(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, proszę po wyciszenie rozmów.

Otwieram ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Jerzego Wcisłę.

Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 6 stycznia 2016 r. zmarł Zbigniew Zychowicz, senator IV i V kadencji. Pracował m.in. w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pana senatora Zbigniewa Zychowicza.

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Punkt 1. porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej.

Wysoka Izbo, w dniu 24 stycznia 2016 r. upływa kadencja 3 członków Rady Polityki Pieniężnej powołanych przez Senat. Zgodnie z konstytucją oraz ustawą o Narodowym Banku Polskim Senat powołuje na 6 lat 3 członków rady spośród specjalistów w zakresie finansów.

Informuję, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci: pan Marek Chrzanowski, pan Marek Dąbrowski, pan Eugeniusz Gatnar i pan Jerzy Janusz Kropiwnicki.

Życiorysy kandydatów zawarte są w druku nr 61.

Wobec zgłoszonych kandydatów zostało zakończone postępowanie sprawdzające określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych.

Wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur marszałek Senatu skierował do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 61 O.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na swym posiedzeniu w dniu 12 stycznia, zgodnie z art. 94 ust. 4 Regulaminu Senatu, przeprowadziła przesłuchanie kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej. Wszyscy kandydaci zostali zgłoszeni prawidłowo. Pod zgłoszeniami podpisanych było znacznie więcej niż 7 senatorów. Komisja w trakcie posiedzenia zadawała bardzo wiele pytań, pytania zadawali także obecni na posiedzeniu przedstawiciele organizacji społecznych. Po znakomitej dyskusji – muszę powiedzieć, że komisja była pod wielkim wrażeniem kompetencji wszystkich panów kandydujących na te stanowiska – komisja zaopiniowała pozytywnie wszystkich kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej i przedstawia Wysokiemu Senatowi listę: pan doktor Marek Chrzanowski, pan doktor Marek Dąbrowski, pan profesor Eugeniusz Gatnar, pan doktor Jerzy Janusz Kropiwnicki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu senatorowi?

Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Markowi Chrzanowskiemu?

Jest obecny? Witamy pana doktora.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu Markowi Chrzanowskiemu? Nie widzę zgłoszeń.

Wyjaśnienia i pytania

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Markowi Dąbrowskiemu?

Pan senator Klich, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Klich: Mam dwa krótkie pytania do pana docenta.)

To bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana o podejście do mównicy w celu udzielenia odpowiedzi na te pytania. Proszę. Chwileczkę poczekajmy…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Po pierwsze, mam pytanie formalne. W momencie, kiedy zgłaszaliśmy pańską kandydaturę, nie miał pan jeszcze akceptacji rady wydziału dla pańskiej habilitacji. Słyszałem, że taka akceptacja nastąpiła. Chciałbym uzyskać od pana potwierdzenie w tej sprawie, tak żeby cała sala o tym wiedziała.

Po drugie, chciałbym prosić o pańską krótką opinię na temat tego, jak powinna funkcjonować Rada Polityki Pieniężnej, jak powinna wyglądać jej niezależność od organów wykonawczych państwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, jaki jest pana stosunek do kwestii podatku od banków. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana docenta?

Pan senator Stanisławek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Ja tak z ciekawości chciałbym zapytać, jaki był temat pana pracy habilitacyjnej czy książki, na podstawie której pan otrzymał habilitację czy jest w trakcie habilitacji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze ja…)

To w następnej rundzie, bo już zapytało trzech senatorów.

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję wszystkim panom senatorom za pytania. Pozwolę sobie połączyć pytanie trzecie z pytaniem pierwszym, ponieważ dotyczą one tej samej materii.

Otóż 14 grudnia minionego roku Rada Wydziału Ekonomii i Stosunków Międzynarodowych mojego macierzystego uniwersytetu, czyli Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, nadała mi stopień doktora habilitowanego w dziedzinie nauk ekonomicznych. Co do pracy habilitacyjnej, to zgodnie z ustawą o stopniach naukowych stopień doktora habilitowanego przyznaje się za główne osiągnięcie naukowe, choć oczywiście brane jest pod uwagę także wiele innych kryteriów, takich jak praca organizacyjna, dydaktyczna. W szczegóły może nie będę wchodził. Jest w tym zakresie odpowiednie rozporządzenie, bodajże ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Jako główne osiągnięcie naukowe nie jest traktowana tylko monografia czy książka – może to być cykl publikacji powiązanych tematycznie. W związku z tym mamy taką możliwość, tak jak w każdej dyscyplinie, aby albo przygotować monografię, albo właśnie cykl takich publikacji. W moim przypadku ten cykl powstał i dotyczył tematu rezerw dewizowych jako instrumentu zapobiegania kryzysom finansowym i łagodzenia ich przebiegu. Na ten cykl publikacji składały się 4 artykuły opublikowane w czasopismach krajowych, takich jak „Ekonomista” i „Gospodarka Narodowa”, 3 rozdziały w książkach, które przygotowywaliśmy wspólnie w Katerze Makroekonomii, tzn. każdy przygotowywał odrębny rozdział… Przepraszam, że tak detalicznie, ale tego dotyczyło pytanie. Pozwolę sobie to wyjaśnić. Tak więc jako główne osiągnięcie naukowe przedstawiłem te 4 artykuły, 3 rozdziały z tych książek plus 2 artykuły opublikowane w czasopismach o zasięgu międzynarodowym, znajdujących się na tzw. liście filadelfijskiej czy w Journal Citation Report. Jeden z tych artykułów był napisany w ramach współautorstwa z koleżanką i z kolegą z katedry statystyki, a drugi artykuł został napisany przeze mnie samodzielnie. Jeśli będą jeszcze pytania dotyczące tej kwestii, chętnie udzielę odpowiedzi. Może dodam jeszcze tylko tyle, że komisja habilitacyjna, którą powołuje Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów, nie bada wyłącznie książki czy cyklu publikacji, ale całokształt pracy naukowej, dydaktycznej i organizacyjnej każdego z kandydatów.

Pytanie drugie, dotyczące tego, jak powinna funkcjonować Rady Polityki Pieniężnej. Jest to pytanie dość szerokie i faktycznie wkraczające w sferę kwestii normatywnych. Od dłuższego czasu wiemy, że dobrym rozwiązaniem jest oddzielenie polityki pieniężnej od polityki budżetowej, oddzielenie w tym sensie, że każdy rodzaj polityki makroekonomicznej, bo one składają się na politykę makroekonomiczną, jest prowadzony przez inny podmiot. W przypadku polityki pieniężnej jest wiele prac, które pokazują, że bank centralny albo inaczej: podmiot, który prowadzi politykę pieniężną i jest poddany silnej presji politycznej, cechuje się skrzywieniem inflacyjnym, czyli prowadzi politykę pieniężną w sposób suboptymalny. Z tego też względu wiele banków centralnych na świecie i przede wszystkim w pierwszej kolejności wielu ustawodawców doszło do wniosku, że zasadne jest uniezależnienie banku centralnego od presji politycznej. Stąd też nie tylko w strefie euro bank centralny jest niezależny, ale jest on niezależny także i w takich krajach jak Szwecja czy Nowa Zelandia, czyli w takich krajach, które faktycznie możemy traktować jako wzorcowe w zakresie polityki pieniężnej. A zatem uważam, że Rada Polityki Pieniężnej w zakresie prowadzonej polityki pieniężnej powinna mieć niezależność.

Nie chciałbym tutaj mówić o różnych innych rozwiązaniach, np. o wprowadzaniu sztywnych reguł dotyczących polityki pieniężnej czy o modelu konserwatywnego bankiera centralnego. To są dobrze znane kwestie w środowisku ekonomicznym, ekonomistów, ale one wszystkie pokazują pewną właściwość: polityka pieniężna powinna być prowadzona w sposób niezależny i powinna być ukierunkowana przede wszystkim na utrzymywanie stabilnego poziomu cen. I taki mamy zapis w naszej konstytucji w art. 227. Ten zapis jest też potwierdzony w ustawie o Narodowym Banku Polskim w art. 3.

Żeby jednak wyjaśnić, trzeba powiedzieć, że bank centralny, a w szczególności Rada Polityki Pieniężnej, która jest organem banku centralnego, nie powinien… czy raczej rada nie powinna koncentrować się, i absolutnie nie koncentruje się w Polsce, wyłącznie na celu inflacyjnym. Bo od strony formalnoprawnej jest tak, że w art. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim wyraźnie zapisano, iż bank centralny powinien wspierać politykę gospodarczą rządu, chociaż zastrzeżono, że o ile nie ogranicza to realizacji celu podstawowego, jakim jest utrzymywanie stabilnego poziomu cen. Rada Polityki Pieniężnej, ta, która kończy kadencję, wielokrotnie w swoich komunikatach wyraźnie wskazywała na to, że w swoich decyzjach bierze pod uwagę także kondycję gospodarki, wzrost gospodarczy bieżący i oczekiwany. To nie jest tak, że patrzy ona wyłącznie na cel inflacyjny i działa automatycznie. Strategia bezpośredniego celu inflacyjnego właśnie taką ma zaletę, że Rada Polityki Pieniężnej ma zebrać jak najwięcej istotnych informacji, istotnych z punktu widzenia stabilności cen, i wziąć je w swojej analizie przy podejmowaniu decyzji pod uwagę.

Tutaj też niejako jasne jest to, że Radzie Polityki Pieniężnej nie jest wcale na rękę, aby np. gospodarka rozwijała się zbyt wolno. Jeżeli Rada Polityki Pieniężnej, dajmy na to, prowadziłaby nadmiernie restrykcyjną politykę pieniężną, to wpychałaby gospodarkę w deflację, czyli działałaby wbrew swojemu mandatowi ustawowemu i konstytucyjnemu.

Oczywiście od razu paść może pytanie dotyczące bieżącej sytuacji, bo przecież w Polsce od lipca 2004 r. nieprzerwanie mamy deflację. Bodajże za grudzień wskaźnik poziomu cen, jego zmiana, wynosił -0,5%. Gdy chodzi o bieżącą sytuację, żeby tu może też trochę uprzedzić ewentualne dodatkowe pytania, to rada wyjaśnia, wyraźnie wyjaśnia i pokazuje, że taki efekt dają niskie ceny surowców, niskie ceny energii i niskie ceny żywności. Tutaj dynamika jest niska.

Niemniej proszę pamiętać o tym, że deflacja sama w sobie nie jest zła. Ekonomiści rozróżniają dobrą deflację, czyli taką, która obniża koszty i przez to pozwala gospodarce rozwijać się szybciej, i deflację niekorzystną, złą, która rodzi oczekiwania spadku cen i hamuje konsumpcję. Kiedy bank centralny, rada, w zasadzie prezentował to pan prezes Marek Belka chociażby na konferencji 15 grudnia 2015 r., przedstawiała swoje dokonania w okresie mijającej kadencji, wyraźnie wskazywała, że oczekiwań deflacyjnych w Polsce nie ma, bo zaledwie kilka procent respondentów, 2%, może 3%, odpowiadało, że spodziewa się spadku poziomu cen. Zdecydowana większość uważała, że ceny pozostaną niezmienione.

Pojawiło się pytanie dotyczące podatku od banków. Podatek od banków jest faktem, z tego, co wiem, został wprowadzony. Jeśli mogę to komentować, to powiem tylko tyle, że podatek od banków jest podatkiem sektorowym. Podatki sektorowe w moim przekonaniu powinny być wprowadzane po to, aby osiągnąć pewien konkretny cel, czyli np. wyeliminować jakieś niekorzystne dla gospodarki zachowania banków. Czy tak jest? Mam tu pewne wątpliwości i mówię to otwarcie. Wydaje mi się, że wprowadzenie podatku bankowego jest jednak podyktowane względami fiskalnymi. Zatem akurat w tej kwestii zgadzam się chociażby z profesorem Stanisławem Gomułką.

Co do wysokości tego podatku… Cóż, konstruując taki podatek, trzeba popatrzeć na wyniki finansowe sektora bankowego. Owszem, w Polsce jest to kilka czy kilkanaście miliardów, bodajże 14 albo 15 miliardów, ale proszę pamiętać, patrząc na ten podatek, bo to jest tu najważniejsze, że ten podatek nie jest tak naprawdę płacony od zysku, od wyniku finansowego, tylko od aktywów, niezależnie od tego, jakie wyniki osiąga bank. Banki mogą być w różnej sytuacji, mogą przeprowadzać różne procesy restrukturyzacyjne i w przypadku niektórych osiągnięcie zysku w pewnym okresie, przejściowo, może być trudne. I w tym względzie podatek od aktywów jest, w moim przekonaniu, dość niebezpieczny. Ale główne zastrzeżenie, jakie tu mam, jest tylko takie: możemy opodatkowywać banki, ale niech to będzie podatek faktycznie uzasadniony, np. tym, że sektor bankowy generuje jakąś niestabilność dla gospodarki. I wtedy byłaby zgoda. Ale w tym przypadku nie mam przekonania, żeby tak się działo. Dziękuję za wysłuchanie odpowiedzi.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze, Panie Docencie, pytania.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Kandydacie do Rady Polityki Pieniężnej, wiadomą rzeczą jest to, że program rządu jest forsowny w zakresie wydatków społecznych, które nie zawsze mają związek z gospodarką. Pytanie moje jest takie: jak pan będzie godził w czasie ewentualnych prac w Radzie Polityki Pieniężnej cele inflacyjne, czyli ochronę złotówki, z tymi forsownymi wydatkami? I drugie: czy w ogóle widzi pan możliwość ich zrealizowania?

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski: Przepraszam, czy mogę poprosić o powtórzenie drugiego pytania?)

To było pierwsze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Drugie teraz będzie.)

Drugie będzie: jak pan widzi… Jaki jest pański stosunek do osiągnięcia przez Polskę, że tak powiem, tożsamości z traktatem lizbońskim w zakresie wprowadzenia euro w Polsce?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, pierwsze pytanie po części wiąże się z drugim pytaniem senatora Rulewskiego, a mianowicie z osiągnięciem przez Polskę warunków dotyczących przystąpienia do euro. Wczoraj podczas posiedzenia komisji bardzo dużo czasu poświęcono temu tematowi. Jeśli mógłbym, to prosiłbym o pana pogląd na temat przystąpienia Polski do strefy euro.

I drugie pytanie. Chodzi o to, o co pytałem pana profesora Kropiwnickiego, ale wczoraj na posiedzeniu komisji nie zdążyłem już pana o to zapytać. Czy polska złotówka jest należycie, że tak powiem, zabezpieczona, czy mamy wystarczające instrumenty do ochrony przed działaniami spekulacyjnymi, w pana ocenie oczywiście?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie następujące: jaki jest pana stosunek do polityki monetarnej banku centralnego? I czy w pana opinii bank centralny powinien być bardziej aktywny w zakresie stymulowania rozwoju gospodarki narodowej, czy też nie? Jaka jest pana opinia na ten temat? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Pierwsze pytanie dotyczy celu inflacyjnego z jednej strony i forsownych wydatków rządu z drugiej strony. Oczywiście relacja między polityką pieniężną a polityka budżetową jest niezwykle ważna. Oba rodzaje polityki oddziałują na gospodarkę. Bank centralny i Rada Polityki Pieniężnej w swoich działaniach muszą brać pod uwagę to, jaka jest polityka budżetowa, w jaki sposób prowadzona jest polityka budżetowa. Dlaczego? Otóż ponieważ Rada Polityki Pieniężnej i bank centralny mają dbać o stabilną wartość pieniądza polskiego, a mogą to robić zasadniczo, w moim przekonaniu, stosując jeden podstawowy instrument, jakim jest stopa procentowa, stopa referencyjna, to bank centralny poprzez zmiany stopy procentowej oddziałuje przede wszystkim na popyt w gospodarce. Bank centralny nie ma możliwości stymulowania gospodarki od strony podażowej. I jeżeli rząd prowadzi, dajmy na to, silnie ekspansywną politykę budżetową, która nakręca popyt, to tego rodzaju działania znajdą prędzej czy później – a zazwyczaj dzieje się tak prędzej – odzwierciedlenie w wyższej inflacji. A zatem rozsądna, roztropna Rada Polityki Pieniężnej, widząc silnie ekspansywną politykę budżetową, będzie miała tendencję, i w moim przekonaniu powinna mieć tendencję, raczej do podwyższania stóp procentowych aniżeli do ich obniżania.

Odnośnie do kwestii euro w Polsce czy przystąpienia Polski do strefy euro… No, rzeczywiście, ten temat był wczoraj dość szeroko dyskutowany na posiedzeniu senackiej komisji. Wyraziłem pogląd, że bez względu na to, czy chcemy, czy nie chcemy przystępować do strefy euro, powinniśmy wypełnić wskaźniki zapisane w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Wypełnić je nie tylko w zakresie, który jest przewidziany właśnie w zapisach traktatowych, ale nawet w większym stopniu. W szczególności mam tu na myśli zapis w traktacie dotyczący tego, by deficyt sektora finansów publicznych, nie tylko budżetu centralnego, nie przekraczał 3% PKB. W moim przekonaniu taki cel jest mało ambitny. Jest on mało ambitny w sytuacji, kiedy gospodarka szybciej się rozwija, kiedy jest w fazie szybkiego wzrostu gospodarczego. To jest czas na budowanie sobie pola manewru na czasy gorsze. W okresie, kiedy gospodarka przyspiesza, nabiera rozpędu, powinniśmy raczej prowadzić mniej ekspansywną politykę budżetową, bo gospodarka radzi sobie o własnych siłach.

Podobnie jest z długiem publicznym. Dług publiczny… Progi zapisane czy to w ustawie o finansach publicznych, czy w konstytucji, to są progi, których nie wolno nam przekraczać. Ale powinniśmy być bardziej ambitni. Jeżeli gospodarka rozwija się szybciej, to powinniśmy dążyć do tego, by dług w relacji do produktu krajowego brutto, do naszych możliwości płatniczych, ulegał redukcji. Dług sam w sobie nie musi się obniżać. To nie jest tak, że zawsze musimy mieć czy powinniśmy mieć nadwyżkę w finansach publicznych. Nie, możemy mieć deficyt. Ale powinien on być na tyle mały, by relacja długu publicznego do produktu krajowego brutto stopniowo się zmniejszała. Ja byłbym znacznie spokojniejszy o przyszłość gospodarki polskiej, gdybyśmy mieli dług na poziomie 35–40%. Bo wówczas w razie nagłego zaburzenia, kryzysu finansowego, mielibyśmy pole manewru. Wtedy będzie potrzebne państwo, by zagwarantować całej gospodarce stabilność makroekonomiczną i finansową.

Nie powiedziałem tego wczoraj, ale tu… Było wiele pytań, ale uważam, że to powinno jeszcze paść, bo pytania, że tak powiem, idą w kierunku tego, czy powinniśmy być w strefie euro, czy nie. Ja uważam, że tak. Powinniśmy być w strefie euro. Ale najpierw należy spełnić warunki, które są zapisane w traktacie, i dać sobie czas na to, by nasza gospodarka okrzepła. Żebyśmy byli pewni, że faktycznie spełniamy wspomniane traktatowe warunki. To nie jest perspektywa 2 czy 3 lat. W moim przekonaniu to jest perspektywa co najmniej 5, o ile nie 10 lat.

Powinienem też chyba dodać, że zgadzam się z profesorem Gomułką, który sformułował taką tezę, że na razie dyskusja o przystępowaniu do strefy euro jest chyba jednak przedwczesna. Wszyscy dobrze wiemy, że aby wspomniana strategia była sensowna, była udana, musielibyśmy najpierw zgodzić się co do zmian w konstytucji. A to jest, wydaje mi się, dość trudne, oczywiście już z politycznego punktu widzenia.

Czy Polska jest dobrze zabezpieczona przed spekulacją? Wydaje mi się, że żadna gospodarka nie jest dobrze zabezpieczona przed spekulacją. Nam się może wydawać, że mamy dobre rozwiązania, mamy np. duże rezerwy dewizowe, sięgające 100 miliardów dolarów, że mamy stabilną sytuację makroekonomiczną… No bo tak jest, prawda? Gospodarka polska nie jest w złej kondycji. Jest w dobrej kondycji. Ale zauważcie państwo, że przecież świat jest bardzo dynamiczny i to, co dzieje się w niektórych gospodarkach wschodzących, a także w krajach gospodarczo zaawansowanych, wpływa na sytuację takich gospodarek jak Polska, Słowacja, Węgry. Nie ma wśród inwestorów działających na międzynarodowych rynkach finansowych takiej analizy detalicznej, że Polska jest krajem gwarantującym, dajmy na to, stabilną stopę zwrotu z podejmowanych inwestycji. Nie. Oni myślą raczej w kategoriach regionów i swoich portfeli inwestycyjnych. Tak więc w moim przekonaniu to, co możemy robić, to prowadzić jak najlepszą politykę pieniężną i budżetową, wzmacniać jeszcze – choć instytucje nadzorujące sektor finansowy, myślę tutaj o komisji, są dobrze przygotowane i dobrze wywiązują się ze swoich zadań – nadzór nad sektorem finansowym. Czyli nasze zadanie polega na tym, by prowadzić jak najlepszą politykę gospodarczą.

Oczywiście uważam też, że powinniśmy utrzymywać wysokie rezerwy dewizowe, bo one mogą okazać się przydatne, może nie do tego, by powstrzymać atak spekulacyjny, ale do tego, by nieco ograniczyć zmienność kursu walutowego – tak jak to robił Narodowy Bank Polski bodajże w 2013 r. albo w 2011 r., nie pamiętam w tym momencie dokładnie, interweniując, ale nie w celu obrony konkretnego poziomu kursu walutowego, tylko po to, żeby zmniejszyć zmienność kursu walutowego. A z punktu widzenia gospodarki i eksporterów tak naprawdę najistotniejsze jest to, by kurs walutowy był stabilny. Bo ja wierzę w możliwości dostosowań polskich eksporterów. To wyraźnie widać, jeśli popatrzy się do raportów banku centralnego i przeanalizuje kurs opłacalności eksportu, który jest obliczany na podstawie odpowiedzi udzielanych przez eksporterów. Ten kurs jest znacznie poniżej 4,20 zł czy nawet 4 zł za euro. On ma też taką tendencję, że dostosowuje się do tego, co dzieje się z bieżącym kursem. Tak więc wierzę, że eksporterom stabilność kursu walutowego bardzo by służyła.

I jeszcze jedno pytanie, równie ciekawe, bo dotyczące stymulowania wzrostu gospodarczego za pomocą polityki pieniężnej. To pytanie w zasadzie padło wczoraj na posiedzeniu komisji. Pan senator Bierecki pytał, przywołując opinię prezesa Marka Belki, czy możliwe jest trwałe stymulowanie wzrostu gospodarczego za pomocą polityki pieniężnej. Powtarzam pogląd, który wtedy wyraziłem. Zgadzam się w pełni z tym, co powiedział profesor Marek Belka. Czyli nie jest możliwy. Trwałych możliwości stymulowania wzrostu gospodarczego polityką pieniężną nie ma niezależnie od tego, jak na to będziemy patrzeć. Intuicja jest prosta: nie da się, obniżając stopę procentową, a potem – bo ktoś może powiedzieć, że są przecież jeszcze działania niekonwencjonalne – wtłaczając pieniądz po prostu do gospodarki, czyli drukując banknoty, emitując pieniądz, stymulować wzrostu gospodarczego. To intuicyjnie nie działa. Co prawda trzeba było Miltona Friedmana, który to szczegółowo wyjaśnił w latach sześćdziesiątych XX wieku, ale odpowiedź jest jasna: nie tędy droga. To nie jest sposób stymulowania wzrostu gospodarczego. Z badań empirycznych wynika ponadto, że im wyższa jest inflacja, tym słabszy jest wzrost gospodarczy. Dodam – o tym też mówiłem wczoraj – że relacja między wzrostem gospodarczym a inflacją przestaje być statystycznie istotna wtedy, kiedy inflacja jest już na niskich poziomach. Czyli, innymi słowy, z punktu widzenia wzrostu gospodarczego nie ma specjalnie znaczenia to, czy inflacja wynosi, dajmy na to, 7%, czy 2%. W tym wypadku ta relacja nie ma znaczenia. Ma natomiast znaczenie to, czy ona wynosi 20%, czy, powiedzmy, 3%; im wyższa jest inflacja, tym słabszy jest długookresowy wzrost gospodarczy. Niemniej wracam do tego, co mówiłem, odpowiadając w pierwszej rundzie pytań: bank centralny musi także patrzeć na tzw. lukę popytową, czyli odchylenie produktu krajowego brutto, tego rzeczywistego, a więc tego, co faktycznie się dzieje w gospodarce, od produktu potencjalnego. Jeżeli mamy ujemną lukę, czyli gospodarka rozwija się wolniej, niż to wynika z jej potencjału, to jest to sygnał dla Rady Polityki Pieniężnej, żeby obniżać stopę procentową, żeby prowadzić bardziej ekspansywną politykę pieniężną, ale tylko przejściowo, do czasu domknięcia się luki popytowej. Czyli tutaj chodzi jedynie o krótkookresowy bodziec i – można też argumentować tak – o uniknięcie deflacji, bo utrzymywanie pogłębionej ujemnej luki w zakresie PKB może oddziaływać niekorzystnie na ceny. Dziękuję za te pytania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz zada pytanie pan senator Waldemar Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Kandydacie, ja mam taką prośbę: czy mógłby pan wyrazić swój pogląd, czy pan wierzy w to, że strefa euro się utrzyma, a jeśli tak, to jak długo? I czy jest uprawniony taki pogląd, że strefa euro utrzyma się tak długo, jak długo Niemcom będzie to się opłacało? Na razie jeszcze się opłaca, ale jak przestanie się opłacać, to skończy się strefa euro. Czy pan wierzy w to, że strefa euro przetrwa?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, mam takie pytanie: czy, a jeśli tak, to jak, Rada Polityki Pieniężnej mogłaby pomóc frankowiczom? Czy ma pan jakąś osobistą propozycję w tej sprawie? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Czy wierzę w utrzymanie strefy euro? To pytanie też padło wczoraj na posiedzeniu komisji i w zasadzie wszyscy byliśmy zgodni, że strefa euro przetrwa, że jest to mimo pewnych wad na tyle stabilne rozwiązanie, że przetrwa. Jeśliby popatrzeć na historię, to widać, że przecież zjednoczenie Niemiec, do którego doszło w 1990 r., było możliwe m.in. dlatego, że Niemcy wyrazili zgodę na pogłębienie procesów integracyjnych w Europie. Tak więc można się zastanawiać, czy Niemcom na pewno to było na rękę, czy na pewno chcieli zastąpienia swojej waluty, która była przecież niezwykle stabilna – szereg krajów utrzymywało rezerwy dewizowe właśnie w marce, w związku z czym korzyści z tego tytułu płynęły do Bundesbanku, a w ślad za tym do budżetu niemieckiego – czy Niemcom na pewno było na rękę wprowadzenie euro. Zobaczmy też, że przecież społeczeństwo niemieckie wcale nie było zadowolone po wprowadzeniu euro. Mówiono o tym, że ceny się zwiększyły. Niezależnie od tego, jaka była rzeczywistość, w odczuciu społecznym ceny jednak się zwiększyły. Zatem ja bym był ostrożny, jeśli chodzi o formułowanie takiej tezy, że euro było na rękę Niemcom, w związku z czym strefa euro powstała i trwa tylko dlatego, że jest to na rękę Niemcom. Profesor Hans-Werner Sinn, chyba jeden z najwybitniejszych ekonomistów niemieckich, mówi wprost w wywiadzie udzielonym niedawno „Rzeczpospolitej”: słabe euro wcale nie jest na rękę Niemcom. Proszę państwa, jeżeli waluta danego kraju się osłabia, a tego przecież doświadczamy obecnie, bo złoty się osłabia, to rodzi to problemy, w naszym przypadku może trochę inne, o tym powiem za chwilę, bo było pytanie dotyczące kursu franka. To rodzi taką stratę, że za towary, które eksportujemy, możemy kupować mniej towarów zagranicznych. Czy to jest sensowne, żeby oddawać więcej w zamian za mniej? No chyba nie. A więc zgadzam się tutaj z profesorem Sinnem, który uważa, że słabe euro wcale Niemcom nie służy. Proszę państwa, przecież samo euro nie pojawiło się ot tak, w 1999 czy, w tej namacalnej postaci, w 2001 r. To był cały proces rozciągnięty w czasie. Pomysły integracji monetarnej pojawiły się już na początku lat siedemdziesiątych. One nie doszły do skutku z uwagi na kryzys naftowy, na ówczesne problemy w gospodarce światowej, rozpadał się wtedy system z Bretton Woods. Ale kraje europejskie natychmiast skonstruowały własne rozwiązanie, własny mechanizm, tzw. mechanizm węża walutowego. Prawda? On początkowo poruszał się jeszcze w tym zmodyfikowanym paśmie przewidzianym przez porozumienie z Bretton Woods, które zostało zmienione w grudniu 1971 r., a potem został, można powiedzieć, jedynym rozwiązaniem w Europie i nie był już chroniony przez żadne międzynarodowe rozwiązania. W 1979 r. utworzono Europejski System Walutowy, euro to jest kolejny etap. W ramach Europejskiego Systemu Walutowego kursy walut były stałe, stabilne, oczywiście możliwe było okresowe dostosowanie kursów walutowych i zdarzało się, że np. włoski lir był dewaluowany, a marka niemiecka – umacniana. Zatem to nie jest tak, że to euro pojawiło się nagle i ono pojawiło się na życzenie Niemców. Byłbym ostrożny w formułowaniu takiego poglądu, zapytałbym raczej historyków, co o tym sądzą.

Tak że wierzę w utrzymanie strefy euro, dodam nawet więcej: uważam, że należy budować czy dokończyć budowę unii bankowej, myśleć o wzmocnieniu nadzoru nad polityką budżetową w krajach unii gospodarczej i walutowej, tak żeby ta strefa euro zaczęła działać. Posłuchajcie też państwo głosów podnoszonych przez przedsiębiorców, którzy handlują z Europą, a przecież nasz handel w 80% trafia do innych krajów Unii Europejskiej, może nawet w więcej niż 80%: dla nich stabilność kursu jest niezwykle ważna i korzystna.

Jak – i czy w ogóle – Rada Polityki Pieniężnej może pomóc osobom zadłużonym we franku szwajcarskim, osobom, które zaciągnęły tego rodzaju kredyty? Wczoraj padło pytanie dotyczące wyzwań stojących przed kolejną Radą Polityki Pieniężnej, przynajmniej ja tak to pytanie odebrałem. Mówiłem wtedy, że jednym z ważniejszych zadań przyszłej Rady Polityki Pieniężnej jest szukanie optymalnej ścieżki co do stopy procentowej. Chodzi o to, że, z jednej strony, padały pytania o stymulowanie wzrostu gospodarczego, w domyśle o to, czy rada powinna obniżyć stopy procentowe, ale, z drugiej strony, obniżanie stóp procentowych będzie się przyczyniać do dalszego osłabienia złotego, a dalsze osłabienie złotego nie jest na rękę osobom, podmiotom zadłużonym w walutach obcych. Ciężar zadłużenia takich osób bardzo wzrasta, można powiedzieć, że to jest chyba jedna z największych dolegliwości, jeśli chodzi o osoby, które zadłużyły się we frankach. Jeżeli wtedy kurs wynosił, nie wiem, 2,5 zł, a teraz wynosi chyba już ponad 4 zł za franka – nie sprawdzałem tego dzisiaj – no to to zobowiązanie ogromnie urasta, mimo że ktoś już przez kilka lat być może spłacał kredyt. Rada Polityki Pieniężnej w moim przekonaniu nie tylko może, ale powinna przy podejmowaniu swoich decyzji, zwłaszcza ukierunkowanych na redukcję stóp procentowych, brać pod uwagę to, jaki wpływ, jakie konsekwencje będą miały te decyzje dla osób zadłużonych we frankach, bo to będzie… a w każdym razie może generować niestabilność systemu finansowego. Jednym z zadań Narodowego Banku Polskiego jest dbanie o stabilność…

(Na salę obrad wchodzi osoba z kamerą)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo. Gdzie panowie wchodzicie? Macie pozwolenie wejścia na salę? Przepraszam uprzejmie, ale takiego zezwolenia nikt państwu nie wydawał. Przepraszam bardzo. Proszę bardzo.)

Wracam do tego, o czym mówiłem. Rada powinna dbać również o stabilność systemu finansowego, bo to jest nawet wprost zapisane w ustawie o Narodowym Banku Polskim. To jest jedno z zadań Narodowego Banku Polskiego, chociaż ono wprost nie jest przypisane Radzie Polityki Pieniężnej. Dziękuję bardzo za pytania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czesław Ryszka. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Mam dodatkowe pytanie. Czy kiedy kredyt frankowy był, że tak powiem, u szczytu, Rada Polityki Pieniężnej miała prawo w to ingerować, ostrzegać? Czy to jest tak, że powinna być w regulaminie Rady Polityki Pieniężnej ujęta obserwacja rynku kredytowego i ewentualnie jakaś próba… możliwość wpływania na to?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

To zapewne chodzi o okres 2007–2008, kiedy złoty bardzo się umacniał wobec wszystkich walut, nie tylko wobec franka szwajcarskiego, ale także wobec euro czy dolara. Co Rada Polityki Pieniężnej może robić? Na pewno nie ma mandatu do tego, by formułować komunikaty skierowane do kredytobiorców. Tutaj właściwym organem jest Komisja Nadzoru Finansowego. Ale szczęśliwie mamy od października 2015 r.… została uchwalona odpowiednia ustawa o nadzorze makroostrożnościowym nad sektorem finansowym i mamy przecież Komitet Stabilności Finansowej. W tym Komitecie Stabilności Finansowej zasiadają: prezes Narodowego Banku Polskiego, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, również minister finansów i prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W moim przekonaniu to jest właściwe ciało, które może formułować tego rodzaju opinie, a w każdym razie jak najbardziej powinno zajmować się taką kwestią. I tutaj ważna jest komunikacja między prezesem NBP a przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego. Ale Rada Polityki Pieniężnej nie ma takiego mandatu, co innego powinna brać pod uwagę, inny jest cel jej działania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę chętnych.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Doktorze.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie, pytania panu Eugeniuszowi Gatnarowi? Tak.

Bardzo proszę o podejście do mównicy.

Pan senator Kleina zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, był pan także członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego praktycznie do ostatnich dni. Wczoraj mieliśmy okazję rozmawiać z panem i zadawać panu bardzo szczegółowe pytania i oczywiście otrzymać wiele dobrych, interesujących odpowiedzi. Ja chciałbym zapytać pana o ocenę. Czy Narodowy Bank Polski… czy Rada Polityki Pieniężnej do tej pory spełniała swoje zadania, czy była instytucją, która potrafiła się zdystansować od różnego rodzaju politycznych oczekiwań czy doraźnej polityki finansowej i gospodarczej? A więc na ile, według pana oceny, i zarząd, i Rada Polityki Pieniężnej realizowały rzeczywiście swoje podstawowe, ustawowe i konstytucyjne cele? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie panu profesorowi?

Bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, pytanie moje dotyczy… Jestem wieloletnim przedsiębiorcą. Wszyscy przedsiębiorcy, którzy mają udział w eksporcie, od lat jednak oczekują, Panie Profesorze, żeby pieniądz był stabilny – czytaj: euro – dlatego że wahania kursu bardzo często powodują, że przedsiębiorcy borykają się z ogromnymi problemami dotyczącymi stabilności ekonomicznej swoich poszczególnych firm. Pytanie moje jest takie: czy pan, idąc do tego zacnego gremium, ma pomysł na uzyskanie stabilności, oczywiście w przypadku euro?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Eugeniusz Gatnar:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie i za te pytania.

To pierwsze pytanie jest bardzo ciekawe. Moja sześcioletnia kadencja w zarządzie rzeczywiście dobiegła końca. Można powiedzieć, że byłem w zarządzie tak długo, jak obecna rada, która powoli kończy swoją działalność. To pozwoliło mi rzeczywiście przyglądać się jej pracy. Wielokrotnie uczestniczyłem w jej obradach, oczywiście w części dyskusyjnej, a nie decyzyjnej, i muszę powiedzieć, że naprawdę pozytywnie oceniam jej działalność. Zostawia nam stopę procentową na historycznie rzeczywiście najniższym poziomie 1,05%. I jest to realnie istniejący instrument w odróżnieniu do krajów, w których ona wynosi 0,05% i w zasadzie nic już nie da się z nią zrobić. My mamy instrument, który możemy wykorzystać, możemy to podnieść albo obniżyć. A zatem można powiedzieć, że adekwatnie do sytuacji, do oceny sytuacji ekonomicznej, możemy ten instrument wykorzystywać. Bardzo pozytywnie oceniam również działalność zarządu. To były czasy niespokojne, pokryzysowe. Rada zaczęła pracę i ja zacząłem pracę w zarządzie w 2010 r., w tym okresie, kiedy gospodarki światowe, również polska gospodarka, wychodziły z kryzysu. Myślę, że dobrze przetrwaliśmy ten okres.

Jeśli chodzi o cele, bo pan senator pytał o cele… Jak rozumiem, chodzi o cele działalności rady. Wydaje mi się, tak jak mówiłem, że ten poziom stopy procentowej jest po prostu dobry dla polskiej gospodarki. Można powiedzieć, że zestaw instrumentów, jakie mamy do dyspozycji w ramach działalności rady, jest adekwatny do wyzwań. Jeśli będzie potrzeba, to mamy do wykorzystania całą paletę instrumentów polityki pieniężnej.

Teraz następne pytanie, o oczekiwania dotyczące stabilności kursu. Jeśli chodzi o wahania kursów, to jest to, niestety, problem ogólnoświatowy. Wysoka Izba wie, że trwa tzw. wojna walutowa. Każdy kraj stara się osłabić swoją walutę, żeby być konkurencyjnym; trwa dążenie do uzyskania tej najprostszej konkurencyjności, kosztowej, cenowej. Popatrzmy, co robią Chiny. Chiny za każdym razem, kiedy kurs juana jest za wysoki, po prostu go dewaluują; bardzo brutalnie prowadzą tę wojnę walutową. Inne gospodarki robią to samo. No, luzowanie ilościowe, ten niekonwencjonalny instrument polityki pieniężnej, też za każdym razem skutkuje osłabieniem waluty. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jest parę pytań.

Pan senator Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, mam takie pytanie. W grudniu ubiegłego roku bank centralny Stanów Zjednoczonych podniósł stopy procentowe. Uważa się, że to może spowodować odpływ kapitału inwestycyjnego z Polski. Jak Rada Polityki Pieniężnej, obserwując to, co się teraz dzieje, powinna zareagować?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Gawęda, bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Kandydacie, mam pytanie, jak pan ocenia możliwość skierowania – po części już pan odpowiedział na to pytanie, ale ja chciałbym troszeczkę rozszerzyć tę kwestię – większej ilości pieniądza na rynek, przy wykorzystaniu instrumentów dostępnych Radzie Polityki Pieniężnej.

Jaka jest pana zdaniem bariera, jeśli chodzi o przejście od obecnej deflacji do stabilnej inflacji? Przy założeniu, że w ogóle można tak o tym mówić.

I w końcu w jaki sposób proponuje pan połączyć zasady ustalania wysokości stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego ze wzrostem gospodarczym, na który rada też ma wpływ? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Andrzej Stanisławek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Powiedział pan o luzowaniu polityki pieniężnej, czyli na wzór Stanów Zjednoczonych czy strefy euro dodrukowaniu pieniędzy i w ten sposób, jak rozumiem, podniesieniu inflacji. Tak? I to powinno stymulować naszą gospodarkę? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie do pana profesora, o rolę krajowego nadzoru finansowego. Czy pan profesor uważa, że krajowy nadzór finansowy właściwie wypełnia swoją rolę? To w kontekście zarówno okresu, kiedy pozwalał na pobieranie kredytów we frankach szwajcarskich w szerokim zakresie, jak i ostatnich upadłości banków, bo są zastrzeżenia, że krajowy nadzór finansowy albo za wcześnie, albo za późno, albo niewłaściwie nadzorował te banki. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, mam takie pytanie: jaki jest pana stosunek do polityki gospodarczej, którą prowadził poprzedni rząd? Chodzi mi szczególnie o pana wicepremiera Rostowskiego, jego filozofię zadłużania państwa polskiego, zwiększenie długu publicznego dwukrotnie. Jaka jest pańska ocena tej sytuacji? Czy uważa pan, że to była dobra polityka? Jaki jest pana komentarz? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Profesorze, proszę o odpowiedź.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Eugeniusz Gatnar:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, sporo pytań.

Pierwsze pytanie, dotyczące polityki Fed, banku centralnego Stanów Zjednoczonych. Rzeczywiście Stany Zjednoczone po raz pierwszy od 2006 r. podniosły stopy procentowe. One są bardzo niskie w porównaniu z naszymi, bo to jest maksymalnie 0,5%. Jednak dla inwestorów był to sygnał rzeczywiście zachęcający do przenoszenia aktywów za ocean. Jest to, myślę, pewne zagrożenie dla wszystkich krajów. Tak? Po prostu kapitał szuka bezpiecznych przystani, szuka zysków, a skarbowe obligacje rządu Stanów Zjednoczonych to rzeczywiście bardzo bezpieczny instrument. Jeżeli ta pierwsza podwyżka… Wydaje się, że może to być pierwsza z serii. Ona nie spowodowała wielu zawirowań. Była oczekiwana, od wielu miesięcy mówiło się, że Stany Zjednoczone to zrobią. Można powiedzieć, że była ona zdyskontowana już dużo wcześniej. A więc rzeczywiście jest to niebezpieczeństwo… Gdyby Stany jeszcze kilka razy na taką podwyżkę się zdecydowały, to mogłoby to być jakieś zagrożenie dla stabilności ogólnoświatowego systemu. Ale, myślę, Stany tego nie chcą. Nie chcą, żeby kurs dolara się umocnił, dlatego że to pogarsza ich konkurencyjność. Wszyscy teraz myślą o najprostszej konkurencyjności i ten swój kurs starają się jeśli nie obniżyć, to na pewno zbytnio nie umacniać. Tak że na razie nie sądzę, żeby Fed szybko zdecydował się na drugą podwyżkę.

Jeśli chodzi o przejście – kolejne pytanie – z deflacji do inflacji, większej ilości pieniądza na rynek… Trzeba tutaj jedno sobie wyjaśnić. Ta deflacja, która ma miejsce w Polsce i ogólnie na świecie, wynika przede wszystkim z bardzo niskich cen surowców energetycznych i żywności. W Polsce nakłada się… Ona jest w Polsce jakby importowana. Deflacja w Polsce jest importowana. Jeśli spojrzymy na inflację bazową, a więc po wyłączeniu cen surowców energetycznych i żywności, to zobaczymy, że ona jest dodatnia i wynosi 0,2, chociaż wskaźnik inflacji CPI, o którym mówił mój przedmówca, rzeczywiście w grudniu wynosił -0,5. Tak więc ta deflacja w Polsce jest importowana. Myślę, że wiele krajów właśnie poprzez politykę luzowania ilościowego próbuje jednak tą inflację wywołać. Inflacja jest dobra, dlatego że kasuje długi, zmniejsza długi. A największy problem, przed którym stoi gospodarka światowa, to jest problem zadłużenia, te długi suwerenne, niezwykle wysokie. Dla całego świata… Statystyki pokazują, że to jest około 260% światowego PKB. Czyli można powiedzieć, że to 2,5 raza więcej, niż świat wytwarza. Takie jest zadłużenie krajów świata. Oczywiście w przypadku różnych, poszczególnych gospodarek to różnie wygląda, ale ta inflacja jest po prostu niejako pożądana, potrzebna i różnymi sposobami gospodarki próbują tę inflację wywołać. A więc rozumiem, że… Na przykład jeśli chodzi o warunki polskie, to bardzo dobrze oceniam program 500+, który rząd przyjął, bo on również będzie wpływał na popyt wewnętrzny, który tak naprawdę ciągnie naszą gospodarkę, ciągnie PKB w Polsce. On ma największy wkład w rozwój PKB. I pewnie te wydatki pozwolą tę inflację podnieść. A więc takie są sposoby, taka bardziej ekspansywna polityka fiskalna.

Jeśli chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego, Szanowni Państwo, to do 2008 r. ,Wysoki Senacie, ten nadzór był w banku centralnym. 1 stycznia 2008 r. nadzór bankowy – mówię o tej części bankowej, bo tak pan senator… Zrozumiałem, że chodzi o ten fragment systemu finansowego w Polsce. Do stycznia 2008 r. nadzór bankowy był w banku centralnym. Od 1 stycznia został przeniesiony do Komisji Nadzoru Finansowego i tam funkcjonuje. Moje osobiste zdanie, które wyraziłem już w różnych, jak myślę, nawet publicystycznych formach, jest takie, że nadzór bankowy, np. wzorem Banku Anglii, być może powinien wrócić do banku centralnego. W Banku Anglii było tak, że również wyprowadzono go przed kryzysem poza bank centralny, a w 2013 r. doświadczenia kryzysu spowodowały, że ten nadzór bankowy wrócił do banku centralnego, do Banku Anglii.

Jeśli chodzi o politykę gospodarczą poprzedniego rządu, ministra Rostowskiego, to trochę niezręcznie jest mi oceniać jego dokonania. Może powiem tak: zadłużenie Polski nie jest niebezpieczne, bo to jest rzeczywiście 60% PKB. Również jego struktura nie jest zła, bo rzeczywiście – trzeba to powiedzieć – w rękach nierezydentów jest, powiedzmy, tylko 38% obligacji rządowych. A więc jeśli chodzi o te wskaźniki, to nie jest to nadmierne zadłużenie. Rzeczywiście można powiedzieć, że być może przyjęto zbyt szybką ścieżkę wzrostu tego zadłużenia. Chcę powiedzieć, że w krajach Europy… Np. w Niemczech to zadłużenie jest na poziomie 80% PKB, we Włoszech to jest 130%, a więc my, jak mówię, dzięki ustawie, która nakłada te ograniczenia, po prostu mamy się dobrze.

(Senator Czesław Ryszka: Dzięki OFE.)

Tak, dzięki przejęciu OFE można to było jednorazowo zmniejszyć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

(Senator Czesław Ryszka: Dzięki kradzieży z OFE.)

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana profesora?

Jeżeli nie, to bardzo panu dziękujemy.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Eugeniusz Gatnar: Dziękuję.)

(Oklaski)

Czy są jakieś pytania do kolejnego kandydata, do pana profesora Kropiwnickiego? Nie widzę…

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam.)

Jest jedno pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy Rada Polityki Pieniężnej ma jakiś wpływ na zadłużenie budżetu państwa polskiego, zwłaszcza na zadłużenie zagraniczne? Czy to zadłużenie zagraniczne można by w jakiś sposób… Chodzi o to, żeby jeżeli już trzeba, to bardziej zadłużać się w banku centralnym, a nie w bankach zagranicznych. Jaki jest pański pogląd na ten temat?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest jeszcze pytanie od pana senatora Rulewskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Moje pytanie ma charakter uznania, bo w trudnych czasach zawsze pan umiał się przeciwstawić, m.in. jako szef centrum studiów strategicznych, która to instytucja notabene, jak wańka-wstańka, pojawiała się i znikała, choć istnienie jej było konieczne.

Moje pytanie dotyczy problemu nieporuszanego – myślę, że również na posiedzeniu komisji, ja nie jestem członkiem tej komisji – powiedziałbym, oszczędności prywatnych. Polska charakteryzuje się bardzo niskim poziomem oszczędności prywatnych, które mogą być stabilizatorem polityki finansowej państwa, zabezpieczeniem różnych procesów, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć lub okiełznać. Jakie pan widzi możliwości sprawienia, z punktu widzenia człowieka, który będzie kierował podażą finansów, aby ten poziom wzrósł?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Może po dwa pytania i odpowiedź.

Panie Profesorze, proszę o odpowiedź.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki:

Czy Rada Polityki Pieniężnej ma wpływ na zadłużenie zagraniczne? Bezpośrednio nie. Ale Narodowy Bank Polski oczywiście ma, i to zarówno poprzez kształtowanie polityki pieniężnej, jak i bardzo bezpośrednio. Chciałbym przypomnieć, że od kilku lat Narodowy Bank Polski ma możliwości kredytowe stwarzane przez międzynarodowe instytucje finansowe. To jest rodzaj kredytu, z którego właściwie nie korzystamy, ale możemy skorzystać. Ten kredyt jest przyznawany wyłącznie tym gospodarkom, które spotykają się z uznaniem dla swojej stabilności i dla swojej wiarygodności. Po prostu jest sprawdzanych kilka warunków dotyczących tego, czy taki kredyt można otworzyć, czy też nie. On kosztuje, ale zwiększa zaufanie i stabilność gospodarki, której zostaje udzielony, dlatego decyzję Narodowego Banku Polskiego, żeby otworzyć tego rodzaju kredyt, uważam za bardzo trafną. Jeśli zaś chodzi o inne możliwości, to jest to już raczej po stronie rządu niż po stronie Rady Polityki Pieniężnej.

I odpowiedź na drugie pytanie. Tu jest ten problem, że kiedy chcemy określić wysokość stopy procentowej, to musimy brać pod uwagę dwie strony tego zagadnienia. Z jednej strony wysokość stopy procentowej wpływa na cenę kredytu, co jest dosyć oczywiste, a z drugiej strony wysokość stopy procentowej zachęca lub zniechęca do trzymania pieniędzy na kontach oszczędnościowych. Tutaj mamy dalszą część dylematu, z którym musimy sobie poradzić, pamiętając, że wprawdzie dość powszechnie narzeka się na to, że Polacy mają mniejszy procent oszczędności w stosunku do dochodu narodowego niż wiele innych krajów na zachodzie, to podkreśla się, iż to popyt konsumpcyjny w Polsce jest jednym z tych elementów, które powodują dynamikę naszej gospodarki i jej względną odporność na przenoszone z innych krajów szoki. W efekcie… Uważam, że do zmian stopy procentowej należy w Polsce podchodzić z najwyższą ostrożnością. Moim takim generalnym przekonaniem jest to, że raczej nie należy poprawiać tego, co działa dobrze. Ten układ celu inflacyjnego i stóp procentowych, które swoją decyzją wyznacza Rada Polityki Pieniężnej, sprawdza się w tej chwili. Być może za jakiś czas sytuacja się zmieni, a wtedy trzeba będzie wziąć pod uwagę różne okoliczności i ewentualnie ponownie przyjrzeć się tym narzędziom polityki pieniężnej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, Panie Kandydacie, oczywiste jest, że podniesienie inflacji, podnoszenie stóp procentowych wpływa na zwiększenie kosztu kredytów, jednakże wiemy doskonale, że ma to bardzo dobry wpływ na rozwój gospodarczy, na zwiększenie potencjału, o czym pan profesor wcześniej mówił. Poszukiwanie środka ciężkości jest ze wszech miar potrzebne. Jak pana zdaniem tę barierę kształtować? Jakie instrumenty… Czy te, które proponuje obecny rząd w propozycjach ogólnie znanych, umożliwią przejście z deflacji na taki stabilny poziom inflacji? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W jaki sposób połączyć te ustalenia co wysokości stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego ze wzrostem gospodarczym, na który Rada Polityki Pieniężnej ma przecież wpływ, może kształtować tę politykę? Jak pan ocenia możliwość skierowania na rynek dodatkowej ilości pieniądza tak, aby kształtować rozwój gospodarczy Polski? Jakimi instrumentami w tym zakresie Rada Polityki Pieniężnej dysponuje? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, mam dwa pytania, jeżeli pan pozwoli. Padło pytanie odnośnie do możliwości zwiększania oszczędności Polaków. Jak pan ocenia tzw. podatek Belki jako instrument w pewnym sensie ograniczający wzrost oszczędności Polaków?

I drugie pytanie. Czy uważa pan, że dalsze zadłużanie się gmin i samorządów w instytucjach finansowych i bankach różnego pochodzenia, nad czym, jak uważam, państwo nie ma kontroli, traci kontrolę… Mówimy tylko o zadłużeniu zewnętrznym w instytucjach pozapolskich, a następuje szybkie zadłużanie wewnętrzne w instytucjach pozapolskich. Czy pan uważa, że gminy i urzędy marszałkowskie oraz podmioty im podległe mogą się zadłużać w instytucjach finansowych pochodzenia zagranicznego? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, Panie Profesorze.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki:

Polityka Rady Polityki Pieniężnej z wykorzystaniem środków polityki pieniężnej i jej wpływ na oszczędności i na wzrost.

Jeśli chodzi o wpływ na oszczędności, to sprawa wydaje się w miarę oczywista. Jeżeli stopa procentowa jest wystarczająco zachęcająca, to, jak głosi teoria, obywatele są skłonni trzymać pieniądze raczej w banku niż w domu, raczej na kontach niż w gotówce.

Jeżeli chodzi o wpływ środków polityki pieniężnej na wzrost gospodarczy, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Owszem, istnieje przekonanie o tym wpływie i jest długa lista autorów, na których można by się powołać, a którzy przyznają polityce pieniężnej olbrzymią rolę zarówno we wspieraniu wzrostu gospodarczego, jak i w jego hamowaniu. Przyznam, że ja jestem jednak sceptyczny, jeżeli chodzi o pobudzanie wzrostu gospodarczego. W tym względzie moje poglądy są bardzo bliskie poglądom Paula Samuelsona, laureata Nagrody Nobla, Amerykanina, który wychował, można powiedzieć, kilkanaście pokoleń ekonomistów w swoim kraju, a który twierdzi, że polityka… Tzn. są dwa różne, kolejne podręczniki, w których ta sama teza jest przedstawiana różnymi słowami. W jednym z nich twierdzi, że z polityką pieniężną czy z polityką banku centralnego jest trochę tak, jak z próbą namówienia czy nakłonienia konia do tego, żeby jadł to, czego mu się nasypie do koryta. Otóż można konia przyprowadzić, można mu nawet łeb do koryta wsadzić, ale żreć to już musi sam. To było jego pierwsze porównanie. A drugie… W podręcznikach opublikowanych kilka lat później porównał politykę banku centralnego do sznura przywiązanego do końskiego ogona. Za pomocą takiego narzędzia można hamować bieg konia, ale jeszcze nikomu nie udało się za jego pomocą przyśpieszyć biegu konia, bo trudno pchać za pomocą sznura. Podstawowym problemem w zakresie wzrostu gospodarczego jest to, czy inwestorzy, sektor prywatny, biznes zechcą inwestować, to, jaką oni przewidują sytuację w okresie, kiedy inwestycje zaczną dawać produkt, zaczną dawać efekt podażowy. Jeżeli przewidywania są optymistyczne, to nawet przy względnie wysokiej stopie procentowej jest skłonność do inwestowania. Jeżeli zaś przewidywania są pesymistyczne, to każda stopa większa od zera nie jest wystarczającym argumentem, żeby ich przekonać do inwestowania i pobudzić wzrost gospodarczy w tym względzie. Wtedy pojawia się przestrzeń dla ewentualnej polityki finansowej, zwanej też polityką fiskalną, a więc polityki wydatków budżetowych i podatków, ale to już nie jest kompetencja Rady Polityki Pieniężnej.

Co do współpracy między Radą Polityki Pieniężnej a władzami finansowymi rządu, to uważam, że takiego rodzaju współpraca jest bardzo pożądana, ale musi być realizowana bardzo ostrożnie. Sądzę, że nie tylko ja na tej sali pamiętam czasy, kiedy na posiedzeniach Rady Ministrów zasiadał także prezes Narodowego Banku Polskiego, i czasy, kiedy Rada Ministrów delegowała swojego przedstawiciela na posiedzenia zarządu i Rady Polityki Pieniężnej.

(Senator Czesław Ryszka: To ma wrócić.)

Niestety, jak się okazało, otrzymaliśmy pod tym względem uwagi od władz Unii Europejskiej, że taka sytuacja może grozić naruszeniem suwerenności Narodowego Banku Polskiego. I pod koniec okresu funkcjonowania rządu Jerzego Buzka we wspomnianej kwestii nastąpiło, można powiedzieć, rozdzielenie. Prezes Narodowego Banku Polskiego przestał być zapraszany, albo też przestał przyjmować zaproszenia, nie pamiętam. Przestaliśmy także kierować naszego przedstawiciela na posiedzenia ciał decyzyjnych Narodowego Banku Polskiego.

Co sądzę o podatku Belki? To jest taki dziwny podatek, systematycznie krytykowany w okresach kampanii wyborczej i utrzymywany przez wszystkie rządy od czasu jego wprowadzenia. Co świadczy o tym, że wspomniany podatek, choć może nielubiany bardziej niż inne podatki, jest ważny z punktu widzenia wpływów budżetowych. I sądzę, że nie doczekamy się takiej sytuacji, w której miałby on zostać zniesiony.

Co do zadłużenia gmin i samorządów, to w ustawie o finansach publicznych są określone bariery odnośnie do zadłużania się samorządów. Ja nawet uważam, że wspomniane bariery są troszkę przesadne. Nie chodzi mi tu o odniesienie do konkretnego samorządu, ale o zbudowanie zasady takiego, można powiedzieć, solidaryzmu, odpowiedzialności zbiorowej, która nie ma żadnych podstaw, jeżeli chodzi o przenoszenie zachowań na poszczególne podmioty. Bo jeżeli zostaną przekroczone pewne wskaźniki, to bariera na zaciąganie kredytów może być nałożona na cały sektor samorządowy. Uważam to za nieporozumienie. Jako prezydent miasta Łodzi nie miałem przecież żadnych możliwości wpłynięcia na to, co robił np. prezydent Krakowa. I Rada Miejska w Łodzi też nie miała wpływu na to, co postanawiała Rada Miasta Stołecznego Warszawy.

Uważam też, że powinny zostać dokonane pewne zmiany co do wskaźników zadłużenia w samorządach, i to możliwie szybko, tak by samorządy mogły skorzystać z niemal ostatnich już dużych pieniędzy, które są do uzyskania z budżetu Unii Europejskiej w Brukseli. Dokładniej to wolałbym, żeby zadłużenie samorządów mierzono w taki sposób, że wyłączone ze wskaźnika byłyby sumy przeznaczone na współfinansowanie środków unijnych. Dlatego że w najbliższej perspektywie będą jeszcze jakieś środki unijne, już nie takie wielkie jak w tej, która się kończy, ale nadal znaczące. A nie sądzę, żeby kolejna perspektywa była dla Polski równie łaskawa. Raczej w ramach zasady solidarności obowiązującej w polityce Unii Europejskiej beneficjentami będą kraje, które później niż Polska zostały przyjęte do Unii, takie jak Rumunia, Bułgaria, które zresztą są w o wiele gorszej kondycji gospodarczej i siłą rzeczy tam to wsparcie będzie bardziej naturalne.

A co do zadłużania się w instytucjach bankowych zagranicznych i instytucjach kredytowych, finansowych zagranicznych, to jest tu pewnego rodzaju problem. To jest sprawa, która w Polsce nie jest zbyt szeroko dyskutowana, ale musimy o niej pamiętać: jeżeli my przy pomocy stopy procentowej podnosimy cenę kredytów w Polsce, to wywołujemy pokusę i dajemy bodziec do zaciągania kredytów za granicą, gdzie te stopy procentowe są po prostu niższe. A w takiej sytuacji mamy z kolei do czynienia z narażeniem się na konsekwencje wynikające ze zmian kursu walutowego, czego doświadczyli ci, którzy zaciągnęli kredyt we frankach – choć oni zaciągnęli je akurat w instytucjach mieszczących się na terenie Polski. Czyli jest tu ten dodatkowy problem, tym bardziej że owszem, można się ubezpieczyć od ryzyka kursowego, ale nie jest to ubezpieczenie tanie i może pochłonąć w tym momencie korzyści pozyskiwane w ten sposób, że polski przedsiębiorca będzie zadłużał się w instytucjach zagranicznych.

Można powiedzieć, że Rada Polityki Pieniężnej wtedy, kiedy podejmuje decyzje co do wielkości określonych w ułamkach procentu, przeżywa okres bardzo intensywnej pracy, w ramach której musi brać pod uwagę szereg różnych elementów i wzajemnie znoszące się racje. Trzeba to wyważać, więc trudno się dziwić, że czasami rada potrafi obradować do późnych godzin nocnych przez kilka dni, zanim wyjdzie na konferencję prasową z jedną jedyną liczbą.

Chyba odpowiedziałem na dotychczasowe pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze – tak będę się do pana zwracał, jeszcze z racji funkcji rządowych, które pełnił pan w rządach III RP – mam takie pytanie. Jaki jest pana stosunek do podatku bankowego? Jak pan ocenia zasadność wprowadzenia tego podatku i zasady, jakie proponuje rząd w kwestii tego podatku? I czy w pana ocenie on jest potrzebny, czy nie jest potrzebny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana profesora? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, czy można by od tych hipermarketów…)

Dobrze. Bardzo proszę pana profesora o odpowiedź.

(Senator Czesław Ryszka: Bo to jest nawiązanie do całości.)

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki:

Można powiedzieć, że drugie pytanie jest dla mnie, Szanowny Panie Senatorze, o wiele łatwiejsze, dlatego że jeżeli chodzi o podatek od sklepów wielkopowierzchniowych, to w szczególności ten kierunek dyskusji, który w tej chwili dominuje, i propozycje, żeby jego wysokość uzależniać raczej od wyniku finansowego niż od powierzchni, ja uważam za kierunek bardzo słuszny.

(Senator Marek Borowski: Chyba od obrotów, nie od wyników…)

No tak, no tak…

(Senator Marek Borowski: Od obrotów, nie od wyników.)

No, Drogi Marku, oczywiście, że w tym względzie się nie różnimy. O tym właśnie mówię.

Jest to dla mnie sensowniejsze niż… Zaraz zresztą powiem, dlaczego uważam, że dobrze, że to ma być od obrotu, a nie np. od zysku, od dochodu czy nawet od przychodu. Otóż z tego względu, że jednym z powodów, z których istnieje w ogóle w Polsce problem podatku od działalności gospodarczej sklepów wielkopowierzchniowych i korporacji, w których one funkcjonują, jest fakt, że wpływy ze wspomnianego podatku nie tylko są dosyć niskie, lecz na dodatek w ciągu ostatnich lat malały, mimo że obroty rosły. Nie chcę tutaj zbyt długo mówić na temat różnych mechanizmów, o stosowanie których podejrzewa się wspomniane korporacje, jeżeli chodzi o unikanie płacenia podatku w Polsce. Omawianą tu sprawą interesuje się obecnie także Komisja Europejska. Całkiem niedawno ukazało się takie opracowanie, które opinia publiczna, można powiedzieć, pominęła, dlatego że ukazało się ono nie dość, że w „Gazecie Prawnej”, to jeszcze na dodatek na stronach dotyczących księgowości. Ekspert polski pracujący dla Unii Europejskiej stwierdził tam, że istnieje, właśnie wśród ekspertów Unii Europejskiej, bardzo silne podejrzenie, że znaczna część tych wpływów, które unikają opodatkowania, służy m.in. finansowaniu grup terrorystycznych. I że w Unii Europejskiej przygotowywany jest raport na ten temat.

Można powiedzieć, że wspomniane problemy wykraczają obecnie poza zakres pytania, które tutaj do mnie skierowano. W każdym razie uważam, że mamy do czynienia z ewidentnym wyciekiem podatków, które powinny być płacone w Polsce. I że wobec tego poszukuje się źródła, które jest trudne do ukrycia i względnie – powtarzam: względnie – łatwe do oszacowania. I z tego powodu jestem za. Uważam, że jeżeli dana firma prowadzi działalność na terenie jakiegoś kraju, to niezależnie, czy jest to firma z tego kraju, czy firma obca, podatek powinna płacić tam, gdzie osiąga korzyści z prowadzenia działalności gospodarczej. Nikt mnie nie przekona, że generowane na papierze straty są rzeczywistymi stratami, że salda zerowe są saldami rzeczywistymi czy też że niski dochód jest rzeczywiście niskim dochodem.

Jeżeli chodzi z kolei o podatek od banków, no to tu mam, muszę powiedzieć, pewnego rodzaju problem. Ten mój problem wynika po trosze z tego, że dzisiaj został opublikowany przez Polską Agencję Prasową list prezesa Europejskiego Banku Centralnego dotyczący tego właśnie podatku. Wspomniany list stanowi pewnego rodzaju… trudno powiedzieć, czy ostrzeżenie, czy wyraz pewnego rodzaju wątpliwości, czy też zwrócenie uwagi na pewne niebezpieczeństwa związane ze wprowadzeniem wspomnianego podatku. Przyjmijmy tę ostatnią hipotezę. Otóż pan Draghi zwracał uwagę, że taki podatek może być zachętą do transferu aktywów za granicę. Ale nie jest to jedyny, można powiedzieć, powód do alarmowania. Pan Draghi stwierdza także, że taki podatek może mieć znaczenie dla pogłębiania problemu słabszych instytucji finansowych oraz że wprawdzie w wielu krajach europejskich taki podatek bankowy istnieje, ale w jednych został on wprowadzony ze względu na wcześniejszą pomoc publiczną, jaką sektor finansowy uzyskał ze strony organów państwa, a w innych – dla wyrównania pewnych nieprawidłowości strukturalnych, jakie tam istniały. Polska tymczasem jest, zdaniem pana Draghi, jedynym przypadkiem, w którym wspomniany podatek jest wprowadzany ze względów budżetowych. Nie wiem, czy Polska rzeczywiście jest jedynym takim przypadkiem, nie miałem okazji badać omawianej tu sprawy pod tym względem i nie wydaje mi się, żeby to leżało w kompetencjach Rady Polityki Pieniężnej.

Tyle mogę obecnie powiedzieć na wspomniany temat, stawiając czy też powtarzając znaki zapytania, które zostały postawione przez ważnego funkcjonariusza Unii Europejskiej, szefa Europejskiego Banku Centralnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Nie ma więcej pytań, w związku z tym ogłaszam 15-minutową przerwę do godziny 12.55. Po przerwie przystąpimy do głosowania. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 41 do godziny 12 minut 55)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej (cd.)

Proszę o zajęcie miejsc. Proszę o ciszę.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senatora Rafała Ambrozika, senatora Aleksandra Szweda oraz senatora Jerzego Wcisłę.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie można postawić znak „x” obok co najwyżej 3 nazwisk. Karta, na której postawiono więcej niż 3 znaki „x”, będzie traktowana jako głos nieważny. Karta do głosowania jest ważna, jeżeli postawiono 3 znaki „x”, jeżeli postawiono 2 znaki „x”, jeżeli postawiono 1 znak „x”, jeżeli nie postawiono żadnego znaku „x”. Senator może wstrzymać się od głosu albo być przeciwko wszystkim kandydatom – wtedy pozostawia kartę pustą i nie stawia żadnego znaku „x”. Senator, który chce wyrazić sprzeciw lub wstrzymać się od głosu wobec poszczególnej kandydatury, pozostawia pustą kratkę przy tym nazwisku.

Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

(Rozmowy na sali)

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

Proszę senatora sekretarza Aleksandra Szweda o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Lista do głosowania tajnego. Proszę o oddanie głosu przez senatorów Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji w następującej kolejności:

Jan Filip Libicki,

Rafał Michał Ambrozik,

Mieczysław Augustyn,

Adam Jerzy Bielan,

Grzegorz Michał Bierecki,

Przemysław Jacek Błaszczyk,

Aleksander Tomasz Bobko,

Ryszard Wiesław Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Stefan Borowski,

Barbara Borys-Damięcka,

Bogdan Michał Borusewicz,

Margareta Budner,

Jerzy Mieczysław Chróścikowski,

Zbigniew Jan Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Józef Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Feliks Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Kazimierz Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Józef Golba,

Arkadiusz Jakub Grabowski,

Tomasz Paweł Grodzki,

Maciej Tomasz Grubski,

Jan Wincenty Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Mariusz Kleina,

Bogdan Adam Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Wiktor Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Jerzy Kraska,

Maciej Adam Łuczak,

Józef Mikołaj Łyczak,

Ryszard Bogdan Majer,

Robert Adam Mamątow,

Marek Eryk Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Tadeusz Mioduszewski,

Andrzej Kazimierz Misiołek,

Krzysztof Stanisław Mróz,

Grzegorz Bernard Napieralski,

Jarosław Wojciech Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Michał Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piotr Piecha,

Leszek Marian Piechota,

Aleksander August Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Franciszek Potoczny,

Krystian Karol Probierz,

Zdzisław Stanisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Dariusz Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Kazimiera Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Piotr Rybicki,

Czesław Wincenty Ryszka,

Janina Zofia Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Marek Słoń,

Waldemar Jan Sługocki,

Andrzej Józef Stanisławek,

Lidia Ewa Staroń,

Grażyna Anna Sztark,

Antoni Szymański,

Rafał Józef Ślusarz,

Przemysław Kazimierz Termiński,

Piotr Wach,

Artur Ryszard Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Adam Wiatr,

Jacek Władysław Włosowicz,

Andrzej Franciszek Wojtyła,

Alicja Maria Zając,

Józef Zając,

Barbara Grażyna Zdrojewska,

Piotr Benedykt Zientarski,

Jan Krzysztof Żaryn,

Aleksander Jakub Szwed.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głos?

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 13.20.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 03 do godziny 13 minut 23)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej (cd.)

Proszę o zajęcie miejsc.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Protokół głosowania tajnego z dnia 13 stycznia 2016 r. w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu: senator Rafał Ambrozik, senator Aleksander Szwed i senator Jerzy Wcisła, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej oddano 86 głosów, w tym głosów ważnych –86. Wymagana bezwzględna większość wynosi 44. Za kandydaturą Marka Chrzanowskiego głosowało 55 senatorów, za kandydaturą Marka Dąbrowskiego głosowało 30 senatorów, za kandydaturą Eugeniusza Gatnara głosowało 61 senatorów, za kandydaturą Jerzego Janusza Kropiwnickiego głosowało 64 senatorów. (Oklaski)

Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskali panowie Marek Chrzanowski, Eugeniusz Gatnar oraz Jerzy Janusz Kropiwnicki. (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Senat powołał w skład Rady Polityki Pieniężnej pana Marka Chrzanowskiego, pana Eugeniusza Gatnara oraz pana Jerzego Janusza Kropiwnickiego.

Proszę powołanych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć panom uchwałę Senatu. (Oklaski)

Następnie przystąpimy do kolejnego punktu porządku obrad, w którym złożą panowie przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.

(Rozmowy na sali)

Punkt 2. porządku obrad: złożenie przysięgi przez powołanych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: złożenie przysięgi przez powołanych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej.

Zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim członkowie rady przed objęciem obowiązków w radzie składają przysięgę przed organem powołującym. Przysięga może być złożona z dodaniem słów: „Tak mi dopomóż Bóg”.

Senat powołał w skład Rady Polityki Pieniężnej pana Marka Chrzanowskiego, pana Eugeniusza Gatnara oraz pana Jerzego Janusza Kropiwnickiego.

Proszę wszystkich o powstanie.

(Wszyscy wstają)

Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Marka Chrzanowskiego, o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Marek Chrzanowski:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Eugeniusza Gatnara, o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Eugeniusz Gatnar:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Jerzego Janusza Kropiwnickiego, o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę usiąść.

Stwierdzam, że wszyscy powołani przez Senat członkowie Rady Polityki Pieniężnej złożyli przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.

Jeszcze raz gratuluję powołanym członkom Rady Polityki Pieniężnej. Życzę wielu sukcesów w dalszej pracy.

Punkt 3. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna.

Informuję, że marszałek Senatu skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek pana Bogusława Mikity, reprezentowanego przez adwokata Andrzeja Markowicza, o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna.

Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 51.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedkładam sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna.

Marszałek Senatu w dniu 24 sierpnia 2015 r. skierował wniosek do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 22 grudnia 2015 r., na podstawie art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu, komisja przedkłada propozycję odrzucenia złożonego w dniu 17 sierpnia 2015 r. wniosku pana Bogusława Mikity, reprezentowanego przez adwokata Andrzeja Markowicza, o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Mieczysława Augustyna do odpowiedzialności karnej. Wysoka Izba pozwoli, że złożę krótkie sprawozdanie z tego posiedzenia komisji.

Komisja po zapoznaniu się z wnioskiem oskarżyciela, jak również po wysłuchaniu wyjaśnień pana senatora Mieczysława Augustyna i opisaniu przez niego sytuacji oraz po dyskusji, przedkłada propozycję odrzucenia złożonego w dniu 17 sierpnia 2015 r. wniosku pana Bogusława Mikity, reprezentowanego przez adwokata Andrzeja Markowicza, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Mieczysława Augustyna do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja mam jedno pytanie. Czy oskarżyciel, bo było powiedziane „oskarżyciel”, jest oskarżycielem prywatnym, czy jest to z oskarżenia prywatnego? I czy zarzut ma związek z wykonywaniem mandatu senatora?

Senator Krzysztof Słoń:

To jest z oskarżenia prywatnego. Zarzuty dotyczą zamieszczenia przez pana senatora Mieczysława Augustyna na portalu społecznościowym treści, które zdaniem osoby wnoszącej ten wniosek naraziły jej klienta na utratę szacunku, zaufania społecznego, jak również uniemożliwiają mu prowadzenie działalności jako prezesowi stowarzyszenia działającego w Pile.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie pragnie zadać pani senator Dorota Czudowska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałabym się dowiedzieć – myślę, że wielu senatorów również – choćby pokrótce, o co chodzi, za co… Wiemy tylko, że wniosek jest prywatny.

Senator Krzysztof Słoń:

Zapewne pan senator Mieczysław Augustyn będzie osobą, która w tej sprawie ma więcej do powiedzenia. Ja dysponuję stenogramem z posiedzenia komisji i informuję Wysoki Senat, że sprawy dotyczą informacji, jakie pan senator Mieczysław Augustyn otrzymał od grupy mieszkańców. Sprawy te mają podłoże o charakterze korupcyjnym. Prowadzone są w związku z tymi sprawami postępowania. Te kwestie, o których pan senator Augustyn publicznie poinformował opinię publiczną, jak również uprawnione organy, dotyczą nieprawidłowości w rozliczeniach z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pan senator Augustyn ujawnił publicznie w mediach i na portalu społecznościowym sprawy, z jakimi zgłosili się do niego wyborcy obawiający się o swoje bezpieczeństwo. Ci wyborcy nie chcieli sami tej sprawy upublicznić. Pan senator podjął się tego i, jak sam stwierdził, ten wniosek o uchylenie immunitetu jest z tą sprawą związany. Chodzi o to, by stał się w tej sprawie osobą oskarżoną.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie pragnie zadać pan senator Andrzej Misiołek.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie: jaki był wynik głosowania w tej sprawie na posiedzeniu komisji? Jak senatorowie głosowali?

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Jednogłośnie.)

Senator Krzysztof Słoń:

Senatorowie zagłosowali jednogłośnie za odrzuceniem tego wniosku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, wspomniał pan, że senator Augustyn powiadomił właściwe organy. Czy wśród tych organów było Centralne Biuro Antykorupcyjne?

Senator Krzysztof Słoń:

Tak, Panie Senatorze, było wśród nich również Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze w tym momencie pragnie zadać pytanie?

(Głos z sali: Nie, nie ma pytań.)

Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Wysoka Izbo, zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji.

Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.

Wyjaśnienia i pytania

Czy pan senator Mieczysław Augustyn chciałby złożyć wyjaśnienia?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek!

Nie ośmieliłbym się zajmować Wysokiej Izbie czasu, zrzekłbym się immunitetu, gdybym nie był przekonany i nie było dowodów na to, że wykonywałem swoje obowiązki senackie, ujawniając podejrzenie korupcji, które dotyczyło powiatowego szpitala i otoczenia skupiającego się w Porozumieniu Samorządowym, którego prezesem jest ów pan Mikita. Jest to stowarzyszenie, któremu patronuje i z którego został wybrany były senator Henryk Stokłosa. W tych nagraniach, które zostały przedstawione przez dyrekcję szpitala, były podejrzenia o korupcję dotyczące władz powiatu pilskiego.

Na Facebooku, informując o tym opinię publiczną, napisałem, że robię to dlatego, żeby pokazać, że trzeba przyglądać się tym władzom bardzo uważnie w sytuacji, gdy jednemu spośród liderów tego ugrupowania postawiono kilkanaście zarzutów, drugi siedział w areszcie za przemoc w rodzinie, a trzeci, ów pan Mikita, został zwolniony z funkcji wicestarosty za nadużycia. Mam przed sobą protokół z kontroli regionalnego ośrodka polityki społecznej, z którego wynika, że poświadczał nieprawdę, twierdząc, jakoby na wyjazd służbowy do Niemiec pojechały same osoby niepełnosprawne, gdy tymczasem byli to przedsiębiorcy z tego grona. Z tego też powodu starosta, którego najpierw poinformowałem o tym nadużyciu, rzeczywiście ogłaszając to być może bardzo oględnie, z powodu braku zaufania zwolnił tego pana z funkcji wicestarosty. Stąd ten wniosek.

Gdyby państwo chcieli poznać jeszcze jakieś szczegóły, służę wyjaśnieniami. W każdym razie chciałem się usprawiedliwić, wyjaśnić, dlaczego państwu w ogóle zawracam głowę. Gdybym nie był przekonany, że chodzi o to, że wykonuję swój mandat i działam w dobrej wierze, na pewno poddałbym się osądowi sądu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie w tej sprawie?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ogłaszam półgodzinną przerwę. Wznowienie obrad nastąpi o godzinie 14.10. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 39 do godziny 14 minut 10)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna.

Senat wyraża zgodę na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie wymaganej większości głosów oznacza podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągniecie senatora do odpowiedzialności karnej.

Głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: pana senatora Rafała Ambrozika, pana senatora Aleksandra Szweda i pana senatora Jerzego Wcisłę.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.

Mogę też prosić o jedną… Dziękuję bardzo.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Tak? To bardzo proszę o wypełnienie kart.

Bardzo proszę pana senatora sekretarza Aleksandra Szweda o odczytywanie kolejno, w porządku alfabetycznym, nazwisk senatorów, państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucali do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Lista do głosowania tajnego. Proszę o oddanie głosów przez senatorów Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji w podanej kolejności:

Jan Filip Libicki,

Rafał Michał Ambrozik,

Mieczysław Augustyn,

Adam Jerzy Bielan,

Grzegorz Michał Bierecki,

Przemysław Jacek Błaszczyk,

Aleksander Tomasz Bobko,

Ryszard Wiesław Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Stefan Borowski,

Barbara Borys-Damięcka,

Bogdan Michał Borusewicz,

Margareta Budner,

Jerzy Mieczysław Chróścikowski,

Zbigniew Jan Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Józef Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Feliks Fedorowicz:

Piotr Florek,

Robert Kazimierz Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Józef Golba,

Arkadiusz Jakub Grabowski,

Tomasz Paweł Grodzki,

Maciej Tomasz Grubski,

Jan Wincenty Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Marian Kleina,

Bogdan Adam Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Wiktor Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Jerzy Kraska,

Maciej Adam Łuczak,

Józef Mikołaj Łyczak,

Ryszard Bogdan Majer,

Robert Adam Mamątow,

Marek Eryk Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Tadeusz Mioduszewski,

Andrzej Kazimierz Misiołek,

Krzysztof Stanisław Mróz,

Grzegorz Bernard Napieralski,

Jarosław Wojciech Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Michał Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piotr Piecha,

Leszek Marian Piechota,

Aleksander August Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Franciszek Potoczny,

Krystian Karol Probierz,

Zdzisław Stanisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Dariusz Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Kazimiera Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Piotr Rybicki,

Czesław Wincenty Ryszka,

Janina Zofia Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Marek Słoń,

Waldemar Jan Sługocki,

Andrzej Józef Stanisławek,

Lidia Ewa Staroń,

Grażyna Anna Sztark,

Antoni Szymański,

Rafał Józef Ślusarz,

Przemysław Kazimierz Termiński,

Piotr Wach,

Artur Ryszard Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Adam Wiatr,

Jacek Władysław Włosowicz,

Andrzej Franciszek Wojtyła,

Alicja Maria Zając,

Józef Zając,

Barbara Grażyna Zdrojewska,

Piotr Benedykt Zientarski,

Jan Krzysztof Żaryn,

Aleksander Jakub Szwed.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy?

(Głosy z sali: Jeszcze jeden, jeszcze jeden.)

(Rozmowy na sali)

Zapytam jeszcze raz: czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Tak. Dziękuję bardzo.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam piętnastominutową przerwę w obradach, do godziny 14.33…

(Rozmowy na sali)

Do godziny 14.30, proszę państwa.

(Przerwa w obradach od godziny14 minut 18 do godziny 14 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna.

Informuję, że senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki.

Protokół głosowania tajnego z dnia 13 stycznia 2016 r. w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu: senator Rafał Ambrozik, senator Aleksander Szwed, senator Jerzy Wcisła, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna oddano głosów 85, w tym głosów ważnych – 82. Za wyrażeniem zgody głosowało 2 senatorów, przeciw głosowało 77 senatorów, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. Wymagana bezwzględna większość głosów ustawowej liczby senatorów wynosi 51.

Na tym protokół zakończono i podpisano.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Mieczysława Augustyna.

Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Punkt 4. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 64.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiam wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Komisja w dniu 30 grudnia przyjęła projekt uchwały, którą rekomenduje. Odczytam projekt uchwały.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje senatora Andrzeja Mioduszewskiego z Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Art. 2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 Regulaminu Senatu wybiera: senatora Grzegorza Biereckiego do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Andrzeja Mioduszewskiego do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Art. 3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto z panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Golba: Pani Marszałek, nie działa, nie działa. Dlaczego nie działa?)

(Rozmowy na sali)

Proszę jeszcze raz spróbować włożyć kartę.

(Rozmowy na sali)

Już? Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Jak nie działa?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Golba: Karta nieważna. Światełko jest, ale karta nieważna…)

Dobrze. Myślę, że za chwilę to się wyjaśni, Szanowni Państwo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, podaję wyniki głosowania.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Głosowało 85 senatorów, 84 za było, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Informuję, że porządek obrad ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję państwa senatorów, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 28 i 29 stycznia 2016 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Antoni Szymański, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę.)

W imieniu kilku senatorów chciałbym przedstawić oświadczenie senatorskie skierowane do ambasadora Niemiec w Polsce, pana Rolfa Nikela. Brzmi ono następująco.

Wyrażamy zaniepokojenie wypowiedziami niektórych polityków niemieckich, którzy w ostatnim czasie przedstawiają nasz kraj jako łamiący zasady demokracji. W Polsce w wyniku demokratycznych wyborów społeczeństwo dało mandat do zmian politycznych, dlatego wypowiedzi o zamachu stanu czy putinizacji nie tylko nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, ale i podsycają niepokoje w Polsce.

Wierząc w kontynuację dobrego sąsiedztwa Niemców i Polaków, które zapoczątkowane zostało listem biskupów polskich do niemieckich w 1975 r., jesteśmy poruszeni nieoczekiwanymi, rażąco krytycznymi ocenami polskiej polityki wewnętrznej, które zostały wyrażone przez niektórych czołowych niemieckich polityków i opiniotwórcze media. Zarówno przewodniczący Parlamentu Europejskiego, jak i niemiecki komisarz, a także niektórzy politycy niemieccy sformułowali groźby sankcji przeciwko Polsce. W Polsce nie mamy zamachu stanu ani putinizacji. Zapowiadany w kampanii wyborczej proces zmian społecznych został uruchomiony, co z natury rzeczy musi oznaczać przebudowę sceny politycznej.

Polska i Niemcy zbudowały dobre sąsiedztwo na płaszczyźnie społecznej i gospodarczej. Obawiamy się jednak, że niesprawiedliwe oceny i wypowiedzi mogą pogorszyć relacje pomiędzy naszymi społeczeństwami, co nie będzie dobre dla sąsiadujących krajów. Dobre stosunki pomiędzy naszymi państwami i społeczeństwami są wielką wartością i nie powinny być wystawiane na szwank.

Niniejsze oświadczenie podpisali następujący senatorowie: senator Łukasz Mikołajczyk, senator Józef Łyczak, senator Jerzy Czerwiński, senator Artur Warzocha, senator Rafał Ślusarz, senator Marek Pęk, senator Rafał Ambrozik, senator Tadeusz Romańczuk, senator Antoni Szymański i senator Ryszard Majer. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Regulamin nie przewiduje, żeby senatorowie kierowali oświadczenia do przedstawicieli innych państw. Tak że proponuję, abyście państwo skierowali to oświadczenie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które nada bieg tej sprawie.

(Senator Antoni Szymański: Pani Marszałek, przed sformułowaniem tego oświadczenia i jego przeczytaniem pytałem biuro prawne, czy jest to dopuszczalne. Uzyskałem informację potwierdzającą, że owszem, jest to dopuszczalne. Wobec tego takie oświadczenie zostało… Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Musimy to rozstrzygnąć, ponieważ są sprzeczne opinie w tej kwestii. Pozwoli pan, Panie Senatorze, że wspólnie z panem marszałkiem i biurem prawnym zastanowimy się nad adresatem tego oświadczenia i nad tym, jak regulamin rozstrzyga w tej kwestii.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

To oświadczenie skierowane jest do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta w sprawie wykorzystania bezradności rodziny rolniczej podczas zawarcia niekorzystnej umowy leasingu.

Proszę o zbadanie sprawy postępowania sądowego – sygnatura akt II Nc 121/11 oraz II Nc 123/11 Sądu Okręgowego dla Warszawy-Pragi – w której to sprawie w postępowaniu nakazowym od państwa K., zamieszkałych w L., powiat W., zasądzono kwoty na rzecz instytucji finansowej (…), które wraz z odsetkami i kosztami urosły do kwoty ponad 550 tysięcy zł.

Okoliczności tej sprawy wskazują, że państwo K., będący rolnikami prowadzącymi 20-hektarowe gospodarstwo rolne, zostali wciągnięci w swoistą pułapkę finansową. Zawarli oni bowiem umowę leasingu na maszyny rolnicze – ciągnik, dojarkę i maszynę do belkowania słomy – a jak się okazało, w treści umowy napisanej bardzo drobnym, wręcz nieczytelnym drukiem, zapisane było, o czym państwo K. nie wiedzieli, że raty leasingowe przeliczane są w walucie, w jenie japońskim, co spowodowało, że raty leasingowe wzrosły znacznie, do kwot, których państwo K. nie byli w stanie uiścić. W związku z tym po kilku miesiącach umowy państwo K. zwrócili maszyny. Ale mimo to ciążą na nich zobowiązania finansowe absolutnie niewspółmierne do krótkotrwałej korzyści, jaką odnieśli z użytkowania maszyn przez kilka miesięcy. Ich zobowiązanie urosło obecnie do kwot przewyższających być może wartość całego gospodarstwa.

Uważam, że ta sytuacja powinna być przedmiotem analizy prokuratorskiej, zarówno pod kątem prawnokarnym, jak i cywilnoprawnym, wydaje się bowiem, że mamy do czynienia z dość poważnym nadużyciem polegającym na wykorzystaniu swoistej bezradności państwa K., będących zwykłymi rolnikami, w drodze wyrafinowanego działania instytucji finansowej. Nie sposób zgodzić się na to, by w państwie prawa można było w taki sposób naciągać ludzi na niekorzystne dla nich umowy, a następnie z całą bezwzględnością, powodując krzywdę tych ludzi, egzekwować skutki tej umowy.

Proszę, by prokuratura wnikliwie to zbadała, podkreślając, że ta jednostkowa sprawa może być ilustracją szerszego zjawiska wykorzystywania tego rodzaju finansowych pułapek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Oświadczenie do szefa kancelarii Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowny Panie Ministrze!

W związku z pana pismem z dnia 29 grudnia 2015 r., które dotarło do mnie 11 stycznia 2016 r., w którym określił pan moją wypowiedź podczas szóstego posiedzenia Senatu RP w dniu 23 grudnia w punkcie trzynastym porządku dziennego, poświęconym zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z dnia 22 grudnia 2015 r., jako „obraźliwą, stanowiącą ewidentne naruszenie moich dóbr osobistych oraz podważającą zaufanie do pełnionego przeze mnie stanowiska w służbie publicznej”, wyrażam następujący pogląd.

Faktycznie powiedziałem wówczas: „No właśnie, psucie prawa, psucie państwa miało miejsce 12 maja 2015 r., kiedy podczas posiedzenia sejmowych komisji sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej pan Maciej Graniecki, szef Biura Trybunału Konstytucyjnego, wyjął poprawkę, którą ochoczo złożył poseł Robert Kropiwnicki. Był to słynny art. 117”… Przepraszam, muszę wyjąć okulary, wiek jednak robi swoje. …„Którą ochoczo złożył poseł Robert Kropiwnicki. Był to słynny art. 137 znowelizowanej ustawy, w wyniku której zaczął się w Polsce, mający już w tej chwili znamiona ogólnoświatowe i ogólnoeuropejskie, kryzys konstytucyjny. Zaczęła go Platforma Obywatelska. Przygotowała ona projekt ręka w rękę z profesorem Andrzejem Rzeplińskim, który brał udział w ponad 20 posiedzeniach komisji – i podkomisji – i jego pracownikami oraz współpracownikami z Trybunału, którzy określali, które poprawki przyjmować do ustawy nowelizującej ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, a które nie. Mówienie teraz o zawłaszczaniu państwa, o psuciu prawa… Robią to osoby, robi to środowisko polityczne, które nie ma moralnego prawa wypowiadania się na ten temat, ponieważ dokonało zamachu na Trybunał Konstytucyjny w ustawie z 25 czerwca 2015 r.”.

Faktycznie w świetle dostępnych mi stenogramów stwierdzam, że nie był pan autorem poprawki dotyczącej brzmienia art. 137 w tekście ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Z tego powodu wyrażam głębokie ubolewanie i przepraszam pana za nieuzasadniony zarzut. Czynię to na forum Senatu w formie oświadczenia senatorskiego, gdyż nie mam innej regulaminowej możliwości złożenia takich przeprosin na forum Wysokiej Izby.

A jeśli chodzi o pozostałe fragmenty mojej wypowiedzi, to w pełni je podtrzymuję. Uważam, że bezpośredni udział kilku sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w tym jego prezesa, oraz wysokiego urzędnika kancelarii Trybunału Konstytucyjnego w pracach nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym w Sejmie RP narusza dobre zasady oraz konstytucyjny trójpodział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jest zatem sprzeczny z zasadą demokratycznego państwa prawa i nie buduje ani autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, ani zaufania obywateli do instytucji państwowych.

Pana aktywny udział w pracach nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym podczas posiedzeń komisji i podkomisji sejmowej jest dobrze udokumentowany w stenogramach z posiedzeń tych gremiów. I tak np. podczas posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej 9 kwietnia 2015 r. legislator Przemysław Sadłoń w sprawie propozycji dodania art. 44b stwierdził: „to było wstępnie konsultowane z przedstawicielami Trybunału, z panem ministrem Granieckim”, co może wskazywać na pozakomisyjne, pozapodkomisyjne omawianie kształtu ustawy.

Bezsprzecznie pan oraz uczestniczący w posiedzeniach sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mieli realny wpływ na kształt ustawy, która następnie – wbrew zasadzie, by nie być sędzią we własnej sprawie – była poddana ocenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niekonstytucyjność niektórych jej zapisów. Co więcej, ze stenogramów nie wynika, aby którykolwiek z sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w tym także pan, zwrócił uwagę na wątpliwości konstytucyjne w odniesieniu do poprawki posła Roberta Kropiwnickiego, która stała się „słynnym art. 137” ustawy z 25 czerwca 2015 r. i stała się przyczyną zamieszania wokół Trybunału Konstytucyjnego. Z poważaniem, Jan Maria Jackowski. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jana Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Ja mam pytanie do pana ministra zdrowia, do pana doktora Konstantego Radziwiłła, dotyczące szpitala, którego nie ma, tzn. szpitala w Legionowie, a pytanie jest związane z listami, przesyłanymi głównie drogą mailową, które otrzymuję jako senator z tejże ziemi, w których mieszkańcy Legionowa informują mnie o tym, że od dłuższego czasu część mieszkańców stara się o to, by takowy szpital w Legionowie powstał. Najbliższe oddziały ratunkowe, czyli oddziały szpitali bródnowskiego, bielańskiego w Warszawie oraz nowodworskiego w powiecie leżącym obok, nie są w stanie obsłużyć wszystkich mieszkańców powiatu legionowskiego, a ponieważ to są mieszkańcy innych rejonów Polski niż wymienione powiaty i miejsca, w których znajdują się szpitale, odmawia im się tejże usługi i znajdują się oni w bardzo niekomfortowej sytuacji. Legionowo w ogóle jest jednym z największych miast w tym obwarzanku okołowarszawskim, co wydaje się tym bardziej uzasadniać powstanie takowego szpitala.

Władze samorządowe deklarują chęć zadośćuczynienia tym postulatom mieszkańców, ale kończy się to tylko i wyłącznie na ponownym, przy okazji każdych wyborów, wyrażeniu zgody na reprezentowanie mieszkańców w tej materii, a po wyborach samorządowych cała sprawa ucicha i nie bardzo wiadomo, jak z tej sytuacji wyjść.

W 2011 r. została podjęta decyzja, a następnie stało się to faktem, stworzono mianowicie analizę dotyczącą potrzeby wybudowania szpitala. Ta analiza, wykonana przez eksperta medycznego, pana Andrzeja Krupę z firmy Med-Consulting, prawdopodobnie jest w gestii Ministerstwa Zdrowia. W związku z tym pytanie dodatkowe: czy istnieje, znajduje się tam kopia tej analizy i jakie w związku z tym dalsze kroki mogłyby być podjęte przez ministerstwo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Lista senatorów chcących wygłosić oświadczenia została wyczerpana.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma komunikatów. Dobrze.

Informuję, że protokół ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Dziękuję bardzo.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 51)