(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Jan Wyrowiński oraz Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Jest czwartek, 6 czerwca 2013 r.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 354, a sprawozdania dwóch komisji w drukach nr 354A i 354B.

Pragnę powitać pana ministra Grzegorza Woźniaka. Witam, Panie Ministrze. Witam pana ministra Grzegorza Woźniaka, podsekretarza stanu i głównego geologa kraju.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się w dniu 22 maja bieżącego roku, w sprawie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. To jest ustawa, która została uchwalona przez Sejm w dniu 10 maja bieżącego roku.

Na wstępie może kilka informacji o ustawie. Ustawa jest dosyć opasła, liczy osiemdziesiąt trzy artykuły, podzielone na trzynaście rozdziałów, i do tego zawiera jeszcze trzy załączniki. Stanowi ona wdrożenie postanowień dyrektywy 94/62/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, zwanej dalej dyrektywą opakowaniową.

Głównym celem przedstawionej regulacji jest uszczelnienie systemu zagospodarowania odpadów opakowaniowych. Funkcjonujący obecnie system zagospodarowania odpadów opakowaniowych jest bowiem nieskuteczny i nie gwarantuje osiągnięcia przez Polskę do roku 2014 wymaganych dyrektywą opakowaniową poziomów odzysku i recyklingu, a to w konsekwencji może doprowadzić do nałożenia na nasz kraj kar finansowych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Tak tylko sygnalnie podam, co ta ustawa zawiera. W rozdziale 1 ustawa zawiera przepisy określające zakres przedmiotowy i podmiotowy oraz przepisy materialne wspólne dla całego projektu ustawy. Adresatami ustawy są przedsiębiorcy oraz organizacje odzysku opakowań, wprowadzający opakowania, wprowadzający produkty w opakowaniach oraz prowadzący działalność gospodarczą w zakresie wewnątrzwspólnotowej dostawy odpadów opakowaniowych, produktów opakowaniowych, dystrybucji produktów opakowaniowych i w zakresie eksportu odpadów opakowaniowych, opakowań i produktów opakowaniowych, a także recyklingu lub innego niż recykling procesu odzysku odpadów opakowaniowych. Adresatami ustawy są także organy administracji publicznej właściwe w sprawach z zakresu gospodarki opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.

Jeśli chodzi o rozdział 2, to zamieszczono tam przepisy dotyczące rejestru przedsiębiorców wprowadzających produkty w opakowaniach, prowadzących recykling lub inny niż recykling proces odzysku odpadów opakowaniowych, eksportujących odpady opakowaniowe, dostarczających wewnątrzwspólnotowej dostawy odpadów opakowaniowych, będących organizacjami odzysku opakowań. Te rejestry będą prowadzone przez marszałków województw w systemie teleinformatycznym. Rejestr w części dotyczącej przedsiębiorców prowadzących recykling lub inny niż recykling proces odzysku odpadów opakowaniowych i wszystkich innych, o których przed chwilą powiedziałem, będzie rejestrem działalności regulowanej w rozumieniu ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa określa zasady prowadzenia rejestru, wpisu do rejestru, odmowy wpisu do rejestru, zmiany wpisu do rejestru i wykreślenia z rejestru. Są tu podane zasady, na jakich marszałek województwa będzie dokonywał tego wpisu, oraz stosowne terminy.

Rozdział 3 ustawy reguluje sprawy związane z gospodarką opakowaniami, zawiera przepisy nakładające na przedsiębiorców wprowadzających opakowania, w tym dostawców materiałów opakowaniowych, szczegółowe obowiązki dotyczące wprowadzanych do obrotu materiałów opakowaniowych i opakowań.

W rozdziale 4 uregulowane są sprawy dotyczące gospodarki odpadami opakowaniowymi.

Jeżeli chodzi o następny rozdział, rozdział 5, to określa on zasady działania organizacji odzysku opakowań. Działalność wykonywana przez organizacje odzysku opakowań będzie działalnością regulowaną, wymagającą spełnienia określonych w projekcie ustawy warunków i uzyskania wpisu do rejestru.

Rozdział 6 ustawy poświęcony jest opłacie produktowej, określa on, kto i w jakich przypadkach podlega obowiązkowi uiszczenia opłaty produktowej, sposób jej uiszczenia oraz jej maksymalną stawkę.

Rozdział 7 mówi o obowiązkach sprzedawców produktów w opakowaniach, zawiera przepisy zakazujące dystrybucji produktów w opakowaniach wprowadzanych do obrotu przez wprowadzających produkty w opakowaniach, którzy nie są wpisani do rejestru. Zakłada, że wprowadzenie przedmiotowego zakazu pozwoli na ograniczenie liczby przedsiębiorców, którzy pomimo ciążących na nich obowiązków nie zapewniają odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych.

Rozdział 8 wprowadza obowiązek sporządzania przez przedsiębiorców rocznych sprawozdań składanych marszałkowi województwa. Jest tu określony termin, w którym to sprawozdanie musi być wykonane. Ustawa przewiduje możliwość przekazywania sprawozdań za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej.

Rozdział 9 ustawy jest poświęcony organom administracji publicznej mającym kompetencje i wykonującym obowiązki w zakresie gospodarki opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Ustawa zakłada, że kontrolę przestrzegania i stosowania przepisów będzie sprawował marszałek województwa, co nie zmienia ogólnej zasady wynikającej z ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska z dnia 20 lipca 1991 r., zgodnie z którą ogólne kompetencje kontrolne w zakresie przestrzegania przepisów z zakresu ochrony środowiska przysługują organom Inspekcji Ochrony Środowiska.

W rozdziale 10 zostały określone administracyjne kary pieniężne i przepisy karne. Wysokość tych kar – od 1 tysiąca do 0,5 miliona zł – jest uzależniona od, rzekłbym, jakości naruszenia prawa.

W rozdziale 11 ustawy zamieszczono przepisy zmieniające inne ustawy.

W rozdziale 12 są przepisy dotyczące spraw związanych z funkcjonowaniem organizacji odzysku. Sprawy zaistniałe przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy, obowiązki wynikające obecnie…

Rozdział 13 zawiera przepisy przejściowe.

Jeśli chodzi o sprawozdanie z przebiegu posiedzenia komisji, to chciałbym powiedzieć, że komisja zapoznała się z opinią naszego Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Biuro Legislacyjne sformułowało osiem uwag szczegółowych, propozycji poprawek, z których przyjęliśmy sześć – są one zawarte w druku nr 354A. Dodatkowo wpłynęły do komisji propozycje zmian sformułowane przez Grupę Polskich Przedsiębiorców „Ekologia”, która kwestionowało to, że podnosi się wysokość kapitału. Zgodnie z tą ustawą kapitał zakładowy organizacji odzysku opakowań został zwiększony – z 1 miliona zł do co najmniej 2,5 miliona zł. Oni postulowali, żeby to zmniejszyć, bo to zamraża… Informacje na ten temat, jakie uzyskaliśmy z ministerstwa, pozwoliły nam się ustosunkować się do tej propozycji negatywnie. To nie muszą być zamrożone pieniądze, to mogą być inne instrumenty, które zagwarantują… Co najmniej połowa tego kapitału musi być niejako zarezerwowana po to, ażeby mógł być dostęp do tych środków w celu wykonania różnych zobowiązań, na przykład skutków karnych.

Ponadto swoje uwagi i propozycje poprawek przesłało nam Polskie Stowarzyszenie Ochrony Roślin, ale ich również nie uwzględniliśmy. Dotyczyły one… Jedna dotyczyła art. 18 ust. 1 i chodziło o to, żeby niejako złagodzić wymagania ustawowe. W tym przepisie jest mowa o tym, że wprowadzający środki ma zapewnić odzysk, w tym recykling, a ewentualna zmiana miałaby polegać na tym, żeby była tam mowa o zapewnieniu zbiórki odpadów. Próbowano nam wykazać, że w tej chwili nie jest to wykonalne, ale w ocenie ministerstwa taki zapis wymusza, powoduje, że te przedsiębiorstwa będą musiały spełniać te wymogi, a nie jest to coś, czego spełnić nie można. Była jeszcze druga propozycja poprawki, ale również nie została przyjęta.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że komisja przyjęła sześć poprawek – to są poprawki generalnie uściślające i precyzujące – z ośmiu, jakie zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

W imieniu drugiej komisji, która pochyliła się nad tą ustawą, czyli Komisji Środowiska, głos zabierze przewodnicząca, pani senator Jadwiga Rotnicka, i przedstawi sprawozdanie.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam prostsze zadanie, ponieważ pan senator Iwan w dużej mierze już scharakteryzował tę ustawę. Powiem może tylko kilka słów na temat kwestii, o których pan senator Iwan nie wspomniał, niejako poszerzając ten temat.

Komisja Środowiska obradowała nad tą ustawą w dniu 28 maja tego roku z udziałem licznie zgromadzonych podmiotów zainteresowanych przedmiotem ustawy.

Przejdę do uzupełnienia informacji o tym, co jest zawarte w ustawie, a potem do wyników posiedzenia komisji.

Otóż wspomniał pan senator, że ta ustawa wyczerpuje zalecenia czy wymogi dyrektywy nr 94/62 Parlamentu Europejskiego i Rady z 20 grudnia 1994 r. w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, ale także konsumuje pewne zalecenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2009/128 z 21 października 2009 r., która wprowadza szereg zmian… To znaczy ona dotyczy obowiązku przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz opłaty produktowej, to jest jakieś takie poszerzenie… Nie, przepraszam, ja się mylę, proszę mi wybaczyć, mam takie notatki porobione… Ta druga dyrektywa, o której wspomniałam, ustanawia ramy wspólnotowego działania na rzecz zrównoważonego stosowania pestycydów. Dotyczy to po prostu tych niebezpiecznych towarów w opakowaniach.

Ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, zastąpi dotychczasową ustawę z 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, o tym mówi art. 82, oraz w znacznej części ustawę z 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców, a także wprowadza zmiany do szeregu ustaw – naliczyłam ich dziewięć, te ustawy są wymienione w art. 63–71.

Tak jak już pan senator mówił, ta ustawa ma na celu uporządkowanie w pewnym sensie gospodarki odpadami, tak aby można było uzyskać założone poziomy odzysku i recyklingu. Przypomnę, że nasz kraj globalnie do roku 2014 ma odzyskiwać 60%, a zrecyklingować 55% odpadów opakowaniowych. W poszczególnych kategoriach kształtuje się to następująco: 60% odpadów szklanych, też 60% – papierowych i z tektury, metalowych – 50%, z tworzyw sztucznych – 22,5% i z drewna – 15%. Są to dosyć wysokie poziomy, oby nam się udało je uzyskać.

Co jest ważne w tej ustawie, co wychodzi naprzeciw podmiotom, które zajmują się gospodarką odpadami opakowaniowymi? Otóż z obowiązku realizacji zapisów ustawy dotyczących uzyskania odpowiednich poziomów odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych, w tym dotyczących opłaty produktowej, zwalnia się małych przedsiębiorców, to znaczy takich, którzy wprowadzili do obrotu mniej niż 1 t opakowań w ciągu roku. I to jest określane jako taka pomoc de minimis.

Ustawa określa także sposób gospodarowania odpadami opakowaniowymi po środkach niebezpiecznych, na przykład środkach ochrony roślin. Obowiązki z tym związane spoczywają na wprowadzających takie środki w opakowaniach.

Ustawa stawia określone wymogi organizacjom odzysku opakowań. Dotyczą one między innymi wysokości kapitału zakładowego, który został podniesiony z 1 miliona do 2,5 miliona zł. Drugi obowiązek to jest przeznaczanie 5% przychodów uzyskanych w roku poprzednim, które mają być taką daniną na rzecz przeprowadzania publicznych kampanii edukacyjnych. I to dotyczy organizacji odzysku. Zaś podmiot niebędący organizacją odzysku i prowadzący taką kampanię samodzielnie ma obowiązek przekazania 2% czy prowadzenia takiej kampanii do wysokości 2% swojego przychodu.

Wiele obowiązków ustawa powierza także marszałkom województw. Oni oprócz tego, że będą zobowiązani prowadzić rejestr podmiotów, które tymi odpadami gospodarują, będą mieli także obowiązek prowadzenia kontroli tychże podmiotów, głównie pod kątem wszystkich dokumentów wiążących się z przekazaniem odpadów czy to do odzysku, czy to do recyklingu, i to zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie obrotu w obrębie Unii Europejskiej. I tak jak pan senator Iwan powiedział, za naruszenie przepisów ustawy ustalone są kary i to dość wysokie, bo od 1 tysiąca do 500 tysięcy zł. Oczywiście największe kary pieniężne, do 500 tysięcy zł, są przewidziane dla przedsiębiorców prowadzących działalność określoną w ustawie, którzy nie są wpisani do rejestru. Kary będą ustalane indywidualnie, od nich będzie się można odwoływać, ale to już jest sprawa mniej ważna.

Teraz przejdę już do omówienia posiedzenia komisji, które, jak wspomniałam, odbyło się 28 maja. Na posiedzeniu byli obecni przedstawiciele wielu podmiotów zainteresowanych ustawą. Przeprowadzono dyskusję, podczas której też w większości powielano te uwagi, które były już prezentowane na forum Sejmu. My tych uwag wysłuchaliśmy i je przedyskutowaliśmy. Po przeprowadzeniu dyskusji oraz wysłuchaniu uwag przedstawiciela Biura Legislacyjnego zaproponowano siedem poprawek, z których sześć uściśla i precyzuje zapisy ustawy, a jedna wnosi zmianę merytoryczną do art. 25, która sprowadza się do poszerzenia listy podmiotów mogących zawierać porozumienie z marszałkiem województwa w zakresie utworzenie i utrzymania systemów zbierania, transportu i odzysku lub unieszkodliwiania odpadów opakowaniowych. Tutaj chodzi o rozszerzenie listy podmiotów. Poprawkę zgłosił pan senator Pęk, pozostałe sześć poprawek, które zostało przyjęte, wynikały z inicjatywy Biura Legislacyjnego.

Poprawka, nad którą dyskusja się toczyła… Może nie nad poprawką, tylko nad problemem poruszonym w tej poprawce dyskusja toczyła się najdłużej. Chodziło o to, iżby porozumienie z marszałkiem mogła zawierać nie tylko organizacja samorządu gospodarczego reprezentująca grupę podmiotów, ale także – zgodnie z drukiem jest to poprawka piąta – grupa przedsiębiorców wprowadzających oraz organizacja samorządu gospodarczego reprezentująca grupę tych przedsiębiorców. To są niby drobne sprawy, ale troszeczkę zmieniają zapis tego artykułu. Pozostałe litery, lit. b i c, w tym samym artykule są pochodną zmiany zapisanej w ust. 1.

W głosowaniu Komisja Środowiska poprała wszystkie poprawki. Komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić tenże projekt uchwały, który jest opisany w druku nr 354B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sanatorów sprawozdawców.

Zgłosili się: pan senator Skurkiewicz, pan senator Knosala. Pani senator Zając też się zgłaszała, tak?

(Senator Alicja Zając: Nie. Ja jestem członkiem komisji, ja już zadawałam pytania.)

I jeszcze zgłosił się pan senator Rulewski.

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do państwa senatorów sprawozdawców, a konkretnie do pani przewodniczącej.

Art. 39 ustawy stanowi, że wpływy z tytułu opłaty produktowej oraz dodatkowej opłaty produktowej są gromadzone na rachunku bankowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja bardzo słabo pana słyszę.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę mówić bliżej mikrofonu.)

Art. 39 stanowi, iż wpływy z tytułu opłaty produktowej oraz dodatkowej opłaty produktowej są gromadzone na rachunku bankowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie znalazłem zapisu mówiącego o tym, na jaki cel te środki są przeznaczane. Obawiam się… Nie chciałbym, żeby na przykład było tak, jak z opłatą recyklingową, jeżeli chodzi o pojazdy, że był stworzony jakiś subfundusz, gdzie były gromadzone pieniądze, które w żaden sposób nie mogły być wydatkowane. Czy tu nie powinno być doprecyzowane, na jaki cel te środki finansowe powinny być przeznaczone? Pytam, bo jest to przepis bardzo nieostry, środki są gromadzone i koniec. A co dalej z tymi środkami finansowymi się dzieje?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Knosala, jeżeli pani senator pozwoli.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ponieważ sprawa dotyczy fundamentalnej istoty ustawy, to skierowałbym swoje pytanie do pani senator i do pana senatora, tym bardziej że poruszaliście państwo ten problem w swoich wypowiedziach. Pan senator Iwan mówił, że mogą nam grozić kary finansowe nakładane przez Trybunał Sprawiedliwości, jeśli nie uzyskamy wymaganych procentów. Punkty procentowe przytoczyła pani senator sprawozdawca i sama stwierdziła: oby nam się udało je osiągnąć. Chciałbym zauważyć, że mamy połowę roku 2013. Na ile jest realne, że ustawa, która, zdaje się, wejdzie w życie dopiero w 2014 r., w ogóle może wpłynąć na niepłacenie kar za 2014 r. przy tak bardzo wysokich procentach recyklingu i odzysku? Chciałbym tu jeszcze dodać… To wszystko trzeba połączyć z tym, co jest w tej chwili, co mamy na bieżąco, mianowicie z naszą poprzednią ustawą o nieczystościach. Wiemy, że wiele spółdzielni mieszkaniowych zastanawia się nad tym, jak doprowadzić do selekcji odpadów, bo można byłoby z różnych opakowań, między innymi z papieru, z tworzyw, ze szkła, coś odzyskiwać. To jest bardzo wielki kłopot, jeśli sprawa dotyczy blokowisk. Mało tego, są nawet takie głosy, że ponieważ opakowania przed wyrzuceniem powinny być myte, część osób świadomie nie będzie korzystała z dobrodziejstwa finansowego związanego z obniżką cen za odpady i będzie deklarowała, że ma odpady nieselektywne. W związku z tym znowu nie uzyskamy procentów, które pani senator podała. Ja nie ukrywam, że wydaje mi się to mało prawdopodobne albo wręcz nieprawdopodobne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Odnosząc się od drugiej części wypowiedzi, chcę powiedzieć, że ustawa co prawda brzmi podobnie jak tak zwana ustawa śmieciowa, ale jest ona inaczej dedykowana. Jest dedykowana… Ja to jeszcze raz przeczytam. To jest z uzasadnienia. Adresatami ustawy są przedsiębiorcy, czyli nie chodzi tu o ogół społeczeństwa. Są to przedsiębiorcy będący organizacjami odzysku opakowań, wprowadzający opakowania, wprowadzający produkty w opakowaniach oraz prowadzący działalność gospodarczą w zakresie wewnątrzwspólnotowej dostawy odpadów opakowaniowych, produktów w opakowaniach, dystrybucji produktów w opakowaniach, a także eksportu w tym obszarze oraz recyklingu lub innego niż recykling procesu odzysku odpadów opakowaniowych…

(Senator Ryszard Knosala: Ja, Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Może pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Ja, Panie Senatorze, chyba zostałem źle zrozumiany. Ja to wszystko wiem, oczywiście tak jest, ale Polska jest zobowiązana do osiągnięcia do 2014 r. podanych przez panią senator poziomów. I ja właśnie o to pytałem. Oczywiście jeśli te dwie ustawy są ze sobą związane… Jeśli my mamy uzyskać jakieś odpady ze szkła, tworzyw, papieru, to między innymi poprzez selektywność. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Uzgodnili państwo sprawozdawcy linię wystąpienia?

Senator Stanisław Iwan:

To pytanie jest trudne. Myślę, że powinno być ono skierowane chyba do pana ministra, bo po to uchwalamy ustawę i po to ją wprowadzamy od 1 stycznia, ażeby uniknąć wspomnianych kar. Wydaje się, że ona albo jest realna, albo nierealna. Tak że tu byśmy potrzebowali stanowiska ministerstwa, bo jest to ustawa ministerialna, a nie sejmowa czy senacka. To jest ustawa rządowa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan minister słucha i z pewnością w momencie, kiedy uzna za stosowne… Nie, nie, oczywiście w trakcie wystąpienia, które będzie za moment.

Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja może dodam tylko tyle, że oczywiście odzysk i recykling odpadów komunalnych także jest do wszystkiego włączony. Tak na dobrą sprawę – i chyba pan minister to potwierdzi – dotychczas nie mieliśmy pełnego rozeznania, jeśli chodzi o to, ile produkujemy wszystkich odpadów i jakiego typu. Bo to jest tak, że za niewinnym określeniem, propozycją, żeby uszczelnić system, kryją się różne, czasami niezgodne z prawem, no, przekręty, pokazuje się, że mamy tych odpadów może więcej, a może mamy tych odpadów mniej. Jednak nie mi o tym rozstrzygać, bo ja tego problemu tak dogłębnie nie znam, wiem jednak, że były pewne nieprawidłowości, o czym można czasami poczytać.

Ale to jest problem. Polska – oczywiście jeżeli zajdzie taka konieczność – będzie musiała tłumaczyć, czy jest w stanie uzyskać ten poziom odzysku i być może uzyska pewną prolongatę na osiągnięcie tego poziomu. To tyle.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Skurkiewicza, to ta kwestia nie była chyba materią, o ile dobrze pamiętam, debaty sejmowej czy debaty w komisji sejmowej, a tym bardziej nie była ona przedmiotem opracowania czy w ogóle omówienia w komisji senackiej. Był przedstawiciel narodowego funduszu, ale nie zabierał w tej materii głosu. Powiem, że nikt nie zwrócił uwagi na ten zapis, na ten art. 39.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale czy pani przewodnicząca nie uważa, że ważne jest doprecyzowanie tej kwestii? Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji jak w przypadku tak zwanej opłaty wrakowej, która przez wiele lat praktycznie była bezużyteczna i martwa.)

Moja opinia jest taka, że można, ale nie trzeba, bo być może będzie współpraca ministerstwa i narodowego funduszu w tej sprawie, a fundusz może ogłosi określone programy. Trudno mi wypowiadać się na ten temat. Przyjmujemy taki zapis, jaki jest.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Pan sprawozdawca Iwan powiedział, że ta ustawa ma służyć uszczelnieniu, poprawieniu odzysku. Jak zauważyłem, konstrukcja tej ustawy w gruncie rzeczy nie zmienia tej konstrukcji, która była do tej pory. Tak więc jest tak zwana opłata opakowaniowa, jest taki sam, jak tu słyszę, system samorządowy podpisywania porozumień z producentami. Wyrażam pewien pesymizm w kwestii tego, czy to się powiedzie. Mianowicie interesowałem się tym problemem i już parę lat temu, chyba pięć, zgłaszałem ministrowi finansów inicjatywy, żeby jednak zmienił przepisy, zwłaszcza podatkowe, wobec sprzedawców tych opakowań – mówię przede wszystkim o PET i ich zawartości, która jest nawet gorsza niż opakowanie, to są te słynne płyny, którymi trują się dzieci – żeby objął ich, wzorem kilkudziesięciu państw świata, restrykcjami podatkowymi. Minister finansów powiedział wtedy, że jest nadmiar pieniędzy w budżecie. I do dzisiaj to mówi i nie podejmuje żadnych inicjatyw w tym zakresie.

Tutaj słyszę, że to producenci mają… No, ja nie wiem, czy to jest skuteczne. Pan jest również inżynierem, więc pan wie, że na przykład sprzedawca akumulatorów tak to rozwiązał, że dziś nie ma problemów z akumulatorami. Dziś to nie producent zajmuje się zbieraniem akumulatorów, które może wysyłać na wszystkie strony świata i na wszystkie poziomy konsumenckie. To zorganizował sprzedawca, on je skupuje.

Dlatego wyrażam zdziwienie i pytam się – w końcu pytanie, bo…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, tak, prosimy o pytanie.)

…pan marszałek już się uśmiecha życzliwie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo życzliwie.)

…choć powinien może za pomocą tej laski wywołać odpowiednie dźwięki.

Czy państwo rozważali…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale wobec kogo?)

Wobec mnie. Dźwięki wobec mnie.

Pytam państwa, czy podczas prac komisji uwzględnialiście te inne doświadczenia, innych państw, nie radzących sobie z tym problemem, który w Polsce wybuchł słynną tak zwaną ustawą śmieciową, której głównym przedmiotem są PET. Te państwa, przypominam, to na przykład Finlandia, która opodatkowała te ohydne opakowania, które się rozprzestrzeniają, ale do tego jeszcze trują dzieci swoją zawartością, tymi płynami. To też amerykański przepis – a USA to państwo liberalne – w którym nałożono karę za to, że w jakimś miasteczku znajdzie się butelkę PET o pojemności większej niż 2 l.

Senator Stanisław Iwan:

Bardzo szerokie jest zagadnienie, o które pan senator pyta. Odpowiadając na tę pierwszą część pytania, powiem, że to uszczelnienie w stosunku do tego, co do tej pory obowiązywało, to przede wszystkim ten rejestr i ta kontrola przeprowadzana przez marszałków i przez audyt zewnętrzny. I to ma doszczelnić ten system. Powiem też, że te zagadnienia dotyczące tych alternatywnych rozwiązań nie były przedmiotem obrad naszej komisji, to znaczy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Komisji Środowiska też nie.)

Komisji Środowiska też nie. Pani przewodnicząca mówi, że też nie było to poruszane w Komisji Środowiska. Zabrakło tam obecności pana senatora. Wiem, że nie jest pan członkiem tych komisji… czy…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie jestem.)

Tak, nie jest pan członkiem komisji, ale widzę, że jest szeroka wiedza, erudycja – to jest jednak coś niezastąpionego…

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

(Senator Bogdan Pęk: Tak to się robi w Ameryce.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadawania pytań. Tak więc bardzo serdecznie dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu, głównego geologa kraju, pana ministra Grzegorza Woźniaka…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Dziękuję, Panie Marszałku, jeśli można, to odniosę się do tych pytań…)

Bardzo proszę.

W takim razie zapraszam do mównicy. I bardzo proszę o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Piotr…)

Piotr?

Pan minister Piotr Woźniak. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym poruszyć dwie kwestie.

Najpierw chciałbym podziękować komisjom senackim za współpracę. Parlament w ogóle w bardzo dużym tempie zajął się ustawą, a działamy w warunkach naruszenia unijnego, które datuje się od grudnia 2011 r. Po prawie półtora roku w tej chwili jesteśmy przed kolejnym przeglądem spełniania przepisów dotyczących odpadów. W Polsce to się odbędzie w Warszawie dwudziestego pierwszego. Stąd chciałbym podziękować za niezwykle fachowe i sprawne przeprowadzenie przez komisje naszego przedłożenia. Ponieważ wcześniej przez państwa senatorów sprawozdawców właściwie wszystko zostało powiedziane, jeśli chodzi o tę ustawę, ja bym tylko uściślił, bo były dwa pytania, przy których zostałem wywołany do odpowiedzi. To były pytania pana senatora Skurkiewicza i pana senatora Knosali.

Pieniądze i opłaty. System, który działa w Polsce, ale nie z tej ustawy, nakazuje używać pieniędzy z opłat produktowych na cele wyznaczone przez ustawę – Prawo ochrony środowiska. Dlatego te pieniądze w całości trafiają do narodowego funduszu. To historycznie różnie było, bo bywało tak, że one trafiały do wojewódzkich funduszy, a w części do narodowego, ale ponieważ ilość tych pieniędzy gwałtownie spadała i w zeszłym roku to było 8 milionów zł, nie było sensu rozpraszać tych pieniędzy na wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Byłyby to zbyt niskie kwoty, więc wszystko skoncentrowano na jednym biorcy, to znaczy Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie wiem, czy to jest dobra odpowiedź i czy o to panu senatorowi chodziło, ale tak z przebiegu dyskusji zrozumiałem.

Jeśli chodzi o kary, o które pytał pan senator Knosala, to obowiązują nas… Krótka historia jest taka. My mieliśmy dwa razy udzielane przez Komisję Europejską, przez Unię Europejską derogacje, to znaczy odroczenia we wdrażaniu przepisów: po raz pierwszy do 2007 r., a teraz do 2014 r. Dalszych derogacji już nie ma i nie będzie. W tej chwili dobijamy do poziomu nakazanego, bo to jest jasno i precyzyjnie co do procentów podane w przepisach, w acquis communautaire. Ustalono, że 55% musi być objęte recyklingiem i musi być minimum 60% odzysku; obie wielkości są wielkościami minimum. To jest poziom, który obowiązuje w całej Unii Europejskiej od 2008 r., a więc doganiamy te poziomy, które były już wcześniej wyznaczone i osiągnięte, oczywiście z rozmaitymi różnicami w różnych krajach. Są to poziomy obowiązujące od sześciu lat. W każdym razie w ten sposób nadrabiamy zaległości i nie mamy, jak powiedziałem, nawet najmniejszej szansy na trzecią derogację, zresztą nie ośmielilibyśmy się nawet nigdy o to występować, to by się po prostu nie udało. Wymóg jest bezwzględny i uniwersalny dla wszystkich krajów Unii Europejskiej. Nie jest tak, że tylko my mamy taki obowiązek

Jakie kary grożą, jeśli tego nie wdrożymy? Przede wszystkim musimy wdrożyć same zasady, czyli ustawę, bo jesteśmy, że tak powiem, w przedsionku Trybunału Europejskiego i od półtora roku, od grudnia 2011 r… Zresztą wcześniej już były ostrzeżenia, że nie powinniśmy uchybić terminowi. Chcielibyśmy bardzo zdążyć na dwudziestego pierwszego, kiedy będzie kolejny przegląd wszystkich ustaw dotyczących odpadów, w tym ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.

Kary, które nam grożą w przypadku, gdybyśmy nie wdrożyli natychmiast tych rozwiązań, to znaczy nie przyjęli ustawy, wynikają z ewentualnego orzeczenia trybunału europejskiego, ale zasada… Inna trudność jest dużo większa, dlatego że Komisja Europejska związała wypełnienie poszczególnych obowiązków w poszczególnych obszarach przez poszczególne kraje… Od wypełnienia tych obowiązków Komisja uzależnia asygnację środków z następnej perspektywy finansowej. To jest ten słynny, zwany hasłowo, warunek ex ante. Oznacza to, że być może z powodu niewypełnienia obowiązków w obszarze odpadów nie będą z funduszy europejskich asygnowane kwoty na przykład na rolnictwo, na transport albo na jakikolwiek inny cel. To jest ten prawdziwy… To jest główna obawa: środki mogą zostać systemowo zablokowane bądź ograniczone. To jest kara, która napędza nam bardzo poważnego stracha, tak bym chciał to powiedzieć.

Jeśli chodzi o wysokość kar z tytułu orzeczenia trybunału europejskiego, to za każdym razem są one ustalane inaczej, ich wysokość waha się w bardzo dużym przedziale, ale na ogół są dość dolegliwe. Do tej pory ich uniknęliśmy, przynajmniej w sferze odpadów.

Oczywiście mogę odpowiadać na dalsze pytania, gdyby były. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę zostać, już są chętni senatorowie.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan o kwocie 8 milionów zł, że była to niewielka kwota, która, jak zrozumiałem, dotyczyła obrotu opakowaniami. Jak pan szacuje, jaka jest wartość rynku obrotu opakowaniami? Jakie będą wpływy z tytułu opłat chociażby do narodowego funduszu ochrony środowiska czy do… Chodzi o ten dziesięcioprocentowy odpis dla marszałków województw. O jakiej kwocie mówimy? Jaka kwota zostanie dzięki tej ustawie przeznaczona na, jak rozumiem, ochronę środowiska?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, jeszcze dwie osoby.

Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie natury ogólnej: czy my nie nazbyt często działamy w warunkach naruszenia unijnego, jeżeli chodzi o procedowanie w zakresie środowiska?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Nazbyt.)

Drugie pytanie dotyczy kapitału zakładowego organizacji odzysku opakowań. Kapitał ten został w Sejmie zwiększony z 1 miliona do 2,5 miliona zł. Jakie było uzasadnienie tego zwiększenia? Wiemy, że połowa tych środków jest zdeponowana w bankach, co dla ogółu może być niezrozumiałe, dlatego chciałabym usłyszeć uzasadnienie sejmowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie: dlaczego ta ustawa została wprowadzona tak późno, czyli półtora roku po naruszeniu, które z punktu widzenia interesów państwa polskiego jest groźne? Przyzna pan, że zagrożenie dotyczące wstrzymania dużej puli środków europejskich jest bardzo poważne. Kto pana zdaniem ponosi za to winę, czy czynniki zewnętrzne, czy wewnętrzne?

I drugie pytanie. Ostatnio media rozpisują się o przekrętach związanych dokładnie z tą branżą, z zagadnieniem, które ma regulować ta ustawa. Czy uważa pan, że ona uszczelni system do tego stopnia, żeby tego rodzaju zjawiska przestępcze się nie powtarzały? I jakie pan widzi jeszcze w związku z tym zagrożenia w tej materii?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo. Postaram się odpowiadać po kolei.

Te 8 milionów zł, o których mówiłem, jest z tytułu opłaty produktowej. I to jest de facto kara, bo to jest płacone wtedy, kiedy opakowania nie trafiają do całego systemu recyklingu, odzysku i zagospodarowania. A więc wszyscy starają się uniknąć tych opłat produktowych. Oczywiście jest kwestia wiary bądź niewiary w statystyki i precyzyjności lub nieprecyzyjności statystyk, ale to o takich kwotach mówimy. Z kolei środki, o które pan senator pytał, to jest mniej więcej 50 milionów zł rocznie. Prosiłem o policzenie tego i mam to tutaj podane, ale chyba nic się tutaj nie zmieniło. Tak że to nie będzie duża zmiana w stosunku do istniejącego systemu. W tej części on mniej więcej idzie, że tak powiem, swoim własnym szlakiem. Tu już są poważne pieniądze, oczywiście, dużo poważniejsze niż te 8 milionów zł, które trzeba rozdzielić między WFOŚ, czyli wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Cel jednak zostaje ten sam, wyznaczony ustawą – Prawo ochrony środowiska. W razie potrzeby mamy przygotowany… Jest dosyć rozbudowany zapis w prawie ochronie środowiska. Możemy go tutaj zacytować, ale w tej chwili nie mam go w pamięci.

Odpowiadam pani senator: czy nie nazbyt często? No, nazbyt często, oczywiście, ale jedno chciałbym tu uściślić. Nazbyt często, ale w sektorze czy w podsektorze odpadów, w sektorze odpadowym, a w innych sektorach – nie.

Oczywiście wrażliwą kwestią są sprawy wodne. To jest od dawna bardzo trudny systemowy problem, bo chodzi tu o zaangażowanie gigantycznych pieniędzy. I trzeba w rozsądny sposób tym zarządzać. Z kolei takie sprawy, w przypadku których pochylamy z pokorą głowę, że się nie udało na czas, to przede wszystkim odpady, z tym że z zestawu pięciu ustaw odpadowych w ciągu półtora roku udało nam się doprowadzić… To jest trzecia z tych pięciu ustaw, zostały nam jeszcze kwestie baterii i akumulatorów. A więc udało się doprowadzić do stanu, który niejako odpycha, i to chyba długofalowo, bezpośrednie zagrożenie ze strony Komisji Europejskiej, oczywiście uprawnione, z tytułu kar i naruszeń prawa. Dzięki współpracy, jak powiedziałem już wcześniej, z komisją sejmową, ale i z senacką, udało nam się to zrobić w dość szybkim tempie. Półtora roku – tyle to trwało. To jest chyba odpowiedź na pytanie pana senatora. Uchylę się od odpowiedzi, kto jest tu winien, powiem tylko, że w obecnym składzie pracujemy nad tym w Ministerstwie Środowiska od półtora roku. I przez te półtora roku z pięciu kwestii udało się już prawie wyeliminować trzy; pozostałe dwie nie są aż tak bardzo zagrożone karami czy upływem terminów. Mówię tu przede wszystkim o ustawach odpadowych. A więc jesteśmy na, moim zdaniem, dobrej drodze. Jeżeli jeszcze zdążymy przed 21 czerwca, przed terminem zapowiedzianego wcześniej przeglądu Komisji Europejskiej, który ma się odbyć w Warszawie, to moim zdaniem wtedy już będzie z górki. Do dokończenia pozostaną jeszcze dwie ustawy.

Aha, pani senator pytała jeszcze o 2,5 miliona zł. To też się częściowo wiąże z pytaniem pana senatora. Tak, tu chodzi o uszczelnienie systemu. Chodzi o uszczelnienie systemu, o podniesienie progu kapitałowego dla spółek i w ogóle wszystkich przedsiębiorców zajmujących się…

(Senator Alicja Zając: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Przedstawiciele tej grupy kwestionowali to, mówili, że to nie pomoże w uszczelnieniu systemu, za to wyeliminuje drobnych przedsiębiorców działających na rynku, zostaną tylko główne podmioty. Czy pan widzi takie niebezpieczeństwo, czy raczej jest to już dziś uporządkowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Nie bardzo widzę takie niebezpieczeństwo. Oczywiście część przedsiębiorców, przedsiębiorców w cudzysłowie, wypadnie z tego systemu, tych różniących się przedsiębiorców. Oni rzeczywiście wypadną z systemu. I to jest krok w stronę jego uszczelnienia.

Ja chciałbym powiedzieć, nie wiem, pewnie to wiadomo, że w pierwszym przedłożeniu wynosiło to 5 milionów zł. Wtedy rzeczywiście cięcie byłoby radykalne. To była propozycja ministra środowiska. Na skutek rozmów i perswazji ze strony ministra finansów, a także konsultacji społecznych, które czasem były bardzo trudne, obniżono ten projektowany próg z 5 milionów do 2,5 miliona zł, ale moim zdaniem, jeżeli mogę to tu powiedzieć, należy ten próg podnosić. Ten próg należy podnosić, dlatego że to nie jest przemysł, który da się prowadzić z niskim kapitałem. Nie da się. Jeśli to ma być traktowane poważnie, to skoro cały strumień odpadów opakowaniowych, opakowań czy jakichkolwiek innych odpadów trafia do przedsiębiorstwa, ono musi być wyposażone, musi mieć kapitał, a czy on będzie zamieniony na maszyny, czy on będzie zamieniony na inne środki, to już inna sprawa. W każdym razie to przestaje być przemysł niskokapitałowy, zresztą nigdy taki nie był. W innych krajach Europy, które wprowadziły go wcześniej, to jest duży, poważny duży przemysł, który wymaga niestety większego zaangażowania kapitałowego niż 50 tysięcy zł. Nie chcemy mieć przedsiębiorców, w których fabryce czy zakładzie są tylko śrubokręt i obcęgi. To nie ten poziom. To jest częściowa odpowiedź na pytanie pana senatora. Próbujemy dostosować, próbujemy wprowadzić system, w którym przedsiębiorcy będą mieli właściwą pozycję wobec wielkiego strumienia odpadów, którym dziś gospodarujemy.

Doniesienia prasowe, medialne dotyczące tak zwanej szarej strefy w dużej części się potwierdzają i to nie sporadycznie, po prostu się potwierdzają. Wygląda na to, że skala szarej strefy przekroczyła możliwości kontroli. W związku z tym trzeba było zmienić system. Jednym z drobnych elementów zmiany tego systemu jest podniesienie kapitału dla firm, które się tym zajmują. W przeciwnym razie nie zaniknie szara strefa, a ona oczywiście działa na niekorzyść i systemu, i pozostałych przedsiębiorców zajmujących się tym na co dzień.

Ja w zeszłym tygodniu w piątek gdzieś tam przejeżdżałem i zrobiłem zdjęcie dużego plakatu z napisem „legalne złomowanie aut”. Przepraszam. W odróżnieniu od jakiego? (Wesołość na sali)

Stoi taka tablica przy wielkiej drodze dojazdowej. Ja nie mówię, że to jest kompromitacja, bo przecież wolno się reklamować, można to robić tak, jak kto lubi, ale jeżeli w haśle reklamowym jest słowo „legalne”, to rzeczywiście mamy dużo do nadrobienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Pęk. Pan senator chciałby dopytać, tak?

(Senator Bogdan Pęk: Nie, nowe pytanie.)

A, nowe? To później. Dobrze.

Pan senator Jan Rulewski, później pan senator Knosala i pan senator Pęk.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Wracam do pierwotnego pytania, któremu pan się przysłuchiwał, ale nieco je zmodyfikuję czy też uściślę, bo chcę mówić o odpadach PET, których w Polsce się produkuje, a właściwie konsumuje wraz z niektórymi produktami spożywczymi dwa miliardy, około dwóch miliardów, w tym miliard jest na napoje, które powinny być zdyskwalifikowane ze względów medycznych. No ale histeria połączona z inwazją kapitału, rzecz bardzo intratna, spowodowały, że oto… Panie Ministrze, to jest pytanie podważające skuteczność działania wszystkich rządów. Od dziewięciu lat należymy do Unii Europejskiej, bodajże od dwunastu czy trzynastu lat działa pierwotna ustawa opakowaniowa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Od 2001 r.)

Tymczasem dzisiaj stoimy w obliczu nieskuteczności systemu, a nawet konieczności płacenia kar. Ja nie wierzę, że to będzie skuteczne, nie wierzę dlatego, że to jest zbyt rozległe, rozdzielone w jakichś tam różnych szufladkach i między innymi ma doprowadzić do sytuacji, w której oto koncern, który obalał rządy w wielu krajach, ma dogadywać się z marszałkiem, oczywiście za pośrednictwem producenta opakowań produkującego je dla niego. Tenże koncern obalił na świecie kilka rządów, bo taki jest zysk z produkcji tych tak zwanych środków spożywczych. Moje pytanie jest takie: czy pan wierzy? Niech pan mnie przekona, że za pół roku będzie tak jak w sąsiednich krajach – nie twierdzę, że to jest dobre rozwiązanie – w których handlowiec, ten, który sprzedaje opakowania z tymi truciznami, musi to przyjąć. Mówię tu o Niemczech, gdzie się odbiera opakowania, po czym zwraca się kaucję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej rundzie jeszcze pan senator Ryszard Knosala i pan senator Pęk.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa szczegółowe pytania. Pierwsze dotyczy akredytacji. Czy mamy wystarczającą liczbę osób, podmiotów posiadających status akredytowanego weryfikatora środowiskowego? Pytam, bo w momencie, kiedy przepisy wejdą w życie, będzie wymagany coroczny audyt zewnętrzny i w związku z tym należy się spodziewać wzmożonego zapotrzebowania na tych audytorów, weryfikatorów środowiska. Oczywiście, jak wiemy, trzeba będzie im za ten audyt zapłacić. Czy pan minister się orientuje, jakiego rzędu są to koszty?

I drugie pytanie szczegółowe. Właściwie to chciałbym się tylko upewnić. Rozumiem, że podmioty, które będą, że tak powiem, obracały odpadami o masie do 1 t, będą właściwie poza wszelkimi przepisami? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ja już zadawałem panu to pytanie, tylko w nieco zmodyfikowanej formie, podczas obrad komisji, ale chcę je zadać tutaj, w Izbie, jeszcze raz, bo wydaje mi się, że jest ono kluczowe. Jak pan uważa, dlaczego w Polsce, w przeciwieństwie do większości krajów świata, utylizacja, obrót odpadami są nieopłacalne? I jaki mechanizm powoduje sytuację, że opłaca się sprowadzać makulaturę z zagranicy firmom, często zachodnim, produkującym papier i przetwory papierowe, a polska makulatura gdzieś gnije, bo jej cena za pomocą jakiegoś dziwnego mechanizmu sprowadzana jest do takiej wysokości, że przestaje to być opłacalne? Jaki mechanizm powoduje taką sytuację? Pytam o to, bo wydaje się, że bez uzdrowienia tego mechanizmu nie da się stworzyć systemu, który będzie sprawnie działał. Bo jeżeli system przestaje być opłacalny, to albo trzeba go dofinansować z budżetu, albo… Inaczej będziemy narażeni na dysfunkcję tego systemu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Najpierw pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczące kaucjonowania odpadów opakowaniowych po produktach niebezpiecznych. Otóż to się nie sprawdziło, to się zwyczajnie nie sprawdziło, z różnych powodów. Protesty w tej kwestii są dosyć powszechne, bo to się sprowadza do podnoszenia… Chodzi tu głównie o środki ochrony roślin. Podnoszenie ceny poprzez kaucjonowanie – tak to jest traktowane przez klientów – i to w dodatku… Oczywiście podnoszenie ceny jest źle widziane przez wszystkich i w stosunku do wszystkich towarów, które się kupuje, to wiadomo. Jeżeli podniesiemy cenę symbolicznie, to nie będzie to miało sensu, z kolei jeżeli spróbujemy ją podnieść, co nie jest proste, o poważną kwotę, taką jak na przykład w przypadku akumulatora, to spowoduje to obrót w szarej strefie. A więc nie jesteśmy w stanie tego wprowadzić. To nam się nie sprawdziło ani w praktyce, ani w symulacjach. Oczywiście rozważaliśmy to bardzo poważnie, ale to nie jest jedyne możliwe rozwiązanie, to nie jest złoty środek. I dlatego wprowadzamy inny mechanizm. Tego się po prostu nie da zrobić za pomocą prostego kaucjonowania. To, że to rynek się tym zajmie i to przestanie być zagrożeniem dla środowiska… Akurat na to będziemy bardzo zwracać uwagę, dlatego że to są odpady niebezpieczne, które są traktowane i kontrolowane w rutynowy sposób dużo częściej i na innym poziomie niż wszystkie inne odpady. Jednak nie wrócimy do systemu kaucjonowania, bo nie weźmiemy odpowiedzialności za to, że to się po raz kolejny nie uda. W dodatku boimy się sprowokować obrót szarej strefie, bo…

Tu zrobię szybką woltę i odniosę do słów pana senatora Pęka. Głównym powodem tego, że makulatura, worki po nawozach, worki po środkach ochrony roślin znajdują się tam, gdzie nie trzeba, jest to, że mamy za dużą szarą strefę. I tu jest potrzebny systemowy ruch.

Pan senator Knosala pytał, czy ci mali przedsiębiorcy są zupełnie poza radarem, że tak powiem. Nie są poza radarem. Wszyscy muszą być rejestrowani, wszyscy są rejestrowani. Nie, nie, tu nie ma żartów. Ci z niebezpiecznymi – w pierwszej kolejności, ale ci, którzy mają… Tamci też są rejestrowani, ale są zwolnieni z uciążliwych obowiązków. I to zostało zdecydowane po konsultacji z branżą, bo przecież myśmy się konsultowali z branżą na wszystkie sposoby, czasem nawet dosyć podstępnie. Wyznaczenie tego progu 1 t też nie może być z sufitu, bo przecież reszta branży poniesie koszty za tamtych. A więc to nie jest wymyślone wieczorem po kolacji, tylko to jest po kilku… Jest konsensus tych dużych i tych małych co do tego, że próg 1 t jest wystarczający, że koszty tej pomnożonej przez liczbę przedsiębiorców 1 t poniosą ci duzi. Ale oni nie są poza systemem, wszyscy są w systemie, tak trzeba powiedzieć, mali, duzi, średni. Jest tylko jeden wyjątek: ci najmniejsi, produkujący do 1 t, nie są obciążeni dodatkowymi obowiązkami. Drugi taki próg jest bardzo wysoki, to jest 400 t, i to w innej sprawie… Tak że to jest w jakiś sposób okategoryzowane, to się nazywa segmentacja rynku, w tym wypadku rynku odpadowego.

(Senator Ryszard Knosala: Jeszcze, Panie Ministrze, hasło: akredytator.)

A tak. Te przepisy wchodzą w życie dopiero w 2016 r., więc będzie czas. Pan senator słusznie pytał, skąd weźmiemy do tego ludzi. Zalążek tego systemu działa, i to całkiem nieźle działa, pod hasłem EMAS. To jest taka organizacja… No, to nie jest dokładnie takie jak ISO, ale to jest zbliżony czy stworzony na to podobieństwo dla potrzeb ochrony środowiska i środowiska system oceny, akredytacji, tak jak pan senator powiedział. Bo my mówimy tutaj o audytorach. Oczywiście to będzie kosztować i też za zgodą branży zostało uzgodnione, że to będzie robione na ich koszt. Dla takiego przedsiębiorcy, który wchodzi w średni przedział, ten od 1–400 t, to prawdopodobnie będzie około 2 tysięcy zł rocznie. To też jest jeden z elementów uszczelniających system. Ktoś, kogo nie stać na audyt, to znaczy na… Nie możemy polegać na samoocenie ze względu na nieszczelność systemu. Ktoś, kogo nie stać na audyt zewnętrzny, na ocenę zewnętrzną, nie może w tym systemie pracować. W bankach, w dużych spółkach jest potrzebny audytor, który zweryfikuje, oczywiście w dobrej wierze, wszystkie sprawozdania finansowe. Tutaj nie chodzi o sprawozdania finansowe, tylko o obrót samym odpadem. Tu musi być ktoś, kto na to spojrzy z zewnątrz, dlatego że kontrole, które możemy prowadzić za pomocą WIOŚ czy innych organów kontroli, są absolutnie ad hoc. Plany kontroli są dobrze robione, tylko że tego się po prostu nie da dobrze sprawdzić w ramach kontroli ex post. Corocznie prowadzony audyt i rejestr tego audytu daje historię firmy, daje możliwość poprawienia systemu, no i powinien pomagać samemu przedsiębiorcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Pęk podnosi wysoko rękę. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Bardzo wysoko, bo, Panie Ministrze, nie wytłumaczył pan, skąd się bierze ten mechanizm, że nieopłacalny jest skup makulatury, że zaniżone są ceny innego typu odpadów, podczas gdy gdzie indziej na świecie to jest opłacalne i funkcjonuje. Co to powoduje? Bez zlikwidowania tego elementu nie da się, moim zdaniem, usunąć przyczyn…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Panie Senatorze, no strasznie mnie pan dociska, wobec tego będę musiał to powiedzieć. Tak jak powiedziałem, to jest szara strefa. Skoro wystawienie nielegalnego kwitu kosztuje 5 zł, a, jak usłyszeliśmy wczoraj w telewizji, trzydzieści, tak to było, trzydzieści, za coś, co jest warte w normalnym obrocie sto pięćdziesiąt… Dopóki szara strefa nie zostanie systemowo ograniczona, dopóty ten proceder będzie trwał i makulatura będzie gniła, a butelki plastikowe będą się poniewierać po rowach. Rynek odpadów… Odpad ma swoją cenę, ten użyteczny odpad. Ten odpad, który się nadaje do recyklingu, jest absolutnie użytecznym surowcem. Ale dopóki będzie można nim obracać wirtualnie, za pomocą nielegalnych dokumentów, to znaczy legalnych, ale nielegalnie wystawianych, dopóty rynek nie wróci do normalnego poziomu. Kwoty, o których pan tutaj wspominał, są dramatycznie niższe w stosunku do kwot, które notowaliśmy jeszcze dziesięć, dwanaście lat temu. Cena makulatury spadła na głowę. Dopóki szara strefa nie zostanie ograniczona, ale, jak mówię, nie poprzez penalizację i ściganie, bo tego nie da się w ten sposób zrobić – trzeba byłoby poświęcić na to nieprawdopodobne pieniądze – tylko za pomocą ruchów systemowych, to jest podnosząc wymagania, tworząc system śledzenia obrotu odpadem od momentu jego wytworzenia do momentu, w którym zostanie ostatecznie unieszkodliwiony… Dopóki taki systemowy ruch nie zostanie wykonany i wdrożony, dopóty będziemy mieli import makulatury zbieranej w Niemczech albo w Czechach, mówię przykładowo. Taki jest pierwszy i najważniejszy z naszego wewnętrznego, polskiego punktu widzenia… Taki jest imperatyw. To trzeba po prostu uporządkować, postawić z głowy na nogi, a że można to zrobić… Wystarczy pojechać do któregokolwiek europejskiego kraju, na Zachód, i zobaczyć, że to tam działa od kilkunastu lat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 36 państwo proponujecie, żeby opłata produktowa była obliczana na koniec roku kalendarzowego i wnoszona na odrębny rachunek bankowy marszałka województwa do 15 marca roku następnego. Z kolei w art. 38 państwo proponujecie, żeby wpływy z tytułu opłaty produktowej – nie będę dalej cytował – były przekazywane w terminie trzydziestu dni po upływie każdego kwartału na rachunek bankowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To jest pewnego rodzaju niekonsekwencja: z jednej strony mówicie państwo, że środki finansowe mają być wniesione do 15 marca, a z drugiej, że marszałek… Jakie środki on będzie przekazywał na koniec II, III czy IV kwartału? To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Chodzi o tę opłatę produktową. Czy nie obawia się pan, że może dochodzić do takich sytuacji, sytuacji patologicznych, że firma, która będzie musiała wpłacić środki finansowe rzędu, nie wiem, kilkuset tysięcy złotych czy kilku milionów złotych … Takiej firmie bardziej będzie się opłacało zaprzestanie działalności, zwinięcie tej działalność niż wnoszenie tej opłaty. Państwo nie wprowadzacie tutaj żadnych zabezpieczeń.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Jeszcze… Przepraszam, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie. W takim razie to będzie ostatnie pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jak rozumiem, to jest realizacja trzeciej z pięciu dyrektyw w tym obszarze, które Polska powinna zrealizować. Chciałbym się dowiedzieć, co pana zdaniem będzie trudniejsze we wdrażaniu: obecna ustawa śmieciowa, która wchodzi w życie 1 lipca i która wzbudza duże napięcia społeczne, czy ta ustawa, nad którą obecnie procedujemy.

I następne moje pytanie. Czy pan minister spotka się z panią prezydent Gronkiewicz-Waltz i… Niemal dwumilionowe miasto, jakim jest Warszawa, i ta sytuacja patowa w zakresie odbioru śmieci, jaka się wytworzyła… Przyznam, że ja nie bardzo rozumiem, jak odbiór śmieci może funkcjonować na tych samych zasadach, skoro zostały powypowiadane umowy dotychczasowym usługodawcom. Tego mechanizmu nie rozumiem. Może pan minister ma jakąś większą wiedzę w tym zakresie… Prosiłbym o informację.

I trzecie pytanie. Jak zrozumiałem, w najbliższym czasie będziemy realizować kolejne dyrektywy, czyli między innymi tę, że tak powiem, akumulatorową. Czy spodziewa się pan trudności w pracach legislacyjnych nad tymi ustawami? Nie jest tajemnicą, że jest to obszar silnego lobbingu ze strony różnych firm. Jak rząd zamierza sobie poradzić z tym problemem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo. Spróbuję po kolei…

Terminy przekazywania środków. To jest przepis bardzo starannie przygotowany przez naszych analityków. On na samym początku – teraz już nie – rzeczywiście budził kontrowersje, bo, że tak powiem, nie dawał się dobrze przeczytać. Opłaty zaległe… My nie przerywamy cyklu wnoszenia opłat. Wejście ustawy w życie nie oznacza, że opłaty, które do tej pory były należne i w odpowiednim cyklu odprowadzane, przestają obowiązywać. To jest przepis przejściowy. Nie było… Mieliśmy w tej sprawie konsultacje z samorządowcami – już nie pamiętam, chyba na poziomie marszałków – czy nie będzie z tym problemu. Nie przewidujemy żadnego, nie ma w tym niekonsekwencji. Jeśli będzie trzeba, możemy to odpowiednio rozpisać i niejako na piśmie pokazać, jak to działa, a tutaj w rachubę wchodzą trzy sytuacje. Pierwsza jest taka, że mamy zaległe opłaty ze starego systemu. Druga jest taka, że mamy bieżące opłaty ze starego systemu, które w naturalny sposób będą spłacane w nowym systemie. I na koniec mamy nowe opłaty systemowe. I zapewniam pana senatora, że tutaj nie ma nieścisłości, my bardzo precyzyjnie patrzymy na przepływ środków.

Pytanie w sprawie zabezpieczeń plus obawy, czy nie powypadają przedsiębiorcy… Panie Senatorze, część wypadnie. Tak jak powiedziałem, część wypadnie, ale nie sądzę, żeby wypadali ci, którzy prowadzą obrót, którzy zajmują się gospodarką odpadami w sposób przewidziany przepisami. Ci nie, dlatego że do tej pory mieli okazję umocnić swoją pozycję na rynku. Liczymy jednak na to, że większość przedsiębiorców działających, krótko mówiąc, nielegalnie rzeczywiście przestanie przeszkadzać.

Jeśli zaś chodzi o wchodzących na rynek, bo rozumiem, że o to głównie chodzi… Czy może nie? W każdym razie ci, którzy będą chcieli wejść na ten rynek, muszą spełniać wymogi kapitałowe, muszą dostosować się do systemu. Bezwzględnie. Tu nie ma… To nie może być prowadzone tak jak do tej pory. Zaległości są tak głębokie i obciążone tak wielkimi zagrożeniami, że system się po prostu zgrał. Czyli nie dość, że się nie sprawdził, to jeszcze na dokładkę się zużył.

Jeśli można, co do pytania pana senatora Jackowskiego… Nie… Tak i nie… Nie zapamiętałem treści pytania. Najtrudniejsza była i jest tak zwana ustawa komunalna.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pytałem o różnice między śmieciową a tą, o to, która z nich, w ocenie rządu, jest trudniejsza, a także o to, czy będzie spotkanie rządu z panią prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz w sprawie problemów warszawskich.)

Najtrudniejsza ze wszystkich ustaw jest ustawa, która weszła w życie dwa lata temu, to znaczy ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, czyli komunalna, czyli ta, która teraz jest na pierwszej stronie każdej gazety. Ona jest najtrudniejsza we wdrażaniu, dlatego że… Ja podzielę się taką refleksją: ta ustawa jest kierowana do samorządów i tam leży odpowiedzialność. Samorządy małe i średnie sprawdzają się prawie bez zarzutu, a samorządy dużych miast gorzej, a nawet dużo gorzej.

Spotkanie z panią prezydent w sprawie problemów warszawskich będzie miał pan minister Korolec jutro. Mam nadzieję, że się wszystko wyjaśni, bo oczywiście ustawa obowiązuje bezwzględnie, terminy były i są zawite, był dwuletni okres przejściowy na wprowadzenie przepisów i przygotowanie się przez gminy do funkcjonowania systemu.

Nie mówiąc już o innych pieniądzach, powiem, że to sam minister środowiska, oczywiście z kasy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wydał na akcje promocyjne i informacyjne – nie chcę powiedzieć: agitacyjne, bo to przecież nie jest agitacja, to jest ustawa – 17 milionów zł. Drukowaliśmy plakaty, drukowaliśmy instrukcje, niemal własnoręcznie rysowaliśmy kształty kubełków. I to wszystko zostało niejako wrzucone do samorządów. Jak mówię, małe i średnie samorządy poniosły te reformę – bo to jest reforma – w sposób więcej niż zadowalający. 90% małych i średnich gmin poradziło sobie z tym świetnie, czyli albo już jest po przetargach, zostały one rozstrzygnięte, albo będą rozstrzygnięte, oczywiście w przeważającej większości przed terminem. To już działa w dwóch i pół tysiącu gmin – mówię cały czas o małych i średnich. O małych i średnich. I skoro jest już takich gmin dwa i pół tysiąca, no to zaczynają działać prawa wielkich liczb i oczywiście będzie odsetek takich, którzy nie zdążyli, w czymś się pomylili, były jakieś potknięcia, ale i tak to będzie mniejszość. Natomiast duże miasta sprawdziły się dużo gorzej.

Jak będzie rozwiązany problem? Problem może być rozwiązany tylko w jeden sposób, nie mówię akurat o Warszawie, bo tak będzie wszędzie tam, gdzie to wdrożenie się nie uda. Mianowicie jest zapis art. 6s, który mówi, że w przypadku, gdy gmina nie zdąży od 1 lipca wdrożyć systemu, każdy mieszkaniec ma prawo wywieźć swoje śmieci na własny koszt, niezależnie od ceny, a ponieważ w ustawie zapisany jest pełny regres, to może on w tej sprawie zwrócić się do swojego samorządu. To oznacza, niestety, że te samorządy, które wystawiły swoich mieszkańców na takie ryzyko, po pierwsze, pewnie zaskarbią sobie ich wdzięczność, ale taką odwrotną wdzięczność, a po drugie, będą obowiązane bezwzględnie zwrócić pieniądze ze wszystkimi zaległymi odsetkami, jeśli takie powstaną, niezależnie od kwoty, za którą mieszkaniec na własny koszt wywiezie odpady, oczywiście za pośrednictwem autoryzowanej firmy i oczywiście legalnie, to znaczy z właściwym dokumentem za usługę, zwłaszcza fakturą. Regres do samorządu będzie w pełni obowiązywał. Tak że zapis ustawowy jest jasny. Ustawa nie przewiduje, żeby można było niejako przeciągać istniejący system albo go w jakiś sposób modyfikować. Nie ma takiej możliwości w ustawie.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć jasno. To jest ustawa przyjęta dwa lata temu. To znaczy dwa lata temu weszła w życie. Procedowanie nad ustawą trwało w sumie ponad trzy lata i została ona przyjęta konsensualnie, bardzo dużą większością głosów. Mogę sięgnąć do protokołów, jeśli pan senator… W każdym razie mówię o przyjęciu jej naprawdę. Była bardzo duża zgoda wszystkich stron sali sejmowej na to, żeby ją przyjąć w takim kształcie. Więc tutaj…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale w senackiej…)

W dodatku… W senackiej?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: W Senacie było inaczej…)

No tak, ale ja mówię o wyniku. Ja wiem, że Senat miał swoje zastrzeżenia, ale ostatecznie ustawa została przyjęta w trybie właściwym i dużą, żeby nie powiedzieć miażdżącą, większością głosów. W dodatku wkład samorządów, które są w tej chwili wykonawcami ustawy, w samą treść tej ustawy był niesłychanie wysoki, i to w obu izbach. W obu izbach: i w Sejmie, i w ostatniej chwili w Senacie. Tak że to jest pewien sprawdzian dla samorządów. Oczywiście te, które sobie nie poradzą, będziemy… No niestety, mieszkańcy będą odczuwali skutki takiego niepowodzenia, ale, jak mówię, ja jestem bardzo dobrej myśli, bo jeśli chodzi o te sprawy, to samorządy nad podziw dobrze się sprawują – samorządy średnie i małe. Widocznie z dużymi miastami coś jest… Nie bardzo im ta ustawa pasuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy mogę uzupełnić?)

Momencik. Są już zgłoszone osoby. Jeśli pan senator wyraża chęć zadania pytania, to będzie trzeci w kolejności.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, nie. Ja chcę uzupełnić swoje…)

Teraz są pytania.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Odnośnie do odpowiedzi, której udzielił pan minister…)

To później. Jesteśmy w punkcie, w którym się zadaje pytania, i w tej chwili do pytań są zapisani pan senator Marek Borowski i pan senator Jan Maria Jackowski.

Czy pan senator też chce się zapisać? Tak. Dobrze. To w takiej kolejności.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Jeżeli chodzi o czas przygotowania, to on miał taki być, miał być dwuletni. Wiemy jednak, że ustawa była nowelizowana w istotnych punktach i była nowelizowana całkiem niedawno. I właśnie dlatego samorządy czekały, zwłaszcza samorządy w wielkich miastach, gdzie problem tego, w jaki sposób liczyć opłaty, jakimi kryteriami się posługiwać, był bardzo istotny. To spowodowało sporo zamieszania. Początkowe rozwiązania nie były dobre. Ale to tylko komentarz, pytanie mam inne.

Mianowicie pan minister powiedział tutaj bardzo ciekawą rzecz o tym, co się będzie działo, jeżeli do 1 lipca samorządy nie wprowadzą nowego systemu. Wówczas zgodnie z ustawą każdy mieszkaniec będzie mógł wywieźć śmieci, jak rozumiem, przez jakąś firmę. Ta firma wystawi rachunek, a mieszkaniec z tym rachunkiem pójdzie do miasta i otrzyma pieniądze. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Tak jest.)

Tak jest. I moje pytanie jest takie. Czy wobec tego w Warszawie można zostawić wszystko tak, jak jest? Tak by było najlepiej. No bo w tej chwili są odpowiednie firmy, te firmy wywożą śmieci i te firmy wystawiają rachunki. Czyli jeżeli po 1 lipca zostanie tak, jak jest, to wspólnoty, spółdzielnie itd. będą w imieniu mieszkańców przychodziły do miasta z rachunkami, a miasto będzie oddawać pieniądze. Prawda? I tak notabene będzie taniej. Bo w tej chwili koszty ponoszone przez mieszkańców są znacznie mniejsze. A więc czy można tak przyjąć?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Drugi raz zgłosiłem się do pytań, bo właściwie nie uzyskałem odpowiedzi na moje pierwsze pytanie, mianowicie pytanie o dyrektywę akumulatorową, o czwartą i piątą. Czy rząd spodziewa się podobnych trudności? Jak zamierza sobie poradzić? Jest cały szereg firm, które działają w tym obszarze, które mają tu żywotne interesy i będą chciały na prawach obserwatorów uczestniczyć w procesie legislacyjnym. Jak rząd zamierza rozwiązać ten problem? Czy może w ogóle nie ma problemu? Czy przy okazji następnych będą podobne emocje, jak w przypadku dotychczasowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panu Borowskiemu odpowiem, że jest tu pan Wojtunik i myślę, że się tą śmieciową sprawą Warszawy zainteresuje, bo to jest bardzo interesująca kwestia, jeżeli chodzi o sam przetarg na wyłonienie odbiorcy śmieci. Pewnie będzie to temat poruszany za chwilę, w czasie pracy nad kolejnym punktem.

Panie Ministrze, nawiążę do kwestii, o którą dopytywałem w poprzednim pytaniu, i do art. 36. Czy wobec tego państwo nie rozważaliście takiej możliwości, aby opłata produktowa była rozliczana nie w systemie rocznym, lecz w systemie kwartalnym, co w pewnym sensie uszczelniłoby ten system, a przynajmniej państwu dało możliwości monitorowania rynku, tego, czy jakieś firmy próbują kręcić, czy nie próbują, czy ktoś się przymierza do zwijania, czy ktoś się bardzo dobrze rozwija? Rozliczanie kwartalne, a nie roczne na pewno byłoby formą uszczelnienia systemu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Tym razem ja zadam pytanie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te trzy ostatnie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Postaram się skomentować i odpowiedzieć na pytania pana senatora Borowskiego. Nowelizacja. Tak, to była nowelizacja, ale ja tu muszę przypomnieć historię. Dotyczyło to przede wszystkim systemu i możliwości włączenia zasad odpłatności. Ja przypomnę sytuację sprzed dwóch lat. W Senacie na przedostatnim czy ostatnim posiedzeniu komisji samorząd pod postacią Unii Metropolii Polskich zaproponował poprawkę przejętą następnie przez senatorów – wszystko było tak, jak należy, mamy to udokumentowane – która przewiduje rozłączność tych opłat. Zostało to zrobione na etapie senackim, kiedy rząd ma bardzo ograniczone możliwości komentowania, zresztą rząd sprzeciwiał się temu. To nie ja robiłem, kto inny, musiałem to wydostać z dokumentów. Na wniosek samorządów systemy odpłatności zostały rozłączone: od wody, od powierzchni, od mieszkania i od mieszkańca.

Wadliwość tego systemu już wtedy było widać na pierwszy rzut oka. Nie można, kierując się zdrowym rozsądkiem, obciążać takimi samymi opłatami – od zużycia wody to jeszcze pół biedy, ale od mieszkania – mieszkającej w stumetrowym mieszkaniu wdowy, starszej osoby, która produkuje czy wytwarza śmieci w bardzo niewielkiej ilości, i dziesięcioosobowej czy sześcioosobowej rodziny, mieszkającej na 120 m2, która wytwarza tych odpadów znacznie więcej. Więc wadliwość tego rozwiązania była widoczna od pierwszego momentu. Mamy rekord protestów naszej strony, administracji przeciwko rozłączaniu tych systemów odpłatności. Następnie po półtora roku samorząd, nie powiem, że elegancko, ale na pewno z dużą energią zaatakował rząd za nierozsądne przepisy, które rozdzielają te opłaty, żądając możliwości łączenia tych systemów w sposób, który jest lepszy. Oczywiście, choćby w ostatniej chwili, administracja się na to zgodziła, bo tamten system, było to widać gołym okiem, był przede wszystkim niesprawiedliwy, poza tym trudny.

Tak przedstawia się historia. Zatoczyła ona koło od braku rozsądku do powrotu do rozsądku. I dobrze, że tak się stało. Dzięki temu systemy odpłatności mogą być ustalone w sposób sprawiedliwy i czytelny. Należało się zresztą spodziewać i samorządy spodziewały się tego, że przepisy, można powiedzieć, zatoczą takie koło.

A w tej chwili ci, którzy nie chcą wprowadzić ustawy, rzeczywiście używają tego argumentu, choć ja tego nie nazywam argumentem, tylko wymówką, bo w tym przypadku to jest wymówka. Najpierw na własne życzenie samorządów, bez możliwości dobrej reakcji rządu, przepis ten został wprowadzony, a potem gwałtownie oprotestowany. Jeżeli to jest metoda, to jest to taka metoda: najlepszą samoobroną jest samoatak. Na takie zdarzenia nie mamy wpływu.

System, który działa w tej chwili, mówię o systemie odpłatności, moim zdaniem jest sprawiedliwy i jest dobry.

Było pytanie o odpłatności w Warszawie. To byłby ruch pozasystemowy, gdyby utrzymywać taką zasadę, że każdy może sobie wynająć przedsiębiorcę. Moim zdaniem byłby to zresztą ruch zły, tak to zupełnie z zewnątrz skomentuję, bo jako przedstawiciel administracji w ogóle nie mogę tego przyjąć, jako rozwiązania pozasystemowego i łamiącego podstawowe założenia ustawy. To by przede wszystkim rozbiło, rozchwiało rynek, bo minęłoby dużo czasu, zanim znów możliwa byłaby prawdziwa konkurencja, co spowodowałoby, przynajmniej w średnim terminie, bardzo znaczny wzrost ceny tej usługi. Z uwagi na mechanizm zwracania pieniędzy, regresu za świadczoną usługę do kasy miasta, spowodowałoby to ogromne wydatki, przynajmniej na początku, na takim dłuższym początku, w poszczególnych samorządach. Ale gorsze jest to, że ten system nie spełnia zasadniczych wymagań ustawy, ponieważ nie mógłby przewidywać segregacji. W związku z tym łamalibyśmy wszystkie podstawowe zasady w zakresie odzysku i recyklingu, które narzuca nam Komisja Europejska, a które i tak powinniśmy, kierując się zdrowym rozsądkiem, przyjąć, doprowadzilibyśmy też do rozchwiania rynku przewoźników, a na koniec, prawdopodobnie, do zatrzymania inwestycji w zakładach zajmujących się odzyskiem, recyklingiem i ostatecznym unieszkodliwianiem odpadów. Ten system niósłby więc ze sobą same wady, zresztą ustawodawca trzy lata temu, kiedy ostatecznie przyjęto ustawę, założył, że to są rozwiązania absolutnie awaryjne i pomostowe.

Oczywiście ustawodawca przewidział też taką sytuację, że wybrany w drodze przetargu przewoźnik czy przedsiębiorca zajmujący się gospodarką odpadami komunalnymi na przykład zbankrutuje albo zniknie z rynku, i wtedy jest inne rozwiązanie. Ale tylko w takim przypadku, kiedy ze względów obiektywnych, z powodu tego, że coś się stało i przedsiębiorca przestał świadczyć usługę, powstała dziura. Wtedy mamy inny mechanizm. Ten zaś mechanizm był przewidziany przez ustawodawcę na wypadek, kiedy samorząd świadomie opiera się przed wprowadzeniem nowego systemu. Tak chciałbym na to pytanie odpowiedzieć.

Pan senator Jackowski, akumulatory. Tak, oczywiście, spodziewamy się pewnego napięcia przy wprowadzaniu ustawy o bateriach i akumulatorach. To jest cały czas na etapie analizy. Kiedy tylko został zaanonsowany plan pracy nad tą ustawą, natychmiast zgłosiły się grupy zainteresowanych – czy to jako zarejestrowani lobbyści, czy bezpośrednio firmy bądź stowarzyszenia – które w niedwuznaczny sposób dały nam znać, że mają na to inny pomysł. Na wszelki wypadek zwróciliśmy się o ścisłą interpretację przepisów do Komisji Europejskiej i tym będziemy się posiłkować, po to, żeby uniknąć niepotrzebnych dyskusji i zawracania głowy również państwu senatorom w sprawach, które nie powinny zaprzątać nikomu głowy. Bo nie sądzę, żeby było istotne dla parlamentu, czy odległość między zakładem, w którym rozmontowuje się akumulatory, a zakładem, gdzie się wylewa płyn, powinna być większa niż 300 m, czy może mniejsza niż 3 km.

Zwróciliśmy się o interpretację do Komisji Europejskiej, spodziewamy się jej niedługo, pewnie jeszcze przed wakacjami, i będziemy postępować zgodnie z tymi wytycznymi, choć one nie zawsze są ścisłe, więc zostawiamy sobie pewien margines na dyskusję techniczną przy opracowywaniu przepisów tej ustawy i jej późniejszym procedowaniu w parlamencie.

Przepraszam, ja tylko spytam… To są ostatnie wyniki, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dostałem ostatnie wyniki, może to państwa senatorów zainteresuje, z 49% gmin… Tu chodzi o wdrożenie ustawy komunalnej, akurat tyle gmin nam odpowiedziało, kiedy zrobiliśmy taką szybką sondę. 35,4% ma już za sobą ogłoszenia przetargowe, 17,8% bada oferty, 14% ogłosiło wyniki, a 17% jest w trakcie zawierania umów. To jest sonda z 50% gmin wybranych losowo, to znaczy są tu gminy duże, małe i średnie. To spory procent. Mamy jeszcze trzy tygodnie do końca miesiąca, przynajmniej z tej próby wynika, że wszyscy zdążą.

Pan senator Skurkiewicz – opłata roczna czy kwartalna. Rozważaliśmy, co lepsze: czy w tym wypadku lepiej oszczędzić system za pomocą kwartalnego periodu, czy zostawić to na koniec roku. Ostatecznie okazało się, że nie będzie… Czas naszej reakcji na opłaty kwartalne byłby i tak spóźniony, więc… To znaczy, nie byłby bardzo spóźniony, ale to się nie opłaca. Z naszego punktu widzenia niezupełnie było wszystko jedno, ale zysk versus nakład… Wysiłek obracania tymi dokumentami byłby mniej więcej taki sam jak w przypadku periodów rocznych, stąd zostawiliśmy okresy roczne. Chyba o to było pytanie. Tak? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pani senator Beata Gosiewska zada pytanie.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie dotyczące ustawy śmieciowej. Chodzi mi o składane oświadczenia o liczbie osób zamieszkujących w danym lokalu. Tu pojawia się pewien problem dotyczący zwłaszcza mieszkań wielolokalowych, gdzie bardzo często wynajmowane są… Dotyczy to Warszawy, gdzie wynajmowane są mieszkania studentom – nie muszę mówić, że w takich lokalach zamieszkuje duża liczba osób i że jest to zupełnie nieweryfikowalne. Jest to też niesprawiedliwe w stosunku do osób, które zgłaszają faktyczną liczbę lokatorów. Czy istnieje jakaś możliwość weryfikacji tych danych? Bo może się okazać, że jakiś lokal produkuje tak dużą ilość odpadów, że jest to wręcz niewiarygodne. I kto wtedy za to zapłaci? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję za pytanie, Pani Senator.

Wychodzimy z założenia – oczywiście cały czas się uczymy – że samorządy wiedzą o swoich mieszkańcach to, co powinny wiedzieć. Jak mówię, w małych i średnich gminach to się sprawdza bardzo dobrze. W dużych miastach jest gorzej, ale duże miasta podzielone są na dzielnice, gdzie są burmistrzowie dzielnic. Nie wykroczymy poza… Chodzi o to, że ryzyko naruszenia tajemnicy dotyczącej danych osobowych jest zbyt duże. A czy to jest sprawiedliwe, czy nie? Myślę, że takich przypadków nie będzie w dużych zbiorowiskach, w spółdzielniach i wspólnotach mieszkaniowych.

(Senator Beata Gosiewska: Są. Jest ich mnóstwo.)

Tak, ale one są w stanie się samoregulować. Oczywiście obowiązek ciąży na właścicielu nieruchomości i jeśli on zdecyduje się oszukać, to… My mamy tylko instrumenty kontrolne. Systemowej kontroli nie ma.

Chciałbym przypomnieć, że próba – i to niedobrze przeprowadzona –uzyskania danych osobowych poszczególnych osób korzystających z lokalu… Ta próba skończyła się dosyć szybko, bo takie działanie jest niedozwolone, co wynika z przepisów wyższego rzędu. Tak że w imię śmieci nie wolno ograniczać wolności ani nie wolno nadużywać ustawy o ochronie danych osobowych. Bardzo liczymy na to, że samorządy znają swoich mieszkańców. Liczymy też na prosty system kontrolny, ale on oczywiście nigdy nie jest do końca szczelny. Nie sądzę, żeby była tu możliwa inna metoda. Posunęliśmy się do takiego poziomu, do jakiego, jak uważaliśmy, było nam wolno. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator chciałaby jeszcze zadać dodatkowe pytanie.

Senator Beata Gosiewska:

To znaczy chciałabym tylko uszczegółowić, bo, Panie Ministrze, w dużych budynkach w Warszawie, gdzie sąsiedzi nawzajem się nie znają, gdzie mieszkania są wynajmowane, zwłaszcza studentom, i zamieszkiwane przez wiele osób… Pan potwierdził moje obawy i spostrzeżenia. Skoro nie ma możliwości kontroli, bo nie ma takiej procedury, to tak naprawdę jest to wprost zachęta do oszustwa. Skoro właściciel danego lokalu wie, że nikt go nie skontroluje, to po co ma zgłaszać, nie wiem, pięć, siedem osób? Może zgłosić jedną. Czy takie założenie w tych regulacjach prawnych jest słuszne?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Założenie jest o tyle słuszne, że, jak mówię, obowiązek musi spoczywać na właścicielu nieruchomości. W mieszkaniach w dużych domach, w tak zwanych blokach, gdzie rzeczywiście bardzo często ludzie się kompletnie nie znają, jest zarządca, który ma wgląd w to, jakie są ilości śmieci, bo to on zawiera umowę, on po prostu tym na co dzień zarządza. Nie ma dobrego środka, żeby wszystkich oszustów wyłapać, ale instrumenty kontroli jak najbardziej są, tylko że one są ogólne. Tutaj, w tym zakresie systemu nie ma. Zresztą z tego, co się zorientowaliśmy, to nie jest aż tak powszechny proceder, jak nam się zdaje. To jest łagodzenie, to jest zaklinanie przyszłości, bo oczywiście do końca nie wiemy, jak to będzie działać i ile osób zdecyduje się postępować nieuczciwie. Pozostajemy przy bardzo ogólnym mechanizmie kontrolnym i bazujemy na uczciwości uczestników systemu.

Sposoby weryfikacji. Oczywiście są różne sposoby weryfikacji. Ja tutaj nie będę cytował… Są możliwości przeprowadzenia ogólnej kontroli. Jeśli ktoś chce, może się zorientować, czy właściciel nieruchomości, który zgłosił jedną osobę, nie produkuje odpadów za dwadzieścia osób. Aczkolwiek też są tutaj takie zdroworozsądkowe ramy… Bywają takie lokale, w których, przy tej samej liczbie mieszkańców, produkuje się dwa razy mniej albo dwa razy więcej odpadów, to jest zależne od stylu życia. Tutaj absolutnie nie chcemy w to ingerować, bo to byłaby zbyt daleko idąca ingerencja. Pewnie nie uspokoiłem pani senator, ale tak to wygląda. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Beata Gosiewska: Pan minister już jest wolny.)

Tak. Dziękujemy, Panie Ministrze. Na razie dziękujemy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Problem rzeczywiście jest poważny. Ta dyskusja i pytania, które mieliśmy okazję zadać panu jako przedstawicielowi rządu, pokazują nam, że sprawa będzie wzbudzała emocje. Bo tak naprawdę my w ciągu bardzo krótkiego czasu musimy dostosować się do wysokich standardów ochrony środowiska, gospodarki odpadami, recyklingu, utylizacji, do których kraje, które miały wpływ na regulacje w ramach Unii Europejskiej, dochodziły latami. Przez lata wypracowywały procedury, sposoby postępowania, technologie i wszystko to, co jest niezbędne, aby ten obszar funkcjonował. Mimo to, jak słyszeliśmy, są państwa i miasta w Unii Europejskiej, w których tak zwany problem śmieci urasta do gigantycznego problemu politycznego.

Wydaje się, że błędem jest to, że tak późno rząd czy kolejne rządy, bo to są wieloletnie zaniedbania, zabrał się do porządkowania regulacji w tym obszarze. Stąd to, co dzisiaj wychodzi z parlamentu – mam na myśli tutaj głównie to, co dotyczy obywateli, mieszkańców – wzbudza uzasadnione emocje. Ta sytuacja warszawska działa na wyobraźnię, bo mówimy o rynku, który w skali roku produkuje setki tysięcy ton śmieci i odpadów, mówimy o rynku, gdzie są ulokowane zakłady produkcyjne, gdzie są wytwarzane przecież różnego rodzaju odpady.

Za kilka tygodni wejdzie w życie tak zwana ustawa śmieciowa, ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która nałoży na gminy całkowity obowiązek odpowiedzialności za gospodarkę śmieciami oraz prawo do autonomicznego ustalania opłat za wywóz śmieci. Rozwiązania zawarte w tej ustawie – to pan minister przyznał w toku debaty – wzbudzają największe emocje społeczne. Ja się zgadzam z tą tezą, która została wygłoszona, że mniejsze i średnie gminy poradziły sobie z wprowadzanymi regulacjami lepiej, a większe samorządy – gorzej. Przeciętnemu obywatelowi te regulacje, które dotyczą tego obszaru, generalnie kojarzą się ze wzrostem opłat za wywóz odpadów w stosunku do dotychczasowych stawek, podczas gdy jakość usługi nie ulegnie poprawie. Może zdarzyć się tak, że na przykład odbiór tych odpadów będzie następował rzadziej, niż to było do tej pory, mimo że opłata będzie wyższa.

Powszechną krytykę wzbudza kwestia szczegółowości odpowiedzi na pytania, jakie są zadawane mieszkańcom przy okazji tak zwanych ankiet, które ci muszą wypełniać przy okazji tej regulacji, tej ustawy. Stąd wraz z grupą senatorów podpisaliśmy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, w którym podnosimy kwestię, że płatności, które zostały nałożone na obywateli, są w gruncie rzeczy formą daniny publicznej, a jako takie z mocy obowiązującego systemu prawnego w naszym kraju powinny być ustalone, przynajmniej widełkowo, w drodze regulacji ustawowej, a nie na podstawie reguł ustalanych przez samorządy, które mają pełną autonomię w tym zakresie. O ile wiem, to nie jest jedyny wniosek dotyczący tej ustawy złożony do Trybunału, więc… Zgadzam się z tą tezą pana ministra wygłoszoną w odpowiedzi na serię pytań, a mianowicie taką, że ta ustawa będzie wzbudzała… Ona będzie miała ciąg dalszy. Tu nie chodzi tylko o tak spektakularne wydarzenia, jak to wręcz karygodne postępowanie przetargowe w mieście stołecznym Warszawa. Chodzi o rozwiązanie systemowe zaproponowane w tej ustawie, które na mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego być może zostanie uchylone, w związku z czym ta ustawa być może trafi na śmieci. No, to taki paradoks, który….

W gruncie rzeczy mamy do czynienia z działaniem, w którym ten szczytny cel, jakim jest czystość i ochrona środowiska, został powiązany z tym, że koszty, jakie ponoszą obywatele, ulegną znacznemu podwyższeniu. Ja mogę powiedzieć, że w moim okręgu wyborczym, okręgu ciechanowskim, ta ustawa śmieciowa budzi wśród rolników, ludzi będących na rentach, emeryturach rolnych, którzy mają niewielkie dochody i nie prowadzą już działalności rolniczej… Oni po prostu nie są w stanie ponieść tych nakładów finansowych, opłat, które zostały nałożone. Z kolei gminy nie są w stanie prowadzić działań osłonowych, działań, dzięki którym mogłyby jakoś osłaniać tych, których nie stać na pokrycie tych opłat w żywej gotówce, a, jak wiadomo, z mocy tej ustawy wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci mogą wnosić o wszczęcie postępowania egzekucyjnego z majątku, jaki mieszkaniec posiada. To jest dodatkowy problem, który wobec wzrastającego bezrobocia i obecnej sytuacji społeczno-ekonomicznej wielu rodzin, w tym rodzin licznych, wielodzietnych, jest istotny.

Chciałbym się odnieść do kwestii systemowej. Pan Minister przytaczał tutaj różne wyliczenia. Otóż ja znalazłem informację, że wedle wiedzy Ministerstwa Środowiska opartej na ankietach przesłanych przez 37% gmin – dziewięćset trzynaście spośród blisko dwóch tysięcy pięciuset – 17% gmin już zakończyło przetargi na odbiór i unieszkodliwianie odpadów komunalnych. 66% pozostałych gmin ma szansę zdążyć z rozstrzygnięciem przetargów przed 1 lipca. Podkreślam: ma szansę zdążyć. To nie znaczy, że zdążą. Dalej: w 15% gmin trwają procedury przetargowe, jednak mogą się one zakończyć po 1 lipca. To będzie ten kazus, o którym mówił pan minister – obywatele będą mogli na własny koszt wywieźć śmieci i z fakturą zwrócić się do władz gminy, minister przytoczył stosowny w tej kwestii zapis ustawowy. A w przypadku 2% gmin wymagane jest pilne powiadomienie mieszkańców o ich prawach. Danych z pozostałych gmin – tu przytaczam informację, jaką posiadam – czyli z prawie 2/3, resort ochrony środowiska nie ma, skoro tylko 1/3 samorządów odpowiedziała na te ankiety. Czy to miałoby oznaczać, że reszta gmin ma kłopoty, o których administracja rządowa jeszcze nie wie, ponieważ jest to wiedza dostępna po prostu gdzieś w terenie, w powiatach i w gminach? Przetargi, co do których ministerstwo ma wiedzę, wygrywały głównie firmy prywatne – tak było w 75% rozstrzygnięć przetargów. W 17% wyłoniono spółki z pełnym udziałem gminy, a w 8% – firmy z częściowym udziałem gminy. Trzeba podkreślić, że ta wiedza pokazuje, iż jesteśmy w bardzo trudnym momencie wdrażania ustawy i w ogóle całego zagadnienia – bo choć ustawa, którą w tej chwili procedujemy, a więc ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, nie ma bezpośredniego związku z tym, o czym mówię, ale łączy się w pewną całość z innymi rozwiązaniami w ramach filozofii, którą w kontekście Unii Europejskiej państwo polskie próbuje wdrożyć. I widać wyraźnie, że przez lata zaniedbań tego obszaru doprowadzono po prostu do takiej sytuacji, że w tej chwili można powiedzieć, iż tak zwana ustawa śmieciowa była po prostu niewypałem. I w tej chwili pan minister potwierdził – ja zgadzam się z tym w pełni – że właściwie na każdej pierwszej stronie prasy i w dziennikach telewizyjnych są podnoszone informacje na ten temat, co świadczy, że problem jest ważny społecznie i ekonomicznie, bo oznacza określoną sytuację dla mieszkańców.

Dlatego obawiam się, że przychylając się ogólnie do koncepcji dbałości o ochronę środowiska… Tu wystarczy popatrzeć na to, że Polska ma jednak duże osiągnięcia w tym zakresie. Porównajmy to, jak wyglądały niektóre polskie rzeki jeszcze parę lat temu czy kilkanaście lat temu – już nie mówię: kilkadziesiąt lat temu – i to, jak wyglądają współcześnie, spójrzmy, jak się poprawiły różne parametry w tym zakresie. Wystarczy pojechać też do innych krajów i porównać sytuację…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam, dziesięć minut minęło, przepraszam bardzo.)

Tak jest, już kończę.

A więc oczywiście efekty są pozytywne. Niemniej jednak sądzę, że mamy do czynienia z niedoróbkami legislacyjnymi i z zapisami, które rodzą niepotrzebne problemy. I te problemy będą powodowały, że jeszcze niejednokrotnie w tej izbie nad tymi ustawami będziemy się pochylać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku!

Widzę, że pan minister Woźniak już odszedł… Pani Minister…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, wyszedł.)

Wyszedł, tak. Ale jeżeli pan minister wyszedł doradzać pani Gronkiewicz-Waltz, to go usprawiedliwiamy, bo problem jest poważny.

Proszę Wysokiej Izby, ja tak po chłopsku zachodzę w głowę, jak to jest w tej Rzeczypospolitej, że choć wszędzie na świecie śmieci są jednym z najbardziej lukratywnych interesów, biznesów, jak mówią Amerykanie, w Polsce to jest tylko jeden wielki kłopot. Bo oto mamy taką sytuację: po dwóch latach zastanawiania się, w szachowym niedoczasie – a wiadomo, że w niedoczasie się robi ruchy głupie albo przynajmniej niemądre – rozwiązujemy problem realizacji dyrektywy, bo jej nierealizacja grozi poważnymi konsekwencjami finansowymi. I wprowadzamy ustawę śmieciową, tę wstępną, wielką, która jest tak nieracjonalna, że strach pomyśleć, jacy to stratedzy rządowi i doradcy co do wizerunku premiera i poszczególnych ministrów doradzili takie rozwiązania. Przecież to będzie skutkować nie tylko wielkimi problemami, ale także utratą przez ten rząd zaufania politycznego. Mamy sytuację, w której trzeba, że tak powiem, uszczelnić ważne kwestie dotyczące odzysku i utylizacji niektórych odpadów.

Proszę państwa, pan minister Woźniak mówił, że trzeba uszczelnić system, bo są lewe faktury – wszystko prawda, zgoda. No ale przecież, proszę państwa, jeżeli taka sytuacja jest od wielu lat i wszyscy na zewnątrz, mądrzejsi od nas, potrafią ten problem rozwiązań, a my nie potrafimy, to ja tutaj z czcigodnym senatorem Jackowskim proponuję czcigodnemu rządowi takie oto rozwiązanie: my we dwójkę założymy konsorcjum, wy nam dacie wyłączność, a my gwarantujemy, że po roku państwo będzie miało ogromne zyski i żadnych kłopotów, a dodatkowo my zrezygnujemy z mandatów i nie będziemy stanowili tu kłopotu politycznego – i staniemy się multimilionerami. Daję słowo honoru, że to zrobimy. Dajcie nam tylko wyłączność na rozwiązanie tego problemu.

Chcę przez to powiedzieć, że uważam, że za całym tym problemem stoi strategiczna indolencja i intelektualny niedowład. Ten problem jest do rozwiązania w każdym kraju – za wyjątkiem naszego. Co prawda trzeba powiedzieć, że jest taka grupa zawodowa, która nigdy nie przegrała strajku: to śmieciarze, ludzie wywożący śmieci. Są przykłady, że po okresie prohibicji, kiedy największe zyski były z lewego obrotu alkoholem, i po handlu narkotykami mafie, jak to się mówi, siadły przede wszystkim na śmieciach, dlatego że to jest najbardziej lukratywny interes. Tak więc są tu pewnie naciski, których trudno, że tak powiem, uniknąć, zwłaszcza w gremiach liberalnych związanych z kierownictwem tego rządu.

No ale proszę państwa, jeżeli słyszę, że w gminach terenowych jako wskaźnik służący do obliczenia opłaty za wywóz śmieci przyjmuje się zużycie wody, to pusty śmiech mnie ogarnia. Dlaczego tak się robi? Ano dlatego, że ustawodawca – czytaj: rząd i większość rządząca – dał taką możliwość. No dał taką możliwość. I w związku z tym rolnik X, który ma pięćset krów, pisze: weźcie pod uwagę, że ja poję te krowy i 3 tysiące l wody muszę zużyć na samo takie pojenie, w związku z tym wyłączcie mnie z tego systemu, dajcie mi inne rozwiązanie. A zanim ta procedura, tak powiem, dotrze, to już pojawiają się poważne problemy ekonomiczne i ludzie dostają pisma o treści „wpiszemy pana na wstępie do rejestru dłużników”, a to ma tego rodzaju konsekwencje, że taki człowiek nie może dalej korzystać z kredytu. I co, w tym przypadku jest lepiej? No, proszę państwa, ja rozumiem, że są różne obiektywne okoliczności. Ale musi decydować mechanizm ekonomiczny. Bo jeżeli wszędzie na świecie recykling, czyli odzyskiwanie surowców wtórnych ze śmieci, się opłaca, to u nas też się musi opłacać, chyba że się tworzy takie rozwiązania, które to uniemożliwiają albo nie eliminują z rynku szarej strefy, wręcz kryminalnej, jak to ostatnio pokazano, albo za tą szarą strefą stoją funkcjonariusze służb specjalnych, byli albo, nie daj Boże, obecni – nie daj Boże, żeby to byli ci obecni – albo jeszcze jakieś inne ciemne siły, które na całym tym interesie zarabiają.

Proszę państwa, rozum podpowiada, aby zastosować następujący mechanizm: jeżeli do tej pory system funkcjonował na określonych zasadach i kreował odpowiednią cenę za wywóz śmieci, to przy założeniu, że wszyscy teraz będą musieli wywozić śmieci i że będą ulgi za segregację tych śmieci, jednostkowa cena za wywóz musi spaść – tymczasem ta cena rośnie. Dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że dano tyle możliwości różnym dzielnym samorządowcom i teraz jedni chcą na tym zrobić interes poprzez firmy komunalne, a drudzy tworzą takie warunki przetargowe – vide Warszawa – żeby zarobili ci, co trzeba. A potem jakiś Bogu ducha winny albo częściowo tylko winny podurzędnik traci posadę, co dzieje się po to, żeby stworzyć wrażenie, że oto słuszna władza działa jak należy.

I dlatego ja osobiście będę głosował przeciwko temu rozwiązaniu. Uważam, że chociaż pewnie intencje były słuszne, to nie rozwiązuje to kluczowego problemu opłacalności recyklingu. Jeżeli opłaca się sprowadzać makulaturę z Chin wielkiej amerykańskiej firmie produkującej u nas papier i przetwory z papieru, to musi się opłacać u nas skupować makulaturę, żeby wyeliminować koszty transportu, jakie wiążą się ze sprowadzaniem tych półproduktów z oddalonych obszarów. I właśnie tutaj jest obszar dla organizatorów tego systemu, czyli podmiotów, które tworzą rozwiązania ustawowe, formalne, i wreszcie tych, którzy organizują to, że tak powiem, na dole, w gminach. Tymczasem cokolwiek nasz rząd zrobi, to kończy się to, po pierwsze, niezadowoleniem społecznym, po drugie, wprowadzeniem quasi-podatku, czyli podniesieniem opłat zwiększających koszty, jakie społeczność polska z tego tytułu ponosi. Ponadto pomimo tak zwanego uszczelniania obszaru pojawiają się różne podmioty działające w szarej strefie, często powiązane z tymi, którzy powinni zajmować się ściganiem.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przy okazji chciałbym prosić pana ministra Woźniaka, którego cenię w związku, że tak powiem, z innymi zagadnieniami i jego poglądami w tym zakresie, o to, żeby rząd za pośrednictwem pana ministra zwrócił szczególną uwagę na to, co się dzieje w tej chwili w Unii Europejskiej. Chodzi o to, że w wyniku burzliwej debaty w Niemczech tamtejsze władze odeszły od promowania rozwiązań polegających na wydobywaniu gazu łupkowego na miejscu. Moim zdaniem będzie to oznaczać próbę zablokowania na poziomie Unii Europejskiej wydobycia gazu łupkowego w Polsce, co zmniejszy możliwości… jedną z ostatnich możliwości jakiegoś racjonalnego podnoszenia stopy życiowej i zredukowania stopnia uzależnienia od niektórych dostawców zewnętrznych. Ten problem należy w tej chwili, że tak powiem, potraktować szczególnie poważnie, tym bardziej że pojawiają się rozwiązania technologiczne wychodzące naprzeciw oczekiwaniom czy pseudooczekiwaniom niektórych obrońców środowiska z Unii Europejskiej: można to szczelinowanie wykonywać za pomocą dwutlenku węgla, który stał się w idiotyczny sposób głównym wrogiem cywilizacji ludzkiej, ograniczając zdolność konkurencji Unii Europejskiej, a zwłaszcza Polski.

Dziękuję państwu za uwagę i życzę, aby problem śmieci, który wszędzie na świecie potrafią rozwiązać, potrafiła rozwiązać także Polska. Jak powiedziałem na wstępie, moja i pana senatora Jackowskiego oferta jest poważna i jeżeli dacie nam wyłączność… Wy załatwialiście to dwa i pół roku, a my to załatwimy za pół roku. Załatwimy to za pół roku, staniemy się bardzo bogatymi ludźmi, nie podniesiemy cen i jednocześnie rząd, państwo polskie uzyska z tego dodatkowe dochody. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2012 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2012 roku.

Teksty informacji zawarty jest w druku nr 346.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 14 maja 2013 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Pawła Wojtunika.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ szanuję czas Wysokiej Izby, postaram się syntetycznie przedstawić informację o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przepraszam za ogólny charakter informacji, ale jest on podyktowany otwartym charakterem posiedzenia Wysokiej Izby. Chciałbym powiedzieć, że informację sporządzono zgodnie z wytycznymi Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.

Chciałbym podkreślić, że zwalczanie, zapobieganie, wykrywanie korupcji oraz działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa, a także osłona przed korupcją wybranych procesów kluczowych dla naszego kraju, czyli zamówień publicznych, projektów prywatyzacyjnych czy programów rządowych, pozostawały w roku 2012 podstawowymi zadaniami Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ze względu na wielkość przeznaczonych dla naszego kraju funduszy unijnych oraz liczbę realizowanych przedsięwzięć z wykorzystaniem tychże funduszy istotna część naszej aktywności skupiała się właśnie na badaniu prawidłowości realizacji projektów finansowanych ze środków unijnych.

Chciałbym podkreślić, że w roku ubiegłym CBA prowadziło o 11% więcej postępowań przygotowawczych niż w roku 2011. Jednocześnie chciałbym podkreślić – byłem o to pytany na poprzednich posiedzeniach Wysokiej Izby – że z roku na rok wzrasta o kilka procent liczba śledztw, które kończą się aktem oskarżenia. W roku ubiegłym było to 48% postępowań, czyli jest wzrost w zestawieniu z 45%, 41% i 38% w latach poprzednich. Jest to dla nas pozytywny trend, świadczący o coraz lepszej skuteczności procesowej działań prowadzonych przez biuro. Chciałbym również podkreślić, że w roku ubiegłym zanotowano czterdziestoprocentowy wzrost liczby kontroli prowadzonych przez CBA.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadania biura, zgodnie również z sugestiami Wysokiej Izby, mają charakter nie tylko represyjny. Równie ważnym elementem jego działalności jest rozpoznawanie, analiza, prognozowanie zagrożeń korupcyjnych i formułowanie wyprzedzających informacji o nieprawidłowościach. Zwiększająca się skuteczność identyfikowania obszarów zagrożonych nieprawidłowościami korupcyjnymi spowodowała wyraźny wzrost liczby opracowań analitycznych oraz innych raportów przekazywanych najwyższym władzom państwowym. W dalszym ciągu utrzymujemy i rozwijamy przedsięwzięcia o charakterze prewencyjnym i profilaktycznym. W roku ubiegłym zainicjowaliśmy kampanię medialną „Korupcja, ile ty za nią zapłacisz”, a dzięki umowie o współpracy ramowej, zawartej z Komisją Europejską, łatwiejsze będzie pozyskiwanie środków unijnych na realizację projektów związanych z przeciwdziałaniem i zwalczaniem korupcji w latach następnych.

Funkcjonowanie CBA jest związane również z pewnymi trudnościami. Biuro, moim subiektywnym zdaniem, wymaga wzmocnienia kadrowego z uwagi na coraz to nowe obszary działania i nowe zadania nakładane przez ustawodawcę. Chciałbym podkreślić, że od kilku lat budżet przyznawany na CBA jest w takiej samej wysokości. Nie umożliwia to rozwoju biura i powoli może stwarzać zagrożenie, jeśli chodzi o możliwości prowadzenia działalności operacyjnej, śledczej czy kontrolnej. W dalszym ciągu znajdujemy się w trudnej sytuacji lokalowej. Część nieruchomości jest wynajmowana, budynki otrzymywane w trwały zarząd wymagają znacznych nakładów finansowych. Problemem jest oczywiście lokalizacja CBA w Warszawie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przedstawić główne dane, główne informacje dotyczące osobowych obszarów działania CBA, dane dotyczące działań operacyjnych i procesowych, działalności kontrolnej oraz działalności analityczno-informacyjnej, a w dalszej części – działania prewencyjne. Przedstawię również podstawowe dane na temat współpracy międzynarodowej, a także finansowania służby, sytuacji logistycznej, liczby funkcjonariuszy oraz szkolenia i doskonalenia zawodowego.

Jeżeli chodzi o jeden z podstawowych obszarów działania CBA, to jest działania operacyjne i procesowe, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w roku ubiegłym CBA prowadziło czterysta dziewięćdziesiąt dwie sprawy operacyjne, wszczęto dwieście osiem nowych spraw, zakończono dwieście osiemnaście.

Jeżeli chodzi o postępowania przygotowawcze prowadzone pod nadzorem i na zlecenie prokuratury, to prowadziliśmy takich postępowań czterysta sześćdziesiąt sześć, wszczęto dwieście pięćdziesiąt jeden spraw, a zakończono dwieście trzydzieści sześć.

Jeżeli chodzi o śledztwa prowadzone w roku ubiegłym, to dotyczyły one najczęściej administracji samorządowej, w dalszej kolejności sektora gospodarczego, terenowej administracji rządowej i administracji centralnej oraz programów unijnych.

Mówiąc o działalności procesowej, chciałbym podkreślić, że my nie jesteśmy gospodarzem postępowań przygotowawczych, gospodarzem jest prokuratura i mamy częściowy udział w wynikach, które prezentuję, i również częściowy wpływ na liczby, które będę podawał.

Jednym z narzędzi wykorzystywanych czy środków stosowanych podczas prowadzonych postępowań przygotowawczych jest zabezpieczenie mienia. W roku ubiegłym biuro zabezpieczyło blisko 34 miliony zł na poczet kar i przepadku mienia. Nadal utrzymuje się tu pozytywna tendencja wzrostowa. W latach 2006–2010 było to około 10–11 milionów zł rocznie, w roku 2011 było to 50 milionów zł. Obecny spadek jest spadkiem tylko teoretycznym, gdyż w roku 2011 około 30 milionów zł w tej kwocie stanowiły jednorazowe zabezpieczenia mienia w jednym ze śledztw prowadzonych w odniesieniu do nieprawidłowości w działalności Komisji Majątkowej. Tak że ta kwota również pokazuje lepsze umiejętności, wzrost efektywności, jeżeli chodzi o zabezpieczanie środków finansowych przez biuro.

Jeżeli chodzi o środki zapobiegawcze stosowane w prowadzonych postępowaniach, to w stu siedemdziesięciu trzech przypadkach było to poręczenie majątkowe, w osiemdziesięciu ośmiu – dozór policji, w czterdziestu dwóch przypadkach – zakaz opuszczania kraju, w trzydziestu jeden przypadkach – tymczasowe aresztowanie, w dwudziestu jeden przypadkach – zawieszenie w czynnościach, w piętnastu przypadkach – poręczenie społeczne i inne środki.

W ubiegłym roku przedstawiono łącznie tysiąc osiemset pięćdziesiąt jeden zarzutów pięciuset osiemdziesięciu czterem podejrzanym.

Przykłady śledztw prowadzonych w ubiegłym roku przez CBA są przedstawione w informacji. Te przykłady mają na celu pokazanie Wysokiej Izbie spektrum spraw, jakimi się zajmujemy. Uprawnienia CBA i zakres spraw prowadzonych przez CBA są bardzo szerokie i interdyscyplinarne.

Jeżeli chodzi o drugi filar naszej działalności, działalność kontrolną, to chciałbym wspomnieć, że najczęściej podjęcie kontroli poprzedzone jest przeprowadzeniem analizy przedkontrolnej. Analiza ta polega na wstępnej weryfikacji informacji wskazującej na zaistnienie nieprawidłowości.

W ubiegłym roku wszczęto pięćset osiemdziesiąt dziewięć takich analiz, łącznie prowadzone były osiemset trzydzieści cztery analizy przedkontrolne. Większość, bo ponad 63%, dotyczyła oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz przestrzegania przez nie przepisów wprowadzających ograniczenia w podejmowaniu i prowadzeniu działalności gospodarczej. Najczęściej dotyczyły one samorządowców na szczeblu gminy oraz zatrudnionych w jednostkach podległych gminie, następnie parlamentarzystów, kolejno samorządowców na szczeblu powiatu oraz zatrudnionych w jednostkach podległym starostom. Tak jak w poprzednich latach, w obszarze podejmowania i realizacji decyzji gospodarczych analizy przedkontrolne dotyczyły najczęściej zamówień publicznych.

Jeżeli analiza przedkontrolna daje przesłanki do wszczęcia kontroli, to w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wdrażana jest procedura kontrolna, zgodnie z rozdziałem 4 ustawy o CBA. W ubiegłym roku prowadziliśmy dwieście trzydzieści takich kontroli, wszczęliśmy sto siedemdziesiąt trzy kontrole, a skończyliśmy sto siedemdziesiąt sześć. Większość kontroli, bo blisko 82%, przeprowadzono w trybie doraźnym. Było to nasze świadome działanie i efekt reakcji na bieżące doniesienia, informacje o nieprawidłowościach. Pozostała część to kontrolne planowe.

W stu czterdziestu siedmiu przypadkach kontrolowane były oświadczenia o stanie majątkowym oraz przestrzeganiu przepisów wprowadzających ograniczenia w podejmowaniu i prowadzeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Najczęściej kontrole te dotyczyły samorządowców oraz osób zatrudnionych w jednostkach podległych samorządom, parlamentarzystów i pracowników agencji państwowych. W informacji zawarte są szczegółowe dane liczbowe na temat proporcji i liczby takich kontroli – nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia prezentowaniem poszczególnych liczb.

Chciałbym podkreślić, że niezależnie od kontroli oświadczeń majątkowych prowadziliśmy również kontrole decyzji gospodarczych. Analogicznie jak w przypadku analiz przedkontrolnych większość kontroli dotyczyła zamówień publicznych, gospodarowania środkami publicznymi, rozporządzania mieniem państwowym lub komunalnym. Były też jednostkowe kontrole dotyczące wsparcia finansowego, przyznawania zezwoleń, zwolnień, ulg, umorzeń, zezwoleń prywatyzacji lokali komunalnych.

Na podkreślenie zasługuje fakt, że działania kontrolne ujawniły szkody w mieniu Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego w wysokości blisko 113 milionów zł. Jest to kwota porównywalna z budżetem CBA. W informacji znajdują się przykłady postępowań kontrolnych.

Trzecim filarem naszej działalności jest działalność analityczno-informacyjna. Chciałbym podkreślić, że przedsięwzięcia te prowadzone przez CBA w głównej mierze ukierunkowane były na identyfikację zagrożeń dla interesu koniecznego państwa w celu odpowiednio wczesnego i w miarę możliwości wyprzedzającego informowania o nich organów państwa oraz formułowania propozycji działań zaradczych. Poza tym miały one charakter wspierający czynności operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze i kontrolne.

Zintensyfikowanie tych działania spowodowało wzrost liczby opracowań kierowanych do prezesa Rady Ministrów i ministra spraw wewnętrznych, który jednocześnie pełni funkcję koordynatora służb specjalnych. Taki tryb jest jedynym trybem, dzięki któremu możemy przekazywać informacje do ministrów właściwych w sprawach, których dotyczą informacje czy raporty kontrolne. W ubiegłym roku przygotowaliśmy dziewiętnaście tego rodzaju opracowań – dziesięć raportów specjalnych i dziewięć informacji sygnalnych. Z uwagi na gryfy tajności nie mogę mówić o szczegółach tych opracowań, ale chciałbym zapewnić, że dotyczyły one istotnych i ważkich problemów, w tym zagadnień będących przedmiotem debaty publicznej.

W ramach działań analityczno-informacyjnych CBA uczestniczy w osłonie antykorupcyjnej, która została uruchomiona w połowie marca 2012 r. Jest to niejako znowelizowany projekt tarczy antykorupcyjnej, a CBA – obok ABW i SKW – pełni w tymże projekcie rolę wiodącą. CBA powierzono dwadzieścia cztery przedsięwzięcia dotyczące przede wszystkim zamówień publicznych w obszarze teleinformatyki, ochrony zdrowia oraz infrastruktury budowlanej. To były przedsięwzięcia powierzone na początku projektu, a w kolejnych miesiącach ubiegłego roku objęliśmy osłoną cztery dodatkowe projekty. W ramach tychże projektów prowadzimy współpracę z poszczególnymi resortami i pozostałymi służbami specjalnymi.

Często mówimy o czwartej dziedzinie naszej działalności, bardzo istotnej i ważnej z punktu widzenia kompleksowego zapobiegania i zwalczania korupcji, czyli o działaniach prewencyjnych i profilaktycznych. Widzimy w tym źródło poprawy jakości standardów antykorupcyjnych w naszym kraju, stąd nacisk na tę działalność. W ramach tej działalności przygotowaliśmy kilka nowych publikacji z zakresu profilaktyki antykorupcyjnej. Utrzymujemy bieżącą współpracę szkoleniową z innymi urzędami, z samorządami oraz ze środowiskami przedsiębiorców. Chciałbym wspomnieć, że w ciągu trzech lat przeszkoliliśmy blisko dwadzieścia tysięcy urzędników różnego szczebla, jeżeli chodzi o zagadnienia antykorupcyjne w naszym kraju.

W ubiegłym roku opracowaliśmy publikację, która jest wyjątkowa, bo to pierwsza tego typu publikacja w naszym kraju, dotyczącą przewidywanych zagrożeń korupcyjnych w Polsce. Uwzględniając pytania zadawane przez szanownych państwa w latach ubiegłych – pytania te często dotyczyły tego, co będzie się działo w przyszłości, jakie będą zagrożenia, a nie tylko diagnozy przeszłości – wskazujemy w tymże opracowaniu osiem obszarów zagrożonych korupcją, która może stanowić poważne niebezpieczeństwo dla interesów ekonomicznych państwa. Ta analiza została oparta na opracowaniach nadesłanych z ponad trzydziestu instytucji rządowych, pozarządowych, organizacji społecznych, ośrodków eksperckich zajmujących się korupcją. W tejże publikacji… Rozesłaliśmy ją państwu, tak że każdy z senatorów ma do niej dostęp; przekazaliśmy tę publikację w odpowiedniej liczbie na ręce marszałków Senatu i Sejmu i na ręce szefów innych resortów. Wskazujemy tam osiem następujących obszarów… Ich kolejność jest oczywiście przypadkowa. Do obszarów najbardziej zagrożonych korupcją zaliczamy: infrastrukturę, ochronę zdrowia, informatyzację, wykorzystywanie środków unijnych, obronę narodową, energetykę, ochronę środowiska. Ponadto prognozujemy zwiększone zagrożenie typową korupcją urzędniczą.

Chciałbym wspomnieć, że zainicjowaliśmy kampanię medialną „Korupcja, ile ty za nią zapłacisz”. W okresie od listopada ubiegłego roku do stycznia roku bieżącego w telewizji publicznej emitowane były różne spoty o tematyce antykorupcyjnej. Kampania ta była prowadzona wspólnie z Antykorupcyjną Koalicją Organizacji Pozarządowych, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, Ministerstwem Sportu i Turystyki oraz Służbą Celną. Mówię o tym, żeby pokazać, że chcemy również wywoływać dyskusję na temat korupcji w naszym kraju.

Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową, to moim zdaniem na uwagę zasługuje fakt podpisania trzyletniej ramowej umowy o współpracy z Komisją Europejską. Mamy plan co do inicjowania międzynarodowych spotkań szkoleniowych o tematyce antykorupcyjnej. Przykład: wspólnie z partnerami misji EUBAM – to jest misja pomocowa Unii Europejskiej dla Mołdawii i Ukrainy – zorganizowaliśmy letnią edycję szkoły antykorupcyjnej. Takie warsztaty dla młodzieży z Ukrainy i Mołdowy prowadzone będą cyklicznie; mają one na celu uaktywnienie społeczeństw obu krajów w zakresie działalności antykorupcyjnej. Jesteśmy proszeni o wsparcie takich inicjatyw również przez władze innych państw, prócz tychże krajów, czyli Mołdawii i Ukrainy, również przez władze Palestyny czy władze Egiptu. Różne gremia międzynarodowe traktują naszych funkcjonariuszy jako ekspertów w tej dziedzinie.

To wystąpienie pozwolę sobie zakończyć kilkoma informacjami na temat organizacji służby, finansowania służby, jej sytuacji logistycznej i kadrowej. Chciałbym wspomnieć, że budżet w wysokości 112,5 miliona zł został wykorzystany w blisko 100%. 0,9% budżetu musieliśmy zwrócić z uwagi na brak zgody na przekwalifikowanie, przeniesienie środków pomiędzy pozycjami. Największą część budżetu, podobnie jak w innych latach i jak to jest w innych służbach, stanowiły wynagrodzenia – było to 64% budżetu. Pozostałe kwoty… 15% środków przeznaczyliśmy na zakup towarów i usług, 10% na wydatki majątkowe, 9% na wydatki bieżące i 2% na świadczenia na rzecz osób fizycznych.

Wspominałem już o trudnej sytuacji lokalowej. Głównym problemem jest dla nas brak własnej siedziby w Warszawie – korzystamy z niedostosowanego do tych celów budynku przy Alejach Ujazdowskich 9 będącego w kompleksie budynków Rady Ministrów oraz wynajmujemy na zasadach komercyjnych od prywatnego przedsiębiorcy gmach przy ulicy Poleczki. To jest dla nas duży problem i stanowi poważne utrudnienie w funkcjonowaniu. Nie znam przypadku innej instytucji, której funkcjonariusze pracowaliby w piwnicach. W budynku przy Alejach Ujazdowskich również pomieszczenia służbowe funkcjonariuszy znajdują się w piwnicach.

Jeżeli chodzi o sytuację kadrową, to według stanu na 31 grudnia 2012 r. jest siedmiuset osiemdziesięciu sześciu funkcjonariuszy oraz osiemdziesięciu dziewięciu pracowników cywilnych. Zatrudnienie funkcjonariuszy utrzymuje się na podobnym poziomie. Łącznie liczba zatrudnionych osób w stosunku do roku 2011 zwiększyła się o dwadzieścia. W roku ubiegłym z biura odeszło pięćdziesięciu czterech funkcjonariuszy oraz pięciu pracowników, w tym samym czasie zostało zatrudnionych sześćdziesięciu dwóch funkcjonariuszy i siedemnastu pracowników. Pracownicy stanowią większość zatrudnionych w jednostkach zajmujących się obsługą logistyczno-finansową i kancelaryjną.

Chciałbym podziękować za możliwość zaprezentowania informacji o działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku ubiegłym. Panie Marszałku, oddaję się do dyspozycji Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszalku.

We wstępie dokumentu zaprezentowanego przez pana panu marszałkowi Senatu oraz nam, senatorom, jest zdanie, które pozwolę sobie zacytować: „Nowe zadania oraz obszary działania wymagają wzmocnienia kadrowego. Od kilku lat budżet przyznawany CBA pozwala jedynie na bieżące funkcjonowanie i nie umożliwia rozwoju”. Czy o sprawie finansowania i budżetu Centralnego Biura Antykorupcyjnego rozmawiał pan z premierem, przedstawiał pan premierowi trudną sytuację instytucji czy służby, którą pan zarządza? Jeśli tak, to chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko premiera, jeżeli chodzi o przyszłość CBA, funkcjonowanie tej służby, finansowanie tej służby.

Moje pytanie nie jest przypadkowe, bo jeżeli chodzi o walkę z korupcją, Polska wciąż jest na dość odległym miejscu. Bez wątpienia był olbrzymi skok w porównaniu z rokiem 2005, kiedy Polska znajdowała się siedemdziesiątym miejscu, jeżeli chodzi o walkę z korupcją, kiedy była na tym samym miejscu co Burkina Faso i Syria. Obecnie Polska jest na miejscu czterdziestym pierwszym, ale i tak jeszcze daleko nam do państw zajmujących czołowe miejsca, do państw, które nie mają problemów z korupcją czy mają z nią niewielki problem. To jest pierwsza kwestia.

I druga sprawa. Panie Ministrze, w informacji zamieścił pan precyzyjne dane odnoszące się do spraw operacyjnych. Mianowicie w 2012 r. liczba spraw operacyjnych prowadzonych przez funkcjonariuszy CBA wynosiła czterysta dziewięćdziesiąt dwie. Szczerze powiem, że liczba spraw wynosząca czterysta dziewięćdziesiąt dwie w odniesieniu do liczby funkcjonariuszy wynoszącej siedemset osiemdziesięciu sześciu nie jest powalająca. Być może się mylę, ale to jest prawie pół sprawy na jednego funkcjonariusza. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, pozwoli pan, że odpowie pan później, po pytaniach zadanych przez trzech senatorów.

Pan senator Maciej Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Ministrze, w sytuacjach kolizji, jeżeli chodzi o wykonywanie określonych przepisów, państwo podejmujecie decyzję, żeby rozwiązać umowę na przykład z zatrudniającą określonego pracownika w danej jednostce… Czyli występujecie do przełożonego o to… Czyli w sytuacji kolizji, na przykład w sytuacji łączenia wykonywania określonej czynności zawodowej z byciem członkiem jakieś struktury, CBA występuje z wnioskiem o rozwiązanie umowy o pracę. Jaka jest skuteczność realizacji tego typu wniosków? Czy na przykład marszałkowie województw, starostowie stosują się do tego typu zaleceń, czy jest jakiś opór z ich strony?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Maciej Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

Prosiłbym pana o sprecyzowanie kwestii dotyczących potrzeb finansowych związanych z problemami lokalowymi. Tak się składa, że zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w tej kadencji składamy poprawki do ustawy budżetowej, które mają wzmocnić nie tylko pana służby, ale też inne. Dlatego chcielibyśmy się od pana dowiedzieć, jak pan ocenia te potrzeby. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jak wygląda kwestia zarobków funkcjonariuszy, pracowników CBA, jeśli się weźmie pod uwagę inflację na przestrzeni tych kilku lat, o których pan wspomniał, kiedy wydatki na CBA utrzymują się mniej więcej na tym samym poziomie? Czy ma tutaj zastosowanie, tak jak w przypadku pozostałych służb, określony mnożnik, czy też nie? Czy jak się uwzględni wzrost inflacji, to okazuje się, że funkcjonariusze w związku z tym zarabiają mniej niż cztery, pięć lat temu? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie, dotyczące wybranych postępowań kontrolnych. Chciałbym, żeby pan przybliżył Wysokiej Izbie pewne kwestie, ponieważ kontrolujecie nie tylko instytucje publiczne, ale także rządowe. Z mediów dowiedzieliśmy się, że zajęliście się państwo pewnymi problemami, które wystąpiły w Policji, a które dotyczą między innymi zamówień publicznych, i byłbym wdzięczny, gdyby pan minister przybliżył nam tę kwestię. Podobna sprawa dotyczyła również Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to było nie tak dawno temu. I trzeci przypadek, też z tej grupy tak zwanej rządowej: media donosiły o osłonie antykorupcyjnej ze strony CBA, jeśli chodzi o zakup budynków sądu w Gdańsku. To była głośna sprawa, tam był konflikt między ówczesnym ministrem sprawiedliwości a… Były zarzuty w tej sprawie ze strony wymiaru sprawiedliwości, prokuratury.

Na początek tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wysokość budżetu CBA jest od kilku lat porównywalna, to jest kwota około 108 milionów zł. W ubiegłym roku miało miejsce zwiększenie budżetu o 4,5 miliona zł z rezerwy celowej. Ja przedstawiałem problemy lokalowe i finansowe podczas kilku posiedzeń Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. To nie jest kwestia rozmów z premierem. Mamy świadomość, że jako państwo znajdujemy się w takiej, a nie innej sytuacji finansowej, stąd też trudno mi żądać czy radykalnie domagać się zwiększenia tych środków. Robię, co mogę, żeby CBA zachowywało płynność finansową. Bo trzeba wyjaśnić, że my nie mówimy tutaj o rozwoju służby, o budowaniu nowych obiektów, nie mówimy o radykalnym zwiększeniu budżetu, tylko mówimy o tym, że ten budżet – właśnie z uwagi na inflację, jak tu powiedział pan senator Klima – realnie jest coraz mniejszy. Większość środków w tym budżecie idzie na wynagrodzenia, a wynagrodzenia w CBA, tak jak w innych instytucjach, wzrastają o 1% rocznie z tytułu wysługi lat. W związku z tym my, mając ten sam budżet, nie zwiększając wynagrodzeń, z każdym rokiem, mówiąc kolokwialnie, mamy głowę bliżej sufitu. Jesteśmy obecnie w sytuacji dosyć trudnej. Pan premier wie o tych problemach. Ale ja jestem też świadom takich, a nie innych reguł finansowych związanych z planowaniem budżetu. Możliwe, że w tej dziedzinie jako szef CBA nie jestem, że się tak wyrażę, zbyt udolny, ale nie chciałbym też być szefem instytucji, która wymusza zwiększanie środków budżetowych czy przymusza do tego. Honorowo staramy się wykonywać swoje obowiązki, chociaż środków jest na to, jak mówię, z roku na rok coraz mniej.

Jeżeli chodzi o te czterysta osiemdziesiąt dwie sprawy, to chciałbym powiedzieć, że jest to pewne uproszczenie, bo nie wszyscy funkcjonariusze w CBA prowadzą sprawy operacyjne. Żeby dokładniej powiedzieć o obciążeniu funkcjonariuszy CBA zadaniami, należałoby odjąć w tej kategorii liczbę wszystkich pracowników cywilnych i kilkudziesięciu funkcjonariuszy, którzy zajmują się działaniami, czynnościami usługowymi na rzecz pozostałej części, bo CBA jest organem centralnym niezależnym od innych instytucji i nie korzystamy z żadnego wsparcia lokalowego ani wsparcia organizacyjnego, logistycznego, wszystko organizujemy sobie sami. W związku z tym sama obsługa logistyczno-finansowo-kadrowa, ta tak zwana nieprodukcyjna, wymaga dużego zaangażowania. Pozostałą liczbę należałoby podzielić, ale przez liczbę: spraw operacyjnych, a ich jest blisko pięćset, przez liczbę prowadzonych śledztw, a ich też jest dosyć duża liczba, bo czterysta sześćdziesiąt sześć, przez liczbę analiz przedkontrolnych, a ich jest blisko dziewięćset, przez liczbę prowadzonych kontroli – dwieście trzydzieści, bo prowadzimy wiele innych działań, oprócz spraw operacyjno-rozpoznawczych. Tak naprawdę średnio… My nie wyliczamy obciążenia czy liczby spraw na głowę, ale nie ma funkcjonariusza, który by w CBA obecnie miał wolny czas i nie był zajęty prowadzeniem tej czy innej kategorii czynności, z tego powodu, że jest nas mało. I mamy inny problem – mamy problem deficytu kadry, deficytu czasu, deficytu możliwości z uwagi na wspomniane przeze mnie nowe obowiązki, bo choćby zmiana tak zwanego prawa farmaceutycznego nałożyła na CBA odpowiednie zadania w tym zakresie. Odczuwamy również… Odnotowujemy większą liczbę napływających do nas informacji, bo napływa do nas, choćby ze źródeł otwartych, przez darmową infolinię czy drogą mailową, ponad osiem tysięcy informacji, a wcześniej to było sześć i pół tysiąca. Ktoś to wszystko musi obsłużyć. A jak państwo obserwują w mediach, coraz częściej stajemy się, z czego się cieszę, taką instytucją ostatniej instancji i bardzo wiele osób, instytucji, organizacji występuje do nas z różnego rodzaju problemami. Stąd chciałbym właśnie wskazać na to, że te sprawy należałoby sumować, już nie mówię o czynnościach często wstępnych, które nie mają formy spraw. No, rozpatrywanie sygnału o nieprawidłowościach odbywa się bez sprawy operacyjnej, a wymaga zaangażowania, czasu, rozmowy, często sporządzania dokumentów.

Jeżeli chodzi o… Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytanie pana senatora satysfakcjonująco, proszę mnie dopytywać.

Wspomniał pan senator o pozycji Polski w rankingu Transparency International. Ten ranking jest opracowywany w oparciu o indeks percepcji korupcji. Nie jest to system doskonały, bo jest to system oparty na wrażeniu o wszechobecności korupcji. Porównywanie miejsc również jest metodologicznie nie do końca właściwe, bo co roku liczba państw biorących udział w rankingu jest inna. Słyszałem wypowiedź, że kilkanaście lat temu byliśmy już na czterdziestym pierwszym miejscu. Ale wtedy w grupie kilkudziesięciu państw. Teraz pierwszy raz, i to nie jest zasługa CBA, ale zasługa rozwoju społeczeństwa, większej świadomości prawnej, działalności wielu innych instytucji, jesteśmy w gronie państw o mniejszym wskaźniku korupcji, bo czterdziesta pierwsza pozycja to jest jednocześnie pozycja lidera w naszym regionie, w Europie Środkowo-Wschodniej, wyprzedzamy w tym zakresie inne państwa, takie jak Czechy, Litwę, Łotwę. Oczywiście trochę nam brakuje do państw skandynawskich czy państw zachodniej Europy.

Mamy również własne badania, które prowadziliśmy w związku z kampanią medialną, i badania prowadzone na nasze zlecenie przez TNS OBOP, które pokazują, co pozytywne, że tylko 3% respondentów mówi, że wręczyło lub przyjęło łapówkę, i tylko 6% respondentów mówi, że w gronie jego najbliższych członków rodziny… że wie o osobach, które wręczyły lub przyjęły łapówkę. Nie mamy do czego odnieść tych badań, ponieważ w latach wcześniejszych takich badań nie prowadzono, ale to pokazuje, że świadomość społeczna dotycząca zagrożeń korupcyjnych jest większa. Stąd też nasza aktywność prewencyjna, profilaktyczna, bo chcielibyśmy ten pozytywny trend utrzymać, a ja zwalczanie korupcji traktuję nie jako projekt polityczny, tylko jako systematyczną pracę, mozolną, pozytywistyczną, u podstaw, bo korupcją rządzą identyczne mechanizmy jak innymi patologiami, związanymi z samobójstwami, alkoholizmem, przestępczością. Jest to patologia wszechobecna, a jej zwalczanie wymaga olbrzymiej systematyczności i wszechstronnego podejścia.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Grubskiego, które, jak rozumiem, dotyczy naruszenia tak zwanej ustawy antykorupcyjnej, to powiem, że oczywiście dosyć często kierujemy wnioski o odwołanie ze stanowisk osób, które łamią takie zakazy. Oczywiście nasze działania są poprzedzane wnikliwymi kontrolami. Wiem, że nieraz wzbudzają one kontrowersje, bo dotyczą błahych sytuacji, ale prawo nie pozostawia nam możliwości – mamy w naszym kraju zasadę legalizmu. My musimy nawet w sprawach błahych podejmować tego typu działania i bardzo literalnie stosować ustawę antykorupcyjną. W ubiegłym roku było kilka kontrowersyjnych przypadków, kiedy samorządy nie przegłosowywały naszych wniosków, ale to już wykracza poza moje kompetencje, ja nie jestem od tego, aby dbać o transparentność funkcjonowania poszczególnych samorządów, poszczególnych urzędników. My jedynie – taka jest nasza rola ustawowa – wskazujemy konflikt, wskazujemy problem. Kwestia odwołania, powołania jest już poza nami. Chciałbym wspomnieć, że ustawa w tym zakresie również nie jest idealna, bo na początku może paradoksalnie przysparzać problemów samorządowcowi – to dotyczy głównie samorządowców. Może też przysporzyć korzyści, bo nasz wniosek, zrealizowany przez władze samorządowe, skutkuje odwołaniem albo zarządu powiatu, albo zarządu województwa. To zaś skutkuje rozwiązaniem umowy o pracę i otrzymaniem odprawy. I w kilku sytuacjach mieliśmy do czynienia z odwołaniami, które w ciągu tego samego dnia były już przeszłością, bo te same osoby były znowu powołane na te same stanowiska. Ale, jak mówię, ja w tym zakresie nie krytykuję samorządów. Oczywiście rozumiem tutaj niezależność decyzji, ale zbyt często te sprawy wywołują kontrowersje, niepotrzebnie zresztą.

Jeżeli chodzi o potrzeby finansowe, to nie chciałbym utyskiwać i wypraszać u Wysokiej Izby wstawiennictwa w tym zakresie. Każdy głos… każda kwota będzie na pewno zagospodarowana w sposób należyty. Dzisiejsza sytuacja finansowa nie pozwala nam na zwiększenie zatrudnienia. Ja nie chcę być… ja nie mam potrzeb budowania Bizancjum, remontowania gabinetów, kupowania luksusowych samochodów, nie na takie cele są nam potrzebne środki. Wspomnę, że od dwóch lat jestem pytany przez Wysoką Izbę o siedzibę delegatury CBA w Bydgoszczy. Taki budynek już posiadamy, ale nie mamy środków ani na remont, ani na zatrudnienie osób. Jesteśmy jedyną instytucją, która nie posiada swoich przedstawicielstw we wszystkich województwach. Mamy delegatury w jedenastu województwach, co nie oznacza, że w pozostałych województwach nie ma korupcji. Nie mamy, jak mówię, zapędów biurokratycznych czy imperialnych, zapędów do rozbudowy struktury, bo jesteśmy służbą niewielką. Jednak odległości i niedobory kadrowe ograniczają możliwości prowadzenia spraw, a większość spraw prowadzimy z inicjatywy obywateli czy instytucji. I tu jest pewien problem. My przygotowaliśmy kiedyś informację o strategicznych budżetach na przyszłe lata. Jeżeli w przyszłym roku budżet będzie taki sam, to będzie to budżet, który będzie dla CBA budżetem przetrwania.

Jeżeli chodzi o kwestię: inflacja a zarobki, to jestem przygotowany, mam informację na temat średnich zarobków w CBA. One, jak widać po naszych oświadczeniach majątkowych, nie są wyższe niż w innych instytucjach, w innych służbach. Mówię tu oczywiście o innych służbach specjalnych czy o Policji. Nasze uposażenia są określone kwotowo, nie mnożnikowo. W związku z tym są one na stałym poziomie od kilku lat, bo te przepisy były wprowadzone w roku 2006. Dlatego funkcjonariusz – zakładając, że nie awansował – zarabia w roku 2013 dokładnie tyle samo, ile zarabiał w roku 2006. Średnie uposażenie pracownika cywilnego wynosi 5 tysięcy 100 zł brutto miesięcznie, oczywiście kilku dyrektorów jest cywilami, w związku z tym oni mogą zawyżać średnią. Średnie uposażenie funkcjonariusza wynosi około 5 tysięcy 900 zł brutto. Wiem, że to nie są niskie kwoty, ale one nie są tak konkurencyjne, jak o tym informują czy sugerują to ostatnio media.

Jeżeli chodzi o pytania na temat kontroli w MSW i Policji, to tak, prowadzimy takie działania kontrolne, prowadzimy kompleks spraw operacyjnych, procesowych i kontrolnych dotyczących szeroko rozumianego zagadnienia patologii w informatyzacji państwa. Z uwagi na to, że sprawa jest obecnie prowadzona, nie chciałbym komentować ani kierunków, ani szczegółów tej sprawy. Staramy się korzystać z uprawnień CBA w sposób kompletny, w związku z tym pod nadzorem Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie prowadzimy śledztwo dotyczące korupcji w Centrum Projektów Informatycznych, prowadzimy sprawy operacyjne, o których nie mogę mówić, prowadzimy również kontrolę w wybranych instytucjach. Mamy oszacowane, do dalszych działań, projekty prawdopodobnie zagrożone korupcją, obecnie te działania są jednym z priorytetów działalności CBA.

Nie omijamy żadnych instytucji. Obecnie prowadzimy działania kontrolne w Policji, zakończyliśmy działania kontrolne w CEPiK, w MSW, podobne działania prowadzimy również w Ministerstwie Sprawiedliwości i w wielu, wielu innych instytucjach. Działania te dotyczą głównie ujawniania faktów naruszania ustawy – Prawo zamówień publicznych, stosowania zamówień z wolnej ręki, wpadania administracji, a co za tym idzie, budżetu państwa, w pułapkę ciągnących się latami nieefektywnych projektów informatycznych, często realizowanych z wolnej ręki. Na przykład w przypadku kontroli w CEPiK nasze wątpliwości wzbudziły realizowane przez jedną z firm giełdowych usługi doradcze – w ciągu kilku lat ich koszt wyniósł łącznie 34 miliony zł – których efekt jest trudno mierzalny. To zamówienie było zrealizowane z wolnej ręki i upatrujemy tutaj, nie chcę mówić, że otwartej korupcji, ale upatrujemy tutaj… Po prostu jest duże ryzyko, że to ociera się o niegospodarność, a przy tego typu zamówieniach ewentualnie może być też czynnik korupcjogenny. Jesteśmy zdeterminowani do podjęcia kolejnych działań w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o zakup sądu w Gdańsku, to faktycznie kontrolowaliśmy to zagadnienie. Skierowałem stosowne zawiadomienia do prokuratora generalnego, obecnie śledztwo jest w toku. Ta sprawa dotyczy również, mówiąc ogólnie, naruszenia – oczywiście naszym zdaniem jako zawiadamiających – prawa zamówień publicznych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że wzrósł odsetek śledztw zakończonych aktem oskarżenia, z 38% do 48%. Chciałbym zapytać, czy to znaczy, że do tej pory dobór podmiotów, instytucji, które objęte były śledztwem, nie był tak celny, bo śledztwa nie zostały zakończone aktem oskarżenia. Czy to znaczy, że teraz dobór tych podmiotów jest celniejszy, a wcześniej nie był tak celny, czy też być może teraz kontrole są intensywniejsze, skuteczniejsze? To pierwsze moje pytanie.

Następne moje pytanie. W tym materiale, który państwo nam tu przekazaliście, jest informacja, że jeżeli chodzi o kontrole CBA, to prowadzono ich dwieście trzydzieści, a wszczęto sto siedemdziesiąt trzy. I jest informacja o pewnej proporcji, mianowicie o tym, że 81,7% kontroli przeprowadzono w trybie doraźnym – czyli, jak rozumiem, jest to obszar dynamiczny – zaś pozostałą część z tych 100%, to jest 18,3% kontroli, stanowi wykonanie planu. Teraz mam pytanie. Skoro plan, to rozumiem, że to jest coś statycznego, czyli coś, co zostało wcześniej postanowione, zaś kontrole doraźne to są kontrole, które są czymś niespodziewanym. Państwo przytaczacie w informacji taka proporcję. W takim razie proszę mi powiedzieć, czy w momencie, kiedy jest potrzeba dokonania doraźnej kontroli, odbywa się to kosztem zaplanowanych kontroli. Proszę mi to wytłumaczyć, bo w tym materiale jest taka informacja.

Kolejne pytanie dotyczy analiz przedkontrolnych decyzji gospodarczych. Mnie zadziwia mała liczba analiz dotyczących prywatyzacji. Wiemy, że teraz w Polsce to jest bardzo newralgiczny obszar, mamy nienajlepsze, a nawet złe doświadczenia, jeżeli chodzi o wcześniejsze kontrole. A państwo tu wyznaczacie tylko dwie analizy przedkontrolne prywatyzacji. Czy to nie jest za mało? Czy to nie powinno być tak, Panie Ministrze, że z urzędu każda spółka Skarbu Państwa czy też spółka, w której pakiecie akcji większość, ponad 50% posiada Skarb Państwa, powinna być przez państwo kontrolowana z urzędu? Czy to tak nie jest? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Ja również chciałabym nawiązać do działu dotyczącego działalności kontrolnej. Moje zdziwienie budzą przytoczone tu liczby: osiemset trzydzieści cztery analizy, z tego 63% dotyczyło oświadczeń majątkowych. Wydawać by się mogło, że to jest dziedzina, która jest jawna, wystarczy wejść w internet i można przeczytać, ile czego mają parlamentarzyści czy radni. Czy to nie jest jakieś, powiedziałabym, przerysowanie działalności kontrolnej w jedną stronę?

Drugie moje pytanie dotyczy zwiększenia liczby zgłoszeń o sprawach, którymi zajmuje się Centralne Biuro Antykorupcyjne. W 2012 r. ponad osiem tysięcy, w sumie ponad tysiąc więcej, czyli codziennie przychodzi po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt takich zgłoszeń. Jak to jest procedowane? Czy to jest pomocne, czy to utrudnia działalność?

Trzecie pytanie. Są tu przedstawione śledztwa różnej rangi i z różnych dziedzin, które zakończyły się już wyrokami czy w inny sposób. Szczególnie bulwersująca jest dla mnie działalność zorganizowanej grupy przestępczej w Lotniczej Komisji Egzaminacyjnej. W tym przypadku osiemnaście z kilkudziesięciu oskarżonych osób pozbawiono prawa prowadzenia wszelkiego rodzaju samolotów i śmigłowców. Czy to dotyczy lotnictwa cywilnego, czy cywilnego i wojskowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, dziękuję. Ja już uzyskałem odpowiedź na moje pytanie. Dziękuję.)

Tak? To dziękuję.

W takim razie pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Ja już przy okazji poprzedniej informacji pytałem pana o postępowania dotyczące zjawisk związanych z procedurami informatyzacji kraju. Wówczas pan minister wypowiedział się na ten temat dość oględnie. Czy od momentu przedstawienia tamtej informacji pojawiło się coś nowego, co mógłby pan minister ujawnić Wysokiej Izbie, w zakresie tych postępowań, które według przecieków prasowych dotyczą bardzo znacznych kwot? Jest to newralgiczny obszar funkcjonowania państwa polskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Gogacza, o kontrole w trybie doraźnym i w trybie planowym, to oczywiście kontrole prowadzone doraźnie – podejmowane w wyniku inspiracji różnymi czynnikami, doniesieniami medialnymi, informacjami czy sugestiami przekazywanymi przez inne organy, instytucje – odbywają się kosztem tego, co było planowane, ale to nie oznacza, że plan nie jest wykonywany. Kontrole planowe to kontrole zagadnieniowe, kontrole koordynowane i kontrole przekrojowe. Podam przykład. W ubiegłym roku w całym kraju została przeprowadzona kontrola koordynowana, która dotyczyła dwudziestu trzech zamówień publicznych realizowanych przez ośrodki onkologiczne w ramach ogólnokrajowego programu onkologicznego. Jest to przykład kontroli planowej. Działania koordynowane, skomplikowane… Jeżeli widzimy, że w ciągu roku mogą występować dane zjawiska albo mamy informacje o nieprawidłowościach występujących w kilku miejscach, to wtedy przeprowadzamy kontrole planowane.

Większość kontroli stanowią kontrole doraźne, bo nie sposób nie podejmować działań kontrolnych w sytuacjach, które budzą emocje, w sytuacjach skandalicznych, w sytuacjach, które wymagają naszego działania. Również po to jesteśmy jako biuro, żeby interweniować bardzo szybko. Zdarzają się nam kontrole oświadczeń majątkowych realizowane bardzo szybko, nawet z dnia na dzień, z uwagi na to, że albo docierają do nas informacje, albo pojawia się przesłanka do wszczęcia takiej kontroli.

Chciałbym zapewnić, że kontrole doraźne nie burzą planu kontroli planowych. Oczywiście one mają wpływ na realizację kontroli planowych i na ich tempo. Ale podkreślam, że mimo to od kilku lat nie zatrudniliśmy nikogo nowego w pionie kontroli, co roku odnotowujemy kilkudziesięcioprocentowy wzrost liczby spraw kontrolnych, stanowią one dosyć duże obciążenie dla naszego biura, ale są też bardzo efektywnym narzędziem służącym do zapobiegania, wykrywania i zwalczania patologii, w tym patologii korupcyjnej. Nie wszystkie kontrole dotyczą sensu stricto przestępstw korupcyjnych, one dotyczą również trybu naruszania ustawy o zamówieniach publicznych, niegospodarności i masy innych przestępstw o charakterze ekonomicznym, które mają szkodliwy wpływ na interes ekonomiczny państwa.

Jeżeli chodzi o wzrost liczby spraw, które zakończyły się aktem oskarżenia, to, jak myślę, jest to skutek bardziej umiejętnego, świadomego i celowego prowadzenie czynności procesowych. Jest to również wynik dobrej współpracy z prokuraturą, zajmowania się sprawami, które rokują pozytywne zakończenie, oraz bardziej świadomego prowadzenia procesu wykrywczego. Jest to oczywiście proces złożony, bo niestety postępowanie przygotowawcze w Polsce jest przewlekłe i mówimy tu o postępowaniach rozpoczętych rok, dwa, trzy lata temu.

Jeżeli chodzi o informacje – byłem o to pytany przez Wysoką Izbę, jak pamiętam, dwa lub trzy lata temu – dotyczące tego, dlaczego tak niewiele postępowań kończy się aktami oskarżenia, to… Chciałbym powiedzieć, że ich liczba mozolnie z roku na rok wzrasta. Podkreślę, że śledztwa prowadzone przez CBA mają inny charakter niż postępowania prowadzone przez Policję. Śledztwa CBA często dotyczą sytuacji nierozstrzygniętych, sytuacji, gdzie mamy do czynienia z zeznaniami jeden na jeden, gdzie analizy, opinie biegłych mają znaczenie również w odniesieniu do bardzo skomplikowanych procesów ekonomicznych czy skomplikowanego procesu kamuflowania, przekazywania korzyści. To są dosyć trudne i złożone postępowania. Ale mnie osobiście jako szefa CBA cieszy, że skuteczność biura i prokuratury, która z nami w tym zakresie współpracuje… Cieszę się, że z roku na rok tendencja jest pozytywna, a nie negatywna.

Jeżeli chodzi o analizy dotyczące prywatyzacji, to nie chodzi tu o dwie analizy prowadzone przez CBA. Mówimy tu o grupie analiz przedkontrolnych dotyczących prywatyzacji, czyli o sytuacji, w której mieliśmy przesłanki czy informacje w zakresie nieprawidłowości, które powinny zostać zbadane w ramach kontroli. My analizujemy procesy prywatyzacyjne w ramach tarczy antykorupcyjnej, są one przedmiotem różnych opracowań analitycznych, informacyjnych, o których wspomniałem wcześniej. Te analizy to są analizy przedkontrolne dotyczące prywatyzacji. Inna jest liczba śledztw dotyczących prywatyzacji, a na to należy jeszcze nałożyć liczbę analiz o charakterze informacyjnym, bo prywatyzacja jest również przedmiotem działań w ramach tarczy antykorupcyjnej. Tak że uspokajam: przedmiotem naszego oglądu nie były tylko dwie… Mówię o analizach przedkontrolnych, bo zamówienia publiczne są typową kategorią spraw, które można kontrolować, a kontrolujemy procedurę. I tych zamówień jest dosyć dużo. Koncentrujemy się również – jak Wysoka Izba, mam nadzieję, dostrzega – na samorządzie poziomu wojewódzkiego, na samorządach powiatowych, bo to tam w większości są realizowane tego typu zamówienia. Stąd ta różnica.

(Senator Stanisław Gogacz: Zamówienia publiczne – sto czterdzieści pięć analiz…)

No, ciężko mi komentować ten wynik. Jeżeli chodzi… Pan senator pozwoli, że spojrzę w informacje dotyczące kontroli. Jeżeli chodzi o kontrole prywatyzacji, to była prowadzona kontrola dotycząca prywatyzacji lokali komunalnych.

Odnosząc się do pytania pani senator Zając dotyczącego analizy oświadczeń, tego, czy ich liczba nie jest za duża, tak procentowo, powiem: nie. Nie chciałbym tutaj zajmować czasu Wysokiej Izby swoimi uwagami na temat niespójności systemu kontroli oświadczeń majątkowych, różnorodności tychże oświadczeń, rozwiązań z różnych przepisów i wątpliwości, jakie poszczególne pozycje i rubryki budzą w nas, osobach wypełniających te oświadczenia. Ale powiem, że analiza oświadczenia majątkowego nie sprowadza się jedynie do przeczytania tego oświadczenia. Tu chodzi też o wstępne działania, które polegają na, powiem to oględnie, weryfikacji stanu majątkowego danej osoby z tym, co jest opisane w oświadczeniu majątkowym. I nie polega to tylko na zapoznaniu się z oświadczeniem. Zresztą nie wszystkie oświadczenia są tak łatwo dostępne, jak pani senator powiedziała, większość oświadczeń majątkowych w naszym kraju nie jest publikowana w źródłach otwartych, w związku z tym nasze analizy polegają też na pozyskiwaniu tychże oświadczeń, weryfikowaniu ich, porównywaniu i dokonywaniu właściwej analizy. Robimy to, dlatego… Szeroko jest w informacji mowa o analizie oświadczeń majątkowych ponad stu parlamentarzystów. Można więc powiedzieć, że w ciągu czterech lat przeanalizowałem oświadczenia majątkowe wszystkich państwa, a w części przypadków wdrożyliśmy kontrole. Dlaczego to robimy? Bo nie chcemy w ciemno wdrażać kontroli, które są procedurami bardzo dolegliwymi. A już kontrola oświadczenia może sugerować, że dana osoba ma problem o charakterze korupcyjnym. Dlatego pilnujemy bardzo, aby nie stygmatyzować informacjami o kontrolach oświadczeń majątkowych poszczególnych parlamentarzystów czy osób, do których funkcji przypisane jest zaufanie społeczne, staramy się ich takim faktem nie stygmatyzować. Jedynie informujemy, w odpowiedzi na pytania dziennikarzy, o faktach, czyli gdy stwierdzamy nieprawidłowości, a w szczególności gdy te nieprawidłowości muszą być, naszym zdaniem, rozpatrzone przez prokuraturę w ramach prowadzonego postępowania. Z reguły zarzuty mają związek z art. 233 kodeksu karnego, czyli dotyczą złożenia fałszywych zeznań i oświadczeń. Dlatego staramy się być w tej kwestii bardzo wstrzemięźliwi medialnie, co jednak nie znaczy, że nie prowadzimy tych działań bardzo szeroko, przesiewowo.

W roku ubiegłym, bodajże w roku ubiegłym, przeprowadziliśmy również operację dotyczącą zapytania kilkuset różnych instytucji, jak w tych instytucjach wygląda nadzór nad wypełnianiem oświadczeń majątkowych. My jesteśmy instytucją, która działa w sytuacji skrajnej, końcowej, czyli kiedy już zaistniała nieprawidłowość, ale to rolą przełożonych czy szefów instytucji różnego szczebla i różnego rodzaju jest dbałość w tym zakresie i reakcja na ewidentne błędy czy pomyłki pisarskie, tak abyśmy później nie mieli dużej liczby oświadczeń do kontroli. To wymaga aktywizacji nie tylko CBA, ale również innych instytucji, w których te oświadczenia są wypełniane. Przy czym, jeszcze raz to podkreślam, nie chodzi tu tylko o przeczytanie oświadczenia majątkowego. My obecnie prowadzimy również… To znaczy próbujemy zmieniać rzeczywistość w tym zakresie, ujednolicając system.

(Senator Alicja Zając: To wynika z charakteru służby, w której pan działa.)

To wynika z charakteru służby, w której działam, to wynika również z zadań, jakie są nałożone na CBA. My w kontroli oświadczeń majątkowych – zresztą podobnie jest, gdy prowadzimy inne sprawy – nie kierujemy się ani nazwiskiem danej osoby, ani stanowiskiem. Traktujemy te sprawy anonimowo, indywidualnie. One nie mogą mieć waloru… to znaczy to, co robimy, nie może powodować takiego wrażenia, że służy niszczeniu kogokolwiek, w szczególności ze względów politycznych, ideowych, jakichkolwiek innych. Staramy się unikać tego typu kontekstu, co nie znaczy, że unikamy kontroli oświadczeń majątkowych – prowadzimy je w dosyć szerokim zakresie. Taka kontrola stanowi większość naszej działalności analitycznej.

Jeżeli chodzi o zgłoszenia, to liczba podana w sprawozdaniu, te bodajże osiem tysięcy czterysta osiemdziesiąt cztery sygnały… To są informacje, które napływają do nas poprzez darmową linię telefoniczną 800-808-808, drogą mailową, oraz informacje anonimowe. My nie uwzględniamy w tej informacji liczby informacji, jakie trafiają bezpośrednio do delegatur, informacji uzyskiwanych w sposób intencjonalny, celowy, świadomy przez naszych funkcjonariuszy. Takich informacji jest oczywiście więcej. Na marginesie powiem, że ubolewam nad tym, iż tak niewielka jest liczba informacji kierowanych do nas przez parlamentarzystów, informacji uzyskiwanych w toku działalności parlamentarnej czy to za pośrednictwem biur parlamentarnych, czy innych… Takich sygnałów czy informacji o nieprawidłowościach jest stosunkowo niedużo.

Jak napisałem w informacji, wszystkie te sygnały traktujemy bardzo poważnie, w przypadku każdego jest stosowana pewna uproszczona procedura weryfikująca prowadzona przez Departament Analiz. Oczywiście większość tych informacji jest nieprzydatna, ale dla tej niewielkiej przydatnej części warto tę działalność w zakresie anonimowego pozyskiwania informacji prowadzić. Ponad tysiąc informacji zostało uznanych za wartościowe i przekazano je do jednostek CBA. W 2011 r. było ich tylko czterysta czterdzieści jeden. Mówię „tylko”, bo… Porównuję to z rokiem ubiegłym. Trzysta pięćdziesiąt dwie informacje skierowaliśmy do innych instytucji i organów, często bezpośrednio do prokuratur, a także do Policji – w osiemdziesięciu ośmiu przypadkach. A więc mniej więcej połowa tych informacji to są informacje wartościowe z punktu widzenia zapobiegania i zwalczania korupcji.

Jeżeli chodzi o śledztwo… Przepraszam, ale chyba umknęło mi…

(Senator Alicja Zając: Lotnicza komisja do spraw egzaminowania…)

Tak, chodzi o komisję lotnictwa cywilnego, o sprawę wielokrotnie opisywaną w mediach, która obecnie ma swój finał w postaci procesu. Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania pani senator? Dziękuję.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to z uwagi na to, że działania operacyjne, śledcze, kontrolne są w toku, a także z uwagi na tajemnicę śledztwa nie bardzo mogę informować o szczegółach prowadzonych działań. Chciałbym podkreślić, że od czasu rozpoczęcia śledztwa i zatrzymania pierwszych osób podejrzanych o korupcję w Centrum Projektów Informatycznych dawnego MSWiA do chwili obecnej… Te sprawy mają charakter rozwojowy; działania są prowadzone, jak wspomniałem, na różnych poziomach naszej aktywności – od czynności śledczych poprzez operacyjne i kontrolne. Spekulują na ten temat media, publicyści… Nic więcej na ten temat nie chciałbym mówić, żeby nie narazić się na zarzut ujawnienia informacji, a także żeby nie sabotować działań moich funkcjonariuszy, którzy przykładają olbrzymią wagę do zakończenia tychże działań z sukcesem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Klima, a potem pan senator Pęk.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego sięgają szczytów władzy w samorządach, sięgają wielu instytucji państwa polskiego. Wskaźniki, o których pan powiedział, wskazują, że poprawia się skuteczność działań CBA. Przejdźmy jednak do tak zwanych pytań trudnych.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Jestem gotów.)

Panie Ministrze, zarzuty, jakie stawia CBA, w wielu przypadkach dotyczą sfery zamówień publicznych. Media doniosły, że również w pana instytucji były przypadki mogące budzić wątpliwości, jeśli chodzi o realizację zamówień publicznych. Czy byłby pan w stanie ustosunkować się do tego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bogdan Pęk, którego… A, jest tutaj, przepraszam, nie dostrzegłem przemieszczenia terytorialnego.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, wracam do wątku prywatyzacji. Też uważam, że za małą wagę do tego przywiązujecie. Według bardzo ostrożnych szacunków w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat transformacji państwo polskie właśnie tu poniosło największe straty, i nie chodzi o jakieś drobne prywatyzacje, tylko o dziedziny strategiczne, kapitałowe, banki, wielkie firmy, całe obszary produkcyjne czy handlowe. I mam takie pytanie: czy wy współpracujecie w tej materii z innymi służbami, takimi jak wywiad, kontrwywiad? Bo taka współpraca często mogłaby dawać dodatkowe efekty. Oczywiście nie chodzi mi o szczegóły, tylko o ogólną informację. Czy nie pojawiają się tego rodzaju zagrożenia?

Drugie pytanie szczegółowe. Chodzi mi o prywatyzację LOT. Państwo polskie wydało ogromne pieniądze na zakup najnowocześniejszych samolotów. Te samoloty przez wiele miesięcy były nieczynne, a nie wzięto za to stosownych odszkodowań. Teraz się przechodzi do prywatyzacji, obniżając jeszcze cenę poprzez dumpingowe ceny biletów. Radziłbym, żeby zbadać tę sprawę, bo jest to bardzo dziwne, że my nie potrafimy tak gospodarować tym potężnym majątkiem i tym znakiem towarowym, który jest jednym z ostatnich cennych polskich znaków towarowych, żeby to przedsiębiorstwo było samowystarczalne albo zarabiało. Wczorajsze wyjaśnienia ministra były dalece niewystarczające, odnosiłem wrażenie, że w kluczowych sprawach w ogóle się nie orientuje. Czy tę sprawę bierzecie pod uwagę?

I ostatnia kwestia. Często mamy do czynienia z doniesieniami prasowymi i innych ośrodków informacyjnych o skandalicznych wyrokach sędziowskich, zwłaszcza w sprawach gospodarczych. Odnoszę wrażenie, że wśród licznego grona uczciwych sędziów coraz częściej zdarzają się osoby wydające takie skandaliczne wyroki całkowicie bezkarnie, bo procedura odwoławcza jest w tej chwili tak ograniczona, że prawie niemożliwe jest… Czy również ten obszar obejmujecie swoim zainteresowaniem? Bo jest to chyba najbardziej newralgiczny obszar państwa sprawiedliwości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Ciężko mi odpowiedzieć na pytanie pana senatora Klimy, bo nie wiem, czy chodzi o wczorajsze doniesienia „Superwizjera”, czy jakieś inne sprawy.

(Senator Maciej Klima: Nie, nie…)

Na te wczorajsze doniesienia „Superwizjera” też jestem w stanie odpowiedzieć, ale nie wiem, o jakie kontrowersyjne zamówienia w CBA chodzi.

(Senator Maciej Klima: Musiałbym wrócić… Panie Ministrze, ja panu dostarczę w formie pisemnej…)

Będę bardzo wdzięczny.

(Senator Maciej Klima: …konkretne informacje medialne, na których podstawie to pytanie zadałem.)

Ciężko mi skojarzyć…

(Senator Maciej Klima: Chcę być bardzo dokładny i w związku z tym przekażę to w formie pisemnej.)

Będę tym zainteresowany, bo jako instytucja, która kontroluje zamówienia publiczne w innych instytucjach, jesteśmy bardzo wyczuleni na jakiekolwiek zarzuty o nieprzejrzystość naszych wewnętrznych procedur. Ja nie znam takich faktów. Wszystkie zamówienia publiczne podlegają bardzo szczegółowej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, co roku uzyskujemy pozytywną ocenę, w tym roku również uzyskaliśmy pozytywną ocenę. Ciężko mi powiedzieć, o jakie zamówienie może chodzić. Dodam jeszcze, że naprawdę bardzo rygorystycznie podchodzimy do tej kwestii, rygorystyczne podejście do tych kwestii sugerujemy również innym instytucjom w korespondencji kierowanej… Ciężko…

(Senator Maciej Klima: To ja pozwolę sobie skierować to pytanie do pana ministra na piśmie.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytanie będzie pisemne i oczywiście…)

Poproszę o pismo, na pewno się do tego ustosunkujemy. Jeżeli coś jest niejasne albo wiąże się z działaniami nietransparentnymi, to na pewno to wyeliminujemy.

Jeżeli chodzi o prywatyzację, o to, czy nie poświęcamy jej za mało uwagi, to nie zgodzę się z panem senatorem, choć pewnie można w tej sprawie zrobić więcej. Chciałbym podkreślić, że CBA jako jedna z nielicznych instytucji podjęła się, wspólnie z prokuraturą, śledztwa dotyczącego potencjalnej korupcji przy prywatyzacji grupy G8, jesteśmy bardzo aktywni w tym śledztwie. W skład tej grupy wchodził również LOT. Prowadzimy takie czynności. Nie chciałbym unikać odpowiedzi, zasłaniając się tajemnicą, nie chciałbym uciekać czy tworzyć takiego oto wrażenia, że proszę mi uwierzyć, pracujemy, tyle że nie mogę o tym powiedzieć. Jednak większość działań analitycznych dotyczących prywatyzacji, z uwagi na charakter uzyskiwanych informacji jest niejawna. My informujemy również prezesa Rady Ministrów o takich zagrożeniach. Nie chciałbym wskazywać konkretnych przypadków, ale w kilku takich sytuacjach udało się CBA nie dopuścić do prywatyzacji, która mogłaby przebiegać w sposób niewłaściwy.

Również działania w ramach tarczy antykorupcyjnej są podzielone tak, że wspólnie z ABW i z SKW mamy przydzielone konkretne projekty do bieżącej, że tak powiem, obsługi przez poszczególne służby. I w tej kwestii, czyli w kwestii osłony antykorupcyjnej i innych działań analitycznych, na bieżąco współpracujemy głównie z ABW. Bo głównie razem z ABW my się przyglądamy procesom prywatyzacyjnym. No, nie chciałbym wywoływać sensacji, mówiąc, że przyglądamy się też prywatyzacji LOT, ale jesteśmy ludźmi ciekawymi świata i wszelkie sygnały, które do nas docierają, również medialne, traktujemy bardzo poważnie. Dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się jeszcze raz z panem senatorem w sprawie tego, że my poświęcamy za mało czasu – choć pewnie gdyby nas było dziesięć tysięcy, a nie osiemset osób, i gdybyśmy mieli tysiąc analityków, a nie kilkunastu, to bylibyśmy o wiele mądrzejsi i bardziej skuteczni. Ale staramy się robić tyle, ile możemy w tej dziedzinie.

(Senator Bogdan Pęk: Niedługo będziecie mieć…)

Jeżeli chodzi o skandaliczne wyroki sędziowskie, to ja już mam złe doświadczenia medialne z komentowaniem jakichkolwiek działań wymiaru sprawiedliwości, w związku z tym uniknę tej odpowiedzi. Chciałbym tylko podkreślić, i nie jest to deklaracja populistyczna, że my w ujawnianiu, wykrywaniu i ściganiu korupcji nie rozróżniamy immunitetów i żadna grupa – ani zawodowa, ani polityczna, ani społeczna – nie jest wyłączona spod działań CBA. Tak że również prowadzimy sprawy w tym zakresie. Chciałbym wspomnieć, że sprawy dotyczące organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości prowadziliśmy też w roku ubiegłym. Było to 6% spraw, nie chciałbym jednak tutaj epatować poszczególnymi przypadkami. Jako szefowi CBA dobro wymiaru sprawiedliwości i transparentność sądów leży mi głęboko na sercu.

(Senator Bogdan Pęk: A ta współpraca z innymi służbami?)

Już o niej wspomniałem, Panie Senatorze: głównie jest to współpraca z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego z uwagi na bardzo podobne uprawnienia, kompetencje, zainteresowania i działalność analityczną, którą prowadzimy my i właśnie ABW. Oczywiście to jest nasz główny partner. Współpracujemy również, choć już w mniejszym zakresie co do ilości spraw, z innymi służbami specjalnymi. Chciałbym wspomnieć, że współpracujemy również ze służbami zagranicznymi w tej kwestii, dlatego że, tak powiem, nie tylko polski majątek kupuje polski majątek. Jesteśmy ukierunkowani na ochronę interesu ekonomicznego państwa także jeśli chodzi o działania podmiotów zagranicznych, i staramy się tę aktywność poszerzać. Nie chciałbym tutaj wskazywać konkretnych przypadków, bo obraziliby się nasi partnerzy, byłbym bowiem nielojalny, ujawniając na forum Wysokiej Izby tego typu szczegóły.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Seweryński i potem pan senator Skurkiewicz w tej parze pytających.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, powtórzę pytanie, które panu zadałem. Niestety muszę je powtórzyć, chociaż wiem, że to może być dla pana trudne. Powiem szczerze, że intencja moja jest taka, żeby jednak dać panu szansę powiedzenia tego, co do tej pory mógł pan powiedzieć tylko na posiedzeniu komisji praw człowieka. Chodzi mi o to, że nie tak dawno w głośnej na całą Polskę sprawie korupcyjnej w motywach do wyroku sąd powiedział, iż środki dowodowe przedstawione na poparcie oskarżenia przez CBA były uzyskane w sposób niezgodny z prawem. Było to stwierdzenie bardzo nagłośnione w mediach, ale jakoś nie było ani miejsca, ani wielu takich wypowiedzi, które by dawały szansę, żeby CBA mogło odpowiedzieć, jak się ustosunkowuje do tej oceny. Czy wobec tego teraz mógłby pan powiedzieć, czy zgadza się pan z tą negatywną oceną środków dowodowych, której dokonał sąd w tej głośnej sprawie korupcyjnej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z informacji prokuratora generalnego w sprawie kontroli i utrwalania rozmów, którą to informację senatorowie otrzymują każdego roku, wynika, że różne służby skierowały wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów łącznie wobec czterech tysięcy dwustu sześciu osób. Notabene jest dwa razy więcej takich wniosków niż za, jak to koledzy z Platformy uważają, policyjnych rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ale może pan minister mógłby przybliżyć, ile razy CBA występowało o to do prokuratora czy też ile razy sąd podjął decyzję o utrwalaniu czy kontroli rozmów? Ile razy miało to miejsce, a ile razy odmówiono tych tak zwanych podsłuchów?

I czy zdarzają się sytuacje – to już druga sprawa – że państwo stosujecie tak zwane podsłuchy, nie wiem, jak to określić, prewencyjne, bez zgody prokuratora czy sądu? To jest druga sprawa.

I to tyle na tę chwilę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeżeli w ogóle, to najwyżej niektórzy, a nie…

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Do zadania pytania przygotowują się panowie senatorowie Wojciechowski i Kogut, którzy są w następnej parze, ale teraz pan minister ma glos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od odpowiedzi na łatwiejsze pytanie, czyli o liczbę stosowanych kontroli operacyjnych. Dane liczbowe podaje Wysokiej Izbie jedynie prokurator generalny. Jest taka zasada, że my nie wyodrębniamy tam, w tych danych, danych poszczególnych służb, ale mogę powiedzieć z całą stanowczością, że kontrola operacyjna stosowana jest jedynie w sytuacjach ostatecznych, kiedy jest to niezbędne do realizacji danych czynności operacyjnych. I nie są to duże liczby, jest to kilka procent liczby podanej przez pana prokuratora generalnego. Mamy niewielki udział w liczbie podsłuchów. Ja i moi zastępcy, podobnie jak prokuratura i sądy, bardzo rygorystycznie podchodzimy do stosowania tej metody pracy operacyjnej – rygorystycznie, bo mamy też negatywne doświadczenia z przeszłości – i uważamy tę metodę za naprawdę ostateczną. Nie ma w polskim prawie takiej możliwości, aby stosować podsłuch prewencyjny, zapobiegawczy, wydobywczy. Nie ma takiej kategorii i nie jest możliwe zastosowanie takiego podsłuchu. Wszystkie podsłuchy stosowane przez CBA są stosowane zgodnie z procedurą, za zgodą prokuratora generalnego i na zarządzenie sądu. Oczywiście zdarza się, że sądy nie akceptują kierowanych przez nas wniosków. Zdarza się, że również prokuratorzy generalni nie wyrażają zgody, mając wątpliwości co do konieczności zastosowania takiego środka. Mogę powiedzieć, bazując na swoim doświadczeniu policyjnym, na doświadczeniu z czasów, kiedy byłem dyrektorem CBŚ i z kilkuletniej służby w CBA, że jesteśmy bardzo rygorystyczni, jak nigdy wcześniej, jeżeli chodzi o stosowanie tej formy pracy operacyjnej.

Jeżeli chodzi o… Jak mniemam, chodzi o uniewinnienie byłej posłanki Sawickiej i orzeczenie sądu. Nie chciałbym komentować wyroku sądu, nie znam uzasadnienia tego wyroku, jednak jako szefowi służby i obywatelowi pozostaje mi tylko przyjąć ten wyrok do wiadomości i z nim się zgodzić. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły pracy operacyjnej, przebiegu samej operacji, którą znam, bo w dalszym ciągu jest niejawny, nie chciałbym wchodzić w detale tej sprawy, ale rozumiem takie orzeczenie, rozumiem, dlaczego takie orzeczenie mogło zapaść, z takim uzasadnieniem. Jednak bez wskazania poszczególnych dokumentów ze sprawy operacyjnej, bez rozmowy o technice i sposobie prowadzenia tej sprawy i kolejności działań, bez mówienia o szczegółach tej sprawy ciężko jest mi w sposób jawny na ten temat się wypowiadać. Domniemywam, że sąd powziął wątpliwości co do – jak pan senator wspomniał –zgodności z prawem… sposobu uzyskania danych dowodów, co należy przyjąć do wiadomości. Jako szef CBA mam dwa wyjścia, to znaczy albo z tym wyrokiem polemizować i dalej działać po swojemu, prowadzić operacje tak, jak je prowadzono kiedyś, albo wyciągać wnioski z tego typu porażek, bo jest to ewidentna porażka CBA, jak również prokuratury, która w tej sprawie oskarżała. Mogę wyciągać wnioski i jednak brać pod uwagę takie, a nie inne spojrzenie czy takie, a nie inne widzenie, czy taką, a nie inną tendencję w ocenie dowodów ze strony sądu. Nie chciałbym tu wchodzić w szczegóły, bo pamiętam, że zająłem zbyt dużo czasu Wysokiej Komisji, próbując wytłumaczyć wszystkie aspekty tego zagadnienia. To wymagałoby kilku godzin dyskusji i jednak dostępu do materiałów niejawnych. Ja przyjmuję, akceptuję wydane orzeczenie, co nie znaczy, że ono mnie cieszy czy raduje. Nie cieszą mnie żadne… Trudno się tu cieszyć, skoro sprawa kosztowała dużo pieniędzy i dużo zaangażowania. Również jej ujawnienie niosło ze sobą ryzyko dekonspiracji form, metod pracy operacyjnej, środków, samochodów, wywołało skandal. Ta sprawa jest dla mnie dzisiaj większym kłopotem niż powodem do dumy. Tym bardziej takie, a nie inne orzeczenie sądu przyjmuję, akceptuję i traktuję jako wiążące w innych działaniach. Byłbym nierozsądny, gdybym nie starał się zrozumieć tego uzasadnienia, nie brał go pod uwagę i prowadził, realizował, nadzorował czynności w sposób niedoskonały.

Chciałbym wspomnieć, że dzięki swojemu doświadczeniu zawodowemu w miarę rozumiem, tak mi się wydaje, na czym polegają operacje specjalne w polskim prawie. Zresztą jako młoda osoba – nie chcę się tu przechwalać – byłem świadkiem czy współuczestnikiem procesu tworzenia i nowelizowania tych przepisów oraz realizowania tego typu czynności jeszcze w sytuacji, kiedy takich przepisów nie było. One zostały wdrożone w 1997 r., a przepisy CBA są kopią przepisów policyjnych.

Nie chciałbym w swoim wystąpieniu krytykować fachowości, poziomu profesjonalizmu, przejrzystości prowadzenia takich działań, nie chciałbym wchodzić w polemikę z poprzednim szefem CBA, ministrem Kamińskim, czy oceniać poziomu realizacji zadań. Mam do tego wszystkiego stosunek negatywny. Moim zdaniem, gdyby ta sprawa była prowadzona zgodnie z wszelkimi zasadami, regułami dzieła, zgodnie ze wspomnianymi procedurami, w sposób transparentny – nie mam tutaj na myśli uczciwości – w sposób przejrzysty dla sądu, ze świadomością takiej, a nie innej potrzeby zaprezentowania materiału dowodowego, to prawdopodobnie nie zakończyłaby się taką decyzją sądu, jaką się zakończyła. W tej sprawie, niestety, sąd miał zbyt wiele, jak mniemam, wątpliwości, które nie pozwoliły na inne rozstrzygnięcie. Dlatego kiedy udostępnia się materiały, prowadzi się pracę operacyjną ze świadomością, że będzie ona wykorzystana w procesie karnym, to udostępniane materiały muszą być doskonałe. Oczywiście doskonałość jest ideałem, ale muszą to być materiały, które nie budzą wątpliwości, a je rozwiewają.

Mam jeszcze jedną trudność, jeśli chodzi o wypowiedzi na ten temat, ponieważ jestem świadkiem w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym w odniesieniu do dwóch innych, podobnych do omawianej sprawy operacji, też realizowanych w świetle… podobnie umedialnionych, co jest, moim zdaniem, niewłaściwe. Otóż jestem świadkiem w postępowaniu prowadzonym w praskiej prokuraturze okręgowej w Warszawie, a dotyczącym nieprawidłowości podczas operacji prowadzonej wobec pani Marczuk-Pazury i prezesa Seredyńskiego, operacji w sprawie tak zwanego domu w Kazimierzu i w związku z tym nie chciałbym… Na ten temat również nie mogę się wypowiadać, ale osobiście, jako szef CBA, mam negatywną całościową ocenę tej sprawy, co oczywiście nie oznacza, że chcę kogoś tutaj oczyścić z zarzutów czy pokazać, że nie ma wrażliwości na korupcję. W przypadkach uzasadnionych czynności te, przy należytym ich przeprowadzeniu, zakończyłyby się powodzeniem. Wspomnę, że Policja nigdy nie odnotowała tego typu sytuacji przy prowadzeniu równie poważnych spraw operacyjnych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz, w tej fazie, zgodnie z zapowiedzią pytają pan senator Wojciechowski i pan senator Kogut.

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Korupcja jako zjawisko ulega pewnej zmianie, transformacji, pojawiają się jej nowe formy i tych nowych form jest coraz więcej. Chodzi mi o to – nie wiem, czy pan minister to potwierdzi – że chyba coraz mniej jest takich typowych sytuacji, takiego typowego przekazywania pieniędzy pod stołem. Często odbywa się to w inny sposób. To znaczy mam tu na myśli kwestie wykorzystywania stanowisk, również innych osób do nacisku na inne osoby, wymuszania pewnych określonych zachowań, jakichś układów, również sądowych, kiedy na przykład sąd, nie wiem, czy chce, czy też ma obowiązek nazywać zastępcę wójta mężem stanu. Również taki przypadek był, pewnie pan minister go zna. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jak te nowsze formy, formy, powiedzmy, tego nowszego typu, które niewątpliwie są bardziej niebezpieczne niż te poprzednie, w Polsce… No, nie chcę powiedzieć „jak się mają”, ale… Jaki jest udział tych nowoczesnych, tych nowszych, bardziej złożonych i chyba bardziej szkodliwych form korupcji, jeśli chodzi o ogół tego zjawiska?

Drugie pytanie dotyczy wykupywania ziemi przez osoby podstawione. W związku z uwolnieniem obrotu ziemią w 2016 r. ma miejsce tworzenie dziwnych spółek, takich, że, załóżmy, bezrobotny Polak ma 51% udziału, a dwóch obcokrajowców ma 49%…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, minuta już dawno minęła.)

Już kończę, Pani Marszałku, chcę tylko skończyć myśl, skoro już zacząłem zadawać pytanie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To z reguły u pana długo trwa.)

Chodzi mi po prostu o to, czy są podejmowane w tej sprawie jakieś działania. A jeśli tak, to jaki ogólnie jest ich zakres? Chodzi mi o sprawę tego wykupu ziemi przez osoby podstawione.

Dziękuję Panie Marszałku, przepraszam, że przedłużyłem…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przyjmuję przeprosiny, licząc na poprawę w przypadku przyszłych pytań, które na pewno będą.

Pan senator Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Mam zadawać pytania czy odpowiadać?

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytania.)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Albo odpowiedzi.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Moje pierwsze pytanie jest następujące: jak pan uważa – na podstawie swojej kadencji, już drugiej – czy CBA było potrzebne, czy nie?

To wiąże się z moim następnym pytaniem. Ja uważam, że środków na CBA nie powinno brakować. Oni powinni być w każdym województwie. Argumentuję to tym, że pan trzy lata temu powiedział, że będą kontrolowane środki unijne i uważam, że zdecydowanie w tym kierunku powinny zmierzać działania, bo to przynosi efekty… Czasem tutaj są prowadzone sprawy jakby o charakterze korupcyjnym.

Widzę, że jest pani minister Sobierajska, dlatego zapytam, czy państwo kontrolujecie upadłe biura turystyczne. Wydaje mi się, że to jest cały proces upadłości, bo to jest chyba robione przez niektórych ludzi z premedytacją, żeby faktycznie na biednych turystach się dorobić.

Sprawa już typowo kolejowa. Tutaj państwo napisaliście o informatyce. Ja uważam, że państwo wszystkie procesy na kolei powinniście kontrolować. Pierwsze pytanie: czy był kontrolowany zakup pociągów typu Pendolino? Następna sprawa. Czy państwo braliście udział w prywatyzacji i opiniowaliście prywatyzację Polskich Kolei Linowych? Dlaczego o to pytam? Otóż Polskich Kolei Linowych nie kupiły samorządy. Ja ostatnio przeczytałem, że jakieś fundusze inwestycyjne zapłaciły 215 milionów zł, a wszędzie mówiono, że je samorządy kupiły. Po trzecie, Drodzy Państwo, ja chciałbym zapytać o te słynne Koleje Śląskie. Uważam, że tej sprawy panowie musieliście przypilnować, bo to, co się działo przy tworzeniu tych kolei, woła po prostu o pomstę do nieba.

Uważam – nie ukrywam tego – że to jest ciężka służba. I jako związkowiec chciałbym na koniec powiedzieć, że uważam, że tam za mało się zarabia. Bo, jak obliczyłem, to wychodzi 3 tysiące zł na rękę, a przecież niektórzy z nich są… nie niektórzy, tylko większość z nich jest po wyższych studiach. Dodatkowo to jest naprawdę bardzo niebezpieczna służba. Ten, kto ma czyste sumienie, się nie boi… Wy walczycie naprawdę z ogromnymi gangami i należy wam tylko współczuć. Bo jak człowiek czyta o tych, że tak powiem, przewałkach narkotykowych… A przecież trzeba ścigać tych…

(Senator Alicja Zając: Tym zajmuje się CBŚ.)

Ale CBA też te sprawy kontroluje. Przecież ich trzeba naprawdę ścigać. I dziękuję… Tak jak mówiłem, dzisiaj dla mnie najważniejsze są środki z Unii Europejskiej, bo to są ogromne pieniądze, dlatego uważam, że w każdym województwie powinna być siedziba albo delegatura CBA. Trzy lata temu pan to powiedział. I ja dlatego zadałem to pierwsze pytanie, bo uważam, że CBA jest potrzebne, ino mam takie, Panie Ministrze… Ja wiem, że pan mi odpowie w ten sposób, że jaki budżet, takie pieniądze, ale chciałbym zapytać, Drodzy Państwo, czy to nie jest robione z premedytacją, żeby was po prostu powoli jakby zwijać. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W odniesieniu do pytania pana senatora Wojciechowskiego powiem, że nowe formy korupcji czy sposoby przekazywania korzyści majątkowych osobistych – zaznaczę, że jest to bardzo szerokie zagadnienie i temat na niejedną pracę doktorską – oczywiście ewoluują i korupcja w Polsce zmienia się tak, jak nasze zachowania się zmieniają. Nie chciałbym tutaj generalizować ani mówić o rzeczach oczywistych, ale osoby, które obserwują w mediach, jak zwalcza się korupcję, jak zwalcza się przestępczość, dostosowują swoje metody działania tak, aby utrudnić działanie służb, utrudnić uzyskanie zeznań, aby ograniczyć liczbę świadków, aby prowadzić te działania tak, żeby nigdzie nie zostały one udokumentowane, unikają korzystania z telefonów komórkowych itd., itd. Nie chciałbym w swoim wystąpieniu przedstawiać instruktażu dla osób, które potencjalnych będą nas słuchały i będą chciały zastosować takie nowe sposoby działania. Korupcja oczywiście się zmienia. Coraz częściej z niepokojem obserwujemy, że źródłem tej korupcji ściganej przez nas są formy niekaralne korupcji. Chciałbym tutaj wspomnieć o nepotyzmie, klientelizmie i kumoterstwie, które często są takim przedsionkiem, są początkiem dużej korupcji. Obserwujemy dosyć częste powoływanie się na wpływy. Nową formą korupcji może być handel wpływami, handel stanowiskami, gwarancje zatrudnienia, gwarancje udziałów, obejmowanie udziałów w spółkach, tworzenie różnych nowych form działalności, fikcyjne rejestrowanie działalności, firmanctwo. Tych form… Obecnie gotówka w dużej ilości jest środkiem trudnym do zalegalizowania, bo większość obrotu odbywa się w sposób bezgotówkowy, w związku z tym te nowe formy są związane również ze sposobem obrotu, wymiany dóbr, jaki mamy w kraju. Nie wiem, czy ta odpowiedź będzie pana senatora satysfakcjonowała. My obserwujemy również te nowe sposoby przekazywania korzyści, choć łapówki mogą być przekazywane w każdej formie, to jest każda korzyść materialna i osobista. One mogą być przekazywane w formie różnych usług, zniżek, wycieczek, gwarancji, dotacji itd., itd. Jest to bardzo szerokie zagadnienie i my również prowadzimy postępowania, które dotyczą nie tylko łapówek sensu stricto, rozumianych jako koperta, pieniądze, ale również różnych innych usług czy świadczeń wymaganych na podstawie innych umów czy zobowiązań. W wielu regionach dobrem staje się praca, często to praca może być i celem łapówki, i środkiem realizacji łapówki. To jest bardzo szerokie zagadnienie i również je obserwujemy.

Jeżeli chodzi o wykupywanie ziemi przez osoby podstawione, to powiem, że w kilku delegaturach mamy takie sygnały i weryfikujemy tego typu informacje, ale nie jest to taka klasyczna dziedzina podlegająca naszemu zainteresowaniu. Bardziej poszukujemy informacji, sygnałów dotyczących ewentualnej korupcji czy tworzenia możliwości takiego działania, korupcji ze strony urzędników rozmaitych agencji czy funkcjonowania swoistych układów korupcyjnych, w ramach których ta ziemia również jest dystrybuowana. Ale tak, zajmujemy się też takimi poszczególnymi przypadkami.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Koguta o to, czy CBA jest potrzebne, to powiem tak: gdybym uważał, że nie jest potrzebne, to nie zgodziłbym się zostać szefem CBA. Uważam, że jest potrzebne, co więcej, opinie takie wyrażają również szefowie innych służb i komendant główny Policji, a oni są, jeżeli chodzi o nasz sektor, najlepszymi recenzentami. Wysoka Izba już mnie trochę zna, mnie ciężko jest się przechwalać i mówić o pozytywnych stronach działań CBA, wolałbym, żeby o tym mówili inni, ale powiem, że bez wątpienia CBA jest potrzebne i pokazuje to kilka spraw. Pokazuje to sprawa Komisji Majątkowej i nieprawidłowości, jakie się w niej toczyły. Tu CBA podjęło się tej bardzo trudnej, również z punktu widzenia prawnego, sprawy. Była sprawa korupcji przy okazji szeroko rozumianej informatyzacji państwa. Wreszcie dyskusja, która się ostatnio toczyła, na temat reformy służb specjalnych pokazała, że pozostawienie CBA bezpośrednio pod nadzorem premiera… Analiza dokonana przez autorów tej reformy, zmiany uzasadnia taką ważną rolę, wysoką pozycję CBA – mówiąc „wysoką”, mam na myśli strukturę administracji państwa – tym, aby była również możliwość właściwego nadzorowania i realizowania zadań ustawowych wobec innych resortów, innych instytucji centralnych. A więc uważam, że CBA jest potrzebne.

Pamiętam, że mówiłem trzy lata temu o środkach unijnych, o tym, że się nimi zajmujemy, i chciałbym zameldować Wysokiej Izbie, że tak, zajmujemy się środkami unijnymi. Robimy to i w prowadzonych śledztwach, i jest to przedmiotem naszej aktywności operacyjnej, analitycznej. Ale chcemy to robić systemowo i nie chcemy być jedynie myśliwymi, którzy polują na błędy i nieprawidłowości, a chcemy również zapobiegać patologiom, stąd nasza bardzo bliska współpraca, od ponad dwóch lat, z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego. I nie mówię tutaj tego tylko z powodu obecności pani minister, ale mówię to też dlatego, że to jest bardzo dobre narzędzie do wymiany informacji i wskazywania sobie ewentualnych pól występowania nieprawidłowości. Tu występuje bardzo prosty mechanizm, po pierwsze, jest większa łatwość i większa tolerancja dla ewentualnych patologii, bo to środki zagraniczne, a nie nasze; po drugie, zawsze duża kwota pieniędzy będzie bardziej kusząca, 1% z dużej kwoty to jest więcej niż 1% z małej kwoty.

Jeżeli chodzi o upadłe biura turystyczne, to nie, chyba nie zajmujemy się upadłymi biurami turystycznymi, przynajmniej systemowo, co nie znaczy, że nie wpływają gdzieś do jednostek biura sygnały, o których nie wiem, bo nie wiem o wszystkim, co się dzieje w biurze.

Jeżeli chodzi o zakup Pendolino, prywatyzację Polskich Kolei Linowych, Koleje Śląskie, to mogę powiedzieć tyle, że znamy te problemy, ale nie chciałbym mówić o szczegółach. Niektóre kontrolujemy, o niektórych czytamy, słyszymy, niektóre nas interesują, ale nie chcę mówić, że to są sprawy, w których przesądzam o patologii. Jeżeli ja je znam jako szef, to tym głębiej i lepiej znają je moi funkcjonariusze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Matusiewicz, który już się zgłaszał, i pan senator Klima w tej parze. Potem zostanie pan senator Skurkiewicz jako singiel.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczyć będzie pewnego pana wystąpienia. To jest sprawa związana z aferą korupcyjną w samorządzie województwa podkarpackiego. Prokuratura Apelacyjna w Lublinie wszczęła śledztwo, przedstawiła marszałkowi województwa siedem zarzutów korupcyjnych i wystąpiła do Sądu Rejonowego w Lublinie o trzymiesięczny areszt tymczasowy. W sądzie zapadło postanowienie o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci poręczenia majątkowego w wysokości 60 tysięcy zł. Pani sędzia, która orzekała w tej sprawie – wiemy to z przekazów medialnych – po uzasadnieniu tegoż orzeczenia miała powiedzieć, że podejrzany powinien czuć się zadowolony z takiego orzeczenia. Potem było pana wystąpienie, przyznam, że to wystąpienie precedensowe. Wzbudziło to oburzenie w środowiskach sędziowskich. Odczytano je jako zamach na niezawisłość sędziowską, zwłaszcza że było to na takim etapie, że to orzeczenie było jeszcze nieprawomocne, a – jak wiemy – Sąd Okręgowy w Lublinie utrzymał w mocy postanowienie Sądu Rejonowego w Lublinie. Chciałbym pana zapytać, czy w tej sprawie zasięgał pan jakiejś opinii prawnej. Czy pan uważa, że to było słuszne i postąpiłby pan tak jeszcze raz, czy może pan przyznać, ze należy to raczej potraktować w kategoriach błędu z pana strony? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Klima po raz wtóry.

Senator Maciej Klima:

Tak jest.

Panie Ministrze, w kwestii doprecyzowania swojego wcześniejszego pytania. To jest artykuł w „Dzienniku Polskim” z 26 kwietnia 2013 r. Sprawa jest ważna, dotyczy systemu NIWA, który u państwa został zamówiony, w opinii autora tego artykułu, z wolnej ręki, w sytuacji gdy administracja rządowa podobny system dla Centrum Usług Wspólnych zamawiała w formie przetargowej. Ja nie rozstrzygam w tym momencie, tylko pytam, czy to jest jakakolwiek forma nieprawidłowości, bo w opinii autora tego artykułu budzi to dużą wątpliwość. Dziękuję bardzo

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli panowie senatorowie pozwolą, rozpocznę od końca. Wdrażanie systemu NIWA było badane przez Najwyższą Izbę Kontroli, było też przedmiotem audytu wewnętrznego. System NIWA w CBA pełni troszeczkę inną funkcję niż w innych instytucjach, ponieważ system NIWA obsługuje również dziedzinę działalności, która jest objęta tajemnicą państwową. To jest związane z charakterem CBA jako służby specjalnej – już sam etat CBA i dane osobowe funkcjonariuszy stanowią tajemnicę państwową. Chcę podkreślić, że trudno mi polemizować z tym doniesieniem czy ze skandalicznym – chociaż dla mnie nie tak skandalicznym – reportażem „Superwizjera”, bo relacje medialne mają taką cechę, że są subiektywne, a my z uwagi na pewne zasady funkcjonowania służby specjalnej nie do końca możemy się do nich ustosunkowywać czy z nimi polemizować, bo nie możemy użyć argumentów, które są niejawne.

Gwarantuję, że system NIWA został wprowadzony w CBA. Wiem, że krytyka dotyczyła również jednego z podmiotów gospodarczych, który ponoć nie był do końca uczciwy. W każdym razie nie było kryterium negatywnego, które powodowałoby wykluczenie takiego podmiotu z postępowania konkursowego, bo chociaż zamówienie to było realizowane z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych, to przeprowadziliśmy wewnętrzną procedurę wyłaniającą najlepszy produkt, najniższą cenę. To wszystko jest precyzyjnie udokumentowane. Nawet w przypadku wykorzystania środków z funduszu operacyjnego stosujemy procedury podobne do procedury zamówień publicznych – oczywiście w węższym zakresie – bo chcemy zagwarantować konkurencyjność, najniższą cenę i najlepsze walory danego zamówienia.

Jeżeli chodzi o system NIWA, to chciałbym zdementować doniesienia dotyczące… Oczywiście mogą się tu rodzić pewne wątpliwości, bo niestety z uwagi na charakter służby, charakter danych wykorzystywanych w zamówieniach nie da się wszystkich zamówień w CBA zrealizować w drodze otwartej procedury przetargowej. Chciałbym zdementować wszelkie spekulacje w tym zakresie. Odpowiadaliśmy redakcji na pytania na ten temat bardzo szczegółowo, ale, jak rozumiem, nasza odpowiedź, choć wyczerpująca, nie była dla dziennikarzy tak atrakcyjna jak podejrzenie dotyczące tego systemu.

(Senator Maciej Klima: Panie Ministrze, dziękuję za odpowiedź.)

Chcę wspomnieć, że koncepcja dotycząca powstania tego systemu pojawiła się długo przed moim przyjściem do CBA. Uważam, że była to dobra koncepcja – system został wdrożony i jest efektywnym narzędziem wykorzystywanym przez biuro.

Jeżeli chodzi o sprawę marszałka Karapyty, to kiedy byłem na krótkim urlopie podczas długiego weekendu, obserwowałem w mediach, że jestem przez niektóre środowiska krytykowany za swoje zachowanie. Chciałbym podkreślić, że krytyka opierała się jedynie na doniesieniach medialnych, bo dopiero po około dwóch tygodniach jedna z redakcji – nie wiem kto, bo nie było to CBA – ujawniła treść mojego pisma. Wiem, że to wywołało emocje. Byłem zdziwiony reakcją, o ile dobrze pamiętam, rzecznika sądu okręgowego, który zarzucił mi bezprawność działań – nie widzę takiego elementu w swoim działaniu – oraz łamanie niezawisłości sędziowskiej czy wpływanie na orzeczenia sądu.

Chciałbym podkreślić, że orzeczenie aresztowe to nie jest orzeczenie w postępowaniu sądowym. Orzeczenie aresztowe to jest orzeczenie w postępowaniu przygotowawczym, które z chwilą ogłoszenia i podpisania uzasadnienia jest zakończone, nie mogłem zatem wpłynąć na panią sędzię, która dokonywała tego orzeczenia, bo ona już nie orzekała w tej sprawie. Nie mogłem jako szef CBA, nie tylko jako obywatel, ale jako szef instytucji, która jest wyjątkowo wyczulona na wszelkie działania nietransparentne – nie chcę mówić „nieuczciwe” – na wszelkie działania, które budzą wątpliwości co do obiektywizmu, bezstronności nie tylko sędziów, ale wszystkich osób, które podejmują decyzje w tym państwie… Jako osoba wyczulona na tym punkcie, dysponująca przekazanym mi przez dyrektora delegatury materiałem pisemnym, który został przygotowany przez funkcjonariuszy będących świadkami sytuacji opisanej w piśmie, nie mogłem nie podjąć się takiego działania. Oczywiście zasięgałem opinii swoich współpracowników, prawników, konsultowałem tę sprawę i świadomie podjąłem decyzję, aby skierować ją w takim, a nie w innym trybie do ministra sprawiedliwości, jeszcze raz podkreślam, nie ze względu na to, że się oburzałem na decyzje niezgodne z moimi oczekiwaniami. Nie było też moim celem szantażowanie sądu postępowaniem dyscyplinarnym ani wywołanie skandalu medialnego – ja nie upubliczniłem tego dokumentu na początku. Ale informacja o takiej reakcji z naszej strony i tak musiała być przekazana dziennikarzom, bo ta sprawa budziła emocje nie tylko moje, nie tylko państwa, ale i wielu innych osób, autorytetów, obserwatorów, publicystów, prawników i w ogóle społeczeństwa. I wydaje mi się, że nieporozumieniem jest zarzucanie mi, że wzmianka w moim dokumencie o ewentualnej odpowiedzialności dyscyplinarnej jest formą nacisku czy łamania niezawisłości sędziowskiej, bo sędziowie za takie zachowania podlegają właśnie odpowiedzialności dyscyplinarnej. Ja nie wymyśliłem czy nie zażądałem w tym dokumencie jakichś działań ekstra, wykraczających poza prawo. I na pytanie pana senatora, czy była to moja pomyłka, czy zrobiłbym to jeszcze raz, moja odpowiedź brzmi: nie, nie uważam tego za pomyłkę, nie uważam tego za objaw awanturnictwa. Konsekwentnie będę reagował na wszelkie sygnały o nieprawidłowościach bez względu na to, czy będą one dotyczyły sądów, czy innych organów władzy. Bo tego oczekuje ode mnie, jak mniemam, ustawodawca, posadawiając CBA w systemie prawa, tego oczekują ode mnie moi funkcjonariusze i tego oczekuje społeczeństwo. Społeczeństwo chce mieć poczucie, że działania różnych organów władzy są obiektywne, bezstronne, transparentne i nie budzą wątpliwości co do intencji. To było działanie nie tylko celowe, ale i podjęte z pełną świadomością. Ja nie jestem politykiem, i to nie była próba budowania mojej kariery politycznej na krytyce sądów. Tu nie chodzi zresztą o krytykę sądu, tylko o przekazanie ministrowi sprawiedliwości sygnału – przecież minister sprawiedliwości ma narzędzia do inicjowania postępowań dyscyplinarnych – i pozostawienie mu możliwości podjęcia ewentualnej interwencji w tej sprawie. Jeżeli taka odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Tak, dziękuję bardzo. Tylko czy mógłby pan udzielić nam informacji, czy tam zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne, czy na razie to…)

Z tego, co wiem z pisma od ministra sprawiedliwości… Zresztą rozmawiałem o tej sprawie z ministrem Gowinem przez telefon, poinformowałem go, że rozważam takie działanie, i minister sprawiedliwości wówczas przyznał mi rację, zgodził się ze mną co do słuszności takiego postępowania. Ten przyjęty przeze mnie tryb został przez ministra sprawiedliwości zaakceptowany, skoro skierował on sprawę do rzecznika dyscypliny sądów powszechnych. Jak mniemam, rzecznik dyscypliny sądów powszechnych też nie zbagatelizował tej sprawy, nie uznał jej za błahą, skoro skierował ją do rzecznika dyscypliny bodajże w Lublinie. I z tego, co wiem w najbliższym czasie – ja już przekazałem rzecznikowi stosowne dokumenty– moi funkcjonariusze będą na tę okoliczność przesłuchiwani.

Powtarzam, celem mojego działania nie jest wywieranie jakiejkolwiek presji, wpływu, nacisku. Do takiej reakcji jestem po prostu zobligowany jako szef CBA. I w razie konieczności podjąłbym taką reakcję jeszcze raz.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Skurkiewicz, po raz kolejny, i pani senator Czudowska.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ostatni, Panie Marszałku.)

No, nie byłbym tego pewien.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję.

Chciałbym zadać pytanie, które poprzednio mi umknęło, a jest to szczególnie ważne pytanie. Panie Ministrze, zauważyłem, że pan się bacznie przysłuchiwał wypowiedziom senatorów podczas poprzedniego punktu, związanych z ustawą o opakowaniach, a tak naprawdę z tak zwaną ustawą śmieciową. I stąd też moje pytanie, ono nie jest przypadkowe. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne zamierza się przyjrzeć – czy może już się przygląda – przetargom związanym z ustawą śmieciowej, które są w tej chwili rozstrzygane, a które, no, są wielomilionowe? Co i rusz docierają do nas jakieś informacje o nieprawidłowościach, chociażby ta z przedwczoraj – o przetargu w mieście stołecznym Warszawa ustawionym pod jedną firmę, za co stracił stanowisko wiceprezydent Warszawy. Czy takie informacje do państwa docierają? No, nie chciałbym tu namawiać do zastosowania jakiegoś parasola antykorupcyjnego, ale pewnie warto by się tej kwestii przyjrzeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi jakieś sprawy przeciwko lekarzom? Czy jest ich wiele? Jaka jest tendencja w tym zakresie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, oczywiście przyglądamy się przetargom, o których pan senator wspomniał. Nie bez kozery wymieniliśmy obszar ochrony środowiska w grupie ośmiu dziedzin aktywności państwa, które mogą podlegać poważnym zagrożeniom korupcyjnym w przyszłości. Przyglądamy się tego typu przetargom. Do naszych delegatur na bieżąco napływają rozmaite sygnały. Niezadowoleni przedsiębiorcy kierują… No, te sygnały pochodzą z różnych źródeł, bo te sprawy budzą emocje. Obserwujemy, co o tych sprawach mówi się w mediach; są one przedmiotem naszych działań. Z uwagi na to, że są to zamówienia jeszcze nierozstrzygnięte, nie ma kontroli w tym zakresie, ale przyglądamy się tym sprawom.

Jeżeli chodzi o sprawy prowadzone przeciwko lekarzom, to chciałbym powiedzieć, że sprawy dotyczące służby zdrowia i farmacji stanowią 6% spraw w grupie postępowań przygotowawczych. Prowadzimy sprawy dotyczące środowiska medycznego, dotyczące lekarzy, na bardzo różnych poziomach. Chodzi tu o sprawy dotyczące nieprawidłowości przy kontraktach medycznych, nieprawidłowości w realizacji prawa farmaceutycznego. Prowadzimy również sprawy dotyczące poszczególnych skorumpowanych lekarzy i sprawy dotyczące innych nieprawidłowości występujących w służbie zdrowia, to jest działalności koncernów medycznych, sieciowego korumpowania lekarzy drobnymi kwotami, drobnymi gadżetami, drobnymi wyjazdami. Prowadzimy i monitorujemy sprawy dotyczące zamówień publicznych realizowanych w służbie zdrowia. Chcę wspomnieć, że zamówienia te często dotyczą bardzo specjalistycznego, unikalnego i bardzo drogiego sprzętu medycznego, którego wartość jednostkowa często przewyższa ogólną wysokość zamówień, nie wiem, samochodów czy innego sprzętu w innych instytucjach. Tak że odpowiedź na to pytanie brzmi: tak, zajmujemy się tymi sprawami. Staramy się jednak nimi nie epatować, bo nie chcemy stygmatyzować osób ze środowiska medycznego. My chcemy ścigać, niwelować patologie w służbie zdrowia. Kolejny raz wspomnę, że służbę zdrowia umieściliśmy na liście ośmiu dziedzin zagrożonych korupcją w latach najbliższych.

(Senator Dorota Czudowska: A jaka jest tendencja?)

Ciężko mówić o tendencji, bo to zależy… Zmieniają się proporcje tych spraw. Dla przykładu powiem, że w jednej z delegatur prowadzimy sprawę dotyczącą patologii wywoływanej przez jeden z koncernów farmaceutycznych. Ta sprawa dotyczy kilkudziesięciu lekarzy. Ale na przykład na południu Polski prowadziliśmy sprawę dotyczącą bardzo znanego lekarza, autorytetu medycznego i była to sprawa stricte korupcyjna – dotycząca przyjmowania korzyści za poszczególne usługi medyczne, zabiegi itd. Tak że to są bardzo indywidualne kwestie. Mamy bardzo szerokie kompetencje w tej dziedzinie i staramy się nie unikać problemów, a wręcz przeciwnie – podejmować wyzwania. Jak mówię, bardzo różne są kategorie tych spraw. Paramy się wszystkimi tymi kategoriami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Senator Błaszczyk i senator Wojciechowski podnosili ręce, zgłaszali się. Tak?

Pan senator Błaszczyk. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, napomknął pan o tej sytuacji, o wczorajszych medialnych doniesieniach co do funkcjonariuszy w stanie spoczynku zatrudnionych w podejrzanych instytucjach czy przez podejrzane osoby. Z informacji pana ministra wiemy, że w ostatnim okresie odeszło ze służby aż dziewięćdziesięciu czterech funkcjonariuszy. To są osoby bardzo dobrze przygotowane, znające procedury, a więc ich przejście na tę ciemną stronę byłoby bardzo groźne. Chciałbym, żeby pan minister ustosunkował się do tej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Grzegorz Wojciechowski. Minuta, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, na pewno się poprawię.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o współpracę CBA z innymi organami państwa, głównie z prokuraturą. Mówię o tym, bo zauważyłem, że w takim kontakcie mogą występować jakieś problemy. Czy mógłby pan minister przybliżyć tę kwestię? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mając okazję powiedzenia kilku słów komentarza do przedstawianych rewelacji dziennikarskich, chciałbym zapewnić Wysoką Izbę… Ja bardzo doceniam działalność publicystyczną i pana redaktora Kittela, i Jabrzyka. Nie ignorujemy informacji, które są zawarte w ich materiale, poleciłem te wszystkie informacje jeszcze raz zbadać i sprawdzić, czy mają wpływ… czy fakty ujawnione w materiale stanowią potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa spraw, czy stanowią zagrożenie dla tajemnicy prowadzonych postępowań i czy informacje uzyskiwane w poszczególnych sprawach przez byłych funkcjonariuszy CBA nie są wykorzystywane do prowadzenia nielegalnej działalności przez osoby, o których jest mowa w publikacji. Takie działania weryfikacyjne podjęliśmy.

Chciałbym jednak powiedzieć, że jak zawsze… że jest tu jednostronne widzenie problemu. Nie ze wszystkimi tezami materiału się zgadzam, i to nie dlatego, że jestem szefem CBA i zamierzam tutaj bronić do upadłego… Mówimy tutaj… Nie można uogólniać i mówić, że wszyscy byli funkcjonariusze przechodzą na ciemną stronę mocy. Oczywiście w CBA, jak w każdej instytucji, w Policji, w ABW i w innych służbach, nie mamy wpływu, nie mamy systemu, który by nam dawał możliwość wpływu na aktywność zawodową osób, które odchodzą z instytucji. Nie usprawiedliwiam się, mówię, bazując na własnych doświadczeniach: nie ma możliwości stworzenia takiego systemu. Posiadamy jednak procedury wewnętrzne, dzięki którym takie przypadki można wychwytywać, tak aby szefowie instytucji mogli reagować i im zapobiegać. Służba w CBA jest obwarowana wieloma zakazami, jest, między innymi, bezwzględny zakaz prowadzenia jakiejkolwiek działalności zarobkowej przez szefa, zastępców oraz funkcjonariuszy. Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy, to mogą oni za zgodą szefa prowadzić działalność naukowo-dydaktyczną. To wszystko służy realizacji zasady, skądinąd biblijnej, że nie wolno dwóm panom służyć – w służbach specjalnych, w Policji nie powinno się mieć innego pracodawcy niż państwo, bo rodzi to ryzyko patologii. Ja bardzo rygorystycznie stosuję tę zasadę.

Chciałbym powiedzieć, że w CBA funkcjonuje Biuro Kontroli i Spraw Wewnętrznych, jest dosyć ścisły i dobry nadzór służbowy ze strony moich dyrektorów, bo my o sytuacji, która została ujawniona i która – mówię to z całą odpowiedzialnością – została trochę przerysowana w programie medialnym, w programie „Superwizjer”… My tę sytuację, niezręczną, nieetyczną, niewłaściwą, wychwyciliśmy. I nie mówię tego teraz po to, żeby pokazać, że wiemy więcej, niż wiedzą dziennikarze. Jeszcze raz mówię: nie przechodzimy nad tym materiałem tak po prostu… to nie jest na zasadzie plotki, na zasadzie „my to wszystko już wiemy i mamy problem za sobą, bo ludzie odeszli”.

Pojawia się tu jednak kilka niebezpiecznych uogólnień. Przede wszystkim nie bardzo mogę się zgodzić ze sformułowaniem, że ktoś przeszedł na drugą stronę, bo nie mamy jakichkolwiek informacji o tym, aby funkcjonariusze, kiedy pełnili służbę w CBA, jakkolwiek wykorzystywali swoją funkcję czy posiadane informacje do prowadzenia nielegalnej działalności czy działalności gospodarczej. Rzeczywiście miał miejsce fakt rejestracji działalności gospodarczej na jednego z małżonków, ale to nie jest przestępstwo. Poza tym ta działalność nie była wówczas prowadzona. My odebraliśmy to wszystko jako próbę przygotowania sobie pracy przez funkcjonariusza i wejścia później w tę działalność. Uznaliśmy, że to jest sytuacja utraty zaufania. I ci funkcjonariusze, świadomi tego, że mamy do czynienia z sytuacją utraty zaufania, sami podjęli decyzję o odejściu na emeryturę. Tak że w ciągu bodajże dwóch tygodni od złożenia raportu, po rozliczeniu ich, odeszli na emeryturę. Ale jeszcze raz przestrzegam przed kryminalizowaniem ich zachowania, bo ja nie mam dowodów na to, że oni przeszli na drugą stronę i prowadzą jakąkolwiek działalność przestępczą, co sugeruje materiał. To jest pierwsza kwestia. Inną kwestią jest… Poza tym ich odejście nie odbywało się w glorii i chwale, tak jak to sugeruje materiał, bo w reportażu nie ma informacji, że ci funkcjonariusze niejako dopisali się do pożegnania innego, trzeciego funkcjonariusza, który cieszył się olbrzymią sympatią i estymą. Mnie niepokoiłby fakt, gdyby odbyła się impreza alkoholowa na terenie delegatury w godzinach służby, ale nie mam wpływu jako szef CBA na inne spotkania towarzyskie czy charakter pożegnań, spotkań towarzyskich. I proszę mi wierzyć, nie monitoruję ich, także w chwili obecnej. Zresztą to nie byli jedyni funkcjonariusze, którzy odeszli z CBA w ostatnim czasie.

Prostuję: mówiłem o pięćdziesięciu czterech funkcjonariuszach, którzy odeszli w ubiegłym roku, nie o dziewięćdziesięciu czterech. Jest to liczba stała, co wynika z nabywania przez funkcjonariuszy uprawnień emerytalnych, wynika też z pewnej rotacji, wynika również z niewielkiej atrakcyjności pracy w CBA – tak to wygląda w ocenie niektórych, którzy odeszli – w porównaniu przykładowo z funkcją radcy prawnego. Cóż, ludzie się rozwijają i przechodzą do innych branż. Ale chciałbym powiedzieć, że ta sytuacja nie jest tak niebezpieczna, jak opisują ją media. Choć oczywiście upewnimy się, na ile jest tu zagrożenie. Oczywiście i u nas są problemy – zarządzam przecież ludźmi, nie robotami, tak że i w tej służbie zdarzają się przypadki wykroczeń dyscyplinarnych i popełnianych przestępstw. Z tym że to jest tak, jak jest przeciętnie w każdym innym środowisku, i my staramy się na te sytuacja bardzo szybko reagować.

Powiem więcej: w tej wspomnianej konkretnej sytuacji dokonaliśmy również szybko analizy oświadczeń majątkowych funkcjonariuszy pod kątem ewentualnego naruszenia przez nich przepisów w tej dziedzinie. Ale Biuro Kontroli i Spraw Wewnętrznych, które jest bardzo rygorystyczne wobec wszelkich patologii w służbie, nie znalazło żadnych przesłanek, aby wdrożyć kontrolę oświadczenia majątkowego, aby wdrożyć postępowanie dyscyplinarne czy aby wdrożyć postępowanie karne. Jedyne, co mogliśmy zrobić w tym przypadku, czyli wobec utraty zaufania do tych osób czy złamania pewnych standardów, to rozstać się nimi. I taki jest opis tej sytuacji.

Aczkolwiek zawsze będą sytuacje, że policjant po odejściu ze służby będzie pracował przykładowo na stacji benzynowej u osoby karanej za przestępstwa albo będzie pracował w agencji detektywistycznej i wykonywał zlecenia, a przecież agencje wykonują zlecenia dla różnych podmiotów i różnych osób, również takich, których działania mogą być nacechowane pewnymi elementami przestępczymi. I to jest już kwestia etyki, zasad i morale poszczególnych osób. Ale, jak podkreślam, prawo czegoś takiego nie zabrania. Co więcej, w prawie nie ma przepisów o zakazie konkurencji, przepisów antykolizyjnych wobec innych osób, również tych piastujących bardziej newralgiczne funkcje państwowe. A więc zgodnie z polskim prawem ja mogę od jutra zacząć pracować w tej firmie, która niby zajmuje się nielegalną utylizacją odpadów. Jest tylko pytanie: czy jest to właściwe? I jest pytanie: czy nie warto stworzyć systemu zabezpieczającego przed możliwością nagłego przechodzenia osób, które podejmują ważne decyzje w państwie, do sektorów, które z tych decyzji korzystają albo mogą w przyszłości korzystać? Ale to jest problem szerszy. I ubolewam nad tym, że został wczoraj opisany jako problem dotyczący CBA, nie zaś generalnie jako problem dotyczący urzędników. Gdybyśmy… Teraz poteoretyzuję, marząc trochę o bardziej przejrzystych regułach gry w naszym kraju. Gdybyśmy wprowadzili zasadę, że urzędnik, od poziomu naczelnika wydziału w ministerstwie poprzez szefów instytucji i służb oraz osoby pełniące funkcje kierownicze, po odejściu ze stanowiska nie może pracować przez pół roku czy przez rok w jakimkolwiek innym podmiocie – tak jak to jest w dużych koncernach, bo tam jest zakaz konkurencji, funkcjonowania w podmiocie, który prowadzi podobną działalność – to uniknęlibyśmy przechodzenia funkcjonariuszy ze służb do służb, uniknęlibyśmy przypadków dotyczących uczestników prywatyzacji, którzy jednego dnia są urzędnikami, a drugiego pracownikami prywatyzowanego podmiotu, uniknęlibyśmy wielu kontrowersyjnych sytuacji. Dzisiaj jednak takich zakazów nie ma, więc ciężko mi krytykować funkcjonariuszy, którzy zostali opisani we wspomnianym materiale. Ciężko mi krytykować ich za taki, a nie inny wybór drogi życiowej. Podkreślam jeszcze raz, że ja wówczas nie mogłem podjąć działań, które miałyby charakter dyscyplinarny, z powodu braku faktycznych podstaw ku temu. Co więcej, gdyby takie działania były podjęte, to one nie skutkowałyby utratą uprawnień emerytalnych, bo uprawnienia emerytalne funkcjonariusz może stracić jedynie w wyniku prawomocnego orzeczenia sądowego w odniesieniu do przestępstwa o charakterze korupcyjnym. A mówienie w tym przypadku o korupcji jest pewnym nadużyciem. Ale to jest problem szerszy, dotyczący państwa, a nie tylko CBA, nie tylko służb specjalnych, nie tylko Policji, to problem również wielu innych urzędników.

Wysoka Izbo, ci ludzie gdzieś pracują, i nie zawsze pracują w instytucjach, które gwarantują tak wysokie standardy i taką przejrzystość funkcjonowania jak instytucje publiczne. My, ponieważ jak w każdej innej firmie zdarzają się u nas odejścia, rotacja osób posiadających wiedzę o różnych sprawach, o często niejawnym zapleczu, o rzeczach wrażliwych, stworzyliśmy bardzo ostry system, który uniemożliwia dostęp takich osób, które już są osobami z zewnątrz, do wiedzy obecnej, bo wiedza teraźniejsza jest wiedzą strategiczną. W CBA nie ma możliwości, aby emerytowany funkcjonariusz chodził swobodnie po terenie siedziby jednostki. To są osoby, które są traktowane jako byli koledzy z pracy, osoby, z którymi nie rozmawia się o szczegółach, bo tego wymaga profesjonalizm. Uproszczeniem jest myślenie, że były funkcjonariusz ma dostęp do wszystkich osób i materiałów z firmy, w której był funkcjonariuszem. Ja jako były dyrektor CBŚ nie mam dostępu do budynku CBŚ, a z byłymi współpracownikami, kolegami, podwładnymi, przyjaciółmi rozmawiam tylko na tematy towarzyskie, ewentualnie plotkując o tym, co się obecnie dzieje, chociaż i tego unikam.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Sądząc po długości pańskiej wypowiedzi, ta sprawa jest również ważna dla samego Centralnego Biura Antykorupcyjnego.)

Ona jest o tyle ważna, Panie Marszałku, że my bardzo dbamy o to, aby biuro wzbudzało zaufanie instytucji…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

…innych organów państwa, obywateli. Nie kontestuję i nie neguję tego programu, dziennikarze oczywiście mają prawo… My się cieszymy, że takie sygnały do nas docierają, ale zawsze są to relacje jednostronne. Jest to dla mnie sytuacja bulwersująca, aczkolwiek nie tak dramatyczna, krytyczna i niebezpieczna, jak może to wynikać z późniejszych komentarzy dotyczących tej sprawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Oceny generalizujące są zresztą niezwykle szkodliwe. Pan senator Błaszczyk powiedział: wszyscy, ale oczywiście nie wszyscy przechodzą na ciemną stronę mocy, niektórzy przechodzą na przykład do parlamentu…

(Głos z sali: Niestety.)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Tylko nie wiem, dlaczego właśnie z CBA.)

(Wesołość na sali)

Czy pan senator Wojciechowski czuje się usatysfakcjonowany odpowiedzią na to pytanie?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, tak.)

Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, Panie Marszałku, rozumiem powody.)

Dziękuję bardzo.

Mam pustą listę, Szanowni Państwo. Jak widzę, nie ma więcej chętnych.

Senator Jan Wyrowiński:

Jeżeli pan pozwoli, Panie Ministrze, to jeszcze ja zadałbym pytania.

Chodzi mi o to, jak pan ocenia zjawisko, które z angielska nazywa się whistleblowing, czyli, powiedziałbym w cudzysłowie, takie społeczne donosicielstwo. Czy do nas to jakoś też dociera? Jaka jest pańska ocena tego procederu, który przynajmniej w niektórych firmach jest jakoś obecny? Są w niektórych firmach specjalni rzecznicy do spraw etyki i…

Drugie pytanie. Czy państwo w swojej działalności analitycznej zajmują się również tym, co mogłoby ująć państwu pracy? Chodzi mi o to, czy analizujecie różne przepisy prawne – ustawy, rozporządzenia itd. – pod kątem jak gdyby tego, że ułatwiają one działalność korupcyjną. A jeżeli tak, to czy dzielicie się tymi uwagami na przykład z Rządowym Centrum Legislacji czy z jakimiś innymi instytucjami.

To tyle. Dziękuję, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście, bierzemy udział w dyskusji dotyczącej whistleblowingu, prowadzonej głównie przez instytucje pozarządowe, i wspieramy tego typu działania. W samym pytaniu pana marszałka po części kryje się już odpowiedź: jest ryzyko, że w Polsce dalej to będzie instytucja donosicielstwa, nacechowana pejoratywnie. Bierzemy udział w rozmowach na ten temat. Ja wspomniałem o ośmiu i pół tysiącach sygnałów. To też takie sygnały whistleblowerów, którzy nie godzą się na nieprawidłowości, a pozostają anonimowi z uwagi na to, że… Te osoby w większości są anonimowe z uwagi na to, że obawiają się skutków swojej reakcji na nieprawidłowości. Jest to temat bardzo złożony, bardzo trudny z uwagi na nasze uwarunkowania historyczne, społeczno-kulturowe i na sam taki negatywny aspekt współpracy z przełożonymi w instytucji czy z organami ścigania, kiedy zgłasza się im jakąś nieprawidłowość. Myślę jednak, że to nie jest problem tylko instytucji państwowych, ale też korporacji, sektora prywatnego. Mieliśmy dosyć ciekawą konferencję zorganizowaną na targach Europoltech, dotyczącą korupcji. I tam osoby, które audytują przedsiębiorstwa prywatne, osoby reprezentujące duże kancelarie, duże firmy doradcze, również stwierdzały, że widzą pewien problem mentalny w Polsce. Polega on na tym, że ludzie są jednak pełni obaw i często nie zgłaszają problemów, nie mówią o nieprawidłowościach, a jeżeli już je zgłaszają, to późno, i bardzo obawiają się represji ze strony instytucji, dla dobra której tego typu problemy zgłaszają. Zresztą same instytucje publiczne, jak również sektor prywatny, mają pewną swoistą blokadę w przekazywaniu nam informacji, kiedy wewnątrz ujawnia się patologie. Jest taka maniera, żeby nawet dla dobra marki pewne kwestie rozstrzygać wewnątrz instytucji, a nie w prokuraturze.

Jeżeli chodzi o to, czy staramy się mieć mniej pracy, to tak, staramy się mieć mniej pracy. W działalności analitycznej przy okazji opiniowania różnych aktów prawnych dokonujemy ich analizy i sugerujemy rozwiązania, które uszczelniają i upraszczają procedury, i zawsze opiniujemy akty prawne pod kątem tworzenia mechanizmów, które zagwarantują mniejszą korupcjogenność danych rozwiązań, staramy się o to dbać. Poprzez stałego przedstawiciela uczestniczymy na przykład w pracach komitetu cyfryzacji, przykładając również dużą wagę do kwestii informatycznych. Staramy się prowadzić taką działalność i oczywiście zawsze przekazujemy opinie na ten temat. Nie posiadamy inicjatywy ustawodawczej, dlatego też nie możemy kreować prawa, nie możemy kierować propozycji pewnych rozwiązań, ale staramy się robić tyle, ile możemy, aby prawo było lepsze.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Warto by o tym również wspominać w sprawozdaniu, jak sądzę. Nie znalazłem tego i w związku z tym…)

Panie Marszałku, to jest działalność bieżąca. Musielibyśmy wymieniać setki aktów prawnych, bo oprócz działalności ujętej w sprawozdaniu wykonujemy masę innych żmudnych, mozolnych czynności związanych z funkcjonowaniem CBA jako organu centralnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator.

Senator Alicja Zając:

Ja mam takie króciutkie pytanie, o którym zapomniałam: które organizacje pozarządowe tworzą koalicję antykorupcyjną?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Nie jestem teraz w stanie odpowiedzieć, nie chcę się pomylić...

(Senator Alicja Zając: To może na piśmie, króciutko. Mnie to interesuje, ponieważ sama działam…)

Tak, ale koalicja antykorupcyjna jest organizacją samą w sobie i reprezentuje też…

(Senator Alicja Zając: W materiale jest informacja, że jest koalicja antykorupcyjna organizacji pozarządowych i ja chciałabym wiedzieć, jakie organizacje zajmują się taką szczególną…)

Tak, tak, występuje to jako podmiot… Oczywiście przygotuję taką informację, nie chciałbym… Nie chcę unikać odpowiedzi, ale boję się… Dbamy o dobre relacje z organizacjami pozarządowymi, więc nie chciałbym jakiejkolwiek pominąć, okazałoby się bowiem, że zachowałem się niestosownie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bez gryfa tajności, tak?

Panie Ministrze, wygląda na to, że ciekawość Izby została zaspokojona. Bardzo panu dziękuję za odpowiedzi na pytania. Teraz przejdziemy do dyskusji. Być może jeszcze w wyniku dyskusji będą jakieś pytania, to wtedy poproszę pana ministra…

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Maciej Grubski jako jedyny zapisał się do dyskusji.

Nie będę wywoływał wilka z lasu…

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

Powiem, że premier miał dobrą rękę, jeśli chodzi o pana osobę, bo uspokoiliśmy trochę sytuację, to takie szaleństwo, które towarzyszyło powstawaniu CBA. Uważam tę decyzję za bardzo dobrą. Uważam, że Platforma, podnosząc rękę w tej sprawie wspólnie z Prawem i Sprawiedliwością, zrobiła pewien krok do przodu, jeżeli chodzi o walkę z korupcją, chociaż trochę zmarnowano ten temat przez określone działania. Ja przepraszam za słowo, którego użyję, ale mnie martwiło trochę to pajacowanie pewnych funkcjonariuszy. To się skończyło, pan uspokoił sytuację, pan stworzył sytuację normalnej pracy, pan stworzył to, że o CBA mówi się tylko wtedy, kiedy trzeba. To jest bardzo ważne dla służb specjalnych.

Odniosę się na moment do tej sytuacji, która teoretycznie w was uderza, czyli do tego, co pokazano w „Superwizjerze”. Ja w pełni zgadzam się z pańską interpretacją. Nie można również zrobić do końca tak, aby dzisiaj funkcjonariusz, który funkcjonuje w CBA, powiedział swojej współmałżonce – czy odwrotnie: funkcjonariuszka współmałżonkowi – nie możesz podejmować określonego zagadnienia gospodarczego, które jest zgodne z prawem. To by było chore w tym państwie. Takich ograniczeń, moim zdaniem, nie powinniśmy wprowadzać. I tutaj nie chodzi o kwestię niebezpieczeństwa, bo jeżeli pan ma dzisiaj pewność, że prowadziliście określone postępowanie i w tym postępowaniu wychodziło, że on nie łamał prawa w trakcie swojego działania, nie wyprowadzał informacji… Ten temat jest oczywiście tematem medialnym, ale dzisiaj można rozpatrywać go tylko pod kątem tego, czy należało współpracować i czy ta firma łamała prawo, bo to jest oczywiście najważniejsze. No ale to już było po fakcie ich funkcjonowania u was.

Mnie bardziej martwi inna sytuacja, zdarzyło się bowiem wyprowadzenie od państwa pewnych informacji kolegialnych. Jednak to, że zdjęcie z pewnego rodzaju uroczystości, na której jeden z funkcjonariuszy filmował określone zdarzenie, pożegnanie funkcjonariusza, potem znalazło się w mediach, nie jest do końca w porządku ze strony tego funkcjonariusza. To pokazuje, że jednak pewnego rodzaju materiały zbierano na siebie w ramach wewnętrznej działalności.

Jeżeli chodzi o przetarg warszawski, to chciałbym zwrócić uwagę na to, żebyśmy – Szanowni Państwo, Koledzy z Prawa i Sprawiedliwości – nie zagalopowali się co do tej sytuacji, co do tego, że ten przetarg był ustawiany. Tam mówi się o firmie MPO, czyli chodzi o miejskie przedsiębiorstwo. Pytanie…

(Senator Robert Mamątow: Ale tego nie można ustawić?)

No, spokojnie.

…Dotyczy tego, czy do końca można to interpretować w taki sposób. Gdyby to była firma prywatna…

(Senator Robert Mamątow: Człowiek jest tylko człowiekiem.)

…to byłaby inna sytuacja, ale to jest firma miejska i tak naprawdę serce prezydenta zwraca się w kierunku firmy miejskiej. Oczywiście w kontekście zachwiania konkurencyjności na rynku jest to pewna wada, jednak nie interpretowałbym tego tak twardo.

Chciałbym, aby pan minister zwrócił uwagę na coś, co powtarzam od momentu objęcia urzędu przez pana poprzednika: dla mnie obszarem najbardziej skorumpowanym w Polsce jest oczywiście samorząd. I to jest nieszczęście, dlatego że ten samorząd – który ze swojego punktu widzenia zrobił najwięcej dla zmian, dla przekształceń, dla zmiany jakości życia w Polsce – w obszarach swojego funkcjonowania ma najwięcej tych komórek, które są komórkami zarażonymi. Ja obserwuję to tak naprawdę na przestrzeni dwudziestu kilku lat i na obszarze wielu podmiotów, które realizują te zadania samorządowe, i mam takie wrażenie, że tej korupcji nie są w stanie zapobiec nawet ci, którzy zarządzają dzisiaj miastami: wójtowie, burmistrzowie, prezydenci. Oczywiście odnoszę się tutaj do trzech elementów, które są dzisiaj – moim zdaniem, tak jak ja obserwuję samorządy – albo najbardziej podatne na tego typu rzeczy, albo wydają decyzje, które nie do końca są czytelne. Mianowicie chodzi o kwestie związane z geodezją, architekturą i ochroną środowiska.

Ja mogę podać dzisiaj przykłady z mojej działalności parlamentarnej, z mojej działalności samorządowej. Dzisiaj podmioty zagraniczne otrzymują decyzję o warunkach zabudowy w mieście, w którym nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, a oczywiście wiadomo, jaką to jest wadą. One otrzymują tę decyzję w miesiąc czy w dwa tygodnie, bez problemów nawet w trudnych, bardzo skomplikowanych sytuacjach. Mogę podać dziesiątki przykładów – oczywiście z mojego rodzinnego miasta – kiedy obywatele w bardzo podobnej sytuacji, gdy również nie było przeszkód, sześć lat walczyli o otrzymanie decyzji o warunkach zabudowy, wygrywali w sądach. Okazuje się, że nie realizuje się wyroków sądów. Jaki jest problem? Problem jest taki, że prokuratura nic z tym nie robi.

Panie Ministrze, niestety problem jest też taki, że osoby, które walczą o swoje racje – one zwracają się dzisiaj również do pana instytucji – nie do końca są pewne, że taką pomoc otrzymają. Jeżeli ludzie przychodzą do instytucji, ja nie mówię, że może do pana, przedstawiają pewną sytuację, do której doszło, przedstawiają nawał dokumentów, popierają to dokumentami, a oczekuje się od nich tak naprawdę wskazania całego problemu i wystawienia na tacy potencjalnego winnego, to ci ludzie nie mają zaufania do tej instytucji. Oni pytają, dlaczego. Uważają, że jeżeli pokazują całokształt sytuacji, a potem mają wykonać pracę za określoną służbę, w tym przypadku na przykład CBA, to już dalej nie będą się tą sprawą interesowali. To jest problem.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na taką sytuację, która w ostatnim czasie miała miejsce w Łodzi. Otóż osoby, które walcząc z problemami, jeżeli chodzi o wydawanie warunków zabudowy… Proszę sobie wyobrazić, niech Wysoka Izba sobie wyobrazi, że można obywatelowi stworzyć na terenie działki rzekę, która nie istnieje, i podać to jako powód niewydania warunków, że można stworzyć sytuację strony, która nie jest stroną, na przykład obywateli, którzy w pewnej sytuacji mogą zaskarżyć taką… I bawimy się kilka lat. Ci ludzie nie mają pieniędzy, ci ludzie nie mają na to, żeby walczyć w sądach, przegrywają te sprawy i mają wyroki. Idą do miasta, a miasto robi w drugą stronę, rządzi dyrektor architektury w określonym mieście.

Proszę zwrócić uwagę na to, że tu musi być współpraca. Jeżeli obywatel przychodzi do określonej delegatury państwa, to nie może być tak, że urzędnik w imieniu państwa oczekuje: daj mi na tacy określoną sytuację, ja dalej to poprowadzę. To musi być pełne działanie z państwa strony.

Sprawy łódzkiej architektury są u państwa w delegaturze w Łodzi od trzech lat. Na razie nie ma żadnych efektów. A i tak uważam, że zainteresowanie z państwa strony było dużo większe, dużo bardziej aktywne niż ze strony prokuratury. Prokuratura nie zrobiła nic w sprawie, wręcz przeciwnie, moim zdaniem prokuratura działała na szkodę tych ludzi, nie uznając ich nawet za strony pewnych postępowań, do czego nie było podstaw.

Wtedy ludzie tracą zaufanie do państwa, tracą zaufanie, bo to są ich majątki, często majątki, które pozyskali od swoich rodzin, to są ich wiana, które wnieśli, chcieliby te wiana zagospodarować, sprzedać, coś wybudować, a okazuje się, że nie mogą, bo stali się krnąbrni, stali się tymi, którzy walczą z urzędami. To by było tyle.

Oczywiście polecam uwadze architekturę, polecam geodezję, polecam w całym kraju, bo myślę, że te przypadki nie są odosobnione. My jako biuro wspólnie z radnymi analizowaliśmy sytuację. Podobne przykłady utrudniania pokazywane są w innych miejscach. Moim zdaniem ten pakiet jest uzgodniony. To nie jest tak, że tylko w Łodzi dzieją się określone rzeczy, że się je tak czy tak realizuje, tak czy tak interpretuje rozporządzenie dotyczące warunków zabudowy. W innych miastach są podobne sytuacje.

Na koniec, Panie Ministrze, powiem, że bardzo cieszę się z tego, że pan jest szefem tej instytucji. Miał pan dobre notowania od oficerów, którzy funkcjonowali z panem wspólnie w CBŚ, przełożył to pan na funkcjonowanie tej służby, oby tak dalej. Ja panu bardzo gratuluję i dziękuję za pana pracę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Maciej Grubski: Z Łodzi.)

Z Łodzi.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz po serii pytań udaje się w kierunku trybuny, żeby wygłosić przemówienie.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja nie z Łodzi, ja z Radomia, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak jest, oczywiście, wiemy, wszyscy wiedzą.)

Moje wystąpienie będzie niejako wyrazem rozpaczy w związku z tym, co zdarzyło się w moim rodzinnym mieście na ziemi radomskiej, rodzinnej ziemi również pana Wojtunika.

Panie Ministrze, w lutym ubiegłego roku skierowałem do pana pismo dotyczące jednego z bardziej zasłużonych zakładów Radomia i ziemi radomskiej, Fabryki Łączników SA w Radomiu. W sierpniu 2010 r. rząd Platformy Obywatelskiej dokonał prywatyzacji tegoż zakładu, Fabryki Łączników SA w Radomiu. Ministerstwo Skarbu Państwa sprzedało wtedy 85% akcji tej firmy za kwotę 1 miliona 428 tysięcy zł. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie fakt, iż sprzedano to firmie, która powstała zaledwie miesiąc wcześniej, z kapitałem zakładowym 5 tysięcy zł. W piśmie, które wtedy do pana skierowałem, wskazywałem wiele zaskakujących informacji, chociażby kwotę 1 miliona 428 tysięcy zł. Majątek, w skład którego wchodziły piece hutnicze, linie produkcyjne, 12 ha gruntu w strefie przemysłowej Radomia o wartości 6 milionów zł, zgromadzone zapasy magazynowe o wartości 4 milionów zł, złom do przetopienia i przetworzenia – to wszystko zostało sprzedane za 1 milion 428 tysięcy zł. Wielokrotnie podejmowaliśmy interwencje… Również państwo zainteresowaliście się tą sprawą. W lutym 2012 r. otrzymałem od pana zastępcy pismo z informacją, iż Centralne Biuro Antykorupcyjne podjęło czynności analityczno-informacyjne. My nie spoczęliśmy, pukaliśmy do różnych drzwi, zgłaszaliśmy, informowaliśmy… Koledzy posłowie zgłosili tę sprawę do prokuratury, zainteresowali prokuraturę tą sprawą. Panie Ministrze, pana zastępca przesłał do marszałka Senatu informację, później dotarła ona do mnie – to było 24 maja ubiegłego roku – że w efekcie czynności analityczno-informacyjnych nie stwierdzono nieprawidłowości dotyczących prywatyzacji Fabryki Łączników, ale ze względu na fakt, że w powyższej sprawie postępowanie sprawdzające wszczęła Prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście, podjęcie innych czynności uznano za niecelowe. Było to 24 maja. Państwo zapewne nie wiedzieliście, że w dniu 21 maja Prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście odmówiła wszczęcia śledztwa w tej sprawie. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby Centralne Biuro Antykorupcyjne po raz kolejny pochyliło się nad tą bulwersującą sprawą. Czterysta osób w regionie dotkniętym bardzo wysokim bezrobociem wciąż pozostaje bez pracy; czterysta osób w tak zwanym wieku 50+ nie ma co włożyć do garnka; czterysta osób zostało oszukanych w innych… Składki na fundusz socjalny i inne składki wynikające z ubezpieczeń, które były ściągane z nich pensji, nie były odprowadzane.

I puenta na zakończenie. Firma Ferro Masz Invest tylko przez rok funkcjonowała w Fabryce Łączników; ogłoszono upadłość tej firmy i ta firma już nie istnieje. Ustanowiono syndyka masy upadłościowej Fabryki Łączników SA w Radomiu. Syndyk masy upadłościowej wycenił – po wyczyszczeniu magazynów, po wywiezieniu przez właściciela części linii produkcyjnych, po pozbyciu się półproduktów do przetopienia – wartość zakładu na 37 milionów zł. 37 milionów zł po wyczyszczeniu zakładu niemal do zera… Tę firmę Ministerstwo Skarbu Państwa sprzedało za 1 milion 428 tysięcy zł. To powinno dać wiele do myślenia państwu i panu jako szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

I jeszcze jedna uwaga co do postępowania… Panie Ministrze, nikt – przynajmniej tak wynika z informacji, które do mnie dotarły – z pracowników Fabryki Łączników nie został zapytany, przesłuchany na okoliczność tego, co działo się w tym zakładzie. Ci ludzie są oburzeni, bo ani prokuratura, ani CBA nie pofatygowały się, aby z tymi ludźmi porozmawiać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Bogdan Pęk. Widziałem, że sygnalizował wolę zabrania głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, bo, jak myślę, trzeba powiedzieć, że instytucja reprezentowana przez pana ministra się sprawdza. Jest to instytucja w naszym systemie młodej, raczkującej demokracji bardzo potrzebna. No, ludzie są tylko ludźmi. Jakichś większych zastrzeżeń w związku z przedstawionym przez pana sprawozdaniem nie ma. Mało tego, mówi się o panu jako o człowieku uczciwym i twardym, który robi dobrą robotę w ramach posiadanych środków.

Jednakowoż przerażające jest to, Panie Marszałku i Państwo z Koalicji Rządzącej, że tak potrzebna instytucja ma tak ograniczone środki, co z kolei ogranicza, a często praktycznie uniemożliwia racjonalne działania na tym polu.

Państwo prawa to jest takie państwo, w którym przestaje się opłacać korupcja, bo ryzyko z nią związane przekracza potencjalne zyski. Jeżeli ten mechanizm w młodej demokracji nie zostanie wprowadzony i utrwalony, to oczywiście zwycięży inny mechanizm, mechanizm cywilizacji wschodniej, gdzie wielki biznes, często szemrany, często powiązany z organizacjami nieformalnymi albo wręcz przestępczymi, zaczyna mieć coraz większy wpływ na politykę, na kreowanie rzeczywistości i mianowanie poszczególnych funkcjonerów tego państwa. Dlatego w tym sensie moja wypowiedź jest właściwie pozytywna.

Jeżeli chodzi o pewne rozwiązania szczegółowe, to pomimo, że pan minister zechciał stwierdzić, że w wystarczający sposób czy w prawie wystarczający sposób zajmujecie się – na ile pozwalają na to możliwości, zwłaszcza finansowo-organizacyjne – prywatyzacją, to ja na podstawie swojego dwudziestoletniego doświadczenia parlamentarzysty uważam, że jest to obszar najsłabiej kontrolowany. Z wypowiedzi mojego czcigodnego przedmówcy, senatora Skurkiewicza, jasno wynika, że takich przypadków, jakie on tu przedstawił, wręcz skandalicznych było przynajmniej kilkaset, z tym że dotyczyły one znacznie większych kwot. Bo tutaj ta sprawa dotyczyła pewnego średniej wielkości zakładu, a często chodziło o przedsiębiorstwa, całe zakłady, branże warte dziesiątki czy miliardy dolarów.

W czym rzecz? Otóż, jak pamiętam z okresu, kiedy byłem przewodniczącym Komisji Przekształceń Własnościowych Sejmu, i z okresu późniejszego, kluczowe problemy zaczynały się na poziomie ekspertyz. Był protokół NIK, który de facto był gotowym aktem oskarżenia, bo to było… NIK do dzisiaj jest instytucją, która z tych instytucji kontrolnych w Najświętszej Rzeczpospolitej działa najsprawniej i najbardziej profesjonalnie. NIK często prowadził taką kontrolę przez wiele miesięcy, czasem przez rok i jego ustalenia były praktycznie gotowym aktem oskarżenia. Potem się zaczynały takie jakby tańce: powoływano ekspertów, prokuratura, często sądy, policja oczywiście powoływali tych samych ekspertów, którzy wcześniej wyceniali ten zakład, były jakieś biura doradczo-konsultingowe, te same nazwiska się przewijały… O powiązaniach nie wspomnę, bo pan tutaj pewnie lepiej się orientuje. Okazywało się, że ci dżentelmeni w pełni potwierdzali linię tych decydentów, którzy sprzedawali. Wycena była prawidłowa, od strony merytorycznej trudno się do czegoś przyczepić, albowiem jest takie święte prawo rynku, że sprzedaje się za tyle, ile kupujący chce dać. No, tylko jak się potem okazywało, że same place – wziąwszy pod uwagę, że firma była nic niewarta – były warte dziesięć albo pięćdziesiąt razy więcej niż uzyskano, albo że pogotowie kasowe… Pamiętam taką firmę Drumet, w której kwota pogotowia kasowego była większa niż kwota – zresztą w ratach – za całość przedsiębiorstwa. To był ewidentny skandal. W tych przypadkach umorzenia następowały dlatego, że prokuratura twierdziła: nie mamy pieniędzy na ekspertów, liczba ekspertów wystarczająco przygotowanych jest za mała, a ci, których mogliśmy wykorzystać, przedstawili taką ekspertyzę, że wobec takiego dictum jesteśmy bezsilni, bo oni oficjalnie stwierdzają, że wszystko było przeprowadzone prawidłowo.

Ja dlatego pozwalam sobie, Panie Ministrze, mówić panu o tym – choć pan zapewne o tym doskonale wie i zdaję sobie sprawę z tego, że pan rozumie ten problem – że to jest kluczowy element w tego typu śledztwach. Często trzeba skorzystać z pomocy zewnętrznych ekspertów, nawet z zagranicy, z uznanych rynkowych firm, a nie złodziejskich oddziałów, które często działają na naszym rynku, od lat wręcz prowadząc takie działania czy współdziałając w ramach jakby rabunkowej polityki na tym obszarze.

I ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć, zapewne niełatwa i wymagająca wiele zachodu, także zgody przełożonych. W procesie korupcji przez duże „K”, rozumianej jako korupcja na szczytach władzy, kiedy zamieszani są w to decydenci z najwyższego szczebla politycznego, kluczowe znaczenie ma ustalenie śladów korupcji, czyli nielegalnych dochodów. Ci ludzie są na tyle inteligentni, że nie trzymają tych „oszczędności”, najdelikatniej mówiąc, w polskich bankach ani nie pokazują ich poprzez lokowanie w różnego rodzaju inwestycjach, zatem wyjaśnienie tych spraw z całą pewnością wymaga współpracy z Interpolem, z władzami, rządami innych państw. Są takie państwa w Europie, powszechnie znane, gdzie nasi dzielni prywatyzatorzy, jak wieść gminna niesie, posiadają miliony albo i dziesiątki milionów dolarów czy też innej waluty. W przypadku, gdy pojawiają się ślady prowadzące w tym kierunku, czy ze strony świadków, czy z innych źródeł, wydaje się, że nie można tego uniknąć. I namawiam pana, żeby również ten kierunek w wyjaśnieniu tych ważnych i dużych spraw, bo przecież nie chodzi tu o małe, był brany pod uwagę. Korupcja w cywilizacji ludzkiej była, jest i będzie. Problem polega na tym, żeby korupcja była szczególnie ograniczona na wyższych piętrach władzy, a zwłaszcza na najwyższych, decyzyjnych piętrach władzy, bo tu korupcja polityczna jest trudna do uchwycenia, a decyzja mająca charakter korupcyjny czy nawet quasi-korupcyjny – powiedzmy, że chodzi na przykład o obietnicę wysokich stołków w strukturach europejskich – może kosztować polskiego podatnika stratę miliardów, miliardów euro. Dlatego mówiłem, że potrzebna jest współpraca z innymi służbami specjalnymi, z wywiadem, kontrwywiadem, a także z instytucjami międzynarodowymi, często posiadającymi stosowne informacje, uzyskanie których bardzo przyspieszy bądź ułatwi prowadzone śledztwa.

Życzę panu zatem, jak miliony uczciwych Polaków, żeby sprawność waszej instytucji, instytucji pod pana kierownictwem, była coraz większa. A rządzącym życzę – bo przecież w kręgach rządzących większość stanowią porządni i uczciwi ludzie, to nie ulega wątpliwości – żeby nie bali się eliminować tych, którzy nie są uczciwi i zwiększyli stosowne środki na działanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo to po prostu wyjdzie Polsce na dobre. Jak sądzę, w procesie inwestycyjnym każda złotówka włożona w ten interes da kilkadziesiąt złotych zysku, a Polska będzie krajem przejrzystszym, uczciwszym i takim, w którym ludziom będzie się żyło dostatniej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć? To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani minister Sobierajska już niebawem wejdzie na trybunę. No, przynajmniej dowie się pani więcej o CBA.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Już wystarczająco przedłużyłem obrady Wysokiej Izby, Senatu, przez swoje wystąpienia. Postaram się mówić bardzo krótko, ale nie mogę się nie odnieść do kilku wypowiedzi.

Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan senator Grubski, to ja bym prosił o uświadomienie sobie, że do CBA zwracają się ludzie z różnymi problemami, często sfrustrowani, rozczarowani złym traktowaniem w innych instytucjach. Coraz częściej jesteśmy traktowani jako już ostateczna instancja, stąd często trafiają do nas problemy, które niestety nieraz albo nie mieszczą się w naszych właściwościach, albo są po prostu nierozwiązywalne, albo są przedawnione, albo są tak skomplikowane, że nie jest możliwe dokonanie prostej, szybkiej oceny. Dlatego często tłumaczymy, że nie zawsze jest możliwe zakomunikowanie o reakcji z naszej strony, bo sprawa może się toczyć w formie operacyjnej, o czym nie informujemy. I nie zawsze obywatel następnego dnia po przyjściu do nas otrzyma rozwiązanie problemów. Gwarantuję jednak, że wszystkie problemy, z którymi do nas zgłaszają się obywatele, są szczegółowo analizowane, a jeżeli nie mieszczą się w ramach naszych kompetencji, to są przekazywane do innych instytucji. I niestety zdarza się tak, że petenci wychodzą od nas rozczarowani, bo problemy są tak złożone, nietypowe, wykraczają poza ramy działalności organów ścigania, że ich rozwiązanie nie jest możliwe. Zapewniam, że po pana wypowiedzi dyrektor delegatury w Łodzi – być może obserwuje transmisję tego posiedzenia – zweryfikuje te informacje i przyspieszy pewne działania.

Jeżeli chodzi o kwestię Fabryki Łączników, to jest ona dla mnie szczególnie bolesna, bo czuję się związany z ziemią radomską – Białobrzegi to moja mała ojczyzna, stamtąd pochodzi cała moja rodzina i często tam przebywam. Zweryfikuję raz jeszcze sposób postępowania CBA w tej sprawie, ale proszę pamiętać, że nasze uprawnienia, jeśli chodzi o prywatyzację, sprowadzają się do weryfikacji prawidłowości procedur. Mamy ograniczone możliwości, jeżeli chodzi o ingerowanie w proces decyzyjny i podważanie takich, a nie innych decyzji podejmowanych zgodnie z procedurami. Nasza rola dotyczy weryfikacji przestrzegania procedur, a uprawnienia w tym zakresie nie są na tyle kompletne, żeby możliwe było prowadzenie innych działań związanych choćby z rozmowami i pozyskiwaniem informacji. Nie uciekam od tego problemu, wiem, że w tej sprawie inicjatywa prowadzenia postępowania… Pamiętam, że materiały były przekazywane również przez nas. Musimy przyjąć za pewnik wyższość działań prokuratury nad innymi działaniami takim jak nasze działania kontrolne, operacyjne czy analityczne. Trzeba też uwzględnić powagę rzeczy osądzonej – jeżeli prokuratura podejmie prawomocną decyzję procesową w danej kwestii, to niejako uniemożliwia to ponowne podejmowanie działań w tym zakresie – niemniej gwarantuję, że przyjrzę się tej kwestii ze szczególną starannością.

Jeżeli chodzi wypowiedź pana senatora Pęka, to zgadzam się z tym, że prywatyzacja jest bardzo ważną dziedziną naszej działalności – w swojej odpowiedzi nie chciałem bagatelizować problemu. Powiem tak, jak mówią Amerykanie: robimy w tej kwestii wszystko, co możemy. Niestety – mówię to jako policjant i jako obecny szef CBA – zawsze mamy pewien niesmak, jeśli chodzi o działalność służb… Jako dyrektor CBŚ też miałem niesmak związany z tym, że nie wszystkich udało się złapać w momencie przestępstwa. Nieraz musimy obserwować jak niektórzy… Nie wszystko, co wiemy operacyjnie, da się udowodnić w sądzie. Nie wszystkie nieprawidłowości i powiązania, o których wiemy, da się udowodnić jako element działania przestępczego. Robimy, co możemy, żeby patologie występujące również w kwestii prywatyzacji… żeby wyjaśniać takie wątpliwości.

Jeżeli chodzi o banki i konta za granicą, to dałbym dużo, nawet więcej niż wywiad niemiecki, żeby przejąć taką płytę z rejestrem polskich podatników posiadających tego rodzaju konta. Poświęciłbym nawet dużą część swoich zarobków, bo byłaby to bardzo ciekawa sprawa, pewnie byłoby to interesujące. A mówiąc całkowicie poważnie, robimy, co możemy. Zmiana legislacyjna dotycząca ustawy o CBA wynikała z tego, że przez pewną niedoróbkę ustawa ta przed 2011 r. nie pozwalała na współpracę ze służbami specjalnym czy innymi instytucjami za granicą, a jedynie z organizacjami międzynarodowymi.

Chcę tu powiedzieć, że wspólnie z prokuraturą szwajcarską, policją szwajcarską i prokuraturą polską prowadzimy jeden z nielicznych albo jedyny w Polsce JIT, Joint Investigation Team, czyli wspólną grupę śledczą. Grupa taka prowadzona jest w sprawie o korupcję podczas zakupu infrastruktury, taboru do metra warszawskiego. Mozolnie, powolnie, przepracowujemy niektóre procedury związane ze szwajcarskim systemem bankowym.

Chciałbym zapewnić, choć nie mogę mówić o konkretnych sprawach, że stosunkowo często deleguję funkcjonariuszy za granicę – wyjeżdżają tam z prokuratorami i prowadzą czynności procesowe dotyczące albo rachunków, albo umów zagranicznych. Staramy się być aktywni również na tym polu. Mam świadomość, że nie jesteśmy odizolowani od reszty świata również w kwestii korupcji, ukrywania łapówek, przekazywania łapówek, budowania domów, ukrywania majątku.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Pęka na temat korupcji na najwyższych szczytach władzy, to na najwyższych szczytach władzy też… My chcemy zajmować się korupcją globalnie, bo te szczyty, że tak powiem, często zamieniają się miejscami i można sobie wyobrazić, że skorumpowany dzisiaj wójt może zostać za dwa miesiące wicepremierem rządu. A wtedy nagle z korupcji niskiego szczebla zrobi nam się korupcja wysokiego szczebla. My traktujemy korupcję jako zjawisko… Ja osobiście traktuję korupcję jako typową patologię, jedno z najbardziej demokratycznych zjawisk, dotykające wszystkich na wszystkich szczeblach. I w związku z tym chcielibyśmy jako maleńkie biuro – taka jest moja intencja – ograniczyć ją na wszystkich poziomach funkcjonowania obywateli, od szczytów władzy aż po miejsca, gdzie jej nikt nie ściga; mam tu na myśli nepotyzm, kumoterstwo i klientelizm. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze za przedstawienie Senatowi informacji.

Życzymy konsekwencji, odwagi i zdecydowania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2012 r.

Do zobaczenia za rok.

Punkt 15. porządku obrad: informacja Ministra Sportu i Turystyki na temat prac legislacyjnych związanych z przygotowaniem ustawy o turystycznym funduszu gwarancyjnym

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja Ministra Sportu i Turystyki na temat prac legislacyjnych związanych z przygotowaniem ustawy o turystycznym funduszu gwarancyjnym.

Nareszcie mogę powitać obecną na posiedzeniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, panią Katarzynę Sobierajską. Mam nadzieję, że ten czas, który pani spędziła w Izbie, nie był czasem straconym.

Bardzo proszę, Pani Minister, o przedstawienie nam informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Sobierajska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zapewniam, że czas spędzony tutaj nigdy nie jest czasem straconym. Przede wszystkim chciałabym podziękować za to, że minister sportu i turystyki ma dzisiaj możliwość zaprezentowania informacji na temat procesu legislacyjnego, który dotyczy projektu założeń ustawy o turystycznym funduszu gwarancyjnym.

Szanowni Państwo, sezon turystyczny roku 2012 był sezonem szczególnym ze względu na liczbę ogłoszonych przez biura podróży niewypłacalności, jak również ze względu na ich skalę. Chodzi szczególnie o dwa przypadki, a mianowicie o upadłość biura podróży Sky Club i ogłoszenie zaprzestania działalności przez linie lotnicze OLT Express, które to w dużej mierze spowodowały i pociągnęły za sobą lawinowo kolejne przypadki ogłaszanych niewypłacalności.

Te wszystkie wydarzenia, które na bieżąco obserwowaliśmy, analizowaliśmy, stanowiły impuls do natychmiastowego podjęcia prac w celu uszczelnienia systemu dotyczącego zabezpieczeń finansowych biur podróży. Jeszcze w lipcu ubiegłego roku Ministerstwo Sportu i Turystyki…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo przepraszam, Pani Minister. Panie Ministrze, bardzo bym prosił o przeniesienie tej rozmowy w kuluary. Dobrze? Bo w szczególności pan senator Person, który jest blisko…)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Przepraszam.)

(Senator Andrzej Person: Bardzo dziękujemy.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, Pani Minister.)

Jeszcze w lipcu ubiegłego roku minister sportu i turystyki zwrócił się do ministra finansów z inicjatywą rozważenia zmiany dwóch rozporządzeń do ustawy o usługach turystycznych, rozporządzeń, które traktują głównie o wysokości stosownych gwarancji ubezpieczeniowych czy bankowych posiadanych przez biura podróży. Jak państwo senatorowie zapewne wiedzą, 14 maja weszły w życie dwa nowe rozporządzenia ministra finansów, które w sposób zasadniczy zwiększają poziom zabezpieczeń finansowych, jak również zmieniają system obliczania podstawy, na bazie której biura podróży otrzymują te zabezpieczenia. Już w tej chwili, przed sezonem turystycznym, blisko 1/3 wszystkich podmiotów, biur zarejestrowanych w Centralnej Ewidencji Organizatorów i Pośredników Turystycznych będzie wykupywała gwarancje ubezpieczeniowe bądź bankowe na nowych zasadach określonych w tych rozporządzeniach.

We wrześniu roku 2012 Ministerstwo Sportu i Turystyki zwróciło się do Zespołu do spraw Programowania Prac Legislacyjnych Rządu z prośbą o wyrażenie zgody na wpisanie do wykazu przygotowania projektu ustawy o turystycznym funduszu gwarancyjnym. Na mocy decyzji Zespołu do spraw Programowania Prac Legislacyjnych Rządu z dnia 9 stycznia 2013 r. Ministerstwo Sportu i Turystyki uzyskało zgodę na przygotowanie projektu założeń do projektu ustawy o turystycznym funduszu gwarancyjnym i od tego momentu mogliśmy rozpocząć oficjalny proces legislacyjny w sprawie turystycznego funduszu gwarancyjnego.

W tej chwili, proszę państwa, mamy już zebrane uwagi, które zostały zgłoszone w trakcie konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych. Podjęliśmy decyzję o równoległym prowadzeniu konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych, tak aby w miarę możliwości procedowanie nad tą ustawą przyspieszyć. Myślę, że w niedługim czasie, bo kończymy już analizowanie zgłoszonych uwag, po konferencji uzgodnieniowej, projekt będzie przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Komitetu Europejskiego Rady Ministrów i Komitetu Stałego Rady Ministrów, a w finale trafi pod obrady Rady Ministrów, gdzie po przyjęciu tego projektu prawdopodobnie Rządowe Centrum Legislacji przygotuje już ostateczny projekt ustawy.

Celem projektowanej ustawy o powołaniu turystycznego funduszu gwarancyjnego, tak jak powiedziałam na początku, jest przede wszystkim wzmocnienie systemu zabezpieczeń finansowych, które obowiązują w aktualnym porządku prawnym. Aby ten cel osiągnąć, a więc aby w odpowiedni sposób uszczelnić ten system, trzeba stworzyć swego rodzaju rezerwę finansową, taki system uzupełniający, który pozwoli na zgromadzenie odpowiednich środków, które mogłyby być wykorzystywane w momencie, kiedy podstawowe zabezpieczenia okazałyby się niewystarczające na wszystkie zadania wskazane w ustawie o usługach turystycznych, do których wypełnienia zobowiązany jest przedsiębiorca na wypadek ogłoszenia niewypłacalności.

Projektowany akt legislacyjny, ustawa o turystycznym funduszu gwarancyjnym zakłada, iż będzie to fundusz z osobowością prawną, a więc planowane jest utworzenie nowej instytucji finansowej na rynku na wzór Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Z tym że będzie to instytucja, która będzie się cechować pewną własną specyfiką. Stworzenie takiego aktu prawnego, powołującego instytucję, która będzie instytucją sprawną i efektywną, nie jest wcale łatwym zadaniem. Projektowane rozwiązanie zakłada, iż fundusz, mimo iż będzie posiadał osobowość prawną, będzie wyłączony z systemu finansów publicznych, a nadzór i kontrolę nad działalnością tego funduszu będzie sprawować minister właściwy do spraw turystyki zgodnie z kryterium legalności i zgodności ze statutem tej instytucji. Organami funduszu będą rada oraz zarząd funduszu – takie są propozycje w projektowanych założeniach.

Raz jeszcze pragnę zauważyć, że ma być to system uzupełniający, swego rodzaju drugi filar w stosunku tych zabezpieczeń, które funkcjonują na podstawie ustawy o usługach turystycznych, a więc w żaden sposób płatność stosownych składek do funduszu przez przedsiębiorców nie będzie ich zwalniać z obowiązku posiadania stosownych zabezpieczeń określonych ustawą o usługach turystycznych. Środki z tego funduszu będą uruchamiane tylko i wyłącznie wówczas, kiedy na zwrot roszczeń dla poszkodowanych klientów upadających biur podróży zabrakłoby środków z podstawowych zabezpieczeń.

Projektowana ustawa określa zasady płatności składek do funduszu, zasady wypłacania środków z tego systemu, wykonywanie pewnych czynności kontrolnych funduszu, zwłaszcza w zakresie sprawdzania realizacji obowiązku płacenia składek na jego rzecz przez biura podróży, a także zasady funkcjonowania organów funduszu i jego gospodarki finansowej. Niewątpliwie bardzo ważnym zadaniem, które przewidziane jest w ustawie dla tej instytucji, jest też organizacja powrotu klientów upadających biur podróży do kraju, tak aby w tym zakresie odciążyć urzędy marszałkowskie i tak aby zarówno ustawa o funduszu gwarancyjnym, jaki i ustawa o usługach turystycznych stanowiły spójne i jednolite procedury dla klienta. Założenia projektu ustawy o turystycznym funduszu gwarancyjnym określają również wysokość tych składek, do płatności których będą zobowiązani organizatorzy i pośrednicy turystyczni. Założenia określają wysokość tych składek na maksymalnym poziomie, a więc w tej chwili jest propozycja, żeby to było 20 i 30 złotych w zależności od zakresu prowadzonej działalności gospodarczej. Chcę jednak zauważyć, że wysokość ta będzie określana każdorazowo rozporządzeniem ministra właściwego do spraw turystyki, a zatem może być ona określona na niższym poziomie, a w momencie, kiedy środki zebrane w funduszu okazałyby się wystarczające na zabezpieczenie ewentualnych wypłat na rzecz klientów upadających biur podróży, pobór takich składek mógłby wręcz zostać wstrzymany. Chcę również podkreślić, że projektowane rozwiązania dotyczą obligatoryjności wpłacania składek na rzecz funduszu dla wszystkich organizatorów i pośredników turystycznych, którzy widnieją w centralnej ewidencji. Niemniej jednak chcę podkreślić, że z tego obowiązku są zwolnione te biura, które prowadzą działalność w zakresie turystyki przejazdowej, w zakresie turystyki krajowej bądź organizują imprezy na terytorium państw sąsiadujących z Polską. Jest to grupa przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność w obszarze generującym znikome ryzyko powstania takich sytuacji, z jakimi mieliśmy do czynienia w roku ubiegłym.

Szacuje się, proszę państwa, że – tu bierze się pod uwagę liczbę klientów korzystających średniorocznie z usług biur podróży – do systemu rocznie może wpływać około 18 milionów zł, jeśli przyjmie się wysokość składki na poziomie bodajże 15 i 10 zł, bo takie szacunki przyjęliśmy, a więc nie tym maksymalnym, najwyższym poziomie, ale i założy sie praktycznie 100% ściągalność, bo to trzeba mieć na uwadze. Jak łatwo przeliczyć, w okolicach roku 2019 ten fundusz mógłby zgromadzić, oczywiście gdyby ten poziom sprzedaży się utrzymał, nawet około 80 milionów zł. Ale, tak jak powiedziałam wcześniej, minister właściwy do spraw turystyki na bieżąco będzie kontrolował wysokość środków na rachunku funduszu i jeżeli uzna, że te środki są wystarczające, na wystarczającym poziomie, to pobór tych składek będzie można zawiesić albo znacznie je zmniejszyć.

Projektowany dokument zawiera oczywiście również część dotyczącą przepisów karnych związanych z pewnymi sankcjami w stosunku do tych przedsiębiorców, którzy unikaliby płacenia składek na rzecz funduszu, a także niezbędne zmiany w obowiązujących przepisach. Zapewne będą się one w dużej mierze odnosiły do ustawy o usługach turystycznych, tak aby, jak powiedziałam wcześniej, obie ustawy ustanawiały spójną procedurę dla klientów biur podróży.

To są założenia i najważniejsze zadania, które są stawiane przed funduszem, ujęte w projekcie założeń ustawy o turystycznym funduszu gwarancyjnym. Tak jak powiedziałam, jesteśmy w przededniu konferencji uzgodnieniowej i konsultacji w spawie dokumentu na posiedzeniach stosownych komisji i komitetów. Chodzi o to, aby możliwie najszybciej, w najbliższym czasie można było przedstawić projekt założeń do akceptacji Rady Ministrów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo pani minister dziękuję. Wnoszę, że pani skończyła. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Sobierajska: Tak jest. Jestem do dyspozycji.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

W tej chwili państwo senatorowie zapewne zaleją panią potokiem pytań. Oczekuję podniesionych rąk.

Senator Klima. Bardzo proszę.

Potem senator Szewiński i senator Bonisławski.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Niestety zeszłoroczny sezon turystyczny niejako obfitował w upadki, w niewypłacalności biur podróży. Wiadomo było, że ten problem trzeba będzie rozwiązać. Pani wspomniała, że dopiero od stycznia mamy określone założenia, którymi będzie kierować się rząd i ministerstwo w pracach w zakresie tworzenia turystycznego funduszu gwarancyjnego. Czy tych prac nie należało rozpocząć już w trakcie trwającego sezonu? Takie zapowiedzi polityków, również osób z ministerstwa pojawiały się w trakcie poprzedniego sezonu, w lipcu, sierpniu, wtedy, kiedy po raz pierwszy obywatele usłyszeli o sytuacji wielu turystów, którzy niestety mieli problemy z powrotem do kraju. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Założenia, które pani przedstawiła, założenia dotyczące turystycznego funduszu gwarancyjnego, niejako tworzą nową instytucję, która będzie musiała posiadać określoną liczbę zatrudnionych osób, tak jak Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Czy, w pani opinii, istniejące instytucje państwa polskiego nie są w stanie w sposób właściwy wypełniać tych zadań? Pytam, bo de facto składkę będą płacić podmioty gospodarcze, które zajmują się organizacją ruchu turystycznego – jest ich ponad trzy tysiące. Tworzy się nową czapę niepodlegającą w jakimkolwiek stopniu tym trzem tysiącom podmiotów i zbiera się od nich określone środki finansowe w sposób, bym powiedział, niezależny od nich. One de facto nie mają dużego wpływu na to, jak to wszystko będzie wyglądało. To jest następne pytanie.

Pytanie trzecie, wydaje mi się, najbardziej istotne. Czy ministerstwo lub jakakolwiek instytucja w państwie polskim monitoruje i kontroluje sytuację tych trzech tysięcy podmiotów i jest w stanie reagować z wyprzedzeniem? Bodajże dwa dni temu usłyszeliśmy informację, że dość poważna firma turystyczna ogłosiła niewypłacalność i ogłosi upadłość. To jest GTI. Spółka córka jest w kraju, spółka matka jest poza nim. Czy w tym momencie rząd polski, instytucje państwa polskiego posiadają wystarczającą wiedzę w zakresie kontroli i monitoringu sytuacji w tak ważnej gałęzi gospodarki? Powiem pani szczerze: dla mnie jest to zaskoczeniem. Trzy tysiące podmiotów gospodarczych zajmujących się turystyką zajmuje się sprawami finansowo-gospodarczymi. A więc, według mnie, powinny one podlegać pod zupełnie inny resort. Ja wiem, że to zostało kiedyś wrzucone do Ministerstwa Sportu i Turystyki, ale państwo, jako ministerstwo, musicie się tym siłą rzeczy zajmować. To jest trzecie pytanie, tak na początek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Sobierajska:

Chciałabym, w odpowiedzi na pytania pana senatora, ustosunkować się najpierw do pytania pierwszego: dlaczego nie wcześniej. Otóż pragnę podkreślić, że my już w sierpniu ubiegłego roku, a więc jeszcze w trakcie tych wydarzeń, które miały miejsce w ubiegłym sezonie turystycznym, uruchomiliśmy prace i przygotowaliśmy wstępny, pierwszy projekt założeń ustawy o turystycznym funduszu gwarancyjnym, który konsultowaliśmy z urzędami marszałkowskimi i branżą turystyczną. Równolegle wystąpiliśmy do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu o zgodę na uruchomienie oficjalnej procedury procedowania tej ustawy. Nie mogliśmy oficjalnie rozpocząć uzgodnień i konsultacji do momentu uzyskania zgody tego zespołu i wpisania tego projektu do wykazu prac legislacyjnych rządu. Tę zgodę, mimo naszego monitu z listopada 2012 r., uzyskaliśmy 9 stycznia 2013 r. Nie zmarnowaliśmy czasu oczekiwania na tę oficjalną decyzję, bo niejako uzdatnialiśmy ten pierwszy projekt, który się pojawił już w sierpniu i w bardzo dużym zakresie ewoluował. Kiedy otrzymaliśmy decyzję, byliśmy już w zasadzie na finiszu przygotowywania koncepcji założeń tej ustawy, której projekt mogliśmy dopiero wówczas oficjalnie wypuścić do uzgodnień społecznych i konsultacji międzyresortowych.

Być może dlatego rzeczywiście wydaje się, że ten proces jest dosyć długotrwały, ale chociażby samo przygotowywanie modelu funkcjonowania tej instytucji, uzgodnienie, czy to ma być instytucja z osobowością prawną, czy też może – bo taki wariant był na początku rozważany – tylko i wyłącznie coś na kształt funduszu celowego, a więc rachunku bankowego pozostającego w nadzorze na przykład ministra właściwego do spraw turystyki… Te wszystkie koncepcje były na bieżąco konsultowane chociażby z resortem finansów, który w tym zakresie jest kluczowy. W efekcie powstał taki kształt tej instytucji, który jest już określony w projekcie procedowanym w tych oficjalnych konsultacjach społecznych i uzgodnieniach międzyresortowych.

To jest po trosze odpowiedź na drugie pytanie pana senatora, o to, czy żadnej innej instytucji bądź formy prawnej tego funduszu nie można było wziąć pod uwagę. Podejmowaliśmy takie działania, aby fundusz mógł zostać powołany przez branżę turystyczną, jako coś na kształt funduszu ubezpieczeń wzajemnych. Tego typu wzorce modelowe funkcjonują w innych krajach Unii Europejskiej. Jednak z uwagi na pewną rozbieżność poglądów w branży turystycznej, zwłaszcza w dwóch czołowych izbach, zrzeszających najwięcej podmiotów, ale także fakt, że w Polsce powoływanie samorządu gospodarczego nie jest obligatoryjne, więc być może nie wszystkie podmioty, które powinny być objęte takim funduszem, zostałyby nim objęte, te rozwiązania nie mogły zostać przyjęte.

I tak jak powiedziałam, głównie w wyniku naszych konsultacji z Ministerstwem Finansów wskazano na powołanie funduszu z osobowością prawną, na wzór Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ale chociażby z uwagi na swoje zadania ten fundusz turystyczny, jak państwo zauważyliście, musi mieć pewną specyfikę i funkcjonować nieco inaczej niż Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Oczywiście podchodzimy do sprawy w sposób bardzo ekonomiczny. Nie chcemy, aby była to instytucja przerośnięta, która znaczne środki musiałaby przeznaczać na koszta administracyjne. Chcemy, aby był to niezbędny, minimalny zespół, który będzie efektywnie przeprowadzał pobór składek, kontrolował przedsiębiorców w tym zakresie i przede wszystkim sprawnie, efektywnie organizował proces powrotu klientów do kraju.

Jeśli chodzi o monitoring podmiotów, to oczywiście Ministerstwo Sportu i Turystyki w miarę swoich możliwości i posiadanych narzędzi kontrolnych realizuje ten monitoring i kontrolę podmiotów, które wpisane są do centralnej ewidencji organizatorów i pośredników. Ba, po ostatniej nowelizacji ustawy o usługach turystycznych mamy również możliwości kontrolne wobec innych podmiotów, które nie są ujęte w ewidencji, w zakresie sprawdzenia, czy ich działalność nie nosi znamion działalności regulowanej, czyli takiej, odnośnie do której podmioty te winny posiadać stosowne zezwolenie, i jako taka do tej ewidencji powinna być wpisana. Niemniej jednak w mojej ocenie taki chociażby przypadek, jak ten, z którym mamy do czynienia w tej chwili, czyli przypadek biura GTI, byłby przypadkiem trudnym do wyłapania odpowiednio wcześnie przez jakiekolwiek narzędzia kontrolne i monitoring. I byłoby trudno w jakiś sposób przeciwdziałać tej sytuacji, z którą mamy w tej chwili do czynienia – chodzi o ogłoszenie upadłości. To jest akurat przykład firmy, która działa na polskim rynku od roku 1999, a więc ma bardzo długi staż, duże doświadczenie. Firma z pierwszej dziesiątki – choć obecnie byli chyba na trzynastym albo czternastym miejscu, jeśli chodzi o liczbę klientów. Jej niewypłacalność jest tak naprawdę efektem ogłoszenia bankructwa przez spółkę matkę w Niemczech, co też prawdopodobnie wynika z jakichś zależności kapitałowych całego holdingu tureckiego, w skład którego te podmioty wchodziły. I tutaj wobec tego typu pewnych zależności bądź też sytuacji, które mogą się wydarzyć, jeśli chodzi o firmy z udziałem kapitału zagranicznego albo na przykład wchodzących w skład jakiegoś dużego holdingu międzynarodowego, możliwości są ograniczone.

Chcę również powiedzieć, że korzystamy z pewnych narzędzi i możemy monitorować sytuację finansową podmiotów z branży turystycznej, zwłaszcza tych, które są spółkami notowanymi na giełdzie. One w sposób szczególny są wówczas objęte specjalnym nadzorem, i to już wtedy nie tylko naszym, ale również innych instytucji finansowych, tak że tutaj ten monitoring jest znacznie bardziej wnikliwy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Teraz pan senator Andrzej Szewiński, a potem pan senator Ryszard Bonisławski.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytania doprecyzowujące pytanie mojego przedmówcy. Czy może pani minister przedstawić wnioski wynikające z przeprowadzonych kontroli? Jakie były główne nieprawidłowości ujawnione w wyniku kontroli organizatorów turystyki i pośredników turystycznych?

I drugie pytanie. Jaka jest liczba przedsiębiorstw turystycznych ujętych w centralnej ewidencji, które figurują również w Krajowym Rejestrze Długów? I jak się porówna liczbę touroperatorów zadłużonych aktualnie i w poprzednich latach, to czy tendencja jest wzrostowa, czy malejąca? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bonisławski. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję.

Ponieważ sporo pytań tu już padło, ja kilka swoich wykreśliłem, więc tylko dopytam o pewne sprawy. Otóż upadki nie zdarzają się od zeszłego roku – one zawsze się na rynku zdarzały, może tylko nie w takiej skali. To przede wszystkim. Wiele z tych upadłych biur miało to, moim zdaniem, wpisane w taką pewną strategię. Wykorzystały po prostu pewne luki. Oczywiście koszty spadają na państwo. Urząd marszałkowski musi przecież jakoś tych klientów ściągnąć, jeśli biuro było zarejestrowane na jego terenie. I tutaj takie pytanie: czy były podejmowane jakieś kroki prawne, egzekucyjne w stosunku do ludzi czy firm odpowiadających za taką upadłość? Bo to jest dosyć wygodna sytuacja: tworzymy pewien fundusz, który jest jakimś rodzajem zbiorowej odpowiedzialności za nieuczciwych touroperatorów, bowiem wszyscy pracujący w takich biurach, chcą czy nie chcą, dają pieniądze, a ktoś wykorzystuje tę sytuację i ogłasza upadłość. A potem bardzo wielu tych touroperatorów pojawia się w nowych firmach pod innymi nazwami. I to jest, jak myślę, zupełnie nieścigane.

Chcę jeszcze zapytać o to, jakie wymogi muszą spełnić firmy zagraniczne – takie jak GTI, którą znamy, bo na targach dosyć często oglądaliśmy jej duże stoiska – by prowadzić w naszym kraju działalność? Czy one muszą mieć jakiś określony kapitał zakładowy, który pozwoli im wysłać tak wiele osób za granicę? Czy to jest oceniane? Bo trudno mi wierzyć, że jeśli firma ma kapitał wynoszący, powiedzmy, 5 tysięcy zł, a wysyła setki turystów za granicę, to jest to uczciwe. I czy takie coś nie powinno być od razu wskazówką co do przyszłych machinacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów… Senator Klima. To już ostatnie pytanie, tak? Trzymam senatora za słowo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Interesuje mnie stanowisko branży, jej reprezentantów wobec propozycji zaprezentowanych przez panią minister i rząd. Jak oni się do tego odnoszą, jakie jest ich stanowisko? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem wstępnie zamykam listę pytających.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Sobierajska:

Bardzo dziękuję.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Szewińskiego dotyczące wniosków z kontroli, powiem tak: oczywiście tych wniosków jest bardzo dużo i różny jest ich ciężar gatunkowy, bo kontrole przeprowadzane są corocznie, zarówno przez Ministerstwo Sportu i Turystyki, jak i przez urzędy marszałkowskie. Myśmy robili analizę wyników tych kontroli, uwag i wniosków z nich wynikających, a więc jeżeli pan senator sobie życzy, to oczywiście mogę szczegóły przekazać pisemnie.

Jeżeli mogę, to chciałabym w takiej skróconej wersji odnieść się przede wszystkim do tych wniosków, które dla nas wynikały z przypadków z roku ubiegłego, a zwłaszcza dotyczyły tych podmiotów, które ogłosiły niewypłacalność. Z naszej analizy wynikało, iż dotyczyło to w dużej mierze podmiotów krótko funkcjonujących na rynku albo nowo otwieranych i w kilku przypadkach działalność przedsiębiorców miała pewne znamiona nieprawidłowości. I tu odpowiem od razu na pytanie pana senatora Bonisławskiego: w kilku przypadkach stosowne wnioski do prokuratury zostały zgłoszone i odpowiednie procedury, postępowania się toczą. Były też na przykład takie przypadki, że przedsiębiorcy świadomie zaniżali swoje obroty, by tym samym uzyskać niższe podstawy do naliczania gwarancji ubezpieczeniowych i bankowych. A więc między innymi na podstawie tych wniosków… To znaczy one nam posłużyły chociażby do przygotowania nowych rozporządzeń ministra finansów do ustawy o usługach turystycznych. Uwzględniliśmy w nich bardzo wiele wniosków z tych kontroli, jak również sugestii urzędów marszałkowskich, podobnie było w przypadku procedowanego obecnie projektu ustawy o turystycznym funduszu gwarancyjnym. Ale oczywiście szerszą i kompleksową ocenę tych kontroli chętnie przekażemy w formie pisemnej.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, co do liczby podmiotów w centralnej ewidencji, to na dzisiaj ta liczba wynosi około trzech tysięcy stu podmiotów. A w Krajowym Rejestrze Długów, jak mi wiadomo z ostatnich informacji, jest odnotowanych około czterystu pięćdziesięciu podmiotów. I jest to poziom mniej więcej podobny do tego, jaki był w roku ubiegłym. Ale chcę zwrócić uwagę na jedno: nie zawsze pozycjonowanie firmy w Krajowym Rejestrze Długów oznacza jej poważne problemy finansowe bądź jakieś możliwości utraty przez nią płynności finansowej. Myśmy analizowali kiedyś kilka takich przypadków i wiemy, że pojawiają się w tym rejestrze na przykład firmy, które zalegają z płatnością w wysokości 4,5 tysiąca zł za druk katalogu promocyjnego bądź za podobnego typu działania. A więc oczywiście dla nas także jest to pewne źródło informacji i my monitorujemy to, jak liczba takich podmiotów się zmienia i ewentualnie jakie są to podmioty. To daje nam też możliwość porównania danych z centralną ewidencją, sprawdzenia, jakie te podmioty mają zabezpieczenia finansowe. Ale też trzeba tutaj w sposób rozważny analizować sprawę Krajowego Rejestru Długów.

Odniosę się teraz do pytania pana senatora Bonisławskiego. Rzeczywiście w przeszłości upadki miały miejsce, nie tylko w roku 2012. Pewnie w przyszłości też będziemy mieli z tym do czynienia, bo jednak jest to zjawisko normalne, zjawisko, które w gospodarce rynkowej może mieć miejsce.

Jeśli chodzi o kroki prawne, to powiem, że w odniesieniu przede wszystkim do tych podmiotów, które ogłosiły niewypłacalność, mimo że – jak państwo wiecie – od ogłoszenia niewypłacalności do decyzji o upadłości danego podmiotu gospodarczego może być czasem długa droga, od razu zamieszczane są stosowne zapisy w centralnej ewidencji. My nie mamy możliwości działania wprost w stosunku do osób, które zasiadają w zarządach danych podmiotów, możemy tylko i wyłącznie podejmować działania dotyczące samych podmiotów gospodarczych. Stąd też to zjawisko, o którym pan senator wspominał, rzeczywiście występowało i osoby zasiadające w zarządach podmiotów upadających po jakimś czasie pojawiały się w jakichś nowych strukturach, nowych firmach. To nie było powszechne zjawisko, ale w dwóch czy trzech przypadkach tak się zdarzyło. Stąd między innymi płyną wnioski, jest to dla nas podstawa do zmiany obecnie funkcjonujących przepisów, do zastosowania w ustawie o turystycznym funduszu gwarancyjnym przepisów karnych oraz do uszczegółowienia i zmiany w tym zakresie ustawy o usługach turystycznych, aby tego typu zjawiska nie mogły mieć miejsca w przyszłości.

Jeśli chodzi o przepisy dla firm zagranicznych… Akurat przypadek GTI nie jest może dobry, bo oni funkcjonowali jako oddział polski, jako podmiot prawa polskiego, a więc w pełni podlegali tym wszystkim przepisom i rygorom, które wynikają z ustawy o usługach turystycznych i ustawy o prowadzeniu działalności gospodarczej.

Przy tej okazji chciałabym powiedzieć, że to jest akurat przykład firmy, przykład przedsiębiorcy, który może być stawiany jako dobry przykład rzetelności, etyki zawodowej. To, w jaki sposób przedsiębiorca w tej chwili realizuje swoje zadanie w zakresie organizacji powrotu swoich klientów do kraju mimo ogłoszonej niewypłacalności, jest działaniem, które może być dla innych przykładem, może być stawiane za wzór.

Wracając do wymogów, powiem, że firmy zagraniczne, które nie tworzą oddziałów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, muszą posiadać zabezpieczenie finansowe nie niższe niż wymagane prawem polskim. Po pierwsze, muszą przedstawić te zabezpieczenia, które posiadają w świetle przepisów obowiązujących w kraju urzędowania, po drugie, jeżeli wysokość zabezpieczenia jest niższa niż ta, która obowiązuje w Polsce, muszą dokonać stosownego doubezpieczenia się.

Stanowisko branży. Panie Senatorze, ja nie chciałabym się wypowiadać w imieniu branży, jej przedstawiciele są samodzielni w wyrażaniu opinii. Chcę powiedzieć, że na temat funduszu rozmawiamy z branżą już od dłuższego czasu. W minionych latach pomysł ten, który gdzieś się pojawiał, nie do końca dopracowany, budził bardzo dużo kontrowersji. Fakt, że branża sama nie podejmowała w tym zakresie stosownych inicjatyw, też może świadczyć o tym, że jej przedstawiciele nie do końca byli wtedy do tego przekonani. Myślę, że obecnie – mówię na podstawie mojego odczucia i dyskusji z nimi – wszyscy dostrzegają potrzebę powołania takiej instytucji jak turystyczny fundusz gwarancyjny, oczywiście z pewnym zastrzeżeniem, chociażby konieczności dostosowania w tym zakresie ustawy o usługach turystycznych, aby to były spójne procedury. Ja z tym stanowiskiem jak najbardziej się zgadzam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Zatem chciałbym bardzo serdecznie pani minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Sobierajska: Dziękuję bardzo.)

…podziękować za wyczerpującą i aktualną, jak sądzę, informację, i życzyć, aby tych problemów z biurami było jak najmniej.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał, a zatem dyskusję zamykam…

(Senator Andrzej Szewiński: Panie Marszałku, ja się zapisałem.)

Senator Szewiński się zapisał? Momencik…

(Senator Aleksander Świeykowski: Złożył na piśmie…)

(Senator Stanisław Kogut: Na piśmie do protokołu.)

Na piśmie? Zaraz to ustalimy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zapisał się, ale nie został ujęty w…)

Tak. To było wtedy, kiedy przemawiał szef CBA. To była tajna operacja, w związku z czym…

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Marszałku.

Pani Minister! Wysoka Izbo!

Pragnę podziękować przedstawicielom ministerstwa sportu za troskę i podjęcie inicjatywy, w wyniku której zostanie zmniejszone ryzyko… Chodzi o klientów biur potencjalnie zagrożonych upadłością. Wedle mojej wiedzy w wielu krajach Unii Europejskiej interesy klientów biur podróży związane z ewentualną upadłością tych biur są dobrze zabezpieczone. Takie zabezpieczenia często są jednorodne, na przykład wysokie gwarancje minimalne, jakie muszą posiadać przedsiębiorstwa turystyczne, lub zabezpieczenia związane z funduszem. Ja osobiście mam pewne wątpliwości co do tego, czy podniesienie gwarancji minimalnych dla biur podróży z jednoczesnym wprowadzeniem funduszu, czyli działanie polegające na podwójnych zabezpieczeniach, jak tu pani minister powiedziała, te dwa filary… Zastanawiam się, czy to nie wpłynie na drastyczne podwyższenie cen ofert turystycznych, czy to nie spowoduje zamykania wielu małych biur podróży, czego następstwem może być nawet zwiększenie poziomu bezrobocia, przechodzenie przedsiębiorców turystycznych do szarej strefy, zmniejszenie konkurencyjności polskich biur podróży w stosunku do firm w innych krajach Unii Europejskiej. Finalnym tego efektem może być zmniejszenie wpływów do budżetu.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! To są dylematy, którymi pragnę się podzielić z Wysoką Izbą w trosce o stanowienie prawa najwyższej próby. Mam świadomość, iż intencje, jakimi kierowali się projektodawcy, są zasadne, ale myślę, że jest to dopiero początek drogi do systemowego ustabilizowania sytuacji w branży turystycznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Mamy nadzieję, że ta ustawa rychło się pojawi w Senacie. Chodzi o to, by stopień bezpieczeństwa polskich obywateli w trakcie turystycznych wojaży był znacznie wyższy, niż jest w tej chwili.

Zamknięcie dyskusji

Pani Minister, wyrażając to życzenie, zamykam ten punkt. Jak rozumiem, nie chce pani zabrać głosu. To, co powiedział pan senator Szewiński jest, jak sądzę, oczywiste.

Bardzo dziękuję za przedstawienie Senatowi informacji na temat prac legislacyjnych związanych z przygotowaniem ustawy o turystycznym funduszu gwarancyjnym.

Nasze najlepsze życzenia co do drogi legislacyjnej… Oby była jak najkrótsza.

Komunikaty

Pan senator Gorczyca ma ogłoszenie.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Przerwa, którą teraz ogłaszam, trwać będzie do godziny 15.20. O godzinie 15.20 się spotykamy i jak najszybciej – na czym, jak sądzę, niektórym zależy – przeprowadzimy głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 34 do godziny 15 minut 20)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk nr 357A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie, znajdujące się w druku nr 373Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 373Z.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę pana senatora Waldemara Kraskę, sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Proszę o poparcie wniosków mniejszości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostała senator sprawozdawca, pani senator, pragną zabrać głos? Pan senator Jackowski, Pająk, Waldemar Kraska, Marek Martynowski, Maciej Klima… Nie widzę…

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bardzo prosiłbym Wysoką Izbę o poparcie poprawki, którą złożyłem z grupą senatorów, uwzględniającej trudną sytuację rodzin mających liczne potomstwo. Jeżeli Wysoka Izba nie chciałaby poprzeć tej poprawki ze względu na terminy – bo, jak rozumiem, główny argument jest taki, że chodzi o to, żeby ustawa mogła wejść w życie i zostać zrealizowana – to czy pan przewodniczący Augustyn zobowiązałby się do wniesienia takiej inicjatywy ustawodawczej w imieniu Senatu?

(Senator Piotr Zientarski: To nie jest dyskusja.)

Wtedy będę miał spokojne sumienie…

(Senator Piotr Zientarski: Nie na tym etapie.)

…bo będę wiedział, że ta sprawa zostanie pozytywnie przez państwo polskie rozwiązana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, wymusza pan tutaj procedurę, która nie jest uwzględniona w regulaminie. Proszę zapytać o to pana senatora po posiedzeniu w kuluarach. Oczywiście doceniam tutaj wagę tego wszystkiego…

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 355Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Posiedzenie komisji zakończyło się przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy wnioskodawca, pan senator Jan Rulewski, chciałby zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Nie. Dziękuję.)

O, dziękuję bardzo. Rzadko to się zdarza.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Właśnie się dowiedziałem, co pan marszałek lubi.)

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 55 głosowało za, 30 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Wszyscy obecni, czyli 86 senatorów, głosowali za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o okręgach sądowych sądów powszechnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o okręgach sądowych sądów powszechnych.

W przewie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono w druku nr 360Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 5 czerwca 2013 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 5 czerwca nad ustawą o okręgach sądowych sądów powszechnych i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: wnosi o przyjęcie wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską jedynką. Jest to wniosek o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz bardzo proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego, sprawozdawcę mniejszości komisji, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku, jeżeli można, to będę mówił z miejsca.

W imieniu mniejszości komisji wnoszę o to, żeby odrzucić ten wniosek o odrzucenie ustawy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

…za to przyjąć poprawki i przyjąć ustawę. No, posłom będzie przykro, jeśli pierwszy raz odrzucimy ich ustawę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Przemysław Błaszczyk chciałby zabrać głos? Nie chce pan senator.

Głosowanie

Zatem przystępujemy, Panie i Panowie Senatorowie, do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, popartym przez komisję, o odrzucenie ustawy.

Obecność.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 84 obecnych senatorów 52 głosowało za, 30 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o okręgowych sądach powszechnych i ją odrzucił…

(Głos z sali: Ustawę o okręgach sądowych sądów powszechnych.)

Odrzucił ustawę o okręgach sądowych sądów powszechnych, tak.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Zatem, Szanowni Państwo, powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk nr 359A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza ujednolica terminologię ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 6)

Poprawka przyjęta.

Poprawka druga zmierza do poszerzenia możliwości przesłuchiwania przez sąd pokrzywdzonych i świadków w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach poza siedzibą sądu.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka przyjęta.

I to chyba wszystko, tak?

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie zawarte w druku nr 354Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Bardzo proszę panią senator Jadwigę Rotnicką o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu komisji rozpatrzono wszystkie poprawki. Komisje przyjęły sześć poprawek, jedna została wykluczona. Poprawki zapisane są w druku stosownym do…

(Wesołość na sali)

Komisje proszą o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Stosowny druk na pewno zostanie uwzględniony.

Czy pan senator Stanisław Jurcewicz chciałby zabrać głos?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały co do całości, ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny, poprawia czytelność przepisu.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka przyjęta.

Poprawka druga zapewnia poprawność gramatyczną przepisu.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia wprowadza redakcję przepisu mającą zastosowanie w przypadkach określania wzajemnych relacji między przepisami ustawy. Bywa i tak.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 12)

Poprawka przyjęta.

Celem poprawki czwartej jest objęcie zakresem podmiotowym przepisu wszystkich podmiotów wymienionych w art. 23 ust. 5 ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka przyjęta.

Poprawka piąta, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką szóstą, ma na względzie, aby wskazane w przepisie porozumienie z marszałkiem województwa mogła zawrzeć również grupa przedsiębiorców.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 3 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka przyjęta.

Poprawka siódma usuwa zbędny fragment przepisu.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka przyjęta.

Celem poprawki ósmej jest sformułowanie przepisu w sposób uwzględniający reguły wynikające z dobrych praktyk legislacyjnych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 – przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 16)

Poprawka przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 57 głosowało za, 28 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 356A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Obecność.

Kto jest za projektem uchwały?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 58 głosowało za, 28 – przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 372A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które oczywiście obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 299S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Tadeusza Kopcia do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Obecność.

Kto jest za przyjęciem przedstawionych projektów?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że upoważniliśmy pana senatora Tadeusza Kopcia do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem w sąsiedniej Izbie.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania; znajdą je państwo senatorowie w druku nr 320X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Stanisława Gorczycę, sprawozdawcę komisji, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania tych wszystkich komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Na wspólnym posiedzeniu, które odbyło się dzisiaj, komisje ustosunkowały się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisje poparły poprawki piątą, szóstą i siódmą, nie poparły czterech poprawek z siedmiu przedstawionych na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy, czyli pan senator Wojciech Skurkiewicz, Józef Zając, Stanisław Jurcewicz, chcieliby zabrać głos? Widzę, że nie ma ochoty…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli mogę…)

Aha, bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo proszę, Szanowni Państwo, jeszcze raz o poparcie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę…)

Bardzo proszę o poparcie poprawek pierwszej i szóstej w zestawieniu, proszę szczególnie o to, dlatego że te poprawki bez wątpienia likwidują wadę, którą wykazywali legislatorzy, taką, iż materia ustawy… iż propozycje, które są zapisane w ustawie, wykraczają poza wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przyjęcie czy pozostawienie bez zmian projektu zmiany ustawy – Prawo łowieckie, tak jak to zostało zaproponowane przez połączone komisje, nosi znamiona niekonstytucyjności i daje możliwość zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego też proszę państwa o refleksję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy jest taka wola? Nie ma nikogo chętnego do zadawania pytań.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 320X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości, druk nr 320S, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza powoduje, że statut Polskiego Związku Łowieckiego nie będzie zatwierdzany przez ministra właściwego do spraw środowiska.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 31 głosowało za, 51 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka odrzucona.

Poprawka druga ma na celu utrzymanie dotychczasowej regulacji dotyczącej oceny odstrzału samców łosi, jeleni, danieli i muflonów co do jego zgodności z zasadami selekcji osobniczej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

(Rozmowy na sali)

Sprawa jest poważna, proszę państwa…

(Wesołość na sali)

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 3 głosowało za, 82 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Poprawka odrzucona.

Poprawka trzecia usuwa przepis określający maksymalną wysokość rocznej składki członkowskiej w Polskim Związku Łowieckim.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 senatorów 4 głosowało za, 53 – przeciw, 27 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 23)

Poprawka odrzucona.

Poprawka czwarta podwyższa maksymalną wysokość rocznej składki członkowskiej w Polskim Związku Łowieckim z 7% do 10%.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 26 głosowało za, 53 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 24)

Poprawka odrzucona.

Poprawka piąta obniża maksymalną wysokość rocznej składki członkowskiej w Polskim Związku Łowieckim z 7% do 5%.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Za obniżeniem składki głosowało 54 senatorów, 26 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Zatem poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta usuwa zmianę dającą ministrowi właściwemu do spraw środowiska prawo uchylania uchwał Polskiego Związku Łowieckiego sprzecznych z prawem lub statutem.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów 30 głosowało za, 51 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 26)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem…

(Senator Kazimierz Kleina: A siódma?)

(Głos z sali: Jeszcze siódma.)

A, przepraszam. Dziękuję Izbie za czujność.

Poprawka siódma ma na celu doprecyzowanie właściwości miejscowej sądu okręgowego, do którego mogą być wnoszone odwołania od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne, dotyczących powszechnych przewinień łowieckich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

(Rozmowy na sali)

Komisja proponuje, aby Senat upoważnił senatora Stanisława Gorczycę do reprezentowania Senatu…

(Rozmowy na sali)

Izbo, proszę jeszcze poczekać…

…w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 84 obecnych senatorów 54 głosowało za, 27 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania, Wysoka – rozchodząca się – Izbo, stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Gorczycę do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Wysoka Izbo, informuję, że porządek obrad trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o kontynuowanie rozumów w kuluarach.

Za chwilę przystąpimy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji.

Bardzo proszę pana senatora Macieja Klimę – bo jak sądzę, warunki są coraz bardziej sprzyjające – aby wygłosił oświadczenie.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć oświadczenie w imieniu własnym oraz pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Oświadczenie kieruję do pana premiera, prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska.

Szanowny Panie Premierze!

Zwracam się z uprzejmą prośbą o przedstawienie odnoszącej się do instytucji podległych rządowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych instytucji publicznych informacji o szkoleniach, wykładach, konferencjach odbytych na terytorium Federacji Rosyjskiej.

Proszę pana premiera o odpowiedź na następujące pytania. Jakie instytucje podległe rządowi Rzeczypospolitej Polskiej odbyły szkolenia, wykłady, konferencje na terenie Federacji Rosyjskiej w okresie od 1 stycznia 2008 r. do 30 kwietnia 2013 r.? Jakie inne instytucje publiczne odbyły szkolenia, wykłady, konferencje na terenie Federacji Rosyjskiej w okresie od 1 stycznia 2008 r. do 30 kwietnia 2013 r.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta, tradycyjnego oświadczeniodawcę.

Senator Stanisław Kogut:

Tak jest.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja, jak zwykle, swoje oświadczenie kieruję do szanownego pana marszałka.

W Roku Powstania Styczniowego ustanowionym uchwałą Senatu przypominam w kolejnych oświadczeniach kierowanych do pana marszałka wydarzenia sprzed stu pięćdziesięciu lat. Moja konsekwencja w tym względzie została dostrzeżona przez postępowe media i wyśmiana jako patos na miarę epoki PRL. Nie zważam jednak na te uszczypliwości, świadom znaczenia edukacji historycznej dla naszej polskiej tożsamości. Do prześmiewców zaś kieruję przestrogę, powtarzając za Herodotem: złymi świadkami są zmysły ludziom, którzy mają dusze barbarzyńców, patrząc, nie widzą, słuchając, nie rozumieją.

Na początku czerwca wypada wrócić pamięcią do wydarzeń, które były uwerturą do wydarzeń styczniowych. Cofnijmy się jeszcze wcześniej, do oblężenia Warszawy w powstaniu listopadowym. Pisał Słowacki: w starym kościółku na Woli został jenerał Sowiński, starzec o drewnianej nodze, i wrogom się broni szpadą; a wokół leżą wodze batalionów i żołnierze, i potrzaskane harmaty, i gwery: wszystko stracone!

Tak 6 września 1831 r. pięćdziesięcioczteroletni wówczas starzec o drewnianej nodze, Józef Sowiński, zginął, broniąc Warszawy przed Rosjanami. Jego odwaga została zapamiętana przez warszawski lud. Wdzięcznością i szacunkiem objęto też wdowę po generale, Katarzynę Sowińską. Dlatego pogrzeb zmarłej 9 czerwca 1860 r. generałowej Sowińskiej stał się patriotyczną manifestacją. Słuchacze warszawskich uczelni – Szkoły Sztuk Pięknych i Akademii Medyko-Chirurgicznej – rozwiesili po Warszawie klepsydry przypominające zasługi generała Sowińskiego. Studenci, mieszczanie, ziemianie przybyli do stolicy na zjazd Towarzystwa Rolniczego utworzyli kilkutysięczny kondukt, który odprowadził zmarłą na wolski cmentarz ewangelicki. Tkaninę z trumny pocięto na skrawki, traktowane później jako relikwie, obdzielając obecnych. To była jedna z tych chwil, gdy Polacy, spoglądając wstecz na dzieje własnego narodu, widząc postacie bohaterskich przodków swoich, próbowali im dorównać miłością ojczyzny i odwagą w walce o wolność. Pogrzeb generałowej Sowińskiej, patriotyczna manifestacja przywiązania do ojczyzny i wdzięczności dla jej bohaterów, był pierwszym krokiem uczynionym przez ówcześnie żyjących w Królestwie Polski na drodze do największego narodowego powstania. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jako ostatnia będzie pani senator Janina Sagatowska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie pragnę skierować do prokuratora generalnego. Jest to oświadczenie w sprawie planów likwidacji Prokuratury Rejonowej w Leżajsku.

Szanowny Panie Prokuraturze Generalny!

Wspierając działania władz samorządowych powiatu leżajskiego oraz miasta i gminy Leżajsk, apeluję o wycofanie się z planów likwidacji Prokuratury Rejonowej w Leżajsku.

Bez wątpienia Prokuratura Rejonowa w Leżajsku jest jedną z najważniejszych instytucji państwowych na terenie powiatu. Gwarantuje ona mieszkańcom odpowiednią ochronę praworządności oraz dostąp do instytucji ochrony obywatela przed przestępczością. W pełni popieram argumentację władz samorządowych, które podnoszą, że dotychczasowa struktura organizacyjna prokuratury gwarantuje społeczności lokalnej szybki i łatwy dostęp do ochrony podstawowych praw i stwarza poczucie bezpieczeństwa. Projektowana reorganizacja niewątpliwie utrudni ten dostęp i podniesie koszty funkcjonowania prokuratury. Pociągnie to za sobą także wzrost kosztów i spowolnienie działań innych instytucji, ściśle współpracujących z prokuraturą rejonową, takich jak Policja. Planowana likwidacja prokuratury rejonowej zdecydowanie obniży poczucie bezpieczeństwa mieszkańców miasta Leżajska, utrudniając realizację konstytucyjnej zasady dostępności obywatela do wymiaru sprawiedliwości.

Wsłuchując się w głos mieszkańców ziemi leżajskiej oraz władz samorządowych, uważam, że decyzja o planowanej likwidacji prokuratury w Leżajsku jest decyzją błędną, nieuzasadnioną pod względem ekonomicznym oraz organizacyjnym. Najważniejsze jednak, że ta decyzja może mieć bezpośredni i negatywny wpływ na poczucie bezpieczeństwa samych mieszkańców oraz ich dostęp do instytucji stojącej na straży praworządności.

Jako senator ziemi leżajskiej wnoszę więc od pana prokuratora generalnego o wycofanie się z planów likwidacji Prokuratury Rejonowej w Leżajsku. Z poważaniem, Janina Sagatowska. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Nie ma komunikatów.

Informuję, że protokół trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Panie i Panowie Senatorowie, zamykam trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 54)