(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Adam Bielan, Maria Koc, Grzegorz Czelej oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Wicemarszałek Adam Bielan:

Otwieram siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Marka Pęka oraz senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Sługocki.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siódmym posiedzeniu w dniu 29 grudnia 2015 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół trzeciego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że w rozesłanym państwu projekcie porządku obrad umieszczona była ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, która nie została uchwalona przez Sejm. W przypadku, gdy Sejm uchwali ją na obecnym posiedzeniu oraz zostanie przygotowane sprawozdanie komisji w tej sprawie, porządek obrad zostanie uzupełniony o tę ustawę. Ponadto porządek obrad może zostać uzupełniony o ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w przypadku uchwalenia jej przez Sejm na obecnym posiedzeniu.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, chciałbym prosić o rozpatrzenie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych jako punktu drugiego porządku obrad.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Najpierw musimy zatwierdzić porządek obrad.

(Senator Grzegorz Bierecki: Przepraszam, pospieszyłem się…)

Czy jest sprzeciw wobec mojego wniosku?

Pan senator Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzień dobry, witam państwa po świętach.

Pan marszałek zaproponował włączenie do porządku obrad ustawy, która ma ogromne znaczenie dla systemu szkolnictwa w Polsce, dla edukacji naszych dzieci, dla ich wychowania i konkurencji, której będą musiały sprostać na rynku Unii Europejskiej, a nawet szerzej. Tymczasem komisja, jak mnie poinformował pan przewodniczący Wiatr, nie otrzymała żadnych ekspertyz, żadnych opinii i nie przeprowadziła – od momentu przesłania ustawy z Sejmu – żadnych konsultacji w tej sprawie. Zaznaczam, nie było żadnych opinii, żadnych ekspertyz, żadnych analiz w związku z ustawą w tak zasadniczej sprawie, jaką jest wychowanie naszych dzieci, a w niektórych przypadkach także wnuków. Tymczasem do nas zwracają się rozmaite instytucje – część z nich była dzisiaj reprezentowana podczas obrad komisji, część wypowiedziała się w trybie pisemnym – z prośbami, i to w takim jednoznacznym tonie, o przeprowadzenie konsultacji tego projektu ustawy. Mam tutaj na myśli m.in. list Związku Powiatów Polskich czy stanowisko Związku Nauczycielstwa Polskiego. Jestem przekonany, że te i inne opinie, gdyby było odpowiednio dużo czasu na zapoznanie się z nimi, albo by zweryfikowały opinię większości senackiej albo by doprowadziły do zmiany opinii mniejszości senackiej, w każdym razie umożliwiłyby racjonalną debatę na ten temat. I dlatego wnoszę o niewprowadzanie tego punktu pod obrady Senatu, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Wiatr: W sprawie sprostowania, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ponieważ zostało przywołane tutaj moje nazwisko, chciałbym sprostować wypowiedź pana senatora Klicha. Otóż chcę powiedzieć, że pan senator Klich na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zapytał mnie o opinię i pełna moja odpowiedź była taka, że zwyczajowo komisja nie zwraca się o takie opinie i ekspertyzy. Zgodnie z wieloletnią praktyką jedyną opinią, którą się komisja posługuje, jest opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. I taka opinia w tej sprawie nie została dostarczona. A jeśli chodzi o inne ekspertyzy i analizy, jak pan senator powiedział, to nie ma takiej praktyki i takiego zwyczaju. Opieramy się na tym, co gromadzi Sejm i to analizujemy. Tak że to jest pełna odpowiedź na zapytanie pana senatora Klicha, jakiej udzieliłem na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Chciałbym uzupełnić…)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Ja również chciałbym się wypowiedzieć w tej samej sprawie, mianowicie w sprawie niewprowadzania tego punktu do porządku obrad. Chodzi o ustawę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, był mój wniosek, był sprzeciw pana senatora Klicha, dlatego rozstrzygniemy to w głosowaniu.)

No tak, tylko że ja byłem przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego i chciałbym się wypowiedzieć właśnie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak, ale to nie jest dyskusja…)

To nie jest dyskusja, tylko to jest kwestia, jak uważam, formalna. To kwestia formalna.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale jaki pan ma wniosek formalny, Panie Senatorze?)

Wniosek formalny, żeby nie wprowadzać tego punktu do porządku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze. I rozstrzygniemy to w formie głosowania. Był mój wniosek…

(Senator Piotr Zientarski: Ale chciałbym dwoma zdaniami uzasadnić, Panie Marszałku…)

Panie Senatorze, ale nie musi pan składać tego wniosku formalnego, bo ja złożyłem wniosek o rozszerzenie porządku obrad, a pan senator wcześniej wyraził sprzeciw, więc będziemy nad tym wnioskiem głosować.

(Senator Piotr Zientarski: No tak, ale chciałbym…)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy…

(Senator Piotr Zientarski: Chciałbym uzupełnić, Panie Marszałku… Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale chciałbym uzupełnić, bo wypowiedział się przewodniczący komisji edukacji…)

(Senator Kazimierz Wiatr: To było sprostowanie mojej błędnie przytoczonej wypowiedzi.)

Tak, ale pan senator Wiatr wypowiadał się w trybie sprostowania. Pan senator Klich nawiązał do jego wypowiedzi.

(Senator Piotr Zientarski: To ja chciałbym zabrać głos, jako przewodniczący, w kwestii uzupełnienia…)

Ale uzupełnienia czego?

(Senator Piotr Zientarski: Uzupełnienia wniosku pana senatora Klicha…)

Ale to jest mój wniosek.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, sprzeciwu pana senatora Klicha…)

Pan senator Klich składał sprzeciw do mojego wniosku. To jest mój wniosek…

(Senator Piotr Zientarski: Ale sprzeciw też przecież można uzasadnić.)

Ten sprzeciw już uzasadnił pan senator Klich.

Przystępujemy do głosowania, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: A co, nie można?)

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

(Głos z sali: W jakim trybie?)

(Głos z sali: Przecież głosujemy.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stawiam panu marszałkowi zarzut, że postawił pan pod obrady wyższej izby parlamentu, Senatu wniosek o umieszczenie w porządku obrad zmiany, gruntownych zmian w ustawie o systemie oświaty, która w głównej mierze obejmuje samorządy terytorialne. Otóż zarzut polega na tym, że pan przedstawił swój wniosek pod obrady Wysokiej Izby bez zasięgnięcia opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jest to wymóg formalny, który, moim zdaniem, pan zignorował. Dlatego proszę, aby wprowadzając ten punkt, można było…

(Głos z sali: To dotyczy projektów rządowych.)

Chodzi o to, aby obradować nad tym dopiero po uzyskaniu opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

(Głos z sali: A na jakiej podstawie?)

(Rozmowy na sali)

Widzę, Panie Przewodniczący, Panie Profesorze Wiatr, że panu nerwy wysiadają. Chcę pana uspokoić. Fakt, że projekt jest poselski czy nawet senacki, nie zwalnia od obowiązku zauważenia, że w tym kraju jest samorząd terytorialny.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, traktuję pana wypowiedź jako głos sprzeciwu wobec mojego wniosku.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za?

(Głos z sali: Jest wniosek formalny…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jest głosowanie…)

Głosujemy nad moją propozycją rozszerzenia porządku obrad.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Głosowanie trwa.)

Trwa głosowanie.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: No i problem z głowy.)

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Za głosowało 54 senatorów, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Wniosek przeszedł.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja.)

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ja podniosłem rękę jeszcze przed głosowaniem, tylko pan nie raczył spojrzeć w tę stronę.

Mam pytanie, czy sprawozdanie komisji zostało dostarczone. O to chciałbym zapytać: czy sprawozdanie komisji zostało dostarczone? My możemy procedować nad wprowadzeniem do porządku obrad Senatu ustawy wtedy, kiedy mamy sprawozdanie komisji.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: W jakim trybie?)

W mojej ocenie… Informuję…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zostałem poinformowany, że sprawozdanie zostało doręczone.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zostało?)

Tak.

(Głosy z sali: Gdzie? Nie ma.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Sprawdzamy w tej chwili w internecie.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Bogdan Borusewicz: W związku z tym proszę o 5 minut przerwy i sprawdzenie…)

Sprawozdania są w drukach nr 63 A i 63 B, Panie Marszałku. Bardzo proszę o sprawdzenie.

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek formalny o rozpatrzenie jako punktu drugiego naszego porządku obrad punktu: ustawa o podatku od niektórych instytucji finansowych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana senatora Biereckiego?

(Głos z sali: Jakiego?)

Żeby zamienić kolejność: punkt drugi rozpatrzeć jako punkt pierwszy, a punkt pierwszy – jako punkt drugi.

(Głos z sali: Ale sprawozdania nie ma.)

Ale jakiego sprawozdania nie ma? Są sprawozdania zawarte w drukach nr 63 A i 63 B.

Senator Jan Rulewski:

Nikt nie pokazał sprawozdania i dlatego sprzeciw.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ale jest w internecie, naprawdę. Macie wszyscy państwo iPady właśnie po to, żeby zajrzeć.

(Senator Jan Rulewski: My jesteśmy na sali posiedzeń, a nie w internecie, Panie Marszałku.)

Ale wszyscy mamy iPady, Panie Senatorze. A w ten sposób są doręczane druki, Panie Senatorze.

Czy jest jeszcze jakiś głos w sprawie porządku obrad?

(Rozmowy na sali)

Pan senator Rulewski jest przeciwko wnioskowi pana senatora Biereckiego.

(Senator Jan Rulewski: Pańska interpretacja, młodego i dobrego marszałka, wskazuje na brak wiedzy, ponieważ zgodnie z regulaminem sprawozdanie musi być na piśmie.)

(Głosy z sali: Nie musi, nie musi.)

Nie musi.

(Senator Jan Rulewski: A nie w internecie.)

Nie musi, Panie Senatorze.

Dobrze, czy pan jest przeciwko wnioskowi pana senatora Biereckiego?

(Senator Jan Rulewski: Do czasu otrzymania sprawozdania.)

Głosowanie

Dobrze. Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Biereckiego.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Biereckiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Fedorowicz jeszcze nie głosował.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja nie głosowałem z nerwów.)

(Senator Stanisław Kogut: Do teatru, Jurek.)

A, z nerwów.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Za głosowało 54 senatorów, 25 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Wniosek pana senatora Biereckiego został przyjęty.

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

W sprawie formalnej, Panie Marszałku.

My głosowaliśmy nad zmianą kolejności…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak.)

A czy głosowaliśmy nad wprowadzeniem pod obrady tego punktu?

(Głosy z sali: Tak! Tak!)

Wprowadziliśmy. Tak? Skoro tak, to dobrze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec Senatu.

Wysoka Izbo, pragnę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu marszałek Senatu nie uwzględnił wniosku senatora Jana Rulewskiego dotyczącego uzupełnienia porządku obrad szóstego posiedzenia Senatu o informację prezesa Rady Ministrów o zmianach kadrowych. Marszałek Senatu skierował ten wniosek do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Sprawa ta będzie przedmiotem prac komisji.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 63, a sprawozdania komisji – w drukach nr 63 A i 63 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym była omawiana ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa była projektem poselskim, który został przyjęty przez Sejm: 269 posłów głosowało za, 17 się wstrzymało, 156 było przeciw.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to ona zawiera dwa najważniejsze rozwiązania.

Pierwsze rozwiązanie, podstawowe, fundamentalne, to przywrócenie obowiązku szkolnego dla dzieci w wieku 7 lat.

Drugie rozwiązanie, druga najważniejsza merytoryczna zmiana, druga część tej ustawy dotyczy nadzoru pedagogicznego, wzmacnia nadzór pedagogiczny ze strony władz oświatowych; mam tu na myśli kuratora oświaty.

Jeśli chodzi o pierwsze zagadnienie, to ustawa ta, po pierwsze, przywraca obowiązek szkolny dla dzieci w wieku 7 lat.

Po drugie, ustawa wprowadza obowiązek odbycia rocznego przygotowania przedszkolnego w oddziale przedszkolnym, zwanym zerówką, dla dziecka w wieku 6 lat.

Kolejne prawo, które jest zapisane, to prawo dziecka w wieku 3–5 lat do korzystania z wychowania przedszkolnego. Ustawa ta nie zakazuje w żaden sposób, aby dziecko w wieku 6 lat szło do szkoły. Zakłada ona, że musi być spełniony tylko taki warunek, że przed pójściem do szkoły w wieku 6 lat dziecko musi być rok w przedszkolu albo musi być wniosek rodziców i opinia z poradni psychologiczno-pedagogicznej o możliwości rozpoczęcia nauki.

Kolejny zapis, który jest w ustawie, daje możliwość, aby na wniosek rodziców dziecko, które poszło w wieku 6 lat do szkoły, kontynuowało naukę w pierwszej klasie w następnym roku szkolnym pod warunkiem złożenia wniosku do 30 marca przyszłego roku.

Kolejny zapis, który jest bardzo istotny, wprowadza możliwość odroczenia obowiązku szkolnego w przypadku dzieci posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego nawet do dziewiątego roku życia.

Jeszcze jedno bardzo istotne zagadnienie to przesunięcie terminu przekształcenia oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych w przedszkola z 1 września 2016 r. na dzień 1 września 2019 r.

Jeżeli chodzi o drugą część tej ustawy, to ona dotyczy nadzoru pedagogicznego.

Tutaj następuje przywrócenie i wzmocnienie pozycji kuratora. Projekt zakłada odpowiedzialność państwa za edukację, wyrażającą się w przywróceniu weta kuratora w sprawie likwidacji szkół.

Kolejne zagadnienie, które dotyczy kuratora, to opiniowanie sieci szkół oraz opiniowanie planów pracy placówek doskonalenia nauczycieli.

To są te główne zagadnienia, główne rozwiązania, które wprowadza ta ustawa. Ale najbardziej istotne jest to, że o tym, kiedy wysłać dzieci do szkoły, decydują rodzice – rodzice, a nie państwo, nie ministerstwo, nie choćby najwyższej rangi urzędnik. Przy tym ta ustawa wcale nie likwiduje tego, co było wcześniej. Bo przecież pamiętamy, jak było mówione, jaki to będzie wielki postęp, wielkie, że tak powiem, zbawienie dla dzieci, gdy rozpoczną edukację w wieku 6 lat. Ta ustawa tego nie likwiduje, ale decyzja, czy dziecko ma rozpocząć edukację w wieku 6 lat, czy 7 lat, należy do rodziców. I to jest główne przesłanie tej ustawy.

Jeśli chodzi o komisję samorządu, to komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jednak decyzja została podjęta w wyniku głosowania, które nie było jednoznaczne, ponieważ 6 senatorów było za przyjęciem ustawy, 5 było przeciw. Zresztą będzie zgłoszony wniosek odrębny, ale to jest już inne zagadnienie. W imieniu komisji samorządu wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Panie Senatorze, proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja na posiedzeniu komisji samorządu, której mam zaszczyt przewodniczyć, podnosiłem, iż nie jesteśmy przygotowani do przeprowadzenia poważnej analizy i sporządzenia właściwego stanowiska, pogłębionego stanowiska, tak, jak by to należało oczekiwać od Senatu. Przypomnę, że to właśnie opozycja walczyła… Chociaż były przypadki – ale nie aż takie, proszę państwa – żeby bez opinii, nie tylko opinii senackich, Panie Senatorze… Rzeczywiście była taka praktyka, że… Chociaż były sytuacje, że często zapraszaliśmy na posiedzenie komisji – i to była podstawowa praktyka – zainteresowane strony. Tutaj nie było na to czasu. My dostaliśmy materiały kilka godzin przed posiedzeniem komisji. Do tej pory było tak, że przynajmniej na etapie sejmowym były ekspertyzy, do których moglibyśmy się odwołać. A tutaj nie mamy niczego. Nie mamy praktycznie opinii z Sejmu i nie mamy opinii Biura Legislacyjnego, które – tak było zawsze – musiałoby mieć trochę czasu, żeby przygotować opinię na piśmie. Tutaj takiej możliwości nie było. W związku z tym chociażby z tego punktu widzenia, ze względu na szacunek do nas samych, do Senatu… Bo albo jesteśmy atrapą Senatu, albo jesteśmy Izbą, która ma wnieść rzeczywistą refleksję w postaci poprawek. Przecież chełpiliśmy się, że 86% poprawek senackich było przyjmowanych przez Sejm, że w kadencjach… że 4–5 tysięcy naszych senackich poprawek było przyjmowanych przez Sejm właśnie w wyniku słuchania społeczeństwa, słuchania głosów autorytetów, często w przypadku naszych inicjatyw, zmian pierwotnych koncepcji ze względu właśnie na szacunek do nas samych, chodziło o to, żeby nasza opinia była poważna. Tutaj takiej szansy nie dostaliśmy. Stąd też złożyłem wniosek o odrzucenie… Ale złożyłem ten wniosek również z powodów merytorycznych, z którymi mogliśmy się zapoznać, pomimo braku opinii. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel związku powiatów i jego opinia była zdecydowanie negatywna. Podkreślam, że to jest komisja samorządu.

Tutaj w swoim wystąpieniu chciałbym się skupić na elementach, które są związane z istotą samorządu, zarówno samorządu terytorialnego, jak i samorządu administracji państwowej. Założenia dotyczące tej zmiany zostały zawarte w projekcie z 4 grudnia. A to jest merytoryczne uzasadnienie naszego wniosku. Przeciwko powrotowi do realizacji obowiązku od 7 lat przemawia wiele argumentów o charakterze społecznym, organizacyjnym i finansowym. Zniesienie obowiązku szkolonego dla dzieci 6-letnich, które przez ostatnie 2 lata po raz pierwszy na tak dużą skalę rozpoczęły edukację w szkołach podstawowych, i pozostawienie ich w placówkach przedszkolnych spowoduje, że w najbliższym roku szkolnym zostanie znacznie ograniczony, a w wielu przypadkach zupełnie uniemożliwiony dostęp dzieci 3-letnich do edukacji przedszkolnej. Tym samym jednostki samorządu terytorialnego nie będą mogły wywiązać się z ustawowego zadania, które mówi o tym, że od września 2017 r. wszyscy rodzice dzieci trzyletnich mają prawo do posłania tych dzieci do przedszkola. Ale rodzice realizują to uprawnienie już teraz, i ja to wiem w związku z przedszkolem, gdzie… Ja mam wnuczki w wieku sześciu lat i wiem, jaka jest sytuacja, mam kontakty z przedszkolami. Rzeczywiście dzisiaj na posiedzeniu komisji mówiliśmy, że trudno w sposób jednoznaczny podać dokładne liczby związane z tym, ile tych trzylatków nie zmieści się w przedszkolach, ale, chociażby na moim terenie, w Koszalinie, dyrektorzy przedszkoli, wiedząc, jakie osoby wcześniej zgłaszają się do tych przedszkoli, już zgłaszali taki problem, że nie będzie miejsc dla trzylatków, nie będzie miejsc dla wszystkich, zdecydowanie nie dla wszystkich. I to nie jest argument… Ja nie chcę tu tysiącami czy konkretnymi liczbami… Problem niewątpliwie jest i jego nie można zignorować. Powód jest prosty: powrót całego rocznika sześciolatków do przedszkoli to brak miejsc dla trzylatków, jak powiedziałem, a na terenach wiejskich i w dużych aglomeracjach – także dla części czterolatków. W związku z tym spodziewany jest duży protest środowisk rodziców. Rodzice byli zaniepokojeni jeszcze przy okazji zapowiedzi, bo istotnie takie zapowiedzi były… Już wtedy zwracali się do mnie zaniepokojeni rodzice. W związku z tym spodziewany jest, tak jak powiedziałem, duży protest środowisk rodziców, zwłaszcza aktywnych zawodowo, którzy planują zapisanie dzieci do publicznych placówek przedszkolnych, gdy osiągną one wiek 3 lat.

Pozostawienie dzieci sześcioletnich w ramach edukacji przedszkolnej to także ogromne zagrożenie, jeśli chodzi o dalsze zatrudnienie rzeszy nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej. Już od najbliższego roku szkolnego, to jest od 1 września 2016 r., do klas pierwszych trafią dzieci 7-letnie, które zostały odroczone, jeśli chodzi o realizację obowiązku szkolnego w roku szkolnym 2015/2016. W skali kraju jest to kilkanaście procent dzieci w tym wieku, a także nieoszacowana, jak już mówiłem, zupełnie nieznana liczba dzieci sześcioletnich, których rodzice podejmą decyzję o rozpoczęciu przez nie edukacji w tym wieku. Tak drastyczne zmniejszenie naboru do klas pierwszych to utrata pracy przez tysiące nauczycieli w kraju i ten problem też jest podnoszony przez nauczycieli. To nie jest tak prosto, że tych nauczycieli ze szkół można automatycznie przekwalifikować na nauczycieli w przedszkolach, to nie jest to samo, to nie jest kwestia tych samych kwalifikacji. Nie mówię już o wielkim zamęcie organizacyjnym. Dzisiaj nauczycielki, które mają pod swoją opieką trzecie klasy w szkole podstawowej, nie są pewne, czy po zakończeniu przez dzieci nauki na etapie klas 1–3 od 1 września będzie na nie czekała nowa klasa pierwsza, którą mogłyby się zająć. A więc błędne jest zakładanie, że zwolnieni nauczyciele edukacji wczesnoszkolnej znajdą zatrudnienie w przedszkolach. Tylko nieliczne przedszkola będą miały możliwość zwiększenia liczby oddziałów po pozostawieniu w nich dzieci 6-letnich, bo niestety przedszkola mają ograniczoną, że tak powiem, pojemność, możliwości przyjęcia. Ich się nie rozbuduje z dnia na dzień, one funkcjonują w samorządach w określonych środowiskach, blisko, na osiedlach itd. Przecież to wszystko jest związane z kwestią samorządów, które mają ten problem załatwiać. To nie jest problem wyssany z palca. Przywrócenie realizacji obowiązku szkolnego przez siedmiolatki to także zagrożenie dla organizacji prac szkół podstawowych w roku 2016/2017. W świetle obowiązujących przepisów o przyjęciu do szkoły obwodowej decyduje miejsce zamieszkania, stąd obowiązkiem gminy będzie tworzenie klas pierwszych dla uczniów zamieszkałych w obwodach szkół, pomimo bardzo małej liczby osób. To jest poważny problem. W gminach wiejskich mogą to być klasy 1- lub 2-osobowe, a w miastach np. 5-, 6-osobowe. To już badali samorządowcy. Oni się tym już zajmowali, zajmowały się tym osoby kompetentne.

Należy także zwrócić uwagę, że dezorganizującym elementem w odniesieniu do ustalania pracy szkół na nowy rok szkolny jest pozostawienie rodzicom decyzji o zapisie dziecka 6-letniego do klasy pierwszej do 31 sierpnia 2016 r. Co to powoduje? Do czego prowadzi tak późny termin zapisów? Dyrektorzy szkół są przecież zobowiązani do zaprojektowania organizacji pracy szkół na kolejny rok szkolny do końca kwietnia. Oni mają planować do końca kwietnia, a rodzice mają decydować do końca sierpnia. Tak? Proszę państwa, jak w takim razie można to poważnie zaplanować? To są bardzo ważne kwestie. W sytuacji nieznajomości liczby uczniów 6-letnich, których rodzice będą mogli podejmować decyzje o ich zapisie do klasy pierwszej do końca ferii letnich, dyrektorzy nie ustalą tak ważnych spraw, jak liczba oddziałów, liczba klas pierwszych i kwestia zatrudnienia nauczycieli w tych oddziałach.

Kolejny bardzo ważny aspekt to skutki finansowe. Powrót dzieci 6-letnich do przedszkoli i związany z tym brak miejsca dla dzieci 3-letnich i częściowo 4-letnich będzie zmuszał gminy do ogłaszania konkursów kierowanych do placówek niepublicznych w celu zapewnienia miejsc wszystkim chętnym. Na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że jest wyraźna tendencja, żeby jednak ograniczać liczbę niepublicznych szkół, szkół i przedszkoli, ale głównie o szkołach była mowa. Zresztą nie wiem, z jakiego powodu, przecież… Były nawet takie porównania, że tu jest podobnie jak ze szpitalami itd.

Proszę państwa, chyba w interesie i dla dobra dziecka i rodziców jest umożliwienie wyboru takiej szkoły, która zapewni optymalny rozwój, będzie gwarantować odpowiedni poziom. Wiem o tym, że np. u nas, w Koszalinie, doskonale funkcjonuje społeczna szkoła katolicka. To jest przecież niepubliczna szkoła. Dlaczego w takim razie mówi się, że ten sektor jest sektorem niepożądanym, delikatnie mówiąc?

Tak jak powiedziałem, przyjęcie takiego rozwiązania w świetle obowiązujących przepisów będzie generowało w samorządach kolejne wydatki na realizację zadania własnego, jakim jest zapewnienie wychowania przedszkolnego mieszkańcom gminy. Oczywiście były i w dalszym ciągu są problemy samorządów – my to widzimy – z utrzymaniem edukacji, jest kwestia dopłacania, ale ta sytuacja niewątpliwie ten problem pogłębi. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Samorządy nie są workiem bez dna. Samorządy będą musiały kumulować szkoły. A na przeszkodzie może stanąć, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, decyzja de facto wiążąca kuratora, który na to nie pozwoli. Były pytania o to, kto w takim razie dopłaci, kto w takim razie dopłaci do tych…

(Głos z sali: Dopłaci budżet.)

A właśnie, Panie Senatorze, nie ma w ustawie mowy o tym, że dopłaci budżet. Tego nie ma w tej ustawie.

Była mowa na okrągło, mówiła o tym pani wiceminister, o dobrej współpracy samorządu z rządem. To wspaniała idea, ale ta współpraca powinna się przejawiać w określonym zwiększeniu dotacji czy w uzupełnianiu dotacji w takich sytuacjach. Przecież te szkoły czy przedszkola, w szczególności szkoły, bo tam będą braki, mają stałe koszty.

Nie mówiąc już o tym, proszę państwa, że nie bardzo sobie wyobrażam, żeby komfortowa dla rodziców była sytuacja, w której dziecko będzie, jak to się mówi, zimowało, powtarzało klasę. No, to zawsze jest… Nie wiem, może teraz są nowe zwyczaje, ale bez względu na okoliczności zawsze było tak, że powtarzanie klasy stygmatyzowało dziecko praktycznie na bardzo długi czas. No, on powtarzał klasę! A z jakich powodów, to o to już nikt nie pyta. No, proszę państwa, sytuacja wydaje się zupełnie niezrozumiała. Ja nie będę… Na posiedzeniu komisji nie było mowy, a przynajmniej nie było w tym zakresie pogłębionej dyskusji, dlaczego podwyższa się ten wiek, podczas gdy cała Europa, dwadzieścia cztery kraje, go obniżyły i to funkcjonuje tam doskonale. Jest wręcz tendencja do zmniejszania… To jest kwestia wniosku mniejszości komisji edukacji.

My w naszej komisji skoncentrowaliśmy się na problemach samorządu. Należy przypomnieć, że projekty budżetów samorządów na przyszły rok zostały już złożone i nie uwzględniły założenia utraty części subwencji w związku z tym, że jeden rocznik może nie rozpocząć edukacji w klasie pierwszej, poza dziećmi odroczonymi w związku z realizacją obowiązku w bieżącym roku szkolnym. W tych budżetach nie zostały także przewidziane środki na tworzenie nowych oddziałów przedszkolnych. Powtarzam: nie ma tego w budżetach. Na podkreślenie zasługuje także fakt braku merytorycznych przesłanek, które wskazywałyby jednoznacznie, że z punktu widzenia rozwoju dziecka niekorzystne jest rozpoczynanie edukacji szkolnej w wieku 6 lat. Sygnalizuję ten problem, bardzo istotny. Dostrzegana akceleracja rozwoju wskazuje na to, że zdecydowana większość sześciolatków osiąga gotowość do nauki szkolnej w tym wieku i odnosi sukcesy w nauce. To nie jest tak, że ustawa do tej pory obowiązująca uniemożliwiała rodzicom wybór. No nie… Przecież rodzice, jeśli widzieli, że dziecko sobie nie poradzi, mogli wystąpić o odroczenie i robili to. Tu jest odwrotność…

(Senator Stanisław Kogut: Do psychologa musieli pójść.)

Tu jest odwrotna sytuacja. No dobrze, a w tej chwili ma być sytuacja taka, że te dzieci, które mają pójść wcześniej, muszą starać się… To znaczy ich rodzice…

(Głosy z sali: Nie muszą.)

No jak nie muszą? No jak? Skoro chcą… No przecież z urzędu te dzieci nie będą przyjęte. Ich rodzice muszą…

(Głos z sali: Ale rodzice nie…)

Nie no… No, składają. Proszę państwa, można dyskutować o tym, czy potrzebne są opinie dodatkowe – i tu się zgodzę z państwem – czy wystarczy wola rodziców. Tak, tu bym się zgodził, gdybyście państwo zmienili to w ten sposób, że z tamtej ustawy wyeliminowali tylko potrzebę uzyskania opinii psychologa i pozostawili rodzicom decyzję. Wtedy rzeczywiście byłaby to wola rodziców bez, że tak powiem, przedstawiania żadnych dodatkowych dokumentów.

Wprowadzenie wyżej wymienionej zmiany jako projektu poselskiego budzi ogromne zaniepokojenie ze względu na brak przeprowadzenia szerokich konsultacji społecznych, o czym mówiłem na wstępie, i nieuwzględnienie w tej ważnej sprawie opinii samorządów. Jeśli nawet w pewnej części się jakąś opinię dostrzega – mówiłem tutaj o stanowisku powiatów – to po prostu się ją ignoruje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Stanisław Kogut: Autorytet naukowy… Teraz usłyszycie.)

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła dzisiaj o godzinie 10.00 ustawę zmieniającą ustawę o systemie oświaty oraz niektóre inne ustawy.

Nie chcę tu powtarzać za moim przedmówcą, ale jeśli chodzi o zakres tych zmian ustawowych, to wiadomo, że chodzi o przywrócenie obowiązku szkolnego dla dzieci 7-letnich, obowiązku de facto przedszkolnego dla sześciolatków, prawa dzieci w wieku 3–5 lat do pobytu w przedszkolach. Druga część ustawy dotyczy tego, co już też zostało tutaj podkreślone, czyli przede wszystkim zwiększenia kompetencji kuratorium oświaty w formie m.in. nadzoru pedagogicznego nad obowiązkami samorządu dotyczącymi prowadzenia szkół. Chodzi przede wszystkim o wpływ na bieg spraw, proces decyzyjny dotyczący likwidacji szkół. Chodzi także o kwestię dotyczącą doskonalenia nauczycieli – tutaj też kuratorium uzyskuje większe kompetencje.

Dyskusja i przebieg posiedzenia komisji były uwarunkowane m.in. faktem, że mieliśmy gości. Były, rzecz jasna, pani poseł Marzena Machałek, sprawozdawca tejże ustawy z ramienia Sejmu, pani minister Wargocka, obecna również tutaj wraz z zespołem osób z Ministerstwa Edukacji Narodowej, a także goście, którzy przybyli jako, że tak powiem, czynnik społeczny, obywatelski, przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego, Federacji Inicjatyw Oświatowych i Fundacji „Przestrzeń dla edukacji”. Sądząc po liczbie osób, które siedzą na ławach gości, przedstawiciele wszystkich tych struktur organizacyjnych są także tutaj z nami i zapewne do końca będą się przysłuchiwać tej naszej naradzie senatorskiej. Wspominam o tym dlatego, że przedstawiciele m.in. właśnie tych organizacji zabrali głos. Nie sposób opisać tutaj szczegółowo wszystkich głosów, które padły podczas tej naszej narady komisyjnej, ale może warto niektóre wyartykułować. Przedstawiciele m.in. Federacji Inicjatyw Oświatowych zadawali z rzeczywistą troską ważne pytania dotyczące tego, jaki wpływ będzie miała ta ustawa na funkcjonowanie społeczności wiejskich – nie wielkich aglomeracji, miast, gdzie możliwości skonsumowania tejże ustawy będą prawdopodobnie dużo większe, ale właśnie tych społeczności wiejskich czy gmin wiejskich. Jaką w ich przypadku ministerstwo przewiduje recepcję powrotu obowiązku szkolnego dla dzieci 7-letnich. M.in. Związek Nauczycielstwa Polskiego podnosił, zresztą zgodnie z własną perspektywą patrzenia na rzeczywistość szkolną, problem nauczycieli, który w ramach tej ścieżki ustawodawczej został niejako pominięty wobec wyraźnego wzrostu znaczenia rodziców, których ustawodawcy wzięli w pierwszym rzędzie pod uwagę. Także przedstawicielki Fundacji „Przestrzeń dla edukacji”, wyrażając m.in. lekką zazdrość, w dobrym tego słowa znaczeniu, wobec Ministerstwa Edukacji Narodowej przypomniały o istnieniu Instytutu Badań Edukacyjnych, który pracuje bardzo intensywnie i wiele ciekawych inicjatyw badawczo-sprawdzających, ewaluacyjnych dostarcza ministerstwu. Oczywiście takich głosów – zarówno zarzutów, jak i pytań – było znacznie więcej. Odpowiadała na nie między innymi pani poseł Machałek i pani minister Wargocka. Można powiedzieć, że te odpowiedzi, podobnie jak głosy senatorów członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, można uszeregować w trzech grupach tematycznych.

Pierwszy poziom to poziom ogólny – można powiedzieć, że jest to sprawa ideowo-światopoglądowa – czyli poziom dotyczący generalnego, ale mieszczącego się w ramach kwestii edukacyjnych, powodu powrotu do obowiązku szkolnego w odniesieniu do dzieci 7-letnich. I na tym pierwszym, najwyższym poziomie odniesienia niewątpliwie najbardziej istotne jest wsłuchiwanie się twórców ustawy w głos podmiotów najważniejszych, to znaczy rodziców i dzieci. Jest to głos, który nie był doceniany, wysłuchiwany i brany pod uwagę w momencie, kiedy obligatoryjnie obniżono wiek obowiązku szkolnego o jeden rok. Oczywiście zarówno za gestem poprzednich władz, jak i za gestem władz teraźniejszych kryje się bez wątpienia głęboka różnica ideowa, występująca także między nami tutaj siedzącymi, między senatorami Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. W słowach, które płynęły z ust pani minister, a także niektórych senatorów – między innymi mój głos niejako szedł w takim właśnie kierunku – stwierdzano i potwierdzano, że dla nas zarówno rodzice, jak i dzieci są podmiotami, że wychowanie rodzicielskie jest najistotniejsze, a państwo jest podmiotem wspierającym, a nie jak gdyby zawłaszczającym w imię swoich interesów, głównie ekonomicznych, ścieżkę edukacyjną i wychowawczą dziecka, tak by przebywało ją ono w jak najszybszym tempie, niezależnie od stopnia swojego rozwoju. O stopniu rozwoju dziecka największe pojęcie mają rodzice i stąd nasz wybór dotyczący późniejszego rozpoczęcia szkoły – przez siedmiolatki, a nie sześciolatki.

Drugi poziom dotyczył niewątpliwie dyskusji na temat zagrożeń i wad systemu, który w tej chwili obowiązuje. Wniosek był następujący: zmiany proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość oraz rząd pani Beaty Szydło trzeba przeprowadzić jak najszybciej, ponieważ bez wątpienia proces, który został niejako włączony do krwiobiegu edukacyjnego półtora roku temu, jest jeszcze do zahamowania, czyli wszystko to, co – jak widzimy – jest złe, jesteśmy w stanie odwrócić. Im później proponowane zmiany będą… Jeżeli dojdzie do straty kolejnego roku czy półtora roku, jeżeli będziemy to wszystko przedłużali, posiłkując się różnorodnymi kruczkami prawnymi, to proponowane zmiany będą coraz trudniejsze do przeprowadzenia.

Jeśli chodzi o trzeci poziom takich jakby najistotniejszych faktów – ja wybrałem sobie tylko niektóre z nich – argumentów, które były podnoszone szczególnie często… Kilkoro senatorów, praktyków, byłych dyrektorów szkół stwierdziło, że jednym z najważniejszych problemów, czymś, co było dla rodziców bardzo trudne do udźwignięcia, była dwuzmianowość w szkołach podstawowych. Rzecz jasna dotykało i dotyka to szczególnie rodziców, którzy posiadają więcej niż jedno dziecko. Taka dwuzmianowość w momencie, kiedy w szkole jest trójka czy czwórka dzieci danych rodziców, totalnie dezorganizuje życie zawodowe i rodzinne, podczas gdy najmniejsze, najmłodsze dziecko często wymaga jeszcze większej staranności wychowawczej.

Powiedziałbym jako sprawozdawca – na razie jedynie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu – że wszystkie te trzy poziomy wypowiedzi, które były tu obecne, mieszczą się w gruncie rzeczy w pryncypialnej różnicy dotyczącej filozofii podejścia do edukacji. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że ta ekipa rządząca ma na pewno inną wizję edukacyjną niż Platforma Obywatelska. Dla tego rządu nie jest najistotniejszy argument taki, iż więcej czy mniej państw w Unii Europejskiej przyjęło wiek 5, 6 czy 7 lat w odniesieniu do obowiązku szkolnego. W ogóle licytacja co do istnienia państw, które mają być rzekomo lepsze czy gorsze ze względu na ten czynnik, jest poza, że tak powiem – i mam taką nadzieję – wyższym poziomem, który prezentowaliśmy w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. W związku z tym proponuję, żeby panie i panowie senatorowie z Platformy Obywatelskiej nie wprowadzali już do dyskusji tego czynnika, ponieważ jest on dość uwłaczający państwu polskiemu i naszemu narodowi.

(Senator Bogdan Klich: Ale co uwłacza państwu polskiemu?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dlaczego?)

My mamy własne doświadczenia i własne możliwości sprawdzania, jak rozwój młodego człowieka w oparciu o najważniejszą strukturę, czyli rodzinę, się przedstawia. I nie musimy jako naród z ponadtysiącletnią tradycją szukać na siłę wzorców w wybranych państwach, które uznaje się za rzekomo wiodące. Powtarzam ten punkt dlatego, że uważam, iż istotne jest to, by podkreślić, że w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu właśnie te wszystkie trzy poziomy – od ogólnego, dotyczącego szeroko pojętej, można tak powiedzieć, filozofii edukacyjnej mówiącej o sprawowaniu przez państwo funkcji pomocniczych wobec rodziny, a nie o państwie jako wszechwładnym, aż do poziomu przykładów szczegółowych – były omawiane. I bez wątpienia te szczegółowe przykłady były funkcją tego, co uważamy za przestrzeń sporu zasadniczego.

Wniosek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu był taki, żeby ustawa została przez Senat uchwalona bez poprawek. Ale pojawiły się też wnioski mniejszości i na pewno pan senator Wach będzie za chwilę o nich mówił. Mówiąc w skrócie: bez wątpienia w tych wnioskach chodzi de facto o zlikwidowanie całej ustawy, w tym kierunku one szły – do czego oczywiście mniejszość ma zawsze prawo. W związku z tym nie były to wnioski tylko poprawiające zapis i ideę ustawy, a raczej były to wnioski idące w kierunku zlikwidowania tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, w trybie sprostowania…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej sprostować to, o czym wspomniał pan senator sprawozdawca. Istotnie ma rację sprawozdawca, mówiąc o różnicy w podejściu do wychowania pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską, ale nie życzymy sobie, tak, nie życzymy sobie tego, aby naszą wizję, którą uważamy za nowoczesną, za odpowiadającą potrzebom współczesnego świata, nazywać uwłaczającą czemukolwiek – a pan senator użył takiego określenia. Ja równie dobrze mógłbym powiedzieć o siermiężnej wizji, którą pan prezentuje, o wizji siermiężnej, archaicznej, dziewiętnastowiecznej – ale nie robiłem tego podczas posiedzenia komisji. Tak więc nie życzę sobie tego – mówię to w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej – aby pan używał takich słów w stosunku do nas. Bardzo proszę o przeprosiny. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, ja tylko chcę zauważyć, że to nie było sprostowanie, tylko polemika.

(Senator Jan Żaryn: Można?)

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja oczywiście przepraszam, jeżeli tak zostałem zrozumiany…

(Senator Bogdan Klich: Przyjmuję przeprosiny.)

Ewidentnie nie powinienem używać takich słów w tym sensie, ale ja powiedziałem tylko o jednym państwa argumencie, że wydaje mi się argumentem nielicującym z poziomem naszej dyskusji, to znaczy o odwoływaniu się do przykładów zewnętrznych jako rzekomo lepszych tylko dlatego, że są zewnętrzne. I to jest uwłaczające dla nas, nie dla państwa czy dla Platformy Obywatelskiej jako partii. Tak że słowo „uwłaczające” było skierowane raczej pod moim adresem, to znaczy że to ja się czuję dotknięty. Ale jeżeli zostało to zrozumiane odwrotnie, to bardzo przepraszam, na pewno będę się starał unikać tego typu zadrażnień niemerytorycznych. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, przedstawiam wniosek mniejszości dotyczący tego, aby ustawę odrzucić, a więc jest on radykalny.

Chciałbym również w pewnym sensie podziękować panu profesorowi Żarynowi za jego wystąpienie, bo bardzo mocno się z nim nie zgadzam, ale bardzo wyraźnie zarysował on różnice, zarysował to, o co się spieramy, oprócz szczegółów legislacyjnych i praktycznych. O tych szczegółach legislacyjnych i praktycznych również należy mówić, ale właściwie, jak by to powiedzieć, ta różnica, ten spór jest znacznie dalej idący. Mianowicie ja bym wniosek o odrzucenie ustawy w zasadniczej formie sformułował w taki sposób, że ta nowelizacja cofa istotne osiągnięcie edukacyjne, które zaproponowała i zaczęła wprowadzać, częściowo prowadziła Platforma Obywatelska, obniżając wiek obowiązku szkolnego dzieci z 7 lat do 6 lat. Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że nie jest to odbieranie dzieci rodzinie, nie jest to zawłaszczanie młodego pokolenia, ponieważ obowiązek szkolny i tak, i tak istnieje. Jest to obniżenie tego wieku o jeden rok. Oczywiście ma to istotne znaczenie, bo im dziecko młodsze – z tym się wszyscy zgadzają – tym w większym stopniu powinno być pod opieką rodziców, co do tego się nie spieramy. Ale wiele źródeł, zarówno naukowych, jak i praktycznych, dowodzi, że dzieci w wieku lat 6 są zdolne pracować w ramach reżimu szkolnego, odpowiednio przygotowanego, i daje to dobre wyniki. My nie licytujemy się z żadnymi krajami europejskimi, mówimy tylko w ten sposób: ustawą, która obecnie obowiązuje, a którą teraz chcemy zmienić tą nowelizacją, nie wprowadziliśmy czegoś nowego, nie robimy eksperymentu, który byłby światowym eksperymentem na dzieciach. My jesteśmy raczej, mówiąc bardzo ostrożnie, w ogonie krajów, które dokonują takiej zmiany. Mamy bogatą bazę, jeśli chodzi o porównanie tego, jak się z tym problemem zmierzył szereg innych krajów o kulturze podobnej do polskiej, i jakie to dało rezultaty. I właśnie ten rezultat niewątpliwie jest pozytywny, to znaczy tam, gdzie jest obowiązek szkolny dla sześciolatków, to zarówno sam system kształcenia przebiega harmonijnie, daje dobre rezultaty, również na uniwersytetach rezultaty są bardzo dobre… Oczywiście problem jest bardziej złożony, tu nie chodzi tylko o ten jeden rok, ale, mówiąc krótko i może trochę niegrzecznie… Powiedziałbym nawet tak. Z naszego kraju o tysiącletniej tradycji i o dużym doświadczeniu edukacyjnym oraz znacznych osiągnięciach dużo młodych ludzi jedzie do kraju, gdzie obowiązek szkolny zaczyna się w wieku lat 5, bo kultura życia i organizacja życia społecznego ich przyciągają. Oczywiście nie jest to tylko sprawa samego obowiązku szkolnego. Na to się składa dużo, dużo więcej czynników, również to, że historia, przebieg wojny i to, co się zdarzyło po wojnie, w wielu innych krajach dawało tym krajom znacznie większe szanse. Trzeba sobie powiedzieć, że to nie jest tylko sprawa edukacji. Nasza edukacja była ułomna z wielu powodów. Po tym wielkim tąpnięciu wojennym nastąpił może jeszcze gorszy proces wieloletniej erozji edukacji i wypaczeń w systemie socjalistycznym, mimo że pod względem merytorycznym niejednokrotnie wartość tej edukacji była znacząca, szczególnie w zakresie nauk przyrodniczych i ścisłych. Tak że to jest sprawa bardzo skomplikowana.

Ale my będąc krajem, który na to się zdecydował dzięki ustawie Platformy Obywatelskiej, już po stadium przetestowania tego w innych krajach… No, jesteśmy przekonani, że jest to krok… że był to krok… nie, że jest to krok – ustawa obowiązuje nadal, ale ma być zniesiona – korzystny i służący rozwojowi. Tym bardziej że wprowadzana ona była w sytuacji dużych trudności. Faktem jest, że znaczna część rodziców protestowała przeciw tym rozwiązaniom. Faktem jest, że nie zostało przeprowadzone referendum w tej sprawie. Jednak również bardzo duża część rodziców tego typu krok popierała i trzeba wziąć pod uwagę także istnienie tzw. milczącej większości. Duża część ludzi to akceptowała.

Należy również wziąć pod uwagę rzecz następującą. Otóż zmiana rozpoczynania obowiązku szkolnego z 7 lat na 6 lat właściwie rodziny i praktykę… ta zmiana wytrącała zarówno instytucje oświatowe, jak i przede wszystkim rodziny z wygodnych kolein. Krótko mówiąc, ludzie byli przyzwyczajeni – to były doświadczenia starszych sióstr, braci, a również doświadczenia osobiste – do tego, że tak to było. Zaczynało się w wieku 7 lat i właściwie było wiadomo, co robić, a tutaj pojawił się pewien problem i konieczność zmiany. Oczywiście to było przygotowywane. To było przygotowywane przez obowiązek przedszkolny, który tak czy inaczej będzie utrzymany, i to było przygotowywane również przez kilka lat dobrowolnego zapisywania sześciolatków do szkół. Tak że mamy również własne, i to pozytywne, rezultaty kształcenia sześciolatków, którzy na ogół byli młodsi od innych w klasie.

Dlaczego uważamy ten krok i to cofnięcie za destrukcję? Bo tak bym się nawet… Państwo to nazywacie dobrą zmianą i ja wierzę w dobre intencje, ale według mnie to jest destrukcja, i to na kilku poziomach. Przede wszystkim to rozwiązanie obniża, psuje… Ono najmocniej uderza w rodziny i dzieci najbardziej zaniedbane. I to nawet nie przez tę pierwszą klasę, tylko przez to, że obowiązek przedszkolny właściwie zaczyna się w wieku 6 lat. Przecież dopiero szkoła pokazuje niejednokrotnie najróżniejsze zaniedbania i braki dzieci z rodzin, które nie są rodzinami – tak je nazwijmy – inteligenckimi, wielkomiejskimi, ale są rodzinami, w których są trudności wychowawcze i trudności w opiece nad dziećmi, w których te dzieci nie są tak dokładnie obserwowane, bo nie obserwuje się, jak one się wysławiają, jak one funkcjonują. W przypadku obniżenia wieku obowiązku szkolnego i wieku obowiązku przedszkolnego właściwie te rodziny miały szansę najwięcej na tym zyskać. Bo rodziny, w których dzieci czytają – nieraz rodzice się tym szczycą, że one czytają w młodym wieku itd. – nie są ze środowisk zaniedbanych. Tak więc ta zmiana wyrządzi krzywdę. Oczywiście do niedawna ta krzywda istniała, bo jednak cały czas istniał obowiązek dla siedmiolatków, przez wiele, wiele lat, odkąd pamiętamy. Niemniej jednak nasza ustawa, pomimo dużych trudności, naprawiała wspomnianą kwestię. Tak że to, o czym powiedziałem, uważam za największy problem.

Powiedziałbym również, że problemem jest to, że cofa się istotne prace przygotowawcze i wdrożeniowe. Być może one nie były idealnie prowadzone, ale konsultacje były szerokie, próby były szerokie, przygotowania w szkołach też. Oczywiście, słyszeliśmy o pewnych niedociągnięciach w omawianym tu zakresie, ale należało iść raczej w kierunku kontynuacji, poprawy i wzmocnienia tych elementów, co do których już było widać, że nie funkcjonują najlepiej, jeżeli chodzi o przygotowanie. Tak że właściwie mamy tu do czynienia ze zmarnowaniem pewnego dorobku, z pewnym cofnięciem się. I jestem przekonany, że po pewnym czasie będzie kolejna zmiana, która przywróci obowiązek szkolny dla sześciolatków. A te lata i wysiłki będzie można uznać za zmarnowane. Pewne szczegółowe kwestie, które tutaj były i będą dyskutowane… Wszystko to będzie właściwie zmarnowane.

Proszę państwa, trudno nie wspomnieć tutaj również o powodowanym tym wszystkim pewnym chaosie w systemie edukacyjnym. Są drobniejsze i ważniejsze skutki sytuacji, o której tu mowa. Do ważniejszych skutków zaliczyłbym to, że pierwszoklasiści właściwie… W systemie po zmianie klasy pierwsze będą pustawe. Z chęci zapełnienia tych pierwszych klas wynika możliwość dobrowolnego powtarzania pierwszej klasy, bez oceny, bez klasyfikacji. To jest eksperyment, którego rzeczywiście nikt wcześniej nie przeprowadzał. I tym będziemy mogli się szczycić. Tylko obawiam się, że skutek będzie negatywny, dlatego że konotacja ewentualnego powtarzania klasy, nawet po wszelkich tłumaczeniach i nawet bez klasyfikacji, pozostawi ślad. Nie wiemy dokładnie, jaki, ale jestem przekonany, że będzie to ślad negatywny. Tak że nie warto tego, o czym tu mowa, robić.

Powiedziałbym również, że poważny dorobek zostaje tutaj, przy tej okazji… Ewentualne wprowadzenie ustawy – a wydaje mi się, że właśnie na nie są największe szanse, szanse mojego wniosku nie są zbyt wysokie, ale staram się państwa do niego przekonać – spowoduje, że po prostu się cofniemy, stracimy kolejne lata. Nie wspomnę już o tym, że przy okazji zostaną stracone i pieniądze, i wysiłek organizacyjny. Być może także sprawy kadrowe, jeżeli chodzi o nauczycieli… Takie wątpliwości wyrażali, i dobrze je artykułują, na przykład przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego czy innych instytucji. Ja nie będę się nad tym wszystkim rozwodził, bo tutaj nie chodzi o buchalterię. Zgadzam się z panem Żarynem, że tutaj chodzi o pewne pryncypia.

W ocenie Platformy Obywatelskiej, również w mojej osobistej ocenie… Ja mówię na podstawie doświadczeń, jakie mam jako profesor, jako osoba, która miała do czynienia ze studentami i wie, że obecnie nasi studenci, we wszystkich grupach wiekowych, w sytuacjach, kiedy następuje wymiana, gdy pracują w zespołach międzynarodowe, odstają wiekowo i czują się niekomfortowo, czują się za starzy. Dochodzi do tego, że są starsi aż o 2 lata. A takie 2 lata w wieku 18 czy 21 lat są widoczne. Ja już nie będę mówił o moim wnuku, który właściwie w wieku 20 lat był już po college’u i pojechał do Tanzanii jako wolontariusz, nauczyciel-wolontariusz. Nasi studenci są po prostu za starzy. Są marnowani. Jest strata na samym wstępie, bo zaniedbuje się tych słabych i marnuje się tych, którzy mogliby coś zdziałać. Skraca się im horyzont czasowy. No, są dłużej pod opieką mamusi, ale taka tendencja istnieje w świecie z innych powodów. I jest właściwie karykaturalna. Absolutnie nie powinniśmy czegoś takiego popierać.

Bronię tu przede wszystkim koncepcji, jak również realizacji wspomnianej koncepcji – aczkolwiek nie w 100%, jako że realizacje w tak trudnych sprawach nigdy nie są idealne – które wprowadzała Platforma Obywatelska. Uważam, że zmiana przez państwa proponowana, choć zapewne szczera, bo wynikająca z ideologii, jak również z obietnic – tu jest, jak wszędzie, element polityczny – nic dobrego nie przyniesie i będzie tylko wymagała kolejnych zmian. Dlatego też apeluję, wnosząc o jej odrzucenie, aby w sytuacji, gdyby proponowana nowelizacja weszła w życie, ministerstwo zmieniło podejście i zamiast mówić o wielkim osiągnięciu… Mówienie „spełniliśmy obietnicę wyborczą” byłoby prawdą, ale ta zmiana to nie jest wielkie osiągnięcie. Trzeba by podejść do tego tak: postaramy się zachęcać rodziców do dobrowolnego posyłania dzieci do szkoły w wieku 6 lat. Niech to następuje, przy promocji ze strony ministerstwa, stopniowo, a jak to dojdzie do 90%, a minie zapewne parę lat, będzie można spokojnie ten obowiązek w sposób bardziej miękki przywrócić. Jak nie, trzeba będzie to zrobić ruchem radykalnym i być może będziemy o tym dyskutowali kolejny raz po stracie lat pięciu, sześciu, nie wiem ilu… Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zgłaszałem się jako pierwszy, ale chyba nikt mnie nie zauważył.)

Pan senator Fedorowicz rzeczywiście był pierwszy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja ustąpię panu marszałkowi ze względu na szacunek.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja nie chcę, żeby pan senator musiał…)

Pan senator sekretarz informuje mnie, że pierwszy był jednak marszałek Borusewicz. A więc marszałek Borusewicz, a później pan senator Fedorowicz.

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam pytanie do sprawozdawcy większości z PiS, pana senatora Żaryna. W związku z tym, co PiS zamierza – chodzi o cofnięcie reformy – niewątpliwie będzie mniej uczniów nie tylko w klasie pierwszej, ale także w drugiej, ponieważ uczniowie będą zostawieni także w klasie drugiej. No, za moich czasów, kiedy chodziłem do szkoły podstawowej, zostawiało się w klasie nieuków. Ilu w związku z tym nauczycieli zostanie zwolnionych? Ilu nie będzie miało pracy? Poproszę o szacunek, o jakiś szacunek w tej sprawie. Kilkanaście, kilka tysięcy, kilkadziesiąt… To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Ja nie poczułem się urażony przez pana senatora Żaryna – ja nie czuję się urażony tym, że my porównujemy nasze rozwiązania do rozwiązań w Unii Europejskiej – ale chciałbym zapytać, w jakich krajach w Europie jest ten obowiązek w przypadku siedmiolatków. Wiem, że ten obowiązek jest w Rosji. Wolałbym jednak porównywać się do krajów Unii Europejskiej niż do Rosji. Proszę odpowiedzieć na pytanie, w jakich krajach europejskich, nie tylko Unii Europejskiej…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Najpierw spróbuję odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Zgodnie z zapewnieniami Ministerstwa Edukacji Narodowej – myślę, że pani minister będzie mogła to potwierdzić albo sprostować – nie ma… Ministerstwo w ogóle nie zakłada potrzeby zwolnień ani konieczności zwolnień. Czas oczywiście pokaże, bo nie da się wszystkiego przewidzieć, ale… Jak rozumiem, jednym z wentyli bezpieczeństwa w tym zakresie będzie możliwość przejścia nauczycieli nauczania początkowego do nauczania przedszkolnego w jednej lub w drugiej wersji tegoż nauczania, co oczywiście może powodować pewne ludzkie problemy, perturbacje związane ze zmianą miejsca pracy, ale nie zmienia to puli nauczycieli, którzy byliby w edukacji dalej obecni, zatrudnieni. Takie przynajmniej są założenia, a jeśli praktyka pokaże… No, oczywiście wtedy trzeba będzie do tego wrócić.

Ja nie do końca wiem, dlaczego pan, Panie Senatorze, twierdzi… Poza pierwszą klasą, która oczywiście będzie takim, można powiedzieć, miejscem, w którym odbije się fakt wprowadzenia, a następnie wyprowadzenia poprzedniej reformy, bo tu jest pewien oczywisty koszt… W przypadku drugiej klasy już tego zagrożenia nie widzę. Może ono będzie, ale nie jest ono aż tak czytelne jak w przypadku pierwszej klasy. Nie wiem, skąd pan senator wie, jakie będą decyzje rodziców i dzieci.

(Głos z sali: Art. 11 tej ustawy.)

On daje możliwość, ale nie znamy zakresu realizacji tej możliwości, więc raczej spokojnie… To dopiero będzie zauważone.

A jeśli chodzi o te państwa, w których jest obowiązek rozpoczęcia edukacji w wieku 7 lat, to ja wiem o Rosji i Finlandii. Jest jeszcze trzecie państwo… To znaczy było, bo Turcja zmieniła…

(Senator Mieczysław Augustyn: I Rumunia.)

I Rumunia, tak? No to cztery.

(Rozmowy na sali)

Ja wiem o tych…

(Senator Mieczysław Augustyn: Rumunia już to zmieniła.)

A, też zmieniła. No to chyba zostały Rosja i Finlandia.

(Głos z sali: I Polska.)

(Rozmowy na sali)

Ale to, że tak powiem, nie wpływa na ocenę tejże decyzji w tym sensie… Podkreślam raz jeszcze – i dziękuję panu senatorowi Wachowi, że też to uznał za wiodący spór między nami – że niewątpliwie mamy inny stosunek do polskiej rodziny. To nas różni. Inaczej definiujemy jej potrzeby, inaczej definiujemy znaczenie. Wiemy oczywiście, że za tym kryje się też – tylko to już nie w tej ustawie – inne rozumienie szkolnego obowiązku. My ewidentnie jesteśmy zwolennikami tego, by w polskiej szkole – i tak nam też społeczeństwo podpowiedziało – zwyciężała tradycja, to znaczy pewna wyjątkowość naszej, wyjątkowej jak każdego innego narodu europejskiego, ścieżki edukacyjnej polskich dzieci i młodzieży. Jest to wizja wewnętrznie w miarę koherentna. I o niej będziemy się dowiadywali w ramach kolejnych ustaw edukacyjnych, dotyczących np. sprawy tego, czy gimnazja mają dalej istnieć, czy nie. To się będzie układało w pewną logikę, która niewątpliwie będzie mówiła o tym, że mamy własne, polskie rozwiązania systemowe, których znaczenie ma być przede wszystkim takie, żeby właśnie to dobro wypływające z rodzinnego kształcenia i wychowywania dzieci nie było zbyt drastycznie kontrowane przez szkołę, która ma możliwości oddziaływania, naszym zdaniem, moim osobistym zdaniem, niebezpieczne, wynikające oczywiście także z tego, że Unia Europejska jest dostarczycielką bardzo niebezpiecznych projektów edukacyjnych. To wszystko się wiąże ze sobą. Państwo oczywiście to wiedzą, my też to wiemy. A więc jesteśmy zwolennikami dwóch różnych, szeroko rozumianych systemów ochrony dziecka i młodzieży polskiej, naszym zdaniem. Państwo są zwolennikami ochrony możliwości awansu dzieci polskich i młodzieży polskiej w kontekście zmieniających się europejskich wyzwań, w których to wyzwaniach naszym zdaniem dominuje bardzo daleko idące niebezpieczeństwo zniszczenia rodziny. I tu nie ma ani kompromisu, ani…

(Senator Jan Rulewski: Przez naukę?)

Nie, nie przez naukę. Wie pan doskonale, że nie przez naukę, tylko przez treści.

(Senator Bogdan Klich: Przez wiedzę?)

Nie, wiedza sama w sobie nie jest zła, tylko zakres tej wiedzy, sposób prezentowania tej wiedzy, która – jak wiadomo – opiera się na aksjologii, jak wszystko w życiu. Jeżeli zbiór wartości jest tak różny, że wewnętrznie nie do pogodzenia, to nie ma kompromisu. Tak jak powiedziałem w czasie posiedzenia komisji w dyskusji z panem, to jest system zero-jedynkowy.

(Senator Bogdan Borusewicz: To wyjdźmy z Unii.)

(Senator Jan Dobrzyński: A dlaczego mamy wyjść z Unii?)

Nie, trzeba zmieniać Unię, dlatego że my jesteśmy podmiotem, a nie przedmiotem Unii. Będziemy zmieniać Unię. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Fedorowicz.

(Głos z sali: Od biedy zapyta, Panie Marszałku.)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do pana profesora Żaryna nie mam pytań, choć zupełnie się z panem nie zgadzam, bo wie pan, Kraków powstał na prawie niemieckim, Środa Śląska itd., nie byłoby Słowackiego bez Szekspira. Pan mówi, że nie ma się co wzorować. Dobrze, zostańmy przy swoim, nie chcę zgubić wątku.

Ja proszę o odpowiedź pana sprawozdawcę, senatora Pająka, jeżeli wolno, dlatego że pan senator Pająk jest samorządowcem, i to burmistrzem miasta, które bardzo lubię. Zadam krótkie pytanie, może później je rozwinę, choć właściwie nie mamy o czym gadać. Widziałem takie dzieci, które poszły do szkoły, mając 6 lat, teraz są w drugiej klasie, ale ich kolegów rodzice do szkoły nie posłali. Teraz te małe dziewczynki, które poszły wcześniej do pierwszej klasy, są w drugiej klasie, a tamtym chłopakom jest wstyd z tego powodu, że są w pierwszej. Więc nie zawsze rodzice… Gdyby byli tak mądrzy jak my, to byliby senatorami. Nie zawsze rodzice wiedzą, co jest dobre dla ich dzieci, od tego my jesteśmy, nauczyciele, mogę tak o sobie powiedzieć, bo zajmuję się dziećmi.

Panie Senatorze, ja mam tu opinię, która pojawiła się wczoraj, ona nie jest oficjalna. Otóż okazuje się, że jeżeli wprowadzicie tę ustawę, to w przedszkolach w całej Polsce zabraknie 360 tysięcy miejsc. To jest dokument… właściwie to nie jest dokument, to jest synteza, która została wczoraj przedstawiona w mediach. Proszę mi powiedzieć, bo w Krakowie jest bardzo poważny problem – a ja jestem senatorem z Krakowa – i dyrektorzy przedszkoli wiedzą, że sobie z tym nie poradzą, w jaki sposób zapewnicie miejsca dla dzieci, dla trzylatków, które będą chciały pójść do przedszkola.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Senatorze, ja pytałem o to panią minister, jako były wójt i były starosta – ponad 21 lat pełniłem te funkcje – spotykałem się z takimi problemami i na etapie szkoły podstawowej, i na etapie szkoły średniej, jednocześnie, mając ośmioro dzieci i posyłając je do szkoły co 3–4 lata, zdaję sobie sprawę z tego, kiedy, w jakim momencie dobrze było je do szkoły posłać.

Jeżeli chodzi o sprawy finansowe, na pewno, że tak powiem, bólem bólów jest to, że samorządy zawsze otrzymują tych pieniędzy mało. To nie ulega wątpliwości. Na posiedzeniu komisji pytałem panią minister m.in. o to, co będzie w przypadku takich szkół, które są małe i w których liczba dzieci spada, bo to jest naturalne. Czy wtedy jest szansa na dofinansowanie tych szkół, ewentualnie uwzględnienie ich poza subwencją? Pani minister odpowiedziała, że to będzie rozpatrywane przy okazji omawiania kwestii finansowania oświaty.

Jeżeli chodzi o przedszkola, to mnie jest trudno odpowiedzieć. Odpowiedź na to pytanie sceduję, że tak powiem, na panią minister, będę o nią prosił. Powiem tylko, że miejsc w przedszkolach przygotowanych było dużo, z roku na rok liczba dzieci spada, więc nie wiem, dlaczego ma ich teraz brakować.

Kolejne pytanie, które tutaj padło, dotyczyło kwestii dofinansowania przedszkoli. Z tego, co pani minister powiedziała na posiedzeniu komisji, wynika, że są czy będą dodatkowo przygotowane 74 miliony właśnie na wsparcie w zakresie przedszkoli. To ja tyle na podstawie tego, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. A o uzupełnienie odpowiedzi na pytanie poproszę później panią minister.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Swoje pytanie kieruję do pana senatora Wacha, ale mogłoby być ono skierowane również do pana senatora Zientarskiego albo do profesora, który przed chwilą sprawozdawał. Mam wrażenie, że nie oddajemy tutaj tego, co jest zapisane w ustawie. Pan senator cały czas mówił o tym, że edukacja dzieci zostanie odroczona w stosunku do tego, co jest zapisane w ustawie, o jeden rok. My cały czas mówimy, że edukacja zaczyna się od siódmego roku życia, tymczasem w ustawie nic takiego nie jest napisane.

Chciałbym odczytać ust. 3 z art. 14. On jest następujący: dziecko w wieku sześciu lat jest obowiązane odbyć roczne przygotowanie przedszkolne w przedszkolu lub w innej formie wychowania przedszkolnego. W ustawie nie ma zatem zapisu, że dzieci zaczynają edukację i wychowanie poza rodziną dopiero od siódmego roku życia, nie ma informacji, że tu jest zmiana. Faktycznie, dzieci uzyskują edukację poza domem rodzinnym. Zacytowałem tu odpowiedni przepis. Moje pytanie jest takie: czy to było przedmiotem obrad komisji, czy ten punkt został dostrzeżony?

Mówił pan na przykład o tym, że największe szkody będą ponosiły dzieci ze środowisk zmarginalizowanych, trudnych, w których rodzice nie dają sobie rady z wychowaniem, że te dzieci nie pójdą do szkoły i nie będą otoczone opieką ze strony pedagogów, co będzie ogromną stratą. Ale przecież w tej ustawie jest wyraźnie zapisane, że jest obowiązek wychowania przedszkolnego, a więc takiej straty nie będzie. Mało tego, one będą miały lepszą opiekę w przedszkolach niż w szkołach, dlatego że będą tam miały zapewnione posiłki, że będzie tam zapewniony standard pomieszczeń itd., itd. Czy komisja to rozważała? To nie jest ustawa, która zmierza do tego, żeby dzieci zaczynały edukację poza domem od siódmego roku życia. Nic takiego w tej ustawie nie jest napisane. De facto chodzi tu o szósty rok życia, a edukacja i wychowanie będą się po prostu odbywały w innych formach niż dotąd. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chce odpowiedzieć?

(Senator Piotr Wach: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Odpowiem krótko na to pytanie. To jest pytanie bardzo, bardzo sensowne i istotne. Po pierwsze, komisja właściwie nie zajmowała się bezpośrednio tym problemem. Ja tę sprawę podniosłem, uzasadniając straty wynikające z nowelizacji. Strata jest ponoszona przez dzieci, w szczególności dzieci ze środowisk, o których mówiłem, w których dzieci mają trudniej w takim jakby sensie otoczenia intelektualnego. Polega to na tym, że obowiązek przedszkolny istnieje i jest explicite zapisany w odniesieniu do dzieci w wieku sześciu lat. A przy obowiązku szkolnym dzieci w wieku sześciu lat obowiązek przedszkolny dotyczy dzieci młodszych, a więc dzieci w wieku pięciu lat. Tak więc obowiązkowe wejście dziecka w system jest tu opóźnione o rok. Oczywiście, o ile dobrze pamiętam nowelizację, samorządy powinny zapewnić możliwość edukacji przedszkolnej dla dzieci w wieku od trzech do sześciu. Prawda? Tak to chyba jest tam zapisane. Ale jeśli chodzi o twardy obowiązek, to jest tu opóźnienie o rok. I stąd wynika ta strata.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja mam pytania do dwóch panów sprawozdawców, do pana senatora Żaryna i do pana senatora Pająka.

Pierwsze kieruję do pana senatora Żaryna. Czy w trakcie prac komisji wytłumaczono, dlaczego w art. 30 procedowanej ustawy zmniejszono wymagania, które musi spełniać kandydat na kuratora oświaty? Otóż według ustawy, która obowiązuje, kandydat na kuratora oświaty musi mieć co najmniej 3-letni staż na stanowisku wymagającym sprawowania nadzoru pedagogicznego. W obecnie omawianej ustawie zostało to usunięte, wystarczy, że ma 7-letni staż na stanowisku nauczyciela. Czy ta sprawa była podnoszona? Bo to jest bardzo istotny element. Teoretycznie ktoś, kto nawet nie był wicedyrektorem szkoły, może stać się kuratorem, wystarczy że przez 7 lat gdzieś w jakiejś szkole nauczał. Oczywiście nie mówię o pozostałych wymaganiach, na przykład, że musi mieć ukończone studia wyższe. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie kieruję do pana senatora Pająka. Czy w trakcie posiedzenia komisji było wytłumaczone, czy było podnoszone, dlaczego w art. 30, kiedy mówi się o składzie komisji konkursowej wyłaniającej kuratora oświaty, zostali wyłączeni dwaj przedstawiciele sejmiku województwa? Czyli mamy tylko trzech przedstawicieli ministra, dwóch przedstawicieli wojewody i przedstawicieli związków zawodowych. Zostali wykluczeni przedstawiciele sejmiku województwa, czyli to jest tak, jakbyśmy samorząd odsuwali od możliwości… Bo tutaj oczywiście nawet nie ma możliwości, żeby przedstawiciele sejmiku zaważyli na wyniku tego konkursu, ponieważ i tak rząd… Jest minister i wojewoda, więc mają zdecydowaną większość w komisji konkursowej. Czy tutaj chodzi o to, żeby przedstawiciele samorządu nie mieli możliwości wglądu w przebieg konkursu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Żaryn chce odpowiedzieć?

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Szanowni Państwo, tym razem bardzo krótko. Podniesiono tę kwestię tylko i wyłącznie w ramach pewnej troski. Podnoszono, że rzeczywiście zmieniono w ustawie wymagania dotyczące kuratora oświaty i nie ma już zapisu dotyczącego 3-letniego stażu w pracy o takim charakterze nadzorczym. Ale nie było żadnych głosów w dyskusji, wspierających bądź polemizujących… Zatem takie zdanie w tej sprawie zaistniało, ale jakby bez konsekwencji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Pająk chce odpowiedzieć?

Senator Andrzej Pająk:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to na posiedzeniu komisji powiedziano bardzo krótko, powiedziano, że minister powołuje i odwołuje kuratorów na wniosek wojewodów. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące składu komisji czy przebiegu konkursu, ten temat na posiedzeniu komisji w ogóle nie był poruszany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Do zadania pytania zgłosił się pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Do pana senatora Pająka i do pana senatora Zientarskiego mam pytanie o koszty. Sam w towarzystwie rzecznika i w towarzystwie rzecznika praw dziecka wizytowałem wiele szkół, ponieważ było wiele skarg, była sprawa referendum itd. I ja sobie zadałem trud, żeby pojechać po prostu do tych szkół i zobaczyć, jak one są przygotowane… czy one w ogóle są przygotowane. I tam towarzyszący mi samorządowcy mówili o dużych nakładach, które ponieśli po to, żeby przygotować specjalne oddziały z oddzielnym wejściem, z oddzielnym placem zabaw, z oddzielnym boiskiem dla tych maluchów. Czy zostały oszacowane koszty tych niepotrzebnych teraz albo w większości niepotrzebnych inwestycji? To były publiczne pieniądze – w części rządowe, w części samorządowe – które wydano na inwestycje, które w znacznej części lub w całości będą teraz bezużyteczne. Dla tych, że tak powiem, idących starym trybem siedmiolatków te inwestycje nie były potrzebne. Pytanie jest takie: czy samorządy wskazywały na te koszty?

I druga kwestia, pytanie bardziej do pana senatora Zientarskiego. Czy na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mówiono o tym, ile tak naprawdę kosztować mogą samorządy odprawy dla nauczycieli, którzy nie znajdą zatrudnienia? Moja wiedza jest taka, że trzeba półtora roku się kształcić, żeby się przekwalifikować. Zrobienie tego w tym czasie, kiedy ta ustawa ma wejść w życie, jest niemożliwe. Nie jest możliwe proste przesunięcie tych nauczycieli, nie jest to w żadnej mierze zagwarantowane ustawą. W związku z tym wielu nauczycieli straci pracę – już kończę, Panie Marszałku – i to będzie kosztowało, a środki na to będą nie tylko z tej subwencji, którą samorządy dostają, ale i z tej ogromnej części, którą zwłaszcza samorządy miejskie dopłacają. Czy znany jest koszt tej operacji?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy pan senator Pająk chce odpowiedzieć na pytanie?

(Senator Waldemar Bonkowski: Na referendum Komorowskiego poszło 80 milionów zł.)

(Senator Robert Dowhan: Prezydenta Komorowskiego.)

(Senator Jan Dobrzyński: A co tam 80 milionów…)

Senator Andrzej Pająk:

Panie Senatorze, myślę, że jeśli chodzi o szczegóły tego, co zostało przygotowane, co zostało zainwestowane, to poproszę o uzupełnienie panią minister. Ale wydaje mi się, że to wszystko nigdzie nie zostanie stracone. Bo jeżeli na przykład patrzę na szkołę w gminie Zawoja, to widzę, że połączyli dwie szkoły i w jednej szkole teraz się uczą dzieci, a z drugiej szkoły zrobili piękne przedszkole. I jeszcze nawet muszą dołożyć, dofinansować, żeby to funkcjonowało. Ale tutaj jest też przekształcenie oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych w przedszkola i termin tego przekształcenia przesunięto z 1 września 2016 r. na 1 września 2019 r. Jeżeli więc te klasy są przygotowane, jeżeli wszystko jest, dlaczego nie można tam zrobić oddziałów przedszkolnych czy nie można tego wykorzystać? Nie wydaje mi się, żeby z tego powodu mogła być duża strata.

Jeśli chodzi o sprawy związane ze zwolnieniami – chociaż wątpię, że one będą – odprawy nauczycieli i te sumy, które będą z tego wynikały, to panu nie odpowiem, bo po pierwsze, ten temat nie był poruszany na posiedzeniu komisji, a po drugie, chcę poprosić panią minister, żeby, jeżeli ma jakiekolwiek dane w tej sprawie, odpowiedziała panu na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy pan senator Zientarski chce odpowiedzieć na pytanie?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No niestety, jeśli chodzi o te pytania, to nie sposób na nie odpowiedzieć, co jest konsekwencją braku możliwości – o tym mówiłem na początku jako przedstawiciel mniejszości – przygotowania opinii, nawet poproszenia o opinię samorządów, już nie mówiąc o analizach. Powiedziałem tylko o tym, że samorząd powiatów był przeciwny tej reformie. Niewątpliwie nie będzie można wszędzie wykorzystać tych, można powiedzieć, miejsc, które były specjalnie przeznaczone dla sześciolatków w szkołach, i na pewno nie będzie można ich wszędzie połączyć i stworzyć odrębnych przedszkoli przy szkołach. To będą sytuacje rzadkie, na pewno w miastach, być może i w tych mniejszych, taka możliwość w jakimś zakresie mogłaby być zrealizowana. Tak więc niewątpliwie część tych obiektów specjalnie przygotowanych nie będzie wykorzystana.

Jeśli chodzi o kwestię zwolnień nauczycieli, to usłyszeliśmy opinię wnioskodawców, że nauczyciele zostaną przesunięci do wychowania przedszkolnego. Ja jako przedstawiciel mniejszości też mówiłem o tym, że tu w grę wchodzą inne kwalifikacje. W związku z tym, skoro chodzi o inne kwalifikacje, musi być przekwalifikowanie w postaci przynajmniej jakichś szkoleń i odpowiedniego przygotowania. Tak że oczywiście absolutnie nie oszacowano nie tylko liczby zwolnień, ale też, co jest konsekwencją tych zwolnień czy też przekwalifikowań, kosztów związanych z tym przeniesieniem. Poza tym trudno sobie wyobrazić, że będzie możliwe, szczególnie w miastach, przeniesienie nauczycieli ze szkół do przedszkoli, ponieważ przedszkola mają ograniczone możliwości lokalowe, które wykorzystywane są w tej chwili maksymalnie. Jest tam tylu nauczycieli przedszkolnych, jakie są możliwości lokalowe. A teraz nagle trzeba by budować nowe przedszkola, a na to czasu nie ma.

(Senator Jan Dobrzyński: 8 lat na to było.)

Proszę?

(Senator Jan Dobrzyński: 8 lat było na to.)

No ale myśmy, że tak powiem, zagospodarowali te dzieci. Panie Senatorze, zarówno w szkołach, jak i w przedszkolach… Mówimy w tej chwili o przenoszeniu…

(Senator Jan Dobrzyński: Z przedszkola do żłobka.)

…ze szkół do przedszkoli. Mówiliśmy o tym, że w przedszkolach zabraknie miejsc dla trzylatków. Pytanie dotyczyło nauczycieli, ich przekwalifikowania, ewentualnego przechodzenia do… To nie jest proces prosty i łatwy, a niewątpliwie kosztowny i na pewno, że tak powiem, nie w szerokim wymiarze możliwy do spełnienia w najbliższym czasie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Misiołek: Sprostowanie, Panie Marszałku.)

Pan senator Dowhan.

(Senator Robert Dowhan: A to sprostowanie, Panie Marszałku?)

(Senator Andrzej Misiołek: W trybie sprostowania, Panie Marszałku, chciałbym…)

Ale pan senator wie, że tryb sprostowania dotyczy błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi?

(Senator Andrzej Misiołek: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja chciałbym sprostować słowa pana senatora Zientarskiego, który powiedział, że przekwalifikowanie nauczyciela wymaga skończenia przez tego nauczyciela jakiegoś kursu. Niestety, Panie Senatorze, ale…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, to jest polemika.

(Senator Andrzej Misiołek: Proszę?)

To jest polemika. Czy pan senator Zientarski mówił o pańskiej wypowiedzi?

(Senator Andrzej Misiołek: To nie jest polemika. Ja chcę tylko sprostować i powiedzieć, że to jest błąd.)

Ale to nie jest sprostowanie, Panie Senatorze. Sprostowanie dotyczy błędnie zrozumiałej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi, pańskiej wypowiedzi. Czy tak było?

(Senator Andrzej Misiołek: Poniekąd.)

Chyba nie.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do obydwu panów sprawozdawców: pana senatora Pająka i pana senatora Żaryna. Mówili panowie, że komisje większością głosów były na tak. Chciałbym poznać skład komisji i dowiedzieć się, kto jak głosował. To jest na pewno ważne. To pierwsza sprawa.

Drugie pytanie. Dlaczego po raz kolejny w przypadku tak ważnej ustawy nie ma konsultacji i dlaczego zrezygnowano z opinii Biura Legislacyjnego Senatu? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy pan senator Żaryn…

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Głosowanie, Szanowny Panie Senatorze, było przewidywalne: senatorowie członkowie Prawa i Sprawiedliwości głosowali za przyjęciem tejże ustawy bez poprawek; jeden senator, pan Wach, był przeciw; jeden senator, także z Platformy Obywatelskiej, wstrzymał się od głosu. Jeżeli dobrze zapamiętałem, taki był wynik tego głosowania.

Pan przewodniczący, pan profesor Kazimierz Wiatr, zgodnie z procedurą przekazał głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Pani reprezentująca to biuro poinformowała, że nie ma skonstruowanej opinii, co przyjęliśmy do wiadomości. Prawie wszyscy mówcy – pani minister, pani poseł sprawozdawca i my zabierający głos podczas tego posiedzenia – podkreślali, że konsultacje miały miejsce w Polsce i to praktycznie przez cały czas, kiedy za czasów rządów Platformy Obywatelskiej reforma dziś istniejąca i mająca swoje skutki była wprowadzana. Te dwa lata to bez wątpienia był bardzo dobry czas na to, żeby się zorientować, jaki jest głos przede wszystkim rodzicielski i w jaki sposób te akcenty są rozkładane, a dotyczą dzisiaj już nie projektu, tylko ustawy. Podczas posiedzenia komisji zostało to wielokrotnie przypomniane, właśnie w związku z pytaniem o miejsce na konsultacje. To były te 2 lata.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wcisła.

Pan senator Pająk chce jeszcze odpowiedzieć? Dobrze.

Proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o głosowanie, o „za” i „przeciw”, to przebiegało ono niejako po linii PiS i PO: 6 członków komisji z PiS głosowało za, a 5 było przeciw.

Jeśli chodzi o konsultacje, to temat w pewnym momencie był… Odpowiedź na to pytanie była taka, że np. akcja rodziców „Ratuj maluchy”, w ramach której zebrano ponad 1 milion podpisów, zorganizowana była po to, żeby przywrócić wiek 7 lat jako wiek rozpoczynania nauki w szkole przez dzieci.

Jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to nie było takiej opinii. Nie jest to oskarżenie, że tak powiem, pod adresem biura, tylko obiektywnie nie miało ono czasu na to, żeby taką opinię przygotować. Opinii nie było.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Państwo Senatorowie, ponieważ o godzinie 16.00 w Sejmie rozpoczynają się głosowania i pani minister Wargocka będzie musiała udać się na posiedzenie Sejmu, proponuję, żeby na chwilę przerwać pytania do senatorów sprawozdawców i oddać głos pani minister.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Senator Jan Rulewski: Ja mam pytanie do pani minister.)

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ale my nie zdążymy w ciągu 10 minut.)

Ale w Sejmie są głosowania.

(Senator Piotr Zientarski: To może przerwa?)

(Senator Jerzy Wcisła: Ale jak pani minister nie ma czasu…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Terasa Wargocka:

Dzień dobry państwu.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Być może będę mogła… Jeszcze nie zapadła decyzja, czy głosowania będą zaraz, czy później, a bardzo bym chciała odpowiedzieć na pytania, które już padły, a przede wszystkim rozwiać państwa wątpliwości.

Oczywiście każda zmiana budzi pewne obawy, nadinterpretacje, myślę, że w tej sytuacji nawet opór. Chciałabym bardzo wyraźnie na wstępie zaznaczyć, że kwestia obniżenia wieku szkolnego do lat 6 pojawiła się w debacie publicznej i w działaniach poselskich w 2009 r. I naprawdę ten bardzo długi okres, do roku 2014, kiedy wszystkie dzieci 6-letnie bez względu na zdanie rodziców i pewnych środowisk, również naukowych i eksperckich…

(Senator Mieczysław Augustyn: Niektórych rodziców.)

…zostały wysłane obowiązkowo do szkoły, ten czas był czasem debaty, konsultacji i pewnego sporu. I w takiej sytuacji, o czym państwo wiecie, w kampanii wyborczej formułowano w tym zakresie pewne postulaty. Dobrze też państwo wiecie, że gdy pojawiają się ważne problemy społeczne, to obywatele szukają kontaktu z politykami.

Nie ukrywaliśmy, że przez całe 6 lat debaty nad sześciolatkami w szkole Prawo i Sprawiedliwość stało po stronie rodziców. Myślę, że wszyscy to pamiętamy i z tym się zgodzimy. Ta ustawa jest konsekwencją tej postawy Prawa i Sprawiedliwości. Ja nie przyjmuję tu jako zarzutu albo jakiegoś odkrycia stwierdzenia, że jest to zrealizowanie obietnicy z kampanii wyborczej. Tak, jest to zrealizowanie obietnicy z kampanii, ale tak działa państwo demokratyczne. Z obywatelami nie rozmawia się co cztery lata, my z obywatelami rozmawiamy w sposób ciągły i wysłuchujemy argumentów. Ta ustawa jest próbą stworzenia pewnego kompromisu, pogodzenia dwóch przeciwstawnych idei uczenia i roli rodziców w edukacji własnego dziecka. W tej ustawie próbujemy nie rozstrzygać, a dać wybór rodzicom. Myślę, że jest bardzo mądra, bardzo demokratyczna i bardzo przemyślana. Nie zabrania się rodzicom wysłać 6-letniego dziecka do szkoły. Nie ma tu jakichkolwiek obwarowań formalnych, takich jakie były w poprzedniej ustawie, że 90 tysięcy rodziców musiało uzyskać w poradni specjalistycznej, w poradni psychologicznej zaświadczenie, żeby nie wysyłać swojego dziecka do szkoły. Tego nie ma, nie ma przymusu dla rodziców dzieci 6-letnich. A ci rodzice, którzy przez 6 lat w milionowej masie wyrażali swoje zdanie… Oni mogą 6-letnie dziecko pozostawić w domu. Proszę państwa, oczywiście że podjęliśmy się rzeczy trudnej, ponieważ pewne zdarzenia miały miejsce. Dzieci 6-letnie są w szkołach. Można było naprawdę machnąć ręką i powiedzieć: trudno, stało się. Ale prawda o funkcjonowaniu 6-latka w szkole, prawda o tym, że polska szkoła nadal nie spełnia standardów szkół europejskich, w których uczą się dzieci młodsze, również musi wybrzmieć na tej sali. Oczywiście samorządy podjęły bardzo duży wysiłek finansowy, żeby przygotowywać, dostosować szkoły, sale do standardów związanych z obniżeniem wieku szkolnego, ale jeszcze bardzo dużo jest do zrobienia. Tylko 30% szkół ma przystosowane toalety i żeby załatwić swoje potrzeby, dzieci muszą wyjść z klasy na korytarz. Stołówki szkolne nie są odpowiednio wyposażone. To, co jest bardzo dużym zarzutem – i myślę, że głównie to odstrasza rodziców od wysłania swoich dzieci do szkoły – to fakt, że tylko 30% oddziałów, klas I–III ma swoją salę lekcyjną. Czyli dzieci po 5 godzinach zajęć szkolnych idą do masowej świetlicy, w której są dzieci z klas I–VI w ogromnej masie i nauczyciel, który bardzo często pracuje tam w ramach godzin karcianych, bo samorządy w dużej mierze wykorzystały dodatkowe 2 godziny pracy nauczycieli w taki sposób, że skierowały ich do świetlic. A więc proszę naprawdę nie wywoływać jakichś kompleksów w rodzicach, że nie rozumieją, że świat poszedł do przodu. Na całym świecie najpierw przygotowuje się warunki, a później wysyła się tam ludzi, dzieci. U nas niestety ten proces przygotowania nie został zakończony.

Co proponujemy? Proponujemy stan przed zmianą, stan bardzo dobry dla dziecka, czyli 6-letnie przygotowanie przedszkolne z elementami, w formie zabawy, pisania, czytania, liczenia i obowiązek szkolny od siódmego roku życia. Jeżeli dzieci nabędą tych umiejętności, świetnie będą się rozwijać, rodzic dziecka 6-letniego będzie mógł wysłać dziecko do szkoły. Tyle w odniesieniu do całości sprawy. I prosiłabym: skończmy tę dyskusję, bo jest żenująca. Żenująca jest dyskusja tego typu, że polskie dzieci są gorsze, a Prawo i Sprawiedliwość to taki ciemnogród i wstecznictwo, że niczego nie rozumie. Nie, realia temu zaprzeczają.

Kilka kwestii bardzo ważnych, kwestii, które państwo podejmujecie jakby w związku z obawami, ale nie w związku z pewną konkretną wiedzą… Kwestia zatrudnienie nauczycieli. Proszę państwa, jeżeli nie zmieni się w systemie liczebność populacji dzieci, jeżeli w związku z tym nie zmieni się liczba godzin, to tej pracy nie zabraknie. Jeżeli chodzi o przedział, klasy I–III i sześciolatki w przedszkolu, to naprawdę liczba dzieci nam się nie zmienia. W związku z tym nie może zabraknąć pracy. I przedszkole, i szkołę podstawową, i oddział przedszkolny w szkole podstawowej, bo tam też będą sześciolatki, prowadzi jeden organ prowadzący. I naprawdę, jeżeli sześciolatki zostaną w przedszkolu, to znaczy nie pójdą do szkoły, to w przedszkolach będzie musiało zostać zorganizowanych więcej grup.

(Senator Jan Rulewski: Bez Karty Nauczyciela?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nauczyciele nie we wszystkich przedszkolach mogą pracować.)

Dlaczego bez Karty Nauczyciela?

(Senator Jan Rulewski: Bo nie we wszystkich przedszkolach są nauczyciele z Kartą Nauczyciela.)

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, tamta strona przeszkadza.)

Dobrze… To znaczy… O szczegółach jeszcze będziemy rozmawiać.

Druga kwestia: liczba uczniów w Polsce zmienia się co roku. Ona się zmniejsza. Ale z tego tytułu nie zmniejsza się proporcjonalnie liczba nauczycieli. To, że będzie mniej dzieci, nie oznacza, że będzie proporcjonalnie mniej klas. Proszę to uwzględnić w kalkulacjach i nie mówić o setkach czy dziesiątkach tysięcy nauczycieli, którzy stracą pracę. Nauczyciele naprawdę stracą pracę – i musimy się do tego też przygotować – tylko proszę pamiętać, że nie z winy Prawa i Sprawiedliwości, kiedy dodatkowy rocznik w klasach I–III, czyli sześciolatki z lat 2013, 2014 i 2015, wyjdzie z etapu nauczania początkowego. To wtedy faktycznie… Bo z powodu tego dodatkowego rocznika stworzono 23 tysiące etatów. I proszę pamiętać, że za 2 lata będzie problem. A problem, który pojawi się w najbliższym roku, jest naprawdę do rozwiązania, będzie on niewielki, samorządy powinny sobie z nim poradzić. Jeżeli nie, mogą się zdarzyć zwolnienia. W ramach 0,4% rezerwy oświatowej są pieniądze, które rekompensują organom prowadzącym odprawy dla zwalnianych nauczycieli. Naprawdę, nie będzie wielkiego problemu w 2016 r.

Nie będzie również… Nie przewidujemy większych problemów z finansowaniem, dlatego że samorządy otrzymują subwencję naliczoną według stanu uczniów z 30 września roku poprzedniego. Tak więc generalnie w subwencjach samorządów są pieniądze na wszystkich sześciolatków w szkołach. I te pieniądze samorządy powinny wykorzystać na zwiększenie liczby miejsc w oddziałach przedszkolnych i w przedszkolach. Poza tym zwiększamy dotację przedszkolną o 65 zł na jedno miejsce. Naprawdę, w 2016 r nie wydarzy się nic tragicznego.

Rok 2016 ma być poświęcony… Musi się odbyć debata dotycząca ustaleń pomiędzy rządem a samorządem odnośnie do sposobu finansowania samorządu – z tego powodu, że subwencja oświatowa jest złym instrumentem finansowania oświaty, i środowiska podnoszą tę kwestię od kilku lat, ale również z tego powodu, że ustawa o kwocie wolnej od podatku spowoduje ubytki w budżetach samorządów. I dyskusja na ten temat, w spokoju i przy dobrej współpracy, w 2016 r. naprawdę musi się zakończyć konstruktywnymi decyzjami dla samorządu.

Proszę państwa, jedno zdanie odnośnie do kuratora. Tutaj ta kwestia mocno nie wybrzmiała, może w Sejmie bardziej. Ale proszę przyjąć naszą intencję dania kuratorowi większego wpływu na realizację polityki oświatowej państwa, ponieważ to, co wydarzyło się w ostatnich latach, przekroczyło już wszelkie granice zupełnej dowolności samorządów w organizowaniu nauczania w Polsce. Do czego zmierzam? Najbardziej niepokojące zjawiska, na które od 3 lat zwraca uwagę ministrowi edukacji rzecznik praw obywatelskich, to wygaszanie szkół poprzez likwidację naboru do kolejnych klas, czyli wygaszanie szkół nie poprzez likwidację, tylko poprzez, że się tak wyrażę, pełzające zmniejszanie liczby uczniów, i przekazywanie szkół innym podmiotom prawnym. Wiemy już, że jest gmina, w której wójt wszystkie swoje szkoły przekazał instytucji zewnętrznej. Taki, można powiedzieć, outsourcing. Rzecznik praw obywatelskich określił wspomniane zjawisko i skalę tego zjawiska jako łamanie konstytucji oraz podstawowych praw i wolności obywateli. To jest naprawdę bardzo poważny sygnał i nad tym trzeba zapanować.

Samorządy są w szczególnie trudnej sytuacji, ponieważ są zadłużone na 74 miliardy zł, mają nową perspektywę finansową, chcą te pieniądze wykorzystać, muszą wziąć kolejne kredyty, szukają pieniędzy wszędzie. I ta dyskusja o oświacie, gdzie dołożyć, skąd zabrać, skąd wziąć, będzie w najbliższych latach bardzo poważna, ale nie możemy również dopuścić do tego, że z subwencji oświatowej załatwia się inne sprawy rozwojowe w gminach. No nie możemy do tego dopuścić i po to ten kurator jest. Od decyzji kuratora można się odwołać do ministra i w imieniu pani minister Zalewskiej mogę państwu zagwarantować, że żadna pusta szkoła lub szkoła, w której jest dwoje, pięcioro albo siedmioro dzieci, nie będzie broniona przez kuratora. I takie pytania, czy jak on nie pozwoli zlikwidować, to da pieniądze, naprawdę są nie na miejscu. My musimy wspólnie pracować dla Polski i dla naszego społeczeństwa. Nie twórzmy takiego podziału samorząd – rząd. Wiemy, że pieniądze dzielą, że jest to pewna norma, że będzie spór, ale zawsze musimy myśleć w ten sposób, że cel jest jeden: dobre funkcjonowanie państwa. I chociaż szanujemy autonomię samorządów i doceniamy bardzo wiele dobrych zmian, które się dokonały w polskiej oświacie, to trzeba powiedzieć, że minister poprzez kuratorów musi mieć wpływ na realizację polityki oświatowej państwa. To mówi ustawa i to mówi konstytucja. Edukacja niepubliczna bardzo często jest cenna, dobra, ale ona ma uzupełniać system. Niech się rozwija, nikt tego nie kwestionuje. Tymczasem to przekazywanie szkół innym podmiotom to jest właśnie uderzenie w nauczycieli w największej mierze. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że wynagrodzenia nauczycieli pracujących nie na podstawie karty w niepublicznych placówkach prowadzonych przez stowarzyszenia i inne podmioty spadają o 40%, a czas pracy wzrasta o 30%. Tak że to naprawdę pokazuje, że jedynym motywem likwidacji są, że tak powiem, względy ekonomiczne.

Masowych zwolnień nie będzie.

Przedszkola, brak miejsc w przedszkolach. Na pewno pewien brak miejsc w przedszkolach może mieć miejsce. Ale nie liczmy w ten sposób, że cała populacja sześciolatków zostanie w przedszkolach i nie wpuści żadnego trzylatka. Ja otrzymałam z naszego departamentu prognoz taką informację, że mamy 200 tysięcy wolnych miejsc w przedszkolach…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani Minister, przepraszam, ale jest już 16.03. Nie wiem, czy pani nie będzie musiała już…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Czy był telefon?)

(Głos z sali: Tak.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Mój telefon dzwonił?)

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Bo miała być informacja… decyzja zapadała…)

To może przerwiemy teraz i pani minister… Czy pani minister mogłaby do nas wrócić po głosowaniach? Bo mamy pytania...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Wrócę z ogromną przyjemnością…)

(Głos z sali: To zróbmy przerwę.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale co, to pytań nie będzie w ogóle?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Dobrze. Ja za chwileczkę wyjaśnię…)

Bo i tak musimy wrócić do pytań… Może po prostu poczekamy, aż w Sejmie się zakończą głosowania, a teraz wróćmy do pytań do senatorów sprawozdawców.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Dobrze. Bardzo państwa proszę, pytajcie długo, żebym mogła wrócić.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, to wracamy w tej chwili do pytań do senatorów sprawozdawców.

Zapisał się pan senator Rulewski. Bardzo proszę…

(Senator Grzegorz Napieralski: Ja mam wniosek formalny.)

Wniosek formalny?

Pan senator Napieralski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku, dyskutujemy nad bardzo ważną ustawą, dotyczącą tak naprawdę przyszłości naszego kraju, bo naszych dzieci. Albo będziecie dostosowywali porządek obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu do tego, jak wyglądają obrady w Sejmie… No, nie może być tak, że minister opuszcza nasze obrady, to minister jest dla nas, a nie my dla ministra. Ja uważam…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, ale jesteśmy w tej chwili na etapie pytań do senatorów sprawozdawców.)

No tak, ale przerwał pan pytania do senatorów sprawozdawców, wpuścił pan na mównicę panią minister, a teraz przerywa pan pytania do niej, wypuszcza pan panią minister. Uważam, że to jest trochę niepoważne. Albo będziemy poważnie się traktowali, albo… No, to rząd jest dla nas, a nie my dla rządu –chciałbym zwrócić na to uwagę. Tak więc bardzo proszę, żeby przebieg posiedzenia był uregulowany, a w związku z tym porządek obrad Senatu był przygotowany tak, aby nie kolidował z porządkiem obrad Sejmu. No, proszę nas traktować poważnie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Traktujemy państwa poważnie.

Wracamy do etapu: pytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam…)

Pani senator Zdrojewska. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku, podzielając opinię wygłoszoną przed chwilą, że jest to absolutnie niepoważne traktowanie Senatu przez przedstawiciela rządu, stawiam wniosek o przerwę do momentu powrotu przedstawiciela rządu na salę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To jest wniosek formalny.

Głosowanie

Głosujmy nad wnioskiem pani poseł Zdrojewskiej.

Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Zdrojewskiej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

16 senatorów głosowało za, 34 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Wniosek nie przeszedł.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Powracamy do pytań do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kieruję swoje pytanie do sprawozdawcy komisji, profesora Żaryna.

Mianowicie, wspomniał pan, Panie Profesorze, o jakiejś diametralnej różnicy w podejściu do nauczania dzieci. Nie rozumiem tego. Różnica polega tu na tym, że przedstawiciele Platformy i innych środowisk – bo sądzi tak nie tylko Platforma – uważają, że trzeba przyspieszyć edukację szkolną i rozpocząć ją wcześniej, w wieku 6 lat. Państwo uważacie, że powinno to być w wieku siedmiu lat. Wiem, że to nie jest spór tylko matematyczny. Czy mógłby pan wykazać przyczyny, dla których, pana zdaniem, polskie dziecko w wieku 6 lat jest niedojrzałe do rozpoczęcia nauki?

Kolejne pytanie. Czy mógłby pan zauważyć, że dziecko, które później zacznie szkołę, później wejdzie w wiek dojrzały? Czy opowiada się pan za tym, żeby tatusie i mamusie, tak zwana młodzież z wąsami, siedzieli w ławkach szkolnych, zamiast pracować na chleb, na pomoc dla państwa czy rodziców?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale te pytania na pewno wykraczają poza moją obecną rolę, to znaczy rolę sprawozdawcy komisji. Być może sam też wykroczyłem poza tę rolę. Odpowiem na pańskie pytania, ale już nie jako sprawozdawca. Dobrze? Tak się umówmy. Chodzi o to, że te kwestie bez wątpienia nie były aż tak bardzo rozwijane podczas spotkania komisji.

(Senator Jan Rulewski: Ale ustawa jest o wieku szkolnym…)

Ja panu odpowiem, ale odpowiem niejako w innym trybie, jako osoba, która za chwilę zgłosi do się głosu. Dobrze? Myślę, że z formalnego punktu widzenia tak będzie sensowniej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Bardzo proszę. Pytanie zadaje pan senator Bonisławski.

(Senator Jerzy Wcisła: Ja mam wniosek formalny.)

Proszę. Wniosek formalny.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek, nim pani minister weszła na mównicę, na liście pytających był Jerzy Wcisła, czyli moja osoba. Co takiego się zmieniło, że teraz ta lista jest zupełnie inna?

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam bardzo. Nie zauważyłam tego. Rzeczywiście jest pan senator na liście. To może w tym momencie, zanim głos zabierze pan senator Bonisławski… Bardzo proszę, jest pan na liście, nie zauważyłam.

Pan senator Wcisła, bardzo proszę.

(Senator Ryszard Bonisławski: Dziękuję, Pani Marszałek. Patrzę, kto ze sprawozdawców jest obecny na sali. Może do senatora Pająka skieruję swoje pytanie…)

(Senator Jerzy Wcisła: Ten pan nie nazywa się Wcisła.)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, rzeczywiście nie zauważyłam tego w notatkach. Ponieważ w notatkach pana marszałka Bielana pierwszy jest pan senator Wcisła, to teraz głos zabierze pan senator Wcisła, a potem pan senator Bonisławski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora profesora Pająka.

Była tu mowa o tym, że wprowadzacie państwo wizję. Wizjonerzy zwykle nie mówią o pieniądzach, zwłaszcza o pieniądzach, które ich nie dotyczą. Ja chciałbym spytać o kwestię, która ciągle się tu pojawia, czyli o środki na wprowadzenie zmian w samorządach. Czy ktoś badał, jakie będą koszty związane z wprowadzeniem tych zmian, koszty, które poniosą samorządy? Tu się mówi, że miejsc w przedszkolach nie będzie potrzeba wiele, ale na przykład Wrocław mówi o tym, że muszą na ten okres przejściowy przygotować 3 tysiące miejsc w przedszkolach. Czy ktoś starał się te koszty policzyć? Czy ktoś w ogóle rozmawiał z samorządami i analizował, jaka będzie sytuacja w samorządach po zmianie tej ustawy? Skąd wzięła się kwota 74 milionów zł na przedszkola? Myślę, że z jakichś badań… A może to też jest efekt jakiejś wizji? Chciałbym na te pytania poznać odpowiedzi. Jeżeli padnie odpowiedź, że nie rozmawiano na ten temat z samorządami, które są głównymi prowadzącymi placówki oświatowe w Polsce, to będę chciał zapytać, dlaczego z nimi nie rozmawiano. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. To jest pytanie do senatora Żaryna?

(Senator Jerzy Wcisła: Do senatora Pająka.)

Bardzo proszę.

Panie Senatorze? Pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Senatorze, na pewno tak do końca na to pytanie panu nie odpowiem, bo takiej informacji tak do końca nie otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji, gdyż takie pytanie nie było zadane. Na pewno były konsultacje, ale czy one były tak prowadzone, jak pan pytał, i czy takie dane… Nie wiem. Prosiłbym o przekierowanie tego pytania do pani minister, jak wróci.

Natomiast odnośnie do tej sumy 74 milionów, to, jak pani minister przekazała, o tyle ma być zwiększona subwencja w przyszłym budżecie. Ta suma 74 milionów padła i ja ją, powiedziałbym, powtarzam za panią minister. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Bonisławski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję.

Również do senatora Pająka, jeśli mogę. Dostrzegam go jako jedynego pozostałego z tego zespołu… Otóż w art. 15 jest napisane, że nauka jest obowiązkowa do ukończenia osiemnastego roku życia, czyli do ukończenia gimnazjum. O ile dobrze pamiętam, jednym z rzucanych pomysłów jest likwidacja gimnazjów. Pamiętam też z wypowiedzi ówczesnego wicemarszałka Senatu, a obecnie marszałka, że jest już przygotowany program – oczywiście autorstwa PiS – likwidacji gimnazjów. Czy wobec tego ten artykuł zostanie za rok zmieniony? Nie bardzo rozumiem, bo jeśli podstawówka będzie 8 lat trwała, a to jest wiek 7–15 lat… To do kiedy ta nauka będzie obowiązkowa?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Senatorze, to pytanie wykracza poza tematy, które były omawiane na posiedzeniu komisji. Ta sprawa, ta graniczna liczba 18 lat nie była omawiana.

A jeśli chodzi o program i działania związane z likwidacją gimnazjów, to z tego, co pani minister Zalewska, o ile pamiętam, mówiła, to dopiero zostanie zgłoszona taka propozycja i będzie na ten temat dyskusja. Sam jako samorządowiec rozmawiam z wieloma samorządowcami czy nauczycielami… No, tu jest pewien podział: część jest za tym, żeby jak najszybciej gimnazja zlikwidować, a część jest przeciw. Czy większość… Ta sprawa nie jest rozstrzygnięta na dzisiaj. Jak mówiłem, pani minister mówiła, że będzie to zgłoszone, program będzie przedstawiony i dyskusja na ten temat będzie przeprowadzona. Na posiedzeniu komisji nie było nic odnośnie do tego tematu, o który pan pytał.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Florek, bardzo proszę. Czy jest pan senator?

Senator Piotr Florek:

Tak, jestem. Też do pana Pająka, chociaż właściwie do pani minister, ale skoro jej nie ma… Odniosę się jednak do tego, co pani minister powiedziała. Pani minister powiedziała, że szkoły nie były przygotowane na przyjęcie sześciolatków. Proszę państwa, państwo lubicie się powoływać na protokoły NIK, na kontrole. To proszę sobie przeczytać protokoły w tym zakresie. Tam wszędzie jest mowa o tym, że w dziewięćdziesięciu iluś procentach pod tym względem szkoły były przygotowane. Państwo nie dajecie szansy na to, żeby można było to sprawdzić w następnym roku. To jest przecież dopiero pierwszy rok funkcjonowania tego rozwiązania, a więc trudno, żebyśmy mieli ścisłe dane w tym temacie.

Będę miał dwa pytania.

W pierwszym wrócę do kwestii nauczycieli. Proszę państwa, w Polsce mamy 650 tysięcy nauczycieli, a ponad 5 milionów uczniów, czyli na 1 nauczyciela przypada 8 uczniów. 2 lata temu miałem okazję rozmawiać z premierem Brandenburgii. Kiedy dyskutowaliśmy o sprawach oświatowych, to zadałem mu właśnie podobne pytanie. I powiedział mi, że u nich przypada 14 uczniów na 1 nauczyciela. Dodał też coś takiego: jak będziesz u nas w Brandenburgii, to nie powtarzaj tego, ilu przypada u was, żeby nasi nauczyciele tego nie wiedzieli. To wynika pewno z pensum, które mamy. Proszę państwa, jestem inżynierem i potrafię liczyć. W związku z tym powiem tak: jeżeli wypada nam 1 rok nauczania w szkole podstawowej, a potem – przed chwilą było o to pytanie – również w gimnazjum… To jest przecież pewna konsekwencja. Jeśli ileś lat nie będzie 1 roku w gimnazjum, a tam są 3 lata nauki, to iluś nauczycieli… Nie ma cudów, nie można z góry założyć, że… Nie uda się wszystkich nauczycieli przesunąć do przedszkoli, bo to jest niemożliwe. Na pewno będą dodatkowe…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Już kończę.

Na pewno będą z tego tytułu dodatkowe urlopy zdrowotne. W związku z tym moje pytanie jest takie: ilu nauczycieli straci pracę? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Chodzi o konflikty, które na pewno będą między samorządami a kuratorem, bo w tej chwili kurator będzie decydował o likwidacji szkoły. Do tej pory były problemy z uchwałami o likwidacji szkół, a teraz będzie jasna sprawa – kurator zadecyduje. A jeżeli w szkole będzie, nie wiem, 20, 30 uczniów, to koszty ponosi samorząd. W związku z tym jestem przekonany, że wiele spraw będzie konfliktowych. Do tej pory udało się już jakoś to ułożyć, jeśli chodzi o likwidację szkół. Te szkoły niepubliczne… Dużo by można dyskutować na ten temat. I to wszystko jest dobre, natomiast…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

…jest oczywiście pytanie o konflikty. Czy państwo nie boicie się konfliktów między samorządami a kuratorium? Bo one na pewno będą. Dziękuję.

Senator Andrzej Pająk:

Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to trudno jest mi konkretnie odpowiedzieć – wiem, że pani minister miała z tym pytaniem problemy – tym bardziej, że na posiedzeniu komisji, tak jak mówię, tego pytania nie było. Z drugiej strony w tym roku, który już dobiega końca, urodziło się w Polsce około 260 tysięcy dzieci. Dwadzieścia lat temu dokładnie było to bodaj 726 tysięcy…

(Senator Andrzej Wojtyła: Około 540 tysięcy…)

Przepraszam?

(Senator Andrzej Wojtyła: W 1973 r. były to 543 tysiące.)

No, ale ja mówiłem o liczbie sprzed dwudziestu lat, wtedy było to bodaj 726 tysięcy. I na przestrzeni tych dwudziestu lat liczba dzieci tak spadła, że praktycznie 100%… A czy proporcjonalnie do tego zmniejszyła się liczba szkół, nauczycieli? Z kolei za tym idzie, można powiedzieć, o połowę mniej pieniędzy, bo jeżeli subwencja jest na dziecko… I co teraz mają zrobić samorządy? Jakie tu są problemy? Czy będzie dofinansowanie? Ja sobie zdaję sprawę z tego, bo przed tymi dylematami…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale pani minister mówiła, że żadne szkoły nie będą likwidowane.)

(Wicemarszałek Maria Koc: To będą pytania do pani minister. Wtedy będziemy je zadawać.)

Ale ja mówię, że… Taka jest sytuacja i trzeba utrzymać określoną liczbę szkół i nauczycieli, a pieniędzy nie ma. Z kolei pani wspominała, że będą dodatkowe pieniądze na nauczycieli, no, na przedszkola. Przekazuję tylko, co otrzymałem w informacji od pani minister.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, w komisji była mowa o zbyt dużych uprawnieniach, zupełnie zbędnych kuratorów. Mam konkretne pytanie. Mianowicie w art. 1 tej ustawy zmieniającej wprowadza się ust. 6aa, który mówi, że założenie przez powiat lub gminę jednostki, o której mowa w ust. 6a, następuje po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora. Przypomnę, o co chodzi w tym ust. 6a. Otóż powiat i gmina mogą zakładać – czyli jest to fakultatywne – i prowadzić w ramach zadań własnych publiczne placówki doskonalenia nauczycieli, zakłady kształcenia nauczycieli i biblioteki pedagogiczne. Chodzi o to, że w tej chwili ogranicza się samorządom tę możliwość, bo do założenia biblioteki pedagogicznej potrzebna jest pozytywna opinia kuratora. Prawda? I to jeszcze wiążącej opinii. Co pan powie na ten temat?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Andrzej Pająk:

Trudno mi tak do końca w tym temacie, że tak powiem, rozstrzygać za kuratora, na pewno decyzję będzie podejmował kurator. Jeżeli wypowie się w ten sposób, to na pewno władze samorządowe będą zobligowane do tego, by to usankcjonować. Ale z kolei jest chyba jakiś tryb odwołania i podejmowania ewentualnie dalszych działań, żeby taką szkołę, placówkę czy bibliotekę otworzyć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Kieruję to pytanie, Pani Marszałek, do pana senatora Zientarskiego, sprawozdawcy komisji. Pan senator przedstawiał tę ustawę, która jest prezentowana pod hasłem „możliwość dokonania wyboru przez rodziców”, tak, jakby nie było tej możliwości niejako w drugą stronę. Twierdził pan, że rodzice sześciolatków mają utrudnione możliwości sprawienia, żeby dziecko poszło wcześniej do szkoły, i powiedział pan, że wówczas potrzebna jest, niezbędna jest opinia poradni wychowawczo-zawodowej.

Czy komisja brała pod uwagę to, że nie jest konieczne przedstawienie takiej opinii, bo – przywołam tu odpowiedni artykuł – dyrektor szkoły przyjmuje dziecko, jeśli dziecko korzystało z wychowania przedszkolnego w roku poprzedzającym rok szkolny? A więc opinia potrzebna jest tylko w pewnych wyjątkowych przypadkach. W związku z tym hasło, pod którym idzie ta ustawa, jest uprawnione.

Czy pan senator pod wpływem tego przepisu, który odczytałem, zgadza się z tym, że jednak jest swobodna możliwość decydowania, sprawienia, żeby dziecko poszło do szkoły wcześniej, i niekoniecznie trzeba uzyskiwać opinię poradni, bo ona potrzebna jest tylko w wyjątkowych przypadkach?

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, wydaje się, że nastąpiło jakieś nieporozumienie. Ja mówiłem o sytuacji zupełnie odwrotnej, mianowicie o tym, że w poprzedniej ustawie, w ustawie obowiązującej był ten wymóg. Zresztą moim zdaniem można by go zmienić. Gdyby zostało to zmienione, wtedy ta swoboda rodziców… O tym mówiłem i to podtrzymuję. Przecież my też mówiliśmy o tym, że ustawę można poprawić, że dotychczas obowiązująca ustawa mogła być poprawiona w tym kierunku, żeby wyeliminować uzyskiwanie tych dodatkowych zaświadczeń. Ja o tym mówiłem. Gdyby nastąpiła taka zmiana, to byłoby to, że tak powiem, zrównoważone, z jednej i z drugiej strony byłyby takie same możliwości rodziców, bez potrzeby podejmowania specjalnych, dodatkowych kroków. Tak że to miałem na myśli. I absolutnie zgadzam się z tym, że niewątpliwie był to problem dla rodziców, było to ograniczenie, które moim zdaniem powinno zostać zniesione. Ale mamy inną ustawę, która idzie w innym kierunku i dotyczy nie tylko obowiązku szkolnego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Momencik…

(Senator Jan Żaryn: Chciałbym się odnieść, choć wiem, że pytanie nie do mnie było kierowane.)

Proszę, pan senator.

Senator Jan Żaryn:

Wiem, że to pytanie nie do mnie było kierowane, ale akurat podczas posiedzenia naszej komisji pani minister odnosiła się do tegoż problemu, bardzo wyraźnie podkreślając, że właśnie na tym polega kompromis. Wypływa on z tego założenia, że rodzicom dzieci 6-letnich, którzy sądzą, że ich dzieci mogą pójść do pierwszej klasy, nie będzie utrudniana ścieżka wejścia do szkoły, w odróżnieniu od obecnej sytuacji, w której z kolei, ażeby 6-letnie dziecko uratować przed pójściem do szkoły, należało wykonać bardzo dużo formalnych i merytorycznych czynności, które powodowały… I tak bilans jest bardzo dobry, są to duże liczby, bo bodajże 20% – pani minister podawała tę wartość procentową – o ile pamiętam, 20% dzieci 6-letnich dzięki bardzo daleko idącej determinacji rodziców zostało z punktu widzenia rodziców uratowanych.

Teraz nie będzie tego problemu, rodzice uratują swojego 6-letniego syna i 6-letnią córkę w sposób jednoznaczny, szybki, awansując to dziecko do pierwszej klasy. Jest tylko i wyłącznie wymóg przedszkolny, konieczny jest ten 1 rok pobytu w przedszkolu. To jest oczywiście zapis z konsekwencjami, ale tylko takimi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie, może skieruję je do pana profesora Żaryna. Panie Senatorze, powiedział pan, że będzie wybór rodziców. Ale art. 16 poprawiony przez państwa stanowi, że nie będzie to tylko wybór rodziców, dlatego że dziecko musi, po pierwsze, korzystać wcześniej przez rok z wychowania przedszkolnego… I to jest uzasadnione, logiczne i co do tego nie ma żadnych obiekcji. Ale nie do końca rozumiem… Dlaczego wprowadzacie państwo to, że musi też ono posiadać opinię z poradni psychologicznej, żeby mogło w wieku 6 lat rozpocząć…

(Senator Antoni Szymański: Albo!)

(Senator Jan Żaryn: Tam jest „albo”.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę. Proszę, pan senator dokończy pytanie i wtedy pan profesor na nie odpowie. Bardzo proszę.)

A, przepraszam, słowo „albo” mi uciekło w pierwszym… Tak, przepraszam, faktycznie, jedno z dwóch. Dobrze. Dziękuję. Nie ma pytania, wycofuję je.

Wicemarszałek Maria Koc:

Wycofał pan pytanie. Dobrze.

To teraz pytanie zadaje pan senator Kazimierz Kleina.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Pająka.

Ale przy okazji, zanim senator dotrze, chciałbym zapytać panią marszałek o pewną kwestię. Do tej pory zawsze była taka oto praktyka, że gdy trwała debata nad ustawą, to ona zawsze odbywała się w obecności ministra. Powiem więcej: sytuacja była nawet taka, że jeżeli ministra nie było, to z automatu była ogłaszana przez marszałka przerwa i czekaliśmy na powrót ministra lub na spóźnionego ministra. Czy teraz sytuacja się zmieniła i teraz możemy procedować nad ustawami bez ministra?

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy, senatora Pająka. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji pytaliście o problem tego, w jaki sposób szkoły będą funkcjonowały w tym najbliższym roku szkolnym, gdy do pierwszej klasy pójdzie bardzo mało dzieci? Przykładowo: w szkole podstawowej w Łebie – a to jest jedyna szkoła w tym mieście – będą dwie osoby, które będą szły do pierwszej klasy; w szkole podstawowej w Cewicach, w tym samym powiecie, lęborskim, w pierwszej klasie obowiązek szkolny będzie realizowało 7 osób; w innych szkołach w tej gminie będzie mniej niż 7 osób. W jaki sposób te szkoły i te pierwsze klasy mają funkcjonować? Czy zastanawialiście się nad tą sprawą? Bo intencją ustawy, jak rozumiem, jest to… Państwo jako inicjatorzy raczej zniechęcacie dzieci, te młodsze, sześcioletnie, żeby szły do szkoły podstawowej. Tak? Czy może raczej minister i wszyscy będziecie namawiali, aby te dzieci sześcioletnie raczej poszły do szkoły po to, żeby rzeczywiście te szkoły i pierwsze klasy funkcjonowały? Czy dyskutowaliście na te tematy, czy zastanawialiście się, jak faktycznie taka szkoła ma funkcjonować?

I drugie pytanie, także do pana senatora. Pani minister twierdziła, pan także twierdził, że subwencja oświatowa się zwiększa. To dobrze. Ale subwencja oświatowa zawsze, do tej pory, była związana… uwzględniała różne przeliczniki i wskaźniki, no i zależna była od liczby dzieci chodzących do szkoły, i podstawowej, i gimnazjalnej, i ponadgimnazjalnej. Czyli tutaj ta subwencja będzie docelowo ulegała zmniejszeniu w związku z tym, że liczba dzieci w szkołach podstawowych będzie mniejsza, bo będzie zmniejszona o cały jeden rocznik. Czy tak jest? Czy coś się zmieniło w systemie finansowania szkół podstawowych? Czy tę sprawę państwo analizowaliście na posiedzeniu komisji? A ta sytuacja skomplikuje się szczególnie w roku 2017, bo ten przelicznik będzie w tym okresie brany pod uwagę, i chyba nawet powinien być od tego roku brany pod uwagę, bo uwzględnia się tu, ile osób idzie do szkoły według systemu, centralnej ewidencji uczniów itd., itd.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator…

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze w sprawie nieobecności pani minister…)

Pani minister obiecała…

(Senator Kazimierz Kleina: Bo praktyka była do tej pory taka… Czyli zmienia się praktyka, tak?)

Panie Senatorze, nic się nie zmienia.

(Senator Robert Mamątow: Nie, nic się nie zmienia, wcześniej też tak bywało.)

Teraz odpowiadają panowie senatorowie sprawozdawcy. Pani minister obiecała, że zaraz po głosowaniach wróci. Pan senator jest ostatnim z senatorów, który zapisał się do zadania pytania, więc po tym ogłosimy przerwę i powrócimy do obrad w momencie, kiedy pani minister już wróci na salę.

Ale teraz proszę o odpowiedź pana senatora sprawozdawcę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o subwencję przyszłoroczną i sumę 74 milionów, to pani minister ją wymieniła i nie wskazała, czy ona wynika z przeliczenia, czy nie, tylko po prostu o tę sumę na przyszły rok – bo przypominam, że chodzi tylko o przyszłoroczny budżet – będzie zwiększenie, o 74 miliony. Jeśli chodzi o dalsze lata, to z tego, co pani minister wskazywała, wynika, że będzie trwała rozmowa o tym, jak ewentualnie zmienić finansowanie w następnych latach.

A co do szczegółów, o które pan pytał, to po posiedzeniu komisji nie jestem w stanie panu na to odpowiedzieć, bo takich szczegółów pani minister nam nie przekazała.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Wysoka Izbo, ponieważ lista senatorów, którzy chcieliby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom, wyczerpała się, oraz w związku z tym, że nie ma jeszcze na sali obrad pani minister Wargockiej, która uczestniczy w głosowaniach w Sejmie, ogłoszę półgodzinną przerwę. Mam nadzieję, że po przerwie pani minister już do nas wróci i wtedy będziecie państwo mogli zadać jej pytania…

(Senator Bogdan Klich: Ale dyskusję możemy prowadzić czy nie?)

(Głos z sali: Za zgodą państwa senatorów możemy prowadzić dyskusję.)

(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)

(Senator Kazimierz Kleina: Panowie Senatorowie, słuchamy pani marszałek.)

Wysoka Izbo, jest wniosek, żebyśmy nie przerywali obrad, tylko przystąpili do dyskusji.

(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, w związku z tym, że nie ma sprzeciwu, obradujemy dalej i przystępujemy do dyskusji.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc. W momencie, kiedy wróci pani minister, przerwiemy dyskusję i wrócimy do punktu, w którym będziecie państwo mogli zadawać pani minister pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że do dyskusji zapisało się 18 senatorów.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Senator Żaryn zainspirował mnie swoim rozróżnieniem, które generalnie ma sens, choć nie zgadzam się z nim co do szczegółów dotyczących postawy, którą w dziedzinie edukacji prezentuje Platforma Obywatelska i którą prezentuje Prawo i Sprawiedliwość. Ja bym to zdefiniował bardzo krótko. Jest tu z jednej strony konserwatyzm, a czasem nawet ultrakonserwatyzm – tak jak w pańskim przypadku, Panie Senatorze – a z drugiej strony postawa konserwatywno-liberalna z dużym otwarciem na świat i przekonaniem, że edukacja jest tylko jednym z elementów procesu wychowywania człowieka na jego całej drodze życiowej, ale elementem ogromnie istotnym i mającym coraz większe znaczenie we współczesnym, zglobalizowanym świecie, bo dającym człowiekowi szanse na przetrwanie w coraz trudniejszych warunkach.

Informacja rozprzestrzenia się dzisiaj z prędkością światła, a wraz z nią rozprzestrzeniają się zagrożenia i mnożą wyzwania. Tym wyzwaniom sprosta tylko i wyłącznie człowiek, który od samego początku gromadzi wiedzę i rozwija umiejętności. I przyznam się panu, Panie Senatorze, że jeśli chodzi o rozróżnienie, które pan przedstawił, to mnie by się ogromnie podobała taka romantyczna wizja powrotu do wsi spokojnej, z dworem, do którego zajeżdża się w zimie saniami, a w lecie dorożką, gdzie guwernantki albo guwernerzy uczą dzieci, i to bardziej w języku francuskim aniżeli w języku angielskim. Ale to jest już przeszłość i do takiego wyobrażenia po prostu nie ma powrotu. W tej chwili jest przecież tak, że amerykańscy lekarze w Bostonie zamawiają ocenę zdjęcia radiologicznego, która w czasie, kiedy oni śpią, wykonywana jest w Indiach albo w Chinach, i otrzymują gotowy opis zdjęcia następnego dnia rano. Wszystko idzie szybko i jak po maśle. Takie są efekty procesów globalizacyjnych.

Nasza młodzież, aby sprostać tym wszystkim wyzwaniom, o których mówię, powinna, w moim przekonaniu, jak najwcześniej rozpoczynać gromadzenie wiedzy i rozwijanie umiejętności pod dobrym kierownictwem – nie na chybił trafił i nie wtedy, kiedy rodzice nie mają czasu dla dzieci, przy komputerze, w którym pięciolatkowie, sześciolatkowie czy siedmiolatkowie wstukują sobie dowolne rzeczy, czasem, a nawet bardzo często wyciągają… znajdują w komputerze treści, które niszczą ich osobowość… Dlatego tylko w sposób ukierunkowany… I taką edukację ukierunkowaną w moim przekonaniu jest w stanie dać polska szkoła. I mówię to oczywiście na podstawie danych statystycznych, ale także na podstawie własnego osobistego doświadczenia jako ojca trójki dzieci, w tym najmłodszego syna, który chodzi w tej chwili do drugiej klasy szkoły podstawowej.

Oczywiście warunkiem dobrej edukacji jest to, że szkoła nie jest wyjęta z systemu naczyń połączonych, jaką jest edukacja europejska – rozumiem ją szerzej aniżeli edukację w Unii Europejskiej – i to, że będziemy dostosowywać nie tylko wiek rozpoczęcia nauczania początkowego, ale także metodykę nauczania i swoisty kult wiedzy, wiedzy, która prowadzi do innowacyjności zachowań. Chodzi o to, żeby zachować to, co inni wymyślili wcześniej, ale może lepiej, a omijać to, co inni popsuli, czyli zbierać doświadczenia dobre, a odrzucać doświadczenia złe.

I w przypadku tej jednej konkretnej, takiej szczelinowej kwestii, w takim wycinku, jeśli chodzi o rozpoczęcie nauczania początkowego, uważam, że jeśli 19 krajów Unii Europejskiej zdecydowało się na posyłanie do szkół sześciolatków, 5 krajów – rozdzielam Anglię, Szkocję, Walię, traktuję je osobno – czyli Anglia, Szkocja, Walia, Malta i Holandia zdecydowało się na posyłanie do szkół pięciolatków, a Irlandia nawet czterolatków, zaś tylko 7 pozostałych krajów, w tym Bułgaria, Estonia, Litwa i Łotwa, czyli kraje postsowieckie pozostały przy obowiązku szkolnym siedmiolatków, to lepiej dostosowywać próg rozpoczęcia edukacji początkowej u nas do doświadczeń większości i badać, jakie one przynoszą skutki, aniżeli niejako odwracać to, co już zostało zrobione.

Ponadto uważam – na podstawie statystyki czy na podstawie wiedzy ogólnej, a także na podstawie własnego doświadczenia ojcowskiego – że przedszkole w dalszym ciągu bawi, a szkoła uczy i że to jest jednak różnica. I tutaj chodzi nie tylko o to, że w szkole siedzi się w ławkach, a w przedszkolu bardzo często w kucki, ale także o to, że jednak inny jest cel wychowania przedszkolnego, a inny jest cel wychowania szkolnego.

Badania pokazują, że dzieci 6-letnie są psychofizycznie in gremio przygotowane już do nauczania początkowego, jakie oferuje polska szkoła. Badania pokazują także, że jeżeli sześciolatki i siedmiolatki znajdą się – a znalazły się – w tych samych klasach, to pomimo różnego poziomu startu, efekt jest ten sam, czyli sześciolatki są zdolne i gotowe do tego, żeby osiągać podobne efekty nauczania. W związku z tym uważam, że proponowana przez PiS kontrreforma czy też…

(Senator Czesław Ryszka: Kontrreformacja.)

…zmiana jest złą, a nie dobrą zmianą. Uważam, że wprowadza ona chaos do systemu oświaty, chaos, który w tej chwili jest zupełnie niepotrzebny. Warto tutaj przytoczyć dane, nawet jeżeli trochę państwa zanudzę. W ostatnich latach wykonano ogromną pracę nad technikaliami, to znaczy udało się w dziewięćdziesięciu paru procentach przystosować nasze szkoły do wymogów, które wynikają z faktu, że są w nich sześciolatki, a nie siedmiolatki. I tak: 91% placówek ma place zabaw przygotowane dla najmłodszych, 98% placówek ma w salach dla najmłodszych odpowiednie pomoce dydaktyczne, w 93% sal znajdują się gry i zabawki, w 82% znajdują się odpowiednio przystosowane biblioteczki, w 90% sal znajdują się odpowiednie meble, świetlice przygotowane na przyjęcie najmłodszych uczniów znajdują się w 97% placówek, 97% szkół zapewniało swoim uczniom także możliwość zjedzenia posiłków w stołówce itd. A zatem pani minister Wargocka – z całym szacunkiem dla niej – podnosząca tutaj argument związany z toaletą, której nie ma w klasie, tylko jest na korytarzu, stosuje taką heglowską metodę niezauważania faktów, to jest że jeżeli fakty nie potwierdzają naszych teorii, w tym wypadku państwa teorii, tym gorzej dla faktów. Otóż fakty potwierdzają to, że polskie szkoły w zasadniczej większości, w dziewięćdziesięciu paru procentach, przygotowały infrastrukturę do prowadzenia nauczania początkowego, począwszy od sześciolatków.

Pani Marszałek, żeby nie przedłużać… Uważam też, że państwo, powołując się na opinię części rodziców, świadomie nie zauważacie opinii tej drugiej części, a ta druga część to są ci, którzy są zwolennikami tego, żeby dzieci sześcioletnie szły do szkoły. Uważam także, że będzie problem z pustymi klasami, że będzie problem z tym nieobecnym jednym rocznikiem, który się będzie ciągnął za nami przez cały czas podstawówki i przez gimnazjum, przez liceum i wreszcie przez studia, i że te szacunkowe 10–15% rodziców – tak wyczytałem w szacunkach Ministerstwa Edukacji Narodowej – którzy pozostawią swoje dzieci, o zgrozo, w dotychczasowej klasie, i te 10–15% rodziców, jak szacują państwo w MEN, którzy zdecydują się posłać dzieci do szkoły wcześniej w stosunku do tej ustawy… To nie wypełni tego pustego rocznika i to będzie duży problem, jeśli chodzi o ciągłość edukacji, takiej generacyjnej edukacji w Polsce.

Na zakończenie powiem tak. Uważam, proszę państwa, że proponujecie nam tu, na tej sali, a przez nas Polakom w całej Polsce, skok do basenu, w którym nie sprawdziliście, czy jest woda. Nie macie pewności, co do tego, czy w tym basenie jest woda, a większością głosów chcecie zdecydować, że społeczeństwo ma skoczyć, chcecie zmusić społeczeństwo do tego, żeby wykonało skok na główkę do basenu, w którym być może nie ma wody. To wynika z faktu, że nie przygotowaliście, choćby dla nas, senatorów, żadnych analiz, żadnych ekspertyz, żadnych opinii z wyjątkiem jednej, o której pan senator wspominał, zamówionej, a ekspertyzy Biura Legislacyjnego nie było. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Martwi mnie szczególnie jedna sprawa, której dotychczas nikt nie potrafił mi wyjaśnić. Próbowałem nieśmiało na posiedzeniu komisji, a teraz ponawiam moje pytanie… Wszyscy się martwimy o te nasze pokolenia, każdy pochyla się nad tą sprawą z troską. Dla mnie niezrozumiałe jest to, żeby w takim pośpiechu robić… Nie potrafię tego zrozumieć. Staram się nawet zrozumieć państwa, jeśli chodzi o to, o czym będziemy dzisiaj obradować, czyli o podatek od niektórych instytucji finansowych. Ja jako przedsiębiorca potrafię zrozumieć, dlaczego my będziemy dzisiaj o tym debatować. Jestem też w stanie zrozumieć, że za chwilę będziemy tutaj gorączkowo dyskutować i debatować o ustawie medialnej, jestem w stanie zrozumieć, dlaczego państwo tak się spieszycie. Nawet o Trybunale… Ale nie rozumiem, dlaczego w tym przypadku tak się spieszymy. I tak naprawdę dzisiaj na posiedzeniu komisji pani minister nie potrafiła odpowiedzieć wprost, dlaczego się tak spieszymy.

Ja zadałem sobie trudu i dotarłem do dokumentu, który niedawno wpłynął do Sejmu ze Związku Nauczycielstwa Polskiego. Szkoda, żeście nie zaprosili… Panie Przewodniczący, bardzo panu dziękuję, że pan dzisiaj pozwolił przedstawicielowi, pomimo iż nie był zaproszony, zaprezentować swoje uwagi. Uwagi te są ze wszech miar, bardzo merytoryczne. Chcę tu powtórzyć niektóre z nich. Jeżeli chodzi o obowiązek szkolny siedmiolatka, to Związek Nauczycielstwa Polskiego negatywnie ocenia ponowne podwyższenie wieku obowiązku szkolnego. Wskazuje, że taka regulacja zmniejsza szanse polskich dzieci na pełniejsze wykorzystanie potencjału i sukces edukacyjny porównywalny z osiągnięciami uczniów większości krajów Unii Europejskiej, w których wiek rozpoczęcia nauki szkolnej wynosi – zwracam na to uwagę – pięć lub sześć lat. Związek nie podziela opinii, że dzieci 6-letnie w Polsce nie wykazują gotowości do podjęcia nauki w szkole. Trudno zaprzeczyć, że większość z nich jest do tego gotowa. Niewątpliwie mają na to wpływ przemiany cywilizacyjne – wzrost poziomu wykształcenia społeczeństwa, a także postępujące upowszechnianie wychowania przedszkolnego. Zdaniem Związku Nauczycielstwa Polskiego cofnięcie reformy obowiązku szkolnego dla sześciolatków zdezorganizuje system oświaty. Mają, proszę państwa, prawo taką tezę postawić, gdyż analizowali to bardzo sukcesywnie i skutecznie. Sukcesywnie w szkole podstawowej, gimnazjum, szkole ponadgimnazjalnej oraz na studiach zabraknie jednego rocznika uczniów. Projekt ustawy nie przewiduje sytuacji, gdy w danej miejscowości jedynie kilkoro rodziców zdecyduje się na posłanie sześciolatków do klasy pierwszej. A zatem rodzi się pytanie, czy samorząd będzie miał obowiązek stworzenia oddziału bez względu na liczbę uczniów. Praktyka każe przypuszczać, że jednostki samorządu terytorialnego zaczną łączyć klasy lub otwierać klasy zbiorcze na danym terenie. W takiej sytuacji trudno mówić o zapewnieniu rodzicom prawa wyboru, a uczniowi prawa do nauki w miejscu zamieszkania. Klasy łączone będą skutkować obniżeniem jakości edukacji.

Zdaniem związku skutkiem wprowadzonych zmian będzie w pierwszej fazie znaczna liczba zwolnień nauczycieli nauczania wczesnoszkolnego. Jaka to będzie liczba, trudno obecnie określić, ale budzi ogromny niepokój fakt, że w uzasadnieniu do projektu ustawy w ogóle nie poruszono tej kwestii. Powtarzam: w ogóle nie poruszono tej kwestii. Ustawodawca milcząco zakłada, że tam na dole sprawy rozwiążą się same. Tak nie będzie. Na przykład w Małopolsce funkcjonuje obecnie 2 tysiące 495 oddziałów klas pierwszych; podobna jest liczba klas trzecich. Nikt nie jest w stanie określić liczby oddziałów klas pierwszych, które zostaną otwarte we wrześniu 2016 r. Warto byłoby sprawdzić w ministerialnym systemie informacji oświatowej, ile oddziałów klas trzecich funkcjonuje obecnie w skali kraju. To pozwoli oszacować liczbę nauczycieli zagrożonych utratą pracy. Zwolnień przy tak projektowanych zmianach nie da się uniknąć, a deklaracje minister edukacji narodowej są w tym względzie wyjątkowo krótkowzroczne, nie są poparte żadnymi wyliczeniami. Nie wiadomo też, ilu rodziców zdecyduje się na pozostawienie dziecka na jeszcze jeden rok w pierwszej klasie. Nie można nawet oszacować, ilu rodziców zdecyduje się posłać dzieci sześcioletnie do klasy pierwszej. Pewna jest jedynie liczba około 90 tysięcy uczniów, którzy uzyskali odroczenie obowiązku szkolnego w roku szkolnym 2015/2016.

Skończę przedstawianie tej opinii, przywołując jeszcze jedną wątpliwość, a wybrałem ich tylko kilka. W sytuacji powrotu sześciolatków do przedszkoli praktycznie niemożliwe będzie upowszechnienie edukacji przedszkolnej dla dzieci trzyletnich. Wbrew oczekiwaniom ich rodziców prawo najmłodszych dzieci do edukacji przedszkolnej w praktyce stanie się iluzorycznym.

Poważne wątpliwości budzi też pomysł pozostawienia dziecka na drugi rok w klasie pierwszej. Zwracamy uwagę, że w opinii ekspertów wprowadzenie możliwości kontynuacji nauki w pierwszej klasie szkoły podstawowej w roku szkolnym 2016/2017, oczywiście na wniosek rodziców, przez dzieci 7-letnie, które rozpoczęły edukację w klasie pierwszej w roku szkolnym 2015/2016 jako sześciolatki, tak naprawdę nie służy prawidłowemu rozwojowi dziecka. Pozostanie przez dziecko na tym samym poziomie nauczania, na którym było, podczas gdy pozostałe dzieci pójdą do drugiej klasy, może w nim wywołać poczucie niepowodzenia.

I, proszę państwa, drugi dokument, w posiadaniu którego jestem od kilkunastu dni, to jest… Związek Powiatów Polskich… To jest poważny dokument. Nie będę go przytaczał w całości. Został on wysłany do szefa Kancelarii Sejmu. Myślę, że panowie senatorowie będą tak uprzejmi i przeczytają wspomniany dokument. Z tego dokumentu – ja go skomentuję – wynika jedna troska. Tak jak pani minister nie odpowiedziała ani na posiedzeniu komisji, ani obecnie, w pierwszej części swojego wystąpienia, na pytanie, skąd ten biedny samorząd ma wziąć pieniądze… Powołuję się na słowa pani minister, które padły tu, z tej trybuny, że debata między rządem a samorządem będzie dopiero po wejściu w życie omawianej tu ustawy. Wiecie państwo co, ja jestem przedsiębiorcą i nie wyobrażam sobie, żebym podejmował decyzje, nie wiedząc wcześniej nic o ekonomice. To jest jakieś rzadko spotykane odwrócenie sytuacji.

Mówię to wszystko dzisiaj, przed państwem, dlatego że… Ja objechałem w moim okręgu kilku samorządowców – i nieważne były barwy. Oni powiedzieli tak, jak zostało napisane we wspomnianym dokumencie: To jest robione w pośpiechu, pisane na kolanie. My nie wyrabiamy finansowo już teraz, a środki na każde dodatkowe koszty spadną nam chyba z nieba.

Mówi do państwa dziadek czwórki wnucząt, z których część poszła do szkoły od szóstego roku życia, a część – od siódmego. Będę głosował przeciwko. A państwa namawiam, żebyście się zastanowili, czy nie warto jeszcze trochę czasu przeznaczyć na rzetelną, partnerską debatę. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę senatora Adama Gawędę.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Można powiedzieć, że wszyscy jesteśmy uczestnikami omawianej tu ustawy w tym sensie, że albo teraz, albo wcześniej, w przyszłości… Albo jesteśmy wychowawcami, albo też w naszych rodzinach czy w gronie naszych przyjaciół i znajomych wychowują się najmłodsi. A przecież od przyszłości najmłodszego pokolenia zależy przyszłość Polski, naszego kraju. Tak więc myślę, że wszystkim nam zależy na tym, by ten okres, bardzo ważny… Aby wszystko odbyło się na podstawie najlepszych standardów.

Powrócę tu jednym zdaniem do wypowiedzi pana senatora Klicha. Myślę, że w pewnym sensie powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie dotyczące koncepcji, jak to zostało określone, ultrakonserwatywnej prawej strony Prawa i Sprawiedliwości…

(Senator Bogdan Klich: Konserwatywnej.)

Ale pan senator tak powiedział.

(Senator Bogdan Klich: Konserwatywnej.)

Nieistotne. Konserwatywnej i liberalnej… Mnie zawsze sformułowanie „liberalna Platforma” kojarzyło się z tym, że Platforma daje swoim wyborcom wybór. Daje wybór przedsiębiorcom w sytuacji, kiedy decyduje się o losach firmy, daje wybór podatnikom, jeżeli chodzi o sposób opodatkowania, ale też daje wybór dotyczący najistotniejszej kwestii, tej, o której dzisiaj dyskutujemy, czyli pokolenia, które ma w przyszłości stanowić o naszym rozwoju, o suwerenności Polski. I myślę, że zdefiniowanie tego również jest istotą omawianej tu sprawy. I sądzę, że moja wypowiedź w jakiś sposób wyjaśnia naszą postawę. Otóż moim zdaniem, gdybyśmy tak rozumowali… To podanie ręki rodzicom czy też umożliwienie współdecydowania o przyszłości młodego pokolenia właśnie poprzez rodziców jest takim jakby z definicji określonym liberalnym podejściem. I moim zdaniem wcale nie jest to zaścianek albo druga liga Unii Europejskiej. Spróbujmy wyznaczyć te nowe standardy dotyczące kształtowania młodego pokolenia, opierając się na najwyższych wartości w Europie, czyli na takich, jakie wynikają… jakie wynosimy z naszych rodzin. Ja jestem prostym inżynierem, ale zanim podjąłem decyzję o tym, że chce nim być, że chcę zostać górnikiem i geologiem, to wyniosłem z domu pewne wartości. Chodzi o wychowanie. Oczywiście wiedza i nauka są bardzo ważne, ale tak naprawdę to właśnie to pozwoliło mi na dokonanie właściwego wyboru, z czego się dzisiaj cieszę. I myślę, że wszyscy, tak jak tu jesteśmy, Panie i Panowie Senatorowie… Nikt z nas, no może jakaś jedna osoba… Wszyscy rozpoczynaliśmy edukację w wieku 7 lat. I wcale nie jest również tak… Oczywiście tematu tych zagrożeń, o których mówił pan senator, wynikających z łatwości dostępu do internetu, nie chciałbym tutaj rozwijać, choć one są bardzo poważne, ale myślę, że jeśli chodzi o debatę na temat powrotu do obowiązku szkolnego siedmiolatków i odejścia od tego obliga dla sześciolatków… Z tego w tym momencie powinniśmy zrezygnować, to znaczy zrezygnować nie w ogóle, ale w tym momencie. Wydaje mi się, że najlepszą decyzją jest decyzja rodziny, rodziców, poparta opinią dziadków, jeśli chodzi o to, czy taki sześciolatek, a wcześniej pięciolatek dochodzący do tego wieku, w którym zaczyna się obowiązek szkolny, już jest przygotowany. Najlepiej mówić o przykładach. Najlepsze przykłady to przykłady z naszego otoczenia, znajomych, rodzin itd. Sam jestem chrzestnym Mai, bardzo rozgarniętej i inteligentnej dziewczynki, która rozwija się poprzez zabawę, i też nie chciałbym, żeby jakikolwiek rodzic w Polsce przeżywał stres, że oto będzie musiał występować z wnioskiem o zaopiniowanie możliwości pójścia do szkoły jego dziecka w wieku 7 lat, a nie 6 lat, jak jest teraz. My po prostu zmieniamy optykę. Patrzymy na dziecko z perspektywy troski rodzica i ewentualnego podejmowania …nie ewentualnego …podejmowania decyzji właśnie poprzez rodziców. Bo nie kto inny, jak rodzice najlepiej znają swoje dziecko. Nawet jeżeli posiłkują się – i to bardzo dobrze – opinią dziadków czy krewnych, to ta decyzja jest najlepsza i żadna decyzja urzędników nie jest w stanie jej zastąpić. I tak naprawdę o tym dzisiaj debatujemy. A jeśli mówimy… Jeśli ja na tej sali słyszę, że ten projekt ustawy to zniechęcenie Polaków do tego, żeby dzieci szły w wieku 6 lat do szkoły… To jest nieprawda. Przecież my nie zniechęcamy. Każdy rodzic, jeżeli widzi, że jego dziecko dobrze się rozwija, że rozwija się dobrze przede wszystkim emocjonalnie, w takim znaczeniu, że jest już przygotowane do nauki… Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dziecko w wieku 5 lat posłać do przedszkola, żeby tam poprzez zabawę przygotowało się do tego okresu szkolnego i w wieku 6 lat bez żadnych dodatkowych wymogów mogło rozpocząć edukację. Dzisiaj mówimy o tym, że… Zdaniem Platformy nie powinniśmy zmieniać tej ustawy, bo przecież rodzic może złożyć wniosek, może poprosić o opinię. Ale rodzic przede wszystkim musi przejść tę drogę i podczas tej drogi będzie się poważnie zastanawiał, czy aby ktoś za niego nie podejmie decyzji, która będzie zła. I my chcemy właśnie to uporządkować. Tak naprawdę to nie jest kwestia tego, że my powodujemy jakikolwiek bałagan. Tak naprawdę podejmujemy dzisiaj decyzję, która głośno wybrzmiała 4 lata temu, kiedy to, no niestety, państwo nie słuchaliście głosów obywateli, którzy domagali się, żeby to rodzic mógł decydować, nie uwzględniliście miliona zebranych podpisów. Dzisiaj, myślę… Mój głos w tej dyskusji również jest nakierowany na to, żebyśmy dali szansę tej ustawie, a przede wszystkim zaufali rodzicom, którzy na pewno nie życzą swoim dzieciom źle. Na pewno rolą każdego rodzica jest to, by je dobrze wprowadzić w dorosłe życie. Nie wiem, czy dzisiaj jeden argument nie jest trzymany gdzieś z boku i w jakiś sposób ukrywany – aczkolwiek na tej sali on dość mocno wybrzmiał. Chodzi tak naprawdę o to, żeby na rynek pracy wprowadzić osiemnastolatka. Jeśli dzisiaj wrócimy do obowiązku szkolnego dla siedmiolatków, to wówczas – wiemy to dokładnie – młody człowiek dopiero w wieku dziewiętnastu lat będzie gotowy do wejścia na rynek pracy. I nie wiem, czy właśnie o to nie chodziło wcześniej Platformie Obywatelskiej. Myślę, że kraje Unii Europejskiej wcale nie zamiatały pod dywan tego argumentu. Jestem głęboko przekonany, że najlepszą decyzję zawsze podejmują rodzice, i dlatego będę za ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyznam, że nie bardzo rozumiem po co te wszystkie emocje przy procedowaniu ustawy. Ta ustawa jest niczym innym jak zapewnieniem normalnych standardów i uszanowaniem prawa rodziców do posyłania dzieci do szkół wtedy, kiedy sami rodzice uznają to za stosowne. Przypomnę, że nawet w czasach PRL była taka możliwość. Ja akurat poszedłem do szkoły podstawowej w 1964 r., gdy miałem sześć lat. Moi rodzice tak zadecydowali. Była na to zgoda psychologa i wcześniej zacząłem edukację szkolną. Wtedy też była taka możliwość i nikt o nic nie kruszył kopii. Teraz jest nawet lepiej, dlatego że nie trzeba mieć obligatoryjnej zgody psychologa, pedagoga szkolnego czy tak zwanego specjalisty. Wystarczy, że rodzice, jeżeli będą chcieli, zdecydują się nie skorzystać z tego, by ich dziecko poszło do szkoły w wieku siedmiu lat. Ono oczywiście będzie musiało wcześniej, w wieku pięciu lat, przejść zerówkę. Wtedy automatycznie, po złożeniu stosownych dokumentów, będzie taka możliwość, aby dziecko rok wcześniej poszło do szkoły. A nawet gdyby z jakichś powodów nie ukończyło zerówki, nadal będzie taka możliwość. Wtedy, po konsultacjach ze specjalistą, może zacząć realizować obowiązek szkolny wcześniej, w wieku sześciu lat.

Cała ta zadyma i mówienie, że jest to jakieś nie wiadomo co i cofanie się do przeszłości… Są to, w moim głębokim przekonaniu, nieuzasadnione zarzuty. One mają oczywiście kontekst polityczny, ponieważ projekt „sześciolatki do szkół” był konsekwentnie lansowany przez poprzednią ekipę rządową. Był on realizowany w ten sposób, że skutecznie zniechęcono do tej idei szerokie gremia rodziców. Zamiast możliwości wyboru, która byłaby racjonalna i w ramach której rodzic mógłby zadecydować, czy sześciolatek… To jest to, co my teraz proponujemy. Jeżeli rodzic uzna, że to powinno być wcześniej, to proszę bardzo, będzie taka możliwość. I to jest właśnie realizacja nowoczesnej polityki, a nie jakaś urawniłowka – sześć lat i koniec, czyli rzekome postęp i nowoczesność. Tak to sobie ileś lat temu ktoś wymyślił. Nie chcę suponować i nie chcę wywodzić, jakie względy stały za tym wszystkim – względy natury, powiedziałbym, znacznie głębszej, gospodarczej, a nie tylko, że tak powiem, argumentacja dotycząca sposobu edukacji dzieci.

Proszę zauważyć, jak była przeprowadzona ta reforma. Rozpoczęła się akcja „Ratuj maluchy”. Na jej stronach internetowych odnotowano setki tysięcy wejść. Powstał cały ruch. Mało tego, został przygotowany projekt referendum w tej ważnej dla opinii publicznej sprawie i zebrano blisko milion podpisów, które rzekomo demokratyczna i obywatelska Platforma Obywatelska w jednym głosowaniu wyrzuciła w kosmos, to znaczy stwierdziła, że wie lepiej niż rodzice, że funkcjonariusze państwa wiedzą lepiej niż rodzice – to mi pachnie trochę przeszłością – i że to oni będą decydowali za rodziców.

I teraz proszę zauważyć, że w tej chwili próbuje się robić dym, próbuje się robić zamieszanie społeczne w związku z tym, że rzekomo nie wiadomo co złego w Polsce się dzieje, od kiedy PiS doszedł do władzy. Ja bym przede wszystkim chciał bardzo serdecznie podziękować tym, którzy przygotowali ten projekt ustawy. Cieszę się, że jest to jeden z pierwszych projektów, bo w sumie jest on jednym z pierwszych. Był zapowiadany w toku kampanii wyborczej, realizujemy nasze postulaty, wyborcy nam zaufali, dali nam mandat do tego, żebyśmy te zmiany po prostu przeprowadzali.

A jeśli chodzi o tę reformę, która była przygotowana przez Platformę Obywatelską, to ja już nie będę się pastwił i przypominał kolejnych raportów NIK i innych instytucji na temat tego, co się działo z sześciolatkami w szkołach: że szkoły nie były przygotowane, że dzieci chodziły na drugą zmianę i w nocy wracały ze szkoły, bo chodziły do szkoły na 14.00 czy 15.00. Wreszcie pani minister Simonides w tej Izbie była pytana o tę reformę, notabene przez panią profesor Chybicką, wówczas senator Platformy Obywatelskiej, teraz poseł Platformy Obywatelskiej. Pani profesor Chybicka zadała pani minister Simonides, która referowała tę reformę, proste pytanie: „A czy ta reforma była konsultowana z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym?”. I pani minister Simonides tutaj, z tej trybuny odpowiedziała: „Tak, oczywiście”. I kolejne pytanie: „Czy była pisemnie konsultowana?”. Odpowiedź: „Tak, oczywiście”. Na to pani profesor Chybicka wstała i powiedziała: „Tak się składa, że jestem od 2006 r. prezesem Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego i mogę pani minister powiedzieć, że żadne pismo w tej sprawie z MEN do nas nie napłynęło”. I tak mniej więcej wyglądała ta reforma dotycząca sześciolatków.

Dlatego chciałbym z tej trybuny powiedzieć, że gorąco popieram ten projekt. Mam nadzieję, że obecny rząd wreszcie skończy fazę eksperymentów ideologicznych i innych na polskiej szkole i że wreszcie polska szkoła nie będzie stresogenna dla dzieci, ale jeszcze bardziej stresogenna dla polskich rodziców. Bo te ciągłe zmiany, które się dokonują, doprowadziły do sytuacji, że jest to w tej chwili naprawdę bardzo poważny segment naszego życia publicznego i społecznego, który wymaga głębokiej naprawy, żeby wyprowadzić na jakąś prostą polską edukację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejny głos w dyskusji – pan senator Kazimierz Wiatr.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przed sobą swoje wystąpienie przed Wysoką Izbą z czasu, kiedy wprowadzano tę reformę, kiedy obniżano obowiązkowy wiek szkolny do lat sześciu. Ono jest w zasadzie w pełni aktualne, mógłbym je tu odczytać.

Z tego, co już padło dzisiaj w tej Izbie, widać, że to jednak są dwie różne wizje społeczeństwa, o czym za chwilę powiem.

Bardzo cieszy mnie fakt, że tak szybko podjęto sprawę przywrócenia wieku rozpoczynania nauki w szkole. Sprawa ta wynika z podstawowego prawa rodziców do wychowania dzieci. A rodzice wielokrotnie i jednoznacznie wypowiadali się w tej sprawie i ten ich głos jakby odpowiada na pytania stawiane na posiedzeniu komisji i w Senacie o opinie ekspertów. Ale rodzicom odmawia się kompetencji w tym zakresie – to usłyszałem na posiedzeniu dzisiaj obradującej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Tu warto się wczytać w konstytucję, ale o tym jeszcze dalej. Zebrano milion podpisów pod wnioskiem o referendum w tej sprawie, ale Sejm oraz rząd Platformy Obywatelskiej i PSL odrzucały wszystkie takie inicjatywy w pierwszym czytaniu. Dzisiaj mówi się tylko o rządzie PO, zapominając o koalicjancie. Owszem, miałem okazję osobiście słyszeć, jak pani minister Szumilas na sali sejmowej z mównicy sejmowej z niezwykłą stanowczością mówiła, że rząd z pełną determinacją będzie wprowadzał tę reformę. To była odpowiedź na wniosek rodziców.

Po raz drugi rodzice wypowiedzieli się w wyborach parlamentarnych, głosując na Prawo i Sprawiedliwość, które jawnie jako jeden z ważnych punktów stawiało przywrócenie wieku szkolnego. Mówiło także o tym, że odbędzie się to w czasie pierwszych 100 dni rządu. Stąd argument o braku opinii jest tu niezasadny. Jest to proste przywrócenie poprzedniego stanu.

Przytacza się opinie mówiące o konkurencyjności na rynku pracy w Unii Europejskiej i na świecie. Otóż mam przekonanie, że jest dokładnie na odwrót, weźmy pod uwagę sukcesy naszych hydraulików w Irlandii, w Unii Europejskiej, ale także profesorów w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech – może ta kolejność powinna być odwrotna, ale szanujemy wszystkie zawody– po prostu dobre szerokie wykształcenie przynosi owoce. Być może niektórych boli wychowanie w rodzinie, w tradycyjnej, katolickiej, chrześcijańskiej i patriotycznej rodzinie, gdzie przekazywane są wartości, jak to dzisiaj się na tej sali dowiedzieliśmy, nienowoczesne. One są nienowoczesne. Niektórych to boli. Niektórzy mówili kiedyś, że się wstydzą Polski, że patriotyzm to przesąd. Nie wskazuję autorów tych wypowiedzi, żeby może nie wzniecać tu niepotrzebnych emocji, ale znamy te wypowiedzi i znamy ich autorów.

Dobra edukacja to nie tylko przekaz wiedzy, ale budowa umiejętności, także umiejętności analizy i syntezy, kreatywności. Aktualnie na świecie budowane jest społeczeństwo informacyjne i gospodarka oparta na wiedzy. Kluczem jest umiejętność tworzenia i przetwarzania wiedzy. Te umiejętności zdecydują o sukcesie rozwojowym społeczeństw, w tym także, a może przede wszystkim gospodarki, o innowacyjności gospodarki. Wiemy, że techniki informatyczne czy komunikacyjno-informatyczne są dzisiaj jedną ze specjalności Polski, że mamy tu ogromne sukcesy i naukowe, i gospodarcze.

Otóż nauka w szkole od pierwszej klasy to budowa struktur wiedzy. To nie jest tak, że dziecko uczy się tylko prostej wiedzy, ono od początku ma budować uporządkowaną wizję tej wiedzy i to uporządkowanie jest ważniejsze od tej wiedzy. W literaturze przedmiotu wiek 7 lat uznawany jest za właściwy do odpowiedniego, pełnego rozpoczęcia edukacji. Jeśli w pierwszej klasie jest zabawa, to nie nazywajmy tego szkołą. Wtedy w ogóle powstaje pytanie, kiedy się ta nauka zaczyna. Skoro w pierwszej klasie jest zabawa, to może w drugiej też itd.

Na podstawie opinii wielu nauczycieli i rodziców wiemy, że te deficyty sześciolatków ujawniają się dopiero w trzeciej i czwartej klasie. Ale jeżeli dominuje ideologia czy inny przesąd, wtedy te fakty są mniej znaczące. Niejako krytyczne spojrzenie na fakty… W każdym razie zupełnie co innego się widzi.

Oczywiście najważniejsza jest niedojrzałość emocjonalna tych dzieci. Dzieci obsługują komputer i pilot telewizora bardzo dobrze, ale są całkowicie bezbronne wobec emocji, które są podstawą budowania relacji międzyludzkich. Powołują się państwo, powołujecie się, Panie i Panowie Senatorowie, na inne kraje, co jest chyba słabym argumentem, bo przytaczany był chociażby przykład Finlandii, gdzie dzieci zaczynają naukę w wieku 7 lat, a jeśli chodzi o sukcesy Finlandii, to chcielibyśmy się do nich zbliżyć.

Nie mówię już o stygmatyzowaniu całych społeczeństw. Przytoczę tu tę wypowiedź z posiedzenia komisji: niechlubna grupa państw. No cóż, nie wiem, czy należałoby prosić autora o przeprosiny, tak jak to było dzisiaj na posiedzeniu, w tej Izbie. Jest coś takiego, że jak dana osoba kogoś stygmatyzuje, to jest dobrze, a jak robi to ktoś inny – to źle. No, padło tu dzisiaj wyrażenie „o zgrozo”… Jaki to jest argument? To są przecież emocje. Mówmy o faktach, a nie o emocjach.

Myślę, że niezwykle ważne jest… Bo to, że są dwie wizje, to chyba trochę rozumiemy. I chyba największą zaletą omawianej ustawy jest to, że ona przywraca dowolność i przywraca rodzicom prawo do decyzji. A był przymus. Tak że wspomniana kwestia jest niezwykle, niezwykle ważna. Ja muszę powiedzieć, że ocieramy się tutaj trochę o problem inżynierii społecznej. Trochę myśmy czytali u Orwella, w „Roku 1984” i innych… Otóż powstaje pytanie: kto w państwie ma prawo stymulować zmiany mentalności i systemu wartości całego narodu? Czy jest taka instancja w państwie demokratycznym i w państwie prawa? Bo jeżeli wbrew woli rodziców robi się coś takiego, to czy to jest państwo prawa i czy to jest demokracja? A przecież mówimy o pomocniczej roli państwa.

Jest opinia rzecznika praw obywatelskich z maja 2014 r., w której mówi się, że ograniczenie wpływu rodziców na naukę dzieci w szkole i w przedszkolu jest dopuszczalne. Trybunał Konstytucyjny w kwietniu 2014 r. orzekł, że zgodna z konstytucją, zapisami o rodzinie i prawach rodziców… A konstytucja w art. 48 stanowi, że rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. No to co? To gdzie jest ta konstytucja? Gdzie my jesteśmy?

Mówiono wcześniej o rynku pracy, o składkach na ZUS. A przecież wiemy, że jest bezrobocie, że jednocześnie podwyższono wiek emerytalny, tak więc, można powiedzieć, jeszcze bardziej zwiększono bezrobocie…

Muszę powiedzieć, że… Padły tutaj też oceny dotyczące stygmatyzowania, w kontekście powtarzania klasy. No, niedługo dojdziemy do tego, że stawianie ocen negatywnych to też będzie stygmatyzowanie. I ktoś pójdzie do sądu, bo dostał ocenę negatywną, a przecież jest mniej zdolny. I powie, że to jest niesprawiedliwe. Przecież takie myślenie prowadzi do zapaści – i cywilizacyjnej, i społecznej, i gospodarczej, i każdej innej. Ja muszę powiedzieć tak: moi dyplomanci wyjeżdżali na stypendia, głównie do Portugalii, ale jeszcze częściej do Wielkiej Brytanii, i tam w 10 miesięcy robili tytuł Master of Philosophy. Anglicy robili to w 3 lata, Polacy – w 10 miesięcy. Tak więc może nie bądźmy tacy wpatrzeni w… i tacy na kolanach. Bo rektorzy wyższych uczelni alarmują, że już teraz kandydaci na studia są coraz słabsi. Nie możemy ulegać modom, nie możemy psuć tego, co dobre. A przede wszystkim: zawsze był wybór – mówił o tym już mój przedmówca – zawsze można było wysyłać sześciolatki do szkoły. To rodzice najlepiej wiedzą, co dla ich dzieci jest dobre. A poza tym wspomniane prawo zapewnia im konstytucja. Pozostawmy im wybór. I dlatego w pełni popieram przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję panu senatorowi.

O zabranie głosu poproszę senatora Łukasza Mikołajczyka.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja odniosę się tutaj do kilku kwestii jako rodzic, ale też jako wieloletni dyrektor szkoły podstawowej. Zacznę od wspomnianej wody w basenie, Panie Senatorze Klich. Ja jestem przekonany, że Platforma Obywatelska nie sprawdziła, czy jest w basenie woda, kiedy wprowadzała ustawę dotyczącą sześciolatków.

(Senator Bogdan Klich: Sprawdziła, sprawdziła.)

My sprawdziliśmy. Projekt znoszący obowiązek szkolny dla sześciolatków jest efektem konsultacji społecznych ponad miliona obywateli, którzy podpisali się pod wnioskiem o referendum w omawianej tu sprawie w 2013 r., lecz także obywateli, którzy podpisali się pod obywatelskim projektem ustawy przywracającym obowiązek szkolny od siódmego roku życia. W 2012 r. to było 347 tysięcy osób, a w 2015 r. – 287 tysięcy 430 osób.

Często rozmawiałem z rodzicami dzieci 6-letnich i oni podnosili kwestię, że gdyby mieli taką możliwość, to z pewnością nie puściliby 6-letniego dziecka do szkoły. Bardzo się cieszę, że senator Zientarski zauważył problem, jaki rodzicom sprawiła Platforma Obywatelska, dotyczący tej utrudnionej ścieżki do tego, aby odroczyć ten obowiązek w przypadku dzieci 6-letnich. Wielu rodziców, pomimo tej utrudnionej ścieżki, zdecydowało o tym, aby pójść do poradni psychologiczno-pedagogicznej i dziecko uzyskało odroczenie. Dziś tych dzieci z odroczeniem mamy bardzo wiele.

Szanowni Państwo, zastanawiam się, co miał na myśli senator Zientarski, mówiąc o tym, że do 31 sierpnia nie będziemy znali liczby dzieci, które mają pójść do pierwszej klasy. Będziemy znali tę liczbę, a to z tego względu, że kryteria rekrutacji do szkół ustalają samorządy wspólnie z dyrektorami. A więc to jest kwestia ustalenia harmonogramu rekrutacji. Nigdy nie było tak, że dyrektor szkoły na dzień przed powstaniem projektu arkusza organizacyjnego nie znał liczby dzieci. On liczbę szacowaną znał. Ona mogła się zmieniać w jedną lub w drugą stronę, ale o mało znaczący…

Przytoczona tutaj… Mówiliśmy o krajach, w których jest obowiązek szkolny siedmiolatków. To może nie jest tak istotne, ale przypomnę o Finlandii, która jest dla nas, oświatowców, pewnym wyznacznikiem w zakresie edukacji. Tam obowiązek szkolny od wieku 7 lat jest do tej pory.

W związku z tym, że sześciolatki są w szkołach, w bardzo wielu szkołach pojawił się problem dwuzmianowości, o której wspomniała pani minister. Ten problem często był poruszany dzisiaj. Tak jak zostało tu powiedziane, podwójna liczba uczniów i baza lokalowa nie umożliwiały jednozmianowość. Przypomnę, że w zmianie ustawy o systemie oświaty jest przesunięcie terminu przekształcenia oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych w przedszkola – z 1 września 2016 r. na 1 września 2019 r., co bardzo cieszy organy prowadzące. To też był ogromny problem. Przekształcenie, zrobienie tego do 1 września 2016 r…

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać – pewne rzeczy mógłbym powtórzyć, ale absolutnie nie chcę tego robić – chcę jeszcze tylko podkreślić, zwrócić uwagę na jedno z badań, które przeprowadzili naukowcy z Uniwersytetu Stanforda, w którym to badaniu odkryli, że dzieci, które poszły do szkoły w wieku 7 lat zamiast w wieku 6 lat, są aż o 73% bardziej uważne na lekcjach i mniej nadpobudliwe. Ja bardzo się cieszę jako rodzic, dyrektor szkoły, przedstawiciel rodziców ze szkoły, w której byłem dyrektorem, że dziś nad tą ustawą dyskutujemy i że ponownie będzie… że rodzic będzie mógł decydować o tym, kiedy posłać swoje dziecko do szkoły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę senatora Roberta Dowhana.

Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja od razu się pochwalę, że wprawdzie nie mam jeszcze wnuków, ale mam trzech synów. Dwóch wczoraj zabrałem do Warszawy. Byliśmy na stadionie, gdzie jest wystawa Lego, na Starym Mieście i w paru innych miejscach. Jeden ma 6 lat, a drugi ma 8 lat. Jeden poszedł do szkoły jako siedmiolatek, a drugi jako sześciolatek. Często pytam tego sześciolatka: „Michał, jak tam ci w tej szkole jest? Może wolisz wrócić do przedszkola, bo tam było lepiej, i jeszcze się bawić niż siedzieć w ławce?”. A on mówi: „Nie, tato. Ja chcę tylko do szkoły”. Kiedy dopytuję: „Misiu, nie kłam, na pewno wolisz być w przedszkolu”, on zawsze odpowiada: „Nie, chcę być w szkole. Nie pójdę do przedszkola. Ja chcę być w szkole”. I to jest dla mnie potwierdzenie, że to, co zrobiliśmy, co zrobiła Platforma, jest słuszne. Oczywiście tak jak tutaj jesteśmy podzieleni, podobnie dużo ludzi ma być może inny pomysł na kształcenie swoich dzieci, być może inaczej do tego podchodzi, ale ja jako rodzic tego nie zauważyłem. Ja nawet się cieszę, że dziecko poszło wcześniej do szkoły, bo trzeciego mojego syna – mam trójkę dzieci – wysłałem do szkoły w Stanach Zjednoczonych i w ciągu roku zrobił średnią szkołę. To świadczy o tym, że nasze dzieciaki i są zdolne, i mają możliwości, a dzisiaj świat na tyle się zmienił, że musimy dążyć do lepszych… Jeżeli cała Europa poza Finlandią i oczywiście Rosją… Być może w Finlandii dlatego, że słońca jest mało i starsze dzieci odważniej idą do szkoły, jak jest ciemno, i odważniej wracają ze szkoły, jak jest ciemno, ten wyższy wiek szkolny jest utrzymany, a za Rosję nie będę się wypowiadał. Ale w czym my jesteśmy gorsi od Niemiec, Austrii, Włoch i wszystkich innych krajów? No, tego nie mogę zrozumieć.

Dzisiaj patrząc na tę dyskusję… Bardzo nie podobały mi się słowa pani minister, której nie ma. Bo pierwsze, co powiedziała, to to, że dyskusja w Senacie jest żenująca. Ja uważam, że nie jest żenująca, że jest na bardzo dobrym poziomie merytorycznym. Nikt nikogo tutaj nie obraził, nikt nikogo tutaj nie ma zamiaru obrażać, a takie słowa przeniesione z mównicy sejmowej nie pasują do tej Izby, bo ani przez ostatnie cztery lata, kiedy byłem senatorem, nikt tutaj nie prowadził żenującej dyskusji, ani dzisiaj, wydaje mi się, takiej dyskusji nie prowadzimy. Szkoda, że nie ma pani minister, szkoda, że dzisiaj po raz kolejny w obrady wdarł się chaos. Bo zadajemy pytania sprawozdawcom, za chwilę wchodzi pani minister, potem wychodzi, bo gdzieś są głosowania. A to, że dzisiaj obradujemy nad tym tak szybko, też wzbudza zdziwienie, ponieważ mamy czas, gdyż rok szkolny zaczyna się we wrześniu – chyba że jest szykowana jakaś zmiana, o której nie wiemy, i rok szkolny będzie zaczynał się w innym miesiącu – i możemy o takich sprawach mówić, a jak widać po dyskusji i po liczbie osób zabierających głos czy zadawanych pytań, jest to sprawa ważna. Ja na swój profil, gdy zaczynała się dzisiaj ta dyskusja, wrzuciłem temat, o którym dyskutujemy, i okazało się, że oczywiście głosy są podzielone. Ale są też głosy osób, i w większości one takie są… Na przykład: „Moje dziecko poszło jako sześciolatek do szkoły. Jestem za. To nie dzieci mają problem, a rodzice i nauczyciele, którym ciężko jest się dostosować. Należy zmienić dodatkowo system nauczania w klasach IV–VI”… itd. Kolejny głos: „Nasz Michaś – tak ma na imię jak mój syn – w tym roku poszedł obowiązkowo jako sześciolatek do szkoły i powinno tak zostać, a nie zmieniać”.

Słuchając wypowiedzi państwa z prawej strony, odczuwam to tak, że bardziej tu chodzi o politykę niż o dobro dzieci, bardziej tu chodzi o to, żeby pokazać, kto dzisiaj rządzi, i że to wszystko, co zrobiła Platforma, jest złe. Dzisiaj nikt nie udowodnił, że w szkołach nie są przystosowane klasy, ubikacje, sale dydaktyczne. Mamy piękne szkoły. Tak jak tutaj podawano, w większości przypadków, w ponad 90% przypadków, są dostosowane, a tam, gdzie nie są, dzieje się tak z różnych powodów: może z powodu złego samorządu, może złego dyrektora, może z jakichś innych powodów. Ale ogólnie nasze szkoły dzisiaj są naprawdę dostosowane i do osób niepełnosprawnych, i do sześciolatków i nie chodzi tutaj tylko o toalety, które może w jednym przypadku są gdzieś na korytarzu.

To prawda, że zebrano 1 milion podpisów. Ale co z resztą? Ja się nie podpisałem. I myślę, że dzisiaj w przypadku każdej ustawy, która jest wprowadzana, znajdzie się grupa miliona osób czy większa, które podpiszą się pod wnioskiem o referendum. Myślę, że nie byłoby problemów z zebraniem miliona podpisów pod wnioskiem o odwołanie tego rządu, który po kolei robi to, co my, i nie tylko my, ale i ludzie, tak bardzo krytykujemy. Tak że oczywiście trzeba brać to pod uwagę. Ale czy ja wiem, czy tak do końca jest to taki głos rozsądku, że musimy automatycznie wstrzymać tę reformę, którą ciągniemy za innymi krajami?

Nie ma konsultacji, nie ma opinii Biura Legislacyjnego… Czy tak ma wyglądać przygotowana ustawa? Bez ekspertyz, analiz…

Tak na zakończenie chciałbym jeszcze, ponieważ wiem, że goni nas ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej… Nie miałem okazji zapytać pani minister, a że sytuacja jest odwrócona, to chcę złożyć poprawkę… W art. 30 jest wprowadzony zapis, że kandydata na stanowisko kuratora oświaty wyłania się w drodze konkursu. Jeżeli konkursy mają być zlikwidowane, to chciałbym, aby dopisać tu słowa „tylko i wyłącznie”. Tutaj jest to szczegółowo opisane, w sposób rzeczowy i mądry, i pod tym się podpiszę, ale nie chciałbym, żeby, jeżeli dzisiaj to zostanie przegłosowane, jutro kolejna ustawa zniosła ten artykuł. Tak że składam tę poprawkę na ręce pani marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję.)

Jeszcze raz apeluję o rozsądek. Jestem przykładem tego – ja i moje dziecko – że można to wszystko pogodzić. Nasze dzieci nie są ani głupsze, ani mniej rozwinięte, i dzisiaj potrzebują tego, co zostało już zrobione, aby nie robić kroku w tył. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Kolejnym zapisanym mówcą jest pan senator Jerzy Fedorowicz, ale nie widzę pana senatora.

Proszę więc o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Niewątpliwie wobec tematu dzisiejszej dyskusji opinie państwa, pań i panów senatorów, przynajmniej na tej sali są podzielone, a jeśli dodamy jeszcze wystąpienie pani minister – szkoda, że jej tu nie ma, bo chcę jej podziękować za pewną rzeczowość – to są jeszcze bardziej podzielone, bo zawierają się w przestrzeni, którą niejako uruchomił pan profesor Żaryn, posługując się w swojej argumentacji odniesieniem do polskiej tradycji. Nie jedynej zresztą, prawda? No, Panie Senatorze, chciałbym zwrócić panu uwagę, że ja jestem Polakiem, który ma już tyle lat, ile ma, i to upoważnia go do tego, żeby mówić o polskiej tradycji. Otóż tradycję Jana Rulewskiego w zakresie nauki poprzedzała postawa jego matki – mojej matki, która skończyła 4 klasy szkoły podstawowej wiejskiej. Niedawno, jeszcze w II Rzeczypospolitej. Czy to była tradycja? Czy to była tradycja, żeby tylko 4 lata chodzić do szkoły podstawowej? Ale na tyle była rozsądna, żeby powiedzieć Jasiowi: „Ty się ucz więcej niż ja, żebyś nie pasł krów tak jak ja”. Czy może tą tradycją jest to, co było później, to, że młodzież kończyła szkoły – mówię już o niesławnej PRL – w bardzo pionierskich warunkach, żeby nie powiedzieć: okrojonych, by uciec od tej złej, przedwojennej przeszłości? Czy też tą tradycją jest obecny pęd młodzieży do pozostawania w szkołach i wyższych uczelniach? Nie wiem zatem, do której tradycji pan się odwołuje. A jeszcze inaczej wypowiedziała się pani minister, która przecież nie mówiła o tradycji, nie wspominała i nie podkreślała wagi pańskiego wystąpienia, nie mówiła, że należy rozpoczynać szkołę w wieku 6 lat, tylko mówiła o realiach. Ja myślę, że to, co ona powiedziała, jest kwintesencją dzisiejszej dyskusji – te realia. To jest prawda, że istnieją – coraz bardziej ograniczone – obawy rodziców, czy przedwczesne pójście do źle przygotowanej szkoły nie wywoła falstartu pedagogicznego i czy młodzież nie nabawi się z tego powodu kompleksów. To jest prawda. Platforma Obywatelska po tym przedwczesnym starcie rzeczywiście wyciągnęła wnioski i proces dochodzenia do wieku 6 lat, o którym tutaj mowa, jako podstawowego, wszakże nie bezwzględnego, uwarunkowywała jednak koniecznością rozłożenia tego, że tak powiem, na raty wiekowe. Dzisiaj w regionie, w którym ja przynajmniej miałem okazję sprawdzać postępy w tym zakresie, zaledwie parę procent, zaledwie 6% czy 8% rodziców uważa, że dzieci nie są przygotowani do tej swoistej rewolucji. Niemniej jednak samorządy potwierdzają bardzo dobre przygotowanie się do realizacji tejże ustawy.

Państwo jeszcze posługują się argumentem: wyborcy tak zadecydowali. Już tutaj wcześniej powiedziano, że spośród 27 milionów potencjalnych wyborców rzeczywiście milion plus, powiedzmy, jeszcze ich stronnicy, czyli rodzina, więc może 2–3 miliony ludzi złożyło podpis, że widzi ten problem inaczej. Trzeba to też szanować. Może właśnie doświadczenia niektórych szkół, nieprzygotowanie niektórych samorządów lub niemożność ich przygotowania spowodowało takie reakcje. Zgadza się. Ale czy to jest podstawa do tego, żeby zarzucać nam inne widzenie rodziny, żeby nas odgradzać od Europy, Panie Profesorze Żaryn, czy też wręcz fałszować konstytucję, która przecież nakłada np. inny warunek dotyczący nauki w postaci obowiązku, jeśli chodzi o 18 lat? Nikt nie pyta rodziców i nie ma dyskusji na temat tego, jak długo dziecko ma pozostawać w szkole. No właśnie.

Powiem szczerze, że w tej dyskusji od wielu lat brakuje rozmowy na temat zarządzania czasem dzieci i młodzieży; to taki brzydki termin. Państwo Elbanowscy przemówili do mnie argumentem zupełnie innym niż pan, Panie Profesorze, mianowicie takim, że wcześniejsze pójście do szkoły to jest zabieranie dzieciństwa. Jak najbardziej, to jest zabieranie dzieciństwa, tego wolnego, swobodnego czasu radości przy matce i ojcu. Marzy mi się to… Ja też chciałbym – wbrew temu, co mówiła moja matka, którą szanowałem – jak najdłużej grać w piłkę, a nie chodzić do szkoły. Tylko nie ja tworzę warunki cywilizacyjne i nie ja byłbym w stanie dokonywać wobec swoich dzieci realizacji innych przekonań, niż to robiła moja matka. Otóż w Polsce nie gospodaruje się czasem dzieci i młodzieży. Państwo w swojej propozycji mówicie i skupiacie swoją uwagę na wieku rozpoczęcia nauki, ale nie zastanawiacie się – pan profesor Żaryn mi obiecał odpowiedź na to pytanie – dlaczego polska młodzież tak długo przebywa w ławkach szkolnych. Według państwa, zgodnie z państwa rozwiązaniem młodzież w wieku 19 lat uzyska status… chciałbym powiedzieć maturalny, ale okazuje się, że to jest tylko świadectwo dojrzałości. Dawniej matura oznaczała pewien status, dziś to jest tylko dokument. Plus jeszcze 5 lat studiów… A to oznacza, że ojcowie, matki, dojrzali ludzie, którzy eksplodują pomysłowością – to jest polska cecha – inwencją, nawet powiedziałbym taką daleko idącą improwizacją, wręcz naiwnym podejściem do życia, jakże potrzebnym, żeby szarżować na różne przeszkody… Ta młodzież jest zmuszana przebywać w ławkach. I zgodnie z państwa wyborem, za waszym wskazaniem będzie przebywała w ławkach dłużej, będzie przebywała w ławkach dłużej o rok. A to oznacza stratę dla tych młodych ludzi, bo oni nie będą mogli być dojrzali, nie będą mogli swojej dojrzałości praktycznie wykorzystywać w życiu, w życiu zarobkowym czy rodzinnym, w tym być może w swoich wojażach, na podbój świata… Nie gospodaruje się również – i to nie jest tylko moja ocena – pobytem dziecka w szkołach. Okazuje się, że jeśli weźmie się pod uwagę rok kalendarzowy, to właściwie połowa tego okresu pobytu w szkołach – bo szkoła trwa jednak przez cały rok – przeznaczona jest na zajęcia inne niż nauka. I mówmy o nich. Oczywiście są ferie, oczywiście są rekolekcje – mimo że nauka religii jest co tydzień – oczywiście są dni sprzątania Ziemi, są wycieczki… Ja nie mam nic przeciwko wycieczkom, ale one są tylko po to, żeby w szkole było cicho, bo tam, jeśli są połączone szkoły, trzynastu z gimnazjum zdaje egzamin testowy. Oczywiście obchodzi się święta – ja tu już nie wspominam, żeby nie zrażać środowiska nauczycielskiego… I oczywiście kończy się rok szkolny, ale nie tak, jak mówi rozporządzenie, które już usiłowano procedować, tylko kończy się go dużo przed oficjalnym zakończeniem roku szkolnego. I mało zwraca się uwagę na to, że to wszystko to jest właśnie okradanie młodzieży i dzieci z ich dojrzałości i z dzieciństwa. Ale takiej refleksji ja u państwa nie widzę – widzę forsowną filozofię: my realizujemy wyborcze przesłanie.

Padały tu argumenty: Polska, rodzice, ci, co byli za – i ci, co byli przeciw, ale w większej mierze ci będący za – a także szkoły, samorządy, powiedziałbym nawet, że cała wspólnota polska, wszyscy wnieśli niemały kapitał, żeby szkoła zastartowała sześciolatkami, choć towarzyszyły temu napięcia. A państwo chcecie to jedną ustawą, niemalże jednym zapisem, przekreślić.

Wobec tego, szanując wątpliwości rodziców, uwzględniając być może nie najlepsze przygotowanie szkół, a także dążąc do kompromisu, proponuję, żeby ta rozpatrywana dziś ustawa – w której teraz następuje niemalże finał, czyli prawie 90% dzieci obejmie ten obowiązek, a więc będziemy mieli okazję przećwiczyć to we wszystkich aspektach, nie tylko na małej próbce – weszła w życie dopiero za rok.

I proszę o tę wspomnianą refleksję, refleksję nie tylko nad programem wyborczym, ale także nad dziećmi i młodzieżą, jak również nad tą większością, która posłała swoje dzieci do szkoły i teraz oczekuje, że ich dziecko zakończy naukę w ławce tak, jak trzeba, czyli jeszcze jako dziewczyna lub chłopak, a nie jako dojrzały tatuś z brzuszkiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Są poprawki, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Można by wyrazić radość z tego, że dyskutujemy o polskiej oświacie, bo jest to jeden z kluczowych tematów, jeden z najważniejszych. Jeśli mamy rzeczywiście nawiązać konkurencję, rywalizację z innymi społecznościami, innymi narodami, i skoro prawie wszystkie kraje widzą szansę w budowaniu przyszłości – bo tylko perspektywa przyszłości się tutaj liczy – w oparciu o wiedzę, to oczywiste jest, że bardzo potrzebna jest narodowa debata o polskiej edukacji, potrzebne jest wytyczenie jasnych celów, wskazanie, co my chcemy osiągnąć. Nie byłoby to łatwe, ale pozwoliłoby dostosować metody do tego, by niewątpliwie zmieniający się korzystnie potencjał kolejnych generacji, potencjał dzieci – bo chyba wszyscy tu zgodzimy się, że to nie są takie same dzieciaki, jakimi my byliśmy, one są dużo bystrzejsze, rozwijają się szybciej, w innych warunkach, lepszych niż myśmy mieli – jak najszybciej uruchomić, żeby go wykorzystać. Wszyscy wiemy – wystarczy liznąć choć trochę psychologii rozwojowej – że im szybciej zacznie się inwestować… Wie to każda babcia, każdy dziadek, który chce zainwestować. Ja mam takich dookoła siebie. Oni sami się uczą, jak uczyć.

Gdybyśmy chcieli prawdziwej debaty, na pewno panowałaby tu zgoda. Być może byśmy się różnili w metodach dojścia do celu, w tym, co powinno być priorytetem, ale doszlibyśmy do porozumienia. Tymczasem państwo proponujecie rzecz wyjętą z kontekstu, całkowicie oderwaną od rzeczywistości. I, co najgorsze, wasza decyzja zupełnie nie jest oparta na faktach. Padło tu pełno emocjonalnych wypowiedzi. A gdzie są liczby, gdzie są procenty, gdzie są badania, gdzie są fachowcy? Czy ktoś tutaj przedstawił choć jeden dowód naukowy na to, że tak właśnie będzie lepiej dla dzieci? Czy była tutaj mowa o tym, co my chcemy im dać? Tu padały tylko słowa: przywrócić, cofnąć, zlikwidować. To jest niepoważne. W tej Izbie tak być nie powinno. To smutne, że nawet pani minister nie przytaczała wyników takich badań, nie mówiła, skąd u niej taka pewność, że to jest dobre. Powoływanie się na rodziców, którzy – przypomnę – chcieli referendum, a nie mówili, jak ma być, przywołuje mi na myśl, jako człowiekowi, który pracuje w różnych środowiskach, także w systemie pomocy społecznej, stwierdzenie, że miejsce dziecka – mówiłem to, gdy był tutaj rzecznik praw dziecka – jest jak najdłużej w rodzinie, ale w dobrej rodzinie, świadomej rodzinie, nie w każdej i nie zawsze.

Uważam, że powinniśmy odłożyć jakiekolwiek decyzje dotyczące oświaty do czasu, gdy państwo dzierżący dzisiaj ster przedstawicie kompleksowy program, udowodnicie, że wiecie, co chcecie osiągnąć, że wiecie ku czemu chcecie poprowadzić dzieci i gimnazjalistów, że wiecie, jak to zrobić. Wtedy ta debata miałaby swoją wagę i powagę i nie przypominałaby debat przy stole o edukacji, na której każdy się zna, bo albo chodził do szkoły, albo jego dzieci chodzą do szkoły. To nie ten poziom.

Chciałbym państwu powiedzieć, że ja byłbym zupełnie niepoważny, gdybym, wiedząc, co państwo przygotowujecie, sam nie zrobił czegoś, aby dowiedzieć się, jak jest naprawdę. Otóż ja zadałem sobie trud – myślałem, że pani minister przyjdzie tu z czymś takim – i w formie ankiety zapytałem fachowców, tych, którzy prowadzą szkoły, tych, którzy nimi administrują, członków rad pedagogicznych i przedstawicieli wszystkich zainteresowanych środowisk o to, co sądzą na temat zmian, które państwo proponujecie. Słusznie obawiałem się, że państwa to w ogóle nie będzie obchodziło. Dostałem mnóstwo odpowiedzi. Gdybyście mnie zapytali, czy była choć jedna opinia z samorządu, ze szkół lub od rodziców, która by popierała to, co wy proponujecie, to bym was rozczarował: żadnej takiej nie otrzymałem, a otrzymałem tych odpowiedzi całą masę. Co więcej, na kanwie tego spontanicznie zrodził się ruch zbierania podpisów pod petycją, ażeby w miarę możliwości zatrzymać to, co państwo proponujecie. Wskazywano na wiele mankamentów tego rozwiązania. Te najbardziej wyważone wypowiedzi pokazywały, że dzieci, które mają być w tym wszystkim najważniejsze, będą tracić, że szkoła w sposób bardzo systematyczny, o czym mówił tutaj pan profesor Wach, zaczyna ten pierwszy etap edukacji, i wskazywały, jakie to jest ważne. Wskazywano na to, ile wysiłku włożyły szkoły w to, żeby przygotować nauczycieli właściwych do takiego nauczania, ile wydano na to pieniędzy. Naprawdę, tym ludziom, którzy do mnie pisali w głowie się nie mieści, że ktoś ot tak sobie, bez tego referendum, o które wnioskowano, a które państwo teraz na naszych oczach mielicie… że chcecie to przeprowadzić, nie pytając nikogo o zdanie. Tutaj wiele razy pod moim adresem, personalnie mówiliście o bucie, o pysze władzy. Naprawdę? Wydaje mi się, że powinniście państwo zadać sobie trud, ministerstwo też, żeby w formie rozsądnych, dobrych pytań… żeby zapytać o tę sprawę wszystkie zainteresowane środowiska, dowiedzieć się, co o tym myślą fachowcy, naukowcy. Proszę bardzo, ta sala mogłaby udzielić gościny na taką debatę, Pani Marszałek. Tak, to by było piękne i ważne wydarzenie w tej Izbie. Ale schlebianie populistycznym postulatom bez sprawdzenia… Ja nie wyrokuję, co jest dobre, nawet na podstawie tych ankiet nie wyrokuję, ale bez sprawdzenia tego, jakie skutki wywoła ta decyzja… To wydaje mi się naprawdę nieodpowiedzialne, to jest chyba najlepsze słowo, jakie można przykleić do tego projektu.

No i na koniec parę słów o samorządach. Jak czytam tę ustawę… Tu jest mowa o tym, że będą pewne pieniądze, z których będzie mógł skorzystać samorząd, ale nie wiadomo, w jakiej formule, nie wiadomo, na co konkretnie będzie można to przeznaczyć. Powiem państwu jednoznacznie: wszystkie samorządy, które mi odpowiadały, mówiły, że bez zwolnień się nie obejdzie. A więc skoro pani minister wychodzi i mówi, że zwolnień nie będzie, to ja chcę ją zapytać, na jakiej podstawie ona to mówi. Czy ona przeprowadziła taką ankietę, jaką ja przeprowadzałem, tylko w skali kraju? Czy zapytała samorządy, czy będą, czy nie… Jaka jest szansa na przekwalifikowanie, które wymaga, żeby półtora roku w ciągu pół roku… Jaka jest możliwość przenoszenia… Proszę państwa, w Pile, z której pochodzę, przedszkole nr 1 będzie mogło przyjąć, jeśli 90% rodziców zdecyduje się pozostawić dzieci sześcioletnie w przedszkolu, siedmioro nowych dzieci, zamiast setek, które czekają. Czy to jest odpowiedzialne?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja przyszedłem z kartką, wynotowałem sobie parę punktów, bo przecież o 14.00 dowiedziałem się, nad czym będziemy dzisiaj dyskutować. Na wszelki wypadek przygotowałem sobie już na jutro takie 3 kartki, one jeszcze są puste, ale obiecuję państwu, że dzisiaj do godziny 24.00 będę śledził w internecie, czy któraś z ustaw, które będą jutro procedowane, a mówimy pewno o ustawie medialnej, ustawie policyjnej i jeszcze o kilku innych ważnych ustawach, nad którymi w tej chwili głosuje się w Sejmie…

(Głos z sali: Nie, nie będzie…)

A więc na tyle, na ile zdążyłem się przygotować, nie mając oczywiście żadnej opinii, żadnych ekspertyz, korzystając tylko z tej wiedzy, do której udało mi się dotrzeć w międzyczasie… Dziwię się trochę paniom i panom senatorom z Prawa i Sprawiedliwości, że państwo nie bierzecie przykładu z pana Jana Marii Jackowskiego, który tu ładnie powiedział, że on poszedł do szkoły w wieku 6 lat. No i proszę, na jakiego człowieka wyrósł…

(Głos z sali: Fajny gość.)

Taki elokwentny, fajny gość. Ja niestety poszedłem do szkoły w wieku 7 lat, tak było pięćdziesiąt parę lat temu…

(Senator Antoni Szymański: I też fajny gość…)

Ja jestem tylko skromnym inżynierem i nie chcę się porównywać z panem Janem Marią Jackowskim. Ale to jest dla państwa przykład – on pokazuje, w jakim kierunku trzeba iść.

Państwo tutaj kilkakrotnie mówiliście o tym, że nie ma to właściwie żadnego znaczenia, dlatego że w tej chwili będzie szło się do szkoły w wieku siedmiu lat, ale sześciolatek też będzie mógł iść. Trzeba będzie do przychodni się zgłosić, zobaczyć i sześciolatek też będzie mógł iść. Dotychczas było odwrotnie, że w wieku 6 lat, ale można było to odroczyć i można było iść w wieku 7 lat. A więc o co tu właściwie chodzi? Bo i tak, i tak… Chodzi, proszę państwa o to, że przewracamy tę ustawę do góry nogami. Myślę, że wynika to tylko i wyłącznie z obietnic kampanii wyborczej, bo przecież powiedzieliście państwo to samo, że można i tak, i tak, że nie ma to wielkiego znaczenia. Chociaż tych uczniów pewno będzie brakowało.

Proszę państwa, patrzę na moją kartkę, gdzie napisałem: wyrównywanie szans dzieci wiejskich. Proszę państwa, to, że sześciolatki mają iść do szkoły… Tu chodzi przede wszystkim o wyrównywanie szans, i to głównie na wsi, w małych szkołach, które tam są. Zaraz przejdę do kwestii likwidacji szkół wiejskich, bo to jest kolejny problem. A więc to była wielka szansa, którą państwo chcecie zaprzepaścić. Pewno będą klasy łączone, no bo jeżeli teraz pójdzie 2 albo 3 uczniów, siedmiolatków do szkoły, to… Należy się spodziewać, że pewno będą klasy łączone. Czyli na wsi to będzie bardzo trudna sytuacja.

Pani Minister mówiła, że ta debata jest żenująca. Już kolega – nie będę powtarzał… No, to naprawdę, że tak powiem, żenująca wypowiedź. Pani minister mówiła też o subwencji oświatowej, że samorządy wykorzystują tę subwencję również na inne cele. Proszę państwa, ja też byłem samorządowcem. Wszyscy samorządowcy w Polsce, jak usłyszeli, co pani minister powiedziała… Oni się burzą w tej chwili, bo wszyscy wiemy, że każdy samorząd dokłada do oświaty i, nie ma cudów, będzie dokładał. Jest Karta Nauczyciela, która wiąże samorządy. A więc jak można powiedzieć, że samorządy przeznaczają tę subwencję na inne cele? No, proszę państwa, nie będę już dalej komentował tej wypowiedzi.

Teraz bardzo ważna sprawa, to jest sprawa tego, co nastąpi po zmianie, jeśli chodzi o kompetencje kuratora. Proszę państwa, murowany jest konflikt między samorządem a kuratorium, to nie ulega żadnej wątpliwości. Obecnie uchwała o likwidacji szkoły – już nie wspomnę o likwidacji szkół wiejskich, gdzie tych uczniów jest nieraz bardzo mało, gdzie trzeba łączyć, gdzie trzeba dowozić itd. – leżała w gestii samorządu, czyli samorząd podejmował uchwałę, do końca lutego, potem drugą uchwałę. To samorząd decydował o tym, bo to on ponosi koszty finansowania, i to leżało w jego gestii. Jeżeli spełnił wszelkie wymogi, to wojewoda nie uchylał tej uchwały i w związku z tym można było coś zrobić. A w tej sytuacji, kiedy to kurator będzie decydował na przykład o łączeniu, o likwidacji szkół, proszę państwa… Jeżeli – podam taki przykład – będzie to jakaś mała wiejska szkoła, gdzie jest, nie wiem, 30 uczniów, a są takie szkoły, i jeżeli pani kurator powie: nie, tej szkoły likwidować nie wolno, to gmina będzie musiała tę szkołę utrzymywać.

Mówiliście państwo też o tym, że w szkołach jest mniej uczniów. Proszę państwa, tak, mniej uczniów jest w klasach, mniej jest w szkole, ale szkoły trzeba utrzymywać, trzeba ogrzać. Zatem subwencję, która jest przekazywana na te szkoły, samorząd i tak wyda, jeśli ją dostanie, bo dostaje przecież odpowiednio na każdego ucznia. Tu jest cały problem, który moim zdaniem będzie nagłaśniany i będzie trudny do rozwiązania w sytuacji, gdy kurator sobie i samorząd sobie.

Na to wszystko nakłada się jeszcze to, co wspominałem, problem nauczycieli. Proszę państwa, nie sposób. Mamy 650 tysięcy nauczycieli, ponad 5 milionów uczniów, czyli przypada 1 nauczyciel na 14 uczniów. Gdy porównamy to z sytuacją w całej Europie, w innych krajach, to okaże się, że jest to całkiem inny stosunek, tam jest to gdzieś na poziomie 8, 9, 10, u nas jest 14.

Jeżeli teraz nałożymy na to fakt, że wypadnie nam 1 rok szkolny, czyli w szkole podstawowej nie będzie 1 roku, potem w gimnazjum nie będzie 1 roku, to nie ma cudów, nie ma innej możliwości, musicie państwo nauczycielom jasno powiedzieć, że po wprowadzeniu tych zmian część z nich zostanie zwolniona z pracy. To nie ulega żadnej wątpliwości. Samorządy to zrobią, bo nie będą miały innego wyjścia. One nie będą w nieskończoność dokładać, bo ich możliwości są ograniczone. Przecież 50% budżetu samorządów gminnych idzie na oświatę, zwykle tak jest, a w niektórych gminach jeszcze więcej. Proszę państwa, zatem ta zmiana niczego nie wnosi, a tylko i wyłącznie komplikuje.

I na koniec jeszcze jedna uwaga. Proszę państwa, straszymy też troszeczkę dzieci, bo dzieci też to słyszą, słyszą to, o czym była mowa, że można powtarzać klasę, że można być dwa razy w pierwszej klasie. Proszę państwa, pomysły z księżyca. Ja jestem ciekawy, kto to wymyślił. Trzeba by mu naprawdę jakąś nagrodę ufundować, bo żeby takie coś wymyślić, to trzeba naprawdę bardzo mocno główkować.

Reasumując, proszę państwa, powiem tak. Uważam, że jeżeli ta zmiana zostanie wprowadzona, to ona nic dobrego nie przyniesie, tylko kolejne kłopoty i konflikty. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już tyle słów powiedziano o tej ustawie, że prawie nie chce się mówić, ale muszę się ustosunkować przynajmniej do 2 artykułów ustawy, bo my na razie mówimy ogólnie o tym, jak odczuwamy problem zmiany tej ustawy, nie mówimy o konkretach, a przecież to jest naszą powinnością. Nie dla samej dyskusji powinniśmy tu być.

Otóż, proszę państwa, zwracam uwagę na art. 9 oraz na art. 11 ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 63, które to artykuły mówią o tym, iż zgodnie z wolą rodziców dziecko może pozostać w klasie pierwszej bez obowiązku oceny i możliwości przejścia do klasy drugiej i tak samo dziecko uczęszczające do klasy drugiej może pozostać w klasie drugiej, też z woli rodziców. Dotyczy to dzieci z 2 roczników, tych, które rozpoczynały naukę szkolną w roku 2015/2016 i dzieci będących w drugiej klasie, które rozpoczynały naukę w tym samym czasie, ale należą do rocznika 2008, są z drugiej połowy 2008 r., czyli nieco młodsze niż pełne siedmiolatki.

Proszę państwa, jest to wybieg, który nie wiem, czemu ma służyć, chyba tylko wypełnieniu luki w ławach szkolnych, bo jeśli dziecko 6-letnie – tak było dotychczas – mogło pójść do szkoły, ale musiało mieć opinię psychologa czy dydaktyka psychologa, to ja mówię, że dziecko, które jest pozostawione w klasie pierwszej albo w klasie drugiej, również powinno podlegać zaopiniowaniu przez psychologa. Ja nie widzę powodu, dla którego ono nie może jak gdyby awansować, przejść do klasy wyższej. Dziecko, które było rok lub dwa lata w grupie swoich rówieśników, dziecko, które z tymi młodymi ludźmi się zżyło, które jest już w tej klasie społecznie wyrobione, naraz wolą rodziców pozostawia się w tej samej klasie. Czy ono nie będzie się czuło pokrzywdzone? Czy ono nie będzie się czuło gorszym dzieckiem? My robimy tym dzieciom krzywdę. Rodzice robią to być może po to, żeby jeszcze ochronić kochane dziecko. Ale czy wszyscy rodzice patrzą jednakowo i mają jednakowe opinie co do momentu rozpoczęcia kształcenia? Nie chcę mówić, że jednakową wiedzę, bo wszyscy rodzice kochają swoje dzieci i chcą dla nich jak najlepiej. Ale czy model naszego kształcenia ma być taki, że stare konie – użyję takich słów – pozostaną na garnuszku rodziców? Jak długo? Skoro rodzic może decydować, czy dziecko pójdzie do szkoły w wieku 6 lat, to może damy mu także wolną wolę, gdy powie: nie, moje dziecko pójdzie do szkoły, jak będzie miało 8 lat, bo ja uważam, że ono jest jeszcze nieprzygotowane?

Cały problem moim zdaniem tkwi w tym, że przez już prawie 70 lat przywykliśmy do tego, że obowiązek szkolny dotyczył siedmiolatków. Ale przecież świat idzie do przodu, zmienia się społeczeństwo, postęp wiedzy jest coraz większy. Przygotowanie dzieci do chłonięcia wiedzy jest ogromne. Nasze wnuki, nie mówię już nawet o naszych dzieciach, często z informacji multimedialnej, z informacji elektronicznej potrafią wyciągnąć więcej niż my sami. My się od nich pomału uczymy. Dlaczego zabieramy im możliwość wcześniejszego startu w życie? Niekoniecznie zawodowe, zarobkowe, ale w zakresie samokształcenia. I z przekonaniem o tym, że warto inwestować w młode pokolenie, niekoniecznie w dzieci mające 7 lat, ale te mające 6 lat, a może i 5 lat, gdyż to jest nasza przyszłość, tylko że w szkole coraz lepiej przygotowanej… A przygotowanie szkół postępuje, samorządy się starają. Nie wszystko od pierwszego momentu było idealne, ale jest coraz lepiej. Mój wnuk chodzi do szkoły wiejskiej, co prawda znajdującej się w obrębie dużej aglomeracji miejskiej. Tam jest 17 uczniów w klasie, są fantastyczne warunki. Bo gdy samorząd się stara, a rodzice pomogą, to może być dobrze.

Dlatego w trosce o psychikę młodych ludzi, którzy mają być w przyszłości światłymi obywatelami naszej ojczyzny, wnoszę, aby art. 9 i art. 11 zostały z ustawy wykreślone. I taką poprawkę składam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Występuję po raz wtóry, tym razem zupełnie indywidualnie, bo przedtem referowałem wnioski mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Właściwie sporo w ramach uzasadnienia wniosku o odrzucenie ustawy powiedziałem i postaram się tego nie powtarzać, a raczej odnieść się do tego, co padło w trakcie tej debaty. Na końcu chcę złożyć poprawki, wśród których znajduje się poprawka dotycząca skreślenia art. 9, o co ostatnio wnosiła pani senator Rotnicka.

Powiedziałbym tak. Wiele razy podnoszono tu sprawę debaty i opinii. Stawiamy zarzut, stawialiśmy zarzut, stawiali go koledzy z Platformy Obywatelskiej, że właściwie odczuwamy brak opinii, a debata jest bardzo zawężona. To znaczy nie w tej Izbie, ale generalnie, jeżeli chodzi o ekspertów, jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to ona była ograniczona. Powiedziałbym tak. Argumentem na to, że ona nie jest tak bardzo potrzebna, jest to, że przy okazji wprowadzania ustawy, którą ta nowelizacja anuluje, zmienia, była debata ogólna dotycząca potrzeby i argumentów związanych z wiekiem szkolnym, z rozpoczęciem wypełniania obowiązku szkolnego w wieku 6 lub 7 lat. Ale mnie się wydaje, że te główne pytania nie dotyczą tu debaty ogólnej. One dotyczą szczegółów, one dotyczą kosztów, one dotyczą relacji z samorządem, one dotyczą wielu rzeczy szczegółowych, których się spodziewamy po opiniach. Podam państwu pewien przykład. Jednym z dyskutowanych tutaj elementów, podnoszonych ostatnio w wystąpieniach wielu osób, także pani profesor Rotnickiej, była ta pusta klasa na poziomie klasy pierwszej. Otóż w uzasadnieniu do ustawy – to uzasadnienie jest dość porządnie napisane, powiedziałbym, można zrozumieć z niego, o co chodzi; do tego żadnych zastrzeżeń nie miałem – ten problem jest poruszony, ale w bardzo niekonkretny sposób, w mało konkretny sposób. A mianowicie są wymienione 4 kategorie dzieci, które będą uczęszczały w przyszłym roku szkolnym do pierwszej klasy. Z tych czterech kategorii są aktualne tylko trzy, bo po zmianie w Sejmie ten rocznik właściwie nie jest dzielony na część do września i tę po wrześniu, tylko on jest już traktowany jednakowo, jako całość. A więc pozostają 3 kategorie dzieci zasilających pierwszą klasę. Jedna jedyna kategoria jest konkretna – dzieci urodzone w roku 2009, którym na wniosek rodziców w roku 2015 czy 2016 odroczono rozpoczęcie spełniania obowiązku szkolnego; jest to 92,5 tysiąca uczniów. To jedyny konkret, bo tutaj wiadomo, ilu osobom na ich wniosek, na podstawie opinii, pozwolono odroczyć obowiązek szkolny, a cała reszta jest niekonkretna. Jedna z opinii, która byłaby potrzebna, dotyczy więc tego, ile może być dzieci z tych poszczególnych kategorii. To samo dotyczy bardzo wielu innych konkretnych kwestii. To nie jest tak, że debata na ten temat już kiedyś w przeszłości była i my wszystko wiemy. Jeśli bazujemy na tej proponowanej nowelizacji, to bardzo niewiele wiemy, jak to się będzie toczyło, szczególnie w zakresie tzw. chaosu edukacyjnego, który nastąpi po tych zmianach. A więc opinie były potrzebne i debata była potrzebna, może mniej taka na poziomie ogólnym, ideologicznym, którą myśmy tutaj z panem profesorem Żarynem prowadzili – także inne osoby ją podejmowały – a bardziej dyskusja na tematy szczegółowe.

Kolejna sprawa. Była podnoszona kwestia pozycji rodziców i prawa rodziców do wyboru. Było to podpierane na różne sposoby, także poprzez wniosek o referendum, pod którym zebrano dużą liczbę podpisów. Rola rodziców, moim zdaniem, była w pewnych wypowiedziach absolutyzowana, i to do tego stopnia… Nie wiadomo ostatecznie, jakie to pytanie referendalne miałoby być, bo w sumie wybór praktycznie jest taki – czy w przypadku obowiązku szkolnego ma być to wiek 6 czy 7 lat. A te wielkie odwołania odnoszą się jakby do takiego pytania i do takiej kwestii: kiedy dziecko powinno spełniać obowiązek szkolny, czy może w wieku 8 czy 9 lat, czy jak ktoś sobie życzy, bo wtedy rola rodziców jest w pełni, że tak powiem, upodmiotowiona. Ale to właściwie nikomu do głowy nie wpadło, nawet samym rodzicom, dlatego że są przyzwyczajeni, na skutek własnego doświadczenia i wieloletniej praktyki, że szkołę się zaczyna w wieku 7 lat, że wtedy jest obowiązek szkolny i tyle. Obniżenie tego do wieku 6 lat było procesem, o czym już mówiłem, trudnym, dość bolesnym, wartościowym, a ta ustawa to zupełnie niweluje. Ale to zupełnie nie ma związku z tym absolutem – wybieraniem przez rodziców dowolnego wieku rozpoczynania szkoły. I myślę, że nikt o tym tak naprawdę by nie myślał.

W tych wypowiedziach widziałbym więc pewien element nostalgiczny: że kiedyś to było lepiej. Prawdą jest, że życie niesie różne problemy. My tych problemów ostatnio mamy bardzo wiele i w Europie, i w kraju, i przy zmianie władzy, i właściwie ta nostalgia się w tym objawia. Ale, proszę państwa, poprawa stanu szkolnego, zarówno rezultatów, jak i – może przede wszystkim – zachowania dzieci, stosunku rodziców do dzieci i stosunków w rodzinie, nie jest kwestią cofnięcia różnych zapisów. To jest znacznie bardziej złożony, długi proces. W tym samym procesie, w tym samym nurcie mieści się również zmniejszona dzietność i mniejsza liczba dzieci rozpoczynających naukę. To jest generalnie występowanie egoizmu społecznego. I naiwnością jest spodziewanie się, że takie przepisy mogłyby to załatwić i poprawić.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że wycofanie się z tej zmiany, z obniżenia wieku obowiązku szkolnego, i powrót do wieku 7 lat jest błędem. Oczywiście państwo podkreślali, że to jest wybór rodziców, że rodzice stosunkowo łatwo mogą wysłać dziecko do szkoły w wieku 6 lat. Zapewne część rodziców to zrobi. Ale według mnie, gdyby było dobre zrozumienie i dobra postawa rządu, to rząd by to promował – może nie w tym momencie, kiedy samą ustawę realizuje i mówi, że wypełnia obietnicę wyborczą – ale by to promował, a wtedy właściwie ten krok, który jest zdecydowanie negatywny, stopniowo by ustępował i może w łagodny sposób przeszlibyśmy do tego wieku 6 lat.

Poza tym było tu podkreślane również osłabienie samorządu, wzmocnienie roli kuratorów i osłabienie samorządu. To występuje w wielu elementach, np. w sferze ideologicznej, jak mianowanie przez ministra – co zresztą nie jest specjalnie ważne, ale to jest symbol – ale przede wszystkim poprzez tzw. pozytywną opinię w kilku sprawach, w tym także co do likwidacji szkół. Była o tym mowa, nie będę tego rozwijał. Ale muszę państwu powiedzieć również, że ta „pozytywna opinia kuratora” użyta w słownictwie ustawy mi się nie podoba, to jest po prostu kolejne krętactwo. Przecież to jest zgoda kuratora, bo wymagana opinia pozytywna oznacza zgodę, i należałoby powiedzieć wprost, że chodzi o zgodę kuratora w tej czy w innej sprawie. Bo czy może być przeciwnie? Może być. Opinia może być krętacka, a wtedy lokalnie można zrobić, jak się chce. Może o to chodzi?

Proszę państwa, kwestia, która właściwie nie mieści się w materii dzisiejszej ustawy lub tylko lekko o nią zaczepia, ale wspomnę o niej, bo leży mi trochę na sumieniu, a ma związek z edukacją. A mianowicie, pan senator Pająk wspominał, że w szczycie mieliśmy – no, 20 lat temu, to nie był absolutny szczyt – 720 tysięcy dzieci rozpoczynających naukę w pierwszej klasie, obecnie jest to 360 tysięcy, a więc mniej więcej 50%. Różne kroki mają temu zapobiec czy tę sytuację zmienić…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Minął czas, Panie Senatorze.)

Czas, tak?

Czy zmienią, to zobaczymy. Ten wątek pomijam, to był wątek poboczny, aczkolwiek ważny, jak będzie okazja, to jeszcze o nim wspomnę. To jest także kwestia tego, żeby ewentualnie przygotowywać nasze szkoły na dzieci innego pochodzenia, np. na dzieci uchodźców. Ale nie będę tego wątku rozwijał.

Pani minister wiele mówiła o dobrej woli. Dobra wola jest zawsze wskazana, ale przepisy muszą być precyzyjne, bo, jak słusznie powiedziano, konflikty między kuratorem a samorządem wystąpią, i to z powodów materialnych. Nikt tego nie będzie chciał, ale to po prostu nastąpi.

Proszę państwa, chciałbym złożyć poprawki, o których poprzednio wspominałem. Gdybym je miał scharakteryzować w dwóch zdaniach, bo właściwie przekroczyłem czas, to powiedziałbym, że one w znacznym stopniu poniekąd niwelują skutki tej ustawy, bo skreślają m.in. artykuły dotyczące obowiązku przedszkolnego sześciolatków, a szkolnego siedmiolatków, czyli oznaczają właściwie powrót do sytuacji poprzedniej. To jest, można powiedzieć, jakaś proteza odrzucenia ustawy, tylko w łagodniejszej formie i o mniejszym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Napieralskiego.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie rozumiem Prawa i Sprawiedliwości, nie rozumiem, dlaczego tak postępuje. Z jednej strony kilkanaście dni temu ogłaszacie bardzo moim zdaniem pozytywną zmianę w polskiej szkole, która wprowadza do podstaw nauczania naukę programowania. To pokazuje, że spoglądacie na świat, który się zmienia, i widzicie, że trzeba tak naprawdę dostosować edukację do potrzeb rynku, do potrzeb zmieniającego się świata, widzicie, że dziecko musi być przygotowane, aby mogło funkcjonować w tym nowoczesnym świecie. A z drugiej strony kiedy pojawia się dobra zmiana, która daje możliwość wyrównywania szans edukacyjnych, to staracie się ją zahamować i cofnąć. Moim zdaniem zmiana, o której tu dzisiaj mówimy, jest bardzo dziwna i bardzo niebezpieczna.

Zawsze każda dyskusja na temat edukacji, edukacji naszych dzieci, jest bardzo ważna, bo dotyczy ona naszej przyszłości, przyszłości naszego kraju, naszej ojczyzny. Kiedy inwestujemy w edukację, inwestujemy w dzieci, to tak naprawdę inwestujemy w rozwój Polski. I każdy element, który zahamuje wspomniany rozwój, każdy element, który mu przeszkodzi, powoduje, że nie tylko krzywdzimy nasze dzieci, lecz także krzywdzimy siebie samych. Świat tak naprawdę bardzo dynamicznie się zmienia. Często państwo nie nadąża za tym, jak reagują duże firmy, koncerny, jak reagują tęgie umysły na świecie. Są też państwa, które bacznie przyglądają się wszystkim tym zmianom i dostosowują system edukacji do tego, aby właśnie inwestować w młodego człowieka.

Ja byłem przekonany, że kiedy powstanie ustawa dotycząca właśnie edukacji, to będzie ona szła nie w takim kierunku, aby podwyższyć wiek, od którego istnieje obowiązek szkolny, tylko w takim, aby inwestować w dziecko, inwestować w nauczyciela, inwestować w szkołę. Sam byłem sceptyczny co do tego, czy wspomniana reforma jest dobrze wprowadzana. Sam, jako ojciec dwóch córek, Alicji i Aleksandry, bałem się, czy sześciolatek będący w takiej, a nie innej klasie, da sobie radę, czy nauczyciel albo nauczycielka są dobrze przygotowani. Ale ponieważ to wszystko już trwa, ponieważ wspomniany proces się rozpoczął i z sukcesami trwa w wielu krajach, to dziwię się, dlaczego chcecie go zatrzymać. Czego się tak naprawdę boicie? Co jest złego, co jest niebezpiecznego w tym, że dzieci mogą wcześniej iść do szkoły? My tak naprawdę powodujemy, że bez względu na to, z jakiej rodziny dziecko pochodzi, to wspomniany obowiązek jest nakładany na rodzica. Bo to ustawodawca, czyli my, ludzie, którzy podejmują ważne decyzje w kraju, podejmuje decyzję, że to rodzice muszą tak naprawdę rozpocząć inwestowanie w swoje dziecko. Dlatego że nawet najbardziej kochający tata czy mama nie dadzą tak dobrej podstawy edukacyjnej jak przygotowany nauczyciel czy nauczycielka. To dobrze przygotowana szkoła, dobrze przygotowane klasy i pomoce naukowe spowodują, że dziecko będzie się naprawdę dobrze rozwijało.

Dlaczego nie możemy zrobić tak, jak np. Singapur, daleki kraj, który inwestował w edukację, w każdego ucznia i uczennicę, inwestował w nauczycieli, podniósł autorytet nauczyciela, tak że ci najlepsi przychodzili do systemu edukacji, że ci najlepsi chcieli uczyć. I zobaczcie: takie małe państwo-miasto, bo tak je można nazwać, ma obecnie 2 uniwersytety w pierwszej setce.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ile dolarów per capita? O czym rozmawiamy? Sto razy więcej…)

A ci najlepsi z najlepszych uczą się teraz na zachodnich uczelniach, zdobywają tytuły naukowe, osiągają bardzo dużo.

Prawo i Sprawiedliwość często powoływało się w swoich dyskusjach, w debatach, na przykład Stanów Zjednoczonych. Zobaczcie, jak tam obniża się tak naprawdę wiek… Zobaczcie, kiedy tak naprawdę młodzi ludzie idą pracować. Oni już w wieku dwudziestu, dwudziestu paru lat osiągają sukcesy. Twórcy Facebooka, Microsoftu… Zobaczcie, co się tak naprawdę dzieje.

(Senator Kazimierz Wiatr: Budżet jednego uniwersytetu…)

Dlaczego my dzisiaj chcemy coś takiego zabierać? Panie Profesorze, jeżeli chcemy dzisiaj inwestować w edukację, to szukajmy pieniędzy i inwestujmy w ludzi, w nauczycieli. Inwestujmy w szkołę, niech ona będzie najlepsza. Bo każda złotówka zainwestowana dzisiaj w edukację, każda złotówka zainwestowana w dziecko wszystkim nam się zwróci. Ale im szybciej pozwolimy dzieciom korzystać z osiągnięć najnowocześniejszej edukacji, tym lepiej dla tych dzieci. Wyrównywanie szans, szczególnie dzieci żyjących w małych miasteczkach, bo w dużych miastach jakoś sobie poradzimy… Dobry prezydent, który umie współpracować, buduje szkoły, wyposaża je, szuka sponsorów… Często jest też tak, że na pomoc szkole, niestety przede wszystkich w dużych miastach, decydują się duże koncerny. Spójrzmy choćby na program „Mistrzowie kodowania”, który niejako stał się prekursorem wspomnianej przeze mnie zmiany wprowadzonej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. „Mistrzowie kodowania” to program, w ramach którego uczono dzieci programowania, który dawał nowe kompetencje dzieciom w szkole podstawowej, które zaczęły sobie świetnie radzić. Kiedy byłem na lekcjach pokazowych, okazywało się, że dzieci często radzą sobie lepiej niż nauczyciele, potrafią logicznie myśleć i pracować w grupie, zdobywają kompetencje, które dadzą im możliwość funkcjonowania w nowoczesnym świecie i w zawodach, których my jeszcze nie znamy. Jako państwo umieliśmy wyciągnąć z tego wnioski i za chwilę lekcja programowania będzie już obowiązkowa. Dlaczego tu, w tym przypadku, idziemy w tym kierunku, a w innym przypadku nie?

Małe miejscowości. Wspominaliście o małych wsiach. To właśnie tam dofinansowana szkoła, szkoła, która ma dobre zaplecze, dobrych nauczycieli i nauczycielki, a także dużo pieniędzy, daje takie same podstawy do funkcjonowania w przyszłości jak szkoła w dużym mieście. Dlaczego mielibyśmy to ograniczać? Czego – jeszcze raz pytam – się tak naprawdę boicie?

Jeżeli spojrzymy na demografię, na to, co się dzieje na świecie, to zobaczymy – wiemy to bardzo dobrze – że proces edukacyjny będzie rozpoczynał się szybciej, a młodzi ludzie szybciej będą wchodzili na rynek pracy. Tak się już dzieje w szybko rozwijających się krajach. Tak się będzie działo w Europie, tak się będzie działo na świecie. Kiedy spojrzymy na kraje europejskie, które zdecydowały się na to, aby szybciej rozpoczynać edukację, to zobaczymy, że ich osiągnięcia są coraz lepsze. Tam szkoła bardzo dobrze się rozwija. Jest na to naprawdę bardzo wiele ciekawych przykładów, choćby w zakresie zdobywania patentów i szukania nowych rozwiązań, bo tam przygotowuje się młodego człowieka i daje mu się podstawy.

Polska cały czas jest na niechlubnym dalekim miejscu, jeżeli chodzi o wychowanie przedszkolne. Bardzo mało dzieci uczęszcza do przedszkola. Przedszkoli nie ma albo rodzice nie chcą posyłać swoich dzieci do przedszkoli, bo wolą mieć je przy sobie. To jest duży problem. I skoro w ostatnich latach udało się powoli, mozolnie i z problemami wprowadzić wcześniejszy obowiązek szkolny, skoro już to wszystko jest i funkcjonuje, to czemu mielibyśmy to zatrzymywać? Dlaczego mielibyśmy tego nie ulepszyć? Dlaczego nie poszukać pieniędzy? Dlaczego nie wykształcić kolejnej i jeszcze lepiej przygotowanej grupy nauczycieli? Dlaczego z tymi środowiskami nie rozmawiać? A wy trochę się boicie. Cofacie się. Uważam to za bardzo duży błąd, tym bardziej że – jeszcze raz z całą stanowczością to powiem – takie wprowadzanie ustawy, szybkie nad nią dyskutowanie, procedowanie bez szerokich konsultacji i bez możliwości prawdziwej rozmowy w Senacie, w komisji to jest fatalny błąd, bo mówimy tu o inwestycji w przyszłość i w nasze dzieci. To jest wasz poważny błąd. Zobaczycie: za kilka lat przyznacie mi rację i powiecie, że popełniliście błąd.

Apeluję do was: zmieńcie zdanie! Tu naprawdę nie chodzi o kompetencje kuratorów, o to, jak szkoła jest finansowana. Chodzi o to, żeby nie zatrzymywać dobrego procesu. Szukajcie rozwiązań, szukajcie finansowania po to, aby szkoła była jak najbardziej nowoczesna, aby w szkole znalazły się dodatkowe pieniądze, aby w końcu zbudować pozycję nauczyciela jako poważnego autorytetu i aby ściągać z rynku najlepszych ludzi do tego, aby nauczali, tak jak jest w wielu krajach. O to apeluję, o to proszę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Termińskiego.

Senator Przemysław Termiński:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Cały spór, który tutaj się toczy, to tak naprawdę spór dogmatyczny – o sposób wychowywania dzieci. Nie da się go rozstrzygnąć w sposób taki, aby osiągnąć konsensus, bo zawsze będą tacy, którzy uważają, że sześć jest lepiej, i zawsze będą tacy, którzy uważają, że siedem jest lepiej. Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że różnica między starą a nową ustawą w tym zakresie sprowadza się do tego, że w starej ustawie obowiązek dotyczył sześciolatków, chyba że uzyskało się stosowną opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej i można było dziecko wysłać do szkoły w wieku 7 lat… W nowej ustawie ten zapis został odwrócony – teraz obowiązek dotyczył będzie dzieci w wieku 7 lat, chyba że rodzice chcą wysłać dzieci wcześniej. Wówczas muszą uzyskać opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej. Proszę państwa, sytuacje są bardzo różne. Ja jestem ojcem, którego córka urodziła się 2 stycznia. No i teraz konia z rzędem temu, kto mi powie, czy ona powinna pójść do szkoły w wieku lat 6, czy w wieku lat 7. Ja wierzę w mądrość rodziców. Wierzę w to, że rodzice są w stanie ocenić, czy dziecko powinno pójść do szkoły w wieku lat 6, czy lat 7. Odchodząc od sporu dogmatycznego – jak rozumiem, państwo przesądzacie, że obowiązek szkolny będzie dotyczył dzieci w wieku lat 7 – chciałbym, aby jednak pozostawiono rodzicom prawo do swobodnej, arbitralnej decyzji co do tego, czy dzieci mogą pójść do szkoły rok wcześniej. W związku z powyższym postuluję, żeby skreślić przepis, który jest w ustawie – art. 1 pkt 5 lit. b – i który uzależnia zgodę dyrektora albo od uzyskania pozytywnej opinii poradni, albo od skorzystania w roku poprzednim z wychowania przedszkolnego. Jeśli chodzi o wychowanie przedszkolne, to jest to zapis w dużej części martwy, no bo, jak wiemy, 40% dzieci nie korzysta z wychowania przedszkolnego. A więc siłą rzeczy w wielu przypadkach, szczególnie w gminach mniejszych, wiejskich, to nie mogłoby mieć miejsca. A zapis dotyczący konieczności posiadania stosownej opinii… Uważam, że to zmusza rodziców do występowania do zewnętrznych organów w sytuacji, kiedy to oni sami powinni móc ocenić, czy dziecko powinno pójść do szkoły wcześniej, czy nie. Mój pierwszy postulat, pierwszy wniosek, pierwsza poprawka dotyczy tego, żeby ten przepis z ustawy skreślić.

Kolejna rzecz. Chodzi o artykuł dotyczący dyskutowanej kwestii finansów. Dużo się mówi tutaj o finansach. Pamiętajmy, że jeśli podwyższamy wiek, w którym dzieci muszą iść do szkoły, do 7 lat – przyjmijmy, że większość rodziców skorzysta z tej możliwości – oznaczać to będzie, że w wielu przypadkach pierwsze klasy będą świeciły pustkami. Tymczasem uzależnia się możliwość łączenia szkół czy też możliwość likwidacji szkół od zgody kuratora. No i tutaj widzę brak pewnej ciągłości – o powstaniu szkoły decyduje samorząd, który na to przeznacza pieniądze, a o możliwości likwidacji… Ta decyzja samorządu jest uzależniona od opinii wyrażonej przez kuratora, który jest urzędnikiem administracji państwowej, a nie samorządowej. Stąd też mój postulat, aby w art. 1 ust. 12… Pozwólcie państwo, że poszukam… Chodzi o art. 1 pkt 12, który dotyczy art. 59 ustawy. Postuluję, aby wykreślić zapis o pozytywnej opinii kuratora. Oczywiście trzeba pozostawić wymóg, że kurator powinien się w tej sprawie wypowiedzieć, ale ostateczna decyzja co do możliwości łączenia placówek powinna jednak być w gestii samorządów, bo to samorządy wydają na to środki. Gdyby było przewidziane, że w sytuacji, kiedy kurator nie wyrazi zgody na optymalizację placówek edukacyjnych, budżet państwa dołoży samorządom z tego tytułu pieniędzy, to zrozumiałbym, że można uzależniać decyzję samorządu od decyzji administracji państwowej. Ale skoro to samorząd ma za to zapłacić, to powinien być ograniczony tylko w ten sposób, że musi zasięgnąć w tym zakresie opinii kuratora, który, jak rozumiem, czuwa z ramienia państwa nad całością edukacji w danym okręgu, w danym obszarze działania. No ale niekoniecznie musiałaby to być opinia pozytywna… I stąd mój wniosek, żeby skreślić dwa razy pojawiający się wyraz „pozytywnej” i pozostawić wyraz „opinii”.

To tyle. Pozwolę sobie tę poprawkę wręczyć. Dziękuje państwu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to są dwie poprawki?

(Senator Przemysław Termiński: Tak, dwie poprawki. Tylko to jest brzydko napisane.)

Nie, to nie chodzi o…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Termiński, tak?)

Tak.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przez cały dzisiejszy dzień próbuję się dowiedzieć, czy oszacowano koszty, jakie po wprowadzeniu tej ustawy spadną na samorządy. Zamiast liczb słyszę: „będzie współpraca rządu z samorządem”, „mamy dobrą wolę”, „samorządy posiadają subwencje”, „przecież dzieci nam nie przybędzie”. Czyli po prostu: „Polacy, nic się nie stało” i „Polacy, nic się nie stanie”. Tyle że są to opinie rządu, i tylko rządu. Samorządów nikt o zdanie nie pytał. A są przecież nawet medialne informacje, które świadczą o tym, że samorządy obawiają się wprowadzenia tej ustawy. We Wrocławiu, o czym już mówiliśmy i tutaj, i na posiedzeniu komisji, szacuje się, że trzeba będzie utworzyć 3 tysiące miejsc w przedszkolach dla dzieci, tych, które nie pójdą do szkoły, i tych nowych, dla których miejsca w tych przedszkolach będą musiały się znaleźć. Ustawa daje też kuratorowi prawo zmuszania samorządu do prowadzenia szkoły, którą samorząd chciałby zlikwidować, ale nie mówi nic o finansowaniu skutków tej narzuconej decyzji.

Moim zdaniem obawy samorządów są uzasadnione. Ustawa wprowadzi bałagan i przyniesie skutki finansowe przede wszystkim właśnie dla samorządów. Nie rozumiem zatem, dlaczego nie skonfrontowaliście swojej wiedzy z samorządami. To przecież one prowadzą większość szkół. Są najbliżej tych szkół, zatem zgodnie z zasadą pomocniczości to przede wszystkim samorządy powinny się wypowiedzieć o zasadności tej ustawy. A może nie skonfrontowaliście tej ustawy z opinią samorządów właśnie dlatego, że dobrze wiecie, że ta ustawa spowoduje duże koszty i te koszty poniosą przede wszystkim samorządy? Może senator Bogdan Klich się mylił, mówiąc o pustym basenie i o tym, że nie wiecie, że ten basen jest pusty? Może wiecie? Ale wiecie też, że do tego basenu będą skakały samorządy, a nie rząd. A może jest inaczej? Może wszyscy się mylą? Może wy macie rację, może pani minister ma rację i rzeczywiście kosztów wprowadzenia tej ustawy będzie niewiele i nie ma się czego bać? Dlatego wnoszę o wprowadzenie w ustawie zapisu zobowiązującego państwo do pokrywania kosztów wprowadzenia tej ustawy, ewentualnych kosztów. Skoro nie ma się czego bać, to nie ma ryzyka. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gawła.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Myślę, że ta dzisiejsza rozmowa, dyskusja nie ma na celu przekonania kogokolwiek na tej sali, ponieważ raczej odbywa się na takiej zasadzie, na jakiej wszędzie w Polsce odbywają się dyskusje w samorządach: każdy powie swoją kwestię, a co będzie dalej, i tak zostanie rozstrzygnięte w głosowaniu.

Jednak chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że jeżeli chodzi o sprawy funkcjonowania samorządów i obowiązków, jakie państwo polskie nakłada na samorządy, to te obowiązki są coraz większe. I właściwie tu wszyscy powinniśmy się uderzyć w piersi, bo przez wiele lat te obowiązki były nakładane. Jest stanowisko Związku Powiatów Polskich, które czytaliśmy. Powiaty są zaniepokojone. Z tym że trzeba zrobić rozróżnienie, ponieważ są powiaty ziemskie i powiaty grodzkie. Jeżeli chodzi o szkolnictwo podstawowe i gimnazjalne, to ono jest w gestii jakich powiatów? Oczywiście powiatów ziemskich. Jest podział, tak? Przepraszam, powiaty ziemskie mają szkoły ponadgimnazjalne. Tak więc to jest też kolejny element reformy, który prowadzi do pokrywania się kompetencji samorządów na jednym terenie. Ci, którzy mieli do czynienia z samorządem, wiedzą, jak to wygląda, nie tylko, jeśli chodzi o system finansowania szkół, ale także utrzymanie dróg itd., itd.

Mówiono tu dzisiaj także o danych statystycznych. Nie do końca to, co Najwyższa Izba Kontroli podaje na swojej stronie, jest zgodne z tym, co tu dzisiaj słyszałem, że szkoły są dobrze dostosowane, przygotowane na przyjmowanie sześciolatków. W niektórych zakresach tak, jeżeli chodzi o wyposażenie sal, ale jeżeli chodzi np. o wyposażenie toalet, dostosowanie toalet, to już niestety 40% obiektów nie jest przygotowanych, nie jest przystosowanych.

Teraz uwaga dotycząca państw Unii Europejskiej, które przyjęły system, zgodnie z którym sześciolatki chodzą do szkół. Takich państw jest 19, to można sprawdzić. Ale jest kilka państw, które takiego systemu nie przyjęły. Nie wynika to z jakiegoś pędu za nowoczesnością, tylko z tradycji, która była w danym kraju, np. w Wielkiej Brytanii system opierał się na tym, chodziło o to, żeby młody człowiek jak najszybciej dorósł do wieku produkcyjnego. O to chodziło.

Gdy słyszę takie postulaty, że młody człowiek jak najszybciej powinien trafić na rynek pracy, to wydaje mi się, że chyba nie rozumiemy, jak wygląda system szkolny w Polsce. Proszę państwa, przecież po ukończeniu gimnazjum młody człowiek wybiera szkołę ponadgimnazjalną. Jak myślicie, co mówią dane statystyczne obrazujące to, jaki typ szkoły on wybiera? Duża część, około 50% w średnich miastach powiatowych wybiera typ szkoły licealnej, a tylko 17–20% typ szkoły zawodowej. Wiecie, co się potem dzieje? Dzieje się to, że ci ludzie idą do urzędów pracy po zasiłki.

Dziś mówiąc o tym, czy sześcio- czy siedmiolatki powinny pójść do szkoły, powinniśmy myśleć o całym systemie, który nie jest obecnie w jakiś sposób rozmontowywany, ten system jest rozmontowywany – na to wskazują moje doświadczenia jako nauczyciela – od ponad 20 lat. Jeżeli chcemy mówić o autorytecie nauczyciela, to na pewno to, czy sześcio-, czy siedmiolatek idzie do szkoły, to nie jest sytuacja, która ma zaważyć na tym, czy nauczyciel ma autorytet, czy go nie ma.

Senat jest szacowną instytucją, więc większość z państwa pamięta, że kiedyś nauczyciel to była osobowość. Dzisiaj to jest papier, ponieważ robi się wszystko, żeby teoretycznie podnosić poziom nauczycieli poprzez różnego rodzaju kursy, różnego rodzaju stopnie awansu itd., a de facto nie wpływa to na podniesienie jego autorytetu. Jest regres i to naprawdę od wielu, wielu lat. Dobrze by było dzisiaj przy tej okazji zastanowić się nad tym, dlaczego tak jest.

Jeśli chodzi o spór, który tu dzisiaj słyszałem, dotyczący wizji polskiej oświaty, to należy powiedzieć, że szkoła powinna faktycznie uczyć i wychowywać. To jest główne zadanie szkoły i na to powinniśmy zwrócić uwagę, a nie patrzeć na to, co się robi w innych krajach. Tu już nie chodzi o tę Unię Europejską. Oczywiście możemy przerzucać się, kto jest za Unią Europejską, kto nie jest, co kogo boli, ale nie o to chodzi. Mówimy o polskiej szkole, a efektem nauki w tej szkole ma być dobre przygotowanie młodego człowieka do życia, ale przede wszystkim nauka krytycznego podejście do życia. Chodzi o to, aby młody człowiek miał taki aparat intelektualny, żeby umiał ten świat sam oceniać i sam wybierać, co jest dla niego dobre, a co nie.

Dzisiejsza szkoła jest schematyczna. Wystarczy zobaczyć, jak przygotowuje się młodzież, młodych ludzi do ukończenia szkoły, do egzaminów. To są wieczne egzaminy, to jest wieczny schemat, który naprawdę nie rozwija umysłu młodego człowieka. Dlatego, myślę, ten temat, to, że należy zmienić wiek, w którym rozpoczyna się naukę w szkole, to jest dopiero początek dyskusji, ale też początek zmian związanych z tym, że szkoła powinna opierać się przede wszystkim na wyborze rodzica, na autorytecie nauczyciela i na poważnym podejściu państwa do tego jak szkolnictwo funkcjonuje.

Jeszcze jedna rzecz, też ważna. Mianowicie chcę przy okazji zwrócić uwagę na to, że nie podkreślono tu dzisiaj ani razu tego, że przez ostatnie lata – ale nie chodzi tu o to, żebym czepiał się rządów Platformy czy nie Platformy, bo ten proces jest już długi – zamyka się szkoły wiejskie, które, jak państwo dobrze wiecie, w takich małych miejscowościach są właściwie jedynymi placówkami kultury, gdzie jest biblioteka, gdzie jest nauczyciel, gdzie mały czy młody człowiek może mieć kontakt ze światem słowa, ze światem literatury.

Co do samego nauczania, to nie wystarczy dać dziecku w pierwszej klasie tablet, by móc powiedzieć, że szkoła jest nowoczesna. Przypominam też państwu senatorom, że kiedyś w szkole polskiej uczono kaligrafii, którą potem wyśmiano, a to chodziło o to, żeby człowiek mógł się skupić i żeby stawiać mu jakieś wymagania, tak by przezwyciężał wszystkie swoje niedomagania, miał on po prostu ćwiczyć i podnosić swój poziom. A dzisiaj bardzo często daje mu się protezę w postaci różnego rodzaju dokumentów, które mają zastąpić jego umiejętności, stwierdzających np. dysleksję, dyskalkulię, dysgrafię czy jak to będzie się nazywać. Ta nadmierna pedagogizacja doprowadziła do takiej właśnie sytuacji, że szkoła zaczęła coraz mniej wymagać w poważny sposób. A szkoła musi stawiać młodemu człowiekowi wymagania. Jeśli szkoła w tym zakresie nie będzie konserwatywna, to społeczeństwo nie będzie nowoczesne. I co do tego chyba się zgodzimy. Myślę, że to szacowne grono jest po to, żeby właśnie o takich rzeczach dyskutować.

Kuchnia, szkoła i religia to są trzy rzeczy, które nie powinny ulegać wpływom zewnętrznym. Tak? My sami powinniśmy sobie to urządzać. I to wszystko jest dla nas bardzo istotne, istotne jest, żeby w ten sposób myśleć.

Co tu jeszcze dodać? Nie chcę już mówić o literaturze fantastyczno-naukowej i o tym, co tutaj dzisiaj senator Klich powiedział o nowoczesności i jakimś pewnie źle pojętym konserwatyzmie, a więc że, proszę państwa, jeżeli szkoła będzie schematyczna i doszłoby kiedyś do buntu maszyn, to walczyć z tymi maszynami będą w stanie tylko ci, którzy niestety do szkoły chodzić nie będą, bo to oni będą myśleć inaczej, niż nakazują schematy. My zaś potrzebujemy szkoły naprawdę pobudzającej młodego człowieka do myślenia. To powinna być istota szkoły: mistrz i uczeń. A o resztę powinno zadbać państwo, szczególnie o pieniądze, tak żeby i samorządy mogły funkcjonować. Bo wiecie dobrze, jak to wszystko wygląda: to nie jest tylko subwencja, to wszystko wygląda różnie, i to w każdym typie szkoły, są przecież wagi przeliczeniowe i pieniądze, które za uczniem idą. Myślę więc, że reforma jest potrzebna nie w takim sensie, by reformować dla samej tylko reformy, ale powinna być głęboka, tak żeby odbudować szkołę w poważnym zakresie, by ona służyła właśnie młodemu człowiekowi, a w konsekwencji także Polsce, bo chyba o to nam wszystkim chodzi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dzięki mojemu poprzednikowi będę mógł zdecydowanie skrócić swoje wystąpienie, bo też chcę mówić o doświadczeniu nauczycielskim. A ono niewątpliwie tu podpowiada, że dzisiaj dyskutujemy z jednej strony o konkrecie, o tym konkretnym zapisie przywracającym stan poprzedni – uwieńczony jakąś wieloletnią tradycją, Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Socjalistyczną.)

Nie, niekoniecznie socjalistyczną…

(Senator Mieczysław Augustyn: Koniecznie.)

(Senator Jan Żaryn: …tylko psychologiczną, Panie Senatorze.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Socjalistyczną.)

I ta psychologia rozwojowa, dotycząca dzieci, ewidentnie podpowiada to, co państwo przecież doskonale wiedzą: że jest cykl rozwojowy dziecka, a później młodzieży, który to cykl rozwojowy ma między innymi swoją dynamikę i ta dynamika w pewnych okresach w tym młodym wieku jest bardzo zróżnicowana. Od pewnego wieku można ją coraz mocniej uchwycić, tak żeby tę dynamikę wzrostu, jeśli chodzi o możliwości percepcji, wiedzy, umiejętności, a co za tym idzie kompetencji, w miarę możliwości wyrównać. Nigdy, rzecz jasna, tego nie da się osiągnąć, bo na szczęście człowiek jest skomplikowaną strukturą, ale sam fakt jest oczywisty, jeśli chodzi o psychologię rozwojową dziecka. I tutaj jest podpowiedź taka, że są takie brzegowe daty w życiu człowieka, co do których trzeba bardzo mocno uważać, żeby nie przekroczyć jakiegoś niebezpiecznego Rubikonu. I ta różnica między szóstym a siódmym rokiem życia jest na tyle wyraźna w rozwoju dziecka… I znowu tutaj każdy posługuje się przykładami z własnej rodziny. Ja mam trójkę dzieci, ósemkę wnucząt, które to wnuki są w takim wieku, że niektóre chodzą do żłobka, inne do przedszkola, a najstarsze są w drugiej bądź w trzeciej klasie szkoły podstawowej. Tak że my tutaj, podobnie jak wszyscy państwo, mamy również doświadczenia dotyczące zarówno tego zjawiska pod tytułem „małe jest piękne”, jak i tego zjawiska szerszego, bo my też, tak jak pan senator Augustyn, rozmawiamy z wieloma osobami, z różnymi ludźmi, nie tylko z rodzinami, i oni podpowiadają nam pewne niebezpieczeństwa, zagrożenia, które w tym przypadku wynikały z przyjęcia ustawy i próby adaptacji do dzisiaj obowiązującej ustawy i praktyki szkolnej. A więc powtarzam jeszcze raz: to niebezpieczeństwo to jest dzisiaj podstawa naszego myślenia. To jest niebezpieczeństwo wynikające z możliwości przekroczenia Rubikonu w rozwoju małych dzieci, 6-letnich, 7-letnich, w stosunku do których w sposób nieodwracalny wykonujemy gest, nie mając do końca pojęcia, bo nie możemy mieć do końca pojęcia, jakie to zrodzi skutki. Możemy oczywiście tego doświadczyć poprzez głosy ludzi, którzy później patrzą na rozwój dzieci i widzą zaniedbania z przeszłości.

Dzisiaj można przeczytać – między innymi na stronie www.ratujmaluchy.pl – na przykład opinię nauczycielki z wieloletnim stażem. Mówi ona, że patrząc na te dzieci dzisiaj, już może nie tyle ocenić, ile zaryzykować stwierdzenie, że rzecz jasna są takie sytuacje, na przykład jeśli chodzi o rozwój dziecka w okresie gimnazjalnym, kiedy okazuje się, że nieprzystosowanie tego dziecka było wynikiem jakiegoś błędu, który popełniono, gdy miało ono właśnie 6 czy 7 lat. To da się sprawdzić. Oczywiście to są rzeczy, które nauka próbuje ogarnąć, te badania są także obarczone błędami, ale faktem jest, że ten przełom, który tutaj państwo dotknęli w sposób bardzo wyjątkowy – powtórzę to jeszcze raz – jest najpoważniejszą podstawą tej zmiany, którą chcemy dokonać. Chodzi o przejście, o zmianę zapisu dotyczącego obligatoryjnego systemu uczestnictwa w nauce w ramach ławki szkolnej małego 6-letniego dziecka, na zapis dotyczący dziecka 7-letniego, oczywiście z uwzględnieniem w stosunku do dzieci, które są zdaniem rodziców i psychologów dostosowane, spełniają wymogi szkolne, możliwości pójścia do szkoły. I to jest podstawowa sprawa, którą co i raz trzeba w naszych wystąpieniach powtarzać, bo dyskusja zmierza w piętnastu różnych kierunkach, a tego prostego faktu nie tylko się nie powtarza, ale powoli się o nim zapomina.

Kolejną sprawę, szalenie istotną poruszył pan senator Rulewski, obiecałem, że odpowiem na zadane przez pana senatora pytanie. Mianowicie chodzi o tych brodatych młodzieńców, którzy wychodzą ze szkoły w wieku 19 lat. Otóż jest to oczywiście problem, my widzimy problem w długim trwaniu edukacji. Jak państwo wejdą na strony ministerialne bądź zajrzą do innych wydruków odnoszących się do podstawy programowej – ja oczywiście szczególnie interesowałem się podstawami programowymi dotyczącymi historii – to zobaczą państwo, że praktycznie w każdym wstępie do tych podstaw będzie głos niegdysiejszego wiceministra, pana Marciniaka, który wypowiadał się w taki sposób w imieniu Ministerstwa Edukacji Narodowej: jeżeli mamy taki wybór, że po jednej stronie jest jakość przekazywanej i egzekwowanej w szkole wiedzy, umiejętności i w związku z tym kompetencje oraz ścieżka wychowawcza – chociaż o wychowaniu wypadałoby mówić osobno – a po drugiej stronie na szali kładziemy nie jakość, tylko demokratyczność szkoły rozumianą w taki sposób, że każdy musi ją skończyć, to my wybieramy demokratyczność tak rozumianą. Tak pisze pan minister. I skutek jest taki, że ja jako nauczyciel akademicki, a niegdyś wieloletni nauczyciel szkolny, mogę państwu z doświadczenia znowu wycinkowego, bo każdy z nas ma tylko wycinkowe doświadczenie, powiedzieć, że rzeczywiście polska szkoła od 2008 r. w dużej mierze po tych podstawach programowych poszła w kierunku tak fatalnie rozumianej demokratyczności, z próbą zniszczenia jakości przekazywanej wiedzy. W związku z tym to nie broda bądź brak brody będą świadczyć o dorosłości człowieka. Ja wolę na pierwszym roku studiów mieć człowieka 19-, 20-, a nawet 21-letniego, ale takiego, któremu nie muszę tłumaczyć, od której strony czyta się książkę, czy od zewnętrznych stron, czy od wewnętrznych, i w jaki sposób on powinien rozumieć treść, a tymczasem nadal okazuje się, że bez zrozumienia czyta się słowo polskie. I to, co mówię, w jakiejś mierze wpływa także, choć nie bezpośrednio, na to, co dzisiaj wykonujemy. Mianowicie teraz odwróćmy sprawę i wyobraźmy sobie, że za wszelką cenę chcemy trzymać tych sześciolatków w szkołach. I w drugim, trzecim, czwartym roku ich rozwoju, już na poziomie gimnazjum, odkrywamy, że w gruncie rzeczy przyjęliśmy osoby niedostosowane do systemu szkolnictwa, bo system szkolnictwa był oparty na domniemaniach dotyczących wzrostu dorosłości i wszystkich innych kwestiach, o których tutaj też wspominałem. W związku z tym ponownie jesteśmy w gruncie rzeczy zmuszeni, jakby siłą błędu własnego, do obniżenia jakości nauczania. To, co, jak państwo uważają, jest podyktowane tylko i wyłącznie naszym, na dodatek źle rozumianym, konserwatyzmem, z jednej strony jest rzeczywiście próbą ratowania maluchów – to stowarzyszenie jest pewnie nam wszystkim z Prawa i Sprawiedliwości bardzo bliskie – ale z drugiej strony wbrew pozorom jesteśmy też pragmatykami, którzy uważają, że negatywnie wpłynie na rozwój szkolnictwa polskiego to, jeżeli nie zahamujemy procesu, który został rozpoczęty co najmniej w 2008 r., jeśli nie wcześniej, bo możemy też mówić o roku 2005, możemy również mówić o AWS, proszę bardzo… To jest to, o czym mówił mój przedmówca, patrzący na szkolnictwo z perspektywy 20 lat: gdzieś zostały poczynione błędy, a takie wyraźne nagromadzenie doświadczenia pozwala nam dzisiaj na to, żeby więcej z tych faktów zrozumieć. I w związku z tym, że rozumiemy, to próbujemy temu przeciwdziałać.

Ostatnia kwestia dotyczy wychowania. Państwo tutaj próbują uciec od tego słowa, a nie ma cienia wątpliwości… De facto tylko pan profesor Wiatr o tym mówił, o tym czynniku emocjonalnym. Państwo doskonale wiedzą, bo mają dzieci, mają wnuki, że emocje u dzieci w tym właśnie wieku powodują w dużej mierze, że jesteśmy w stanie, jako dorośli, bardzo mocno nimi pokierować – jeżeli jesteśmy albo do tego nieprzygotowani, albo wręcz cyniczni – w sposób w skutkach bardzo dramatyczny. Oczywiście ja nie chcę, broń Boże, twierdzić, że polska szkoła składa się z cyników. Oczywiście tak nie jest. Ale jeżeli dalej będzie tak jak dziś… Dzisiaj nauczyciel nie dość, że jest człowiekiem w dużej mierze pozbawionym autorytetu – wpływają na to czynniki zewnętrzne, od niego niezależne – to jeszcze jest zobligowany do wykonywania czynności, które graniczą z podporządkowywaniem się biurokracji, a nie procesowi wychowawczemu. I takie wprowadzenie ustawy dotyczącej wieku dziecka… Szkoła pod dyktando nauczycieli, a nauczyciele pod dyktando procesu biurokratycznego, na dodatek zideologizowanego – to wszystko będzie w gruncie rzeczy w sposób nieodwracalny wpływało na proces wychowawczy dziecka. I jeżeli chcecie państwo odebrać rodzicom prawo do wychowywania w systemie konserwatywnym, w systemie wartości związanych z polską tradycją, to przynajmniej powiedzcie to głośno i wyraźnie. Ale wy przecież tego nie chcecie. A skoro nie chcecie, to oddajcie rodzicom decyzje dotyczące dzieci w wieku 6 lat. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szymańskiego.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku...)

Pan senator Rulewski w sprawie formalnej?

(Senator Jan Rulewski: Tak, Panie Marszałku. Dwie riposty...)

Proszę do mikrofonu. Udzielam panu głosu.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan profesor, senator Żaryn obiecał odnieść się w swojej wypowiedzi do mojego pytania. Rzeczywiście wymienił w tej wypowiedzi moje nazwisko, ale nie opowiedział na pytanie, które mu zadałem. To było pytanie o to, na czym pan opiera swoją argumentację, jakoby 7 lat to była jakaś złota liczba, złoty wiek do rozpoczynania nauki w szkole, zważywszy na to, że zdecydowana większość europejska przyjęła tu granicę 6 lat. Jeśli chodzi o wątpliwość, którą pan tu podniósł, o wyrównanie poziomów czy też o różne punkty startowe, to przypominam, że od tego jest zerówka czy nawet przedszkole.

Stwierdzam, Panie Marszałku, że pan profesor nieelegancko zbył moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa nie została skierowana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Być może pan marszałek, który kierował ją do trzech innych komisji, nie dostrzegł tego, że są tu bardzo znaczące elementy polityki rodzinnej, które warto przedyskutować, i że dobrze byłoby uzyskać opinię również wspomnianej komisji. Ja oczywiście nie wnioskuję o to, żeby w tej chwili kierować ustawę do tej komisji, ale chciałbym bardzo silnie zaznaczyć, że rozwiązania, które przyjmujemy, z punktu widzenia polityki społecznej i rodzinnej mają zasadnicze, bardzo istotne znaczenie. Myślę, że jest to stwierdzanie oczywiste, tak samo jak to, że elementem polityki rodzinnej jest liczenie się z głosem rodziców. Jeśli nie słyszymy głosu rodziców w ważnych sprawach wychowania i edukacji dzieci, to, Panie Senatorze, zaniedbujemy jakiś obszar dotyczący polityki rodzinnej. A myślę, że wszyscy chcielibyśmy jednak prowadzić politykę rodzinną niezależnie od rządów, które się zmieniają. To jest pierwszy element.

Drugi element. Jeżeli już mówimy o kwestii polityki rodzinnej, to warto w tym obszarze, choćby jednozdaniowo i choćby jednym hasłem, zasygnalizować znaczenie współpracy na linii szkoła – rodzina – gmina. Ta współpraca będzie miała ogromne znaczenie dla edukacji, wychowania i przyszłości naszych dzieci. I taka dobra współpraca, również w odniesieniu do rad rodziców, powinna mieć miejsce.

Mam nadzieję, że kiedyś znajdziemy czas, żeby rozmawiać o tych sprawach, bo są to sprawy bardzo istotne, a nie jest tak, że w tej chwili wszystko jest tu realizowane idealnie. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy tego, co zostało hasłowo tak sformułowane i tak sformatowane… Chodzi o kwestię wieku zaczynania edukacji szkolnej. To w pewnym sensie jest uzasadnione tym, że jeżeli ten wiek był określony na 6 lat czy 7 lat, to rzeczywiście tego rodzaju przekaz mógł pójść w świat i uformować przekonanie, również nasze, że taka sytuacja ma miejsce. Jednak myślę, że w szczególności my, jako Senat, powinniśmy bardzo wyraźnie walczyć z tym schematem, po to, żeby ukazać, czego dotyczy problem, jak wygląda edukacja polskich dzieci i o czym mówi ta ustawa. Otóż ta ustawa mówi o tym, że dzieci będą zaczynać edukację w wieku lat 7, ale przypomnę, że jest tutaj bardzo wyraźny przepis, zgodnie z którym dziecko w wieku 6 lat ma obowiązek odbyć roczne przygotowanie przedszkolne lub przygotowanie w innej formie wychowania przedszkolnego. Co to oznacza? Oznacza to, że dzieci de facto zaczynają edukację w wieku 6 lat. My się tutaj spieramy usilnie, wskazujemy z rozmaitych stron, że to jest za wcześnie czy za późno, ale musimy przyjąć, a przynajmniej zauważyć to rozwiązanie – i jakoś do niego się odnieść – które mówi, że dzieci zaczynają edukację poza domem pojmowaną jako obowiązek w wieku 6 lat. Pozostaje tylko kwestia formy, tego, czy to będzie w przedszkolu, czy to będzie w budynku szkolnym, tego, czy to będzie szkoła, czy jakoś inaczej to nazwiemy. Ale edukacja zaczyna się w wieku 6 lat. To po pierwsze.

Po drugie, ta ustawa rzeczywiście pozwala zachować prawo do wyboru. To znaczy nie jest tak, że dzieci bezwzględnie mogą pójść do szkoły tylko w wieku 7 lat. Może to być wcześniej – pod dwoma warunkami. Jest tak wówczas, kiedy dziecko wcześniej, czyli w wieku 5 lat, uczestniczyło w edukacji przedszkolnej, wtedy w wieku 6 lat może podjąć edukację szkolną, jest to tylko kwestia decyzji rodziców i kwestia zapisania do odpowiedniej szkoły. Może być tak też, jeśli tej edukacji przedszkolnej nie miało, ale wówczas następuje to po uzyskaniu opinii odpowiedniej poradni. Artykuł mówi wyraźnie, że dyrektor przyjmuje dziecko, jeśli korzystało z wychowania przedszkolnego albo posiada odpowiednią opinię wydaną przez poradnię psychologiczno-pedagogiczną. Wobec tego, jeśli chcemy być w prawdzie, to musimy bardzo wyraźnie zaznaczać, że wychowanie szkolne i taka opieka nad dzieckiem zaczyna się w Polsce, kiedy dziecko ma 6 lat. To jest istotne również w kontekście tych wypowiedzi, które podkreślają, że w przypadku tych środowisk, które słabo sobie radzą z wychowaniem swoich dzieci, zmarginalizowanych pod względem materialnym, opiekuńczym, dla tych dzieci… Takich głosów wiele słyszałem. Fakt, że te dzieci są w opiece pozadomowej od czasu, kiedy mają 6 lat, jest niezmiernie ważny. Otóż te przepisy wskazują na to, że tak właśnie będzie i że będzie zapewniona opieka dla tych dzieci, wychowanie i edukacja. Przecież w przedszkolach mamy bardzo ważne elementy edukacji, a polska opieka przedszkolna ma wyjątkowo wysoki standard. Jest szereg prac naukowych, polskich, zagranicznych, które podkreślają, że opieka przedszkolna w Polsce jest na bardzo dobrym poziomie. Wobec tego, doceniając i pracę tysięcy pracowników przedszkoli, i to, jakie programy wypracowano, i to, jak przedszkola funkcjonują, musimy uznać, że tam występują te dwa czy trzy elementy, i to bardzo dobrze spięte. A więc jest opieka, jest wychowanie i jest edukacja. I jeżeli chodzi o te środowiska, o których mówimy, że są trudniejsze, to tutaj fakt, że dziecko idzie do przedszkola, jest niezmiernie dobry, bo ma tam zapewnioną dobrą opiekę, dobre wychowanie. I tego nikt ani na tej sali, ani w Sejmie, ani w żadnych opracowaniach naukowych nie podważał.

Wobec tego przejdę do ostatniej już kwestii, która była na tej sali poruszana. Ona budzi pewne emocje. Chodzi o możliwość pozostawienia dziecka na drugi rok w tej samej klasie. Ja postawię się w roli obrońcy takiej możliwości, takiej możliwości, która nie powinna być nadużywana, ale która powinna być dostępna. Otóż bardzo często mówi się, że to będzie krzywda dla dziecka, ponieważ dziecko opuści klasę szkolną, ponieważ nie będzie szło tak szybko, jak by mogło iść zgodnie z wiekiem. Jednak znam opracowania naukowe, jak również mam swoje doświadczenia, bo pracowałem na początku jako pedagog szkolny. I spotykałem się z takimi sytuacjami, że dzieci, które, na przykład z racji choroby albo jakiegoś niedorozwoju czy innych trudności… Wiadomo było, że one nie poradzą sobie w następnych klasach, że te trudności będą się kumulowały z roku na roku. I wówczas na wniosek rodziców i za opinią rady szkolnej można było zostawić takie dziecko na drugi rok. Jednocześnie pamiętam ogromne naciski płynące wtedy z urzędów wojewódzkich, żeby absolutnie czegoś takiego nie robić, dlatego że takie przypadki bardzo negatywnie odbijały się na statystyce szkoły. I nie waham się powiedzieć, że takiego rodzaju naciski, takiego rodzaju nierozumienie indywidualnych problemów, choćby wynikających z długotrwałej choroby, są ze szkodą dla dziecka i naruszają jego dobro. Jeśli mechanicznie twierdzimy, że dziecko powinno z roku na rok przechodzić do następnej klasy… Otóż są indywidualne sytuacje, tak różne, że musimy się nad nimi pochylić i zachować wspomnianą możliwość. Ona oczywiście jest w ustawie o systemie edukacji i nie trzeba jej nadmiernie krytykować. W sytuacjach, które są uzasadnione, ta możliwość powinna być wykorzystywana. Zawsze można poradzić się właśnie pedagoga szkolnego czy w końcu rady pedagogicznej albo poradni wychowawczo-zawodowej. Ale nie krytykujmy wspomnianej możliwości. Bo wtedy będzie obawa ze strony rodziców przed zastosowaniem wspomnianego rozwiązania, no bo rzekomo stygmatyzujemy w ten sposób dziecko itd. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuje bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Warzochę.

Senator Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem senatorem po raz pierwszy. To moja pierwsza, ale mam nadzieję, że nie ostatnia kadencja. Przysłuchuję się już po raz siódmy debatom na tej sali i dochodzę do takiego generalnego wniosku, że dyskusje pomiędzy naszymi klubami są skoncentrowane w głównej mierze na tym, żeby doprowadzać do jakiejś niepotrzebnej polaryzacji różnych środowisk i rządu. Oczywiście dzieje się to za przyczyną państwa senatorów z Platformy Obywatelskiej. Mieliśmy już tutaj przy okazji dyskusji o Trybunale Konstytucyjnym próbę wygenerowania takiego… próbę spolaryzowania dwóch środowisk. Przeciwko rządowi stawiano środowiska prawnicze, wymiar sprawiedliwości i inne. Dzisiaj z kolei – takie jest moje spostrzeżenie – mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że próbuje się wygenerować zupełnie niepotrzebny i szkodliwy, a zarazem będący bronią obosieczną konflikt pomiędzy szeroko pojętym środowiskiem oświatowym czy szkolnym a rządem, jak również szeroko pojętym środowiskiem samorządowym. To jest błędna droga. Ona na pewno nie doprowadzi do niczego dobrego. Może tylko niestety pogłębiać jakieś wewnętrzne kryzysy. Na pewno nie będzie służyła temu, żeby rozwiązywać konkretne problemy. Mówiła o tym dzisiaj podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pani minister Teresa Wargocka, która apelowała do członków naszej komisji o to, byśmy się wspólnie pochylili nad problemem, który nas tutaj dzisiaj przywiódł, dlatego że zarówno samorządy, jak i rząd wspólnie prowadzą politykę edukacyjną państwa. I ani jedna, ani druga strona nie może o tym nigdy zapomnieć.

Ale wrócę do pól konfliktu, o których wspominałem na samym początku. I może zacznę od tego, co dotyczy przede wszystkim szkoły czy środowiska szkolnego. W tym zbiorze na pewno należy ująć zarówno nauczycieli, jak i rodziców oraz dzieci, które przecież za moment… ani się obejrzymy, jak będą absolwentami szkół i będą również oceniać zarówno nas, jak i cały system pod kątem konkretnych wyników.

Często w państwa wypowiedziach, szczególnie państwa senatorów Platformy Obywatelskiej, przytaczany był sławny raport Najwyższej Izby Kontroli z 2014 r., w którym, w państwa ocenie, pozytywnie podsumowano przygotowanie polskiego systemu szkolnego do przyjęcia sześciolatków. Wspominał o tym również mój kolega klubowy, pan senator Gaweł, który zwrócił uwagę na coś bardzo istotnego, a mianowicie na to, że ten raport, jak to mówią dziennikarze, ta informacja pokontrolna wcale nie jest optymistyczna dla polskiego systemu edukacyjnego czy oświatowego. Przeciwnie. Kiedy się wczytać w szczegóły tego raportu, to można zobaczyć, że ten obraz wygląda zupełnie inaczej. Może warto zacząć od tego, że ocena w tym raporcie dotyczyła w szczególności zapewnienia przez szkoły warunków lokalowych wraz z wyposażeniem oraz warunków organizacyjnych, w tym bezpieczeństwa i higieny, dla edukacji uczniów 6-letnich, jak również odpowiedniej kadry nauczycieli do edukacji uczniów 6-letnich. Mimo tego, że ocena ogólna, jaka została przyznana, była pozytywna, to pewne nieprawidłowości zostały stwierdzone. Dlaczego w ogóle przystąpiono do badania tego zakresu aktywności państwa? Otóż dlatego, że w roku 2009 została przeprowadzona podobna kontrola. Jej zakres tematyczny był nieco inny, ale tożsamy… Z wyników tej kontroli wynikała wręcz katastrofalna sytuacja polskich szkół, które, przypomnę, raptem 6 lat temu w ogóle nie były przygotowane do przyjęcia tego obowiązku. Oczywiście wysiłkiem, co należy podkreślić, przede wszystkim samorządów, ta sytuacja została bardzo mocno poprawiona. Wiele nieprawidłowości zostało zniwelowanych, ale nie wszystkie. Kontrole przeprowadzono zaledwie w 88 szkołach publicznych. Była to próba powstała w wyniku doboru celowego. Chodziło o to, żeby zobaczyć, jaki jest stan faktyczny w skali makro, w skali całego kraju. Ale czy można na podstawie tej próby wypowiedzieć takie zdanie, że polskie szkoły w 2014 r. – wtedy było to badanie przeprowadzane – są przygotowane do obowiązku przyjęcia sześciolatków… No, ja bym się pod takim zdaniem na pewno nie podpisał. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, o czym mówił pan senator Gaweł, również na to, że wyniki kontroli w szkołach podstawowych wskazują na konieczność podjęcia przez dyrektorów szkół – powtarzam: dyrektorów szkół – działań mających na celu dostosowanie do wymagań ergonomii mebli i sprzętów, z których korzystają najmłodsi uczniowie w stołówce szkolnej oraz sanitariatach, do standardów określonych w podstawie programowej edukacji wczesnoszkolnej – wyposażenia sal lekcyjnych przeznaczonych do edukacji uczniów najmłodszych, jak również do szczególnych potrzeb dzieci najmłodszych – planów lekcji w sytuacji wystąpienia zmianowości w szkole. Oczywiście w większości polskich placówek oświatowych, to znaczy w szkołach podstawowych, mamy do czynienia z taką sytuacją. Szczególnie dotyczy to wielkich miast, gdzie szkoły pęcznieją od uczniów i gdzie ta wielozmianowość jest konieczna. Kiedy dalej czyta się wyniki tej kontroli, choćby nawet wybiórczo, to można zobaczyć, jak kształtuje się sytuacja w poszczególnych regionach naszego kraju, w tym w miastach różnej wielkości. I tutaj niestety statystyka, nawet ta oparta na tych badaniach, zadaje kłam tym wszystkim stwierdzeniom i tym krokodylim łzom, które państwo ronicie nad biednymi małymi szkołami wiejskimi, gminnymi. A padały tutaj ze strony państwa senatorów z Platformy Obywatelskiej, m.in. z ust pana senatora Napieralskiego, takie podsumowania, że oczywiście szkoły w wielkich miastach sobie poradzą. Otóż z tej statystyki wynika, że niekoniecznie. Weźmy dla przykładu – zacznę od takiego najmniej drastycznego – województwo kujawsko-pomorskie i procentowy wskaźnik braku dostatecznej liczby sal lekcyjnych dla zapewnienia każdemu oddziałowi klas I–III własnej sali. Podzielono to ze względu na typ gminy… I tak jeśli chodzi o województwo kujawsko-pomorskie, to miasta na prawach powiatu… Okazuje się, że 27,6% miast na prawach powiatu w tym województwie nie posiada takich sal. W przypadku innych miast jest to na poziomie 34,9%, a w przypadku szkół wiejskich – zaledwie 8%. Weźmy województwo lubelskie – inny, dość skrajny przykład. Tutaj sytuacja wygląda o wiele gorzej, bo w przypadku miast na prawach powiatu ten wskaźnik wynosi prawie 40%, a dokładnie 38,2%. W przypadku miast o mniejszej wielkości jest to, jak rozumiem, 29,4%, a w przypadku gmin wiejskich – 6,2%. Województwo mazowieckie, bliskie sercu każdego z nas. 29,7% w przypadku miast na prawach powiatu, 36% w pozostałych miastach, 9,5% w małych gminach. O czym to świadczy? O tym, że właśnie te małe gminy bardzo często podchodzą do tego obowiązku wyposażenia, doposażenia szkół, co jest bardzo ściśle związane z poziomem wykształcenia i całym procesem edukacyjnym dzieci z tych gmin, bardzo poważnie i solidnie, po prostu świetnie się z tego obowiązku wywiązują.

(Głos z sali: A pomorskie jak wygląda?)

Panie Senatorze, odsyłam do tej lektury, ale skoro już pan pyta, to powiem, że nie napawa to, niestety, jakimś wielkim optymizmem, chociaż na tle innych województw sytuacja nie jest może aż tak tragiczna: miasta na prawach powiatu – 25,9%, jeżeli dobrze widzę, 37,6% – pozostałe miasta, 13,2% – gminy wiejskie.

No, nie będę już tutaj przytaczał innych skrajnych przykładów, bo nie czas i nie miejsce na to. Chciałbym jeszcze z tego raportu czy z tej informacji pokontrolnej NIK wyłapać takie zdanie: w roku szkolnym 2013/2014, bo tego dotyczyło badanie, w tym roku przeprowadzane było to badanie, te kontrole, co trzecia szkoła spośród 6 tysięcy 881 z badanych nie dysponowała odpowiednią liczbą sal lekcyjnych umożliwiającą naukę na jedną zmianę wszystkim oddziałom klas I–III. Ale to jest, proszę państwa, dopiero wstęp do o wiele bardziej, można powiedzieć, pasjonującej lektury. Mam tutaj na myśli załączniki, które zawsze są w takiej informacji publikowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, mianowicie wystąpienia pokontrolne. To tam, jak się państwo dobrze wczytacie, jak będziecie mieli czas, będziecie mogli sobie poczytać mrożące krew w żyłach historie właśnie z toalet szkolnych, tudzież z innych przybytków, tam jest zawarta cała wiedza na ten temat, i dzielne tłumaczenia dyrektorów tych szkół, którzy muszą się spowiadać przed Najwyższą Izbą Kontroli ze swoich działań poczynionych w tych zakresach.

Szanowni Państwo, pan marszałek już mnie pogania. Ja chciałbym jeszcze tylko powiedzieć o jednej rzeczy. To, broń Boże, nie jest z naszej strony żadne zawracanie Wisły kijem albo próba powrotu do czasów słusznie minionych czy do okresu króla Ćwieczka. Nie w tym rzecz. My naprawdę chcemy dać rodzicom wybór. Dzisiaj ten obowiązek dla sześciolatków jest narzucony, dzisiaj ustawa tego od nas wszystkich wymaga, a my chcemy dać wybór rodzicom, tym bardziej że milion podpisów, niestety zmielonych przez Sejm poprzedniej kadencji, o czymś świadczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie poganiam, jedynie zwracam każdemu z państwa uwagę, kiedy mija 10 minut.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia…

(Senator Tomasz Grodzki: W sprawie formalnej…)

Tak? Słucham? Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Proszę o przeliczenie kworum, no bo dyskutujemy trochę sobie a muzom.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, na tym etapie nie jest wymagane kworum, więc… Oczywiście możemy to zrobić, ale to nie zmienia faktu, że będziemy obradować dalej.

(Senator Tomasz Grodzki: Niemniej jednak podtrzymuję swój wniosek formalny, jeżeli to możliwe.)

Czy zgłasza pan wniosek formalny o przeliczenie kworum?

(Senator Tomasz Grodzki: Tak.)

(Głos z sali: Przez 8 lat dyskutowaliśmy i było dobrze…)

(Głos z sali: Ale państwo nie zgłaszaliście…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ale pan mówi, że tak powinniśmy zrobić, więc ja panu odpowiadam, co powinniśmy…)

(Głos z sali: Kworum jest potrzebne przy podejmowaniu decyzji, a nie w czasie dyskusji.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Kworum jest potrzebne przy otwarciu i przy głosowaniach.)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Proszę o ciszę.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o ciszę.

Panie Senatorze, czy podtrzymuje pan wniosek o przeliczenie kworum?

(Głos z sali: Nie, nie…)

(Głos z sali: Trzeba głosować.)

(Senator Tomasz Grodzki: Tak, Panie Marszałku.)

Czy jest sprzeciw?

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest.)

(Senator Stanisław Karczewski: Czyj?)

(Głos z sali: Jasia.)

(Senator Stanisław Karczewski: Jasiu, wytłumacz dlaczego. Musisz, Jasiu, wytłumaczyć dlaczego.)

(Wesołość na sali)

Kto jest za…

(Głos z sali: Jak nie ma kworum, to jak możemy głosować?)

Kto jest za wnioskiem…

(Rozmowy na sali)

Ale proszę o ciszę.

Głosowanie

Kto jest za wnioskiem pana senatora Grodzkiego? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 41 senatorów…

(Senator Zbigniew Cichoń: Pardon, ale ja nie głosowałem, bo stałem przy mównicy.)

Przepraszam…

(Głos z sali: To reasumpcja głosowania.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie musi być kworum. Kto twierdzi, że musi być?)

Głosowało 42 senatorów, 9 było za, 32 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja mam wniosek formalny. Ja bym prosił, żebyśmy przegłosowali, ilu senatorów faktycznie jest na sali i ilu nie głosowało, nie wzięło udziału w głosowaniu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, po pierwsze, stwierdzam, że jest na sali ponad 50 senatorów. Wszyscy to widzimy. Po drugie, na obecnym etapie nie jest wymagane kworum, a więc kontynuujemy.

Dyskusja (cd.)

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu w dyskusji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie i Panowie! Panie Marszałku!

Ten spór w istocie sprowadza się do jednej zasadniczej rzeczy, a mianowicie do tego, ile ma być państwa w życiu rodziny i kiedy ma ono prawo ingerować. Obowiązek szkolny istnieje we wszystkich krajach i różne są granice rozpoczynania realizacji tegoż obowiązku, ale rzeczą poszczególnych ustawodawstw jest określenie owej granicy wieku. Trzeba zacząć od pewnych pryncypiów wynikających z art. 46 konstytucji, który jest powtórzeniem art. 1 protokołu dodatkowego nr 1 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950 r.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę!)

Artykuł ten statuuje zasadę prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z ich przekonaniami. Wychodząc od tego fundamentalnego elementu, trzeba przyjąć, że ustawa, którą dzisiaj analizujemy, czyni temu zadość, albowiem zakłada, że nie kto inny – nie państwo – tylko rodzice będą decydować o tym, kiedy dziecko ma rozpocząć naukę: czy w wieku lat 6, czy w wieku lat 7. Zapewnia się jednocześnie możliwość rozpoczęcia nauki w wieku lat 6, o ile taka będzie decyzja rodziców. Jest to, moim zdaniem, rozwiązanie słuszne, wpisujące się w założenia, które przedstawiłem, wynikające tak z naszej konstytucji, jak z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, bo daje prawo wyboru rodzicom. Zasadą jest, że dziecko rozpoczyna naukę w wieku 7 lat, natomiast rodzice mają prawo zadecydować, że dziecko rozpocznie naukę w wieku lat 6. W związku z tym uważam, że cała ta wojna, którą tutaj prowadzimy, jest bezsensowna, bo w istocie rzeczy jest możliwość rozpoczynania nauki w wieku lat 6, tyle że jest to pozostawione decyzji rodziców, wspomaganej oczywiście opiniami fachowców. Ta decyzja powinna być poparta opinią właściwej instytucji – mam na myśli opinię psychologów – bądź też poprzedzona uczęszczaniem dziecka do przedszkola. Jest to rozwiązanie bardzo rozsądne i szanujące prawa rodziców, które są tutaj fundamentalne. Przecież nawet w orzecznictwie trybunału strasburskiego, chociażby w orzeczeniu Olsson czy też Eriksson przeciwko Szwecji jest taka piękna myśl… Przypominam, że jest to państwo, które jest państwem w pewnym sensie nawet nadopiekuńczym wobec rodzin, jeżeli chodzi o świadczenia finansowe, ale niestety i nadopiekuńczym w sensie ingerencji, które niejednokrotnie przez trybunał strasburski zostały napiętnowane. Szwecja wiele razy przegrywała sprawy, dlatego że państwo szwedzkie nadmiernie ingerowało w uprawnienia rodziców. Trybunał pięknie powiedział, że pozostawanie rodziców z dziećmi jest elementarnym prawem rodziny, które musi być na każdym etapie życia dziecka respektowane. Proszę państwa my wychodzimy naprzeciw temu założeniu, jest to rozwiązanie ze wszech miar warte poparcia i rozsądne.

Nie jestem jednak wolny od pewnych uwag, mam właściwie jedną uwagę krytyczną, związaną jedynie z precyzją pewnych regulacji. Stąd pozwolę sobie złożyć wniosek, który poddaję pod państwa rozwagę.

Mianowicie jest pewna niespójność między uprawnieniami osób prowadzących szkoły co do kwestionowania stanowiska kuratorium oświaty i wychowania. Zawieramy tu regulację, która przewiduje możliwość składania zażalenia na postanowienie kuratora w sytuacji, w której wyda on opinię negatywną co do likwidacji szkoły. Jeżeli instytucja będąca organem prowadzącym zgłosi, że chce likwidować szkołę, to kurator ma wydać opinię pozytywną, aby taka likwidacja mogła zaistnieć. Proszę państwa, skoro przewidujemy możliwość złożenia środka odwoławczego, czyli zażalenia na owo postanowienie, to uważam, że analogicznie w sytuacji odwrotnej, czyli tworzenia szkoły, jeżeli jakaś instytucja chce utworzyć szkołę, a tu też jest wymagana takowa opinia, powinno się zawrzeć taką regulację, że primo, taka opinia jest wydawana w formie postanowienia, a secundo, od negatywnej opinii przysługuje zażalenie.

Uważam, że tu powinna być konsekwencja, powinna to być zachowane tak na etapie tworzenia szkoły, jak i na etapie likwidacji szkoły. Dlatego pozwalam sobie złożyć tę malutką poprawkę, właściwie o charakterze niemal technicznym, dla zachowania spójności systemu prawa. Proszę bardzo, oto ona. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dość długo dyskutujemy i przekonujemy się, tak naprawdę przekonani przekonanych, bo myślę, że dalsze wystąpienia nie będą już miały wpływu na nasze decyzje. Myślę, że decyzje dojrzały, bo już długi czas dyskutujemy o tym w tej Izbie. Dyskutowaliśmy wielokrotnie w poprzedniej kadencji, przekonywaliśmy się, a teraz znaleźliśmy się w innej sytuacji i w innej wersji się przekonujemy.

Wtedy też podawaliśmy przykłady. Były tu pytania o to, czy ktoś przeprowadził badania, udowodnił. Przecież najlepszym badaniem, sposobem sprawdzenia jest własne życie, które się przeżyło, bo można dokonywać oceny na podstawie wieloletnich doświadczeń. Wielu moich przedmówców mówiło, że ma dzieci, wnuki. Ja też wspomnę jednym zdaniem. Akurat tak się zdarzyło, że moja córka poszła do szkoły, mając 7 lat, a syn, mając 6 lat. I powiem szczerze, że w szkole i na studiach łatwiej było córce niż synowi. Zawsze musiałem mu pomagać, zawsze go wyciągać, do tego, muszę przyznać, był niedojrzały emocjonalnie. To widać było wyraźnie, cały czas trzeba było się nim opiekować, gdyby nie rodzice, gdyby nie inni, nie poradziłby sobie, pewnie nie skończyłby studiów, musiałby zostać na innym poziomie wykształcenia. Rodzicie mieli czas i poświęcali go, a gdy rodzice jakichś dzieci nie mieli czasu, to widać było wyraźnie, że te dzieci emocjonalnie niedojrzałe często sobie nie radzą i potem przez lata się to za nimi ciągnie.

Zasadnicze pytanie jest takie. Czy nam zależy na tym, żeby na siłę robić z dzieci, które są bardzo inteligentne, a emocjonalnie niedojrzałe… żeby je tak wciskać… A może one nie dorównają do tego poziomu, jaki by osiągnęły, gdyby poszły do szkoły w wieku 7 lat? Rosłyby, radziłyby sobie i nie trzeba by było się martwić. No chyba że komuś zależy na tym, żeby część społeczeństwa nie była dobrze wykształcona – czasami mam takie wrażenie – żebyśmy mieli niższy poziom wykształcenia części społeczeństwa. Bo ta część, która jest, że tak powiem, wysoko intelektualnie, która jest dojrzała, zawsze sobie radziła i poradzi. Podawaliśmy tu przykłady, nawet osobiste, w tym pana senatora Jackowskiego. Wiele osób sobie radziło. Ale przecież nam wszystkim na tym zależy. Ci, co sobie radzą, niech sobie radzą. Może nawet pięciolatki dadzą sobie radę? Przecież takie dzieci też są zdolne, przecież nikt nie chce robić niczego na siłę. Tylko dajmy szansę rodzicom. Skoro tyle mówimy o programie polityki prorodzinnej, o tych wszystkich jej elementach, to dlaczego tak bardzo chcemy w nią ingerować i działać przeciwko rodzicom?

Mówimy o tym, że są problemy w małych miastach, że są problemy na polskiej wsi. Zwracamy uwagę na to, że dzieci na wsi rzeczywiście zawsze miały trudności, a dzisiaj jest lepiej. Były tu podawane przykłady przygotowania wiejskich szkół. Było to przed chwilą cytowane przez pana senatora Warzochę, który wskazywał, że gminy wiejskie rzeczywiście radzą sobie z tymi przygotowaniami. Ale jest tu też inny problem, o którym nie mówimy. Co się dzieje z polską wsią? Dlaczego na polskiej wsi tyle szkół trzeba likwidować? To jest problem bardzo złożony. Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy. W mojej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mówimy o rozwoju wsi i o problemach rolnictwa, o tym, jak wyglądała wieś kiedyś, jak wygląda teraz i jak będzie wyglądać. Jak się patrzy na inne kraje, które przeszły już transformację na wsi, tę wielką zmianę, która następuje, na tak zwany agraryzm, to widać wyraźnie, że ludzi na wsi będzie coraz mniej. Ale równowaga… To wszystko jakoś dziwnie wygląda. Bo jak patrzymy na polską wieś, to widzimy, że nasze dzieci wyjeżdżają do pracy za chlebem. Trzeba to powiedzieć. Pracy w Polsce nie ma, a w związku z tym dzieci tutaj też nie ma. One opuszczają polską wieś. Chciałoby się powiedzieć: tak jak nasi przodkowie w wieku XIX i na początku wieku XX. Wtedy było tak, że ludzie wyjeżdżali za chlebem. Dzisiaj też wyjeżdżają i opuszczają polską wieś. Wieś się wyludnia. I na polskiej wsi jest w tej chwili problem ze szkołami. One są nagminnie zamykane, nawet nie ze złej woli samorządów. Chcę to podkreślić: nie ze złej woli samorządów. W znanej mi wsi rodzi się dwoje, troje dzieci i nie ma szans, żeby utworzyć z nich jedną klasę. Nie ma szans nawet na to, by stworzyć klasę łączoną z trzech roczników. To jest bardzo złożony problem polskiej wsi.

W związku z tym uważam, że w sytuacji, w której mamy możliwość dania rodzicom prawa do tego, żeby decydowali – czy to na wsi, czy to w mieście – żeby mogli podejmować decyzje… Myślę, że idea, która dzisiaj prześwieca przyjmującym tę ustawę, jest taka, że odwracamy sytuację i otwieramy się na oczekiwania – wielokrotnie to w tej Izbie mówiłem – wielu milionów ludzi, którzy wypowiadali i wypowiadają się w tej sprawie i chcą, żebyśmy przywrócili im to prawo. Dlatego zachęcam, żebyśmy świadomie podjęli tę decyzję, żebyśmy dali szansę rodzicom dzieci, którzy zawsze podejmują decyzje dla nich najlepsze, takie, które będą im służyły.

Podam przykład mojego wnuka. Wnuczka poszła do szkoły w wieku 7 lat. Wnuczek w ubiegłym roku skończył 6 lat. Moja córka mówi tak: przecież on nie może usiedzieć na miejscu, nie mogę sobie z nim poradzić, ale intelektualnie jest bardzo zdolny, ze wszystkim sobie radzi, komputer – nie ma problemu, ze wszystkim sobie radzi, ale nie potrafi usiedzieć. I córka mówi: Pójdę do psychologa, tylko dla sprawdzenia. Przychodzi i mówi, że usłyszała: Wie pani co, jest pani pierwsza, w której przypadku mogę stwierdzić bez naciągania – podkreślam, bez naciągania – że dziecko jest emocjonalnie niedojrzałe. Ale nas naciskają, żeby nie dawać dzieciom zgody. Nas naciskają.

Tak więc powstaje pytanie: czy władza ma tak oddziaływać, naciskać na psychologów, żeby oni nie wydawali zgody? Żeby stwierdzali, że dzieci są emocjonalnie niedojrzałe? Żeby… I pytanie: co to za dane… Co to za różnica, odroczenie? Otóż jest różnica. Bo jeżeli ja mam na przykład odroczyć… Jeżeli dziecko jest niezdolne, bo tak najprościej powiedzieć… To ja mam się przyznać, że mam niezdolne dziecko? To jest dla mnie upokorzenie, że ja mam iść i zapytać, czy moje dziecko jest niezdolne albo emocjonalnie… Ale jeżeli ja mogę podjąć decyzję, że się tak wyrażę, w dobrym kierunku, no to przecież nie muszę prowadzić dziecka… Ja je zaprowadzę… wtedy, kiedy będę chciał posłać do szkoły sześciolatka, bo jest wybitnie zdolny. Jeszcze taki rodzic będzie się cieszył, myślał: Ja mam zdolne dziecko, emocjonalnie dojrzałe.

Tak więc dajmy taką szansę, aby porównywać, odwrotnie… A nie poniżać, tak żeby rodzic się wstydził pójść i zapytać, czy dziecko jest dojrzałe czy niedojrzałe, czy jest zdolne czy nie jest zdolne. To jest moim zdaniem bardzo duża różnica. Jeżeli państwo zadają pytanie, co to za różnica, czy odroczenie, czy… Dla mnie jest to zasadnicza różnica. I myślę, że dla wielu rodziców też. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czerwińskiego.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

(Senator Alicja Zając: Co tam znowu wymyślili?)

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym zgłosić wniosek formalny.)

Proszę z miejsca.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym zgłosić wniosek formalny, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 1, o zarządzenie półgodzinnej przerwy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy to jest wniosek…

(Senator Jan Rulewski: Formalny.)

…klubu?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Udzieliłem głosu panu senatorowi Czerwińskiemu. Po tej wypowiedzi zarządzę przerwę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do kilku wypowiedzi, które zostały nam tutaj przedstawione, ale przede wszystkim chciałbym w pewnym sensie troszeczkę uporządkować dyskusję. Otóż pierwsza kwestia to… Nazwałbym to: sprawy proceduralne, metodologiczne. Pytanie jest takie: czym powinniśmy się kierować w przypadku ustalania wieku dziecka, które ma rozpocząć realizowanie obowiązku szkolnego? Państwo z Platformy Obywatelskiej twierdzicie, że głównie tym, co się dzieje w Europie. My zaś twierdzimy, że przede wszystkim naszą historią, naszą tożsamością, naszymi uwarunkowaniami. Pytanie, co jest ważniejsze. No, to jest oczywiście kwestia ocenna. Nasze zapatrywanie jest takie, jak przedstawiłem, a państwa – streszcza się w jednym pytaniu, które usłyszałem tutaj od jednego z państwa senatorów, a mianowicie: czy jesteśmy gorsi? W domyśle: czy Polska jest gorsza od Europy? Pytanie jest dość znamienne, bo zawsze w każdym pytaniu jest zawarta jakaś teza, jakaś porcja informacji. Czy to jest tak, że podświadomie państwo twierdzicie, że my jesteśmy gorsi od reszty państw europejskich i musimy gonić Europę, musimy się do niej dostosowywać? Uważam, że nie. Uważam, że my mamy swoją tożsamość i nie musimy na siłę dostosowywać się do reszty Europy. Oczywiście, możemy czerpać pozytywne wzorce, ale wtedy, kiedy uważamy to za stosowne, za pożyteczne.

Druga uwaga proceduralna, metodologiczna. Pan profesor Żaryn mówił tutaj o tym, o kwestiach związanych z rozwojem psychofizycznym dziecka. Pytanie jest takie: czy dziecko 6-, czy 7-letnie jest gotowe do obowiązku szkolnego, czy dorosło do niego pod względem intelektualnym i emocjonalnym? Otóż my twierdzimy, że w przeważającej mierze dotyczy to dziecka 7-letniego. Niestety dzieci 6-letnie mają – w większości głównie ze względów emocjonalnych, nie intelektualnych – problemy z koncentracją uwagi. I to wykazują badania. To zresztą wbrew pozorom się nie zmienia, proszę państwa, to się wbrew pozorom nie zmienia. Ja nie słyszałem o tym, żeby na przestrzeni, nie wiem, kilku ostatnich stuleci – weźmy tu sobie właśnie taki dłuższy przedział czasowy – dzieci zaczęły na przykład mówić w drugim miesiącu życia albo chodzić po upływie trzeciego miesiąca życia. Pewne sprawy związane z fizjologią są po prostu niezmienne. No, tak po prostu z rozwojem psychofizycznym jest.

Uwaga trzecia metodologiczna. Pytanie: kto nam zafundował obowiązek szkolny 6-latków? Jest to pewnego rodzaju formacja polityczna, która dość długo już działa na scenie politycznej, a która jakby swój początek miała w AWS. Ja pamiętam tamtą reformę AWS-owską, proszę państwa, czyli wprowadzenie gimnazjów. Pamiętam też ostatnią waszą reformę programową. Bo ja jestem nauczycielem, który uczy w szkole średniej przedmiotów ścisłych – matematyki i fizyki – już od 30 lat. I ja wiem, czego i kogo uczyłem przed waszymi reformami, jak wtedy były przygotowane dzieci, i wiem, czego i kogo uczę po waszych reformach. Skoro wy tak przeprowadzaliście wcześniejsze reformy, to nie mam żadnej pewności, że każdą następną, jaką zrobicie w oświacie, zrobicie lepiej – wręcz przeciwnie: zrobicie ją tak samo jak poprzednie, czyli źle, po prostu źle.

A teraz kwestia natury, nazwałbym ją tak, merytorycznej. W tej ustawie to nazywa się niewinnie, ale przy tej okazji wyszły pewne zasadnicze kwestie związane z, powiedziałbym, stosunkiem obywatela do państwa. Pierwsza kwestia to jest podmiotowość obywatela. Ja ją wypunktuję jako pierwszą właśnie ze względu na to, że według mnie jest ona najważniejsza. Otóż według państwa – mówię to w zasadzie do senatorów Platformy – obywatel jest trybikiem w pewnej maszynie. Narzucacie na obywatela, na rodzica obowiązek przyprowadzenia 6-latka do szkoły, a jeśli ten rodzić chce się wywinąć z tego obowiązku, to musi dokonać pewnych czynności administracyjnych: pójść do poradni psychologicznej, poddać dziecko testom, co w pewnym sensie jest stygmatyzowaniem go negatywnie. A co my zakładamy? My uważamy, że to obywatel, rodzic, ma prawo decydować o swoim dziecku, bo on wie o tym wszystkim najlepiej. I oczywiście domyślnym wiekiem jest wiek 7 lat na rozpoczęcie obowiązku szkolnego, ale rodzic bez żadnych większych obostrzeń może ten wiek obniżyć, jeśli zechce, do 6 lat. Może też, gdyby miał dziecko specjalnej troski, ten wiek podnieść nawet do 8 czy 9 lat. Czyli to jest pierwsza kwestia: jaki jest stosunek państwa do obywatela, jaka jest pozycja obywatela w państwie?

Kwestia druga merytoryczna zawarta w tej ustawie to jest model wychowania i kształcenia. My twierdzimy, że za wychowanie i kształcenie odpowiadają przede wszystkim rodzice albo, mówiąc krótko, rodzina. Bo to nie muszą być tylko rodzice – to może być rodzeństwo, to mogą być dziadkowie, czyli ogólnie: rodzina. To ona ma monopol na wychowanie. A szkoła, inne instytucje, Kościół itd., mają funkcje pomocnicze, przy czym oczywiście szkoła ma je w największym stopniu, dlatego że tam dziecko przebywa stosunkowo najdłużej. I to jest nasz model wychowania, to jest nasz model kształcenia. Proszę też pamiętać, że wy w swojej reformie – czy pseudoreformie – tak naprawdę nie dołożyliście 1 roku do cyklu kształceniowego. Wyście po prostu cykl kształcenia obsunęli w dół o 1 rok, bo 12 lat jak było przed reformą, tak jest i po reformie. A my po prostu wracamy do tego, co było sprawdzone, co się sprawdzało.

(Senator Kazimierz Kleina: W Polsce Ludowej.)

A – to też ważne – efekty waszej pracy, proszę państwa, także można ocenić. To jest ta młodzież, która wychodzi teraz ze szkół średnich i którą muszą kształcić – mówię: muszą, bo im współczuję – np. uczelnie techniczne, młodzież z brakami, jeśli chodzi o przedmioty ścisłe. Jak wyglądałaby ta młodzież, gdybyśmy utrzymali obowiązek szkolny dla sześciolatków, nawet strach pomyśleć. Wiecie, państwo, dlaczego? Bo wyście tym obowiązkiem szkolnym zabili w tych dzieciach sześcioletnich chęć do nauki. To jest bardzo ważna kwestia. Zabiliście w nich ciekawość świata i chęć do nauki. Wprowadziliście je w tryby, które dla sześciolatka są złe. On po prostu czuje się w nich źle. Być może te same treści przekazywane w przedszkolu byłyby lepiej chłonięte, ale w szkole, w sztywnych ławkach, w ramach 45-minutowych lekcji, nie będą tak przyswajane.

I ostatnia kwestia, natury merytorycznej: rola państwa. To się przejawia w przepisach dotyczących zadań kuratora oświaty, jego kompetencji. Proszę państwa, do tej pory było tak, że Platforma Obywatelska i koalicjanci wycofywali się z roli państwa jako regulatora w pewnych dziedzinach, jako czynnego uczestnika życia społecznego w pewnych dziedzinach. Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to następowała taka szemrana prywatyzacja służby zdrowia. Jeśli chodzi o oświatę, to też następowała taka podskórna, zawoalowana prywatyzacja poprzez właściwie zmuszanie samorządów do tego, żeby rezygnowały z prowadzenia szkół i przekazywały te szkoły różnego typu stowarzyszeniom. My uważamy, że tak nie powinno być. Państwo nie powinno się wycofywać ze swoich ról, m.in. jeśli chodzi o zadania oświatowe, służbę zdrowia i oczywiście wiele innych dziedzin. Państwo nie powinno abdykować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.

Pan senator Rulewski wycofał wniosek o zarządzenie przerwy. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: W celu zachowania ciągłości dyskusji.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dowhan po raz drugi – 5 minut.

(Senator Waldemar Bonkowski: Siedzisz po tej stronie, to możesz się nawrócić.)

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Byłem już przygotowany na przerwę i się pakowałem, żeby chwilę odpocząć. Mam nadzieję, że w ciągu 8 godzin dzisiaj skończymy i będziemy mogli przygotować się do następnych punktów.

Zabrałem głos po raz drugi, ponieważ przysłuchuję się tej dyskusji i tak naprawdę żadne argumenty do mnie nie docierają. Po raz kolejny chcę państwu powiedzieć o tej sprawie, opierając się na żywym przykładzie, czyli swoim jako rodzica, rodzica, który posłał do szkoły dziecko w wieku 6 lat. Pytałem go wielokrotnie, rozmawiałem z nim, pytałem również jego rówieśników i wiem, że absolutnie nie chcą wracać, cofać się do przedszkola, nie chcą wracać do tego, z czego wyszli. Dzisiaj szkoła mu się podoba. Taka jest też opinia wielu moich znajomych, rodziców, z którymi mój syn…

(Rozmowy na sali)

Może poczekam…

Dziękuję. Nie mogłem się skupić, lubię ciszę.

…Dzieci, z którymi mój syn chodzi do szkoły.

Bardziej mi to przypomina dyskusję typowo polityczną, bo przecież dzisiaj, gdy ktoś chce posłać do szkoły syna czy córkę od 7 roku życia, to spełnia warunki związane z opinią psychologiczną. Gdy ktoś nie czuje się na siłach wychowawczo czy widzi, że syn czy córka mogą sobie nie poradzić, to przecież nie jest zakazane posłanie ich do szkoły, gdy mają 7 lat, nie musi przecież spełniać tego obowiązku. Dzisiaj państwo próbujecie tylko pokazać, że po raz kolejny coś poprawiacie, coś zmieniacie, dyskusja trwa od godziny 14.00, a tak naprawdę nikt nie zapytał do tej pory, nie zrobił ankiety – przynajmniej ja o tym nie słyszałem – gdzieś w szkołach, wśród rodziców czy nawet samych dzieci, jak postrzegają szkołę, jak postrzegają nowe otoczenie, jak się w niej czują, co mówią na ten temat nauczyciele. Ja tylko słyszę, że szkoły nie są przygotowane, co jest totalną bzdurą, że młodzi ludzie się męczą, że są niedorozwinięci, że jesteśmy innym narodem, chociaż tak naprawdę jesteśmy takim samym narodem jak Niemcy, Włosi, Austriacy, Francuzi, którzy ten obowiązek mają już od wielu lat i jakoś tam te głosy krytyki wcale się nie rozkładają tak jak u nas. Jeszcze raz proszę, aby merytorycznie przedyskutować sprawę i nie tracić czasu na ustawy, które tak naprawdę niczego nie zmienią oprócz tego, że ponownie wprowadzą chaos w szkołach. Bo dzisiaj nauczyciele nie wiedzą, czy będą pracować, samorządy nie wiedzą, jak to będzie finansowane. Bo nikt nie określił, ile na to potrzeba pieniędzy, nikt nie określił, czy ci nauczyciele, którzy w tej chwili mają pracę, będą dalej pracować. Bo nikt nie powiedział, co się stanie, kiedy rodzice będą mieli wybór i do szkoły zgłosi się np. tylko dwóch chętnych, którzy będą chcieli posłać do niej dzieci w wieku 6 lat, a reszta będzie chciał je posłać w wieku 7 lat, czy będzie stworzona nowa klasa, czy klasy będą łączone, czy też rodzice będą na siłę namawiani, żeby dzieci przyszły do szkoły jednak od 7 roku życia. Tak więc to są dla mnie rzeczy, które tak naprawdę są poboczne.

Ta ustawa jest dobra, przyjęła się. Faktem jest ten milion podpisów, ale ten milion jest z jednej strony, a z drugiej strony jest być może kilka milionów, bo nikt nie pytał ludzi z tej drugiej strony i nie zbierał ich podpisów. Tak więc warto być może też nad tym się zastanowić. Rujnowanie dzisiaj wszystkiego, co stworzyła Platforma, wydaje mi się totalnym absurdem i robieniem tylko politycznie na przekór, a nie działaniem racjonalnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 1 wnoszę o półgodzinną przerwę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przed chwilą szefowie klubu to przedyskutowali…

(Senator Alicja Zając: I wycofali.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, ale.…)

…i wycofali ten wniosek.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest ponowienie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, ja ponawiam ten wniosek.)

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku!)

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym zgłosić sprzeciw. Możemy obradować dalej, nie widzę potrzeby ogłaszania przerwy. Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Zając: Przerwa będzie…)

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Marszałku, można?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku…

Proszę, jeżeli pan chce zabrać głos…

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym, Panie Marszałku, zwrócić uwagę na to, że niektórzy senatorowie wypowiadali się już dwukrotnie, chociaż merytoryka drugiej wypowiedzi była bardzo bliska merytoryce pierwszej wypowiedzi…

(Senator Alicja Zając: Dyskusja merytoryczna, a nie polityczna.)

…a inni senatorowie czekają w kolejce na to, żeby w ogóle móc się wypowiedzieć. Nie wiem, dlaczego teraz należałoby to przerywać. Jest ciąg myślowy, ciąg, który należy zachować. To elokwencji panów, którzy sami są teraz tym zmęczeni, zawdzięczamy to, że tyle to trwa.

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie tylko my zabieramy głos.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest to wniosek formalny i proszę o przegłosowanie tego wniosku, zgodnie z regulaminem.)

(Senator Zdzisław Pupa: Głosujemy!)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Jedziemy dalej, za coś przecież ojczyzna płaci.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

2 minuty przerwy i zarządzę głosowanie.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ile?)

2 minuty przerwy i głosowanie nad wnioskiem formalnym.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 01 do godziny 20 minut 03)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznowienie obrad

Proszę o zajęcie miejsc.

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem formalnym pana marszałka Borusewicza o zarządzenie półgodzinnej przerwy. Ponieważ został zgłoszony sprzeciw, głosujemy.

Kto jest za wnioskiem pana marszałka Borusewicza?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

W głosowaniu wzięło udział 52 senatorów, 6 było za wnioskiem pana marszałka, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 5)

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Kontynuujemy posiedzenie.

(Senator Stanisław Karczewski: Przy 10 obecnych senatorach z Platformy.)

(Głos z sali: 11 senatorach.)

(Rozmowy na sali)

Dyskusja (cd.)

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja z pytaniem do pana marszałka. Jest godzina 20.00. Czy mamy na dzisiaj jakiś plan? Ile czasu spędzimy w tej Izbie?

(Senator Stanisław Kogut: Pewnie do rana…)

Ale ja kieruję pytanie do pana marszałka, Panie Senatorze Kogut. Jak będę do pana kierował pytanie, to pan odpowie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, to nie jest…)

Czy mamy jakiś plan, ile czasu spędzimy w tej Izbie? Do której godziny będziemy procedować? Proszę, żeby pan, tak na zasadzie plus minus, określił, ponieważ za chwilę minie 8 godzin obrad, a jeszcze do tego trzeba się ustosunkować… Nie dopuszczam myśli, że będziemy siedzieć, tak jak ostatnio, do 4 rano.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, po pierwsze, jesteśmy teraz na etapie dyskusji. Pana wniosek nie był wnioskiem formalnym. Po drugie, na pytanie, ilu z państwa zgłosi się jeszcze do dyskusji i jak długo będziecie państwo zabierać głos, odpowiem: nie wiem, to zależy od państwa. Zabierał pan głos 2 razy, każdy ma do tego prawo. Każdy ze 100 senatorów może zabrać głos dwa razy – raz na 10 minut, a drugi raz na 5 minut. A więc czas trwania dyskusji jest nieprzewidywalny i zależy od państwa. Tyle mam do powiedzenia jako prowadzący obrady.

Kto następny w dyskusji?

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kiedyś, szukając odpowiedzi na pytanie, po co jest szkoła, udzieliłem sobie odpowiedzi, że jest dla mądrej dorosłości uczniów. Czyli efekt, który mierzymy, jest bardzo oddalony w czasie. I tutaj niektórzy senatorowie powoływali się na swoje doświadczenie, że zaczynali jako sześciolatkowie, siedmiolatkowie… Aczkolwiek sukcesu szkolnego nie mierzyłbym… nie odnosiłbym do wyboru do Senatu, bo mam nadzieję, że wiele innych czynników o tym zdecydowało, a nie wybór… nie to, kiedy poszło się do szkoły. Kluczem nie jest kwestia tego, czy edukację szkolną zaczyna się w 6 czy w 7 roku życia. Kluczem jest to, kiedy edukacja…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Pani Senator, bardzo proszę o ciszę.)

(Senator Stanisław Kogut: Pani senator podaje kubek, żebym…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.)

(Senator Alicja Zając: Ja nic nie mówię, nawet nie zapisałam się do głosu.)

(Senator Stanisław Kogut: To do mnie…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze Kogut, bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Kluczem jest to, kiedy rozpoczyna się pewna stymulacja intelektualna, kiedy zaczyna się socjalizacja ucznia, dziecka. Pewnie już od czwartego roku życia tego typu procesy są niezbędne.

Dla mnie to jest trochę tak, że dyskusja w roku 2008 i 2009 była w tym wymiarze trochę sztuczna, bo ten sam efekt można było osiągnąć, gdyby przymus szkolny był realizowany w przedszkolach. Wtedy ten próg braku zaufania rodziców do obowiązku pójścia ich małego dziecka do szkoły byłby mniejszy.

To jest tak, że w przeciwieństwie do narzucania systemu podatkowego, w przeciwieństwie do poboru do wojska kwestia tego, czy do szkoły idzie dziecko 6-letnie, czy 7-letnie, nie powinna być pozostawiona do arbitralnej, bardzo mocnej decyzji państwa. Ta debata jest tak naprawdę o tym, ile państwa, ile praw rodziców.

I zgadzam się z panią Rotnicką, że mamy pewien problem polegający na tym, że jest 70 lat doświadczenia chodzenia do szkoły i rozpoczynania nauki szkolnej przez siedmiolatków. Jeżeli dokonujemy tak dużej zmiany, to jako konserwatysta powiedziałbym tak: trzeba umieć przekonać do tego, że ta zmiana jest ważna i potrzebna. Argumenty typu, że w większości krajów europejskich… Wydaje mi się, że Europa właśnie jest zróżnicowana kulturowo, przynajmniej według mnie powinna być. I akurat najlepsze wyniki osiąga Finlandia, która, o ile pamiętam, ma siedmiolatków z obowiązkiem szkolnym. Nie ma więc prostej odpowiedzi. System szkolny musi być dopasowany do pewnego kodu kulturowego, który funkcjonuje, do kultury, nawyków, tradycji w danym społeczeństwie. Raczej bym nie mówił, że wszystko mamy – tu przywołam Mickiewicza – świeżo małpować z Unii Europejskiej. To nie jest ta droga.

Poza tym wydaje mi się, że mieszamy przestrzeń i program. Mówimy o tym, że dla sześciolatków w szkołach podstawowych zakupiono dywany, zrobiono toalety, osobne wejścia itd. i teraz to wszystko się zmarnuje. Przecież to nie jest tak. Tak naprawdę my dokonujemy wyboru co do programu, nie co do przestrzeni. W wielu miastach, w wielu gminach funkcjonują zespoły szkolno-przedszkolne, w związku z tym jeżeli w danej szkole nie będzie pierwszej klasy, to może tam istnieć zespół przedszkolny. To jest jedna uchwała rady miejskiej czy rady gminy. Ta przestrzeń może być wykorzystana. Zresztą wydaje mi się, że przełożenie przez Platformę dyskusji: sześciolatek czy siedmiolatek na jakiś twardy, materialny element, taki, że jeżeli zrobimy osobne wejście, osobne ubikacje i osobną zjeżdżalnię, to rodzice to zaakceptują, było podstawowym błędem. Niepokój rodziców był w czymś zupełnie innym. Ja mam wrażenie, że ten problem dostrzegł pan Napieralski, który sformułował to tak: przecież musimy kształcić dzieci do potrzeb rynku. I tu jest moja niezgoda. Wydaje mi się, że takie było założenie i w tym jest jakiś błąd. Rzeczywiście jest problem z innowacyjnością, ale czy uczenie w szkole to ma być przygotowanie do pewnego wyścigu szczurów? Czy ten problem, który mamy w Polsce z innowacyjnością, polega tylko na wiedzy, czy na niskim kapitale społecznym, kapitale zaufania, kapitale moralnym? Ja odbieram to tak, że rzecz jest bardziej złożona. Czasami niektórzy pedagodzy mówią mi tak: niezmiernie istotne jest to, żeby dziecko w dzieciństwie się wybawiło, bo często zabawa uczy bardziej niż pewien przymus szkolny, ta zabawa daje później właśnie kapitał społeczny na przyszłość. Nie mamy prostych pomiarów tego, jaka szkoła jest skuteczna. W tej chwili jest wielka dyskusja światowa o różnych systemach edukacyjnych, jest wielka dyskusja w świecie o tym, jak powinna wyglądać nowa szkoła, na ile nowe treści powinny być przekazywane w nowej aranżacji przestrzennej, czy powinno się złamać pewien model klasy szkolnej, czy powinien być zachowany stary model, bo on wymusza koncentrację. Mówi się o tym, że jeżeli za każdym razem będziemy szli w jakieś nowinki, to istnieje niebezpieczeństwo, że efektem będzie jeszcze bardziej rozproszona zdolność koncentracji młodych ludzi. W tej chwili toczą się wielkie światowe dyskusje na temat rynku.

Wydaje mi się, że ten dogmat o tym, że wychowujemy do potrzeb rynku, jest bardzo niebezpieczny. Polecam skądinąd lewicową książkę – nie ma pana Napieralskiego – bardzo interesującą, pani profesor Potulickiej, „Neoliberalne uwarunkowania edukacji”, która pokazuje manowce tego typu myślenia. To, że mamy dobre wyniki piętnastolatków, nie świadczy o tym, że cały system jest dobry, bo dokonujemy tylko jednego pomiaru. Pomiar dotyczący dwudziestopięciolatków, czyli efektu po skończeniu studiów, nie jest dla Polski optymistyczny. Coś tracimy w czasie studiów, a może ten system jest w ten sposób skonstruowany, że mamy dobre międzyczasy, natomiast na mecie nie jesteśmy najlepsi.

Wydaje mi się, że pozorny jest problem dotyczący nauczycieli w szkołach podstawowych i w przedszkolach. Przecież to są de facto te same osoby, jeśli chodzi o profil wykształcenia, to samo nauczanie początkowe. W związku tym lęk dotyczący zwolnień z zawodu jest dla mnie nie do końca zrozumiały. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa, powiedziałabym, nie zmniejsza liczby dzieci. Gdybyśmy przeliczali na liczbę uczniów oddziału przedszkolnego itd., choć akurat te proporcje są w miarę zbliżone… W związku z tym w efekcie z perspektywy Senatu liczba etatów będzie pochodną demografii, a nie zmiany systemu, jeżeli już mówimy o tej zmianie. Oczywiście to może oznaczać, że Jan Kowalski traci, a pani Elwira Nowak dostaje pracę, niemniej jednak w skali globalnej, w skali kraju takiego niebezpieczeństwa moim zdaniem nie ma.

Mam trochę wątpliwości takich drobnych, związanych… może nie drobnych, bo dotyczących kwestii ograniczających samorządność. Decyzja dotycząca likwidacja szkół powinna być uwarunkowana, zależna od zgody lub braku zgody kuratorium w zakresie partycypacji finansowej. Chciałbym, żeby tu było partnerstwo. Trochę martwi mnie wykreślenie uczestniczenia w konkursie na kuratora przedstawicieli sejmiku. Ja rozumiem, że tu jest pewna klarowność, że to jest administracja państwowa, a to jest samorząd i to trzeba oddzielić, ale to dawało jakąś szansę na to, że te dwie strony – samorządowa i państwowa – w większym stopniu będą się dostrzegać.

Wolałbym, żeby ten wybór… I tu się zgadzam z panem Termińskim. To jest chyba §16. Chodzi o taki bardziej neutralny sposób decydowania przez rodzica, czy dziecko ma iść do szkoły jako sześciolatek, czy siedmiolatek. To, jak mi się wydaje, byłoby lepsze i byłoby de facto referendum. To rodzic decyduje, to rodzic podejmuje decyzje. Nie zgodziłbym się z takim… To chyba pan Wach mówił o egoizmie. Być może jest problem egoizmu w społeczeństwie, ale w przypadku 6-, 7-letnich dzieci ci rodzice zrobią wszystko, jeżeli będą uważali, że to jest dla ich dzieci dobre. Nie udało się przez te 8 lat przekonać… To nie jest branie w kamasze. To dotyczy osób najmniejszych, szczególnie kochanych przez rodziców. Trzeba więc wytłumaczyć, że to, co państwo proponujecie, co Platforma proponowała, było dobre. To się nie udało.

I ostatnia rzecz. Chyba pan Augustyn mówił o badaniach, że trzeba odwołać się do jakichś badań, pomiarów itd. Ja mam wrażenie, że w przypadku nauk humanistycznych bardzo trudno jest mówić o tym, co w danej dziedzinie jest jednoznaczne. Ja czasem żartuję, że w naukach humanistycznych w szczególnym stopniu obowiązuje zasada nieoznaczoności Heisenberga: to, co zakładamy, w dużym stopniu decyduje o wyniku, który uzyskujemy. Czyli jest bardzo duży błąd pomiarowy. W pedagogikach, w naukach związanych z rozwojem jest według mnie bardzo dużo mody, pewnych trendów, które obowiązują – kiedyś był wielki szał na pedagogikę steinerowską – i które później stają się pewnymi ciekawostkami w historii pedagogiki. W związku z tym pod tym względem bym był bardzo, bardzo ostrożny. W tej chwili jest wielka dyskusja, mówi się o tym, że ekonomia – patrzę w tę stronę, bo boję się polemiki ze strony pana profesora Rockiego – to jest nauka humanistyczna, nauka, która spośród humanistycznych jest najbardziej zmatematyzowana. I jest w jakiś sposób krytykowana, że dokonuje pewnych ekstrapolacji na krótkich odcinkach, a gorzej z dłuższymi… W związku z tym tak naprawdę funkcjonujemy w dosyć dużej niepewności. Nasz spór jest sporem o to, ile władzy dla rodziców. Nie twierdzę, że ta władza jest nieograniczona, bo jest pewien przymus obowiązku szkolnego, ale uważam, że oddanie… zaufanie do rodziców jest pewnym elementem budowania państwa, które nie jest wszechwładne. Taki błąd został popełniony i wydaje mi się, że to jest próba naprawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Panie Senatorze, przepraszam, ale zanim oddam panu głos, chciałbym wrócić w ramach tego samego punktu do zadawania pytań przedstawicielowi rządu, który reprezentuje pani senator Wargocka…

(Głosy z sali: Pani minister.)

Pani minister Wargocka, przepraszam.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Mam listę osób, które zapisały się wcześniej.

Pytanie jako pierwszy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Teraz ja prowadzę, tak?)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, Panie Marszałku, nie było pana o godzinie 20.15…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak to nie było?)

(Senator Stanisław Karczewski: No nie było.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo składałem wniosek formalny. Przecież nie będę składał…)

Do zadania pytań zgłosił się pan senator Dowhan.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale go nie ma.

To pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Minister, ja chciałbym zapytać o ratio legis przepisu dotyczącego zwiększenia uprawnień dla kuratorów, a w szczególności wprowadzenia ich wiążącej opinii co do fakultatywnej możliwości prowadzenia przez powiat i gminę… to znaczy możliwości zakładania i prowadzenia w ramach zadań własnych publicznych placówek doskonalenia nauczycieli, zakładów kształcenia nauczycieli i bibliotek pedagogicznych, co do tej pory nie wymagało żadnych innych obwarowań, bo było to, i jest w dalszym ciągu, zadanie własne. Ja na przykład nie bardzo rozumiem, dlaczego stworzenie biblioteki pedagogicznej wymaga wiążącej opinii pana kuratora…

(Głos z sali: …lub pani kurator.)

…lub pani kurator, tak.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Pan senator Rulewski? Nie ma.

Pan senator Kilian? Nie ma.

Pan senator Obremski, proszę bardzo o pytanie.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam pytanie dotyczące finansowania. Jeżeli część rodziców wycofa decyzję, że posyła swoje 6-letnie dzieci do szkół podstawowych, a w 2016 r. jest, jak rozumiem, zapewnione finansowanie i brane są pod uwagę parametry z września 2015 r… Jaka może być skala braków finansowych w przypadku roku 2017? W przypadku Wrocławia szacowano, że to może skutkować mniej więcej 20 milionami zł… Czy jest jakiś pomysł ministerstwa, co z tym zrobić?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Andrzej Misiołek też nieobecny.

Zgłasza się pani senator Zdrojewska.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowna Pani Minister, ja chciałabym wrócić do pani wypowiedzi sprzed pani wyjścia i zapytać o to, dlaczego… Powiedziała pani, że będziecie się państwo teraz spotykać bardzo często z przedstawicielami samorządów, będziecie państwo uzgadniać te wszystkie sprawy. Proszę wytłumaczyć, skąd ten pośpiech? Dlaczego nie zrobiono wcześniej konsultacji? Dlaczego tak bardzo zaniedbano głosy samorządowców w tej tak istotnej sprawie? Pan senator Obremski o tym nie mówił, ale Wrocław, moje miasto – myśmy to bardzo dokładnie obliczyli – będzie to kosztowało 20 milionów zł. Zresztą przyłączam się do tego pytania, co będzie dalej, po 2016 r.

I druga rzecz. Tutaj to padało w dyskusji, kiedy pani nie było… Chciałabym bardzo poprosić, żeby pani wróciła do swojej wypowiedzi dotyczącej sposobu wyłaniania kuratorów. Mówiliśmy o przedstawicielach samorządów i pani, jeśli dobrze panią minister zrozumiałam, powiedziała coś takiego, że tych przedstawicieli samorządów usunięto, żeby coś usprawnić. Chciałabym, żeby pani wyjaśniła…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, przekroczyła już pani czas. Przepraszam bardzo, ale…)

Bardzo przepraszam, ale pan marszałek może…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie. Powinna być minuta, a jest minuta dwadzieścia.)

Nie mogę dokończyć pytania?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, czas na zadanie pytania już minął.)

To zgłoszę się jeszcze raz. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę się zgłaszać nawet dziesięć razy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, odpowiem na pytanie pana senatora odnośnie do pozytywnej opinii kuratora przy zakładaniu bibliotek i ośrodków doskonalenia nauczycieli. Mogę tu odpowiedzieć tylko per analogiam. Rozmawialiśmy o tym, dlaczego taka zgoda jest konieczna w ramach sprawowania nadzoru nad prowadzeniem polityki oświatowej państwa. Tutaj jest jedno wytłumaczenie, które sprowadza się do tego, że nie ma powodu, żeby tego typu placówki były wyłączone z takiego nadzoru. Dotyczy to głównie ośrodków doskonalenia nauczycieli. Jak do tej pory nie zarejestrowałam niepublicznych bibliotek… Być może nie mam jeszcze jakiejś wiedzy w tym zakresie. Tak że po prostu chodzi tu o nadzór kuratora oświaty, a przez to ministra edukacji nad ogółem placówek funkcjonujących w systemie oświaty.

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, Pani Minister, tu nie chodzi o nadzór, tylko o możliwość zakładania takich placówek…)

Tu chodzi o sieć, o to, jakie są placówki, w których miejscach, jak funkcjonują i jak są rozłożone terytorialnie. Może zupełnie niepotrzebnie przedłużam i zabieram czas, ale powiem, że jeżeli chodzi o centra kształcenia praktycznego, ustawicznego, to już widzimy, jak rywalizują ze sobą powiaty i samorządy wojewódzkie. Dołóżmy do tego jeszcze placówkę niepubliczną i w jednym osiemdziesięciotysięcznym mieście, gdzie jest określona potrzeba edukacyjna na kształcenie zawodowe czy przekwalifikowanie, będziemy mieć trzy lub cztery podmioty, podczas gdy w innej części kraju takich podmiotów nie będzie i ludzie stamtąd będą musieli dojeżdżać. My chcemy spojrzeć na system w taki sposób, żeby w jak największym stopniu zaspokajał on potrzeby edukacyjne zarówno dzieci i młodzieży, jak i dorosłych, jeżeli chodzi o kształcenie zawodowe i uczenie się przez całe życie.

Na drugie pytanie trudno jest mi odpowiedzieć. Jaka część rodziców wycofa dzieci z klasy pierwszej? My przewidzieliśmy tę trudność. Jak państwo zapewne zauważyliście, w ustawie jest zapis mówiący o 31 marca. Do 31 marca rodzice dzieci klas pierwszych, którzy chcą, aby dziecko kontynuowało naukę w tej klasie w następnym roku szkolnym, czyli po ocenie, że dziecko ma trudności z adaptacją… Taka informacja powinna być złożona u dyrektora szkoły do 31 marca 2016 r. Spowoduje to, że do 30 czerwca samorząd prowadzący szkoły będzie miał pełną informację o tym, jak ułoży się liczebność klas. A więc tak: w klasie pierwszej będzie 91 tysięcy dzieci, które jako sześciolatki zostały ponownie w klasach zerowych, czyli tak zwane odroczone; będzie grupa dzieci, których rodzice poproszą o powtórzenie klasy i do 31 marca złożą odpowiednie oświadczenia; będzie też grupa dzieci, których rodzice zdecydują, że sześciolatki mają gotowość szkolną, będą szczęśliwe i zadowolone, jak pójdą do pierwszej klasy.

Z obserwacji prowadzonych w latach, w których nie było obowiązku szkolnego dla sześciolatków, wynika, że wskaźnik rodziców, którzy posyłali do szkół dzieci sześcioletnie, wahał się od dwudziestu do kilkunastu procent. Myślę, że w tych warunkach, które przecież się diametralnie nie zmieniły, około 15% rodziców zdecyduje się na wysłanie do szkoły swoich sześcioletnich dzieci w następnym roku szkolnym. Będziemy to wiedzieli 30 czerwca. Dlatego też bardzo trudno jest mi się odnosić do pytań o to, jakie będą koszty i jak to będzie wyglądało.

Co po 2016 r.? Powtórzę, bo mówiłam to w pierwszej części swojego wystąpienia, że uważamy, iż zabezpieczony finansowo w samorządach jest rok 2016. Oczywiście problemy punktowe w związku z mała liczbą dzieci mogą występować. A jeżeli chodzi o rok 2017, to zapowiedziane jest w ogóle, można tak powiedzieć, nowe podejście i otwarcie dyskusji z samorządami na temat finansowania samorządów. Również z naszej strony, jako resort edukacji, widzimy, że subwencja oświatowa nie jest idealnym instrumentem, który dobrze dzieli pieniądze na zadania oświatowe w Polsce. A więc trudno jest mi dzisiaj to wszystko ocenić. Na pewno trzeba przeanalizować sam instrument, jakim jest subwencja oświatowa, ale także udziały gmin w podatkach.

Sposób wyłaniania kuratorów i usunięcie samorządu wojewódzkiego. Proszę państwa, w zasadzie żadna większa debata na ten temat się nie odbyła, jest tylko takie proste stwierdzenie, że w obecnym stanie prawnym samorząd wojewódzki jest organem prowadzącym dla bardzo niewielkiej ilości szkół, w tej chwili przeważnie są to szkoły dla dorosłych – studia służb społecznych i tego typu szkoły. Samorząd wojewódzki nie jest więc jakimś organem przedstawicielskim wszystkich samorządów. Ale gdybyśmy szukali organizacji, które są przedstawicielami samorządów – czyli chodzi tu o związek powiatów, miast – to na pewno mielibyśmy problem z wyłonieniem takich przedstawicieli w sposób sprawiedliwy, bo w każdym województwie sytuacja może wyglądać inaczej. I ponieważ wychodzimy z tej tak jakby zasady współpracy z samorządem… Ale ta współpraca nie musi odbywać się na poziomie dotyczącym wyborów kuratora, bo ta relacja kurator – samorząd ma się przekładać… Ma ona tak jakby starać się być harmonijna na etapie współpracy. A więc gdy są przedstawiciel wojewody, przedstawiciel ministerstwa i 3 duże centrale związkowe, to jest to, jak uważamy, podmiot, który może wyłonić kandydata bez jakichś zbędnych poszerzeń tego gremium konkursowego.

Jeszcze może króciutko dokończę wypowiedź, której nie dokończyłam, ponieważ wyszłam na głosowania. Wrócę jeszcze do miejsc w przedszkolach, bo to jest naprawdę bardzo często podnoszony problem przez samorządy. W niektórych samorządach to może być duży problem – nie kwestionujemy tego – ale to w niektórych, nie we wszystkich. Bo państwo wiecie, że samorządy, żeby zwolnić miejsca w przedszkolach dla młodszych dzieci, organizowały oddziały przedszkolne w szkołach. Czyli generalnie tam, gdzie były lokale, wolne sale lekcyjne, zaczęto adaptować te pomieszczenia i dostosowywać je do warunków przedszkolnych, do potrzeb sześciolatków. Ten proces przez lata się odbywał, o czym mówiłam – były bardzo cenne inwestycje w infrastrukturę. I w tej chwili w tych oddziałach przedszkolnych istniejących w szkołach jest ponad 100 tysięcy pięciolatków, którzy zostaną w tych swoich szkołach i staną się sześciolatkami. Rozumiecie więc państwo, to nie jest problem dla całej populacji, bo dla części pięciolatków zostały zorganizowane przedszkola w szkołach. Czyli w tych przedszkolach sensu stricte, tak jakby…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie będzie nowych pięciolatków?)

Proszę?

(Senator Mieczysław Augustyn: A co z sześciolatkami? Zostają…)

Ale ja mówię o oddziałach przedszkolnych. Przedszkola są i tutaj, i tutaj, dlatego… Tak jest. Jest więc tak jakby możliwość rozwiązania tego problemu.

Jest jeszcze jeden zapis w tej ustawie, wprowadzony właśnie w tym celu, by ułatwić samorządom zagospodarowanie szkół, zwłaszcza na terenach wiejskich, tak żeby stały się one przedszkolami. O 3 lata przedłużamy termin, w którym samorządy tak jakby dostosują te pomieszczenia do standardów przedszkoli. W tej chwili sytuacja prawna jest taka, że przepis miał wejść 1 września 2016 r. Gminy zgłosiły, że w niektórych przypadkach są im potrzebne setki tysięcy złotych, żeby osiągnąć te standardy. My przedłużyliśmy ten okres, tak żeby gminy nie rezygnowały z tworzenia tych miejsc. Postaramy się w miarę możliwości wspierać te małe szkoły, żeby tam były przedszkola z dobrymi warunkami, a w przyszłości być może jakieś inne formy opieki, nad młodszym dzieckiem, jeżeli będzie taka potrzeba. Jest 50 tysięcy wolnych miejsc w przedszkolach… Są przedszkola niepubliczne, które są bardzo różnie traktowane przez różne samorządy. Może to jest czas, żeby samorząd sięgnął szerzej, do bodajże… Tutaj mam nasze analizy, ile jest miejsc w przedszkolach… Jest około 60 tysięcy miejsc w przedszkolach niepublicznych. Zachęcono ludzi do prowadzenia takiej działalności, ludzie w nią zainwestowali, stworzyli miejsca w przedszkolach i te miejsca w przedszkolach czekają.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Zadając pytania panu senatorowi sprawozdawcy, pytałem o to… On na to pytanie nie był w stanie odpowiedzieć, ponieważ okazało się, że ta sprawa nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, a więc jest prośba o to, aby pani minister udzieliła mi odpowiedzi. Pierwsze pytanie. Po 1 września w klasach pierwszych w wielu gminach – ja podałem przykład Łeby, gminy Cewice – będzie po kilka osób, np. w Łebie mają być 2 osoby, w szkole w Cewicach ma być 7 osób. Jak państwo widzicie, możliwość rozwiązania problemu tego, żeby takie szkoły, a np. w przypadku Łeby to jest jedyna szkoła w mieście… Jak rozwiązać tu kwestię funkcjonowania pierwszej klasy, w której będą dzieci siedmioletnie?

I teraz drugie pytanie. Prawdopodobnie ta ustawa, jak przysłuchuję się dyskusji, debacie tu w naszej Izbie, zostanie uchwalona mniej więcej w takim kształcie, w jakim przyszła do nas z Sejmu, i ten nieobowiązkowy udział dzieci w wieku 6 lat w szkołach podstawowych, w pójściu do pierwszej klasy otrzyma poparcie. W związku z tym chciałbym zapytać, jaka będzie w tej sprawie polityka rządu: czy rząd będzie zachęcał rodziców dzieci, żeby sześciolatki szły do szkoły, czy będzie raczej do tego zniechęcać, czy będzie to dla państwa obojętne? Bo to jest pewna polityka, pewna filozofia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, znacznie przekroczył pan czas, padły dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, dwukrotnie i chwilę temu ponownie mówiła pani, że macie państwo zabezpieczone środki na rok 2016 na przeprowadzenie tej operacji. Tymczasem usłyszeliśmy od sprawozdawcy, że są to zaledwie 74 miliony zł. Słyszymy, że Wrocław szacuje te koszty na 20 milionów, Poznań – na 23 miliony, moje miasto szacuje je na 12 milionów. Jeżeli te szacunki samorządów – samorządów, bo państwo nie robiliście żadnych szacunków – okażą się prawdziwe, no to tych pieniędzy starczy dla kilku samorządów. A co mówić o całym kraju? Skąd pani wywodzi pewność, że to wystarczy?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański, bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Pani Minister! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dyskusji wiele pań senator i wielu panów senatorów, którzy są przeciwni rozwiązaniu zawartemu w tej ustawie, podkreślało, że to jest opóźnienie momentu rozpoczęcia obowiązku szkolnego dzieci. Tymczasem w tej ustawie bardzo wyraźnie mówi się, że dzieci mają obowiązek wychowania przedszkolnego od szóstego roku życia. Jak ministerstwo, pani minister ocenia to wychowanie przedszkolne, jego standardy? Czy to jest to, co w tym wieku jest dla dzieci najwłaściwsze, czyli czy to zapewnia najbardziej prawidłowe i edukację, i wychowanie w tym wieku? Pytam, bo de facto mamy do czynienia z sytuacją, w której dziecko przebywa poza rodziną i uzyskuje wychowanie przedszkolne, zgodnie z tą ustawą od szóstego roku życia. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście w małych miejscowościach będą takie sytuacje, że w roczniku jest 2 lub 3 dzieci bądź nawet żadne nie urodziło się w tym roczniku, ale być może z tych, że tak powiem, wcześniejszych pójść do szkoły i powrotów zbierze się w rejonie danej szkoły, w obwodzie grupa 3–4 uczniów.

Odniosę się do tej formy organizacji nauczania w małych szkołach wiejskich, która się nazywa „klasy łączone”. Tych klas łączonych wcale nie jest w naszym systemie mało, bo około 10% wszystkich klas są to klasy łączone. Nauczyciele są przygotowani do indywidualizacji wymagań i metod pracy.

(Senator Kazimierz Kleina: To byłyby klasy łączone złożone z dzieci kilku szkół? To byłyby dzieci zbierane z różnych szkół i dowożone?)

Tak, z obowiązkiem dowożenia.

Wynika to też ze statystycznej wielkości oddziału szkolnego, podkreślam, statystycznej wielkości oddziału na terenach wiejskich. Taka statystyczna wielkość to jest 7 uczniów. Wprowadziliśmy regulację prowadzącą do tego, żeby był obowiązek zorganizowania oddziału, jeżeli jest powyżej 7 uczniów w najbliższym obwodzie czy rejonie czy wręcz w danym rejonie.

To są takie regulujące zapisy, które z jednej strony uchronią dzieci przed dowożeniem ich po kilkadziesiąt kilometrów, żeby stworzyć klasę 20-osobową, bo i to możemy sobie wyobrazić w dużych gminach, a z drugiej strony będą informacją dla płatnika subwencji oświatowej, czyli pana ministra, dzięki temu będzie wiedział, ile ma tych małych szkół i że trzeba na ten problem spojrzeć indywidualnie przy opracowywaniu koncepcji subwencji oświatowej na rok 2017.

(Senator Kazimierz Kleina: To są szkoły duże, tylko że dzieci…)

Mówimy o tym konkretnym roczniku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, nie prowadzimy tu debaty, dyskusji, konwersacji, tylko zadajemy pytania i proszę nie przeszkadzać pani minister. Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ta ustawa jest w dużej mierze ustawą przejściową, na najbliższy rok szkolny, ze wskazówkami, jak zorganizować nauczanie, klasę w sytuacji, kiedy rocznik jest mniej liczny niż zwykle. Tak że tylko tego to dotyczy. Tak samo te limity 7 uczniów w klasie.

Jaka jest polityka rządu? Czy będziemy zachęcać, czy będziemy zniechęcać? To jest bardzo ważne pytanie. Myślę, że oddając społeczeństwu tę ustawę, powinniśmy być neutralni jako rząd i politycy, naprawdę pozostawić sprawę rodzicom, nauczycielom w przedszkolach, którzy – mam nadzieję – wesprą swoich rodziców w tych decyzjach, jeżeli będą mieli wątpliwości, i dyrektorom szkół, jednostkom samorządu, które też nie powinny robić jakichś ruchów zniechęcających lub zachęcających do pozostawienia dzieci w tej samej klasie, namawiać rodziców bądź odradzać im powtórzenie przez dziecko pierwszej klasy. Tutaj naprawdę trzeba się odwołać do mądrości i odpowiedzialności wszystkich tych, którzy w tym procesie będą uczestniczyli.

Uważamy, że część dzieci 6-letnich może podjąć naukę w szkole, powinna, uważamy, że część samorządów jest do tego bardzo dobrze przygotowana, ale tego nie sprawdzi państwo, tylko sprawdzi to rodzic. Sama już słyszałam takie głosy rodziców: chętnie bym posłał dziecko do zerówki w szkole, gdyby była opieka przez 8 godzin i gdybym miał pewność, że dziecko w tej szkole zostanie. Bo rodzice też chcieliby dać dziecku większą szansę, aby rozwijało się już nie w przedszkolu, małym, przytulnym, tylko w szkole, w większym zespole, ale nadal w bezpiecznej klasie, z wychowawcą, z pełną opieką…

(Senator Alicja Zając: Z obiadem.)

…z obiadem itd. Tak więc naprawdę wszystko zależy od dobrej woli rodziców.

Odnośnie do Wrocławia, Pani Senator, to są tak zbieżne informacje z Wrocławia… Ja jeszcze do dzisiejszej rozmowy tutaj z państwem mogłam mówić, że Wrocław zgłosił, że nie ma problemów. Ale to tak na marginesie. Tak więc…

(Senator Barbara Zdrojewska: …to senator Obremski. To na pewno nie Wrocław…)

Nie no, rozmawiałam osobiście.

Odnośnie do pytania, czy już oszacowaliśmy… Oszacujemy po 30 czerwca, kiedy będzie wiadomo, jakie są klasy, jak są liczne i jak się rozłożyły. Ale jeszcze raz powtarzam: subwencja oświatowa, która, że tak powiem, jest już elementem budżetów jednostek samorządu terytorialnego, uwzględnia cały rocznik dzieci 6-letnich, od września do grudnia… uwzględnia się je jako uczniów szkoły, czyli jest na nie pełna subwencja, w zależności od tego, czy szkoła jest na wsi czy w mieście, 6 czy 7 tysięcy zł. Tak więc bardzo proszę jeszcze raz rozmawiać z samorządami… Ja wiem, że w samorządach jest mało pieniędzy, ale nie jest ich mało z takiego powodu, że środki na zadania oświatowe zostały okrojone czy pomniejszone. Bo w przypadku roku 2016 jest wprost przeciwnie. Plus jeszcze dotacja przedszkolna zwiększona o 65 zł.

Jeżeli chodzi o szacunki samorządów, to symulacje są robione, można powiedzieć, na czysto teoretycznych założeniach, według takich z góry przyjętych wskaźników, jak będzie wyglądała liczebność klas, jeżeli 20% dzieci wróci z klas pierwszych, 20% rodziców wyjdzie… No, można powiedzieć, że możemy sobie wyrabiać jakieś poglądy, ale to nie są żadne dane…

(Głos z sali: Twarde.)

…do szacunków finansowych.

Przygotowanie przedszkolne jest obowiązkowe dla dzieci sześcioletnich. To naprawdę bardzo ważne, należy to podkreślić. To była naprawdę bardzo dobra reforma, to był bardzo dobry pomysł, właśnie wychodzący naprzeciw potrzebom rozwojowym dzieci, żeby zebrać w zespoły przedszkolne… żeby w metodyce nauki i zabawy w 2007 r. wprowadzić elementy pisania, czytania i rachowania. To był bardzo dobry pomysł, ponieważ dziecko zaczynało uczyć się pracy w zespole, uczyło się poprzez zabawę, było przygotowywane do aktywności, jaka ma miejsce w szkole. Tak więc my naprawdę nie mamy żadnego poczucia, że dzieciom stanie się krzywda z powodu przywrócenie wieku szkolnego od 7 lat. Bo to, co stało się, że tak powiem, ofertą dla całej populacji, czyli sześciolatki w szkole, spowodowało, że praktycznie skrócono o rok okres, w którym każde dziecko mogło, według swojego indywidualnego rozwoju intelektualno-emocjonalnego, dorosnąć do zadań ucznia. Bo teraz klasa zerowa stała się klasą I. I na pewno w gorszych warunkach niż przedtem…

Tak że wchodzimy w system sprawdzony i robimy to naprawdę bez kompleksów takiego typu, że jesteśmy gorsi, bo w innych państwach młodsze dzieci idą do szkoły. To naprawdę nie jest argument ani dla rodziców, ani dla osób odpowiedzialnych za edukację.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Pani Minister!

W budżecie gmin, szczególnie małych gmin, koszty oświaty to 50%, a nieraz i więcej. Pani powiedziała, że subwencja oświatowa, poprzednio również… że gminy wydają na inne cele. I chciałbym się dowiedzieć, czy pani się z tego stwierdzenia wycofuje. Bo ja rozmawiałem z wieloma gminami, zawsze twierdzą, że subwencja oświatowa jest za mała, niewystarczająca. A pani powiedziała… Samorząd a kurator, proszę pani. Chodzi mi o likwidację szkół, łączenie, sprawę ogrzewania… Samorządy będą miały interes w tym, żeby te szkoły likwidować, jeżeli natomiast będziemy brać pod uwagę to, żeby dzieci miały jak najbliżej do szkoły itd., to oczywiście kurator będzie miał tu całkiem inne zdanie. Pani mówiła o rozwiązaniu tylko na przyszły rok. No szkoda, bo jak zmieniamy ustawę, to powinniśmy mieć wizję nie tylko na przyszły rok, tylko wizję docelową.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Nie da się w miesiąc wszystkiego zrobić.)

I ostatnie pytanie. 650 tysięcy nauczycieli w Polsce, 5 milionów uczniów, 8 uczniów przypada na 1 nauczyciela, w innych krajach europejskich jest to 12, 14 uczniów. A teraz dojdzie jeszcze 1 pusty rok. No, może nie całkiem pusty, bo pani mówiła, że 10%, 15%, może 20% uczniów pójdzie, ale będzie to prawie pusty rok. W związku z tym znowu pytam: jak to się ma do nauczycieli? Niestety jestem przekonany, że bez zwolnień się nie obejdzie, jeżeli ta reforma zostanie wprowadzona. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Termiński, bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Dzień dobry.

Pani Minister, mam następujące pytanie. W trakcie debaty zgłosiłem poprawkę, która niejako idzie w kierunku, o którym pani mówiła przed chwilą, czyli tej neutralności w zakresie decyzji rodziców co do możliwości posyłania dzieci do szkoły wcześniej lub później. I dlatego chciałbym panią o coś spytać. Poprawka moja sprowadza się do wykreślenia… Nie wiem, czy pani ma ustawę przed sobą. Chodzi o wykreślenie lit. b w art. 1 w pkt 5, w art. 16. Przepis w tej lit. b definiuje, kiedy dyrektor szkoły może przyjąć ucznia w wieku 6 lat. I definiuje to w sposób następujący: może przyjąć albo wtedy, kiedy dane dziecko korzystało z wychowania przedszkolnego, co samo w sobie jest sprzeczne z lit. b w pkcie 2, zgodnie z którym obowiązkowe przygotowanie przedszkolne dotyczy dzieci sześcioletnich, albo też, jeśli dziecko posiada stosowne zaświadczenie z poradni psychologiczno-pedagogicznej, co w mojej ocenie jest już ingerencją w możliwość podjęcia decyzji przez rodziców. Stąd też chciałbym usłyszeć, jakie jest pani zdanie w tej sprawie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Przepraszam, czy mikrofony dobrze działają? Bardzo słabo państwa słyszę…)

Słabo działają, Pani Minister, ale… Życzy sobie pani powtórzenia pytania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Nie, nie.)

Podgłośnię, bo ja też słabo słyszę. O, proszę bardzo, teraz będziemy słyszeć lepiej.

Teraz pytanie zadaje pan senator Kilian. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pani minister Zalewska i pani premier w swoich wypowiedziach często podkreślają, że słuchają Polaków i rozmawiają z Polakami. I moje pytanie: ile razy w ostatnim czasie pani minister Zalewska spotkała się z naszymi samorządowcami? Ilu samorządowców uczestniczyło w tych spotkaniach? Jaki to jest procent w stosunku do liczby gmin w naszym kraju?

I drugie pytanie. Czy pani minister Zalewska spotkała się ze związkami zawodowymi nauczycieli – chodzi o „Solidarność” i ZNP – i czy jest jakaś opinia tych organizacji? Jeżeli tak, to prosiłbym o krótkie streszczenie opinii tych organizacji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Zientarski, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, Pani Minister, dwa krótkie pytania.

Pierwsza kwestia dotyczy możliwości, że tak powiem, przechodzenia nauczycieli ze specjalizacją wczesnoszkolną do przedszkoli ze specjalizacją przedszkolną. Czy można bez problemu przejść, jeśli ma się tylko specjalizację wczesnoszkolną, bez dodatkowych kursów, 3-letnich czy 3-semestralnych, tak jak słyszałem? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy nie spodziewa się pani nawarstwienia problemów organizacyjno-finansowych w roku 2017?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Wydatki oświaty na inne cele. Są w tym zakresie raporty Najwyższej Izby Kontroli, które wyraźnie wskazują, iż przekazywanie szkół innym podmiotom ma na celu dokonanie oszczędności w samorządzie. To zjawisko do tego stopnia stało się niepokojące, że rzecznik praw obywatelskich od kilku lat słał pisma – i przysłał też w tym roku, 1 grudnia, pismo do pani minister Zalewskiej – sugerujące, aby tę sprawę w jakiś szczególny sposób uchwycić, zbadać i tak jakby zadziałać w interesie oświaty publicznej, tak żeby tego rodzaju sytuacje ograniczać czy wręcz eliminować. Można powiedzieć, że ci, którzy mają mniejsze dochody własne, troszeczkę więcej z tej subwencji biorą, jak wynika z raportu, jest jednak również wiele samorządów, które dokładają na podstawie decyzji swoich rad duże środki do funkcjonowania szkół i przedszkoli. To naprawdę w skali kraju wygląda bardzo różnie, przy czym ja nie mam twardych danych, ale mam własny ogląd i przeczucie, że tych samorządów, które rozumieją, że dziecko jest inwestycją, jest więcej.

Jeden pusty rok. No, mogłabym powiedzieć przekornie, że jeden pusty rok to dopiero będzie, gdy ten dodatkowy rocznik sześciolatków, który jest w tej chwili w klasach I–III, opuści etap nauczania wczesnoszkolnego. Wtedy faktycznie zabraknie pracy dla nauczycieli i powiemy, że jeden rocznik ubył. My ten rocznik dołożyliśmy, proszę państwa. Zastanówcie się, wszyscy ci, zwłaszcza związkowcy, którzy mówią, że nauczyciele stracą pracę: my ten rocznik dołożyliśmy, ponieważ mamy klasy I–III i mamy jeszcze przygotowanie w zerówkach, czyli obowiązek przygotowania przedszkolnego. W gruncie rzeczy w dłuższej perspektywie czasowej to my daliśmy pracę.

Kwestia kwalifikacji. Dlaczego nie boimy się, że będą duże zwolnienia nauczycieli w roku 2016? Dlatego właśnie się nie boimy, że liczba uczniów… liczba dzieci generalnie nie zmienia się. One są w innym miejscu w systemie: nie poszły do klasy I, ale zostały w zerówkach. I zapewniam pana senatora – nie pamiętam, z którego roku jest to rozporządzenie – że wymagania kwalifikacyjne dla nauczycieli przedszkoli i nauczania wczesnoszkolnego są jednakowe. I jeżeli mamy do czynienia z jednym organem prowadzącym, to przesunięcie takich nauczycieli w sensie organizacyjnym naprawdę nie jest jakimś dużym problemem.

Kolejna sprawa, związana z zatrudnieniem nauczycieli. To, że jest mniej uczniów, nie znaczy, że jest mniej klas, to nie przekłada się wprost proporcjonalnie. Naprawdę musimy podejść bardzo dobrze organizacyjnie do tego i przede wszystkim wszyscy, którzy dbają o oświatę, muszą sobie zdać sprawę z tego, że liczba uczniów wchodzących do systemu będzie coraz mniejsza i będzie potrzeba mniej miejsc w przedszkolach i mniej miejsc w szkołach. No niestety, te dzieci się nie urodziły. Samorządy tak bardzo mówią, że nie ma miejsc. Owszem, róbmy te miejsca, budujmy przedszkola, ale z sensem. Bo w roku 2017 dzieci tak jakby w wieku przedszkolnym będzie o 56 tysięcy mniej, bo one po prostu się nie urodziły. I już wchodzimy na etap takiego niżu.

Kiedy może… To jest pytanie dotyczące samej ustawy, merytoryki tej ustawy, więc postaram się jasno odpowiedzieć. To jest pewien kompromis, bo powiem szczerze, że w pierwszej wersji projektu obywatelskiego był bardziej restrykcyjny zapis, jeżeli chodzi o przyjęcie dziecka sześcioletniego do szkoły. Tam był zapis, że dzieci urodzone od stycznia do grudnia mają mieć orzeczenie poradni. Ale właśnie na tym polegają dyskusja, konsultacja i uwzględnianie próśb rodziców i głosów posłów opozycji, że to my zmieniliśmy zdanie. I to my zgodziliśmy się na taki zapis, że aby dziecko mogło rozpocząć naukę w klasie I jako sześciolatek, to – pierwszy warunek – musi być jako pięciolatek w przedszkolu. Jeżeli jest w przedszkolu, to rozumiemy, że korzysta z pomocy nauczyciela w przedszkolu i jeśli chodzi o gotowość szkolną, ktoś może pomóc, doradzić rodzicowi. Jeżeli nie poszedł do przedszkola – ponieważ nie ma obowiązku przedszkolnego dla dzieci 5-letnich w naszej ustawie – jeżeli został w domu, to w tym wypadku rodzic jest zobowiązany skonsultować się w poradni psychologiczno-pedagogicznej w celu wydania opinii dotyczącej dziecka. I to są jedyne warunki – albo rok w przedszkolu jako pięciolatek, albo jeżeli dziecko nie chodziło do przedszkola z jakichś powodów, opinia poradni specjalistycznej. Czy wyjaśniłam tę kwestię? Nie?

(Marszałek Stanisław Karczewski: No trudno. Pan senator Augustyn…)

(Senator Wiesław Kilian: Panie Marszałku, nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie o samorząd.)

(Senator Robert Mamątow: I nie dostaniesz.)

Ile razy pani minister spotkała się z samorządem? Ja też na ten temat… To znaczy chodziło o to, czy ta ustawa była konsultowana. Proszę państwa, z tego co pamiętam, pani minister została powołana 18 listopada, ja dwa dni później. 6 grudnia ustawa została złożona w Sejmie – czyli to były trzy tygodnie – jako projekt obywatelski z tego tytułu, że…

(Senator Piotr Zientarski: Poselski.)

…chcąc wprowadzić te trudne zmiany, tak oczekiwane przez część rodziców, nie mogliśmy sobie pozwolić na procedowanie tej ustawy w lutym czy marcu, czy nawet w końcu stycznia. To dotyczy już następnego roku szkolnego, a państwo wiecie, że wszelkie uchwały związane na przykład z likwidacją szkół już są podejmowane, że za chwilę zaczyna się rekrutacja, że trzeba było dać rodzicom czas do namysłu, czy chcą, żeby dziecko powtórzyło klasę I. Ten temat, ten projekt był naprawdę latami dyskutowany w Sejmie i w Senacie. Było bodajże pięć podejść w parlamencie, żeby rozmawiać o sześciolatkach. To są lata konsultacji. Pani minister spotkała się ze wszystkimi związkami zawodowymi i z tymi samorządami, które chciały się konsultować. I na tyle starczyło czasu.

(Senator Wiesław Kilian: Ale jaki to stanowi procent w stosunku do liczby gmin?)

Proszę pana…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze…)

Proszę pana, ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale ja nie udzieliłem… Dobrze, Pani Minister. Ale ja nie udzieliłem panu senatorowi głosu.

(Senator Waldemar Bonkowski: 97,5%. Wystarczy?)

Teraz pytanie zadaje pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, w pkcie 5, jeśli chodzi o zmiany, zobowiązujecie państwo samorządy, używając słowa „powinni”, do zapewnienia zarówno rocznego przygotowania przedszkolnego dla pięciolatków, jak i możliwości realizowania wychowania przedszkolnego. W art. 6 w ust. 5 mówicie, że ten obowiązek musi być wykonany nawet wtedy, kiedy dotacja dla gminy zostałaby pomniejszona.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Są takie przepisy.)

Jak gminy mają sobie poradzić z tym problemem? To pierwsze pytanie.

I drugie. Wyraziła się pani w poprzedniej części debaty w ten sposób… bardzo niekorzystnie dla niepublicznych szkół. Pokazywała pani płace i obciążenie godzinami jako negatywne wskaźniki. Tymczasem dotychczasowy stan prawny miał służyć temu, żeby było więcej dzieci w szkole i żeby nie trzeba było szkół zamykać. Teraz mamy sytuację odwrotną i tam, gdzie nie będzie można zorganizować oddziałów przedszkolnych, tak naprawdę ubędzie dzieci i zamykanie szkół, małych szkół będzie nieuchronne.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister!

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji nie usłyszałem o dwóch sprawach, o których chciałbym dzisiaj usłyszeć od pani osobiście, jeżeli jest to możliwe.

Mianowicie jedno krótkie pytanie. Szanowna Pani Minister, skąd u państwa bierze się taki pośpiech? Przecież mówiąc szczerze i podchodząc poważnie do tego zagadnienia – mówiłem to w swoim wystąpieniu – powinniśmy jednak dać sobie trochę czasu, i jak się spotkamy przynajmniej za kilka dni, wrócić do tak bardzo ważnej nowelizacji ustawy.

(Senator Waldemar Bonkowski: Przez 5 lat to ciągnąć?)

Nie, nie, ja mówię o kilku dniach. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ja się zwracam do pani minister, a nie do pana.

Drugie moje pytanie dotyczy dotowania wychowania przedszkolnego. Ustawodawca zauważył, że od września do grudnia 2016 r. znacząco wzrośnie liczba dzieci w oddziałach przedszkolnych. Zakłada więc milcząco, iż rodzice w większości przypadków nie poślą sześciolatków do szkoły, a zatem spowoduje to zmniejszenie subwencji oświatowej, naliczanej przecież na ucznia, a nie na dziecko…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, pan ma zadać pytanie, a nie stawiać tezę.)

No tak, to jest pytanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, ale ono trwa już minutę trzydzieści dwie…)

Już kończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To bardzo proszę.)

…A nie na dziecko uczęszczające do zerówki. Moje pytanie jest takie. Projekt poselski nie zawiera opisu skutków finansowych projektowanych zmian. Ja przynajmniej czegoś takiego się nie doczytałem, być może pani minister dzisiaj nam o tym powie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję serdecznie.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Postaram się zmieścić w minucie i pytać konkretnie.

Pani Minister, czy może pani wymienić plusy obecnej ustawy, tej, która obowiązuje, plusy tego, że sześciolatkowie poszli do szkoły, i czy może pani wymienić minusy tej ustawy, która w tej chwili obowiązuje?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Znaczy tej, która w tej chwili obowiązuje, czy tej, która jest wprowadzana?)

Nie, tej, która obowiązuje. Tej, która obowiązuje.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani Minister, plusy i minusy tego, że sześciolatkowie są w szkole.

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku, Pani Minister, mam dwa, a właściwie trzy pytania.

Pierwsze pytanie jest takie: co spowodowało, że jeśli chodzi o wymogi, jakie musi spełniać kurator, państwo zrezygnowaliście ze stażu na stanowisku wymagającym sprawowania nadzoru pedagogicznego? Zwiększacie kompetencje kuratorów, a jednocześnie obniżacie wymogi dotyczące ich doświadczenia zawodowego. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Dlaczego zrezygnowaliście państwo z udziału przedstawicieli samorządów w komisji konkursowej, która ma wyłaniać kuratorów? Są w niej tylko przedstawiciele ministra, wojewody i związków zawodowych, natomiast nie ma przedstawicieli samorządów.

I trzecie pytanie. Pani minister, odpowiadając przed chwilą na któreś z pytań, powiedziała, że nauczyciele zintegrowanej edukacji wczesnoszkolnej mogą nauczać w przedszkolu. Na podstawie jakiego przepisu? Bo ja wiem, że nauczyciele o specjalności „zintegrowana edukacja wczesnoszkolna” nie mogą nauczać w przedszkolu, tak jak nauczyciele o specjalności „wychowanie przedszkolne” nie mogą nauczać w klasach I–III. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Myślę, że na pytanie, skąd taki pośpiech w uchwalaniu tego prawa, już odpowiedziałam. Naprawdę chcemy dać samorządom, rodzicom każdy możliwy tydzień na dobre przygotowanie się do tej zmiany. Uważamy, że w dyskusji na temat powrotu do poprzedniego wieku szkolnego naprawdę zostało powiedziane przez tych 5 lat wszystko i na różnych forach.

Dotowanie wychowania przedszkolnego. W 2013 r., mając na uwadze wsparcie tworzenia miejsc w przedszkolach, wprowadzono tak zwaną dotację podmiotową, przypadającą na każde dziecko, które jest w przedszkolu. Dotacja podmiotowa co roku ma być zwiększana. Na rok 2016 została podniesiona o 65 zł, co skutkuje w sumie 74 milionami. Dotacja jest wypłacana na podstawie ewidencji dzieci w przedszkolach. Jeżeli samorząd zorganizuje takie miejsce, to dostanie na nie dotację, a jeżeli go nie zorganizuje – nie dostanie. Dotacja nie zależy od liczby dzieci w wieku przedszkolnym, tylko od faktycznej liczby miejsc w przedszkolu. Ma to wspomagać samorządy i motywować je do tego, żeby takie miejsca powstawały.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Minister, chciałbym dopytać…)

Proszę, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy słowo „powinny” oznacza, że czterolatki obligatoryjnie muszą mieć zapewnioną opiekę przedszkolną przez samorządy mimo zmniejszenia dotacji oświatowej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Dlaczego pan to łączy z dotacją oświatową w odniesieniu do czterolatków? Jeszcze raz…

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest ten sam budżet co…)

(Senator Stanisław Kogut: Nie przesadzaj.)

Proszę państwa, jeszcze raz wyraźnie mówię, że jeżeli samorząd zorganizuje miejsca w przedszkolach dla 100% czterolatków i 100% rodziców wyśle dzieci do przedszkola, to samorząd otrzyma 100% dotacji, czyli 1 tysiąc 370 zł na jedno miejsce. To nie zależy od liczby dzieci, tylko od liczby utworzonych i zajętych przez dzieci miejsc.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale co znaczy tu słowo „powinny”? Czy samorządy muszą przygotować miejsca dla 100% czterolatków, czy nie?)

Nie. W obecnym stanie prawnym jest prawo dziecka 4- i 5-letniego do miejsca w przedszkolu. Z prawa jednych wynika tu obowiązek innych. Prawda? Czyli samorządy powinny odpowiedzieć na istniejącą potrzebę i mieć miejsca w przedszkolach, w oddziałach przedszkolnych lub w innych formach wychowania przedszkolnego. W obecnym stanie prawnym rodzic 3-latka będzie miał takie prawo od września 2017 r. Taki jest obecny stan prawny. My nie zmienialiśmy zapisu o 2017 r., ponieważ utrudnilibyśmy samorządom wykonanie prawa oświatowego. Tak więc zostaje tu jeszcze rok.

Plusy i minusy dla sześciolatka.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie.)

To może za chwileczkę. Proszę napisać, dopytać…

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, ja pytałem o bardzo ważną rzecz. Chcę coś powiedzieć o salezjańskiej szkole podstawowej, która działa jako szkoła niepubliczna. Czy z pani słów, tak krytycznych dla szkół niepublicznych, wynika, że ministerstwo jest źle nastawione do tych szkół, że będzie im coś groziło? Wie pani, Pani Minister, ludzie tego słuchają, więc…

(Senator Jan Dobrzyński: To jest insynuacja.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Dobrze. Bardzo się cieszę, że pan senator doprecyzował swoje pytanie. To jest naprawdę bardzo ważne. Kiedy zmieniają się, że tak powiem, władze w ministerstwie czy osoby, które odpowiadają za dany resort, wówczas składają one pewne deklaracje. Ja składam bardzo oficjalną deklarację, że ministerstwo edukacji absolutnie nie ma złego zdania na temat organizacji szkolnictwa niepublicznego w Polsce. Zasady się nie zmieniają. Jest tu 100% dotacji, tak jak było do tej pory. Naprawdę nie wiem, jakich słów użyć. Nie wiem, jak w ogóle pan senator mógł mnie tak zrozumieć.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo pani minister mówiła krytycznie o tym, że tam są płace, jeśli dobrze zapamiętałem, o 60% wyższe od tych, które są w szkołach publicznych, i że jest o 40% godzin więcej. To pani słowa.)

Dobrze, rozumiem. Jest to pewna nadinterpretacja. Ja użyłam przykładu z kontroli NIK w odniesieniu do szkół, które samorządy przekazują stowarzyszeniom, mówiąc: my nie dajemy rady, my nie prowadzimy, jak się rodzice zorganizują, to mogą sobie poprowadzić. I dałam ten przykład po to, żeby mieć argument w takim wątku, co się w systemie oświaty dzieje z nauczycielami, których związki tak bronią. Dlaczego te szkoły się utrzymują? Bo nauczyciele rezygnują z Karty Nauczyciela i mają o 40% niższe wynagrodzenia i 30% dłuższy czas…

(Senator Stanisław Kogut: Tak, i o połowę mniej zarabiają.)

Tak. I to dotyczy tylko tych sytuacji. W wielu szkołach niepublicznych wynagrodzenia są dobre, nauczyciele są zadowoleni, jest Karta Nauczyciela albo jeszcze lepiej, bo to różnie wygląda. Naprawdę szkolnictwo niepubliczne jest innym segmentem edukacji, dodatkowym segmentem. A to, co się dzieje w samorządach w dużej mierze z powodów właśnie finansowych, często…

(Senator Mieczysław Augustyn: Niżu demograficznego.)

…i niżu demograficznego, i finansowych… To byśmy chcieli jako resort edukacji podźwignąć. Bo jeżeli my dopuścimy do likwidacji szkół na wsiach, gdzie już zlikwidowaliśmy pocztę, przystanek autobusowy i posterunek policji, to już naprawdę możemy hektary Polski zaorać. Przepraszam, że mówię tak obrazowo i wprost…

(Senator Alicja Zając: Jak będzie miał kto.)

(Rozmowy na sali)

…ale czasami trzeba tak prosto powiedzieć.

Proszę państwa, szkoły małe, szkoły wiejskie – każdy, kto jest w edukacji i obserwuje wyniki uczniów, o tym wie – stają się szkołami oczekiwanymi i elitarnymi. Jeżeli słyszę od polityków, że na tych wsiach jest taka defaworyzacja i taka ogromna… nie chcę użyć słowa „patologia”, ale takie słabe szanse… To jest, proszę państwa, nieprawda. Właśnie zaczyna się sprawdzać mała szkoła z dobrą kadrą, bo nauczyciel w mieście i na wsi ma w tej chwili jednakowe kwalifikacje, a często większe ambicje, żeby pracować z dzieckiem i żeby się wykazać. Wyniki egzaminów i sprawdzianów już mówią o tym, że szkoły na terenach wiejskich zaczynają być lepsze od tych z dużych miast, od tych molochów szkolnych, a popatrzcie państwo na różnego rodzaju konkursy i na laureatów… Musimy przestać myśleć stereotypami i pewnymi schematami, musimy przestać je powtarzać i utrwalać. (Oklaski)

Ja myślę, że… Powiem króciutko, bo to chyba naprawdę nie jest ta pora, że tak powiem, wczoraj do pierwszej w nocy, dzisiaj od ósmej w Senacie… Proszę państwa, minus sześciolatka w szkole jest jeden: cała populacja sześciolatków w ostatnim roku została tam wysłana na siłę. Naprawdę to jest jeden minus.

(Głos z sali: Nie wszystkich.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, została tam wysłana na siłę, a w przypadku 91 tysięcy dzieci specjaliści najwyższej klasy, psycholodzy, pedagodzy wydali zaświadczenia, że dziecko nie kwalifikuje się do tego, żeby spełniać obowiązek szkolny. Nie czarujmy się więc jakimiś komunałami, że wszystkie sześciolatki jak jeden mąż, jak jedna drużyna, idą i świetnie sobie radzą, bo rzeczywistość tak nie wygląda. Rzeczywistość jest taka, że co do 20% mamy potwierdzenie na nie. A co ci rodzice przeżyli, żeby te zaświadczenia uzyskać… Trzeba troszeczkę posiedzieć w internecie albo porozmawiać z rodzicami. Ta ustawa to był przymus państwa, który spotkał się z taką reakcją i takim oburzeniem, na jakie zasłużył. Tak to diagnozuję. (Oklaski)

Wymogi dla kuratora. Faktycznie można byłoby stwierdzić – to jest takie pierwsze skojarzenie – że jeżeli ktoś nie ma doświadczenia w nadzorze pedagogicznym, czyli nie jest minimum dyrektorem albo wicedyrektorem szkoły, to nie może prowadzić nadzoru nad wszystkimi szkołami czy placówkami na danym terenie. Myślę, że zdjęcie tego wymogu powoduje, że do konkursu może przystąpić szersze spektrum osób pracujących w oświacie i dla oświaty i mających ogromne doświadczenie – mam tutaj na myśli głównie pracowników samorządowych wydziałów oświaty, ośrodków doskonalenia nauczycieli, świetnych pedagogów. To nie musi być człowiek, który pracował w kuratorium, który zna kuratorium. Powiem państwu szczerze, że ze względu na zmiany, które musimy przeprowadzić w oświacie, to może nawet byłoby dobrze, gdyby pracownikiem tego kuratorium nie był. Bo trzeba innego spojrzenia na oświatę.

Zrezygnowanie z przedstawiciela samorządu… Już to omówiłam, tak że pozwólcie państwo…

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już, Pani Minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Tak.)

To pan senator Dobrzyński, bardzo proszę.

(Senator Andrzej Misiołek: Panie Marszałku, ale ja zadałem jeszcze trzecie pytanie. Pani minister wtedy rozmawiała…)

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Marszałku…)

(Senator Andrzej Misiołek: …z którymś ze swoich pracowników i pewnie nie usłyszała mojego pytania.)

(Głos z sali: To proszę powtórzyć.)

Proszę powtórzyć, Panie Senatorze, pytanie, na które pan nie uzyskał odpowiedzi.

Senator Andrzej Misiołek:

Dobrze. Pani Minister, pani w swojej wypowiedzi, odpowiadając na jedno z pytań, powiedziała, że nauczyciel zintegrowanej edukacji wczesnoszkolnej może nauczać w przedszkolu. Otóż proszę mi powiedzieć, na podstawie jakiego przepisu… Nauczyciel wychowania przedszkolnego nie może nauczać w klasach I–III, czyli w zintegrowanej edukacji wczesnoszkolnej, i na odwrót… Chyba że ma dwie specjalizacje: specjalizację przedszkolną i w zakresie zintegrowanej edukacji wczesnoszkolnej. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Tak, dziękuję. Departament prawny przesłał mi karteczkę… Podstawą prawną jest rozporządzenie ministra edukacji z dnia 12 marca 2009 r. w sprawie szczegółowych kwalifikacji wymaganych od nauczycieli. Czyli była zmiana prawa w tym zakresie.

(Senator Stanisław Kogut: A kto był wtedy ministrem? Kluzik pewnie…)

(Senator Andrzej Misiołek: Ale to rozporządzenie tego nie mówi.)

Ale właśnie dostałam informację, że to jest…

(Senator Andrzej Misiołek: No dobrze. To proszę przeczytać treść tego rozporządzenia…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, ale to nie jest…)

Panie Senatorze, proszę sobie przeczytać…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, to nie jest komisja śledcza. Zadajemy pytania…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Proszę sobie przeczytać…)

(Głos z sali: Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale…)

Przepraszam bardzo, ja może przeczytam, proszę państwa, w jakim jesteśmy punkcie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę – powtarzam: nie dłużej niż minutę – zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie wiem, czy to akurat pytanie jest w zakresie tego punktu, ale pani minister bardzo szczegółowo panu senatorowi odpowiedziała.

(Senator Władysław Komarnicki: Szanowny Panie Marszałku, ja dostałem odpowiedź częściową. Chciałbym doprecyzować, jeżeli pan marszałek pozwoli.)

To później proszę się zgłosić, Panie Senatorze.

Pan senator Dobrzyński teraz, bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Się doczekałem… Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister… Najpierw chciałbym przypomnieć senatorom Platformy Obywatelskiej, że ta ustawa była konsultowana w możliwie najszerszym zakresie, bo zebrano niespełna 2 miliony podpisów. Była o tym mowa w radiu, w telewizji, w Sejmie i w Senacie. Tak że zadawanie tego typu pytań po prostu trąci hipokryzją.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę, Panie Senatorze, króciutko zadać pytanie. Do rzeczy.)

Króciutko, Panie Marszałku.

Z wypowiedzi senatorów Platformy Obywatelskiej wynika jasno, Pani Minister, że jednym z powodów, dosyć ważnym, była troska o miejsca w przedszkolach… Kilku senatorów się wypowiadało na ten temat. Ja mam wrażenie, że ta ustawa, poprzednia oczywiście, która dzisiaj, dzięki Bogu, ulega nowelizacji, była sporządzona dlatego, aby przesunąć tak umownie dzieci z przedszkola do szkół, które nie były i do dzisiaj nie są przygotowane. Czy pani minister posiada ewentualnie dokumenty w ministerstwie… Czy ma pani podobne odczucie jak ja? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Pani Minister, za ten wielki minus, którym obarczyła pani obowiązującą ustawę. Ja się z tym nie zgadzam, bo jestem ojcem sześciolatka, który bardzo się cieszy z tego, że poszedł do szkoły. Ja również się z tego cieszę. Notabene przypomniałem sobie, że mój najstarszy syn urodził się 31 grudnia, a poszedł do szkoły w normalnym trybie, to znaczy niby jako siedmiolatek, ale tak naprawdę jako sześciolatek, bo cały rok do tyłu… A jutro zamiast świętować z nim osiemnastkę, będę pewnie debatował tutaj nad kolejną ustawą, którą w nocy do nas przyniesiecie.

Mam pytanie, Pani Minister, czy były robione jakiekolwiek badania, analizy, ankiety wśród nauczycieli, a może też wśród dzieci, przez ten okres, kiedy ta ustawa niejako trwa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wśród dzieci?)

A dlaczego nie można zapytać sześciolatków, jak się czują w szkole, w nowej rzeczywistości?

(Głos z sali: Pewnie, że można.)

Moje się czują dobrze, ale może pana się czuje inaczej, dlatego chciałbym poznać taką odpowiedź. Czy ministerstwo się do tego przygotowało, czy też ustawa tak wchodzi, bo ma po prostu wejść, bo bawimy się w akord, a nie w…

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

To już koniec, Panie Senatorze? Tak? To dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki chciał dopytać. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję serdecznie.

Częściowo pani mister mi odpowiedziała, niemniej jednak chciałbym się skupić… Bo nie do końca rozwinęła pani kwestię tych 65 zł, które, jak słusznie pani zauważyła, stanowią różnicę pomiędzy 1 tysiącem 305 zł a 1 tysiącem 370 zł. Mnie chodzi mianowicie o utratę subwencji na ucznia. Z pewnością nie trzeba przypominać, że subwencja na jednego ucznia szkoły podstawowej to jest, np. w warunkach wiejskich, 7 tysięcy zł. I w związku z tym oczekujemy rzetelnych wyliczeń. A ja chcę powiedzieć z przykrością, że niestety, Pani Minister, projekt poselski nie zawierał opisu skutków finansowych tych właśnie projektowanych zmian. Chodziłoby mi więc po prostu o doprecyzowanie tego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze dołączy do serii, by były trzy osoby zadające pytanie? Nie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego. Moja ocena powodów, dla których obniżano wiek szkolny, jest niestety bardzo podobna. Oczywiście nie ma na to dokumentów, niemniej jednak wiemy, jak bardzo poprzednia ekipa rządząca brała na poważnie dyrektywy i wytyczne Parlamentu Europejskiego, Unii Europejskiej, a tam mamy do czynienia ze wskaźnikiem 100% miejsc w przedszkolach dla dzieci w wieku od 3 do 6 lat. I myślę, że to była taka usilna próba wykazania się znów i bycia prymusem w Unii Europejskiej, pokazania: oto my dopchniemy kolanem, zrobimy wszystko, co trzeba, i się pochwalimy. Przepraszam, taka jest gorzka prawda polityczna, ale do takiej też mam prawo, bo naprawdę to, co się działo przez kilka lat, co robiono, żeby dopiąć swego, to w wielu sytuacjach świadczyło o tym, że argumentacja jest pozamerytoryczna. A więc być może to była taka argumentacja.

Czy były robione badania? Od 12 listopada 2015 r. nie zleciliśmy i nie przeprowadziliśmy żadnych badań w zakresie powodzenia dzieci 6-letnich w szkołach. Te badania, które były robione wcześniej, dotyczyły tych sześciolatków, które poszły do szkoły w pierwszym rzucie, za zgodą rodziców, z wyboru. Z tych badań wynikało, że te dzieci poradziły sobie dobrze. To było 20% populacji. I nie dziwię się, że są takie badania – również dwoje dzieci pana senatora sobie poradziło, bo miało dojrzałość szkolną. Ale pojawiają się teraz badania – zwłaszcza że są to też uwagi nauczycieli i rodziców – które ujawniają problem, że w klasie IV znalazły się dzieci o rok młodsze, i to dotyczy sytuacji już takich, powiedzmy, absolutnie typowych z organizacji szkoły, czyli zmiany klasy, noszenia teczki, drogi do stołówki, zachowania w szatni, zupełnej samodzielności, kwestii nauczania kilku przedmiotów, odrabiania lekcji z kilku przedmiotów… I tutaj są pierwsze niepokojące sygnały, bo trudno mówić o kompleksowych badaniach. Ale myślę, że my naprawdę o sukcesie tego posunięcia, do którego my też teraz w jakiś sposób się przyczyniamy, czyli że dziecko 6-letnie idzie do szkoły… My naprawdę efekty tego będziemy mieli dopiero po zakończeniu cyklu kształcenia, bo psychologia rozwojowa mówi nam bardzo wiele o rozwoju osoby ludzkiej, o indywidualnym rozwoju, o skokach rozwojowych, o deficytach z tym związanych. Tak że, jak myślę, nie bijmy sobie brawa, ani państwo z poprzedniej ekipy, ani my. Zobaczymy. My działamy w warunkach eksperymentu.

Subwencja, 7 tysięcy… Powiem jeszcze raz, bo nie możemy się zrozumieć. Subwencja roku 2016 została naliczona dla wszystkich dzieci 6-letnich. Dzieci 6-letnie w jakimś procencie od września nie pójdą do szkoły, nie wiemy, w jakim, ale subwencja na te dzieci w samorządach jest.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale spłynie.)

Proszę państwa, będziemy się starali, żeby nie spłynęła.

(Senator Piotr Zientarski: Zgodnie z prawem powinna…)

(Głos z sali: Będziemy. A gdzie wyliczenia, Pani Minister?)

Gdzie wyliczenia? 30 czerwca będziemy wiedzieli, ile mamy dzieci w przedszkolach i ile mamy dzieci w szkołach. Naprawdę rok jest trudny, przejściowy. Ale powiem państwu, że nie zadawaliście takich pytań w sytuacji, gdy przez 5 lat rodzice mogli dobrowolnie posłać swoje dzieci 6-letnie do szkoły i mogli w wakacje te dzieci do szkoły zgłosić. I wtedy nie było debat, co zrobi samorząd, jak przyjdzie 10 albo 20 dzieci więcej, albo ile dzieci będzie liczyła klasa, albo jak on sobie z tym poradzi. No bądźmy trochę uczciwi.

(Senator Kazimierz Kleina: Dostawał subwencję na to dziecko.)

Nie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale to już jest…)

Ale informację dostawał bardzo późno i nigdy nie mógł zaplanować liczby dzieci w klasach, nie wiedział, ilu ma uczniów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Drodzy Goście!

Ja mam pytanie, Pani Minister, bo poprzednia koalicja tak bardzo ostro atakuje program Prawa i Sprawiedliwości. Czy prawdą jest, że kiedy przekazywano na siłę niektóre małe wiejskie szkoły stowarzyszeniom, to za czasów poprzedniej koalicji przekazano 20 tysięcy nauczycieli i około 7 tysięcy małych wiejskich szkół?

I czy prawdą jest, że koszty utrzymania spadały na samorządy, a profity brały stowarzyszenia?

I trzecie pytanie. Pani Minister, poprzednia koalicja tak się martwi o nauczycieli, a przecież my proponujemy szkoły integracyjne, klasy integracyjne, w których będzie 15 dzieci zdrowych, a od 3–5 niepełnosprawnych oraz będą nauczyciel prowadzący i nauczyciel pomocniczy. I nauczyciele po prostu znajdą pracę.

I czwarte. Przecież to jest wieloletni program…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, pytanie, bo przekroczył pan czas.

(Senator Stanisław Kogut: No ale zadaję czwarte pytanie.)

Ale jest minuta, Panie Senatorze, ja…

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam…)

Pyta pan już minutę dwadzieścia dwie…

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)

Panie Senatorze, wszystkich obowiązuje…

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję. Zapisuję się do następnego pytania.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Emeryci wolniej mówią.)

No dobrze, ale mamy regulamin i trzeba przestrzegać regulaminu.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest, Panie Marszałku. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Proszę bardzo, pan senator…

(Senator Tomasz Grodzki: Grodzki.)

Pan senator Tomasz Grodzki.

(Senator Tomasz Grodzki: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani minister. Użyła pani niebezpiecznego zwrotu: działamy w trybie eksperymentu. I pan marszałek jako wybitny chirurg, i również ja jako przedstawiciel medycyny wiemy, że na eksperyment na żywym organizmie trzeba mieć zgodę komisji etycznej. Czy nie lepiej… Proszę mi powiedzieć – wracam do tego z pewnym uporem – czy nie lepiej… Czy byłaby jakaś krzywda, gdybyśmy tę ustawę uchwalili na przykład za 2 miesiące? Bo o ile sobie przypominam, koniec roku jest w czerwcu, początek we wrześniu, jakieś tam podstawy programowe tworzy się na zebraniach rad pedagogicznych. Nie jestem w tej materii fachowcem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Nieprawda.)

Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie: czy coś dramatycznego by się stało? Łamiemy Regulamin Senatu w zakresie ustaw pilnych itd., na siłę uchwalając tę ustawę teraz. Czy coś by się stało, gdybyśmy ją uchwalili za 2 miesiące?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Aha, już nie ma więcej pytań, tak?)

Tak. Pytali pan senator Kogut i pan senator Grodzki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Panie Senatorze, ja nie mogę potwierdzić danych statystycznych, ponieważ ja takiej analizy nie przeprowadzałam i do nich nie dotarłam, nie wiem, czy to jest 20 tysięcy nauczycieli i 7 tysięcy małych szkół. Niemniej jednak, że tak powiem, przyjmuję to do wiadomości. W pewnym sensie skalę tych problemów staramy się uchwycić w tym momencie. To, co zostało zlikwidowane, zostało zlikwidowane. Na pewno nie tylko oszczędności na oświacie czy oszczędzanie, czy mniejsze dotacje do oświaty dla samorządów, ale również demografia na to wpłynęła. Musimy być tutaj…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Pani Minister, tu chciałbym powiedzieć, że istnieje też możliwość udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie.)

Dobrze.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak? Może być, Pani Minister?)

Tak, oczywiście, po analizie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, to ja to wpisuję. Proszę.)

Pierwszy raz występuję w takiej roli, że prowadzimy taką swobodną rozmowę: pytanie – odpowiedź. Następnym razem postaram się niejako bardziej analitycznie podejść do słów, bardziej myśleć o słowach, których używam, bo widzę, że każde słowo może być pretekstem do…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Może się obrócić przeciwko pani minister.)

…podjęcia jakiegoś wątku. Oczywiście wiem, co oznacza słowo „eksperyment” i nie w tym sensie zostało użyte w odniesieniu do tego roku. Powiedzmy, że jest to nasze pierwsze doświadczenie, jeśli chodzi o potrzebę zorganizowania niezbyt licznych oddziałów.

Co się stanie, jeżeli poczekamy 2 miesiące? Podam przykład. Rodzice dzieci 6-letnich w klasach pierwszych będą mieli miesiąc na to, żeby się zastanowić, skonsultować i podjąć decyzję, czy chcą, żeby ich dziecko powtórzyło klasę pierwszą.

(Senator Tomasz Grodzki: To jest korzystne.)

Nie, to jest bardzo niekorzystne, bo teraz mają na to 3 miesiące. Mogą rozmawiać w rodzinie, mogą rozmawiać z dzieckiem, mogą organizować mu pomoc, mogą rozmawiać z wychowawcą, mogą nawet zapytać specjalisty, czy dobrze byłoby, żeby dziecko powtórzyło klasę. To tak dla przykładu.

Drugi przykład. W lutym rady jednostek samorządu terytorialnego zaczynają dyskutować na temat likwidacji sieci szkół itd. Prawda? Dlatego druga część naszej ustawy, ta, która mówi o nadzorze kuratora i o tym pierwszym spojrzeniu na sieć szkół i na te decyzje, też jest bardzo ważna.

Proszę państwa, ja bym nie bagatelizowała tego problemu w tym roku. Ja już w pierwszej części swojej wypowiedzi powiedziałam, że rozumiemy sytuację samorządów, których dochody spadają, które przez ostatnie 8 lat dostały dużo dodatkowych obowiązków bez pytania, czy mają na to środki, czy nie mają. Nadchodzi trzeci rok perspektywy unijnej i one chciałyby z tej perspektywy skorzystać, bo szukają pieniędzy wszędzie.

To nie jest tak, że my tego nie widzimy i nie rozumiemy, ale nie można też pozwolić na to w takim zakresie, który rodzi patologię, na to, żeby samorząd, jednostka samorządu wyzbyła się odpowiedzialności za politykę oświatową państwa na danym terenie i przekazała wszystkie swoje szkoły innym podmiotom i osobom prawnym, a takie sytuacje się zdarzają. Spójrzmy tu na rolę kuratora, który ma sprawiedliwie ocenić, a obiecuję państwu, że w tych sytuacjach, w których decyzja kuratorów będzie taka, że ta szkoła powinna zostać, bo to, to i do tego względy społeczne, będzie kierowana odpowiednia pomoc. Mogę to państwu bardzo ogólnie zadeklarować, bo taki będzie kierunek naszego działania. Może warto będzie o to wsparcie kuratora się starać, a nie z nim walczyć i patrzeć jak na czarnego luda, który będzie zabraniał likwidować puste szkoły. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Krystian Probierz, bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Pani Minister, chciałbym zadać bardzo krótkie, konkretne pytanie. Czy pani wie, ile waży tornister czy plecak tego sześcio- czy siedmiolatka? Od razu odpowiem. Tu mówiono wiele o zaletach wprowadzanej przez nas reformy, ale o jednej zalecie nie powiedziano, mianowicie nie powiedziano tego, że gdy dziecko pójdzie do szkoły później, jako siedmiolatek, to przez rok nie będzie musiało nosić 8 kg na plecach. To jest jedna z większych zalet, o której nikt dzisiaj tutaj nie mówi. Ja zważyłem osobiście tornister…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: …swojego wnuka.)

…mojego wnuczka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Dziękuję bardzo. Bez komentarza, bo to jest…)

Dobrze. Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.

Bardzo dziękuję, Pani Minister. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Czy ja mogłabym…)

Słucham?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Czy ja mogłabym być zwolniona z uczestnictwa…)

Tak, dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Głos z sali: Jeszcze odpowiedź na piśmie na pytanie senatora Koguta…)

A tak.

Dyskusja (cd.)

Kontynuujemy dyskusję, debatę…

(Senator Waldemar Sługocki: Senator Zientarski teraz.)

Wiem, pamiętam, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście nie będę przytaczał w dyskusji tych argumentów, które już przytaczałem jako przedstawiciel mniejszości komisji, bo rzeczywiście nie miałoby to sensu. Ja chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami powstałymi w wyniku tej dyskusji. Otóż zgadzam się z wieloma moimi przedmówcami z Prawa i sprawiedliwości, chociażby z panem senatorem Gawłem, z panem senatorem profesorem Żarynem, że rzeczywiście jest problem w poziomie nauczania, jest problem w statusie nauczyciela, w stosunku młodzieży do nauczyciela. I te kwestie, o których mówił pan profesor, że taki niski poziom prezentują studenci, którzy – oczywiście jest to licentia poetica – nie wiedzą jak, z której strony książkę trzymać… W każdym razie chodzi o niski poziom. Ale to nie jest problem tej ustawy, to nie jest kompletnie problem tej ustawy, bo przecież, Panie Profesorze, te osoby, które reprezentują taki problem, są wychowane właśnie w tym systemie siedmiolatków. Takie wnioski można by wyciągać wtedy, gdybyśmy mieli dystans, gdyby te sześciolatki, że tak powiem, doszły do okresu studiów. Wtedy rzeczywiście można by sobie pozwolić na porównania. Dlatego też te porównania nie są, powiedziałbym, trafne, chociaż, jak mówię, zgadzam się z diagnozą, że absolutnie musimy pracować nad zmianą programu, nad problemami dotyczącymi powrotu do szkolnictwa zawodowego. Absolutnie tak. Widzimy, że tu trzeba wiele zrobić, także w kwestii pewnej dyscypliny w szkole, powiem wprost, szacunku do nauczyciela. Tak jesteśmy wychowani i wydaje się, że ta swoboda… Nawet pewien rygor tych mundurków… Ja jestem absolutnie za tym. Przecież w elitarnych szkołach zachodnich, proszę bardzo, jak widzimy, są właśnie mundurki, jest pewien rygor. I to dotyczy osób, które słono płacą za taką szkołę i są elitarne… Dlatego też ja chcę zwrócić państwa uwagę na to, że czasy się zmieniły, o czym tutaj była mowa. I to musimy sobie uświadomić. Dzieci z powodu internetu, z powodu totalnej telewizji, której myśmy przecież nie mieli, chodząc do szkoły, są tak chłonne, tak przygotowane do tych nowych technik, że naprawdę często nas zaskakują. Ja mam dwie wnuczki, które poszły do szkoły w wieku 6 lat – akurat tak się zdarzyło. Iw gronie koleżeńskim ja nie słyszałem, żeby ktoś z rodziców mówił, że został zmuszony i teraz trzeba ratować, jak tu się przedstawia… No, naprawdę nie. Przecież my nie jesteśmy zupełnie, że tak powiem… Przecież jest integracja europejska, musimy funkcjonować… Ja nie mówię, że mamy mieć kompleksy, że nie mamy mieć swojej drogi, że musimy, że tak powiem, być pawiem Europy. No, nie, ale z drugiej strony, jeśli cała Europa poza Rosją i Finlandią ten system przyjmuje, to ja już bym się zastanowił, dlaczego my mamy być tak oryginalni, negatywnie oryginalni. Tu bym się poważnie zastanowił. I te argumenty, o których mówił pan senator Chróścikowski, że córka dobrze sobie radzi, a syn gorzej… Ja mam dwoje bliźniaków i jeszcze jedną córkę, i ta córka z bliźniaków jest adwokatem, a syn z bliźniaków – razem chodzili do szkoły – nie ma studiów. Druga córka, ta najmłodsza, ma 2 fakultety. Tak to wygląda w rodzinie. No, tak to wygląda w rodzinie, ale to nie ma nic wspólnego… Razem poszli do szkoły i są bliźniakami, zresztą nie jednojajowymi… No, ale to nie jest… Chodzi o to, że… Z jednej strony zaczął mnie w pewnym sensie przekonywać argument pana senatora Chróścikowskiego, może rzeczywiście rodzice nie tyle krępują się, ile mają jakiś dyskomfort, by wyreklamować swoje dziecko, żeby nie szło razem ze wszystkimi sześciolatkami, i być może poddawanie się tym opiniom psychologów jest krępujące. Ale w tej ustawie też nie mamy swobody rodziców, dlatego że w przypadku tych, którzy nie chodzili do zerówki jako pięciolatkowie, wola rodziców też jest ograniczona opiniami…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale na plus, na pozytyw…)

No, przepraszam bardzo, a czy komfortem jest, Panie Senatorze, powtarzanie klasy? W moim przekonaniu znacznie gorszy dyskomfort to powtarzanie klasy…

(Senator Alicja Zając: Rzadko się zdarza.)

…niż pójście trochę później. I dlatego też przyłączam się do tych apeli, bo naprawdę uważam, że to jest tylko upór i pokazanie, żeśmy obiecali… Panie Senatorze Żaryn, tu naprawdę nie ma problemu wizji wychowania przez rodzinę, absolutnie nie przyjmuję tego argumentu. Rodzice oczywiście mają prawo decydować o tym, czy dziecko pójdzie… I dlatego też mówiłem: można było tamtą ustawę poprawić w ten sposób, żeby wyeliminować obowiązek opinii psychologicznych i pozostawić wyłącznie woli rodziców… Wtedy wszystko by szło zgodnie z tą, bym powiedział, waszą ideą: pozostawmy decyzję rodzicom. No tak, ale chodzi o to, żeby ten standard dotyczący 6 lat był jednak upowszechniony jako standard europejski. I o to tu chodzi. Dlatego też uważam, szanując, jeszcze raz to powiem, prawo do wychowania, do wyboru religii itd., itd., to jest dla mnie zupełnie oczywiste… Uważam, że cofanie i jeszcze niebranie pod uwagę realnych zagrożeń, jak tutaj mówili medycy, na żywym organizmie jest, jak się wydaje, zupełnie, zupełnie niecelowe. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz…

(Senator Piotr Zientarski: Mam jeszcze poprawki, ale nie będę ich referował, tylko przedłożę do protokołu.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tego wystąpienia zainspirowało mnie wystąpienie senatora Żaryna. Później mieliśmy okazję krótko porozmawiać na ten temat, ale marszałek zwrócił nam uwagę, że podczas wystąpienia senatora Szymańskiego, które było zresztą interesujące, nie powinniśmy przeszkadzać. Wydaje mi się, że konkluzja tej mojej polemiki z senatorem Żarynem byłaby taka. Senator Żaryn mówił, o czym wspomniał także senator Zientarski, o obniżeniu poziomu wiedzy absolwentów szkół średnich, którzy zostają studentami. Oczywiście można powiedzieć, że średnia taka jest, ale trzeba też pamiętać o tym, że przecież w stosunku do tych czasów, w których myśmy studiowali – okazuje się, że ja i senator Żaryn dokładnie w tych samych latach studiowaliśmy – liczba studentów jest wielokrotnie większa. A więc nie ma wyjścia, średni poziom wiedzy studenta musi ulec zmianie, tym bardziej że dzisiaj dostęp na studia jest wielokrotnie łatwiejszy niż był w czasach, w których myśmy studiowali. Trudno dziwić się, że… Trzeba pamiętać o tym, że dzisiaj wśród studentów i wśród absolwentów są także ludzie absolutnie znakomici, znakomici przyszli naukowcy, których znamy i podziwiamy. Tak że nie dyskredytuję dzisiejszego polskiego systemu oświaty, bo uważam, że on, choć ma swoje słabości – o nich wiemy i o nich dzisiaj dużo mówiliśmy – jest systemem, który generalnie naprawdę dobrze kształci, co pokazują także rankingi naszych absolwentów w różnych, także międzynarodowych, konfiguracjach. To oczywiście nie znaczy, że systemu nie należy poprawiać, usprawniać, polepszać. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Senator Kogut i inni senatorowie dość krytycznie odnieśli się do szkolnictwa społecznego, prowadzonego przez organizacje pozarządowe, pokazując, że w różnych miejscach są różnego rodzaju patologie. Ja absolutnie będę bronił wielu szkół społecznych prowadzonych przez organizacje pozarządowe, a nawet przez osoby fizyczne, choć szczególnie właśnie przez organizacje pozarządowe. Te organizacje pozarządowe uratowały bardzo wiele szkół podstawowych, szczególnie na obszarach wiejskich i w małych miasteczkach, ale szczególnie na obszarach wiejskich. Poziom nauczania w tych szkołach – senator Augustyn na pewno o tym doskonale wie, choć w tej chwili niedokładnie słucha tego, co mówimy – jest bardzo wysoki. One są często, że tak powiem, motorem aktywności w poszczególnych lokalnych środowiskach. Dobrze, że pani minister potwierdziła, iż szkoły społeczne prowadzone przez organizacje pozarządowe nadal będą przedmiotem wsparcia i aprobaty w ciągu najbliższych lat.

I trzecia sprawa. Próbowałem się dowiedzieć… W debacie czy raczej w ramach pytań otrzymaliśmy od pani minister informację, że problem finansowania samorządu w związku z tą reformą, którą państwo z Prawa i Sprawiedliwości forsujecie i próbujecie nas przekonać do zagłosowania za nią… No, będą problemy finansowe w samorządach, ponieważ system finansowania jest systemem, że tak powiem, na jednego ucznia. Różne oczywiście są przeliczniki, ale generalnie system zależy od liczby uczniów w szkole. A więc jeżeli nie będzie tych sześciolatków w pierwszej klasie szkoły podstawowej, to nie będzie wyjścia: te środki będą musiały być mniejsze, chociaż pani minister zapewniała, że tak nie będzie. Jaki system zostanie wymyślony, zobaczymy. Prawdopodobnie na to pytanie odpowie nam ustawa budżetowa, którą będziemy przyjmowali za jakiś czas. Dzisiaj na to pytanie pani minister nie potrafiła odpowiedzieć, ale mam nadzieję, że ta sprawa zostanie uwzględniona i że nie pozbawi się samorządów istotnej części dotacji, subwencji na prowadzenie szkół podstawowych. I to tyle. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Rocki.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak widać, wypowiedź pana senatora Żaryna sprowokowała do zabrania głosu nie tylko mnie, ale i senatora Kleinę. Właśnie do niej chciałbym się odnieść. Swoją drogą temat, o którym chcę mówić, poruszyli także senator Cichoń i senator Obremski.

Nie da się moim zdaniem wiązać skutków zmian w ustawie o systemie oświaty z jakością kształcenia na uczelniach wyższych. Ile razy słyszę o jakości kształcenia na uczelniach wyższych, to w pewnym sensie czuję się zobowiązany do powiedzenia paru zdań na ten temat. Tutaj zacytuję sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, naszego senatora… waszego senatora, profesora Bobki, który parę lat temu, chyba 2 lata temu, jeszcze jako rektor uniwersytetu, powiedział – cytuję – że „strzelamy sobie w kolano”. Powiedział to jako rektor uniwersytetu na Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich, komentując decyzje, jakie podejmują senaty uniwersytetów, obniżając kryteria przyjmowania kandydatów na studia. A więc to uniwersytety same sobie obniżyły jakość kształcenia, a nie system oświaty to sprowokował czy jakieś przepisy. Winna jest tu w pewnym sensie ustawa z 2005 r. – warto przypomnieć, że była ona pisana pod auspicjami pana prezydenta Kwaśniewskiego – przyjęta potem przez parlament, która to ustawa zniosła obowiązkowe egzaminy wstępne, umożliwiając wykorzystanie wyników nowej matury jako podstawowego kryterium rekrutacji. I właściwie wszystkie uczelnie z radością to przyjęły, bo dzięki temu nauczyciele akademiccy mają dłuższe wakacje. No ale niestety kryteria jakości dotyczące przyjmowania kandydatów na studia, a związane z maturą, nie są takie jak dawniejsze egzaminy wstępne. Dlatego mamy gorszych studentów – co mówię też jako nauczyciel akademicki, czynnie obserwujący to, co się dzieje na moich zajęciach. Po prostu wiem, że mam słabszych studentów, a wynika to z tego, że brakuje egzaminów wstępnych. Jeszcze raz, podsumowując ten wątek, powiem: to wynika z tego, co zrobiły uczelnie, a nie z tego, co jest w ustawie o systemie oświaty czy na uczelniach i dotyczy nauczycieli akademickich.

Chyba pan senator Cichoń mówił o tym, że… Nie, to senator Obremski mówił, że wyniki piętnastolatków w przypadku Polski są dobre, ale wyniki dwudziestopięciolatków nie są nadzwyczajne. Moim zdaniem nie ma takich pomiarów, dlatego że o ile są standardy pomiaru jakości kształcenia dla piętnastolatków, o tyle nie ma takich standardów dla dwudziestopięciolatków, bo dywersyfikacja oferty dydaktycznej w tym zakresie dla szkół wyższych po prostu jest tak duża, że nie da się ustalić jednej miary. W poszczególnych branżach nasi absolwenci wypadają całkiem dobrze, a także wypadają całkiem dobrze uczelnie, a jednym z dowodów na to jest to, że wielu obcokrajowców studiuje na polskich uczelniach medycznych i uzyskuje tam wykształcenie uważane za równoważne co do jakości kształcenia z wykształceniem uzyskiwanym w Stanach Zjednoczonych.

I ostatnia sprawa. Kilku z panów mówiło o tym, że dzisiejsza dyskusja dotyczy de facto tego, ile państwa… I to było w odniesieniu do wieku szkolnego. Moim zdaniem jeśli mamy zaufanie do rodziców, to powinniśmy znieść obowiązek szkolny. Dziękuję bardzo. I byłbym za tym. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Właściwie chciałabym odnieść się do słów pani minister, ale widzę, że pani minister już wyszła. Po prostu jest zmęczona – i ja to rozumiem. Ale my…

(Senator Wojciech Piecha: My nie jesteśmy…)

My pracujemy dalej.

A więc odniosę się do słów pani minister dotyczących komisji wybierającej kuratora oświaty. Najpierw powiem konkretnie i przypomnę tym, którzy nie pamiętają, że z przepisu usunięto dwóch przedstawicieli sejmików. Pani minister odniosła się do tego w ten sposób: sejmiki wojewódzkie w zakresie swoich kompetencji nie posiadają za bardzo kwestii oświaty, jest tam tylko jakieś szkolnictwo zawodowe itd. I owszem, to jest prawda, sejmiki posiadają w swoich kompetencjach szkolnictwo zawodowe itd., ale to nie są jedyne kompetencje sejmików w zakresie oświaty. Bardzo gorąco zachęcam wszystkich radnych, żeby zorientowali się, jak wiele sejmiki robią na rzecz oświaty w swoich regionach. Wiem, o czym mówię, bo byłam przewodniczącą sejmiku dolnośląskiego. Ale chciałabym powiedzieć, że to nie ma znaczenia, czy sejmiki zajmują się oświatą, czy nie, bo nie o to zapewne chodziło ustawodawcy, gdy wprowadzał przedstawicieli sejmików do komisji konkursowej. Są tam centrale związkowe, jest tam wojewoda, jest dwóch przedstawicieli wojewody, dwóch przedstawicieli ministrów i myślę, że ktoś pomyślał, że powinien być też przedstawiciel samorządów, czyli jednocześnie rodziców z danego terenu. Nie ma innej możliwości. Nie ma innej możliwości, żeby zapytać społeczeństwo na danym terenie o zdanie niż taka, żeby zapytać ludzi, dla których ten okręg wyborczy jest właściwy. I pani minister przychodzi, pyta nas o zdanie, jak rozumiem – bo będziemy wyrażać swoje zdanie w głosowaniu – i tak samo pyta się przedstawicieli sejmiku o zdanie w sprawie wyboru kuratora. W każdym sejmiku wojewódzkim jest komisja, która zajmuje się edukacją i szkolnictwem wyższym. Są tam kompetentni ludzie i myślę, że warto ich zapytać, zwłaszcza że reprezentują bardzo szerokie gremia wyborcze. Na lidera listy często głosuje więcej osób niż na lidera w Sejmie, zdarzają się takie sytuacje. Tak że to jest bardzo duża reprezentatywność, a takich przedstawicieli do takiej komisji wyznacza cały sejmik bądź też wyznaczona komisja oświaty.

Ja tutaj przygotowałam poprawkę. Chciałabym poprosić – ta poprawka dotyczy art. 30 ust. 6 – o uzupełnienie i dodanie pktu 4 wprowadzającego zapis dotyczący dwóch przedstawicieli właściwego sejmiku województwa. Nie wiem, dlaczego państwu przeszkadzał ten zapis, dlaczego przedstawiciele samorządu przeszkadzali w tej komisji, kompletnie tego nie rozumiem. Mamy tutaj jakąś dziwną reprezentację rządową – mamy nie tylko dwóch przedstawicieli ministerstwa, ale także jeszcze dwóch przedstawicieli wojewody, który jest przedstawicielem rządu w terenie, więc mamy tutaj zdecydowaną nadreprezentację. Ja uważam… Dlaczego mówię tylko o tej jednej rzeczy? Bardzo dużo dzisiaj padło argumentów, niektóre bardzo dziwnych. Na przykład niektórzy senatorowie powoływali się na wartości, które będą przestrzegane w przedszkolu, a nie mogą być przestrzegane na przykład w szkole – ja w ogóle nie rozumiem dlaczego. Powoływano się na to, że będziemy… Usłyszałam nawet coś takiego – nie wiem, czy się nie przesłyszałam – że będziemy prekursorami w Europie, jeżeli znowu wrócimy do siedmiolatków. To prawda. Za chwilę na świecie będziemy prekursorami. Ja pamiętam, że jak zaczęłam chodzić do szkoły podstawowej – niestety to było dawno – był identyczny system, jaki jest teraz wprowadzany. I ja miałam do wyboru, albo pójść do szkoły jako sześciolatka, albo… Nie chcę państwu o tym mówić, bo to było naprawdę dawno temu, ale przez ten czas bardzo się zmienił świat, bardzo się zmieniły dzieci, bardzo się zmieniła młodzież. I na to zwracam uwagę. Ale myślę, że te wszystkie argumenty i tak pójdą na marne , bo państwo przyjmujecie wszystko bez żadnych poprawek, co mnie zadziwi. Państwo nie macie żadnych wątpliwości i to mnie cały czas będzie dziwiło. Państwo nie zgłaszacie żadnego swojego pomysły do żadnej ustawy. To wstyd, Panowie, bo siedzicie państwo w Senacie, powinniście się zastanowić, powinniście zgłosić uwagi, na pewno jesteście w stanie coś sensownego do różnych projektów wnieść.

(Rozmowy na sali)

Nie słyszę, mówię, więc nie słyszę.

Szanowni Panie i Panowie, składam tę poprawkę. Myślę, że nie będziemy ustępowali w walce o jakąś normalną… o jakieś argumenty, które naprawdę będą trafiały w sedno, a nie będą tak nielogiczne, tak dziwaczne, jak niektóre z argumentów podawanych przez państwa. Bardzo proszę przynajmniej nie obrażać naszej inteligencji, bo jeśli chodzi o niektóre argumenty, to naprawdę wstyd, że senatorowie ich używają. Proszę, powiedzcie państwo, że po prostu chcecie państwo to zrobić dlatego, że jest to małym kosztem zrobiona reforma. Robicie ją na kolanie, bardzo szybko wprowadzacie ją państwo. Spełnicie państwo jedną z obietnic wyborczych i nie pójdzie na to tak dużo pieniędzy jak na drugą waszą obietnicę, czyli 500 zł na dziecko.

A też przy okazji – nie wiem dlaczego – państwo tych kuratorów po swojemu sobie poukładacie, bo niestety staje się normą ogólna wymiana kadr w całym kraju. Tak że składam…

(Senator Waldemar Bonkowski: 8 lat temu tak samo było.)

Proszę pana, nie wiem, co było 8 lat temu, nie byłam w Senacie. Pracowałam wtedy w radzie miejskiej i nie mam się czego wstydzić w zakresie tej ówczesnej pracy.

(Senator Czesław Ryszka: Żeby przemawiać, to trzeba wiedzieć.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Peczkis…

(Senator Robert Dowhan: Panie Marszałku, mam wniosek formalny.)

Wniosek formalny? Słucham.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Panie Marszałku, na podstawie art. 48 pkt 1 chciałbym pana prosić o przerwę do jutra do godziny 9.00. Minęło już dokładnie 8 godzin debaty, siedzimy w sali bez okien, przy sztucznej klimatyzacji.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale są klamki.)

Większość senatorów i tak opuszcza tę salę, przychodzi, zajmuje się często innymi rzeczami. 8 godzin to jest też jakaś norma, której powinniśmy przestrzegać. Jeżeli ma pan, pan i pana ugrupowanie, trochę szacunku do nas wszystkich w dniu 30 grudnia, to bardzo proszę o to, aby odroczyć obrady do jutra do godziny 9.00. Nie jest chyba tak, że dzisiaj czekają sześciolatkowie czy siedmiolatkowie, ich rodzice na naszą decyzję, żeby jutro biec zapisywać się do szkoły. Nie jest to też strategiczna ustawa, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo kraju czy inne tego typu sprawy. I proszę pana marszałka o poddanie tego wniosku pod głosowanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy jest sprzeciw?

Senator Kazimierz Wiatr:

Tak, zgłaszam sprzeciw. Nigdy nie było takiego zwyczaju i nie ma takiego zapisu w regulaminie, że mamy obradować 8 godzin. Słusznie pan senator zauważył, że nie ma okien. Ale są klamki i senatorowie organizują sobie ten czas tak, żeby jak najlepiej w tych obradach uczestniczyć i realizować przyjęty porządek obrad. Dlatego zgłaszam sprzeciw.

(Senator Robert Dowhan: Są jeszcze przepisy bhp, które obligują, które powstały też tutaj…)

(Wesołość na sali)

Tak, jeśli chodzi o przepisy bhp, to mamy gaśnicę, tak że wszystko jest zabezpieczone.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej, do godziny 22.10. Będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Dowhana. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 05 do godziny 22 minut 10)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Dowhana o ogłoszenie przerwy do jutra, do godziny 9.00.

Tak, Panie Senatorze? Dobrze zapamiętałem?

(Senator Robert Dowhan: Tak.)

Kto jest za wnioskiem pana senatora Dowhana?

Kto jest przeciw?

Kto się…

(Rozmowy na sali)

Panowie, głosujemy.

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

2 senatorów głosowało za, 49 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

(Wesołość na sali)

Wniosek pana senatora Dowhana nie został przyjęty. (Oklaski)

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Wracamy do pracy.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Peczkisa.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja będę mówił bardzo krótko.

Słuchając państwa od 8 godzin, zastanawiam się, gdzie państwo byliście co najmniej od 6 lat, dlatego że sytuacja, w jakiej obecnie samorządy realizują edukację na poziomie szkół podstawowych, to jest jakaś katastrofa.

Poprzednie lata spędziłem w samorządzie. Podam przykład. Gmina Kędzierzyn-Koźle, całkowity budżet to 248 milionów. Subwencja plus 129% przekazane od gminy daje kwotę 79 milionów na edukację, to jest 32% całego budżetu gminy. Gdzie państwo byliście, że doprowadziliście do sytuacji, w której 129% trzeba dorzucić do subwencji, żeby móc realizować podstawowy obowiązek kształcenia dzieci? To jedna sprawa.

Druga sprawa, bardzo istotna, niepodnoszona. Dlaczego tak istotna jest ta zmiana odnośnie do kuratora i jego roli w sytuacji przekazywania szkoły podstawowej publicznej i likwidacji szkoły? W Kędzierzynie-Koźlu na wiejskim osiedlu, w Rogach została zlikwidowana szkoła z zamiarem przekazania jej stowarzyszeniu prowadzonemu przez mniejszość niemiecką. Ówczesny kurator oświaty protestował, twierdząc, że to będzie niekorzystne dla tego otoczenia. Ten protest, sprzeciw nie przyniósł żadnej reakcji, dlatego że państwa wojewoda tego nie zatrzymał. Ta szkoła została przekazana stowarzyszeniu niemieckiemu, które z chwilą objęcia edukacji zastrzegło, że rodzice wszystkich dzieci mają wypisać deklarację tożsamości niemieckiej dzieci uczęszczających do tej szkoły. To było podstawą przyjęcia dzieci do szkoły. Trójka rodziców wyłamała się, skutkiem czego dzieci przez miesiąc nie były wpisane do dziennika zajęć. Jakiekolwiek próby interwencji u ówczesnego pana wojewody z tej strony sali oraz u kuratora, który bardzo ubolewał, ale nic nie mógł zrobić, nic nie dały.

Sytuacja jest taka, że oto na skutek praw, które państwo ustanowiliście, dotacja, subwencja dla tzw. szkół mniejszościowych płacona przez państwo polskie jest większa niż przeznaczana na podobne szkoły prowadzone w tym samym mieście dla Polaków. To po pierwsze. Do szkół prowadzonych przez mniejszość nie są wpuszczane dzieci, których rodzice nie zadeklarują pochodzenia i tożsamości narodowej niemieckiej. To państwo, to Polska płaci za takie sytuacje, że w czasie świąt narodowych odgrywany jest hymn niemiecki. To nie jest przeszłość, to nie jest XVIII, XIX wiek, to jest rok 2015, Kędzierzyn-Koźle, Opolszczyzna.

To jest jedna z tych patologii, której by nie było, gdyby kurator, wydający jednoznacznie negatywną opinię, miał w tym momencie głos decydujący. On tego głosu nie miał. Tamta szkoła została zlikwidowana niezgodnie z prawem. Po kolejnych latach błądzenia w niuansach prawnych doszło do takiej sytuacji, że wojewoda wprost powiedział, że on nie wie, jak tę szkołę traktować, czy ona jest, czy jej nie ma, skutkiem czego za tzw. porozumieniem stron kilka miesięcy przed wyborami, żebyśmy przypadkiem po zmianie władzy nie byli w stanie sytuacji zmienić, ponownie ją zlikwidowano, i ponownie niezgodnie z prawem, bo nie było procedur prawnych umożliwiających jej ponowną likwidację. Czy to jest sukces? Tego by nie było, gdyby kurator, mający wpływ na merytoryczną ocenę sytuacji, to zablokował. Nie zablokował, sytuacja jest bardzo skomplikowana, Polska utrzymuje…

(Rozmowy na sali)

Nie chodzi o to, że wrogie, ale to jest z gruntu rzeczy nieprzeznaczone dla dzieci polskich. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Kopiczko, bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Miałam nie występować, ale wobec tak wielu głosów – bo dzisiaj wszyscy są fachowcami w każdej dziedzinie, prawnicy, lekarze, bardzo się z tego cieszę –postanowiłam gorąco podziękować ministerstwu za wprowadzoną tak szybko ustawę, która umożliwi szkołom przygotowanie się. 3 lata temu nikt się nie zastanawiał nad tym, jak my jako szkoły się przygotujemy, czy mamy przygotowane sale lekcyjne, czy mamy przygotowanych do tego procesu nauczycieli i rodziców. A w chwili obecnej ministerstwo się pochyliło nad tym problemem i bardzo serdecznie za to dziękuję.

Proszę państwa, bardzo mnie cieszy też, że pani minister dzisiaj powiedziała o indywidualnym podejściu do dziecka. To jest chyba najważniejsze. Ja sobie nawet wypisałam, robiąc badania… O tych badaniach chcę powiedzieć panu senatorowi Robertowi Dowhanowi, bo pytał dzisiaj kilka razy o te badania, mówił, że ma dziecko 6-letnie, a kto przeprowadził badania… Otóż ja do 25 października byłam dyrektorem największej szkoły w Ełku, w której jest 7 klas pierwszych. Z badań przeprowadzonych wśród pedagogów, nauczycieli wynika, że sześciolatek nie może skupić swojej uwagi, często zdarza się, że ma trudności w nauce, nawet w czynnościach samoobsługowych. Dzieci sześcioletnie są zmęczone pracą domową, szkolną, co prowadzi do uczucia smutku, płaczu, niezadowolenia, zmęczenia, w efekcie do rozczarowania szkołą i być może nauką, czasem może to też prowadzić do fobii szkolnej. Dzieci te charakteryzuje nieustanna chęć zabawy, ogromna potrzeba ruchu. Niestety nauczyciel czasami, ponieważ ma 25 dzieci 6-letnich w klasie, nie jest w stanie wyjść na podwórko, bo jest tylko sam jeden, nie ma opiekunki, tak jak w oddziałach przedszkolnych. To są takie badania przeprowadzone wśród nauczycieli i wśród rodziców.

Oprócz tego dzieci te są niedojrzałe emocjonalnie, czyli nie mogą sobie poradzić z własnymi emocjami, z pragnieniami. Dziecko 7-letnie potrafi już spojrzeć z dystansu na pewne sprawy i już rozumie jakieś normy i zasady. Tak że, proszę państwa, podejście indywidualne to jest podstawa. Oprócz tego wchodzą w grę jeszcze inne czynniki: czy dziecko urodziło się w pierwszym, drugim, trzecim czy czwartym kwartale danego roku, bo to jest bardzo ważne. To jest bardzo duży przeskok. Odpowiem panu senatorowi, który chyba mówił, że jego dziecko urodziło się w styczniu, i pytał, czy może podjąć naukę. Ja myślę, że miedzy dzieckiem urodzonym w styczniu a dzieckiem urodzonym w grudniu jest znacząca różnica, ale do tego też trzeba podejść indywidualnie. Trzeba zobaczyć, jakie jest środowisko szkolne, czy szkoła jest przygotowana, czy ma przygotowaną salę, czy jest odpowiednia sala zabaw, świetlica szkolna, czy jest możliwość opieki do godziny 15.00, czy jest odpowiednia stołówka szkolna. To są czynniki szkolne.

Następnie należy spojrzeć na czynniki społeczne: czy dziecko uczęszczało do przedszkola od trzeciego roku życia – to jest bardzo ważne; czy uczestniczyło w różnych zajęciach rozwijających jego zainteresowania; w końcu – np. ile środków z budżetu domowego przeznacza się na rozwój zainteresowań, wycieczki, wyjazdy… Pan Robert wspomina, że ze swoim dzieckiem wyjeżdża, i to bardzo dobrze, ale nie wszystkie środowiska i nie wszystkich rodziców stać… Myślę, że dzięki temu, że damy 500 zł na dziecko, więcej rodziców będzie stać, żeby wyjechać z dzieckiem do kina, do teatru, bo to jest upowszechnianie kultury i to też wpływa na rozwój dziecka. Czyli to są te czynniki społeczne.

O środowisku szkolnym już mówiłam, ale bardzo ważne jest jeszcze środowisko rodzinne. Czy dziecko jest z rodziny pełnej, czy z niepełnej, czy jest jedno dziecko w rodzinie, czy jest wiele rodzeństwa, które to jest dziecko w rodzinie. To również są bardzo ważne czynniki. A oprócz tego stan zdrowia dziecka. Może być dziecko chore, po przebytych chorobach. Jego dojrzałość emocjonalna, czyli to, o czym powiedziałam…. Ale to wszystko jest w stanie ocenić rodzic, oczywiście nauczyciel, dyrektor, pedagog jak najbardziej, ale przede wszystkim rodzic. Proszę państwa, jeszcze jeden problem: logopedzi w szkołach, brak logopedów w szkołach. Czy państwo wiedzą, że dzieci 6-letnie mają bardzo duże problemy z wymową, mają wady wymowy, często seplenią? To prowadzi do problemów z czytaniem, a w konsekwencji z pisaniem. To tak pokrótce, bo mogłabym tutaj długo na ten temat mówić. Po prostu chciałabym w tym miejscu bardzo podziękować – bo widzę, że pani minister jest na sali – jeszcze raz za to, że ta ustawa jest, że możemy się do tego wszystkiego przygotować. Ze swojej strony proszę państwa, panie i panów senatorów, o zagłosowanie za tą bardzo dobrą ustawą, za tym, że rodzic będzie miał prawo zdecydować, czy jego dziecko pójdzie do szkoły w wieku 6 lat – chodzi tutaj o to podejście indywidualne, z uwzględnieniem czynników, o których mówiłam – czy w wieku 7 lat. Rodzic zawsze mógł decydować i teraz też będzie mógł. To rodzic jest najważniejszy. A dla nas jest najważniejsze dziecko. Nie tak, jak powiedział jeden z senatorów – tutaj sobie zapisałam… Chyba pan senator Rulewski powiedział, że o tym ma zdecydować większość europejska. Ja sobie tego nie wyobrażam. Ja bardzo się cieszę, że zdecydują rodzice. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja wiem, że chcecie ograniczyć moje wystąpienie tylko do minuty, ale ja mam 10 minut, a potem jeszcze 5 minut.

(Głos z sali: Już 30 sekund minęło.)

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja też chciałbym podziękować pani minister, że jest razem z nami, słucha, mimo późnej pory, że pani odpowiadała bardzo obszernie i rzeczowo na pytania. Nawet jeżeli nie zgadzaliśmy się z pani odpowiedziami, to jednak – chciałbym o tym powiedzieć – doceniam to pani zaangażowanie.

To jest niezmiernie ważna ustawa. My jesteśmy skoncentrowani na kilku innych ustawach, ale tych kilka innych ustaw w sytuacji nowych wyborów, w wyniku których PiS straci władzę, będzie można dość łatwo zmienić, chociaż oczywiście… (Oklaski)

(Senator Jarosław Rusiecki: Niech pan marszałek nie straszy. Przynajmniej 2 kadencje…)

To, co…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cicho.)

(Głos z sali: Pierwsze pokolenie…)

(Senator Jan Dobrzyński: Od pierwszego…)

To, co… Pan marszałek… Przepraszam, pan senator Dobrzyński, jak zawsze, usiłuje mną kierować.

(Senator Jan Dobrzyński: Z poczuciem humoru, Panie Marszałku…)

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

(Senator Jan Dobrzyński: Bardzo proszę.)

I prosiłbym pana marszałka prowadzącego o umożliwienie mi wygłoszenia tego wystąpienia.

To jest bardzo ważna ustawa, dlatego że tej ustawy niestety nie da się łatwo zmienić. To znaczy ona będzie, powiedziałbym, skutkowała przez wiele, wiele lat. To jest ustawa, która zmienia zasady wprowadzone 3 lata temu, a dyskutowane 8 lat temu, dotyczące tego, czy sześciolatków, czy siedmiolatków powinien dotyczyć obowiązek szkolny. To jest kwestia i psychologii, i wcześniejszego dojrzewania dzieci. Przecież nie jest to tylko sprawa umowna, chociaż można powiedzieć, że to jest sprawa umowna, i oczywiście można dyskutować, czy nie ośmiolatkowie… Ośmiolatek te 8 kg łatwiej na plecach nosi niż sześcio- czy siedmiolatek. A więc taki argument też można stosować. To jest ustawa, która zmienia na długie lata system szkolny i powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę. Czy ona będzie funkcjonowała tak jak PiS uważa, czyli że poprawi poziom wykształcenia młodzieży, wykształcenia dzieci, dostosowania do wymogów nowej sytuacji dnia dzisiejszego. Otóż przede wszystkim uważam, że nie, że jest to błędne założenie. Skracamy okres nauki, przygotowania dla tej grupy dzieci, które z różnych powodów, przeważnie socjalnych, są zapóźnione, mają pewne problemy. Pani senator przed chwilą mówiła o logopedach i o problemach logopedycznych. Przecież im wcześniej danymi problemami logopeda się zajmie, tym większe są możliwości wyjścia z takiej sytuacji. I dla mnie jest jasne: jeżeli się zajmie dzieckiem w wieku 6 lat, a może 5 lat, to szybciej będzie można wyrównać sytuację, niż jeśli się zajmie rok czy dwa lata później. To jest jasne. To po prostu jest jasne. A więc z punktu widzenia funkcjonowania tej zmiany, tej reformy wprowadzonej przez Platformę to jest krok w tył, krok wstecz.

I na koniec, proszę państwa, pewna refleksja historyczna. Sześciolatkowie szli do szkoły ponad sto lat temu w zaborze pruskim, w zaborze austriackim. Siedmiolatkowie szli w zaborze rosyjskim. Ja nie mówię, że to są wzorce, na których się opieracie, ale jakiś sygnał chciałbym dać, ponieważ w sprawozdaniu inaczej rozłożono akcenty. A więc powinniśmy sobie zdawać sprawę, że ponad sto lat temu tylko w zaborze rosyjskim dzieci polskie szły do szkoły w wieku 7 lat.

I na tym bym zakończył, choć na temat tej ustawy można by było mówić długo, długo… Ja wiem, że senatorowie PiS nie są zmęczeni…

(Głos z sali: Nie, nie…)

…absolutnie. Głosowali przeciwko przerwie, więc mógłbym jeszcze długo, długo mówić, ale żal mi wszystkich senatorów, nie tylko senatorów Platformy, ale także PiS, w związku z tym kończę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Dziękujemy za wyrozumiałość.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, siedmiolatkowie szli też do szkoły przez 7 lat rządów Platformy.

Pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym stanowczo zaprotestować. Otóż pan senator Dowhan, który składa tak uporczywie wniosek, nie zwraca uwagi na to, że wtedy, kiedy zgłasza ten wniosek, na ponad 30 senatorów obecnych na sali jest kilku…

(Senator Mieczysław Golba: Dwóch.)

Dwóch, dwóch. Chciałbym po prostu podkreślić, że to naprawdę stanowczo obniża standardy Wysokiej Izby. Dyskutujemy na tematy bardzo poważne… Chciałbym powiedzieć, że wystarczy słuchać i czytać ze zrozumieniem. Nauczyciele na tej sali powiedzą, która to klasa szkoły podstawowej, bodajże trzecia czy czwarta. Naprawdę wystarczy słuchać ze zrozumieniem, i to swoich senatorów. Nie kto inny jak senator Klich powiedział, że różnimy się zasadniczo. Wasze podejście jest takie, że to wy chcecie decydować za rodziców, a my mówimy: nie, niech rodzic zdecyduje. Tośmy obiecali, od sześciu lat o tym mówimy i dzisiaj jest finisz tej dyskusji publicznej, społecznej, pod każdym względem. Jeśli państwo tego nie słyszycie, to usłyszcie głos tych, którzy ponad milion podpisów złożyli pod tą waszą ustawą w geście protestu. Dzisiaj to zostało odrzucone, wrzucone do kosza. Naprawdę chcę podkreślić, że Wysoka Izba, że Senat powinien do tego podejść z wielkim rozsądkiem. Skoro dyskutujemy na tak ważny temat, to proszę podczas składania wniosku policzyć swoje szeregi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja postanowiłem zabrać głos w dyskusji, ponieważ chciałbym złożyć poprawkę do omawianej ustawy. A cel tej poprawki jest taki, żebyśmy, jako senatorowie, jako Senat, a szczególnie państwo senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, czyli opcji rządzącej, mogli wszyscy mieć spokojne sumienie, że nie obniżamy kompetencji ludzi, którzy decydują o ważnych sprawach. Otóż państwo proponujecie, aby kandydat na kuratora oświaty nie musiał mieć praktyki w zarządzaniu w oświacie. Otóż, proszę państwa, każdy dyrektor szkoły, aby mógł zostać dyrektorem, musi mieć ukończone studia podyplomowe w zakresie zarządzania w oświacie. Konstrukcja, która znajduje się w jeszcze obowiązującej ustawie, gwarantuje, że również kurator oświaty, który musiał wcześniej pełnić funkcję dyrektora lub wicedyrektora szkoły, będzie miał takie kompetencje, czyli będzie miał ukończone wspomniane studia. Jeżeli wycofamy wspomniany warunek, to teoretycznie będziemy mogli postawić na stanowisku kuratora kogoś, kto nie ma bladego pojęcia o zarządzaniu w oświacie. No bo nie dajemy żadnej gwarancji na to, że dany człowiek wie, jak zarządza się oświatą. Jeżeli ktoś zarządzał szkołą i miał ukończone wspomniane studia, to można było mieć nadzieję, że będzie również sprawdzał się jako kurator. Jeżeli wycofamy wspomniany warunek, to będzie to sprawiało takie przykre wrażenie, jakby w Polsce nie można było znaleźć szesnastu osób, które go spełniają. No, chyba możemy znaleźć w Polsce szesnaście osób, które mają ukończone studia z zarządzania w oświacie i przez kilka lat pełniły, że tak powiem, fizycznie funkcję dyrektora bądź wicedyrektora szkoły. Jeżeli dana osoba pełniła funkcję na przykład dyrektora liceum, to wie, jak organizuje się maturę, jak to wszystko ma wyglądać. A jeżeli na stanowisku, o którym tu mowa, postawimy osobę, która nigdy niczego takiego nie robiła, no to możemy przypuszczać, że taka osoba nie będzie merytorycznie podchodziła do swoich obowiązków. Tak więc proponuję, aby zwiększyć zakres uprawnień kuratora, tak jak przewiduje to omawiana ustawa, ale nie zmniejszać, nie obniżać jego kompetencji. I z tego wynika moja poprawka, aby w art. 30 ust. 5 dodać pkt 4, który stanowi, że od kandydata wymaga się stażu na stanowisku wymagającym sprawowania nadzoru pedagogicznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

(Senator Czesław Ryszka: Jedyny roztropny.)

Informuję również, że dziesięciu senatorów złożyło wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Są to pan senator Zientarski, pani senator Zdrojewska, pan senator Misiołek, pan senator Dowhan, pan senator Rulewski, pani senator Rotnicka, pan senator Wach, pan senator Termiński, pan senator Wcisła i pan senator Cichoń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Grzegorz Peczkis: A komisja gospodarki?)

(Senator Jan Dobrzyński: Komisja gospodarki będzie miała posiedzenie później.)

Komisja gospodarki teraz się nie zbiera, tylko te dwie.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o podatku od niektórych instytucji finansowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o podatku od niektórych instytucji finansowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 62, a sprawozdanie komisji – w druku nr 62 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 29 grudnia ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych. Druk sprawozdania zawarty jest… opatrzony jest nrem 62 A.

Komisja odbyła dziś posiedzenie. W trakcie tego posiedzenia dysponowała przedstawioną opinią przygotowaną przez Biuro Legislacyjne. Obradowała w gronie ekspertów, przedstawicieli izb gospodarczych, branżowych dla rynku finansowego – Polskiej Izby Ubezpieczeń, Związku Banków Polskich, Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych itd., itd., oraz bardzo licznie obecnych ekspertów, w tym także przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – i bardzo wnikliwie zapoznała się z przedstawioną, przyjętą przez Sejm ustawą. Komisja rekomenduje wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chcę jednocześnie, niejako już wychodząc poza rolę senatora sprawozdawcy komisji, poinformować, że będę w trakcie wystąpienia w debacie składał poprawki, liczne poprawki. Tyle.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę… A, jest oczywiście zgłoszenie.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dlaczego określono kwotę 4 miliardów, a nie 3 miliardów, 2 miliardów czy 1 miliarda? I kogo z wymienionej grupy znanych nam instytucji – banków krajowych, oddziałów banków zagranicznych, oddziałów instytucji kredytowych, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, krajowych zakładów ubezpieczeń i reasekuracji, krajowych zakładów ubezpieczeń – tu się zwalnia, pomija? Czy pan sprawozdawca może to wskazać? To moje pierwsze pytanie. Dlaczego w ogóle jest ta granica? I skąd ta stawka, akurat taka, będąca największą znaną mi stawką, jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej? Dlaczego jest ona taka duża i dlaczego od niej zaczynamy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ta stawka jest niemalże identyczna z tą, która obowiązuje na przykład w Austrii – tam została ona ustalona na 1 miliard euro. A więc my mamy mniej więcej podobny poziom i nie odbiega to w zasadzie od tych pułapów, które zostały przyjęte w kilkunastu krajach Unii Europejskiej, gdzie taki podatek od wielu lat obowiązuje. Warto tu pamiętać o tym, że my jesteśmy bardzo opóźnieni, jeśli chodzi o wprowadzenie tego podatku. Dołączamy tu do grona rozwiniętych krajów Unii Europejskiej, które przynajmniej od 2011 r. taki podatek w stosunku do banków i innych instytucji finansowych stosują.

Kogo to zwalnia, kogo pomija? Z całą pewnością zwalnia w całości cały sektor banków spółdzielczych. Aktywa banków spółdzielczych nie będą objęte tym podatkiem i to dotyczy 100% tego sektora, całości sektora banków spółdzielczych.

Jest zwolnienie szeregu banków komercyjnych o aktywach mniejszych niż 4 miliardy zł. Nie wziąłem ze sobą niestety z siedziby komisji tabelki, więc nie jestem w stanie w tej chwili służyć dokładnymi nazwami, ale to jest powszechnie dostępne w internecie, łatwo sprawdzić, które banki komercyjne nie mają sumy bilansowej wyższej niż 4 miliardy zł. W przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych ten pułap 4 miliardów zł zwalnia około 43% aktywów sektora. 57% aktywów sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych będzie podlegało opodatkowaniu.

Kogo ustawa pomija? Ta ustawa pomija towarzystwa funduszy inwestycyjnych. One nie są objęte tym podatkiem. Pomija także firmy franchisingowe. Pozostałe instytucje finansowe objęte są tym podatkiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tylko się upewnię. Bo mówił pan, że cały sektor banków spółdzielczych nie będzie objęty podatkiem. Ale część z nich jest zrzeszona w spółdzielczych grupach bankowych. Rozumiem, że wtedy dla poszczególnych banków liczyć się będzie wielkość tych aktywów. Czy dla całej grupy? To pierwsze pytanie.

I od razu drugie pytanie. Największe zyski w sektorze finansowym osiągają parabanki, które wykazują bardzo niski poziom aktywów. Czy one będą objęte podatkiem, czy jednak będę pominięte i dalej będą oferować „chwilówki”, zarabiać krocie i nie płacić tego podatku?

Senator Grzegorz Bierecki:

Odpowiadam.

W przypadku parabanków został ustalony bardzo niski pułap: 200 milionów zł. Tak więc większość tych firm pożyczkowych, które tak bardzo agresywnie reklamują się w telewizji, które natarczywie dobijają się do drzwi obywateli Rzeczypospolitej, będzie objęta tym podatkiem. Tak że 200 milionów zł to jest bardzo nisko ustalony pułap. Myślę, że poniżej niego tylko lokalne rekiny finansowe przepłyną, prawda?

Drugie pytanie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Spółdzielcza grupa…)

Grupa spółdzielcza. Projekt ustawy przewiduje odliczanie… W przypadku banków zrzeszających… Mamy dwa banki zrzeszające banki spółdzielcze.

Pierwszy to Bank Polskiej Spółdzielczości. On jest największym bankiem zrzeszającym. Ten bank będzie korzystał ze zwolnienia z tego opodatkowania z tytułu planu naprawczego, w którym się znajduje. W tej ustawie znajduje się wyłączenie z podatku w przypadku tych instytucji, które znajdują się w planie naprawczym, tak aby nie utrudniać odbudowy kapitału i nie sprawiać, że państwo polskie będzie musiało w inny sposób wspierać te banki. Tak więc ten bank, który ma bardzo złą sytuację bilansową, w ostatnich latach odnotowywał straty – to jest dostępne publicznie, na ich stronach internetowych są sprawozdania – rzędu 150 milionów zł rocznie i znajduje się w programie naprawczym do 2019 r., nie zapłaci ani złotówki.

Inny bank, spółdzielczy bank gospodarczy… Mam nadzieję, że nie przekręciłem nazwy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Spółdzielcza Grupa Bankowa.)

Tak, SGB, o tym banku mówimy. Ten bank nie znajduje się w planie naprawczym, przynajmniej według mojej wiedzy, nie mam takiej informacji. Zresztą on generuje zyski. Widziałem ostatnie ich sprawozdania i wynika z nich, że jest to bank, który nie ma strat. Ten bank będzie korzystał, zgodnie z przedłożeniem sejmowym, z możliwości odliczenia od podstawy opodatkowania aktywów wniesionych przez banki spółdzielcze. To oznacza, że w przypadku tego banku około 86% aktywów nie będzie objętych tym podatkiem. Czyli tylko te aktywa, które pochodzą spoza grupy, spoza banków spółdzielczych, z własnej działalności… Bo bank, o ile dobrze pamiętam, posiada własne oddziały i buduje aktywa spoza grupy banków spółdzielczych. I tylko w tej części podlegałby opodatkowaniu, jeśli te kwoty będą powyżej 4 miliardów, jeśli przekroczą te 4 miliardy. Tak więc myślę… Wszystkie banki barterowe, te spółdzielcze, lokalne nie będą płacić podatku – one nie przekraczają tych 4 miliardów sumy bilansowej. W przypadku banków zrzeszających… W sejmowym przedłożeniu znajduje się mechanizm, który sprawi, że prawdopodobnie nie zapłacą nic. Tak więc można by powiedzieć, że banki spółdzielcze są największym beneficjentem tej ustawy. Ale to dobrze, bo zalecenia płynące ze strony wszystkich tych, którzy świadomie myślą o konstrukcji sektora finansowego, począwszy od zaleceń wydawanych przez grupę G20 poprzez Bank Światowy i inne organizacje… One mówią o tym, że należy doprowadzić do jak największego rozproszenia aktywów sektora finansowego w różnych instytucjach finansowych tak, aby nie dochodziło do koncentracji aktywów w wielkich bankach, wielkich instytucjach, które potem są zbyt wielkie, aby upaść, w związku z czym stanowią ogromne zagrożenie dla państw, w których się znajdują. Widzieliśmy to choćby na przykładzie Islandii. Prawda? Najbardziej wyrazisty przykład takiego zjawiska stanowi właśnie Islandia. Tak więc to, że banki spółdzielcze, lokalne w jakimś sensie osiągną korzyść w wyniku tej ustawy, jest zgodne z filozofią, która powinna przyświecać świadomemu ustawodawcy kształtującemu rynek finansowy. Jest to także w pełni zgodne z zaleceniami różnych organizacji międzynarodowych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Senatorze, wiele głosów pada w dyskusji, że po wprowadzeniu tego podatku banki czy inne instytucje finansowe podniosą koszty swoich produktów, a to spadnie później na obywateli, którzy będą to musieli zapłacić. Koszty po ich stronie będą większe. Czy pan się zgadza z takim twierdzeniem?

Senator Grzegorz Bierecki:

Nie, w zupełności się nie zgadzam. Dowody świadczą inaczej. Tutaj przede wszystkim odwołałbym się do niedawno opublikowanego raportu, który analizował sytuację banków w krajach Europy Środkowej. To jest raport sporządzony przez firmę Deloitte, w którym nie zauważono związku pomiędzy wprowadzeniem tego opodatkowania a wzrostem cen usług bankowych w krajach naszego regionu. Mówimy tutaj o Słowacji, Słowenii, Węgrzech. Te wzrosty cen, które występowały w tych krajach i które przypisywane są błędnie opodatkowaniu, wynikały z przeprowadzonych programów naprawczych w części banków znajdujących się w tych krajach i tak naprawdę były konsekwencją wcześniej prowadzonej niewłaściwej polityki kredytowej i konieczności, krótko mówiąc, zatkania dziur w bilansach. To jest taki błąd logiczny dotyczący efektywności rynkowych, z którego niestety korzystają, jak widziałem, lobbyści bankowi po to, aby nie dopuszczać do uchwalenia tego podatku albo też wywalczyć jak najniższe opodatkowanie, co rozumiemy. Dzisiaj na posiedzeniu komisji finansów usłyszeliśmy, że jak państwo polskie odbierze część zysków bankom, to te banki nie będą mogły tak dobrze kredytować polskiej gospodarki. No ale przecież właściciele tych banków nie tak dawno czerpali znacznie większe zyski z tychże banków, wyprowadzali całe… No i cóż? Miało to jakiś wpływ na kredytowanie, płakali lobbyści bankowi za tym, że właściciele banków wyprowadzają znacznie większe środki? Mówimy tutaj przecież o opodatkowaniu sektora bankowego, które wyniesie nieco ponad 4 miliardy – na posiedzeniu komisji, Panie Ministrze, tak pan mówił, dobrze zeznaję? W stosunku do 15, 16-miliardowych zysków osiąganych przez banki w ostatnich latach, zysków, które przecież pobierali ich właściciele, jest to tylko część, ułamek tego zysku. Więc straszenie nas tym, że osłabnie akcja kredytowa, bo banki zapłacą ten podatek i podzielą się z państwem polskim częścią znakomitego zysku osiąganego w Polsce, jest jedną z takich bajeczek lobbystycznych, tak bym to nazwał.

Jeżeli mówimy o efektywności rynkowej, o tym, czy banki podniosą ceny usług, bo będzie podatek, to powiem tak. Proszę państwa, racjonalnie działający przedsiębiorcy – a takich niewątpliwie mamy menadżerów w bankach – biorą za swoje usługi tyle, ile da się wziąć. Tak więc ceny, które są, są cenami rynkowymi, są cenami takimi, które wynikają z możliwości sprzedaży tych usług, z popytu, który jest możliwy. Jeżeli ktoś twierdzi, że po opodatkowaniu banki podniosą ceny swoich usług, to popełnia błąd logiczny i nie bierze pod uwagę kwestii efektywności rynkowej, którą banki przecież kierują się w swoich działaniach. Dodatkowo też duże banki komercyjne będą musiały się liczyć z konkurencją ze strony mniejszych, lokalnych podmiotów, które są, jak powiedziałem wcześniej, beneficjentami tej ustawy, w dużym stopniu są beneficjentami tej ustawy – ale proszę tutaj tego beneficjenta zapisać w cudzysłowie. Nie mówimy tu przecież o jakiejkolwiek pomocy publicznej, mówimy o prawidłowej konstrukcji opodatkowania. To duże bogate banki powinny nieść ciężar tego opodatkowania, jest to absolutnie zgodne z filozofią pewnej odpowiedzialności. Kiedy w 2010 r. liderzy państw G20 mówili o wprowadzeniu tego podatku, to oni mówili… Międzynarodowy Fundusz Walutowy nawet wydał raport pod bardzo znamiennym tytułem „Sprawiedliwe i znaczące świadczenie sektora finansowego”. Tam były trzy propozycje, jak sprawiedliwie i znacząco sektor finansowy może świadczyć na rzecz państwa, w którym się znajduje; i to było: obłożenie podatkiem aktywów lub pasywów banków, wprowadzenie podatku od wynagrodzeń kadry zarządzającej lub wprowadzenie podatku od transakcji finansowych. Państwo polskie zdecydowało się na wprowadzenie opodatkowania aktywów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli pan pozwoli, pogrupujemy pytania, po trzy.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, to jest nowy podatek, więc celem tego nowego podatku jest pozyskanie dodatkowych źródeł finansowania wydatków budżetowych; między innymi pewnie można by tutaj wskazać program 500+. Ale ja tutaj nie martwiłbym się o banki, nie martwiłbym się o korporacje, bo one sobie na pewno z tym poradzą. Chodzi mi o ewentualne skutki uboczne. Pan przed chwilą powiedział, że jeżeli chodzi o udzielanie kredytów, to pan nie widzi tutaj… że banki ewentualnie podniosą finansowanie… Ale czy, pana zdaniem, nie będzie żadnych skutków ubocznych wprowadzenia podatku bankowego, a jeżeli będą jakieś skutki, to jakie? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, czy analizowaliście państwo przypadek węgierski, gdzie w 2010 r. wprowadzono podobny podatek do tego, który teraz jest postulowany? Po fali krytyki pod adresem rządu, że ten podatek niszczy sektor finansowy, a pośrednio także gospodarkę węgierską, dzisiaj Węgry wycofują się z tego podatku, i będą go sukcesywnie obniżać aż do 2019 r., stwierdzając de facto, że fala krytyki była słuszna.

I drugie pytanie. Nie jestem do końca pewien, ale wydaje mi się, że ten podatek obejmie również towarzystwa ubezpieczeniowe, które działają na rynku ubezpieczeń samochodowych. Szacuje się, że… Czy są takie głosy ze strony ekspertów, że znacznie wzrosną ubezpieczenia samochodowe w wyniku wprowadzenia tego podatku? To nie będzie koszt, który dotknie tylko rodziny bogate. Dzisiaj w Polsce jest około 20 milionów samochodów osobowych, a więc prawie każda rodzina zostanie w ten sposób dotknięta tym podatkiem. Czy państwo analizowaliście skalę tego zjawiska i koszty, które każda rodzina będzie musiała ponieść z tego tytułu? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

I pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Senatorze, w związku z tą ustawą interesuje mnie możliwość i skala wystąpienia pewnego zjawiska na rynkach finansowych, które można by chyba określić… Czy nie pojawi się groźba wstrzymania akcji kredytowej przez instytucje finansowe funkcjonujące w Polsce na rzecz instytucji zagranicznych w ramach ich transgranicznej działalności kredytowej?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Panie Senatorze…

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zaczynając od pierwszego pytania… Jakie mogą być inne skutki tego podatku? Mówiłem o tym, że ten podatek w jakimś sensie kształtuje rynek. On będzie przyspieszał… będzie pomagał rozwijać się mniejszym instytucjom, tym, które mają poniżej tych 4 miliardów. To prawda, one będą bardziej konkurencyjne, o to przecież chodzi. Ja rozumiem, że on realizuje cel polityki państwa… Poprzez ten podatek państwo staje się aktywne, aktywnie kształtuje czy wyraża swoją politykę wobec rynku finansowego. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Takim dodatkowym efekt tego podatku, jak myślę, bardzo korzystnym w pewnej perspektywie – bardzo chciałbym, żeby taki efekt się pojawił – może być poszukiwanie przez banki możliwości finansowania gospodarki poza swoimi bilansami, tak aby ten podatek nie był dotkliwy. W jaki sposób? No w taki sposób, że banki będą wspierać, organizować np. emisje obligacji przedsiębiorstw, czyli faktycznie będą dostarczać, w cudzysłowie, kredytu dla gospodarki czy środków dla finansowania gospodarki, ale te obligacje nie będą znajdowały się w bilansie banków. To będzie tylko zorganizowana emisja i bank weźmie swoją prowizję. To jest dobre rozwiązanie. Przypomnę, że Polska jest takim krajem, który w bardzo niewielkim stopniu ma rozwinięty ten rynek obligacji korporacyjnych, w za małym. W krajach anglosaskich gospodarka finansowana jest przecież głównie poprzez rynek kapitałowy, obligacje, akcje. U nas jest ten kredyt, który stanowi główne źródło finansowania gospodarki A więc jeśli dzięki temu podatkowi rozwinie się nam rynek obligacyjny, to będzie to przecież z korzyścią dla gospodarki. Tyle, żeby wymienić te skutki, które ja widzę i które wydają mi się najważniejsze…

Jeżeli chodzi o pytanie o Węgry, o to, że Węgry się wycofują, to jest absolutnie nieuprawnione twierdzenie. Węgrzy zmniejszyli stawkę z 0,5 do 0,3. Jeżeli to jest wycofywanie się, to… To jest zmniejszanie, ale z czym ono jest związane? Ono jest związane z odbudową sytuacji bilansowej tych banków. Banki węgierskie były w bardzo złym stanie. Zresztą poniosły także koszty swojej polityki w zakresie kredytów frankowych. Te problemy już mijają, w związku z czym państwo inaczej swoją stawką podatkową kształtuje politykę na rynku finansowym.

Proszę zauważyć, że w przypadku innych krajów naszego regionu, Słowacji, Słowenii, wprowadzenie tego podatku nie miało istotnego wpływy na rentowność tych banków. W Polsce rentowność banków Słowenia, Słowacja wynosi około 6–7%, tak. W Polsce wzrosty zysków banków w kolejnych latach – to jest w tym raporcie, który państwu cytowałem – eksperci z Deloitte przewidują na poziomie 7–9%. Przewidują oni takie wzrosty zysków. Zatem my nie mówimy tu o sektorze, który nie generuje zysków, który nie jest rentowny, mówimy o sektorze, który generuje znakomite zyski i który w Polsce ma świetne perspektywy.

Tak więc ten płacz, który słyszeliśmy, to straszenie lobbystów bankowych jakimiś katastrofami dla gospodarki polskiej jest zupełnie nieuprawnione i jestem przekonany, że nic takiego się nie wydarzy. Wkrótce oswoją się z tym podatkiem, będzie on zjawiskiem naturalnym, normalnym. Zresztą myślę, że już się do tego przygotowują, robiąc plany.

Czy jest ryzyko, że zagraniczne instytucje przejmą kredytowanie polskich przedsiębiorców? Czy myślicie państwo np. o bankach niemieckich, a może o bankach francuskich, a może o bankach holenderskich? Proszę państwa, przecież we wszystkich tych krajach jest podatek bankowy, tak, we wszystkich tych krajach jest podatek bankowy. Jeżeli ktoś myśli, że z powodu wprowadzenia podatku bankowego w Polsce nagle pojawi się więcej kredytów bezpośrednio z Niemiec czy bezpośrednio z Francji, to – żeby być oszczędnym w słowach – powiem, że nie sadzę, aby coś takiego się wydarzyło. Przecież to są kraje, w których już od dawna jest ten podatek.

Spróbuję podać państwu dane. Zaraz, szukam, szukam… Ten podatek pojawia się od 2010 r. Przepraszam, nie mogę znaleźć mojej notatki, żeby podać państwu, w jakim kraju w którym roku on się pojawił, ale w głównych krajach Unii Europejskiej ten podatek jest już od lat, wszyscy z nim żyją i jakoś nie wydarzyło się nic takiego, przed czym przestrzegali nas lobbyści bankowi. No co? Czy w Niemczech kredyt wysechł? Czy we Francji kredyt wysechł? A może podrożały tam usługi bankowe i w tej chwili Niemcy i Francuzi wychodzą na ulicę, żeby walczyć o tańsze usługi bankowe?

Ubezpieczenia komunikacyjne. To jest bardzo konkurencyjny rynek, w grupie ubezpieczeń komunikacyjnych jest bardzo wysoka konkurencja, tak że nie sądzę, ażeby wprowadzenie tego podatku miało wpływ na wzrost cen.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Grodzki chce zadać pytanie.

Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja nie podzielam niestety tego optymizmu choćby w kwestii ubezpieczeń komunikacyjnych, ponieważ towarzystwa ubezpieczeniowe, antycypując wprowadzenie tej ustawę, już podniosły ceny, a przypomnę, że OC jest obowiązkowe i właściciel fiata pandy, opla astry nie ma wyboru. Do mnie zgłaszają się liczni wyborcy i informują o podwyżkach cen OC, nie mówię o AC, rzędu 50–70% na takie zwykłe samochody. Tak że być może jak uchwalimy tę ustawę – czy raczej jak ją państwo uchwalicie, bo my będziemy przeciwni – to te ceny już nie wzrosną. Ale one wzrosły już teraz, kiedy ludzie zawierają umowy OC.

Dlatego mam pytanie drugie… choć tamto to było raczej stwierdzenie. Proszę mi wytłumaczyć, Panie Senatorze, dlaczego tryb procedowania nad tą ustawą znowu ma się nijak do zapisów Regulaminu Senatu, który w art. 68 ust. 1 mówi, że na zwykłe ustawy komisja ma 18 dni, na ustawy pilne ma 14 dni, a dokumenty powinniśmy otrzymać 3 dni przed posiedzeniem. Tu zaś tak naprawdę nie otrzymaliśmy ich w ogóle, poza sprawozdaniem komisji. Czy to coś…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, pytania, zadajemy pytania, co trwa minutę.)

Pytanie jest takie: dlaczego procedujemy, nie przestrzegając znowu Regulaminu Senatu?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Kolejne pytanie – pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy. Mówił pan o lobbystach bankowych, poruszał pan ten temat, ale ja nie sądzę, żeby ktoś z nas z lobbystami bankowymi się spotykał.

Ale też chciałabym zapytać: czy rozważał pan to, czy nie jest pan tu w konflikcie interesów ze względu na działalność, którą pan prowadzi, i ze względu na to, czym pan się zajmuje? My rozpatrujemy dzisiaj ustawę, która przewiduje różnego rodzaju progi, i w czasie obrad mogą zostać wniesione poprawki, które mogą dotyczyć też – być może, ja tego nie wiem, nie przesądzam o tym – interesów, które pan prowadzi. Tak że chciałabym zapytać, czy pan się nad tym zastanawiał. Czy może komisja o tym rozmawiała.?

I przy tej okazji chciałabym zapytać, czy w ogóle Senat ma jakieś zasady dotyczące konfliktu interesów w przypadku senatorów. Bo bardzo wiele parlamentów na świecie takie regulacje posiada. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę może, Panie Senatorze, odpowiedzieć na to.

Senator Grzegorz Bierecki:

Zacznę od tego konfliktu interesów. Zapewne nie przeszkadza pani, że w Sejmie wiceprzewodniczącą Komisji Finansów Publicznych, a w poprzedniej kadencji przewodniczącą tej komisji jest i była pani koleżanka klubowa, pani prezes Krystyna Skowrońska, która jest prezesem banku spółdzielczego w Przecławiu, a przez wiele lat była też przewodniczącą Rady Nadzorczej Banku Polskiej Spółdzielczości. Zapewne pani nie przeszkadza to, że przez wiele lat funkcję członka Rady Nadzorczej Banku Millennium pełnił ktoś z grona senatorów – pan senator Rocki, który przestał być członkiem tej Rady Nadzorczej Banku Millennium chyba w czerwcu tego roku. Tak więc proszę dopytać… Myślę, że ja daję sobie radę z tą kwestią konfliktu interesów równie dobrze jak pani koledzy. To pierwsze. A oprócz tego chciałbym powiedzieć, że ta sprawa była kiedyś tematem rozmów, a także korespondencji z marszałkiem Sejmu, który zwrócił uwagę, że senatorowie czy posłowie, którzy posiadają takie wykształcenie bądź doświadczenie zawodowe, są po prostu bardzo przydatni w takich dyskusjach, bo wiedzą, o czym rozmawiają. A przy tym nie wpływa to w żaden sposób na postawy tych senatorów czy posłów, a więc nie stanowi zarzutu co do ich wiarygodności i uczciwości w zajmowaniu się sprawami publicznymi. Gdyby stosować pani rozumowanie, to senator Kogut – niestety nieobecny tu, ale może nas słucha – nie mógłby zajmować się koleją, pan senator Czelej nie mógłby się zajmować sprawami medycznymi, musiałby się wyłączyć, itd., itd. Występowali tutaj już też senatorowie nauczyciele… Bo każdy gdzieś pracował, tak, każdy gdzieś pracował. (Oklaski)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Według kolejności zgłoszeń…)

Teraz jeszcze chciałbym – przepraszam, bo nie odpowiedziałem…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałbym wystąpić w obronie senatora Koguta.)

Przepraszam?

(Senator Bogdan Borusewicz: Chciałbym wystąpić w obronie senatora Koguta.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę bardzo…)

Ja jeszcze nie dokończyłem… Ja jeszcze jestem mu winien odpowiedź na pytanie dotyczące rynku, konkurencji i kształtowania się cen. Warto zwrócić uwagę na to, że w zakresie ubezpieczeń komunikacyjnych głównym graczem na rynku jest PZU. Istotnym graczem na rynku usług bankowych jest PKO. Tak więc myślę, że istnieją narzędzia pozwalające na kształtowanie tego rynku. Ja zresztą, spotykając się z przedstawicielami Polskiej Izby Ubezpieczeń, usłyszałem od nich także obawę, że właśnie te duże podmioty, takie jak np. PZU, mogą teraz zacząć istotnie wpływać czy wykorzystać sytuację powstałą w związku z tą ustawą do zwiększenia swojego udziału w rynku ubezpieczeń, bo są duże i są w stanie łatwo unieść ciężar tego podatku. Tak więc zachowuję mój optymizm.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani senator à propos swojego pytania, tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, mam prawo zabrać głos à propos swojego pytania.

Szanowny Panie Senatorze, pan w ogóle nie zrozumiał mojego pytania. Ja w ogóle niczego panu nie zarzucałam. Ja dokładnie…

(Senator Jan Dobrzyński: Jak to nie?)

No tak. Proszę sobie przesłuchać nagranie.

Ja zapytałam dokładnie o to, czy pan lub komisja rozważaliście konflikt interesów w pana przypadku. Nie otrzymałam odpowiedzi na to pytanie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie.)

Bardzo chciałabym ją usłyszeć.

A drugie pytanie, jakie zadałam, to pytanie o to, czy są w Senacie – bo nie znalazłam tego w dokumentach, a jestem pierwszy raz w Senacie – jakieś zasady regulujące konflikt interesów w Senacie. Tylko o to zapytałam i bardzo proszę o odpowiedź na moje pytanie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Odpowiadam precyzyjnie: ani w tej kadencji, ani w poprzedniej kadencji nikt nie pytał mnie o konflikt interesów i nie rozważał mojego konfliktu interesów.

(Senator Barbara Zdrojewska: Pan też nie rozważał?)

Ja także nie rozważałem, ponieważ on nie występuje. Proszę zapoznać się z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Myślę, że tam to wszystko jest ładnie wyjaśnione.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o pytanie panią senator Rotnicką. Przypominam o minucie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Staram się nigdy nie przeciągać moich pytań ani wypowiedzi, Panie Marszałku.

Mam pytanie następującej treści. Znana jest mi opinia naszego Biura Legislacyjnego i w niektórych momentach uwagi te wydają mi się bardzo zasadne. Chciałabym zapytać, czy komisja rozważała te uwagi i czy przychyliła się do nich. To pierwsze pytanie.

Drugie to tylko uwaga, że instytucje, które będą obciążone tym podatkiem, jednak do tego jakoś się przygotowują, bo m.in. polski bank PKO BP już mówi o tym, że zwolni 300–600 osób po wprowadzeniu tego podatku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dwa pytania, więc może proszę…

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Myślę, że zwolnienia w PKO BP, które zgłosił zarząd tego banku, nie są związane z tym podatkiem. One wynikają z innych przyczyn. Tak że proszę tego nie łączyć, z tego podatku one nie wynikają. Czasami są takie złudzenia. Może sobie pozwolę w późnej porze…

(Senator Jadwiga Rotnicka: To taka zbieżność, prawda?)

Tak.

Pozwolę sobie na żart, anegdotę w późnej porze, może państwo mi wybaczą, jeśli humor będzie nieadekwatny. Na pewnej wyspie w Polinezji miejscowi mieszkańcy rozwinęli kiedyś kult Cargo. Kult Cargo wiązał się z tym, że oni zobaczyli, że pracownicy firmy Shell, którzy poszukiwali tam ropy, otrzymywali dostawy samolotem, który przylatywał i dostarczał im jedzenie i różne znakomite dobra. Tak więc oni zbudowali z drewna obok tamtego swoje lotnisko i modlili się, oczekiwali, że tam wyląduje ten samolot. Tak więc bardzo często można wyciągać niewłaściwe wnioski czy mieć niewłaściwe oczekiwania, obserwując zjawiska, które występują w świecie nas otaczającym. To tyle chciałem powiedzieć na temat tego, co z czego wynika. To znaczy nie zawsze właśnie wynika… Zwolnień w banku PKO z całą pewnością nie można łączyć z tym podatkiem.

Drugie pytanie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: W sprawie tych zgłoszonych poprawek.)

W sprawie tych poprawek. Opinia Biura Legislacyjnego bardzo szczegółowo była analizowana, pan minister także miał okazję się odnosić do poszczególnych poprawek formułowanych przez Biuro Legislacyjne. W trakcie debaty będę składał poprawki – one, jak myślę, w całości konsumują te wnioski, które padły na posiedzeniu komisji. Nie znalazło się to w sprawozdaniu ze względu na czas konieczny do… Korzyść, która wypłynęła z debaty na temat sześciolatków, jest taka, że był czas, aby dobrze przygotować poprawki.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po wysłuchaniu tego kawału Karol Strasburger czuje się zagrożony, Panie Senatorze Sprawozdawco. Jednak chcę pana o coś zapytać. Jest pan świetnym bankowcem. Gratuluję, to naprawdę jest cenne. Wcale panu tutaj nie zazdroszczę, a jeśli zazdroszczę, to tak pozytywnie. Proszę mi powiedzieć, czy to nie jest trochę źle odbierane – albo czy nie jest to źle konstruowane – że ten podatek jednych dotyka, a drugich nie, że łamie zasady równej konkurencji? Pan jako, nie wiem, twórca, właściciel, współwłaściciel czy dawny właściciel SKOK-ów jest dzisiaj z tego zwolniony, a pana konkurencja – nie. Czy jest uczciwe wprowadzanie tego podatku dla jednych, a dla drugich nie?

(Senator Grzegorz Bierecki: To bardzo łatwe pytanie, odpowiadam…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Senator Waldemar Bonkowski: Zwolnione są banki spółdzielcze.)

Senator Grzegorz Bierecki:

Odpowiadam. Zwolnione są banki spółdzielcze. Spółdzielcza kasa, w której społecznie pełnię funkcję przewodniczącego rady nadzorczej, Kasa Stefczyka –ona ma ponad 7 miliardów w aktywach, a te środki stanowią właśnie 57% aktywów sektora – będzie podlegała temu podatkowi. Myślę, że odpowiadam tu w całości na pańskie pytanie. Tak więc korzyść… Ja słyszałem w Sejmie te pohukiwania, że to jest robione dla SKOK-ów. No, 57% aktywów sektora SKOK podlegać będzie opodatkowaniu, a 100% aktywów sektora banków spółdzielczych nie będzie podlegać temu opodatkowaniu. Ja się bardzo cieszę z tego, bo…

(Głos z sali: Co pan tak skacze tutaj?)

…bo Kasa Stefczyka da sobie radę z tym podatkiem.

(Głos z sali: Niewyspany pan jest czy co?)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale bardzo proszę o ciszę.)

Kasa Stefczyka da sobie radę z tym podatkiem. To jest…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panuję nad sytuacją.)

Ten podatek jest dobrze wyskalowany. Jest dobrze wyskalowany.

(Senator Robert Dowhan: Ja chcę słuchać, bo bardzo fajnie odpowiada.)

Ten podatek jest bardzo dobrze…

(Senator Robert Dowhan: I bardzo cenię te odpowiedzi…)

Ja też dziękuję. Pan senator Dowhan daje mi okazję do odpowiedzi na pewne mity. Co prawda głównie pan Petru snuł takie opowieści, że to będzie dla SKOK-ów. Przyznaję uczciwie, że nie słyszałem tego od polityków Platformy, to był pan Petru. No, ale jaki ekonomista, takie wnioski, tak bym powiedział. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszała się pani senator Zdrojewska. Czy z kolejnym pytaniem, czy to riposta do poprzedniego?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie. Już zadałam pytanie i uzyskałam odpowiedź.)

Staram się pilnować kolejności zgłoszeń.

A więc teraz pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja teraz tylko, tak uzupełniająco do tego poprzedniego pytania, bo to było dosyć istotne, chciałabym zapytać, ile SKOK-ów zostało dotychczas objętych programem postepowania naprawczego lub planem naprawczym.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tym się komisja nie zajmowała i nie dotyczy to tego opodatkowania…

(Senator Grażyna Sztark: Ale pan tak ładnie odpowiada…)

Powiem pani szczerze: przestałem być prezesem Kasy Krajowej, centrali kas w 2012 r. i nie mam bieżącej informacji. Informacja o tym, ile kas ma program naprawczy itd., jest przecież informacją zastrzeżoną, chociaż ku mojemu zdumieniu wielokrotnie słyszałem różne liczby podawane przez aktualnego szefa nadzoru nad rynkiem finansowym, co mnie bardzo dziwiło, bo nie robił tego na przykład w stosunku do sektora banków spółdzielczych ani też nie wymieniał z nazwy banków komercyjnych, dużych banków komercyjnych, które znajdują się w programach naprawczych. Rozumiem, że takie było zapotrzebowanie polityczne. Ten pan doprowadził do tego, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego zaangażował się w działania polityczne, ale to jest temat na odrębną dyskusję. Mam nadzieję, że kiedy do tych wszystkich spisanych rozmów i czynów dotrą właściwe organa, to będzie okazja do rozmowy.

(Senator Grażyna Sztark: Też mamy taką nadzieję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rusieckiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, bardzo ciekawie i kompetentnie pan odpowiada na wszystkie pytania, mówiąc o kwestiach, które wzbudzają zainteresowanie. Mnie zainteresował fragment pana wypowiedzi dotyczący, jeśli mogę to tak określić, powszechności w krajach Unii Europejskiej podatku od instytucji finansowych, przynajmniej od 2010 r. Pytam o to dlatego, że w przekazie medialnym niektórych dziennikarzy, szczególnie z mediów elektronicznych, dominuje informacja, jakoby ten podatek miałby obowiązywać właśnie na Węgrzech, gdzie jest to mocno krytykowane, i w Polsce. Moje pytanie dotyczy tego, jak pan jako ekonomista, finansista sądzi, dlaczego w Polsce w 2010 r. nie wprowadzono tego podatku w ramach poszukiwania dodatkowego źródła dochodu do budżetu państwa. Dlaczego objawiali się tacy doradcy tajni lub mniej tajni pana premiera Tuska czy pana ministra Rostowskiego jak pan Petru, którzy myśleli zupełnie w innym kierunku, jeśli chodzi o konstruowanie nowych źródeł dochodu w budżecie? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: I mówili, że będziemy zieloną wyspą.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

Tu dotykamy pytania o model państwa. Ja w poprzedniej kadencji, kiedy omawiane były ustawy okołobudżetowe, za każdym razem pytałem ministra finansów, najpierw Rostowskiego, a potem Szczurka, dlaczego nie wprowadza podatku bankowego, dlaczego nie wprowadza podatku od hipermarketów, dlaczego odbiera pieniądze, niewielkie pieniądze, jakieś małe dodatki… Pamiętam to humorystyczne wręcz działanie polegające na odbieraniu groszy na dojazdy do pracy Służbie Więziennej. Prawda? Zdaje się, że po 16 zł odbierano tym ludziom, żeby się budżet spiął. Prawda? A jednocześnie była niechęć do sięgnięcia do tych tzw. głębokich kieszeni, o których mówiłem. To za każdym razem… Do sprawdzenia; to w stenogramach się znajduje. Zawsze o tym mówiłem. Dlaczego była ta niechęć? No, taka była konstrukcja państwa przez 8 lat.

(Senator Grażyna Sztark: Premier Morawiecki…)

Ta grupa, ta rada gospodarcza przy premierze Tusku składała się przecież z prezesów albo głównych ekonomistów banków zagranicznych działających w Polsce, banków zagranicznych działających w Polsce.

(Senator Grażyna Sztark: I premiera Morawieckiego.)

Wyobraźcie sobie państwo, co by się działo, gdyby np. Angela Merkel miała radę gospodarczą złożoną z prezesów banków amerykańskich, angielskich, chińskich. Co by się działo? Co by się działo? A w Polsce tak było przez wiele lat i nikogo to nie dziwiło.

(Rozmowy na sali)

No nie mieliście państwo z tym problemu. Ja miałem, ja miałem z tym problem. Uważałem, że ci ludzie nie powinni być w tym miejscu…

(Senator Czesław Ryszka: Kondominium…)

…ponieważ oni nie reprezentowali… Oni zawsze znajdowali się w konflikcie…

(Senator Grażyna Sztark: Premier Morawiecki nas wyprowadzi…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pani Senator, bardzo proszę o ciszę.)

…oni zawsze znajdowali się w konflikcie interesów, bo będąc pracownikami zagranicznego banku, mieli doradzać w sprawie polskiej polityki gospodarczej polskiemu premierowi. Uważam, że to było przekroczenie granic, ale to się skończyło, oczywiście, to się skończyło. Ja mówię o ludziach, którzy wtedy byli zatrudnieni na tych stanowiskach…

(Głos z sali: Ale co to ma wspólnego z tą ustawą?)

(Rozmowy na sali)

…pracowali w tych bankach… Słyszałem o premierze Morawieckim. Pan premier Morawiecki nie jest już prezesem tego banku, on teraz pracuje dla państwa polskiego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Gawędę.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, dosłownie przed momentem powiedział pan coś, o co chcę dopytać, korzystając z pana wiedzy i doświadczenia, bo nie wiem, czy czasami to pytanie nie wykracza nieco poza zakres dzisiejszych prac komisji. Jaki jest udział banków danego kraju Unii Europejskiej w rynku własnym? Mam tu na myśli np. naszych zachodnich sąsiadów. Jaki te banki regionalne, samorządowe, landesbanki mają udział w obrocie instrumentami finansowymi w swoim kraju, a jaki jest udział polskich banków w rynku polskim? I czy ta ustawa, potocznie określana jako ustawa o podatku bankowym, może być szansą, by ten niekorzystny poziom wyrównać czy nawet go podnieść na korzyść banków naszych, rodzimych, polskich? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Przypomniałem sobie, że byłem jeszcze winien informację o tym, w jakich krajach… 14 krajów Unii Europejskiej ma ten tzw. podatek bankowy. To są Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Holandia, Belgia, Szwecja, Węgry, Słowenia, Austria, Cypr… Chyba wszystkie wymieniłem.

Jeżeli chodzi o strukturę sektora bankowego… W Polsce mamy dominujący kapitał zagraniczny. To jest jeden z problemów, które zastajemy po latach jednej polityki gospodarczej, jednego planu gospodarczego, planu gospodarczego, który najpiękniej ostatnio określił w niemieckiej prasie jeden z prominentnych niemieckich działaczy gospodarczych, zaraz sprawdzę nazwisko… Jak powiedział, to był taki plan, że Polska miała być stołem warsztatowym dla niemieckich przedsiębiorstw.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator sprawozdawca mógłby podać przynajmniej – bo wymienił pan, ile to jest krajów – wysokość stawek podatku w tych krajach? Jeżeli pan ma takie dane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

We wszystkich panu nie wymienię, ale postaram się podać panu sporo przykładów. Np. brytyjska ustawa – od 0,075 do 0,1. Węgry, przytaczałem – 0,3. Z tym że trzeba na jedną sprawę zwrócić uwagę: te podatki są różnie ukształtowane. Przecież każdy, kształtując ten podatek, w różny sposób chce modelować rynek finansowy. Np. w Wielkiej Brytanii ten podatek nie jest od aktywów, ale od pasywów. Dlaczego od pasywów? Ponieważ rząd brytyjski zauważył, że bardzo interesujące byłoby doprowadzenie do sytuacji, w której bankom nie opłacałoby się przyjmować dużych lokat, w której banki same odmawiałyby klientom, wypychały tych klientów na rynek: a idźcie, kupcie obligacje przedsiębiorstw, zaangażujcie się, pożyczcie komuś sami te pieniądze; jak przyniesiecie do nas więcej niż wynosi suma depozytu gwarantowanego przez bankowy fundusz gwarancyjny – bo do tego poziomu ten podatek jest niski – to bank da wówczas atrakcyjną ofertę. A dla tych, którzy mają przynoszą duże pieniądze, będzie miał nieatrakcyjną ofertę. Czyli jest, można powiedzieć, zjawisko wypychania pieniądza do gospodarki. Przecież nie chodzi o to, żeby pieniądze, oszczędności zgromadzone w bankach rosły tam w nieskończoność, bo to jest groźne i niedobre dla gospodarki. Najlepiej ujął to japoński premier, który, żeby zniechęcić swoich rodaków do bezustannego oszczędzania w bankach, powiedział: use it or lose it, czyli „użyjcie tego albo to stracicie”.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam następujące pytanie. Wyczytałem na jednym z portali internetowych, że według analizy Global Financial Integrity, międzynarodowej organizacji prowadzącej badania na temat nielegalnych przypływów finansowych, za granicę trafia aż 5% polskiego PKB, czyli 90 miliardów rocznie. Najwięcej takich transferów dokonują zagraniczne korporacje, w tym niemieckie firmy. Obecnie niektórzy upatrują w tym również tła ataków na rząd Polski i na Polskę na arenie europejskiej.

Czy znana jest panu ta informacja i czy mógłby ją pan w jakiś sposób skomentować? To jest pierwsze pytanie.

I moje drugie pytanie. Ponieważ wspomniał pan o przewodniczącym KNF z nominacji Platformy Obywatelskiej, chciałbym się dowiedzieć, czy według pana wiedzy w stosunku do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego mają w tej chwili miejsce jakieś postępowania prokuratorskie, czy nie. Czy wie pan coś na ten temat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Jeżeli chodzi o pytanie o postępowania prokuratorskie wobec pana przewodniczącego Jakubiaka, to nie mam takiej informacji. Widziałem różne artykuły prasowe, ale nie wiem, czy są one wiarygodne. Nie mam żadnej potwierdzonej informacji. Ale myślę, że pan senator może o to zapytać. Zresztą, mógłbym tak ładnie odpowiedzieć, komisja nie zajmowała się wspomnianą kwestią.

Jeżeli chodzi o mój komentarz do kwestii 90 miliardów wypływających z Polski… Tak, te liczby są pewnie prawdziwe. I myślę, że warto będzie o to zapytać też w kontekście polityki monetarnej czy polityki Narodowego Banku Polskiego. Wkrótce będziemy tutaj mieli kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej, zdaje się, że na styczniowym posiedzeniu będziemy przecież, jako Senat, wybierali trzy osoby do Rady Polityki Pieniężnej. I warto wówczas zapytać o wspomnianą kwestię, bo ma ona przecież wpływ na zarządzanie rezerwami walutowymi, na ryzyko destabilizacji polskiego pieniądza i utraty naszych rezerw. Gwałtowne wycofanie środków za granicę może istotnie naruszyć nasze rezerwy. Ale myślę, że to już na innym posiedzeniu będziemy mieli okazję rozmawiać o polityce monetarnej, o rezerwach i o wielkości środków, które do Polski wpływają i które z niej wypływają. Bo to są właśnie kluczowe pytania do członków Rady Polityki Pieniężnej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy podczas obrad komisji był poruszany wątek oczekiwania instytucji finansowych, banków na to, że będą mogły zaistnieć na polskim rynku finansowym w sytuacji, gdyby istniejące już na nim instytucje finansowe i banki zaczęły zawyżać koszty transakcji i te koszty spadłyby na klientów wspomnianych instytucji? Czy istnieje zjawisko blokowania wejścia na polski rynek instytucji takiego typu lub banków? Czy ono istniało i czy w jakiś sposób możemy mu przeciwdziałać po to, żeby regulacje związane z opodatkowaniem nie odbiły się na klientach? Dziękuję.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak, w trakcie posiedzenia ta kwestia była poruszana. Chodzi o rolę Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji, który może skutecznie przeciwdziałać próbom zawyżania cen, a także stosowania zmowy bankowej. Tak więc gdyby okazało się, że ta ustawa będzie wykorzystana jako pretekst do próby dokonania zmowy w celu wymuszenia wyższych cen, to oczywiście państwo polskie dysponuje Urzędem Ochrony Konsumentów i Konkurencji, który ma przeciwdziałać tego typu próbom zachowań monopolistycznych czy zmowom monopolistycznym.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

To moje ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać, ponieważ…

(Senator Krystian Probierz: Nie wierzę.)

Nie wierzy pan? Szkoda, myślałem, że pan wierzący.

Chciałbym zapytać, czy mógłby pan podać stawkę podatku. Bo wczoraj między pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie ona się zmieniła – nie wiem czy później się nie zmieniła, bo to dzieje się tak szybko – i radyklanie wzrosła. Dobrze, że mamy trzy czytania, a nie więcej, bo ta stawka pewnie byłaby dużo, dużo większa. Jaka jest dzisiaj stawka, nad którą debatujemy? Bo trochę się pogubiłem w tych wszystkich materiałach.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma w druku.)

Senator Grzegorz Bierecki:

Nie dziwię się, Panie Senatorze, mógł się pan pogubić, to prawda. Bo ta ustawa była zmieniana, wyłączane były poszczególne pozycje bilansowe z podstawy opodatkowania, np. zostały wyłączone obligacje Skarbu Państwa z bilansów banków. Tak więc były różne operacje, także przecież w stosunku do zrzeszeń banków spółdzielczych, tu też pojawiło się wyłączenie. Ulegały zmianie także progi, pułapy. Dla firm, dla towarzystw ubezpieczeniowych ten pułap został obniżony do 2 miliardów zł, a jednocześnie została zmniejszona stawka dla nich. No więc aktualna stawka wynosi 0,0366% podstawy opodatkowania miesięcznie – art. 7 ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie o wpływ podatku bankowego na sytuację na giełdzie warszawskiej. Tu tylko przypomnę, że kiedy pojawiła się zapowiedź podatku bankowego, warszawska giełda dalej dołowała – dołuje już od ponad roku – a w tej chwili cały czas rośnie. Co pan na to?

(Senator Robert Dowhan: Nie o polską giełdę chodzi.)

Senator Grzegorz Bierecki:

To jest, Panie Senatorze, dowód na niezależność tych dwóch zjawisk. To właśnie znaczy, że ten podatek nie ma wpływu, krótko mówiąc, na zachowania giełdowe, że jedno z drugiego nie wynika. Mógłby mieć, gdyby ta giełda inaczej działała, ale ona jest dość specyficznym organizmem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zapewne czytamy podobną prasę. Część komentatorów…

(Senator Grzegorz Bierecki: Pan senator czyta tygodnik „wSieci”?)

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Chyba nie.)

Tu mnie pan złowił w sieć.

(Senator Grzegorz Bierecki: Gratuluję, to bardzo dobry tygodnik.)

Część mediów donosi – a ja na podstawie swego konsumenckiego doświadczenia mogę przynajmniej w przypadku niektórych banków to potwierdzić – że część banków w ostatnim czasie rzeczywiście podniosła niektóre opłaty. Komentarze są takie, że ponieważ zamiary w tym zakresie były głośno wypowiadane, banki dużo wcześniej zdyskontowały tę sytuację, podnosząc opłaty. Czy rozmawialiście państwo o tym na posiedzeniu komisji, czy jest jakaś orientacja w tym zakresie? Bo nie ulega wątpliwości, że bank ma pieniądze albo depozytariuszy, albo kredytobiorców i że zapłaci ten podatek z naszych pieniędzy, bo innych nie ma. Więc musi je albo pozyskać, albo zmniejszyć zyski, prawda? Dlatego chciałbym, żeby pan się do tego odniósł, zarówno do tych prasowych doniesień, jak i do mojego doświadczenia przynajmniej z dwóch banków.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, jeśli pański bank bezzasadnie podniósł panu opłaty, to proponuję zrobić to, co robili Amerykanie, była przecież wielka akcja…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zmienić bank.)

Tak, proponuję po prostu zmienić bank, poszukać sobie innego banku. Takie zachowania konsumentów, jeśli będziemy także ułatwiali… Bo bardzo ważne jest, aby zgodnie z zaleceniami Unii Europejskiej ułatwiać transfer rachunków pomiędzy bankami. Takie ułatwienia w dużym stopniu znajdują się w polskich przepisach, ale one jeszcze nie są jak gdyby dostatecznie uświadomione konsumentom. Więc ta łatwość przenoszenia rachunków, to, że banki nie mają możliwości przywiązania klienta do siebie, jak, krótko mówiąc, chłopa do ziemi, jest bardzo ważne i to jest najlepsze działanie. Takie działanie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja nie o swoją sytuację pytałem.)

…wywołuje natychmiastową reakcję, bo uświadamia, że właśnie doszło się do ściany. Ja mówiłem o rynkowym podejściu do cen usług. Kiedyś jeden z prezesów banków na pytanie, dlaczego karty kredytowe w Polsce są tak drogie odpowiedział, że dlatego są tak drogie, bo mogą być. To jest przecież proste. No, skoro da się tyle wziąć, to tyle się bierze. To tyle.

Jeżeli chodzi o przyczyny wzrostu cen usług w bankach, to w trakcie posiedzenia na to pytanie odpowiadał, jak mi się wydaje, chyba prezes Związku Banków Polskich. I on mówił, że nie widzi tutaj wzrostu cen w niektórych bankach jako formy…

(Senator Mieczysław Augustyn: To wiemy.)

…antycypacji podatku, widzi to raczej jako próbę zrekompensowania sobie kosztów wpłat na Bankowy Fundusz Gwarancyjny czy też na fundusz pomocowy dla kredytobiorców frankowych. Także wynika to z różnych presji regulacyjnych regulatora na tworzenie rezerw w związku z kredytami frankowymi i zmianami w ogóle w podejściu do polityki kredytowej. Tak więc to jest cały kompleks przyczyn, które mają wpływ na poszukiwanie… Właściciele cisną na takie same zyski, więc trzeba je znaleźć i poszukiwane są tutaj głównie dochody prowizyjne, różne opłaty. Ale, jak powiedziałem, ta wejście w życie tej ustawy może mieć bardzo dobry wpływ na tę sytuację. To zwiększy konkurencję i może sprawi… I tego panu senatorowi życzę, żeby pan senator zainteresował się usługami… Ja może… Ja nie chcę reklamować swego… Ale niech pan zajrzy do najbliższego banku spółdzielczego…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Gros swoich oszczędności tam trzymam.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Chapeau bas!)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie. Czy pan senator zgadza się z opinią wygłoszoną przez profesora Rybińskiego, cytuję: „W Polsce musi dojść do zmian w nadzorze finansowym. Powinny powstać regulacje, które uniemożliwiają bankom stosowanie nieprzejrzystej polityki cenowej, za którą kryje się skubanie klientów”? Czy pan zgadza się z tą opinią wygłoszoną przez pana profesora Rybińskiego odnośnie do nadzoru finansowego w kontekście również podatku bankowego? Konkluzja tej wypowiedzi profesora Rybińskiego jest taka: „Polityka opodatkowania banków będzie skuteczna, gdy będzie realizowana inna wizja nadzoru finansowego w Polsce. To pozwoli ludziom poznać, jakie są naprawdę ceny w bankach, to niemożliwi nadmierne skubanie klientów”.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

To prawda, zgadzam się w pełni z tą opinią. Nawet pamiętam, że sam przytaczałem bardzo bulwersującą dla mnie wypowiedź szefa nadzoru finansowego, który powiedział, że banki zagraniczne w Polsce są dlatego, że… to znaczy nie ze względu na rozmiar rynku, ale ze względu na jego rentowność. A więc on doskonale wie, że ta rentowność w działalności zagranicznych banków w Polsce jest nadmierna, a nic z tym nie robi.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Senatorze, profesor Kazimierz Poznański z Uniwersytetu Waszyngtońskiego podał kiedyś takie dane: w Polsce 85% sektora bankowego zostało sprzedane za 5% wartości odtworzeniowej. Profesor Jan Szewczak mówił, że zostało to sprzedane za jakieś 25 miliardów, to jest o mniej więcej 200 miliardów taniej, niż można było zebrać. Z kolei w latach 2014 i w 2013 czyste dochody banków po opodatkowaniu wynosiły w granicach 31 miliardów. W 2014 r. to było 16,2 miliarda, w 2013 r. – 15,4 miliarda. Czy więc nie uważa pan, że ten podatek, który wprowadzamy, jest jeszcze za niski? I czy z tymi faktami, które tutaj podałem, pan się zgadza? Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Z faktami w pełni się zgadzam. No, trudno dyskutować z faktami. Tak, rzeczywiście, takie kwoty są przecież prawdziwe.

Czy podatek jest na właściwym poziomie? Myślę, że został on dobrze wyliczony. On jest, powiedziałbym, na poziomie europejskim, czyli jeśli się porówna wielkości obciążeń, to, jak myślę, okaże się, że jest on na poziomie europejskim. A więc nie będzie zachęt do przenoszenia działalności do innych krajów, jak to jest na przykład z powodu przeregulowania instytucji płatniczych w Polsce – bo w tej chwili instytucje płatnicze poszukują siedzib poza Polską i nagle Czechy stają się bardzo modne. Prawda? A więc na to trzeba zwracać uwagę. Tak więc myślę, że ten podatek jest na właściwym poziomie. Po pół roku, a najlepiej po roku to będzie można ocenić. Zobaczymy, jakie będą zachowania rynkowe, jak się firmy ułożą wobec tego podatku, i przecież można będzie go skorygować. Można będzie go skorygować. Podatek nie jest przecież czymś, co… To nie jest prawo fizyczne, prawda? To jest wola ustawodawcy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale jeszcze ja mam pytanie.)

(Senator Grzegorz Bierecki: No to proszę.)

Ale zakończyłem ten etap, Panie Marszałku. Nikt się nie zgłaszał.

(Senator Robert Dowhan: Zgłaszał się pan marszałek. Zgłaszał się, zgłaszał.)

(Głos z sali: Za późno. Jesteśmy w następnym…)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chcę pana dopytać w kwestii zwolnień itd., a także progów, jeżeli chodzi o SKOK-i.

(Głos z sali: Głośniej.)

Chcę pana dopytać o SKOK-i. Powiedział pan, że 57% SKOK-ów jest…

(Senator Grzegorz Bierecki: Aktywów, aktywów.)

Aktywów SKOK-ów, tak.

(Senator Grzegorz Bierecki: Aktywów sektora.)

A ja chciałbym wiedzieć, jak to wygląda, jeżeli chodzi o liczbę SKOK-ów. Ten podatek z dwóch powodów nie obejmuje… Dotyczy to tych instytucji finansowych, banków, które mają aktywa poniżej 4 miliardów – to jeden powód. I drugi powód: dotyczy to tych banków, które są w postępowaniu naprawczym. Czyli jest tak z dwóch powodów. Proszę mi więc powiedzieć, ilu SKOK-ów ten podatek nie obejmuje ze względu na tę wysokość aktywów… Albo inaczej: ile SKOK-ów on obejmuje? Bo tak będzie chyba łatwiej. Dwa, cztery?

(Senator Grzegorz Bierecki: Łatwiej, tak.)

Z kolei ilu SKOK-ów nie obejmuje on ze względów na postępowania naprawcze?

(Senator Czesław Ryszka: Pytanie do KNF.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

To pierwsze pytanie jest bardzo łatwe. Ok. 57% aktywów sektora SKOK to Kasa Stefczyka. Jedna. Ponad 7 miliardów zł w aktywach. No i ją to obejmuje. Pozostałych czterdzieści kilka kas… Przepraszam, ale od 3 lat nie zajmuję się szefowaniem centrali kas. Pozostałych czterdzieści kilka kas posiada łącznie ok. 43% aktywów sektora, no i one nie podlegają temu opodatkowaniu.

Ile kas jest w postępowaniu naprawczym, nie wiem. To już zresztą mówiłem wcześniej. Nie chcę takiej liczby podawać, bo nie mam tej informacji, ale jeśli pan senator… Tak samo jak nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, ile banków spółdzielczych znajduje się w programie naprawczym. Wiem, że Bank Polskiej Spółdzielczości, bo przeczytałem to na ich stronie internetowej, widziałem ich sprawozdanie roczne i tam ta informacja się znajduje, więc to mogę powiedzieć. Wiem, że z banków komercyjnych w programie naprawczym znajduje się bank Getin i też nie będzie podlegał opodatkowaniu, ale to… Szczegółowymi danymi być może dysponuje pan minister, a jeśli nie, no to oczywiście można zapytać KNF.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze, zapytam pana ministra.)

Może jeszcze tylko ostatni komentarz… Nawet dobrze się stało, że w takiej kolejności rozmawiamy o tym podatku bankowym, po dyskusji o sześciolatkach, po zastanawianiu się nad rolą demografii w Polsce. Podatku i jego roli nie można rozpatrywać w oderwaniu od celu tego podatku. Przecież wiemy, na co jest ten podatek. Ten podatek ma sprawić… ma pomóc, ma być jednym z narzędzi poprawy sytuacji demograficznej Polski i ma przeciwstawić się przewidywanemu przecież zmniejszeniu się narodu polskiego w ciągu 50 lat do 16 milionów ludzi. Taki jest cel tego podatku. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski: Nie.)

Nie.

Witam pana ministra Raczkowskiego.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Zdrojewska, proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym… Mamy taką ścieżkę projektów poselskich. Rząd nie przygotowuje projektów, ale myślę, że tak naprawdę nie posłowie będą odpowiadali za skutki finansowe np. nowych podatków, tylko rząd. Już nie wchodząc w szczegóły, bo o tym pewnie sobie porozmawiamy w czasie dyskusji, chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Finansów nie tylko policzyło dokładnie to, ile ten podatek przyniesie, ale też oszacowało ewentualne problemy i straty, jakie się wiążą z wprowadzeniem tych podatków. Wiemy już, że media donoszą o zwolnieniach w PZU… w PZU chyba jeszcze nie, ale w PKO BP i w kilku innych bankach w Polsce, gdzie oczywiście nie pracują krasnoludki ani jacyś niedobrzy bankierzy z Unii Europejskiej, tylko polscy, dobrze wykształceni absolwenci naszych uczelni, którzy są tam zatrudnieni. Mówi się w kontekście tych zwolnień o bardzo dużych liczbach, sięgających kilku tysięcy. Koledzy wspominali też o wzrostach pewnych opłat itd. Czy państwo starali się to jakoś oszacować? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie moje pytanie jest takie. Kiedy możemy się spodziewać, na kiedy państwo zaplanowali – czy to będzie np. po roku obowiązywania tego podatku – jakąś ewaluację, ocenę? Czy będziemy mogli wysłuchać jakiegoś sprawozdania na ten temat w Senacie? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pani senator o szacunki związane z wprowadzeniem tego podatku, to odpowiadam, że szacunki ekonomiczne skutków budżetowych są na poziomie 4,4 miliardów zł, oczywiście przy uwzględnieniu poprawek, które zostały dzisiaj zgłoszone w toku prac komisji. To chciałbym zaznaczyć.

A jakie są skutki dla gospodarki? To, co pani senator była uprzejma zauważyć, w moim przekonaniu nie znajduje odzwierciedlenia we wprowadzanym podatku, tzn. zwolnienia w bankach czy polityka firm ubezpieczeniowych wynikają z zupełnie innych procesów gospodarczych, które w tej chwili zachodzą. Jednym z nich jest informatyzacja prowadząca do zwiększenia efektywności i wydajności pracy, co skutkuje zwolnieniami. To jest kwestia polityki kadrowej danego banku, jednostkowej polityki kadrowej.

Jeżeli chodzi np. o PKO BP, to jest to największy bank, który – w zasadzie jest to informacja powszechnie dostępna, medialna – od iluś lat restrukturyzuje struktury, centralizując zadania. Być może również to jest powodem aktualnie zapowiadanych zwolnień.

Jeżeli chodzi o ewaluację tego podatku, to Ministerstwo Finansów przygotowuje w tej chwili strategię podatkową, która zostanie przedstawiona Radzie Ministrów jeszcze pod koniec stycznia. W ramach tej strategii, która w takim czy w innym kształcie zostanie przyjęta, system podatkowy jako całość, czyli każdy tytuł podatkowy, każdy podatek, powinien podlegać takiej ewaluacji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, nie na wszystkie pytania otrzymaliśmy odpowiedzi na posiedzeniu komisji, zresztą nie wszystkie pytania zostały zadane, więc chciałbym zapytać pana ministra, czy projekt tej ustawy był opiniowany przez Komitet Stabilności Finansowej. Ta ustawa ma niewątpliwie istotny wpływ na cały sektor finansowy, ubezpieczeniowy, a więc jestem przekonany, że opinia tego komitetu byłaby niezwykle istotna dla tej ustawy. To jedno pytanie.

Drugie pytanie. My w tej ustawie jako podstawę opodatkowania przyjmujemy aktywa. W większości rozwiązań europejskich przyjmuje się raczej pasywa instytucji finansowych, choć oczywiście nie wszędzie. Wydaje się, że opodatkowanie aktywów ma sens w tych krajach, w których ma miejsce przerost sektora bankowego, czyli jest on bardzo silny, natomiast pasywa, jeżeli już, to powinny być opodatkowane w tych krajach, w których ten sektor jest słabszy. Czy nie rozważaliście państwo, pan jako minister finansów, że być może lepszym rozwiązaniem dla naszego systemu, dla systemu w takiej kondycji byłoby opodatkowanie pasywów, a nie aktywów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o opinię Komitetu Stabilności Finansowej, to z tego, co wiem, opinia taka na piśmie nie została przedstawiona, ale przedstawiciele komitetu wyrażali swoją opinię w toku prowadzonych prac. Opinia generalnie była pozytywna. Były tam propozycje poprawek, właściwie sugestie i komentarz, którego w tej chwili w pełni nie przywołam.

Kolejna sprawa to wybór opodatkowania, jakie rozwiązanie przyjąć, czy opodatkować aktywa, czy pasywa, czy pasywa dodatkowo ze zwolnieniami, czy aktywa zbilansowane, powiększone o różne czynniki. Konstrukcji tego podatku na świecie jest ileś i one funkcjonują, lepiej czy gorzej, ale funkcjonują. W odniesieniu do argumentu pana senatora, że opodatkowanie aktywów następuje w krajach, w których, jak rozumiem, system bankowy jest słabszy… Czy dobrze zrozumiałem?

Senator Kazimierz Kleina:

Nie, nie… Mówiłem, że aktywa są opodatkowane w tych krajach, gdzie ten system jest bardziej rozwinięty, czyli gdzie jest bardzo silny system bankowy. A więc, jak rozumiem, u nas przyjęto tę koncepcję. Jeżeli przyjrzeć się właśnie tym systemom opodatkowania w różnych krajach europejskich, to można zobaczyć, że przeważa raczej opodatkowanie pasywów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Nie sposób zgodzić się w pełni z opinią pana senatora. To znaczy trudno powiedzieć, że sektor bankowy w Polsce nie jest silny. On, jeżeli chodzi o… Mamy w tej chwili nadpłynność w tym sektorze, czyli chociażby wartość udzielanych kredytów hipotecznych jest kilkukrotnie niższa od sumy kredytów, jaka mogła być udzielona, żeby było zapotrzebowanie na akcję kredytową ze strony społeczeństwa. A więc nie bardzo przemawia do mnie ta opinia. Czyli jeżeli chodzi o zabezpieczenie adekwatności kapitałowej polskiego sektora bankowego, to ona jest naprawdę solidna i opiera się na solidnych podstawach. Powiem więcej: duża część banków europejskich dopiero dostosowuje się do Bazylei III, a my to już posiadaliśmy kilka lat temu i posiadamy w chwili obecnej. A więc jeżeli chodzi o fakty i te współczynniki finansowe, o których mówię, to trochę to nie odpowiada rzeczywistości.

Jeżeli chodzi o oprocentowanie – tutaj pan senator sprawozdawca był łaskawy bardzo słusznie zauważyć, że rentowność tego sektora w Polsce jest bardzo wysoka… Ja tylko może podam, że średnie oprocentowanie kredytów hipotecznych jest na poziomie 4,5 do 7%, a oprocentowanie takich kredytów w takich krajach jak Szwecja, Dania czy Niemcy nie przekracza 3%, w Hiszpanii również, a w Wielkiej Brytanii to oprocentowanie jest na poziomie 3,12.

Jeżeli chodzi o marże, to one są w Polsce często czterokrotnie wyższe niż w innych krajach europejskich, a więc to nie jest tak, że ten sektor jest słaby. On jest słaby, jeżeli chodzi o udział kapitału zagranicznego w stosunku do udziału kapitału polskiego w łącznej sumie bilansowej, jeśli tak to można ująć. Z tą opinią bym się zgodził, ale inne wydają się nieuzasadnione.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy jeszcze w odniesieniu do tego pytania pan senator chce zabrać głos?

(Senator Kazimierz Kleina: Ja mam jeszcze kilka pytań, ale nie chciałbym zadawać teraz wszystkich, tak aby się zmieścić w minucie.)

To może w kolejności, dobrze?

(Senator Kazimierz Kleina: Jeżeli są inni…)

Pan senator Borusewicz. Bardzo proszę, Panie Marszałku. A może źle zinterpretowałem pana zgłoszenie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Moje machnięcie?)

Tak.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, dobrze pan marszałek… Ja chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem panu senatorowi Biereckiemu, jeżeli chodzi o SKOK-i, ponieważ otrzymałem tylko jedną część odpowiedzi,. Czyli wiem, że jeden SKOK ze względu na tę wartość kapitału, powiedziałbym, wchodzi w to opodatkowanie, ale część SKOK-ów nie wchodzi w to opodatkowanie nie ze względu na wartość kapitału, tylko ze względu na to, że są w procesie naprawczym. Ile jest takich SKOK-ów?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Z informacji KNF wynika, że na koniec I kwartału roku bieżącego 41 SKOK-ów na 50 było objętych postępowaniem naprawczym.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, mam pytanie związane z rodzajami instytucji finansowych, które są tą ustawą objęte. Mamy w tej chwili 9 takich rodzajów instytucji, one są wymienione w art. 4 ust 1–9, ale pewne nie są objęte tą ustawą. Które jeszcze według pana – ta ustawa ma oczywiście cel fiskalny – ze względu np. na wysokość swoich aktywów powinny być objęte tą ustawą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski: Przepraszam, Panie Senatorze, nie usłyszałem początku. Czy byłby pan senator uprzejmy powtórzyć, o jakie podmioty chodzi?)

Chodzi o instytucje finansowe. Są różne typy instytucji finansowych np. towarzystwa funduszy inwestycyjnych. Proszę mi powiedzieć, jakie typy podmiotów, których nie obejmuje w tej chwili ta ustawa, z racji dysponowania aktywami powinny być objęte tą ustawą ze względów fiskalnych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Ze względów fiskalnych powinny być objęte dwie grupy podmiotów, umownie przyjmując – banki i ubezpieczyciele. Jak rozumiem, wątpliwość pana senatora może pojawić się w tym zakresie, czy w jakby rozciągnięciu definicji, w takim szerokim ujęciu trzystopniowej definicji można posłużyć się interpretacją, z której wynikałoby, że de facto opodatkujemy różne instytucje finansowe. Taka nadinterpretacja mogłaby się pojawić, mogłaby być przedstawiona przez organy podatkowe. I od razu jak gdyby uprzedzam kolejne pytanie. Jeżeli miałaby się ona pojawić, to interpretacja ogólna wyłączyłaby tutaj możliwość dalszej dowolnej interpretacji, które by temu podlegały. Czyli, jak rozumiem, na dzisiaj mamy te trzy typy podmiotów: banki, ubezpieczycieli i firmy pożyczkowe. I tych podmiotów ta ustawa dotyczy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Z zapisu ustawy wynika, że ustawa zwalnia z podatku banki państwowe oraz podatników objętych programem postępowania naprawczego lub planem naprawczym. Czy ja dobrze rozumiem, że dotyczy to obecnych podmiotów, które podlegają planowi w postępowaniu naprawczym i przyszłym działaniom, bo to jest plan naprawczy? Czy podmiot, który popadnie w kłopoty finansowe, również będzie objęty tym samym programem, czyli będzie zwolniony z podatku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Jeżeli spełni warunki dotyczące objęcia planem naprawczym, czyli jeżeli będzie miał przygotowany i zatwierdzony plan naprawczy – czy ma w tej chwili, czy będzie miał w przyszłości – to tak, będzie tym programem objęty.

Senator Grażyna Sztark:

Czy w związku z tym, Panie Ministrze – chciałabym to usłyszeć – czy nie ma takiego zagrożenia, że po prostu będzie się opłacało wpaść w tarapaty finansowe, żeby być zwolnionym z podatków w przyszłości? To jest trochę…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Odpowiem trochę przewrotnie. Jeżeli chodzi o popełnianie czynów prawnie zabronionych, jeżeli ktoś w momencie zakładania działalności gospodarczej ukierunkuje się na popełnianie czynów prawnie zabronionych, to tak… Ale to będzie… Właściwie jest ułamek takich osób, kiedy wiarygodność podmiotów jest praktycznie zerowa, ale one mają krótką rację bytu na rynku, jeżeli w ogóle mają. Aczkolwiek, jak pokazują różne sytuacje, one mogą działać w każdym kraju, bo w każdym kraju da się nabrać jakąś grupę klientów…

(Senator Grażyna Sztark: Piramida…)

…i firm, oczywiście na założenie… Są przykłady takich podmiotów w Polsce, są przykłady takich podmiotów w innych krajach.

(Senator Grażyna Sztark: Ale czy jest przed tym jakieś zabezpieczenie?)

Czy jest zabezpieczenie przed celowym doprowadzeniem do planu naprawczego? Tak, jest. Aktualne przepisy już w tej chwili to regulują, a dodatkowo wprowadzamy klauzulę o unikaniu opodatkowania, tak że ona będzie dodatkowo to domykała systemowo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy instytucje finansowe wymienione w projekcie ustawy jako przyszli podatnicy mogą w sposób inny niż przerzucanie kosztów tych podatków na klientów zrekompensować sobie ten podatek i czy to jest jakaś uniwersalna metoda? Czy, według pana, w ogóle istnieje taka metoda? Nie jestem finansistą, ale się zastanawiam, czy może to wpłynąć np. na ożywienie rynku poprzez to, że te instytucje będą próbowały zwiększyć obroty, swoją aktywność i w ten sposób będą chciały zrekompensować sobie ten podatek.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy były jeszcze inne instytucje finansowe, które w państwa wstępnym projekcie były brane pod uwagę, a które nie znalazły się wśród tych wyszczególnionych jako przyszli podatnicy. Jeżeli były, to jakie i dlaczego państwo ich tutaj nie uwzględniliście? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

To nie jest projekt rządowy – zaczynam jak gdyby od drugiego pytania – to jest projekt poselski. Czy takie instytucje finansowe mogłyby być tutaj ujęte? Mogłyby być. Czy wszystkie? Nie. Dlaczego nie? Ponieważ niedługo będzie wprowadzany podatek od sieci wielkopowierzchniowych i te podmioty, które będę objęte tym podatkiem, na pewno nie mogły być objęte podatkiem bankowym. Czy inni, np. franczyzodawcy, cały sektor faktoringu itd., mogliby w to wchodzić? W pewnych zakresach tak, w pewnych nie, jeżeli nie podlegaliby temu podatkowi, o którym mówiłem, w niedalekiej przyszłości.

Jeżeli chodzi o rekompensaty podatków, o to, w jaki sposób to zrobić, to na pewno jest taka możliwość. To znaczy od osób zarządzających, czyli o tego, jaką przyjmą strategię prowadzenia danej firmy, będzie zależało to, jaki wypracują model biznesu, który, po pierwsze, będzie zgodny z prawem, po drugie, będzie się opłacał, a po trzecie, ożywi gospodarkę. Czy jest to możliwe? Jest to możliwe. Utrzymywanie np. zbyt wysokich wymogów kapitałowych w towarzystwach ubezpieczeniowych nie ma specjalnego uzasadnienia i nie ma specjalnie takiej praktyki w innych krajach europejskich. To znaczy u nas stosunek, zwłaszcza w PZU, aktywów wolnych do innych jest bardzo wysoki, więc na pewno to mogą być środki inwestycyjne i nie muszą być przeznaczane na wypłatę dywidendy. Czy takie możliwości są? Są i powiedziałbym, że leżą w całości w rękach menadżerów, którzy daną grupę czy dany podmiot będą prowadzić.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, podatek, jaki proponujemy, ten podatek bankowy wynosi w skali roku prawie 0,44% podstawy. To jest jeden z wyższych podatków w Europie, spośród tych kilkunastu krajów, w których podatek bankowy obowiązuje. W jaki sposób ta kwota była wyliczona i dlaczego ona ma taki poziom? Czy nie obawia się pan, czy nie obawia się rząd, że to może być zbyt duże opodatkowanie, które będzie jednak destabilizowało system finansowy? Niektóre kraje, np. tutaj wspomniane Węgry, z roku na rok obniżają ten podatek, w roku przyszłym będzie to chyba 0,3% lub nawet jeszcze mniej, a więc wyraźnie widać, że jest tendencja malejąca, a u nas jest on dość wysoki.

I jeszcze jedno pytanie. Pan senator Bierecki w swoim sprawozdaniu mówił – mówił to również, odpowiadając na pytanie – że w Polsce są bardzo wysokie… A, pan minister także wspominał, że są duże koszty obsługi kredytów, duże marże i duże opłaty, jakie banki stosują. Czy jest szansa na to – bo w grupie banków jest jednak dominujący bank z dużym udziałem sektora państwowego i państwo ma tam duży wpływ – że właśnie ten bank dzięki temu, że w nim jest duży udział własności państwowej, przyjmie praktykę zmierzającą do tego, aby obniżyć te wszelkie opłaty, koszty stosowane przez inne banki, tak aby system był zdecydowanie tańszy, niż jest? Bo obywatele będą wówczas wybierali ten bank, w którym będą niższe opłaty czy wyraźnie niższe opłaty.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o to, dlaczego taka stawka podatku i czy ona jest najwyższa na świecie, to…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie mówię, że na świecie.)

Czy ona jest jedną z najwyższych? Na pewno nie jest. Musimy pamiętać, proszę państwa, że w rozważaniach nad podatkiem bankowym musimy wziąć pod uwagę dwa główne tytuły, czyli podatek CIT, który jest w Polsce na poziomie 19% i to jest główne źródło podatkowe banków i instytucji finansowych… Na świecie ten podatek dla tych instytucji jest często na poziomie 39%. Bez rozpatrywania podatku stricte bankowego z wyłączeniem CIT rozmijamy się we wszelkich szacunkach. Dopiero jak zsumujemy te dwa główne tytuły podatkowe, które są istotą podatku bankowego w większości państw świata, to zauważymy, że ta stawka 0,44% w stosunku rocznym, która ma liczne wyłączenia, nie jest stawką wysoką przy tak dużej rentowności banków, ale i instytucji pożyczkowych w Polsce.

Jeżeli chodzi o rentowność, no to ROI jest na poziomie, jeżeli chodzi o ubezpieczycieli, 19%. Żadna działalność w Polsce nie daje takiej rentowności. I musimy o tym pamiętać. Banki mają ją mniejszą o mniej więcej 4 punkty procentowe; w zależności od banków to jest od 4 do 8 punktów procentowych. To jest rentowność na bardzo, bardzo wysokim poziomie. Rentowność wielu branż w Polsce… Marża jest na poziomie 1–2%. Marże na poziomie 4–7% należą do rzadkości.

Senator Kazimierz Kleina:

Pytałem także o to, czy bank państwowy będzie wpływał także na obniżanie tych marż i opłat bankowych po to, aby klient polski miał tańsze usługi czy też kosztujące porównywalnie do tego, jak jest w innych krajach europejskich. Pan wspominał, że u nas te marże, opłaty wszelkiego rodzaju są wyraźnie wyższe niż w innych krajach. Czy dzięki temu, że Skarb Państwa ma tę dominującą pozycję w Banku Polskim, jest szansa na to, żeby to oddziaływanie Skarbu Państwa poszło w tymi kierunku, aby te koszty obniżyć, doprowadzić do europejskiego poziomu te wszelkie opłaty?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

To są decyzje leżące w gestii tego konkretnego banku. Mówimy tutaj o PKO BP; pan senator na pewno ma na myśli ten bank. No, trudno, żeby z zewnątrz wpływać… To zarząd wraz z właścicielem musi podjąć decyzję, w jakim kierunku pójdą. Czy można to robić efektem skali, wyznaczając trend? Oczywiście, że można. Pytanie, czy nawet nie trzeba… Jak najbardziej tak. Czy można to zrobić i osiągnąć jeszcze większą rentowność? Przypuszczam, że tak.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, wydaje się, że nikt tak sprawnie nie potrafi się poruszać, że tak powiem, w meandrach przepisów jak parabanki zwane tutaj instytucjami pożyczkowymi. Czy ten zapis o 200 milionach aktywów nie jest prosty do ominięcia? Chociażby przez podział czy zaniżanie… Czy są przepisy, które przed tym zabezpieczają? Bo obawiam się, znając praktykę, że może to być zapis absolutnie fikcyjny dla tych, że tak się wyrażę kolokwialnie, cwaniaków.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

W zasadzie w większości należy się zgodzić z opinią pana senatora. To znaczy suma… Może inaczej. Sektor usług pożyczkowych działa na zupełnie innych zasadach niż ubezpieczyciele i inaczej, niż działają banki. Tam operacje… Model biznesu opiera się na działalności udzielania jak największej ilości pożyczek, z reguły na niewielkie kwoty. Już pomijam tu umowy, jakie są tam zawierane, jakie jest oprocentowanie, czy to nie jest w ogóle lichwa w pewnych przypadkach. Wiemy, że jest… I istotnie w sytuacji takiego zapisu nie wydaje się, aby realne ich opodatkowanie w tym momencie było dotkliwe dla sektora. Aczkolwiek jakieś będzie na jakimś poziomie. Jakie? My takich szacunków nie mamy. Niemniej jednak skoro jeden z operatorów, na przykład Provident, zatrudnia w Polsce ponad 11 tysięcy osób, to widać, że te osoby muszą na siebie zarabiać – i to świadczy o gigantycznymi rozwoju w krótkim czasie tego sektora.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kleina, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, ja przepraszam, że zadaję tak sporo pytań. Zwykle staram się raczej tego nie robić, bo gdy uczestniczę w posiedzeniu komisji, to tam staram się dopytywać o różne sprawy i tam dyskutujemy na te tematy, zresztą zawsze w sposób otwarty. Ale to nasze posiedzenie komisji dość gwałtownie się zakończyło, bo po prostu rozpoczynało się posiedzenie plenarne, a więc nie można było nawet tak do końca przedyskutować poprawek, które byśmy chcieli zgłosić. Nie mam o to pretensji, tylko informuję, że tak jest. I stąd te moje pytania.

I właśnie teraz takie kolejne pytanie. Czy nie rozważaliście państwo, czy pan minister nie rozważał tego, żeby część wpływu z podatku bankowego przeznaczyć na wzmocnienie funduszu stabilizacyjnego? Pytam o to, ponieważ w wielu krajach europejskich nawet cały taki dochód – w niektórych jest to dzielone, jako dochód budżetu państwa – jest przekazywany do funduszu stabilizacyjnego po to, aby rzeczywiście te środki zebrane w sektorze bankowym wpływały także na wzmocnienie tego sektora. One przecież byłyby dalej w sektorze finansów publicznych, ale dawałyby możliwość bardziej elastycznego działania i umożliwiałyby stabilizowanie systemu, który tu, nas, szczęśliwie – chwalić Boga –funkcjonuje dobrze i nie ma zawirowań, ale to na pewno trzeba po prostu pielęgnować.

I druga sprawa. Pan minister zwrócił uwagę na tę kwestię tego, że rentowność sektora bankowego w Polsce jest relatywnie wysoka w stosunku do rentowności w innych krajach i pewnie jest wyższa niż w innych branżach. Na ten problem zwraca uwagę także Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. Pan prof. Leszek Pawłowicz, który jest jednym z wybitniejszych specjalistów w zakresie bankowości w Polsce, mówi tak: czy nie lepiej byłoby, zamiast wprowadzać podatek bankowy, który ma swoje konsekwencje także dla systemu kredytowego itd. – i nie da się ukryć, że to może wywołać podwyżkę różnego rodzaju opłat bankowych… Mówi on, że może lepiej byłoby właśnie podnieść podatek od sektora bankowego w taki sposób, żeby był on podatkiem od zysku, i to mogłoby wywołać lepszy efekt, mogłoby doprowadzić do takiego… zapobiegałoby podwyżce cen, kosztów różnych usług bankowych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora o wzmocnienie funduszu stabilizacyjnego… Nie byłoby to właściwe rozwiązanie z punktu widzenia stabilizowania finansów publicznych, utrzymania reguły wydatkowej i zarządzania długiem publicznym. Jeżeli te środki przesunęlibyśmy do tak zwanej dyspozycji, do środków wolnych, ale nieużytych, to nie zabezpieczalibyśmy bezpośrednio potrzeb pożyczkowych państwa, nie moglibyśmy finansować… Finansowanie byłoby w jakimś tam mikroskopijnym, aczkolwiek może i znacznym stopniu ograniczone, a być może powiększalibyśmy deficyt budżetowy z uwagi na pozostawanie tej puli w tak zwanych środkach nieużytych. Nie wydaje się więc, żeby to było rozwiązanie dobre, skoro mamy podwójne zabezpieczenie – czyli banki płacą podwójną transzę, idzie to generalnie podwójnym strumieniem na ten wspomniany fundusz.

Jeżeli chodzi o opodatkowanie, o to, co zgłaszał pan profesor Pawłowicz… Znam tę propozycję, rozmawialiśmy kilkakrotnie na ten temat z panem profesorem. Proszę państwa, opodatkowanie od zysku… Jeżeli posadzimy obok siebie osoby, które mają średnią, nawet nie wybitną wiedzę, to w ciągu jednego dnia wypracujemy takie możliwości obchodzenia tego podatku… Jak pan senator zażyczy sobie, żeby tego podatku nie było 80% wpłaconego, to w ciągu jednego dnia takie mechanizmy wypracujemy, że na koniec roku rozliczeniowego tego podatku wpłynie minus 80%. I jest to jedna z najgorszych form, bo zakładamy, że świat jest uczciwy, że jest ten homo economicus w rozumieniu ekonomii klasycznej albo w nurcie tak zwanej ekonomii neoliberalnej… To, proszę państwa, tak nie działa. Przypominam wyraźną lekcję sprzed kilku lat, która trwa do dziś. Jednak pan senator podsunął mi coś swoim poprzednim pytaniem. Ja w tej chwili, odnosząc się do tego pytania, myślałem, że nie chcę niczego podpowiadać przyszłym władzom PKO BP, ale widzę jakiś kierunek. Jeżeli PKO BP wyznaczy trend, obniżając marżę, obniżając oprocentowanie, to naturalne będzie, że efektem skali ściągnie klientów. Jeżeli klienci będą chcieli przyjść, to przyjdą do PKO BP. Inni albo muszą podążać tą drogą, albo, niestety, będą tracić. Tak że pan senator swoim pytaniem właściwie wypracował dobrą strategię. I to jest na pewno czymś, co można podpowiedzieć przyszłym władzom PKO BP.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że dla tych firm pożyczkowych ta stawka podatkowa tak naprawdę jest nieistotna ze względu na wysokie zyski przez nie osiągane. Czy uważa pan, że w przypadku tych firm pożyczkowych ta stawka powinna być odmienna niż ta, która obowiązuje pozostałe podmioty? Ustawa przyjmuje tutaj taką samą stawkę podatkową dla wszystkich podmiotów objętych tym podatkiem, jednak tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z firmami, przedsiębiorstwami pożyczkowymi, które prowadzą niezwykle lukratywną działalność, więc być może tak nisko ustalona stawka jest w ich przypadku niewłaściwym uprzywilejowaniem? Czy nie należy tego zmienić i podwyższyć tej stawki podatkowej dla tego sektora?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Mam tutaj mały dylemat, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie. Wydaje mi się, że właściwe byłoby już zachowanie przyjętego zapisu na aktualnym poziomie, jednak w tej chwili organy podatkowe, organy nadzoru mają możliwość ingerencji, możliwość kontroli działalności tychże firm. I wydaje mi się, że można by, gdyby ta ustawa weszła w życie, zastosować równoległe sprawdzenie, dwutorowe, na zasadzie check and balance, działalności tego sektora. I wtedy okaże się, ile tego podatku by wpływało. Wydaje mi się, to by było najbardziej sensowne, bo do tej pory nie mieliśmy takich rozwiązań podatkowych, tego typu dodatkowych obciążeń dla tego sektora, a on jednak przyrósł i przyrasta…

(Senator Grzegorz Bierecki: Błyskawicznie.)

…w bardzo błyskawicznym tempie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze pan marszałek.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, te parabanki, czyli firmy pożyczkowe… Chcę pana zapytać, czy są zabezpieczenia, które uniemożliwią proste obejście tego podatku. Otóż takie widoczne na pierwszy rzut oka proste obejście to jest podział tych firm. To jest najprostsze, tak? Podział na dwie części, na trzy części, tak, żeby zejść poniżej tych 200 milionów. Czy jest zabezpieczenie przed takim podziałem? Jeżeli nie ma, to trzeba byłoby to zabezpieczyć od tak zwanej strony właścicielskiej. To znaczy albo oceniać od strony podatkowej, albo od strony właścicielskiej. Jeżeli jest jeden właściciel albo jeden właściciel ma udziały w kilku parabankach, to powinno się to sumować. Czy jest takie zabezpieczenie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Szanowny Panie Senatorze, takie zabezpieczenie jest. Klauzula obejścia prawa jednoznacznie to jeszcze doprecyzowuje… Czyli np. podział poprzez wydzielenie jako forma optymalizacji podatkowej, która… To jest jedna z form. Inaczej mówiąc, jeżeli czynność będzie pozorna, to będzie to traktowane jako jednoznaczne złamanie prawa i nie posłuży obniżeniu podstawy opodatkowania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Jeszcze pan marszałek. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy pan zauważył jakieś ruchy, jeżeli chodzi o wzrost kosztów kredytu? Czy one są związane z przygotowaniem tej ustawy? Czy instytucje finansowe, banki wyprzedzają wejście tej ustawy w życie, robiąc pewne ruchy, choćby podwyższające marżę, co jest najprostsze? Bo oczywiście banki twierdzą, że marże podwyższają ze względu na konieczność zwiększenia zasobów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ten bankowy fundusz został chyba dwukrotnie, jeżeli chodzi o odpis, powiększony ze względu na SKOK-i w okresie pierwszej połowy poprzedniego roku. Czy oprócz tego pan zauważa jakieś ruchy wyprzedzające, próby przerzucania kosztów na klientów banków?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Szanowny Panie Senatorze, takie informacje mogliśmy prześledzić w ostatnich komunikatach prasowych, natomiast z raportów instytucji odpowiedzialnych za nadzór… Ja z takimi danymi się nie spotkałem w ostatnim czasie, aczkolwiek w kilku ostatnich latach możemy obserwować, że struktura marż, jak i oprocentowania ulega zmianie. Ona jest zmieniana, powiedziałbym, cyklicznie. Tak że to jest element dość stały, który ma miejsce od kilku lat. To nie jest tak, że nic nie było robione ostatnimi laty, bo cały czas były robione korekty, niekiedy dość znaczne. Niekiedy te warunki umowy klienta były zmieniane w czasie trwania w sposób, który de facto łamał tę umowę… Niektóre banki wprowadziły na przykład społeczną odpowiedzialność biznesu, m.in. podnosząc marże czy oprocentowanie, która całkowicie kłóci się z praktykami, jakie się stosuje. Tak że to jest robione w zasadzie od kilku lat. Nie zauważyłem tutaj zachowania zasad dobrych praktyk w biznesie, jeżeli chodzi o tę działalność. W ostatnim czasie takie praktyki mogą się pojawić. To są indywidualne decyzje banków; to zależy od tego, jak one zdecydują. Pan senator swoim pytaniem natchnął mnie do tego, żeby… Jeżeli PKO BP zdecyduje się na wyznaczenie nowej strategii rynkowej, to wszystkie banki będą musiały pójść tym tropem, a wtedy na pewno nie będzie ryzyka dla klienta. Śmiem twierdzić, że zyskowność banków będzie na analogicznym, jeżeli nie na większym, poziomie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek jeszcze?

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chcę skorzystać z pana obecności i zadać pytanie dotyczące jednej z instytucji parabankowych. Wysłuchujemy, oglądamy takie reklamy w różnych mediach elektronicznych. Chodzi o Provident. Ubezpieczenie na wypadek choroby, bez badań itd., wypłata do 1 tysiąca zł dziennie, a stawka 1 zł dziennie. Niech pan powie, jeżeli pan może, na czym polega ten interes. Czy to jest interes robiony na esemesach?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, to pytanie bardzo wykracza poza, bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja wiem, Panie Marszałku.)

Ale proszę bardzo, jest dobra pora, jest pan minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest pan minister, wczesna pora, w związku z tym…)

Takie pytanie nadaje się raczej na posiedzenie komisji, ale bardzo proszę. Panie Marszałku, my jesteśmy cierpliwi i pan minister też.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Tylko proszę może unikać szczegółów, bo nie chciałbym, żebyśmy tu zakładali instytucje parabankowe.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja chciałbym wiedzieć, jak ostrzec, bo zapewne kryje się za tym coś niedobrego.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Drodzy Państwo!

Nie chciałbym odwoływać się konkretnie do firmy Provident, choć przykład jest znamienity, bo instytucji parabankowych jest na polskim rynku dużo i działają one w dość podobny sposób. Otóż umowy są… Swego czasu je analizowaliśmy i powiedziałbym, że wskazana by tu była interwencja UOKiK, organów podatkowych i być może organów ścigania w przypadku konkretnych tego typu umów. Postanowienia, które są zapisane w umowie, w ogóle nie przystają do rynku, nie mieszczą się w żadnych zasadach prowadzenia biznesu w sposób legalny. To jest bardzo często typowe naciąganie klientów, głównie osób starszych, emerytów, rencistów, którzy podpisują to nieświadomie. Tam spóźnienie spłaty umownej raty o 1 dzień skutkuje w jednostkowych umowach zwiększeniem oprocentowania np. do 50% albo 75%. To jest niebywałe. I te umowy funkcjonują. Więc dzisiaj to jest raczej pole do manewru dla instytucji, które mają mandat do kontroli tego typu umów, do kontroli tego typu podmiotów, a tego w ostatnim czasie nie robiły albo robiły to zbyt niestarannie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań. Tak?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja zajmuję się tu, w Senacie i w swoim życiu polityką społeczną, ale tak się złożyło, że w końcu, zajmując się tą tematyką, przekonałem się, jak ogromnie ważną instytucją czy ważnymi instytucjami są dla nas wszystkich banki. To tak naprawdę jest krwiobieg gospodarki, to jest krwiobieg także wszystkich transakcji dokonywanych w sektorze publicznym i to na dodatek bardzo silnie powiązany międzynarodowo. Przekonaliśmy się w czasie kryzysu bankowego, że sprawy banków dotyczą nas wszystkich, a najbardziej tych, którzy są na rynku bezbronni.

Trzeba przyznać, że Senat starał się stawać w obronie tych, którzy doznawali uszczerbku w swoich dochodach z powodu działań banków. Przypomnę tu inicjatywę senacką zmniejszającą wysokość opłat interchange, przypomnę chociażby uchwaloną pod koniec zeszłej kadencji ustawę o kontach uśpionych, która właśnie jutro wchodzi w podstawowej części w życie, a Senat zobowiązał się monitorować, na ile to rozwiązanie okaże się skuteczne. Chodziło o zabezpieczenie klientów banków – banków, ale także SKOK – przed nieuczciwymi praktykami. Mówię o tym dlatego, że różne próby rozwiązania tego rodzaju problemów pokazywały, jak trudno jest zapobiec przerzucaniu kosztów za każdym razem na klientów. Chciałbym tutaj wyrazić wątpliwość, czy rzeczywiście jest tak, że osiągniemy w pełni to zamierzenie, że zyskamy pieniądze na program 500+. Chciałbym też powiedzieć, że tak naprawdę nie ma darmowych lanczy i najprawdopodobniej nie ma takiej możliwości, żeby kto inny niż my za ten podatek zapłacił.

Oczywiście trzeba, odnosząc się do tej kwestii, powiedzieć, że jest kilka takich niesłychanie ważnych sektorów – w tym bankowy – które wymagają silnego nadzoru. Ponieważ banki są nam potrzebne jak powietrze, nie możemy się bez nich obyć, nic w państwie, w biznesie nie może funkcjonować bez przepływu pieniędzy, w związku z tym powinien to być sektor niesłychanie silnie i twardo regulowany. Wydaje mi się, że warto nawiązać do wypowiedzi pana senatora Biereckiego, który mówił, dlaczego u nas jest dużo drożej niż gdzie indziej: bo można. Ale, Panie Senatorze, Panie Ministrze, to za mało tak powiedzieć, trzeba silnie postawić pytanie: dlaczego można? Otóż ja, dochodząc do tej ustawy o kontach uśpionych, przekonałem się przy aferze Amber Gold, jak słaby jest nadzór nad działalnością banków w Polsce. Tu jest ogromne pole do działania i mam nadzieję, że to będzie ten czas, w którym jako Senat będziemy znowu aktywni. Dwukrotnie byliśmy poprzednio, ale być może na tym nie powinna się inicjatywa Senatu skończyć, bo jest tutaj co najmniej kilka osób, które na tyle mają rozeznanie w sektorze finansowym, że mogłyby podjąć pracę nad wzmocnieniem tego nadzoru, współpracując z resortem finansów.

Wydaje mi się, że zrobilibyśmy więcej dla ludzi, którzy potrzebują wsparcia, gdybyśmy zdecydowanie zapanowali nad tym sektorem, a zwłaszcza skończyli z nieuczciwymi praktykami instytucji finansowych, aniżeli wtedy, jeśli najpierw obciążymy banki podatkiem, rozłożymy go także na tych potrzebujących, a potem będziemy te pieniądze rozdawali. Wydaje się, że to nie jest dobry kierunek na przyszłość. Gdyby pieniądz był łatwiej dostępny, gdyby ludzie, którzy znajdują się w potrzebie, nie byli oszukiwani, gdybyśmy zabezpieczyli osoby starsze przed tymi praktykami, o których wspominał choćby pan minister, co powinno być naszą troską wobec ludzi będących w potrzebie, zrobilibyśmy zdecydowanie lepiej, więcej i mądrzej. I myślę, że powinniśmy jako Senat starać się zmierzać do wzmacniania regulacji, które obniżą koszt kredytu i zapobiegną łatwemu stosowaniu praktyk lichwiarskich, mimo że przecież mamy ustawę antylichwiarską.

Chciałbym zwrócić się przede wszystkim do pana ministra z postulatem, ażeby ta współpraca w nowej kadencji nie ustała i była owocna. Jest jeszcze wiele do zrobienia. Choćby w sprawie tych kont uśpionych. Objęliśmy przepisami banki i SKOK, no ale przecież innych instrumentów i instytucji jeszcze nie, a warto by było kontynuować to działanie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo przepraszam, że bez krawata, ale nie przywykłem chodzić dwa dni w tych samych rzeczach, a nie bardzo mogę sobie pozwolić na wymianę.

(Senator Jan Dobrzyński: To trzeba było przywieźć.)

(Senator Grzegorz Bierecki: E, tam.)

(Wesołość na sali)

Mając 10 minut, chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do poprzedniego punktu, ale po to, żeby podziękować pani senator Kopiczko Małgorzacie za to, że jako jedyna miała badania odnoszące się do sześciolatków, których nie miała pani minister. To dowód na to, że jednak niektóre pytania miały uzasadnienie. Jeszcze raz dziękuję za tę wypowiedź, była naprawdę przejmująca i merytoryczna.

Państwo się pewnie zdziwicie, ale chciałbym też podziękować panu senatorowi sprawozdawcy. Bo cokolwiek by powiedzieć, był przygotowany do tego punktu czy jest przygotowany do tego punktu bardzo dobrze. Wprawdzie widziałem, że niektóre pytania wprawiały pana w drobne zdenerwowanie, ale wybrnął pan rzeczowo i konkretnie, ciężko było…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja tak wyglądam o tej porze dnia.)

…ciężko było pana zagiąć czymkolwiek, tak więc myślę, że tutaj sprawdził się pan wyśmienicie. (Oklaski)

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Myślę, że ten podatek powinien być wprowadzony dużo wcześniej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Brawo! Brawo!)

(Oklaski)

…bo jest w innych krajach Europy, ale nie powinien być od razu tak drastyczny i nie powinna być stawka tak wysoka, jak jest dzisiaj. Ta nowina o podatku bankowym wywołała, o czym któryś pan, może nie konkretnie senator, powiedział, wahania, jeżeli chodzi o naszą giełdę, co też jest wyznacznikiem gospodarki. Ale faktycznie w wielu krajach on jest stosowany. Nie wiem, jak on się przyjmie w Polsce, bo Polska jest czasami dziwnym krajem i próbujemy na różne sposoby omijać podatki. Boję się, żeby tutaj nie doszło, ponieważ jest ta wolna kwota wynosząca 2 miliardy czy 4 miliardy zł… Banki mogą w jakiś sposób ominąć ten podatek, dzieląc się na mniejsze banki albo tworząc jakieś inne, nie wiem, czy technicznie jest to możliwe. Chciałbym się mylić i chciałbym, aby ten wpływ, który państwo zakładacie, wynoszący 4,4 miliarda zł, okazał się na koniec roku realny. Będę się z tego bardzo cieszył. A to, że taki niepokój się pojawił, wynika być może z tego, że ten podatek powinien zacząć się od dużo niższej stawki. Zastanawiałem się, czy nie zgłosić poprawki, ale patrzyłem na procedowanie w Sejmie, w czasie którego te stopy podatkowe tak się zmieniały, że pytając dzisiaj pana senatora sprawozdawcę, ja już tak naprawdę nie wiedziałem, jaką w końcu uchwalono. Bo coś do podatków nie macie szczęścia, panowie, do ich jednolitości. Podatek od wypłat dla menadżerów początkowo też chyba wynosił 60 czy 65%, a później nagle było to 70%. Dobrze, że mamy tylko trzy czytania, bo czasami moglibyśmy się obudzić z dużo większym podatkiem.

Ale na pewno nie zgodzę się , że nie wpłynie on na podniesienie marż przez banki. Wynotowałem sobie tutaj zapewnienia niektórych banków, które już zapowiedziały podwyżki: Deutsche Bank – o 0,65 punktu procentowego, mBank – o 0,4, Raiffeisen – także o 0,4 punktu. To na pewno uderzy w tych najbiedniejszych, w tych, którzy potrzebują kredytu, którzy biorą małe kwoty, wysoko oprocentowane – bo przecież duże firmy nie pozwolą sobie na to, by płacić duże marże, potrafią to w inny sposób skalkulować. Na pewno uderzy to w małe podmioty, w emerytów, rencistów, ludzi, którzy obracają małymi pieniędzmi, i w tym przypadku banki będą bezwzględne. Myślę, że co do tego punktu nie będziemy dyskutować, bo niestety tak jest, i pan senator Bierecki na pewno przyzna mi rację, bo tam, gdzie się da, banki i inne podmioty – to wiadomo – będą zarabiać.

Martwi mnie – chociaż dzisiaj jeszcze jest wczesna pora – po raz kolejny sposób procedowania, to, że nie daje nam się czasu chociażby na zapoznanie się tak naprawdę z tym, jak to wszystko odbyło się w Sejmie, jakie były tam czytania, jakie w końcu stawki podatku zostały ustalone. Przecież ten tryb procedowania nie daje – i tutaj nie będziemy się czarować – rzetelnego przygotowania, nie pozwala na rzetelne pytania ani na też czasami rzetelne odpowiedzi. To daje tylko czasami powielanie błędów. A żeby dobrze zagłosować i móc wypełnić mandat, potrzeba czasu, spokoju. Tego czasu i tego spokoju, niestety, Panie Marszałku, od początku kadencji nie ma, nad czym ubolewam bardzo mocno, bo przez cztery lata byłem przygotowany na inny sposób procedowania nad każdą ustawą.

To, co tutaj padło, też w pytaniach, czyli że to nie będzie mieć wpływu na klientów, to już sobie powiedzieliśmy. Ale PKO BP już zapowiedziało zwolnienie dokładnie 836 pracowników. Czy to jest zbieg okoliczności? Tego nie wiem. Ale też z innych banków słychać takie głosy, że niestety trzeba redukować koszty, a najlepiej redukować je tam, gdzie są one największe, a więc gdzie wiążą się z zatrudnieniem ludzi. Mam nadzieję, że to nie wpłynie na likwidację stanowisk pracy, na ograniczenia płacowe, zwłaszcza że jeżeli ludzie są najważniejsi, to o tych ludzi powinno się dbać. I mam nadzieję, że zakładane wpływy 4,4 miliarda, które, jak pan powiedział, mają wpłynąć do ludzi z powrotem – chociaż ustawy jeszcze nie ma, ona ciągle się zmienia i w końcu nie wiemy, czy to ma iść na pierwsze dziecko, czy na piąte, czy ma być dla biednych, czy dla bogatych, czy dla tych, którzy zarabiają więcej niż pan marszałek, czy mniej… Ale czas to pokaże.

Dziękuję, życzę dobrego sylwestra w dzień sylwestrowy. Chyba żadnego senatora o imieniu Sylwester nie ma, ale życzę wszystkiego dobrego.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękujemy.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Termińskiego.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja pozwoliłem sobie dzisiaj wziąć udział w spotkaniu komisji. Ono faktycznie musiało zostać zakończone dosyć gwałtownie ze względu na brak czasu na to, by wszystkie poprawki przedyskutować. Niemniej jednak jest kilka poprawek, pewne kwestie rzuciły mi się w oczy i chciałbym zgłosić te poprawki do dalszych prac w ramach pracy Senatu.

Pierwsza rzecz: w stosunku do pierwotnej wersji ustawy, która była procedowana w Sejmie, banki zdołały sobie wywalczyć określone wyłączenia w zakresie pewnych aktywów, aktywa te nie będą podlegały temuż opodatkowaniu. Ten sam zapis nie dotyczy ubezpieczycieli. Ja jestem zwolennikiem takiego stanowienia prawa, by było ono od początku jak najbliższe ideałowi, żeby było w miarę czyste. Stąd też moja poprawka, polegająca na dodaniu pktu 11 w art. 5, zmierzającego do wyłączenia aktywów, a dokładniej mówiąc, środków własnych, o których mowa w art. 148 ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej. Treść poprawki za chwilę wręczę.

Druga poprawka dotyczy podobnej sytuacji. Banki zdołały przeforsować również wyłączenie z podstawy opodatkowania aktywów w postaci skarbowych papierów wartościowych w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Dzisiaj mamy taką sytuację, że te same aktywa byłyby opodatkowane w ramach aktywów ubezpieczyciela, a nie byłyby opodatkowane w ramach aktywów banku, co w mojej ocenie stwarza możliwość nadużyć polegających na przesuwaniu przez grupy bankowo-ubezpieczeniowe – bo mamy do czynienia z takim grupami – aktywów w miejsce, gdzie byłyby one nieopodatkowane. W efekcie cel ustawy mógłby nie zostać osiągnięty. Z drugiej strony mielibyśmy do czynienia z takim paradoksem troszeczkę nieuczciwej konkurencji, bo ci, którzy nie mieliby możliwości przesunięcia tych aktywów do ubezpieczyciela… przepraszam, do banku, musieliby płacić wyższy podatek. Stąd mój wniosek, żeby również ubezpieczycieli zwolnić w tym zakresie, analogicznie do… tak jak wylobbowały to sobie banki. To dotyczy art. 5. Tak jak powiedziałem, chodzi o dodanie pkt 11 i 12.

Kolejna poprawka, którą chciałbym zgłosić, dotyczy zwolnienia z…

(Rozmowy na sali)

Słucham?

Kolejna poprawka dotyczy zwolnienia z opodatkowania banków państwowych. Mówimy w tym momencie dokładnie o jednym banku, o Banku Gospodarstwa Krajowego. W toku prac komisji zwrócono uwagę, że może to stanowić niedozwoloną pomoc publiczną, ale ja bym podszedł do sprawy troszeczkę inaczej. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że Bank Gospodarstwa Krajowego emituje również swoje obligacje bankowe, które stanowią element deficytu finansów publicznych. A więc albo przyjmiemy, że jest to element finansów publicznych, ale wtedy z podstawy opodatkowania powinniśmy w przypadku tych wszystkich instytucji wyłączyć obligacje emitowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, albo staniemy na stanowisku odwrotnym, czyli że nie wyłączymy tych obligacji… No ale wówczas powinniśmy opodatkować bank państwowy. Wiem, że to wydaje się troszeczkę kuriozalne, niemniej jednak z punktu widzenia efektu dla budżetu państwa jest to obojętne. Z punktu widzenia budżetu państwa obojętne jest, czy otrzyma podatek, czy dywidendę z banku w sytuacji, kiedy jest jego jedynym właścicielem. Dlatego też postuluję albo skreślenie art. 10 – i tak to zapisałem w propozycji poprawki – albo rozszerzenie zakresu aktywów wyłączonych z podstawy opodatkowania poprzez dodanie obligacji emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

Ostatnia poprawka, która nasunęła mi się w toku dyskusji, to była poprawka zgłoszona przez banki, i uważam, że ona również mogłaby zostać przyjęta. A mianowicie przy wycenie aktywów, art. 6, jako podstawę przeliczenia kwot wyrażonych w walutach obcych na złotówki wskazano kurs na dzień roboczy poprzedzający dzień, na który ustalana jest podstawa opodatkowania. Banki zwracają uwagę, że prowadzą swoją sprawozdawczość według innego zapisu, a mianowicie przeliczają to według kursu na ostatni dzień miesiąca. Różnica niby niewielka, bo tak naprawdę różnica jednego dnia, niemniej jednak z punktu widzenia banków oznacza konieczność prowadzenia podwójnej sprawozdawczości, co uważam… Idąc niejako na rękę i pamiętając, że każda tego typu nasza decyzja powoduje wzrost kosztów po stronie banków czy w ogóle ubezpieczycieli, bo to dotyczy także ubezpieczycieli… Sugeruję, żeby jednak pozostać przy tym zapisie, który dzisiaj obowiązuje w przepisach bankowych. To tyle. Dziękuję. Ja wręczę tę poprawkę. Jest jedna brzydko napisana.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale jedną czy wszystkie?)

Wszystkie trzy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wszystkie. Rozumiem. Dobrze.)

Wszystkie trzy. Dziękuję państwu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o poprawki.

I pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie o większości tych spraw, o których chciałbym powiedzieć, powiedziałem, zadając pytania. Także odpowiedzi, jakie otrzymałem od pana ministra… A więc mam nadzieję, że maksymalnie ograniczę swoją wypowiedź.

Przede wszystkim chciałbym poinformować pana marszałka i Wysoka Izbę, że składam łącznie dwadzieścia jeden poprawek, z czego część, dwanaście czy trzynaście, to są poprawki legislacyjne, przygotowane przez nasze Biuro Legislacyjne. Możliwe, że pan senator Bierecki także będzie zgłaszał, ale dla pewności, żeby nie umknęło to naszej uwadze… Tak że zgłaszam te poprawki, uznając, że one są ważne, tym bardziej że w zasadzie na posiedzeniu komisji nie budziły one wątpliwości.

Druga grupa poprawek to są poprawki merytoryczne, które także były dyskutowane na posiedzeniu komisji, ale nie było okazji, żeby głosować nad nimi na tym posiedzeniu. Niektóre z tych poprawek otrzymały pozytywną opinię pana ministra, więc mam nadzieję, że zostaną poparte także przez Wysoką Izbę. Nie będę omawiał ich wszystkich. Jak mówię, na posiedzeniu komisji będzie okazja, żeby o nich wspomnieć, żeby je przedyskutować i przeanalizować. A tutaj powiedziałbym tylko o dwóch lub ewentualnie trzech poprawkach.

Pierwsza grupa to takie poprawki, które zwalniałyby z podatku bankowego emisję obligacji, jeżeli byłyby one gwarantowane przez Skarb Państwa lub Bank Gospodarstwa Krajowego. Bo inaczej w praktyce okazałoby się, że podatkiem obciążone byłyby na przykład środki czy obligacje emitowane przez Krajowy Fundusz Drogowy, no i przez Bank Gospodarstwa Krajowego, przeznaczone na działania rozwojowe. Wydaje się, że byłoby to działanie nielogiczne, bo w praktyce oznaczałoby to, że środki, które są w dyspozycji budżetu państwa, dalej byłyby opodatkowane podatkiem bankowym.

Druga poprawka… I z nią związane są też inne poprawki dotyczące Banku Gospodarstwa Krajowego. Jedna poprawka, nad którą dyskutowaliśmy też na posiedzeniu komisji i która początkowo wzbudziła wątpliwości ministra, bardziej może dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów, dotyczy zwolnienia z podatku bankowego oddziałów Banku Polskiego, który ma swoje oddziały poza granicami Polski, w ramach takiego paszportu europejskiego. Ponieważ obecnie, w świetle obowiązujących przepisów, aktywa banków, które, jak mówię, otworzyły oddziały poza granicami Polski, na przykład na Słowacji, czy w Czechach, byłyby opodatkowane i wówczas pozycja konkurencyjna tych polskich instytucji byłaby wyraźnie gorsza niż pozycja banków miejscowych, tam inwestujących itd. Tak więc wydaje mi się, że w naszym interesie powinno być wspieranie naszych instytucji finansowych w kwestii inwestowania w innych krajach niż Polska.

Poprawek dotyczących ubezpieczeń itd. jest kilka, nie chcę ich tu omawiać.

Powiem jeszcze o kilku sprawach ogólnych. Podatek bankowy został wprowadzony w ciągu ostatnich kilku lat w kilkunastu krajach europejskich. Tak więc dzisiaj nie jest to sytuacja nadzwyczajna. Ten podatek bankowy był wprowadzany czy jest wprowadzany… Jest on efektem kryzysu finansowego, jaki miał miejsce w różnych krajach europejskich. Był właściwie taką reakcją na działanie banków, które w sposób nieodpowiedzialny prowadziły swoją politykę finansową w różnych krajach. Poszczególne państwa musiały w związku z tym zaangażować spore środki podatników, ze swoich budżetów, aby ratować banki. I niektóre z tych państw zaczęły w związku z tym przeżywać poważne kłopoty. Przykładem klasycznym jest sytuacja Irlandii, która przed kryzysem finansowym miała przecież najniższy w strefie euro dług publiczny, wynoszący 25%, a w 2014 r. ten dług wynosił już 123%. Tak że zadłużenie tego kraju, wynikające w dużej mierze z polityki bankowej, było i jest bardzo poważne. Taka sytuacja miała miejsce także w wielu, wielu innych krajach. Po raz pierwszy podatek bankowy wprowadzono w 2009 r. w Szwecji. W 2010 r. wprowadzono go na Węgrzech, wywołało to, jak państwo pamiętacie, sporo emocji. Potem poszczególne inne kraje wprowadzały wspomniany podatek.

Niemniej jednak – zwracam na to uwagę i mam o to w zasadzie żal do Ministerstwa Finansów, do Prawa i Sprawiedliwości – nie mieliśmy czasu, żeby podyskutować na temat omawianego tu podatku bankowego. W naszym środowisku, w Platformie Obywatelskiej, nie ma jakichś zdecydowanych przeciwników podatku bankowego. Ale zawsze, można powiedzieć, diabeł tkwi w szczegółach. A nie mieliśmy po prostu czasu i okazji, żeby móc dokładnie przeanalizować zapisy związane ze wspomnianym podatkiem bankowym. Szczegółowe informacje na ten temat, to znaczy ustawa, dotarły do nas dopiero dzisiaj, a projekt, z którym próbowałem się zapoznać jakoś wcześniej… Było to w zasadzie niemożliwe. Tak że dopiero wczoraj wieczorem można było poznać ostateczny kształt tej ustawy. A te wątpliwości są różnego rodzaju. Tak jak wskazałem podczas zadawania pytań, dotyczyły one m.in. kwestii tego, czy opodatkować aktywa, czy pasywa. Co byłoby lepsze z punktu widzenia polskiej gospodarki, polskiego systemu finansowego? Czy może lepiej wprowadzić zwiększony podatek od zysków w bankach, co miałoby mniejszy wpływ, nie przekładałoby się bezpośrednio na koszty ponoszone przez klientów? A więc tych wątpliwości jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. Stąd te poprawki. Mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji uda się przekonać kolegów, członków komisji, a później także Wysoką Izbę, do poparcia tych poprawek.

Myślę, że to byłoby wszystko, co chciałbym na tym etapie powiedzieć. Większość moich uwag, wątpliwości pojawiła się także w czasie pracy w komisji, na tyle, na ile to było możliwe, zapoznaliśmy się z tą ustawą i na ile można było, pytaliśmy pana ministra, ale czuję, mam takie wewnętrzne przekonanie, że tak do końca nie wiem, nie potrafię powiedzieć o skutkach tej ustawy, o tym, w jakim stopniu będą one pozytywne, a w jakim mogą być negatywne. Nawet jeszcze dzisiaj pan minister zwracał uwagę na to, że zyski sektora bankowego są bardzo wysokie, one są zdecydowanie wyższe niż w innych branżach. To prawda, że są wyższe, ale one są wyraźnie niższe w ostatnich latach i wykazują tendencję spadkową. Teraz pytanie, jaki efekt wywoła, jak wpłynie ten podatek bankowy także na wynik finansów publicznych.

Na jeszcze jedną rzecz warto tu zwrócić uwagę. Myśmy nie przeżyli kryzysu bankowego, kryzysu finansowego w takim stopniu, jak inne kraje europejskie, a szczególnie banki przeszły suchą stopą czas kryzysu. Wydaje mi się, że jednym z powodów – jestem o tym wręcz przekonany – było to, że nadzór nad tym, nadzór Komisji Nadzoru Finansowego jest w Polsce dobry, można nawet powiedzieć, że bardzo rygorystyczny, czasami taki, że to aż boli instytucje bankowe, ale ten system nadzoru, bardzo solidnego, bardzo, że tak powiem, krótko trzymającego banki, daje pozytywny efekt. Były przecież nawet takie sytuacje, że Komisja Nadzoru Finansowego zabraniała wypłat zysku w poszczególnych bankach czy ograniczała je w całym sektorze itd. Przyniosło to taki efekt, że nasz system bankowy przetrwał.

Bardzo ważnym elementem systemu jest także Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Myślałem, że może rzeczywiście ten podatek bankowy, gdybyśmy go wprowadzili, mógłby być podzielony, żeby częściowo wzmocnił ten system stabilności finansowej. Pan minister zwracał uwagę na to, że ma wątpliwości dotyczące reguły wydatkowej itd., tych wszystkich zależności. Trudno mi z tym dyskutować, a też i czasu mało, żeby to dokładniej, głębiej przeanalizować. W każdym razie pamiętajmy o tym, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny w tym roku wydał ogromne środki finansowe na ratowanie systemu SKOK-ów, to były 3 miliardy zł, Banku Spółdzielczego – kolejne miliardy złotych. To ogromne obciążenie dla systemu. I właśnie banki, nie SKOK-i, tylko banki, banki komercyjne musiały dodatkowo włożyć do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego środki po to, aby rzeczywiście ten system zadziałał. Więc musimy o tym też pamiętać. Musimy pamiętać o tym, że te dwa elementy, KNF i Bankowy Fundusz Gwarancyjny, umożliwiły przetrwanie w dobrej kondycji całemu systemowi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A te poprawki złożył pan senator?

(Senator Kazimierz Kleina: Są złożone.)

Złożone. Okej. Dobrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Złożyłem je z ostrożności wcześniej, żebym nie zapomniał.)

Już są. Dobrze.

(Senator Kazimierz Kleina: I zostały wpisane do protokołu.)

Już są. Dobrze. Myślałem, że pan senator złoży je w tej chwili. Okej.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam wiele poprawek, które zamierzam złożyć. Są wśród nich poprawki legislacyjne, które szeroko omawialiśmy na posiedzeniu komisji, ale jest także kilka poprawek merytorycznych, które pozwolę sobie zasygnalizować.

Pan marszałek Borusewicz pytał o możliwość unikania przez firmy pożyczkowe tego podatku poprzez podział, poprzez prowadzenie działalności w wielu podmiotach. Ta kwestia w przypadku firm pożyczkowych została rozwiązana w Sejmie i rzeczywiście ten limit oblicza się łącznie dla wszystkich podatników będących instytucjami pożyczkowymi, zależnych lub współzależnych pośrednio lub bezpośrednio od jednego podmiotu lub grupy podmiotów powiązanych ze sobą. Tak więc myślę, że dość dobre rozwiązanie zostało w Sejmie przyjęte. Niemniej jednak zauważyliśmy, że ten problem dotyczy także sektora ubezpieczeniowego, i jest szereg firm, które mają tego samego właściciela, ale każda z nich ma mniej niż 2 miliardy aktywów, łącznie mają oczywiście, jeśli dobrze pamiętam, niemal 8 miliardów w aktywach, ale z tego powodu, że nie liczy się tego podatku dla całej grupy, nie patrzy się na właściciela, tylko na poszczególne firmy, w przypadku rozwiązań zastosowanych dla przedsiębiorstw ubezpieczeniowych ten właściciel nie zapłaci nic.

Tak więc przygotowałem poprawkę, dzięki której całą tę filozofię, która została zastosowana wobec firm pożyczkowych, przenosi się także na sektor ubezpieczeniowy, gdzie takie powiązania istnieją, jest szereg firm powiązanych ze sobą kapitałowo i osobowo, które mogą być tym podatkiem objęte.

Składam także poprawkę doprecyzowującą kwestię zwolnienia podatkowego w banku zrzeszającym dla banków spółdzielczych.

Myślę, że to są dwie istotne poprawki, które merytorycznie poprawią tę ustawę.

To tyle, jeśli chodzi o poprawki, ale proszę mi także pozwolić odnieść się do innych dyskutantów, moich przedmówców.

Bardzo mnie cieszy to, że senatorowie Platformy chcą pozytywnie odnieść się do ustawy o tzw. podatku bankowym. Czekaliśmy 8 lat… To bardzo dobrze, że doczekaliśmy się wreszcie i takich posłów, którzy wnieśli tę ustawę o podatku bankowym, i takiego rządu, który wspiera to przedłożenie. Wcześniej, mimo apeli, przez 8 lat nie udało się nam tego wypracować, ale to dobrze, że wspólnie, Panie Senatorze Kleina, doczekaliśmy się i dobrej większości sejmowej, i dobrego rządu, który nam ten podatek przynosi, i większości w Senacie, która, wspólnie z senatorami Platformy Obywatelskiej, mam nadzieję, uchwali tę ustawę.

Jeżeli chodzi o kwestie lichwy i działań antylichwiarskich, to dobrze, że w tej Izbie panuje zgoda co do tego, że jest to zjawisko szkodliwe przede wszystkim z punktu widzenia społecznego. Lichwa, oprócz tego, że jest grzechem śmiertelnym, jest też zjawiskiem szkodliwym. Już ksiądz Skarga w swych kazaniach mówił o lichwie i o niszczącym wpływie tej lichwy, porównując ją do szarańczy: kiedy pojawiają się lichwiarze, to niszczą jak szarańcza. To prawda, z powodu działalności firm lichwiarskich bardzo wielu Polaków ukrywa się przed polskimi komornikami. Nagle państwo polskie jest wspólnikiem tych lichwiarzy, bo pomaga im w egzekwowaniu tych lichwiarskich odsetek, tego lichwiarskiego długu. To niesłychana sytuacja. W innych krajach kontynentalnej Europy, w Niemczech, we Francji, lichwiarzy łapie policja, jest to karalne… Przez wiele lat była tama dla działalności lichwiarskiej, sam przecież, proszę państwa, przyczyniłem się wiele lat temu do powstania pierwszej ustawy antylichwiarskiej, do wprowadzenia jej. Donald Tusk pokazywał mnie wtedy palcem i mówił: to ten, który połączył PiS z SLD w jednej sprawie. Prawda? To zresztą było powodem wielu napaści na mnie w różnych mediach opłacanych przez tych lichwiarzy. No ale kiedy ta tama została zniesiona? W 2011 r., wtedy zniesiony został limit kosztów w pożyczkach konsumenckich, ten 5-procentowy limit kosztów. Wtedy właśnie zaczął się gwałtowny rozrost firm pożyczkowych i ich niebywała ekspansja. Który z posłów Platformy Obywatelskiej złożył wniosek o skreślenie tego limitu? Zachęcam państwa senatorów PO zainteresowanych tym tematem do odnalezienia tego w stenogramach.

Wreszcie kwestia tego, czy ten omawiany dziś podatek powinien zasilać budżet, czy może powinien on trafiać do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czy powinna to być wpłata do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest dobrze skonstruowany, on zarówno pobiera składki, jak i ma zobowiązania banków do wniesienia środków na wezwanie, a także przecież jest objęty obietnicą wsparcia ze strony Skarbu Państwa na wypadek gdyby to wszystko nie wystarczyło. Tak więc absolutnie nie ma potrzeby, żeby tam te środki z podatku kierować. Ale jest potrzeba, by skierować środki z tego podatku na realizację ważnego programu społecznego – i taki przecież jest cel tego podatku. A więc niech banki zrobią coś dobrego dla Polski.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Tomasz Grodzki. Bardzo proszę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze tylko złożę poprawki, bo zapomniałbym.)

No, dobrze, że my pamiętamy.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Ustawa o podatku bankowym w swoim założeniu przyjmuje, że wszyscy są idealni i że ten omawiany podatek będziemy płacić. Tak kiedyś myśleli Marks z Engelsem, zakładając, że wszyscy są idealni i że będziemy budować ustrój utopijny. Mam nadzieję, że w tym gmachu czy w tej Izbie ten pogląd nie jest podzielany.

Ale zmierzam do tego, że tryb przygotowywania tej ważnej ustawy – ważnej, bo ona rzeczywiście ma zwiększyć dochody państwa – jest znowu bardzo szybki, żeby nie powiedzieć: powierzchowny. Nie dostajemy nawet jednolitego tekstu po poprawkach sejmowych, dostajemy tylko tekst pochodzący z rana, czyli z momentu jeszcze przed głosowaniami sejmowymi. Punkty Regulaminu Senatu, mówiące o 3 dniach przed posiedzeniem itd., nie są przestrzegane. A w przypadku tak finansowo ważnej, istotnej ustawy moim zdaniem diabeł tkwi w szczegółach. W tych zapisach, które mieliśmy okazję przeczytać, za mało jest zabezpieczeń przed tym, żeby tej ustawy nie omijać. I już nierówno są traktowane podmioty, zwalniane są niektóre instytucje będące – eufemistycznie mówiąc – w kłopotach finansowych. A przy tym nie mamy żadnej gwarancji, że bankowcy nie znajdą wielu sposobów na ominięcie tej ustawy i że – zamiast pozytywnego efektu pod postacią zwiększenia wpływów do budżetu – nie okaże się, że banki wykazują straty. Nie ma tam takich zabezpieczeń.

Druga sprawa, która rodzi nasze obawy, to jest obciążenie nas, klientów banków i instytucji ubezpieczeniowych. Proszę państwa, mimo optymizmu pana senatora Biereckiego są dowody na to, że tak już się dzieje. Jak pisze mi jeden z wyborców, ubezpieczenie OC, które każdy musi zapłacić, od 3-letniego Opla Astra – a więc nie od jakiegoś luksusowego samochodu – wzrosło z 490 zł do 730 zł. To jest bardzo znaczący wzrost. Ale potem towarzystwa ubezpieczeniowe będą mogły twierdzić, że po uchwaleniu ustawy one cen już nie podnosiły. No bo je podnieśli przed… Obawiam się, że niestety wszyscy poniesiemy koszty tego skądinąd pożytecznego podatku. Dlatego boję się, że podatek, który w swoim założeniu ma pomóc dzieciom, z którego mają się wziąć pieniądze na słynne „500 plus”, okaże się podatkiem chybionym. Są inne sposoby, żeby pomóc dzieciom: od zmniejszenia VAT na żywność, ubranka i podręczniki poprzez bony dla dzieci, a nie proste rozdawanie pieniędzy… Nie chcę o tym dyskutować. Jak wojska Układu Warszawskiego najechały na Czechosłowację, to krążył taki dowcip wśród górali, że była to największa pomyłka naszego Ministerstwa Handlu Zagranicznego. Czesi zamówili zielone skarpetki, a myśmy im posłali czerwone berety – tak się na Podhalu śmiali. I oby nie było tak, że chcemy dać pieniądze dzieciom, a zabierzemy rodzicom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Ministrze!

Z zainteresowaniem wysłuchałem wystąpienia senatora sprawozdawcy, jak również serii odpowiedzi na pytania, tak że ze strony pana ministra. Uważam, że to była interesująca część debaty dotyczącej tego punktu. Zwraca uwagę stosunkowo wysoki poziom podatku bankowego proponowanego w ustawie przekraczający 0,4 punktu procentowego. Senator sprawozdawca zapewniał o pewnej rewizji, o przyglądaniu się skutkom wprowadzenia tego podatku i możliwości wprowadzenia ewentualnych korekt.

W jeszcze większym stopniu w wypowiedziach i odpowiedziach na pytania zwróciło moją uwagę odwoływanie się do wzorców, praktyk czy prawodawstwa krajów zachodnich, w tym krajów Unii Europejskiej. Pan senator sprawozdawca odwoływał się do tego, i to w sposób dość konkretny, dziesięć razy. Poszczególni senatorowie w pytaniach i w odpowiedziach także co najmniej dziesięć razy odnosili się do praktyk, do prawodawstwa dotyczącego podatku bankowego w krajach Unii Europejskiej. Pan minister do tego się odniósł dwa razy, a w dyskusji tych odniesień było mniej więcej pięć. Zwróciło moją uwagę to, że w tej jednej dziedzinie te kraje są dla nas wzorcem i odnosimy się do tych praktyk z pełnym zaufaniem, natomiast w innych przypadkach, jak w przypadku ustawy oświatowej, mieliśmy zasadnicze wątpliwości, traktując ich jako nierozsądnych czy wręcz głupców, którzy dość powszechnie stosują obowiązek szkolny dotyczący dzieci w wieku lat 6. Zastanawiałem się, czemu tak jest, czemu jest taka rozbieżność, że w jednych dziedzinach jesteśmy gotowi uznać ich racje i praktyki tam stosowane, a w innych zupełnie nie bierzemy tego pod uwagę. Odpowiedź mogłaby być taka: robimy to wybiórczo, wybieramy dobre zmiany, a te złe, fałszywe, odrzucamy. Tylko że to jest całkowicie subiektywny punkt widzenia. Ja się z nim nie zgadzam. Ja bym proponował, żebyśmy w przyszłości, odwołując się do krajów zachodnich, traktowali je jako kraje pragmatyczne, to znaczy kraje o mniejszym poziomie zideologizowania dyskusji i mających większe doświadczenia w różnych dziedzinach, co nie jest wyłącznie ich zasługą. To jest zasługa również historii, to jest zasługa tego, że większość z nich przez wojnę przeszła łagodniej i właściwie nie miała okresu gospodarki socjalistycznej, państwa socjalistycznego itd. A więc powstały na kanwie tych dwóch debat mój apel i mój wniosek jest taki, że powinniśmy, odwołując się nieraz do tych doświadczeń, traktować to z większym dystansem i bardziej sprawiedliwie, a nie tylko tak, jak nam subiektywnie jest wygodnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Czesław Ryszka i pan senator Józef Łyczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Kazimierz Wiatr, pan senator Przemysław Termiński, pan senator Grzegorz Bierecki, pan senator Tadeusz Romańczuk i pan senator Krzysztof Mróz.

Zamykam…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja nie składałem wniosku.)

(Senator Kazimierz Kleina: A moje nazwisko?)

Wymieniałem pana nazwisko?

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak. A nie składałem wniosku.)

No to przepraszam, nie ma tego…

(Senator Kazimierz Kleina: A moje nazwisko?)

Było, no… Mogę powtórzyć. Dobrze, to powtarzam: Kazimierz Kleina, Przemysław Termiński, Grzegorz Bierecki, Tadeusz Romańczuk i Krzysztof Mróz. Zgadza się?

(Głos z sali: Jest okej.)

Jest okej.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski: Nie.)

Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Bardzo proszę pana senatora o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, druk senacki nr 66, druki sejmowe nr 158 i 161, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych, druk senacki nr 62, odbędzie się 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do godziny 8.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 01 minut 28)