(Wznowienie posiedzenia o godzinie 8 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc i Adam Bielan, marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Obecnie powracamy do pytań do przedstawiciela rządu.

Jest z nami pan minister Maciej Wąsik, którego witam bardzo serdecznie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Wiem, że są zapisani senatorowie…

Pytanie pragnie zadać pan senator Piotr Wach.

Czy jest pan senator na sali? Nie widzę go.

Pan senator Andrzej Misiołek? Nie ma go.

To pan senator Mieczysław Augustyn. Pana senatora widzę.

Tak że bardzo proszę, Panie Ministrze.

I bardzo proszę pana senatora o zadanie pytania.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, przede wszystkim nie mogę pozostawić bez komentarza pańskiej odpowiedzi i tej sprawy ponownie dotyczyć będzie moje pytanie. Mówiłem, że w pewnych zakresach to, co państwo proponujecie, nie gwarantuje kontroli uprzedniej. Pan temu zaprzeczał, twierdził, że tak nie jest. Tymczasem, opierając się na opiniach… Mogę panu zacytować fragment jednej z nich, wskazując, skąd czerpałem swoją wiedzę: „Tymczasem projektowane przepisy w żadnej sytuacji nie przewidują przeprowadzenia kontroli uprzedniej, nawet gdyby miały zostać pozyskane dane dotyczące bezpośrednio osoby wykonującej zawód lub funkcję, o których mowa w art. 180 §2 kodeksu postępowania karnego”. Co więcej, przynajmniej w kwestii udostępniania pozyskanych danych ta sama opinia mówi, że kontrola, którą państwo proponujecie, jest absolutnie niewystarczająca, ponieważ ona nakłada na Policję i inne służby obowiązek, tylko taki obowiązek, i nic więcej, przekazania sądom raz na 6 miesięcy sprawozdań obejmujących liczbę przypadków pozyskania w okresie sprawozdawczym tych danych. Pytanie jest takie: dlaczego, w jakim celu państwo to robicie? Dlaczego nie chcecie tej kontroli w zakresie przechowywania pozyskanych danych, tej kontroli uprzedniej? W jakim celu to robicie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dzień dobry – tak zacznijmy.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Augustyna, zwrócę uwagę na to, że pan senator zdanie z jakiejś opinii wyrwał z kontekstu. Otóż nadal podkreślam: ta ustawa nie zmienia niczego w kwestii zgody na kontrolę operacyjną. Jest uprzednia zgoda sądu na kontrolę operacyjną. I wyjaśnijmy to sobie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, nie o tym mówię.)

Pan senator wczoraj mówił...

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie o tym mówię.)

Pan senator wczoraj mówił…

Bardzo proszę, Panie Senatorze, żeby pan mi nie przerywał, bo ja panu w trakcie pytania nie przerywałem.

Pan senator wczoraj mówił, że ustawa nie przewiduje uprzedniej kontroli operacyjnej i pobierania danych. No, nie mogę się z tym zgodzić, dlatego panu zwracam uwagę. Ustawa...

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, pan sobie odtworzy to pytanie. Ja nie mówiłem „operacyjnej”.)

Nie mówił pan „operacyjnej”?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

Mówił pan o kontroli operacyjnej, Panie Senatorze, i mówił pan o pobieraniu danych. Ja powtarzam panu jeszcze raz: czytajmy tekst ustawy. Nadal jest kontrola sądu i nikt nawet nie próbował tego zmienić.

A co do kontroli następczej, jeśli chodzi o pobieranie danych, to przypominam jeszcze raz: w tej chwili nie ma żadnej kontroli. Ustawa senacka zaproponowała kontrolę następczą i my tę kontrolę następczą podtrzymaliśmy, tak jak w ustawie senackiej. I teraz odpowiem panu pytaniem: w jakim celu Senat w zeszłej kadencji ustanowił, zaproponował kontrolę następczą? Mógłbym nad tym poprzestać, ale ja panu odpowiem, Panie Senatorze: bo uważamy, że kontrola następcza przy takiej ilości danych jest jedyną możliwą do zaproponowania ze względu na tak krótki czas. Trybunał rozważał w uzasadnieniu, czy nie warto powołać ciała, które będzie generalnie w państwie zajmowało się tego typu zgodami, ponadsądowego, niezależnego ciała. Trybunał to rozważał. My też to rozważaliśmy, ale uznaliśmy, że nie ma możliwości, żeby w tak krótkim czasie, który dostaliśmy na to, tę ustawę przeprowadzić, takiej zmiany dokonać. Uznaliśmy, że propozycja Senatu zeszłej kadencji jest w tym zakresie wystarczająca i dlatego się zdecydowaliśmy na to. Musi być kontrola – orzekł Trybunał. Przypominam: 2 miliony 400 tysięcy danych, 2 miliony 400 tysięcy razy pytano o nie. Sądy okręgowe nie są przygotowane, żeby zrobić kontrolę uprzednią takiego procesu. Wy to zobaczyliście w zeszłej kadencji, my to potwierdzamy. To mogłoby doprowadzić do sytuacji paraliżu zarówno sądów, jak i służb. Nie możemy do tego doprowadzić. To jest odpowiedzialna decyzja.

Ale chciałbym podkreślić jeszcze jedno, to, co mówiliśmy na posiedzeniu komisji, to, o czym mówił senator sprawozdawca: będziemy obserwować, jak to będzie wyglądało, będziemy sprawdzać, czy ten mechanizm funkcjonuje, będziemy to konsultować. Jesteśmy otwarci na uwagi, także opozycji, w tym zakresie i jak trzeba będzie, będziemy dokonywać zmian. Zobaczmy, jak to funkcjonuje. I podkreślę jeszcze raz: propozycja w tym zakresie nie odbiega, Panie Senatorze, od propozycji senackiej z zeszłej kadencji, którą, jak rozumiem, pan wspierał i popierał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zada pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Najpierw prośba do pana ministra. Panie Ministrze, mamy ustawę, nową ustawę, za którą pan bierze odpowiedzialność. Niech pan się nie zasłania Senatem, dobrze? Bo dyskutujemy nad nową ustawą.

I mam do pana pytanie: jakie dane kontrwywiadowcze dotyczące bezpieczeństwa państwa i obronności państwa ustawodawca ma na myśli, gdy wyłącza je z konieczności niszczenia po pewnym okresie? Może dać pan parę przykładów i przybliżyć tę sferę? Bo to jest określenie bardzo ogólne. ABW zajmuje się czy zajmowała się, chyba nadal się zajmuje sprawami ekonomicznymi, finansowymi, które godzą w interes państwa. Tak że to jest dość rozciągłe. Jeżeli to jest to, co jest zapisane w obowiązkach służb… To jest dość rozciągłe. Tak więc chciałbym wiedzieć, jakie dane wspomnianego typu czy jakie przestępstwa wspomnianego typu wchodzą do katalogu, który jest, że tak powiem, pod danymi kontrwywiadowczymi. No, ogólnie można sądzić… to znaczy ja ogólnie mniej więcej wiem, ale proszę o jakieś szczegóły. I to jest jedno pytanie. A następne za chwilę, nie chcę już zabierać czasu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Marszałku!

Zdecydowaliśmy się zaproponować taki zapis ze względu na to, że pewne postępowania prowadzone przez dwie służby, a mianowicie SKW i ABW, mają troszeczkę inny charakter niż postępowania prowadzone przez służby, które zajmują się pracą stricte wykrywczą. Są pewne sfery państwa, którymi zajmuje się kontrwywiad. To jest kwestia bezpieczeństwa państwa, jeżeli chodzi o szpiegostwo, to znaczy oczywiście mam na myśli zapobieganie szpiegostwu, a także kwestia zapobiegania terroryzmowi. To są dwa… I oczywiście kwestia godzenia w obronę… To znaczy terroryzm, jeśli chodzi o chociażby instalacje obronne państw. To są sfery, gdzie pewne procesy trwają dłużej, gdzie służby prowadzą wydłużone postępowania. One czasem nie kończą się postępowaniem karnym. Niezwykle istotna jest tutaj funkcja informacyjna służb, czego chyba nie muszę mocno podkreślać. Pewne procesy przygotowywania… dotyczące pewnych przestępstw czy zjawisk – to jest po prostu udowodnione – trwają niezwykle długo. I nasze służby muszą mieć możliwość prowadzenia postępowań takiego typu.

A jeśli chodzi o zakres danych, które wspomniane służby mogą zbierać, to jest to dokładnie ten sam zakres, o którym mowa w ustawie w odniesieniu do innych służb. To są dane dotyczące rejestru połączeń, dane dotyczące lokalizacji pewnych osób i oczywiście dane abonenckie. To są w ogóle trzy grupy danych, o których mówi się w omawianej tu ustawie. I tutaj mowa o tych samych danych, tylko że chodzi o sprawy, w których pewne procesy przebiegają dużo powolniej i są niezwykle niebezpieczne z punktu widzenia państwa, zajmuje się nimi po prostu kontrwywiad. Tak że to tyle, ile mogę powiedzieć panu marszałkowi na wspomniany temat.

I chciałbym zwrócić uwagę, że ja się nie zasłaniam Senatem, Panie Marszałku. My bierzemy za omawianą tu ustawę pełną odpowiedzialność. Ja chciałbym tylko wytłumaczyć, że pewne rozwiązania są zbieżne z rozwiązaniami, które zaproponował Senat zeszłej kadencji. Senat, który ma, jak widzę, pewną kontynuację personalną. Senat, który parę miesięcy temu pochwalał pewne rozwiązania. A w tej chwili czuję się, przynajmniej ja, za te rozwiązania krytykowany. Uważam, że jest to niesprawiedliwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja tylko przypominam, że obecni senatorowie zadają z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Zacznę tak od razu od stwierdzenia, na którym pan skończył. Proszę wskazać, jakie rozwiązania z propozycji Senatu my w tej chwili krytykujemy. Bo ja nie zauważyłem żadnego. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Przed chwilą odpowiedział pan na pytanie pana senatora Augustyna, że kwestia pozyskiwania… że jest identyczna kontrola sądu nad pozyskiwaniem danych billingowych i lokalizacyjnych. Tylko jest jedna drobna kwestia: projekt poselski wymaga bardziej ogólnej informacji dla sądu. Nie jest to identyczna informacja z tą, która była w przypadku naszego projektu. To jest drugie pytanie… Proszę odpowiedzieć, czy jest. Bo uważam, że w projekcie poselskim jest to bardziej zagregowane, czyli opinia jest zbiorcza, bardziej ogólna.

I trzecie pytanie. Na jakiej podstawie wczoraj pan twierdził, że skatalogowanie – takie określenie wynika z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego – to jest zamieszczenie przepisów w jednej ustawie? To są moje trzy pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

Wymieniam przepisy, rozwiązania, które były krytykowane, które są identyczne z tymi w ustawie senackiej. Wczoraj senator sprawozdawca został zaatakowany za przepisy dotyczące chociażby Żandarmerii Wojskowej. One są dokładnie takie same, identyczne, ja o tym wczoraj mówiłem. Zostaliśmy zaatakowani za to, że przewidujemy kontrolę następczą pobierania danych. Projekt Senatu przewidywał kontrolę następczą. Dzisiaj słyszę od senatora Augustyna, że może być ona niewystarczająca. A to jest takie samo rozwiązanie. Mało tego, wczoraj zostaliśmy zaatakowani, projekt został zaatakowany za to, że…

(Senator Piotr Zientarski: Moje pytanie…)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, zostałem zaatakowany.

(Senator Piotr Zientarski: Ja pytałem nie o to, co było przedmiotem pytania, Panie Ministrze, tylko o to, co było krytykowane. To są zupełnie inne kwestie.)

Pani Marszałek, ja mam ogromną prośbę. Proszę mi umożliwić udzielenie odpowiedzi na pytanie, proszę, żeby mi nie przerywano. To jest po prostu niegrzeczne.

(Senator Piotr Zientarski: Pan nie odpowiedział mi na pytanie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, Panie Ministrze, chwileczkę.

Panie Senatorze, pan minister odpowie, a potem będzie pan mógł dopytać, dobrze? Ale proszę nie przerywać panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Wczoraj przeprowadzono tutaj krytykę braku w tym projekcie rozwiązania polegającego na informowaniu osoby o tym, że była podsłuchiwana. Projekt senacki tego rozwiązania też nie przewidywał, też go nie przewidywał. To są te same rozwiązania i o tym mówię.

Czy mogę jeszcze w czymś pomóc, Panie Senatorze?

Senator Piotr Zientarski:

Ja zadałem trzy pytania. Jeśli chodzi o to ostatnie, to znowu pan gra nie fair. Wiedział pan doskonale, że Senat zajmował się tym problemem, tylko uznał, że powinien to rozwiązać Sejm, ewentualnie Senat za pomocą poprawki. Pan o tym doskonale wie, a teraz pan mówi, że to było krytykowane. Nie, to było zauważone, m.in. w moim wystąpieniu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Jak rozumiem, Panie Senatorze, Senat przygotował projekt, żeby Sejm go zmienił…

(Senator Piotr Zientarski: Nie odpowiedział mi pan na pytanie.)

…albo ewentualnie Senat go zmienił, wprowadzając poprawkę. Rozumiem ten tok myślenia, jest w tym pewna logika, Panie Senatorze, ale nie jestem w stanie zgodzić się z…

(Senator Piotr Zientarski: Ale tego nie krytykujemy, Panie Ministrze. Ja pytam, co konkretnie krytykujemy?)

Pan mnie pyta, co pan krytykuje? No, Panie Senatorze, nie rozumiem tego pytania, naprawdę. Proszę jeszcze raz zadać to pytanie. (Oklaski)

Senator Piotr Zientarski:

Nie. Pan powiedział, że krytykujemy te rozstrzygnięcia czy te propozycje, które wcześniej przygotowaliśmy. Dlatego pytam: jakie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Ale ja powiedziałem, podałem przykłady, chociażby rozwiązania dotyczące żandarmerii, chociażby rozwiązania dotyczące kontroli następczej.

(Senator Piotr Zientarski: Ale nikt tego nie krytykował, to było pytanie. Co do kontroli następczej…)

(Senator Stanisław Kogut: Kulturalnie, niech człowiek odpowie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, jak rozumiem, pan minister już odpowiedział na to pytanie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ja odnoszę wrażenie, że odpowiedziałem na to pytanie.)

Bardzo dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek, przepraszam bardzo, ale pan minister nie odpowiedział. Drugie moje pytanie dotyczyło tego, czy rzeczywiście ta kontrola następcza, o której pan mówił, jest identyczna w sensie nie zasady kontroli, tylko szczegółów dotyczących danych zbiorczych. Ta jest bardziej zagregowana i stąd moje pytanie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Być może, Panie Senatorze, sam odpowiedział pan sobie na to pytanie. To nie są identyczne przepisy. Ja nie mówię, że to są identyczne ustawy, ale mówię o pewnych mechanizmach…

(Senator Piotr Zientarski: Proszę pana…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Pani Marszałek, ja nie mogę w takich warunkach… Ja przepraszam, wszyscy jesteśmy zmęczeni, pracowaliśmy długo, dzisiaj pracujemy od rana. Potrzebujemy odrobiny wzajemnego szacunku, żeby tę pracę wykonywać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, myślę, że pan minister odpowiedział na pytanie…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie odpowiedział.)

To proszę, zada pan jeszcze raz to pytanie czy podobne pytanie w drugiej turze, dobrze?

(Rozmowy na sali)

(Senator Alicja Zając: Na piśmie się zwróć, to ci odpowie na piśmie.)

Bardzo proszę o ciszę.

Dziękuję panu ministrowi.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Florek. Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Dzień dobry. Brakowało mi pana.)

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja akurat nie byłem senatorem w poprzedniej kadencji – pan to pewnie wie – w związku z czym nie będę nawiązywał do tego, co było w poprzednim projekcie. Ale uważam, że dwie ważne sprawy obejmuje ta nowelizacja – co podkreślano wielokrotnie na tej sali – po pierwsze, oczywiście sprawę bezpieczeństwa, a po drugie, sprawę wolności i prywatności każdego z nas. Co do bezpieczeństwa… Pan wczoraj się powoływał na przykład matki z dzieckiem, zagrożenia, pani premier też się ostatnio powoływała na głodne dzieci, na to, że są w Polsce…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, oczywiście w tych przypadkach… Gdy jest sprawa zagrożenia życia i zdrowia, nikt…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

…z nas nie ma wątpliwości, że takie działania operacyjne muszą być podjęte.

Teraz co do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja bym chciał zapytać, czy dostęp Policji i służb do danych internetowych wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bo ten dostęp oczywiście budzi wiele wątpliwości. Mówimy tutaj o kontroli następczej, która moim zdaniem oczywiście jest fikcją. Bo nie wierzę w to, żeby w sytuacji, gdy to są miliony operacji, które będzie trzeba sprawdzić, w wyniku sprawozdania, które zostało złożone, można było dociekać zasadności podjętych działań. Dlatego pytanie dotyczy właśnie tego, czy koniecznie trzeba było przyjąć te rozwiązania, czy też można było – a wszyscy państwo mówicie, że i tak, i tak w najbliższym czasie będzie nowelizacja – zostawić to na później. To jest pierwsze pytanie.

I jeszcze drugie pytanie. Mam tutaj opinie dotyczące projektów – to już chyba wczoraj było też poruszane – ustawy o zmianie ustawy o Policji, mam tutaj 7 opinii przed sobą. No, jak tak patrzę na te opinie… Na przykład opinia Biura Analiz Sejmowych: „Projekt nie zawiera przepisów mających na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw nie jest projektem ustawy wykonującej prawo UE”. I mógłbym przytoczyć kilka następnych takich opinii. Na przykład Fundacji Panoptykon, mówiącą, że w ocenie fundacji projekt jest niezgodny zarówno z prawem unijnym, jak i z konstytucją…

(Rozmowy na sali)

Następna, którą mogę przytoczyć, Biura Legislacyjnego Senatu. No i wszędzie jest podobnie. Czy te opinie mają jakieś znaczenie? Czy gdy tworzymy nowe prawo… Czy one są napisane, ale nie bierzemy ich pod uwagę? Bo ja rozumiem, że gdy mamy sprzeczne opinie, to sytuacja jest całkiem inna. Ale gdy mamy jednoznaczne opinie? Chciałbym, żeby pan minister w tym względzie też się wypowiedział. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Za chwileczkę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, bardzo proszę, aby pytania kierowane do pana ministra mieściły się w minucie, tak jak to przewiduje regulamin. I bardzo o to proszę. Czas na komentarze będzie w dyskusji. Każdy z państwa senatorów będzie mógł wziąć udział w dyskusji. Ci, którzy już brali w niej udział i przemawiali 10 minut, będą mieli jeszcze przecież okazję i możliwość, żeby w ciągu kolejnych 5 minut również wygłosić swoje wystąpienie. Tak że bardzo proszę, trzymajmy się regulaminu.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to ja szeroko odnosiłem się do tego wczoraj i naprawdę dokładnie na te same pytania odpowiadałem, tak że nie czuję się w obowiązku odpowiedzieć na nie.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to Trybunał wskazał, że wszystkie dane, które pobierają służby, muszą podlegać kontroli. Nie wskazał, że telekomunikacyjne – tak, internetowe – nie, pocztowe – tak, albo że inaczej. Uznał, że wszystkie dane dotyczące lokalizacji, dotyczące abonentów, dotyczące jak gdyby billingów, które służby pobierają, muszą podlegać kontroli. Dotychczas w ustawach o służbach funkcjonowały dwie dane i była ta rozproszona kompetencja w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Chciałbym zwrócić uwagę… Cytowałem wypowiedź przedstawiciela Fundacji Panoptykon, której nie można zarzucać miłości do służb specjalnych i do działań operacyjnych. Ale to właśnie ona w trakcie prac Senatu zwróciła uwagę na to, że dobrze by było, gdyby dane pobierane na podstawie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną były dokładnie tak samo traktowane, dokładnie tak samo niszczone jak dane telekomunikacyjne czy pocztowe. My to zauważyliśmy, my czytaliśmy wyrok Trybunału, porządkowaliśmy te przepisy i dlatego uważamy, że jest konieczność traktowania tych danych dokładnie tak samo, czyli niszczenia także danych internetowych. Jeżeli te dane znikną z tej ustawy, służby nadal będą je mogły pobierać, tylko że nie będzie żadnej kontroli nad nimi. Uważamy, że żeby nie powodować kolejnej skargi do Trybunału, należy te zapisy właśnie w takiej formie pozostawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Też chciałabym powiedzieć, Panie Ministrze, że Senat nie jest w pełni odtworzony. Ja jestem również…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Na szczęście.)

…nowym senatorem i mam…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Cieszę się.)

…zaszczyt zasiadać tu po raz pierwszy.

Chciałabym pociągnąć ten wątek dyrektyw europejskich. Zgodnie z opublikowanym w 2011 r. sprawozdaniem Komisji Europejskiej na temat implementacji dyrektywy 2006/24 przez kraje członkowskie Unii Europejskiej stanowiącym wynik analizy porównawczej 25 raportów krajowych… W tym raporcie okazało się, że tylko w 3 państwach, w Irlandii, na Malcie i w Wielkiej Brytanii, nie była sprawowana kontrola uprzednia nad udostępnieniem danych telekomunikacyjnych, a w 3 kolejnych, w Polsce, na Łotwie i na Słowacji, nie było jakiegokolwiek organu kontroli zewnętrznej. Pan sobie świetnie zdaje sprawę z tego, że nie tylko wiele czasu upłynęło, ale też bardzo zmienia się świat, internet, środki telekomunikacyjne itd. To raczej prawo nie nadąża, więc tym bardziej powinniśmy przestrzegać tego, co zostało już ujęte w dyrektywie w 2006 r. W związku z tym chciałabym zapytać pana ministra o to, co pan zrobił w tej sprawie w tej ustawie i co pan zamierza zrobić w najbliższej przyszłości, żebyśmy spełniali wymagania tych dyrektyw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Senator, serdecznie pani gratuluję, że jest pani w Senacie, bardzo się z tego cieszę, miło mi.

Powiem pani tak… Cieszę się, że sięga pani do dyrektywy z 2006 r., cieszę się, że będziemy mogli stanąć obok takiego kraju jak Wielka Brytania. Uważam, że jest to ugruntowana demokracja, której rozwiązania są właściwe. Będziemy mieli podobne rozwiązania, będziemy mieli kontrolę następczą i przez następne, mam nadzieję, co najmniej 8 lat będziemy pracować nad tymi rozwiązaniami w podobnym składzie, czego sobie i państwu życzę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Jerzy Fedorowicz.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, ja też się cieszę, że pana widzę w Sejmie po raz pierwszy.

(Głosy z sali: Nie w Sejmie.)

W Senacie… Ale nie o to chodzi.

Ja panu powiem tak: absolutnie uważam, że przygotowanie ustawy na ścieżce poselskiej jest wadliwe, ale umówmy się, że w ten sposób omijamy pewne procedury.

Szybciutko o dwóch konkretnych sprawach.

Ja się posługuję opinią Naczelnej Rady Adwokackiej. Proszę ustosunkować się do dwóch akapitów, chodzi o opinię z grudnia 2015 r. Mianowicie dobrzy prawnicy, no bo w końcu z NRA, piszą: „rozwiązania będą prowadzić do poważnych ograniczeń w zakresie korzystania przez jednostki z ich praw i wolności konstytucyjnych, w szczególności z prawa do prywatności, tajemnicy korespondencji oraz zasady autonomii informacyjnej”. To jest pierwszy akapit. Nie chcę tego rozwijać, bo chcę się zmieścić w minucie.

I drugi: „Na mocy przepisów zawartych w opiniowanym projekcie, w znacznej mierze tożsamych z propozycjami senackiego projektu, adwokaci będą mogli być – uwaga – poddawani najbardziej ingerencyjnym środkom pracy operacyjnej: kontroli operacyjnej i pozyskiwaniu danych telekomunikacyjnych. Rozwiązanie takie godzi w prawa i wolności konstytucyjne, w szczególności w prawo do obrony, z którym nierozerwalnie związane jest istnienie zaufania pomiędzy adwokatem świadczącym pomoc prawną a jego mocodawcą”. Tylko tyle przytoczę z tej obszernej opinii, która dla was w sumie nie jest dosyć ciekawa. Proszę łaskawie o odpowiedź na pytanie, czy adwokaci słusznie piszą, że ich prawa, a tym samym nasze, obywateli, są zagrożone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Senator! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

Też się cieszę, że pana widzę. I powiem panu tak: ta ustawa nie wprowadza milimetra nowych przepisów dających uprawnienia służbom. Przepisy, które funkcjonują, które funkcjonowały przez ostatnie 8 lat, nie mówiły nic na temat uprawnień adwokatów i np. tajemnicy obrończej. Ta ustawa wprowadza tutaj bardzo istotne ograniczenia. Jeżeli służby, stosując na przykład kontrolę operacyjną, pozyskają materiał będący rozmową adwokata i osoby, którą on reprezentuje przed sądem, którą broni – czyli tutaj jest tajemnica obrończa – będą musiały to natychmiast zniszczyć. Jeżeli pan uważa, że ten przepis godzi w uprawnienia czy prawa adwokackie, to proszę zgłosić poprawkę, żeby ten przepis wyrzucić. Ale chciałbym powiedzieć, że to właśnie Trybunał Konstytucyjny nakazał wprowadzić ten przepis, powtarzam: to właśnie Trybunał Konstytucyjny to nakazał. Takich rozwiązań nie było przez ostatnie 8 lat, Panie Senatorze. Nie wiem, czy przez ostatnie 8 lat rada adwokacka wysyłała do pana jakieś analizy, ale nie sądzę, żeby była w jakiś sposób zaniepokojona tą sytuacją, że ich tajemnica w ogóle nie jest chroniona… w żaden sposób nie była.

Każda ustawa, która dotyka kontroli operacyjnej, która dotyka pracy operacyjnej, w oczywisty sposób ingeruje w swobody i wolności obywatelskie. Oczywiście, że tak jest, zgadzam się z panem senatorem. Ale żeby zachować bezpieczeństwo, ta ingerencja… prawo do prywatności musi być ograniczone – to jest oczywiste. Każdy podsłuch ingeruje w swobody obywatelskie i w prawo do prywatności – to jest oczywiste. Ale to nie znaczy, że służby nie mogą mieć uprawnień do stosowania tych podsłuchów. My ograniczamy te uprawnienia. Mówimy także, że jak się pojawiają tajemnice, trzeba, zgodnie z wyrokiem, wprowadzić procedurę i my te procedury wprowadzamy.

I jeszcze jedno, Panie Senatorze. Zgadzam się z panem co do jednej kwestii, że to powinien być projekt rządowy. Absolutnie zgadzam się z tym, że projekt poselski jest protezą. Oczywiście, że jest protezą, tylko że to poprzedni rząd miał czas na to, żeby przygotować projekt. Ten rząd tego czasu nie miał. Odpowiedzialność była po stronie Platformy Obywatelskiej, Panie Senatorze, bądźmy uczciwi.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Muszę sprostować.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan łaskawie zwrócił uwagę na to, że to nie jest opinia skierowana do mnie, to jest opinia skierowana do marszałka Sejmu, pana marszałka Kuchcińskiego. To po pierwsze.

Po drugie, przypominam, że już od kilku miesięcy sprawujecie rządy.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Dwa.)

Jeżeli termin was obliguje, to można było to zrobić. Ale nie chcę w tej sprawie zabierać głosu, bo to nie jest debata. Pan chyba… Przecież uświadamiamy sobie, że w tej chwili słuchają nas prawnicy, czyli adwokaci, którzy te opinie wydali. Pan powiedział, że to nie jest zagrożenie, oni twierdzą, że to jest zagrożenie. Jednym słowem…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Odniosę się do tego, Panie Senatorze.)

Proszę się do tego odnieść.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, odniosę się do tego tak. Proszę wskazać przepis, który pogarsza sytuację środowiska prawniczego – powtarzam: pogarsza – w stosunku do ustaw, które obowiązują. Bardzo proszę o wskazanie takiego przepisu, wtedy ja natychmiast odniosę się do tego i oczywiście to skomentuję. Jak będzie miał pan rację, posypię głowę popiołem. Ale nie ma takiego przepisu w tej ustawie, nie ma, po prostu nie ma.

A jeśli chodzi o wspomniane 2 miesiące, Panie Senatorze, to powiem tak. Rząd pani Beaty Szydło powstał, jeśli dobrze pamiętam, 16 listopada. Ja 18 listopada dostałem nominację. 1 grudnia rozpoczęliśmy prace. 23 grudnia projekt pojawił się w Sejmie… 23 grudnia. Został natychmiast poddany ostrej krytyce, totalnej krytyce – ustawa inwigilacyjna. To jest oczywiście nieprawda. To nie jest żadna ustawa inwigilacyjna, to jest ustawa o Policji. Nie można grać na takich emocjach! I pan mówi, że mieliśmy 2 miesiące, żeby rząd zaczął pracować? 30 lipca 2014 r. Trybunał podjął decyzję. Czy jakikolwiek projekt rządowy w tym zakresie powstał w rządzie Donalda Tuska albo Ewy Kopacz? Nie, więc proszę nas za to nie krytykować. My jesteśmy odpowiedzialni.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ile spraw, które można kwalifikować potem jako sprawy szpiegowskie, jako sprawy o terroryzm, jest prowadzonych? Ile?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Marszałku, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: A dlaczego?)

Zakres działalności kontrwywiadu to jest sprawa niejawna. Nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na pytanie, ile spraw kontrwywiadowczych prowadzi SKW czy ABW. Nawet gdybym tę liczbę znał, tobym panu nie odpowiedział. Chodzi o odpowiedzialność, tylko i wyłącznie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem, Panie Ministrze, ale właśnie dlatego zgłosiliśmy wniosek o utajnienie obrad. Chodziło o to, żeby móc zadawać panu takie pytania, na które…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku…)

Panie Marszałku, proszę nie igrać z takimi sprawami. Tu by musiało siedzieć 100 osób… Nie ma żadnego tytułu prawnego, żeby na posiedzeniu zastrzeżonym takie informacje przekazywać. To są ściśle tajne informacje. Powiem panu tak: wydaje mi się, że sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych nigdy nie dostała informacji, ile tego typu spraw jest. Jak mówię, wydaje mi się, może się mylę. To są ściśle tajne posiedzenia, w pomieszczeniach do tego przeznaczonych, przygotowanych. Panie Marszałku, to nie jest moja zła wola.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę państwa o zadawanie pytań, które tyczą się materii omawianej ustawy. Proszę również, aby pytania nie trwały dłużej niż minutę.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Jedno zdanie. Ta ważna ustawa zapewne była w tej grubej teczce, którą na debacie miała pani premier Szydło. Trzeba było po prostu tam poszukać i zapewne szybciej by… A wracając do pytania…

(Senator Robert Mamątow: Tacy poważni ludzie…)

(Senator Wojciech Piecha: Ale złośliwości.)

(Senator Alicja Zając: To obrażanie naprawdę jest żałosne.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, emocje rosną niepotrzebnie. Bardzo proszę ograniczyć się do zadawania pytań. Bardzo proszę, abyśmy unikali takich komentarzy. Pan minister przed chwilą wyjaśnił, że zaraz po swojej nominacji skierował tę ustawę pod obrady.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Zajęliśmy się pracą od razu.)

Zajęli się państwo pracą. Przecież pan minister wytłumaczył to bardzo dokładnie, podał daty. Państwo chyba wszyscy zrozumieliście, że szybciej się już nie dało. Unikajmy złośliwości, bo te emocje są naprawdę niepotrzebne. Debatujmy. Kolejny dzień, drugi dzień debatujemy nad pierwszym punktem naszego porządku obrad. Bardzo proszę o zadanie pytania, a pan minister na pytanie odpowie. Kolejni senatorowie są zapisani do zadania pytania.

Bardzo proszę o pytanie, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Proszę mi pozwolić wyjaśnić. Jedno zdanie, proszę mi pozwolić… To nie była złośliwość. To zdanie w żaden sposób nie obrażało pana ministra.

Ja właściwie powtórzę pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy, ale nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Ono dotyczy art. 19 ust. 12 dotyczącego obowiązków podmiotów prowadzących działalność telekomunikacyjną – mają one na własny koszt zapewnić warunki techniczne i organizacyjne umożliwiające prowadzenie przez Policję kontroli operacyjnej. Taka treść jest obecnie rozbita na dwa ustępy: ust. 12 i ust. 12a. Ja nie będę w pełni powtarzał… Może pan minister słyszał wczoraj to pytanie. Duże podmioty świadczące usługi telekomunikacyjne mają to zrobić, czyli zapewnić warunki techniczne i organizacyjne, tak jak mówiłem, na własny koszt, a małe podmioty, mikroprzedsiębiorcy lub mali przedsiębiorcy… W ich przypadku nie jest napisane, że na własny koszt, ale „stosownie do posiadanej infrastruktury”. Proszę wyjaśnić te różnice, bo one budzą wątpliwości i właściwie… no, nie będę komentował. Ale to budzi wątpliwości. Jedni mają robić to, o czym mowa, na własny koszt, a drudzy – nie wiadomo jak. Jeżeli chodzi o małe podmioty, to jest napisane „stosownie do posiadanej infrastruktury”. Co oznaczałoby, że duże przedsiębiorstwa mają to czynić w szerszym zakresie. Proszę tę kwestię wyjaśnić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Wyjaśnię.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Nie będę się odnosił do pierwszej części pana wypowiedzi, bo jest ona po prostu nieuczciwa intelektualnie. Ale odniosę się szczegółowo do drugiej.

Wspomniany zapis powstał w wyniku poprawki zgłoszonej przez opozycję, przyjętej na etapie prac sejmowych. Uznaliśmy, że nie możemy nakładać na mikro- i małych przedsiębiorców dokładnie takich samych obowiązków w zakresie konieczności zapewnienia infrastruktury do przeprowadzenia kontroli operacyjnej jak na przedsiębiorców dużych. Przeprowadziliśmy konsultacje społeczne, dzięki pani minister Streżyńskiej, także ze środowiskami przedsiębiorców zrzeszonych w organizacjach gospodarczych, którzy zwracali uwagę na to, że poniesienie pewnego stałego kosztu dla dużego przedsiębiorcy nie stanowi problemu, a w przypadku przedsiębiorcy malutkiego może decydować o jego kondycji ekonomicznej. Tym bardziej, że tak naprawdę mowa tu – proszę mi uwierzyć – o tak incydentalnych działaniach służb, że są przedsiębiorcy, telekomunikacyjni czy też inni, którzy ani razu w swojej historii nie mieli obowiązku świadczenia, w związku z kontrolą operacyjną… Ani razu. Tak że inaczej trzeba traktować dużego przedsiębiorcę telekomunikacyjnego, z którego usług służby, powiem tak w cudzysłowie, korzystają, przeprowadzając kontrolę, i który musi mieć pewną infrastrukturę, a inaczej przedsiębiorcę malutkiego, któremu kazalibyśmy zainwestować w odpowiednią infrastrukturę, a być może przez 10 lat byśmy jej nie użyli. Przepis, o którym tu mowa, to jest właśnie ukłon w stronę mikro- i małych przedsiębiorców, tak żeby nie obarczać ich zbyt dużymi kosztami prowadzenia swojej działalności. I na wspomnianą poprawkę, zgłoszoną przez opozycję, rząd się zgodził, a nawet przyjął ją z zadowoleniem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja również…

(Wicemarszałek Maria Koc: Chyba mikrofon nie jest włączony.)

Już, już jest włączony. Przepraszam bardzo.

Panie Ministrze, miałam panu już dzisiaj nie zadawać pytań, ale ponieważ w odpowiedzi na pytanie pana Zientarskiego powiedział pan, że niemal powielona jest ustawa senacka z poprzedniej kadencji…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie.)

…to właśnie bardzo… Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Przepraszam panią.)

Ja może odniosę się wprost… Chodzi mi o dostęp do billingów i danych lokalizacyjnych – pokażę panu m.in., jakie są różnice – wrażliwych ze względu na prawa i wolności obywatelskie. Projekt senacki dopuszczał uzyskiwanie takich danych tylko i wyłącznie wówczas, gdy inne środki w celu rozpoznawania, zwalczania i wykrywania przestępstw okazały się bezskuteczne. Projekt poselski takiego ograniczenia nie przewiduje. Ponadto projekt senacki dotyczył wyłącznie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. Chodziło o to, żeby nie naruszać praw i wolności obywatelskich w sprawach niedotyczących poważniejszych przestępstw. Projekt poselski dopuszcza uzyskanie danych internetowych we wspomnianym trybie. Projekt senacki tego również nie przewidywał. Dlaczego zatem w ustawie znalazły się wspomniane zapisy, skoro pozyskiwanie danych internetowych również nie stanowi… nie wiąże się z obowiązkiem wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowna Izbo!

Ja powiem tak: jak tłumaczyłem wczoraj, jeżelibyśmy nie wprowadzili pewnych przepisów, służby mogłyby pobierać pewne dane nawet w ramach spraw o wykroczenia. Tak więc nie mówmy tutaj o pewnej powadze przestępstw.

Ja chciałbym zapytać, czy nielegalne podsłuchiwanie, nielegalne stosowanie kontroli operacyjnej jest poważnym przestępstwem. Chyba tak. A nie jest ścigane z urzędu – jest ścigane na wniosek. Jest poważnym przestępstwem? Według mnie jest, a jest wnioskowe. To jest odpowiedź na drugą część pani pytania.

A teraz – pierwsza część. Chodzi o subsydiarność. Tak, zgadzam się z panią: te rozwiązania są inne. I tutaj nic nie ukrywamy. Mówiłem o tym wczoraj i mówię to na każdym innym forum, na którym się wypowiadam, jeśli chodzi o tę ustawę. My traktujemy subsydiarność poważnie, chodzi tu o środek ostateczny. Ile może być środków ostatecznych? Wszystkie mogą być ostateczne. Ale jak wszystkie będą ostateczne, to żaden nie będzie ostateczny. Wprowadziliście zapis, że pobieranie danych jest subsydiarne, ale nie pamiętacie o tym, że w ustawach o służbach subsydiarność jest przypisana kontroli operacyjnej. To ma być środek najdalej ingerujący – i jest najdalej ingerujący – w wolność i prywatność, dlatego zrezygnowaliśmy z tej subsydiarności, bo wiemy doskonale, że często podczas wykrywania przestępstw, podczas ich ścigania, podczas zbierania materiału dowodowego to właśnie pobieranie danych jest pierwszą czynnością, którą musi wykonać policjant, czasami po prostu pierwszą. I nie oszukujmy się… Że co? Przepraszam bardzo, jeśli mamy osobę, która proponuje komuś łapówkę przez telefon, to musimy ustalić, kto jest tą osobą. To jest pierwsza informacja: pobranie danych abonenta. Już nie mówię o innych przypadkach, nie chcę tutaj epatować różnymi kategorycznymi rzeczami. Po prostu często jest to pierwsza czynność. A czasami wykonanie pobrania danych sprawia, że później okazuje się, że nie ma potrzeby stosowania kontroli operacyjnych. Tak więc to jest rzecz, która sprawia, że w mniejszym zakresie stosowana jest kontrola, dlatego się na to zdecydowaliśmy. Jeżeli wszystko będzie subsydiarne, to nic nie będzie subsydiarne, Pani Senator.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, Panie… Tak? Już odpowiedział…)

(Rozmowy na sali)

Mamy prawo się nie zgadzać, mamy prawo się różnić, Pani Senator, ale oczywiście szanujmy się.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, właściwie dobrze się stało, bo chcę nawiązać do pana wczorajszego wystąpienia i w ogóle do tej odpowiedzi. Rzeczywiście wiele opinii wskazuje na to, że zapobieganie, wykrywanie, ściganie przestępstw jako jedyne kryterium podjęcia działań jest niewystarczające. Wszyscy wskazują na przepisy unijne i na wyrok Trybunału, że powinno to dotyczyć przestępstw wystarczająco poważnych. Wczoraj pan mówił, że nie ma takich kategorii, i dlatego, żeby nie odnosiło się to także do wykroczeń, jeśli dobrze pamiętam, użyto sformułowania, że dotyczy to przestępstw. Ale przecież pan nie jest prawnikiem i ja nie jestem prawnikiem, więc ja się opieram na opinii prawnika, który mówił, że można znaleźć, i to bez żadnego trudu, rozróżnienie czy taką kategorię poważniejszych przestępstw, które w naukach prawniczych nazywają się zbrodnią, a które dotyczą tego, co jest zagrożone karą minimum 3 lat więzienia. Dlaczego państwo do tej kategorii nie sięgnęli? Bo intencja, jak rozumiem, była taka, żeby nie stosować tych technik, tej ustawy np. do wykroczeń, więc ja rozumiem to tak, że także do bardzo drobnych przestępstw, a jednak one są tutaj wpisane. Czemu państwo nie skorzystaliście ze wspomnianej możliwości?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja przed chwilą odpowiadałem na to pytanie, podałem przykład nielegalnego podsłuchiwania, stosowania kontroli. To jest niezwykle poważne przestępstwo. Ja państwu powiem tak: w mojej ocenie wszystkie przestępstwa są poważne. Wszystkie, wszystkie, wszystkie przestępstwa są poważne. Ja wiem, że jest taka pana ocena, słyszałem o tym, ale chciałbym także powiedzieć, że definicji poważnych przestępstw projekt senacki w zeszłej kadencji też nie przewidywał. I to też jest to, co łączy te dwa projekty, też nie zaproponowaliście tego, a nam to wytykacie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale też byliśmy krytykowani…)

Słucham?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale też byliśmy krytykowani za to.)

Akurat nie za to. Akurat nie za to, Panie Senatorze.

Ja powiem tak: służby mają swój katalog sprecyzowany, on jest w tej chwili bardziej precyzyjny, niż był dotychczas. I ta ustawa wypełnia w tym zakresie wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą pamiętajmy, Panie Senatorze, o sentencji wyroku. Trybunał podważył pewne przepisy – powtarzam: podważył – stwierdził, że są niekonstytucyjne. Wszystkie te przepisy zostały poprawione, mam nadzieję, tak, że zadowoli… że wypełniony zostanie wyrok, co sprawi, że przepisy dotyczące służb będą konstytucyjne. Ten przepis… Polski Trybunał Konstytucyjny nie postawił tutaj jakiejś tamy i nie powiedział, że muszą być poważniejsze i drobniejsze przestępstwa. Nie postawił… To bądźmy uczciwi. Rzeczywiście są głosy, są różne opinie w tym zakresie, ale my uważamy, że potraktowanie tego w taki sposób będzie właściwe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Andrzej Stanisławek. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, miałbym do pana dwa pytania.

Pierwsze pytanie: czy według pana opinii ta ustawa poprawi nasze bezpieczeństwo, bezpieczeństwo państwa, zwłaszcza w okresie zwiększonego zagrożenia terrorystycznego, które, jak się obawiamy, będzie jednak coraz większe i w Polsce?

I drugie pytanie zadaję, widząc pana duże kompetencje, chociaż pytanie jest trudne. Czy według pana opinii obecna ustawa, ta, którą chcemy przegłosować, na tle ustaw państw Unii Europejskiej, jest bardziej restrykcyjna, ogranicza nasze prawa obywatelskie, czy reguluje te kwestie w podobnym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

W mojej ocenie ustawa mieści się w średniej europejskiej, takie są standardy europejskie nieodbiegające zasadniczo… Jeśli chodzi o długość trwania kontroli operacyjnej, o możliwości jej stosowania czy generalnie możliwości prowadzenia pewnych czynności, to są pewne standardy europejskie. Zresztą tutaj pani senator je przytaczała. Niektóre kraje, tak jak Wielka Brytania, mają podobne rozwiązania w zakresie pobierania danych i kontroli następczej. Oczywiście Europa jest zróżnicowana, nie ma jednej sztampy, jeśli chodzi o rozwiązania w zakresie kontroli operacyjnej. Niektóre kraje – na przykład Francja – mają niezależną instytucję, która służy tylko do wydawania zgód dla służb i kontrolowania tych służb. Ale w Europie jest też widoczny ruch, który w tej chwili w obliczu zagrożenia, a właściwie zagrożeń – bo tutaj już można mówić o tym w liczbie mnogiej – liberalizuje przepisy, to znaczy wprowadza dużo większe możliwości dla służb, szczególnie jeśli chodzi o wykrywanie przestępstw terrorystycznych. To jest tendencja, która w Europie jest już, można powiedzieć, stała, już pojawiają się głosy, że te służby muszą mieć coraz większe kompetencje.

Jeżeli chodzi o nasze bezpieczeństwo, to ja powiem tak: ta ustawa teoretycznie i praktycznie ogranicza uprawnienia służb, ale ogranicza je nie w ten sposób, żeby uniemożliwić im prowadzenie skutecznych działań. Te skuteczne działania będą prowadzone. Ta ustawa wprowadza większą kontrolę społeczną i sądową nad działaniami tajnych służb. W zasadzie jeśli ta ustawa będzie dobrze stosowana, to, jak myślę, sprawi, z jednej strony będziemy mogli zapewnić Polsce bezpieczeństwo, a z drugiej strony swobody obywatelskie będą lepiej poszanowane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jeśli można, to ja najpierw w trybie repliki odniosę się do poprzedniej odpowiedzi pana ministra, a później jeszcze zadam jedno pytanie, bo nie chciałam przerywać, kiedy padały kolejne pytania.

Panie Ministrze, my chyba kompletnie się nie zrozumieliśmy. Pan mówił przed chwilą, powołując się na mnie, o kontroli następczej, tymczasem ja wyraźnie mówiłam o kontroli uprzedniej.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: W Wielkiej Brytanii – następczej.)

Tak. Jeszcze raz powiem to samo, co powiedziałam wcześniej.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Kontrola następcza w Wielkiej Brytanii.)

Niestety ten raport stwierdził, że tylko w 3 krajach, w Irlandii, na Malcie, w Wielkiej Brytanii, nie była sprawowana kontrola uprzednia nad udostępnieniem danych telekomunikacyjnych…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Czyli następcza…)

…a w 3 kolejnych, w Polsce, na Łotwie i na Słowacji, nie było jakiegokolwiek organu kontroli zewnętrznej. We wszystkich pozostałych krajach Unii Europejskiej – raport z 2011 r. przywoływał 24 państwa – kontrolę sprawują sąd lub prokuratura albo niezależny organ administracyjny. I oczywiście możemy się różnić poglądami. Nikt z nas też nie jest za tym, żeby w różnych wyjątkowych, bardzo ważnych przypadkach nie było konieczności natychmiastowej reakcji służb. W ogóle nie chodzi o to. Chodzi o to, żeby obywatel był maksymalnie chroniony przed ingerencją w jego prywatność, zwłaszcza w sytuacjach, które dotyczą nie danych telekomunikacyjnych, ale internetu. To à propos poprzedniego pytania.

Chciałam pana też zapytać, nie wiem, być może pan odmówi odpowiedzi, nie wiem, co jest zastrzeżone… Mówi się o tym stałym łączu, o możliwości śledzenia na bieżąco danych internetowych bez obecności pracownika tych… Jak to się nazywa? Dystrybutorów…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Operatorów.)

…różnych…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Operatorów.)

Właśnie, operatorów. Dziękuję bardzo.

Proszę wyjaśnić dokładnie, na czym to polega, czy to jest prawda. Bo mówi się o tym, że można obserwować przez długi czas, np. 24 godziny na dobę śledzić poczynania ludzi w internecie. Czy to jest możliwe, czy też nie jest to możliwe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator!

Ja to już wielokrotnie tłumaczyłem, ale powtórzę. Nie używajmy określenia „sztywne łącze”, bo takiego określenia nie ma…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ja powiedziałam o stałym łączu.)

Czy „stałe łącze”, bo też tego określenia nie ma. Chodzi o zasadę teletransmisji danych. No, żyjemy w XXI wieku. Moglibyśmy powiedzieć: no dobra, to będziemy wozić pisma na papierze i przywozić. Systemy, które zresztą funkcjonują już teraz w służbach i dotyczą np. danych telekomunikacyjnych… Jest droga teletransmisji billingów do służb. I przez ostatnie 8 lat służby pozyskiwały tą drogą informacje. Co ona daje? Ona daje szybkość, przede wszystkim szybkość, tzn. te dane pozyskane są szybko. I to jest istotne z punktu widzenia służb. Przestępcy mają to do siebie, że czasami popełniają pewne przestępstwa np. w piątek wieczorem, kiedy urzędy są zamknięte. Nie wytłumaczymy im, że nie powinni tego robić. Naprawdę. I potrzebne są dane natychmiast. Ale uspokoję panią senator. Tam jest mowa o pewnym porozumieniu. Nie ma takiego porozumienia, które by umożliwiało takie działanie, jak pani mówi. Mówił o tym pan dyrektor Bieńkowski, który pojawił się na posiedzeniu komisji. Szanowni Państwo, te systemy, jeżeli będą… Ta teletransmisja jest absolutnie rozliczalna po obu stronach: po stronie służb, gdzie są prowadzone rejestry, w które nie można ingerować, bo będzie wiadomo, kto kiedy i dlaczego po jakie dane sięgnął, i po stronie operatorów, bo jest czarna skrzynka, która mówi, że taka i taka służba sięgnęła po takie i takie dane. I te dane muszą być zgodne z rejestrami. Sądy mogą np. sięgać po to w ramach kontroli i zobaczyć, czy służby piszą jedno, a robią drugie, porównać to. I uspokoję panią, że naprawdę nie ma tutaj takich matriksowych zjawisk, że ktoś będzie w wirtualnej rzeczywistości się poruszał, pływał i robił wszystko. Naprawdę, proszę się tego nie obawiać.

Senator Barbara Zdrojewska:

Proszę pozwolić mi jeszcze dopytać.

Pan mówił o danych telekomunikacyjnych, a ja pytałam o internet. Czy jest możliwe śledzenie na bieżąco aktywności danej osoby w zakresie poczty, sieci w dłuższym okresie? Mówię o śledzeniu wszystkich czynności internetowych, np. przez 24 godziny, jakiejś osoby. O to pytam. Ja nie jestem członkiem…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Są różne, Pani Senator…)

Chwileczkę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Przepraszam.)

Ja nie jestem członkiem komisji, więc nie słyszałam pana wyjaśnień, a tutaj pan o tym nie mówił i dlatego o to pytam. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przepraszam najmocniej. Są różne techniki i programy szpiegowskie, które można kupić w różnych miejscach, choćby przez internet, ale ja naprawdę nie znam wszystkich ich możliwości, nigdy się takimi programami nie posługiwałem. A służby…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja pytałam o służby, a nie o…)

Ale pytała pani, czy jest możliwość inwigilacji przez internet 24 godziny na dobę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale przez służby…)

Pani Senator, to ja odsyłam do ustawy, w której dokładnie wskazano, jakie informacje i w jakich sytuacjach służby mogą pozyskać. To są informacje dotyczące lokalizacji, danych abonenta i tzw. billingu ruchu internetowego, chociażby wysyłania do siebie maili. O tym jest mowa w ustawie. I żadnych dodatkowych danych bez zgody sądu służby nie będą mogły pozyskać.

Ja przypominam po raz setny – i będę to powtarzał – że aby służby mogły poznać treść przekazaną przez internet, przez telefon czy przez pocztę, muszą mieć zgodę sądu. Nawet jeśli chodzi o treść komunikacji między człowiekiem a maszyną, jak logowanie się do konta bankowego, musi być zgoda sądu na to, żeby służby mogły poznać treść takiego przekazu.

(Senator Barbara Zdrojewska: Pan dobrze wie, że nie tylko treść jest informacją, billing też jest bardzo ważną intymną informacją.)

Oczywiście, że billing też jest informacją, zgadza się. Służby będą mogły uzyskiwać billingi połączeń mailowych na przykład, i będzie sprawowana nad tym kontrola następcza.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, po łacinie słowo „minister” oznacza sługę, służącego. Senat to najwyższa Izba polskiego parlamentu. Ja mam wrażenie, że ta dyskusja robi się trochę jałowa, bo pan minister wyraźnie sugeruje, że nie ustąpicie ani na piędź, ani na żaden drobny paragraf, jeśli chodzi o kształt tej ustawy, chociaż my będziemy zapewne zgłaszać liczne poprawki, nie wspomnę już o wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości.

Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź od pana ministra, czy pan minister stoi na stanowisku, że kształt tej przedłożonej nam poselskiej ustawy jest najlepszy i jedyny możliwy do przyjęcia i ostateczny. Czy tak jest?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Ja uważam, że, biorąc pod uwagę czas, jaki mieliśmy, biorąc pod uwagę sytuację, jaką mamy, i zagrożenie, które nad nami wisi, w tej chwili nie ma lepszego projektu. I dlatego apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy, w imię odpowiedzialności, bez poprawek, bo nie ma czasu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja wrócę do pytania o pobieranie danych internetowych. Mówił pan o billingach. Czy informacja dotycząca strony, informacja o adresie strony internetowej, z którą się ktoś skontaktuje, należy do tych danych internetowych, czy nie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Marszałku!

Ja wczoraj przeczytałem państwu art. 18 ust. 1–5 ustawy dotyczącej danych internetowych. Panie Marszałku, proszę nie kazać mi tego czytać ponownie. Chodzi o ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Wczoraj to państwu przeczytałem w ramach odpowiedzi na pytanie którejś z pań senator. Tak że to jest bardzo dokładnie określone w ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan nie chce mi odpowiedzieć na to pytanie. Przecież ja zadałem panu konkretne pytanie.)

Pan minister już na to pytanie odpowiedział. Tak?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Tak.)

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senator Zbigniewa Cichonia.

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Ministrze…)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

A kartę pan ma?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie.)

To bardzo proszę wziąć kartę i włączyć mikrofon.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze!

Adwokatura od dawna występowała w sprawie stosowania nielegalnego podsłuchu rozmów adwokackich z klientami, było to nawet przedmiotem konferencji. Przesłaliśmy materiały z tej konferencji do odpowiednich władz. Niestety, było to przysłowiowe rzucaniem grochem o ścianę, władze Platformy w owym czasie nie reagowały. Dlatego uważam za duży postęp to, że w tej chwili wprowadzono do tej ustawie stosowne zapisy, mówię o art. 15f, o konieczności niszczenia materiałów pozyskanych z naruszeniem zasad tajemnicy adwokackiej czy tajemnicy spowiedzi, czyli tego, co jest gwarantowane m.in. w art. 178 kodeksu postępowania karnego.

Jeżeli zaś są uwagi adwokatury, o których słyszeliśmy, to one są związane z tym, że adwokatura uważa, że nie tylko powinno się likwidować skutki naruszenia tejże tajemnicy, czy to adwokackiej, czy spowiedzi, ale również byłoby pozytywne i o dobrym wydźwięku zapisanie wprost, że pozyskiwanie tego typu informacji jest niedopuszczalne.

Mam nadzieję, że w przyszłych projektach, o których pan minister wspominał, w całościowej regulacji zostanie to niejako wyciągnięte przed nawias i wyeksponowane. Myślę, że wtedy środowisko adwokackie będzie to przyjmowało z akceptacją. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, ja wiem, co to znaczy zakaz dowodowy. Jeżeli intencjonalne zastosowanie kontroli będzie służyło temu, żeby pozyskać zakaz dowodowy, żaden sąd nie wyda na to zgody. Ale mogą zdarzyć się sytuacje – i rozumiem, że właśnie o takich mówimy – kiedy osoba podsłuchiwana np. ustanawia sobie adwokata, który będzie jej obrońcą, i rozmawiają przez telefon. Wówczas mówimy o natychmiastowym zniszczeniu tych materiałów.

Są sytuacje, których nie można przewidzieć. Ja nie wyobrażam sobie, żeby służby, znając zakazy dowodowe, chciały i mogły stosować kontrolę operacyjną świadomie wobec adwokata, obrońcy po to, żeby przejąć korespondencję. To jest absolutny zakaz dowodowy, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Żaden sąd nie wyrazi na to zgody i jestem pewny, że żaden szef służby takiego wniosku nie skieruje, bo byłoby to rzeczywiście działanie niezgodne z prawem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Ministrze!

Na początku powiem, że jestem trochę zaniepokojona, bo na pytanie pana senatora Grodzkiego odpowiedział pan, że ta ustawa ma kształt ostateczny, a podczas posiedzenia naszej komisji obiecał pan panu profesorowi Seweryńskiemu, że wiedząc, że ta ustawa posiada trochę wad, jednak przystąpicie państwo do prac nad zmianą tej ustawy.

Teraz przystąpię do pytania. Chodzi mi o kontrolę operacyjną, oczywiście za zgodą sądu, bo tu są różnice między naszym, senackim projektem, poprzednią ustawą a obecną. Otóż, będą jej podlegały także uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, systemach informatycznych i teleinformatycznych. Projekt senacki tego nie obejmował i nie stanowi to również wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Stąd kolejne pytanie…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Chciałbym poprosić moich współpracowników o przekazanie mi tego projektu senackiego, chciałbym po prostu coś pani przeczytać, Pani Senator.)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ja rozumiem, że pani już zadała pytanie. Ja wiem, co odpowiedzieć, tylko chciałbym się posłużyć dokumentem źródłowym.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Ja powiem tak: ten projekt senacki ma szerszą kontrolę operacyjną niż nasz, o jeden punkt, troszkę inaczej skonstruowaną, ale wykonuje wyrok Trybunału, który nakazał skatalogować. Ja przypomnę, że obecny zapis jest niezwykle szeroki i w zasadzie otwarty. Nasz projekt wprowadza zamknięty katalog, który jest mniejszy o jeden punkt niż ten z projektu senackiego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, pozostał nam tydzień do upływu terminu, który wyznaczył Trybunał Konstytucyjny. Jesteśmy praktycznie w tej chwili w sytuacji zero-jedynkowej: albo uchwalimy tę ustawę bez zmian i ona wejdzie w życie w terminie, albo będziemy długo mówić o zmianach i zaistnieje niebezpieczeństwo, że tej ustawy na czas nie uchwalimy. Proszę o podanie kilku konkretnych przykładów – najlepiej tych bardziej bulwersujących, po to żeby dotarły do społeczeństwa, a być może także do nas, do naszej świadomości – czym grozi nieuchwalenie tej ustawy w odpowiednim terminie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Dziękuję za to pytanie, mimo iż odpowiedź może być, że tak powiem, tylko czarna. Najgorszy scenariusz, jaki może być, najstraszniejszy kryminał czy film sensacyjny, powstałby wówczas, gdyby okazało się, że nagle nasze służby nie mają połowy uprawnień, nie mogą stosować kontroli operacyjnej. To byłaby świetna informacja dla wszystkich naszych wrogów i przeciwników, dla tych środowisk, które planują w jakiś sposób zorganizować się przeciwko Polsce. W dzisiejszym świecie, przy dzisiejszych zagrożeniach, jeśli służby nie miałyby tego typu uprawnień, bylibyśmy absolutnie bezbronni, po prostu absolutnie bezbronni. Większość przestępstw, które ściga Policja… Nie większość, ale duża część spraw, szczególnie tych trudnych, kryminalnych, dotyczących przestępczości zorganizowanej – już nie mówię o przestępczości korupcyjnej – wymaga stosowania zaawansowanych środków pracy operacyjnej. Nie mówię już o kontrwywiadowczych sprawach, które są absolutnie poza wszelką… Tak że to byłoby tragiczne, gdyby okazało się, że nagle służby nie mają uprawnień do stosowania tych metod.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej… Pani senator Sztark chce dopytać?

Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, Panie Ministrze, bo nie odpowiedział mi pan… Czy w związku z tym, że zobowiązał się pan wobec pana profesora Seweryńskiego podczas posiedzenia komisji, że będziecie państwo pracowali nad udoskonaleniem tego projektu… Czy tak, jak pan tutaj stwierdził, ten jest projekt ostateczny i nie będzie zmian, czy będziemy jeszcze pracowali nad tym projektem?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator!

Ja powiedziałem, że jeżeli pojawią się problemy przy realizacji, jeżeli okaże się, że kontrola następcza jest niewydolna, to będziemy pracować. Przypominam, że rząd pracuje nad założeniami ustawy antyterrorystycznej, która będzie traktowała o podobnej materii, która będzie zmieniała ileś ustaw. I będzie okazja… Jeśli pojawią się niedociągnięcia, ewentualnie uchybienia, jeżeli praktyka wykaże, że coś należy zmienić, to będziemy nad tym pracować. My jesteśmy otwarci na wszystkie sugestie, które sprawią, że prywatność będzie lepiej strzeżona, a jednocześnie bezpieczeństwo kraju będzie lepiej nadzorowane.

(Senator Grażyna Sztark: Jest pan doskonałym politykiem. Nie otrzymałam odpowiedzi.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy dane internetowe można oddzielić od treści? One są w pakiecie zapewne. Czy dane internetowe, dane adresowe itd., można oddzielić od treści? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kwestii natrafienia na informacje od przedstawicieli zawodów szczególnie wrażliwych, choćby od adwokatów. Czy nie został wprowadzony dodatkowy element zabezpieczenia polegający na tym, że gdy się natrafia np. na tajemnicę adwokacką, to decyzję podejmuje prokurator? Tak czy nie? To nie oficer podejmuje decyzję, to prokurator ocenia, czy te dane… Ta informacja jest przekazywana prokuraturze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Marszałku!

Oddzielmy dwie rzeczy – tajemnicę obrończą od tajemnicy adwokackiej. To są dwie różne rzeczy. Tajemnica obrończa jest niszczona natychmiast, a tajemnica adwokacka, która jest objęta względnym zakazem, w niektórych sytuacjach może być wykorzystana tak samo jak tajemnica dziennikarska czy lekarska. I wówczas za pośrednictwem prokuratora generalnego sąd okręgowy decyduje, czy można użyć to w postępowaniu, czy służba musi jednak zniszczyć te dane, te pozyskane informacje. Tak przewiduje projekt ustawy.

A oddzielenie treści od danych… Ja informatykiem nie jestem, ale powiem jedno. Załóżmy, że nie można oddzielić treści od danych. Wtedy – jeżeli nie będzie można oddzielić treści od danych – na pozyskanie tych pakietów będzie konieczna zgoda sądu. Ja oczywiście nie znam szczegółowych rozwiązań technicznych, natomiast nie ma mowy o tym, żeby w sposób niekontrolowany przez sąd jakiekolwiek treści, czy przekaz internetowy, czy pocztowy, były pobierane przez służby.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Adam Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Kiedy wsłuchuję się w pytania zadawane przez senatorów dzisiejszej opozycji, mam nieodparte wrażenie, że zasadniczy cel ustawy o zmianie ustawy o Policji nie został zrozumiany. Celem tej ustawy jest przecież uchwalenie jej w krótkim terminie, co jest fundamentem naszego bezpieczeństwa. I pan minister przed chwilą, ale nie tylko w tym momencie, bo także wczoraj, mocno podkreślał, jakie będą skutki…

Mam jednak pytanie. Czy w obecnej sytuacji zagrożeń przestępczością zorganizowaną, terroryzmem, tą przestępczością, która dzisiaj jest często przez nas obserwowana w różnych sytuacjach, przy tak zwanych, powiem jeszcze raz, ustawkach itd., bez prewencji, o której mowa w tej ustawie, bez możliwości prowadzenia działań z wykorzystaniem różnego rodzaju instrumentów internetowych, możliwe jest właściwe funkcjonowanie służb? Jaka byłaby skuteczność Policji bez podejmowania właśnie takich szybkich działań, o których pan minister i dzisiaj, i wczoraj był tutaj łaskaw powiedzieć?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

Pozwolę sobie z panem tu się nie zgodzić. Tu nie ma mowy o prewencji. Tu nigdzie nie ma mowy o żadnej prewencji. Powiem tak: nie ma i nigdy nie było pracy operacyjnej w celach prewencji. To są zupełnie inne działania Policji czy też innych organów porządkowych albo mających zapewnić bezpieczeństwo. Tak więc tutaj nie ma mowy o prewencji, natomiast chodzi o ściganie przestępstw, twardych przestępstw, które bardzo często są popełniane już zupełnie w inny sposób, bo przestępczość też ewoluuje. Szanowni Państwo, ludzie, którzy kiedyś w Pruszkowie czy Wołominie napadali na kantory, ścigali tiry, napadali na tiry, teraz założyli białe koszule, założyli szereg firm i przesyłają siebie faktury, wyłudzając VAT. Już nie muszą brudzić rąk. Oczywiście wyłudzenie VAT to jest mniej dotkliwe przestępstwo, ale ściganie tego typu przestępstw, łańcuszków różnych firm, które przekazują sobie szybkie – i fikcyjne – transakcje gospodarcze, bez użycia zaawansowanych środków technik operacyjnej jest niemożliwe. To są rzeczy oczywiste. Podkreślę jeszcze raz: musimy uchwalić tę ustawę, bo inaczej 7 lutego będziemy bez oczu, bez uszu i poniesiemy ogromne straty, także ekonomiczne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań do pana ministra.

Bardzo dziękuję za odpowiedź na wszystkich pytania. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Piotra Wacha.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Przypominam, że ci państwo senatorowie, którzy po raz pierwszy zabierają głos w dyskusji, mają 10 minut na wystąpienie. Ci państwo, którzy zapisują się po raz drugi, mają 5 minut na wystąpienie.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka… Przepraszam. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana ustawa jest bardzo ważna, i to nie tylko dlatego, że daje narzędzia służbom, policji. Ale oprócz tego, że jest ważna, jest to też ustawa, w której trzeba ważyć to, czego chcą służby, i ochronę obywateli i ich prywatności. To też jest bardzo ważne, tu chodzi przecież nie tylko o zapisy konstytucyjne, ale i o zapisy prawa międzynarodowego. A więc trzeba to ważyć.

Mnie się wydaje, że ta nowa ustawa była pisana przez służby albo pod dyktando służb. I dlatego te wszystkie uwagi, które były zgłaszane, w zasadzie zostały nieuwzględnione. Stało się tak nie dlatego, że pan minister nie zdaje sobie sprawy, iż tu trzeba po prostu to ważyć, bo tego typu ustawa dotyka praw obywatelskich, a także tajemnicy korespondencji, tajemnicy ruchu w internecie, ale właśnie dlatego, że taka jest przede wszystkim perspektywa służb i jest w tym interes służb. Ja mogę to zrozumieć i rozumiem to, ale ja się z tym nie zgadzam.

A jakie były uwagi, jakie instytucje zgłaszały uwagi? Przecież te uwagi, bardzo poważne, zgłaszały poważne instytucje. I te uwagi także są bardzo poważne.

Analiza, opinia biura sejmowego. Konkluzje… Bo tylko konkluzje i podsumowania będę czytał. Konkluzja: przedmiot poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej; projekt jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej w zakresie wskazanym w punkcie 3 niniejszej opinii.

Kolejna opinia prawna – Krajowej Izby Radców Prawnych: proponowana regulacja nie tylko nie przystaje do demokratycznych standardów wyznaczonych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale jest co najmniej wątpliwa z punktu widzenia prawa unijnego oraz orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej; z powyższych względów opiniujemy negatywnie projekt w dotychczasowym brzmieniu.

Opinia Naczelnej Rady Adwokackiej: zaproponowana ustawa będzie prowadzić do poważnych ograniczeń w zakresie korzystania przez jednostki z praw i wolności konstytucyjnych, w szczególności z prawa do prywatności, tajemnicy korespondencji oraz zasady autonomii informacyjnej.

Kolejna, rzecznika praw obywatelskich: uważam, że nowelizacja ustawy o Policji może spowodować zagrożenie dla praw i wolności osobistych. Fundacja Panoptykon podobnie. Ale można powiedzieć, że akurat to jest tylko organizacja, która zajmuje się prawami obywatelskimi, podobnie jak rzecznik praw obywatelskich, więc ich spojrzenie jest zupełnie inne, z innej strony.

No, ale pozostali? A uchwała Rady do Spraw Cyfryzacji, która jest organem opiniodawczo-doradczym przy ministrze właściwym do spraw informatyzacji, czyli jest organem rządowym? Ta opinia też jest zdecydowanie negatywna. Nie będę jej czytał, ale możecie państwo do niej sięgnąć i się z nią zapoznać. Organ rządowy. Cała ta opinia jest negatywna. Nie wskazuje się tam rzeczy pozytywnych. I nie jest to według mnie skrajna opinia. Organ rządowy. Oprócz tego dotyczy ona uzyskiwania danych internetowych, czyli dotyczy tej części ustawy odnoszącej się do internetu, części, która została dołączona do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie zajął się internetem. Wskazał go w uzasadnieniu, ale dość ogólnie. Tak więc pytanie, po co akurat w tej ustawie pomieszcza się internet. Sprawy internetu i pozyskiwania danych z internetu, a także według mnie inwigilacji, która może być w internecie, ale też może być konieczna dla służb, powinny być pomieszczone w osobnej ustawie. Tu jest taka specyfika, że to nie powinno być pomieszczane w ramach billingów telefonicznych, kontroli korespondencji i uzyskiwania danych z korespondencji pisemnej i innej. Przecież to w tej chwili jest tak rozbudowany system elektroniczny, internetowy. Słyszeliśmy wczoraj wystąpienie senatora z PiS, który opisywał sytuację. Chmurki, chmury, pakiety danych itd. To jest materia na osobną ustawę. I pytanie: po co się do tej ustawy, czyli koniecznego wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dołącza internet? Pan minister tego nie wytłumaczył.

Brak odpowiedzi powoduje, że składam poprawkę, która usuwa sprawy internetu z tej ustawy. Sprawa internetu nie jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę państwa, rozumiem, że siódmego mija termin, ale przecież wszyscy wiemy, że Senat jest bardzo pracowity – pracowaliśmy w Wigilię, pracowaliśmy w Sylwestra – więc teraz też możemy pracować…

(Głosy z sali: Pewnie.)

…w trybie nadzwyczajnym. Za chwilę będziemy mieli ustawę o prokuraturze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, proszę o zmierzanie…)

Dobrze, już kończę. Jeszcze 2 zdania. Otóż jeżeli chodzi o tę tajemnicę adwokacką…

(Głos z sali: Ile można to wyjaśniać?)

…to oficer nie niszczy materiałów – to jest zapisane w tej ustawie – jeżeli, powiedziałbym, na taką tajemnicę natrafi. To mi pan minister przed chwilą wyjaśnił. Decyzję… Oficer przekazuje to do prokuratora, prokurator podejmuje decyzję, potem sąd itd. A więc idzie to przez prokuratora. Dzisiaj będziemy mieli tę bardzo pilną ustawę o prokuraturze. Bardzo pilną? Bo co? Bo siódmego mija termin i ustawa musi być uchwalona? Dzisiaj w nocy Sejm uchwalił ustawę o prokuraturze, dzisiaj ta ustawa przychodzi do Senatu i zapewne dzisiaj będziemy nad nią głosowali.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, bardzo proszę.)

Tam w ustawie o prokuratorze jest zasada, że prokurator generalny może mieć dostęp do wszystkich informacji z materiałów prokuratorskich.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, bardzo proszę kończyć.)

Jest to świetne przejście, świetna możliwość… Te ustawy się w tym miejscu łączą.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, i przepraszam za przekroczenie czasu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Władysław Komarnicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Senatorowie!

Zebraliśmy się dzisiaj po to, aby zaopiniować ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Niestety proces procedowania tej ustawy – sposób jej przegłosowania w Sejmie, nieliczenie się z głosem ekspertów – powoduje, że ta ustawa budzi co najmniej wiele wątpliwości, które musimy dzisiaj rozważyć w tym szacownym gronie.

Szanowni Państwo, żyjemy w XXI wieku, powoli stajemy się społeczeństwem informacyjnym. Internet jest w zasadzie najpopularniejszym medium i z tym musimy się zgodzić. Dzięki niemu my wszyscy, również my na tej sali, robimy operacje bankowe i wiele innych istotnych dla nas rzeczy. Niestety trzeba przyznać, że również internet stał się miejscem przestępstw zarówno gospodarczych, jak i kryminalnych. Nie ulega wątpliwości, że musimy nauczyć się sprawnie eliminować internetowe przestępstwa. Jednocześnie nie możemy zakładać, że każdy internauta jest podejrzany i wymaga ścisłej kontroli. To jest po prostu, Szanowni Senatorowie, Pani Marszałek, zwykła inwigilacja, która nie mieści się w normach państwa demokratycznego.

Przypomnę, że w nowelizowanej ustawie przepisy obejmują nie tylko dane teleadresowe, ale także np. informacje o rozpoczęciu, zakończeniu oraz zakresie każdorazowego korzystania z usługi świadczonej drogą elektroniczną czy informacje o skorzystaniu przez usługobiorcę z usług świadczonych drogą elektroniczną. Powstaje pytanie: co to oznacza? Czy to jest każdorazowe wejście do internetu, wysłanie wiadomości, wpisanie hasła, sprawdzenie strony internetowej, a może także np. aktywność w serwisach społecznościowych? Brak precyzji w zapisach stwarza niebezpieczeństwo, że każdy ruch obywatela w internecie będzie mógł być śledzony przez służby.

Wiele moich wątpliwości, a być może i państwa, budzą poszczególne zapisy w tej ustawie, wymienię chociażby art. 20c. Otóż czytamy: policja może uzyskiwać dane, zwane dalej danymi internetowymi, oraz może je przetwarzać bez wiedzy i zgody osoby, której one dotyczą.

Szanowni Państwo, tych kilka wyrazów może mieć całkiem spore skutki. Jest odwołanie do danych internetowych, do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, a to oznacza, że wszyscy świadczący tak bezpośrednio, jak i pośrednio usługi internetowe mają niestety podlegać tej nieszczęsnej ustawie. Wydawcy i właściciele portali internetowych, sprzedawcy internetowi, portale aukcyjne, portale wideo, administratorzy portali społecznościowych czy randkowych będą mieli obowiązek udostępnienia informacji o swoich użytkownikach. Nie wiadomo, na jakich zasadach. Tego w tej nowelizacji już nie dookreślono.

Pod pozorem wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dąży się po prostu do inwigilacji wszystkich obywateli. To sytuacja, która nie powinna mieć miejsca. A swoją drogą mamy do czynienia z bardzo ciekawą sytuacją, kiedy to rządzący, gdy im wygodnie, nie realizują postanowień Trybunału Konstytucyjnego, a kiedy pod pozorem realizowania wyroków Trybunału mogą realizować swój program, to bez wahania – niestety, z przykrością muszę to powiedzieć – to robią. Na litość boską, gdzie tu jest litera prawa?

Chciałbym również przywołać wątpliwości, które do pana marszałka zgłaszał m.in. rzecznik praw obywatelskich. Otóż projekt nie przewiduje przepisów określających szczegółowo kategorie podmiotów, wobec których mogą być podejmowane czynności operacyjno-rozpoznawcze. Oznacza to zupełną dowolność służb w stosowaniu kontroli operacyjnej, ograniczoną tylko przedmiotowo, bez żadnych kryteriów podmiotowych. Czy to państwa nie martwi?

Również poważne wątpliwości budzą procedury kontrolne udostępnienia danych telekomunikacyjnych, pocztowych lub internetowych. Kontrolę tę ma sprawować właściwy sąd okręgowy, który ma zapoznać się z półrocznymi sprawozdaniami przedkładanymi sądom przez służby w tym zakresie. Taki stan rzeczy może spowodować takie obłożenie sądów sprawami, że te w ogóle nie będą w stanie nad nimi procedować. Zobaczcie państwo, jakie anomalia.

Ponadto projektowane przepisy nie spełniają standardów wyroku trybunału Unii Europejskiej, który w 2014 r. uznał, że powinna istnieć uprzednia kontrola pobierania danych telekomunikacyjnych, konkretne przepisy umożliwiające uzyskiwanie danych internetowych w celu rozpoznawania, zapobiegania, zwalczania, wykrywania albo uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. To narusza wymóg szczegółowego wskazania rodzaju przestępstw, które mogłyby uzasadniać stosowanie tych czynności. Wskazany zakres przestępstw jest zbyt szeroki i niestety, proszę państwa, nie spełnia tego kryterium.

Kończąc, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że już tradycyjnie ten rząd próbuje wprowadzić ustawę z pominięciem konsultacji społecznych. Dlatego wyrażam nadzieję, że tutaj, w Izbie Wyższej, poprowadzimy merytoryczną dyskusję nad tą ustawą.

I jeszcze jedno. Szanowni Państwo, przede mną mówił pan marszałek Borusewicz i ja się absolutnie pod tym podpisuję. Opinie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, 7 poważnych opinii, od opinii generalnego inspektora ochrony danych osobowych po opinię, już nie będę przywoływał wszystkich, naszego Biura Legislacyjnego, biura Kancelarii Senatu, powinny państwa napawać niepokojem.

I tak naprawdę na koniec, patrząc państwu głęboko w oczy, chcę powiedzieć, że jestem przedsiębiorcą od lat i zawsze wsłuchiwałem się… i nigdy nie mówiłem, że mam rację, gdy moi zastępcy czy moi inżynierowie mówili: Panie Prezesie, to nie jest tak. Ja jestem dumny z tego, że jestem tutaj dzisiaj z wami, ja zawsze chciałem tu być, od wielu lat. Ale jestem przerażony tą bylejakością. I będę was prosił… Szkoda, że nie jesteśmy tu dzisiaj wszyscy razem, wielu opuściło… Nie wiem, być może doskonale wiedzą o tym, że nasze proszenie jest bezskuteczne. Proszę was… Jestem gotów zostać, mam kilka koszul z pralni, jestem gotów zostać i procedować – mamy w tym wprawę – tak długo, jak potrzeba, żebyśmy mieli czyste sumienie.

Bardzo dziękuję pani marszałek i państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pani senator Barbara Zdrojewska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

To jest już kolejna ustawa, która zostaje wprowadzona w tak szybkim tempie. I oczywiście nie jesteśmy z tego zadowoleni, ta kwestia była już poruszana. Ale tempo nie powinno usprawiedliwiać niedoróbek, które znajdują się w omawianym tu projekcie ustawy. Spośród wszystkich ustaw, nad którymi ostatnio pracowaliśmy, akurat ta rzeczywiście jest dosyć pilna. I akurat ją powinniśmy szybko przeprowadzić. Ale skoro już coś robimy, to róbmy to dobrze i uwzględniajmy też opinie prawników. Ja słyszałam tu dzisiaj kilkakrotnie od pana ministra, że np. on nie ma orientacji w działalności operacyjnej itd. Powiem szczerze, że w to wątpię. Myślę, że ma w tej kwestii świetną orientację, powinien mieć dużo lepszą orientację od nas, skoro proponuje nam takie rozwiązania. Niemniej jednak jeżeli pan minister nie ma orientacji, a powiedział, że nie ma, i jako że również kilkoro senatorów PiS mówiło wczoraj, że zdaje sobie sprawę z uchybień omawianej tu ustawy, to ja mam taki postulat – zwracam się tu do mojej prawej strony sali – żebyśmy się jeszcze raz zastanowili i, zgodnie z intencją pana marszałka Borusewicza, usunęli przynajmniej tę część, która dotyczy internetu. Obecnie i tak pewne kwestie dotyczące danych internetowych są regulowane przez UŚUDE, i to akurat lepiej niż w omawianej dziś ustawie. Zostańmy przy tamtym rozwiązaniu, usuńmy to wszystko, co dotyczy internetu. Dzięki temu osiągniemy jakiś kompromis i później, po jakimś czasie, zapewne będziemy musieli się zająć ustawą, która będzie regulowała kwestie dostępu do treści, które są zawarte w internecie, ale też ochrony tych treści.

Zaniepokoiło mnie też to, że ze strony wnioskodawców, ze strony osób, które przygotowały wspomnianą ustawę, i w odpowiedziach pana ministra cały czas słyszeliśmy opinie stające po jednej stronie, po stronie służb, po stronie bezpieczeństwa, po stronie walki z przestępczością. Ja przypominam, że zdecydowana większość naszego społeczeństwa to nie są przestępcy. Przestępstwa to jest pewien margines. Jest też taka część przestępstw, o której nigdy się nie dowiemy. Ale to nie znaczy, że musimy mieć dostęp do wszystkich danych. A tutaj mamy takie rozszerzające podchodzenie do dostępu do danych prywatnych obywateli. I to myślenie nie o ochronie obywatela, jego prawa do prywatności, jego prawa do intymności, tylko myślenie o tym, że musimy czemuś zapobiegać lub coś zwalczać, jest nieprzekonywające, bo straty są dużo większe niż korzyści uzyskane w ten sposób. My tutaj nie uzyskaliśmy informacji – i myślę, że dobrze by było jeszcze podpytać o nie na posiedzeniu jakiejś komisji – jak wiele przestępstw zostało wykrytych dzięki dokładnej inwigilacji internetu. Ale mieliśmy sytuacje, i tu zwracam na to państwa uwagę, wysoce niepokojące. Ja nie mam zaufania do służb, ponieważ pamiętam minione lata osiemdziesiąte. Pewnie już, mam nadzieję, moje zaufanie będzie się powiększało, ale przypomnę niedawną sytuację z aferą podsłuchową, kiedy to mieliśmy do czynienia z wyciekiem danych właśnie od służb, które się okazały, że tak powiem, nieszczelne. To były dane, które wyciekły już z prokuratury, dane, w których były adresy, prywatne esemesy, podawane z nazwiskami: na górze było nazwisko, a pod spodem było, kto i co powiedział. Część tych esemesów była zupełnie prywatna i kompletnie niezwiązana ze sprawą. Te dane wyciekły, więc możemy się spodziewać, że dalej tak będzie. Zawsze było tak, że tego typu dane niestety wyciekały, bo służby szczelne nie są i niestety nie będą. A przypominam państwu, że przypadkowy esemes albo przypadkowy kontakt z jakąkolwiek osobą zamieszana w jakąś sprawę może spowodować, że państwa intymne dane, intymne sprawy zostaną ujawnione.

I jeszcze jedna sprawa: ta dyrektywa unijna z 2006 r. – proszę zobaczyć, jak to było dawno. Internet był wtedy zupełnie inny, jeszcze tak głęboko nie wchodził… Jeszcze tak wiele nie mówił o prywatności każdego z nas. Dzisiaj jest zupełnie inaczej, Polacy w tej chwili masowo posługują się Facebookiem, wtedy tak nie było. Dziś danych o nas w internecie jest coraz więcej, a proszę zwrócić uwagę, że my nie przestrzegamy jeszcze nawet tej dyrektywy z 2006 r. I w omawianej ustawie, która wchodzi po iluś tam latach, nadal tych przepisów się nie przestrzega. Mówią o tym opinie, dokumenty. I tu się nie da zaczarować rzeczywistości.

Na zakończenie – pozytywnie. Po pierwsze, o czym jeszcze przypominam, popieram wniosek pana marszałka Borusewicza. Po drugie, będziemy tego pilnowali, my senatorowie Platformy Obywatelskiej, i będziemy oczekiwali – zwracam się tutaj do pracowników ministerstwa – na ustawę, która w trybie pilnym zmieni tę na kolanie robioną, niedoskonałą, a nawet wadliwą, powiedziałabym, w stopniu zatrważającym ustawę. Będziemy oczekiwali, że przedstawicie państwo taką ustawą, która będzie chroniła obywatela. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Głos z sali: I pan marszałek Borusewicz…)

Tak, słucham, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek!

Przenieśliśmy na dzisiaj dyskusję i pytania, dlatego że miał być minister. Otóż ministra Wąsika nie ma, w związku z tym prosiłbym panią marszałek o zarządzenie krótkiej przerwy w celu poproszenia pana ministra na salę. To jest lekceważenie Senatu. Oprócz tego, jak rozumiem, pan minister będzie chciał się ustosunkować do wniosków, które padają w dyskusji. W jaki sposób się ustosunkuje, skoro są tu tylko urzędnicy ministerstwa?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Marszałku, ja proponuję, żebyśmy kontynuowali dyskusję, a zaraz zorientujemy się, czy pan minister będzie mógł do nas tutaj przyjść, ponieważ chyba trwają obrady Sejmu, więc być może pan minister jest na terenie parlamentu. Ale proponuję, abyśmy kontynuowali dyskusję, a za chwilę udzielimy państwu informacji, ustalimy, kiedy pojawi się pan minister. Dobrze?

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek, zgadzam się z tym, oczywiście. Jeżeli nie pan minister, to ktoś odpowiedni rangą, musi być jakiś inny wiceminister, dlatego że taka jest zasada funkcjonowania Senatu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, to zaraz to ustalimy, Panie Marszałku.

A teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sporą część mojego wystąpienia chciałbym zaadresować do pana ministra. Mam nadzieję, że pan minister przejrzy zapis z naszych dzisiejszych obrad i odniesie się do nich.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym prosić państwa – adresuję swój apel do senatorów Prawa i Sprawiedliwości – abyście państwo wykreślili z pamięci, z myśli coś takiego, że senatorowie opozycji są przeciwni tej ustawie albo są przeciwni poprawieniu bezpieczeństwa w tym kraju. Przecież tak nie jest. Chcę powiedzieć, że my jesteśmy głęboko za tym, aby poprawiać bezpieczeństwo obywateli w kraju. Ale przecież nie może być tak, że chcąc poprawić bezpieczeństwo, narażamy obywateli na inwigilację, zagarnięcie elementów ich wolności.

Ja podam państwu definicję państwa policyjnego, choć od razu chcę powiedzieć, że nie twierdzę, że Polska jest państwem policyjnym, ale niektóre elementy są ważne, żebyście państwo, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zastanowili się nad tym, czy nie warto… Chodzi mi o to, co zostało tu przedstawione przez pana senatora Piotra Zientarskiego, marszałka Borowskiego, marszałka Borusewicza. Nam nie chodzi o odrzucenie tej ustawy, ale o to, abyście rozważyli możliwość uzupełnienia, czyli uchwalenia poprawek, które w naszej ocenie nie pogorszą roli służb w zakresie dbania o bezpieczeństwo Polaków. Co one zrobią? Bardziej zabezpieczą Polaków przed tym, co się nazywa inwigilacją, zbieraniem niepotrzebnych informacji itd. To jest bardzo ważny element. Oczywiście nie ma ustawy, która w 100% zabezpieczy Polaków przed inwigilacją, ale ta ustawa daje, że tak powiem, zielone światło do inwigilacji obywateli, szczególnie w internecie.

Państwo policyjne to państwo, w którym obywatel nie ma zapewnionych środków obrony przed aparatem przymusu państwowego czy aparatem służb specjalnych państwa. Oczywiście to nie jest tak, że w całości ta definicja pasuje do Rzeczypospolitej, ale ta ustawa ma takie znamiona, wprowadza elementy państwa policyjnego. Rola służb jest tutaj nadrzędna w stosunku do obywatela.

Tak jak przedstawiała pani senator Barbara Zdrojewska, w większości krajów są instytucje, które czuwają nad bezpieczeństwem obywatela w zakresie inwigilacji. Dlatego, jeśli nie macie państwo niecnych celów – zgłaszam to panu ministrowi – to nasza prośba jest następująca: zgódźcie się państwo na te poprawki. One nie zaszkodzą tej ustawie, one w żaden sposób jej nie zaszkodzą, jeśli państwo macie czyste intencje.

Jeżeli chodzi o czas, to – tak jak powiedziałem – nie może on być wyznacznikiem, nie może powodować wprowadzania złych ustaw. Gdzie jak gdzie, ale w Senacie, w Izbie, która powinna czuwać nad jakością prawa, powinniśmy zadbać o jakość tej ustawy, która w należyty sposób daje instrumenty szeroko rozumianym służbom specjalnym do walki z przestępczością oraz chroni obywatela i jego prawa do nieinwigilowania innych elementów, które mogą być wykorzystywane w trakcie postępowania.

Ja chcę powiedzieć, że tworzy się pewna konstrukcja państwa. Wystarczy popatrzeć: Trybunał Konstytucyjny – wiemy, co się dzieje; służba specjalna… przepraszam, służba cywilna, choć właściwie za chwilę to będzie służba specjalna; media rządowe w stylu Russia Today. Gdy do tego dołożymy takie elementy, jak system związany z projektem tej ustawy i za chwilę sprawę prokuratury, to można zapytać: jaka to lepsza zmiana dla Polski i Polaków? Państwo, które jest groźne dla obywatela.

Na potwierdzenie tych słów chcę powiedzieć, że jest taka fundacja Freedom House, założona w 1945 r. przez panią prezydentową, więc nie jest to jakaś instytucja powiązana z obecnymi władzami Platformy Obywatelskiej. I ta fundacja od 1945 r. śledzi państwa świata, dzieląc te państwa na trzy grupy, co do których określa się, czy państwo jest wolne, częściowo wolne czy niewolne. To prosty podział państw. I przez wszystkie lata od 1990 r. byliśmy tam jako kraj wolny. Chcę jednak powiedzieć, że ta fundacja wszczęła postępowanie zmierzające do określenia, czy Polska nadal zalicza się do krajów wolnych. Cóż, ta omawiana dziś ustawa na pewno będzie miała „dobre” opinie, wskazujące, że należy Polskę przenieść do innej kategorii. Dołączyliśmy do takiej grupy państw, gdzie będziemy badani, czy jesteśmy krajem wolnym, tak jak Angola, Republika Konga, Iran, Nigeria, Birma, Malezja, Wenezuela. No, to jest bardzo doborowe towarzystwo. Jeżeli na tym polega, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ochrona obywateli polskich, to ja bardzo przepraszam, ale należy się zastanowić…

Dlatego jeszcze raz apeluję: my nie mówimy o odrzuceniu tej ustawy, my jesteśmy za tą ustawą. Inicjatywa, która nie została, z różnych powodów, dokończona… My chcemy, aby ta ustawa została poprawiona zgodnie z wniesionymi uwagami i spostrzeżeniami senatorów zgłoszonymi podczas tej dyskusji.

Szanowni Państwo, jeżeli dołożymy konstrukcję państwa i jeżeli weźmiemy… Bo za konkretnymi działaniami, za projektami ustaw, stoją ludzie. Weźmiemy przykładowo projekt tej ustawy, projekt ustawy o prokuraturze i wszystko to, co się dzieje wokół spraw związanych z bezpieczeństwem, i niejako nałóżmy na to pana ministra Ziobrę, pana ministra Kamińskiego i obecnego tutaj pana ministra Wąsika. No, to chcę tu powiedzieć Polakom: czujcie się dość bezpiecznie – w cudzysłowie oczywiście! Tworzycie państwo bardzo dobrą grupę, która zadba należycie o bezpieczeństwo, tak, że już nikt w tym kraju nikogo więcej zabijać nie będzie… i coś w tym stylu.

(Senator Waldemar Bonkowski: W naszym kraju.)

Przepraszam, przepraszam. Tak, w naszym kraju.

(Senator Jarosław Rusiecki: To jest taka wizja państwa…)

Dlatego też chciałbym prosić jeszcze raz o uwzględnienie tych uwag, które nie popsują ustawy, ale dadzą obywatelowi większą ochronę.

Ja nie będę już przytaczał tego, co często padało z tej trybuny i podczas dyskusji, a więc tych siedmiu ocen czy opinii. Ale chcę państwu powiedzieć… Przecież państwo jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości mówiliście, że wsłuchujecie się w opinie społeczeństwa, w głos społeczeństwa, a więc chcę państwu powiedzieć tak: te instytucje wniosły określone uwagi, nie zostawiając suchej nitki na tym projekcie. Ale tak jak powiedział pan minister: to może być tylko opinia, my mamy swoją.

Fundacja Panoptykon po dyskusji w Sejmie dołączyła najnowszą opinię i pisze w niej tak: „Kontrola nad dostępem do danych telekomunikacyjnych i internetowych będzie zgodnie z nią czysto fikcyjna. Co więcej, ustawa znacząco ułatwi sięganie po dane internetowe, ponieważ pomiędzy służbami a firmami powstaną tzw. bezpieczne łącza. Samo w sobie nie byłoby takim problem – i to jest to o czym mówię – gdyby stworzono mechanizmy realnej kontroli nad sięganiem po te dane. Tak się jednak nie stało, a więc ryzyko nadużyć, inwigilacji itd. istnieje”.

Dzisiejsze, najnowsze badania opinii publicznej Polaków pokazują, że od 68… Były zadane cztery pytania, okazało się, że od 68% do 78% Polaków mówi, że nie zgadza się na ograniczenie wolności, nawet jeśli miałoby się zwiększyć zagrożenie terrorystyczne. Ja oczywiście odczytuję to tak: w Polsce do tej pory nie było takiego zagrożenia terrorystycznego, a w związku z tym Polacy tak właśnie to postrzegają. Ja osobiście nie w pełni się z tym zgadzam i uważam, że państwo polskie, że nasz kraj powinien posiadać instrumenty do ochrony przed działaniami terrorystycznymi, ale nie idźmy w kierunku inwigilacji i tworzenia ACTA2, możliwości inwigilowania internetu itd.

Dlatego, kończąc, chciałbym prosić państwa senatorów Prawa i Sprawiedliwości i pana ministra o wyrażenie zgody na te poprawki, które zostały wniesione przez senatorów podczas tej dyskusji. W naszej ocenie absolutnie nie pogorszą one ustawy. I na koniec chciałbym zacytować tutaj słowa Alberta Einsteina, który kiedyś powiedział tak: nigdy nie postępuj wbrew swojemu sumieniu, nawet jeśli zażąda tego państwo. Ja wierzę, że państwo w swoich sumieniach macie wątpliwości, czy nie należałoby tych poprawek wnieść. A parafrazując to powiedzenie Einsteina, chcę powiedzieć tak: nigdy nie postępujcie państwo wbrew swojemu sumieniu, nawet jeśli prezes was o to prosi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Jerzy Fedorowicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja już z tym telefonem po raz kolejny występuję, Pani Marszałek, nie dlatego, żeby to był jakiś specjalny rekwizyt, którym posługujemy się w naszym życiu codziennym, ale jest taki lęk, lęk obywateli przed tym, że będą nieustannie podsłuchiwani. Ja nie jestem tak genetycznie obciążony tym systemem…

(Senator Jarosław Rusiecki: Aktorzy z pana teatru występują z telefonami.)

Pani Marszałek, ten młody kolega mi przeszkadza.

Ja pana bardzo proszę, Panie Pośle Sprawozdawco…

(Senator Piotr Zientarski: Senatorze.)

Pan niedawno mówił, że ustawa nie jest gotowa. Pan powiedział, że ustawa nie jest gotowa i trzeba by ją poprawić. Otóż, jeżeli wolno…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale przepraszam, Panie Senatorze.)

Mówię już o historii.

Jestem tu oczywiście jednym z najstarszych posłów, ale nie jestem tak obciążony…

(Senator Piotr Zientarski: Senatorów.)

Senatorów.

…Jak pan marszałek Borusewicz, który był nieustannie podsłuchiwany, inwigilowany. Ja byłem może troszeczkę mniej i może w innych zakresach. Niemniej jednak jestem dzieckiem żołnierza Armii Krajowej oraz Wolności i Niezawisłości, a tacy ludzie cały czas byli podsłuchiwani i inwigilowani. Generalnie jest taka obawa w tej chwili. Ja to odczuwam w czasie rozmów senatora z wyborcami. Ludzie odkładają telefony. Tak już było. Pamiętam, jak w 2005 r. czy 2006 r. ukazał się słynny „gwóźdź”. Wtedy obecny minister Ziobro mówił, że to urządzenie to jest gwóźdź do trumny pana wicepremiera Leppera. To nie są, proszę państwa, dobre obyczaje. Mogę powiedzieć, że to jest jakaś podłość, która nas może dotknąć w każdym momencie. Ja sobie zdaję sprawę, że prawdopodobnie, Panie Ministrze, ja nie jestem podsłuchiwany, ale jak rozmawiam z jakimś biznesmenem, który czasami miał kłopoty z prawem, bo przy biznesie to się zdarza, to taka obawa zachodzi. I to nie jest cywilizacja.

Muszę powiedzieć, że jednak ta ustawa, przygotowana przez posłów, niestety ma swoje wady, które już w pytaniu do pana ministra podkreślałem, ale chcę, żeby one też zostały wypowiedziane w debacie. Posługuję się mianowicie opinią Naczelnej Rady Adwokackiej, dotyczącą kilku punktów. Wymienię tylko kilka.

Lęk przed tym, że wolność obywatela i wolność obrońcy może być zagrożona. Pan minister odpowiedział mi na to pytanie. Wydaje mi się, że ludzie, którzy nas oglądają, byli usatysfakcjonowani. Dziękuję również panu za to, że był pan łaskaw przyznać, że mam słuszność, że ta droga, do której ustawa prowadzi, nie jest najlepsza. Po prostu dlatego, Panie Senatorze Sprawozdawco, że nie było konsultacji, a wtedy zawsze taka ustawa ma swoje wady.

A teraz chcę, żeby było jasne, co powiedzieli nasi przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej – że rozwiązania zaproponowane w projekcie poselskim będą prowadzić do poważnych ograniczeń w zakresie korzystania przez jednostki z ich praw i wolności konstytucyjnych, w szczególności z prawa do prywatności i tajemnicy korespondencji oraz zasady autonomii informacyjnej. Proszę państwa, tego nie piszą obywatele, którzy nie mają pojęcia o prawie, to piszą ludzie, którzy… Jak pan minister prawdopodobnie wie, najtrudniej jest zdać egzamin na adwokata. Wiem coś o tym, bo mój syn jest wybitnym adwokatem.

I następne zdanie: na mocy przepisów zawartych w opiniowanym projekcie, w znacznej mierze tożsamych z propozycjami senackiego projektu – tu się zgadzam – adwokaci będą mogli być poddawani kontroli operacyjnej i pozyskiwaniu danych telekomunikacyjnych; rozwiązanie takie godzi w prawa i wolności konstytucyjne. No, Panie Ministrze, przepraszam bardzo, nie jestem, jak pan wie, prawnikiem, ale jestem człowiekiem, który czyta ze zrozumieniem. Warto, żeby politycy poczytali najpierw Szekspira i się czegoś nauczyli, nim zaczną poważnie zajmować się sprawami obywatelskimi. Tak jest tu napisane, ja to cytuję.

Teraz na przykład proponuje się wprowadzenie mechanizmu zakładającego, że to funkcjonariusze Policji lub innych służb będą decydować o tym, czy informacje uzyskane w trakcie działań operacyjnych związane są z tajemnicą obrończą lub adwokacką. Nie wyobrażam sobie, żeby jakiś dzielnicowy – a to jest możliwe, bo w takim projekcie wszystko jest możliwe – decydował o tym, jaka to jest tajemnica.

Tutaj jest jeszcze parę takich punkcików, na które warto wskazać. I tak: „Projekt wprost wskazuje, że w ramach kontroli operacyjnej może dochodzić do utrwalania treści zawierających dane chronione jako tajemnica zawodowa –adwokacka, obrończa oraz dziennikarska. Z treści projektu wynika, że osoby obowiązane do ochrony tajemnicy obrończej i adwokackiej nie są wykluczone spod działania przepisów o kontroli operacyjnej”. No, bardzo ciekawa jest ta opinia. Nie chciałbym tego rozwijać, bo tego jest tak dużo, że aż mi się słabo robi. Ci, którzy przygotowali ten projekt, nie wzięli tego pod uwagę, natomiast wzięli to pod uwagę nasi senatorowie. Są zatem złożone różnego rodzaju poprawki, Panie Ministrze.

Ja sobie zdaję sprawę z tego, że ta ustawa jest konieczna. Ona jest konieczna, ale zagrożenie, które istnieje w przestrzeni… Być może zbliżają się trudne sprawy dla Polski, ale w moim pojęciu ta droga jest za szybka. Apeluję, biorąc pod uwagę słowa wszystkich naszych kolegów, żeby jednak komisja bardzo poważnie zastanowiła się nad wprowadzeniem tych poprawek, które złożyli senatorowie Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

O! Pan marszałek… Bez mojej wiedzy pan się tutaj pojawił, ale tym milej mi pana widzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Mnie również bardzo miło pana widzieć, Panie Senatorze. Dziękuję za wystąpienie.

A tak à propos obaw obywateli o inwigilację, to polecam panu wczorajszy artykuł na portalu kulisy24.com o tym, jak za rządów Platformy Policja miała rzekomo nie tylko podsłuchiwać dziennikarzy, ale i włamywać się do ich skrzynek mailowych. Bulwersująca sprawa. Mam nadzieję, że zostanie do końca wyjaśniona.

Teraz pan senator Wach.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale pan to mówi do mnie w ramach jakich? Ja nie czytam tych gazet, proszę pana.)

(Senator Jan Hamerski: Pan senator czyta tylko Szekspira.)

Polecam panu ten artykuł.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Ta materia jest wszędzie, we wszystkich krajach bardzo kontrowersyjna. Jest również dyskutowana w różnych gremiach międzynarodowych. W Radzie Europy w Komisji do spraw Kultury, Nauki, Edukacji i Mediów sprawy dotyczące z jednej strony wolności internetowej, z drugiej strony spraw bezpieczeństwa, z trzeciej strony inwigilacji przez państwo, a z czwartej – wolności dziennikarskiej należą do najbardziej dyskutowanych i najbardziej badanych, również przez ekspertów. Nasze zastrzeżenia do tej ustawy, moje i nasze – myślę tu o senatorach Platformy Obywatelskiej – były tu dość wyraźnie artykułowane. Ja krótko przypomnę grupy tych zastrzeżeń, bo nie chcę tego wszystkiego powtarzać.

Po pierwsze, poszerzenie tego o internet. Wydaje mi się, że dobrze to przedstawił pan marszałek Borusewicz, który zgłosił w tym zakresie poprawki. Nie tylko on o tym mówił; większość ludzi o tym mówiła i ja się z tym zgadzam. Wydaje mi się, że te poprawki są istotne, do przyjęcia.

Druga grupa zastrzeżeń dotyczyła ograniczenia kontroli sądowej w różnych aspektach, między innymi w odniesieniu do parlamentarzystów. To jest bardzo ważna sprawa. Powiedziałbym, że najbardziej komplementarnie mówił o tym pan senator Piechota, który również złożył poprawki. Wydaje się, że powinniśmy je przyjąć.

Po trzecie, nasze zastrzeżenia dotyczą tego, że opinie zewnętrzne, które tym razem były… Wprawdzie ta ustawa procedowana jest szybko, ale nie w taki sposób, żeby nie było opinii. Te opinie są, tylko nie mają skutku legislacyjnego, dlatego… Te opinie w gruncie rzeczy nie zostały wzięte pod uwagę, ale one były, no więc pod tym względem tej debacie, no, właściwie nie można wiele zarzucić. Tak że ja się przyłączam do apelu, aby wziąć pod uwagę poprawki i przyjąć tę ustawę, która jest niezbędna, wraz z poprawkami.

Drugą część mojego wystąpienia chciałbym poświęcić komentarzom dotyczącym pewnych istotnych kwestii, które się pojawiły w dyskusji, w ramach uzasadnienia, dlaczego ta ustawa z pewnymi zastrzeżeniami powinna zostać przyjęta. Ja mam do tego bardzo krytyczny stosunek i zaraz wyjaśnię, dlaczego.

Zacznę od incydentalnej wypowiedzi pana senatora Peczkisa, to była jego ostatnia wczorajsza wypowiedź. Pan senator mówił o tym, że w chwili obecnej korzystający z internetu powszechnie korzystają z dostępnego oprogramowania pewnej światowej firmy i to oprogramowanie właściwie umożliwia dostęp do szeregu danych poufnych, danych wrażliwych. Jak ja bym się do tego odniósł? Nie jest to chyba aż tak daleko posunięte, jak pan senator Peczkis opowiadał, ale w zasadzie jest to prawda. Ja tę sprawę również badałem, w szczególności w odniesieniu do systemu, który jest nachalnie oferowany, a nosi nr 10. Z całą pewnością jest tak, że za pomocą tego oprogramowania jest badana konfiguracja sprzętu, którym się posługuje użytkownik, i legalność programów zainstalowanych na komputerze. A co do pozostałych zarzutów, to można by dyskutować, ja nie jestem pewny ich słuszności i bym nie potwierdził… Ale ja nie chcę rozmawiać na temat szczegółów, tylko chcę rozmawiać na temat filozofii, w tym przypadku o filozofię mi chodzi. Otóż wypowiedź pana senatora była taka: skoro jest tak źle, to czym się przejmujecie, uchwalając tę ustawę? Ja z taką filozofią się nie zgadzam. To nie jest tak, że jak ktoś robi źle, a robi to legalnie – bo przecież wyrażamy zgodę na zainstalowanie tego czy innego programu, do czego jesteśmy właściwie przymuszeni, pod bardzo długim tekstem… Ja nie zgadzam się z taką filozofią, że jak ktoś robi źle, to my też mamy prawo tak robić. Tak nie można. Ustawodawca nie może przyjmować takiego założenia.

A teraz przejdę do sprawy ogólnej. Ciągle się tu powtarza – to jest właściwie motto wypowiedzi pana ministra i szeregu senatorów: Platforma robiła źle, więc róbmy jeszcze gorzej. Ja się z tym absolutnie nie zgadzam, absolutnie, ani z pierwszą, ani z drugą częścią tego zdania. Wcale nie jest pewne, że Platforma robiła zawsze źle – ja się z tym nie zgadzam – ale nawet gdyby tak było, nie zgadzam się na to, żeby to miało usprawiedliwiać postepowanie w sposób podobny lub jeszcze gorszy. I na tym zakończę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan Senator Zientarski…

(Senator Grzegorz Peczkis: Ja w sprawie sprostowania…)

Pan senator Peczkis chce zabrać głos w trybie sprostowania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja chciałbym tylko sprostować, że nigdy nie twierdziłem, że to jest złe i że w związku z tym my też możemy tak robić. Nie powiedziałem tego wczoraj, Panie Senatorze. A skoro mówi pan, że tak twierdziłem, to prosiłbym o dokładne przytoczenie moich słów. Ja nie twierdziłem, że to upoważnia nas do robienia… Mało tego, ja powiem panu szczerze, że w związku z zagrożeniami zewnętrznymi, jakie dzisiaj występują, zagrożeniami z krajów islamskich bez jednoznacznej tożsamości narodowościowej… W związku z występowaniem tych zagrożeń ja wcale nie uważam, że to jest złe. Dlatego protestuję. Ja nie uważam, żeby to, o czym wczoraj mówiłem, było złe. Jeśli państwo tak to odebrali, to ja to prostuję. Uważam, że nie jest czymś złym, że jesteśmy poddawani takiej… bo dzięki temu unikamy zagrożeń zewnętrznych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jest pan minister, więc kilka słów résumé, jako że raz drugi zabieram głos. Panie Ministrze, pan mi nie odpowiedział na moje pytanie, w związku z tym już nie zadawałem kolejnych. Przepraszam bardzo, ale wracam do kwestii poważnego traktowania naszej Izby. My jesteśmy odpowiedzialni.

O co tu walczymy, Panie Ministrze? My poważnie przygotowaliśmy się do dyskusji. Przygotowaliśmy poważne poprawki, które zostały rzeczywiście dobrze opracowane. I o co jest walka? Chyba tylko o to, żeby… I my w związku z tym mamy dodatkowe posiedzenie w sobotę. A walka jest chyba tylko o to, żeby Sejm nie zbierał się specjalnie w przyszłym tygodniu. Bo tylko o to… Bo my jesteśmy gotowi przygotować… Zresztą była zgoda, że nie jest dopracowane… O co tu chodzi? Dlaczego w takim razie… Jaki jest problem w takiej sytuacji? To jest jedyna ustawa, o której wiedzieliście od samego początku, że ona jest pilna. To była jedyna pilna ustawa. I nie wzięliście się za nią na początku, wzięliście się za inne. A teraz mówicie, że jest za późno. Nie jest za późno, jeszcze nie jest za późno. I można odnieść się w Sejmie do naszych poprawek.

I teraz taka kwestia. Pan jest archeologiem, pan jest wybitnym znawcą służb operacyjnych, ale – przepraszam bardzo – jest pan totalnym laikiem prawniczym. I pan zaczyna mówić np. coś takiego, że skatalogowanie to jest spowodowanie, żeby różne normy prawne były w jednej ustawie. Panie Ministrze, na Boga, skatalogowanie to jest wymienienie norm prawnych, ale nie w jednej ustawie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: A dlaczego nie?)

(Wesołość na sali)

No, widzi pan, no… I dlatego pan marszałek Borusewicz mówił, że skoro wykonujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego… Pan się nieudolnie powoływał na Panoptykon, który na posiedzeniu odbił piłeczkę i powiedział, że absolutnie tego nie mówił we wspomnianym zakresie…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Przeczytałem…)

No tak, pan przeczytał coś zupełnie innego, co nie dotyczyło wspomnianej sytuacji, oczywiście, pamiętamy doskonale. I to wywołało podobne wrażenie jak pana odpowiedzi na moje pytania.

Proszę pana, nie. Jest taka sytuacja, że nie trzeba tego, jak pan powiedział, skatalogować w jednej… Określenie „skatalogować” nie ma nic wspólnego z… Trzeba – i myśmy to mówili – zrobić porządną ustawę. Nic się nie stanie. Jest ustawa o świadczeniu usług telekomunikacyjnych, jest możliwość… Do tej pory to wszystko działało? Działało. I nic się nie stanie, jeśli przyjmiemy ustawę bez części dotyczącej internetu, a tamto zostanie właściwie dopracowane. Bo musi zostać dopracowane, zgoda. I jest to potrzebne dla bezpieczeństwa państwa, zgoda. Ale należy to zrobić porządnie. My od tego jesteśmy. Jesteśmy Senatem, który poprawia prawo, który dba o jakość prawa, a nie jakąś wydmuszką. Bo co? Przez to, że Sejmowi nie chce się zebrać, to my mamy nie przyjmować poprawek? To ja pytam: po co my się zbieramy? Po co się zbieramy? Trochę wzajemnego szacunku, szacunku do naszej Izby. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Mówi pan o tym… Pytałem, jakie kwestie, które były w naszej inicjatywie, my teraz krytykujemy. Żadnych nie krytykujemy. Ale rzeczywiście myśmy sami mówili, Panie Ministrze, o tym, że jest potrzeba wprowadzenia, w Sejmie, po głębokiej analizie, kwestii dotyczących informowania jednostki o fakcie pobrania danych. Myśmy nie…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie poprawiliście.)

Bo sytuacja była taka, że nie było jeszcze dokładnych propozycji chociażby… Przepraszam bardzo, przecież u was też robi się… My zauważyliśmy problem. Gdyby to wróciło do nas, gdyby tego nie było w Sejmie, tobyśmy poprawili. My tylko inicjowaliśmy, tylko inicjowaliśmy. Nie doszło nawet do sytuacji… Nasz przedstawiciel nie mógł uczestniczyć w komisjach sejmowych, bo normalnie przecież ta aktywność doprowadza do tego, że nasze inicjatywy… Zresztą proszę zobaczyć w stenogramie, myśmy o tym mówili. I uważaliśmy, że to na pewno będzie… I mamy tę poprawkę. Mamy tę poprawkę. Dlaczego by jej nie przyjąć? Dlaczego nie rozwiązać problemu subsydiarności, o którym mówią wszystkie opinie? Dlaczego, skoro to jest niekonstytucyjne – pytam. Dlaczego nie przyjąć poprawki, w której mowa o przepisach przejściowych…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypomnę…)

…które doprowadzają do tego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: …że zabiera pan głos drugi raz w tym momencie, czyli ma pan 5 minut.)

Dobrze, już kończę.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję.)

Te przepisy przejściowe doprowadzają do tego, że do wszczętych postępowań mamy stosować ustawę niekonstytucyjną, no tak, oczywiście, czyli dotychczasowe przepisy, które tracą moc prawną. No, Panie Ministrze, dlaczego tego nie poprawić? To też jest niekonstytucyjne, o tym mówiła naczelna rada… I dlaczego nie przyjąć tej poprawki, o której mówiła pani senator Sztark? Itd., itd.

Dlatego też dbamy… Tak, dbamy. Nie przeciągamy. Przyszło do nas, jesteśmy przygotowani, przygotowaliśmy i…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, à propos nieprzeciągania…)

…i przedstawiamy propozycję. I dlatego prosimy o przyjęcie tych poprawek w imię poczucia odpowiedzialności za państwo, za bezpieczeństwo, za szacunek do obywateli i za standardy światowe i europejskie. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Przypomnę, że również po raz drugi, czyli ma pan senator 5 minut.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, dziękuję za poinformowanie, ale mam dobrą pamięć.

Szanowni Państwo!

Dwie sprawy króciutko chciałbym poruszyć.

Pierwsza sprawa, dotycząca bezpieczeństwa państwa, sprawa bardzo ważna. Wczoraj próbowaliśmy utajnić obrady w tym celu, żeby można było uzyskać więcej informacji o pewnych danych, co do których twierdziliśmy, że są zastrzeżone, w związku z czym w ten sposób chcieliśmy do nich dotrzeć. Pan minister dzisiaj powiedział, że właściwie to i tak o tych danych nie mógłby powiedzieć – bo padło jedno takie pytanie – dlatego że to nie są dane zastrzeżone, tylko wymagają dostępu do informacji albo tajnych, albo ściśle tajnych. Z kolei nie wiem, ile z nas tutaj posiada dostęp do informacji tajnych, pewno nieliczna grupa osób, do ściśle tajnych pewnie tak samo. W związku z tym, ponieważ my nie mamy komisji do spraw służb specjalnych, tak jak to jest w Sejmie, jeżeli chodzi o ten wątek dotyczący – powiem już szerzej – bezpieczeństwa państwa, to właściwie w Senacie jesteśmy pozbawieni takiej kontroli. I można byłoby się zastanowić, czy w tej kwestii nie należałoby ewentualnie czegoś zmienić.

I druga sprawa: wolność i prywatność w internecie. Co do danych internetowych, to była tutaj szeroko mowa na ten temat, pan minister też odpowiadał, że jeżeli nie można ich rozdzielić, to nie można ich wykorzystać. Wszyscy informatycy twierdzą troszeczkę co innego, mianowicie że danych rozdzielić nie można, czyli właściwie albo się z nich korzysta, albo się nie korzysta, a jeżeli nie można, to tych informacji można pozyskać bardzo mało. Tak więc w tej sytuacji samo korzystanie z takich danych byłoby właściwie mocno ograniczone. A kontrola następcza, moim zdaniem, jest fikcją. Pan minister mówił, że to jest polepszenie i że do tej pory nie było żadnej kontroli. Zgadzamy się z tym, rzeczywiście nie było żadnej kontroli i można było te dane internetowe pozyskać. Ale jeżeli chcemy już tę sprawę uregulować, tak żeby czasami nie było nadużyć – bo mamy swoje doświadczenia i wiemy, jak to z tymi nadużyciami może być – i jeżeli chcemy, żeby była jakaś kontrola… Tylko że kontrola, która została wprowadzona w omawianej ustawie, jest kontrolą fikcyjną. Tak więc w ogóle nie ma o czym mówić, w milionie czy w iluś milionach informacji, które do sądu zostaną skierowane raz na pół roku… I tak jak powiedziałem wczoraj, sam nie wiem, może akurat dotycząca mnie informacja z internetu będzie w pozycji 3 miliony ileś tam itd., w związku z czym trudno będzie dociekać, czy ona była zasadna, czy niezasadna. Tak więc wprowadzamy coś, co niby coś zmienia, co niby ma być kontrolą, ale z góry wiemy, że to jest żadna kontrola, że właściwie ta sytuacja nic nie zmienia. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli chodzi o dane internetowe bardzo ważne, istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa – bo przecież tam też można uzyskać wiele informacji zapobiegawczych, prewencyjnych – to ta sprawa nie jest do końca dobrze uregulowana i wymaga innego podejścia. I dlatego te wszystkie uwagi, te wszystkie nasze wnioski są tutaj kierowane. Dobrze by było, żebyście się państwo nad tym zastanowili, żeby była pozytywna ocena i żeby rozważono ewentualnie dalsze procedowanie tego. A jeżeli nie, tak jak pan minister i jak państwo już zapowiadacie, to pewno możemy się spodziewać, że ta nowelizacja nastąpi szybko. Pan minister powiedział, że będziemy obserwować, jak to wygląda. Na pewno z tej obserwacji wyniknie taki wniosek, że w najbliższym czasie będą konieczne dalsze zmiany. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Czarnobaj – też, zdaje się, drugi raz, czyli ma 5 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Będzie króciutko. Wystąpienie pana marszałka, który w sposób nieregulaminowy wygłosił, w mojej ocenie, swoją opinię w stosunku do pana senatora Wacha… Chciałbym powiedzieć dwa słowa na ten temat. Panie Marszałku, nasza troska o projekt tej ustawy nie wynika z tego, że myśmy robili źle… Ma pan sto procent racji, że jeżeli te informacje się potwierdzą, to należy to napiętnować, skazać winnych itd. Nasza troska wynika z dwóch powodów. Chodzi o to, żebyście państwo… Kieruję się tu do pana marszałka i do pana ministra. My często słyszymy coś takiego: skoro wyście robili źle, to my możemy robić jeszcze gorzej. Chcę powiedzieć tak: nie kierujcie się taką filozofią. Kiedy przedstawiciele Związku Radzieckiego dyskutowali z przedstawicielami Stanów Zjednoczonych, to na końcu zawsze padał argument: a wy Murzynów zabijacie. Proszę, odrzućcie tę filozofię. Jeśli my popełniliśmy tyle błędów, to przyjmijmy zasadę, że historia jest nauczycielką przyszłości, Panie Marszałku. My po prostu mówimy: wyciągnijcie wnioski również z naszych błędów. Niezbyt dobry nadzór nad służbami powodował to, o czym powiedział w swoim nieregulaminowym wystąpieniu pan marszałek, że nie było wystarczającego nadzoru i że zdarzały się rzeczy złe. I mam nadzieję, że zostaną one wyjaśnione. Ale to nie powód, żebyście państwo robili jeszcze gorzej. My chcemy państwa prosić, żebyście tych błędów nie robili. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć, że chociaż mnóstwo rzeczy złych, tak jak pan marszałek powiedział czy jak donosi prasa, było zrobionych za czasów Platformy Obywatelskiej, to Platforma Obywatelska nie ma skłonności do służb specjalnych, a państwo – mówię tu o większości osób spod znaku Prawa i Sprawiedliwości – macie ciągotki do służb specjalnych. No, lubicie to, kochacie to. Były wiceprokurator Engelking kiedyś powiedział: Polacy to jest taki naród, który trzeba non stop podsłuchiwać. Tylko nie wiedział o tym, że jego już podsłuchują, w związku z tym… Miejcie państwo na uwadze, że my mówimy to wszystko w trosce o obywateli, a nie po to, żeby tę ustawę odrzucić. Chodzi o to, żebyście wyciągnęli wnioski z naszych błędów i żebyście tych błędów nie robili. I żebyście się państwo zgodzili, jeszcze raz to powtarzam, na to, co było przedmiotem tej dyskusji, czyli na przyjęcie propozycji zmian w celu poprawienia tej ustawy.

I na koniec, Panie Ministrze… Nawet nie wiedziałem, że pan posiada takie dobre wykształcenie archeologiczne.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Uniwersytet Warszawski.)

Chciałbym po prostu powiedzieć, żeby pan wziął pod uwagę, Panie Ministrze, bo to się przewijało w ciągu pana wystąpienia… No, muszę to powiedzieć, czy pan się obrazi, czy nie. Jeśli pan się obrazi, to od razu mówię: przepraszam. Chciałbym panu powiedzieć coś takiego. Ktoś kiedyś powiedział, że i śmiech niekiedy może być nauką, kiedy się z przywar, ale nie z osób naśmiewa. Ja widzę, że w pana takich niekontrolowanych reakcjach śmiechu jest trochę cynizmu. I chciałbym pana prosić, bardzo prosić… To naprawdę nie jest śmieszna ustawa. I to nie są śmieszne wystąpienia. To, co mówił profesor Wach… Można się z tego śmiać, tylko że komu jak komu, ale panu nie wypada w taki oto radosny sposób wyrażać swojej dezaprobaty. Pan ma prawo do dezaprobaty, ale prosiłbym o trochę wyższy poziom. Jest pan w Senacie, a nie na bazarze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Robert Mamątow: Wyjmij rękę z kieszeni.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Kto? Ja?)

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie…)

(Senator Bogdan Borusewicz: A co, trzymałem, Panie Senatorze?)

(Senator Robert Mamątow: Jeśli pan trzymał, to tak.)

(Senator Bogdan Borusewicz: No to co to? Jakie tu uwagi do mnie?)

(Senator Robert Mamątow: Po co pan się przyznaje… Jak pan się przyznaje…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan zostawi tego typu uwagi dla siebie. Dobrze?)

(Senator Robert Mamątow: Okej.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chcę powtórzyć niektóre swoje tezy, ponieważ wcześniej pana nie było, a w tej chwili pan jest – dziękuję, że pan przybył.

Ja jako, że tak powiem, genetycznie skażony, nie lubię służb. Trudno mi służby polubić, chociaż wiem, że są potrzebne. Byłem przez kilka lat także w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, poznałem więc służby jako przedmiot rozpracowania i jako podmiot, który rozpracowuje. I może dlatego nie mam do nich pełnego zaufania. Takiego pełnego zaufania nie ma, podobnie jak ja, wielu, wielu obywateli. Dlatego w przypadku tego typu ustaw trzeba działać bardzo ostrożnie.

Powiem państwu, i nie jest to tajemnica Komisji do Spraw Służb Specjalnych, że byłem świadkiem tego, jak służby nie mówiły wszystkiego, mówiły tylko część, a nawet okłamywały posłów. Były takie sytuacje. A więc na pewno trzeba zadawać pytania, a nawet jeżeli odpowiedzi na te pytania nie są pełne czy są nieprawdziwe, to one o czymś świadczą. Poprosiliśmy tu o utajnienie obrad, żeby zadać panu cały szereg takich pytań. Bo odpowiedzi, nawet jeżeli nie są pełne albo są niesatysfakcjonujące, albo w ogóle mijają się z prawdą, to one o czymś świadczą, bo takie odpowiedzi można też zinterpretować. No ale takich pytań niestety nie można było panu zadawać. A my nie mamy tutaj narzędzia do tego, żeby głębiej wejść w sprawę, w kwestie służb specjalnych – musielibyśmy mieć podobną do sejmowej komisję, a takiej komisji nie mamy, mimo że ustawy tego typu jak ta do nas przychodzą.

Moje zasadnicze zastrzeżenie, oprócz tego, że w zasadzie te opinie, które przytaczałem i senatorowie przytaczali, tych 7 opinii, bardzo krytycznych… One w ogóle nie są brane pod uwagę. A rzecz dotyczy – zacznę tu od końca – tego, że w przepisach przejściowych mówi się o stosowaniu ustawy, która została zakwestionowana i przepisy tej ustawy powinny zakończyć swój żywot 7 lutego. Ale tu przepisy przejściowe mówią, że stosujemy tę ustawę…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ale, Panie Marszałku…)

No tak, Panie Ministrze, przecież umiemy czytać.

Ale to jest sprawa końcowa, przepisów końcowych. Jest też jednak cały szereg uwag, które nie zostały uwzględnione. I my mamy obawy, ja mam obawy, że i tutaj szykuje się dobra zmiana – w cudzysłowie, tak, w cudzysłowie. Wyraźne jest związanie tej ustawy z ustawą, której nie musimy uchwalić do 7 lutego, a która dzisiaj została uchwalona w Sejmie i przyjdzie do Senatu.

(Senator Bogdan Klich: Już jest.)

(Senator Grażyna Sztark: Jest, jest już.)

I bardzo prawdopodobne, że dzisiaj będzie…

(Senator Grażyna Sztark: Już jest w Senacie.)

(Senator Piotr Zientarski: Już jest.)

…że dzisiaj ta ustawa zostanie uchwalona przez Senat, a jest to ustawa o prokuraturze. I pokazałem, że są miejsca, które tworzą pomosty między jedną ustawą a drugą. Bo jeżeli dane wrażliwe, dotyczące tajemnicy adwokackiej… jeżeli funkcjonariusz na to się natknie, to nie niszczy od razu, lecz ma przekazać prokuratorowi. A ustawa o prokuraturze, która dzisiaj do nas dotarła, przewiduje, wprowadza przepis, w wyniku którego prokurator generalny, czyli pan minister Ziobro, będzie mógł to po prostu przeglądnąć i ustalić, ocenić, przeglądnąć, żeby ocenić, ale gdy się przegląda, żeby ocenić, to równocześnie poznaje się treść rozmów czy korespondencji internetowej. Widać, że te 2 ustawy w tym miejscu są z sobą ściśle związane – za chwilę będziemy nad tym procedować – i zapewne uwagi krytyczne podobne do tych, jakie zostały wystosowane w odniesieniu do ustawy o Policji, będą zgłaszane w stosunku do ustawy o prokuraturze. Tyle że jeszcze nie mieliśmy czasu, aby się zająć tymi uwagami.

Panie Ministrze, nie wiem, po co pan, w sytuacji gdy do 7 lutego trzeba zrealizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, dołącza tę część internetową. Przecież to jest osobna, skomplikowana materia. To powinna być osobna ustawa. Trzeba przygotować dobrą ustawę, bo oczywiście korzystanie tylko z ustawy starej, która zapewnia… Po prostu ustawa z 2012 r. nie przystaje do możliwości, które cały czas rozwijają się w internecie. Złożyłem poprawkę usuwającą kwestię internetu z tej ustawy i uważam, że powinna ona zostać uwzględniona, bo – tak jak mówię – to jest bardzo skomplikowana materia…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…i w związku z tym są obawy. To nie my podnosimy te obawy, to wy, wpisując internet do tej ustawy, te obawy powodujecie. Więc jeżeli nie ma się czego obawiać, to wytnijcie tę część i wszyscy się w tej kwestii zgodzimy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Nie mam zwyczaju, Panie Marszałku, Drodzy Koledzy, Koleżanki, powtarzać tego, co już raz mówiłem, ale mówiłem to bez obecności pana ministra Wąsika, więc powtórzę w jego obecności, bo tak nakazuje savoir-vivre.

Pan minister Wąsik zechciał wczoraj powiedzieć o kilkudziesięciu tysiącach podsłuchów, kilkudziesięciu tysiącach przypadkach dostępu do danych internetowych – żeby być precyzyjnym, bo musimy tu być, Panie Ministrze, precyzyjni – ich pozyskiwania, podczas gdy pełniłem urząd ministra obrony narodowej. Chcę przypomnieć, że w czasie, kiedy pan był zastępcą szefa CBA, tych przypadków dostępu do danych internetowych było proporcjonalnie więcej. Mam nadzieję, że w tamtym czasie jako wiceszef CBA stosował pan metody identyczne z tymi, jakie stosowały służby podległe ministrowi obrony narodowej, to znaczy dostęp do danych internetowych odbywał się na podstawie ustawy o świadczeniu usług internetowych. Mam nadzieję, że tak było. Gdyby było inaczej, byłoby to niezgodne z prawem. To prawo do dzisiaj obowiązuje i będzie obowiązywało tak długo, jak długo Senat nie uchwali zmian w tym prawie i jak długo prezydent nie podpisze tej, nie daj Boże, uchwalonej przez nas ustawy.

Przypominam o tym po to, żeby to się panu, Panie Ministrze, utrwaliło i żeby pan o tym pamiętał. Przypominam o tym także dlatego, iż uważam, że dwa elementy ustawy o świadczeniu usług przez usługodawców internetowych są kluczowe i fundamentalne. To znaczy obowiązuje zasada wniosku i obowiązuje zasada procedury, czyli musi być złożony wniosek o pozyskanie takich danych i musi to się wiązać z prowadzonym postępowaniem, a nie tak, jak w odpowiednim artykule procedowanej przez nas w tej chwili ustawy, który mówi o tym, że także w przypadku profilaktyki… Bo czymże innym jest zapobieganie jak nie profilaktyką? To pojemne pojęcie profilaktyki, zapobiegania, otwiera tak naprawdę puszkę Pandory. W pojęciu profilaktyki każda służba, nawet w dobrej wierze, może zmieścić wszystko, ale poszkodowanym zawsze będzie obywatel, zaznaczam: zawsze będzie obywatel.

Państwo, Prawo i Sprawiedliwość, dokonują w tej chwili w Polsce piątego w kolejności podporządkowania elementów sfery publicznej rządowi. W modelach demokracji, jakie obowiązują w rodzinie państw europejskich i w cywilizacji euroatlantyckiej, nie wszystko, co społeczne, jest państwowe – jest duża sfera publiczna, która nie należy do kontroli rządu. Rząd stanowi tylko element sfery publicznej. Państwo podporządkowali już instytucję, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. Państwo tak naprawdę już sparaliżowali tę instytucję, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, który nie był podporządkowany rządowi, tylko dlatego, że nie chciał dać się podporządkować rządowi. Państwo doprowadzili do podporządkowania mediów – zaznaczam – publicznych, a zatem nie rządowych z założenia, które są własnością domeny publicznej, rządowi, po raz pierwszy od 1989 r. Państwo podporządkowali cywilną służbę, która miała charakter autonomiczny wobec decyzji rządu i gwarantowała pamięć instytucjonalną w Polsce, rządowi i w zasadzie interesom partii politycznej. W tej chwili chcecie podporządkować sferę internetu służbom siłą rzeczy należącym do państwa. Chcecie ograniczyć – może powiedziałem zbyt ostro: podporządkować – swobodę obywatelską w internecie, chcecie ograniczyć przestrzeń wolności w internecie. To jest to, z czym dzisiaj mamy do czynienia; to jest to, o czym dzisiaj rozmawiamy, i to jest to, przeciwko czemu się sprzeciwiamy. Tak przynajmniej należy rozumieć sprzeciw i mój, i moich kolegów z Platformy Obywatelskiej wobec tej ustawy, którą dzisiaj procedujemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Kogut. Do dyskusji czy do…

(Senator Stanisław Kogut: Do dyskusji. Toż to ta hipokryzja przechodzi już ludzkie granice.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy goście!

Naprawdę miałem nie zabierać głosu, ale ta hipokryzja przechodzi już wszelkie granice. Państwo Drodzy, to koalicja PO-PSL zawłaszczyła to państwo. Przejdźmy do harmonogramu i przedstawmy naprawdę konkretne argumenty, co wyście państwo robili. Pan senator Klich mówi o telewizji.

(Głos z sali: To nie ten punkt.)

Ja pamiętam ogromną tragedię narodową w Smoleńsku, gdzie organizowałem pociąg… Po tej ogromnej tragedii za dwa dni, Panowie, przejęliście telewizję. I pamiętajcie o tym, coście naprawdę zaczęli robić. Przez 8 lat wymienialiście całą kadrę na służalców PO-PSL i nikt o tym głośno nie mówił. Myśmy tu siedzieli dzisiaj… Szkoda, że nie ma pana marszałka Karczewskiego. Na posiedzeniach klubów PiS mówił: Panowie Senatorowie, dialog, my są z „Solidarności”, my są katolicy, bardzo spokojnie… Chciałbym, żeby posłuchał, co… Państwo Drodzy, wiecie, co mi się przypomina? Pierwsza kadencja, 2005–2007, kiedy był mój przyjaciel i kolega, pan senator Niesiołowski. On w porównaniu z wami, Panowie, to był aniołkiem, choć naprawdę posługiwał się jakąś mową nienawiści, agresji. Ale jak wychodziłem i mówiłem: Stefan, Stefan, ty, człowiek „Solidarności”, co ty robisz? To pan senator Niesiołowski od razu, Drodzy Państwo, się wyciszał.

Mówimy o Trybunale. Kto zaczął wojnę o Trybunał? 25 czerwca zeszłego roku, kiedy sondaże wskazywały, że poniesiecie, Państwo Drodzy, totalną klęskę – i Bogu dziękować, że tak się stało – to chcieliście panowie mieć wszystkich. Ja, Państwo Drodzy, nie protestowałem, jak pan senator Klich mówił.

(Senator Bogdan Klich: W trybie sprostowania.)

Państwo Drodzy, co się wtedy działo? Wszyscy byli za, na tak, nie patrzyli… I teraz, jak Prawo i Sprawiedliwość zaczyna normalnie prostować pewne sprawy, tak żeby w Polsce były prawo i sprawiedliwość, a nie układy u Sowy, to, Państwo Drodzy, spotykamy się z ogromnymi protestami. Według mnie to jest żenujące. Frontalny atak na pana ministra, kiedy faktycznie przedstawia koncepcję i, że tak powiem, na argumenty broni ustawy, którą Trybunał… którą wyście uchwalili i która wróciła do Senatu… Państwo Drodzy, naprawdę uważam, że pod rządami Prawa i Sprawiedliwości wrócimy do normalności.

Zwolniliście, Państwo Drodzy… Chce pan, Panie Senatorze, żebym jeszcze powiedział, jaki był układ w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Czyim przedstawicielem był pan Dworak? Czyim przedstawicielem był pan Luft? Kto był prezesem?

(Senator Piotr Zientarski: To nie był działacz.)

To nie był przedstawiciel partii, PO i PSL? Przecież były podziały partyjne, mówmy o tym głośno. A jeżeli, Państwo Drodzy, chcecie mówić o zawłaszczaniu państwa, to weźmy wszystkie agencje, ARMiR czy inne. Co się tam, Państwo Drodzy, działo?

(Senator Mieczysław Augustyn: To już z PiS…)

Państwo Drodzy, proszę nie krzyczeć, że z PiS. Mnie wczoraj zabolało, jak niektórzy krzyczeli: o, PiS idzie! A dzięki śp. Lechowi Kaczyńskiemu poszli na stanowiska. Ja pamiętam Torwar, gdzie faktycznie występowałem z panem marszałkiem Borusewiczem jako kandydatem Prawa i Sprawiedliwości na marszałka. Państwo Drodzy, trochę szacunku, także dla Prawa i Sprawiedliwości. Trochę szacunku. Bo, Państwo Drodzy, siedzimy spokojnie, nic się nie odzywamy… Ale naprawdę, prawdy trzeba bronić. Bo „tak” ma być „tak”, „nie” ma być „nie”. Dzisiaj krzyczy się już też o religii w szkołach, krzyczą w Sejmie… Ci, którzy… Ledwo weszli, już chcą atakować Kościół. I to się pojawi też tutaj. I wtedy będziemy widzieć, jaka będzie walka o sprawy katolicyzmu.

Ja, Państwo Drodzy, powiem tak: naprawdę, wytonujmy tę wojnę, patrzmy na ukochaną ojczyznę, a nie na układy. Jeżeli jest bandyta, Panie Ministrze, to podsłuchujcie go tysiąc razy. Jeżeli ktoś by mi porwał wnuka, to podsłuchuj pan takiego kogoś 2 miliony razy.

(Senator Piotr Zientarski: I o to chodzi.)

(Senator Bogdan Klich: Ale nie uczciwego człowieka.)

Kto podsłuchuje uczciwego obywatela? Kto podsłuchiwał dziennikarzy? Państwo Drodzy, Panie Senatorze Klich, kto podsłuchiwał ostatnio dziennikarzy? To Platforma Obywatelska podsłuchiwała.

Panie Ministrze, Panie Senatorze, jak mówią panu niewygodne rzeczy odnośnie do tego, jak pan panował w MON, to pan się odcina jak święty. I wszyscy żeście byli… Ja pamiętam, bo ja tu jestem czwartą kadencję.

Panie i Panowie Senatorowie, z ogromnym szacunkiem dla pań senator… Państwo Drodzy, coście w poprzednich kadencjach, przez 8 lat, robili?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nic.)

Panowie, jak myśmy zgłaszali wnioski, to co było mówione? Tam siedział senator Jurcewicz… Mówili o PiS, że nigdy nie dojdziemy do władzy. Wszystko, co nasze, żeście wycinali, choćby to było najlepsze dla Rzeczypospolitej.

(Senator Piotr Zientarski: Nieprawda.)

Szły dyrektywy partyjne i żeście głosowali. Państwo Drodzy, naprawdę, opamiętajmy się wszyscy trochę. Ludzie „Solidarności”, opamiętajmy się trochę, bo za tę wolną ojczyznę ludzie oddali krew, w Stoczni Gdańskiej, w kopalni „Wujek”… Dzisiaj wszyscy są bohaterami.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)

Ja pamiętam tych agentów-bohaterów, co wysyłali na nas ZOMO. A dzisiaj – wszyscy bohaterzy. Szacunku dla ukochanej ojczyzny… Za tę ojczyznę ludzie oddawali życie. A ci demagodzy z frontów jedności narodu, z pronów, niech się opamiętają. Bo utrwalali komunizm.

(Senator Jadwiga Rotnicka: O kim ty mówisz?)

Ja mówię… Chce pani… Ja nie będę wymieniał nazwisk… O kim mówię, to wszyscy wiedzą. Państwo Drodzy, mówicie, że czasy komunistów…

(Senator Piotr Zientarski: Piotrowicz…)

Panie Senatorze Zientarski, dobrze pan wie. Dobrze pan wie. Piotrowicz? Panie, wczoraj krzyczeliście: wracamy do czasów komuny! A kto bierze na listy wyborcze przedstawicieli PZPR? To Platforma, a nie PiS!

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: No jak to nie?)

Państwo Drodzy, Państwo Drodzy, proszę o opamiętanie się dla dobra ojczyzny, dla dobra Rzeczypospolitej. To nie chodzi o układy polityczne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Klich w trybie sprostowania.

(Senator Bogdan Klich: W trybie sprostowania.)

Ale nie polemiki.

(Senator Bogdan Klich: Nie, nie.)

Sprostowanie.

Senator Bogdan Klich:

W trybie sprostowania. Nie mam karty, przepraszam… Już. W trybie sprostowania. Pan senator Kogut zechciał użyć dość skomplikowanego słowa „hipokryzja”. Mam wrażenie, że wynika to tylko z niezrozumienia tego, o czym mówiłem, tylko i wyłącznie. Ja nie mówiłem o tym, jak to partie kierowały państwem, tylko o zawłaszczaniu przez państwo sfery publicznej, która nigdy do tej pory, w ciągu 25 lat, do państwa nie należała. Tak? Panie Senatorze, jest ogromna literatura, którą polecam panu do przeczytania. Mogę panu taką bibliografię zrobić. Po tej lekturze nie będzie pan używał słowa „hipokryzja”.

(Senator Stanisław Kogut: Poproszę.)

Tak że, Drogi Staszku, jeśli tak mogę powiedzieć, bo się przecież lubimy, taki wykład mogę ci zrobić, a oprócz tego bibliografię ci dostarczę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borowski.

(Senator Marek Borowski: Mogę i ja.)

(Wesołość na sali)

Borusewicz. Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Pan senator Kogut wymienił moje nazwisko. Chciałbym sprostować to, co mówił. Otóż Panie Senatorze Kogut, w 2005 r. ja startowałem z poparciem Platformy i PiS. Startowałem ze swojego…

(Senator Piotr Zientarski: Tak, to PO-PiS był.)

…komitetu. Tutaj w Senacie otrzymałem 99 głosów w głosowaniu na marszałka właśnie dlatego, że poparły mnie i PiS, i Platforma.

(Senator Stanisław Kogut: To brawo.)

Proszę nie przekazywać takich jednostronnych informacji. Ja rozumiem, że do pana wypowiedzi to akurat pasowało, ale niech pan nie mówi nieprawdy. A może pan o tym nie wiedział? Więc informuję pana o tym. To jest sprostowanie. A poza tym niech pan nie myli stadionu piłkarskiego z salą senacką. Tu są inne zwyczaje.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To już nie było sprostowanie, Panie Marszałku.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dostało się Staszkowi…)

Pan senator Augustyn.

Głos w dyskusji, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Miałem nie zabierać głosu, ale ponieważ to, co wczoraj mówiłem, jest kontynuowane, zwłaszcza w tym ostatnim wystąpieniu pan senatora Koguta… Chodzi o ten specyficzny schemat argumentacji, którą stosujecie państwo zawsze, ilekroć chcecie przeprowadzić zmiany, które są w moim przekonaniu groźne dla ładu demokratycznego w Polsce: wskazujecie na błędy poprzedników – i słusznie, i dobrze, i z tej mównicy tutaj z 10 razy padały słowa, w których nikt się nie wyrzekał tego, że wiele rzeczy wymagało naprawy – a zaraz potem… To, do czego państwo to wykorzystujecie, musi budzić kategoryczny sprzeciw. Pan senator Kogut namawiał tu do tego, żeby stosować kryteria jednoznaczne: tak i nie. A to proszę bardzo. Myśmy popełnili błąd, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Państwo to zaskarżyliście, potem, nie wiadomo dlaczego, wycofaliście, ale myśmy to zrobili, wystąpili z wnioskiem. I udowodniono ten błąd, ale zamiast go naprawić, doprowadziliście państwo do tego, że Trybunał nie będzie mógł funkcjonować. Tak czy nie?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Mówiliście państwo… Pan senator Kogut przed chwilą…

(Senator Piotr Zientarski: Obrażał nas.)

…mówił: obsadzaliście swoimi ludźmi stanowiska w sferze publicznej.

(Senator Grzegorz Peczkis: Prawdę mówił.)

Tak? Zapewne w niejednym przypadku tak to było, ale… A teraz co państwo robicie? Zmieniacie ustawę o służbie cywilnej, znosicie konkursy, znosicie wymóg bezpartyjności, obsadzacie swoimi ludźmi. Tak czy nie?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Mówiliście, pan senator też to mówił: obsadzaliście swoimi ludźmi telewizję publiczną. Pewnie tak było, pewnie nieraz tak było, chociaż będziemy jeszcze wzdychać do tego rodzaju ułomnego pluralizmu, który był. Bo państwo leczycie tę naszą wadę w ten sposób, że po prostu bez żadnej żenady obsadzacie tylko podległymi sobie i sprzyjającymi wam ludźmi. Tak czy nie?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Proszę państwa, tak samo jest w moim przekonaniu z tą ustawą. Panie Ministrze, ja zapytałem pana przewodniczącego Wójcika, jak to naprawdę było, dlaczego ta ustawa nie przeszła. Odpowiedź brzmiała tak: na wniosek posłanki PiS poparty przez inne kluby zaprzestano procedowania tej ustawy na poziomie komisji, przy sprzeciwie Platformy. Tak to wyglądało. A więc proszę nie wprowadzać w błąd.

Ten sam test – nazwijmy go: test senatora Koguta – zastosujmy do tej ustawy.

(Senator Stanisław Kogut: Nie skorzystam.)

Otóż, proszę państwa, skoro pan minister mówi, że jest otwarty na przyszłe zmiany, że w części zgadza się z tym, że ta ustawa mogłaby być lepsza, to, cóż prostszego, wprowadzajmy poprawki. Zdążymy to bez problemu uchwalić. Pracowaliśmy już w Wigilię, pracowaliśmy w Sylwestra, pracować będziemy w wolną sobotę, więc co za problem. Rozumiem, że pan senator Kogut na spotkaniu swojego klubu na pytanie, czy wprowadzamy poprawki, czy nie, będzie odpowiadał „tak, wprowadzamy, żeby ustawa była lepsza” i do tego namawiał.

(Senator Stanisław Kogut: Na pewno powiem: nie.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie ma lekko, pan marszałek też…)

Głos w dyskusji, jak rozumiem.

Senator Stanisław Kogut:

Nie, bez dyskusji. Tylko…

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie mogę pozwolić, żeby mnie jako człowiekowi „Solidarności” ktoś zarzucał kłamstwo. Odpowiem panu senatorowi Borusewiczowi. Panie Marszałku, pan organizował przemiany w Rzeczypospolitej, obalenie systemu totalitarnego. Ja nie skłamałem… Pan był na Torwarze, kiedy była konferencja Prawa i Sprawiedliwości w roku 2005, kiedy to świętej pamięci pan Lech Kaczyński jednoznacznie poparł pana na marszałka Senatu Rzeczypospolitej. Ja wiem, że wtedy był PO-PiS. Ja wiem. Ale ja nie skłamałem, bo świętej pamięci Lech Kaczyński zdecydowanie poparł pana. I to nie jest żadna tajemnica. Jak ja tu występuję, to zawsze mówię, że to pan, nie Lech Wałęsa, ino pan organizował strajki w Stoczni Gdańskiej. I tego się nie wyprze…

A jeżeli chodzi o propozycje pana senatora Klicha, to skorzystam. Panie Senatorze, latamy samolotami, jeździmy pociągami… Podyskutujemy o tych sprawach.

(Senator Bogdan Klich: Za chwilę przyniosę panu…)

A jeżeli chodzi o poprawki, to panu senatorowi Augustowi na pewno będę mówił: nie. Nie „tak”, ino „nie”. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Moje nazwisko…)

Pan senator Augustyn. Chodziło o pana senatora Augustyna.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Zientarski, pan senator Kleina, pan senator Borowski, pan senator Piechota, pan marszałek Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Tak, Panie Ministrze?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Przysłuchiwałem się tej debacie, uczestniczyłem w niej, starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Przyjmuję także uwagi państwa co do mojej osoby, co do mojego wykształcenia. Były takie czasy, kiedy szefem służby był historyk, zastępcą był archeolog – to byli pan Bondaryk i pan Białek w ABW; pewnie znacie państwo te nazwiska. Ale to tak na marginesie.

(Rozmowy na sali)

Powiem tak: ktoś mnie tutaj pouczył, żeby w Senacie zachowywać się godnie, bo to jest Izba refleksji. Jeżeli chcemy zachowywać się godnie, to musimy przestrzegać jednego, mianowicie musimy mówić prawdę, Szanowni Państwo, i od tego zacznijmy.

Pierwsza sprawa. Ta ustawa – wersja senacka z poprzedniej kadencji – nie została uchwalona dlatego, że poseł Wójcik, wybrany na przewodniczącego podkomisji, która miała w Sejmie tą kwestią się zająć, ani razu nie zwołał posiedzenia podkomisji w celu zajęcia się tą ustawą. Dysponujemy pismem ministra Biernackiego, w którym wręcz histerycznie wzywa się pana posła Wójcika do zorganizowania prac komisji, żeby ta ustawa mogła być uchwalona.

Druga sprawa. Pan minister Klich, który przez 4 lata kierował służbami wojskowymi jako minister obrony narodowej i nadzorował te służby, posługuje się nieprawdą. Przepisy, nad którymi dzisiaj debatujemy, w żaden sposób nie ograniczają niczyjej wolności w internecie, one nie dotyczą wolności w internecie i pan o tym doskonale wie.

(Senator Bogdan Klich: Ograniczają istotnie, znacząco.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Przepisy, o których rozmawiamy, umożliwiają wykonanie wyroku i umożliwiają prace służbom, mówią o procedurze pozyskiwania danych. Kiedy pan był…

(Senator Bogdan Klich: Nie mówiłem słowa na ten temat. Wyrok się do tego nie odnosi.)

Pani Marszałek, bardzo proszę, żeby…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam, Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie, dyskusja się już zakończyła. Bardzo proszę o ciszę. Wysłuchajmy pana ministra.

(Senator Bogdan Klich: Ale nie można wprowadzać w błąd Izby, Pani Marszałek.)

Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.

(Głos z sali: Mówi, co chce…)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Te przepisy ograniczają tylko i wyłącznie jedno: uprawnienia służb specjalnych. I proszę nie mylić pojęć. Ta ustawa jest niezbędna. Nie ma jej tylko dlatego, że rząd PO przez 16 miesięcy nic nie zrobił, nic nie zrobił w tym kierunku.

Pan senator Fedorowicz stwierdził…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Aha, właśnie…)

…że Naczelna Rada Adwokacka zarzuca projektowi…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, słucham…)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam najmocniej. Dzwonił pan Wójcik, żeby sprostować.)

Pan senator stwierdził, że Naczelna Rada Adwokacka mówi, że ten projekt jest niekonstytucyjny. To może wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest niekonstytucyjny, bo Trybunał Konstytucyjny nie podważył tych przepisów, do których odnosi się Naczelna Rada Adwokacka.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie podważył?)

Nie podważył. Posługiwanie się takimi argumentami jest nieuczciwe.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale to nie są moje argumenty, tylko rady adwokackiej.)

A czy ja mówiłem, że pana?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan Wójcik dzwonił, żeby sprostować.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę, Panie Senatorze.)

Troszkę rozumiem państwa jako opozycję, jeśli chodzi o pewne sprawy, ale mieliście 8 lat, żeby swobodnie bronić swobód obywatelskich, 8 lat. Ile razy się tym zajęliście? Szanuję odrębne zdanie, szanuję inne poglądy i szanuję krytykę, ale nie jestem w stanie zrozumieć histerycznego i nieprawdziwego rozdzierania szat, kiedy to 2 miesiące temu oddaliście władzę i zostawiliście trupy w szafie. I ta ustawa jest jednym z takich trupów. To jest coś, co powinniście zrobić, ale nie zrobiliście. I jestem zdumiony, Panie Marszałku… Mówię do pana, bo pana niezwykle szanuję. Znam pana życiorys i mam osobisty szacunek do tego, co pan w życiu zrobił. Ale jestem niejako zbulwersowany tym, co pan dzisiaj mówił. Nie zgadzam się z tym zupełnie. Pan mówił o tajemnicach, o tym, że będziemy inwigilować. Panie Marszałku, gdzie byliście, kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wyrywała laptopa redaktorowi naczelnemu tygodnika, który pisał teksty dla was niekorzystne?

(Poruszenie na sali)

Przypominam sobie, jak krzyczał: to jest moja tajemnica ten laptop. Gdzie byliście?

(Głos z sali: To już historia.)

Aha, to już niby nic nie było? Nie rozmawiajmy o przeszłości. Historia magistra vitae est – ktoś dzisiaj to powiedział – jest nauczycielką życia. Tak jest.

Panie Marszałku, ta ustawa…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, mniej polityki, więcej merytoryki.)

Ta ustawa ogranicza uprawnienia służb – i to jest merytoryka, to jest merytoryka. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: I dlatego obywatele się burzą.)

(Senator Bogdan Klich: Pan mnie rozśmiesza.)

Ktoś dzisiaj mówił o śmiechu, a ja panu powiem tak: Panie Ministrze, pan kierował służbami, a o pewnych funkcjonujących przepisach dzisiaj się pan dowiedział. Bo pan nawet nie wiedział, że nadzorowane przez pana służby pobierają dane z internetu, nie wiedział pan. (Oklaski)

(Senator Bogdan Klich: To jest śmieszne, co pan mówi.)

Szanowni Państwo, ja powiem tak: ja wiem, że jesteście w trudnym momencie, że jesteście na zakręcie; ja wiem, że musicie pokazać, że to wy jesteście tym samcem alfa opozycji, a nie pan Petru, ale naprawdę róbcie to odpowiedzialnie i nie używajcie do tego takich emocji społecznych, bo to jest zła zabawa.

Bardzo proszę Senat o to, żeby przyjął tę ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Za chwilę ogłoszę przerwę, a teraz proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale, Pani Marszałek, chciałbym jednak sprostować wypowiedź pana ministra.)

Panie Senatorze, ja proponuję tak: za chwilę rozpocznie się posiedzenie komisji i będzie okazja do dalszej dyskusji, my już dyskusję zamknęliśmy.

Tak że bardzo proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, ale pan poseł Wójcik, na którego się tutaj powoływano, twierdził, że…)

Panie Senatorze, Panie Senatorze, tutaj nie ma pana posła…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale to jest nieprawda, ponieważ on mówił…)

Panie Pośle…

Bardzo proszę o ciszę.

Komunikaty

Proszę pana senatora sprawozdawcę o odczytanie komunikatu.

(Głos z sali: Sekretarza.)

Sekretarza, przepraszam bardzo.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 71. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę…

(Senator Bogdan Klich: Pani Marszałek, sprostowanie! Bo to tak nie może być.)

Panie Senatorze, ogłaszam przerwę do godziny 13.10. Za godzinę rozpocznie się posiedzenie komisji i będziecie państwo mogli dalej prowadzić dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 10 do godziny 13 minut 11)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc… A, już są panowie, więc witam panów sekretarzy.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały Annus Domini MMXVI – Jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 71 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu 3 połączonych komisji, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedstawić sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 71 Z

Komisje na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku szerokiej debaty, prowadzonej wczoraj, wczoraj wieczorem i dziś przed południem, do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. W czasie dzisiejszego posiedzenia były procedowane i zostały przegłosowane dwa wnioski: wniosek o odrzucenie ustawy, zgłoszony przez grupę senatorów, który to wniosek mniejszości nie uzyskał większości, oraz drugi wniosek, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który uzyskał poparcie połączonych komisji. W związku z tym chciałbym w imieniu połączonych komisji rekomendować przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy bez poprawek.

Oczywiście zostały też zgłoszone przez senatorów wnioski mniejszości, które będą prezentowali państwo senatorowie: pani senator Grażyna Sztark i pan senator Libicki. Dziękuje bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Obrony Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuje bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uprzejmie informuję, że mniejszość komisji popiera wprowadzenie poprawek, prosi o ich przyjęcie i przegłosowanie. Poprawki te zostały odpowiednio pogrupowane, według zakresu spraw. Oczywiście dotyczy to projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Poprawki nr 1, 2, 9, 10, 17, 18, 23, 24, 26, 27, 32, 33, 40, 41, 47, 48 i 55 powodują wykreślenie regulacji dotyczącej czynności operacyjno-rozpoznawczych w zakresie informatycznych nośników danych oraz internetu.

Poprawki nr 3, 8, 11, 19, 28, 34, 42, 49 i 56 powodują, iż w sprawach dotyczących kontroli operacyjnej lub udostępniania danych telekomunikacyjnych i pocztowych albo wykorzystania materiałów z tych czynności w postępowaniu karnym w odniesieniu do posłów, senatorów i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej postanowienie wydaje pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

Poprawki nr 4, 12, 20, 29, 35, 43 i 50 powodują, iż w sprawach dotyczących kontroli operacyjnej oraz wykorzystania materiałów z tych czynności w postępowaniu karnym w odniesieniu do posłów, senatorów i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej postanowienie wydaje sąd okręgowy w składzie trzech sędziów.

Poprawki nr 5, 13, 21, 30, 36, 44, i 51 powodują, iż w sprawach dotyczących kontroli operacyjnej oraz wykorzystania materiałów z tych czynności w postępowaniu karnym w odniesieniu do posłów, senatorów i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej postanowienie wydaje pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

Poprawki nr 6, 14, 22, 31, 37, 45 i 52 powodują, iż zażalenie na wykorzystanie materiałów zgromadzonych w wyniku kontroli operacyjnej dotyczącej względnych uchylanych zakazów dowodowych będą mogli składać notariusze, adwokaci, radcy prawni, doradcy podatkowi, dziennikarze, a nie tylko prokuratorzy.

Poprawki nr 7, 15, 16, 25, 38, 46, 53, 54 mają na celu wprowadzenie uprzedniej kontroli sądowej udostępniania danych telekomunikacyjnych oraz pocztowych. Poprawki wprowadzają także obowiązek informowania osób o pozyskiwaniu ich danych.

Poprawka nr 39 powoduje, iż nieodpłatność udostępniania danych nie obejmuje kosztów dostarczania danych uprawnionym organom państwa.

Jest też oczywiście wniosek najdalej idący, o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji wnioski zgłosili: pan senator Bogdan Borusewicz, pan senator Leszek Piechota, pan senator Marek Borowski, pan senator Piotr Zientarski, pan senator Kazimierz Kleina.

(Senator Jan Filip Libicki: Panie Marszałku, mogę?)

Ponadto…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, jeszcze pan senator…)

(Senator Jan Dobrzyński: Są, Panie Marszałku.)

Słucham?

(Senator Bogdan Klich: Jeszcze drugi sprawozdawca mniejszości…)

Ja nie mam w scenariuszu wymienionego nazwiska pana senatora. Proszę mi pozwolić dokończyć czytanie, a później zapytam się, o co chodzi panu senatorowi.

Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Marek Borowski.

Czy wymienieni panowie senatorowie chcą zabrać głos?

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje poprawki zmierzają do tego, aby przedłożenie rządowe nie wychodziło poza wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie obejmuje spraw internetu, zaś do przedłożenia rządowego sprawy internetu wchodzą. Jest to, uważam, rzecz niedobra. Sprawa internetu powinna być uregulowana odrębną ustawą, ponieważ ta sprawa jest bardzo skomplikowana i nie można jej dołączać w sposób mechaniczny do tej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pozostałych wymienionych senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Popieram poprawki, które zostały przedstawione. Chodzi o takie poprawienie przepisów, przepisów tego projektu zakwestionowanych w opinii, które będzie zapewniało ich konstytucyjność. Większość poprawek, które są tu przedstawione, eliminuje zarzut niekonstytucyjności.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, w jakim trybie zgłasza się pan senator Libicki?

(Senator Jan Filip Libicki: Ja chciałbym tylko, ponieważ pan senator Rusiecki też mnie wymieniał…)

Tak, ale odnoszę wrażenie, że pan senator Rusiecki wymienił nazwisko pana senatora błędnie.

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, jako – że tak powiem – współzgłaszającego wniosek mniejszości z panią senator Sztark.)

Ja nie mam tu wymienionego pana senatora, ale bardzo proszę, w drodze wyjątku udzielę panu senatorowi głosu.

Senator Jan Filip Libicki:

Dobrze, dziękuję.

Ja chciałbym tylko powiedzieć odnośnie do wniosku o odrzucenie ustawy, że my zdajemy sobie sprawę z pewnych terminów…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Klich: Ciii…)

…ale mając doświadczenie tej kadencji, jesteśmy przekonani, że moglibyśmy w tych terminach się zmieścić i bez tych wszystkich ułomności, które w naszym przekonaniu niesie zmiana, nad którą procedujemy, moglibyśmy po prostu wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali wymienieni senatorowie chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie dwa wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 27 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 56 – za, 28 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 70, a sprawozdanie komisji – w druku nr 70 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania Komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt być przedstawicielem i sprawozdawcą senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej…

(Rozmowy na sali)

Czy można kontynuować, czy chwilkę poczekamy, Panie Marszałku?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wysoka Izbo, przepraszam bardzo, jeśli ktoś chce rozmawiać, to bardzo proszę o opuszczenie sali. Przepraszam bardzo, ale kontynuujemy obrady. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Jestem sprawozdawcą senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r.

W tej sprawie w Sejmie zostały zaprezentowane przez różne grupy posłów 3 propozycje ustaw. Reprezentantem ustawy przyjętej przez Sejm była pani poseł Ewa Tomaszewska, która na posiedzeniu komisji przedstawiła jej sens, znaczenie i rozwiązania.

Ustawa przyjęta przez Sejm 15 stycznia 2016 r. wprowadza w roku 2016, obok waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, jednorazowy dodatek, który ma stanowić wsparcie finansowe dla osób pobierających relatywnie małe świadczenia emerytalne bądź rentowe, do 2 tysięcy zł miesięcznie. Dodatek ten zostanie wypłacony osobom, którym w dniu 29 lutego bieżącego roku przysługują emerytury, renty albo świadczenia określone w art. 2 ustawy – najogólniej mówiąc: które podlegają powszechnemu ubezpieczeniu społecznemu z tytułu ubezpieczenia rolników, a także z systemu zaopatrzenia, a wysokość świadczeń nie przekroczy, jak powiedziałem, 2 tysięcy zł.

Wysokość jednorazowego dodatku zależy od wysokości pobieranego świadczenia. Kwoty graniczne wysokości otrzymywanych świadczeń ustalono na czterech poziomach: dla osób, które otrzymują renty bądź emerytury do 900 zł; dla pobierających świadczenia wynoszące powyżej 900 zł, do 1 tysiąca 100 zł; dla pobierających ponad 1 tysiąc 100 zł do 1 tysiąca 500 zł; i najwyższa kategoria – pobierający od 1 tysiąca 500 zł do 2 tysięcy zł.

Ustawa określa też wysokość dodatku. Podkreślam, że to jest dodatek jednorazowy, od 400 zł do 50 zł. Dodatek ten wynosi, odpowiednio do wspomnianych grup: 400 zł, 300 zł, 200 zł albo 50 zł, najniższy dodatek dla tej jakby najwyższej kategorii emerytów i rencistów, czyli otrzymujących od 1 tysiąca 500 zł do 2 tysięcy zł. Podstawę do obliczenia dodatku stanowi kwota świadczenia łącznie z dodatkiem pielęgnacyjnym, dodatkiem dla sierot zupełnych oraz z innymi dodatkami lub świadczeniami pieniężnymi przysługującymi na podstawie odrębnych przepisów, które są wypłacane przez organy emerytalno-rentowe, w wysokości ustalonej przed dokonaniem potrąceń i egzekucji oraz zmniejszenia, a także zawieszenia świadczeń.

Zostaliśmy poinformowani, że różnice pomiędzy projektami poselskimi dotyczyły wysokości tego jednorazowego świadczenia przyznawanych w różnych kategoriach osób. Niemniej jednak była ogromna zgoda co do zasadności przyznania tego jednorazowego świadczenia. Za przyjęciem ustawy oddano 440 głosów, przeciw były 2 osoby, a wstrzymało się od głosu 10.

Tyle dowiedzieliśmy się od sprawozdawczyni Sejmu, pani poseł Ewy Tomaszewskiej.

W posiedzeniu komisji uczestniczył m.in. pan minister Marcin Zieleniecki, który przedstawił stanowisko rządu w tej sprawie. Jest to stanowisko popierające rozwiązania, które zostały przyjęte przez Sejm. Pan minister był pytany m.in. o to, jak w poszczególnych kategoriach wysokości świadczenia emerytalno-rentowego… jak wielkiej grupy ludzi to dotyczy. I wobec tego, że to jest istotna informacja i że zapewne tego dotyczyłyby pytania, pozwolę sobie – za panem ministrem, który to prezentował podczas prac komisji – przedstawić. Mianowicie w przedziale świadczeń do 900 zł emerytury bądź renty pobiera w naszym kraju 1 milion 465 tysięcy osób. W kategorii następnej, czyli osób pobierających od 900 zł do 1 tysiąca 100 zł, emerytury bądź renty pobiera 1 milion 269 tysięcy osób. Kategoria następna – emeryturę bądź rentę od 1 tysiąca 100 zł do 1 tysiąca 500 zł miesięcznie pobiera 1 milion 461 tysięcy osób. Co do przedziału od 1 tysiąca 500 zł do 2 tysięcy zł, to otrzymaliśmy informację, że takie świadczenie dotyczy 2 milionów 250 tysięcy osób. Z dodatków, które tu wymieniłem, skorzysta więc łącznie prawie 6,5 miliona emerytów bądź rencistów, których, jak powiedziałem, emerytury i renty nie przekraczają 2 tysięcy zł.

Jaka kwota jest na to przeznaczona w budżecie państwa? Kwota, która jest przewidywana, to jest 1 miliard 400 milionów zł. Jak widzimy – i ta kwestia była przedmiotem obrad komisji – mimo tak znaczącej kwoty przeznaczonej na te jednorazowe dodatki, kwota przyznawana poszczególnym kategoriom nie jest wysoka. W związku z tym prowadzona była dyskusja, czy nie należy w przyszłości pomyśleć o sytuacji osób, które otrzymują renty i emerytury, szczególnie na tych najniższych poziomach, czyli do 900 zł, do 1 tysiąca 100 zł czy do 1 tysiąca 500 zł, dlatego że uznano, że są to bardzo niskie renty bądź emerytury, które wymagają tego, żeby rząd, parlament, Senat do tego wrócili. Również deklaracje senatorów szły w tym kierunku, że na pewno jest to kwestia, do której komisja powinna wrócić.

Chciałbym jednocześnie bardzo wyraźnie podkreślić, że to jest jednorazowy dodatek, który nie jest opodatkowany, który jest czymś dodatkowym. Wynika on również z tego, że mamy świadomość, iż waloryzacja, która zostanie przeprowadzona, prawdopodobnie będzie waloryzacją niewielką ze względu na to, że mamy deflację, nie mamy inflacji. W związku z tym to, co jest planowane, będzie prawdopodobnie niewielką kwotą.

Komisja przyjęła zaproponowane przez Sejm rozwiązania w głosowaniu, którego wyniki były następujące: za tymi rozwiązaniami opowiedziało się 7 senatorów, przeciw – 1 senator, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Podczas posiedzenia komisji nie zgłoszono żadnych propozycji, wniosków w sprawie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dam panu senatorowi sprawozdawcy możliwość uzupełnienia tej informacji poprzez odpowiedź na pytanie: czy przedstawiciele związków emeryckich byli na posiedzeniu komisji i jakie zajęli stanowisko w sprawie tej ustawy?

Pan senator powiedział, zgodnie z prawdą, że nie zgłoszono żadnej poprawki, ale mogłoby budzić zdziwienie państwa senatorów to, o czym pan przewodniczący mówił, że wszyscy popierali, bo nie wszyscy głosowali za i było to uzasadnione. Dlatego prosiłbym, ażeby podać powody, dla których te propozycje budziły jednak wątpliwości niektórych senatorów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Istotnie, w posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a także przedstawiciel związku emerytów i rencistów, pani Teresa Janiszewska. Pani Teresa Janiszewska zabrała głos. Zaprezentowała takie stanowisko, że zaproponowana kwota jednorazowego dodatku jest bardzo niska. Przedstawiała sytuację emerytów i rencistów, szczególnie tych, którzy otrzymują to świadczenie na najniższym poziomie, i stwierdziła, że ten dodatek jest za niski, jeśli chodzi o realny wpływ na ich sytuację życiową.

Podkreślam, że mamy tu do czynienia z kwotą ogólną 1 miliarda 400 milionów zł, odczytałem też, dla jakich kategorii emerytów i rencistów jak wysokie będą te dodatki. One są najwyższe dla osób, które mają najniższe świadczenie, czyli do 900 zł, a najniższa kwota dodatku jest dla osób, których emerytury mieszczą się w przedziale od 1 tysiąca 500 do 2 tysięcy zł.

W ramach dyskusji jeden z senatorów zastanawiał się, kwestionował sposób obliczania dochodu, który uprawnia do otrzymania tego dodatku, zaliczenie do tego dodatku pielęgnacyjnego oraz, o ile dobrze pamiętam, świadczenia dla sierot, co powoduje oczywiście zmianę progu dochodowego i niższy dodatek, ale nie został zgłoszony żaden wniosek w tej sprawie, tylko była prośba do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o przygotowanie odpowiednich danych, które – jak rozumiem – miałyby ewentualnie posłużyć do przygotowania i złożenia wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ciśnie się na usta medyczne określenie, że to jest pewnego rodzaju proteza. Bo waloryzacja rent i emerytur w tym roku zamyka się bodajże niezwykle niską kwotą 3 zł z czymś, w każdym razie trudno nawet nazwać to waloryzacją symboliczną, bo symbol dobrze się kojarzy, a kwota waloryzacji 3 zł z haczykiem kojarzy się źle, zwłaszcza emerytom i rencistom.

Moje pytanie jest takie: czy na posiedzeniu komisji była podnoszona kwestia, którą zgłaszało mi wielu moich pacjentów emerytów, że może lepiej ten dodatek podzielić na miesiące i wypłacać go w formie stałej jako jednak wyższą kwotę waloryzacji rent i emerytur? Czy ta kwestia była poruszana na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Nie, taka propozycja na posiedzeniu komisji nie padła, nie była poruszona. Oczywiście członkowie komisji zdawali sobie sprawę, że do pewnego podziału jest kwota, którą wymieniłem, czyli 1 miliard 400 milionów zł. A propozycja, którą pan senator wymienia, wymagałaby zwiększenia tej kwoty razy 12 miesięcy. Może coś źle zrozumiałem… Tak?

(Senator Tomasz Grodzki: Może się nie rozumiemy. Chodziło mi o to, żeby na przykład kwotę 200 zł czy 400 zł, która przysługuje jednorazowo, podzielić na 12 miesięcy, zostając budżetowo w tej samej kwocie, po prostu rozbić ją jako stały dodatek przechodzący na następne lata.)

Nie, taka propozycja nie padła.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wojtyła. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy te dodatki, o których dyskutujemy, dotyczą wszystkich ubezpieczonych, w tym ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Senator Antoni Szymański:

Tak, one dotyczą również ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ale tylko tych, w przypadku których świadczenie nie przekracza 2 tysięcy zł.

(Senator Andrzej Wojtyła: Ależ to będzie ogrom…)

Tak, pytaliśmy również o to. Padło też takie pytanie, czy z punktu widzenia zasad równości, w tym konstytucyjnych zasad równości, nie pojawi się problem, że osoby, które mają emeryturę bądź rentę wyższą niż 2 tysięcy zł, mogą to kwestionować, ale odpowiedź ze strony ministerstwa i Biura Legislacyjnego była taka, że tego typu rozwiązania były już stosowane i że tego rodzaju zastrzeżeń nie ma. Dodam jeszcze, że Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych uwag legislacyjnych do tej ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś z państwa chce zadać jeszcze pytanie sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Ministerstwo reprezentuje pan minister Zieleniecki.

Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że nie ma oficjalnego stanowiska Rady Ministrów w kwestii ustawy z 15 stycznia 2016 r. o jednorazowym dodatku, ale w toku prac parlamentarnych w Sejmie oraz na posiedzeniu komisji senackiej prezentowałem stanowisko w imieniu rządu. I jest to stanowisko popierające ustawę w takim kształcie, w jakim została ona uchwalona przez Sejm w dniu 15 stycznia 2016 r.

Potrzeba uchwalenia tej ustawy była wielokrotnie podnoszona w trakcie prac legislacyjnych. Wynika ona z faktu, można powiedzieć, bardzo niskiej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, która to waloryzacja zostanie przeprowadzona niezależnie od wypłaty tego jednorazowego dodatku w dniu 1 marca 2016 r. W trakcie prac legislacyjnych opieraliśmy się, można powiedzieć, na pewnych prognozach dotyczących parametrów, które wpływają na wysokość wskaźnika waloryzacji. Te parametry to głównie wskaźnik inflacji oraz wskaźnik realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Można powiedzieć, że w odniesieniu do tego pierwszego wskaźnika, czyli wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, dysponujemy już oficjalnymi danymi opublikowanymi przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Można też powiedzieć, że ta prognoza była bardzo optymistyczna, tak bym powiedział, bo w trakcie prac nad budżetem na 2016 r. prognozowano, że inflacja w 2015 r. wyniesie 99,8%, czyli będziemy mieli do czynienia z deflacją. Prawda? W tej chwili wiemy, że deflacja wyniesie minus 0,9%, a ten wskaźnik inflacji wyniesie 99,1%. Wiemy też, że przy ustalaniu wskaźnika waloryzacji przeprowadzonej w 2016 r. zostanie uwzględniony wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw emerytów i rencistów, który wyniósł w ubiegłym roku 99,4%. Nie znamy jeszcze wskaźnika płac, ale przyjmując za podstawę ten wskaźnik, który jest prognozowany, możemy powiedzieć, że według dzisiejszych danych wskaźnik waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych – chodzi o tę waloryzację, która zostanie przeprowadzona w roku 2016 – wyniesie 0,12%. Tak że jeżeli chodzi o osoby otrzymujące najniższe świadczenia emerytalno-rentowe, to rzeczywiście ta waloryzacja będzie waloryzacją symboliczną. To pokazuje, że potrzeba uchwalenia tej ustawy, która ma na celu wsparcie osób otrzymujących świadczenia emerytalno-rentowe na najniższym poziomie, na poziomie poniżej przeciętnego świadczenia emerytalno-rentowego, jest jeszcze większa, aniżeli zakładaliśmy, przystępując do prac parlamentarnych nad tą ustawą.

W imieniu rządu chciałbym jeszcze raz podkreślić, że popieramy ustawę o jednorazowym dodatku w wersji uchwalonej przez Sejm w dniu 15 stycznia 2016 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, prosimy chwileczkę pozostać przy mównicy.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, po pierwsze, chciałbym podziękować za wyliczenia, o które prosiłem. Chodziło o to, żeby oszacować, co by było, gdybyśmy jednak, obdzielając jednym dodatkiem… żebyśmy nie zmniejszali świadczeń tym, którzy otrzymują inne dodatki. Oni otrzymują te dodatki nieprzypadkowo – oni mają do tego uprawnienia ze względu na inne ważne potrzeby. Mam tu na myśli dodatek pielęgnacyjny, dodatek dla sierot zupełnych czy dodatki dla kombatantów. Proszę powiedzieć, po dokonaniu tych wyliczeń, jaki jest pana stosunek do tego, żeby jednak wycofać się z zaliczania tych dodatków do dochodu. No, żeby to nie było tak, że dajemy dodatek pielęgnacyjny, a w wyniku tego przesuwamy tę osobę do gorszej strefy w progu dochodów. Niektórzy, którzy będą w pobliżu 2 tysięcy zł brutto, po prostu wypadną z grona tych, którzy mogą dostać świadczenia. Jeżeli to będzie dotyczyło sierot zupełnych, no to trudno będzie przejść nad tym do porządku dziennego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Może na początek przedstawię te wyliczenia. Pan senator otrzymał te wyliczenia drogą korespondencyjną, natomiast one nie były przeze mnie przedstawiane i do państwa prawdopodobnie nie dotarły. A więc dokonaliśmy oszacowania kosztów wyłączenia z kwoty świadczenia, której wysokość wpływa na wysokość jednorazowego dodatku dla emerytów i rencistów, dwóch dodatków, mianowicie dodatku pielęgnacyjnego i dodatku do renty rodzinnej dla sieroty zupełnej. I dokonaliśmy takiego wyliczenia, biorąc pod uwagę strukturę świadczeń emerytalno-rentowych wypłacanych z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego oraz z funduszu emerytalnego rolników. Jeżeli chodzi o koszt wyłączenia tych dodatków finansowanych z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego, to jest to kwota 90 milionów 947 tysięcy 300 zł. Jeżeli chodzi o koszt wyłączenia dodatków wypłacanych z funduszu emerytalnego rolników, to jest to kwota rzędu 48 milionów 17 tysięcy 400 zł. Ja chcę tylko tutaj zastrzec, że zakresem tej ustawy będą objęte również inne świadczenia, które nie są wypłacane ani z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego, ani z funduszu emerytalnego rolników; mam na myśli tutaj świadczenia mundurowe oraz świadczenia przedemerytalne, jak również renty socjalne. Można jednak powiedzieć, że… Akurat danych dotyczących tych świadczeń nie udało nam się uzyskać w tak szybkim tempie, ponieważ jednak nie będą to duże, wysokie kwoty, to możemy – z pewnym zastrzeżeniem – powiedzieć, że maksymalny koszt wyłączenia tych dodatków z kwoty świadczenia uwzględnianej przy ustalaniu tego jednorazowego dodatku nie powinien przekroczyć kwoty 140 milionów zł. Tak że oczywiście jest aspekt finansowy. Tak jak tutaj stwierdził pan senator sprawozdawca, poruszamy się w granicach kwoty, która została zapisana w budżecie na 2016 r; jest to kwota 1 miliarda 410 milionów zł. Uwzględnienie postulatu pana senatora Augustyna spowodowałoby, można powiedzieć, znaczące przekroczenie limitu zaplanowanego w ustawie budżetowej.

Oczywiście pojawiają się tutaj jeszcze inne aspekty. Ja bym może zwrócił też państwa uwagę na aspekt historyczny, dlatego że ta regulacja, o której dzisiaj dyskutujemy, to nie jest regulacja, która po raz pierwszy pojawiła się w naszym systemie prawnym. Chcę powiedzieć, że analogiczna ustawa, bardzo zbliżona również konstrukcyjnie, jeżeli chodzi o treść rozwiązań, które były w niej zawarte, została uchwalona w 2005 r. Była to ustawa o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów i rencistów. Ta ustawa zawierała analogiczne rozwiązania, zawierała rozwiązania, które również zakładały, że podstawę ustalenia wysokości tego jednorazowego dodatku będzie stanowiła suma kwoty głównej świadczenia, czyli emerytury lub renty, jak również otrzymywanych dodatków. Jeżeli chodzi o spojrzenie na ten problem z dzisiejszej perspektywy, to chcę powiedzieć, że przecież mamy do czynienia z taką sytuacją, że ta waloryzacja, o której dyskutujemy, waloryzacja, która zostanie przeprowadzona 1 marca 2016 r., obejmie swoim zakresem zarówno kwotę główną świadczenia, jak i dodatek. Ta waloryzacja spowoduje również zwiększenie kwot dodatków – pielęgnacyjnego oraz dla sieroty zupełnej. A więc można powiedzieć, że według tego stanu rzeczy wyłączanie w tej chwili dodatku z podstawy wymiaru do całej konstrukcji tej ustawy nam nie pasuje. Można również odwołać się do rozwiązań prawnych, które były proponowane we wszystkich trzech projektach. Chcę przypomnieć, że ta ustawa została uchwalona na podstawie projektów składanych przez trzy grupy posłów – grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości, grupę posłów Platformy Obywatelskiej i grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego – i we wszystkich trzech projektach to rozwiązanie, o którym w tej chwili rozmawiamy, rozwiązanie, które zakłada, że jednak te dodatki będą wliczane do podstawy wymiaru decydującej o wysokości dochodu, było zawarte. Więc takie jest stanowisko ministerstwa. Jesteśmy generalnie przeciwni uwzględnieniu tego postulatu czy tej propozycji w ustawie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytania pewnie nie wiążą się bezpośrednio z treścią ustawy, ale dają jakiś obraz kondycji zdrowotnej Polaków. Chciałabym zapytać, na którym miejscu w Europie znajduje się Polska, gdy chodzi o – to jest nie najładniejsze określenie – rentobiorców. Czy jesteśmy, powiedzmy, w czołówce, czy też niekoniecznie? To jest jedna sprawa.

Druga rzecz to dodatek pielęgnacyjny. Czy poszerzona została pula osób, które mogą się o taki dodatek ubiegać? Bo, jak wiadomo, trzeba spełniać jakieś określone warunki, by się o taki dodatek ubiegać. To tyle, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pani Senator! Szanowni Państwo!

Powiem szczerze… Nad kwestią kondycji emerytów i rencistów czy osób, które zbliżają się do osiągnięcia wieku emerytalnego, była prowadzona dyskusja w kontekście podwyższenia wieku emerytalnego. Także rozmawiamy o tym w kontekście prezydenckiego projektu ustawy, który jest w tej chwili w Sejmie, zakładającego powrót do poprzedniego wieku emerytalnego. Ogólnie mogę powiedzieć, że kondycja zdrowotna polskiego społeczeństwa, jeżeli chodzi o osoby w wieku zbliżonym do wieku emerytalnego, jest na pewno gorsza, aniżeli przeciętny stan zdrowia mieszkańców innych państw Unii Europejskiej czy mieszkańców Unii Europejskiej. Więc ja osobiście między innymi z tego powodu uważam, że decyzja o podwyższeniu wieku emerytalnego do 67 lat jest decyzją przedwczesną. Jest to decyzja, która między innymi z tego względu nie powinna być podjęta.

Jeżeli chodzi o dodatek pielęgnacyjny, to chcę powiedzieć, że tak naprawdę dwa kryteria decydują o pobieraniu dodatku pielęgnacyjnego. Pierwsze to osiągnięcie granicy wieku 75 lat przez osobę pobierającą w tej chwili już tylko emeryturę, bo w ustawie emerytalno-rentowej mamy konstrukcję przejścia z urzędu ze statusu rencisty do statusu emeryta z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego, więc można powiedzieć, że w tej chwili do wieku 75 lat dochodzą wyłącznie emeryci. Drugie kryterium to jest kryterium posiadania orzeczenia o niezdolności do samodzielnej egzystencji – i to jest kryterium, które dotyczy zarówno osób uprawnionych do otrzymywania renty z tytułu niezdolności do pracy, jak i osób, które pobierają emeryturę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie wypowiadałbym się tak ultymatywnie o stanie zdrowia Polaków w Unii Europejskiej, bo dane medyczne mówią, że pod tym względem nie jesteśmy ani najlepsi, ani najgorsi. Z mojego doświadczenia jako dyrektora dużego szpitala wynika, że 9 na 10 osób, które nabywa uprawnienia emerytalne, przychodzi, chcąc pracować dalej, a te osoby, które nie mogą pracować ze względów zdrowotnych, wcześniej idą na rentę. I taka jest realna sytuacja.

Moje pytanie dotyczy procedowania tego projektu w ramach komitetu Rady Ministrów. Z jednej strony kwota przeznaczona na tę regulację, skądinąd pożyteczną i trochę podnoszącą rażąco niski stały dodatek do rent i emerytur, wynosi raptem 1 miliard 410 milionów zł; z drugiej strony rząd zbiera zewsząd środki na wypłatę w ramach sztandarowego projektu partii rządzącej 500 zł na dziecko, i to w tym roku ma być 16 miliardów zł, a w następnym 23 miliardy zł według szacunków. Zbiera się te środki w taki sposób, że ustanawia się podatki od obrotu handlowego, opodatkowuje się banki, co powoduje, że koszty zbierania tych pieniędzy poniesiemy my wszyscy. Czy nie wydaje się panu ministrowi, że jest to pewna nierówność w traktowaniu obywateli – emerytów, którzy całe życie pracowali, budując nasz kraj lepiej czy gorzej, w stosunku do dzieci, które są również dla nas niezwykle ważne? Z jednej strony jest 1 miliard 400 milionów, a z drugiej – 16 miliardów. Czy nie warto było… Czy na posiedzeniach Rady Ministrów nie zastanawialiście się państwo nad tym, żeby te proporcje rozłożyć nieco inaczej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Musimy sobie zdawać sprawę z tego, w jakim kontekście dyskutujemy o ustawie o jednorazowym dodatku. Dyskutujemy o tym w kontekście zbliżającej się waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Musimy sobie również uświadomić istotę waloryzacji. Waloryzacja oznacza dostosowanie wysokości świadczeń emerytalno-rentowych do zmieniających się uwarunkowań ekonomicznych, tzn. do spadającej – albo, tak jak w roku 2015 r., wzrastającej – siły nabywczej świadczenia, jak również uwzględnia, można powiedzieć, rozwój gospodarczy, czego wyrazem jest realny wzrost przeciętnego wynagrodzenia. Kiedy państwo się rozwija, zwykle płace rosną szybciej niż ceny i obserwujemy wzrost realnej wartości przeciętnego wynagrodzenia. Oczywiście ja nie chcę przez to powiedzieć, że jestem usatysfakcjonowany wysokością świadczeń emerytalno-rentowych, jakie otrzymują Polacy. Zgadzam się z… Może określenie „proteza” nie za bardzo mi się podoba, ale rzeczywiście słusznie powiedziano tu dzisiaj, że mamy do czynienia z pewną protezą. W każdym razie mamy do czynienia z pewnym takim jednorazowym rozwiązaniem prawnym, które to rozwiązanie prawne ma tak naprawdę wesprzeć osoby otrzymujące świadczenia na najniższym poziomie, na poziomie poniżej przeciętnego świadczenia emerytalno-rentowego. Chcę powiedzieć, że nie jestem usatysfakcjonowany poziomem świadczeń, ale mówimy o rozwiązaniu, które ma jedynie niejako uzupełnić tę niedostateczną, symboliczną waloryzację świadczeń. Myślę, że możemy powrócić do dyskusji na temat mechanizmu waloryzacji i na temat wysokości świadczeń emerytalno-rentowych w szerszym kontekście. W tym roku, 2016, odbędzie się przegląd systemu emerytalnego. To jest przegląd, który został zapisany w dwóch ustawach, m. in. w ustawie podwyższającej wiek emerytalny, ale także w ustawie regulującej na nowo zasady funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych. I my jako resort rodziny, pracy i polityki społecznej przygotowujemy się do tego przeglądu, chcemy ten przegląd potraktować w sposób systemowy, kompleksowy i chcemy przyjrzeć się również wysokości świadczeń emerytalno-rentowych, jak również generalnie mechanizmowi waloryzacji tych świadczeń.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja nie zadałem tego pytania na posiedzeniu komisji, potem próbowałem to znaleźć w publikatorach, ale mi się nie udało. Dlatego pozwolę sobie takie krótkie pytanie panu ministrowi zadać. Czy w roku 2015 i 2014, czyli w ciągu ostatnich dwóch lat, rząd Rzeczypospolitej zaproponował jakiekolwiek dodatki dla emerytów i rencistów, które podnosiłyby najniższe renty i emerytury? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Nie było wypłacanych takich dodatków. Jedynym mechanizmem, który miał na celu właśnie utrzymanie wartości świadczeń, był mechanizm waloryzacji. Można powiedzieć, że niezależnie od tych dodatków, które, mam nadzieję, zostaną wypłacone, również w roku 2016 zostanie on zastosowany.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Jeśli chodzi o ustawę o jednorazowym dodatku, to mamy zabezpieczoną w budżecie państwa kwotę 1 miliarda 410 milionów zł. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie oprócz tej ustawy, która została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zgłoszone były również dwa projekty klubów Platformy Obywatelskiej i PSL. Z posiedzenia komisji pamiętam, że są one, jeśli chodzi o skutek finansowy, droższe o około 113 milionów zł. Później, w drugim czytaniu Klub Parlamentarny PSL poszedł jeszcze dalej i zaproponował podwojenie tych kwot. Czy były wskazywane jakiekolwiek źródła finansowania? Skąd wziąć pieniądze na ten cel?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Mogę państwu powiedzieć, jak przebiegała dyskusja nad poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny PSL. Można powiedzieć, że przedstawiono nam opis starań poprzedniego ministra pracy i polityki społecznej zmierzających do zapisania kwoty 1 miliarda 410 milionów zł w budżecie na rok 2016. Pan minister, że tak powiem, był łaskaw przedstawić nam również ścieżkę, którą moglibyśmy zastosować, poszukując dalszych środków. Twierdził, że Narodowy Bank Polski jest tym źródłem, z którego można by było to sfinansować. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Oczywiście trzeba interweniować, to nie podlega dyskusji. Wszyscy byliśmy co do tego przekonani, że według stałych reguł waloryzacji emeryci i renciści dostaliby tak niskie podwyżki, że właściwie wartości jednego znaczka pocztowego. To naprawdę wzbudziłoby powszechne niezadowolenie.

Ale przede wszystkim warto zwrócić uwagę, że tak jest nie pierwszy raz. Była mowa o tym, co się działo w 2015 r. Przypomnijmy też to, co było w 2012 r., kiedy zdecydowano się na kwotową waloryzację w takiej intencji, ażeby przede wszystkim dopomóc tym, którzy mają najniższe świadczenia. Mówię o tym dlatego, że to jest istota problemu i też istota tej ustawy. Bo ona nie daje wszystkim tego dodatku. Tak? Ona ma zadbać o tych, którym jest najtrudniej. W związku z tym pozostajemy z tymi dwoma problemami.

Pierwszy to jednak spore rozwarstwienie, gdy idzie o wysokość emerytur. To budzi i budziło, poprzednio zwłaszcza w Prawie i Sprawiedliwości, ogromne emocje i też były zgłaszane różne propozycje. Wiemy, że ta droga, żeby proponować waloryzację kwotową, okazała się niesłuszna i była kwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Ale wydaje się, że trzeba dalej poszukiwać, tzn. trzeba myśleć o tym, jak to ma dalej wyglądać.

A drugi problem, który się przy tej okazji ujawnia, to jest oczywiście to, że bywają takie okresy, kiedy waloryzacja według stałych zasad jest rzeczywiście mniej niż symboliczna. Może zamiast protezować, warto by było pomyśleć o takich zapisach, które wprowadzałyby stałe postępowanie w sytuacji, która, jak wiemy, przy cyklach koniunkturalnych będzie prawdopodobnie się powtarzała – bo taka sytuacja była w 2005 r., taka jest teraz, nie wiemy, co będzie w roku następnym. A my ciągle jesteśmy na etapie jednorazowych interwencji. Emeryci i renciści woleliby z całą pewnością wiedzieć, że jeżeli taka sytuacja nastąpi, to będzie jakiś tryb postępowania i nie będzie to się odbywało na takiej zasadzie, że będzie dobra wola albo dobrej woli nie będzie, tylko że będzie jakiś obowiązek. Wobec tego uważam – i poddaję to pod refleksję także nowemu kierownictwu resortu – że należy te dwie okoliczności brać pod uwagę, bo jesteśmy w przededniu poważnych zmian w systemie emerytalnym. Być może i ta kwestia – na pewno nie pierwszoplanowa, ale ważna – mogłaby być przedmiotem rozwagi.

Ale, proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć też o omawianej ustawie. To prawda, w 2005 r. i w poprawkach, które były zgłaszane, cały czas mówiono o tym, żeby do wysokości dochodu wliczać dodatek pielęgnacyjny, dodatek dla sierot zupełnych. Ale ja miałem wrażenie, że niezależnie od tego, jak bardzo ktoś, że tak powiem, trzymał się za kieszeń, w naszej komisji wszyscy byliśmy zgodni, że nie jest w porządku, że dajemy jednorazowy dodatek, ale zmniejszamy wysokość tego dodatku lub szanse jego otrzymania wtedy, kiedy ktoś dostaje inny dodatek. Ja zwracałem uwagę na to, że państwo w odniesieniu do dodatku pielęgnacyjnego mówicie, że on i tak jest za mały, że tym osobom po 75 roku – a więc wtedy, kiedy właśnie ten dodatek zaczyna być przyznawany z urzędu, bez jakichkolwiek badań sytuacji tych osób – trzeba zafundować darmowe leki. Czyli przyznajecie, że ich sytuacja jest relatywnie gorsza niż innych. A tutaj przeciwnie. Okazuje się, że ich sytuacja jest relatywnie lepsza w tym sensie, że wlicza im się ten dodatek do dochodu i, w cudzysłowie, karze albo obniżką świadczenia, albo jego zabraniem. Uważam, że to nie w porządku. Już nie chcę epatować tutaj, jeśli chodzi o sieroty zupełne i, powiedzmy, kombatantów, ale w tych przypadkach też ten mechanizm by wystąpił.

Oczywiście pan minister słusznie mówił tutaj o realiach budżetowych. Ale, proszę państwa, my też jako Senat będziemy tutaj kształtować budżet. Zatem jeżeli podjęlibyśmy decyzję, żeby jednak nie karać osób, które z ważnych powodów dostają inne dodatki, tym, że grozi im obniżenie dodatku jednorazowego, o którym mówimy, albo wręcz ich pozbawienie, to oczywiście przyjęlibyśmy na siebie zobowiązanie, że będziemy w budżecie w tym celu poszukiwać środków, bo jednak tej sprawy tak nie powinniśmy zostawić. Ja mam wątpliwości co do tego, czy jesteśmy, czy nie jesteśmy w stanie te środki znaleźć. Ale proszę bardzo… Po pierwsze, nie zgódźmy się na podwyżki dla dyrektorów w urzędach. Dlaczego emeryci, jak wskazywała pani ze związku emerytów, mają przełknąć, że rząd daje dyrektorom wynagrodzenia w wysokości do 20 tysięcy – jest to znacząca podwyżka – a w tym samy czasie mówi: a dla was pieniędzy nie mamy? Dlaczego mamy przechodzić do porządku dziennego nad tym, że są pieniądze na dodatek na leki dla tej samej grupy, ale jak masz dodatek pielęgnacyjny, to już twoje szanse na dodatek jednorazowy maleją? Dlaczego w końcu mówimy o tym, że znajdą się miliardy na obniżenie czy przywrócenie poprzedniego wieku emerytalnego, a zabraknie nam 140 milionów zł na to, żeby zadośćuczynić słusznym oczekiwaniom emerytów i rencistów w tej sprawie?

Wydaje mi się, że te luzy w budżecie są naprawdę prawdopodobnie wystarczająco duże i że możemy te środki w ramach tylko tego konglomeratu znaleźć beż żadnego problemu. Ja przypomnę, że pani przedstawicielka związku emerytów, rencistów i inwalidów mówiła, że jak ktoś dostanie ten jednorazowy dodatek w najniżej grupie, to będzie to aż 11 gr na dzień. Ja będę oczywiście składał odpowiednie poprawki.

Na koniec chciałbym jednym zdaniem odnieść się do tego, co pan minister mówił podczas swojego wystąpienia. Pan minister stwierdził, że ze względu na stan zdrowia przeciętnie gorszy niż w Unii Europejskiej decyzja o podwyższeniu wieku emerytalnego była niesłuszna. To jest absolutnie mylenie porządków. Tak jak pan senator zwracał tutaj uwagę… Jeżeli ktoś jest słabego zdrowia, jest chory, nie może pracować, to oczywiście powinien starać się o rentę i powinien ją otrzymać. I to nie ma nic wspólnego z wiekiem emerytalnym. To się może zdarzyć każdemu w różnym wieku. Decyzja o podwyższeniu wieku emerytalnego była podejmowana w trosce o wysokość emerytur. Wiek emerytalny można ustalić na dowolnym poziomie, ale my jesteśmy zobowiązani zadbać o to, żeby emerytury były odpowiedniej wysokości. I dlatego ci, którzy są na tyle zdrowi, że mogą pracować, powinni pracować dłużej dla siebie – nie dla kogoś, dla siebie – po pierwsze, dlatego, że płaca jest o 40% wyższa niż emerytura, zawsze, a po drugie, dlatego, że w przyszłości dostawać będą wyższą emeryturę. To oczywista intencja.

Panie Marszałku, składam na pana ręce dwie poprawki. Pierwsza to oczywiście ta, która powoduje, że dodatek pielęgnacyjny, dodatek dla sierot i inne świadczenia, o których pan minister mówił, że specjalnie finansowo nie ważą, nie wliczają się do dochodu przy przyznawaniu jednorazowego dodatku do rent i emerytur. Druga poprawka – ona jest ewentualnie do rozważenia – nie ma skutków finansowych, ale zmienia progi, tak jak proponowano podczas obrad sejmowych, a więc ten pierwszy próg zmniejsza do 350 zł, drugi – do 250 zł. Dzięki temu, że te grupy są absolutnie porównywalne, jak się je zsumuje – i dlatego pytałem pana ministra, żeby zachować się tutaj… To jest nawet więcej, nawet więcej jest tych oszczędności, aniżeli potrzeba, żeby tym najmniej zarabiającym dać chociaż 100 zł, a nie 50 zł. Naprawdę, to ma też wymiar symbolu. No, 50 zł jednorazowo na rok – to nie wygląda poważnie. A moglibyśmy to zmienić. I o to apeluje, przekazując te poprawki panu marszałkowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Takim bezpośrednim motywem mojego wystąpienia, tego, że dzisiaj mówię o kwestiach tego dodatku, jest wystąpienie, o którym wspominał również pan senator Augustyn, przedstawicielki związku emerytów i rencistów nauczycielstwa polskiego. Podczas posiedzenia komisji, które odbyło się przedwczoraj, przedstawicielka związkowców odmalowała bardzo dramatyczną kondycję, w jakiej żyją polscy emeryci i renciści. Drodzy Państwo, w tym, o czym przedstawicielka tego związku mówiła, było bardzo wiele racji. Rzeczywiście kondycja polskich emerytów i rencistów, osób w wieku senioralnym jest dramatyczna. Ja, Drodzy Państwo, jestem senatorem z terenów wiejskich okołoczęstochowskich. Tam w powiatach są mieszkańcy wsi, którzy niejednokrotnie wegetują, żyją na bardzo niskim poziomie. I ta dyskusja tak naprawdę, Drodzy Państwo, jest dla mnie przyczynkiem do szerokiej dyskusji o tym, jak wygląda polityka senioralna w naszym kraju. Bo to, co się stało na posiedzeniu komisji, to tak naprawdę był czubek góry lodowej, prezentacja pewnej diagnozy co do tego, w jakiej kondycji żyją emeryci i renciści, te najbardziej upośledzone warstwy, osoby, które nie mają nawet 1 tysiąca zł na miesiąc, a muszą przeżyć, muszą kupić leki, muszą opłaci czynsz, muszą funkcjonować. Takie osoby żyją zarówno w miastach, jak i w środowiskach wiejskich. Wieś upośledzona jest bardziej – dalej jest do lekarza, dalej jest do węzłów komunikacyjnych, żyje się tam relatywnie trudniej. Drodzy Państwo, ta diagnoza, którą postawiła przedstawicielka związku, tak naprawdę jest diagnozą stanu, który zastaliśmy, zastaliśmy go jako Prawo i Sprawiedliwość.

Dzisiaj z wielkim szacunkiem przyjmuję słowa senatora Augustyna, który mówi, żeby podnosić te kwoty, żeby zwiększać je, żeby odliczać pewne wartości. Ale, Drodzy Państwo, w ciągu ostatnich 2 lat – pytałem o to pana ministra – nie znalazły się żadne kwoty na dodatki dla tych najbiedniejszych. Mamy, Drodzy Państwo, ogromne zaniechania w zakresie ochrony zdrowia osób senioralnych. Oczywiście były cenne inicjatywy – jest tu, na tej sali, pan minister Duda… Mamy program ASOS, który buduje aktywizację osób starszych. Ale, Drodzy Państwo, w zakresie opieki mamy rozległe zaniechania. I tak naprawdę dzisiejsze wystąpienie pana ministra, który mówił, że musi się dokonać refleksja nad całym systemem emerytalno-rentowym – a w domyśle: że ta refleksja musi objąć również politykę senioralną, którą rząd będzie prowadził – jest początkiem debaty.

Drodzy Państwo, dzisiaj mamy taką sytuację, że tak rząd kraje, jak mu materii staje. Sytuacja budżetowa po objęciu rządów jest taka, a nie inna. Mamy tyle środków, ile możemy dać. To, co mamy, dzielimy. I jestem głęboko przekonany, że robimy to z pełną odpowiedzialnością za wszystkie grupy społeczne, zarówno za dzieci, za młodzież, jak i za starszych. Nie możemy, Drodzy Państwo, na tej sali – szczególnie na tej sali – tych grup sobie przeciwstawiać. To, co państwo mówicie, czyli „mniej dla dzieci, więcej dla seniorów”, to są, moim zdaniem, słowa niegodne tej sali. W pełnej powadze rozmawiajmy o kondycji osób starszych, mówmy, co powinniśmy zrobić, żeby seniorom żyło się lepiej, żeby, Drodzy Państwo, przybywało w Polsce geriatrów. Bo nie wiem, czy wiecie, że mamy najniższy w grupie krajów europejskich współczynnik lekarzy specjalizujących się w geriatrii, oczywiście jest to przelicznik na 10 tysięcy mieszkańców. To też jest jakiś przyczynek do kondycji osób senioralnych i do tego, co działo się w ostatnich latach.

Dlatego też bardzo proszę kolegów z Platformy Obywatelskiej: nie psujcie tego, co robimy, dajcie nam szansę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Panie Ministrze!

Nie ulega wątpliwości, że nawet jeżeli coś nazwiemy protezą, to jest to lepsze niż brak kończyny czy brak podparcia. I nie ma żadnych wątpliwości, że ten jednorazowy dodatek jest pożytecznym przedsięwzięciem. Ale nawiążę tu do słów kolegi senatora Majera, bo nikt tu nie powiedział: mniej dzieciom, więcej starszym. To nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby ludziom, którzy są u schyłku życia, w jesieni życia, zapewnić godne warunki. To nie dotyczy tylko, jak wszyscy wiemy, pieniędzy, ale dotyczy też dostępu do leków, dostępu do opieki zdrowotnej, dostępu do świadczeń socjalnych i wielu innych aspektów. Pieniądze są tu jednak jednym z fundamentów spokojnej starości.

Realizując postulaty, które do mnie w wielu przypadkach docierały – a codziennie leczę osoby po sześćdziesiątce, bo taka jest struktura kliniki, którą mam zaszczyt kierować… To są w większości ludzie starsi. Otóż oni prosili, aby zgłosić poprawkę, która nie naruszy dyscypliny budżetowej, nie zwiększy kwot przeznaczonych na to przedsięwzięcie, a dotyczy tego, by rozpisać te 400, 300, 200 czy 50 zł jako stały dodatek do ich rent i emerytur tak, aby można było to przenosić dalej, na następne lata, co nie zmieni sytuacji budżetowej w tym roku, ale w roku następnym, owszem, wpłynie na nią.

Mogę to rozwijać, ale chcę państwu oszczędzić epatowania dramatem ludzi starszych, który na co dzień obserwuję. I ten drobny gest, zmieniający co prawda dość istotnie wymowę tej ustawy, ale niezmieniający kwot obciążenia budżetu, byłby ukłonem w stronę emerytów i rencistów, dlatego zgłaszam to jako poprawkę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Stanisławek. Zapraszam.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Senator Augustyn ma wybitną zdolność do pobudzania do dyskusji, także mnie wyrwał, że tak powiem, z przyjemnego siedzenia. I chciałbym odnieść się zarówno do ustawy, jak i do stwierdzeń, które tutaj padły. Padło tutaj dosyć wyraźne stwierdzenie, że podniesienie wieku emerytalnego miało na celu podniesienie świadczeń. No, wiecie państwo, w ten sposób moglibyśmy pójść w bardzo złym kierunku – jeszcze bardziej podnieść wiek emerytalny, na przykład do siedemdziesiątki czy osiemdziesiątki, wtedy te świadczenia będą jeszcze wyższe. Wiecie państwo, ta równowaga między zakończeniem pracy a przejściem w stan spoczynku w dobrym zdrowiu jest różna w różnych krajach. To nie jest takie proste i automatycznie… To, co zrobiono u nas, przenosząc rozwiązania dotyczące wieku emerytalnego z krajów, gdzie średnia wieku jest znacznie wyższa niż w Polsce… No, nie można tego porównywać. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Ja nie jestem ekonomistą i kompletnie nie rozumiem tych wyliczeń pokazujących, że obniżenie teraz wieku emerytalnego będzie miało jakieś katastrofalne skutki dla Skarbu Państwa, że to będzie ogromne obciążenie. Nie ma żadnego… Ja, wprost przeciwnie, widzę tutaj korzyści. Przechodzę na emeryturę, a mam wysoką pensję. Mam wysoką pensję, a emeryturę otrzymuję niższą. Za tę część, której nie dostaję jako pensji, wchodzi na to stanowisko młody człowiek. Nie ma żadnych kosztów, jest zero kosztów.

Problemem jest jednak zachowanie dobrej jakość życia w wieku… po przejściu na emeryturę. Pomijam już tutaj inne aspekty naszej dyskusji. Powtórzę to, co powiedział pan senator Grodzki, że ta ustawa, chociaż minimalnie, minimalnie rekompensuje bardzo niskie te emerytury i te świadczenia, które są u nas. Tak że oczywiście popieramy tę ustawę w całości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Po raz kolejny senator Augustyn – 5 minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Panie Marszałku… Przepraszam za uchybienie godności…

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Bardzo mnie ucieszyła przede wszystkim wypowiedź pana senatora Majera. Rzeczywiście to jest tylko cząstkowe i wybiórcze przedłożenie. Sytuacja ratunkowa, interwencyjna – jakkolwiek byśmy to nazwali, trzeba to zrobić. Możemy dyskutować o tym, na jakim poziomie, na co nas stać, na co nie… Ja stanowczo twierdzę, że powinniśmy jednak uwzględnić tę poprawkę, o którą prosiłem. A to, co mnie ucieszyło w tej wypowiedzi, to postulat, żeby patrzeć całościowo, tzn. na ten nigdzie niepisany, ale wszędzie obecny kontrakt międzygeneracyjny. Tak to jest z systemem emerytalnym.

A jeśli chodzi o to, co powiedział pan przewodniczący Stanisławek… Panie Profesorze, nie wystarczy, aby na emeryturę pracował tylko jeden pracownik. Jeszcze nie tak dawno pracowało dziesięciu, a już niedługo pracować będzie dwóch. I dlatego te systemy, wszystkie systemy emerytalne oparte na solidarności międzypokoleniowej, trzeszczą w szwach.

Kiedyś przyszła do mnie pani i mówiła: „Gdzie są moje pieniądze? Przecież ja tyle lat płaciłam, a teraz dostaję taką niską emeryturę”. Usiedliśmy i zaczęliśmy liczyć. Ona niestety mało zarabiała i przeszła na wcześniejszą emeryturę. Zaczęliśmy liczyć, ile zaoszczędziła. Okazało się, że ona pobiera emeryturę już prawie 20 lat i te jej zaoszczędzone pieniądze już dawno, dawno się skończyły.

W wymiarze indywidualnym rzeczywiście… Zwłaszcza mężczyźni mówią: żyjemy średnio tylko kilka lat po przejściu na emeryturę, gdzie są nasze pieniądze? Ale w wymiarze ogólnym, społecznym, trzeba niestety pamiętać, że do wszystkich systemów emerytalnych dopłacamy aż 35%. To jest ogromny deficyt. To oznacza, że bierzemy pieniądze z innych miejsc, z innych podatków.

Warto podchwycić myśl pana senatora Majera. I być może warto byłoby dyskutować tutaj – bo, przyzna pan, Panie Ministrze, Senat jest do tego dobrym miejscem – nad zmianami, nad wzbogaceniem… albo wręcz nad zastąpieniem tylko założeń długofalowej polityki senioralnej prawdziwym programem polityki senioralnej na wiele lat. Zwłaszcza w aspekcie, który pan senator tu podnosił, zdaje się, że pan minister też. Mam tu na myśli kwestię opieki dla jednej grupy. Jak wiemy, jest też wyrok Trybunału Konstytucyjnego do wykonania. Jest kwestia obrania w ogóle ścieżki w omawianym tu zakresie. Senat przez wiele lat pracował nad pewnymi rozwiązaniami. Jeśli pan minister przyjąłby taką propozycję, a państwo marszałkowie by się na to zgodzili, to moglibyśmy taką debatę rzeczywiście tutaj podjąć, przeprowadzić i wtedy na pewno łatwiej byłoby nam umieścić wszystkie inne kwestie dotyczące seniorów w jakimś szerszym programie, który stałby się, daj Boże, nie programem tego czy innego rządu, ale programem narodowym. Bo brakuje nam narodowego programu w zakresie polityki senioralnej. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Nie będzie iskrzyło, Panie Profesorze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Ja się ogromnie cieszę i chciałbym złożyć na ręce pana ministra… Chciałbym pogratulować obecnemu rządowi perspektywicznego patrzenia na przyszłość, na rodzinę. Bo wszyscy mówimy o różnych systemach emerytalnych, ale, Drodzy Państwo, czy wiek emerytalny będzie niższy czy wyższy… Jeżeli nie zostanie w Polsce zwiększona dzietność, to kto na nas zapracuje? Ja gratuluję i ogromnie się cieszę, że jest wprowadzany program „Rodzina 500+”, bo w ten sposób wspomagamy polską rodzinę. A mówienie… Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem obniżenia wieku emerytalnego. Bo przede wszystkim, Drodzy Państwo, wróci wówczas, że tak to określę, instytucja babci. Teraz, po podniesieniu wieku emerytalnego, zniknęła instytucja babci i nie ma kto bawić wnuków. A nie chciałbym, Drodzy Państwo, żebyśmy wrócili do takich czasów, że dzieci z kluczem na szyi będą szły o czwartej rano do przedszkola i wracały w nocy. Powiem jeszcze jedno, Drodzy Państwo: ja jestem akurat… ja pamiętam czasy pierwszych reform i ogromnie szanuję pana senatora Grodzkiego, ale nie zgodzę się w kwestii tego, że emeryt powinien być zatrudniony. Nie. Moim zdaniem jeżeli chcemy społecznie podchodzić do wszystkich problemów, to jednak trzeba stwierdzić, że kiedy ktoś przechodzi na emeryturę, to powinien być emerytem, a bezrobotni, o specjalizacjach potrzebnych w danej branży, powinni wracać do pracy. Tak było w latach osiemdziesiątych, w 1989 r., kiedy była wprowadzona nawet emerytura… I wtedy emerytura była niższa chyba o 30%. Ale bezrobocie spadło.

Gratuluję, Panie Ministrze, bardzo kompetentnych odpowiedzi. I uważam, że problem emerytów powinien być rozwiązany globalnie. Podkreślam: globalnie. Nie ma tutaj senatora Radziwiłła, pana ministra zdrowia. A uważam, że bardzo dobrą politykę rząd podjął, że dla ludzi powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia lekarstwa są bezpłatne. Bo, Państwo Drodzy, prawdą jest, że nieraz w aptekach, jak człowiek szedł, kiedy jeszcze świętej pamięci mamusia żyła, było widać, jak to emeryt przychodził i miał w swojej chusteczce zawiązane parę groszy, odwiązywał ją i nie miał, Drodzy Państwo, nawet na zapłacenie za lekarstwa. Wiele razy mi się zdarzyło – ale nie będę się chwalił, bo to był mój święty obowiązek – że zapłaciłem za leki staruszce, która naprawdę nie miała na leki.

Ja się zgadzam z senatorem Majerem – już będę powoli kończył – że faktycznie powinno się popatrzeć, bo tu są lekarze, panie lekarki, profesorowie lekarze… Ja nie jestem lekarzem, ale wiem, że brakuje lekarzy o specjalizacji z medycyny paliatywnej, hospicyjnej, geriatrii. Jednak, wiecie, Państwo Drodzy, każdy dzisiaj patrzy, żeby być wyśmienitym chirurgiem, okulistą czy kardiologiem, bo tam faktycznie jest jakaś, powiedzmy, kasa, a nie patrzy na tych biednych staruszków, na których faktycznie trzeba się skupić i po prostu poświęcić im więcej czasu. I naprawdę gratuluję, Panie Ministrze, oby dalej tak była prowadzona polityka w kierunku rozwoju rodziny. I tak jak powiedział pan senator Grodzki: małymi kroczkami, a do przodu. Bo trzeba mówić, jak to jest globalnie. Ja tu nie schodzę, Państwo Drodzy, na temat pomocy rodzinom, w których są dzieci niepełnosprawne, bo wiecie, jakbym w to wszedł to już, Panie Marszałku, brakłoby nam czasu. Dziękuję serdecznie. Gratuluję panu ministrowi. I żeby pan minister pogratulował rządowi przyjęcia koncepcji pomocy rodzinie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojtyłę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja w związku z tym, że jestem epidemiologiem zdrowotnym, chciałbym tutaj sprostować pewne dane. Rzeczywiście od 1990 r. średnia długość życia zarówno mężczyzny, jak i kobiety w Polsce zwiększyła się, jednak dystans między krajami starej i nowej Unii Europejskiej jest nadal bardzo duży i sięga od 6 do 7 lat, zarówno u mężczyzn, jak i u kobiet. A w stosunku do tych państw, które są najlepiej rozwinięte i gdzie jakość życia jest najlepsza, jak np. do krajów skandynawskich, przeciętna długość życia, czyli wskaźnik świadczący o jakości życia, w przypadku mężczyzn to jest kilkanaście lat. Nie możemy… Jak widzę, w tej dyskusji mówi się o polityce senioralnej i o dodatkach na dzieci. O polityce populacyjnej musimy mówić całościowo. Dlatego znajdujemy się w kryzysie, jeżeli chodzi o niewypłacalność systemu emerytalnego, że mamy kryzys demograficzny.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

I ten kryzys demograficzny rozpoczął się w 2000 r. W latach osiemdziesiątych, kiedy to w 1983 r. urodziło się ponad 740 dzieci… Te kobiety wchodziły w wiek rozrodczy w roku 2009…

(Senator Stanisław Kogut: Chyba tysięcy?)

I wtedy urodziło się ponad 400 tysięcy dzieci, czyli o wiele za mało jak na liczbę kobiet, które były zdolne do rodzenia. I od 2009 r. liczba urodzeń spada. W związku z tym 500 zł na dziecko to jest ratowanie sytuacji, bo tych kobiet do rodzenia brakuje. Wchodzą teraz w wiek rozrodczy roczniki z lat dziewięćdziesiątych, w związku z tym musimy zachęcać, żeby kobiety rodziły więcej dzieci, a nie, tak jak dotychczas, jedno czy dwoje dzieci. One muszą rodzić więcej dzieci, żebyśmy odbili się od tej średniej 1,3 dziecka…

(Senator Stanisław Kogut: To jest to, co powiedziałem, to, co powiedziałem.)

…na kobietę w wieku rozrodczym. A w 2009 r. mieliśmy średnio 1,4 dziecka na kobietę w wieku rozrodczym. I teraz mówimy tutaj o lekach, ale to nie można mówić o tym, że…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę, Panie Marszałku.)

Nie będziemy na jednej szali kłaść dodatku dla dzieci, jednorazowego dodatku dla emerytów i rencistów…

(Senator Stanisław Kogut: Tak. Tak.)

….i wydatków, jeżeli chodzi o bezpłatne leki dla starszych ludzi. Proszę państwa, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych badano, jaki jest udział własny, współpłacenie pacjentów za leki. Na świecie uważa się, że współpłacenie powyżej 30% zagraża bezpieczeństwu zdrowotnemu pacjentów. A my w tej chwili zbliżamy się już do 50%! I nikt tego nie nagłaśnia. Dlatego też to wyjście, żeby dać starszym ludziom bezpłatne leki, jest słuszne, ponieważ oni odchodzą i… Ja tutaj zajmuję się tym problemem profesjonalnie, naukowo, pan senator Kogut intuicyjnie dostrzega, widzi, że oni odchodzą od okienka w aptece, nie wykupiwszy leków. Ja jestem lekarzem cały czas praktykującym i potwierdzam: tak faktycznie jest.

Proszę państwa, nie możemy mówić tylko i wyłącznie o polityce senioralnej, nie mówiąc o dzieciach, o całej polityce populacyjnej i demograficznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę. Druga wypowiedź – 5 minut.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie i Szanowni Goście!

W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Koguta: dziękuję za miłe słowa i pragnę zapewnić, że mój wzajemny szacunek jest równie wielki, zwłaszcza w kontekście pana twardej postawy i tego, czego pan dokonał w swoim życiu. Jestem dumny, że mogę z panem zasiadać w jednej Izbie.

Rozmawiając o przejściach na emeryturę, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ta sprawa ma trochę inny wydźwięk w każdej dziedzinie. Gdyby wszystkie pracujące w naszym szpitalu pielęgniarki, które osiągają uprawnienia emerytalne, przeszły na emeryturę, to nie byłoby pielęgniarek. I to jest jeden z kolejnych kryzysów nas dotykających. Dlatego dyskusja o wieku emerytalnym pewnie jest jeszcze przed nami.

Chciałbym dodać jeszcze tylko to, że geriatria – tu chyba pan profesor Stanisławek się zgodzi, bo rzeczywiście mamy ogromne zapotrzebowanie na geriatrów – to jest specjalność, która w tej chwili jest preferowana. Młodzi rezydenci dostają nawet większe pieniądze, jeśli wybierają geriatrię. Ale z drugiej strony dobry internista też poradzi sobie doskonale z leczeniem osób starszych. I tak to się dzieje, że większość chorób osób starszych jest leczona na zwykłych internach, a nie na geriatriach, których nie ma. Trzeba jednak zadbać o rozwój tej specjalności, skoro już zdecydowaliśmy się na to, że ma ona powstać; chociaż też trzeba sobie zdawać sprawę, że ten zakres to jest też element porządnej pracy internisty. I pragnę pana zapewnić, Panie Senatorze, że również w geriatrii jest tak, że ludzie, jeżeli zdobędą już pewną reputację i mają pacjentów, z głodu nie umierają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Augustyn i pan senator Grodzki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Komunikaty

Proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Komunikat nr 1. Dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia dwóch ustaw: ustawy – Prawo o prokuraturze, druk senacki nr 74; oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze, druk senacki nr 75.

Komunikat nr 2. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r. odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam ten punkt posiedzenia.

Ogłaszam przerwę do 18.30. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 39 do godziny 18 minut 31)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 69, a sprawozdanie komisji – w druku nr 69A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić wniosek komisji o przyjęcie ustawy o zmianie kodeksu karnego, która dotyczy wydłużenia okresu przedawnienia ścigania przestępstw, jeśli chodzi o postępowania, które zostały wszczęte, nie o lat 5, jak dotychczas to stanowił art. 102 kodeksu karnego, lecz o lat 10. Jest to powrót do regulacji prawnej, która przez szereg lat istniała, ale została zmieniona w 2015 r., nawiasem mówiąc, nie wiedzieć czemu. Skutkiem tej zmiany było umorzenie obecnie już kilkuset spraw z tej racji, że w toku postępowania następowało przedawnienie.

Ta zasadnicza zmiana polega na tym, że tak jak mówię, przedłuża się jedynie z 5 lat do 10 lat okres przedawnienia przewidziany we wcześniejszym artykule, czyli art. 105… przepraszam art. 101. Dla przykładu: jeżeli instytucja przedawnienia wynosi lat 30, jak np. w przypadku zbrodni zabójstwa, i jeżeli w tym czasie wszczęto postępowanie w sprawie, niekoniecznie in persona, wystarczy, że w sprawie, to przedłuża się ów okres 30 lat o kolejnych lat 10, a nie lat 5.

Jest to zmiana, która nie narusza niczyich uprawnień, albowiem Trybunał Konstytucyjny przesądził w swoim wcześniejszym orzecznictwie, że nie ma czegoś takiego jak ekspektatywa, czyli spodziewane nabycie prawa do przedawnienia, które istniałoby w określonej regulacji kodeksowej, a następnie ulegałoby zmianie poprzez przedłużenie tego okresu przedawnienia. W związku z tym została tutaj przedłożona propozycja przyjęcia ustawy o wspomnianej zmianie bez jakichkolwiek poprawek. Nie było w tej kwestii żadnych zastrzeżeń, żadnej dyskusji co do ewentualnej zmiany tej propozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, jeżeli przedawnienie dotyczy zbrodni zabójstwa, to teraz jest wydłużenie z 30 do 40 lat. Tak? A jeżeli chodzi o inne przestępstwa? Załóżmy: przedawnienie w przypadku niektórych innych przestępstw… Wydłużenie jest 10-letnie, tak?

Senator Zbigniew Cichoń:

Oczywiście.

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest…)

To też się przedłuży o dalsze 10 lat, czyli z 10 lat do 20 lat.

(Senator Bogdan Borusewicz: O 10 lat do 20 lat, tak?)

Tak. I odpowiednio tam, gdzie jest 5-letnie przedawnienie, w przypadku przestępstw zagrożonych stosunkowo niskimi, najniższymi karami, to się przedłuży z 5 lat do 15 lat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie jestem członkiem komisji, więc chciałbym się dowiedzieć, kiedy ten omawiany przepis będzie wchodził w życie i czy będzie dotyczył spraw, które są w toku.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia. I oczywiście, że dotyczy spraw, które są w toku, bo, tak jak mówiłem, nie ma czegoś takiego jak ekspektatywa nabycia jakiegoś prawa do przedawnienia. Zgodnie z tym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, o którym wspomniałem… Bo swojego czasu, kiedy też dokonywano takich zmian i przedłużono okresy przedawnienia, do Trybunału Konstytucyjnego trafiła skarga i Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdził, że nie można tu mówić o jakiejkolwiek ekspektatywie dotyczącej przedawnienia ścigania popełnionego przestępstwa.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Kto z państwa jeszcze…)

Art. 2 reguluje wyraźnie tę kwestię, o którą pan senator pytał, stanowiąc wprost, że do czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy o przedawnieniu w brzmieniu nadanym tą ustawą, chyba że termin przedawnienia już upłynął. No a jeżeli upłynął, to jest oczywista sprawa, że to już zaistniało i jest nieodwołalne, czyli nie podlega przywróceniu, bo nie ma czegoś takiego jak przywrócenie terminu przedawnienia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, gdy chodzi o pozostałe występki…

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę?)

Gdy chodzi o pozostałe występki, to z 5 lat – tak rozumiem – do 15 lat… Tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

O 10 lat, dobrze. A niech mi pan powie: jak będzie wyglądała sprawa przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego?

Senator Zbigniew Cichoń:

W przypadku przestępstw z oskarżenia prywatnego… Ta regulacja tego nie dotyczy, albowiem proszę zważyć, że dotyczy to przestępstw określonych w art. 101 §1, tymczasem te ścigane z oskarżenia prywatnego są wymienione w art. 101 §2.

(Senator Bogdan Borusewicz: I tu to nie ulega zmianie, tak?)

W dalszym ciągu jest utrzymana ogólna zasada, że jest przedawnienie ścigania z upływem 3 lat a tempore facti, czyli od czasu dokonania przestępstwa, i z upływem, o ile dobrze pamiętam, 3 miesięcy a tempore scientiae, czyli od momentu dowiedzenia się o sprawcy popełnienia tego przestępstwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym zapytać, jakie będą koszty tej zmiany, dlatego że jeżeli wydłużamy ten okres, to oczywiście nie tylko po to, żeby był numer sprawy, ale ktoś to przegląda, są jakieś osoby, które są do tego zobowiązane… Czyli jakie są koszty związane z tą zmianą?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wysoka Izbo, bardzo proszę o ciszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Nie spotkałem się tutaj z wyliczeniami tych kosztów. Koszty właściwie są związane jedynie z tym, że jeżeli będzie się prowadziło jakieś postępowania, w których ewentualnie trzeba będzie zaangażować, dajmy na to, biegłych, to będą koszty ekspertyz biegłych. I nie ma innych kosztów, bo prokuratura czy sądy, tak jak funkcjonowały, przy tej samej obsadzie etatowej, tak nadal funkcjonują, bo ich obowiązkiem, zgodnie z zasadą legalizmu, jest ściganie przestępstw, bez kierowania się zasadą oportunizmu, czyli oceniania, czy to się opłaca, czy to jest kosztowne, czy nie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie sprawozdawcy? Nikt.

Dziękujemy, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. W imieniu rządu występuje pan minister Marcin Warchoł.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Powtórzę to pytanie…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Zapraszam, Panie Ministrze.)

…które dotyczy kwestii organizacyjnych i kwestii kosztów. Czy to nie rodzi tutaj żadnych komplikacji? I jak wygląda ta kwestia kosztów? Bo przecież ktoś jakąś pracę wykonuje, a każda praca, jak mi się wydaje, kosztuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Z żadnymi kosztami to się nie wiąże…

(Głosy z sali: Nie słychać!)

Z żadnymi kosztami to się nie wiąże, gdyż tak czy inaczej prokuratura czy sąd wykonują swoje działania, realizują cele określone w art. 2 kodeksu postępowania karnego, mające na celu sprawdzenie, czy zaistniało przestępstwo, ustalenie wysokości szkody, ustalenie osób pokrzywdzonych. Tak że tutaj nie ma żadnych dodatkowych kosztów. Tak czy inaczej te sprawy są przeglądane, są badane. A czy są zakreślane jako przedawnione, czy są dalej realizowane, to są takie same koszty.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie o skutki finansowe nowelizacji ustawy w 2015 r. Jakie były te skutki finansowe? Czy w związku z umorzeniami postępowań Skarb Państwa poniósł jakieś koszty?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Jak wynika z informacji zgromadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, od 1 lipca do 30 października w wyniku obniżenia okresu przedawnienia z 10 do 5 lat umorzono 668 spraw. A jeśli chodzi o zagrożenie przedawnieniem w kolejnych latach, to jest niemalże 1 tysiąc spraw zagrożonych przedawnieniem; mówię o 2 kolejnych latach. Tak że skutki są poważne, ale to są skutki w kontekście wymiaru sprawiedliwości, realizacji przez państwo funkcji polityki kryminalnej, polityki karnej. Te sprawy nie mogły być kontynuowane, szkoda nie mogła być ustalona w tego typu postępowaniach. Pamiętajmy, że jednym z celów postępowania jest ustalenie wysokości szkody, ewentualne orzeczenie grzywny, obowiązku naprawienia szkody lub innych konsekwencji karnoprawnych związanych z przestępstwem. W tej chwili to jest trudne do oszacowania, ale pamiętajmy, że za 2 lata mielibyśmy przedawnioną choćby sprawę grupy mafii paliwowej, sprawę mafii paliwowej. Tak że są to już potężne koszty, jeśli już o nich mówimy. My możemy oczywiście zbadać te wszystkie sprawy, sporządzić tego typu kwerendę i poprosić o akta, sprawdzić, jakie ustalenia były czynione w tych sprawach. I wtedy państwo otrzymacie już mniej lub bardziej szczegółową informację, o jakich my tu mówimy kwotach, kosztach, o tym, jakie państwo poniosło straty z tego tytułu. To absolutnie, tak. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. A czy my wiemy, z nazwiska, kto był wnioskodawcą wprowadzenia tej zmiany? To jest świadome narażanie, prawda? Uważam, że to powinno być nagłośnione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Zmiana ta została wprowadzona przez komisję kodyfikacyjną. Ówczesny podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, mój odpowiednik na tym stanowisku, pan profesor Michał Królikowski, zdystansował się wobec tej zmiany w mediach, powiedział, że nie do końca był zwolennikiem tej zmiany, ale że komisja kodyfikacyjna tak chciała, profesorowie tak chcieli, w związku z tym wprowadziliśmy. Tłumaczenie profesorów z komisji kodyfikacyjnej jest dosyć, bym powiedział eufemistycznie, mało przekonujące. Zresztą czytając tekst uzasadnienia, znajdujemy tam tylko jedno zdanie. Należało skrócić ten termin, dlatego że w 2005 r. został wydłużony do lat 10. Zatem my skracamy do lat 5 i nie ma sensu utrzymywania okresu 10-letniego. Tak że argumentacja, Panie Senatorze, jest na zasadzie „nie, bo nie”. I to wszystko. To zresztą jest podkreślone w projekcie poselskim, jest napisane: nader lakoniczne uzasadnienie projektu. Czyli ustawodawca dokonał tej zmiany w sposób, bym powiedział, zupełnie irracjonalny, arefleksyjny, niejako nie badając kosztów, nie analizując problematyki, tego, z czym się to wiąże. Tak że tyle mogę powiedzieć. Komisja kodyfikacyjna była inicjatorem, zaś podsekretarz stanu w mediach się od tej zmiany zdystansował.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Rozumiem, Panie Ministrze, że chodzi o przedawnienie karalności, tak? Bo mamy różne przedawnienia i chciałbym, żebyśmy tu byli precyzyjni.

Mam pytanie: czy to przedłożenie nie narusza zasady lex retro non agit?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Nie, absolutnie, to nie narusza zasady lex retro non agit, zwłaszcza że nie stosuje się to do spraw, które się zakończyły. Te sprawy, a to jest prawie 700 spraw, w żaden sposób nie mogą być wzruszone. To jest koniec. To jest podstawowa gwarancja praw obywatelskich osób, które już nie mogą być po raz kolejny ciągane przed wymiar sprawiedliwości.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy wobec tych przestępstw, w przypadku których ten 5-letni okres przedawnienia już upłynął, a teraz jest on wydłużony do 15 lat, załóżmy, w tym przedziale od 5 do 15 lat, to przedawnienie, które nastąpiło, jest skuteczne, czy też następuje podjęcie sprawy. Jak to wygląda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, sprawa, w przypadku której przedawnienie już nastąpiło, jest niemożliwa do podjęcia. Sprawa jest już na zawsze zamknięta.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Proszę pana, mam następujące pytanie. Mianowicie, czy pana zdaniem ten przepis ma szansę na zaktywizowanie funkcjonowania pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej i czy w ogóle było to intencją albo jedną z intencji osób, które zdecydowały się na wniesienie tej poprawki?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Problem z przedawnieniem zbrodni komunistycznych jest nieco bardziej skomplikowany – ja sam naukowo zajmowałem się tym zagadnieniem – i on się nie mieści w zakresie tej zmiany, on tego tematu absolutnie nie dotyka. Dotyka zupełnie czegoś innego, tylko nie wiem, Panie Marszałku, czy to jest czas i miejsce na to, żeby tu przedstawić taki miniwykład naukowy. Nie, to nie dotyczy przedawnienia zbrodni komunistycznych. Przedawnienie zbrodni komunistycznych to jest inny problem. Mianowicie jest uchwała Sądu Najwyższego z maja 2010 r., w której Sąd Najwyższy powiedział, że w przypadku terminów, które upłynęły, sprawy nie są możliwe do podjęcia. Jest też ustawa z lipca 1995 r., w której stwierdzono, że 1 stycznia – to jest swoiste kuriozum – czyli pół roku wcześniej, uległy przedawnieniu sprawy o zbrodnie komunistyczne, te najbardziej powszechne. Myślę tutaj o zbrodniach zagrożonych karą do lat 5, które mogły być ścigane w okresie od 1 stycznia 1990 r. do 1 stycznia 1995 r. To jest swoiste kuriozum. Ja pisałem artykuły naukowe na ten temat. W lipcu 1995 r. wprowadzono ustawę, która stwierdziła, że te czyny mogły być ścigane, ale tylko do 1 stycznia 1995 r. A więc pół roku później, z mocą wsteczną dokonano abolicji na wszystkie czyny zagrożone karą do lat 5. Chodzi tu o czyny te najpowszechniejsze takie jak na przykład pobicie czy bezprawne pozbawienie wolności. Niestety te tak zwane ścieżki zdrowia nie mogą być ścigane… Czyny związane z pobiciem w okresie stanu wojennego nie mogą być ścigane, mimo że orzecznictwo w latach 2000–2010, do czasu uchwały Sądu Najwyższego, podejmowało próby… Znam wiele orzeczeń sądów powszechnych, w których sądy powszechne mówiły, że ustawodawca, wprowadzając ustawę o IPN z 1999 r., de facto przywrócił ten termin przedawnienia, ale Sąd Najwyższy przesądził sprawę w maju 2010 r., mówiąc, że nie ma czegoś takiego jak przywrócenie terminu przedawnienia. Tego, co już raz dobiegło końca, żadną miarą i mocą podjąć nie możemy, sprawa jest zamknięta. A ta nowela tego absolutnie nie dotyczy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Kto z państwa…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie składające się z dwóch części.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak? Nie widzę…)

Na wprost gdyby minister popatrzył… Dziękuję. Czy w tym okresie kilku miesięcy, kiedy termin przedawnienia był skrócony, wśród tych 668 spraw były jakieś sprawy znane medialnie, które szczególnie opinię publiczną bulwersowały? To pierwsza część pytania.

I druga: czy w ciągu tych 2 lat, kiedy, jak pan wspomniał, około 1 tysiąca spraw mogło się przedawnić, uległyby przedawnieniu tego rodzaju sprawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o te prawie 700 spraw, to my w ministerstwie takiej kwerendy nie robiliśmy. Z informacji medialnych wynika – podaję za „Rzeczpospolitą”; mogę wskazać stosowne numery – że dziennikarze dokonali badań w tym zakresie i o 2 takich sprawach była mowa w mediach. To była sprawa Art-B i tzw. sprawa Pershinga, który odbywał karę pozbawienia wolności za inne czyny. To znaczy sprawa związana z grupą Pershinga, z tą zorganizowaną grupą przestępczą. Te dwie sprawy w mediach…

A jeśli chodzi o to, jakie sprawy zagrożone byłyby przedawnieniem, to, jak powiadam, najpoważniejsza tego typu sprawa to jest sprawa mafii paliwowej. Duża, gruba sprawa, kilkudziesięciu oskarżonych, duże zagrożenie stratami Skarbu Państwa. Tak że ta zmiana zapobiegnie przedawnieniu tej sprawy, a przedawniłaby się ona właśnie w okresie tych 2 lat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały Annus Domini MMXVI – Jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały Annus Domini MMXVI – Jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 60, a sprawozdanie komisji – w druku nr 60 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawczej dotyczącego okolicznościowej uchwały ustanowienia roku 2016 rokiem tego jubileuszu. Cieszę się, że została ona wprowadzona dzisiaj na posiedzenie plenarne Senatu, ponieważ trudno jest ustanowić rok w lutym czy też w marcu. Dobrze, że robimy to jeszcze w styczniu.

Ustawa nosi tytuł Annus Domini MMXVI – Jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski. Na posiedzeniu komisji dyskutowano nad kilkoma zagadnieniami, dotyczącymi trzech akapitów.

Pierwsze z nich odnosiło się do akapitu pierwszego w pierwotnej wersji projektu uchwały, w którym Senat Rzeczypospolitej oddaje hołd Mieszkowi I. To wzbudziło kilka kontrowersji i zapytań dotyczących tego, czy można oddawać Mieszkowi I hołd. Ja to sprawdziłem, znalazłem w drukach senackich z ostatnich 3 lat podobne uchwały okolicznościowe i tylko wspomnę państwu, że w uchwale z 16 lutego 2012 r., w 200. rocznicę urodzin Zygmunta Krasińskiego, są słowa: „Senat Rzeczypospolitej – oddając hołd temu wielkiemu polskiemu poecie”. W uchwale z 10 maja 2012 r., w 100. rocznicę śmierci Bolesława Prusa – „Senat Rzeczypospolitej pragnie przypomnieć tę wyjątkową postać, oddając hołd wybitnemu patriocie”. W uchwale z dnia 14 czerwca 2012 r. – „Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie złożyć hołd ostatniemu przewodniczącemu Rady Narodowej Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie ppłk. hm. Zygmuntowi Szadkowskiemu”. W uchwale z 3 października 2012 r. – „W 120. rocznicę urodzin Generała Stanisława Maczka Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd temu wielkiemu synowi polskiego narodu”. W uchwale z 18 października 2012 r. – „Senat Rzeczypospolitej Polskiej z okazji 25. rocznicy beatyfikacji błogosławionej Karoliny Kózkówny składa hołd Polce męczennicy, pierwszej dziewczynie z ludu beatyfikowanej w Kościele polskim”. Itd., itd. Jest jeszcze 10 takich uchwał.

(Senator Jacek Włosowicz: Za mało.)

Tak więc zwracałem uwagę na to, że słowo „hołd” nie jest tu jakimś nadużyciem. No, ale wniosek został na posiedzeniu komisji poparty przez większość i zmieniono wspomniane sformułowanie na „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć pierwszemu historycznemu władcy Polski”. Raz tylko oddawaliśmy cześć, w 2015 r., Józefowi Piłsudskiemu.

Następny akapit, który wzbudził delikatne emocje… Czytam: „Wypływający z chrześcijańskiej wiary system wartości stał się od tej pory i pozostaje do dziś fundamentem” – i tutaj zmieniono „i” na „lub” – „lub punktem odniesienia w wyborach Polaków, aktywnych w służbie Narodu i Państwa”.

I wreszcie trzeci akapit, który był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Uzyskał on ostateczną formę: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do wszystkich instytucji i obywateli o włączenie się w obchody Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski i zachęca do powrotu do źródeł naszej cywilizacji”. Były pytania, czym są źródła naszej cywilizacji, tak więc jeszcze raz tutaj oficjalnie przypominam, że źródła naszej cywilizacji to synteza monoteizmu chrześcijańskiego, myśli greckiej oraz rzymskiej idei państwotwórczej. A żeby jeszcze bardzie uprościć: jest to połączenie kultury antycznej i chrześcijańskiej. I takie są źródła, o których mówimy we wspomnianej uchwale okolicznościowej.

Na tym zakończyła się dyskusja na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Następnie komisja wyraziła swoją aprobatę odnośnie do uchwały 9 głosami za; nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał.

To tyle, jeżeli chodzi o suche sprawozdanie dotyczące procedowania uchwały okolicznościowej na posiedzeniu komisji. Dziękuję za uwagę. Czekam na pytania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, który jest zarazem upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ciekawi mnie, kto zaproponował zamianę słowa „hołd” na słowo „cześć”.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

O ile sobie przypominam, to pan senator Borowski mówił o tym, żeby zamienić… żeby poszukać innego słowa.

(Senator Piotr Zientarski: Po nazwisku…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, pan senator Borowski się nie przyznaje.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie przyznaje się.)

(Senator Marek Borowski: Ja wiem kto, ale nie będę donosił.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Senator wie, ale nie powie.)

Proszę państwa, ale to chyba nie jest taki problem, żebyśmy, tak powiem, podniecali się tą sytuacją. „Cześć” także jest słowem, które stanowi wyraz wielkiego uznania dla Mieszka I. No bo jednak podjął on decyzję, o której tu mowa. I nie dyskutujmy dzisiaj, pod czyim wpływem, czy pod wpływem Dąbrówki, czy na skutek wpływów politycznych…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę…)

…myślę, że decyzja ta została podjęta rozsądnie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Ja wiem kto, ale nie powiem.)

(Głos z sali: Powiedz!)

Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.

(Głos z sali: Unia Europejska…)

Do zadania pytania zgłosił się pan senator Włosowicz.

Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy komisja może zbadała, czy omawiany tu projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej… (Wesołość na sali) …i czy podkreślenie naszych narodowych korzeni nie narusza europejskiego porządku prawnego? Dziękuję. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Senator Robert Gaweł:

O ile sobie przypominam, na posiedzeniu komisji nie było procesu myślowego takiego rodzaju. Nie było szukania wątków, dlaczego jest tak, a nie inaczej.

(Senator Jan Dobrzyński: Napiszcie zapytanie.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale biskup zatwierdził?)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Jeszcze raz bardzo apeluję o ciszę. Proszę o zadanie pytania…)

Jeżeli mogę przerwać, to powiem jeszcze, odnośnie do sprawozdania, że była też taka wątpliwość, dotycząca pierwszego akapitu, czy Mieszko I przyjął chrzest w obrządku łacińskim czy w obrządku wschodnim. Były takie… Ale nie było wniosku formalnego, tak więc żeśmy nie głosowali.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale dylematy!)

(Senator Stanisław Kogut: W łacińskim.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Oczywiście, za tymi pytaniami kryją się poważne…

(Głos z sali: Jakieś błędy.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę o ciszę.)

…przemyślenia i różnice w podejściu historycznym.

Zapytam pana senatora: czy w średniowieczu, w stosunku do władców, „hołd” oznaczał coś innego niż „cześć”?

(Głos z sali: Hołd pruski.)

Ja nie wiem oczywiście, czy pan jest historykiem.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest, jest historykiem.)

Jest, tak?

(Senator Jan Hamerski: Kim jest Bogdan Borusewicz z wykształcenia?)

(Senator Stanisław Kogut: Historyk.)

Senator Robert Gaweł:

Chciałbym przypomnieć panu marszałkowi, jako historykowi, że hołd w okresie średniowiecza miał wymiar prawny. Przypomnę tylko dwa takie wydarzenia z historii Polski, które miały bardzo duże znaczenie, a mianowicie najbardziej znany z hołdów, czyli hołd pruski…

(Senator Piotr Zientarski: Lenny.)

(Senator Waldemar Bonkowski: I ruski.)

…oraz hołd ruski. To są dwa bardzo ważne akty prawne, które zostały złożone w XVI i w XVII w., przed obliczem, przed majestatem króla Rzeczypospolitej.

(Senator Czesław Ryszka: Marek kiwa głową, to chyba tak było.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja czuję pewnego rodzaju powinność, ponieważ to ja zgłosiłem wspomnianą poprawkę…

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Gaweł: Ja nie słyszę senatora Pęka.)

Mam włączony mikrofon.

(Głos z sali: Ciii.)

Szanowni Państwo, ponieważ to ja zgłosiłem poprawkę, żeby zamienić słowo „hołd” na słowo „cześć”, to szybciutko wyjaśnię, o co tutaj chodzi. Nie ma tutaj jakiegoś ukrytego, drugiego dna. Ja właśnie tak na szybko skonstatowałem, że senator Borowski, mając wątpliwość, czy „hołd” to jest odpowiednie słowo, myślał chyba właśnie w takim kierunku, że hołd jest pewnym szczególnym aktem prawnym, mającym konsekwencje prawne. No i od razu mi się właśnie skojarzył hołd pruski. A ponieważ my odnosimy się tutaj do naszego pierwszego historycznego władcy, no to trudno by było, żeby Senat Rzeczypospolitej składał hołd władcy, który żył tysiąc lat temu. Zatem tak na szybko, żeby również senatora Borowskiego włączyć do grona zwolenników, przynajmniej w większej części, omawianej uchwały, stwierdziłem, że może w takim razie zmienimy słowo „hołd” na słowo „cześć”. A sens nadal będzie zachowany.

A skoro pan senator sprawozdawca powiedział tutaj jeszcze, że oddawaliśmy cześć marszałkowi Piłsudskiemu… no to chyba jest to doby precedens. Dziękuję bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Ale też oddawaliśmy hołd wielu innym osobom i w ten sposób również można było przygotowywać uchwały.

Ja chciałbym, skoro już jestem przy głosie, powiedzieć państwu jeszcze o tym, że… Kiedy były zbierane podpisy pod projektem tej uchwały, nie wszyscy państwo byli na sali, i dlatego przepraszam, że nie do wszystkich mogłem dotrzeć z tym projektem, a wiem, że bardzo wiele osób chciało podpisać się pod tym projektem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, czy rozważaliście państwo…

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Ciii.)

…nieoddawanie w tysiąc pięćdziesiątą rocznicę chrztu Polski czci Mieszkowi I, tylko uznanie dla aktu przejęcia chrztu przez Polskę? Bo ja mam trochę wątpliwości co do tego aktu hołdu pierwszemu władcy Polski, Mieszkowi I. Ja nie jestem historykiem, ale z tych przekazów, które znam, wynika, że Mieszko I był raczej wątpliwej jakości chrześcijaninem. Przyjął chrześcijaństwo bardziej z powodów politycznych niż z powodów moralnych czy etycznych. To uzasadnienie też budzi pewne wątpliwości. Czy wy pytaliście historyków o pewne sformułowania? Bo akt dopełnienia państwowości za czasów Mieszka I… To też jest sformułowanie dosyć wątpliwe jako stwierdzenie historyczne. Ten akt tworzenia państwowości toczył się długo. Tak jak ja pamiętam – tak wynika ze źródeł, które ja poznawałem – takim scalaczem tej państwowości był raczej Bolesław Chrobry, a nie Mieszko I. On zapoczątkował tworzenie tej państwowości, ale trudno powiedzieć, że to on dopełnił tego aktu. Tak że te sformułowania, które tu zostały użyte, mają sens bardziej ideowy niż zgodny z prawdą historyczną. Takie jest moje odczucie, ale prosiłbym o informację, czy historycy wypowiadali się na ten temat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Proszę państwa, gdybym miał teraz przedstawić całą analizę dotycząca historiografii mówiącej o okresie budowy państwa polskiego, toby czasu do rana nie starczyło. Ja tylko powiem w skrócie, że jest jeden zapis, który mówi o roku 966 jako o dacie chrztu Polski. Jest to łaciński zapis „Mesco dux baptizatur”, i tak to jest zapisane w roczniku. Roczniki to były lapidarne zapisy dotyczące ważnego wydarzenia związanego z funkcjonowaniem dworu książęcego. W okresie Mieszka I możemy mówić o przejściu od tego, co jest pierwszym etapem budowy państwa polskiego, i jeszcze się nie nazywa Polską, czyli od czasu władztwa Polan, poprzez tak zwane państwo gnieźnieńskie, które jest jasno określone w dokumencie historycznym „Dagome iudex”… I to wszystko razem utworzyło organizm polityczny, który nazwano Polską. Jest to ustalone na podstawie badań, które były rzetelnie prowadzone od XIX wieku i są prowadzone aż do dzisiaj. Choć do końca nie znamy miejsca chrztu – do dzisiaj wskazanie tego miejsca, to, czy to było Gniezno, czy to był Ostrów Lednicki, czy to był Poznań, budzi żywą dyskusję wśród archeologów, historyków – to bez wątpienia taki chrzest władcy miał miejsce. I nie jest kwestią uchwały ani merytorycznego podejścia do tej uchwały z naszej strony to, czy Mieszko I podjął decyzję na podstawie przemyśleń politycznych, czy podjął ją na podstawie nawrócenia z pomocą swojej żony Dąbrówki – są również takie watki – czy też z innych przyczyn. Taki fakt miał miejsce i bez wątpienia jest to fakt historyczny. Po dwóch latach powstało pierwsze polskie biskupstwo misyjne w Poznaniu. Dalszy okres kształtowania państwowości – tu się zgadzam – był już w okresie Bolesława Chrobrego.

My będziemy, proszę państwa, w kwietniu obchodzili wielkie uroczystości z tym związane, które rozpoczną się w Gnieźnie 14 kwietnia, a potem dalsza część będzie miała miejsce w Poznaniu, i myślę, że będzie przygotowana odrębna uchwała, którą podejmie Zgromadzenie Narodowe.

Nie wiem, czy są jeszcze jakieś pytania w związku ze zwrotami, które zostały tu użyte, ale wydaje mi się, że kwestie dotyczące samej historii, okresu Mieszka I i budowania państwa polskiego, są już wyjaśnione w sposób bardzo rzetelny przez wielkie autorytety naukowe.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja powiem może tak: pewnie mało kto z nas – przynajmniej nie ja – podawałby w wątpliwość fakt doniosłości chrztu Polski, właśnie ze względu na rozwój naszej państwowości w okresie późniejszym itd., ale jeśli chodzi o historiografię, to mamy niewątpliwie do czynienia z jakąś mitologizacją samego Mieszka I, towarzyszących mu postaci i okoliczności. To wszystko jest dziś spowite mgłą historii i możemy tylko się…

(Rozmowy na sali)

…i możemy się…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale bardzo proszę panów o ciszę.)

Możemy się, Szanowni Państwo, zaledwie domyślać, jak się zachowywał i kim był Mieszko I, na podstawie tego, jak się zachowywali inni władcy tego typu w tym czasie i na terenie tej części Europy. I możemy sobie powiedzieć… można domniemywać, że był to zabijaka i zapewne palił, gwałcił i na porządku dziennym były…

(Poruszenie na sali)

Ja mówię… Ja mówię, jak to wtedy… Ale…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, no ja naprawdę…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę. A pani senator przypominam, że zadajemy pytania trwające nie dłużej niż minutę i związane z tematem obrad.)

Ale może pan uciszyć swoich kolegów, Panie Marszałku? Naprawdę bardzo proszę.

Moje pytanie… Ponieważ nie jesteśmy w stanie my, senatorowie, tutaj roztrząsać… Zwykle w przypadku tego typu uchwał postępuje się tak, że konsultuje się ich projekty z wybitnymi historykami oraz językoznawcami.

(Senator Czesław Ryszka: Ręce opadają.)

I chciałabym zapytać o to, czy pan wnioskodawca zrobił coś takiego… Bo mnie tutaj też się… No, nie jestem zachwycona pewnymi sformułowaniami. Dlatego że czymś innym jest wspominanie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Czymś innym jest wspominanie faktu i zupełnie czymś innym jest oddawanie hołdu czy czci człowiekowi, o którym naprawdę kompletnie… no, niewiele wiemy, poza tym jednym – że został ochrzczony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę.

Senator Robert Gaweł:

Powiem w ten sposób: skończyłem dobrą uczelnię w Poznaniu, Uniwersytet Adama Mickiewicza, miałem zaszczyt słuchać wykładów wybitnych profesorów mediewistów, przez 25 lat uczyłem historii w liceum i nigdy takie wątpliwości jak te dzisiaj… (Wesołość na sali, oklaski) …mnie nie naszły.

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Ręce opadają! No ręce opadają!)

Czy Mieszko I robił złe rzeczy, czy gwałcił? Wydaje mi się, że powinniśmy…

(Senator Czesław Ryszka: Niech żyją blondynki!)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…trochę powściągnąć tutaj naszą rozbudzoną wyobraźnię, bo przecież mówimy o fakcie, że był to pierwszy historyczny władca Polski – „historyczny” to znaczy wymieniony w źródłach, w źródłach jest jego imię. Gall Anonim opisuje, jak wyglądała sytuacja, kiedy rodziła się dynastia Piastów. I ja też mógłbym dalej ciągnąć ten wątek, ale po co? Wydaje mi się, że umieszczenie Mieszka I w kontekście rocznicy chrztu jest zasadne, ponieważ to on, a nie inny władca, taką decyzję podjął. Ja do końca nie wiem, z jakich względów. Czy tak strasznie zakochał się w Dobrawie, która rok wcześniej do Gniezna przybyła i nie dopuszczając go do łoża…

(Senator Jarosław Duda: O, to jest najważniejsza sprawa!)

(Wesołość na sali)

…uczyła go nowej wiary, czy też przemyślał sprawę politycznie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…i aby zabezpieczyć się przed ekspansją niemiecką, przyjął chrzest wcześniej, niżby został siłą ochrzczony? Dziś nie pora na tego typu dywagacje.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak jest.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Proszę państwa, zabieram głos, ponieważ pan przewodniczący próbował naruszyć moje dobra osobiste, sugerując, że to ja zamieniłem „hołd” na „cześć”. (Wesołość na sali) Ale przyznał się już pan senator Pęk. Dziękuję. Ja powiedziałem, że na mękach go nie wydam. Tyle że już wiadomo, jak było.

Ja proponowałem co innego. Rzeczywiście, proszę państwa, z tym hołdem sprawa wygląda następująco. Pan senator ma rację, mówiąc, że było wiele uchwał, w których oddawaliśmy hołd. Tylko to jest tak, że ten hołd oddawaliśmy ludziom, o których wszystko wiedzieliśmy, ludziom, którzy niejako żyją jeszcze w naszej świadomości, których dzieła żyją, których potomkowie często żyją. Tymczasem w tym przypadku mamy do czynienia z osobą, o której pierwszy raz napisano chyba 100 albo 150 lat później.

(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest pytanie.)

Uznajemy ją, jak najbardziej, ale to jest wszystko, co o niej wiemy. Dlatego oddawanie hołdu Mieszkowi wydawało mi się jednak trochę przesadą, pewnym zadęciem.

(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest pytanie. Jeszcze się pan marszałek nie nauczył?)

Stąd moja propozycja – po prostu przypomnę – była taka, żeby pierwszy akapit brzmiał następująco: decyzja pierwszego historycznego władcy Polski Mieszka I o przyjęciu chrztu w obrządku zachodnim w roku 966…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, ale jesteśmy…)

(Senator Stanisław Karczewski: Regulaminu się trzeba nauczyć.)

…miała fundamentalne znaczenie…

(Senator Stanisław Karczewski: Teraz są pytania, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, ja wielokrotnie prosiłem o zadawanie pytań trwających nie dłużej niż minutę, związanych z tematem posiedzenia.)

Dobrze, ale musiałem to wyjaśnić. I chciałbym…

(Senator Stanisław Karczewski: Na końcu proszę dyskutować. Teraz są pytania.)

Chciałbym, Panie Marszałku, zaproponować, choć to nie jest doskonała uchwała, ale już jest, żeby już zakończyć ten temat, bo mamy ważniejsze sprawy, i ją przyjąć. I tyle. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Właśnie o to mi szło, żeby ten biedny i kochany nasz książę Mieszko I już nie stał się…

(Senator Stanisław Karczewski: Mikrofon trzeba włączyć.)

A panu gratuluję tych 20 lat…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o włączenie mikrofonu i zadanie pytania.)

Chciałbym powiedzieć, że uchwała jest bardzo dobra i trzeba ją przyjąć, tak jak jest. I to tyle. Przez 10 lat miałem do czynienia z uchwałami i one nigdy nie były przedmiotem takiej powszechnej debaty, bo każdy się na tym zna.

(Głos z sali: Panie Senatorze, ale to jest…)

Żałuję, że to nie w Krakowie Mieszko I się z Dąbrówką spotkał i że tam nie odbył się chrzest, ale naprawdę piękna okoliczność i dziękuję bardzo panu Borowskiemu, że zechciał…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Tam smok wawelski mieszka.)

Tak. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator, pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja w formę pytania swoją wypowiedź…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zamienisz.)

Tak, zamienię wypowiedź w pytanie.

Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że ta dyskusja została wywołana tym, że akcent położony jest na Mieszka I, a nie chrzest, i że to jest błąd?

(Senator Czesław Ryszka: To jest hołd dla wydarzenia.)

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Janina Sagatowska: To nie jest pytanie.)

(Senator Stanisław Karczewski: To nie było pytanie.)

(Senator Czesław Ryszka: To jest hołd dla Mieszka I.)

Panie Senatorze, proszę o ustosunkowanie się do pytania.

Senator Robert Gaweł:

Nie, nie uważam tak. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Tego jeszcze nie było.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddając ku chwale cześć… A miało być: składając hołd. Moim zdaniem oczywiście „hołd” lepiej oddawałby sens tego wydarzenia. A więc: oddając cześć Mieszkowi I, wyraża równocześnie przekonanie, że decyzja przyjęcia chrztu w obrządku zachodnim w 966 r. miała fundamentalne znaczenie dla dziejów narodu i państwa. I, co senator sprawozdawca już przypomniał, w tym duchu będziemy obchodzić w kwietniu jubileusz 1050-lecia chrztu Polski. Właśnie, co senator Gaweł również przypomniał, 14 kwietnia odbędą się uroczystości z udziałem episkopatu Polski w Gnieźnie, a 15 kwietnia w Poznaniu zbierze się Zgromadzenie Narodowe, czyli będą obrady Sejmu i Senatu.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Mówiąc w największym skrócie: obchodzony jubileusz symbolicznego początku dziejów narodu Polaków bardzo trafnie ujął arcybiskup łódzki Marek Jędraszewski, mówiąc, że przed 1050 laty niebo otwarło się nad ludem Polan. A ktoś inny pięknie dodał, że równocześnie na lud Polan padł cień krzyża i dosłownie stworzył naród Polaków. Faktycznie ze zlepka ówczesnych pogańskich plemion zrodził się wówczas chrześcijański naród. I tak ten naród trwa do dzisiaj.

Ponieważ tu było trochę historycznych pytań, a nawet wątpliwości, to zajrzyjmy nieco w historię. Powiem tak: zanim w chrześcijańskich kronikach pojawiło się imię księcia Polan Mieszka I, był on poganinem, a jego księstwo najeżdżali zbrojnie pograniczni margrabiowie niemieccy, nawracając mieczem i ogniem czcicieli słowiańskich bogów. Dla jednoczącego się wówczas państwa Polan potężne cesarstwo niemieckie, dążące do opanowania całej Europy, stanowiło ogromne zagrożenie. Dlatego książę Mieszko postanowił dobrowolnie uznać zwierzchnictwo cesarza, ograniczające co prawda jego suwerenność, ale pozwalające kontynuować proces umacniania jedności plemion Polan. W zamian za to, jak wiemy, jako lennik zachodniego władcy zobowiązywał się wystawić kilkuset zbrojnych na cesarskie wyprawy oraz wypłacać rocznie określoną sumę pieniędzy. Cesarz zaś obiecał za to nie wtrącać się do spraw wewnętrznych kraju Mieszka. Nie krępował też specjalnie jego polityki zagranicznej, a co najważniejsze zapewniał ochronę przeciw najazdom przygranicznych niemieckich margrabiów. Ale Mieszko I szybko się zorientował, że jako lennik cesarza będący poganinem nie może zawrzeć partnerskiego układu z cesarstwem, bo według ówczesnych poglądów plemiona pogańskie nie należały do państwa bożego na ziemi, lecz do królestwa szatana. Traktowano więc ich władców z pogardą jako sługi starych bogów i złego ducha. W tej sytuacji właśnie przyjęcie chrztu było właściwie jedyną szansą na umocnienie i zjednoczenie młodego państwa. Książę Mieszko działał jednak roztropnie. Nie chcąc poprzez chrzest jeszcze bardziej uzależnić się od Niemców, postanowił nową wiarę przyjąć od Słowian, od Czechów. Poprzedził akt chrztu z 966 r. układem przyjaźni przez małżeństwo z Dąbrówką, córką księcia czeskiego Bolesława Okrutnego. Rok później Mieszko przyjął chrzest. Jak tu już wspomniano, nie jest pewne, gdzie ten chrzest się odbył. Wiadomo jednak, że odbył się w Wielką Sobotę 14 kwietnia. Pierwszy polski kronikarz Gall Anonim, piszący o chrzcie Mieszka, uważał, że nie tylko przyczyny polityczne legły u podstaw przejścia księcia na chrześcijaństwo. Nie sposób pominąć siły przyciągającej nowej wiary, sakramentów Kościoła, bożej łaski, a także wpływu samej Dąbrówki na męża. Nieprzychylny Polsce biskup Merseburga Thietmar, żyjący w tamtym czasie, wspomina wyraźnie o tym, że: „Owa wyznawczyni Chrystusa – Dąbrówka – widząc swego małżonka pogrążonego w wielorakich błędach pogaństwa, zastanawiała się usilnie nad tym, w jaki sposób mogłaby go pozyskać dla swojej wiary. (…) Pracowała więc nad nawróceniem swego małżonka i wysłuchał jej miłościwy Stwórca”. I z tego obrazowego opisu niemieckiego kronikarza jednoznacznie wynika, że przyjmując chrześcijaństwo, książę osobiście, a później cała społeczność Polan, ubogacili swoje życie o siłę wiary, czerpali obficie z łaski sakramentu, żyli ewangelią Chrystusa. I w konsekwencji w 2 lata po chrzcie Mieszka powstało… Mieszko założył i uposażył w Poznaniu pierwsze misyjne biskupstwo podlegające bezpośrednio Rzymowi. Biskupem został Jordan sprowadzony przez Mieszka do Poznania. I znowu była to niezwykle ważna, dalekowzroczna decyzja, ponieważ tego samego roku utworzono arcybiskupstwo w Magdeburgu, które później rościło sobie pretensje do zwierzchnictwa nad ziemiami słowiańskimi leżącymi na wschód od Łaby. Biskup Jordan szczęśliwie odcinał Kościół polski od wpływów niemieckich.

Co dało przyjęcie chrześcijaństwa w wymiarze politycznym? Przede wszystkim, jak już wspomniałem, jednoczyło lechickie plemiona w jedno państwo Piastów. Dawne pogańskie bogi uosabiały Polskę plemienną, rozbitą na wiele drobnych księstewek, natomiast nowa religia wnosiła nowy porządek prawny i społeczny, tworzyła z państwa jednolity naród. Książę wspierał się na Kościele i duchowieństwie, i nawzajem: duchowieństwo popierało władzę książęcą, wzmacniając w ten sposób trwałość panowania dynastii. Poprzez duchownych pochodzących początkowo z obcych krajów Mieszko miał otwarty dostęp do kultury zachodniorzymskiej. Polska, korzystając z niej, mogła rozwinąć własną kulturę narodową, utrwalać chrześcijańską tożsamość, umacniać się wewnętrznie i zewnętrznie.

Mieszko I zmarł 25 maja – data potwierdzona historycznie – 992 r. i został pochowany w katedrze poznańskiej. Był władcą niepospolitym, budowniczym państwa, które trwa od ponad tysiąca lat. Właśnie Mieszka I można nazwać ojcem ojczyzny, choć na arenę międzynarodową wprowadził Polskę jego następca, najstarszy syn, Bolesław zwany Chrobrym, pierwszy koronowany król państwa polskiego.

I taka refleksja na koniec, a właściwie chyba ważne pytanie: co jako Polacy, jako państwo polskie uczyniliśmy dzisiaj z naszym chrztem? Przypomnę, że przez wszystkie stulecia Polska była bastionem wiary katolickiej i myślę, że także dziś wobec powszechnej kapitulacji Zachodu wielu uważa Polskę za ostatni szaniec chrześcijaństwa. Ale czy, bijąc się w piersi, Polska rzeczywiście, naprawdę jest tym szańcem? Czy wytrwamy w obliczu wyzwań swego rodzaju czasów pogardy? Mam na myśli upadek w Europie nauczania Kościoła o monogamicznym małżeństwie czy o świętości życia od poczęcia do naturalnej śmierci.

Dlatego świętując ten doniosły jubileusz, nie zapominajmy o wyjątkowej szansie, jaką otrzymaliśmy, a konkretnie pamiętajmy o naszej historycznej, religijnej i narodowej tożsamości. Pamięć o tym jest nam szczególnie potrzebna obecnie w obliczu prawdziwego najazdu na Europę ludów z Bliskiego Wschodu, z Afryki, z Azji, ludów o wrogiej wręcz nam religii, kulturze i obyczajach. Dlatego nie pomijając potrzeby solidarności z cierpiącymi, wygnanymi czy biednymi, potrzebne nam są cnoty wytrwałości i mądrości, odporność na manipulacje, duma z faktu, że jesteśmy Polakami, chrześcijanami.

Nie ukrywam, że z taką dumą ogarniam zmiany w naszej ojczyźnie, jakie zainicjował prezydent Andrzej Duda oraz rząd Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję za wysłuchanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Czudowską.

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku, ja uzyskałam wyjaśnienia w dyskusji i rezygnuję ze swojej wypowiedzi. Dziękuję panu.) (Oklaski)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić dwie istotne poprawki, ale zanim to zrobię, jednak chciałbym zaznaczyć, że to jest niezwykle ważna uchwała, tak jak ważny jest ten jubileusz. Trzeba przecież powiedzieć, że od 1050 lat splatają się dzieje narodu, państwa i Kościoła. I muszę powiedzieć, że świadomość tych dziejów powoduje mój niedosyt, że ta uchwała jest taka krótka. Bo przecież rozumiem, że ten jubileusz to nie tylko okazja, żeby powrócić do wydarzeń sprzed 1050 lat, o czym pięknie opowiadał pan senator Ryszka, ale także okazja do spojrzenia na cały ten czas, na wiele imion wielkich Polaków, począwszy od świętego Wojciecha – który nie był Polakiem, ale wiemy, że się w naszej historii zaznaczył – poprzez świętego Stanisława ze Szczepanowa, świętą Jadwigę, wymienionego w uchwale Mieszka, Chrobrego, Łokietka, Kazimierza Wielkiego Jagiellończyka i wielu, wielu innych, aż po umiłowanego, ukochanego Jana Pawła II Wielkiego, z którym mogliśmy rozmawiać, którego mogliśmy widzieć i ściskać jego dłonie. Aż onieśmiela ten wielki czas i wielkie dzieło i aż trudno podjąć wysiłek spisania tego, dlatego być może ten krótki tekst jest dobrą odpowiedzią.

Pan senator Fedorowicz mówił o Krakowie. Oczywiście w Krakowie jest wiele takich miejsc, które ten czas sprzed 1050 laty pamiętają, począwszy od reliktów Katedry Wawelskiej. Są spory, który był pierwszy, a który drugi, ale jest wśród tych reliktów miejsce specjalne: Rotunda świętego Feliksa i świętego Adaukta z X wieku, którą w latach dwudziestych ubiegłego stulecia profesor Szyszko-Bohusz odnalazł w budynku kuchni królewskich i która w kilkudziesięciu procentach, może 60%, a może 70% przetrwała. Na podłodze tej rotundy jest teraz szyba, pod która widać kamienie, po których na pewno chodził Chrobry – może Mieszko nie, ale Chrobry na pewno.

A przy okazji nawiązania do Krakowa – pamiętam rok 1966 i tę okrutną walkę z Kościołem i z jubileuszem chrztu Polski, jaką wydano. Pamiętam, jak na krakowski rynek masowo zwożono z fabryk robotników, było spotkanie z panem Cyrankiewiczem, tak żeby wierzący nie udali się na Wawel. Oczywiście oni z rynku poszli na Wawel, było ich jeszcze więcej, na Wawelu w tym dniu była kopia obrazu Matki Bożej z Jasnej Góry. A następnego dnia odbyła się uroczysta procesja, po raz pierwszy tak uroczysta, i od tamtego czasu odbywa się taka uroczysta procesja z Wawelu na Skałkę z relikwiami świętego Wojciecha, świętego Stanisława i wielu innych świętych tego tysiąclecia. Warto też przypomnieć, że przecież w jednym czasie, w odstępie kilku dni, odbywają się dwie takie wielkie procesje: jedna w Gnieźnie, a druga w Krakowie – i jest tak już od 50 lat. Dużo by można mówić, ja może bym powiedział w sposób niezwykle wzruszający, że należałoby przed tą historią i przed tymi wielkimi dziełami z szacunkiem uklęknąć.

Dlatego zgłaszam dwie poprawki. Jedna to powrót do słów „składa hołd” – i myślę, że Senat podejmie decyzję, która z tych wersji jest prawidłowa.

I druga poprawka, niezwykle istotna. Otóż w czwartym akapicie, w druku nr 60 S, jest zdanie: „Wypływający z chrześcijańskiej wiary system wartości stał się od tej pory i pozostaje do dziś fundamentem lub punktem odniesienia”. No, nie może być „lub”. No, nie może. To jest osłabiające… To każdy sobie coś wybierze, jeden – fundament, a drugi – punkt odniesienia? Domyślam się, że autorzy tej poprawki dostrzegli, że w tym zdaniu pojawiało się dwa razy „i”, bo było tak: „Wypływający z chrześcijańskiej wiary system wartości stał się od tej pory i pozostaje do dziś fundamentem i punktem odniesienia”. I tak było dużo lepiej. Można w języku polskim używać dwa razy „i” w jednym zdaniu. Można, ale jeżeli kogoś to razi, to ja bym proponował zastąpić to pauzą. Wówczas by to brzmiało tak: „Wypływający z chrześcijańskiej wiary system wartości stał się od tej pory i pozostaje do dziś fundamentem – ważnym punktem odniesienia w wyborach Polaków aktywnych w służbie Narodu i Państwa”.

Takie poprawki składam, chyląc czoła i klękając przed wspaniałymi dziejami naszej ojczyzny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też chciałbym wnieść dwie poprawki, przy czym jedna jest konsekwencją drugiej. Zanim jednak to nastąpi, mała wstępna opowieść. Mianowicie rzecz jasna chciałbym się ustosunkować do niektórych wypowiedzi, które padły tutaj podczas krótkiej wymiany pytań, która to wymiana pytań stała się już dyskusją. Przy całym szacunku dla wszystkich państwa senatorów, proponuję tym osobom, które wykazały swoją aktywnością, że są zainteresowane zgłębianiem wiedzy na temat tego wydarzenia sprzed 1050 lat, by zajrzały do najnowszej książki, bardzo syntetycznej, a jednocześnie dającej obraz naszej dzisiejszej wiedzy, naszego stanu wiedzy na temat tego, co się zdarzyło 1050 lat temu. To jest pierwszy tom syntezy dziejów Polski, zapowiedzianej jako sześciotomowa, autorstwa pana profesora Andrzeja Nowaka. Mam nadzieję, że dla wszystkich państwa jest to na tyle ważny autorytet w naszej korporacji historycznej, iż opisana tam historia chrztu będzie przynajmniej stanowiła punkt odniesienia, jeśli nie fundament. I proponuję, żeby państwo najpierw przeczytali ten fragment, liczący około 40 stron, a później ewentualnie podnosili kwestie dotyczące tego, co wiemy dziś o tym, co się wydarzyło w 966 r. Przepraszam za lekką złośliwość, ale ja sam nie zabieram jak na razie zbyt często głosu, ponieważ mam świadomość, że naprawdę jest bardzo wiele obszarów wiedzy, w których nie jestem człowiekiem na tyle kompetentnym. Bez mojego głosu Senat wytrzyma, a Polska się nie zawali. I radziłbym także podchodzić do naszej korporacji historycznej… (Oklaski) Ale to oczywiście złośliwość, za którą przepraszam – zresztą głównie nieobecnych, w związku z tym proszę przekazać, jeśli można.

A teraz już kwestie zdecydowanie merytoryczne, czyli tenże tekst. Otóż wydaje mi się że naszą intencją jest… Przy czym od razu powiem, że konsultowaliśmy to ze sobą, tzn. ja z panem senatorem Robertem Gawłem, w związku z czym jest to propozycja, która jest także przez niego akceptowana. Intencją naszą powinno być to, by uczynić ten rok, tzn. rok 2016, rokiem jubileuszu 1050-lecia chrztu Polski. A zatem chodzi o to, żeby w tekście znalazła się taka jednoznaczna informacja, której zabrakło. Zdanie, które w związku z tym proponuję, żeby zostało umieszczone w tekście – mogłoby się ono znaleźć bezpośrednio po piątym akapicie, przedostatnim – moim zdaniem powinno brzmieć bardzo prosto i informacyjnie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2016 r. Rokiem Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski”.

I poprawka druga będąca tego konsekwencją. Tytuł byłby zmieniony, to znaczy wzbogacony, i miałby następujące brzmienie: „Annus Domini MMXVI Rokiem Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski”.

Dlaczego wydaje mi się, że jest to szalenie ważna, także merytorycznie, poprawka? Otóż dlatego, że intencją naszą, jak mi się wydaje, powinno być to, żeby Senat jako Izba refleksji zachęcał w roku 2016 do refleksji. To znaczy zachęcał do tego, by w przestrzeni państwa polskiego odbyła się debata, dyskusja na temat naszych fundamentów, na temat tego, skąd jesteśmy. Znowu odwołując się do pracy pana profesora Andrzeja Nowaka, powiem, że jego główna teza, dotyczącą chrztu przyjętego przez Mieszka I, jest taka, że przyjęliśmy – choć sam Mieszko zapewne jeszcze tego nie wiedział w momencie przyjmowania chrztu – dziedzictwo krajów basenu Morza Śródziemnego, a w tym dziedzictwie z pokolenia na pokolenie odkrywaliśmy coraz więcej. Wśród tych darów – okazało się, że dla narodu polskiego jest to darem z tego kręgu kulturowego najwyższym – był dar wolności. To jest bardzo ciekawa teza wypływająca z tego aktu, który się w 966 r. odbył.

I druga refleksja będąca oczywistością, ale – przepraszam, że znów to powiem – do tej pory nikt tego wprost tutaj nie powiedział. Ja zatem przypomnę. Chrzest święty tak samo w 966 r., jak i w 2016 r. jest sakramentem.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Sakramentem. A zatem nawet jeżeli Mieszko I, przyjmując chrzest – nawet jeżeli państwo mają jakąś wiedzę tajemną na ten temat – nie był do końca świadom, co się za tym kryje, to biskup, strona, która go chrzciła, na pewno doskonale o tym wiedział. A co to znaczy przyjąć chrzest? To znaczy wyrzec się szatana. Przyjąć chrzest, to znaczy wejść do Królestwa Bożego w przyszłości, a dziś, wyrzekając się zła, wprowadzić w porządku doczesnym dobro. I to jest to dziedzictwo. To jest to dziedzictwo nasze, które mamy. Żeby poddać to dobrej refleksji, warto, jak mi się wydaje, wskazać, że Senat jako właśnie Izba refleksji ustanawia tenże rok 2016 rokiem jubileuszu 1050-lecia chrztu Polski. Jest to tym bardziej ważne – przepraszam, że jeszcze jedno zdanie powiem – że niestety do dziś nie mamy muzeum historii Polski, takiego muzeum, które by miało swoją wystawę, a w związku z tym swój przekaz dotyczący tysiąc pięćdziesiątej rocznicy. To muzeum, ta wystawa niewątpliwie byłaby takim punktem odniesienia na dziś do refleksji dotyczącej tego, skąd przyszliśmy i dokąd ewentualnie zmierzamy. Skoro nie ma tej możliwości, to może Senat choć w takiej formie pobudzi polski naród do refleksji i odkryjemy w roku 2017, że jesteśmy bogatsi o ten rok. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proponowałem przyjąć ten tekst uchwały, chociaż nie wszystko do końca mi się w nim podobało, ponieważ na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy te kwestie i z uznaniem odnotowałem postawę pana senatora wnioskodawcy, który dążył do tego, żeby ten tekst był do przyjęcia dla wszystkich senatorów. Taka zresztą powinna być zasada, że tego typu uchwały, które dotyczą ważnych postaci, ważnych wydarzeń, które wszyscy Polacy powinni doceniać, powinny być tak formułowane, żeby nie budziły u nikogo jakichś zdecydowanie negatywnych emocji. I wydawało się, że tak jest, więc tak żeśmy to uchwalili. Jak powiadam, była dyskusja wokół tego, czy hołd, czy cześć… W porządku. Ja jeśli chodzi o pierwszy akapit, byłem innego zdania, uważałem, że ani hołd, ani cześć, tylko że trzeba po prostu odnotować tę decyzję i stwierdzić, że miała ona fundamentalne znaczenie dla dziejów narodu i państwa. Ale zaproponowano inny wariant. Zgoda. No ale niestety w momencie, w którym pan senator Wiatr proponuje niejako odwrócić to, co jest w czwartym akapicie, chcę jasno powiedzieć, że… uchwała może być przyjęta i będzie przyjęta, ale na pewno nie będzie jednogłośnie przyjęta. Otóż przypomnę, że ten czwarty akapit brzmi tak: „Wypływający z chrześcijańskiej wiary system wartości stał się od tej pory i pozostaje do dziś fundamentem i punktem odniesienia w wyborach Polaków, aktywnych w służbie Narodu i Państwa”. Z całą pewnością przez długi okres można było tak powiedzieć. Ale czy tak jest dzisiaj? Czy rzeczywiście dzisiaj wszyscy Polacy kierują się tymi wartościami, które wyznacza im Kościół? Bo te chrześcijańskie wartości, o których tutaj mówimy, są wyznaczane przez Kościół, co jest zupełnie oczywiste.

(Głosy z sali: Nie.)

Tak, dlatego że trudno powiedzieć, o jakich chrześcijańskich wartościach mamy mówić. Jeżeli mamy mówić o takich wartościach, jak: „Nie zabijaj” czy „Nie kradnij”, to można powiedzieć, że dzisiaj są to nie tylko chrześcijańskie wartości. Prawda? Zgoda. W związku z tym nie ma co się odwoływać tylko do wartości chrześcijańskich. W Polsce są chrześcijanie, są muzułmanie, są żydzi, są wreszcie ludzie niewierzący – i wszyscy ten katalog uznają po prostu, a niekoniecznie dlatego, że jest on chrześcijański. Ja przypomnę, że za Hammurabiego też była zasada: ząb za ząb, oko za oko; nie wolno było zabijać.

(Senator Jan Żaryn: Ale Mieszko nie żył w tamtych czasach.)

Więc niestety dzisiaj tym depozytariuszem chrześcijańskich wartości jest Kościół i to Kościół wyznacza pewne zasady oraz pewne ramy działania, i oczywiście katolicy powinni się do nich stosować. To jest jasne. No ale popatrzmy, jak wygląda sytuacja. Czy w takich sprawach, np. jak in vitro, wszyscy zgadzają się ze zdaniem Kościoła? Nie. Kościół jest za zakazem in vitro, większość Polaków jest za tym, żeby tę metodę można było stosować. Czy w sprawie środków antykoncepcyjnych nie ma różnicy poglądów? Jest. Czy w sprawie ustawy, jeśli chodzi o konwencję o zwalczaniu przemocy… Kościół był zdecydowanie przeciw tej konwencji, większość Polaków była za. Nie chcę wymieniać innych spraw, bo różnic jest znacznie więcej.

W związku z tym uznałem, że ten akapit po prostu wciąga nas w dyskusję ideologiczną, dlatego on jest niepotrzebny. My mamy się odnieść do wydarzenia, które było rzeczywiście ważne dla narodu i państwa, i tak jest. Ja jestem człowiekiem niewierzącym, ale doceniam ten fakt. Doceniam ten fakt, czy to dlatego, że właśnie uchronił państwo przed agresją, czy też dlatego, że na pewno zjednoczył różne plemiona, bo różnorodność bogów, jaka wtedy istniała, uniemożliwiała to, a monoteizm tutaj działał na jednoczenie pozytywnie. I w sumie oczywiście państwo polskie i naród polski wiele temu zawdzięcza. I to jak najbardziej podkreślmy, powróćmy nawet do zapisu o korzeniach cywilizacji, co do którego wcześniej miałem wątpliwości, dobrze, w porządku. No ale tutaj pojawia się fragment, który wszystkich niejako zobowiązuje do tego, aby podpisać się pod współczesnością, pod tym, co się dzisiaj dzieje, i ja uważam, że to jest niepotrzebne, to po prostu powoduje kontrowersje. Kiedy wyraziłem ten pogląd, padła propozycja, żeby słówko „i” zastąpić wyrazem „lub”. Dlaczego? Żeby sprawa była jasna: mnie to do końca nie satysfakcjonuje, ale kompromis na tym polega, że się przyjmuje… Ja nie jestem pieniaczem. Dlaczego to słowo „lub” coś zmienia? Dlatego że oddziela fundament od punktu odniesienia. Rzeczywiście można powiedzieć, że chrześcijaństwo nawet dla tych, którzy są niewierzący, innej wiary itp., itd., jest z reguły jakimś punktem odniesienia w różnych dyskusjach, które podejmujemy. W związku z tym uznałem, że to może być do przyjęcia, i głosowałem za tą uchwałą.

No, ale jeśli poprawka zostanie podtrzymana i przyjęta, to siłą rzeczy ja przynajmniej pod nią nie będę mógł się podpisać – nie dlatego, żebym nie uznawał roli Mieszka i chrztu, tylko z tych względów, o których przed chwilą powiedziałem. I chciałbym, żeby to państwo wiedzieli.

(Senator Czesław Ryszka: To nie jest kompromis tylko…)

W tej sytuacji wnoszę 2 poprawki. Pierwsza dotyczy tego pierwszego akapitu, żeby tam nie było ani „hołdu”, ani „czci”. A druga zmierza do skreślenia akapitu czwartego. Jeśli akapit czwarty nie zostanie skreślony, ale poprawka pana senatora Wiatra zostanie odrzucona, będę mógł za tą uchwałą głosować. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bobkę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trochę niespodziewanie wywiązała się tutaj bardzo interesująca dyskusja. Chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan marszałek Borowski, bo dotknął kwestii bardzo istotnych. Ja na nie patrzę inaczej.

Sprawa pierwsza, tzn. stwierdzenie pana marszałka, że dzisiaj depozytariuszem tego fundamentu chrześcijańskiego jest Kościół i że odwołując się do wartości chrześcijańskiej jako fundamentu, automatycznie dajemy wyraz pewnemu podporządkowaniu się aktualnej wykładni Kościoła. Panie Marszałku, zupełnie nie o to chodzi, to odwołanie się do fundamentu chrześcijańskiego jest dużo, dużo głębsze. Dzisiaj w Europie, która potrzebuje i poszukuje pewnych wartości, i ma kłopot z tożsamością, wskazanie na coś, co jest fundamentem i źródłem… To źródło na początku było czysto religijne, a Kościół był instytucją, która temu źródłu nadawała pewien wymiar, także w sensie politycznym. Ale losy Europy tak się potoczyły – a losy Polski w szczególności – że ten chrześcijański fundament w pewnym sensie zatracił ten religijny wymiar, za to wprowadził do świadomości publicznej na trwałe pewne wartości. O jednej z nich, kluczowej, powiedział tu pan senator Żaryn. Ta wartość to wolność, wolność indywidualna. Przecież w czasach, w których rodziło się chrześcijaństwo, wolność indywidualna była kompletną abstrakcją. Zresztą także dzisiaj, jak się nad tym zastanowić, stwierdzenie, że każdy człowiek z natury jest wolny, jest właściwie jakąś abstrakcją, która kłóci się z elementarnym empirycznym doświadczeniem. To zakorzenione w nas przekonanie, że każdy z nas jest indywidualnie wolny, zostało przyniesione przez chrześcijaństwo, i to przyniesione jako przesłanie religijne, bo uzasadnieniem tego było odniesienie do Boga. To, że Bóg każdego kocha, że Bóg troszczy się o każdego indywidualnego człowieka, to jest z punktu widzenia empirycznego doświadczenia coś kompletnie niezrozumiałego, dziwacznego. I poprzez wieki ta idea tak się utrwaliła dzięki chrześcijaństwu, że my w nią dzisiaj w Europie wierzymy w sposób… także ludzie, którzy o chrześcijaństwie już jakby zapomnieli, dla których chrześcijaństwo jest czymś obojętnym albo nawet widzą w chrześcijaństwie jakby przeciwnika czy zagrożenie dla wolności. A więc w tym sensie… Widzę wielką wartość również w tym, że dziś w tej naszej polskiej perspektywie wracamy do źródeł, do chrztu, który był 1050 lat temu i chcemy przywołać właśnie tę pamięć jako fundament, a nie tylko jako jakiś ulotny, względny punkt odniesienia. I, Panie Marszałku, myślę, że to, co mówię, nie powinno nas dzielić, mimo że pan ma inny pogląd religijny, światopogląd itd. Czymś bardzo cennym, jak mi się wydaje, byłoby to, gdyby pomimo tych uwag, które pan zgłosił, ta uchwała przy zachowaniu tej myśli, tego przesłania o fundamencie chrześcijańskim została tutaj, w tej Izbie, przegłosowana jednogłośnie. To byłoby naprawdę bardzo cenne i to naprawdę nie ma nic wspólnego z jakimś odniesieniem do aktualnej roli Kościoła. Chodzi o sprawy naprawdę dużo, dużo głębsze. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję panu senatorowi Bobce za to wystąpienie. Chcę powiedzieć, że… Ja nie chcę tutaj rozwijać całej dyskusji na tematy ideologiczne, religijne, bo naprawdę chyba by nam czasu na to nie starczyło. Powiem tylko, że ta wizja, którą pan przedstawił, ta argumentacja, którą pan przedstawił, jest z całą pewnością argumentacją idealną, ale jak wyglądała historia, to my doskonale wiemy. Kto korzystał z tej wolności, a kto nie korzystał z tej wolności, co Kościół popierał, a czemu się sprzeciwiał – to wszystko wiemy z historii. A więc ja bym proponował się w to nie wdawać w tej chwili. Chcę zwrócić uwagę…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…że w tym akapicie znajdują się słowa „wybory Polaków”. Chodzi o współczesne wybory Polaków, nie tylko przeszłe, ale także współczesne. Czyli ten system wartości stał się od tamtej pory, i pozostaje do dziś, fundamentem i punktem odniesienia, jeśli chodzi o wybory Polaków. Pomijam już wybory do Sejmu i Senatu, w przypadku których, jak wiadomo, kierujemy się różnymi kryteriami. W zwykłych wyborach, codziennych, ludzkich, ludzie kierują się nie zawsze tą doktryną, o której pan mówi, i ja już wymieniałem…. A więc to zdanie musiałoby być zupełnie inaczej zbudowane, musiałoby być przebudowane, nie wiem jeszcze jak, bo to jakby nie moja rzecz, ja nie byłem wnioskodawcą. Słowo „lub” dawało jakąś możliwość pogodzenia sprzecznych poglądów. Chcę zwrócić uwagę na to, że w preambule do naszej konstytucji została zastosowana właśnie ta formuła, z „lub”. Ona umożliwiła pogodzenie różnych światopoglądów. Cała reszta jest w porządku.

Notabene, korzystając z okazji, chcę powiedzieć, że pan senator Mamątow, którego darzę, że tak powiem, szczerym przyjaznym uczuciem, podszedł do mnie i spytał, dlaczego ja jako antykatolik wypowiadam się w sprawie chrztu. Po pierwsze, nie antykatolik. To w ogóle proszę odrzucić…

(Senator Robert Mamątow: Wszystko pan przeinacza.)

(Wesołość na sali)

No, może źle usłyszałem, ale padło, że antykatolik… A więc, po pierwsze, chcę powiedzieć, że nie antykatolik. Szanuję każdą wiarę i każdego człowieka wierzącego pod jednym tylko warunkiem – że w miarę stosuje się do przykazań swojej wiary. W miarę, bo ja wiem, że idealnych nie ma. Po drugie, powiedziałem już, że doceniam rolę Kościoła w przeszłości i rolę chrztu. Ja nie jestem jakimś zajadłym antyklerykałem. To bez sensu… No ale poglądy możemy mieć różne. Uważam, że trzeba szukać w tym względzie porozumienia. Jeszcze raz podkreślam: najlepiej byłoby ten akapit wykreślić, dlatego że on nie wnosi do tej sprawy niczego oprócz konfliktowania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Koguta.

(Senator Waldemar Kraska: Ostro, ostro!)

Senator Stanisław Kogut:

Tu nie można ostro, Kolego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym ustosunkować się do tego, Panie Marszałku Borowski. Mamy Rok Miłosierdzia Bożego, Jego Świątobliwość ogłosił nim rok 2016. Pan Jezus na krzyżu umarł za wszystkich. Z nim na krzyżu umierało dwóch łotrów. Jeden łotr był zły i nie żałował za grzechy, a drugi był łotrem dobrym i żal za grzechy wyznał. Ten drugi usłyszał słowa: jeszcze tego dnia będziesz ze mną w Królestwie Niebieskim.

(Rozmowy na sali)

Państwo Drodzy, przepraszam, ale niby-katolicy…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale bardzo proszę o ciszę.)

Proszę nie robić sobie żartów. Proszę sobie nie robić żartów, bo, Drodzy Państwo, to jest sprawa naprawdę poważna.

Profesor pan senator Żaryn mówił na temat chrztu. Chrzest to jest sakrament. Państwo Drodzy, ten, kto chrzci dziecko, wie, że rodzimy się z grzechem pierworodnym, a poprzez chrzest ten grzech zostaje usunięty. Jasno pan profesor powiedział, że to jest walka z szatanem. I taka jest, Drodzy Państwo, prawda.

Ja całkowicie popieram wystąpienie pana profesora Bobki, który jednoznacznie powiedział, Panie Senatorze Borowski, że dziesięć przykazań Bożych spisanych na tablicy, które na górze Synaj zostały przekazane, to jest rzecz święta. Kościół, odkąd w Wielki Czwartek została ustalona ofiara mszy świętej w Wieczerniku, całą swoją działalność opiera na dziesięciu przykazaniach. My tu czasem, Drodzy Państwo, żartujemy, ale… Ja powiem tak. Byłem w parlamentach arabskich. Tam rozpoczyna się obrady od słów: w imię Boga Wszechmogącego. Niechby się ktoś, Panowie, uśmiechnął, gdy prowadzący marszałek rozpoczyna od słów: w imię Boga Wszechmogącego…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Niechby się, Drodzy Państwo, uśmiechnął… Całkowicie popieram, Państwo Drodzy, propozycję poprawek pana profesora Wiatra, pana profesora Żaryna. Naprawdę nie wstydźmy się tego, że my jesteśmy chrześcijanami i że Mieszko I przyjął chrzest. Wtedy, Państwo Drodzy, polityki nie było. Państwo Drodzy, Panowie z Platformy, proponuję wziąć Pismo Święte, Ewangelię przeczytać i dopiero podejmować dyskusję. Kościół święty jest Kościołem grzeszników…

(Rozmowy na sali)

I każdy z nas jest grzesznikiem. Każdy z nas jest grzesznikiem łącznie ze mną, bo jakbym nie był grzesznikiem…

(Głos z sali: Pan? Nie…)

Panie Marszałku, niech pozwolą dokończyć.

Jakbym nie był grzesznikiem, tobym do spowiedzi nie chodził. A wam przypominam, że jest powiedziane, że przynajmniej raz w roku, w czasie wielkanocnym, trzeba do spowiedzi świętej przystępować. A jak nie przystępuje, to sam się wyklucza z Kościoła. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gawędę.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt tej uchwały jest projektem naprawdę bardzo ważnym, o wielkiej wadze, jest projektem, który pozycjonuje nas w historii, którą dzisiaj tworzymy. I bardzo bym prosił Wysoką Izbę o naprawdę wielką powagę. Nieważne, czy będziemy oddawali hołd, czy cześć, w moim odczuciu i jedno, i drugie się należy, bo to kawał historii, w której sami szukamy swojej tożsamości. Wartości tworzą byty, które wzajemnie na siebie oddziałują. I chciałbym się zwrócić z takim apelem i prośbą – również do pana senatora Borowskiego – żebyśmy razem jako Wysoka Izba, jako Senat podjęli tę uchwałę. Chciałbym prosić o to, argumentując to tym… Bo być może pan senator nie do końca odczytał właściwe intencje i tę dosyć wrażliwą różnicę pomiędzy wartościami chrześcijańskimi, które są uniwersalne i które Europa chrześcijańska przyjęła jako ponadnormatywne, jako coś, co wyznaczają wartości, które w żaden sposób –przynajmniej przeze mnie, ja tego tak nie odczytałem – w jakikolwiek sposób nie są kwestionowane w polskim prawie, a tym, co wynika z mojej i na pewno wielu wiary wypływającej z wiary katolickiej, chrześcijańskiej. To pierwsze… I to jest ponad podziałami, to dla każdego z nas ponad wszelką wątpliwość jest bardzo wielką wartością – to są wartości, które wypływają z wiary katolickiej. I apeluję o to, żeby pan senator na ten mój argument zwrócił uwagę. Nie trzeba wierzyć, by przyjąć pewne bez wątpienia ponad wielopokoleniowymi podziałami… by przyjąć podziały… to, co wynika z wartości, które od 1050 lat w Polsce funkcjonują. I oby było tak dalej. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tą dyskusją, tą debatą nad tą uchwałą czuję się trochę zawstydzony. Ważna sprawa, niezwykle ważna sprawa, czyli uchwała dotycząca początków państwa polskiego, początków chrześcijaństwa także na naszych ziemiach, no i tego wszystkiego, co stanowi o naszej dzisiejszej tożsamości, a wszyscy – i z Platformy Obywatelskiej, i z Prawa i Sprawiedliwości – sprowadzamy to do sytuacji, która nas senatorów w tej sprawie absolutnie kompromituje. Każdy zna… Ja jestem ekonomistą, jestem także historykiem i pewnie mógłbym się wypowiadać w tych sprawach, które dotyczą materii związanej z początkami państwa polskiego, bo to jest także w jakimś stopniu moje hobby. Nie robię tego. Ale wydaje mi się, że powinniśmy jednak, patrząc na doświadczenie tej dzisiejszej debaty i dyskusji, doprowadzić do sytuacji takiej oto, że nad uchwałami, które dotyczą de facto najczęściej najważniejszych pod względem świadomości obywatelskiej spraw, nie powinniśmy dyskutować, nie powinniśmy w ogóle zadawać pytań, bo to obniża rangę całego takiego projektu. Proszę zauważcie państwo, że w Sejmie, gdzie są takie spory, gdzie wszyscy skaczą sobie do oczu, do gardeł, w sprawie uchwał absolutnie rzadko jest jakakolwiek dyskusja, tam uchwały przyjmuje się w drodze konsensusu.

Proszę państwa, my tę uchwałę dzisiaj kierujemy do naszych współobywateli, głównie do młodego pokolenia. I teraz proszę sobie wyobrazić, że nauczyciel w szkole powie: moi drodzy uczniowie, poszukajcie uchwały Senatu albo Sejmu dotyczącej 1050 rocznicy przyjęcia chrztu czy początków państwa polskiego. Ten młody człowiek zacznie szukać, znajdzie tę uchwałę i ona będzie nie najgorsza. Ale jak zacznie czytać nie uchwałę, tylko całe jej jakby otoczenie, to, co się działo na posiedzeniu plenarnym, to oceni nas w sposób taki, w jaki nigdy nie chcielibyśmy być ocenieni. Tu nie ma miejsca na spór. Ten spór w ogóle jest niepotrzebny, bo wszystko to, o czym tutaj mówimy, powinno być załatwione na posiedzeniu komisji. Cóż szkodziłoby, żeby to posiedzenie się przedłużyło czy było jeszcze jedno posiedzenie i zapytałoby się wszystkich, czy mają do tego jeszcze jakieś uwagi? Będzie tydzień później czy nawet dwa tygodnie później. Nic się nie stanie.

Po prostu prośba moja jest taka – do pana marszałka, nie ma go tutaj, ale jest pan marszałek Czelej, człowiek światły i taki, który rozumie te wszystkie sprawy doskonale, sprawy kultury i inne – żeby po prostu przedyskutować na posiedzeniu Prezydium Senatu kwestię zaniechania takiego sposobu debatowania nad uchwałami, bo to kompromituje w sposób absolutny nas wszystkich. My się spieramy o słowa, a ten spór, jeżeli już, to powinien się odbywać na posiedzeniu komisji albo Prezydium zaproponowałoby, aby z tego i tego klubu 2, 3 osoby się spotkały, przygotowały, dopracowały tekst uchwały. Wtedy robimy to w taki sposób, że nie przynosimy wstydu sobie ani Polsce. To są uchwały, które – jak mówiłem – dotyczą istoty. To tyle. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Do dyskusji zgłosił się pan senator Obremski.

Zapraszam.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Borowski trochę mnie wywołał do głosu, mówiąc, że katolik to ten, który próbuje przestrzegać dziesięciu przykazań. Próbuje. Chrześcijaństwo jest pewno moją największą przestrzenią identyfikacji, moim wyborem. Tu mam wrażenie, że toczymy spór o słowo, o to, czy ma być „i” czy „lub”. Tak sobie myślę, że była taka historia Kościoła, gdy w pewnym momencie też o spójnik poszło.

Myślę, że jeżeli odwołujemy się do wolności i pokazujemy, że z chrześcijaństwa bierze się równość wszystkich ludzi, poszanowanie godności każdego człowieka, to w chrześcijańskiej przestrzeni wolności jest także, nad czym możemy my, wierzący ubolewać, odrzucenie Boga, nieprzyjęcie do wiadomości jego istnienia. I to jest jakiś element, który trzeba uszanować w imię wolności.

Z tego powodu, jeżeli kompromis miałby polegać na tym, że potrafimy zamienić ten spójnik, to uważam, że warto, tym bardziej że wydaje mi się, że trochę zaklinamy rzeczywistość. To nie jest tak, że dla wszystkich jest to i fundament, i punkt odniesienia, ale chciałbym wierzyć, że jest to dla większości czy prawie dla wszystkich Polaków przynajmniej punkt odniesienia, bo na pewno nie dla wszystkich jest to fundament.

Poza tym wydaje mi się, że ta poprawka jest trochę w duchu naszej konstytucji, wstępu do konstytucji, który mówi: wszyscy wierzący w Boga lub ci, którzy wartości, nie wiem, próbują itd. W związku z tym uważam, że byłoby dobrze, gdybyśmy umieli znaleźć takie słowa, taką uchwałę, która jest w zgodzie z tym, co zdarzyło się 1050 lat temu i konstytuowało nasz kraj. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym niejako wesprzeć punkt widzenia i postawę, którą tu prezentował pan marszałek Borowski. W szczególności uważam, że słusznie i dobrze by było wykreślić akapit czwarty z tej uchwały. Proszę się nie gniewać, ale jeszcze raz go państwu przeczytam: „Wypływający z chrześcijańskiej wiary system wartości stał się od tej pory i pozostaje do dziś fundamentem lub punktem odniesienia w wyborach Polaków, aktywnych w służbie Narodu i Państwa”.

Ja bym zwrócił uwagę na tę część „aktywnych w służbie Narodu i Państwa”. Takich ludzi było wielu w naszej historii i na pewno nadal jest wielu. Pan senator Borowski właściwie bardzo delikatnie przedstawił pewne zastrzeżenia niejako z punktu widzenia osoby niewierzącej. Proszę zwrócić uwagę na to, że w historii narodu i państwa aktywnych ludzi, np. Żydów, było naprawdę wielu. My, umieszczając taki akapit, powinniśmy zapytać społeczności żydowskiej, co ona o tym sądzi.

Ja niedawno miałem okazję zwiedzać, i byłem zachwycony, Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie. Wydaje mi się, że Żydzi, ludzie tego pochodzenia, ludzie tej wiary, mieli duży wkład w historię Polski i duże znaczenie w historii Polski. Ja nie wiem, czy my tym akapitem jakoś ich nie dotykamy. Tylko tego typu zastrzeżenie mam. Uważam, że bezpieczniej i lepiej byłoby ten akapit usunąć. Oczywiście ja nie mówię, że będę głosował przeciw, ani nie będę groził, bo nie o to mi chodzi. Mnie chodzi o to… Wydaje mi się, że nikt nie chciałby dotknąć tych osób – i historycznych, i obecnie żyjących, tych jest zapewne niewielu – które jednak na pewno były aktywne i miały zasługi w służbie narodu i państwa. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Chrześcijaństwo wyszło z judaizmu.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Wiatr, pan senator Żaryn, pan senator Borowski.

Czy to jeszcze głos w dyskusji?

(Senator Jan Żaryn: Nie, nie, raczej wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo byśmy chcieli, by ta uchwała została przyjęta jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Bardzo prosiłbym, żeby można…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Rozumiem, że pan senator zgłasza wniosek o wyznaczenie terminu posiedzenia komisji.)

Tak jest.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Rozumiem.)

Ale żeby ono mogło być jeszcze dzisiaj…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To proszę mi dać 10 sekund.)

Tak, żebyśmy mogli jutro podjąć tę uchwałę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, sekunda.

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Rozumiem, że pan senator zgłosił wniosek o wyznaczenie terminu posiedzenia komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Chodzi o to, aby trzecie czytanie projektu odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym uznaję, że Senat przyjął wniosek pana senatora i termin posiedzenia komisji zostanie wyznaczony.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa – Prawo o prokuraturze – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu piątego; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szóstego. Jednocześnie proponuję, aby te punkty rozpatrzyć łącznie.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Piotr Florek: Sprzeciw. Ja zgłaszam sprzeciw.)

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia tych dwóch punktów, tj. ustawy o prokuraturze i ustawy wprowadzającej ustawę o prokuraturze. Wczoraj około 24.00 Sejm przegłosował ustawę o prokuraturze. Dzisiaj ona trafia do Senatu. Jest to obszerna ustawa, dość skomplikowana i ważna. Nie rozumiem, skąd ten pośpiech, dlaczego ten pośpiech. W związku z tym zgłaszam w tej kwestii sprzeciw. Ta ustawa miała być procedowana na następnym posiedzeniu. Tak więc nie rozumiem, skąd ten pośpiech.

(Senator Stanisław Kogut: Bierzemy kasę.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, proszę o doprecyzowanie. Czy wyraża pan sprzeciw przeciwko wprowadzeniu punktu piątego, punktu szóstego, czy przeciwko rozpatrywaniu tych punktów łącznie?)

Zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia tych dwóch punktów, a także wobec rozpatrywania tych punktów łącznie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Właściwie to ja pierwszy się zgłosiłem.

Ale chciałbym jeszcze uzasadnić, dlatego że…

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma, nie ma.)

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma. Głosujemy.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie ma nowego wniosku.)

(Rozmowy na sali)

Nie ma?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Możemy składać wnioski o charakterze formalnym…)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma. Nie można, Panie Marszałku. Wniosek ma być.)

Ja zgłaszam taki sam wniosek, tylko chciałbym poszerzyć go o…

(Senator Stanisław Karczewski: Nie można. Nie ma.)

(Rozmowy na sali)

Zgłaszam sprzeciw, również jeżeli chodzi o punkty piąty i szósty.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie można, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Jest już zgłoszony…)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma, nie ma…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale proszę o ciszę.)

No tak, ale ja chciałem zmodyfikować, dlaczego ten wniosek… Proszę państwa, chciałem zmodyfikować, dlatego że chciałem…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale, Panie Marszałku, no naprawdę, nie ma…)

(Głos z sali: To marszałek prowadzi – nie?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie wiadomo, co on chce powiedzieć, no.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, został zgłoszony wniosek.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale może jest sprzeciw?)

Panie Marszałku, można?

(Głos z sali: Ale my nie wiemy, jaki wniosek składał pan senator. Dajcie mu powiedzieć.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale proszę o ciszę.)

Jeżeli mogę dokończyć zdanie… Czy mogę dokończyć? Bo wszyscy państwo mi przeszkadzacie. Chciałbym uzasadnić wniosek i w inny sposób zgłosić…

(Senator Alicja Zając: Ale nie ma takiej możliwości!)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie wolno tego robić. Nie wolno tego robić – rozumie pan?)

(Głos z sali: Ale niech pan marszałek to mówi.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Posłuchajcie, co chce powiedzieć!)

(Senator Grażyna Sztark: Kto inny prowadzi…)

(Senator Leszek Czarnobaj: To zamieńcie się, Panowie!)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale, przepraszam, Panie Senatorze, Panie Marszałku, proszę mi pozwolić dokończyć.

Panie Senatorze, może pan zgłosić sprzeciw, ale nie może pan uzasadniać wniosku już złożonego i go powtarzać.

(Senator Alicja Zając: Nie można powtarzać wniosku wcześniej złożonego przez kogoś innego!)

Pan senator Napieralski. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

Senator Grzegorz Napieralski:

Ja mam prośbę, żeby pan senator mógł zgłosić ten wniosek. Bo my nie wiemy, jaki on chce złożyć wniosek, więc proszę tego wniosku nie kwalifikować w ten sposób, że już taki był zgłoszony. Niech senator powie, co ma do powiedzenia, i będziemy wiedzieli.

(Senator Alicja Zając: Dopiero pan wszedł, to pan nie wie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator powiedział, że chce… Panie Senatorze, pan senator Florek powiedział…

(Senator Piotr Florek: Tak…)

…i to jest w stenogramie, że chce złożyć wniosek taki sam, tylko go uzasadnić…

(Senator Piotr Florek: Ale o przeniesienie na następne posiedzenie. W związku z tym chcę taki wniosek złożyć i uzasadnić, dlaczego na następne posiedzenie chcę przenieść, więc to jest inny…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale najpierw głosuje się nad jednym wnioskiem, a dopiero potem zgłasza się kolejny. No przecież tak nie można robić, proszę państwa…)

(Senator Czesław Ryszka: To młodzi senatorowie…)

Panie Senatorze, jeszcze raz informuję, po konsultacji z Biurem Legislacyjnym, że może pan zgłosić sprzeciw.

Czy jest sprzeciw?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie ma.)

(Senator Piotr Zientarski: I kolejny…)

Proszę?

(Senator Stanisław Karczewski: Można? Panie Marszałku, można dwa słowa?)

Pan senator… Panie Marszałku, bardzo proszę.

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, pan zgłosił wniosek formalny, a pan marszałek zgłosił sprzeciw. Powinniśmy przystąpić niezwłocznie do głosowania nad pana wnioskiem…)

(Senator Jan Dobrzyński: Już był sprzeciw. Głosujemy.)

(Senator Stanisław Karczewski: …kto jest za i kto jest przeciw. Dziękuję.)

W związku ze sprzeciwem przegłosujemy jako pierwszy mój wniosek, po pierwsze, o wprowadzenie punktu piątego i o wprowadzenie punktu szóstego i, po drugie, wniosek, aby oba te punkty rozpatrywać łącznie.

(Rozmowy na sali)

Doprecyzowuję. Mój wniosek był taki, aby uzupełnić porządek obrad o punkty: ustawa – Prawo o prokuraturze – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego, oraz aby oba te punkty rozpatrzyć łącznie.

(Senator Alicja Zając: Jesteśmy za.)

Głosowanie

Przegłosujemy mój wniosek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Moment!)

(Senator Stanisław Karczewski: Poczekamy na senatora.)

Proszę, kto się wstrzymał?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zaraz, zaraz.)

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze ja!)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, 55 – za, 21 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Uzupełnienie porządku obrad

Mój wniosek uzyskał większość, w związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego…

(Senator Kazimierz Wiatr: I szóstego.)

Punkty 5. i 6. porządku obrad: ustawa – Prawo o prokuraturze; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów piątego oraz szóstego porządku obrad: ustawa – Prawo o prokuraturze oraz ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 74 i 75, a sprawozdania komisji – w drukach nr 74 A oraz 75 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie ustawy – Prawo o prokuraturze oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Połączone Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyły dwie ustawy, tj. ustawę – Prawo o prokuraturze oraz ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę o prokuraturze.

Ustawa – Prawo o prokuraturze jest obszernym aktem składającym się ze 190 przepisów, regulującym na nowo tę ważną instytucję w systemie organów państwa. Reguluje ona szczegółowo następujące kwestie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Poczekam, aż wyjdą ci, którzy nie są zainteresowani. Będzie ciszej.

Po pierwsze, w przepisach ogólnych definiuje, że prokurator generalny jest naczelnym organem prokuratury, a urząd prokuratora generalnego sprawuje minister sprawiedliwości. To jest największa nowość wynikająca z systemu.

Po drugie, reguluje organizację i strukturę organizacyjną prokuratury. Następnie sytuuje Krajową Radę Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym jako organ stojący na straży niezależności prokuratorów. Potem samorząd prokuratorski, finansowanie działalności prokuratury, co oczywiście następuje z budżetu państwa, w którym stanowi odrębną część. Udział prokuratora w postępowaniu sądowym i w innych postępowaniach, współdziałanie prokuratury w zwalczaniu i zapobieganiu przestępczości z innymi organami, obowiązki i prawa prokuratorów, czyli status prawny, status pracowniczy prokuratorów…

(Rozmowy na sali)

Czy mogę prosić pana marszałka, żebym mógł mówić bez konkurencji? Bo będę musiał nasilać głos.

Czyli status prawny, status pracowniczy prokuratorów. I wreszcie odpowiedzialność karna, dyscyplinarna i służbowa prokuratorów oraz status prawny personelu pomocniczego: asystentów, aplikantów oraz pracowników administracyjnych prokuratury.

Jeżeli chodzi o ustawę o przepisach wprowadzających, to, najogólniej mówiąc, w 75 artykułach reguluje ona wszystkie konsekwencje wprowadzenia nowego prawa o prokuraturze powstające w innych ustawach należących do systemu wymiaru sprawiedliwości, przede wszystkim w kodeksie postępowania karnego.

Obie ustawy były przedmiotem żywej dyskusji. W dyskusji tej, która została poprzedzona opinią Biura Legislacyjnego, zwrócono uwagę na fundamentalne zagadnienia. Pojawiły się też pytania i wątpliwości co do zaproponowanych przepisów. Jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to przede wszystkim zwrócono uwagę na pewne wątpliwości, jakie mogą wynikać z tego, że używane są w ustawie określenia o charakterze ogólnym, nieostrym, które mogą rodzić pewne wątpliwości interpretacyjne. Chodzi o określenia takie jak np.: nieskazitelny charakter, którego wymaga się od prokuratora; nadzór nad pozbawieniem wolności, który prokurator ma sprawować nad każdą formą pozbawienia wolności, tymczasowym aresztowaniem i innymi decyzjami o pozbawieniu wolności; zakres niekaralności – czy za każde przestępstwo popełnione umyślnie, czy także za przestępstwo popełnione umyślnie… przestępstwo karnoskarbowe. Chodzi o sprawę ujawniania oświadczeń majątkowych i ujawniania także majątku współmałżonka, problem polecenia wykonywania czynności procesowej, który może wydawać przełożony prokuratora. Te wątpliwości stały się następnie podstawą do dyskusji, podobnie jak wątpliwości o charakterze językowym, redakcyjnym, wątpliwości o charakterze zgodności pewnych przepisów i terminologii użytej w ustawie z innymi ustawami, podniesione zwłaszcza w odniesieniu do ustawy wprowadzającej.

W dyskusji wyjaśniano, że jeśli chodzi np. o wymaganie, żeby prokuratorem mogła być tylko osoba posiadająca obywatelstwo polskie – wyłącznie obywatelstwo polskie – to celem tego wymagania jest uchronienie prokuratora od konfliktu lojalności, który mógłby powstać, gdyby miał podwójne obywatelstwo. Wyjaśniano, że kryterium nieskazitelności jest potrzebne dlatego, że nie wystarczy, iżby kandydat na prokuratora nie był karany, bo chodzi także o jego takie zachowanie, które nie podlega ocenie prawnokarnej, ale które może być naganne i wobec tego dyskwalifikuje kandydata do prokuratury na to stanowisko.

Dyskutowano również nad kwestią ujawniania majątku łącznie z imieniem i nazwiskiem oraz ujawniania majątku współmałżonka. Argumentacja była taka, że przecież i inne grupy osób wykonujących funkcje państwowe składają oświadczenia majątkowe, które są jawne, publikowane. A ujawnianie majątku współmałżonka ma zapobiegać pewnym sytuacjom, tak żeby pod pozorem rozdzielności majątkowej małżeńskiej nie ukrywano legalnych dochodów i źródła pochodzenia majątku w małżeństwie.

Mówiono też, że jeżeli chodzi o pewne wyrażenia, które mogą nastręczać trudności interpretacyjne, no to one wynikają z pewnej maniery legislacyjnej. Taką manierą jest np. nadużywanie słowa „zasady” w wielu aktach prawnych, tam gdzie właściwie zasad nie ma, ale stało się to już właściwie powszechną praktyką, a słowo „media” przejęte z języka potocznego dzisiaj odnosi się prawie wyłącznie do środków masowej komunikacji.

Ważniejsze kwestie, które – poza redakcyjnymi, językowymi – były poruszane w dyskusji, były następujące. Zwrócono mianowicie uwagę na to, że omawiana ustawa o prokuraturze wprowadza tak ważną zmianę, która polega na ograniczeniu niezależności prokuratorów poprzez to, że przełożeni będą mogli wydawać polecenia także w odniesieniu do czynności procesowych. Po drugie, że będzie można na podstawie przepisów ustawy uchwalonej już przez Sejm ujawniać informacje o sprawie prowadzonej w prokuraturze. I wreszcie, że jeżeli chodzi o obsadzanie stanowisk prokuratorskich, to minister sprawiedliwości według tej ustawy ma zbyt daleko idącą swobodę decyzji. Były także głosy krytyczne w sprawie sposobu uregulowania odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów. Polemicznie do tych uwag odnoszono się, zwracając uwagę na to, że ustawa wprowadza nowy model prokuratury, czyli nowe jej usytuowanie w systemie organów państwa, że jest reakcją na niesprawdzenie się dotychczasowego modelu prokuratury, który był oparty na teoretycznym założeniu, iż prokuratura ma być wyłączona z systemu organów państwa, ma nie być ani organem władzy prawodawczej, co oczywiste, ani organem władzy sądowej, ani organem władzy wykonawczej, tylko jakąś inną władzą, inną cząstką systemu państwa. Po to, żeby była organem niezależnym, samodzielnym, niepodatnym na wydawanie poleceń i chronionym także przed innymi przejawami ingerencji w jej działalność.

W dyskusji zwracano uwagę na to, że obecny model prokuratury zakończył się fiaskiem, bo nie był niezależny. Mieliśmy różne dowody na to, że były naciski i że były też naciski skuteczne. A koronnym argumentem był ten, że prokurator miał składać doroczne sprawozdania ze swojej działalności premierowi. To już było formą pewnego uzależnienia. Ale dalej idącą formą uzależnienia było to, że premier nie przyjmował tego sprawozdania, popadał w zwłokę, albo, jeżeli nawet go nie przyjmował, to nie postępował dalej w tym, na co pozwala ustawa, a mianowicie nie odwoływał prokuratora, który rocznego sprawozdania nie przyjmował. Była to swoista gra, można powiedzieć, gra nerwów, ale jednak z aspektami politycznymi.

Były jeszcze inne przejawy takiego uzależnienia, o których wspomniano, cytując debatę przed Sejmem, a mianowicie… Prokurator sam powiedział, że dwukrotnie na żądanie innych władz, nieprokuratorskich, musiał ingerować, ujawniać przebieg postępowania w sprawach, informować…

Jeżeli zatem przyjmuje się nowy model prokuratury – wywodzono dalej w dyskusji – taki, który jest elementem władzy wykonawczej, to konsekwencją logiczną jest oparcie tego modelu na zależności hierarchicznej, na hierarchicznym podporządkowaniu prokuratorów, co tłumaczy możliwość wydawania im poleceń przez przełożonych. I co tłumaczy także możliwość ujawniania sposobu prowadzenia sprawy i stanu sprawy, ze względu na to, że państwo, w swoim władztwie, w swoim imperium, musi mieć środki do działania, po to, żeby wykonywać konstytucyjną funkcję zapewnienia porządku i bezpieczeństwa swoim obywatelom poprzez ściganie przestępców i nadzorowanie praworządności, czuwanie nad praworządnością. Do tego potrzebny jest w pełni dyspozycyjny organ, jakim jest prokuratura. I to odpowiada modelowi prokuratury, który wprowadzać będzie omawiana tu ustawa.

W dyskusji zwrócono również uwagę na to, że w wielu państwach Unii Europejskiej wspomniany model nie funkcjonuje. W opiniach pisanych, które wpłynęły z kilku różnych źródeł, zwracano także uwagę na to, że organy o charakterze quasi-samorządowym i stowarzyszenia międzynarodowe wspomnianego typu działające w Europie postulują i sugerują właśnie model takiej prokuratury wyzwolonej. A nasz powrót do modelu w pełni podporządkowanego władzy wykonawczej państwa nie odpowiada sugestiom, zaleceniom czy uchwałom różnych gremiów o charakterze samorządowym, prokuratorów, działających w Europie.

Tak – oczywiście w pewnym uproszczeniu, jako że nie mogę przedstawić debaty w całości – wyglądały obrady, które zakończyły się głosowaniem. Złożono po dwa wnioski: wnioski o odrzucenie obu ustaw i wnioski o przyjęcie obu ustaw bez poprawek. Zdecydowaną większością głosów przyjęte zostały wnioski o przyjęcie ustaw bez poprawek. Wobec tego jestem zobowiązany rekomendować Wysokiemu Senatowi takie właśnie przyjęcie tych ustaw.

Dziękuję. Jestem gotów odpowiadać na pytania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji…

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Zgłaszałem panu wcześniej prośbę… czy wniosek formalny o półgodzinną przerwę techniczną, tak do godziny 21.10, jeśli byłoby to możliwe.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście. Myślałem tylko, że po kolejnym sprawozdawcy… Ale oczywiście…

(Senator Bogdan Klich: Potrzebujemy teraz.)

Tak, oczywiście.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.10.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo.)

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 39 do godziny 21 minut 12)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Punkty 5. i 6. porządku obrad: ustawa – Prawo o prokuraturze; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze (cd.)

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji w sprawie ustawy – Prawo o prokuraturze oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Jeżeli mogę, to z powodów technicznych będę mówił po prostu stąd. Myślę, że tak będzie z pewnego względu łatwiej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność wraz z panią senator Sztark przedstawiać wnioski mniejszości komisji. I pierwsza kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę – odnoszę się tu też do tego, dlaczego zgłosiliśmy wspomniane wnioski – to opinia Biura Legislacyjnego. W opinii Biura Legislacyjnego była przede wszystkim pokreślona taka kwestia, że było bardzo mało czasu na to, aby wypowiedzieć się w omawianej tu sprawie. Kontynuując to stwierdzenie, chcę zwrócić uwagę, że materiały dotyczące omawianej tu bardzo poważnej zmiany dostaliśmy wczoraj w godzinach nocnych. A w art 61 Regulaminu Senatu wyraźnie mówi się o tym, że powinniśmy otrzymać takie materiały w dniu poprzedzającym posiedzenie. Tak się nie stało.

Jeśli zaś chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to pani legislator mówiła o tym, że omawiany tu projekt cechuje się usterkami i brakiem spójności. To były w zasadzie słowa, które w opinii pani legislator przewijały się najczęściej. Kiedy pani legislator wskazywała na to, że w uchwalonym przez Sejm projekcie pojawiają się pewne różnice pojęciowe, to pan minister Święczkowski mówił, że te różnice pojęciowe są różnicami zamierzonymi. I teraz pytanie jest następujące: co to znaczy „zamierzone różnice pojęciowe”? Bo w moim przekonaniu chodzi tutaj o słowo, którego użyłem na posiedzeniu komisji, a które wywołało pewne wzburzenie – a użyłem słowa „niechlujstwo”, bo to dobrze… Ale tu ja spróbuję je zmodyfikować i powiedzieć tak: to pewna niestaranność, która się z tym wiąże i o której Biuro Legislacyjne mówiło. I chcę zwrócić uwagę, że te niestaranności, których było wiele, dotyczą projektu ustawy czy też uchwalonej ustawy, która jest ustawą zasadniczą i powiedziałbym, ustrojową.

Jest też oczywiście kwestia tego, ile w ramach tej zmiany jest zmienianych ustaw. Padały tu głosy, także ze strony pana profesora Seweryńskiego, że to się często zdarza, iż są pewne konsekwencje, które się z tym wiążą. To jest prawda, że z taką sytuacją mamy często do czynienia, jednak chcę zwrócić uwagę zarówno na ten element czasu, który się z tym wiążę, jak i na zasadniczość tej zmiany.

Pan senator Seweryński w swoim sprawozdaniu mówił także o tym, jakie z naszej strony pojawiały się zastrzeżenia do ustawy, nad którą debatujemy, w tym także zastrzeżenie zasadnicze, mówiące o tym, że będziemy mieli do czynienia z daleko idącą ingerencją czynnika politycznego w niezależność prokuratorską. Takie mamy przekonanie i to także leży u podstaw naszych wniosków o odrzucenie procedowanych w tej chwili projektów.

W moim przekonaniu ta niestaranność, z którą mamy tu do czynienia, jest niestarannością zamierzoną. Ja mówiłem o tym, o tej technice, o tej metodzie przy innej okazji – kiedy debatowaliśmy nad zmianami w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Mówiłem wtedy, że można konstytucję zmieniać na trzy sposoby: wygrać wybory większością konstytucyjną; zawrzeć w parlamencie koalicję konstytucyjną; lub zmieniać konstytucję poprzez takie cząstkowe zmiany ustaw, żeby niepostrzeżenie i bez większości konstytucyjnej do takich zmian, tak naprawdę ustrojowych, doprowadzić. I teraz mamy takie poczucie, że ta technika, ta zasada, która była stosowana w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego i wtedy była wprowadzana w życie, też dzisiaj, kiedy chodzi o zmianę ustawy o prokuraturze i o ustawę wprowadzającą zmiany w ustawie o prokuraturze… że mamy do czynienia z tą samą zasadą, z tym samym trybem postępowania. A służyć to ma temu, żeby w sytuacji właśnie tej niejasności i nieostrości sformułowań możliwość wpływu czynnika politycznego i, powiedzmy sobie wprost, polityka, którym jest minister sprawiedliwości, była jak największa.

Z tych przedstawionych tutaj przeze mnie powodów złożyliśmy razem z panią senator Sztark wnioski o odrzucenie obu projektów, które to wnioski niniejszym mam przyjemność państwu zaprezentować. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Klich.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja mam pytanie do pana senatora Libickiego. W jakich krajach Unii Europejskiej – Unia to przecież nasza rodzina europejska – istnieje takie powiązanie pomiędzy prokuratorem generalnym a ministrem sprawiedliwości, czyli czynnikiem stricte politycznym, jakim jest minister, a czynnikiem, który ma nadzorować przestrzeganie prawa, jakim jest prokurator generalny, który stoi na straży praworządności? W jakim z krajów Unii Europejskiej takie rozwiązanie istnieje?

I pytanie do pana senatora Seweryńskiego. Chciałbym zapytać o to, co będzie, jeżeli na ministra sprawiedliwości, przy zachowaniu tego rozwiązania systemowego, tej unii personalnej minister sprawiedliwości – prokurator generalny, pani premier zechce któregoś dnia zaproponować, a pan prezydent zechce zaprzysiąc, kandydata, który nie jest prawnikiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, dziękuję. Ja dziękuję.)

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.

(Senator Dorota Czudowska: Senatora.)

(Senator Michał Seweryński: Ja też mam pytanie.)

Senatora… Nie wiem, czy mam mówić.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

Mnie idzie o to, że nie mogę sobie w ogóle wyobrazić – jestem w tym Senacie dopiero kilka miesięcy – czy jest możliwe, żeby tak poważna ustawa, wręcz konstytucyjna ustawa, była nam przekazywana w takim terminie i żebyśmy w takim terminie mogli nad nią pracować. Nie mogę sobie w ogóle…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Mikrofon, Panie Senatorze.)

…wyobrazić, że Senat może w ten sposób pracować. Panie Profesorze, proszę mi odpowiedzieć, dlaczego ja, który nie jestem prawnikiem, nie mam możliwości zapoznania się z projektem tak poważnej ustawy, która uderza w system państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Grubski.

(Senator Czesław Ryszka: To jest za trudne dla nieprawników.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja nie pana posła pytałem.)

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku, pytanie do pana senatora, profesora Seweryńskiego.

Panie Profesorze, art. 19 §1: „W Prokuraturze Krajowej tworzy się departamenty i biura. W ramach departamentów biur mogą być tworzone, w zależności od potrzeb, wydziały lub inne komórki organizacyjne, w tym zamiejscowe”. I §2: „Jednym z departamentów w Prokuraturze Krajowej jest Departament do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji właściwy w sprawach ścigania przestępczości zorganizowanej, najpoważniejszej przestępczości korupcyjnej”… Chodzi o tę najpoważniejszą przestępczość korupcyjną. Jak ona będzie klasyfikowana? Dzisiaj tą przestępczością korupcyjną zajmują się wydziały V prokuratur apelacyjnych w poszczególnych województwach. Teraz przejmie to zamiejscowa komórka Prokuratury Krajowej. Sprawy o jakim charakterze tej najpoważniejszej przestępczości korupcyjnej trafią do Prokuratury Krajowej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Jeżeli ja mógłbym odpowiedzieć później, to miałbym pytanie do pana senatora Libickiego.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę wobec tego.)

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to w wypowiedzi pana senatora była co najmniej sugestia, że ta druga, powiedzmy, taka larwująca metoda zmiany konstytucji jest ilustrowana właśnie tą zmianą ustawy o prokuraturze. Czy dobrze zrozumiałem, że pana zdaniem to jest sposób na zmienianie krok po kroczku konstytucji? Tak?

(Senator Jan Filip Libicki: Nie.)

Nie o to chodziło?

(Rozmowy na sali)

To jest moje pytanie wstępne. Czy pan miał na myśli to, że te dwie ustawy o prokuraturze są narzędziem stopniowego zmieniania konstytucji?

Senator Jan Filip Libicki:

Nie, nie miałem tego na myśli.

(Senator Michał Seweryński: Nie? To nie mam pytania głównego.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Panie Profesorze, to może pan odpowie na te 3 pytania.

Senator Michał Seweryński:

Panu senatorowi Klichowi odpowiem, że ja futurystą nie jestem i nie wiem, czy prezydent takie nierozsądne propozycje co do obsadzania stanowiska prokuratora może złożyć. My mówimy o futurystyce, a powinniśmy mówić o faktach – o projekcie ustawy, o praktyce prokuratury, o innych rzeczach w tym zakresie. Na te tematy może mógłbym się wypowiedzieć. Obaj mamy pewno jakieś oceny tego, jak prokuratura funkcjonowała do tej pory, jak funkcjonowała w przeszłości. A jak będzie funkcjonować w przyszłości, tego nie wiem. I na pewno o tym nie mówiliśmy…

(Senator Czesław Ryszka: W Platformie ministrem był Gowin, który nie był prawnikiem.)

…ani w czasie obecności pana senatora, ani w czasie nieobecności pana senatora. O tym nie było mowy na posiedzeniu komisji, w związku z czym nie jestem kompetentny, żeby się na ten temat wypowiadać. Podobnie nie jestem upoważniony do odpowiadania na pytanie, dlaczego szybko obradujemy. Porządkiem obrad i trybem prac w Senacie kierują marszałkowie Senatu, Konwent Seniorów. Proszę kierować pytanie pod właściwy adres.

A co do pojęcia, definicji korupcji, o którą mnie tutaj pytano, to jest to pojęcie prawa karnego materialnego i myśmy w przypadku tej ustawy również na ten temat nie rozmawiali, tej kwestii dyskusja w ogóle nie obejmowała. Dyskusja obejmowała tylko taką kwestię, że w tej koncepcji prokuratury jest wyodrębniona specjalna struktura do zwalczania przestępstw wielkoaferowych i korupcyjnych, specjalna struktura prokuratur okręgowych, której do tej pory nie było, które będą utworzone na bazie prokuratur apelacyjnych. O tym była mowa, to zostało zaznaczone, zwłaszcza w wypowiedzi pana ministra, i wszyscy mogli to przeczytać w projekcie ustawy. O definicji korupcji nie było mowy.

Ja jeszcze chwilę zostanę, może będą pytania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Najpierw panu przewodniczącemu Klichowi odpowiem, że ja nie znam takiego przypadku, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, a doprecyzowując moją odpowiedź, odpowiadając panu profesorowi Seweryńskiemu, powiem, że ja mówiłem o pewnej metodzie, o pewnym sposobie działania, nie o zmianie konstytucji jako takiej, tylko o tym, że to jest pewna metoda działania, sposób postępowania, który po prostu przyjęto.

Senator Michał Seweryński:

Jeśli wolno, Panie Marszałku… Ja to zrozumiałem, tylko chciałem zapytać, czy to czasem nie jest tak, że pan ma na myśli, iż ta ustawa o prokuraturze jest przykładem metody zmieniania konstytucji drobnymi krokami.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, pana profesora Seweryńskiego, czy na posiedzeniu komisji padło jakieś wytłumaczenie tego ekstraordynaryjnego, szybkiego trybu procedowania, np. takie, że jest jakieś zagrożenie państwa…

(Senator Leszek Czarnobaj: Wojna.)

…czy prokurator Seremet stracił zdolność sprawowania swojej władzy jako mianowany jeszcze przez świętej pamięci prezydenta Kaczyńskiego.

Drugie moje pytanie dotyczy konkretnie art. 75 §1 tej ustawy.

(Rozmowy na sali)

Nie gadaj teraz…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo.

Aby zostać zwykłym prokuratorem, trzeba spełnić 7 czy 8 kryteriów, w tym złożyć egzamin prokuratorski lub sędziowski, a aby być prokuratorem generalnym, czyli nadzorcą, szefem całości, nie trzeba mieć egzaminu prokuratorskiego lub sędziowskiego, wystarczy być nieskazitelnego charakteru, posiadać wyłącznie obywatelstwo polskie, ukończyć wyższe studia prawnicze w Polsce i uzyskać tytuł magistra oraz nie być tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa PRL. Dlaczego wymogi dla prokuratora generalnego są mniejsze niż dla prokuratora, w cudzysłowie, zwyczajnego? Czy nie powinno być odwrotnie? Czy to było dyskutowane?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Pytanie do pana profesora Seweryńskiego. Panie Senatorze, w dyskusji w komisji powoływano się m.in. na opinię pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który m.in. podważa, kwestionuje problem, iż… Z art. 12 §3 projektu wynika, że informacje z konkretnego prowadzonego postępowania mogą zostać przekazane innym osobom. O jakie inne osoby chodzi? No przecież mamy do czynienia z tajemnicami śledztwa. Jakim innym osobom – poza prokuraturą, prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości – można jeszcze ujawniać tajemnice śledztwa?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Ja mam pytanie do pana senatora Libickiego. Wspomniał pan o trzech sposobach zmiany konstytucji. Ja mam pytanie: gdy Platforma dokonała rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego, to doszło do zmiany konstytucji? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

I pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja mam pytanie do pana senatora profesora Seweryńskiego. A mianowicie czy podczas prac komisji padło pytanie o związek przyczynowo-skutkowy między faktem, iż do tej pory zastępcą prokuratora generalnego jest szef pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej, który to pion śledczy jest jednocześnie częścią większej struktury, czyli Instytutu Pamięci Narodowej, i na czele tej instytucji stoi prezes Instytutu Pamięci Narodowej? I czy w związku z tym przeniesienie władzy nad prokuraturą w ręce ministra sprawiedliwości tworzy bądź jakąś sprzeczność, bądź niedomówienie w sprawie relacji między Ministerstwem Sprawiedliwości, ministrem i jego kompetencjami związanymi z działaniem pionu śledczego IPN a prezesem Instytutu Pamięci Narodowej w kontekście faktu, iż jest on jest wybierany w zupełnie innym trybie niż ten, jaki mógłby zaistnieć, gdyby IPN był – a, jak wiadomo, nie jest – w prosty sposób częścią władzy wykonawczej?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej zgłoszeń…

(Senator Bogdan Klich: Jak nie ma?)

A nie, jeszcze senator Wcisła.

(Senator Piotr Zientarski: Są, są.)

Dobrze, to przejdźmy do odpowiedzi. Najpierw pan profesor Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Jeśli mogę… Było pytanie dotyczące tego, czy na posiedzeniu komisji rozpatrywana była sprawa szybkości… To, zdaje się, pan senator Zientarski… Chodziło o to, że było tak nagłe postępowanie… No przepraszam, już nie pamiętam, kto o to pytał. Myśmy na posiedzeniu komisji usłyszeli tylko zarzut ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej, że postępowanie odbywa się szybko, i były podnoszone te same argumenty, które były przedstawiane tu, na plenarnym posiedzeniu. Ale sama sprawa przedmiotem debaty nie była.

Również oceny prokuratora generalnego funkcjonującego dzisiaj nikt nie przeprowadzał.

Co do możliwości, którą daje ustawa, ażeby udostępniać informację na temat toczących się spraw innym osobom… Sprawa ta była podniesiona przez senatorów opozycji – wolno chyba tak powiedzieć – była ona podnoszona w sposób krytyczny, a ustosunkowywał się do niej pan minister sprawiedliwości.

Relacje pomiędzy IPN a zastępcą prokuratora generalnego, które są uwzględnione w ustawie… Kto uważnie ją czytał, to widział, że jest to oczywiście część stałej nowej struktury prokuratury. Ja mogę powiedzieć, że ja je zauważyłem, ale nie wydawały mi się one takie bardzo wątpliwie, więc ja sam też tego nie podnosiłem. Nikt inny o to nie pytał i nie było to przedmiotem dyskusji.

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze moje pytanie, Panie Marszałku.)

(Senator Tomasz Grodzki: I jeszcze moje pytanie.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pytający nie jest w stanie zapamiętać.)

Chwileczkę, ja zapisałem sobie w skrócie, ale może coś pominąłem, tak że bardzo proszę o ewentualne przypomnienie.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku, może rzeczywiście wróćmy do standardu pytanie –odpowiedź, bo takie serie pytań mogą być rzeczywiście trudne do zapamiętania.

Moje pytanie dotyczyło tego, czy był dyskutowany fakt, że wymogi kwalifikacyjne dla prokuratorów, w cudzysłowie, zwyczajnych… Dlaczego są wyższe niż dla prokuratora generalnego, który jest zwolniony choćby z egzaminu prokuratorskiego?

Senator Michał Seweryński:

Tak, już pamiętam, rzeczywiście. Przepraszam, tego sobie nie zapisałem, ale mam w głowie, co mam odpowiedzieć. Mianowicie jeżeli chodzi o kryteria kwalifikacyjne, to uwagę nas, senatorów, zwróciła głównie sprawa kryterium nieskazitelności charakteru, ponieważ to było podniesione jako nieostre – tak to zrozumiałem – pojęcie w uwagach Biura Legislacyjnego. Potem odpowiadał pan minister. Ja również zabierałem głos, wyjaśniając, że dla mnie to jest zrozumiałe i uzasadnione, ponieważ wymaga się od prokuratora niekaralności za przestępstwa popełnione z winy umyślnej, ale wymaga się jeszcze czegoś więcej. Można sobie wyobrazić takie zachowania naganne… Ja podałem np. przykład nadużywania alkoholu, które nie jest przestępstwem, a zwłaszcza nie jest przestępstwem umyślnym, ale w przekonaniu wielu osób dyskwalifikuje kandydata do prokuratury. A więc toczyła się dyskusja zwłaszcza wokół kwestii tego nieskazitelnego charakteru, natomiast nie przypominam sobie, żebyśmy dyskutowali o nierówności kwalifikacji tych kryteriów, o których pan senator mówił, chyba nie.

Bardzo przepraszam pana senatora Zientarskiego, ale też już nie pamiętam, o co pan pytał…

(Senator Piotr Zientarski: Ja pytałem o osoby… Między innymi w dyskusji podniosłem kwestię…)

Te inne osoby…

(Senator Piotr Zientarski: Te inne osoby, czyli np. pan prezes…)

To ja już odpowiedziałem, Panie Senatorze, że do tej kwestii…

(Senator Piotr Zientarski: …który wcześniej miał… Ja to też mówiłem wcześniej na posiedzeniu komisji. Czy pan prezes partii rządzącej będzie mógł… Było tak kiedyś, że dostał do wglądu informacje i akta, wówczas nielegalnie. Czy w tej chwili, na podstawie tego, będzie mógł je otrzymać? To też będzie inna osoba…)

Panie Senatorze, mogę powtórzyć: pan rzeczywiście o to pytał i wskazywał, że to jest pojęcie nieostre i może budzić wątpliwości, kto to jest, kto to są te inne osoby, a pan minister odpowiadał na to pytanie, ale – o ile pamiętam – ożywionej dyskusji wokół tej kwestii nie było. Pan się wypowiadał i wypowiadał się pan minister. No to już odpowiedziałem i nic więcej nie mogę dodać, bo nic więcej nie było powiedziane.

Może zostanę jeszcze na chwilę…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Teraz pan senator Libicki odpowie na pytanie.

Senator Jan Filip Libicki:

Odpowiadając panu profesorowi Probierzowi, chcę powiedzieć, że nie, wtedy nie doszło do zmiany konstytucji. I ja nie mówiłem, że w tej chwili dochodzi do zmiany zapisów konstytucyjnych, powiedziałem o pewnym sposobie działania, który porównałem do naszych niedawnych obrad dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Mówiłem o pewnym sposobie postępowania, a nie o tym, że mamy do czynienia w tej chwili z taką sytuacją. I tak samo odpowiem, jeśli pan pyta o obecnie obowiązujące rozwiązania – uważam, że taka sytuacja nie miała miejsca. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnych pytań.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

W ustawie łączy się funkcje prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, co jest negatywnie oceniane przez wiele środowisk prawniczych i instytucji, które opiniowały ustawy. Podnoszona jest kwestia apolityczności prokuratury i możliwość wystąpienia konfliktu interesów. Co bowiem stanie się w przypadku, w którym prokurator generalny będzie występował przed Trybunałem Konstytucyjnym, opiniując konstytucyjność ustawy przygotowanej w resorcie sprawiedliwości? Czy będzie oceniał sam siebie? Czy ta sprawa w ogóle była podnoszona na posiedzeniu komisji jako możliwy, prawdopodobny konflikt interesów, taki, który może nastąpić?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pytanie jest ciekawe, zwłaszcza że w drugiej ustawie jest mowa o apolityczności prokuratorów, którzy nie mogą należeć do partii politycznych, ale nie było to rozpatrywane na posiedzeniu komisji, nie było debaty na ten temat.

(Senator Sławomir Rybicki: Szkoda.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wcisła. Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję.

Ja też mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego. Czy w pracach komisji podejmowany był watek zamiaru utworzenia wydziału spraw wewnętrznych przy prokuraturze krajowej, który ma zajmować się czynami przestępczymi sędziów, prokuratorów i asesorów? Sens utworzenia tego organu kwestionują środowiska oceniające tę ustawę. Czy nie zachodzi obawa – czy ten wątek był podejmowany – że to rozwiązanie będzie odebrane jako forma presji na środowisko prokuratorskie, by realizowało ono misję polityczną ministerstwa sprawiedliwości?

Senator Michał Seweryński:

Nie było debaty na ten temat.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ale była bardzo ciekawa debata, wymiana zdań, Panie Senatorze, na temat źródeł tego przedłożenia. Przedłożenie formalnie ma charakter poselski. Pan minister, wiceminister sprawiedliwości jednakowoż, jeśli dobrze pamiętam, mówił o wpływie czy też zaangażowaniu rządu w tę ustawę. Chciałbym, żeby pan nam to przybliżył. Zresztą pan też to komentował. Czy to jest projekt poselski tylko formalnie, czy to jest projekt poselski z istotnym udziałem rządu, czy to jest wreszcie projekt rządowy występujący formalnie jako projekt poselski? Chciałbym prosić o takie rozróżnienie, dlatego że zaangażowanie tu Ministerstwa Sprawiedliwości wydaje się ponadstandardowe jak na projekty poselskie.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, obaj dobrze wiemy, że jest to projekt poselski. Był przedstawiciel wnioskodawców z Sejmu, pan poseł Wójcik, który wypowiadał się jako poseł sprawozdawca. My nie mamy innej możliwości jak formalnie uznać, że to był poseł sprawozdawca. A pan senator rzeczywiście komentował – i chyba nie tylko pan senator – to, czy realnie rzecz biorąc, faktycznie, nie prawnie, był to projekt poselski, czy może projekt rządowy. Myślę, że możemy zadać takie pytanie, przede wszystkim pan senator może zadać takie pytanie obecnemu tu panu ministrowi. On będzie chyba bardziej kompetentny ode mnie.

Myśmy nad tym nie debatowali, ale pamiętam, że były takie komentarze, że pan to komentował i można było snuć różne domysły. Jak pamiętam, to nie było przedmiotem debaty, bo formalnie takie pytanie nie powstało. Gdy sprawa wpłynęła do Senatu, otrzymaliśmy wiadomość, że jest to projekt poselski. Był poseł przedstawiciel wnioskodawców, był poseł sprawozdawca, wypowiadał się w tym charakterze. Taki jest stan prawny. A więcej może powie pan minister.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Jedno bardzo konkretne pytanie. Z art. 12 w §3 projektu jednoznacznie wynika, że przekazanie informacji z konkretnego prowadzonego postępowania innym osobom czy też mediom nie wymaga uzyskania zgody prowadzącego postępowanie przygotowawcze.

Czy podczas prac w komisji nie podnosiliście państwo tej kwestii, aby jednak prowadzący postępowanie wyrażał stosowną zgodę? Pytam o to, gdyż on ma największą wiedzę na temat danego postępowania i potrafi w sposób precyzyjny określić, czy taką informację można upublicznić, czy też nie. Bardzo dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Żadna taka propozycja zmiany regulacji prawnej nie została złożona, ale generalnie, jak powiedziałem, była przedmiotem dyskusji sprawa tego, że będzie można przekazywać informacje na temat toczącego się postępowania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pytanie oczywiście do pana senatora, do pana przewodniczącego, profesora Seweryńskiego. Powrócę do rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, które niewątpliwie realizuje postulat wzmocnienia niezależności prokuratury oraz stwarza instrumenty chroniące przed naciskami politycznymi.

Moje pytanie brzmi tak. Obecnie obowiązująca Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie przewiduje w odniesieniu do tych funkcji unii personalnej i wspomina oddzielnie o ministrze sprawiedliwości i oddzielnie o prokuratorze generalnym, to jest art. 191 ust. 1 pkt 1 dotyczący Trybunału Konstytucyjnego. Czy można stąd wywieść wniosek – pytam pana także jako bardzo doświadczonego profesora prawa – że ten zapis może być sprzeczny z obowiązującą konstytucją?

Senator Michał Seweryński:

Pani Senator, ja nie jestem upoważniony do wypowiadania swoich opinii jako senator sprawozdawca. Ta sprawa na pewno nie była przedmiotem obrad naszej komisji. Zresztą pani brała udział w tym posiedzeniu.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Być może wypowiem się w dyskusji. Wstępnie mogę powiedzieć, że ja sprzeczności z konstytucją nie widzę. Pani przywołała przepisy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc wstępnie… Ale, powiadam, teraz nie mogę się wypowiadać jako dyskutant. O tym, co myślę, i jak to sobie wyobrażam, będę mówił wtedy, kiedy będzie to uzasadnione. Teraz mogę powiedzieć, że na pewno nie rozmawialiśmy na ten temat. W ogóle jeśli chodzi o temat zgodności tej koncepcji z konstytucją, jak pani senator wie, nikt – ani z Platformy, ani PiS – nie podnosił tej sprawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja do pana jako do przewodniczącego obradom mam pytanie. Czy rzeczywiście państwo dołożyliście należytej staranności, żeby pozyskać opinie odpowiednich środowisk, które mogą miarodajnie wypowiedzieć się na temat tego projektu? Czy senatorowie mogli poznać osobiście lub na pana wniosek opinie Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Prokuratora Generalnego, GIODO, Krajowej Izby Radców Prawnych itd. Czy zaproszeni byli przedstawiciele tych instytucji? Czy mogli się wypowiedzieć? Czy przedłożyli Senatowi odpowiednie opinie w tej sprawie, byśmy mogli dzisiaj rzetelnie debatować? Proszę powiedzieć, jakie działania państwo podjęliście w tym zakresie, kto był obecny i jakie były te opinie.

Senator Michał Seweryński:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale na pytanie, czy dołożyliśmy należytej staranności, ja nie będę odpowiadał, bo to jest kwestia oceny.

(Senator Mieczysław Augustyn: A kto ma na nie odpowiadać?)

Pan senator to oceni. Na podstawie sprawozdania i na podstawie mojej odpowiedzi na pańskie pytanie pan sam oceni, czy można nam postawić zarzut braku staranności, bo takie domniemanie było w tym pytaniu. Otóż odpowiadam następująco. 6 opinii było dołączonych do materiałów, od prokuratora generalnego były nawet 2 opinie, a na sali byli obecni przedstawiciele Stowarzyszenia Prokuratorów, Krajowej Rady Prokuratury, rządu… Nie pamiętam, kto jeszcze. Na pytanie, kto był zaproszony, mogą odpowiedzieć sekretarze komisji, którzy telefonowali w tej sprawie w mojej obecności, jak tylko dowiedzieliśmy się, że ta ustawa będzie przedmiotem pracy naszej komisji. Pan senator rzadko ze mną obradował, a ja nie miałem tej przyjemności, żeby z panem często obradować, ale ci, którzy obserwowali pracę mojej komisji, wiedzą, że nigdy nie unikałem udziału w posiedzeniach komisji przedstawicieli zwłaszcza organizacji pozarządowych. Obaj mamy z nimi wiele do czynienia. Starałem się o to, żeby oni byli obecni i mogli się wypowiedzieć na tym posiedzeniu. Przypuszczam, że nie wszyscy przyszli ze względu na późną porę, ale opinie były załączone. Zresztą w ramach sprawozdania mniejszości komisji zostało powiedziane przez panów senatorów, że były to opinie krytyczne, chociaż nie wszystkie były krytyczne, bo np. pani, która wypowiadała się w imieniu Stowarzyszenia Prokuratorów, poparła w całości projekt tej ustawy. Więc opinie były różne, ale z przewagą opinii krytycznych nadesłanych na piśmie. Prokurator generalny przysłał nawet dwie takie opinie – jedną sejmową, a drugą przygotowaną dla nas. A więc proszę samemu ocenić, czy dochowaliśmy staranności. Mnie się wydaje, że postąpiliśmy standardowo. Kto chciał, był zaproszony, mógł przyjść i mógł przedstawić swoje stanowisko.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale co z tego?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, chcę zapytać o kwestię kompetencji prokuratora prowadzącego sprawę, gdy chodzi o decyzję, czy należy, czy nie należy przedmiot sporu ujawniać mediom. Z tego, co się zdołałam zorientować, ta kompetencja została prokuratorowi prowadzącemu sprawę odebrana, natomiast uzyskuje ją teraz prokurator generalny będący jednocześnie ministrem sprawiedliwości. Czy pan profesor uważa, że to jest słuszna decyzja? Czy dyskutowano na ten temat również na posiedzeniu komisji?

Senator Michał Seweryński:

Pani Marszałek, dyskutowano, o czym już mówiłem. O przepisach na pewno coś więcej powie pan minister. Jak wypowiem się ewentualnie w dyskusji. W tej chwili nie będę polemizował ani co do ustawy, ani z wypowiadającymi się osobami, bo nie w takiej roli tutaj występuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Duda…

(Senator Jarosław Duda: Pan.)

Pan senator Duda – tak powiedziałem.

Senator Jarosław Duda:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy prawdą jest, że aby zostać prokuratorem generalnym, wystarczy tylko skończyć studia prawnicze i można nigdy nie przekroczyć progu prokuratury i że wymagania nawet dla asesora są większe? Czy takie zapisy są proponowane w tej ustawie? Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, dokładnie już nie pamiętam tych przepisów, musiałbym zajrzeć i dokładnie je przeczytać. Ale pamiętam, że jest przepis, który mówi, jakie wymagania, jakie kryteria kwalifikacyjne musi spełnić osoba, która chce zostać prokuratorem. Jak zajrzymy do ustawy, to przekażemy… A jeżeli chcielibyśmy otrzymać szybko odpowiedź, zapytamy pana ministra, który chyba najlepiej zna projekt ustawy. Ja musiałbym się wczytać.

(Senator Jarosław Duda: Zapytam. Dziękuję.)

Wiem, że jest ten przepis, ale…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Art. 12 §4 tej ustawy mówi, że odpowiedzialność za wszelkie roszczenia powstałe w związku z czynnościami itd. – chodzi tutaj właściwie o czynności udostępniania wiadomości z śledztwa mediom, o ile dobrze rozumiem – ponosi Skarb Państwa; to jest fragment §4. Jednocześnie w opinii prezesa Sądu Najwyższego jest napisane tak: „W uzasadnieniu projektu stwierdzono, że w razie przekazania mediom informacji z postępowania przygotowawczego Prokurator Generalny lub upoważniony przez niego prokurator nie będą ponosili odpowiedzialności cywilnej i majątkowej za przekazanie rzetelnych i zgodnych z poczynionymi ustaleniami informacji”. Moje pytanie jest takie: czy o ten przepis chodzi w uzasadnieniu, tzn. o to, że Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność za roszczenia?

I dalej. Jeżeli chodzi o zastrzeżenia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to on właściwie mówi, że takie roszczenia mogłyby powstać w wyniku naruszenia dóbr osobistych. Czyli z jednej strony prokurator generalny ma prawo udostępnić – o ile ja to dobrze rozumiem – mediom informacje ze śledztwa, nie ponosi za to odpowiedzialności cywilnej i materialnej, tylko Skarb Państwa, a właściwie głównym powodem, dla którego takie roszczenia mogłyby powstać, jest naruszenie dóbr osobistych. Krótko mówiąc: czy ta sprawa była dyskutowana i czy z tego nie wynika wprost, że prokurator generalny może z jakichś powodów przekazywać mediom fałszywe lub nieprawdziwe, lub nieścisłe informacje, a za to płaci Skarb Państwa?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, odpowiem najpierw formalnie: ta sprawa dyskutowana nie była. Ale pozwolę sobie dodać, że mnie to nie dziwi, że Skarb Państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez swoich funkcjonariuszy. Chciałby pan, żeby było inaczej? Przepraszam, teraz ja zadałem pytanie… Ale wydaje mi się, że to jest naturalne.

Senator Piotr Wach:

Ale tutaj chodzi o naruszanie dóbr osobistych w ramach udostępniania informacji z toczącego się śledztwa i to naruszenie dóbr osobistych może nastąpić w różny sposób, również, powiedziałbym, w sposób umyślny, który może służyć np. celom politycznym. Przecież prokurator generalny jest ministrem i on może naumyślnie powiedzieć co, że tak powiem, nieściśle lub pomówić inne osoby, a za to zapłaci Skarb Państwa. Ja to mam na myśli.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, hipotezy są różne. Ale ja bym powiedział tak: jak to zrobi umyślnie, to tym bardziej odpowiedzialność za ten delikt, za to, co zrobił złego prokurator, musi ponosić Skarb Państwa. Trudno, żebyśmy od kogo innego dochodzili odpowiedzialności. Ale to już jest moja ocena. Ta sprawa nie była przedmiotem dyskusji.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Profesorze, mówiłem o braku odpowiedzialności cywilnej.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo. Pan senator Komarnicki…)

Przepraszam, pan senator rzeczywiście mówił o jednej sprawie w kontekście odpowiedzialności cywilnej. Tylko powiem szczerze, że umknęło mi, jaka była konkretna tego przyczyna. Rzeczywiście pan to podnosił. Ale nie wiem, czy właśnie w takim kontekście, jak pan senator mówił… Choć niewątpliwie przepis jest po to. Prawda? Myślę, że pan minister więcej powie, jeśli będzie trzeba.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze! Panie Profesorze!

Ja się wczytałem w ustawę i jest tu taki niepokojący zapis, który brzmi mniej więcej tak: nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego działanie lub zaniechanie prokuratora podjęte wyłącznie w interesie społecznym. Czyli, Panie Profesorze, można wszystko przy takim zapisie. Można wsadzać do więzienia ludzi, oskarżać ich bez dowodów, nie ponosząc przy tym żadnych konsekwencji, bo, Panie Profesorze, zawsze będzie można powiedzieć, że był w tym jakiś ważny interes społeczny. Czy to było podnoszone na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze Sprawozdawco?

Senator Michał Seweryński:

Nie, nie było podnoszone, ale…

(Senator Bogdan Klich: Ja podnosiłem.)

Panie Senatorze, pańska interpretacja jest bardzo skrajna. Powiedziałbym, że zawsze będzie można to oceniać ad casum. Ale ja pański niepokój rozumiem. Bo możemy się zapytać, czy to będzie dobrze stosowane. Zawsze mamy prawo zapytać, czy przepisy będą używane w sposób zgodny z ich przeznaczeniem, czy nie będzie na tym tle jakichś nadużyć. Ten niepokój będzie nam zawsze towarzyszyć.

Przepraszam, przypominam sobie, że pan senator Klich mówił również o tej sprawie…

(Senator Władysław Komarnicki: To nie zmienia mojego niepokoju.)

Pozwolę sobie powiedzieć, że późna pora sprawia, iż już nie jestem taki, że tak powiem, świeży, jeśli chodzi o pamięć, ale przyznaję się do swoich pominięć. Sam bym zadał takie pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo panu dziękuję, bo pan potwierdził, że ten mój niepokój może mieć miejsce.)

Ja niczego nie twierdziłem. Każdy ma prawo zapytać, czy ustawa będzie stosowana zgodnie z jej treścią i przeznaczeniem.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja jednak wrócę, Panie Profesorze, do dzisiejszego posiedzenia komisji. Bo właśnie proponując, żeby komisja przełożyła swoje obrady na następny termin, z uwagi na to, że druki senackie oraz inne materiały – ja zacytuję art. 61 regulaminu – dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie… Przypomnę, że o godzinie 0.21 otrzymaliśmy informację, że takie materiały się pojawiły. W związku z tym to jest właśnie niedotrzymanie regulaminu czy też to jest niezgodne z regulaminem.

Ale konsekwentnie chciałabym dopytać… Przyszło do wyznaczenia dzisiejszego posiedzenia komisji i komisja zajmowała się projektem ustawy, którego jeszcze nie było w porządku obrad. Dopiero po posiedzeniu komisji zostało to zgłoszone do porządku obrad. Czy to jest możliwe?

(Senator Stanisław Gogacz: To z Sejmu przyszło.)

Senator Michał Seweryński:

Pani Senator, pani jest w Senacie dłużej ode mnie, to chyba pani wie, że najpierw sprawa jest w komisji, a dopiero potem jest wpisywana do porządku obrad.

Chyba to jest normalna kolejność?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

(Senator Czesław Ryszka: Znowu blondynka.)

Ale potwierdzam, że pani senator złożyła wniosek formalny o odroczenie posiedzenia komisji z powodów, które pani przytoczyła. Wniosek został poddany pod głosowanie i nie został uwzględniony.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale ust. 2 tego artykułu mówi co innego.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Stanisław Gogacz: Proszę zobaczyć art. 61 ust. 2.)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, zgłaszałem się już dawno, bo interesuje mnie… Ponieważ nie ma z nami pana posła sprawozdawcy, więc liczę na to, że pan senator sprawozdawca powie, czym tak naprawdę pan poseł uzasadniał zmianę struktury organizacyjnej prokuratury. Co to ma obywatelom konkretnie dać?

Zmieniają się też niektóre organy, więc chciałbym zapytać – to jest moje drugie pytanie – czy… W tej Prokuraturze Krajowej ma powstać wydział spraw wewnętrznych, który ma badać sprawy najpoważniejszych czynów popełnionych przez sędziów, asesorów sądowych, prokuratorów, asesorów prokuratury itd. Skoro się tworzy taki wydział, to, jak rozumiem, jest przypuszczenie, a może dowód… Czy była o tym mowa? Ile takich spraw ewentualnie jest i kogo to dotyczy, skoro tworzy się specjalny wydział? Czy mówiono, ile tych spraw jest, uzasadniając potrzebę powołania takiego wydziału?

Senator Michał Seweryński:

Pan senator myśli, że ja odpowiem na pytanie, ile jest takich spraw?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja myślę, że pan senator odpowie, czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji.)

A już zupełnie serio… O tych sprawach nie mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Pan senator sprawozdawca również nie wypowiadał się na temat struktury, wydziału wewnętrznego w prokuraturze. Wcześniej było takie pytanie i ja już mówiłem, że tym się nie zajmowaliśmy, tym wydziałem wewnętrznym. Myślę, że pan minister na pewno odpowie na to pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: No ale pan senator – przepraszam, Panie Marszałku – stanowczo tutaj twierdził, że jest to projekt poselski, a teraz odsyła nas do pana ministra.)

Panie Senatorze, jaki jest związek pomiędzy tym, co pan zarzuca, a tym, co ja mówię? Ja dostałem, tak jak wszyscy, projekt jako poselski. Był na posiedzeniu pan poseł sprawozdawca, ale nie wypowiedział się w sprawach, o które pan senator pyta. Czy to jest wystarczająca odpowiedź? Może nie taka, jakiej by pan senator się spodziewał, ale czy ja mogę coś więcej powiedzieć…

(Senator Mieczysław Augustyn: To świadczy o przebiegu posiedzenia tej komisji, tylko tyle.)

Panie Senatorze, pan może złożyć zażalenie do marszałka na przebieg posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pan profesor ma bardzo dobrą pamięć i bardzo trafnie relacjonuje, prócz tej jednej pomyłki, przebieg posiedzenia komisji. Ja bym chciał zapytać – o tym wszyscy powinniśmy wiedzieć – jak wybrzmiał podczas tego posiedzenia wątek naruszenia niezależności prokuratorów poprzez wprowadzenie możliwości wydawania poleceń prokuratorom prowadzącym sprawy nie tylko przez ich bezpośrednich przełożonych, ale i prokuratora generalnego, który przecież nie musi być prokuratorem, tylko… No, jest politykiem. W związku z tym chciałbym, żeby pan nam o tym przypomniał. To jest jedna z fundamentalnych spraw, jeden z zarzutów, które są formułowane w stosunku do obu tych ustaw. Zarzut ten jest taki, że w wyniku takiej zmiany dojdzie do znacznego ograniczenia niezależności prokuratorskiej, co będzie źle wpływało na przebieg śledztw i skutki tych śledztw. Chodzi mi o to, żeby pan zechciał przybliżyć nam ten temat, bo on był przecież dokładnie analizowany.

Senator Michał Seweryński:

Wątek ten wybrzmiał, Panie Senatorze, i to zwłaszcza w pańskiej krytycznej wypowiedzi w tej sprawie, w której pan… Jeżeli źle ją streszczę, to proszę się nie gniewać. Ja już o tym mówiłem w pierwszej części mojego sprawozdania. To był jeden z 3… z 4 głównych zarzutów, które były postawione. Nie przypisywałem wtedy tego pańskiej wypowiedzi, ale to głównie pan sformułował tę krytykę ułożoną w takie 4 główne punkty. Ten punkt był na pierwszym miejscu, a chodziło o to, że możliwość wydawania polecenia co do czynności procesowej świadczy o daleko idącym uzależnieniu, podporządkowaniu prokuratora. Tak ten watek wybrzmiał, zwłaszcza w pańskiej wypowiedzi. Mówię o tym teraz po raz drugi, a po raz pierwszy powiedziałem o tym w części pierwszej sprawozdania. To był jeden z lejtmotywów krytycznych, niewątpliwie tak było.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy może pan odtworzyć taką oto historię: czy była poruszana na posiedzeniu komisji kwestia zmiany dotyczącej tego, że… I czemu ma służyć ta zmiana, że były prokuratury apelacyjne, a teraz będą regionalne? To fizycznie będzie się sprowadzać, jak sądzę, do zmiany tabliczek – chyba że jest w tym jakiś ukryty sens. Czy była o tym mowa? Dziękuję bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, nie było o tym mowy… To znaczy, przepraszam, myśmy nie dyskutowali o tej sprawie, ale, o ile dobrze pamiętam, pan minister sprawiedliwości zwracał uwagę, że będzie teraz jeszcze jeden stopień dodatkowy. I mówiliśmy o tych stopniach prokuratury, jakie będą w systemie całej prokuratury. No a co do głębszych przyczyn takiego zróżnicowania, to już na ten temat nie dyskutowaliśmy. Ale wiadomo było, że będzie także prokuratura rejonowa w tym nowym systemie i że… przepraszam, regionalna.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Apelacyjna – na regionalną.)

Tak, regionalna, a nie rejonowa. I to oczywiście spowoduje także, w sposób zrozumiały, pewne zmiany nazw.

Ja już tak… Troszeczkę mi się zbija to, co sam czytałem w ustawie, i to, o czym była mowa. Ale na pewno mówił o tym pan minister, zwracając uwagę na to, że to na bazie dawnych prokuratur apelacyjnych… Właśnie tak, o tym była mowa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Ja mam takie pytanie: czy podczas procedowania tegoż projektu ustawy w komisji zajmowaliście się państwo kwestią pozbawienia prezesa sądu możliwości zgłaszania sprzeciwu wobec podjęcia przez sędziego w stanie spoczynku funkcji doradcy prokuratora generalnego czy też prokuratora krajowego?

Senator Michał Seweryński:

Nikt tej sprawy nie podnosił.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Pan profesor był łaskaw w swoim sprawozdaniu ustnym w pierwszej części powiedzieć, że sprawozdania, które są przyjmowane przez gremia, których nie będę teraz wymieniał, to pewna gra polityczna. Tak dokładnie – zapisałem to – pan profesor powiedział. Czy to było przedmiotem obrad komisji? Od odpowiedzi na to uzależniam dalszą część pytania.

Senator Michał Seweryński:

Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o to, że sprawozdanie raz do roku miał składać prokurator generalny premierowi. Tak, ta sprawa była podniesiona w mojej wypowiedzi – bo jako dyskutant również się wypowiadałem na posiedzeniu komisji. I to rozwiązanie uznałem za przejaw pewnej gry politycznej. Bo jeżeli premier nie wypowiada się co do tego, czy przyjmuje sprawozdanie prokuratora generalnego, czy nie, i to przez dłuższy czas, też kiedy już upływa właściwy termin – choć nie wiadomo, kiedy przypada ten termin – i nie wyciąga żadnych konsekwencji, to dla mnie wygląda to na przejaw gry politycznej. To była moja opinia własna przedstawiona w czasie, kiedy wypowiadałem się na temat rzekomej niezależności prokuratury w tym modelu, który mamy do tej pory.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Czyli mam rozumieć, Panie Profesorze, że ten dzisiaj istniejący układ jest pewnym układem politycznym – tak go tu rozumiem – w stosunku do…

Senator Michał Seweryński:

De facto jest.

(Senator Leszek Czarnobaj: De facto jest.)

Jest w nim miejsce na wpływy polityczne.

Senator Leszek Czarnobaj:

Czyli mam rozumieć, Panie Profesorze, że ten nowy układ, który państwo proponujecie, będzie apolityczny, nie będzie tam wątku politycznego. I teraz moje pytanie. Mam nadzieję, że z logiki… Trochę się denerwuję przed panem profesorem, jak na egzaminie, w związku z tym pytanie zadam z logiki, Panie Profesorze.

(Senator Michał Seweryński: Sprawiedliwość musi być – najpierw ja egzaminuję, teraz…)

Panie Profesorze, teraz to z logiki. Czyli rozumiem, że ten układ, że pan premier… i sprawa sprawozdania trwa, jest układem politycznym. Jak więc pan profesor by nazwał następujący układ? Minister, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym, podlega pani premier, jest zaprzysiężony przez pana prezydenta, pan prezydent może go odwołać, może go nie powołać – no, znamy różne sytuacje, kwestie decyzyjne pana prezydenta – i, co jeszcze jest tu ważne, gremium polityczne, a mianowicie pan prezes, może w tej sytuacji wycofać swoje poparcie, co jest zapewne równoznaczne z odwołaniem takiego ministra. Jak pan profesor nazwałby taki układ? Skoro tamten jest polityczny, a ten będzie apolityczny, to proszę nazwać jakimś wyrazem bliskoznacznym ten przedstawiony układ.

Senator Michał Seweryński:

Znowu muszę powiedzieć tak: no, jest trochę powodów, żebym odpowiedział teraz na to pytanie – choć bardziej się to nadaje na dyskusję… Ale ja w swojej wypowiedzi powiedziałem – o, niech to będzie część sprawozdania – że dla mnie ten proponowany model jest po prostu bardziej szczery, nie udaje, że nie ma w nim zależności: prokuratura jest częścią systemu władzy wykonawczej i jest hierarchicznie podporządkowana. Jest czymś normalnym, że przełożeni wydają polecenia. W obecnym systemie założenie było takie: nikt nie będzie prokuratorowi wydawał poleceń. To, co jest zaproponowane, uważam za system bardziej przejrzysty. Pozwolę sobie nawet powiedzieć, że bardziej szczery. Nikt nie udaje, że nie ma zależności, że nie ma poleceń. Przeciwnie – to jest system oparty na hierarchicznym podporządkowaniu. To znaczy taki ma być. Natomiast ten, który do tej pory mieliśmy i z nadzieją obserwowaliśmy, że może się uda zrobić jakiś niezależny, może trochę podobny do systemów kontroli państwowej, które też nie są ani władzą prawodawczą, ani wykonawczą, ani sądowniczą… Staraliśmy się, żeby była zachowana jakaś doza samodzielności, niezależności. W tym przypadku to się nie udało według mojej oceny. Nie udało się. I dlatego ja wolę system bardziej szczery: prosta hierarchiczna zależność – część składowa Ministerstwa Sprawiedliwości powiązana z Ministerstwem Sprawiedliwości i jasne jest, kto jest przełożonym, kto wydaje polecenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli pan profesor pozwoli, to ja…

(Rozmowy na sali)

Ciii…

…Do tej szczerości, apolityczności i przejrzystości odniosę się…

(Senator Czesław Ryszka: Ziobro was boli.)

(Senator Michał Seweryński: Już nikt nie będzie mówił o apolityczności.)

Panie Profesorze, odniosę się do tego w dyskusji, bo zaraz pan marszałek nas zgani…

(Senator Michał Seweryński: Dobrze.)

I druga rzecz, żebym dwa razy się nie zgłaszał. Chyba że coś mi się nasunie… Panie Profesorze, chciałbym zapytać pana o coś nie jako posła sprawozdawcę. Może pan się uchylić od…

(Głos z sali: Senatora.)

Tak, senatora sprawozdawcę.

(Senator Michał Seweryński: Odpowiem.)

Chciałbym zwrócić się do pana jako profesora prawa. Zapewne jest pan wielkim autorytetem i chciałbym od pana usłyszeć… Zawsze może pan profesor odpowiedzieć, że nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. Chciałbym jednak poprosić pana profesora o szczerą odpowiedź dla mnie jako osoby, która nie jest prawnikiem. Kiedy słyszę wypowiedzi dotyczące sposobu uchwalania tak ważnego projektu ustawy, jak wsłuchuję się w relacje pana profesora z posiedzenia komisji, to rozumiem, że opinie były, ale państwo – tak wybrzmiało to z wypowiedzi pana profesora – po prostu je tylko przeczytaliście i nie były one dokładnie omawiane, dyskutowane. Nie poddawaliście ich jakiejś głębokiej analizie. Kiedy czytam opinie Biura Legislacyjnego i innych podmiotów – nie mówię tego jako prawnik – które to opiniowały… Opiniujący, można powiedzieć, mają olbrzymie zastrzeżenia. Proszę mi powiedzieć jako fachowiec i profesor – obym nie stracił wiary w tytuł profesorski – czy tak według pana profesora powinno wyglądać tworzenie prawa w Polsce.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, odpowiem panu w dyskusji. Na pewno panu odpowiem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze. Dziękuję.)

Bo tak to byśmy wykroczyli poza sprawozdanie. Swoje poglądy wyrażę w dyskusji. Boję się, że nadużyłby czasu, bo miałbym tylko 10 minut, a może mówiłbym trochę dłużej. Wiem, jaki jest pański motyw przewodni. Na pewno coś odpowiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

(Senator Stanisław Kogut: Oj, ten geniusz…)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Profesorze, była tutaj podnoszona kwestia ujawniania tych informacji. Czy podnoszono również sprawę ograniczeń w tym zakresie, które wynikają przecież z domniemania niewinności?

Senator Michał Seweryński:

O domniemaniu niewinności mowy nie było.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję za szczerą odpowiedź.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać o Krajową Radę Prokuratorów, o której w tej ustawie jest mowa. Dotąd mieliśmy Krajową Radę Prokuratury. W art. 42 jest podany skład tego nowego organu. Ten skład jest węższy, niż to było w obecnej ustawie, a różnica m.in. polega na tym, że w obecnej ustawie byli reprezentanci parlamentu – i Sejmu, i Senatu. W opinii prokuratora generalnego są zastrzeżenia dotyczące właściwie braku uprawnień tej rady w świetle przepisów, braku narzędzi do tego, aby mogła stać na straży niezależności prokuratorów, co jest zapisane w jej zadaniach. Moje pytanie jest takie: czy była dyskutowana, a jeśli nie, to… Jaki jest pana stosunek do tej zmiany, która właściwie wyłącza reprezentantów parlamentu w Krajowej Radzie Prokuratury.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, nie było to przedmiotem naszej dyskusji. A co do tła, podłoża, motywów, myślę, że więcej powie pan minister.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeszcze raz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam podobne pytanie: czy podczas dyskusji w komisji przedstawiono racje, dla których zdecydowanie ogranicza się kompetencje organu samorządu prokuratorskiego?

Senator Michał Seweryński:

Nikt takich racji nie przedstawiał. A obecnej pozycji Krajowej Rady Prokuratury bronił przedstawiciel, który wypowiadał się w imieniu Krajowej Rady Prokuratury, ale nie odnosił się do tego konkretnego przepisu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Profesorze, ja pozwolę sobie zadać następujące pytanie. Użył pan określenia „szczery” w odniesieniu do tej konstrukcji, która będzie następstwem tej ustawy, co zostało bardzo pozytywnie przyjęte przez kolegów z ław Prawa i Sprawiedliwości. A ja chciałabym zapytać o to, czy to, że tego typu ustawa, albo konstrukcja, albo jakaś instytucja, która jest szczera… Np. w systemach totalitarnych szczerze się mówi: my mamy taki i taki system i on nam odpowiada, daje nam większa władzę, w związku z tym uznajemy, że taki system jest najlepszy. Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem pojęcie szczerości ma jakikolwiek związek z jakością ustawy, o której rozmawiamy, czy kategoria szczerości może określać… Możemy się zastanawiać nad tym, czy ustawa jest dobra, czy nie, czy prawidłowa, czy nie, czy jest dobra dla obywateli, czy nie. Dziękuję bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Ocen będzie dokonywać pani senator zapewne, ale wycofuję słowo „szczery”. Może to nie było najzręczniejsze sformułowanie. Ale tak to jest, jak nie mam napisanego wszystkiego na kartce, czasami używam niezręcznych słów.

(Wesołość na sali)

W dyskusji odpowiem. W dyskusji odpowiem więcej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytanie do pana senatora?

(Senator Bogdan Klich: Do pana senatora Libickiego…)

(Senator Michał Seweryński: Czy ja już mogę odejść, Panie marszałku? A, jeszcze pan marszałek.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, jak pan rozumie interes publiczny. Art. 12 §2 przewiduje, że uprawnienia do przekazania mediom informacji z toczącego się postępowania, mając na uwadze interes publiczny… Co jest interesem publicznym, a co nie? Jak pan rozumie „interes publiczny”?

Senator Michał Seweryński:

Już mogę odpowiedzieć?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście.)

Pan marszałek jako doświadczony parlamentarzysta doskonale wie, że tak ogólne pojęcie jak interes publiczny jest interpretowane w konkretnym kontekście. Przecież nie można powiedzieć z góry, że sprawy A, B, C są w interesie publicznym – i gdyby zapisać to w ustawie, to taki przepis zawsze byłby niewyczerpujący – a inne nie leżą w interesie publicznym. Prokurator, sędzia, parlamentarzysta sam ocenia w konkretnej sytuacji, czy to jest w interesie publicznym, czy nie jest w interesie publicznym. To jest taka interpretacja, którą bierze pod uwagę także sędzia. Sprawiedliwość społeczna, interes publiczny, dobro wspólne – to pojęcia, którymi posługuje się konstytucja. Ale to nie było przedmiotem dyskusji, Panie Marszałku, więc trochę za daleko poszedłem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Ja też wrócę do kwestii interesu publicznego, bo również moją uwagę zwróciło to, że to jest pojęcie bardzo szerokie. Odpowiedź pana profesora właściwie byłaby satysfakcjonująca, gdyby nie fakt, że w świetle tej ustawy prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości, a on może rozumieć interes publiczny tak, aby konkretne ugrupowanie polityczne, np. Prawo i Sprawiedliwość, miało większe szanse wyborcze lub sprawowało dalej władzę. Dlatego moim zdaniem to budzi wątpliwości zarówno wielu gremiów czy osób opiniujących, jak i np. moje. Krótko mówiąc, polityk inaczej rozumie interes publiczny niż osoba znacznie zdystansowana od polityki, tak bym to powiedział.

Senator Michał Seweryński:

Ale czy w związku z tym pan senator uważa, że to określenie „interes publiczny” nie powinno się nigdzie w ustawie pojawiać, bo może być nadużyte?

(Senator Mieczysław Augustyn: Powinno być doprecyzowane.)

(Senator Piotr Wach: Nie wiem.)

Bo może być nadużyte.

Senator Piotr Wach:

Nie wiem, ja po prostu nie mam doświadczenia w tworzeniu prawa, już prędzej po tych latach, które tu jestem…

(Senator Bogdan Klich: Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji.)

…potrafię ocenić czy przewidzieć skutki, jak to działa, ale w sensie takiego konstruowania to ja niestety nie mam doświadczenia.

Senator Michał Seweryński:

Obawiam się, Panie Profesorze, że ani działalność polityczna, ani działalność legislacyjna, ani działalność edukacyjna bez pojęcia interesu publicznego we współczesnym państwie demokratycznym nie jest możliwa. Ale przepraszam, to jest już właściwie poza naszym sprawozdaniem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy…

(Senator Alicja Zając: Nie, dajcie już spokój.)

(Senator Stanisław Kogut: Znowu przeczy…)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Wspominał pan senator, pan przewodniczący o tym, że posłowie dysponowali opiniami prokuratora generalnego. Jestem ciekaw opinii, bo ja też staram się z nimi zapoznawać. Tylko w tej jednej są aż 33 uwagi krytyczne. Czy poseł sprawozdawca, czy minister odnosił się do każdej z tych uwag wnoszonych przez prokuratora generalnego, który wydaje się ze względu na praktykę związaną z dotychczasową ustawą najbardziej do tego odpowiedni?

A druga sprawa. Jeśli nie, to czy w takim razie odnoszono się chociażby do projektowanego art. 56 §4, w którym jest mowa o wprowadzeniu elektronicznej formy postępowania przygotowawczego i aktu oskarżenia z podpisem elektronicznym? Pytam, bo obecnie procedura karna tego nie przewiduje i po prostu te przepisy są niespójne. Czy to podnoszono?

Senator Michał Seweryński:

Poseł sprawozdawca do opinii prokuratora generalnego się nie odnosił. Czy odnosił się pan minister? Odpowie sam. O postępowaniu w formie elektronicznej nie rozmawialiśmy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zadać pytanie, ponieważ pan senator sprawozdawca jest w takiej roli, że właściwie…

(Senator Michał Seweryński: W trudnej roli.)

W trudnej, zgoda. Jednocześnie stara się pan obiektywnie zrelacjonować to…

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję.)

…co się działo na posiedzeniu komisji. My zaś chcielibyśmy, powiem szczerze, poznać intencje wnioskodawców. O ile członkowie komisji mieli okazję, jak rozumiem, był tam poseł inicjator…

(Senator Michał Seweryński: Był.)

…o tyle my nie mamy takiej możliwości. Pan senator odsyła nas z pytaniami do pana ministra, ale pan minister przecież nie tylko nie jest autorem tego projektu, ale również jest osobiście zainteresowany, bo ta ustawa, powiedzmy sobie szczerze, niesamowicie zwiększa jego kompetencje.

Chciałabym zapytać, czy może pan powiedzieć, odpowiedzieć mi na pytanie, czy zgadza się pan z moją opinią, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, usiłując w tak krótkim czasie, podczas tej debaty, po tak krótkim posiedzeniu komisji, w którym nie wszyscy uczestniczyli, wyrobić sobie zdanie, żeby móc zagłosować w tak ważnej sprawie? Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Pani Senator, poczucie własnej sytuacji to jest kwestia subiektywna. Nie mogę się na ten temat wypowiadać. Ja przeczytałem to, co było możliwe, co było dostępne nam wszystkim, dlatego mogę się o pewnych sprawach wypowiadać. A że odsyłam do pana ministra, to dlatego, że on na pewno lepiej zna cały projekt i pewne intencje, tym bardziej że o ile dobrze pamiętam, to chyba występował także w Sejmie i bronił pewnych kwestii.

Co do pana posła sprawozdawcy, to mogę powiedzieć, że głównie skoncentrował się na polemice z pewnymi wątpliwościami, które były wyrażone w opinii Biura Legislacyjnego. Nie we wszystkich sprawach się wypowiadał.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ja jeszcze ad vocem. Jeżeli nawet pan profesor, pan senator sprawozdawca nie zna tej ustawy dogłębnie, to w jaki sposób my, którzy nie jesteśmy ani sprawozdawcami, ani wybitnymi prawnikami, mielibyśmy wyrazić w głosowaniu na tym posiedzeniu opinię na temat ustawy? Może dajmy sobie czas, poczekajmy, dajmy sobie czas na dogłębne zapoznanie się z tą ustawą, tak aby każdy z nas mógł się zapoznać z poszczególnymi punktami. No przecież właśnie o tym rozmawiamy, o to walczyliśmy w tej dyskusji na posiedzeniu komisji i walczymy teraz. Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Wysłuchałem oświadczenia pani senator, ale to nie jest pytanie, więc nie będę tego komentował.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Podzielam oświadczenie pani senator, bo o co nie pytam, a pytam wyłącznie o sprawy w moim przekonaniu ważne, to słyszę, że te kwestie umknęły uwadze komisji, nie były podnoszone, nikt się na ich temat na ogół nie wypowiadał. I tracę już nadzieję, że teraz usłyszę inną odpowiedź. Jednym z rozwiązań krytykowanych wiele razy, nawet w przypadku dotychczasowych przepisów, jest to, że wciąż jest możliwe delegowanie prokuratora do innej prokuratury. W przepisach zawsze było tak, że to było ograniczane, że to musiało być w szczególnych warunkach. Tymczasem teraz, w moim przekonaniu, godzi się w niezależność prokuratora, wprowadzając przepis, że bez jego zgody na okres 12 miesięcy w ciągu roku… Jest więcej miesięcy? Czyli nawet na cały rok, jak rozumiem, można prokuratora przenieść, odbierając mu tym samym prowadzenie odpowiedniej sprawy i wpływając pozaprocesowo na jego niezależność. Czy ta kwestia była podnoszona?

Senator Michał Seweryński:

Ucieszę pana senatora: była podnoszona. W opinii Biura Legislacyjnego zwrócono uwagę na niezręczność redakcyjną, bo rzeczywiście w roku jest tylko 12 miesięcy. Ale o innych sprawach nie było mowy. I miałbym prośbę do pana senatora, żeby w tej przyganie wobec komisji rozkładał winę na wszystkich członków komisji, nie tylko na przewodniczącego sprawozdawcę, bo również wszyscy inni mieli okazję wykazywać dociekliwość. I oczywiście w wielu miejscach wykazywali dociekliwość, ale nie wszystkie sprawy były pewno dostatecznie ciekawe.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań?

Przepraszam, jeszcze pan marszałek Borusewicz.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy ta ustawa likwiduje kadencyjność i konkursy w prokuraturze?

(Senator Czesław Ryszka: Bardzo dobrze…)

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ja zrozumiałem, że kryteria doboru są ustawione w ustawie i jest powiedziane, kto powołuje prokuratorów. Ja tam miejsca na konkursy nie widziałem, więc chyba…

(Senator Czesław Ryszka: Nie będzie…)

Ale nie było to przedmiotem dyskusji. Ja mogę powiedzieć to, co…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, moje pytanie jest proste.)

Ja prosto odpowiedziałem: nie było to przedmiotem dyskusji.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. I pan senator nie wie, czy likwiduje kadencyjność.)

A, to jest co innego. Czy ja wiem, czy nie, to odpowiem w dyskusji. To będzie moja ocena ustawy i tego, co wiem na jej temat.

(Senator Czesław Ryszka: Przecież tu jest napisane jak byk, że likwiduje.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Do pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Libickiego.

(Senator Michał Seweryński: To ja w takim razie się oddalę.)

Senatorze, ponieważ przedmiotem dyskusji – akurat nie ja to podnosiłem – był problem klauzul generalnych…

(Głos z sali: Czego?)

Klauzul generalnych.

Jedną z tych klauzul generalnych jest funkcjonowanie państwa jako powód do tego, żeby prokurator generalny, prokurator krajowy albo upoważniony przez nich prokurator przedstawiał władzy publicznej – tutaj mamy jasność, co oznacza pojęcie organu władzy publicznej – ale także osobom, i ja rozumiem, że chodzi o osoby fizyczne, informację o przebiegu postępowań prowadzonych przez prokuratorów. Jak pan rozumie to pojęcie funkcjonowania państwa? To po pierwsze. Bo rozumiem, że to jest jeden z powodów, dla których został złożony wniosek mniejszości. A po drugie, czym może grozić zastosowanie takiej klauzuli generalnej, jak funkcjonowanie państwa, w przypadku wypływu materiałów i danych z postępowania na zewnątrz. Bo ja osobiście uważam to za niezwykle niebezpieczne rozwiązanie.

Panie Senatorze?

Senator Jan Filip Libicki:

Chcę powiedzieć tak: myślę, że może np. grozić to tym, że z materiałami ze śledztw będą zapoznawane osoby nieuprawnione, i z takimi sytuacjami, o ile wiem, w ciągu ostatnich 10 lat mieliśmy do czynienia. To jest pierwsza sprawa. I chcę powiedzieć, że mieliśmy z tym do czynienia w latach 2005–2007.

A druga sprawa, o której mówił pan przewodniczący, minister Klich, czyli właśnie klauzule generalne, to jest, w moim przekonaniu, główna oś argumentacji z opinii Biura Legislacyjnego. Chodzi o sytuację, w której możemy bardzo rożnie rozumieć pojęcia, jakie w tej ustawie się znajdują. Ja się znowu odwołam do tego, o czym mówiłem, mianowicie do pewnej niespójności, o której pan minister Święczkowski powiedział jako o niespójności zamierzonej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Bogdan Klich: No tak…)

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Też mam pytanie do pana senatora Libickiego, który powołał się na lata 2005–2007, które bardzo dobrze pamiętamy, czyli lata działania tego systemu, który właściwie dzisiaj będzie przywracany. I chciałabym pana senatora zapytać, czy poruszana była na posiedzeniu komisji sprawa, że jeżeli nawet obecna władza, która powróciła po latach, z których, jak rozumiem, ma bardzo dobre wspomnienia, w przeciwieństwie do tej strony sali… Czy była poruszana sprawa, że może lepiej wzmocnić po prostu obecnego prokuratora, w tym układzie, który jest, poprawić ustawę, która funkcjonuje, jeżeli są zastrzeżenia, i zachować niezależność prokuratora od bieżącej władzy politycznej? Dziękuję bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja odpowiem pani senator w następujący sposób. Ja nie mam takiego wrażenia, żeby pan poseł reprezentujący posłów wnioskodawców czy przedstawiciele rządu mieli w tej kwestii takie intencje, o jakich pani senator mówi, czyli usuwania pewnych usterek obecnego systemy funkcjonowania prokuratury, jeśliby uważali, że takie są.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja dopowiem… Bo moim zdaniem najłatwiej wzmocnić siłę prokuratury, poprawiając tę ustawę…

(Senator Stanisław Kogut: To już dyskusja, to nie jest pytanie.)

Bardzo proszę odpowiedzieć: czy były takie głosy na posiedzeniu komisji?

Senator Jan Filip Libicki:

Głosy takie były, ale wynik głosowania w komisji był sprawą jasną – jasne było, że to były głosy, które nie uzyskają poparcia większości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jest oczywiście naszą powinnością dokładnie zbadać zgodność przepisów każdej ustawy z konstytucją i prawem Unii Europejskiej. Prosiłbym o odpowiedź: czy, ewentualnie w jakim zakresie ta sprawa była przedmiotem obrad komisji? Czy komisja nad tymi kwestiami się zastanawiała? A w szczególności prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy przepisy tej ustawy nie naruszają art. 51 ust. 2 konstytucji, w którym jest mowa, że władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawa. Oczywiście pytam o to w kontekście tego wspominanego ujawniania danych tak zwanym innym osobom. Jest to pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Michał Seweryński: To może ja z miejsca krótko odpowiem.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja związku żadnego pomiędzy tym, co pan senator przeczytał w odniesieniu do artykułu konstytucyjnego, a działalnością prokuratury nie widzę, bo jej zadanie to jest właśnie pozyskiwanie wiadomości i informacji w sposób oczywiście zgodny z przepisami, które regulują jej działalność. A więc rozumiem, że to jest pytanie raczej w kontekście wcześniej dyskutowanej przez nas ustawy o działalności operacyjnej. I wtedy takie pytanie ma, moim zdaniem, sens. Ale zmartwię pana senatora, bo na ten temat nikt się nie wypowiadał.

Co do tematu ewentualnego powiązania z prawem Unii Europejskiej, to pan poseł sprawozdawca wspomniał, że to było przedmiotem pytania także w Sejmie i że nikt na żadne związki nie wskazywał. Wskazywano jednak na związek tego typu, że w państwach Unii Europejskiej przeważa – o ile dobrze pamiętam, to tak właśnie się mówiło, tak jeden z dyskutantów mówił: przeważa – taki model, jaki my mamy do tej pory, i że na tle tych właśnie państw nasz nowy model będzie inny.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuje.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości, w sprawie klauzul generalnych. Pan senator powiedział, że one są sprzeczne. Czy może pan to pokazać, przywołać jakiś przykład tych sprzeczności?

(Senator Michał Seweryński: Z czym?)

Rozumiem, że klauzule generalne to są pewne ogólne pojęcia, które są zawarte w ustawie. W języku prawniczym chyba tak właśnie to się nazywa.

Senator Jan Filip Libicki:

Jeżeli chodzi o sprzeczności, to np. pan senator Augustyn w swojej wypowiedzi powołał się na 12 miesięcy w roku. I takich przypadków, które Biuro Legislacyjne nazywało usterkami bądź brakiem spójności, jest w tym projekcie cały szereg.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś…

(Senator Michał Seweryński: Czy ja mogę… Przepraszam, Panie marszałku. Mogę dopowiedzieć?)

Bardzo proszę.

(Senator Michał Seweryński: Czy pan senator się zgodzi, że ja dopowiem?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy ja się zgodzę?)

(Senator Michał Seweryński: Tak.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale… Kieruję także do pana, Panie Senatorze, to pytanie.)

Senator Michał Seweryński:

No więc obawiam się, że pan senator Libicki źle zrozumiał pytanie, bo przepis, który mówi, że do 12 miesięcy w roku można delegować prokuratora, nie ma nic wspólnego z klauzulą generalną. Klauzula generalna to jest pojęcie np. interesu publicznego.

(Senator Piotr Zientarski: No tak, tak.)

O, to jest przykład użycia klauzuli generalnej. W tej ustawie jest rzeczywiście użyta taka klauzula. I dyskusja wokół tego, co to może być ten interes, oczywiście była.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuje.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

To ja jeszcze o tych klauzulach generalnych… Mianowicie ponieważ dość dużo o nich rozmawialiśmy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale przepraszam. Dobro wspólne też, jeżeli będzie… Tak? Dobro…)

Tak, tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobro wspólne, interes publiczny… To dobrze zrozumiałem. Dziękuję.)

O nich dosyć dużo rozmawialiśmy. I rozmawialiśmy właśnie o interesie społecznym – jeśli dobrze pamiętam, tak to jest zapisane w ustawie – jako o powodzie, dla którego nie wszczyna się postępowania dyscyplinarnego wobec prokuratora, który w istotny sposób, w istotny sposób naruszył zasady prowadzenia postępowań, czyli czegoś zaniechał albo coś zrobił, co nie jest zgodne z regułami sztuki. Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Libickiego: czy w tym wypadku uważa pan też – bo ja uważam, że to jest duże zagrożenie – że to jest zagrożenie i pretekst do tego, aby usprawiedliwiać prokuratorów, którzy nie zachowują się zgodnie z regułami sztuki i standardami swojego zawodu, przed odpowiedzialnością dyscyplinarną? Jak to jest, Panie Senatorze?

Senator Jan Filip Libicki:

Jeżeli mam wypowiedzieć tutaj swoje zdanie, to uważam, że będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, kiedy będą wyszukiwane pewne usprawiedliwienia i będą mogły być, że tak powiem, stosowane w związku z tym, powiedziałbym, kryteria pozamerytoryczne. To jest pewna formuła, która w moim przekonaniu właśnie na tego typu rozwiązania będzie pozwalać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Trudno żebyśmy przeszli do porządku dziennego nad art. 12, który zapewne był przedmiotem wnikliwej analizy na posiedzeniu komisji, choćby wobec takich opinii pojawiających się w kilku miejscach, bardziej lub mniej kategorycznie sformułowanych. A ta opinia powinna nas wszystkich uwrażliwić – chodzi o to, że tak sformułowany art. 12 spowoduje, że da się możliwość bezkarnego naruszania dobrego imienia dowolnie wskazanego człowieka. Czy państwo – senatorowie czy też minister, czy poseł sprawozdawca – do tej opinii się odnieśli? Bo to jest, można powiedzieć, bardzo istotny zarzut, chodzi o fundamentalne prawo człowieka.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Jeżeli mogę, to odpowiem z miejsca – przepraszam – bo to krótkie pytanie.

Już wielokrotnie mówiłem o tym, że art. 12 – chodzi zwłaszcza o udostępnianie informacji o toczącej się sprawie – był oczywiście przedmiotem naszej debaty. To zwłaszcza podnosili pan senator Klich oraz pan senator Zientarski, i to oczywiście wywołało zainteresowanie. Cytat z tej opinii, który pan senator przytoczył, to jest po prostu dowolna interpretacja, bo jest założenie, że ten przepis daje podstawę do bezkarnego naruszania. Założeniem jest karne działanie wszystkich urzędów państwa, czyli zgodnie z przepisami. Jeżeli bezkarnie, to znaczy, że jest pozwolenie na działanie bezprawne. Ja tu takiego pozwolenia nie widzę. To już jest nadinterpretacja albo może nadmierna obawa autora tej opinii. Z tych przepisów nie można wyczytać żadnej zachęty do bezkarności. No, bądźmy… zakładajmy dobrą wolę ustawodawcy. Wszyscy jesteśmy częściowo…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale, Panie Przewodniczący, wola ustawodawcy i jego intencje wyrażone są w uzasadnieniu. A z uzasadnienia łatwo można… Znajdzie pan tam słowa…)

Zezwolenie na bezkarność?

(Senator Mieczysław Augustyn: …że za dokonanie takiego czynu, o którym mowa w tej opinii, nie można prokuratora pociągnąć do odpowiedzialności.)

Już rozumiem, o czym jest mowa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja mam pytania do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Libickiego.

Panie Senatorze, mam 3 pytania. Nie wiem, czy zadawać po kolei?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Po kolei.)

Ja króciutko wrócę to opinii. Z tego, co relacjonował pan profesor Seweryński, wynika, że za bardzo nie zapoznawaliście się z tymi opiniami. Tradycyjnie, bo stało się to tutaj nową świecką tradycją: opinia sobie, a my uchwalamy swoje.

Mam pytanie do pana senatora. W opinii prokuratora generalnego znajduje się następujący fragment: „Zmiany w strukturze organizacyjnej prokuratury polegają w pierwszym rzędzie na zastąpieniu obecnej Prokuratury Generalnej przez Prokuraturę Krajową, zaś prokuratur apelacyjnych – przez prokuratury regionalne. Analiza całości projektu w zestawieniu z projektem ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze wskazuje, że rzeczywistym powodem tej zmiany nie są względy organizacyjne czy merytoryczne, lecz dążenie do przeprowadzenia weryfikacji kadry obecnych jednostek”. Tak pisze prokurator generalny.

Ja bym prosił pana senatora Libickiego o komentarz, o powiedzenie, czy zna tę opinię, czy ona była omawiana na posiedzeniu komisji i co pan senator sądzi na temat tego akapitu, który przeczytałem.

Senator Jan Filip Libicki:

Mogę powiedzieć tak. Na posiedzeniu komisji cała argumentacja pana przewodniczącego Bogdana Klicha i moja, ponieważ ja się dołączyłem do wniosku o odrzucenie ustawy, który składał pan przewodniczący Klich, w dużej mierze wskazywała właśnie na to, co pan senator przedstawił, przywołując fragment tej opinii. Mogę powiedzieć tylko tyle, że odmienną opinię w tej sprawie wyraziła tylko pani przedstawicielka Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem”, co wywołało pewne moje zdziwienie. W swojej wypowiedzi kładła nacisk w zasadzie wyłącznie na aspekt finansowy, na kwestię niskich zarobków przedstawicieli prokuratury, co też, jak powiedziałem, wywołało moje zdziwienie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Jeszcze jedno pytanie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, miałem 3 pytania, dlatego zadałbym jeszcze 2, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Do pana senatora Libickiego. Panie Senatorze, chciałbym zapytać pana o osobistą opinię, bo zapewne nie było to przedmiotem obrad komisji. Ja nie jestem prawnikiem, ale jak tak słucham tego, co się mówi, czytam te opinie i pamiętam, za co pan minister Ziobro został oskarżony…

(Senator Stanisław Kogut: Ale uniewinniony!)

Moment, moment.

…I nie stanął przed Trybunałem Stanu, to zauważam, że w oskarżeniu, w zarzutach w stosunku do pana ministra było wiele takich fragmentów – może dotyczy to całości – które zostały powielone w projekcie tej ustawy. Czy mógłby pan się odnieść do takiego mojego wrażenia? Co pan na ten temat sądzi? Jaka jest pana wiedza na ten temat?

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Senatorze, mogę powiedzieć tyle, że ja mam wrażenie podobne do wrażenia pana senatora. Jeżeli rozmawiamy o wrażeniach, to moje jest podobne czy nawet, powiedziałbym, tożsame z wrażeniem pana senatora w tej sprawie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy mogę zadać trzecie pytanie?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

I ostatnie pytanie. Panie Senatorze, to jest mi potrzebne do krótkich odpowiedzi w czasie, kiedy będzie tu dyskusja, ale i w ogóle na temat tego, co my tu wyprawiamy. Proszę mi powiedzieć – również chodzi mi o pana ocenę, bo wiem, że to nie było przedmiotem obrad komisji – proszę mi powiedzieć tak po ludzku, nie po prawniczemu, co obywatel Rzeczypospolitej będzie miał z wprowadzenia tych ustaw.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Strach.)

Nie, nie, tu zapytałem… Co ja mam powiedzieć mojemu koledze z dzielnicy, który mnie o to zapyta, który powie: „Słuchaj, powiedz mi, co będzie lepsze dla mnie?”. Pan minister już wie, co będzie lepsze – pusty śmiech. Ale ja pytam, jeśli pan pozwoli, pana senatora. Gdy wejdzie pan na mównicę i będziemy pana o to pytali, wtedy również może pan zareagować pustym śmiechem. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Po ilu piwach będzie ten kolega z dzielnicy?)

Co będzie?

(Senator Czesław Ryszka: Po ilu piwach będzie?)

Po tylu, po ilu pan senator zawsze bywa.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Senatorze, ja myślę, że gdyby pan zapytał o to stronę rządową, która nie jest inicjatorem tej ustawy, aczkolwiek jest tak daleko… Tak mocno identyfikuje się z tym projektem, że mam wrażenie, jakby to strona rządowa była autorem tego projektu, choć projekt jest poselski. I pewnie strona rządowa w związku z tym by odpowiedziała, że na skutek tej ustawy będziemy mieli sprawniejszą prokuraturę. Ale ja akurat tego typu sprawności prokuratury bym się obawiał. I jeśli pan mnie pyta, czy się obawiam, to odpowiadam: tak, obawiam się.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ jestem początkującym posłem i w dodatku…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Senatorem.)

…senatorem, przepraszam.

W dodatku nie jestem prawnikiem z wykształcenia… No, ale mamy przecież 2 senatorów sprawozdawców, doświadczonych i w Senacie, i jako prawnicy. Chciałabym się dowiedzieć, czy to jest normalne i czy tego typu szybka, przyspieszona procedura to jest rzecz, że tak powiem, bywała w krajach Unii Europejskiej. I czy w jakimś kraju…

(Głos z sali: Tak, w Rosji.)

(Wesołość na sali)

Mówię o Unii Europejskiej, nie mówię o Rosji, Panie Senatorze.

I czy w jakimś kraju, w jakimkolwiek kraju w ostatnich latach zmiany odbywały się w ten sposób, w tak szybkim tempie?

I drugie pytanie. Czy Senat podejmował tego typu uchwały, właściwie ustrojowe, powiedzmy sobie szczerze, w tak szybkim tempie? Jest to pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan profesor… Ale z miejsca?

Senator Michał Seweryński:

Tak, tak.

Ja już myślałem, że pan senator Libicki chce pierwszy odpowiedzieć. Jeżeli mogę, to odpowiem, że nie prowadziłem studiów prawnoporównawczych co do tego, jak wygląda prokuratura w innych krajach. Wypowiadaliśmy się tylko w czasie posiedzenia komisji o tym – była taka wypowiedź – że w wielu krajach Unii Europejskiej takiego modelu, jaki ma być teraz wprowadzony u nas, nie ma. To pierwsza sprawa.

No, a pytanie pani senator, powielane tu już wielokrotnie w różnych wypowiedziach, dotyczące szybkości postępowania… Pozwolę sobie powtórzyć: należy to kierować do marszałka Senatu, który decyduje o sposobie procedowania w tej Izbie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Odpowiadając pani senator Zdrojewskiej, chcę powiedzieć tak. Ja jestem od 10 lat parlamentarzystą. I jeżeli chodzi o tego typu uregulowania ustrojowe, to ja się z tak szybkim procedowaniem w kwestiach ustrojowych przynajmniej do początku obecnej kadencji nie spotkałem. Jedyna sytuacja, o której można by było powiedzieć, że mogłaby być choćby zbliżonej wagi, to była kwestia otwartych funduszy emerytalnych, zmiany w przepisach o otwartych funduszach emerytalnych. Uważam jednak, że nie była to kwestia natury ustrojowej. Ktoś by mógł ewentualnie ten przykład podnosić, ale wydaje mi się, że są to sprawy zdecydowanie różnej wagi. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, Panie Profesorze, po pana ostatniej wypowiedzi nabrałem wątpliwości, czy w materiałach dla komisji było w ogóle pisemne uzasadnienie do tej ustawy. To akurat w tym wypadku ma niesłychane znaczenie. Czy państwo przygotowaliście to, żeby senatorowie oprócz zapoznania się z tak ogromnym materiałem – a to jest tylko połowa – mogli chociaż poznać uzasadnienie do przepisów, nad którymi pracowali?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, każdy zapoznawał się z tym materiałem, który był do dyspozycji, w ramach swoich możliwości. I jak się kto zapoznawał, tego ja nie wiem. Niewątpliwą pomocą było jednak to, że był poseł sprawozdawca, któremu można było zadawać pytania i on w większym stopniu mówił o tych założeniach. Trzeba również powiedzieć o tym, że była wnikliwa pisemna opinia Biura Legislacyjnego, w której zreferowano cały przebieg postępowania legislacyjnego w tej sprawie, a która dotyczyła ustawy o przepisach wprowadzających. Była też bardzo szeroka opinia ustna, w której już mniej zreferowano przebieg postępowania legislacyjnego w tej sprawie, a która dotyczyła ustawy o prokuraturze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja przepraszam, Panie Marszałku. Byłem na tej pierwszej części posiedzenia i oczywiście słyszałem wielokrotnie wypowiadane przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego zastrzeżenie, że jest to opinia wysoce niepełna ze względu na kompletny brak czasu na jej przygotowanie.

(Senator Michał Seweryński: Mówimy o ósmej?)

(Senator Bogdan Klich: To była ósma.)

Tak jest.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są…

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja mam jeszcze pytanie do pana senatora Libickiego. Mianowicie odnośnie do polityki kadrowej to minister sprawiedliwości – prokurator generalny uzyskuje większą swobodę, o czym była mowa na posiedzeniu komisji. Jeśli dobrze pamiętam, padło sformułowanie o większej elastyczności w polityce kadrowej, pojawiło się pojęcie elastyczności. Jak pan to ocenia? Bo znów w tym przypadku jest stosowana klauzula generalna, która mówi, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach, choć nie mamy definicji szczególnie uzasadnionych przypadków, minister – prokurator generalny może odstąpić od procedury konkursowej przy powołaniu prokuratora na pierwsze stanowisko prokuratorskie, a przy powołaniu na kolejne stanowiska w ogóle nie musi być konkursów. Do czego to może prowadzić, pańskim zdaniem, Panie Senatorze?

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Senatorze, ja bym skupił się na tym jednym słowie, które wydaje mi się w pana wypowiedzi symboliczne. To jest słowo „elastyczność”. Otóż wydaje mi się, że tak naprawdę pod tym sformułowaniem elastyczności kryje się po prostu dowolnie prowadzona czy wręcz dowolna polityka personalna. Zresztą jeżeli główne założenie jest takie, że prokuratura ma być podporządkowana ministrowi sprawiedliwości jako prokuratorowi generalnemu i wprost się pan senator Seweryński wycofał ze słowa „szczerze”… Ale może użyłby tutaj mniej mocnego czy słabszego określenia. Ja nie widzę powodu, żeby w ramach tej szczerości także pozostałe stanowiska prokuratorskie nie były na zasadzie tej właśnie, powiedzmy, szczerości czy tego mniej mocnego słowa obsadzane.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Pająk, później pan senator Gawęda.

Senator Andrzej Pająk:

Ja mam takie pytanie do pana senatora, pana profesora Seweryńskiego. Tutaj były pytania i o wrażenia, i o elastyczność. Czy te pojęcia i te tematy były omawiane w komisji?

(Senator Bogdan Klich: Elastyczność była.)

Senator Michał Seweryński:

Mówiliśmy o różnych ogólnych pojęciach, o klauzulach generalnych, oczywiście mówiliśmy też o tym, że to może nastręczać trudności interpretacyjne, zresztą jak w każdej ustawie, w której takie pojęcia występują.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Gawęda.

(Senator Bogdan Klich: Nie mówiliśmy o niczym, czego nie było.)

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy wniosków mniejszości. Pytań typu, czy coś jest normalne, czy nie, nie będę zadawał, bo ich po prostu w przypadku tak poważnej ustawy, o prokuraturze, nie wypada w Wysokiej Izbie zadawać.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, czy do odpowiedzi na jakiekolwiek pytania był pan senator uprawniony… czy był pan uprawniony, żeby przedstawiać własne odczucia czy wrażenia, o których pan senator tutaj mówił. Bo myślę, że przedmiot i materia, nad którą dyskutujemy, tego w jakikolwiek sposób nie obejmuje.

Również mam pytanie do pana senatora o to, czy na posiedzeniu komisji były omawiane procedury postępowania z tą ustawą. Bo na takie pytanie również pan senator odpowiadał, a myślę, że… To nie jest przedmiotem odpowiedzi. Dziękuję.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Senatorze, myślę, że jeśliby się trzymać tego ściśle… Może rzeczywiście nie każde z pytań, które tutaj padają, jest bardzo ściśle związane z wnioskiem mniejszości, którego jestem reprezentantem, ale uważam, że jeśli ktoś jest sprawozdawcą komisji bądź sprawozdawcą wniosku mniejszości, to nie musi, ale może na takie pytania odpowiedzieć. Jeśli one padają, to ja po prostu na nie odpowiadam. Tyle mogę w tej… To było pierwsze pytanie.

A drugie… Pan Senator byłby łaskaw…

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

…powtórzyć.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o powtórzenie.

Senator Adam Gawęda:

Panie Senatorze, chciałem dopytać, czy na posiedzeniu komisji w ogóle była omawiana kwestia procedury postępowania z tą ustawą. Pan senator odpowiadał na takie pytanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jan Filip Libicki:

Oczywiście, że była, tak.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej osób zgłaszających się do zadania pytań panom senatorom sprawozdawcom.

Dziękuję bardzo.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan minister… Imię wypadło mi z pamięci…

Pan minister Bogdan Święczkowski, bardzo proszę.

Panie Ministrze, czy pan chce zabrać głos? Stamtąd?

To bardzo proszę stamtąd.

(Głos z sali: Z miejsca, bo pan minister ma kontuzję…)

Ale tutaj mieliśmy ewentualnie przygotować…

Jak będą dłuższe pytania, to coś zorganizujemy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Panie Marszałku! Wielce Szanowni Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym serdecznie przeprosić, jeżeli dopuszczę się jakiś uchybień w stosunku do państwa senatorów, ale pierwszy raz występuję przed Senatem Rzeczypospolitej…

(Rozmowy na sali)

A zatem jeżeli takie przypadki się zdarzą, to z góry przepraszam, że będą miały miejsce.

Szanowni Państwo, bardzo krótko przedstawię stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu Rzeczypospolitej na temat ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej, a procedowanej przez szanownych państwa.

Otóż w całości popieramy projekt tej ustawy. Stoimy na stanowisku, iż prokuratura jest częścią władzy wykonawczej, nie jest wskazana w konstytucji jako inny organ władzy czy organ ochrony prawa, czy też organ kontroli, w związku z czym, jako że stanowi część władzy wykonawczej, powinna realizować cele związane z zapewnieniem bezpieczeństwa obywateli w zakresie ścigania przestępstw i stania na straży praworządności. Konsekwencją takiego stwierdzenia i uznania, że prokuratura jest częścią władzy wykonawczej, jest dalsza struktura tejże ustawy i zapisy prawne, które bardzo jasno wskazują procedury działania, strukturę prokuratury, zasadę jej funkcjonowania i odpowiedzialność prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości. Bardzo ważne, Szanowni Państwo, jest to, że według tej nowej ustawy – Prawo o prokuraturze bardzo jasno wskazana jest odpowiedzialność za to, jak działa prokuratura, jakie są działania w zakresie ścigania przestępstw, jak są realizowane zadania z zakresu stania na straży praworządności. Otóż zgodnie z tymi ustawami odpowiedzialność za to ponosi prokurator generalny i minister sprawiedliwości i nie ma, co do tego wątpliwości. Niestety w obecnym stanie prawa i pod rządami obecnej, znowelizowanej wielokrotnie ustawy o prokuraturze z 1985 r. nie ma takiej odpowiedzialności, a przede wszystkim nie ma kontroli parlamentu, czyli także państwa Izby, państwa senatorów nad działalnością prokuratury i prokuratorów. Dzięki wprowadzeniu tego nowego prawa o prokuraturze szanowni państwo zyskają prawo zadawania pytań, składania interpelacji, żądania odpowiedzi na te pytania, zapraszania na państwa posiedzenia prokuratora generalnego, prokuratora krajowego czy zastępców prokuratora generalnego. Zatem będzie możliwość bezpośredniej kontroli działania prokuratora generalnego, jeżeli uznacie państwo, że prokurator generalny nie realizuje zadań czy w jakikolwiek sposób przekracza swoje uprawnienia, możecie państwo przede wszystkim doprowadzić do odwołania ministra sprawiedliwości, a zatem także prokuratora generalnego. Po drugie, Szanowni Państwo, prokurator generalny zawsze i wszędzie odpowiada za czyny zabronione popełnione w czasie pełnienia swojego urzędu i żaden przepis ustawy, tej czy innej, nie wyklucza odpowiedzialności karnej prokuratora generalnego czy też prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury bądź prokuratorów IPN za łamanie czy przekraczanie prawa. Bardzo ważne jest to, żeby to wybrzmiało w moich wypowiedziach.

Popieramy tę ustawę, a także przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze. Uważamy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dochował wszelkich zasad legislacji, ustawy zostały uchwalone w sposób prawidłowy. Zawierają oczywiście zgodne z polską konstytucją i z prawem europejskim normy prawne tak sformułowane, aby można było skutecznie, wieloaspektowo, wieloelementowo zwalczać i ścigać przestępczość w Polsce, w szczególności tę najgroźniejszą – zorganizowaną przestępczość o charakterze gospodarczym, a także o charakterze międzynarodowym czy transgranicznym.

Popieramy tę ustawę w całości i prosimy szanownych państwa o podjęcie takich działań, aby to nowe prawo o prokuraturze weszło w życie jak najszybciej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Po kolei, pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuje, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja dzisiaj zadałem już to pytanie senatorowi sprawozdawcy, ale materia o którą pytałem nie była przedmiotem rozważań komisji, a wydaje mi się bardzo istotna. Mianowicie chodzi o możliwy konflikt interesu w sytuacji, w której prokurator generalny będzie występował przed Trybunałem Konstytucyjnym, opiniując konstytucyjność ustawy przygotowanej w resorcie sprawiedliwości. Czy nie zachodzi obawa, że oceniając sam jakby swoją pracę nie będzie w konflikcie interesu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Szanowni Państwo…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale będzie blok pytań.

Pan senator Tomasz Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuje, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam prośbę, żeby nam pan wyjaśnił, skąd to ekspresowe tempo procedowania tej ustawy. Czy jest coś, o czym panie i panowie senatorowie nie wiedzą? Czy pan prokurator Seremet zaniemógł? Czy dzieje się coś takiego, co wymusza takie tempo? No, w przypadku ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przy dobrej woli można było zrozumieć, że istnieje jakiś przymus czasowy, wyroki Trybunału Konstytucyjnego zmuszają nas do korekty ustawy o Policji przed 6 lutego. A czy w przypadku tej ustawy zachodzą jakieś tego typu przesłanki? Ja takiej wiedzy nie posiadam i dlatego pytam o to pana ministra. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Klich: Może za chwilę, gdy wysłucham odpowiedzi na to drugie pytanie, bo chciałbym do niej nawiązać.)

To bardzo proszę, bo ja po 3 pytania będę kierował do pana ministra.

Kto zgłasza się następny w kolejności?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jan Hamerski:

Panie Ministrze, czy w krajach starej Unii Europejskiej funkcjonuje model zbliżony do tego modelu, o którym w tej chwili dyskutujemy? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Szanowni Państwo!

Pragnę podkreślić, iż jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, przedstawicielem rządu, a ta ustawa nie była projektem rządowym, to jest projekt poselski. Ministerstwo Sprawiedliwości wspierało wnioskodawców wiedzą merytoryczną, legislacyjną, ale z uwagi na fakt, iż jest to projekt poselski, nie mogę wypowiadać się na temat powodów, odpowiedzieć, dlaczego ustawa jest procedowana w takim terminie. Mogę się tylko z tego powodu cieszyć, dlatego że w przekonaniu Ministerstwa Sprawiedliwości im szybciej wejdzie w życie nowe prawo o prokuraturze, tym lepiej.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to powiem, że oczywiście taka sytuacja może mieć miejsce. W związku z tym przewidziano w przepisach wprowadzających możliwość występowania zamiast prokuratora generalnego zastępców prokuratora generalnego, którymi – jak państwo dobrze wiecie, bo znacie ustawę – będą prokuratorzy sensu stricto, czyli fachowcy, nie politycy. Oni będą mogli prezentować stanowisko prokuratora generalnego prokuratury Rzeczypospolitej, które nie musi się odnosić do działań prokuratora generalnego jako ministra sprawiedliwości.

Jeżeli zaś chodzi, Szanowni Państwo, o modele funkcjonowania prokuratury zbliżone do modelu polskiego, to mogę powiedzieć, że w krajach Unii Europejskiej w tym zakresie jest różnie. Nie robiliśmy takich szczegółowych badań, ale możemy powiedzieć, że bardzo zbliżony jest model austriacki, gdzie ministrowi sprawiedliwości bezpośrednio podlega prokuratura i prokuratorzy i minister sprawiedliwości może wydawać polecenia co do treści czynności procesowych podległym mu prokuratorom. Szanowni Państwo, podobnie jest np. w Niemczech, podobnie jest we Francji, podobnie jest w innych państwach europejskich, aczkolwiek nie ma takiego modelu – i to już zostało tu chyba powiedziane – w którym prokurator generalny byłby jednocześnie ministrem sprawiedliwości.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie, o to chodzi.)

Szanowni Państwo, warto podkreślić, że ten model funkcjonował w Polsce przedwojennej, gdzie naczelny prokurator był jednocześnie ministrem sprawiedliwości.

(Senator Piotr Zientarski: W sanacyjnej.)

Szanowni Państwo, warto też zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że obecnie prowadzone są już bardzo zaawansowane prace nad aktem prawnym Unii Europejskiej wprowadzającym Prokuraturę Europejską. Jeżeli państwo senatorowie pochylilibyście się nad projektem tego rozporządzenia, zobaczylibyście, że niezależność prokuratorów tejże Prokuratury Europejskiej będzie bardzo ograniczona, a organ kierujący Prokuraturą Europejską będzie miał prawo wydawać jej polecenia.

W toku dyskusji nad modelem Prokuratury Europejskiej pojawiło się wiele opinii na temat niezależności prokuratorów w Prokuraturze Europejskiej, jednak te opinie przegrały i wybrano model zbliżony do modelu, który proponuje Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Ja wykorzystam okazję, że pan minister pełnił kiedyś funkcję szefa agencji, i chciałbym zapytać o art. 50…

(Senator Piotr Wach: Jakiej agencji?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jakiej agencji?)

…Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I chciałbym zapytać…

(Wesołość na sali)

Przepraszam za skrót myślowy. Wydawało mi się to tak oczywiste dla wszystkich, że nie trzeba…

(Głos z sali: Teraz agencje są…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas panu ucieka. Już 30 sekund…)

Chciałbym zapytać pana o następującą rzecz. W art. 57 §1 i 2 projektowanej ustawy jest mowa o tym, że prokurator generalny, prokurator krajowy lub upoważniony przez jednego bądź drugiego prokuratora prokurator ma prawo wglądu w materiały zgromadzone w toku kontroli operacyjnej.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minęła już minuta.)

Tak?

(Marszałek Stanisław Karczewski: To proszę zadać pytanie.)

Jak to się ma do sytuacji, w której nawet ministrowie nadzorujący służby nie mają prawa wglądu w materiały zgromadzone w ramach kontroli operacyjnej? Co to są za nadzwyczajne kompetencje prokuratora generalnego i prokuratora krajowego? To budzi moje najwyższe zdumienie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Marek Pęk. Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam taką prośbę: czy mógłby pan przybliżyć Senatowi takie najistotniejsze rozwiązania nowego prawa o prokuraturze, które sprawiają, że to jest prawo o prokuraturze XXI wieku? Chodzi o rozwiązania, które pozwolą lepiej zwalczać przestępczość, szczególnie nowego typu, przestępczość zorganizowaną, przestępczość internetową, terroryzm. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Szukam w słowniczku zawartym w art. 3 doprecyzowania pojęcia „inne osoby”, o którym jest mowa w art. 12. Brak tej precyzji… Czy to oznacza, że np. ja mogę być tą inną osobą i prokurator generalny mnie poinformuje…

(Rozmowy na sali)

Bo takiego pojęcia w prawie nie ma. Dziwię się, że nie ma tego w słowniczku. Jaki jest tego powód? Dlaczego tak jest?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Odpowiem od końca. Nie wiem, jaki jest powód, dla którego Sejm Rzeczypospolitej uchwalił taki przepis, natomiast mogę się odnieść do jego zawartości merytorycznej, jeżeli chodzi o normy prawne. Szanowni Państwo, zapis dotyczący innej osoby, obwarowany zresztą różnego rodzaju warunkami wskazanymi w art. 12, umożliwia uprawnionym osobom przekazywanie w sytuacji ekstraordynaryjnej takiej informacji każdej osobie, jeżeli jest to istotne i ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, tak jak mówi artykuł. Wspomogę się ustawą, żeby państwa nie wprowadzać w błąd… Brzmi to tak: „jeżeli informacje takie mogą być istotne dla bezpieczeństwa państwa i jego prawidłowego funkcjonowania”. Szanowni Państwo, w każdym przypadku odpowiedzialność za to, komu i w jakim zakresie zostaną przekazane informacje, będzie ponosił prokurator generalny lub inni prokuratorzy, którzy takiej informacji udzielą.

Warto przy tej okazji, Szanowni Państwo, wskazać, iż art. 12 nie wyłącza normy z art. 156 kodeksu postępowania karnego, który wprawdzie nie mówi o przekazywaniu informacji, tylko o udostępnianiu akt, ale udostępnianie akt może się wiązać z przekazywaniem informacji. Z tego artykułu wynika, że akta mogą być udostępnione w toku postępowania przygotowawczego, bo o tym mówimy, jeżeli nie zachodzi potrzeba zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania lub ochrony interesu państwa. Jak mówię, ten art. 12 tegoż artykułu kodeksu postępowania karnego nie wyłącza. On jest komplementarny w stosunku do art. 12. A zatem jeżeli zaistnieje potrzeba przekazania informacji z toczącego się postępowania np. o przygotowywanym akcie terroru, które prokurator poweźmie w toku śledztwa własnego, w toku przesłuchania terrorysty, to w chwili obecnej – to jest błąd zapewne niezamierzony, ale taki został wprowadzony w 2009 r. przy okazji nowelizacji ustawy o prokuraturze – żaden prokurator, w tym prokurator generalny, nie ma prawa przekazać tej informacji np. oficerowi łącznikowemu FBI, który rezyduje w Polsce, czy przedstawicielowi innej zaprzyjaźnionej służby. I to jest właśnie – jeżeli oczekujecie państwo przykładu – „inna osoba”. Jeżeli prokurator powziąłby informację, że ma zostać dokonany zamach na pana senatora, który zadał pytanie, i do tego zamachu miałoby dojść w ciągu kilku lub kilkunastu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę bez takich sugestii.)

Ja przepraszam, ale chciałbym…

(Senator Czesław Ryszka: A kto by chciał zabić Augustyna?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę nie przerywać i nie przeszkadzać.)

Panie Senatorze, ja niczego nie sugeruję. Pan senator zapytał, czy mogłoby dojść do takiej sytuacji, że pan senator otrzymałby informację. Tak zrozumiałem to pytanie. Więc podaję przykład…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja też tak słyszałem.)

…sytuacji, w której pan senator mógłby otrzymać taką informację. Tak że zawsze od dysponenta informacji – prokuratora generalnego, prokuratora krajowego lub upoważnionego prokuratora – będzie zależało, komu i w jakim zakresie przekaże takie informacje związane z toczącym się postępowaniem przygotowawczym.

Wart podkreślenia jest także fakt, że wspomniany zapis, norma art. 12 nie wyłącza ustawy o ochronie informacji niejawnych. Tak więc gdyby informacje, o których mowa, były objęte… były, jak to się mówi potocznie, klauzulowane, to można by je przekazać tylko osobie uprawnionej, która posiadałaby dostęp do informacji niejawnych.

Przy okazji, Szanowni Państwo, jako że parokrotnie pojawiła się tutaj sugestia, jakoby pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro dopuścił się przekroczenia prawa czy naruszenia prawa przy okazji udostępnienia aktu postępowania przygotowawczego ówczesnemu członkowi Rady Bezpieczeństwa Narodowego, prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, to pragnę podkreślić, że postępowanie w tej sprawie zakończyło się umorzeniem wobec braku znamion czynu zabronionego. Nie ma zatem mowy o żadnym, Szanowni Państwo, przekroczeniu prawa wypełniającym znamiona przestępstwa.

Jeżeli chodzi o art. 57 ustawy o prokuraturze, to tak naprawdę, Szanowni Państwo, jeżeli weźmiecie pod uwagę obecnie obowiązującą ustawę o prokuraturze… W obecnie obowiązującej ustawie o prokuraturze, w art. 3, jest mowa o nadzorze prokuratora nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, które są szczegółowo unormowane w rozporządzeniu wydanym na podstawie obecnie funkcjonującej ustawy o prokuraturze. Normy zawarte w art. 57, w szczególności §2, można powiedzieć, materializują wspomnianą kontrolę, wspomniany nadzór prokuratora. Chodzi tu o możliwość sprawowania kontroli nie tylko formalnej, lecz także materialnej. Jeżeli chcemy, żeby jakikolwiek inny organ nadzorował służby specjalne, a przez ostatnich 8 lat, kiedy rządziła inna koalicja rządowa, nie podjęto próby stworzenia takiego niezależnego organu, choć pojawiały się takie sugestie… Tutaj prokurator przejmuje taką rolę. W toku ściśle określonych czynności, to znaczy tzw. operacji specjalnych i kontroli operacyjnej, czyli, jak to się potocznie mówi, podsłuchu, prokurator może w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości zweryfikować swoją wiedzę poprzez uzyskanie wglądu w materiały. Może stwierdzić, czy dana kontrola jest realizowana prawidłowo, czy nieprawidłowo, a jeżeli nieprawidłowo, to w jakim zakresie zostały naruszone przepisy prawa.

Jeżeli chodzi o… Powiem szczerze, że nie rozumiem uwagi do §1. Gdyby pan senator wyjaśnił… Bo w §1 nie ma mowy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych.

A jeżeli chodzi o nowoczesne rozwiązania w ustawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej, no to przede wszystkim, Szanowni Państwo – zresztą będzie to zarazem odpowiedź na inne pytania, które tutaj padały – tworzymy centra zwalczania przestępczości gospodarczo-finansowo-skarbowej. Mają one powstać właśnie na poziomie nowych prokuratur regionalnych, które zamiast na działalności, jak jest to w chwili obecnej, nadzorczosądowej i wizytacyjnej, mają się skoncentrować na zwalczaniu najpoważniejszych zagrożeń. Doprowadzi to także do stworzenia czy wytworzenia specjalizacji w prokuraturze. Prokuratorzy będą się specjalizować w poszczególnych działach ścigania przestępstw. Bardzo trudno jest być doskonałym specjalistą w prokuraturze z zakresu ścigania np. spraw kryminalnych, związanych z porwaniami dla okupu, a jednocześnie prowadzić w sposób prawidłowy i kompetentny śledztwo dotyczące wielkiej sprawy aferalnej.

Ponadto, Szanowni Państwo, podnosimy poziom funkcjonowania wydziałów do zwalczania przestępczości zorganizowanej na poziom krajowy, po to, aby wspomniane wydziały mogły skoncentrować się na zwalczaniu przestępczości międzynarodowej, transgranicznej, terrorystycznej, związanej z cyberprzestrzenią, a wywołującej poważne, wielkie straty w mieniu osób fizycznych czy też osób prawnych. Tych zmian jest jeszcze dużo więcej, Szanowni Państwo, dotyczą one także możliwości dokumentowania i prowadzenia czynności procesowych w formie elektronicznej.

Nie do końca mogę się zgodzić ze stwierdzeniami wyrażonymi przez niektórych państwa senatorów, że nie ma teraz możliwości prawnej realizacji tegoż zapisu ustawy. Otóż, Szanowni Państwo, pragnę państwa poinformować, że w tej chwili proces digitalizacji akt postępowań przygotowawczych w obecnej prokuraturze apelacyjnej, w prokuraturach okręgowych i w Prokuraturze Generalnej jest już wdrożony, a ostatnio nawet, kilka tygodni temu, na wniosek prokuratora generalnego poparłem go, aby otrzymać środki z Unii Europejskiej na digitalizację wszystkich akt postępowań przygotowawczych w prokuraturach rejonowych. Szanowni Państwo, musimy być przygotowani na wyzwania w tym zakresie i musimy stworzyć takie nowoczesne narzędzia ścigania przestępczości i oskarżania sprawców przestępstw, aby przestępcy nam nie uciekli w tej sferze zbyt daleko. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Jarosław Duda.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja już o to pytałem, mam nadzieję, że pan mnie uspokoi i wyjaśni taką kwestię: czemu ma służyć i jaki jest cel tej zmiany w nazewnictwie prokuratur z apelacyjnych na regionalne? Czy to będzie tylko przewieszenie tabliczek? I proszę mnie uspokoić, czy nie chodzi tutaj o ukrytą weryfikację prokuratorów. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze…

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja idę tokiem pańskiej wypowiedzi i rzeczywiście mówił pan, że tym innym osobom, czyli tak naprawdę każdej osobie, może być udostępniona informacja dotycząca konkretnych spraw. Tak mówi §1. I jest rzeczywiście taki warunek: jeśli to jest istotne dla bezpieczeństwa państwa. Czy w systemie prawnym – bo w słowniczku tego nie ma – istnieje określenie, co to znaczy, że coś jest istotne dla bezpieczeństwa państwa? Czy byłby pan tak łaskaw i wskazał, gdzie coś takiego jest, tak żeby można było się na czymś oprzeć?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej, bardzo proszę, zadaje pytanie.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, im dłużej żyję, tym częściej dochodzę do wniosku, że współczesne czasy, czy to w polityce, czy w mediach, czy nawet w życiu codziennym, karmią się – nie chcę powiedzieć, że kłamstwem – swoistym pojmowaniem prawdy. Prawdą jest to, co ja mówię, ale niekoniecznie to, co mówi mój adwersarz. Do czego zmierzam? Proszę mi odpowiedzieć: prowokacja jest pojmowana w kategoriach prawdy czy kłamstwa? Czy może jeszcze w jakiejś innej kategorii? Należy się nią posługiwać w czynnościach procesowych czy też nie? Bo w przeszłości mieliśmy z nią wiele razy do czynienia. A mnie chodzi o interes publiczny. Jak to będzie obecnie? Czy prowokacja będzie dozwolona i czy będzie stosowana? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o przyczynę reorganizacji i likwidacji prokuratur apelacyjnych, to wydaje mi się, że ja już na ten temat powiedziałem, że to ma doprowadzić do przekształcenia prokuratur apelacyjnych, które są prokuraturami w zasadzie skoncentrowanymi na nadzorze w postępowaniach sądowych, na wizytacjach, lustracjach, działalności administracyjnej, w centra zwalczania przestępczości gospodarczo-finansowo-skarbowej. I to jest ratio legis likwidacji czy przekształcenia prokuratur apelacyjnych w prokuratury regionalne, a przy tej okazji, Szanowni Państwo, całkowicie słusznie i logicznie ustawodawca dokonał zmiany nazw prokuratur, tak żeby cała systematyka nazw prokuratur była zgodna z pewną zasadą. I tutaj taką zasadą jest kryterium geograficzne: prokuratura rejonowa, okręgowa, regionalna, krajowa. W chwili obecnej do poziomu prokuratury okręgowej są kryteria terytorialne, geograficzne, na poziomie prokuratury apelacyjnej i prokuratury generalnej są zaś kryteria funkcjonalne związane ze stopniem tejże prokuratury w hierarchii. I dostosowano do tego nazewnictwo, żeby było jednolite.

Oczywiście, Szanowni Państwo, nie ma tu mowy o żadnej ukrytej weryfikacji. Ukryta weryfikacja czy jakakolwiek weryfikacja wiązałaby się z koniecznością zwalniania jakichś osób czy prokuratorów ze służby, a tutaj nie ma mowy o żadnym zwalnianiu żadnych prokuratorów. Ja, Szanowni Państwo, w 2010 r. stałem się obiektem weryfikacji – na posiedzeniu komisji sejmowej ówczesna pani prokurator, a zresztą i dzisiaj prokurator Prokuratury Generalnej, Beata Mik, która występowała wtedy jako przedstawiciel prokuratury, wskazała, iż tamta ustawa z 2009 r miała charakter weryfikacyjny, i doprowadziła do wysłania w stan spoczynku m.in. mnie i trzydziestu kilku prokuratorów. Ale ta ustawa nie wysyła przymusowo żadnego z prokuratorów w stan spoczynku, każdy z prokuratorów może się realizować na swoim stanowisku, a jeżeli prokurator generalny na wniosek prokuratora krajowego uzna, iż ów prokurator powinien wzmocnić jakąś inną jednostkę prokuratury swoją energią, zaangażowaniem, wiedzą czy doświadczeniem, to zostanie mu wskazane inne stanowisko służbowe, z zachowaniem poprzedniego honorowego tytułu i wynagrodzenia na zajmowanym dotychczas stanowisku. W moim przekonaniu to nie jest żadna weryfikacja, tylko właśnie jest to możliwość kreatywnego wykorzystania wielu prokuratorów, którzy dotychczas zajmowali się nie ściganiem przestępstw czy staniem na straży praworządności, ale pracą administracyjną czy zarządczą.

Szanowni Państwo, przykłady innych pojęć nieostrych… No, np. w ustawie o ABW – a byłem szefem ABW, więc ten przykład jest mi najbliższy – jest stwierdzenie, iż ABW jest właściwa w zakresie przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa albo takich, w których zostały narażone istotne interesy ekonomiczne państwa. I takich pojęć nieostrych z zakresu bezpieczeństwa państwa, interesu społecznego, społecznej szkodliwości… Możemy takie pojęcia znaleźć w kodeksie karnym. Np. „interes społeczny” pojawia się przy okazji możliwości objęcia przez prokuratora przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego oskarżeniem publicznym; także przy okazji przestępstwa zniesławienia takie nieostre terminy się pojawiają i ich definicji legalnej nie ma. Zresztą na kanwie tego pytania mogę jeszcze państwu powiedzieć, że do dzisiaj w Polsce nie ma legalnej definicji miejsca publicznego. Rozpoznawaliście państwo ustawę nowelizującą ustawę o Policji i o służbach specjalnych, tak że i w tym kontekście jest to bardzo ciekawe pytania.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o interes, to kwestia związana z interesem publicznym… Żadne zachowanie prokuratora czy działanie wyłącznie w interesie społecznym, jak mówi kontratyp z art. 137, nie może depenalizować zachowań któregokolwiek prokuratora. I żadne takie stwierdzenie nie depenalizuje zachowania żadnego prokuratora, też prokuratora generalnego. Jeżeli prokurator dopuści się przestępstwa, to poniesie za to pełną odpowiedzialność, jeżeli przejdzie odpowiednią procedurę.

Warto zwrócić uwagę, że uprawnienia prokuratora generalnego nie dotyczą postępowania dyscyplinarnego, zatem prokurator generalny – jeżeli nie ma innego immunitetu niż immunitet poselski czy senatorski – odpowiada za wykroczenia jak zwykły obywatel. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Arkadiusz Grabowski. Bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja bym chciał zwrócić uwagę, że nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie.)

Pan senator Arkadiusz Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie jest związane z jednym z wywiadów, których udzielił pan w trakcie omawiania tego wtedy jeszcze projektu ustawy. Użył pan wtedy sformułowania, że wejście w życie tej ustawy poprawi współpracę pomiędzy służbami specjalnymi a prokuraturą. Chciałbym, aby pan to rozwinął. Jakie służby pan miał na myśli? I na czym to poprawienie współpracy będzie polegało? To po pierwsze.

Po drugie: czy można wywnioskować z tej wypowiedzi, że współpraca oparta na obecnie obowiązujących przepisach, że tak powiem, nie jest na odpowiednim poziomie? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jarosław Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał postawić taki problem, takie pytanie chciałbym zadać. W każdym środowisku zdarzają się różnego rodzaju złe sprawy. Prokurator to też człowiek, popełnia przestępstwa… czy raczej może, przepraszam, popełnić przestępstwo. Ja bym chciał, żeby pan minister dokonał oceny, jak w świetle obowiązujących przepisów wygląda skuteczność eliminowania czy też ograniczenia działalności tych tak zwanych czarnych owiec, które popełniają przestępstwa, w środowisku… Przypomina mi się tu film „Dług”, w którym była opisana realna sytuacja, że prokurator współpracował ze środowiskiem przestępczym. Jak to będzie wyglądało w świetle nowych przepisów? Czy można…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Ministrze, już minuta minęła.)

Czy można takie bariery ochronne…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Grażyna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dotychczas byliśmy przyzwyczajeni do takiego procedowania kolejnych ustaw, że w oparciu o opinię i ministerstwa, i Biura Legislacyjnego mieliśmy przygotowane zestawienie… przygotowaną opinię. W dniu dzisiejszym pani ekspert do spraw legislacji w uwagach szczegółowych m.in. zapisała, że ze względu na krótki termin na analizę treści uchwalonej wczoraj ustawy niniejsze uwagi ograniczają się jedynie do najpoważniejszych dostrzeżonych usterek legislacyjnych. W szczególności pomijają zastrzeżenia czysto językowe, część wad ustawy polegających na stosowaniu niewłaściwej terminologii bądź też braku spójności wewnętrznej wynikającej z określenia tych samych desygnatów za pomocą różnych wyrazów tudzież sformułowań. Pogłębionych rozważań wymagałaby również kwestia – i to jest poważniejsza sprawa – poszanowania gwarancji, które zawarte są w obowiązującym ustawodawstwie odnoszącym się do regulowanej sfery…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już minuta minęła, przepraszam bardzo.)

To proszę mnie zapisać do następnego pytania, to ja dokończę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: A pytanie? Bo ja nie słyszałem pytania.)

Ale ja chciałam przytoczyć dokładny zapis…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Pani Senator, zadajemy pytania. Nie da rady cytować, bo potrzebne by było 10 minut. Proszę zadać pytanie.)

Panie Marszałku, chciałabym w związku z tym zapytać…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Chciałabym w związku z tym zapytać pana ministra: kiedy pan otrzymał rzeczoną ustawę – bo pan mówi, że to jest projekt poselski – że pan mógł się przygotować do dzisiejszego posiedzenia komisji i Senatu? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Szanowna Pani Senator, ustawa pojawiła się na stronie sejmowej bodajże 28 grudnia 2015 r. i była dostępna na stronach Sejmu Rzeczypospolitej. Tzn. obie ustawy.

Co do pozostałej części wypowiedzi pani senator – nie mnie oceniać jakość pracy legislatorów Sejmu Rzeczypospolitej czy jakość pracy legislatorów Senatu Rzeczypospolitej, więc nie będę się na ten temat wypowiadał.

Jeżeli chodzi o współpracę prokuratorów ze służbami specjalnymi, to mogę powiedzieć tak, Szanowni Państwo, że dotychczas zasady współpracy między prokuraturą a służbami specjalnymi opierały się na nieformalnych relacjach, nieformalnych prośbach. Jeżeli prokurator zajmujący się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej o charakterze kryminalnym czy o charakterze gospodarczym potrzebował wsparcia – a często się to tutaj zdarzało – np. w przypadku planowania zatrzymań oskarżonych… podejrzewanych czy podejrzanych, przepraszam, a nie oskarżonych, to nieformalnie musiał prosić przedstawiciela Policji czy służb specjalnych, aby takie czynności operacyjno-rozpoznawcze, polegające m.in. na rozpoznaniu miejsc przebywania środków, którymi dysponuje dana osoba, musiał nieformalnie o to prosić Policję czy służby specjalne. I służba ta mogła się przychylić lub nie przychylić do takich próśb. Jeżeli zaś to rozpoznanie operacyjno-rozpoznawcze zostałoby przeprowadzone w sposób nieprawidłowy czy niepełny, to mogłoby to doprowadzić do szeregu tragedii. Zresztą, jak państwo dobrze pamiętają, niestety najprawdopodobniej z tego powodu doszło do tragedii w Magdalence, gdzie nieprawidłowe czy niewłaściwe albo zbyt późne rozpoznanie miejsca przebywania bandytów doprowadziło do wybuchu ładunków wybuchowych i śmierci funkcjonariuszy Policji. Oczywiście możemy snuć teoretyczne rozważania, ale w moim przekonaniu lepiej, żeby te zasady były legalnie, transparentnie, jasno, klarownie unormowane w ustawie i w rozporządzeniu wykonawczym do tej ustawy. Bo warto pamiętać, że jeżeli chodzi o art. 57 §2… Szczegółowe zasady kontroli prokuratora nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi wskazanymi w tym paragrafie będą opierały się na rozporządzeniu ministra sprawiedliwości opartym na art. 36 §4. I to na pewno usprawni, umożliwi bezproblemową współpracę pomiędzy służbami i prokuraturą, a także Policją, bo w bardzo wielu aspektach to przede wszystkim Policja jest tą służbą, która realizuje na potrzeby prokuratury te czynności operacyjno-rozpoznawcze.

Wy tu wszyscy państwo mówicie o kontroli operacyjnej, danych internetowych – wczoraj słuchałem państwa dyskusji – ale tak naprawdę w życiu codziennym na poziomie prokurator rejonowych, okręgowych te czynności operacyjno-rozpoznawcze sprowadzają się do rozpoznawania pewnych miejsc, pewnych osób, ustalania danych związanych z tymi osobami, ich majątków itd., itd. Oczywiście najbardziej nośne, medialne są te najpoważniejsze elementy czynności operacyjno-rozpoznawczych, ale niestety, Szanowni Państwo, pomimo prac nad ustawą o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, które były prowadzone na początku kadencji rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego – sam uczestniczyłem w tych pracach… Niestety prac nad tą ustawą zaniechano, nie doprowadzono do stworzenia spójnej, klarownej i jasnej dla społeczeństwa ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Szanowni Państwo, ja jako prokurator z wieloletnim doświadczeniem, a także były szef służby specjalnej mogę powiedzieć jedno: niestety bardzo wielu prokuratorów i sędziów, a także prawników nie rozumie specyfiki czynności operacyjno-rozpoznawczych, w szczególności w odniesieniu do czynności procesowych realizowanych w toku postępowania przygotowawczego czy postępowania sądowego.

Jeżeli chodzi o skuteczność eliminowania czarnych owiec w środowisku wymiaru sprawiedliwości czy w prokuraturze, to, Szanowni Państwo, mogę powiedzieć, że takimi danymi Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponuje, dlatego że my nie mamy możliwości formalnoprawnych, żeby takie dane np. z prokuratury uzyskać. To jest kolejna wada tejże obecnie funkcjonującej ustawy. Oczywiście możemy prosić, ale nie musimy uzyskać takiej odpowiedzi. Mogę powiedzieć inaczej: z mojego doświadczenia jako wiceministra sprawiedliwości od tych 3 miesięcy wynika, że liczba skarg na prokuratorów i na sędziów jest bardzo duża. Część tych skarg od razu na początku wydaje się nieracjonalna czy stanowiąca element pomówienia, ale część tych skarg czy wniosków nosi znamiona realności i możliwości zaistnienia zdarzeń o charakterze przestępczym. I dobrze by było, Szanowni Państwo, żeby można to było profesjonalnie i klarownie zweryfikować, bez jakichkolwiek wpływów lokalnych czy powiązań towarzyskich między np. środowiskiem sędziów, prokuratorów, adwokatów czy innych przedstawicieli zawodów prawniczych. I dobrze by się stało, gdyby to się odbyło w ramach postępowania karnego, np. czynności sprawdzających. Osoba, której będzie dotyczyć skarga, która wpłynie, czy zawiadomienie o przestępstwie, będzie mogła realizować swoje prawa, np. skarżąc postanowienie o odmowie wszczęcia czy, już ewentualnie później, postanowienie o umorzeniu postępowania przygotowawczego.

Jeżeli chodzi o inne uchybienia o charakterze dyscyplinarnym, Szanowni Państwo, to tutaj pojawia się bardzo duże novum, to prawda, bardzo duże novum, dostosowujące prokuraturę do reguł demokratycznego państwa prawa. Otóż ta ustawa wprowadza jawność postępowań dyscyplinarnych prokuratorów. Korporacja prokuratorów dotychczas miała niejawne postępowania dyscyplinarne. Ja bardzo żałuje, bo np. sprawa, o której mówili dzisiaj w mediach posłowie Platformy Obywatelskiej, związana z chęcią uchylenia mojego immunitetu nie mogła być sprawą jawną i społeczeństwo nie poznało, jakimiż to dowodami dysponowała prokuratura i jak zakończyło się to postępowanie. A to postępowanie zakończyło się umorzeniem wobec braku jakichkolwiek znamion czynu zabronionego w moim zachowaniu na stanowisku szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy moich współpracowników. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Lidia Staroń. Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Panie Ministrze, ja zapytam troszeczkę z innej strony. Ja w bardzo wielu przypadkach spotykam się z tymi czarnymi owcami i z takimi postępowaniami, które wołają o pomstę do nieba. Szczerze mówiąc, pokładam dość duże nadzieje w tej ustawie, dlatego że formuła obowiązującego prawa – i to nie jest tylko moje zdanie – po prostu się nie sprawdziła. Bardzo często jest tak, że prokuratorzy są, ja bym powiedziała, niezależni od prawa, niezależni od przepisów i właściwie nietykalni. Konia z rzędem temu, kto uchyli immunitet prokuratora i doprowadzi do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Chciałabym zapytać o trzy rodzaje… Oprócz tego, że są dużego rodzaju problemy z postępowaniami…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, ale zadajemy pytania w formule jednominutowej.)

To ja bardzo szybciutko.

(Marszałek Stanisław Karczewski: I już minuta minęła.)

Chciałabym zapytać konkretnie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Pierwsza rzecz to postępowania dyscyplinarne. Okres przedawnienia jest wydłużony i to jest okej. Mnie bardziej interesuje… Ja się spotykam z tym, że prokuratorzy są po prostu niedouczeni. Mnie bardzo zainteresowało to, co pan powiedział o specjalizacji. Chciałabym zapytać, czy centra, o których pan mówił, dotyczące przestępstw gospodarczych, skarbowych, są tylko na poziomie prokuratur regionalnych. Czy art. 35 §3 też dotyczy tej specjalizacji? Chciałabym, żeby pan zerknął na to i mi powiedział.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Ale który artykuł, Pani Senator?)

Art. 35 §3. Czy to też dotyczy tej specjalizacji, o której pan mówił? Jak mają wyglądać szkolenia?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, bo już przekroczyliśmy…)

Już kończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak, ale…)

Chodzi choćby o prawo egzekucyjne, spółdzielcze. Bo naprawdę prokuratorzy są, że tak powiem, mocno niedouczeni. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zdziwiła konkluzja, stwierdzenie w uzasadnieniu projektu, iż prokurator generalny lub upoważniony przez niego prokurator nie będą ponosili odpowiedzialności cywilnej i majątkowej za przekazanie rzetelnych i zgodnych z poczynionymi ustaleniami informacji. Zamieszczenie takiej informacji zdaniem prezesa i również mojej skromnej osoby jest niezrozumiałe. Ewentualna odpowiedzialność cywilna i majątkowa może być spowodowana naruszeniem przez wyżej wymienione podmioty zasady domniemania niewinności zagwarantowanej w art. 42 ust. 3 konstytucji, jak również wiążących Polskę standardach międzynarodowych. Skąd w takim razie ten passus? Czy tutaj nie istnieje obawa, że może być naruszona zasada domniemania niewinności? Bo z tego tak wynika. I stąd to zabezpieczenie z góry, wskazanie, że prokurator generalny lub upoważniony prokurator nie będą ponosili odpowiedzialności cywilnej i majątkowej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, panie Senatorze.

Pytanie minutowe zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, nie uspokoił mnie pan, mówiąc o tym, że jest bardzo wiele niedoprecyzowanych pojęć, zwłaszcza w kontekście art. 12, który mówi o udostępnianiu innym osobom – też niedoprecyzowanym, czyli właściwie każdej osobie – konkretnych danych dotyczących konkretnych spraw. Ale może uda się panu zdefiniować inne pojęcie, które jest w tym artykule, a więc „informacje, które mogą być istotne ze względu na prawidłowe funkcjonowanie państwa”? A może zechce pan sprecyzować pojęcie „ważny interes publiczny”, które jest w §2? Bo jeśli usiedlibyśmy razem, to pewnie każdy z nas miałby co innego na myśli. To jest kompletna dowolność. Jak pan się do tego odnosi? Jak pan to definiuje, doprecyzuje?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Zacząłbym od końca. Szanowny Panie Senatorze, to zawsze zależy od konkretnej sytuacji. Ja mogę panu senatorowi powiedzieć, że jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego niemalże codziennie musiałem decydować, czy dana sprawa godzi, czy nie godzi w podstawy bezpieczeństwa państwa, czy jest zagrożone bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, czy nie jest zagrożone. I zawsze, jeżeli taka sytuacja zaistniała, musiałem oceniać, a później ponosiłem odpowiedzialność, również ponosiłbym odpowiedzialność, jeżelibym przekroczył swoje uprawnienia w tym zakresie. Oczywiście, gdzie dwóch prawników, tam trzy opinie. Te pojęcia są po to nieostre, żeby móc reagować w przypadku konkretnych, realnych zagrożeń. Jeżeli przekroczy się uprawnienia w tym zakresie, błędnie w tej konkretnej sprawie się zdefiniuje czy przekroczy się tę definicję półotwartą, no to się ponosi odpowiedzialność karną lub co najmniej odpowiedzialność dyscyplinarną. Więc nie ma takich definicji legalnych i w moim przekonaniu – mówię to całkowicie szczerze – takich definicji legalnych nie powinno być w sytuacjach dotyczących interesu publicznego, interesu społecznego, społecznej szkodliwości czynu czy też interesu bezpieczeństwa państwa, czy podstaw ekonomicznych państwa. Szczerze powiem, że jestem tylko magistrem prawa, wieloletnim praktykiem prawa, nie teoretykiem, w związku z tym moja rola tutaj chyba nie jest taka, żebym tłumaczył pewne pojęcia prawne, które funkcjonują w ustawie. W tym zakresie państwo zapewne dysponują gronem ekspertów, którzy takie…

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie nie mieliśmy czasu poprosić…)

No tak, ale nie mnie to oceniać, Szanowni Państwo.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to szczerze mówiąc, takich zapisów w ustawie nie ma. Najprawdopodobniej prezes Sądu Najwyższego…

(Senator Piotr Zientarski: W uzasadnieniu, w uzasadnieniu.)

Pan senator cytował fragment uzasadnienia… W moim przekonaniu, biorąc pod uwagę treść normy prawnej art. 12, to jest po prostu zwyczajna pomyłka, która znalazła się w tym uzasadnieniu, i nie odnosi się to w żadnym wypadku do zapisów art. 12 §4 i §5.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pani senator, no to cóż, mnie jako prokuratorowi w stanie spoczynku nie do końca wypada krytykować swoich kolegów prokuratorów, ale staram się być tutaj obiektywny i racjonalny. Są różni prokuratorzy, którzy mają różną wiedzę, różną konstrukcję psychiczną, różne przywary czy wyróżniające ich cechy charakteru. Zatem ja nie tworzyłbym kategorii ogólnych w tym zakresie. Ja bym chciał, żeby prokuratorze pracowali sprawnie, skutecznie, byli przede wszystkim uczciwi i działali tak, jak nakazuje ślubowanie, czyli służyli obywatelom Rzeczypospolitej. Bo warto podkreślić jedną rzecz. Tutaj chyba padło w jakimś pytaniu czy w wypowiedzi któregoś z państwa senatorów – jeżeli nie, to przepraszam, być może padło to w Sejmie – że to jest zawód, że to jest praca. Szanowni Państwo, to jest służba publiczna. Służba publiczna wiąże się z wieloma obowiązkami, ale także… wiąże się z uprawnieniami, ale przede wszystkim z obowiązkami wobec społeczeństwa. I mam nadzieję, że ta ustawa doprowadzi do tego, iż jakość pracy prokuratorów gwałtownie się poprawi. Nie ukrywam, że dochodziły do nas sygnały z prokuratury, że wobec zlikwidowania systemu nagród w prokuraturze tak naprawdę nie opłacało się prokuratorom wykazywać rzetelną, uczciwą i sprawną pracą w zakresie ścigania przestępstw, bo tak samo byli doceniani i otrzymywali te same pieniądze jak prokuratorzy, którzy nadzorowali postępowania, występowali w sądach czy też zajmowali się kwestiami szkoleń, czy kwestiami administracyjnymi czy biurowymi. To ma się zmienić, Szanowni Państwo. Prokuratorzy mają się skoncentrować na ściganiu przestępstw, a nie na pracy nadzorczej. Zresztą model nadzoru ma się zmienić z nadzoru służbowego, de facto i de iure, na model tak zwanego nadzoru konsultacyjnego – czyli prokurator nadzorujący będzie miał obowiązek pomagać prokuratorowi niższego rzędu w prawidłowym prowadzeniu postępowania przygotowawczego, tak aby cele tegoż postępowania zostały osiągnięte.

Co do specjalizacji, to jest tak, jak wynika z zapisów ustawy, i to jest kolejny element, który chcemy wprowadzić. Prokurator nie może być fachowcem od wszystkiego, nie może znać się na wszystkim i tak samo dobrze operować pojęciami z różnych dziedzin prawa gospodarczego, finansowego, skarbowego itd., tak jak rozmawiałem z panią senator, egzekucyjnego czy spółdzielczego. Trzeba wprowadzić specjalizację, ale to nie są normy ustawowe. Jak państwo zapewne wiecie, jest projekt ustawy. I musi być stworzony, uchwalony czy podjęty przez ministra sprawiedliwości nowy regulamin powszechnego urzędowania jednostek prokuratury, w którym to regulaminie te kwestie zostaną unormowane. Jak także pewnie państwo wiecie – a jeżeli państwo nie wiecie, to informuję – zmieniło się kierownictwo szkoły sędziów i prokuratorów. I z wiedzy, którą posiadam, wynika, że ma się znacznie zmienić model kształcenia przyszłych sędziów i prokuratorów po to, żeby wprowadzić wspomniane modele specjalizacyjne.

Szczerze powiem, że żałuję bardzo, że polska konstytucja w zakresie polskiego sądownictwa jest, w tym zakresie przynajmniej, bardzo szczegółowa, co uniemożliwia stworzenie wyspecjalizowanych sądów, na przykład tak, jak jest w Hiszpanii czy we Włoszech, gdzie istnieje osobne sądownictwo zajmujące się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej czy narkotykowej, czy też najpoważniejszej przestępczości gospodarczej. Dobrze by było, żeby za zmianami specjalizacyjnymi w prokuraturze takie zmiany nastąpiły także w polskim sądownictwie. Jest taka nadzieja, że przy okazji różnego rodzaju reform ustawy o ustroju sądów powszechnych powstaną przynajmniej wyspecjalizowane wydziały zajmujące się konkretnymi przestępstwami. Ale powtarzam: to jest nadzieja, zaawansowanych prac jeszcze w tym zakresie… O takich zaawansowanych pracach nie słyszałem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja wracam jeszcze do art. 57. W zasadzie zasygnalizował pan, Panie Ministrze, konflikt pomiędzy osobami nadzorującymi służby – w przypadku służb wojskowych to minister obrony, w przypadku służb cywilnych to odpowiednia osoba, czyli koordynator służb cywilnych – a prokuratorem, ponieważ w myśl §2, o którym mówiliśmy, i w myśl §3, o którym jeszcze nie mówiliśmy, a zwłaszcza w myśl §4, o którym też jeszcze nie mówiliśmy, minister sprawiedliwości staje się superministrem w stosunku do tych, którzy nadzorują służby.

(Senator Czesław Ryszka: I bardzo dobrze.)

No nie do końca bardzo dobrze – żeby była pełna jasność. Nie do końca bardzo dobrze, a to dlatego, że to zakłada po prostu konflikt wewnątrz rządu. I chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości zdaje sobie z tego sprawę i jak takie konflikty mogą być rozwiązywane w sytuacji, w której w §4 jasno jest powiedziane, że przełożony odpowiedzialny odpowiedniego funkcjonariusza lub kierownika jednostki organizacyjnej wszczyna postępowanie służbowe albo dyscyplinarne wtedy, kiedy jest odmowa udzielenia ministrowi sprawiedliwości – prokuratorowi generalnemu wglądu w materiały operacyjne.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, ilu obecnie pracuje prokuratorów w polskiej prokuraturze, jakie jest obłożenie sprawami na poszczególnych szczeblach prokuratury i czy nowa ustawa będzie miała wpływ albo czy może mieć wpływ na zmianę proporcji obłożenia sprawami poszczególnych prokuratorów. Chodzi mi o to, czy odciąży tych prokuratorów najbardziej zapracowanych, czyli rejonowych.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, króciutko. Odczytam jeden fragment z opinii pana prokuratora generalnego i prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie i komentarz. Z ustawy wynika, że prokurator może dopuścić się rażącej i oczywistej obrazy prawa, o ile działa wyłącznie w interesie społecznym. Jest to określenie niezwykle nieostre i natychmiast rodzi się pytanie: kto zdecyduje, że ów prokurator działa wyłącznie w interie społecznym? Czy mógłby nam pan to wyjaśnić, Panie Ministrze?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Najpierw odpowiem na pytanie trzecie – będę odpowiadał od końca, Szanowni Państwo Senatorowie. Otóż o tym zdecyduje niezawisły sąd dyscyplinarny w dwóch instancjach, a na końcu, jeżeli dojdzie do kasacji, Sąd Najwyższy – czyli powszechny, a nie dyscyplinarny – rezydujący w Warszawie.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o obciążenie prokuratury i liczbę prokuratorów – to zresztą jest ciekawe pytanie w kontekście likwidacji prokuratury wojskowej – to w Polsce jest według danych… Ja się tutaj opieram na sprawozdaniu prokuratora generalnego z 2014 r., bo, powtarzam, my nie mamy innej możliwości pozyskiwania informacji, mamy tylko te powszechnie dostępne. Państwo senatorowie też mają do nich dostęp, ale postaram się, na ile będę potrafił, te informacje przekazać. W Polsce jest 6 tysięcy 216 prokuratorów, na poziomie prokuratury rejonowej prowadzonych jest 99% postępowań przygotowawczych – ja w tej chwili nie pamiętam dokładnej liczby, ale myślę, że to jest około miliona postępowań, ale nie chcę państwa wprowadzić w błąd… A, mam te dane: 1 milion 48 tysięcy postępowań przygotowawczych. Czyli na prokuratora prokuratury powszechnej przypada przeciętnie – biorąc pod uwagę każdego prokuratora, czyli tego prokuratora nadzorującego w prokuraturze generalnej itd. – miesięcznie przypada niewiele, bo kilkanaście spraw. A w prokuraturach rejonowych… No, zdarzają się takie prokuratury rejonowe w wielkich miastach, gdzie miesięcznie na jednego prokuratora przypada 120, 140, 150 postępowań przygotowawczych.

(Senator Robert Mamątow: Miesięcznie?)

Miesięcznie. Podam państwu dla przykładu średnią miesięczną liczbę spraw karnych, które trafiają do prokuratury wojskowej: 0,8, Szanowni Państwo. Szanowni Państwo, jaka jest liczba aktów oskarżenia w roku na prokuratora wojskowego? Moglibyśmy zrobić taki quiz.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dwa?)

1,07.

A jaka jest liczba aktów oskarżenia w miesiącu na prokuratora wojskowego?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zero.)

Szanowni Państwo, 0,14.

(Senator Czesław Ryszka: A ile zarabiają?)

Jakie są wynagrodzenia?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, no, proszę nie odpowiadać, bo nie było pytania, to było pytanie zadane nielegalnie.)

Jasne, jasne. (Wesołość na sali)

No, taka jest odpowiedź, Szanowni Państwo. Mam nadzieję, że jest wyczerpująca.

Jeżeli chodzi o §3 i §4 art. 57, to, o ile wiem z rozmów na ten temat z ministrem Kamińskim i z ministrem Macierewiczem, zapis tych paragrafów nie budzi ich zastrzeżeń. Warto zwrócić uwagę – bo w mediach częstokroć pojawiają się co do tego przekłamania – że w §3 prokurator generalny uzyskuje możliwość li tylko wnioskowania o przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczej. Czyli to, co w tej chwili dzieje się nieformalnie, teraz zostanie sformalizowane: jak jest taka potrzeba, prokurator generalny wnioskuje o czynności operacyjno-rozpoznawcze, jeżeli szef służby uważa je za niecelowe lub niezgodne z prawem, ma prawo odmówić tej prośbie. Jakież to jest przerażające uprawnienie? No, moim zdaniem, żadne. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o §4, to jest to konsekwencja realności kontroli prokuratora nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. No jeżeli prokurator kontroluje te czynności, chce mieć dostęp do materiałów z tychże czynności, a kierownik jednostki organizacyjnej bezpodstawnie odmawia mu dostępu, to konsekwencją jest to, że powinien mieć prawo wystąpić o ukaranie albo wszczęcie postępowania wyjaśniającego, z jakich powodów odmówiono udostępnienia tych materiałów. A więc jest to logiczna konsekwencja materialnej możliwości kontrolowania czynności operacyjnych służb, co zresztą chyba się zgadza także z tym, co państwo wczoraj w czasie obrad Senatu wskazywaliście. Dziękuje, to chyba wszystko.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę… Pan senator… Tak, to bardzo proszę, pan senator Augustyn, pan senator Wach i pan senator Zientarski. No, jeszcze jest sporo osób zgłaszających się.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Przepraszam bardzo, pocę się, wybaczcie państwo, ale mam swoją wagę i wzrost, tak że…)

(Głos z sali: Może pan usiądzie?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Za chwileczkę, już jestem bliski tej decyzji.)

(Senator Czesław Ryszka: Nie tylko wagę, ale i wiedzę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Tak, słucham, Panie Senatorze, przepraszam za wtręt.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę?)

Pan senator Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, bardzo ograniczacie państwo kompetencje organów samorządu prokuratorskiego. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego.

I drugie pytanie. Czy znana jest panu opinia do tego artykułu, o który ciągle pytam, mianowicie art. 12, opinia pierwszego prezesa sądu. Mówi ona, że przekazanie osobom prywatnym informacji z toczącego się postępowania przygotowawczego z wyłączeniem drogi procesowej dostępu do akt przewidzianej w innych artykułach kodeksu postepowania karnego nie znajduje żadnego racjonalnego uzasadnienia. Jak pan się do tego odniesie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Bardzo dziękuję.

Ja niestety powtórzę, a raczej sprecyzuję pytanie pierwsze pana senatora Augustyna, bo to miałem na myśli. Chciałbym zapytać o Krajowa Radę Prokuratorów. Ona bardzo zmieniła się co do składu, co do, że tak powiem, wielkości, a raczej liczby członków. I powiedziałbym tak. W radzie prokuratury, która była w aktualnej ustawie, brali udział parlamentarzyści wyznaczeni czy wytypowani przez Sejm i Senat. Teraz tego nie ma. Chciałbym zapytać o tę zmianę, co jest powodem tej zmiany. A ponadto, mam jeszcze pytanie dotyczące punktu w opinii prokuratora generalnego, który mówi, że rada prokuratorów nie ma narzędzi, aby wypełniać zadanie, które jest wymienione w art. 43, a mianowicie bycia strażnikiem niezależności prokuratorów. To znaczy ogólnie mam pytanie o radę, o jej skład, bark parlamentarzystów i właściwie o to, co jest w opinii, bark narzędzi, według opinii prokuratora generalnego, do bronienia czy obrony niezależności prokuratorów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, prasa donosiła dość obszernie, że ponad 100 prokuratorów, i to doświadczonych prokuratorów, w związku z informacją o tej ustawie, o tych ustawach, chce przejść w stan spoczynku. Jak pan ocenia tę chęć odejścia i pożegnania się z prokuraturą tak znacznej liczby prokuratorów?

(Senator Czesław Ryszka: Majątek będą musieli ujawniać.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Szanowni Państwo!

Zacznę od ostatniego pytania, bo ono jest bardzo ciekawe, Szanowni Państwo, zresztą jest związane z pracami Wysokiego Senatu. Otóż od 2 dni jestem bombardowany przez prokuratorów z Prokuratury Generalnej, z innych prokuratur niższego rzędu, że w prokuraturze funkcjonuje taka plotka, że szanowni państwo senatorowie macie zamiar wprowadzić zmianę w zakresie liczby pensji, które prokurator otrzymuje odchodzą w stan spoczynku, zmniejszyć tę liczbę z 6 do 1. Być może taka plotka…

(Głos z sali: Pierwsze słyszę.)

Ja też, szczerze mówiąc, pierwszy raz o tym słyszę, ale być może któryś z senatorów ma taką poprawkę. Nie słyszałem o takiej poprawce. Ministerstwo nie jest zwolennikiem takiej poprawki. Jednak takie plotki, niestety, pomimo tego, że ustawa przecież jest dostępna na stronach Sejmu, w prokuraturze funkcjonują. Być może to jest objaw tego, że niektórzy prokuratorzy, którzy osiągnęli wiek emerytalny, bo to jest bardzo ważne, istotne, i mają prawo przejść w stan spoczynku, chcą z tego prawa skorzystać. A być może niektórzy prokuratorzy obawiają się na przykład jawności oświadczeń majątkowych. Ja tego nie wiem i nie chcę oceniać. Być może jest to związane z tym, że będzie dużo większa rola prokuratora w zakresie ścigania przestępstw, a dużo mniejsza, tak jak powiedziałem, w zakresie nadzorowania i administrowania. Nie znam tych przyczyn. Niewątpliwie, jeżeli prokurator nabył uprawnienia emerytalne, czyli do przejścia w stan spoczynku, ma prawo z nich skorzystać i nikt tego nie może oceniać. Tak więc jeżeli mają nabyte prawa – a z tego, co wiem, wynika, że mają nabyte prawa – to jest ich prawo, żeby odejść. 100 prokuratorów wobec 6 tysięcy prokuratorów, Szanowni Państwo, to jest niewielki procent. Myślę, że prokuratura poradzi sobie, nawet jeżeli większa liczba prokuratorów będzie przechodziła w stan spoczynku. Zresztą na marginesie warto podkreślić, Szanowni Państwo, że możliwość wcześniejszego przejścia w stan spoczynku, pójścia na wcześniejszą emeryturę, związana jest ze zmianą – co paradoksalne – wieku emerytalnego, podwyższenia wieku emerytalnego, a jednocześnie wprowadzenia przepisów przejściowych, które umożliwiają wykorzystanie jeszcze możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę prokuratorską. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o Krajową Radę Prokuratury, to szczerze powiem, Szanowni Państwo, że ja inaczej rozumiem samorządność prokuratorów. Samorządność prokuratorów polega na tym, że sami prokuratorzy współdecydują o swojej roli, swoich losach, podejmują różne decyzje bez udziału, z całym szacunkiem dla państwa senatorów, państwa posłów czy przedstawicieli prezydenta, we własnym gronie, a nie w gronie osób trzecich. Cokolwiek by więc mówić, na pewno Krajowa Rada Prokuratury nie była organem samorządu prokuratorskiego. Organem samorządu prokuratorskiego zgodnie z tą ustawą ma być krajowa rada prokuratorów przy prokuratorze generalnym. Uprawnienia tej rady oczywiście znacznie się zmieniają, co jest związane z tym, że zmienia się model prokuratury, czyli następuje odejście od nieznanej konstrukcji organu ochrony prawnej do koncepcji, że prokuratura funkcjonuje jako część władzy wykonawczej. I w związku z tym to jest konsekwencja, że krajowa rada prokuratorów uzyskuje kompetencje wyłącznie opiniodawcze, plus ewentualnie wskazywanie pewnych kierunków i obszarów, które mogą zagrażać niezależności prokuratorów. I takie kompetencje krajowa rada prokuratorów może mieć, to będzie zależało od samej krajowej rady prokuratorów.

Warto podkreślić, że krajowa rada prokuratorów jest jednym z organów samorządu prokuratorskiego. Ta ustawa bardzo znacznie i korzystnie dla prokuratorów, tych najniższego szczebla, prokuratorów rejonowych, pierwszoliniowych, zmienia zasady wyboru do zgromadzeń prokuratorów prokuratur regionalnych, a później wyboru członków kolegiów – bo to są kolejne organy samorządowe funkcjonujące w prokuraturze. Dotychczas przewagę w tych organach mieli przedstawiciele prokuratur apelacyjnych, którzy będą prokuratorami regionalnymi. Taka zmiana prowadzi do tego, że większość będą mieli właśnie ci prokuratorzy pierwszoliniowi, z prokuratur rejonowych, co w moim przekonaniu jest wzmocnieniem zasad samorządności prokuratorskiej w tym kontekście. Nadto w tej chwili funkcjonuje na zasadach pozaustawowych zgromadzenie prokuratorów Prokuratury Generalnej na zasadzie zarządzenia, a w nowej ustawie wskazana jest, właśnie ustawowo, kolejna instytucja samorządu na poziomie prokuratury krajowej. Chodzi o prokuratorów prokuratury krajowej.

Szanowni Państwo, jeżeli mnie pytacie o jakieś szczegółowe rozwiązania z tym związane czy o ocenę tych rozwiązań, to proszę mnie zwolnić z tego obowiązku, bo ta ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej i ja jako przedstawiciel władzy wykonawczej nie chcę oceniać sensu stricto powodów czy opinii, które spowodowały uchwalenie takiej czy innej ustawy. Podkreślam: Ministerstwo Sprawiedliwości popiera całkowicie obie te ustawy, uważa, że one są słuszne, zasadne, że będą zmieniały na lepsze polską prokuraturę, a przede wszystkim że będą służyły obywatelom Rzeczypospolitej.

I to chyba odpowiedzi na wszystkie pytania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Marian Poślednik. Bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ale naprawdę nie uzyskałem odpowiedzi. Dlaczego pan minister…)

Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: …uważał za słuszne i zasadne zlekceważyć opinię pierwszej prezes…)

Panie Senatorze, przepraszam, ale to pytanie padało 4 razy i pan minister odpowiadał. Trzeba słuchać.

Nie ma obowiązku odpowiadania na pytania. Nie ma tego w regulaminie, nie ma. Proszę znaleźć punkt, w którym jest napisane, że pan minister ma odpowiedzieć, tak jak pan senator sobie tego życzy.

(Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: A ja myślałem, że pan marszałek broni naszych praw, abyśmy uzyskiwali odpowiedzi.)

Bronię, bronię i…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam inne wrażenie.)

Bronię i bardzo proszę o zadawanie pytań. Lista zadających pytania jest otwarta, może się pan senator zapisać.

Pan senator Marian Poślednik. Bardzo proszę. Minuta.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, co według pana spowodowało potrzebę powołania w Prokuraturze Krajowej specjalnego wydziału, Wydziału Spraw Wewnętrznych, do ścigania najpoważniejszych czynów przestępczych popełnionych przez sędziów, asesorów sądowych i prokuratorów? Ile jest tego typu przestępstw? Czy trzeba uruchomić taką specjalną komórkę? Czy to są tak liczne przypadki przestępstw popełnianych przez sędziów i prokuratorów? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani marszałek Grażyna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, obecny zapis w konstytucji nie przewiduje połączenia tych dwóch funkcji, prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, nie przewiduje tu unii personalnej, wspominając odrębnie o ministrze sprawiedliwości w art. 187 ust. 1 dotyczącym Krajowej Rady Sądownictwa i odrębnie o prokuratorze generalnym w art. 191 ust. 1 pkt 1 dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego. Ja już zadawałam to pytanie panu przewodniczącemu Seweryńskiemu, a teraz zadaję to pytanie panu. Czy pan nie obawia się tego, że ten zapis jest niezgodny z konstytucją?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz pan senator Marek Pęk.

(Senator Grażyna Sztark: Czesiu…)

Proszę… Panie Senatorze, teraz nie ma pan głosu.

Pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie natury bardziej ogólnej. Jednym z podstawowych zarzutów w stosunku do tej ustawy, można powiedzieć, o charakterze bardziej medialnym i publicystycznym, jest naruszenie zasady niezależności prokuratorów. Ja bym chciał, żeby pan skomentował, jak to teraz jest z tą zasadą niezależności, jak było i czy tu też nie dochodzi do pewnego nadużycia? Czy ta niezależność nie jest podnoszona do rangi naczelnej zasady funkcjonowania prokuratury i mylona wręcz z niezawisłością sędziowską? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie odpowiedzieć na wcześniejsze pytanie, bo oczywiście zapomniałem. Szanowny Panie Senatorze, ja staram się unikać oceniania opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Mogę tylko powiedzieć, powtórzyć po raz kolejny, że gdzie 2 prawników, tam 3 opinie. Ja z tą opinią się nie zgadzam. Pani prezes ma prawo do swojej opinii i ją wygłosiła. Państwo, nie ja, dokonujecie oceny, czy ta opinia jest właściwa, czy niewłaściwa, w procesie głosowania za przyjęciem ustawy lub przeciw jej przyjęciu. I na ten temat nie chciałbym się więcej wypowiadać. Powtarzam, ja mam inną opinię. Każdy może mieć inną opinię. To jest prawo każdego, to jest chyba podstawa wolności obywatelskich, Szanowni Państwo.

Jeżeli chodzi o Wydział Spraw Wewnętrznych, to już na ten temat mówiłem. Danych takich oczywiście nie posiadamy. Powtarzam, jest utrudniony dostęp do danych, jeżeli chodzi o postępowania dotyczące sędziów czy prokuratorów. Jest duża liczba skarg i wniosków w sprawie sędziów i prokuratorów. Szanowni Państwo, także doświadczenie, choć nie tylko ostatnich lat, ale mogę bazować tylko na swojej pamięci… Bodajże 3 czy 4 lata temu była sprawa, która w mediach była określana jako sprawa sędziów Sądu Najwyższego. Nie odnoszę się do kwestii merytorycznych tej sprawy, ale ta sprawa była przenoszona z jednej prokuratury do drugiej. Jeżeli powstanie Wydział Spraw Wewnętrznych, będzie wiadomo, kto tę sprawę ma prowadzić, będzie wiadomo, kto ponosi odpowiedzialność za podjęcie takiej, a nie innej decyzji, i będziecie państwo mogli jako parlamentarzyści to kontrolować i wnosić o wyjaśnienie powodów podjęcia takiej, a nie innej decyzji merytorycznej.

Szanowni Państwo, ja w 1997 r. byłem dopiero młodym adeptem sztuki prokuratorskiej. Być może państwo senatorowie braliście udział w uchwalaniu nowej konstytucji, ustawy zasadniczej z 1997 r. To tych z państwa, którzy tę ustawę uchwalali, należałoby zapytać – ja bardzo tego żałuję – dlaczego polska prokuratura nie znalazła się w konstytucji. A tak się stało. Pojawia się tam pojęcie prokuratora generalnego, ale wcale nie oznacza to, że urzędu prokuratora generalnego czy funkcji, bo takim pojęciem posługuje się ustawodawca, co pragnę podkreślić, nie można łączyć.

Zatem obaw… Po pierwsze, Szanowni Państwo, jestem katolikiem, więc mogę powiedzieć, że boję się tylko Boga. Obaw takich nie mam, Szanowni Państwo. Po drugie, Trybunał Konstytucyjny jako organ będzie oceniał, jeżeli ktoś złoży taki wniosek, zgodność tej ustawy z ustawą zasadniczą i podejmie decyzję w tym zakresie. Jeżeli się okaże, że taki zapis jest niekonstytucyjny, to będą z tym związane odpowiednie konsekwencje prawne. Szanowni Państwo, przecież już dyskutowaliście nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, więc wiecie, jakie kompetencje Trybunał Konstytucyjny ma.

A jeżeli chodzi o kwestie związane z naruszeniem niezależności prokuratorskiej czy ze zmniejszeniem niezależności prokuratorskiej, to, szczerze mówiąc, ja z wielkim szacunkiem dla pana senatora sprawozdawcy muszę powiedzieć, że w moim przekonaniu ta niezależność prokuratora w porównaniu z niezależnością w obecnych zapisach ustawy nie uległa znacznej zmianie. W zasadzie nastąpił powrót do sytuacji sprzed 2009 r., gdy polecenia co do treści czynności prawnych także mogły być wydawane prokuratorom. W moim przekonaniu wzmocnieniem niezależności prokuratorskiej jest właśnie wprowadzenie kontratypu, w art. 137 §2 ustawy – Prawo o prokuraturze, który umożliwia obronę prokuratora przed poleceniem służbowym niezgodnym z prawem, naruszającym prawo lub niezgodnym z przekonaniami prokuratora właśnie poprzez wykazanie, że jego działanie jest wyłącznie w interesie społecznym, nie w interesie osobistym, nie w interesie innych osób, tylko wyłącznie w interesie społecznym. Wtedy może się powołać na ten kontratyp i może nie wykonać polecenia przełożonego. Zatem w moim przekonaniu ta ustawa nie osłabia niezależności prokuratora, a wręcz ją wzmacnia.

Pragnę także podkreślić za panem senatorem sprawozdawcą, panem profesorem, że zgodnie, jak sądzę, z pewną wizją państwa prokuratura ma być tą częścią władzy, która realizuje zadania w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego, a zatem organizacja tej instytucji musi się cechować zasadą hierarchicznego podporządkowania i jednolitości, co oznacza, że prokuratura jako instytucja nie może być niezależna. Niezależny ma być sam prokurator.

Ja państwu coś powiem z życiowego doświadczenia. Funkcjonowałem jako prokurator w pionie zwalczania przestępczości zorganizowanej, w pionie zwalczania przestępczości kryminalnej i gospodarczej przez wiele, wiele lat i nie zdarzyło mi się – a były to czasy, kiedy prokurator mógł wydawać polecenia co do treści czynności prawnej – żeby ktokolwiek próbował mi wydać takie polecenie niezgodne z moją wolą. Bo albo prokurator ma kręgosłup, potrafi przeciwstawić się jakimkolwiek zawoalowanym lub bezpośrednim prośbom czy poleceniom, albo nie potrafi. To zależy też od cech osobowościowych prokuratora. I tu ważna jest kwestia tego, jak wygląda proces naboru do służby, jakie są warunki przyjęcia do służby, jak wygląda proces szkolenia tegoż prokuratora i w jaki sposób nabywa on doświadczenia zawodowego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, czy prawdą jest, że m.in. minister spraw wewnętrznych, ale także i inni ministrowie będą zobowiązani składać prokuratorowi generalnemu raporty?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, po pierwsze, mam prośbę. Wprawdzie pan marszałek złożył taką deklarację, że pan minister nie musi odpowiadać, ale ja zadam 2 pytania i chciałbym prosić pana ministra o odpowiedzi na te pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Postaram się.)

Panie Ministrze, mam 2 krótkie pytania. Opinia Krajowej Izby Radców Prawnych… Ja rozumiem, że to są opinie i, jak pan minister powiedział, każda opinia może być zaakceptowana, odrzucona lub można mieć własną opinię. Ale autorzy tej opinii wnoszą uwagi dotyczące obaw związanych z udostępnianiem – ja w skrócie powiem – informacji o toczących się procesach mediom. Autorzy – zacytuję króciutko – piszą, że: „w w/w wymienionych przypadkach mamy do czynienia z przepisami zbyt ogólnikowymi, niejasnymi” itd. Moje pytanie jest następujące: czy nie obawia się pan minister, że może być to – mówię tutaj o wykorzystaniu informacji do mediów – pewien instrument? Bo panuje takie przekonanie, że jak powie prokurator, to właściwie ten człowiek, którego dotyczy oświadczenie, można powiedzieć, prawie jest już skazany. Czy nie obawia się pan wykorzystywania tych instrumentów?

I drugie pytanie…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Miały być 2 krótkie, a już mówi pan ponad minutę, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: No to ja skończę na tym i później jeszcze raz zadam pytanie.)

Zapisać pana senatora do zadania następnego pytania?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Bardzo proszę.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

To może, żeby jeszcze zakończyć rozmowę na temat art. 57, dodam, że w tym art. 57 jest jeszcze §5, który mówi o tym, że prokurator generalny może zmienić klauzulę tajności, może zmienić klauzulę tajności materiału niejawnego. Jak to się ma do takiej świętej zasady – pan się zna na służbach, ja się znam na służbach – która jest zapisana w art. 6 i która mówi, że informacje… że zmiana klauzuli tajności następuje na podstawie decyzji tego, który ją nadał albo jego przełożonego. A przecież prokurator generalny nie jest przełożonym służbowym osób, które nadają klauzulę tajności w służbach. Jak to się ma do tego? Ja już pomijam fakt, że tu jest źle przywołany paragraf, bo państwu chyba chodziło o art. 6 ust. 3 ustawy o ochronie informacji niejawnych, a nie o ust. 1; ale to tak na marginesie. Pytanie jest takie: jak to się ma, że tak powiem, do stosunku służbowego pomiędzy prokuratorem generalnym a funkcjonariuszami służb?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, po raz kolejny podkreślam, że ta ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej, zatem te uwagi bardzo bym prosił kierować do odpowiedniego organu, a nie do ministra sprawiedliwości.

(Poruszenie na sali)

Rozumiem, że tutaj może są jakieś wątpliwości, więc proszę pytać Sejm Rzeczypospolitej. Ale oczywiście odniosę się do wszystkich tych pytań.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o art. 57 §5, oczywiście jest to lex specialis do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Ten lex specialis, na co warto zwrócić uwagę, może tylko zaistnieć – chcę się posłużyć zapisem ustawowym, żeby państwa nie wprowadzić w błąd – na potrzeby postępowania przygotowawczego. To chodzi o sytuację, kiedy musi być zniesiona klauzula tajności w ten sposób po to, żeby to postępowanie toczyło się sprawnie. Mogę podać państwu przykład. Na podstawie dokumentów niejawnych prokurator ma potrzebę czy chęć, czy wręcz obowiązek przeprowadzenia eksperymentu procesowego, czy wizji lokalnej, czyli z założenia czynności procesowej jawnej, bo wizja lokalna odbywa się w jakimś terenie. W takim wypadku prokurator generalny jako właśnie ten wyjątek taką możliwość uzyskuje. Warto zwrócić uwagę, że jest to po zasięgnięciu opinii wystawcy tegoż dokumentu i poinformowaniu o tym fakcie prezesa Rady Ministrów. Z uwagi, Szanowni Państwo, na to, że prokurator generalny jest także ministrem sprawiedliwości, jeżeli taki zamiar prokuratora generalnego naruszałby podstawy bezpieczeństwa państwa, prezes Rady Ministrów mógłby wyrazić swoją opinię w sposób władczy. Ten zapis ustawowy jest spowodowany także konkretnymi problemami, które zaistniały w ostatnim czasie, a to sporem pomiędzy Prokuraturą Okręgową w Warszawie a byłym szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego Pawłem Wojtunikiem o zniesienie lub zmianę klauzuli, która tak naprawdę doprowadziła do wszczęcia przez prokuraturę postępowania karnego wobec Pawła Wojtunika. Żeby uniknąć takich sporów i ewentualnych postępowań karnych… No, taki zapis jest jak najbardziej zasadny. Powtarzam, że to jest zapis bardzo szczególny. Wyrażam nadzieje, że nie będzie miał zbyt częstego zastosowania, a może żadnego. Warto przy okazji podkreślić, że ten zapis dotyczy tylko i wyłącznie klauzulowania dokumentów, a nie ochrony tajemnic wieczyście chronionych, które są wskazane w różnego rodzaju ustawach korporacyjnych np. mówiących o ochronie szczegółowych metod i form działań operacyjnych, wieczystej ochronie źródeł informacji służb specjalnych, kontaktów operacyjnych itd. W tym zakresie ten zapis ustawy nie ma zastosowania.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o obawy dotyczące udostępniania przez prokuratorów informacji z postępowań przygotowawczych np. mediom, to ja mogę powiedzieć tak. Dla mnie jako zwolennika demokratycznego państwa prawa jedną z podstawowych zasad jest prawo dostępu społeczeństwa do informacji publicznej. Na kanwie różnych postępowań, które w ostatnim czasie toczyły się w Polsce, np. w sprawie afery Amber Gold, afery SKOK Wołomin czy katastrofy smoleńskiej, pragnę podkreślić, że niezrozumiała jest, przynajmniej w pewnym zakresie, polityka medialna prokuratury, która w żaden sposób w chwili obecnej w ustawie nie jest unormowana. Wszystkie wystąpienia rzeczników prasowych prokuratury, konferencje prasowe prokuratury są realizowane na podstawie zapisów pozaustawowych – te kwestie nie są normowane w ustawie. Pierwszy raz w historii polskiej prokuratury posłowie – mam nadzieje, że także państwo senatorowie – podjęli trud, aby te zapisy zostały unormowane na poziomie ustawy – Prawo o prokuraturze. To jest dużo bardziej transparentne, przejrzyste i w moim przekonaniu potwierdza istnienie w Polsce państwa prawa.

Kolejne pytanie. Nie do końca rozumiem pytanie o raportowanie prokuratorowi generalnemu… Nie mam w tej chwili… Gdyby pan senator artykuł wskazał, bo ja nie pamiętam w tej chwili… Tam jest mowa o informacjach dotyczących organów, które ci ministrowie nadzorują w zakresie ścigania przestępstw. Ten przepis funkcjonuje w chwili obecnej w ustawie o prokuraturze. W chwili obecnej ministrowie mają obowiązek przekazać taką informację prokuratorowi generalnemu. Ustawodawca wprowadza dodatkowy obowiązek, zgodnie z którym prokurator generalny jest obowiązany przekazać te informacje prezesowi Rady Ministrów wraz ze swoją opinią, czy te organy, które prokurator nadzoruje w zakresie prowadzenia postępowań przygotowawczych, czyli organy Policji, organy służb specjalnych, realizują w sposób prawidłowy, właściwy te postępowania przygotowawcze. Wydaje się… To jest powtórzenie zapisów obecnie obowiązującej ustawy. Wydaje się to jak najbardziej zasadne i komplementarne z całą logika tejże ustawy, zresztą poprzedniej także. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Tomasz Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja z racji swojej profesji zawsze zwracam uwagę na kwestie kompetencji. Niepokoi mnie, że zgodnie z tą ustawą prokurator szczebla, że tak powiem, zwykłego musi mieć zdany egzamin prokuratorski lub sędziowski, a prokurator generalny, czyli szef wszystkich prokuratorów, musi mieć tylko studia prawnicze. Pan minister wielokrotnie odnosił się tu do swojej praktyki prokuratorskiej, a to należy cenić, bo, jak pan wie, praktyka i teoria się czasami rozmijają. Chciałbym poznać pana opinię… Czy uważa pan brak tego wymogu dla prokuratora generalnego za zasadny? Czy nie obawia się pan, że prokuratorzy będą mieli wrażenie, że rządzi nimi dyletant, który nie ma odpowiedniego przygotowania? A jak szef jest dyletantem, to zawsze rodzi to problemy, które, z racji profesji prokuratorskiej, mogą mieć opłakane skutki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, zgodnie z art. 14 §2 jednym z zastępców prokuratora generalnego jest zastępca prokuratora generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji. Zgodnie z art. 19 §2 jednym z departamentów w prokuraturze krajowej jest Departament do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji, a art. 20 i art. 21 określają strukturę wydziałów zamiejscowych Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji. Proszę mi powiedzieć, czy nie odnosi pan wrażenia, że przeciwdziałanie wprowadzeniu omawianej tu nowej ustawy o prokuraturze, ten, tak się wyrażę, krzyk medialny, z którym mamy do czynienia, może być po części inspirowany właśnie przez środowiska, którym powstanie tego zorganizowanego pionu w prokuraturze – mam tu na myśli pion do spraw walki z przestępczością zorganizowaną i korupcją – jest nie na rękę?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja zgłosiłam się właściwie z wnioskiem formalnym i chciałabym go przedstawić. To jest wniosek formalny o przerwę. Jak zapewne pan marszałek zauważył, pan minister nie odpowiedział na niektóre z pytań. I podobnie poprzednio przedstawiciele, sprawozdawcy komisji nie odpowiedzieli na niektóre pytania. Mówili oni, i słusznie, że nie są przedstawicielami wnioskodawców. Tak więc ja chciałabym poprosić o przerwę do momentu przybycia na salę przedstawiciela wnioskodawców, który odpowiedziałby na pytania, które już tutaj padły.

I jednocześnie chciałabym poprosić pana marszałka o zaproszenie przedstawicieli Krajowej Rady Prokuratury oraz prokuratora generalnego i umożliwienie nam zadawania im pytań. W tej chwili jesteśmy bowiem w takiej sytuacji, że zadajemy pytania panu wiceministrowi, którego szef za chwilę zostanie prokuratorem generalnym. Ewidentnie ministerstwo, przedstawiciele ministerstwa są zainteresowani tym, żeby omawiana tu ustawa przeszła, żeby prawo zostało zmienione. Ewidentnie nie są oni tutaj obiektywni. A ja chciałabym móc zadawać pytania i uzyskiwać obiektywne odpowiedzi, które będą odpowiedziami dla obywateli, a nie tylko dla nas.

Tak że składam, Panie Marszałku, wniosek o przerwę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jest wniosek o przerwę.

Czy nie ma innego wniosku? Czy ten wniosek…

Pan senator Ryszka się zgłasza.

(Senator Czesław Ryszka: Kontynuujemy, Panie Marszałku.)

Ale… Czyli pan zgłasza…

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku, ja zgłaszam sprzeciw.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Kto?)

Ja zgłaszam sprzeciw.

(Senator Jarosław Rusiecki: Zgłaszam sprzeciw.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, ale jeden sprzeciw… Dobrze.

Przystępujemy zatem do głosowania, proszę bardzo.

Kto jest za?

Tylko że ja nie mam karty. Ja bym poprosił o swoją kartę. Może przygotujmy się do głosowania.

(Głos z sali: Są, są, głosujemy.)

Głosowanie

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przedstawionym przez panią senator Barbarę Zdrojewską wnioskiem… Co prawda nieprecyzyjnym, bo nie wiem, do której godziny ma być przerwa. Choć określiła pani osoby, które należałoby wezwać.

Kto jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 41 senatorów, tylko 4 – za, 36 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. (Głosowanie nr 6)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku! Panie Marszałku!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie ma kworum.)

Ja to wiem, Panie Senatorze, ja widzę, że nie ma kworum.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę do… Proszę włączyć zegar, bo nie widzę, która jest godzina. Przerwa do godziny 1.00.

(Senator Janina Sagatowska: Kworum jest, tylko senatorowie nie głosowali.)

Nie głosowali, ja wiem. Ja zaraz sprawdzę, kto głosował. Sprawdzę. Nawet pan marszałek Borusewicz nie głosował, choć był na sali.

(Przerwa w obradach od godziny 00 minut 40 do godziny 1 minut 00)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Głosowanie

Ponownie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym pani senator Zdrojewskiej. Przypomnę, że dotyczy on ogłoszenia przerwy.

Kto jest za wnioskiem pani senator Zdrojewskiej?

Kto jest przeciw?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 61 senatorów, 14 było za, 47 – przeciw. (Głosowanie nr 7)

Wniosek nie uzyskał większości.

Punkty 5. i 6. porządku obrad: ustawa – Prawo o prokuraturze; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze (cd.)

Kontynuujemy obrady.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Jak rozumiem, pani senator Zdrojewska nie zadaje pytania. Tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Bo zapisała się pani do zadania pytania, a zgłosiła pani wniosek formalny.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym wrócić do pytania dotyczącego przekazywania informacji mediom. Czy mógłbym jeszcze raz prosić pana ministra o odniesienie się do tego? A głównie chciałbym zapytać o taką sprawę. Na pewno z panem ministrem Ziobrą państwo bierzecie pod uwagę to, co dotyczy kwestii informowania mediów o ważnych sprawach w interesie publicznym. Moje pytanie jest takie. Czy należy rozumieć, że powrócą dawne konferencje, takie jak np. pana prokuratora Engelkinga, i w tym stylu informacje, jeśli chodzi o pracę prokuratury? Czy macie państwo inny pomysł na informowanie mediów o toczących się sprawach?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Zacznę od końca. Szanowni Państwo, ja nie wiem, kto zostanie nowym prokuratorem generalnym, nie wiem, kim będą zastępcy prokuratora generalnego, więc ja nie chcę snuć hipotez. Jak rozumiem, racjonalny prokurator generalny będzie działał w taki sposób, aby zapewnić opinii publicznej dostęp do informacji, dbając przede wszystkim o interes postępowania przygotowawczego, co wynika wprost z art. 156 §5 kodeksu postępowania karnego.

Co do pytania pierwszego, dotyczącego warunków do spełnienia na stanowisko prokuratora generalnego, które są łagodniejsze niż warunki w przypadku stanowiska prokuratora, powiem tak. Otóż, Szanowni Państwo, pragnę podkreślić, że czym innym jest stanowisko prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury czy IPN, a czym innym jest urząd prokuratora generalnego. To nie są równorzędne funkcje. Prokurator generalny ma niektóre uprawnienia i musi spełniać niektóre obowiązki należące do prokuratora, ale z uwagi na fakt, że nie jest prokuratorem powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, nie musi spełniać warunków, które musi spełniać prokurator powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury.

Szanowni Państwo, warto zwrócić uwagę na to, że od 1989 r. do 2009 r., przez 20 lat, prokuratorem generalnym – ministrem sprawiedliwości mógł zostać każdy, nawet hydraulik. Nie było normy ustawowej, która by regulowała to, kto mógłby być prokuratorem generalnym – ministrem sprawiedliwości. Zwyczajem li tylko było to, zwyczajem politycznym, że miał to być prawnik. Ale o ile dobrze pamiętam, zarówno… Ja nie mam aż tak doskonałej pamięci, ale pamiętam, kto mi wręczał nominację na prokuratora, była to pani premier, pani minister Hanna Suchocka, która nie miała aplikacji prokuratorskiej, sędziowskiej czy adwokackiej. O ile mnie pamięć nie myli, pan senator Cimoszewicz, będąc ministrem sprawiedliwości, chyba też nie miał ukończonej aplikacji. W każdym razie przez 20 lat ten system funkcjonował bez tych warunków.

Uważam, że wprowadzenie tych warunków powoduje, że kompetencje prokuratora generalnego będą musiały być bardzo duże, takie, które pozwolą mu sprawnie kierować całą polską prokuraturą. A tak jak powiedziałem, czym innym jest prowadzenie postępowań przygotowawczych przez prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. W związku z tym to oczywiście wymaga ukończenia aplikacji prokuratorskiej lub sędziowskiej, odbycia asesury, zdania egzaminu prokuratorskiego i spełnienia tych innych warunków z art. 75 ustawy.

Jeżeli chodzi o powody, dla których jest taka niechęć do powołania tych wydziałów zamiejscowych departamentu do spraw przestępczości zorganizowanej prokuratury krajowej, to ja ich nie znam. Ja mogę powiedzieć tylko jedno: takie wydziały powstały w 2007 r., zaczęły funkcjonować sprawnie, dobrano tam bardzo dobrych fachowców, prokuratorów znających języki obce, przeszkolonych na różnego rodzaju studiach podyplomowych, kursach, ale niestety z nieznanych powodów, a w zasadzie bez uzasadnienia, w 2008 r. pan minister Ćwiąkalski, wtedy prokurator generalny, odwołał te reformę. W efekcie prokuratury do zwalczanie przestępczości zorganizowanej zostały zdegradowane do poziomu prokuratur apelacyjnych. A więc tych powodów nie znam. No, tutaj możecie państwo sami sobie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, twierdził pan, że prokurator ma prawo się wyłączyć z postępowania. Ja chcę panu przytoczyć art. 7 §4: jeżeli prokurator nie zgadza się z poleceniem dotyczącym treści czynności procesowych, może żądać zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonania czynności albo od udziału w sprawie. O wyłączeniu rozstrzyga ostatecznie prokurator bezpośrednio przełożony nad prokuratorem, który wydał polecenie. Przełożony decyduje, czy on może się wyłączyć. Może zadecydować… Jak wynika z tego zapisu, może także odmówić wyłączenia, tak?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie zadaje pan senator Józef Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że Polacy oczekują tej zmiany, która jest zawarta w dzisiejszej ustawie, oczekują, żeby wprowadzić ją jak najszybciej z bardzo prostego względu – mają dość tak fatalnej skuteczności wymiaru sprawiedliwości, jaka miała miejsce w ciągu ostatnich 8 lat, kiedy to, jak wszyscy wiemy, były potężne afery, jedna afera goniła drugą, żadna z nich nie została rozliczona, a im większy złodziej, tym bardziej czuł się bezkarnie, kiedy tak wiele firm i ludzi, przede wszystkim firm, zbankrutowało. Mam tutaj na myśli firmy, które np. pracowały przy budowie autostrad. Niestety tym, którzy do tego doprowadzili, uszło to bezkarnie. To tyle tytułem wstępu.

A moje pytanie dotyczy czegoś zupełnie innego. Czy prawdą jest, że Donald Tusk, będąc premierem, chciał połączyć prokuraturę z ministerstwem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Marek Pęk.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Nowe prawo o prokuraturze likwiduje prokuratury wojskowe, w związku z czym chciałbym zapytać, jak to będzie wyglądać w praktyce. Bo wiem, że jeden z zarzutów jest taki, że ciężki los czeka tych prokuratorów. Co się z nimi stanie? W jakie struktury oni wejdą? Jaka czeka ich przyszłość? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Panie Senatorze, Panie Marszałku Borusewicz, być może pan senator mnie źle zrozumiał. Oczywiście o wyłączeniu rozstrzyga prokurator bezpośrednio przełożony, ale jeżeli prokurator w dalszym ciągu nie chce wykonać czynności… polecenia co do treści czynności prawnej, to oczywiście może tego nie robić, ale narazi się na ewentualność wszczęcia postępowania wyjaśniającego czy dyscyplinarnego. I po to jest wprowadzony ten kontratyp wyłączności interesu społecznego. Jeżeli takie postępowanie wobec prokuratora, który nie wykonałby prawnego polecenia, zostałoby wszczęte, to postępowanie musiałoby zostać umorzone albo prokurator musiałby zostać uniewinniony w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym, jeżeli udowodniłby, że działał wyłącznie w interesie społecznym. To w moim przekonaniu ten kontratyp gwarantuje. I ja tak rozumiem zapisy tej uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy.

(Senator Bogdan Borusewicz: W mojej ocenie to absolutnie nie jest ze sobą związane.)

Rozumiem.

(Senator Michał Potoczny: Ale to nie jest dyskusja!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na kolejne pytanie.)

Staram się odpowiadać konkretnie i rzetelnie, bez żadnych konotacji politycznych, Szanowni Państwo.

Jeżeli chodzi o to, czy pan premier Donald Tusk chciał połączyć oba urzędy, to powiem, Szanowni Państwo, że z ostatnio ujawnionych przez wiceministra Królikowskiego informacji medialnych wynika, iż w 2013 r. taką dyspozycję pan premier Donald Tusk wydał ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości, który został zobowiązany do podjęcia prac legislacyjnych nad połączeniem tych obu urzędów. Już nie pamiętam, w którym medium, w której gazecie artykuł na ten temat się znalazł… Ale niewątpliwie w przeciągu 2 czy 3 tygodni on się ukazał i można bo spokojnie odnaleźć i przeczytać. Oczywiście pan premier Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej, nie zaprzeczył temu, a więc nie znam zdania pana przewodniczącego w tym zakresie, bazuję na informacjach medialnych.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o likwidację prokuratur wojskowych, to prokuratorzy, którzy trafią do prokuratur powszechnych, nie stracą ani na uposażeniu, ani na innych kwestiach socjalnych. Ci prokuratorzy wojskowi, którzy nie będą chcieli trafić do prokuratury powszechnej, będą mogli złożyć sprzeciwy i pozostać w Wojsku Polskim na stanowiskach, które posiadają, czyli pułkownika, majora, kapitana – bo w zasadzie rzadko który prokurator wojskowy ma niższy stopień.

Przy okazji odpowiedzi na to pytanie warto na przykład… Nie wiem czy państwo wiecie o tym, ale w mediach pojawiały się informacje dotyczące pana prokuratora Szeląga, którego państwo zapewne znacie z okazji śledztwa smoleńskiego. Otóż według informacji medialnych pan prokurator Szeląg z Naczelnej Prokuratury Wojskowej w 2014 r. odszedł z uwagi na stan zdrowia… to znaczy został przeniesiony na rentę wojskową. I ostatnio zostałem poinformowany – przyjąłem to z wielkim zdziwieniem – że został on, będąc na tej pułkownikowskiej rencie wojskowej, powołany na prokuratora Prokuratury Generalnej. Zatem pobiera… Jeżeli oczywiście to jest prawda – bo nie chcę nikogo fałszywie o nic oskarżać – to znaczyłoby to, że pobierałby podwójne wynagrodzenie. A takie przypadki w prokuraturze wojskowej już miały miejsce, bo przepisy, które w tej chwili funkcjonują, umożliwiają taką sytuację. Ale ta nowa ustawa uniemożliwi takie sytuacje. Prokurator w takim wypadku będzie musiał wybrać, czy chce pobierać uposażenie, wynagrodzenie prokuratora czy emeryturę lub rentę wojskową. No, wydaje się, że to jest rozwiązanie jak najbardziej sprawiedliwe społecznie, jeśli brać też pod uwagę wysokość uposażenia, jakie prokurator w stanie spoczynku otrzymuje, a nie jest ono niskie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

O zadanie pytania proszę pana senatora Jerzego Fedorowicza. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, nie wydaje mi się, by minister rządu Rzeczypospolitej mógł publicznie, w Senacie, mówić o czymś, na co nie ma żadnych dokumentów, a są tylko fakty medialne. To dotyczy tego, co pan powiedział przed chwilą o panu Szelągu. No ale nie o to chciałbym zapytać.

Ja już pytałem pana senatora sprawozdawcę, pana Seweryńskiego, dlaczego ja jako senator jestem w takiej sytuacji, że nie mogę się przygotować do tej debaty. To jest dla mnie po prostu kuriozum. I ja mówię to w imieniu moich wyborców, którzy niejako są tutaj ze mną, a to jest pół Krakowa. Oni chcą wiedzieć, czy my nie jesteśmy w jakiejś dziwnej sytuacji, w sytuacji państwa, któremu grozi jakieś niebezpieczeństwo. Nie mogę sobie wyobrazić tego, żeby można było prowadzić proces dochodzenia do jakiejś prawdy, dotyczącej bardzo poważnej ustawy, w takiej sytuacji. Pan jako minister chyba zdaje sobie sprawę, że nie wszyscy jesteśmy prawnikami i nie potrafimy tak błyskawicznie przeczytać czegoś tak poważnego jak ponadstustronicowa, czy nawet dłuższa, ustawa. Tak więc proszę mi odpowiedzieć, jaki jest powód tego, o czym powiedziałem? Pan profesor Seweryński, który oczywiście też ponosi za to odpowiedzialność, bo jest członkiem koalicji rządzącej, powiedział, że to jest sprawa narzucenia nam przez prezydium Senatu, czyli przez marszałka… I, można powiedzieć, uwolnił się od odpowiedzialności. Niemniej jednak na szczęście to wszystko jest nagrywane. I proszę, żeby obywatele wiedzieli, dlaczego w takim tempie procedujemy coś tak poważnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Mieczysława Augustyna.

(Senator Czesław Ryszka: Naprawiamy państwo popsute przez 8 lat. Taka jest odpowiedź.)

Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze…)

(Senator Bogdan Borusewicz: W nocy to się kradnie, a nie naprawia.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Odpowie minister, Panie Przewodniczący.)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę o ciszę. Proszę, nie zabierajcie państwo głosu, kiedy tego głosu państwu nie udzieliłam.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam.)

Teraz pytanie zadaje pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja oczywiście, zadając pytanie, opieram się głównie na opiniach osób o wysokich kompetencjach, które kwestionują bezstronność prokuratury, a zwłaszcza przyszłego prokuratora generalnego i jego najbliższych współpracowników. Moje pytanie dotyczy art. 106 §3. W opinii prokuratora generalnego możliwość delegowania prokuratora bez jego zgody – już nie będę się tu mścił na sformułowaniu „na okres 12 miesięcy w ciągu roku”…

(Senator Robert Mamątow: Czas, czas!)

…może prowadzić do pozaprocesowego wpływu na niezależność prokuratora. Po pierwsze, można odsunąć go w ten sposób od sprawy, po drugie, można go zastraszyć, zagrozić, że się go przeniesie na drugi koniec Polski na cały rok, i po trzecie, można… zachodzi obawa, że interpretacja wspomnianego przepisu może wytworzyć praktykę nawet permanentnego utrzymywania kogoś w delegacji: teraz w Bieszczady, a potem na Wybrzeże.

(Senator Grzegorz Peczkis: Pytanie!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pytanie.)

Moje pytanie jest takie: czy rzeczywiście nie pojawia się tutaj możliwość pozaprocesowego wpływu na niezależność prokuratorów?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję panu senatorowi.

Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy nie obawia się pan, że przeniesienie części prokuratorów wojskowych do prokuratur w celu ścigania zwykłych przestępców spowoduje chaos i obniży jakość pracy prokuratury?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Szanowni Państwo, bardzo prosiłbym państwa senatorów… Ja, szczerze mówiąc, nie mam aż takiej super pamięci i nie potrafię dokładnie odtworzyć zapisów sprawozdania prokuratora generalnego za 2014 r. Warto zwrócić uwagę, jakiego typu przestępstwami zajmują się obecnie prokuratorzy wojskowi. I czy tylko przestępstwami. Bo jeżeli zwrócicie państwo uwagę na wspomniane sprawozdanie, to zobaczycie, że w ogólnej liczbie czynów, którymi zajmowali się prokuratorzy wojskowi, znaczna ich część to są wykroczenia. Wykroczenia, Szanowni Państwo. Gdyby w prokuraturze powszechnej prokurator zajmował się wykroczeniami, to naprawdę już by chyba nie spał ani w żaden sposób nie odpoczywał. W chwili obecnej, według danych, które posiadam, prokuratorów wojskowych jest w całej Polsce 97, Szanowni Państwo. Armia jest stutysięczna. W przypadku, nie daj Panie Boże, jakiegokolwiek zagrożenia, kiedy istniałaby potrzeba zwiększenia armii, nie ma możliwości formalnoprawnej, żeby zwiększyć liczbę prokuratorów wojskowych. A to, że struktury wojskowe, wyodrębnione jednak w pewien sposób, włączane są w struktury prokuratury powszechnej, umożliwia realizację wspomnianych zadań, także w sferze wojskowej, przez cywilów. To będzie oznaczało, że w przypadku konieczności wzmocnienia tego działu prokuratury do spraw wojskowych będzie można elastycznie reagować na zapotrzebowanie dowódców Wojska Polskiego na prokuratorów. Zatem jest wręcz na odwrót – ta ustawa pozwala na skuteczniejsze zagwarantowanie przestrzegania prawa przez żołnierzy w jednostkach wojskowych. Takie jest oczywiście moje zdanie, to jest moja opinia oparta na lekturze tejże ustawy.

Jeżeli chodzi, Szanowni Państwo, o możliwość delegacji na 12 miesięcy w ciągu roku, to warto zwrócić uwagę, że – nie kończąc lektury tego artykułu na tym sformułowaniu – w dalszej części jest mowa o tym, że mówi się o delegowaniu: „do prokuratury mającej siedzibę w miejscowości, w której zamieszkuje delegowany, lub do prokuratury w miejscowości, w której znajduje się prokuratura będąca miejscem zatrudnienia delegowanego”. Więc nie ma mowy o próbie czy możliwości delegowania prokuratora do innej części Polski. Szanowni Państwo, to jest możliwość wspomożenia prokuratury, która np. ma braki kadrowe, prokuratorem, doświadczonym prokuratorem. Ten zapis być może na pierwszy rzut oka wydaje się niektórym państwu śmieszny, ale on naprawdę jest przemyślany i dostosowany do przepisów prawa pracy, które np. umożliwiałyby w przypadku choroby nieodpracowywanie tej delegacji prokuratora po zakończeniu okresu choroby. To są już jak gdyby rozwiązania szczegółowe, nie chcę wchodzić w takie szczegółowe rozważania. Oczywiście to jest przepis ekstraordynaryjny. Warto powiedzieć, że ten przepis obowiązywał przez kilka lat i nie było – przynajmniej ja nie pamiętam – żadnych nadużyć w tym zakresie.

Odpowiedź na trzecie pytanie pana senatora z Krakowa. Panie Senatorze, naprawdę ja nie jestem władny oceniać procedury ustawodawcze stosowane przez Sejm Rzeczypospolitej i przez Senat Rzeczypospolitej. Wiem tylko jedno, że ustawa została złożona w Sejmie Rzeczypospolitej bodajże 24 grudnia, a 28 grudnia została ujawniona na stronach Sejmu Rzeczypospolitej. I oczywiście to, czy ktoś zapoznał się z tą ustawą, czy się z nią nie zapoznał, nie należy do moich kompetencji. Do moich kompetencji nie należy też ocena innej władzy, czyli władzy ustawodawczej. Ja jestem przedstawicielem władzy wykonawczej i nie chcę oceniać innej władzy, staram się innej władzy nie oceniać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pytanie dotyczące trybu i szybkości uchwalania tej ustawy, także z mojej strony… Dzisiaj zakończyliśmy rozpatrywanie ustawy o Policji. Czy te ustawy…

(Głos z sali: Wczoraj.)

Wczoraj, ale wczoraj też rozpoczęliśmy rozpatrywanie tej ustawy. Czy te ustawy są tak ze sobą związane, że ta ustawa, którą teraz rozpatrujemy, czyli ustawa o prokuraturze, też musi być uchwalona w takim pilnym trybie? Co prawda prokurator w tej ustawie otrzymuje kompetencje, o które też będę pytał albo o których będę mówił, ale chciałbym poznać pana ocenę i spróbować uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego akurat te dwie ustawy są rozpatrywane w zasadzie jednocześnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotr Zientarskiego.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, chodzi mi o reorganizację, czyli de facto o nazwanie prokuratur apelacyjnych prokuraturami regionalnymi. Moje pytanie wprost jest takie: czy nie można byłoby tych funkcji, o których pan mówi – bo pan mówi o nowych funkcjach specjalizacyjnych – że tak powiem, zorganizować w ramach tych samych prokuratur? Jak rozumiem, to będą te same siedziby itp., czyli de facto to jest tylko zmiana nazwy. Chyba że się mylę. Pytam, czy można byłoby w ramach tych prokuratur apelacyjnych i tej nazwy te nowe czy uzupełniające role, zadania przypisać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania panią senator Grażynę Sztark.

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chodzi mi o oświadczenia majątkowe. Czy mógłby się pan odnieść do opinii przedstawionej przez prokuratora generalnego, że „osoby pełniące funkcje publiczne z wyboru i osoby pełniące funkcje z powołania nie są podmiotami podobnymi w rozumieniu art. 32 konstytucji. Zarzut taki byłby natomiast zasadny w odniesieniu do nierównego traktowania prokuratorów i innych osób pełniących funkcje publiczne niepochodzące z wyboru”. Sędziowie do tej pory podlegają takim samym ograniczeniom. Prawda? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Kwestia oświadczeń majątkowych. Szanowni Państwo, ustawodawca ma w moim przekonaniu prawo, aby wprowadzić zasadę jawności oświadczeń majątkowych prokuratorów. Mam nadzieję, że niedługo także sędziów. Uważam, że to jest przejaw transparentności – to jest oczywiście moja opinia – uczciwego postepowania wobec współobywateli oraz pewnej etyki prokuratora. Nie ukrywam, Szanowni Państwo, że kilka lat temu miałem podobne poglądy co wielu prokuratorów, podobne poglądy do tych, które państwo tutaj prezentowali. Obawiałem się jawności oświadczeń majątkowych do momentu, w którym jako szef ABW musiałem czy chciałem ujawnić swoje oświadczenie majątkowe. Pragnę podkreślić, że bycie szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wiąże się z bardzo wieloma zagrożeniami, ale ujawnienie mojego oświadczenia majątkowego nie miało żadnego z tym związku. Od tego czasu…

(Senator Piotr Zientarski: Zależy…)

Prawdziwe, Panie Senatorze, prawdziwe… Najważniejsze, żeby oświadczenie majątkowe było prawdziwe. Jak mówię, teraz jestem zwolennikiem jawności oświadczeń majątkowych. Warto podkreślić, że ten zapis ustawowy nie mówi o bezwzględnej jawności oświadczeń majątkowych. Jeżeli jest zagrożone życie lub zdrowie prokuratora lub osób dla niego najbliższych, może się zwrócić o utajnienie tego oświadczenia majątkowego do przełożonego, do którego to oświadczenie składa. Ten przełożony może utajnić to oświadczenie majątkowe. A więc jeżeli zaistniałaby taka hipotetyczna sytuacja, że treść jawnego oświadczenia majątkowego mogłaby narazić prokuratora na jakikolwiek uszczerbek, to takie oświadczenie może być utajnione. To jest i tak dużo lepsza sytuacja niż w przypadku państwa senatorów czy posłów. Z tego, co wiem… Może inaczej powiem. Plotki w wysokiej Izbie mówią, że jest grupa posłów która pracuje nad ustawą, która całościowo ureguluje kwestie jawności oświadczeń majątkowych. Być może będzie taka sytuacja, że ten przepis stanie się zbędny, jeżeli oczywiście pojawi się takie unormowanie dotyczące wszelkich urzędników państwowych.

Czy można zreorganizować prokuratury apelacyjne tak, aby realizowały te funkcje w nowo powołanych prokuraturach regionalnych? Nie wiem, Szanowny Panie Senatorze. Ustawodawca zdecydował, że powinna nastąpić tak zmiana strukturalna. O tym, czy będzie tyle samo prokuratur regionalnych co prokuratur apelacyjnych, zadecyduje się w ciągu 12 miesięcy, bo, jak państwo wiecie, ustawa przewiduje, że w ciągu 12 miesięcy wydaje się nowe rozporządzenia dotyczące także właściwości, struktury i liczby prokuratur wszelkich szczebli – od prokuratury rejonowej do prokuratury regionalnej. Zakładam, że pewnie będzie podobna liczba prokuratur regionalnych. Raczej nie będzie ich 6, jak niektórzy w mediach mówili, choć pogląd ministra sprawiedliwości – to rozporządzenie będzie wydawał minister sprawiedliwości – oczywiście może ulegać zmianom. Czy ustawa… Aha, pytanie pana senatora, pana marszałka Borusewicza. No, pewien związek pomiędzy tymi dwoma ustawami jest. Ale powtarzam, że ja nie znam przyczyny, dlaczego tak, a nie inaczej są procedowane te ustawy. Ja się bardzo cieszę, że ustawa o prokuraturze, ustawa – Prawo o prokuraturze i przepisy wprowadzające są tak szybko i sprawnie przez Wysoką Izbę, najwyższą izbę polskiego parlamentu, procedowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik.

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję, Pani Marszałek…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie uzyskałem odpowiedzi.)

Panie Ministrze, czy pan udzielił odpowiedzi panu senatorowi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

W moim przekonaniu udzieliłem odpowiedzi. Gdy nie znam odpowiedzi na pytanie, to trudno…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy jest związek…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

Powiedziałem, że w moim przekonaniu jest niewielki związek.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest niewielki?)

Niewielki związek.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, dziękuję, właśnie to chciałem usłyszeć.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy zgadza się pan z dość powszechną obecnie opinią Polaków, że w ostatnich latach doprowadzono do utrudnienia dostępu obywatela do wymiaru sprawiedliwości, do ograniczenia dostępu do organów ścigania? Jeżeli tak, to jakie były tego przyczyny?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Ja chciałbym zapytać o przepisy w zakresie organizacji prokuratury. Art. 13 określa funkcje i zakres działania prokuratora generalnego. Mówi się tam, że kieruje on działalnością prokuratury osobiście lub za pośrednictwem prokuratora krajowego itd. §2 mówi: „Prokurator generalny jest przełożonym prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej”. A art. 18 §2 – ten art. 18 dotyczy prokuratora krajowego i jego kierowania prokuraturą krajową – mówi: „prokurator krajowy jest prokuratorem przełożonym prokuratorów Prokuratury Krajowej oraz prokuratorów pozostałych powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury”. Dla mnie to nie jest jasne, ale z tego jeszcze wcale nie wynika, że to jest źle zapisane. Ja po prostu tego nie rozumiem i nie wiem, czy tu jest podwójna podległość, czy to jest podległość w przypadku, kiedy prokurator generalny na mocy swojej decyzji przekazuje swoim zastępcom, a więc pierwszemu zastępcy, czyli prokuratorowi krajowemu, pełnomocnictwa w zakresie bycia przełożonym czy pełnienia funkcji przełożonego. Proszę uprzejmie, żeby to wyjaśnić. Według mnie to jest niejasne, ale ja mogę tego po prostu nie rozumieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, nasze Biuro Legislacyjne chociaż musiało pracować pod presją czasu, zaproponowało cały szereg poprawek: do art. 4, 6, 9, 14, 20, są całe zespoły poprawek… do art. 53b, 73, 36, 39, 41, 47, 56, 75. Czy uważa pan, że te poprawki można zlekceważyć, czy pana zdaniem jest konieczne ich przyjęcie?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Jeżeli chodzi o moją opinię, zresztą potwierdzoną dosyć szczegółowymi wypowiedziami dyrektora departamentu legislacyjno-prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, to te poprawki nie są niezbędne, one niczego nie zmieniają. Tak naprawdę wręcz doprowadziłyby do pewnego dysonansu, jeżeli chodzi o przepisy zmieniające przepisy innych ustaw.

Jeśli chodzi o te poprawki, to odnosiłem się także do poprawek merytorycznych, bo większość z nich to poprawki legislacyjno-redakcyjne. Co do poprawek merytorycznych także wypowiedziałem się, iż zmieniałyby one znacznie wydźwięk ustawy, a przede wszystkim byłyby sprzeczne np. w jednym wypadku z zasadami poprawnego i logicznego myślenia. Zatem w mojej opinii te poprawki nie powinny zostać przez Wysoką Izbę przyjęte.

Jeżeli chodzi o sytuację związaną z art. 13 i 18, to jest to, Panie Senatorze, pewne specyfika. Prokuratorem przełożonym jest zarówno prokurator generalny, jak i prokurator krajowy, a także inny zastępca prokuratora generalnego czy też kierownik, czy naczelnik wydziału zamiejscowego Prokuratury Krajowej. W określonym zakresie to oni są prokuratorami przełożonymi. I takie zapisy muszą znajdować się w ustawie po to, żeby prokurator wiedział, przed kim ponosi odpowiedzialność za działania w danej komórce organizacyjnej. Jeżeli chodzi o kierownictwo prokuratury, czyli prokuratora generalnego, pierwszego zastępcę prokuratora krajowego oraz innych zastępców prokuratora generalnego, no to oni muszą być także prokuratorami przełożonymi dla innych prokuratorów lub jednostek powszechnych, a jeżeli to dotyczy dyrektora Głównej Komisji – to także dla prokuratorów IPN, po to, żeby móc kierować tymi jednostkami. To są pojęcia w ustawie o prokuraturze znane od lat.

Jeżeli chodzi o dostęp do wymiaru sprawiedliwości, do organów prokuratury, to, Szanowni Państwo, no cóż ja mogę powiedzieć… Ja byłem kandydatem na prokuratora generalnego w konkursie, w którym wygrał prokurator Seremet, jeżeli państwo nie pamiętacie. I wtedy powiedziałem, że niestety ktokolwiek byłby prokuratorem generalnym, ktokolwiek zostałby powołany na to stanowisko, to i tak nie miałby realnej – i nie będzie miał – możliwości kierowania prokuraturą. Wprowadzenie kadencyjności w prokuraturze jeszcze można by zrozumieć, Szanowni Państwo, gdyby kadencyjny był tylko prokurator generalny, ale wprowadzenie kadencyjności na niższych funkcjach w prokuraturze doprowadziło do tego, że prokurator rejonowy – tak jak kiedyś się mówiło, że szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie – tak naprawdę mógł ignorować polecenia, wskazówki, wytyczne prokuratora okręgowego, prokurator okręgowy – prokuratora apelacyjnego, a prokurator apelacyjny – prokuratora generalnego. I tak naprawdę prokurator generalny… Ja nie jestem wielkim sympatykiem obecnego prokuratora generalnego, bo on mnie zdegradował i wysłał w stan spoczynku. Wręcz niektórzy mogliby mówić, że powinienem być jego krytykiem, ale nie jestem. Ja uważam, że bez względu na to, kto byłby prokuratorem generalnym pod rządami tej ustawy, i tak nie mógłby wtedy sprawnie, realnie kierować prokuraturą. I to spowodowało, to że prokuratorzy przestali, w moim przekonaniu, w wielu aspektach realizować podstawowe zadania, np. w zakresie…

(Senator Czesław Ryszka: O to chodziło. I o to chodziło.)

…przyjmowania zawiadomienia o przestępstwie czy sprawnego prowadzenia śledztw itd.

Jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to pozwolę sobie na pewien wtręt. Niestety uważam, że największym błędem, największym błędem, Szanowni Państwo, w latach 2007–2015 w zakresie polskiego sądownictwa była likwidacja sądów grodzkich, wydziałów grodzkich w sądach rejonowych, bo wydziały grodzkie były najbliżej obywateli i sądziły w najdrobniejszych, najbardziej…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To wasz Gowin robił.)

(Senator Czesław Ryszka: Mętna woda to jest…)

Szanowni Państwo, ale ja nie…

Wicemarszałek Maria Koc

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Przepraszam, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To wasz Gowin robił.)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój. I prawą, i lewą stronę proszę o spokój, Szanowni Państwo!

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, przywołuję państwa do porządku. Bardzo proszę o ciszę. Szanowni Państwo, proszę o ciszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Ale proszę, Szanowni Państwo, posłuchać, bo być może Senat wykaże inicjatywę legislacyjną w tym zakresie. Namawiam państwa… Sądy grodzkie, które były najbliżej obywateli, które zajmowały się sądzeniem w najdrobniejszych sprawach, w sprawach dotyczących drobnych przestępstw… przepraszam, nie drobnych, tylko pospolitych przestępstw, wykroczeń, zostały zlikwidowane. I w tej chwili sędzia sądu rejonowego sądzi sprawy o gwałt, sądzi sprawy o wyłudzenie podatku i sądzi sprawy, za przeproszeniem, o zakłócanie ciszy nocnej czy… mógłbym powiedzieć bardziej dosadnie. Czyli musi znać dokładnie trzy kodeksy materialne, trzy kodeksy postępowania. Szanowni Państwo, nikt, żaden sędzia, choćby nie wiem jak chciał i ile sądził, nie będzie mógł realnie i rzetelnie sprawować wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Żałuję, że tak się stało. Uważam, że to był jeden z największych błędów. Ale to nie ma związku z tą ustawą, to było tylko takie odniesienie się…

(Senator Czesław Ryszka: My to naprawimy.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Piotr Zientarski: To już jest naprawione. Jest asesura…)

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze ktoś, tak?

Dobrze. Pan senator Augustyn, potem pan senator Borusewicz i pan senator Poślednik. Dobrze.

(Senator Czesław Ryszka: Jak zobaczycie stenogram, to zobaczycie, jakie pytania…)

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę

I proszę, aby pytania trwały nie dłużej niż minutę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan minister pewnie zauważył, na podstawie pytań, które zadawałem, że oczywiście najbardziej niepokoję się art. 12. I ponieważ przygotowuję się do wystąpienia w dyskusji, ewentualnie do złożenia poprawki, to moje pytanie jest takie: czy rzeczywiście ten art. 12 jest po prostu niezbędny? Czy on nie jest po to, ażeby to, co wcześniej było niezgodne z prawem, to znaczy wożenie prokuratora z aktami do prezesa pewnej partii, było teraz możliwe w majestacie prawa?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze…

(Senator Dorota Czudowska: Ale pan to już powiedział.)

Dziękuję za pytanie.

Proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ustawa likwiduje kadencyjność i konkursy. Czy tak właśnie jest?

(Senator Robert Mamątow: Potem będą mówić, że my ich w nocy trzymamy.)

(Głos z sali: Zawsze można przerwać obrady.)

Jeżeli tak, to byłaby to kolejna ustawa rządu PiS…

(Głos z sali: Wola marszałka.)

…która likwiduje konkursy. A ponieważ…

Pani Marszałek, ja słyszę takie przynaglające głosy z ław senackich, szczególnie…

(Senator Czesław Ryszka: Konkurs na marszałka.)

…ze strony senatora Ryszki…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze Ryszka!)

(Głos z sali: Głównie.)

…który chce być marszałkiem i nas ponagla. (Wesołość na sali) Tak więc mówię, że my mamy czas. Chcemy dobrze procedować nad tą ustawą.

(Głos z sali: Cieszymy się.)

I cieszymy się, że możemy zadawać pytania. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Zaraz przyjdą pytania z Sejmu.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, pan senator Poślednik.

(Senator Czesław Ryszka: Senator Klich nad tym czuwa.)

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym nawiązać do mojego pierwszego pytania, na które nie do końca otrzymałem odpowiedź. Pytałem o potrzebę powołania w Prokuraturze Krajowej Wydziału Spraw Wewnętrznych do ścigania przestępstw popełnianych przez sędziów i prokuratorów. I pytałem wówczas, ile jest takich przestępstw. Pan minister odpowiedział, że nie ma takich danych. A ja, przeglądając opinie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Młodzi jesteście.)

…które otrzymaliśmy, m.in. opinię pierwszego prezesa Sądu Najwyższego… Przytacza on tam takie dane, że wspomnianych spraw w ciągu ostatnich mniej więcej 5 lat było od 46 do 69 rocznie, z czego zdecydowana większość to sprawy przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji. A poważnych spraw, jeżeli można użyć takiego sformułowania, jest znikoma liczba. Czy w związku z tym warto według pana ministra powoływać taką szczególną jednostkę…

(Senator Jarosław Rusiecki: Czas.)

(Senator Czesław Ryszka: Trochę szybciej czytaj.)

(Senator Stanisław Gogacz: Minuta.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, proszę o ciszę.)

…i koncentrować uwagę na takiej kwestii?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, to już było pytanie?

(Senator Marian Poślednik: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Pytanie mu za chwilę doniosą.)

(Głos z sali: On nie wie, co doniosą jutro.)

Przepraszam, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę. To przeszkadza. Proszę o ciszę i o skupienie.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Na pytanie trzecie, Szanowni Państwo, odpowiem bardzo krótko. Nawet jeżeli jest jedno takiego rodzaju przestępstwo, to warto, żeby taki wydział istniał i rozwiązał taką sprawę. Takie jest moje zdanie. Jeżeli nie będzie takich spraw, to wydział po prostu nie będzie funkcjonował.

Druga kwestia. To rzeczywiście, Panie Marszałku Borusewicz, pana opinia.

(Rozmowy na sali)

Pan marszałek czyta z moich ust. Bardzo się cieszę.

(Rozmowy na sali)

Ja rozumiem, żartuję. Niestety, poddałem się nastrojowi chwili.

Ja rozumiem. Żartuję. Niestety, poddałem się nastrojowi chwili. Przepraszam bardzo.

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o kadencyjność i konkursy… Ta kadencyjność została zlikwidowana. Uważam, że to jest rozwiązanie jak najbardziej zasadne. 20 lat nie było kadencyjności i prokuratura funkcjonowała jako tako. Jeżeli chodzi o konkursy, to pozostają konkursy na pierwsze stanowisko prokuratorskie, na pozostałe – konkursy są zlikwidowane. W przekonaniu Ministerstwa Sprawiedliwości to też jest jak najbardziej zasadne i słuszne. Prokurator krajowy, co warto pamiętać, bo państwo tutaj wszędzie… Przepraszam, nie państwo, to w mediach pojawia się bardzo często, że prokurator generalny będzie awansował, kogo będzie chciał, gdzie będzie chciał itd.. Szanowni Państwo, z ustawy wynika jednoznacznie, że prokurator generalny wszelkie decyzje kadrowe będzie podejmował na wniosek prokuratora krajowego, a zatem nie będzie mógł podjąć żadnej decyzji personalnej bez wniosku, w cudzysłowie, tej siły fachowej, prokuratora sensu stricto, prokuratora Prokuratury Krajowej. To jest odpowiedź na to pytanie.

Czy art. 12… Mnie się wydaje, że ja już na ten temat kilkakrotnie mówiłem…

(Senator Czesław Ryszka: Trzy razy.)

Ale staram się być cierpliwy i cierpliwie odpowiadać państwu senatorom.

Uważam, że art. 12 jest niezbędny po to, aby prokuratura właściwie funkcjonowała. Przypominam państwu, że ten artykuł nie umożliwia wożenia komukolwiek akt postępowania, bo mówi o przekazywaniu informacji, a nie akt. Poza tym przypominam państwu senatorom, że sprawa, o której tutaj powszechnie mowa, zakończyła się umorzeniem wobec braku znamion czynu zabronionego. A więc zarówno prokurator, który był wtedy na spotkaniu, jak i pan minister – prokurator generalny Zbigniew Ziobro nie dopuścili się czynu zabronionego.

(Senator Czesław Ryszka: Ile konkursów…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale dostało ci się.)

(Senator Czesław Ryszka: Proszę spojrzeć na zegar.)

Proszę nie przeszkadzać.

Szanowni Państwo, dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę.

(Senator Jarosław Rusiecki: Z Szekspirem będzie ciekawiej.)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek, nie widzę żadnego powodu do żartów ani do jakichś ironicznych uśmiechów, dlatego że ten projekt ustawy jest po prostu bardzo trudny, nazwijmy to delikatnie. Użyję formy pytania dla mojej opinii, którą wygłaszam do protokołu ze względu na to, żeby historia oceniła tę noc. Otóż ta opinia brzmi w ten sposób: my, senatorowie absolutnie nie jesteśmy przygotowani do tej debaty i to jest wina…

(Senator Czesław Ryszka: To widać po pytaniach.)

…nie wiem czyja – przyspieszenia, tempa, które w ogóle nie jest potrzebne. A ponieważ są regulaminy, które mówią, że moglibyśmy dostać 3 dni, ale regulamin mówi też, że można to dać w 2 dni… Jeden mówi, że…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Zaraz skończę i będzie pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę o pytanie. Opinie będą w dyskusji.)

Będzie, będzie. Tak, tak.

W związku z tym mam pytanie, czy pan podziela moją opinię.

(Wesołość na sali)

(Senator Jarosław Rusiecki: Rzeczpospolita gore!)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, kto z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Wach, bardzo proszę…

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze marszałek Borusewicz.)

Panie Senatorze! Panie Senatorze!

(Senator Jerzy Fedorowicz: My lubimy pana senatora Ryszkę.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czy pan chce przejąć moje pytanie? To proszę bardzo, ja panu…)

Proszę o ciszę! Proszę o ciszę!

Szanowni Państwo, proszę o ciszę i o powagę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Brakowałoby mi tego pytania.)

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To już tzw. głupawka.)

Ono dotyczy art. 38 ustawy o prokuraturze, w którym właściwie jest zapisane, że prokurator generalny oraz krajowy mogą korzystać z pomocy doradców, w tym doradców społecznych. W stosunku do tego artykułu prezes Sądu Najwyższego wyraził wątpliwości i zastrzeżenia. Proszę uprzejmie wyjaśnić, czy to jest zupełnie nowa instytucja i jakie zadania, jakie role mieliby pełnić doradcy. Przy czym prezes sądu zaznacza, iż fakt, że napisano tu „w tym doradców społecznych”, oznacza, że mogą to być doradcy zawodowi płatni. Proszę uprzejmie tę sprawę wyjaśnić, a w szczególności powiedzieć, jaką rolę mieliby pełnić ci doradcy przy prokuratorach generalnym i krajowym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Szanowni Państwo, odpowiadam na pytanie pana senatora Fedorowicza.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, to mnie bardzo interesuje.)

Nie podzielam tej opinii.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję. Jest zaprotokołowane.)

Tak jest.

Jeżeli chodzi o doradców, to, Szanowni Państwo, doradcy mają doradzać, jak sama nazwa wskazuje. Doradcy zawodowi, jak i społeczni mają doradzać prokuratorowi generalnemu i prokuratorowi krajowemu. Jeżeli chodzi o sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, to należy zakładać, że będą to doradcy społeczni, albowiem będą jednocześnie pobierać wysokie emerytury. A więc jeżeli będzie potrzeba np. przy okazji zwalczania mafii czy tzw. karuzel podatkowych skorzystania z pomocy doradcy z zakresu prawa finansowego, gospodarczego, podatkowego, to taka umowa zostanie zawarta. W chwili obecnej w ministerstwach takie osoby funkcjonują jako radcy ministra, doradcy ministra lub eksperci ministra. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę… Pan marszałek?

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, na wyraźną sugestię pana senatora Ryszki. Chcę zadać pytanie dotyczące możliwości wyłączania prokuratora. Z tego, co pan minister powiedział, to jest taka możliwość wyłączenia. Jest też procedura dyscyplinarna, której taki prokurator może podlegać. Czyli w zasadzie każdy prokurator może się wyłączyć pod groźbą procedury dyscyplinarnej… Panie Ministrze, czy ta ustawa daje możliwość takich, że tak powiem, piętrowych poleceń, przez kolejne szczeble prokuratorów… Czy daje możliwość wydawania poleceń temu najniższemu szczeblowi przez prokuratora krajowego? Czy ta ustawa to dopuszcza?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? To pewnie jest już ostatnie pytanie.

Proszę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: I tak to jest…)

(Senator Bogdan Borusewicz: O nie, nie, Panie Senatorze… Jeszcze pan posiedzi, Panie Senatorze. Możemy całą noc siedzieć.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski : Już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie.)

Panie Marszałku, pan minister już udzielił odpowiedzi.

Szanowni Państwo, nie ma więcej pytań.

Otwieram…

(Rozmowy na sali)

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, likwidujecie prokuraturę wojskową. A jeżeli będzie stan wojenny?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: To jest wielce prawdopodobne.)

Czy umundurujecie tych prokuratorów? W jakiś sposób ta prokuratura będzie działać?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie. Nie.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Przepisy przewidują taką sytuację. W takim przypadku, jeżeli zaistnieje potrzeba, prokuratorzy będący oficerami rezerwy mogą zostać powołani do zawodowej służby wojskowej na czas określony. Szanowni Państwo, każdy z państwa, obywateli Rzeczypospolitej, jeżeli zajdzie taka potrzeba, ma obowiązek pełnienia służby wojskowej czy zawodowej, czy niezawodowej. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram łączną dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Bogdan Klich.

Przypominam, że wystąpienia w dyskusji nie powinny trwać dłużej niż 10 minut.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek, pewnie to wystąpienie nie będzie trwało dłużej niż 10 minut, dlatego że o większości tych spraw już sobie powiedzieliśmy. Ja chciałbym tylko uporządkować argumenty, które przemawiają za tym, aby tę ustawę odrzucić, i zachęcać państwa z Prawa i Sprawiedliwości, koleżanki i kolegów senatorów, żeby rzeczywiście poważnie je raz jeszcze rozważyć podczas debaty i przed głosowaniem.

Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę na to, że jednak coś, co było walorem prokuratury w Polsce, bez względu na to, czy ona była połączona…

(Rozmowy na sali)

Czy pan marszałek zechce mi nie przeszkadzać?

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę, bo wszyscy są zmęczeni, więc skupmy się i wysłuchajmy głosów w dyskusji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Otóż coś, co było walorem prokuratury zarówno przed reformą, jak i po reformie w 2009 r., bez względu na to, czy ona była połączona, czy ona nie była połączona z rządem, a mianowicie niezależność prokuratorska jest narażona na bardzo poważny szwank. Nazywam to poważnym ograniczeniem niezależności prokuratorskiej. Niektórzy eksperci mówią nawet o tym, że ona staje się fikcyjna, bo wprawdzie jest zapisana w tej ustawie, ale wszystko wskazuje na to, że faktycznie jej nie będzie. Czym innym jak nie ograniczaniem niezależności prokuratorskiej jest fakt, że każdy przełożony, i ten bezpośredni, i ten wyższego szczebla, łącznie z prokuratorem generalnym, który niekoniecznie musi być prokuratorem z wykształcenia, może wydawać dyspozycje, polecenia wiążące dla prokuratora? Wydawanie takich poleceń, dotyczących nie tylko formy, ale i treści postępowania przygotowawczego, jest radykalnym ograniczeniem niezależności prokuratorskiej. To po pierwsze.

Po drugie, coś, co bardzo nas niepokoi, a czego przykłady mieliśmy w latach 2005–2007, złe przykłady, przykłady napiętnowane przez opinię publiczną, przykłady, które były bardzo często pokazywane jako wady funkcjonowania tamtego systemu, to jest kwestia zniesienia niejawności postępowania przygotowawczego. Jeżeli istnieje możliwość, aby organom władzy publicznej, ale także niezidentyfikowanym, nieokreślonym w ustawie osobom –jak rozumiem, osobom fizycznym – udostępniać informacje na temat przebiegu postępowania, to oznacza, że to, co jest warunkiem sine qua non prowadzenia skutecznego postępowania, czyli tajemnica tego postępowania, jest radykalnie podważone. Nie będzie tajemnicy postępowania, jeśli ten przepis zostanie utrzymany w projekcie ustawy, jeżeli ten projekt stanie się obowiązującym prawem. A klauzula generalna, jaka jest zastosowana w tym przypadku, czyli bezpieczeństwo państwa, a zwłaszcza funkcjonowanie państwa, jest pojęciem tak pojemnym, że można zastosować je do każdych okoliczności.

Po trzecie, co podkreśla w swojej opinii prokurator generalny – ja to przywołam – zmiany w strukturze organizacyjnej prokuratury polegają nie tylko na zastąpieniu Prokuratury Generalnej Prokuraturą Krajową, prokuratur apelacyjnych przez prokuratury regionalne i tak naprawdę rodzą pytanie o to, czy nie prowadzą do weryfikacji, czy nie prowadzą do odsiania prokuratorów, którzy będą lojalni politycznie, od tych, którzy mogliby być niezależni. Z takimi weryfikacjami mieliśmy do czynienia w przeszłości, przed 1989 r. Ja stawiam pytanie. Prokurator generalny formułuje to bardzo precyzyjnie, zacytuję: rzeczywistym powodem tej zmiany nie są względy organizacyjne czy merytoryczne, lecz dążenie do przeprowadzenia weryfikacji kadry obecnych jednostek.

Po trzecie czy po czwarte, o czym też była mowa, zwolnienie z odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratora ze względu na, cytuję, interes społeczny jest także problematyczne. Zgodnie z tym nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego działanie albo zaniechanie działania, cytuję przepis, podjęte wyłącznie w interesie społecznym. Co to znaczy, zaniechać działania albo też podjąć działanie w interesie społecznym? To może zdefiniować tylko przełożony, a taka definicja jest definicją całkowicie uznaniową. Jeżeli nie jest zapisane w ustawie, o co chodzi, to znaczy, że ustawa dopuszcza dowolność określania tego właśnie interesu społecznego. I tym interesem społecznym może być interes partii politycznej albo interes polityczny jakiegoś środowiska.

Kolejne wreszcie, o tym chciałbym powiedzieć na zakończenie, to jest kwestia pełni władzy prokuratora generalnego w obsadzie stanowisk prokuratorskich. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby prokurator generalny jako szef tej sześciotysięcznej instytucji miał prawo dobierania sobie współpracowników. Nie mam nic przeciwko temu, żeby dobierał takich, którzy merytorycznie spełniają wymogi określone warunkami stanowiska. Ale jeżeli procedura konkursowa jest stosowana tylko przy wyznaczaniu na pierwsze stanowisko prokuratorskie, i w dodatku jeszcze może być uchylona, to gdzie są te wymogi, to gdzie są te warunki, to gdzie jest opis tego stanowiska, to gdzie są kryteria, które musi spełniać taki prokurator? W tym wypadku także mamy do czynienia z pełną uznaniowością ze strony prokuratora generalnego.

To wszystko sprawia, że ta ustawa jest dopełnieniem, swoistym dopełnieniem ustawy, którą niestety przegłosował Senat na wniosek Prawa i Sprawiedliwości w dniu wczorajszym, a mianowicie ustawy inwigilacyjnej. I tak jak ustawa inwigilacyjna pozwala na zbieranie haków na zwykłych obywateli, tak ta ustawa będzie pozwalała na to, żeby te haki były umiejętnie przeciwko zwykłym obywatelom wykorzystywane. I tego się najbardziej obawiamy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: To nie z tej ustawy, to z ustawy o Policji.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Rybicki. Zapraszam do zabrania głosu w dyskusji…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, mogę?)

Tak, słucham.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest wniosek.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Wniosek formalny.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku… No, teraz jest włączony mikrofon.

(Senator Stanisław Karczewski: W jakim trybie?)

Chciałbym… Kto pyta? (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Ja pytam.)

A w jakim trybie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Wniosek formalny.)

W jakim trybie?

(Senator Stanisław Karczewski: Pytam, w jakim trybie.)

Ale nie. W jakim pyta pan marszałek?

(Senator Stanisław Karczewski: Ja pytam w jakim trybie? Ja pytam.)

Panie Marszałku, daj pan spokój.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja pytam z ciekawości.)

A, to ja z ciekawości odpowiadam.

Chciałbym zgłosić wniosek formalny, Panie Marszałku, o przełożenie tej debaty na 10.00 rano.

(Senator Bogdan Borusewicz: Na jutro.)

Na jutro…

(Senator Bogdan Borusewicz: Na dzisiaj.)

Na dzisiaj, przepraszam.

(Senator Robert Mamątow: Nie, na jutro możecie.)

A może być na jutro, jak…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, na dzisiaj.)

(Głos z sali: Na dzisiaj, na dzisiaj.)

Na dzisiaj, poważnie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: W niedzielę się nie pracuje.)

(Senator Robert Mamątow: Nie może być, nie może być. Nie pracujecie?)

(Senator Stanisław Karczewski: Ja mam wniosek przeciwny. Można?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Karczewski. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja uważam, że debata jest tak ciekawa i interesująca, i już jest w końcowej fazie, że nie ma powodu jej przerywać.

(Głos z sali: Ale mamy jeszcze wystąpienia.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Mamątow: Głosujemy!)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej.

(Rozmowy na sali)

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 2 minut 04 do godziny 2 minut 10)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Wniosek o przerwę do jutra do godziny… do dzisiaj do godziny 10.00 zgłosił pan senator Czarnobaj.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Czarnobaja?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Oddano 41 głosów, 13 głosów było za, 28 – przeciw. (Głosowanie nr 8)

Kontynuujemy obrady.

Proszę o zabranie głosu w dyskusji…

(Głosy z sali: Kworum nie ma. Nie ma kworum!)

(Senator Dorota Czudowska: Nie ma takiej potrzeby podczas debaty.)

Nie ma takiego wymogu do tego, aby kontynuować…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak nie ma?)

Ponieważ…

(Senator Dorota Czudowska: Nie ma takiej potrzeby. To kwestia regulaminu. Gdzie jest w regulaminie napisane, że podczas debaty musi być kworum?)

Ponieważ wniosek pana senatora nie został rozstrzygnięty, kontynuujemy obrady.

(Senator Bogdan Klich: Jak to, gdzie… W regulaminie nie jest to napisane?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: W sprawie formalnej!)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

To w obecności ilu senatorów możemy kontynuować obrady?

(Senator Piotr Zientarski: Dwóch.)

(Głos z sali: Zero.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie…)

Zero? No to świetnie…

Panie Marszałku, to jest…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Kworum tylko do głosowania.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Stop, stop.

Panie Marszałku, bardzo proszę…

(Senator Robert Mamątow: Wiele razy tak było, że nikogo nie było na sali w czasie dyskusji!)

Ale bardzo proszę o spokój!

Zwracam się do pana marszałka Borusewicza. Podniósł pan rękę i zgłosił się w sprawie formalnej, ale pana wypowiedź nie była wnioskiem formalnym.

Punkty 5. i 6. porządku obrad: ustawa – Prawo o prokuraturze; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze (cd.)

Kontynuujemy obrady.

Dyskusja (cd.)

Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana senatora.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę rozpocząć swoje wystąpienie od słowa „niestety”, bo niestety wpisujemy się jako Izba Wyższa parlamentu w budowę niechlubnej tradycji procedowania ważnych ustaw w niepotrzebnym pośpiechu, bez należytej refleksji, bez koniecznego głębokiego namysłu nad poselskimi przedłożeniami, i to ustaw ważnych, które to przedłożenia omijają procedurę konsultacji społecznych, lekceważą opinie uprawnionych organów i ekspertów. A przecież ustawa o prokuraturze, podobnie jak wcześniej uchwalone ustawy, w szczególności ta dotycząca Trybunału Konstytucyjnego czy Policji, mają kolosalne znaczenie ustrojowe.

Dziś debatujemy nad projektem ustawy, która będzie mieć daleko idące konsekwencje dla państwa i obywateli. Nowelizacja ustawy o prokuraturze uchwalona przez Sejm kończy bowiem czas niezależności prokuratury i wprowadza rozwiązania, które czynią prokuraturę rządową. Tak, połączenie funkcji ministra sprawiedliwości, członka rządu, czynnego polityka partii rządzącej, z funkcją prokuratora generalnego upolitycznia prokuraturę i czyni ją w pełni zależną od rządu. A przecież pozycja ustrojowa prokuratora generalnego powinna być samodzielna i uniemożliwiać jakikolwiek nacisk, a odpowiedzialność przed organami konstytucyjnymi państwa powinna być ściśle uregulowana ustrojowo.

Prokurator generalny powinien dysponować osobistymi gwarancjami zapewniającymi pełną niezależność, zaś prokuraturę generalną tworzyć powinni niezależni, doświadczeni prokuratorzy powoływani w oparciu o obiektywne kryteria niebudzące podejrzeń o awansowanie ich za zgodność z poglądami i oczekiwaniami aktualnie rządzącej partii politycznej.

W tym kontekście zwraca uwagę przepis art. 50 ustawy wprowadzającej ustawę o prokuraturze, na mocy którego wygasają kadencje prokuratorów okręgowych i rejonowych. Otwiera to drogę do zmian personalnych na wszystkich istotnych stanowiskach w prokuraturze. Czy to ma być zapowiadana w kampanii wyborczej Prawa i Sprawiedliwości „dobra zmiana”, czy raczej ukryta weryfikacja prokuratorów?

Wysoka Izbo, ustawa wprowadza bardzo wiele rozwiązań, które słusznie budzą sprzeciw środowisk prawniczych, instytucji, opiniujących projekt organizacji pozarządowych, w tym Krajowej Rady Prokuratury – którą zresztą ustawa likwiduje, a przecież rada ta była organem stojącym na straży niezależności prokuratorów i prokuratury, opiniując również decyzje personalne prokuratora generalnego. W jej miejsce proponowana jest fasadowa rada o charakterze doradczym. Czy te rozwiązania zwiększają niezależność prokuratury?

Konstytucja Rzeczypospolitej sytuuje prokuratora generalnego jako odrębny organ państwa, a nie jako ministra i członka rządu. Dlatego poważne wątpliwości konstytucyjne budzić będzie sytuacja, w której prokurator generalny jest stroną postępowania sądowego, a jednocześnie jako minister sprawiedliwości jest przełożonym służbowym sędziego prowadzącego sprawę. Występować również mogą poważne konflikty interesów, o co pytałem pana ministra. Co stanie się bowiem w przypadku, w którym prokurator generalny będzie występował przed Trybunałem Konstytucyjnym, opiniując konstytucyjność ustawy przygotowanej w Ministerstwie Sprawiedliwości? Czy będzie oceniał sam siebie? Tu padła odpowiedź na to pytanie, ale ona nas nie satysfakcjonuje, Panie Ministrze.

Niezależność prokuratorów i prokuratury należy oceniać również w kontekście wielu innych budzących kontrowersje przepisów. One dzisiaj były przedmiotem pytań i odpowiedzi. Ja kilka z nich przywołam: np. przepis dający prokuratorowi generalnemu możliwość nakazania prokuratorowi prowadzącemu śledztwo dokonania określonej czynności procesowej, dotyczącej postawienia zarzutu czy wszczęcia postępowania, wystąpienia z wnioskiem o areszt; czy inny przepis, który daje prawo do zlecania podległemu prokuratorowi przeprowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, i to w sytuacji, w której ani policja, ani sam prokurator nie widział potrzeby takich działań. Czemu lub komu ma służyć przepis – o tym też już dzisiaj mówiliśmy – na podstawie którego prokuratorzy będą mogli udostępniać akta ze śledztwa nie tylko swoim zwierzchnikom, ale także osobom trzecim? Kogo projektodawcy mieli na myśli? Kto to jest ta osoba trzecia? Niepokojący jest również przepis art. 12, w świetle którego prokurator generalny będzie mógł przekazać mediom informacje o toczącym się postępowaniu przygotowawczym, i wiele innych przepisów, o które senatorowie pytali na tej sali, nie zawsze uzyskując merytoryczną odpowiedź.

Eksperci alarmują, że możliwość wydawania poleceń przez przełożonych w prokuraturze ograniczy czy wręcz zlikwiduje niezależność prokuratury. Alarmują również, że w ustawie znalazła się klauzula generalna – a zawsze wtedy, gdy w domenie prawa publicznego, a prawa karnego w szczególności, pojawiają się nieostre, ocenne klauzule generalne, np. o ważnym interesie społecznym, to niczego dobrego to nie wróży.

Niezależna prokuratura to nieodłączny element demokratycznego państwa prawa. Ta ustawa tę niezależność likwiduje. To rozwiązanie musi budzić nasze obawy i budzi obawy Polaków, bo jeśli spojrzeć na przepisy ustawy o prokuraturze i przepisy uchwalonej wczoraj ustawy o Policji, to wyłania się obraz państwa, które pozwala na niemal całkowitą dowolność po stronie organów tego państwa w zakresie inwigilowania swoich obywateli.

Wysoka Izbo, niestety to rozwiązanie, te ustawy przesuwają niebezpiecznie Polskę z pozycji demokratycznego państwa prawa w kierunku państwa policyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw chcę powiedzieć, że pan marszałek złamał regulamin, twierdząc, że można kontynuować obrady, mimo że wniosek o przerwę nie został rozstrzygnięty. Art. 3 ust. 1 stanowi: „Senat podejmuje uchwały zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale to uchwały! Uchwały!)

…o ile przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustaw lub Regulaminu Senatu nie stanowią inaczej”.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale to nie przy głosowaniu nad wnioskiem.)

Ust. 2.: „Przepis ust. 1 stosuje się przy głosowaniu nad wnioskami formalnymi”.

(Senator Stanisław Gogacz: A, takie są wymogi?)

(Senator Robert Mamątow: No, to marszałek pójdzie do więzienia.)

Ktoś nie doczytał ust. 2.

Do dzisiaj ten przepis był stosowany.

(Senator Marek Borowski: No właśnie.)

I on jest jasny.

Ja chcę zaprotestować przeciwko łamaniu regulaminu w tej kwestii.

(Senator Jacek Włosowicz: Trzeba to zgłosić do prokuratury.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku!)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: W kwestii formalnej?)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę.)

Nie wiem, kto państwu taką interpretację podsunął.

(Senator Stanisław Karczewski: Nikt nie musi podsuwać…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę kontynuować.)

Dziękuję bardzo.

A teraz o ustawie o prokuraturze. Nie wiem też, dlaczego musimy obradować w ciągu nocy, nie wiem, dlaczego musimy obradować o 2.20. Czy coś się dzieje w państwie polskim?

(Senator Robert Mamątow: Tak długo pytania były zadawane.)

Czy tylko to, że PiS chce…

(Rozmowy na sali)

Czy tylko to, że z niewiadomych względów PiS chce uchwalić tę ustawę natychmiast? A to w takiej sytuacji, w przypadku takich ustaw, jest praktyką niedopuszczalną. I i to uderzy w was, którzy rządzicie i robicie ustawy po nocy.

Szanowny Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że kontrowersja wokół tej ustawy nie jest wcale mniejsza niż kontrowersja wokół ustawy, nad którą głosowaliśmy w dniu poprzednim, czyli zmiany ustawy o Policji. Krytycznie stanowisko wobec tej ustawy zajęła Krajowa Rada Sądownictwa, prokurator generalny, Krajowa Izba Radców Prawnych, generalny inspektor ochrony danych osobowych, Krajowa Rada Prokuratury. Także wiele uwag i krytyczną ocenę tej ustawy przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych. Ja rozumiem, że te opinie nic dla was nie znaczą – to są „tylko opinie”. I można by było powiedzieć, że taka opinia albo dana opinia ma niewielką wagę, jeżeli to byłaby jedna opinia.

Art. 12, o który senatorowie pana ministra pytali, tak dokładnie pytali… Przecież nie pytali bez przyczyny. Ja wymienię tu kilka uwag z tych opinii.

Krajowa Rada Sądownictwa: w ocenie rady brakuje wystarczających powodów przemawiających za ponownym połączeniem tych funkcji – czyli funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego.

Opinia Biura Analiz sejmowych, sejmowa opinia: rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości realizuje postulat wzmocnienia niezależności prokuratury oraz stwarza instrumenty chroniące przed naciskami politycznymi.

Kolejna opinia mówi podobnie. I tak po kolei mówią te opinie – których już nie będę cytował – jeżeli chodzi o sprawę połączenia funkcji. Czyli kolejne opinie tak samo to oceniają.

Art. 12, który umożliwia przekazywanie informacji innym osobom i który się spotkał z bardzo ostrą krytyką.

Sprawa możliwości przekazania przez prokuratora generalnego informacji mediom, informacji, które nawet jeżeli okażą się nieprawdziwe, to prokurator nie będzie odpowiadał, ponieważ w innym miejscu jest przepis prawny, który uchyla taką odpowiedzialność. Przecież to nie jest do zaakceptowania.

Chcę powiedzieć, że prokurator generalny uzyskuje wgląd i wpływ na wszystkie decyzje prokuratorów najniższego szczebla, może dawać polecenia, a prokurator niższego szczebla nie może się wyłączyć, gdy nie zgadza się z poleceniem dotyczącym wniosku o aresztowanie, wniesienia aktu oskarżenia. Nie może się uchylić dlatego, że za uchylenie się czeka go odpowiedzialność dyscyplinarna. Decyzję ostateczną podejmuje bowiem jego przełożony albo przełożony przełożonego.

To są sytuacje, które powodują, że nie możemy, ja nie mogę głosować za taką ustawą.

Likwidacja konkursów na stanowiska prokuratorów, likwidacja kadencyjności – możecie mianować na te stanowiska wszystkich, którzy są zwolennikami PiS czy tego rządu, a usunąć wszystkich, którzy mają jakiekolwiek inne zdanie albo chcą być niezależni.

Te zmiany nie są wprowadzane bez przyczyny. To, że można udzielać informacji innym osobom i nie ponieść za to żadnej odpowiedzialności… To jest właśnie ta sprawa, którą pan minister przypomniał…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął, Panie Marszałku.)

Już kończę.

To jest sprawa… Minister Ziobro prokuratora Miłoszewskiego zawiózł do prezesa Kaczyńskiego, aby poinformował o śledztwie. To jest także ujawnienie medialne. To jest przykład prokuratora Engelkinga, który wszyscy pamiętamy. Wydawanie poleceń – to prokurator Janicka…

(Głos z sali: Czas minął.)

…która grożąc prokuratorowi niższego szczebla, przesunęła termin aresztu ministra Lipca na po wyborach…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, czas minął.)

…tak, aby PiS… aby ta informacja nie była ujawniona przed wyborami. To wszystko oczywiście układa się w całość, nie mówię, że się trzyma kupy. Ale to wyjaśnia, po co wam te zmiany i w jakim kierunku chcecie iść. To nie jest kierunek dobry dla Polski, może dla PiS tak, ale dla Polski nie. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Gawęda – zapraszam do dyskusji.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysokie Senacie!

Podejmujemy bardzo ważną ustawę, ustawę – Prawo o prokuraturze. W tej ustawie, jak już zostało mocno tutaj podkreślone, istotną zmianą jest połączenie funkcji prokuratora generalnego z urzędem ministra sprawiedliwości. Ustawa ta wzmacnia odpowiedzialność ministra sprawiedliwości za całokształt spraw związanych z nadzorem nad wykonywaniem zadań w zakresie ścigania przestępstw, jak również spraw obejmujących sprawowanie nadzoru poprzez współdziałanie z organami państwowymi, państwowymi jednostkami organizacyjnymi w zapobieganiu przestępczości i innym naruszeniom prawa. My uczciwie tutaj mówimy, że mamy własną koncepcję na funkcjonowanie prokuratury w Polsce – prokuratury, która do tej pory nie była skuteczna. My uczciwie mówimy też, że zależność w prokuraturze, jeżeli w ogóle można mówić o zależności, jest w obszarze samego funkcjonowania prokuratury, a nie poszczególnych prokuratorów, potrzebna i zasadna. Mamy odmienne zdanie, inne spojrzenie na sprawowanie funkcji ministra sprawiedliwości, który powinien mieć, i teraz będzie miał – narzędzia do sprawowania kontroli nad prokuraturą, bo odpowiada ostatecznie przed suwerenem, czyli przed wyborcą, i to wyborca go oceni. W swej istocie zatem koncepcja funkcjonowania prokuratury musi być hierarchiczna. Ale nie brakuje na tej sali oznak złej woli. Bo jeśli mówimy o poważnych ustawach, jak wczoraj o ustawie o Policji, a jakkolwiek by patrzeć jeden z ważniejszych urzędników państwowych, minister konstytucyjny mówi o tej ustawie, że to jest ustawa inwigilacyjna… Ja nigdzie – przepraszam, nie widzę pana senatora Klicha, a do niego kieruję te słowa – nigdzie nie doczytałem się takiej definicji. W związku z tym, jeśli mówimy o poważnych sprawach, to nie lekceważmy też tego, co w Wysokiej Izbie podejmujemy. Bo tych oznak braku dobrej woli tu właśnie, na tej sali dzisiaj nie brakuje. Setki – może przesadziłem, że setki, ale naprawdę dziesiątki – dziesiątki pytań to były pytania powtarzane, na które uzyskiwano właściwe odpowiedzi. I naprawdę z odpowiedzi pana ministra, który tutaj ich udzielał, dało się wywnioskować ogromnie dużo woli, żeby na wszystkie te pytania starannie i cierpliwie odpowiadać.

Przechodzę już do samej ustawy. Chciałbym podkreślić, że działalność prokuratora generalnego jest jawna i transparentna. Też tutaj państwo senatorowie z opozycji podważaliście to, a to wprost wynika z art. 11: prokurator generalny przedstawia Sejmowi i Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli utrwalenia rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli.

Ustawa wzmacnia pozycję i organizację pracy prokuratury, o czym mowa w dziale II art. 13: prokurator generalny jest przełożonym prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej.

W ustawie dla wzmocnienia kontroli i nadzoru nad jednostkami, to art. 30, prokurator krajowy, na obszarze swego działania również prokurator regionalny i okręgowy, może zarządzić wizytację jednostki organizacyjnej prokuratury w celu kontroli realizacji ustawowych zadań przez tę jednostkę w określonym zakresie.

Ustawa oczywiście daje instrumenty, bo musi dawać takie instrumenty, do lepszej walki z przestępczością zorganizowaną. Z przestępczością zorganizowaną mamy do czynienia coraz częściej. I nie lekceważmy tego. A ciągle tylko słyszymy, że ustawa jest polityczna, a nie merytoryczna, że odbiega, że zabiera, że prowadzi do ograniczenia swobody postępowań prowadzonych przez prokuratorów.

W art. 35 jednoznacznie jest określone, że to minister sprawiedliwości, w drodze rozporządzenia, tworzy i znosi wydziały zamiejscowe departamentu do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji prokuratury krajowej, prokuratury regionalne, okręgowe i rejonowe oraz ustala ich siedziby i obszary właściwości, mając na względzie skuteczne zwalczanie przestępczości i zapewnienie sprawności postępowań. Ustawa ta pozwala na współdziałanie w zwalczaniu i zapobieganiu takiej przestępczości, co w dzisiejszych czasach też jest bardzo ważne.

Chciałbym się na koniec jeszcze raz odnieść do wypowiedzi pana senatora Klicha, który wskazuje na to, że prokuratura utraci niezależność i że – jeśli dobrze pamiętam – będzie to źle skutkowało, jeśli chodzi o przebieg śledztw. Nie wiem, czy dobrze to przytoczyłem, ale mniej więcej o to chodziło. To ja zadam pytanie retoryczne i niech każdy z nas odpowie sobie na to pytanie: w jaki sposób do tej pory oceniona została prokuratura, jeśli chodzi o jej skuteczność i tak zwaną niezależność? Czy jest państwo członkowskie w Unii Europejskiej, w którym postępowania prokuratorskie są tak mocno wydłużone w czasie? Skoro prokuratura przez ostatnie lata tak dobrze funkcjonowała, to dlaczego premier Tusk chciał dwa lata temu to zmienić i połączyć? To dlaczego do dzisiaj nie zostały zakończone i wyjaśnione różne afery, w tym afery paliwowe? Dlaczego państwo tak słabo poprzez swoje instytucje, poprzez prokuraturę ściga wiele bardzo poważnych afer? Ja wspomnę tylko jedną – wypisałem sobie trochę informacji źródłowych o aferze Amber Gold. Oczywiście dla wielu będzie bardzo niewygodne, żeby o tym mówić, ale o tym trzeba dzisiaj po prostu powiedzieć, o tym trzeba mówić. Dlaczego wtedy, w styczniu 2010 r., prokuratura Gdańsk-Wrzeszcz odmówiła wszczęcia postępowania? Komisja Nadzoru Finansowego złożyła zażalenie do sądu, który nakazał prokuraturze wszcząć śledztwo. Było to w kwietniu. I już w maju tego samego roku, czyli w najkrótszym możliwym terminie, prokuratura zaczyna pracę i po trzech miesiącach umarza postępowanie. Sąd ponownie, tym razem dokładnie, wskazuje, jakie czynności prokurator powinien podjąć. I co? Następuje odbijanie piłeczki. Czy tak ma wyglądać sprawne funkcjonowanie prokuratury? Czy nie warto dzisiaj właśnie powiedzieć, że prokurator – minister sprawiedliwości bierze za to odpowiedzialność? I powinien brać odpowiedzialność, aby prokuratura rzeczywiście skutecznie walczyła z przestępczością. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nim się odniosę do tez pana senatora Gawędy, chciałbym powiedzieć… Postaram się zacząć o tej godzinie trochę patetycznie: no, Senat to brzmi dumnie. Kiedy przed czterema laty trafiałem tu z wielką dumą, przychodziłem tutaj po to, żeby uczestniczyć w procesie tworzenia prawa – nie jako prawnik, ten, który przychodzi z doświadczeniem, wiedzą, ale przychodziłem uczestniczyć w czymś, co się nazywa demokratycznym procesem tworzenia prawa. Pytałem pana profesora, pan profesor na pewno odpowie tu, w tej debacie… Jeśli tak ma wyglądać proces tworzenia demokratycznego prawa w Polsce, to chyba trzeba rozpocząć definiowanie pojęć w tym kraju.

(Senator Robert Mamątow: W naszym kraju.)

Proszę?

(Senator Robert Mamątow: W naszym kraju.)

Przepraszam, w naszym kraju. W naszym kraju, w Polsce. W naszym kraju.

I pamiętam, że kiedy w poprzedniej kadencji również były skracane pewne terminy i przewodniczący klubu, pan senator Martynowski, jak niepodległości bronił vacatio legis, terminów, to wtedy mówiłem: Marku, no, masz rację, ale wiesz, ta jedna ustawa… Jednak nie przypuszczałem, że będę uczestniczył w czymś takim, co teraz robimy. Opinie – sobie, nawet się z nimi nie zapoznajemy. Państwo mówicie, że opinie to są tylko opinie, a my mamy swoją opinię, no i przedstawiacie jakąś jedną osobę, która tę opinię przedstawia. W związku z tym myślę, że te synonimy – Izba Wyższa, izba refleksji, Senat – poprzez tego rodzaju działania, poprzez takie tworzenie prawa i takiego prawa… Powiem tak: traci na wartości znaczenie w polskim parlamentaryzmie dumnego słowa „Senat”.

A teraz, zanim odniosę się do następnych kwestii, kilka słów o tym, o czym mówił pan senator Gawęda. Jeszcze raz chciałem zaznaczyć, bo może to niezbyt dokładnie wybrzmiało. Nikt z nas… Może powiem w swoim imieniu: nie bronię tego, co do tej pory, obojętnie, w którym okresie, ale przez 25 lat robiła polska prokuratura. I ma pan 100% racji, państwo też macie – toczące się zbyt długo postępowania, opinia publiczna itd… To przecież nie ulega wątpliwości, że to jest dyscyplina, dziedzina, którą należy w tym kraju poprawić.

(Senator Robert Mamątow: W naszym kraju.)

W naszym kraju, Jezu… W naszym kraju należy poprawić prokuraturę.

(Senator Jacek Włosowicz: I to robimy.)

(Głos z sali: Brawo.) (Oklaski)

Z tym że to poprawianie przez państwa prokuratury w naszym kraju wygląda w sposób następujący. Państwo zauważacie, że kierowcy często źle wyjeżdżają z jednej z dróg, więc zamykacie tę drogę.

(Głos z sali: Nieprawda.)

Moment, dajcie spokój.

W związku z tym chciałbym po prostu powiedzieć: Panie i Panowie Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie idźcie tą drogą.

Ja jeszcze raz przypomnę, że tu już nie chodzi tylko o opinię za granicą o Polsce… Przypomnę, dla tych, którzy nie byli na wczorajszym porannym spotkaniu, że fundacja Freedom House uznała Polskę za państwo, wobec którego będzie toczony proces dotyczący odpowiedzi na pytanie, czy jesteśmy krajem wolnym, częściowo wolnym, czy nie wolnym. W świetnym towarzystwie Angoli, republiki Konga, Wenezueli itd., itd. Ale to również można zlekceważyć.

Dla mnie nie jest problemem również to, czy prokurator generalny będzie w randze ministra i czy będzie jednocześnie pełnił wspomnianą funkcję. To jest dla mnie sprawa drugorzędna. Ważne jest to, jakie instrumenty obronne w stosunku do władzy ma zwykły obywatel. I chcę państwu powiedzieć, że nawet w Rosji…

(Głos z sali: Putinowskiej.)

…jest tak, że prokuratora generalnego powołuje Rada Federacji. Tak więc to, o czym tu mówimy, nie jest, jak myślę, najlepszym rozwiązaniem, mówiąc delikatnie. Zapisy omawianych projektów ustaw spowodują, że znowu wrócą – o to już pytałem – konferencje w rodzaju, że się tak wyrażę, „dajcie mi człowieka, a paragraf na niego się znajdzie”. Te projekty ustaw dają dokładnie takie możliwości. I kiedy spojrzy się na całość projektów ustaw związanych z policją, ustaw o prokuraturze i do tego dołoży się trzech panów, o których mówiłem, a także pana ministra Święczkowskiego, pana ministra Ziobro, pana ministra Kamińskiego, ministra Wąsika, plus to co, zostało tutaj zaproponowane, to można, jak myślę, powiedzieć, że wraca taki dowcip, w którym o 6.00 ktoś puka do drzwi, mąż wstaje, spogląda przez okno i mówi do żony: śpij spokojnie, to tylko złodzieje. I myślę, że to jest właśnie atmosfera, którą chcecie państwo przywrócić w tym kraju.

(Senator Robert Mamątow: W naszym kraju.)

(Głos z sali: W Polsce.)

(Głos z sali: W naszym kraju.)

(Głos z sali: W ojczyźnie.)

W naszym kraju. W naszej ojczyźnie. Dziękuję za podpowiedzi.

Tak więc chciałbym państwa prosić, abyście trochę zreflektowali się odnośnie do tego, co dotyczy omawianej tu ustawy. Ona daje takie możliwości, wobec których – w połączeniu jeszcze z ustawami o policji, podsłuchach, inwigilacji itd., itd. – obywatel staje się bezbronny.

I na koniec chciałbym zadedykować państwu… Chciałbym, aby w naszym kraju zabrzmiało to, co powiedział kiedyś Benjamin Franklin: że demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad – możecie państwo zapytać kto tu jest owcą, a kto wilkiem…

(Jarosław Rusiecki: Wiadomo.)

…a wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania i ma możliwość obrony. Dzisiaj obywatel Rzeczypospolitej może zostać, a właściwie zostaje wpisany w następujące twierdzenie: dajcie mi obywatela, a paragraf na niego się znajdzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Jeszcze raz?)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym zgłosić wniosek formalny. Jesteśmy jednak bardzo zmęczeni, a jeszcze znaczna część mówców czeka na możliwość wygłoszenia przemówienia. My jesteśmy zmęczeni. Pan minister także jest zmęczony.

(Głos z sali: O!)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Nie, absolutnie!)

Ale chcemy pana puścić do domu.

(Głos z sali: Będziemy pana wspomagać.)

(Głos z sali: Pan minister ma dobrą wolę.)

Tak więc zgłaszam wniosek o przerwę. Chciałem, żeby ona była do 10.00, ale zdaje się, że jakieś…

(Głos z sali: Nie, do 9.00.)

Do 9.00, tak? Dobra.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, do 10.00.)

Do 10.00.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale nie możemy… Panie Marszałku, nie będą mogły odbyć się, tak jak planowaliśmy, posiedzenia komisji o godzinie 8.00, ponieważ nie zakończyliśmy rozpatrywania tego punktu. Tak więc może zacznijmy…

(Senator Bogdan Borusewicz: O 9.00.)

Może zróbmy przerwę do 9.00.

(Senator Bogdan Borusewicz: Do 10.00, posiedzenia komisji będą później.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie będzie posiedzeń komisji…)

(Głos z sali: Komisje mogą…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszam…)

(Senator Stanisław Karczewski: Jak, jak?)

(Głos z sali: No to o 10.00.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Do 10.00. Zgłaszam…)

Dobrze.

(Senator Bogdan Klich: Do 10.00.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam wniosek o przerwę. Jest w tej chwili godzina 2.45. Zgłaszam wniosek o przerwę…

(Głos z sali: Obrady miały być do 3.00.)

…do godziny 10.00.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do godziny 10.00. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 2 minut 45)