(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Jan Wyrowiński, marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie i Panowie Senatorowie!

Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Beatę Gosiewską oraz senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gorczyca.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 24 maja 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz większość poprawek Senatu do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 24 maja 2013 r. Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz do ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły trzydziestego pierwszego i trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę. Zatem propozycja została przyjęta. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął tę propozycję.

Ponadto, Panie i Panowie Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu ósmego, czyli ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe, i rozpatrzenie go, zgodnie z życzeniem ministerstwa, jako punktu pierwszego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną przed chwilą propozycję przyjęła.

Nie ma sprzeciwu. Wobec tego stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Zatem stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję ponadto, Panie i Panowie Senatorowie, że punkt ósmy porządku obrad, czyli ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, zostanie rozpatrzony jutro.

Ponadto czternasty punkt porządku obrad – to znaczy informacja Ministra Rozwoju Regionalnego na temat wykorzystania przez Polskę środków finansowych z Unii Europejskiej w latach 2007–2013 oraz propozycji dotyczących perspektywy finansowej w okresie 2014–2020 – zostanie rozpatrzony, zgodnie z życzeniem pani minister, dzisiaj po godzinie 17.00.

Głosowania, Panie i Panowie Senatorowie, zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w dniu jutrzejszym – a przynajmniej wszystko na to wskazuje.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe

Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad, zgodnie z przyjętymi zmianami jest to ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 357, a sprawozdanie komisji w druku nr 357A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Jednocześnie witam panią minister Monikę Smoleń, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, która będzie nam towarzyszyła.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu, a państwa senatorów proszę o skupienie uwagi na tym, co będzie mówił pan senator sprawozdawca. W przeciwnym przypadku proszę przenieść rozmowy w kuluary.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Celem przedłożonej Senatowi ustawy jest dostosowanie nowelizowanych ustawą przepisów prawa prasowego do wymogów wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 grudnia 2011 r. W myśl dotychczasowego art. 45 prawa prasowego osoba, która wydaje dziennik lub czasopismo bez rejestracji bądź zawieszone, podlegała karze grzywny lub ograniczenia wolności.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan senator Kleina intensywnie dyskutuje z panią senator – bardzo się cieszę z tego faktu, ale można to robić poza salą.)

(Senator Alicja Zając: Ale to na temat prawa prasowego.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Przekazana Senatowi ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu. Obecnie uchwalona ustawa zastępuje dotychczasową sankcję karną karą grzywny orzekaną według przepisów ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Tym samym została zamieniona kwalifikacja prawna wskazanego czynu – niedopełnienie rejestracji nie będzie już przestępstwem zagrożonym grzywną lub karą ograniczenia wolności, lecz jedynie wykroczeniem, za które sąd będzie mógł wymierzyć karę grzywny w wysokości do 5 tysięcy zł.

Komisja kultury dyskutowała o tej ustawie na swoim posiedzeniu w dniu 21 maja i muszę powiedzieć, że nie było tutaj żadnych głosów sprzeciwu, w związku z czym Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi, by Wysoki Senat raczył załączony projekt uchwały przyjąć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie pragnie zadać? Nie widzę chętnych.

Zatem dziękuję, Panie Senatorze.

Projekty tej ustawy zostały wniesione przez Senat i komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostało upoważnione ministerstwo kultury, pan minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Czy powitany już przeze mnie jego przedstawiciel, pani minister Monika Smoleń, pragnie zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń: Tak.)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym tylko powiedzieć, że zgodnie ze stanowiskiem rządu przyjętym na posiedzeniu w dniu 16 października 2012 r. ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe zasługuje na pełne poparcie, zgodna jest także ze standardami europejskimi. Jak mówił pan senator sprawozdawca, jest wykonaniem postanowienia Trybunału Konstytucyjnego.

Chcę podziękować senackiej Komisji Ustawodawczej za podjęcie inicjatywy dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby…

Zapytania i odpowiedzi

Pani Minister, proszę zostać, będzie jeszcze runda pytań. Pani Minister, dobrze? Pan senator Matusiewicz pragnie w ciągu jednej minuty zadać pani pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zapytać, czy ministerstwo pracuje nad nową ustawą – Prawo prasowe. Jak wiemy, ta z 1984 r. była wielokrotnie nowelizowana. Jest tam taki martwy przepis dotyczący powołania Rady Prasowej. Czy ministerstwo zamierza wreszcie skorzystać z tego przepisu i powołać Radę Prasową? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie nie dotyczy wprost tego tematu, ale, jak rozumiem, pani minister może odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń:

Powiem tak: kompleksowy projekt zmiany ustawy o prawie prasowym przygotowany przez klub PSL jest złożony w Sejmie. Ten projekt był konsultowany z ministerstwem kultury i zawarta jest w nim propozycja kompleksowych rozwiązań dotyczących prawa prasowego. Czekamy na procedowanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

A ta Rada Prasowa? Było pytanie o Radę Prasową, która, jak twierdzi pan senator, jest martwym ciałem.

(Senator Bogdan Pęk: To na piśmie…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń: To na piśmie, jeśli mogę…)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń: …ponieważ nie prowadzę bezpośrednio tego projektu.)

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Pani Minister. Skończyliśmy ten punkt.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad…

Czy jest już przedstawiciel rządu?

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 373, a sprawozdania komisji w drukach nr 373A i 373B. Dwie komisje przedstawią swoje sprawozdania.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Najpierw sprawozdanie w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawi nam pan senator Jan Michalski.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja w dniu 28 maja rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Krótko o idei ustawy. Ustawa stanowi realizację zapowiedzi premiera Donalda Tuska złożonej podczas tak zwanego drugiego exposé. Równolegle w Sejmie były prowadzone prace nad wnioskami poselskimi. Ostatecznie w tej kwestii wybrano jako ustawę wiodącą przedłożenie rządowe z wprowadzoną jedną poprawką o wydłużeniu okresu upoważniającego do pobrania urlopu wychowawczego.

Po wejściu w życie ustawy zmieni się przede wszystkim filozofia opieki nad dzieckiem, ustawa wydłuża bowiem możliwość opieki do roku. Płatny urlop rodzicielski to będą pięćdziesiąt dwa tygodnie, na które składać się będzie dwadzieścia tygodni urlopu macierzyńskiego, w tym czternaście tygodni zarezerwowanych tylko dla matki, sześć tygodni urlopu dodatkowego i dwadzieścia sześć tygodni urlopu rodzicielskiego. Ustawa zapewnia bardzo dużą elastyczność, jeśli chodzi o dzielenie się urlopem przez rodziców. Urlop obejmie nie tylko rodziców zatrudnionych na etatach, ale wszystkich, którzy opłacają ubezpieczenie chorobowe, czyli także pracujących na umowach zlecenia i samozatrudnionych.

Planowany termin jej wejścia w życie to 17 czerwca. Jest to warunek, aby rocznym urlopem rodzicielskim mogli zostać objęci wszyscy rodzice dzieci urodzonych po 31 grudnia 2012 r., którzy obecnie przebywają na urlopach macierzyńskich bądź dodatkowych.

Obecnie w okresie płatnego urlopu macierzyńskiego przysługuje zasiłek macierzyński w wysokości 100% wynagrodzenia. Po przyjętej nowelizacji zasiłek macierzyński będzie wynosił 100% wynagrodzenia przez pierwsze dwadzieścia sześć tygodni urlopu i 60% wynagrodzenia w okresie następnych dwudziestu sześciu tygodni. Jeśli matka urodzonego dziecka od razu zadeklaruje, że będzie chciała skorzystać z całości urlopu, czyli z pięćdziesięciu dwóch tygodni, to przez cały ten czas wypłacany będzie zasiłek w wysokości 80% wynagrodzenia.

Urlop macierzyński, tak samo jak teraz, będzie można rozpocząć przed porodem, jednak ustawa wprowadza zmianę: będzie go można wykorzystać już w okresie sześciu tygodni przed porodem. Urlop dodatkowy i urlop rodzicielski będzie można łączyć z pracą w niepełnym wymiarze czasu pracy, nie wyższym niż pół etatu. Z urlopu rodzicielskiego będą mogli korzystać jednocześnie oboje rodzice. W takim przypadku łączny wymiar urlopu nie będzie mógł przekroczyć dwudziestu sześciu tygodni. Łączne korzystanie z urlopu nie będzie możliwe w przypadku urlopu dodatkowego i macierzyńskiego.

Przyjęto również poprawkę, która zakłada, że bezpłatny urlop wychowawczy będzie mógł być wykorzystany przez rodzica do ukończenia przez dziecko piątego roku życia, a nie czwartego, jak ma to miejsce teraz.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jak wspomniałem na wstępie, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Teraz bardzo proszę panią senator Grażynę Sztark o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ w pełni wyręczył mnie kolega i bardzo ładnie przedstawił ten projekt ustawy, ja bym jedynie na zakończenie chciała poinformować, że do tej ustawy wprowadzono również rozwiązanie, które umożliwi ocenę funkcjonowania tej ustawy, albowiem w rezultacie konsultacji został wprowadzony zapis, który zobowiązuje ministra pracy do przedstawienia po osiemnastu miesiącach funkcjonowania tej ustawy informacji w formie informacji dla Sejmu i Senatu – dlatego o tym przypominam, bo będziemy tego pilnowali – dopuszczając jednocześnie możliwość przeprowadzenia analizy i wprowadzenia mechanizmów korygujących tę ustawę. Jest to bowiem duży projekt, który będzie ewoluował i który wpisuje się w tę nowelizację, którą rozpoczęto w 2008 r. Zakreślono również termin do 1 stycznia 2014 r.

Na zakończenie chciałabym powiedzieć – i w tej chwili cytuję obecnego tutaj pana ministra Radosława Mleczkę – że pierwszy dzień obowiązywania tej ustawy jednocześnie będzie dla nas nie końcem drogi, lecz początkiem uważnej analizy sposobu funkcjonowania ustawy z punktu widzenia celów, które zostały postawione. Tak że proponuję właśnie tę nowelizację. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Bohdan Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chcę skierować pytanie do pana senatora Michalskiego, dlatego że ja byłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, więc nie będę w tym zakresie nękać pani senator Sztark. Ja mam jedno takie pytanie… Pojawiły się w ostatnim czasie także i takie postulaty, żeby tym kryterium, które będzie uprawniało do skorzystania z nowych rozwiązań ustawowych, dotyczących jakby wydłużenia tego urlopu, było kryterium wieku dziecka. Tu chodzi o to, żeby na przykład z chwilą wejścia ustawy w życie osoby mające dziecko, które nie ukończyło jeszcze pierwszego roku życia, mogły w odpowiednim zakresie skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. I mam takie pytanie: czy na posiedzeniu pana komisji ten problem był może rozważany? A jeśli tak, to w jaki sposób komisja się do tego tematu ustosunkowywała? Czy też nie było to omawiane? Weźmy pod uwagę tę okoliczność, że zrobiono, powiedzmy, ukłon w kierunku matek pierwszego kwartału itd., zmieniono ustawę w tym zakresie. No faktycznie to… W mojej ocenie kryterium 1 stycznia roku 2013, jak się weźmie pod uwagę, co jest tutaj najważniejsze, czyli wychowanie dziecka, jest kryterium takim trochę sztucznym. I w związku z tym zadaję to moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk, bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym tylko dodać do pytania mojego kolegi… Już wiemy, że zawiązał się komitet matek czwartego kwartału, dlatego też myślę, że…

(Poruszenie na sali)

…trzeba to wyjaśnić, bo przez to zamieszanie z I kwartałem i, że tak powiem, wycięciem tego kwartału dochodzimy pomału do absurdu. Jeżeli więc byłoby można, to proszę powiedzieć, jak się komisje do tego odnosiły. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Muszę tutaj odpowiedzieć zgodnie z prawdą, że komisja praktycznie nie zajmowała się problemami zgłoszonymi tu przez panów senatorów, a to chociażby z tego względu, że jasno było powiedziane, że 17 czerwca to termin uwzględniający możliwość korzystania z urlopu macierzyńskiego i dodatkowego, czyli te dwadzieścia sześć tygodni, po których można złożyć jeszcze wniosek o ten urlop rodzicielski. I w tych kategoriach ten termin jakby eliminuje wszystkie poprzednie, że tak powiem, fakty urodzenia – po prostu po 17 czerwca rodzice czy matki dzieci urodzonych wcześniej nie będą spełniać kryteriów ustawowych. Nie komentowano i nie analizowano możliwości pomocy czy wydłużenia urlopów rodzicom dzieci urodzonych przed 1 stycznia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań, tak że… A, przepraszam.

Pan senator Jan Rulewski się zapisał.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku, że tym razem nie okazałem się krzykliwy, przez co pan mnie nie zauważył, tylko podniosłem rękę.)

(Wesołość na sali)

Nawiasem mówiąc, zauważyłem, że zapisał się pan do dyskusji, i myślałem, że to wystarczy, tak że…

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Panie Sprawozdawco, a raczej Państwo Sprawozdawcy – bo jest i Pani, i Pan – mam dwa pytania. Po pierwsze, w tej ustawie pojawiła się pewna nowość, Rozpoczyna się to w art. 31, w którym oto wpisano maksymalne limity wydatków dla ZUS. I w kolejnych artykułach obwarowuje się przekraczanie bądź niedotrzymywanie tych limitów i pojawiają się takie groźnie brzmiące słowa, że jeśli limity zostaną przekroczone, to prezes ZUS zobowiązany jest do wykorzystania oszczędności. Wszyscy tu na tej sali – i nie tylko, bo wiedzą to także ci poza salą – wiemy, że w ZUS oszczędności w ostatnich latach raczej nie było. W związku z tym może pojawić się taki dysonans, że tych dzieci, między innymi w wyniku wprowadzenia tej ustawy, pojawi się więcej, limity zostaną przekroczone, a nie będzie oszczędności. Czy to oznacza, że będą dwie kategorie osób jakby obdarowanych tą ustawą? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ustawa jest sznurkowa – tak bym ją nazwał, i to nie jest pejoratywne określenie. Wszystkie dzieci… przepraszam, wszyscy pracownicy i nawet ci niekoniecznie będący pracownikami, bo zdaje się, że i bezrobotni, którym urodzą się dzieci, otrzymają równe świadczenia. Wszakże rząd premiera Tuska w ramach polityki społecznej już nie raz przekonywał, moim zdaniem słusznie – na przykład w przypadku becikowego – że wysokość tych świadczeń powinna być zróżnicowana, powinna zależeć od sytuacji materialnej. Nie mówię tutaj o urlopie macierzyńskim, który ma charakter ubezpieczeniowy, tylko o urlopie rodzicielskim, który jest rodzajem społecznego świadczenia. Pytanie: Państwo Sprawozdawcy, czy na posiedzeniu komisji rozważano możliwość różnicowania tego świadczenia w przypadku osób starających się o urlop rodzicielski?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Na pytania pana senatora Rulewskiego odpowiem tak: na posiedzeniu komisji nie rozważano takich przypadków, nie analizowano też sytuacji w ZUS. Zwracano uwagę na upoważnienie dla Rady Ministrów takiego zabezpieczenia środków, żeby były one wystarczające na realizację tej ustawy. Myślę, że termin osiemnastomiesięcznej analizy wpływu całej ustawy na sytuację też pozwoli nam rozpoznać słabe punkty, być może związane z finansowaniem czy sytuacją w ZUS. Wiem, że na posiedzeniu komisji… Pani senator Sztark może odpowiedzieć na to pytanie troszkę szerzej. Na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej ten problem nie był podnoszony.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, pani senator Grażyna Sztark. I, gdyby była taka potrzeba, jest jeszcze pan minister.

Senator Grażyna Sztark:

Podczas posiedzenia naszej komisji wiele pytań było skierowanych do pań i do pana ministra. Między innymi właśnie radca ministra w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych, pani Eliza Wiśniewska, odpowiadała na pytania dotyczące zagrożeń, o których wspomniał pan senator Rulewski. Chciałabym podać kilka liczb. Chciałabym uspokoić pana senatora, że wydłużenie do roku płatnej opieki nad dzieckiem spowoduje zwiększenie wydatków na zasiłki macierzyńskie, które są finansowane z funduszu chorobowego. Fundusz chorobowy, tak jak cały FUS, jest oczywiście deficytowy. W tym roku planuje się, że dotacja na fundusz wyniesie 2 miliardy zł. W związku ze znacznym zwiększeniem wydatków na zasiłki macierzyńskie konieczne będzie wprowadzenie przepisów, które wspomogą regułę wydatkową budżetu państwa. Będzie konieczne dodanie do tej projektowanej regulacji ustaleń i zaleceń wynikających z art. 50 ustawy o finansach publicznych. To oznacza, ni mniej ni więcej, że począwszy od 2013 r., a więc od roku, w którym wzrosną te wydatki, będzie musiał być określony tak zwany limit wydatków, w którym będziemy musieli się zmieścić, żeby nie musiał zostać wdrożony tak zwany mechanizm korygujący. Będzie on musiał być również zgodny z art. 50 i w tymże artykule określony.

Wobec tego projektowana regulacja w art. 34 zawiera, po pierwsze, limity wydatków, maksymalny limit wydatków, po drugie, tak zwaną… Kiedy się wchodzi w ten mechanizm korygujący… Osoby, które są odpowiedzialne za pilnowanie tych wydatków, strzegą tego limitu… Tu wskazany jest prezes ZUS. Tak zwany mechanizm korygujący, jak też sam etap wdrożenia mechanizmów korygujących… Czyli do art. 34 odnosi się tylko art. 50 ustawy o finansach publicznych; jest to zgodne z tym artykułem.

W art. 179, na który powoływano się podczas posiedzenia komisji… Po prostu zostanie zastosowany tylko i wyłącznie wówczas, kiedy rzeczywiście w ciągu sześciu miesięcy przekroczony zostanie sześćdziesięcioprocentowy określony limit i konieczne będzie zastosowanie wspomnianego mechanizmu korygującego. Obecnie nie jest to jeszcze potrzebne. Dziękuję bardzo. Myślę, że wyjaśniłam wyczerpująco.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator został przytłoczony nadmiarem informacji.

(Senator Jan Rulewski: Jestem uspokojony i pójdę na kawę.)

Uspokojony, rozumiem.

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom.

Witam pana ministra Radosława Mleczkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Panie i Panowie Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Pan minister prezentuje ministra pracy i polityki społecznej.

Czy pragnie pan zabrać głos w tym punkcie porządku obrad?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję, Panie Marszałku. Ale oczywiście jestem do dyspozycji pań i panów senatorów.)

Za moment się okaże, czy ta pana gotowość zostanie wykorzystana.

Pytam państwa senatorów: czy są pytania do pana ministra?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Pan senator, przewodniczący Mieczysław Augustyn.

Zapraszam na trybunę, Panie Ministrze, żeby face to face…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, zależy mi na tym, żeby to wybrzmiało na tej sali. Podjęcie decyzji o wprowadzeniu tak znaczącej zmiany nie jest tylko wyrazem determinacji. Zmiana ta wiąże się również z dużym wysiłkiem finansowym. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jakie będą koszty wdrożenia tej ustawy, i upewnić nas, że rząd jest przygotowany do poniesienia tych wydatków.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Oczywiście determinacja niepoparta ścisłym rachunkiem ekonomicznym nie byłaby na tyle wiarygodna, żebyśmy mogli do państwa przychodzić z tak odważnym i istotnym projektem. Chciałbym tu uspokoić również pana senatora Rulewskiego, że poza wszystkimi szczegółowymi informacjami, które padły już z tej mównicy… Chciałbym powiedzieć, że te wszystkie rozwiązania, w tym mechanizmy korygujące, zawarte w tym projekcie mają służyć właśnie temu, żeby nie zabrakło pieniędzy na wypłatę zasiłków wynikających z nowego uprawnienia rodzicielskiego.

Ocena skutków regulacji rzeczywiście była niezwykle trudna dlatego, że wprowadzenie dwudziestu sześciu tygodni dodatkowego urlopu rodzicielskiego i wprowadzenie dwóch scenariuszów, dwóch mechanizmów dotyczących sposobu korzystania z zasiłku, a zatem scenariusza, w którym rodzice dziecka będą mogli korzystać ze świadczenia w wysokości 80% wynagrodzenia przez cały rok, lub scenariusza, zgodnie z którym skorzystają tak jak obecnie ze świadczenia w wysokości 100% wynagrodzenia przez pierwsze dwadzieścia sześć tygodni – teraz są dwadzieścia cztery tygodnie – i potem ze świadczenia w wysokości 60% wynagrodzenia przez kolejne dwadzieścia sześć tygodni. Ze względu na to, że urlop rodzicielski, a wcześniej już od czternastego tygodnia urlop macierzyński… Ze względu na to, że dodatkowy urlop macierzyński może być wykorzystany przez oboje rodziców, i ze względu na pewne różnice w wynagrodzeniach rodziców bardzo starannie przewidywaliśmy różne scenariusze. W ocenie skutków regulacji, która została dołączona do projektu nowelizacji, ujęto trzy scenariusze wydatków. Jeden przewidujący stuprocentowe wydatki przy założeniu, że wszyscy rodzice skorzystają z uprawnienia, co wydaje się mało prawdopodobne, drugi przewidujący bodaj osiemdziesięcioprocentowe wydatki i trzeci – sześćdziesięcioprocentowe, jeśli dobrze pamiętam. Tak że przygotowaliśmy się do tych trzech scenariuszy i wpisaliśmy odpowiednie rozwiązania do projektu, który został przedstawiony do przyjęcia. Przewidzieliśmy również takie mechanizmy, które mają służyć zapewnieniu środków na wypłaty wynikające z dodatkowych urlopów rodzicielskich.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie w związku z tak zwanym drugim exposé premiera Tuska z października 2012 r., w którym była mowa o roku rodziny, o całym systemie wsparcia dla rodziny. Chciałbym pana ministra zapytać, jak wygląda realizacja czy wdrażanie programu tanich i dostępnych przedszkoli, który był zapowiedziany w tym wystąpieniu. Jak wygląda sytuacja w zakresie refundacji składek z budżetu na emerytury dla osób zajmujących się dziećmi, która z kolei była wynikiem kompromisu między Platformą Obywatelską a PSL w negocjacjach dotyczących zrównania i wydłużenia wieku emerytalnego do sześćdziesiątego siódmego roku życia? Jakie jest zaawansowanie prac – konkretnie, stan na 5 czerwca 2013 r. – nad tymi programami? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

To pytanie nie dotyczy wprost punktu obrad i do uznania pana ministra pozostawiam zakres odpowiedzi.

Pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, pytanie z kategorii prawnej. W tej ustawie urlop rodzicielski… To jest niejako nowa kategoria prawna, ale ujęta w kodeksie. Jest wątpliwość, czy z racji nieotrzymywania z jakichkolwiek powodów tego świadczenia przysługuje pracownikowi i innym roszczenie… Tak jak to jest z tytułu świadczenia macierzyńskiego bądź wynagrodzenia. Roszczenie…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Jeśli chodzi o zapowiedź pana premiera z jego wystąpienia w październiku… Urlopy rodzicielskie czy urlopy macierzyńskie stanowią tutaj jedno z kluczowych rozwiązań i cieszymy się, że w tak szybkim czasie, zgodnie zresztą z zapowiedzią premiera, uda się – mamy taką nadzieję – tę ustawę uchwalić. Premier w październiku ubiegłego roku mówił również o tym, że naszym zamierzeniem jest, aby do 2015 r. kwestie opieki nad małymi dziećmi zostały kompleksowo rozwiązane. I temu służy projekt, który przedstawiliśmy, projekt dotyczący wprowadzenia płatnego świadczenia związanego z urlopem rodzicielskim. Jednocześnie to są działania mające na celu doprowadzenie do takiej sytuacji, w której wszyscy rodzice, którzy już po ukończeniu tych uprawnień chcą skorzystać z opieki instytucjonalnej… Chodzi o to, żeby ta opieka instytucjonalna była dla nich dostępna. Stąd intensywne prace w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej dotyczące przede wszystkim pewnych korekt czy zmian, nowelizacji ustawy o opiece nad dzieckiem do trzeciego roku życia; stąd zwiększenie kwoty na zakładanie nowych żłobków przekazywanej z budżetu państwa do 80%. Już widoczne są pierwsze rezultaty – zwiększone zainteresowanie opieką instytucjonalną nad dzieckiem w wieku do lat trzech.

Jeśli chodzi o refundację składki… Jak rozumiem, pan senator pyta o kwestie dotyczące tych osób, które nie mogą korzystać z uprawnień macierzyńskich czy rodzicielskich, urlopów macierzyńskich czy rodzicielskich. Wiem, że takie prace trwają i że mają na celu doprowadzenie do takiej sytuacji, w której składki na ubezpieczenie społeczne byłyby odprowadzane również od tych osób. Chciałbym również podkreślić, że wydłużenie o urlop rodzicielski dla pracowników, bo przede wszystkim pracownicy są adresatami tego projektu, dotyczy również takich osób, które pracują na przykład na umowę zlecenia lub są samozatrudnione. Osoba, która w dniu urodzenia dziecka opłaca składki chorobowe… Z tego tytułu przysługuje jej zasiłek, nawet jeżeli nie przysługuje jej urlop rodzicielski. W związku z tym praktycznie rzecz biorąc tylko takie osoby, które albo nie płacą dobrowolnego ubezpieczenia, albo pracują na podstawie umowy o dzieło i w związku z tym nie opłacają składki chorobowej… W przypadku pozostałych osób to świadczenie będzie wydłużone analogicznie do wydłużenie świadczenia wynikającego z urlopu rodzicielskiego.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, dotyczące roszczeń wynikających z niekorzystania z urlopów, to prosiłbym o doprecyzowanie. Dlatego że, jeśli chodzi o przewidziany projekt, mamy tylko jedną taką sytuację – sytuację, w której osoba, zmieniając sposób wykorzystania zasiłku, jeśli podjęła pierwotnie decyzję o tym, że będzie korzystała z zasiłku w wysokości 80% przez cały rok… Wprowadziliśmy rozwiązanie, które takiej osobie umożliwi, jeśli będzie tego chciała, zmianę decyzji i rezygnację ze świadczenia rodzicielskiego. Otrzyma ona wtedy wyrównanie za pierwsze dwadzieścia sześć tygodni do poziomu 100% zasiłku. Czyli tak: deklaruję, że będę korzystać z zasiłku w wysokości 80%. Korzystam, czy korzystamy, rodzice, z zasiłku w wysokości 80% przez dwadzieścia sześć tygodni i z jakichś powodów, z których rodzice nie muszą się tłumaczyć, rezygnujemy z dalszego korzystania, czyli rezygnujemy z urlopu rodzicielskiego.

Wyszliśmy z założenia, że skoro dzisiaj w systemie prawa zasiłek w czasie urlopu macierzyńskiego co do zasady wypłacany jest w wysokości 100%, to nawet osoba, która podjęła decyzję o skorzystaniu ze ścieżki, powiedziałbym, osiemdziesięcioprocentowej, otrzyma wyrównanie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych za okres wcześniejszych dwudziestu sześciu tygodni, kiedy pobierała zasiłek o 20% niższy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator zada pytanie doprecyzowujące.

Senator Jan Rulewski:

Poprosił o to pan minister. Wyobraźmy sobie sytuację – nie jest to wcale takie trudne do przewidzenia – że oto pracodawca z jakichś powodów odmawia udzielenia urlopu rodzicielskiego, a w ślad za tym ZUS nie może wypłacić świadczenia rodzicielskiego.

I moje pytanie jest takie: czy, podobnie jak ma się to w sprawie wynagrodzenia czy urlopu macierzyńskiego, przysługuje danej pracownicy, czy może mężowi, towarzyszowi tej położnicy, roszczenie do sądu pracy z klauzulą natychmiastowej wykonalności?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Otóż ustawa przewiduje terminy, w których pracownik powinien złożyć wniosek do pracodawcy o udzielenie odpowiednio urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu macierzyńskiego i urlopu rodzicielskiego. Na wniosek pracodawców ujednoliciliśmy czas na złożenie takiego wniosku do czternastu dni przed przysługującym uprawnieniem. A że z urlopów rodzicielskich można korzystać w kilku częściach, to wniosków może być rzeczywiście kilka.

Pierwszy, podstawowy, to jest wniosek przy scenariuszu z 80%, który to wniosek musi być złożony nie później niż czternaście dni po urodzeniu dziecka. Umożliwi to Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych w terminie wypłacić zasiłek w stosownej wysokości.

I mamy tu sytuację, w której wniosek z mocy prawa jest dla pracodawcy wnioskiem obowiązującym. Może być też inna sytuacja, a mianowicie taka, w której mimo przekroczenia ustawowego terminu pracodawca wyrazi zgodę na skorzystanie z tego uprawnienia. Bo kiedy termin został przekroczony, pracodawca nadal ma możliwość udzielenia zgody na taki urlop, natomiast nie ma obowiązku udzielenia tego urlopu z mocy prawa.

W związku z tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno rozwiązanie, odnoszące się do roku 2013, które wprowadziliśmy, mając na uwadze bardzo szczególną sytuację. Otóż w rezultacie dyskusji dotyczących poszerzenia uprawnienia… Ja wolę określenie „rodzice pierwszego kwartału” niż „matki pierwszego kwartału”, bo kiedy spotykaliśmy się z przedstawicielami tego ruchu, to, jak sięgam pamięcią, zawsze były tam mamy i byli ojcowie dzieci. Otóż kiedy rozmawialiśmy na temat możliwości poszerzania uprawnienia – chodzi o rodziców pierwszego kwartału 2013 – to powstała pewna wątpliwość dotycząca mam, które skorzystały z urlopu macierzyńskiego przed porodem dziecka, a mianowicie wykorzystały już…

(Senator Jan Rulewski: Wykorzystały…)

Tak, wykorzystały i w dniu wejścia ustawy, czyli 17 czerwca, nie byłyby na urlopie macierzyńskim czy dodatkowym urlopie macierzyńskim. To jest szczególna sytuacja. W związku z tym wprowadziliśmy rozwiązanie, które pozwoli im niejako po raz kolejny wejść w to uprawnienie, i w tym przypadku zastosowaliśmy siedmiodniowy termin wyprzedzający, czyli ten wniosek musi być złożony w ciągu siedmiu dni od wejścia w życie ustawy w momencie, kiedy ponownie następuje to wejście w to uprawnienie. Albowiem zasadą, którą przyjęliśmy, jest zasada bezpośredniości wykorzystania kolejnych uprawnień. Drugą zasadą jest zaś zasada pełnego wykorzystania tych uprawnień, to znaczy w momencie, kiedy jest wykorzystany w pełni dodatkowy urlop macierzyński, jest możliwość wykorzystania czy złożenia wniosku na tych czternaście dni, tak jak mówiłem wcześniej, możliwość skorzystania z urlopu rodzicielskiego.

Również zachęcam państwa, ponieważ już ruszyła strona… Możecie również poinformować swoich wyborców o stronie, polecam stronę ministra pracy i polityki społecznej: rodzicielski.gov.pl. To strona, która w pełni została przygotowana na podstawie setek, jeśli nie tysięcy pytań skierowanych do ministra pracy i polityki społecznej związanych z urlopem rodzicielskim i z wszelkimi uprawnieniami rodzicielskimi. Mam nadzieję, że ta strona obrazowo i czytelnie pokazuje, w jaki sposób urlop rodzicielski wpisuje się w dotychczasową strukturę uprawnień rodzicielskich. Przypomnę, że budowę tej nowej struktury rozpoczęliśmy nowelizacją z 2008 r., wydłużając urlop rodzicielski, wprowadzając urlop ojcowski, a także wprowadzając dodatkowy urlop macierzyński, wydłużany stopniowo, co planowaliśmy do stycznia 2014 r., do sześciu tygodni.

To, co jest również istotnym przesłaniem tego projektu, to możliwość korzystania z tych uprawnień przez obojga pracowników, rodziców dziecka, możliwość dzielenia się tym urlopem przez rodziców i, na co również chciałbym wskazać, jednoczesnego wykorzystania tego uprawnienia, co jest swego rodzaju nowością w uprawnieniach rodzicielskich. Dotychczas ten urlop ojcowski był tym urlopem, który mógł być wykorzystany w każdej chwili korzystania z innych uprawnień przez mamę dziecka. Teraz rodzice mogą podzielić się urlopem rodzicielskim. Mogą jednocześnie, dzieląc się tym urlopem, wrócić do pracy i podjąć tę pracę w wymiarze nie większym niż praca w wymiarze pół etatu. Mamy nadzieję, że to rozwiązanie również będzie stosowane. Będziemy starali się na tyle, na ile będzie to możliwe i na ile dostępne będą źródła, żeby w tej informacji, którą będziemy przedstawiać Sejmowi i Senatowi po osiemnastu miesiącach funkcjonowania ustawy, znalazła się również informacja na temat sposobu wykorzystania przysługujących uprawnień, co pozwoli nam na ocenę czy ewentualnie zaproponowanie drobnych korekt.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kraska. Tak? I pan senator Paszkowski.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, do tej pory ten urlop dodatkowy i rodzicielski można było łączyć z pracą w niepełnym wymiarze godzin, tak jak pan stwierdził, można było mieć pół etatu i na resztę mieć ten urlop rodzicielski. Do tej pory pracodawca musiał taki wniosek pracownika uwzględnić. W tej chwili, po nowelizacji ten wniosek już nie będzie wiążący dla pracodawcy. Może on po prostu tej chęci pracownika pragnącego pracować na pół etatu nie uwzględnić. Czy nie uważa pan, że poprzednie rozwiązanie było korzystniejsze dla kobiet? Bo może się okazać, że część kobiet ze względów czysto ekonomicznych będzie skracała urlop macierzyński i wracała do pracy. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Ponieważ polskie kobiety rodzą w coraz późniejszym wieku, rodzi się więcej wcześniaków. Dzieci te rodzą się w szóstym, siódmy, ósmym, dziewiątym miesiącu ciąży. Zdarza się tak, że to nowonarodzone dziecko przebywa w szpitalu przez dwa, trzy miesiące. I kobiecie już od momentu narodzenia tego dziecka biegnie ten okres urlopu macierzyńskiego. To dziecko przebywa w szpitalu, praktycznie jest pod opieką lekarzy, pielęgniarek, matka ma z nim właściwie kontakt dość ograniczony. Czy nie uważa pan, że ten urlop powinien biec od momentu, kiedy dziecko właściwie już jest tylko pod opieką matki, czyli zostaje wypisane ze szpitala? Inaczej kobieta dwa, trzy miesiące tego urlopu macierzyńskiego po prostu traci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja bym chciał wrócić do swego pytania i zapytać pana ministra, czy państwo rozważaliście na tym etapie – tak go nazwijmy – koncepcyjnym czy ewentualnie później tę kwestię, która teraz jest podnoszona, a mianowicie, żeby z tych uprawnień mogły skorzystać te matki, które w chwili wejścia ustawy w życie będą miały dzieci mające na przykład rok. Wydaje się, że to kryterium również jest zasadne, i stąd moje pytania.

I drugie pytanie jest takie. Omawiamy tutaj zmianę kodeksu pracy. Polski rynek pracy zmienił się przez ostatnie lata, coraz więcej jest osób, które pracują na różnego rodzaju umowach cywilnoprawnych. Mam takie pytanie. Czy państwo posiadacie dane co do tego, ile kobiet, które rodzą dzieci, znajduje się w takiej sytuacji, że są na tych umowach? Innymi słowy: jaki jest zakres osób, oczywiście szacunkowo, które nie będą objęte tymi dobrodziejstwami wynikającymi ze zmiany kodeksu pracy, a będą rodziły dzieci, osób, które są chociażby na tych umowach cywilnoprawnych? I tutaj mam pytanie dodatkowe, a mianowicie czy w tym zakresie… Z jakich one uprawnień mogą korzystać? Czy rząd, ministerstwo przemyśliwa coś na temat tego, żeby odnieść się do tego problemu z uwagi na kwestie związane ze strukturą rynku pracy, jak również tą dramatyczną sytuacją demograficzną naszego państwa?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Może odpowiem chronologicznie. Najpierw drobne uściślenie. Jeśli chodzi o możliwość łączenia pracy z korzystaniem z uprawnienia, to dotychczas dotyczyło to dodatkowego urlopu macierzyńskiego. Nowy urlop rodzicielski również wprowadza możliwość stosowania tego rozwiązania.

Oczywiście, Panie Senatorze, zastanawialiśmy się nad tym, tak. Dotychczas, gdy chodziło o ten krótki okres, czterech tygodni, wniosek pracownika czy wniosek pracownicy do pracodawcy był dla tego pracodawcy wiążący. Podkreślam, że dotyczyło to tylko kilku tygodni. Mało tego, przewidziane było, że ten powrót do pracy w wymiarze do pół etatu to jest powrót do pracy przez, przeciętnie, pięć dni w tygodniu. Mieliśmy w związku z tym liczne sygnały wskazujące na pewne trudności wynikające z organizacji pracy u niektórych pracodawców, u których właśnie z tych względów organizacyjnych powrót pracownika do pracy w wymiarze do pół etatu powoduje poważne perturbacje związane z organizacją czasu pracy. W związku z tym w przypadku tego tak wydłużonego urlopu, czyli tych dwudziestu sześciu tygodni, staraliśmy się wprowadzić rozwiązanie bardziej elastyczne, a mianowicie wprowadzenie dla pracodawcy możliwości określenia tego pół etatu w sposób bardziej elastyczny, to jest że niekoniecznie to będzie pięć dni, może to będą dwa dni, może dwa i pół dnia, tak żeby ten pracodawca uzyskał instrument do tego, by łatwiej mu było w pewnych szczególnych sytuacjach przyjąć do pracy pracownika jednocześnie korzystającego z urlopu rodzicielskiego. Stawialiśmy sobie to pytanie, czy ten wniosek musi być wnioskiem wiążącym dla pracodawcy. W rozwiązaniu, które zaproponowaliśmy i które będziemy oczywiście monitorować, przyjęliśmy jako zasadę, że ten wniosek będzie rozpatrywany pozytywnie, albowiem negatywna odpowiedź musi być przez pracodawcę sformułowana na piśmie. Nie jesteśmy… Skłamałbym, gdybym powiedział w tej chwili, że jesteśmy w 100% przekonani do tego rozwiązania, niemniej przedstawiam motywy, które nami kierowały. Byliśmy przekonani do tego, żeby zachęcać do powrotu do pracy, a także by nie stawiać pracodawcy w sytuacji, którą też nam sygnalizowano, to jest że on powie: niestety, na pół etatu to ja cię przyjąć nie mogę, albo wracasz do pracy, albo… no na pół etatu nie mogę. A więc miało być na tyle elastycznie, na ile to możliwe, i na tyle w dialogu pomiędzy pracownikiem a pracodawcą, na ile to możliwe. Mamy nadzieję, że to rozwiązanie będzie sprzyjać powrotowi do pracy i zachęcać do niego, a jednocześnie nie będzie napawać pracodawców lękiem przed tym obligatoryjnym w znacznie wydłużonym okresie rozwiązaniem, które byłoby wprowadzone. To tyle, jeśli chodzi o urlop dodatkowy i rodzicielski oraz możliwość powrotu do pracy.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło wcześniaków. Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Otóż wątek wcześniaków pojawił się w pracach nad tym projektem przede wszystkim dlatego, że pierwotny projekt przewidywał rozwiązanie zobowiązujące pracownice do złożenia wniosku o udzielenie zasiłku w wysokości 80% nie później niż czternaście dni przed przewidywaną datą porodu. No i rzeczywiście borykaliśmy się z tym rozwiązaniem, uważając, że może ono być w wielu sytuacjach najzwyczajniej w świecie niesprawiedliwe. W związku z tym w porozumieniu z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych przygotowaliśmy rozwiązanie, w którym zakłada się, że wystąpienie o tę ścieżkę 80% będzie możliwe nie później niż czternaście dni po urodzeniu dziecka. Z tego punktu widzenia mamy wcześniaków będą mogły skorzystać w taki sam sposób jak inne mamy z możliwości skorzystania z uprawnień wynikających z nowelizacji zapisów dotyczących urlopów rodzicielskich.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że już w obecnie obowiązujących przepisach prawa istnieje możliwość w tej konkretnej sytuacji, o której mówił pan senator, czyli w sytuacji, gdy dziecko jest hospitalizowane, zawieszenia urlopu macierzyńskiego, niejako odłożenia go w czasie i skorzystania z niego dopiero wówczas, kiedy będzie możliwość bezpośredniego sprawowania opieki nad dzieckiem. Niemniej jednak wątek dzieci urodzonych wcześniej jest takim wątkiem, o którym staramy się bardzo uważnie rozmawiać w ministerstwie. Analizujemy wszystkie sygnały, które się pojawiają, również te dotyczące wszystkich nadzwyczajnych, często dramatycznych sytuacji, które powinny znaleźć swoje odzwierciedlenie w przepisach prawa. Przypomnę, że takie rozwiązania wprowadziliśmy w toku kolejnych nowelizacji również w odniesieniu do możliwości skorzystania z urlopu macierzyńskiego przez pracownika, ojca dziecka, którego matka zmarła – uzyskuje on wtedy uprawnienia, niejako w nie wchodzi, do urlopu macierzyńskiego. Nie wiem, czy wyczerpująco odpowiedziałem. Tak? Dziękuję.

Wracając do wątku poruszonego przez pana senatora Paszkowskiego, a mianowicie pytania dotyczącego matek czwartego kwartału, to ja bym powiedział tak… Przede wszystkim pewna uwaga natury ogólnej, mianowicie rzeczywiście rozmowy zarówno z przedstawicielami rodziców pierwszego kwartału, jak i – potem – z przedstawicielami rodziców tak zwanego gorszego roku, były dla nas naprawdę bardzo ważnym i ciekawym doświadczeniem. Nie spotkaliśmy osób, które znałyby projekt ustawy, wszystkie zmiany i zalety z nich wynikające tak dobrze jak ci rodzice. Przez długi czas oczywiście rodzice pierwszego kwartału nie byli usatysfakcjonowani tym, że pierwotnie nie zostali objęci tym uprawnieniem. Chciałbym podkreślić wyraźnie, że przesłanka wieku dziecka nie była i nadal nie jest kryterium przyznawania prawa do urlopu macierzyńskiego i dodatkowego urlopu macierzyńskiego. Wiek dziecka nie jest także kryterium przyznania prawa do nowego urlopu rodzicielskiego. To jest odpowiedź wprost, odpowiedź prawna dotycząca możliwości czy raczej braku możliwości poszerzania tego kolejnego uprawnienia.

Jeśli chodzi o 2012 r., to rzeczywiście są wyjątkowe przypadki, jak już mówiłem wcześniej, wykorzystania urlopu macierzyńskiego przed urodzeniem dziecka – może się więc zdarzyć, że dziecko urodziło się w 2012 r. I druga sytuacja: kiedy podczas jednego porodu rodzi się więcej niż jedno dziecko, to wówczas urlop macierzyński jest odpowiednio dłuższy, czyli wtedy również jest to taka wyjątkowa sytuacja. Przesłanka dotycząca wieku dziecka nie była i nie jest przesłanką do przyznania urlopu macierzyńskiego, dodatkowego macierzyńskiego czy urlopu rodzicielskiego, który, jak mówiłem wcześniej, może być wykorzystany bezpośrednio po wykorzystaniu w pełni poprzednich dwóch uprawnień.

Rynek pracy i umowy cywilnoprawne. Nie chcę wdawać się tu teraz w polemikę dotyczącą rosnącej puli umów cywilnoprawnych, choć wciąż jesteśmy krajem, w którym ponad dziewięć milionów pracowników pracuje na podstawie umów o pracę na czas nieokreślony, a około trzech milionów – na podstawie umów o pracę na czas określony; ta pula umów cywilnoprawnych jest różnie liczona. Oczywiście jest to zjawisko, któremu nie tylko trzeba się przyglądać i je monitorować, ale należy też podejmować pewne działania, żeby, raz, kodeks pracy nie „wypychał” osób na umowy cywilnoprawne i, dwa, żeby te osoby, które zgodnie z umową wykonują pracę na podstawie umowy cywilnoprawnej – co nie jest niczym złym – mogły korzystać z uprawnień, które wynikają ze świadczenia przez nie pracy. I dlatego mówiłem wcześniej o tym, że z zasiłku wypłacanego z tytułu urlopu rodzicielskiego będą mogły korzystać także te osoby, które wykonywały pracę na podstawie umowy-zlecenia, jak również osoby prowadzące działalność gospodarczą czy osoby samozatrudnione.

Tak jak powiedziałem wcześniej – mówił o tym w październiku także premier – tematyka dotycząca zapewnienia do 2015 r. wszystkim rodzicom dostępu do szeroko rozumianych form opieki nad dzieckiem, zarówno w rozumieniu instytucjonalnym, jak i w rozumieniu wynikającym z bezpośredniego świadczenia opieki nad dzieckiem, jest przedmiotem dalszych analiz i, jak już powiedziałem, co cytowała tutaj pani senator, pierwszy dzień obowiązywania nowej ustawy jest dla nas jednocześnie pierwszym dniem dalszej pracy nad tym, co jeszcze trzeba w niej udoskonalić, nad tym, jakie inne rozwiązania wprowadzić, które byłyby stosunkowo powszechne i które powodowałyby poczucie pewnego komfortu i jakości sprawowania opieki nad dzieckiem, bez względu na to, czy byłaby to opieka sprawowana bezpośrednio przez rodziców czy opieka instytucjonalna. Chodzi o to, żeby to był rzeczywiście projekt kompleksowy i żebyśmy mogli wszyscy z satysfakcją sobie powiedzieć, że w 2015 r. rodzice będę mogli czuć się bezpiecznie, że to nie wspomniane powody będą wpływać na to, czy zdecydują się na dziecko, czy nie, czy powierzą dziecko właściwej opiece, czy też będą tę opiekę sprawować osobiście.

Słabością naszego dotychczasowego systemu była asymetria, dysproporcja pomiędzy wysoko, stuprocentowo płatnym urlopem macierzyńskim, trwającym dwadzieścia cztery tygodnie, urlopem przerywanym po dwudziestym czwartym tygodniu z zachowaniem możliwości skorzystania co do zasady z bezpłatnego urlopu wychowawczego… Wszyscy wiemy, że w pierwszym roku życia dziecka, po dwudziestym czwartym tygodniu życia dziecka… No, to jest bardzo szczególna sytuacja, w związku z tym wprowadzenie tego rozwiązania, choć wysokość świadczenia rocznego wynosi łącznie nie więcej niż 80% – można skorzystać ze scenariusza 100% i 60% – zapewni rodzicom, wówczas, kiedy będą sprawować opiekę nad dzieckiem, które jeszcze nie ukończyło pierwszego roku życia, możliwość podjęcia świadomej decyzji o tym, w jakiej formie, które z rodziców i w jakim zakresie będzie się tym dzieckiem opiekowało. Mamy nadzieję, że elastyczność tego rozwiązania umożliwi również pracodawcom i pracownikom podejmowanie racjonalnych decyzji dotyczącej tego, w jaki sposób i w jakim wymiarze wracać do pracy, w jaki sposób z tych uprawnień korzystać. I w związku z tym mam nadzieję, że Wysoka Izba uchwali ten projekt bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kraska.

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, obejmujemy tym rozwiązaniem tak zwane matki pierwszego kwartału. Czy może pan powiedzieć, z jakim kosztami dla budżetu będzie się wiązało właśnie to objęcie matek pierwszego kwartału wydłużonym urlopem macierzyńskim? Czy macie państwo symulację… Jeżeli poszlibyśmy dalej i objęli tym rozwiązaniem tak zwane matki czwartego kwartału, to jakie wówczas byłoby obciążenie dla naszego budżetu?

I drugie pytanie. Wspomniał pan, że trwają prace dotyczące tego, czy objąć opieką matki, które nie płacą składki chorobowej. Mam na myśli na przykład matki studentki czy matki doktorantki. Czy pan mógłby przybliżyć kierunek, w jakim zmierzają te prace? Czy rzeczywiście dla tych matek będzie jakiś namacalny… Czy one także w pewnej perspektywie czasowej będą mogły korzystać z takich urlopów macierzyńskich? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

A zatem jeżeli pańska odpowiedź nie wzbudzi…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o prace dotyczące pewnych świadczeń adresowanych do osób, które nie płacą tej składki chorobowej, to te prace zmierzały dotychczas w kierunku rozwiązań, powiedziałbym, analogicznych jak w przypadku urlopu wychowawczego. To znaczy chodzi o to, żeby te osoby, które nie mają takiego świadczenia, miały opłacane składki na ubezpieczenie społeczne z budżetu państwa. Ale oczywiście jesteśmy otwarci na różne sygnały i różne sygnały analizujemy. To jest praca trochę o takim charakterze step by step. Po prostu przyglądamy się, w jaki sposób rozwiązania już zaproponowane – to jest pytanie, na które nikt z nas w tej chwili nie zna odpowiedzi – na przykład wprowadzenie nowego urlopu rodzicielskiego, może wpłynąć czy wzmocnić tendencję do chęci zawierania umów o pracę przez pracowników, a nie decydowania się czy zgadzania się w pewnych szczególnych uwarunkowaniach na zawarcie umowy cywilnoprawnej. Możemy domniemywać, że taki impuls z tytułu wprowadzenia urlopów rodzicielskich może się pojawić. Ciekawi jesteśmy, czy znajdzie to odzwierciedlenie w statystyce, szczególnie w tak krótkim okresie, i również ten wątek będziemy analizowali.

Jeżeli chodzi o symulacje dotyczące kosztów finansowych związanych z włączeniem do tej grupy matek pierwszego kwartału, to znów musimy pamiętać o dwóch sprawach. Po pierwsze, o tym, że my te symulacje w ocenie skutków regulacji przedstawiamy w trzech scenariuszach, tak jak mówiłem, dlatego że nie sposób przewidzieć, jaki będzie stopień wykorzystania tego urlopu przez obojga rodziców. Po drugie, jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, mianowicie taka, że koszty dodatkowe dotyczące grupy rodziców pierwszego kwartału są niższe niż w przypadku innych rodziców, albowiem znaczna część tych rodziców w pełni czy w dużym stopniu wykorzystała już uprawnienie do urlopów macierzyńskich bądź do dodatkowych urlopów macierzyńskich. W takiej sytuacji będą oni 17 czerwca, a zatem świadczenie, które będzie im przysługiwać, co do zasady nie będzie wynosiło 80%, lecz 60%. Tylko ta ścieżka będzie dostępna rodzicom, którzy skorzystali już z tego uprawnienia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kraska? Nieusatysfakcjonowany.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan nie odpowiedział mi na pytanie, jaki to jest namacalny koszt dla budżetu, do tego chodziło mi też o matki czwartego kwartału.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Odwołałbym się tutaj do oceny skutków regulacji. Ponieważ nie mam projektu przed sobą, jeśli mogę, prosiłbym o poszukanie odpowiedzi na to pytanie w ocenie skutków regulacji… Albo możemy oczywiście odpowiedzieć na piśmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze. Zostało to zaprotokołowane, zatem pan minister nie wywinie się od tego obowiązku.

Nie ma więcej pytań, a zatem, Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Dziękuję bardzo.)

Panie z rządu proszę o troszkę cichsze rozmowy, jeżeli można.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Klimę. Potem będą panowie senatorowie: Rulewski, Jackowski, Augustyn i Michalski.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę złożyć poprawki do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Poprawki dotyczą art. 31 i 32, spraw, które były tu już poruszane w pytaniach przez panów senatorów, a także przez pana ministra. Dotyczą one głównie pracownic w ciąży mnogiej oraz wykorzystania urlopów macierzyńskich przed porodem. Jest ich łącznie sześć. Składam je na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, należy się zgodzić z tym, że ta decyzja, inicjatywa, a później decyzja rządu, premiera Tuska stanowi przełom w zakresie polityki rodzinnej, przełom polegający na tym, że zmienia się nawet pewna architektura w podejściu do rodzin i rodzicieli, którzy godzą się podjąć trud rodzenia, a później wychowywania dzieci. Ta decyzja jest przełomowa również dlatego, że została podjęta w warunkach, powiedzmy, kryzysu, deficytu finansów publicznych. Kwota jest bardzo duża, bo już w połowie tego roku oznacza wydatkowanie prawie 2 miliardów zł. Później zakładane jest wydatkowanie jeszcze większych środków. Myślę, że tak powinno się stać, takie są oczekiwania, jednakże można również liczyć się z tym, że tendencja spadkowa, jeśli chodzi o liczbę urodzeń, będzie prowadziła do tego, że te kwoty nie będą tak wielkie. Ta decyzja jest przełomowa również dlatego, że kończy, myślę, z tym stereotypem, który często był tutaj prezentowany czy niejako unosił się nad Wysoką Izbą, gdy wszelkie inicjatywy dotyczące polityki rodzinnej były zamykane pytaniem o środki bądź wręcz stwierdzeniem: nie ma środków i choć inicjatywa jest piękna, to nie może ona spotkać się z uznaniem.

Pojawia się tu też taka mała wątpliwość: czy wysokie wydatki na jedno ze świadczeń dla rodzin nie zablokują kolejnych działań, a zwłaszcza środków finansowych na inne sprawy. Ale o tym za chwilę, bo teraz chcę pozostać przy temacie dotyczącym przełomowości obecnej decyzji.

Otóż jest ona przełomowa również dlatego, że poprawia sytuację medyczną w zakresie wychowywania dzieci w ciągu pierwszego roku ich życia. Dziś ta sytuacja była często uwarunkowana dodatkowymi zwolnieniami lekarskimi, a od teraz matki i częściowo ojcowie będą mogli przez cały rok opiekować się dziećmi, zresztą nie tylko opiekować.

Dodatkowym zyskiem, wartością dodaną w przypadku tej inicjatywy jest to, że nie będzie już takiej presji w kwestii żłobków, gdyż rodzice będą mogli opiekować się dziećmi w warunkach domowych. Ta presja z jednej strony była duża z powodu poszukiwania przez rodziców możliwości pracy, a z drugiej strony czasami była ograniczona z powodu stanu zdrowotnego dziecka i mniejszych możliwości dotarcia do żłobka. Tak że i tu jest wartość dodana.

Myślę, że wartością dodaną jest też to, że przynajmniej przez te pół roku dodatkowego urlopu rodzicielskiego, który wprowadza rząd, nie będzie wykorzystywania, uzyskiwania dodatkowych zwolnień lekarskich.

Myślę też, że są jeszcze inne skutki, o których mówił już pan minister – chodzi o elastyczność w zakresie korzystania z ustawy, a więc o możliwość jak gdyby dzielenia się wysiłkami wychowawczymi przez matkę i ojca.

I na tym poprzestańmy. Zatem myślę, że Wysoka Izba gorąco tę ustawę poprze.

Ale nie ma takiego rozwiązania, którego by nie można było poprawić. Tu nasuwa się to, co jest zapisane w konstytucji, otóż art. 71 powiada, że państwo polskie udziela pomocy rodzinom wielodzietnym w sposób szczególny – o ile konieczność tej pomocy nie wynika z winy obywatela. Na pewno narodziny kolejnego dziecka – po drugim –nie wynikają ze złej woli rodziców, a nawet są oczekiwane, i to coraz goręcej oczekiwane przez społeczeństwo.

Zmierzam do tego, że przygotowana ustawa traktuje jednakowo wszystkich, zarówno tych, którym rodzi się pierwsze dziecko, jak i tych, którym rodzi się siódme dziecko – rodzice dostaną takie same urlopy i takie same świadczenia materialne. Przy czym oczywiście nie chcę tu wchodzić w to, że będą rodziny, w których przypadku świadczenie będzie wynosić kilka tysięcy złotych, jak też będą rodziny, w przypadku których podstawą będzie wynagrodzenie minimalne.

Na ogół w rodzinach wielodzietnych jest tak, Wysoka Izbo i Panie Ministrze, że jeśli rodzice pracują, to ich wynagrodzenia nie są wysokie. Dane opracowane między innymi przez ministerstwo pracy, OECD i GUS, a także moje wystąpienia wskazują, że mamy do czynienia ze wzrastającą liczbą ludzi, rodzin dotkniętych nędzą – mówi się o 3,6%, jeszcze niektórzy mówią o 6%, ale na pewno jest to grupa ludzi liczona w setkach tysięcy. Są więc setki tysięcy dzieci, które nie mają zapewnionego minimum egzystencjalnego, wynoszącego dzisiaj – o ile się orientuję – 300 zł; brakuje tych 300 zł na każdą główkę. Stąd moja propozycja poprawki, której jednak nie waham się złożyć ze względu na uwarunkowania prawne związane z koniecznością wprowadzenia tej ustawy, żeby jednak rodziny wielodzietne, a więc te, w których przychodzi na świat trzecie i kolejne dziecko, objąć świadczeniem stuprocentowym: urlop łącznie jednoroczny, te wszystkie regulacje, ta elastyczność, ale świadczenie stuprocentowe.

Oczywiście pojawi się wątpliwość, że do i tak wysokich wydatków dokładam niejako kolejne. Ile one wynoszą? Okazuje się, że – i to jest prawda, którą możemy przyjąć na mocy zaufania – że jeśli jest kilkoro dzieci, to na ogół w takich rodzinach matka czy ojciec nie pracują, na pewno nie pracuje matka, która musi opiekować się pozostałymi dziećmi. Liczba tych rodzin, stale malejąca, w tempie dwa tysiące rodzin na rok, w 2011 r. wynosiła pięćdziesiąt dziewięć tysięcy. Dziś pewno to już jest tylko pięćdziesiąt pięć tysięcy. Jeśli przyjmie się to świadczenie, to wyjdzie duża suma. Z danych statystycznych wynika, że liczba pracowników, u których rodzi się więcej niż dwoje dzieci, na jeden rok wynosi 15,2%, to ci, którzy pracują i oczywiście nabywają uprawnienia do urlopu macierzyńskiego i rodzicielskiego. W związku z tym pojawia się kwota 176 milionów zł, o którą należałoby zwiększyć ten limit. Jest to duża kwota. Ale jeśli weźmie się pod uwagę to, co powiedziałem wcześniej, że trzecie i kolejne dzieci, są tym, na co oczekuje, myślę, że ta rodzina, ale przede wszystkim państwo, premier Tusk, to widać, że poniesienie tego wysiłku byłoby konieczne również w imię sprawiedliwości społecznej, w imię racjonalnej polityki społecznej, która przecież zakłada różnicowanie świadczeń rodzinnych, i w imię oczywiście art. 71 konstytucji. Stąd nie kieruję tego do komisji jako poprawki, tylko przedstawiam to jako wystąpienie, na które chciałbym otrzymać odpowiedź od ministerstwa.

I na koniec, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeszcze jedna sprawa. W życiu rodziny są dwa ważne momenty, myślę, że oba radosne. Pierwszy, najbardziej radosny, to ten, kiedy dziecko, pierwsze i kolejne, przychodzi na świat; wtedy cieszą się rodzice, cieszy się całe otoczenie. Nagle rodzina się powiększa o ciotki, szwagierki, o przyjaciół, którzy przynoszą dary, to już taka polska bożonarodzeniowa tradycja. Łatwo, można powiedzieć, chociaż bardzo to upraszczam, urodzić dziecko i przez pierwszy rok, jak pan premier wskazał, będzie można je wychować.

Jednak drugi moment jest już mniej radosny, chociaż ważny. To moment, kiedy to dziecko ma już lat osiemnaście lub dwadzieścia cztery, uzyskało samodzielność nie tylko obywatelską, ale zawodową, cywilną i zamierza rozpocząć samodzielne życie. Wtedy jest największy wydatek, problem, zwłaszcza gdy to jest dwoje dzieci, które rok po roku kończą bądź kontynuują studia i zamierzają prowadzić samodzielne życie w warunkach gospodarki rynkowej, a więc w sytuacji, gdy nie ma pracy lub praca jest, tylko nie w tym miejscu, gdy trzeba pozyskać mieszkanie, gdy trzeba być może podjąć się działalności gospodarczej. Bardzo skracając, powiem, że skierowałem do ministra pracy i polityki społecznej wystąpienie, w którym zwracam się, żeby pracować nad funduszem młodości.

Oczywiście ten fundusz młodości nie może być tylko żądaniem, wyciąganiem ręki do państwa, bo jest też obowiązek rodziców. Ale chodzi o to, żeby przy pomocy państwa tworzyć go już w momencie urodzenia po to, żeby – kończę już, Panie Marszałku – wywianować tę młodzież, by mogła startować do zawodowego, dojrzałego życia już w warunkach, kiedy czasem rodzicom brakuje pracy i tym młodym… W związku z tym apeluję o ciąg dalszy polityki prorodzinnej, czyli wywianowanie młodego pokolenia. I to ważne, żeby te środki były wydawane w Polsce, a nie przy angielskich zmywakach. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Temat jest doniosły społecznie. Doskonale pamiętamy zamieszanie, które powstało w wyniku pierwotnej propozycji rządu, aby objąć przedłużeniem urlopu do jednego roku jedynie te dzieci, które urodziły się od drugiego kwartału 2013 r. Widzimy, że skuteczny nacisk społeczny, debata, która się rozpoczęła… I doceniam tutaj słowa pana ministra, który wspomniał, że kontakt z matkami pierwszego kwartału oraz z matkami gorszego roku był inspirujący dla rządu i pokazał skalę problemu. Tak że z tego punktu widzenia zawarta w druku nr 373 ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw jak najbardziej wymaga wsparcia. Ale też trzeba w tej Izbie powiedzieć, że jesteśmy właściwie na początku wielkiej drogi, która nasze państwo czeka. Myślę tutaj o kompleksowym podejściu do spraw rodziny.

Często pada ten przykład, ale jeszcze raz go powtórzę. Na dwieście dwadzieścia dwa sklasyfikowane kraje Polska pod względem demograficznym, pod względem przyrostu naturalnego zajmuje w tej chwili miejsce dwieście dziewiąte. Jesteśmy krajem o najgorszym przyroście naturalnym z wszystkich krajów Unii Europejskiej. Jesteśmy też krajem o najniższym albo jednym z najniższych wskaźników nakładów na politykę rodzinną w stosunku do PKB. Inne kraje, nawet w gorszej sytuacji ekonomicznej od Polski, potrafią docenić wagę tego problemu, bo doskonale zdają sobie sprawę, że prawdą jest to, co powtarzają mądrzy ludzie, między innymi Ojciec Święty Franciszek: bez dzieci nie ma przyszłości Europy. I widzimy, że to, co jeszcze niedawno traktowano z przymrużeniem oka – bo przyjadą ludzie spoza Europy, jakoś spróbuje się tę sprawę rozwiązać i właściwie będzie dobrze… Okazuje się, że ta polityka rodzi nowe problemy związane z migracją, z imigracją, z inkulturacją, problemy społeczne, polityczne. Nie ma dobrego wyjścia. Jak się raz zachwieje piramidę i strukturę ludnościową, to nie ma dobrego wyjścia, a skutki tego wpływają również na sytuację gospodarczą. I z tego punktu widzenia my jesteśmy na początku tej drogi.

Ja osobiście z uznaniem przyjąłem wystąpienie pana premiera Tuska, który deklarował, że rok 2013 będzie rokiem rodziny. To, że się o tych sprawach zaczyna mówić, uważam za krok w dobrym kierunku. Pytanie, jak to będzie realizowane.

Pytałem pana ministra o dwie kwestie, szczególnie wzbudzające w tej chwili emocje społeczne. Myślę tutaj o miejscach w przedszkolach, bo ten problem dotyczy już bardzo konkretnie tych rodziców, którzy mają dwu-, trzy-, czteroletnie dzieci. Chociażby sytuacja w Warszawie, gdzie, delikatnie licząc, brakuje trzech tysięcy miejsc dla takich dzieci, i w innych miastach – bo skala tego problemu to dziesiątki tysięcy dzieci – pokazuje, że ten obszar wymaga strukturalnego, systemowego rozwiązania.

Pytałem również o kwestie związane ze wsparciem i refundacją z budżetu składek na emerytury dla osób zajmujących się dziećmi. Wysoka Izbo, w Polsce nie docenia się tego, co w literaturze fachowej nazywa się pracą domową, a więc pracą wykonywaną w domu tak naprawdę na rzecz społeczeństwa. Według różnych wyliczeń ta praca, taka jak opieka nad dziećmi, opieka nad osobami starszymi, przygotowywanie posiłków, to jest średnio około 30% PKB w krajach Unii Europejskiej. Eurostat zaczyna doceniać tak zwaną pracę domową jako istotny składnik budowania zamożności społeczeństwa. W związku z tym jest pytanie natury zasadniczej: czy my zmierzamy w stronę powielania systemu, na który w pewnym sensie, w sensie ekonomicznym, nas nie stać, czyli w stronę budowania państwa o charakterze socjalnym, z masowymi żłobkami, przedszkolami, z wszystkimi konsekwencjami tego, czy my zmierzamy w stronę państwa, które będzie realizowało nowoczesną politykę rodzinną? Przecież nie jest tajemnicą, że na przykład jedno miejsce w żłobku czy w przedszkolu kosztuje budżet gminy kilka tysięcy złotych; mówię o utrzymaniu budynku, osób opiekujących się dziećmi, administracji, ogółem o utrzymaniu wszystkiego. Z kolei matka, która pójdzie do pracy – matka, bo najczęściej są to matki – zarabia 1 tysiąc 500 zł, 2 tysiące zł, czyli jej zarobek z ekonomicznego punktu widzenia nie pokrywa wydatków, które ponoszą wszyscy mieszkańcy danej gminy, na utrzymanie tego jednego miejsca w przedszkolu. I stawiam taką tezę, że być może wiele matek dla dobra swoich dzieci byłoby zainteresowanych tym, żeby państwo oferowało dla kobiet – nie tylko dla kobiet, ale dla tego z rodziców, które podejmuje się opieki nad dzieckiem – rozwiązania ekonomiczne, które zapewniałyby płacenie składek emerytalnych, a nie utratę… To znaczy chodzi o to, żeby ten okres był zaliczany do okresu składkowego, jak również o zaoferowanie zasiłku czy czegoś innego – nie ma znaczenia, jak to byśmy nazwali – które to świadczenie dawałoby podstawy bytu materialnego. Z ekonomicznego punktu widzenia byłoby to znacznie tańsze rozwiązanie. Również z punktu widzenia dobra dziecka miałoby to swoje walory, bo przecież szczególnie dla tych najmłodszych dzieci kontakt z rodzicami to jest w ogóle fundament; wszyscy psychologowie, wszyscy specjaliści, pedagodzy bardzo wyraźnie o tym mówią.

A więc takich instrumentów polityki rodzinnej byłoby sporo i wszystko to są sprawy bardzo ważne. Jest kwestia mieszkań – ja się cieszę, że w tej chwili dyskutuje się o tym – jest koncepcja nowego programu wsparcia dla rodzin. Brakuje mi jednak jakiegoś harmonogramu, określającego, kiedy dany element programu będzie wprowadzany, a także jakiejś całościowej wizji. Chodzi o to, żeby to nie była taka walka, że incydentalnie coś się robi, bo jest nacisk opinii społeczeństwa, ale brakuje w tym wszystkim konsekwencji. A wszystkie doświadczenia krajów z Unii Europejskiej, które są zaawansowane w tych działaniach, wskazują, że polityka rodzinna to proces długofalowy, wymagający konsekwencji i odwagi w działaniu. I to nie jest proces, który przynosi bardzo szybko efekty pożądane przez państwo, które taką politykę prowadzi.

Chciałbym również powiedzieć, że popieram poprawkę złożoną przez pana senatora Klimę, bo uważam, że przede wszystkim należy spojrzeć na sprawę od strony dziecka. A więc rodzice dziecka, które nie ukończy roku w dniu wejścia w życie tej ustawy, mogliby skorzystać z dobrodziejstw tych rozwiązań, nad którymi obecnie procedujemy. Chciałbym też powiedzieć, że trochę mnie zdziwiła wypowiedź pana senatora Rulewskiego, który słusznie zwrócił uwagę – w pełni go popieram – na problem rodzin licznych, niektórzy mówią „wielodzietnych”, a więc tych rodzin… W Polsce za rodziny wielodzietne uważa się takie, w których jest co najmniej troje dzieci. To zapewnia prostą zastępowalność… Wszystkie dane statystyczne wskazują na to, że te rodziny są w najtrudniejszej sytuacji materialnej, a trzeba powiedzieć, że to dzięki tym rodzinom jest amortyzowana zapaść demograficzna. 1/3 wszystkich dzieci wychowujących się w Polsce wychowuje się właśnie w rodzinach mających od trójki dzieci wzwyż. Te rodziny – nie ma ich aż tak wiele – wymagałyby szczególnego wsparcia, ale z różnych względów są traktowane, niekiedy nawet przedstawiane w sposób dość pogardliwy… W mediach mówi się o tym, że to są rodziny patologiczne, że to są rodziny, które generują problemy społeczne. Są to opinie wyjątkowo krzywdzące i niesprawiedliwe. Poza tym ci, którzy tak mówią, podcinają gałąź, na której sami siedzą. Przecież to ze składek płaconych w przyszłości przez dzieci urodzone w tych rodzinach w perspektywie dwudziestu lat będą wypłacane ewentualne emerytury – jeżeli ten system w ogóle wytrzyma – dla tych, którzy w sposób krzywdzący na ten temat się wypowiadają. Uważając, że pan senator Rulewski miał dobry pomysł z taką poprawką, mam nadzieję, że uda mi się taką poprawkę złożyć. W tej chwili jeszcze jej nie składam, bo nie mam jej w formie pisemnej. Jak rozumiem, Panie Marszałku, regulaminowy czas na złożenie poprawki…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, do końca rozpatrywania tego punktu.)

Tak, do końca rozpatrywania tego punktu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Mieczysław Augustyn. Kończy rozmowę telefoniczną i zbliża się do mównicy…

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

To ważny moment, w Senacie również, bo dzieje się rzecz niesłychanie ważna. Pan senator Jackowski przed chwilą trafnie diagnozował sytuację. Wiemy, jak niekorzystnie na nasze szanse rozwojowe wpływać może dalsza tak szybka zmiana struktury demograficznej ludności w Polsce. Jest ona wywołana dwoma jednoczesnymi procesami: po pierwsze, malejącą liczbą urodzeń, a po drugie, starzeniem się społeczeństwa oraz wydłużaniem długości życia. Rodzi to ogromne problemy, którym musimy stawić czoła. Do tej pory często zarzucało się rządowi, że nie dość aktywnie angażuje się w politykę prorodzinną. My jako Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zorganizowaliśmy nie tak dawno ważną konferencję, na której mówiliśmy o bodźcach sprzyjających zwiększeniu dzietności. Był na niej minister pracy, był kardynał Nycz… Trzeba w tym miejscu powiedzieć, że przyczyny tej zapaści, o której była mowa, są naprawdę bardzo różnorodne i trudne do przezwyciężenia – to są bariery świadomościowe, to są zmiany społeczne, to są kwestie ekonomiczne. To dobrze, że dzisiaj wokół tej ustawy panuje taka zgoda, bo polityka rodzinna nie powinna być, a niestety czasem się staje, elementem gry politycznej, tylko polem do współdziałania. I taką atmosferę chcieliśmy na tej konferencji stworzyć. Mówiono na niej o różnych mechanizmach i instrumentach, które sprzyjają dzietności. Mowa była o mieszkaniach i aktywnej polityce mieszkaniowej, o ulgach podatkowych, o świadczeniach pieniężnych, ale także o tym wszystkim, co służy łączeniu pracy zawodowej z możliwością opieki nad dziećmi. Dawano liczne przykłady dotyczące różnych krajów. Wynikało z nich, że największe sukcesy w polityce prorodzinnej odnoszą ci, którzy poszli w kierunku dania kobietom, rodzinom jak największej palety rozwiązań umożliwiających łączenie zaangażowania zawodowego z życiem rodzinnym.

Warto dzisiaj wyraźnie powiedzieć – bo często się mówi, że Polska jest ostatnia, najgorsza itd. – że dzięki tej ustawie Polska znajdzie się wśród elity, wśród tych krajów, które mają tak długi urlop rodzicielski. Jeśli dobrze pamiętam słowa pana ministra podczas obrad komisji, jesteśmy chyba czwartym krajem w Europie, który będzie miał tego rodzaju urlop w takim wymiarze. Stajemy się po raz pierwszy, przynajmniej w tym segmencie, liderem w Europie, która cała się starzeje, więc w mniejszym lub większym stopniu wszystkie kraje mają ten sam problem.

Zaletą proponowanego rozwiązania jest jego elastyczność, duży wybór różnych opcji w zakresie możliwości łączenia pracy zawodowej z zaangażowaniem na rzecz opieki nad dzieckiem i włączania do tego ojców. To jest bardzo nowoczesna ustawa. Dobrze, że ministerstwo pracy jest przygotowane do tego, żeby tę ustawę propagować wśród rodziców, bo ona nie jest łatwa: urlopów, różnie nazywanych, jest wiele, jest wiele terminów, których trzeba przestrzegać, żeby wybrać najlepszą dla siebie opcję, więc wiedza jest tu konieczna. Tak że cieszę się, że jest ta strona. Namawiam wszystkich senatorów… Sam uczciwie zabiorę się za to, żeby u siebie w okręgu rozpropagować te rozwiązania po to, żeby rodzice z braku wiedzy nie popełnili jakichś błędów i nie podjęli decyzji, które byłyby dla nich niekorzystne.

Ustawa ta jest elementem szerokiego planu, o którym premier mówił w czasie swojego drugiego exposé. Pamiętamy to, co było, to znaczy: zmianę zasad przyznawania becikowego, podniesienie świadczeń rodzinnych, ustawę o przemocy w rodzinie, ustawę o opiece nad dziećmi do lat trzech, nad którą będziemy za chwilę procedować, kwestię upowszechnienia dostępu do przedszkoli – choć daleko jeszcze do spełnienia się naszych pragnień i marzeń, to postęp jest ogromny – i zapowiedź ministra pracy i polityki społecznej odnośnie do upowszechnienia karty dużych rodzin, co przyjmujemy z wielką nadzieją, bo na naszej konferencji tak kwestia była bardzo mocno akcentowana.

Chciałbym na moment zatrzymać się nad kwestią upowszechnienia dostępu do przedszkoli, bo to po prostu musi nam się udać tak jak urlopy macierzyńskie, jeżeli mamy tu dokonać przełomu. A to się uda, jeżeli zrozumiemy związek między pójściem do szkoły przygotowanych do tego sześciolatków i możliwością zrealizowania tego celu. Jeśli sześciolatki pójdą do dobrze przygotowanych klas w szkołach i będą kształcone przez dobrych nauczycieli – przecież już dzisiaj większość z nich chodzi do zerówek – to wówczas uwolnimy ogromną liczbę miejsc w przedszkolach, a jednocześnie damy nauczycielom szansę na pracę, bo akurat za chwilę tej pracy będzie brakowało.

Bądźmy promotorami tej dobrej i ważnej zmiany. Terminy premier przed kilkoma tygodniami ogłosił, więc są one znane. I to jest kolejny element polityki prorodzinnej realizowanej przecież w bardzo trudnych realiach, w sytuacji, kiedy jest spowolnienie gospodarcze, kiedy maleją wpływy budżetowe. Trzeba naprawdę docenić wysiłek rządu, bo w takich warunkach mało kto w Europie, a być może tylko Polska, waży się na takie posunięcia. Wszędzie mówi się o redukcji wydatków socjalnych. Wszędzie mówi się o redukcji wydatków na politykę rodzinną. Lider tej polityki, Francja, chce zrobić kilka kroków do tyłu, nie do przodu, z powodu trudności budżetowych. My robimy taki ruch, dlatego że to jest dobra i mądra inwestycja, to prawda, że jest ona długofalowa, ale jest dobra i mądra.

Polemizowałbym z panem senatorem Jackowskim, jeśli chodzi o to, czy uzawodowienie – tak to nazwijmy – opieki nad dziećmi jest idealnym rozwiązaniem. W czasie naszej konferencji o tym też była mowa i odnoszono się do tego raczej krytycznie. Dzisiaj kobiety nie marzą o tym, żeby nie pracować, żeby się nie realizować zawodowo. Wydaje się, że możliwość łączenia aktywności zawodowej z pracą jest dobra, a dezaktywacja zawodowa wcześniej czy później odbije się przecież na kondycji zawodowej tych kobiet, na ich szansach na rynku pracy itd. To jest moim zdaniem niedźwiedzia przysługa, którą moglibyśmy wyświadczyć rodzinom w Polsce.

Padły tutaj propozycje poprawek. My na posiedzeniu komisji też mieliśmy uwagi do ustawy, ale chcielibyśmy uszanować pewien konsensus, który został ustanowiony w wyniku konsultacji, o których było tak głośno i o których mówił pan minister. Jeśli mamy dotrzymać słowa, jeśli matki pierwszego kwartału mają skorzystać z tej ustawy, to czas nas nagli. Dlatego chciałbym zaapelować, żebyśmy, rozumiejąc intencję tych poprawek, które zostały tu złożone, i tych poprawek, które rozpatrywaliśmy na posiedzeniu komisji, powściągnęli się i pamiętali o tym, że ustawa zakłada, że będziemy przyglądać się jej funkcjonowaniu i że szansa na zmiany pojawi się już za osiemnaście miesięcy. Apeluję o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pragnę zabrać głos, ponieważ myślę, że w sposób nienależyty wybrzmiała rewolucyjność tej ustawy, o której podczas debaty sejmowej mówił minister Kosiniak-Kamysz. Proponowana zmiana ma pewnie też mankamenty. Nie uwzględni i nie rozwiąże ona wszystkich problemów społecznych, szczególnie dotyczących rodzin wielodzietnych. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa ma zachęcić do prokreacji, szczególnie chyba wśród młodych rodzin, w których zarówno matka, jak i ojciec mają pracę, albo są lepiej sytuowani. To w tej grupie społecznej zauważamy spadek dzietności. Dzisiaj w Polsce wskaźnik dzietności jest na poziomie 1,3 i jest on jednym z najniższych w całej Unii. To nie w grupie tych najbiedniejszych rodzin nie ma odpowiedniej liczby dzieci, tylko wśród tych, którym żyje się lepiej, dostatnie. Taka jest prawda i bez względu na to, czy chcemy się z tego powodu obrażać, czy nie, powinniśmy zachęcać… I myślę, że ta ustawa może być przynajmniej w jakimś minimalnym stopniu takim elementem zachęcającym do posiadania dzieci poprzez umożliwienie otrzymywania stosownego zasiłku przez blisko rok.

Chciałbym też zwrócić uwagę na zmianę w podejściu do kwestii łączenia pracy i tego urlopu rodzicielskiego, o której mówił pan minister. Myślę, że dano pewien argument pracodawcom, ponieważ wiadomo, że kwestia obligatoryjności zatrudniania na wniosek rodzica, osoby sprawującej opiekę w tym okresie urlopu rodzicielskiego powodowałaby, że pracodawca nie byłby pewny, czy może kogoś zatrudnić na dane miejsce, czy musi się jakoś dogadywać lub być może stosować elementy zniechęcające ludzi do podejmowania pracy czy, tak jak obecnie, łączenia tego z urlopem. Myślę, że ta elastyczność będzie powodowała większą swobodę pracodawcy w całym systemie zarządzania zakładem pracy, ale także jasne mówienie, że na czas urlopu rodzicielskiego przyjmuje pracownika… Koszt wykształcenia czy przeszkolenia rozłoży się na rok, więc będzie to mniej dotkliwe. Poprawi to też sytuację na rynku pracy, szczególnie ludzi młodych.

Myślę, że bardzo ważne jest to takie chyba dobre podejście ministerstwa. Ja wchodziłem na tę stronę, Panie Ministrze, i jestem pełen uznania. Liczba problemów, jakie są w sposób jasny i czytelny wyjaśnione na tej stronie… To naprawdę napawa optymizmem. Należy zrobić wszystko, żeby dotrzeć z tą informacją niemalże pod strzechy, jak powiedział pan przewodniczący Augustyn, bo to jest sprawa, która powinna zmienić sytuację demograficzną, a jeżeli nie zmienić, to przynajmniej delikatnie poprawić. Ja również zachęcam do tego, żebyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek. Nie naprawimy od razu sytuacji wszystkich rodzin, szczególnie tych, w których dzieci urodziły się przed 1 stycznia 2013 r., ale pozwólmy tej ustawie objąć jak największą liczbę dzieci, urodzonych już od 1 stycznia. Proponuję, razem z panem przewodniczącym, przyglądać się realizacji tej ustawy i wprowadzać jej modyfikacje, ale już po jej wprowadzeniu. Ja również gorąco popieram przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa to dobry krok w kierunku przybliżenia nas do polityki prorodzinnej. Ja będę za nią głosował, ale nie mogę przy tej okazji nie zauważyć, nie wyrazić rozczarowania, po raz kolejny, że rząd przy tej okazji nie przedstawił dalekosiężnego i kompleksowego programu polityki prorodzinnej. Tego oczekiwałem nie tylko od pana ministra pracy, tego oczekiwałem wtedy, kiedy mówiliśmy o kwestiach emerytur i zabezpieczenia społecznego, kiedy mówiliśmy o programie ochrony zdrowia. Rząd ani razu nie przedstawił w tej Izbie kompleksowego, długofalowego programu, a przecież tak należy myśleć w takich sprawach jak polityka rodzinna, która jest częścią polityki demograficznej. Wiemy, że tendencje demograficzne, bardzo negatywne, bardzo dla nas zasmucające, są trudne do odwrócenia. Te kwestie wymagają działań dalekosiężnych i długotrwałych. Dopiero po całych dziesięcioleciach, jak dowodzą doświadczenia innych krajów europejskich, które borykały się z tym problemem, zwłaszcza po I i po II wojnie światowej… To wszystko są doświadczenia, które pokazują, że trzeba w tej kwestii nie tylko dobrego, kompleksowego programu, ale i wielu lat starannego, wytrwałego realizowania tego programu niezależnie od zawirowań politycznych. Tego się nie doczekaliśmy, więc trudno mi uważać ten akt za rewolucyjny czy przełomowy, nawet jeżeli widać w nim znak pewnej odwagi.

Nie chcę zagłębiać się w szczegóły, chciałbym jednak wskazać kilka punktów, które należy wziąć pod uwagę w ramach takiego przybliżania się do kompleksowego programu czy do kompleksowej polityki prorodzinnej. Myślę, że może kiedyś do takiej debaty w tej Izbie dojdzie, dlatego chciałbym powiedzieć, co należałoby wziąć pod uwagę, jeżeli wspomniana debata miałaby się odbyć. Trzeba przede wszystkim ocenić dotychczasowe działania na rzecz polityki prorodzinnej: czy są skuteczne, czy nieskuteczne. Nie potrzeba daleko szukać, wystarczy zestawić te działania i je ocenić.

Są na przykład ulgi podatkowe dla rodzin wielodzietnych, ale dowiadujemy się, że ogromna większość takich rodzin, prawie trzy czwarte, nie może z nich skorzystać, dlatego że nie osiąga takiego dochodu, od którego byłoby co odpisać. Czy tak trudno jest to zauważyć i zapytać, co należy poprawić? Nie, nie jest trudno.

Spójrzmy na decyzje samorządów. Już któryś raz zwraca na to uwagę rzecznik praw obywatelskich w swoim rocznym sprawozdaniu przedstawianym w tej Izbie. Samorządy podejmują pewne własne decyzje, niektóre bardzo dalekowzroczne, o przyznaniu pewnych ulg rodzinom wielodzietnym. A Naczelny Sąd Administracyjny kwestionuje legalność takich rozstrzygnięć. No to co to jest? To właśnie brak tej skoordynowanej polityki, która powinna istnieć. Ktoś powinien to zauważyć i ktoś powinien z tego wyciągnąć jakiś wniosek. Kto? Rząd – przede wszystkim do niego to należy.

Zauważmy, że można byłoby bardzo pomóc rodzinom, zwłaszcza tym wielodzietnym. Bo tam, gdzie jest więcej dzieci, matki z konieczności muszą zająć się opieką nad tymi dziećmi. A gdybyśmy przyznali pewne ulgi takim rodzinom, jeśliby chciały podjąć własną działalność gospodarczą? Chodzi mi o przyznanie pewnych ulg dla takich przedsiębiorstw rodzinnych, tak jak przyznaje się ulgi przedsiębiorcom za to, że podejmują działania prorozwojowe. Czy więc nie mogłoby to być częścią polityki prorodzinnej?

Zwróćmy uwagę na taki fakt, on jest łatwy do zauważenia, że w całym świecie – przesadzam, ale na pewno w Europie – koncepcja ochrony rodziny i ułatwień rodzicielskich związana jest ściśle z działalnością pracowniczą. To jest koncepcja pomagania matkom pracującym w łączeniu pracy i rodzicielstwa. I to jest kierunek zrozumiały, konieczny, trudny do zakwestionowania, kiedy się weźmie pod uwagę, jak wysoki procent kobiet w wielu rozwiniętych krajach opiekując się dziećmi, jednocześnie prowadzi działalność zawodową, a to dlatego, że te kobiety muszą uzupełniać budżet domowy, dochód rodziny. W takiej sytuacji kobieta po prostu musi pracować.

Ale to nie jest jedyne podejście. Znane są doświadczenia takich krajów, które od dawna zapewniają to, o czym wspomniał pan senator Jackowski, a co się nazywa płacą socjalną. Chodzi o uwzględnienie faktu, że inwestycja w rozwój rodziny jest inwestycją prospołeczną. To jest zachowanie w wysokim stopniu prospołeczne, mające wielkie cechy dodatnie z punktu widzenia oceny gospodarczej, właśnie dlatego, że rodzina bierze na siebie pewne świadczenia, pewne usługi, i wobec tego nie oczekuje ich od państwa. Trzeba by więc rozważyć także i taką sytuację, taki element polityki prorodzinnej, który polega na tym, że także matkom niepracującym, zwłaszcza młodym matkom, które nigdy pracy nie miały…

Czy państwo nie czytają gazet i nie widzą, ile dzisiaj młodzieży, także po studiach, nie może dostać nawet tej pierwszej pracy? Ja mam w swoim biurze całą teczkę różnych próśb i interwencji rodziców, którzy proszą, żebym pomógł ich dzieciom znaleźć taką pierwszą pracę po studiach. To dotyczy też młodych kobiet. Gdyby skierowano do nich zachętę i sygnał, że ich działalność prorodzinna, prokreacyjna będzie potraktowana tak samo poważnie i oceniona jako tak samo pożyteczna, jak działalność tych kobiet, które pracują, kosztem tego, że nie mają dzieci, to by była bardzo ważna zachęta do postawy prorodzinnej. Wydaje się, że… To tylko takie przykładowe punkty, elementy służące do konstruowania, do budowania kompleksowego, właśnie kompleksowego – jeszcze raz zacytuję pana senatora Jackowskiego – programu, bo nam tego brakuje. Musi być on na miarę naszych potrzeb, a nie tylko na miarę naszych możliwości. Tych możliwości, które mamy dzisiaj, nie należy nie doceniać. One są ograniczone, więc na pewno nie wszyscy będziemy oczekiwać bardzo śmiałych i bardzo kosztownych działań już dzisiaj, natychmiast, od razu, ale chcielibyśmy wiedzieć – zwłaszcza młodzież, planująca swoje życie rodzinne, swoją przyszłość, chciałaby to wiedzieć – że jest jakiś długofalowy, dalekosiężny program, który będzie realizowany stopniowo, w miarę możliwości, kiedy będą dostępne środki. Bo to są działania dalekosiężne. Jak się zakłada rodzinę, to są to dalekosiężne działania, a nie zaplanowane na rok czy na dwa. Decyzja o tym, że będzie się miało jedno dziecko, dwoje dzieci czy troje dzieci, to decyzja, która kształtuje życie rodzin na całe dziesięciolecia. I ten sposób rozumowania musi być obecny w polityce społecznej, zwłaszcza w polityce prorodzinnej państwa.

Będę głosował za tą ustawą, ale nie mogę zrozumieć tego, że rząd, który jest nie tylko od realizowania polityki, ale także od programowania polityki, po raz kolejny przychodzi do tej Izby i nie ma nic do powiedzenia na temat tego, jaka będzie przyszła kompleksowa, dalekosiężna polityka w dziedzinie prorodzinnej. Bo przecież w taki sposób należy myśleć o tym, jak zapobiegać zapaści demograficznej państwa w przyszłości. A to zaważy na tym, jakie miejsce Polska będzie zajmowała na mapie Europy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z uwagą się przysłuchuję tej debacie i myślę, że do katalogu problemów dotyczących koherentnego, całościowego spojrzenia na politykę rodzinną trzeba dodać jeszcze jeden element, mianowicie dotyczący zmian kulturowych i ideowych, które współcześnie się dokonują. Opiniotwórcza rola mediów ma tutaj istotne znaczenie. Państwo ma oczywiście bardzo pośredni wpływ na kształtowanie w tym zakresie polityki państwa, niemniej jednak zwracanie uwagi na te problemy i to, że najważniejsze osoby w państwie i gremia opiniotwórcze zaczynają na ten temat mówić, jest znamienne i ma istotny wpływ na kształtowanie obrazu rodziny czy obrazu problemów demograficznych związanych z obecną sytuacją. Myślę, że rząd mógłby być aktywniejszy w tym zakresie. Mógłby promować, poprzez różne programy, właśnie model sprzyjający rodzinie, a nie model jakby deprecjonujący rodzinę. No, tego może nie promuje, ale nie wzmacnia też tego modelu, powiedziałbym, pozytywnego.

Po przemyśleniu sprawy – bo zapowiadałem tutaj, że zastanowię się, czy złożyć poprawkę, czy nie – chciałbym powiedzieć, że złożę poprawkę zmierzającą w kierunku tego, o czym mówił pan senator Rulewski. Zgadzam się z argumentacją, która została wypowiedziana przez senatora Rulewskiego przy tej okazji. Proponuję tutaj już bardzo konkretnie, żeby w art. 3 pkt 3, w art. 121a w ust. 3 i 4 dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Na trzecie i kolejne dziecko zasiłek zwiększa się do 100% miesięcznego wyposażenia”. I konsekwentnie dodaje się to w art. 5 pkt 5 i w art. 4 pkt 3. Z kolei w art. 11 pkt 3, w art. 31 ust. 3 część wspólna otrzymuje brzmienie: „wynosi 80% podstawy wymiaru zasiłku za cały okres odpowiadający okresowi urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu macierzyńskiego, urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego oraz urlopu rodzicielskiego albo 100% podstawy wymiaru zasiłku na trzecie i kolejne dziecko za cały czas odpowiadający okresowi urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu macierzyńskiego, urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego oraz urlopu rodzicielskiego”. Dalsze zapisy tej poprawki są konsekwencją postawy, która została przyjęta. Zapisane w art. 34 maksymalne limity wydatków proponuję zwiększyć o konkretne kwoty. Nie będę tu cytował, to wszystko jest na piśmie. Wysoka Izba się z tym zapozna.

Chciałbym również dodać, że jest to poprawka wspólna – moja, pana senatora Andrzeja Pająka, pana senatora Waldemara Kraski i pana senatora Marka Martynowskiego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym zabrać głos w tylko dwóch kwestiach.

Odnośnie do budowy jakiegoś narodowego programu wspierania rodzin, spójnego, wielkiego i nośnego, powiem, że przypomina mi to dyskusję z panią minister Kluzik-Rostkowską z rządu pana Jarosława Kaczyńskiego. Kiedy będąc w opozycji, namawiałem ją do tego, by taki program budować, wytłumaczyła mi, i ja to przyjąłem jako swoje motto, że lepsze są konkretne działania w sytuacji, kiedy mamy paletę przeróżnych rozwiązań do wyboru, aniżeli budowanie książkowych konstrukcji, które potem i tak życie będzie weryfikowało. Zgoda, Panie Senatorze – polscy młodzi potrzebują nadziei i potrzebują pewności. Mogą to zyskać tylko wtedy, kiedy wspólnymi działaniami sprawimy, że rodzina i rodzicielstwo nie będą tylko deklaratywnie pożądanym dobrem – tak młodzi deklarują, a małżeństw nie zawierają – ale naprawdę będzie moda na rodzinę.

Pan senator Jackowski słusznie zauważył, że to jest także sprawa kulturowa i że musimy przyłożyć się do zmiany wizerunku rodziny, żeby fakt, że na dziecko trzeba pieniędzy, nie dominował nad tym, ile ono daje radości i jakie bezpieczeństwo daje samej rodzinie. Dlatego wszystko to, co prowadzi w tej sprawie do zgody i do konkretnego działania, warte jest poparcia i warto taki wspólny front budować. Warto go budować także wokół takiej trudnej sprawy, o której zapomniałem powiedzieć, szeroko dyskutowanej i kontrowersyjnej, dotyczącej dzietności, jaką jest dostęp do procedury in vitro. Wydaje mi się, że głos arcybiskupa Michalika, który jest zapowiedzią rzetelnego poszukiwania kompromisu, nie w sumieniach, lecz w prawie, jest głosem ważnym, głosem do odnotowania także w Senacie i w czasie tej debaty. Wydaje mi się, że powinniśmy także i to uważać za rozwiązanie, które wielu małżonkom może przynieść radość rodzicielstwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Andżelikę Możdżanowską.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zabrać głos, bo myślę, że urlopy rodzicielskie mimo wszystko w głównej mierze dotyczą kobiet. Oczywiście będę promowała tę politykę równości, urlopy rodzicielskie zarówno wśród kobiet, jak i mężczyzn, ale na zasadzie wolnego wyboru. Uważam, że funkcjonowanie państwa obywatelskiego i demokratycznego przede wszystkim powinno opierać się na możliwości wyboru. Wszelkie unormowania prawne, które w formie nakazowej… To jest zły kierunek.

Chciałabym pogratulować Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej. Pani Minister, na pani ręce, na ręce pana ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza… Uważam, że ta ustawa jest niezwykle cenna, takie rozwiązania służą polskiej rodzinie. To jest mały krok, ale krok prowadzący do stworzenia kompleksowych rozwiązań w zakresie wsparcia polskiej rodziny. Polska rodzina musi mieć poczucie bezpieczeństwa, a to poczucie bezpieczeństwa zależy od gwarancji bezpieczeństwa pracy, bezpieczeństwa zdrowia, bezpieczeństwa edukacji. Ten krok jest właśnie czyniony.

Ja się bardzo cieszę, że kobiety mają możliwość wyboru, że będą mogły świadomie podjąć decyzję co do skorzystania z urlopu. Za chwileczkę będziemy procedować nad kolejną ustawą – dotyczącą opieki nad dziećmi do lat trzech. To jest kolejny ukłon w stronę polskich rodzin i gwarancja bezpieczeństwa… Promocja, wspieranie polskiej rodziny jest gwarancją wzrostu demograficznego. Oczywiście nie możemy się tutaj czarować i mówić, że to wpłynie na podejmowanie przez kobiety decyzji dotyczących prokreacji. To jest ogromne wyzwanie dla kobiet – połączenie życia rodzinnego z życiem zawodowym. To jest kwestia wyboru. Dzięki tym rozwiązaniom będziemy mogły świadomie tę decyzję podejmować, będzie możliwość wyboru. Ja się bardzo cieszę… Rozmawiając z gronem młodych ludzi… Mam dzisiaj przypiętą taką etykietkę „Młodzi, odwagi!”. Mam nadzieję, że również ta akcja zachęci do świadomego decydowania się na rodzicielstwo.

Uważam, że to jest krok, który musimy zrobić. Ta ustawa powinna łączyć, a nie dzielić. Polityka prorodzinna nie powinna rodzić kontrowersji, powinna być wspólnym dobrem, dzięki któremu kształtujemy i budujemy państwo polskie. Ja mam nadzieję, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości w trakcie procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi do lat trzech zagłosują za. Wiem, że wszyscy posłowie PiS głosowali przeciwko… To przykre, jeśli jest taki oddźwięk… Ta kolejna ustawa daje nam gwarancje w zakresie budowania opieki nad tymi dziećmi poprzez współfinansowanie samorządów, o czym będziemy za chwileczkę mówili.

Dziękuję za danie polskim kobietom, polskim rodzinom możliwości wyboru. Cieszę się bardzo… Doskonale wiem, że polskie rodziny oczekują na więcej, ale, jak myślę, ta możliwość wyboru jest elementem budowania bezpieczeństwa polskiej rodziny. Ten wybór, ta gwarancja bezpieczeństwa… Myślę, że to jest najważniejsze w tej piramidzie potrzeb polskich rodzin. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Maciej Klima i pan senator Jan Maria Jackowski wraz z grupą senatorów.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 355, a sprawozdanie komisji w druku nr 355A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Dla Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dzisiaj to ważny, można nawet powiedzieć, wielki dzień. Proszę też wybaczyć, że tak często się dziś pojawiam na mównicy, ale z dobrymi wiadomościami.

Mija nieco ponad rok od przyjęcia ustawy, przepraszam, ponad półtora roku od przyjęcia ustawy o opiece nad dziećmi do lat trzech. Intencją tamtej ustawy było zwiększenie, znaczące zwiększenie liczby miejsc w żłobkach po to, ażeby kobietom, które próbują łączyć obowiązki zawodowe i rodzinne, to jak najbardziej ułatwić. Chodziło też o to, żeby stworzyć szansę na to, aby wyprowadzić z szarej strefy nianie, które świadczą opiekę nad maluchami. Wprowadzono także instytucję opiekuna dziecięcego jako tego, którego może zatrudnić gmina, by był opiekunem dla dzieci w wieku do lat trzech.

Dzisiaj przyszedł czas na weryfikację tamtych przepisów. Rząd proponuje wiele zmian, które wynikają z analizy skuteczności tamtych mechanizmów. Można powiedzieć, że ustawa w dużej mierze spełniła pokładane w niej nadzieje. Jeżeli liczba żłobków w tak krótkim czasie wzrosła o ponad 60%, jeżeli liczba miejsc w tych żłobkach wzrosła o sześć, siedem tysięcy, jeżeli przybyło gmin, w których one funkcjonują, i jest ich więcej o 5%, jeżeli w osiemdziesięciu pięciu samorządach pojawiły się kluby dziecięce, jeśli możemy mówić o dziesięciu tysiącach niań, które skorzystały z dobrodziejstw tej ustawy, to wyraźnie widać spory postęp, bo tego wszystkiego bez tych regulacji by nie było.

Niemniej samorządy i uczestnicy rynku usług opiekuńczych dla dzieci zgłaszali, że warto by było zwiększyć poziom zaangażowania państwa w finansowanie powstawania i funkcjonowania instytucji opieki. Dlatego rząd jako pierwsze rozwiązanie proponuje, ażeby ten poziom zaangażowania wzrósł do 80%. Rozszerza się także katalog podmiotów, które będą mogły ubiegać się o środki finansowe z budżetu państwa na utworzenie i funkcjonowanie opieki. Będą mogły to robić już nie tylko gminy, ale także osoby fizyczne, osoby prawne, jednostki organizacyjne itd. Podobnie poszerza się katalog podmiotów mogących zatrudniać dziennych opiekunów. To z kolei wymusza następną zmianę: stworzenie podstaw prawnych do otrzymywania przez podmioty zatrudniające dziennych opiekunów dotacji celowej z budżetu gminy, bo inne podmioty miałyby na mocy decyzji gminy takie samo prawo do uzyskania dotacji, jak placówki gminne. Tworzy się możliwość organizowania przez instytucje opieki nad dziećmi do lat trzech wspólnej obsługi administracyjnej, finansowej i organizacyjnej na przykład ze szkołami i innymi placówkami powiatowymi, żeby obniżyć koszty. Umożliwia się także zatrudnienie niani, za którą składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne płacone są przez osoby prowadzące rolniczą działalność na swoim terenie. Do tej pory na wsi te osoby były pozbawione takiej możliwości. Dobrze, że taka zmiana się pojawia. Umożliwia się podmiotom prowadzącym żłobki i kluby dziecięce oraz podmiotom zatrudniającym dziennych opiekunów przetwarzanie danych osobowych, bo w tym zakresie była luka. Idąc za ciosem, tworzy się też możliwość rejestrowania podmiotów prowadzących działalność opiekuńczą dla dzieci w systemie platformy ePUAP. Wreszcie minister pracy, po konsultacji z innymi resortami, proponuje, ażeby w jednym akcie prawnym – rozporządzenie jest zresztą załączone do przedłożenia rządowego – uregulować sprawę wymagań sanitarnych i innych dla klubów dziecięcych i żłobków. Do tej pory było tak, że choć rozporządzenie ministra pracy było, to swoimi rozporządzeniami kierowali się strażacy, swoimi rozporządzeniami kierowali się inspektorzy sanepidu… Teraz to rozporządzenie jest wspólne, przygotowane w porozumieniu z innymi resortami, tak aby nie było komplikacji w interpretowaniu.

Ta ustawa ma swoje zabezpieczenie finansowe, może nie na poziomie satysfakcjonującym, ale jest to kolejne 90 milionów na żłobki i kluby dziecięce. Powinno to zwiększyć liczbę miejsc w tych placówkach, jak się szacuje, o kolejnych pięć tysięcy, a może i więcej. Z tytułu wzrostu poziomu finansowania zwiększona będzie dotacja dla tych innych podmiotów, szacuje się, że o około 13 milionów, a o 21 milionów dla instytucji publicznych. Szacuje się także, że tych opiekunów dziecięcych, którzy zostaną zatrudnieni przez osoby prowadzące działalność rolniczą i ubezpieczone w KRUS, będzie trzy, cztery tysiące.

Nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycje poprawek, ale po dyskusji komisja zdecydowała się zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bowiem w przekonaniu komisji w przypadku dwóch najważniejszych poprawek kwestie te są dostatecznie uregulowane w innych przepisach. Pierwsza kwestia dotyczyła rozumienia przepisu mówiącego o oświadczeniach i zaświadczeniach składanych przy ubieganiu się o miejsce. Wspólnie doszliśmy do przekonania, że ta kwestia jest już regulowana w innych ustawach. Druga sprawa dotyczyła tego, czy żłobki i kluby dziecięce mogą, czy też muszą być prowadzone w lokalu spełniającym odpowiednie standardy określone w rozporządzeniu. Otóż jeżeli ten przepis czyta się łącznie z art. 3, to staje się jasne, że muszą być. Wobec tego, żeby nie opóźniać wejścia w życie tej bardzo oczekiwanej nowelizacji, postanowiliśmy zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo proszę o powrót na mównicę.

Pan senator Knosala, a za chwilę…

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, miałbym dwa pytania, zresztą jedno i drugie dotyczy dziennych opiekunów. Pierwsze jest związane niejako z tym, co do tej pory w tym zakresie nie bardzo się udało. Ministerialne statystyki mówią bowiem – to stan na 31 grudnia 2012 r. – że tylko w ośmiu gminach w kraju zaistniała instytucja dziennego opiekuna. Inna informacja – z kolei ukazująca stan na 30 czerwca 2012 r. – mówi, że wtedy w kraju takich opiekunów było łącznie osiemnastu i opiekowali się czterdzieściorgiem dzieci. Czy znane są bariery, które spowodowały, że te liczby są tak przerażająco małe? Trzeba bowiem powiedzieć, że osiem gmin w skali kraju to jest naprawdę bardzo, bardzo niewiele. I czy może podczas posiedzenia komisji dyskutowano o tym, jakie są szacunkowe liczby ukazujące potrzeby w zakresie uzupełnienia instytucji opieki nad małymi dziećmi takich jak żłobki i kluby dziecięce?

Drugie pytanie jest związane z art. 39 ust 3, w którym jest mowa o sprawdzaniu, o weryfikacji kandydata na dziennego opiekuna. Mianowicie jeśli chodziłoby o podmiot, jakim jest gmina, to taka weryfikacja może być przeprowadzona przez kierownika ośrodka pomocy społecznej – chodzi o taki wywiad środowiskowy – a nieco dalej można wyczytać, że w przypadku pozostałych podmiotów, osób prawnych i jednostek organizacyjnych, ten wywiad… ta weryfikacja jest obligatoryjna. Przede wszystkim chciałbym otrzymać potwierdzenie, czy rzeczywiście jest tak, że w jednym przypadku mamy fakultatywność, a w drugim przypadku mamy obowiązek. Chciałbym też wiedzieć, czy ewentualnie rozważano możliwość ujednolicenia tego tak, żeby… Jednak znaczenie opiekuna jest niebagatelne. Prawda? On daje rękojmię sprawowania należytej opieki nad dziećmi, dlatego takie osoby rzeczywiście powinny być jednak sprawdzone. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kraska, proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu zakreślił pan taką świetlaną wizję tej ustawy, powiedział pan o tym, jak to pomogła ona w pozyskaniu nowych miejsc w żłobkach, przedstawił pan procenty. Jednak warto, myślę, powiedzieć o konkretnych liczbach. W 2011 r. projekt tej ustawy zakładał, że miejsc będzie ponad czterdzieści tysięcy, a wiemy, jak jest w tej chwili: powstało raptem od pięciu do sześciu tysięcy nowych miejsc. Wiemy, że w pierwszym roku na ten program wydatkowano 40 milionów zł., w 2012 r. – 101 milionów zł, a w tym roku już tylko 90 milionów zł. Wiemy, że na dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt parę gmin w Polsce tylko dwieście dziewięćdziesiąt pięć posiada żłobki. Czy uważa pan, że jest to sukces tej ustawy?

I drugie pytanie. Ustawa ta zwiększa dotacje dla samorządów, to znaczy samorządy będą musiały wydać tylko 20%, a nie 50% jak w tej chwili. Rozumiem więc, że państwo zwiększy o te 30% dotacje do tworzenia nowych miejsc żłobkowych. Czy tak właśnie będzie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Trudno mówić o pełnym sukcesie. Ja mogę powiedzieć, że jest postęp i że bez tej ustawy by go nie było. Jeśli zaś chodzi o bariery, które towarzyszą zatrudnianiu opiekunów, to oczywiście pierwszą z nich jest bariera finansowa, ale znaczenie ma także wąska paleta tych podmiotów, które mogą zatrudniać opiekunów. Ministerstwo próbuje zaproponować rozwiązanie pozwalające na to, ażeby także inne podmioty, poza gminami, mogły zatrudniać opiekunów. Być może teraz zainteresowanie tą formą opieki wzrośnie. Jest to nowa instytucja i chyba trzeba czasu, żeby się ona upowszechniła. Trafiliśmy na trudny moment budżetowy i nie ma silniejszych bodźców do wspierania zatrudniania tych opiekunów.

Kolejna sprawa. Być może pani minister jeszcze uzupełni… To nie było przedmiotem obrad komisji, zastanawialiśmy się tylko, w jakim stopniu rozwiązania, które proponuje ministerstwo, pomogą w przezwyciężeniu wspomnianych trudności.

Jeśli chodzi o weryfikację kwalifikacji, to również nie była ona przedmiotem naszych rozważań na posiedzeniu komisji. Nie jest to przedmiot tego przedłożenia, tak że trudno jest mi na to pytanie w tej chwili odpowiedzieć. Prosiłbym, żeby zadać je pani minister.

Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego Kraski, to… Niezadawalający jest postęp w zakresie udostępniania form opieki dla małych dzieci. Co do tego nie ma wątpliwości, stąd też próba modyfikacji ustawy tak, ażeby ten postęp był większy. Nie należy rozpatrywać tej ustawy całkowicie w oderwaniu od tamtej, którą rozważaliśmy przed chwilą. Nowy urlop macierzyński, wydłużony urlop macierzyński i urlop rodzicielski pozwolą zaspokoić znaczną część potrzeb maluchów, ale do osiągnięcia wieku trzech lat… Chodzi o to, że pozostają jeszcze dwa lata, podczas których rodzinom trzeba pomóc, wykorzystując inne formy opieki.

Trudno obecnie powiedzieć, czy ten sukces jest mały, czy nie. Na pewno jest on uwarunkowany dostępnością środków finansowych. Zachętą będzie wzrost pułapu dotacji, ale nie towarzyszy temu – tu odpowiadam panu senatorowi na drugie pytanie – wzrost środków na ten cel dostępnych w ramach programu „Maluch”. Niestety nie zostanie przeznaczonych więcej środków budżetowych, niemniej dobrze by było… W pierwszym cyklu programu „Maluch” nie wszystkie pieniądze zostały wykorzystane; one przeszły na następny okres, więc chciałoby się, żeby teraz samorządy i inne podmioty, które wreszcie będą miały prawo do tworzenia żłobków oraz innych form opieki nad dziećmi, wykorzystały tę pulę do końca. Nie mam wiedzy na temat tego, w jakiej mierze jest to w stanie zaspokoić zapotrzebowanie na tego rodzaju… Prosiłbym, żeby zadać to pytanie pani minister.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy pani minister Elżbieta Seredyn pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę uprzejmie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie przede wszystkim podziękować Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, na czele z panem przewodniczącym senatorem Mieczysławem Augustynem, za to, że tak kreatywnie i mądrze pracowaliśmy nad tą ustawą. Dyskusja była, że tak powiem, szybka, bo wszystkim nam zależy na szybkim wejściu w życie tejże ustawy. Wszystkie szczegóły formalnoprawne zostały dokładnie omówione przez senatora Augustyna, ja tylko pozwolę sobie powiedzieć o jednej kwestii, która nie padła z tej mównicy. Chodzi mianowicie o możliwości dofinansowania przez pracodawcę w ramach działalności socjalnej każdej formy wskazanej w nowej ustawie. Jest to możliwość dofinansowania różnych form opieki nad dzieckiem przez pracodawcę w ramach funduszu socjalnego. I tutaj zaproponowaliśmy zmianę w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

Myślę, że ta ustawa jest jednym z elementów polityki rodzinnej, którą prowadzi polski rząd. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej bardzo skrupulatnie i wnikliwie słuchało realizatorów tej ustawy i na tej podstawie zostały przygotowane zmiany bardzo szczegółowo omówione przez pana senatora. Chcę powiedzieć, że te zmiany przyniosą korzyści przede wszystkim rodzicom, którzy zechcą podjąć aktywność zawodową – będą oni mogli skorzystać z różnych form opieki nad dzieckiem proponowanych w ustawie. Rząd polski chce wesprzeć finansowo podmioty, które organizują różne formy opieki nad dziećmi do lat trzech, ale także umożliwić tworzenie takich miejsc przez podmioty niepubliczne. Jest to furtka dla organizacji pozarządowych, dla osób prawnych, osób fizycznych pozwalająca na tworzenie nowych miejsc dla dzieci w wieku do lat trzech, a jednocześnie na podejmowanie aktywności zawodowej rodzicom.

W ramach mojego wystąpienia pozwolę sobie jeszcze uzupełnić wypowiedź senatora Augustyna dotyczącą wywiadu. Rzeczywiście ustawa wspomina o tym, że jeśli organem założycielskim żłobka czy klubu dziecięcego jest samorząd gminny, to wówczas fakultatywnie wójt może skorzystać ze swoich służb w postaci ośrodka pomocy społecznej i przeprowadzić wywiad środowiskowy u dziennego opiekuna. Jeśli zaś takiego dziennego opiekuna będzie zatrudniała organizacja pozarządowa, osoba fizyczna czy osoba prawna, to wówczas ona będzie ponosić pełną odpowiedzialność za to, kto będzie tym dziennym opiekunem. Ponadto ani organizacja pozarządowa, ani osoba fizyczna, ani też osoba prawna nie ma kompetencji, żeby zlecić wywiad środowiskowy.

Jeśli chodzi o kwalifikacje, to chcę powiedzieć, że wszystkie miejsca, które będą tworzone przez samorząd gminny, oczywiście na podstawie zapisów ustawy o opiece nad dziećmi do lat trzech, w przypadku kierowników i pracowników muszą być zachowane, tutaj obowiązuje również ustawa samorządowa, ci pracownicy są pracownikami samorządowymi.

Podsumowując swoją wypowiedź, biorąc pod uwagę jasność i sprawczość, ale także ogromną wartość tej ustawy, chcę powiedzieć, że w 2010 r., czyli przed wejściem w życie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech, instytucji, które sprawowały opiekę nad takimi dziećmi, było trzysta dziewięćdziesiąt dwie, na koniec zaś roku 2012, czyli praktycznie po dwóch latach funkcjonowania ustawy, tych instytucji jest już dziewięćset dwadzieścia sześć.

Jeśli chodzi o nianie – o tym również jest mowa w ustawie – które świadczą opiekę na podstawie umowy zgłaszanej do ZUS i za które państwo pokrywa składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, to pod koniec 2012 r. tych niań zarejestrowanych było już około dziesięciu tysięcy. Najgorsze statystyki – „najgorsze” to brzydkie słowo, może więc powiem „najmniejsze”, to będzie stosowniejsze – rzeczywiście dotyczą dziennych opiekunów. Ta procedowana, omawiana dzisiaj ustawa rozszerza katalog podmiotów, które będą mogły zatrudniać opiekuna dziennego. Do tej pory taką możliwość miał tylko i wyłącznie samorząd gminny, który takiego opiekuna dziennego zatrudniał na umowę-zlecenie. Teraz, kiedy katalog podmiotów będzie większy, liczba tych opiekunów dziennych będzie – liczymy na to – zwiększała się gwałtownie, dlatego że ta forma stanowi rozwiązanie alternatywne dla klubu dziecięcego i żłobka, ponadto tak naprawdę dana osoba może to prowadzić w warunkach zbliżonych do domowych.

Jeszcze może pozwolę sobie powiedzieć państwu o kwestii finansowej, bo ona jest bardzo istotna. Ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, zmienia nam proporcje dofinansowania z budżetu państwa, a więc dotacji, które wykorzystujemy na tworzenie nowych, ale także na utrzymanie już funkcjonujących miejsc opieki nad dzieckiem do lat trzech. Z przyjemnością przekazuję państwu też taką informację, że jeśli za chwilę ustawa wejdzie w życie, to nowa edycja resortowego programu „Maluch” będzie już dotyczyła nowych zapisów i wtedy to dofinansowanie zwiększy się do 80%. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Knosala. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, z zamieszczonego na stronach internetowych pani ministerstwa stanowiska głównego inspektora sanitarnego w sprawie oceny warunków sanitarno-higienicznych lokali przeznaczonych na prowadzenie działalności w postaci sprawowania opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech wynika, że obowiązujące rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej z dnia 25 marca 2011 r. w sprawie wymagań lokalowych i sanitarnych dotyczących żłobków i klubów dziecięcych nie reguluje kompleksowo wymagań sanitarnych odnoszących się do kwestii żywienia. W związku z tym chciałbym zapytać: czy w tym obowiązującym rozporządzeniu nie uregulowano w sposób kompleksowy tych wymagań, tak jak to zarzuca główny inspektor sanitarny? Jakie działania w tym zakresie podejmował pani resort, żeby to wszystko było rzeczywiście kompleksowo ujęte? No cóż, należy to rozumieć tak, że będzie nowe rozporządzenie. Czy pomimo braku istotnych różnic w projektowanej delegacji ustawowej to nowe rozporządzenie może wyeliminować wymienione niedopatrzenie? To było niejako jedno pytanie, takie zasadnicze.

Drugie jest może mniejszego kalibru. Czy mogłaby mi pani minister powiedzieć, jakie były maksymalne wynagrodzenia proponowane przez gminy – bo to one ustalały stawkę – dla opiekuna dziennego? Pytam o to, bo być może należałoby się zgodzić z tym, co powiedział pan senator sprawozdawca, iż może to, że te wynagrodzenia maksymalne ustalone były na niskim poziomie, było jedną z barier w tej sprawie. Czy ministerstwo analizowało w jakiś sposób to, że inne podmioty – w cudzysłowie: prywatne – będą finansowo atrakcyjniejsze? I czy ewentualnie nie dałoby się tych wynagrodzeń w jakiś sposób ujednolicić, podnosząc granicę tego maksymalnego wynagrodzenia? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o rozporządzenie z 2011 r., które w tej kwestii obowiązywało, dotyczące warunków sanitarnych i higienicznych, ale także spraw przeciwpożarowych, to było ono respektowane, ono też jakby wprowadzało obligatoryjne, podyktowane warunki w odniesieniu do służb, które sprawdzały obiekty i dokonywały oceny jakości tych obiektów. A pojawiający się wtedy problem pewnej dysfunkcji polegał na tym, że te służby oceniające obiekty, w których miały funkcjonować żłobki i kluby dziecięce, były poddawane restrykcyjnym przepisom i ustawom, na których pracowały, czyli własnym przepisom sanepidu i straży pożarnej. W jednych miejscach one były bardziej restrykcyjnie przestrzegane, w innych mniej. Dlatego pojawił się pomysł jednego wspólnego rozporządzenia, które będzie dawało wytyczne dla sanepidu i dla straży pożarnej, tak żeby wszystkie obiekty, w których będzie realizowana ustawa i będą tworzone nowe miejsca dla dzieci do lat trzech, były oceniane na podstawie nowego rozporządzenia.

Druga kwestia, kwestia wynagrodzenia dziennego opiekuna, to kwestia, która była regulowana w uchwale rady gminy, bo do tej pory to tylko gmina zatrudniała. Jeśli chodzi o wysokość tego uposażenia, to nie umiem powiedzieć, czy jest to jednakowe uposażenie w każdym miejscu. Jednak z całą pewnością nie było ono zadowalające i dlatego też ten dzienny opiekun nie pojawiał się na rynku z odpowiednią dynamiką. Zwiększanie teraz dotacji z 50% do 80%, w ogóle możliwość pozyskania dotacji przez osoby fizyczne, przez podmioty niepubliczne daje szansę na to, że te środki będą większe. Zatem to jest kolejny argument za tym, że ta forma opieki nad dzieckiem do lat trzech będzie się dynamicznie rozwijać, na czym nam bardzo zależy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja jeszcze wrócę do finansowania, bo chyba to jest główny problem, dlaczego tych miejsc nie przybywa. Jeżeli państwo w tej ustawie obniżacie samorządom udział własny do 20%, zwiększacie udział państwa do 80% i jednocześnie nie dajecie tych pieniędzy, a właściwie obniżacie w tym roku dotacje na ten program z ubiegłorocznych 101 milionów zł do 90 milionów zł w 2013 r., to jakim cudem wyobrażacie państwo sobie, że tych miejsc w żłobkach przybędzie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy macie państwo dane, o ile wzrosły opłaty za żłobki po wejściu w życie tej nowej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Rzeczywiście, pieniądze, które są przeznaczone na realizację resortowego programu „Maluch”, to kwota 101 milionów zł w tym roku, w 2012 r… przepraszam, w 2013 r. Z tego 51 milionów zł zostało już rozdysponowanych w pierwszej edycji programu resortowego. Jesteśmy świadomi tego, że tych pieniędzy jest mniej niż w pierwszej edycji i mniej podmiotów skorzysta, jeśli będzie miało do wyboru tę drugą możliwość i 80% dotacji. Jest to jednak perspektywa rozwojowa na rok przyszły. Myślę sobie, że zachęci ona też inne podmioty, niepubliczne do tworzenia takich miejsc i do zainteresowania się tą możliwością dofinansowania. Ale chcę też zwrócić uwagę na fakt, że jesteśmy już w połowie roku, że jest czerwiec. Przerwa wakacyjna to też jest niedobry czas na podejmowanie decyzji, jest to czas urlopów. W związku z tym tak naprawdę wykorzystanie tych pieniędzy na nowych warunkach nastąpi w czwartym kwartale tego roku. Zatem myślimy, że to będzie taka stosowna kwota, żeby zainteresować podmioty, ale też uruchomić na nowych warunkach przynajmniej połowę tego, co udało się uruchomić w pierwszej edycji. A w pierwszej edycji z zaplanowanych do utworzenia miejsc – już mogę śmiało powiedzieć, że one funkcjonują w dokumentach – będą trzy tysiące, więc gdyby się udało utworzyć półtora tysiąca, dwa tysiące w nowej, w drugiej edycji, to będzie to dla nas kolejny sukces.

Drugie pytanie… proszę mi przypomnieć… aha, jaka była wysokość odpłatności. Z naszych informacji wynika, że utrzymanie jednego miejsca, które prowadzi samorząd gminny, kosztuje średnio 1 tysiąc 100 zł, pewnie jest trochę mniej w niektórych gminach, troszkę więcej w innych, z tego gmina dofinansowuje 70%, a 30% to są opłaty rodziców.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk, a później… Czy pan senator chce teraz o coś dopytać w ramach zadanego pytania? Nie.

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Pani Minister!

Mnie chodziło o opłaty, jakie muszą wnosić właśnie rodzice. Z tego, co wiem, w kraju opłaty wzrosły średnio o prawie 30%, a są takie miejsca, gdzie wzrosły nawet o 300–350%. Czy taki był cel tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Ta odpłatność była regulowana przez samorząd gminny w ramach podjętej przez samorząd gminny, przez radę gminy uchwały. Z całą pewnością, jeśli chodzi o jeden z ważnych elementów tej opłaty, miała tu znaczenie możliwość pozyskania dofinansowania ze strony ministerstwa. Mam świadomość – i z pełnym przekonaniem o tym mówię – że jeśli podmiot pozyska więcej pieniędzy, to opłata automatycznie będzie mniejsza. A jeśli chodzi o wysokość, to do tej pory decyzję podejmowała rada gminy w ramach uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk, bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja mam takie pytanie, taką refleksję. Wyniki badań naukowców nie pozostawiają wątpliwości, że istnieje coś takiego jak stres żłobkowy. Dzieci do trzeciego roku życia odseparowane od mam i oddane pod opiekę instytucjonalną narażone są na głębokie cierpienia obciążające ich kruchą psychikę. Czy w świetle wyników badań zachwycanie się żłobkami jest sensowne i racjonalne? Czy bierzemy pod uwagę cierpienie dzieci i to, co się z dziećmi dzieje? Przed chwilą mówiła pani, że przedszkole kosztuje gminę, czyli podatników, 1 tysiąc 100 zł. A gdyby tak 1 tysiąc 100 zł netto dać mamie, to problem byłby naprawdę rozwiązany i byłyby jeszcze oszczędności. Czy nie będzie…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale to samorząd…)

No ale samorząd… Są pieniądze z podatków, od podatników. Czy nie byłoby sensowne takie rozwiązanie, żeby do trzeciego roku płacić matkom nawet po 1 tysiąc 100 zł? Wtedy wiele z nich byłoby w domu, opiekowałoby się dziećmi, bo jednak i nauka, i dzieci potwierdzają, że jest coś takiego jak stres żłobkowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z całą pewnością poruszył pan senator bardzo wrażliwą i subtelną kwestię, coś, co każda matka, która musi oddać dziecko do jakiejkolwiek instytucji, rozważa. Ale w obliczu sytuacji na rynku pracy i możliwości kształcenia się, inwestowania w siebie, możliwości zarobkowania wspólnie podjęta w rodzinie decyzja o pozostawieniu dziecka czy pod opieką dziennego opiekuna, czy w żłobku, czy w klubie dziecięcym, w zależności od potrzeb danej rodziny, jest czasami niezbędna. Dlatego też w ustawie przygotowano informację o tym, kto w takiej instytucji może pracować i jakie szkolenie musi odbyć. I zapewniam pana senatora, że osoba, która została skierowana do takiej pracy, która podejmie taką pracę, na szkoleniu wnikliwie przysłucha się wszystkim treściom i zadba o to, żeby ten stres zminimalizować. Myślę sobie, że to jest duży ukłon w stronę rodzin, które czasami z trudnością podejmują taką decyzję. Ja sama, wychowując swoje dziecko, musiałam taką decyzję podjąć, kiedy było ono bardzo małe. Zostawiałam w rękach pani wychowawczyni w przedszkolu swoją małą córkę i przeżywałam dramat, ale nie miałam innego wyjścia. Bardzo mi zależało na tym, żeby ta pani przytuliła moje dziecko. I osoba, która będzie pracowała w żłobku czy będzie dziennym opiekunem, która przejdzie szkolenie zapisane w ustawie – to jest dwieście osiemdziesiąt godzin, w tym przygotowanie pedagogiczne i psychologiczne – bez wątpienia poradzi sobie z takimi problemami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam jeszcze dwa krótkie, szczegółowe pytania. Jedno dotyczy wspólnej obsługi. Rozumiem, że osoby prowadzące działalność będą mogły się porozumieć w celu utworzenia takiego jednolitego wspólnego podmiotu, który będzie prowadził wszystkie sprawy administracyjno-finansowe. Tak?

Drugie pytanie dotyczy wykreślenia jednego zadania, które było przypisane ministrowi właściwemu do spraw rodziny. Chodzi mianowicie o zadanie wynikające z art. 5 pkt 4 obowiązującej ustawy, który mówi o prowadzeniu pilotażowych programów dotyczących wczesnej edukacji dziecka, ewaluacji jakości opieki nad dzieckiem w wieku do lat trzech i sytemu nadzoru nad różnymi formami opieki nad dzieckiem w wieku do lat trzech. Pytanie: czy to był martwy przepis, że został wykreślony, czy niepotrzebny? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Wspólna obsługa to pewna forma ułatwienia prowadzenia rożnych zespołów. Często bywa tak, że w niewielkiej miejscowości obok żłobka jest przedszkole, a zaraz obok jest szkoła podstawowa. Ponieważ miejscowość nie jest wielka i korzystających z tych podmiotów nie ma aż tak wielu, bezprzedmiotowe jest utrzymanie w każdym z wymienionych przeze mnie miejsc odrębnej obsługi administracyjnej. Ta zmiana ma uprościć funkcjonowanie i obniżyć koszty. To jest bardzo racjonalne działanie. Nadzór nad żłobkami, klubami dziecięcymi, tymi, które funkcjonują w strukturach samorządu gminnego, prowadzi samorząd, a w przypadku tych, które będą powstawały po znowelizowaniu ustawy i będą związane z osobami fizycznymi, osobami prawnymi… To one ponoszą pełną odpowiedzialność za pracę i funkcjonowanie takiego miejsca. Dziękuję.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

(Senator Ryszard Knosala: Jeszcze drugie pytanie, o tym wykreśleniu.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A, jeszcze drugie pytanie, Pani Minister.)

No, to wykreślenie sprawia, że minister będzie miał mniej pracy…

(Senator Ryszard Knosala: No tak, ale jaki był powód pominięcia tego, jaki cel. Czy to był już martwy przepis, niepotrzebny?)

Przyznam szczerze, Panie Senatorze, że w związku z tym, że to organ samorządu gminnego miał do tej pory całą moc sprawczą dotyczącą tego, co się działo w tych żłobkach i w klubach, i przyjmował również odpowiedzialność za nadzór, uznaliśmy, że ten przepis jest przepisem martwym. Minister nie jeździł na kontrole.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, nie zauważam, aby w moim okręgu wyborczym te żłobki w jakiś sposób się rozwijały, problem jest nawet z przedszkolami. Powstała ostatnio taka spółdzielnia socjalna, która w jednej z małych gmin założyła przedszkole, i było ogromne przerażenie pana wójta – bo przedstawiciele byli u pana wójta prosić o pomoc – czy będzie musiał to dofinansowywać, bo wiemy, że gminy mają problemy finansowe, szczególnie te małe. Dlatego ja bym chciał się dowiedzieć od pani minister, na co tak naprawdę będzie przeznaczone te 80% dofinansowania, no bo wiemy, że na pewno nie na utrzymanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Też.)

No, na utrzymanie… Ostatnio rozmawialiśmy o tym, że 70% dopłaca gmina, a 30% rodzice. No, 1100 zł na utrzymanie… Na co te środki z tej dotacji tak naprawdę mogą być przeznaczone? Mówimy o jakichś środkach, o dużych środkach, ale to tak naprawdę nie przekłada się na rozwój żłobków i na ich dostępność. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, na co dokładnie te środki są przeznaczone. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Chcę powiedzieć, że ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, weszła w życie w 2011 r. Ona w pewnym sensie miała za zadanie przede wszystkim uregulować to, co funkcjonowało w naszym kraju, czyli formę opieki nad dzieckiem do lat trzech w strukturach zespołów opieki zdrowotnej. I to się rzeczywiście wydarzyło. Pojawiły się, oprócz żłobków, inne, alternatywne formy, w tym opiekun dzienny i klub. Rzeczywiście powstały one w dwustu czterdziestu jeden gminach. To jest na razie niezadowalające, ale też po to procedujemy dziś tę ustawę, po to się nad nią pochylamy, żeby tych miejsc było zdecydowanie więcej i żeby pojawiały się w szybszym tempie. 80% dotacji – do tej pory było 50% – z budżetu państwa… Te pieniądze mogły być wykorzystywane na tworzenie takich miejsc, w dosłownym tego słowa znaczeniu, czyli adaptację pomieszczeń, ewentualny remont, zakup wyposażenia, ale także utrzymanie pracowników i wszystkie inne sprawy, które wiążą się z funkcjonowaniem takiego miejsca. To jest jedna forma przeznaczenia tych środków. A druga forma to utrzymanie tych miejsc, które już powstały w ramach rządowego programu w roku ubiegłym albo jeszcze wcześniej. Wszystko jest opisane w resortowym programie „Maluch” w szczegółach. Zachęcam do lektury. To jest na naszej stronie internetowej, tam jest naprawdę w bardzo klarowny, precyzyjny sposób to opisane. Jeśli będą jakieś pytania, jesteśmy do dyspozycji, można do nas kierować pytania telefoniczne i na piśmie, na wszystkie chętnie, z przyjemnością odpowiemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister!

Czy robiliście państwo w ministerstwie symulację tego, ile – tak to nazwę – zwolni się miejsc w żłobkach po wejściu w życie nowej ustawy, wydłużającej urlopy macierzyńskie? Ile może być wolnych miejsc? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Czy macie państwo dane, ile procentowo jest żłobków na wsi i w miastach? Trzecie pytanie. Ustawa miała uprościć zakładanie żłobków i rzeczywiście tak się stało. Czy jednak w perspektywie tego półtora roku nie zauważyliście państwo, że w pewnym sensie zostało wylane dziecko z kąpielą? Ja też uważam, że poprzednie przepisy były za bardzo restrykcyjne, gdyż żłobek musiał funkcjonować właściwie na zasadach oddziału szpitalnego, ale ostatnie doniesienia medialne o tym, co się dzieje w niektórych żłobkach, na przykład o przywiązywaniu dzieci i karmieniu ich na siłę, do tego warunki higieniczne w tych żłobkach są urągające… Czy nie uważacie państwo, że zostało to troszeczkę za bardzo uproszczone, że jest za duża dowolność w zakładaniu nowych miejsc opieki nad małymi dziećmi, które są bezbronne? Matka, zostawiając dziecko w takim miejscu, powierza je całkowicie, zawierza bezgranicznie i nie ma żadnej kontroli nad tym, co się z tym dzieckiem dzieje. Te ostatnie wydarzenia pokazywane przez media… Oglądacie państwo telewizję, to widzicie, że są to naprawdę drastyczne sceny, zdarzenia, które nie powinny mieć miejsca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Chcę zacząć od odpowiedzi na drugie pytanie, czyli od statystyki pokazującej, ile jest miejsc opieki nad dzieckiem do lat trzech na wsi i w mieście. Wszystkie dane o utworzonych miejscach opieki znajdują się na stronach internetowych samorządów gminnych, bo to one do tej pory je tworzyły. Każda gmina ma wykaz i rejestr tych miejsc, które sama prowadzi.

Przechodząc płynnie do odpowiedzi na trzecie pytanie i tych trudnych, wyjątkowych sytuacji, które ostatnio miały miejsce w naszym kraju, chcę powiedzieć, że one rzeczywiście się zdarzyły, ale tylko dlatego, że były to niepubliczne żłobki. Ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, którą procedujemy, ma sprawić, że również niepubliczne żłobki będą miały obowiązek wpisać się do rejestru, a wtedy żłobek czy inne miejsce opieki nad dzieckiem do lat trzech będzie pod obstrzałem samorządu gminnego, będzie tam prowadzony nadzór. Myślę, że to takie sytuacje wykluczy, wyeliminuje i sprawi, że placówki niepubliczne będą funkcjonowały równie dobrze jak te, które tworzył samorząd gminny.

Było też pytanie o miejsca pozostawione bez zagospodarowania w momencie, kiedy wejdzie w życie ustawa o nowym urlopie rodzicielskim. Panie Senatorze, chcę powiedzieć tak. Tak naprawdę dzieci, które korzystały do tej pory z opieki do pierwszego roku, bo to jest ten czas, to były to miejsca nie w żłobku, lecz u dziennego opiekuna. Mamy statystyki, które wyraźnie pokazują, że z miejsc żłobkowych, w klubie dziecięcym czy nawet z opieki niani korzystały dzieci od pierwszego do trzeciego roku życia, a nawet mające trzy i pół roku, bo ustawa daje taką możliwość. Najwięcej dzieci objętych tą ustawą, czyli dzieci w klubach, w żłobkach, u dziennych opiekunów, to są dzieci od pierwszego roku życia. Te, które pozostaną z mamą do ukończenia pierwszego roku życia, wtedy kiedy wejdzie w życie ustawa o nowym urlopie rodzicielskim, do tej pory były pod opieką opiekuna dziennego bądź niani. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Nie chciałbym gasić optymizmu pani minister, ale chciałbym zadać pytanie z gatunku trudnych. Wiem, że państwo zajmowali się prawnym umocowaniem zawodu niani. Formuła tu zaproponowana jest – zgódźmy się – sztywna, biurokratyczna, jak gdyby nieadekwatna do tego, czego się oczekuje. Czy państwo sięgnęli do projektu, który zresztą profesor Seweryński tu wskazał, projektu o pracowniku domowym, poddanym przecież innym wymaganiom? To jest, że tak powiem, pracownik zaufania domowego, my wpuszczamy do mieszkania osobę zaufania. Tak więc to nie może być taka biurokratyczna formuła. Chociażby jeśli wystąpi ten brak zaufania, to musi być możliwość wypowiedzenia takiej umowy. I czy państwo macie rozwiązanie, żeby te dziesięć tysięcy zamienić, powiedzmy, w sto tysięcy? To byłaby połowa tego problemu, na który wskazał tutaj senator Augustyn – ale przede wszystkim wskazują na ten problem media.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Panie Senatorze, chcę powiedzieć tak: funkcja niani, zaproponowana w ustawie o opiece nad dzieckiem do lat trzech, to rzeczywiście funkcja dopiero się rozwijająca, choć to dynamiczny rozwój. To, kto będzie ją sprawował, zależy od rodziców. To oni wybierają sobie osobę, która będzie opiekowała się ich dzieckiem. Państwo pochyla się nisko nad funkcją niani, płacąc za osobę wykonującą taką funkcję składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. A kwestie dotyczące tego, czy ta osoba będzie należycie sprawowała powierzone jej obowiązki i czy rodzice będą zadowoleni, powinno zostać zapisane w ustawie, podobnie jak forma ewentualnej rezygnacji z usług konkretnej niani. I taka decyzja musi należeć do rodziców, do tych, którzy będą sobie wybierali nianię do swojego dziecka. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już chyba więcej zgłoszeń… A, jeszcze pani senator Zając.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałabym zapytać, jak przekonać samorządy, że utworzenie żłobka jest korzystne dla społeczności miasta, gminy albo powiatu. Ja pochodzę z powiatu, w którym jest tylko jeden żłobek. Przedszkola prywatne przyjmują dzieci od drugiego roku życia, natomiast ten jeden żłobek przyjmuje dzieci od szóstego miesiąca życia do trzech lat – i to jest za mało. Ale nie ma zainteresowania miasta, to jest wyłącznie prywatna… Dopiero ostatnio rada miasta uchwaliła… Odbyło się to z wielkim oporem, początkowo rada miasta w ogóle odrzuciła prośbę o wsparcie, a w tej chwili ustaliła kwotę 100 zł na jedno dziecko. Jak przekonać samorząd, że wspomniane działania są czymś korzystnym? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Pani Senator, myślę, że odpowiedź znajdziemy w nowej, procedowanej ustawie, gdzie rozszerzamy katalog podmiotów, które będą mogły tworzyć żłobki. Jeśli osoba fizyczna, osoba prawna albo NGO podejmie taką aktywność, a z całą pewnością tak się stanie, wobec możliwości dofinansowania do 80% kosztów utworzenia i utrzymania tego miejsca w żłobku będzie to pewna konkurencja… Tak więc myślę, że ta ustawa będzie dawała w tej kwestii szerokie możliwości. A co do praktyki, to mogę podpowiedzieć, że fajnie zainteresować włodarzy samorządu, pokazując dobrą praktykę, jak to się mówi, za ścianą, czyli w innymi powiecie. Jest to możliwe i ja sama to wykorzystuję: pokazuję, gdzie ludzie rzeczywiście widzą płynącą z tego korzyść i umieją się z tego cieszyć, radować, pokazuję takie pozytywne aspekty, które, jak się okazuje, są korzystne dla wszystkich, przede wszystkim dla dzieci i ich rodzin, ale także dla samorządów. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, nie ma więcej zgłaszających się senatorów.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Był pan ostatni, ale ostatni są pierwszymi.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że to się nie zmieni do końca kadencji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powiedziałem, że nie chciałbym gasić optymizmu, jaki ta ustawa wniosła. Tutaj prezentowano dane, które wskazują na wzrost, zazwyczaj pięcioprocentowy. Jednakże moje konsultacje, co prawda krótkie, nie ogólnokrajowe… Chociaż prosi się, Pani Minister, żeby takie ogólnokrajowe konsultacje przeprowadzić, żeby dokonać takiej swoistej inwentaryzacji – może, Panie Przewodniczący, komisja rodziny by ją przeprowadziła – tej ustawy i zmian tej ustawy. Wówczas pokładaliśmy głębokie nadzieje w utworzeniu tych czterech instytucji, o jednej z nich nawet nie wspomniałem. Jeszcze raz przypominam, są to: opiekun dzienny, niania, klubiki, które były, a także – o tym chyba nie wspomniano, chyba że nie usłyszałem – aktywność podmiotów gospodarczych w zakresie zakładania żłobków i przedszkoli. Dzisiaj, po półtora roku – to nie jest dużo czasu – okazuje się, że wskaźnik wzrostu z tym związany na pewno odbiega od potrzeb. Ja myślę, że on odbiegałby bardziej od potrzeb, gdyby dla kobiet były oferty pracy. Ten rynek pracy dzisiaj niestety jest zamrożony, nie ma ofert pracy. Podam przykład. Nawet rozwiązania polegające na sponsorowaniu przez Unię Europejską powrotu kobiet do pracy – tutaj chodzi o żłobki – które były na urlopach macierzyńskich bądź były zarejestrowane jako trwale bezrobotne nie przynoszą oczekiwanych skutków, gdyż te kobiety nie zapisują dzieci do żłobków, bo nie otrzymują ofert pracy. Tak że ta liczba… ten optymizm w związku z tym byłby oczywiście jeszcze mniejszy. No, ale załóżmy, że te dodatkowe pieniądze uelastycznią możliwości w zakresie tworzenia nowych miejsc w żłobkach i w innych pomieszczeniach. Dzisiaj większość tych miejsc w gruncie rzeczy powstała w wyniku, powiedzmy, redukcji norm, zagęszczenia żłobków. Tutaj gminy wykonały bardzo dużą pracę, która, jak się okazało, bezkonfliktowo… Zmodernizowano żłobki po to, żeby zwiększyć liczbę miejsc.

Jakie są problemy, które – tak przynajmniej wynika z mojej wiedzy – mają tutaj znaczenie? Pierwszy problem sygnalizowałem już w pytaniu dotyczącym statusu niani. Rzeczywiście jest tak, że liczba niań jest ogromna. Jest to obszar, który trzeba by było ucywilizować. Jednakże z dyskusji na posiedzeniu naszej komisji wynikało, że niania nie może być instytucją jakby wtłoczoną w kodeks pracy. Wcześniej już sygnalizowałem, że ze względu na zaufanie… W końcu rodzice, domownicy wpuszczają do mieszkania osobę o różnym statusie… Prawda? Ponadto problemy wychowawcze z dziećmi mogą wywoływać kolejne napięcia lub konflikty, a w skrajnych przypadkach mogą nawet spowodować potrzebę natychmiastowej zmiany niani. Tymczasem po stronie tej niani są prawa, zresztą gwarantowane również prawem finansowym, jest to prawo do ulgi w zakresie świadczenia, niezbędne na przykład do ubezpieczenia. W takich przypadkach mogą odbywać się nawet rozprawy sądowe, na której sprawa zostałaby zawieszona, a wychowanie dziecka jest niemożliwe w sytuacji zawieszenia… Tak że moim zdaniem ten status powinien być bardziej liberalnie uregulowany, a zmiany powinny rzeczywiście zmierzać w kierunku, o którym powiedziała pani minister, ale powinien on być na tyle realny, żeby nie powodował tworzenia szarej strefy. Dzisiaj szara strefa nadal wygrywa, nadal wygrywa z, że tak powiem, ucywilizowaną nianią. Ja przedstawiłem państwu, pani minister, ofertę, w której było chyba określenie „praca dorywcza”. Zresztą tutaj nie chodziło tylko o nianie. Chodziło przede wszystkim o to, żeby odbiurokratyzować to zatrudnianie, żeby niania na przykład dorywczo zatrudniana nie musiała przeprowadzać wielkich operacji w urzędzie pracy, żeby one były przeprowadzane na miejscu, razem z potencjalnym czy rzeczywistym pracodawcą, żeby one były przeprowadzane w agencji pracy tymczasowej, żeby za pośrednictwem internetu można było przekazywać ten rodzaj umów i żeby to było załatwiane bez konieczności wizyty w urzędzie pracy, w ZUS itd.

Druga sprawa jest trudna – chodzi o instytucję opiekuna dziennego. Jak podpowiadają szlachetni senatorowie, ogółem utworzono ich kilkanaście, a w kilku znanych mi dużych miastach nie ma żadnego opiekuna dziennego. Pierwszą przeszkodą jest tu chyba brak chęci ze strony gmin obciążonych różnymi wydatkami, a drugą, co zauważam, limitowane wynagrodzenie… Wykształcony opiekun dzienny, który we własnym lub w wynajmowanym mieszkaniu podejmuje się trudnej działalności wychowawczej wobec garstki, grupki dzieci… Jego wynagrodzenie jest, jak wskazywałem, niepotrzebnie limitowane – nie może on zarobić więcej niż 2 tysiące 500 zł brutto. Sformułowanie „nie więcej niż” oznacza, że wynagrodzenie to może być niższe. Uważam, że ta granica została ustanowiona niepotrzebnie. W każdym razie pewnie występuje tu związek dwóch niechęci – niechęci gminy do zatrudniania opiekunów dziennych i niechęci opiekunów dziennych do samozatrudniania.

Trzecie zagadnienie jest jeszcze trudniejsze. Wciąż jesteśmy porażeni filozofią, że tak powiem, odchudzania zakładów pracy, a więc w momencie, kiedy powracamy do potrzeby ich uspołecznienia – między innymi poprzez tworzenie żłobków z dość dużych funduszy socjalnych – to nagle okazuje się, że przekleństwo kolegi Balcerowicza w przypadku tych zakładów działa tak głęboko, że one nawet nie podjęły wysiłku przeanalizowania… Nie znam zakładu, a odwiedziłem ich kilka, który choćby analizował możliwość założenia wespół z innymi zakładami potrzebnego żłobka. I choć obecnie są duże możliwości, można uzyskać wsparcie w tym zakresie, to niestety nie podjęto pracy nad tym zagadnieniem.

Czwarta sprawa. Wspomniano tu o bardzo ważnej dotacji państwa, ale jest ona stanowczo za mała. Wszyscy wskazują, że do tego, żeby żłobek czy przedszkole były efektywne, mogły funkcjonować… Koszt takiego przedsięwzięcia jest na poziomie 2,5–3 milionów zł, a mamy do dyspozycji 40–50 milionów, więc, jak łatwo wykazać, wystarczy na jedenaście żłobków w ciągu roku. Nadzieje, jak już wcześniej zauważyłem, pokładam w poprzednio rozpatrywanej przez nas ustawie, która spowoduje, że przez pół roku to rodzice będą… Żłobek będzie przy rodzicach.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, myślę że ta ustawa powinna ulegać dalszej przemianie – ciągle mi się marzy rodzaj związku sąsiedzkiego, związku sąsiadek, które mają podobne warunki, dzieci w podobnym wieku. Chodzi o to, żeby one same mogły podejmować inicjatywę, zdecydować o tym, że trzy idą do pracy, a jedna zostaje w domu i wychowuje ich dzieci. I żeby te formy opieki nie były zbiurokratyzowane, żeby między sąsiadkami możliwa była umowa, co rząd by odpowiednio wspierał, tak jak to robi teraz, żeby nie trzeba było tworzyć tych wszystkich instytucji, budynków, uzyskiwać uprawnień.

I ostatnie zdanie. Na wniosek wychowawców proponuje się, żeby uwzględnić fakt, że opieką nad dziećmi powinni zajmować się ci, którzy mają taki zawód wpisany na listę zawodów, czyli są wychowawcami małych dzieci. Jest także propozycja związana z tym, że ponieważ przemiany psychomotoryczne wśród dzieci do lat trzech przebiegają co dwa, trzy miesiące – tego nie trzeba udowadniać… Chodzi o to, żeby była możliwość monitorowania tych zmian, żeby obecni byli – to nie są wielkie koszty – logopedzi, psychiatrzy. W przypadku dzieci niepełnosprawnych potrzebni byliby odpowiedni rehabilitanci i fizjoterapeuci. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Andżelikę Możdżanowską.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie dzisiaj, w tym tak ważnym– tak uważam – dla polskiej rodziny dniu, zabrać głos po raz drugi. Chciałabym z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej za to, że wsłuchało się w głosy wszystkich osób, które do tej ustawy – po jej wprowadzeniu 4 kwietnia 2011 r. – miały uwagi. Były to uwagi samorządów, były to uwagi w kwestii rozwiązań administracyjno-prawnych, były to uwagi mające na celu doprecyzowanie bardzo ważnych kwestii zatrudnienia niań, zwłaszcza jeśli chodzi o zatrudnienie niań w przypadku osób prowadzących rolniczą działalność gospodarczą. Wszystkie te uwagi zostały uwzględnione. I myślę, że bardzo ważną częścią dzisiejszego procedowania jest to, że potrafimy analizować te kwestie i wprowadzać właściwe zmiany, rozwiązania legislacyjne do ustawy. A wszystko po to, aby ułatwiać funkcjonowanie i rozwój różnorodnych instytucji, form opieki nad małymi dziećmi. I to wprowadza omawiana dzisiaj ustawa. Zostały uwzględnione głosy wszystkich samorządów.

To osiemdziesięcioprocentowe wsparcie dla gmin jest niezwykle ważne. Tak naprawdę jest to kolejna inwestycja, w wysokości 90 milionów zł, w funkcjonowanie żłobków w Polsce, a 11 milionów zł ma zostać przeznaczonych na zatrudnienie niań. To jest ogromne wsparcie. Choć jeśli spojrzeć na problem całościowo, Panie Senatorze, to zawsze można powiedzieć, że to jest kropla w morzu potrzeb.

(Senator Jan Rulewski: Jasne.)

Każda kwota przeznaczona na opiekę socjalną i politykę prorodzinną to będzie kropla w morzu potrzeb, bo te potrzeby są nieograniczone. Jednak te rozwiązania w pewnej mierze wychodzą naprzeciw oczekiwaniom polskich rodzin, polskich kobiet, które mogą podjąć świadomą decyzję, dokonać świadomego wyboru. Wiele kobiet będzie mogło sobie pozwolić na urlopy rodzicielskie. Każda rodzina będzie mogła dokonać wyboru – a to właśnie o ten wybór chodzi.

Kolejny element ważny dla polskich rodzin to zróżnicowanie form opieki nad dziećmi. Nikt z nas chyba nie zaprzeczy, że praca, którą wykonało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, ma prowadzić do tego, żeby polskim rodzinom funkcjonowało się lepiej.

A co do kwestii urlopów rodzicielskich, to trzeba powiedzieć, że tu nie chodzi o matki pierwszego kwartału, tylko o dzieci pierwszego kwartału. To ich potrzeby zostały uwzględnione w tej polityce prorodzinnej. Za co oczywiście dziękujemy. I te głosy w dyskusji, te uwagi, które padły w trakcie wysłuchania publicznego, zostały tutaj uwzględnione. Minister pracy i polityki społecznej i pani minister Elżbieta Seredyn, z którą rozmawialiśmy na ten temat, byli bezpośrednio zaangażowani w to, żeby tymi rozwiązaniami mogły zostać objęte dzieci urodzone po 1 stycznia. Wiadomo, zawsze mamy ograniczone możliwości budżetowe. Dlatego ja bardzo cieszę się z tego, że te pieniądze udało się znaleźć i zagwarantować kobietom to wsparcie.

A ta ustawa, nad którą teraz procedujemy, wprowadza kolejne ważne rozwiązania. Oby takich rozwiązań było jak najwięcej. Bo polityka prorodzinna to inwestycja w obywatela, w polską rodzinę, w nasze dzieci, które są naszą przyszłością.

I z tego miejsca chcę zaapelować do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, aby państwo także poparli tę ustawę.

Ja ubolewam nad tym, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości, wszyscy – no, prawie wszyscy, bo 135 głosowało przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu – byli przeciw tej ustawie.

(Rozmowy na sali)

Szanowne Panie, Szanowni Panowie, Państwo Senatorowie, bardzo proszę o poparcie. Nie bądźcie przeciwni inwestycji w polskie samorządy, nie bądźcie przeciwni inwestycji w rozwój opieki nad dziećmi, nie bądźcie przeciwni wsparciu finansowemu na terenach rolniczych…

(Senator Jan Maria Jackowski: Chcemy więcej, a nie mniej.)

…i nie bądźcie przeciwni temu, aby organizować nowe miejsca pracy. Bardzo proszę, aby świadoma polityka prorodzinna była efektem także waszego jutrzejszego głosowania. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Kochamy dzieci.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Pozwoliłem sobie raz jeszcze wejść na mównicę, ponieważ w dyskusji, którą tutaj prowadzimy, pewne kwestie za słabo wybrzmiały. Opieka nad dziećmi do lat trzech jest zadaniem własnym samorządów, jest zadaniem własnym gmin. Rola państwa w tym zakresie ogranicza się do tworzenia dobrych ram prawnych i proponowania programów rządowych. To właśnie się dzieje. Tak się stało w roku 2011 i teraz jest to poprawiane przy okazji tej nowelizacji.

Żeby podejść do tej sprawy bardziej optymistycznie, tak jak to proponowała pani senator Zając… Spojrzę na tę kwestię przez pryzmat mojego miasta, problemów w moim mieście. Kiedy dwa lata temu zaproponowano tę ustawę, udałem się do dwóch największych i najbardziej sfeminizowanych zakładów pracy: do zakładów Philips, który szczyci się tym, że jest przyjazny pracownikom, i do publicznego ogromnego szpitala specjalistycznego, w którym pracują głównie kobiety. Zwracałem ich uwagę na to, że dzięki funduszowi socjalnemu będzie możliwość opieki nad małymi dziećmi. Zainteresowanie było spore, ale potem dostałem taką odpowiedź: no tak, gminy dostaną wsparcie z programu „Maluch”, a my musimy to zrobić kosztem innych form wsparcia dla pracowników, a to będzie bardzo trudne. Pani Minister, wydaje mi się, że ta nowelizacja… My mówimy im: możecie korzystać z programu „Maluch”, a jeśli do tego dołożycie pieniądze z funduszu socjalnego, to może się uda. Tym bardziej że stopień wykorzystania łóżek w szpitalu jest niezadowalający i można by wydzielić – w niejednym szpitalu, nie tylko w tym – miejsce na porządny żłobek dla dzieci pracujących tam kobiet.

Uważam, że warto się zaangażować w promocję tej ustawy. Chciałbym jednak zaapelować do składających poprawki, żeby się zmitygowali. Mamy do wykorzystania 40 milionów i bardzo mało czasu dla samorządów. Każdy, kto był samorządowcem, wie, jakie obowiązują procedury. Złożenie wniosku, rozpatrzenie wniosku, procedury przetargowe itd. Jeśli będziemy przedłużać przyjęcie tej nowelizacji… Obawiam się, że będzie tak, jak w pierwszym roku funkcjonowania ustawy, kiedy to nawet nieduże pieniądze przechodziły na następny rok, bo samorządy nie były w stanie w pełni wykorzystać środków. Dajmy im szanse. Jeszcze raz proszę, przyjmijmy tę ustawę bez poprawek. Przy okazji następnej nowelizacji będzie można wprowadzić te poprawki, które, moim zdaniem, nie są zmianami istotnymi.

Pytaliśmy panią minister… Ktoś może zapytać, czemu ministerstwo dopiero teraz składa ten projekt. No, przede wszystkim dlatego, że bardzo długo trwały konsultacje z wszystkimi zainteresowanymi. Intencja ministerstwa była taka, żeby uwzględnić, tak jak pani senator Andżelika Możdżanowska tutaj podkreślała, maksymalnie dużo, a jeśli się uda, to wszystkie, uwagi samorządów. To był proces, który był rozciągnięty w czasie. Teraz niejako ponosimy tego koszty… Apeluję w ślad za panią senator Możdżanowską, żebyśmy przyjęli tę ustawę, przyjęli ją bez poprawek, dając szanse na tworzenie kolejnych miejsc w żłobkach. Pan senator Kraska zadawał pytanie, wskazując, jak jego zdaniem będzie działał ten mechanizm 80% zamiast 50. Nie podobał mi się końcowy wniosek, to stwierdzenie, że z tego powodu nie przybędzie miejsc. Przybędzie, przybędzie, ale oczywiście nie więcej niż wcześniej planowanych, to prawda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Rafał Muchacki, Ryszard Knosala, Andrzej Szewiński, Józef Zając i Zbigniew Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pani minister, chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 353, a sprawozdanie komisji w druku nr 353A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przedstawiciele Resortu!

Ustawa jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zauważył, że ustawa o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej co prawda przewiduje, że wtedy, kiedy pracownik nie osiągnął rocznego czasu pracy, i to efektywnego czasu pracy, może dostać tę trzynastkę, jak popularnie zwykliśmy mówić, w wysokości proporcjonalnej do przepracowanego okresu, ale tylko wtedy, kiedy spełnione są wyjątki zapisane w ustawie, w przepisie chyba art. 2, a wśród tych wyjątków pozwalających na uznanie za tak zwany efektywny czas pracy różnych sytuacji zabrakło urlopu macierzyńskiego.

Teraz naprawiany jest ten błąd, przy czym zaproponowano, ażeby wziąć pod uwagę aktualny stan prawny i oprócz urlopu macierzyńskiego do tych wyjątków, które powodują, że zyskuje się uprawnienie do trzynastki, dołożyć jeszcze dodatkowy urlop macierzyński, urlop ojcowski, urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego i dodatkowy urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego, tak żeby ten katalog był pełen.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na sali jest obecny wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji, pan Jacek Krawczyk. Panie Prezesie, czy pan pragnie zabrać głos?

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, Szanowni Państwo, nie, dziękuję bardzo, wszystkie podstawowe kwestie zostały już przedstawione.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o okręgach sądowych sądów powszechnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o okręgach sądowych sądów powszechnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 360, a sprawozdanie komisji w druku nr 360A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sejmową ustawą o okręgach sądowych sądów powszechnych zajmowała się na dwóch posiedzeniach, 23 maja i 4 czerwca. Ustawa ta, wedle chyba zgodnej opinii tych, którzy ją krytykują, oraz tych, którzy ją firmują – wnieśli ją oni pod obrady Sejmu jako projekt obywatelski – ma jeden zasadniczy cel: przywrócenie kształtu geograficznej mapy sądów powszechnych w Polsce istniejącego przed wejściem w życie rozporządzeń ministra Gowina w grudniu minionego roku. Ale w tejże ustawie można wyróżnić także takie mechanizmy czy też zabezpieczenia ustawowe, które tę geograficzną mapę sądów powszechnych betonują, zabezpieczają przed ewentualnymi pokusami kolejnych ministrów czy osób planujących reformy w tym resorcie. To brzmi niezwykle groźnie. Wychodzi na to, że Polska ma się zmieniać, ma gonić zmieniającą się Europę, ale sądy powszechne, ich struktura, podział, sposoby funkcjonowania, mają tak długo, jak tylko będzie to możliwe, pozostać nienaruszone.

Warto tutaj przypomnieć kampanię antyreformatorską, mającą powstrzymać wprowadzenie tej reformy jesienią minionego roku. Jakiego wówczas używano argumentu? Ano takiego, że minister czy też rząd chce zlikwidować siedemdziesiąt dziewięć sądów. Padały nawet takie argumenty, że być może jest to jakaś wstępna przymiarka do likwidowania powiatów. Słyszałem także takie argumenty, że pozyskane w ten sposób opróżnione budynki sądów być może będzie można sprzedać i w ten sposób ratować budżety samorządów powiatowych. To już były jakieś krańcowe, powiedzmy, opinie. Wszelkie zapewnienia, że ani jeden sąd nie ulegnie likwidacji, właściwie pomijano milczeniem albo wręcz nazywano zwykłym chwytem propagandowym. Warto więc dzisiaj zapytać, czy w wyniku wprowadzonych rozporządzeniem ministra zmian faktycznie uległ likwidacji jakikolwiek sąd. Na posiedzeniach komisji przedstawiciele ministerstwa zapewniali, że ani jeden sąd nie uległ zmianie. Osobiście przypominam sobie, że akurat w powiecie, z którego pochodzę, podlegał tym zmianom znajdujący się tam sąd. Przychodzili do mnie wówczas i starosta, i pracownicy tego sądu, i prosili, by w jakiś sposób bronić ich przed tą reformą. Dwa czy trzy tygodnie temu spotkałem się ze starostą i z pracownikami sądu. I starosta powiedział: przepraszam, wiesz, ale chyba nawet nikt nie zauważył, że nastąpiła jakakolwiek zmiana, nic się nie zmieniło. Zmieniło się jedno: zlikwidowano kilkadziesiąt stanowisk – stanowisk prezesów, głównych księgowych, być może jeszcze jakichś pracowników administracyjnych. Ale jak do tej pory – a minęło już kilka miesięcy – nie słyszę żadnych relacji, jakich można byłoby się spodziewać, choć w związku z atmosferą, jaka w tej chwili panuje w mediach polskich, można by się spodziewać, że jakiekolwiek uchybienie w funkcjonowaniu sądów po wprowadzeniu tych rozporządzeń na pewno znalazłoby odbicie w mediach, na pewno by od razu stało się przedmiotem zarzutów, że oto Platforma wprowadziła czy rząd Tuska znowu wprowadził jakieś reformy, które wręcz szkodzą państwu, szkodzą społeczeństwu, szkodzą petentom. Ja jednak do dzisiaj z takimi relacjami nie spotkałem się nigdzie, co jest najlepszym dowodem na to, że nic złego reforma nie wprowadziła, niczego nie zablokowała i nie zakłóciła.

Skąd zatem taki zdecydowany ruch, zdecydowana kampania, by zabetonować istniejącą strukturę? Odpowiedź chyba jest prosta. Otóż pojawił się lęk, pojawiła się obawa, że utrzymanie decyzji zawartych w rozporządzeniach ministra, dodatkowo popartych, wzmocnionych orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, otwiera drogę do dalszych zmian i reform w strukturze, która wyjątkowo tych zmian potrzebuje, ale która też w sposób wyjątkowy wszelkim zmianom się opiera. Prezentowane podczas posiedzeń komisji stanowisko rządu, a przede wszystkim opinia naszego Biura Legislacyjnego, jego wskazania co do konieczności wprowadzenia poprawek, i to zarówno merytorycznych, jak i redakcyjnych, wykazane niespójności wewnętrzne w samej ustawie – a tego było trzydzieści pięć stron, dwadzieścia punktów – stanowiły wystarczające powody ku temu, by komisja odrzuciła ustawę w całości.

Zatem, Wysoki Senacie, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi, by Wysoka Izba ustawę o okręgach sądowych sądów powszechnych odrzuciła.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Mamątow zgłosił się jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym spytać pana senatora, czy wie, że projekt tej przedkładanej ustawy złożył rząd, to znaczy koalicjant Platformy. Czyli nie może pan mówić, że pan nie słyszał ani jednej negatywnej oceny, skoro sam przedstawiciel rządu złożył projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Świeykowski:

Ja powiedziałem, że nie słyszałem i nie czytałem żadnych relacji medialnych. Dyskusję w parlamencie i efekt tej dyskusji znam, naturalnie, że znam, i wiem, jakich użyto w niej argumentów. Te wszystkie argumenty są uwzględnione w tejże ustawie. I ja w ten właśnie sposób przedstawiłem to, jak przebiegała dyskusja.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że należałoby zmienić generalnie całą strukturę sądownictwa w Polsce – wzorem może tu być chociażby struktura z II Rzeczypospolitej – a kwestie związane z tworzeniem, likwidacją bądź przekształceniem sądów powinny być regulowane w ustawie o ustroju sądów powszechnych, a nie, jak ma to miejsce obecnie, w rozporządzeniu? Ja mogę podać tu przykład niedotyczący akurat tego rządu, lecz wcześniejszych czasów. Gdy przeprowadzono reformę sądów, to było w Polsce czterdzieści dziewięć sądów okręgowych. W tej chwili ta liczba się znacznie zmniejszyła. Mogę podawać przykłady, kiedy poszczególni ministrowie według własnego widzimisię likwidowali sądy okręgowe.

I zadaję panu kolejne pytanie. Nie obrażając mieszkańców Łomży, nie obrażając mieszkańców Suwałk, chciałbym spytać, dlaczego w Suwałkach, w Łomży są sądy okręgowe, a zostały zlikwidowane sądy w Chełmie w województwie lubelskim, w Białej Podlaskiej w województwie lubelskim, był też zamiar likwidacji sądu okręgowego, który miał najlepsze wyniki w Polsce w zakresie orzecznictwa, czyli Sądu Okręgowego w Tarnobrzegu, który pani minister Piwnik zlikwidowała, a jej następca, pan Iwanicki – to absurdalna sytuacja – go przywrócił.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Świeykowski:

Panie Senatorze, dwie części. Pierwsza część dotyczy generalnie sądownictwa. To jest właśnie to, o czym mówiłem. Tak, ja jako dziennikarz właściwie przez całe życie i obserwator życia już tutaj, w Polsce, kiedy do niej wróciłem, spostrzegam – i to zresztą znajduje potwierdzenie także w rozmowach z ludźmi – że właśnie sądownictwo jest jednym z obszarów wymagających generalnych zmian, wręcz rewolucyjnych, i jakimś dziwnym trafem żadna ekipa nie może sobie z tym poradzić.

Tłumaczę to sobie w ten sposób, że ktokolwiek przymierza się do takiej rewolucji, trafia na ludzi, którzy z prawem, z paragrafami, z ustawodawstwem na co dzień mają do czynienia, bo tacy ludzie w sądach pracują, więc łatwiej im znaleźć argumenty na obronę status quo przeciwko tym, którzy chcą reformować. Bo ci, którzy chcą reformować, zawsze będą działali przeciwko tym, którzy tam pracują. To jest między innymi to, co ja nazywam próbą zabetonowania stanu sprzed 1 stycznia. To jest po prostu próba utrudnienia działań każdej kolejnej osobie, która się odważy tknąć jakiś fragment. A tu nie chodzi tylko o fragment. Ale to jest próba. To jest znowu próba wyeliminowania możliwości dokonywania jakichkolwiek zmian przy pomocy rozporządzeń. Wydaje się, że rozporządzenia bardzo ułatwiałyby chociaż cząstkowe zmiany, kolejne zmiany. Więc żeby je zablokować… Proszę bardzo, jak chcecie, to będziemy… Zmieni się, nie wiem, wielkość gminy, nazwa gminy czy coś podobnego, to będziemy zwoływali parlament, żeby ustawą dokonał tej zmiany. To jest właśnie istota tego, co ja nazywam zabetonowaniem.

Jeśli idzie o te poszczególne sądy, które pan tutaj wymienił, to, jak sądzę, pan minister będzie mógł udzielić dokładniejszej informacji, bo ja po prostu nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Świeykowski: Tak?)

Senator Henryk Cioch:

Ja kilkakrotnie występowałem do pana ministra z oświadczeniem w tych sprawach i chcę powiedzieć, do czego może prowadzić regulacja tego typu, w drodze rozporządzeń. Podam tu przykład Lublina. W swoim czasie Lublin został podzielony na dwie części i dla części Lublina właściwym sądem rejonowym jest sąd w Świdniku. Nastąpiło to wbrew ustawie. Odpowiedź na moje oświadczenie była jakaś taka mętna, wymijająca i totalnie niezrozumiała. Czyli to jest potwierdzenie tej właśnie mojej tezy, że tego typu kwestie nie powinny być regulowane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, tylko powinny być uregulowane od początku dobrze – w drodze ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Świeykowski:

Rozumiem, że to jest głos w dyskusji. Trudno, żebym odpowiadał na pytanie, bo… Ale chciałbym powiedzieć, że… Oczywiście wszyscy wiemy, że w każdej reformie, którą się przeprowadza, zawsze będzie można znaleźć jakieś fragmenty, w związku z którymi będzie można powiedzieć: „O, źleście zrobili, bo mamy taki przykład, że w przypadku tej konkretnej miejscowości popełniono jakieś konkretne błędy”. Zgoda, to się zdarza, może się zdarzać. Czy to dotyczy wszystkich przykładów? Nie wiem. Ja z sądownictwem nie mam nic wspólnego.

Ale jest jedna sprawa. Na tę ustawę ja osobiście patrzę nie jako na przedsięwzięcie dotyczące regulacji konkretnego fragmentu sądownictwa, ale jako na wypracowanie czy wskazanie mechanizmu, który będzie można bez większych problemów stosować przy wprowadzaniu regulacji dotyczących funkcjonowania sądownictwa właśnie na co dzień czy reformy samego sądownictwa. To oczywiście sprzyja być może tego typu jakimś nieporozumieniom czy błędnym decyzjom, ale trzeba od czegoś zacząć. I dlatego uważam, że jest to metoda, która… że nie można tego zablokować.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, jak sądzę, bardzo ważne, fundamentalne: czy pan senator sprawozdawca wie, czy zdaniem naszych legislatorów oceniających ten projekt obywatelski jest on zgodny z konstytucją, czy też nie jest zgodny z konstytucją?

I drugie pytanie. Zostało wprowadzone rozporządzenie. Czy w innych krajach Unii Europejskiej władza wykonawcza posiada podobne uprawnienia pozwalające na powoływanie i znoszenie sądów? W mojej ocenie, mimo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w pewnym sensie jednak może być naruszony poprzez właśnie to rozporządzenie ten zabezpieczony w konstytucji trójpodział władzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź pana senatora sprawozdawcę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Jak wyglądają regulacje tego typu w innych państwach, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Być może przedstawiciel ministerstwa będzie mógł to szerzej wyjaśnić.

Jeśli chodzi o sprawę konstytucyjności i niekonstytucyjności, to ta kwestia była podniesiona i przedstawiciel ministerstwa wyjaśniał to w ten sposób, że w Trybunale Konstytucyjnym dziewięciu sędziów uznało za konstytucyjną możliwość wydawania rozporządzeń, a czterech miało zdanie odrębne. Sam fakt, że właśnie taka była proporcja, wskazuje na to, że nie powinno się raczej mieć zastrzeżeń i wątpliwości do tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o nasze Biuro Legislacyjne, to przedstawiło ono totalną krytykę tej ustawy. Brak spójności merytorycznej pomiędzy poszczególnymi fragmentami ustawy, brak… Powiadam, te zastrzeżenia są tutaj zawarte… To są tylko wnioski, my w ogóle nie rozpatrywaliśmy tych wniosków. Tak że… Zresztą w opinii, która jest dołączona do materiałów senatorskich, znajduje się również ocena naszego Biura Legislacyjnego, w której zwraca się uwagę na poważne braki, że tak powiem, formalne tej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Szewiński: Przepraszam, ja ad vocem…)

Pytanie dodatkowe, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Ja chciałbym tylko doprecyzować swoje pytanie. Chodziło mi nie tylko o uwagi dotyczące jakości tego projektu, ale także o jakiekolwiek uwagi przedkładane podczas posiedzenia komisji dotyczące zgodności tego projektu obywatelskiego z konstytucją. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Senator Aleksander Świeykowski:

Powiadam: myśmy w ogóle nie podjęli dyskusji, rozmowy na temat tych poprawek. Nie było mowy na ten temat, od razu przystąpiliśmy do głosowania.

Senator Stanisław Karczewski:

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale dyskusja była, Panie Senatorze… Była?

Przepraszam bardzo, ja nigdy nie zadaję pytań, ale teraz zadam pytanie panu sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji była debata?

(Senator Aleksander Świeykowski: Była do momentu, kiedy zgłosiłem formalny wniosek o przegłosowanie…)

A jak długo trwała ta dyskusja? To znaczy w której minucie pan senator zgłosił wniosek?

(Senator Aleksander Świeykowski: Nie wiem, w dziesiątej.)

W dziesiątej minucie. Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Świeykowski:

Mogę jeszcze dodać w ramach wyjaśnienia, że…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

…było to przedmiotem również pewnej rozmowy, zabierał w niej głos i właściwie zdecydował o wszystkim przewodniczący komisji, pan profesor Seweryński, a rzecz sprowadzała się do tego, że… Nawet pan senator Rulewski zwrócił uwagę… No przepraszam, ja również uczestniczyłem w tej dyskusji, więc dyskusja była.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa króciutkie pytanka. Czy to jest projekt obywatelski, czy – tak jak mówił pan senator Robert Mamątow – projekt rządowy? To pytanie pierwsze.

A drugie – pytam, bo nie dosłyszałem – jest takie, czy komisja odrzuciła ten projekt.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Świeykowski:

Komisja odrzuciła ustawę przegłosowaną przez Sejm. To nie był projekt rządowy. Senator zwracał uwagę, że przez koalicjanta rządowego… Projekt był obywatelski. Przy okazji mogę powiedzieć, że w momencie, kiedy głos zabierała osoba, która prezentowała ten projekt obywatelski… Jej argumenty mające bronić tej ustawy w porównaniu z argumentami przedstawianymi wcześniej przez przedstawiciela ministerstwa, przez nasze Biuro Legislacyjne były naprawdę – jestem laikiem w tej kwestii – bardzo mizernie. Na ich podstawie, nie znając innych okoliczności, na pewno nie zagłosowałbym za tą ustawą.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Konopka jeszcze raz.

Bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Nie dokończyłem pytania. Jakim stosunkiem głosów została odrzucona ta ustawa?

Senator Aleksander Świeykowski:

5:3. Trzech sanatorów było przeciw, pięciu było za…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

…za odrzuceniem tej ustawy.

Pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pozwolę sobie z panem się nie zgodzić, bo na przykład u mnie, w moim okręgu jedna taka zmiana nastąpiła. Nie dawniej jak dwa dni temu rozmawiałem z pracownikiem zamiejscowego wydziału sądu, który… Powiedział mi on, że koszty związane z delegacjami pracowników tego sądu, którzy jadą do macierzystej jednostki, są większe niż oszczędności. Pan to eufemistycznie określił mianem reformy, ale czy reformą jest to, że zmieniło się tabliczkę, szyld, napis, iluminację lub ewentualnie pomalowało się budynek? A może reforma powinna polegać na tym, że wymienia się to, co w tych sądach się znajduje. Bo to chyba źle funkcjonuje i właśnie to decyduje o takim, a nie innym obliczu wyroków. Tymczasem nic takiego się nie dzieje, ludzie, którzy tam byli wcześniej, są tam nadal, wszystko pozostaje bez zmian, są tam nawet tacy, co orzekali w stanie wojennym albo jeszcze wcześniej. Na czym ta reforma, jak to pan określił, polega? Pytam, bo nie bardzo mogę to zrozumieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Świeykowski:

Te informacje, które pan senator otrzymał w swoim okręgu… Może akurat w pana okręgu tak to wygląda, ale z oficjalnych informacji przekazanych nam przez ministerstwo wynika, że zlikwidowano chociażby siedemdziesiąt dziewięć stanowisk głównych księgowych. A więc na pewno głównego księgowego, który, powiedzmy, brał określone pieniądze, na pewno większe od kosztów tej nieszczęsnej delegacji, o której pan wspomina, już tam nie ma. Tak więc powiadam: to jest tylko jeden z elementów.

Czy to jest reforma, czy to jest reorganizacja? Może to jest bardziej reorganizacja niż reforma. Senator Cioch wspominał tutaj o tym, że sądownictwo wymaga reformy, a trudno nazywać reformą taki malutki kroczek. Tak, zgadzamy się: reforma ma być, powinna być. Tutaj trudno jednak mówić o reformie, mówimy więc raczej o reorganizacji. Ale powrót do stanu sprzed wprowadzenia tych zmian jest zabetonowaniem takiego stanu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Jeszcze tak wracając do tego może nie dla wszystkich tutaj zrozumiałego wątku odnośnie do przebiegu obrad komisji, ja bym chciał zapytać pana senatora, czy prawdą jest, że ta ustawa była rozpatrywana jakby na dwóch odrębnych częściach posiedzenia komisji praw człowieka, a ta pierwsza część skończyła się takim wnioskiem, żeby Biuro Legislacyjne dopracowało jeszcze ileś poprawek. I czy prawdą jest, że na tym drugim posiedzeniu komisji, między innymi na skutek pana wniosku, w ogóle nie było możliwości – mimo tego, że ja na przykład składałem taki wniosek – żeby przedyskutować propozycje poprawek zgłaszane przez Biuro Legislacyjne do tej ustawy? To jest moje pierwsze pytanie.

Pytanie drugie dotyczy tego, że pan tutaj mówił, że nic się nie zmieniło. To jakie w zasadzie korzyści wynikają z tejże reformy, skoro nie zmieniło się nic oprócz tego, że zniesiono siedemdziesiąt dziewięć sądów rejonowych? No i jak to nic się nie zmieniło? Bo tak pan o tym mówił.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Świeykowski:

Ja powiedziałem, że nic się nie zmieniło? Powiedziałem, że się zmieniło – powtarzam: że się zmieniło. Uległo likwidacji siedemdziesiąt dziewięć stanowisk głównych księgowych, uległo likwidacji ileś tam stanowisk prezesów, uległo na pewno likwidacji wiele innych stanowisk jakiejś tam pośredniej administracji. Chociażby to się zmieniło. Tak więc ja nie powiedziałem, że nic się nie zmieniło.

Jeśli z kolei chodzi o nasze posiedzenie, pan senator doskonale wie, jak ono przebiegało – zresztą ja też to wiem. Ja nie byłem obecny w czasie tej pierwszej części posiedzenia, ale dokładnie przesłuchałem i obejrzałem zapisy w naszych senackich archiwach. I konkluzja była taka, że czekamy na wyrok Sądu Najwyższego, wyrok, który miał bodajże zapaść w ciągu kilku godzin i który miał pomóc w podjęciu decyzji odnośnie do poprawek. Już nie pamiętam dokładnego sformułowania, ale do tego to się sprowadzało. To tyle odnośnie do tej pierwszej części. Druga część… Już nie pamiętam, o co pan senator pytał, jeśli chodzi o tę drugą część.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy przeprowadziliśmy tę dyskusję na temat poprawek, czy nie?)

Była dyskusja. Ja twierdzę, że…

(Senator Bohdan Paszkowski: Na temat poprawek?)

Proszę?

(Senator Bohdan Paszkowski: Na temat poprawek?)

Na temat poprawek nie, ale… Ja wiem, że pan senator zgłaszał wniosek czy też chciał albo zamierzał zgłosić wniosek…

(Senator Bohdan Paszkowski: Wniosek…)

…ale on chyba nie był nawet sformułowany, bo przewodniczący powiedział, że zgodnie z regulaminem prac senackich już nie ma miejsca na tego typu wniosek. Tak więc taka rozmowa była. I tak ją przedstawiam, jak przebiegała.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jak widzę, nie ma już więcej chętnych do zabrania głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez obywateli. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Obecny jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarz stanu, pan minister Wojciech Hajduk.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja proszę państwa o odrzucenie tego projektu, i to z wielu przyczyn. U podstaw projektu obywatelskiego leżało założenie, że obecny stan prawny jest niezgodny z konstytucją. Otóż w tym zakresie wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że zastrzeżenia zgłaszane co do uprawnień ministra są bezpodstawne. Minister ma prawo do znoszenia i tworzenia sądów, ma też prawo do przenoszenia w tym zakresie sędziów. Główny argument, który był tu podstawą, odpadł. W efekcie ustawa ma na celu odwrócenie tych działań ministra sprawiedliwości, które mają doprowadzić i prowadzą do racjonalizacji organizacji wymiaru sprawiedliwości.

Proszę państwa, chcę państwu powiedzieć, zresztą wielokrotnie już te twierdzenia padały, że obowiązkiem ministra sprawiedliwości jest dbałość o sprawny tok postępowań sądowych. Na sprawny tok postępowań sądowych składa się wiele elementów. Są to przede wszystkim procedury sądowe, drugi element to kognicja sądów, czyli zakres spraw, które rozpoznają sądy. Trzecim elementem wpływającym na sprawność postępowań jest właściwa struktura organizacyjna sądu. Struktura, z którą mieliśmy do czynienia do grudnia 2012 r., była strukturą, mówiąc krótko, archaiczną, niewydolną, w której obok bardzo dużych jednostek istniały bardzo małe jednostki i w której nie było można racjonalnie wykorzystać kadry orzeczniczej ani kadry urzędniczej. Racjonalne wykorzystanie kadr to jest oczywiście profit, który będzie odczuwalny w przyszłości, to się dopiero zaczyna dziać.

Na czym polega brak możliwości racjonalnego wykorzystania kadry? Proszę państwa, mianowicie z przyczyn konstytucyjnych sędziowie są nieprzenaszalni i w małych sądach, cztero-, pięcio-, sześcio- czy siedmioosobowych, nieobecność sędziego powoduje radykalne zwiększenie obciążenia pracą pozostałych sędziów. Chcę, żeby Wysoka Izba wiedziała o tym, że nieobecności zdarzają się bardzo często, szczególnie w sądach rejonowych, gdzie mamy do czynienia z relatywnie młodą kadrą. Obecnie w niektórych sądach nieobecność sędziów jest na poziomie kilkudziesięciu procent, 30–40%. To bardzo, bardzo utrudnia sprawę. W takich małych sądach po prostu nie jest możliwe efektywne zastępowanie sędziów przez innych sędziów, obciążenie na skutek nieobecności jednego czy dwóch sędziów jest na tyle duże, że uniemożliwia sprawne prowadzenie postępowania. Połączenie sądów, które miało miejsce w grudniu 2012 r., na przełomie grudnia i stycznia, stwarza możliwość, daje pewne gwarancje sprawniejszego toczenia postępowań w tych niewielkich sądach. To jest pierwszy aspekt.

Drugi aspekt, proszę państwa, to zmiany cywilizacyjne, które zachodzą w naszym państwie i to wszędzie. Dzisiaj mamy na tyle skomplikowane prawodawstwo i na tyle skomplikowane stosunki społeczne, że koniecznością jest zapewnienie sędziom możliwość specjalizacji. Tak jak wymagana jest specjalizacja w wielu dziedzinach życia, tak i w zakresie prawa nie da się być sędzią od wszystkich spraw. W sądzie, który ma czterech, pięciu, sześciu czy siedmiu sędziów, orzeka się we wszystkich sprawach, nie ma możliwości, by sędzia orzekał w jednym wydziale i był specjalistą od prawa cywilnego, od prawa karnego bądź od prawa rodzinnego. To jest po prostu fizycznie niemożliwe.

Jeżeli chcemy zagwarantować w państwie wysoki poziom merytoryczny rozstrzygnięć sądowych, to musimy stworzyć warunki, które umożliwią specjalizację sędziów. W małych sądach specjalizacja z przyczyn oczywistych jest niemożliwa, bo w każdym sądzie jest wydział cywilny, jest wydział karny, dziś w każdym sądzie jest wydział rodzinny, w wielu sądach są wydziały gospodarcze, wydziały pracy, wydziały ksiąg wieczystych. Mówiąc krótko, jeżeli kadra jest nieliczna, to każdy sędzia, chociażby wpadkowo, musi orzekać w sąsiednim wydziale, w czasie urlopu, w czasie nieobecności kolegi musi zapewnić tok najpilniejszych postępowań w wydziale, w którym na co dzień być może nie orzeka. To jest sytuacja niedobra, gdyż uniemożliwia albo bardzo utrudnia osiągnięcie wysokiego poziomu merytorycznego orzeczeń.

Innymi słowy, oprócz kognicji sądów, oprócz procedur sądowych organizacja wymiaru sprawiedliwości ma kluczowe znaczenie dla sprawności postępowań, a zapewnienie sprawnych postępowań to jest obowiązek, który spoczywa na ministrze sprawiedliwości, mówiąc krótko, spoczywa na państwie. Powinno się podejmować takie działania, które umożliwią wydajniejszą i lepszą merytorycznie pracę sądów.

Proszę państwa, argumenty, które padały w czasie dyskusji, miały pokazać, że nic się nie zmieniło. Co w takim razie się zmieniło? W 2012 r., gdy tworzono ten projekt obywatelski, często padały takie argumenty: minister likwiduje sądy i pozbawia obywateli dostępu do sądu. Chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia zwykłego obywatela sytuacja zmieniła się na tyle, że jest szansa, iż będzie lepiej, niż było do tej pory. Budynki są te same, sędziowie są ci sami, urzędnicy są ci sami. Dzisiaj gwarantujemy możliwość zastępowania, a w przyszłości będziemy gwarantować możliwość specjalizacji tych sędziów. To jest krok, który musi nastąpić – musi nastąpić reorganizacja wewnętrznych struktur poszczególnych większych jednostek, dzięki czemu ta struktura będzie racjonalna i racjonalnie będzie można wykorzystać kadrę orzeczniczą i kadrę urzędniczą. Tak że z punktu widzenia obywatela dzisiaj jest lepiej, a przynajmniej jest tak samo i jest szansa, by w przyszłości było lepiej.

Ustawowe ukształtowanie struktury sądowej spowoduje taką rzecz – sądy nie będą podatne na zmiany demograficzne, na zmiany struktury wpływu spraw, przez co nie będą dostosowane do aktualnie panujących warunków cywilizacyjnych i społecznych. Wymiar sprawiedliwości musi być elastyczny, a tę elastyczność zapewni pozostawienie kształtowania struktury sądów w gestii ministra sprawiedliwości. Jeżeli wracamy do lat ubiegłych, dawnych lat, kiedy to sądy były dobrze finansowane, kadry orzecznicze przyrastały i były wielkie reformy prawa… Do sądów trafiały wykroczenia, sprawy górnicze z południa Polski, sprawy gospodarcze, sprawy pracownicze. Mówię tutaj o perspektywie kilkunastu lat wstecz. Oczywiste, że musiało nastąpić zwiększenie kadry orzeczniczej. Od kilku lat mamy do czynienia z zablokowaniem wydatków na wymiar sprawiedliwości. Są one na jednym poziomie i musimy te środki wykorzystać racjonalnie tak, by sądy zapewniały najlepszą, że tak powiem, obsługę obywateli. Żeby sądy mogły dobrze rozpoznawać sprawy, muszą mieć możliwość reagowania na wszystkie elementy, które decydują o obciążeniu sędziów, czyli na zmiany struktury wpływu spraw i na zmiany demograficzne. To jest konieczność. Zabetonowanie struktury sądowej ustawą spowoduje, że wymiar sprawiedliwości będzie jeszcze mniej efektywny, w związku z czym Wysoka Izba, Sejm i społeczeństwo będą miały jeszcze większe pretensje do wymiaru sprawiedliwości.

Proszę państwa, jeżeli nie podejmiemy kroków, które spowodują poprawę pracy sądów… Ta poprawa dotyczy trzech elementów, trzech dziedzin i we wszystkich tych dziedzinach są podejmowane kroki. Chodzi o kognicję sądów, procedury i strukturę. Te trzy elementy muszą zaistnieć wspólnie, żeby sytuacja mogła być lepsza i żeby sądy mogły pracować efektywniej. Żeby te trzy elementy mogły zaistnieć wspólnie, we wszystkich tych trzech dziedzinach trzeba podejmować racjonalne kroki. Dziś mamy taką oto sytuację, że odwrócenie aktualnego stanu rzeczy jest nieracjonalne z punktu widzenia efektywności pracy sądów. Celem reformy nie było zaoszczędzenie środków finansowych, to nie był cel reformy. Celem reformy – reformy rozumianej jako jeden z elementów działań podejmowanych przez ministerstwo, by poprawić stan rzeczy, bardzo ważny element – jest usprawnienie postępowań sądowych i zapewnienie możliwości specjalizacji sędziów w sądach obecnie już dość średniej wielkości, co było niemożliwe w sądach o małej liczbie… Wysoka Izba musi wiedzieć również to, że w małych sądach z natury rzeczy musiał być zapewniony pewien margines kadrowy w grupie orzeczniczej. Chodzi o to, by gwarantowany przez prawo urlop w ciągu roku czy krótkie nieobecności związane z jakimiś dolegliwościami, z jakimiś chorobami, nie paraliżowały pracy sądu. Kiedy połączymy te jednostki, ten margines jesteśmy w stanie wykorzystać na rzecz sądów najbardziej obciążonych. Jeżeli połączymy dwa albo trzy sądy, które miały ośmiu, siedmiu sędziów, i stworzymy sąd, który ma kilkunastu sędziów… Z takiego sądu można przesunąć etat do sądu najbardziej obciążonego. Argumenty typu „reformujcie sądy w wielkich miastach, te, które mają najtrudniejszą sytuację, a małe sądy zostawcie” to są argumenty, które nie trafiają w istotę rzeczy. Bez możliwości, które, że tak powiem, tkwią w małych sądach, nie da się poprawić sytuacji w dużych sądach. To jest, proszę państwa, istotna rzecz.

Proszę państwa, Wysoka Izbo, jeżeli mogę, chciałbym odnieść się również do argumentów o charakterze legislacyjnym. Jeżeli ustawa wejdzie w życie, jeżeli zostanie uchwalona, to będziemy mieli w Polsce trzy systemy powoływania sądów: sądy powszechne powoływane ustawą, sądy administracyjne powoływane rozporządzeniem prezydenta i sądy wojskowe powoływane rozporządzeniem ministra obrony narodowej. Konstytucja wszystkie sądy traktuje tak samo. Nie ma najmniejszego powodu, by z trybu powołania w drodze aktów wykonawczych do ustawy, czyli w drodze rozporządzenia, wyłączać sądy powszechne, które wymagają największej troski z tego powodu, że jest ich najwięcej, że na ich barkach spoczywa najwięcej spraw i że są one dla obywateli najważniejsze – one są najbliżej obywateli.

Wysoka Izbo, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ustawa powinna regulować całość materii. Podstawą ustrojową dla sądów powszechnych jest ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Z ustawy tej wyłączono pewien fragment dotyczący tworzenia nowej struktury sądownictwa, co jest nieracjonalne z punktu widzenia techniki prawodawczej. Co więcej, nie ma spójności pomiędzy zapisami w ustawie uchwalonej obecnie przez Sejm i zapisami w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Ustawa o okręgach sądowych odwołuje się do powiatów jako do podstawowej jednostki właściwości sądów, a ustawa o ustroju sądów powszechnych odwołuje się do gmin. Ustawa o ustroju sądów powszechnych mówi o obszarach właściwości sądów rejonowych, o okręgach sądowych i o obszarach apelacji, a ustawa o okręgach sadowych w odniesieniu do każdego sadu mówi o okręgu sądowym – jest okręg sądowy sądu rejonowego, okręg sądowy sądu okręgowego i okręg sądowy sądu apelacyjnego. To są niespójności w dwóch równorzędnych aktach o charakterze ustrojowym.

Abstrahuję już od tego, że taki akt nie powinien istnieć, bo tego typu zamierzenia powinno się realizować – gdyby w ogóle miało to mieć miejsce – poprzez zmianę ustawy o ustroju sądów powszechnych. Wprowadza się niespójność w zakresie samej struktury sądownictwa. Nie można w jednej ustawie mówić o okręgu sądowym jako o obszarze właściwości sądu okręgowego, w drugiej ustawie o okręgu sądu rejonowego, okręgu sądu okręgowego i okręgu sadu apelacyjnego.

Kolejny argument, który chciałbym podnieść, jest następujący. Obecna ustawa o okręgach sądowych ma gwarantować ustawowe ukształtowanie właściwości poszczególnych sądów, a tego nie uda się osiągnąć z prostej przyczyny: powiaty czy gminy są tworzone, znoszone, a ich nazwy są zmieniane w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Rozporządzenie Rady Ministrów, które jest poza kontrolą ustawodawcy, może spowodować niefunkcjonalność, niemożliwość funkcjonowania niektórych sądów. W sytuacji, kiedy powoła się nowy powiat albo zmieni się nazwę jakiegoś powiatu… Taka sytuacja będzie wymagała zmiany ustawy, a przecież ustawodawca nie ma kontroli nad tymi aktami wykonawczymi.

Ostatni argument, który chciałbym tu podnieść, jest taki, że ustawa zawiera przepisy, które są niewykonalne. Ustawa nie powinna zostać uchwalona ze względu na to, że przepis o powoływaniu prezesów sądów rejonowych jest niewykonalny, a więc martwy, i to tę ustawę dyskwalifikuje. Co więcej, żadna poprawka nie jest w stanie tego zmienić, bowiem jest to, mówiąc krótko, niewykonalne. Obecnie zapisy w art. 11 ust. 5 i 6 stanowią, że ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od jej podpisania przez prezydenta, a prezesów sądów rejonowych powołuje prezes sądu apelacyjnego w terminie trzech miesięcy od podpisania ustawy przez prezydenta.

Proszę państwa, to jest niemożliwe do wykonania, bo skoro ustawa wchodzi w życie w ciągu pół roku, to… Procedura powołania prezesów jest taka, że musi odbyć się zebranie sędziów danego sądu rejonowego i muszą oni wydać pozytywną bądź negatywną opinię o kandydacie. Od negatywnej opinii przysługuje odwołanie do Krajowej Rady Sądownictwa. Tego rozwiązania nie da się zastosować w przypadku, kiedy nie dojdzie do zebrania sędziów, a zebranie sędziów może ukonstytuować się dopiero po sześciu miesiącach od podpisania ustawy przez prezydenta. To jest jeden z argumentów. Kolejny argument, o którym chciałem jeszcze powiedzieć, ostatni… umknął mi, zatem myślę, że na tym zakończę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko – pozytywne czy też negatywne – Krajowej Rady Sądownictwa, po pierwsze, w sprawie tego rozporządzenia, a po drugie, tego obywatelskiego projektu. Jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa? Czy ma pan informacje na ten temat?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Jeżeli chodzi…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Chwileczkę, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

W pierwotnym projekcie likwidacji, a potem tworzenia wydziałów zamiejscowych zakładano, że będzie bodajże dwunastu sędziów, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Piętnastu…)

Piętnastu, a potem zmniejszono tę liczbę do dwunastu, tak? Panie Ministrze, a jaka jest różnica między piętnastoma sędziami a dwunastoma czy dziewięcioma, oprócz tego, że tych sędziów jest fizycznie więcej… Dlaczego akurat została ustalona taka granica, a nie jest tak, jak poprzednio – piętnastu sędziów miało stanowić taką granicę? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o stanowisko KRS, to Wysoka Izba musi wiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa w swojej uchwale – bodajże z lutego czy marca zeszłego roku, dokładnie nie pamiętam – wskazała, że sądy o etatyzacji do sześciu sędziów nie mają racji bytu. Zgodnie z tą ustawą mają zostać przywrócone wszystkie sądy, również te, co do których Krajowa Rada Sądownictwa wypowiedziała się w swojej uchwale negatywnie. Z tego, co wiem, stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa na temat całego projektu było krytyczne.

Teraz odniosę się do poziomu etatyzacji, czyli do kryterium, które było przyjęte po to, żeby przekształcić te sądy w wydziały zamiejscowe. Faktycznie kryterium początkowe… Prace nad całą reorganizacją trwały, Wysoka Izbo, bardzo, bardzo długo, bodajże około dwóch lat. To był etap wewnętrznych konsultacji ze środowiskiem. Chodziło o ustalenie tego, jaki kształt ma mieć ta reforma. Początkowo było to piętnastu sędziów, potem dwunastu, stanęło na sądach o etatyzacji dziewięciu sędziów. Chodziło też o wyważenie racji zgłaszanych oddolnie. Wskazywano, że w sądach, w których pracuje dziesięciu sędziów, to zarządzanie i wykorzystanie kadry jest na tyle racjonalne, że te sądy można pozostawić. Jakież oburzenie w środowiskach lokalnych spowodowało przekształcenie tych sądów w wydziały zamiejscowe. Jeszcze większe oburzenie byłoby wtedy, gdyby tą reformą objęto większą liczbę sądów. Zatem należało rozważyć wszystkie argumenty za i przeciw w taki sposób, by było to jak najmniej dolegliwe i jednocześnie, żeby jak najbardziej skutecznie przygotować wymiar sprawiedliwości do bardziej efektywnej pracy w przyszłości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz, a potem pan senator Bohdan Paszkowski, o ile się nie mylę.

Pan senator Matusiewicz, proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Wyraził pan tutaj pogląd, że dochodzi do niespójności pod względem prawnych, ponieważ ta ustawa reguluje tylko tworzenie sądów powszechnych, nie obejmuje zaś sądów wojskowych i administracyjnych. Czy zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym jest tak, że to reguluje jeden podmiot, czy może są różne rozporządzenia i różne podmioty wydają decyzje? Gdzie jest ta niespójność?

Drugie moje pytanie dotyczy tego, ilu sędziów nie wyraziło zgody na przenoszenie się ze swojej siedziby. Sędzia powinien orzekać tam, gdzie mieszka, w siedzibie sądu. Ilu sędziów napisało, że nie wyraża na to zgody? Czy macie państwo takie dane?

Kolejna sprawa. Czy zostało podjęte jakieś rozstrzygnięcie co do tego, że sprawy, które były dotychczas rozpoznawane w sądach rejonowych, a obecnie są w wydziałach zamiejscowych innych sądów… Czy macie już państwo dane na temat tego, ile rozpraw, na przykład karnych, odroczono z uwagi na to, że strony nie wyraziły zgody na dalsze prowadzenie sprawy? Czy macie takie dane? Niektórzy obrońcy składali wnioski, żeby prowadzić sprawy od początku, bo sąd jest już inny.

Czy pan minister, szermując argumentem racjonalizacji wymiaru sprawiedliwości, nie widzi możliwości, żeby racjonalizację zacząć od dużych sądów rejonowych, w dużych miastach, gdzie czeka się na tak zwane wejście na wokandę rok i dłużej w przypadku większych spraw karnych? Czy szukanie tutaj możliwości kadrowych przez to, że małe sądy, które dobrze funkcjonują, które nie mają zaległości, gdzie etatów kadrowych naprawdę niewiele można wygospodarować… Czy to jest właściwa droga?

Jeżeli ma być racjonalizacja wymiaru sprawiedliwości i ten wymiar ma być sprawny, jeżeli ma nie być przewlekłości postępowań, to przede wszystkim trzeba reorganizować duże sądy, duże sądy rejonowe, duże sądy okręgowe, a nie to, co dobrze funkcjonuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Było sporo pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że intencją mojej wypowiedzi, która wskazała, że mamy niespójność w zakresie powoływania sądów, różnych sądów, nie było to, by były one powoływane jednym aktem, ale by były powoływane aktem tego samego rzędu. Niespójnością jest to, że sądy powszechne byłyby powoływane ustawą, a sądy wojskowe i administracyjne – rozporządzeniami różnych organów, aktami wykonawczymi. Chodzi o to, by była spójność na poziome decyzji o powołaniu bądź zniesieniu sądu. Nie ma żadnego powodu, by sądy powszechne były powoływane ustawowo, a sądy wojskowe, administracyjne – w trybie rozporządzenia, chociaż różne organy wydają te akty prawne.

Jeżeli chodzi o odwołania sędziów od decyzji, to odwołań było trzysta z kawałkiem. Nie pamiętam, czy trzysta dwadzieścia, czy trzysta cztery, tutaj mogę się pomylić. Powyżej trzystu sędziów odwołało się od decyzji…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Na ilu sędziów, Panie Ministrze?)

Na pięciuset czterdziestu pięciu przenoszonych sędziów.

Proszę państwa, Wysoka Izbo, ta okoliczność nie świadczy o trafności albo nietrafności decyzji, świadczy tylko o jednym, o tym, że tej grupie sędziów – tak to należy interpretować – jest dobrze. Sędziom jest dobrze w tych sądach i w tych sądach się im dobrze pracuje. I tak na pewno jest. Ale zadaniem ministra sprawiedliwości jest równomierne obciążanie orzeczników. Wykształcenie sędziów i finansowanie wymiaru sprawiedliwości jest niewiarygodnie kosztowne i chodzi o to, by racjonalnie wykorzystać kadrę. A racjonalnie to znaczy z równym obciążeniem. Nie da się po równo obciążyć sędziów w małych sądach i w dużych sądach z jednego powodu. Jeżeli w małym sądzie, pięcio- albo siedmioosobowym, zabraknie jednego etatu, jednego sędziego, to mamy o jedną piątą czy jedną siódmą pracy więcej. Jeżeli w sądzie dwudziestoosobowym albo trzydziestoosobowym zabraknie jednego sędziego, to jest to tylko jedna dwudziesta albo jedna trzydziesta pracy i to się da rozłożyć na pozostałych orzeczników. A w małym sądzie się nie da. I to jest przyczyna, dla której w większości niewielkich sądów tak komfortowo się pracuje – te sądy mają po prostu mniejsze obciążenie niż sądy duże. Tę okoliczność trzeba zmienić, a można ją zmienić tylko w jeden sposób – poprzez zmianę struktury organizacyjnej w taki sposób, by rezerwy kadrowe, o których mówiłem, można było racjonalnie wykorzystać w jednostkach najbardziej obciążonych.

I to jest jednocześnie odpowiedź na kolejne pytanie, pytanie o to, dlaczego nie reformujemy dużych sądów. Wysoka Izbo, działania reformatorskie w dużych sądach były przeprowadzane przez wiele lat. Powszechnie wiadomo, że został skanalizowany pion pracy, pion gospodarczy i że doszło do skomasowania tych wydziałów w taki sposób, żeby mogły one lepiej orzekać, żeby lepiej wykorzystywano sędziów. Dotyczyło to sądów i dużych, i małych. Działania racjonalizatorskie były podejmowane, ale reforma dużych sądów nie może się odbyć wtedy, kiedy w tych sądach brakuje orzeczników. Bo tak naprawdę dzisiaj mamy do czynienia z sądami bardzo obciążonymi, mającymi duże zaległości, ale i z sądami obciążonymi bardzo nieznacznie. A nie powinno być tak, że w jednych sądach sędziowie są obciążeni ponad miarę, a w innych sądach sędziowie są niedociążeni. Wizerunek sądów małych, powszechnie uważany za taki prawidłowy wizerunek, jest spowodowany po prostu tym, że w skali kraju mamy do czynienia z nierównym obciążeniem orzeczników. Jeżeli się tego nie zmieni, to dojdziemy do momentu, że będziemy musieli generować kolejne koszty na wymiar sprawiedliwości. A przecież zewsząd słyszymy zarzuty – słuszne czy też niesłuszne, bo to nie jest do końca prawda – że mamy zbyt wielu sędziów, że nasz wymiar sprawiedliwości jest kosztownym wymiarem sprawiedliwości. Żeby to zmienić i w ramach tych środków, które posiadamy, lepiej pracować, musimy dokonać zmian, i to na wielu płaszczyznach, również na płaszczyźnie organizacyjnej.

Chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Marszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym chciał zapytać tak… Bo tych sądów rejonowych mamy chyba około trzystu czterdziestu jeden bodajże…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dwieście parędziesiąt. Dwieście siedemdziesiąt.)

A ile było poprzednio, przed reformą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Trzysta czterdzieści pięć, o ile dobrze pamiętam.)

A, trzysta czterdzieści pięć.

Jeszcze powiedzmy… Był jeszcze projekt mówiący o sądach liczących do piętnastu sędziów. Prawda? Ile takich sądów mających do piętnastu sędziów w tej chwili jeszcze jest, ile ich zostało? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie jest takie. Mianowicie pan minister mówił, że mamy tu otwarcie pewnego etapu, czyli w tej chwili jesteśmy dopiero na wstępnym etapie reformy, zmiany mającej na celu osiągnięcie celów nie tych ekonomicznych, jak pan się wyraził, ale celów przede wszystkim orzeczniczych. Kiedy państwo, według swoich założeń, osiągnięcie ten stan, powiedzmy, docelowy, jak długo ten proces będzie trwał? I czy można oczekiwać również następnych etapów, chociażby w postaci dochodzenia do likwidacji sądów, o ile takie jeszcze są, piętnastoosobowych? A może przyjmujecie tu państwo kryterium dwunastoosobowe?

Mam jeszcze takie pytanie. Wprawdzie kolega pytał już o skalę odwołań, ale tu problem wiąże się przede wszystkim z tym, że jest konstytucyjny zapis, iż sędziego nie można przenieść bez jego zgody. Prawda? Czy państwo korzystali z możliwości dogadania się z jakąś grupą sędziów – oczywiście w tych ośrodkach, co do których ocena była taka, że sędziowie tam są za mało obciążeni pracą itd. – i czy w tej mierze jakieś czynności były wykonywane, oczywiście zapewne przez odpowiednich prezesów sądów itd.? Jeśli tak, to jaka była tu skala zjawiska?

A drugie pytanie jest takie. W art. 20 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oprócz możliwości znoszenia tych sądów, ustalania siedzib i obszarów ich właściwości, jest prawie dziewięć różnych innych kompetencji. Między innymi jest kwestia przenoszenia różnych spraw z właściwości z jednego sądu do właściwości drugiego. Ja jestem ciekaw, czy państwo w ostatnim okresie korzystaliście z tego instrumentu, jak szeroko itd.

I następne pytanie, nawiązujące do wypowiedzi kolegi. Jest skala ponad pięciuset odwołań, mnie zaś interesuje…

(Senator Waldemar Kraska: Trzystu, trzystu.)

Trzysta odwołań, ale dotyczą one pięciuset osób, bo ja tu mówię już o osobach. Jaką liczbę sędziów objął ten, powiedzmy, ruch wynikający z rozporządzenia? To jest moje pierwsze pytanie w tym zakresie.

I drugie pytanie. Czy macie państwo… Bo było również sygnalizowane zagrożenie odejściami w stan spoczynku itd. Czy mógłby pan minister przybliżyć ten problem, czy w ogóle jest to już problem, czy też na razie to jest tylko etap, powiedzmy, odwołań wynikających ze zmiany warunków pracy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Jeszcze pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Jestem, że tak powiem, usytuowany dosyć daleko od spraw prawnych, ale usiłuję zrozumieć tok myślenia pana ministra. Padło z pana ust coś takiego: że decyzja o tej reformie sądownictwa była trafna. Jak to można zrozumieć? Jakie kryterium można dobrać, żeby stwierdzić, że ona była trafna? Bo reakcja była taka, jakby to było zupełnie co innego, jakby należało przypisać tej decyzji inną wartość. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Wysoka Izbo!

Odniosę się do pytania dotyczącego przenoszenia sędziów i tego wyjątku od reguły nieprzenoszalności, reguły konstytucyjnej. Chciałbym tutaj, jeżeli mogę, powrócić do tego argumentu, który mi umknął w czasie mojej wypowiedzi dotyczącej tych uchybień legislacyjnych. Istotnie, konstytucja gwarantuje, jako jeden z elementów niezawisłości, nieprzenoszalność sędziów. Przeniesienie sędziego może być dokonane tylko w przypadkach określonych w ustawie. I rzeczywiście, w art. 75 ustawy o ustroju sądów powszechnych są wskazane przypadki, kiedy sędzia może być przeniesiony z sądu do sądu. W projekcie ustawy o okręgach sądowych mamy do czynienia z taką oto konstrukcją, że jest stworzony wyjątek od wyjątku. Ustawa o ustroju sądów powszechnych stwarza wyjątek zgodny z konstytucją i szczegółowo określa, kiedy sędziego można przenieść. No a tę kompetencję ministra określoną w ustawie o ustroju sądów powszechnych dodatkowo rozszerza się kolejnym wyjątkiem określonym w ustawie o okręgach sądowych. I to też jest okoliczność, która powinna być wzięta przez Wysoką Izbę pod uwagę, bo to również jest niedopuszczalne. U podstaw ustawy legło to, że minister nie powinien mieć żadnych kompetencji w zakresie przenoszenia sędziów, a tutaj oto ministrowi daje się o wiele szersze kompetencje, niż miał do dzisiaj, bo bez tych kompetencji nie może, w cudzysłowie, reaktywować sądów. Kompetencja ministra do przenoszenia sędziów jest kompetencją zgodną z konstytucją, są to szczegółowo określone przypadki i miało to zastosowanie w ramach tej reformy.

Było pytanie, które dotyczyło tego, ile jest jeszcze sądów, w których etatyzacja wynosi do piętnastu sędziów, czyli w granicach dziesięciu, piętnastu sędziów. Takich sądów jest jeszcze sześćdziesiąt. Nie będzie likwidacji żadnego sądu, nie będzie likwidacji żadnej takiej jednostki, bo takiej potrzeby nie ma.

Trafność tej reformy, jak to określiłem, nie wiem, czy fortunnie, czy niefortunnie, wynika z tego, że stwarza ona podwaliny pod kolejne działania, zarówno ze strony ministerstwa, jak również działania oddolne, ze strony osób, które zarządzają sądami, na rzecz poprawy sytuacji w zakresie sprawności postępowań i w zakresie jakości merytorycznej rozstrzygnięć. Dotychczas takie działania po prostu były niemożliwe. Tu jest również odpowiedź na pytanie, czy były prowadzone negocjacje z sędziami z małych sądów w zakresie przenoszeń. No, trudno negocjować z sędziami kwestię przenoszenia, jeżeli z tego sądu nikogo nie można zabrać dlatego, że te sąd ma właściwą etatyzację przy określonej liczbie orzeczników. Jeżeli w sądzie jest czterech sędziów, to nie można negocjować, że do innego sądu przeniesiemy jednego sędziego; jak jest sześciu sędziów, to też trudno zabrać jednego czy dwóch sędziów, to jest po prostu niemożliwe. Żeby z sądu zabrać orzecznika, ten sąd musi mieć przynajmniej kilkunastu orzeczników, bo wtedy tę pracę, która na niego przypada, można rozłożyć na pozostałe osoby.

Reforma dotknęła pięciuset czterdziestu pięciu sędziów.

(Głos z sali: Czyli w zasadzie wszyscy się odwołali.)

Trzystu paru się odwołało.

Jeżeli chodzi o ujęcie trafności w aspekcie reakcji społecznej na decyzje ministra sprawiedliwości, to powiem, że nie mnie tutaj wyciągać wnioski, ale odnoszę wrażenie – nie wiem, czy powinienem to mówić – że reakcja była nieadekwatna do sytuacji, a wynikała z tego, że przekaz medialny był oto taki, że znikną sądy, znikną budynki, znikną sędziowie i ludzie nie będą mieli dostępu do sądów. Gdyby tak było, to ta reakcja byłaby adekwatna, ale tak się nie stało. Budynki są, sędziowie są, sprawy toczą się w tych samych miejscach przed tymi samymi ludźmi.

Na pytanie, ile postępowań karnych toczy się od początku… Ta informacja była znana od samego początku, informowaliśmy o tym już w styczniu. Takich postępowań było kilkadziesiąt, przy czym, żeby było śmieszniej, nie były one spowodowane reformą, tylko okolicznościami procesowymi. Trzeba mieć pełną świadomość tego, że decyzje sądu mają charakter decyzji niezawisłych. Sąd jest niezależny i jeżeli będzie chciał prowadzić postępowanie od początku – niezależne od przyczyn, jakie nim kierują – to będzie je prowadził od początku. Sąd jest niezawisły, ma dyskrecjonalną władzę; tak to po prostu wygląda. Przy czym w skali tych siedemdziesięciu dziewięciu sądów i tysięcy postępowań, które się toczą, tysięcy karnych postępowań… Kilkadziesiąt spraw, dwadzieścia parę czy trzydzieści parę, to były sprawy, które zbiegły się w czasie z reformą i były prowadzone od początku. Argumentacja, zgodnie z którą wszystkie sprawy cywilne, sprawy karne i inne trzeba będzie prowadzić od początku, była argumentacją chybioną, co było oczywiste od samego początku, ale znalazła miejsce w mediach… No, taki był przekaz medialny. To było niezależne od ministra sprawiedliwości. Przecież to nie było pierwsze przekształcenie sądu w wydział zamiejscowy, to nie było pierwsze utworzenie… Tego typu działania były podejmowane wcześniej.

Padło tutaj pytanie, czy minister korzystał z uprawnień wynikających z art. 20. Oczywiście, że tak. Ostatnie lata to jest właśnie reformowanie pionów gospodarczego, pracy i wieczysto-księgowego. To były piony, w których mieliśmy najmniej sędziów. Były takie wydziały, wydziały pracy czy wydziały gospodarcze, w których sędzia orzekał cząstkowo, to znaczy w zakresie 1/3 obciążenia, 1/5 obciążenia… Bo on musiał jednocześnie orzekać w innym wydziale. Tu był przewodniczącym wydziału i tam był przewodniczącym wydziału. Taka sytuacja była nieracjonalna, w związku z czym w ostatnich kilku latach rzeczywiście doszło – Wysoka Izba pewnie o tym wie – do połączenia tych wydziałów. Tworzono wydziały gospodarcze, wydziały pracy w dużych sądach w taki sposób, żeby obywatele mieli do nich łatwy dostęp i żeby zapewnić specjalizację tych sędziów. Chodzi o to, żeby w takich wydziałach było przynajmniej dwóch, trzech, czterech sędziów, bo tylko taka sytuacja umożliwia wymianę myśli, umożliwia czy ułatwia podnoszenie kwalifikacji, ułatwia specjalizację.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Teraz pani senator Andżelika Możdżanowska, a potem pan senator Matusiewicz i pan senator Kraska. No, nie jest lekko, Panie Ministrze.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, mam pytanie: czy potwierdzi pan fakt, że w Europie nie ma ani jednego ministra, który jednym pociągnięciem jest w stanie zlikwidować 1/4 sądów w kraju, to znaczy takiego, który miałby takie kompetencje, jakie ma minister sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej? To jest jedna sprawa.

Kolejne pytanie. Czy za pomocą zwykłego zarządzenia, czyli dokumentu formalnie mającego charakter aktu wewnętrznego, niewymagającego uzgodnień i konsultacji przewidzianych w Regulaminie pracy Rady Ministrów, minister sprawiedliwości może znieść wydział zamiejscowy?

I kolejne pytanie. Chciałabym poznać fakty co do sytuacji po tych pięciu miesiącach reformy, ewentualnie jakieś pozytywne jej skutki. Czy może skrócił się czas wydawania orzeczeń sądowych, czy może sądy funkcjonują sprawniej? Chodzi mi o ekonomiczne aspekty działalności sądów, ewentualnie ułatwienia dla obywateli, które miały nastąpić w związku z rozporządzeniem ministra Gowina.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie omawianej ustawy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy w innych państwach jest minister sprawiedliwości, który jest w stanie rozporządzeniem znieść taką czy inną liczbę sądów, ponieważ tego nie wiem.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Czy jest taki, który ma takie kompetencje jak u nas?)

Mają takie kompetencje… Na przykład w Austrii sądy są tworzone decyzją ministra sprawiedliwości. W Niemczech sędziowie są powoływani decyzją ministra sprawiedliwości, a nie innego organu. Kompetencje w różnych krajach są kształtowane różnie. Są różne tradycje, mówiąc krótko. Trudno powiedzieć, czy taka sytuacja mogłaby mieć miejsce… Według mojej wiedzy państwa Europy Zachodniej ten etap reformy przechodziły wiele lat temu. Wiele lat temu tam również dochodziło do komasacji, do likwidacji jednostek po to, by te jednostki, które zostają, były jednostkami efektywniejszymi. Nie mogę jednak stwierdzić tego z całą pewnością, takiej wiedzy nie mam.

Korzyści, które wynikają z przeprowadzonej reformy, są tymi korzyściami, o których przed chwilą mówiłem. To są korzyści na przyszłość. To są korzyści, które pozwoliły na przeniesienie do innych sądów tych sędziów, którzy domagali się przeniesienia, którzy wnosili o przeniesienie. To są korzyści, które pozwoliły na przeniesienie iluś tam, kilku etatów do sądów większych z tych sądów reorganizowanych. I to też są okoliczności, które utrudniają przywrócenie poprzedniej struktury. Bo sądy, które będą powołane bez tych sędziów, bez tych etatów, będą w o wiele trudniejszej sytuacji niż przed przeprowadzeniem reorganizacji. A chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że odzyskiwanych etatów sędziowskich w skali kraju jest od stu do dwustu rocznie. Czyli Wysoka Izba widzi, że jeżeli już dokonaliśmy przeniesienia z tych przeorganizowanych sądów do innych sądów dziesięciu etatów, to jest to proces dynamiczny i ma swoje pozytywne skutki, bo umożliwia lepszą pracę tym sądom, do których te etaty zostały przeniesione.

Chciałbym też wskazać, że sami prezesi sądów okręgowych czy apelacyjnych kontestowali te propozycje zawarte w projekcie ustawy o okręgach sądowych w zakresie właściwości miejscowych i wskazywali gminy, które powinny znaleźć się w obszarze właściwości innych sądów, niż przewiduje to projekt.

Jeżeli chodzi o stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, to w tym zakresie, ogólnie można powiedzieć, było ono pozytywne.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

(Senator Andżelika Możdżanowska: A zarządzenie?)

A, zarządzenie.

Wysoka Izbo, jest dobrze, gdy jednostkę wewnętrzną sądu, w wewnętrznej strukturze sądu da się zmodyfikować, gdy strukturę sądu da się zmodyfikować. To jest właściwa sytuacja i to powinno być robione aktem rangi zarządzenia ministra sprawiedliwości.

(Senator Andżelika Możdżanowska: I dzisiaj są takie kompetencje?)

Tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Kraska i potem ponownie pan senator Matusiewicz.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy prawdą jest, że trwają prace nad nowym rozporządzeniem, które będzie dotyczyło likwidacji prokuratur rejonowych w tych właśnie miejscowościach, które zostały pozbawione sądów, a w których utworzono wydziały zamiejscowe?

I drugie pytanie. Czy warto było dla tych dziesięciu etatów rozpętywać taką burzę w lokalnych społecznościach przez likwidację tych siedemdziesięciu dziewięciu sądów rejonowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym zadać takie pytanie: dlaczego ministerstwo nie szuka sposobności do racjonalizacji wymiaru sprawiedliwości w sądach wojskowych? Czy nie dostrzegacie tam luk? Nie dostrzegacie, ile tam jest postępowań, jak są tam prowadzone, jak długo są prowadzone, ile czeka się na uzasadnienie wyroku w wojskowych sądach okręgowych? Czy pana zdaniem w ogóle ma sens ich funkcjonowanie? Czy nie należałoby utworzyć wydziałów wojskowych w sądach powszechnych? I tak samo z prokuraturą wojskową. Czy są jakieś projekty ze strony ministerstwa czy choćby założenia jakichś projektów w tym zakresie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Andżelika Możdżanowska: Jeszcze jedno.)

A, są jeszcze.

To bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Tak, teraz ja?)

Tak, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie mam wiedzy na ten temat, by były prowadzone prace nad rozporządzeniem w przedmiocie likwidacji prokuratur rejonowych w tych miejscowościach, w których sądy zostały przekształcone w wydziały zamiejscowe.

Celem reorganizacji i tej reformy nie było odzyskanie dziesięciu etatów. Celem jest przygotowanie gruntu dla racjonalnej pracy sądów w przyszłości. Ale praca, która musi być wykonana w wymiarze sprawiedliwości, to nie jest tylko działanie ministra sprawiedliwości, to jest również praca, która musi wyjść od dołu. Mianowicie osoby zarządzające poszczególnymi jednostkami muszą same ustalić, jaka jest racjonalna struktura poszczególnych sądów, tak by te sądy mogły pracować najlepiej, i stosowne wnioski muszą już być zgłaszane oddolnie. I to jest właściwie najważniejszy efekt, który będzie osiągnięty w przyszłości. Ta struktura wewnętrzna już nie będzie tworzona arbitralnymi decyzjami ministra, ona musi wypływać z możliwości kadrowych danego sądu i potrzeb lokalnych, a tych potrzeb i tych możliwości nie zna minister, znają je prezesi sądów. I na te działania oczekujemy, to jest naprawdę clou programu, bo jeżeli dzisiaj mówimy o specjalizacji sędziów, to też w kontekście konsolidacji wydziałów w poszczególnych sądach. To jest efekt, którego oczekujemy. Jedna kwestia to jest przesuwanie etatów tam, gdzie to będzie możliwe, czyli wyrównanie obciążenia poszczególnych sądów w skali kraju, inną kwestią jest racjonalizacja struktury, i to nie decyzjami ministra, ale na skutek analizy dokonywanej przez osoby zarządzające poszczególnymi sądami.

Czy warto było tę burzę wywoływać? Celem ministra nie było wywoływanie żadnej burzy, tak się po prostu stało, że na skutek nieprecyzyjnego przekazu medialnego społeczeństwo zaprotestowało. Ale nie było to wynikiem decyzji, tylko nieprecyzyjnego przekazu medialnego, bo mówiono, że likwidujemy budynki, likwidujemy sądy, ludzie będą mieli daleko… W takiej sytuacji również bym się pod takim wnioskiem, pod taką petycją podpisał, tylko że to odbiegało od rzeczywistości. Dzisiaj wszyscy wiedzą i wszyscy wszędzie przyznają, że faktycznie praca wygląda tak, jak dawniej. Nie doszło do naruszenia praw obywateli w zakresie dostępu do sądu, a takie argumenty przedstawiano, to one stały się przyczyną tworzenia projektu ustawy. Ale to już taka dygresja. Celem ministra nie było wywoływanie burzy, było to również pewne zaskoczenie, że tak się sprawy potoczyły, ale takie jest życie, trzeba się z tym pogodzić, z faktami się nie dyskutuje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, potem pani senator…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Jeszcze moje pytanie.)

Aha, było jeszcze pytanie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Jeżeli chodzi o sądy wojskowe, to ich funkcjonowanie jest warunkowane brzmieniem konstytucji, więc nie ma żadnych planów, by je likwidować. W tym zakresie trudno mi się wypowiadać. Były w poprzednich latach działania, które ograniczały liczbę sądów wojskowych…

(Głos z sali: Ograniczały liczbę sądów.)

Tak, i działania w tym zakresie już w poprzednich latach były podejmowane.

Prokuratury nie będą likwidowane, mówiłem już na początku, że nie ma przygotowanego rozporządzenia, które by miało spowodować likwidację prokuratur rejonowych w tych miejscowościach, gdzie dzisiaj siedziby mają wydziały zamiejscowe, gdzie mieszczą się wydziały zamiejscowe.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Wojciechowski, potem pani senator Możdżanowska.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, chodzi mi o następny stopień w strukturze sądownictwa, o sądy okręgowe. W ostatnim czasie zniknęło kilka wydziałów zamiejscowych sądów okręgowych, chociażby w Skierniewicach, pomimo że funkcjonuje tam prokuratura, wydział zamiejscowy prokuratury. Czy takie działania w przyszłości mogą również dotyczyć sądów rejonowych, w których przypadku dziewięćdziesiąt dziewięć sądów zmieniło się w oddziały zamiejscowe innych, większych sądów? Czy to zjawisko, które miało miejsce w przypadku sądów okręgowych, może się tu przenieść? Jeżeli tak, to dlaczego, a jeżeli nie, to też dlaczego, czy pan minister mógłby to uzasadnić? I co z prokuraturami, czy ministerstwo ma zamiar dokonać jakiejś zmiany w przypadku prokuratur okręgowych, które funkcjonują tam, gdzie nie ma sądów okręgowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Możdżanowska, bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, chciałabym odnieść się do pana odpowiedzi. Pan minister mi potwierdził, że można zarządzeniem likwidować wydziały zamiejscowe, chciałabym więc zapytać, czy w planach jakiejś długofalowej reorganizacji… Jakie byłyby ewentualne wskazania do wydania takiego zarządzenia? Czy dyskutowano nad docelową likwidacją jakiegokolwiek wydziału zamiejscowego, czy analizowano to?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jest… Jeszcze pan senator Szewiński, bardzo proszę.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiele pan mówił o reformach, które należy wprowadzić, aby usprawnić pracę wymiaru sprawiedliwości. Moje pytanie jest następujące: czy są prowadzone w ministerstwie prace dotyczące przygotowania pewnych kryteriów stanowiących podstawę awansu sędziów, tak aby rzeczywiście ci najlepsi sędziowie trafiali do wyższych instancji i aby naprawdę ta elita pracowała na przykład w sądzie okręgowym czy apelacyjnym et cetera. Bo na dzień dzisiejszy, wedle mojej wiedzy, takich kryteriów nie ma.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Wysoka Izbo, nie ma planów likwidacji jakiegokolwiek wydziału zamiejscowego. Teoretycznie każdą jednostkę można zlikwidować czy to ustawą, czy rozporządzeniem, czy wreszcie zarządzeniem, zależnie od tego, jakie tutaj byłyby kompetencje poszczególnych organów. Nie ma jednak takich planów i, według mojej wiedzy, takich planów nie było – tyle mogę powiedzieć. Bo można tutaj dywagować, ale po prostu nie ma takiej potrzeby, nie było bowiem takich planów. Ta struktura, która jest teraz, jest właśnie strukturą istniejącą – jest majątek, są ludzie, czyli sędziowie i pracownicy – więc trzeba to wykorzystać w sposób jak najlepszy dla społeczeństwa. Naszym celem było więc jedynie stworzenie jednostek o szerszym zakresie, ale na bazie tych sądów, które do tej pory pozostały właściwie w takim samym kształcie. Po prostu chodzi jedynie o stworzenie elastycznej struktury, która będzie – ja cały czas to powtarzam – używać specjalizacji i będzie elastycznie reagowała na przykład na zmiany demograficzne i która pozwoli na racjonalne wykorzystanie kadry oraz na równą etatyzację w ramach poszczególnych sądów.

Jeżeli chodzi o kryteria awansu sędziów, to po prostu są one określone w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Jest to kryterium czy raczej tak naprawdę kompetencja Krajowej Rady Sądownictwa, według mojej wiedzy wykonywana dobrze. Powtarzam: ta kompetencja jest wykonywana dobrze. Nie wiem, czy stawiane są jakiekolwiek zastrzeżenia sędziom, którzy są w sądach okręgowych, apelacyjnych albo w Sądzie Najwyższym. Tu w tych wszystkich przypadkach wyłączną kompetencję ma Krajowa Rada Sądownictwa i według mojej wiedzy ta kompetencja jest wykonywana prawidłowo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Nie ma chyba więcej pytań, jak sądzę, tak więc, Panie Ministrze, dziękuje bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję.)

Proszę oczywiście o pozostanie z nami, bo jeszcze będzie debata.

Otwarcie dyskusji

Panie i Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

(Senator Bohdan Paszkowski: Senator Libicki był pierwszy.)

(Senator Jan Filip Libicki: Ale się wykreśliłem…)

(Senator Bohdan Paszkowski: A, wykreślił się.)

Senator Libicki chce być ostatni. Przychyliłem się do jego prośby.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym powiedzieć może kilka słów odnośnie do prac naszej komisji w dniu wczorajszym. Rzeczywiście zdarzyła się taka sytuacja, że nie mogliśmy omówić poprawek, powiedzmy, po części na skutek wniosku naszych kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy nie byli zainteresowani nawet tym, żeby zadawać pytania w omawianym zakresie. Szkoda by było pracy pani legislator, bo przygotowała spory zasób propozycji poprawek. I tutaj jeden z argumentów, które podnosił pan minister, był taki, że ta ustawa budzi wiele zastrzeżeń legislacyjnych. Powoływał się przy tym chociażby na te niespójności między omawianą ustawą a ustawą o ustroju sądów powszechnych i między innymi mówił o tym, bodajże w kontekście art. 11, że w zasadzie jest niemożliwe, aby wyłonić, że tak powiem, prezesów tych odtwarzanych sądów itd. Ja nie wiem, czy pocieszę pana ministra, czy może go zasmucę, ale mam zestaw poprawek, które odnoszą się jakby do tych spraw. Pani legislator przygotowała nawet większą liczbę tych poprawek, ale ja nie będę, że tak powiem, w to wchodził i w tym zakresie nie będę składał poprawki odnośnie do kwestii związanych z wyznaczeniem obszarów poszczególnych sądów rejonowych. Rzeczywiście, w poprzednim rozporządzeniu, które obowiązywało do końca ubiegłego roku, było jakby odniesienie do gmin. Tutaj ustawodawcy czy też inicjatorzy – w tej chwili już Sejm – proponują odniesienie obszarów tych sądów do podziału powiatowego, z różnymi wyjątkami itd. Ja w tę sprawę nie chcę wchodzić, z tego względu, żeby nie spowodować jakichś… Myślę, że ten podział w dużym zakresie jest spowodowany, z jednej strony, przyjęciem zasady zawartej w tej ustawie sejmowej, że jakby odtwarza się to, co było przed 1 stycznia bieżącego roku, ale z drugiej strony zawarto tam kilka korekt. Ponieważ wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister przekazał mi pewne informacje na piśmie, z których wynika, że są jeszcze jakieś inne postulaty w tym zakresie, uznaję, że odnośnie do tych artykułów nie będę składał poprawek. Oczywiście nasze Biuro Legislacyjne stwierdziło pewną niespójność terminologiczną między ustawą o ustroju sądów powszechnych a tymi propozycjami zawartymi w ustawie, niespójność w kontekście tego, czy się tworzy sądy, czy one są, bo sądy po prostu są; niespójność jest również w kontekście operowania terminem okręgów i obszarem właściwości. Mam zestaw takich poprawek. Pewna część poprawek odnosi się również do przepisów, nazwijmy to, przejściowych, które mają regulować to, co się dzieje z sądami i z pracownikami tych sądów w okresie przejściowym. Jesteśmy świadomi, że ta ustawa zasadniczo ma wejść w życie po sześciu miesiącach od ogłoszenia, z małym wyjątkiem. Tak że będzie trwał cały proces odtwarzania dotychczasowej siatki sądów rejonowych. Te poprawki za chwilę złożę panu marszałkowi razem z senatorem Przemysławem Błaszczykiem.

Teraz przejdę do kilku uwag ogólnych. Faktem jest, że jesteśmy w tej chwili jakby… Jestem tu drugą kadencję i widzę, że to być może precedensowa sytuacja. A może bezprecedensowa? Oba te słowa pasują. Mianowicie być może będziemy mieli taką sytuację, że w Senacie – a jestem tu drugą kadencję – zostanie odrzucona ustawa sejmowa, co jest rzeczą niebywałą. Nie dość tego, będzie dość paradoksalna sytuacja, że to główny trzon koalicji rządowej będzie odrzucać tę ustawę, która doszła do nas z Sejmu. Jeżeli mam oceniać tę ustawę, to powiem, że ja ją oceniam w taki sposób: faktycznie zgadzam się tutaj z ministerstwem, że trzeba racjonalizować organizację systemu sądów powszechnych w Polsce. I mogę tylko ubolewać nad tym, że to, co się nam proponuje, co zaproponował minister Gowin – mówię o rozporządzeniu bodajże z 5 października ubiegłego roku – jest pewną reakcją, taką, powiedziałbym, najprostszą, na pewien stan; nie wynikała ona z jakiejś szerszej koncepcji, tylko ograniczono się do zaproponowania najprostszego rozwiązania. Przyznam, że to rozwiązanie, które zaproponowano, żeby kryterium oceny funkcjonowania sądów rejonowych był fakt, że w danej jednostce jest zatrudnionych dziewięciu, dwunastu czy piętnastu sędziów, jak myślę, nie odzwierciedla pracy poszczególnych sądów, jest to kryterium dość formalne. Nie dość tego. Myślę, że źle się stało, że ta reforma jest robiona wbrew środowisku prawniczemu, bo zarówno Krajowa Rada Sądownictwa, jak i pierwszy prezes Sądu Najwyższego krytycznie odnosili się do propozycji, którą złożył minister Gowin. Nie dość tego, również pozytywnie opiniowali tę ustawę, oczywiście z różnymi zastrzeżeniami typu legislacyjnego itd. Musimy uwzględniać tę okoliczność, że jeśli chodzi o organizację naszego systemu sądownictwa, to oczywiście minister ma pewne kompetencje, określone chociażby w ustawie o ustroju sądów powszechnych, ale są to kompetencje, w tym przede wszystkim nadzór – mówię cały czas o organizacji – wykonywane wspólnie i w porozumieniu ze środowiskiem sędziowskim. Myślę o takim aspekcie, że przecież w tej całej administracji sądowej działają prezesi sądów, którzy są sędziami, jednocześnie proces wyłaniania tych prezesów też odbywa się w jakimś tam porozumieniu ze środowiskiem, z samorządami sędziowskimi. To trzeba uwzględnić, to trzeba brać pod uwagę.

Na przykład ta liczba, która została tu wymieniona, świadcząca o tym, że w tej chwili, można powiedzieć, skala odwołań jest bardzo, bardzo duża, bo zdecydowana większość sędziów, których dotyczyło to – powiedzmy – zniesienie sądów rejonowych, próbuje szukać różnego rodzaju odwołań, drogi prawnej, by odwołać się od tych decyzji niejako zmieniających ich umiejscowienie, ta liczba zmusza mnie do zastanowienia. Ja myślę, że… Nie chcę… Można odnieść takie wrażenie, że to środowisko sędziowskie nie dość, że jest trochę nieracjonalne, to jest bardzo egoistyczne, bo w zasadzie broni tylko swoich interesów. Wydaje mi się, że to jest podejście bardzo uproszczone.

Wydaje mi się, że samo rozwiązanie… Zresztą przez środowisko sędziowskie oczekiwane jest to, żeby kwestia organizacji sądów w sensie ustalenia ich obszarów właściwości, siedzib itd. była materią ustawową, bo jak najbardziej jest to element, który powinien mieć swoje odzwierciedlenie w ustawie.

Można dyskutować o tym, czy nie bardziej właściwa byłaby ustawa o ustroju sądów powszechnych, bo takie było oczekiwanie środowisk sędziowskich. Niemniej jest to inicjatywa obywatelska. Trzeba powiedzieć, że jest to chlubny przypadek samoorganizacji społeczeństwa. Takich przykładów samoorganizacji było już kilka, ale ta inicjatywa uzyskała akceptację w parlamencie, w parlamencie, czyli na razie w Sejmie, ale mam nadzieję, że tak będzie również w Senacie, choć moja nadzieja jest, że tak powiem, czasami weryfikowana negatywnie. Mam nadzieję, że i tu uzyska ona akceptację.

Jeszcze jedną uwagę chciałbym dodać, kończąc już, bo pewnie będą kolejne wystąpienia.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas, Panie Senatorze, czas.)

Tak, Panie Marszałku, już kończę.

A mianowicie mam takie odczucie, że i na tej reformie ciąży takie myślenie typowo resortowe, że to nie jest związane z ogólnym myśleniem o systemie państwa. Tymczasem za tą decyzją idą… Tu jest zniesienie sądów rejonowych, zaraz będzie jakaś próba, tak to nazwę, racjonalizacji organizacji prokuratury, były już i nadal są podejmowane próby likwidacji chociażby Policji, innych instytucji itd. Sytuacja jest taka, że tych instytucji w Polsce powiatowej jest coraz mniej. To jest zły proces, bo on niejako spycha tę Polskę, nazwijmy to, powiatową, coraz bardziej oddala ją od tych istotnych ośrodków państwa.

W związku z tym, kończąc już wystąpienie, chciałbym zaapelować do kolegów z Platformy Obywatelskiej, żeby szerzej spojrzeli na tę ustawę i przychylili się do niej. Ja za chwilę złożę poprawki, które w dużym stopniu rozwieją obawy, które pan minister tutaj wymienił. Myślę, że dobrze by było, żebyśmy w tej sytuacji wykazali, że Senat jest instytucją niezależną, która nie tylko kieruje się wskazaniami centrów, które są gdzieś poza Senatem; żebyśmy wykazali, że my, senatorowie wybrani w okręgach jednomandatowych mamy swój rozum i kierujemy się swoim rozumem i wolą wyborców. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To są poprawki, tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak jest, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Sprawdzę tylko, czy są podpisane. Podpisane. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest taka piękna maksyma łacińska audiatur et altera pars: należy zawsze wysłuchać drugiej strony. I chciałoby się, żeby tak było też w tym przypadku, ale, niestety, nieraz zapadają decyzje polityczne, czego mieliśmy przejaw na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, podczas którego od razu – prawda? – urwano dyskusję nad poprawkami i po dziesięciu minutach zgłoszono wniosek o odrzucenie ustawy.

Myślę, że trzeba na tę reformę spojrzeć również w wymiarze historycznoprawnym. Może paradoksem historii jest to, Wysoka Izbo, że sieć sądów, organizację sądownictwa w Polsce w zasadzie wyznaczyli nam zaborcy, tak było we wszystkich zaborach. W Królestwie Galicji i Lodomerii tworzono sądy grodzkie w miasteczkach liczących od dwóch do pięciu tysięcy mieszkańców. I to się utrzymało również w II Rzeczypospolitej. W rozporządzeniu prezydenta, które miało moc ustawy, z 1928 r. również przyjęto taką strukturę sądów grodzkich. I ona obowiązywała aż do roku 1950, kiedy to – w związku z reformą administracji i stworzeniem tak zwanych terenowych organów administracji publicznej – powstały powiaty i województwa. I wtedy pojawiły się sądy powiatowe i kolegia do spraw wykroczeń – bliskość obywatela do sądu była zachowana. Oczywiście to były inne ustroje, inne warunki społeczno-gospodarcze, ale jednak dbano o tę bliskość.

Dzisiaj sytuacja jest tego rodzaju, że społecznościom lokalnym szczebla powiatowego funduje się zwijanie instytucji państwowych. Dotyczy to nie tylko sądów rejonowych, dotyczy to też powiatowych inspektoratów sanitarnych, zakładów energetycznych, rejonów energetycznych, zakładów gazownictwa i jeszcze innych. I nie ma się co dziwić, że te społeczności się bronią. Sam projekt rozporządzenia, jak sobie przypominamy, został ogłoszony wcześniej, a było tam piętnastu, dwunastu sędziów, dziewięciu… Przecież nie było żadnych konsultacji ze środowiskiem sędziowskim. Uchwały w sprawie odniesienia się do tych projektów zapadały na zgromadzeniach sędziów sądów okręgowych. I wszystkie były negatywne. Dlaczego? Bo nie było właściwego dialogu ze środowiskiem sędziowskim.

Panie Ministrze, nie ma się co później dziwić, że 3/5 sędziów korzysta z konstytucyjnej zasady nieprzenoszalności sędziego bez jego zgody. Jeżeli na pięciuset czterdziestu jeden sędziów – tak jak pan powiedział – trzystu trzydziestu dwóch nie zgodziło się na przeniesienia, no to jaki jest efekt tej racjonalizacji wymiaru sprawiedliwości, na którą pan się tak powołuje? Efekt ekonomiczny jest żaden. Wydano pieniądze na tablice dla wydziałów zamiejscowych, na wydział jedenasty, dwunasty, piętnasty sądu rejonowego… Przykładowo takie tablice wiszą w Jarosławiu czy w Przeworsku. I przeciętny Kowalski, Wysoka Izbo, chce się procesować w sądzie, chce swoich praw dochodzić w sądzie, nie w jakimś wydziale zamiejscowym. Skoro osoba z wyższym wykształceniem technicznym pyta mnie, czy taki wyrok będzie ważny, czy to jest wyrok wydany w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, to powinniśmy mieć tutaj na uwadze również świadomość prawną. Pan minister zapewne pamięta, jak na początku tego wieku jeden z ministrów sprawiedliwości tworzył ośrodki zamiejscowe sądów okręgowych. Takie ośrodki powstawały również w województwie podkarpackim, ktoś wymyślił dla wtedy siedemdziesięciotysięcznego Przemyśla utworzenie sądu okręgowego i w Krośnie – ośrodka zamiejscowego. Tego rodzaju anomalie były również w innych województwach, ale nie będę tutaj wymieniać innych przykładów.

Później nastąpiła zmiana ministra i oczywiście nowe rozporządzenie. To, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził zgodność rozporządzenia ministra sprawiedliwości i upoważnienia z konstytucją, wydaje się oczywiste. W upoważnieniu były przesłanki na utworzenie sądu, ale to nie znaczy, że jest jakaś niespójność prawna i ja tutaj nie zgadzam się z tą opinią legislatora. Bo, proszę państwa, trudno byłoby, żeby w ramach projektu obywatelskiego przeprowadzano taką szeroką reformę sądownictwa, która dotyczyłaby również sądów administracyjnych, sądów wojskowych, która brałaby pod uwagę wszystkie ujęcia. Projekt obywatelski, pod którym było ponad dwieście tysięcy podpisów, obejmował tylko sprawy związane z sądami rejonowymi i sądami okręgowymi. Wydaje się, że jeżeli są takie potrzeby, jeżeli ktoś uważa, że tutaj jest niespójność, to minister czy rząd mogą również przedłożyć projekt, żeby na podstawie ustawy powoływać sądy wojskowe, powoływać sądy administracyjne. Jeżeli tutaj są różne podmioty, jeżeli jest prezydent, minister obrony, minister sprawiedliwości właściwy do powołania tych sądów, to przecież można to również uregulować ustawowo.

Ta racjonalizacja wymiaru sprawiedliwości… Panie Ministrze, pan dzisiaj jest urzędnikiem, ale przecież nie przestał pan być sędzią, wie pan, gdzie są największe zatory, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o przewlekłość postępowania właśnie w tych dużych miastach w sądach rejonowych. Mimo że tam jest nieraz kilkanaście wydziałów cywilnych czy karnych, na tak zwane wejście sprawy na wokandę czeka się rok, czasem dłużej. Przecież powinny znaleźć się pieniądze przede wszystkim na etaty sędziowskie, powinno przyjmować się więcej osób na aplikacje sądowe i więcej osób powinno się przyjmować do pracy w sądzie.

Ostatnio w związku z pracami nad deregulacją pojawiła się również sprawa dotycząca asystentów sędziowskich, mianowicie okazało się, że potrzeba ich około czterystu. Na podstawie danych z prasy wynika, że rocznie jest dziesięć tysięcy absolwentów wydziałów prawa ze wszystkich szkół publicznych i niepublicznych. Przecież można tych ludzi zagospodarować. I tutaj należy szukać racjonalizacji wymiaru sprawiedliwości. A państwo zaczęliście od tego, co dobrze funkcjonuje. Tam, gdzie nie ma zaległości, gdzie jest dobra jakość orzecznictwa, szukacie oszczędności i racjonalizacji. Nie pytacie o zdanie środowiska sędziowskiego, a przecież ono jako trzecia władza, jako władza sądownicza, zgodnie z art. 10 konstytucji mówiącym o trójpodziale władzy, ma też prawo do tego, żeby się wypowiadać, żeby zajmować określone stanowiska. Państwo z tym się nie liczycie, państwo nie liczycie się z głosem samorządów, samorządów powiatowych, rad miast, w których te sądy były znoszone. Uważacie, że wiecie lepiej, nie odpowiadacie na te wszystkie wezwania, apele, stanowiska samorządów. Poprzedni pan minister już na pierwszym spotkaniu z samorządowcami, w styczniu 2012 r., powiedział, że to zostanie przeprowadzone i nie ma co gadać, spotyka się z nimi, żeby ich wysłuchać. Myślę, że to nie jest próba dialogu ani ze środowiskiem samorządu, ani ze środowiskiem sędziowskim. Uważam, że ta ustawa powinna przejść w naszej Izbie bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Kraskę.

W międzyczasie pragnę państwa poinformować, że następnym punktem porządku obrad, którym Wysoka Izba się zajmie, będzie punkt czternasty, informacja ministra rozwoju regionalnego.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W Sokołowie Podlaskim, zarówno w okresie międzywojennym, jak i powojennym, była siedziba sądu, mieściła się tu również prokuratura. Jedynie w latach 1975–1989, na skutek arbitralnej decyzji ówczesnych władz komunistycznych, Sokołów Podlaski został pozbawiony sądu i prokuratury.

Z dniem 1 stycznia 1990 r., na mocy oczekiwanej przez społeczność lokalną decyzji ministra sprawiedliwości, utworzone zostały Sąd Rejonowy i Prokuratora Rejonowa w Sokołowie Podlaskim. Sąd Rejonowy i Prokuratura Rejonowa w Sokołowie Podlaskim swoją właściwością obejmują miasto Sokołów Podlaski i osiem okolicznych gmin, na terenie których mieszka prawie sześćdziesiąt tysięcy osób. Wszystkie te jednostki administracyjne od 1 stycznia 1990 r. wchodzą w skład powiatu sokołowskiego, stanowiącego część składową województwa mazowieckiego. Z powiatem tym są ściśle związane, nie występują tu żadne tendencje odśrodkowe.

Starania lokalnych władz i społeczności, mające na celu odtworzenie, a później utrzymanie Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim, wynikały z przeświadczenia, że instytucje te są szczególnie ważnymi instytucjami ochrony prawnej, służącymi mieszkańcom powiatu sokołowskiego. Ulokowanie siedziby Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim z uwagi na dogodność połączeń komunikacyjnych z gminami należącymi do obszaru ich właściwości zapewnia społeczeństwu powszechny dostęp do wymiaru sprawiedliwości.

Szczególna motywacja i waga przykładana przez władze i społeczności lokalne do pozostawienia Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim w strukturze organizacyjnej spowodowały podjęcie działań zmierzających do zapewnienia tym ważnym dla istnienia powiatu instytucjom nowej, nowoczesnej, przestronnej i wybitnie funkcjonalnej siedziby, łącznie z wyłożeniem na ten cel znacznych, jak na realia finansowe tych jednostek, własnych środków finansowych.

16 lipca 2003 r. burmistrz miasta rozwiązał umowę oddania terenu w użytkowanie wieczyste z Zakładem Doskonalenia Zawodowego w Warszawie i nabył na rzecz miasta Sokołowa Podlaskiego wszelkie prawa i roszczenia wynikające z poniesionych przez sprzedającego nakładów na przedmiotową nieruchomość za cenę około 500 tysięcy zł. Wcześniej wszystkie samorządy powiatu sokołowskiego ustaliły, że każda gmina, miasto Sokołów Podlaski oraz samorząd powiatowy będą partycypować w kosztach zakupu tych nakładów, a reprezentować ich będzie burmistrz miasta. Takie uzgodnienia miały na celu przekazanie zabudowanej nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa i rozpoczęcie prac adaptacyjnych z przeznaczeniem na siedzibę Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim. Obecnie budynek ten jest wizytówką zarówno powiatu sokołowskiego, jak i wymiaru sprawiedliwości. Jest najładniejszym budynkiem w mieście i powiecie. Jest przestronny, posiada obszerne, szerokie i wysokie ciągi komunikacyjne, wygodne dla interesantów.

Zmiana w nastawieniu do trwałości funkcjonowania Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim jest zupełnie niezrozumiała i potraktowana jest jako instrumentalizm władzy, szczególnie że miejscowe samorządy uzgodniły z resortem sprawiedliwości, iż obiekt zakupiony przez nie za dużą, jak na ówczesne czasy i skromne możliwości samorządów, kwotę 500 tysięcy zł przekażą nieodpłatnie na rzecz Skarbu Państwa – Sądu Okręgowego w Siedlcach z przeznaczeniem na Sąd Rejonowy i Prokuraturę Rejonową w Sokołowie Podlaskim. Samorządy wywiązały się z tego zobowiązania, co świadczy o tym, jak ta sprawa jest ważna dla lokalnej społeczności. Likwidacja Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim byłaby w tym kontekście zerwaniem wcześniejszej umowy między samorządem lokalnym a resortem sprawiedliwości, działaniem niehonorowym i niweczącym dotychczasowy ogromny wkład finansowy i wysiłek organizacyjny samorządów. Odstępowanie od wcześniejszych uzgodnień przez tak poważne organy jak minister sprawiedliwości czy prokurator generalny – traktowany jako następca ministra sprawiedliwości – musi być odbierane jako szczególnie rażące i nieprzystojące. Od kogo bowiem, jeśli nie od najważniejszych organów władzy, należałoby oczekiwać wywiązywania się z uzgodnień i dotrzymywania umów.

Sąd Rejonowy i Prokuratura Rejonowa w Sokołowie Podlaskim umacniają powiat sokołowski, ułatwiają jego mieszkańcom dostęp do wymiaru sprawiedliwości. W tym kontekście likwidacja, pomimo opisywanych uzgodnień, może być odczytana jako forma wykorzystania miejscowych samorządów przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, jako przejaw lekceważenia lokalnych społeczności oraz przykład zaprzepaszczenia znacznych nakładów finansowych, w tym pochodzących ze środków samorządów lokalnych. Warunki lokalowe, stopień organizacji i wyniki osiągane przez Sąd Rejonowy i Prokuraturę Rejonową w Sokołowie Podlaskim uzasadniają pozostawienie tych jednostek w strukturze organizacyjnej sądownictwa powszechnego i prokuratury.

W ramach sądu funkcjonują cztery wydziały: cywilny, karny, rodzinny i nieletnich, ksiąg wieczystych oraz sekcja wykonawcza. We wszystkich są bardzo dobre warunki pracy. Do dyspozycji sędziów jest sześć nowoczesnych sal rozpraw, a mogły być na ten cel zaadaptowane kolejne pomieszczenia znajdujące się w ciągu komunikacyjnym sal rozpraw. Wszystkie sekretariaty, sale rozpraw, pokoje sędziów, kuratorów, referendarzy i asystentów wyposażono w komputery działające w zintegrowanej sieci. Nowoczesne i przestronne archiwum zakładowe i ksiąg wieczystych są atutem Sądu Rejonowego w Sokołowie Podlaskim.

Bezpośrednie sąsiedztwo sądu ułatwia pracę prokuratorom oraz stanowi ogromne ułatwienie dla funkcjonariuszy Policji. To wszystko składa się na wizerunek nowoczesnego obiektu powstałego z inicjatywy miejscowych samorządów, na którego adaptację wydano znaczne środki finansowe wyasygnowane przez ministra sprawiedliwości.

W tym kontekście oparcie się w projektowanej propozycji zmian struktury organizacyjnej sądów powszechnych jedynie na sztucznym i wyłącznym kryterium zatrudnienia w danym sądzie przynajmniej piętnastu sędziów jest niezrozumiałe i bardzo krzywdzące, w szczególności dla Sokołowa Podlaskiego. Jest to niezrozumiałe, bo w przypadku proponowanej reformy powinny być brane pod uwagę również inne kryteria, w tym ocena standardu siedziby, dotychczasowych wyników pracy i zaangażowania, możliwości dociążenia w sytuacjach związanych z występowaniem zaniedbań w zakresie wyposażenia sąsiednich siedzib sądów. Wydaje się, że w dobie obecnego kryzysu finansowego racjonalne wykorzystanie istniejących zasobów powinno być bezwzględnym priorytetem. Należy zaznaczyć, iż naczelny cel projektowanej reorganizacji sądownictwa powszechnego, czyli racjonalne wykorzystanie kadry sędziowskiej, może być osiągnięty dzięki uelastycznieniu istniejących już regulacji prawnych, na przykład dotyczących delegowania sędziów do pracy w innych sądach.

Dbałość o całą Polskę, nie tylko o wielko- i średniomiejską, ale też o prowincjonalną, powinna być nadrzędnym celem władz państwa, a zadbanie o równomierny rozwój powinno zapobiec degradacji kolejnych prowincjonalnych terenów naszego kraju, dlatego popieram projekt ustawy, który został skierowany do Senatu przez Sejm. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Iwana.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest pewne stare powiedzenie, które opisuje dylemat: czy nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa. Odnoszę wrażenie, że w tym przypadku bardziej chodzi o tabakierę niż o nos. Ta ustawa, ten projekt społeczny powstał… Pan minister był uprzejmy używać tutaj bardzo dyplomatycznych określeń: niedoinformowanie, nieprecyzyjne informacje podawane przez media. Trzeba sobie jasno powiedzieć: to się dzieje na skutek wprowadzenia ludzi w błąd. Podłoże tego jest czysto polityczne, ktoś chce coś ugrać, inni chcą skoczyć na plecy, bo widzą, że akurat jest możliwość dokopania Platformie. Mówmy jasno, że tak ta sytuacja wygląda, że tu wcale nie chodzi o interes ludzki, że tu chodzi o interes polityczny.

Proszę państwa, ja państwu podam przykład, do czego mogło dochodzić w tym poprzednio istniejącym systemie, jest to sytuacja prawdziwa, do sprawdzenia są wszystkie fakty.

W roku 2001 – w tym czasie byłem wojewodą lubuskim – rozpoczęliśmy tworzenie powiatu i sądu powiatowego, chodziło o utworzenie sądu powiatowego we Wschowie i powiatu w tejże Wschowie. Mały powiat, niecałe czterdzieści tysięcy mieszkańców, sąd z czterema sędziami orzekającymi. Udało się to wszystko zrobić, wszystko świetnie funkcjonowało. Ale do czasu. Proszę państwa, w pewnym momencie okazało się, że w tym sądzie czteroosobowym jedna pani sędzia poszła na urlop macierzyński, drugi sędzia się rozchorował, z trzecim były jakieś kłopoty – proszę to sprawdzić, bo takie dokumenty są w ministerstwie, kilka lat temu to było, to było w poprzedniej kadencji. Zrozpaczony prezes sądu rejonowego wystąpił do ministra o likwidację sądu, bo nie miał po prostu kim sądzić. To jest sytuacja autentyczna, wynikająca z rozmieszczenia tych sądów przed wprowadzeniem rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Oczywiście duże larum, zaangażowaliśmy się w to, parlamentarzyści z lubuskiego się zaangażowali, sam rozmawiałem z ministrem Kwiatkowskim. I pomimo pomocy ze strony sądu okręgowego, który oddelegował jakiegoś jednego sędziego czy może nawet krótkookresowo dwóch, zaległości narastały. Udało się ten sąd utrzymać, udało się tam zainstalować jakichś nowych sędziów, nowego prezesa, wszystko znakomicie zaczęło działać. Ale, proszę państwa, to nie przesądzało o tym, że za jakiś czas w tymże małym sądzie albo w innym nie mogła się wydarzyć dokładnie taka sama sytuacja. I rzeczywiście wtedy bardzo zaangażowałem się w to i broniłem sytuacji takiej, którą… Bo niezgodnie z prawdą – i, jak mówię, nie chodzi tu o prawdę, tylko o korzyści polityczne – usiłuje się ludziom wmówić, że nie będzie tam na miejscu sądu. Wtedy sądu rzeczywiście na miejscu mogło nie być i tak by było, że trzeba by było jeździć po kilkadziesiąt kilometrów. A tam też tak było, że starostwo wyremontowało, oddało sądowi budynek – to wszystko prawda. Tylko nieprawdziwe jest to, że sąd znika. W tej sytuacji, gdy sąd we Wschowie został częścią sądu w Nowej Soli i tam w sumie jest kilkunastu sędziów, to nawet gdyby dwie młode panie sędziny poszły na urlop macierzyński, a jeszcze ze dwóch sędziów zachorowało czy coś innego im się stało, można jakoś te sprawy poukładać, tak jak jest to zorganizowane w tej chwili.

Proszę ludziom nie robić wody z mózgu, nie powtarzać nieprawdziwych argumentów i nieprawdy, bo to, co jest w tej chwili, jest korzystne z punktu widzenia obywatela. Tak to jest i proszę tutaj nie opowiadać, że jest inaczej. I tyle mam państwu do powiedzenia. To jest przykład prawdziwy, który pokazuje, że ta zmiana jest zmianą sensowną i racjonalną. Dlatego będę z całą odpowiedzialnością i świadomością głosował za tym, żeby odrzucić tę szkodliwą ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja sobie pozwolę bohaterem mojego wystąpienia uczynić mojego serdecznego kolegę, pana senatora Paszkowskiego. W jednej sprawie się z panem senatorem nie zgodzę, a w jednej się zgodzę. Pan senator Paszkowski powiedział w swoim wystąpieniu, że to będzie jeden z nielicznych przypadków, kiedy Senat odrzuci ustawę. Tak, powiedzmy sobie szczerze, to będzie właśnie taki przypadek, że my tę ustawę odrzucimy. Trzeba to sobie jasno powiedzieć.

Dlaczego my tę ustawę odrzucimy? Nie dlatego, że twierdzimy, że rozporządzenie, na mocy którego pan minister Gowin zmienił układ sądów, nie ma wad czy minusów. Oczywiście, rozmawiałem dzisiaj rano z panem senatorem Zientarskim, takie minusy się znajdzie. Ale ta ustawa odwraca pewien korzystny trend, który tym rozporządzeniem został nadany. Państwo nazywacie tę ustawę projektem obywatelskim. Oczywiście każdy ma prawo do zgłoszenia takiego obywatelskiego projektu, ale dla mnie ten projekt jest bardziej dowodem sprawności struktur naszego koalicjanta, za co mu chwała, niż prawdziwym odzewem społeczeństwa obywatelskiego. I to tak samo jasno trzeba sobie powiedzieć jak to, że my tę ustawę jutro pewnie około południa odrzucimy. To jest druga kwestia w tej materii.

Trzecia sprawa jest taka. Ja chcę powiedzieć jasno, że ja jako senator i parlamentarzysta jestem chyba jednym z niewielu wśród państwa, którzy zostali tym rozwiązaniem najbardziej dotknięci. W sześciu powiatach wchodzących w skład mojego okręgu wyborczego było sześć sądów, a po przekształceniu zostaną trzy. Jeżeli jednak coś uważam za słuszne – a ten ruch pana ministra Gowina i to rozporządzenie uważam za słuszne – to od początku do końca osobom, które stawały w obronie poprzedniej sieci sądów, o tym mówiłem. A jeśli się szczerze i jasno z ludźmi rozmawia – jestem przekonany, takie mam doświadczenia – to ci ludzie są w stanie się z tym pogodzić. W przypadku, o którym mówię, bo nadal z nimi rozmawiam, mam wrażenie, że się pogodzili. Powiem nawet więcej, jeśli tam jest jakieś źródło sporu, jakiś problem w tej dyskusji, to to, co jest najbardziej widoczne, to są antagonizmy lokalne pomiędzy poszczególnymi samorządami, którym chodzi o prestiż.

Zabieganie o prestiż jest zrozumiałe. Gdy jednak stawiałem pytanie: jak to ma być, dlaczego wy tak… Najpierw mówiłem tak. Rozmawiałem z burmistrzem z dwudziestoletnim stażem, który mówił: likwidują nam sąd. Na co ja mówiłem: nie likwidują, tylko przekształcają. To po pierwsze. Po drugie, mówiłem tak: Panie Burmistrzu, proszę mi wskazać, pytam o te dwadzieścia lat pełnienia przez pana funkcji, że w takim i takim roku była sprawa pomiędzy Kowalskim a Nowakiem o kradzież roweru, o spadek, o cokolwiek. Ten samorządowiec z dwudziestoletnim stażem nie był w stanie takiej sprawy wskazać. On bronił tego sądu, ale przyznał, że bronił go z powodów prestiżowych i antagonizmów lokalnych, mówił: ludzie nie wybaczą mi tego, że nie broniłem naszego sądu. To jest jakiś argument.

Przy okazji przywołania tego argumentu chcę powiedzieć jedno, chcę powiedzieć o pewnym rozwiązaniu globalnym. Globalnie patrząc – i tu się zgadzam z panem senatorem Paszkowskim – w związku z tą zmianą, jeszcze raz powtórzę, z przekształceniem tych sądów, a nie ich likwidacją, ludzie mają wrażenie, że dochodzi do pewnego rodzaju pauperyzacji ich miasta, które jest siedzibą sądu. Rzeczywiście nie byłoby dobrze, gdyby się okazało, że za likwidacją czy przekształceniem sądu w danym mieście idą na przykład jakieś zmiany w prokuraturze czy innym urzędzie okręgowym.

Tu apelowałbym do różnych instytucji, żeby patrzeć na to pod kątem uszanowania tego prestiżu, czyli że jeśli przekształcono jedną instytucję, to jakaś druga, inna zostaje w tym miejscu. Bo to jest ważne i to rozładowuje napięcie.

I jeszcze chcę powiedzieć, że gdyby w moim okręgu wyborczym, gdzie na sześć sądów trzy się przekształca, a trzy zostają, powiedzieć tak: nie będziemy podporządkowywać miasta iks miastu igrek, tylko wszystkie sądy przeniesiemy do Poznania, to ci ludzie łatwiej by się z tym pogodzili, bo dla nich uszczerbkiem na prestiżu nie jest to, że będą musieli dojeżdżać na sprawę do Poznania, tylko to, że będą musieli dojeżdżać do sąsiada. Jeśli gdzieś jest pies pogrzebany, to w 90% przypadków, w moim przekonaniu, jest on pogrzebany właśnie w tym miejscu.

Chcę też powiedzieć, że ta dyskusja cały czas idzie w takim kierunku… Nikt tego głośno nie powiedział, ale w zasadzie można te głosy zinterpretować tak, że oto swoim rozporządzeniem pan minister Gowin dopuścił się rzeczy bezprawnej. Otóż, o ile pamiętam, było w tej sprawie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego mówiące, że to rozporządzenie jest zgodne z prawem. A więc myślę, że prowadzenie dyskusji w kierunku, w którym pojawia się sugestia, że minister sprawiedliwości – możemy go różnie oceniać – dopuścił się czegoś, co jest bezprawne, jest po prostu nieuprawione. I to także chcę w tym moim wystąpieniu jasno powiedzieć.

To w zasadzie, jak myślę, wszystkie wątki, które chciałem poruszyć w swojej wypowiedzi.

Jeszcze raz chciałbym zaapelować do pana ministra – bo uważam, że 90% kłopotów, które mamy ze społecznym odbiorem tej sprawy, wiąże się z lepiej lub gorzej pojmowanym prestiżem – żeby w tego typu rozwiązaniach na przyszłość starać się to brać pod uwagę, ale nie kosztem sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak się złożyło, że wczoraj była obchodzona rocznica pierwszych częściowo wolnych wyborów, bardzo hucznie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To do Sejmu.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Senatu, Senatu.)

…i dwudziesta czwarta rocznica pierwszych prawdziwie wolnych i demokratycznych wyborów do Senatu. Dziękuję za poprawienie. Rzeczywiście, ona może trochę utonęła w ogólnym klimacie tych uroczystości.

Bardzo chwalono przemiany po 1989 r. Można powiedzieć, że wszyscy w tej Izbie byliśmy świadkami, w jakiś sposób uczestnikami historycznych przemian. Ale gdybyśmy tak spróbowali zrobić bilans tego dwudziestoczterolecia, to można by powiedzieć, że reforma wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa to jedna z czarnych plam przemian następujących od dwudziestu czterech lat.

Ja bym wrócił do słynnych słów profesora Adama Strzembosza, który u zarania III RP powiedział, że środowisko sędziowskie oczyści się samo. Dziś widać, jak naiwne było to myślenie. Gdybyśmy przeanalizowali chociażby, ilu sędziów skompromitowanych haniebnymi wyrokami z okresu PRL orzekało w minionym dwudziestoczteroleciu, tobyśmy się za głowę złapali. I włos im z głowy nie spadł. W związku z tym nie należy się dziwić, że dość powszechnie opinia publiczna w Polsce mówi: nie ma sprawiedliwości. To, co wydarzyło się kilka godzin temu w sądzie okręgowym, gdzie pani sędzia została obrzucona tortem, co samo w sobie jest czynem, który absolutnie nie powinien mieć miejsca, pokazuje, co znaczna część opinii publicznej w Polsce myśli o wymiarze sprawiedliwości, a zwłaszcza o sądownictwie. Ja przypomnę wyrok w sprawie byłej posłanki Platformy Obywatelskiej, pani Beaty Sawickiej.

(Głos z sali: Bardzo słuszny.)

Przypomnę wyrok w sprawie Kociołka, który uchodził za współwinnego masakry robotników w 1970 r.

(Głos z sali: Ale co to ma do rzeczy?)

Panie Senatorze, ja panu nie przeszkadzam i nie komentuję, jak pan przemawia. Prosiłbym pana marszałka, żeby panu senatorowi zwrócił uwagę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Już pan senator to zrobił. Dziękuję.)

(Głos z sali: …Bo dostanie laską marszałkowską.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o wyroki w sprawie Pruszkowa, to powiem, że zamyka się emeryta, który nie zapłacił 70 gr za prąd, a ludzie, którzy prowadzili zorganizowaną przestępczość, w wyniku słabości wymiaru sprawiedliwości chodzą sobie na wolności i śmieją się ze sprawiedliwości. I my się później dziwimy. A co ludzie mają myśleć o sądach? Tu jest problem. Tu jest taki problem, że nie pomyślano całościowo o reformie wymiaru sprawiedliwości. I sam minister Gowin, odchodząc z urzędu, oświadczył, że w Polsce największą barierą dla rozwoju gospodarczego jest sądownictwo. Ile czeka się na wyrok w sprawach gospodarczych? Są statystyki, pan minister je doskonale zna. Dlaczego organy międzynarodowe zwracają uwagę na przewlekłość postępowań w Polsce? Ile trzeba czekać na wpis do księgi wieczystej? Dlaczego dochodzi do sytuacji, w której jedno mieszkanie jest sprzedawane sześć razy? To są fakty. A zamiast zająć się reformą i tym, żeby sądownictwo, czyli trzecia władza, działało w taki sposób, w jaki powinno działać w państwie o takich aspiracjach, w państwie, które chce być demokratycznym państwem prawa, zaproponowano reformę, tak zwaną reformę, która spowodowała tylko napięcia społeczne.

Ja bym chciał wyrazić zadowolenie z tego, że inicjatywa obywatelska, podpisana przez ponad sto siedemdziesiąt tysięcy osób, przeszła część drogi legislacyjnej, została przyjęta przez Sejm i w tej chwili możemy obradować w Senacie nad projektem.

Chciałbym powiedzieć, że cała ta reforma przypomina mi trochę wyrażenie mówiące o tym, że góra urodziła mysz. Zamiast rzeczywiście podjąć temat spraw sądownictwa i doprowadzić do tego, by termin rozpatrywania spraw był cywilizowany, próbujemy poprzez jakieś takie przesunięcia sprawiać wrażenie, że coś się robi. I dotyczy to nie tylko wymiaru sprawiedliwości, dotyczy to całych reform czy wielu aspektów reform, które zostały dokonane po 1989 r. Jest tak, jakbyśmy mieli do czynienia z budynkiem, o którym wszyscy wiedzą, że jest w fatalnym stanie technicznym i że trzeba przeprowadzić w nim kapitalny remont, a zamiast tego a to się kawałek dachu wymieni, a to się pomaluje piwnicę, która zamokła, zamiast najpierw osuszyć fundamenty – a jak się tylko pomaluje, to za chwilę znowu będzie grzyb – a to jakąś klatkę schodową się przebuduje, a to między dwoma pokojami zwali się ściankę działową, bo tam chwilowo jest potrzebny trochę większy pokój. Ja mówię metaforycznie, ale tak to jest robione. Kosztuje to drogo, jest nieefektywne i nie przynosi właściwych efektów. I to zarzucam rządowi: że nie prowadzi… Już sześć lat jest u władzy i właściwie… Jakbyśmy się zastanowili, co zostało zrobione w sensie systemowym, co obiektywnie jest oceniane pozytywnie, no to co mamy, jak wyciśniemy to wszystko, tę całą pianę propagandową, która jest wokół tego? I w związku z tym… No weźmy taki przykład z dzisiaj. Parę godzin temu rozpatrywaliśmy prawo prasowe. Padło pytanie: co w sprawie Rady Prasowej przy premierze? Jest taki zapis w prawie prasowym. O ile pamiętam, ustawa z 1984 r. – no więc mija prawie trzydzieści lat od czasu, kiedy ona powstała, w zupełnie innych realiach politycznych, społecznych – nie została w sposób całościowy… Nie została tu przedstawiona jakaś nowa koncepcja i pozostały martwe ciała w rodzaju właśnie Rady Prasowej przy premierze. A przedstawiciel rządu chyba nawet nie bardzo się orientował w zakresie pytania. Padła propozycja, taka podpórka ze strony senatorów, że prosimy o odpowiedź na piśmie. Przedstawiciel rządu nie był przygotowany nawet do tego. A co z całym zakresem nowych mediów elektronicznych, które się teraz pojawiają, ze stronami internetowymi, różnymi portalami, tematem, który wymagałby uwzględnienia przez prawo szczegółowe, jakim jest prawo prasowe? Czy rząd nad tym pracuje? No, powiedziano ogólnie, że pracuje, ale właściwie co się konkretnego dzieje… Nie ma koncepcji. Dlatego, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że pomysł, żeby brnąć dalej w takie przyczynkarstwo i wątpliwe rozwiązania, jest pomysłem chybionym. I będę głosował przeciwko wnioskowi o odrzucenie tego projektu ustawy, dlatego że uważam, iż ta reforma nie jest reformą, nie zmienia istoty rzeczy, powoduje degradację środowisk, które i tak mają poczucie… Mówię o wspólnotach lokalnych, gdzie się likwiduje okienka pocztowe, gdzie się likwiduje przystanki, likwiduje się połączenia, likwiduje się agendy administracji… Po prostu następuje coś takiego, że ci ludzie – a większość ludzi w Polsce żyje właśnie w takich ośrodkach, małych i mniejszych – mają poczucie, że państwo odsuwa się od nich i utrudnia im życie. I dlatego z uznaniem przyjmuję tę inicjatywę i będę głosował za tym, aby Senat nie odrzucał tego projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Andżelikę Możdżanowską.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Najpierw odniosę się do słów senatora Libickiego. Otóż to nie jest polityczna walka o sądy rejonowe w Polsce, to walka dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej o równy dostęp do polskiego sądownictwa. 6 grudnia 2011 r. już była informacja o likwidacji stu szesnastu sądów rejonowych, stu szesnastu sądów rejonowych. Prawdziwa, bowiem później…

(Senator Aleksander Świeykowski: To nieprawda, to była nieprawda, bo do dzisiaj nie zlikwidowano ani jednego sądu.)

…efekty rozmów… Panie Senatorze, ja panu nie przeszkadzałam. Pan senator wysłucha, co mam do powiedzenia. Dobrze? Bardzo proszę. Tym bardziej, że pan powinien być właśnie za wolnością wyboru i do tego się wkrótce odniosę.

Ten projekt obywatelski podpisało sto siedemdziesiąt tysięcy obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, wyrażając swoją wolę. Na spotkaniu w Sali Kolumnowej było dwustu samorządowców. Nie ma… nie było takiej sytuacji, o której mówił senator Libicki, że nie było głosów wyrażających wolę obywateli. Mało tego, samorządowcy z czterdziestu trzech powiatów protestowali przed ministrem sprawiedliwości w obronie sądów rejonowych. To o czymś świadczy, to jest wola i głos obywateli, głos obywateli z powiatów, z Polski lokalnej. Ja rozumiem, że z punktu widzenia Warszawy wygląda to zupełnie inaczej.

Ja byłam na każdym spotkaniu z ministrem Gowinem, spotkałam się z ministrem sprawiedliwości podczas obrad klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i kwestia była jedna: brak zrozumienia, ambicje oraz decyzje, które miały spowodować, że reforma, reorganizacja sądów miała być przeprowadzona zgodnie z oczekiwaniami pana ministra. Pytam: jakie były założenia? Dzisiaj pytam też o efekty pięciomiesięcznej reformy, których brak. Nie ma też ekonomicznego uzasadnienia, mało tego, są powoływani dyrektorzy administracyjni… Obywatele czują się pokrzywdzeni. Polska lokalna została mimo wszystko odarta, została podzielona, bo została przeprowadzona walka między powiatami.

My walczymy o obywateli, Panie Senatorze, o równy dostęp. Pan minister potwierdził, że jest możliwość wydania zwykłego zarządzenia, które zlikwiduje sądy. Dzisiaj z siedemdziesięciu dziewięciu sądów zrobiono jednostki zamiejscowe. Pytam: kto weźmie dzisiaj pełną odpowiedzialność i zagwarantuje tym obywatelom, że z siedemdziesięciu dziewięciu sądów nagle trzydzieści nie zostanie zlikwidowanych? Pan minister nie jest w stanie tego zagwarantować. I ja się nie dziwię. Ja wiem, że pan minister jest dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji, bo musi bronić reformy ministra Gowina, którego już nie ma. Ministra Gowina już nie ma, a zła reforma pozostała.

Dzisiaj staniemy przed dylematem związanym z głosowaniem nad obywatelską ustawą w sprawie sądów. Właśnie to głosowanie nad obywatelskim projektem jest sprawdzianem dla nas wszystkich, dla Izby Wyższej parlamentu, jest sprawdzianem naszej niezależności i sprawdzianem słuszności funkcjonowania jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Senatu.

W Wielkopolsce trzynaście sądów stało się jednostkami zamiejscowymi – trzynaście sądów, 1/4 reorganizowanych – i każdy z senatorów okręgu wielkopolskiego otrzymał pismo od samorządów, pod którym trzynaście samorządów powiatowych, gmin samorządowych podpisało się z intencją, ze wsparciem… To chyba coś oznacza.

Panie i Panowie Senatorowie, mamy dziś złą dla społeczności lokalnych i dla polskiego wymiaru sprawiedliwości reformę ministra sprawiedliwości, reformę znoszącą siedemdziesiąt dziewięć sądów rejonowych, i warto byłoby dzisiaj wyrzucić ją do kosza. Pan minister był ministrem wizjonerem, ale tak naprawdę nie miał planu działania.

Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że polski system sądowniczy trzeba zreorganizować, ale trzeba go mądrze zreorganizować. Mecenas Pociej podczas ostatniego posiedzenia pięknie powiedział, że nie można podchodzić do muru, wyciągać z niego cegły i patrzeć, czy się zawali, czy nie. A dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości właśnie tak postępuje, zastanawia się, czy ten mur runie, czy może nie runie, co będzie dla polskich obywateli… Kwestię ustawy deregulacyjnej przerabialiśmy podczas ostatniego posiedzenia, a dzisiaj zajmujemy się ustawą w sprawie sądów.

Szanowni Państwo Senatorowie, ustawa obywatelska przywraca stan sprzed 1 stycznia 2013 r., a także daje większą pewność na przyszłość co do ustroju sądów powszechnych – to, o czym mówił pan senator. Przeciwnicy tej ustawy mówią właśnie, że betonuje ona strukturę sądów. Otóż nie, Panie Senatorze, to nie jest niekorzystne dla wymiaru sprawiedliwości, daje bowiem pewność, a pewność w prawie jest podstawową i główną zasadą. Lepiej, żeby ustrój sądów regulowała ustawa niż minister swoimi indywidualnymi, jednoosobowymi – niekonsultowanymi ze środowiskami społecznymi i prawnymi – decyzjami, a tak naprawdę kaprysami, bo z niczego to nie wynikało.

Drodzy Senatorowie, jeśli decyzją Senatu będzie odrzucenie obywatelskiego projektu ustawy, to tak naprawdę senatorowie nie uszanują woli społecznej i obywatelskiej, zlekceważą sto siedemdziesiąt tysięcy obywateli, którzy podpisali się pod projektem, zlekceważą także większość sejmową, która poparła projekt obywatelski.

Tak naprawdę apeluję dzisiaj do senatorów Platformy Obywatelskiej. Poprzyjcie projekt obywatelski, pokażcie niezależność polityczną i udowodnijcie, że w tej decyzji potraficie być reprezentantami woli narodu, wybranymi w okręgach jednomandatowych.

Pytałam pana ministra o pięć miesięcy funkcjonowania wydziałów zamiejscowych. Zadaję sobie pytanie, na które zresztą pan minister udzielił mi odpowiedzi: czy w tych sądach sprawy są sprawniej przeprowadzane, czy orzeczenia są wydawane szybciej? Pan minister odpowiedział, że idziemy pewną drogą. Nie można tak, jak się postępuje, postępować w polskim wymiarze sprawiedliwości! Dziś mamy tylko chaos zadaniowy, powtarzane procesy karne, protesty sędziów – tak naprawdę można by tu długo wyliczać – ale wszyscy, tak uważam, jesteśmy zgodni co do tego, że ta reforma nic nie dała obywatelom. Dziś jako Senat możemy udowodnić, że Senat jest za obywatelami, dlatego, proszę, nie podejmujcie decyzji politycznej, a jedynie uszanujcie wolę obywateli.

Panie Ministrze, myślę, że to będzie pytanie retoryczne. Czy jest chociażby jeden autorytet prawniczy, który popiera tę absurdalną i pozorną reformę byłego ministra sprawiedliwości? To, że nie przyniosła ona pozytywnych skutków, a jedynie skłóciła społeczności lokalne, poszczególne powiaty i samych koalicjantów, my już wiemy. Odszedł minister i powinna odejść reforma.

Panie Ministrze, apeluję, by nie szkodzić obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, i proszę o to, żeby poprzeć obywatelską ustawę w sprawie sądów powszechnych.

Na koniec powiem jeszcze jedno. Podkreślam: dzisiaj pana ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina nie ma. Dzisiaj tak naprawdę neguje on nawet pracę Platformy Obywatelskiej, neguje pracę, którą sam wykonał. Czy to znaczy, że neguje reformę, którą przeprowadził? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Społeczeństwo jest w pewien sposób hierarchiczne i na określonych poziomach jego zorganizowania są pewne instytucje. I mniej więcej na poziomie powiatu – sąd rejonowy obsługuje taką Polskę mniej więcej powiatową, obszar wielkości powiatu – jest sąd rejonowy. Jego nazwa pozostała z poprzedniej epoki, z poprzedniego podziału administracyjnego, w którym nie było podziałów… przepraszam, nie było oczywiście powiatów, a nie podziałów.

Te sądy funkcjonują od wielu lat, od kiedy pamiętam. Kiedyś były tam dwa wydziały, wydział cywilny i wydział karny, później w takich sądach wydziałów było chyba maksymalnie pięć. Później nastąpiła reforma, sądy pracy zostały połączone, powstały jakieś nieco większe okręgi sądowe, te sądy zniknęły z niektórych sądów rejonowych. To już odbiło się gorszym dostępem obywateli do, powiedziałbym, niektórych bardzo ważnych spraw, bo sądy pracy są bardzo istotne dla funkcjonowania nie tylko samych obywateli, ale również całej sfery gospodarczej. Źle się stało, Wysoka Izbo, że nie przystąpiono najpierw do reformy sądownictwa jako takiego. Pan senator Jackowski mówił o sędziach, którzy źle orzekali w sprawach politycznych w minionym okresie, ale nie chodzi tylko o to. Są sędziowie, którzy źle orzekali wtedy i źle orzekają teraz. Co bowiem można powiedzieć o pani sędzi, która brała udział w aferze testamentowej w Poznaniu, w końcu została skazana wyrokiem sądu za nieumyślne podrobienie dokumentów w celu osiągnięcia korzyści majątkowej? Ponieważ było to „nieumyślne”, to sędzią jest dalej, wprawdzie nie w Poznaniu, ale w Łodzi. Nie oczekujmy, że taka reforma, polegająca na likwidacji, zniesieniu, połączeniu czy jakkolwiek inaczej byśmy to nazwali, zmieni to, co dzieje się w sądach. Jesteśmy senatorami i co poniedziałek przyjmujemy ludzi w biurze. I 60–70% to są ci, którzy przychodzą ze słusznymi skargami na działanie wymiaru sprawiedliwości. A co się dzieje w samym wymiarze sprawiedliwości? Są kierowane skargi i na osiem tysięcy skarg sześć tysięcy jest bezzasadnych, a dwa tysiące – oczywiście bezzasadnych…

Wymiar sprawiedliwości musi być prawdziwym wymiarem sprawiedliwości, a nie tylko wymiarem prawa. Potrzebna jest głęboka reforma wymiaru sprawiedliwości. Ta reforma nie może się zaczynać od samego podziału terytorialnego, czy to na takie okręgi, czy inne. Tę reformę trzeba zacząć od podstaw, od jakości prawa, od jakości sędziów. Ten przykład, który podałem – a można je mnożyć – nie poprawi odczucia społecznego, nie poprawi odbioru tej instytucji, jakże ważnej instytucji, bo tej, która decyduje o losach, a zdarza się, że o życiu człowieka, mimo że nie ma kary śmierci.

Panie Marszałku, na koniec chciałbym niektórym przypomnieć, że w tej sprawie jest sto siedemdziesiąt tysięcy podpisów, w innej zaś sprawie są miliony podpisów. Chciałbym, żeby ci, którzy mówią o stu siedemdziesięciu tysiącach podpisów, wzięli sobie do serca również miliony podpisów, które zostały złożone…

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Świeykowskiego.

Senator Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Kolejne wypowiedzi kończą się apelami. Ten ostatni apel – o wzięcie pod uwagę stu siedemdziesięciu tysięcy podpisów – przypomniał o innej akcji, pod którą zebrano ponad dwa miliony podpisów. Jeżeli my zaczniemy ten kraj reformować kolejnymi milionami podpisów, to ja nie wiem, gdzie my wylądujemy, nie wiem, jak ten kraj za kilka lat będzie wyglądał.

Chciałbym tylko przypomnieć, że mieliśmy ministra sprawiedliwości świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, mieliśmy ministra sprawiedliwości Ziobrę. Przecież to byli ci ludzie, którzy chyba w jakiś sposób reprezentowali myślenie większości dzisiaj zabierających głos dyskutantów. Dlaczego oni nie zaczynali tej reformy? Powtarza się cały czas to, że jest konieczna kompleksowa reforma tego sądownictwa. Już bezpośrednio po moim wystąpieniu, po moim sprawozdaniu również senator Cioch zwrócił na to uwagę. I wszyscy się z tym zgadzamy. Tylko dlaczego nawet wasi ministrowie nie zaczęli tej reformy? Dopiero jak pojawił się minister Gowin, to przygotował i wprowadził rozporządzenia dotyczące bardzo wąskiego fragmentu sądownictwa. I proszę popatrzeć, co się dzieje. Totalny opór, totalna krytyka. Mało tego, próba cofnięcia zapoczątkowanej reformy. Cofnięcia i wprowadzenia takich elementów, które betonują tę byłą strukturę, aby przypadkiem komuś do głowy nie przyszło, żeby łatwo i prosto dokonać jakichkolwiek zmian.

Padające tutaj pytania pod adresem ministra sprowadzały się do tego, jakie będą kolejne rozporządzenia i jakie będą kolejne zmiany w resorcie czy w sądownictwie przygotowywane tymi rozporządzeniami. Wspomniano o tym, że już się przygotowuje jakąś kolejną reformę, reformę prokuratury. Powiadam: w tych pytaniach ujawnia się cały lęk, cała obawa przed tym, żeby przypadkiem tego resortu nie ruszyć. Reformujcie sobie cały kraj – chciałoby się powiedzieć, to znaczy ja to słyszę w tych wypowiedziach – możecie sobie przygotowywać reformy, jakie chcecie, ale wara wam wszystkim od sądownictwa, od sądów powszechnych, bo tylko my, sędziowie, my, pracownicy sądów, nasz samorząd jesteśmy w stanie odpowiednio to przygotować i odpowiednio taką reformę, zgodnie z takimi potrzebami, jakie my widzimy, przeprowadzić. Do tego sprowadzają się te wnioski. Bo wskazywanie na to, że to nie było konsultowane z samorządem sędziowskim… Ja nie wiem, ale zdaje się, że było, bo są chyba opinie, o ile dobrze pamiętam, i rady adwokackiej, i innych, poza tym jest wyrok Trybunału Stanu…

(Głos z sali: Stanu?)

Więc powiadam: dokąd my możemy dojść?

Z kolei apele pani senator Możdżanowskiej, poparte populistycznymi hasłami, za którymi nic się nie kryje, to jest, wydaje mi się, zwykła agitacja wręcz polityczna. Na podstawie tego typu apeli ja… Bo do mnie między innymi zwróciła się, wskazując, że ja szczególnie powinienem brać pod uwagę właśnie to, jak społeczności lokalne, te prowincjonalne, małe reagują, przyjmują podejmowane reformy. Ja po tego typu apelach, jakie usłyszałem tutaj przed chwilą, naprawdę nie jestem w stanie głosować za ustawą, która nas cofa. I jeszcze raz powtarzam: ta ustawa musi być odrzucona przez Senat. Musi być odrzucona przez Senat w imię tych wszystkich przesłanek, o których tutaj powiedział senator Libicki i o których wspominał senator Iwan w swoich wypowiedziach, podpierając swoje argumenty konkretnymi, z życia wziętymi przykładami. Dlatego – jeszcze raz powtarzam – ja będę głosował za odrzuceniem tej ustawy i również do was o to apeluję. Nie kierujcie się politycznymi wskazówkami i ambicjami czy licytacjami, tylko po prostu swoim sumieniem. Oceńcie to. I nie pchajcie tego kraju wstecz, na litość boską! Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja trochę tak ad vocem, albowiem już się wypowiadałem i moje stanowisko jest znane…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tylko pięć minut…)

O, bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, abyście państwo nie zwracali sobie wzajemnie uwagi, bo my wiemy, ile…)

Ja tylko cztery sprawy chcę poruszyć – po dwa zdania, jeśli mi się uda.

Po pierwsze, odnośnie do takiej polityzacji tej całej inicjatywy ja chciałbym powiedzieć, że wczoraj reprezentantem tego komitetu inicjatywnego był pan mecenas – nazwiska nie pomnę, a żeby nie przekręcić, to nie będę tutaj wymieniał – który argumentując, że to jest inicjatywa apolityczna, mówił, że jest członkiem Platformy Obywatelskiej. I myślę, że takie argumenty, powiedzmy, że to jest inicjatywa PSL czy tam innych osób albo podmiotów, nie są trafne, zwłaszcza że trzeba wspomnieć i o takiej okoliczności: chyba każdy z naszego środowiska parlamentarnego zna z doświadczenia z czasów, jak ta reforma, że tak powiem, była ogłaszana, przygotowywana itd., kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy też biegali czy chodzili za ministrem Gowinem, żeby przynajmniej jakiegoś tam sądu nie likwidować itp. Być może efektem takich ich interwencji, no nie ukrywajmy, jest to, że jak dawniej było piętnastu sędziów, a później, że tak powiem, dwunastu, to teraz zeszło na dziewięciu. Decyzja typowo woluntarystyczna, nie wiem, czy oparta na jakichś szczegółowych analizach, zwłaszcza że jak zapytałem pana ministra, ile jeszcze zostało tych piętnastoosobowych sądów, to pan minister wymienił ich, o ile dobrze pamiętam, sześćdziesiąt. No nie ukrywajmy: różnica między dziewięcioma a na przykład piętnastoma sędziami, jak się weźmie pod uwagę te szczytne argumenty, że będziemy tak tutaj operować tymi zasobami kadrowymi, żeby wykształcić, powiedzmy, jakieś wielkie możliwości orzecznicze, jest trochę wątpliwa. Powtarzam: jest to trochę wątpliwe.

Druga kwestia, która chciałbym poruszyć, odnosi się do moich poprawek, tak żeby nie było niejasności, że te poprawki – jedna wynika z prac Biura Legislacyjnego, co trzeba dodać – uzyskały wczoraj na posiedzeniu komisji, że tak powiem, akceptację przedstawiciela komitetu, tak że one wynikają jakby z samego ducha całej inicjatywy i zmierzają do poprawienia kwestii legislacyjnych.

Trzecia kwestia, o której chciałbym wspomnieć: tutaj na przykład były wysuwane przez kolegów z Platformy Obywatelskiej takie argumenty, że czasami to jest jakaś sprawa honorowa i szefowie powiatów, starostowie, jeżdżą i w zasadzie – przyznają się do tego – walczą o te sądy. Może przekonania wewnętrznego nie mają, ale wiadomo: jest społeczność lokalna, musimy dobrze wypaść itd. To jest argumentacja, nazwijmy to tak, prestiżowa, dotycząca pewnej szeroko rozumianej godności, pewnego honoru, powiedziałbym, tych samorządowców czy jakiejś społeczności lokalnej. No ale proszę państwa, chociażby wczoraj – i to w zasadzie jest trochę takie nasze święto, może mniej społecznie nośne, może trochę takie bardziej medialne – odwoływaliśmy się do wolnych wyborów, do ruchu solidarnościowego itd., itd. A przecież skąd się to brało? Nie chodziło tylko o tak zwaną kiełbasę wyborczą, ale między innymi o pewne kwestie godności, o sposób traktowania ludzi, pracowników itd., itd. I o tym też pamiętajmy. Wywodzimy się, jak myślę, tutaj w większości ze środowisk solidarnościowych, tak więc aspekty tak zwanego prestiżu nie powinny być bagatelizowane w taki sposób, że oto w zasadzie nie wiadomo, o co tym ludziom tam chodzi, że oni chcą mieć sąd w powiecie itd., itd. Państwo nie jest przedsiębiorstwem, gdzie, że tak powiem, rozliczamy się na zasadzie li tylko jakichś wyników ekonomicznych, sprawnościowych itd., państwo jest pewnym dobrem wspólnym i czasami również sfera godnościowa związana z równym dostępem do pewnych usług publicznych jest ważna. Przecież to jest sprawa zasadnicza, która, jak sądzę, nie powinna być kwestionowana w naszych debatach.

Czwarta kwestia. Nie ma tutaj senatora Iwana. Myślę, że przykład sądu czteroosobowego, który pan senator przedstawił… Nie wiem, może pan minister to zweryfikuje…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam. Pięć minut już minęło.)

Już kończę. Przyznam, że przykład sądu czteroosobowego może świadczyć tylko o sile tego środowiska lokalnego, które doprowadziło do tego, że utworzono taki sąd czteroosobowy. Ja przyznam, że ze swojego okręgu nie mogę podać takiego przykładu. Konsultowałem się z kolegą… Wyrażę sie tak: ten ptak nie powinien latać. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja powiem bardzo krótko.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że w tej kwestii rozmawiałem z ministrem Gowinem i apelowałem o to, żeby tego rozwiązania nie wprowadzać do tej ustawy. Po rozmowach z sędziami z naszego okręgu uważałem, że to rozwiązanie jest złe, że to rozwiązanie nie rozstrzygnie problemu, dlatego też nie akceptowałem tego rozwiązania. Wprowadzono to rozwiązanie. Po wielu rozmowach… Nie zmieniło to sytuacji finansowej, wydano na to pieniądze, spowodowało to wiele problemów związanych z organizacją, że tak powiem, podległości i wyjazdów ludzi. Zresztą z tym związanych jest bardzo wiele problemów. Wydano na to dużo pieniędzy, ale sędziowie z okręgu… z Olsztyna już mówią: nie ma sensu wydawać kolejnych pieniędzy, akceptujmy to, skoro to już raz zostało zrobione, nie wydawajmy jeszcze raz na to pieniędzy. Dlatego uważam, że ten wniosek zgłoszony przed chwilą przez kolegę senatora, którego wskazałem ręką, trzeba przyjąć, trzeba go zrealizować. I ja zagłosuję za tylko z tego powodu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wiele argumentów padło. Ja popieram większość argumentów, które przytoczył pan senator Libicki. Ja nie jestem i nie byłem entuzjastą – nie kryłem tego – tej reformy. Ona była konsultowana, przynajmniej w Krajowej Radzie Sądownictwa i została przez nią zaopiniowana negatywnie. Proszę państwa, nie chodzi tutaj nawet o interes sędziów, bo nie w interesie sędziów jest problem. Problem jest w tej chwili z kwestią, z zadaniem, które my jako Senat – a w szczególności komisja, której mam zaszczyt przewodniczyć – realizujemy. Mianowicie chodzi tutaj o realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa – i tylko na to chciałbym zwrócić uwagę – Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że tworzenie i znoszenie poszczególnych sądów traktowanych jako odrębne jednostki organizacyjne w systemie sądownictwa to czynności należące do tak zwanego władztwa organizacyjnego w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Co więcej, Trybunał podkreślił, że upoważnienie ministra sprawiedliwości do tworzenia i znoszenia sądów znajduje uzasadnienie w powierzonym mu nadzorze administracyjnym nad sądami powszechnymi. Proszę państwa, nie możemy ustawowo ubezwłasnowolniać ministra. Ja pokładam wielkie nadzieje w działalności obecnego ministra, w działalności ministra Biernackiego. Pan senator Jackowski pomylił kwestie organizacji sądów z kwestiami dotyczącymi niezawisłości, instancyjności sądów, zaskarżalności itd. Tutaj zupełnie nie o to chodzi. Proszę państwa, ja rzeczywiście badałem – być może trochę więcej czasu trzeba by temu poświęcić – tylko rozporządzenie, które można zmienić, skorygować. Jeśli jednak zrobimy to, proszę państwa, za pomocą ustawy, o co wy wszyscy apelujecie… My absolutnie nie chcemy lekceważyć ludzi, absolutnie nie, ale nie możemy ubezwłasnowolnić, pozostając w sprzeczności z myślą Trybunału Konstytucyjnego, ministra odpowiedzialnego za organizację sądów. Nie możemy. I właśnie z tych względów, względów prawnych, czysto prawnych, uważam, że powinniśmy tę ustawę odrzucić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

Przepraszam państwa, że wypowiedziałem się zbyt emocjonalnie. Jestem w ogóle przeciw, jeśli chodzi o tę sprawę, ale żeby nie było problemów, podtrzymuję opinię senatora Świeykowskiego, który o tym mówił. Trzeba głosować formalnie przeciw, ale tylko dlatego, żeby, powiedziałbym, nie marnować ekonomii naszego kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, muszę zareagować na wypowiedź pana senatora Zientarskiego, którego profesjonalizm prawniczy podziwiam zawsze, ilekroć pan senator przewodniczy Komisji Ustawodawczej. Pan senator powiedział – mamy to wszystko świeżo w pamięci – że tu chodzi o odrzucenie ustawy w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Otóż to jest głębokie nieporozumienie. Albo pan senator użył niewłaściwych słów i powiedział nie to, co myśli, albo po prostu myśli źle. Trybunał wydał orzeczenie, w którym stwierdził, że w trybie rozporządzenia na gruncie obecnego stanu prawnego minister może regulować sieć sądów powszechnych, i to jest prawda, ale to nie znaczy, że nie można tego regulować w trybie ustawy. Pan senator powołał się na argument praktyczny, taki, że w trybie ustawy to będzie trudniej korygować, zmieniać, dostosowywać. Owszem, tak, ale proszę nam nie wmawiać, że jeśli wypowiemy się przeciwko reformie pana ministra Gowina, to będzie to sprzeczne ze stanowiskiem Trybunału, bo nie będzie. Trybunał powiedział co innego i nam chodzi o co innego. Nam chodzi o to, żeby to rozporządzenie, które odbiera ludziom w prowincjach poczucie ważności, a nawet – nie waham się użyć tego słowa – godności, łatwości dostępu do sądów, zostało pochłonięte przez tę ustawę, unicestwione. Bo ta ustawa przywraca to, czego chcą ludzie. Czy nie można podać setek tysięcy przykładów, że właśnie ustawą, a nie innym aktem prawnym reguluje się drobne sprawy? A więc cóż to jest za argument, że jak będzie trzeba coś zmienić, to będzie to trudna droga, bo trzeba będzie to zrobić za pomocą ustawy? Owszem, ta droga będzie trudna, ale demokratyczna. Trudno porównywać pełnię demokratyzmu aktu uchwalonego przez obie Izby z demokratyzmem aktu wykonawczego wydawanego tylko przez jednego z członków rządu. W tym przypadku kontrola demokratyczna jest znacznie trudniejsza.

Powiedzmy, proszę państwa, wyraźnie to, co do tej pory nie zostało tutaj powiedziane. Otóż podstawowa przyczyna ograniczenia liczby sądów okręgowych wiąże się z oszczędnością. Chodzi o to, żeby to mniej kosztowało. Ale czy to będzie mniej kosztowało, to się jeszcze okaże. Powiedzmy wyraźnie: chodzi o to, żeby państwo mniej kosztowało. W związku z tym interesy i prawa obywateli będzie trudniej zrealizować. Taki jest koszt, taka jest relacja kosztów: kosztu finansowego do kosztu społecznego. Jeżeli państwo, że tak powiem, się zwija, to ochrona państwa nad obywatelami jest mniejsza, mniejszy jest dostęp do usług, które państwo jest konstytucyjnie winne swoim obywatelom. Taka jest prawda. Gdyby którykolwiek z panów ministrów powiedział, że trzeba zlikwidować część sądów, bo nie ma pieniędzy, że część trzeba nazwać wydziałami zamiejscowymi czy jakkolwiek inaczej… No, pewnie odpowiedzielibyśmy, że rząd nie umie wygospodarować pieniędzy. Może byśmy się zastanawiali, czy rzeczywiście nie ma tych pieniędzy, ale przynajmniej sprawa byłaby jasna. Nie mówmy zatem o Trybunale… Trybunał wypowiedział się o czymś zupełnie innym. Nie mówmy o wielu innych sprawach… Rząd nie ma pieniędzy na utrzymanie tej sieci sądów, która była wygodniejsza dla obywateli. Dlatego obywatele protestują, a my ich popieramy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Paszkowski i pan senator Błaszczyk.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: informacja Ministra Rozwoju Regionalnego na temat wykorzystania przez Polskę środków finansowych z Unii Europejskiej w latach 2007–2013 oraz propozycji dotyczących perspektywy finansowej w okresie 2014–2020

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: informacja Ministra Rozwoju Regionalnego na temat wykorzystania przez Polskę środków finansowych z Unii Europejskiej w latach 2007–2013 oraz propozycji dotyczących perspektywy finansowej w okresie 2014–2020.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu minister rozwoju regionalnego, panią Elżbietę Bieńkowską.

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się ten ogrom zagadnień ująć w jakichś ramach czasowych, raczej krótszych niż dłuższych, w dwóch punktach. Pierwszy punkt, tak jak pan marszałek raczył powiedzieć, dotyczy kończącej się obecnej perspektywy na lata 2007–2013. Będzie to jednak niestety ciąg liczb, a nie jakiś literacki opis. Te dane jednak pokazują, w jakim tempie – może postaram się również opisać, z jakim efektem – wykorzystujemy te środki. W drugim punkcie powiem kilka słów na temat bardzo intensywnych, a w niektórych przypadkach już się finalizujących, przygotowań do następnego budżetu, to jest na lata 2014–2020.

Mamy rok 2013. Ta perspektywa kończy w tym roku, ale środki wydajemy jeszcze do roku 2015. Jak państwo się pewnie spodziewają – wynika to również z danych, jakie mamy – te pieniądze są właściwie rozdysponowane. Z tych 68 miliardów euro ponad 90% mamy zakontraktowane. Są jeszcze jakieś niewielkie konkursy, być może jakieś oszczędności jeszcze się pojawią… Nie ma co ukrywać – to będą dwa dość nerwowe lata. Podobnie było w roku 2008, kiedy kończyliśmy tę krótką perspektywę ze znacznie mniejszymi środkami i kiedy na przykład z powodu kursu euro w ciągu miesiąca czy właściwie w ciągu kilku dni… Ta kwota może się jeszcze zmienić na plus dla Polski. Teraz jesteśmy w takim momencie, że właściwie tylko rozliczamy… Beneficjenci składają wnioski o płatność, a my certyfikujemy środki do Komisji Europejskiej.

Tak jak powiedziałam, ponad 90%, 92% alokacji mamy zagospodarowane. To, co wróciło z Komisji Europejskiej, to jest 36,5 miliarda euro z tych 68 miliardów euro, czyli około 54%. Dla porównania podam, że Komisja zwróciła do tej pory wszystkim krajom 173 miliardy euro, z czego Polsce – 36 miliardów euro, co stanowi ponad 20% wyłącznie dla Polski. To nie jest nic nadzwyczajnego. Być może nadzwyczajne jest to, że przy takiej kwocie dotrzymujemy tempa. Jak państwo wiedzą, kwota przyznana Polsce jest największą spośród kwot przyznanych poszczególnym krajom w ramach tego budżetu. To jest normalne tempo, które sprawia, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa… Nie chodzi o zwrot, ale o to, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa co do tego, że Komisja Europejska automatycznie anuluje nam środki.

Do tej pory… Perspektywa się kończy, a więc my żadnych działań zaradczych związanych na przykład z usprawnianiem procesu wydatkowania… To wszystko się działo w ciągu poprzednich lat. W Ministerstwie Rozwoju Regionalnego bardzo wiele wysiłku włożyliśmy w to, żeby proces wydatkowania usprawnić, żeby beneficjenci byli jak najbardziej usatysfakcjonowani, jeśli chodzi o stronę biurokratyczną, ale – jak państwo wiecie – to tak do końca nie jest możliwe, ponieważ to są pieniądze dość zbiurokratyzowane, żeby nie powiedzieć, bardzo zbiurokratyzowane. Ale ja zawsze mówię, że to dobrze. To znaczy, że pieniądz publiczny ogląda się z dziesięciu stron, a efektem tego jest to, że w wyniku audytów komisyjnych wykazywany jest bardzo niewielki stopień błędów w poszczególnych programach. Ten wskaźnik błędu nigdy nie przekracza 2%, w przypadku największego programu, programu „Infrastruktura i środowisko”, to jest 0,2%, a to jest program, w którym jest 28 miliardów euro. Dla porównania podam, że Czechy mają około 7%, Francja ma chyba jeszcze więcej. Gdy popatrzymy na Polskę na mapie innych krajów Europy, to rzeczywiście plasujemy się, i jeśli chodzi o tempo, i jeśli chodzi o poziom błędów, bardzo wysoko. Te 54% zwrotów z Komisji Europejskiej daje nam siódme miejsce w Europie.

Trzeba też zwrócić uwagę na to, zresztą ja to od wielu lat powtarzam, że wszystkie kraje przed nami to są kraje z o wiele, wiele mniejszą alokacją, to są kraje, które mają jednocyfrową alokację, kilka miliardów euro, Łotwa, Estonia, Irlandia, nawet Portugalia, która ma chyba 16 miliardów euro, więc to jest naturalne, że one kończą proces wydawania pieniędzy. My największe projekty będziemy zamykać do roku 2015.

Od roku 2008 mamy opracowany system przyjmowania przez Radę Ministrów corocznej obowiązkowej certyfikacji środków, czyli tego, co musimy wysłać do Komisji Europejskiej, żeby być po bezpiecznej stronie, jeśli chodzi o ilość środków, które wysyłamy, tak aby nie było zagrożenia zwrotem pieniędzy. Każde ministerstwo, każda instytucja, która uczestniczy w tym systemie, i każdy region w każdym roku ma wyznaczony obowiązkowy podział certyfikacji, który jest przyjęty przez Radę Ministrów. Na koniec tego roku poziom certyfikacji to powinny być 222 miliardy zł. W tej chwili, konkretnie 26 maja, czyli tydzień czy dwa tygodnie temu, certyfikacja jest na poziomie 172 miliardów zł, czyli 78% celu kumulatywnego. To znaczy, że po raz kolejny w tym roku, który jest rokiem dość niebezpiecznym, na co zwracam państwu uwagę, ponieważ w tym roku, pod koniec tego roku nachodzą na siebie dwie zasady automatycznego anulowania zobowiązań, zasada n+3 z roku 2010 i zasada n+2 z roku 2011… Do roku 2010 to było n+3 lata, od roku 2011 to jest n+2 lata i te dwie kwoty w tym roku się niejako sumują, w związku z tym musimy mieć większą certyfikację, niż gdyby to było n+3 przez cały okres programowania.

Mamy również – i bardzo chciałabym to podkreślić – bardzo pozytywne doświadczenia, jeśli chodzi o efektywność wydawania tych pieniędzy. Ja mówię o tempie, ale to tempo, jak widać, w przypadku pieniędzy europejskich też jest niestety czymś obowiązkowym. Obowiązkowe terminy, w których trzeba wydawać środki, sprawiają, że na tempo też trzeba zwracać uwagę. Niezależnie od tego my w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego nigdy nie stawiamy tempa na pierwszym miejscu, zawsze na pierwszym miejscu stawiamy jakość wydawania pieniędzy. Tu również możemy powiedzieć, że to, co jest wynikiem szczytu europejskiego, czyli kwota, którą wynegocjowaliśmy, jest niejako pochodną tych dwóch rzeczy, tego, że robimy to w tempie, bez opóźnień i bez błędów, oraz tego, że efekt wydawania tych pieniędzy, choć w wielu miejscach nie jest idealny, to jednak nieporównywalny na tle innych krajów Europy, szczególnie tych, które miały alokację podobną do polskiej. Będę czekała na ewentualne pytania co do obecnej perspektywy.

Teraz dwa słowa o przyszłej perspektywie, ponieważ w tej chwili jest to chyba znacznie ciekawsze. Jak państwo wiecie, 73 miliardy euro to wynik decyzji podjętej na szczycie. Ja zawsze, przy każdej okazji powtarzam, że 73 miliardy euro to jest jedna rzecz, niezwykle pozytywna, ale cały czas trzeba podkreślać, że uzyskaliśmy na szczycie dwie inne decyzje, dotyczące mianowicie osiemdziesięciopięcioprocentowego poziomu dofinansowania, osiemdziesięcioprocentowego w przypadku Mazowsza i kwalifikowalnego VAT. I też zawsze powtarzam, że gdyby pół roku temu ktoś mnie spytał, czy te trzy punkty, czy to wszystko zostanie osiągnięte, to wtedy z dużą pewnością powiedziałabym, że nie, że będzie kwota i jedna z tych dwóch rzeczy. Tymczasem mamy wszystkie trzy. Zatem oczywiście poza koniecznością zbudowania programów w ramach, które z jednej strony wyznacza Komisja, a z drugiej strony wyznaczamy sobie sami, o czym za chwilę powiem, mamy naprawdę wiele atutów w ręku.

Użyję teraz słowa „niestety”. Otóż w tym przyszłym budżecie, pomiędzy szczytem a rozpoczęciem negocjowania programów operacyjnych, wchodzi w życie decyzja Parlamentu Europejskiego. Tak jest po raz pierwszy. Używam słowa „niestety”, ponieważ, jak państwo pewnie wiedzą z przekazów, to trwa znacznie dłużej. Gdyby tej kodecyzji Parlamentu Europejskiego nie było, to po szczycie mielibyśmy możliwość finalizowania regulacji rozporządzeń i potem programów operacyjnych. Cały czas czekamy na decyzje, na potwierdzenie przez Parlament Europejski kwoty i pozostałych kwestii. Mamy nadzieję, i takie są sygnały, że to się stanie jeszcze w czerwcu. Irlandia chyba ma taką silną wolę, żeby jeszcze w czasie swojej prezydencji, czyli w czerwcu, zakończyć te prace. Jeżeli stałoby się właśnie tak, to my w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego jesteśmy gotowi, ponieważ dzisiaj poinformowaliśmy wszystkich naszych partnerów, czyli ministerstwa, regiony o tym, jak wygląda projekt umowy partnerstwa.

Umowa partnerstwa to jest w tym przyszłym budżecie taki parasolowy dokument, który zawiera projekty programów operacyjnych, alokacje na te programy, to, jak zamierzamy odpowiadać na te wyzwania i cele, które stawia przed nami Komisja Europejska. Ale jeszcze raz powtórzę, bo jest to bardzo ważne – my się do tej perspektywy przygotowywaliśmy od pięciu lat. Prace nad programami zaczęliśmy już półtora roku temu, w listopadzie 2011 r. Przygotowywaliśmy się pięć lat po to, żeby to był budżet, który nie odpowiada wyłącznie na potrzeby, wyzwania i na to, co nam wskazuje Komisja Europejska. Zatem nie chodzi tylko o to, żeby to były pieniądze, które w ramach tych programów operacyjnych łączą w sobie część tego, co chce Komisja Europejska, ale żeby to były nasze własne cele. Dlatego przyjęliśmy pakiet strategii sektorowych, które rozpoczynała Krajowa Strategia Rozwoju Regionalnego. I z pełną odpowiedzialnością mogę teraz powiedzieć, że owszem, Komisja mówi: taki minimalny poziom procentowy pieniędzy ma być przeznaczony na przedsiębiorczość, taki na innowacyjność, ale to nie jest wyłącznie odpowiedź na te postulaty. To jest wypełnianie naszych dokumentów strategicznych i polskich celów – tylko tak to należy rozumieć.

Z pieniędzy europejskich wszystkiego nie sfinansujemy, to jest zupełnie jasne. Ale w tym kolejnym budżecie, na lata 2014–2020, czyli w budżecie, który… Powiem może w ten sposób: mam nadzieję, że to jest ostatni tak wielki budżet dla Polski, jeśli tak, to będzie to znaczyć, że w 2020 r. będziemy na takim poziomie, jeśli chodzi o PKB, że nie będziemy musieli już w takim stopniu korzystać z tych pieniędzy. Prawdopodobnie to będzie ostatni taki budżet dla Polski. W naszych dokumentach... Do końca nie wiemy, jak będzie to wyglądać w przyszłości, ale mamy zapisy mówiące o tym, że w 2020 r. polski PKB sięgnie poziomu 74–79% średniego PKB unijnego. Jak państwo wiedzą, granicą jest 75%. My przewidujemy, że w 2020 r. połowa polskich regionów przeskoczy te 75%. Jeżeli zatem Unia Europejska będzie istnieć, będzie prowadzona polityka regionalna, to my będziemy jeszcze dostawać te środki, ale już nie w takiej wysokości. Te dwa budżety – 68 miliardów i 73 miliardy – to jest na pewno pik tego, co dostaniemy w ciągu tych dwóch siedmioletnich perspektyw.

Jakie są podstawowe cele, wytyczne, idee tych nowych programów? Pierwsza sprawa – nie rezygnujemy z infrastruktury, ale trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że w budżecie na lata 2007–2013 infrastruktura była numerem jeden. Teraz najważniejsze będą przedsiębiorczość, innowacyjność, nauka, czyli połączenie tych sfer i infrastruktura, ponieważ infrastruktura oczywiście też będzie ważna.

Druga sprawa to jest dalsza decentralizacja. Jak być może państwo pamiętacie, w obecnym budżecie regiony zarządzały 1/4 środków, co daje 25%. My tę proporcję zmieniamy na prawie 40%, jakieś 39 z kawałkiem. Mówimy o trzech funduszach, czyli Funduszu Spójności, który jest zawsze zarządzany centralnie, Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskim Funduszu Społecznym. Jeżeli weźmiemy pod uwagę te dwa fundusze, to zobaczymy, że 60% środków będzie zarządzanych przez samorządy województw. To jest znaczny wzrost, to jest wzrost w każdym programie regionalnym, o 27–30% pieniędzy więcej będzie zarządzanych regionalnie. Jesteśmy przekonani, że taki zwrot, być może nie dramatyczny, ale zwrot, przekazanie znowu większej części regionom sprawi, że część tych projektów – i mamy to doświadczenie – które były do tej pory realizowane czy o których decydowano na poziomie centralnym, będzie… Być może i decyzje, i potem realizacja są bardziej efektywne, gdy to wszystko odbywa się na poziomie regionalnym.

Zaprogramowaliśmy sześć krajowych programów operacyjnych, jeden to program dodatkowy, pozostałe to jakby kontynuacja tego, co było do tej pory. Mamy duży program infrastrukturalny, nie tak duży, jak ten, który był do tej pory, czyli „Infrastruktura i środowisko”. W tym programie będzie cały pakiet związany z transportem, drogami i kolejami, również pakiet związany z transportem miejskim, ponieważ na wszystko, co się łączy z klimatem, z czystą energią, będzie pieniędzy aż nadto. Pod te hasła można podciągnąć transport miejski, lokalne odcinki dróg, których w programach rzeczywiście nie ma. W polityce spójności jest sieć TEN oraz drugo- i trzeciorzędne węzły tej sieci, czyli znowu powiem to, co zawsze mówię, mówię to już pięćsetny raz: jakkolwiek by skrobać, to są drogi powiatowe. Drogi powiatowe – tak, drogi lokalne – nie, ale można je robić w ramach większych programów, programów rozwoju danego obszaru czy też w ramach na przykład programów związanych z transportem miejskim albo w ramach programów rewitalizacyjnych.

Jeżeli mówimy o rewitalizacji, to jest to też ogromny pakiet pieniędzy, w ramach którego będzie można robić i rewitalizację, i termomodernizację, i wymianę źródeł ciepła i również kawałki dróg lokalnych, jeżeli to będzie dobrze przemyślane, będzie w pakiecie. W tym programie będzie właśnie kawałek energetyczny, czyli efektywność energetyczna, odnawialne źródła energii, kawałek środowiskowy, czyli gospodarka wodno-ściekowa. Nasze zobowiązania traktatowe jeszcze nie są do końca wypełnione, więc jeszcze w tym programie się to znajdzie. Będzie niewielki kawałek związany z kulturą i z turystyką, jesteśmy bardzo dobrego zdania – nie ma pani minister Smoleń, była dzisiaj rano – o projektach kulturalnych i turystycznych. Komisja Europejska niestety ich nie widzi, więc sposobem je w programy wpisaliśmy i będzie taki kawałek kulturalny i turystyczny. Będzie kawałek związany z ochroną zdrowia na poziomie krajowym.

Jak państwo być może zauważyli, w tym programie nie będzie w ogóle… Czego nie będzie w stosunku do obecnego programu? Nie ma w ogóle infrastruktury wyższych uczelni. Wyższe uczelnie są w programie, który się nazywa „Inteligentny rozwój”, następcy „Innowacyjnej gospodarki”, i w tym programie mamy jakby dwa główne pakiety: pierwszy to pakiet dla przedsiębiorców, związany z rozbudową sfery badawczo-rozwojowej u przedsiębiorców i z nawiązywaniem współpracy z uczelniami, a drugi duży pakiet to pakiet związany z wyższymi uczelniami. Infrastruktury tam jest kropla, ale jeżeli będzie to konieczne… Bo jak państwo pewnie wiedzą, zauważyli, infrastruktura wyższych uczelni jest tym, co się chyba najbardziej przebiło w obecnych programach, ten sektor to jest absolutnie największy zwycięzca obecnych programów. To nie jest największa kwota, ale jeżeli spojrzymy na skok środków, jakie poszły na wyższe uczelnie, to zobaczymy, że zdecydowanie to jest sektor numer jeden. Mamy w tym programie „Inteligentny rozwój” infrastrukturę badawczo-rozwojową, przede wszystkim powiązaną z przedsiębiorcami, czyli z komercjalizacją badań, z wykorzystaniem tego potencjału, który teraz finansowaliśmy, ale rzeczywiście to jest kropla. Ta infrastruktura badawczo-rozwojowa będzie zarówno na poziomie krajowym, jak i regionalnym, natomiast po pozytywnej opinii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego otwartych konkursów na taką jakby infrastrukturę dużą, taką jak do tej pory, infrastrukturę wyższych uczelni już nie będzie. To był drugi program.

Trzeci program to jest „Polska Wschodnia”, czyli kontynuacja programu, który do tej pory działał, z dwoma głównymi takimi jakby osiami: „Przedsiębiorczość” i „Miasta”. Miasta zresztą są tematem, który w programach bardzo się wybija. Jak państwo być może wiedzą, a być może nie, Komisja w tej chwili bardzo podnosi ten wątek miejski, wymyśliła taki nowy instrument, który się nazywa „Zintegrowane inwestycje terytorialne”. Ten instrument będzie zastosowany w ramach programów regionalnych w przypadku wszystkich osiemnastu stolic województw. A dwa miasta w województwie lubuskim i dwa w kujawsko-pomorskim… Przy czym wszystkim posłom Bydgoszczy i Torunia mówię, że to musi być wspólny program, bo jeżeli nie będzie…

(Głos z sali: Senatorom, nie posłom.)

Przepraszam, senatorom.

Jeżeli nie będzie wspólnego programu i wspólnego ZIT – to jest skrót od zintegrowanych inwestycji terytorialnych – dla Bydgoszczy i Torunia, to pieniądze będziemy przesuwać do innych województw. Jest to bolesne dla tego województwa, co wszyscy pochodzący stamtąd wiedzą. W przypadku Zielonej Góry i Gorzowa nie musi tak być, ponieważ są za daleko od siebie, ale w przypadku Bydgoszczy i Torunia rozwój społeczno-gospodarczy i potrzeby mieszkańców idą w tym kierunku – wszystkie nasze badania na to wskazują – żeby te miasta jednak zbliżyły się do siebie. One mają komplementarne funkcje, bez względu na to, co mieszkańcy tych miast osobiście o tym myślą. A więc to było o miastach.

Dodatkowy program, który mamy, to jest program związany z cyfryzacją. W tym programie będziemy mieli trzy główne osie. Pierwsza to sieci szerokopasmowe, oczywiście wyłącznie w tych miejscach, gdzie nie wchodzi komercyjna firma czy komercyjny operator, jak to jest w Polsce Wschodniej, gdzie sieć szerokopasmowa jest tworzona. E-administracja i digitalizacja różnego rodzaju zbiorów – na przykład to, co w tej chwili w kulturze robimy, czyli przekładanie, wkładanie do netu wszystkiego, co jest w archiwach – będzie w tej chwili w tym programie cyfrowym, a nie w priorytecie kulturalnym w programie „Infrastruktura i środowisko”. Ile programów wymieniłam? Cztery? No i jest program „Kapitał ludzki”. Ten program na poziomie krajowym ma bardzo niewielki zakres, ponieważ tylko 1/4 tego programu będzie realizowana na poziomie krajowym, a 3/4, 75% programu, który nosi teraz wdzięczną nazwę POWER, czyli Program Operacyjny „Wiedza, edukacja, rozwój”, będzie zdecentralizowane, przeniesione na poziom regionalny. 50% Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, 75% Europejskiego Funduszu Spolecznego będzie zarządzane przez marszałków.

Programy regionalne to będą jedyne programy dwufunduszowe. To już jest szczegół techniczny, ale powiem o tym. Wszyscy marszałkowie zdecydowali, że chcą mieć programy dwufunduszowe, co teoretycznie jest bardzo dobrym pomysłem, a technicznie… No, zobaczymy za kilka lat. Uważam, że bardzo trudno będzie wprowadzić programy dwufunduszowe, bo, jak państwo wiedzą, każdym funduszem w Komisji opiekuje się inna dyrekcja, a te dyrekcje, powiedzmy, różnie się lubią… No, w każdym razie są inne. A więc, jeżeli mamy jeden program złożony z dwóch programów, to podczas realizacji tego programu może pojawić się jakiś problem. Argumenty za są tu oczywiste. Polska jeszcze przed rokiem 2004 optowała za możliwością wprowadzenia wielofunduszowych programów, a Komisja na to nigdy się nie zgadzała. Argumenty są oczywiste, bo… Ja zawsze podaję najłatwiejszy dla mnie przykład rewitalizacji. Jeżeli mówimy o rewitalizacji, to rewitalizacja techniczna nic nie znaczy; nawet jeżeli zrobimy i źródła ciepła, i odnowimy ściany, to rewitalizacja nic nie znaczy bez rewitalizacji społecznej, bez tego całego pakietu, który finansuje właśnie Europejski Fundusz Społeczny. Jednak te fundusze… No, nie wiem, czy wchodzić w takie szczegóły, ale może powiem państwu jedno zdanie na ten temat. A więc te fundusze nie będą mogły się łączyć na poziomie projektów, tylko na poziomie priorytetów w programie, czyli dość wysoko, a rozliczenie tego może być dość bolesne. Na pewno przesadzam, na pewno taka sytuacja… To znaczy mam nadzieję, że taka sytuacja nigdy nie zaistnieje, ale to może znaczyć, że mały projekt EFS może zatrzymać program. Gdyby w małym projekcie stało się coś złego, gdyby Komisja zobaczyła jakieś błędy w małym projekcie, takim za kilka, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt tysięcy, to może to zatrzymać program. A programy regionalne w tej chwili zaczynają się od 900 milionów euro, a kończą na 3 miliardach euro z kawałkiem. Wszystkie programy jeszcze pod koniec roku… To oczywiście nie są jeszcze ostateczne kwoty, chociaż prawie, prawie ostateczne. Wczoraj pokazałam je marszałkom – zresztą również naszemu koledze, senatorowi Ortylowi – a dzisiaj pokazaliśmy je ministerstwom. Pod koniec roku te wszystkie kwoty, zgodnie z tym, co jest w projektach regulacji, będą zrewaloryzowane o 13%. Cała kwota będzie zwiększona o 13%, będzie przeliczona na ceny bieżące, a więc odpowiednio wszystkie programy… Program dotyczący województwa zachodniopomorskiego również będzie większy. To tyle z mojej strony. A teraz z niecierpliwością czekam na pytania, tylko żeby nie zadawał ich pan senator Zdziebło. (Wesołość na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Jako pierwszy głos zabierze senator Górecki, bo się wcześniej zapisał, a potem senator Skurkiewicz.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Bardzo pozytywnie oceniam pani merytoryczną wypowiedź i informację, bardzo pozytywnie odbieram też program dotyczący wsparcia finansowego rozwoju regionalnego. Chcę również powiedzieć, że źle odbieram opinie niektórych senatorów, że w Polsce trzeba budować centra, które będą wpływały… W każdym razie to, co pani czyni, mnie cieszy. Mówię to bardzo poważnie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę zmierzać do pytania.)

Mam konkretne pytanie, ale, przepraszam, mogę chyba coś powiedzieć.

(Głos z sali: Tylko komplementy.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, ale zaraz będzie debata.)

Jako rektor uczelni wiem, że muszę zaangażować się w tak zwany program smart specialisation, więc chciałbym zapytać: jakie są, że tak powiem, oczekiwania od uczelni, plany dotyczące powiązań i realizacji finansowania? Pytają mnie o to bardzo poważni rektorzy – pani minister będzie proszona o spotkanie z Prezydium KRASP i PAN w Olsztynie.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: 5 lipca, 4 lipca…)

Dziękuję, że pani przyjęła zaproszenie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Olsztyn, piękne miasto…

Pani Minister, proszę.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Pytanie było o inteligentne specjalizacje. Tak? Czy mam odpowiedzieć?)

Oczywiście. Albo może jeszcze dla równowagi… Pytanie od opozycji.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Dobrze, zbierzemy kilka pytań i…)

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister!

Martwi mnie sprawa kolei i środków, które w tej perspektywie przeznaczono na modernizację i rozwój kolei. Obawiam się, że mimo iż środki na kolej są obecnie wykorzystane na poziomie 90%, to będziemy musieli je „zwrócić”…

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: W życiu!)

…do Komisji. (Wesołość na sali)

Pani Minister, jak pani widzi rozwiązanie tego problemu w ramach następnej perspektywy? Bo te zapóźnienia, jeżeli chodzi o modernizację kolei, są spore. Przykładem może być chociażby linia kolejowa nr 8 Warszawa – Radom – Kielce, gdzie miała zostać przeprowadzona modernizacja. Prace rozpoczęły się tylko na pierwszym odcinku, a pozostała część… To obecnie jest praktycznie niemożliwe do zrealizowania, chociażby z takich przyczyn, iż są znaczne opóźnienia dotyczące wyznaczenia działek i rozmów z właścicielami – chodzi tu przede wszystkim wykupienie gruntów.

Druga sprawa dotyczy środków finansowych, które już uzyskaliśmy z Brukseli. Nie wiem, czy dobrze rozumiem: czy do tej pory Bruksela przekazała nam 36 miliardów zł w ramach środków, które…Czy pozostała część będzie w rozliczeniu n+2, czyli do 2015 r. Jak to jest?

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Zaraz powiem.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Jeśli chodzi o inteligentne specjalizacje, to właściwie wszystkie działania podejmowane przez uczelnie będą musiały być powiązane z inteligentnymi specjalizacjami, nad którymi prace kończą teraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwo Gospodarki. Dotyczy to również działań związanych z infrastrukturą. Jeszcze raz powtórzę: będziemy mieli pieniądze na badania, na wymyślanie własnych…

(Senator Ryszard Górecki: Na kształcenie.)

Chwileczkę. Będzie bardzo niewiele pieniędzy, o ile w ogóle będą, na zakup jakichkolwiek licencji i technologii za granicą. Do tej pory takie zakupy były możliwe, ale oczywiście musiały dotyczyć technologii nowych, obecnych na rynku europejskim lub na rynku globalnym nie dłużej niż trzy, pięć lat. W tej chwili środków na ten cel będzie bardzo mało, o ile w ogóle będą. Będą za to bardzo duże pieniądze na, nazwijmy to, własną myśl. Inteligentne specjalizacje są podstawą do przydzielania pieniędzy dla wyższych uczelni. Wszystkie inne kwestie dotyczące wyższych uczelni będą finansowane z budżetu. Z pieniędzy unijnych finansowane będzie tylko to, co wiąże się z inteligentnymi specjalizacjami i z komercjalizacją.

Być może jest to trochę zbyt drastyczne podejście – zobaczymy – ale wydaje nam się, że po tym siedmioletnim budżecie i po tej podbudowie, która została zrobiona przez ostatnich siedem lat, musimy zrobić taki krok. Jest to związane z tym, że jest to ostatni taki duży budżet, więc to musi być budżet, który nam w przyszłości da podatki, da rozwój i da konkurencyjność. Tylko w ten sposób powinniśmy go ustawiać, tak nam się wydaje.

(Senator Ryszard Górecki: Czyli w 100% będzie to finansowane?)

W 100% nie będzie finansowane. To znaczy wszystkie publiczne… Nie chcę wchodzić w sprawy pomocy publicznej, która będzie drastycznym tematem w przyszłych programach. Poziom dofinansowania dla instytucji publicznych to jest 85%. Oczywiście, w przypadku publicznych wyższych uczelni 15% dodaje minister nauki. Ale stąd ten drastyczny warunek, żeby w przypadku każdego projektu, który będzie realizowała wyższa uczelnia, również w ramach programu regionalnego, niezbędna była akceptacja czy wiedza ministra rozwoju regionalnego i ministra nauki. Mieliśmy do tej pory bardzo wiele takich przypadków, że marszałkowie w ramach regionalnych programów operacyjnych dawali spore pieniądze dla uczelni, i mogli to robić, tylko potem władze wyższej uczelni szły do ministra nauki, a on szedł do ministra finansów, żeby mu dopełnił te ileś procent. Zwykle to nie jest 15%, bo to są koszty niekwalifikowane… I potem utrzymanie tej infrastruktury.

W związku z tym, choć zgodziliśmy się – i to jest decyzja z przedwczoraj – żeby w regionalnych programach był kawałek infrastruktury badawczo-rozwojowej, ponieważ regiony bardzo o to apelowały, to jest to możliwe tylko za zgodą tych dwóch ministerstw – MRR i MNiSzW.

Jeśli chodzi o koleje, to mamy w tej chwili 50% kontraktacji na kolejach, nawet ponad 50%, więc to jest naprawdę niezwykły zwrot w stosunku do tego, co było. To, co teraz powiem, jest oczywiście… No, nie jest to sprawa techniczna, bo i dla budżetu, i dla wszystkich to jest rzecz bardzo realna, ale wynegocjowaliśmy, przekonaliśmy Komisję Europejską, żeby zwiększyć dofinansowanie do projektów kolejowych. W tym pakiecie z kolejami zresztą – to jest może dla niektórych z państwa ciekawe – mieszczą się również projekty transportu miejskiego. Tam było dofinansowanie w wysokości 60% czy w tej chwili 59%. Uzyskaliśmy zgodę na dofinansowanie na poziomie 75–80%. Koleje będą więc miały na pewno 80% i tym sposobem duża część pieniędzy kolejowych również zostanie w te projekty wpompowana.

I druga sprawa. Ja jestem po codziennych… no, może przesadzam, to nieprawda, ale cotygodniowych czy codwutygodniowych konferencjach z zarządami, przede wszystkim PLK. Jestem zdania, że to wychodzi na prostą. To nie są zaniedbania kilkuletnie, to są zaniedbania dwudziestoletnie. To jest sytuacja, kiedy przez dwadzieścia lat robiono papiery źle, pod projekty, które potem nie mogły być finansowane przez Europę. To był niewątpliwie jedyny sektor, który w takiej… Teraz cały czas mamy na niego oko, jest pod lupą, ale nie widzę niebezpieczeństwa utraty środków. Gdyby się okazało, że po tym podwyższeniu dofinansowania… Jeszcze raz zwracam uwagę – wszystkie projekty dotyczące transportu publicznego we wszystkich dużych miastach w Polsce również będą miały podwyższone dofinansowanie. To jest bardzo ważne, wszyscy o tym mówią i o to apelują, bo do tej pory było 59%. Gdyby więc się okazało, że jeszcze jakieś pieniądze mogą być niewykorzystane w przypadku kolei, to mamy potencjał w projektach drogowych, żeby te pieniądze przesunąć, ale to na pewno nie będzie tak wielka kwota jak 3 czy 4 miliardy, o których kiedyś była mowa.

Jeśli chodzi o te 36 miliardów euro… Mamy 68 miliardów euro. Finansowanie wygląda tak, że my wszystkie pieniądze płacimy z polskiego budżetu… Wszystkie pieniądze płacimy z polskiego budżetu. Komisja Europejska dała nam prefinansowanie w roku 2007, ale w 2008 r. go już nie było. Czyli pieniądze płacimy z polskiego budżetu, przedkładamy – mówię najprościej, jak potrafię – faktury do Komisji Europejskiej, i to się nazywa certyfikacja, a Komisja Europejska po sprawdzeniu zwraca nam te pieniądze. I my mamy z powrotem w Polsce 36 miliardów euro z 68 miliardów, które Polska dostała. Wydatków zaś mamy w tej chwili… Nie pamiętam, na jaką kwotę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Plus minus.)

Wydatków mamy na 354 miliardy zł, przepraszam bardzo, ale to są znowu kwoty w złotówkach… To są wydatki, które już mamy w fakturach, ale jeszcze nie posłaliśmy ich do Komisji Europejskiej. No, to jest normalny cykl. 54% to jest naprawdę bezpieczny poziom, jeśli chodzi o zwroty na ten moment.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Pani Minister, ja będę drążył, z nadzieją na to, że pani trochę rozszerzy swoją ostatnią wypowiedź, bo chciałbym to jakoś uogólnić.

Czy są takie obszary, w których wydawanie pieniędzy europejskich jest według pani nie dość zaawansowane i budzi zaniepokojenie? I czy są takie sytuacje, jakieś konkretne sprawy, w których Unia Europejska zażądała od nas zwrotu pieniędzy? Słyszymy to z różnych źródeł medialnych, a teraz chcielibyśmy u bardzo kompetentnego źródła dowiedzieć się, czy jest powód do niepokoju, czy go nie ma. A więc czy będziemy coś oddawać, czy nie będziemy oddawać? Słyszałem, jak pani powiedziała, że w życiu, ale ja pytam z drugiej strony: czy tamci od nas żądają, w jakich przypadkach i dlaczego? Dziękuję.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Ja może zacznę od…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan senator Sepioł, dobrze?

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Dobrze.)

(Senator Janusz Sepioł: Ja posłucham tej odpowiedzi, bo z tym wiąże się moje pytanie.)

Aha, no dobrze. To być może wtedy pan zrezygnuje…

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Może zacznę od tej ostatniej części wypowiedzi pana senatora. Otóż Komisja Europejska nigdy nie żądała od nas zwrotu środków. Te dwie sytuacje… Szczególnie ostatnia, chyba lutowa, dotycząca dróg to była blokada. To znaczy, że wysłaliśmy, jak panu senatorowi mówiłam, faktury na określoną kwotę i Komisja powiedziała nam: musicie sprawdzić inne projekty i te projekty, na które wysłaliście faktury, dopiero wtedy oddamy wam pieniądze. To nigdy nie było żądanie zwrotu środków. Nigdy.

(Senator Michał Seweryński: A rolnictwo?)

Przepraszam bardzo, ale ja o rolnictwie nie będę mówić. Ja mówię tylko o polityce spójności. To jest jedna kwestia.

Drugie pytanie brzmiało, czy widzę gdzieś powody do niepokoju. W tej chwili wielkiego bólu głowy nie mamy z niczym, ale na dwie dziedziny trzeba od dwóch lat zwracać uwagę. Wcześniej były również inne rzeczy, ale od dwóch lat to są te same dziedziny, to znaczy koleje – cały czas trzeba się im przyglądać, żeby te środki były w terminie wydawane – oraz informatyzacja.

Podam przykład sieci szerokopasmowej w Polsce Wschodniej, gdzie dopiero teraz podpisuje się umowy z wykonawcami, i w związku z tym poziom i kontraktacji, i wydatkowania jest tam bardzo niski, ale nie ma niebezpieczeństwa – my to śledzimy dosłownie na bazie tygodniowej – utraty środków. Do 2015 r. te środki zostaną wydane, ponieważ w tym projekcie akurat najwięcej czasu zajęło przygotowanie. Również Komisja niestety – albo co jest normalne – nie była przygotowana na tak wielki projekt informatyczny. Musieliśmy z każdym województwem po kolei przechodzić ścieżkę i notyfikacji pomocy publicznej, i przeglądania projektu, i zatwierdzania dużego projektu w Komisji, więc trwało to niemożebnie długo. Ale obecnie, po podpisaniu umów – jeszcze zostało podkarpackie, ale lada moment chyba będzie miało podpisaną umowę – cztery województwa już to robią. A więc nie widzimy niebezpieczeństwa utraty środków, jeśli chodzi o sieć szerokopasmową Polski Wschodniej. Jednak to są też projekty, które trzeba cały czas trzymać pod lupą. I to są te dwie dziedziny.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Sepioł zada pytanie? Tak? No to proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Ja chciałbym nawiązać do dzisiejszej wizyty pana premiera Ponty, premiera rumuńskiego, który niezwykle komplementował premiera Tuska, polski rząd i Polskę w ogóle, między innymi za politykę regionalną i wydatkowanie pieniędzy europejskich, bo w zasadzie nie ma wątpliwości, że Polska jest tutaj liderem. I tylko przyjemnie posłuchać, że inni to dostrzegają. Premier rumuński między innymi dziękował panu premierowi za jakąś interwencję dotyczącą zasady n+3 dla Rumunii. Nie wiem, czy ja to dobrze zrozumiałem…

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Tak.)

Gdyby pani zechciała skomentować, w jaki sposób pomogliśmy Rumunom. I rozszerzę to pytanie: czy my będziemy dzielić się naszym doświadczeniem i naszymi osiągnięciami i pomagać tym krajom, które dają sobie radę słabiej? No, Rumunia jest tu przykładem, ale i Bułgaria. Czy ta pozycja lidera, jaką Polska uzyskała, będzie miała jakąś kontynuację? To jest pierwsze pytanie.

Drugie… No, trochę się martwiłem, że te 8% to jednak jest 5 miliardów z hakiem, czy to się rozkłada mniej więcej na wszystkie programy operacyjne po równo, czy są jakieś większe zagrożenia. O tym pani minister mówiła, więc to pomijam… Ale chciałbym jeszcze zapytać o pewną kwestię na przyszłość, w nowych programach. Chodzi mi o to, czy nie należałoby nieco wzmocnić, dodać znaczenia zasadzie warunkowości, to jest trochę bardziej wymagać różnych rzeczy od beneficjentów. Podam przykład. Obiekty, które zostały zrealizowane na podstawie projektów wyłonionych w konkursach architektonicznych, zyskały kilka międzynarodowych nagród, nawet bardzo poważnych. Ogród sztuki w Krakowie dostał nagrodę w Nowym Jorku, muzeum lotnictwa – nagrodę za najlepszy obiekt architektury betonowej na świecie. A niektórzy beneficjenci – mam tu na myśli przede wszystkim uczelnie, które te kwestie zaniedbują – robią byle jakie projekty, dostają pieniądze i budują takie trochę lepsze baraki.

Czy nie należałoby na przykład postawić ostrzejszego warunku: pieniądze – tak, ale jeśli projekty są pozyskane w sposób optymalny, czyli na przykład w wyniku dużych międzynarodowych konkursów? Czy jeśli miasto historyczne dostaje środki na rewitalizację, to nie powinno mieć warunku, że planuje najpierw park kulturowy, usuwa wszystkie dzikie reklamy i dopiero wtedy może dostać pieniądze? To tylko pewne przykłady. Chodzi o to, żeby mocniej stosować zasadę warunkowości – skoro takie pieniądze dostajemy, to niech one nie idą, że tak powiem, za darmo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Trzy krótkie pytania. Bardzo proszę o informację, jak wygląda stopień realizacji regionalnych programów operacyjnych w poszczególnych województwach, jeśli chodzi o stopień kontraktowania oraz rozliczenia. Kto jest liderem, a kto jest na samym końcu grupy?

Drugie pytanie. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o „Kapitał ludzki”, o, bym powiedział, wykonanie w poszczególnych… Wspomniała pani o perspektywach. Te perspektywy są nieznane, nie wiemy, jaki właściwie będzie budżet. Czy ministerstwo i rząd mają plan B, na wypadek gdyby się okazało, że dostaniemy nie 73 miliardy euro, tylko troszkę mniej? Bo to niewątpliwie zmieni charakter inwestycji. Czy ewentualnie zmieni się zasady w poszczególnych programach?

I ostatnie pytanie. Wspomniała pani o centralnym finansowaniu projektów związanych ze służbą zdrowia w następującej perspektywie. Jaka to będzie suma? Ministerstwo Zdrowia do tej pory w sposób niewystarczający realizowało… Czy będzie ono w stanie w nowym rozdaniu, w rozdaniu na te siedem lat wykonać odpowiednie zadania? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Niektóre pytania są takie, powiedziałbym, encyklopedyczne.

Bardzo proszę.

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Dobrze. Najpierw Rumunia, n+3 i to, w czym pomogliśmy. No rzeczywiście jest tak, ale to chyba jest normalne, że w Europie to, w jaki sposób Polska sobie radzi w ramach polityki spójności, jest dostrzegane, szczególnie wśród krajów, które z nami i po nas wchodziły do Unii Europejskiej i które naprawdę mają znacznie większe problemy niż nasze, a kwoty mają niewyobrażalnie niższe. Rumunii jeszcze w niczym nie pomogliśmy, ale trzymamy ich stronę. Rumunia i Słowacja muszą mieć przedłużoną zasadę n+3 już w tym roku, ponieważ tracą pieniądze. Czyli muszą mieć zamiast n+2 zasadę n+3. I tylko te dwa kraje. My przeciwko temu nie protestujemy i popieramy je w tym, a rzeczywiście jest to dla nich kwestia niesłychanie ważna, ponieważ w tym roku te kraje tracą 1,5 miliarda euro – i one już wiedzą, że tracą – na program, który w tej chwili ma chyba kilkanaście miliardów euro. To jest w ogóle… Ja sobie tego nie wyobrażam. Ale może to przeżyją.

Druga sprawa – warunkowość i pewne dodatkowe warunki. No ja bym tego beneficjentom nie powiedziała, boby nas chyba zabili, gdybyśmy im jeszcze taki warunek stawiali, że muszą… To znaczy oczywiście to są nowe obiekty. Ale gdybyśmy jeszcze kazali obowiązkowo robić międzynarodowe konkursy… Ja sobie zdaję sprawę z tego, że znacznie większą satysfakcję ma się z nagradzanych obiektów. Na Śląsku mamy takie dwa – mamy NOSPR i mamy CINiBA, czyli bibliotekę dwóch uniwersytetów, która też zbiera nagrody, Panie Senatorze. Tak jest nie tylko w Krakowie, w innych miejscach kraju również. Ja oczywiście zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę, ale w sytuacji samorządów… Ja na pewno takiego warunku nie postawię. Owszem, można apelować do marszałków, można apelować do rektorów, chociaż jeśli chodzi o wyższe uczelnie, to teraz będzie znacznie mniej pieniędzy.

Jeżeli chodzi o rewitalizację i zasłanianie zabytków płachtami, to się zgadzam. Ale ja, my w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego takiego warunku na pewno nie postawimy, bo wiemy, jakie to są koszty. Ja to widzę po poszczególnych projektach, pięknych architektonicznych projektach… Ja absolutnie rozumiem architektów, projektantów, którzy do mnie przychodzą i proszą o jeszcze 15 milionów i kolejne 15 milionów, bo, nie wiem, kolorystyka drzew miała być trochę inna i trzeba te drzewa wymienić. No ale niestety, trzeba się trzymać ram finansowych. I tyle. My patrzymy na efektywność wydatkowania tych pieniędzy przez pryzmat tego, co się będzie potem w tych murach działo… Oczywiście powinniśmy na to patrzeć również pod kątem estetyki, piękna czy szpetoty tych budynków, ale w MRR takiego warunku na pewno nie postawimy. Myślę, że wszyscy by nas znienawidzili… Oni mają tyle warunków w tych programach, niesłychaną liczbę. To chyba byłaby przesada, tak mi się wydaje.

Jeżeli chodzi o realizację RPO i KL, to, jeśli pan senator pozwoli, przedstawimy to pisemnie w formie tabeli. Ja wiem, że temat jest ciekawy, które województwo ile… Wśród województw nigdy nie było… Kiedy jeździłam po województwach, to zawsze mnie pytano: a na którym miejscu jest nasze województwo? Województwa od początku dobrze sobie radziły; miały mniejsze kwoty, dlatego to szło szybciej niż w przypadku programów krajowych. W tej chwili ta kontraktacja jest na poziomie dziewięćdziesięciu kilku albo 100%; w programach regionalnych już w ogóle nie ma pieniędzy, co zresztą widać. To rankingowanie, mówienie, kto jest lepszy i kto jest gorszy – któreś województwo ma 100%, a inne 99,5% – według mnie nie ma sensu, ponieważ tam nie ma żadnych… Ale oczywiście przedstawimy taką tabelę, również jeśli chodzi o KL, choć w przypadku KL jest troszkę inaczej. Jeśli chodzi o KL, to my mieliśmy pieniądze podzielone na każdy rok do końca perspektywy. Chodziło o to, żeby tych pieniędzy nie zabrakło w roku 2012 czy 2013, tak jak to się dzieje w przypadku infrastruktury czy z pieniędzmi dla przedsiębiorców. Pieniądze w ramach KL są uruchamiane sukcesywnie. To są pieniądze i dla młodych, i dla… Generalnie chodzi o ludzi, którzy działają na rynku pracy, ale kilka grup ma preferencje. Te pieniądze będą wypływać do końca… Odpowiednie dane przekażemy.

Czy mamy jakiś plan B? No, niewątpliwie będziemy mogli dokroić, dostosować nasze programy do tego, ile będzie pieniędzy, ale nie przypuszczam, żeby… Jestem nawet pewna, że taka sytuacja nie nastąpi. Wydaje mi się, że w ciągu trzech tygodni będziemy wiedzieli, że ten budżet jest zaakceptowany. Powiem tak. My pracujemy trochę na… No, nie są to betonowe podstawy, ponieważ pracujemy na projektach. Jeśli zapytaliby państwo… Państwo na pewno rozmawiają z europosłami. Czy oni mówią: dopóki Parlament Europejski nie zaakceptuje budżetu, to nie powinniście nie robić? Jeśli teraz nie będziemy nic robić, to się obudzimy w roku 2018, to znaczy do roku 2018 nic nie zostanie przygotowane. My pracujemy na projektach, jesteśmy w ciągłym kontakcie z Komisją Europejską. Te regulacje… Powiem dość nieskromnie, ale Polska, jeśli chodzi o projekty regulacji, nadawała ton. One nie są łatwe, ale my się staramy i potrafimy bronić tam naszych interesów. Musimy to robić w takim tempie, jak to w tej chwili jest. Jeśli budżet zostanie zaakceptowany, to nie będą to projekty regulacji tylko regulacje. Wówczas z końcem roku przedłożymy Komisji i umowę partnerską, czyli ten parasol, i projekty programów operacyjnych. I wtedy będziemy mieli szansę rozpocząć pod koniec roku 2014, ponieważ Komisja potrzebuje od pół roku do roku na negocjacje programów. Gdybyśmy my czekali, aż oni wszystko ustalą… No, to byłby 2018 r., bez gadania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Maciej Klima: Jeszcze służba zdrowia…)

Tak, jeszcze to pytanie, Pani Minister.

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Służba zdrowia… Przedstawimy na piśmie, jakie to będą kwoty. Ale ja nie powiem, że służba zdrowia, Ministerstwo Zdrowia do tej pory sobie nie radziło. Dlaczego pan senator tak uważa?

(Senator Maciej Klima: Chodzi mi o podział środków z centrali, z Ministerstwa Zdrowia. Do tej pory robiły to regiony, czyli tam były wydawane środki.)

I tak, i tak.

(Senator Maciej Klima: A jeśli chodzi o budżet Ministerstwa Zdrowia… No, rewelacji tam nie było.)

I w obecnym programie „Infrastruktura i Środowisko”, i w obecnych programach regionalnych były kwestie dotyczące zdrowia. Karetki, ratownictwo medyczne, szpitale kliniczne… I tu, i tu była ta linia demarkacyjna i bardzo podobnie będzie w przyszłym okresie. To był sektor – może Adam mi to potwierdzi – który chyba najszybciej wydał pieniądze… Do tej pory to jest 350 milionów euro na służbę zdrowia w programie krajowym, czyli w programie „Infrastruktura i Środowisko”, czyli gdzieś ponad miliard, miliard dwieście…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator Jackowski, bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Dementuję informację, że służba zdrowia nie radziła sobie do tej pory z wydatkowaniem pieniędzy. Problemem jest raczej to, że… Przepraszam, Panie Senatorze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Bardzo proszę. Proszę skończyć.)

Problemem jest trwałość tych projektów, problemem jest to, czy wkładamy europejskie pieniądze w dobre projekty, w takie projekty, które potem przez pięć lat, bo taki jest obowiązek, będą działały tak, jak jest napisane w projekcie, i przez pięć lat będą kontraktowały i będą leczyły tylu ludzi, ilu jest w projekcie. Ale nie… Wydatkowanie… Dobra. Przepraszam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja bym chciał, żeby była taka kropka nad „i”. Jak to jest z tymi środkami na drogi, które zostały zablokowane? To była ta głośna sprawa z grudnia ubiegłego roku. Czy one już są całkowicie odblokowane? Czy mają być odblokowane? Jakby pani minister mogła naświetlić i w pełni wyjaśnić tę sytuację… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Błaszczyk. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, na Wspólną Politykę Rolną dostaliśmy, można powiedzieć, mniej. Pan minister rolnictwa zapowiadał, i chciałbym, żeby pani minister się do tego ustosunkowała, że pójdą jakieś pieniążki z Funduszu Spójności. Jak to wygląda?

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Na obszary wiejskie.)

Na obszary wiejskie, na wieś. Jakie to są programy? Jak to wygląda? Jakby pani minister mogła nam tutaj przybliżyć… Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Pieniądze na drogi są kompletnie odblokowane. Zostały odblokowane chyba 26 marca tego roku, czyli w trzy miesiące po zablokowaniu. Uważam, że trzy miesiące to i tak za długo, ponieważ nie było podstaw, żeby je zablokować. Ale są całkowicie odblokowane i tyle. Trwało to trzy miesiące. Zwykle to trwa od pół roku do ośmiu miesięcy, my się sprężyliśmy. Kosztowało to ogromny wysiłek i nas, i ministerstwo transportu, ponieważ przejrzeliśmy wszystkie projekty GDDKiA w obu programach, czyli w programie „Infrastruktura i środowisko” i w programie „Rozwój Polski Wschodniej”. I pieniądze są odblokowane. Ale czy taka sytuacja się nie zdarzy, to ja głowy nie daję. Mamy przed sobą… Jak państwo być może pamiętają z tej awantury medialnej, absolutnie przesadzonej w stosunku do tego, jaki to był rodzaj sytuacji… W Europie do tamtej pory było około dwustu takich sytuacji. Polski dotyczyła druga. Polska ma największy budżet z polityki spójności. Naprawdę, awantura nie była warta tego, jaka to była sprawa. Ona nam oczywiście spędzała sen z powiek i my zrobiliśmy wszystko, żeby to doprowadzić do końca i odblokować te środki, bo pieniądze nigdy nie były… nigdy nie żądano zwrotu pieniędzy, tylko jakby zablokowano ich zwrot do Polski. No, tyle. Na razie żadnej takiej sytuacji nie widzimy na horyzoncie, ale nie dam głowy, że do 2015 r. się nie zdarzy, tym bardziej że Komisja w obu przypadkach, i w przypadku IT w zeszłym roku, i w przypadku dróg w tym roku, działała na podstawie informacji medialnych i artykułów w gazetach. Komisja nie czeka na decyzje sądu, prokuratury, czy coś zgłaszają, czy sprawa się toczy, tylko jak jest artykuł w gazecie, po jednym liście blokują. Zresztą nie daj Boże, jak to się stanie w okolicach Bożego Narodzenia, ponieważ wtedy tam – przepraszam, to może nie jest forum, żeby to mówić, ale powiem – już nikogo nie ma i nawet listów nie czytają. Tak się akurat w tym przypadku stało. No, ale dał Bóg, że się skończyło tak jak się skończyło.

Jeśli chodzi o obszary wiejskie, to tak, potwierdzam, że mamy uzgodnienia z ministerstwem rolnictwa, żeby część pieniędzy z polityki spójności, większą niż do tej pory, skierować na obszary wiejskie. W ramach trzech obszarów ma być: środowisko, czyli kanalizacje, melioracje, następnie IT, internet na obszarach wiejskich, i przedsiębiorczość. To będzie zrobione poprzez lekkie obniżenie linii demarkacyjnej. Bo do tej pory była linia, która dzieli programy, czyli mniejsze projekty były w rolnym, większe były w regionalnych programach operacyjnych, teraz trochę obniżymy tę linię. I to jest wiadomość, która jakby potwierdza słowa pana senatora. A druga część tej informacji jest taka, że to nie znaczy, że my przesuwamy pieniądze z polityki spójności na Wspólną Politykę Rolną. Te pieniądze będą nadal w ramach polityki spójności, nadal będziemy musieli wypełniać nasze wskaźniki, a nie wskaźniki Wspólnej Polityki Rolnej i zrobimy to w bezpieczny sposób, po to, żeby potem były wykonane nasze wskaźniki. Ale to będzie działało na terenach wiejskich w szerszym zakresie niż do tej pory. Jednak, i tu znowu łyżka dziegciu, ministerstwo rolnictwa musi nam wreszcie pokazać swoje programy operacyjne, bo my ich na razie nie widzimy. Wtedy rozmowy będą sfinalizowane czy małżeństwo skonsumowane.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

No tak, jest problem.

Pan senator Ziółkowski.

Senator Marek Ziółkowski:

Pani Minister, ja chciałbym prosić może nie o informację, ale taką opinię…

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: I ty, Brutusie!)

I ty, mój Brutusie… Tak, ja wiem.

Chodzi o następującą opinię. Otóż w dotychczasowej perspektywie finansowej główna część finansowa szła na materialne obiekty, na coś, co można było wyliczyć, zbudować, na taki szary beton. W tej nowej perspektywie finansowej wydatki będą szły raczej na działanie i na szare komórki. I teraz oczywiście znacznie trudniejsze będzie, po pierwsze, rozdanie tego, a po drugie, wypracowanie tego, na co się te pieniądze wzięło. Co należałoby zrobić, żeby Polska była lepiej przygotowana do tego, żeby te inwestycje były właśnie bardziej skierowane w szare komórki, a nie w szary beton?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

No, takie pytania…

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: No właśnie, no właśnie.)

…akademickie…

Pan senator Sepioł, a potem pan senator Meres.

Senator Janusz Sepioł:

Ja jeszcze chciałbym zadać dwa pytania, ale obiecuję, że to już są ostatnie.

Pierwsze jest związane z takim rytuałem, który się powtarza już parę razy: przyjdą pieniądze europejskie, samorządy będą musiały coś dołożyć i zbankrutują, bo ich nie będzie stać. Tak już było dwa razy, tak się nie stało, chociaż rzeczywiście w tej perspektywie finansowej sytuacja finansowa samorządów nieco się pogorszyła, choćby dlatego, że mają większy majątek, coraz większy, a to też są koszty. Ale teraz, w tej nowej perspektywie tych pieniędzy dla regionów będzie jeszcze więcej. I zaczynamy mieć takie obawy, czy rzeczywiście ten wkład własny jest do zbudowania.

Ja pamiętam taką ekspertyzę z Uniwersytetu Warszawskiego wskazującą, że właściwie wszyscy z tego powodu zbankrutują, to znaczy wszyscy przekroczą limity. Problem polega na tym, że w tej ekspertyzie przyjęto, że pieniądze przyznane programom regionalnym to są pieniądze dla regionów, że one to mają skonsumować. Oczywiście, wtedy to jest katastrofa. Jak pani to widzi, czy rzeczywiście są jakieś zagrożenia, czy są potrzebne jakieś reformy ustaw dotyczących finansów samorządów, żeby zagrożenie wykonania w ogóle nie powstało? Jakie są recepty na to? To jest pierwsza kwestia.

Druga dotyczy rewitalizacji. W dotychczasowych programach projekty rewitalizacyjne były de facto projektami estetyzującymi: a to fontanna, a to nowa nawierzchnia, oświetlenie, czasem remont fasady budynku publicznego. A teraz rozbudowany jest przede wszystkim ten aspekt społeczny, rewitalizacji socjalnej jakiegoś obszaru. Jednak ciągle nie mamy tego, co wydaje się jedną z najistotniejszych kwestii, czyli zasadniczego podniesienia jakości substancji: jakości mieszkania, jego wyposażenia itd. I tu napotykamy problemy legislacyjne. W niektórych krajach są specjalne rozwiązania ustawowe w tym zakresie, ustawy rewitalizacyjne, ustawy o zintegrowanych akcjach urbanistycznych, zamkniętych obszarach, skoncentrowanych akcjach urbanistycznych itd. Czy nie widzi pani jakiejś potrzeby zmian legislacyjnych w tym zakresie, żeby programy rewitalizacyjne w polskich miastach były naprawdę skuteczne?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, trzy pytania.

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Pierwsze – szare komórki. My trochę w tym… Przede wszystkim nie jest tak, że my szarego czy też pięknego kolorowego betonu nadal nie będziemy budować, bo jeszcze raz mówię: to w bardzo wielu miejscach będzie.

(Senator Janusz Sepioł: Beton jest piękny.)

Tak, czy szary, czy kolorowy, nawet szary jest ładniejszy. Ale jeżeli chodzi o program „Inteligentny rozwój”, to niewątpliwie my tu ponosimy pewnego rodzaju ryzyko, to znaczy trochę szantażujemy i wyższe uczelnie, i przedsiębiorców, trochę ryzykujemy, bo zobaczymy, jak te pieniądze pójdą, to już nie będą takie proste rzeczy, jak do tej pory były robione. Jednak wydaje nam się w ministerstwie, i w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i w Ministerstwie Gospodarki, że to jest moment, kiedy możemy tak zaryzykować. Oczywiście zawsze jest możliwość zmiany programów, jeżeliby coś się działo. Jednak jest to pewien rodzaj szantażu: pieniędzy – przepraszam za gest – jest potąd w tych dziedzinach przedsiębiorczości, innowacji, połączenia przedsiębiorczości z nauką, naprawdę jest to ogromna ilość, podobnie jak w dziedzinach efektywności energetycznej, jeszcze raz to powiem, rewitalizacji, wszystkiego, co się wiąże z klimatem, w tym z transportem miejskim… Tam pieniędzy będzie bardzo dużo, dość, ale musicie działać tak, jak mówi program, czyli nie są to proste działania infrastrukturalne, tylko wypełnienie teraz tej infrastruktury i myślą, i ludźmi, co nie będzie łatwe w przypadku wyższych uczelni, które rzeczywiście nabudowały infrastruktury ogromne ilości, pięknej, mniej pięknej, ale bardzo dużo. Nie wiem, czy to jest odpowiedź, ale… To tyle o tym szantażu.

Teraz kwestia wkładu samorządów. To, że więcej pieniędzy przekazujemy samorządom województw do zarządzania, to nie znaczy, że pieniędzy dla samorządów będzie znacznie więcej. Te proporcje będą takie same. Te projekty były tworzone w ramach programów krajowych. Pieniądze dla samorządów nie zostały zwiększone. Tak jak do tej pory, samorządy będą pierwszym biorcą tych środków, jeżeli chodzi o procentowy udział w ich wykorzystaniu. Rozmawiamy z samorządami na ten temat i powiem to, co zwykle mówię – histeria nie jest dobra dla żadnej strony. Samorządy ani nie są czarnym ludem, który wydaje pieniądze na prawo i lewo, ani też nie są uciemiężone przez ministra finansów i biedne, ponieważ podejmują różne decyzje zupełnie świadomie. I bardzo dobrze, że na niektórych decyzjach się sparzyły. Najpierw przed wyborami robi się coś tylko „dla oka”, a później się okazuje, że trzeba to utrzymywać do końca świata. A jak się wzięło najwyższą dotację, czyli 85%, to trzeba dotować kawę w tym obiekcie przez pięć lat i nie można tam sprzedać… nie można tam postawić maszyny z kawą. Taka lekcja, choć bolesna, jest dobra. Może nie idealna, ale dobra.

Pierwszy krok jest taki, że powstały zapisy mówiące o tym, iż wszystkie kwoty związane z inwestycjami finansowanymi z pieniędzy europejskich nie wchodzą do poziomu zadłużenia. I to jest uzgodnione z Ministerstwem Finansów. Prowadzimy ciągły dialog i z korporacjami samorządowymi, i z Ministerstwem Finansów i muszę powiedzieć – po tych kilku gorzkich słowach – że ja jednak bardzo wierzę w samorządy. Uważam, że one mają swoją misję – poza tymi rzeczami, które zrobiły „dla oka”, a nie dlatego, żeby potem były jakieś efekty – i wypełniają ją bardzo dobrze. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, w tej chwili mogę tak powiedzieć, że te pieniądze nie zostaną wykorzystane. Oczywiście z tych dwóch tysięcy ośmiuset samorządów czterysta czy pięćset nie będzie w stanie wykorzystać pieniędzy europejskich, bo po prostu nie będzie w stanie dołożyć do nich swoich pieniędzy, ale to nie jest przeważające. Niektóre duże miasta są w bardzo poważnej sytuacji finansowej i też nie będą w stanie wykorzystywać pieniędzy europejskich w takiej skali, jak do tej pory. Przygotowujemy różne ekspertyzy, zresztą skrajne, bo niektóre ekspertyzy, które zamawia MRR, mówią o tym, że będzie fatalnie, a niektóre mówią o tym, że będzie jak w raju. Zatem to też trzeba jakoś wypośrodkować, jak wszystko w życiu, ale my nie widzimy takiego niebezpieczeństwa, że samorządy nie będą w stanie tych pieniędzy wykorzystywać.

Teraz odniosę się do kwestii rewitalizacji. Mówiłam o rewitalizacji społecznej, ale to nie jest jedyna rewitalizacja. Na bardzo szeroko pojętą rewitalizację będzie bardzo dużo pieniędzy. Będą również pieniądze na tak zwaną mieszkaniówkę – w programach regionalnych będzie to możliwe do zrobienia. Przeglądamy całą legislacje związaną z rewitalizacją. Być może coś trzeba będzie tam zmienić, ale w tej chwili nie jestem przygotowana, żeby na to pytanie odpowiedzieć tak szczegółowo, mogę to zrobić na piśmie. Ale na tak zwaną mieszkaniówkę, i starą, i nową, będzie można przeznaczać środki z tych nowych programów. I to nie do pewnej wysokości, jak to było do tej pory, tylko w ramach polityki miejskiej, czyli znacznie szerzej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Jurcewicz… A przepraszam, najpierw senator Stanisław Gorczyca, a potem Stanisław Jurcewicz. Nie po znajomości, tylko zgodnie z kolejnością…

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak jest, faktycznie.

Pani Minister, przyglądałem się propozycji dotyczącej perspektywy finansowej na lata 2014–2020. Będzie trochę mniej środków na obszary wiejskie, chociaż zgodnie z naszą propozycją, o której Pani mówiła, będzie więcej pieniędzy na innowacyjność, na nowe technologie. Zadam pani pytanie z dziedziny makropolityki. Czy to nie jest zgodne z wizją przyszłej Europy według Tony’ego Blaira, byłego premiera Wielkiej Brytanii, żeby jednak mniej finansować krowy, jak powiedział, a bardziej technologię, innowacyjność. Żeby gonić takie obszary ekonomiczne na świecie, jak Daleki Wschód, Japonia, Stany Zjednoczone. Czy Pani zauważa taką tendencję w Europie, taką jej przyszłość?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym zapytać o przedsiębiorczość. W czyjej gestii będą środki na wspieranie przedsiębiorczości? To jest pierwsze pytanie. I pytanie drugie, też z tym związane: czy w nowej perspektywie nastąpi wzrost wydatków właśnie na przedsiębiorczość? Jakie będą ewentualnie planowane instrumenty zwrotne, jeżeli chodzi o przedsiębiorczość? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Odnośnie do pytania pana senatora Gorczycy: jeżeliby spojrzeć na Francję, to można by odpowiedzieć, że Europa nie idzie w tę stronę, żeby finansować cokolwiek innego niż, przepraszam, krowy. A w tej chwili dla nas w Polsce… Ja dlatego mówiłam o programach krajowych, że w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego obszary wiejskie są jednym z podstawowych, priorytetowych obszarów, które będziemy wspierać. Oczywiście my w ramach polityki spójności nie wspieramy produkcji rolnej na tych obszarach, wspieramy jednak przedsiębiorczość i szeroko pojętą infrastrukturę, tak jak mówiłam panu senatorowi. Obszary wiejskie absolutnie są również jednym z pięciu takich obszarów ujętych w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego – już nie będę rozwijać tego wątku – wpisanych jako te obszary, które musimy wspierać priorytetowo. Jednym z nich są miasta, które wymagają rewitalizacji, z drugiej strony takimi obszarami są też obszary wiejskie. Absolutnie nie można mówić – uważam, że to byłoby niesłuszne w przypadku takiego kraju, jak Polska – o wyłącznym finansowaniu innowacji. Tych będzie dotyczył jeden program „Inteligentny rozwój”. We wszystkich innych programach, oczywiście w ramach polityki spójności, czyli częściowo w tych ramach, które przedstawia Komisja Europejska, a częściowo w tym, co sami sobie narzuciliśmy, są wpisane obszary wiejskie. Zaczęłam od Francji, a mogłabym powiedzieć, że z drugiej strony Europa rzeczywiście idzie w tę stronę. Jak spojrzymy na strategię „Europa 2020”, to tam są wyłącznie innowacje – ale nie bójmy się tego. Sześć czy siedem lat temu, sama nie wiem, albo już osiem, jak negocjowaliśmy poprzednie programy, też mówiło się tylko o innowacjach. Nie ma co się tego bać, Polska się zmienia, to jest inny kraj, i trzeba trochę inaczej finansować różne rzeczy, iść trochę w inną stronę. Zaczynamy mieć więcej własnych pieniędzy, w roku 2020 będziemy mieli ich jeszcze więcej, tak więc nie ma się czego bać. Po prostu trzeba robić tak, żeby różne miejsca w tym kraju, które nie poradzą sobie bez zewnętrznego wsparcia – wsparcia bardzo przemyślanego, bardzo obudowanego i niestety, tak powiem, bardzo biurokratycznego – w tym kraju wspierać. I chodzi tu także o obszary wiejskie. Takie jest podejście Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, tak że absolutnie nie tylko i wyłącznie innowacja. Ja mówię, że to będzie budżet przedsiębiorczo-innowacyjno-naukowo-infrastrukturalny, ale obszary wiejskie są tam wpisane jako jeden z obszarów priorytetowych. I tyle.

Jeśli chodzi o przedsiębiorczość, to rzeczywiście o niej nie powiedziałam. Chodzi o jakby takie, przepraszam za wyrażenie, proste dotacje czy też pożyczki dla przedsiębiorców. One są proste w tym sensie, że zawsze będą musiały być udzielane na nowe maszyny, na maszyny wyrafinowane, ale też na przykład na to, co teraz nazywało się „rozwój firmy”, czyli że kupowało się maszynę i zatrudniało się dodatkowo ludzi. Taki pakiet działań przenosimy do programów regionalnych. To wszystko, co robiła w tej chwili PARP, czyli Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości – no, może 90% tego wszystkiego – będzie teraz robione w regionach. Oczywiście od decyzji regionów zależy, w jakiej części będą to dotacje, a w jakiej – pożyczki. Pewnie część z państwa śledziła tę pasjonującą dla niektórych dyskusję, kiedy to ja i pan premier dostawaliśmy listy, w których jedne organizacje przedsiębiorców pisały „nigdy w życiu pożyczek”, a drugie – „tylko pożyczki, bo dotacje psują rynek”. Tak więc tych pożyczek będzie trochę więcej niż teraz. W tej chwili instrumentów pożyczkowych różnego rodzaju jest kilka procent, 1–2%. Ten wzrost będzie do 10%, w skali to nie jest więc jakaś dramatyczna różnica: 90% dotacji i 10% pożyczek. Co do kwoty to będzie znacznie więcej. To są instrumenty dość interesujące, jak się je dobrze przeprowadzi, a nie specjalnie skomplikuje i zbiurokratyzuje. One są szczególnie interesujące, chociaż Komisja Europejska nie wie jeszcze, jak to rozwiązać, odnośnie do programów regionalnych, ponieważ koniec końców zostają w regionie. Po pierwsze, obsługują kilku przedsiębiorców. Po drugie, zostają w regionie, czyli nie jest tak, że wydaje się i ich nie ma… Ale jeśli chodzi o ten budżet, to Komisja jeszcze nie wie, jak je zostawić w regionie, a więc to jest… Może niepotrzebnie o tym powiedziałam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senatorowie Grzyb, Wach, Augustyn.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: O matko! Zrobił się z tego pasjonujący temat.) (Wesołość na sali)

Wiemy, ile pani minister… z jak wielką pasją przekazuje nam pani pełną wiedzę.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Byłam zmęczona, ale już nie jestem.)

Czuje się pani prawie jak przed Komisją Europejską.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nie będę męczył długo pani minister. Mam tylko jedno pytanie. Umiemy przygotowywać projekty, coraz lepiej nam to wychodzi. Proszę powiedzieć, czy pani minister przewiduje w nowej perspektywie uproszczenie przygotowywania projektów, a także uproszczenie ich rozliczania.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Nie.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Mam właściwie dwa pytania. Pierwsze dotyczy demografii, czyli jednego z naszych głównych problemów krajowych. Zapewne w ramach programów regionalnych, w tym także w ramach programu dotyczącego mojego regionu, będą podejmowane różne działania związane właśnie z poprawą sytuacji w tym zakresie. A czy jeśli chodzi o programy centralne, to czy pani minister widzi możliwość… Czy były dyskusje na temat tego, w jaki sposób wspomóc, ułatwić rozwój demograficzny i zapobiec tej zapaści, która obecnie występuje i która w ogóle naszym zdaniem jest jednym z głównych problemów kraju?

Drugie pytanie dotyczy tej całej sfery innowacyjności, przedsiębiorczości, o której kilkakrotnie była już tutaj mowa. W tym programie, w ramach którego pragniemy skierować duże środki na rozwój myśli stosowanej… Jednocześnie instytucje europejskie, które mogą to robić… U nas, jak dotąd, wychodziło to nie najlepiej. Chodzi tu o program „Horyzont 2020”, czyli program europejski, w ramach którego są przeznaczone na ten okres środki rzędu 80 miliardów euro. Jak to… To oczywiście nie jest rzecz pani minister, to my, uczelnie, przedsiębiorcy, powinniśmy się bardziej o to martwić i starać się wykorzystać te środki. Widać tu jednak wyraźne zderzenie, otwarcie możliwości – to jest bardzo dobre – w dziedzinie, w której, jak dotąd, szło nam bardzo słabo. Właściwie chyba bardziej po stronie ministra…

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: …nauki.)

…nauki oraz ministra gospodarki jest stymulowanie w tym zakresie. Ja jednak widzę poważny problem w tym zderzeniu możliwości, a jednocześnie braku wprawy w takich działaniach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Już?)

Może jeszcze senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja także chciałbym odnieść się do demografii, ale z drugiej strony…

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Z drugiej strony?) (Wesołość na sali)

Z drugiej strony, bo chodzi mi o potrzeby osób starszych, a wcześniej była mowa raczej o narodzinach. A więc…

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Nie, było chyba i o tym, i o tym. No ale dobrze.)

Pani Minister, wśród ważnych dziedzin, które mogą liczyć na finansowanie, wymieniała pani ochronę zdrowia. Często w Europie jest tak, że pod hasłem „ochrona zdrowia” kryje się także opieka długoterminowa, bo to są systemy zintegrowane. Pierwsze pytanie. Czy u nas rzeczywiście tak jest?

I drugie pytanie. Lászlό Andor, co prawda jeszcze przed finałem negocjacji budżetowych na konferencji w Brukseli, zresztą za naszej prezydencji, mówił, że będzie twardo obstawał przy tym, żeby infrastrukturę społeczną można było finansować z Europejskiego Funduszu Społecznego. Czy coś z tego się udało? A jeśli nie, to gdzie znajdą dla siebie miejsce domy pomocy społecznej, domy dziennego pobytu, których setki będziemy potrzebować w najbliższych dekadach?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani minister.

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Pan senator Grzyb. Czy przewidujemy łatwiejsze aplikowanie, jeśli chodzi o projekty? Nie. I nie ma co ściemniać i czego ukrywać. Jak Komisja Europejska mówi, że będzie łatwiej, to znaczy, że trzeba się bać. I my właśnie się boimy. No, nie ma co mydlić oczu, że będzie łatwiej, bo łatwiej nie będzie. Widzimy, co się dzieje z pomocą publiczną, czyli jak bardzo skrupulatne w tej chwili jest badanie właściwie wszystkich projektów, i jak zmienia się w ramach tej perspektywy z roku na rok podejście Komisji Europejskiej do pomocy publicznej, czyli do tego, koniec końców, poziomu finansowania i akceptacji takich projektów. I w związku z tym mogę powiedzieć, że łatwiej nie będzie. Jednak poza oczywiście początkową falą narzekań nie przewiduję, żeby to nam nastręczało jakichś większych problemów. My w Polsce naprawdę nauczyliśmy się i pisać projekty, i pisać dodatkowe jakby oprzyrządowanie do tych projektów, bo przypomnę na przykład, że w tej chwili poza sprawami środowiskowymi w pewnych dziedzinach obowiązkowe były programy rewitalizacji. W następnym budżecie taką obowiązkową rzeczą będą programy niskiej emisji czy likwidacji emisji, czyli programy energetyczne. Jeżeli będzie się chciało zrobić właśnie projekt energetyczny czy projekt rewitalizacyjny związany z energetyką, to taki program będzie obowiązkowy. Łatwiej nie będzie, no ale co z tego? Trzeba mówić prawdę, nie ma co opowiadać, że będzie łatwiej i że my to zrobimy. My w tym budżecie, który teraz się realizuje, uprościliśmy, co się dało, i to nie było łatwe. Na drugiej stronie szali, jak mówiłam, możemy położyć to, że mamy naprawdę niski poziom błędu. I można uznawać, że to są sprawy głupie, proste i że trzeba dawać szerszym strumieniem te pieniądze, ale koniec końców ktoś, kto sprawdza te pieniądze, każdy audytor, czy to jest polski NIK, czy to jest europejski NIK, czyli ETO, sprawdza poprawność formalną. I te dopuszczalne 2%, o których mówiłam, to jest kwestia poprawności formalnej, to nie są żadne sprawy związane z nieefektywnym wydawaniem czy z jakimiś sprawami kryminalnymi, to jest kwestia poprawności formalnej i ta poprawność niestety… Niestety, ponieważ my cały czas wskazujemy, że powinniśmy mówić o tym, na co te pieniądze wydajemy i jak one pracują, a wygrywa poprawność formalna. Ale tak będzie. Trochę za dużo o tym mówię, a odpowiedź brzmi: nie.

Jeśli chodzi o demografię, to może połączę dwa tematy. Dwa województwa w Polsce, czyli województwa łódzkie i opolskie, mają programy. W Opolu to się nazywa „specjalna strefa demograficzna”. W Łodzi jest ten sam problem. Nawet wczoraj rozmawialiśmy z marszałkami na ten temat. Oba województwa mają przygotowane pakiety różnych rzeczy i tak zwanych twardych, czyli infrastrukturalnych, i tak zwanych miękkich, czyli finansowanych z Europejskiego Funduszu Społecznego, żeby właśnie te ich priorytetowe zadania… Bo wszystkie polskie województwa – ja się z tym zgadzam, to jest najpoważniejszy problem w Polsce – czy większość polskich województw, poza chwalącym się małopolskim, które podobno cały czas, co roku zwiększa swoją ludność o pięć osób, stanie przed takim problemem. Opolskie i łódzkie rzeczywiście są w najgorszej sytuacji i mają bardzo precyzyjnie zaplanowany program. Bo przecież to jest bardzo szeroki pakiet działań. To jest pakiet działań, począwszy od związanych z pomocą rodzinie, poprzez całą przedsiębiorczość, poprzez wykształcenie, poprzez opiekę nad dziećmi, a skończywszy na demografii, srebrnej gospodarce i opiece nad ludźmi starszymi.

Myślę, że obietnice komisarza Andora chyba się nie spełniły do tej pory, ale zobaczymy przy negocjacjach programów operacyjnych. Oczywiście jest taka możliwość, żeby w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego określony procent środków przeznaczyć na działania twarde, na infrastrukturę. Podobnie jest w przypadku EFRR, że na te jakby działania uzupełniające można przeznaczyć 10 czy 15% środków. Jednak to jest absolutnie niewystarczające. Infrastruktura społeczna – i też to trzeba szczerze powiedzieć – będzie obecna w mikroprocencie. Ale to, co jest związane ze srebrną gospodarką, czyli z aktywnością ludzi starszych, to, co jest związane z geriatrią, to absolutnie tak, ponieważ my to widzimy w dokumentach Ministerstwa Zdrowia, czyli to jest też kształcenie w tym zakresie lekarzy, pielęgniarek, których mamy za mało. Ja rozumiem, że chodzi o sprawy infrastrukturalne. Sprawdzimy na przykładzie tych dwóch programów, czyli opolskiego i łódzkiego, jak w negocjacjach Komisja do tego podejdzie. Bo w przypadku tych dwóch programów to już nie jest wymysł. Tam są wyraźnie przyjęte przez sejmiki, przez społeczność lokalną programy dotyczące demografii od niemowlęcia do, przepraszam, śmierci. No i jest to udokumentowane, jest to udokumentowane statystycznie. Komisja powinna na to w jakiś sposób odpowiedzieć. Ja na razie takiej woli nie widzę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Chróścikowski, tak? Bo dotarł na salę. Mam nadzieję, że nie powtórzy pytania pana senator Błaszczyka…

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pewnie były już takie pytania i informacje, ale chciałbym…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No właśnie…)

…szczegółowo dowiedzieć się o jeszcze jedną rzecz.

Pan minister rolnictwa twierdzi, że nie może ujawnić informacji negocjacyjnych, tego, ile środków finansowych z polityki spójności pójdzie na rolnictwo. W związku z tym mam pytanie: czy już w ramach tych negocjacji – chodzi mi o utratę przez rolników 4 miliardów euro ze wspólnej polityki rolnej w ramach drugiego filara – ta kwota około 4 miliardów zostanie zrekompensowana nam, rolnikom, jak obiecuje minister rolnictwa? Czy będą to na przykład drogi gminne, co do których też cały czas są wątpliwości, czy inne narzędzia, które by służyły bezpośrednio rolnikom, a nie tylko sama infrastruktura? Można powiedzieć, że wieś to też mieszkańcy. Mam też takie pytanie. Jakie działania będą objęte w tym etapie negocjacji, który trwa, jeśli chodzi o polską wieś, oczywiście z polityki spójności?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani minister już w zasadzie odpowiadała na to pytanie.

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Tak, tak. Ja mogę się wypowiadać na temat polityki spójności. Wspólna polityka rolna ma dwa filary i ja niestety… Stąd mój apel, stwierdzenie, że dopóki nie zobaczę, jak wyglądają programy związane z rozwojem obszarów wiejskich, dopóty nie będę podejmować ostatecznych decyzji co do polityki spójności czy do wielkości realizacji polityki spójności na obszarach wiejskich. Nie wiem, czy to będą 3 miliardy, czy 4 miliardy, ale to nadal będzie polityka spójności realizowana na obszarach wiejskich. To nie będzie pakiet związany ze wspólną polityką rolną…

(Głos z sali: Bo nie może być.)

…bo nie może być, właśnie. O tym nie ma co opowiadać, bo tak nie może być. Mówiłam o tym, gdy pana senatora nie było, że polityka spójności ma swoje wskaźniki i my je musimy wypełnić. Oczywiście zgodnie z tym, co ministerstwo rolnictwa nazywa zasadą elastyczności, my troszkę obniżymy linię demarkacyjną, ale to nadal będzie polityka spójności. Chciałam powiedzieć coś błyskotliwego, ale zapomniałam, a takie miałam fajne…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To zaraz pani minister sobie przypomni, może po pytaniu pana senatora Ziółkowskiego, który będzie, jak podejrzewam, ostatni pytającym, bo więcej chętnych nie widzę.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Kto?)

Jeszcze senator Ziółkowski.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Aha, pan senator Ziółkowski.)

Proszę.

Senator Marek Ziółkowski:

Chciałem wygłosić stwierdzenie, ale sformułuję pytanie, ponieważ jesteśmy w trakcie zdawania pytań. Czy pani minister skłonna by była zgodzić się z opinią, że rzadko kiedy prowadziliśmy tak merytoryczną, konstruktywną…

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Nie.)

…i jednocześnie sympatyczną debatę w tej Izbie, iż należałoby sobie życzyć, żeby wszystkie debaty na temat tak istotnych problemów, także finansowych i innych, były w ten sposób prowadzone?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pytanie jest tendencyjne, Pani Minister.

(Wesołość na sali)

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Tak, pytanie jest tendencyjne. Ja państwu dziękuję za taką debatę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dotarła jeszcze pani senator Beata Gosiewska.

Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Pani Minister, ja mam takie pytanie. Po pierwszym podziale środków dla województw w lutym wielu marszałków województw, w tym marszałek mojego województwa, województwa świętokrzyskiego, było niezbyt zadowolonych z tego podziału. Wtedy powiedziano nam, że winny jest współczynnik berliński, który bardziej sprzyja…

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Algorytm.)

…algorytm berliński, który bardziej sprzyja bogatszym, a regiony biedniejsze na tym cierpią. Z ostatnich doniesień wynika, że marszałek województwa świętokrzyskiego jest bardziej szczęśliwy, jeszcze z rezerw otrzymał jakieś środki. Proszę mi powiedzieć, jaki był ten algorytm i jakie jeszcze czynniki na to wpłynęły, bo było to dosyć niejasne. Na przykład województwo małopolskie. W świętokrzyskim mówiono, że małopolskie zostało potraktowane lepiej, a świętokrzyskie i te biedniejsze województwa gorzej. To jest moje pierwsze pytanie. Proszę, aby zechciała to pani wyjaśnić.

Druga sprawa. Mój niepokój, kiedy obserwuję wydawanie środków unijnych na różne inwestycje, budzi to, że w Polsce ciągle nie mamy właściwych zabezpieczeń przeciwpowodziowych i w momencie, kiedy przychodzą opady i grozi nam powódź, wiele osób z tego powodu cierpi. Chyba wypada się tylko modlić, bo myśleć o zabezpieczeniach trzeba wcześniej. Czy po tej perspektywie Polska będzie właściwie zabezpieczona, czy też nie? To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, to ostatnie pytanie, jak sądzę.

Proszę.

Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Jeśli chodzi o algorytm, pierwszy podział dokonywany był według tak zwanego algorytmu berlińskiego. To jest algorytm, który stosuje Komisja Europejska, według nas najbardziej bezstronny i sprawiedliwy. Przekażę pisemnie, jak ten algorytm się liczy, ponieważ to nie jest na tyle proste, aby to teraz pokazać.

Nie jest prawdą, że przy podziale według tego algorytmu województwa biedniejsze tracą, ponieważ na przykład województwo podkarpackie w tym algorytmie wypadło bardzo dobrze. To był pierwszy podział, potem była rozmowa z marszałkami. I chyba o tym pani senator mówi, o tym, że pan marszałek Jarubas wrócił z rozmów dwustronnych z pewnymi dodatkowymi środkami na przedstawiane przez marszałków tak zwane obszary strategicznej interwencji. W każdym województwie pokazywano nam, co jest skosztorysowane – na tyle, na ile się da – co jest specjalnie ważne i na co trzeba dodać pieniędzy.

Wczoraj nie tylko i wyłącznie marszałek świętokrzyski, ale przedstawiciele wszystkich województw wyjechali z Warszawy ze znacznie grubszymi, że tak powiem, programami. Komisja Europejska… Być może państwo pamiętają, że w obecnym budżecie – w przyszłym też to zaplanowaliśmy – mieliśmy tak zwaną siedmioprocentową rezerwę wykonania na cały program, to jest pakiet nagrodowy. Wykorzystaliśmy to w tym budżecie w ten sposób – ja powiem o tym lepiej i szybciej – że jeśli ktoś w tempie wykorzystał pieniądze, to dostał z tego pakietu proporcjonalne pieniądze.

W tej chwili w trilogu pomiędzy Parlamentem, Komisją i prezydencją zapadło, i to jest już jakby postanowione, i howgh, że te 7% musi być włączone do programów. W związku z tym wczoraj podzieliliśmy rezerwę. Nie wiem, czy teraz jest lepiej, czy gorzej, ale jest na takiej zasadzie, że jeżeli dany program nie uzyska wskaźników, które będzie miał zapisane czy wynegocjuje w ramach negocjacji z Komisją Europejską, to będzie musiał oddawać pieniądze. To znaczy stosujemy kij, a nie marchewkę.

I w związku z tym wczoraj… Akurat marszałek świętokrzyski pierwszy, już zaraz po spotkaniu, się tym pochwalił, a spotkanie było późno wieczorem. Dzisiaj to pokazaliśmy, więc chyba jutro będzie w gazetach. Dzisiaj pokazaliśmy to oficjalnie – wszystkie programy są znacznie bogatsze, a jeszcze, przypominam, w grudniu tego roku będzie 13% rewaloryzacji. Czyli do tego, co jest w tej chwili w programie regionalnym, dojdzie 13%.

Jeśli chodzi o sprawy powodziowe, to mogę powtórzyć jedną rzecz: wszystkich rzeczy za pieniądze europejskie nie zrobimy, ale robimy bardzo dużo. Wrocławski Węzeł Wodny, dwa programy małej retencji, na obszarach górskich i na obszarach nizinnych, to jest to, co zostanie po tej perspektywie finansowej. To oczywiście nie wszystko. No oczywiście Nysa… Jakie tam jeszcze były projekty, Adaś? Pan minister Zdziebło zna je wszystkie. Przekażemy listę projektów powodziowych, które w tej chwili są realizowane. Zostały jeszcze dwa lata, jeśli chodzi o sprawy związane z naprawianiem infrastruktury po roku 2010, i miejmy nadzieję, że w tym roku nam powódź nie grozi – są podtopienia, są stany alarmowe, ale to nie jest powódź, popatrzymy na to, co się dzieje za południową granicą. Te rzeczy były robione z pieniędzy budżetowych. My robimy duże projekty przeciwpowodziowe i na wszystkie pieniędzy nie starczyło, patrz: Włocławek. Na to pieniędzy europejskich już nie starczyło w tym budżecie i to jest wyzwanie na następną perspektywę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, do której nikt się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Chciałbym jako prowadzący obrady bardzo serdecznie podziękować pani minister za to pełne pasji i dające nam nadzieję wystąpienie… (oklaski)

(Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska: Dziękuję.)

…oraz życzyć tego, abyśmy dalej tak dobrze wykorzystywali środki. Bardzo mi się podobał ten inteligentny szantaż, bo aby się inteligentnie rozwijać, jest to rzeczywiście potrzebne.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad.

Chciałbym powiedzieć państwu senatorom, że obradujemy dzisiaj do godziny 21.00.

Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 359, a sprawozdanie komisji – w druku nr 359A.

Witam pana ministra Węgrzyna, który reprezentuje resort sprawiedliwości i rząd na czas rozpatrywania tego i następnego punktu.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego o zwięzłe przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym złożyć w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdanie z naszych prac, które odbyły się na posiedzeniu 23 maja bieżącego roku, a dotyczyły uchwalonej przez Sejm ustawy w sprawie zmiany ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Ustawa będąca owocem inicjatyw poselskich – w zasadzie tam były trzy projekty poselskie, z których dwa zostały skompilowane i uchwalone w ramach jednej ustawy – dotyczy istotnych zmian w kodeksie karnym i kodeksie postępowania karnego. Można powiedzieć, że wprowadza ona jedną zasadniczą zmianę, jeżeli chodzi o tak zwane przestępstwa seksualne określone w art. 197, 198 i 199 kodeksu karnego. Innymi słowy, chodzi tu o gwałt, o wykorzystywanie bezradności lub upośledzenia umysłowego, lub choroby psychicznej osoby w celu doprowadzenia do wykonania czynności seksualnych. Ponadto chodzi o wykorzystanie określone jest w art. 199, polegające na doprowadzeniu przez nadużycie stosunku seksualnego lub wykorzystanie krytycznego położenia innej osoby do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej, lub wykonania takiej czynności. Chodzi o to, żeby te przestępstwa były ścigane z urzędu. Dotychczas te przestępstwa z zasady były ścigane na wniosek. W przedłożonej ustawie jest ta dość istotna zmiana.

Z tym związane są również zmiany dotyczące kodeksu postępowania karnego. I one dotyczą w tym aspekcie tychże przestępstw seksualnych, choć dotyczą również przestępstw przeciwko rodzinie i opiece, przeciwko wolności… Mianowicie jest tutaj założenie dotyczące innego traktowania osób pokrzywdzonych i osób będących świadkami w zakresie zeznań, tak to można określić. I tutaj przyjmuje się jedną zasadę, jeżeli chodzi o te przestępstwa, które wymieniłem, przestępstwa seksualne określone w art. 197–199, że na etapie zawiadomienia… To jest takie zawiadomienie uproszczone. W tejże ustawie jest propozycja, żeby ograniczyć to zawiadomienie do wskazania najważniejszych faktów i dowodów. Przesłuchanie pokrzywdzonego w charakterze świadka ma być przeprowadzane przez sąd na posiedzeniu, w którym będą mieli prawo wziąć udział prokurator, obrońca, pełnomocnik pokrzywdzonego. Na rozprawie głównej przesłuchanie ma być odtwarzane poprzez odtwarzanie zapisu obrazu i dźwięku oraz odczytanie protokołu przesłuchania. Jest również reglamentowana taka kwestia, że jeżeli zajdzie konieczność ponownego przesłuchania pokrzywdzonego w charakterze świadka, to przesłuchanie będzie przeprowadzane również jakby na odległość, czyli w innym pomieszczeniu, ale z przesłuchiwanym będzie kontakt, nazwijmy to, audiowizualny, oczywiście z zastrzeżeniem, wtedy gdy obecność oskarżonego mogłaby oddziaływać krępująco na zeznania pokrzywdzonego lub wywierać negatywny wpływ na jego stan psychiczny.

Jest też kwestia regulowana w kodeksie postępowania karnego, będąca niejako realizacją pewnych zobowiązań Polski w związku z przepisami prawa Unii Europejskiej. Odnoszą się one do szczególnego traktowania świadków, o czym wspomniałem wcześniej, i osób pokrzywdzonych, ale to dotyczy osób nieletnich, osób, które nie ukończyły piętnastego roku życia. Tutaj też są obwarowania dotyczące przesłuchań. Mianowicie przyjmuje się zasadę, że takie osoby powinny być przesłuchiwane co do zasady tylko raz. To jedna sprawa. Druga sprawa. Ma to się odbywać z udziałem biegłego psychologa, prokuratora, obrońcy, pełnomocnika pokrzywdzonego. Mogą tam być także inne osoby, na przykład przedstawiciel ustawowy lub inna osoba, która ma pieczę nad tą osobą. Zeznania takie mają być odtwarzane dzięki zapisowi obrazu i dźwięku. Podobne zasady mają dotyczyć, jak już powiedziałem, osób, które są świadkami. Nowe regulacje w tym zakresie znajdują się w art. 185a i w art. 185b.

Jest jeszcze następująca kwestia. Mianowicie te szczególne przesłuchania mają być przeprowadzane w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach sądu. W ustawie jest w tej chwili taka propozycja, że jeżeli w siedzibie sądu nie ma takiego pomieszczenia lub przeprowadzanie w nim czynności procesowej napotyka trudności, przesłuchania można odbywać poza siedzibą sądu. Oczywiście minister sprawiedliwości te szczegółowe zasady, warunki, jakie muszą spełniać te pomieszczenia, i wyposażenie techniczne ma określić w rozporządzeniu. To jest zasadnicza, oczywiście przedstawiona w dużym uproszczeniu, treść nowych propozycji, zawartych w ustawie uchwalonej przez Sejm.

My jako połączone komisje proponujemy, aby w ustawie pojawiły się dwie poprawki. Jedna dotyczy doprecyzowania legislacyjnego, chodzi o to, aby doprecyzować słowa w odpowiednim artykule, w art. 147. W tej chwili w ustawie jest mowa o tym, że przesłuchanie świadka lub biegłego utrwala się za pomocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk, gdy zachodzi niebezpieczeństwo, że przesłuchanie tej osoby nie będzie możliwe w dalszym postępowaniu. Tutaj jest propozycja, aby słowa „zachodzi niebezpieczeństwo” zastąpić sformułowaniem „zachodzi uzasadniona obawa”, co wydaje się zasadne na gruncie innych przepisów kodeksu postępowania karnego.

Jest też druga poprawka. Dotyczy ona kwestii związanych z pomieszczeniami, w których mają się odbywać przesłuchania tych szczególnych świadków w sprawach o określone przestępstwa lub osób, które nie ukończyły piętnastu lat. I tutaj jest propozycja, która wychodzi naprzeciw wnioskowi ministra sprawiedliwości, aby rozszerzyć możliwość korzystania z pomieszczeń zewnętrznych, poza sądem. Propozycja ta polega na tym, żeby zmienić uchwalone w Sejmie zapisy w art. 185d §1 na następujące: przesłuchania w trybie określonym – tutaj jest odesłanie do tych zmienianych artykułów kodeksu postępowania karnego – przeprowadza się w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach w siedzibie sądu lub poza jego siedzibą. Będzie to rozszerzenie w stosunku do tego, co zaproponował Sejm, bo w obecnej ustawie jest to określone warunkowo: jeżeli w sądzie nie ma takiego pomieszczenia, tutaj zaś jest wbudowana alternatywa: w sądzie lub poza jego siedzibą, już bez tego warunku, że gdy zachodzi trudność, żeby przesłuchanie odbyło się w sądzie…

To są te podstawowe elementy zawarte w tejże ustawie. W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego, łącznie z tymi dwiema zaproponowanymi przez komisje poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni prezes Rady Ministrów oraz minister sprawiedliwości.

Czy powitany przeze mnie już uprzednio pan minister Węgrzyn pragnąłby zabrać głos? Nie. Rozumiem.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Zatem dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Jednocześnie informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 358, a sprawozdanie komisji w druku nr 358A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chcę przedstawić ustawę, która, przypomnę, jest inicjatywą senacką, tak zwaną inicjatywą powyrokową, wynikającą z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2011 r. W wyroku tym Trybunał zakwestionował treść art. 180 §1 kodeksu postępowania karnego, a w szczególności fakt, że w tym przepisie brak było przesłanek zwolnienia od obowiązku zachowania tajemnicy statystycznej osoby zeznającej w charakterze świadka.

Tajemnica statystyczna jest prawnie uregulowana w art. 10 ustawy o statystyce publicznej z 1995 r. Obejmuje ona fakty, o których dowiedzieli się pracownicy urzędów statystycznych, ale również wolontariusze, zbierając różnego rodzaju informacje na zlecenie organów statystycznych. Tajemnica ta jest chroniona tak jak inne tajemnice – tajemnica notarialna, radcowska, adwokacka, lekarska, dziennikarska oraz takie tajemnice, które są ujęte w regulacjach pozaprocesowych, czyli tajemnica sędziowska, prokuratorska, bankowa czy tajemnica wynikająca z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Trybunał sprawdził, czy przepisy te są konstytucyjne, czy nie, odnosząc się do trzech wzorców konstytucyjnych, czyli, przypomnę, do zasady proporcjonalności z art. 31 ust. 2 konstytucji, do zasady dotyczącej prawa do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, dobrej czci i imienia oraz decydowania o swoim życiu osobistym, a także do art. 51 ust. 2 konstytucji, który gwarantuje tak zwaną autonomię informacyjną jednostki, to znaczy dopuszcza pozyskiwanie, utrwalanie i przekazywanie przez władze publiczne wyłącznie takich informacji o obywatelach, które są niezbędne w demokratycznym państwie prawa.

Trybunał z jednej strony położył na szali dobro statystyki publicznej, to, żeby była ona wiarygodna, bo, jak wiemy, na podstawie tej statystyki podejmowane są nie raz ważne decyzje społeczne, polityczne i gospodarcze, a z drugiej strony – dobro wymiaru sprawiedliwości. Dobro wymiaru sprawiedliwości nie jest pojęciem precyzyjnie określonym w ustawie, ale na gruncie przepisów kodeksu postępowania karnego… Chodzi o to, że celem jest przede wszystkim doprowadzenie do przeprowadzenia skutecznego postępowania karnego, to jest do wykrycia sprawcy, jego osądzenia, ale również do tego, aby sprawca, który zasługuje na skazanie, bo została mu przypisana wina, został skazany na odpowiednią karę, podczas gdy osoba, w stosunku do której nie ma dostatecznych dowodów winy – została uniewinniona. W takich przypadkach dobro wymiaru sprawiedliwości… Sąd zawsze bierze pod uwagę konkretne sprawy, zaś orzeczeń, czym jest dobro wymiaru sprawiedliwości, jest na gruncie kodeksu postępowania karnego ponad tysiąc.

Jako podmiot, który miał inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, Senat wprowadził dwie przesłanki umożliwiające zwolnienie z tajemnicy statystycznej. Pierwsza przesłanka dotyczy zwolnienia ze względu dobro wymiaru sprawiedliwości, a druga – zwolnienia w sytuacji, kiedy dowody nie mogą zostać zebrane w inny sposób. Jeżeli w konkretnym postępowaniu karnym będzie możliwość zdobycia dowodu w inny sposób, to nie zajdzie potrzeba zwalniania z tajemnicy statystycznej.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że Trybunał wyznaczył dwunastomiesięczny termin, jeśli chodzi o utratę mocy obowiązującej tego przepisu. Te dwanaście miesięcy minęło w dniu 12 grudnia 2012 r. Senat rozpoczął prace nad tą inicjatywą ustawodawczą w kwietniu 2012 r., ustawa senacka została uchwalona 4 października i tego samego dnia trafiła do Sejmu. Procedowanie w Sejmie trwało niestety aż do 10 maja. Zwracam uwagę na to, że od 12 grudnia nie było przepisu w tym zakresie, była luka prawna. Nie wiem, ile było takich postępowań, trzeba by to sprawdzić za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, trzeba by w taki sposób uzyskać informacje od prezesów sądów czy też szefów prokuratur. Mówię to dlatego, że w tego rodzaju sprawach – przecież są komisje merytoryczne w Sejmie, są legislatorzy – jeżeli jest zagrożenie utraty mocy w przypadku obowiązującej ustawy, to powinna być jakaś szybsza ścieżka legislacyjna, żebyśmy tyle nie czekali. Bo my tu podejmujemy inicjatywę od razu, dwa czy trzy miesiące po ogłoszeniu wyroku, a później od listopada do października to leży sobie w Sejmie. I nie ma przepisu…

Te zmiany dotyczą również przepisów kodeksu postępowania karnego. W art. 41 jest uzupełnienie, jeśli chodzi o tajemnicę statystyczną.

To tyle. Proszę o poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na sali obecny jest podsekretarz stanu, pan minister Wojciech Węgrzyn.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie ma nikogo zapisanego.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 356, a sprawozdanie komisji w druku nr 356A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej spotkała się w dniu 22 maja i omówiła ustawę o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”. Było to przedłożenie rządowe. Uchylało ono ustawę uchwaloną 14 czerwca 1991 r., której zasadniczym celem było stworzenie możliwości przekształceń, komercjalizacji Polskich Linii Lotniczych „LOT”. Właściwie tylko jeden punkt z tej ustawy jest aktualny, a mianowicie art. 2, nakładający na Skarb Państwa obowiązek zachowania co najmniej 51% sumy głosów służących całemu kapitałowi spółki. Z rozmaitych względów, w tym z tego powodu, że przedsiębiorstwo to już od wielu lat ma ogromne problemy, a także w związku z ogólną sytuacją gospodarczą w zakresie przewozów lotniczych w całej Europie nasze władze muszą tu niejako iść w dwóch kierunkach. Po pierwsze, dokonywać restrukturyzacji tej firmy, a po drugie, próbować ją prywatyzować.

W trakcie dyskusji padały pytania o ogólną sytuację linii lotniczych w Europie. Okazuje się, proszę państwa, że w ostatnim czasie trzynaście linii lotniczych upadło, w tym tak potężne jak Iberia w Hiszpanii, a na Węgrzech… Jeśli chodzi o sprawy udziału państwa w akcjach spółki, to dotyczy to jedynie Air France, w Air France państwo francuskie posiada 19% akcji. Poza tym już nie ma takich sytuacji, jak ta u nas, w naszej spółce. Z udziału w spółce British Airways państwo angielskie też się wycofało. Wydaje się, że to jedna z niewielu szans na wyjście z bardzo trudnej sytuacji.

Co do zadłużenia spółki – w tej chwili jest bardzo duże, chociaż ten okres, jak wynika z ostatnich danych, uzyskanych już w pierwszym kwartale tego roku, mimo że zakończony został minusowo, i tak jest o 30 milionów lepszy, niż przewidywano w planie restrukturyzacyjnym.

Poza tym padały rozmaite pytania dotyczące przede wszystkim historii czy obecnej sytuacji, bardzo pośrednio związane z firmą, ale niezwiązane z ustawą, na przykład o sytuację związaną z dreamlinerami. W każdym razie, proszę państwa, wszystkim nam musi zależeć na tym, żeby uratować LOT. Jego strata, gdyby przestał istnieć, oznaczałaby skutki dla budżetu wynoszące o 4,5 miliarda zł.

Proszę państwa, w głosowaniu ośmiu senatorów głosowało za przyjęciem ustawy, a dwóch było przeciw. W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę państwa, ponieważ nie ma przedstawiciela rządu, to zrobimy taką techniczną, dziesięciominutową przerwę.

Ogłaszam przerwę do godziny 19.30.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 22 do godziny 19 minut 30)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT” (cd.)

Wznawiam obrady.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister Skarbu Państwa.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Obecny jest na sali pan minister Rafał Baniak, podsekretarz stanu…

Dziękuję bardzo. Witamy pana ministra.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów obecnych na sali, pań i panów senatorów, pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kraska, bardzo proszę.

Panie Ministrze, to jednak bardzo prosimy podejść do mównicy. Zapraszam pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie bardzo ogólne. Czy ministerstwo ma jakiś plan dla zachowania marki i tożsamości LOT? Czy jeżeli pojawi się inwestor chcący pod swoją marką wykorzystywać flotę, która obecnie działa w LOT, państwo będą w jakiś sposób dążyli do tego, żeby zachować tożsamość narodową naszych linii? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim bardzo przepraszam za konieczność ogłoszenia przerwy, która wyniknęła z mojego późnego przybycia. Ja już w trakcie rozpatrywania punktu siódmego skierowałem się do Senatu, ale wiem, że punkt ósmy został zdjęty, dlatego nieco szybciej… Najmocniej przepraszam wszystkich szanownych państwa, panie i panów senatorów.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora, to oczywiście, że tak. Należałoby zacząć od tego, że proces znoszenia ustawy, czyli znoszenia tego obligo, zgodnie z którym Skarb Państwa musi posiadać pakiet większościowy bezpośrednio w spółce Polskie Linie Lotnicze LOT, jest procesem komplementarnym wobec trwającego w spółce programu naprawczego. A więc te dwa procesy są prowadzone równolegle. To, o co pytał pan senator, jest niezwykle istotne również z punktu widzenia ministra i Ministerstwa Skarbu Państwa. Rzeczywiście, w poszukiwaniu inwestora dla LOT, partnera w procesie naprawczym dla LOT, naszym założeniem jest to, żeby znaleźć takiego inwestora, który, po pierwsze, zachowa markę LOT, po drugie, zachowa rolę lotniska warszawskiego jako naszego hub i po trzecie, nie mniej istotne, utrzyma siedzibę spółki w Warszawie – chodzi o to, żeby podatki były płacone w naszym kraju. To jest założenie ministra Skarbu Państwa, tych trzech warunków będziemy chcieli się trzymać i będą one przedstawiane potencjalnym inwestorom w procesie prywatyzacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłaszał się pan senator Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, ile obecnie wynosi dług LOT i ile kosztuje obsługa tego długu. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie: czy pan się orientuje, jaki bank jest doradcą w procesie prywatyzacyjnym LOT?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Jeżeli chodzi o dług LOT, to spółka obecnie nie korzysta z tak zwanego zewnętrznego finansowania komercyjnego, czyli nie ma żadnego długu w banku. To, co jest, i to, czym finansuje się spółka, co trzeba wyraźnie powiedzieć, to są zobowiązania wobec kontrahentów. I tych zobowiązań jest według mojej wiedzy – proszę mi wybaczyć, jeśli popełnię błąd – około kilkuset milionów złotych. Jeśli pan senator będzie łaskaw się zgodzić, ja takiej informacji udzielę precyzyjnie na piśmie.

Jeżeli chodzi o doradcę, to jest wybrany doradca, który doradza spółce, jest to bank Rothschild. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, dwa krótkie pytania.

Media od kilku dni donoszą o potrzebie dofinansowania LOT sumą podobną jak poprzednio – kilkuset milionów złotych. Chciałbym, żeby nie stało się tak jak poprzednio, że pomoc państwowa musiała być rozstrzygana w Brukseli. To jest pytanie, jak aktualnie do tego podchodzi Ministerstwo Skarbu Państwa.

Drugie pytanie. Jest też informacja medialna, która wskazuje na to, że spółka w związku z restrukturyzacją podjęła decyzję o próbnym wyprzedawaniu sprzętu, na przykład samolotów. Taką informację przeczytałem. I interesuje mnie, jaki jest zakres tej, powiedzmy sobie, wyprzedaży. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Jeżeli chodzi o pytanie, co do procedowania ewentualnej dalszej pomocy, to postaram się to krótko wyjaśnić panu senatorowi. Rzeczywiście wniosek na ratowanie PLL LOT, bo taka jest definicja tej procedury, został złożony pod koniec grudnia 2012 r. i rzeczywiście, nie czekając na decyzję Komisji Europejskiej, minister skarbu państwa podjął decyzję o uruchomieniu środków. To jest prawda. Jednak istotne, Panie Senatorze, jest to, że minister skarbu państwa pozostawał w trakcie całego procesu, bo to był proces od momentu złożenia wniosku do decyzji Komisji Europejskiej, w dialogu z Komisją Europejską, tak że nic nie działo się, w przeciwieństwie do innych negatywnych przypadków, jak chociażby przypadku Maleva, pod stołem, czyli nie było żadnego ukrywania prawdy. Mieliśmy świadomość, że z naszej strony zostały naruszone wytyczne, procedury, natomiast sama specyfika tego procesu i przykłady innych tego typu wniosków, zwłaszcza w sektorze lotnictwa, pokazywały, że były one również oparte na takim postępowaniu. Czyli był wniosek na ratowanie, była potrzebna bezwzględna szybka pomoc i stąd ta pomoc została udzielona, a do Komisji Europejskiej została przekazana informacja i werbalna, i pisemna, że taka pomoc jest udzielana, następnie było kilka spotkań i wyjaśnień – ja osobiście brałem w nich udział – na poziomie Dyrekcji Generalnej do spraw Konkurencji w Komisji Europejskiej tłumaczyliśmy nasze postępowanie.

Przypomnę, że w pierwotnym wniosku, na tym pierwszym etapie pomocy na ratowanie, była kwota znacznie wyższa, tę kwotę zdecydowanie obniżyliśmy, schodząc do właśnie 400 milionów zł. Mieliśmy bowiem na uwadze też to, że zgodnie z regulacjami europejskimi udzielona pomoc musi być wydatkowana w przeciągu sześciu miesięcy od złożenia wniosku. Czyli proces trwa sześć miesięcy i w tym czasie pieniądze muszą być wydane i rozliczone. Chcąc być też w zgodzie z realiami, tę kwotę obniżyliśmy do poziomu 400 milionów zł.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że rzeczywiście spółka wystąpiła o kolejną pomoc. W decyzji Komisji Europejskiej, jaką podjęto, Komisja Europejska stwierdza, że udzielona dotychczasowa pomoc była udzielona zgodnie z regulacjami europejskimi, jednak standardowo, jak zawsze w takich przypadkach, Komisja Europejska zwróciła się do nas o to, żebyśmy przedstawili plan restrukturyzacji w terminie właśnie sześciu miesięcy, czyli do dnia 21 czerwca tego roku. Taki projekt planu spółka złożyła do Ministerstwa Skarbu Państwa. Minister skarbu państwa musi następnie wyrazić opinię co do tego planu, opinia ta jest zaś istotna dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który na podstawie tej opinii proceduje dalej wniosek przed Komisją Europejską. I znowu zachodzi pytanie, czy minister skarbu państwa, gdy uzna określony poziom pomocy za właściwy, adekwatny, w przypadku ewentualnej wypłaty będzie już dysponował właściwą zgodą Komisji Europejskiej. Dzisiaj to jest pytanie otwarte, to zależy też od tego, jak będziemy wspólnie z Komisją Europejską prowadzić prace nad planem restrukturyzacji. Na pewno – i to chcę zagwarantować – zdążymy w terminie, który wyznaczyła Komisja Europejska, a który wynika z przepisów. Dzisiaj, nawet w tej chwili, trwają prace analityczne i przeliczenia odnośnie do dokumentów złożonych przez spółkę w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czas jest krótki, ale pragnę zapewnić, że zdążymy.

Jeżeli chodzi o wyprzedaż, jak pan senator był łaskaw to nazwać, części floty, to rzeczywiście spółka ogłosiła przetarg na zbycie części swojej floty. Chodzi o samoloty typu Embraer. Są to samoloty, które są obciążone zobowiązaniami leasingowymi, to nie są samoloty tylko i wyłącznie lotowskie, one są w trakcie finansowania leasingowego. Tak więc ewentualne przychody ze sprzedaży należy najpierw rozliczyć z podmiotem, który leasinguje te samoloty dla LOT. To wynika z przyjętego modelu biznesowego LOT. Przypomnę, że spółka LOT ma umowę ze Eurolotem, który pozyskał bardziej ekonomiczne samoloty typu Bombardier Q400 NG. Według opinii LOT i Eurolotu flota, którą dzisiaj dysponuje LOT, jest wystarczająca, a te samoloty generują tylko niepotrzebne, często podwójne, koszty. Stąd wynikła decyzja o wycofaniu się z użytkowania tego typu samolotów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapisani są: pan senator Kogut, pan senator Klima i pan senator Owczarek. W takiej kolejności, bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Ja mam pytania dotyczące spraw pracowniczych.

Pierwsze: czy przed prywatyzacją będzie podpisany z pracownikami pakiet socjalny?

Drugie: ciągle wśród pracowników panuje ogromna psychoza – doświadczam tego na lotnisku Kraków-Balice – co do tego, że niektóre działy pracownicze są przekazywane do jakichś spółek. I chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie na pytanie, czy koszt przekazania jakiemuś innemu podmiotowi nie będzie większy od tego, jakby to prowadził LOT. Nie będę pytał o embraery, bo już pan o nich powiedział, kolega Owczarek, pan senator Owczarek, też mówił o embraerach. No chyba podobna sytuacja będzie z dreamlinerami, bo wszystkie są w leasingu. Tak więc jeżeli to zostanie sprywatyzowane, to w jaki sposób będzie rozliczona sprawa dreamlinerów z amerykańskim Boeingiem? No, można na to wszystko kiwać głową, Państwo Senatorowie, ale już prawie wszystko, co polskie, jest wyprzedane, sprywatyzowane, a niedługo stopa bezrobocia – też będziemy tak kiwać głowami – tak jak teraz wynosi 14%, tak będzie wynosiła ze 20%. Bo jeżeli narodowego przewoźnika, który był chlubą III Rzeczypospolitej… Jeżeli tak będziemy ze wszystkim postępować, to w końcu nie będzie co sprywatyzować i ino sami siebie będziemy mogli sprywatyzować. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, jak rozumiem, prosi o pisemną odpowiedź. Tak?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Przechodzimy do pytania pana senatora Klimy. Proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, mam jeszcze dwa krótkie pytania.

Wyjaśniliśmy kwestię uzupełnienia tych strat finansowych LOT w roku bieżącym, ale oczywiście te straty występowały też w latach poprzednich. To jest sytuacja, która niestety jest wynikiem permanentnego jak gdyby ciągu zdarzeń. I to powoduje, że niestety, spółka nie jest w stanie stanąć na nogi. Pytanie moje jest takie: gdzie księgowane są te straty? Czy te straty są księgowane w Ministerstwie Skarbu Państwa, czy one powiększają nasz dług? Kiedy nastąpi moment, w którym trzeba będzie podjąć decyzję, być może ostateczną decyzję? W kręgach finansjery między innymi światowej jest takie przekonanie, funkcjonuje takie stwierdzenie, tak zwana upadłość kontrolowana firmy. Czy państwo rozważacie taką ewentualność?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze pytanie zada pan senator Owczarek, a potem poproszę pana o udzielenie odpowiedzi na pytania. W następnej turze pytań zacznie pan senator.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy ostatnio były sprzedawane jakieś linie lotnicze, a jeśli tak, to jaką kwotę zapłacił inwestor? O ile oczywiście taka sprzedaż w Europie miała miejsce.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące księgowania, to zgodnie z kodeksem spółek handlowych oczywiście zarówno przychody, jak i koszty są księgowane w spółce i to spółka jest obciążona takim a nie innym wynikiem. Oczywiście Skarb Państwa i pośrednio budżet państwa może być obciążany ewentualną pomocą publiczną, gdyby zapadła decyzja o konwersji pożyczki na kapitał. W takim przypadku mamy do czynienia z budżetem państwa.

Jeżeli chodzi o scenariusze, to pragnę zapewnić, że wszystkie możliwe scenariusze były i są przedmiotem analizy w naszym ministerstwie. Na podstawie naszej wiedzy i \wiedzy doradców zewnętrznych minister skarbu państwa wybrał najpierw ścieżkę ratowania, a później restrukturyzacji. I tej ścieżki chcemy się trzymać, to jest coś, co jest jakby mottem przewodnim naszego działania.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora co do ostatniej transakcji, to ostatnia transakcja, jaka miała miejsce w Europie, to sprzedaż czterdziestokilkuprocentowego pakietu przez czeskie linie lotnicze na rzecz linii koreańskich. Za ten pakiet, według naszej wiedzy, czeski Skarb Państwa uzyskał bodajże 2,7 miliona euro. Taka była wycena tego pakietu.

(Senator Michał Seweryński: Miliona czy biliona?)

Miliona.

Transakcje o podobnie niskiej wartości miały miejsce w przypadku chociażby sprzedaży linii austriackich na rzecz Lufthansy. W tym przypadku również były to kwoty bardzo niskie, mimo wcześniej udzielanej pomocy publicznej.

Nie jest tajemnicą, Panie i Panowie Senatorowie, że w modelu, na bazie którego dzisiaj LOT działa, nie da się funkcjonować w dłuższym horyzoncie czasowym. Można doprowadzić do momentu, gdzie zarówno EBIT, jak i wynik będzie pozytywny, i takie jest założenie przyjętego planu prac przez spółkę i w ministerstwo. W modelu długofalowym ciężko sobie wyobrazić rentowne funkcjonowanie na tym bardzo konkurencyjnym i bardzo niskomarżowym rynku. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, sprawuje pan nadzór właścicielski nad przedsiębiorstwem państwowym i nie wie pan, jaki jest dług tego przedsiębiorstwa. Mówi pan enigmatycznie, że wynosi on kilkaset milionów. Nie wie pan, jakie są koszty obsługi tego długu. A może pan wie, ile wynoszą zobowiązania wymagalne na dzień 31 grudnia 2012 r.? Przecież to przedsiębiorstwo musiało przedstawić waszemu ministerstwu bilans. Muszę powiedzieć, że moim zdaniem to jest żenujące… Przychodzi pan tu w związku z punktem, który dotyczy tego konkretnego przedsiębiorstwa, a nie wie pan podstawowych rzeczy. No to jaki jest ten nadzór? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Panie Senatorze, moja enigmatyczność wynika z tego, że nie chcę wprowadzać Wysokiej Izby w błąd. Zobowiązuję się do tego, że taką informację szybko dostarczę. Nie chcę mówić o kosztach finansowania długu, jeśli rzeczywiście nie znam precyzyjnej odpowiedzi. Ze względu na szacunek dla pana przewodniczącego i senatora zadającego pytanie nie chcę wprowadzać Wysokiej Izby w błąd. To nie wynika z tego, że brakuje mi wiedzy, bo tę wiedzę mam. Nie chcę podać informacji nieprecyzyjnej, Panie Senatorze. To jest jedna rzecz.

A druga kwestia… Przypomnę, że przedmiotem posiedzenia Wysokiej Izby jest projekt ustawy, jaką przedkłada rząd, projekt związany z regulacjami europejskimi, i to w mojej opinii powinno koncentrować naszą uwagę.

Powtarzam, że jeśli chodzi o dług komercyjny – o to pyta pan senator – to tego długu nie ma. Są zobowiązania, jakimi finansuje się spółka… Te zobowiązania to według mojej najlepszej wiedzy kilkaset milionów złotych, poniżej miliarda złotych, blisko miliard złotych… Nie chcę powiedzieć, że to jest 940 milionów czy… Może ta kwota się zmieniła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, stwierdził pan, że w procesie prywatyzacji doradcą będzie bank inwestycyjny Rothschild Polska. Czy pan się orientuje, za jaką kwotę ten bank będzie doradzał Skarbowi Państwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Nie chciałbym mówić o szczegółach tej umowy. To jest umowa banku ze spółką, a właściwie ze spółkami, bo ten bank jest doradcą również dla spółek Eurolot, LOT AMS i LS Airport Services. Istnieje możliwość upełnomocnienia, reprezentowania Skarbu Państwa… Nie chciałbym mówić o kwocie. Panie Senatorze, mogę powiedzieć tyle, że ta kwota jest podzielona na opłatę stałą oraz na opłatę końcową, tak zwaną success fee – za skuteczną transakcję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski, a później pan senator Kogut.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Jak pan pewnie wie, strata na działalności przewozowej w roku 2012 wynosiła około 200 milionów zł. Dzisiaj w pewnym w dzienniku, w pewnej gazecie – nie chcę przytaczać tytułu, bo nie warto – jest artykuł o tym, że LOT rzuca bilety po Polsce za 99 zł, a po Europie już za 123 zł w obie strony. Czy to nie przypomina panu działalności pewnego przewoźnika, który też stosował takie dumpingowe ceny?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Teraz pan senator Kogut, a potem poproszę pana ministra o odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Ja jestem porażony, Panie Ministrze… Odpowiedź na pytanie pana senatora Owczarka, że czeskie linie lotnicze zostały sprzedane za 2,5 miliona euro… No to jest jakieś 10 milionów zł. No ludzie, przecież jeden dreamliner kosztuje 150 milionów dolarów. Przecież to jest działanie… Ja nie mówię do pana. Ja panu powiem, jak ja to odbieram. Pan ma ogromną wiedzę, ino jest pan ogromnie przygnębiony tym, co pan wie. Ja naprawdę tak to odbieram. Dla mnie to jest jakaś superdzika prywatyzacja. Nawet gdyby wzięli tę flotę ATR, embraerów, obojętnie co… Ja uważam, że embraery to są bardzo dobre samoloty, ale to nie ja zarządzam, to nie ja biorę odpowiedzialność. Pan Mikosz przyszedł i to on bierze odpowiedzialność. Mam nadzieję, że faktycznie wie, co robi.

Następna sprawa. Nie mówmy, że nie ma narodowych przewoźników… Patrzmy, co robi Lufthansa. Wykupuje, kupuje i ma sieć tak rozwiniętą, nawet linii oceanicznych, bliskowschodnich, lata wszędzie. A u nas w pewnym momencie pozrywali wszystkie połączenia po to, żeby im udostępnić, a Okęcie miało być tylko portem przesiadkowym. Ja nie ukrywam, że jestem tym porażony. Czesi i 10 milionów. I co? My też sprzedamy za 10 milionów zł? Drodzy Państwo, ze wszystkiego można się śmiać. Przede wszystkim trzeba się czuć patriotą Rzeczypospolitej i patrzeć na dobro Rzeczypospolitej, a nie jakieś tam układy.

Kiedyś, jak walczyłem o wolną Polskę, to były dyrektywy z Moskwy, teraz też są dyrektywy, ino z Brukseli. Co to w końcu jest? Dlatego mówię, dla mnie 10 milionów… To jest sprawa Czech, a nie sprawa Polski. Ale uważam, Drodzy Państwo, że LOT za te pieniądze to jest sprawa bardzo niepoważna. Ja panu współczuję jako ministrowi, bo pan ma dużą wiedzę, ino pan nie chce powiedzieć, bo na pewno przeżywa pan to wszystko, co pan wie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Może słowo komentarza do wypowiedzi pana senatora Koguta. To nie jest tak, że sprzedaje się majątek, chociażby majątek w postaci aktywów, jaki stanowią samoloty B787, za bezcen, bo są to samoloty, Panie Senatorze, w leasingu bądź to operacyjnym, bądź finansowym, więc nie są aktywem linii czeskich, podobnie jak na wprost pozyskane w ramach bardzo korzystnego finansowania polskie dreamlinery nie są na wprost aktywem polskich linii lotniczych. Są to samoloty pozyskane w leasingu, jeżeli chodzi o pierwsze egzemplarze LOT, w ramach bardzo korzystnego finansowania, ale jednak w leasingu finansowym przy udziale amerykańskiego Ex-Im Banku, o co miały pretensje chociażby linie amerykańskie, bo amerykański bank tak korzystnie finansował samoloty dla linii polskich.

Jeżeli chodzi o wartość transakcji, to spółka jest tyle warta, Panie Senatorze, ile kupiec jest w stanie zapłacić. Wydaje mi się, że to, co istotne i o co powinniśmy zadbać, to to, żeby potencjalny inwestor spełnił te trzy kryteria, o których mówiłem na początku: hub w Warszawie, siedziba spółki w Warszawie i utrzymanie marki, do której wszyscy jesteśmy przywiązani i która ma dla nas wartość nie tylko sentymentalną. Ważne jest to, żeby był on w stanie taką markę rozwijać. Samą wartość określi wycena. Jednocześnie nie spodziewałbym się, Panie Senatorze, nie wiadomo jakich korzyści z tej transakcji. To trzeba mówić otwarcie, chociaż – tak jak powiadam – nie ma jeszcze wyceny LOT. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Jeszcze dwa.

Bardzo proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, ja nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To proszę je przypomnieć, Panie Senatorze.)

Chodziło mi o to, co w tej chwili robi LOT, o to, że oferuje bilety po 99 zł po Polsce, po 123 zł po Europie. Czy według pana to przyniesie LOT jakąś korzyść? Ja uważam, że skończy dokładnie tak jak OLT Express, który dumpingował ceny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Panie Senatorze, mając duży respekt, nawiążę tu do wypowiedzi senatora Koguta, do swojej roli w tym procesie, również w procesie nadzoru nad spółką, nie jestem w stanie odpowiadać za politykę handlową spółki. Jednak, Panie Senatorze, trzeba mieć na uwadze to, że rynek, na jakim działamy, nie znosi próżni. Jeżeli więc spółka nie będzie potrafiła być elastyczna również w kwestii polityki cenowej… Zakładam, że są to oferty incydentalne, okresowe, a nie takie, które na stałe będą oferowane przez Polskie Linie Lotnicze. Chodzi o to, aby umieć się zachować wobec konkurencji, wobec tej, która jest, i wobec tej, która się potencjalnie może pojawić. Przypomnę, że linia, o której wspomniał pan senator, oferowała jeszcze tańsze bilety, z jednej strony, jak mówią eksperci, ucząc Polaków latania, a z drugiej strony zabijając całkowicie rynek, próbując budować jedynie sieć klientów, czyli wypełniać swoje samoloty. To jest również bardzo poważny kłopot, szczególnie że w wyniku grudniowych turbulencji LOT część potencjalnych pasażerów dłużej zastanawiała się nad tym, czy kupić bilet LOT. I w związku z tym trzeba dzisiaj budować wiarygodność, zdobywać zaufanie klientów po części od nowa. To co istotne, Panie Senatorze, to pewien pozytywny sygnał… Staramy się wbrew temu, co sądzi pański kolega, monitorować na bieżąco wynik spółki. I jeżeli popatrzymy na plan restrukturyzacji, który został złożony w ministerstwie, chociażby na pierwszy kwartał, to zobaczymy, że mamy do czynienia z wynikiem lepszym, wyższym od zakładanego o 20–30 milionów zł. Oczywiście jeżeli chodzi o pierwszy kwartał, to prowadzenie działalności opierało się cały czas na stracie. Miesiące drugiego kwartału były miesiącami, w przypadku których możemy mówić o nadwyżce finansowej, o budowaniu cash flow, z kolei okres styczeń – marzec to czas, kiedy w cyklu koniunkturalnym nie tylko w przypadku LOT, ale także w przypadku wszystkich liniach europejskich mieliśmy do czynienia z dołkiem sprzedażowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze senatorowie, którzy…

Pan senator Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Firma LOT w ciągu kilku ostatnich lat notowała coroczny wzrost liczby przewozów, średnio około 5% rocznie, tak przynajmniej podają media, ale jednocześnie co roku traciła rentowność, mniej więcej również o 5%, 5,2%. Co według pana było główną przyczyną tego, że firma, mimo że zwiększała liczbę przewozów, była w coraz gorszej sytuacji finansowej. Jaki był tego główny powód?

I pytanie drugie. Obowiązuje zasada tak zwanego otwartego nieba, czyli właściwie każdy przewoźnik może operować w Polsce i wozić Polaków i wcale nie musi kupować LOT. Czy państwo rozważają taką sytuację, że firma zbankrutuje, a nie będzie chętnych na kupienie firmy o nazwie LOT? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o taki wynik, to można upatrywać tutaj wielu przyczyn. Gdybym miał odpowiedzieć w sposób maksymalnie uproszczony, to powiedziałbym, że rosną koszty, maleje marżowość, czyli są znacznie wyższe ceny paliwa i znacznie mniejsza możliwość oferowania niższych cen za miejsce w samolocie. To jest taki powód bezpośredni, najbardziej obrazowy. Oczywiście przyczyn jest więcej, jak chociażby koszty finansowania innych operacji, niekorzystnie zawarte w przeszłości opcje na paliwa – to też jest bardzo potężny koszt dla spółki, który udało się w roku ubiegłym spłacić – czy koszty obsługi pożyczek, bo takie pożyczki w przeszłości występowały. Również te pożyczki zostały spłacone. Bardzo istotny, taki najistotniejszy powód to paliwa, ale oczywiście także wysokie koszty zewnętrzne, koszty serwisu samolotów. Jeżeli mamy do czynienia z flotą starzejącą się, to koszty bieżącego serwisu maintenance są znacznie wyższe niż w przypadku nowych maszyn. Mogę przedstawić, bo to nie jest żadna tajemnica, całą strukturę podstawowych danych, jeżeli chodzi o stronę kosztową i przychodową, ale, tak jak mówię, najprościej będzie powiedzieć, Panie Senatorze, że chodzi o konieczność oferowania miejsca za stosunkowo niską cenę przy rosnących kosztach funkcjonowania spółki. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Waldemar Kraska: Jeszcze drugie pytanie.)

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Jeszcze drugie pytanie, panie Ministrze, dotyczące sytuacji, w której nie znajdzie się oferent chcący…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …nie znajdzie się oferent, tak.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Panie Senatorze, ciężko dzisiaj wróżyć z fusów. Ja nie powiedziałem nigdzie w moim wystąpieniu, że oto po LOT ustawia się kolejka chętnych. Tak nie jest. To jest rynek bardzo, bardzo ograniczony.

Pan senator Kogut wskazał Lufthansę. Jest to dzisiaj zupełnie inna spółka, spółka globalna. Jest to spółka, która przejęła chociażby linie austriackie, Austrian Airlines, przejęła linie belgijskie, dzisiaj nazywające się Brussels, przypomnę, po upadku Sabeny. Tych upadków w samym roku 2012 było czternaście w Europie. Takie najgłośniejsze to upadki Maleva i Spanair, ale tych upadków było znacznie więcej. Tak więc znosząc ustawę, czyli jeden z czterech artykułów, który funkcjonuje, który jest żywy w tej ustawie, stwarzamy po raz pierwszy przestrzeń do tego, żeby tego inwestora poszukać. Czyli chodzi również o to, żeby załapać się na jakiś duży alians, żeby wejść w jakąś grupę, która jest w stanie funkcjonować, szukając oszczędności kosztowych, szukając synergii w swoich siatkach, w swojej działalności.

Dlatego mówię o tym, że opierając się na istniejącym modelu, nie da się budować długofalowo modelu biznesowego. Możemy mówić o najbliższych latach i to jest cel naszych prac, ale tak jak powiedziałem, równolegle intensywnie poszukujemy inwestora. Danie takiego pierwszego formalnego sygnału będzie możliwe po złożeniu podpisu pod ustawą przez pana prezydenta, a wcześniej po uchwaleniu jej przez Wysoką Izbę.

Dzisiaj możemy prowadzić rozmowy przez doradcę, rozpoznawać rynek i docierać do potencjalnych inwestorów z informacją, że trwają prace, są zaawansowane prace nad zniesieniem ustawy. To stwarza zupełnie inną przestrzeń regulacyjną, przestrzeń do potencjalnej transakcji, znosi najpoważniejszą barierę wskazywaną dotychczas przez doradców, przez poszczególnych inwestorów, którzy interesowali się w przeszłości nie tylko LOT, ale w ogóle rynkiem lotniczym i innymi spółkami sektora. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś…

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, wracam do tego, o co pytał kolega: czy ministerstwo ma jakikolwiek plan na wypadek, gdyby ta prywatyzacja się nie udała? Przecież mamy już kolejne zapowiedzi tych prywatyzacji, ja byłem radnym sejmiku mazowieckiego i chyba przez osiem lat byliśmy mamieni prywatyzacją Kolei Mazowieckich, a do tej pory te koleje nie są sprywatyzowane. Czy istnieje w ogóle jakikolwiek plan restrukturyzacji? Czytałem sprawozdanie z wystąpienia w Sejmie, pan tam chyba mówił, że do 20 czerwca taki plan ma powstać, ma zostać przedłożony chyba Komisji Europejskiej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, właśnie przed chwilą mówiłem o tym, że ten plan jest złożony w ministerstwie, że nad tym planem pracujemy, również w tej chwili, i że ten plan do Komisji Europejskiej będzie złożony w terminie, czyli do 20 czerwca. I nie ma żadnego zakłócenia tych prac. Prace są napięte, harmonogram prac mamy określony co do jednego dnia: kiedy dokument uzyska opinię ministra skarbu państwa, kiedy ma być przekazany do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który formalnie przekaże dokument do Komisji Europejskiej. To się wydarzy 20 czerwca, tak że nie ma żadnego poślizgu.

Jeżeli chodzi o poczynania spółki, to plan do ministra skarbu państwa w wersji finalnej został złożony 27 maja tego roku. 20 marca był złożony, można powiedzieć, draft planu z pewnymi brakującymi elementami, chodzi zwłaszcza o model biznesowy, który wynika z modelu siatki. Dokument w wersji pełnej trafił do ministra 27 maja, czyli równo tydzień temu, i od tego czasu, również wcześniej, ale zwłaszcza od tego czasu, bez przerwy trwają prace nad tym dokumentem w ministerstwie skarbu państwa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, ale rozumiem, że ten plan został przygotowany przez obecnego prezesa, pana Mikosza, tak? Czy w ministerstwie nadal trwają te prace?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Panie Senatorze, plan firmuje aktualny zarząd LOT. Oczywiście prace zostały uruchomione przez poprzedni zarząd w momencie, kiedy został złożony wniosek o pomoc na ratowanie… 22 grudnia 2012 r. rozpoczęto prace nad planem restrukturyzacji. Plan ten był wielokrotnie modyfikowany i został złożony przez prezesa Mikosza, prezesa aktualnego zarządu.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję…)

Prace trwały w spółce, Panie Senatorze, i odbywały się z udziałem specjalnie powołanego w ministerstwie zespołu do monitorowania postępów prac nad planem restrukturyzacji. Obecnie plan ten jest w ministerstwie, gdzie wspólnie ze spółką jeszcze nad nim pracujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Chciałbym dopytać, bo, jak rozumiem, pan prezes Mikosz, który przygotował ten plan, już wcześniej był prezesem LOT. Tak? Czy on nie mógł tego wcześniej zrobić? Nie wiedział, jaki jest wynik finansowy? Czy mógłby mi pan powiedzieć, jak stał LOT, kiedy on był prezesem pierwszy raz? Czy wyniki finansowe były takie jak w tej chwili, czy lepsze?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Panie Senatorze, również wtedy wyniki, jeżeli chodzi o funkcjonowanie LOT, były negatywne. Prowadzono pewne prace, jak chociażby modernizacja niektórych procesów, zmiany w strukturze zatrudnienia… Przypomnę, że wtedy pan prezes Mikosz sam złożył rezygnację z pełnionej funkcji i ponownie stanął do konkursu po odwołaniu prezesa Piroga.

Czy nie mógł tych prac prowadzić inaczej, lepiej? Trudno jest mi dzisiaj, Panie Senatorze, odnieść się do tego. Pewnie mógł, bo wszystko można robić lepiej, ale nie chciałbym ustawiać się w roli rzecznika ówczesnego prezesa spółki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłaszających się senatorów.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak: Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.)

Rozumiemy. Nie było ono duże.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu zapisanego na listę mówców pana senatora Andrzeja Owczarka.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że ustawa, którą dzisiaj procedujemy, ma jedną wadę. Procedujemy ją o kilka lat za późno – to jest, proszę państwa, podstawowa wada tej ustawy. Mówienie o tym, że jesteśmy patriotami… To właśnie patrioci chronili tę firmę przed zmianami, bo jest nasza, polska, i właśnie dlatego doszło do takiej sytuacji. Dzisiaj sytuacja na rynku lotniczym jest dramatyczna.

Proszę państwa, prawie cały europejski rynek lotniczy jest w tej chwili w stanie krytycznym. Była mowa o kilkunastu liniach lotniczych, była mowa o tym, że Czesi sprzedali swoje linie za 2 miliony 700 tysięcy euro. Skąd się wzięła taka sytuacja? Jest kilka powodów. Pierwszy powód, o którym nikt nie mówi, to niesłychanie agresywna polityka linii arabskich – mają tanią ropę, mają dużo pieniędzy, muszą gdzieś te pieniądze inwestować. Stać ich na to, żeby wprowadzić takie warunki, których my nie jesteśmy w stanie dotrzymać. I każdy wzrost cen ropy będzie skutkował kolejnymi, coraz gorszymi skutkami dla linii lotniczych. Większość linii lotniczych uważa, że do końca roku cena ropy jeszcze wzrośnie. To po pierwsze.

Po drugie, my Europejczycy bawimy się, zupełnie słusznie, w rozmaite działania ochronne, których nie stosują porty na innych kontynentach. W nocy nie wolno lądować, bo chodzi o to, żeby ludzie spokojnie spali. Wprowadzamy coraz większe obostrzenia, które kosztują coraz więcej pieniędzy, a to wszystko musi się odbić na kosztach linii lotniczych, w związku z czym faktycznie sytuacja jest dramatyczna. Kiedy ta sytuacja się zaczęła? Ja myślę, że w ogóle całe zło wynika z tego, że to było przedsiębiorstwo państwowe. Proszę państwa, w ciągu dziesięciu lat chyba jedenastu prezesów kierowało tą spółką. Nie chcę nikomu niczego wypominać, bo nie o to chodzi, ale w ciągu dwóch lat rządów PiS było pięciu prezesów. Jak spółka może normalnie funkcjonować, kiedy następuje… Jak można ciągle prowadzić… I oczywiście ja nie chcę bić się w cudze piersi, bo wszyscy jesteśmy winni tej sytuacji, ale kiedy się pali, trzeba podejmować decyzje jakby drastyczne, i ta ustawa jest wynikiem takiej drastycznej decyzji.

Ja bardzo życzyłbym panu ministrowi, żeby udało się coś z tym zrobić, ale ja uważam, że szanse na to są niewielkie. Tym bardziej szanse są niewielkie, że jest prawo unijne, zgodnie z którym linie lotnicze w Unii Europejskiej muszą mieć przewagę kapitału europejskiego. Jedyny poważny kapitał, który mógłby tu wchodzić w rachubę, czyli Lufthansa, wycofał się z zakupu. Kiedyś Lufthansa była zainteresowana zakupem, ale obowiązywała ta ustawa, a Lufthansa nie chciała mieć udziału mniejszościowego i zrezygnowała z zakupu. Na to, żeby tę spółkę kupiły jakieś firmy spoza kontynentu europejskiego, jak mówiłem, nie ma szans, bo musiałyby być one udziałowcem mniejszościowym. Ja bardzo życzę sobie, państwu i panu ministrowi, żeby coś w tej sprawie się ruszyło, żeby państwu się powiodło, bo sytuacja jest dramatyczna. Czasami koledzy lubią się powoływać na wzorzec węgierski, ale na Węgrzech sytuacja skończyła się plajtą firmy i nawet 2 milionów euro nikt nie dostał. Należy z pewną pokorą podchodzić do tej kwestii. Należy pamiętać, kiedy zostały wprowadzone opcje paliwowe, które spowodowały, że firma zaczęła się błyskawicznie staczać, jeśli chodzi o wyniki finansowe. Chyba wszyscy zachowaliśmy za mało czujności.

I, proszę państwa, ostatnia sprawa. Niedawno miałem przyjemność, wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej, wziąć udział w wyjeździe studyjnym do Mielca i do Świdnika. Tam dwie firmy zostały sprywatyzowane: jedna została wykupiona przez firmę angielsko-włoską, druga – przez firmę amerykańską. Proszę państwa, zapytajcie tam ludzi… Nie mówcie, że prywatyzacja jest zła, tylko zapytajcie tam ludzi, co sądzą o tej prywatyzacji, jaka jest ich opinia, bo my z nimi rozmawialiśmy. Okazuje się, że dzięki temu, że ktoś kiedyś odważnie sprywatyzował te firmy, jest szansa, że śmigłowce dla armii polskiej, przynajmniej częściowo, będą produkowane w Polsce. Gdybyśmy czekali do tej pory – dumni, pamiętając o tym, że kiedyś w Mielcu budowano Łosie i inne wspaniałe samoloty – to los tych firm byłby taki, jak niestety innych firm, w przypadku których pomoc nie nadeszła w odpowiednim czasie. W związku z tym oczywiście będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan Stanisław Kogut.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Miałem nie zabierać głosu, ino wystąpienie pana senatora Owczarka skłoniło mnie do zabrania głosu. Proponuję, aby pan senator sprawdził w roczniku statystycznym, bo, kiedy rząd PiS kończył swoje rządy, bilans LOT był dodatni. To opcje paliwowe wprowadzone przez państwa rządy doprowadziły do obecnej sytuacji. Drodzy Państwo, mało tego, ja wiem o różnych prywatyzacjach, prywatyzacjach stoczni…

(Rozmowy na sali)

Proszę, posłuchajcie. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.

Były prywatyzacje stoczni, gdzie nie mogła być przekazana pomoc rządowa, ino rząd niemiecki i francuski dofinansował własne stocznie. I teraz się okazuje, że my się borykamy z problemem, bo nasze stocznie upadły, a wszystkie zamówienia unijne przejął Rostock i inne stocznie, które produkują statki. Nie chcę się wypowiadać na temat innych prywatyzacji, nawet na temat prywatyzacji na kolei… Do czego to wszystko prowadzi? Ja uważam, że najpierw trzeba być patriotą, jeśli chodzi o własny kraj, własny przemysł, a nie popierać zbójecką prywatyzację, dziką prywatyzacją. Bo teraz wszyscy panowie mówicie… Przepraszam, państwo, bo są także panie senator… Ino niedługo będziemy widzieć, jak będzie wyglądał budżet państwa. To, co pan minister powiedział o Lufthansie… Taka jest prawda, że przejęła, ale wiele jest linii narodowych – są francuskie, skandynawskie… Kolego, nie kiwajmy głowami, nie patrzmy, co tam podpowie pan minister, Panie Senatorze, ino naprawdę patrzmy na to, co się dzieje w naszym kraju.

Może pan powie teraz – dwa i pół tysiąca ludzi odejdzie w polskim Cargo. Ja podam przykład, Państwo Drodzy, kilka razy tu o tym mówiłem. Kiedy polskie Cargo wygrało przetarg na przewóz węgla w Niemczech, wtedy, Panie Senatorze – my się lubimy spierać i spierajmy się na argumenty – kanclerzem był pan Schroeder, który od razu zainterweniował: co, polskie Cargo będzie woziło węgiel w Niemczech? Ma wozić DB niemieckie. Popatrzmy, jaki jest rozkład różnych przewoźników na inne kraje… Ja jestem dumny z tego, że w polskim LOT latają tacy piloci jak Makula, jak Wieczorek, ino trzeba trochę rozwagi i pomyślunku. Co, pan Mikosz – pytał o to senator – nie wiedział, jaka jest sytuacja w LOT? A dobrze wiedział, Panowie, dobrze wiedział. Przecież były już procesy prywatyzacyjne, szwajcarskie linie miały być, już były spółki porobione… I co się stało?

Państwo Drodzy, zadawałem pytania nie moje, ino… Jak idę w Krakowie na Balicach, to widzę, że ludzie są roztrzęsieni i pytają się o koszty, bo nikt z nimi nie rozmawia. Mnie interesują pakiety socjalne. Już się skończyło to wasze mówienie: jak ci z PiS odchodzili, to były długi. Proszę sobie sprawdzić, żadnych długów nie było.

Ja się zgadzam, że nigdzie nie jest stabilnie, jak jest pięciu, sześciu prezesów w ciągu krótkiej kadencji. Jestem za tym, żeby ktoś się podpisał pod programem reformy LOT i żeby kiedyś za to odpowiedział, żeby kogoś można było rozliczyć. Ale widzę, co się dzieje na kolei – co przyjdzie nowy minister, to nowa reforma, ino nikt się pod tym nie podpisuje i nikt nie bierze odpowiedzialności.

Mówił kolega o prywatyzacji Kolei Mazowieckich. A to jest daleko, daleko z tyłu, bo nawet nikt się nie pyta… Ja naprawdę apeluję, żeby patrzeć pod kątem dobra wszystkich. Nie mówmy, że prywatyzacja bez pakietów to jest złota prywatyzacja. Jak zabezpieczy pan, Panie Senatorze, ludzi, pracowników? Wczoraj był 4 czerwca, rocznica wolnych wyborów, kiedy to Polska dzięki „Solidarności” odzyskała niepodległość. Boleję nad tym, że czwartego na placu… Wie pan, co sobie przypomniałem wczoraj wieczorem, oglądając programy? Jak chińscy decydenci krzyczeli, że warchoły z „Solidarności” robią rewolucję w tym kraju. A czwartego nasza ekipa jest tam i bije hołd… Jak ja się czuję jako człowiek „Solidarności”? Jak studenci walczyli, żeby w Chinach nie było korupcji… To co, pan senator Ziółkowski czy ja, człowiek „Solidarności”, byliśmy warchołami?

Państwo Drodzy, trochę prywatyzacji z ludzką twarzą. Nie patrzmy przez pryzmat nasz, ino przez pryzmat ogromnego bezrobocia. To była duma Polski. Ja rozumiem tu wypowiedź kolegi… A jak będzie prywatyzacja przez upadłość? Wie pan, co zrobią, Panie Senatorze? A ja panu powiem. Dobrze, że się minister bije o LOT. To nie będą Polskie Linie Lotnicze LOT, ino zmieni się nazwę, będą jakieś tam linie LOT. I chwała za to, że dba o reklamę. Chwała za to, że siedziba ma być w Warszawie. Dlaczego, Drodzy Państwo, wtenczas zerwano wszystkie połączenia? Panie Ministrze, jak powiedziałem, robiono wolną przestrzeń dla Lufthansy i innych, Warszawa miała być tylko portem przeładunkowym, dowozowym. Z premedytacją ktoś to robił. Jakie były wystąpienia na temat stoczni? Pomoc publiczna! Co, pani Merkel nie dawała pomocy publicznej? Pan Sarkozy nie dawał pomocy publicznej? Im wszystko wolno, ino nam nic.

Ja powiem tak: tam, w Brukseli, powinno być więcej Polaków wśród komisarzy, bo jest przewaga niemiecka… I co się okazuje? Ja mogę nie kochać pani kanclerz, ale patrzcie, jak ona walczy o małe przedsiębiorstwa niemieckie i o duże przedsiębiorstwa niemieckie. A u nas w białych rękawiczkach prywatyzuje się – ja tu nie mówię o LOT, a nawet o Cargo – co najlepsze. Mnie świętej pamięci ojciec uczył: jak coś sprzedajesz, to tak wyglancuj, żebyś wziął jak największe pieniądze, a nie rozbierz wszystko do zera i sprzedaj za darmo. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Owczarek. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, chciałbym tylko sprostować parę kwestii. Ja też jestem człowiekiem „Solidarności” – od 1980 r. – i byłem w więzieniu.

Nie wiem, jaki jest pana los, od kiedy pan był w „Solidarności”.

(Senator Stanisław Kogut: Ja też…)

Mam nadzieję, że też od 1980 r.

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Ale to nie jest argument w dyskusji na tematy gospodarcze. Na tematy gospodarcze powinniśmy rozmawiać… Argumentem jest to, że musimy się zatroszczyć o pracowników. Jeśli będziemy dalej dokładać do tej firmy, co zresztą jest niemożliwe, bo prawo europejskie tego zabrania, to wiadomo, że ta firma upadnie i wszyscy pracownicy być może pójdą wtedy na bruk. Tego byśmy nie chcieli. Ja zresztą myślę… Pan minister o tym nie mówił, ale LOT obecnie rezygnuje z części połączeń, które przejmie Eurolot, więc jeśli przejmie połączenia, to zapewne z częścią pracowników. I mam nadzieję, że tak będzie.

Chciałbym sprostować jeszcze jedno. Panie Senatorze, proszę sprawdzić, kiedy zaczęły się opcje paliwowe. Proszę sprawdzić dokładnie, bo ja mam zgoła odmienne informacje. Ale nie o to chodzi, żebyśmy nawzajem na siebie zrzucali winę. Chodzi o to, żeby znaleźć rozwiązanie w bardzo trudnej sytuacji, w której znalazł się przewoźnik, z którego ja też jestem dumny. Już kiedyś tu proponowałem, żebyśmy nie dyskutowali, kto jest lepszym katolikiem. Proponuję też, żebyśmy nie dyskutowali, kto jest lepszym patriotą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Kogut, bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, dzisiaj wielu jest takich, co się mieni ludźmi „Solidarności”, ino jak posprawdzałby życiorysy, to wielu jest takich, że było we Froncie Jedności Narodu i wielu innych instytucjach. Takich bohaterów to w stan wojenny powinniśmy przykryć czapką. I nie mówmy o tym, że „Solidarność”… To dzięki „Solidarności” wszyscy jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.

Ja mam pogląd akurat nieliberalny. I mam prawo wypowiedzieć się z trybuny, mam prawo zabrać głos. Ja się pytałem i żądam odpowiedzi na piśmie od pana ministra, gdzie jest pakiet socjalny. Panie Senatorze Owczarek, bo to otrzymam na piśmie i zostawię sobie na pamiątkę, żeby kiedyś powiedzieć i pokazać wnukom, czy był pakiet socjalny. Jak się zrzuca wszystko na tego, kto wygra przetarg i sprywatyzuje, to później się okazuje…

Pamięta pan, jak tu był minister Engelhardt i twierdził, że ma ze związkami podpisany pakiet socjalny odnośnie do Przewozów Regionalnych. Do dzisiaj takiego pakietu nie mają. A katolikiem się jest, jak przestrzega się całego Dekalogu, przyjmuje się wszystkie sakramenty, a nie ma się siedem żon albo siedmiu mężczyzn, i jak się broni tego, co mówi kardynał Dziwisz, a nie tego, co mówią niektórzy ludzie, i to naprawdę bardzo wysoko postawieni.

Ja nie chcę polemizować. Popieram pana. Każdy za swoje kiedyś odpowie. Każdy za swoje. I nawet za to, że ja będę głosował przeciwko tej ustawie. I to jest moja sprawa. Macie większość. Bierzecie odpowiedzialność za losy ojczyzny, za losy Polskich Linii Lotniczych LOT. Ja naprawdę nie uznaję tego, że nie ma się prawa zapytać. Możemy, Panie Senatorze, mieć różne zdania. Ja pana szanuję i nich pan szanuje mój pogląd. Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 372, a sprawozdanie komisji – w druku nr 372A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wczoraj Komisja Zdrowia jednogłośnie pozytywnie ustosunkowała się do zmiany ustawy o refundacji leków. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie nowelizacji bez poprawek. Jest ona krótka, zrozumiała. Chodzi tylko i wyłącznie o to, by dla niektórych leków, w przypadku których okres refundacyjny kończy się z rokiem 2013, ten okres był po prostu wydłużony. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Witam pana Igora Radziewicza-Winnickiego, podsekretarza stanu.

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos? To bardzo proszę na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja absolutnie krótko. W pełni popieram stanowisko przedłożono przez pana marszałka Muchackiego. Dziękuję i jednocześnie wnoszę o poparcie…

(Senator Rafał Muchacki: Jeszcze nie marszałka.)

Pana przewodniczącego, przepraszam.

Dziękuję i wnoszę o poparcie Wysokiej Izby. W istocie jest to bardzo krótki projekt, który, po pierwsze, ułatwi nam procedowanie, objęcie ponowną decyzją refundacyjną leków, którym okres refundacyjny kończy się w tym roku, i, po drugie, nieco zmniejszy obowiązki biurokratyczne podmiotów odpowiedzialnych, a tym samym zwiększy, jak się spodziewamy, dostępność leków. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych i zawarty jest w druku nr 299, a sprawozdanie komisji – w druku nr 299S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Projekt ustawy przedstawiony przez obie komisje stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2011 r. Chciałbym tylko powiedzieć, że art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy o podatku od spadku i darowizn oraz podatku od czynności cywilnoprawnych, w brzmieniu obowiązującym od 1 stycznia 2007 r., zdaniem Trybunału, nie daje ochrony interesów w toku, to znaczy nie chroni interesów osób, które będąc przekonane, iż nabędą ulgę podatkową, zawarły umowę o opiekę przed gminą, a następnie, po zmianie przepisów prawa, utraciły prawo do zwolnienia od podatku od spadków i darowizn w związku ze zmianą przepisów prawa nieobejmującą trzeciej grupy podatkowej.

Szanowni Państwo, projekt ustawy wprowadza możliwość wznowienia postępowania przez podatników, wobec których ustalono już zobowiązania podatkowe bez uwzględnienia tej ulgi.

Na koniec pragnę powiedzieć, że obie komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia jednomyślnie przyjęły projekt. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Tadeusza Kopcia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witamy na naszym posiedzeniu pana Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 320, a sprawozdanie komisji – w druku nr 320S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu trzech komisji przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. Może pokrótce przedstawię, z czego wynika nasza inicjatywa i jaki był dotychczasowy przebieg prac w Senacie.

Otóż celem projektu, który dzisiaj procedujemy, jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 listopada 2012 r. dotyczącego ustawy z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie. Sentencja wyroku została ogłoszona 21 listopada 2012 r. Trybunał Konstytucyjny podzielił wątpliwości rzecznika praw obywatelskich i uznał zaskarżone przez niego przepisy art. 34 ust. 6 i art. 33 ust. 6 za niezgodne z konstytucją. Czego te artykuły dotyczyły?

Art. 34 ust. 6, w związku z art. 32 ust. 4 pkty 2, 3 i 11, w zakresie, w jakim dotyczy dyscyplinarnego sądownictwa łowieckiego, jest niezgodny z art. 42 ust. 1 konstytucji. Zaskarżony przepis przewiduje, że do zadań Polskiego Związku Łowieckiego należy prowadzenie dyscyplinarnego sądownictwa łowieckiego. W art. 32 ust. 4 pkty 2, 3 i 11 precyzuje się, że uchwalany przez krajowy zjazd delegatów statut związku określa w szczególności sposób nabywania i utraty członkostwa w związku oraz kole łowieckim, zasady przynależności do kół łowieckich, przyczyny utraty członkostwa oraz prawa i obowiązki członków, organy związku oraz koła łowieckiego, ich kompetencje, tryb dokonywania ich wyboru, zmiany bądź uzupełnienia składu, sankcje dyscyplinarne za naruszenie obowiązków członkowskich.

Z kolei zaskarżony art. 33 ust. 6 prawa łowieckiego, w zakresie, w jakim nie przewiduje prawa członka Polskiego Związku Łowieckiego do wniesienia odwołania do sądu, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 oraz art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Artykuł ten stanowi, że w sprawach nabycia lub utraty członkostwa w Polskim Związku Łowieckim oraz utraty członkostwa w kole łowieckim zainteresowany może, po wyczerpaniu postępowania wewnątrzorganizacyjnego, dochodzić swoich praw na drodze sądowej. Przepis ten jest rozumiany w ten sposób, że tylko w tych sprawach można odwołać się do sądu. Z kolei nasza konstytucja w art. 42 ust. 1 przewiduje, że odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie popełnienia tego czynu, a w art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 konstytucja stanowi, iż każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy, bez nieuzasadnionej zwłoki, przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, a ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw. Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że do wykonania wskazań zawartych w wyroku niezbędna jest zmiana prawa łowieckiego, która nie może polegać jedynie na prostym przeniesieniu do ustawy postanowień statutu Polskiego Związku Łowieckiego w sprawie postępowania dyscyplinarnego. Przedstawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie obejmuje zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Wysoka Izbo! Prawo łowieckie uprawnia do polowania spośród obywateli polskich tylko członków Polskiego Związku Łowieckiego. W pewnym zakresie uprawnia do tego także obywateli Unii Europejskiej, cudzoziemców oraz obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy przebywają z zamiarem stałego pobytu za granicą, niebędących członkami Polskiego Związku Łowieckiego. Zarazem ustawa pozostawia organom związku, krajowemu zjazdowi delegatów kompetencje do określenia sposobu nabywania i utraty członkostwa związku, organów związku i ich kompetencji oraz sankcji dyscyplinarnych za naruszenie obowiązków członkowskich. Polski Związek Łowiecki jest bardzo specyficznym zrzeszeniem, przypominającym samorządy zawodowe o obligatoryjnej przynależności. Brak przynależności do tego zrzeszenia uniemożliwia wykonanie niezabronionej przez konstytucję działalności. Nakładanie sankcji dyscyplinarnych ograniczających wolność człowieka, a więc mających charakter represyjny, powinno być zatem uregulowane w samej ustawie, tymczasem ustawa – Prawo łowieckie przekazuje w dół kompetencje do uregulowania tych kwestii, pozwalając zapisać to w statucie związku.

Jaki był przebieg prac? W dniu 20 lutego 2013 r. Komisja Ustawodawcza zapoznała się z wyrokiem Trybunału, wysłuchała uwag Biura Legislacyjnego oraz opinii ekspertów. Powołano zespół roboczy, który opracował kształt inicjatywy ustawodawczej. W dniu 20 marca 2013 r. odbyło się kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Omówiono wtedy wynik prac zespołu roboczego. W odpowiedzi na pytania senatorów przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego zobowiązał się do przedstawienia przed drugim czytaniem projektu ustawy szczegółowej informacji o wydatkach Polskiego Związku Łowieckiego z wpłacanych przez myśliwych składek. Niestety, taka informacja nigdy do komisji nie wpłynęła, a więc Komisja Ustawodawcza przyjęła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w brzmieniu wypracowanym przez komisję i przedstawionym w druku senackim nr 320. Projekt w wersji skierowanej do pierwszego czytania zaopiniowali: minister sprawiedliwości, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, Krajowa Rada Sądownictwa, prokurator generalny, Krajowa Rada Prokuratury, prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa i Polski Związek Łowiecki. Nikt nie zanegował potrzeby uchwalenia ustawy. Zgłoszono uwagi szczegółowe, jednak w związku z istotną zmianą projektu, w wyniku poprawek zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania, wiele przedstawionych uwag stało się uwagami nieaktualnymi.

Polski Związek Łowiecki proponował, by nie wprowadzać górnego limitu składki członkowskiej i wpisowego oraz by sądy łowieckie i stanowiska rzeczników dyscyplinarnych były obsadzane przez rady łowieckie, a nie zjazdy delegatów. Związek proponował też, aby od decyzji o odmowie przyjęcia do koła nie przysługiwała możliwość odwołania do sądu, bowiem przynależność do koła nie jest konieczna, by posiadać prawo do polowania.

Naczelny Sąd Administracyjny sprzeciwił się powierzaniu kognicji sądów administracyjnych kwestii odmowy przyjęcia, czy też wydalenia z polskiego Związku Łowieckiego lub koła. Krajowa Rada Sądownictwa zaproponowała, aby doprecyzować szczegółowe kompetencje oraz sposób powoływania i liczebność sądów łowieckich, rzeczników dyscyplinarnych i ich zastępców. Trybunał Konstytucyjny nie wymagał jednak takiego stopnia szczegółowości.

Krajowa Rada Sądownictwa zaproponowała także, by określić w ustawie katalog drobnych kar za przewinienia wewnętrzne. Sam Trybunał Konstytucyjny stwierdził jednak, że można te sprawy pozostawić do uregulowania w statucie Polskiego Związku Łowieckiego, byleby kary te nie ingerowały w prawa i wolności osobiste lub majątkowe.

Pozostałe podmioty poproszone o opinie, czyli Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Helsińska Fundacja Praw Człowieka i Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej nie odpowiedziały, zaś minister środowiska w swoim piśmie stwierdził, że Rada Ministrów nie ma jeszcze gotowego stanowiska, a minister nie może przedstawić własnego.

W dniu 8 maja 2013 r. odbyło się posiedzenie trzech połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy zawarty w druku senackim nr 320.

W trakcie pierwszego czytania zgłoszono czternaście poprawek. Czego one dotyczyły? Dwie pierwsze poprawki zmierzały do tego, aby składy orzekające sądów łowieckich i rzeczników dyscyplinarnych były wyłaniane spośród grona osób będących delegatami zjazdów, odpowiednio krajowego lub okręgowego. Poprawki te zostały odrzucone.

Trzecia poprawka dotyczyła możliwości odwołania nie do sądu administracyjnego, ale do sądu powszechnego oraz tego, aby nie przysługiwała możliwość odwołania do sądu od decyzji o odmowie przyjęcia do koła łowieckiego. Poprawka ta została przyjęta jednogłośnie.

Kolejna poprawka dotyczyła zmiany z 7% do 5% kwoty miesięcznego wynagrodzenia jako górnej granicy wysokości składki członkowskiej wnoszonej do Polskiego Związku Łowieckiego. Poprawka nie uzyskała poparcia senatorów.

Kolejna poprawka, poprawka techniczna, uściślała zapis, iż w przypadku wymiaru wysokości składki, chodzi o przeciętne wynagrodzenie miesięczne. Poprawka ta została przyjęta.

Poprawka szósta dotyczyła skreślenia z systemu powszechnie obowiązującego prawa sankcji za odstrzał niezgodny z zasadami selekcji osobniczej. Poprawka ta została przyjęta.

Poprawka siódma dotyczyła odpowiedzialności porządkowej w przypadku naruszenia zasad i warunków wykonywania polowania przez uczestnika polowania, a nie tylko myśliwego. Poprawka została przyjęta.

Kolejna przyjęta poprawka dotyczyła zawężenia odpowiedzialności przed dyscyplinarnym sądownictwem łowieckim tylko do takich przypadków, w których także sąd powszechny skazał prawomocnie za przestępstwo lub wykroczenia wymienione w rozdziale 10 ustawy. Zatem dopiero prawomocne stwierdzenie naruszenia prawa przez sąd powszechny otwiera drogę do ukarania sprawcy najpoważniejszych przestępstw lub wykroczeń, również na niwie łowieckiej. Ta poprawka wiąże się z jedną z późniejszych poprawek z niej wynikającą.

Poprawka dziewiąta obniżała wymiar kary pozbawienia prawa do polowania i zawieszenia w prawach członka Polskiego Związku Łowieckiego. Poprawka została przyjęta.

Dwie kolejne poprawki przegłosowane łącznie dotyczyły zwiększenia roli ministra środowiska w zakresie kontroli statutu Polskiego Związku Łowieckiego. Ponadto nadawały ministrowi obowiązek uchylenia uchwał Polskiego Związku Łowieckiego sprzecznych z prawem lub ze statutem. Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka dotyczyła tego, że to sądy okręgowe, a nie rejonowe, rozpatrują odwołania od orzeczeń i postanowień sądów łowieckich kończących postępowanie dyscyplinarne. Uzupełniono także zapis, że od orzeczeń sądu okręgowego nie przysługuje kasacja. Poprawka została przyjęta.

Ostatnia poprawka dotyczyła zmiany nazewnictwa dyscyplinarnego sądownictwa łowieckiego na sądy łowieckie. Chodziło o wyraz „sądy”, a nie „sądownictwo”. Poprawka uzyskała poparcie.

Szanowni Państwo, podsumowując całość nowelizacji… Dotychczas przepisy nie określały, za co członek Polskiego Związku Łowieckiego podlega odpowiedzialności przed dyscyplinarnym sądownictwem łowieckim, nie określały struktury sądownictwa łowieckiego ani procedury postępowania przed nim. Przepis ustawy przewidywał tylko możliwość dowołania się do sądu powszechnego w przypadku pozbawienia członkowstwa w Polskim Związku Łowieckim lub w kole łowieckim.

W nowelizacji przede wszystkim proponuje się, aby odpowiedzialności dyscyplinarnej przed sądem łowieckim podlegali uczestnicy polowania tylko w przypadku skazania za przestępstwo lub wykroczenie wymienione w rozdziale 10 ustawy – Prawo łowieckie. Mogłoby to się wydawać nieekonomiczne, ponieważ mamy dwie procedury, jest jednak o tyle konieczne, że w przypadku skazania za przestępstwo lub wykroczenie sad powszechny nie może pozbawić skazanego prawa do polowania. Ani w kodeksie karnym, ani w kodeksie wykroczeń nie ma takiego środka karnego, a zatem osoba skazana przez sąd powszechny za przestępstwo lub wykroczenie związane z łowiectwem nadal mogłaby polować. Nie ma potrzeby przyznawania sądom łowieckim kompetencji do karania dość surowymi karami za jakieś inne, niebędące przestępstwami lub wykroczeniami, przewinienia.

Ustawa wyraźnie dopuszcza jednak możliwość wprowadzenia przez statut Polskiego Związku Łowieckiego odpowiedzialności członków Polskiego Związku Łowieckiego za inne przewinienia łowieckie o charakterze wewnętrznym. Przewidziane za nie kary nie mogą jednak naruszać praw osobistych i majątkowych skazanych. Może to być na przykład pozbawienie tytułów i odznaczeń organizacyjnych o charakterze honorowym. W konsekwencji nie jest konieczne w ich przypadku prawo odwołania do sądu powszechnego.

Proponuje się, aby utrzymać przewidzianą dotychczas tylko przez statut dwuinstancyjność sądownictwa łowieckiego, uprościć system kar przewidzianych dotychczas przez statut, wprowadzić możliwość odwołania się do sądu powszechnego od orzeczeń dyscyplinarnych. Jako jedną z kar proponuje się nieprzewidzianą dotychczas przez statut karę pieniężną. Wzięło się to stąd, że dotychczasowy model odpowiedzialności i system kar dyscyplinarnych był nieskuteczny wobec osób niebędących członkami Polskiego Związku Łowieckiego. Chodzi tu głównie o cudzoziemców. Nie można było takich osób pozbawić członkostwa w Polskim Związku Łowieckim, natomiast pozbawienie ich prawa do polowania, w związku z tym, iż w Polsce polowali okazjonalnie, nie stanowiło dla nich żadnej dolegliwości. Kwestię odpowiedzialności za naruszenie uchwał organów Polskiego Związku Łowieckiego i określenie kar honorowych z tym związanych pozostawiano do uregulowania w statucie. Statut określi też liczebność sądów łowieckich. Projekt nowelizacji ustawy proponuje tylko określenie liczebności składu orzekającego i technicznych elementów procedury sądowej. Zniesiono też osobną procedurę i osobny wymiar kar, jakie stosowano w przypadku złamania zasad selekcji osobniczej. Nie będzie też już możliwe stosowanie innych procedur dyscyplinarnych, dyscyplinujących czy porządkowych, istniejących dotychczas w statucie, a nieprzewidzianych przez ustawę.

Ponadto proponuje się, by ustawa określała maksymalną wysokość składki członkowskiej na rzecz Polskiego Związku Łowieckiego. Za niepłacenie składek członek Polskiego Związku Łowieckiego może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej, a zatem zakres tej odpowiedzialności i wymiar składek powinny być określony w ustawie.

Ponadto w związku z obowiązkową przynależnością do Polskiego Związku Łowieckiego osób pragnących polować opłaty te upodabniają się do danin publicznych, a te zgodnie z art. 217 konstytucji powinny być określane w ustawie. Poza ustawą pozostawia się natomiast kwestie składek na rzecz kół. Przynależność do nich dla osób polujących nie jest obowiązkowa, bowiem aby polować, wystarczy być członkiem Polskiego Związku Łowieckiego.

Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza, Komisja Środowiska oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Piotra Zientarskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Z tego, co rozumiem, najpierw panu senatorowi Gorczycy. Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, głównego geologa kraju, pana ministra Grzegorza Woźniaka.

Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać głos, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu – są pytania, Panie Ministrze, tak że bardzo proszę do mównicy, a ja skończę formułkę –związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę już zgłaszającego się pana Skurkiewicza.

Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jedno pytanie, ale chyba w obliczu tej ustawy szczególne. Czy w resorcie środowiska trwają prace nad przygotowaniem nowej ustawy – Prawo łowieckie? Jeśli tak, to na jakim etapie obecnie są te prace? Mam na myśli kompleksowe rozwiązania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Bonisławski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bonisławski:

Ja mam takie pytanie. Czy przynależność do Polskiego Związku Łowieckiego jest obligatoryjna dla każdego, kto dla przyjemności chciałby strzelać do żyjących istot? Czy nie można być myśliwym, nie należąc do Polskiego Związku Łowieckiego?

(Senator Stanisław Kogut: Nie można.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie można, mówi pan. Dobrze.)

Ale w wielu państwach można być myśliwym, nie należąc do żadnego związku. Czy nie powinniśmy iść w tym kierunku, żeby u nas także stworzyć takie prawo? Jeśli uwalniamy tyle zawodów, to akurat ten zawód, zawód rzeźnika leśnego też można by uwolnić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, bardzo krótko. Panie Senatorze, toczą się prace nad projektem nowelizacji, ale – nie ma co tego ukrywać – one się toczą głównie i przede wszystkim w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który uchylił odpowiednie ustępy art. 33 i 36, dotyczące postępowań wewnętrznych Polskiego Związku Łowieckiego.

Ja nie mam tak do końca upoważnienia od rządu do komentowania tego, ponieważ nie mamy jeszcze stanowiska rządu w sprawie projektu senackiego, tak więc poprzestanę na takiej odpowiedzi.

Jeśli można, Panie Senatorze, odnośnie do pańskiej wypowiedzi, to jest tak, że rzeczywiście w Polsce trzeba być członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, żeby uprawiać myślistwo, które nie jest zawodem, lecz formą hobby albo zajmowania sobie wolnego czasu taką przyjemną działalnością. Tak więc to nie zawód.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Skurkiewicz i później pan senator Bonisławski.

(Senator Ryszard Bonisławski: Ja tylko dopełnienie chciałbym…)

To będzie uzupełnienie, dobrze, czyli dopytanie, Panie Senatorze Skurkiewicz.

Tak więc pan senator Bonisławski, bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Czy to jest stowarzyszenie, czy to jest jakieś obligatoryjne, funkcjonujące w tym kraju zgromadzenie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Formą prawną Polskiego Związku Łowieckiego jest stowarzyszenie.

(Głosy z sali: A pan powiedział…)

Przepraszam bardzo, czy ja się pomyliłem?

(Głos z sali: Samorząd zawodowy to więcej niż stowarzyszenie.)

Forma prawna to stowarzyszenie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale już nie dyskutujemy. Jest pytanie, pan minister odpowiada. Później w debacie można się do tego odnieść.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, odnośnie do tego, o czym pan powiedział, czyli do prac nad ustawą – Prawo łowieckie, to Senat podjął prace nad realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Podobna inicjatywa, jeżeli chodzi o ten właśnie wyrok, została również złożona do laski marszałkowskiej w Sejmie przez grupę posłów. Jeżeli chodzi o resort środowiska, nie podjął on w tym zakresie żadnej inicjatywy, zresztą pan minister był łaskaw powiedzieć, iż nie ma w tej sprawie stanowiska rządu. Jak dotąd rząd nie wypracował w tej sprawie jednolitego stanowiska. Moje pytanie jest nieprzypadkowe, jako że już od jakiegoś czasu słyszy się, że w Ministerstwie Środowiska trwają prace nad nowym prawem łowieckim. Moje pytanie nie jest, powtarzam, przypadkowe, wiadomo bowiem, jaka jest procedura: najpierw są uzgodnienia, jest jakiś projekt, potem uzgodnienia międzyresortowe, a później konsultacje społeczne. Czy więc taki projekt jest w ministerstwie? A jeżeli tak, to czy jest na etapie uzgodnień międzyresortowych, czy może jest, jak to się mówi, podwieszony do konsultacji społecznych? A jeżeli nie, jeżeli go nie ma, to ministerstwo w najbliższym czasie nie ma zamiaru wprowadzać w życie nowego prawa łowieckiego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Panie Marszałku, dziękuję.

Ja rozumiem, Panie Senatorze, że pan by chciał informacji bardzo, tak powiem, osobowych. Projekt nie jest jeszcze wywieszony do konsultacji społecznych, trwają prace nad nim. Na rządzie spoczywa obowiązek w przypadku wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza takiego wyroku, który pozostawia lukę prawną. Bo w tej chwili nie mogą się toczyć wśród myśliwych właściwie żadne postępowania w jakiejkolwiek instancji – chodzi o postępowania wewnętrzne – ani w kołach, ani w zarządzie. W związku z tym prace nad projektem trwają i po prostu to jest jeszcze niegotowe. Tak że jeśli pan senator chciałby, żeby to oceniać, to oczywiście wystawiłbym ocenę taką, jaką można tutaj wystawić: nie ma jeszcze projektu gotowego do wywieszenia do konsultacji społecznych, on jest na wczesnym etapie – co nie znaczy, że ten wczesny etap będzie trwał długo. Nie, będzie trwał raczej krótko, dlatego że minister środowiska oczywiście czuje się odpowiedzialny za powstałą lukę prawną i wadliwość tych dotychczasowych przepisów, potwierdzoną wyrokiem Trybunału.

Otwarcie dyskusji

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Koledzy z prawej strony pokazywali mi taki znak „time out”, zatem bardzo krótko dopowiem o dwóch elementach związanych z pracami komisji. Po pierwsze, niestety nie przekazano informacji o zarobkach w zarządzie – i to było pytanie nie o osobę, a o funkcję. Był na to czas, zlekceważono to, dlatego była nawet sugestia, którą warto przypomnieć, sugestia, aby wprowadzić oświadczenie majątkowe tym osobom, które zarządzają majątkiem Skarbu Państwa. A majątek ten jest szacowany na mniej więcej 1 miliard zł.

Zatem komisja wniosła poprawki, które, jak przedstawił pan sprawozdawca, doprowadzają do… była też nawet jedna, zanim powiem… Chodzi o sposób wybierania głównego przewodniczącego. Moim zdaniem… Panie Ministrze, przepraszam najmocniej, ale to nie jest stowarzyszenie, chodzi właśnie o to, że to nie jest stowarzyszenie – to jest zrzeszenie. Bardzo dziwna jest konstrukcja prawna. Stąd te próby dotyczące sądu, ale także wpływu na to, jakie kwoty poszczególni myśliwi wnoszą na funkcjonowanie zarządów. Ja zacytuję opinię, to jest opinia wyrażona na portalu: projekt kierowany na posiedzenie plenarne Senatu należy uznać za dobry i warty poparcia przez rzesze myśliwych. To są sygnały myśliwych, którzy w 60% popierają prace komisji.

Uznając sygnały kolegów, składam dwie poprawki. Pierwsza dotyczy obniżenia maksymalnej wysokości składki członkowskiej na rzecz związku z 7% do 5% kwoty przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w poprzednim roku kalendarzowym.

A druga dotyczy doprecyzowania. Po wyrazach „sądu okręgowego” dodaje się wyrazy „właściwego według miejsca popełnienia przewinienia”. Dotyczy to art. 1 pktu 7. Jest to usunięcie wątpliwości, który sąd ma być właściwy miejscowo do rozpoznawania odwołań.

Panie Marszałku, przekazuję poprawki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Poprawki podpisane, przyjmujemy je. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Jaworski: Można jeszcze wnioskodawcę zapytać?)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Senator Stanisław Gorczyca: Ja chcę jeszcze…)

Tak? A, to ja nie wiedziałem.

(Senator Stanisław Gorczyca: Tak, chcę…)

Jeszcze nie zamknąłem dyskusji.

Pan senator Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę…

(Senator Kazimierz Jaworski: Czy mogę zapytać wnioskodawcę?)

W tej chwili, Panie Senatorze, nie ma pytań, ale może pan zapisać się…

(Senator Kazimierz Jaworski: Chciałbym tylko zapytać.)

Nie ma pytań…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

…nie ma pytań. Skończyliśmy pytania.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: W trzecim czytaniu.)

Panie Senatorze, na tym etapie może pan senator zapisać się do głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym ustosunkować się do jeszcze kilku kwestii.

Chciałbym tutaj powiedzieć, dlaczego wnosiliśmy o nadzór ministra nad statutem i nad uchwałami, które podejmuje Polski Związek Łowiecki. Za zwiększeniem roli ministra środowiska w zakresie kontroli statutu Polskiego Związku Łowieckiego przemawiają takie okoliczności jak to, że Polski Związek Łowiecki od 1953 r. nie jest dobrowolnym stowarzyszeniem – tu chciałbym poprawić pana ministra: nie jest to stowarzyszenie, tu chodzi o właściwie taką specustawę – ale zrzeszeniem, przynależność do którego jest dla obywateli polskich warunkiem prowadzenia gospodarki łowieckiej, w tym wykonywania polowań. Działalność Polskiego Związku Łowieckiego skupia się na realizacji zadań z zakresu administracji publicznej, co potwierdza wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 listopada 2012 r. oraz najnowsze orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdzie zaakcentowano, że Polski Związek Łowiecki jest organizacją pełniącą zadania publiczne, w związku z czym spoczywają na nim szczególne obowiązki.

Polski Związek Łowiecki jest utworzonym z mocy ustawy zrzeszeniem, a co za tym idzie, ani statut, ani podejmowane przez jego organy uchwały nie podlegają obowiązkowemu przedstawieniu jakiemukolwiek organowi państwowemu. Polski Związek Łowiecki gospodaruje przy tym mieniem państwowym o znacznej wartości, to jest zwierzyną w stanie wolnym. Otrzymaniu tak daleko idących przywilejów powinno towarzyszyć zwiększenie kontroli ze strony państwa. Nawet w przypadku niemających tak poważnych zadań stowarzyszeń ich statuty przed rejestracją podlegają kontroli organów państwowych, podczas gdy Polski Związek Łowiecki jest w tym zakresie całkowicie autonomiczny i pozbawiony kontroli.

Ważne jest także, aby minister miał obowiązek uchylać uchwały Polskiego Związku Łowieckiego sprzeczne z prawem lub statutem. To jest moim zdaniem oczywiste. W tej sytuacji odpowiednie stosowanie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach w zakresie nadzoru nad Polskim Związkiem Łowieckim, o jakim mowa w art. 35a ust. 2 prawa łowieckiego, w sytuacji gdy zrzeszenie to nie podlega kognicji sądu rejestrowego, rodzi konieczność doprecyzowania, który organ jest właściwy do uchylania wadliwych uchwał i w jakich przypadkach. Wskazanie w tym wypadku ministra właściwego do spraw środowiska wynika z faktu, że zasadniczą rolą Polskiego Związku Łowieckiego jest wykonywanie zadań zleconych z zakresu administracji publicznej związanych z administrowaniem łowieckim, a pośrednio także z zarządzaniem majątkiem Skarbu Państwa w postaci zwierząt łownych w stanie wolnym.

Proponowane w tym zakresie ograniczenie uchylania uchwał organów Polskiego Związku Łowieckiego wyłącznie do wypadków, gdy są one sprzeczne z prawem lub statutem, stanowi możliwie najmniejszą ingerencję w samorządność związku. Jednocześnie stanowi ono dostateczną gwarancję dla praw członków związku, do którego przynależność nie jest dobrowolna. Zaznaczyć należy, że proponowane w tym zakresie rozwiązanie pozostaje zsynchronizowane z uprawnieniami organów Polskiego Związku Łowieckiego względem kół łowieckich. Organy Polskiego Związku Łowieckiego zgodnie z art. 33 ust. 5 prawa łowieckiego w ramach nadzoru uchylają sprzeczne z prawem bądź statutem Polskiego Związku Łowieckiego uchwały kół łowieckich. Właściwie ta poprawka w pewnym stopniu jest skutkiem wprowadzenia art. 50c, który mówi o tym, iż statut Polskiego Związku Łowieckiego może przewidywać, że za naruszenie postanowień statutu lub innych uchwał organów Polskiego Związku Łowieckiego, zwane dalej innym przewinieniem łowieckim, członek Polskiego Związku Łowieckiego podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej przed sądem łowieckim, oraz że statut może określić kary za inne przewinienia łowieckie. Tak więc statut ten jak najbardziej powinien podlegać większej kontroli ze strony ministra. To jest nasze uzasadnienie, dlaczego chcieliśmy wprowadzić większy nadzór ministra.

Ja powiem tylko o pewnym przykładzie. Kiedy minister środowiska wystąpił do Polskiego Związku Łowieckiego, zresztą zgodnie z wolą członków Polskiego Związku Łowieckiego, myśliwych, żeby dostosować struktury organizacyjne Polskiego Związku Łowieckiego do struktur administracyjnych państwa, to w ogóle nie było żadnej reakcji. Tak więc skoro minister praktycznie nie może wyegzekwować takich prostych spraw, to praktycznie jego nadzór jest prawie żaden.

Chciałbym się jeszcze ustosunkować do projektu sejmowego. Bo w istocie do Sejmu, do laski marszałkowskiej 14 stycznia 2013 r. wpłynął projekt o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, w zakresie zakwestionowanym przez Trybunał Konstytucyjny. Wykonanie wyroku polega w nim na mechanicznym przeniesieniu zapisów ze statutu do ustawy. Nie można tak zrobić, jest do tego całe uzasadnienie. Miejscami owa technika powoduje niezgodność projektu z zasadami techniki prawodawczej, a niekiedy nawet prowadzi do niepełnego wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Przykładowo w art. 33 ust. 6 projektu przewiduje się, cytuję: „W sprawach utraty członkostwa w kole łowieckim, utraty lub nabycia członkostwa w Polskim Związku Łowieckim, zawieszenia w prawach członka Polskiego Związku Łowieckiego, zawieszenia w prawie do polowania w związku z naruszeniem zasad selekcji osobniczej po wyczerpaniu drogi wewnątrzorganizacyjnej przysługuje skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego za pośrednictwem koła lub właściwego organu Polskiego Związku Łowieckiego”. Tymczasem Trybunał Konstytucyjny sugerował, że dolegliwości pozostające w wyłącznej gestii związku nie mogą dotyczyć przynależności do związku czy kół łowieckich, możliwości pełnienia w nich funkcji organizacyjnych, prawa do wykonywania polowania czy też naruszać praw osobistych i majątkowych członków Polskiego Związku Łowieckiego. Tymczasem w projekcie w art. 35 ust. 3 przewiduje się, że karą dodatkową może być między innymi pozbawienie prawa pełnienia funkcji w organach związku i koła na okres do pięciu lat oraz zarządzenie ogłoszenia orzeczenia w mediach o tematyce łowieckiej na koszt ukaranego. Grupa posłów zgłaszająca projekt nie zwróciła uwagi na to, że sankcje te naruszają wolności człowieka – na to zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny – a nie zostały uzgodnione w cytowanym ust. 6 umożliwiającym ich kwestionowanie przed sądem.

Dalej. W art. 35f ust. 4 poselskiego projektu przewiduje się, że obwiniony może mieć obrońcę będącego członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, wykluczając tym samym obrońcę profesjonalnego, co również sprzeczne jest z konsekwentną linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego, wymagającą dopuszczenia możliwości wyznaczania obrońcy także spośród adwokatów i radców prawnych w tego rodzaju postępowaniach. To są uwagi do projektu, który został złożony w Sejmie do laski marszałkowskiej.

Myślę, że nie było w ogóle żadnych pytań dotyczących kar dyscyplinarnych czy też zdjęcia kar za odstrzał niezgodny z zasadami selekcji osobniczej. O tej selekcji osobniczej powiem państwu tylko tyle, że stosowana w Polsce selekcja osobnicza generalnie się nie sprawdza. Można powiedzieć, że zwierzyna trofealna… Można powiedzieć, że dobre osiągi czy rekordy były notowane przed wprowadzeniem selekcji osobniczej. Ważna jest selekcja populacyjna. Zresztą koła mogą prowadzić selekcję osobniczą w ramach własnej polityki, jaką chcą uprawiać, na własnym terenie, we własnych obwodach. To było krótkie ustosunkowanie się do kwestii, które zostały tutaj poruszone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja rozumiem, że ustawa – Prawo łowieckie być może wymaga gruntowej zmiany, być może powinno się tę ustawę napisać od nowa, ale to wszystko jest „być może”. Myślę, że wszystko w tym zakresie jest w ręku Ministerstwa Środowiska i że ministerstwo podejmie takie działania czy taką pracę. Niemniej jednak, oczywiście nie kwestionując w tej nowelizacji niektórych elementów, które są właściwe i zmierzają w dobrym kierunku, nie mogę zgodzić się z pewnymi kwestiami, które były poruszane podczas dyskusji; chodzi chociażby o sprawę dotyczącą rocznej składki członkowskiej.

Szanowni Państwo, o czym my rozmawiamy? Roczna składka członkowska do PZŁ to w tej chwili kwota rzędu około 300 zł, to jest 25 zł miesięcznie. Jeżeli ktoś zna hobby, jakim jest łowiectwo czy myślistwo, to wie i zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli kogoś stać na zakup broni, zakup amunicji, zakup ubrań, butów et cetera, et cetera… Te 25 zł miesięcznie to jest jakaś niewielka, minimalna część tego, co trzeba wydać na hobby, któremu oddaje się myśliwy. To jest jedna kwestia.

Szanowni Państwo, zmniejszając tę składkę do 7% czy też 5%, jak proponuje pan senator Jurcewicz, wyrządzamy – muszę to powiedzieć – gospodarce łowieckiej w wymiarze ogólnokrajowym bardzo wielką krzywdę. Bo państwo musicie mieć świadomość… Ja wiem, że wielu spośród państwa kwestie prawa łowieckiego, składek itd. przekłada na wymiar personalny. Nie chciałbym dyskutować tutaj o personaliach, bo… Pani Senator, proszę zabrać głos publicznie i powiedzieć o personaliach.

Szanowni Państwo, powiem jeszcze raz, że podejrzewam – powtarzam: podejrzewam – że prezes Polskiego Związku Łowieckiego nie zarabia nawet jednej czwartej tego, co zarabia były minister skarbu państwa, pan Grad, w spółce stworzonej niby do tworzenia, budowania w Polsce elektrowni atomowej. On na pewno nawet jednej czwartej tych pieniędzy nie zarabia. To jest jedna kwestia.

Ja wiem, że państwo byście chcieli coś, co funkcjonuje w miarę dobrze, w miarę przyzwoicie, zniszczyć, zawłaszczyć, że byście chcieli postawić tam swojego człowieka, żeby tylko pod dyktando Platformy Obywatelskiej działał, robił, organizował, funkcjonował. A tego nie da się zrobić, bo zarząd wybierają myśliwi – jest ich w Polsce ponad sto tysięcy – i to oni decydują, kto ma być w Zarządzie Głównym.

Szanowni Państwo, powrócę jeszcze do kwestii składki. Składka, która jest przekazywana do Polskiego Związku Łowieckiego, to nie są pieniądze wyłącznie na pensje, na gaże, na uposażenia. Może się okazać, że zmniejszając składkę, zniszczymy cały system – nie chcę użyć słów „system produkcji” – współpracy z kołami czy pomocy dla kół. Jest szereg zwierząt, których populacje jeszcze przed kilkoma czy kilkunastoma laty były bardzo duże – to chociażby zając, kuropatwa czy bażant. Są ośrodki hodowli zwierzyny, tak zwane OHZ, które zajmują się – nie chcę użyć słowa „introdukcja” – tym, aby wymienione zwierzęta nie zginęły z, że tak powiem, polskiej mapy zwierząt. Niestety jest to bardzo kosztowne. A właśnie pieniądze ze składek są, między innymi, kierowane na utrzymywanie OHZ w całym kraju. Jeszcze raz podkreślam: te ośrodki zajmują się odbudową populacji zająca, kuropatwy, bażanta. Przyznacie państwo, że od kilku czy kilkunastu lat na polskich polach nie uświadczy się zająca, nie uświadczy się kuropatwy. I te ośrodki między innymi właśnie tym się zajmują. Jeszcze raz podkreślam: składka do PZŁ to jest raptem 25 zł miesięcznie, obniżenie jej o połowę wiąże się z tym, że wiele elementów działalności PZŁ zostanie zniszczonych i zmarnotrawionych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgłasza się jeszcze pan senator Stanisław Jurcewicz.

Bardzo proszę. Pięć minut, bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Oczywiście szanuję poglądy mojego przedmówcy, ale ewidentnie się nie zgadzam, jeśli chodzi o kierunek jego wypowiedzi.

Drodzy Państwo, ja zainteresowałem się tym, jak to wszystko funkcjonuje. Przede wszystkim to nie jest tylko ta opłata, to nie jest jedyna opłata na rzecz czterdziestu dziewięciu zarządów, zarządu w Warszawie itd. No skoro wszystko było tu takie przejrzyste i jasne, to dlaczego na prośbę komisji nie przedstawiono danych o elementach finansowych? A dwukrotnie o to proszono. Mało tego, nie chciałbym cytować, bo może bym, że tak powiem, zacytował nie w pełni odpowiedź na to pytanie, odpowiedź, która była bardzo agresywna w stosunku do komisji. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Zawłaszczanie. No, gratuluję i proponuję zasięgnąć opinii myśliwych na temat zawłaszczania. Zachęcam do tego wszystkich, którzy mają wątpliwości co do tego sformułowania. Ja przytoczę jedno sformułowanie, które padło na posiedzeniu komisji – dobra struktura, która funkcjonuje, ma wyspecjalizowany aparat. Ja znam to pojęcie, trochę lat już mam. To było piękne sformułowanie, które padło ze strony… Osobiście bym się nie spodziewał.

Pomoc dla kół. No tu pytanie dalej powstaje. Dlaczego 60% myśliwych mówi „jest okej, zmiany idą w dobrym kierunku”? Mało tego, oni jeszcze podważają… mówią, że one są zbyt mało odważne. Takie sformułowania padają ze strony myśliwych, nie jednego, nie dwóch, nie moich kolegów, żeby była jasność, tylko z Polski. Jest to bacznie obserwowane. Jakoś nie było to podnoszone w komisji, ja nie słyszałem, żeby nagle padła gospodarka… A może to o coś innego chodzi? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Gorczyca, bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Ja się zapiszę…)

To ja zapiszę pana senatora. Pan już…

(Rozmowy na sali)

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym mimo wszystko wykazać związek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ze składkami, ponieważ słyszałem zarzut, że to jest jakby obok tego, co powinniśmy zrobić zgodnie z Regulaminem Senatu. Otóż art. 85c mówi bardzo wyraźnie, że projekt, o którym mowa w art. 85a ust. 3 pkt 1, oraz wnioski o wprowadzenie poprawek do tego projektu mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę państwa, właściwie to jest prośba myśliwych, żeby obniżyć obciążenia dla myśliwych, ponieważ 95% kosztów ponoszą oni przecież w kołach łowieckich. Dzisiaj można powiedzieć, że prawie 100% wszystkich zadań, jakie narzuca ustawa – Prawo łowieckie, wykonują członkowie Polskiego Związku Łowieckiego zrzeszeni w kołach łowieckich. Ale czy nam jest potrzebnych czterdzieści dziewięć zarządów okręgowych Polskiego Związku Łowieckiego? Czy nam ta nadbudowa jest potrzebna? Czy my musimy wydawać aż 60 milionów na administrację łowiecką ludzi, którzy tak naprawdę się uwłaszczyli – ja dzisiaj śmiało mogę to powiedzieć – na Polskim Związku Łowieckim? Jest to ogromny majątek, często mówi się, że nawet 1 miliard zł, bo tyle jest warta zwierzyna, która jest własnością Skarbu Państwa. I my mamy kłaść pieniądze na… Lepiej te pieniądze wydać na introdukcję zająca, którego nie ma, kuropatwy, drobnej zwierzyny, niż dawać sowicie opłacanej administracji łowieckiej. Nie chcę przytaczać, kto jest w tej administracji łowieckiej. My musimy po prostu wreszcie zacząć myśleć, bo… To prawda, o czym dzisiaj mówił pan senator Jurcewicz, że 60% z dużej grupy myśliwych opowiedziało się za zmianami, stwierdzając: tak, koniecznie, ale zróbcie większe zmiany. Ja uważam, że nie trzeba robić rewolucyjnych zmian, trzeba zrobić zmiany ewolucyjne, ale po to, żeby gospodarka łowiecka mogła normalnie funkcjonować i generować zyski również dla państwa, bo może tak być.

Proszę państwa, wiecie, co się stanie, kiedy o te 50% mniej dostanie administracja Polskiego Związku Łowieckiego? Bardzo szybko te pieniądze uzupełni z innego dochodu do budżetu Polskiego Związku Łowieckiego, z tak zwanej tenuty dzierżawnej. To będzie automat. I dalej będzie tak samo. Ta zmiana powinna pójść jeszcze dalej, żeby ograniczyć również wpływy z tenuty dzierżawnej do administracji Polskiego Związku Łowieckiego. Gdyby dzisiaj zapytać, co zarząd główny robi dla członka Polskiego Związku Łowieckiego, dla członka koła łowieckiego, to odpowiedź będzie brzmiała: nic. Nawet nie wie, jak się nazywa prezes, przewodniczący… No, taka jest sytuacja. Spróbujmy zrobić coś normalnego, żeby to polskie łowiectwo mogło funkcjonować. Dlaczego dzisiaj myśliwy jest w Polsce tak niepopularny? Dlaczego swoich myśliwych akceptuje społeczeństwo niemieckie, francuskie, fińskie, skandynawskie? Dlatego, że wszyscy się rozumieją, wiedzą, że ten stół stoi na trzech nogach, więc rolnicy, którzy są tym zainteresowani, myśliwi i państwo jako właściciel zwierzyny świetnie się dogadują. A my kopiemy rowy między myśliwymi, rolnikami a państwem, które powinno sprawować nadzór, a w ogóle tego nadzoru nie sprawuje.

Proszę państwa, dzisiaj 40% spraw…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, już pan przekroczył czas…)

Ale tylko jedno zdanie, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale ja bardzo proszę…)

Kilkadziesiąt procent spraw dzisiaj kończy się w sądach, ponieważ rolnik nie może się dogadać z myśliwym. A na przykład we Francji 98% spraw jest załatwianych ugodowo. Tam jest instytucja mediatora. Myśliwy i rolnik mają ten sam interes, więc starają się dogadać. Niedługo pan minister będzie musiał wydawać kolejne rozporządzenia, żeby łagodzić te pożary, które są ciągle wywoływane przez rolników i myśliwych… Ja wiem, ile jest tych spraw – tysiące spraw jest w sądach. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przekroczenie czasu. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym bardzo przeprosić, że zabieram głos na zebraniu koła łowieckiego… (Wesołość na sali) …którego nie jestem członkiem, ale konstytucja mi na to pozwala. Jedyny raz, kiedy miałem strzelbę w ręku, był wtedy, kiedy strzelałem do rzutków. Jeśli chodzi o łowiectwo, mam zatem tak zwane mieszane uczucia. Z punktu widzenia logiki formalnej zastanawiam się nad… Brałem udział w posiedzeniach komisji, więc co nieco się osłuchałem. Chciałbym tu zwrócić uwagę na parę spraw.

Pan senator Gorczyca, który świetnie zna temat, przed chwilą powiedział, ileż to problemów jest w tym naszym łowiectwie, ileż to jest mankamentów, wad itd. Być może tak jest, ale nie usuniemy ich poprzez zmniejszenie składki. Jedno z drugim nie ma zupełnie nic wspólnego. Ja oczywiście nie wiem, co zrobić, żeby członkowie byli bardziej aktywni, żeby wybierali lepsze władze, żeby się zastanowili, czy potrzeba im czterdziestu dziewięciu zarządów… Nie wiem. Ci, którzy wiedzą, niech się nad tym zastanowią i być może taką ustawę trzeba będzie przyjąć. Natomiast w obecnej sytuacji będzie tak, jak zresztą pan senator Gorczyca powiedział… Jak się zmniejszy składkę, to zarządy uzupełnią sobie te środki z tenuty dzierżawnej i – tutaj cytuję – „nadal będzie tak samo”. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Tak jest, oczywiście.)

No więc właśnie… Ja bym proponował nie wpadać w takie chciejstwo, myśląc, że załatwimy to tą obniżką, zwłaszcza że wysokość tej składki jest określona w tej ustawie jako maksymalna. To nie jest zatem tak, że my ją ustalimy na… To jest maksimum. Chodzi o to, żeby związek nie ustalał zbyt wysokiej składki i w ten sposób nie ograniczał dostępu do łowiectwa. Chodzi o to, żeby łowiectwo nie było wyłącznie dla ludzi, którzy mają, że tak powiem, ogromne dochody. Ta składka wynosi obecnie ponad 300 zł…

(Senator Stanisław Kogut: Rocznie.)

Rocznie, oczywiście. 315 czy 320 zł. Według tej propozycji ma ona wynosić 7% przeciętnej płacy, czyli w granicach 250–260 zł. A więc już mamy obniżkę i to nie taką małą, bo blisko dwudziestoprocentową. Ta obniżka już jest i jest to maksymalna… A więc naprawdę, nie wyręczajmy członków i nie próbujmy załatwić wszystkich spraw tą jedną ustawą i to wyłącznie przy pomocy składki. Ta obniżka przecież nastąpi. Moje doświadczenie z różnych dziedzin mówi mi, że dalsze obniżanie tej składki będzie prowadziło do tego, że na faktyczną działalność będzie coraz mniej pieniędzy, a zarządy będą działały tak jak do tej pory.

(Senator Piotr Zientarski: Na pensje wystarczy…)

To oczywiście jest źle… Trzeba się zastanowić, co z tym zrobić. Przypomnę, że podobna sytuacja była w przypadku ogródków działkowych. Prawda? Oni mówili: mamy jedną organizację monopolistyczną, jest masa tych różnych zarządów, prezes jeździ jakimś tam volvo; to jest niedopuszczalne. W związku z tym do Trybunału… Trybunał orzekł, co orzekł, a teraz wszyscy pracują nad tym, co zrobić, żeby w Polsce było dziesięć organizacji, żeby członkowie byli bliżej władz, a władze bliżej członków itd. Być może to jest droga także dla łowiectwa. Ja nie wiem, nie umiem powiedzieć, ale na pewno tą drogą nie jest takie proste, toporne dalsze obniżanie składki. Tak że ja optuję za tym, żeby już nie mieszać i zostawić te 7%. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Kolego, trzeci raz?)

(Senator Waldemar Kraska: Drugi.)

(Senator Robert Mamątow: Trzeci.)

Trzeci raz? Drugi? Nie, drugi raz.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, w jakiej formie pan senator chce wystąpić?

(Senator Stanisław Kogut: W jakim trybie?)

Czas został już wyczerpany.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, przepraszam, ale ja tylko raz zabierałem głos.)

Dwa razy, tak tu jest napisane. Dwa razy. Tak?

(Senator Stanisław Gorczyca: Tak, dwa razy.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale kiedy był ten drugi raz?)

(Senator Stanisław Gorczyca: Pierwszy raz przy złożeniu…)

(Głos z sali: Raz.)

Raz, dobrze, raz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja wiem, że pan senator Gorczyca nie chce mi udzielić głosu i nie chce usłyszeć tego, co teraz powiem.

Szanowni Państwo!

Prawo łowieckie, ustawa, która obowiązuje w Polsce, prawo dla jednych ważne, dla innych mniej ważne. Szanowni Państwo, ja przypominam, kto rządzi krajem od sześciu lat: Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Gdybyście państwo mieli choć odrobinę determinacji, to dla waszej większości w Sejmie, w Senacie nie byłoby problemów z tym, żeby przygotować nową ustawę – Prawo łowieckie. To państwo przez sześć lat tolerujecie to, co w tym związku się dzieje, to państwo jako Platforma Obywatelska przez sześć lat to firmujecie. Nie miejcie do nikogo pretensji, że tam się dzieje tak, jak się dzieje. Tylko przez jakieś doraźne działania próbujecie cokolwiek zmienić. To państwo rządzicie, państwo ponosicie odpowiedzialność i w państwa rękach jest to, żeby to zmienić kompleksowo, a nie doraźnie, bo przez doraźne zmiany można tylko niszczyć, a w tym jesteście dobrzy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Stanisław Jurcewicz i Wojciech Skurkiewicz.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan senator Stanisław Gorczyca zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Komunikaty

Ogłoszenia.

Bardzo proszę pana sekretarza o przeczytanie ogłoszeń.

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do 3 lat, druk nr 355, odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Bezpośrednio po tym posiedzeniu odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 373.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, druk nr 320, odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 39)