(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Maria Koc, Bogdan Borusewicz i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Roberta Dowhana oraz pana senatora Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 24 lutego 2016 r. zmarł profesor Ryszard Bender, senator II, VI oraz VII kadencji, w której pełnił także funkcję marszałka seniora. Był członkiem Komisji Konstytucyjnej, Komisji Spraw Zagranicznych, a także przewodniczącym Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pana senatora Ryszarda Bendera.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Stanisław Kogut: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci. Niech odpoczywa w pokoju wiecznym. Amen.)

Dziękuję bardzo.

Ślubowanie senatorskie

Wysoki Senacie, informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 6 marca 2016 r. w województwie podlaskim w okręgu wyborczym nr 59 została wybrana pani senator Anna Maria Anders. (Oklaski)

Przed przystąpieniem do obrad pani senator złoży ślubowanie senatorskie. Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „Ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.

Bardzo proszę panią senator o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.

Bardzo proszę wszystkich o powstanie.

(Wszyscy wstają)

Odczytuję, Pani Senator, rotę ślubowania.

„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.

Bardzo proszę panią senator o złożenie ślubowania.

Senator Anna Maria Anders:

Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Stwierdzam, że pani senator Anna Maria Anders złożyła ślubowanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 25 lutego 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy budżetowej na rok 2016 oraz ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowywany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r. – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu RP IX kadencji.

Wysoka Izbo, w przypadku uchwalenia przez Sejm na posiedzeniu trwającym równolegle ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw porządek obrad obecnego posiedzenia Senatu może zostać uzupełniony o tę ustawę.

Ponadto informuję, że dziś około godziny 15.00 zostanie zarządzona przerwa do godziny 17.45, w czasie której odbędzie się posiedzenie przewodniczących komisji senackich poświęcone bieżącej pracy komisji. Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 11.00.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 89, a sprawozdanie komisji – w druku nr 89 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej złożyć sprawozdanie z prac w zakresie nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jest ono następujące.

Podczas posiedzenia połączonych komisji celowość zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym przedstawił pan minister Patryk Jaki, który odpowiadał na wiele pytań związanych z nowelizacją. Odbyła się szeroka dyskusja na temat artykułu, który zmienia kodeks rodzinny i opiekuńczy, a raczej, co należałoby powiedzieć i podkreślić, uzupełnia go. Nie są to zmiany w poprzek obecnego kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale uzupełniające go o pewne zapisy, które mają doprowadzić do tego, aby małoletnie dzieci z powodu trudnej sytuacji materialnej rodziców biologicznych nie były im odbierane i umieszczane w pieczy zastępczej. Z tak zarysowanym celem zmian ustawowych zgadzali się wszyscy senatorowie – nie było żadnych wątpliwości, że ta intencja rządu jest intencją słuszną. Pojawiły się pytania, ile takich przypadków jest. Informacja ze strony rządu była taka, że z jednej strony mamy wiele informacji w mediach o takich przypadkach, że wiele organizacji pozarządowych, które monitorują tę sytuację, wskazuje na pewną liczbę takich sytuacji, w których dzieci są pochopnie zabierane z rodzin ze względu na trudną sytuację ekonomiczną… Ze statystki Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że w kilkudziesięciu, około 50 przypadkach było to motywem wydania przez sądy postanowienia o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej.

Rząd zaproponował 2 przepisy. §1 zmierza do tego, żeby sąd, który decyduje o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej, najpierw był zobowiązany do skorzystania z tych środków, o których mówi kodeks rodzinny i opiekuńczy, z kilku artykułów kodeksu rodzinnego, które mówią m.in. o możliwości zastosowania nadzoru kuratora, jeśli sytuacja w rodzinie jest nieprawidłowa i ograniczono rodzicom władzę rodzicielską. Wskazuje się tam również na obowiązek korzystania ze wszystkich form, jakie pomoc społeczna oferuje, w szczególności z pomocy materialnej, prawnej, socjalnej, tak żeby umieszczenie dzieci w pieczy zastępczej było rzeczywiście głęboko uzasadnione i poprzedzone pracą m.in kuratora czy pracownika pomocy społecznej i udzieleniem pomocy, tak żeby wyeliminować wspomniane sytuacje.

Jak powiedziałem, co do intencji, co do idei tych zmian nie było wątpliwości. Dyskusja, która się wywiązała, i poprawki, które się pojawiły, dotyczyły tego, czy prawidłowe jest, aby zobowiązywać sąd do rozpatrywania wszystkich form pomocy społecznej, jakimi pomoc społeczna dysponuje. Wskazywano, że w takiej sytuacji może to bardzo utrudnić sądowi decyzję, bardzo wszystko wydłużyć, co w sytuacjach szczególnych będzie wpływało na utrudnienie podjęcia decyzji, co z kolei może godzić w dobro dziecka.

Rozważano również kwestię § 2, który zakazuje wprost zabierania dziecka z powodów materialnych w sytuacji, kiedy rodzice biologiczni nie wyrażają na to zgody. Rozpatrywano tę kwestię w toku bardzo długiej dyskusji, ale w głosowaniu senatorowie uznali, że nowelizację należy przyjąć bez poprawek. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie z posiedzenia komisji. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie wiem w zasadzie, do kogo adresować moje pytanie, zadam je panu senatorowi sprawozdawcy. Otóż zdziwiła mnie uwaga naszego Biura Legislacyjnego zawarta w pkcie III „Uwagi szczegółowe”, bo po omówieniu przebiegu prac nad ustawą następujące stwierdzenie: „Ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym”. Jak należy rozumieć słowo „zasadnicze”? To budzi czy nie budzi? Bo ja, przyznam się, jestem zaskoczony takim stwierdzeniem Biura Legislacyjnego zawartym w opinii do procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Biuro Legislacyjne było obecne podczas obrad obu połączonych komisji i nie wyrażało zastrzeżeń do ustawy.

(Jan Maria Jackowski: Ale zasadniczych czy…)

Nie wyrażało zastrzeżeń do ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący…

(Głos z sali: Nie słychać…)

A teraz…

(Głos z sali: O, teraz lepiej.)

Nie wiem, dlaczego teraz dopiero…

Rzeczywiście, w mediach od czasu do czasu słyszymy albo czytamy, jakoby z rodzin odbierane były dzieci z powodu ubóstwa. Jednak o ile wiem, bieda nigdy nie chodzi w pojedynkę. Nigdy. A my tutaj piszemy o sytuacji, w której bieda jest wyłącznym powodem odebrania dziecka. Otóż proszę powiedzieć, czy pan minister, informując na posiedzeniu komisji, mówił o tym, że przytaczane 50 przypadków to są sytuacje, w których rzeczywiście ubóstwo było wyłącznym powodem odebrania dziecka, czy też jednym z towarzyszących powodów. O jakie sytuacje chodziło?

Senator Antoni Szymański:

Jak powiedziałem, informacja, która była prezentowana na posiedzeniu komisji i która podczas dyskusji również się pojawiała, była taka, że z jednej strony są informacje w mediach, szeroko opisywane i dyskutowane, a z drugiej strony organizacje pozarządowe, np. rzecznik praw rodziców, mówią o 700 przypadkach, które były zgłoszone do tychże organizacji i, ich zdaniem, główną przyczyną… Jest to również zawarte w informacji, która była skierowana do komisji petycji między innymi przez ministerstwo. I pan minister także mówił, że ze statystyki ministerstwa wynika, że stwierdzono około 50 przypadków, w których to jest właśnie z tego powodu… Mówię o tym, jakie argumenty padły podczas posiedzenia komisji, bo do tego jestem zobowiązany.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, mogę dopytać?)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego, chodzi o takie sytuacje – to jest zawsze ocenne – w których ubóstwo było główną przyczyną, ale nie wyłączną, nie jedyną.

Senator Antoni Szymański:

Ja zrozumiałem wypowiedź pana ministra o tych 50 przypadkach tak, że była to jedyna przyczyna zabrania dziecka, która była podana w statystyce.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan o szerokim, pełnym poparciu dla szczytnej idei rządu. A czy w komisji była rozważana równowaga między szczytną ideą a możliwościami realizacyjnymi, zwłaszcza budżetem pomocy społecznej w gminach? Myślę również o opcji dotyczącej wsparcia kuratorów, których pan bardzo dobrze reprezentuje nie tylko jako senator. Jaka jest perspektywa, również wobec tego faktu, że nie ma w tej chwili podaży domów rodzinnych, a więc jednego z elementów pieczy zastępczej? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Pytanie będzie do rządu, jeśli pan nie jest mi w stanie odpowiedzieć…)

Senator Antoni Szymański:

Ja jestem zobowiązany do odpowiedzi odnośnie do tego, co się działo podczas 2-godzinnego posiedzenia komisji. Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że nie było to rozważane tak szeroko w takim kontekście, czy są asystenci rodzin w każdym powiecie, czy wszelkie formy pomocy rzeczywiście są i czy one są wystarczające. Myślę, że ta dyskusja nas czeka w kontekście ustawy o pieczy zastępczej, sprawozdanie za jakiś czas wpłynie do Senatu i będziemy o tym rozmawiać. Na pewno – i podczas posiedzenia komisji z wielkim niepokojem mówiło o tym wielu senatorów – mamy bardzo poważny problem ogromnej liczby dzieci, które są w pieczy zastępczej. To jest niemal 1% polskich dzieci wychowywanych poza rodziną biologiczną. 1% polskich dzieci, czyli około… Są tu różne dane, bo z ministerstwa rodziny otrzymaliśmy jako komisja rodziny informację, że jest to ok. 66 tysięcy dzieci, a z informacji GUS wynika, że to jest 10 tysięcy dzieci więcej. Ale niezależnie od tego, kto ma rację, jest to niemal 1% polskich dzieci, które znajdują się w pieczy zastępczej, co oznacza, że powinniśmy robić wszystko, żeby tę liczbę zmniejszyć. Oczywiście mamy świadomość, że dzisiaj rozmawiamy w szczególności o motywie materialnym i że trzeba zrobić wszystko, żeby ten motyw wykluczyć, poprzez właściwą, rzetelną pomoc w szczególności ze strony pomocy społecznej, by z tego powodu dzieci nie były umieszczane w pieczy zastępczej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Sprawozdawco!

Ja mam pytanie podobne do pytania pana senatora Augustyna, ale nieco rozbudowane. Mianowicie czy statystyka jest narzędziem wystarczającym – czy była o tym mowa – do tego, żeby stwierdzić de facto granice między tymi przypadkami, kiedy dzieci zostały odebrane z powodów socjalnych, a tymi, gdy dzieci przebywają czy to w dawnych domach dziecka, czy w innej formule rodziny zastępczej z powodów, można powiedzieć, z takiego pogranicza sytuacyjnego? Chodzi mi konkretnie o to, że wg danych statystycznych ewidentnie zjawiskiem powszechnym nie jest sieroctwo biologiczne, tylko sieroctwo społeczne, czyli np. dzieci z rodzin przestępczych. Mówię o tym, dlatego że jest próba interpretowania zjawiska, o którym dzisiaj rozmawiamy, w taki sposób, że de facto nie powody socjalne były przyczyną przekazywania dzieci od rodzin biologicznych, tylko właśnie zła kondycja etyczna środowiska rodzicielskiego. Czy możemy na podstawie statystyki – czy była o tym mowa – osiągnąć jakąś wiedzę, która by nas zbliżyła do odpowiedzi na pytanie, w jakiej mierze jest to jednak zjawisko powszechne wiążące się ze statystykami dotyczącymi sieroctwa społecznego? To ono jest w Polsce zjawiskiem niepokojącym, nie sieroctwo biologiczne, tylko społeczne, i efektem tego jest znajdowanie się dzieci poza rodzinami biologicznymi.

Senator Antoni Szymański:

Panie Senatorze, jeśli mówimy o danych… Mam przed sobą dane przygotowane na podstawie informacji Głównego Urzędu Statystycznego, które wskazują na to, że w 1989 r. nieco ponad 8 dzieci na 1 tysiąc było w pieczy zastępczej, a w 2011 r. – 13,1. Tak więc ta liczba nie maleje, tylko rośnie, mimo że liczba dzieci w Polsce radykalnie maleje. W ciągu wspomnianych 25 lat, 1989–2011, liczba dzieci zmalała o 40%. I wydawałoby się, że również liczba dzieci w pieczy zastępczej powinna przynajmniej o tyle zmaleć. Mówię o tym tylko dlatego, żeby podkreślić, że mamy tu bardzo niepokojącą sytuację, że trzeba to bardzo… Trzeba to rozważyć. Na pewno to, o czym pan mówi, ale co nie było głównym nurtem rozważań połączonych komisji, czyli że są bardzo różne przyczyny, a często jest tak, że przyczyna materialna łączy się z bezradnością rodziny, nieumiejętnością wychowawczą, z alkoholizmem, z narkomanią itd… Czyli gdybyśmy to, o czym tu mowa, połączyli z innymi czynnikami, to okazałoby się, że takich sytuacji jest oczywiście dużo więcej.

Dzisiaj mówimy głównie o tym, żeby wyeliminować sytuacje, których, jak wynika z liczb podanych przez ministerstwo, nie ma zbyt wiele. Pamiętam, że w ubiegłej kadencji pani wiceminister Seredyn mówiła z trybuny sejmowej o 800 takich przypadkach. Tak więc… No, są to pewne liczby i warto zastanawiać się, co z tym wszystkim zrobić. Temu właśnie służą omawiana tu nowelizacja i dwa artykuły, które zaprezentowałem i które pewnie pan minister Jaki będzie jeszcze prezentował. I, jak mówię, komisja opowiedziała się za tym, żeby wspomniane rozwiązania ustawowe przyjąć.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. Ponieważ bieda to też niedożywienie i choroby, to są też takie skrajne przypadki, kiedy dziecko nieprawidłowo się rozwija. Czy wtedy, według nowej ustawy, też będzie taka blokada, że nie będzie można takiego dziecka odebrać?

Senator Antoni Szymański:

W §1 mowa – słusznie pan senator tutaj podpowiada – o wszechstronnej pomocy i bardzo silnie taką pomoc stawia… Ale rzeczywiście, w §2 mowa o tym, że nie ma możliwości zabrania dziecka z rodziny wówczas, kiedy jedynym powodem jest sytuacja materialna rodziny, a rodzice nie wyrażają na takie zabranie zgody. Tak więc jest tutaj rozwiązanie blokujące.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja nie jestem członkiem komisji, ale dostałem kilkadziesiąt maili w omawianej tu sprawie i chciałbym się dowiedzieć… Bo chodzi tutaj głównie o to, żeby nie zabierać dziecka z powodów związanych wyłącznie z subiektywną oceną zagrożenia jego zdrowia, bez winy rodziców. I we wspomnianych mailach przewijają się dwie sugestie odnośnie do art. 1123 §1 zmienianego w art. 1 omawianej tu ustawy. Chodzi mi o to, co chyba pan sprawozdawca już tu zasygnalizował, a mianowicie o to, że… Cytuję: „Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej może nastąpić jedynie wówczas, gdy uprzednio stosowane inne środki przewidziane w art. 109 §2 pkt 1–4 lub wszystkie formy pomocy rodzicom dziecka”… itd. Chodzi o to, że tutaj powinno być nie „lub”, tylko „oraz”, i żeby to… Pan chyba już to próbował wyjaśniać. Chciałbym wiedzieć, czy to było omawiane, właśnie to, jakie ma znaczenie „lub” albo „oraz”.

Ponadto, w dalszej części wspomnianego artykułu jest mowa o zagrożeniu życia lub zdrowia. Sugestie osób, które do mnie pisały maile, były takie, żeby tam było „bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia”. Czy przedstawione tu dwie sprawy były omawiane na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Senator Antoni Szymański:

Te dwie sprawy były omawiane na posiedzeniu komisji, które w tej chwili, jako sprawozdawca, prezentuję, ale były również omawiane na posiedzeniu komisji petycji w dniu wczorajszym. Dlatego że to, o czym pan mówi, czyli te maile, które, jak sądzę, wszyscy senatorowie otrzymali… One składały się na pewną petycję, dotarły do biura senackiego petycje, podpisane przez niemal 5 tysięcy osób, zmierzające w kierunku, który pan właśnie przedstawił. Czyli żeby w art. 1 nie było rozłączne, tylko łączne… żeby tam był łączny warunek upoważniający sąd do podjęcia decyzji, o której tu mowa. Czyli zamienienie słowa „lub” na „i” albo w każdym razie zrobienie z niego takiego spójnika, żeby był łączny warunek. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wspomniane zagadnienie też było omawiane i również złożono w tej kwestii poprawkę. Argumentowano, że to będzie zanadto… że to będzie narzucało sądowi, tak się wyrażę, za silny gorset odnośnie do decydowania w indywidualnie bardzo trudnych sytuacjach, co będzie utrudniało podjęcie decyzji. To wcale nie musi być korzystne, jeśli chodzi o rozwiązanie problemu. Tak jak mówię, poprawka została odrzucona przez połączone komisje. Ona pojawiała się w petycjach, które wpłynęły do Senatu.

Na posiedzeniu połączonych komisji było rozważane również to, o czym pan mówi, czyli dodanie słowa „bezpośredniego”. Było to podejmowane również na posiedzeniu komisji petycji. Sprawozdawca, pani senator Staroń, będzie nam to za chwilę dokładnie wyjaśniać. Ja powiem tylko, że było to rozważane na posiedzeniu połączonych komisji, i zwrócę uwagę na fakt, że omawiany zapis mówi o poważnym zagrożeniu dobra dziecka, w szczególności o zagrożeniu jego życia i zdrowia. Czyli byłoby tu powtarzanie pewnych przymiotników, co zdaniem połączonych komisji byłoby niewłaściwe, bo komplikujące sprawę, a nierozwiązujące niczego. Poprzez słowo „poważnego” jest to bardzo wyraźnie zaznaczone. Tak że taka zmiana jest zbędna.

Krótko mówiąc, powiem, że problem był rozważany na posiedzeniach różnych komisji. Zapewne za chwilę będziemy mieli informację w tej sprawie od przedstawiciela komisji petycji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Jarosław Duda.

Senator Jarosław Duda:

Panie Senatorze, chciałbym coś doprecyzować i zapytać, czy podziela pan pewien pogląd, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji. W §1 – ta sprawa była zresztą poruszana – mówimy o wszystkich formach pomocy. Wiemy jednak doskonale, że kondycja poszczególnych gmin, powiatów i wszystkich jednostek odpowiedzialnych za wsparcie w sytuacji kryzysowej jest różna. Czy podzieliłby pan pogląd, żeby wprowadzić tutaj zapis mówiący o tym, że są to formy dostępne, które służą pomocy dziecku? Czy była o tym mowa? Czy mógłby się pan do tego odnieść?

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie jako sprawozdawca komisji, bo taka jest w tej chwili moja rola.

Tego typu poprawka została złożona. Argumentacja była taka, że jeśli jest tu zapis o wszystkich formach pomocy, które są wymienione w ustawie o pieczy zastępczej… Czasami byłoby to nie do wykonania przez pomoc społeczną w danym powiecie, dlatego że nie w każdym powiecie są, powiedziałbym, dostępne wszystkie formy pomocy. Na przykład nie wszędzie funkcjonuje asystent rodziny. Autor poprawki mówił o tym, że będzie tu problem, bo sąd, który chciałby to zrealizować, otrzyma odpowiedź ze strony pomocy społecznej, że jest to niemożliwe. Będzie to dla sądu bardzo trudna sytuacja, bo nie wszystkie wymienione… Taka poprawka była złożona i, jak powiedziałem, została przedyskutowana. Komisje odrzuciły poprawkę.

(Senator Jarosław Duda: Czy mogę o coś dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

W ustawie użyto pojęcia „wbrew woli rodziców”, co może sugerować i, moim zdaniem, sugeruje… Czy pan senator sprawozdawca podziela pogląd, że to zwalnia rodziców z odpowiedzialności za dziecko? Zwalnia ich z odpowiedzialności w tym sensie, że może być bieda, można nie być aktywnym, nie poszukiwać pracy, a dziecko i tak nie zostanie odebrane rodzicom, bo oni nie wyrażą takiej woli. O tym też dyskutowaliśmy. Wiem, że panu senatorowi jest to bliskie. Czy może pan to potwierdzić? Jaka jest wtedy rola kuratora? Jak można zareagować w sytuacji, która jest być może sytuacją zagrożenia życia? Co wówczas można zrobić?

Senator Antoni Szymański:

Osobiście wypowiem się w dyskusji. Czy takie pytania padały w trakcie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji? Ta kwestia była rozważana w takim kontekście, że wola rodzica czy rodziców, którzy spowodowali tę trudną sytuację i którzy nie wykazują starań, żeby ją naprawić, będzie czynnikiem decydującym o tym, że sąd nie będzie mógł podjąć pewnych decyzji. Różne strony tego zapisu były rozważane i toczyła się wokół tego dyskusja. Również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zabierali głos w tej sprawie i przedstawiali swoje opinie. Było to przedmiotem dyskusji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący!

Zmiana w §1 dotyczy nie sytuacji, w których, nazwijmy to, w normalnym trybie dochodzi do umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej, lecz przede wszystkim sytuacji ekstremalnych, nagłych, kiedy dobro dziecka, w szczególności życie lub zdrowie, jest zagrożone. Czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele stowarzyszeń reprezentujących pracowników socjalnych i jaka była ich opinia? To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest takie: czy dyskutowaliście państwo o kwestii pewnego paraliżu decyzyjnego, który może spowodować ten przepis? Chodzi o to, że pracownicy socjalni zaczną się obawiać podjęcia skutecznej interwencji jeszcze na etapie przedsądowym, żeby np. umieścić dziecko w pogotowiu opiekuńczym w trybie pilnym, wtedy kiedy pracownik może to zrobić w obecności policjanta. Czy państwo to rozważaliście? Jakie były opinie na ten temat?

Senator Antoni Szymański:

Taka dyskusja odbyła się, ale dotyczyła ona komplikacji w podejmowaniu decyzji przez sąd, nie zaś komplikacji w kontekście tego rodzaju działań podejmowanych przez pracowników pomocy społecznej.

O ile pamiętam, przedstawicieli stowarzyszeń pracowników pomocy społecznej podczas posiedzeń połączonych komisji nie było.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy poprawka, która dotyczy projektu rządowego, zwłaszcza w punkcie wprowadzającym bezwzględny zakaz umieszczania dziecka w pieczy zastępczej, o ile nie ma zgody rodziców, nie koliduje z art. 72 konstytucji, który to władzom państwowym, ale też wszystkim obywatelom w Polsce daje prawo do tego, żeby chronić dobro dziecka, i nie warunkuje tego zgodą rodziców? Tym samym państwo orzekło, że w przypadku gdy dobro dziecka, w tym ekonomiczne, jest zagrożone, to na państwie i na innych obywatelach, nawet spoza rodziny, ciąży ten obowiązek. To jedno zagadnienie.

I drugie zagadnienie. Czy na posiedzeniu komisji rozważano taką oto okoliczność – bo my mówimy o przypadkach, o wyjątkach, o szczególnych sytuacjach, w tym patologicznych – że z chwilą wprowadzenia programu 500+ pojawi się ssanie na posiadanie dziecka, niezależnie od sytuacji ekonomicznej, po to, żeby otrzymywać to świadczenie wychowawcze, a trzeba wszakże mieć na uwadze to, że świadczenie wychowawcze nie pozwala na utrzymanie dziecka, jest zaledwie połową środków niezbędnych do zapewnienia jemu minimum socjalnego?

Senator Antoni Szymański:

Panie Senatorze, to bardzo ciekawe i istotne pytania w tej sprawie, ale one nie były stawiane. Ani kwestia konstytucyjna, o której pan mówi, ani ta druga kwestia, to, jak to będzie funkcjonowało w kontekście programu 500+, jakie tu będą ewentualne skutki, czy takie, o jakich pan wspomina, nie były przedmiotem dyskusji połączonych komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Na sali jest sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Jaki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak.)

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przed nami stoi bardzo poważny problem, mianowicie problem zabierania dzieci, zabierania dzieci z powodu ubóstwa. Podczas wstępnej dyskusji padało wiele pytań dotyczących skali problemu. Dlatego chciałbym, Wysoki Senacie, przekazać informacje, podkreślić dane, którymi dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości.

Po raz pierwszy w 2015 r. wprowadziliśmy obowiązek sprawozdawczości sądów, które podejmują decyzję o zabraniu dziecka z biologicznej rodziny, w tym mocnego uszczegółowienia, jeżeli robią to wyłącznie z powodu ubóstwa. W 2015 r. takich przypadków, kiedy dziecko zostało zabrane wyłącznie – podkreślam: wyłącznie – z powodu ubóstwa, mieliśmy ponad 50. Chcę, Wysoki Senacie, podkreślić, że sytuacji, gdy zabierane jest dziecko, a ubóstwo jest ważnym powodem – nie jedynym, ale ważnym – jest znacząco więcej, kilkanaście, kilkadziesiąt razy więcej. W związku z tym przystąpiliśmy do nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, bo w naszej ocenie, w myśl konstytucyjnej zasady pomocniczości, państwo nie powinno wykonywać zadań, które mogą być wykonywane w sposób bardziej efektywny, Wysoki Senacie, przez mniejsze wspólnoty obywateli, czyli w tym wypadku przez podstawową komórkę społeczną, jaką jest rodzina. Kompetencje władz publicznych powinny być skonstruowane z poszanowaniem podmiotowości i autonomii życia rodzinnego chronionego na podstawie art. 47 i 48 Konstytucji RP. Wszelka ingerencja władzy publicznej w życie rodzinne i władzę rodzicielską powinna być przewidziana w ustawie i dokonana wyłącznie na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.

I jeszcze coś, co jest niezwykle istotne. Wysoki Senacie, chcemy zwrócić uwagę, że my tym projektem ustawy zawężamy możliwości interpretacyjne sądu w zakresie zabierania dzieci. Do tej pory zgodnie z §109 k.r.i.o. obowiązuje kategoria „dobra dziecka”, kategoria dość pojemna, która pozwala na to, aby podjąć interwencję, żeby zabrać dziecko. I my chcemy ją uszczegółowić poprzez dopisanie do terminu „dobra dziecka” określenia „poważnego zagrożenia”, żeby było „poważnego zagrożenia dobra dziecka”, czyli chcemy zawęzić tę możliwość. Dodatkowo proponujemy wpisanie terminu „zagrożenia jego życia lub zdrowia”, czyli również bardzo pojemny termin „dobro dziecka” chcemy zawęzić do określenia „zagrożenia jego życia lub zdrowia” właśnie po to, aby nie wykorzystywać §109 k.r.i.o. do zabierania dzieci, kiedy naprawdę nie ma do tego wystarczających powodów i przesłanek.

Omawiana nowelizacja, Wysoki Senacie, jest niezwykle istotna, gdyż niestety ciągle dochodzi do takich sytuacji, gdzie dziecko zabierane jest wbrew woli rodziców tylko i wyłącznie z powodu ubóstwa. Musimy jako państwo polskie ten problem pilnie rozwiązać. Wspominaliście tutaj państwo senatorowie o pieczy zastępczej. Dochodzi do takiej oto sytuacji, że kiedy dziecko jest zabierane z biologicznej rodziny z powodu ubóstwa i jest przekazywane do pieczy zastępczej, to tam w ramach pieczy zastępczej państwo polskie przeznacza na to dziecko ponad… około 2 tysięcy 200 zł, czyli gdyby te środki przekazać biologicznej rodzinie, to znikłaby przesłanka zabrania dziecka, Wysoki Senacie. Stąd ta działalność państwa była w naszej ocenie absolutnie alogiczna. Dlatego podejmujemy pierwszy krok zmierzający do tego, aby uporządkować tę sytuację i powiedzieć jasno, stanowczo i głośno: nie zgadzamy się na to, aby zabierać dzieci z powodu ubóstwa, a rola państwa to przede wszystkim, w pierwszej kolejności rola wspomagająca, a dopiero później rola represyjna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omówionym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Duda, bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Panie Ministrze, mówił pan o statystykach. Oczywiście państwo macie różne statystki, bo kiedy pytałem o to na którymś z posiedzeń komisji, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie podało tej znaczącej liczby 50 przypadków zabrania dziecka z powodu ubóstwa, tylko mówiło, że mogły to być 2, 3 przypadki. Ale podejrzewam, że te dane trzeba synchronizować i wtedy będzie jakaś wspólna informacja.

Chciałbym zapytać o coś innego. Czy znane są panu statystyki, czy ministerstwo prowadziło, prowadzi albo będzie prowadzić statystyki mówiące o dzieciach, które nie zostały umieszczone w pieczy zastępczej, w jakimś rodzaju pieczy zastępczej, i doszło do tragedii? Takie sytuacje miały miejsce, znamy je z poprzednich lat. To są zawsze bardzo interesujące, jakże smutne dla mediów przesłanki do tego, żeby takie sprawy nagłaśniać. A przecież nie chodzi o to, żeby media miały z tego pożywkę, bo to są największe tragedie – utrata zdrowia albo życia – a tego typu sytuacje w poprzednich latach miały miejsce. Czy macie takie statystyki, a jeżeli nie, to czy będziecie prowadzić statystyki oparte na materiale zebranym w wywiadzie środowiskowym przeprowadzanym przez pracownik socjalnego, w ramach interwencji policji w sytuacji, kiedy dziecko jest bite? Czy tego typu dane będą dostępne w najbliższej perspektywie? A może już są? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pierwszą część pana wypowiedzi, to dane, o których mówiłem, mają charakter obiektywny, tzn. wynikają ze sprawozdań, które co roku składają nam sądy, to one wpisują kategorię orzeczeń. Tak że te dane to autonomiczna informacja ze wszystkich sądów w Polsce.

A jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, to tutaj wiodąca jest ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a właściwym ministerstwem – ministerstwo pracy i polityki społecznej. Wiem, że to ministerstwo takie statystyki prowadzi, ba, ustawa bodajże nakłada na to ministerstwo obowiązek składania sprawozdania z wykonania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy co roku. Ja rozumiem intencje pana senatora – panu senatorowi zależy na tym, abyśmy, przepraszam za kolokwializm, nie wylali dziecka z kąpielą i żebyśmy nie doprowadzili do tego… Chodzi o to, by w przypadku, gdy rzeczywiście mamy do czynienia z patologią, można było dziecko zabrać. Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że przez ostatnie miesiące przestudiowałem wiele akt podobnych spraw, dysponujemy też badaniem Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, w ramach którego przeanalizowano wiele przypadków odebrania dzieci rodzicom z różnych powodów. No, nie ukrywajmy, patologia występuje i państwo polskie musi mieć odpowiednie narzędzia do działania. Dlatego byłem przeciwnikiem np. wpisania terminu bezpośredniego zagrożenia, który się pojawiał, bo uważam, że wprowadzenie tego terminu mogłoby ograniczyć swobodę sądów w orzekaniu w takich właśnie sytuacjach, gdy dziecko naprawdę trzeba zabrać, choć bezpośrednie zagrożenie życia nie występuje, ale np. dwoje rodziców regularnie jest pijanych. Uważam, że w takich sytuacjach państwo polskie powinno dbać o dobro dziecka. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja chciałbym o coś jeszcze dopytać pana ministra. Rozumiem, że z tych sprawozdań wynika, że w roku 2015 było około 50 przypadków orzeczeń, zgodnie z którymi z powodów ekonomicznych…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Wyłącznie.)

Wyłącznie.

Proszę powiedzieć: czy po jakiejś analizie, nie wiem, aktowej orzeczeń ten katalog może się zwiększyć, czy raczej to jest katalog zamknięty? W przekonaniu opinii publicznej nagłaśnianie przez media takich przypadków – a to były szczególnie bulwersujące przypadki, tak że one miały oczywiście spory rezonans społeczny, to jest naturalne… Czy zdaniem pana ministra może nastąpić jeszcze doprecyzowanie tych liczb, które padły? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak wspomniałem na początku, obecne brzmienie przepisów, w których pojęciem centralnym jest dobro dziecka – a jak wiemy, jest to dosyć szerokie pojęcie, a jego ocena bywa subiektywna – powoduje, że orzeczenia dotyczące odebrania dzieci rodzicom są bardzo różne, niektóre są bardzo kontrowersyjne. Rzeczywiście po dokładnym przestudiowaniu akt spraw może dojść do sytuacji, że moglibyśmy uznać, że dziecko zostało zabrane zbyt pochopnie. W ostatnim czasie Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło interwencję w sprawie kilkorga dzieci odebranych rodzicom biologicznym – te przypadki nie były wpisane do statystyk, a w naszej ocenie były nadużyciem instytucji państwa – i ostatecznie te dzieci wróciły do rodzin biologicznych. Podkreślam, w ponad 50 przypadkach bieda była wyłącznym powodem zabrania dzieci; a przypadków, gdy bieda była jednym z dwóch powodów – tym najbardziej znaczącym i gdyby ta przesłanka ustała, nie byłoby powodu do odebrania dzieci – na pewno są tysiące.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, statystyki są mylące, bo musielibyśmy odwołać się chociażby do statystyk europejskich, z których wynika, że w biedzie żyje 1/3 polskich dzieci, z czym trudno się zgodzić, i to w takiej biedzie, że polega ona na niedożywieniu, na permanentnym niedożywieniu. A więc różnie można to mierzyć. Chciałbym dopytać pana ministra, czy te 50 przypadków, o których pan wspomina, zostało rzetelnie zbadanych. Papier przyjmie wszystko, a moja wiedza jako polityka społecznego jest taka, że bieda nigdy – podkreślam, nigdy – nie chodzi w pojedynkę, tylko ma swoje przyczyny.

(Głos z sali: Dla Platformy były dobre.)

Nawet jeżeli ktoś wpisze, że jedynym powodem była bieda, to jest to nieprawda. Jestem o tym święcie przekonany. Taka jest wiedza. A więc moje pytanie jest takie: czy państwo rzeczywiście to zbadaliście? Jeszcze raz podkreślam: bieda ma swoje przyczyny i nigdy nie chodzi w pojedynkę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, jeszcze raz podkreślę, w jaki sposób zdobyliśmy te dane i jak wyglądała procedura. Mianowicie sądy otrzymały od nas wytyczne czy wręcz obowiązek, aby wpisywać w sprawozdaniu decyzje czy wyroki dotyczące właśnie omawianego przez pana zagadnienia. I kiedy pan pyta, czy myśmy to badali… No, nie mam żadnego powodu, żeby nie wierzyć sędziom, którzy wpisywali to w sprawozdaniach. Sędziowie są, jak państwo wiecie, niezawiśli w swoich poglądach i w swoich decyzjach. Mają do tego prawo, mają też taki obowiązek. A jeżeli pyta pan o szersze ujęcie tego problemu, Szanowny Panie Senatorze, to chcę panu odpowiedzieć, że w zeszłym roku Instytut Wymiaru Sprawiedliwości przeprowadził badania akt 300 takich spraw i w konkluzjach tych badań są bardzo smutne wnioski. Mianowicie w 60% przypadków, w których odbierano dzieci, nie występowała przemoc w tradycyjnym tego słowa znaczeniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, przysłuchiwał się pan debacie. Zadałem wtedy pytanie, na które nie był w stanie odpowiedzieć pan poseł sprawozdawca, dotyczące bilansowania się, szczytnego hasła, które pan też nam podkreśla, z możliwościami realizacyjnymi… Wspomniał pan między innymi, że ekonomia, ekonomika w zakresie pomocy dzieciom wskazuje, iż zamiast płacić na pieczę zastępczą, na pewne formy tej pieczy, 2 tysiące 200 zł, lepiej dać te środki rodzinie. Czy to jest pana zapowiedź podwyższenia kwoty 500+, podwyższenia tego o 1 tysiąc 500 zł? Jeśli tak pan twierdzi, to ja rozumiem, że ta pomoc ekonomiczna będzie polegała na tym, że utrzyma się zasadę z art. 2 tej ustawy, odnoszącą się do niemożliwości odbierania dzieci, i te środki, zamiast do pieczy zastępczej, będą skierowane do rodziny. Ale to nie tylko to… Art. 71 i art. 72 konstytucji, o których pan nie wspomina, nakładają na władze publiczne obowiązek uwzględnienia dobra rodziny. Tak przy okazji, co do dobra dziecka… Panie Ministrze, wiem, że pan ma problemy z określeniem, co to jest dobro dziecka, twierdzi pan, że to jest dobro subiektywne. Jednak to reguluje konwencja praw dziecka, którą państwo ratyfikowało. Z kolei pan w swojej wypowiedzi wspomniał, że dobro dziecka wtedy jest najwyższe, kiedy dziecko wychowuje się w rodzinie. A więc to dobro jest jakoś określone. No i teraz to pytanie, które podtrzymuję: czy rząd, wprowadzając dość sztywną granicę dotyczącą niemożliwości odbierania dzieci bez zgody rodziców, jest w stanie zapewnić tym rodzinom odpowiednią pomoc materialną? Bo o tym tutaj mówimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję za to pytanie. Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pierwszą część pana pytania, to wiem, że za tym pytaniem stoją szczytne intencje. To znaczy wszyscy byśmy chcieli, aby polskie rodziny były wspierane w sposób bardziej kompleksowy, bardziej komplementarny. I chcę podkreślić, że polski rząd nad tym właśnie pracuje, między innymi poprzez program, o którym pan wspomniał, 500+. Jednak, co najistotniejsze… Ministerstwo Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o ten obszar oddziaływania państwa, nie jest ministerstwem wiodącym i nie mam legitymacji do tego, aby wypowiadać się za ministra polityki społecznej, a poza tym, co najważniejsze, nie jest to też przedmiotem tego projektu.

Jeżeli chodzi o definicję dobra dziecka, to ja wspomniałem o tym, że jest to pojęcie dość pojemne, co wynika z naszych doświadczeń i analiz spraw, w których dzieci były zabierane. Chcę powiedzieć, że nie we wszystkich przypadka – mówię to dzisiaj z pełnym przekonaniem – polskie państwo działało dobrze i dobrze interpretowało termin „dobro dziecka”. Dlatego też proponujemy, aby doprecyzować tę definicję tak, aby nie było żadnych wątpliwości. Ubóstwo nie może być wyłączną przyczyną ingerowania… I tu znów nawiążę do konstytucji, art. 47 i art. 48 konstytucji podkreślających istotę podstawowej komórki społecznej, jaką jest rodzina.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam 2 czy 3 pytania. Wracając do kwestii, o której tu przed chwilą była mowa, czyli biedy jako wyłącznej…. Ja także uważam, że dziecko powinno być w rodzinie i wyłącznie ta przesłanka – tym bardziej że określenie „bieda” jest określeniem nieostrym – nie powinna… Zastanawiam się i chciałbym wiedzieć, kiedy… 8 lat byłem w Krajowej Radzie Sądownictwa i interesują mnie te problemy dość żywotnie. Pan mówił, że sędziowie przygotowywali sprawozdania. Ja bym chciał wiedzieć kiedy, w jakim okresie te sprawozdania były przygotowane przez sędziów. Mam wątpliwości co do tych statystyk i tego badania. Dlaczego? Ponieważ przy orzeczeniu sąd nie podaje przyczyny, z uzasadnienia też może ona nie wynikać, a większość tych spraw nie jest zaskarżana przez te osoby. W związku z tym pytam, na jakiej podstawie doszliście do takich właśnie wniosków, bo w uzasadnieniach nie…

I drugie pytanie, druga kwestia, w zakresie której po części poinformował mnie pan senator sprawozdawca Szymański. Interesuje mnie, jakie jest pana stanowisko, jeśli chodzi o tę przesłankę „lub wszystkie formy pomocy rodzicom”. O tym mówił pan Antoni Szymański. W niektórych okręgach sądowych związanych z określonym powiatem nie jest możliwe skorzystanie przez rodziców dziecka ze wszystkich form pomocy. Czyli de facto ta przesłanka byłaby w takich okręgach wyłączona. Czy o to chodzi? Ja bym chciał poznać pana stanowisko. Dostaliśmy tylko taką suchą informację, że poprawka została na posiedzeniu komisji odrzucona. Ja bym chciał wiedzieć, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Senatorze, okres, o który pan pyta, to jest okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r. Chodzi o „Sprawozdanie w sprawach rodzinnych z zakresu spraw cywilnych z wyłączeniem spraw nieletnich”, oznaczenie MS-S16. Jeśli chodzi o szczegóły, to jest to dział 1.1.f. Sądy wykazały, że umieszczenie dziecka poza rodziną biologiczną jedynie z powodu złych warunków bytowych i ekonomicznych nastąpiło w przypadkach… O tym mówiłem.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, o którą pytał pan senator, a mianowicie o to, że w niektórych powiatach może być tak, że wszystkie formy pomocy nie są dostępne… Analizowaliśmy to w Ministerstwie Sprawiedliwości. W naszej ocenie sędziowie będą to interpretowali jako wszystkie dostępne formy pomocy, wszystkie, jakie są dostępne…

(Senator Piotr Zientarski: A czy nie lepiej byłoby przyjąć tę poprawkę, o której była mowa, i dopisać, że dostępne? Dlatego pana stanowisko chciałem poznać. Bo oczywiście chodzi tu o formy dostępne w okręgu orzekania.)

Tak brzmiał pierwotnie… My się przy tym nie upieramy. Tak brzmiał pierwotnie projekt ustawy, który zgłosiliśmy do Sejmu. Poprawka, czyli termin „wszystkie”, została naniesiona przez Biuro Legislacyjne na etapie drugiego czytania w komisji sejmowej. Biuro Legislacyjne uznało wtedy, że to „wszystkie” będzie lepiej pasowało z legislacyjnego punktu widzenia do całego brzmienia ustawy. Ale, tak jak mówię, w sensie zasadniczym w naszej ocenie to niewiele zmienia, dlatego nie będziemy się przy tym upierali. W naszej ocenie, jeszcze raz podkreślmy, sądy będą interpretowały… Według naszej oceny sądy będą interpretowały to w taki sposób, że chodzi o wszystkie dostępne formy pomocy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, nie widzę więcej zgłoszeń.

Zakończyliśmy pytania do pana ministra.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję uprzejmie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń, która na podstawie art. 90d ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu z upoważnienia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji złoży wniosek o charakterze legislacyjnym do rozpatrywanej obecnie ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przedstawić poprawkę, która jest wynikiem prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, poprawkę do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jest ona efektem petycji wniesionej przez szereg stowarzyszeń oraz przez osoby indywidualne. Tak jak wspomniał wcześniej mój przedmówca, sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, pod wspomnianą petycją podpisało się kilka tysięcy ludzi, którzy prosili o to, aby uszczegółowić przepisy nowelizacji. Poprawka brzmi następująco… Ona też jakby konsumuje wszystkie pytania… Może zresztą nie wszystkie, ale pierwszą część pytań. Poprawka zastępuje wyraz „lub” w wyrażeniu „lub wszystkie” wyrazem „oraz”.

I jeszcze kilka słów o tym, dlaczego poprawka została przyjęta w taki sposób i dlaczego komisja nie przyjęła innych poprawek, które także były umieszczone we wspomnianej petycji. Tutaj trzeba byłoby zwrócić uwagę i odnieść się, co też pewnie rozwieje pewne wątpliwości, do obecnego brzmienia przepisu. Dzisiaj art. 1123 mówi w ten sposób: „Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej powinno nastąpić po wyczerpaniu wszystkich form pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, chyba że dobro dziecka wymaga zapewnienia mu niezwłocznie pieczy zastępczej”. To jest dzisiejsze brzmienie.

Petycja… Stowarzyszenia, które zwracały się do Senatu, wskazywały, że proponowane przepisy pogorszą sytuację dzieci; wcale jej nie polepszą, a tylko będzie ona dużo gorsza. To dlatego, że propozycja zawierała słowo „lub”, to było fakultatywne. I właściwie bez wyczerpania wszelkich form pomocy, które powinny zostać podjęte, zanim zabierze się dziecko biologicznej rodzinie, sąd mógł dowolnie decydować, biorąc pod uwagę tylko przesłanki art. 109 lub ustawy o pieczy zastępczej. Petycja wskazywała… Stowarzyszenia wskazywały, że w ich mniemaniu – i to było przedmiotem obrad naszej komisji – i w ich ocenie proponowane przepisy nowelizacji, co też wskazywano, są oparte jakby na rozwiązaniach niemieckich, które nie powinny być, w ocenie wnioskodawców, wzorcowe, i że one jakby jeszcze pogarszałyby sytuację rodzin i dzieci, w sumie dowolnie być może odbieranych.

Wskazywano także na statystyki, o których tutaj mówiliśmy, czyli na statystyki… Ministerstwo nam je przedstawiło, to już padło, chodzi o statystykę wyroków, orzeczeń. Sędziowie jako jedyną przesłankę zabrania dzieci – chodzi o wspomniane ponad 50 przypadków – wskazywali przesłankę socjalną, czyli tak zwanego ubóstwa. W innych rozstrzygnięciach… Tutaj wiemy, bo rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji z ministerstwem, że prace będą toczone i będą też badane inne wyroki pod kątem tego, jaki jest ciężar tych wskazań socjalnych.

Stowarzyszenia, które się do nas zwróciły z tą petycją, wskazywały właściwie na trzy obszary. Pierwszy obszar, na który wskazywały, to, tak jak powiedziałam, była fakultatywność pomocy rodzinie. Sędzia, którzy orzekał o odebraniu dzieci, mógł wskazać tylko zapisy art. 109 kodeksu, ale mógł też wypełnić przesłanki pomocy tej rodzinie z ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Dlatego stowarzyszenia zdecydowanie prosiły o zamianę słowa „lub” na „oraz”. Komisja przyjęła jednogłośnie tę poprawkę i taka poprawka moimi ustami jako przedstawiciela jest zgłaszana.

Stowarzyszenia zwróciły jeszcze uwagę na dwa inne obszary zagrożenia, wskazując też na pewną dowolność w ocenie wnioskodawców, jeżeli chodzi o możliwość odbierania dzieci. Pierwsze to… I tutaj też proponowały pewne rozwiązanie. Sprawa dotyczyła tego przepisu… Cały czas mówimy o art. 1123 §1. Proponowały, aby… Dzisiaj mamy tak, że dzieci zabiera się, nie wskazując, czy jest wina rodziców, czy nie. Prosiły, aby umieszczenie w pieczy zastępczej wynikało z poważnego… Chodzi o dodanie tu słów „rodzicielskiego narażenia dobra dziecka”. Prosiły o to, żeby umieścić ten przepis. Wtedy, kiedy to jest zawinione, kiedy jest wina rodziców, będzie możliwość zabrania dzieci.

Kolejne zagrożenie, na które wskazywały, także proponując wniesienie poprawki dotyczącej już konkretnego rozwiązania… Zresztą pan minister też o tym tutaj mówił. Chodzi o „w szczególności bezpośredniego narażenia jego życia lub zdrowia”, o wstawienie słowa „bezpośredniego”. W tej propozycji, nad którą dyskutujemy, tego nie ma. Dlaczego na to wskazywały? Mówiły o dużej dowolności w orzekaniu sędziego, który zastanawia się nad tym, czy dziecko odebrać, czy nie. Mówiły o tym, że bardzo często dochodzi do sytuacji… Wskazywano konkretne przypadki. Takich przypadków omówiono na posiedzeniu komisji dużo. To było około 3-godzinne posiedzenie. Wskazywano na pewnego rodzaju dowolność nawet wtedy, kiedy jest zagrożone zdrowie. Czasami sędzia, dla świętego spokoju – tak mówiono – z obawy, spokojnie może to dziecko odebrać, jeżeli uważa, że jest zagrożone zdrowie. Czyli chodzi o przesłanki jakiegoś zagrożenia w przyszłości, tak? I też stowarzyszenie odwoływały się do analogicznych przepisów niemieckich, gdzie jest to zagrożenie… To jest coś, co może nastąpić, coś, z czym właściwie trudno walczyć, bo to dotyczy czasu przyszłego. I wobec tego propozycja takiej poprawki na posiedzeniu komisji padła. Złożył ją pan senator Mamątow. Nie została ona przyjęta, bo 2 senatorów było za propozycją, 2 – przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu. Wobec tego ta poprawka nie znalazła pozytywnego rozstrzygnięcia na posiedzeniu komisji.

Zaś ta pierwsza, tak jak powiedziałam… Tam już nie mówimy o fakultatywności, czyli wyborze przez sędziego formy wspierania. Muszą być jednak te przesłanki razem. Najpierw pomoc rodzinie, czyli najpierw trzeba wyczerpać wszystkie możliwe środki wynikające i z kodeksu, i z ustawy. Dopiero wówczas można rozważać odebranie dziecka rodzinie. To chyba wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym na wstępie podziękować inicjatorom tej ustawy, bo faktycznie co i rusz opinia publiczna dowiadywała się o bulwersujących faktach odbierania dziecka rodzinie z przyczyn ekonomicznych czy o przypadkach, gdy przyczyna ekonomiczna była jedną z podstawowych przesłanek podjęcia takiej decyzji. Za każdą z tych spraw… Pan minister wspomniał o około 50 przypadkach, ale prawdopodobnie spraw, gdy ta przesłanka była przeważająca w takiej, a nie innej decyzji sadu, było znacznie więcej. Za każdą z tych spraw stoi dramat konkretnej rodziny, konkretnych ludzi, konkretnych dzieci i w jakiś sposób również krytyka działań państwa. Bo proszę zauważyć: te decyzje były podejmowane, ale co one oznaczały? Jeżeli dziecko trafiało np. do domu dziecka, to za to miejsce w domu dziecka – ja znam dane sprzed 2 lat z powiatu płockiego – około 4–4,5 tysiąca zł starostwo musiało zapłacić. Dane są różne, ale to są te wielkości, 4–6 tysięcy zł za jedno miejsce w domu dziecka. To oznacza też pewien irracjonalizm ekonomiczny funkcjonowania państwa. No bo skąd starostwa, czyli powiaty utrzymujące domy dziecka, biorą na to środki? Oczywiście generalnie z podatków, z dochodów państwa. Czy nie lepiej byłoby odwrócić tę filozofię i np. wzmocnić rodzinę, gdy nie może samodzielnie udźwignąć swoich obowiązków z jakichś powodów, czy choroby, czy trwałej niezdolności do pracy, czy z jakichś różnych powodów życiowych? Czy nie lepiej byłoby wzmocnić ekonomicznie rodzinę i umożliwić jej pełnienie funkcji rodzicielskich i wychowawczych, niż teoretycznie pozbawiać rodzinę możliwości wychowania i pracy, pieczy rodzicielskiej? To jest bardzo poważny dylemat i teraz, gdy dyskutujemy w ogóle o funkcjonowaniu państwa, o pewnej filozofii podejścia do rodziny, to jesteśmy w pewnego rodzaju kleszczach. Z jednej strony mówi się: wolny rynek, liberalizm, niech każdy będzie kowalem własnego szczęścia, z drugiej strony mamy też silną tendencję ideologiczną. Co ciekawe, ona się generalnie wiąże z socjalizmami. Bo jeśli porównamy model podejścia do rodziny w Szwecji rządzonej przez socjalistów przez 60 lat i w Związku Sowieckim rządzonym przez komunistów, to zobaczymy, że w jednym i w drugim kraju dochodziło do upaństwowienia wychowania – z bardzo prostej przyczyny. Ponieważ uznawano, że państwo, czyli grupka decydentów, w gruncie rzeczy wie lepiej, jak należy wychowywać, jak należy kształtować programy nauczania, jak należy podchodzić do samego procesu wychowawczego, jaką pedagogikę stosować, czego uczyć itd., itd. Widzimy tutaj, że te pokusy ideologiczne niestety nadal są silne i państwo musi zachować w tym pewien balans, żeby, jak pan minister stwierdził, nie doszło do, kolokwialnie mówiąc, wylewania dziecka z kąpielą. Chodzi z jednej strony o to, żeby nie przeregulować, ale z drugiej strony też o to, żeby tam, gdzie są rodziny dysfunkcjonalne, gdzie rzeczywiście jest potrzeba wsparcia rodziny, ale poprzez bardzo mocne wejście, te instrumenty były. I ja sądzę, że my jesteśmy w tej chwili na początku pewnej drogi budowania czy przemodelowania polityki rodzinnej. I to nie jest proces, który dotyczy tylko Polski, on dotyczy również innych krajów Unii Europejskiej, ponieważ pojawiają się nowe zjawiska, dyskutuje się o nowym modelu rodziny, pojawiają się zupełnie nowe problemy, które będą zmuszały współczesne państwa do podjęcia działań w tym kierunku.

Proszę zauważyć, że kraje, które w polityce rodzinnej są bardziej od nas zaawansowane, np. Czechy – daję przykład kraju, który jest, powiedzmy, porównywalny pod względem rozwoju gospodarczego i miał podobną historię, tzn. był kiedyś w tzw. bloku socjalistycznym… Proszę zauważyć, że np. w Szwecji jest specjalne świadczenie dla matek, które pozostają w domu z dzieckiem do lat 3. Uzyskują one najniższe wynagrodzenie, jakie jest ustawowo w tym kraju uregulowane, i mogą same wychowywać swoje dzieci. Wiele matek z tego korzysta. Co ciekawe, np. w Czechach problem, tak to określę, użłobkowienia czy uprzedszkolnienia dzieci zupełnie inaczej wygląda, ponieważ Czesi uważają, że model, w którym matka, rodzice bezpośrednio zajmują się wychowaniem dziecka, jest dużo lepszy.

On również z ekonomicznego punktu widzenia jest zasadny. Ktoś zapyta: jak to, pieniądze za wychowanie dzieci? Przecież nigdy tak nie było. Tyle że gdy policzymy, ile kosztuje miejsce w żłobku czy w przedszkolu, to się okaże, że wypłacanie świadczenia matce, stworzenie możliwości, żeby ona sama wybierała, czy chce iść do pracy i jednocześnie wychowywać dzieci, ale w tym czasie, gdy ona jest w pracy, dziecko pozostawało w żłobku czy w przedszkolu, albo odwrotnie, czy chce wychowywać je sama… Ten model jest w gruncie rzeczy również uzasadniony ekonomicznie.

To pokazuje, że w tym zakresie potrzebne są bardzo duże przewartościowania, a przede wszystkim widać konieczność budowania modelu elastycznego, który pozwalałby rodzicom, matkom na pewien wybór, wybór tego, w jaki sposób i w jakich funkcjach życiowych się realizować. Rozwiązaniem nie jest model narzucony odgórnie, zakładający, że kobieta musi pracować albo że nie może pracować zawodowo. Oczywiście żaden model narzucony odgórnie nie jest modelem dobrym, tu należy zachować elastyczność i możliwość wyboru. Tak że bardzo serdecznie chciałbym podziękować za ten projekt ustawy. To jest jakiś kroczek w tym kierunku, w stronę tego, abyśmy budowali bardziej elastyczny system.

Należy na to też patrzeć w kontekście całościowym, bo jest już to specjalne świadczenie z programu 500+, które będzie obowiązywało od 1 kwietnia. Chciałbym powiedzieć wszystkim krytykom tego rozwiązania, że niedawno miałem okazję rozmawiać np. z burmistrzem Raciąża w moim okręgu wyborczym, który nie startował w wyborach z Prawa i Sprawiedliwości, tylko z własnego komitetu, i podziękował mi za to świadczenie, mówiąc: proszę pana, to jest bardzo ważne dla naszej małej społeczności lokalnej, bo obliczyliśmy, że to da na lokalny rynek około 3 milionów zł, a więc to będą pieniądze, które nie tylko będą poprawiały sytuację rodziny, ale również będą nakręcały koniunkturę gospodarczą na tym mikrorynku w Raciążu.

Tak że powoli, powoli, cegiełka do cegiełki, cegiełka do cegiełki, budowanie tych rozwiązań niewątpliwie, mam taką nadzieję, będzie sprzyjało wzmocnieniu rodziny, a nie wyręczaniu rodziny w jej funkcjach wychowawczych, i będzie realizowane zgodnie z zasadą pomocniczości czy – jak to się mówi w Unii Europejskiej – laickiej subsydiarności, a to w sumie to samo oznacza, bo chodzi o to, żeby struktur, które mogą daną kwestie rozwiązać, nie wyręczały struktury wyższego rzędu. Jeżeli zatem rodzina może sobie poradzić, nawet z jakimś wsparciem, jeśli jest taka konieczność, czasowym czy bardziej trwałym ze strony państwa, to bardzo dobrze. Nie chodzi o to, żeby budować model schematyczny, model, który po prostu będzie w jakimś sensie trącił ideologią taką czy inną.

Tak że dziękuję raz jeszcze i mam nadzieję, że ta nowelizacja zmierza w tym kierunku, o którym mówiłem. Może statystycznie to nie był problem, powiedziałbym, masowy, jednakże był to problem, który oznaczał dramat na całe życie dla tych osób, które doświadczyły tej rozłąki w rodzinie z powodów ekonomicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już raz przemawiałem, ale teraz chciałbym wyrazić kilka uwag od siebie. Od kilku miesięcy na ten temat dyskutujemy z powodu nowelizacji, którą zaproponował rząd. To jest bardzo ważne i to bardzo dobrze, bo ta dyskusja przeorała świadomość pracowników pomocy społecznej, a to jest bardzo liczna służba, tysięcy sędziów, którzy w tej dyskusji uczestniczą i przyglądają się jej – w ich środowisku takie dyskusje również są prowadzone – kuratorów sądowych i całego społeczeństwa, które, uczestnicząc w tej dyskusji, przekonuje się, że nie jest dobrym rozwiązaniem, aby tylko z tego oczywiście poważnego powodu, jakim jest bieda, ubóstwo, brak środków materialnych, dziecko było zabierane z rodziny biologicznej i umieszczane w pieczy zastępczej. Pewien efekt w moim przekonaniu już został osiągnięty.

Istotną kwestią są również przepisy, które mamy przed sobą. Wydaje się, że to, co proponuje komisja petycji, jeżeli chodzi o art. 1, czyli połączenie tego, co już jest w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym w art. 109 §2 pkty 1–4 ze wszystkimi formami pomocy z ustawy o pieczy zastępczej, może bardzo poważnie skomplikować decyzyjność w tych sprawach. Zwróćmy uwagę, że nie tylko w ustawie o pieczy zastępczej mówi się o konkretnej pomocy. W obecnym kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, w art. 109 pkty 1–4 mówi się o bardzo konkretnej pomocy. Zacytuję fragment jednego z tych przepisów: zobowiązać rodziców oraz małoletniego do określonego postępowania, w szczególności do pracy z asystentem rodziny, realizowania innych form pracy z rodziną, skierować małoletniego do placówki wsparcia dziennego. O tym mówi pkt 1. W pkcie 2 mówimy o określeniu czynności, jakie nie mogą być przez rodziców dokonywane bez zezwolenia sądu. Następnie jest mowa o poddaniu wykonywania władzy rodzicielskiej nadzorowi kuratora, który przecież współpracuje z pomocą społeczną i różnego typu pomocy, w tym pomocy wychowawczej czy pedagogicznej, udziela, ale też kieruje te osoby w sposób umiejętny czy do organizacji pozarządowej, czy do pomocy społecznej. Tak że mamy w przepisach obecnych bardzo szerokie zobowiązanie do pomocy. To łączenie tego w sposób bezwzględny, jak tu proponuje komisja petycji, z warunkami określonymi w ustawie o pieczy zastępczej może spowodować dość duże komplikacje w realizacji postanowień w tym zakresie.

Zwracam także uwagę na to, co było przedmiotem tej debaty, a mianowicie na to, że mówienie o wszystkich dostępnych formach pomocy… Sędziowie w wyniku debaty, która jest prowadzona od kilku miesięcy, w moim przekonaniu – z moich konsultacji tak wynika – będą starali się literalnie tę ustawę stosować. Nie będą tego interpretować jako wszystkie dostępne, tylko… Jeśli zapiszemy „wszystkie”, to będzie oznaczać, że wszystkie. Trudno się zatem dziwić, że… Tak że w moim przekonaniu ta zmiana, również autorstwa komisji petycji, która proponuje, aby chodziło o dostępne formy pomocy – formy dostępne w danym powiecie – jest zmianą właściwą.

Obawiam się, że §2… On nie wydaje się niezbędny w ramach tej nowelizacji, gdyż §1 bardzo dobitnie mówi o różnorodnych formach pomocy, jakie trzeba zastosować. §2, który mówi o zakazie umieszczania dziecka w pieczy zastępczej wyłącznie z tego powodu, o którym tu mówimy, jeżeli nie ma ku temu woli rodziców, wydaje się za daleko idący.

Podkreślę również, że cały kodeks rodzinny skonstruowany jest na podstawie głównej przesłanki, jaką jest dobro dziecka. To jest w różnych artykułach bardzo wyraźnie sformułowane. Tak że my dzisiaj nie zmieniamy kodeksu rodzinnego, tylko doprecyzowujemy go w pewnych miejscach. Wydaje się, i takie jest moje przekonanie, że art. 1 byłby wystarczający.

Na koniec powiem tyle: tuż przed pracą w Senacie miałem okazję kontrolować dwadzieścia kilka akt spraw, w których kuratorzy wnioskowali o to, żeby umieścić dziecko bądź dzieci w pieczy zastępczej. Zrobiłem tak po to, żeby stwierdzić, jakie były powody takiego kierowania… Oczywiście dwadzieścia kilka spraw, które w różnych sądach sprawdzałem, to niewielka liczba, niemniej jednak w żadnym z tych przypadków nie znalazłem jako jedynej albo głównej przyczyny kwestii materialnych, to znaczy ubóstwa, chociaż w każdej z tych rodzin ubóstwo, i to bardzo głębokie, występowało. Jaki powód był dominujący? Powodem dominującym był alkoholizm matek i nieobecność… Od razu to zaznaczam, bo w głowach senatorów na pewno pojawia się pytanie, że skoro mówię o alkoholizmie matek, no to co z ojcami. Otóż ojcowie nieobecni – albo za granicą, albo w konkubinacie, gdzieś indziej, nieinteresujący się dziećmi. Podkreślam to dlatego, że jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu przyczyny takiego stanu rzeczy wyglądały inaczej. Dzisiaj w kontekście zdemokratyzowania się picia alkoholu i w kontekście rozmaitych zmian kulturowych to jest sytuacja bardzo częsta. A jeżeli jest alkoholizm mamy, to są również problemy ekonomiczne, nawet jeśli pomoc społeczna świetnie funkcjonuje i pomaga w każdy dostępny sposób, nawet jeśli jeszcze organizacje pozarządowe pomagają. I nawet jeśli jest asystent rodziny, to również on ma wielkie trudności z realizacją swojej misji, jeżeli jest taki problem. Tak więc występowało wiele różnych przyczyn, które powodowały składanie przez kuratorów wniosków o to, żeby dziecko bądź dzieci umieścić w pieczy zastępczej.

Oczywiście nie kwestionuję, że były takie przypadki, o których mówi pan minister, bo przypadki te były szeroko prezentowane. Mówię to jednak w kontekście faktu, że musimy rzeczywiście bardzo poważnie zastanawiać się nad problemem funkcji wychowawczej rodziny i kierowania dzieci do pieczy zastępczej, bo niemały procent dzieci, które tam się wychowują, musi nas niepokoić, i w kontekście tego, że będziemy rozważali jeszcze zmiany w omawianej nowelizacji, ponieważ jest złożona przynajmniej jedna poprawka, komisji petycji. Tak że proszę również o rozważenie kwestii, o których mówiłem, czyli niewiązania obowiązku wynikającego z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego z pomocą, ale żeby to „lub” było jednak zachowane i żeby zastosować sformułowanie „dostępne formy pomocy”. Bo myślę, że już zostało to bardzo dobitnie tutaj powiedziane, że nie wszystkie formy pomocy we wszystkich powiatach istnieją. Zastanowiłbym się także nad §2, czy jest on niezbędny z punktu widzenia realizacji tego celu, przed którym rząd słusznie nas postawił. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę powiedzieć, że w miarę dobrze dyskutuje się o tej ustawie, chociaż sama ustawa jest tragiczna, bo dotyczy przecież rzeczy, które nie są etyczne czy moralne, przede wszystkim zaś jest tu wątpliwość prawna. Bolały te obrazki w telewizji, które oglądaliśmy, a które pokazywały rozpacz rodzin mimo ich nie najlepszej sytuacji finansowej, z różnych powodów. Powody te w większości znamy, a są to rozbicie małżeństwa czy chociażby alkoholizm. Ale te powody nie były taką granicą moralną, żeby można było w świetle prawa odebrać dzieci. Bo nikt z nas – tych, którzy mają rodziny – nie wyobraża sobie sytuacji, żeby własne dziecko oddać pod opiekę albo instytucji państwowych, albo rodziny zastępczej. Są to sytuacje na pewno tragiczne. I cieszę się, i chcę też powiedzieć, że w większości zgadzam się z moimi poprzednikami w tym, że dobrze, że ta ustawa jest nowelizowana i że w tej chwili ten problem zostanie zamknięty.

Ważne jest, aby to wsparcie, które ma dotyczyć poprawy warunków, nie przerodziło się w wykorzystanie tego wsparcia na pogorszenie tych warunków. Wiemy z doświadczenia, że jeżeli rodzina jest w jakiś sposób patologiczna, nie spełnia swoich podstawowych funkcji, to ciężko też siłowo rozwiązać ten problem. Mam nadzieję, że to wsparcie, które w tej chwili jest bardzo szerokie, plus program 500+, który w opinii wielu ma służyć poprawie warunków właśnie takich rodzin, nie zostaną przez nich wykorzystane w drugą stronę, m.in. na zakup alkoholu czy innych używek, które tylko będą pogłębiać patologię. Miejmy nadzieję, że będą to skrajne sytuacje, a nadzór nad tymi rodzinami będzie taki, że wykluczy to możliwość korzystania właśnie z dodatkowych środków z opieki zewnętrznej, aby faktycznie tym rodzinom pomóc, bo nie ma nic ważniejszego jak dobro dziecka. Zresztą chyba nam wszystkim zależy na tym, aby ta pomoc była skierowana przede wszystkim do dzieci, aby one jak najmniej odczuły właśnie biedę, jak najmniej odczuły patologie. Z drugiej strony zastanawia mnie, czy faktycznie w takich skrajnych przypadkach, kiedy dzieci będą cierpieć z powodu niedożywienia, nie będą one narażone na choroby, na niedorozwinięcie czy inne przyczyny skutkujące właśnie biedą, która powoduje różnego rodzaju komplikacje.

Ja chcę powiedzieć, że zagłosuję na „tak”, bo w pełni popieram tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Zientarski… przepraszam, pan senator Augustyn, a przygotuje się pan senator Zientarski.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Co do zasady wszyscy chyba się zgodzimy, że szczególnie w Polsce jesteśmy wyjątkowo uwrażliwieni na dobro dziecka. Śladem tego, przejawem tego w prawie międzynarodowym jest to, że to Polska była inicjatorem powstania Konwencji o prawach dziecka, szczycimy się tym. I na pewno wszyscy zgodzimy się z tym, że najlepszym środowiskiem, w którym dziecko ma szansę prawidłowo w pełni się rozwijać, jest rodzina i że powinniśmy do tego dążyć. Tak myślimy, a śladem tego jest najpierw ustawa, którą zaproponowaliśmy kilka lat temu, o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, właśnie o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, a potem jej nowelizacja, która miała zintensyfikować działania zmierzające w kierunku wsparcia rodzin. Bo też nie możemy zamykać oczu na to, że nie wszystkie rodziny dobrze wywiązują się ze swoich obowiązków, że rodziny w Polsce przeżywają swoje różnorodne trudności i że tego wsparcia niejednokrotnie wymagają.

Nie wiem, jak rozstrzygnąć spór, jeśli chodzi o różnicę między danymi GUS a danymi ministerstwa. Niedawno mieliśmy posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, gdzie przedstawiono nam dane, z których wynikało, że liczba dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej delikatnie spadła, w bardzo niewielkim stopniu, ale spadła. Tutaj słyszymy o danych GUS, które wskazują na coś przeciwnego, słyszymy o danych, które, jak wiemy, ministerstwo pracy i polityki społecznej oprotestowało, twierdząc, że te dane są nie do końca rzetelne. W każdym razie źle by się stało, gdyby od nas tutaj z Senatu, z parlamentu wyszedł taki sygnał, że rodziny zastępcze, piecza zastępcza to jest jakaś zła forma. Ona oczywiście powinna być stosowana tylko w wypadkach koniecznych, ale to, co robią rodziny zastępcze, to, co się robi w pieczy zastępczej – chciałbym, żeby to bardzo mocno tutaj wybrzmiało – jest bardzo ważne, jest prawdziwym skarbem, który powinniśmy szanować. I powinniśmy martwić się tym, że chętnych do tego, by pełnić funkcję rodziny zastępczej, wcale nie chce przybywać w takim stopniu, na jaki jest zapotrzebowanie ze strony sądu. Bardzo często kieruje się dzieci do instytucjonalnych form opieki dlatego, że nie ma rodzin zastępczych. I to też jest problemem. Co więcej, piecza zastępcza jest dzisiaj tak wymodelowana, że jej celem jest praca z rodziną, współpraca z asystentami rodziny i powrót dziecka z pieczy zastępczej do rodziny naturalnej. Ilekroć jestem w takich rodzinach, a staram się je odwiedzać, to słyszę, że oni za swój największy sukces uznają utrzymanie kontaktu z rodziną biologiczną i powrót dziecka do niej. Chciałbym to podkreślić, dlatego że projekt omawianej tu ustawy nie zmierza przecież do tego, żeby dezawuować wysiłek rodzin zastępczych, ani też do tego, żeby idealizować opiekę niestety wielu rodzin, które nie spełniają swoich podstawowych funkcji.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy tego, że jako praktykujący w pomocy społecznej nie bardzo wierzę we wspomniane statystyki sądowe. Raczej zgadzam się z panem senatorem Zientarskim, że gdybyśmy sięgnęli do uzasadnień orzeczeń, które zapadają, zobaczylibyśmy całe spektrum przyczyn, które doprowadziły rodziny do skrajnej biedy. Nawet jeżeli jakiś sędzia nierozumnie wpisuje biedę jako podstawowy powód, dla którego dziecko czy dzieci zostały skierowane do pieczy zastępczej, to ja w coś takiego nie wierzę, ponieważ bieda jest skutkiem, a nie przyczyną. Jest skutkiem całego szeregu czynników, które zadecydowały o tym, że rodzina popadła w niedostatek.

Mówię o tym wszystkim dlatego, że gdzieś w tle, tak jak w przypadku rodzin zastępczych, może się rodzić przekonanie, że pracownicy socjalni, policja, która czasem wkracza, czy sądy rodzinne postępują wbrew dobru dziecka. Że świadomie albo nieświadomie robią dzieciom krzywdę. Ja się z taką oceną nie zgadzam i stwierdzam, że kwestie takiego rodzaju jak zabranie dziecka z rodziny podlegają analizie sądów dlatego, że chodzi tu o niesłychanie poważne decyzje. I one podejmowane są na ogół odpowiedzialnie, choć oczywiście nigdy nie można wykluczyć błędu. I dobrze by było, Panie Ministrze, gdyby w ślad za każdym takim przypadkiem podejmowano działania zmierzające do wyjaśnienia sprawy, dogłębnego wyjaśnienia sprawy. Nie możemy wierzyć tutaj, w takiej sytuacji… Tam być może jest patologia, być może nie tylko w rodzinie, lecz także w orzecznictwie. To zawsze warto by było zbadać.

Teraz odnośnie do samych przepisów. Ja podzielam zdanie pana senatora Szymańskiego, że obecne uregulowania prawne, zawarte także w §1 w nowelizacji, są wystarczające, ażeby zabezpieczyć i zrealizować w pełni intencje omawianej tu ustawy. Tak żeby nawet jeżeli gdzieś, w pojedynczych przypadkach, dochodzi do patologicznej sytuacji w sądzie, można było sięgnąć do tego znowelizowanego paragrafu i takim sytuacjom zapobiegać. Jednak znowelizowany §2 może budzić spore obiekcje w samym sądownictwie i prowadzić do zbyt daleko idącej powściągliwości, kiedy dochodzi do sytuacji drastycznych i trzeba skierować dziecko do pieczy zastępczej z rodziny, także rodziny z jakichś względów cierpiącej niedostatek. Będę bardziej konsekwentny niż pan senator Szymański. Składam w tym zakresie poprawkę.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że omawiana ustawa – jest tak zawsze, kiedy mówimy o dobru dziecka – budzi emocje. Niektórzy będą chcieli widzieć obrazek płaczącego dziecka i rozpaczających rodziców, którzy nie chcą dopuścić do skierowania dziecka do pieczy zastępczej nawet na krótki czas. Ja jednak chciałbym zostawić państwa z obrazkami, które nigdy nie powinny znikać nam sprzed oczu, z obrazkami dzieci, maluszków i niemowlaków pobitych, porzuconych i maltretowanych, które to obrazki bardzo często widzimy. Padło tu stwierdzenie, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Chociaż mam wątpliwości, czy materialne przyczyny występują… Dobrze, że uszczelniamy system. Ale nie posuwajmy się za daleko, byśmy czasem nie dopuścili do sytuacji, w której drastyczne obrazki, oglądane wtedy, gdy dobro dziecka jest przez dorosłych lekceważone, będą pojawiały się za często. Niech będzie to uzasadnieniem dla poprawki, którą wnoszę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz zapowiadany już wcześniej senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nawiążę do słów pana senatora Jackowskiego, który na wstępie swojej wypowiedzi przedstawiał istniejący, jego zdaniem, dylemat: rodzina czy dom dziecka? Proszę państwa, tu nie ma dylematu. Rodzina! Dyskusja dotycząca domu dziecka i rodziny już dawno się tutaj przetoczyła. Doceniono pieczę zastępczą, o której tak szeroko mówił przed chwilą mój szanowny przedmówca, senator Augustyn. Piecza zastępcza ma być, powiedziałbym, emanacją rodziny i służyć podtrzymaniu kontaktu z rodziną. Pan senator miał tu na myśli chyba niegdysiejsze, historyczne dywagacje. Wszyscy jesteśmy przekonani o tym i wszyscy, którzy zajmują się tymi sprawami, wiedzą, że liczy się tylko rodzina.

Proszę państwa, wzmocnienie rodziny… Wiele się tutaj mówiło o 500+. Ja mam pewne wątpliwości co do tego, czy ten program, w szczególności w zakresie dotyczącym pierwszego dziecka, nie będzie zmieniał sytuacji w zakresie wymogu przychodowości. Takie przypadki już się zdarzały. Ja pamiętam, że za 170 zł, nie za 500 zł… Pamiętam, że dochodziło do zwiększenia, nieomalże lawinowego, liczby spraw rozwodowych i spraw dotyczących separacji. Dlatego mam tu poważne wątpliwości. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale właśnie w tym widzę największą słabość programu „500+” – to jest zagrożenie, a nie wzmocnienie rodziny. Chodzi mi o to różnicowanie. Tak jak powiedziałem, było już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Tam również podnoszono argumenty odnośnie do zwiększenia liczby rozwodów. To może mieć miejsce. Proszę państwa, wiem o tym, że niektóre osoby – to nie są przypadki jednorazowe – prosiły o zmniejszenie wynagrodzenia. Chodziło im o to, żeby niejako załapać się na ten próg. A więc sprawa rodziny może być tu zagrożona.

Kwestia sądów rodzinnych. Była tu o tym mowa. Szkoda, że pan minister akurat wyszedł, ale być może zapozna się ze stenogramem. Ja uważam, że powinna się zmienić właściwość rzeczowa sądów. Wprowadziliśmy znaczne zmiany. Referendarz ma orzekać w sprawach wykroczeń i w najdrobniejszych kwestiach, rejestracyjnych itd. Asesor… Są tu określone pewne wyłączenia, ale jest to już, można tak powiedzieć, drugi stopień. Sędzia to stopień trzeci. Pytam: czy sądy rodzinne, skoro kompleksowo mają zajmować się rodziną, nie powinny rozstrzygać także w sprawach rozwodowych – powinni to robić sędziowie, a nie referendarze czy asesorzy – i w sprawach dotyczących podziału majątku małżeństwa czy konkubinatu? Proszę państwa – mówię to jako doświadczony prawnik sądowy – sędziowie rodzinni, chcąc, nie chcąc, ulegają niestety pewnemu prawniczemu, cywilistycznemu wyjałowieniu. Widzę, że pan mecenas, pan senator Cichoń mi przytakuje. Mało tego, oni mają nawet pewne trudności z awansem, ponieważ de facto nie zajmują się cywilistyką. Czy w takiej sytuacji nie należałoby zastanowić się nad… Oczywiście nie będziemy tego robić w ramach prac nad tą ustawą. Uważam jednak, że problem jest bardzo istotny. Skoro działają sądy rodzinne, to niech zajmują się one całą problematyką rodzinną, niech dostrzegają nie tylko kwestie dotyczące rodziny dzisiaj, ale również przyczyny rozkładu pożycia małżeńskiego i ewentualne konsekwencje podziałów itd.

Dalej. Uważam, że powinna być… Jeśli chodzi o to słowo „dostępne”, to pan minister stwierdził, że nie będzie się tutaj upierał i że tak, a nie inaczej powinno być to rozumiane przez sąd. Skoro tak, to uważam, że poprawka, która została zgłoszona, powinna być przyjęta. O to tu przede wszystkim chodzi i taki był pierwotny projekt Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak powiedział minister. Chodzi tu o dostępne środki pomocy. Sędzia nie może oceniać inaczej jak tylko na podstawie ustawy, a w ustawie jest zapis „wszystkie środki”. One nie będą zastosowane i de facto ta druga przesłanka będzie martwa w tych wszystkich powiatach, gdzie pewne środki nie będą dostępne.

Kolejna kwestia. Chciałbym się przyłączyć… Wspólnie z panem senatorem Augustynem mówiliśmy o tym – to zresztą powiedział, chociaż nie zgłosił w tym zakresie poprawki, pan senator Szymański – że art. 2 jest zbędny. Jest zbędny, bo ratio legis ustawy jest rzeczywiście uszczegółowienie kwestii… Nie chcę mówić o zabieraniu, bo przecież chodzi tu o rzeczywiste dobro dziecka, a nie o karanie kogoś poprzez zabieranie dzieci.

Następna kwestia, która mnie bardzo… Ja będę badał tę kwestię i zwrócę się w tej sprawie do ministra sprawiedliwości. Mówi się tu o 50 przypadkach. Sądownictwo jest przynajmniej dwuinstancyjne. Tak wynika z konstytucji, tak wynika z procedur. Proszę państwa, ja spotykam się z różnymi dziwnymi orzeczeniami sądów pierwszej instancji, ale to nie oznacza, że sądownictwo ogólnie nie spełnia, że tak powiem, wymogów odnoszących się do wymiaru sprawiedliwości. Od tego jest druga instancja. I chciałbym wiedzieć, czy…

(Senator Czesław Ryszka: Ale wtedy dzieci już nie ma.)

Ale sekundę, Panie Senatorze.

Chciałbym wiedzieć, ile takich orzeczeń było utrzymanych przez drugą instancję i czy w ogóle były, nawet w tych sprawach głośnych, takie orzeczenia. Bo wtedy dopiero można mówić o orzeczeniu sądu, nie wtedy, gdy jest to nieprawomocne… Czy w takiej sytuacji rodzice, którzy się z tym nie godzili, złożyli środek zaskarżenia? I co z tym środkiem zaskarżenia się stało? Bo jeśli nie składają…

(Senator Robert Mamątow: Najczęściej nie wiedzą, że mogą złożyć.)

Nie, nie, wiedzą, bo sąd ma obowiązek w każdej sprawie pouczyć o środkach zaskarżenia i poucza o tym.

(Senator Robert Mamątow: W indywidualnych przypadkach.)

Nie, poucza. W związku z tym każdy ma tego świadomość, bo sąd poucza, wyraźnie mówi, kiedy… I każdy praktyk to potwierdzi. A szczególnie jest tak w sytuacjach, kiedy strony występują bez adwokatów. W związku z tym, proszę państwa, istotne jest, czy rzeczywiście były takie sytuacje. Bo ja mam tu wątpliwość. I mówię to w kontekście tego, czy ta ankieta, która była zrobiona przez ministerstwo, dotyczy rzeczywiście wyroków prawomocnych, czy nieprawomocnych. I czy rzeczywiście to była wyłączna przyczyna i innych nie było. Bo jeśli były takie sytuacje i nie były skarżone, to, proszę państwa, znaczyłoby to, że ta wola rodziców była chyba taka troszeczkę osłabiona. Ale podejrzewam, że ci rodzice, którzy tak głośno protestowali, złożyli środek zaskarżenia. I ciekaw jestem, jakie są w tej sprawie rozstrzygnięcia.

Również te kwestie natury prawnej chciałem podnieść, bo uważam, że one powinny być tutaj rozważone, brane pod uwagę zarówno na tym etapie, jak w kontekście wniosków zgłoszonych de lege ferenda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, panie Senatorze.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zagadnienie, którego dzisiaj dotykamy, to jest fundamentalna kwestia praw człowieka, a zwłaszcza praw rodziny, poszanowania prywatności, poszanowania kontaktu i wychowania dzieci w rodzinie, z rodzicami. Niestety, ostatnie lata obfitowały w doniesienia medialne, z których wynikało, że nasze sądy nie za bardzo sobie radziły z tą kwestią poszanowania praw rodziny, a przede wszystkim bycia rodziców wspólnie z dziećmi – o czym donoszono przy okazji relacjonowania różnego rodzaju orzeczeń, gdy to zapadały takie orzeczenia trochę mrożące krew w żyłach. Bo jeżeli uzasadnienie odebrania dziecka rodzicom było takie, że jest tak z powodu tego, że np. mieszkanie jest zaniedbane, jest niewymalowane, jest niewłaściwie utrzymane czy też z powodu tego, że dzieci nie są w sposób właściwy ubrane, to rzeczywiście były to sytuacje kuriozalne i absurdalne. Ja jednak wierzę, że były one sporadyczne, bo przecież mam do czynienia z wymiarem sprawiedliwości na co dzień i bynajmniej nie oceniam go aż tak bardzo źle, jak można by było sądzić na podstawie takich jednostkowych przypadków. Ale, proszę państwa, już tak jest, że niestety najczęściej takie pojedyncze przypadki decydują o obrazie całości, i to o obrazie, który jest zniekształcony.

Chciałbym tu tylko jeszcze podać – może nie dla usprawiedliwienia, tylko dla wyjaśnienia – że takie kuriozalne sytuacje zdarzają się na całym świecie, nie tylko w Polsce. Jako przykład podam choćby Niemcy, które uchodzą za demokratyczne państwo prawa – Rechtsstaat – i które bardzo rzadko przegrywają sprawy przed obliczem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ale i tam się przytrafiła taka sprawa, sprawa Kutnzer przeciwko Niemcom, w której ingerencja państwa była tak daleko posunięta i tak absurdalna, że odebrano rodzicom dwoje dzieci tylko dlatego, że rodzice, jak wykazano, z racji pewnych niedomogów w sferze intelektualnej… Bo ich iloraz inteligencji był na poziomie granicznym, świadczącym prawie że o niedorozwoju umysłowym. I co w związku z tym zrobiono? No, właśnie poprzez ingerencję różnego rodzaju instytucji państwowych, najpierw o charakterze administracyjnym, a skończywszy na orzeczeniach niemieckich sądów wszystkich instancji, odebrano dzieci rodzicom, stwierdzono bowiem, że miałyby one lepsze warunki rozwoju, zwłaszcza intelektualnego, gdyby były gdzie indziej, w innej rodzinie, która zapewniłaby im lepsze możliwości, zwłaszcza w zakresie wykształcenia, rozwoju intelektualnego i duchowego, aniżeli rodzice dotknięci ułomnością intelektualną. Jest to przykład skrajnego podejścia do pojęcia dobra dziecka. W takim podejściu dobro dziecka zostaje w istocie przekształcone w swoje przeciwieństwo. Jest to zresztą przykład na to, jak kategorie ogólne – mówił o tym pan minister Jaki – typu „dobro dziecka” mogą być interpretowane i prowadzić do opacznych wyników. I właśnie w sprawie państwa Kutzner Niemcy przegrały sprawę przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, który stwierdził, że takiego typu działanie państwa, odbieranie dzieci prawowitej rodzinie, rodzicom, ewidentnie narusza art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, w którym mowa o obowiązku poszanowania życia rodzinnego. I przy tej okazji, podobnie jak i w innych sprawach, Trybunał wywiódł w swoim uzasadnieniu taką piękną sentencję, na którą się powołuje, a mianowicie, że istotą relacji rodzinnej i szczęścia rodzinnego jest właśnie radość ze wspólnego przebywania ze sobą rodziców i dzieci, którzy tworzą rodzinę. I warto, żebyśmy pamiętali o tym wszyscy, nie tylko sędziowie, lecz także my, jako parlamentarzyści.

Dlatego uważam, że interwencja, którą podejmujemy, zasługuje na uznanie. Aczkolwiek generalnie jestem zwolennikiem tego, aby szerzej korzystać z klauzul ogólnych, generalnych, które przecież, przypomnę, występują chociażby w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, co nie przeszkadza sędziom Trybunału w wydawaniu orzeczeń bardzo rozsądnych i chroniących rodzinę przed bezprawną ingerencją. No, ale skoro u nas w ostatnim czasie trafiły się, tak jak mówię, orzeczenia, które wzbudzają społeczny sprzeciw, wręcz niepokój, to taka ingerencja wydaje się celowa. Dlatego popieram wspomnianą nowelizację ustawy i również zgłoszoną dzisiaj przez panią senator Staroń propozycję małej zmiany w art. 1123, aby funktor „lub”, czyli alternatywę, zastąpić sformułowaniem „oraz”. Czyli, krótko mówiąc, umieszczenie w pieczy zastępczej miałoby stanowić ultimo ratio, czyli ostateczny środek, który mógłby być zastosowany jedynie wówczas, gdy uprzednio zastosowane inne środki przewidziane w art. 109 kodeksu rodzinnego oraz – właśnie o tę zmianę chodzi – formy pomocy rodzicom dziecka przewidziane w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej okazały się nieskuteczne, czyli, jak to zostało tutaj sformułowane, nie doprowadziły do usunięcia stanu zagrożenia dobra dziecka. Uważam, że po przyjęciu wspomnianej małej poprawki cała ustawa jak najbardziej zasługiwać będzie na akceptację, dlatego się za tą ustawą opowiadam.

Z tym że, proszę państwa, chciałbym dodać jeszcze jedną kwestię, która może powinna być przyczynkiem do naszych dalszych rozważań. Nie wystarczy mianowicie zmienić prawa materialnego, czyli w tym przypadku kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Żeby osiągnąć właściwe rezultaty, trzeba dokonać pewnych zmian i proceduralnych, i organizacyjnych. Tutaj przychylam się do twierdzenia pana senatora Zientarskiego, też przecież wieloletniego praktyka adwokata, że u nas istniejące rozdzielenie spraw pomiędzy sądy okręgowe wydziały cywilne rodzinne, które generalnie prowadzą, dla przykładu podam, sprawy rozwodowe, a sądy rodzinne rejonowe, które prowadzą inne sprawy, jest chyba błędem. Powinno się to skupić w jednym sądzie, który powinien mieć całość rodziny, że tak powiem, w swoim oglądzie i decydować o tych sprawach. Tego rodzaju sztuczne rozróżnienie, które w tej chwili funkcjonuje, jest i nieczytelne, i prowadzi do niewłaściwej organizacji pracy sądów, a czasami do godnych pożałowania rezultatów w postaci takich orzeczeń, o jakich tutaj wspominaliśmy.

Ale jeszcze istotniejsza jest nie tyle kwestia ustrojowa, jakie to sądy powinny rozpoznawać, ile kwestia procesowa. Proszę państwa, póki będziemy mieli tak absurdalną procedurę cywilną, która sprowadza się do procesu w tej chwili formułkowego, gdzie trzeba na określonym etapie powołać wszystkie środki dowodowe pod rygorem niemożności powołania ich później, bo istnieje tzw. prekluzja dowodowa, czyli taka procedura, w której z pełnomocników czyni się listonoszy… Najpierw muszą powysyłać wszystkie pisma procesowe do innych uczestników postępowania, a dopiero potem mogą je złożyć do sądu, bo inaczej to w ogóle sąd traktuje je jako nieistniejące. To są wszystko mechanizmy proceduralne, które czynią proces, po pierwsze, przewlekłym, a po drugie, nieprowadzącym do ustalenia prawdy materialnej. I stąd przytrafiają się potem właśnie owe pomyłki sądowe. Jeżeli bowiem sędzia występuje w roli jedynie swego rodzaju pracownika pracowni rentgenowskiej, to jest nakłada zdjęcie, czyli to, co mu wynika z ustalonych faktów, na wzorzec, czyli to, co mu wynika z przepisu, i nie troszczy się o to, czy nie należałoby jeszcze przeprowadzić jakichś dodatkowych dowodów – a często zasłania się tym, że jakieś dowody rzekomo zostały złożone za późno albo że w ogóle nie zostały złożone, bo adwokat nie przesłał do kolegi adwokata po stronie przeciwnej pisma procesowego, w związku z czym w ogóle się tego pisma nie przyjmuje – to mamy takie rezultaty, jakie mamy, i trudno wtedy mówić o prawidłowo funkcjonującym wymiarze sprawiedliwości. Najwyżej możemy mówić o prawidłowo funkcjonującej jakiejś grze, przypominającej troszeczkę grę z salonu gier, gdzie automaty decydują o określonym rezultacie, a nie ludzie.

A przecież istotą władzy sądzenia jest właśnie to, że sędziowie, żywi ludzie, z krwi i kości, powinni decydować o tym, co jest słuszne, co jest prawe, zgodnie ze starą zasadą starożytnego prawnika Ulpianusa, ius est ars boni et aequi, czyli prawo jest sztuką dobroci i słuszności. I do tego powinniśmy zmierzać, tym bardziej w sprawach dotyczących dzieci, dotyczących rodziny. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To jest najbardziej optymistyczna myśl dotycząca tej nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy: iż jest pewna nadzieja, że dzieci nie będą już odbierane rodzicom z powodu trudnej sytuacji ekonomicznej rodziny. Bo istniała już taka obawa, że izolacja dzieci, wyrywanie ich z rodzinnego domu tylko z powodu biedy, stanie się u nas normą. Jak już przypomniano, tylko w okresie od 1 stycznia do 30 czerwca 2015 r. liczba spraw, w których złe warunki ekonomiczne i bytowe rodziny były może nie jedyną, ale najważniejszą przyczyną orzeczeń o umieszczeniu dziecka poza rodziną biologiczną… To było aż 61 przypadków.

Może nie wszyscy pamiętają, że bodźcem do obecnej nowelizacji, do tych zmian w prawie była ujawniona i opisana przez „Nasz Dziennik” sprawa rodziny Katarzyny i Sławomira Bałutów z Niska. Przypomnę tylko, że w grudniu 2014 r., tuż przed świętami Bożego Narodzenia, na skutek anonimowego donosu, decyzją Sądu Rejonowego w Nisku pracownik socjalny wraz z policją odebrali Bałutom 3 córeczki z powodu, jak napisano, niezadowalających warunków lokalowych. W uzasadnieniu – cytuję to za „Naszym Dziennikiem” – sąd podał: „ciasne mieszkanie, bałagan i muszki owocówki” Rodzeństwo rozdzielono, starsze dziewczynki, Kingę i Klaudię, oddano do domu dziecka w Rudniku, a najmłodszą, wówczas półroczną Sabinkę karmioną jeszcze piersią, przekazano do rodziny zastępczej w Nisku.

Sąd bardzo długo i konsekwentnie odrzucał kolejne zażalenia rodziców. Nie uwzględnił faktu, iż rodzina nigdy nie korzystała ze wsparcia ośrodka pomocy społecznej, że rodzice pracują i mogą utrzymać rodzinę. Bałutów objęto nadzorem kuratora, przydzielono im asystenta rodzinnego.

Przez blisko rok rodzicie ani razu nie otrzymali zgody na urlopowanie dzieci, mimo że ich wniosek poparł rzecznik praw dziecka. Dopiero po jakimś czasie dzięki burzy w mediach udało im się wywalczyć przeniesienie sprawy do sądu rodzinnego w innym województwie. Sprawą zajął się Sąd Rejonowy w Janowie Lubelskim, który zgodził się najpierw na powrót do domu 2 starszych córek, a następnie najmłodszej.

Obecna regulacja przygotowana przez ministra sprawiedliwości – trzeba to podkreślić – stanowi wypełnienie obietnicy złożonej przez Prawo i Sprawiedliwość, przez premier Beatę Szydło w exposé, w którym wskazała, że jednym z priorytetów rządu jest wsparcie rodziny i zapewnienie jej bezpiecznego funkcjonowania. Stąd też ustawa 500+ jest taka ważna, ona także ma służyć tej sprawie.

Jednym słowem, obecnie ingerencja państwa we władzę rodzicielską będzie możliwa tylko w przypadkach określonych ustawą i po prawomocnym orzeczeniu sądu.

Nawiążę jeszcze do uzasadnienia. Słusznie tam podkreślono, że piecza zastępcza to najdalej idąca interwencja we władzę rodzicielską i ma z zasady charakter tymczasowy, ponieważ – co oczywiste – naturalnym środowiskiem rozwoju dziecka jest rodzina. Aby jednak zapobiec – tu zacytuję uzasadnienie – „pochopnemu ingerowaniu sądów we władzę rodzicielską poprzez oddzielenie dziecka od rodzica”, konieczne jest precyzyjne usystematyzowanie form tej ingerencji. Chodzi o to, żeby sądy, zanim podejmą decyzję o odłączeniu dziecka od rodziny biologicznej, wykorzystały wszelkie inne metody pracy z rodziną. Dziecko ma trafiać do pieczy zastępczej dopiero wówczas, gdy różne formy pomocy rodzinie nie przyniosły skutku i zagrożone jest zdrowie czy życie dziecka. Zatem gdy rodzice prawidłowo spełniają swoje funkcje opiekuńczo-wychowawcze, państwo powinno udzielić rodzinie takiej pomocy, aby mogła wyjść z ubóstwa czy z innych trudnych sytuacji.

Reasumując, podkreślę, że obecnie umieszczenie dzieci w pieczy zastępczej ma być co do zasady środkiem ostatecznym. Zanim sąd opiekuńczy podejmie decyzję o odebraniu dzieci, musi – tak jak powiedziałem – podjąć wszelkie działania, by przywrócić prawidłowe funkcjonowanie rodziny. Rozdzielenie rodziców i dzieci wyłącznie z powodu ubóstwa i wbrew woli rodziców nie będzie już możliwe.

Mówiąc o sukcesie obecnej nowelizacji, chciałbym podkreślić – to jest bardzo ważne – że Polska schodzi z drogi, jaką przyjęto w wielu krajach Unii Europejskiej, na Zachodzie. Najgorzej jest w Norwegii. Pamiętam taką bulwersującą sprawę rumuńsko-norweskiej rodziny Bodnariu. Ich 5 dzieci ma obywatelstwo obydwu państw, ojciec jest informatykiem, matka jest pielęgniarką. Państwo Bodnariu są protestantami, ale nie należą do państwowego Kościoła Norwegii, tylko do mniejszej wspólnoty nurtu ewangelikalnego. Innymi słowy, rodzice są za bardzo praktykujący i z tego powodu odebrano im 5 dzieci, które rozdzielono do 3 różnych rodzin zstępczych mieszkających w odległych od siebie o 3,5 godziny jazdy samochodem miastach. Niestety, w Norwegii takie przypadki są bardzo częste i często jeszcze bardziej bulwersujące w swojej absurdalności.

Norweska psycholog Marianne Haslev Skånland wylicza jako przyczyny odbierania dzieci w Norwegii m.in.: nieułożenie ubrań dziecka w kostkę; nieumiejętność zrobienia omleta przez matkę; krojenie chleba w zbyt grube kromki; fakt patrzenia przez dziecko z uśmiechem na innych ludzi – oznacza to rzekomo brak odpowiedniej więzi z rodzicami; używanie zbyt wiele mydła; niechęć dziecka do określonych zajęć dodatkowych w szkole; zbyt niski wzrost matki; powierzanie zbyt wielu czynności opiekuńczych babci. No, można by te przykłady podawać w nieskończoność.

Urzędy w Norwegii rocznie odbierają rodzinom 4,5 tysiąca dzieci. Liczba ta z roku na rok wzrasta. Łącznie w tzw. pieczy zastępczej przebywa 13 tysięcy dzieci. Bardzo wiele przypadków dotyczy rodzin obcokrajowców lub mieszanych. Europejski Trybunał Sprawiedliwości kilka razy rozpatrywał sprawy przeciwko Norwegii, w większości oczywiście Oslo przegrywało.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że na koniec chciałbym jeszcze raz podkreślić, że obecną nowelizacją kodeksu rodzinnego i opiekuńczego polskie państwo staje w obronie rodziny, aby w przyszłości różne absurdalne elementy prawodawstwa europejskiego nie wzięły także i u nas góry. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja krótko, miałem nie zabierać głosu, ale sprowokowali mnie pan senator Zientarski i pan senator Cichoń. Ja się z panami zgadzam – tak funkcjonują sądy, gdy wszystko idzie po kolei, gdy jest ktoś, kto się zajmuje rodziną, której zostały odebrane dzieci, ktoś jej pomaga. Ale w życiu jest trochę inaczej. My rozmawiamy o skrajnych przypadkach. Ich, tak jak tutaj słyszeliśmy, było około 50. A ja znam takich 4. I dlatego pozwoliłem sobie zgłosić poprawki do tej ustawy, ograniczające dobrowolne ocenianie sytuacji przez sędziów. Uważam, że sędzia powinien mieć jasno powiedziane, kiedy może, a kiedy nie może zabierać dzieci. O to mi najbardziej chodzi.

Proszę państwa, są różne sytuacje. Niedawno miałem w swoim okręgu taki przypadek: było małżeństwo, główny żywiciel tej rodziny zginął w wypadku, matka z 4 dzieci, w jakiś sposób ograniczona, częściowo, kontakt z nią jest normalny, ale jest tak wystraszona, tak boi się wszystkiego, co wkoło się dzieje, że nawet nie wiedziała, że może gdziekolwiek się odwoływać… I krzyk tej kobiety był tak głośny, że sąsiadka usłyszała i jej pomogła. I dzięki tej sąsiadce ta sprawa idzie, moim zdaniem, w dobrym kierunku i znajdzie taki finał, jak powinna mieć. Ale takie przypadki są i jeśli nie będzie jasno określone, kiedy sąd może zabierać dzieci, a kiedy nie może, to takie sytuacje będą.

Proszę państwa, w poprzedniej kadencji bardzo mocno kibicowałem ustawie o asystencie rodziny, popierałem ją, byłem przekonany, że asystent rodziny to jest ktoś, kto uchroni właśnie takie rodziny, kiedy dochodzi do sytuacji, że zabiera im się dzieci. Uchroni od takiej sytuacji, że te dzieci będą zabierane. Cała sekwencja działań asystenta rodziny właśnie na tym miała polegać, że on miał bronić rodzinę przed rozpadem, on miał pomagać tej rodzinie na wszystkie sposoby. Niestety, w tym wypadku, o którym państwu przed chwilą mówiłem, to właśnie asystent wnosił o odebranie dzieci. Pomylenie pojęć, no… I dlatego w takich sytuacjach musi być jasno powiedziane, że sędzia musi tak… We wniosku było napisane, że jest bałagan, brud – czytałem ten wniosek – bałagan, brud, farba zwisa ze ścian, trzeba ingerować. Nie, to nie może tak być. Trzeba doprowadzić do tego, żeby ktoś się tą rodziną zajął, pomógł jej. Zanim dojdzie do odebrania dzieci, trzeba wszystko zrobić, maksymalnie wszystko, nawet jeśli jest to jeden przypadek, żeby to ograniczyć. Dlatego złożyłem te poprawki.

Panowie mówiliście – szczególnie pan, Panie Senatorze – o drugiej instancji. No okej, tylko że są takie rodziny – i głównie o takich rozmawiamy – które nawet nie wiedzą, że można się odwołać. No zabrali dziecko i… Ja miałem w ostatnich tygodniach do czynienia z taką sytuacją. Matce nie wydali dziecka ze szpitala i cała rodzina przyszła do mnie z prośbą o interwencję. Ja tej matce się przyjrzałem, ona była u mnie prawie 2 godziny i ani razu nie powiedziała, że chce, żeby oddano jej dziecko. Ona tego nie powiedziała, ale czy można wyciągnąć wniosek, że ona tego dzieciaka nie chce? Absolutnie nie. Ona po prostu nawet nie wiedziała, że może się u mnie odezwać. No więc dlatego… Jeszcze raz wrócę do tego, od czego zacząłem, że musimy maksymalnie zabezpieczyć rodzinę, żeby nie było dowolności w decydowaniu o odebraniu dziecka. I tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Wach złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Staroń i pan senator Augustyn wspólnie z panem senatorem Zientarskim.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak?

Bardzo proszę, pan minister Jaki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ pojawił się w tej dyskusji dylemat: piecza zastępcza czy rodzina, chciałbym, żeby ze strony rządu poszedł tu jasny sygnał. W centrum zainteresowania państwa polskiego zawsze powinna być i będzie polska rodzina. Rodzina to podstawowa komórka społeczna, to naturalne środowisko rozwoju dziecka i nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

W tej dyskusji pojawiły się też różne pytania i wątpliwości. Pan senator Jackowski pytał, czy nie lepiej wzmocnić ekonomicznie rodzinę. Oczywiście, że lepiej wzmocnić rodzinę ekonomicznie. I dlatego polski rząd pracuje nad wzmocnieniem tej instytucji na wielu poziomach. To jest tylko jeden z elementów, ale nad tym elementem ekonomicznym cały czas pracujemy, wprowadziliśmy już m.in wielokrotnie tu wspominany program 500+.

Kolejne pytanie: czy to państwo, czy też rodzina biologiczna wychowuje lepiej? No, w naszej ocenie oczywiście to rodzina wychowuje lepiej. Mówimy tu o więzi emocjonalnej czy po prostu o miłości, która jest naturalniejsza w środowisku rodziny biologicznej.

Pan senator Szymański w trakcie dyskusji wspomniał o poprawkach, które postulowała… o których mówiono w komisji petycji. Chcę powiedzieć, że naszym zdaniem wprowadzenie spójnika „oraz” zamiast spójnika „lub” jest do przyjęcia. To nie zmieni zasadniczo ustawy i jesteśmy gotowi na to się zdecydować.

Jeżeli chodzi o wątpliwość pana senatora Augustyna co do tego, czy kwestionujemy instytucję pieczy zastępczej, to chcę powiedzieć, że absolutnie nie kwestionujemy. Mówimy tylko o właściwym ułożeniu hierarchii z punktu widzenia państwa. I w tej hierarchii rodzina biologiczna musi stać najwyżej.

Wysoki Senacie, prosiłbym o to, aby nie przyjmować poprawek, które zmierzają do wykreślenia z §2 określenia „wbrew woli rodziców”. Z naszego punktu widzenia wola rodzica jest tutaj kluczowa, chociażby z tego względu, że sąd wtedy będzie miał jasną przesłankę, bo jeżeli rodzice chcą, aby dzieci u nich zostały, to trzeba to wziąć pod uwagę przy ocenie akt sprawy. A z drugiej strony jeżeli warunki zapisane w ustawie zostaną spełnione, ale rodzice wyraźnie chcą, żeby to dziecko zostało z domu zabrane, to też nie widzę żadnych powodów, aby zmuszać rodziców do wychowania dziecka, skoro tego nie chcą. Dlatego uważam, że ten zapis jednak jest konieczny.

I ostatnia wątpliwość, o której już wspominałem w pierwszej części dyskusji. Mianowicie chodzi o termin „poważne zagrożenie”. Również prosiłbym, żeby tego elementu do naszej ustawy nie wprowadzać. Uważam, że trzeba pozostawić jednak jakąś swobodę interpretacyjną dla sądu w sytuacjach, gdzie pojawia się głęboka dysfunkcja, głęboka patologia, której nie da się usunąć, a nie jest ona bezpośrednim zagrożeniem życia. Sędziowie powinni mieć możliwość interweniowania w takich sytuacjach właśnie dla dobra dziecka. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 88, a sprawozdanie komisji – w druku nr 88 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Zbigniewa Cichonia o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja przyjęła ustawę uchwaloną 11 lutego 2016 r. o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, nie proponując żadnych poprawek. Przypomnę, że istota sprawy sprowadza się do tego, aby wprowadzić uprzywilejowane, tzn. obniżone w stosunku do ogólnie obowiązujących opłat sądowych, opłaty w przypadku dochodzenia roszczeń przez konsumenta albo osobę fizyczną prowadzącą gospodarstwo rodzinne, jeśli chodzi o roszczenia wynikające z czynności bankowych wymienione w art. 5 ust. 1 i 2 ustawy – Prawo bankowe. Przypomnę, że ogólna zasada jest taka, że opłaty sądowe wynoszą 10% wartości przedmiotu sporu, natomiast tutaj wprowadza się niższe opłaty, które wynoszą 5%, przy czym oczywiście zachowana jest ogólna zasada, że te opłaty wynoszą nie mniej niż 30 zł. Poza tym wprowadza się jeszcze dodatkowy przywilej, mianowicie górny pułap tej opłaty – ma ona wynosić nie więcej niż 1 tysiąc zł. Przy bardzo dużych wartościach przedmiotu sporu nawet 5% mogłoby stanowić kwotę przekraczającą 1 tysiąc zł. Żeby ułatwić działanie w tym zakresie podmiotom, które uznaje się za podmioty słabsze w stosunku do banków – niewątpliwie z punktu widzenia relacji ekonomicznych są to podmioty słabsze aniżeli banki – tego typu przywilej się tutaj proponuje.

Nie ukrywam, że na posiedzeniu była też dyskusja, w której zwłaszcza przedstawiciele banków przedstawiali argumenty, moim zdaniem niebagatelne, które też warto by jednak wziąć pod rozwagę – ja jako praktyk adwokat mówię, że są one ważkie. Zwrócili oni uwagę na to, że przywilej, który wprowadzamy, czyli niższe opłaty sądowe dla tych właśnie osób, działać może bardzo krótkoterminowo, albowiem zgodnie z art. 98 kodeksu postępowania cywilnego istnieje ogólna zasada o odpowiedzialności za wynik procesu, to znaczy, że strona przegrywająca proces jest zobowiązana zwrócić stronie przeciwnej koszty procesu. No i banki wskazywały na to, że cóż z tego, że te, nazwijmy je w skrócie, osoby fizyczne, które korzystają z przywileju ponoszenia niższej opłaty sądowej, będą na początku ponosić niższe opłaty, skoro ostatecznie w wyniku przegrania procesu i tak będą musiały uiścić normalne opłaty sadowe ciążące na stronie przeciwnej – czyli na bankach, bo banki nie będą miały tego przywileju – a mogą to być opłaty bardzo wysokie. W związku z tym banki proponowały, żeby wprowadzić jednak tutaj zasadę mówiącą o takich samych opłatach sądowych, również od banków, zwracając uwagę na to, że w razie przegrania procesu przez te osoby fizyczne będą one zobowiązane do zwrócenia tych niższych kosztów sądowych, które banki poniosły. Banki zwracają uwagę na to, że w istocie najczęściej te sprawy nie są sprawami spornymi; z reguły jest tak, że dłużnik banku zalega z jakimiś kredytami, których nie spłaca we właściwym czasie, i te procesy w 95% przez dłużników, najczęściej właśnie przez osoby fizyczne, są przegrywane. W związku z tym potem w ostatecznym rozliczeniu sądowym, kiedy sąd orzeka o zwrocie kosztów sądowych, te osoby są obciążane kosztami postępowania, czyli związanymi z opłatami sądowymi i z kosztami zastępstwa adwokackiego. Jest to, tak jak mówię, ważki argument. I jest taka kwestia, czy państwo, decydując się na taką ochronę, na takie uprzywilejowanie osób fizycznych we wstępnym etapie postępowania poprzez obniżenie wysokości tych opłat w stosunku do powszechnie obowiązujących, nie powinno ewentualnie zrobić kroku dalej i dla zapewnienia realnej ochrony tych osób przed konsekwencjami finansowymi przegranych procesów nie wprowadzić jednak zasady ponoszenia niższych opłat również w przypadku banków, albowiem, tak jak mówię, i tak te osoby fizyczne, które na początku by korzystały z uprzywilejowania, w końcowym rozliczeniu jednak byłyby obciążone, niejako rykoszetem, tymi wyższymi kosztami sądowymi obciążającymi banki. Bo banki z nowego uprzywilejowania nie korzystają, ale w razie wygrania przez nie procesów i tak ta strona uprzywilejowana, czyli osoba fizyczna, musi potem ponieść te koszty. Tak się sprawa przedstawia. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Bardzo dziękuję panu mecenasowi, że poruszył ten ważny powód, bo „Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza” – tak jest na naszej stronie zapisane. A ustawa w obecnym brzmieniu zapewnia przywilej pozorny i – jak pan mecenas słusznie określił – krótkotrwały, bo co z tego, że dłużnik banku wniesie niższą opłatę, a bank wniesie wysoką, skoro po przegranym procesie dłużnik będzie musiał ją zwrócić. Będzie to krzywdzące. Nie mówię już o tym, że taksy adwokackie, o ile dobrze kojarzę, również nieco wzrosły, nawet w obronie z urzędu. Dlatego uważam, że taki zapis jest niewłaściwy. I jeżeli pan mecenas, jako wybitny prawnik, zaproponowałby poprawkę, która zmieni ten stan rzeczy, to bardzo chętnie ją poprę.

Kolejne moje pytanie dotyczy tego, czy na posiedzeniu komisji poruszano również temat jednoosobowych podmiotów działalności gospodarczej, których w Polsce jest wiele. Już nie mówię o lekarzach, ale o kominiarzach, murarzach, budowniczych. Wydaje się, że zróżnicowanie tych ludzi, zwykle również nieznajdujących się w jakiejś wybitnej sytuacji ekonomicznej, i ominięcie ich w tym przywileju, nawet jeżeli on jest pozorny, jest niesprawiedliwe. Czy to było omawiane? Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

O ile pamiętam, kwestia ta była omawiana; bodajże pan senator Rulewski ją poruszał, z tym że przyjęto, że byłoby to chyba zbyt duże rozszerzenie przywileju, i nie znalazło akceptacji, żeby taką szerszą formułę przyjąć.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, którą pan senator pominął, proszę państwa, to można się zastanawiać nad tym, czy w ogóle nie wprowadzić takiej zasady, że z przywileju stosunkowo niższych opłat korzystałyby również banki. Ja sobie zdaję sprawę, że czasami w takiej atmosferze, że banki mają same profity i zarabiają całkiem nieźle, tworzenie dla nich jeszcze jakichś przywilejów byłoby może nie na miejscu. Ale, tak jak mówię, to jest w istocie wzięcie pod uwagę tego, że ostatecznie chodzi nam o ochronę konsumenta, czyli słabszej strony stosunku prawnego. Tak jak mówię, wobec przyjęcia – a tego póki co przecież zmienić się nie da, bo mamy taką konstrukcję w art. 98 kodeksu postępowania cywilnego – odpowiedzialności za wynik procesu i w konsekwencji obciążenia strony przegrywającej kosztami poniesionymi przez bank jako stronę przeciwną, to… Właściwie jeżeli chcemy, żeby taka ochrona była realna i do końca istniejąca, to takie rozwiązanie jawiłoby się może jako najbardziej oczywiste. Ja sobie zdaję sprawę z tego – z tym że to wymagałoby pewnego rodzaju wyliczeń, jakichś tam szacunków – że wtedy dochody państwa z tytułu opłat sądowych, generalnie biorąc, byłyby niższe, bo jeżeli ulgowo traktowany byłby nie tylko konsument i ponosiłby niższą opłatę nie tylko on, ale również banki, to już daje to pewną sumę. I warto byłoby rozważyć, sam nie wiem, czy my dysponujemy jakimiś danymi statystycznymi, ile tego typu spraw jest w ogóle wnoszonych i jakiego rzędu byłyby to kwoty, że tak powiem, uszczuplenia budżetu państwa z tytułu tychże opłat sądowych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Borowski się zgłaszał. Tak? Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, a czy to nie jest tak, że ten problem w ogóle pojawił się nie tylko w związku z tą propozycją? Bo jakby tej propozycji nie było, to w dalszym ciągu banki wnosiłyby wyższe opłaty, a przegrany konsument, kredytobiorca na przykład, musiałby i tak to zapłacić. Tak więc nawet gdyby nie było tej zmiany… Czy przypadkiem nie jest więc tak, że jest to efektem zniesienia bankowego tytułu egzekucyjnego? Bo przy bankowym tytule egzekucyjnym nie mieliśmy procesu, prawda? Nie mieliśmy kosztów tego rodzaju. Znieśliśmy…

(Senator Zbigniew Cichoń: One były całkiem inne.)

No tak.

(Senator Zbigniew Cichoń: Symboliczne.)

Tak jest.

Znieśliśmy bankowy tytuł egzekucyjny, uznając, że to jest nadmierna przewaga banku nad kredytobiorcą, i wobec tego banki kierują sprawę do sądu, normalnie, z reguły wygrywają taką sprawę, jak same twierdzą – i pewnie to prawda, 95% spraw jest wygranych, no bo kredytobiorca nie płaci po prostu i tyle – i nagle się okazuje, że ponieważ kierują sprawę do sądu, to są koszty sądowe. A jak są koszty sądowe, to płaci przegrany. Czy przypadkiem to nie jest tak?

Senator Zbigniew Cichoń:

No, tak jest. Ja to…

(Senator Marek Borowski: No i dziękuję bardzo.)

…starałem się przedstawić. Dokładnie tak, jak pan marszałek mówi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Senatorze, mam pytanie. Chodzi o uściślenie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Czy komisja postuluje, żeby tę ustawę sejmową puścić bez poprawek, czy też złożyła do niej 2 poprawki? Ja usłyszałem, że bez poprawek. Proszę mnie poprawić ewentualnie. W druku nr 88A są zaproponowane 2 poprawki. Jedna jakby poszerza krąg podmiotowy – o to pytał pan senator wcześniej – nie tylko o osoby prowadzące gospodarstwo rodzinne, ale i takie, które osiągają przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej i opłacają z tego tytułu zryczałtowany podatek dochodowy. Ja mówię o tym, co mam tu przed sobą w druku.

Senator Zbigniew Cichoń:

No, z tego, co ja mam tutaj wydrukowane… Już, moment… Jak chodzi o kwestię podmiotów, to tutaj istotnych zmian nie ma. Jest to tylko kwestia użycia pewnej formuły. Proponujemy, przy pozostawieniu podmiotów uprzywilejowanych, czyli konsumenta i osoby fizycznej prowadzącej gospodarstwo rodzinne, po prostu zmianę redakcyjną. Chodzi o użycie sformułowania… W miejsce sformułowania „dochodzone przez konsumenta albo osobę fizyczną” proponujemy sformułowanie „pobierana od konsumenta albo osoby fizycznej”. Tak że to jest zmiana czysto redakcyjna.

A druga dotycząca tychże podmiotów, to jest zmiana wprowadzająca uprzywilejowanie wobec osób, które prowadzą działalność pozarolniczą gospodarczą i opłacają z tego tytułu zryczałtowany podatek dochodowy. Ściśle rzecz biorąc, tutaj jest niewielkie rozszerzenie tych podmiotów, bo zaproponowano, żeby dotyczyło to również tych osób, które osiągają przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej i opłacają z tego tytułu zryczałtowany podatek dochodowy. To są te 2 poprawki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

W materiałach, które otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie, jest opinia Biura Legislacyjnego Senatu, która zawiera propozycję poprawki do art. 1 ust. 1a. Dotyczy to kwestii bankowych: opłata stosunkowa w sprawach o roszczenia wynikające z czynności bankowych, o których mowa w danych przepisach, uiszczana przez konsumenta albo osobę fizyczną prowadzącą gospodarstwo rodzinne, wynosi 5% wartości przedmiotu sporu itd. Czy ta poprawka była podczas posiedzenia komisji dyskutowana? Czy komisja się odniosła do tych uwag Biura Legislacyjnego? Jakie jest zdanie komisji w tej sprawie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Pytanie zadawał pan senator Ryszard Majer.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Zbigniew Cichoń:

Komisja oczywiście rozważała te uwagi i doszła do wniosku, że jedynie te 2 małe poprawki, o których wspomniałem, zasługują na uznanie. No i stąd taka propozycja.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?

Bardzo proszę, senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, wracam do pytania senatora Borowskiego, bo ono mnie zainspirowało. Rzeczywiście nie ma już bankowego tytułu egzekucyjnego. W związku z tym obowiązują przepisy ogólne dotyczące opłat sądowych. Czy w praktyce… Jak pan to widzi? Czy podziela pan pogląd… To by, że tak powiem, stawiało w lepszej sytuacji zarówno banki, jak i konsumentów. Czy w takich sytuacjach, kiedy wynika to z dokumentów, nie powinien być stosowany tryb nakazowy, który jest wielokrotnie tańszy, a nie ogólne przepisy dotyczące 5%? Bo przecież takie osoby przegrywają z reguły na podstawie dokumentów. No, są dokumenty bankowe, bardzo często niekwestionowane przez stronę. Ktoś po prostu nie płaci i… Taka sytuacja byłaby znacznie korzystniejsza zarówno dla banków, jak i dla konsumentów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

No, w niektórych przypadkach może się to nadawać do takiego trybu postępowania.

(Senator Piotr Zientarski: Ja mówię o regule.)

Kwestia wprowadzenia takiej reguły pozostaje do rozważenia, aczkolwiek ja, generalnie rzecz biorąc, jestem przeciwnikiem wprowadzania różnych dodatkowych trybów. Proszę państwa, nie wiem, czy macie państwo rozeznanie w tej sprawie, ale powiem, że w tej chwili w kodeksie postępowania cywilnego jest ponad 10 rodzajów trybów i sami prawnicy czasami głowią się nad tym, który jest właściwy, a który niewłaściwy, i jakie są w nich opłaty. Uważam, że szatkowanie dotyczące tych wszystkich rozwiązań jest pozbawione głębszego sensu. Są przewidziane określone procedury, z których strony mogą korzystać, i kwestią wyboru strony jest to, jaki obierze ona tryb postępowania. Trudno tutaj narzucać bankowi, czy ma wybierać taki, czy inny tryb postępowania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Łukasz Piebiak.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak, jeśli można.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Króciutko usystematyzuję. To chyba nie do końca wyraźnie zostało tu powiedziane. To nie jest tak, że rząd proponuje wprowadzenie jakiegoś przywileju w postaci ograniczenia górnego pułapu opłaty stosunkowej przy czynnościach bankowych w odniesieniu do konsumentów i rolników prowadzących indywidualne gospodarstwo rolne. Gdybyśmy spojrzeli na art. 13 ust. 1a w dotychczasowym brzmieniu, w brzmieniu, które obowiązuje od jesieni, bodajże od października czy listopada ubiegłego roku, zobaczylibyśmy, że teraz takie ograniczenie obowiązuje we wszystkich sprawach wynikających z czynności bankowych – wtedy, gdy powodem jest bank, jakaś spółka zajmująca się windykacją, przedsiębiorca jednoosobowy czy inny podmiot. W ocenie rządu utrzymywanie takiego ograniczenia nie jest racjonalne, nie jest właściwe. W związku z tym projekt ustawy ogranicza ten przywilej, to znaczy likwiduje górną granicę 1 tysiąca zł, przez co wszystkie inne podmioty, poza dwoma, które są tutaj wskazane, i ewentualnie trzecim, co zaproponował Senat… Tylko w tych wypadkach będzie występowało ograniczenie wysokości opłaty do 1 tysiąca zł. Dlaczego to ograniczamy? Uważamy, że względy społeczne przemawiają wyłącznie za ograniczeniem tego do konsumentów, do osób fizycznych prowadzących gospodarstwo rodzinne. Oczywiście można by się zastanawiać nad rozszerzaniem tego katalogu, ale jest to jakiś wyłom w ogólnej zasadzie, która jest bardzo prosta – 5% wartości przedmiotu sporu i górny pułap opłaty w wysokości 100 tysięcy zł.

Nie jest tak, jak było tutaj mówione – przynajmniej taka jest ocena rządu – że jest to projekt, który spowoduje obciążenie konsumentów. Oczywiście w wypadku dużych sporów, kiedy bank zapłaci więcej niż 1 tysiąc zł, wytaczając powództwo, a potem wygra sprawę, to obciąży pozwanego, np. konsumenta. Ale w większości przypadków… To, co się stało, stało się na skutek eliminacji instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego, a eliminacja instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego została wywołana orzeczeniem Trybunału. Tak więc to nie jest tak, że ktoś to sobie wymyślił, tylko trzeba było wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, co zostało zrobione w poprzedniej kadencji, i trzeba było zaproponować coś w zamian. Zrobiono to w taki sposób, że ograniczono wysokość opłaty.

Teraz jesteśmy na takim etapie… Uważamy, że trzeba ograniczyć ten przywilej. Oczywiście, w większości wypadków nie ma sporu między bankiem a konsumentem i bank jest obowiązany windykować należności. Proces zwykły czy postępowanie nakazowe, o którym wspominał pan senator Zientarski, to nie jest jedyna możliwość uzyskania tytułu egzekucyjnego i tytułu wykonawczego, do czego, jak wspomniałem, bank jest zobowiązany. Jest też postępowanie pojednawcze w sądzie właściwości ogólnej przeciwnika, czyli potencjalnie pozwanego. Ono kosztuje 40 zł.

(Senator Piotr Zientarski: Zawezwanie do próby…)

Za 40 zł w swoim lokalnym sądzie konsument zawiera ugodę z bankiem i powstaje tytuł egzekucyjny w ramach postępowania pojednawczego. Bank jest zadowolony, a konsumenta to właściwie nic nie kosztuje.

(Senator Piotr Zientarski: Za ugodę płaci się połowę, Panie Ministrze.)

Nie. Zmieniły się przepisy ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

(Senator Piotr Zientarski: Na pewno?)

Jestem co do tego w 100% przekonany. To jest 40 zł.

Są jeszcze inne możliwości. Można na przykład zawrzeć ugodę przed mediatorem, to również jest tańsza opcja. Jest wiele różnych możliwości i, jak sądzę, banki będą z nich korzystały, bo jedną rzeczą jest wygranie procesu, a drugą rzeczą jest wyegzekwowanie należności. I jeżeli jest alternatywa polegająca na tym, że można wyłożyć kilka czy kilkanaście tysięcy złotych lub 40 zł… Sporu tak naprawdę nie ma, bo ktoś nie płaci dlatego, że go nie stać, a tytuł egzekucyjny trzeba uzyskać. I bank uzyska ten tytuł w sposób tańszy, bo to się bankowi opłaca. To się per saldo wszystkim opłaca.

Mamy dwie propozycje związane z uchwałą Senatu, z procedowaną ustawą. Pan senator sprawozdawca je przedstawiał. Pierwsza jest stricte redakcyjna i była ona zaproponowana przeze mnie na posiedzeniu komisji. Chodzi o to, żeby sformułowanie „dochodzone przez konsumenta” zamienić na „pobierane od konsumenta”, ponieważ w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w taki sposób określa się obowiązek uiszczenia opłaty, jako pobieranie opłaty. Używa się tam określenia „pobieranie”.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to, jak powiedział pan senator sprawozdawca, stanowisko rządu jest tutaj negatywne. Jest tak z tego względu, że z art. 6 ust. 4 ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od osób fizycznych wynika, że w ten sposób mogą rozliczać się przedsiębiorcy, którzy uzyskują przychody z działalności prowadzonej samodzielnie w wysokości nieprzekraczającej 150 tysięcy euro rocznie. Uważamy, że jest to na tyle wysoka kwota, że nie ma potrzeby obejmować takich osób tym przywilejem. Wystarczy ten przywilej ograniczyć do konsumentów oraz rolników prowadzących indywidualne gospodarstwo rodzinne. To wystarczy. Oczywiście jeżeli zdarzy się jakakolwiek osoba uboga, jest instytucja zwolnienia od kosztów sądowych. I wtedy nawet nie jest to 1 tysiąc zł, tylko można być zwolnionym od całości kosztów sądowych.

Tak więc stanowisko rządu jest takie, że my popieramy poprawkę pierwszą, a co do drugiej – sprzeciwiamy się. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Później pan senator Borowski.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Ministrze, negatywne stanowisko rządu odnośnie do poprawki drugiej zmartwiło mnie z jednego powodu, a mianowicie dlatego, że w całej rzeszy ludzi prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą jest bardzo wielu takich, którym daleko do wspomnianej granicy 150 tysięcy euro. Mam tu na myśli przede wszystkim pielęgniarki prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą, lekarzy, murarzy, kominiarzy i bardzo wielu innych ludzi, którzy taką działalność prowadzą i osiągają zdecydowanie niższe dochody. I dlatego namawiałbym pana ministra, aby w ramach prac rządowych jeszcze raz przemyśleć wspomnianą kwestię. Bo wydaje się, że skutek finansowy byłby nieistotny statystycznie, a korzyść dla takich jednoosobowych przedsiębiorstw byłaby ewidentna, jeżelibyśmy wspomnianą poprawkę jednak przyjęli, dając dobry przykład tego, że czynimy prawo szlachetniejszym, niż je przygotował Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Szanowny Panie Senatorze, dziękuję za to wystąpienie. Jest jeden podstawowy problem. Nie jesteśmy w stanie wyodrębnić – jeżeli pozostajemy w ramach poprawki senackiej, takiej, jaka została zgłoszona, i to nas wiąże – z grupy przedsiębiorców korzystających z uproszczonej, zryczałtowanej formy dokonywania rozliczeń podatkowych właśnie tych, tak się wyrażę, wrażliwych społecznie, biednych pielęgniarek, kominiarzy itd. Nie jesteśmy w stanie ich oddzielić od tych, którzy mają 150 tysięcy euro przychodu rocznie. Bo w omawianym tu przypadku przywilejem obejmowalibyśmy wszystkich. I nie wydaje mi się odpowiednie, także z punktu widzenia takiej prostej sprawiedliwości, wrzucanie, przepraszam za kolokwializm, do jednego worka całkiem dobrze funkcjonujących i majętnych przedsiębiorców razem z tymi, którzy rzeczywiście uzyskują niewielkie dochody, z racji właśnie wykonywania zawodu pielęgniarki w formie samozatrudnienia czy też z racji prowadzenia warzywniaka, kiosku itd. I chciałbym jeszcze raz podkreślić, chciałbym, żeby to wybrzmiało, Szanowni Państwo Senatorowie: jest instytucja zwolnienia od kosztów sądowych i ona jest uniwersalna, zawsze można tego żądać, zawsze są dwie instancje, które się nad tym pochylają. Tak więc dla takich biednych osób to naprawdę nie jest problem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, może pan troszkę bliżej objaśni wspomnianą procedurę. Obecnie, po zniesieniu BTE, jest tak, że bank wzywa dłużnika do zapłacenia tego, co się należy, dłużnik nie płaci i bank kieruje sprawę do sądu, pozywa dłużnika przed sąd. I teraz proszę mi powiedzieć, o jakiej mediacji może być mowa w takiej sytuacji, w której sprawa jest oczywista. Tzn. tu w grę nie wchodzi jakiś podział majątku czy inna kwestia, która mogłaby być przedmiotem jakiegoś kompromisu, tylko po prostu chodzi o to, żeby… Bank chce po prostu uzyskać tytuł wykonawczy i tyle. Tak więc ja nie bardzo rozumiem, w jaki sposób w takiej kwestii może się odbyć mediacja i w jaki sposób w związku z tym będą obniżone wszystkie koszty dla dłużnika.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Odpowiedź jest bardzo prosta. W polskim prawodawstwie mediacja ma dwojaki charakter pod względem stosunku do postępowania sądowego, jest mediacja w toku postępowania sądowego i jest mediacja przedsądowa czy pozasądowa. Strony mogą się umówić na mediacje, mogą pójść do mediatora i, krótko mówiąc, dogadać się co do rozwiązania istniejącego miedzy nimi konfliktu. Sąd nadaje klauzulę wykonalności także ugodzie zawartej przed mediatorem. To nadanie klauzuli wykonalności ugodzie zawartej przed mediatorem kosztuje bodajże 50 zł, ugodzie zawartej w ramach mediacji pozasądowej, nie ze skierowania sądu, tylko dlatego, że strony chciały się między sobą dogadać przy pomocy mediatora. Jest to taki sam tytuł wykonawczy jak każdy inny. W związku z tym w ogóle nie musimy iść do sądu, potrzebne jest tylko zatwierdzenie, nadanie klauzuli wykonalności, co jest czynione szybko – teoretycznie zgodnie z art. 776 k.p.c. sąd powinien nadać klauzulę wykonalności w terminie 3 dni – co jest tanie, co jest efektywne. To tylko przykład alternatywnego rozwiązania.

Ta sytuacja jest przedstawiana przez środowisko bankowe czy też przedsiębiorstw windykacyjnych troszeczkę w ten sposób: konsumenci, dostaniecie retorsją na podstawie tej ustawy, bo my będziemy was musieli pozywać, zapłacimy koszty, a potem sąd was tymi kosztami obciąży. A to nie jest wyłączna droga. Drogą alternatywną jest mediacja dobrowolna pozasądowa. Drogą alternatywną jest też postępowanie pojednawcze inicjowane za pomocą wniosku o zawezwanie do próby ugodowej. Kosztuje ono 40 zł, trwa krótko i jest maksymalnie odformalizowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja dopytam. Jeszcze raz powtórzę pytanie o to, jaki może być wynik tej mediacji. Dłużnik nie chciał płacić, dlatego sprawa znalazła się przed sądem. W związku z tym chciałbym wiedzieć, co może być wynikiem tej mediacji poza tym, że on się zgadza zapłacić, w sytuacji gdy on nie chce zapłacić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Już odpowiadam, Panie Senatorze. Być może byłem niewystarczająco precyzyjny w swojej wypowiedzi.

Mówimy generalnie o sytuacji, w której sporu nie ma. Pewnie jest tak, że w większości sytuacji dług wynikający z czynności bankowej jest oczywisty, wzięło się kredyt, nie spłaciło się tego kredytu, nie ma większego sporu. Jeżeli bank musi windykować, bo musi, wynika to z prawa bankowego, a konsument czy inna strona czynności bankowej nie kwestionuje tego, że istnieje ten dług, to można to załatwić w drodze polubownej, czy to mediacyjnej, czy to zawezwania do próby ugodowej. Jeżeli zaś bank zaprasza, proponuje, wysyła wniosek o zawezwanie do próby ugodowej, a konsument nie przychodzi do swojego sądu albo przychodzi i mówi, że bankowi się nie należy, to proszę bardzo, bank wytacza proces. Jeśli konsument przegra, to ponosi pełne koszty, jak najbardziej słuszne jest to, żeby pokrył pełne koszty, bo gdyby uznał swoją odpowiedzialność za zapłatę długu, to nie doprowadziłby do konieczności przeprowadzania procesu sądowego i ponoszenia kosztów.

Bank zaprasza i mówi: zapraszam do procedury mediacyjnej, żeby powstał tytuł egzekucyjny, żebyśmy nie musieli cię, konsumencie, ścigać w sądzie i żebyś ty z tego tytułu nie poniósł dodatkowych kosztów. Na co konsument mówi: nie, ja się nie zgadzam, ten dług nie istnieje. W takiej sytuacji idziemy do sądu i się sądzimy, ale wtedy normalna zasada jest taka: przegrywasz – płacisz.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Proszę państwa, powiem na wstępie, że będę zdecydowanie przeciwny tej omawianej ustawie i będę namawiał senatów Platformy Obywatelskiej, żeby też byli zdecydowanie jej przeciwni. Proszę państwa, w czym rzecz? Rzecz była w tym – chodzi o to, co w pytaniach wywołał pan senator marszałek Borowski – że były proste sprawy związane z nadawaniem klauzuli wykonalności przez sąd… Przepraszam, nie, chodzi o bankowy tytuł egzekucyjny. I, proszę państwa, to kosztowało symboliczne pieniądze. W tej chwili to zostało zmienione tak, że mamy 1 tysiąc zł. A tu chodzi o bardzo proste sprawy, sprawy jeszcze prostsze niż zwykły nakaz zapłaty, bo załatwia się to, proszę państwa, na podstawie dokumentów. Rzeczywiście, są dokumenty dowodzące: nie płaci, ma taki a taki dług. I tu było ograniczenie do 1 tysiąca zł. Teraz słyszymy, że dotyczy to 95% dłużników, a więc właściwie wszyscy, którzy do tej pory ponosili konsekwencje opłaty sądowej do 1 tysiąca zł, mogą musieć płacić po 100 tysięcy zł. No, taka w tej chwili jawi się konsekwencja tej ustawy, dlatego że to obniżenie do 1 tysiąca zł – czyli właściwie zawężenie, które było i które pozostaje – dotyczy tylko tych osób, które dochodzą roszczenia, czyli występują przeciwko bankowi z samoistnym roszczeniem. Gdy np. bank zabrał im pieniądze bez tytułu prawnego itd. Takie sytuacje mogą się zdarzyć. I rozumiem, że to będzie te pozostałe 5% przypadków. Tu oczywiście poprawka jest słuszna w tym sensie, że musi być również w drugiej instancji podobna sytuacja: ktoś dochodzi roszczenia i jak płaci za apelację, to nie będzie płacić według zasady ogólnej, która tu jest wprowadzana.

Proszę państwa, do bardzo prostych spraw wprowadza się zasadę ogólną opłaty sadowej, a przecież, proszę państwa, opłata sądowa to jest tylko część kosztów postępowania. Senator Grodzki już to poruszył, dotknął tego problemu. Mianowicie odrębną kwestią są koszty sądowe, o których dzisiaj mówimy w ustawie, a inną sprawą są koszty zastępstwa procesowego. To są odrębne koszty. I dopiero to jako suma – plus jeszcze wydatki – stanowią tzw. koszty postępowania. A tu mówimy o kosztach sądowych. Czyli proszę zauważyć: wszyscy dłużnicy, którzy do tej pory… Słusznie groziło im, bez względu na wysokość przedmiotu sporu, 5%, nie więcej jak 1 tysiąc zł… To znaczy nie „bez względu”, lecz 5%, nie więcej niż 1 tysiąc zł. A w tej chwili, w przypadku dużych długów, mogą oni musieć płacić po prostu, proszę państwa, kwoty do 100 tysięcy zł. Czyli ich sytuacja będzie jeszcze – abstrahując od kosztów zastępstwa… No, taka w tej chwili jest sytuacja, proszę państwa, że my uderzamy tu w dłużników dodatkowo. A dlaczego – pytam – skoro chodzi tu o sprawy proste, które załatwiają referendarze i które nie wymagają skomplikowanej procedury?

I teraz kwestia taka, Panie Ministrze: ja nie zgadzam się… Być może pan mi wykaże niesłuszność i wtedy pokajam się, ale moje przekonanie, jeśli chodzi o te 40 zł, o których pan mówi, jest takie: zawsze tak było – ja już parę lat nie praktykuję, ale zawsze tak było, nie przypominam sobie zmiany w tym zakresie, zastrzegam się co do tego, ale to sprawdzę – że koszt wniosku o zawezwanie do próby ugodowej był symboliczny. Kiedyś było to 15 zł, teraz jest to 40 zł, jak mówi pan minister. Ale to była sytuacja taka: nie muszę płacić opłaty ogólnej, tylko 40 zł – czy tę wcześniejszą, mniejszą kwotę. Nie dojdzie do ugody? Trudno. Ale jak dochodzi do ugody, to płaci się połowę stawki na zasadach ogólnych. Zawsze tak było, Panie Ministrze. Pan mówi, że tak nie jest. Nie wiem, z czego to wynika. Bardzo bym prosił o pokazanie, że tu nastąpiła zmiana, że w wyniku zawezwania przy ugodzie nie płaci się połowy opłaty. Zawsze się płaciło. Być może, że jest zmiana, którą przeoczyłem.

Ale jeszcze raz podkreślę: podstawową kwestią jest, iż w wyniku tego, że skończyliśmy, i słusznie, z bankowym tytułem egzekucyjnym opłaty były… Była górna granica w wysokości 1 tysiąca zł, bo sprawy prościutkie, tylko z dokumentów… W tej chwili wprowadzamy zasady ogólne dla opłat sądowych tak jakby to był wielki proces, skomplikowany itd., itd., co oczywiście uderzy… Bo, jak słyszymy, 95% jest przegranych. Czyli koszty ogólne będą ponosili wszyscy klienci. Tu nie ma żadnej ochrony. I prowadzący te rodzinne gospodarstwa, i wszyscy, wszyscy po prostu. Uważam, że na takie rozwiązanie zgody być nie może, bo to jest totalna fiskalizacja w tym obszarze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Tomasz Grodzki. Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Sejm jest tym, co inne władze do szlachetnych działań pobudza. Powtarzam to już…

(Senator Marek Borowski: Senat.)

Senat.

(Senator Marek Borowski: Senat.)

Senat, słusznie. Oczywiście Senat, czyli my jako wspólnota. Powtarzam to trzeci raz po to, ażeby jednak skłonić rządzących do refleksji nad tą ustawą. Ona może nie jest szczególnie medialna, nie ma szansy, jak to się mówi, przebicia się w mediach, ale jest ważna dla bardzo wielu ludzi, którzy na co dzień borykają się ze swoim losem nie tylko pod względem ekonomicznym. Nie chcę już omawiać wszystkich aspektów, o których wspominał pan mecenas Cichoń jako senator sprawozdawca i o których wspominał pan minister. Nie chcę również pochylać się nad genezą zmian tych przepisów, chociaż wydaje się, że mają one pewien wymiar fiskalny. Muszę jednak stanąć w obronie prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, których dotyczy poprawka komisji senackiej, a którzy prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą niezwykle pożyteczną, w trudzie i znoju, służąc jako często przywoływane, ale ważne pielęgniarki, murarze, kominiarze, kierowcy itd.

Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że ponieważ górna granica ich dochodów to jest 150 tysięcy euro rocznie, a to jest dużo, więc nie ma potrzeby ich zwalniać i dlatego rząd do tej poprawki senackiej jest nastawiony negatywnie. Czy 150 tysięcy euro to jest dużo, czy mało? To jest oczywiście kwestia indywidualnej oceny każdego z nas. Chciałbym jednak namówić panie i panów senatorów do tego, abyśmy spróbowali się zastanowić, czy nie dać sygnału Sejmowi, że zależy nam na tych, którzy, prowadząc pozarolniczą jednoosobową działalność gospodarczą, nie zarabiają jakichś kokosów, a mimo to stanowią jeden z ważnych, istotnych trybików machiny gospodarczej państwa. Ta poprawka senacka, którą przygotowała komisja, brzmi tak: „dodaje się wyrazy «lub osiągającej przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej i opłacającej z tego tytułu zryczałtowany podatek dochodowy»”. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że rząd jest do tego nastawiony negatywnie, bo 150 tysięcy euro to za dużo. Zatem proponuję w pierwszej kolejności spróbować przegłosować tę poprawkę jako dalej idącą, a jeżeli ona nie uzyska akceptacji pań i panów senatorów, proponuję przegłosować poprawkę w łagodniejszej formie, poprawkę stojącą w obronie średnio zarabiających, mam na myśli – po raz enty powtarzam – na przykład pielęgniarki. Proponuję, aby ten zapis był odrobinę szerszy, ale bardziej precyzyjny: „osiągającej przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej i opłacającej z tego tytułu zryczałtowany podatek dochodowy, osiągającej z tego tytułu przychód nie większy niż 75 tysięcy euro w poprzednim roku podatkowym”, czyli proponuję, żeby było mniej. Wstawiamy pewien dyskryminator, pewien górny limit i w ten sposób rząd być może zechce z aprobatą pochylić się nad tymi, którzy w opinii rządu zarabiają jednak połowę tego, co jest uznawane za bogactwo. I chciałbym zaproponować taką poprawkę, zgłoszę ją za chwilę. Bardzo proszę, abyśmy dla dobra ludzi, którzy codzienną pracą służą naszemu krajowi, tę poprawkę przyjęli i skierowali do prac sejmowych.

Człowiek jest dziwną istotą. Jak Paulo Coelho powiedział: „Co jest najśmieszniejsze w ludziach? Zawsze myślą na odwrót: spieszy im się do dorosłości, a potem wzdychają za utraconym dzieciństwem. Tracą zdrowie, by zdobyć pieniądze, a potem tracą pieniądze, by odzyskać zdrowie. Żyją jakby nigdy nie mieli umrzeć, a umierają, jakby nigdy nie żyli”. Chciałbym, abyśmy udoskonaliwszy tę ustawę, byli w opozycji do tego myślenia o ludziach, i abyśmy nie popełnili błędu tylko po to, żeby go później naprawić. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator składa propozycję poprawki?

(Senator Tomasz Grodzki: Tak.)

Dobrze.

Informuję, że lista mówców została…

(Senator Marek Borowski: Jeszcze ja.)

A, przepraszam, pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dziękuję za wyjaśnienia, które pan złożył. Ale to jest sprawa dosyć, powiedziałbym, specyficzna, zwłaszcza po zniesieniu bankowego tytułu egzekucyjnego. I Związek Banków Polskich jednak w tej sprawie protestował, to znaczy po prostu zwracał uwagę, że po zniesieniu BTE to, że brakuje takiego uzupełniającego rozwiązania, będzie powodowało, że faktycznie koszty procesu będą ponosili kredytobiorcy, i on tę wersję porozumienia, mediacji, o której pan mówił, krytykował, odrzucał, stwierdzał, że to nie jest realistyczna propozycja… No nie ma tutaj niestety… Ja na posiedzeniu komisji nie byłem, bo nie jestem w tej komisji, tak że nie mogłem zadać tego pytania. W związku z tym ta sprawa będzie wymagała jeszcze pewnych dodatkowych wyjaśnień, tym bardziej że po głosie pana senatora Zientarskiego… I, jak rozumiem, pan minister jeszcze odniesie się do sprawy tych kosztów. Bo gdyby miało się okazać, że rację ma pan senator Zientarski, a więc, że po zawarciu takiej ugody jednak połowa kosztów jest do poniesienia, to racje banków, idące w kierunku ochrony konsumenta, byłyby tutaj na miejscu. Jeżeliby się okazało, że pan senator nie ma racji, to i tak sprawę będę musiał jeszcze wyjaśnić między dniem dzisiejszym a głosowaniem. Dlatego złożę tę poprawkę, która mówi o tym, że opłata stosunkowa dotyczy obu stron, a nie tylko jednej, ale podkreślam, że jeśli ta linia rozumowania, którą pan minister przedstawił, okaże się rzeczywiście realistyczna i do osiągnięcia, to zdążę ją jeszcze wycofać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców się wyczerpała.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Tomasz Grodzki i pan senator Marek Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Można, Pani Marszałek?)

Tak, oczywiście, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Jeszcze raz, z uwagi na stanowisko pana senatora Zientarskiego, pozwoliłem sobie sprawdzić ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, bo rzeczywiście legislacja ma to do siebie, że dość często ingeruje w znane akty normatywne. Jeszcze raz muszę potwierdzić: jestem w 100% przekonany, że nie ma żadnej dodatkowej opłaty poza 40 zł w sytuacji, kiedy strona zdecyduje się zawrzeć ugodę w ramach postępowania pojednawczego, czyli inicjowanego wnioskiem o zawezwanie do próby ugodowej. Pamiętam, że kiedyś, w przeszłości…

(Senator Piotr Zientarski: Z czego to wynika?)

Z czego to wynika? Panie Senatorze, po pierwsze, wysokość opłaty 40 zł wynika z art. 23…

(Senator Piotr Zientarski: O zawezwanie…)

Momencik.

…Z art. 23 pkt 3 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych…

(Senator Piotr Zientarski: O zawezwanie…)

Tak, to jest opłata za wniosek, żeby…

(Senator Piotr Zientarski: …o zawarcie ugody…)

No, Panie Senatorze, pan mi teraz każe udowadniać okoliczność negatywną, a jako że ja jestem sędzią, a pan jest adwokatem, obydwaj wiemy, że tego dowodu nie da się przeprowadzić. To pan powinien – przepraszam, że tak personalnie – wskazać, gdzie jest ten przepis, który mówi, że trzeba pobrać coś więcej niż 40 zł. Nie ma takiego przepisu, Panie Senatorze, w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Sprawdzałem, jedyna wątpliwość, która może zaistnieć, jest taka: czy w przypadku art. 79 ust. 1 pkt 3 lit. b, dotyczącego tego, że zwraca się połowę opłaty sądowej od pisma wszczynającego postępowanie w instancji, w której sprawa zakończyła się zawarciem ugody sądowej, należy ten zwrot opłaty odnosić również do wniosku o zawezwanie do próby ugodowej. Czyli, tak naprawdę, czy to postępowanie kosztuje 40 zł, czy 20 zł, bo można sobie jeszcze wyobrazić, że sąd w wypadku zawarcia ugody powinien zwrócić 20 zł, ale umówmy się, że czy to postępowanie kosztuje 40 zł, czy 20 zł, bo widzę możliwość rozbieżnej interpretacji… Ale do 23 listopada ubiegłego roku byłem sędzią gospodarczym orzekającym na sali i nigdy w życiu nie zwróciłem w takiej sytuacji opłaty, ponieważ uznawałem, że tego przepisu się nie stosuje. W związku z tym nie widzę możliwości, ażeby pobrać od strony zawierającej ugodę w ramach postępowania pojednawczego cokolwiek więcej niż 40 zł. Jestem co do tego przekonany, no ale oczywiście można mieć inny pogląd na tę sprawę. To prawo, czyli podlega interpretacji.

Druga rzecz, 95%. 95% , które się pojawiło w mojej wypowiedzi, dotyczyło nie tego, że ktoś tyle wygrywa, a ktoś tyle przegrywa, tylko tego, że w sprawach dotyczących czynności bankowych relacja jest mniej więcej taka, że w 95% powództwa inicjują banki, tudzież podmioty, które od banków nabyły te wierzytelności w drodze cesji, a w 5% jest to odwrotna sytuacja, powództwa frankowiczów i tym podobne kwestie. Tylko do tego odnosiła się ta wartość 95%, a nie do tego, że w takim procencie spraw banki wygrywają, bo nie prowadzimy takich statystyk, nie mamy takich statystyk w Ministerstwie Sprawiedliwości. Może Związek Banków Polskich je ma, ale ja nie znam takich danych.

I kończąc już, chcę powiedzieć, że rozumiem szlachetne intencje pana senatora stojące za tym, żeby przyznać ten przywilej także osobom rozliczającym się…

(Senator Piotr Zientarski: Nie zabierać…)

Nie zabierać, tak, ma pan rację, Panie Senatorze.

…Żeby nie zabierać tego przywileju przedsiębiorcom rozliczającym się na zasadach uproszczonych, czyli ryczałtem, w sytuacji, kiedy przychód roczny wynosi nie więcej niż równowartość 75 tysięcy euro. Tylko że, proszę państwa, jeżeli zostanie wprowadzona poprawka senacka w takim brzmieniu, w jakim wyszła z komisji, zgodnie z którym wszystkie osoby, czyli także osiągające przychód do 150 tysięcy euro… Ja dostrzegam tu problem natury praktycznej, a mianowicie jak sądy będą to badały. Teoretycznie należałoby zbadać, czy w dniu wytoczenia powództwa – bo to jest chyba właściwa data – dana osoba, powód, który chce skorzystać z tego przywileju, rozliczał się na zasadach uproszczonych. Nie wystarczy, że on przedstawi deklaracje podatkowe z ubiegłego miesiąca czy roku, bo mógł np. wczoraj czy 15 marca zaprzestać i zwolnienie nie przysługuje. Poprawka w obecnym brzmieniu wprowadziłaby biurokrację już na tym wstępnym etapie, kiedy przewodniczący przyjmuje wpływ i sprawdza, czy przywilej obowiązuje, czy nie. A teraz musiałby przeprowadzać żmudne badanie, czy należy zastosować przywilej, czy nie należy. No wyobraźcie to sobie państwo, przecież tu będzie trzeba zaglądać do deklaracji podatkowych i sprawdzać, jaki przychód powód w poprzednim roku uzyskał, czy przekroczył granicę 75 tysięcy, czy nie przekroczył. Proszę państwa, stworzylibyśmy w ten sposób, że tak powiem, proces w procesie na okoliczność, powiem to wprost, mało istotną. Nie jest okolicznością mało istotną to, że ktoś jest biedny i nie stać go na sąd, ale do tego właśnie jest instytucja zwolnienia od kosztów sądowych, od lat funkcjonująca, ugruntowana, i wiadomo, jak sędziowie i referendarze mają ją stosować. Ale jeżeli sąd będzie musiał tym się zajmować, zamiast po prostu sprawę rozstrzygnąć, to będzie to, przepraszam za wyrażenie, jakiś biurokratyczny potworek. Pan senator Zientarski ma rację, że tego rodzaju sprawy to generalnie sprawy proste, tylko gdybyśmy chcieli się posłużyć kryterium sprawy prostej i odejść od 5% albo postawić jakąś tamę, to moglibyśmy dodać sprawy faktur, całe mnóstwo spraw prostych, gdzie, no, rzeczywiście nakład pracy nie jest duży. No ale jest pewna konwencja, która obowiązuje w naszym ustawodawstwie od lat, że brana jest pod uwagę wartość przedmiotu sporu, a nie to, czy sprawa jest mniej lub bardziej prosta. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na przebudowanie wszystkiego od początku do końca, tylko na pewną korektę motywowaną względami społecznymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, rozumiem, że pan…

(Senator Piotr Zientarski: Ja z ripostą.)

To bardzo proszę krótko…

(Senator Piotr Zientarski: Bardzo krótko.)

Prosiłabym o przeniesienie dyskusji na posiedzenie komisji…

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

…praw człowieka.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, po pierwsze, w praktyce nie można zmusić banków do tego, żeby… w formie zawezwania do próby ugodowej… Nawet gdybym nie miał racji, chociaż sądy przy ugodach… Wielokrotnie miałem przy tych samych przepisach… Myślałem, że może w międzyczasie przepisy się zmieniły, ale widzę, że się nie zmieniły. Była praktyka pobierania od zawarcia ugody… Nawet gdyby była jednolita praktyka, to nie można zmusić banków do tej formy. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, radcowie prawni, no, nie będą za darmo chodzić do sądu, to jest oczywiste, oni sobie za to policzą.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

I po trzecie, to jest zabranie uprawnienia. Dlatego, że był… Prosta sprawa, do 1 tysiąca zł, góra, ograniczenie do wszystkich…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

I dlatego te argumenty absolutnie do mnie nie przemawiają.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2015 r. (przewodnictwo Luksemburga w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2015 r. (przewodnictwo Luksemburga w Radzie Unii Europejskiej).

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 67.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2016 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Konrada Szymańskiego. Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić państwu w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych informację dotyczącą dwóch prezydencji. Jedna z nich skończyła się w końcu roku, a w trakcie drugiej jesteśmy. To jest o tyle sensowne zestawienie, że znaczna część spraw, w szczególności ważnych spraw, a tylko o takich warto rozmawiać na forum Senatu, dotyczy okresów znacznie dłuższych niż 6 miesięcy. Ciągłość między tymi prezydencjami jest oczywista, z wyjątkiem tych zagadnień, które wykraczają poza jakiekolwiek planowanie, zagadnień, które, że tak powiem, przychodzą do nas w sposób nieplanowany, a z takimi mieliśmy do czynienia zarówno w przypadku prezydencji luksemburskiej, jak i w przypadku prezydencji holenderskiej.

W przypadku okresu przewodnictwa Luksemburga mam na myśli przede wszystkim nieoczekiwaną, rosnącą, ponadprzeciętną falę migracyjną, która spowodowała, że znaczna część tej prezydencji była zdominowana przez zagadnienia związane z zarządzaniem granicami, z zarządzaniem migracją. To był powód, dla którego w drugiej połowie tej prezydencji mieliśmy do czynienia z podjęciem kontrowersyjnych decyzji w zakresie relokacji migrantów, uchodźców w ramach Unii Europejskiej, ale również zaczątkiem dyskusji, która dzisiaj w ramach prezydencji holenderskiej nabiera priorytetowego charakteru – dyskusji nad systemem rejestracji, systemem identyfikacji, nad readmisją, polityką powrotową, a w szczególności kontrolą granic zewnętrznych oraz współpracą z krajami trzecimi we wszystkich tych obszarach. Tutaj jest wyraźna ciągłość.

Drugi element spoza planowania tej prezydencji, który się pojawił, to oczywiście zamachy terrorystyczne w Paryżu, które spowodowały skupienie się rad sektorowych na szybkim, przyśpieszonym przyjęciu wysoce opóźnionej dyrektywy o danych pasażerskich – ma to istotny wpływ na dostępność danych także pod kątem zwalczania działalności przestępczej i terrorystycznej – oraz na przyśpieszeniu dotyczącym kontrowersyjnej dyrektywy o broni, która aktualnie jest w trakcie procedowania i nabiera coraz bardziej zreformowanego, innego kształtu niż planowany przez Komisję Europejska na samym początku. Również tutaj podjęto daleko idące działania w zakresie współpracy z krajami trzecimi. Unia Europejska pod wpływem tego doświadczenia zauważyła, że trzeba się skupić na współpracy z krajami trzecimi od Tunisu po Irak po to, aby pomagać im w sposób technicznych, ekspercki, czasami finansowy, w zakresie kontroli bezpieczeństwa, w zakresie funkcjonowania służb, sądownictwa, w zakresie wszystkiego tego, co powoduje, że działalność terrorystyczna na terenie tych krajów ma dużo większe możliwości rozwoju niż w samej Europie, chociaż skierowana jest bardzo często w stronę Europy.

Jeśli chodzi o planowane, regularne aspekty tej prezydencji, to na uwagę z całą pewnością zasługuje raport o rynku wewnętrznym. Polska zawsze popierała ten aspekt integracji europejskiej. Kolejny raport na temat stanu rynku wewnętrznego powtórzył dotychczasowe postulaty w zakresie dokończenia uregulowania rynku, w szczególności usług. To pierwsza sprawa.

Osobny aspektem, nowym i bardzo obszernym pakietem legislacyjnym, który jest w trakcie prac legislacyjnych, jest jednolity rynek cyfrowy. Tutaj mamy do czynienia z zagadnieniami takimi jak prawa konsumenckie na rynku cyfrowym, zarządzanie widmem, kwestia geolokalizacji, geoblockingu. Z zagadnień o dużo bardziej obywatelskim charakterze, oczywiście gdzieś na boku, pojawił się problem eliminacji roamingu.

Trzecim aspektem regularnym, który jest aktualnie w bardzo intensywnych pracach legislacyjnych, od wczoraj niezwykle intensywnych, jest pakiet na rzecz mobilności. Pakiet od początku zakładał zmiany w zakresie rozporządzenia o koordynacji systemów zabezpieczeń społecznych i, niestety, ukierunkowaną zmianę dyrektywy o delegowaniu pracowników, wczoraj ogłoszoną, wczoraj przyjętą przez kolegium Komisji Europejskiej, która proponuje rozwiązania wyjątkowo niekorzystne z punktu widzenia rozwoju rynku usług. Możemy więc mówić o pewnej wewnętrznej sprzeczności tej agendy, ponieważ z jednej strony mamy do czynienia z ogólnymi deklaracjami zmierzającymi do dokończenia sprawy rynku usług, do implementacji dyrektywy usługowej, do poszerzenia swobody świadczenia usług, z drugiej strony w tym specyficznym sektorze pracy delegowanej, także w zakresie transportu, mamy do czynienia z projektem dyrektywy, która jest całkowicie sprzeczna z zasadami konkurencji i zasadami wspólnego rynku, wprowadza wyraźne, bardzo jednoznaczne ryzyko, jeśli chodzi o ograniczenie konkurencji na rynku usług.

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, to w obu przypadkach, w czasie obu prezydencji mieliśmy do czynienia z dość dużym dorobkiem. Prezydencja luksemburska skupiła się na tzw. pakiecie letnim, którego celem była głębsza integracja rynku energii elektrycznej. Z polskiego punktu widzenia ważne jest podkreślenie w konkluzjach, które pojawiły się w grudniu, że każdy rodzaj nowej infrastruktury energetycznej powinien być zgodny z prawem i celami strategicznymi Unii Europejskiej. Te elementy konkluzji zostały wprowadzone przez polską delegację do tego dokumentu, głównie pod kątem inwestycji zwanej Nord Stream II.

W przypadku holenderskiej prezydencji został już ogłoszony pakiet zimowy w obszarze polityki energetycznej. Są to propozycje wychodzące naprzeciw polskim oczekiwaniom, jeśli chodzi o kształt rynku. Został też przedstawiony projekt rewizji rozporządzenia o bezpieczeństwie dostaw gazu oraz projekt rewizji decyzji o transparentności umów międzyrządowych w obszarze energii. Aktualnie oba te projekty poddawane są pracom legislacyjnym.

Dużo działo się w zakresie polityki klimatycznej. W czasie prezydencji luksemburskiej przyjęliśmy mandat na konferencję klimatyczną COP21, globalną konferencję klimatyczną. Mandat zakładał niepodwyższanie celu redukcyjnego z europejskiego punktu widzenia. Pod koniec roku konferencja klimatyczna osiągnęła swój sukces. Unia Europejska była graczem regionalnym. Także Polska była reprezentowana w znacznej swojej części, nie w pełni, ale w znacznej swojej części jako uczestnik regionalnych wysiłków czy też regionalnych planów w zakresie redukcji emisji.

Mieliśmy też do czynienia z początkiem prac nad rewizją dyrektywy ETS. Myślę, że jest to jedno z najtrudniejszych zagadnień regulacyjnych, ponieważ ostateczny kształt rewizji dyrektywy o europejskim systemie handlu emisjami będzie decydował w znacznym stopniu o konkurencyjności nie tylko wytwarzania energii elektrycznej w Polsce, ale również wszystkich tych branż energochłonnych, które są objęte systemem ETS.

W trakcie prezydencji holenderskiej będziemy mieli do czynienia nie tylko z kontynuacją prac nad ETS, ale być może również z zarysowaniem stanowiska wobec systemu poza ETS, czyli redukcji, które mają być dokonane na zasadzie obciążeń dzielonych między państwami członkowskimi w takich obszarach, jak mieszkalnictwo, transport i rolnictwo.

W zakresie Partnerstwa Wschodniego, które tradycyjnie z polskiego punktu widzenia było ważnym elementem, odbył się raczej pasywny, nie chcę powiedzieć, że nieudany, ale na pewno pasywny, mało ambitny szczyt w Rydze, który – mimo kontekstu wojennego, bo już wtedy pracowaliśmy, spotykaliśmy się w kontekście agresji rosyjskiej na Ukrainę – zaledwie odnotował aktualny stan spraw, odnotował, że nie wszystkie państwa Partnerstwa Wschodniego są w równym stopniu gotowe do podjęcia współpracy z Unią Europejską, chodziło o Białoruś i Azerbejdżan, i zaledwie odnotował konieczność wdrożenia dotychczas wynegocjowanych porozumień w zakresie wolnego handlu i ruchu bezwizowego.

Ostatnim elementem, który w znacznym stopniu dotyka prezydencji holenderskiej, jest oczywiście kwestia tzw. Brexitu. W czasie prezydencji luksemburskiej rozpoczęliśmy negocjacje nad tym porozumieniem, w trakcie prezydencji holenderskiej zakończyliśmy je, ale z tego, co widzę, jest to przedmiotem informacji w kolejnym punkcie, więc może nie będę teraz tego rozwijał, tylko zaznaczę jako element tych 2 prezydencji, bardzo istotny wymiar tych 2 prezydencji, a do szczegółów przejdziemy przy okazji rozpatrywania kolejnego punktu porządku obrad.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuje, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie związane z przedstawianą informacją?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym zadać takie pytanie. Bardzo dużo się mówi na temat Nord Stream II. Czy pan byłby uprzejmy przybliżyć, jaki jest stopień zaawansowania tej inwestycji, z którą związane są niepokoje według mnie większej części Europy? To po pierwsze. I po drugie. Na ile, Panie Ministrze, zdeterminowani są wspólnicy – mam na myśli oczywiście Rosję i Niemcy – żeby Nord Stream II stał się rzeczywistością?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Czy mam odpowiadać pojedynczo czy zbiorczo?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę państwa, może poprosimy po 3 pytania, ponieważ chciałabym o godzinie 15.00 ogłosić przerwę, a pan minister też ma jeszcze później obowiązki. Tak że proszę o zadanie następnego pytania.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek, do 15.00 nie zdążymy omówić tych dwóch punktów.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące naszego stosunku do propozycji związanej z europejską strażą graniczną. Jaki jest stosunek rządu do tej propozycji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Poproszę jeszcze o pytanie pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie ogólne. Jeśli można by prosić pana ministra… Powiem, że kiedy czytam ten raport, który został przygotowany, to jestem dumny z tego, co działo się, można powiedzieć, generalnie na forum Unii Europejskiej, z tego, jaką rolę my, jako Polska, odegraliśmy w wielu sprawach, o których pan minister w części już tutaj wspomniał. Czy mógłbym prosić pana ministra o taki, krótki oczywiście, na miarę możliwości, komentarz do wspomnianego sprawozdania? Ono w dużej części nie jest sprawozdaniem z pańskiej działalności, ale jeśli można by było prosić o krótki komentarz…

I drugie pytanie, Panie Ministrze: polityka klimatyczna, kwestia bezpieczeństwa energetycznego. Kiedy czytamy tutaj, w sprawozdaniu, że została uwzględniona polska propozycja neutralności węglowej, i jednocześnie to co pan minister powiedział, jeżeli chodzi o niepodwyższanie redukcji do 40% i wspieranie rozwoju dostępu do gazu ziemnego jako alternatywnego źródła… Proszę powiedzieć, czy oprócz tych elementów, które są wymienione w sprawozdaniu, pan minister ma jeszcze jakieś inne propozycje, które zostaną przedłożone na forum Unii Europejskiej, jeśli chodzi o politykę klimatyczną i bezpieczeństwo energetyczne. Mówię tutaj w kontekście tych 3 elementów, które wymieniłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Zaawansowanie Nord Stream II… Dzisiaj mamy do czynienia z działalnością wciąż zasadniczo biurokratyczną i planistyczną. To jest inwestycja, która nie tylko musi przebiegać między jednym punktem dostępowym a drugim. Trzeba również zaplanować rozpływ gazu, bardzo dużych wolumenów gazu, na rynku, który jest stosunkowo nasycony. Co więcej, na rynku, którego infrastruktura nie jest wykorzystana w 100%. W związku z tym powstają pytania właśnie o ekonomiczny aspekt wspomnianego przedsięwzięcia, jeśli wziąć pod uwagę, że są wolne moce przepustowe na tych obszarach, na których będzie operował Nord Stream II. Z jednej strony, mamy do czynienia z wydawaniem zgód poszczególnych urzędów ochrony konkurencji, także polskiego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, trwa postępowanie w tej sprawie. Z drugiej strony, jest sprawa stanowiska Komisji Europejskiej, wciąż nierozstrzygnięta, bardzo wyraźnie się przedłużająca i, szczerze mówiąc, niepokojąca. Taka sytuacja oznacza bowiem mniej więcej tyle, że w Komisji Europejskiej mamy do czynienia ze ścieraniem się bardzo różnych poglądów we wspomnianej sprawie. Z jednej strony jest to kwestia stosowalności prawa Unii Europejskiej, w szczególności w zakresie trzeciego pakietu energetycznego, liberalizacyjnego, a z drugiej strony – zgodności z celami strategicznymi Unii Europejskiej. Te cele strategiczne nie mają charakteru czysto politycznego, deklaratywnego. Unia Europejska przyjęła stosunkowo wiele dokumentów, dobrze wyważonych dokumentów, w zakresie tego, jaki rynek gazu jest pożądanym rynkiem gazu z punktu widzenia konsumenta, z punktu widzenia konkurencji. Założenia wspomnianej strategii są zawsze oparte o konkurencję, a więc dywersyfikację dostaw, a więc dywersyfikację producentów. Nord Stream II nie spełnia żadnego z tych kryteriów, w związku z czym mamy do czynienia z dość dużym napięciem między prywatnym charakterem i oczywiście wolnością gospodarczą w Unii Europejskiej a wymaganiami politycznymi i regulacyjnymi wobec omawianej tu inwestycji.

Jeżeli chodzi o europejską straż graniczną i przybrzeżną, to Polska co do zasady zachowuje pozytywny stosunek do wspomnianej propozycji, ponieważ jesteśmy żywotnie zainteresowani każdymi środkami, które zmierzają do bardziej efektywnej ochrony granicy zewnętrznej. Niemniej jednak niektóre aspekty tej propozycji są obecnie przedmiotem negocjacji w ramach Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych. Najbardziej kontrowersyjnym elementem jest tzw. klauzula inwazyjna, która pozwalałaby na rozlokowanie na podstawie komitologicznej decyzji Komisji Europejskiej sił straży granicznej, umundurowanych oddziałów straży granicznej, na terenie państwa, które sobie tego nie życzy. Od początku zgłaszaliśmy wątpliwości co do tego aspektu, nie tylko z uwagi na kwestie zasadnicze, że po prostu w Unii Europejskiej nie powinno być tak, że ktokolwiek może rozlokować umundurowane oddziały straży granicznej na terenie państwa, które wyraźnie tego nie chce, lecz także z uwagi na to, że wspomnianej klauzuli nie będzie można zastosować nigdy. Jeżeli jest bowiem taka sytuacja, w której dane państwo graniczne nie jest w stanie zarządzać swoją granicą, a więc ma obiektywny problem – także swój problem, bo to nie jest tylko problem Unii, w pierwszej kolejności jest to problem danego państwa – i z jakichś powodów odmawia współpracy z instytucjami unijnymi, to znaczy, że już mamy do czynienia z poważnym kryzysem, natury hipotetycznej, ale na pewno bardzo poważnej, ponieważ państwo nie chce dać sobie pomóc. Dokładanie do tego przymusu, wdrażanie decyzji absolutnie wbrew temu państwu jest w naszym przekonaniu tylko dolewaniem oliwy do ognia. Potrzeba tutaj, że tak powiem, roztropniejszych mechanizmów. Rozumiem postulat efektywności – i takie instrumenty my mamy w ręku, chociażby w kodeksie Schengen – rozumiem groźbę, która dzisiaj zadziałała na Bałkanach, przywrócenia kontroli granicznej w punkcie X czy też X+1, poza obszarem kryzysowym, natomiast z całą pewnością taki technokratyczny pomysł, że ktoś w Brukseli wyliczy sobie, że nie są spełniane jakieś kryteria przepuszczalności czy kontroli granicy, w związku z czym należy rozlokować gdzieś 100 strażników granicznych, to jest po prostu nonsens.

Komentarz do informacji. Informacja odnosi się do założonych celów w czasie X. Ona nie odnosi się do jakiejkolwiek oceny politycznej, odnosi się do tego, jakie założono cele, jakie przyjęto instrukcje rządowe, tej ekipy i w jakim stopniu te instrukcje wykonano. Te instrukcje wykonano w każdym z określonych przypadków w 100%, co nie oznacza, oczywiście – to jest bardzo specyficzna sytuacja – że wszystkie instrukcje nam się podobały w tym samym stopniu co tamtej ekipie rządowej. To jest naturalne. Jednak najważniejsze w tym wszystkim jest to, że oczywiście w polityce europejskiej nie możemy mówić o jakimś bardzo radykalnym przełomie. We wszystkich sprawach regulacyjnych, takich jak ochrona granicy zewnętrznej czy nawet jak migracja, chociaż akurat tutaj były podejmowane decyzje skrajnie odmienne od tych, które byłyby pożądane przez nas, a także w sprawach polityki klimatycznej, energetycznej, kierunkowo idziemy mniej więcej tym samym tropem. Będzie to inaczej aplikowane, pewnie będzie to inaczej wyrażane, bo są inne okoliczności, natomiast to nie jest jakieś pęknięcie, jakiś radykalny zwrot. Polski rząd zachowuje ten sam konstruktywny stosunek do celów polityki unijnej we wszystkich kluczowych obszarach.

Neutralność węglowa to jest pojęcie, które zostało wprowadzone do polityki klimatycznej na poziomie globalnym. W Unii Europejskiej używamy pojęcia neutralności technologicznej po to, aby chronić… aby stwarzać bariery dla takich polityk z obszaru ochrony środowiska czy klimatu, które miałyby jednoznaczny i tylko jeden wpływ na dobro technologii energetycznej. To jest piekielnie trudne, ponieważ z rachunku ekonomicznego poniekąd wynika, że niektóre technologie są traktowane radykalnie gorzej niż inne, a są też technologie traktowane w sposób bardzo uprzywilejowany w związku z celami środowiskowymi i klimatycznymi. A więc jest to raczej konstrukt akademicki, ale z traktatowego punktu widzenia bardzo ważne jest podtrzymanie naczelnej zasady, która powinna rządzić polityką energetyczną, czyli zasady nieingerencji w miks energetyczny tak dalece, jak to się da. Bezpośredniej ingerencji u nas nie ma, natomiast pośrednia oczywiście jest, z uwagi na to, że mamy rozmaity, rozproszkowany system subsydiów, mamy wymagania środowiskowe, a poza tym wymagania klimatyczne, które w różny sposób traktują poszczególne sektory energii.

Jeśli chodzi o inne elementy, to dzisiaj jest za wcześnie, aby mówić o pełnym stanowisku. Jedno jest pewne w tej sprawie – Polsce zależy na tym, aby znaleźć mechanizmy kompensacyjne wobec nowej polityki klimatycznej. Ta polityka klimatyczna bez mechanizmów wyraźnej kompensacji – nie kosmetycznej, ale wyraźnej kompensacji – będzie oznaczała olbrzymie koszty dla konkurencyjności energetyki i znacznej części przemysłu. Na razie te mechanizmy są zarysowane w konkluzjach bardzo ogólnie. Mamy fundusz modernizacji, jest potencjalna elastyczność między systemem ETS i nie ETS. Możemy myśleć o innych środkach, które są tam zarysowane tylko hasłowo. To będzie zależało już od legislacji, w szczególności od tej legislacji, której jeszcze nie mamy na stole. Mamy tylko system ETS, mamy tylko dyrektywę ETS, którą znamy. Innych elementów jeszcze nie mamy – są prowadzone prace w Parlamencie – ale oczywiście jesteśmy w ścisłym kontakcie z grupami roboczymi, które w najbliższym czasie będą to przedstawiały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Waldemar Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, myślę, że to będzie dość istotne pytanie. To pytanie dotyczące realizacji strategii „Europa 2020”, fundamentalnego dokumentu z punktu widzenia kreowania rozwoju społeczno-gospodarczego na kontynencie europejskim, a także w ramach poszczególnych państw narodowych. Jak pan minister doskonale zdaje sobie sprawę, jest to dokument, który stanowi fundament pod planowanie średniookresowe strategiczne w poszczególnych państwach narodowych, zwłaszcza tych, które są biorcami środków w ramach polityki spójności Unii Europejskiej i wspólnej polityki rolnej. Chciałbym zapytać właśnie o losy strategii „Europa 2020”. Czy prezydencja luksemburska dokonała stosownego przeglądu strategii „Europa 2020”? I w jaki sposób będziemy przygotowywali się do kolejnego okresu budżetowego? Czy będziemy tworzyć na kontynencie europejskim – myślę naturalnie o Unii Europejskiej – nowy dokument wyznaczający cele dla 28 państw członkowskich Unii, czy będziemy próbowali w jakiś sposób rewidować strategię „Europa 2020”, czy też uznamy, że zawarte w niej priorytety i cele są wciąż aktualne, bo pomimo tego, iż poszczególne państwa realizują krajowe programy reform, to stan tych reform jest na tyle niezadowalający, że zawarte w tym dokumencie priorytety i cele są wciąż aktualne? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

O zdanie pytania proszę pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, okres, który rozpatrujemy, przypada na czas przełomu, jeśli chodzi o sprawowanie rządów w Polsce. Proszę powiedzieć – pytam o to, ponieważ padały tu daleko idące zapowiedzi – w jakich sprawach i w jakim zakresie, a zwłaszcza jak radykalnie, zmieniło się stanowisko rządu Rzeczypospolitej w kontaktach z Unią Europejską.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk

Senator Andrzej Pająk:

Panie Ministrze, mam do pana pytanie jako do ministra i byłego europosła. 28 lutego premier Węgier Viktor Orbán wygłosił przemówienie o stanie państwa. Było to przemówienie m.in. podsumowujące rok 2015. W tym przemówieniu wypowiedział on takie słowa. „Problem w tym, że my, Europejczycy, nie robimy tego, co byłoby dobre dla nas. Nie znajduję lepszego słowa na określenie tego, co dzieje się w Brukseli, jak słowo «absurd». To tak, jakby kapitan statku zagrożonego zderzeniem, zamiast robić wszystko, by do tego nie doszło, zajął się wyznaczaniem szalup dla niepalących. To tak, jakby załoga, zamiast tamować dziurę, kłóciła się na temat tego, ile wody ma się wlać do poszczególnych kabin”.

Znamienita persona, premier Węgier, wypowiedziała te słowa w parlamencie. Jak pan by je ocenił? Jakie jest pana spojrzenie na tę sprawę? Bo jeżeli jest tak, jak mówi pan premier Węgier, to nam chyba pozostaje tylko dołożyć do suplikacji słowa „od Brukseli i Unii Europejskiej zachowaj nas, Panie”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Europa 2020 to jeden z wielkich zagregowanych dokumentów, które miały odmienić perspektywę patrzenia na wiele polityk. Dzisiaj nie jest on, że tak powiem, bardzo namiętnie przeglądany przez tych, którzy tworzą politykę. Oczywiście ślad takiego myślenia jest obecny we wszystkim, co robimy. Jest obecny w dyskusji o semestrze europejskim i w tworzeniu wszystkich instrumentów postkryzysowych w strefie euro, które zmierza do tego, żeby przynajmniej wyznaczać jakieś ramy reform gospodarczych. Jednak to wszystko dzieje się w sposób zdecydowanie bardziej krajowy. Element europejski jest tutaj tylko pewnym punktem odniesienia.

Na pewno ślad myślenia widocznego w strategii „Europa 2020” będzie najbardziej wyraźny w przypadku wieloletnich ram finansowych i ich rewizji. Będziemy wówczas widzieli, czy kierunek zmian dotyczący generalnie innowacyjności… To może oznaczać bardzo różne rzeczy. Może oznaczać bezpośrednie angażowanie się w badania i rozwój, a może oznaczać nacisk na nowy sposób realizowania starych polityk.

Ja mam dystans do takich bardzo zagregowanych, szerokich i niejako daleko patrzących dokumentów, ponieważ rzeczywistość – można to zauważyć nawet w perspektywie 6 miesięcy – jest brutalna i narzuca nam rzeczy, którymi musimy się zajmować tu i teraz, bez odchodzenia w bardzo ogólną perspektywę.

Na pewno czas rewizji w zakresie wieloletnich ram finansowych to będzie czas, kiedy ta dyskusja do nas wróci. Ona do nas wraca już teraz. Jesteśmy po pierwszej konferencji w zakresie rewizji WRF i element napięcia między starymi politykami a innowacyjnością, między kopertami narodowymi a nowymi… nawet nie politykami, ale metodami finansowania… Fundusz Junckera jest tego przejawem, jest próbą przynajmniej zbadania gruntu i tego, w jaki sposób fundusze publiczne, dość skromne, mogą pobudzać inwestycje prywatne na stosunkowo ambitną skalę. Jest to fundusz, który zakłada szesnastokrotny lewar finansowy. No, są to bardzo ambitne plany jak na fundusz publiczny, nie spekulacyjny. Ślady tego widać wszędzie. A jeśli chodzi o wspomniane dokumenty, to po czasie kryzysu euro, a także w związku z kryzysami w poszczególnych państwach członkowskich, kryzysami w zakresie zadłużenia publicznego, one przestały być bardzo palącą lekturą. Takie odnoszę wrażenie.

Przełom polityczny i zmiana. No, myślę, że tego typu pomiary należy wykonywać w dużo dłuższym okresie niż kilka miesięcy. Ważne jest jedno: przełom polityczny, także w obszarze polityki europejskiej, to nie jest zmiana kierunkowa, to nie jest podważenie zasadniczych kierunków polityki europejskiej. Być może to jest zmiana sposobu wyrażania, być może położenie nacisku na niektóre rzeczy. Na pewno najbardziej wyraźnym elementem, który jest dostrzegany w Brukseli, jest to, że nowy polski rząd zachowuje bardzo klarowne i jednoznaczne stanowisko oporu wobec jakichkolwiek prób zarzadzania wewnętrznego migracjami wewnątrz Unii Europejskiej. To nie jest akurat… To przestało być tylko polskim specyficznym postulatem – to jest postulat dzisiaj wyrażany w mniej lub bardziej wyraźny sposób przez rosnąca grupę państw. Ten mechanizm po prostu nie zadziałał, to był zły pomysł. Trzeba szukać rozwiązań poza zarządzaniem wewnętrznym. Nie oznacza to, że ten temat zamarł, bo ta dyskusja będzie do nas wracała przy okazji reformy strefy Schengen, ale na pewno zmiana w tym zakresie jest bardzo wyraźna. Nikt po Warszawie dzisiaj nie spodziewa się, że poprzemy jakikolwiek mechanizm przymusowych przesiedleń, przymusowych alokacji czy jakąkolwiek inną formułę zarządzania z poziomu brukselskiego migracją uchodźczą czy stricte migracją. Jak mówię, ta zmiana powinna być mierzona w znacznie dłuższej perspektywie tak, żeby powstał wyraźniejszy obraz sytuacji. No, zmiana sama w sobie nie musi być czymś dobrym. Nie chcę wchodzić w filozofię polityczną, ale zmiana powinna odpowiadać na potrzebę zmiany, a nie być zmianą dla samej zmiany.

Co do Orbána, to mogę powiedzieć tylko tyle, że jestem pod wrażeniem zdolności oratorskich premiera Węgier. Wydaje mi się, że kiedy rozmawiamy w tym formacie jak tutaj, czyli o dwóch 6-miesięcznych okresach prezydencji, to widać wyraźnie, że rzeczywistość unijna jest odrobinę bardziej skomplikowana. W Unii Europejskiej jest mnóstwo rzeczy śmiesznych, absurdalnych albo niepotrzebnych, natomiast nie jest to całość obrazu Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej jest wiele rzeczy, wiele polityk istotnych, ważnych, które powinny być rozwijane, reformowane, poprawiane. Sprowadzanie całego tego niezwykle szerokiego spektrum spraw unijnych do jakiegoś jednego mianownika nie jest całkiem uzasadnione, chociaż rozumiem, że… No, w tych okolicznościach premier Orbán uznał, że w przemówieniu o stanie państwa w węgierskim parlamencie taki punkt odniesienia sobie odmaluje. Mogę tylko tyle powiedzieć, że każdy wybiera sobie taką retorykę, jaką lubi, jaką chce. To nie bardzo odpowiada tej debacie, w której uczestniczymy teraz, dzisiaj, bo tutaj rozmawiamy o detalach, szczegółach, o konkretnych politykach i konkretnych interesach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Rulewskiego.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ależ oczywiście.

Panie Ministrze, no nie mogę podziękować panu za to stenograficzne sprawozdanie. Od takiego, nie da się ukryć, wybitnego znawcy usłyszałem wypowiedź w stylu, który pasowałby jednak do pańskiej asystentki.

(Senator Robert Mamątow: Ale pogląd…)

Zaledwie w jednej sprawie dotyczącej tej prezydencji pan wyraził swoje stanowisko. I to mnie frapuje. Czy nie wydaje się panu, Panie Ministrze, że stanowisko Polski w sprawie Nord Stream jest zbyt sztywne, wręcz polityczne? Nie chcę go oceniać, ale muszę powiedzieć, że nie uwzględnia ono nie tylko tego, że to są inwestycje prywatne prowadzone na otwartych rynkach, ale i faktu, że strony państwowe będące uczestnikami tego procesu – mówię tu o Włoszech, Niemczech, Holandii i Anglii – dowodzą, że służy to nie tyle polskiemu rządowi, ile Polakom, pracownikom, robotnikom i innym, którzy podejmują prace na Zachodzie. Teraz jeszcze dodatkowo uchodźcy… W ten sposób buduje się potencjał całej Europy być może z uszczerbkiem dla Polski.

Drugie pytanie. W ramach Nord Stream rząd niemiecki proponował swoistą odnogę na wysokości bodajże Kołobrzegu, Koszalina. Czy ta sztywność stanowiska polskiego rządu nie wpływa na to, że nie możemy w tym uczestniczyć jako współinwestorzy z korzyścią dla interesów Polski?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja jednak, Panie Ministrze, uznaję pańskie zawodowstwo. Chciałbym zadać pytanie w sprawie, która mnie nurtuje. Jestem człowiekiem biznesu, jestem człowiekiem pogranicza. Wiele, wiele lat moje firmy współpracowały ze stroną niemiecką. Oceniam, Panie Ministrze, że nasze firmy na współpracy z tymi ogromnymi i, cokolwiek by powiedzieć, wysublimowanymi technologiami mogą tylko zyskać. Jestem zaniepokojony, Panie Ministrze. Obserwuję retorykę i zmianę kursu, od kiedy zmieniła się ekipa. Nie wiem, dlaczego tak nagle pokochaliśmy Anglię. A muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że cały świat jednak chce współpracować i współpracuje intensywnie z technologiami niemieckimi, chociażby podam przykład słynnych turbin w naszych elektrowniach i elektrociepłowniach. Tak uważam i stąd moje pytanie, skąd taka nagła zmiana kursu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią marszałek Marię Pańczyk-Pozdziej. Proszę, Pani Marszałek.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać właśnie o sprawy migracji. Czy wyczuwa się w Unii Europejskiej naciski na członków Unii, by wprowadzić jakiś ład, jakiś porządek narodowościowy wśród tych, którzy, że tak to brzydko określę, pchają się do Europy, czy też bez zastrzeżeń przyjmować się będzie kolejnych uchodźców? I, w tym kontekście, czy są jakieś priorytety, gdy chodzi o nasz kraj? To znaczy, czy rząd ma takie priorytety? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nord Stream II. Pierwsze zastrzeżenie: mam asystenta, nie asystentkę. Ale rozumiem, że to jest poboczny wątek tej interwencji. Polskie stanowisko…

(Senator Alicja Zając: Ale niebezpieczny temat, niebezpieczny.)

Polskie stanowisko w sprawie Nord Stream nie jest sztywne. Polacy, podobnie jak bardzo wiele innych krajów członkowskich, wskazują na to, że ta propozycja nie tyle jest straszna, bo jest rosyjska, co jest nieciekawa, ponieważ niszczy rynek. To jest bardzo pragmatyczny pogląd na tę sprawę. Jeżeli pozwolimy na dostawy rosyjskiego gazu w takiej skali, a ten gaz już jest obecny w Europie Środkowej w dość pokaźnym wymiarze, ograniczy to konkurencję na tym rynku. Już dzisiaj trudno jest kupić nierosyjski gaz. Już dzisiaj trudno jest otworzyć rynek gazu, przynajmniej w tej części Europy, mniej więcej do linii Łaby. A więc jeżeli zafundujemy sobie dodatkowe wolumeny rosyjskiego gazu, to, na co zwracamy tylko grzecznie uwagę, cała gadanina na temat konkurencyjnego rynku klienta, konsumenta, na temat tworzenia rynku, na którym ceny są coraz niższe, będzie nic nie warta. To jest kwestia tylko i wyłącznie pożądanego kształtu rynku.

Oczywiście geostrategiczne konsekwencje tego gazociągu są obecne. Pozbawienie Ukrainy statusu kraju tranzytowego oznacza, że pozbawiamy go istotnych dochodów, niestety jednych z niewielu dzisiaj pewnych dochodów do budżetu. To oznacza, że ten kraj któregoś dnia będzie na granicy upadku. A to oznacza, że Unia Europejska zapłaci jeszcze raz za ten sam gaz, tylko w pasywny sposób. Ponieważ my, jak sądzę, nie będziemy chcieli, żeby granica rosyjska przebiegała na linii Bugu, znowu będziemy się domagali tego, żeby ratować upadające państwo ukraińskie. Ja bym chciał uniknąć tego scenariusza. Dlatego zwracamy uwagę przede wszystkim na kwestie prawne, bo mamy porządek prawny, którego Nord Stream dzisiaj nie spełnia. Zwracamy uwagę na kształt rynku, na strategię energetyczną, jak również, na trzecim miejscu, na aspekty geostrategiczne. Myślę, że to jest bardzo konkretne, pragmatyczne, dobrze umotywowane stanowisko nie tylko polskie, ale również kilku innych krajów regionu.

Jeśli chodzi o kwestię niemiecką, to mam wrażenie, że ta retoryczna zmiana jest dostrzegana głównie przez komentatorów, którzy chcieliby widzieć jakieś fajerwerki w tej sprawie. Jak rozumiem, obecność w exposé ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii na bardzo znaczącym miejscu była związana nie z polityką unijną tylko z priorytetem bezpieczeństwa jako kluczowym celem polityki zagranicznej. Widać gołym okiem, że cele bezpieczeństwa i polskie oczekiwania wobec adaptacji strategicznej NATO są zdecydowanie lepiej rozumiane w Londynie, bez względu na to, czy Londynie unijnym czy nieunijnym, niż w każdej innej stolicy europejskiej – oczywiście wyłączając Europę Środkową, która ma odczucie pilności tej sprawy. I to tylko tyle, tu się nic więcej nie zmienia. To nie jest alternatywa, to jest aspekt. Podobnie jak współpraca regionalna nie jest alternatywą dla współpracy z Niemcami, to jest wzmocnienie regionu po to, aby on kontrybuował na rzecz całej Unii, w której Niemcy odgrywają niezmiennie kluczową, ważną, centralną rolę. Nikt tego nie zmieni i też, jak sądzę, nie chce zmieniać.

Jeśli chodzi o migrację uchodźców, to jest to bardzo szeroki temat, ale jedno jest zupełnie oczywiste – są kraje w Unii Europejskiej, które mają daleko idące, wieloletnie, długotrwałe doświadczenia społecznej i politycznej interakcji z Bliskim Wschodem i one w oczywisty sposób są bardziej zainteresowane, są bardziej ufne, jeśli chodzi o zdolność zarządzania migracją o dużej skali na własnym terytorium. Polska do tych krajów nie należy z oczywistych, historycznych powodów. Tutaj nie ma żadnej nadzwyczajnej przyczyny. My z kolei mamy doświadczenie z jako takim – myślę, że wciąż bardzo efektywnym – zarządzaniem migracją ze Wschodu. Wiemy, jak to robić, wiemy, w jaki sposób to pokonać. Bo ta sprawa nie jest kwestią technokratyczną, która może być rozwiązana przez urzędnika w jakimś urzędzie. To jest sprawa relacji międzyludzkich, to dotyczy pokoju społecznego, to dotyczy pewnej równowagi społecznej i dlatego powinno to być traktowane w sposób bardziej kompleksowy. I to jest powód, dla którego my nikomu nie bronimy, aby nasilał swoją własną politykę migracyjną względem Bliskiego Wschodu, ale prosimy, żeby uznać zróżnicowanie państw członkowskich. A jeśli chodzi o całość problemu, to też nie oznacza to, byśmy się odwracali bokiem – czy tym bardziej tyłem – wobec problemu migracyjnego, który ma cała Unia Europejska. Ale my oferujemy w tej sprawie innego typu pomoc. Oferujemy wsparcie w zakresie pomocy finansowej, oferujemy wsparcie w zakresie zmian regulacyjnych, straży granicznej, oferujemy wsparcie techniczne. Polska w coraz większym stopniu uczestniczy i będzie uczestniczyła w ochronie granicy zewnętrznej Unii poza terytorium Polski. Myślę, że to jest warte odnotowania. My zwracamy na to uwagę w Brukseli, mówimy, by zwrócić uwagę na to, że ta szklanka jest w 3/4 pełna, a nie pusta. Niemniej jednak w kwestii polityki migracyjnej czy otwartości wobec migracji, czy też współodpowiedzialności za problem migracyjny, uchodźczy w Unii Europejskiej sprawa jest zupełnie oczywista: my takiej zdolności w sobie nie mamy, nie widzimy takich możliwości bez konieczności poniesienia olbrzymich kosztów społecznych i dlatego tego nie zrobimy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja nie odniosłem – z ubolewaniem to powiem – takiego wrażenia, że zapowiedź pana ministra Waszczykowskiego w sprawie priorytetów realizacji polityki zagranicznej dotyczyła jedynie kwestii bezpieczeństwa. Dlatego też pozwalam sobie powrócić do tego pytania, które był uprzejmy sformułować mój kolega klubowy. I chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że 3/4 polskiego eksportu to jest eksport do państw Unii Europejskiej: 40 miliardów euro – eksport do Niemiec, niespełna 10 miliardów – eksport do Wielkiej Brytanii. Cieszę się z tych zapewnień, które pan tutaj dzisiaj składa, ale opinia publiczna otrzymuje zupełnie inne informacje, także od państwa, od rządu, od pana ministra Waszczykowskiego. Czy nie uważa pan, że powinniście państwo tę informację w sposób obiektywny, tak jak pan to w tej chwili robi, przekazać także Polkom i Polakom? I pytanie. W mojej ocenie także do świata międzynarodowego przedostała się ta opinia, którą ja tu kreślę, takie, a nie inne priorytety. Czy ten sygnał, który państwo jako rząd, minister Waszczykowski jako minister spraw zagranicznych zaprezentował… Czy to nie utrudnia trochę także relacji panów, relacji z państwami członkowskimi Unii Europejskiej? I czy budowanie dobrych relacji jedynie z państwem, które za chwilę przesądzi o tym, czy będzie w Unii Europejskiej, czy nie, nie jest strategicznym błędem? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja pozwolę sobie zadać pytanie po przerwie.)

Pan senator Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Po pierwsze, pozwolę sobie nie zgodzić się z sugestiami wysuniętymi przez senatora Rulewskiego, dotyczącymi Nord Stream. To po pierwsze.

Po drugie, tym bardziej jeszcze nie zgadzam się z sugestiami wysuwanymi przez rząd PiS, który zaprasza Komisję Wenecką, a potem stwierdza, że opinie Komisji Weneckiej nie będą miały znaczenia albo że nie podporządkuje się tym opiniom. Może pan powie, jaka jest aktualna wykładnia stosunku do Komisji Weneckiej i do tej sytuacji, w której Komisja Wenecka została zaproszona przez obecny rząd do Polski.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jedno króciutkie pytanie.

Czy mógłby pan minister – jeżeli pan pamięta, a jeśli nie, to znajdziemy to sobie… Jeśli można, prosiłbym o przekazanie nam informacji dotyczącej tego, ile w latach 2014–2020 będzie wynosiła, tak mniej więcej, nasza składka, a ile, można powiedzieć, wpłynie euro do Polski w tym okresie jako dotacje.

I drugie pytanie związane z pana odpowiedzią. Panie Ministrze, powiedział pan, że to, co jest w sprawozdaniu, jest jakby odniesieniem się do tego, jakie zostały postawione cele i w jaki sposób zostały one zrealizowane. Czy mógłby pan minister powiedzieć o kilku przykładach nowych celów, które zostaną postawione na rok 2016? Jeżeli pan minister może. A jeżeli nie, to…

(Senator Marek Borowski: Na piśmie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zwracam się teraz do pana senatora Mieczysława Augustyna…

(Głos z sali: Wyszedł.)

Wyszedł.

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Ta debata nie ma charakteru debaty o stosunkach międzynarodowych czy sprawach międzynarodowych, ogranicza się do Unii, ale rozumiem, że ważnym aspektem polityki również unijnej są stosunki polsko-niemieckie czy też postrzeganie roli Niemiec w całej architekturze unijnej. Ja bym odwrócił logikę odczytywania tej sytuacji. Zapytałbym, czy właściwe jest to, by redukować mapę Europy tylko i wyłącznie do jednego z państw członkowskich. Wydaje mi się, że jeżeli chcielibyśmy w ogóle gdzieś doszukiwać się jakiejkolwiek korekty, to ta korekta polegałaby na tym, że faktycznie w znacznie większym stopniu niż do tej pory akcentujemy istnienie, obecność innych stolic europejskich w całej skomplikowanej architekturze Unii Europejskiej. I gdyby ktoś miał taki pomysł, żeby zredukować polską politykę europejską czy zagraniczną do Londynu, będę oponował tak samo, jak wobec kogoś, kto będzie chciał ją zredukować do Berlina. Mapa Europy jest zróżnicowana, jest bogata i w niektórych sprawach lepsze zrozumienie znajdujemy w Berlinie, a w niektórych sprawach – mówię o bezpieczeństwie – lepsze zrozumienie znajdujemy w Londynie. Myślę, że nie ma sensu takiej redukcji uprawiać.

(Senator Waldemar Sługocki: Ale to nie wybrzmiało w moich wypowiedziach.)

Ja mam wrażenie, że w tym, co tutaj często padało, jeśli chodzi o to, w jaki sposób ludzie to rozumieją, czasami taka redukcja się pojawia. Ja rozumiem, dlaczego tak jest – media muszą pokazywać sprawy w sposób zrozumiały, w tzw. zrozumiały sposób, i pokazywać ostre alternatywy, ostre wybory. No akurat dziedzina, którą się zajmuję, bardzo źle znosi bardzo ostre wybory i bardzo ostre kontury – prawda? – jest raczej rysowana szarościami, więc… I to nie jest wyjątek.

Sprawa Komisji Weneckiej w żadnym stopniu nie należy do tematu tej debaty, bo nie ma związku z Unią Europejską, tym bardziej z prezydencjami. I proszę się nie dziwić, że chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie jest w stanie wypowiedzieć się co do dokumentu, którego na oczy nie widział. W związku z tym jakiekolwiek przedstawianie in blanco stanowiska, że tak lub nie, z mojego punktu widzenia – bo gdybym był publicystą, to może mógłbym powiedzieć więcej – nie jest w tym momencie właściwe.

Jeśli chodzi o cele na rok 2016, to ja o tych celach mówiłem. To są cele trwałe, prawda? Wymieniłem tylko te rzeczy, które są jakby warte wspominania, bo są trwałymi elementami polityki Unii Europejskiej i mają kluczowe znaczenie z punktu widzenia polskich interesów w Unii Europejskiej – ze względu na unijną politykę klimatyczną, energetyczną, wspólnotowy rynek, także cyfrowy, politykę migracyjną, ochronę granic. To są te wszystkie zagadnienie… Wszędzie, w każdej z tych dziedzin Polska odgrywa bardzo aktywną, uczestniczącą rolę. We wszystkich tych dziedzinach mamy bardzo dookreślone zdanie i to jest też trwały element, jak sądzę, polityki Polski w Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuje bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie chcę użyć tego słowa, ale… no, troszkę prześlizgnął się pan, nie odpowiadając na moje i, mam wrażenie, kolegi pytanie. Bo zapytaliśmy wprost, tego nie da się ukryć. Niemcy są największym płatnikiem do budżetu Unii Europejskiej, Polska największym biorcą netto. I tu nie chodzi jedynie o relacje polsko-niemieckie. Absolutnie zgadzam się z panem co do subtelności problematyki, którą pan się zajmuje i o której dzisiaj rozmawiamy, ale słowa pana ministra Waszczykowskiego – ja ich nie interpretuję, ja literalnie się do nich odnoszę – padły podczas prezentacji priorytetów współpracy i polityki zagranicznej. Stąd byłbym niezwykle rad, gdyby pan minister Waszczykowski wypowiadał się w podobnym tonie, w którym wypowiada się pan w tej chwili, ale wtedy tak się nie wypowiedział, wypowiedział się w taki sposób, o którym dyskutowaliśmy. Moje pytanie jest niezwykle transparentne, mam nadzieję, że także dla pana. Czy tak zaprezentowane priorytety współpracy zagranicznej nie wpłynęły, nie pogorszyły relacji w ramach Unii Europejskiej, państwa polskiego, zwłaszcza w relacjach bilateralnych z Niemcami? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuje.

I pytanie zadaje pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Wracam do polityki energetycznej, która wyraźnie w tym sprawozdaniu jest zaakcentowana.

(Senator Stanisław Karczewski: Mogę wytłumaczyć, jeśli nie rozumiecie, o co chodzi.)

Podczas prezydencji luksemburskiej jednym z priorytetów, sprawą stawianą na pierwszym miejscu była efektywna transformacja Unii Europejskiej ku gospodarce niskoemisyjnej. Właściwie w tym zakresie są bardzo duże postępy i w tym jest problem, więc z grubsza o to chcę pana pytać, dlatego że my całą mocą działamy w stronę przeciwną, co zresztą po części rozumiem. Zabieganie o to, aby po roku 2020 były bezpłatne kwoty emisyjne jest w naszym interesie, oczywiście, ale cała para idzie właściwie w przeciwną stronę – przynajmniej tak mi się wydaje – do tego, jaka jest tendencja, jakie są postępy.

Gdyby sprawa niskoemisyjnej energetyki była tylko werbalną sprawą, to byłoby pół biedy, ale w zeszłym roku niektóre kraje w niektórych okresach uzyskały już ponad połowę energii ze źródeł niskoemisyjnych, czyli odnawialnych, a Szwecja ma to na stałe. Działa coraz więcej przedsiębiorstw energetycznych, coraz więcej przedsiębiorstw działa bez dopłat, bez subwencji, bez szczególnych cen. Polityka prosumencka w wielu krajach… Zresztą u nas w zeszłym roku też była taka ustawa i ostatecznie dzięki poprawce wprowadzona została dla prosumentów cena 30 gr za 1 kWh. Wszystko idzie w tę stronę, żeby właściwie nas zniszczyć, tzn. będzie tak, że będziemy kupowali wyłącznie energię elektryczną.

W tej chwili do tego, żeby być rezerwuarami energii w Europie, przygotowują się 2 kraje, Norwegia, która nie jest w Unii, ale jest uczestnikiem wspólnej polityki gospodarczej, i Szwecja, która to świetnie robi. Robią to za pomocą elektorowi i zbiorników wodnych…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, poproszę o pytanie.)

Pytanie jest takie. Dlaczego my idziemy w tę stronę? Jaka jest nasza polityka, aby rzeczywiście w tę niskoemisyjną politykę się włączyć? Pytam, bo w przeciwnym razie będziemy mogli likwidować całą naszą energetykę, nawet z tymi nowymi dużymi blokami o mocy mniej więcej 1 tysiąca MW.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos?

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja zadałem pytanie dotyczące kwot.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Ja nie pamiętam kwot.)

Aha, okej. A to, jeśli można, poprosiłbym o odpowiedź na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Oczywiście.)

Panie Ministrze, jeśli można, poprosiłbym o kilka słów na temat bardzo interesującego mnie Partnerstwa Wschodniego. Powiedział pan krótko, w dwóch zdaniach, że akurat ten element polityki, tak wyczułem, jest nie najlepiej oceniany przez pana, jeśli chodzi o osiągniecia w działalności. W sprawozdaniu czytamy, że Polska wspólnie ze Szwecją podejmowały działania dotyczące inwestycji służących połączeniom infrastrukturalnym, wzmocnieniu stabilności partnerów z myślą o społecznościach lokalnych w zakresie efektywności energetycznej, dostaw wody czy dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej.

Czy mógłby pan minister powiedzieć, czy nadal będzie to priorytet naszej, że tak powiem, działalności, z jeszcze lepszymi efektami, które pan nakreśli i o których będziemy mogli usłyszeć, gdy podsumujemy rok 2016?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Zacznę od końca.

Ja odniosłem się do najważniejszego aktu, jeżeli chodzi o kwestie Partnerstwa Wschodniego i procesu zachodzącego we wschodniej polityce sąsiedztwa, mówię o szczycie ryskim. Widać wyraźnie, że ostatnie 6 miesięcy, może więcej niż 6 miesięcy to jest okres, kiedy uwaga Unii Europejskiej w znacznie większym stopniu zaczyna się skupiać na południu niż na wschodzie, z różnych powodów, nie tylko z uwagi na obiektywne kryteria, olbrzymi konflikt, także katastrofa humanitarna na południu, zupełnie inna sytuacja na wschodzie. Obiektywne okoliczności powinny wskazywać, że mamy tu do czynienia przynajmniej z symetrycznymi zdarzeniami, symetrycznie ważnymi zdarzeniami, tymczasem aktywność, kreatywność polityki unijnej wobec tych krajów wyraźnie osłabła.

Dzieje się tak nie zawsze tylko z uwagi na politykę unijną. Destabilizacja Mołdawii to nie jest akt zależny od Brukseli, to się stało tam i wpłynęło bardzo istotnie na to, że dzisiaj nasze relacje są w jakimś zawieszeniu. Musimy znaleźć sobie inną metodę albo poczekać na zmiany wewnętrzne w Mołdawii, ponieważ kraj ten z różnych powodów wewnętrznych przestał być prymusem Partnerstwa Wschodniego.

W Rydze mieliśmy do czynienia jedynie z odnotowaniem pewnego status quo. To są ważne rzeczy, nie chciałbym, żeby to zabrzmiało tak, że to jest nic. Umowa o wolnym handlu, liberalizacja wizowa to są wszystko ważne rzeczy. Tyle że tu nie widać kreatywnego myślenia o przyszłości, o tym, co dalej z tymi krajami. Niektóre z nich, gdy będą tak dłużej czekać, to po prostu się z tej drogi zsuną albo zupełnie świadomie skręcą, raczej się zsuną niż skręcą.

Jeżeli chodzi o niskoemisyjność, to jest to olbrzymi temat. Polska nie jest krajem zupełnie neutralnym pod względem wysiłku emisyjnego. Polska redukuje emisję od roku 1990 w stopniu bardzo dużym. Nie jest prawdą, że polski system energetyczny, a tym bardziej przemysł, nie wydał olbrzymich pieniędzy na adaptację emisyjną, na poprawę efektywności. To nie jest tak, że stoimy zupełnie z boku czy bokiem. Ale jedna sprawa jest oczywista. System ETS, który jest forsowany w Brukseli, jest systemem z naszego punktu widzenia nie do przyjęcia co do zasady, ponieważ federalizuje koszty emisji CO2 na poziomie europejskim wobec państw, które są w bardzo różnym położeniu finansowym, w różnym położeniu, jeżeli chodzi o wyporność finansowania, inwestowania w system energetyczny, i tak naprawdę utrąca pewność inwestowania w energetyce.

Proszę zauważyć, że w całej Unii Europejskiej inwestycje w energetykę są de facto niemożliwe – albo są na zasadzie bardzo kreatywnych pomysłów na granicy pomocy publicznej, tak jak Hinkley Point w Wielkiej Brytanii czy realizacja Energiewende w Niemczech, albo po prostu nie istnieją, oczywiście z wyjątkiem jednej dziedziny, czyli energetyki ze źródeł odnawialnych, która jest subsydiowana. To jest jedyny element energetyki, który jest w ogóle realizowany w Unii Europejskiej. Chyba coś z tym systemem jest nie tak.

Jeżeli pytamy o to, dlaczego w Szwecji czy w Norwegii jest większa gotowość do tego, by przechodzić na gospodarkę w zasadzie zeroemisyjną, to jest to ściśle powiązane z faktem, że gotowość przeciętnego Norwega czy Szweda do płacenia trzy razy większych rachunków za prąd jest wyższa niż w Polsce. I to jest fakt. Możemy mieć do tego różny stosunek, możemy uważać, że to jest nieodpowiedzialność środowiskowa polskich obywateli, ale wydaje mi się, że są inne powody. Powody są ściśle związane z tym, że wyporność polskich portfeli w tym obszarze jest mniejsza, że znakomicie większy procent Polaków żyje na granicy tego, co się nazywa ubóstwem energetycznym. W związku z tym igranie z cenami tylko po to, aby osiągnąć jeszcze wyższy wskaźnik emisji, jest po prostu nieodpowiedzialne politycznie. I dlatego, jak sądzę, większość – o ile nie wszystkie – sił politycznych uzna, że hamowanie polityki klimatycznej Unii Europejskiej, szukanie kompensacji w tej polityce, przycinanie jej jest racją stanu polskiej gospodarki.

Już nie chcę wracać do kwestii Niemiec, myślę, że w tym exposé, które nie jest przedmiotem naszej rozmowy, było to bardzo wyraźnie zaznaczone. Minister Waszczykowski bardzo wyraźnie zaznaczył, że przyjmujemy do wiadomości i doceniamy fakt cumującego charakteru gospodarki niemieckiej dla całego regionu, w tym dla Polski. Ale to, na jakie konkluzje polityczne się to przekłada, to jest odrębna sprawa. Z całą pewnością jest tak, że polski MSZ pragnie dostrzegać większą grupę stolic europejskich, a nie tylko jedną, ale to też nie oznacza jakiegoś kursu, który byłby kolizyjny. Ja tego nie zauważyłem. Nie zauważyłem również w mojej działalności, aby Berlin stał się krajem bardziej kłopotliwym, niż był do tej pory. Są sprawy, w zakresie których jesteśmy w stanie łatwo znaleźć porozumienie. Są sprawy, takie jak polityka klimatyczna, takie jak niektóre aspekty polityki energetycznej, gdzie jest po prostu trudniej. To jest fakt, nie ma sensu się na to obrażać, ale warto o tym pamiętać, ponieważ lokowanie wszystkich swoich oczekiwań wobec Unii Europejskiej w jednej stolicy jest, jak myślę, po prostu ryzykowne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jarosław Obremski. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, pasjonujące jest to, jak pan senator Sługocki próbuje pana nawrócić, żeby pan rozumiał ministra Waszczykowskiego tak, jak on rozumie, a nie tak, jak pan rozumie, no ale to już inna sprawa.

Ja mam pytanie dotyczące negocjacji ze Stanami Zjednoczonymi. Jest znana wypowiedź pana premiera Morawieckiego o dużej otwartości i zainteresowaniu porozumieniem transatlantyckim. Proszę powiedzieć, czy w okresie prezydencji luksemburskiej nastąpił na tym etapie jakiś postęp, czy Europa rzeczywiście wierzy w szybkie zakończenie negocjacji, czy też raczej jest pewne spowolnienie i negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi trochę będą przypominać negocjacje wcześniejsze, dotyczące wejścia Turcji do Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

Bardzo proszę, pan senator Wach. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Ja właściwie kontynuuję to, co mówiłem. Pan minister odpowiedział mi dobrze, tylko może ja nieprecyzyjnie się wyrażałem w tej przydługiej wypowiedzi… A mianowicie to, że my hamujemy za daleko idące zapędy na politykę niskoemisyjną, rozumiem. To, że chcemy kwot po roku 2020, rozumiem, bo my budujemy nowe bloki, które będą stosunkowo nowoczesne, stosunkowo duże, i chcemy, żeby one funkcjonowały, to jest zrozumiałe. My tego miksu energetycznego z dnia na dzień nie zmienimy. Ale ja pytałem głównie o to, dlaczego krajowa polityka… Po części to rozumiem, poprzednia władza też w tę stronę nie szła z powodów społecznych, ale dlaczego my teraz, mając do czynienia jakby z nowym otwarciem, nie zmierzamy do tego, żeby de facto zmieniać politykę energetyczną tak, żeby iść w takim kierunku, w jakim ona się w wielu krajach zmienia. Subsydiowanie jest faktem, ale ono się odbywa w coraz mniejszym stopniu. Coraz większa liczba przedsiębiorstw… Prosumenci są subsydiowani w jakiś sposób, bo oni mają taką cenę… Ale to przechodzi coraz bardziej na rzecz producentów drobnych i producentów czystej energii. Już w zeszłym roku były okresy, gdy Niemcy miały cenę energii… Mówię o Niemczech, bo to jest blisko i transmisja jest łatwa, aczkolwiek nie mamy dobrych sieci, dopiero na Litwę będą budowane… Ale my stajemy się coraz bardziej niekonkurencyjni, mimo że dużo pieniędzy w to wkładamy. Ta polityka jest niewłaściwa.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Unijna polityka ograniczania jest właściwa. A co Polska zamierza robić i robi, żeby wyjść z tej sytuacji, która w pewnej perspektywie czasowej spowoduje, że będziemy całkowicie niekonkurencyjni?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek, za możliwość zadania pytania panu ministrowi.

Podczas wizyty w Warszawie pana premiera Camerona polski rząd poparł starania Wielkiej Brytanii w zakresie 4, jeśli dobrze pamiętam, warunków. Pomijam tu dość oczywiste sprawy socjalne, ale nieoczekiwanie polski rząd poparł warunki Wielkiej Brytanii w zakresie ograniczania integracji europejskiej, domagającej się chociażby ograniczenia uprawnień tzw. Brukseli, w których Polska ma przecież udział na wielu poziomach, nawet najwyższych, po drugie, w zakresie zwiększenia konkurencji, co w moim przekonaniu oznacza szerokie otwarcie na bogaty, wielki rynek świadczeń usługowych brytyjskich w zakresie finansowym; po trzecie, w zakresie zwiększenia uprawnień Parlamentu Europejskiego, jak się wyrażono, kosztem parlamentów narodowych; no i po czwarte… no, że godzi się na to, żeby procesy integracji europejskiej nie rozwijały się. Czy mógłby pan rozwinąć te ogólnikowo zarysowane kwestie omawiane podczas rozmów z rządem brytyjskim? Czy były jakieś tajne klauzule przeciwko integracji europejskiej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Gdyby były jakieś tajne klauzule, to ja byłbym ostatnią osobą, która by o tym kogokolwiek poinformowała, ale według mojej najlepszej wiedzy, nie ma żadnych tajnych klauzul, ten proces był wyjątkowo transparentny. On był zarysowany w liście premiera Camerona. Wprawdzie do tego jeszcze wrócimy, bo to jest, jak rozumiem, w kolejnym punkcie porządku obrad, ale, powiem krótko, że co do zasady zgadzamy się z tym, że proces integracji europejskiej powinien być pod lepsza kontrolą czy to państw członkowskich, czy to parlamentów krajowych. Lepsza kontrola to nie jest jakaś dramatyczna zmiana. Wyraźne wzmocnienie roli parlamentów narodowych w procesie integracji europejskiej uważamy za rozwiązanie sensowne, ponieważ ono daje szansę na to, by integracja była troszeczkę bliżej ludzi i bardziej odpowiedzialna, i być może by była traktowana z większym zrozumieniem. Myślę, że parlamenty narodowe to jedyna droga do osiągnięcia lepszego zrozumienia procesu integracji. Parlament Europejski przez lata tego nie zapewnił i nie zapewni tego w takim stopniu, w jakim jest to konieczne. Tak więc wydaje się, że jest to faktycznie sensowne rozwiązanie.

Jeżeli chodzi o konkurencyjność, to jest to powtórzenie agendy, która od lat jest wspólną agendą Europy Środkowej i całego tzw. północnego obwarzanka, a wynika z przekonania, że rynek wspólnotowy jest jednym z najważniejszych zasobów integracji europejskiej i powinien być rozwijany, a nie zwijany, z czym bywa różnie w ostatnim czasie.

Jeśli chodzi o TTIP, to nie wiem, jak mierzyć postępy w takich procesach, bo one są bardzo długie i można powiedzieć, że…

(Senator Jan Rulewski: W euro na przykład. Bo tam była omawiana kwestia euro.)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: W euro…)

Może omówimy to przy okazji mówienia o Brexicie. Bo to jest dość szczegółowa kwestia, to będzie omawiane osobno.

W sprawie TTIP w ostatnim czasie na pewno narosła cała lista wątpliwości, ale to jest konsekwencja zaawansowania negocjacyjnego. Bo kiedy rozmawialiśmy o ogólnikach i o tym, ile tysięcy euro zostanie w kieszeni przeciętnego, hipotetycznego Europejczyka – a od takich komunikatów się zaczęło – no to był to bardzo ogólny poziom dyskusji. Teraz weszliśmy w sektorowe rozważania i okazuje się, że w wielu sprawach – czy to w zakresie kontroli parasądowej czy pozasądowej kontraktów i inwestycji, czy to w zakresie rolnictwa, czy to w zakresie przemysłu energochłonnego – są kłopoty, są wątpliwości. Ale taka jest natura negocjacji. Gdyby nie było kłopotów, to byśmy byli już po zakończeniu całej sprawy, a ona będzie trwała, ponieważ mowa tu o jednym z największych porozumień. Globalnie jest to jedno z największych porozumień handlowych. Tak więc ono co do zasady przedstawia olbrzymie szanse dla Europy i dla Stanów Zjednoczonych, obopólne korzyści, w detalach jest jednak cała masa spraw, które muszą zostać wyprostowane. I to dotyczy również interesów polskich, bezpośrednio polskich. Bo zarówno w rolnictwie, jak i w zakresie pozycji przemysłu energochłonnego, z uwagi na różnice cen energii i gazu, w szczególności, jako surowca… To są kwestie, które bardzo trudno pogodzić. Pełne otwarcie rynku we wspomnianym obszarze byłoby bardzo trudne dla Europy jako takiej, która zresztą sama sobie zafundowała wysokie ceny gazu, na skutek określonej polityki wobec dostawców, i sama sobie zafundowała wysokie ceny energii, z różnych powodów.

Wydaje mi się, że to są wszystkie sprawy, jeżeli dobrze zobaczyłem na liście, ona jest coraz bardziej chaotyczna… Chyba już odpowiedziałem na wszystkie kwestie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Przypominam Wysokiej Izbie, że rozpatrujemy punkt trzeci porządku obrad: informacja o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2015 r.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie, zadać panu ministrowi pytanie?

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Rozumiem, że pan minister się spieszy, to jest zrozumiałe, przecież plan nie przewidywał wszystkiego. Ale poruszył pan, Panie Ministrze, bardzo istotną sprawę. I chciałbym dowiedzieć się, jak dalece interesy polskie, zwłaszcza w zakresie rolnictwa, były uwzględnione w rokowaniach dotyczących TTIP, z Amerykanami. Chodzi mi o rokowania na temat porozumienia, a w tym liberalizacji rynków, szczególnie rolnych. Jak wiadomo, polskie rolnictwo… Wszystko wskazuje na to, że jest ono naszą wunderwaffe, również w Europie. Tymczasem amerykańskie, subsydiowane rolnictwo, do tego jeszcze modyfikowane, z innymi protekcjonistycznymi celami, jest zagrożeniem dla naszego. Co rząd polski zrobił w tej sprawie, żeby, podobnie jak to było w przypadku kwot CO2, chronić wielki polski rynek rolny?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałek! Panie Ministrze!

W związku z tym, że miło się pana słucha, a ponownie zobaczymy się prawdopodobnie dopiero za rok…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Nie, nie, obiecuję przyjść wcześniej. Jeżeli państwo mnie wypuszczą dzisiaj, to przyjdę wcześniej.)

Niemniej jednak pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie. Panie Ministrze, czytałem pana wywiad dotyczący negocjacji między Unią Europejską a Turcją w sprawie uchodźców… Ale o tym pan minister powiedział. Chciałbym, żeby pan się z nami podzielił czym innym. Chodzi mi o pana spostrzeżenia dotyczące perspektywy przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej. Czy to jest jakiś temat powiązany, jeśli chodzi o elementy dotyczące negocjacji… Oczywiście w takim zakresie, w jakim pan minister może powiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Krótkie pytanie. Czy w świetle tych i wcześniejszych wydarzeń, powiedzmy, od drugiej połowy zeszłego roku, nie ma pan odczucia, że Polska jest w Europie na marginesie zainteresowań innych państw, z wyjątkiem oczywiście Wielkiej Brytanii?

Wicemarszałek Maria Koc:

Za chwileczkę, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie, nie mam takiego odczucia, aby Polska była na marginesie spraw europejskich. Polski głos jest słuchany, w szczególności w tych sprawach, o których mówiłem, ponieważ mamy wyrobione, czasami odrębne, konstruktywne, zdanie. Tak że nie zaobserwowałem jakichś radykalnych wahnięć we wspomnianej kwestii.

Jeśli chodzi o kwestie rolnictwa, to są dwie sprawy. Pierwsza sprawa: przećwiczyliśmy już w przypadku negocjacji z Kanadą, że tak naprawdę mamy do uzgodnienia kwoty. Bo rynek, o którym mowa, nigdy nie będzie otwarty w 100%, to będzie rynek kwotowany. A druga sprawa to jakościowe standardy produkcji żywności. Tutaj są duże rozbieżności, duże napięcia. Środowiska rolnicze podnoszą daleko idące wątpliwości co do liberalizacji wspomnianego rynku. Ale omawiana tu sprawa nie jest zakończona, ona jest w toku. I myślę, że kwestie rolnicze będą dla takich krajów jak Polska czy Francja jednymi z głównych, które muszą być rozwiązane, muszą być, powiedziałbym, poprawnie zaadresowane w toku tych negocjacji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję. Czy pan senator Jackowski chce zadać…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, czy mógłbym tak nieskromnie przypomnieć się… Chodzi o Turcję.)

No, Unia Europejska nie jest dzisiaj w najlepszej kondycji do tego, żeby się rozszerzać o kogokolwiek. Może Czarnogóra się przeciśnie – to nie jest kluczowy, strategiczny element, tylko duże obciążenie rozszerzeniowe – a i to pewnie będzie trudne. Rozszerzenie o Turcję z formalnego punktu widzenia jest tematem, który jest w agendzie europejskiej, natomiast jest to temat, który tkwi w tej agendzie i nie ma jakiegoś wyraźnego horyzontu czasowego co do jego zrealizowanie. Myślę, że to znacząco dzisiaj przerasta jakiekolwiek możliwości Unii Europejskiej i chociażby z tego powodu jest to zdarzenie bardzo oddalone w czasie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Prezydencja Luksemburga miała pewną swoją dynamikę związaną z tym, co się działo w Europie. Mówimy tu o okresie lipiec – grudzień 2015 r. No, widzimy, że na początku… Ewoluowały stanowiska niektórych państw w stosunku do kwestii imigrantów. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jak prezydencja luksemburska reagowała na te napięcia, które między krajami unijnymi powstawały na tle polityki wspólnej w stosunku do problemów imigrantów czy może jej braku? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Ja zaznaczyłem we wstępnym wystąpieniu, że prezydencja luksemburska to był czas, kiedy podjęto tę, powiedziałbym, eksperymentalną, pilotażową decyzję o systemie wewnętrznego zarządzania uchodźcami i migrantami wewnątrz Unii. Nie sądzę, żeby to było do powtórzenia właśnie z uwagi na to, że doświadczenia związane z wykonywaniem tej decyzji, które nie są oszałamiające, ewolucja doświadczeń w ogóle z imigracją i z uchodźcami wskazuje na to, że dzisiaj punkt ciężkości przenosi się tam, gdzie od początku był punkt ciężkości Warszawy, w szczególności tego rządu, czyli na granicę zewnętrzną i na współpracę z krajami trzecimi. To tam najbardziej efektywnie można nieść pomoc humanitarną i to tam są źródła problemów. A więc oczekiwanie, że problem przyjdzie do nas i będziemy go rozwiązywali metodami wewnątrzunijnymi, jest po prostu nierealistyczne. Może wtedy byli tacy politycy, którzy sądzili, że to się zamknie w setkach tysięcy. Dzisiaj już wiemy, że to się zamyka w milionach i dzisiaj wciąż nie mamy gwarancji, chociaż zrobiliśmy bardzo wiele w ramach ostatniego szczytu nadzwyczajnego z udziałem Turcji, że ta sprawa nas nie przerośnie. Dzisiaj nawet najbardziej doświadczone państwa, najbardziej zdolne administracje nie radzą sobie z tak nagłym napływem imigrantów i uchodźców, którzy ubiegają się o status osoby chronionej międzynarodowo. To jest sytuacja bezprecedensowa. Unia Europejska, Europa jako taka zawsze miała bardzo wysokie standardy w tym względzie z uwagi na swoją odpowiedzialność humanitarną, z uwagi na swój stosunek do relacji obywatel – państwo, ale nigdy nie było tak, aby nie tysiące, ale setki tysięcy ludzi jednocześnie ubiegały się o ochronę międzynarodową. Ja rozumiem, że są obiektywne okoliczności i że ci ludzie się nie wzięli znikąd. Z całą pewnością nie wszyscy z nich są migrantami. To jest bardzo wymieszana i trudna do określenia w proporcjach grupa osób. Nie należy tego lekceważyć, ponieważ tragedia na Bliskim Wschodzie jest obiektywnym faktem. Ci ludzie opuszczają swoje domy nie z uwagi na to, że tak zapragnęli – bardzo wielu z nich po prostu musi opuścić swoje domy. Europa ma tutaj swoją odpowiedzialność, ale musi mierzyć swoje plany do swoich zdolności. I to jest powód, dla którego tego typu polityka, jaka była stosowana na początku, dzisiaj przechodzi pewną ewolucję, korzystną z polskiego punktu widzenia, ponieważ presja również na nasz kraj w tym obszarze jest mniejsza niż była. Nasz kraj coraz więcej oferuje w zakresie tych obszarów wspólnej odpowiedzialności, w których to jest możliwe. Nie powinniśmy umywać rąk, bo to nie jest tylko i wyłącznie cudzy problem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator chce dopytać, tak? Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, bardzo krótki komentarz. Wiemy, że w niektórych krajach członkowskich Unii Europejskiej pojawia się koncepcja przeprowadzenia ogólnonarodowych referendów w sprawie polityki migracyjnej. Taki pomysł zgłosiło czy wyszło z nim do przestrzeni publicznej również jedno ze środowisk opozycyjnych w Polsce. Czy w pana ocenie, czy w ocenie rządu należy się spodziewać w niektórych krajach Unii Europejskiej referendów w tych kwestiach? I jakie… To znaczy nie chcę pytać o stanowisko rządu, bo to nie czas i miejsce na stanowisko rządu, ale pytam o pańską opinię czy o opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy to jest proces właściwy, czy to jest proces niewłaściwy? Po prostu proszę, jeśli można, o krótki komentarz do tego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

To znaczy nie jest rolą Ministerstwa Spraw Zagranicznych ocenianie procesów politycznych w innych państwach członkowskich. Można powiedzieć, że to jest proces z mojego punktu widzenia zrozumiały, bo problem migracji wymyka się spod kontroli, rosnąca grupa osób, obywateli ma poczucie, że – wbrew zapowiedziom polityków – nikt nad tym nie panuje i że są takie aspekty tego procesu, które są niepokojące. W związku z tym pojawiają się pewne inicjatywy, a konkretnie jedna inicjatywa, na Węgrzech, która jest już zaawansowana, jest zgłoszona i jest procedowana w parlamencie, i zapewne zostanie zrealizowana. Polski rząd nie ma stanowiska w sprawie realizacji podobnych, analogicznych inicjatyw w Polsce, w związku z czym moje osobiste, indywidualne opinie byłyby tutaj wyrażone przedwcześnie. A więc się powstrzymam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dziękuję.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Leszka Czarnobaja.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Rockiego.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Może pan…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Aha, okej. Myślałem, że muszę tutaj dyżurować.)

Nie, nie. Teraz jest dyskusja.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Rozumiem.)

Nie ma pana senatora Rockiego.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Panie Marszałku, zapraszam serdecznie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Dyskusja nad półroczną prezydencją Unii przeradza się w dyskusję o polityce zagranicznej w ogóle. To pokazuje, jaka jest pozycja Unii i jak daleko jesteśmy zintegrowani z Unią Europejską. Ale przecież związana z polityką Unii jest też sytuacja na Wschodzie – Partnerstwo Wschodnie, agresja Rosji. Jest z tym związana także polityka Stanów Zjednoczonych – o negocjacjach w sprawie TTIP była tu przed chwilą rozmowa. I następny punkt porządku obrad, dotyczący umowy z Brytyjczykami, oczywiście także jest związany z Unią. Jednak sytuacja stosunków między Polską – a konkretnie nowym rządem Polski czy nową większością, PiS, którego to emanację stanowi rząd – a Unią Europejską, Komisją Europejską po wyborach uległa bardzo daleko idącej zmianie. Ja uważam, że uległa zdecydowanej zmianie. Pozostały pewne fragmenty, gdzie jest kontynuacja – choćby sprawy energetyczne, choćby sprawa stosunku do agresywnej polityki Rosji – ale poza tym w zasadzie wszystko się zmieniło. I nie można abstrahować w tym, o czym w tej chwili dyskutujemy, w tym przedmiocie dyskusji, od wystąpienia pana ministra Waszczykowskiego na temat polityki zagranicznej. Bo przecież to wystąpienie daje generalnie ramy dla tej polityki i dla tego sprawozdania, które pan minister dzisiaj prezentował.

Ja doceniam wysiłki pana ministra co do prowadzenia w tej nowej sytuacji racjonalnej polityki zagranicznej, jednak obawiam się, że wpływy pana ministra nie wystarczą, aby zrównoważyć tendencje, które widzę w polityce nowego rządu PiS. A są to tendencje odwrotu od tej Unii, w której uczestniczymy w tej chwili. To są tendencje wsparcia brytyjskiej oceny i wizji Unii Europejskiej, czyli powrotu do EWG, i to widać. I to widać. To będzie miało daleko idące skutki. Takie daleko idące skutki ma to także, jeśli chodzi o politykę i nasz stosunek do Unii oraz Unii do nas.

A polityka wewnętrzna, której w tej chwili jesteśmy świadkami? Zaostrza się konflikt między obecnym rządem PiS a Komisją Europejską, a także indywidualnie między poszczególnymi krajami Unii Europejskiej; to konflikt, wyjścia z którego nie widać. Dzisiaj jest orzeczenie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego – wczoraj najważniejsi politycy PiS, na czele z prezesem, oświadczyli, że nie będą realizować tego wyroku. Co to oznacza? To oznacza, że ze strony Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego będą dalsze kroki, co w rezultacie uderzy w Polskę – nie w PiS, ale w Polskę.

To jest sytuacja naprawdę niedobra i groźna, Panie Ministrze. To jest sytuacja, którą później, po paru latach, kiedy PiS straci władzę… Ktokolwiek władzę przejmie, będzie mu naprawdę bardzo trudno odwrócić decyzje, które teraz zapadną.

Otóż dla nas najbliższa jest Wielka Brytania. Czyli chcemy gwarancji brytyjskich. Nie wracam do historii… Chcemy gwarancji bezpieczeństwa ze strony Wielkiej Brytanii. Panie Ministrze, to jest bardzo ważne państwo, ale gwarancje możemy dostać i mamy je – i możemy, i powinniśmy odnawiać te gwarancje – w ramach NATO, a także w ramach Unii Europejskiej. Otóż im ściślej będziemy zintegrowani z Unią Europejska, tym bardziej będziemy bezpieczni. Rząd PiS idzie w odwrotną stronę – podkreślam: w odwrotną stronę – wypychając Polskę na zewnątrz Unii. Zasadniczą sprawą dla nas i największym zagrożeniem w tej chwili jest polityka rosyjska oczywiście, nie migracje. Panie Ministrze, wybory już się skończyły i straszenie Arabami też już powinno się skończyć. Ilu my mamy uchodźców z tego obszaru? Przypomnę, że w latach dziewięćdziesiątych przez nasze ośrodki dla uchodźców przeszło 86 tysięcy Czeczeńców. Czy były jakieś problemy? Czy były ze strony opozycji jakieś oskarżenia albo granie tą kwestią? Trzeba już zakończyć, Panie Ministrze, bycie w opozycji. Nie należy grać tą kwestią, dlatego że ten problem nas nie dotyczy, ale musimy być i powinniśmy być solidarni w ramach Unii Europejskiej. Jest dla mnie jasne, że jeżeli chcemy, aby obywatele Unii, Włosi, Grecy czy Francuzi, byli z nami solidarni, jeśli chodzi o groźbę dotyczącą Wschodu, to nie możemy odwrócić się do nich tyłem i powiedzieć „nas nie obchodzą uchodźcy”. A co pański rząd proponuje? Uchodźcy – nie, europejska straż graniczna – nie. Panie Ministrze, powiedział tu pan o zasadniczej kwestii. Propozycja przymusowego wprowadzania straży granicznej była i jest związana z Grecją, która sobie nie radziła i nie radzi, a dodatkowo odmawia przyjęcia straży granicznej z innych krajów. To była odpowiedź na konkretną sytuację. Nie była to sytuacja wymyślona. Mówimy „nie”. A co dostaniemy w zamian? Jeżeli będziemy w ten sposób podchodzili do sprawy, to nie tylko stracimy argumenty dotyczące solidarności z nami w innych obszarach, lecz także będziemy obserwować pękanie strefy Schengen. I pękanie Schengen uderzy przede wszystkim w nas. Jest to sytuacja, którą trzeba określać jako nieodpowiedzialność.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, czas już się skończył.)

Następną część mojego przemówienia wygłoszę przy następnym punkcie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Rockiego.

Senator Marek Rocki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Celem mojego wystąpienia jest przedstawienie informacji związanej z przebiegiem posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, na którym pan minister przedstawił informację dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2015 r. To posiedzenie odbyło się 20 stycznia tego roku.

Wcześniej w tym samym dniu odbyło się inne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Senatorowie wysłuchali na nim informacji chargé d’affaires ad interim Wielkiego Księstwa Luksemburga André Flammanga podsumowującej prezydencję luksemburską w Radzie Unii Europejskiej oraz informacji chargé d’affaires ad interim Królestwa Niderlandów Adriaana Palma na temat priorytetów prezydencji holenderskiej. Senatorowie wysłuchali także informacji przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Konrada Szymańskiego, na temat polskiej polityki europejskiej w okresie prezydencji luksemburskiej i przyszłej prezydencji holenderskiej.

Dyskusja na temat udziału Rzeczypospolitej w pracach Unii Europejskiej podczas prezydencji luksemburskiej skoncentrowała się na kilku zagadnieniach. Największe zainteresowanie budziły kwestie związane z obecnym napływem migrantów do Europy. Senatorowie pytali pana ministra o plany rządu dotyczące przyjęcia uchodźców w zakresie zarówno zobowiązania Polski do pomocy w tej kwestii, jak i złej sytuacji demograficznej w kraju. Sugerowano, że być może należy prowadzić bardziej aktywną politykę w tej dziedzinie, jednocześnie domagając się od Unii odpowiednich środków finansowych.

W trakcie dyskusji wskazano na fiasko nadziei na rozwiązanie problemów demograficznych Europy poprzez napływ migrantów muzułmańskich. Według ministra Szymańskiego udany eksperyment Niemiec z lat sześćdziesiątych, polegający na otwarciu rynku pracy dla pracowników tureckich, dzisiaj by się nie powiódł, ponieważ od tamtego czasu radykalnie zmienił się rynek pracy i poszukuje się pracowników przede wszystkim wysoko wykwalifikowanych. Według oficjalnych niemieckich danych 80% obecnych migrantów nie jest w stanie znaleźć sobie miejsca na rynku pracy. Minister przyznał, że być może konieczna jest bardziej aktywna polityka migracyjna. Stały napływ do Polski ludności ukraińskiej nie jest elementem przemyślanej polityki, ale raczej faktów dokonanych. Konieczne jest wypracowanie przez państwo koncepcji radzenia sobie z lukami na rynku pracy, co jest bolączką większości państw europejskich. Według ministra Szymańskiego polityka migracyjna powinna być też w pewnym stopniu selektywna, gdyż nie jest obojętne dla państwa przyjmującego migrantów, czy pochodzą oni z krajów, w których spójność kulturowa, społeczna jest stosunkowo wysoka, czy wręcz przeciwnie. Ostatnie lata pokazały bowiem, że procesy społeczne, powstające spontanicznie w krajach Europy Zachodniej, związane są z odmiennością kulturową i społeczną napływowej ludności i powodują bardzo poważne problemy.

Podczas debaty senatorowie pytali także o stanowisko rządu na temat Transatlantyckiego Partnerstwa w dziedzinie Handlu i Inwestycji, zwracając uwagę zwłaszcza na trudność negocjacji dotyczących polityki rolnej. Minister Szymański uświadomił słuchaczom stopień skomplikowania negocjowanego porozumienia. Powodem tego są przede wszystkim poważne różnice w dotychczasowym dorobku legislacyjnym Stanów Zjednoczonych i Unii. Inne jest m.in. podejście do całej agendy cyfrowej. Istnieją również duże różnice w dziedzinie kosztów energii i kosztów surowców, co ma wpływ na konkurencyjność określonych sektorów gospodarki, a zwłaszcza sektorów energochłonnych. Minister zgodził się, że ogromne trudności sprawia uzgodnienie kwestii związanych z produkcją rolną, m.in. dlatego, że Europa ma zasadniczo odmienny stosunek do problematyki bezpieczeństwa żywności niż Stany Zjednoczone.

Poproszono także o opinię ministra Szymańskiego na temat debaty dotyczącej Polski, która odbyła się 19 stycznia w Parlamencie Europejskim, i o przewidywaną reakcję rządu po ogłoszeniu przez Komisję Wenecką stanowiska w sprawie zmian w Trybunale Konstytucyjnym. Zdaniem ministra Szymańskiego, które wygłosił podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, już samo zwrócenie się przez rząd do Komisji Weneckiej o opinię jest dowodem na przywiązywanie wagi do jej zdania, co nie wyklucza jednak według niego prawa rządu do ewentualnej polemiki z opinią komisji.

Na zakończenie posiedzenia minister zapewnił obecnych o zaufaniu rządu do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, Komisji Weneckiej czy Rady Europy i nie tylko nietraktowaniu tych instytucji jako z definicji wrogich, ale wręcz przeciwnie, traktowaniu ich jako instytucji, z którymi Polska chce nawiązywać rzeczowy dialog. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za sprawozdanie z posiedzenia komisji.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na początek kilka spostrzeżeń. Pragnę wypowiedzieć swoje osobiste zdanie. Panie Ministrze, bardzo dobrze słucha się pana – czuć nie tylko, że to, co pan mówi, pan wie, ale również, że pan w to wierzy, a to jest ważne, kiedy ludzie mówią to, co wiedzą, a także dają taką wiarę. I to, co tutaj usłyszałem, ja osobiście odbieram bardzo pozytywnie, mimo różnych zastrzeżeń, które zapewne gdzieś tam się przewijają. Moją wątpliwość budzi tylko jedna rzecz. Szkoda, Panie Ministrze, że pośród obecnie rządzących osób w Polsce, jest pan, jak myślę, chyba jedynym ministrem, który do tej pory w Wysokiej Izbie zrobił na mnie tak dobre wrażenie, który w sposób przekonywujący, rzeczowy i dobry mówi o tym, co jest dobre dla Polaków jako wspólnoty. I to jest moje osobiste spostrzeżenie.

I jeszcze jedno spostrzeżenie, o którym mówił tutaj pan senator Andrzej Pająk, podając przykład guru obecnie sprawujących władzę, pana premiera Orbána. Chcę powiedzieć i zacytować ludzi… Szkoda, że pana senatora nie ma, ale w przerwie mu to przekażę. W roku 2000 Tony Blair – czyli również osoba pochodząca z kraju, który dzisiaj jest bardzo lubiany przez obóz sprawujący władzę – powiedział, że: „Europa jest Europą wolnych, niezależnych, suwerennych nacji, które zdecydowały się podzielić swoją suwerennością, mając na uwadze własne interesy oraz wspólne dobro, osiągając wspólnie więcej, niż bylibyśmy w stanie osiągnąć indywidualnie. Unia Europejska pozostanie unikalnym połączeniem tego, co międzyrządowe, i tego, co ponadnarodowe. Taka Europa może, dzięki swojej sile ekonomicznej i politycznej, być supermocarstwem – supermocarstwem, ale nie superpaństwem”. I to pokazuje naszą rolę, którą powinniśmy odgrywać w budowaniu silnej Europy, silnej Unii Europejskiej, wpisując się w to, co dzisiaj pan minister mówił z tej trybuny. Podoba mi się to, bo jakby utożsamia się również z tym, co zostało powiedziane, kiedy zapytano ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, gdzie wśród Europejczyków widzi przyjaciół. I to dzisiaj też tak zabrzmiało. Myślę, że również dobrze. Minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii powiedział tak: przyjaciół to my mamy w naszym kraju, a ze wszystkimi pozostałymi robimy dobre interesy, a złych interesów nie robimy. I myślę, że ten element wspólnoty i robienia wspólnych rzeczy jest dla Polski istotny. My nie powinniśmy – o czym przed chwileczką mówił pan marszałek – być tymi, którzy samodzielnie wybiorą jakąś trzecią drogę. Droga, którą Polacy zaakceptowali, to droga przynależności do Unii Europejskiej. To przecież dzisiaj w debacie się przewijało. Jeżeli popatrzymy na wymianę w handlu zagranicznym, to widać, że gros z tych 200 miliardów dolarów dotyczy współpracy z Unią Europejską. I ta współpraca rośnie w zakresie wielu elementów badawczych i rozwojowych.

Kiedy popatrzymy na sprawozdanie, które zostało przygotowane za okres prezydencji luksemburskiej… Chcę z wielką dumą powiedzieć o polskich inicjatywach dotyczących wspierania rynku wewnętrznego, którego elementem jest wspieranie fundamentów swobody.

Polityka klimatyczna, która budziła tak wiele emocji… Myślę, że pan minister pokazał tutaj bardzo ważną rzecz: że my zdajemy sobie sprawę z tego, że nie możemy zgodzić się na bezwarunkowe przyjęcie coraz wyższych redukcji. Musimy również – o czym tak dobitnie mówił i o czym, myślę, w swoim wystąpieniu powie jeszcze pan profesor Wach… Co do naszego kierunku rozwoju w tym zakresie. Czyli musimy te najlepsze elementy dotyczące Unii Europejskiej wdrażać na polskim rynku.

To są również elementy zwiększania innowacyjności i produktywności, o czym wiele razy tutaj mówiłem, także podczas wystąpienia o budżecie. My w przypadku wielu spraw nie możemy jeszcze mówić o takich samych parametrach – dotyczących czy to wydajności, czy to produktywności, czy to innych elementów – jakie mają kraje starej Unii, np. Niemcy, Holandia, Wielka Brytania.

Chcę powiedzieć, że bardzo podoba mi się to, co dotyczy i stanowiska pana ministra, i tego, co działo się przez ostanie lata w zakresie polityki zagranicznej państw tzw. Partnerstwa Wschodniego. Oczywiście można oczekiwać więcej, ale uwarunkowania polityczne, o których pan minister mówił, to są rzeczy pokazujące, że nie wszystkie ambitne programy można zrealizować. Ale ważne jest, co jest przedmiotem sprawozdania, że Polska i Szwecja na rzecz krajów, które leżą na wschód od nas, podejmowały inicjatywy dotyczące: połączeń infrastrukturalnych, wzmocnienia stabilności partnerów, projektów dla społeczeństw lokalnych w zakresie podniesienia efektywności energetycznej, dostaw wody czy poprawy dostępności do podstawowej opieki zdrowotnej.

Wszystkie elementy, które są w sprawozdaniu, które przewijały się w dyskusji i które prezentował pan minister, napotykają na jedną rafę, w mojej ocenie. Na rafę w postaci stanowiska politycznego Prawa i Sprawiedliwości. A nie można postrzegać kraju tylko i wyłącznie z punktu widzenia jego osiągnięć gospodarczych, w oderwaniu od polityki. Tak się nie da. Polityka niestety czy „stety” ściśle powiązana jest również z efektami gospodarczymi, efektami dotyczącymi polityki energetycznej, polityki klimatycznej itd., itd. Jeżeli mamy być krajem o takiej pozycji, jak opisana w sprawozdaniu, które przedstawił pan minister, to powinniśmy bez żadnego zastanowienia również wiedzieć rzecz następującą: nie ma dzisiaj dla Polski w Europie trzeciej drogi, wspólnie, nie wiem, z Węgrami, Słowacją i kimś tam jeszcze. My możemy budować pewne koalicje, o których mówił również pan minister w swoim wystąpieniu, ale projekt pod nazwą „Unia Europejska”, uważam, daje olbrzymie szanse. My, Polacy skorzystaliśmy – jeśli chodzi o elementy dotyczące zmian, które nastąpiły, czy to w wielkości produktu krajowego brutto, czy to w zakresie edukacji i innych rzeczy, które są łatwo mierzalne – w sposób fantastyczny. Tych lat, kiedy należymy do rodziny europejskiej, na pewno Polska nie zmarnowała.

Dlatego na koniec mam prośbę i przesłanie, szczególnie do pań i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości: nie szukajcie państwo politycznej trzeciej drogi. Zmieniajmy i konstruujmy polskie interesy wobec wszystkich krajów w Unii Europejskiej, ale nie mówmy, że ten sąsiad jest dobry, a ten zły, nie dzielmy tego wszystkiego, co dzielimy i w Polsce, i w Unii Europejskiej.

I na koniec chciałbym przywołać zdanie ekonomisty amerykańskiego, który z oddali patrzy na to, co dzieje się i co powstaje w Europie. A powiedział on, że Europa jako całość, a także każde państwo członkowskie, każdy pojedynczy kraj, powinny przyjąć szeroki program inwestycji, inwestycji szeroko rozumianych. Rifkin mówi tu o inwestycjach, które mają zapoczątkować trzecią rewolucję przemysłową. Jednocześnie trzeba stworzyć silne fundamenty, aby ten ambitny projekt nie rozpadł się na kawałki i nie spalił na panewce.

Zatem to, co dotyczy przedsięwzięć związanych z Unią Europejską, ta stabilność i jedność, jasno wytyczane cele, to wszystko jest bardzo istotne. Nie szukajmy trzeciej drogi. Tak jak mówi Rifkin, trzecia rewolucja przemysłowa może jest czymś, co jest potrzebne Europie, ale myślę, że w sensie politycznym kierunek powinien być wyznaczony. Szukajmy naszej roli, wzmacniajmy naszą rolę, budujmy silną pozycję Polski w Unii Europejskiej. To jest dzisiaj i na przyszłość nasza rodzina i na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja przede wszystkim chciałbym panu ministrowi podziękować, bo wydaje mi się, że zarówno wystąpienie, jak i odpowiedzi były bardzo dobre, świadczące o głębokiej znajomości rzeczy i właściwie, powiedziałbym, bardzo spokojne, merytoryczne. Choćby uwaga – to z drobnych rzeczy – o poszerzeniu Unii, że być może Czarnogóra się prześliźnie. Chyba się prześliźnie, dlatego że jest to rzeczywiście maleńki kraj, z liczbą ludności rzędu 650 tysięcy, a jednocześnie posiadający już euro jako walutę obiegową, więc trudno, żeby było inaczej. Tu trzeba by było dać nawet zielone światło, o ile oczywiście inne warunki negocjacyjne będą spełnione.

Najpierw chciałbym powiedzieć parę słów o sprawach ogólnych. Nam się bardzo opłaca silna Unia Europejska i w żadnym przypadku nie powinniśmy działać na jej osłabienie. Przyniosło to nam sporo korzyści i jeszcze bardzo dużo może przynieść. Strona polityczna tego jest równie ważna jak strona gospodarcza, a więc zmierzanie w kierunku wyłącznie sfery wspólnoty gospodarczej czy EWG i jakichś takich innych pomysłów, które się rodzą, wydaje się niesłuszne.

Dla nas również bardzo istotna jest strefa Schengen. Powoli stajemy się dużym eksporterem, o czym tu wiele osób mówiło, w ostatnim roku było to 180 miliardów euro. Wiele towarów jest przez nasz kraj przewożonych, w związku z tym odbywa się również duży ruch personalny, ruch towarów, ruch personalny, zatem funkcjonowanie strefy Schengen bez dodatkowych utrudnień administracyjnych czy kontroli jest dla nas kluczową sprawą. Stad też uważam, że granie w poszczególnych tematach i sprawach z określonymi grupami państw, a szczególnie w sprawach drobnych i w grupach konstruowanych tak ad hoc, może się nam nie opłacać. Oczywiście ta sprawa jest skomplikowana, ale my powinniśmy mieć partnerów silnych, stałych i w ten sposób, będąc krajem na obrzeżu Unii, zapewniać sobie w stosunku do Wschodu, ogólnie rzecz biorąc, pozycję silną, stabilną i wiarygodną. Myślę, że pan to dobrze rozumie, choć w realizacji jest to znacznie trudniejsze. Myślę, że trochę inaczej wygląda polityka na zewnątrz, trochę inaczej na rynek wewnętrzny, ale zawsze jest w tym pewne niebezpieczeństwo.

Teraz chciałbym przejść do 2 polityk, które były tu omawiane, w odniesieniu do jednej zadawałem pytania. Będę o nich mówił, dlatego że jest tu, powiedziałbym, dość daleko idąca analogia. Jedna to jest polityka energetyczna, a druga – polityka migracyjna.

Jeżeli chodzi o politykę energetyczną, to my mamy energetykę bardzo przestarzałą, opartą na węglu, odnawiamy ją w tej chwili w kierunku węglowym i właściwie dużo decyzji inwestycyjnych jest podjętych, a niektóre – zrealizowane. Nie ma odwrotu, trzeba to zrobić, tym bardziej że bloki, które są wybudowane i które będą wybudowane – ja jestem z Opola, między innymi spodziewamy się tam oddania dwóch bloków – to bloki węglowe. One oczywiście zarówno pod względem sprawności, jak i emisyjności są dużo lepsze. Będą musiały funkcjonować na pewno kolejne kilkadziesiąt lat. Tak że to, że walczymy o darmowe kwoty emisji jeszcze po roku 2020, jest rzeczą rozsądną, tak jak i polityka zewnętrzna, która jakby trochę studziłaby, hamowałaby zapędy Unii do całkowitej nieemisyjności, jak również właściwie likwidacji paliw kopalnych, a w szczególności węgla.

Z paliwami kopalnymi jest tak, że lepiej jest traktowany węgiel brunatny, również ze względu na energetykę niemiecką. Moglibyśmy się tu kłócić, czy to jest słuszne, czy niesłuszne, ale my w pojedynkę walki o energetykę emisyjną nie wygramy. To jest bój w tej chwili właściwie już przegrany. Ale jest pytanie, jak zmniejszyć straty. Taka jest moja teza i myślę, że jest ona w pełni uzasadniona. Jedną kwestią jest to, że będziemy mieli nowoczesne bloki energetyczne na węgiel kamienny, ale tych innych już nie powinniśmy mieć w przyszłości, całkowicie. Co do energetyki odnawialnej i niskoemisyjnej, jakkolwiek by o niej dyskutowano, coraz mniej dyskutuje się o jej nieopłacalności. Powtarzam: coraz mniej. To nie jest tak… To widać przede wszystkim na przykładzie Szwecji i Norwegii. Te kraje nie tylko mają właściwie olbrzymią część… Między innymi dzięki zasobom wodnym i spływowi wód. To jest rzecz, która wygra bez względu na wszystko, dlatego że w złożeniu z prosumentami, a więc z drobnymi producentami energii, którym się płaci i którzy potrafią to robić… Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnich latach pojawiło się pojęcie „internet of things”, czyli „internet rzeczy”, to się dokładnie z tym wiąże, a mianowicie sterowanie, ponieważ indywidualne wytwarzanie niskoemisyjne zależy od słońca i ewentualnie od małych wiatraczków, a to z kolei jest zależne od pogody i od pory roku. Średnio rzecz biorąc, wiadomo, że w innej porze roku są dobre uzyski, jeżeli chodzi o fotowoltaikę, a w innej części – jeśli chodzi o wiatr. To Europa też zagospodarowuje i już po części zagospodarowała. Na przykład Szwecja i Norwegia szykują się, aby być – i już w tej chwili są – rezerwuarami energii, a więc nadwyżki energii będą przejmowali w postaci zbiorników wodnych i wody. To nie wszystko, oni budują możliwości transmisyjne, na przykład kable po dnie Bałtyku – niektóre z nich już są. Wynik będzie taki, że po prostu stosunkowo tania energia, a ona już w tej chwili w wielu momentach, przedziałach czasowych, jest tańsza niż węglowa… Taryfy będą zależne od dnia, również w handlu międzynarodowym. Jeżeli my się do tego nie dostosujemy, to tę rzecz przegramy.

Oczywiście polska gospodarka jest elastyczna, wielowątkowa, więc ona nie padnie. Niemniej jednak, słusznie broniąc jak najdłużej możliwości wytwarzania energii z węgla, ale tylko w takim zakresie, jaki jest potrzebny ze względu na nowo budowane duże nowoczesne bloki, równocześnie trzeba intensywnie pracować – choć to raczej do ministra gospodarki czy ministra energetyki niż do pana – nad zmianą tego miksu, nad zmianą możliwości, ponieważ w niedalekiej przyszłości będziemy w bardzo trudnej sytuacji. Tak że polityka w tym zakresie jest słuszna, ale jednocześnie intensywny wewnętrzny wysiłek jest potrzebny, żeby sytuację zmienić, tak żebyśmy mieli możliwości co do energetyki odnawialnej, bo dramatycznie zmieniają się kwestie cen, w tym również cen źródeł fotowoltaicznych i przetwarzania takiej energii na energię, która jest użytkowa, czyli nie tylko na ciepłą wodę, ale na taką energię, która jest transmitowana do sieci, również przez drobnych wytwórców. Dramatycznie zmieniają się też możliwości magazynowania takiej energii. A ci, co magazynują, kładą kable, na razie krótkie, powiedzmy, do krajów bałtyckich, ale również i do nas, w ramach otwartego rynku niedługo… Niedługo, to znaczy w perspektywie 10-lecia, będzie sytuacja taka, że na zewnątrz będzie można tę energię niskoemisyjną tanio kupić bez specjalnych subsydiów i nie będziemy mieli żadnego tytułu do tego, żeby bronić energii ze spalania. Kraje, które mają elektrownie gazowe, w tym Niemcy, będą intensywnie broniły tych elektrowni, które zresztą mają inną dynamikę. Tam się szybciej uruchamia te moce, to zupełnie inaczej działa. A my kompletnie przegramy.

I krócej na temat tematyki migracyjnej. Tu jest analogiczna sytuacja.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale czas się skończył.)

Gdyby pani marszałek mi dała 2 minuty… Ja nie będę drugi raz występował, inaczej bym się zapisał ponownie. Jak pani marszałek uważa.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, to 2 minuty, bardzo proszę.)

Dziękuję uprzejmie.

Chcę tu wysnuć pewną analogię. Myśmy od początku byli przeciw migracji, przeciw tym dużym kwotom migrantów z Syrii i Bliskiego Wschodu. I to w zasadzie się okazało słuszne, bo ci, którzy byli zbyt otwarci, muszą się z tego wycofywać. Ale nasza retoryka nie powinna być całkowicie przeciw temu, bo na tym przegramy. Myśmy powinni przystosowywać się w pierwszym rzędzie do przyjmowania migrantów ze Wschodu, co chyba się dzieje, ale również innych. To są procesy nieuchronne i one nastąpią jak nie w tym 5-leciu, to za 10 lat albo w dłuższej perspektywie czasowej. Struktura ludności zarówno u nas, jak i w Europie się zmienia i bez prowadzenia rozsądnej polityki w tym zakresie, która z jednej strony formalnie to zahamuje i spowolni, a z drugiej nas do tego przygotuje, nie będziemy gotowi na wyzwania, które wystąpią w terminach dłuższych niż jedna kadencja parlamentarna. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I o zabranie głosu proszę senatora Jarosława Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Do zabrania głosu sprowokował mnie trochę senator Czarnobaj. Wydaje mi się, że nie ma trzeciej drogi, nie ma w tej chwili alternatywy. Polska nie będzie bezpieczniejsza, Polska nie będzie bogatsza poza Unią Europejską. Nawet gdyby ktoś takie plany snuł… Myślę, że obserwacja na przykład prawyborów w Stanach Zjednoczonych mogłaby trochę wyleczyć z takiego myślenia. Ten brak alternatywy jest elementem zupełnie fundamentalnym. Nie wydaje mi się, żeby ktoś w sposób poważny sądził, że poza Unią Europejską Polska będzie bezpieczniejsza i bogatsza.

Wydaje mi się, że mamy do czynienia z bardzo poważnym kryzysem instytucjonalnym w ramach Unii Europejskiej, że istnieje pewne rozwarstwienie między tym, co opinia publiczna w poszczególnych krajach uważa, a tym, co próbują mówić elity medialne i polityczne. Mamy do czynienia z coraz lepszymi wynikami wyborczymi… nie chcę powiedzieć, partii populistycznych, ale partii, które są poza pewnym kanonem demokracji liberalnej. To zjawisko występuje według mnie w większym stopniu w dawnej Europie czy w Europie Zachodniej, niż w naszej części kontynentu. Istnieje problem legitymizacji. Do tej pory Bruksela legitymizowała się poprzez pewną efektywność. Teraz obywatele europejscy tej efektywności… To ciągłe nadganianie problemów, które są stwarzane albo które współczesny zglobalizowany świat tworzy… Unia jest ciągle spóźniona i daje odpowiedź nieadekwatną do wyzwań. Jest problem legitymizacji. To wszystko, co jest pewnym balastem, jakieś przeregulowania, którym próbuje w największym stopniu przeciwdziałać w tej chwili głos Wielkiej Brytanii…

Wydawało mi się, że do tej pory często było tak, że integracja europejska odbywała się dwa kroki do przodu i jeden do tyłu. W ostatnich latach, kiedy zaczął się ten kryzys instytucjonalny, elity mówią, że tylko i wyłącznie do przodu. W związku z tym to napięcie między nienadążającymi obywatelami krajów Unii Europejskiej a czołowymi politykami się zwiększa.

Proszę też zwrócić uwagę na fakt, że mamy do czynienia z pewną miękką hegemonią Niemiec. Ich błąd jest w tej chwili błędem całej Europy. Wynika to po części z tego, że w jakimś stopniu reszta Europy zdezerterowała, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, i próbowała zrzucić te decyzje na Niemcy. Nasze zainteresowanie Orbánem czy Cameronem wynika, według mnie, nie z tego, że z Węgrami zawsze mieliśmy dobre relacje, a po 2004 r. przez liczną emigrację Polaków Wielka Brytania stała się niejako sąsiadem Polski. Nasze zainteresowanie wynika z tego, że są to politycy, którzy w dyskusji o Unii Europejskiej próbują dawać jakieś alternatywy, podejmować się troszkę innego myślenia. I to oni przedstawiają to, co jest w Europie najważniejsze, czyli pewną różnorodność, która daje szansę znalezienia najlepszej praktyki, najlepszego rozwiązania. Jeżeli cały czas będziemy, że tak powiem, wchodzić w bezalternatywność, to wraz z całą Unią Europejską dojdziemy do ściany.

Kiedy mówimy o jedynej drodze, jaką jest rozwijanie Unii Europejskiej, to powinniśmy dostrzegać też pewien problem. Kiedy mówimy o prezydencji holenderskiej… Są poważne rozważania na temat tego, na ile i jak długo Holendrzy będą próbowali, żeby wszystko było ze sobą w miarę zintegrowane i żeby Europa była Europą jednej prędkości, a na ile Holendrzy, którzy siłą rzeczy w każdym rozdaniu będą niejako w rdzeniu Unii Europejskiej i którzy zawsze byli w jej środku, mogą sobie pozwolić na sytuację, w której będą nawet nie dwie, ale wiele prędkości? Oczywiście dla Polski może być to rzeczą niebezpieczną. Ale między tym, że Unia Europejska jest najlepszym rozwiązaniem, a tym, że czasami trzeba myśleć także w kategoriach czarnych, gorszych scenariuszy, nie ma sprzeczności. Uważam też, że tworzenie dobrych relacji ze Stanami Zjednoczonymi czy wypracowywanie wspólnego stanowiska w ramach Europy Środkowo-Wschodniej nie jest działaniem przeciw Unii Europejskiej, a może nawet okazać się czymś korzystnym.

Dobre relacje z Niemcami są absolutnym fundamentem polityki zagranicznej Polski. Nie widzę tu innego pomysłu. Partnerem dla Niemiec będziemy wtedy, kiedy w ramach zgodnego sąsiedztwa będziemy mogli mówić o tych rzeczach, które nas zdecydowanie różnią, a skutecznie będziemy mogli o nich mówić także wtedy, gdy będziemy umieli utrzymać pewną równowagę w dyskusji z innymi stolicami. Według mnie prowadzony spór i to przesunięcie akcentów dotyczy właśnie tej kwestii. Nie odczuwam jednak żadnych niepokojów związanych z tym, że jest jakaś trzecia droga. Ja jej na razie nie widzę. Widzę za to kryzys instytucjonalny Unii Europejskiej i trzymam kciuki za to, żeby ten kryzys został rozwiązany i żeby Europa wróciła na ścieżkę rozwoju ekonomicznego i konkurencji względem reszty świata. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj.

Pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Postaram się krótko.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dwa słowa do tego, co powiedział pan senator Obremski. Cieszę się, że sprowokowałem pana senatora do zabrania głosu, bo lubię słuchać, jak pan senator, jako osoba nienależąca ani do PiS, ani do Platformy, postrzega to, co się tutaj dzieje.

Chcę uszczegółowić to, co powiedziałem i co ze względu na pośpiech wybrzmiało może niezbyt wyraźnie. Ja nie neguję tego, że element sporu i dyskusji jest jednym z fundamentów postępu. Chodzi o spór ludzi, którzy mają różne poglądy, ale nie obrażają się na siebie, dyskutują i przedstawiają argumenty. Jeszcze raz powiem… Janek powiedział: za dużo chwalicie tu pana ministra. Pan minister przedstawia różne punkty widzenia, które do nas trafiają, bo pewna część polityki Polski i Polaków powinna być ponad polityką krajową.

Jeśli chodzi o wybór trzeciej drogi, to chciałbym powiedzieć tak: ja swoje niepokoje artykułuję na podstawie tego, co słyszę w ramach dyskusji politycznej – jeszcze raz to zaznaczam – szczególnie od kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości. A jak uczył mnie kiedyś mój nauczyciel: „Pamiętaj, w polityce wrażenie jest ważniejsze od faktów”. I to wrażenie dotyczące szukania trzeciej drogi jest dzisiaj czymś, co mnie niepokoi. Ja nie mówię, że takie rozwiązanie istnieje… Również podpisuję się pod tym, że Polska nie ma trzeciej drogi. A inną rzeczą jest to – również się z tym zgadzam – że to wszystko, co należy poprawiać, co należy likwidować, co należy udoskonalać, jest normalnym elementem postępu, bo przecież nie ma rzeczy skończonych w sensie organizacji i funkcjonowania. Na potwierdzenie tego chcę powiedzieć, że – już skróciłem to moje wystąpienie – również w ramach polityki przemysłowej Polska była jednym z krajów, który mocno się angażował, i to jest w sprawozdaniu, w grupę wysokiego szczebla do spraw uproszczeń, czyli to Polska była jednym z krajów, który inicjował wiele uproszczeń w zakresie wydawania pieniędzy i realizacji różnego rodzaju celów, zadań w ramach dotacji, które dany kraj otrzymuje. Bo oczywiste jest… Ktoś, kto stykał się z pieniędzmi unijnymi, wie, co to dzisiaj znaczy zagospodarować pieniądze unijne. Polska do tych krajów należy. Czyli ta dyskusja, Panie Senatorze, również ze strony Polski była. Mam nadzieję – tak jak powiedział pan minister – że rzeczy dobre będziemy kontynuować, wymyślimy jeszcze lepsze, przedłożymy i będziemy je realizować.

Na koniec powiem, że również zgadzam się z panem senatorem, żeby… Nie wiem, czemu akurat, może źle odbieram… Jeśli o kwestię tego, co się dzieje w Europie w zakresie wyborów, to ja w pełni się zgadzam z panem senatorem, i to w Polsce widzimy bardzo dobrze, a mianowicie zamach na demokrację liberalną jest elementem dzisiejszej polityki w państwie polskim. Polska jest dobrym tego przykładem, Panie Senatorze, ja się w pełni zgadzam, Europa jest miejscem, gdzie następuje…

(Senator Robert Mamątow: Tak trzymać.)

O, proszę bardzo: tak trzymać, idziemy…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, to jest tak: naprawdę piękne, świetne wystąpienie pana ministra Szymańskiego dotyczące roli, miejsca, perspektywy Polski, a z drugiej strony ten relatywizm, kiedy słyszymy, że demokracja liberalna jest przeżytkiem i najbliżej nam jest do Węgrów…

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Mamątow: Oczywiście…)

Zaraz się dowiem, że jestem drugiego sortu, przyjmuję to.

(Senator Robert Mamątow: Ja nic takiego nie mówiłem.)

I to jest to zagrożenie. Więc tylko w tym kierunku… Ja również nie widzę drugiej drogi, a dwie prędkości, o których mówił pan senator, są również zagrożeniem dla Polski i w ramach – już nie będę tego cytował – sprawozdania o tym, jakie działania były podejmowane przez polskich reprezentantów w Unii Europejskiej, dotyczące właśnie zapobieżenia… Bo naturalnym elementem, który jest olbrzymim zagrożeniem dla Polski, czyli ograniczenia Schengen, zbudowania dwóch prędkości… Ale to niestety się dzieje i to jest zagrożeniem, i mam nadzieję, że…

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, 5 minut…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Państwo chyba zauważyli, że, inaczej niż zwykle, nie parłem do udziału w tej dyskusji, a wręcz jestem czerwoną latarnią. Jest to wybór świadomy, ponieważ, Panie Ministrze, tak najzwyczajniej po ludzku mi pana żal. Żal dlatego, że niemała część pana – zresztą jeszcze młodej – kariery poświęcona była uczestnictwu Polski w Unii Europejskiej, ale również wpisaniu się w procesy integracyjne Europy. Tymczasem panu, moim zdaniem, grozi samotność długodystansowca, bo oto żaden z pańskich kolegów nie ustosunkował się do pańskiego wystąpienia, oprócz rutynowych pytań senatora Jackowskiego w gruncie rzeczy w kwestii tego punktu pod pańskim adresem nie padły żadne… Nikt z pańskiego otoczenia nie dał panu szansy, żeby tę informację uznać, poprawić czy też uzupełnić. Jest mi z tego powodu bardzo pana żal. A rzecz dotyczy, powiedziałbym, drugiego w dziejach Polski kontraktu politycznego. Temu pierwszemu to koledzy poświęcili bardzo dużo uwagi i środków organizacyjnych – chodzi o przyjęcie chrztu Polski. To też był kontrakt europejski, światowy. Niedługo trwał, ale jakże był korzystny, do dzisiaj jeszcze jest żywotny. A ten drugi kontrakt polityczny Polski, Polski niepodległej, dotyczy właśnie integracji europejskiej. I dlatego ta dyskusja, to dzisiejsze spotkanie, ta informacja moim zdaniem powinna jednak owocować głębszą dyskusją. Usiłowałem przemycić ją w niektórych pytaniach istotnych dla Polski, ale nie spotkało się to, niestety, z żadną reakcją ani refleksją moich kolegów, senatorów z PiS. Ale co to oznacza? To oznacza, że pan nie ma wsparcia w swojej polityce. To oznacza, że pan prowadzi albo autorską politykę, albo, jak ja twierdzę, jest ta polityka zdominowana wyłącznie przez krótkookresowe efekty wyborcze. Twierdzę wprost, Koledzy… Apeluję tu do państwa: chodzi o to, abyście jednak w momencie, gdy już zostaliście, w wyniku wyroku wyborczego, odpowiedzialni za losy Polski przynajmniej na 4 lata, zrozumieli swoją rolę jako taką, że odcinacie się od waszego kapelana, od waszego kapelana, którym jest ksiądz Rydzyk. Ksiądz Rydzyk…

(Senator Waldemar Bonkowski: To jest perfidna obraza.)

…to nie jest tylko eurosceptyk. To jest świadomy… Oddaje on przekonania, poglądy niemałej grupy wyborców, ale przecież on nie jest, jak rozumiem, kapelanem PiS. Jest tylko jednym z ważnych duchownych, istotnych w sprawach wiary, natomiast w żadnej mierze, moim zdaniem, nie powinien być kapelanem PiS. W szczególności nie powinien suflować w zakresie polityki europejskiej. Dlaczego? Bo istota tego kontraktu politycznego dziś, po 11 latach, a właściwie po przeszło 20-letnim okresie rozmów z Europą, bo przecież najpierw był okres poprzedzający wejście do Unii… A więc są dowody, że co roku Polska zyskuje na tym kontrakcie politycznym. To nie jest tylko kwestia inwestycji, tych 300 czy 400 miliardów zł w nowej perspektywie czy znacznie większej sumy w minionej perspektywie, to jest przede wszystkim import technologii. Wiele krajów pozyskało pieniądze i skończyło ruiną gospodarczą, Polska zaś – pan profesor, pan senator Zając może lepiej tego dowieść – pozyskała więcej na otwarciu Europy niż na tych finansach. Finanse to zaledwie kilka procent inwestycji, jednak w niektórych miastach czy gminach są to jedyne pieniądze na rozwój. Tak to wygląda np. w moim mieście. Bydgoszcz nie miałaby pieniędzy na rozwój, miałaby je tylko na trwanie, a dzięki tym środkom miasto się rozwija. Do miasta, które się rozwija, napływa inny kapitał, nawet z dalekiej Indonezji i Chin, co oznacza, że mamy do czynienia z efektem mnożnikowym. Ale powiadam, to nie jest tylko napływ kapitału, to również napływ technologii, również technologii społecznej.

Powiada się, że PiS jest eurosceptyczne. Ja twierdzę, że to jest nieprawda. PiS w obecnym procesie…

(Senator Robert Mamątow: To jest nieprawda.)

…jest hamulcem Europy.

(Senator Robert Mamątow: To też nieprawda.)

Jest hamulcem Europy, dlatego że, mając na uwadze ten wielki interes, pozyskiwanie wynikające z otwarcia występuje w aliansach nierównoprawnych na rzecz tych wszystkich, którym taka Europa nie odpowiada lub którzy, czego nikt nie chce zauważyć, żądają od tej Europy więcej. Bo Anglia chce być w Europie, tylko żąda za przynależność swoistej łapówki.

(Senator Waldemar Bonkowski: A to źle?)

Już ją otrzymywała…

(Rozmowy na sali)

Dojdę do tego.

Był to chyba 1 miliard funtów rabatu plus inne udogodnienia, a teraz żąda, być może, jeszcze więcej i chce, żeby Polska była gwarantem tej łapówki.

(Senator Waldemar Bonkowski: Dba o swój interes.)

Dba o swój interes. I właśnie odpowiadam. Co Polska uzyska w wyniku wspierania Wielkiej Brytanii w jej procesach dezintegracyjnych wobec Europy? Jaką wystawiła cenę? Gdybym był złośliwy to powiedziałbym tak: Polska płaci za tę politykę brytyjską tym, że wprowadziła 500+, że tak się wyrażę, sprzedając polskie dzieci w Anglii. Ale proszę tego nie przyjmować… Godząc się na zabranie zasiłków rodzinnych dzieciom emigrantów, w gruncie rzeczy uruchamia proces równoległy, dopłacając emigrantom 500 zł. Tak że to jest hamulec. Ale hamulec polega też na tym, że jest to odejście od polityki Platformy Obywatelskiej. Przypominam, co Platforma Obywatelska…

(Senator Waldemar Bonkowski: Cierpicie za tych 500 zł.)

…oferowała i co się stało faktem. Że nie będzie tylko członkiem Unii Europejskiej, że będzie przedstawiała inicjatywy… To było ambitne zadanie. Nie wiem, czy do końca zostało ono zrealizowane. Ale nie da się ukryć, że przynajmniej np. teraz, w sprawie związanej z problemem emigracji, premier Tusk stanął po stronie tych wszystkich, którzy na cały ten proces spoglądają… innych niż, że tak powiem, jądro europejskie, zwłaszcza Niemcy. I stanął po stronie interesów, jak sądzę, polskich.

Tak więc gdy pytałem pana ministra, jak jesteśmy przyjmowani, czy nie jesteśmy marginalizowani… Ja twierdzę, że Polska nie uczestniczy w rozwoju integracji europejskiej. Rozwój integracji europejskiej to nie jest oddawanie samodzielności czy suwerenności. Bo jeśli pan minister twierdzi, że podziela wspomniane poglądy, mówi, że Wielka Brytania ma rację, że ogranicza się… że rola Parlamentu Europejskiego jest zawyżona, że nie powinno się dalej już rozwijać procesów integracyjnych… To ja się pytam, czy Polska wniosła np. taką inicjatywę, żeby rzeczywiście identyfikacja z Parlamentem Europejskim i jego władzami była w Polsce zrozumiana na takim poziomie, jak się u nas rozumie procesy wyborcze. Bo prawdą jest, że Parlament Europejski…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas minął.)

Tak. Pani…

Ojej, panie Obremski, ja myślałem, że jestem ostatni i chciałem teraz skorzystać z prawa do 5 minut… Ale pan senator Obremski ma prawo…

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Obremski.

(Senator Jan Rulewski: Tak że jeśli pan… Czy można dokonać takiej zamiany?)

Nie, poprosimy teraz pana senatora Obremskiego.

Pan senator będzie mógł wrócić na mównicę po senatorze Obremskim.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Bo właśnie…)

Pan senator Obremski.

(Rozmowy na sali) (Oklaski)

Senator Jarosław Obremski:

Rzeczywiście jest tak, że prezydencja luksemburska – bo o tym rozmawiamy – nie zajmowała się ojcem Rydzykiem. I tu się zgadzam. Ale ja chciałbym wrócić do pewnego problemu, o którym mówił pan senator Czarnobaj. Ja nie próbowałem wartościować nowych ruchów, które pojawiają się w Europie. One mogą być zagrożeniem, ale mogą też być pewną szansą. Uciekłem od nazywania ich ruchami populistycznymi. Określiłem to tylko tak, że są one poza pewnym konsensusem rozumienia wąsko pojętej demokracji liberalnej. I mój kłopot jest taki, że ja uważam, że w tej chwili w ramach Unii Europejskiej, a być może całego świata demokratycznego, mamy do czynienia z pewnym kryzysem demokratycznym. Że pewna równowaga miedzy instytucjami demokracji liberalnej, demokracją ludu i wolnym rynkiem, która utworzyła się po II wojnie światowej, czy nawet była dalej tworzona w latach dziewięćdziesiątych, ulega jakiemuś przewartościowaniu. Że jest bardzo wyraźny konflikt między demokracją ludu, demokracją większości a instytucjami demokracji liberalnej. Takie napięcie w Europie naprawdę istnieje. Proszę zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia ze zjawiskiem partii jednorazowego użytku – zresztą jest tak także w Polsce, gdzie twarze liderów wprowadziły dwie nowe siły do polskiego parlamentu, choć nie do naszej Izby. To samo dzieje się w Hiszpanii, zarówno po lewej, jak i po prawej stronie. Pojawiają się tego typu ruchy także w, jak się wydaje, najsilniejszej demokracji liberalnej, jaką są Niemcy. I moja teza jest taka: jeżeli Europa ma się dalej rozwijać, to musi dokonać się w Europie pewne upodmiotowienie wyborców czy obywateli, pewna nowa kooptacja do elit albo daleko idąca zmiana elit. Ten proces będzie bolał, będzie pewnym zaburzeniem w stosunku do tego, do czego do tej pory się przyzwyczailiśmy, ale odbieram to tak, że to jest istota problemu, który w tej chwili w Europie się dokonuje.

Myślę, że… Nawiążę tu do następnego punktu, ale rozumiem, że pan Jan Rulewski atakowałby to, że bylibyśmy hamulcem, jeżeli zgadzalibyśmy się na wszystko, czego żąda strona angielska, albo gdybyśmy blokowali to, czego strona angielska żąda, wypłacając, jak to było tu określone, łapówki. Tylko że ja bym powiedział, że na te łapówki można patrzeć inaczej. Skoro Niemcy mówią nam, że Nord Stream II to jest biznes taki jak zwykle, że to tylko element ekonomiczny, to ja bym powiedział: to też jest ustępstwo wobec Nord Streamu, jest to też pewna łapówka w związku z ostrym postawieniem spraw przez rząd w Berlinie. A więc raczej szukałbym takich argumentów; zresztą za chwilę będzie dyskusja dotycząca punktu czwartego. Absolutnie gdzie indziej – tak uważam – są problemy, więc nie wartościuję tu demokracji liberalnej, uważam że demokracja liberalna się przewróci, jeżeli nie otworzy się na głos ludu. Bo ten konflikt naprawdę istnieje. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski. Tak? Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Obremski, gdy porównuje pan role i niemiecki udział w egoizmach, to warto też pamiętać o angielskim, bo przecież Nord Stream to nie jest sprawa tylko Niemców – przy czym ja nie bronię Niemców w tym zakresie – ale jest to sprawa kilku koncernów, w tym angielskiego. I nie wiem, czy premier brytyjski w ogóle by przyjął dyskusje na temat tego, czy może ograniczać rolę koncernu brytyjskiego w tym przedsięwzięciu.

Chciałbym wrócić do tego, Panie Ministrze, że procesy integracyjne w świecie, ale przede wszystkim w Europie, nie mają swojej alternatywy. Nie będę wspominał tu już o tym, czym była Europa jeszcze 50 lat temu, co jej nadal grozi – bo przecież praktycznie tu, w tej Europie, codziennie gdzieś strzelają w imię racji jakiegoś „mojego” czy „naszego” narodu. I żeby już tak trochę sobie się popodśmiewywać, powiem, że Europa trzęsie się nawet nie wtedy, kiedy strzelają, tylko wtedy, kiedy rozgrywki o mistrzostwo w piłce nożnej się odbywają – to wtedy wracają resentymenty angielskie, niemieckie, również polsko-niemieckie czy też polsko-angielskie. I to wtedy nagle te nacjonalizmy – które zdobione są tysiącami, jeśli nie setkami tysięcy flag – wskazują, że Europie daleko jeszcze do integracji.

Ja myślę, że z tej dzisiejszej informacji należałoby wyjąć również to – przynajmniej ja tak sugeruję – że Europa rzeczywiście, i tu się zgadzam, na tym etapie, na którym się chwieje, na którym są zgłaszane propozycje dwubiegunowej Europy, gdy są podziały, w Polsce głęboko zresztą podsycane populistycznie przez PiS… Bo mówi się, że euro to jest przekleństwo dla Polski, mimo że kontrahenci mówią odwrotnie i że nie będą z Polską handlować, jeśli tu nie będzie euro. Ale nawet gdyby to wszystko wziąć pod uwagę, to trzeba by było, aby w Polsce integracja europejska zeszła z poziomu politycznego na poziom podstawowy. Europie brakuje świadomości, ludziom, obywatelom brakuje tożsamości europejskiej. W naszych podręcznikach, w naszych szkołach nie uczy się młodzieży, tej, która dokończy dzieło „Solidarności”, dzieło wolności, dzieło integracji europejskiej, o tożsamości europejskiej. Nie uczymy ich, co dzisiaj oznacza Polak, co dzisiaj oznacza Europa. W reformie oświatowej, którą PiS proponuje… Proponowałbym, aby ten rozdział na temat tożsamości europejskiej, którą wspólnie budowaliśmy z innymi narodami i która jest naszym celem, został zapisany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos, ustosunkować się do wystąpień senatorów?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Postaram się bardzo krótko. Nie sposób odnieść się do wszystkich elementów tej dyskusji, bo to był niezwykle szeroki wachlarz i to wymagałoby czasu. Odnoszę wrażenie, że dla części opozycji najgorszą wiadomością z tej całej debaty jest to, że w żaden sposób nie można znaleźć choćby skrawka płótna, na którym można by zbudować hipotezę, że rząd planuje wyjście Polski z Unii Europejskich. Mam wrażenie, że w wielu wystąpieniach pojawił się taki rodzaj żalu, że nie można tego skonkludować w ten sposób. Ja mogę zapewnić, że jak będziemy chcieli, żeby Polska wyszła z Unii Europejskiej, to o tym zupełnie jasno powiem. Dopóki tego nie powiem, dopóty dajmy spokój z dyskusją o tym, jaka droga, czy trzecia, czy boczna, czy tylna. To jest bardzo wydumane. Mam wrażenie, że bardzo trudno jest oprzeć to na jakichkolwiek faktach. To wszystko jednak nie oznacza, że Polska ma ochotę na to, by być widzem procesu europejskiego, by się przyglądać procesom europejskim i mieć tylko wewnętrzne odczucia co do tego, co tam się na tej scenie dzieje. Nie. Polska w związku z akcesją jest aktorem tego procesu. I szczerze mówiąc, najgorszą rzeczą, jaką Polska mogłaby w tym trudnym dla Unii Europejskiej czasie zrobić, to zachować się neutralnie, pasywnie, obojętnie wobec tego, co się w Unii dzieje.

Dzisiaj w Unii Europejskiej nie ma jednego scenariusza, który by dawał nam wiarygodne zapewnienie, że wszystko będzie dobrze. Jeszcze kilka lat temu bardzo wielu polityków uważało, że to jest mechanizm nakręcony tak dobrze i tak dobrze skonstruowany, że sam się kręci i że tylko kwestią czasu jest liniowy przyrost różnego typu polityk, coraz więcej wartości dodanej europejskiej… A dzisiaj w Unii Europejskiej, nie wiem, czy w Polsce… Przy takich okazjach mam wątpliwości, czy w Polsce ta świadomość jest wystarczająco duża. W wielu krajach Unii Europejskiej, w których dotknięto tego problemu, narasta głębokie przekonanie, także społeczne, że elity europejskie nie kontrolują tej sytuacji, że coś się wymknęło spod kontroli, że nasza wysublimowana administracja, wysublimowane metody regulacji, wysublimowane polityki – przypuszczalnie najbardziej wysublimowane na świecie; nikt z taką precyzją, z taką wiedzą i kompetencją nie reguluje rzeczywistości publicznej jak Europa – oraz ta wybitnie wykształcona elita polityczna biurokratyczna nie kontrolują istotnych procesów politycznych w Europie. I to jest to, o czym była mowa w tej dyskusji, czyli legitymizacja przez efekt. To prawda, że Unia Europejska z różnymi swoimi bolączkami i eksperymentalnymi drogami uzasadniania konieczności swojego istnienia bardzo często mówiła tak: być może to jest podzielenie się suwerennością, być może to jest coś nadzwyczajnego w skali historycznej – to prawda wszystko – ale zobaczcie, że mamy wartość dodaną w postaci tego, że dana rzecz działa lepiej. I ludzie w Europie, w Polsce stwierdzali: no tak, faktycznie, to się kręci, więc dobrze, idźmy tą drogą. Niespotykaną, bardzo hybrydową, nietypową, budzącą wątpliwości co do suwerenności narodowej, ale idźmy…

W momencie, w którym pojawił się kryzys strefy euro, pękła jedna fundamentalna pewność – że jesteśmy w stanie zapanować nad procesami gospodarczymi. W momencie kryzysu uchodźczego pękła druga pewność – że jesteśmy w stanie zapanować nad procesami społecznymi. Okazało się, że świat wokół nas ma przemożny wpływ na to, gdzie jesteśmy. Dlatego jeżeli Unia Europejska nie zacznie się reformować na dobre i na złe… Bo to mogą być momenty przyjemne, ale i przykre, tak jak zawsze przy adaptacji. Nagle trzeba się ruszać inaczej, trzeba się rozprężyć, znaleźć nowe rozwiązania, choć być może nie każde z nich będzie równie dobre, być może niektóre będą uwierające na przykład nas. Ale jeżeli Unia Europejska nie zacznie się reformować, to albo osunie się w niebyt, tak jak, nie przymierzając, niektóre inne organizacje międzynarodowe, których nie chcę wymieniać z nazwy – będzie Parlament i Komisja, wszyscy będą się spotykali, ale nie będzie to już miało żadnego znaczenia – albo nastąpi implozja, to znaczy lekko podgotowująca się atmosfera w niektórych państwach członkowskich spowoduje, że dojdzie do czysto antyeuropejskich detonacji.

Jedyne, co można dzisiaj zrobić dobrego dla Europy, to pomóc jej się reformować. Dlatego też procesy toczące się na niwie politycznej Unii Europejskiej, co do których możemy mieć dzisiaj ambiwalentne odczucia, muszą być na serio brane pod uwagę. One nie zawsze mają dobre uzasadnienie. Niektóre z nich są w gruncie rzeczy objawem rozpaczy. Ale jeżeli nie znajdziemy metody na to, żeby bolączki, wątpliwości i lęki, które akurat w Polsce występują w najmniejszym stopniu, ale na zachodzie Europy są bardzo silne… Jeżeli nie odpowiemy na te lęki, jeżeli ich dobrze nie zaadresujemy, to nic dobrego dla Unii Europejskiej ani dla Europy nie zrobimy.

Polska rzeczowo podchodzi do każdej propozycji reformy. My nie jesteśmy krajem, a na pewno nie jesteśmy obozem politycznym, który by uznał, że jedyne, co można w tej sprawie zrobić, to siedzieć na widowni i klaskać, oszukiwać siebie i własny naród, mówić, że z Unią Europejską wszystko jest bardzo dobrze, wszystko jest bez zarzutu. Rzeczywistość krzyczy. Nie wszystko jest bez zarzutu. Są rzeczy, które działają dobrze, i są rzeczy, które się kruszą. Są również rzeczy, co do których rosnąca liczba Europejczyków ma duże wątpliwości. I to trzeba załatwić. Jest to kwestia przywództwa politycznego, jest to kwestia planu, jest to kwestia zdolności do adaptowania się do nowych warunków. Dlatego też nie podzielałbym przekonania, że jedyny wybór, jaki mamy, to albo hamować, albo biec. To wszystko jest bardziej skomplikowane.

My jako kraj członkowski Unii Europejskiej – a krajem członkowskim jesteśmy już dość długo – musimy wziąć udział w bardzo eksperymentalnym procesie adaptowania Unii do nowych warunków. Będą chwile, kiedy będziemy się zgadzali z bardzo wieloma aktorami tego procesu, ale będą też takie momenty, kiedy nie będziemy się z nimi zgadzali. I to jest najlepsze, co możemy im dać – szczerze powiedzieć, co jest dobre, w co wierzymy, a w co nie wierzymy. Jeżeli będziemy tkwili w zakłamaniu, że wszystko jest świetnie, że wszystko idzie bardzo dobrze, to zaprowadzimy siebie i wszystkich naszych przyjaciół z Unii Europejskiej na skraj przepaści, oszukując się wzajemnie i mówiąc, że jest bardzo dobrze. Nie wszystko jest bardzo dobre i nie wszystko jest bardzo złe. To jest po prostu bardziej skomplikowane. Tak jak mówię: liniowy sposób postrzegania tego procesu, twierdzenie, że tak naprawdę jest to tylko kwestia dynamiki i czasu, oraz liniowy przyrost kompetencji Brukseli to nonsensowne rozwiązanie. To jest zbyt prosty scenariusz. Potrzebujemy scenariuszy lepszych, rozsądniejszych i bardziej kreatywnych. I myślę, że właśnie to jest istotą rzeczy.

W dwóch kryzysach, o których mówiłem i które są kluczowym powodem konieczności adaptacji oraz reformy Unii, Polska nie odegrała żadnej negatywnej roli. Polska nie jest przyczyną… nie jest elementem, który wzmaga kryzys strefy euro, i nie jest elementem, który wyzwolił ten kryzys. Polska nie jest krajem, który dołożył ręki do kryzysu uchodźczego. Wręcz przeciwnie: w obu sprawach Polska zachowuje konstruktywne stanowisko. Chcemy znaleźć wspólne rozwiązanie. To nie oznacza, że mamy milczeć. To nie oznacza, że jeżeli ktoś będzie montował postkryzysową strefę euro kosztem integralności rynku wewnętrznego, to będziemy się dalej uśmiechali i klaskali. Nie! Wtedy powiemy, że integralność rynku wewnętrznego i transparentność całego procesu dla krajów spoza strefy euro jest ważna, i to nie tylko dla nas. To jest ważne dla całej Europy. To jest po prostu kluczowe dla nas wszystkich. Ważna jest skala tej organizacji. Możemy sobie zrobić bardzo małą, kameralną Unię, bardzo mały klubik, w którym wszystko będzie bardzo dopieszczone, ale nie będzie miało znaczenia właśnie dlatego, że to będzie mały klubik. I takie oczywiście intencje, takie nostalgie są zrozumiałe i bardzo obecne w Unii Europejskiej.

To samo dotyczy kryzysu uchodźczego. Polska nie jest przyczyną tego kryzysu, ale nie odwraca się do niego bokiem, ponieważ widzi, jakie są pośrednie, odłożone w czasie konsekwencje bezczynności czy niezborności w zakresie odpowiedzi europejskiej na ów kryzys. Dlatego mówimy: ochrona granic – tak. Dlatego mówimy: rozwiązywanie problemu poza granicami i współpraca z krajami trzecimi w każdej dziedzinie – tak. Dlatego mówimy: porozumienia, takie jak porozumienia tureckie, dotyczące pomocy dla Grecji czy Brexitu – tak. To są elementy, które nas niejako cumują do rzeczywistości i pozwalają nam się zaadaptować.

Uważam za wyjątkowo niesprawiedliwe opinie osób, które sugerowały, że Polska wchodzi na jakiś określony tor – albo bezczynności, albo pasywności, albo hamowania. Nie! Polska ma być aktywnym, kreatywnym i współodpowiedzialnym uczestnikiem procesów europejskich, ale to wyklucza pasywne klaskanie na widowni. My musimy rzeczowo, nie w afekcie, ale rzeczowo, uczestniczyć w toczącej się dyskusji. Inaczej Unia nam się rozleci. A tego przecież byśmy nie chcieli. Z przykrością mówię to do tych, którzy widzą w tym problem. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji i odpowiedź na pytania państwa senatorów.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec–grudzień 2015 r. (przewodnictwo Luksemburga w Radzie Unii Europejskiej).

Wysoka Izbo, ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

(Przerwa w obradach od godziny16 minut 45 do godziny 18 minut 03)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o ciszę i proszę o zajęcie miejsc.

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Zmiana porządku obrad

Wysoka Izbo, wnoszę o skreślenie z porządku obrad dotychczasowego punktu czwartego, to jest informacji ministra spraw zagranicznych na temat nowego porozumienia dla Zjednoczonego Królestwa w ramach Unii Europejskiej, przyjętego na posiedzeniu Rady Europejskiej w dniach 18–19 lutego 2016 r., ze szczególnym uwzględnieniem konsekwencji dla obywateli polskich postanowień dotyczących świadczeń socjalnych i swobodnego przepływu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ja nie zgłaszam sprzeciwu, tylko chcę się dowiedzieć, co się stało. Czy ta umowa już nie obowiązuje? Co się stało?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie, inne obowiązki ministra spowodowały, że po prostu w tej chwili nie może być obecny.

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, dziękuję bardzo.)

Przewidujemy, że ten punkt będzie rozpatrywany, ale w innym terminie. W imieniu ministra przepraszam za to, ale inne ważne obowiązki spowodowały, że nie może być w tej chwili obecny.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 93, a sprawozdanie komisji – w druku nr 93 A.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej senatora Aleksandra Szweda o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej nowelizację ustawy o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r. Nowelizacja ta została uchwalona przez Sejm w dniu 25 lutego 2016 r.

Przedmiotem nowelizacji jest wprowadzenie, po art. 8, art. 8a, na mocy którego jednorazowy dodatek nie będzie wliczany do dochodu przy ustalaniu świadczeń z zakresu pomocy społecznej oraz przy przyznawaniu dodatku mieszkaniowego. Głównym argumentem za proponowanymi zmianami jest fakt, że jest to jednorazowy instrument wsparcia osób pobierających niskie świadczenia emerytalne i rentowe, w związku z czym nie powinien on mieć wpływu na kryterium dochodowe przy ubieganiu się o wymienione już świadczenia. Będzie to pozytywna zmiana dla samych świadczeniobiorców, a wprowadzona regulacja sprawi, że unikniemy potrzeby nowelizacji przepisów o pomocy społecznej i dodatkach mieszkaniowych.

Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu dotycząca jednorazowego dodatku jest pozytywna. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na wczorajszym posiedzeniu proponowaną nowelizację przyjęła jednogłośnie, w związku z czym ja również rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie niniejszej nowelizacji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja chciałbym krótko powiedzieć…)

Zapraszam do mównicy. Oddaję panu głos. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym krótko powiedzieć, iż potrzeba nowelizacji świeżo uchwalonej ustawy o jednorazowym dodatku jest konsekwencją pewnego przeoczenia, które znalazło się we wszystkich 3 projektach poselskich ustawy o jednorazowym dodatku. To przeoczenie polega na tym, iż projekt ustawy zakładał, że przyznanie jednorazowego dodatku osobom, które pobierają najniższe świadczenia emerytalno-rentowe, nie będzie się wiązać z żadnymi negatywnymi konsekwencjami – oczywiście z negatywnymi konsekwencjami finansowymi – zarówno w zakresie obowiązku podatkowego, jak i w zakresie obowiązku ubezpieczeń społecznych. Można powiedzieć, że założenie było takie, iż nie powinno się to wiązać również z negatywnymi konsekwencjami w odniesieniu do innych form wsparcia finansowego. Przeoczenie polegało na tym, że zabrakło w ustawie przepisu, który przewidywałby, iż ta jednorazowa forma wsparcia emerytów i rencistów – wsparcia, które jest dokonywane przy okazji tegorocznej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych – nie byłaby uwzględniana przy ustalaniu dochodu, od którego zależy prawo do niektórych świadczeń z pomocy społecznej i dodatku mieszkaniowego. I można powiedzieć, że z tego względu ta nowelizacja realizuje ten postulat, to pierwotne założenie ustawy. I w imieniu rządu chcę powiedzieć, iż popieramy już uchwaloną przez Sejm ustawę, tak że popieramy tę nowelizację. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

(Głos z sali: Senator Rulewski.)

Senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, zapewne pan nie występuje w imieniu grupy posłów, którzy chcą to nowelizować, ale tak pośrednio przyznaje pan… Rząd jest chory na gonitwę myśli. To już jest kolejny projekt, który mamy w trybie awaryjnym rozpatrzyć i dokonywać zmian. Przyczyna jest oczywiście jedna – gonitwa myśli, brak namysłu i brak doświadczenia w pracy legislacyjnej. Moje pytanie czegoś innego dotyczy. Emeryci i renciści to taka grupa społeczna, która – i co do tego jest zgoda na całym świecie – potrzebuje stabilizacji. Czy rząd dobrej zmiany ma jakieś rozwiązanie systemowe, żeby emeryci i renciści nie byli zaskakiwani błędami w dodatkach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, kwestia powodów tej, powiedzmy, pomyłki czy pewnego niedopatrzenia była wczoraj przedmiotem dyskusji w trakcie posiedzenia komisji senackiej. Ja wyjaśniałem… Rozmawialiśmy o historii projektu ustawy o jednorazowym dodatku. Tak jak wspominałem, to niedopatrzenie dotyczyło wszystkich 3 projektów ustawy: projektu, który był sygnowany przez posłów Platformy Obywatelskiej; projektu, który zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość; projektu, który był sygnowany przez grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. To nie jest tak, że posłowie, że tak powiem, pracowali w pośpiechu. Nie jest tajemnicą – o tym też była mowa wczoraj – że projekt ustawy został przygotowany jeszcze w trakcie poprzedniej kadencji, przed wyborami. Wówczas ten projekt został poddany szerokim konsultacjom, również międzyresortowym czy resortowym, ale na to niedopatrzenie nikt nie zwrócił uwagi. Tak że to nie jest tak, że jest to projekt, który był procedowany w szybkim tempie, w pośpiechu. Można powiedzieć, że różnice w odniesieniu do tej pierwotnej wersji projektu są niewielkie.

Jeżeli chodzi o kwestie systemowe, o to drugie pytanie pana senatora, to ja mogę powiedzieć tak. W tej chwili, biorąc pod uwagę doświadczenia tego roku, doświadczenia tegorocznej waloryzacji, dostrzegam potrzebę zmiany mechanizmu, który obowiązuje obecnie, ale dokonania jedynie drobnej korekty. Mechanizm waloryzacji, jak wiemy, wygląda tak, że uwzględniamy przy ustalaniu wskaźnika waloryzacji dwa parametry: wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych oraz w ograniczonym zakresie wzrost płac. Te dwa wskaźniki mają uzasadnienie. Nie chcę rozwijać tego wątku, ale one mają uzasadnienie merytoryczne i one niejako się uzupełniają w różnych okresach – w okresach kryzysu gospodarczego większe znaczenie ma wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, a w okresach, kiedy mamy do czynienia z rozwojem gospodarczym, kiedy płace rosną szybciej aniżeli ceny, wskaźnik płac w większym stopniu wpływa na wskaźnik waloryzacji. Brakuje jednego rozwiązania – i to jest doświadczenie z waloryzacji tegorocznej – to znaczy gwarancji, że kiedy mamy do czynienia z deflacją, czyli z ujemnym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych, a nie daj Boże, dojdzie do tego jeszcze brak wzrostu płac albo niewielki wzrost płac… Chodzi o to, żeby nie było tak, żebyśmy stali przed dylematem, czy przypadkiem nie musimy obniżać świadczeń emerytalno-rentowych. Takiego bezpiecznika, takiego elementu, który by w sposób wyraźny wykluczał tego typu możliwość, w ustawie emerytalno-rentowej nie ma. Inaczej jest w przypadku waloryzacji składek na indywidualnych kontach ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdzie tego typu, powiedzmy, wyłączenie ujemnej waloryzacji, tak możemy powiedzieć, występuje. Tak że tutaj na pewno widzę potrzebę korekty. Jeżeli zaś chodzi o zmianę w ogóle filozofii mechanizmu waloryzacji, to myślę, że okazją do jakiejś dyskusji merytorycznej na ten temat może być przegląd emerytalny, który jest ustawowo przewidziany i który w tym roku się odbędzie. Tak że tak bym na to pytanie odpowiedział.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś z państwa chce zadać jeszcze pytania przedstawicielowi rządu? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzy kwestie. Pierwsza dotyczy procedury. Rzeczywiście wszystkie trzy projekty zawierały tę wadę. Myślę, że dlatego, że posłowie nie są w stanie sami przewidzieć wszystkich uwarunkowań, które niesie ze sobą konkretny przepis. A ścieżka, która wiedzie przez parlament, nie obliguje do tego, żeby to wszystko było przewidziane. Skutek jest taki, że jak dochodzi to do Senatu, jest tam poważna wada i wtedy, kiedy my jeszcze na dodatek nie mamy dość czasu na pracę, przepuszczamy to dalej. To przykre, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że my w izbie naprawczej musimy przyznawać się do błędów, skoro jesteśmy od tego, żeby je wychwytywać.

A stało się tak dlatego, że nie mieliśmy dość czasu – także nasi legislatorzy, specjaliści nie mieli dość czasu – żeby zadać w tej kwestii pytanie skądinąd w resorcie pracy banalne: czy to świadczenie wlicza się do kryterium, czy nie? Zawsze się to pytanie zadaje w ministerstwie, ale ponieważ ono było z boku tego procesu, a nie było bezpośrednim twórcą ustawy, w pośpiechu popełniliśmy ten błąd. To nie jest dobra droga – mówiłem panu ministrowi – to nie powinno się ciągnąć, wróćmy do normalnej pracy, bo jestem przekonany, że resortowi prawnicy, mając dość czasu, tej kwestii by nie przepuścili, a senaccy to już na pewno, gdyby nie byli pod presją czasu, takiego podstawowego błędu absolutnie by nie popełnili.

Druga kwestia, którą poruszałem już na posiedzeniu komisji, też dotyczy tej sprawy. Wszyscy byliśmy zgodni, że trzeba to zrobić. Przypomnijmy jednak, że podjęliśmy się nie tak dawno pewnego eksperymentu – który wydaje się sprawdzać – tak aby nie musieć ciągle myśleć o tym, że coś tam wejdzie do dochodu, będzie wliczane czy nie będzie wliczane do dochodu. Mam na myśli oczywiście mechanizm „złotówka za złotówkę”. I wtedy była obietnica… I tu apeluję do pana ministra, żeby tego nie zarzucić w pośpiechu czy też wśród różnych innych propozycji, tylko się przymierzać, żeby ten mechanizm, zastosowany już w resorcie pracy w przypadku świadczeń rodzinnych, czyli mechanizm „złotówki za złotówkę”, zastosować na trwałe do innych świadczeń. Bo wtedy nie musielibyśmy się bać, że coś przeoczymy. Nawet jakby to było wliczane do dochodu, nie byłoby to z taką krzywdą… A moim zdaniem to jest dwuznaczne, czy coś, co faktycznie się komuś daje, powinno być wliczane do dochodu, czy nie. Wydaje mi się, że powinno. Ale nie powinno być tak, że to jest jakąś karą, jak gilotyna. Prawda? Wliczono ci do dochodu i dostajesz troszkę mniej, ale dostajesz – właśnie w myśl tego mechanizmu.

I trzecia sprawa, którą poruszał tutaj pan senator Rulewski – sprawa bardzo ważna. Wydaje mi się, że ten mechanizm, który do tej pory obowiązywał przy okazji waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, doszedł do pewnego kresu swojej wydolności. Bo jeżeli umówimy się tak, że bank centralny jest i będzie skuteczny w zakresie dławienia inflacji – a powinien być, bo to jest korzystne dla nas wszystkich – to ten mechanizm zaczyna być nieskuteczny. I rzeczywiście trzeba by wykorzystać ten przegląd emerytalny do dyskusji na ten temat. Zobaczcie państwo, jak to jest w praktyce, gdy mówimy o emeryturach. Otóż, gdy mówimy o podwyżkach emerytur, to porównujemy je do inflacji, a gdy mówimy o tym, jaka jest ich realna wartość, to porównujemy je do płac. Wydaje się, że trzeba się na coś zdecydować.

To, co naprawdę interesuje emerytów, to oczywiście porównanie do płac, żeby było wiadomo, w jakiej relacji te świadczenia pozostają do zarobków i jaka jest tym samym ich siła nabywcza. Gdy pozostaniemy przy inflacji, może być tak, że co roku w odrębnej ustawie, np. już w następnym roku, będziemy wprowadzać kolejny jednorazowy dodatek, bo nie ma mechanizmu, który by to regulował na stałe. Ale oczywiście cały klub Platformy jest za tym, żebyśmy naprawili ten błąd, bo to jest korzystne dla świadczeniobiorców, musimy to zrobić i na pewno wszyscy będziemy głosowali za.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

A przemówienia do protokołu? Nie ma. Nie ma wniosków legislacyjnych.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o przeczytanie komunikatów.

(Głos z sali: A czy przedstawiciel rządu nie chce się ustosunkować do wypowiedzi…)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Nie było wniosków.)

(Senator Janina Sagatowska: Nie było wniosków.)

Nie było wniosków, więc nie ma podstaw. Gdyby zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym…

(Senator Mieczysław Augustyn: …toby się odniósł.)

…zapytałbym ministra, czy chce się do nich ustosunkować, ale skoro, nie było, to bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.

Komunikaty

Proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące wniosków zgłoszonych na dwunastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym, w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwunastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy odbędzie się jutro, tj. 10 marca, o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 23)