(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Bogdan Borusewicz i Adam Bielan oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 10. porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat nowego porozumienia dla Zjednoczonego Królestwa w ramach Unii Europejskiej, przyjętego na posiedzeniu Rady Europejskiej w dniach 18–19 lutego 2016 r., ze szczególnym uwzględnieniem konsekwencji dla obywateli polskich postanowień dotyczących świadczeń socjalnych i swobodnego przepływu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat nowego porozumienia dla Zjednoczonego Królestwa w ramach Unii Europejskiej, przyjętego na posiedzeniu Rady Europejskiej w dniach 18–19 lutego 2016 r., ze szczególnym uwzględnieniem konsekwencji dla obywateli polskich postanowień dotyczących świadczeń socjalnych i swobodnego przepływu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu sekretarza stanu do spraw europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Konrada Szymańskiego.

Witam, Panie Ministrze, bardzo serdecznie i proszę pana o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Konkluzje i załączniki do konkluzji z 18 i 19 lutego były zwieńczeniem wielomiesięcznych negocjacji, które toczyły się między państwami członkowskimi z istotnym udziałem Rady Europejskiej, przewodniczącego Rady Europejskiej, sekretariatu Komisji Europejskiej, a których celem było ukształtowanie nowych zasad, nowych reguł członkostwa dla Wielkiej Brytanii w związku z postulatem referendum, które miałoby się odnosić do członkostwa Wielkiej Brytanii…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Proszę o zajęcie miejsc, tak żebyśmy w spokoju i z uwagą wysłuchali wystąpienia pana ministra.

Jeszcze sekundkę poproszę…

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc!

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Wynegocjowane porozumienie zasadniczo ma odnosić się do wątpliwości i krytyki ze strony części brytyjskiej opinii publicznej. Jednak niektóre elementy tego porozumienia będą oddziaływały na całość architektury, na ukształtowanie nowej architektury Unii Europejskiej i z całą pewnością będą odkreślały pewien rozdział rozwoju architektury Unii Europejskiej w przyszłości z konsekwencjami nie tylko dla Wielkiej Brytanii, ale również dla wszystkich pozostałych państw Unii Europejskiej.

Negocjacje toczyły się w ramach 4 koszyków, 4 rozdziałów, które były podniesione kilka miesięcy wcześniej przez premiera Davida Camerona. Były to rozdziały odnoszące się do zarządzania gospodarczego, do zagadnienia konkurencyjności, do zagadnienia suwerenności oraz do nowego ukształtowania reguł w zakresie swobodnego przepływu osób.

Zacznijmy od zarządzania gospodarczego. Głównym problemem, jaki pojawił się w trakcie negocjacji, było właściwe wyważenie gwarancji dla krajów, które w sposób trwały albo czasowy nie należą do strefy euro, nie posługują się walutą euro. To jest oczywiście zagadnienie o kluczowym znaczeniu dla takich krajów jak Wielka Brytania i Dania, które w sposób stały i traktatowy są wyłączone z Unii Gospodarczej i Walutowej. Ale jest to też nie bez znaczenia w kontekście pokryzysowych zmian w architekturze strefy euro dla krajów, które de facto, tak jak Polska, pozostają dzisiaj – i pewnie w dłuższej perspektywie pozostaną – poza Unią Gospodarczą i Walutową. Istotą postanowień w tym obszarze jest wprowadzenie zasady zakazu dyskryminacji państw członkowskich ze względu na posługiwanie się walutą inną niż euro. Wyraża się to w postulacie, aby wszelkie zmiany, które zachodzą głównie w związku z kryzysem strefy euro, były wprowadzane z poszanowaniem zasady integralności wspólnego rynku, aby nie powodowały, nie wnosiły implicite jako efektu ubocznego niepotrzebnych podziałów na wspólny rynek. Z drugiej strony kraje spoza strefy euro powinny cieszyć się właściwą odrębnością w zakresie nadzoru finansowego na wypadek, gdyby nadzór finansowy w strefie euro ewoluował w kierunku dużo bardziej intensywnych instytucji, mocniejszych instytucji dedykowanych specjalnie strefie euro.

Do tego został dołączony mechanizm, który ma być gwarancją instytucjonalną wykonania tych 2 postulatów kierunkowych. Uzasadnione zastrzeżenie może być przywołane na wniosek jednego państwa członkowskiego w przypadku, gdyby zmiany w integralności wspólnego rynku bądź inne zmiany proponowane w związku z ewolucją strefy euro były uszczupleniem praw czy też uszczupleniem istotnych interesów gospodarczych państw spoza strefy euro. Bardzo łatwo tutaj zauważyć, że ten brytyjski pierwotnie problem będzie oddziaływał na wszystkie kraje, które nie używają waluty euro. Są to rozwiązania z całą pewnością podnoszące status i podnoszące gwarancje dla krajów takich jak Polska, które słusznie mogą obawiać się, że ewolucja strefy euro może zmierzać w kierunku nadwątlenia integralności wspólnego rynku.

Drugim aspektem jest konkurencyjność. To jest postulat, który od bardzo dawna łączył Wielką Brytanię, kraje północne Unii Europejskiej i Europę Środkową. Umawiające się strony zgodziły się, że w najbliższym czasie należy położyć bardzo istotny nacisk na wzmacnianie rynku wewnętrznego, na poprawę jakości regulacji i na ambitną politykę handlową. Uzgodniono, że Komisja Europejska w ramach nowego porozumienia międzyinstytucjonalnego w zakresie lepszego stanowienia prawa będzie kierowała się celem redukcji obciążeń w zakresie regulacyjnym. Uzgodniono również, że w trybie corocznym obciążenia regulacyjne, które są nakładane ze strony Brukseli, będą badane pod kątem ich uzasadnienia i pod kątem realizacji celu zasadniczego, jakim jest jednak redukcja obciążeń. Podkreślono w tym względzie istotną odpowiedzialność Komisji Europejskiej jako instytucji, która jest odpowiedzialna za inicjowanie procesów legislacyjnych, i państw członkowskich. Jest to kolejny rozdział, który jest nie tylko niekontrowersyjny, nie tylko akceptowalny od samego początku z punktu widzenia krajów Europy Środkowej, w tym Polski, ale także po prostu korzystny z punktu widzenia przyszłej architektury Unii Europejskiej, która powinna w większym stopniu zwracać uwagę na to, w jaki sposób sama dokłada się do przeregulowania europejskiej gospodarki.

Trzeci rozdział to „Suwerenność”, tak został zatytułowany. W tym rozdziale uzgodniliśmy nowe rozumienie czy też może ściślejsze rozumienie zasady ever closer union, która przynajmniej wobec Wielkiej Brytanii – ale należy rozumieć, że co do zasady – nie powinna implikować zobowiązania państw członkowskich do bezwarunkowego podążania w kierunku integracji o charakterze politycznym. Aby wzmocnić, dać lepsze gwarancje dla uznania właściwych proporcji roli suwerenności w procesie integracji zobowiązano się do wprowadzenia zasady już nie tylko żółtej kartki, z jaką mamy do czynienia dzisiaj od czasu wprowadzenia w życie traktatu z Lizbony, ale również – czerwonej kartki. Myślę, że jest to istotne w szczególności dla tej Izby, ponieważ zasada czerwonej kartki – gdyby porozumienie weszło w życie, a to jest oczywiście uwarunkowane wynikiem referendum – nie tylko będzie pozwalała państwom członkowskim, a właściwie parlamentom narodowym, z przywołaniem zasady pomocniczości, proporcjonalności, na zwrócenie uwagi Komisji Europejskiej na taki lub inny nieproporcjonalny czy też łamiący zasadę pomocniczości charakter danej inicjatywy legislacyjnej, lecz także będzie pozwalała na to, aby dana inicjatywa legislacyjna została po prostu odrzucona. To jest istotne wzmocnienie roli parlamentów narodowych, na razie negatywne. Powtarzam: to istotne wzmocnienie roli kontrolnej parlamentów narodowych w związku z zasadą traktatową, jaką jest zasada pomocniczości.

Wydłużono również czas, termin, co pozwala na to, aby parlamenty narodowe w liczbie 55% punktów… Państwo zapewne pamiętają ten system. Każdy z parlamentów narodowych, jeżeli jest jednoizbowy, posiada w Unii Europejskiej 2 punkty, a jeżeli jest dwuizbowy, to każda z izb posiada 1 punkt. I wydłużono czas, w trakcie którego parlamenty narodowe będą mogły to stanowisko przyjmować, z 8 do 12 tygodni. To na pewno również w istotny sposób wpływa na możliwość egzekwowania wspomnianego prawa. W opinii wielu parlamentarzystów, a ta sprawa była poruszana przez wiele parlamentów narodowych, krótki, 8-tygodniowy czas na wyrażenie sprzeciwu czy też wątpliwości wobec danej propozycji legislacyjnej był częstokroć zbyt krótki na to, aby parlamenty narodowe mogły w efektywny sposób skorzystać ze swojego do tej pory średniej skali uprawnienia. A niebawem, jeżeli porozumienie wejdzie w życie, będzie to uprawnienie, które będzie mieć już całkiem wyraźny charakter. W ramach tego rozdziału potwierdzono oczywiście stan specyficznych wyłączeń Wielkiej Brytanii w zakresie strefy Schengen i w zakresie sfery sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. To ma znaczenie bardziej retoryczne. To nie stwarza nowych stanów prawnych. To jest tylko odnotowanie, potwierdzenie dotychczasowego specjalnego statusu Wielkiej Brytanii w obszarze sprawiedliwości i spraw wewnętrznych.

Najtrudniejszym elementem porozumienia, który spowodował, że szczyt wyraźnie się przedłużył i negocjacje w tym obszarze okazały się znacznie dłuższe, tak że przeszły na część nocną obrad szczytu, była oczywiście sprawa swobodnego przepływu osób. Tutaj pierwotne oczekiwania brytyjskie szły bardzo daleko. Od początku zwracaliśmy uwagę, wraz z innymi państwami członkowskimi, a także wraz z Komisją Europejską, że proste ich zastosowanie jest w otwartej kolizji z zasadami traktatowymi. I w tym obszarze doszło do najdalej idących zmian, jeśli chodzi o pierwotne propozycje zgłaszane przez Wielką Brytanię.

W zakresie swobodnego przepływu osób mamy do czynienia z dwoma niezależnymi instrumentami. Pierwszy to tzw. mechanizm bezpieczeństwa, który na skutek postulatów Europy Środkowej został tak ukształtowany, aby nie był do zastosowania przez żadne inne państwo członkowskie. Takiego wprost wyłączenia z powodów traktatowych zastosować nie można, ale na skutek określenia, bardzo ścisłego zdefiniowania strony przedmiotowej, czyli tego, czego mechanizm może dotyczyć – może on dotyczyć tylko tych świadczeń, które mają charakter nieskładkowy i jednocześnie są przypisane do stosunku pracy, a tego typu świadczenia są obecne tylko i wyłącznie w systemie brytyjskim – zatem na skutek jasnego zawężania definicyjnego, przedmiotowego stosowania tego mechanizmu możemy dzisiaj być zupełnie pewni, że dany mechanizm będzie używany tylko i wyłącznie przez Wielką Brytanię.

Skrócono również czas jego ewentualnego obowiązywania z 13 do potencjalnie 7 lat. Sprawą otwartą, która musi być zdefiniowana w prawie wtórnym, jest takie ukształtowanie mechanizmu, aby osoby, które pojawiają się na rynku pracy w Wielkiej Brytanii przy końcu trwania tego 7-letniego okresu, miały z kolei skrócony okres swojego podmiotowego ograniczenia, krótko mówiąc, aby podmiotowe ograniczenie było wyrażone przez termin „do 4 lat”, a nie przez termin „4 lata”. W innym przypadku mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której przy końcu trwania okresu objętego mechanizmem bezpieczeństwa osoby pojawiające się w końcowej fazie tego procesu mogłyby po jego okresie obowiązywania nadal mieć ograniczone prawa w zakresie wybranych świadczeń socjalnych dla pracowników na rynku brytyjskim.

Jak już mówiłem, to ograniczenie nie dotyczy oczywiście wszystkich świadczeń, dotyczy tylko specyficznych świadczeń, które mają charakter nieskładkowy. Wszystkie świadczenia wynikające z faktu płacenia podatków i z faktu opłacania poszczególnych składek, które są powiązane ze stosunkiem pracy w Wielkiej Brytanii, zachowują swoją ważność.

Drugi mechanizm, który ma charakter horyzontalny i dotyczy całości prawa Unii Europejskiej, dotyczy kwestii wypłaty świadczeń w bardzo specyficznej sytuacji, kiedy osoba uprawniona co prawda funkcjonuje na brytyjskim rynku pracy, ale pośredni adresat tych świadczeń, a więc dziecko, nie przebywa w granicach tej samej jurysdykcji, chodzi o tzw. eksport świadczeń. Tutaj, wbrew stanowisku brytyjskiemu, w którym pierwotnie proponowano po prostu wprowadzenie zakazu eksportu świadczeń, których podmiot nie jest obecny w granicach jurysdykcji brytyjskiej, uznaliśmy, że możemy zgodzić się na zasadę indeksacji tych świadczeń.

Pierwotnie indeksacja – to już była druga faza negocjacji – miała odnosić się do czegoś, co było zdefiniowane jako warunki życia w danym państwie członkowskim, w granicach którego dane dziecko przebywa. Na wniosek już czysto polski, ponieważ to jest akurat specyficznie polska sytuacja, związana z programem 500+, Komisja Europejska złożyła specjalną deklarację, która jest załącznikiem do konkluzji i integralną częścią tego porozumienia. Deklaracja ta wskazuje, że przyszłe zmiany w prawie wtórnym, bo ta sprawa wymaga zmiany prawa wtórnego, wymaga zmiany rozporządzenia o koordynacji świadczeń społecznych, będą kształtowały mechanizm indeksacji nie tylko w oparciu o wysokość czy też warunki życia w danym kraju, które mogą odnosić się do siły nabywczej pieniądza, do PKB, do innych wskaźników makroekonomicznych, ale również w oparciu o wysokość analogicznych świadczeń w państwie, w granicach którego przebywa dziecko.

To jest rozwiązanie dotyczące specyficznie polskiej potrzeby, ponieważ tylko Polska jest w sytuacji, w której z jednej strony mamy bardzo duży odpływ pracowników, migrantów na rynku brytyjskim, z drugiej strony akurat w tej dziedzinie mamy bardzo wysoki, powiedziałbym, zachodnioeuropejski poziom świadczeń dla dzieci.

Jeżeli mechanizm ten będzie ukształtowany zgodnie z deklaracją Komisji Europejskiej, będzie to oznaczało, że polscy pracownicy zapłacą proporcjonalnie najmniej za sam fakt wprowadzenia mechanizmu indeksacji, co może oznaczać, że sam mechanizm indeksacji przestanie się opłacać. Jeśli nie w Wielkiej Brytanii, gdzie sprawa ta jest wysoce symboliczna… Ona nie ma istotnego wyrazu budżetowego, ale ma bardzo wybuchowy, powiedziałbym, charakter z punktu widzenia debaty publicznej. Jeżeli zatem nie w samej Wielkiej Brytanii będzie to odstręczało administrację od wprowadzania tego poniekąd skomplikowanego i trudnego do zastosowania mechanizmu, to liczymy na to, że w innych państwach członkowskich, gdzie ta różnica między programem 500+ a świadczeniami dziecięcymi może być jeszcze mniejsza, a koszty wprowadzenia takiej indeksacji mogą być stosunkowo duże – administracja będzie wtedy wciągnięta w bardzo trudny proces ustalania tego, gdzie i w jakim czasie przebywa dziecko – to nie będzie to prosty proces. Krótko mówiąc, chodzi nie tylko o to, aby obronić maksymalnie dużo praw do świadczeń społecznych obywateli polskich, ale również o to, aby uczynić ten mechanizm mało atrakcyjnym z punktu widzenia ewentualnej obrony interesów budżetowych w danym państwie członkowskim. Z naszej oceny wynika, że jeżeli w ogóle ten problem by się pojawił w poszczególnych państwach członkowskich, to będzie on odbierany przynajmniej jako kontrowersyjny właśnie z uwagi na potencjalne koszty wprowadzenia tego mechanizmu oraz potencjalnie ograniczone oszczędności, jakie może przynieść.

Bez względu na to, jak to wygląda z punktu widzenia dokładnego wyliczenia oceny wpływu budżetowego takich mechanizmów, wiemy dobrze, że sprawa ta ma charakter czysto polityczny. Po prostu w znacznej części państw członkowskich mamy do czynienia z sytuacją, w której podważa się sam sens wypłacania niektórych świadczeń wobec osób, które już nie przebywają na terenie danego państwa członkowskiego. To jest kwestia raczej z zakresu sprawiedliwości ukształtowania systemu świadczeń społecznych niż z zakresu realnej obrony interesów budżetowych, który nawet w przypadku Wielkiej Brytanii, gdzie ten proces jest nasilony, jest bardzo, powiedziałbym, symboliczny.

Reasumując, chcę powiedzieć, że to porozumienie zabrało nam kilka miesięcy. Można byłoby uznać, że nie ma się czym przejmować i że nie ma powodu do tego, żeby się włączać tak intensywnie, jak to się stało w przypadku Polski, w negocjowanie poszczególnych elementów tego porozumienia, ale chciałbym zwrócić uwagę na stawkę polityczną, o jakiej mówimy. To porozumienie to jest maksimum tego, co Unia Europejska mogła zaoferować w zgodzie z traktatami tak, by brytyjski rząd mógł mieć pretekst, mógł mieć argument do tego, aby dzisiaj z bardzo dużym poświęceniem i z bardzo dużą wiarą angażować się po stronie pozostania Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Ta sprawa nie jest neutralna z polskiego punktu widzenia nie tylko z uwagi na wysoką politykę, z uwagi na balans polityczny w Unii Europejskiej, z uwagi na bezpieczeństwo, z uwagi na jedność Zachodu. Ta sprawa jest istotna również z uwagi na czysto socjalny charakter całego tego procesu. Wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej oznacza, że wszystkie unijne traktatowe gwarancje praw pracowniczych Polaków stają pod znakiem zapytania. Traktatowe gwarancje praw Polaków w przypadku wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej będą równe zeru. To oczywiście nie oznacza – nie chciałbym, żeby tak to zabrzmiało – że prawa Polaków w Wielkiej Brytanii, która będzie poza Unią Europejską, nie będą szanowane. Wielka Brytania jest krajem cywilizowanym, który z całą pewnością docenia wkład pracowników migrujących w rozwój swojej gospodarki, jest krajem, który z całą pewnością, bez względu na swoje członkostwo w Unii, ma bardzo wysokie standardy ochrony pracy i ochrony praw socjalnych, jednakże status pracowników migrujących w przypadku, w którym Wielka Brytania będzie poza Unią Europejską, będzie zależny tylko i wyłącznie od dobrej woli parlamentu brytyjskiego. A to oznacza bardzo poważny znak zapytania w przypadku ochrony dotychczasowych, istniejących, ale i tych obronionych na przyszłość praw pracowniczych i socjalnych grupy 800 tysięcy Polaków, którzy legalnie pracują za granicą. To była realna stawka tych negocjacji i to był powód, dla którego polski rząd był przekonany, że to porozumienie, ważne dla Wielkiej Brytanii, ważne dla Unii Europejskiej, jest niezwykle ważne także dla Polski. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu ministrowi?

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, podzielam potrzebę zawierania kompromisów w imię interesów Polski, ale wydawało mi się, w kontekście działania rządu PiS, że rząd ten wspiera procesy egoistyczne Wielkiej Brytanii, o których pan powiedział i które co najmniej w czterech punktach dają się przedstawić.

Po pierwsze, to jest niezgoda na dalszy rozwój Unii Europejskiej; po drugie, to już te wspomniane świadczenia socjalne; po trzecie, operowanie czerwoną kartką przez parlamenty, w tym przypadku mówi się wprost o parlamencie Wielkiej Brytanii w związku z wyborami; po czwarte, blokowanie tego, co podpisały wszystkie kraje Unii Europejskiej, w tym Polska, mianowicie dążenia do objęcia strefy euro jedną walutą. Czy nie wydaje się panu zatem, że Polska uczestniczyła w procesie, w którym wspierała Wielką Brytanię w zakresie działań dezintegracyjnych, że wzmacniała jej pozycję? To jedno pytanie.

I drugie pytanie. A co Polska otrzymała w zamian? Jeśli straciła, co pan podkreśla, lub występuje ryzyko utraty poprzez operowanie tą czerwoną kartką, to co zyskała? Czy zyskała np. na tym, że Wielka Brytania ustawicznie redukuje budżet Unii Europejskiej, z którego my czerpiemy 40% środków? Czy Polska zyskała poparcie w sprawie zwiększenia dopłat, wyrównania dopłat dla chłopów? Wiemy, że jest odwrotnie, Wielka Brytania zmienia proporcje na rzecz zmniejszenia dopłat dla chłopów. I chociażby w sprawach historycznych: czy Wielka Brytania zrewidowała swój stosunek do sprawy katyńskiej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Odpowiadać jeden na jeden, tak?)

Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie podzielam przekonania, aby rząd Prawa i Sprawiedliwości wspierał procesy egoistyczne czy dezintegracyjne. Z całą pewnością nie ma takich intencji. Jeżeli pan zauważa takie skutki uboczne, to oczywiście każdy ma prawo do oceny, ale z całą pewnością nie jest intencją rządu Prawa i Sprawiedliwości wspieranie procesów dezintegracyjnych. Dzisiaj źródła dezintegracji Unii Europejskiej biją w całkowicie innych stolicach, nie w Warszawie. Myślę, że szczególnie dzisiaj łatwo możemy to zauważyć.

Unia Europejska będzie mogła zachować swoją skalę, będzie mogła zachować państwa członkowskie, włącznie z Wielką Brytanią, co ma niebagatelne znaczenie, jeżeli będzie zdolna do adaptacji do nowych warunków. I faktycznie to do nas dociera, my uznajemy ten fakt. Możemy to przyjmować z goryczą lub z satysfakcją, to zależy, o jakim aspekcie mówimy, ale z całą pewnością potrzebna jest adaptacja. Jeżeli Unia Europejska usztywni się wobec państw członkowskich, które dzisiaj mają bardzo różne oczekiwania, inne na północy, inne na południu, oczekiwania budżetowe, dotyczące kształtu polityk, to są bardzo rozbieżne oczekiwania i te rozbieżności rosną… Dlatego jeżeli ktoś chce, aby Unia Europejska w tym kształcie, w tej skali przetrwała, musi zgodzić się na to, aby mądrze adaptować Unię Europejską do nowych warunków.

Czerwona kartka nie jest instrumentem adresowanym do Wielkiej Brytanii, to jest instrument adresowany do wszystkich parlamentów narodowych i może być użyty tylko i wyłącznie przez większość parlamentów narodowych. Myślę, że w tym mechanizmie jest dobrze obecna proporcja. Tu na pewno nie chodzi o to, aby w sposób chaotyczny i nieodpowiedzialny blokować proces legislacyjny w Unii Europejskiej, ale myślę, że każdy parlament narodowy w Unii Europejskiej miał w swojej historii taki moment, kiedy nie miał pełnego przekonania, że dana inicjatywa legislacyjna Komisji Europejskiej jest bezwzględnie konieczna, że przynosi wartość dodaną.

Jesteśmy dzisiaj w trakcie procedowania nad nowo ogłoszonym projektem dyrektywy o delegowaniu pracowników. To jest bardzo dobry przykład niepotrzebnej, nieproporcjonalnej i tak naprawdę godzącej we wspólny rynek inicjatywy. Tutaj głos parlamentów narodowych po prostu jest potrzebny. Wzmocnienie ich tak, aby one mogły naprawdę odcisnąć piętno na procesie legislacyjnym, jest właściwym kierunkiem, nie tylko po to, żeby bronić się pasywnie, jakoś defensywnie podchodzić do procesu legislacyjnego, ale również po to, aby obywatele, państwa wyborcy mieli poczucie, że państwa tu obecność i państwa czuwanie nad procesem integracji europejskiej ma konsekwencje, że to nie jest proces zupełnie sztuczny, że to nie jest proces malowany.

A tak było w przypadku instytucji żółtej kartki, która pozwalała na to, żeby przez 8 tygodni parlamenty narodowe niezwykle intensywnie zajęły się danym procesem legislacyjnym, spróbowały osiągnąć 55% punktów i aby Komisja Europejska na końcu tego procesu powiedziała, że bierze pod uwagę troski parlamentów narodowych, ale i tak zgłosi daną inicjatywę. To jest proces sztuczny, to jest proces malowany. Jeżeli się nie ma instrumentu, który może odcisnąć piętno, to się przestanie w niego wierzyć. Proces żółtej kartki właśnie usycha, ponieważ nie przynosi spodziewanych efektów.

Proces czerwonej kartki jest szansą na to, aby proces integracji europejskiej i sama Unia Europejska były lepiej zakorzenione w świadomości obywateli, w świadomości wyborców. Dlatego widzę w tym raczej szansę dla Unii niż problem.

Rząd Davida Camerona – to olbrzymi paradoks całej tej historii – jest jedynym rządem, który jest w stanie zachować Wielką Brytanię w Unii Europejskiej. Jak wspomniałem, to jest ważne z polskiego, środkowoeuropejskiego punktu widzenia. W moim przekonaniu jest to ważne również dla samej Unii Europejskiej. Byłoby lepiej, abyśmy nie otworzyli drzwi, nie pokazali precedensu, że naszą metodą rozwiązywania problemów jest ograniczanie tego organizmu; że jedynym sposobem, w jaki możemy sobie poradzić z problemami, które mamy w Unii Europejskiej, jest po prostu wychodzenie z tej instytucji. To byłby zły pomysł. Tak więc paradoksem całej tej sytuacji jest to, że tylko konserwatywny rząd Wielkiej Brytanii jest dzisiaj w stanie wiarygodnie – ewentualnie, bo wyniki referendum nie są jeszcze znane – przekonać obywateli Wielkiej Brytanii, że warto w zreformowanej Unii Europejskiej być.

Ja, przyznam, sekunduję tej operacji. Chciałbym bardzo przyłożyć rękę, chociażby tym porozumieniem, do tego, by ta operacja się udała, ponieważ wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej będzie miało skutki nie tylko bezpośrednie, ale i pośrednie. Coraz większa grupa państw będzie myślała, że to jest właściwy sposób na radzenie sobie z problemami. A problemy są odczuwalne wszędzie, nie tylko w Wielkiej Brytanii. Możemy je różnie oceniać. Możemy powiedzieć, że to są małe problemy, że to są nieproporcjonalne odpowiedzi na drobiazgi w gruncie rzeczy. I może tak jest. Tylko co z tego wynika? Ludzie mają prawo do takiej oceny problemów, jaką mają. Mogą się nie zgadzać z politykami, którzy ich zapewniają, że problem jest niewarty tego, że problem jest za mały, aby wychodzić z Unii. To jest przypuszczalnie prawda. Ale to nic nie zmienia, jeżeli chodzi o dynamikę społeczną i polityczną. Widzimy to dobrze dzisiaj po referendum holenderskim.

Celem tych negocjacji z polskiego punktu widzenia było ograniczenie ryzyka wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej nie tylko z uwagi na te strategiczne wątki, ale również z uwagi na bardzo konkretną, bardzo określoną kwestię lepszej ochrony praw socjalnych Polaków na Wyspach – 800 tysięcy Polaków, których prawa dzisiaj są chronione. Jeżeli Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej, gwarancje unijne po prostu się wyzerują. Jak mówiłem, to nie oznacza dżungli, to nie oznacza katastrofy, ale z całą pewnością oznacza to, że ryzyko dalszego ograniczania tych praw będzie po prostu znacznie, znacznie większe.

Jeśli chodzi o rolę Wielkiej Brytanii wewnątrz Unii, to jest oczywiste, że nie wszystkie interesy nas zbliżają. Interesy związane z kształtem Unii pod kątem regulacyjnym, pod kątem kształtowania wspólnego rynku, jego integralności nas zbliżają. Interesy budżetowe nas oddalają. Ale proszę pamiętać, że ostatnie negocjacje budżetowe skończyły się kompromisem, który był udziałem Wielkiej Brytanii. W ostatniej fazie tych negocjacji Wielka Brytania odgrywała bardzo ważną rolę, i to rolę konstruktywną. Proszę też pamiętać, że Wielka Brytania nie jest jedynym krajem, który oczekuje radykalnego zmniejszenia finansowania tradycyjnych polityk. Już w tamtym czasie… A spodziewam się, że niebawem ta grupa państw będzie znacznie większa i będzie znacznie wyraźniej mówiła, o co jej chodzi. Już w tamtym czasie grupa państw, które domagały się redukcji finansowania tradycyjnych polityk, to była grupa 6 państw, 6 państw Północy. Tak więc redukowanie tego tylko do problemu brytyjskiego jest niewłaściwe. To jest nieprawdziwa analiza.

Wydaje mi się, że to wszystkie elementy, które pan poruszył.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Sagatowska, bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Senat w sposób szczególny jest zainteresowany losem Polaków na świecie, gdziekolwiek są, czy na Wschodzie, czy na Zachodzie, oczywiście w Zjednoczonym Królestwie także. I ja chciałabym… Pan już wprawdzie w końcowej wypowiedzi podkreślił sprawę zabezpieczenia praw Polaków w Zjednoczonym Królestwie, ale ja chciałabym jeszcze, żeby pan minister dobitnie zapewnił Wysoką Izbę, że prawa Polaków jako mniejszości w Wielkiej Brytanii – chodzi tu o sprawy socjalne, pracę, szkolnictwo – są zabezpieczone; że Polacy mogą się czuć w najbliższej perspektywie w Unii Europejskiej w takim kształcie bezpieczni, że będą zabezpieczeni. Chciałabym o to zapytać. Czy w rozmowach ten problem był szczególnie widoczny i podkreślany? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

To był, jak wspomniałem, kluczowy i jedyny powód, dla którego szczyt się przeciągnął i dla którego te negocjacje okazały się na samym finiszu bardzo trudne. Na samym końcu tak się czasami zdarza. Jeżeli interesy zaangażowanych stron są bardzo zróżnicowane, to na końcu zostają ci, których interesy są najtrudniejsze do właściwego zaadresowania w finalnym tekście. A na samym końcu dyskusji, o której tu mowa, pozostały Wielka Brytania i Polska. Zabezpieczenie praw, najpełniejsze zabezpieczenie praw Polaków w Wielkiej Brytanii jest ściśle powiązane z członkostwem Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Jeżeli traktatowe zasady swobody przemieszczania się, swobody świadczenia pracy, usług nie będą obowiązywały w Wielkiej Brytanii, to wszystkie te prawa będą zależne tylko i wyłącznie od woli parlamentu. Ja podkreślam: nie spodziewam się, żeby brytyjski parlament chciał i był skłonny do tego, by dokonywać rewolucji we wspomnianym zakresie, ponieważ Wielka Brytania, bez względu na członkostwo, pozostanie krajem o wysokich standardach. Jest jednak faktem, że zależność tylko i wyłącznie od woli parlamentu, bez jakichkolwiek zobowiązań traktatowych, oznacza mniejsze, węższe gwarancje wszystkich praw, o których pani wspomniała.

Prawa Polaków, którzy już pracują na Wyspach, są zabezpieczone w pełni. Indeksacja specyficznych, bardzo wąskich w gruncie rzeczy świadczeń, które są adresowane do dzieci mieszkających poza krajem, może ich dotknąć po 2020 r. Jeśli chodzi o pracowników przybywających, to jeżeli zostanie wprowadzony mechanizm bezpieczeństwa, będzie on dotyczył tylko i wyłącznie tych świadczeń, które mają charakter nieskładkowy i są związane z pracą. Wszystkie inne, pozostałe świadczenia – kilka świadczeń adresowanych do pracowników imigrujących – pozostaną nieruszone. Pamiętajmy również, że wspomniany mechanizm będzie zastosowany, jeżeli Wielka Brytania pozostanie w Unii, i będzie on miał charakter czasowy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja się z panem zgadzam w tej kwestii, że wyjście Wielkiej Brytanii z Unii byłoby poważnym problemem. W związku z tym nie tylko stracilibyśmy, jeżeli chodzi o pozycję strategiczną, lecz także stracilibyśmy na pewno konkretne pieniądze, ponieważ Wielka Brytania to trzeci największy płatnik do budżetu Unii. My z tego budżetu korzystamy. Niech mi więc pan powie: czy jeżeli Wielka Brytania wyszłaby z Unii, to oznaczałoby to konstruowanie na nowo budżetu Unii? Czy Wielka Brytania przestałaby w takim momencie płacić do budżetu Unii, czy jednak musiałaby wypełniać zobowiązania, które zaciągnęła? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ja bym prosił pana ministra o wymienienie świadczeń, których wspomniana umowa, ta nowa sytuacja, jednak dotknie. Czy to są dodatki rodzinne? Wiem, że jest tam dodatek stufuntowy do najniższej płacy itp. Jakie zmiany tutaj nastąpią? Bo my jednak zgodziliśmy się na to, aby nasi rodacy byli traktowani inaczej niż obywatele Wielkiej Brytanii. To jest dla mnie jasne. Czyli zgodziliśmy się na to, żeby odejść od zasady równego traktowania pracowników w Unii Europejskiej. I pytam, jakie elementy będą tutaj podlegały rewizji.

I ostatnia kwestia. Czy to, co wynegocjowaliśmy z Wielką Brytanią, czyli ograniczenie świadczeń, będzie dotyczyć także innych państw europejskich, to znaczy Niemiec czy Irlandii? Bo w Wielkiej Brytanii takich osób, które mogą podlegać wspomnianym ograniczeniom, jest ok. 22 tysięcy. W Niemczech jest ich dwa razy więcej – ponad 40 tysięcy. A w Irlandii – około 17 tysięcy. Czy istnieje niebezpieczeństwo, że inne państwa Unii Europejskiej pójdą taką właśnie drogą? Szczególnie Niemcy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Tak, to jest kolejny paradoks. Na to rzadko zwraca się uwagę w Polsce, ale Wielka Brytania, poza tym, że jest zwolennikiem oszczędności w budżecie, z uwagi na skalę swojej gospodarki jest też jednym z największych płatników. Jest prawdą, że bilans ogólny operacji Brexit z punktu widzenia budżetowego byłby oczywiście negatywny, ponieważ nie tyle mielibyśmy z głowy dyskusję na temat ukształtowania budżetu, co na 100% mielibyśmy z głowy bardzo istotną kontrybucję ze strony Wielkiej Brytanii do budżetu Unii Europejskiej. Ten budżet po prostu byłby obiektywnie mniejszy z uwagi na to, że zabrakłoby tam składki brytyjskiej. W którym momencie jej zabraknie, to zależy od porozumienia. To porozumienie, nawet gdyby wynik referendum 23 czerwca był jednoznaczny, nie będzie szybko wynegocjowane. I ono nie będzie wchodziło w życie bardzo szybko, ponieważ Wielka Brytania z całą pewnością nie zechce przez dzień czy dwa odwrócić się zupełnie od rynku europejskiego. Tak naprawdę ustalenie nowych, nieczłonkowskich reguł funkcjonowania Wielkiej Brytanii na wspólnym rynku będzie wymagało bardzo długiego procesu. To oznacza, że również wyplątanie się, mówiąc kolokwialnie, z zobowiązań finansowych Wielkiej Brytanii nie będzie przebiegało bardzo szybko i może być aktualne również w nowej perspektywie finansowej. To zależy od tego, jak ten proces będzie wyglądał po 23 czerwca, gdyby się okazało, że Brytyjczycy chcą jednak wyjść z Unii. W każdym razie nie będzie to szybki proces. Będzie to proces obliczony na lata, nie na miesiące. Tyle na pewno można dzisiaj powiedzieć.

Jeżeli chodzi o ograniczenia świadczeń, to mechanizm indeksacji, jeżeli będzie wpisany w rozporządzenie – to wymaga zmiany prawa wtórnego, a więc i całego procesu legislacyjnego, czyli to nie będzie wprowadzone bardzo szybko – będzie mógł być użyty przez kogokolwiek, kto będzie chciał zdecydować się na indeksowanie świadczeń w przypadku, kiedy one są eksportowane, nie w przypadku świadczeń wypłacanych wobec rodziny, w tym wypadku z dziećmi, mieszkającej na miejscu. A więc chodzi tylko i wyłącznie o bardzo specyficzną, bardzo specjalną sytuację, na tak masową skalę występującą tylko w Polsce, co ciekawe. Inne kraje, które są źródłem bardzo masowej emigracji, nie notują istotnych, statystycznie ważnych wartości, jeżeli chodzi o tę specyficzną sytuację. Ukształtowanie tego mechanizmu również w oparciu o wysokość świadczeń na miejscu jest dla Polski wyjątkowo korzystne w związku przyjęciem programu 500+, ponieważ program 500+ plasuje nas mniej więcej na zachodnim poziomie, jeśli chodzi o wysokość analogicznych świadczeń. Biorąc pod uwagę, że to nie jest jedyne świadczenie analogiczne z punktu widzenia brytyjskich świadczeń dziecięcych, to opłacalność tej operacji – chodzi o wektor odniesienia do wysokości świadczeń analogicznych – będzie względna, tak bym powiedział. Radykalne ucięcie, o 100%, może by jeszcze coś przyniosło, poza tym byłoby proste z punktu widzenia administracyjnego. A wprowadzenie indeksacji to jest po prostu operacja droga sama w sobie. Ona obciąży bilans tej całej operacji, więc nie sądzę, aby była ona używana… aby była ona atrakcyjna dla wielu państw europejskich, które ewentualnie mogłyby o tym myśleć.

Odniosę się teraz do sprawy, o której mniej mówiono, a która jest bardzo ważna. Chodzi o punkt widzenia osób, które pracują w Niemczech, a ich rodziny – częściowo lub w całości, w różnych konfiguracjach, w szczególności dzieci – pozostają na terenie Polski. Wprowadziliśmy więc zapis, o którym nie wspomniałem, mówiący, że mechanizm indeksacji nie będzie stosowany wobec osób, które podróżują do pracy. Chodzi tu o bardzo istotną część pracowników ze ściany zachodniej, którzy pracują w Niemczech, ale których dzieci pozostają w systemie polskim z punktu widzenia rezydencji czy z punktu widzenia podatkowego. To problem, który jest zaznaczony na granicy austriackiej, luksemburskiej. W kilku miejscach jest nasilenie pracy świadczonej transgranicznie, ale nie oznacza to migracji, nie oznacza przeniesienia się w inne miejsce. W porozumieniu jest tutaj wpisane bardzo jasno, że w takich wypadkach nie stosuje się mechanizmu indeksacji.

Jeżeli chodzi o, że tak powiem, drugą nogę, czyli mechanizm bezpieczeństwa, to odnosi się to tylko i wyłącznie do tych świadczeń, które mają charakter nieskładkowy, ale są powiązane ze stosunkiem pracy. Nie wziąłem ze sobą tabeli – zwykle miałem ją w tym dossier – w której wylicza się kilkanaście różnych świadczeń i pokazuje, w jaki sposób to może oddziaływać, więc odpowiem panu na piśmie. To było dość dawno, więc nie chcę teraz odtwarzać z pamięci tego, w jaki sposób to będzie oddziaływało. W każdym razie chodzi o wąski zakres świadczeń, z całą pewnością nie chodzi o wszystkie świadczenia. To jest wąski zakres świadczeń, specyficznych, przydzielonych na czas określony, dotyczących osób, które przyjadą na Wyspy. Pamiętajmy też, że ten mechanizm nie będzie obowiązywał w przypadku osób, które już są na Wyspach. A biorąc pod uwagę statystyki migracyjne, które szczęśliwie spadają – w przypadku Polski przynajmniej – można wywnioskować, że ten mechanizm nie będzie mógł dotyczyć zbyt dużej grupy Polaków, no i pamiętajmy, że on będzie oczywiście w równym stopniu dotyczył każdego pracownika migrującego, ponieważ mechanizm ten nie jest adresowany akurat specjalnie do Polaków. Polacy są tam dzisiaj największą grupą, chociaż być może nie najbardziej spektakularną, bo po lekturze prasy popularnej mam wrażenie, że Polacy przestali być pierwszoplanowym bohaterem doniesień tamtejszych dziennikarzy, co jest dobrą wiadomością. W każdym razie jeżeli chodzi ściśle o kwestie dotyczące tego, jakie świadczenia wchodzą w zakres tych specyficznych świadczeń, nieskładkowych, okołopracowniczych, to w najbliższym czasie odpowiem panu na piśmie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

A teraz udzielam głosu samemu sobie.

Senator Adam Bielan:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące bardziej kuchni negocjacji, bo te informacje mogą być ważne dla naszych kolegów z Platformy Obywatelskiej. Chciałbym mianowicie zapytać o rolę w procesie negocjacyjnym byłego polskiego premiera, przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska. Jakie propozycje wychodziły z gabinetu pana przewodniczącego Tuska, szczególnie w kontekście tej najbardziej drażliwej kwestii, czyli kwestii indeksacji? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie jestem pewien, czy wszystkie elementy powinienem bardzo dokładnie referować, na pewno mogę powiedzieć jedno: instytucje unijne, podobnie jak Europa Środkowa, a w szczególności Polska, były zainteresowane powodzeniem tego porozumienia. Myślę, że mogły być zainteresowane nawet w większym stopniu niż Europa Środkowa, ponieważ one nie ponosiły żadnych kosztów ewentualnego porozumienia, w związku z czym otwartość na takie formułowanie mechanizmów po stronie instytucji unijnych – niekoniecznie chodzi tylko o sekretariat przewodniczącego Tuska – była większa, z zastrzeżeniem tylko jednego kryterium, kryterium traktatowego. I to oczywiście było pomocne z naszego punktu widzenia, ponieważ kryteria traktatowe zasadniczo są pomocne z punktu widzenia Polski w tym obszarze, w szczególności jeżeli chodzi o swobodny przepływ osób. To wyraźnie zawęziło pole manewru względem pierwotnej propozycji brytyjskiej. Ale w tej ostatniej fazie musieliśmy już oczywiście jako Europa Środkowa… Warto zaznaczyć, że pomimo bardzo zróżnicowanej skali problemu wśród krajów Europy Środkowej Polska, z uwagi na skalę, jest nieproporcjonalnie bardziej zaangażowanym państwem. Nasze interesy są nieproporcjonalnie silniej w tym porozumieniu reprezentowane. Polska do końca mogła cieszyć się wspólnym mandatem Grupy Wyszehradzkiej i w zasadzie państw Europy Środkowej, co też było pomocne. Oczywiście w ostatniej fazie negocjacji ciężar już w 100% spoczywał na naszych barkach, jeśli chodzi o takie ukształtowanie zwłaszcza mechanizmu indeksacji, aby był on korzystny – akurat w tym wypadku tylko z polskiego punktu widzenia, ponieważ wszystkie kraje Europy Środkowej kryterium analogicznych świadczeń mogły traktować jako kryterium nieistotne albo nawet szkodliwe, bo w gruncie rzeczy w wielu państwach Europy Środkowej świadczenia dziecięce prawie nie istnieją, a więc był to już specyficznie polski problem, który w moim przekonaniu został dobrze zaadresowany w finalnym tekście.

(Wicemarszałek Adam Bielan: To było raczej retoryczne pytanie. Rozumiem, że pan przewodniczący Tusk w pełni akceptował to porozumienie.)

Jak najbardziej tak, oczywiście, i to na każdym etapie. Jak mówię, instytucje unijne były zainteresowane powodzeniem tego porozumienia. Z różnych powodów, myślę, że po części z tych powodów, o których powiedziałem, ale również z powodu racji stanu instytucji. No, żadna instytucja nie chce zawężać swoich… To oczywiście implikowało konieczność właściwego adresowania spraw Europy Środkowej w tym porozumieniu. Bez Europy Środkowej tego porozumienia by po prostu nie było. Scenariusz, w którym wrzucamy to do szredera z uwagi na to, że już nie chce nam się dłużej negocjować, był w zasięgu ręki, tylko to by był absolutnie głupi scenariusz, ponieważ oznaczałby on utrudnienie operacji pozostania Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, a tego właśnie chcieliśmy uniknąć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, dwie kwestie. Po pierwsze, to porozumienie ma dwa oblicza. Z jednej strony być może przyczyni się ono do utrzymania Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, co wszyscy odbieramy pozytywnie. Ale z drugiej strony ten sposób zażegnywania poważnych konfliktów w Unii Europejskiej wydaje się złym przykładem i może być, niestety, powielany i wykorzystywany – nawet w polskiej debacie politycznej już to się pojawiło – do swoistego szantażowania członków Unii Europejskiej wychodzeniem ze Wspólnoty. Dlatego ja patrzę na to z odczuciami bardzo ambiwalentnymi.

Druga kwestia. Wiem, że robi pan, co może, żeby to nie wybrzmiało, ale trzeba powiedzieć, że porozumienie to z punktu widzenia Polaków mieszkających i pracujących dłużej za granicami Polski, w innych państwach Unii Europejskiej nie jest korzystne. Oczywiście program 500+ te koszty zmniejsza, oczywiście można i trzeba mówić o tym, jakim złem byłoby wyjście z Unii Wielkiej Brytanii także dla Polaków, którzy tam pracują. Ale wydaje się, że trzeba, żeby to wybrzmiało, i prosiłbym, żeby to jasno powiedzieć, że my za to porozumienie… Polacy tam pracujący też płacą pewien koszt. Oby było tak, jak pan minister mówił, że niektórych mechanizmów nie będzie się kalkulowało wprowadzać. Może tak będzie, może nie. W każdym razie jasne jest, że Polacy przecież po tym porozumieniu lepiej niż dzisiaj albo nawet tak samo mieć nie będą. I to jest ten koszt, który płacimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Porozumienia, które bym uznał za niekorzystne z polskiego punktu widzenia, byśmy po prostu nie podpisali. Zwracałem państwa uwagę na to, że podwyższanie ryzyka wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej oznacza wyzerowanie traktatowej przesłanki ochrony praw Polaków pracujących na Wyspach. I to jest realna stawka, to jest realny problem. 800 tysięcy ludzi, pracowników migrujących bez brytyjskiego paszportu – chociaż rosnąca ich grupa brytyjski paszport zaczyna posiadać, ale zakładamy, że znaczna ich część nie ma brytyjskiego paszportu – pozostałoby bez gwarancji traktatowych. To jest realna stawka.

Polska z punktu widzenia tych mechanizmów, o których mówiliśmy, gdybyśmy spojrzeli na to obiektywnie, a więc pod kątem procentowym… Bo kiedy będziemy patrzyli na liczby bezwzględne, to wyjdzie nam, że kraj, który ma 36 milionów, w oczywisty sposób jest bardziej eksponowany na problemy migracji niż kraj, który ma 5 milionów, więc takie porównania nie mają sensu. Obiektywnym miernikiem stopnia obciążenia kosztami tego porozumienia są procenty. Z procentowego punktu widzenia polscy obywatele zapłacą za to porozumienie najmniej właśnie z uwagi na to, że ewentualna indeksacja świadczeń eksportowanych – to jest naprawdę bardzo wąski zakres świadczeń, pamiętajmy o tym, że to nie jest bardzo duża skala – będzie się odnosiła… że świadczenia eksportowane będą w oczywisty sposób odnosiły się do poziomu analogicznych świadczeń w kraju.

Co do bardziej ogólnej tezy, że to zły przykład, to ja bym mógł się zgodzić z tym, że nie jest budujące to, że dzisiaj w Unii Europejskiej musimy sobie na nowo odpowiedzieć na bardzo wielu frontach na pytanie, czy w ogóle chcemy w niej być. To nie dotyczy tylko Polski, ale dotyczy bardzo wielu krajów i widzimy to w zasadzie w całej Unii, w szczególności w tej Unii założycielskiej, gdzie pojawiają się pytania – i one nie są stawiane na marginesie debaty, one są stawiane w centrum debaty – są stawiane różnie motywowane pytania o to, czy ten mechanizm w ogóle ma sens. To nie jest budujące, to prawda, ale taka jest rzeczywistość i trzeba wobec tej rzeczywistości stanąć i w jakiś sposób odpowiedzieć na problemy, które mają obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej. Jeżeli dalej nie będziemy odpowiadali na te pytania – tak jak nie odpowiadaliśmy przez ostatnie 15 lat, kiedy uważaliśmy, że każda wątpliwość wobec Unii Europejskiej to jest na pewno nieporozumienie, że ktoś się pomylił, że ktoś z całą pewnością nie zrozumiał – jeżeli dalej będziemy mieli taki stosunek, że każdy, kto się nie zgadza z Brukselą, to z całą pewnością jest ktoś, kto nie zrozumiał, albo, co więcej, ekstremista polityczny, to zabrniemy w sytuację, w której ta organizacja się po prostu rozpadnie, i to rozpadnie się w sposób niekontrolowany, chaotyczny, z dużymi kosztami ubocznymi. My musimy przywrócić… Jeżeli Unia ma trwać w przyszłości, musi ona być przywrócona obywatelom. Czasami te wątpliwości – zgadzam się – są nieproporcjonalne, czasami są sformułowane tak, że trudno jest mi się z nimi zgodzić, mówiąc oględnie, ale nie chcę wchodzić w to dalej. Ale to jest rzeczywistość polityczna i one muszą być rozbrojone, na te wszystkie wątpliwości musimy znaleźć odpowiedź. I być może ten przykład napięcia to nie jest budujący przykład, ale innych nie mamy, innych rozwiązań nie mamy. To jest jakieś rozwiązanie. Próbujemy płynąć po tych trudnych, dość wzburzonych wodach. I ja jestem bardzo zadowolony z tego, że Polska mogła odegrać w tej sprawie bardzo konstruktywną rolę, pokazać, że można w tym akurat momencie, na tym tle, złożyć tę sprawę jeszcze raz i być może otworzyć drogę do takiej adaptacji, która spowoduje, że złość, irytacja wobec Unii Europejskiej w jakimś zakątku Unii będzie malała – co jest zgodne z naszym oczekiwaniem. Wolelibyśmy, aby ta złość czy irytacja wobec Unii malała, ale również mówimy, że jeżeli taka złość ma maleć, to Unia musi być bardziej responsywna, musi bardziej odpowiadać na ludzkie wątpliwości, zwłaszcza że one w wielu krajach członkowskich sięgają już naprawdę nie 5% czy 10%, ale 30%. No to naprawdę nie można bić głową w mur i mówić, że nic się nie stało, że to jest nieporozumienie. Nie – jak jest 30% oporu, wątpliwości, to trzeba się pochylić i dobrze, rzeczowo odpowiedzieć na zadane pytanie, dlaczego tak jest. Innego wyjścia nie ma. I być może będzie to wymagało rozwiązań, które są mało czyste, które są nietypowe, kontrowersyjne. Być może. Ale ja nie widzę alternatywy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

W zasadzie pan minister zdążył w międzyczasie odpowiedzieć, szczególnie odpowiadając na pytanie pana marszałka Borusewicza, chciałbym jednak zwrócić uwagę poprzez moje pytanie, którego oczywiście pan jeszcze nie zna… Mianowicie chcę zwrócić uwagę na pewien paradoks; zresztą słowo „paradoks” kilkakrotnie w pańskiej wypowiedzi padało. Otóż w sytuacji, w której jesteśmy dzisiaj w Unii, rzeczywiście Unia musi być jakby na nowo rozpisana co do swoich celów, a wśród tych celów, okazuje się, jest jednak niezbędne wsłuchiwanie się, jak pan to nazwał, w głos obywateli czy może właśnie szczególnie w głos narodów i ich reprezentacji, takich przede wszystkim jak parlamenty. My jesteśmy właśnie tutaj w parlamencie, w Senacie. I paradoks polega na tym, że każde państwo, każdy naród ma, rzecz jasna, swoje cele strategiczne. Program 500+ wpisywał się w ten strategiczny cel Polski, cel wewnętrzny, a jednocześnie mający w przypadku tego porozumienia skutki także w negocjacjach zewnętrznych.

I moje pytanie, za tym idące, polega na tym: czy przyczyniliśmy się w tej chwili do tego, że Polacy mieszkający w Wielkiej Brytanii, ci młodzi ludzie, którzy tam są – a dzietność tam jest większa niż na terenie Polski – raczej wrócą do kraju? Czy raczej – na tym polega paradoks – zostaną w Wielkiej Brytanii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

To znacząco wykracza poza tę debatę. Bo ludzie podejmują życiowe decyzje o migracji i, co więcej, o założeniu rodziny za granicą zapewne z bardzo poważnych powodów. I zapewne jeden instrument nie jest w stanie tych powodów nagle unieważnić i podać w wątpliwość. Z całą pewnością jest jednak tak, że tylko od państwa polskiego zależy, czy młodzi ludzie będą widzieli sens pozostania w Polsce i stabilizacji życiowej w Polsce. To jest odpowiedzialność tylko i wyłącznie nasza. Szukanie negatywnych bodźców poza granicami nie ma sensu – prawda? To jest nieuczciwe stawianie sprawy. Ludzie mają prawo wyjeżdżać, nikt tego prawa nie powinien im odbierać. Powtarzam: mają prawo wyjeżdżać. Ale politycy w kraju powinni sobie zadawać pytanie, dlaczego ludzie to robią, dlaczego uznają… Przecież taki krok nigdy nie jest zupełnie neutralny. Nie sądzę, żeby wszyscy widzieli same zalety, same plusy wyjazdu. Taki krok wiąże się z nadszarpnięciem stosunków rodzinnych, towarzyskich, samej takiej infrastruktury kulturalnej, życiowej społecznej – wszystko to się zmienia, i to nie zawsze musi być postrzegane jako tylko i wyłącznie przygoda. Taka jest więc odpowiedzialność państwa polskiego. I debata w tej sprawie coś tam nam mówi, ale to jest tylko fragment.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, jeśli można prosić… Pan minister powiedział podczas wystąpienia, że jako Polska byliśmy przeciwni mocniejszym elementom nadzoru, jeżeli takowe byłyby wprowadzone, nad strefą euro. Czyli rozumiem, że strefa euro może mieć mocniejsze elementy nadzoru, szczególnie, jak rozumiem, finansowego i prawnego, my tymczasem chcielibyśmy niektórych elementów, w sensie nadzoru, nie mieć tak ostrych. Czy mógłby pan minister wymienić 1, 2, 3 przykłady, o które chodzi? To jest pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. Panie Ministrze, to bardzo dobrze, że doszło do tego, co dzisiaj pan minister prezentuje, a mianowicie do porozumienia, oczywiście z wszelkimi stratami, bo każda ze stron musi ponieść stratę, ale generalnie jest to na pewno sukces Unii Europejskiej, w tym również Polski. Proszę mi jednak powiedzieć, jeżeli można to ujawnić, czy my jako polski rząd robiliśmy szacunki co do tego, że wynik tych negocjacji i tego kompromisu spowoduje takie i takie straty dla obywateli polskich, jeśli chodzi o świadczenia, szczególnie te eksportowane. Czy były jakieś takie szacunki robione? Jeżeli pan minister nie może ich teraz przedstawić, to bym prosił, aby na piśmie… Można to dołączyć do tego pisma z informacjami, o które prosił pan marszałek Borusewicz. Może to być w jednym piśmie, to wystarczy.

I trzecie pytanie, Panie Ministrze. Czytałem wywiad z panem ministrem Waszczykowskim i pan minister Waszczykowski powiedział w nim, że powinniśmy się zgodzić na pewne, nazwijmy to, ustępstwa w zamian za to, co jest związane ze zwiększeniem naszego bezpieczeństwa w Unii Europejskiej. Mówimy tu o bezpieczeństwie militarnym. Nie zaakcentował pan minister w swojej wypowiedzi, czy to również jest przedmiotem czy to było przedmiotem analiz. Jeśli dwa słowa można byłoby prosić na ten temat…

I jeszcze dwa pytania, a może jedno, bardziej polityczne. Pan marszałek Bielan zapytał o rzecz, która jest istotna, jak zaznaczył, z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej. Ja chciałbym zapytać o rzecz, która jest istotna dla koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Jak rozumiem, Panie Ministrze, pan Donald Tusk reprezentował Radę Europejską, a nie Polskę w tych negocjacjach. To jest oczywiste. Chciałbym zapytać, jaka była wyjściowa propozycja polska. Jak wiadomo, na początku negocjacji zaznacza się o wiele więcej po to, żeby móc potem z czegoś zejść. Jaka była nasza propozycja? Co osiągnęliśmy, to wiemy. A o ile, można powiedzieć, ustąpiliśmy w ramach negocjacji? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie mam entuzjazmu wobec przedstawiania zbyt wielu detali negocjacji, które ze swojej natury były przymknięte. Myślę, że byłoby nielojalne wobec stron, które brały udział w tych negocjacjach, by omawiać te negocjacje z nadmiernymi detalami, ale mogę powiedzieć tak. Zależało nam w oczywisty sposób na tym, aby potencjalne koszty zmian w prawie wtórnym w zakresie koordynacji świadczeń społecznych były możliwie małe. Stąd jednym z kluczowych postulatów w ostatniej fazie negocjacji było wpisanie do mechanizmu indeksacji poziomu analogicznych świadczeń w kraju zamieszkania dziecka. To niestety wyciekło za szybko – nie wiem jak, ale tak się stało – i stało się faktem publicznym już w trakcie szczytu. To był klucz… Na samym początku – to można łatwo zadeklarować, bo to było przedmiotem publicznych deliberacji – w oczywisty sposób postawiliśmy bardzo wyraźną czerwoną linię, jeśli chodzi o jakiekolwiek instrumenty, które by poddawały w wątpliwość zachowanie traktatowej zasady swobody przepływu osób. A więc jakiekolwiek nadzwyczajne środki, które mogłyby być przyjęte i nazwane mechanizmem bezpieczeństwa, musiałyby trzymać się traktatu tak, jak to jest rozumiane – ta zasada częstokroć trafia do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości UE. Ta zasada swobody oczywiście nie jest zasadą uniwersalną, która kończy dyskusję na każdy temat związany z przemieszczaniem się obywateli, pracowników migrujących. Ona jest kształtowana bardzo detalicznie, także w korelacji do sytuacji na rynku pracy, wyporności świadczeń społecznych itd. To wymaga precyzji. Zapisy odnoszące się linii orzeczniczej Trybunału Sprawiedliwości znalazły się w tym porozumieniu, co zakorzenia to porozumienie w jakimś trwalszym gruncie prawnym, nie tylko w politycznym oczekiwaniu, w takim a nie innym rozumieniu ogólnej zasady traktatowej.

Jeśli chodzi o szacunki, to one dzisiaj nie są do przeprowadzenia z jednego powodu – implementacja porozumienia wymaga zmian w prawie wtórnym, np. ukształtowania algorytmu indeksowania świadczeń, a my nie wiemy, jak ten mechanizm będzie wyglądał. Będziemy starali się, aby on możliwie dalece uwzględniał element analogicznych świadczeń. To zdecyduje o poziomie zmian w przypadku zastosowania tego mechanizmu. Szacunki, którymi się posługiwaliśmy, to szczegółowe, możliwie szczegółowe dane statystyczne mówiące o tym, jak duże grupy osób są beneficjentami poszczególnych świadczeń. Te szacunki z punktu widzenia debaty publicznej w Wielkiej Brytanii pokazywały, że problem jest natury znacznie bardziej politycznej niż budżetowej. Eksportowanie świadczeń, tzw. eksportowanie świadczeń dziecięcych stanowi naprawdę bardzo niewielką frakcję budżetu świadczeń społecznych w Wielkiej Brytanii, ale z powodów percepcyjnych, z powodu tego, jak jest spostrzegane, jak jest odbierane z punktu widzenia zasady sprawiedliwości tego systemu, wciąż jest stosunkowo wybuchowym elementem debaty publicznej w Wielkiej Brytanii.

Jeżeli chodzi o nadzór finansowy w strefie euro, to być może nie wyraziłem się ściśle. Porozumienie zakłada możliwość zróżnicowania nadzoru finansowego. W pierwszej fazie budowania unii bankowej Wielka Brytania stała na stanowisku – to było bezpośrednio po kryzysie czy w trakcie kryzysu – że jej oczekiwania w zakresie nadzoru finansowego są wyższe niż unijne. To jest kwestia interpretacyjna, to wysoce techniczna legislacja, a chodziło o to, aby uznać prawo innych stref walutowych, jurysdykcji, które posługują się inną walutą, do tego, żeby w inny sposób, w sposób zróżnicowany, mogły kształtować nadzór finansowy właśnie z uwagi na to, że nie operują tą samą walutą. Polska w tym kontekście może podejmować decyzje takie, jakie uważa za stosowne z punktu widzenia swojego własnego systemu bankowego, swoich własnych instytucji finansowych i swojej własnej waluty. To jest wystarczające pole manewru, właściwe pole manewru, które zabezpiecza prawa państw spoza strefy euro do właściwego, proporcjonalnego kształtowania swojego systemu nadzoru finansowego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, przepraszam… Panie Ministrze, jeśli mogę przypomnieć, to prosiłem o komentarz dotyczący relacji kompromis – polityka obronna.)

A tak… Ta sprawa była wielokrotnie prostowana przez ministra Waszczykowskiego. Tego typu iunctim negocjacyjnego nie było. Oczywiście żyjemy w świecie zależności i każde z tych państw trwa w określonej, dużo szerszej niż to porozumienie, rzeczywistości politycznej, co jest jasne. Ale nie było żadnego bezpośredniego iunctim między kwestiami ściśle należącymi do tego porozumienia a jakimikolwiek innymi aspektami naszych wzajemnych relacji z Wielką Brytanią, z Unią Europejską czy NATO. To było jakieś przesłyszenie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani minister Anders, proszę.

Senator Anna Maria Anders:

Przepraszam, że się śpieszę, ale muszę wyjść…

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie, które dotyczy paszportów. Ci Polacy, którzy tam są, tam już są, ale ci… Jeżeli Wielka Brytania wyjdzie z Unii, to dla tych Polaków, którzy tam by chcieli pojechać i pracować, droga zostanie zamknięta. Paszporty nas wszystkich się zmienią; to już nie będzie paszport Unii Europejskiej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jestem przekonany, że gdyby Wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej, będzie traktowała paszporty unijne i nieunijne w ten sam sposób jako kraj, który jest poza strefą Schengen, kraj, który respektuje dokumenty wydawane wewnątrz Unii czy też poza Unią Europejską. Nie sądzę, żeby doszło…

(Senator Anna Maria Anders: Dokumenty może tak, ale…)

…w tym względzie do jakiegoś tąpnięcia.

Senator Anna Maria Anders:

Ja rozumiem, ale jeżeli ktoś, kto teraz… Ja w ogóle nie myślę, że Anglia wyjdzie z Unii, ale jeżeliby wyszła i ktoś by chciał tam pojechać, żyć i pracować, to będzie mu bardzo trudno. Już teraz Wielka Brytania robi wielkie trudności wszystkim, którzy chcą tam pojechać. Tak że dla nas nie będzie specjalnie korzystne, jeżeli ona wyjdzie z Unii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeżeli chodzi o sam fakt podróżowania, niekoniecznie świadczenia pracy, bo tutaj warunki mogą się zmienić, to myślę, że warunki się nie zmienią. Wielka Brytania jest w tym samym stopniu otwartym krajem wobec państw Unii Europejskiej, jak i państw spoza Unii Europejskiej. W tym samym, czyli względnym.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy w pana ocenie te negocjacje lutowe 2016 r. i ta debata – przy okazji Brexitu na pewno omawiano inne aspekty sposobu funkcjonowania instytucji unijnych, deficytu demokracji w Unii Europejskiej i innych tego typu zjawisk – to jest moment przełomowy, odejście od koncepcji „więcej Unii”? Tę koncepcję lansuje część urzędników Unii Europejskiej, przede wszystkim polityka niemiecka. Uważa się, że rozwiązanie wszelkich problemów Unii Europejskiej to koncepcja „więcej Unii”, czyli pójście w mocniejszą stronę, w stronę federalizacji, i stworzenie jednego państwa, czyli, jak to się publicystycznie mówi, Stanów Zjednoczonych Europy. Czy w pana ocenie te negocjacje i ta dyskusja powstrzymały ten proces, czy są tylko takim przystankiem na drodze powstrzymywania tego procesu? Jak by pan oceniał spór o koncepcję przyszłości Unii Europejskiej? Czym tak naprawdę Unia Europejska miałaby być? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że przełomowość procesu widać lepiej w dłuższej perspektywie, kiedy można to zobaczyć na naprawdę dużym planie historycznym. Być może te negocjacje będą postrzegane jako coś, co zmieniło wektor postępowania.

Jedno można powiedzieć na pewno. To jest bardzo niestandardowe rozwiązanie. To jest rozwiązanie, które nakłada, próbuje nałożyć na porządek traktatowy taką nakładkę, aby było miejsce na różne oczekiwania, zróżnicowane oczekiwania względem procesu integracji. Bezpośrednio dotyczy nawet zasady, która do tej pory była takim paradygmatem naczelnym, czyli ever closer union, interpretuje ją w sposób zawężający i, powiedzmy, na życzenie. Można uznać, że jest pewnego rodzaju zjazd, jakaś zwrotnica, ale czy to będzie bardzo przełomowe, to dzisiaj trudno ocenić.

Myślę, że jesteśmy w ogóle w procesie adaptacyjnych zmian, które z różnych powodów w różnych państwach będą oczekiwane, i ta sprawa niczego, jak myślę, nie zamknie raz na zawsze. To jest przetarcie szlaku do rozwiązań niestandardowych, nietypowych, nieortodoksyjnych.

Do czego nas to doprowadzi, to dzisiaj bardzo trudno powiedzieć. To może być adaptacja, która będzie nam się podobała, bo to może być Unia, w której łatwiej jest znaleźć dla siebie miejsce i swobodnie operować, ale to może być również adaptacja, która nam się nie będzie podobała, może to być Unia kompletnie poszatkowana, ze wspólnym rynkiem, który jest kompletnie rozsypany, de facto podzielony. Bardzo trudno to przewidzieć.

To jest powód, dla którego Polska powinna bardzo intensywnie włączać się w tego typu debaty, nawet jeżeli one bezpośrednio, czasem pozornie, a czasem faktycznie, nas nie dotyczą. Przyszła architektura Unii, dynamika, to, w którym kierunku ten organizm pójdzie, ma dość duże znaczenie dla tego, jak Unia będzie oddziaływała na nasze warunki rozwoju, na nasze bezpieczeństwo. Nie każdy scenariusz zmiany… Ja jestem zwolennikiem zmiany, zwolennikiem adaptacji, ale nie każdy scenariusz adaptacji i nie każdy scenariusz zmiany będzie dobry.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dziękuję za przygotowanie tego porozumienia i jego wynegocjowanie, bo to jest ważne, żeby to wybrzmiało, że polska dyplomacja zabezpiecza interes najliczniejszej grupy migrantów, jaka znalazła się poza granicami naszego kraju, w warunkach, jakie były możliwe przy stole negocjacyjnym.

Chciałbym też pana ministra zapytać, czy przedmiotem negocjacji był margines tej grupy, która znalazła się w Wielkiej Brytanii, czy w jakiejś mierze te rozmowy dotyczyły również osób bezdomnych. Pytam, ponieważ obok 800 tysięcy Polaków, którzy przebywają w tej chwili w Wielkiej Brytanii, jest też niestety niechlubna liczba osób bezdomnych i one są bezdomne poza granicami naszego kraju. Rząd Wielkiej Brytanii przed kilku laty przekazywał znaczne środki na projekty, które przeciwdziałały tej bezdomności, ale z biegiem lat te projekty się wykruszyły. W tej chwili nasi bezdomni korzystają z ogólnych praw, tak jak inne nacje, które znalazły się poza krajami, a są na gruncie brytyjskim. Chciałbym wiedzieć, czy w ogóle ta tematyka w jakikolwiek sposób przy stole negocjacyjnym się pojawiła, czy o tym dyskutowano, czy było rozważane, w jakiej formie można wesprzeć tę grupę społeczną. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Ta sprawa nie była kluczowym elementem, choć gdzieś w kontekście się pojawiała. Państwo brytyjskie oczywiście jako cywilizowany kraj nie będzie podejmowało działań, które stawałyby w poprzek oczekiwaniom humanitarnym. A co jest w interesie bezdomnych migrujących, to jest bardzo otwarte pytanie, ponieważ tak naprawdę w takiej sytuacji utrzymywanie bezdomności czy też nieodpowiadanie na problem bezdomności może być czynnikiem, który będzie tę bezdomność tylko poszerzał. Jest tu kwestia odpowiedzialności państwa, z którego ta migracja następuje, i państwa przyjmującego, odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób sobie z tym naprawdę radzić. Pasywne oczekiwanie, przekonanie, że jakoś to będzie, pasywne przyglądanie się temu, że ta grupa rośnie – dzisiaj to nie ma miejsca, ale był taki moment, kiedy ta grupa rosła – nie jest rozwiązaniem. Wspólna odpowiedzialność państwa przyjmującego i państwa, z którego pochodzi ta migracja, jest rzeczą ważną, tyle że to jest poza tą dyskusją. Tak czy inaczej musi to być rozwiązywane, ale samo porozumienie nie wpływa na to w żaden sposób.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym jeszcze podrążył to, o co pytałem, chociaż może pan już o tym mówił, ale jakoś do mnie to nie dotarło. Mianowicie chodzi mi o to, czy podczas tych negocjacji była mowa o reformie instytucji unijnych, to znaczy samych instytucji, które zarządzają Unią Europejską. W wypowiedziach premiera Camerona w ogóle przed rozpoczęciem tych negocjacji i tą całą, nazwijmy ją, ofensywą polityczną w Wielkiej Brytanii w kwestii statusu Wielkiej Brytanii w ramach Unii Europejskiej ten motyw był dość mocno przez niego akcentowany. W informacjach, które pojawiały się w Polsce, głównie koncentrowano się – i słusznie – na kwestii pozycji Polaków, którzy czasowo czy dłużej przebywają w Wielkiej Brytanii, a te aspekty jakby trochę umknęły. Czy tutaj był jakiś element negocjacyjny i jakieś wiążące postanowienia lub wskazanie, że być może będzie jakiś przegląd, jakiś screening, będzie jakaś debata odłożona w czasie? Prosiłbym, żeby pan minister zechciał na to pytanie odpowiedzieć.

I drugie moje pytanie, które trochę może wychodzi poza materię tego punktu, w ramach którego pan minister występuje przed Wysoką Izbą, ale trudno. Chciałbym mimo wszystko poprosić pana o komentarz do referendum w Holandii, ponieważ w tej chwili opinia publiczna na ten temat jest dość szeroko informowana, jest fala komentarzy. Jakie mogłoby być stanowisko rządu polskiego czy jak polski rząd postrzega tę kwestię? Ja przypomnę tylko, że jest to bodajże drugie referendum w Holandii, bo przecież pierwsze dotyczyło konstytucji europejskiej, kiedy Holendrzy powiedzieli „nie”. Mało tego – i to jest ciekawe, bo w Polsce część mainstreamowych mediów przedstawia, że ten, kto ma wątpliwości, jest oszołomem, a w krajach starej Unii są tacy prawdziwi Europejczycy – okazuje się, że tzw. prawdziwi Europejczycy, czyli mieszkający w krajach starej Unii, mają dość sceptyczny stosunek do integracji naszego kontynentu, i to nie jednostkowo, tylko, powiedziałbym, w przypadku takich aktów jak referendum, bo przecież we Francji też była odrzucona sprawa konstytucji europejskiej, o czym dzisiaj się już zapomina. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Referendum holenderskie dobrze pokazuje, że wątpliwości dotyczące przyszłości Unii czy wątpliwości dotyczące w tym wypadku stopnia odpowiedzialności Unii za wschodnie sąsiedztwo mogą przerodzić się w okazję do wyrażenia wątpliwości wobec całości Unii. Ja tak odbieram wynik tego referendum. Myślę, że w tej sprawie nie chodziło tylko i wyłącznie o umowę stowarzyszeniową, która była przedstawiana przez zwolenników jej odrzucenia jako krok w kierunku członkostwa. Myślę, że to jest wyraz nieufności wobec instytucji unijnych. I to jest zła wiadomość, bo zablokowanie procesu ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą to nie jest dobra wiadomość. Polska będzie czekała na rozwiązania, na to, w jaki sposób odebrane zostaną wyniki tego referendum przede wszystkim przez rząd holenderski, bo dzisiaj to jest odpowiedzialność przede wszystkim administracji holenderskiej. I tego dotyczyła poniedziałkowa rozmowa pani premier Szydło z panem premierem Rutte. Spodziewaliśmy się tego, że wynik może być podobny, ale nie spodziewaliśmy się, że będzie dokładnie taki. Niektórzy sądzili, że być może referendum będzie niewiążące, ale to jest wewnętrzna sprawa Holandii. Dzisiaj rząd holenderski musi znaleźć rozwiązanie, żeby w dobry sposób zaadresować wątpliwości, w dobry sposób odpowiedzieć na wątpliwości, które w tym referendum zostały wyrażone, a to są różne wątpliwości. Myślę, że rząd holenderski potrzebuje po prostu czasu na to, żeby zaproponować jakieś wyjście z tej sytuacji. To oznacza, że potrzebujemy pewnie tygodni, nie dni, na to, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie, ale jest to sprawa odpowiedzialności rządu holenderskiego. Polska jest otwarta na każde rozwiązanie, które by przybliżyło jednak możliwość dokończenia tego procesu w taki sposób, który zadowoliłby wyborców holenderskich, a jednocześnie pozwoliłby na to, aby proces stowarzyszenia mógł być kontynuowany.

Jeśli chodzi o instytucje, to bezpośrednio o instytucjach przy tej okazji nie rozmawiano, ponieważ to implikowałoby rozmowy o zmianie traktatu, a tego wszyscy dzisiaj się boimy. Nie jesteśmy na to przygotowani, by wprost o zmianie traktatu rozmawiać. Myślę, że żadna ze stron, z różnych bardzo powodów, nie jest do tego przygotowana i nie jest zainteresowana tym, aby rozmowy o zmianie traktatu przyspieszać. A więc bezpośrednio o instytucjach nie rozmawiano. Ale wiele postanowień porozumienia implikuje zmiany instytucjonalne wewnątrz Unii, rola parlamentów narodowych jest najwyraźniejszym tego przejawem, ale również interpretacyjny element dotyczący ever closer union. To jest pośrednie oddziaływanie na porządek instytucjonalny, zobowiązanie do tego, by Komisja Europejska i państwa członkowskie w większym stopniu zajęły się poprawą jakości regulacji, a tak naprawdę redukcją regulacji, bo jest wyraźnie wskazany taki kierunek. To oddziałuje również na porządek instytucjonalny i to będzie implementowane. Porozumienie międzyinstytucjonalne w sprawie lepszego stanowienia prawa już zostało przyjęte, a więc pośrednio oddziałuje na porządek instytucjonalny. Ale rozmowy wprost o instytucjach przy tej okazji nie było, ponieważ wszyscy mieli poczucie, że te negocjacje i tak są już dość skomplikowane, a więc dokładanie takiego elementu spowodowałoby, że nie skończylibyśmy tego szybko – a czas też odgrywał w tym pewną rolę – nikt też nie był zainteresowany, żeby przeciągać tę sprawę zanadto.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że te negocjacje nie były prowadzone pomiędzy Wielką Brytanią a resztą Unii Europejskiej czy też pomiędzy Wielką Brytanią a Polską, ale każde z państw mogło tam jakby artykułować swoje interesy. Chciałbym tu zapytać pana – jeśli oczywiście może pan to zdradzić – jaka była rola Niemiec w trakcie tych negocjacji. Na czym z tych 4 obszarów, które pan wymienił, oni się koncentrowali, jak intensywnie i w jakim stopniu ich stanowisko było zbieżne ze stanowiskiem Polski?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Stanowiska Niemiec i Polski były bardzo zbieżne w jednej sprawie, a mianowicie w zakresie przekonania, że to porozumienie powinno dojść do skutku, że powinniśmy mieć szybko sensowne porozumienie, tak aby ułatwić pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. W tej sprawie mieliśmy bardzo dobre porozumienie i, jak myślę, dobre wzajemne rozumienie tego, jaka jest natura tego procesu – poza tym elementami, o których w ramach procesu negocjacji mówimy. Jeśli chodzi o skale zainteresowań, to w tym przypadku skale były chyba akurat odwrotne, ponieważ z niemieckiego punktu widzenia problemy związane ze swobodnym przepływem osób nie odgrywały aż tak kluczowej roli, natomiast dość detaliczne zmiany w zakresie architektury strefy euro mają z niemieckiego punktu widzenia oczywiście znaczenie absolutnie kluczowe, myślę więc, że punkt ciężkości w niemieckim przypadku był znacznie bardziej przesunięty w tę stronę. I oczywiście w znacznie większym stopniu niż w polskim przypadku Niemcy zwracali uwagę na to, w jaki sposób będzie ukształtowana metaarchitektura, czyli ever closer union, czyli jakby przyszłość Unii. Niemcy nie należały do tych krajów, które w jakiś bardzo nerwowy sposób reagowały na dotykanie tej sprawy. Były zainteresowane przede wszystkim kompromisem, ale rozumiały racje tych krajów – takich np. jak Belgia – które zdecydowanie i wyraźnie sceptycznie podchodziły do prób kalibracji tego architektonicznego elementu. Ale, tak jak mówię, zasadniczym spójnym celem Polski i Niemiec w tych negocjacjach było przekonanie, że to porozumienie musi być dobre, zbalansowane i musi być przyjęte, tak aby dało szanse na to, by brytyjski rząd mógł wiarygodnie zabiegać o pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej…

(Senator Jan Rulewski: Jak to?)

(Senator Stanisław Kogut: Daj spokój.)

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Wydaje mi się, że osiągnęliśmy kompromis…)

Ale nie… Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, Wielka Brytania popiera budowę Nord Stream II, a nawet, jak się wydaje, uczestniczy w tej budowie. Z jednej strony my tutaj mówimy, że jesteśmy przeciwni politycznej funkcjonalności, a z drugiej strony domagamy się, żeby Wielka Brytania kosztem interesu ekonomicznego odstąpiła od tego. Jakie jest stanowisko Wielkiej Brytanii w tej sprawie? I czy możemy liczyć na sojusznika?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

W przypadku konsorcjum Nord Stream II jedna z firm jest firmą brytyjsko-holenderską, ale to nie implikuje w odniesieniu do rządu brytyjskiego jakichkolwiek działań, które byłby przeciwne badaniu tego projektu i ocenie tego projektu z punktu widzenia prawa europejskiego. Dwukrotnie wprowadziliśmy – z brytyjskim poparciem – do konkluzji kolejnych szczytów zapisy, które szły w kierunku oceny projektu Nord Stream II pod kątem prawa europejskiego. Wielka Brytania, tylko z tego powodu, że zaangażowana jest w to jedna z firm brytyjsko-holenderskich, nie oponowała przeciwko temu. Nie jest to jednak rząd, który tak jak rząd polski, słowacki, litewski, estoński czy rumuński bardzo aktywnie zabiera głos we wspomnianej sprawie. To jest raczej brak sprzeciwu, przekonanie, że sprawa ta nie powinna być traktowana w jakikolwiek nadzwyczajny sposób i że Unia Europejska powinna tutaj odegrać swoją własną rolę. To nie jest przedmiot kontrowersji. Wielka Brytania nie wyraża żadnego sprzeciwu wobec rozwoju prawa energetycznego w obszarze, który mógłby dotyczyć instrumentów takiego typu. Wielka Brytania co do zasady popiera polskie cele w zakresie dywersyfikacji co do kształtu rynku. Tutaj, mimo bardzo częstych wątpliwości czy sceptycyzmu wobec rozwoju brukselskiego czy wspólnotowego aspektu jednej czy drugiej polityki, w przypadku polityki energetycznej nie natrafiamy na takie problemy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Informuję, że sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Konrad Szymański, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana marszałka Borusewicza.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę wyrazić pewne uznanie dla pana ministra w zakresie elastyczności, biegłości w wyrażaniu opinii na temat procesów związanych z negocjacjami z Wielką Brytanią, tzw. Brexitem. Jednakże poza tą poprawnością wybija się jednak brak konkretnego stanowiska Polski w tej sprawie. Często pan minister kamufluje to korzyściami, zakrywa to pojęciem kompromisu. Są to skądinąd pojęcia poprawne i w polityce dopuszczalne. Jednakże nie kto inny, tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości postanowił w ramach dobrej zmiany bardziej akcentować lub wręcz akcentować element polski, interesy Polski. I za tym określeniem kryje się bardzo dużo wyspecyfikowanych pojęć, które nazwałbym nawet reakcyjnymi w stosunku do działań dotychczasowych ekip rządowych w Polsce – wszystkich, nie tylko Platformy Obywatelskiej. Wspomniane kwestie można sprowadzić do… Powiem o najważniejszych. Rząd Prawa i Sprawiedliwości m.in. dogadał się z Wielką Brytanią w kwestii tego, że procesy integracyjne powinny zostać zahamowane, a przynajmniej, jak podpisano tu, w Warszawie, kiedy pani premier Szydło… że nie powinny ulegać rozwojowi. Ta ogólna formuła… To przecież nie jest tak, jak myśli pan senator Jackowski, że to miało oznaczać rozwój w kierunku refederalizacji. Chodzi o to, żeby np. w sprawach dość przyziemnych, regulacji… żeby rynek siły roboczej, rynek usług, rynek kapitału mógł być sprawniejszy. To wszakże nie implikuje konieczności wyostrzania procesów integracyjnych w kierunku politycznym. Tu zaś dogadano się z rządem Camerona, mając na uwadze pieniądze, przede wszystkim pieniądze, a nie idee, że wspomniane procesy mają być przyhamowane.

Drugim wymiarem polityki PiS nie jest wykorzystywanie wprowadzania waluty euro dla interesów Polski, ale doktrynalna niechęć wobec waluty euro, którą już dzisiaj dysponuje, obraca – a jestem przekonany, nawet indywidualnie się o tym przekonałem – 300 milionów czy 400 milionów ludzi. Waluty, która jest istotnym elementem rynku finansowego, notabene stabilizującym sytuację na świecie. Ale głosy, które płynęły z Torunia, mówiły coś innego. Nie interes Polski, ale przyzwyczajenie, jakaś zła tradycja – jak gdyby nie było już tak w Polsce, że obracaliśmy różnymi monetami, nie tylko zaborców, ale również monetami bitymi poza granicami naszego państwa bądź wprowadzanymi do obiegu spoza nich.

Rząd Beaty Szydło krzyczał na cały świat, że Polska jest podbijana przez wysoko rozwinięte państwa czy też kapitały i konsorcja, a w związku z tym trzeba zamknąć granice nieco albo bardzo mocno, np. przy okazji kolejnej odbudowy przemysłu okrętowego, przemysłu morskiego, a jednocześnie zgodził się wobec jednej z, powiedzmy, potęg gospodarczych, w tym finansowych, Wielkiej Brytanii, na popieranie konkurencyjności. Popieranie konkurencyjności to jest bardzo pozytywne hasło, ale to jest jednocześnie zagrożenie dla interesów Polski, zwłaszcza w obrocie finansowym. W połączeniu z brakiem euro i występowaniem jednak słabej wobec funta złotówki oznacza to, że polski rząd udziela zdecydowanego poparcia funtowi, degradując oczywiście euro, które jest walutą niemającą swojego narodowego imienia.

Polski rząd chyba nie zauważył, że Wielka Brytania wobec największego biorcy z budżetu jest stale w opozycji, jeśli chodzi o utrzymywanie tego budżetu – ja już nie mówię: jego zwiększanie. Budżetu, z którego Polska korzysta, z którego bierze 40%. A to w Polsce dla wielu miasteczek, dla wielu większych miast, ale również dla różnych programów – poczynając od oświaty, przez badania, przez rozwój przemysłu, przez budowanie właściwej polityki spójności, po nawiązywanie konkurencyjności – jest jedynym ratunkiem. Jest jedynym ratunkiem dla Polski. Wielka Brytania, pomna swojej siły, konsekwentnie dąży, zmierza do obniżenia budżetu.

Nie zdążyłem zadać pytania panu ministrowi – może jeszcze odpowie, ale przecież to jest moja wina – czy w ramach tych negocjacji nie pojawiła się sprawa kolejnego rabatu brytyjskiego. Jak wiadomo, Wielka Brytania już korzysta z rabatu na poziomie, o ile dobrze pamiętam, miliarda funtów, mimo że jest krajem wysoko rozwiniętym i dalekim od kryzysu. Tymczasem w tych negocjacjach gdzieś tam po korytarzach krąży hasło kolejnego rabatu dla Wielkiej Brytanii. Należy zatem postawić pytanie, czy metodologia tych negocjacji, jak powiadam, słuszna co do potrzeby zawierania kompromisu… Tak, można i trzeba zawierać kompromisy, ale kompromisy nie mogą odbywać się kosztem wartości. Można zaprosić Wielką Brytanię na obiad, ale nie przekreślając potrzeby funkcjonowania restauracji. A wydaje się, że polski rząd, mimo tak dobrej znajomości m.in. faktów prezentowanych przez pana ministra, w gruncie rzeczy w tych negocjacjach poszedł za daleko. Wcześniej już ujawnił, że jest skłonny nie tylko stawiać obiad Wielkiej Brytanii, ale również doprowadzić do demolki restauracji, czyli Unii Europejskiej. To jest, uważam, naruszenie żywotnych interesów Polski.

Ile, Panie Marszałku, mam jeszcze czasu?

(Wicemarszałek Adam Bielan: 2 minuty.)

(Senator Alicja Zając: Koniec.)

Warto powiedzieć, że za parę dni jedziemy, żeby czcić jeden z największych kontraktów politycznych, jaki zawarła suwerenna Polska poprzez przyjęcie chrztu europejskiego, poprzez włączenie się w cykl cywilizacyjny państw chrześcijańskich, państw, które już wkrótce narzuciły światu standardy praw człowieka, parlamentaryzmu, sprawiedliwości społecznej. Twierdzę, że kontrakt z Unią Europejską, zapoczątkowany przed 2004 r., jest tym samym. A kto wie, czy nie jest większy. Co więcej, trwa już nieprzerwanie od 12 lat, przynosi ewidentne efekty nie tylko państwu, jak to miało miejsce podczas chrztu, ale każdemu obywatelowi. Polska w wyniku tego kontraktu nie tylko stała się bogatsza, uniknęła ruiny, którą napotykamy właśnie za naszymi wschodnimi granicami, ale co więcej, stała się również rzeczywiście pełnoprawnym uczestnikiem procesów, i to kształtującym Europę nie tylko poprzez funkcje, ale poprzez wejście w system decyzyjny, w system partycypacji finansowej na ogół korzystny dla Polski. Igranie sobie z tym traktatem poprzez prezentację indywidualnych, egoistycznych, politycznych, zresztą na szczęście sezonowych, oczekiwań jest działaniem szkodliwym dla Polski.

Wnoszę o to, żeby Prawo i Sprawiedliwość kontynuowało politykę dobrej zmiany przez to, że będzie nas jeszcze bardziej integrowało z Unią Europejską, zamiast stawiać na procesy egoistyczne, w tym przypadku wyspiarskie, czy też procesy dezintegracji tego najbardziej udanego projektu gospodarczego i społecznego na świecie, projektu, o którym marzą dzisiaj setki milionów uchodźców i do którego zmierzają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym podziękować panu ministrowi za to, że w tak kompetentny sposób przedstawił informację na temat wyników negocjacji, które miały miejsce w lutym 2016 r., a dotyczyły problemu fundamentalnego z punktu widzenia Polski, mianowicie kształtu i sposobu funkcjonowania Unii Europejskiej.

Poza tym chciałbym na ręce pana ministra złożyć podziękowania rządowi polskiemu za to, że w tych negocjacjach wykazał, że w sposób skuteczny potrafi wyważać interes narodowy i interes narodowy, ale rozumiany szerzej, w kontekście naszego członkostwa w Unii Europejskiej. To jest ta sztuka, której należy się uczyć. Za chwilę będziemy obchodzić dwunastą rocznicę wejścia Polski do Unii Europejskiej; to jest prawie pół pokolenia. I już pewne wzorce zachowania, sposób funkcjonowania Unii, sposób walczenia o swoje interesy w ramach Unii Europejskiej… No, to jest ten obszar, w którym polskie elity polityczne zdobywają coraz większe doświadczenie. To jest ważne i dla przyszłości Unii Europejskiej, i dla przyszłości Polski.

Ja bym chciał spojrzeć na negocjacje, które miały miejsce, pod kątem skutków, które mogą one przynieść.

Otóż trzeba powiedzieć, że premier David Cameron potrafił w sposób niezwykle umiejętny wykorzystać pewną koniunkturę polityczną, która istniała w Unii Europejskiej, pewne rozchwianie, które w tej chwili obserwujemy wewnątrz instytucji unijnych, i kryzysy, które trawią Unię Europejską, w tym kryzys migracyjny, kryzys instytucji unijnych, kryzys związany z deficytem demokracji w ramach instytucji Unii Europejskiej, kryzys gospodarczy, kryzys wartości, który moim zdaniem ma fundamentalne znaczenie, i pewne odejście od pierwotnej wizji Unii Europejskiej. Bo pamiętamy, że wielkim ojcom założycielom jednoczącej się Europy, czyli De Gasperiemu, Schumanowi, Adenauerowi… U podstaw ich wspólnych działań legła taka myśl, aby po prostu wykluczyć w przyszłości tak tragiczne, bezprecedensowe w dziejach Europy konflikty jak II wojna światowa czy I wojna światowa i doprowadzić do europeizacji Niemiec. Niestety, od lat dziewięćdziesiątych była skutecznie lansowana polityka integracji, czyli była tendencja do budowania elementów superpaństwa europejskiego, do pewnych procesów federalizacji. I kolejne traktaty, łącznie z traktatem lizbońskim, miały służyć temu celowi. Jednak to, co miało być polityką europeizacji Niemiec, w praktyce wyglądało troszeczkę tak, zgodnie z taktyką niemiecką z takiego dokumentu, który ważni politycy chadecji na początku lat dziewięćdziesiątych ogłosili, że chodziło o to, aby właśnie budować państwo o charakterze federacyjnym, a w ramach tego państwa miałoby nastąpić zjawisko, które można by określić, tak publicystycznie, mianem germanizacji Europy. To znaczy Unia Europejska ze swoimi strukturami, ze swoim potencjałem w gruncie rzeczy miała służyć do lewarowania pozycji Niemiec zarówno w Europie, jak i w układach globalnych. Negocjacje z lutego w jakimś sensie były zimnym prysznicem dla tych koncepcji politycznych. I tutaj David Cameron okazał się umiejętnym taktykiem. Mało tego, Niemcy realizują swoją długofalową politykę zagraniczną i to samo robi Wielka Brytania. Wielka Brytania – zwracam się tu do senatora Rulewskiego – miała jeden pomysł na politykę europejską czy realizowała jeden sposób prowadzenia polityki europejskiej. Mianowicie zawsze od kilku wieków zwalczała najsilniejsze państwo na kontynencie. Ponieważ Niemcy wyrosły za bardzo, Wielka Brytania zaczęła ingerować w ten proces w sposób bardzo przemyślany, pod pretekstem dyskusji o przyszłości Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo, ja nie wierzę w to, żeby Wieka Brytania w referendum powiedziała „nie” Unii Europejskiej. Wynika to z wielu przyczyn, o których już tutaj była mowa. Jednak trzeba też zrozumieć, na czym polega istota Wielkiej Brytanii, czyli, innymi słowy, Zjednoczonego Królestwa, które jako twór państwowy polega na pewnej unii personalnej Szkocji, Walii, Anglii, no i Północnej Irlandii. Otóż o ile być może wśród Brytyjczyków nastroje eurosceptyczne są dość wysokie, o tyle wśród Walijczyków czy wśród Szkotów zdania są bardziej zróżnicowane, ponieważ są również napięcia wewnętrzne w ramach Zjednoczonego Królestwa. W związku z tym to by się przekładało czy będzie się przekładało również na wyniki referendum, które jest zarządzone bodajże na 25 czerwca, o ile mnie pamięć nie myli. A więc o tym czynniku trzeba pamiętać. Poza tym są też kwestie gospodarcze, ponieważ gospodarka Wielkiej Brytanii… Oczywiście Wielka Brytania ma Commonwealth i ma, że tak powiem, możliwości i tradycje wywodzące się jeszcze z poprzednich czasów i w pewnej strefie gospodarczej może swobodnie funkcjonować. Niemniej jednak Unia Europejska jako wspólny rynek to jest 500 milionów konsumentów. Właściwie można powiedzieć, że to obszar gospodarczy, który ma największy produkt krajowy brutto w dzisiejszym świecie, a więc jest to w sumie bardzo atrakcyjny rynek. I obecność na tym rynku na zasadach uprzywilejowanych – a takie daje członkostwo w Unii Europejskiej – jest bardzo istotnym elementem budowania pomyślności kraju. W związku z tym nie sądzę – nie sądzę, podkreślam – aby Brytyjczycy powiedzieli „nie” w referendum unijnym. Jednak David Cameron okazał się bardzo zręcznym negocjatorem. Wywalczył dla Wielkiej Brytanii coś, co można by określić mianem – i takie sformułowania tutaj padły – drugiego rabatu brytyjskiego. Pierwszy, jak wiadomo, pochodzi jeszcze z ubiegłego wieku. Wielka Brytania jest członkiem Unii Europejskiej trochę na specjalnych prawach, a w tej chwili jeszcze uzyskała dodatkowe elementy. Czy to oznacza – i o to pytałem pana ministra Szymańskiego – że my jesteśmy w przededniu jakichś rewizji sposobu funkcjonowania Unii Europejskiej, poważnej dyskusji o instytucjach europejskich? W moim głębokim przekonaniu tak. I ja tutaj bym się zgodził z tezą pana ministra Szymańskiego, że być może w przyszłości ktoś, kto będzie pisał historię tego projektu, zwróci uwagę na te negocjacje nie tylko w aspekcie jednostkowym dotyczącym uzyskania przez Wielką Brytanię dodatkowych bonusów z tytułu negocjacji i pewnego odejścia od takiej, powiedziałbym, całościowej koncepcji społecznej i gospodarczej przyświecającej Unii Europejskiej. Być może będzie to moment kluczowy w debacie na temat reformy instytucji unijnych. My od tej debaty – mówię „my”, mając na myśli Unię Europejską – absolutnie nie odejdziemy. Jeżeli słyszymy, że Parlament Europejski w przyszłym tygodniu ma przyjmować rezolucję przeciwko Polsce, to możemy zadać bardzo konkretne pytanie: gdzie jest deficyt demokracji – w Unii Europejskiej czy w Polsce? No przecież wiadomo, że deficyt demokracji w Unii Europejskiej jest jednym z podstawowych słabych elementów, za które instytucje unijne są krytykowane. No przecież wiadomo, że ten deficyt jest. Nie mówią o nim tylko eurosceptycy czy eurorealiści, ale również euroentuzjaści. Oni sami przyznają, że deficyt demokracji jest jednym z największych problemów Unii Europejskiej.

Mało tego, po tych referendach, które były, w kwestiach integracji europejskiej – i to w krajach starej Unii Europejskiej, a nie w krajach, które weszły do Unii, tak jak Polska, w 2004 r., a więc w krajach Europy Środkowej – najlepiej widać, jak jest odczuwane… Widoczne jest, że coś z tym trzeba zrobić. Trudno w tej chwili przewidywać, jaka będzie przyszłość Unii Europejskiej, ale ważne jest, żeby polski rząd – bardzo się cieszę z tej deklaracji pana ministra Szymańskiego – uczestniczył we wszelkich formach dyskusji na temat przyszłości Unii Europejskiej, żeby nie przyjmował postawy izolacjonizmu na zasadzie takiej, że w to, co nas bezpośrednio nie dotyczy, my się nie mieszamy, więc niech główne kraje Unii Europejskiej między sobą te kwestie układają. Nie, w tej chwili jesteśmy świadkami…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

…Zmiany architektury wewnątrz Unii Europejskiej. Widzimy, że rola krajów Europy Środkowej wyraźnie wzrasta, a osłabienie pozycji Niemiec po błędach, po wywołaniu tego kryzysu imigracyjnego wskazuje, że następuje rekonfiguracja dotychczasowych zastanych układów wewnątrz Unii. Dziękuję bardzo panu ministrowi i rządowi, że trzymają rękę na pulsie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw, jeśli chodzi o porozumienie zawarte z Wielką Brytanią, chcę powiedzieć, że nie ma jakichś zasadniczych zastrzeżeń do tego porozumienia. Uważam, że ta dyskusja była bardzo trudna. Oczywiście zawsze można osiągnąć coś więcej, ale doskonale sobie zdajemy sprawę z tego, że były to wielostronne negocjacje, a interesy poszczególnych krajów, o czym tu zresztą mówił pan minister, były w tej sprawie różne. Dlatego też sądzę, że trzeba raczej pozytywnie ocenić tę działalność polskiej dyplomacji na tym akurat forum i osiągnięty tu rezultat.

A na tle tego, ponieważ ta nasza dyskusja ma trochę szerszy charakter… W swojej wypowiedzi senator Rulewski zwrócił uwagę na dalej idące aspekty sytuacji, jaka w tej chwili rysuje się na scenie europejskiej. Chcę powiedzieć, że wnioski, jakie powinniśmy z tego wyciągnąć – a to jest przed nami – są niezwykle istotne. I tu zarysowała się różnica między rodzajem wniosków i sposobem, w jaki podchodzą do tego problemu pan senator Rulewski i pan senator Jackowski. Proszę spojrzeć na decyzje, na sposób działania Davida Camerona. Pan senator Jackowski w zasadzie z uznaniem mówił o premierze Cameronie, że postąpił on zręcznie, wynegocjował ustępstwa dla Wielkiej Brytanii. W takim razie ja muszę zadać pytanie: dobrze, ale właściwie dlaczego? Co takiego się działo w Wielkiej Brytanii, że David Cameron porzucił ideę referendum, wielkiej dyskusji z Unią Europejską, szantażowania Unii Europejskiej? Co takiego się w Wielkiej Brytanii działo? Poza tym, że był kryzys ekonomiczny, który dotknął wszystkie kraje europejskie. Czy tam jest jakiś tłum uchodźców? Nie, Wielka Brytania jest izolowana za sprawą kanału La Manche i odpowiedniej kontroli tunelu, a więc nie zna tego zjawiska. Zresztą cała kampania miała charakter typowo nacjonalistyczny, pan Nigel Farage utworzył swoją partię, opierając się właśnie na nacjonalistycznych, jak również kłamliwych hasłach – twierdził np., że ekonomiczni imigranci, m.in. z Polski, szkodzą Wielkiej Brytanii, szkodzą obywatelom Wielkiej Brytanii, mimo że wszystkie analizy, które były tam przeprowadzane przez ekonomistów brytyjskich, pokazywały, że ta imigracja przynosi Wielkiej Brytanii korzyści, że powstaje znacznie więcej produktu krajowego brutto i do budżetu trafia znacznie więcej podatków, niż kosztują te zasiłki, które są tam wypłacane. Czyli nie było żadnego powodu. Otóż w wielu krajach zawsze można rozbudzić nacjonalistyczne instynkty, zawsze można powiedzieć: nasz naród, nasza nacja, my jesteśmy zagrożeni, bo oto inni, obcy zabierają nam nasze osiągnięcia. To jest bardzo łatwe i obserwujemy to w wielu krajach europejskich. To zjawisko do pewnego stopnia występuje niestety także w Polsce przy okazji kryzysu uchodźców. I w momencie, kiedy powstaje ruch polityczny, który na tym gra, który chce w ten sposób sięgnąć po władzę, to obowiązkiem każdego polityka, który mieni się mężem stanu – a jeśli nawet nim się nie mieni, to przynajmniej chciałby być mężem stanu – jest się temu przeciwstawić, mówić prawdę narodowi i jednoczyć się z innymi w tym względzie, nawet jeśli dzielą go z nimi poglądy, np. na politykę gospodarczą. Ponieważ nacjonalizm, szowinizm to jest największe zagrożenie. To on powodował zawsze waśnie międzynarodowe i wojny. I pan David Cameron nie okazał się mężem stanu w tej sprawie. Pan David Cameron okazał się małym graczem partyjnym, politycznym, który, widząc konflikt w swojej partii, przyjął taką taktykę, jaką niektórzy politycy przyjmują, a mianowicie przejął część haseł, które są oczywiście szkodliwe, ale i tak to zrobił, po czym powiedział narodowi: „Słuchajcie, no ja doceniam… Proszę na mnie głosować, ja nie jestem taki radykalny”. Tylko że ludzie, którzy wątpią, którzy nie wiedzą, którzy się wahają, którzy oczekują ze strony polityków informacji, oczekują rozjaśnienia tych spraw, w takiej sytuacji dochodzą do wniosku, że chyba jednak musi być w tym jakaś prawda, skoro wiodąca partia przejmuje część haseł. Ale czy ona jest wiarygodna? Czy to nie jest tylko gra polityczna? Chyba już bardziej wiarygodny jest pan Nigel Farage, no bo on przynajmniej od początku o tym mówił. I takie są efekty oportunizmu politycznego, takim oportunizmem politycznym pan David Cameron się niestety popisał i wpadł we własne sidła.

Ja też mam nadzieję, że wynik tego referendum będzie pozytywny dla Europy i w efekcie również dla Wielkiej Brytanii, prawda? Tyle że dzisiejsze sondaże pokazują bardzo różne rzeczy, bardzo różne. Pan David Cameron zamiast od początku mówić, jakie są korzyści z tego, że Wielka Brytania jest w Unii Europejskiej, jakie są korzyści z tego, że Wielką Brytanię zasiliły setki tysięcy imigrantów europejskich, z Unii Europejskiej, którzy tam pracują, którzy wykonują, można powiedzieć, znaczną część pracy, której Brytyjczycy nie byli w stanie w ogóle wykonać, o tego rodzaju sprawach, zaczął stawiać ultimatum i mówić: tak, tak, trzeba to zmienić, trzeba to wyszantażować z Unii Europejskiej.

I co się dzisiaj okazuje? Okazuje się, że jego przyjaciel, pan Boris Johnson, który jest bardzo popularny w Wielkiej Brytanii, mówi: to śmiech, to jest za mało, trzeba było więcej, to jest po prostu mydlenie oczu. Tak to wygląda.

Wnioski, jakie moim zdaniem trzeba z tego wyciągnąć, dla Polski, bo nie będziemy tu uczyć innych, są takie, żeby w tego rodzaju nacjonalistyczny czy czasem nawet szowinistyczny kanał nie dać się wpuścić. A takie tendencje w Polsce są i mogą się nasilać. Ja bym apelował o to, żeby w takich sytuacjach rząd, wszystkie siły polityczne, które nie zgadzają się z takim podejściem, ze sobą współpracowały i takim tendencjom się przeciwstawiały.

I wreszcie taka sprawa. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to ona jest w kryzysie, nie ulega wątpliwości. Zaczęło się od kryzysu ekonomicznego, przyszedł kryzys uchodźczy, do tego doszła oczywiście Grecja. To wszystko razem spowodowało pewną mieszankę wybuchową. Tylko, proszę państwa, co z tego dalej będzie? Czy będzie rozpad, czy nie będzie rozpadu całej Unii Europejskiej? Nie sądzę. Strefa euro jest już tak zintegrowana, że tam nie ma możliwości rozpadu. Ewentualnie można pozbyć się Grecji, w ostateczności, ale to wszystko. I sprawy raczej będą szły tak. Jeśli inne kraje, kraje, które są poza strefą euro, będą zbyt eksponowały swoje tzw. narodowe interesy – używam słów „tak zwane”, bo narodowe interesy są, ale bardzo często są one prezentowane jako nasza chata z kraja – to skończy się tym, że kraje strefy euro, a te tendencje już widzieliśmy, zaczną się bardziej integrować. Przecież już się mówiło o odrębnym budżecie dla tych krajów, mówiło się o innych ciałach, że tak powiem, które miałyby być specjalnie powoływane dla tej strefy. Wówczas Polska zostanie zupełnie na boku, kompletnie, z jeszcze większym kłopotem wejścia do środka.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

Dzisiaj, to jest tak jak w rodzinie, rodzina europejska przeżywa kryzys, przeżywa kłopoty, dlatego każdy z członków tej rodziny powinien wykazywać się empatią wobec pozostałych, a nie żądać dla siebie jakichś korzyści, nawet jeśli w jakiejś mierze byłyby one uzasadnione. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski po raz drugi, a więc 5 minut.

Senator Jan Maria Jackowski:

Po zakończeniu negocjacji w lutym 2016 r. w godzinach nocnych, chyba o godzinie 0.10, zaczęła się konferencja Davida Camerona. Miałem okazję ją oglądać w telewizji. I David Cameron powiedział tak: nie kocham Brukseli, kocham Wielką Brytanię. Od tego zaczął swoje przemówienie. Ja bym chciał, żeby polski rząd, polski premier, przedstawiciele władz mieli taką optykę, jaką nakłada na nas konstytucja i jaką nakłada na nas ślubowanie, które składamy w tej Izbie.

Chciałbym powiedzieć, że właśnie – zwracam się do pana senatora Borowskiego – naiwna ideologia budowania takiego narodu europejskiego doprowadziła instytucje unijne do kryzysu, w którym jesteśmy obecnie, na własne życzenie, ponieważ Europa odeszła od wartości, na których była zbudowana. W tej chwili widzimy, że naiwna jest wiara, że pozbędziemy się egoizmów narodowych, ponieważ Niemcy to jest największy egoista narodowy, jaki jest w Unii Europejskiej. Co robią Niemcy? Czy solidarność europejska dotycząca polityki gospodarczej, energetycznej obowiązuje Niemcy, czy nie? To są takie opowieści dla biednego ludu pod tytułem: kochajmy się, róbmy naród europejski, kto ma wątpliwości, jest ksenofobem, jest nacjonalistą. Tak, nacjonalistą jest Cameron, nacjonalistą jest Hollande, nacjonalistką jest Angela Merkel, nacjonalistą jest premier Lenzi we Włoszech, nacjonalistą jest premier Grecji, nacjonalistą jest Orban, wszyscy są nacjonalistami, a Polska jest Chrystusem narodów, ma służyć idei europejskiej, ma zapominać o własnym interesie…

(Poruszenie na sali)

…ma składać to na ołtarzu wspaniałego gmachu Unii Europejskiej. Panie Senatorze, przecież jest pan politykiem, niech pan będzie realistą i niech pan zrozumie jedną podstawową rzecz: nie byłoby tych kłopotów w Unii Europejskiej, gdyby zasady, które przyjęto, równo obowiązywały wszystkich. Niestety tak nie jest. To są piękne idee, ale co się okazuje w praktyce… To doprowadziło do kryzysu Unii Europejskiej. Teraz Niemcy szantażują Brukselę, Cameron szantażuje Brukselę i Polska musi się w tym wszystkim odnaleźć. Zgadzam się z panem w jednej sprawie, że diagnoza – to powiedział pan minister Szymański – rozpadu Unii Europejskiej, niekontrolowanego rozpadu, a takiej wizji nie możemy w tej chwili wykluczyć w perspektywie najbliższych lat, mogłaby oznaczać nieprzewidywalne skutki dla polskiego bezpieczeństwa i polskiej przyszłości. I z tym się zgadzam, ale w ramach tego wszystkiego trzeba w odpowiedni sposób się poruszać i trzeba zrozumieć, że w tej chwili powstaje zupełnie nowa architektura wewnątrz Unii Europejskiej. I jeśli chodzi o te kryzysy, które w tej chwili mamy – kryzys migracyjny, kryzys instytucji europejskiej, kryzys demograficzny, kryzys gospodarczy, kryzys wartości – niestety nie widzę sensownych pomysłów na ich rozwiązanie. Być może sytuacja – podkreślam: być może sytuacja – wymusi, żeby odbyć poważną rozmowę na ten temat i pomyśleć, co dalej z Unią Europejską. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski po raz drugi, ma pan 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senator Jackowski chce ze wszystkimi zadzierać, nie tylko z senatorem Borowskim i ze mną, bo ze mną jest w dobrych układach, ale, jak widzę, z całą Europą. Proponuje pan jakąś nieoznaczoną wizję innej Europy z innymi hegemonami i z inną architekturą, tylko nie określił pan, jaka ta architektura miałaby być, architektura wartości czy państw… Na pewno powiedział pan jedno, że to ma nie być federacja, ale nikt dzisiaj nie mówi o federalizacji. I druga rzecz, którą pan powiedział, jaskrawie przecząca rzeczywistości, że jest wielki… że Europa jest w wielkim kryzysie. Ja skończyłem swoje poprzednie wystąpienie słowami, że do tego skryzysowanego kotła w tej chwili dążą setki milionów ludzi z całego świata i ci ludzie chyba nie są na tyle głupi, żeby pchali się tam, gdzie ich czeka nieszczęście. Nie pchają się do bogatej Azji, np. do Japonii, nie pchają się nawet do Ameryki, która przed nimi zatrzasnęła drzwi i zamierza paru ludzi, oczywiście z odpowiednim kontem, wpuścić na swój teren. Zatem Europa nie jest terenem rewolucji ani generalnych strajków. W Europie wyciszone zostały prawie wszystkie już, co najbardziej pana boli, egoizmy narodowe, a właściwie siły narodowe. Nawet tak gorący teren jak Bałkany dzięki oddziaływaniu europejskiemu stał się, i jest od lat, terenem pewnego spokoju. Co więcej, i to chyba matematyka przemawia, coraz więcej państw chce przystąpić do Europy, mając na uwadze to, o czym pan mówi, bo w tych państwach takie procesy się obserwuje, mając na uwadze uprzedzenia… Więcej nawet – to nie są tylko państwa europejskie. Do Europy aplikuje Turcja, długo bo długo, ale aplikuje, daleka Armenia i Azerbejdżan podpisują współpracę, korzystają nie ze skrzydła militarnego czy politycznego Europy, korzystają ze skrzydła spadochronu wartości. I dlatego Europa, czy pan senator Jackowski chce, czy nie chce, będzie siłą, która będzie się rozwijała. Ważne jest, żeby Polska była w jądrze Europy, a nie żeby była takim małym klientem, który gra, o czym pan zresztą powiedział, na uruchomieniu sił narodowych, w wyniku których, rzeczywiście, jak powiedział pan senator Borowski, rozwinie się, bo to jest proces gospodarczy, naturalny, silne jądro tzw. euro, PiS wesprze Wielką Brytanię, być może Danię, a u boku będzie rozwijała się Wspólnota Niepodległych Państw na czele z Rosją. Polska znów stanie wobec problemu wyboru gry na wiele frontów, już nawet nie na dwa fronty, tylko na wiele frontów walki z zagrożeniem, o którym też pan mówił. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister Konrad Szymański chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów?

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma pana ministra.

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 1050. rocznicę Chrztu Polski – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 1050. rocznicę Chrztu Polski

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 1050. rocznicę Chrztu Polski.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 134, a sprawozdanie – w druku nr 134 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały…

(Głosy z sali: Nie ma go.)

Pana senatora jeszcze nie ma na sali.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, to ogłaszam 3 minuty przerwy, do godziny…

(Głos z sali: Nie, nie…)

(Głos z sali: Zawołajcie go.)

To 2 minuty przerwy, do godziny 11.10.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 08 do godziny 11 minut 10)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 1050. rocznicę Chrztu Polski (cd.)

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym państwu przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pod tytułem: w 1050. rocznicę Chrztu Polski. Projekt w tym kształcie, który w tej chwili przedstawię, jest projektem opracowanym przez trzyosobową grupę historyków – są to pan senator Robert Gaweł, pan poseł Ryszard Terlecki i pan senator Jan Żaryn, czyli mówiący te słowa. Jak państwo widzą, treść została opracowana zarówno przez przedstawiciela Sejmu, jak i przez przedstawicieli Senatu, ponieważ, jak za chwilę państwo usłyszą, wynika to też z treści projektowanej uchwały, powinna być ona czy ma być ona przeczytana 15 kwietnia 2016 r. w Poznaniu jako uchwała wspólna Sejmu i Senatu, czyli uchwała Zgromadzenia Narodowego. Ta wersja, którą państwu przeczytam, to wersja uzyskana po dzisiejszym porannym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza przyjęła tę wersję i skierowała do dalszego procedowania, a mnie wyznaczono na osobę, która ma przedstawić sprawozdanie i przede wszystkim przeczytać treść tejże uchwały.

Jeśli państwo pozwolą, to ja przejdę teraz do odczytania projektu tejże uchwały. A zatem: „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia – zobaczymy, czy będzie to dzień dzisiejszy – w 1050. rocznicę Chrztu Polski.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 1050. rocznicę wprowadzenia chrześcijaństwa na naszych ziemiach wyraża wdzięczność twórcom państwowości i wszystkim pokoleniom Polaków, którzy wiernie trwali przy zasadach wyznaczających naszą tożsamość.

Dziejowa decyzja księcia Mieszka I, który dzięki czeskiej księżnej Dobrawie przyjął chrzest w roku 966, włączyła nas w krąg cywilizacyjny Europy zachodniej, co zostało rychło potwierdzone na Zjeździe Gnieźnieńskim w 1000 roku.

Wspólnota łacińskiej Europy dzięki Polsce poszerzała swój zasięg, gdy pochodząca z Węgier św. Jadwiga, królowa, pojęła za męża Władysława Jagiełłę, pierwszego z wielkiej dynastii, za czasów której powstała Rzeczpospolita Obojga Narodów, państwo tolerancji i wielu kultur, stanowiące ewenement ustrojowy na skalę ówczesnego świata.

Chrześcijaństwo przyniosło nam zbiór wartości, wyznaczyło kanon kultury duchowej i materialnej. Pod jego znakami broniliśmy europejskiego dziedzictwa, w 1683 – roku Wiktorii Wiedeńskiej i w 1920 – roku zwycięskiej Bitwy Warszawskiej.

W długich dziejach chwały, ale i upadku Rzeczypospolitej, Naród Polski trwał dzięki sile ducha, dzięki przykładowi męczenników, od św. biskupa Wojciecha do bł. księdza Jerzego Popiełuszki. Wyrazem tego trwania było milenijne zwycięstwo 1966 roku, poprzedzone Jasnogórskimi Ślubami Narodu i Wielką Nowenną ks. kard. Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia.

Wielki przełom historyczny współczesnego czasu, jakim było powstanie ruchu «Solidarności», nie byłby możliwy bez inspiracji duchowej, jaką przyniósł Polsce święty papież Jan Paweł II. Jego wybór na Stolicę Piotrową i pierwsza wizyta w Ojczyźnie pozwoliły narodowi poczuć się wspólnotą. To pod znakami i symbolami chrześcijańskimi, jak Krzyż i otoczony czcią obraz Matki Bożej Częstochowskiej, odbyła się wielka przemiana zniewolonego narodu, która pozwoliła odzyskać upragnioną wolność i odbudować niepodległe państwo.

Posłowie i Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej na Zgromadzeniu Narodowym apelują o uczczenie jubileuszu 1050. Rocznicy Chrztu Polski – niech to źródło, z którego czerpały pokolenia, pozostanie obecne w naszych czasach i w przyszłości.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

To jest treść tejże uchwały. Mam jednak jeszcze dwie prośby, niestety będące, że tak powiem, w pewnym napięciu, w łączności… Ale tak to czasem bywa. Prośby te są następujące. Pierwsza dotyczy tego, że ponieważ jesteśmy właśnie pierwszą Izbą, która swoim werdyktem uzbroi Sejm, mający z kolei podejmować tę uchwałę w przyszłym tygodniu, podczas najbliższego posiedzenia, to jesteśmy w zasadzie zobligowani do tego, żeby można było przejść do trzeciego czytania tejże uchwały jeszcze dzisiaj i żeby można było podjąć tę uchwałę na bieżącym posiedzeniu Senatu i na dodatek zakończyć procedowanie nad nią, czyli uchwalić… I ta prośba pewnie byłaby jasna i oczywista, gdyby nie problem, który zaistniał. Problem polega na tym, że muszę wnieść poprawkę do przeczytanego tekstu, co powoduje, że Komisja Ustawodawcza musi się dzisiaj jeszcze raz, choćby na chwilę, zebrać.

Poprawka dotyczy nie kwestii merytorycznej, tylko dotyczy czegoś, co ma się stać w przyszłości, czyli 15 kwietnia bieżącego roku. Uchwała powinna być w 100% jednobrzmiąca, a niewątpliwie jedno słowo będzie się potencjalnie różniło uchwale sejmowej i w uchwale senackiej. I w związku z tym prośba o ujednolicenie. To jedno słowo to jest słowo bardzo nam bliskie, a mianowicie „Senat”. Chodzi tutaj o pierwsze słowo omawianej uchwały. Jest prośba, żebyśmy zmienili tekst uchwały i wprowadzili słowa „Senat i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”, a z drugiej strony, żeby Sejm wprowadził słowa „Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej”.

(Głos z sali: Ale nie możemy.)

Ja rozmawiałem w tej sprawie z Biurem Legislacyjnym. Biuro Legislacyjne uważa, że nie powinniśmy takiej poprawki wprowadzać. Niemniej jednak ja bardzo proszę o to, żebyśmy ją przyjęli. Ułatwi to nie tyle procedowanie, ile uznanie, że jest to uchwała jednobrzmiąca w 100%, a nie w 99,9%. A zatem wnoszę taką poprawkę, co siłą rzeczy powoduje także, że prosiłbym Komisję Ustawodawczą o zebranie się jeszcze dzisiaj, aby trzecie czytanie mogło się odbyć jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jana Żaryna.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy my to przyjmiemy jako… Ja bym chciał zapytać o taką jakby formalną… Bo, jak rozumiem, piętnastego jest Zgromadzenie Narodowe, pierwszy raz w najnowszej historii poza Warszawą. Czy my w związku z tym przyjmiemy to, o czym tu mowa, jako jednobrzmiący tekst, jako uchwałę Zgromadzenia Narodowego? Proszę wyjaśnić, że tak się wyrażę, meandry tej procedury, żebym dobrze zrozumiał. Dziękuję.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Procedura jest taka, że nie możemy przyjmować uchwał jako Zgromadzenie Narodowe. Możemy przyjmować uchwały tylko i wyłącznie jako Sejm i jako Senat. Możemy jednak – jako że Zgromadzenie Narodowe jest faktem – odczytywać wspólne uchwały i w ramach tego odczytywania, także jako zgromadzenie, np. apelować, jak w treści naszej uchwały, do rodaków. Procedura nie przewiduje jednak Zgromadzenia Narodowego jako strony. I stąd wziął się ten dylemat i to, co stanowi podwójną wykładnię treści pierwszego zdania. Z jednej strony logika wskazuje na to, że skoro Senat to uchwala, to w takim razie Senat jest jedynym podmiotem, który ma być zawarty w treści uchwały i tylko o nim tam będzie mowa – i tak to procedowaliśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, posiłkując się opinią Biura Legislacyjnego. Z drugiej strony Zgromadzenie Narodowe jest faktem, w związku z tym jest propozycja, by został wprowadzony zapis, że chodzi o Sejm i Senat Rzeczypospolitej. Proszę państwa, żeby być do końca czytelnym w tym, o czym mówię, dodam, że oczywiście jest formuła, która może nam pomóc w rozstrzygnięciu sporu czy w usunięciu pewnego napięcia między tymi dwiema rzeczywistościami osobnych Izb i tej wspólnej, czyli Zgromadzania Narodowego. Mianowicie można oczywiście – i uczyniliśmy to w ostatnim akapicie – zamienić słowa „Sejm i Senat Rzeczypospolitej” na „posłowie i senatorowie Rzeczypospolitej”. A więc raz to wprowadziliśmy w tym ostatnim – ogółem przedostatnim, ale ostatnim merytorycznym – akapicie. I chociaż opinia Biura Legislacyjnego na ten temat jest, delikatnie mówiąc, wstrzemięźliwa, to jednak jest prośba, żebyśmy zapis „Sejm i Senat” wprowadzili. Ale rzeczywistość wygląda tak, jak wygląda.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, jesteśmy przecież zgodni co do intencji, co do zasady, nawet co do przecinka wszystko ustaliliśmy. Myśmy już przerabiali ten problem. Moje pytanie dotyczy tego, czy w tej sytuacji nie byłoby lepiej, Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem, a nawet z konstytucją… No, my przecież nie możemy za Sejm decydować i stwierdzać, że coś przyjął, jeśli zrobił to Senat. Jednak Sejm już po podjęciu przez nas uchwały może sam to zrobić i ogłosić, że Sejm i Senat… Bo Senat już to przyjął, a Sejm – jeszcze nie. I my nie możemy za Sejm, tak a priori, niczego przyjąć. Taka jest zasada. I dlatego ja bym proponował, żeby to pozostawić, z tą uwagą pana senatora. (Oklaski)

(Senator Stanisław Gogacz: Byłyby dwie uchwały.)

Senator Jan Żaryn:

Tak, Panie Senatorze, jest rozsądne to, co pan mówi. Możemy jednak wprowadzić tę poprawkę, ponieważ Biuro Legislacyjne stwierdza jednoznacznie, że niezależnie od swojej opinii ono, mówiąc wprost, nie wtrąca się w treść. W związku z tym to jest nasza decyzja, czy my podejmiemy taką decyzję, czy nie.

(Głos z sali: Bo jest zgodna z regulaminem.)

Jednak intencją było to, żeby Sejm został postawiony w sytuacji tylko i wyłącznie strony, która przyjmuje treść naszej uchwały, dlatego że jeżeli w Sejmie rozpocznie się debata na temat wprowadzenia choćby jednej poprawki, to… Może zabrzmi to niegrzecznie wobec izby niższej parlamentu, ale może się okazać, że ta debata rozpocznie de facto rozbrajanie tego tekstu, rozbieranie go na czynniki pierwsze. W związku z tym nadal prosiłbym o uznanie tej poprawki, którą proponuję, mimo całego szacunku dla rozumowania pana senatora.

(Senator Grażyna Sztark: To napiszmy może, że Sejm…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Najprawdopodobniej Sejm…)

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nie zamierzam naruszać architektury proceduralnej tejże uchwały, Panie Senatorze Sprawozdawco, jednak zauważyłem – i niech to chociaż znajdzie się w protokole – że w tej uchwale nie został podkreślony wysiłek instytucji, która wprowadzała chrzest, a później na różne sposoby, nie tylko w zakresie wartości chrześcijańskich, ale i oświatowych, ubezpieczała… Otóż nie wspomina się o instytucji Kościoła.

I druga sprawa, która warta jest odnotowania przynajmniej w protokole…

(Rozmowy na sali)

Oczywiście wspomina się o ludziach Kościoła – św. Wojciechu, księdzu Popiełuszce, papieżu – ale przecież Kościół jako całość był gwarantem… Szerzył…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę!)

I druga kwestia, którą chciałbym tu odnotować. Podkreślenia wymagałby fakt, że niezależnie od tego, że Polska przyjęła chrzest, jednoznacznie opowiedziała się za chrześcijaństwem, była państwem otwartym i tolerancyjnym, w którym na przestrzeni tysiąclecia żywot wiodło – i myślę, że będzie wiodło – wielu wyznawców wielu innych przekonań religijnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Senator Jan Żaryn:

Jeśli można, to najpierw się odniosę do pierwszej kwestii. Słowo „kościół” rzeczywiście tu nie pada, ale wydaje się, że wynika z treści tego projektu uchwały w 100%.

A jeśli chodzi o drugą kwestię, to proszę zwrócić uwagę, że jest zdanie, w którym podkreślamy właśnie ten fenomen ustrojowy Rzeczypospolitej Obojga Narodów: „państwo tolerancji i wielu kultur, stanowiące ewenement ustrojowy na skalę ówczesnego świata”. Podkreślamy także, że jest to dziedzictwo chrześcijańskie naszej tradycji.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, co do tego – zgoda.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!

Ja miałbym tylko taką ewentualną propozycję, żeby… Czy jest możliwość, żeby napisać – zamiast Senat i Sejm – „parlament Rzeczypospolitej Polskiej” w tym pierwszym akapicie, a później, na końcu, że posłowie i senatorowie… Czy istnieje możliwość, żeby to pogodzić?

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Żaryn:

Tak, ja myślę… Ja sobie zanotowałem tę propozycję, a ponieważ poprawka i tak trafi do Komisji Ustawodawczej, to będziemy próbowali rozstrzygnąć, czy należy wprowadzić pojęcie „parlament”, czy jednak pozostać przy nazwach obu izb, które reprezentujemy.

(Senator Marek Borowski: Panie Senatorze, lepsze jest wrogiem dobrego.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Omawialiśmy to już wielokrotnie. Wydaje mi się, że Senat powinien podjąć tę uchwałę, tak jak mówiliśmy. Jeżeli Sejm podejmie tę uchwałę, to będzie ona uchwałą i Sejmu, i Senatu, ale jeżeli Sejm uzna, że nasza uchwała mu nie odpowiada, no to mówi się „trudno”, będą dwie uchwały. Ale tutaj decyzja będzie należała do Sejmu – albo przyjmie naszą uchwałę, albo jej nie przyjmie. Miejmy nadzieję, że przyjmie, bo też będzie chciał, żeby to była jedna uchwała. A kłócić się o szczegóły, o kropkę, przecinek, moim zdaniem nie ma sensu. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie. Tak jest.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Senatorze, apeluję do pana, żeby wycofał pan tę poprawkę. Gdy Sejm podejmie swoją uchwałę, zamiast słowa „Senat” będzie w niej słowo „Sejm”, ale to będzie miało sens, bo ten, kto będzie czytał te uchwały na Zgromadzeniu Narodowym, będzie mógł powiedzieć, że obie izby podjęły – miejmy nadzieję – jednobrzmiącą uchwałę, czyli ta poprawka tak naprawdę niczego nie wnosi, i będzie to prawdziwe stwierdzenie, a przecież o to nam chodzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy pan senator chce odpowiedzieć?

Senator Jan Żaryn:

Tak, muszę odpowiedzieć.

Ja nadal proszę o przyjęcie tejże poprawki.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Senatorze, ja bardzo pana proszę o zrezygnowanie z tej poprawki dla logiki, dla dobra tej ustawy.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję. To w takim razie poproszę o 15 minut przerwy, bo, jak państwo się domyślają, nie tylko ja jestem autorem tej poprawki, ale i ci, którzy będą czytać…

(Senator Jan Filip Libicki: Pan prezes?)

Oni są za to odpowiedzialni, w związku z tym trzeba ich zapytać…

(Senator Piotr Zientarski: Lektorzy?)

No nie, to nie są lektorzy, ten pan nazywa się marszałek Senatu, marszałek naszej Izby. Tak że proszę o 15 minut przerwy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, jeszcze przed przerwą…)

Ja postaram się przedstawić mu argumenty Izby.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Augustyn chciałby zabrać głos jeszcze przed przerwą.

Senator Mieczysław Augustyn:

Skoro pan senator chce rozmawiać, no to chciałbym zwrócić uwagę, że poprawka pana senatora, a raczej jego postulat będzie spełniony w całości, jeżeli Sejm – a będzie miał do tego prawo – napisze to, co pan, tzn. „Sejm i Senat”. Oni będą mogli to zrobić już po naszej uchwale.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Tak więc nie ma potrzeby wprowadzania tej poprawki. To, co pan chce osiągnąć, będzie osiągnięte, tylko w innej, prawidłowej kolejności.

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Żaryn:

To w takim razie bardzo proszę o piętnastominutową przerwę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze ja chciałbym, jeżeli można…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze, ogłaszam…

(Senator Stanisław Gogacz: Mogę?)

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

W odniesieniu do uwagi pana senatora Augustyna chcę powiedzieć, że ona jest oczywiście bardzo cenna, niemniej jednak mnie się wydaje, że gdyby pana posłuchać, to z punktu widzenia formalnoprawnego mielibyśmy dwie uchwały i wtedy odczytywana byłaby uchwała Sejmu, a nie Senatu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, ale ta druga będzie taka sama…)

Chociaż treść byłaby ta sama…

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: My się nie upieramy, czy Sejm, czy Senat…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze, zarządzam piętnastominutową przerwę, do godziny 11.45.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 31 do godziny 11 minut 45)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 1050. rocznicę Chrztu Polski (cd.)

Wracamy do punktu sprzed przerwy.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie pytań.

Bardzo proszę, pan senator…

(Senator Jan Żaryn: Sam sobie mam zadać pytanie, tak?)

Pan senator chciałby zabrać głos w tym momencie, tak?

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Zgodnie z prośbą pana posła wyrażaną jak najdobitniej… pana senatora wyrażoną jak najdobitniej, wycofuję tę poprawkę, ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: …wprowadzam inną.)

…bardzo proszę o przyjęcie innej poprawki, co niestety…

(Wesołość na sali)

…rodzi pewne konsekwencje. Chciałbym w odpowiednim momencie przeczytać tę poprawkę przed złożeniem. Czy mogę od razu teraz ją przeczytać? Tak?

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Otóż w drodze szybkiego kompromisu między faktem, że ma być to jednolita w 100% uchwała, a faktem, że nie możemy napisać w niej „Sejm i Senat”, ponieważ nie możemy… Państwa uwagi były słuszne, w związku z czym proponujemy, by pierwsze zdanie brzmiało następująco: „W 1050. rocznicę wprowadzenia chrześcijaństwa na ziemiach polskich wyrażamy wdzięczność twórcom państwowości i wszystkim pokoleniom Polaków, którzy wiernie trwali przy zasadach wyznaczających naszą tożsamość”. Ucieczka od wyrazów „Sejm i Senat”, użycie pierwszej osoby liczby mnogiej powoduje, że w wypadku uchwały senackiej „wyrażamy” dotyczy senatorów, a w wypadku Sejmu „wyrażamy” dotyczy posłów. I mam nadzieję, że to jest rzeczywiście do przyjęcia. No, przepraszam tylko, że nie wpadliśmy na ten pomysł wcześniej, bo w związku z tym musimy zwołać Komisję Ustawodawczą, żeby formalnie mogła tę poprawkę przyjąć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, rozumiem, że pan teraz złoży na piśmie tę poprawkę?

(Senator Jan Żaryn: Tak…)

Dobrze.

Czy są jeszcze…

(Senator Jan Żaryn: Składam na piśmie poprawkę właśnie w tej chwili.)

Dobrze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bym chciał zwrócić uwagę… Bardzo się cieszę z tej inicjatywy i chciałbym podziękować panu senatorowi Żarynowi za tę inicjatywę, bardzo cenną – i panu senatorowi Gawłowi – ponieważ dzięki temu to Zgromadzenie Narodowe będzie miało formę bardziej trwałą, bo zostanie dokument, jakim jest uchwała, przez przedstawienie uchwały zostanie udokumentowane.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym zwrócić uwagę na trzeci akapit tej uchwały, w którym czytamy: „Wspólnota łacińskiej Europy dzięki Polsce”…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę państwa senatorów. Bardzo proszę o ciszę.)

„Wspólnota łacińskiej Europy dzięki Polsce poszerzała swój zasięg, gdy pochodząca z Węgier św. Jadwiga, królowa, pojęła za męża Władysława Jagiełłę, pierwszego z wielkiej dynastii, za czasów której powstała Rzeczpospolita Obojga Narodów, państwo tolerancji i wielu kultur, stanowiące ewenement ustrojowy na skalę ówczesnego świata”.

Tak się złożyło, że prawie 3 lata temu, 2,5 roku temu obchodziliśmy 600-lecie unii horodelskiej, która w tym dziele miała znaczenie kluczowe.

Horodło – przypominam – w powiecie hrubieszowskim nad granicą polsko-ukraińską jest siedzibą najbardziej na wschód wysuniętej gminy w obecnej Rzeczypospolitej. 2 października 1413 r., a więc 602 lata temu, Horodło było we władaniu wywodzącego się z dynastii Piastów księcia mazowieckiego Ziemowita IV jako posag jego żony Aleksandry, która była siostrą króla Władysława Jagiełły. I właśnie tu została zawarta umowa międzynarodowa o charakterze sojuszu, która przeszła do historii jako unia horodelska.

Ta unia, a następnie unia lubelska w 1569 r. zadecydowały na stulecia o dziejach kilku narodów w Europie Środkowo-Wschodniej. 602 lata temu zapisano bowiem: „Ziemie litewskie, zgodnie z wolą, zezwoleniem i zgodą baronów, panów, bojarów, ponownie wcielamy, przywłaszczamy, sprzymierzamy i na wieki jednoczymy ze wspomnianym Królestwem Polskim”.

Podpisana wcześniej unia w Krewie, w 1385 r., była w istocie jedynie rozbudowaną formą umowy małżeńskiej królowej Jadwigi Andegaweńskiej z wielkim księciem litewskim Jagiełłą. Unia horodelska była kolejnym krokiem, stwarzała bowiem ustrojowy fundament dla wspólnego państwa. Ówczesna sytuacja geopolityczna w sposób naturalny sprzyjała współdziałaniu polsko-litewskiemu.

W pewnym sensie, choć w innych relacjach, przesłanki do zawarcia unii horodelskiej mają swoje bardzo ciekawe konotacje historyczne. Na początku XV wieku wspólne dla obu państw zagrożenie stanowiła bowiem nie tylko ekspansja krzyżacka, lecz również moskiewska akcja „zbierania ziem ruskich”.

Według Oskara Haleckiego, wybitnego polskiego historyka, inną bardzo istotną przesłanką do zawarcia federacji polsko-litewskiej było zaprzestanie wyniszczającej konfrontacji między obu państwami i podział stref wpływów na Wołyniu, Podolu, Kijowszczyźnie oraz terenach Rusi Halickiej. Jednym z efektów historycznego wydarzenia w Horodle było zapoczątkowanie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, w której z czasem wprowadzono na obszarze Wielkiego Księstwa rozwiązania ustrojowe i organizację państwowości ze schematami administracyjnymi z Korony.

Potwierdzono wspólną politykę obu państw i zapisano, że wielki książę będzie wybierany przez króla Królestwa Polskiego za radą i wiedzą wielmoży i bojarów litewskich. Ustalono także wspólne sejmy oraz wprowadzono na Litwie urzędy wojewodów i kasztelanów. Przyjęto do polskich herbów przedstawicieli znamienitych litewskich rodów rycerskich, których potomkowie żyją do dziś.

Unia horodelska była efektem obrad pierwszego w historii walnego Sejmu Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Stanowi wspaniałe świadectwo mądrości i dalekowzroczności ówczesnych elit tworzących wspólnie potężne federacyjne państwo, które przetrwało kolejne 378 lat, licząc od 2 października 1413 r. do uchwalenia Konstytucji 3 maja 1791 r. Ten pokojowy akt światłej woli politycznej, zawarty w duchu wzajemnego poszanowania narodów i kultur, dobrego sąsiedztwa i nieagresywnego współistnienia, jest wielkim naszym dziedzictwem i wkładem w historię chrześcijańskiej Europy.

Tak że dziękuję za ten akapit, który w tej okolicznościowej uchwale został pomieszczony, ponieważ w jakimś sensie pokazuje on… A unia horodelska była tego wybitnym przykładem, bo nawet unia między Szkocją a Anglią w XVII wieku nie miała takiego, że tak powiem, instrumentarium traktatowego, jakie było zawarte w unii horodelskiej. I z tego punktu widzenia to jest naprawdę pionierski i oryginalny wkład w dzieje wspólnej Europy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Na tym lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Żaryn.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Senator Jan Żaryn zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie ma sprzeciwu, tak że, Szanowni Państwo, ogłoszę półgodzinną przerwę.

Komunikaty

Ale zanim nastąpi przerwa, proszę o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Komunikat: 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w 1050. rocznicę Chrztu Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pod koniec dyskusji nie powiedziałam „zamykam dyskusję”, ale uważam dyskusję za zamkniętą wcześniej.

A teraz ogłaszam przerwę do godziny 12.25.

O 12.25 wznowienie obrad i głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 53 do godziny 12 minut 25)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 12. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 133.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu wczorajszym przyjęła projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich, który odczytam.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje: senatora Grzegorza Biereckiego z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji; senatora Tadeusza Kopcia z Komisji Obrony Narodowej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 Regulaminu Senatu wybiera senatora Tadeusza Kopcia do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przystępujemy do… Nie mam karty do głosowania. Przepraszam, można prosić?

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 72 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 100 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 106 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 wskazuje, że komendant główny Policji może upoważnić kierowników jednostek organizacyjnych Policji do udzielania upoważnień do przetwarzania danych osobowych w systemie zgłaszania podejrzanych transakcji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Poprawka przeszła, została przyjęta.

Poprawka nr 2 zakłada, że w systemie zgłaszania podejrzanych transakcji gromadzi się dane dotyczące adresu przedsiębiorcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 ma charakter redakcyjny i adekwatnie określa relacje między przepisami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 3 została przyjęta.

Poprawka nr 4 przesądza, że w systemie zgłaszania podejrzanych transakcji gromadzi się także dane przedsiębiorcy prowadzącego jednoosobową działalność gospodarczą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5 zakłada, że informacje zgromadzone w systemie zgłaszania podejrzanych transakcji powinny być przekazywane jednostkom Policji w drodze teletransmisji danych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 5 została przyjęta.

Poprawka nr 6 skreśla normatywnie zbędny fragment przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 6 została przyjęta.

Poprawka nr 7 przywraca kodeksowy sposób formułowania sankcji karnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 8 jednoznacznie przesądza o reżimie karnoprawnej odpowiedzialności adresatów ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 8 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o utworzeniu Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych, sporządzonej w Pekinie dnia 29 czerwca 2015 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o utworzeniu Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych, sporządzonej w Pekinie dnia 29 czerwca 2015 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 103 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o utworzeniu Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych, sporządzonej w Pekinie dnia 29 czerwca 2015 r.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 131 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 120. rocznicy urodzin Kazimierza Kuratowskiego – czołowego przedstawiciela Warszawskiej Szkoły Matematycznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 120. rocznicy urodzin Kazimierza Kuratowskiego – czołowego przedstawiciela Warszawskiej Szkoły Matematycznej.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 82 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę z okazji 120. rocznicy urodzin Kazimierza Kuratowskiego – czołowego przedstawiciela Warszawskiej Szkoły Matematycznej.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 360. rocznicę Ślubów Lwowskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 360. rocznicę Ślubów Lwowskich.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 84 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 81 – za, 1 był przeciw, 4 się wstrzymało. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 360. rocznicę Ślubów Lwowskich.

Pragnę państwa poinformować, że przeczytam tę uchwałę pojutrze na mszy świętej w katedrze we Lwowie.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono się w druku nr 118 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Komisja przyjęła zaproponowaną poprawkę. Poprawka ma charakter uściślający, dotyczy daty wejścia w życie ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca, czy już nie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 zapewnia ustawie spójność z ustawą o wyrobach budowlanych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 zapewnia ustawie spójność z ustawą o przewozie towarów niebezpiecznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 85 było za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 dostosowuje przepis do terminologii używanej w polskim systemie prawnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 3 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 4 i 10 należy głosować łącznie. Zmierzają one do zapewnienia ustawie spójności terminologicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 5 zapewnia ustawie zgodność z przepisami prawa unijnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 6 zmienia tytuł rozdziału 3 ustawy w ten sposób, aby odpowiadał on treści tego rozdziału.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 7 zapewnia ustawie spójność z ustawą o transporcie kolejowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 8 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 9 doprecyzowuje przepis określający, w jakim zakresie do spraw nieuregulowanych w ustawie stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 11 doprecyzowuje przepisy o karach pieniężnych w ten sposób, aby precyzyjnie wskazywały podmioty, które mogą być nimi obciążone.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami nr 12, 13, 14 i 15 należy głosować łącznie. Zmieniają one termin wejścia ustawy w życie – z 7 dni od dnia jej ogłoszenia na dzień 20 kwietnia 2016 r. – co pozwoli na uniknięcie kolizji z ustawą o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 119 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 uwzględnia, że wyroby pirotechniczne podlegają klasyfikacji w chwili wprowadzenia do obrotu, a nie udostępnienia na rynku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 porządkuje przepisy, precyzując zakres stosowania ustawy w odniesieniu do amunicji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 precyzuje, że w zakresie kontroli i nadzoru z ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku do materiałów wybuchowych znajdzie zastosowanie przepis pozwalający wymierzyć kontrolowanemu odpowiednią karę pieniężną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 ujednolica terminologię ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego z terminologią ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5 porządkuje systematykę słowniczka do ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 6 zakłada, że przedsiębiorca posiadający koncesję na wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi nie ma obowiązku posiadania zezwolenia na wytwarzanie materiałów wybuchowych metodą in situ.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 6 została przyjęta.

Poprawka nr 7 ujednolica przepisy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 8 doprecyzowuje przepisy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 80 było za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 9 przyjmuje, ze dane kontaktowe podane na etykiecie materiału powinny być podane w języku polskim.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 10 skreśla przepisy, które wymóg działania z należytą starannością w odniesieniu do wymagań ustawy nakładają jedynie na dystrybutora materiałów, a już nie na ich producenta lub importera.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 11 skreśla normatywnie zbędne wyrazy, przez co czyni przepisy karne ustawy jednoznacznymi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie senatora Roberta Dowhana (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie senatora Roberta Dowhana.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie pana senatora Roberta Dowhana.

Senat wyraża zgodę na pociągnięcie senatora…

(Rozmowy na sali)

…do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie wymaganej większości głosów oznacza podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności za wykroczenie. Głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, pana senatora Łukasza Mikołajczyka i pana senatora Rafała Ambrozika.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.

Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa…

(Rozmowy na sali)

…w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku, pan zarządził głosowanie?)

Jeszcze nie, jeszcze nie.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

Proszę senatora sekretarza Arkadiusza Grabowskiego o odczytywanie kolejno, w porządku alfabetycznym nazwisk senatorów. Państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucali do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Jan Filip Libicki,

Rafał Michał Ambrozik,

Anna Maria Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Jerzy Bielan,

Grzegorz Michał Bierecki,

Przemysław Jacek Błaszczyk,

(Rozmowy na sali)

Aleksander Tomasz Bobko,

Ryszard Wiesław Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Stefan Borowski,

Bogdan Michał Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Mieczysław Chróścikowski,

Zbigniew Jan Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja przepraszam, Panie Senatorze.

Państwo Senatorowie, bardzo proszę o ciszę. Dobrze? Bardzo proszę o ciszę.

Chciałbym przeprosić i poinformować państwa, że po przerwie będzie jeszcze jedno głosowanie, więc proszę o pozostanie, o nieopuszczanie Senatu.

Przerwa będzie krótka, nie wiem, dziesięciominutowa. Po dziesięciominutowej przerwie zapraszam do Senatu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Józef Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Feliks Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Kazimierz Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Józef Golba,

Arkadiusz Jakub Grabowski,

Tomasz Paweł Grodzki,

Maciej Tomasz Grubski,

Jan Wincenty Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Mariusz Kleina,

Bogdan Adam Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Wiktor Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Jerzy Kraska,

Maciej Adam Łuczak,

Józef Mikołaj Łyczak,

Ryszard Bogdan Majer,

Robert Adam Mamątow,

Marek Eryk Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Tadeusz Mioduszewski,

Andrzej Kazimierz Misiołek,

Krzysztof Stanisław Mróz,

Grzegorz Bernard Napieralski,

Jarosław Wojciech Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Michał Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piotr Piecha,

Leszek Marian Piechota,

Aleksander August Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Franciszek Potoczny,

Krystian Karol Probierz,

Zdzisław Stanisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Dariusz Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Kazimiera Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Piotr Rybicki,

Czesław Wincenty Ryszka,

Janina Zofia Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Marek Słoń,

Waldemar Jan Sługocki,

Andrzej Józef Stanisławek,

Lidia Ewa Staroń,

Grażyna Anna Sztark,

Aleksander Jakub Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Józef Ślusarz,

Przemysław Kazimierz Termiński,

Piotr Wach,

Artur Ryszard Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Adam Wiatr,

Jacek Władysław Włosowicz,

Andrzej Franciszek Wojtyła,

Alicja Maria Zając,

Józef Zając,

Barbara Grażyna Zdrojewska,

Piotr Benedykt Zientarski,

Jan Krzysztof Żaryn.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głos? Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze chwileczkę, jeszcze pan senator. O, teraz już wszyscy.

Bardzo proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania.

Zarządzam przerwę – po której, jak mówiłem, będzie głosowanie – do godziny 13.00. Przerwa do godziny 13.00.

(Senator Jerzy Fedorowicz: I co, będziemy jeszcze mieli głosowanie?)

Tak. Bedzie jeszcze głosowanie w sprawie uchwały, tak że bardzo proszę o obecność.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 52 do godziny 13 minut 03)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 9. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie senatora Roberta Dowhana (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie senatora Roberta Dowhana.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Proszę państwa, odczytuję protokół głosowania tajnego z dnia 7 kwietnia 2016 r. w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie pana senatora Roberta Dowhana.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze – senator Arkadiusz Grabowski, senator Łukasz Mikołajczyk i senator Rafał Ambrozik – stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie senatora Roberta Dowhana oddano głosów 86, w tym głosów ważnych – 85. Za wyrażeniem zgody głosowało 8 senatorów, przeciw głosowało 69 senatorów, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. Wymagana bezwzględna większość głosów ustawowej liczby senatorów wynosi 51.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie senatora Roberta Dowhana.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 1050. rocznicę Chrztu Polski (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 1050. rocznicę Chrztu Polski.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 134 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza zebrała się na posiedzeniu, zgodnie z tym, o czym pan marszałek powiedział, i w wyniku dyskusji przyjęła propozycję poprawki. Jej ostateczny kształt po dyskusji… Poprawka dotyczy pierwszego akapitu, o tym akapicie dyskutowaliśmy tutaj podczas posiedzenia plenarnego. Odczytam tę poprawkę: „W 1050. rocznicę przyjęcia chrześcijaństwa na naszych ziemiach wyrażamy wdzięczność twórcom państwowości i wszystkim pokoleniom Polaków, którzy wiernie trwali przy zasadach wyznaczających naszą tożsamość”. Taka jest ostateczna wersja tej poprawki przyjętej przez senatorów podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca? Rozumiem, że nie.

(Senator Jan Żaryn: Nie, nie. Moja rola tylko…)

Nie. Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 134 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną w druku nr 134 X.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 71 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 70 było za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 1050. rocznicę Chrztu Polski.

W związku z podjętymi uchwałami bardzo proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek obrad czternastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję państwa senatorów, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 13 i 14 kwietnia. Porządek tego posiedzenia został państwu przesłany drogą elektroniczną. Początek posiedzenia o godzinie 9.00.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pani senator Grażyna Sztark, bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym złożyć oświadczenie w imieniu senatorów: Tomasza Grodzkiego, Jadwigi Rotnickiej, Wiesława Kiliana, Piotra Zientarskiego i oczywiście…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Własnym.)

…własnym. O, bardzo ładnie.

Oświadczenie jest skierowane do ministra środowiska Jana Szyszki.

Dotyczy ono realizacji programów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, tj. programu termomodernizacji budynków jednorodzinnych „Ryś”, a także rozstrzygnięcia naboru wniosków o udostępnienie środków wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej, oraz programów „Azbest”, „Kawka” i „Prosument”.

W dniu 16 października 2015 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przedstawił do konsultacji wymagania techniczne do programu priorytetowego termomodernizacji budynków jednorodzinnych „Ryś”. Program miał na celu poprawę efektywności wykorzystania energii w budynkach jednorodzinnych, promowanie idei energooszczędności oraz rozwój rynku urządzeń i wykonawców. Program miał się opierać przede wszystkim na udostępnieniu preferencyjnego finansowania zwrotnego uzupełnionego dotacją. Proponowany budżet na lata 2015–2023 wynosił 400 milionów zł. Program skierowany był do osób fizycznych oraz innych podmiotów dysponujących jednorodzinnym budynkiem mieszkalnym. Zapowiedzi uruchomienia programu spotkały się z ogromnym zainteresowaniem i bardzo pozytywnym przyjęciem beneficjentów.

W dniu 15 grudnia Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ogłosił nabór wniosków o udostępnienie środków wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej w celu zawierania z beneficjentami końcowymi umów pożyczek i dotacji na przedsięwzięcia realizowane w ramach części 4b programu priorytetowego „Poprawa efektywności energetycznej”, część 4 – program termomodernizacji budynków jednorodzinnych „Ryś”. Na dofinansowanie przedsięwzięć przeznaczono środki w kwocie 100 milionów zł do wydatkowania w latach 2016–2020, z możliwością zawierania umów do końca 2017 r. Wnioski przyjmowano od 11 stycznia 2016 r. 7 marca na stronie internetowej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej opublikowano informację, że w wyniku naboru wniosków o udostępnienie środków bankom na udzielanie kredytów i dotacji na przedsięwzięcia realizowane w ramach programu termomodernizacji budynków jednorodzinnych „Ryś” do narodowego funduszu nie wpłynął wniosek od żadnego banku oraz lakoniczne stwierdzenie, że w wyniku naboru wniosków o udostępnienie środków wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej do narodowego funduszu wpłynęły wnioski z 10 funduszy.

Nadmieniam, że od 2014 r. kilka funduszy z dużym powodzeniem wdraża program „Prosument”. Zakładano, że do końca 2016 r. zostanie sfinansowanych 2,5 tysiąca projektów na kwotę ok. 200 milionów zł. W przeważającej większości są to małe instalacje służące do produkcji ciepła i prądu, a inwestycje realizowane są przez osoby fizyczne.

Z dużym zaniepokojeniem przyjęto zapowiedź przerwania programu przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. 8 marca na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska wiceprzewodnicząca komisji zadała pytanie o to, czy istnieje jakiekolwiek zagrożenie dla dalszego wdrożenia programu „Ryś”, a także innych programów, takich jak „Kawka”, „Prosument” czy „Azbest”. Z odpowiedzi prezesa narodowego funduszu wynika, że programy te mogą zostać zakończone z uwagi na brak środków.

Szanowny Panie Ministrze, zwracamy się do pana z następującym pytaniem: kiedy zapadnie decyzja o realizacji zapowiadanego programu „Ryś” i rozstrzygnięcie naboru wniosków o udostępnienie środków wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz czy istnieje realne zagrożenie, że dotychczasowa współpraca w ramach wspomnianych programów wojewódzkich funduszy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zostanie przerwana?

I tu następują podpisy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Ambrozik. Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Kieruję oświadczenie do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry w sprawie rażących błędów w akcie oskarżenia w sprawie 5 Ds 28/11 Prokuratury Okręgowej w Sieradzu.

Proszę, by pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny zweryfikował odpowiedź prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta z dnia 13 maja 2013 r. na pismo senatora RP Grzegorza Wojciechowskiego z dnia 25 marca 2013 r. dotyczące aktu oskarżenia w sprawie 5 Ds 28/11 Prokuratury Okręgowej w Sieradzu.

Akt oskarżenia w tej sprawie wydaje się absurdalny, ponieważ zawarte w nim zarzuty dotyczące osób pełniących różne funkcje we władzach powiatu pajęczańskiego określone są jako działanie w celu przysporzenia korzyści powiatowi, a równocześnie jako działanie na szkodę starostwa. Prokurator generalny w piśmie z 13 maja 2013 r. przyznał, że błędem było wskazanie starostwa jako instytucji pokrzywdzonej, ale wskazał, że działanie oskarżonej jako funkcjonariusza publicznego naruszyło indywidualne interesy majątkowe podmiotu, którym jest powiat pajęczański. Jest to odpowiedź nierzetelna, bo właśnie z aktu oskarżenia wynika, że oskarżona w tej sprawie Beata Mateusiak-Pielucha, a także inni oskarżeni działali w celu przysporzenia korzyści majątkowej powiatowi. Nie może więc pan prokurator generalny twierdzić, że to działanie naruszyło interesy majątkowe powiatu, bo to twierdzenie wprost zaprzecza treści aktu oskarżenia.

Uważam w związku z tym, że całe oskarżenie w sprawie V Ds. 28/11 Prokuratury Okręgowej w Sieradzu jest absurdalne i nielogiczne i nie może być podstawą rzetelnego procesu sądowego. Nie może urzędnik władzy publicznej, w tym wypadku starosta, być ścigany za to, że działał na korzyść powiatu, a z drugiej strony – na niekorzyść starostwa. Uważam w związku z tym, że pan prokurator generalny powinien spowodować cofnięcie tej sprawy do postępowania przygotowawczego i zweryfikowanie zarzutów stawianych zarówno pani Beacie Mateusiak-Pielusze, jak i innym oskarżonym w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja swoje oświadczenie kieruję do minister edukacji narodowej, pani Anny Zalewskiej. Dotyczy ono konsekwencji, jakie dla poszczególnych samorządów gminnych ma cofnięcie tzw. reformy sześciolatków.

Otóż jedną z pierwszych i głównych zmian, jakie wprowadziła obecna większość rządowa, było właśnie cofnięcie tzw. reformy sześciolatków, co powoduje pewne perturbacje, jeżeli chodzi o funkcjonowanie niektórych samorządów gminnych.

Ja chciałbym się tutaj powołać na szerzej i dokładniej opisany przykład gminy Opalenica z powiatu nowotomyskiego, to jest powiat, który znajduje się w moim okręgu senatorskim nr 89. Fakty przedstawiają się następująco. W gminie Opalenica 95% sześciolatków pozostało w przedszkolach lub w oddziałach przedszkolnych. Ten fakt spowodował, że dziś gminie brakuje około 80 miejsc dla dzieci trzyletnich, które zostały zgłoszone do przedszkoli. Gmina prowadzi 5 szkół podstawowych, w tym jedną w mieście. W 2 szkołach wiejskich nie zostaną utworzone klasy pierwsze, zabrakło także miejsc dla 21 trzylatków. W Opalenicy w szkole podstawowej zamiast planowanych 7 klas pierwszych powstanie jedna, a 115 sześciolatków zostało w przedszkolu. W całej gminie 160 sześciolatków zostało w przedszkolach. Ponieważ gmina angażuje duże środki finansowe z racji tego, że przystąpiła do budowy zespołu przedszkolno-żłobkowego, który ma być oddany do użytku pod koniec tego roku, trudno jest jej znaleźć możliwość utworzenia nowych oddziałów przedszkolnych od 1 września bieżącego roku. W roku bieżącym część ogólna subwencji oświatowej została zmniejszona w tejże gminie, czyli w gminie Opalenica, o ponad 230 tysięcy zł. Kolejny rok budżetowy, to jest 2017 r., będzie dla gminy jeszcze trudniejszy finansowo, ponieważ ubytek 160 dzieci, które mogłyby być uczniami, a pozostaną w przedszkolach, spowoduje zmniejszenie subwencji gminy o około 900 tysięcy zł.

Pytanie moje jest następujące. Sytuacja jest różna w różnych gminach. Ja tu przywołałem przypadek gminy Opalenica. Podobna sytuacja, choć w mniejszej skali, jest w gminie Granowo, powiat Grodzisk Wielkopolski, czy w gminie Zbąszyń, także powiat nowotomyski, natomiast odwrotna sytuacja jest w powiecie wolsztyńskim w gminie Przemęt, gdzie rodzice podejmują odwrotne decyzje, czyli liczba klas pierwszych w zbliżającym się roku szkolnym gwałtownie wzrośnie. Mamy więc do czynienia na mniej więcej tym samym terenie z drastycznymi różnicami, różnie działają te rozwiązania, które zostały przyjęte przez większość rządową. W związku z tym chciałbym zapytać: czy Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadzi stosowny monitoring, jak ta sytuacja wygląda? I czy można już wyciągnąć jakieś bardziej generalne wnioski, jak to wygląda w poszczególnych gminach – ile jest tych gmin, gdzie są trudności z powstaniem klas pierwszych, a ile jest np. gmin, w których klas pierwszych będzie więcej?

I drugie pytanie: czy na bazie tych wniosków Ministerstwo Edukacji Narodowej planuje uruchomienie jakiegoś mechanizmu rekompensaty dla tych gmin, które, tak jak gmina Opalenica, w 2017 r. poniosą dość duży uszczerbek na swoim budżecie z powodu zmniejszenia się subwencji oświatowej? Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I o zabranie głosu proszę panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury i budownictwa.

Szanowny Panie Ministrze!

Zwracają się do mnie samorządowcy, burmistrzowie, wójtowie gmin z mojego okręgu wyborczego, i nie tylko zresztą, w sprawie wydłużenia terminu vacatio legis ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym. Samorządowcy uważają, widząc stan przygotowań, że wdrożenie systemu powiatowych i gminnych przewozów pasażerskich w poszczególnych gminach powiatu nie jest możliwe do zrealizowania z dniem 1 stycznia 2017 r.

Wejście w życie ustawy w obecnym brzmieniu na szczeblu wojewódzkim, powiatowym i gminnym spowoduje znaczne zakłócenia i utrudnienia w funkcjonowaniu transportu publicznego. Biorąc pod uwagę fakt, że zmiana nastąpi w trakcie roku szkolnego, samorządowcy – zatroskani o dowóz dzieci, o sprawność w tym zakresie – uważają, że nowe zasady funkcjonowania przewozów spowodują niedostatki organizacyjne i sytuacje awaryjne. Żadna z gmin na dzień 31 grudnia 2015 r. nie ogłosiła zamiaru organizacji przewozów użyteczności publicznej z wymaganym rocznym wyprzedzeniem. Tymczasem każda gmina realizuje obowiązek dowozu na terenie gminy dzieci do szkół podstawowych i gimnazjalnych oraz specjalnych z zapewnieniem opiekuna dla dzieci niepełnosprawnych. Gminy są w trakcie realizacji umów z przewoźnikami, którzy zostali wybrani w drodze przetargu i zostały z nimi podpisane stosowne umowy, a te dotyczą w niektórych przypadkach również przewozów w 2017 r.

Samorządowcy uważają więc, że należy wydłużyć okres vacatio legis ustawy, tak aby w tym czasie ją dopracować, a w dalszej kolejności należy dokonać wprowadzenia nowego systemu etapami: najpierw na szczeblu wojewódzkim; po jego wdrożeniu – z co najmniej 6-miesięcznym odstępem na szczeblu powiatowym; a po kolejnym okresie dostosowawczym – na szczeblu gminnym. Jest to bardziej przyjazny i najmniej dotkliwy dla społeczności lokalnych sposób wdrożenia nowej ustawy. Realia małych, wiejskich, rozproszonych miejscowości powodować będą i tak duże komplikacje w dostosowaniu nowego systemu. Dlatego sprawdzenie jego funkcjonowania, właśnie takie, czyli etapami, na poszczególnych szczeblach samorządu – a więc na szczeblu wojewódzkim, potem na powiatowym – umożliwi gminom realizację ustawy w taki sposób, aby dostosować przewozy w publicznym transporcie zbiorowym do potrzeb społeczności lokalnych.

Takie stanowisko, jakie do mnie dociera, Panie Ministrze, gminy wyrażają na konwentach starostów i na konwentach gmin. Liczą, że pan minister weźmie pod uwagę te głosy. Wiem też, że nie tylko ja występuję w tej sprawie, bo także inni posłowie, gdyż jest duże zaniepokojenie tym problemem. Z poważaniem – senator Janina Sagatowska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, ja mam dwa oświadczenia.

Pierwsze oświadczenie, indywidualne, kieruję do ministra zdrowia.

Polska ma najniższy wskaźnik lekarzy w Europie, szczególnie dotkliwy deficyt przedstawicieli tego zawodu występuje w gminach wiejskich. Do mojego biura senatorskiego zwracają się przedstawiciele środowisk lekarskich z propozycjami mogącymi choć w części zmniejszyć ten deficyt w ochronie zdrowia. Moi rozmówcy zwracają uwagę, że wielu lekarzy o polskich korzeniach, posiadających Kartę Polaka, na Ukrainie chce wrócić do Polski i tu pod opieką polskich lekarzy przygotować się do nostryfikacji dyplomu. Ta sytuacja stwarza możliwość wniesienia do obowiązujących przepisów poprawki dopuszczającej zatrudnienie lekarza z Kartą Polaka z Ukrainy na okres 2–3 lat w ramach stażu przygotowującego do nostryfikacji dyplomu. Jak podkreślają moi rozmówcy, staż odbywałby się pod opieką polskiego lekarza specjalisty medycyny rodzinnej lub internisty, który finansowałby też pracę i pobyt lekarza z Ukrainy. W związku z tymi propozycjami zwracam się z prośbą o informację, czy taka forma zwiększenia zatrudnienia lekarzy jest rozważana. Jan Maria Jackowski.

I teraz oświadczenie w imieniu grupy senatorów skierowane do marszałka Senatu RP i ministra zdrowia.

W związku z przypadającą 21 kwietnia 2016 r. 20. rocznicą śmierci prof. dra hab. Ireneusza Roszkowskiego w imieniu sygnatariuszy tego oświadczenia pragnę przedstawić i wspomnieć tego wybitnego Polaka – nestora polskiego położnictwa i ginekologii oraz ochrony życia, miłośnika kultury i przyrody polskiej, ojca czworga dzieci i wspaniałego męża. Człowieka, którego życie zawarło w sobie niejako biografie kilku osób, gdyż tak płodna była jego działalność jako profesora, był nazywany przez potomnych „niezłomnym strażnikiem ludzkiego życia”.

Prof. Ireneusz Roszkowski urodził się 24 marca 1909 r., a w 1935 r. ukończył studia na Wydziale Lekarskim Uniwersytetu Warszawskiego. We wrześniu 1939 r. jako podporucznik rezerwy Wojska Polskiego został zmobilizowany i był kierownikiem pracowni chemiczno-bakteriologicznej szpitala polowego. Został ranny i wzięty do niewoli, z której uciekł. Następnie część okupacji spędził w Warszawie. Mieszkał i pracował na terenie Szpitala Przemienienia Pańskiego. Współpracował z położnymi odbierającymi porody w domach na Pradze w Warszawie, a także opatrywał rannych żołnierzy po zamachu na Kutscherę. Był jednym z inicjatorów i organizatorów nauczania studentów medycyny na Boremlowie, które po wojnie przekształciło się w Wydział Lekarski Uniwersytetu Warszawskiego. Po wojnie pracował w Klinice Położniczo-Ginekologicznej w Warszawie u prof. Adama Czyżewicza. Po obronie pracy habilitacyjnej został docentem u prof. Henryka Gromadzkiego w Klinice Położniczo-Ginekologicznej Akademii Medycznej w Gdańsku, następnie od 1955 r. był kierownikiem Kliniki Położnictwa i Ginekologii Akademii Medycznej w Poznaniu przy ul. Polnej. Od 1955 r. do emerytury w 1979 r. kierował II Kliniką Położnictwa i Ginekologii w Warszawie. Stworzył z tego ośrodka najnowocześniejszą klinikę w Polsce opartą na licznych laboratoriach diagnostyczno-badawczych. Karowa stała się wzorem. To tutaj zorganizował warunki do powstania licznych pracowni, które często miały charakter interdyscyplinarny. W klinice przy ul. Karowej po raz pierwszy w kraju odbyły się badania pacjentek przy użyciu aparatów USG, również po raz pierwszy w Polsce został zorganizowany system rooming-in – dzieci zostawały z matką od razu po porodzie.

Wykształcił liczną grupę lekarzy specjalistów i wartościowych nauczycieli akademickich zarówno w Poznaniu, jak i Warszawie. Pod jego bezpośrednim kierunkiem i opieką kilkadziesiąt osób uzyskało stopnie naukowe doktora i doktora habilitowanego medycyny. Był autorem 330 prac naukowych, w tym 50 opublikowanych za granicą, redaktorem szeregu podręczników. Dwukrotnie był specjalistą krajowym w zakresie położnictwa i ginekologii. Był inicjatorem i organizatorem szkół matek w Polsce – w 1954 r. było tych szkół 650 – które w następnych latach wyewoluowały w szkoły rodzenia. Boleśnie przyjął wprowadzenie ustawy aborcyjnej w 1956 r. i swoją działalnością starał się za wszelką cenę bronić życia. W jednej z darowanych profesorowi przez Prymasa Tysiąclecia książek, zatytułowanej „Listy pasterskie prymasa Polski”, czytamy taką dedykację: Szanownemu panu profesorowi doktorowi Ireneuszowi Roszkowskiemu z wyrazami głębokiej czci i uznania dla jego niezłomnej walki o ratowanie życia Polaków i o zdrowie kobiet polskich błogosławi Stefan Kardynał Wyszyński.

Był członkiem wielu towarzystw naukowych polskich i zagranicznych. Odznaczony w Polsce i za granicą. Najbardziej cenił sobie złoty medal Polskiej Akademii Medycznej z 1991 r. „Medicus Magnus”, który otrzymał za wybitne zasługi dla rozwoju i humanizacji medycyny. Na rewersie napisano: Medal jest symbolem wdzięczności dla tych, którzy tworzą nieprzemijające wartości, dla tych, którzy znaleźli miejsce w historii oraz w ludzkich sercach i umysłach.

My, sygnatariusze tego oświadczenia, zwracamy się do pana marszałka z wnioskiem o rozważenie możliwości zorganizowania przez Komisję Zdrowia w Senacie RP sesji poświęconej osobie i dokonaniom prof. Ireneusza Roszkowskiego. A do ministra zdrowia zwracamy się z wnioskiem o rozważenie możliwości nadania jednej z placówek bądź instytucji podległych Ministerstwu Zdrowia imienia prof. Ireneusza Roszkowskiego.

Sygnatariusze oświadczenia to senatorowie: Rafał Ambrozik, Antoni Szymański, Rafał Ślusarz, Artur Warzocha, Jerzy Czerwiński, Waldemar Kraska, Andrzej Pająk, Kazimierz Wiatr, Stanisław Gogacz, Maciej Łuczak, Przemysław Błaszczyk, Andrzej Kamiński, Tadeusz Kopeć, Małgorzata Kopiczko, Aleksander Szwed, Tadeusz Romańczuk, Jan Dobrzyński, Wiesław Dobkowski, Krzysztof Słoń, Zbigniew Cichoń, Jacek Włosowicz, Robert Gaweł, Alicja Zając, Margareta Budner, Maria Koc, Janina Sagatowska, Andrzej Mioduszewski, Jan Maria Jackowski. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do prezes Rady Ministrów, pani Beaty Szydło.

10 września 2004 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej praktycznie jednomyślnie przyjął uchwałę w sprawie praw Polski do niemieckich reparacji wojennych oraz w sprawie bezprawnych roszczeń wobec Polski i obywateli polskich wysuwanych w Niemczech – „Monitor Polski” z roku 2004, nr 39 poz. 678. Będąc wtedy posłem, miałem zaszczyt być reprezentantem grupy posłów wnioskodawców w pracach nad projektem tej uchwały. W treści uchwały, oprócz wyraźnego stanowiska Sejmu, potwierdzającego bezprawność roszczeń wysuwanych w Niemczech wobec Polski i obywateli polskich oraz konieczność otrzymania przez Polskę reparacji wojennych, zawarte były trzy wezwania kierowane do rządu Rzeczypospolitej Polskiej. W pierwszym z nich Sejm wzywa rząd do podjęcia działań wobec rządu Republiki Federalnej Niemiec w materii otrzymania przez Polskę stosownej kompensaty finansowej i reparacji wojennych za olbrzymie zniszczenia oraz straty materialne i niematerialne spowodowane przez niemiecką agresję, okupację, ludobójstwo i utratę niepodległości przez Polskę. Poza tym w uchwale Sejm wzywa rząd do jak najszybszego przedstawienia opinii publicznej szacunków strat materialnych i niematerialnych poniesionych przez państwo polskie i jego obywateli w wyniku II wojny światowej. Sejm wzywa również rząd do podjęcia zdecydowanych kroków w sprawie definitywnego uznania przez Republikę Federalną Niemiec ewentualnej odpowiedzialności odszkodowawczej za szkody poniesione przez obywateli niemieckich wskutek przesiedleń i utraty majątku ludności po II wojnie światowej, wynikających z postanowień umowy poczdamskiej oraz wskutek późniejszych procesów repatriacyjnych.

Jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Reparacji Należnych Polsce proszę o odpowiedź na następujące pytania. Jaka była historia realizacji opisanych wezwań Sejmu przez poszczególne rządy Rzeczypospolitej Polskiej w trakcie ponadjedenastoletniego okresu, jaki minął od momentu podjęcia uchwały, i jaki był efekt tych działań? W szczególności czy rozpoczęto i ewentualnie zrealizowano te zadania wskazane przez Sejm, których wykonanie przez rząd było niezależne od stanowiska strony niemieckiej, tj. czy sporządzono rachunek strat, jakie poniosło państwo polskie i polscy obywatele w wyniku II wojny światowej? Jak obecny rząd Rzeczypospolitej Polskiej zamierza wykonać opisane wezwania, zadania, nałożone przez Sejm na rząd w treści wskazanej uchwały, szczególnie w zakresie szacunku strat wojennych Polski i jej obywateli?

Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński – senator Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że protokół czternastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czternaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 36)