(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Grzegorz Czelej i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wysoki Senacie! Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o wyciszenie rozmów.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o lasach – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że dziś o godzinie 16.00 zostanie zarządzona półtoragodzinna przerwa w obradach.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Panie i Panowie Senatorowie! Przypominam, że przed ogłoszeniem przerwy w obradach zakończyliśmy zadawanie pytań przedstawicielowi rządu.

Otwarcie dyskusji

Obecnie otwieram dyskusję.

I bardzo proszę…

Proszę mi powiedzieć, kto był pierwszy zapisany do głosu. Pan sekretarz jest nieprzygotowany… Jest przygotowany. Jest pan przygotowany. Dobrze.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Jan Rulewski.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, która rozpoczyna dzisiejsze obrady, będąca przedłożeniem rządu –na czele odpowiedniego ministerstwa stoi pan minister Radziwiłł – w gruncie rzeczy jest kontynuacją prac poprzedniego Senatu, zwłaszcza Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Na podstawie tych prac wniesiono uchwałę, mocą której osoby o bardzo niskich dochodach w wieku 75 lat, a jak później wyszło, prowadzące samodzielne gospodarstwo domowe, byłyby całkowicie bez ograniczeń upoważnione do otrzymywania bezpłatnych leków. Rząd, trzeba przyznać, propozycję z petycji poszerzył. Poszerzył w taki sposób, że to uprawnienie jest niezależne od kryteriów dochodowych, ale z drugiej strony wprowadził ograniczenie w postaci koszyka „S”, mocą którego nie wszystkie leki… Nie wiadomo do dzisiaj, jakie leki i jakiej wartości będą mogły otrzymywać osoby w podeszłym wieku, czyli powyżej 75 lat, a więc na ile będą mogły korzystać z tego dobrodziejstwa. Uważam, że propozycja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Nie da się jednak ukryć, że nawet jako zwolennik tego rodzaju rozwiązań jestem związany z Klubem Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej. Jestem również związany opiniami, jakie padały pod adresem tej ustawy. Może należałoby zacząć od powiedzenia o tym, że dwie opinie, które wpłynęły do parlamentu na życzenie posłów, jednoznacznie wskazują na występowanie wiele wad, w tym konstytucyjnych. Wskazują na przede wszystkim na fakt, że granica 75 lat jest granicą sztuczną, niedostatecznie uzasadnioną. Inni eksperci, politycy społeczni spoza parlamentu i inni wskazują na fakt, że nie wprowadzono progów dochodowych, a zatem zawężono możliwość otrzymania tych leków wobec osób nieposiadających możliwości ich nabycia. W tych konstytucyjnych zastrzeżeniach zwraca się również uwagę na bodajże art. 67 ust. 3, który powiada, iż tą szczególną opieką powinny być objęte kobiety ciężarne i dzieci. Tymczasem taka granica eliminuje te osoby, które otoczyć należy szczególną troską. Osobiście bym tu dodał rencistów, którzy nie mają 75 lat, ale należą do grupy społecznie najbardziej wykluczonych, jeśli chodzi o dochody i możliwość zaspokajania potrzeb medycznych. Dalej: osoby bezrobotne bez prawa zasiłku. Nawet jak ten zasiłek mają, to on przecież nie przekracza netto 700 zł.

Mimo wszystko nie uważam, że w tej sprawie powinniśmy być opozycją totalną. Mając na uwadze potrzeby budżetowe, jak również zapowiedź obecnego tutaj pana ministra i jego zastępcy, że ta polityka będzie realizowana, chciałbym, aby tę ustawę poszerzono o grupę osób szczególnej troski – o dzieci i młodzież, czyli, jak mówi ustawa, o świadczeniobiorców do 18 lat. Powinno to być raczej do 19 lat, bo PiS podniósł granicę obowiązku szkolnego konstytucyjnie chronionego, ale zostańmy przy tej pierwotnej konwencji, przy 18 latach. Dlaczego proponuje się tę grupę i grupę osób z chorobami przewlekłymi? W trakcie prac komisji minister mówił, że przecież w jakiś sposób realizuje to program 500+. Tylko że przypominam panu ministrowi, że program 500+ jest skierowany zupełnie gdzie indziej, obejmuje inne działania – ma on wzmóc akcję populacyjną, poprawić sytuację demograficzną społeczeństwa. Ponadto, co warto podkreślić, program 500+ dotyczy drugiego dziecka. A co z rodzinami, w których jest jedno dziecko z chorobą przewlekłą? Może właśnie dlatego jest jedno, że rodzice obawiają się, iż nie będą w stanie go wyleczyć czy zapewnić mu właściwej opieki.

Co do potrzeby stawiania akcentów w zakresie pomocy farmakologicznej, w zakresie środków i pomocy medycznych – o tym mało się mówi w parlamencie, a chodzi o sprzęt, opaski, aparaty stosowane przy astmie itp. – to chyba nie trzeba Wysokiej Izby do tego przekonywać. To jest grupa ludzi, której potrzeby są jak najbardziej usprawiedliwione. Dzięki tym środkom te dzieci mogą się rozwijać, mogą uczestniczyć w procesie edukacji, a na to kładzie nacisk Konwencja Praw Dziecka. Myślę zatem, że wysokiej Izby nie trzeba przekonywać do poprawki, mocą której te dzieci zostałyby dopisane do tej ustawy. Zgodnie z duchem tej ustawy… Jak wiadomo, ta ustawa wprowadza koszyk leków o ograniczonym dostępie. Ja też uważam, że ze względu na obecną sytuację, jak również problemy techniczne związane z systemem e-recept, taki koszyk dla tych dzieci należałoby stworzyć. Wszyscy wiemy, jakie to są choroby, ale warto je przypomnieć. GUS, eksperci i różne inne raporty wskazują przede wszystkim na takie choroby przewlekłe dzieci. Zgodnie z definicją WHO i definicją amerykańską taka choroba trwa co najmniej 3–6 miesięcy. Dzieci są obarczone takimi chorobami jak alergie – 14% dzieci w Polsce jest chorych na alergie; następnie cukrzyca, zwłaszcza cukrzyca typu 2. Pisze do mnie fundacja diabetyków, że przeciętne leczenie, koszt przeciętnego leczenia farmakologicznego dzieci i młodzieży do 18 lat, prowadzącego do utrzymania właściwego poziomu cukru, insuliny na normalnym poziomie, wynosi około 400 zł. Nie jest prawdą, tak pisze ta fundacja, że te leki są bezpłatne lub refundowane. Paski konieczne do ciągłego pomiaru poziomu cukru, dziesięciokrotnie w ciągu dnia, to koszt 100 zł.

(Senator Waldemar Bonkowski: Są refundowane.)

Paski refundowane są w niedostatecznej ilości i nie wszystkie.

W przypadku grupy emerytów, grupy objętej ustawą, wygląda to podobnie. Dalsze zakupy insuliny długo działającej są uzależnione od stopnia choroby, defektu insulinowego, co powoduje… Proszę, tu jest adres tej fundacji, już podaję, Panie Senatorze, żeby pan się skontaktował, żeby pan żył wśród ludzi, bo to dobrze wpłynie… W każdym razie to jest 400 zł. Stąd potrzeba działania fundacji. Gdyby było wszystko dobrze, to prawdopodobnie fundacje by nie powstawały.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie powiedziałem, że jest dobrze.)

Kontynuuję. Wymieniłem już alergie – 14–17% dzieci chorych przewlekle, dalej cukrzyca, choroby psychiczne, zwłaszcza padaczka, inaczej epilepsja.

Są takie przekonania… Panie Senatorze, ja bym nawet pańską opinię poparł, gdybym tego nie sprawdził. Rzeczywiście jest tak, że grupa leków podlega całkowitej lub częściowej refundacji. Niestety, okazuje się, że tu występują częste, dokonywane nawet co dwa miesiące zmiany. Gdy rozmawiałem np. z rodzicami dzieci chorych na epilepsję, to okazało się, że nie da się tak szybko zmieniać tych leków. Można powiedzieć, że niejako choroba się przyzwyczaja do uległości wobec stałych leków, a one następnie wypadają z koszyka i nie są refundowane. To jest tylko jeden przykład. A są też inne choroby – Panie Marszałku, jeszcze przedłużę – np. astma, astma, która wymaga, jak sprawdziłem, nie tylko leku, ale też dobrych aparatów.

Wysoka Izbo, koszt tej operacji, która by objęła tę 1/5 populacji dzieci chorych na choroby przewlekłe – a nie wszystkie muszą być leczone, bo to zależy od woli pana ministra – wyniósłby nie więcej niż 100 milionów zł. Nie da się tego precyzyjnie określić. Stąd Platforma wnosi, aby w tym otwarciu się na osoby chore, bo emeryci to też w gruncie rzeczy osoby chore na choroby przewlekłe, poszerzyć tę akcję i żeby pan minister w ustawie zapisał koszyk „D” dla dzieci z chorobami przewlekłymi. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojtyłę.

(Głos z sali: Nie ma.)

To proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

To ważne przedłożenie, bo niewątpliwie każda sytuacja, w której osoba odchodzi od okienka, nie wykupiwszy leku, jest oskarżeniem nas wszystkich, którzy powinniśmy zadbać, żeby prawa konstytucyjne Polaków były respektowane. Są różne dane dotyczące tego, ile jest takich osób. Ja uważam, że najbardziej wiarygodne są badania PolSenior. Wprawdzie mają one już kilka lat, ale były robione na ogromnej populacji i, że tak powiem, krzyżowo. Ale wszystkie badania są zgodne co do tego, że w grupie emerytów i rencistów kilkanaście procent osób… Tych, którzy nie mogą wykupić leków wcale, chyba według badania PolSenior, było 4%, pozostali to ci, którym od czasu do czasu brakuje pieniędzy na zakup leków. Tak więc sprawa oczywiście jest ważna i warta popierania. Senat ją dostrzega. Pan senator Mamątow bardzo zabiegał o to, żeby ustawę, która by dawała prawo do darmowych leków, wprowadzić już w poprzedniej kadencji.

Wobec tego trzeba wrócić na chwilę do tamtych argumentów, które wtedy tutaj padały. Byliśmy co do jednego zgodni – że przyczyną niewykupywania leków jest sytuacja materialna. A skoro tak, to powinniśmy pomóc tym, którym brakuje pieniędzy – nie wszystkim, nie jakiejś wybranej grupie wiekowej, ale tym, którym brakuje środków na zakup leków. To niekoniecznie jest związane z wiekiem, dlatego że, wbrew takiemu potocznemu mniemaniu i obserwacji, wcale nie jest tak, że liczba chorób przewlekłych nieustannie rośnie wraz z wiekiem, a w związku z tym nieustanie rośnie zapotrzebowanie na leki. Tak nie jest. Ta krzywa gdzieś po siedemdziesiątym piątym, siedemdziesiątym siódmym roku życia się na szczęście załamuje. Ci, którzy przeżyją ten wiek, są egzemplarzami – brzydko się wyrażam – organizmami dużo silniejszymi i liczba chorób przewlekłych w tej grupie jest już potem trochę mniejsza.

Trzeba też brać pod uwagę, że wskazana w ustawie grupa 75+ to jest grupa, która już została dostrzeżona, na co się zresztą pan minister powoływał na posiedzeniu naszej komisji, jako szczególnie potrzebująca wsparcia. To właśnie ta grupa niezależnie od sytuacji dochodowej dostaje co miesiąc 209 zł dodatku pielęgnacyjnego. Przy tym z badań wynika, że przynajmmniej w wieku 75 lat z pomocy pielęgnacyjnej, bo taka jest nazwa tego dodatku, korzysta zaledwie 8%, w wieku 90 lat – 50%. Bo to oczywiście z wiekiem rośnie. Na co wydawane są te pieniądze? Emeryci zgodnie przyznają, że właśnie na leki i na rehabilitację. A więc ta grupa wiekowa, która jest tutaj wskazana preferencyjnie, tak naprawdę już pewne wsparcie otrzymuje. Ja nie twierdzę, że ono dla wszystkich jest wystarczające i dostateczne. Nie ma na to danych. Ale na pewno te osoby są w lepszej sytuacji aniżeli inne grupy emeryckie, przed siedemdziesiątym piątym rokiem życia. Proszę państwa, trzeba pamiętać, że w Polsce najniższe emerytury i najniższe renty, bardzo niskie świadczenia dostaje w grupie emerytów 11,04%, a w grupie rencistów 13,04%. Uchwalając tę ustawę, musimy zdawać sobie sprawę, że tym ludziom, którzy skończyli 60 lat życia w przypadku kobiet – no 61 lat, bo teraz taki jest wiek emerytalny – czy 66 lat w przypadku mężczyzn i którzy mają bardzo niskie świadczenia, mówimy, że nic im się nie będzie należało.

Uważam, że ta ustawa źle adresuje tę pomoc. Pomoc bardzo potrzebną, ale skierowaną nie do tych, którzy jej najbardziej potrzebują, czyli do najbiedniejszych. To emerytowany oficer Ludowego Wojska Polskiego z wysoką emeryturą będzie dostawał darmowe leki refundowane, a biedny emeryt, mający – nie wiem, czy państwo pamiętacie – 886 zł brutto emerytury, odejdzie od okienka w dalszym ciągu bez jakiejkolwiek pomocy. To absurd. To marnowanie publicznych pieniędzy, które powinny być właściwie zaadresowane. Upominam się o los tych ludzi, najbiedniejszych emerytów. To jest pójście po linii najmniejszego oporu. Tak, nasze prace się ślimaczyły, bo rzeczywiście… Taka właściwa ustawa, z kryterium dochodowym, rzeczywiście byłaby trudniejsza. Na pewno w zakresie obsługi… Mówił o tym pan minister. Przyznam panu rację: na pewno taka ustawa byłaby bardziej skomplikowana i kosztowna w zakresie obsługi, bo pewnie musiałoby to wszystko być w korelacji ze służbami pomocy społecznej. To prawda. Jednak uchwalając omawianą tu ustawę, zostawiamy poza jej marginesem tak wielu ludzi, że trudno się na coś takiego godzić. Ja wziąłem sobie dane i… Z najnowszych danych ZUS wynika, że świadczenia do 1 tysiąca zł dostaje, proszę państwa, 35% rencistów w Polsce.

Na dodatek pomoc, o której tu mowa, w bieżącym roku, pewnie ze względów budżetowych, ma charakter, można by powiedzieć, nawet nie symboliczny, tylko prawie że pozorny. Wspomnianych 150 milionów zł, jeżeli będzie wypłacanych, powiedzmy, od czerwca, to będzie wsparcie w granicach 9–10 zł, niespełna 10 zł na osobę. Miesięcznie oczywiście. Jeżeli od września, to może 11 zł. W każdym razie są to symboliczne kwoty, przeznaczone na bardzo ograniczoną grupę leków. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli jest mało środków, a widać, że jest mało… Wtedy, w poprzedniej kadencji, problemy budżetowe też kładły się cieniem na naszych staraniach; słyszeliśmy: brakuje na to pieniędzy. W takim przypadku należy naprawdę właściwie adresować przekazywane pieniądze. Dlatego uważam, że omawiana tu ustawa jest wadliwa. Intencje są dobre, sprawa jest ważna, ale ustawa – zła i krzywdząca dla przeważającej grupy emerytów i rencistów wymagających pomocy.

Chciałbym jeszcze tylko króciutko zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pan minister nie odnalazł, nie przedstawił na posiedzeniu komisji tych danych, które przedstawiał tutaj jego poprzednik. Mówił on o dużej skali marnotrawstwa w sytuacji, kiedy leki wydawane są bezpłatnie. Tutaj, w pytaniach, była mowa o tym, że są pewne bezpieczniki, że po to jest lekarz rodzinny, system itd., żeby coś takiego wyłapywać. Ale pytam: czy taki system nie działa w przypadku tych, którzy już dzisiaj mają prawo do darmowych leków?

I na koniec: ustawę zawsze tworzymy na podstawie danych z dzisiaj, ale też tworzymy ją dla przyszłości. Chcielibyśmy, żeby Polska była krajem, w którym nikt nie odchodzi od okienka aptecznego z powodu braku pieniędzy na wykup leków. Ta ustawa koniecznie powinna być jak najszybciej poszerzona, powinna objąć wszystkich, którzy tego potrzebują, zresztą nie tylko seniorów, lecz także bardzo biedne rodziny, zwłaszcza z dziećmi, które są przewlekle chore. Ale popatrzmy jeszcze na wspomnianą przyszłość. Stopa zastąpienia płacy emeryturą czy rentą będzie w nowym systemie – wiemy o tym – znacząco niższa niż dzisiaj. I to nie będzie się zaczynało w wieku 75 lat. Ta grupa emerytów w stosunku do tych, którzy będą wchodzić w wiek emerytalny, to będą szczęściarze z dużymi emeryturami. I my taki system chcemy wdrożyć. Nie wiem, czy państwo wiecie, że emerytury z nowego systemu są o prawie 1 tysiąc zł niższe niż poprzednie. Naprawdę, nawet jeżeli przyjmiemy perspektywę przyszłości, to jeszcze ostrzej widzimy, że ta ustawa w tym kształcie źle adresuje publiczne pieniądze, tak bardzo potrzebne emerytom, którzy nie mogą wykupić leków.

Mam jednak nadzieję – mówił o tym pan minister – że jest to pierwszy krok i że weźmiecie państwo pod uwagę nie obietnice wyborcze, ale badania, twarde fakty i rzeczywiście staniemy wszyscy zgodnie naprzeciw problemu polskiej biedy, tak dużej, że nie starcza pieniędzy na leczenie. To szerszy problem niż problem leków. To dużo szerszy problem. Ale dobrze by było zrobić chociaż ten wycinek, jak należy. Ta ustawa tych kryteriów moim zdaniem nie spełnia, choć na pewno przyniesie pewnej grupie emerytów ulgę, a dla innych będzie to zupełnie nieoczekiwany prezent. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Dobrze się dzieje, że myślimy o ludziach w wieku podeszłym, aczkolwiek wiemy, że definicje starości nie przyjmują granicy 75 lat jako granicy ustanowionej z przyczyn naukowych. Jest to granica ustanowiona w pewnym sensie arbitralnie. A średnia długość życia w Polsce, zwłaszcza mężczyzn, jeszcze tej granicy nie osiąga.

Mówiąc o tej potrzebnej, pożytecznej regulacji, która jest pewnego rodzaju protezą, jak powiedział tu obecny pan minister Łanda… Na początku jest ona pewnego rodzaju eksperymentem, bardzo limitowanym co do kwot, bardzo limitowanym co do lekarzy, którzy będą uprawnieni do wypisywania bezpłatnych recept, oraz bardzo limitowanym co do leków, które znajdą się na liście leków bezpłatnych.

Swoją drogą, Panie Ministrze – nie będę tego zgłaszał jako poprawki – warto, żeby leki, które będą na tej liście, były produkowane w fabrykach, w zakładach farmaceutycznych znajdujących się na terenie naszego kraju, niezależnie od tego, do jakiego koncernu należą, bo przynajmniej polscy pracownicy będą mieli z tego jakiś pożytek. I to jest jedna z moich próśb.

Gdybyśmy lepiej waloryzowali emerytury, ta ustawa nie byłaby potrzebna. W tym roku dajemy na seniora przeciętnie około 45 zł, a przypomnę, że de facto ta regulacja zacznie działać od 1 września. Bo mimo że ją uchwalimy, będzie ona martwa do momentu opublikowania listy leków bezpłatnych, a jak pan minister wspominał, nie jest łatwo przygotować taką listę. I to jest zrozumiałe.

Upominamy się o dzieci do osiemnastego roku życia, również chronione konstytucyjnie, co czyni szczególnie pan senator Rulewski. I to jest sprawa do rozważenia niezwykle poważnie.

Dobrze, że kwota przeznaczana na leki dla seniorów będzie coraz bardziej zwiększana. Ten rok traktujemy jako pewnego rodzaju eksperyment. Dlatego apeluję do pań i panów senatorów – do pana ministra także o to apeluję – abyśmy zgodzili się włączyć w to również geriatrów. Odbieram bowiem niezwykle negatywne sygnały pod hasłem: to jak to, ustanowiono specjalizację, która teoretycznie ma zajmować się ludźmi starymi, teoretycznie mamy się na tym znać lepiej od innych lekarzy, w tym lekarzy rodzinnych, mamy ordynować leki bardziej właściwie – czyli, to tak w nawiasie, nieco bardziej oszczędnie – a tymczasem odbiera nam się prawo do wypisywania tych leków. Pan minister tłumaczył, że to jest limitowane, ograniczone do lekarzy rodzinnych, i że potem lista będzie rozszerzana. Proponuję, traktując sprawę jako quasi-badanie naukowe, żeby grono geriatrów, które jest policzalne – jest trzysta sześćdziesiąt parę takich osób w kraju – uczynić swego rodzaju grupą kontrolną i dać im ten atrybut. Bo inaczej będziemy ośmieszać tę specjalizację i wzmagać w geriatrach poczucie nieużyteczności. Nie sądzę, żeby geriatrzy zrujnowali ten system finansowo, a mielibyśmy pewnego rodzaju grupę kontrolną, dzięki której wiedzielibyśmy, co się stanie, jeżeli otworzymy możliwość wypisywania bezpłatnych leków wszystkim lekarzom ubezpieczenia zdrowotnego, co zresztą, moim zdaniem, per saldo byłoby znacznie korzystniejsze.

Czas od poprzedniego dnia posiedzenia, kiedy to zaczęliśmy serię pytań i ją skończyliśmy, wykorzystałem na kontakty z licznymi lekarzami rodzinnymi. Oni mają mnóstwo pytań. Dostają następne zadanie. Obawiam się, że przyjdą do ministerstwa po pieniądze, ponieważ ludzie wypisywani ze szpitali – a dziennie są ich setki, jeśli nie tysiące – jeżeli na karcie informacyjnej ze szpitala znajdą zalecenie dotyczące choćby jednego leku, który będzie bezpłatny, powędrują do lekarza rodzinnego, zwiększając kolejki i czekając tylko na tak zwaną poradę receptową, czyli na to, żeby ktoś im wypisał receptę. To jest niepotrzebne utrudnienie. To jest mitręga dla chorych, dla ludzi schorowanych, często obarczonych wieloma schorzeniami, oraz przeciążenie i tak już dość zajętych lekarzy rodzinnych. Lekarze rodzinni pytają: jak to będzie, czy ja będę dostawał jakiś sygnał, że limit już się wyczerpał, czy ja będę wiedział, czy mogę jeszcze wypisywać bezpłatne leki? Tymczasem, jak wiemy, cały proces od wypisania recepty poprzez jej realizację w aptece do rozliczenia refundacji jednak trochę trwa. Można więc z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że kwota 125 milionów w jakimś stopniu będzie przekroczona. Ale na to, mam nadzieję, ministerstwo jest przygotowane.

Co do opinii środowiska lekarskiego, dzięki którym możemy tę ustawę uczynić lepszą, to jak mówiłem w swoim wystąpieniu, takie opinie są generalnie, że tak eufemistycznie powiem, ostrożne. Stare porzekadło, a zarazem podstawowy kanon medycyny mówi, że dobro chorego jest najwyższym prawem – salus aegroti suprema lex. Przy obecnym kształcie omawianej ustawy, jeżeli jej nie udoskonalimy, nie ulepszymy, obawiam się, że wspomniane dobro chorego będzie zaspokojone jedynie w niepotrzebnie minimalistycznym stopniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Bonkowski, ponieważ pan ma deficyt wiedzy, kto dysponuje danymi o leczeniu cukrzycy dzieci, to podaję: to „Diabeciaki”, Fundacja „Pomoc Młodym Diabetykom”. I powiada ona autorytatywnie, że na intensywne leczenie dzieci chorych na cukrzycę typu 1 miesięcznie trzeba przeznaczyć 4–6 opakowań. To jest wydatek rzędu od 50 do 100 zł miesięcznie, a insulina analogowa kosztuje od 300 do 400 zł miesięcznie, czyli na wyleczenie cukrzycy nie starczy nawet te 500+. A przecież o co chodzi w leczeniu chorób przewlekłych, zwłaszcza cukrzycy u dzieci? Chodzi przede wszystkim o to, żeby wskutek nieleczenia nie zapadły na inne choroby – wzroku, wątroby, a może nawet jeszcze tragiczniejsze, związane z amputacją kończyn.

(Senator Waldemar Bonkowski: Panie Senatorze, ja powiedziałem tylko o paskach, że są refundowane.)

Pan senator jest z Gdańska, a fundacja jest z Łodzi…

(Senator Waldemar Bonkowski: Tylko o paskach powiedziałem, że są refundowane.)

Nie będę powtarzał… Zabiera mi pan czas.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Rulewski, niech pan nie prowadzi dyskusji.)

Chciałbym wrócić do omawiania tej poprawki, bardzo umiarkowanej, uwzględniającej nawet uwagi ministra, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Otóż pan minister powiedział, że w perspektywie czasu istnieje możliwość wprowadzenia takiej zmiany, a to jest bardzo pozytywne myślenie. I wychodząc temu naprzeciw, proponuję poprawkę umożliwiającą objęcie programem dotyczącym bezpłatnych leków dzieci przewlekle chore już w przyszłym roku – bo budżet na ten rok został już zatwierdzony – a jeśli to jest, zdaniem rządu, niemożliwe, to od roku 2018, po dobrym przygotowaniu. Proponowana poprawka ma charakter, powiedziałbym, elastyczny, bo zgodnie z nią to minister miałby określać koszyk leków na choroby przewlekłe i wysokość refundacji pomocy, którą ze względu na ograniczenia budżetowe, co zrozumiałe, objęte byłyby najbardziej drastyczne przypadki. Chodzi o zapobieganie poważnym chorobom w wieku starczym, bo nie da się ukryć, że niezaleczona cukrzyca… Zresztą pan minister napisał w uzasadnieniu, że dobra polityka farmakologiczna to oszczędność na hospitacji. A więc postulując to, w gruncie rzeczy proponuje wyjmowanie pieniędzy ze środków przeznaczonych na koszyk „S” i inwestowanie w koszyk „D”, czyli w leczenie dzieci przewlekle chorych. Zatem apeluję do pana ministra o modyfikację stanowiska, a do państwa senatorów – o przyjęcie poprawki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze teraz pan senator Waldemar Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Powiem szczerze, że co prawda jestem senatorem już czwartą kadencję, ale jak słuchałem dzisiaj senatorów opozycji, to najpierw ze zdumienia szeroko otwierałem oczy, potem zacząłem je przecierać, a potem jeszcze otworzyłem usta, bo ta troska, którą teraz państwo deklarujecie, o ludzi starszych, a senator Rulewski także o dzieci i kobiety w ciąży, naprawdę powala. Myślę, że zapominacie o tym, że 8 lat rządziliście w naszym kraju, koalicja PO–PSL, i mieliście czas na to, żeby to wszystko wprowadzić.

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania, bo przywołano moje nazwisko…)

A w tej chwili, jak chcemy ulżyć seniorom w ich niedoli i biedzie, bo niektórzy nie mogą nawet wykupić leków, zarzucacie nam, że to będzie dotyczyło tylko małej grupy, co jest niewystarczające, i zapominacie o tych poprzednich latach. Bardzo to szlachetna postawa, ale myślę, że trzeba się uderzyć w piersi i spojrzeć wstecz.

Pan senator Augustyn bardzo chętnie posługuje się statystyką. Panie Senatorze, ja nigdzie nie znalazłem informacji o tym, że 4% seniorów nie wykupuje przepisanych leków, znalazłem za to informację, że nie robi tego zdecydowanie więcej osób, bo aż 17%. A skoro już jesteśmy przy statystykach, Panie Senatorze, to powiem szczerze, że zdziwiło mnie to stwierdzenia, które padło na poprzednim posiedzeniu – o tym też szukałem jakichś informacji – że im mamy więcej lat, tym mamy mniej chorób. Prawdę mówiąc, ja nie znalazłem takiej statystyki, że z wiekiem stajemy się coraz zdrowsi. Gdyby tak było, to myślę, że jeszcze jedna kadencja, a odmłodniejemy po prostu… Przytoczę tylko kilka danych statystycznych dotyczących zdrowia po siedemdziesiątym piątym roku życia. I tak np. tzw. choroba zwyrodnieniowa stawów będzie dotyczyła praktycznie 80% populacji po siedemdziesiątym piątym roku życia. Czyli na 100 senatorów, którzy tutaj w tej chwili jesteśmy, 80 będzie narzekało na choroby stawów. Myślę, że już teraz nawet młodsi na to narzekają. Nadciśnienie dotknie od 60 do 70%, na choroby niedokrwienne serca zachoruje ok. 30%, na cukrzycę – 20%, na nietolerancję glukozy także 20%, na przewlekłą obturacyjną chorobę płuc, tzw. POChP – 25%. Jeżeli mówimy o chorobach somatycznych i psychicznych, to 30% będzie borykało się z depresją, a zespoły otępienne dotkną 10%, z czego po dziewięćdziesiątym roku życia – prawie 40% osób. Z tego wynika, że niestety, Panie Senatorze, z wiekiem nie zdrowiejemy, a wręcz odwrotnie, chorób nam przybywa. I to, że będzie możliwość, by seniorzy mogli te leki wykupić za darmo, naprawdę jest, jak myślę, dobrym krokiem, dobrą zmianą.

Pan senator Augustyn mówił, że jest to niesprawiedliwe, by tak wysokie emerytury, jakie mają np. oficerowie Wojska Polskiego czy byli funkcjonariusze SB… No, Panie Senatorze, było 8 lat, żeby to zmienić. Nic w tym kierunku nie zrobiliście.

Posługiwanie się statystyką i mówienie, że na poszczególnego emeryta wypadnie parę złotych, jest oczywiście błędem. Można to rozciągnąć także na godziny, powiedzieć, że wtedy na godzinę wypadnie parę groszy. To jest troszkę obśmiewanie tego w sposób, jak mi się wydaje, bardzo nie fair, szczególnie że od lat pan pracuje w komisji rodziny i powinien wiedzieć, że każda pomoc osobom starszym jest bardzo potrzebna.

Wielokrotnie tutaj poruszano sprawę tego, dlaczego akurat lekarze rodzinni, dlaczego nie geriatrzy, dlaczego nie inni lekarze. Tak jak wyjaśnił minister – zresztą mówiliśmy o tym w komisjach – nie ma systemu informatycznego, który by to wszystko mógł kontrolować, dlatego tylko i wyłącznie lekarze rodzinni. No i znowu musimy spojrzeć wstecz. Dlaczego nie ma tego systemu informatycznego? Ano dlatego, że państwo zawaliliście ten program, na który były pieniądze Unii Europejskiej. Miało to działać już z końcem roku, a nie działa. Dlatego są takie rozwiązania. Jeżeli ten system będzie uruchomiony, to oczywiście myślę, że pozostałe grupy lekarzy, które mogą wypisywać leki, będą te leki wypisywać.

No i ostatnia sprawa, którą sobie wynotowałem z wypowiedzi, to marnotrawienie leków. Oczywiście tak, ale myślę, że każdy z nas, jeżeli spojrzy do swojej apteczki domowej, tych leków znajdzie zdecydowanie za dużo w stosunku do potrzeb. Taką mamy tendencję, że zawsze wolimy mieć pod ręką więcej lekarstwa, niż nam potrzeba. Jeszcze raz apeluję do państwa, byśmy tę ustawę przyjęli, bo jest to dobry krok dla większości emerytów. To, że w tym roku będzie tylko 125 milionów… Ale spójrzmy na następne lata, praktycznie z roku na rok ilość pieniędzy na leki bezpłatne będzie się zwiększała, a tym samym dostępność leków bezpłatnych dla emerytów będzie z roku na rok coraz większa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski w jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: W trybie repliki.)

Proszę. Nazwisko zostało wymienione?

Senator Jan Rulewski:

Tak.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mój przedmówca, szanowny pan senator, przewodniczący komisji i senator sprawozdawca, użył mojego nazwiska w kontekście zaprzeczenia – jakobym nie występował na rzecz zaopatrzenia w bezpłatne leki osób w wieku podeszłym i szczególnie o niskich dochodach.

(Senator Waldemar Kraska: Tak nie powiedziałem.)

To jest oczywista nieprawda, Panie Senatorze. I pozwolę sobie z panem zrobić zakład: ja zjem swój jeden but, jeśli to będzie prawdą, ale pan zje swoje dwa, jeśli udowodnię, że to była nieprawda. Chciałbym jednakże zwrócić uwagę, że w swoim wystąpieniu pan, Panie Senatorze, zamienił role. Pan teraz występuje jako minister byłego rządu, a wszystkie motywy, jakie pan przedstawia, właściwie przemawiają za tym, żeby tę ustawę odrzucić.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Szanowni Państwo, zaczynam się już powoli przyzwyczajać, że każda ustawa, która jest u nas procedowana, jest zła. No, jeszcze trochę i będę wiedziała, że wszystko, co robimy, jest złe.

Chciałabym wyjaśnić jedno. Tak zwana ustawa senioralna dotyczy seniorów, czyli osób starszych. To jest ustawa, która dotyczy osób powyżej 75 roku życia. To nie jest ustawa, która dotyczy dzieci. Myślę, że jeżeli będziemy procedować sprawy dotyczące dzieci, to taka ustawa będzie miała inną nazwę i będzie dotyczyła czegoś innego.

Jeśli chodzi o choroby przewlekłe, to większość leków stosowanych w chorobach przewlekłych jest refundowana, na różnych etapach. Część jest refundowana jako leki 30%, część jako ryczałtowe, sporo jest leków całkowicie bezpłatnych. Są również leki 100%, ale to są nowości, które jeszcze nie zostały u nas do końca sprawdzone i nie zostały zatwierdzone przez wszelkie komisje. Ja mówię wam to jako lekarz praktyk, bo pracuję w POZ już ponad 30 lat. Mam doświadczenie z pacjentami, którzy wymagają pomocy, którzy potrzebują tej ustawy i którzy czekają na nią jak na zbawienie.

Osoby powyżej 75 roku życia, które są w moim zasięgu działania… Pracuję w przychodni, która ma około 6 tysięcy pacjentów. Ja tam nie spotkałam bogatych ludzi. To jest mały ośrodek, w tak zwanej Polsce B. Tam są ludzie, którzy naprawdę zarabiają grosze. Zasiłek pielęgnacyjny, który oni dostają, to ponad 200 zł; jest on przeznaczony na różne rzeczy, często nawet nie na wykup leków, tylko na zabezpieczenie podstawowych potrzeb.

Jeśli chodzi o to… My już wielokrotnie rozmawialiśmy o tym, dlaczego lekarze rodzinni mają decydować w omawianej tu kwestii. Przede wszystkim dlatego, że oni mają dostęp do swoich pacjentów na co dzień, że oni ich świetnie znają. To, że specjaliści wysokiej klasy, tacy jak geriatrzy, będą kiedyś mieli takie prawo, wtedy, kiedy będzie przejrzystość, to, jak uważam, sprawa oczywista. Ale obecnie tylko bezpośrednia kontrola wypisywania leków umożliwi to, że takie leki nie będą marnotrawione.

Przez ostatnich ileś lat – trudno mi teraz powiedzieć, ile, bo tego nie obserwowałam – ceny leków stopniowo rosły. One rosły co 2 miesiące. Listy refundacyjne zmieniały się co 2 miesiące. I to wcale nie dowodziło tego, że co 2 miesiące cena leku się zmniejszała. Wręcz przeciwnie. Zawsze mówiłam, że to jest sposób na to, żeby podwyższyć cenę leku i żeby pacjent się nie buntował. Bo jeżeli taki pacjent co 2 miesiące miał podwyższaną cenę danego leku, powiedzmy, o 50 groszy, to się nie buntował, mimo że po roku, czyli po 6 takich podwyżkach, cena wzrastała już o 3 złote.

Chciałabym wam powiedzieć, że 75 lat to jest taki wiek, który przyjęliśmy, można powiedzieć, właściwie symbolicznie. To jest wiek, który uznajemy za taki, w którym ludzie rzeczywiście wymagają dodatkowej pomocy. I ludzie, którzy są u mnie, na obszarze mojej pracy, naprawdę oczekują tej ustawy. Uważam, że ona jest bardzo dobra, że trzeba ją wprowadzić, że to jest pierwszy krok.

Dziwicie się, czemu przeznacza się tak mało. Dobrze wiecie, jaka kasa została, ile pieniędzy ministerstwo ma do dyspozycji. Pieniądze, które obecnie są przeznaczane dla pacjentów, to są te pieniądze, które mogą być dla nich przeznaczone. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

(Senator sekretarz Waldemar Sługocki: …Replika, bo było wymienione nazwisko.)

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, w sprawie repliki…)

Było wymienione nazwisko pana senatora Rulewskiego? Teraz też?

(Senator Waldemar Kraska: Ile razy replika?)

(Senator Jan Rulewski: Ustawa o dzieciach. O dzieciach.)

Proszę sprawdzić.

Panie Senatorze, jeżeli było, to dopuszczę do repliki. Za chwilę sprawdzimy…

(Senator Waldemar Kraska: Replika już raz była.)

(Senator Jan Rulewski: To jest agresja przeciwko… O dzieciach z chorobami przewlekłymi…)

(Senator Robert Mamątow: Ale nie padło nazwisko.)

Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

Głos zabierze pan senator Rafał Ślusarz.

(Senator Waldemar Kraska: Teraz nie było nazwiska!)

Za chwilę sprawdzimy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Debatujemy nad ustawą, która została obiecana, nad ustawą, która jest oczekiwana, ale również nad ustawą, która jest pewnym problemem, podobnie jak poprzednia ustawa, 500+. Jest ona problemem dla opozycji, bo kiedy ktoś czuje pewien polemiczny imperatyw, to oczywiście pojawia się kwestia tego, z której strony atakować tę ustawę, jak z nią dyskutować. Wyłaniają się dwa obszary polemiki z ustawami społecznymi zgłaszanymi przez obecną władzę publiczną.

Pierwszy dotyczy tego, że nie jest to dokładnie to, co myśmy obiecali. Ale rozczarowanie tym, że PiS rzekomo nie dotrzymuje obietnic wyborczych, jakoś nie dotyczy akurat wyborców PiS, tylko tych, którzy na PiS nie głosowali. Drugi obszar polemiki z takimi ustawami… Ja bym to określił w taki sposób: „tak, ale” albo „ustawy zbyt blisko idące”. Dlatego pojawiają się projekty rozszerzenia tej ustawy. Tak jak słyszeliśmy podczas omawiania poprawek, chodzi o to, żeby włączyć jeszcze, powołując się na art. 68 konstytucji, dodatkowe grupy; oznaczałoby to rozszczelnienie ustawy poprzez włączenie innych lekarzy, którzy będą mieli uprawnienia do wypisywania recept. Można powiedzieć, że jest to podejście, które objawia się nie do końca konsekwentną troską o środki publiczne, bo – jak się wydaje – ustawodawca dba właśnie o to, żeby dzieląc się wspólnym dobrem, równocześnie nie nadwyrężyć finansów państwa. Myślę, że zastrzeżenia co do tej ustawy zamykają się w tych dwóch obszarach.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że jest pewien niesłuszny zarzut, w którego podtekście może się pojawić sugestia, że dyskryminujemy tą ustawą pewne grupy. Rzeczywiście – tak jak już wspominali moi przedmówcy – było 8 lat na to, żeby nie tylko te grupy, które rzekomo są dyskryminowane, partycypowały w dobrostanie państwa. Można już było włączyć grupy, które włączamy, czyli seniorów; ich też nie włączono. Dopiero obecna władza publiczna się o to upominała.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwa dodatkowe aspekty, które nie zostały jeszcze tutaj wspomniane, a które – tak myślę – powinny się pojawić w debacie nad tą ustawą. Pierwszy – który mnie cieszy – dotyczy tego, że władza publiczna państwa, które na szczęście nie przeżywa w tej chwili znaczącego kryzysu gospodarczego, poczuła się zobowiązana do tego, żeby dobrostanem państwa podzielić się z szerszymi grupami. W odczucie, że w naszym państwie dzieje się dobrze, włączamy szersze grupy społeczne; zrobiliśmy to w przypadku programu 500+ i proponujemy to również w przypadku programu 75+. Proszę zwrócić uwagę na to, że podczas poprzedniej debaty, dotyczącej 500+, polemika z naszą ustawą była podobna. Też chodziło o to, że nie jest to dokładnie… Mówiono, że należy jeszcze włączyć jedynaków z niezamożnych rodzin. A więc też mieliśmy do czynienia z próbą rozszczelnienia… no, z brakiem troski o budżet. Zatem włączamy szersze grupy do tego poczucia, że nasze państwo jest w dobrej sytuacji. Teraz drugi pominięty aspekt, który przecież przyświecał tej ustawie. Chodzi o odejście od bardzo groźnej tezy, która przez 8 lat funkcjonowała w odniesieniu do ochrony zdrowia, że w systemie jest wystarczająca ilość środków. Ta ustawa czerpie ze środków budżetowych, to nie jest przesunięcie środków wewnątrz Narodowego Funduszu Zdrowia. To bardzo dobry kierunek i bardzo dobre określenie tego, w jakiej sytuacji jest w tej chwili ochrona zdrowia. Oczywiście wymiar jest ciągle jeszcze niewystarczający, ale kierunek jest jak najbardziej słuszny.

Reasumując: po debacie w komisji odnoszę wrażenie, że państwo krytykujący tę ustawę jakby nie podążają za pewnym tokiem rozumowania, który się pojawiał w debacie publicznej, że jest to ustawa populistyczna. Nie. Ona nie jest populistyczna, bo państwo nie sprzeciwiają się jej przyjęciu, państwo najwyżej wstrzymują się od głosu, ale sprzeciwu wobec tej ustawy nie ma. Skoro państwo podzielają naszą opinię, że ta ustawa co do kierunku jest słuszna, to proszę nam pozwolić również przygotować ją w takim kształcie, jak to zaplanowaliśmy. Zatem proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator w jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, w trybie repliki…)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: …ponieważ wyraźnie zaadresowano do mnie…)

Replika. Proszę bardzo, 3 minuty czy 2 minuty…

(Senator Robert Mamątow: Ale nie było nazwiska.)

A później pan senator Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Spotykam się z niesamowitą agresją ze strony państwa senatorów, także senatorów lekarzy, m.in. z strony pana senatora Kraski, gdy poruszamy problem dzieci z chorobami przewlekłymi. Tak patrzę z cichą nadzieją na pana marszałka, który przecież w tej sprawie ma, że się tak wyrażę, wyraźną czułość. Zastanawia mnie, Pani Senator… Nazwiska zapomniałem. Pani mówiła, chociaż dostrzegała problemy, potrzebę pomocy tej grupie dzieci, że ten problem należy chwilowo, czyli na wiele lat, zawiesić na kołku, na płocie.

I jeszcze jedna uwaga. Wysoka Izbo, jest nadużyciem, że tak mocno występuję i na rzecz tej ustawy, uważając ją za początek… Jest nadużyciem to, że nie sam w tej sprawie występowałem… Jest tu obecny pan przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jest pan senator Mamątow, z którym wówczas wspólnie występowaliśmy w sprawie powodzenia tej ustawy. Bardzo interesujący byłby też głos pana senatora i zarazem ministra Radziwiłła, który w tej ustawie ma bardzo dużo do powiedzenia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem króciutko. Świadomość problemu była już w poprzednich latach i jeszcze wcześniej. Państwo też mieliście – przecież nie jesteście, że tak powiem, dziewicą w rządzeniu – każdy miał swoje 5 minut i więcej, każdy mógł zrobić, jeśli nie robił, to tak jak teraz. Nie jest możliwe w tym momencie ze względów budżetowych, żeby zaspokoić wszystkich oczekujących we wszystkich dziedzinach i we wszystkich sprawach. A więc na pewno ucieszą się wszyscy ci, którzy dostaną to prawo. Wśród nich będą ci, którzy naprawdę tego potrzebują, czyli osoby po siedemdziesiątym piątym roku życia. I to jest warte zauważenia i podkreślenia na plus.

Chciałem się jeszcze odnieść do dwóch rzeczy. Mianowicie – pan senator wybaczy – opieranie się na statystykach, chociaż one bywają złudne, jest naszym obowiązkiem. Tak? Polityka społeczna, także zdrowotna, powinna – i najczęściej tak jest – opierać się na faktach, na badaniach. I dlatego ja tutaj przywoływałem oficjalne statystyki, bazujące na danych z badań zamówionych przez rząd albo prezentowanych przez instytucje rządowe. Jeśli pan chce, to niech pan zajrzy do badań PolSenior, do tych tabel, które pokazują stan zdrowotności Polaków. Tam znajdzie pan potwierdzenie tego… Ale to nie oznacza, że wszystko to, co pan powiedział o liczbie chorób, które trapią sędziwe osoby, jest nieprawdziwe. Jak najbardziej jest to prawdziwe, jednak te dane nie powinny być stawiane w kontrze do siebie, ponieważ one mówią o czymś zupełnie innym.

Na koniec chciałbym powiedzieć tak. Kiedy z braku środków i z lęku przed brakiem odpowiednich zabezpieczeń przed nadużyciami nie zgodziliśmy się jako większość na przyjęcie ustawy o darmowych lekach, którą pan senator Mamątow proponował, sugerowaliśmy pewien kierunek. Wydaje mi się, w ramach dalszego myślenia w tej sprawie, że gdyby były środki – daj Boże, żeby były, ponieważ to są środki budżetowe – to, mimo że byłoby to związane z pewną mitręgą dla chorych, warto by było myśleć o tym, żeby je właściwie zaadresować i skorzystać z systemu pomocy społecznej. Prawo do świadczenia na zakup leków jest już wpisane w ustawie o pomocy społecznej, ale nie jest zadaniem obligatoryjnym, w związku z tym bardzo niewielu korzysta z tego prawa, bo też nie ma na to wystarczających środków w samych samorządach gminnych.

Wcześniej nie udało się tego przeprowadzić. Teraz witamy z zadowoleniem ten pierwszy krok, a jeśli się wypowiadamy krytycznie, to przecież nie po to, żeby dezawuować to, co państwo proponujecie, tylko po to, żeby, wiedząc, że to jest właśnie pierwszy krok – bo padła tutaj taka deklaracja ze strony pana ministra – już projektować dalsze i myśleć o tym, ażeby nikogo nie pominąć, by dotrzeć do tych, którzy są najbardziej potrzebujący. Bo pieniędzy na to, żeby obdzielić wszystkich, którzy tego pragną, zapewne nie starczy nigdy.

Tyle tytułem sprostowania i odniesienia się do poprzednich wypowiedzi. Sam byłem zaangażowany w procedowanie poprzedniego projektu ustawy proponowanego przez Prawo i Sprawiedliwość, więc od tego zacząłem i tym kończę, żeby uczynić zadość panu przewodniczącemu i zaznaczyć, że o tych piersiach i pięściach – prawda? – nie zapominam. Nie zdołaliśmy tego przyjąć wtedy, nie było na to środków budżetowych, dobrze więc, że teraz są. Moim zdaniem szkoda, że nie są one zaadresowane celnie, ale przecież to tylko pierwszy krok.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator w jakim trybie?

(Senator Waldemar Kraska: Bo pan senator Rulewski…)

Ale w jakim trybie? Bo nie ma takiej formuły…

(Senator Waldemar Kraska: Sprostowanie.)

Sprostowanie? To proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Przede wszystkim zwracam się do pana senatora Rulewskiego. Panie Senatorze, nie wiem, w którym momencie zauważył pan agresję z mojej strony, jako lekarza i senatora, wobec dzieci. Ja powiedziałem tylko tyle, że zdziwiła mnie, wręcz powaliła na kolana pana troska o tę grupę. Nie dostrzegłem tego w poprzedniej kadencji, a jeżeli nawet pan taką troskę okazywał, to niestety nic konkretnego z tego nie wynikło, bo, jak widzimy, leki bezpłatne dla dzieci nie zostały wprowadzone.

I drugi głos – pana senatora Augustyna. No, cieszy mnie, że w drugiej części swojej wypowiedzi bardziej zauważył już pan to, że ta ustawa idzie w dobrym kierunku i jest dobrą ustawą. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że jeszcze za mało jest pieniędzy i że jest ona niedoskonała, ale jeżeli państwo jako opozycja będziecie z nami współpracować, to, jak myślę, moglibyśmy poprawić jeszcze wiele spraw, na co wy przez poprzednie 8 lat nie mieliście czasu. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Robert Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już kolega senator Kraska zauważył to, co i ja zauważyłem pod koniec wypowiedzi pana senatora Augustyna, czyli te dobre słowa. Ale chciałbym przypomnieć – bo niewiele osób z Platformy z poprzedniej kadencji jest w tej chwili na sali – że poprzednio państwo byliście przeciwko tej ustawie. Pamiętam, jak ja prosiłem tu państwa, żeby pochylić się nad tą ustawą, żeby ją poprzeć. Ale nie, państwo mówiliście, po pierwsze, że to jest zła ustawa, a po drugie, że nie ma na nią pieniędzy. My jednak te pieniądze teraz znaleźliśmy i chcemy tę ustawę wprowadzić. I chciałbym, żebyście państwo chociaż w tym momencie byli wobec siebie lojalni, żebyście powiedzieli: tak, skoro mają pieniądze, to niech ją wprowadzą. Bo ustawa jest potrzebna i ja wierzę w to, że państwo też ją poprzecie. Wierzę w to, bo nie przypuszczam, żebyście byli tak naprawdę przeciwko niej. Po prostu rola opozycji jest taka, a nie inna. Ale nie udawajcie czasami, jak to powiedział pan senator Kraska… Bo gdy człowiek słucha państwa dzisiaj, to na niektóre sprawy oczy szeroko otwiera, naprawdę. A szczególnie chodzi tu o mojego sympatycznego kolegę, pana senatora Rulewskiego. To, co on czasami mówi, to… No, ja nie wiem… Ja wiem, że sprawy społeczne są jego konikiem, ale mówienie dzisiaj o czymś takim jak dopisanie dzieci do tej ustawy to jest wręcz szkodzenie tej ustawie i odkładanie jej na później. Zróbmy wszystko, żeby ta ustawa weszła w życie, bo ona jest naprawdę potrzebna. Tak jak mówiłem, wtedy zrobimy duży krok do przodu i wtedy naprawdę poczujemy jakąś wewnętrzną satysfakcję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Konstanty Radziwiłł – teraz w roli senatora.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście jako członek tej Izby chciałbym teraz się wypowiedzieć.

Otóż jesteśmy w sytuacji, że stajemy wobec pewnych faktów. Starzenie się społeczeństwa polskiego, jak zresztą wszystkich społeczeństw europejskich, a w zasadzie prawie całego świata w związku ze zdrowszym stylem życia, a także rozwojem medycyny, jest faktem. Niestety, w Polsce faktem jest również kiepski dostęp do leków. Nie tylko w grupie osób starszych, ale oczywiście w tej grupie – statystycznie rzecz biorąc, nie trzeba mieć dużej wyobraźni, żeby to sobie wyobrazić – w grupie osób, w której jest więcej osób chorujących przewlekle. To też jest po prostu fakt. Można się spierać, ile procent tych recept jest niewykupywanych i czy dotyczy to takiej, czy innej części społeczności ludzi starszych, ale to jest po prostu fakt i nie ma co z tym polemizować. Bo nawet jeśli brakuje nam aktualnego, najbardziej precyzyjnego badania, to nie tylko intuicja, nie tylko doświadczenie lekarzy, przede wszystkim lekarzy rodzinnych, ale także różne dane z mniej odległej i bardziej odległej przeszłości potwierdzają, że to jest po prostu również fakt.

I teraz jest kwestia, w jaki sposób państwo polskie na to zareaguje. Staramy się zareagować odpowiedzialnie, ponieważ odpowiedzialnością władzy publicznej jest zapewnienie wszystkim ochrony zdrowia i rzeczywistego równego dostępu obywateli do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Niestety, tego równego dostępu po prostu nie ma. W wielu opracowaniach Polska przoduje, jeśli chodzi o nierówności w ochronie zdrowia. To też takie określenie, które wiąże się m.in. właśnie z kiepskim dostępem do leków spowodowanym barierą finansową. A zatem podejmujemy próbę odpowiedzialnego rozwiązania tych konkretnych problemów wynikających z bezdyskusyjnych faktów, z którymi mamy do czynienia.

Rozwiązanie jest proste, rzeczywiście nie oznacza mitręgi i nie nakłada dodatkowych obowiązków na osoby starsze. Jeśli mówimy o osobach 75+, to mówimy też o osobach 90+ i jeszcze starszych. Jeśli te osoby miałyby gdzieś chodzić po zaświadczenia potwierdzające ich dochody, to prawdopodobnie stracilibyśmy znaczną część tych osób, bo jednym z powodów, dla których ludzie nie dostają dopłat od samorządów na ponoszone przez nich koszty lekowe, jest właśnie to, że tak trudno jest to załatwić. To nie jest tylko kwestia braku pieniędzy w samorządach. To jest po prostu to, że nie wszyscy o tym wiedzą, nie wszyscy zdają sobie sprawę, dokąd pójść, jak to załatwić itd., itd. A chcemy, żeby ten przywilej dla seniorów objął rzeczywiście wszystkich seniorów.

To jest rozwiązanie proste, to jest rozwiązanie konkretne, nie jest ono symboliczne i z roku na rok coraz bardziej będzie ono, bym powiedział, niesymboliczne, dlatego że tych środków docelowo będzie aż 1 miliard 200 milionów zł, i to pochodzących z budżetu państwa. A zatem nie będzie to polegało na pozornych ruchach, przesuwaniu pieniędzy z jednych świadczeń na inne, tylko na dodaniu pieniędzy, które są potrzebne. No i po prostu to jest pewna konsekwencja. Bo nie jest sztuką mówić o tym, że społeczeństwo się starzeje i że jest kiepsko z dostępem do leków, i wygłaszać jeszcze ileś tam różnych narzekań, tylko sztuką jest znaleźć jakiś sposób, żeby przynajmniej rozpocząć działania w celu konkretnego rozwiązania problemów, z którymi się zmagamy. Problemów, które tak naprawdę trzeba nazywać po prostu wyzwaniami, bo to są wyzwania dzisiejszych czasów. My musimy sobie z tym poradzić i czynimy pierwszy krok.

I tak jak tutaj już padało, zresztą z moich ust również, to nie jest rozwiązanie zbawiające cały świat. To jest rozwiązanie o charakterze właśnie pierwszego kroku, przede wszystkim w zakresie dostępu do leków dla osób starszych. Jednocześnie w ministerstwie rozpoczęły się prace nad dokumentem „Polityka lekowa państwa”, o którym też mówi się – żeby nie powiedzieć: gada – od dłuższego czasu, ale go nie widać. My przystępujemy w tej chwili do pracy nad opracowaniem całościowej zasady, która m.in. zlikwiduje tę barierę dostępu, która bywa nią nie tylko dla osób starszych – tu zgoda – także dla innych kategorii czy grup pacjentów, finansową barierę dostępu do leków.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że rozwiązanie, które proponujemy, jest akceptowane, popierane przez blisko 100% Polaków. W związku z tym mam takie małe marzenie, że również w tej Izbie, że również senatorowie bez względu na pochodzenie partyjne dostrzegą to, że po prostu jest taka potrzeba, jest takie realne zapotrzebowanie społeczne, nie jakieś fantastyczne oczekiwanie, tylko realne zapotrzebowanie społeczne i sprawa do załatwienia. Załatwmy ją razem, głosując wspólnie za tym rozwiązaniem. W przyszłości będziemy pracować nad innymi dokumentami, które będą rozwiązywać problem z dostępem do leków dla innych grup pacjentów, ale ten krok uczyńmy wszyscy razem. Moim zdaniem można pokazać, że szczególnie ta Izba bierze na siebie część odpowiedzialności państwa za zrealizowanie konstytucyjnych zobowiązań w stosunku do obywateli w zakresie zapewnienia im realnej opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Czesław Ryszka i pan senator Ryszard Majer złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski, o których powiedziałem, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister chce jeszcze zabrać głos? Tak.

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Chciałbym w kilku zdaniach – kilka minut państwu zabiorę – ustosunkować się do głównych kwestii merytorycznych podnoszonych w tej Izbie. Na początku chciałbym też podziękować za merytoryczne uwagi. Ja jestem przekonany, że te uwagi, które były niemerytoryczne, stanowią pewien element, powiedziałbym, działań politycznych, ale było tu również wiele uwag merytorycznych. Niektóre z tych spraw na pewno będą realizowane w najbliższej przyszłości, zresztą tak jak to zapowiadało Ministerstwo Zdrowia.

Proszę państwa, najważniejszą sprawą, którą bym chciał podkreślić, a o której dzisiaj nie było mowy, jest to, że na leki dla seniorów są desygnowane środki z budżetu państwa. One będą przekazane do dyspozycji NFZ i to właśnie z tych pieniędzy zostaną sfinansowane leki dla seniorów. W związku z tym realizacja tego pomysłu, pomysłu darmowych leków dla seniorów, nie będzie odbywać się kosztem finansowania innych świadczeń w koszyku świadczeń gwarantowanych, a więc nie dojdzie do tego, żeby pieniądze były podbierane ze środków na finansowanie tych świadczeń, które są dzisiaj potrzebne Polakom. To są dodatkowe środki na świadczenia zdrowotne.

Proszę państwa, czy to są duże środki? Ja uważam, że to są duże środki, ponieważ na każde 12 miesięcy funkcjonowania tego programu będzie poświęcone ponad 500 milionów zł. Dzisiaj osoby starsze, w grupie 75+, dopłacają do leków refundowanych, czyli tych najważniejszych dla zachowania zdrowia i życia, 860 milionów zł rocznie. W związku z tym będzie to odciążenie osób w podeszłym wieku z wydatków na leki refundowane o ponad 60%.

Chciałbym podkreślić, że jest pewna sprzeczność pomiędzy postulatem wydatkowania tych samych środków nie tylko na osoby w podeszłym wieku, ale również na dzieci, a podnoszonymi tu argumentami dotyczącymi tego, jaka to jest kwota na miesiąc, na tydzień, na dzień czy na godzinę. Gdybyśmy w ramach tych środków objęli finansowaniem i prawem do bezpłatnego leczenia lekami refundowanymi dodatkowe grupy społeczne, to tych środków oczywiście byłoby jeszcze mniej. Podkreślam, że to jest pierwszy krok. To jest program dla seniorów, natomiast program dotyczący dzieci, czyli program 500+, jest w tej chwili realizowany, że tak powiem, w innym miejscu.

Kolejna rzecz, proszę państwa, czyli kryterium dochodowe. Należałoby się zastanowić, ile kosztowałby system weryfikowania tego dochodu, jak bardzo musielibyśmy rozwinąć biurokrację i jakie trudności wprowadzilibyśmy, realizując to kryterium dochodowe, dla wszystkich seniorów. Oni musieliby chodzić do urzędów, zbierać różnego rodzaju dokumenty. Byłoby to ogromnym obciążeniem nie tylko dla aparatu urzędniczego w Polsce, ale i dla wszystkich seniorów, przede wszystkim dla seniorów. Trzeba byłoby to weryfikować, a dodatkowo zmieniające się warunki co chwila potwierdzać. I najważniejszy argument, proszę państwa. Wydaje mi się, że seniorzy mają różnego rodzaju ubytki – psychiczne, fizyczne. W przypadku ogółu Polaków konstytucja nie wydziela żadnych kryteriów dochodowych jako istotnych przy projektowaniu zasad opieki zdrowotnej w Polsce, ale mówi o seniorach. Stąd wydaje mi się, że wprowadzenie kryterium dochodowego byłoby, tak jak tutaj powiedział jeden z senatorów, jednym z elementów rozmontowywania tego systemu. Wydaje mi się, że ono jest w tym momencie nie do zastosowania.

Proszę państwa, dzisiaj są darmowe leki – to są leki stosowane w chorobach psychicznych i nowotworach. Te leki charakteryzują się bardzo niskim hazardem moralnym i bardzo niskim ryzykiem nadużywania po stronie świadczeniodawców, dlatego mogą być realizowane bezpłatnie. Tutaj mówimy o lekach – i tak będzie tworzony wykaz leków dla seniora – które są dzisiaj z odpłatnością 30% i 50%. A więc często będą to leki, które charakteryzują się znacznie wyższym hazardem moralnym.

Proszę państwa, pan senator Augustyn powiedział o danych PolSenior. My mamy dane z NFZ za rok 2009, a w przyszłym tygodniu przekażemy panu senatorowi dokładne dane z NFZ dotyczącego tego, w jakich grupach wiekowych zużywa się najwięcej leków refundowanych, dane bardzo aktualne. Na podstawie danych z roku 2009, które mamy, muszę powiedzieć, że najwięcej leków zużywają osoby w wieku 70–75 lat oraz 75–80 lat; bierzemy pod uwagę liczby bezwzględne. Jeśli na to nałożymy średnią długość życia Polaka, która wynosi 76,8… Jestem przekonany, że zużycie leków na osobę będzie najwyższe w grupie wiekowej 75–80 i powyżej. Te dane wkrótce prześlemy. Jeżeli dane PolSenior stoją w sprzeczności z tymi danymi, jeśli chodzi o leki refundowane, to bardzo mi przykro. Mam większe zaufanie do danych NFZ.

Ostatnia rzecz, a właściwie przedostatnia, czyli geriatrzy. Mówiliśmy o tym, że dopóki nie ma systemu informatycznego – pieniądze były wydane, ale on niestety nie powstał – nie możemy robić tutaj żadnego wyłomu. Geriatrzy będą przedstawicielami pierwszej specjalności medycznej, którzy uzyskają prawo przepisywania darmowych leków dla seniorów. Stanie się to wtedy, jak tylko system informatyczny, który monitoruje preskrypcję lekarską, będzie dostępny, ale to jeszcze potrwa. Chciałbym tutaj podkreślić korzyści, o których mówiliśmy wielokrotnie, z ograniczenia preskrypcji lekarskiej do lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej oraz pielęgniarek podstawowej opieki zdrowotnej, które to korzyści związane są z koordynacją leczenia i odwracaniem niekorzystnej struktury świadczeń zdrowotnych w Polsce. Lekarz POZ może wyeliminować różne niekorzystne zjawiska takie jak polipragmazja czy interakcje międzylekowe wynikające z tego, że różni lekarze specjaliści przepisują leki i jeden nie wie, co drugi przepisał.

I ostatnia rzecz, proszę państwa. Przypominam, że ustawa refundacyjna działa od 2012 r. Kryteria refundacyjno-cenowe oraz tryb wydawania obwieszczenia co 2 miesiące zostały przyjęte przez poprzedni Sejm. Proszę państwa, my będziemy oczywiście… to znaczy planujemy zmianę tego trybu, chcielibyśmy, żeby obwieszczenie było wydawane, ogłaszane co 4 miesiące. I mam nadzieję, że wszyscy państwo ten postulat, który wkrótce trafi do Wysokiej Izby, poprzecie.

Jeśli chodzi o choroby przewlekłe, proszę państwa, to wnioski w sprawie leczenia takimi, a nie innymi lekami w chorobach przewlekłych przechodzą procedurę refundacyjną zgodnie z wspomnianymi kryteriami. Jeśli jakiś lek nie dostał się do refundacji, np. lek dla dzieci z cukrzycą, z alergią czy z astmą, nie dostał się na listę ryczałtową, to są po temu ważkie powody. Jeśli ten lek trafił na wykaz leków z odpłatnością 30-procentową, a nie na listę ryczałtową, to są po temu ważkie powody. A jeśli w ogóle nie trafił na wykaz leków refundowanych, to widocznie te wspominane kryteria tego leku niejako nie przepuściły. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dziś.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 116, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 116 A i 116 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawia wniosek o zaaprobowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw z poprawkami, które zostały tutaj załączone.

Celem ustawy jest doprecyzowanie trybu postępowania przed Sejmem w sprawie o zniesienie immunitetu, ewentualnie o wyrażenie zgody przez Sejm na zatrzymanie bądź aresztowanie, bądź też pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa Najwyższej Izby Kontroli, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka. Przepisy w tych kwestiach były niepełne, ta ustawa je uzupełnia. I wbrew temu, co jest podane w samym jej tytule, w gruncie rzeczy obejmuje wszystkie wymienione przeze mnie urzędy i osoby pełniące te urzędy. Zmiany te były konieczne, żeby postępowania prowadzone przed Sejmem w sprawach, o których powiedziałem, mogły się toczyć bez przeszkód.

W trakcie dyskusji zostały zaproponowane pewne poprawki – jest ich tutaj aż 22. W większości są to poprawki, które mają charakter technicznolegislacyjny, ale kilka z nich ma charakter merytoryczny i właściwie mogą one zostać sprowadzane do jednej poprawki: w stosunku do wymienionych przeze mnie urzędów… Chodzi o taką poprawkę, która mogłaby ujednolicić treść immunitetu, który został tym osobom przyznany. Otóż w stosunku do wszystkich tych urzędów zaproponowano jeden przepis, a mianowicie mówiący, że te osoby nie mogą być ani zatrzymane, ani pociągnięte do odpowiedzialności karnej bez uprzedniej zgody Sejmu. I w tym przypadku ten przepis jest jednolity w odniesieniu do wszystkich innych urzędników, nie odnosi się tylko do rzecznika praw obywatelskich. Na tym polega ta główna merytoryczna poprawka.

W toku dyskusji w komisji podnoszona była wątpliwość co do tego, czy ta poprawka jest uprawniona, jeśli wziąć pod uwagę to, że modyfikuje ona sformułowanie zawarte w konstytucji, w części dotyczącej immunitetu wymienionych osób. Przeważył argument, że w poprzedniej kadencji mieliśmy zmianę o podobnym charakterze odnoszącą się do sędziów i tam również dokonaliśmy pewnej modyfikacji ich immunitetu konstytucyjnego – polegało to na tym, że pozwoliliśmy sędziom, żeby godzili się na przyjęcie mandatu za wykroczenie drogowe bez potrzeby postępowania przed sądem. Ten sam sposób zaproponowany został w poprawce odnoszącej się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli – jemu również projektowana przez nas poprawka do ustawy pozwala, bez czekania na zgodę wyrażoną przez Sejm, wyrazić zgodę na bycie pociągniętym do odpowiedzialności karnej za wykroczenia drogowe.

To byłaby pełna informacja dotycząca kierunku zmian i treści zmian tej ustawy, a także poprawek, które zostały wniesione. Jak powiedziałem, ogromna większość tych poprawek ma charakter udoskonalający, redakcyjny, technicznolegislacyjny. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 18 marca 2016 r. ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw.

O celu tych zmian raczył już powiedzieć sprawozdawca komisji praw człowieka, pan senator Seweryński. Jeśli chodzi o poprawki, które zostały przyjęte przez komisję regulaminową, to w zdecydowanej większości pokrywają się one z poprawkami wniesionymi przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Z tym że komisja uzupełniła te poprawki o możliwość wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenia, które umownie nazywamy drogowymi, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz rzecznika praw dziecka.

Komisja wnosi o uchwalenie ustawy wraz z zaproponowanymi i przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuje, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń, tak że dziękuję…

(Senator Piotr Florek: Może ja.)

Bardzo proszę.

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja do pana senatora Seweryńskiego bym się z takim pytaniem zwrócił. Jeżeli chodzi o immunitet prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak i rzecznika praw obywatelskich, to są one niejako dodatkowo uregulowane w konstytucji. Mamy zatem tutaj rangę konstytucyjną. Rozumiem to uporządkowanie, to zrównanie, czyli to, żeby w przypadku wszystkich podmiotów te przepisy były takie same, ale… W ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora mamy zapis, który został przeniesiony… On dotyczy rzecznika i prezesa NIK. W ustawie mamy zapis, że wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie prezesa Najwyższej Izby Kontroli do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego składa się za pośrednictwem prokuratora generalnego. Ust. 2 brzmi tak: wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie prezesa Najwyższej Izby Kontroli do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego składa oskarżyciel prywatny po wniesieniu sprawy do sądu. Analogicznie jest, jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich. Ja mam takie pytanie: czy to rozszerzenie tego przepisu o kwestię odpowiedzialności w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego nie spowoduje, że zarówno rzecznik praw obywatelskich, jak i prezes Naczelnej Izby Kontroli… Chodzi o to, że wnioski o ściganie z oskarżenia prywatnego mogą zostać złożone w dużej liczbie, co może w pewien sposób sparaliżować działanie tych organów. Jak mówiłem, ten immunitet zawarty jest konstytucji. Nie wiem, czy była dyskusja, czy była na ten temat rozmowa na posiedzeniu komisji. Jeżeli chodzi o ściganie z oskarżenia prywatnego, to moim zdaniem nie powinno być ono w stosunku do prezesa i do rzecznika. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ta sprawa nie była dyskutowana na posiedzeniu komisji, ale od siebie mogę powiedzieć, że na straży racjonalności działania w tym zakresie stoi Sejm, organ najwyższy, parlamentarny. A więc obawa, że ten wysoki urzędnik, którego chcemy chronić immunitetem, będzie nadmiernie narażony na odpowiedzialność, jest przedwczesna. My teraz mówimy o przyszłości, o tym, jakie mogą być ewentualne, potencjalne skutki tej ustawy, ale na straży tego będzie stał najwyższy organ, więc ja osobiście nie mam takich obaw. Uważam, że niegodne postępowanie takiego urzędnika może być wyrażone w czynie, który ścigany jest z oskarżenia prywatnego, i nie ma powodu, żeby pokrzywdzonemu odmówić możliwości dochodzenia satysfakcji w trybie odpowiedzialności karnej, w trybie odpowiedzialności sądowej.

Ale czy to zrobić, czy nie, to będzie o tym decydował sąd. Wydaje mi się, że to jest dostateczne zabezpieczenie…

(Senator Waldemar Kraska: Sejm.)

Przepraszam, Sejm.

Jest to dostateczne zabezpieczenie. Trudno sobie wyobrazić bardziej spolegliwego i poważnego strażnika naszej nieodpowiedzialności w razie pełnienia takiego urzędu, aniżeli Sejm. Trudno lepiej to zabezpieczyć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak.)

Witam na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarza stanu, pana ministra Łukasza Piebiaka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę starał się mówić króciutko, ponieważ stanowisko rządu jest stanowiskiem co do zasady aprobującym zarówno projekt, jak i poprawki zgłoszone przez Wysoką Izbę, a przedstawione przez panów senatorów sprawozdawców, jednak z jednym wyjątkiem.

Otóż w pkcie 7 zarówno pierwszego, jak i drugiego sprawozdania, czyli sprawozdania pierwszej i drugiej komisji, proponuje się, ażeby – użyję skrótu, którego użył pan senator Seweryński – w wypadku drobnych wykroczeń drogowych była możliwość przyjęcia mandatu, nie trzeba było angażować tej całej procedury uchylenia immunitetu w tak drobnych sprawach. Rząd, a w imieniu rządu Ministerstwo Sprawiedliwości, co do celowości tego rodzaju zabiegu nie zgłasza żadnych zastrzeżeń. Jedynym problemem ale problemem istotnym, jaki tutaj występuje, jest problem konstytucyjny. Otóż w przeciwieństwie do art. 105 ust. 4 konstytucji, który zezwala państwu senatorom i państwu posłom na to, ażeby sami zrzekli się immunitetu, stosowne przepisy dotyczące prezesa Najwyższej Izby Kontroli – w tym wypadku art. 206 konstytucji – takiej możliwości zrzeczenia się immunitetu nie przewidują. Stąd negatywne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tym względzie.

Krótko mówiąc, tutaj należałoby zmienić konstytucję w takim kierunku, a nie robić to ustawą. Sam cel ustawy jest oczywisty. Chodzi o to, żeby to ujednolicić. Ale nie jesteśmy w stanie ujednolicić wszystkiego w sytuacji, w której konstytucja inaczej traktuje posłów i senatorów, a inaczej traktuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli czy rzecznika praw obywatelskich.

Proszę państwa jeszcze o zwrócenie uwagi na to, że jeżeli zostałaby przyjęta propozycja obydwu komisji dotycząca prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to znowu nie byłoby jednolitości, bo art. 206 konstytucji dotyczący prezesa Najwyższej Izby Kontroli jest sformułowany mniej więcej w taki sam sposób jak art. 211 dotyczący rzecznika praw obywatelskich, a w wypadku rzecznika praw obywatelskich tego rodzaju propozycji nie było. W związku z tym i tak, i tak będzie niejednolicie. Ale jeżeli ma być niejednolicie, bo tego wymaga konstytucja, no to tak musi być, w ocenie rządu reprezentowanego przez ministra sprawiedliwości.

Jeżeli mogę się odnieść do pytania pana senatora Florka, a przy okazji jeszcze uzupełnić wypowiedź pana senatora sprawozdawcy, to powiem, że rozwiązanie dotyczące przestępstw prywatnoskargowych jest rozwiązaniem wzorowanym wprost na art. 7b ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wydaje się, że ten sam tryb, który dotyczy posłów i senatorów, jak najbardziej może i powinien obowiązywać w wypadku rzecznika praw obywatelskich i prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Stąd pozytywne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości co do projektu w tym fragmencie. Co do innych rzeczy, ponieważ żadnych uwag i obiekcji ze strony rządu nie ma, to nie będę zajmował więcej czasu państwu senatorom. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Misiołek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym się odnieść właśnie do tych dwóch elementów, o których pan minister powiedział. Pierwszy element to jest różnica w immunitetach, która wynika z konstytucji. Ja tylko chciałbym zapytać… W poprzedniej kadencji daliśmy sędziom, których immunitet też wynika z konstytucji, możliwość zrzeczenia się tego immunitetu w przypadku wykroczeń drogowych. Ta myśl, jak sądzę, przyświecała obu komisjom – ja jestem członkiem jednej z tych komisji – żeby ujednolić to właśnie w tym kierunku, nie robić jakiegoś wyłomu, tylko dać również prezesowi Najwyższej Izby Kontroli czy rzecznikowi praw obywatelskich prawo zrzeczenia się immunitetu w przypadku wykroczeń drogowych. Ten wyłom już został dokonany w poprzedniej kadencji, a teraz przy okazji zmiany tej ustawy – która, jak uważam, jest dobra, bo unifikuje pewne czynności, które były nie do końca jasne – może właśnie w tym kierunku warto byłoby iść. Jakie jest zdanie pana ministra w tej materii?

Druga kwestia to jest kwestia możliwości wystąpienia uchyleń immunitetu rzecznikowi praw obywatelskich oraz prezesowi Najwyższej Izby Kontroli z powództwa prywatnego. Czy nie sądzi pan minister, że to może w zasadniczy sposób utrudnić tym dwóm podmiotom wykonywanie ich czynności? Jednak czym innym jest wykonywanie mandatu posła czy senatora, a czym innym jest wykonywanie czynności przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz rzecznika praw obywatelskich. Oni bardziej są narażeni na wchodzenie w konflikty, a te konflikty, naruszanie interesów jakichś podmiotów, mogą skutkować tym, że te podmioty, chcąc uniknąć możliwości… czy inaczej, chcąc wpłynąć na złagodzenie stanowiska prezesa NIK czy rzecznika praw obywatelskich, będą występowały z wnioskami z powództwa prywatnego o uchylenie immunitetu, by w ten sposób osłabić te działania. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dziękuję za te pytania, bo one dotyczą rzeczywiście istotnych kwestii. Dyskusja na temat tego, co z przykładem dotyczącym sędziów, tego, co zostało uczynione w poprzedniej kadencji parlamentu, odbyła się podczas posiedzenia komisji, na którym byłem obecny, tego pierwszego posiedzenia. No cóż, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest takie, że ta poprzednia… Wówczas zresztą było prezentowane przez innego ministra, przecież w zupełnie innym układzie, ale stanowisko to jest jednolite: tamta ustawa wydaje się niezgodna z konstytucją. No, mimo tego rodzaju sygnałów, jakie były ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również wielu, wielu opinii właściwie jednolitych, bo chyba nie było przeciwnych, parlament, obydwie jego izby, raczył uchwalić ustawę w takim, a nie innym brzmieniu.

Krajowa Rada Sądownictwa odgrażała się, że zaskarży tę ustawę, prawdopodobnie to zrobi. Dlaczego tego nie zrobiła do dzisiaj? No, nie mnie odpowiadać w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa. Ja tutaj występuję w imieniu rządu, ale jestem sędzią delegowanym do ministerstwa, więc wiem, jak to w środowisku sędziowskim funkcjonuje. To funkcjonuje w ten sposób, Wysoka Izbo, że z jednej strony sędzia może przyjąć mandat, uznać swoją winę w wykroczeniu, najczęściej drogowym, a z drugiej strony nie uchyla to jego odpowiedzialności dyscyplinarnej. W związku z tym on zaczyna być karany podwójnie z powodu tamtej ustawy. I to nie jest dobre rozwiązanie, zarówno z konstytucyjnego, jak i każdego innego punktu widzenia.

Być może jak najbardziej celowe byłoby to samo, co sugerowałem w wypadku rzecznika praw obywatelskich, tudzież prezesa Najwyższej Izby Kontroli: zmiana konstytucji. Zmiana dotycząca sędziów, prokuratorów i tych 2 wysokich organów państwa po to, żeby rzeczywiście w przypadku drobnych spraw dopuścić tego rodzaju możliwość jak zrzeczenie się korzystania z immunitetu. No ale obecnie konstytucja jest, jaka jest, i nie o konstytucji dzisiaj dyskutujemy.

Jeżeli zaś chodzi o drugą sytuację… No, Ministerstwo Sprawiedliwości, występujące w imieniu rządu, wychodzi z założenia, że przestępstwo to przestępstwo. Niezależnie od tego, czy prywatnoskargowe, czy publicznoskargowe, to jednak jest istotny ładunek szkodliwości społecznej w danym zachowaniu i państwo decyduje się karać dany czyn. Oczywiście wszystko można wykorzystywać instrumentalnie. Można sobie wyobrazić pomówienia i próby bezpodstawnego inicjowania postępowań prywatnoskargowych przeciwko państwu senatorom czy państwu posłom, ale nie widać tego na większą skalę. W związku z tym nie wydaje się nam, ażeby tego rodzaju sytuacje występowały również w wypadku prezesa Najwyżej Izby Kontroli czy rzecznika praw obywatelskich. Wydaje się, że zarówno rola i możliwości parlamentarzysty, czy z jednej, czy z drugiej izby, jak i tych dwóch ważnych, wysokich organów państwowych są tak istotne, że rzeczywiście mogą wywoływać tego rodzaju pokusy. Ale tu, po pierwsze, jest zapewniona pewna kontrola, a po drugie, obserwacja praktyki w odniesieniu do posłów i senatorów nie potwierdza tezy, że takie zjawiska mają charakter inny niż incydentalny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, nie przekonuje mnie pana argument co do tego oskarżenia prywatnego. Bo jeżeli przenosimy to z ustawy dotyczącej mandatu posła i senatora, to chciałbym zauważyć, że posłów jest 460, senatorów – 100, a prezes Najwyższej Izby Kontroli i rzecznik praw obywatelskich to organy jednoosobowe. W związku z tym tu jednak jest całkiem inna sytuacja w przypadku, gdyby rzeczywiście okazało się, że z powództwa prywatnego składane by były wnioski w znacznej liczbie, co mogłoby utrudnić działanie. W przypadku posła, w sytuacji, gdy jest 460 posłów, to nie ma wielkiego znaczenia. Ja jednak uważam, że ten przepis jest troszeczkę zbyt drastyczny, jeżeli chodzi o prezesa i rzecznika, i że może on spowodować to, że rzeczywiście te organy, te osoby będą tak obciążone, że nie będą mogły wykonywać swoich obowiązków, które jednak na nich ciążą. Taka jest moja opinia w tym względzie. No, różnię się tutaj z panem ministrem. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, teraz nie jest czas na opinie, tylko na pytania. Pytania nie było. Tak że dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Florek: To było pytanie…)

To nie było pytanie, Panie Senatorze, to była opinia.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

(Senator Andrzej Misiołek: Panie Marszałku…)

Trzeba się zapisywać, Panie Senatorze, a nie zgłaszać z miejsca, tak że proszę się zapisać. Rozumiem, że pan chce zabrać głos. Tak?

(Senator Andrzej Misiołek: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie będę szeroko omawiał tej kwestii, ponieważ to, co zostało powiedziane w trakcie pytań i odpowiedzi, w zasadzie wyczerpało ładunek merytoryczny tego, o czym chciałem powiedzieć. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną tylko rzecz i złożyć poprawkę, a właściwie dwie poprawki.

Mianowicie ja mam odmienne zdanie, jeżeli chodzi o możliwość występowania o uchylenie immunitetu z powództwa prywatnego. Prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz rzecznik praw obywatelskich w swoich zadaniach i działaniach narażeni są w o wiele większym stopniu niż posłowie i senatorowie na różnego rodzaju naciski. Mamy świadomość, że jeżeli Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrolę i zauważa, że w kontrolowanym podmiocie, załóżmy, coś nie gra, są poważne nieprawidłowości, to osoby odpowiedzialne za to w tym podmiocie mogą próbować wywierać nacisk na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, np. poprzez złożenie wniosku z powództwa prywatnego. I chodzi tylko o to, żeby zablokować taką możliwość, bo inaczej może dochodzić do zakłócenia wykonywania zadań przez prezesa NIK i rzecznika praw obywatelskich. W związku z tym składam poprawkę, której celem jest wprowadzenie zmiany w ustawie w tym zakresie.

Chciałbym złożyć jeszcze jedną, drobniejszą poprawkę. Mianowicie w ustawie, nad którą debatujemy – zresztą tak samo jak w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, myślę, że to umknęło naszej uwadze – jest mowa o tym, że zakaz zatrzymania obejmuje wszystkie formy pozbawienia lub ograniczenia wolności osobistej rzecznika, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, posłów i senatorów przez organy stosujące przymus. Czy to oznacza, że organy niestosujące przymusu mogą pozbawić wolności te podmioty lub ograniczyć im wolność? Ja proponuję, aby we wszystkich miejscach po prostu wykreślić słowa „przez ograny stosujące przymus”, bo to sformułowanie wprowadza ograniczenie tylko do organów stosujących przymus, a jeżeli organ nie jest organem stosującym przymus, to znaczy, że może ograniczyć wolność posła, senatora, rzecznika praw obywatelskich czy prezesa Najwyższej Izby Kontroli. I składam stosowną poprawkę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym zostały złożone na piśmie przez pana senatora Andrzeja Misiołka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu… Panie Ministrze, chciałby pan odnieść się do tej poprawki… tych poprawek, bo to były poprawki? Czy nie? Nie musi pan…Bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja tylko króciutko powiem, że na jedną rzecz – pewnie to moje zaniechanie – nie zwróciłem uwagi przy tej dyskusji dotyczącej przestępstw ściąganych w trybie prywatnoskargowym. Otóż, proszę państwa, konstytucja nie dzieli przestępstw na publicznoskargowe i prywatnoskargowe, konstytucja nie wyłącza karalności czynów ściganych w drodze prywatnoskargowej w stosunku do określonych kategorii. W tym przypadku mówimy o kategorii osób piastujących wysokie urzędy państwowe, a konkretnie prezesa Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich. Rolą ustawodawcy zwykłego jest tutaj ustalenie trybu, tego, w jaki sposób dochodzi do podjęcia próby ścigania danego czynu karalnego. W przypadku gdy jest to czyn o charakterze publicznoskargowym, jest oczywiste, że taka próba dzieje się poprzez prokuratora generalnego. W trybie prywatnoskargowym nie ma takiej możliwości, bo tam właśnie może nie być prokuratora. Tak więc musi być jakiś inny tryb. Ten tryb, który istnieje, został przetestowany w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest więc trybem sprawdzonym, niewywołującym jakichś większych wątpliwości. Ja szanuję wątpliwości wyrażane przez państwa senatorów, ale znowu muszę powiedzieć, że aby zadośćuczynić tym wątpliwościom, powinniśmy dyskutować nad zmianą konstytucji w tym zakresie, a nie nad zmianą ustawy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dziś.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 121, a sprawozdanie komisji – w druku nr 121 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat omawianej ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Przedłożona Senatowi ustawa ma w zasadzie trzy cele do spełnienia. Po pierwsze, chodzi o usunięcie wad regulacyjnych zawartych w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, związanych z obsadzaniem stanowisk sędziowskich. Chodzi o to, że według dzisiaj obowiązującej ustawy minister dowiaduje się o zwolnieniu etatu sędziowskiego po fakcie, co utrudnia mu wcześniejsze rozdysponowanie zwolnionych etatów zgodnie z potrzebami wymiaru sprawiedliwości. Wcześniejsze powiadamianie – czego będzie wymagać ustawa przedłożona teraz Senatowi – gdy sędzia odchodzi w stan spoczynku i nie zamierza korzystać z przedłużonego czasu pozostawania na stanowisku, ma usprawnić gospodarkę etatami zwalnianymi właśnie przez sędziów przechodzących w stan spoczynku.

Drugi cel ustawy to przywrócenie przesłanek, które muszą być spełnione, żeby minister sprawiedliwości mógł odwołać dyrektora krajowej szkoły, o której mówimy. W ocenie autorów projektu ustawy – a jest to projekt poselski – ponowne wprowadzenie tych przesłanek, które były wcześniej stosowane, a od których uzależniona będzie możliwość odwołania dyrektora krajowej szkoły, doprowadzi do lepszego uregulowania relacji pomiędzy ministrem sprawiedliwości a dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w aspekcie statusu publicznoprawnego tej instytucji kształcącej kandydatów na urząd sędziego i prokuratora. Nowością normatywną w tej sferze będzie nałożenie na ministra sprawiedliwości obowiązku zasięgnięcia opinii zarówno Krajowej Rady Sądownictwa, jak i Krajowej Rady Prokuratorów przy prokuratorze generalnym.

Trzeci cel ustawy to odpowiednia zmiana w trybie szkolenia aplikantów. Sprowadza się ona do utrzymania o rok dłużej aktualnego modelu kształcenia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Jednocześnie ustawa przewiduje, że zostanie utrzymany aż do roku 2020 dotychczasowy system szkolenia na aplikacjach sędziowskiej i prokuratorskiej. Oznacza to, że w odniesieniu do aplikantów, którzy rozpoczną szkolenia w latach 2016–2018, nie będą stosowane te zmiany, które wcześniej zostały wprowadzone w sprawie sposobu zatrudniania aplikantów aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej.

Odsunięcie tej reformy w czasie daje szansę na głębsze przemyślenie całego systemu kształcenia kadr sędziowskich, aplikantów sędziowskich i prokuratorskich, co jest powszechnie postulowane przez środowisko sędziowskie, Krajową Radę Sądownictwa i Krajową Radę Prokuratury. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś się zgłasza? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan minister Łukasz Piebiak.

Panie Ministrze, tak?

To bardzo proszę, zapraszam do mównicy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Będę mówił krótko. W imieniu rządu podpisuję się w całości pod tym, co powiedział pan sprawozdawca, pan senator Seweryński.

W tej ustawie jest kilka tematów. One wszystkie są bardzo istotne z punktu widzenia sądownictwa, przyszłej drogi do urzędu sędziowskiego, normalnego, niezakłóconego funkcjonowania sprawdzonego modelu aplikacji i czasu, który jest nam potrzebny po to, ażeby w Ministerstwie Sprawiedliwości wypracować nowy model, lepszy model dochodzenia do służby sędziowskiej i do służby prokuratorskiej.

Ja tylko przypominam, bo to na posiedzeniach komisji było mówione, informowała o tym pani dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, że jutro w Krakowie od rana będzie trwała konferencja, na którą zaproszeni są wszyscy, którym na sercu leży właśnie ta tematyka. Wyniki tej konferencji będą takim zaczątkiem nowej inicjatywy legislacyjnej ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Ten czas jest nam potrzebny, abyśmy mogli spokojnie pracować i wypracować dobry projekt, który – mamy nadzieję – Wysoka Izba raczy uchwalić. Bardzo proszę państwa senatorów o poparcie tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z pań i panów senatorów… Nie widzę chętnych. Nikt nie chce o nic zapytać pana ministra. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Nie ma nikogo takiego.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dziś.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 148, a sprawozdanie komisji w druku nr 148 A.

(Głos z sali: Już idzie pan senator.)

To teraz tak powoli proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma pana senatora.)

Jest w drodze, tak że chwilę zaczekamy, nawet nie będziemy ogłaszali przerwy. Chyba że będzie trzeba.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Środowiska na swoim wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę, którą marszałek Sejmu skierował do marszałka Senatu, ustawę o zmianie ustawy o lasach państwowych, druk nr 148.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji odbyła się, można powiedzieć, debata, zadawano panu ministrowi pytania, przedstawiano wyjaśnienia i na skutek tej debaty, dyskusji, rozmów senatorowie przyjęli przedłożony przez Sejm projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach bez poprawek.

Pozwolicie państwo, że pokrótce zaprezentuję materię tematu, który był poruszany na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska. Projekt ustawy był projektem rządowym. Umożliwi ona Lasom Państwowym wywiązanie się z obowiązku powiększania lasów państwowych jako strategicznych zasobów naturalnych kraju, zgodnie z ustawą z dnia 6 lipca 2001 r. o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Jak wynika z art. 3 tej ustawy, gospodarowanie strategicznymi zasobami naturalnymi powinno być prowadzone zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju w interesie dobra ogólnego. Między innymi na Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe” ciąży obowiązek utrzymania lasów państwowych w aktualnym stanie, powiększania ich areału oraz doskonalenia ich funkcjonowania.

Przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie umożliwi także – co jest jej istotą – przeciwdziałanie negatywnym procesom, które mogą nastąpić w związku z wygasającymi z dniem 1 maja 2016 r. ograniczeniami dotyczącymi nabywania gruntów rolnych i leśnych przez cudzoziemców. Należy wyjaśnić, że przedmiotowa ustawa będzie skorelowana z ustawą o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, której projekt został przyjęty przez Radę Ministrów 23 lutego 2016 r. Omawiana ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 14 kwietnia 2016 r. W przedstawianym dokumencie, można powiedzieć, dokonuje się m.in. zmian analogicznych do zmian w zakresie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego – przewiduje się takie instrumenty jak prawo pierwokupu i wykupu, już teraz odnoszące się do nieruchomości rolnych.

Wprowadza się rozwiązania umożliwiające nabywanie przez Skarb Państwa, reprezentowany przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”, na zasadzie prawa pierwokupu lub tak zwanego prawa wykupu gruntów leśnych, które będą zbywane przez osoby fizyczne, osoby prawne lub jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, którym ustawa przyznaje zdolność prawną. Ustawa dotyczyć będzie gruntów oznaczonych jako lasy w ewidencji gruntów i budynków, gruntów przeznaczonych do zalesienia w miejscowym planie gospodarowania przestrzennego albo w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, a także gruntów spełniających definicję lasu i objętych uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją starosty wydaną na podstawie inwentaryzacji lasów.

Prawo pierwokupu dotyczyć będzie przypadków, gdy grunty będą nabywane na podstawie umowy sprzedaży, a prawo wykupu dotyczyć będzie przypadków, gdy grunty będą nabywane na podstawie umowy innej niż umowa sprzedaży, np. zamiany czy darowizny, lub na podstawie jednostronnej czynności prawnej.

W ustawie przewidziano też sankcje za niestosowanie się do jej wymagań. Czynność dokonana niezgodnie z przepisami ustawy będzie po prostu nieważna.

Rozwiązania nie ingerują – to jest bardzo ważne – w konstytucyjną istotę prawa własności. W przypadku chęci zbycia gruntu właściciel zachowuje bowiem podstawowy atrybut swojego prawa własności, to jest prawo do rozporządzania gruntem, prawo do rozporządzania rzeczą. W przypadku woli zbycia rzecz zostanie bowiem zbyta, tyle że nabywcą zostanie Skarb Państwa.

Należy też podkreślić, że prawo pierwokupu i wykupu nie będzie dotyczyć przypadków zbycia na rzecz osób z kręgu bliskich oraz dziedziczenia, zarówno ustawowego, jak i testamentalnego.

Co też jest istotne, ustawa w świetle traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, gdzie są zakazane wszelkie ograniczenia w przepływie kapitału między państwami członkowskimi oraz między nimi a państwami trzecimi, a obrót nieruchomościami z aspektem swobody przepływu kapitału… Omawiana ustawa nie ingeruje w jakiś sposób w te właśnie podstawowe kwestie, w prawo do swobodnego przepływu kapitału, i nie przeciwstawia się tym zapisom traktatowym, które są między innymi w traktacie Unii Europejskiej. Tak że powiększanie areałów lasów państwowych oraz realizowanie programów wzrostu lesistości kraju niewątpliwie też leży w żywotnym interesie publicznym, a przewidywane w projekcie środki konieczne do realizacji tego celu są równe dla wszystkich, adekwatne i proporcjonalne. Z przedstawionych względów uprzejmie proszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy o zmianie ustawy o lasach.

Przypomnę, że komisja odbyła dyskusję. Ustawa została przyjęta jednogłośnie bez poprawek.

Proszę Wysoką Izbę o taką samą postawę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski jako pierwszy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco – podkreślam, że to wielce doświadczony senator – po wysłuchaniu pańskiego sprawozdania, nie będąc wszakże członkiem tej komisji, wyrażam głębokie rozczarowanie. Pytanie moje jest takie. Kiedyś 1 milion ludzi złożyło podpisy pod tym, żeby lasy stały się dobrem narodowym. O ile wiem, pan należał do tych osób, które wspierały ten proces… pański kolega, obecny minister ochrony środowiska… Tymczasem rząd, środowisko PiS-u, przekazuje tutaj ustawę… w gruncie rzeczy taką zaledwie korektę, zgodnie z którą – na końcu pan podał – możliwy jest przepływ kapitału, a więc sprzedaż lasów. A więc jest to odejście od tej obietnicy referendalnej, pod którą podpis złożyło 1 milion osób, zgodnie z którą lasy miałyby być dobrem narodowym, nie państwowym, za czym ja się oczywiście opowiadam. Pytanie: dlaczego zatem państwo odeszli od tego i narodowego, i społecznego wymiaru lasów państwowych?

Senator Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu senatorowi za to pytanie. Chcę powiedzieć wprost, że to pytanie rzeczywiście jest kierowane z taką troską o to, aby lasy państwowe były lasami państwowymi, aby praktycznie miały narodowy charakter. I właśnie w tym kierunku zmierza ta ustawa. Czyli cały czas chodzi o to, aby doprowadzić nie tylko do tego, żeby wzrosła lesistość naszego kraju – do zakładanego poziomu 33% w 2010 r. – ale również do tego, żeby lasy, można powiedzieć, mogły gospodarować w sposób właściwy, transparentny i gospodarny swoim zasobem. Rzeczywiście zbieraliśmy podpisy pod tym, aby nie utrudniać możliwości funkcjonowania lasów, ale to były zupełnie inne sytuacje, które dotyczyły właśnie tamtego okresu, o którym pan senator wspomniał. Jeśli chodzi o tamten okres, to polegał on na tym… Zależało nam na tym, aby Lasy Państwowe miały możliwość samofinansowania się, aby Lasy Państwowe miały możliwość utrzymywania właściwej swojej kondycji finansowej, żeby nie były obciążane nadmiernym fiskalizmem. W części nam się to udało zrobić, ale w dużej mierze nam się nie udało tego zrobić z tego względu, że, Szanowni Państwo, przegłosowaliście właśnie to, aby obciążyć je podatkiem obrotowym w wysokości 2%, aby przeznaczyć ponad 1 miliard… ponad 1,5 miliarda zł na drogi z Lasów Państwowych. To były obciążenia. My dzisiaj chcemy dzięki przyjęciu tej ustawy doprowadzić do takiej sytuacji, że zasób Lasów Państwowych będzie się powiększał, że zasób Lasów Państwowych będzie większy, że obywatel, który chce zbyć również swoje nieruchomości leśne, będzie mógł je zbyć, z tym że Lasy Państwowe będą mieć prawo pierwokupu lub prawo wykupu tej nieruchomości rolnej na zasadach ogólnorynkowych. Czyli sprzedający będzie mógł sprzedać Lasom Państwowym nieruchomość, którą posiada, po cenach rynkowych. I o tym mówi ta ustawa. Dziękuję panu jeszcze raz za zadanie pytania.

(Senator Jan Rulewski: Czyli nie będzie konstytucyjnej gwarancji?)

Jest konstytucyjna gwarancja. Ta ustawa nie jest sprzeczna ani z konstytucją, ani z traktatem europejskim.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek, proszę o zadanie pytania.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!

Na początku chciałbym, żeby pan mi wyjaśnił pewną kwestię odnośnie do skali problemu, jeżeli chodzi o lasy, żeby pan powiedział, jak to wygląda. Mówimy dużo o lesistości w Polsce, o tym, że po wojnie, od 1946 r. ta lesistość wzrosła z dwudziestu paru procent do iluś tam procent. Chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda w skali europejskiej. Czy była dyskusja na ten temat i czy pan ma takie dane? Jeżeli nie, to poproszę o odpowiedź pana ministra. Jak to wygląda w skali Europy, jeżeli chodzi o ilość hektarów, jakie są w Polsce zalesione? Jaki to jest procent, jeżeli chodzi o Polskę? Czy my w skali Europy, jeżeli chodzi o zalesienie, jesteśmy znaczącym krajem? Jak to wygląda w innych krajach?

W drugim moim pytaniu idę dalej w tym kierunku. Ile hektarów lasów – albo jaki to jest procent – mają Lasy Państwowe, a ile jest lasów prywatnych w Polsce? Chodzi o to, żebyśmy mogli to rozróżnić. Ta ustawa dotyczy generalnie lasów państwowych, choć również tych prywatnych, ale wiemy, że mamy inną sytuację niż w przypadku rolnictwa. Bo w przypadku rolnictwa jest tak, że rolnicy indywidualni w zdecydowanej większości są w Polsce właścicielami, a tu mamy sytuację odwrotną, gdyż państwo jest generalnie właścicielem prawie wszystkich czy większości lasów. Czy takie informacje, takie dane pan sprawozdawca posiada?

Senator Zdzisław Pupa:

Myślę, że na pierwsze pytanie bardzo precyzyjnie odpowie pan minister z uwagi na to, że jest leśnikiem i jemu będzie łatwiej się wypowiedzieć. My akurat takich pytań nie zadawaliśmy, gdyż to nie było przedmiotem obrad, posiedzenia komisji. Myślę, że tę pańską ciekawość zaspokoi pan minister. Chcę zwrócić uwagę na to, że w Polsce jest „Krajowy program zwiększania lesistości”. Ten krajowy program zakłada, że do 2050 r. 33% powierzchni kraju będzie zalesione. I właśnie ta ustawa, można powiedzieć, wpisuje się w ten program zwiększania lesistości. I to jest chyba istota tej ustawy, że ta ustawa jakby wypełnia zadanie, które zostało postawione przed Lasami i przed państwem.

Jeszcze jedno tylko dopowiem. Rzeczywiście polskie lasy generalnie są państwowe. Tylko niewielka część… Nie przypomnę sobie teraz, ile dokładnie, nie chcę wprowadzać pana w błąd, minister o tym chyba też powie. Chyba ponad 90% lasów jest w rękach państwa polskiego, czyli w rękach Lasów Państwowych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa, o ile przypuszczalnie może się zwiększyć areał Lasów Państwowych, przedsiębiorstwa Lasy Państwowe w wyniku działania tej ustawy? Czy były podawane jakieś szacunki na ten temat? Czy mówiono, jaki jest, powiedzmy, roczny obrót nieruchomościami leśnymi w Polsce, jaka to jest skala?

I druga sprawa. Chciałbym powiedzieć, że pan senator Rulewski się myli, bo ten wniosek o referendum podpisało ponad 2,5 miliona ludzi, o ile mi wiadomo, a nie tylko 1 milion, jak raczył zauważyć pan senator Rulewski. Dziękuję.

Senator Zdzisław Pupa:

Zacznę od końca, jeżeli pan marszałek pozwoli. Rzeczywiście ponad 2,5 miliona ludzi się podpisało pod wnioskiem w sprawie ochrony lasów państwowych, po to żeby lasy państwowe były właściwie gospodarowane, aby można było je zatrzymać jako nasze dobro narodowe. Bo jest to dobro niepomnażalne. My hektara lasu nie pomnożymy, hektar lasu będzie hektarem lasu. Ważne jest gospodarowanie na tym terenie, żeby las mógł rzeczywiście być lasem, a nie nieużytkiem lub inną częścią jakiejś nieruchomości.

W nawiązaniu do „Krajowego programu zwiększania lesistości” powiem, że w ciągu 5 lat – uzyskaliśmy taką informację – bodajże 272 ha zostały zakupione, czyli o tyle lasy państwowe się powiększyły. Nie jest to akurat oczekiwane powiększenie lasów. Dlatego podkreślę jeszcze raz: ta ustawa jest dlatego, ta ustawa jest po to, aby ta lesistość zdecydowanie wzrosła, aby „Krajowy program zwiększania lesistości” w państwie polskim był realizowany jak najbardziej skutecznie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Panie Senatorze, czy wypowiedź pana senatora Rulewskiego, który twierdzi, że ta ustawa dopuszcza sprzedaż lasów państwowych, możemy nazwać manipulacją? I czy możemy uznać też, jeżeli nie jest tak, jak mówi pan senator, a sądzę, że tak nie jest, że ten 1 milion 800 tysięcy podpisów ta ustawa właśnie konsumuje? Chciałbym prosić o wyraźną odpowiedź, Panie Senatorze, dlatego że tutaj był taki zarzut, że broniliśmy Lasów Państwowych jako formacja Prawo i Sprawiedliwość, umożliwić sprzedaż chciała Platforma Obywatelska, a teraz oni się mienią obrońcami. Szczególnie widać to było w wypowiedzi pana Rulewskiego.

Senator Zdzisław Pupa:

Muszę panu senatorowi odpowiedzieć, że rzeczywiście pan senator Dobrzyński z troską podchodzi do spraw związanych z lasami, ale też w jakiś sposób zakłada dobrą wolę senatorów, którzy zadają pytanie. Mam nadzieję, że pan senator Rulewski chciał się dowiedzieć o sytuacji, jaka ma miejsce, że był niezorientowany w sytuacji i dlatego może zadał takie pytanie.

A rzeczywiście działania, które były podejmowane w poprzedniej kadencji, w poprzednim okresie zmierzały do tego, aby chronić Lasy przed nadmiernym fiskalizmem, nadmiernymi obciążeniami. Myślę, że pan senator takiej odpowiedzi oczekuje. Budziło obawy to, że Lasy mogą mieć później z tego powodu problemy gospodarcze, że będzie nadmierny fiskalizm, nadmierne obciążenia, które w jakiś sposób mogą przyczynić się do kryzysu w Lasach Państwowych. Myślę, że teraz jest taki okres, taki czas na to, aby dać szansę Lasom Państwowym na właściwy rozwój, na właściwe gospodarowanie swoim mieniem i, oczywiście, dobrem narodowym.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, mam pytanie następującego rodzaju. Otóż tydzień temu uchwaliliśmy podobne przepisy, trochę bardziej rozbudowane, dotyczące ochrony ziemi. Przepisy związane z ochroną lasów powinny być w miarę przylegające do siebie, odpowiadające sobie. W tamtej ustawie, omawianej tydzień temu, w przypadku dziedziczenia mówiliśmy tylko o dziedziczeniu ustawowym, zaś w tej ustawie dopuszczamy taką możliwość, że prawo wykupu, jak pan to nazwał, przez Lasy Państwowe nie dotyczy także dziedziczenia testamentowego, czyli ten wyjątek jest poszerzony. Dlaczego w tym przypadku troszeczkę rozszczelniamy tę ustawę w porównaniu z ustawą chroniącą ziemię?

Senator Zdzisław Pupa:

Nie można tu mówić o rozszczelnieniu, możemy tylko mówić o pewnym wyjściu naprzeciw. Myślę, że jest też takie oczekiwanie społeczne, żeby tak było. I myślę, że społeczeństwo ze zrozumieniem przyjmie ten zapis. Tak że to nie jest jakieś uciążliwe dla społeczeństwa, dla środowiska, dla właścicieli, którzy będą dysponować swoją prywatną własnością.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dobkowski zadaje pytanie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Jeśli właścicielami sąsiednich działek leśnych są osoby prywatne oraz nadleśnictwo, np. 2 osoby prywatne mają… I, powiedzmy, są też 2 wąskie działki nadleśnictwa. Ja rozumiem, że jeżeli osoba prywatna chce sprzedać swoją działkę osobie prywatnej, sąsiadowi, to prawo pierwokupu ma po prostu nadleśnictwo. Ale czy można zrobić tak, że te osoby po prostu się zamienią, czyli np. że jedna osoba prywatna przejmie część działki innej osoby prywatnej, a w drugiej części będzie odwrotnie? I czy będzie też np. możliwość zamienienia się działkami z nadleśnictwem, czyli, powiedzmy, jedną część działki nadleśnictwo da jednej osobie prywatnej, a inną część działki, z drugiej strony, przejmie druga osoba prywatna? Czy będzie taka możliwość? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Praktycznie będzie to wyglądało w ten sposób, że zainteresowany właściciel gruntów leśnych, lasów pójdzie do notariusza i powie, że chce sprzedać swoją nieruchomość. Być może ma upatrzonego kontrahenta i chce jemu sprzedać. Wobec tego notariusz sporządzi umowę wstępną i poinformuje o tym dyrektora Lasów Państwowych. Dyrektor Lasów Państwowych ma 30 dni na to, żeby podjąć właściwą decyzję co do prawa pierwokupu lub prawa wykupu. Jeżeli z tego prawa nie skorzysta w ciągu 30 dni, wtedy praktycznie transakcja zostaje dokonana między zainteresowanymi. Jeżeli np. będzie dochodziło do ewentualnej zamiany, wymiany, uzupełnień, to myślę, że będzie to dotyczyło już bezpośrednio, można powiedzieć, współpracy z nadleśnictwem czy z dyrektorem Lasów Państwowych po to, żeby uzgodnić pewne zamiany. Myślę, że zamiana będzie się odbywała zawsze na zasadach kodeksu cywilnego, w tym przypadku nie jest dokonywana sprzedaż, tylko zamiana nieruchomości, i to jest zupełnie inny temat. Ta ustawa dotyczy tylko sprzedaży nieruchomości i gruntów leśnych.

(Senator Wiesław Dobkowski: Czyli nie można tego zamienić?)

Jestem przekonany, że tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Florek zadaje pytania.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Sprawozdawco, ustawa wprowadza zmiany w ustawie o lasach. Chodzi mi o grunty przeznaczone pod zalesienie. Mamy tutaj właściwie do czynienia z faktem wywłaszczenia, bo jeżeli teren, grunt będzie przeznaczony pod zalesienie np. w planie zagospodarowania przestrzennego, to oczywiście kierownik jednostki organizacyjnej – czyli w tym przypadku pewnie nadleśniczy – będzie mógł wystąpić o nabycie tego gruntu. W ustawie jest zapisane, w ust. 2, że las lub grunt przeznaczony do zalesienia może być nabyty w szczególności w przypadku – mamy tu użyty zwrot „w szczególności w przypadku” i mamy wymienione 3 przypadki – jego bezpośredniej przyległości do gruntu pozostającego w zarządzie Lasów Państwowych, zniesienia współwłasności lasu, już tak w skrócie czytam, i regulacji przebiegu granicy polno-leśnej. Czyli mamy określenie „w szczególności” i mamy 3 przypadki. Mówimy o bardzo ważnej sprawie, co przecież w konstytucji jest zapisane, bo de facto mówimy o wywłaszczeniu. W związku z tym mam pytanie: czy była mowa w komisji o tym, czy to jest katalog zamknięty, czy nie? Bo zapis „w szczególności” świadczy o tym, że nie. A jeżeli nie, to znaczy, że zarówno grunty przyległe, jak i – skoro możemy potem potraktować to jako katalog otwarty – te nieprzyległe będzie można wykupić. W związku z tym uważam, że powinien to być katalog zamknięty, żeby nie było żadnych wątpliwości. Jeżeli się okaże, że on jest otwarty, to ja już mówię, że zgłoszę poprawkę do ustawy, żeby to było jasno określone, w tym ważnym przypadku, kiedy mamy do czynienia de facto z wywłaszczeniem, żeby można było jasno zapisać, kiedy ten grunt można wykupić.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Senatorze, ja tylko chcę podkreślić, że te rozwiązania prawne nie ingerują w konstytucyjną istotę prawa własności. Ten artykuł, który pan przytoczył, nie ingeruje w prawo własności, czyli nie… nie będzie wywłaszczał właściciela gruntów z posiadania tych gruntów. Tu nie ma mowy o wywłaszczaniu. Ta ustawa obowiązuje tylko wtedy, kiedy zainteresowany właściciel chce wyzbyć się nieruchomości leśnych. O to w tym przypadku chodzi. Myślę, że pan będzie mógł dopytać pana ministra…

(Senator Piotr Florek: W ramach repliki będę jeszcze pytał o to pana ministra…)

Ale pan…

Senator Piotr Florek:

Tu mamy 3 przypadki. Mamy de facto wykup, wywłaszczenie i mamy jeszcze inne przypadki nabycia na podstawie oświadczenia, i ewentualnie tam, gdzie pan minister może skorzystać z prawa pierwokupu, ale to są różne… Ja mówię tylko o przypadku praktycznie wywłaszczenia, ale o to będę pytał pana ministra. Dziękuję bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, pan jako wojewoda, który, można powiedzieć, podejmował działania wywłaszczające, wie, w jakich szczególnych przypadkach dokonuje się wywłaszczeń. Akurat w tym przypadku to zastosowania, moim zdaniem, nie ma.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jestem, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Pan wspomniał w swojej wypowiedzi, że prawo pierwokupu będzie realizowane w ten sposób, że będzie to następowało po cenach rynkowych. A jeżeli pojawi się spór między zbywającym a Lasami co do wyceny tej nieruchomości, to czy wtedy to idzie na drogę sądową? Jak to będzie załatwiane tak praktycznie, od strony już, powiedziałbym, obywatela? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Co w sytuacji… Przecież są różne tereny gdzieś przy lasach, jakieś działki rekreacyjne, nierekreacyjne itd. Często ich status, tak jak status nieruchomości, które na takich działkach stoją, jest dość niejasny. Albo są to samowole budowlane, albo ktoś mówi, że nieruchomość postawiono przed 1972 r. i próbuje to zalegalizować… Takich obszarów jest dosyć sporo, szczególnie w miejscach atrakcyjnych przyrodniczo. I teraz, jeżeli ktoś będzie chciał zbyć taką działkę, na której, powiedzmy, stoi dom rekreacyjny, w bezpośrednim sąsiedztwie lasu, to czy taka sprawa będzie podlegać omawianej ustawie, czy nie będzie jej podlegać? Czy to będzie uzależnione od tego, co będzie w specyfikacji nieruchomości? Chodzi mi o te literki „Ls”. Jakby pan praktycznie zechciał wyjaśnić… Bo to są pytania, które często napływają do mnie przy okazji tej bardzo pożytecznej ustawy. Ale żeby tylko po prostu to rozstrzygnąć. Dziękuję.

(Senator Zdzisław Pupa: To zacznę może od drugiego pytania…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, Lasy Państwowe gospodarują na podstawie ustawy o lasach i nie zajmują się działkami rekreacyjnymi, a mają nabywać tylko grunty leśne lub przylegające do lasów, po to, aby można było w sposób właściwy prowadzić gospodarkę leśną. I myślę, że dyrektor Lasów Państwowych, który będzie oczywiście zainteresowany omawianą ustawą i zobowiązany nią do właściwego gospodarowania mieniem powierzonym, będzie analizował, czy dana kwestia leży w interesie Lasów i właściwego wypełniania ustawy o lasach, czy nie. Myślę, że wspomniane przypadki akurat nie będą leżały w interesie właściwego gospodarowania w myśl ustawy o lasach.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące korzystania z prawa pierwokupu czy wykupu i tego, co będzie, gdy dojdzie do takiej sytuacji, że zainteresowani właściciele ustalą cenę nieruchomości i że ta cena nieruchomości będzie przedmiotem transakcji, to jeżeli okaże się, że cena jest rażąco zawyżona, po to, żeby np. Lasy nie kupiły takiej nieruchomości, to dyrektor Lasów Państwowych będzie mógł odwołać się do sądu i ocenić, czy taka cena jest właściwa, czy niewłaściwa. Oczywiście będzie wtedy powołany biegły, rzeczoznawca, który ustali cenę rynkową.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym jeszcze zapytać pana senatora.

Lasy mogą mieć prawo pierwokupu w stosunku do gruntów leśnych, to jest jasne, ale także do gruntów przylegających do lasów – tak? Jeżeli tak, to jest problem. No, ale zapytam o to pana ministra.

(Senator Zdzisław Pupa: Nie…)

Do przylegających też?

Senator Zdzisław Pupa:

Jeżeli w planie urządzenia terenu dane grunty są przeznaczone pod zalesienie, to tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tylko wtedy, kiedy są przeznaczone pod zalesienie?)

Tak, bo są też tereny rolne, które nie są przeznaczone pod zalesienie, i wtedy one nie podlegają tej ustawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Pani senator…

(Głos z sali: Florek najpierw…)

Aha, pan senator Florek, jeszcze raz.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Sprawozdawco, chciałbym się dowiedzieć… Niedawno mówiliśmy na temat ustawy o ograniczeniu sprzedaży nieruchomości będących w zasobie Skarbu Państwa. Była tam mowa o kościołach i związkach wyznaniowych, że mogą one nabywać grunty na równi z rolnikami indywidualnymi, mogą je wykupować. A według tej ustawy kościoły i związki wyznaniowe nie mogą nabywać gruntów leśnych. Za bardzo nie rozumiem, jaka jest różnica. W podobnej ustawie jest ten sam cel, a według jednej ustawy one mogą nabywać, a według drugiej – nie mogą. Czy to jest jakieś przeoczenie? Czy któryś z panów, sam nie wiem, posłów czy senatorów Prawa i Sprawiedliwości zapomniał o tym, żeby to dodać? Bo w tamtej ustawie to była przecież poprawka. Czy więc to jest przeoczenie? A jeżeli to nie jest przeoczenie, to nie za bardzo rozumiem, jaka jest różnica i dlaczego w jednym przypadku mogą, a w innym nie mogą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Jako sprawozdawca komisji nie spotkałem się z tym, żebyśmy na posiedzeniu komisji dyskutowali o tej sprawie. Muszę też powiedzieć, że nie spotkałem się również z tym, żeby w ustawie było zakazane nabywanie nieruchomości leśnych przez związki wyznaniowe i kościoły. Oczywiście, jeżeli dyrektor wyrazi taką zgodę… Powiem inaczej: będąc właścicielem lasu, sprzedaję go np. jakiemuś kościołowi, i to będzie się odbywało na zasadach ogólnych. I wtedy to dyrektor Lasów Państwowych decyduje o tym, czy on wykupi, skorzysta z prawa pierwokupu, czy nie. Jeżeli skorzysta, to kościół czy związek wyznaniowy tego lasu nie kupi, a jeżeli nie skorzysta, to wtedy kościół nabędzie tę nieruchomość. Tak to wygląda.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło uwagi i zaproponowało poprawki do przedmiotowej ustawy. Chciałabym pana poprosić o informację, jak komisja ustosunkowała się do tych uwag i propozycji legislatora. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Tak, zostało zgłoszonych 6 uwag przez Biuro Legislacyjne. Ale po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawiciela Ministerstwa Środowiska senatorowie uznali, że nie ma potrzeby wprowadzania poprawek legislacyjnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Wracając do poprzedniego pytania… No, jest pewna różnica, tam jest tak, że agencja nie ma prawa pierwokupu, a tutaj, jak słusznie pan powiedział, przewiduje się, że Lasy będą mogły ewentualnie z tego prawa korzystać, ale to nie jest to samo.

A pytanie miałbym takie. W tej pierwszej części, gdzie była mowa o zalesianiu, generalnie mamy do czynienia, jak ja to nazywam, z wywłaszczeniem, z prawem pierwokupu i ewentualnie z prawem oświadczenia. Mam takie pytanie: czy w tych trzech przypadkach jest możliwe wycofanie się z transakcji, jeżeli strony nie dojdą do konsensusu finansowego? No, ktoś chce sprzedać las, ktoś inny chce ten las kupić, ale np. Lasy Państwowe skorzystają z prawa pierwokupu, no i jest kwestia uzgodnienia ceny. Czy jest możliwość, tak jak w przypadku ziemi rolnej… Bo o ile sobie przypominam, taka poprawka była w tej ustawie dotyczącej ziemi rolnej. Jeżeli będę chciał sprzedać las i nie dogadam się z tą osobą, która chce go kupić, a będzie miała miejsce ingerencja Lasów Państwowych, to czy jest możliwość wycofania się z takiej transakcji, czy nie? Czy to jest po prostu tak, że jak się powiedziało A, to koniec, nie ma odwrotu, trzeba ten las sprzedać? Czy jest taka możliwość? Dziękuję.

Senator Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Zawsze jest możliwość rozporządzania swoim mieniem, oczywiście do pewnego momentu. Osoba, która chce skorzystać ze swojego prawa własności i wyzbyć się nieruchomości, idzie do notariusza i podpisuje ze wskazaną przez siebie osobą umowę wstępną, czyli umowę, która w jakiś sposób jest już wiążąca, bo została zawarta przed notariuszem. I jeżeli w tym momencie zaingerują Lasy, a okaże się, że cena tej nieruchomości jest nierynkowa, że jest zawyżona czy wręcz astronomiczna, to Lasy mogą, jak już tu wcześniej powiedziano, wystąpić o wycenę tej nieruchomości. No i cena lasu… Ale w tym momencie las jest już sprzedany, bo został sprzedany, gdy podpisano wstępną umowę sprzedaży.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Rotnicka. Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja zadam pytanie, które stawiałam już na posiedzeniu komisji. Chodzi mianowicie o to, że jeżeli Lasy Państwowe wystąpią o nową wycenę, nie uznając ceny proponowanej przez sprzedającego, a strona, która zawarła wstępną umowę sprzedaży, stwierdzi, że ta cena jej nie satysfakcjonuje, bo jest dużo niższa niż spodziewana, to czy w takiej sytuacji można będzie odstąpić od umowy sprzedaży. Takie pytanie zadałam i od jednej z pań ze strony rządowej otrzymałam taką odpowiedź: czasami tak, a czasami nie, w zależności od tego, jak była sporządzona umowa. Prosiłabym zatem – może skieruję to pytanie ponownie do strony rządowej – o wyjaśnienie, w jakich sytuacjach można odstąpić od umowy, a w jakich nie. Dziękuję.

(Głos z sali: Jeżeli mogę.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja swego czasu pracowałem w Agencji Nieruchomości Rolnych i podobne sytuacje miały miejsce, kiedy strony podejmowały transakcje, np. ktoś sprzedawał sąsiadowi czy osobie obcej nieruchomość, ale była to umowa wstępna, a później notariusz przesyłał pismo do Agencji Nieruchomości Rolnych z zapytaniem, czy agencja skorzysta z prawa pierwokupu. I agencja z reguły odstępowała, bo nie miała pieniędzy. W budżecie zawsze było mało pieniędzy i zwykle były tylko przekazywane informacje do notariusza, że agencja nie skorzysta z prawa pierwokupu. Transakcja była już zawarta, cena była już podana, była tylko kwestia tego, czy agencja skorzysta, czy nie skorzysta z prawa pierwokupu. Gdyby skorzystała, to płaciłaby taką cenę, jaka została wpisana w akcie notarialnym.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Podejrzewam… jestem przekonany, że podobnie będzie w tej sytuacji.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale jak cena będzie niższa, to agencja powie… Bo rzeczoznawca sądowy czy jakiś inny powie, że za tę niższą cenę to agencja kupi, a sprzedający powie: nie, nie, ja za taką cenę bym nie sprzedał.)

Możemy o tym mówić, bo rzeczywiście są pewne dylematy i takie dywagacje… Rzeczoznawca bierze pod uwagę wszystkie walory nieruchomości rolnej… No, musielibyśmy tutaj postawić rzeczoznawcę, który by powiedział, jakie te walory są. Działka może być atrakcyjna pod takim względem, że ktoś może na niej wybudować jakąś superaltanę, jakieś uzdrowisko, to przecież rzeczoznawca też musi wziąć pod uwagę. Rzeczoznawca nie weźmie przecież ceny z sufitu, dlatego nie zaniży ceny w sposób rażący. Jest tylko jedna obawa, że ktoś, kto chce sprzedać taką działkę konkretnej osobie, może mieć problem, że tej osobie jej nie sprzeda, tylko Lasy Państwowe mogą ją wykupić, i dlatego będzie zawyżał cenę. I to przecina tę sprawę: będzie rzeczoznawca, który w sposób obiektywny, sądowy, jak trzeba będzie, podejmie decyzję…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Klamka zapadła.)

I klamka zapadła, tak.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz ja chciałbym zapytać w związku z odpowiedzią na pytanie. Jaka jest sytuacja finansowa Lasów? Czy Lasy też nie będą miały pieniędzy na wykup, Panie Senatorze?

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku, nie rozmawialiśmy w komisji senackiej o sytuacji finansowej i kondycji Lasów Państwowych. Są tutaj z nami dyrektorzy Lasów Państwowych i pan minister, myślę, że oni będą właściwi do tego, żeby szczegółowo odpowiedzieć – jeżeli oczywiście pan marszałek będzie tym zainteresowany – jaka jest kondycja Lasów Państwowych, tak że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Finansowa.)

Finansowa, tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy będą miały pieniądze na wykup?)

O, widzi pan, to jest bardzo istotne pytanie, jeżeli jest obawa o to, czy będą miały pieniądze na wykup. Ale chcę pana marszałka w jakiś sposób uspokoić, że jest tzw. fundusz leśny stworzony przy Lasach Państwowych, i ten fundusz leśny będzie gromadził środki właśnie po to, żeby te nieruchomości wykupić. Oczywiście ma to związek, Panie Marszałku, z „Krajowym programem zwiększania lesistości”, bo program nakłada na Lasy Państwowe obowiązek podniesienia lesistości naszego kraju do 2050 r. do 33%.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Florek, jeszcze raz.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, czy nadleśniczy będą szkoleni w kierunku ustalania wartości nieruchomości? Ja jako rzeczoznawca majątkowy mam pewne wątpliwości co do tej formy uznaniowej… Bo jeżeli nadleśniczy uzna, że określona cena sprzedaży lub jednostronnej czynności prawnej – czyli w tym przypadku, gdy mamy do czynienia z oświadczeniem – jest nieadekwatna, to może wystąpić do sądu. Ale to jest sprawa uznaniowa: jeżeli nadleśniczy uzna. A więc teraz pytanie: czy nadleśniczy w jednym przypadku może uznać, że trzeba wystąpić, a w innym przypadku może uznać, że nie trzeba wystąpić? Moim zdaniem nie ma tutaj jednoznaczności określenia, w jakim przypadku powinien wystąpić. Czy ten temat też był omawiany? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Dobrze pan senator pytanie zadał, z uwagi na to, że rzeczywiście, jak pan zwrócił uwagę, leśniczy nie musi się, że tak powiem, znać na cenie gruntów, chociaż na pewno jako leśnik albo pracujący w Lasach dyrektor leśniczy orientuje się mniej więcej, jaki jest stan i jaka jest wartość danej nieruchomości. I jeżeli ma wątpliwości, że ta cena jest zawyżona, to oddaje, powierza sprawę takim fachowcom jak np. pan senator Florek. I ci fachowcy przychodzą, oceniają sytuację i określają, czy to jest uzasadniona wątpliwość, czy nie. I wtedy się podejmuje decyzję, o której wcześniej rozmawialiśmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Lidia Staroń. Proszę uprzejmie.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!

Mam pewne pytanie. Jest taka sytuacja: art. 37a dotyczy osób fizycznych… Mamy tutaj do czynienia nie tylko z dwustronnym oświadczeniem woli, ale także z jednostronną czynnością prawną. Czyli na zasadzie oświadczenia… W sytuacji, kiedy dana osoba będzie chciała zbyć teren pod zalesienie albo już konkretnie las, Lasy Państwowe zawsze będą miały prawo pierwokupu. Chciałabym dopytać o sytuację, w której ktoś ma określonego nabywcę, osobę fizyczną. Być może jest to nawet rolnik indywidualny, który ma obok grunt, także pod zalesienie, i chciałby nabyć jeszcze kawałek gruntu od osoby fizycznej. Podaje bardzo dobrą cenę, odpowiednią dla niego, dogaduje się ze zbywcą. W takiej sytuacji – jak rozumiem – Lasy przez swojego przedstawiciela zawsze mogą złożyć jednostronne oświadczenie, że to jednak one chcą nabyć tenże grunt. Najistotniejszą sprawą jest cena. Jeżeli Lasy uznają, że cena, o której mówi zbywca, jest za wysoka, to – jak rozumiem – zbywcę czeka droga przez mękę, czyli lata sądzenia się, żeby udowodnić, że zaproponowana cena jest odpowiednia. Ale na końcu tej drogi cena niekoniecznie taka będzie, bo opieramy się na ustawie o gospodarce nieruchomościami.

Ponieważ jest pan sprawozdawcą, chciałabym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji były rozstrzygane sprawy ograniczenia dysponowania własnością? Bo jest to pewnego rodzaju specustawa, która mówi o pewnym ograniczeniu. Osoba fizyczna nie może tego zbyć ani za cenę, którą daje ktoś inny, ani określonej osobie. Czy była o tym mowa? Bo zawsze opieramy się na ustawie o gospodarce nieruchomościami; mamy do czynienia z jednostronną czynnością prawną, czyli nawet ze sprawą oświadczenia, i z ceną, którą tak naprawdę dyktuje rzeczoznawca i która być może… Pan tutaj uspokajał chyba którąś panią senator, że cena będzie określana przez rzeczoznawcę, ale – tak jak powiedziałam – ona może być już dawno uzgodniona i może być dużo bardziej atrakcyjna dla danej osoby fizycznej, tym bardziej że takie rozwiązanie będzie też określało osobę, która chce to nabyć. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Rzeczywiście była mowa o tym, czy ustawa ogranicza dysponowanie własnością. Ja też w swoim pierwszym wystąpieniu, na początku, mówiłem, że ustawa nie ograniczy dysponowania własnością, bo jeżeli właściciel nieruchomości będzie miał wolę sprzedać nieruchomość, to ją sprzeda. Rozumiem, że w tym przypadku, podobnie jak w przypadku gospodarowania gruntami rolnymi, w uprzywilejowanej sytuacji są Lasy Państwowe i Agencja Nieruchomości Rolnych. Istotny jest też spór o to, że ktoś… Chodzi o ten przypadek, o którym pani mówiła: ktoś chce kupić tę nieruchomość i ustala konkretną cenę. I jest spór, bo Lasy Państwowe dają mniej, ktoś chce dać więcej i sprzedający nieruchomość mówi: „no, będę stratny, bo Lasy Państwowe dają mi mniej za tę nieruchomość”. Taki spór rozstrzyga sąd. Rozstrzygnięcie sądu jest ostateczne. Sąd podejmuje decyzję o tym, jaka ma być cena za tę nieruchomość.

(Senator Lidia Staroń: Tak, właśnie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator jeszcze pyta.

Senator Lidia Staroń:

Chciałabym jeszcze tylko dopytać. Właśnie, pan dokładnie potwierdził to, o czym mówiłam, bo powiedział pan, że nie ma ograniczenia – nie wiem, czy według pana, czy było to rozstrzygnięcie komisji – dysponowania własnością. Jednak sam pan, konkludując, mówił, że Lasy zawsze będą nabywcą wtedy, kiedy będą miały ochotę, nie ta osoba wskazana, nabywca dający adekwatną już, ustaloną cenę, z którym np. ktoś chce sąsiadować.

I jeszcze ostatnia sprawa. Mówi pan, że rozstrzygnięcie jest sądowe, tylko trzeba wziąć pod uwagę, że sąd jest pełnomocnikiem… Czyli określone pieniądze, a lata sądzenia się… i na końcu nie wiadomo, jaki jest finał. Dlatego pytałam, jakie były głosy na posiedzeniu komisji w tym zakresie, czy rozstrzygano, że jednak to ograniczenie co do osoby, co do kwoty, ale też co do dochodzenia, gdzie nie wiadomo, jaki będzie finał, prawda, bo mamy tutaj wskazaną podstawę prawną, mamy ustawę o gospodarce nieruchomościami… My nie możemy mówić o czymś innym. Czy to było jakby rozpoznawane? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Było. Przyjęliśmy od pana ministra tylko informację, wyjaśnienie, że ta ustawa, jak mówiłem, nie ogranicza praw właścicielskich, gdyż jest to akt woli właściciela, czy chce sprzedać nieruchomość, czy nie chce jej sprzedać. Oczywiście przy takiej sprzedaży, przy takich transakcjach musi dojść do bardzo mocnej analizy i zastanowienia się nad tą transakcją. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. W uprzywilejowanej sytuacji są Lasy Państwowe i, jak w przypadku gruntów rolnych, Agencja Nieruchomości Rolnej, i ona w jakiś sposób ingeruje. Ona, nie ukrywajmy, ingeruje, bo może wykupić, ale nie musi wykupić… Ale świadomie podejmujemy takie działania ustawowe, legislacyjne po to, aby chronić pewne grunty, pewne obszary przed niewłaściwym gospodarowaniem czy przed niewłaściwym, można powiedzieć, przeznaczeniem. I po to jest ta ustawa.

(Senator Lidia Staroń: Przepraszam. Dosłownie ostatnie zdanie. Już więcej nie będę…)

(Senator Robert Mamątow: My chętnie słuchamy.)

(Senator Zdzisław Pupa: Chętnie słucham.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

(Senator Lidia Staroń: Ostatnie zdanie…)

Ale w formie pytania, Pani Senator, proszę.

Senator Lidia Staroń:

Panie Sprawozdawco, pan powiedział, że ta ustawa zabezpiecza przed niewłaściwym gospodarowaniem. Chciałabym tylko do tego się odnieść. Ja rozumiem, że ten grunt, o którym mówimy, to jest grunt przeznaczony pod zalesienie albo też sprzedajemy las, a więc przed czym ma zabezpieczać… Przecież my z góry mamy określone przeznaczenie danego obszaru, nie możemy go przeznaczyć na nic innego. Nie zrozumiałam tego zdania. Jak ta ustawa ma zabezpieczać przed niewłaściwym gospodarowaniem?

Senator Zdzisław Pupa:

Już pani wyjaśniam, Pani Senator. Już parę razy o tym mówiłem. Jest „Krajowy program zwiększania lesistości”. Polska jest zobowiązana do tego, aby ten program realizować i aby zwiększyć lesistość naszego kraju do poziomu 33%, który ma zostać osiągnięty w roku 2050. Lasy Państwowe są zobowiązane do tego, żeby jeśli chodzi o ten program lesistości, zwiększyć… I tutaj mamy pewną gwarancję, że Lasy, kiedy będą wykupywały tę nieruchomość, będą gospodarować nią również zgodnie z ustawą o lasach, czyli mają dbać, a właściwie gospodarować…

(Senator Lidia Staroń: A nabywca nie?)

Proszę?

(Senator Lidia Staroń: A nabywca nie? Grunt tak samo jest pod zalesienie… On jest zobowiązany do tego.)

Nabywca jest osobą prywatną i ingerowalibyśmy w jego, można powiedzieć, prawo wolności i własności, gdybyśmy na przykład mu powiedzieli: masz posadzić taki gatunek drzewa, inny gatunek drzewa lub na przykład zasadzić las. My nabywcy nie możemy praktycznie zmusić do tego, żeby na gruntach przylegających do lasów, załóżmy, taką czy inną gospodarkę prowadził. Do tego, Pani Senator, nie zmusi pani nikogo, nie zmusi pani nikogo do takiego działania, bo nabywca jest wolnym człowiekiem i my jego wolę szanujemy.

(Senator Lidia Staroń: Ale takie zapisy już dzisiaj obowiązują.)

Ale, wie pani, kwestie, które pani w tej chwili podejmuje, są dyskusyjne. To nie jest na zasadzie… nie obejmuje sprawozdania z komisji. Bo trzeba by podjąć pewną dyskusję, pewną polemikę na ten temat, która by wyjaśniła wątpliwości, które pani senator ma i które pani senator na pewno w dobrej wierze przedstawia.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja dyskutowała nad ogólnym zastrzeżeniem Biura Legislacyjnego, które dotyczyło vacatio legis, traktowania takiego krótkiego vacatio legis przez Trybunał Konstytucyjny? Czy komisja na ten temat dyskutowała, czy się nad tym zastanawiała?

Pan mówi o tym, że ta ustawa służy przede wszystkim zalesianiu. Mam jeszcze jedno pytanie w związku z vacatio legis. Dlaczego data wejścia w życie tej ustawy to jest 30 kwietnia?

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku, słusznie pan zauważył, zwrócił na to uwagę i zapytał, czy była dyskusja na temat tego, dlaczego tu jest to tzw. krótkie vacatio legis. Ja przypomnę, że jest ustawa, która ogranicza nabywanie gruntów rolnych i leśnych przez cudzoziemców. Ta ustawa związana jest z traktatem akcesyjnym i ona w jakiś sposób mówi o tym, co się tam będzie działo po 1 maja… Nie, właśnie nie określa, co się będzie działo z gruntami rolnymi i leśnymi po 1 maja 2016 r. Wobec tego, aby było wiadomo, kto będzie nabywał i jak będzie nabywał, jakie będą zasady, vacatio legis, o które pan marszałek dopytuje, jest bardzo krótkie, można powiedzieć, że jest to kilka dni do wejścia w życie tej ustawy. Stąd to działanie. Oczywiście była o tym dyskusja, o tym się mówiło.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rozumiem, że czas goni i że Ministerstwo Środowiska chce zdążyć przed 1 maja, czyli przed dniem, w którym mija okres ochronny, jeśli chodzi o wykup gruntów rolnych i leśnych przez cudzoziemców. Rozumiem nawet to, że ministerstwo ma obawy co do dużego zainteresowania cudzoziemców naszymi lasami. Ale zupełnie nie mogę pojąć, dlaczego nowa ustawa ma faworyzować Lasy Państwowe kosztem przedsiębiorców. Wielu przedsiębiorców, Panie Senatorze Sprawozdawco, otwarcie mówi, że znajdą się osoby, które będą kombinować i wycinać lasy prywatne, żeby przerabiać je na działki użytkowe na sprzedaż. Szanowni Państwo, Panie Senatorze Sprawozdawco, czy prawo nie powinno być równe dla wszystkich? Czy instytucje państwowe nie ufają swoim obywatelom? Ja jestem za tym, żeby wszyscy mieli równe prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Pupa:

Dziękuję również za to pytanie.

Panie Senatorze, pan wspomniał o kombinowaniu, czyli o pewnych manipulacjach, które mogą powodować nieuprawnioną wycinkę drzew. O tym też mówią przepisy. Wiadomo, że żeby wyciąć drzewo w lesie, potrzebna jest na to zgoda określonego nadleśnictwa. Jeżeli nie ma zgody na wycinkę drzew, to są tego określone konsekwencje. Jeżeli to są drzewa wycinane poza gruntami leśnymi, to na to też powinna być zgoda. Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa ma ograniczone możliwości działania na obszarach, gdzie w planach zagospodarowania przestrzennego są np. tereny pod budownictwo, pod inwestycje. Ona na pewno nie będzie stosowana wtedy, kiedy trzeba będzie wybudować duży zakład, kiedy trzeba będzie wybudować np. sanatorium czy szpital przy gruntach leśnych, bo takie inwestycje są wręcz oczekiwane przez państwo polskie.

Ta ustawa ma doprowadzić do jednego, zresztą tu cały czas jest o to batalia. Chodzi o to, że lasy państwowe wpisały się w naszą narodową tradycję, lasy państwowe są niejako dobrem narodowym, tak się o tym mówi, dlatego dajemy Lasom Państwowym – bo państwo musi mieć władzę i musi mieć instrumenty do zarządzania gospodarką leśną – instrumenty do gospodarowania zgodnie z zasadami racjonalnej gospodarki, co prowadzi do racjonalnego rozwoju naszego kraju. Decyzje Lasów Państwowych nie mogą być podejmowane i działać wbrew interesowi rozwoju gospodarczego naszego kraju.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Sprawozdawco, po pana wypowiedzi zacząłem się zastanawiać, czy za chwilę nie złożę poprawki dotyczącej tego, kiedy ustawa wchodzi w życie. Dzisiaj jest 20 kwietnia, zostało 10 dni, czyli 14-dniowe vacatio legis nie jest zachowane. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej też powinien się przyjrzeć ustawie, powinien mieć na to czas, a w związku z tym tego czasu nie ma.

Główny cel to była ochrona gruntów przed wykupem przez cudzoziemców. W takim razie mam pytanie. Są lasy państwowe, generalnie w Polsce jest, nie wiem, 80% takich lasów. Państwo pilnuje tego i nikomu tego nie sprzeda. Z kolei w obrocie prywatnym obowiązuje prawo pierwokupu. Jeżeli chodzi o zalesienia, to wykupują to Lasy… Jest też możliwość jednostronnego zrzeczenia się. Pytanie moje jest takie: po co ta ustawa musi wejść w życie 30 kwietnia, skoro tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa, żadnego zagrożenia? Czy to nie może być normalna procedura? Czy państwo rozważaliście, czy można ten termin 30 kwietnia ze względu na upływający czas przesunąć? Moim zdaniem odbyłoby się bez uszczerbku dla samej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Pan senator zwrócił uwagę – z pewną troską – na kwestię decyzji pana prezydenta. Jestem przekonany o tym, że pan prezydent jest osobą sprawną i kierując się interesem narodowym, podejdzie w sposób priorytetowy do decyzji o złożeniu podpisu i zaakceptowaniu ustawy o zmianie ustawy o lasach. To po pierwsze.

Po drugie, w tym, co pan mówi… Może pan oczywiście złożyć poprawki, jak najbardziej ma pan taką możliwość. Komisja będzie musiała rozpatrzyć te poprawki. Myślę, że tak się stanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej:

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy ustawa określa status działek łączonych, to znaczy takich, które są częściowo zalesione, a znajdują się w towarzystwie działek przewidzianych pod zabudowę czy to rekreacyjną, czy typowo budowlaną. Mnie się wydaje, że ustawa tego nie reguluje. Jaka będzie możliwość np. ich zbycia?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Senator, jest plan zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli nie ma, to powinien powstać. Ten plan zagospodarowania przestrzennego mówi, czy na danej działce, nawet jeżeli ona przylega do lasów, można budować jakieś nieruchomości, czy nie można budować. To jest decyzja przesądzająca o tym, czy ta działka będzie działką budowlaną, inwestycyjną, czy gruntem rolnym lub leśnym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Znalazłam dane dotyczące… 1,7 miliona ha lasów znajduje się w prywatnych rękach. Znalazłam tę informację w internecie, więc nie jestem pewna, czy to jest dokładna informacja. Chciałabym zapytać, ile to jest działek. Ilu Polaków dotyczy ta ustawa, jeśli chodzi o możliwość zbywania tej własności? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Rzeczywiście mamy około 1 miliona 750 tysięcy, niespełna 2 miliony działek niepaństwowych stanowiących grunty leśne. Jest to obszar bardzo duży. Gdyby Lasy Państwowe chciały to wykupić, to pewnie pieniędzy by na to nie starczyło. Myślę, że właściciele tych nieruchomości nie będą się ich wyzbywać w sposób nagły tylko dlatego, że ta ustawa weszła w życie albo w związku z tym, że ta ustawa będzie miała vacatio legis teoretycznie do 1 czerwca. Takiego szturmu nie będzie. To, że jest tyle tych nieruchomości rolnych, nie znaczy, że tyle osób będzie zainteresowanych sprzedażą tych nieruchomości. Tak że, Szanowna Pani Senator, nie mam obaw, nie spodziewam się takiego szturmu, nagłej sprzedaży tych nieruchomości.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję. Ja też się nie obawiam. Ja bym też nie sprzedała po cenach, które będą oferowane, czyli nie po cenach rynkowych. Chciałbym zapytać, ilu to osób potencjalnie dotyczy. Czy była podawana taka informacja na posiedzeniu komisji? Dziękuję.)

Proszę mi wybaczyć, ale ani ja, ani chyba nikt z komisji takiej informacji mieć nie może, gdyż to są osobiste decyzje poszczególnych osób, właścicieli tych nieruchomości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo, będzie można dopytać pana ministra.

Więcej pytań…

Przepraszam, zgłasza się pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, powiedział pan, że celem ustawy jest zwiększenie lesistości w Polsce. Tak?

(Senator Zdzisław Pupa: Między innymi.)

Między innymi. To proszę mi wytłumaczyć, z punktu widzenia logiki, taką oto działalność. Rozumiem, że lesistość gruntów będących w rękach prywatnych wlicza się do ogólnej lesistości. Tak? A skoro się wlicza, to jeżeli prywatna osoba sprzeda las 5-hektarowy Kowalskiemu… to znaczy taki będzie zamiar, ale kupią to Lasy Państwowe, to proszę powiedzieć: o ile, z punktu widzenia logiki, zwiększy się wtedy lesistość w naszym kraju? To jest pierwsze pytanie.

I druga sprawa. Czy na posiedzeniu komisji była omawiana kwestia administracyjna? Bo idziemy w kierunku bardzo dobrego państwa administracyjnego, a mianowicie na każdy zabieg przeniesienia własności najlepszy, najmądrzejszy obywatel Rzeczypospolitej, czyli szef danej jednostki, będzie wyrażał zgodę. Proszę mi powiedzieć, czy analizowaliście państwo, czy zwiększy się w ogóle kwestia obciążeń administracyjnych? Bo tu każda czynność prawna musi podlegać przekazaniu do pana nadleśniczego, który znowu uruchomi te procedury sprawdzania. Czy rozważaliście państwo na posiedzeniu komisji kwestię administracyjną w sensie zwiększenia obciążeń dla Lasów Państwowych, jak i zwiększenia zatrudnienia?

I trzecia sprawa. Czy rozważaliście państwo na posiedzeniu komisji taki oto przypadek: rolnik ma kiepską glebę, w planie zagospodarowania ustalone jest, że to VI klasa, taka najlepiej pod zalesienie, rolnik uzyskał zgodę Agencji Nieruchomości Rolnych i może ten grunt sprzedać, znalazł człowieka, który chce posadzić tam las… Ale rozumiem, że wtedy jeszcze pojawia się nadleśniczy i mówi: o, nie, nie, ja to wezmę. Czy taka droga jest możliwa według pana?

I czwarte, ostatnie pytanie, króciutkie…

(Senator Zdzisław Pupa: Może powoli, może zacznę odpowiadać na te pytania…)

W razie czego powtórzę, Panie Senatorze, jak będzie potrzeba.

I czwarte, króciutkie pytanie. Czy nie łatwiej by było, Panie Senatorze, według pana i komisji, i czy nie byłoby lepiej znacjonalizować te 20%? Czy nie byłoby tak łatwiej?

(Senator Jadwiga Rotnicka: I zapłacić odszkodowanie…)

I zapłacić jakieś tam odszkodowanie. No, łatwiej by było. Mniej pracy administracyjnej, mniej problemów. Tak że mam takie 4 pytania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

No, wie pan, ma pan… Wie pan, uczestniczy pan czy za chwileczkę będzie pan uczestniczył w debacie, którą na pewno pan podejmie, jeżeli chodzi o kwestie tej ustawy. Oczywiście może pan podzielić się swoimi uwagami, może pan zgłosić wnioski, poprawki, uwagi do tej ustawy – jak najbardziej tak. Myślę, że zostanie to rozpatrzone przez pana ministra, przez senacką Komisję Środowiska, także uwagi, które pan zgłosi, czy trzeba znacjonalizować… Jeżeli pan taką poprawkę zgłosi, to na pewno – obiecuję to panu jako przewodniczący komisji – zajmiemy się tą poprawką i będziemy starać się ją rozpatrzeć na posiedzeniu komisji.

Co do zwiększenia administracji, to Lasy Państwowe nie zgłaszały takich oczekiwań i takich potrzeb, nie zgłaszano, że potrzebne będzie zwiększenie obsady pracowników w Lasach Państwowych.

Co do kwestii pierwszej, o której pan mówił…

(Senator Leszek Czarnobaj: Lesistości.)

…czyli zwiększenia lesistości, to muszę panu powiedzieć, że pan sam w swoim pytaniu już sobie odpowiedział, bo ja mówiłem: między innymi. Czyli to dotyczy nie tylko lesistości, ale również gospodarowania zasobem leśnym. I myślę – nie tylko myślę, ale z przekonaniem to mówię – że ta ustawa właśnie tego typu działania będzie miała na celu, będzie je prowadziła. Ta ustawa – powiem to panu senatorowi tak może jeszcze dobitniej – ma też na celu właściwe gospodarowanie zasobami leśnymi w interesie Skarbu Państwa, czyli w interesie Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań…

(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze pan senator.)

Aha, pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo. I pan senator Florek.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, jeśli można… Bo bardzo ciekawy wątek pan senator sprawozdawca poruszył. A im więcej wątków, tym więcej pytań. Ja bym prosił pana senatora… Bo to jest bardzo ciekawe. Czy mógłby pan pokazać właściwe gospodarowanie zasobem leśnym przez Lasy Państwowe, to, że będzie ono lepsze od gospodarowania przez osoby prywatne, które dzisiaj takim zasobem gospodarują? Na czym miałoby polegać to „lepsze”? Czy mógłby pan w dwóch słowach o tym powiedzieć? Bo pan określił to tak: będzie właściwe i lepsze gospodarowanie zasobem leśnym. Czy mógłby pan senator mi to powiedzieć? Bo ja jestem bardzo ciekawy, na czym ta „właściwość” polega.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Tak, muszę zwrócić uwagę na to, na czym będzie polegało to lepsze i właściwe gospodarowanie zasobem leśnym. Działki prywatne to są przede wszystkim działki mające 1 ha, 5 ha, można więc powiedzieć, że są to działki małe. I tutaj trzeba podejmować… Jeżeli chodzi o Lasy Państwowe, to one budują drogi, inwestują w zasób leśny, którym gospodarują, podejmują, można tak powiedzieć, działania, które w sposób – szukam właściwego słowa – gospodarski i kompleksowy rozwiązują problemy w gospodarce leśnej. Ja nie twierdzę, że osoba prywatna, która też dba o las, która często z tego lasu żyje, która korzysta z dobrodziejstwa lasu, gospodaruje źle. Ja mówię jedynie, że mamy na celu jedno: aby grunty leśne były zarządzane w sposób właściwy i aby Lasy Państwowe mogły, zgodnie z narodowym programem zwiększania lesistości, prowadzić to działanie, o którym już wcześniej wspomniałem i o którym pan doskonale wie.

(Senator Leszek Czarnobaj: No właśnie nie wiem.)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze…

(Senator Zdzisław Pupa: To trzeba doczytać w ustawie.)

Teraz pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Jeszcze raz, Panie Senatorze Sprawozdawco, wrócę do kwestii dziedziczenia. Pamiętamy, że w Sejmie – pan minister Jurgiel tam się wypowiadał na ten temat – w końcu wycofano się, jeżeli chodzi o dziedziczenie, z tego zapisu, i Agencja Nieruchomości Rolnych nie będzie miała możliwości skorzystać z prawa pierwokupu, ale dotyczyło to tylko dziedziczenia ustawowego. Po długiej dyskusji dopuszczono dziedziczenie ustawowe, czyli najbliżsi w linii prostej mogą dziedziczyć ustawowo i agencja w tym przypadku nie ma możliwości skorzystania… Tu mamy taką samą sprawę, co z agencją, tyle że zamiast niej są Lasy Państwowe, To niech pan jeszcze raz wytłumaczy, na czym polega różnica, że tu jest dziedziczenie ustawowe i testamentowe, a tam, czyli gdy chodzi o rynki rolne – tylko ustawowe. Brakuje mi tu jakiejś takiej jednoznaczności: albo w tym i w tym przypadku jest takie samo dziedziczenie, albo nie. Skąd takie zróżnicowanie? Można byłoby od razu zapytać, czy to jest zgodne z konstytucją, że różnicujemy sposób dziedziczenia. Czy na ten temat była dyskusja? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Nie przypominam sobie, żebyśmy… Może i była taka dyskusja, ale nie przypominam sobie, żeby była jakaś nadzwyczajna. Raczej nie było na ten temat dyskusji, gdyż senatorowie ze zrozumieniem przyjęli wyjaśnienie, które zostało skierowane ze strony Lasów Państwowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Zdrojewska, proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, ja chciałabym poprosić jeszcze o omówienie, co z właścicielami domów lub zabudowań na działkach leśnych. Jak wprowadzenie tej ustawy wpłynie na własność? Ja mówię nie tylko o właścicielach domostw, ale też o właścicielach ośrodków wypoczynkowych znajdujących się na terenach leśnych, nad jeziorami itd., itd. Czy to było omawiane na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowna Pani Senator, nie było to omawiane na posiedzeniu komisji – bo pani zadała ostatecznie pytanie, czy to było omawiane. Nie było to omawiane na posiedzeniu komisji, powtarzam, o tym nie dyskutowaliśmy.

Co się zaś tyczy właścicieli różnego rodzaju domostw czy jakichś, można powiedzieć, budowli na terenie nieruchomości przylegających do lasów czy zalesionych, to ci właściciele nadal będą właścicielami, nikt im tego nie będzie zabierał. Oni dopiero muszą wykazać akt woli, że chcą się pozbyć swojej nieruchomości, czyli sprzedać, i dopiero wtedy podejmowane będą czynności, które w jakiś sposób będą uznaniowe – tu już była mowa o tej uznaniowości – czy dyrektor Lasów Państwowych nabędzie taką nieruchomość, czy jej nie nabędzie, rzeczywiście uwzględniając gospodarowanie zgodne z zasadami ustawowymi.

Senator Barbara Zdrojewska:

Jest wiele takich przypadków, że nabywcy kupili np. leśniczówkę gdzieś w lesie, odremontowali ją, włożyli w to ogromne środki itd. Jest ona, powtarzam, na gruncie leśnym, wraz z kawałkiem lasu, oni są tego gruntu właścicielami. Rozumiem, że w tej chwili będą mogli odsprzedać to tylko państwu – tak? I nie będą mogli tego sprzedać na wolnym rynku?

Senator Zdzisław Pupa:

Oni są nadal właścicielami. Gdy będą chcieli…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie pytam, czy są właścicielami.)

Gdy będą chcieli zbyć – ja nie skończyłem – to będzie to się odbywać na takich zasadach ogólnych, o jakich wcześniej było powiedziane. Muszą spisać z nabywcą akt notarialny u notariusza, a notariusz wystąpi do dyrektora Lasów Państwowych i zapyta, czy ten jest zainteresowany… Nie sądzę, żeby dyrektor Lasów Państwowych był zainteresowany nabyciem takiej nieruchomości, bo po co mu jakaś prywatna atrakcyjna nieruchomość, która jest przeznaczona np. do jakichś celów turystycznych czy agroturystycznych. Przecież Lasy Państwowe nie są do tego powołane. Lasy Państwowe muszą gospodarować, dbać o gospodarkę leśną.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, ja to rozumiem. Pytam tylko, czy taka osoba będzie mogła to zbyć na wolnym rynku, a pan mówi, że owszem tak, tylko musi zapytać urzędnika o pozwolenie.)

No, takie są…

(Senator Barbara Zdrojewska: No to nie może tego zbyć na wolnym rynku, jak rozumiem.)

…te zasady, o których mówiłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Ja chciałbym zapytać o art. 37 ust. 1. Pomiędzy starym brzmieniem a nowym różnica jest taka, że o ile się nie mylę, dołożono jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Ponieważ to dołożono, to musi to mieć istotne znacznie. Jakie jednostki… Proszę podać przykład jakichś jednostek, które są właścicielami lasu i do tej kategorii należą, tzn. jednostek organizacyjnych bez osobowości prawnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Spółki, ja wiem… No, tego typu jakieś spółki, które nie mają osobowości prawnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przypominam, że można dopytywać jeszcze pana ministra. Dziękuję.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Wysoka Izbo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Konieczny pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Tak.)

Proszę uprzejmie. Poproszę na mównicę.

Jest z nami także dyrektor generalny Lasów Państwowych, pan Tomaszewski, tak?

(Głos z sali: Nie, zastępca…)

Nie, nie ma go. Chciałem go powitać, ale w takim razie witam zastępcę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem, zasadniczym celem ustawy, rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach jest wywiązanie się z obowiązku powiększania areału lasów państwowych jako strategicznych zasobów naturalnych kraju, co jest zgodne z ustawą z dnia 6 lipca 2001 r. o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.

W ramach rządowego procesu legislacyjnego projekt został poddany konsultacjom publicznym i opiniowaniu m.in. Związku Powiatów Polskich, Krajowej Rady Notarialnej i Krajowej Rady Sadownictwa. Na tym etapie zgłoszono ogółem ponad 20 uwag. Najistotniejsze dotyczyły zakresu art. 37a ust. 2, który wskazuje, jakich gruntów dotyczyć ma prawo pierwokupu i prawo wykupu, oraz pktu 4 – dotyczącego wówczas gruntów będących lasami oznaczonych w ewidencji gruntów rolnych i budynków jako grunty rolne – który zdecydowano się usunąć z projektu. Pozostałe uwagi zostały rozważone, część z nich uwzględniono. Stosowne uzasadnienie do uwag nieuwzględnionych zawarto w tabeli uwag z konsultacji publicznych i opiniowania.

W ramach uzgodnień międzyresortowych uwagi do projektu zgłosili: Rządowe Centrum Legislacji, minister infrastruktury i budownictwa, minister finansów, minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister sprawiedliwości. Wszystkie uwagi zostały uwzględnione, ewentualnie wyjaśnione i po niewielkich modyfikacjach uwzględnione. Projekt ustawy został także pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego w dniu 30 marca 2016 r.

Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy w dniu 5 kwietnia 2016 r. i w tym samym dniu przekazała go do Sejmu, gdzie był przedmiotem trzech czytań oraz prac w sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o lasach na szesnastym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2016 r.

W dniu 19 kwietnia ustawę o zmianie ustawy o lasach rozpatrzyła senacka Komisja Środowiska, druk senacki nr 148. Po przedstawieniu przeze mnie informacji na temat projektowanych zmian oraz celowości tej ustawy Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło propozycje 6 poprawek, które stanowiły w dużej mierze propozycje zamian technicznolegislacyjnych, niewpływających na prawa i obowiązki i kompetencje podmiotów, których dotyczy nowelizacja. Stanowisko rządu w sprawie tych propozycji jest negatywne ze względów prospołecznych – z przepisów jasno wynika, o co chodzi, pomimo powtórzeń – a także ze względu na fakt, iż ustawa o lasach posługuje się już w ramach tych samych jednostek redakcyjnych, jakimi są artykuły, formułą „z zastrzeżeniem”. Z tego względu użyto tej formuły w art. 37a ust. 1.

Jako najistotniejsze należy wskazać poprawki nr 5 i 6. Poprawka nr 5 dotyczyła wątpliwości co do intencji zmiany art. 1 pkt 2 dotyczącego art. 58 ust. 3 ustawy o lasach. Należy wyjaśnić, iż celem wskazanej zmiany jest zwiększenie przejrzystości przepisu poprzez umieszczenie dotychczasowej treści w osobnych punktach, jak również powrót do brzmienia przepisu sprzed ostatniej nowelizacji ustawy o lasach w zakresie, w jakim wskazywać ma, iż środki Funduszu Leśnego, o którym mowa w art. 57 ust. 2, przeznacza się m.in. na lasy, a nie na grunty znajdujące się w użytkowaniu wieczystym parków narodowych.

Poprawka nr 6 dotyczyła wątpliwości w kontekście zgodności z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ustalonego na dzień 30 kwietnia 2016 r. terminu wejścia w życie ustawy. Podkreślić jednakże należy, iż pilne wejście w życie przedmiotowej ustawy spowodowane jest faktem, iż z dniem 1 maja minie okres przejściowy charakteryzujący się ograniczoną możliwością nabywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej gruntów rolnych i leśnych przez cudzoziemców. Jest przy tym prawdopodobne, że po upływie wspomnianego okresu powstanie trudność w wywiązaniu się przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” z obowiązku powiększania areału lasów państwowych wynikającego z art. 4 pkt 1 ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.

Po przedstawieniu poprawek oraz stanowiska rządu do nich panie i panowie senatorowie zadawali pytania dotyczące szczegółowych rozwiązań zawartych w projekcie. Zasadnym wydaje się wskazanie w szczególności na pytanie dotyczące m.in. możliwości wycofania się podmiotu sprzedającego w przypadku skorzystania z prawa pierwokupu przez Lasy Państwowe w sytuacji, gdy cena określona w umowie sprzedaży będzie inna od tej przedstawionej przez Lasy Państwowe. Należy wyjaśnić, iż prawo pierwokupu może zostać zrealizowane dopiero w momencie, gdy sprzedający i kupujący dokonają już transakcji kupna-sprzedaży, po zawarciu przez nich umowy w formie aktu notarialnego, która będzie tzw. umową warunkową. Podkreślić należy, iż ewentualne ustalenie ceny przez niezawisły sąd na wniosek nadleśniczego będzie możliwe tylko w wyjątkowych przypadkach, gdy cena rażąco odbiegać będzie od wartości rynkowej gruntu.

Pytania dotyczyły także różnicy między ustawą o zmianie ustawy o lasach a tzw. ustawą o ziemi, tj. ustawą o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 14 kwietnia 2016 r. i przekazaną do podpisu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Wyjaśnić należy, iż ustawa o zmianie ustawy o lasach przewiduje analogiczne instrumenty w zakresie prawa pierwokupu i prawa wykupu, tyle że w zakresie gruntów leśnych, a nie rolnych w stosunku do przewidzianych w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, która to ustawa została zmieniona w tym zakresie przez ustawę o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości. Ustawa o zmianie ustawy o lasach nie wprowadza zakazu sprzedaży gruntów leśnych, każdy będzie mógł to czynić tak jak dotychczas, rozporządzając swoim prawem własności. Nie wprowadza także ograniczeń w zakresie podmiotów, które będą mogły grunty leśne nabywać. Prawo pierwokupu i wykupu nie będzie także dotyczyło przypadków zbycia na rzecz osób z szerokiego kręgu osób bliskich, przypadków dziedziczenia ustawowego i testamentowego oraz zbycia gruntów leśnych stanowiących część gospodarstwa rolnego, o którym mowa w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zaraz będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Jest cała lista senatorów i jeszcze kilku…

Przepraszam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań. Jeżeli można, to niech pan minister je sobie zapisuje. Bo to będzie kilka pytań, nie chciałbym ich powtarzać.

Pierwsze pytanie dotyczy liczby osób, które posiadają działki leśne. Jest 1 milion 750 tysięcy ha takich działek. Ile osób jest właścicielami takich działek?

Drugie pytanie dotyczy tego, ile, według Lasów Państwowych… Jaki areał lasów państwowych został wykupiony przez osoby zagraniczne. Bo, jak rozumiem, omawiana tu ustawa uniemożliwić albo jakoś ograniczyć wykup przez osoby zagraniczne. Ile osób zagranicznych… Jaki areał jest w rękach osób zagranicznych?

Co z obiektami, które zostały wykupione od Lasów Państwowych? Mieli do tego przez pewien czas prawo przede wszystkim pracownicy Lasów Państwowych. Wspomniane obiekty były klasyfikowane jako las. Czy w związku z tym takie osoby też będą miały ograniczone prawo zbywania wspomnianych nieruchomości i obrotu nimi?

Jak kwalifikowane są – bo tego jeszcze nie wiem – jeziora w ramach lasów? Czy to jest coś odrębnego? Czy one też są kwalifikowane jako lasy państwowe?

I ostatnia kwestia, która mnie interesuje. Ustawodawca nie przewiduje konieczności informowania, czyli w zasadzie uzyskiwania zgody, jeżeli działki leśne są zbywane na rzecz osób bliskich. Czy konkubenci są zaliczani do osób bliskich, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, w tej chwili, jeżeli chodzi o lasy, ilość lasów, zasoby leśne, to powierzchnia gruntów leśnych ogółem w Polsce wynosi 9 milionów 403 tysiące ha – według dziennika GUS 2015 r. – z czego lasy to jest 9 milionów 197 tysięcy ha, w tym lasy publiczne to 7 milionów 447 tysięcy ha, w tym lasy we własności Skarbu Państwa to 7 milionów 356 tysięcy ha w zaokrągleniu, a powierzchnia lasów prywatnych, tak jak powiedział pan marszałek, w tej chwili, na koniec 2014 r. wynosi 1 milion 750 tysięcy ha. Jeżeli chodzi o liczbę osób, które posiadają działki leśne, to takiej ewidencji nie posiadamy w naszych zasobach. Te lasy niepaństwowe generalnie charakteryzują się bardzo dużym rozdrobnieniem, a co za tym idzie, należy przypuszczać, że należą do dużej liczby właścicieli. Jednak informacji o ich liczbie w tej chwili nie posiadam.

Jaki areał został nabyty przez osoby zagraniczne? Ja bym tu chciał dla porównania podać oficjalną informację, jaka jest opublikowana na stronie www.lp.wi.pl. Jest to oficjalna strona, są to informacje z tej strony, więc można je podawać. Jest to strona funduszu inwestycyjnego, pierwszego w Polsce funduszu inwestycyjnego, którego celem jest inwestowanie wyłącznie w zasoby leśne. W internecie można sprawdzić, kto jest udziałowcem tego funduszu. To jest fundusz, który zajmuje się skupowaniem ziemi rolnej po to, żeby ją zalesić, jak i lasu, czy to w formie młodników do 20 lat, czy w formie drzewostanów dojrzałych. I tak jak mówi strategia inwestycyjna funduszu, opiera się ona właśnie na inwestowaniu w młodniki i w dojrzałe drzewostany w celu prowadzenia gospodarki leśnej i pozyskiwania jak największej ilości surowca drzewnego, którego sprzedaż przyczyni się do wzrostu wartości certyfikatów, ponieważ udział w tym funduszu polega na wykupywaniu certyfikatów. Informacja z tej strony internetowej jest taka, że tylko w marcu 2016 r. fundusz zakupił ponad 211 ha lasu oraz ponad 1 tysiąc 310 ha gruntów pod zalesienie, co daje łącznie 1 tysiąc 521 ha.

Jeżeli chodzi o zakup gruntów w ciągu 4 lat, w latach 2012, 2013, 2014 i 2015, przez nadleśnictwa w całej Polsce, to był to zakup zaledwie 178 ha lasu i 49 ha gruntów rolnych do zalesienia. Czyli łącznie nabyto 227 ha lasów i gruntów rolnych do zalesienia. To pokazuje skalę, w jakiej następowało nabycie przez Lasy Państwowe gruntów leśnych i gruntów rolnych do zalesienia.

Jeżeli chodzi o kwestie obiektów, które były sprzedawane przez Lasy, a dotyczyło to obiektów wynajmowanych, ewentualnie dzierżawionych przez osoby fizyczne, przed… Oczywiście było to i jest to zgodne z prawem – mówi o tym art. 40 ustawy o lasach, bodajże art. 40 czy 40a, jeśli dobrze pamiętam. Przed sprzedażą musi zostać wykonana inwentaryzacja geodezyjna, musi być wydzielona działka – jeżeli nie została wydzielona – w starostwie, w zasobach. Musi to być uczynione. Jeżeli ta działka była oznaczona jako „Ls” w powszechnej ewidencji gruntów u starosty – a jest to możliwe, mogło tak być ze względu na wcześniejsze zaszłości w zakresie budowania majątku trwałego w Lasach Państwowych – to taki grunt ulega przekwalifikowaniu na grunt budowlany. Następnie, zgodnie z przepisami o gospodarce nieruchomościami, nadleśniczy zleca wykonanie operatu szacunkowego. Operat szacunkowy zostaje przeprowadzony i przyjęty. Następnie osobom, które spełniają kryteria nabycia lokalu łącznie z działką w drodze sprzedaży w trybie aktu notarialnego, te lokale lub budynki mieszkalne były i są zbywane. A więc odpowiadając tak bardzo… kontynuując odpowiedź w sposób bardzo uproszczony, powiedziałbym tak: zgodnie z art. 35 ustawy o lasach to nadleśniczy jednoosobowo prowadzi nadleśnictwo, prowadzi gospodarkę leśną, reprezentuje Skarb Państwa w stosunkach cywilnoprawnych, wykonuje inne czynności, które do niego należą – chodzi tu o zatrudnienie, o kwestie kadrowe, o kwestie płacowe – i oczywiście jednoosobowo odpowiada za stan lasu. A więc wychodząc z treści przepisów tego artykułu i mówiąc tak bardzo dokładnie, mogę powiedzieć, że to nadleśniczy odpowiada za to, czy podejmuje – a ma podejmować – trafne decyzje w zakresie gospodarności, celowości, legalności, on odpowiada w kwestii tych decyzji, które podejmuje. Jeżeli majątek – tak to było w pytaniu, jak rozumiem, i o to pytał pan marszałek – został zbyty w określonych warunkach, które musiały zostać spełnione, to nie wyobrażam sobie, żeby teraz ten majątek podlegał nabyciu w stronę przeciwną, czyli żeby wracał do Lasów Państwowych. To jest jedna kwestia. Drugą jest to, że w przepisach jest również zabezpieczenie, które powoduje, że w ciągu 5 lat nabywca musi, że tak powiem bardzo kolokwialnie, ten majątek zachować, nie może ten majątek być przedmiotem obrotu, w przeciwnym razie ta osoba traci uprawnienie do ulgi, którą otrzymała w trakcie nabycia.

Jeziora w lasach. Jeżeli o to chodzi, to jezioro lub rzeka są odpowiednio klasyfikowane w powszechnej ewidencji gruntów i najczęściej, a raczej na pewno, nie jest to „Ls” – nie jest to las, a więc nie możemy w tym przypadku mówić o kwalifikacji tego jako lasu i o obrocie.

Konieczność informowania, jeżeli działki leśne są zbywane na rzecz osób bliskich… Tak, Panie Marszałku? To było w ostatnim pytaniu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Chodziło mi o to, czy konkubenci będą zaliczani do osób bliskich.)

W przepisach ustawy enumeratywnie nie jest to wymienione, ale według przepisów zawartych w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym takie osoby są traktowane jako osoby pozostające we wspólnym pożyciu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pytam o to, bo w przypadku ustawy dotyczącej obrotu ziemią rolną uzyskałem odpowiedź, że oni są wyłączeni. Dlatego pytam o to pana ministra.)

Rozumiem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To wszystkie pytania, tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie. Ja się zgłaszałam.)

Nie, chodzi mi o pytania pana marszałka.

(Senator Bogdan Borusewicz: Moje to wszystkie.)

Kolejną osobą zapisaną do zadawania pytań jest pan senator Jackowski.

Bardzo proszę o pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytania.

Po pierwsze, jak resort, jak Lasy Państwowe szacują, ile gruntów, to znaczy nieruchomości leśnych rocznie będzie można pozyskiwać dzięki działaniu tej ustawy? Czy są znane jakieś liczby, szacunki? Jakby pan minister zechciał na ten temat się wypowiedzieć…

Druga kwestia. Ja bym podrążył temat, który poruszyłem w trakcie zadawania pytania panu senatorowi sprawozdawcy. Mianowicie chodzi mi o dwie sytuacje. Pierwsza. Są siedliska np. na terenie przynależnym czy przyległym do nieruchomości leśnych będących własnością Lasów Państwowych. Jak będzie wyglądała sytuacja w przypadku takich siedlisk? I druga rzecz. Jeżeli to są np. działki leśne, ale są to – wiemy, że są zaszłości, wiemy chociażby z przeszłości, że tak było – działki rekreacyjne, jak będzie wglądał status tych działek? Czy one będą też podlegał pod przepisy tej ustawy? Myślę tutaj, nie wiem, o okolicach chociażby Wyszkowa czy o obszarze, gdzie jest duże tego typu zaplecze, zwłaszcza przy dużych miastach, gdzie na terenie leśnym – w przeszłości, kiedy nie zwracano uwagi tak precyzyjnie na przepisy prawa budowlanego – stawiano domki typu Nida czy nie-Nida, robiono sobie po prostu takie tereny rekreacyjne, a status formalny tych działek jest leśny. Jak to będzie wyglądało? Będę wdzięczny, jeśli pan minister na te dwa pytania zechciałby odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że przygotowanie do opracowania tekstu projektu tej ustawy oparte było na poszerzonej analizie, która dotyczyła również czasów historycznych. Bo oto w II Rzeczypospolitej w latach 1927–1937… Są na to dokumenty, są roczniki statystyczne z tego okresu, są zapiski gospodarki Lasów Państwowych, w szczególności dyrektora Adama Loreta, który był takim jakby ojcem dzisiejszych Lasów Państwowych, to jemu zawdzięczamy ten stan Lasów Państwowych. Przeprowadziliśmy kwerendę dokumentów, jak również sprawdziliśmy stan aktualny tego, co się dzieje ze zwiększaniem zasobów leśnych ale Lasów Państwowych. Zaraz powiem dlaczego. Bo w tym okresie, w okresie II Rzeczypospolitej, w tych latach, właśnie dzięki mądrej, można powiedzieć, takiej gospodarskiej polityce Lasów Państwowych doprowadzono do tego, że wówczas była podobna idea, taka, jak przyświeca tej ustawie, powiększenia zasobów narodowych, żeby to były zasoby, które są państwowe, narodowe, należą do nas wszystkich i generują takie a nie inne korzyści, o których my bardzo często na co dzień nawet nie mamy wiedzy… nawet nie wiemy, że my z nich korzystamy. I chodzi o to, że w tym okresie zasoby powiększyły się o 380 tysięcy ha, a jednocześnie zwrócono różne nieruchomości, które w wyniku działań zaborczych były objęte różnymi nie do końca uprawnionymi poczynaniami zaborcy. Takim najbardziej spektakularnym zakupem było kupno przez rząd polski klucza dóbr rzepichowsko-chotynickich o powierzchni 105 ha za kwotę 9,1 miliona. Dla porównania powiem, że Puszcza Augustowska ma 110 ha po naszej stronie, po stronie Polski.

Nawiązując do tej polityki zwiększania zasobów leśnych i pokrycia terenów obszaru Polski do 30% w roku 2020 i do 33% w roku 2050, polski rząd przyjął w 1995 r. „Krajowy program zwiększania lesistości”. Z tego programu wynikają wielkości, które na poszczególnych etapach realizacji tego programu należy wykonać, żeby osiągnąć cel. Tutaj na tym wykresie bardzo dobrze widać, jak to wyglądało od początku, od 1991 r. To jeszcze było przed przyjęciem programu. Widzimy, jak wyglądały zalesienia. Zalesienia na terenach państwowych, na gruntach państwowych zarządzanych przez Lasy Państwowe oznaczone są kolorem ciemnozielonym. Tu widać, że jest deficyt obszaru, które Lasy Państwowe mogłyby zalesić. To, co do tej pory się udało, co było przejmowane w różnym trybie przez starostów z agencji, bo agencje się pozbywały tego majątku… To, co się nadawało do zalesienia, zostało zalesione. Natomiast tutaj mamy dramatyczny spadek zalesień, który wynika z braku gruntów pod zalesienia. W związku z tym Lasy Państwowe zleciły Instytutowi Badawczemu Leśnictwa aktualizację programu krajowego zwiększania lesistości. Ta aktualizacja została przeprowadzona w 2014 r. Cytuję: „Analiza rozmiaru zalesień w latach 2001–2013 oraz prognoza powierzchni zalesień do roku 2020 wskazuje, że nie będzie możliwe osiągnięcie wyznaczonego w «Krajowym programie zwiększania lesistości» celu zalesienie w latach 2001–2020 680 ha gruntów. Przewidywany rozmiar zalesień wyniesie około 184 tysięcy ha, co stanowi 27% przyjętych założeń”. I dalej: pełna realizacja tego programu w ujęciu powierzchniowym wymagałaby zalesienia w okresie 2014–2020 ponad 520 tysięcy ha gruntów.

W związku z tym została podjęta próba wprowadzenia przepisów, które umożliwiałyby jak najbardziej zminimalizować braki, jakie występują. Ten cel krótkookresowo, czyli do 2020 r., prawdopodobnie nie zostanie osiągnięty, ale do 2050 r… No, jest szansa na to, żeby zmniejszyć ryzyko nieosiągnięcia celu tego planu. W naszej ocenie skutków regulacji przewidzieliśmy, że wielkość roczna przynajmniej na początku funkcjonowania tych przepisów będzie wynosiła 500 ha. Przypominam, że dane, które pokazywałem, z lat 2012–2014, mówiły o 200 ha łącznie, 57 ha rocznie. Tutaj planujemy, żeby to było 500 ha.

Kolejne pytanie, siedlisko przy lasach państwowych. Są przesłanki, które muszą być spełnione, żeby w ogóle nadleśniczy był zainteresowany… Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to nie jest tak, że nadleśniczy skupuje wszystko, co się da. Gdyby tak było, miałby zastosowanie art. 37, który był w ustawie, jest w ustawie i nadal będzie funkcjonował, a który przewidywał możliwość nabycia wszystkich kategorii gruntów, jak również obiektów kubaturowych. Warunkiem brzegowym jest fundusz leśny, wielkość funduszu leśnego, tego, który jest tworzony z odpisu podstawowego z każdego sprzedanego metra sześciennego drewna i z którego 1 miliard 600 milionów zł zostało zabrane. To trzeba sobie jasno powiedzieć.

W tej chwili mamy pierwszy kwartał za sobą, naliczenie 2% od wielkości sprzedanego drewna i będziemy wpłacać te 2%. Te pieniądze można byłoby zupełnie dobrze przekazać na zwiększenie bezpieczeństwa ekologicznego. Jak powiedziałem, lasy pełnią takie funkcje, o których nawet nie wiemy, że je pełnią, i publiczne, i prywatne, dotyczące tego, że korzystamy z czystego powietrza, że korzystamy z tlenu, że mamy oczyszczanie powietrza z pyłu, funkcje rekreacyjne, środowiskotwórcze itd., itd. A więc to jest ten cel, czyli zwiększenie bezpieczeństwa ekologicznego. I to siedlisko… Siedlisko to, jak rozumiem, będzie grunt i naniesienie, czyli jakaś budowla lub budynek. Jeżeli to będzie sklasyfikowane jako „Ls” w powszechnej ewidencji gruntów u starosty i jeżeli będzie to w zainteresowaniu nadleśniczego, to nadleśniczy, reprezentujący Skarb Państwa, może to nabyć – może, podkreślam, bo to nie jest jakiś rygoryzm, że z tego skorzysta.

Trzecie pytanie było o działki leśne. To pytanie wiązało się z drugim… To zależy od klasyfikacji, czy to będzie w starostwie klasyfikacja „Tr”, czyli tereny różne, czy „B”, czyli grunt budowlany, czy „Ls”. Tak jest w przepisie ustawy, w pierwszym wierszu jest mowa o tym, że to są grunty, które są oznaczone jako „Ls”, czyli jako lasy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Dziękuję.)

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, chciałbym powiedzieć, że ja osobiście, znając to środowisko, opowiadam się za lasami państwowymi w Polsce, za jak największą ilością lasów państwowych w Polsce. Chciałem zapytać pana ministra o to, co pan minister powiedział, ale chcę również zapytać o to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę, ale nie bardzo mógł odpowiedzieć.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć… Oczywiście te 30% jakoś tam z biedą osiągniemy, rozumiem, że istnieje zagrożenie osiągnięcia tych wyższych pułapów. Proszę mi powiedzieć, jakie państwo przewidujecie instrumenty zwiększenia lesistości w Polsce. Mówię o zwiększeniu lesistości ogólnie, nie wchodząc w to, czy są to lasy państwowe, czy prywatne, ale załóżmy, że chodzi o lasy państwowe – poza instrumentem przejmowania lasów w ramach sprzedaży, no bo w takim przypadku lesistość się nie poprawia. Jak rozumiem, pan minister się z tym zgadza. Jakie instrumenty chcecie państwo wykorzystywać, jeżeli chodzi o kwestię zwiększenia lesistości, zakładając hipotetycznie, że żaden z właścicieli nie chce sprzedać gruntu? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kwestii biurokratyczno-administracyjnych. Czy przewidujecie państwo, że będą zwiększone obowiązki dyrekcji Lasów Państwowych, szeroko rozumiane, w zakresie kontroli? Każdy dokument dotyczący umowy warunkowej przeniesienia własności będzie podlegał analizie nadleśniczego, w związku z tym na pewno spora część pracy dojdzie… Czy były jakieś kalkulacje i czy państwo przewidujecie tu jakąś zmianę?

I taki przypadek… Rozumiem, że, tak jak istnieje ustawa o obrocie ziemią rolną, rolnik uzyskał zgodę agencji rolnej Skarbu Państwa na sprzedaż 2 ha, ziemia w planie zagospodarowania może być przeznaczona na zagospodarowanie na las… Rozumiem, że nadleśniczy będzie mógł powiedzieć: tak, ja tę ziemię przejmuję celem zalesienia. I od czego to zależy, jeśli chodzi o takie przejęcie? To tyle, pozostałe pytania w następnej rundzie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Jakie instrumenty zwiększania lesistości w Polsce? Panie Senatorze, Lasy Państwowe… O tym nie mówiłem, a chcę powiedzieć, bo to jest bardzo istotne. Otóż od 1945 r. w wyniku zalesiania gruntów porolnych, bardzo często gruntów marginalnych, wyłączonych z produkcji rolniczej, zostały zalesione 2 miliony ha. Tak, 2 miliony ha. Następnie różne działki, powiedziałbym, takie, którymi nikt nie był zainteresowany i bardzo często starosta je oddawał, bo nie chciał ich mieć, a kwalifikowały się do zalesienia, też były zalesiane. Grunty w posiadaniu Lasów Państwowych też praktycznie są już wykorzystane pod zalesienia. Ponadto od 2004 r., od momentu wejścia do Unii Europejskiej, jeszcze większą uwagę zwraca się na stan siedlisk. Trzeba tu powiedzieć, że zarówno w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2004–2006, na lata 2007–2013, teraz, kiedy mamy trzecią perspektywę, jak i wcześniej, na podstawie takiej ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych do zalesienia i rekompensatach, ustawy ministra Żelichowskiego, która obowiązywała 2 lata przed wejściem do Unii Europejskiej, w maksymalny sposób staraliśmy się wykorzystywać te możliwości, żeby zwiększać poziom lesistości. Do tego, tak jak mówię, po wejściu Polski do Wspólnoty Europejskiej, po objęciu niektórych terenów obszarami Natura 2000… O ile te obszary w ramach siedlisk leśnych są bardzo dobrze monitorowane, o tyle tutaj bardzo dyskusyjne – dyskusyjne w tym sensie, że wnoszą dodatkowy głos do dyskusji, nie w tym sensie, że ich nie akceptujemy… Chodzi o to, że są siedliska nieleśne, siedliska łąkowe, siedliska łąk jednokośnych, siedliska konietlicowe, różnego typu siedliska, które występują na gruncie pozostawionym samemu sobie, którego nikt nie orał, nikt nie uprawiał. I w pewnym momencie następuje zderzenie z potrzebami przyrody. Bardzo często takie siedliska są również na terenach Agencji Nieruchomości Rolnych. Trzeba to rozpoznać, przeprowadzić monitoring przyrodniczy, bo nie możemy tam wejść z sadzeniem. Jeżeli wejdziemy tam z sadzeniem, czyli z zalesianiem, to naruszymy siedlisko. Muszę powiedzieć, że bardzo trudno będzie zminimalizować ten niedosyt, niedobór, deficyt zalesień w tej perspektywie, zarówno w perspektywie pierwszej, jak i drugiej.

Ja pokazałem możliwości, jakie miały do tej pory Lasy Państwowe. Art. 37, który był i jest, powoduje, że ten obrót, że tak powiem, wszystkimi nieruchomościami jest otwarty, tyle że skala nabycia była tak naprawdę bardzo niewielka. W związku z tym założenie, jakie jest w ocenie skutków regulacji, to jest 500 ha rocznie. Chodzi o wykorzystanie tej możliwości, wykorzystanie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli przez pierwsze 20 lat to jest w zagospodarowaniu rolnika, który pobiera z tego tytułu dopłaty, a jeżeli zdecyduje się na sprzedaż, to my jako Lasy Państwowe chętnie taki zalesiony grunt nabędziemy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Zanim pan minister odpowie na te dwa pozostałe pytania, jeśli można, jedno zdanie podsumowania.

Dziękuję za ładny wykład. Panie Ministrze, rozumiem to w ten oto sposób, że naczelną myślą Lasów Państwowych jest zachęcanie podmiotów prywatnych będących właścicielami gruntów, które nie mają wystarczająco wysokiej klasy do uprawiania i które można zalesić, do ich zalesiania. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Tak, oczywiście.

Jednocześnie chcę przypomnieć, bo o tym nie powiedziałem, że przez wiele lat, gdy jeszcze nie było Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, to również Lasy Państwowe za swoje pieniądze dotowały zakup sadzonek, po to, żeby prywatny właściciel mógł, nawet we własnym zakresie, posadzić las. Przed wejściem do Unii Europejskiej.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję. Czy kolejne pytania…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tam były jeszcze dwa pytania.)

Tak, tak, tak.

Jeżeli chodzi o sprawy biurokratyczne… To są czynności materialno-techniczne wykonywane w nadleśnictwach. Jest ponad 430 nadleśnictw, 17 dyrekcji regionalnych, Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych w Warszawie… No, z tego miejsca chcę pochwalić, że to jest bardzo dobrze zorganizowana firma doskonale funkcjonująca, w modelu sztabowo-liniowym, firma umundurowana, firma sprawna, o szybkim przepływie informacji. Tak że wydaje mi się, że to, o czym była tu mowa, zostanie zinternalizowane w ramach obecnych, aktualnych kosztów, jakie są ponoszone przez poszczególne jednostki administracyjne Lasów Państwowych.

Trzecie pytanie… Przepraszam, Panie Senatorze, jakie było pana trzecie pytanie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Sam zapomniałem. Widocznie… Jeśli można…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Widocznie nie było takie ważne.

Panie Ministrze, tylko jedno uzupełnienie do tego, co pan powiedział. Jak rozumiem z pana wypowiedzi, Panie Ministrze… Pan powiedział, że jest pan przekonany czy się panu wydaje, jeśli chodzi o zwiększenie obciążenia… Ono będzie. Tylko czy Lasy Państwowe wykonają to w ramach istniejącej struktury i obecnej liczby osób zatrudnionych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Tak, w ramach istniejącej struktury i obecnej liczby zatrudnionych osób. To jest około 25 tysięcy osób w Polsce, zatrudnionych w służbie leśnej i poza służbą leśną. Jest to firma, jak mało która, w pełni zinformatyzowana. Ma swój system informacyjny i system informatyczny. Funkcjonuje to wszystko bardzo dobrze. Jesteśmy dobrze oceniani również jako firma zaufania społecznego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, przypomniałem sobie to trzecie pytanie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, chodziło o taką sytuację, że rolnik ma 2 ha słabej gleby. Uzyskał zgodę agencji, że może je sprzedać. Jest Kowalski, który chce je kupić i posadzić tam las. I, jak rozumiem, nadleśniczy mówi: to ja to przejmę. Czy taki scenariusz jest możliwy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Oczywiście. Jeżeli będą zachodziły przesłanki, o których nie powiedziałem, a które są w projekcie ustawy, tzn. jeżeli grunt będzie przylegał do gruntu leśnego, jeżeli będzie to pomagało w regulacji przebiegu granicy polno-leśnej albo jeżeli będzie to likwidowało współwłasność, czyli… Chodzi tu o sytuacje, kiedy jest taki teren współwłasności, tzn. jest działka oznaczona geodezyjnie i tam jest np. kilkuprocentowy albo kilkudziesięcioprocentowy udział prywatnego właściciela, a pozostała część tej działki… Bo takich działek jest dosyć dużo. Wtedy dla zlikwidowania tej współwłasności, uporządkowania stanu na gruncie… Jeżeli będzie działka leżąca obok działek leśnych lub pomiędzy nimi, właściciel ją zalesi, to jak najbardziej będzie spełniona przesłanka, żeby uzupełnić kompleks o tę wielkość i wyrównać granicę, jak również strefę ekotonową. Oczywiście sprawy ekologiczne, kwestie rozwoju populacji, dynamiki populacji, przemieszczania się, migracji… Tak że to jest istotne ze względów przyrodniczych, dla bezpieczeństwa ekologicznego i przyrodniczego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Następujące osoby są zapisane do zadawania pytań: pani senator Zdrojewska, pan senator Czerwiński, pan senator Florek, pan senator Grabowski.

Pani senator Zdrojewska, proszę o pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

Chciałabym pana zapytać o desygnaty pojęć „lasy narodowe” i „lasy państwowe”. Czy te pojęcia są dla pana tożsame? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy zbiór „lasy prywatne” zawiera się w zbiorze „lasy narodowe”, czy się nie zawiera?.

I trzecie pytanie, dotyczące – pewnie ciągle będziemy do tego tutaj wracać – tzw. lesistości. Proszę wytłumaczyć jeszcze raz – bo pomimo że pytaliśmy o to już wielokrotnie, nadal nie uzyskaliśmy odpowiedzi – w jaki sposób ta konkretna ustawa ma zwiększyć lesistość? Bo, jak rozumiem, jeżeli nabywamy grunty leśne od osoby prywatnej, są one prywatną własnością… To, że takie grunty leśne nabędziemy od osoby prywatnej, nie zwiększy lesistości. No, nie ma takiej możliwości. Lesistość możemy, jak rozumiem – i proszę mi powiedzieć, bo może się mylę – zwiększyć poprzez zalesianie gruntów, które nie są dostatecznie zalesione, bądź też gruntów, które do tej pory były gruntami rolnymi albo gruntami przemysłowymi, a tych ustawa nie dotyczy. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Dziękuję za to pytanie, Pani Senator.

Lasy narodowe, lasy państwowe… Jeżeli chodzi o podział, to według rocznika Głównego Urzędu Statystycznego lasów ogółem jest – tak jak mówiłem – około 9,2 miliona ha, publicznych – 7,4 miliona ha, będących własnością Skarbu Państwa – 7,36 miliona ha.

Celem zarówno tego programu, jak i przepisów ustawy jest wywiązanie się z obowiązku powiększania areału lasów państwowych jako strategicznych zasobów naturalnych kraju. Jak mówiłem na wstępie, jest to zgodne z ustawą o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Więc w tym sensie są to lasy narodowe. Tymczasem lasy państwowe to lasy, które stanowią własność Skarbu Państwa.

Pani pytanie… Lasy prywatne obejmują 1,75 miliona ha. Składają się na nie lasy, które należą do osób fizycznych, i lasy, które należą do wspólnot gruntowych. Oczywiście, patrząc na lesistość w stosunku… Są różne wskaźniki. Bo możemy mówić o lesistości powierzchni kraju, możemy mówić o lesistości powierzchni lądowej kraju, bez wyłączenia wód. Tak że są różne definicje. W tej chwili lesistość, według rocznika statystycznego GUS, wynosi 29,4%.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, ale chyba się nie zrozumieliśmy, Szanowny Panie Ministrze, bo pytałam o lesistość… Wytłumaczę to tak, kawa na ławę, tzn. uważam, że od mieszania nie zwiększy się ilość – nie wiem – cukru w cukrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Nie słyszę.)

Ilość cukru w cukrze nie zwiększy się od mieszania, tzn. jeżeli zakupi pan grunt leśny od osoby prywatnej, to lesistość się nie zwiększy.

Jeszcze raz powtórzę pytanie, bo bardzo mi zależy na odpowiedzi. Państwo zamiennie używają określeń „lasy narodowe” i „lasy państwowe”. Chciałabym się dowiedzieć, czy w pojęciu „las narodowy” mieszczą się lasy prywatne, czy nie? Czy też narodowe jest tylko to, co państwowe? O, tak to sformułuję. Bo pytałam o konkretne desygnaty, a pan mi nie powiedział, czy to się pokrywa. Jeszcze raz powtórzę: czy lasy prywatne mieszczą się w zbiorze lasy narodowe?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Tak, oczywiście.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

Oczywiście, ma pani rację. Mówiłem już dwa razy, powiem po raz trzeci, że celem jest wywiązanie się z obowiązku powiększania areału lasów państwowych. To wynika z ustawy z 2001 r. o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Oczywiście, że przejście własności prywatnej do Skarbu Państwa nie zmienia stopnia pokrycia i lesistości w stosunku do powierzchni kraju, który ma 312 km2. Jednak jest taka ustawa z 2001 r., w której tytule użyto sformułowania: „o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju”. Z niej wynika obowiązek powiększania areału lasów państwowych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, na wstępie może uspokoję. Mnie zależy na tym, żeby ta ustawa weszła w życie, bo uważam, że jest zasadna. Chciałbym jednak, żeby nie była ona obchodzona, żeby to nie było prawo martwe albo realizowane nie w takim stopniu, w jakim powinno być. Dlatego mam kilka pytań szczegółowych.

Pierwsze pytanie dotyczy kwestii dziedziczenia. Czy rzeczywiście, jak mówił tu pan senator sprawozdawca, utrzymaliście państwo dziedziczenie testamentowe jako wyjątek od ogólnej reguły prawa pierwokupu dla Lasów Państwowych? No, w testamencie można zapisać dowolny podmiot jako ten, który będzie obdarowany. Czym innym jest dziedziczenie ustawowe – to jest przechodzenie, załóżmy, ojcowizny z ojca na syna – a czym innym testamentowe. Czy to jest pomyłka, niedopatrzenie czy rzeczywiście celowo to utrzymaliście?

Pytanie drugie dotyczy takiej oto kwestii. W tym samym przepisie w następnym punkcie jest wyłączenie: gdy zbywane jest gospodarstwo rolne, o którym mowa w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego… Nie jest podany konkretny artykuł, wiec należy się domyślać, że chodzi o gospodarstwo rolne, które jest zdefiniowane w słowniczku w tej ustawie. A w słowniczku czytamy, że gospodarstwo rolne jest to gospodarstwo w rozumieniu kodeksu cywilnego o obszarze nie mniejszym niż 1 ha użytków rolnych, nie ma zaś górnej granicy, jeśli chodzi o wielkość obszaru. Co to oznacza? Oczywiście w przypadku, kiedy użytków rolnych jest więcej niż 300 ha, będą tutaj miały zastosowanie przepisy ustawy, o której mówiliśmy, a którą rozpatrywaliśmy tydzień temu. Ale może być tak, że gospodarstwo rolne liczy 50 ha użytków rolnych i 1 tysiąc ha lasów – no, może przesadzam. No i co wtedy? Co z takim przypadkiem? Czy chcecie te lasy odzyskać i wprowadzić do zasobu państwowego, czy nie?

Następna kwestia, terminy. Otóż żeby ta ustawa była wykonywana, terminy muszą być realne. Co prawda na realizację prawa pierwokupu, zgodnie z kodeksem cywilnym, zastrzeżony jest 1 miesiąc, ale w art. 598 k.c. jest dopisek: „chyba że zostały zastrzeżone inne terminy”. Tak więc ten, kto projektował kodeks cywilny, i ten, kto go uchwalił, dopuścił możliwość innych terminów, w domyśle – dłuższych. Dlaczego dłuższych? No to popatrzmy. W ustawie na realizację prawa pierwokupu przez nadleśniczego przewidziano miesiąc, dokładnie miesiąc. W terminie…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania trwającego nie dłużej niż minutę.)

Rozumiem, ale… No dobrze, spróbuję się streścić.

Termin to miesiąc. A to przecież jest rozbudowana procedura: nadleśniczy zgłasza sprawę dyrektorowi generalnemu i ma na to 10 dni – to jest etap pośredni; dyrektor generalny ma 7 dni na odpowiedź. Jak się doliczy czas potrzebny na przepływ korespondencji, to wychodzi na to, że będzie to trwało miesiąc. A przecież jeszcze dochodzi kwestia wyceny, na którą też potrzeba czasu. Czy te terminy nie są zbyt krótkie? To po prostu będzie zniechęcało nadleśniczych do rozpoczynania tej procedury, bo zachowanie tego terminu może być nierealne.

I ostatnie pytanie, czwarte. Co ze spółkami? Rozgorzała dość ożywiona dyskusja, jeśli chodzi o grunty rolne, które są w gestii spółek. Może pan ma taką informację, że spółki nie są właścicielami lasów i one nie stanowią problemu, i dlatego nie ujęliście ich w tej ustawie – celowo? Czy po prostu zapomnieliście ująć te spółki, więc one nie podlegają rygorom tej ustawy? Czyli, mówiąc krótko, chodzi o spółki prawa handlowego, które są właścicielami lasów, ewentualnie spółki dominujące, nadrzędne, które są właścicielami spółek, które są właścicielami lasów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiedź na pierwsze pytanie: tak, to było celowe.

Drugie pytanie, o gospodarstwa rolne i lasy. Jeżeli w ramach jednej transakcji, to nie, a jeżeli oddzielnie, to tak. To znaczy jeżeli to jest gospodarstwo rolne wraz z przynależnościami, naniesieniami, gruntem rolnym, gruntem leśnym, i w jednej transakcji… No, tutaj jest bardzo duże prawdopodobieństwo, równe jedności, że Lasy Państwowe nie będą zainteresowane tym, żeby powiększać zasób majątku trwałego, aktywów trwałych, w postaci budynków, budowli, budynków inwentarskich, budynków dla potrzeb gospodarki rolnej, ponieważ takiej działalności co do zasady nie prowadzą. Jeżeli będzie sprzedawany… Jeśli właściciel ma gospodarstwo rolne i sprzedaje las, a ten las będzie spełniał odpowiednie przesłanki, czyli przylega do lasu państwowego, stanowi współwłasność, reguluje przebieg granicy polno-leśnej, to wtedy tak – ale jeżeli całe gospodarstwo, to nie.

Co ze spółkami? Spółki osobowe jako jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej są ujęte w projekcie tej ustawy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze terminy…)

Terminy? Żeby nie było to dotkliwe dla zbywającego, nie może to trwać długo, cały proces musi zajść szybko. I w systemie informacyjnym Lasów Państwowych jest to możliwe do zrealizowania. Jest wstępna ocena nadleśniczego, następnie stanowisko zabiera dyrektor generalny, i to się odbywa bardzo szybko. Terminy są więc możliwe do zachowania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek, proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam dwa pytania, ale podzielę je, żeby zmieścić się w minucie, na dwa oddzielne wystąpienia.

W ustawie o zmianie ustawy o lasach jest art. 37 ust. 1, zacytuję tylko: kierownik jednostki organizacyjnej Lasów Państwowych może nabyć stanowiące własność osób fizycznych lub prawnych… I dalej: lasy, grunty przeznaczone do zalesienia lub inne grunty lub nieruchomości, jeżeli jest to uzasadnione potrzebami gospodarki leśnej i nie narusza interesu Skarbu Państwa. A w ust. 2 jest, że las lub grunt przeznaczony do zalesienia – i tylko tyle – może być nabyty w szczególności w przypadkach – i tu jest napisane właśnie to, co przed chwilą pan minister wymieniał, te trzy przypadki: bezpośrednio przyległy grunt, zniesienie współwłasności, regulacja przebiegu granic… Taki grunt może być nabyty do zalesienia. Ja rozumiem, że to są grunty przyległe i że w takim przypadku mówimy, że jeżeli np. w planie zagospodarowania teren jest przeznaczony pod zalesienie, to nie jest tak, jak w przypadku gdy jakiś właściciel prywatny chce sprzedać nieruchomość drugiemu, tylko w tym przypadku dyrektor generalny Lasów Państwowych będzie mógł nabyć grunty przyległe po to, żeby je zalesić, to tak na przykład. Tak że tam są wymienione takie trzy przypadki. I jest podany taki zwrot „w szczególności”. Panie Ministrze, czy pan może podać jeszcze jakiś inny przykład „w szczególności”, oprócz tych trzech przypadków? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Treść art. 37 jest zbieżna z treścią, która jest w brzmieniu starej ustawy. A te przypadki, które są wymienione w przepisach, wynikają z rozporządzenia, które w tej chwili uszczegółowiało zasady nabywania gruntów przez kierownika jednostki organizacyjnej Lasów Państwowych. Ten przepis do tej pory funkcjonował i funkcjonuje w aktualnym tekście jednolitym ustawy. Tak że to nie jest nic nowego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Grabowskiego.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, co do którego chciałbym, aby odpowiedzią na nie rozwiał pan moje wątpliwości. Chodzi mi o artykuł wałkowany już w kilku kolejnych pytaniach, mianowicie o art. 37a, konkretnie o ust. 2, gdzie mowa o zawarciu umowy innej niż umowa sprzedaży lub jednostronnej czynności prawnej. Pytanie jest dość proste: czy jako taka umowa jest uznawana specyficzna umowa z kodeksu cywilnego, czyli umowa darowizny? Pytam wprost: czy w przypadku np. umowy darowizny – to wynika z ust. 4 i dotyczy całego tego katalogu – małżonkowi, krewnym i powinowatym, Lasy Państwowe nie będą miały możliwości skorzystania z prawa pierwokupu? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

W przypadku, gdy umowa jest inna niż umowa sprzedaży, np. umowa darowizny, i nie określa ona wartości, nadleśniczy poprzez rzeczoznawcę majątkowego ustali równowartość pieniężną. Ona będzie podlegała przepisom tej ustawy. Ta zasada ogólna… Jeżeli strona sprzedająca nie zgodzi się z tą wartością, może wystąpić do sądu. Tak że to również będzie przedmiotem zainteresowania…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Ministrze, chciałbym dopytać. Czyli na podstawie umowy darowizny nie będzie można swoim krewnym w linii prostej, powinowatym, zstępnym, podarować gruntu. Tak? Nie będzie można, bo może zostać to zablokowane na mocy tej ustawy. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Nie, nie. Oczywiście, że można.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Można?)

Oczywiście. Ja mówiłem, co w innych przypadkach się dzieje.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dobrze. Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czarnobaj, proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeśli można, jeszcze jedno króciutkie pytanie dotyczące art. 37, o któeym mówił też senator Florek. Ust. 2, słowa „w szczególności”… Nadleśniczy ma tutaj niemal obowiązek przejęcia tego gruntu w myśl tej ustawy. Czy oprócz tych 3 przypadków… Czy w innych przypadkach, które nie są tutaj przewidziane, nadleśniczy może wystąpić o przejęcie takiego gruntu? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, związane ze strategicznym zasobem Lasów Państwowych. Powiedział pan minister, że w dokumencie zapisane jest zwiększenie areału Lasów Państwowych. Ja rozumiem, że zwiększenie areału Lasów Państwowych powinno następować drogą przejmowania, kupowania gruntów, które nadają się do zalesienia. Jeżeli chcemy to zrealizować poprzez przejęcie gruntów dzisiaj będących w rękach osób fizycznych… No, ponawiam pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Panie Ministrze, czy nie łatwiej byłoby, realizując ten cel zwiększenia areału Lasów Państwowych, po prostu znacjonalizować te 20% lasów prywatnych? Czy to nie byłoby łatwiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Senatorze, odpowiadam na to pytanie. Oczywiście, że łatwiej, ale wtedy stratni byliby ci, których majątek byłby znacjonalizowany – mówię o sytuacji hipotetycznej – bo wtedy wypłacane byłyby odszkodowania, a odszkodowania są dużo niższe aniżeli cena rynkowa.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Jeszcze pierwsze pytanie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczyło art. 37.)

Tak, oczywiście. Wcześniej już odpowiadałem, nawiązywałem do tego artykułu, którego brzmienie jest zbliżone do brzmienia tego, który jest w aktualnie obowiązującej ustawie. Te warunki zawarte są w rozporządzeniu wykonawczym do tej ustawy. I to w tej chwili funkcjonuje. To nie jest jakiś nowy przedmiot, nowe określenie, nowe warunki.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli można… Panie Ministrze, jeszcze raz, króciutko. Rozumiem, że w innych przypadkach pan nadleśniczy również może przejmować grunt.)

Może…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tylko to chciałem wiedzieć.)

Tak było od początku istnienia ustawy, a ustawa weszła w życie 1 stycznia 1992 r.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka. A potem w kolejności: pan senator Florek i pan senator Wach.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać o rzecz może nietypową, ale w kontekście ustawy, o której mówimy, będzie ona miała znaczenie. Na południu naszego kraju na terenach o dużej lesistości, chronionych obszarach górskich istnieją tzw. wspólnoty leśne. Zrzeszają one bardzo wielu współwłaścicieli bardzo niewielkich kawałków obszarów leśnych. Jak będą działały Lasy Państwowe, chcąc realizować politykę ochrony lasów i gospodarki leśnej, w odniesieniu do tych wspólnot leśnych, które, jak wyczytałam w internecie, podlegają prawu dotyczącemu wspólnot gruntowych? Te wspólnoty gruntowe mają dość skomplikowaną formę działania. Czy wobec tego jurysdykcja Lasów Państwowych tam już nie sięgnie, bo nie jesteśmy w stanie nic zrobić? A to jest około 20% naszych lasów. Jak mógłby pan się do tego ustosunkować? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Oczywiście, Pani Senator.

Jeszcze raz wracam do samego początku, czyli do momentu podjęcia decyzji przez nadleśniczego o wysłaniu zapytania do dyrektora generalnego. W takiej sytuacji, w jakiej są wspólnoty gruntowe, i po opisaniu stanu faktycznego, jaki występuje w zakresie własnościowym, w zakresie przygotowania wszystkich porozumień, zgód itd., bo wtedy cała wspólnota, każdy uczestnik tej wspólnoty musiałby się wypowiedzieć, co do tego, czy jest zainteresowany sprzedażą, czy nie, uważam, że bardzo trudno przewidywać, żeby takie transakcje mogły się w ogóle odbyć, więc tutaj zainteresowania nie będzie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Górale górą.)

Górale zawsze są górą.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Pani Ministrze, wróciłem do ustawy, przejrzałem ją i cały czas wracam do punktu stanowiącego, że lasy lub grunty przeznaczone do zalesienia mogą być nabywane w szczególności w takich i takich przypadkach. Pan mówił, że to było w ustawie. Tak, było w ustawie, ale to dotyczyło sprzedaży, zaś ten punkt, art. 37 ust. 2 to jest nowy przepis. Stąd wynikało moje pytanie. Ja chciałem się dowiedzieć…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Tak, to prawda.)

…czy rzeczywiście Lasy Państwowe będą mogły wykupić nieruchomość w przypadku, gdy nie mamy do czynienia ze sprzedażą.

A teraz takie moje pytanie. Panie Ministrze, wracam do jednej sprawy, bo chciałbym się upewnić przed ewentualnym złożeniem poprawki. Chodzi o wykup nieruchomości, o którym teraz mówiłem, o pierwokup, o to, co możemy zrobić ewentualnie na zasadzie oświadczenia. Chciałbym jeszcze raz się upewnić, wiedzieć na 100%. Czy jest możliwość wycofania się z takiej transakcji, jeżeli jedna strona chce sprzedać drugiej stronie, a w tym momencie Lasy Państwowe chcą to wykupić? Czy w sytuacji, w której już zdecydowałem się sprzedać komukolwiek nieruchomość, będę mógł się z tego wycofać? Pytam, bo z tego wynika, że nie, ale chciałbym się upewnić, wiedzieć na 100%. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli strony zawierają warunkową umowę i porozumiewają się co do sprzedaży…

(Senator Piotr Florek: To już nie.)

Gdy strony zawierają warunkową umowę sprzedaży w formie aktu notarialnego, to oznacza, że zdecydowały się na transakcję kupna-sprzedaży za określoną przez te strony cenę, i nie ma możliwości wycofania się z transakcji ze względu na cenę, ponieważ to już zostało podpisane. W innym przypadku – to też muszę dodać – zmierzałoby to do obejścia przepisów ustawy. Jeśli zaś cena będzie wygórowana, to nadleśniczy może wystąpić do sądu o ustalenie tej ceny. Zatem prawo pierwokupu zostanie zrealizowane po określonej cenie, albo po cenie określonej w umowie warunkowej sprzedaży, albo po cenie ustalonej przez sąd. W każdym razie będzie to cena rynkowa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Mam 2 pytania. Pierwsze, jak mi się wydaje, jest łatwe, bo wynika z tego, że ja może nie do końca zrozumiałem czy zobaczyłem, co pan pokazywał, a dotyczy ono zalesień.

Mówił pan o zalesieniu 2 milionów ha od momentu tuż po wojnie do czasu obecnego. Oznaczałoby to zalesianie mniej więcej na poziomie 20–30 tysięcy ha rocznie. Pokazywał pan wykres, który wyglądał efektownie, ale nie widzieliśmy skali. Zapewne na osi odciętych był czas, a na osi rzędnych tysiące hektarów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Górna wielkość to 30 tysięcy ha.)

Szczyt to 30 tysięcy. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Tak, 30 tysięcy ha.)

Dobrze, m.in. o to mi chodziło.

Mówił pan również o celu, o ile ja dobrze usłyszałem, 500 ha rocznie. Jest to niejako margines w stosunku do tego, o czym pan mówi. Gdyby pan króciutko mógł wyjaśnić, jak to jest i do czego właściwie zmierzacie jako Lasy Państwowe, do czego zmierzają Lasy Państwowe w wyniku tej ustawy, to prosiłbym o to. Pytam, bo to są 3 sprawy, jedna sprawa to ta przeciętna wielkość, czyli 30 tysięcy… Zresztą nie będę powtarzał pytania.

Drugie pytanie jest trudniejsze. Ono właściwie dotyczy tego, że każde prawo pierwokupu niesie w sobie niebezpieczeństwa korupcyjne. To wynika – a mówię to, nic nikomu nie zarzucając – z uprzywilejowania, bo to jest pewne uprzywilejowanie. Sam mechanizm dotyczący tego, czy coś jest przy ziemi, czy przy lesie, jest zupełnie jasny. Tu chodzi o to, że sprzedający może być zainteresowany tym, żeby nadleśniczy nie był zainteresowany zastosowaniem prawa pierwokupu; i, powiedzmy, drugi przypadek: jeżeli jest zainteresowany pierwokupem, to aby nie był zainteresowany określeniem wartości gruntu przez rzeczoznawcę – bo to jest opcjonalne, można zlecić określenie wartości lub nie. Wspominał pan też o rażącej różnicy w cenach, ale to też jest termin niejasny – nie wiadomo, czy ta rażąca różnica to jest 20%, od czego, czy może dwa razy więcej, niż było w umowie. Jest jeszcze taka sprawa, że warunkową umowę cywilnoprawną można zapewne zawrzeć również w taki sposób, że napisze się, iż ta umowa jest ważna, jeżeli w wyniku prawa pierwokupu cena nie zostanie obniżona poniżej pewnej granicy. Czy to również było brane pod uwagę? A więc w tym trudniejszym pytaniu chodzi mi, krótko mówiąc, o to, jak państwo zamierzacie zapobiec ewentualnym elementom korupcjogennym wynikającym z pierwokupu, i jak państwo odnosicie się czy też jak ustawa odnosi się do takiej kwestii, że umowa cywilnoprawna może zawierać różne warunki, na przykład taki: jeżeli cena miałaby spaść poniżej pewnej granicy, to umowa jest nieważna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Jeżeli chodzi o cenę sprzedawanej nieruchomości, gdy rażąco odbiega ona od wartości rynkowej, to na to mamy ustawę z 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Był tam taki przepis: jeżeli cena sprzedawanej nieruchomości rażąco odbiega od jej wartości rynkowej, wykonujący prawo pierwokupu może, w terminie 14 dni od złożenia oświadczenia o wykonaniu prawa pierwokupu, wystąpić do sądu o ustalenie ceny tej nieruchomości. Tak że to nie jest przepis teraz wprowadzany.

Jeżeli chodzi o możliwości korupcyjne, to ja za bardzo nie widzę takich możliwości korupcyjnych na tę chwilę. Taki system kontroli, jaki jest w Lasach Państwowych, jest naprawdę bardzo dobrze zorganizowany, dobry jest też przepływ informacji, który za tym idzie. Dane na temat transakcji gruntowych są znane w skali całych Lasów Państwowych, jak i w poszczególnych regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych, i to będzie poziom odniesienia, będzie to istotne w porównywaniu wielkości… Będzie to pierwszą przesłanką, pierwszym elementem, nad którym nadleśniczy reprezentujący Skarb Państwa zastanowi się w kwestii wielkości ceny. Tak że to jest całkowicie kontrolowalne. A po wejściu w życie tych projektowanych przepisów dyrektor generalny wyda stosowne zarządzenie techniczne, które będzie te kwestie regulować w powiązaniu z przepisami ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, i tam będą odpowiedzi na wszystkie takie wątpliwości. Będzie tam określona wewnętrzna procedura postępowania kierownika jednostki organizacyjnej, w tym wypadku nadleśniczego, w odniesieniu do wykonania przepisów tej ustawy, zabezpieczająca na wypadek różnych tego typu wątpliwości, możliwości złej wstępnej oceny.

(Senator Piotr Wach: Jeżeli pan pozwoli… Przepraszam.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, oczywiście.)

(Senator Piotr Wach: Było jeszcze, w ramach tego pytania, pytanie o element umowy warunkowej co do ceny, w kontekście tej cywilnoprawnej umowy. I przypomnę krótko, że pytałem też o zalesienia, o te hektary zalesień…)

A tak, hektary. Przepraszam bardzo. Hektary zalesieniowe. Pan senator ma rację, bardzo dobrze pan zauważył, że wielkość przyjęta w ocenie skutków regulacji to jest 500 hektarów i 10 milionów zł. Ale chcę podkreślić, że bardzo trudno jest określić, na bazie miarodajnych wskaźników empirycznych, wielkość, jaka potencjalnie jest w zainteresowaniu Lasów Państwowych, ponieważ z tego, co pokazałem, z tych danych dotyczących gruntów, które do tej pory zostały nabyte, wynika, że na razie były to wielkości minimalne. Jeżeli chodzi o transakcje, to opieramy się na umowie notarialnej i w tym kierunku będzie to szło. Będzie umowa warunkowa w trybie aktu notarialnego i umowa ostateczna.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy to wszystko?

(Senator Piotr Wach: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, wspomniał pan o ambitnym planie wzrostu zalesienia. Chciałbym zapytać, jaki jest w tym udział środków europejskich i czy w państwa prognozie jest przewidziane to, że różne działania, np. Brytyjczyków, ale również niektórych sił w Polsce, mogą spowodować załamanie wspomnianego procesu. I co wtedy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Odpowiadam na pytanie. Jeżeli chodzi o środki unijne na zalesienie, to są one zawarte w programie rozwoju obszarów wiejskich, gdzie są premie pielęgnacyjne i premie na zalesianie. One nie dotyczą lasów państwowych. One dotyczą, zgodnie z terminologią unijną, producentów rolnych, a zgodnie z naszą terminologią, taką powszechną – rolników. I tutaj nie możemy korzystać ze wspomnianych środków.

Senator Jan Rulewski:

Może rzeczywiście nieprecyzyjnie się wyraziłem, Panie Ministrze. Ale przecież na zalesienie wpływają w ogóle wszystkie nasze działania. A moje pytanie jest takie: jak środki europejskie pomagają we wzroście areałów leśnych? Niekoniecznie tylko dla przedsiębiorstwa Lasy Polskie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Państwowe.)

Lasy Państwowe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Pomogły, i to znacznie. Widać to od momentu wejścia do Unii Europejskiej. Ta jasnozielona część wykresu dotyczy lasów prywatnych. To znaczy takich, które powstały w wyniku zalesienia prywatnych gruntów. To są lasy prywatne, które…

(Senator Jan Rulewski: Ile to jest hektarów?)

(Senator Piotr Wach: To będzie 50 tysięcy ha chyba.)

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

Szczytowo, w 2006 r., to było ponad 15 tysięcy ha. Dokładnych danych nie posiadam.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Zając, proszę o pytanie.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, w tym momencie konia z rzędem, albo i parę koni, temu, kto zrozumie tę koncepcję powiększania areału Lasów Państwowych, nad którą tu dyskutujemy, skoro tutaj się okazuje, jak wynika z wykresu, który nam pan pokazał, że w powiększaniu areału lasów, jakie posiadamy w Polsce, bardziej efektywni są prywatni właściciele lasów.

(Senator Mieczysław Augustyn: Było gorzej.)

To może powinniśmy zrobić odwrotnie...

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

…i wówczas szybciej byśmy doszli do wspomnianej granicy trzydziestu kilku procent zalesienia.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale to sprzeczne z ideologią, Panie Profesorze.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

To prawda, Panie Senatorze…

(Senator Józef Zając: Mam trudności ze zrozumieniem wielu kwestii.)

…ma pan rację. Przypominam wcześniejsze informacje, o których mówiłem…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę!)

…że to Lasy Państwowe za swoje pieniądze przez długie lata, do momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej, finansowały rolnikom materiał sadzeniowy, czyli sadzonki, doradztwo i dowóz sadzonek, po to, żeby rolnicy za darmo sobie posadzili las. Od momentu wejścia do Unii Europejskiej mamy Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. I ta efektywność, o której pan mówi, wynika właśnie z realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. A tak jak mówiłem wcześniej, nie dotyczy on Lasów Państwowych. Lasy Państwowe nie mogą uzyskać środków z tego programu. I nie zgodzę się z pana tezą, ponieważ… Tak jak pan tu widzi, ciemnozielony kolor oznacza powierzchnię zalesioną przez Lasy Państwowe. Jest ona tak niska dlatego, że nie mamy gruntów. I po to, żeby takie grunty zdobyć i powiększyć areał lasów państwowych, potrzebujemy je nabyć.

(Senator Józef Zając: Ad vocem.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Józef Zając:

Wobec tego implikacja powinna brzmieć inaczej: Lasom Państwowym chodzi o powiększenie swojego stanu posiadania, a nie o zalesianie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę…)

Ja jestem matematykiem i naprawdę… Zawsze dostaje się baty, jeżeli się myśli nielogicznie. A tutaj… No, chyba to jest straszliwie jasne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Proszę wybaczyć, nie chcę polemizować, ale to wszystko jest logiczne. Zwiększenie powierzchni zalesienia oznacza większą wartość stanu zasobów Lasów Państwowych. A celem omawianej ustawy jest zwiększenie lesistości lasów państwowych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Kontynuując ten kontestacyjny wątek, który pan senator poprzednik rozpoczął, powiem, że wygląda na to, że Lasy pożerają lasy, że Lasy Państwowe pożerają lasy, bo ich nie przybywa. Pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, nie ma gruntów – pan powiada. No, ale gruntów w Polsce jest nadmiar, w tym państwowych, m.in. gruntów Agencji Nieruchomości Rolnych, jak niedawno się dowiedzieliśmy, jest 1,5 miliona ha i na wiele tych gruntów nie ma ofert. Czy zatem – to pytanie drugie, poboczne – Lasy nie mogłyby nabyć tych gruntów po to, żeby je zalesić?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Lasy Państwowe oczywiście, jeżeli taka będzie decyzja agencji, która ma grunty marginalne, mogą te grunty przejąć i przeznaczyć pod zalesienie.

(Senator Mieczysław Augustyn: No to już.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze…

(Senator Bogdan Borusewicz: Mam, mam.)

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, mam kilka pytań.

Ile Lasy Państwowe przejęły gruntów czy odkupiły gruntów od agencji w celu zalesienia? Tam przecież były i są grunty V i VI klasy. Ile dokonano takich transakcji w celu zalesienia tych gruntów przez Lasy Państwowe? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy środków, które mają Lasy Państwowe. No bo ma być dokonany wykup tych areałów z rąk osób prywatnych. Jaki na koniec roku był stan finansowy Lasów Państwowych? To znaczy jaki był zysk i jakie w grudniu mieliście środki wolne w bankach czy jakieś takie, jakie były środki finansowe, którymi możecie gospodarować?

To są moje 2 pytania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, bardzo mi przykro, nie posiadam informacji, ile w tej chwili mamy gruntów przejętych z agencji.

Środki finansowe…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czy pan może przysłać na piśmie panu marszałkowi takie dane, czy nie?)

Tak, tak, oczywiście…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To ja to zapisuję.)

…przekażemy je z przyjemnością na piśmie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Jeżeli chodzi o środki finansowe, to tak jak zakładaliśmy w ocenie skutków regulacji, ma to być 500 ha rocznie, przynajmniej w pierwszym roku, i kwota 10 milionów zł.

(Głos z sali: Mało.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Ja w tej samej kwestii, może dołożę się do pytania pana marszałka Borusewicza. Bo mija już rok i trzy miesiące od momentu, kiedy poprosiłem o pewną informację na piśmie, właśnie finansową – obiecano mi ją dać – i pomimo że 2 razy pisemnie dodatkowo dopytywałem, czy tę informację dostanę, do dnia dzisiejszego takiej informacji nie otrzymałem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Panie Senatorze…)

Gdyby pan minister…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, teraz są trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Ta wypowiedź w żadnej mierze nie dotyczy tego punktu porządku obrad. Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję uprzejmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mamy kolejną ustawę po ustawie po obrocie ziemią, podobną ustawę, ale ustawę dotyczącą Lasów Państwowych. Ona jest lepsza niż poprzednia ustawa, która ingerowała w dziedziczenie, bo ta nie ingeruje. Zgodnie z tą ustawą wymaga się informacji, a nie zgody, wymaga się informacji dla nadleśniczego o ewentualnym zbyciu działki leśnej. Nie ogranicza się tych, którzy mogą kupować, do pracowników Lasów Państwowych, ani do tego, że tacy pracownicy muszą… musieli pracować przez 5 lat, tak jak w przypadku ustawy dotyczącej obrotu ziemią. Nie wyłącza się obywateli polskich mieszkających w miastach, tak jak w poprzedniej ustawie o obrocie ziemią, czyli nie tworzy się dwóch kategorii Polaków: tych, którzy mogą uczestniczyć w tym obrocie, i tych, dla których ten obrót jest zabroniony. A więc jest to nieco lepsza ustawa.

Jednak wprowadzenie tej ustawy niesie ze sobą podobne niebezpieczeństwo. Po pierwsze, wprowadzenie tej ustawy niesie ze sobą takie niebezpieczeństwo, że działki leśne i działki przyległe… że cena tych działek spadnie. Ta ustawa niesie ze sobą także niebezpieczeństwo dotyczące działek rekreacyjnych. Jest tak, że działki rekreacyjne na terenie Polski w dużej mierze przylegają do lasów państwowych, bo przecież taka działka jest najbardziej pożądana, na takiej działce najlepiej się wypoczywa. Czyli te działki rekreacyjne… Jest niebezpieczeństwo, że Lasy Państwowe – jeżeli trzeba będzie wyrównać granicę albo taka działka będzie należeć w części także do Lasów Państwowych – żeby jednoznacznie ustalić tą własność, będą chciały te działki przejąć. Dotyczy to także… Lasy prywatne to jest sprawa przede wszystkim południa Polski, to jest sprawa województwa małopolskiego. Lasy prywatne. Do jakiej grupy będzie stosowane to ograniczenie, jeżeli chodzi o zbycie, czyli prawo pierwokupu Lasów Państwowych? Jest 1 milion 750 tysięcy ha lasów prywatnych. Jeżeli przyjmiemy, że lasy prywatne to mniej więcej 2 ha na właściciela, to jest 800 tysięcy… no może być 600 tysięcy właścicieli, to jest znacząca grupa osób. Na południu, w Nadleśnictwie Nowy Targ 83% lasów to lasy prywatne. I tam na południu, na Podhalu ukształtowały się wspólnoty leśne, które mają XIX-wieczne tradycje. Do tych wspólnot należy kilkadziesiąt tysięcy właścicieli, to znaczy są one własnością 70 tysięcy właścicieli. Słyszę uzasadnienie do tej ustawy – zalesianie. Ale w tej chwili dla mnie jest jasne – i myślę, że dla części senatorów też – że przecież nie chodzi o to, nie chodzi o zalesianie. To zalesienie w dużej mierze jest przeprowadzane za pieniądze unijne przez właścicieli prywatnych. 500 ha rocznie w związku z tą ustawą za 10 milionów zł to naprawdę nieporównywalne… Można porównać: zalesienie wynosi 3 tysiące ha rocznie, a tu jest mowa o 500 ha, czyli ratio legis, o którym tutaj słyszałem… Wydawało się, że główne ratio legis to zalesianie, zwiększanie lesistości Polski, z którym wszyscy się zgadzamy, ale tak nie jest. Podejrzewałem, że nie o to chodzi, ponieważ data 30 kwietnia br., kiedy ta ustawa ma wejść w życie, to data konieczności odejścia przez Polskę od ograniczenia obrotu ziemią w przypadku cudzoziemców z Unii Europejskiej, w ogóle cudzoziemców. A więc zapewne o to chodzi, tylko nie zostało to jasno powiedziane, ale dla mnie w tej chwili jest to jasne.

Wspólnot leśnych, o których wspominałem, na południu, na Podtatrzu, jest 55. Ta ustawa, podobnie jak poprzednia, przyjmuje pewne zasady, z którymi nie mogę się zgodzić. Ta ustawa przyjmuje, że państwowe jest lepsze, że własność agencji jest lepsza od własności prywatnego właściciela, że własność Lasów Państwowych jest lepsza od własności prywatnego właściciela. Ja się z tym nie zgadzam. Taka argumentacja, że państwowe jest lepsze, świadczy o powrocie do minionego okresu. Oczywiście pan minister na to nie wskazywał, ale dla mnie jest to jasne. Bo przecież można było pójść w drugą stronę: skoro prywatni właściciele zalesiają za pieniądze unijne, a nie z Lasów Państwowych, to może właśnie im trzeba zbywać takie działki, które można zalesić. Tak?

Jeszcze jedna kwestia. Pan minister powiedział, że się z tym nie zgadza. Ale, Panie Ministrze, wszystkie analizy pokazują, że jeżeli się wprowadza ograniczenia, a o zniesieniu tych ograniczeń decyduje administracja, taka czy inna, to jest to korupcjogenne. Likwidacja korupcji, która jest bardzo trudna, nie polega tylko na ściganiu przez organy do tego uprawnione. Korupcję ogranicza się głównie poprzez likwidację zezwoleń, zgód administracyjnych itd. I to w Polsce było, a teraz wy to…

(Senator Czesław Ryszka: Przez 8 lat mieliście szansę…)

…cofacie.

Panie Senatorze Ryszka, ja pana słyszę, wielokrotnie pana słyszałem. Ja panu nie przerywam, dlatego…

(Senator Czesław Ryszka: Mówi pan o rzeczach, których w ogóle w tej ustawie nie ma.)

Zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Czy pan, Panie Marszałku, złożył ten wniosek na piśmie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, złożyłem.)

Aha, dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: To jest korupcja!)

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym, proszę państwa, sprostować, żebyście państwo nie powtarzali historii o tym – tutaj też już było to słychać – że ktoś chciał w Polsce sprzedać Lasy Państwowe. Nigdy nie było takiego projektu.

(Senator Robert Mamątow: Tak było.)

Nigdy nie było takiego planu. To, że Lasy Państwowe są w dobrej kondycji i wspierały finansowo – bo przecież nie są w stanie przerobić wszystkich pieniędzy – m.in. program przebudowy dróg lokalnych, to jest prawda. Ale to dobra inicjatywa i dobrze, że te drogi powstają. Jednak nigdy takiej…

(Senator Robert Mamątow: Ale tak było.)

Proszę tego nie powtarzać, bo nigdy takiej sprawy nie było.

Proszę państwa, ta ustawa o lasach jest taką trochę ustawą siostrzaną ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości będących w zasobie Skarbu Państwa. Ale proszę zauważyć, że jeżeli chodzi o zasób nieruchomości rolnych Skarbu Państwa, to on jest w pewien sposób ograniczony, tam jest milion ileś hektarów, a generalnie grunty rolne w Polsce są własnością indywidualną rolników indywidualnych. Zdecydowana większość gruntów w Polsce ma jako swojego właściciela rolnika indywidualnego. Jeżeli chodzi o lasy państwowe, to proszę zauważyć, że sytuacja jest troszeczkę odwrotna… nie troszeczkę, ale całkiem odwrotna...

(Senator Robert Mamątow: 6 głosów zabrakło.)

…gdyż ponad 80% to są lasy państwowe, czyli jeżeli chodzi o lasy prywatne, to ich jest zdecydowanie mniej.

No i, proszę państwa, patrząc na to pod tym kątem, możemy zauważyć, że ustawa rolna, którą tutaj procedowaliśmy i przyjęliśmy, jak państwo dobrze wiecie, jest zła, niedobra, szkodliwa. Państwo to też zauważyliście podczas debaty, bo chcieliście wprowadzić mnóstwo poprawek, więcej niż my, bo były 54 poprawki, a z tego trzydzieści parę to były wasze poprawki, ale jak potem się okazało, nie głosowaliście państwo za własnymi poprawkami do tej ustawy. No i ona oczywiście mówi, że tylko rolnik indywidualny może kupić grunt, że wyłączona jest część osób, które mogą kupić nieruchomość. Można by o tej ustawie dużo, dużo mówić, o zablokowaniu procesów inwestycyjnych w mieście itd. Ale to dopiero się okaże, trzeba jeszcze trochę czasu, miesiąc, 2 czy 4 miesiące i będzie widoczne to, o czym mówiliśmy.

Tu mamy ustawę o lasach, w przypadku której sytuacja jest diametralnie różna, bo lasy państwowe… Oczywiście zalesianie to ważna sprawa i chwała za to, że od tego 1945 r. ileś tam milionów hektarów zostało zalesionych, że w tej chwili mamy prawie 30% lasów, że mamy jakiś określony cel zalesienia. Ale była też mowa o tych lasach prywatnych i tego też nie możemy pominąć, bo one też odgrywają ważną rolę.

I teraz pozostaje pytanie: w takim razie jak będzie z obrotem nieruchomościami leśnymi? No i się okazuje, że znowu mamy podobną sytuację, tzn. gdy ktoś chce coś sprzedać, jeden właściciel innemu właścicielowi, to tu wchodzą – to już nie agencja – Lasy, które mogą tę nieruchomość nabyć, mają prawo pierwokupu. I tutaj są 3 przypadki, bo mówimy o prawie pierwokupu, mówimy o oświadczeniach, kiedy mamy jednostronną czynność prawną, gdy jest np. inna umowa niż umowa sprzedaży, no i mówimy o tym wykupie pod zalesienie.

I, proszę państwa, najgorsze z tego wszystkiego jest to, że jak powiedziałeś A, czyli że chcesz ewentualnie sprzedać, to już koniec, jak nie kupi ten nabywca, któremu proponujesz, to wtenczas Lasy Państwowe skorzystają z prawa pierwokupu, bo już nie można się wycofać, chociażby ze względu na cenę. A ustawa tutaj – patrzę na zegarek – wyraźnie mówi o cenie. Jeżeli nadleśniczy uzna – o tym mówiłem – że cena jest nieadekwatna, to podejmuje pewne działania. Czyli jest to kolejna sprawa uznaniowa w ustawie, bo jeżeli uzna, to uzna, a jeżeli nie, to nie. Nie ma jakichś określonych reguł, w jakim przypadku musi, a w jakim może po prostu o tę wycenę do sądu nie występować.

Proszę państwa, ja chciałbym zgłosić 2 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy tego art. 1 pkt 1, czyli art. 37 ust. 2, o którym mówiłem. Chodzi mi o to, że lasy lub grunty przeznaczone do zalesienia mogą być nabyte w szczególności w przypadku… i tu są wymienione 3 przypadki, ale są tu właśnie słowa „w szczególności”. Ponieważ to jest nabycie nieruchomości od właścicieli prywatnych, od innych właścicieli w celu powiększenia terenu pod zalesienie, uważam, że ten przepis powinien być jasny, kiedy można, a kiedy nie można. A to „w szczególności” otwiera furtkę… To znaczy raz to „w szczególności” będzie określało taki przypadek, a w innym przypadku nie będzie się nabywało tych gruntów. Moim zdaniem jest to niedobre.

Druga moja poprawka dotyczy konsensusu finansowego, jeśli chodzi o wycofanie się ze sprzedaży. Ja ponawiam tę poprawkę, bo ona była zgłoszona już w Sejmie, ale przepadła – o ile pamiętam, została odrzucona 2 głosami, bo tam w Sejmie było chyba 222 czy ileś do 220. Ja ją tu ponownie zgłaszam, bo wydaje mi się, że nie ma tu wielkiego problemu, po pierwsze, z terminem, bo nikt nam tych lasów w Polsce nie wykupi – cudzoziemcy ich nie wykupią, bo nie ma takiej możliwości… To jest tak szczelny przepis, on był i jest tak szczelny, że nie ma żadnej możliwości, żeby można było je wykupić. I mówimy tu tylko o drobnych transakcjach, w przypadku których i tak chcemy interweniować. A niejako przed chwilą była tu mowa o gruntach będących w zasobie Agencji Nieruchomości Rolnych, gdzie jest tego 1,5 miliona ha i gdzie są grunty pod zalesienie. Jeżeli koniecznie chcemy wywiązać się z tego zalesienia w Polsce kolejnych 3% do roku 2050, to okej, jest tylko pytanie, jak to wygląda, jeżeli chodzi o inne kraje europejskie. Ja pytałem o to pana ministra, ale odpowiedzi na to pytanie nie dostałem. A z tego, co wiem, lesistość w Polsce jest chyba jedną z największych w Europie. I bardzo dobrze, że taką ją mamy, a jeżeli będziemy ją powiększać, to też bardzo dobrze. Ale jest np. zasób Agencji Nieruchomości Rolnych, gdzie tych gruntów słabej klasy jest też zdecydowanie dużo, i to tam jest miejsce, w którym trzeba szukać takich możliwości. A w ramach tych prywatnych transakcji, których dużo nie ma i przez to tych hektarów na pewno specjalnie nam nie przybędzie… No a te ograniczenia, które są wprowadzone w tej ustawie, w tym obrocie, są ograniczeniami podobnymi do tych w ustawie… Chociaż tam, jeżeli chodzi o wstrzymanie sprzedaży gruntów rolnych, akurat od tego odstąpiono, tu zaś w dalszym ciągu ten przepis jest. Wobec tego ja oczywiście składam te poprawki i uzależniam od tej sprawy swoje głosowanie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.30…

Komunikaty

A, przeczytajmy komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się w dniu 20 kwietnia o godzinie 17.00 w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na piętnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw.

To wszystko? Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: A Komisja Środowiska?)

(Senator Mieczysław Augustyn: A Komisja Zdrowia?)

Aha, przepraszam, jeszcze jeden komunikat.

Posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 120 – odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 59 do godziny 17 minut 33)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.45.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 33 do godziny17 minut 46)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zarówno podczas pytań, jak i w pierwszej części debaty padło wiele wypowiedzi, jeśli chodzi o kwestię szczegółów związanych z omawianą ustawą. Chciałbym powiedzieć kilka słów odnoszących się do trzech aspektów. W pierwszej kolejności z punktu widzenia osoby, której wspomniany problem dotyczy bezpośrednio, czyli osoby, która chce kupić kawałek ziemi, posadzić las i produkować – bo las jest miejscem produkcji. To jest pierwsza płaszczyzna.

Druga płaszczyzna to jest kwestia pytania, które pan profesor Zając zadał, wsłuchawszy się, jak rozumiem, w pytania. A mianowicie po co w ogóle jest ta ustawa? Jaki jest cel tej ustawy?

I trzecia. W ramach podsumowania chciałbym powiedzieć kilka słów o tym, że ta ustawa jest, w mojej ocenie, kolejnym elementem, tak się wyrażę, puzzli nowej konstrukcji państwa. Państwa, w którym obywatel będzie petentem w stosunku do władz, a hasło „My, naród” zostanie zastąpione przez „My, władza”. I wspomniana ustawa to jest kolejny element w tej układance.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, skoro 80% lasów w Polsce jest w rękach państwowych, to także całościowa polityka państwa w tym zakresie jest w rękach państwa, które może dowolnie kreować tę politykę. I chcę powiedzieć, że ja opowiadam się, tak jak i wiele osób – a właściwie jak wszystkie osoby z Platformy Obywatelskiej na tej sali, które znam – za tym, aby lasy były w rękach państwa, aby stanowiły majątek Skarbu Państwa. Nie będę tego wątku rozwijał. Chciałbym również powiedzieć, że jeżeli celem ustawy jest przejęcie wspomnianych 20% lasów prywatnych, które obejmują prawie 1 milion 700 ha, to przecież nie potrzeba konstruować takiej oto ustawy, tylko wystarczy po prostu uczciwie – jeśli się ma uczciwe zamiary – zacząć rozmawiać z właścicielami, powiedzieć: chcemy to kupić, chcemy to przejąć, wymienić się. To byłoby uczciwe podejście do tematu zwiększenia potencjału lasów, które są w rękach państwa jako element Skarbu Państwa.

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym prosić o chwilę spokoju, Panie Marszałku? Bo tutaj państwo troszeczkę mi…

Jeżeli teraz jest taki oto przypadek, o jakim mówiłem, że dany rolnik, mający zapisane w planie zagospodarowania, że jego ziemia, wspomniane 2 ha, nadaje się do posadzenia lasu, uzyskał, dzięki wstawiennictwu partii i Boga, zgodę szefa Agencji Nieruchomości Rolnych, że może te 2 ha sprzedać, to, że się tak wyrażę, uruchamiamy nowy szczebel odpowiedzi na pytanie, mówimy: o nie, nie, kolego, my tu jeszcze mamy przedstawiciela Lasów, jeszcze on ci powie, czy ty możesz. No, proszę państwa, to jest państwo w którym my, jako obywatele, stajemy się klientem władzy, każdego szczebla. Nie wiem, po co to robicie. Mam nadzieję, że w ostatniej frazie zaapeluję do państwa, abyście odrzucili ten szkodliwy projekt ustawy.

Co jeszcze tu jest ważnego? To, o czym mówili państwo senatorowie, zadając pytania, to, że nie można wycofać się z transakcji. Przecież umowa może być tak zawarta, że na każdym etapie można się wycofać. Stwarzacie tu kolejny problem.

Nieuchronnie będzie to zwiększenie obciążeń dla osób pracujących w lasach. Czy zrobią to własnymi siłami, tak jak powiedział pan minister, czy będzie trzeba dodatkowo kogoś zatrudnić, to już jest pytanie szczegółowe, ale nie ulega wątpliwości, że wydłużamy czas wykonywania czynności administracyjnych. A czego dotyczących? Świętego prawa własności. Jeżeli w ramach tak uchwalonej polityki państwa będziemy chcieli sprzedać las sąsiadowi, to musimy zadać sobie pytanie, czy prezes agencji nie chciałby tego kupić, a jeszcze dyrektor Lasów Państwowych może mieć na to chrapkę.

Proszę państwa, nawiążę do szczegółowych pytań dotyczących art. 37. Chcę powiedzieć, że ładnie tu jest napisane: „w szczególności nadleśniczy ma prawo”. A co znaczy „w nieszczególności”? Jeśli chodzi o „w nieszczególności”, to my znamy takie przypadki. Przyjdzie ktoś i powie: Towarzyszu, w szczególności to ja nie musiałbym tego kupić, ale w nieszczególności to wiecie, rozumiecie; to my tu przypatrzymy się, czy możemy wyrazić zgodę. Jeżeli zgodnie z art. 37b nadleśniczy stwierdzi zasadność nabycia gruntu, to go po prostu kupuje.

Następnie to, o czym mówiłem, zwiększenie liczby czynności administracyjnych, art. 37h. Czynność prawna dokonana niezgodnie, w szczególności bez zawiadomienia nadleśniczego właściwego ze względu na miejsce położenia gruntu, jest nieważna, czyli znowu następuje przepływ wszystkich dokumentów i wiedzy.

Jeżeli od tego wszystkiego, o czym mówię, przybyłby chociaż 1 ha lasu, to zagłosowałbym za tą ustawą. Ale, Panie Senatorze Sprawozdawco, od tego nie przybędzie ani 1 ha lasu, wręcz odwrotnie. Ludzie się tylko bardziej napracują. Jeżeli chcecie, żeby przy podejmowaniu jakichkolwiek decyzji życiowych oni się jak najwięcej napracowali, czapkując u władzy, to należy wprowadzać takie ustawy.

Pan senator Pupa, przedstawiając sprawozdanie, mówi, że najistotniejszym elementem jest lepsze zagospodarowanie. Jak rozumiem to, co jest w rękach prywatnych, te 20% nieliczące się w skali całego kraju jest źle zagospodarowywane. Wobec tego chcę powiedzieć tak. Trzeba wiedzieć, że starosta ma ustawowy obowiązek dbania o jakość – mówiąc w skrócie – lasów prywatnych. I co robi każdy mądry starosta? Podpisuje, Panie Senatorze, umowę z nadleśnictwem i to nadleśnictwo czuwa nad lasami swoimi i nad tymi prywatnymi. Więc proszę nie używać takich argumentów, że tam coś się złego dzieje. A jeżeli zdarzy się taka sytuacja, że w lasach prywatnych jest coś złego… Panie i Panowie, nie idźcie taką drogą, że jeżeli ktoś wjeżdża pod prąd w jednokierunkową ulicę, to tę ulicę należy zamknąć. Tego rodzaju działalność jest co najmniej nieprzyzwoita.

Szanowni Państwo, jeżeli do 2050 r. chcemy zwiększyć lesistość do 33% – to, o czym mówił pan minister i o co pytał pan senator profesor Zając, miłośnik matematyki i logiki – to wiecie państwo, ile rocznie musimy sadzić lasu? Około 30 tysięcy, tak, 30 tysięcy ha. A pan minister o ilu hektarach mówił?

Nawiążę też do tego, co pan minister pokazywał na wykresie. Kto w latach 2004–2015 najbardziej zwiększył lesistość w Polsce? Prywatni przedsiębiorcy, którzy od państwa polskiego i Unii Europejskiej dostali instrumenty, instrumenty służące zwiększaniu lesistości. A wy chcecie zrobić tak: posadźcie las, my go za chwilę wam, jak ten dobry Janosik, zabierzemy, a dostaniecie tyle, ile my uznamy za stosowne, bo sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Taka jest konstrukcja myślowa tej ustawy. Ja to mówiłem panu senatorowi.

Na pytanie, kto lepiej gospodarzy… To jest takie samo pytanie, jak pytanie zadane w 1976 r. przez mojego profesora od ekonomii politycznej socjalizmu. Profesor zapytał nas tak: kochani studenci, czy wiecie, czym się różni ekonomia polityczna socjalizmu od ekonomii politycznej kapitalizmu? A myśmy, ludzie z prowincji, niewiele wiedzący, powiedzieli: nie, panie profesorze. Na co on powiedział: zapamiętajcie rzecz najważniejszą – i taka jest między nami różnica, Panie Senatorze Pupa, jeśli chodzi o lepsze gospodarowaniem – że w ekonomii politycznej kapitalizmu naczelną zasadą jest wyzysk człowieka przez człowieka, a w ekonomii politycznej socjalizmu jest dokładnie odwrotnie. I wy chcecie udowodnić, że dokładnie tak jest. Czyli nadleśniczy czuwa nad całością lasów w powiecie, a wy mówicie, że źle gospodarzy ten prywatny… No on czuwa nad wszystkim, także nad tym lasem prywatnym, Panie Senatorze. Więc jeżeli macie inne cele, to powiedzcie. Tak jak mówię, uchwalcie ustawę o nacjonalizacji, ale jeżeli ona dla was jest zła, to podejmijcie rozmowy z tymi, którzy są właścicielami tych 20% lasów i nabądźcie je od nich. A jeżeli chcemy zwiększyć zalesienie to do 2050 r. stwórzmy takie instrumenty, które pozwolą czy to Lasom Państwowym, czy jednostkom prywatnym sadzić 30 tysięcy ha lasów rocznie, i wtedy to będzie uczciwe podejście.

I dlatego ta ustawa w mojej ocenie jest takim jakby elementem układanki, tych puzzli budowania innego państwa. Bo jeżeli… Ja tej mojej wypowiedzi nie adresuję do wielu moich przyjaciół, leśników, drzewiarzy – ja jestem z wykształcenia drzewiarzem, ale znam także mnóstwo leśników i chcę powiedzieć, że to są fantastyczni ludzie – ja ją adresuję w szczególności do moich koleżanek i kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, ale również do leśników polityków. Leśnicy politycy to trochę jest inny gatunek ludzi, bo leśnik polityk potrafi wytłumaczyć, że trzeba wyciąć pół puszczy, żeby znaleźć kornika drukarza. Dlatego nie przesadzajmy z tą poprawą lesistości. Są instrumenty, które można zrobić… Nie przesadzajmy z tym, że tylko Lasy Państwowe i nadzór nadleśniczego zapewniają dobre zarządzanie lasami. 30 tysięcy ha lasu trzeba sadzić, żeby osiągnąć ten poziom lesistości, Panie Senatorze, a nie ta ustawa… Dzięki tej ustawie ani o 1 ha nie zwiększy się lesistość w Polsce.

Kończąc, chciałbym powiedzieć to, co ja już wyraziłem w trakcie mojej wypowiedzi… Szanowne Panie i Szanowni Panowie z Prawa i Sprawiedliwości, konstruujecie państwo polskie, w którym obywatel będzie coraz słabszy wobec władzy, począwszy od projektu tej ustawy, poprzez ustawę rolną, gdzie przywiązaliście chłopa do ziemi, do danej miejscowości i jeszcze mu powiedzieliście: jak będziesz tutaj, to my jeszcze znajdziemy na ciebie instrument; poprzez ustawę o Policji i prokuraturze, zgodnie z którą, jak prokurator ma odmienne zdanie, to trzeba go przenieść do Przemyśla, albo, jeśli jest z Przemyśla, to gdzieś tam do Szczecina, aż po ustawę medialną… Bo trzeba polskiemu społeczeństwu wytłumaczyć, co władza miała na myśli. Jest taka telewizja, która się nazywa Russia Today, ma bardzo dobre recenzje i to jest dobry wzór. Jak państwo wiecie, wczoraj ukazał się…

(Senator Robert Mamątow: Dobre wzorce!)

…ranking, Panie Senatorze, wolności mediów i prasy – w ciągu pół roku z osiemnastego miejsca „awansowaliśmy” na czterdzieste siódme. No gratulujemy. Ja rozumiem, że macie jakąś wizję państwa, którego nikt jeszcze nie zna…

(Senator Zdzisław Pupa: Tak się robi.)

…i ta ustawa wpisuje się w tę wizję…

(Senator Jarosław Rusiecki: I 8 lat szczęśliwości.)

(Senator Jan Rulewski: Oby wam się to udało.)

Panie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój. Już pan senator kończy.)

Panie Senatorze, zaraz skończę i odniosę się do tejże szczęśliwości.

I jeśli do tego dołożymy całkowicie zrujnowany fundament państwa, który jest w stanie jeszcze bronić obywatela przed władzą, mianowicie Trybunał Konstytucyjny – dzisiaj byliśmy tutaj z panem marszałkiem i z panem senatorem Zientarskim, jakoś z PiS-u nikogo nie było – który pokazuje, że państwo, które konstruujecie, staje się państwem nieprzyjaznym obywatelowi… I to jest wasza idea, i to jest wasz cel. Tak że zasadę „My, naród” zamieniamy na zasadę „My, władza”, i to jest wasza idea.

I ostatnie zdanie, żeby później już drugi raz nie zabierać głosu. Panie Senatorze…

(Senator Robert Mamątow: 8 lat.)

Jeśli chodzi o 8 lat, powiem krótko, a właściwie nie krótko, tylko dwa zdania. Gdybyśmy my byli tacy mądrzy, tobyśmy po 8 latach nie oddali władzy. Na końcu chcę powiedzieć tylko jedną rzecz. Tyle, ile wyście już dzisiaj zepsuli w Polsce, to potrzeba było 25 lat się trudzić, trudzić… Żeby tak zepsuć opinię o Polsce, o wskaźnikach gospodarczych, o postrzeganiu wolności obywatelskich, opinię o wolności prasy itd., itd… Możecie zaklinać rzeczywistość 8 lat itd., ale nie reprezentujcie taką oto filozofii, którą reprezentowali Rosjanie – Panie Senatorze, do pana to adresuję – w dyskusji z Amerykanami. Kiedy dochodziło do dyskusji o wolnościach obywatelskich, Rosjanie mieli na końcu zawsze jeden argument: a wy murzynów zabijacie. I wy macie tak samo, mówicie: a wy 8 lat temu to nie takie rzeczy robiliście. Po to wygraliście, żeby robić lepiej, a robicie… Tak jak powiedziałem, rujnujecie państwo polskie. Ta ustawa jest kolejnym tego przykładem. Proszę was, błagam: zreflektujcie się. Przecież lesistość się od tego na pewno nie poprawi…

(Senator Waldemar Kraska: Nie wiadomo.)

Nic poza waszym dobrym humorem, że spełniliście polityczne zobowiązanie wobec pana prezesa… Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Rusiecki: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Nie, nie. Został pan wymieniony z nazwiska?

(Senator Jarosław Rusiecki: Wskazany palcem.)

Nie, nie został pan.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca, zaś pan może się zapisać.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Gdybym nie zabrał głosu, miałbym poważny problem, ponieważ obawiałbym się powrócić do domu…

(Senator Waldemar Kraska: Miałby pan wyrzuty sumienia.)

Mieszkam na obrzeżu Lasów Janowskich. Przez ostatnie kilka dni… W poniedziałek wieczorem byli taką dużą wycieczką, kilkunastoosobową z Kocudzy. Byli z miejscowości Władysławów, Zwola, Potoczek… Pewnie jeszcze kilka by się znalazło. Odwiedzono mnie, chociaż nie jest to mój obwód senatorski, ale mieszkam tam, 15 km od pobrzeża Lasów Janowskich. Muszę powiedzieć…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To jest mój okręg senatorski.)

Proszę?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To jest mój okręg senatorski.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, okręg pana marszałka.)

O, to szkoda, że nie przekierowałem…

(Wesołość na sali)

To, co usłyszałem, być może z przesadą… Ci ludzie, którzy posiadają lasy prywatne, choć może nie tak duże jak na Podkarpaciu, po prostu się obawiają. Usiłowałem im to jakoś tłumaczyć, twierdząc, że… Może nie będę tego cytował tak dokładnie, ale mówiłem, że ktoś nie jest taki straszny, jak go malują itd. Ale każdy w naszym kraju jest bardzo wyczulony na własność prywatną i to jest ten wielki problem.

Przez kilka lat byłem członkiem koła, które miało tereny na pobrzeżu Lasów Janowskich, od miejscowości Potok, Potoczek, i doświadczyłem pewnych sytuacji – to są obwody głównie leśne – w styczności z nadleśnictwem w Janowie Lubelskim, takich sytuacji, że musiałem zrezygnować z bycia członkiem tego koła. Na czym rzecz polegała? Chodzi o coś, co bym nazwał… Powstaje wręcz rodzaj imperium Lasów. Kiedy siedziało się na ambonie o godzinie, o której zwykle zwierzyna płowa wychodzi, raptem słyszało się odgłos porządnego silnika samochodowego – nie wiem, czy to był maybach, czy tam coś innego, ale całkiem solidnego – i nadjeżdżali panowie w zielonych mundurach na kontrolę. No i po polowaniu, cóż robić… Jeżeli przyjadą czymś takim, to nie ma sensu dalej tam siedzieć. Poza tym parę innych mocno uszczypliwych zdarzeń przekonało mnie do tego, że chyba lepiej przenieść się do obwodów polnych. No, ale ze względu na ostatnią ustawę rolną pewnie i z tym będzie problem.

Kolejna rzecz. Od dawna i z przekonania jestem za gospodarką państwową lasami, ale te, które… Widzę, będąc bardzo często w lesie, że ta gospodarka jest dobra, profesjonalna. Ale ludzie cenią sobie prywatną własność i nie możemy robić czegoś, co nasi poprzednicy już kiedyś zrobili, a później narodziły się z tego tylko problemy. Dlatego też myślę, że po tym, co pan minister pokazał nam tutaj na wykresie… Właśnie ciekaw byłem, co on oznaczał, ten taki bardziej blady. Okazuje się, że ni mniej, ni więcej, tylko to, że prywatni bardziej efektywnie gospodarzą w kwestii przyrostu lasów aniżeli Lasy Państwowe. I myślę, że z tego wynika to wnioskowanie: skoro ci prywatni gospodarzą dobrze, mają duży przyrost areału lasów, to należy im je zabrać i dać Lasom Państwowym. Tak, jak rozumiem, zaczynają iść sprawy. No, coś tu jest nie tak.

Teraz rzecz taka: z tych uzasadnień, które tutaj pan minister nam przedstawiał… Muszę powiedzieć, że pogubiłem się. No, nie umiałem sobie złożyć z tego jakiegoś ciągu logicznego, żeby doprowadzić się do przekonania, że faktycznie z tego, jakie mam w sobie przekonanie, czyli że Lasy Państwowe dobrze gospodarzą lasami, powinno wynikać, że tamtym trzeba zabrać, a tym dać.

Mam też pewien problem bardzo poważny, który oznaczałby mniej więcej tyle: żeby samemu przekonać się, o co tu chodzi, należałoby chyba, jak to się mówi na wsi, zajrzeć koniowi w zęby. Bo chodzi o to, że mamy tu taką żonglerkę nazwami: lasy państwowe, lasy narodowe, lasy jakieś tam jeszcze… Chyba ze cztery przymiotniki występowały w międzyczasie. Pan minister powiedział, że to, że Lasy Państwowe mają za zadanie dojście do jakiegoś tam olbrzymiego areału – a wydaje mi się, że my rozsądną granicę w kwestii areału lasu już przekroczyliśmy –wynika z tego, że była tam gdzieś, w 2003 r. czy dziewięćdziesiątym którymś, ustawa mówiąca o tym, że to właśnie Lasy Państwowe… Ale ja mam wątpliwość, bo – i to chyba nawet pan minister tutaj powiedział –tam nie ma określenia „Lasy Państwowe”. Czyli trzeba by zobaczyć, jak to faktycznie z tym jest, czy ten argument jest przekonujący, czy też nie.

I tak by to mniej więcej wyglądało, że z największą chęcią i z przekonaniem głosowałbym za przekazaniem, za możliwością przekazania – czy też za tą ustawą, tak w sposób cywilizowany mówiąc – tych lasów, które prowadzą w tej chwili prywatni właściciele i nimi gospodarzą, ale chciałbym, żeby dokument, nad którym tutaj będziemy głosować, był dokumentem prawdziwym i przekonującym.

Korzystając z okazji, chciałbym poprosić o jedną rzecz. I chciałbym się tu zwrócić do pana marszałka. Mianowicie 14 miesięcy temu prosiłem tutaj przedstawiciela Lasów Państwowych o odpowiedź pisemną na pytanie dotyczące bodajże wysokości poborów w poszczególnych grupach pracowników. Pomimo iż kilkakrotnie – i telefonicznie, i pisemnie – zwracałem się w tej sprawie, niestety nie doczekałem się odpowiedzi. I dlatego jeszcze raz apeluję o to, żeby – jeśli można – taką odpowiedź mi dostarczono. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli są opóźnienia w tego typu sprawach, w odpowiedziach, to bardzo proszę o sygnał. Ministrowie są zobligowani do terminowego udzielania odpowiedzi na nasze zapytania. No ale rozumiem, że to było jeszcze w poprzedniej kadencji, więc za to odpowiedzialności brać nie możemy.

(Senator Jan Rulewski: Aktualizacja wniosku, to jest aktualizacja…)

Tak, tak, ale pan senator wspomniał, że złożył zapytanie 14 miesięcy temu, więc… W takim razie może proszę tę kwestię powtórzyć.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Niedawno obchodziliśmy jubileusz 90-lecia Lasów Państwowych. To jest instytucja, która na trwałe wpisała się w dzieje Polski po odzyskaniu niepodległości, po 1918 r., instytucja unikalna. Powiem tylko tyle, że przedsiębiorstwo „Lasy Państwowe” jest największym w Unii Europejskiej jednym właścicielem lasów…

(Głos z sali: Zarządzającym.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zarządzającym, bo, jak sama nazwa wskazuje, te lasy są państwowe.)

I to jest fenomen, który zawdzięczamy mądrości założycieli, jeśli tak można powiedzieć, czy osobom, o których wspominał pan minister. Pan minister wspominał o osobie pana dyrektora, który był twórcą Lasów Państwowych przed wojną. Rzeczywiście została stworzona gospodarka leśna i drzewna o unikalnym charakterze, która przechodziła różne koleje losu, transformacje. A tak na marginesie chcę państwu powiedzieć, że dekret z 12 grudnia 1944 r. o nacjonalizacji lasów został wydany z naruszeniem nawet ówcześnie obowiązującego prawa, bo na dwunastu członków PKWN tylko czterech było obecnych w trakcie tego głosowania. W tej chwili to jest tylko ciekawostka prawna czy historyczna, sprzed ponad siedemdziesięciu lat. Dlaczego o tym mówię…

(Senator Bogdan Klich: PKWN był niezgodny z prawem.)

Tak jest.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że m.in. zasób Lasów Państwowych… Do Lasów Państwowych należy obecnie, zdaje się, 7 milionów 700 tysięcy ha, więc jest to olbrzymi fragment terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a w rękach prywatnych, dla porównania, jest ponad 1 milion 700 tysięcy ha – takie są mniej więcej proporcje między własnością Skarbu Państwa a własnością prywatną. Otóż od roku 2016 Lasy Państwowe zostały obłożone podatkiem obrotowym w wysokości 2%, wspominał już o tym pan minister, za sprawą ustawy, przeciwko której w tej Izbie myśmy, jako Prawo i Sprawiedliwość, głosowali, ponieważ uznaliśmy, że jest to zabieranie pieniędzy Lasom Państwowym, którym te środki są absolutnie potrzebne do dalszego rozwoju. A obrońcom własności prywatnej chcę przypomnieć, że lasy prywatne nie płacą 2% podatku obrotowego, a więc są w sytuacji uprzywilejowanej…

(Senator Kazimierz Kleina: Senator się myli.)

…w stosunku do Lasów Państwowych.

(Senator Kazimierz Kleina: To nie jest podatek obrotowy.)

To tak na marginesie.

Wracając do istoty sprawy, chciałbym powiedzieć, że jest to bardzo dobra ustawa, jeżeli chodzi o filozofię, ponieważ ona pokazuje, że potrzebne jest uzupełnianie zasobów, pozyskiwanie nowych gruntów dla Lasów Państwowych, i jest to krok w bardzo dobrym kierunku.

Oczywiście trzeba też na tę ustawę spojrzeć przez pryzmat tego, że 1 maja 2016 r., a więc już za kilka czy kilkanaście dni zostanie uwolniony obrót ziemią na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, minie bowiem 12 lat od momentu naszej akcesji do Unii Europejskiej. To jest istotne choćby z tego względu, że ta ustawa wprowadza pewne regulacje dotyczące obrotu nieruchomościami leśnymi i w jakiś sposób umożliwia racjonalizację działań w tym zakresie. Tak że ustawa jest bardzo dobra.

To, o co ja pytałem pana ministra, w moim odczuciu naprawdę może powodować problemy, szczególnie tam, gdzie mamy do czynienia z zaszłościami, a myślę tutaj przede wszystkim o tzw. działkach leśnych, które kiedyś, jeszcze stosunkowo niedawno, można było dość łatwo pozyskać. Ludzie często wznieśli sobie na nich jakieś trwałe lub mniej trwałe naniesienia, albo to są budynki trwale związane z gruntem, albo jakieś domki typu „Nida” czy inne, takie, jakie kiedyś były składane. I są to działki na terenach leśnych czy nawet wręcz w kompleksach leśnych, a właściciele z różnych powodów nie dopełnili obowiązku legalizacji tych naniesień. Ta sytuacja będzie występowała szczególnie na tych terenach, na których są tzw. działkowiska, na których jest dużo działek. Stąd myślę, że tutaj działania… Ale wierzę w roztropność Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych i tego rozporządzenia, które wyda generalny dyrektor Lasów Państwowych, o czym wspominał pan minister w swoim wystąpieniu.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jestem akurat synem leśnika. Mój ojciec skończył studia leśne jeszcze na Politechnice Lwowskiej w 1935 r. Przed wojną pracował w dyrekcji łódzkiej. W czasie wojny był oficerem lwowskiej AK, pracował też w nadleśnictwie Winniki, później był jednym z najbardziej zasłużonych leśników Polski północnej i południowej. Tak że wychowałem się w rodzinie leśnej. I muszę powiedzieć, że to, co wyniosłem z domu, tj. szacunek dla pracy leśnika, oraz również to, że w tak dużym gospodarstwie i przy takich możliwościach, jakie daje przedsiębiorstwo Lasy Państwowe… No, to jednak pokazuje, że zarówno hodowla czy uprawa lasu, jak i gospodarka drzewna mogą być prowadzone zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju, bo to należy podkreślić. Czyli nie ma tu jakiegoś elementu, powiedziałbym, wycinki rabunkowej, która z przyczyn ekonomicznych może występować, ponieważ jest to duże przedsiębiorstwo, które ma okres planowania, w którym są planowe wycinki, są całe plany gospodarowania – roczne, zdaje się, że i kilkuletnie również – określające zasady oraz pozwalające w sposób bardzo racjonalny zarządzać tym przedsiębiorstwem, a jednocześnie budować stosowną infrastrukturę. Chociażby taką infrastrukturę jak drogi leśne, które są potrzebne do transportu, jak i jakieś miejsca rekreacyjne, bo przecież lasy są publicznie dostępne. Lasy Państwowe organizują różne punkty zatrzymania, parkingi, punkty widokowe, jakieś elementy edukacji przyrodniczej, a więc jakieś tablice, informacje, czyli tę infrastrukturę, która niewątpliwie jest kosztowna, ale która umożliwia korzystanie przez mieszkańców Polski z tego po prostu unikalnego dobra, jakim jest las i dostęp do tego lasu.

Tak że chciałbym na ręce pana ministra złożyć podziękowania za tę ustawę i wyrazić nadzieję, że to rozporządzenie załatwi kwestie związane, powiedziałbym, z miejscami, gdzie są czy siedliska ludzkie, czy jakieś zaszłości dotyczące tych działek, o których wspominałem, czyli działek o charakterze leśnym, o niedużym obszarze, bo to są działki mające 2 tysiące m2, 3 tysiące m2. Z punktu widzenia przedsiębiorstwa może są niezbyt istotne, a poza tym mogą sprawiać również konkretne kłopoty. Bo nawet jak coś takiego przynależy, to taki kawałek wpuszczony między domy z punktu widzenia gospodarowania lasem może nie być tak efektywny jak po prostu czysty las. Ale mam nadzieję, że to zostanie w sposób stosowny w odpowiednim rozporządzeniu dyrektora generalnego Lasów Państwowych przygotowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Hamerskiego.

Senator Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zacni Goście!

W wypowiedziach moich poprzedników czasami przewijał się motyw straszenia prywatnych właścicieli tą przygotowaną ustawą. Chcę powiedzieć, że wszyscy na tej sali, bo tak wynikało z wypowiedzi wszystkich poprzedników, traktujemy las jako dobro narodowe. I myślę, że jako dobro narodowe traktuje ten las zarówno państwo, jak i prywatny właściciel. Czasami odnosiłem wrażenie, że niektórzy próbowali – chyba wzorem satyryka, który kiedyś mówił o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy – mówić, że a to gospodarka państwowa, a to gospodarka chłopska, jak my to mówimy u nas na Podtatrzu, jest lepsza, jest godniejsza itd. Ja chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że pochodzę z subregionu, pochodzę z Podtatrza, gdzie, tak jak mój przedmówca, marszałek Borusewicz wspomniał, właściwie Lasy Państwowe, gdyby nie zarządzanie lasami chłopskimi – chociaż w tej chwili już starostwa się wycofują z tego zarządzania – de facto nie miałyby co robić. Bo jest przewaga w znacznym stopniu chłopskiej gospodarki leśnej nad gospodarką państwową.

Ale chcę powiedzieć, że zarówno jedni, jak i drudzy – mówię na podstawie moich własnych, osobistych obserwacji, byłem kiedyś starostą nowotarskim – na tym areale, który posiadają, gospodarują dobrze. Więc myślę, że nie zachodzi obawa wśród właścicieli lasów prywatnych, przynajmniej u nas, że jest to jakikolwiek zamach na ich własność, ponieważ, tak jak wspomniałem, zarówno jedni, jak i drudzy koegzystują, myślę, że bardzo dobrze. U nas, oprócz wspomnianych przez pana marszałka Borusewicza wspólnot, są lasy stricte chłopskie, lasy rodzinne. I chcę państwa poinformować, że na Podtatrzu nikt, przynajmniej dobry gazda, lasów się nie wyzbywa. Wspólnoty leśno-gruntowe nie będą sprzedawały, odstępowały ani prywatnym osobom, ani państwu nawet części swojego areału. W przypadku wspólnot czy urbarów, jak je nazywają na Spiszu, na Orawie, takiej obawy nie ma. Nie ma takiej potrzeby, to jest wspólna własność i nikt nic w tym kierunku czynił nie będzie.

Podobnie jest z lasami stricte chłopskimi, nad którymi często nadleśnictwo sprawuje nadzór i administruje nimi w imieniu starosty. Są to tereny, które rzadko, w niewielkim stopniu są własnością indywidualnych chłopów, to są też takie rodzinne wspólnoty. Chcę powiedzieć, że nie ma podstaw do tego, aby chłopi, właściciele lasów na Podtatrzu obawiali się tej ustawy czy byli z niej niezadowoleni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Miałem nie zabierać głosu, ale moi przedmówcy trochę mnie sprowokowali do tego, żeby zabrać głos, bo po wypowiedziach, że ta ustawa powinna w ogóle nie być przyjęta, że ona jest szkodliwa, muszę powiedzieć, że czuję się troszeczkę zniesmaczony. Myślę, że większość z państwa wypowiadała się dość pozytywnie o tym, że trzeba chronić polską ziemię, że trzeba te przepisy wprowadzać, a las przecież jest posadowiony nie w powietrzu, tylko na ziemi. Więc mówimy tu też o ochronie polskiej ziemi pod lasami.

W cytowanych przez ministra i przez pana przewodniczącego informacjach, które padały… Przecież ta ustawa powstała zbieżnie z ustawą o wstrzymaniu sprzedaży ziemi zasobu Skarbu Państwa, a dalej jest kilka innych ustaw, również o kształtowaniu ustroju rolnego, o tzw. kontrolowanym obrocie ziemią przez agencję nieruchomości, a także, w tej chwili, o kontrolowaniu obrotu przez Lasy Państwowe, jako też instytucję państwową. No, dziwię się, że niektórzy nam zaczynają mówić: dlaczego nie lasy narodowe, dlaczego państwowe… No, można dyskutować, co to znaczy: narodowe, państwowe… Można przyjąć, że w lasach narodowych są i lasy prywatne, i lasy państwowe, można tak przyjąć.

(Senator Jan Rulewski: Bo tak jest.)

Ja osobiście mam prawie 2 ha lasu we współudziale…

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

…ze swoją rodziną i ja się wcale nie czuję zagrożony, nie czuję, że ta ustawa mi w czymś przeszkadza. Czuję się bardziej bezpieczny. Ja się czuję bardziej bezpieczny, bo z leśnikami współpracuję, bo z leśnikami muszę współpracować, przecież oni prowadzą nadzór nad lasami, tak jak tu wspominał kolega, na podstawie umowy zawieranej pomiędzy starostą itd. No, przecież my współpracujemy, często korzystamy z materiału nasadzeniowego…

(Senator Jan Rulewski: O, właśnie.)

…bo przecież Lasy udostępniają nam materiał na nasadzenia. Jeśli robimy wyręb, to staramy się miejsca wyrębu zalesić. My przecież nie działamy na szkodę i ja sobie nie wyobrażam złej współpracy z Lasami.

Jeżeli jest tak… Ja się obawiałem tego, że w przypadku gospodarstw rolnych, które są łącznie z lasami, lasy mogą być nieprzekazywane. Dzisiaj pan minister mi wytłumaczył, że nie ma obawy, jest zapis stanowiący, że w przypadku zbycia gospodarstwa rolnego, o którym mowa w ustawie z dnia 11 kwietnia itd. o kształtowaniu ustroju rolnego, jest to traktowane łącznie, czyli można sprzedawać lasy łącznie z ziemią.

Większość z nas, rolników ma tzw. deputat, to jeszcze przedwojenny pomysł, jeszcze za czasów carskich, kiedy było zapisywane, że do gospodarstwa zawsze był przypisany kawałek lasu, jeśli był las. I to tak właśnie wygląda, że prawie każde gospodarstwo miało kawałek lasu, tzw. deputat opałowy, żeby ludzie mieli czym się ogrzewać. W większości tak jest. I żaden z tych rolników się nie chce się tego wyzbyć, jeśli sprzedaje w całości… A jeśli zostawia, to zostawia to dla przyszłych pokoleń, żeby ten las został przekazany następnym pokoleniom, jak tu kolega Hamerski powiedział. My, rolnicy nie jesteśmy w stanie się tego wyzbywać.

I teraz pytanie: co się dzieje w tym momencie, co się dzieje dzisiaj? Proszę państwa, ja ze stron internetowych dowiaduję się, że powstaje taka spółka, można powiedzieć, fundusz, w Polsce powstaje fundusz, który kupuje grunty leśne, i są dane za ten ostatni okres: właśnie kupili 1 tysiąc 500 ha. Pytam: a ile gruntów kupiły Lasy Państwowe? 200 ha. To kto dziś bardziej wykupuje lasy państwowe? Fundusz, a w tym funduszu jest kapitał niemiecko-amerykański. I ten fundusz zgodnie z prawem wykupuje dzisiaj lasy.

(Senator Jan Rulewski: Nie, inaczej, Lasy nie wykupują…)

(Głos z sali: Bo nie mają pieniędzy.)

Proszę przejrzeć strony internetowe, przecież wszystkie te dokumenty są jawne.

(Senator Jan Rulewski: Jak nie mają pieniędzy?)

W związku z tym pytam, czy banki, które dzisiaj są współudziałowcem tego funduszu, które współuczestniczą, bo mają kapitał… Ja nie będę wymieniał nazw, możecie to sprawdzić na stronach internetowych, żeby tu nie było posądzenia, że my jakieś banki oczerniamy. W każdym razie jest to kapitał niemiecki, kapitał amerykański i inne kapitały, i fundusz działa.

To ja pytam: czy my mamy stać z boku i czekać do 1 maja, kiedy pozostałe działania będą mogły być wykonane? Chyba nie będziemy stali i czekali? Mówiliśmy tu, w zielonym miasteczku, 129 dni staliśmy i mówiliśmy: bronimy polskiej ziemi i lasów, bo my, rolnicy wiedzieliśmy, że lasy są naszą własnością i chcemy ich bronić przed spekulacyjnym wykupem. I bardzo dobrze, że Lasy będą mogły interweniować w przypadkach, kiedy przyjdzie ktoś z kapitałem i z ofertą, aby skusić rolnika czy skusić właściciela, bo to już nie musi być rolnik.

(Senator Jan Rulewski: Jak to skusić?)

To przynajmniej państwo to uszanujcie, pozwólcie tę ustawę przegłosować, a nie róbcie czegoś na złość. Bo tu są takie wypowiedzi, że my w tym okresie zrobiliśmy więcej szkody. Proszę państwa, wy tym, co mówicie, to wyrządzacie tyle szkody, skarżąc się wszędzie, mówiąc o wszystkich źle, robicie złą… To jest złowieszcza samozapowiedź, która się będzie spełniać. Róbcie tak dalej, to zobaczycie, jak będzie wyglądać państwo. To właśnie wy dolewacie oliwy do ognia. To wy psujecie to państwo, cały czas mówiąc, że wszystko jest źle. Zastanówcie się, czy warto bronić polskiej ziemi, czy warto bronić polskich lasów, i zróbcie tę podstawową rzecz, którą należy zrobić w obronie polskich lasów. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: …Żebyś mógł dostać dopłaty do swoich lasów…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zabranie…

Panie Senatorze Rulewski, przepraszam, ale nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, o co ty walczyłeś przez tyle lat?)

Panie Senatorze Kogut, przepraszam, ale nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam. Niech się tylko zastanowi…)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Proszę państwa, różnimy się. Państwo uważacie, że to, co jest państwowe, to, co można znacjonalizować, to, co może otrzymać państwo i jej superagencja, Agencja Nieruchomości Rolnych, Lasy Państwowe, jest lepsze, lepsze od prywatnego. Ale tu nie ma konkurencji, tu nie ma możliwości porównania, tu nie ma oceny i – jak to zawsze bywa – kij ma dwa końce. Lasy państwowe są ważne, bardzo dobrze, że są lasami państwowymi, lasów państwowych nikt nie musi sprzedawać. Jeżeli jakaś agencja wykupuje, to nie od Lasów Państwowych, a jeżeli Lasy Państwowe będą chciały kupić nieruchomości, to słyszeliście państwo, jakie mają możliwości kupna. Mogą kupić od każdego. Każdy, kto teraz będzie chciał sprzedać nieruchomość leśną, musi uważać, bo Lasy Państwowe mogą skorzystać z prawa pierwokupu.

Państwo nie lubicie rolników. Oni za chwilę się odezwą i państwu powiedzą… Jak była ustawa o rolnikach, ograniczyliście im możliwości dysponowania tym, co jest ich własne – ojcowizną, która przez lata była ich hasłem. A państwo próbujecie to w pewien sposób ograniczać. Ustawa o lasach idzie w tym samym kierunku. Nie wiem, dlaczego są pewne różnice w jednej i drugiej ustawie i dlaczego państwo uważacie, że to trzeba zrobić. Nie ma, moim zdaniem, żadnego zagrożenia wykupu w związku z tym, że 1 maja mija 12 lat. Nie ma zagrożenia, że lasy mogą być wykupione.

Lasy Państwowe mają w Polsce monopol – i to jest też bardzo ważne – na cenę drewna. Pamiętajmy o tym, że cenę drewna ustaliły nadleśnictwa i w związku z tym mają monopol, możliwość kształtowania ceny na rynku. Jeśli nie ma konkurencji, to tak bywa. Sam nie wiem, musiałbym to sprawdzić, ale pamiętam, że cena drewna w Polsce była wyższa niż w niektórych innych krajach europejskich, co też się z tym wiąże. Ale my nie bronimy, no niechże Lasy gospodarują, niech mają pieniądze i niech pieniądze, które mają, przeznaczają na słuszne cele, niech zwiększają zalesienie – wszystko w porządku. Tylko, proszę państwa, musi być pewien umiar, są pewne granice. Tak więc nie przesadzajmy znowu, że wszystko musi być tak do końca państwowe, na wszystkim do końca trzeba trzymać rękę, wszystkiego trzeba pilnować. Troszeczkę wolności też musi być, bo inaczej rynek jest zmonopolizowany. No pewno, można powiedzieć: są na przykład górnicy, no to też może być, też warto ustalić jakąś tam określoną cenę węgla, i też nie byłoby problemu. Takie rozwiązania można przyjmować, ale nie tędy droga.

Naprawdę uważam, że ważną sprawą jest, aby docenić pracę i leśników, i rolników. Ale naprawdę trzeba wziąć pod uwagę fakt, że nie ma takiego wielkiego zagrożenia, jak my to mówimy, takiego zagrożenia, że trzeba wszystko trzymać w ręku i że trzeba tworzyć superagencję, superjednostki, które będą pilnowały, kontrolowały to wszystko do samego końca.

Te ustawy są złe, te ustawy są niedobre i wcześniej czy później państwo będziecie je zmieniać, tak jak wiele innych, które zostały uchwalone. A wtedy dacie nam możliwość, że będziemy mogli wam to wytykać i mówić, że już wcześniej mówiliśmy, że ta ustawa jest zła w tych i tych punktach i że należało ją zmienić. Państwo doszliście do wniosku ostatnio przy ustawie rolnej, że rzeczywiście należałoby ją poprawić, ale jak się okazało, brakowało odwagi, żeby zrobić tak, jak powinno być.

Jestem przekonany, że państwo pewno przyjmiecie dzisiaj tę ustawę, tak podejrzewam, prawdopodobnie bez poprawek. Ale weźcie państwo pod uwagę, że jedna i druga ustawa jest zła. I tak czy tak, wcześniej czy później do tego dojdziecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pupę.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Ale jeszcze Leszek Czarnobaj…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja byłem zapisany, ale ja będę później, teraz dam mówić panu senatorowi…)

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umowa…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Był zapisany Leszek Czarnobaj.)

To ja ustąpię panu Czarnobajowi, jak sobie życzy, proszę bardzo.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie.)

Jeszcze później mogę wystąpić, po panu.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie.)

Dyskusja nad ustawą o zmianie ustawy o lasach zbliża się do finału. Padło wiele argumentów, wiele uwag, wiele propozycji. Taka dyskusja była potrzebna. Była potrzebna po to, aby powiedzieć o sprawach istotnych, ważnych, w tak istotnej sprawie, jaką są Lasy Państwowe.

Jest mi niezmiernie miło z tego powodu, że padło również wiele argumentów za tym, że w społeczeństwie polskim Lasy Państwowe znajdują uznanie, znajdują swoje miejsce. Leśnicy zdobyli sobie szacunek jako dobrzy gospodarze, jako ludzie, którzy są w sposób właściwy odpowiedzialni za gospodarowanie mieniem powierzonym.

Mieliśmy w przeszłości do czynienia, jeżeli chodzi o Lasy, z wieloma sprawami trudnymi. Ja przypomnę o zamachu na Lasy. Przypomnę o sytuacji, gdy chciano ratować finanse publiczne, włączając Lasy do sektora finansów publicznych. Zebrano wtedy 2,5 miliona podpisów – o tym pan senator Rulewski przypomniał na początku naszej dzisiejszej dyskusji o Lasach Państwowych – 2,5 miliona naszych rodaków podpisało się pod tym, aby Lasy ratować, aby Lasów nie prywatyzować, tylko je utrzymać, można powiedzieć, jako państwowe i nie dopuścić do manipulacji. Dzięki temu ta dyskusja się dzisiaj odbywa, że Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory. Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory, społeczeństwo powierzyło mandat zaufania Prawu i Sprawiedliwości i dzięki temu Lasy mogą czuć się jeszcze bardziej upodmiotowione i mogą bardziej służyć społeczeństwu. Moglibyśmy wiele dobrego mówić o Lasach Państwowych, o tym, jaki mają wpływ na naszą gospodarkę narodową. Tu należy oddać hołd, okazać szacunek tym, którzy na przestrzeni dziesiątek gospodarowali Lasami, bo zawsze starano się o to, aby gospodarka była właściwie prowadzona, w interesie narodowym, w interesie środowiska, w interesie naszego kraju.

Z zażenowaniem obserwuję sytuację, kiedy z jeden senatorów przypomina sobie edukację z czasów studenckich za czasów socjalistycznych i mówi o ekonomii socjalistycznej. Na pewno uczono go nacjonalizacji, uczono go o wyższości ekonomii socjalizmu nad kapitalizmem. Jednocześnie z niepokojem obserwowałem, kiedy odnosił się do telewizji Russia Today, kiedy o tym wspominał… Nikt o tym nie wspomina. Tylko osoby, które pamiętają czasy 8-letnich rządów Platformy Obywatelskiej, niektóre niechlubnie się zapisały również w związku z prywatyzacją Lasów.

Chcę zwrócić uwagę szanownego państwa… Chcę podkreślić to, co już przewijało się dzisiaj w dyskusji, że nikt nie chce wyrwać lasów państwowych właścicielom…

(Senator Kazimierz Kleina: Prywatnych lasów.)

Nie ma tu zamachu na własność prywatną. Praktycznie nie ma możliwości, żeby Lasy Państwowe odebrały komukolwiek las, którym dysponuje prywatnie. Jest to tylko działanie ochronne, zabezpieczające przed spekulacjami, o których wspomniał senator Chróścikowski. I taki jest główny cel, za co chwała tym, którzy tę ustawę przygotowali. Dzięki temu mamy szansę na to, że lasy będą naszym dobrem narodowym, podmiotem życia publicznego. Kończąc moje wystąpienie, oddaję szacunek i hołd tym, którzy naprawdę dbają o to, aby polski las szumiał nad naszymi głowami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

(Głos z sali: Idziesz mu dołożyć?)

Senator Leszek Czarnobaj:

Nie. Przyrzekam, że nie.

(Senator Zdzisław Pupa: Bo oddam.)

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pani Senator, nie po to wychodzę na mównicę, żeby komukolwiek dołożyć. Jeżeli ktoś z państwa tak to odbiera, a szczególnie pan senator Pupa, to chciałbym powiedzieć: serdecznie przepraszam. Nie moim celem jest… Nie jest ważne to, kto, komu i ile przyłoży, tylko to, kto ile przyłoży do rozwoju Polski. To jest istotne. Ja uważam, że robicie trochę nie tak, jeśli chodzi o kierunek rozwoju i metody rozwoju Polski. Ale to jest kwestia różnicy zdań; ja nikomu tutaj nie dokładam. To tak gwoli usprawiedliwienia, bo pani senator zaadresował do mnie…

Kilka słów uzupełnienia. Szkoda, że nie ma pana senatora Jackowskiego. Chciałbym tylko uzupełnić, bo…

(Głos z sali: Gdyby był, to zaraz by była replika, ad vocem.)

Tak, może dobrze że nie ma… Śpiewać każdy może, tak samo każdy może mówić. Chciałbym tylko powiedzieć panu senatorowi i wszystkim państwu o zasadniczej różnicy. Jak państwo pamiętacie, 2% podatku obrotowego…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie jest to podatek obrotowy.)

W cudzysłowie, nazwijmy go tak… Podatek płacony przez Lasy Państwowe. Współautor, pan senator Kleina, siedzi tam po lewej stronie. Ja też czuję się jednym ze współautorów. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie do tego, żeby ten podatek na rok 2016 został zdjęty. Rozumiem, że nie zauważyliście państwo tego przy uchwalaniu budżetu. Rozumiem, że na 2017 r… Panie Dyrektorze, proszę zanieść tę radosną wiadomość, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości ten 2-procentowy podatek w roku 2017 zdejmą. Słyszymy cały czas, że należy go znieść. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, nierówne traktowanie. Adresuję to do pana senatora Jackowskiego, ale i do części z państwa: jeżeli osoba fizyczna prywatna sprzedaje w tym kraju cokolwiek, tym bardziej drewno, które wydobędzie z lasu, to płaci podatek, ale nie 2%, tylko trochę wyższy. To jest zasadnicza różnica, jeśli chodzi o podatki płacone przez osoby fizyczne i podatki płacone przez gospodarstwo Lasy Państwowe. Zapewniam państwa, że…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to nie jest podatek obrotowy.)

(Senator Jan Rulewski: Zostaw już…)

…że te 2% daniny, która wpływa do budżetu, na pewno jest wyższe od tego, co płaci osoba fizyczna.

To, co powiedział pan senator Hamerski, a także to, co mówił senator Chróścikowski, wpisuje się… Szanowni Państwo, my nie negujemy, a w każdym razie ja nie neguję tego, co dotyczy części skarbu państwa, którym są lasy państwowe. Absolutnie nikt tu czegoś takiego nie powiedział. My negujemy to, co państwo tu wprowadzacie, czyli tę ustawę, metody, sposoby, znowu czapkowanie nadleśniczemu itd., te wszystkie kwestie i utrudnienia dla zwykłego obywatela. Jeżeli chcecie państwo kontrolować cały rynek leśny w Polsce, w całości, w 100%, a nie w 80%, no to przecież są metody prostsze niż te, które tutaj są proponowane. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć, że jeśli przyjrzeć się różnym modelom zarządzania lasami w Europie – bo mówię o Europie – to można zobaczyć, że te metody są różne. W większości krajów, w zdecydowanej większości, państwo ma ponad 50%. Chyba najmniej, o ile pamiętam, 56%, jest w Niemczech. Generalnie państwo czuwa nad tym, co dotyczy szeroko rozumianego lasu, drzew i rynku drzewnego. Dlaczego, między innymi? Nie dlatego, Panie Senatorze Chróścikowski, że przyjdzie niedobry Niemiec – to wasza ulubiona melodia – i wykupi te wspaniałe polskie lasy i wywiezie drewno do niemieckich fabryk. Nie. Chcę powiedzieć, że jedno miejsce pracy w Lasach Państwowych kreuje od 4 do 6 miejsc pracy w innych gałęziach przemysłu. I rolą państwa jest również kreowanie ceny wspomnianego surowca. Dlatego my nie protestujemy przeciwko temu, że państwo… że to należy do Skarbu Państwa. Powinno tak być. A czy 80% to jest za mało? Jeżeli tak, to, jak powiedziałem, przyjmijcie państwo ustawę, że przejmujemy pozostałe. Ale nie ferujcie takich oto wyroków, że chcemy poprawić lesistość w Polsce poprzez to, że przejmiemy wspomniane 20%. Jeżeli chcemy poprawić lesistość, to – jeszcze raz mówię – przejmijmy jako lasy 1 milion ha, które są w Agencji Rolnej Skarbu Państwa, zaleśmy je i będziemy mieli 33%.

I, Panie Senatorze, to, co pan powiedział, o pamiętaniu tamtych czasów… Ja pamiętam tamte czasy, byłem wówczas uczniem. Dzisiaj, już jako doświadczony człowiek, chciałbym powiedzieć tak: nie róbcie tego samego, co było w tamtych czasach. Mnie się to po prostu przypomina.

I na zakończenie chciałbym powiedzieć tak: skoro pan dziękuje, to ja również dziękuję wszystkim, którzy pracują w Lasach, którzy pracują na ich dobro i na ich rozwój. Dziękuję w imieniu całej Platformy Obywatelskiej. Tylko z jedną drobną różnicą. Państwo w tych ustawach… I omawiana ustawa o lasach jest tutaj przykładem. Następuje tu upodmiotowienie lasów. Jakby nie były do tej pory podmiotem na naszym rynku, ale OK, upodmiotowienie. A ja dodam, że dzięki tej ustawie może bardziej upodmiotowicie państwo Lasy Państwowe, ale kosztem uprzedmiotowienia obywateli polskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kleinę.

(Senator Jan Rulewski: Oddaj te 2 miliardy.)

(Senator Leszek Czarnobaj: 2 miliardy, które wziąłeś.)

To jest to podatek obrotowy, czy to nie jest obrotowy?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Było tu tyle mądrych, ważnych wystąpień politycznych, że ja nie uzurpuję sobie takiego prawa, żeby wypowiadać się tutaj w sposób tak mocny jak wszyscy moi poprzednicy. Ale w związku z tym, że zostało powiedzianych parę słów na temat opłaty, jaką Lasy Państwowe wnoszą do budżetu państwa od 2013 r., to chciałbym wyjaśnić – ponieważ byłem pomysłodawcą tej opłaty i w dalszym ciągu jestem jej wielkim zwolennikiem – że była to kwota… Lasy Państwowe w latach 2013–2014 wpłaciły do budżetu 1 miliard 600 tysięcy zł, a później wspomniana wpłata miała wynosić 2% od wartości sprzedaży. Nie jest ona podatkiem obrotowym, bo gdyby była podatkiem obrotowym, to musiałaby dotyczyć także wszystkich innych właścicieli lasów, również prywatnych. Tak więc to jest opłata, jaką otrzymuje właściciel, czyli państwo, od swojego przedsiębiorstwa.

Lasy Państwowe, dysponując tak ogromnym majątkiem, o którym tutaj wspominano i który doceniamy… No, państwo także powinno czerpać choćby niewielkie, ograniczone korzyści z tego ogromnego potencjału. My, inicjując wspomnianą wpłatę 1 miliarda 600 milionów zł, a później 2% od wartości sprzedaży, wyszliśmy z założenia, że trzeba bardziej zracjonalizować wydatki w Lasach Państwowych, że trzeba doprowadzić do takiej sytuacji, że… Często inwestycje, które Lasy Państwowe realizowały i ciągle realizują, np. w zakresie dróg leśnych, są na dużo wyższym poziomie niż podobne inwestycje realizowane przez powiaty, a nawet województwa. Tak więc dochodziło tutaj do takich trochę nienormalnych sytuacji. I wspomniana opłata miała na celu uporządkować pewne sprawy. I oczywiście, tak jak zostało to tutaj wspomniane przez senatora Czarnobaja, jeżeli Prawo i Sprawiedliwość, rząd Prawa i Sprawiedliwości uważa, że ta opłata nie powinna być pobierana – choć ja mówię, że ona powinna być pobierana, bo ona nie niszczy w żaden sposób Lasów Państwowych, ale wiąże je bardziej z państwem – to Prawo i Sprawiedliwość może w każdej chwili tę ustawę uchylić. Ale wydaje mi się – i to byłby taki cel i zadanie dla Prawa i Sprawiedliwości też ważne z punktu widzenia funkcjonowania Lasów Państwowych – że trzeba jeszcze bardziej upaństwowić Lasy Państwowe, a więc w pierwszej kolejności Lasy Państwowe powinny stać się częścią finansów publicznych. Nam ta operacja się nie udała niestety, ale mam nadzieję, że państwo tę operację przeprowadzicie. To będzie zdecydowanie z pożytkiem dla większego racjonalizowania wydatków w Lasach Państwowych i kontroli nad tymi właśnie wydatkami. Ten problem był marginalnie poruszany przez niektórych senatorów, senator Zając o to m.in. pytał już od dłuższego czasu i inni także. Warto przyjrzeć się prawu, oczywiście nie dyskredytując Lasów jako instytucji, ale pamiętając, że one powinny być zdecydowanie państwowe i pod pełnym nadzorem państwa, tak aby zdecydowanie dobrze i racjonalnie funkcjonowały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czyli należy ten podatek nazwać zryczałtowanym podatkiem od przychodów ze sprzedaży.

(Senator Jan Rulewski: Opłatą, nie podatkiem.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Podatkiem Kleiny.)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie podatkiem, Panie Marszałku.)

(Senator Waldemar Kraska: Nie podatkiem…)

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze raz muszę to powiedzieć. Gdyby to był podatek, to musiałby być powszechny. Tak?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, powszechny.)

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli musiałby dotyczyć także właścicieli lasów prywatnych.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, prywatnych.)

(Senator Kazimierz Kleina: Właściciele lasów prywatnych korzyści czerpią ze sprzedaży drewna, a państwo pobiera od Lasów Państwowych tę wpłatę, która jest określana procentowo, bo na to ostatecznie się zgodziliśmy. Początkowy pomysł był taki, że to miała być wpłata kwotowa. Ale ona dotyczy tylko i wyłącznie Lasów Państwowych, a nie lasów prywatnych…)

Czyli opłata, zryczałtowana opłata od przychodów ze sprzedaży.

(Senator Kazimierz Kleina: Opłata zryczałtowana, dokładnie tak jest.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Do Skarbu Państwa.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Opłata Kleiny.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Haracz Kleiny.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, haracz Kleiny.)

Bardzo proszę o zabranie głosu po raz drugi pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój kolega przedmówca mówił, że jakkolwiek by to nazwać, to i tak to danina na rzecz państwa. Możemy ją definiować różnie, ale wiemy, o co chodzi.

(Senator Kazimierz Kleina: Przedsiębiorstwa państwowego do Skarbu Państwa.)

Wiemy, o co chodzi. Wnioski z tego tytułu są rożne. Na pewno trzeba sprawdzać, weryfikować, jak funkcjonują Lasy, jak funkcjonują inne instytucje państwowe, trzeba to kontrolować. Do tego jest powołana jedna izba, druga, powołane są inne instytucje, które powinny kontrolować, jak one funkcjonują. Najwyższa Izba Kontroli chyba też kontroluje, jak mi się zdaje, Lasy i są też jej opinie na ten temat. Miałem już nie zabierać głosu, ale pan senator Czarnobaj cały czas podkreśla, podaje nam tutaj informacje, że my utrudniamy obywatelom.

No proszę państwa, jeszcze raz przypomnę: przecież nie chodzi o to, żebyśmy zapisali, że jest zakaz sprzedaży ziemi cudzoziemcom, zakaz sprzedaży lasów cudzoziemcom, bo tego nie wolno zrobić i tego nie ma. Dlatego wszystkich traktujemy równo, niezależnie do tego, czy to będzie rolnik z Niemiec, z Francji, czy to będzie właściciel lasu z Niemiec, z Francji. Tak samo równo ich traktujemy, tu nie traktujemy ich inaczej. To tylko o to chodzi, żeby jednakowo traktować członków Unii Europejskiej. I nie ma tu szykan dla polskich rolników. Polscy rolnicy, polscy właściciele lasów tego się nie boją i nie będą się bać. Bo te przepisy są wykorzystywane tylko w wyjątkowej sytuacji, np. gdy jest wykup. A wykup kiedy jest? Kiedy ktoś – tak jest to w ustawie o ziemi zapisane – ofiaruje nieruchomość komuś, kiedy przekaże bezpośrednio w spadku, kiedy przekazane to będzie w formie spadku. Wtedy będzie interwencja, gdy się okaże, że znalazł się akurat podmiot spekulacyjny, który nie powinien się znaleźć. Myślę, że tylko wtedy te wykupy będą realizowane. I takiej obawy my, większość nie mamy.

Rzeczywiście chcę zwrócić uwagę na te zalesiania. Proszę państwa, przecież my korzystamy z ogromnych środków Unii Europejskiej na zalesienia. W PROW 2007–2013 były duże środki, w PROW 2014–2020 są następne środki. Rolnicy też korzystają ze środków na zalesienia i będą korzystali, namawiamy, żeby brać środki na zalesienia i zalesiać, poprawiać lesistość. Więc wszyscy, i Lasy Państwowe, i prywatni właściciele, mamy działać w celu poprawy zalesienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Florek i pan marszałek Borusewicz.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 146, a sprawozdanie komisji – w druku nr 146 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Zdrowia na posiedzeniu 19 kwietnia rozpatrywała ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Celem tej ustawy, która została przyjęta przez Sejm 13 kwietnia 2016 r., jest zmiana terminu uruchomienia Systemu Monitorowania Kształcenia Pracowników Medycznych dla niektórych grup wykonujących zawody medyczne. Jest to tak zwane przechodzenie od wersji papierowej do wersji elektronicznej…

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Nie przeszkadzać!)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam bardzo, ale proponuję przeniesienie rozmów do kuluarów.)

(Senator Jan Rulewski: Do lasu. Albo do Lasów…)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: No Panie Senatorze Rulewski, mój ulubieńcu… Bardzo proszę.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czyli, jak wspomniałem, jest to przechodzenie od tak zwanej wersji papierowej do wersji elektronicznej. Etapowe wdrażanie formy elektronicznej umożliwi bieżącą analizę funkcjonowania systemu, eliminowanie błędów i kontrolę użyteczności systemu dla wielu grup użytkowników.

Pierwotnie zakładano dla lekarzy, lekarzy dentystów, diagnostów laboratoryjnych, farmaceutów, pielęgniarek i położnych wdrożenie systemu z dniem 1 maja 2016 r. Przyjęta nowelizacja ustawy z dnia 9 października 2015 r. o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw przewiduje uruchomienie systemu w terminie od 1 maja 2016 r. jedynie dla niektórych grup podmiotów, to jest dla diagnostów laboratoryjnych i farmaceutów, a dla pozostałych – czyli lekarzy, lekarzy dentystów, ratowników medycznych, pielęgniarek i położnych – uruchomienie systemu zostaje przesunięte o 1 rok, na 1 maja 2017 r.

W czasie prac komisji padły pytania: a dlaczego przesuwamy to o 1 rok? Wiemy, że niestety system informatyczny, który powinien to kontrolować, nie jest w pełni sprawny i być może nie dałby sobie rady z tym procesem, dlatego zostawiamy tu tylko diagnostów laboratoryjnych i farmaceutów, ponieważ ich grupa jest dość ograniczona – jest to około 300 osób. Będzie tu więc jakby system pilotażowy, po to, by cały system informatyczny w ciągu tego 1 roku, do 2017 r., zadziałał. I być może od 1 maja 2017 r. będzie on działał już dla tych wszystkich grup, które wcześniej wymieniłem.

Komisja senacka prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Chciałbym serdecznie powitać pana ministra Piotra Gryzę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Nie, dziękuję.)

Nie, dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Nie mamy wniosków o charakterze legislacyjnym ani przemówień do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o lasach – druk senacki nr 148 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.30.

O 20.30 będą głosowania. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 57 do godziny 21 minut 00)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 120 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W czasie przerwy Komisja Zdrowia oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obradowały nad ustawą o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw i przyjęły stanowisko zawarte w pkcie 1, to znaczy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Jan Rulewski, lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Pan senator Rulewski…)

Pan senator, tak?

Bardzo proszę.

Aha, od razu uprzedzam, że może jeszcze pan senator Grodzki i pan senator Majer, tak że jeśli panowie są chętni do zabrania głosu, to bardzo proszę.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie krótko zabrać głos na skutek tego, że wokół mojej poprawki, popieranej przez klub parlamentarny Platformy, narosło nieporozumienie oraz, co muszę też podkreślić, swoista obstrukcja ze strony państwa senatorów obdarzonych godnością wykształcenia lekarskiego. Chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, że poprawka tylko nieznacznie rozszerza podmiotowość tej ustawy, gdyż wprowadza obowiązek zapewnienia bezpłatnych leków dla wybranych grup chorych dzieci i chorej młodzieży. Na co chorych? Na astmę, epilepsję, choroby psychiczne czy choroby wzroku.

Nadto moja poprawka stwarza panu ministrowi, wychodząc naprzeciw jego, jak myślę, oczekiwaniom wiązania budżetu z potrzebami społecznymi, taką możliwość, aby ten koszyk ustalał zgodnie ze swoimi przekonaniami i z potrzebami społecznymi. Ponadto przewiduje się, że poprawka w jej drugim wariancie miałaby zastosowanie dopiero w 2018 r. Może paść, i padło tutaj chyba ze strony pani senator Orzechowskiej – przepraszam, jeśli pomyliłem nazwisko – takie pytanie: a co to ma wspólnego z ustawą? Otóż tak jak pan minister mówił, i ja też ten pogląd podzielam, osoby w podeszłym wieku to w 70% osoby chore na choroby przewlekłe, tak więc łączenie ich w przepisach ustawy z chorymi dziećmi jest jak najbardziej uzasadnione. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panowie senatorowie Tomasz Grodzki albo Ryszard Majer – tak? Bardzo proszę, pan senator Tomasz Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wnioski mniejszości otrzymaliście państwo w formie pisemnej, dlatego nie chciałbym się już dla oszczędności czasu wszystkich nad tymi wnioskami rozwodzić. Chciałbym tylko dodać, że na posiedzeniu komisji zaproponowaliśmy… Ponieważ wnioski mniejszości dotyczące dzieci do osiemnastego roku życia były dalej idące, zgłosiliśmy chęć podtrzymania bardziej łagodnego wniosku pana senatora Rulewskiego.

Co się zaś tyczy lekarzy z ubezpieczenia zdrowotnego, również byliśmy skłonni limitować nasze oczekiwania w stosunku do specjalistów geriatrów. I to tyle w tym temacie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 56 było za, 27 – przeciw. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 116 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wraz z zestawieniem wniosków.

Komisje na posiedzeniu w dniu 20 kwietnia 2016 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 20 kwietnia 2016 r. nad ustawą o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punktach: 1, 4, 6, 7, 10, 12, 14, 15, 17, 18, 20, 22, 23, 24, 26, 28, 29, 30, 32, 34 i 35. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator wnioskodawca, Andrzej Misiołek, lub pozostały sprawozdawca, pan senator Michał Seweryński, chcą jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

(Rozmowy na sali)

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Rozmowy na sali)

Proszę o uwagę.

Nad poprawkami nr 1, 7, 18, 24 i 30 należy głosować łącznie. Na nowo formułują one przepisy dotyczące zakresu immunitetu rzecznika praw obywatelskich, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz rzecznika praw dziecka, wzorując się, w miejsce bezpośredniego powtórzenia przepisów konstytucyjnych, na odpowiednim przepisie prawa o ustroju sądów powszechnych.

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Cii! Cicho!)

Nie będziecie państwo wiedzieli, nad czym głosujecie.

Poprawki dodatkowo korygują systematykę nowelizowanych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 33 – za, 50 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Poprawki nr 1, 7, 18, 24 i 30 zostały odrzucone.

Poprawki nr 2, 8, 19, 25 i 31 na nowo formułują przepisy dotyczące zakresu immunitetu rzecznika praw obywatelskich, prezesa NIK, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa IPN oraz rzecznika praw dziecka, wzorując się, w miejsce bezpośredniego powtórzenia przepisów konstytucyjnych, na odpowiednim przepisie prawa o ustroju sądów powszechnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 23 – za, 58 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 48)

Poprawki nr 2, 8, 19, 25 i 31 zostały odrzucone.

Nad poprawkami nr 3 i 9 należy głosować łącznie. Wprowadzają one immunitet materialny rzecznika praw obywatelskich i prezesa NIK polegający na wyłączeniu karalności przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 29 – za, 55 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 3 i 9 zostały odrzucone.

Nad poprawkami nr 4, 10, 20, 26 i 32 należy głosować łącznie. Skreślają one wymóg podania daty i miejsca urodzenia osoby objętej immunitetem przy złożeniu wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej rzecznika praw obywatelskich, prezesa NIK, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa IPN oraz rzecznika praw dziecka.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 29 – za, 53 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 50)

Poprawki nr 4, 10, 20, 26 i 32 zostały odrzucone.

Nad poprawkami nr 5, 11, 21, 27 i 33 głosujemy łącznie. Zakładają one, że przywilej nietykalności rzecznika praw obywatelskich, prezesa NIK, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa IPN oraz rzecznika praw dziecka obejmuje każde pozbawienie wolności, a nie tylko pozbawienie wolności przez organy stosujące przymus.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 26 – za, 56 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 51)

Poprawki nr 5, 11, 21, 27 i 33 zostały odrzucone.

Poprawki nr 6, 12, 22, 28 i 34 należy głosować łącznie. Zakładają one, że – na wzór immunitetu parlamentarzystów – także w przypadku wniosków o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej rzecznika praw obywatelskich, prezesa NIK, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa IPN oraz rzecznika praw dziecka postępowanie w sprawie uchylenia immunitetu wszczęte i niezakończone w danej kadencji Sejmu toczy się nadal w kolejnej kadencji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 29 było za, 54 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Poprawki nr 6, 12, 22, 28 i 34 zostały odrzucone.

Poprawka nr 13 umożliwia zrzeczenie się immunitetu przez prezesa NIK w zakresie wykroczenia drogowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 28 było za, 56 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 13 została odrzucona.

Poprawki nr 14, 23, 29 i 35 należy głosować łącznie. Ujednolicają one technikę odesłań zastosowaną w nowelizowanych ustawach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 26 było za, 52 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Poprawki nr 14, 23, 29 i 35 zostały odrzucone.

Poprawka nr 15 koryguje nieaktualne lub zbędne odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 29 było za, 55 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 55)

Poprawka nr 15 została odrzucona.

Poprawka nr 16 zakłada, że przywilej nietykalności posła i senatora obejmuje każde pozbawienie wolności, a nie tylko pozbawienie wolności przez organy stosujące przymus.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 27 było za, 55 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 16 została odrzucona.

Poprawka nr 17 eliminuje z przepisu określającego zakres immunitetu parlamentarzysty określenie „aresztowanie” jako mieszczące się w definiowanym przez ustawę pojęciu „zatrzymanie”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 27 było za, 55 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 17 została odrzucona.

Wszystkie poprawki zostały już przegłosowane.

Pan senator podnosi rękę. Słucham.

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, w związku z odrzuceniem wszystkich poprawek na podstawie art. 54 ust. 1 pkt 5 składam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Co za różnica?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 57 było za, 28 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 58)

Proszę… Ale ja muszę podać wyniki głosowania. Momencik, teraz nie.

Głosujemy, nie przeszkadzamy.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw.

Słucham?

Senator Tomasz Grodzki:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale jako młody senator chciałbym poprosić, jeśli to możliwe, o krótkie wyjaśnienie. Bo senator sprawozdawca zgłaszał poprawki, które przegłosowała komisja. Podczas głosowania plenarnego – do czego oczywiście mamy pełne prawo – wszystkie te poprawki zostały odrzucone, mimo że na spotkaniu komisji ministerstwo je popierało. Czy ja mógłbym ewentualnie zapytać pana senatora Słonia, czy…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, teraz nie. Panie Senatorze, to nie jest żaden wniosek formalny, nie prowadzimy debaty, dyskusji. Głosujemy. Taki był wynik głosowania. I to państwu przekazałem. Nie będziemy prowadzić debaty ani dyskusji na ten temat.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 121 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 56 było za, 26 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 148 Z.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja na swoim posiedzeniu rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu dzisiejszym nad ustawą o zmianie ustawy o lasach i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie II. Jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Piotr Florek i pan marszałek Bogdan Borusewicz. Nie. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana marszałka Bogdana Borusewicza o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 29 było za, 55 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 60)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Środowiska o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 56 było za, 27 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 146 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 – za, 1 był przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

W związku z podjętymi uchwałami bardzo proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek obrad piętnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję państwa senatorów, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 28 i 29 kwietnia 2016 r. Porządek tego posiedzenia został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Głos pragnie zabrać pan senator Rafał Ambrozik.

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest to oświadczenie skierowane do prokuratora okręgowego w Szczecinie, Iwony Chrobak-Farquharson.

Szanowna Pani Prokurator!

Zwracam się do pani w imieniu państwa Doroty, Kazimierza i Zbigniewa J. z prośbą o ponowne przyjrzenie się kwestii umorzonych postępowań w sprawach o sygnaturach akt Ds. 1060/05 oraz Ds. 522/06, prowadzonych przez Prokuraturę Rejonową w Choszcznie. Proszę w szczególności o rozważenie możliwości wystąpienia w ramach przysługujących uprawnień z pozwami na rzecz zainteresowanych o zapłatę odszkodowania stanowiącego równowartość przywłaszczonych rzeczy ruchomych oraz o stwierdzenie nieważności aktów notarialnych przejętych nieruchomości.

Istotny w tej sprawie jest fakt, że pojawiły się nowe okoliczności świadczące o tym, że państwo J. ponieśli określone szkody. Mam tu na myśli nieprawomocny jeszcze wyrok Sądu Rejonowego w Choszcznie z dnia 24 listopada 2015 r., sygn. akt II K 2/15, skazujący sprawców wymuszeń rozbójniczych m.in. na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Mając to na uwadze, proszę o poczynienie wszelkich kroków prawnych w celu udzielenia wsparcia prawnego pokrzywdzonym. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Chciałbym złożyć oświadczenie w związku z wypowiedzią pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz przed Pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie 19 kwietnia br., podczas którego to wystąpienia pani prezydent poświęciła co najmniej jeden akapit domniemanym bądź prawdziwym faktom, które jej zdaniem świadczyły o tym, iż szerzy się w Polsce antysemityzm i na dodatek nie jest on ani jego przejawy nie są piętnowane nie tylko przez opinię publiczną, ale konkretnie polityków, w domyśle: związanych z obecną władzą. Manipulacja w tej wypowiedzi była wielopiętrowa, więc pozwolą państwo, że wypowiem się też w kilku piętrach, jeśli chodzi o analizę treści tego wystąpienia pani prezydent.

Otóż, pierwsza i najważniejsza, jak mi się wydaje, sprawa to bez wątpienia fakt, iż obchody wszystkich ważnych rocznic, które są wpisane w historię Polski, a w tym przypadku także w historię narodu żydowskiego, są bardzo wyraźnie obserwowane nie tylko przez Polskę i Polaków, ale także przez świat.

W związku z tym, że to wydarzenie z II wojny światowej jest rocznicą bardzo znaczącą i bardzo wyraźnie rocznicą, którą wszyscy mają w pamięci, z punktu widzenia polskiej racji stanu, polskich interesów, polskiej polityki historycznej jest to wydarzenie, w którym właśnie Polacy i Żydzi łączą się ze sobą w pamięci. Powstanie w getcie to było wydarzenie, które także w czasie II wojny światowej połączyło Polaków i Żydów. Żydzi, którzy chwycili za broń, byli postrzegani przez tzw. wówczas aryjską stronę jako ci wielcy bohaterowie, którzy poszli w ślady Polaków, w ślady partyzantów polskich, powstańców polskich. Strona aryjska zobaczyła, że po drugiej stronie murów getta są tacy sami bohaterowie jak ci, którzy tworzą bądź współtworzą Polskie Państwo Podziemne i polską tradycję insurekcyjną. Świadectwem tej wspólnoty i solidarności była pomoc Armii Krajowej dla powstańców getta.

I trzeba nie mieć wyobraźni, zarówno politycznej, jak i historycznej, żeby nie zrozumieć, że właśnie co roku rocznica powstania w getcie to wielkie wydarzenie, w które wpisuje się pozytywna pamięć historyczna Polaków i Żydów. W naszych relacjach polsko-żydowskich nie ma aż tak wiele wydarzeń, które nas łączą. Trzeba nie mieć wyobraźni, żeby nie wykorzystywać właśnie tego najważniejszego i jednego z nielicznych, które nas, i Polaków, i Żydów, w XX wieku ewidentnie łączą. I to jest to pierwsze piętro, kwestia, można powiedzieć, nieumiejętności, jakiejś pomyłki, która wdarła się w umysłowość pani prezydent.

Ale jest niestety również druga odsłona i drugie piętro. Niewątpliwie są na świecie siły zainteresowane tym, by postrzegać nas w sposób niesprawiedliwy, kłamliwy jako naród antysemitów, jako naród, który jest rzekomo współodpowiedzialny za Holocaust, a nie jako naród, który Żydom pomagał na tyle, na ile sam mógł, będąc pod opresyjnym okupacyjnym systemem niemieckim. I znowu trzeba nie mieć wyobraźni albo gorzej: trzeba być cynikiem, żeby właśnie w tym dniu, 19 kwietnia wpisywać się swoim przemówieniem w oczekiwania tych środowisk, które czekają na tego typu słowa płynące być może niestety także z Polski, a właśnie w tym przypadku nie być może, tylko płynące z Polski. A więc trzeba nie mieć wyobraźni albo być cynicznym politykiem, żeby odpowiadać na zapotrzebowania antypolskich środowisk w świecie, właśnie w tym dniu przemawiając tak, jakby się chciało szczególnie podkreślić, że jesteśmy rzekomo narodem antysemickim.

I trzecia odsłona, najmniej ważna, ale w tym kontekście też ważna, mianowicie te przykłady, które zostały podane przez panią Hannę Gronkiewicz-Waltz. Nawet jeżelibyśmy uznali, że te wydarzenia miały znamiona antysemickie, a jest kwestią osobnej dyskusji, czy miały, czy nie miały, to i tak stanowiły totalny margines polskiej przestrzeni publicznej. Wydobywać margines, a nie zauważać rzeczy wielkich, to jest jakaś specyficzna zdolność bądź ewentualnie jakaś słabość intelektualna polegająca na tym, że się nie jest w stanie odróżnić tego, co jest ważne, od tego, co jest nieważne, marginalne. Chyba że chce się udowodnić, że to, co jest rzeczywistością w wypowiedzi polityka, staje się zjawiskiem ważnym, pryncypialnym, najważniejszym, bo polityk o tym powiedział. Otóż nie, margines ma pozostać marginesem, bo naród polski nie jest antysemicki i problemów dotyczących w ogóle rasistowskich wypowiedzi nie maja elity polskie z Polakami, tylko dużo poważniejsze problemy mają elity francuskie z Francuzami, elity niemieckie z Niemcami, elity szwedzkie ze Szwedami i tak można by ciągnąć, ale akurat w Polsce jest to totalny margines. Trzeba nie mieć zrozumienia rzeczywistości, żeby tylko dlatego, że jest się politykiem, margines wydobywać i udawać, że on jest wielkim zjawiskiem społecznym.

(Senator Antoni Szymański: Proszę dodać, że jest wspólne…)

Tak, przepraszam bardzo, to moje wystąpienie, choć ja za nie odpowiadam w 100%, było wsparte przez pana senatora Antoniego Szymańskiego i jest naszym wspólnym oświadczeniem. Dziękuję

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Senatorze, pan skieruje je do pani prezydent.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. I proszę nie podpowiadać.

Informuję, że protokół piętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam piętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 29)