(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Grzegorz Czelej, Maria Koc, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół drugiego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 15 października 2015 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r. Zawarte jest ono w druku nr 1106 VIII kadencji. W dniu 26 listopada 2015 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 9 grudnia 2015 r. oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2015 r. zapoznały się ze sprawozdaniem i poinformowały o tym marszałka.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu…

(Głos z sali: Jest sprzeciw…)

(Głos z sali: Nie, nie…)

Proszę bardzo, kto się sprzeciwia?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie teraz… Dziękuję.)

Nie?

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że w rozesłanym państwu projekcie porządku obrad umieszczone były ustawy, które nie zostały uchwalone przez Sejm. W przypadku, gdy Sejm uchwali je na obecnym posiedzeniu oraz jeśli zostaną przygotowane sprawozdania komisji w tych sprawach, porządek obrad może zostać uzupełniony o te ustawy. Ponadto porządek obrad może zostać uzupełniony o inne ustawy uchwalone przez Sejm na obecnym posiedzeniu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trybie przewidzianym w art. 34 pkt 3 skierowałem do pana marszałka propozycję rozszerzenia porządku obrad szóstego posiedzenia o punkt dotyczący informacji rządu o zmianach kadrowych w gospodarce na poziomie nie tylko instytucji rządowych, ale także spółek, rad nadzorczych instytucji – tak bym powiedział – dobra publicznego, takich jak izby skarbowe, rady, fundusze celowe, jak również zapowiedzi dalszych zmian. Moim zdaniem ma to charakter potokowy, nagły. Co także ważne, zawieszono dotychczas stosowane procedury konkursu lub obwieszczeń o poszukiwaniu specjalistów. Oznacza to, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że z piastowania tych funkcji wyłączono nie tylko przeciwników politycznych – co może nawet być zrozumiałe – ale też, wzorem PRL, wyłączono 99% społeczeństwa obywatelskiego z możliwości piastowania tych funkcji.

Ze zdziwieniem stwierdzam, że pan marszałek nawet nie wspomniał o takiej propozycji. Dlatego proszę poinformować Wysoką Izbę o przyczynach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Ten wniosek został zgłoszony nieregulaminowo.)

Panie Senatorze, ten wniosek został złożony nieregulaminowo, ponieważ powinien być złożony w odpowiednim terminie, 10 dni przed posiedzeniem, a został złożony w krótszym terminie, dlatego nie poinformowałem o tym Wysokiej Izby podczas przedstawiania porządku dzisiejszych obrad. Poinformuję na następnym posiedzeniu, z cała pewnością. Ale skoro już pan senator zadał takie pytanie, to mówię, że skierowałem ten wniosek do komisji gospodarki, aby w gronie komisji gospodarki ten problem zostanie omówiony, jeśli komisja wyrazi na to zgodę.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze chciałbym, Panie Marszałku powiedzieć…)

Ale jeszcze w tej sprawie?

(Senator Jan Rulewski: W tej samej sprawie. I w sprawie pańskiej wypowiedzi.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Nie no…)

Ale wolno, Panie Senatorze, czekaliśmy na państwa…

Senator Jan Rulewski:

Tak, ale jak Pan Marszałek zauważył, liczy się każda godzina i każdy dzień. W tej sprawie istotnie tak było. W niedzielę, czyli 11 dni przed posiedzeniem, które teraz trwa 2 dni, a nie tylko 1 dzień, zgłosiłem propozycję. Pan marszałek był łaskawy, muszę przyznać, pracowicie ją o godzinie 23.30 odczytać, nawet zwracając uwagę, że na skutek błędów pańskiego laptopa, tabletu nie została przekazana… Uważam zatem, że dochowałem pilności sprawy, i nastaję na pana marszałka, jeśli można tak powiedzieć, żeby jednak ten punkt w tym porządku umieścił. Nie satysfakcjonuje mnie skierowanie tej propozycji do komisji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Decyzję już podjąłem i pana senatora o tym poinformowałem, a Wysoką Izbę jeszcze raz poinformuję na następnym posiedzeniu Senatu.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie słyszę, nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo, informuję, że o godzinie 12.15 zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której nastąpi otwarcie wystawy „Insygnia Wolności”, zorganizowanej w dwudziestą piątą rocznicę przekazania symboli władzy państwowej II Rzeczypospolitej Polskiej. W uroczystości tej weźmie udział pan prezydent Andrzej Duda.

Następnie o godzinie 13.00 w sali nr 217 odbędzie się prezentacja albumu „Poczet Prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie w latach 1939–1990”.

Parlamentarne spotkanie opłatkowe z udziałem pana prezydenta oraz kardynała Kazimierza Nycza – zdaje się, że nie będzie pana prezydenta, ale nie jestem pewien – przewidziane jest na godzinę 13.30.

Na godzinę 15.30 zapraszam wszystkich państwa senatorów oraz pracowników Kancelarii Senatu na senackie spotkanie świąteczne do sali nr 217.

Obrady Senatu zostaną wznowione o godzinie 16.30.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 37, a sprawozdanie komisji – w druku nr 37A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Krystiana Probierza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska o ustawie o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta wypełnia obowiązek wdrożenia postanowień dyrektywy 2013/39/WE, która zmienia dyrektywy 2000/60/WE oraz 2008/105/WE.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, że 14 września 2015 r. minął termin wdrożenia do naszego prawa tejże dyrektywy z 2013 r. w zakresie substancji priorytetowych w dziedzinie polityki wodnej.

Jeśli państwo pozwolą, to dokonam takiego ogólnego omówienia ustawy, a następnie odniosę się do tego bardziej szczegółowo.

Otóż ustawa ta daje upoważnienie do wydania aktu wykonawczego określającego wykaz substancji priorytetowych wpływających na stan wód. Określa także jednoznacznie obowiązki głównego inspektora ochrony środowiska i prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Zmiany te dają możliwości i wprowadzają obowiązek bieżącego monitorowania substancji szkodliwych przedostających się do wód powierzchniowych i podziemnych. To jest pierwsza grupa proponowanych zmian.

Druga grupa zmian regulowanych omawianą ustawą dotyczy zagrożeń powodziowych i…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę!)

…ryzyka wystąpienia powodzi.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze!)

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż istnieją mapy sporządzone przez regionalne dyrekcje, na których pokazywane jest ryzyko wystąpienia powodzi lub zagrożenia powodzią. Ustawa nie narzuca obligatoryjnego stosowania tych map w planach zagospodarowania przestrzennego, i to uważam za jej wielką zaletę. Ważne jest to, że to samorządy muszą określić rzeczywisty stan zagrożenia powodzią lub obszary, na których zagrożenie to może istnieć. W dyskusji wielokrotnie podkreślano kwestię dokładności tych map, metodyki ich sporządzania. Ze swojej strony chciałbym dodać, że te mapy to głównie rezultat symulacji komputerowych, no, nie zawsze doskonałych. Samorządy, w moim przekonaniu i w przekonaniu komisji, najlepiej znają sytuację na swoim terenie i najbardziej sensowne jest zostawienie im decyzji o uwzględnianiu albo nieuwzględnianiu tych map. Jeśli przyjmiemy tę ustawę, to na pewno bezzasadne stanie się pytanie, co by się stało, gdyby samorządy zostały zobligowane do stosowania tych map np. na terenach, co do których symulacje pokazywały zalanie obszarów z zabudową, z infrastrukturą.

Trzecia grupa zmian. Otóż ta trzecia grupa zmian dotyczy pozwoleń wodnoprawnych. Tu pozwolę sobie przypomnieć, czym jest pozwolenie wodnoprawne. Jest to konstytucyjny akt administracyjny wydawany przez organy gospodarki wodnej, szczególnie na korzystanie z wód w zakresie eksploatacji urządzeń wodnych, urządzeń służących do ujmowania wód podziemnych, oczyszczania ścieków, gospodarowania wodą w zlewniach i prowadzenia robót budowlanych w dziedzinie gospodarki wodnej, a także odwodnień budowli i zakładów górniczych. Dotychczas pozwolenia wodnoprawne wydawano odrębnie dla każdej rzeczy, nawet bardzo drobnej, co niewspółmiernie wydłużało czas realizacji zadań przez inwestorów, obywateli.

Kolejna grupa zmian dotyczy wprowadzenia w omawianej ustawie właśnie obowiązku zgłoszenia, czyli zamiast obowiązku uzyskania pozwolenia wodnoprawnego powstanie obowiązek zgłoszenia, co znakomicie uprości dotychczasową procedurę. Zaistnieje także możliwość wydłużenia listy działań, które w ogóle będą wyjęte zarówno spod pozwolenia wodnoprawnego, jak i zgłoszenia. Określone zostaną także przypadki działalności, która nie wymaga pozwoleń wodnoprawnych, co powinno znacząco ograniczyć dowolność działania urzędników lokalnych.

I już ostatnia grupa zmian odnosi się do uporządkowania spraw dotyczących powoływania prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz regionalnych dyrektorów gospodarki wodnej. Pragnę zaznaczyć, że prezes i dyrektorzy będą powoływani w drodze konkursów, z tym że w okresie przejściowym ich funkcje pełni osoba wskazana przez ministra.

I teraz, proszę państwa, nieco więcej szczegółów o tych proponowanych zmianach.

Otóż implementacja dyrektywy z 2013 r. polega przede wszystkim na wprowadzeniu do ustawy – Prawo wodne definicji pojęć „matryca” i „lista obserwacyjna”. Ustawa przewiduje także korektę określeń „substancja priorytetowa” oraz „substancja szczególnie szkodliwa dla środowiska wodnego”. Nakazuje także stworzenie katalogu obowiązków organów administracji publicznej w zakresie monitoringu wód i następuje w niej przyjęcie wykazu substancji priorytetowych i zasad ich monitorowania. Zgodnie z art. 9 ust. 1 pkt 13j tej ustawy przez substancje priorytetowe – tu pozwolę sobie przybliżyć to pojęcie – należy rozumieć substancje stanowiące zanieczyszczenie chemiczne wód powierzchniowych oraz zagrożenie, które może spowodować w szczególności ostrą i chroniczną toksyczność dla organizmów wodnych, akumulację zanieczyszczeń w ekosystemie oraz utratę siedlisk i różnorodności biologicznej, jak również zagrożenia dla zdrowia ludzkiego, i których emisje do wód należy stopniowo ograniczać. To najważniejsze elementy tej definicji.

Dalej. Na podstawie art. 38l ustawy w drodze rozporządzenia określony zostanie wykaz substancji priorytetowych.

Prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej sporządzi dla każdego obszaru dorzecza wykaz emisji, zrzutów oraz strat substancji priorytetowych, uwzględniając przepisy prawa Unii Europejskiej. Główny inspektor ochrony środowiska będzie zaś prowadził monitoring substancji szczególnie szkodliwych dla środowiska wodnego zawartych na liście obserwacyjnej przez co najmniej 12 miesięcy w co najmniej 15 reprezentatywnych punktach pomiarowo-kontrolnych. Na ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej nałożono obowiązek przedkładania Komisji Europejskiej sprawozdania obejmującego wyniki monitoringu substancji szczególnie szkodliwych dla środowiska wodnego, znajdujących się na tej liście obserwacyjnej.

W dotychczasowym stanie prawnym art. 122 ustawy – Prawo wodne określa zamknięty katalog przedsięwzięć wymagających uzyskania pozwolenia wodnoprawnego. W art. 1 w pkcie 14 tej noweli zaproponowano dodanie do ustawy art. 123a, przepisu wprowadzającego instytucję zgłoszenia, jest mowa o zgłoszeniu. Zgłoszeniu będzie podlegać m.in.: wykonanie pomostu do 25 m długości całkowitej; postój na wodach płynących obiektów pływających lub statków przeznaczonych w szczególności na cele mieszkaniowe czy usługowe; wykonanie kąpieliska czy wyznaczenie miejsca wykorzystywanego do kąpieli, również na obszarze morza terytorialnego; odwadnianie wykopów budowlanych; odprowadzanie wód z tych wykopów budowlanych oraz roboty w wodach; inne roboty, które mogą być przyczyną zmian naturalnych przepływów wód, stanu wód stojących i wód podziemnych. Organem właściwym do przyjęcia zgłoszenia będzie właściwy miejscowo starosta wykonujący to zadanie jako zadanie z zakresu administracji rządowej, a jeśli zgłoszenie będzie dotyczyć przedsięwzięć na terenach zamkniętych – właściwy miejscowo dyrektor regionalnego zarządu. Oczywiście tych zgłoszeń należy dokonywać przed terminem zamierzonego rozpoczęcia wykonywania czynności, robót lub urządzeń albo innych działań podlegających temu obowiązkowi. Do wykonywania prac będzie można przystąpić, jeśli w terminie 30 dni od dnia doręczenia zgłoszenia właściwy organ nie wniesie, w drodze decyzji, sprzeciwu i nie później niż po upływie 3 lat od określonego w zgłoszeniu terminu ich rozpoczęcia.

W art. 1 pkt 9 noweli zaproponowano zmianę art. 89 ustawy – Prawo wodne poprzez wprowadzenie rozwiązania umożliwiającego prezesowi Rady Ministrów wyznaczenie osoby pełniącej obowiązki prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej do czasu powołania prezesa wyłonionego w drodze konkursu. Z kolei minister właściwy do spraw gospodarki wodnej uzyskał uprawnienie do wyznaczenia osoby pełniącej obowiązki zastępcy prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, a także dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej do czasu obsadzenia takich stanowisk w drodze konkursu.

Zaproponowano także pewną modyfikację dotyczącą uwzględniania zmian na mapach zagrożeń powodziowych, względnie na mapach ryzyka powodziowego. I tutaj najważniejsze, co należy państwu przekazać, jest to, że będzie to działanie fakultatywne, a dotychczas było obligatoryjne.

Na zakończenie powiem, że w art. 2 tej noweli przewidziano zmianę art. 8 ustawy – Prawo wodne z dnia 30 maja 2014 r. polegającą na przesunięciu na 1 stycznia 2017 r. obowiązku wydania przez dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej planów utrzymania wód, o których mowa w art. 114b ustawy – Prawo wodne.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że ta ustawa, uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 15 grudnia, pochodziła z przedłożenia poselskiego.

Mam tutaj do dyspozycji opinię Biura Legislacyjnego. Najważniejszy punkt opinii dotyczy tego, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Są tu pewne wątpliwości co do terminu jej wejścia w życie.

Panie Marszałku, to najważniejsze uwagi dotyczące proponowanej ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję za bardzo wyczerpujące omówienie tematu.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Profesorze, ja mam pytanie odnośnie do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego uchwalanych przez samorządy, w szczególności przez gminy, które przez ostatnie dwa lata nie robiły tego – powiem na przykładzie Kędzierzyna-Koźla – i powoływały się właśnie na brak map, wydanych przez RZGW, możliwości zalania danego terenu w trakcie powodzi.

Czy to, o czym pan profesor mówił, oznacza, że znosi się zależność pomiędzy mapami wydawanymi przez RZGW a lokalnym planem zagospodarowania przestrzennego?

Senator Krystian Probierz:

Formalnie nie znosi się tej zależności, ale samorządy nie będą miały obligatoryjnego obowiązku ich stosowania. Pozostawiamy to do decyzji samorządu. Zakłada się w ustawie, że mają najlepszą wiedzę o obszarach, na których to zagrożenie powodziowe występuje albo może wystąpić.

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale czy po wejściu w życie ustawy… Rozumiem, że tylko od woli samorządu zależy, jak szybko zorganizują plany zagospodarowania przestrzennego dla danych rejonów.)

Co do planów zagospodarowania przestrzennego, to nie ma żadnej decyzji, ale w tej ustawie jak gdyby wprowadzono fakultatywny obowiązek stosowania się do tych norm.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Ja w tej samej sprawie. Pamiętamy dokładnie powódź z 2010 r. i to, jakie były zagrożenia. W związku z tym mapy ryzyka i zagrożenia powodziowego to miało być takie świetne rozwiązanie, żeby na przyszłość do takich sytuacji nie dochodziło. Moim zdaniem zrobiono bardzo dobre opracowanie, chociaż słyszałem różne uwagi na ten temat, jeżeli chodzi o wykonanie tych map. Ale istotną sprawą jest to, żeby to nie były tylko mapy do tego, żeby można było je przeglądać podczas powodzi, tylko do tego, żeby można było na ich podstawie m.in. planować gospodarkę przestrzenną.

O ile pamiętam, to w projekcie ustawy był zapis chyba o 18 miesiącach, o tym, że do tego czasu mapy zostaną wprowadzone do wojewódzkich planów zagospodarowania przestrzennego, do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Pan mówi, że to nie jest obligatoryjne, czyli jest fakultatywne. W tej sytuacji, jak rozumiem, robiliśmy bardzo ważne mapy, które dużo prostowały, ale nie będzie to miało przełożenia na gminy.

Zdaję sobie z tego sprawę, że w gminach bywa różnie, jeżeli chodzi o planowanie zagospodarowania przestrzennego, o pokrycie… Rozumiem, że chyba chodzi właśnie o skutki wprowadzenia tych zmian w planach zagospodarowania przestrzennego, bo to nieraz jest kosztowne, jak trzeba coś zmienić. Ale wiemy, że w PRL mieliśmy taką sytuację, kiedy się do tego nie przykładało wagi i budowało się na terenach zalewowych. W tej chwili trzeba jakoś z tego wreszcie wybrnąć. Szkoda że mapy ryzyka i zagrożenia powodziowego nie są w jakiś sposób obligatoryjne. Chodzi o to, aby one może na innych zasadach były wprowadzone do planów zagospodarowania przestrzennego, bo w przeciwnym razie nie odniesiemy skutku, jaki planowaliśmy, a wydaliśmy na to, moim zdaniem, sporo pieniędzy unijnych.

Dlatego moje pytanie jest takie, czy rzeczywiście… Już słyszałem, że wykonanie tych map nie będzie miało obligatoryjnego przełożenia. Czyli rozumiem z tego, że gminy będą same decydowały. A jakie gminy podejmują uchwały? To bywa różnie. Sam miałem okazję kontrolować kiedyś uchwały podejmowane przez gminy i uważam, że tutaj pozostaje wielka luka… Interes gminy będzie nieraz ponad interesem związanym z zagrożeniem powodziowym. Szkoda, że nie wyciągnięto wniosków i nie próbowano w jakiś inny sposób tego uregulować. To taka moja uwaga i związane z nią pytanie. Czy ten stan, o którym pan powiedział… Czy to jest sprawa ostateczna i tego tematu już nie będziemy analizowali?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Być może przedstawiciele ministerstwa na ten temat więcej powiedzą… Ja uważam, że nie można przyjąć założenia, iż w gminach są wyłącznie ludzie nierozsądni. Jestem przekonany, że władze gminne… One oczywiście będą korzystały z tych map. Problem pojawił się wtedy, gdy nałożono te mapy na obszary zabudowy, bo okazało się, że większa część terenów jest, że tak powiem, pod wpływem tych zalewów. To jest wynik niedokładności sporządzenia tych map. Mnie się wydaje, że gminy mają najlepszą wiedzę co do tego, jakie obszary mogą być dotknięte powodzią czy zagrożone powodzią.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę bardzo.

Ad vocem, jak rozumiem – tak?

Senator Piotr Florek:

Tak, ad vocem.

Pan przed chwilą użył zwrotu: niedokładność wykonania tych map. Nie wiem, na jakiej podstawie pan tak twierdzi, gdyż te mapy zostały wykonane z odpowiednią starannością, a to, że kiedyś pozwolono te tereny zabudowywać, bo nie było planów zagospodarowania przestrzennego, to wcale nie znaczy, że one nie znajdują się w strefie zagrożenia czy ryzyka powodziowego. Po to opracowaliśmy te mapy, żeby one jednoznacznie ustaliły, że… Jeśli są jakieś wątpliwości, w jakimś miejscu są pewne niezgodności, no to oczywiście trzeba to wyjaśnić. Na pewno 99% tych map jest dobrze sporządzone, a jeżeli są takie problemy, no to… Słyszałem, że gdzieś tam, w jakiejś miejscowości faktycznie nie było to dokładne, ale to są sporadyczne przypadki. Trzeba powiedzieć, że te mapy zostały po to zrobione, żeby w przyszłości nie dochodziło do takich zagrożeń.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Krystian Probierz:

Nic nie zabrania samorządom korzystania z tych map i na pewno będą z nich korzystać – jestem co do tego przekonany – jeśli posługują się rozsądkiem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Senatorze, po art. 123 zgodnie z tym przedłożeniem dodajemy art. 123a, który mówi o zgłoszeniu na przykład kąpieliska czy miejsca wykorzystywanego do kąpieli. Dalej mówi się, że organem właściwym miejscowo jest…

(Senator Krystian Probierz: …starosta.)

…starosta. Jeżeli miejsce przeznaczone do kąpieli czy kąpielisko leży na obszarze kilku starostw, to kto jest tym właściwym organem miejscowym do zgłoszenia?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Ja myślę, że rozstrzygną to przedstawiciele ministerstwa. Nie mam wiedzy w zakresie, kto byłby wtedy…

(Senator Andrzej Wojtyła: Bo to może być problem.)

To może…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wrócimy do tego pytania, kiedy pan minister…

Pytanie zadaje pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie. To są zmiany, które dostosowują polskie prawo wodne do dyrektyw unijnych. Czy te zmiany, które tu są wprowadzane, w całości wyczerpują wymagane zmiany i przystosują polskie prawo wodne do dyrektyw unijnych, czy też są jeszcze jakieś problemy, które spowodują, że polskie prawo wodne będzie nadal niezgodne z dyrektywami unijnymi?

I drugie pytanie. Czy obowiązek dokonywania zgłoszeń wynika z dostosowania polskiego prawa wodnego do dyrektyw unijnych, czy z innych powodów ta zasada dokonywania zgłoszeń jest tutaj postulowana?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Ja myślę, że na to pytanie przedstawiciele ministerstwa dokładniej odpowiedzą. Dobrze?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pytanie chciał zadać pan senator Peczkis. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja bardzo krótko odnośnie do tego, co mówił pan senator, że 99% tych map było wykonane… No, w Kędzierzynie-Koźlu nie było tej mapy i od dwóch lat mamy zablokowaną budowę domków jednorodzinnych. Tej mapy tam nie było. Ta zmiana jest chyba jednak pozytywna, bo w końcu da możliwość… ludzie będą mogli się po prostu budować. Dziękuję.

Senator Krystian Probierz:

Ja ze swojego doświadczenia panu senatorowi powiem, że pamiętam powódź z 1997 r., kiedy woda nie doszła do terenu, na którym znajduje się budynek mojego macierzystego wydziału – to jest w starorzeczu Kłodnicy – ale wystąpiły znaczne straty materialne w tym budynku, mimo że na żadnej mapie to nie było wykazane. Tak że woda może wywierać skutki negatywne niezależne od regulacji prawa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj się zgłaszał?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie.)

Nie? To przepraszam.

Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

(Senator Alicja Zając: Zgłasza się pan senator.)

(Głos z sali: Pan senator Wcisła.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Mam jeszcze jedno pytanie. Dotyczy osób funkcyjnych, które będą kierowały dotychczasowymi regionalnym zarządami gospodarki wodnej. O ile pamiętam, będą likwidowane urzędy żeglugi śródlądowej.

(Senator Krystian Probierz: To chyba…)

W ramach prawa wodnego…

(Głos z sali: To nie dotyczy tej ustawy.)

Senator Krystian Probierz:

Chyba nie jestem kompetentny, żeby panu odpowiedzieć. Nie jestem kompetentny, żeby odpowiedzieć panu na to pytanie.

(Senator Jerzy Wcisła: To cofam pytanie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Tak, Panie Marszałku, odpowiem…)

Ministerstwo Środowiska reprezentuje podsekretarz stanu, pan minister Mariusz Gajda.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym tutaj odpowiedzieć na państwa wątpliwości sformułowane w zadanych pytaniach.

Pierwsza sprawa to prawo unijne. Ta ustawa jakby konsumuje dwie sprawy, czyli kwestię substancji priorytetowych i zanieczyszczeń wód podziemnych, natomiast pozostaje nam jeszcze tak zwana dyrektywa azotanowa, która jest znacznie bardziej skomplikowana, wymaga uzgodnień przede wszystkim z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I tym będziemy się zajmować w pierwszym półroczu przyszłego roku. Podobnie jest ze sprawą opłat za korzystanie z zasobów wodnych; to też jest sprawa, która będzie przedmiotem prac w pierwszym półroczu, z tym że na to mamy czas do końca 2016 r., a w przypadku dyrektywy azotanowej do września tego roku. Niestety, jest to sprawa bardzo skomplikowana. Poprzedni projekt ustawy zakładał, że cała Polska jest niejako źródłem tych azotanów. Szczególnie dla małych gospodarstw rolnych, dla lasów byłoby to dużym obciążeniem, zupełnie niepotrzebnym.

Sprawa zgłoszeń to jest pewna deregulacja. Ona nie wynika z prawa unijnego, to jest tylko deregulacja. Chodzi o to, żeby obywatelom, przedsiębiorcom znacznie łatwiej było tworzyć obiekty związane z gospodarką wodną, czy to pomosty, czy też kąpieliska. W sprawie kąpielisk pan senator zadał mi pytanie, kto wydaje pozwolenie, jeżeli kąpielisko znajduje się na terenie kilku starostw. Na ogół jest taki zwyczaj, że decyduje starostwo, na terenie którego jest największa powierzchnia tego kąpieliska, a w razie wątpliwości wnioskodawca może zawsze zgłosić się do regionalnego zarządu gospodarki wodnej, który wskaże, kto będzie wydawał… To znaczy wtedy już nie będzie to pozwolenie, tylko zostanie wskazane, do kogo należy to zgłoszenie skierować.

Teraz sprawa, która budzi najwięcej wątpliwości, czyli sprawa map zagrożenia powodziowego. Proszę państwa, te mapy rzeczywiście są bardzo cennym materiałem, ale niestety w wielu miejscach były na nich błędy. Błędy, które w przypadku obligatoryjnego zastosowania tych map przez gminy, przez samorządy, mogłyby sparaliżować rozwój tych samorządów. Przykładem, który podam, jest miasto Gdańsk. Tereny postoczniowe, na których jest muzeum „Solidarności” i gdzie powstaje teraz Muzeum II Wojny Światowej, były na tych mapach zaznaczone jako tereny zagrożone powodzią. Powódź rzeczywiście tam kiedyś była, ale to była powódź historyczna, przed wykonaniem przekopu Wisły w okolicach Świdna, a w tej chwili nie ma tam zagrożenia powodziowego. Po prostu były pewne błędy w modelowaniu numerycznym i te błędy będziemy poprawiać w ciągu najbliższych trzech lat. To tak żeby gminy miały świadomość, że te mapy rzeczywiście są dobrze wykonane. Podaje się m.in. przykład Wilkowa, gdzie w 2010 r. była powódź. To był akurat teren za wałem przeciwpowodziowym. My nie możemy wprowadzić niejako obligatoryjności uznawania terenów za zagrożone powodzią, jeżeli tam jest wał przeciwpowodziowy, bo zrodzi się pytanie, po co w takim razie budować wały przeciwpowodziowe, skoro to i tak będzie teren zagrożony powodzią. Musimy zwrócić uwagę na stan techniczny tych wałów.

Co do osób funkcyjnych, to muszę powiedzieć, że to prawo jest rzeczywiście przejściowe. Będą konkursy. A niestety tak się, proszę państwa, złożyło, że np. we Wrocławiu pełniący obowiązki dyrektora pełnił tę funkcję przez bodajże 5 lat, ponieważ pan minister Gawłowski udzielił urlopu bezpłatnego panu Sumisławskiemu, żeby mógł objąć funkcję prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Czyli tak naprawdę przez 5 lat nie było dyrektora. Teraz wszędzie będziemy ogłaszać konkursy, ale, jak wiadomo, na konkurs potrzeba trochę czasu, więc żeby nie sparaliżować funkcjonowania tych urzędów, potrzebna jest ta regulacja. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, zapraszamy tutaj…

Senator Jan Hamerski:

To jest tylko potwierdzenie…

(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon.)

…Panie Marszałku, tej zmiany, która została wprowadzona w tej ustawie, w związku z tym, że…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o włączenie mikrofonu.)

Coś chyba nie działa.

Ta zmiana dotyczy, jak już powiedziałem, przede wszystkim mieszkańców ziem górskich ze względu na… Jeżeli chodzi o te tereny, to mapy powodziowe nie dopuszczały rozbudowy w dolinach potoków, ochroniarze nie dopuszczali budowy w terenach górskich, w związku z tym wydawało się, że rozwój tych terenów i zabudowy, głównie mieszkaniowej, no, będzie zatrzymany. I dlatego w imieniu mieszkańców tych terenów mogę powiedzieć śmiało: dziękujemy za tę poprawkę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy to było pytanie? Nie.

(Senator Alicja Zając: Stwierdzenie.)

To było stwierdzenie.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do przedstawiciela rządu?

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Ja może jeszcze raz skorzystam z okazji.

Panie Ministrze, rozumiem, że mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego póki co nie będą obligatoryjne. Mówił pan o tym, że jakieś niedoskonałości mogą się zdarzyć w poszczególnych gminach, i to jest do wyłapania i do poprawienia. A mnie interesuje, czy państwo macie takie plany, że w przyszłości mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego, które zostaną przekazane powiatom, gminom, wojewodom, marszałkom, staną się obligatoryjne. Czy w dalszym ciągu będzie można na podstawie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania, które są wydawane w gminie, realizować wiele inwestycji na terenach zalewowych, co w przyszłości uniemożliwi oczywiście odpowiednie zagospodarowanie? Można by podać kilka przykładów takich przypadków w Polsce, że zostały zabudowane tereny, na których kiedyś były poldery, a dzisiaj nie można z tych polderów korzystać. Podczas powodzi w 2010 r. sam miałem do dyspozycji kilka polderów, ale okazało się, że tylko w przypadku jednego z nich możliwe było wpuszczenie wody, bo wszystkie pozostałe zostały po części zabudowane, zagospodarowane. Na wypadek wystąpienia kolejnej powodzi musimy być dobrze przygotowani i pod tym kątem były wykonywane takie mapy. I w związku z tym mam pytanie: czy na tym kończymy, czy będziemy myśleli o tym, żeby te mapy wykorzystać i żeby jakoś uszczelnić ten system, żeby nie dochodziło do tego, co do tej pory miało miejsce, czyli takiego dzikiego zagospodarowania terenów nadrzecznych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, ja się w pełni zgadzam z panem senatorem, że w przeszłości popełniono wiele błędów, które trzeba naprawić. Tutaj jest planowany troszkę inny tryb wprowadzania map, a nie na zasadzie, że oto w Warszawie robi się mapy, rozsyła się je i tak musi być, tylko to ma być w trybie uzgodnień z poszczególnymi samorządami – prawda? Czyli mapy będą zweryfikowane – bo takie zmiany proponujemy wprowadzić – i regionalne zarządy gospodarki wodnej będą te mapy uzgadniać z poszczególnymi samorządami na szczeblu gminnym, powiatowym, wojewódzkim. Chodzi więc o to, żeby była jakaś interakcja pomiędzy tymi podmiotami. I dopiero wtedy będzie można powiedzieć, że one są obligatoryjne, ale wtedy będą one uzgodnione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

To w takim razie proszę o uzupełnienie. Jeżeli wystąpię o pozwolenie na budowę dla przykładu domku jednorodzinnego w strefie zagrożenia powodziowego, ryzyka powodziowego, ale nie ma tam planu, to będzie to znaczyło, że przed wydaniem decyzji o warunkach zabudowy dany wójt, burmistrz będzie musiał zasięgać informacji od RZGW, żeby mieć pewność, czy ten obszar może być zabudowany, tak? Nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

To jest tutaj… W tej chwili obowiązuje prawo decyzji dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej o zakazie zwolnienia z budowy na terenach zagrożonych powodzią, czyli nie ma w tej chwili takiej możliwości, że jeżeli teren jest zagrożony powodzią… Właśnie na etapie wydawania decyzji lokalizacyjnych, czy to w przypadku celu publicznego, czy w przypadku zabudowy i zagospodarowania terenu, trzeba taką zgodę uzyskać. Czyli tak naprawdę każda decyzja, projekt każdej decyzji lokalizacyjnej w pobliżu rzeki – bo wiadomo, że terenów leżących gdzieś w górach, na szczytach, to nie dotyczy… Samorząd jest obowiązany uzgodnić to z dyrektorem regionalnego zarządu gospodarki wodnej, który patrzy na mapy zagrożenia powodziowego i wydaje decyzję – albo i nie wydaje decyzji – o zakazie zwolnienia. I tutaj nie ma samowoli i nie ma takich możliwości, żeby powstało takie osiedle jak to w Kozanowie we Wrocławiu, czyli bez uzgodnienia z dyrektorem RZGW.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 36, a sprawozdania komisji – w drukach nr 36 A i 36 B.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Środowiska rozpatrzyła w dniu 16 grudnia 2015 r. ustawę o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzaniem emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Są to druki, jak pan marszałek przeczytał, nr 36 i 36 A.

Projekt ustawy był zawarty w druku sejmowym nr 103 i został wniesiony z inicjatywy poselskiej. Najistotniejszą poprawką wniesioną podczas prac komisji było rozszerzenie zakresu przedmiotowego nowelizacji poprzez wprowadzenie zmian w art. 60a ustawy z dnia 17 lipca 2009 r. o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. W konsekwencji nastąpiła zmiana tytułu ustawy. Na etapie drugiego czytania nie zgłoszono poprawek, wobec czego Sejm przystąpił niezwłocznie do trzeciego czytania i ustawę przyjął. Marszałek Senatu skierował ustawę do rozpatrzenia przez komisję Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Została ona przyjęta bez poprawek – za ustawą głosowało 6 senatorów, 2 się wstrzymało, nikt nie był przeciwny.

Szanowna Wysoka Izbo, Polska, przystępując do Unii Europejskiej, zobowiązała się spełnić m.in. wymagania dotyczące systemów kanalizacji, oczyszczalni ścieków komunalnych, wynikające z dyrektywy Rady nr 91/271/EWG, zgodnie z zapisami traktatu akcesyjnego. Okres przejściowy do wdrożenia tej dyrektywy ściekowej upływa właśnie 31 grudnia 2015 r., a zatem od 1 stycznia 2016 r. musiałyby być naliczane kary za niewypełnienie wymogów dyrektywy ściekowej.

Ja tu tylko przypomnę, że szacowany koszt wtedy, kiedy Polska wstępowała do Unii Europejskiej, można powiedzieć, w czasie tworzenia zapisu traktatu akcesyjnego, wynosił 30 miliardów zł. Obecnie wydano już 60 miliardów zł na budowę tego systemu kanalizacji i oczyszczalni ścieków, a planuje się wydać jeszcze około 30 miliardów zł po to, aby można było wybudować taki system zgodnie z dyrektywą Rady, jak już mówiłem, która została przyjęta w traktacie akcesyjnym.

Szanowni Państwo, podstawą prawną naliczania kar za korzystanie ze środowiska przez podmiot prowadzący instalację służąca do oczyszczania ścieków komunalnych jest art. 317 ust. 1a ustawy – Prawo ochrony środowiska. Trzeba przy tym pamiętać, że zgodnie z art. 292 prawa ochrony środowiska w przypadku braku wymaganego pozwolenia podmiot korzystający ze środowiska wnosi opłaty podwyższone aż o 500% za wprowadzenie ścieków do wód lub do ziemi. A terminy zakończenia inwestycji w zakresie gospodarki wodno-ściekowej realizowanej przez gminy opóźniają się z różnych powodów, finansowych, losowych, organizacyjnych.

Z planów inwestycyjnych przedstawionych przez aglomeracje wynika, że po 31 grudnia 2015 r. planowane jest wybudowanie 91 nowych oczyszczalni ścieków i przeprowadzenie innych inwestycji, np. przebudowy części osadowej i modernizacji obiektów oczyszczalni ścieków aż w 651 oczyszczalniach. Zwłaszcza dla małych gmin realizacja zadania mającego na celu osiągnięcie efektu ekologicznego, mimo dofinansowania ze środków unijnych, jest zadaniem przerastającym ich możliwości finansowe. W takiej sytuacji nałożenie dodatkowych wysokich opłat może znacząco utrudnić realizację planowanych bądź rozpoczętych inwestycji.

Dlatego komisja proponuje wprowadzenie zmian legislacyjnych wydłużających okres odroczenia pobierania podwyższonych opłat za korzystanie ze środowiska w odniesieniu do gospodarki wodno-ściekowej.

Nowelizacja art. 317 ust. 1a ustawy – Prawo ochrony środowiska dotyczy zmiany terminu odroczenia płatności podwyższonej opłaty za korzystanie ze środowiska lub administracyjnej kary pieniężnej, o ile przedsięwzięcie, którego wykonanie zapewni usunięcie przyczyn ponoszenia podwyższonych opłat lub kar, jest ujęte w aktualizacji krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych i zostanie zrealizowane w terminie do 31 grudnia 2018 r. Dokonanie zmiany w ustawie – Prawo ochrony środowiska umożliwi zakończenie przez gminy poczynionych inwestycji oraz nie będzie skutkować dodatkowymi obciążeniami tych podmiotów, które realizują przedmiotowe przedsięwzięcie, a to są gminy lub zakłady komunalne, które w imieniu gmin zajmują się gospodarką wodno-ściekową.

Zmiana art. 60a ustawy z dnia 17 lipca 2009 r. o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji przesunie o kolejne 2 lata termin wejścia w życie przepisów wprowadzających do ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska nowe uregulowania w zakresie sposobu ustalania i wnoszenia opłat za wprowadzenie gazów lub pyłów do powietrza.

Do tego celu ma służyć system, ale do tej pory ten system nie działa należycie. System dotyczący ewidencji opłat powinien być jednolity i wykorzystywany przez urzędu marszałkowskie połączone z krajową bazą informacyjną o emisji gazów cieplarnianych i innych substancji. Chodzi o to, żeby system jednakowo dotyczył wszystkich podmiotów i zapewniał dobry standard oraz spójność, żeby wszystkie podmioty zobowiązane do ponoszenia tych opłat były równo traktowane. Równe traktowanie jest to przecież podstawowy wyróżnik państwa prawa. Dopracowanie sprawnego systemu wymaga czasu, zatem wobec tych problemów i przeszkód proponuje się zmianę terminów określonych w art. 60a tej ustawy i przesunięcie wejścia w życie nowelizacji i regulacji ustawowych w tym zakresie na dzień 1 stycznia 2019 r., tj. o 3 lata. Termin wejścia w życie tej ustawy został określony na 30 grudnia 2015 r.

Jak już wcześniej mówiłem, Komisja Środowiska wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Po dość szerokim omówieniu tej materii przez sprawozdawcę Komisji Środowiska moje omówienie prac, procedowania na posiedzeniu komisji będzie krótsze, ponieważ nie będę powtarzał tego, o czym mówił mój przedmówca.

Istota wniosku poselskiego o zmianę ustawy zawiera się w dwóch częściach, w zmianie art. 317 ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz art. 60a ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Chodzi o terminy, o przesunięcie terminów w związku z tym, że – jak mój przedmówca tu zasygnalizował – inwestycje ściekowe, wynikające z wdrażania dyrektywy Unii Europejskiej, nie zostały zakończone, z różnych przyczyn, finansowych, ale i organizacyjnych. W związku z tym, zgodnie z obecnie obowiązującym systemem prawnym, w myśl art. 317 podmioty, gminy byłyby zobowiązane do uiszczania opłat podwyższonych do wysokości 500%. Stąd też wniosek poselski o wydłużenie terminu do nieuiszczania tych opłat do 31 grudnia 2018 r. Na te inwestycje, które mają zostać dokończone, potrzebne jest jeszcze około 28 miliardów zł, a do tej pory inwestycje w sieć kanalizacyjną, tak jak powiedział przedmówca, wyniosły około 60 miliardów zł. Druga część to wydłużenie okresu obowiązywania art. 60a ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych.

Jeśli chodzi o prace w trakcie posiedzenia komisji, to Biuro Legislacyjne nie wniosło uwag do ustawy poza uwagą dotyczącą terminu wejścia w życie, vacatio legis. Innych uwag nie było. Na posiedzeniu komisji w głosowaniu 7 senatorów opowiedziało się za, projekt został przyjęty jednogłośnie. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Może do pana senatora Pupy.

Panie Przewodniczący, mam takie pytanie. O ile można uznać argumenty uzasadnienia dotyczące odroczenia tych opłat, tak drastycznych opłat za naruszenie przepisów ochrony środowiska w zakresie gospodarki wodnej, ponieważ jest ono warunkowane tym, że gmina czy w ogóle podmiot realizuje zgodnie z programem inwestycje na rzecz ochrony środowiska – i to jest jasne, ktoś jest w trakcie realizacji inwestycji i w związku z tym trudno go karać za to, że jeszcze tego nie skończył – o tyle już inaczej wygląda sprawa art. 60a, gdzie jest mowa o emisji gazów cieplarnianych i pyłów do powietrza. Nie ma tam tego warunku. A więc mówienie, że to jest równe traktowanie… To nie jest równe traktowanie. Tu się odracza termin bez warunku. Tak przynajmniej ja czytam te przepisy. Tym bardziej jest to niepokojące, że opinia sejmowego Biura Legislacyjnego co do zgodności z przepisami Unii Europejskiej dotyczy przepisów pierwotnych, gdzie zmian w art. 60a nie było i do nich nikt się nie odnosił. A pytanie moje jest takie: czy państwo na posiedzeniu komisji rozważaliście, czy ten przepis jest zgodny z przepisami Unii Europejskiej? Pytam, dlatego że nie był pod tym kątem oceniany w Izbie sejmowej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Zdzisław Pupa:

Rozmawialiśmy również o art. 60a. Problem dotyczy tego, iż są sygnały, że ten system ponoszenia opłat nie działa, można powiedzieć, spójnie, nie działa właściwie, jest wadliwy, i dlatego należy go w jakiś sposób usprawnić. I to był główny argument, aby tego typu zapis wprowadzić. Myślę, że to jest uzasadnienie, które pozwoli wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy te opłaty wnoszą. Chodzi o to, żeby ten system działał sprawnie i żeby nie dochodziło do różnego rodzaju problemów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przypominam, że jesteśmy na etapie pytań trwających nie dłużej niż jedną minutę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Krótki pytanie. Ponieważ ta wrzutka sejmowa przypomina niektóre zabiegi, jakie już miały miejsce, dokonywane przez silne lobby… Czy w trakcie posiedzenia komisji padło pytanie o obecność lobbystów? Czy byli oni obecnie w trakcie posiedzenia?

Senator Zdzisław Pupa:

Nie było lobbystów. Nie zauważyłem lobbystów na posiedzeniu Komisji Środowiska. Byli ludzie związani… przedstawiciele Sejmu, wnioskodawców, byli przedstawiciele ministerstwa, były osoby, które, można powiedzieć, w jakiś sposób udzielały informacji dotyczących prac nad samą ustawą, ale lobbystów nie zauważono. Jest lista obecności, tak że można to sprawdzić.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce jeszcze zadać pytanie sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Ministerstwo Środowiska reprezentuje pan minister Mariusz Gajda.

Czy chce pan zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Jeżeli będą jakieś wątpliwość, to chętnie je wyjaśnię.)

Rozumiem, nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zgłasza się pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, trzy pytania.

Pierwsze oczywiście jest następujące: jaki jest stosunek rządu nie tylko do tej ustawy, ale także, a nawet zwłaszcza do poprawki wniesionej podczas posiedzenia komisji sejmowych, dotyczącej art. 60a, który w sumie wykracza poza całe uzasadnienie sejmowe i senackie, które mamy. Jaki jest stosunek resortu w tej sprawie?

Po drugie, czy ta poprawka jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i zobowiązaniami Polski, także tymi najnowszymi, dotyczącymi ograniczenia emisji gazów cieplarnianych i pyłów w powietrzu, która, jak wiemy, jest ogromnym problemem Polski, zwłaszcza niektórych miast?

No i po trzecie, czy to nie jest tak – niech pan rozwieje moje wątpliwości – że… Bo w moim przekonaniu nieraz zdarzało się tak, że na etapie prac sejmowych korzystne dla emitentów zmiany w zakresie emisji gazów były wprowadzane na pograniczu lobbingu lub wręcz lobbystycznie. I dlatego bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tego. To jest zadziwiające, że tak niesłychanie istotna sprawa dotycząca ogromnej grupy przedsiębiorców została przeoczona w projekcie pierwotnym i wprowadzana jako poprawka w Sejmie. To jest zastanawiające.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, przypominam, że jesteśmy na etapie zadawania pytań trwających nie dłużej niż minutę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, odpowiadając na te pytania pana senatora, chciałbym powiedzieć, że ta poprawka jest popierana przez rząd. Powiem, dlaczego. Ta poprawka tak naprawdę nie dotyczy wprost emisji, tylko sposobu naliczania opłat za tę emisję. Ja zaraz powiem, dlaczego. W tej chwili system naliczania opłat funkcjonuje. To jest system, który w takiej instytucji, która się nazywa KOBiZE – to jest krajowy ośrodek bilansowania emisjami… Dokładnie nie pamiętam tej nazwy, bo tą tematyką bezpośrednio się nie zajmuję. To w tej chwili funkcjonuje w miarę dobrze, może nie bardzo dobrze. W 2010 r. poprzedni rząd procedował ustawę o utworzeniu nowego systemu. Ten nowy system miał być utworzony w ciągu pięciu lat, ale niestety nie został utworzony. Znowu tutaj rozbijamy się o pewne kwestie informatyczne… Okazało się, że on nie powstał. I teraz, gdybyśmy nie przesunęli tego terminu, a wszedłby ten system nowy, który miał wejść, to przez najbliższe lata nie byłoby w ogóle naliczania opłat, w ogóle by tego nie było. Tą poprawką niejako ratujemy system naliczania opłat. On nie jest doskonały, ale istnieje. Gdyby nie ta poprawka, te wielkie przedsiębiorstwa, które mają najwięcej różnego rodzaju emisji, nie ponosiłyby żadnych opłat. Tutaj trudno mówić o lobbingu; lobbingu nie było. Gdyby tej poprawki nie wniesiono, to te wielkie firmy by nie musiały żadnych opłat z tytułu emisji ponosić. I dlatego to jest sprawa tak konieczna, tak pilna. Ona została przez grupę posłów w ostatniej chwili, można powiedzieć, wyłapana. Chodzi o to, żeby uratować opłaty za emisję. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

To jest pytanie i zarazem wytłumaczenie… Tego projektu niestety nie było w komisji gospodarki. Tłumacząc się z zadania tego pytania, odniosę się do sprawozdania, do słów sprawozdawcy, który mówił, że chodzi o zrównanie podmiotów i tak naprawdę o odroczenie możliwości stosowania podwyższonych opłat. A pan minister mówi, że my ratujemy system wnoszenia opłat. Proszę wytłumaczyć zatem, o co chodzi. Czy chodzi o to, żeby jednak nie było tych podwyższonych opłat, czy chodzi o to, żeby one były?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Panie Senatorze, podwyższone opłaty dotyczą ścieków, a nie emisji. Tak że to są dwie różne sprawy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie przedstawicielowi rządu? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

Do dyskusji. Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Bardzo proszę. Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja króciutko i tuż obok tego tematu. Rzeczywiście warto przyglądać się przepisom dotyczącym emisji gazów cieplarnianych i pyłów. Jest to zmora większości aglomeracji, temat bardzo trudny, wymagający kosztownych inwestycji, co wszyscy rozumiemy i wiemy, że to jest zadanie do wykonania. Ja wyszedłem tutaj dlatego, że pochodzę z rejonu, w którym dokuczają nam jeszcze inne kwestie od lat nierozwiązane. A ponieważ jest zmiana rządu, jest zmiana w ministerstwach, korzystam z okazji, żeby przypomnieć, że najwięcej skarg, które napływają do Ministerstwa Środowiska, to są skargi na dokuczliwości zapachowe. Ta kwestia częściowo uregulowana w przepisach Unii Europejskiej wciąż nie jest uregulowana w Polsce. W wielu miejscach obok ferm, obok różnych zakładów przemysłowych, zwłaszcza utylizacyjnych, nie daje się normalnie żyć. Polecam uwadze resortu i wysokich komisji tę kwestię. Jesteśmy na początku nowego odcinka… Warto, żeby go zamknąć jakimś rezultatem w tej kwestii. Być może, Państwo Przewodniczący, Członkowie Właściwych Komisji, mogłaby to być inicjatywa senacka, a wówczas deklaruję, że chętnie do takich prac się włączę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Nikt więcej nie zgłosił się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 16.30. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 12 do godziny 16 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami – i rozpatrzenie go jako punktu piątego.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Nie słyszę.

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 43, a sprawozdania komisji – w drukach nr 43 A i 43 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem ustawy jest utworzenie państwowej jednostki organizacyjnej pod nazwą Instytut Zachodni im. Zygmunta Wojciechowskiego z siedzibą w Warszawie w miejscu funkcjonującego obecnie…

(Głos z sali: W Poznaniu.)

A co powiedziałem?

(Głosy z sali: W Warszawie.)

(Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Protestujemy!)

Bardzo serdecznie przepraszam.

(Głos z sali: Pan dyrektor…)

Z siedzibą w Poznaniu w miejsce funkcjonującego obecnie Instytutu Zachodniego.

Zmiana ustawowa spowodowana jest przede wszystkim tym, że ustawodawca – jest to projekt poselski – chce dokonać zmiany finansowania placówki, która obecnie funkcjonuje jako instytut badawczy. Profil tej jednostki stoi w kolizji z mechanizmem przewidywanym ustawą o instytutach badawczych. Jeżeli chcemy, żeby instytut był przede wszystkim instytucją o charakterze analityczno-eksperckim, to formuła instytutu naukowo-badawczego stoi z tym w sprzeczności i powoduje także niedobre konsekwencje finansowe.

Poza tym przez analogię do innych podobnych ośrodków eksperckich, takich jak Polski Instytut Spraw Międzynarodowych czy Ośrodek Studiów Wschodnich, powinniśmy zaproponować Instytutowi Zachodniemu podobny organizacyjnie sposób funkcjonowania.

Pod względem prawnym instytut będzie funkcjonował jako państwowa jednostka organizacyjna wyposażona w osobowość prawną, nadzór nad instytutem sprawować będzie prezes Rady Ministrów, zaś czynności wynikające z nadzoru w jego imieniu wykonywać będzie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Do szczególnych zadań centrum należeć będzie gromadzenie, opracowywanie oraz udostępnianie organom władzy publicznej informacji o istotnych wydarzeniach i procesach politycznych i społecznych w zakresie swojej działalności, przygotowanie analiz, ekspertyz, organizowanie i prowadzenie badań naukowych oraz prowadzenie działalności wydawniczej.

Organami instytutu będą dyrektor instytutu oraz rada instytutu.

Dyrektora instytutu powołuje na pięcioletnią kadencję – i odwołuje – prezes Rady Ministrów.

W dyskusji na posiedzeniu komisji podkreślaliśmy, że Polska potrzebuje pewnych ośrodków, think-tanków, które będą opracowywały pewne strategie i ekspertyzy, że doświadczenie i jakość funkcjonowania Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia jest dobrym przykładem tego, iż tego typu instytucje są w Polsce niezbędne. Będzie zapewnione – jest taka deklaracja – finansowanie w następnym roku na poziomie 3,5 miliona zł. W następnych latach będzie to około 4,5 miliona zł. Trzeba powiedzieć, że finansowanie tych dwóch instytucji, o których mówiłem wcześniej, czyli PISM i Ośrodka Studiów Wschodnich, jest na poziomie 8 milionów, co być może będzie oznaczać, że w miarę wzmacniania pozycji i zakresu liczby ekspertyz te pieniądze będą musiały być większe.

W Sejmie były zgłaszane poprawki do projektu; były one zgłaszane przez Nowoczesną. Chodziło o to, żeby to nie był tylko i wyłącznie ośrodek niemcoznawczy, ale taki badający relacje, sytuację we wszystkich krajach Unii Europejskiej. I PiS, i Platforma wyraźnie mówiły, że celem tej ustawy jest zachowanie pewnego dziedzictwa instytutu, który przez 70 lat funkcjonował i który jednak koncentrował się na kwestiach niemieckich, i że taka jest intencja ustawodawcy, parlamentu.

Można powiedzieć, że jest to projekt ustawy, który jest kontynuacją… Po pierwsze, mamy 70 lat tradycji. Po drugie, nawet w okresie przejściowym dyrektor instytutu, rada instytutu to będą, do momentu wyłonienia nowych władz, władze instytucji, którą jednocześnie tą ustawą likwidujemy… Jest to także kontynuacja pewnej myśli politycznej, która się pojawiła w poprzednim parlamencie przynajmniej dwukrotnie. Pamiętam, że na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych przy okazji budżetu było wyrażane przekonanie o konieczności przekształcenia Instytutu Zachodniego. Tak więc mamy tutaj do czynienia z pewną kontynuacją.

Komisja jednogłośnie przegłosowała ten projekt ustawy, a w Sejmie dyskusja skończyła się w ten sposób, że kiedy marszałek powiedział „sprzeciwu nie słyszę”, poseł Rafał Grupiński z ław poselskich odpowiedział „trudno się sprzeciwiać”. Mówię to, bo i tak w Sejmie bywa. Tym bardziej, z większą mocą, proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dziś obradowała komisja nauki, która zajęła się tym tematem. Chcę podkreślić wyraźnie, że stanowisko komisji w sprawie ustawy jest jednoznaczne: 8 senatorów obecnych na posiedzeniu komisji zagłosowało za poparciem tej ustawy.

To jest ustawa znacząca, bo ona de facto ratuje funkcjonowanie Instytutu Zachodniego w Poznaniu, instytucji, co tu już było mówione przed chwilą, o 70-letniej tradycji, która działała w różnych okolicznościach politycznych. Był czas, kiedy musiała zwalczać różne fałszerstwa, które wypisywane były szczególnie przez ziomkostwa niemieckie. Dorobek naukowy tej placówki jest bardzo, bardzo duży. Na jej czele stało w jej historii wielu wybitnych naukowców, jak chociażby profesor Zygmunt Wojciechowski czy wielki naukowiec mediewista, profesor Gerard Labuda.

Chcę podkreślić, że od 2013 r. zmieniła się formuła funkcjonowania tego instytutu – przestał podlegać Ministerstwu Spraw Zagranicznych, przeszedł w gestię Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I właściwie te ostatnie lata pokazały, że jeżeli dalej miałoby to tak funkcjonować, to faktycznie instytut przestanie działać. Należy ratować instytucję naukową i przekształcić ją z instytucji stricte badawczej w instytucję, która ma zająć się analityką i koncepcyjnym formułowaniem wniosków naukowych. Przed wszystkim chodzi o zbudowanie think-tanku, który pomógłby instytucjom rządowym w realizowaniu zadań dotyczących polityki wobec Niemiec. Przypomnę tylko może lub poinformuję, że państwo niemieckie ma kilka instytucji polonoznawczych i łoży na nie pieniądze.

Adekwatnie do działalności Instytutu Zachodniego państwo polskie wspiera funkcjonowanie instytucji, które zajmują się badaniami dotyczącymi terenów wschodnich Europy. Takie dwa instytuty funkcjonują obecnie.

Cóż więcej? Myślę że ta ustawa jest konieczna. Ten lapsus posła sprawozdawcy też jest znamienny, bo faktycznie jakie inne miasto z taką tradycją, jeżeli chodzi o badania dotyczące Niemiec, jak nie Poznań, miałoby być siedzibą tej instytucji? Dlatego z pełną świadomością proponujemy, żeby poprzeć tę ustawę na forum Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zdać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego reprezentuje pan minister Aleksander Bobko. Witam serdecznie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Ja siedzę tutaj, na swoim miejscu.)

Przepraszam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Dziękuję. W zasadzie wszytko zostało powiedziane. Jeżeli będą pytania, to wtedy…)

Witam serdecznie dyrektora instytutu, pana Michała Nowosielskiego. Czy chce pan zabrać głos?

(Dyrektor Instytutu Zachodniego im. Zygmunta Wojciechowskiego Michał Nowosielski: Myślę, że nie ma takiej potrzeby.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że dłużej trwało wpuszczanie mnie na mównicę niż będzie trwać moje wystąpienie.

Chcę powiedzieć, że rzeczywiście Instytut Zachodni w Poznaniu jest instytucją o bardzo wielkim dorobku, co zresztą panowie senatorowie sprawozdawcy mówili. Ja chcę to po prostu podkreślić. To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga jest taka. Mnie się pewnie rzadko zdarzają pochwały pod adresem strony, która jest inicjatorem tego przedsięwzięcia, ale tak, inicjatorom należy się w tej sprawie pochwała. Pan dyrektor Nowosielski od dłuższego czasu o to zabiegał. Koncepcje były różne. Chcę złożyć grupie posłów, którzy są inicjatorami tej ustawy, po prostu wyrazy uznania.

A rzecz trzecia jest taka: trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że oczywiście, jak jeden z panów senatorów sprawozdawców tutaj mówił, rolą Instytutu Zachodniego bardzo często było dyskutowanie, polemizowanie z nieprzychylnymi Polsce głosami w Niemczech. Ale w ostatnich latach jego rolą było też promowanie dobrych stosunków polsko-niemieckich, pojednania polsko-niemieckiego i, powiem szerzej, integracji europejskiej. Tak było w ciągu ostatnich kilkunastu, czy może nawet kilkudziesięciu lat.

I dobrze by było, aby w ślad za wspomnianymi dobrymi rozwiązaniami finansowymi… Aby dorobek nie tylko 70 lat funkcjonowania Instytutu Zachodniego, lecz także tych ostatnich lat – mam tu na myśli promowanie dobrej integracji europejskiej i dobrych relacji polsko-niemieckich – był zachowany. I tego sobie oraz władzom instytutu – obecnym władzom, a jakie będą w przyszłości, to pewnie pokażą czas i ci, którzy będą mieli w tej kwestii władztwo – życzę: aby wspomniany dorobek był zachowany. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapewne panu dyrektorowi instytutu, panu Nowosielskiemu, spadł kamień z serca, dlatego że… W swoim czasie bardzo blisko współpracowałem z Instytutem Zachodnim i wiem, z jakimi problemami finansowymi się on borykał. Wspomniana instytucja zasłużyła sobie na to, że tak się wyrażę, spojrzenie, które miało miejsce w Sejmie, i, mam nadzieję, za chwilę będzie miało miejsce u nas, w Senacie.

Instytut Zachodni wpisał się też w historię ziemi lubuskiej, gdzie miałem przyjemność i okazję brać udział w międzynarodowych seminariach, uczestniczyć w wyjazdowych seminariach w Collegium Polonicum, na granicy polsko-niemieckiej. Tam się ścierały poglądy. We wspomnianych seminariach brała udział profesura Uniwersytetu Europejskiego Viadrina i były tam toczone rozmowy o modelu współpracy Rzeczypospolitej z całą Unią Europejską.

Jestem związany z instytutem też emocjonalnie, dlatego że jako przedsiębiorca miałem okazję i przyjemność budować jego siedzibę, która powstawała w Poznaniu kilkanaście lat temu, ze środków polsko-niemieckich. I chcę powiedzieć, że Instytut Zachodni prowadził modelową współpracę z taką dwukrajową instytucją: z fundacją polsko-niemiecką. Wspomniana współpraca przynosiła ogromne owoce. Ja pozwolę sobie zacytować naszego byłego premiera Rzeczypospolitej, pana profesora Buzka, który był na otwarciu wspomnianej nowej siedziby i powiedział, że Instytut Zachodni jest taką perłą w naszym kraju i na świecie.

Chcę powiedzieć, że jako członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu będę głosował za i bardzo się cieszę, że… Pomysłodawcom, którzy pomogli instytutowi, należą się po prostu brawa. Bardzo dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 50, a sprawozdanie komisji – w druku nr 50A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadło mi w udziale przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 grudnia bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji obydwie komisje raczyły zarekomendować przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego bez poprawek.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji podjęta była kwestia deputatu węglowego, a tak naprawdę ekwiwalentu pieniężnego i kwestii, kogo on będzie dotyczył. Pan minister poinformował, że będzie to dotyczyło wszystkich spadkobierców spółek, które zostały przeniesione do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Został również podjęty temat jednorazowych odpraw pieniężnych. Te kwestie zostały wyjaśnione. Kogo będą obejmowały? Głównie pracowników administracji, a także pracowników zakładów przeróbki mechanicznej węgla. W trakcie dyskusji padły również pytania dotyczące perspektywicznego, strategicznego planu dla górnictwa węgla kamiennego. Z odpowiedzi udzielonej przez pana ministra Tobiszowskiego możemy wnioskować, że taki plan będzie przedstawiony, jeżeli wolno mi przybliżyć tę kwestię, na przełomie lutego i marca. Myślę, że pan minister to potwierdza.

Zasugerowano również i zaproponowano, by z uwagi na ważność tej ustawy przyjąć ją po prostu bez poprawek. Dlatego w imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie, Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Chciałbym tylko paniom i panom senatorom podziękować za rozpatrzenie tej ustawy i jej przyjęcie w takim trybie, bo rzeczywiście jest ważne, żeby do końca roku została przyjęta. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś…

(Głos z sali: Pan senator Augustyn.)

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, w komisji mówiliśmy o potrzebie przyjęcia tej ustawy, ale myślę, że Wysoka Izba chętnie zapoznałaby się z pana aktualną oceną sytuacji w górnictwie. Gdyby pan minister – i to jest moja prośba i pytanie zarazem – zechciał ją naświetlić choćby pokrótce, wiedzielibyśmy lepiej, nad czym głosujemy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ministerstwo reprezentuje pan minister Tobiszowski. Zapraszamy do mównicy. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim odpowiem panu senatorowi wprost na pytanie, chcę skorzystać… Bo to dotyczy też ustawy, a zatem mieści się w tej części dotyczącej tego, co jest już dzisiaj w diagnozie Ministerstwa Energii w sprawie sektora węgla kamiennego. Jakie decyzje myśmy podjęli i jakie mamy zamierzenia, i to, o czym wspomniał już senator sprawozdawca, pan Adam Gawęda, że na posiedzeniu komisji padła taka sugestia, że może w lutym, w marcu będziemy gotowi do rozmów ze stroną społeczną, na przedłożenie szczegółowszego planu, jeśli chodzi o strategię górnictwa w Polsce.

Ale zanim do tego przejdę, chciałbym państwu powiedzieć, że jednym z działań, które już podjęliśmy – i tutaj chcemy wykorzystać m.in. instrument przewidziany w tej ustawie – jest przekazywanie tych części kopalń, które mają wpływ na koszty funkcjonowania danej kopalni, a nie mają bezpośredniego wpływu na wydobywanie węgla… Są to różne obiekty, szyby. Między innymi dzięki przyjęciu tej ustawy jeszcze w tym roku będziemy mieli do 2018 r. narzędzie, które pozwoli nam przekazać ten majątek, o którym zaraz powiem. Obecnie trwa analizowanie sytuacji w każdej kopalni z osobna – i w Kompanii Węglowej, i w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, i w Katowickim Holdingu Węglowym. Zapoznajemy się z danymi dotyczącymi każdej kopalni, każdej ściany, przygotowania ściany. Analizujemy, jaki jest dostęp do złoża, ile jeszcze mamy decyzji WUG, jeśli chodzi o możliwości wydobycia, jaki jest koszt wydobycia węgla z danej ściany, jaki jest sort węgla, jakie jest zasiarczenie, CO2, no, wszystkie parametry. Badamy, kto jest odbiorcą tego węgla, jakie są problemy ze sprzedażą węgla, jeśli chodzi o polski sektor energetyczny, o rynek wewnętrzny, elektrociepłownie, odbiorców indywidualnych. Jeśli chodzi o eksport, to dzisiaj najwięcej danych posiadamy w przypadku Kompanii Węglowej. Sytuacja w Jastrzębskiej jest najtrudniejsza do oceny, mamy nadzieję, że otrzymamy dane w styczniu, chociaż zarząd mówi, że będzie to trudne, więc będzie to pewnie na początku lutego. Z tych wcześniejszych analiz sytuacji w poszczególnych kopalniach mamy już informacje o tym, co jest właściwie zbędne w kopalni, tj. m.in. złoże „Bytom II”, „Rozbark 5”, szyb „Ryszard II”, przejdzie dzięki tej ustawie z rekomendacji Węglokoksu Kraj, spółki, która zarządza dzisiaj Kopalnią „Bobrek” i Kopalnią ZG „Piekary”… Następnie „Redutowy-Anna”, dwie kopalnie połączone w jedną konstrukcję zarządzania, z których jedna, „Anna”, już się wyczerpała i cały majątek ze wszystkimi kosztami, a także osoby zaangażowane do części górniczych prac, przechodzą do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. To samo, jeśli chodzi o kopalnię „Sośnica”, „Pole Bojków”, szyb „Poniatowski”, tj. kopalnię „Wieczorek” w Katowickim Holdingu, i rejon „Pawłów Górny”, tj. zakład górniczy KWK „Bielszowice” w Kompanii Węglowej. To są te nieruchomości i majątek, i części jednostkowe kopalń, które – dzięki uchwaleniu ustawy przez Sejm i Senat, i podpisaniu jej przez prezydenta – będziemy mogli z początkiem roku przesunąć, obniżając tym samym koszty funkcjonowania poszczególnych kopalń. No i oczywiście to, co dzisiaj jest już w Spółce Restrukturyzacji Kopalń, a zostało przekazane przez poprzedni rząd, a więc kopalnia „Makoszowy”. Dzięki wydłużeniu czasu funkcjonowania tej ustawy do 2018 r… A dlaczego do 2018? Bo taka perspektywa została zakreślona po ustaleniach z Komisją Europejska. Chcemy maksymalnie wykorzystać w tym okresie możliwości, jakie daje SRK, narzędzie do restrukturyzacji w górnictwie, a więc również wydłużyć okres finansowania czynnej kopalni KWK „Makoszowy”.

Jakie działania już podjęto i z czym musieliśmy – i nadal musimy – się zmierzyć? Jak państwo wiecie, sytuacja w polskim górnictwie jest bez precedensu. Pewnie do tej pory nie mieliśmy do czynienia z aż tak trudną sytuacją jak ta, która ma miejsce dzisiaj. Otoczenie na pewno nie jest przyjazne – mam na myśli otoczenie związane z procedurami – bowiem zgodnie z podjętą w 2010 r. przez Radę Europy decyzją nie możemy restrukturyzować górnictwa w Polsce, tylko musimy likwidować kopalnie. I to sprawiło, proszę państwa, że od tego roku w przypadku jakichkolwiek problemów – a one wystąpiły przy dekoniunkturze – nie mamy odpowiednich narzędzi i jest to pewna ułomność, jeśli chodzi o prowadzenie restrukturyzacji. Tak że to jest pierwsza okoliczność.

Druga okoliczność. Widzimy, że ceny w ARA, i nie tylko, nie są przyjazne. Faktycznie chyba sięgnęły już – miejmy nadzieję – właściwie dołka, ale trzeba też być świadomym tego, że przez najbliższe 3, 4 lata i tak musimy konstruować wizję reformy polskiego górnictwa. I nie będzie znaczącego odbicia. Mogą być wahania na poziomie niskich cen, ale nie będzie znaczących wzrostów przez 4, 5 lat.

Miejmy nadzieję, że po 5 latach koniunktura rzeczywiście się poprawi, ale to jest jednak długi okres i do niego musimy dopasować się, jeśli chodzi o efektywność polskiego górnictwa. Co to znaczy efektywność? Chodzi o obniżenie kosztu wydobycia węgla, poprawienie organizacji pracy w każdej kopalni. I ta poprawa organizacji pracy polega na wykorzystaniu zaangażowanych tam kadr, jak również zainwestowaniu w poszczególne czy to ściany, czy przeróbki w kopalniach, aby osiągnąć większy efekt w zakresie przygotowania i wydobycia w każdej kopalni węgla. Mamy bardzo niską, Drodzy Senatorowie, efektywność wykorzystania sprzętu, który znajduje się w naszych kopalniach. Jest duża awaryjność kombajnów w porównaniu z kombajnami w innych krajach. To jest wielkie wyzwanie dla nas, bo jest pytanie: dlaczego tak jest? Czy faktycznie sprzęt jest źle zainstalowany? Czy faktycznie zła jest konserwacja? To są pytania, na które będziemy szukać odpowiedzi. Dzisiaj wiemy, że takie zjawisko ma miejsce.

Chcemy również, proszę państwa, poprzez stosowne inwestycje sięgnąć po węgiel i wydobywać taki węgiel, który jest sprzedawalny, węgiel, na który jest popyt, aby nie angażować sił inwestycyjnych w te partie naszych kopalń, w te partie wydobywcze, w przypadku których niestety mamy problem ze zbyciem węgla. Sytuację w tym zakresie będziemy poprawiać poprzez inwestycje w przeróbki, tak abyśmy mogli osiągnąć pewną synergię inwestycyjną w poszczególnych kopalniach. Tak więc ta analiza, która jest już zrobiona w dużej części w Kompanii Węglowej, a w Jastrzębskiej Spółce Węglowej ma być zrobiona w styczniu, w lutym – myślę, że w styczniu będziemy mogli też nałożyć na te analizy informacje z Katowickiego Holdingu Węglowego – sprawi, że te plany inwestycyjne będą planami trafionymi. Rząd zakłada bowiem, m.in. jeśli chodzi o Jastrzębską Spółkę Węglową…

Bo tu znaleźliśmy się, proszę państwa, w wyjątkowo trudnej sytuacji. Proszę mi wierzyć, wydawało mi się, że mam dość znaczącą wiedzę o sytuacji w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, w Kompanii Węglowej, w Katowickim Holdingu Węglowym. Jednak dane, które otrzymaliśmy w momencie, kiedy przejmowaliśmy ministerstwo, dotyczące Jastrzębskiej Spółki Węglowej naprawdę spowodowały, że uświadomiliśmy sobie, że znajdujemy się w sytuacji bardzo kryzysowej. Trzeba było budować biznesplan, który został przedłożony instytucjom finansowym, aby spółka nie została postawiona w stan upadłości. Przez pierwsze tygodnie skonstruowaliśmy założenia planu. Ten plan został zaakceptowany przez instytucje finansowe. W styczniu, w lutym będziemy kontynuować działania wynikające z podjętych decyzji. Te decyzje będą również przedłożone stronie społecznej do konsultacji, bo musimy wokół tego planu, tych założeń zbudować także zgodę społeczną. Stąd w styczniu zarząd Jastrzębskiej Spółki Węglowej, z planem inwestycyjnym, zbudowanym zapleczem kapitałowym, rozpocznie rozmowy ze stroną społeczną. Założenia, jakie mamy jako rząd, Ministerstwo Energii, są takie, że… Zakomunikowaliśmy to podczas wizyty na Śląsku, w Katowicach, w Kompanii Węglowej po rozmowie z zarządem, którego spotkanie miało roboczy charakter i dotyczyło analizy każdej kopalni. Była prezentacja każdej ściany, następnie tego, jak wygląda kwestia handlu, jakie są problemy ze sprzedażą węgla, na jakich rynkach kompania sprzedaje swój węgiel, jakie są zagrożenia i na jakim etapie jest budowa tej konstrukcji, którą zatwierdziliśmy jako Ministerstwo Energii w związku z nową kompanią, o czym też zaraz powiem.

Ale wracam do kwestii rozmów ze stroną społeczną. W Katowicach spotkaliśmy się z przedstawicielami strony społecznej i mamy następujące założenia: przedkładamy plan inwestycyjny, przedkładamy plan naprawczy danej spółki, proponujemy stronie społecznej ocenę tego i, jeśli chce dostęp do danych, na których budujemy konstrukcję, zapraszamy do wglądu do dokumentów, a jak będą to tajne dokumenty, objęte klauzulą, strona społeczna ma wydelegować 2, 3 osoby, które będą objęte tą klauzulą i będą miały możliwość wglądu. Chcemy transparentnie pokazać, z jakiej pozycji startujemy i dlaczego kształtujemy i proponujemy stosowne rozwiązania, bo okoliczności nie są tutaj przypadkowe. W styczniu rozpoczynamy sprawę Jastrzębskiej Spółki Węglowej, jeśli chodzi o tę dyskusję… Co do Jastrzębskiej Spółki Węglowej to chcę jeszcze powiedzieć, że rząd podjął również decyzję, iż aktywów, które są związane z Jastrzębską Spółką, czyli koksowni „Przyjaźń”, koksowni „Victoria”, nie będziemy sprzedawać prywatnym inwestorom, pozostaną one jako te aktywa, które mają pracować nad pozyskaniem kapitału. Po pierwszej prezentacji stronie społecznej będziemy chcieli przedłożyć te założenia inwestycyjne co do Jastrzębskiej Spółki parlamentarzystom, państwu senatorom, jak również opinii publicznej.

Proszę państwa, co do nowej Kompanii Węglowej to podjęliśmy decyzję, iż reformę w Kompanii Węglowej będziemy konstruować poprzez powołanie nowej Kompanii, w której znajdzie się 11 kopalń. Korzystając z tej okazji, z tego, że senator wywołał ten temat, chcę podkreślić, tak żeby do opinii publicznej poszła taka informacja, bo w różnych wypowiedziach dziennikarskich często pojawia się, nie wiem dlaczego, takie stwierdzenie, że będzie 7 kopalń, 6 czy 5, są różne informacje… W skład nowej Kompanii Węglowej wejdzie 11 kopalń, na pewno tak będzie, bo jest to już przesądzone. Jeśli chodzi o skład kapitałowy akcjonariuszy, to na pewno odeszliśmy… Jest już podjęta decyzja, że towarzystwo „Silesia”, które miało być podmiotem mającym reformować Kompanię Węglową, nie będzie tym podmiotem, może ewentualnie wejść tutaj jako drobny akcjonariusz, ale to jeszcze rozstrzygniemy. Tak że na pewno nie będziemy reformować sektora węgla kamiennego w Kompanii Węglowej przez towarzystwo „Silesia”. Rozmawiamy o podmiotach sektora energetycznego, które będą rozważane, jeśli chodzi o zasilenie akcjonariatu nowej Kompanii. Ta konstrukcja, która gdzieś tam rozjechała się poprzedniemu rządowi, jest przez nas dopracowywana. Dopracowywana jest również kwestia innych akcjonariuszy, o których będziemy mogli realnie mówić, jak myślę, w okolicach marca, lutego przyszłego roku, bo nowa Kompania ma powstać najpóźniej do czerwca przyszłego roku, a bardzo by nam zależało, żeby to był pierwszy kwartał, bo to nam uporządkuje i uruchomi proces inwestycyjny w tych kopalniach, które będą tworzyć nową Kompanię.

Co do Katowickiego Holdingu Węglowego to, jak pewnie panie senator i panowie senatorowie wiecie, mamy list intencyjny jednego z podmiotów sektora energetycznego. Pojawiła się sytuacja o tyle nowa, że ten podmiot przejął, zakupił „Bogdankę”, stał się właścicielem kopalni „Bogdanka”. Teraz trwają analizy kondycji finansowej tego podmiotu i do momentu przeanalizowania, na ile jest on w stanie zaangażować się również w holding węglowy… To będzie, jak myślę, styczeń, luty… Wtedy rozstrzygniemy, co dalej z Katowickim Holdingiem Węglowym.

Tytułem podsumowania chcę przekazać, że zaraz po obchodach barbórkowych, po tym, jak zostało powołane Ministerstwo Energii i po przygotowaniu założeń tej ustawy, którą państwo macie dzisiaj już w formie przyjętej przez Sejm, miałem okazję brać udział w delegacji do Brukseli mającej przedstawić założenia powstania nowej Kompanii. Byliśmy tam z przedstawicielami Ministerstwa Energii, ministerstwa skarbu, z przedstawicielami Kompanii Węglowej; była prezentacja założeń nowej Kompanii. Wstępnie jest zgoda na to – jak mówię: wstępnie – tylko w styczniu mamy przekazać, że jesteśmy konsekwentni i realizujemy te założenia. Jak państwo wiecie, poprzedniemu rządowi nie udało się uzyskać zgody na notyfikację i zgody na powołanie tego podmiotu, my jednak wprowadziliśmy dość istotne korekty, jeśli chodzi o akcjonariat, a to sprawia, że mamy realne szanse być skuteczni, i otrzymaliśmy wstępną zgodę na uchwalenie i przyjęcie w polskim parlamencie tej ustawy, tego przedłożenia, które państwo dzisiaj rozpatrujecie. Stąd też właściwie powinniśmy… Notyfikacja… Ale termin nas goni, 31 grudnia jest ostatecznym terminem uchwalenia tej ustawy, więc po zaakceptowaniu tego, po prezentacji w Brukseli przedłożyliśmy to w parlamencie. Tak że stąd taki dość pilny tryb. Wydaje się, że rzeczywistość wymaga takich działań, stąd dziękuję za wyrozumiałość i dziękuję, że miałem okazję przedstawić paniom i panom senatorom te wstępne założenia, które dziś posiada Ministerstwo Energii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytanie pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pańska wypowiedź była bardzo optymistyczna, ale myśmy przez 8 lat słuchali bardzo podobnych wystąpień, wypowiedzi padających z ust ministra Kowalczyka czy premier Kopacz. Pan mi odpowiedział już na kilka pytań, ale chciałbym zadać przy okazji jeszcze kilka innych. A mianowicie rozumiem, że nie ma likwidacji kopalń, tylko przekazywanie do SRK tych jednostek, tych ruchów, które zakończyły eksploatację. W związku z tym mam pytanie: czy w tych jednostkach są jeszcze pokłady węgla i co z nimi będzie? Czy tam pojawi się jakiś inwestor prywatny? A więc czy będziemy, że tak powiem, jakiejś spółce zagranicznej, Niemcom czy innym państwom, oddawać nasze złoża, a potem jeszcze okaże się, że oni mają z tego ogromny zysk?

Druga sprawa to kwestia kwot wypłacanych górnikom, którzy… Nie bardzo to rozumiem. Tu chodzi o zwolnienia, prawda? No właśnie, chciałbym, żeby pan minister to wytłumaczył.

I trzecia sprawa, taka może, że tak powiem, szersza: co dalej z tym importem węgla z Rosji? Tyle razy próbowali to blokować… Czy pański rząd, nasz rząd, ma w tej kwestii jakieś rozwiązanie?

I najważniejsze moje pytanie. A mianowicie chcemy wprowadzić do konstytucji zakaz prywatyzacji i sprzedaży lasów. Czy nie należałoby tak samo węgla jako narodowego skarbu, jako tego najważniejszego elementu naszego bezpieczeństwa energetycznego, czegoś, co w przyszłości przyniesie ogromne korzyści, bo już mówi się o nowych technologiach, o zgazowaniu węgla itd… Każda tona węgla to będzie po prostu ogromny pieniądz. I już wiemy, że są zaawansowane technologie. Czy w związku z tym nie należałoby wprowadzić do konstytucji także zakazu sprzedaży węgla jako skarbu narodowego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Odpowiadając panu senatorowi, powiem, że jeśli chodzi o te obiekty i w ogóle założenia dotyczące przekazywania majątku do SRK, to jest to majątek, który nie ma złoża, które byłoby wydobywane. Mamy sytuację związaną z KWK „Makoszowy”, którą zastaliśmy… Rzeczywiście okazuje się, że jeśli chodzi o KWK „Makoszowy”, to tam trwa wydobycie węgla. Okazuje się, że ono zaczyna być coraz bardziej efektywne, chociaż dalej dopłacamy do bieżących strat. Program, który jest w SRK, jak państwo zobaczycie – zaraz przejdę do tej drugiej kwestii, wypłat… Tu nie chodzi o zwolnienia. Zwolnienia to byłaby taka sytuacja, że my komuś wypowiadamy umowę i następnego dnia czy za miesiąc, za 3 miesiące nie ma go już w pracy. Inna sytuacja jest wtedy, kiedy się komuś przedkłada wypłaty… Jak państwo przeczytacie w ustawie, są pewne zachęty, takie, że jeśli ktoś podejmie decyzję o odejściu z zajmowanego miejsca pracy, to dostanie pewną gratyfikację, dostanie pewien bonus. A więc są to tzw. dobrowolne decyzje o odejściu z miejsca pracy, tak że nie ma tu w żadnym wypadku mowy o zwolnieniach.

Co do przekazywanych obiektów, to, jak wspominałem na początku, intencja nasza jest taka, żeby odciążyć kopalnie, jeśli chodzi o koszty związane z majątkiem, który nie ma wpływu na wydobycie węgla. A więc nie są przekazywane części zakładów górniczych, które mają czynne złoża, złoża, które jeszcze mogą być sprzedane. To nie wchodzi w rachubę. Założenie jest takie – to czytałem – że to są złoża sczerpane. I tak jak „Anna” jest nieczynną już częścią kopalni, tak jak szyb „Poniatowski” nie ma wpływu na wydobywanie węgla w KWK „Wieczorek”, bo ta część została już sczerpana… A więc to są te części kopalni, które są na majątku, generują koszt. Poza tym do tych niektórych części kopalni, proszę państwa, są przypisane etaty. To jest prawda. I jeśli my w tym momencie przesuniemy je do SRK, to SRK będzie miało narzędzie, aby tym osobom zaproponować… Tu chodzi o zbędny majątek, który nie jest istotny w przypadku wydobywania węgla w danej kopalni i osoby, które zabezpieczają funkcjonowanie szybu, zabezpieczają tę część majątku. Jeśli te osoby podejmą decyzję, że ta odprawa, która jest planowana, zapisana w ustawie… Oni sobie odejdą i w sposób naturalny dokonamy obniżenia kosztów i personalnych, i związanych z majątkiem poszczególnych części kopalni, jeśli chodzi o administrację, o te osoby na przeróbce. Dlatego też mocno podkreślam: proszę państwa, to nie jest kwestia likwidacji kopalni, bo wtedy byśmy nie dokonywali analizy tego, które części nie mają wpływu na wydobycie węgla. Po to jednak analizujemy każdą kopalnię odrębnie, każde złoże, każdą część, żeby można było jak najbardziej efektywnie stworzyć z każdej kopalni, jeśli jest taka możliwość, podmiot, który by funkcjonował na rynku. Podejmujemy tego typu działania, dlatego też inwestycje będą potrzebne. Jednak nie może być tak, że będziemy używać tylko jednego instrumentu, bo wtedy nie osiągniemy efektu. Inwestycje, procesy związane z majątkiem, kwestia kadry menedżerskiej, organizacja pracy, zarządzanie, trafione inwestycje… Proszę państwa, dopiero synergia tego może dać nam określony efekt, stanowi istotę przedsięwzięcia. I mam nadzieję, Panie Senatorze, że o tym pani premier Kopacz tu nie mówiła.

Jeśli chodzi o sprawę węgla z importu, to faktycznie jest to pewien problem, bardzo istotny problem. To bardzo istotny problem, który nie dotyczy tylko węgla rosyjskiego, jednak trzeba się z tym zmierzyć. Bo co się, proszę państwa, okazało? Otóż chcę państwu powiedzieć, że kiedy węgiel rosyjski wszedł na polski rynek, nagle przestano wydobywać ten sort węgla w polskich kopalniach. Dzisiaj polski rząd jest w takiej sytuacji, że gdyby nam się udało administracyjnie… To nie jest proste, ale powiedzmy, że będziemy podejmować różne przedsięwzięcia. W każdym razie wtedy by się okazało, że blokujemy rosyjski węgiel, a swego nie mamy. Najpierw więc musimy uruchomić inwestycje w polskich kopalniach, żebyśmy mogli wejść na rynek. A zauważmy – to też chcę państwu powiedzieć – że chodzi o dużą część rynku detalicznego. Mamy to zdiagnozowane, dlatego też chcemy jak najszybciej uruchomić pewne inwestycje nie tylko na przeróbkach, ale również dotyczące pewnych pokładów węgla. Jak wspomniałem wcześniej, chodzi nam o konkretny sort węgla, na który jest zbyt. Chodzi o to, żebyśmy mogli wejść, być konkurencyjni, i zastąpić ten produkt, który wchodzi na rynek między innymi z Rosji, a szczególnie… On nie tyle wchodzi w sektorówkę, w energetykę, co w detal. Wydaje się nam, że w niektórych miejscach stosuje się go również w elektrociepłowniach.

Pewnym wyzwaniem jest również, proszę państwa, inwestycja w elektrociepłownie. Z tym też będziemy musieli się zmierzyć. Dlaczego? Dlatego, że niektóre elektrociepłownie przeszły na gaz, a nie osiągnęły efektu kosztowego. A więc jest też przed nami wyzwanie, jeśli chodzi o inwestycje w elektrociepłownie.

Nowym tematem, o którym trochę wspomniał pan senator, jest kwestia zgazowania węgla. Jest to wyzwanie na tę kadencję. Jednak umówmy się: mamy wiele informacji, że mamy już produkt w takiej czy w takiej wersji, natomiast kluczem jest to, żebyśmy umieli go stworzyć w wersji przemysłowej, żeby ten węgiel zgazować i żeby on mógł wesprzeć między innymi polską chemię. Byłoby to bardzo wielkie wsparcie nie tylko dla polskiego węgla, ale dla polskiego przemysłu chemicznego. Jest to jednym z wyzwań stojących przed tym rządem i na pewno będziemy podejmować działania w tej materii. Na pewno będziemy chcieli na początku przyszłego roku, jak uporządkujemy te kwestie, które nas pchają… Chcę państwu powiedzieć, nie użalając się, ale po to, żebyście państwo nas zrozumieli, że nas pcha rzeczywistość. My ją gonimy, zaczynamy ją przejmować, zaczynamy kreować, ale niestety to ona jeszcze nas kreuje przez te tygodnie. Najpierw bowiem był czas powstawania ministerstwa, następnie trzeba było złapać Jastrzębską Spółkę, nową Kompanię i przygotować się do rozmów ze stroną społeczną. A więc uporządkowanie nastąpi w styczniu. Mam nadzieję, że będą też pierwsze rozmowy z instytutami, które podlegają Ministerstwu Energii i zbilansowanie tego, co mamy, ewentualnie skonstruowanie pewnych konstrukcji finansowych i zarazem zadaniowych dla instytutu. Chodzi o to, żeby postawić zadanie instytutom, że mają rok – dwa na konkretny produkt, i żebyśmy potem mogli ocenić badania nad konkretnym przedsięwzięciem. Bardzo nam by zależało na zbudowaniu instalacji zgazowania węgla. I chyba – taka jest moja ocena – pójdziemy w zgazowanie węgla na powierzchni. Często się też mówi o zgazowaniu w pokładach węgla, ale moja prywatna ocena jest raczej taka, że stanie się to w perspektywie pokoleń, a to, co możemy zrobić i chyba tu jesteśmy blisko… No, w perspektywie 2, 3, może 4 lat, a więc, powiedzmy, na koniec tej kadencji, moglibyśmy mieć instalację w jakiejś konkretnie wybranej kopalni. Bo musimy mieć świadomość tego, że nie każdy węgiel jest tak skłonny do poddawania się technologii zgazowania. Ale byłoby świetnie, proszę państwa, gdyby nam się udało 1–2 kopalnie przystosować do zgazowania i połączyć to z polską chemią. Byłoby to wielkie wydarzenie. Na pewno jest to jedno z zadań, z wyzwań, które podejmie rząd pani premier Beaty Szydło.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Ministrze, jeszcze kilka pytań.

Mianowicie, mówił pan o wydobywaniu asortymentu węgla, który jest potrzebny na rynku, tyle że kopalnia go wydobywa, a pośrednicy zarabiają na nim krocie. Czy jest w ministerstwie pomysł na jakąś instytucję pod nazwą „Polski Węgiel” czy coś takiego? Chodzi o to, żeby zarabiały kopalnie, a nie pośrednicy. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy łączenia zakładu górniczego ze spółką energetyczną. Czy chodzi o to, że zakład górniczy, kopalnię będzie się oddawać za złotówkę Tauronowi? Bo to jest tak, że wzbogacamy zakład energetyczny o ogromny majątek, a to jest mimo wszystko albo spółka giełdowa, albo już z kapitałem mieszanym itd. Tak że to też jest taka wątpliwa sprawa, jak to rozwiązać. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o tę złotówkę, to dziękuję za to pytanie, bo to jest chyba najdroższa złotówka w Rzeczypospolitej Polskiej. Musicie państwo mieć świadomość, że KWK „Makoszowy”… Nie wymieniłem kopalni „Brzeszcze”, bo – jak państwo wiecie – podjęto decyzję, iż spółka energetyczna Tauron przejmuje za tę przysłowiową złotówkę kopalnię „Brzeszcze” jako aktywo z SRK, ale musimy wiedzieć, że kopalnia „Brzeszcze” przeszła, można powiedzieć, czyściec w SRK, a więc dokonano wypłaty olbrzymiej liczby odpraw, dofinansowano prace wydobywcze. Dzisiaj, proszę państwa – chyba się nie mylę, to wiadomość z wczorajszego spotkania – mówimy o 140 milionach, które Tauron musi zwrócić jako pomoc publiczną, która została wyasygnowana w SRK na to, aby kopalnia „Brzeszcze” stała się bardziej efektywna niż wtedy, gdy wpadała do SRK. Proszę mi wierzyć, że zarząd Taurona nie jest z tego powodu rad i szczęśliwy, a jeszcze obliczamy stosowne odsetki z tej transakcji.

Jest to przedsięwzięcie karkołomne, proszę państwa, bo zauważmy, że łatwiej byłoby Tauronowi kupić „Brzeszcze” bezpośrednio. Myślę, że wtedy byłaby to transakcja czysto biznesowa i nie mielibyśmy tej lewej ręki łapiącej za prawe ucho, czyli SRK.

Do tego w czasie rozmów w Brukseli musieliśmy podjąć taką bardzo dziwną rozmowę, bo zauważcie państwo, że poprzedni rząd w ogóle nie otrzymał zgody na pomoc publiczną, przekazując i finansując „Makoszowy” i „Brzeszcze”. Teraz my nagle wycofujemy „Brzeszcze” z SRK. Niniejszym Tauron poniesie dość spore nakłady związane ze zwrotem pomocy publicznej, to jest rząd ponad 100 milionów, chyba ze 140 milionów, a więc tu nie ma mowy o tym, żebyśmy oddawali coś za złotówkę. Tak że, tak jak mówię, to jest najdroższa złotówka w obrocie gospodarczym.

Jeśli chodzi o uporządkowanie handlu węglem, to na pewno musi to nastąpić, ale najpierw musimy uporządkować stronę kapitałową nowej Kompanii Węglowej, musimy też uporządkować swój wewnętrzny rynek, żebyśmy mogli zabezpieczyć wewnętrzny rynek podaży węgla. Bo zauważcie państwo, że nam to się rozeszło. My, budując konstrukcje energetyczno-górnicze, próbujemy również budować konstrukcje rynkowe, żeby przede wszystkim na polski węgiel popyt był na polskim rynku, a potem następowała próba podbicia rynków zewnętrznych, ale to jest element wtórny. Polski węgiel powinien funkcjonować przede wszystkim na polskim rynku i na pewno będziemy zastanawiali się nad pewnymi elementami wsparcia tego przedsięwzięcia.

Jest kwestia tego, co dalej, jeśli chodzi o zakres funkcjonowania Węglokoksu, bowiem Węglokoks jest tym podmiotem, który jest dobrze usytuowany poza granicami Polski. To jest pewien walor, to jest pewien potencjał. Ale będzie nowa sytuacja, będzie nowa Kompania, Jastrzębska Spółka Węglowa, będzie holding węglowy. Pytanie, czy dalej ma być wyścig sprzedaży Kompanii z Katowickim Holdingiem Węglowym… Chodzi o to, żeby to w jakiś sposób uporządkować. Ale najpierw musimy, proszę państwa, złapać organizacyjnie sytuację, którą zastaliśmy. Etapujemy rozwiązywanie problemów. To jest przed nami.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, przed chwilą pan powiedział, że rosyjski węgiel, import rosyjskiego węgla nie jest konkurencyjny dla polskiego węgla, ponieważ polski węgiel nie posiada tych właściwości, które posiada węgiel sprowadzany z Rosji. Jednocześnie powiedział pan, że przygotowujecie program wydobycia takiego węgla, który wyeliminuje węgiel rosyjski z naszego rynku. Skoro istnieje taki program, to, jak rozumiem, istnieje też analiza ekonomiczna co do tego, ile tego węgla, który wyeliminuje węgiel rosyjski, będzie można w Polsce wydobywać. Czy mogę dowiedzieć się, jakie są wielkości ponoszonych kosztów? Jaka będzie ilość węgla, który będziemy wydobywali z polskich kopalń? Jaką wielkość tego importu rosyjskiego wyeliminujemy w ten sposób?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Dzisiaj oficjalnie mówi się – ale chcę powiedzieć, że jest tu pewien błąd szacunkowy – o 4–5 milionach t rosyjskiego węgla na polskim rynku. Między innymi kopalnia „Bobrek” podjęła decyzję o pewnych przedsięwzięciach związanych z przygotowaniem oferty, która może konkurować w detalu – mówimy głównie o detalu – z ofertą rosyjską. Jest też tak, że węgiel rosyjski w dużej części jest mieszany z polskim węglem. To jest kwestia głównie elektrociepłowni, ale nie tylko. Chciałbym zaznaczyć, że oferta, którą mogły dać polskie kopalnie, została w jakiś sposób wyhamowana. Abyśmy mogli zastąpić na rynku polskim swoim węglem węgiel rosyjski, musimy zwiększyć w pewnych kopalniach wydobycie i przygotować ten produkt tak, aby można było go sprzedawać w formie niemieszanej, formie dostępnej dla detalu. Bowiem rosyjski węgiel jest sprzedawany w tych różnych marketach przede wszystkim jako detaliczny produkt dla osób fizycznych. To jest na poziomie 90 milionów t. Połowa rzeczywiście to jest węgiel rosyjski… To jest coś, z czym się musimy zmierzyć. Jedna z kopalń już takie działania rozpoczęła. Będziemy rozmawiać o tym, aby inne kopalnie również ten produkt wprowadziły na polski rynek, bo to pozwoli realnie z tym zjawiskiem się zmierzyć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Ryszka, proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję za te obszerne wyjaśnienie, ale mam jeszcze jedno pytanie. My się trochę zwijamy, jeżeli chodzi o polski węgiel. Jaki jest stosunek ministerstwa do inwestycji zagranicznych, budowy kopalń przez Niemców? Myślę tu o kopalni „Brzezinka III”, o Orzeszu, Międzyrzeczu, Bojszowach. Tam różne spółki zagraniczne chcą wybudować kopalnie i, że tak powiem, mieć na tym zysk. Wcześniej będą musiały włożyć miliony dolarów, żeby te kopalnie powstały. Im się to będzie opłacało, a nam stale się jakoś nie opłaca. Jak ministerstwo do tego podchodzi? Wiem, że są ogromne protesty mieszkańców wymienionych miejscowości. Czy z naszej strony, ministerstwa, będzie jakieś, jak to się mówi, zielone światło dla tych inwestorów, czy też będziemy to blokować? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

W pierwszej kolejności informacja, która dociera do nas, bo są wystąpienia o wydanie koncesji… Jest zainteresowanie budowaniem kopalń, co, zauważcie państwo, jest dla nas informacją pozytywną, bo to znaczy, iż jest potencjał w polskich kopalniach. To jest informacja pozytywna. Z tego musimy wyciągać wnioski i zadawać sobie pytanie, dlaczego u nas jest tak, jak jest. Ta diagnoza, od której my wychodzimy, dość szczegółowa, pozwoliłaby nam zbudować konstrukcje finansowe technologiczno-inwestycyjne. Natomiast… Mówię to teraz bardziej jako Tobiszowski, bo nie mamy wypracowanego stanowiska ministerstwa… Jeśli koncesje miałyby być problemem dla rozwoju polskich kopalń, to musielibyśmy się głęboko zastanowić, czy takie koncesje wydawać. Bo w pierwszej kolejności zadaniem ministerstwa i polskiego rządu jest zbudowanie konstrukcji efektywności polskiego sektora węgla kamiennego, polskiej gospodarki. I w momencie, kiedy prywatna kopalnia z inwestorem zagranicznym będzie w tej konstrukcji potencjałem i stworzy nam synergię, to, jak myślę, taka decyzja powinna zapaść. A w sytuacji, kiedy taka inwestycja będzie przeszkodą w rozwoju polskiej kopalni i w rozwoju naszych zamierzeń, w przedsięwzięciach, które planujemy, to raczej będziemy dawali sygnały, że my byśmy nie życzyli sobie takiego przedsięwzięcia w takim czy innym rejonie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Mariana Poślednika.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące rozwoju energetyki w oparciu o węgiel brunatny. Czy ministerstwo zamierza w jakikolwiek sposób w najbliższym czasie wspierać nowe kopalnie odkrywkowe? Szczególnie myślę tutaj o planowanych czy potencjalnie planowanych odkrywkach w Wielkopolsce. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli chodzi o węgiel brunatny, to rzeczywiście stajemy przed problemem, bo za pewien czas możemy mieć niedobór tego węgla brunatnego w polskiej energetyce. Jest tu kwestia zaplanowania przedsięwzięć i inwestycji. Nie odpowiem precyzyjnie, czy co do Wielkopolski będziemy podejmować takie decyzje, bowiem są tam kwestie protestów, są kwestie społeczne… Ale na pewno powinniśmy w pierwszym kwartale zdiagnozować kwestię perspektywiczną, jeśli idzie o planowanie ilości węgla brunatnego w polskiej energetyce. Bo na dzisiaj, na jutro czy na przyszły rok takich problemów jeszcze nie ma, ale musimy mieć świadomość tego, że kopalnia nie powstanie z dnia na dzień, a z informacji, które posiadamy, wynika, że za parę lat rzeczywiście możemy mieć problem, możemy mieć niedobór węgla brunatnego jak na te potrzeby, które będzie miała polska energetyka oparta na węglu brunatnym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Krystian Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Ministrze, pan za mało tutaj wspomniał o obciążeniach finansowych górnictwa. Ja chciałbym więc tylko tak przypomnieć, bo może państwo o tym nie słyszeli, że jest 35 różnych podatków, parapodatków, danin, i cena węgla jest obciążona tego typu podatkami. I już tak zupełnie na marginesie dodam, że według ostatnich danych wielkie banki, które u nas funkcjonują, płaciły w ramach podatków chyba 4 miliardy, a górnictwo odprowadza co roku do budżetu, właśnie w formie tych podatków, danin i parapodatków, około 7 miliardów. To jest bardzo ważna kwestia, a pan minister tylko ją zasygnalizował. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Senatorze, ta sekwencja jest ważna, ja o niej nie wspomniałem, ale myślę, że dobrze tu zwrócić uwagę też na to, że Jastrzębska Spółka Węglowa miała swój debiut na giełdzie, płaciła również duże kwoty w formie dywidendy. Z wyliczeń wynika, proszę państwa, że to było parę miliardów, które wpłynęły do budżetu państwa. I dzisiaj problem Jastrzębskiej Spółki Węglowej… Ale to jest uproszczenie, bo to nie jest jedyna ta kwestia, tam wiele spraw się do tego dołożyło, cena węgla też, żeby było jasne, bo trzeba to oddać obiektywnie, ale też wzrosty kosztów inwestycji, niepotrzebne budowanie dużej konstrukcji kapitałowej, dużego holdingu – chociaż sam pomysł jest niezły, ale gdy się okazało, że pojawiła się dekoniunktura, należało to wstrzymać… Ale to są kwestie, które się na to wszystko złożyły, było wiele działań, które złożyły się na obecną sytuację. Na pewno jednym z elementów było to, że Jastrzębska Spółka Węglowa po debiucie giełdowym za to, że poszła na giełdę, odprowadziła swój haracz do Ministerstwa Finansów, łatając dziurę budżetową – to raz. I dwa: była dywidenda, która została ściągnięta w kolejnym roku, również do budżetu państwa. I trzy: ostatnia decyzja, czyli „zakup mercedesa” – ja to tak nazywam, to „mercedes” w cudzysłowie – czyli kopalni „Knurów-Szczygłowice”, kopalni o dużym potencjale, gdzie jednak wymagane są olbrzymie inwestycje. A więc podjęcie decyzji o ratowaniu na parę miesięcy płynności w Kompanii Węglowej spowodowało, że Jastrzębska zanurkowała głęboko i nie umie wyjść z tego miejsca, wręcz pikując do samego dna, 30 listopada właściwie miała już całkowicie zostać na tym dnie. Odbijamy się powoli, konstruując stosowne inwestycje, stosowny plan, jak państwu wspomniałem. Ale bardzo ważne jest to, żeby mieć świadomość, że jeśli właściciel traktuje swoje spółki Skarbu Państwa tylko jako przedsięwzięcia biznesowe, przedsięwzięcia finansowe, nie patrząc, co dalej się może stać w przestrzeni gospodarczej danej branży, może to skutkować taką trudną sytuacją, jaką mamy w Jastrzębskiej Spółce Węglowej. Tak że dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Ministrze, takie krótkie pytanie dotyczące poziomu wiedzy, z jakim spotyka się minister, wchodząc do ministerstwa gospodarki. Mam wątpliwość, czy zastał pan cały ten sektor zinwentaryzowany, z pełną wiedzą, z efektywnością, z całym majątkiem, żeby… No bo żeby skutecznie planować, to trzeba coś takiego mieć. Tego pytania nie zadaję bez powodu. Kiedy przed rokiem powstawał pakt dla Śląska, to mieliśmy ogromne problemy, żeby wyciągnąć z administracji rządowej jakąkolwiek wiedzę na temat potencjału całego sektora górniczego. Proszę powiedzieć, Panie Ministrze, jak to w tej chwili wygląda.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Proszę państwa, tak jak wspomniałem, jeśli chodzi o Kompanię Węglową, to mamy analizę, powiedziałbym, naprawdę dobrą czy bardzo dobrą, to trzeba przyznać. Jeśli chodzi o holding węglowy, to przyznam się szczerze, że nie miałem czasu, by przejrzeć… Holding przedłożył mi dokumenty, ale nie miałem możliwości tych dokumentów wraz z osobami pracującymi w ministerstwie przejrzeć. A w Jastrzębskiej Spółce Węglowej takiego materiału nie było, on jest obecnie opracowywany. Pojawiało się więc pytanie, na jakich podstawach konstruuje się plany inwestycyjne.

Chcę też państwu powiedzieć, że mnie zastanawia… Wspomniałem o tym, co było, proszę państwa – wybiegnę trochę do tyłu – w przypadku kopalni „Kazimierz-Juliusz”. Na pewno ci senatorzy, którzy byli w poprzedniej kadencji, pamiętają. Ponad 200 milionów na likwidację kopalni, która powinna mieć wcześniej uruchomiony plan sczerpania złoża i naturalnego zamknięcia kopalni poprzez wyeksploatowanie. Dokonywano tam pewnych przedsięwzięć, inwestycji. Pojawia się pytanie o zasadność tych inwestycji.

Proszę państwa, będziemy się musieli zmierzyć i zderzyć w przypadku kopalni z zasadnością pewnych inwestycji. To są wielkie organizmy, każda kopalnia stanowi swoją indywidualną społeczność. Pomimo że one są w jednych strukturach, wydobywają podobny czy nawet ten sam węgiel, to jednak każda z nich jest specyficzna. I teraz, proszę państwa, jest istotne, żeby dojść, jakie inwestycje i w co będą najefektywniejsze. Dotykamy też dzisiaj kwestii – to m.in. Wyższy Urząd Górniczy przedkłada – spadku efektywności wydobycia węgla na jednego pracownika. Pojawia się pytanie, czy chodzi tylko o to, że są daleko odsunięte przodki, że trzeba długo dojeżdżać, tu wagonem, tu szolą, czyli windą, czy jednak da się inaczej zorganizować możliwość dojścia i efektywniej wykorzystać pracownika. Przed takim wyzwaniem, proszę państwa, stajemy i to trzeba przeanalizować w przypadku każdej kopalni.

Pojawia się pytanie o system sprzedaży, o system zamówień publicznych. Ja państwu powiem tak, bo to trzeba powiedzieć: dyrektorzy mają obniżoną wielkość zakupów. Jak każdy menedżer inteligentnie sobie radzi? No, zwiększano ilość tych zakupów. Można się domyślać, że wielkość jest podobna jak wcześniej. Poprzez rozdrobnienie… To powoduje, proszę państwa, że nie zwiększamy efektywności. I teraz trzeba też zadać pytanie o otoczenie górnicze, o podmioty, które funkcjonują. Wiele z nich jest nam bardzo potrzebnych, ale może nie wszystkie muszą mieć tyle zleceń. Musimy się zastanowić nad tym, w jakim otoczeniu dana kopalnia funkcjonuje, bo w jednym miejscu będzie potrzeba większego wsparcia firm zewnętrznych, w innych niekoniecznie. Teraz trzeba zadać sobie pytanie, czy faktycznie w przypadku danej kopalni musi być zwiększona ilość inwestycji, bo zwiększamy wydobycie. Bo w niektórych kopalniach niekoniecznie, jeśli np. na ten węgiel dzisiaj nie mamy odpowiedniego zbytu. No to utrzymujmy tę kopalnię na pewnym poziomie wydobycia, w pewnej gotowości, a kiedy przejdziemy suchą nogą przez okres dekoniunktury, będziemy mogli pozyskać środki i zainwestować. W tym momencie pobudzimy funkcjonowanie danej kopalni.

Proszę państwa, my staniemy również – to też chcę powiedzieć – przed tym, że nasza efektywność ekologiczna w energetyce i w spalaniu węgla wzrośnie. My go nie będziemy już tyle potrzebować, zauważcie państwo. A więc musimy tak mierzyć inwestycje, tak planować ilość wydobycia. Dlatego ja powiem coś niepopularnego: uważam, że nie ma rynków związanych z sektorem węgla kamiennego. Musi być ingerencja i aktywność ministerstwa, właściciela.

Jeśli chodzi o to, o co pan senator Ryszka pytał, to nie może być czegoś takiego, że my pozwolimy na rynkową konkurencję. Dlatego że wtedy nie będziemy panować nad zjawiskami, które powodują, że nasze podmioty ze sobą konkurują. My oczywiście musimy próbować tak to robić, żeby nie za bardzo narzucać swoje decyzje. Ale zauważcie państwo, że jeśli budujemy konstrukcje energetyczno-górnicze, to nie po to, żeby osłabić energetykę. Istotą jest to, żebyśmy stworzyli synergię potencjałów, czyli synergię odbiorcy i tego, który daje podaż surowcową. Przecież, proszę państwa, nawet gdybyśmy chcieli i mogli – powiem coś abstrakcyjnego – zlikwidować węgiel kamienny, to na czym nasza gospodarka oprze swoja energetykę? To są oczywiste kwestie, które niekiedy w różnych mediach są podawane jako jakieś, nie wiadomo jakie, rozwiązania. Proszę państwa, my mamy energetykę opartą na węglu kamiennym i musimy umieć wyprzedzać zjawiska, które są przed nami. Dlatego też, proszę państwa, my oprócz tego, że próbujemy, że tak powiem, złapać organizacyjnie każdą kopalnię i strukturę, w których będą kopalnie funkcjonować, będziemy starali się zaangażować sektor węgla kamiennego. Nie po to, żebyśmy dali sobie, proszę państwa, na rok, na dwa, na trzy oddech, bo później będziemy mieli jeszcze gorszą sytuację niż dzisiaj. Nie, my musimy, proszę państwa, umieć stworzyć taką konstrukcję, by te dekoniunktury, które pojawiają się cyklicznie, nie sprawiały, że będziemy ciągle prowadzić restrukturyzację, bo na to już po prostu nas nie stać. Tak że to, proszę państwa, jest wyzwanie, które będzie przez całą kadencję. Wiemy, że będziemy musieli, niejako łapiąc jedno zjawisko, odpowiadać na drugie zjawisko.

A jeszcze przed nami sprawa elektrociepłowni – kwestie samych elektrociepłowni, inwestycji w nie, ale również tego, o co one mają być oparte. Panie i Panowie, pewnie wiecie, że niektórzy przeszli na gaz. Pytanie, czy słusznie. To jest coś, co również jest przed nami. Stąd to ministerstwo ma taką, a nie inną konstrukcję. Chodzi o to, żeby to koordynować, żebyśmy też zbudowali na poziomie rządu narzędzia do koordynowania pewnych procesów gospodarczych, a nie tylko sektorowych.

I stąd ja bardzo protestuję, kiedy zauważam, że węgiel kamienny staje się takim dyżurnym chłopcem do bicia w polskiej gospodarce. Niekiedy… Mało kto z krytykantów chce wiedzieć, dlaczego tak jest, dlaczego tak się stało. Oczywiście nie ukrywajmy, są tam rezerwy, ale nie jest to wina pracowników, osób, które wykonują polecenia. A często bywa tak, że niestety konsekwencje programów w dużej części dotykają osób, które pracują solidnie, wykonując polecenia kreujących wizje. I też wiem, że w tym momencie mówię o sobie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie pragnie zadać pan senator Arkadiusz Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Ministrze, przedstawił nam pan tutaj koncepcję górnictwa, jak rozumiem, świeżo utworzonego Ministerstwa Energii. Ja mam pytanie… Przedstawił pan koncepcję, że będziemy się wycofywać z węgla importowanego, będziemy się go starać zastępować naszym, krajowym węglem. Prawda? Mam pytanie, czy te pokłady węgla są wystarczające. A dokładnie chciałbym spytać, czy są lub ewentualnie będą opracowywane koncepcje reaktywacji kopalni, które zostały zamknięte w latach dziewięćdziesiątych. Wielokrotnie był szeroko omawiany temat tego, że były takie kopalnie, które posiadały istotne, znaczące pokłady dobrej jakości węgla. Wymienię choćby KWK „Niwka-Modrzejów”…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Sztampowy przykład.)

Tak.

Czy tego typu koncepcje pana ministerstwo… Znaczy, czy są takie koncepcje, ewentualnie, czy takie koncepcje powstaną, bo w momencie zastąpienia węgla będziemy musieli mieć dobrej jakości znaczące pokłady własnego węgla?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Z wiedzy, którą czerpię od ekspertów, jeśli chodzi o dostępność do złoża, wiem, że raz zamknięta kopalnia przy obecnej technologii… No, nie dochodzi się po raz drugi tą samą drogą do tego samego złoża, ewentualnie dochodzi się do niego z innej strony.

Jeśli idzie o zasoby węgla, to myślę, proszę państwa, że mamy go w nadmiarze na parę pokoleń. A nawet trzeba brać pod uwagę to, o czym wspomniałem, że spalanie węgla będziemy musieli w naturalny sposób ograniczać, bo efektywność spalania w energetyce, w elektrociepłowniach będzie większa, a więc nie będziemy musieli maksymalizować na siłę, jeśli chodzi o rynek wewnętrzny, wydobycia polskiego węgla. Zobaczmy przy tym, że rynek zewnętrzny też bardzo się zawęża, m.in. w wyniku działań, które są związane z tym, bym powiedział, religijnym podejściem do pakietu klimatycznego, bo nie jest to racjonalne podejście, ale wręcz religijne. To zdecydowanie sprawia, że rynek zagraniczny się zawęża. Stąd budujemy konstrukcję opartą przede wszystkim na użyteczności polskiego węgla kamiennego, tj. jakby odwracamy kolej rzeczy, czyli w niektórych miejscach będziemy próbowali ograniczyć wydobycie węgla, bo jego nadmiar sprawia, że mamy problem m.in. kosztowy, co psuje rynek. Dlatego też chcemy osiągnąć pewną równowagę co do oddziaływania i co do planowania inwestycyjnego. Jeśli chodzi o zasoby w Polsce węgla kamiennego, to się nie obawiam o nie, myślę, że następne pokolenia będą spokojnie mogły czerpać z tych zasobów. Istota sprawy jest taka, że chodzi o to, żebyśmy należycie i właściwie mogli z tych zasobów korzystać, m.in. próbując wykorzystać je poprzez wdrażanie nowych technologii, m.in. poprzez zgazowanie węgla na rzecz polskiej chemii, o czym wspomniałem.

Co do planów… Jeśli chodzi o kopalnię „Niwka-Modrzejów”, to ona faktycznie jest sztandarowym przykładem kopalni z zasobami dość znaczącymi i specyficznie, delikatnie mówiąc – z perspektywy historycznej trzeba by tak rzec – zamkniętej. Poczyniono tam bowiem duże inwestycje, niektórzy wiedzą, że to były inwestycje… Jest tu pan senator profesor Probierz, który był blisko tego, tak że myślę, że on jest większą skarbnicą wiedzy ode mnie co do tej sprawy. No, tam poczyniono, proszę państwa, wielkie inwestycje, przygotowano ściany. Pamiętam, a byłem zdecydowanie młodszy niż dzisiaj…

(Senator Krystian Probierz: Ksiądz biskup święcił.)

Właśnie, biskup święcił, a po paru tygodniach zamknięto kopalnię. I to jest, proszę państwa, coś, co jest niezrozumiałe. To jest również to, o czym my dziś rozmawiamy. Ktoś planuje inwestycję, ktoś planuje wydatkowanie pewnych środków, a nagle pojawia się decyzja: zamykamy kopalnię.

Proszę państwa, ja nie chcę się odnosić do poprzedników, bo najłatwiej krytykować poprzedników w sytuacji, kiedy stoją przed nami wyzwania. Ale, proszę państwa, powiem o czymś, co się pojawiło. Kopalnia „Pokój”, kopalnia „Brzeszcze” – podjęto prace inwestycyjne, przygotowano ściany, przygotowano, jak pamiętam, stacje odwadniania i nagle co się okazało? Nastąpiło podjęcie decyzji o likwidacji. Proszę państwa, to po co inwestowano te miliony? To umówmy się, że nie było stosownej diagnozy albo nie prowadzono planowanego zarządzania w tej dziedzinie.

Bo, proszę państwa – ja mówię to głośno i mam odwagę to powiedzieć, choć wiem, że wielu ze mną polemizuje – nie wyobrażam sobie, że prezesi poszczególnych spółek, szczególnie produkujących węgiel od energetycznego po koksowy czy inny, będą działać wedle zasady: prezes maksymalizuje zysk. Oczywiście, że te podmioty nie mają działać tak, żeby był wynik ujemny, ale nie mogą prowadzić ze sobą bratobójczego boju. Bo, proszę państwa, ten sam właściciel powoduje, że podmioty, narzędzia znajdujące się w jego ręku de facto tak ze sobą konkurują, że dumpingują cenę węgla. I odbiorca, szczególnie zagraniczny, na tym świetnie korzysta, a jest to przecież polski węgiel, którego właścicielem jest stosowne ministerstwo, polski rząd.

(Senator Grzegorz Peczkis: I niech tak zostanie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Cieszę się, Panie Ministrze, że pan tak bardzo dużo mówi o węglu brunatnym. Ja pochodzę z ziemi lubuskiej. Na ziemi lubuskiej w dużej aglomeracji Gubin-Brody są ogromne pokłady węgla brunatnego. A jak zapewne pan się orientuje i wie, kilkanaście kilometrów od granicy, w miejscowości Jänschwalde, przy podobnym złożu Niemcy zbudowali potężną trzytysiączkę, która pracuje sprawnie i tworzy jakby tanią energię do dnia dzisiejszego. Nawet kiedy nastąpiło zjednoczenie i wszyscy myśleli, że wspomniana elektrownia w miejscowości Jänschwalde zostanie zutylizowana, nic takiego się nie stało, wręcz odwrotnie, Panie Ministrze: muszę powiedzieć, że nastąpiła potężna modernizacja. Tak jako ciekawostkę chcę panu przypomnieć, że w latach osiemdziesiątych wspomnianą elektrownię zbudowali polscy inżynierowie, polscy fachowcy.

Mówię tu trochę z sarkazmem, dlatego że o naszych złożach Gubin – Brody dyskutuje się już bardzo, bardzo długo. Skarb Państwa popełnił w omawianej tu sprawie wiele zaniechań. Wytworzyły się grupy, różnego rodzaju podzespoły, które blokują… Ale blokują dlatego, że pojawiły się – umówmy się – „zielone ludziki”, które na pewno są finansowane przez ogromne korporacje, jako że są w stanie robić wydawnictwa na lepszym papierze niż nasz Skarb Państwa, który próbuje, że się tak wyrażę, uchwycić wspomniany dialog z mieszkańcami.

Szanowny Panie Ministrze, ucieszył mnie pan, mówiąc o węglu brunatnym. Tak więc moje pytanie do pana jest takie: czy pan zna wspomnianą sprawę? I czy ma pan wizję, co z tym fantem zrobić? Bo przecież wspomniana dyskusja toczy się, Panie Ministrze, już od lat.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Odpowiem: znam. Na dzisiaj takiej wizji nie mam, za co przepraszam. Miałem za to okazję, jeszcze jako parlamentarzysta poprzedniej kadencji, być w stronach, o których tu mowa, i zapoznać się ze wspomnianym problemem. I stąd wiem, że omawiana tu sprawa to kwestia, w której rząd musi się opowiedzieć… Myślę, że obecne ministerstwo na pewno będzie musiało się nad nią pochylić. Ale na dzień dzisiejszy, proszę państwa, proszę mi wybaczyć, nie mam stanowiska. I nie odpowiem też, jakie ono powinno być. Wiem, że mamy tu do czynienia z dość złożoną sytuacją, nie tylko społeczną. Jest też bowiem, jak państwo pewnie wiecie, ustawa, z jednej strony słuszna, bo pozwalająca małym społecznościom, społecznościom lokalnym, wyrażać w formie referendum swoje stanowisko odnośnie do tego, czy budować kopalnię odkrywkową, czy jej nie budować. No i wiemy, że mała społeczność, jeżeli dobrze się zorganizuje, może nam zablokować wspomniane przedsięwzięcie. I tu stajemy przed wyzwaniem, o którym wspomniałem wcześniej, dotyczącym w szczególności węgla brunatnego. Należałoby mianowicie zaplanować pewne prace w zakresie kopalń odkrywkowych, bo naprawdę staniemy przed… I to, jak sądzę, już w obecnej kadencji parlamentu możemy, że tak powiem, stanąć przed ujemnym bilansem, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na węgiel brunatny i możliwości jego wydobycia. I będzie to wstydem dla Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli będziemy musieli sięgać po węgiel od naszego zachodniego sąsiada, który, tak jakby delikatnie przewidywał wspomniane zjawisko, prowadzi pewne prace inwestycyjne. Tak że my w ministerstwie na pewno mamy wspomniane kwestie na uwadze. Ale trzeba też całościowo ująć sprawę węgla brunatnego, usiąść do… Zauważcie, Panie i Panowie Senatorowie, że węgiel brunatny nie pojawia się jako temat. Bo on na razie nie jest problemem. Często bywa tak, że jak coś nie jest problemem, to my tego nie analizujemy. I dopiero jak zaczyna się walić… To jest wielki błąd. Tak że ja dziękuję za wywołanie wspomnianej kwestii, ale będziemy też musieli określić, co dalej, jeśli chodzi o zgodę na pewne inwestycje i plany inwestycyjne w kwestii odkrywki węgla brunatnego.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo panu dziękuję za tę wypowiedź…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję.)

…i cieszę się, że wyczuwa pan intencje naszych sąsiadów, którzy chcieliby sprzedawać nam prąd, tak żebyśmy my, będąc, że tak się wyrażę, na wspomnianym węglu brunatnym, płacili ogromne pieniądze…

Panie Ministrze, jeżeli pan pozwoli… Ja jestem w Lubuskim Towarzystwie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale, przepraszam…)

…na Rzecz Rozwoju Energetyki. Ja zaproszę pana na ziemię lubuską…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję.)

…żebyśmy razem usiedli i o porozmawiali o wspomnianych kwestiach. Nieważne tu są barwy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, przerywam obrady. Wrócimy do tego punktu obrad i do miejsca, w którym teraz jesteśmy, po przerwie. O godzinie 18.00 ogłoszę przerwę do godziny 19.00.

Uzupełnienie porządku obrad

Ale zanim to nastąpi, chciałabym zaproponować uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 19.00.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.)

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 55 do godziny 19 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Powracamy do pytań do przedstawiciela rządu.

Zgłosił się pan senator Rusiecki. Bardzo proszę…

(Głos z sali: Ale nie ma…)

Nie ma?

(Senator Jarosław Rusiecki: Jestem, jestem, Panie Marszałku, tylko nie ma pana ministra Tobiszowskiego i to jest pewien problem. Pytanie mogę zadać, no ale może być problem, bo w tej chwili rozpoczynają się głosowania w Sejmie…)

A pan minister jest też posłem.

(Senator Jarosław Rusiecki: Wobec tego ja wycofuję pytanie.)

Jest jeszcze pytanie ze strony pana senatora Probierza…

(Senator Krystian Probierz: Też wycofuję.)

Też wycofuje? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Skoro nikt z państwa senatorów nie chce zadać pytania, to otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie ma pana senatora Augustyna.)

Nie ma pana senatora. A więc pan senator Zając.

(Senator Jan Rulewski: Idzie, idzie.)

(Głos z sali: Teraz pan senator Zając.)

(Senator Jan Rulewski: Można zmienić kolejność…)

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Będą już pewnie ze 3 lata, jak odbywała się u nas w Senacie, na ostatnim piętrze, konferencja związana ze źródłami energii – chyba taka była jej nazwa, jeśli dobrze pamiętam. I był taki moment, kiedy po wszystkich wystąpieniach różnych osób, którym fantazja wydatnie dopisywała, zdenerwowany rektor AGH z Krakowa poprosił o głos – to bardzo mocno utkwiło mi w pamięci. Powiedział mianowicie, że chciałby, żeby za jego życia koszt uzyskania 1 kW energii elektrycznej metodą inną niż węglowa był niższy niż 2,5 raza w przeliczeniu na węgiel. No i na sali zrobiła się cisza po tych wszystkich pomysłach, że będziemy uzyskiwać energię a to z chwastów, a to z czegoś zielonego, a to z wiatru, a to z czegoś jeszcze. Wydaje mi się, że ludzkość jest skażona chorobą perpetuum mobile, to wraca co jakiś czas jak bumerang i męczy nas, sami się męczymy, innych męczymy. No ale przy okazji część osób ma sposób na życie. Bardzo mi się spodobało to wystąpienie i każdemu przypominam: jesteś zwolennikiem zielonej energii? Proszę bardzo. Otrzymujesz rachunek za prąd, przemnóż go sobie przez 2,5, idź i zapłać, a wtedy będę wiedział, że faktycznie jesteś zwolennikiem zielonej energii. To mi pozostało jakoś bardzo mocno w świadomości.

Ale wracając do spraw, o których była tutaj mowa, muszę powiedzieć, że wystąpienie pana ministra… Podpisałbym się całkowicie pod niektórymi jego tezami, ale w części mnie trochę zawiodło. A zawiodło mnie w zakresie takim, że właściwie to myśmy nie mówili o sprawach węglowych – myśmy mówili o problematyce związanej z wydobyciem węgla na Śląsku. A to jest co innego. Gdyby polski węgiel znajdował się tylko na Śląsku, to oczywiście byłoby wszystko w porządku. A tak to jest pomyłka czysto matematyczna, logiczna, która mówi, że szukanie maksimum na dużym zbiorze nie oznacza szukania maksimum na podzbiorze. Węgiel kamienny w Polsce jest również gdzie indziej. Przebadane są złoża, znane są… Mam na myśli Lubelszczyznę, którą jakoś tak programowo we wszystkich dyskusjach się bardzo pomija. Dlaczego ona jest taka ważna? Przede wszystkim są to ogromne złoża. Przyłożyłem się do tego, że zostały wykonane badania wymagane pod budowę kopalni już w dwóch miejscowościach – w Sawinie i Pawłowie pod Chełmem. Niedaleko jest „Bogdanka”, ale „Bogdanka” została usytułowana politycznie na obrzeżu złoża w dosyć niekorzystnych warunkach geologicznych – ta słynna kurzawka męczy… Ale nawet w tej sytuacji musimy pamiętać… Jeżeli mówimy o gospodarce, to musimy mówić o pieniądzach, o kosztach tego wszystkiego. A to było tutaj pomijane. Koszty te wyglądają tak. Wydobycie tony węgla na Śląsku, gdzie tego węgla zaczyna brakować, gdzie poszukuje się go w niekorzystnych warunkach geologicznych, gdzie, jak słyszeliśmy, część kopalni już się zamyka, a inne trzeba będzie zamknąć – zamknięte są już dwa zagłębia węglowe, m.in. wałbrzyskie… Cena wydobycia tony węgla tam waha się w granicach 380–400 zł. Węgiel sprowadzany z Rosji… Prosiłem kiedyś o dokładne dane, kto sprowadza ten węgiel, bo niedobre pogłoski krążyły… Okazuje się, że tych firm mamy ponad 90. I to jest ciekawa lektura. Pan profesor chyba też posiada te dane… Dobrze byłoby się z nimi zapoznać. Ten węgiel jest sprowadzany i sprzedawany w granicach… jest sprowadzany po 250 zł. W „Bogdance” wydobywa się go za 150 zł. Profesor Kaliski z AGH nadzorujący ostatnie wiercenia w tych dwóch miejscowościach, które zakwalifikowały się pod budowę kopalni, w wykładzie inauguracyjnym u mnie na uczelni powiedział, że można będzie wydobywać w nich węgiel w cenie po 100 zł za tonę. A to dlatego, że nie ma kurzawki, złoża są bardzo równomierne i jest nadkład kredowy nad węglem. Trzy warstwy węgla będzie można tam eksploatować – 2,90 m; 2,60 m i 2,30 m. To kwalifikuje do najtańszych sposobów wydobywania węgla… Tam nie ma gazu, tam nie ma innych przeszkód, które powodują, że rosną koszty wydobycia węgla. Dlatego też uważam, że jeśli pozostajemy przy węglu, a musimy pozostać przy węglu, tutaj nie ma dla nas żadnej alternatywy… Chyba że będzie nas stać na wydatkowanie ogromnych pieniędzy, ale one liczą się w miliardach. To nie są złotówki wydawane na coś tam, to jest tak, jak – zdaje się – teraz, kiedy to na wiosnę na sprawy socjalne, na Śląsk poszły miliardy. To jest wielki problem, bo nie wiem, jaki budżet trzeba by mieć, jak bogatym państwem być, żeby sobie pozwolić na takie rzeczy. Ekonomika tutaj musi być uwzględniona.

Dlatego też myślę, że ekstremalne podejście do wydobycia węgla pokazuje, co powinniśmy zrobić i w którą stronę powinny iść prace i rozważania. Rozumiem sprawy socjalne, rozumiem sprawy tego środowiska, które jest związane z węglem, całej infrastruktury, która coraz to bardziej obciąża koszty wydobycia, ale myślenie konkretne, takie, w którym finanse są na pierwszym miejscu, obowiązuje nas. Nie udawajmy, że węgla gdzie indziej nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Zająca.

(Senator Leszek Czarnobaj: To jeszcze raz?)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, senatora Augustyna. Senator Zając przed chwilą przemawiał.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pan senator Zając trochę ułatwił mi zadanie, mówiąc, że górnictwo to jednak przede wszystkim gospodarka, jedna z ważniejszych jej części. Ja akurat chciałem z tym polemizować, bo tak naprawdę górnictwo to jest sprawa nas wszystkich i to z bardzo istotnych powodów społecznych, przede wszystkim społecznych, gdyż nasza energetyka to w końcowym efekcie koszty produkcji, to kwestia bezrobocia. Nasze kopalnie to także wydatki. Przeznaczane na nie środki nie są z gumy, owszem, o finansach należy pamiętać, ale wszystko odbywa się kosztem.

Tak naprawdę to nie jest ta kwestia, którą dzisiaj rozważamy, tego miliarda z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, 3 miliardów łącznie na wszystkie świadczenia, środków, które chcemy zachować z poprzedniego rządowego programu, aby były do rozporządzenia w nowym rozdaniu na nowe propozycje, ale to jest sprawa naprawdę bardzo pilna i dotycząca każdej rodziny, każdego z nas. To od rozwiązania tych kwestii zależy to, jakie będziemy płacić rachunki w naszych domach i czy pojęcie biedy energetycznej zawita do nas razem z wysokim bezrobociem, czy będziemy mieli konkurencyjną gospodarkę, czy też nie.

A sytuacja w tym momencie jest niesłychanie dramatyczna, i z powodu wcześniejszych zaniechań, i z powodu dekoniunktury. Przed nami duży wysiłek, żeby pokonać slalom iście alpejski o najwyższym stopniu trudności. Trzeba się mieścić między możliwościami i wymaganiami europejskimi, między możliwościami i wymaganiami klimatycznymi, brać pod uwagę cenę sprzedaży, konkurencję, oczekiwania związków zawodowych, potrzeby energetyki i to, co nazywamy bezpieczeństwem energetycznym. I nie będzie łatwo pokonać te wszystkie bariery, zmieścić się między tymi bramkami i wystarczająco szybko się poruszać, bo górnictwo od lat każdy rząd po kolei uczy pokory. O tej pokorze mówił pan minister, przypominając mi, że potrzeba pokory. Ale ja odbijam piłeczkę i mówię: tak, trzeba było wtedy działania. Z pokorą trzeba mówić: zabrakło determinacji w dobie koniunktury, ale teraz też trzeba podejść do sprawy bez przesadnego optymizmu, realistycznie i z pokorą. Bo sytuacja jest wyjątkowo trudna – pod koniec roku straty w tym sektorze będą wynosiły prawie 2 miliardy zł. I ja nie podzielam optymizmu pana ministra, że jest szansa na to, by w jakiejś bliskiej perspektywie była przyzwoita, w stosunku do tego, co jest teraz, i opłacalna cena węgla. Wydaje się, że możemy zejść z tą ceną, jeśli będziemy inwestować – to chyba wybrzmiało dobrze w ustach pana ministra. Ale też dobrze inwestować to znaczy mieć świadomość celu, który chcemy osiągnąć. Wydaje się, że ta zapowiedź, która tutaj padła, że ministerstwo przedstawi, także Senatowi, do kwietnia – bo tak to zrozumiałem – kompleksowy program dla górnictwa, powinna do nas trafić. Zwracam się tu do pana przewodniczącego komisji gospodarki, żebyśmy dopilnowali, by ten program został tutaj przedstawiony, a jeśli trzeba, Panie Marszałku, to i by był omawiany przez całą izbę. Bo jesteśmy tutaj zgodni co do tego, że sprawa jest pierwszoplanowej wagi. Macie państwo wyjątkową szansę: jest początek kadencji, wy macie lepsze aniżeli Platforma relacje ze związkami zawodowymi, więc pokonanie tej jednej bariery, tej jednej trudności, być może wam przyjdzie trochę łatwiej niż nam, gdybyśmy mogli to zrobić. Ale jest to też oczywiście, na miarę tej szansy, ogromne zobowiązanie – zobowiązanie, by jej nie zmarnować. I do tego bardzo serdecznie zapraszam.

Nie można też lekko przejść do kwestii emisji gazów cieplarnianych. Pan minister z pewnym lekceważeniem powiedział tutaj o religii klimatycznej. Ta religia ma już swojego papieża, naszego papieża, który upomina się…

(Senator Jacek Włosowicz: Papież jest jeden.)

Tak, dlatego to jest ten sam. …Który upomina się i upomina nas w sprawie klimatu i działań na jego rzecz. Nie możemy być głusi na ten głos z Rzymu, nie możemy być głusi też na to, co mówi na ten temat cały świat, łącznie z tymi, którzy przecież niedawno byli do sprawy ustosunkowani tak samo, tak, jak to przed chwilą mówił minister. Stany Zjednoczone czy Chiny kwestionowały wpływ emisji CO2 na klimat na Ziemi, ale to już przeszłość. Dlatego wydaje mi się, że i my, wyznaczając cele, musimy brać pod uwagę również kwestie rozwoju najnowszych technologii, kwestie innowacyjności, bo rzeczywistość, w której za chwilę się znajdziemy, może nas w sprawie energetyki zupełnie zaskoczyć – wtedy nie będziemy się ścigać tylko z rosyjskim węglem, nie będziemy liczyć się tylko z ceną ropy, która przecież jako źródło, jako nośnik energii, też ma tu wpływ, ale będziemy się musieli mierzyć z najnowszymi technologiami, które pozwolą energię uzyskiwać taniej. Jesteśmy bowiem świadkami niesłychanego paradoksu: energia nas zabija – mówię tu o energii słonecznej – a nam brakuje energii do tego, żeby tę energię właściwie wykorzystać. Ale przełom jest już u progu i także z tym trzeba będzie za chwilę się zmierzyć. Dlatego patrząc na górnictwo, patrzmy na potrzeby wszystkich obywateli, na potrzeby społeczne, ale też patrzmy na rozwój najnowocześniejszych technologii. Nie zawężajmy naszego oglądu tylko do konkurencji branżowej, bo wtedy pobłądzimy, i to nie będzie dobre wyznaczenie kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz oddaję głos panu senatorowi Ryszce.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Obecna restrukturyzacja kopalń, a dokładnie utworzenie Spółki Restrukturyzacji Kopalń, do której ma wejść 11 zakładów, jest dokonywana pod presją czasu. Mam tego świadomość. Mam jednak nadzieję, że Ministerstwo Energii posiada pełną ocenę wszystkich skutków takiego postępowania. Ale rozumiem, że w obecnej chwili innego wyjścia nie mamy. Życzę więc Ministerstwu Energii i osobiście panu ministrowi Grzegorzowi Tobiszowskiemu sukcesu, bo będzie to sukces dla Polski.

Niemniej jednak przy tej okazji pragnę wyrazić kilka obaw. Kilka obaw na temat stanu zakładów górniczych i polskiego górnictwa węgla kamiennego. Przypomnę, że według oficjalnych danych nasze zasoby węgla kamiennego wynoszą ponad 54 miliardy t, a obecna wartość tych zasobów to mniej więcej 10 bilionów zł. Nie muszę dodawać, że właśnie te nasze narodowe skarby, zasoby naturalne będą przez lata kluczem naszej niezawisłości, a także bezpieczeństwa energetycznego. Taki majątek, takie zasoby naturalne, jak powiedziałem, są prawdziwym narodowym skarbem i dziwię się, że odwoływanych ministrów, prezesów, dyrektorów, zamiast za złe zarządzanie tym majątkiem rozliczać, a nawet karać, nagradzano ogromnymi odprawami.

Musi także zadziwiać, że na przestrzeni minionych 26 lat tzw. polskiej transformacji na świecie zwiększono trzykrotnie – z 3 do ponad 8 miliardów t rocznie – wydobycie węgla. Powód jest bardzo prosty – do takiego poziomu wzrósł popyt na energię oraz możliwość wytworzenia właśnie z węgla kamiennego najtańszego prądu, ciepła czy chłodu. A kiedy na świecie wzrastało wydobycie węgla, w tym samym czasie w Polsce, wbrew światowym trendom, niemal trzykrotnie zmniejszono jego produkcję, a na dodatek obciążono górnictwo w sposób skrajnie nieracjonalny różnymi podatkami, opłatami administracyjnymi, akcyzą, nawet karami, co wespół z patologicznym zarządzaniem – świadomie czy nie – doprowadziło polskie górnictwo na skraj bankructwa. No, nie muszę dopowiadać, co dzieje się po bankructwie, dlatego że to już przeżyliśmy na przykładzie tysięcy różnych polskich zakładów przemysłowych, wyprzedanych za bezcen. Czy taki scenariusz przygotował wicepremier Balcerowicz także dla polskich zakładów górniczych? Czy nie taka wizja przyświecała premierowi Jerzemu Buzkowi, gdy likwidował 19 rentownych kopalń?

Jeśli jeszcze nie doszło do upadku zakładów górniczych, to, śmiem twierdzić, stało się tak dzięki determinacji często upominanych górniczych związków zawodowych. Cokolwiek by o nich powiedzieć, to broniąc miejsc pracy czy nawet tzw. przywilejów, które są za tę ciężką pracę, obroniły nasz majątek narodowy. Tak więc to nie tylko ta tzw. dekoniunktura na rynku sprzedaży węgla spowodowała dzisiejszą trudną sytuację w górnictwie. Przypomnę, że tylko w ciągu ostatniego, minionego roku rządów Platformy Obywatelskiej setki ludzi w ministerstwach, radach nadzorczych, zarządach, kierownictwach kopalń, firmach doradczych naobiecywało złote góry, pisząc różne projekty restrukturyzacji. Tymczasem nie przygotowano żadnego projektu, pokazującego ten potencjał rozwojowy branży górniczej na zasadach rynkowych, który przekonałby właściciela, czyli ministra skarbu państwa, do podniesienia kapitału zakładów górniczych na zasadach rynkowych, co nie byłoby potraktowane jako niedozwolona pomoc publiczna.

W tym momencie chciałbym także odnieść się do modelu zaproponowanego przez Ministerstwo Energii, zresztą również przez poprzedni rząd, modelu łączenia upadających zakładów górniczych z zakładami energetycznymi. Wiadomo, co zostało już tu przypomniane, że na pierwszy ogień poszła kopalnia „Brzeszcze”, która została połączona z Tauronem. Chciałbym przestrzec, że ten mariaż powinien dokonywać się z niezwykłą ostrożnością i czujnością. Nie twierdzę bynajmniej, że celem takiego połączenia jest świadome doprowadzenie do bankructwa obydwu spółek, czyli przejęcia górnictwa i energetyki jednocześnie przez ukryty w spółkach energetycznych zachodni kapitał. Ja tylko, żeby nie być gołosłownym, przypomnę, że w poszczególnych spółkach energetycznych ten zachodni kapitał wynosi: w Polskiej Grupie Energetycznej – ponad 41%, w Enei – ponad 48%, w Enerdze – ponad 48%, a w Tauronie – ponad 53%, z tym że w Tauronie Skarb Państwa ma tylko 30% własnych udziałów. Chociaż więc obecnie te kapitały własne w tych spółkach energetycznych są w doskonałej kondycji, to jednak te ujemne czy zerowe kapitały własne Kompanii Węglowej z całą pewnością pociągną te spółki mocno w dół.

Bardzo sobie cenię słowa ministra Tobiszowskiego, który przyznał przed chwilą, że nie zna w tym momencie pełnego rozwiązania problemu, gdyż ono tkwi we wspomnianych nowych technologiach – pojawił się temat gazyfikacji węgla – w zarządzaniu operacyjnym, czyli w infrastrukturyzacji tych spółek jako samodzielnych instytucji, i to tam są potężne rezerwy wzrostu.

Myślę, że jest na pewno wiele sposobów pomocy branży górniczej. I podpowiem jedynie kilka. Może to być np. ustanowienie opłaty manipulacyjnej, opłaty granicznej na węgiel importowany do Polski. Może to być powołanie spółki Polski Węgiel do bezpośredniej sprzedaży węgla z kopalń. Może to być utworzenie państwowych przedsiębiorstw budowlano-remontowych oraz usługowych w miejsce przedsiębiorstw prywatnych, które dokładnie rujnują kopalnie. Ja tylko przypomnę taki przysłowiowy przykład, że żarówka, która w sklepie kosztuje 5 zł 30 gr, w kopalni jest kupowana za 20 zł. A co tu mówić o różnych maszynach wysokospecjalistycznych. Można by oddelegować górników oraz część pracowników umysłowych z kopalń o niskim i kosztownym wydobyciu właśnie do wspomnianych różnych przedsiębiorstw budowlano-remontowych, w których prowadziliby roboty przygotowawcze w oddziałach wydobywczych, czy to w macierzystych kopalniach, czy w innych. Oczywiście można powołać bank górnictwa i energetyki, którego kapitał zasilałby właśnie zakłady górnicze. Uważam także, że naszym zobowiązaniem w tej kadencji, w kadencji Prawa i Sprawiedliwości powinno być wprowadzenie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przepisów, które w sposób czytelny określałyby, iż naturalne zasoby przyrodnicze w atmosferze, biosferze, hydrosferze, litosferze na obszarze zaliczanym do terytorium naszego kraju są własnością narodu polskiego.

I na koniec chciałbym wierzyć – tu już się odnoszę do ustawy – że zapisane w ustawie „wygaszanie działalności jednostek” nie oznacza w żadnej sytuacji sprzedaży tych zakładów. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Ryszce.

Głos w tej chwili zabierze pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zostałem niejako wywołany przez różnych dyskutantów, moich przedmówców. Będę odpowiadał na przemian, raz na tak, raz na nie, i tak po kolei. Część uwagi jest skierowana do pana senatora Augustyna.

Jeśli chodzi o energetykę, wszyscy wiemy, że już od dłuższego czasu jest obserwowany spadek cen nośników energii. A czy ktoś z państwa zaobserwował obniżkę cen energii w gospodarstwach domowych? Dopiero prawdopodobnie na przyszły kwartał ma być inna taryfa gazowa. A więc gdzie się akumulowały te środki? To tak à propos…

(Senator Jan Rulewski: O 20% wzrosła energia…)

No ale ten spadek cen jest obserwowany od dłuższego czasu.

Kolejna kwestia tutaj poruszana, religii. Może niekoniecznie… Może tak, może nie, to jest raczej biznes. A to, co na świecie mówią… A niech sobie mówią. Różne rzeczy mówią. Ja mogę przytoczyć słowa jednego z wiceprezydentów Stanów Zjednoczonych, nota bene noblisty, Ala Gore’a – to jest do sprawdzenia, w „Wyborczej” to zostało zanotowane – który mówił na temat skażenia środowiska na Śląsku, że to skażenie środowiska na Śląsku jest już tak duże, że ludzie, żeby przeżyć, musieli zjeżdżać na dół do kopalń. Można to sprawdzić, i to nie jest dowcip. W pierwszej chwili myślałem, że to jest dowcip. Jako dziecko, jak pamiętam, chorowałem na koklusz. To była taka choroba, którą straszono nią dzieci. I była ponoć taka metoda: albo przelot samolotem, żeby zmienić ciśnienie, albo zjazd na dół do kopalni. Niestety, ale nic z tych rzeczy.

Koszty. Koszty – tutaj zwracam się do mojego kolegi – są różne. Ja mogę państwu powiedzieć, że zaniechania w dziedzinie reform górnictwa popełnione przez poprzednią ekipę są w niektórych przypadkach nie do odrobienia. Podam jeden przykład. W maju zostały przejęte dwie najgorsze kopalnie Kompanii Węglowej i Kompania Węglowa zrobiła świetny interes, bo za pieniążki pozbyła się najgorszych kopalń, które nie miały żadnych szans. I proszę państwa, od maja do grudnia te dwie kopalnie, przy cenach 47 dolarów 10 centów na rynkach ARA, generują lekki zysk – powtarzam: od maja do grudnia – i tak to będzie. Nie wiem, jak długo ta zniżka cen będzie jeszcze możliwa do wytrzymania. Czyli można poprawić organizację pracy, a koszty… Generalnie koszty węgla czy wydobycia węgla w lubelskim są oczywiście niższe niż w…

Poruszono tutaj, jeszcze w poprzedniej dyskusji, także problem kopalni węgla brunatnego, do którego chciałbym nawiązać. Znamy już scenariusz… Bardzo prosto zostało to wyliczone. Jeśli nie będą poczynione inwestycje w nowe kopalnie węgla brunatnego, to… Dokładnie wiemy, kiedy totalnie zabraknie nam energii. Trzeba wziąć pod uwagę koszt budowy kopalni węgla brunatnego, a także czas. Nie da się zrobić w ciągu roku nowej kopalni.

Z senatorem Augustynem zgadzam się w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Na tym trzeba to oprzeć. Są pewne koszty bezpieczeństwa i wydaje mi się, że można ponieść te koszty.

O obciążeniach podatkowych już mówiłem. Teraz à propos sytuacji… 6, 7 miliardów rzeczywiście brakuje w tym roku naszemu górnictwu. To jest wynik na minus… Przepraszam, brakuje 1 do 2 miliardów, natomiast 6 do 7 miliardów górnictwo wprowadza do budżetu.

Teraz kwestia nowych technologii, o których też była mowa. Rzeczywiście trzeba się temu przyjrzeć. Według mojej wiedzy są to technologie na tyle dojrzałe, że to jest kwestia roku czy dwóch i będą mogły wejść do produkcji przemysłowej. Mówię o tzw. naziemnym zgazowaniu węgla. Tak à propos jednym ze znaczących krajów, które wytwarzają na bazie węgla gaz, jest RPA. Około 40 do 45 milionów t rocznie węgla jest przerabianych na gaz. W naszym przypadku byłoby to bardzo ciekawe. W jakiś sposób uniezależnilibyśmy się od dostaw gazu ze Wschodu.

I jeszcze kwestia jakości węgla i importu. Nie powiem wszystkiego, ale choć tyle: czy ktoś w Polsce ma jakieś zastrzeżenia do jakości naszych jabłek? Nie. A wiemy, że w niektórych państwach – wszyscy wiemy, o jakie państwo chodzi – te jabłka według kontroli do niczego się nie nadają. Ja bym też mógł zaproponować takie sposoby kontroli, żeby węgiel importowany do niczego się nie nadawał. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili zabiera głos pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Pamiętajmy, że dzisiejsza dyskusja obejmuje całokształt zmiany ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, tej ustawy, która była wprowadzona w 2007 r. i tej ustawy, która tak naprawdę stanowiła taki pierwszy całokształt usystematyzowania wszystkich spraw związanych z sektorem wydobywczym, głównie górnictwa węgla kamiennego.

Drodzy Państwo, ale pozwólcie też na wprowadzenie troszkę takiej systematyki historycznej. Otóż pamiętamy okres transformacji ustrojowej, kiedy zamrożono ceny węgla. Zamrożono ceny węgla po to, żeby ustabilizować cały sektor finansowo-gospodarczy, po to, żeby zahamować inflację. Górnictwo to wtedy wytrzymało. Dlaczego? Po pierwsze, wzięło na siebie to obciążenie. Po drugie, zarządzający tymi zakładami, wtedy jeszcze nie spółkami, bo spółek nie było, tylko były to indywidualne podmioty gospodarcze w postaci kopalń… No, zarządzała tam bardzo dobra kadra, kadra inżynieryjno-górnicza, taka kadra, która była w stanie stworzyć nowy model, przejść tę trudną drogę. Ja, jak pamiętam, kiedy 25 lat temu zatrudniłem się na kopalni jako stażysta, a później nadgórnik; pan profesor był tu moim nauczycielem akademickim… Pamiętam, że kiedy fedrowaliśmy na kopalni przy 10 ścianach – wyjaśnię, bo może dla państwa nie jest to takie do końca oczywiste – czyli 10 takich miejscach, w których następowała koncentracja wydobywcza, wydobywaliśmy 10 tysięcy t na dobę. Teraz, w nowoczesnym górnictwie, przy zainstalowanych nowoczesnych, wydajnych maszynach i urządzeniach transportowych, potrafimy na dwóch takich ścianach eksploatować 10–12 tysięcy t na dobę. Co to daje? To, że zupełnie zmienia się system funkcjonowania i poprawia się efektywność. Jednak musimy mieć też świadomość, że poprzez te lata funkcjonowania górnictwa, głównie na Górnym Śląsku, zeszliśmy z głębokością. Nie jest też tajemnicą dla wszystkich, którzy znają trochę tę problematykę, że im głębiej fedrujemy, tym jest to droższe, tym większe są zagrożenia, tzw. skojarzenia obejmujące temperaturę, wyrzuty gazów, skał itd., tąpania, wstrząsy wysokoenergetyczne, ale też tym lepszy gatunkowo jest węgiel. Węgiel gorszy zalega płycej, węgiel lepszy – nie będę tu wchodził w szczegóły – zalega głębiej. I taki węgiel możemy również drożej sprzedawać. To jest węgiel koksowy, to są sortymenty węgla, które są sprzedawane do odbiorców indywidualnych.

Drodzy Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj mamy taką sytuację, że dyskutujemy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego i zmianie tej ustawy. Pamiętajmy, że mści się na nas wszystkich dzisiaj niewykorzystanie okresu dobrej koniunktury. I rzeczywiście z pokorą dzisiaj do tego wszystkiego musimy podejść. Nie można powiedzieć, że wszystko to, co jest już w tej chwili przygotowywane, jest idealne. Nie, wymaga to jeszcze z pewnością wielu bardzo głębokich analiz. Ale ja uważam, że jeżeli się uda stworzyć taki program, który będzie w stanie również pokonać te przeszkody, powiedziałbym, społeczne, taką nieufność społeczną… Przypomnę: górnicy dlatego są nieufni, że wielokrotnie przez różne ekipy byli oszukiwani. Dzisiaj po prostu musimy stworzyć taki system dialogu, aby również stronę społeczną przekonać do dobrych rozwiązań. Nie możemy jednak tego tworzyć w oderwaniu od takich rzeczywistych, technologicznych realiów. Ja, jako górnik i geolog, jako praktyk, bo przez 25 lat pracowałem w górnictwie, przechodząc wszystkie szczeble zarządzania w górnictwie, jestem przekonany, że wprowadzenie dobrych, nowoczesnych wysokowydajnych technologii nie tylko jest możliwe, ale i konieczne. I nawet w tak trudnym górnictwie jak na Górnym Śląsku, które jest już dość mocno i głęboko spozycjonowane, da się takie technologie wprowadzić, da się poprawić efektywność. Trzeba dokonać właściwej oceny zasobowej, a tam, gdzie te zasoby się sczerpują… Przykład kopalni, w której ja zaczynałem pracę, kopalni „Anna”, przyłączonej potem do kopalni „Rydułtowy”, która będzie przekazana do SRK, bo już ostatnia ściana… Ostatni rok tam się prowadzi eksploatację. Na tym przykładzie trzeba dokonać takiej analizy i te zakłady przenieść do SRK. Ta ustawa, o czym była dyskusja w czasie posiedzenia komisji, umożliwia takie przeniesienie aktywów bezprodukcyjnych, bezprodukcyjnego majątku do Spółki Restrukturyzacji Kopalń.

Na koniec jeszcze powiem z takim lekkim optymizmem… Na Lubelszczyźnie m.in. Kompania Węglowa dokonała pewnych badań i rzeczywiście węgiel tam jest stosunkowo płytko zalegający, mało zuskokowany, o dobrych parametrach. Tak więc jest możliwość prowadzenia eksploatacji również w tym regionie. Ale nie zapominajmy, że górnictwo nie polega na tym, że wchodzimy z szybem, z jednym poziomem wydobywczym i po jakimś czasie się stamtąd wyprowadzamy. Górnictwo to również pewne konsekwencje prowadzenia eksploatacji podziemnej związane z tym, że trzeba zabezpieczyć ten górotwór po wyeksploatowaniu, trzeba przygotować go do tego, żeby go trwale później przekazać do normalnej eksploatacji, jeśli chodzi o powierzchnię. Ale to jest możliwe. Dla przyszłości całego naszego sektora energetycznego… Jest to możliwe. Nasz potencjał i naukowy, i technologiczny umożliwia naprawdę dobre zarządzanie, dobre funkcjonowanie. Jeszcze raz podkreślę: takich okresów koniunktury, jakie mieliśmy, nie możemy już nigdy zmarnować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, iż należy się ministerstwu dobre słowo za to, że kontynuuje program, który zapoczątkowała pani premier Kopacz. Odbiciem tego programu jest ta dyskusja. Pan senator Augustyn podkreślił, że górnictwo to nie jest problem tylko ekonomiczny – to jest także problem społeczny. Senator Gawęda jako górnik słusznie zwraca uwagę na problemy obiektywne, problemy ekonomiczne, problemy techniczne. Ja bym dodał do tego kwestie bezpieczeństwa, ale górników, nie tylko energetyczne. Niemniej jednak każdy program ma swoje granice. Nie jest prawdą, Panie Senatorze Ryszka, jak również Panie Senatorze Gawęda, jakoby wszystkie rządy odwracały się plecami od górnictwa węgla kamiennego czy też nawet oszukiwały górników. Historia kilkudziesięciu lat dowodzi, że poczyniono różne próby reformowania górnictwa: od prób selekcji na dobre i złe, poprzez połączenie dobrych ze złymi – tu się Jacek Kuroń kłania – tak, żeby dobre ciągnęło złe, poprzez ekonomizację… Nie ma pan racji, Panie Senatorze Gawęda, że walka z inflacją i zamrożenie cen zniszczyło górnictwo. Było odwrotnie – walka z inflacją uratowała pozostałości socjalistycznej gospodarki. Gdyby nie było walki z inflacją, tobyśmy wydobywali za komuny nie 200 milionów t węgla, tylko może 300 milionów t, o ile górnicy w Wałbrzychu by na te głodowe stawki i na te niebezpieczne warunki pracy na kolanach się zgodzili. Ale, jak wiemy, się nie zgodzili. Oni byli forpocztą „Solidarności”, to oni właściwie zadali śmiertelny cios komunie, jeśli chodzi o zagadnienia społeczne. Zatem walka z inflacją to była także walka z nierzetelnymi rachunkami ekonomicznymi, również w kopalniach, a w ślad za tym – na kolei, a w ślad za tym – w sektorze chemii, co się teraz odbija, bo polska chemia jest słaba między innymi przez ceny energii, które generowane są przez ceny węgla.

Chcę jednak wrócić do tego, że każdy program ma swoje ograniczenia i jeśli tych ograniczeń się nie wprowadzi, Panie Ministrze, to ta walka, również pana, będzie kopaniem się z koniem. No, konie mają ładne pióropusze i górnicy mają ładne pióropusze, to jest piękna tradycja. Są podobno miliardy ton tego węgla – tu ktoś to powiedział – tylko wartość węgla, wartość łupków, wartość siarki czy soli nie zależy od tego, ile tego surowca zalega, tylko od tego, czy się go wydobędzie, za jaką cenę i czy się go sprzeda. Akurat dziś górnictwo pokazuje swoją nędzną twarz – nie można tego węgla sprzedać.

Oszustwo polegało na tym – a przyznam, że nawet mój kolega, którego nazwiska nie chcę wymienić, też nas okłamywał, podejmując działania – że rzekomo Rosja nam zagraża. Tydzień temu w Anglii zamknięto rentowną kopalnię nie dlatego, że Rosja zagraża, tylko dlatego, że węgiel kolumbijski i amerykańskie łupki zagrażają. Myśmy zaczęli ścigać lisa, który nie miał ogona, zatem nie było za co złapać. Wprowadzano w błąd górników, jakoby zagrożeniem jest 80 spółek, które handlują rosyjskim węglem, akurat ten węgiel był tańszy, a czasami nawet lepszy.

Ale wracam do głównego wątku. Kopanie się z koniem wynika również z tego, że wierzymy, że technologia węgla ma szanse, jak pan senator Gawęda powiedział, że dziś ma jeszcze rację bytu. Otóż twierdzę, że po technologii drewna świat przestawił się na technologię węgla, potem – na gazową, a Polska już od tego momentu, czyli od komuny, zaczęła odstawać, budowała technologię węgla. W międzyczasie przestawiono się na technologię atomu, a dziś na – technologię łupków. I cokolwiek byśmy zrobili, jakiekolwiek byśmy programy ułożyli, to węgiel przegra z nową technologią łupków. Zapłacą za to górnicy – napięciami. Zapłaci za to Polska. Całą Europę będziemy karmili złudzeniami. A Europa uważa, że węgiel w Polsce to jest problem europejski. I to nie Europa czy świat się przestawi na technologię węgla, tylko Polska niestety musi podjąć wysiłek i nie ma co karmić się złudzeniami. I do tego potrzeba właśnie tego rodzaju programów, polegających na stopniowym okrawaniu jabłka z tych najgorszych skórek, z najgorszych chorób, tak żeby zostało tylko to właściwe i ekonomicznie uzasadnione jądro. A i to, mam takie obawy, przegra z technologią, którą nie my dyktujemy i której my nie jesteśmy w stanie się przeciwstawić. Jeśli zaś będziemy karmili wszystkich iluzjami, to będziemy podróżować nadal jakże pięknym, malowniczym parowozem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Ja bardzo krótko, bo przedmówcy wyczerpali temat. A są to panowie, którzy mają tytuły profesorów i znają się na tym, co mówią. Ja na co dzień pracuję w Instytucie Maszyn i Urządzeń Energetycznych, właśnie energią się zajmujemy.

Kolega przedmówca popełnił kilka bardzo poważnych skrótów. Po pierwsze, Szanowny Panie Senatorze, Anglia jako taka nie wytwarza już energii, oni energię kupują od Francuzów w większości…

(Senator Jan Rulewski: Kto?)

Anglia.

Pan mówił o zamykaniu kopalni w Anglii. Od dłuższego czasu nie oni wytwarzają energii u siebie, tylko kupują od Francuzów.

Po drugie, skoro mówimy o kosztach polskiej energii z węgla, to trzeba powiedzieć, że cała polska energetyka, i to nie będzie uproszczenie, jest oparta na węglu. Jeśli więc podjęlibyśmy decyzję, że z węgla rezygnujemy, to musielibyśmy zrezygnować z własnej energii. Oczywiście koszty tego przedsięwzięcia są łatwe do przewidzenia. Koszty, które są dzisiaj, jeżeli kupujemy paliwo z zagranicy, mając własne paliwo, to są koszty konkurencyjne. Jeśli pan zrezygnuje z własnego paliwa i zagranica będzie o tym wiedziała, to zapłaci pan za to więcej. Tak po prostu, z dnia na dzień.

Dopóki mieliśmy swoje cukrownie, polskie, na Opolszczyźnie, to cukier kosztował 1,20 zł, w momencie sprzedania cukrowni Südzucker Polska – teraz jest w Polskiej Cerekwi – w ciągu 2 tygodni nastąpił wzrost ceny o 120%.

(Senator Jan Rulewski: Wróćmy do syrenki!)

I tak samo…

(Senator Jan Rulewski: Do syrenki wróćmy!)

Chwileczkę, ja nie przeszkadzałem szanownemu panu senatorowi. Uprzejmie proszę o wysłuchanie.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli mówimy o tym, że polskie kopalnie nie są tak rentowne jak kopalnie na Wschodzie, to proszę zajrzeć w statystyki bezpieczeństwa, wtedy zobaczy pan, że rocznie w polskich kopalniach ginie około 30 osób. Są to różne przypadki, ale bardzo często nie mają one nic wspólnego z bezpośrednim wydobyciem. Po prostu tam jest ciężki sprzęt i wypadki się zdarzają i będą zdarzały. Gdyby pan spojrzał w statystyki krajów, które nie mają bezpieczeństwa wydobycia węgla na tym poziomie, co drogi polski system bezpieczeństwa… 200 ofiar w jednym wypadku w Doniecku, kiedy jeszcze nie było tam działań wojennych. Turcja – w zeszłym roku 150 ofiar w jednym wypadku. I dlaczego tego…

(Senator Jan Rulewski: Chiny.)

I dlaczego tego… Chiny mają kilka tysięcy ofiar rocznie. Wie pan dlaczego? Dlatego, że Polska bardzo wysoko ustawiła poziom bezpieczeństwa. Dlatego, że w kopalni nie ma dnia, żeby po chodnikach nie przechadzali się inspektorowie bezpieczeństwa. To są koszty. To są koszty, których nie da się pominąć, jeśli chce się zapewnić bezpieczne wydobycie. I my to zapewniamy.

Kiedy w elektrowniach nie było instalacji odsiarczania spalin, jeszcze kilkanaście lat temu, to ta energia była dużo tańsza. Ja powiem panu tak: jedna instalacja mokrego odsiarczania spalin, jeden reaktor – np. w elektrowni w Kozienicach są cztery reaktory – to jest osiem pomp… Jedna pompa to jest 1 milion 600 tysięcy. Jeden oryginalny wirnik do pompy Uhrmanna kosztuje 640 tysięcy. Jeśli pan umie mnożyć, dodawać, niech pan liczy. To jest instalacja, która jeszcze kilkanaście lat temu była zupełnie zbędna, bo nie było czegoś takiego jak odsiarczanie spalin. My ten koszt ponosimy i ten koszt powoduje, że cena energii jest taka a nie inna. Można oczywiście tego zaniechać, można zacząć kupować energię, tylko, no właśnie, od kogo? Tak naprawdę jedyna alternatywa, jaka została zmarnowana, to jest energia atomowa. Zresztą to jest jedyna energia odnawialna, co do której można powiedzieć, że jest odnawialna. Bardzo często posługujemy się określeniem „energia odnawialna”, mówiąc o energii ze spalania biomasy itd. W rzeczywistości tam nic nie ulega odnowieniu, to jest bezpośrednio tracone i mielone… To nie ma nic wspólnego z odnowieniem. Jedyna ewentualnie energia odnawialna to jest energia atomowa. Ale Polska tego wyzwania nie podjęła z przyczyn społecznych. Cały czas się o tym tylko mówi, że być może… Już się nawet powołało w zeszłym rządzie spółkę, już się wypłaca pensję tym, którzy ewentualnie coś itd. Nie będę w to wchodził, bo to nie o to chodzi. To są dość skomplikowane zagadnienia, nieprostolinijne… Jeżeli całą energetykę mamy postawioną na węglu – a tak w zasadzie jest – to zamknięcie dostępu do własnego węgla jest jednoznaczne z wykluczeniem się z rynku energetycznego. Można to zrobić, pod warunkiem że się w międzyczasie wybuduje elektrownię atomową. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Probierz, po raz drugi.

Senator Krystian Probierz:

Drugi i ostatni już.

Przepraszam, ale muszę przynajmniej kilka informacji, które podał pan senator Rulewski, sprostować. Otóż nie jest tak, jak pan mówi. Liczba błędów, które tutaj zostały popełnione, jest zbyt duża. Ja może panu przy okazji jakąś moją książeczkę albo jakiś artykuł przedstawię, mógłby pan sobie na ten temat postudiować.

Jeśli chodzi o Wałbrzych, bo pan też wspomniał o Wałbrzychu… Zapraszam do odwiedzenia rodzin tych górników, którzy fedrują w tzw. biedaszybach. Zapraszam, to jest bardzo ciekawa lektura, serce się kraje. Tak, to zagłębie mogło dożyć swoich dni do czasu wyczerpania zasobów. Podjęto inną decyzję.

Padła jeszcze tutaj informacja o tym, że Wielka Brytania nie produkuje energii, że ją sprowadza. To jest prawda. Ale więcej powiem: Wielka Brytania może sobie pozwolić na rezygnację z węgla, bo ma inne zasoby, ma ropę naftową i gaz. My mamy gazu na około 1/3 naszych potrzeb – około 5 miliardów m3 rocznie. I można się zastanowić, dlaczego nie inwestowano w nasze możliwości produkcyjne w zakresie ropy i gazu. Ropy troszkę przy okazji znaleziono, ale przeznaczono pieniążki na import nośników z zewnątrz. A z takim importem jest różnie: raz jest, raz go nie ma, pogoda nie taka, decyzja tego pana albo innego – i zawór zostanie przykręcony. Tak że bardzo zwracam uwagę na wspomniane kwestie.

I jeszcze jedną informację chciałbym państwu przekazać na świeżo. Minister Szyszko, kiedy wrócił z konferencji klimatycznej w Paryżu, mówił, odnośnie do handlu emisjami czy emisji CO2, że Anglia rozwiązała sprawę w taki sposób, że nie produkuje już cementu. Cement zużywany w Anglii jest sprowadzany z Pakistanu. I to jest działanie na rzecz poprawy środowiska: emisja CO2 jest w Pakistanie, a Anglia jest okej. A tak à propos, to Anglia emituje znacznie więcej CO2 niż… My jesteśmy postrzegani… Niektóre środowiska przedstawiają Polskę jako kraj tak zwany brudny, z wysoką wartością emisji dwutlenku węgla, bo Unia Europejska nastawiła się tylko na 1 problem, 1 zagadnienie: CO2. I tylko o tym… Konwencja klimatyczna w Paryżu była bardziej zrównoważona, można by nawet powiedzieć: ekologiczna, bo poruszone zostały także inne problemy, także kwestia lasów. My co prawda emitujemy CO2, ale około 3,5 razy mniej niż Niemcy, największy emitent CO2. A to my jesteśmy postrzegani jako kraj, który stosuje tak zwane brudne technologie. Tak że radzę wziąć pod uwagę w swoich wypowiedziach też wspomnianą kwestię. Przy okazji podrzucę… Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I po raz drugi pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w zasadzie w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Nie sposób, żebym się nie odniósł.

Oczywiście bardzo dziękuję senatorowi Peczkisowi, że dotknął wspomnianych ważnych spraw dotyczących bezpieczeństwa. Rzeczywiście to, co tutaj kolega senator ujął, jest bardzo ważne i stanowi istotę tego, co robimy.

Proszę mi wierzyć, Panie Senatorze, nie chcę… I na pewno nie wrócimy w naszym górnictwie do ery parowozu. To, że przed górnictwem jest ciekawy okres, że przed górnictwem jest przyszłość i że ten sektor może być stabilnie funkcjonującym, to jest prawda i to nie ulega wątpliwości. Podałem też przykład, że przed niespełna dwudziestu laty system eksploatacji był oparty na bardzo rozproszonej strukturze wytwarzania, wydobycia i przeróbki. Dzisiaj to jest zupełnie inny model. W bardzo zautomatyzowany sposób… Proszę sobie wyobrazić, że w takim przodku ścianowym eksploatację prowadzi często bardzo nowoczesny kombajn sterowany radiem, komputerowo, z prognozą odpowiedniego oddziaływania, z wszystkimi technologicznymi aspektami odstawy urobku itd., itd. Tak że proszę mi wierzyć, górnictwo nie znajduje się w erze jakiegoś tam starego parowozu. Absolutnie nie.

I chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, jako że pan senator dotknął kwestii importu. Otóż 3, 4 lata temu, właśnie za rządów Platformy Obywatelskiej, sam uczestniczyłem w opracowywanym programie tak zwanych koncepcji preferencyjnych alokacji. Chodziło o wprowadzenie do polskiej przestrzeni prawnej instrumentu, który w skuteczny sposób ograniczyłby import, po pierwsze, węgla spoza krajów Unii Europejskiej, a po drugie, takiego węgla, który jest nieprzebadany, szkodliwy i, krótko mówiąc, bardzo zły gatunkowo. No i wtedy właśnie rząd Platformy Obywatelskiej, mając do dyspozycji dokument, opracowany z udziałem Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej w Katowicach, z udziałem wielu ekspertów – międzynarodowych ekspertów, zaznaczam – nie wykorzystał go. A wspomniany dokument umożliwiał już wtedy ograniczenie importu surowców, które nam szkodzą i które później są mieszane z naszym węglem. I potem się mówi, że nasz węgiel jest zły gatunkowo.

Tak że, Panie Senatorze, czasami warto dotrzeć do dokumentów źródłowych, jak również wziąć pod uwagę to, co powiedziałem: że to górnictwo wzięło na siebie ciężar inflacji. Bo koszty zostały przeniesione wprost na górnictwo, proszę o tym pamiętać. Z inflacją wszyscy walczyli, ale największy ciężar na siebie – niestety, to jest prawda – wzięło górnictwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pochodzę ze Szczecina, jestem lekarzem. Słucham tu wielu bardzo fachowych wypowiedzi i nie śmiałbym się odezwać, ale się odezwę. Otóż moja bliska rodzina o nazwisku Grodzcy całe życie mieszkała na Śląsku, kuzyni mieszkają na Śląsku, zarówno wuj, jak i ciotka spędzili tam całe swoje życie, lecząc m.in. rozedmę dotykająca powszechnie górników pracujących na dole.

Jeśli chodzi o problemy, o których pan minister tak pięknie mówił, to nie rozwiąże ich dotknięcie czarodziejskiej różdżki, tylko ciężka praca, kierowanie się rozumem i polską racją stanu, co nie znaczy, że nie mamy patrzeć, jak to się robi na świecie. Musimy tu porzucić wszelkie emocje i zająć się rzetelną pracą, ponieważ na nas jako na Wyższej Izbie parlamentu spoczywa szczególna odpowiedzialność za gałąź gospodarki, która miała swój okres rozkwitu, miała okresy pełne problemów, ale ciągle jest fundamentem polskiej gospodarki. I to wszyscy musimy zrobić.

Ja mam pytanie – przepraszam, że pytam, może to zabrzmi ignorancko – do pana senatora Peczkisa, bo wydawało mi się, że energia wiatrowa i słoneczna to też są energie odnawialne, a pan powiedział, że tylko energia atomowa. Chciałbym o to zapytać. Skądinąd osobiście popieram budowę elektrowni atomowej, tak jak kolega senator, ale nie wiem, czy to jest oficjalne stanowisko państwa klubu, czy tylko personalna opinia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Po raz drugi głos zabierze pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że to jeden z najbardziej pożytecznych wieczorów, jakie w tej Izbie udało mi się spędzić w poprzedniej kadencji i w rozpoczynającej się, obecnej.

Zwracam się do pana senatora Rulewskiego. Chciałbym prosić pana i wszystkich państwa, żebyśmy zanim nie poweźmiemy odpowiedniej wiedzy na temat sytuacji tych słynnych łupków, które łupnęły nas potężnie, tego nie propagowali. Ażeby to wyjaśnić bliżej, potrzeba godziny.

Kiedyś w klubie PSL zaproponowałem taki wykład, który przedstawiłem, o tym, jaka jest sytuacja łupków na naszym terenie. Jest to coś, co mnie wręcz przeraziło. Przez długi czas nie można było do nikogo dotrzeć z wiadomościami, że łupki w naszym terenie oznaczają zupełnie co innego niż łupki na kontynencie północnoamerykańskim. Gazu w tych łupkach to jest bodajże 1/12, 1/18 tego, na dodatek na dużej głębokości. To wszystko razem stwarza takie warunki, że po prostu lepiej o tym w ogóle nie mówić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis po raz drugi.

Senator Grzegorz Peczkis:

Króciutko, jednym zdaniem.

Panie Senatorze, nauka tym się różni od publicystyki, że używa sformułowania „czyste technologie”, nie „odnawialne”. Jeśli chodzi o odnawialność, to wygląda to tak, że jeżeli raz pan zużyje energię wiatru, przekaże go na łopaty, energia krętu zostanie przekazana na łopaty, to już pan tego wiatru nie ma, jego energia została przekazana. Liczyć na to, że po przejęciu przez solar promieni słonecznych one dalej będą po drugiej stronie solaru… Pan stoi tam w cieniu, ich nie ma. Jest takie poczucie, że ponieważ słońce cały czas świeci, to ono jest wieczne. Ale proszę mi wierzyć, że aby wytworzyć solar albo ogniwo fotowoltaiczne, które odbiera energię, musi pan użyć bardzo dużej ilości strasznie niefajnych związków. Innymi słowy, musi pan wziąć pod uwagę to, że kiedyś nastąpi wyczerpanie ogniwa i że musi pan je wtedy poddać…

(Senator Krystian Probierz: …utylizacji.)

Tak, musi pan oddać środowisku to, co pan zużył, żeby wytworzyć to ogniwo. Ludzie tego zazwyczaj nie chcą brać pod uwagę. Uważają, że mamy to ogniwo, wystawiamy na słońce i bierzemy energię. Właśnie że nie. Bo żeby to ogniwo potem zutylizować, to naprawdę niebezpieczne, toksyczne związki musi pan do tego środowiska wprowadzić. To jest energia nazywana czystą, a odnawialna jest w sensie naukowym… Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pewno będziemy dyskutować jeszcze parę godzin, bo to jest temat bardzo obszerny, ale przed nami niedługo święta Bożego Narodzenia i państwo taką wizję tutaj przedstawiacie, jak to będzie ładnie, jak to będzie dobrze, jak to sobie można z tą energetyką poradzić, jak to było do tej pory niedobrze i jak to teraz państwo wszystko zmienicie. Ja oczywiście słucham, co państwo mówicie, i pewno za 2, 3 lata ponownie stanę na tej trybunie i państwu parę słów na ten temat powiem, bo nie ma idealnych rozwiązań, nie ma super rozwiązań, jeżeli chodzi o energetykę.

Jeżeli chodzi o te źródła odnawialne… No, nie wiem, ale ja też się uczę całe życie. O źródłach odnawialnych dzieci wiedzą tyle, że to jest energia, to jest wiatr, to jest woda i to jest również słońce. To są źródła odnawialne. Możemy to w różny sposób interpretować. Mamy zgodnie z zasadami uzyskać ileś tam procent, 25% tej energii odnawialnej w kraju, ale to jest wszystko mało. Pozostają tylko pytania: jaka jest strategia w tej chwili, bo rząd się zmienił, na najbliższe lata; ile będziemy produkować energii z węgla kamiennego, ile z węgla brunatnego, bo od tego nie odejdziemy, będziemy produkować z tego i z tego węgla; a ile będziemy mieć energii odnawialnej, bo ileś tam procent na pewno będzie. A teraz powstaje pytanie: jak te problemy rozwiązać?

Odnośnie do węgla brunatnego była tutaj dyskusja. Proszę państwa, jest to poważny problem, dlatego że pozyskać nowe tereny pod budowę odkrywek węgla brunatnego nie będzie łatwo. Wszędzie są w tej chwili protesty, wszędzie są kłopoty, wszędzie tereny są zabudowywane. Trudno, to są duże odszkodowania, jeżeli chodzi o wykup nieruchomości. Sam jestem rzeczoznawcą majątkowym i tysiące wycen nieruchomości zrobiłem, również dla kopalni. I wiem, jak to będzie. Nie będzie to łatwe. Będzie bardzo trudno otworzyć nowe odkrywki węgla brunatnego.

Jeżeli chodzi o węgiel kamienny, to wiemy, jak to na dzisiaj wygląda, jaka jest sytuacja i jaka jest sytuacja na rynku. Musimy oczywiście dbać o swój węgiel. Wiemy, że to są koszty. Nieraz warto ponosić większe koszty, ale chronić swój rynek i produkować tę energię, nawet jeżeli ona jest droższa. Musimy bowiem też patrzeć, jak to wygląda, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne. Do tego jest potrzebna strategia.

I dlatego moje pytanie jest pewno jeszcze nie na dzisiaj, ale dobrze by było, żebyśmy się dowiedzieli, jaką rząd ma strategię na najbliższe lata, jeżeli chodzi o energetykę. Ja rozumiem, że poprzednia strategia rządu już jest nieaktualna, bo każdy rząd, który przychodzi, przeważnie krytykuje poprzednika. A więc ja chciałbym wiedzieć, jaka w takim razie jest strategia rządu na najbliższe lata i jak to zostanie rozwiązane. Ale jeszcze raz podkreślę, że nie są to łatwe problemy. To są problemy do rozwiązania, które dotyczą i pracowników, i pracodawców. Jest kwestia konkurencji na rynku i kwestia ceny. Oczywiście można cenę utrzymywać na jakimś określonym, równym poziomie, ale patrzmy też, że jest wolny rynek, że można ingerować w naszą gospodarkę, ale bez przesady. W związku z tym trzeba wziąć to wszystko pod uwagę. I na pewno nie jest to problem łatwy do rozwiązania. Będziemy się z tym borykać. Ale ja bym nie był takim huraoptymistą wierzącym, że uda się wszystkie problemy w kopalniach węgla brunatnego rozwiązać i że to, co było do tej pory, te wszystkie kwestie szybko się rozwiąże. Zobaczymy. Ja życzę oczywiście wszystkim górnikom sukcesu, a z racji tego, że zbliżają się święta, także tego, by mieli spokojne święta. To, że dbamy o bezpieczeństwo, jest słusznie – bo trzeba przyznać, że to jest ważne. To też kosztuje i co do tego też się zgodzimy. Ale musimy to wyważyć, cena musi być też adekwatna do innej konkurencji, jaka jest. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski, po raz drugi.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, nie mów herezji…)

(Senator Jan Rulewski: Kolejarz powie…)

(Senator Stanisław Kogut: Ja się zaraz zapiszę.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że dyskusja o górnictwie, o energii, o górnikach warta jest nawet podwójnego głosu, dlatego że Polska – nie tylko Polska, ale w Europie takie kraje są już nieliczne – jest zaskakiwana różnymi wystąpieniami, żalem, bólem, jaki generują górnicy, a to z powodu zablokowania wynagrodzeń, a to z powodu zamykania kopalń… To chodzi nie tylko o górników, bo cały Śląsk – można tak powiedzieć, takie mam wrażenie – jest podminowany. I nie wynika, przynajmniej z oglądu zewnętrznego, żeby to było to zagłębie, gdzie tworzy się bogactwo, o którym tutaj się mówi. To nie jest zagłębie, które by pokazywano jako to, które jest znane z luksusu, z dostatku, z dobytku, z czystego powietrza.

Tak, ja częściowo się orientuję… Pan senator Peczkis zdradził też, wykazując tu pewną niekonsekwencję… Bo pan mówił o pompach odsiarczających w kopalni w Kozienicach, ale nie mówił pan…

(Senator Grzegorz Peczkis: W elektrowni…)

Proszę?

(Senator Grzegorz Peczkis: Chodziło o elektrownię w Kozienicach.)

A, w elektrowni w Kozienicach, no tak, tam cukrowni nie ma, przepraszam. Ale też nie wspominał pan o tym, że żeby wydrążyć szyb, trzeba nie tylko pieniędzy, bo trzeba też kupy lat, i jeszcze nie wiadomo, jak to drążenie się zakończy, zwłaszcza w przypadku szybu o wymiarze 1,20 m czy 1,80 m. A Polska nie może rezygnować z szans, jakie stwarza rynek energetyczny na świecie, nie może rezygnować z szansy, jaką jest nadprodukcja czy też nadwyżka gazu, energii wodnej – i to zrobił rząd Platformy Obywatelskiej…

(Senator Stanisław Kogut: Słabo.)

…czy czystej energii, która płynie ze Szwecji przez Litwę aż do Polski. Nie może z tego rezygnować. Nie można rezygnować też rzeczywiście z poszukiwań łupków. Może źle się stało, że nie uzbroiliśmy się w lepsze narzędzia oraz że – i tu bym się zgodził z senatorem Ryszką – dopuściliśmy w tej mierze właściwie monopolistę w zakresie łupków, czyli Amerykanów, że nie stworzyliśmy tu alternatywy, bo nie jest do końca powiedziane, że tych łupków w Polsce nie ma, wiemy to tylko z ust Amerykanów.

Chcę też powiedzieć, że koszty są olbrzymie i one uderzają, jak grabie, w samych górników, ponieważ dla nich już jedno zejście na przodek oznacza zablokowanie się na całe życie. Przez co? No, po pierwsze, przez zawód; po drugie, przez doświadczenie; a po trzecie, przez świadczenia, które górnikom są różnymi sposobami – sprawiedliwe lub niesprawiedliwie – przydzielane. I takie ciągłe odtwarzanie tego przypomina kulę śniegową. Zresztą rządy też już to przećwiczyły, bo przykładowo najpierw nie zgodziły się na szkolenia nowych górników, bo, jak wiadomo, zapotrzebowanie było mniejsze; ale później okazało się, że szkoły trzeba otworzyć; a gdy otworzono szkoły, to znowu pojawili się górnicy; a jak są górnicy, to muszą oni mieć miejsca pracy; a gdy chodziło o miejsca pracy, to ekstensywnie rozwijano górnictwo… I tak ta kula śniegowa nabierała rozmachu.

Dlatego myślę, że my tutaj rzeczywiście dzielimy się troskami, ale tak naprawdę to my nie wiemy, co robić – my tylko odpędzamy na rok, na dwa, problem, odsuwamy go, ale nie mówimy…

(Senator Stanisław Kogut: Ale jakie jest lekarstwo na to?)

To jest to, co mówił pan senator Augustyn: nie podejmujemy debaty społecznej o tym, co zrobić, jaka perspektywa czeka górnictwo, Śląsk i polską energię.

(Senator Krystian Probierz: Zamknąć kopalnie?)

Na koniec chcę tylko sprostować. Nadal polemizuję z tym, jakoby inflacja, jakoby walka z inflacją odbiła się głównie, Panie Senatorze Gawęda, na górnictwie.

(Senator Stanisław Kogut: Zamknąć kopalnie.)

Nie.

(Senator Stanisław Kogut: Właśnie tak. Zamrozić…)

Jeśliby już prowadzić spór branżowy, to w rolnictwie…

(Rozmowy na sali)

Po pierwsze, rolników było najwięcej, ceny – i słusznie – nie rosły, bo bezrobotni nie mieliby za co kupować. Ale dzisiaj rolnictwo – odwrotnie niż górnictwo – jest naszą żyłą złota, bo właśnie pokonano problemy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam…)

…nie tylko techniczne, społeczne, ale i ekonomiczne.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, coś ty taki nerwowy?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grodzki po raz drugi, więc tylko 5 minut, przypominam.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja znowu zwracam się do szanownego kolegi Peczkisa, bo nauczony jestem w medycynie zasady evidence-based medicine, czyli „medycyna oparta na faktach”.

W ustawie – Prawo energetyczne odnawialne źródła energii zdefiniowano jako źródła wykorzystujące w procesie przetwarzania energię wiatru, promieniowania słonecznego, geotermalną, fal, prądów i wpływów morskich, spadku rzek oraz energię pozyskiwaną z biomasy, biogazu wysypiskowego, a także z biogazu powstałego w procesach odprowadzania lub oczyszczania ścieków albo rozkładu składowanych szczątek roślinnych i zwierzęcych. Co więcej, Międzynarodowa Agencja Energii nie zalicza energii jądrowej do odnawialnych źródeł. Bądźmy precyzyjni.

Przypomnę w czasie dyskusji o górnictwie jeszcze tylko jedno, to, że w Polsce obowiązuje ustawa, która stanowi, że do 2020 r. 15% naszego zapotrzebowania energetycznego powinno być realizowane z odnawialnych źródeł energii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Muszę się zapiąć, bo sprawa poważna.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Z ogromną uwagą słucham tej debaty. Państwo Drodzy, zapominamy o jednym problemie, o problemie ludzkim, o problemie górnika. Kolego Jasiu, jako głodujący solidarnościowiec z Bydgoszczy, gdzie cię ci esbecy i komuniści włóczyli po bruku, pamiętaj o jednym, o tym, że na Śląsku był taki czas, że z wszystkich rejonów Polski ściągano ludzi po to, żeby miał kto fedrować.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie zapomnimy.)

Przecież, Państwo Drodzy, żadna przeszkoda dla tych bohaterów, co tak żałują górnikom. Miejsca są wolne, tylko jechać i fedrować, a im nie zazdrościć.

Nie wiem, czy ktoś widział wyjeżdżającego górnika po szychcie. Niech idzie do tej łaźni i zobaczy, jak jest nabity tym pyłem węgla, jak wygląda jego ciało. Wtedy, Drodzy Państwo, będziemy dyskutować.

Z ogromnym przerażeniem słucham tego, co jest tu mówione, Jasiu, nawet o tych parowozach. Twoje wnuki i prawnuki będą chciały jeździć pociągami retro i węgiel musi być. Przecież takie atrakcje są w Anglii, w Szwajcarii, w Austrii. Moje czy twoje wnuki aż się garną, żeby zobaczyć jeżdżący i dymiący parowóz. Pewnie, że to nie uzdrowi górnictwa, ale ja wszystkim państwu przypominam…

(Rozmowy na sali)

Możecie posłuchać? Ja wszystkim państwu przypominam… Janku, ty byłeś senatorem w tamtej kadencji, kiedy to była bardzo duża debata na temat ceny węgla. I co? Zapomniałeś, Mój Kolego, Przyjacielu z „Solidarności”, jak podawałem z tej mównicy, ile górnicy płacą podatków? 90 zł do każdej tony węgla. I mówiłem, że gdy Czesi kupili „Silesię”, to od razu podatków nie było. A w Australii – podawałem przykład Australii – do tony węgla to jest w granicach od 35 zł do 45 zł. Państwo Drodzy, powiem tak: chwała panu ministrowi ochrony środowiska, profesorowi posłowi Janowi Szyszce, że w Paryżu wynegocjował konkretne przywileje dla Polski w kwestii dwutlenku węgla.

Powiem więcej, Państwo Drodzy: górnika naprawdę trzeba szanować. Nie są ci ludzie winni, że wpuszczono takich, jakich wpuszczono… Ja wiem, że niektórzy najlepiej to by chcieli zamknąć kopalnie, a górników wysłać na bruk. Żeby Śląsk powstał, zmartwychwstał Korfanty i znowu walczył o polskość na Śląsku… Państwo Drodzy, no naprawdę, bez emocji… To, co powiedział senator Rulewski… Państwo Drodzy, węgla jeszcze wystarczy na 70 lat, co najmniej na 70 lat. Trzeba myśleć o innych źródłach energii, ale naprawdę bez takich emocji. Ja tu słyszę, jak wyciera się tymi górnikami twarz, że wyjdą na ulicę… A co oni mieli, biedacy, zrobić, jak byli oszukiwani przez PO i PSL? Podpisywano porozumienia, mówiono im: będziecie mieli Amerykę! Zbliżały się wybory prezydenckie i mówili im: będziecie mieli Amerykę, super-Amerykę! Okazuje się, że pan Piotr Duda czy pan Kotlarz czy inni panowie związkowcy…Oni mówią tak: nic nie jest zrealizowane. Uderzmy się w piersi. Uderzmy… Pewnie, Jasiu, że masz rację, że parowozy nie będą jeździć. Do Ciebie do Gdańska już jedzie pociąg elektryczny. Ale ktoś tę energię musi wytworzyć.

(Senator Jan Rulewski: No tak.)

Ja nie jestem jakimś wielkim specjalistą, ino apeluję, żeby tych pracowników górniczych traktować jak podmiot, a nie jak rzecz. Bo wszyscy się spierają, ale nikt nie mówi, Drodzy Państwo, na temat tego górnika tam na dole. Tego górnika na dole…

To tyle. Dziękuję, Panie Marszałku. Rozmawiamy w okresie bożonarodzeniowym i powinniśmy się szanować, szanować tych górników i kolejarzy. A ledwo wychodzę i już jakąś ironię słyszę o kolei. A gdyby nie kolejarz, to… Powiem państwu tak: jak ktoś zapomniał o historii, to… Janek, ja tu powtórzę, że dumny jestem, że jestem kolejarzem. Pierwsze nie było Westerplatte, ino pierwsze było Szymankowo, gdzie kolejarze wysadzili pociąg pancerny. Zginęli kolejarze i celnicy. Mało tego, Kolego Janku, nie był pierwszy Gdańsk, ino był pierwszy Świdnik, a później był Lublin, gdzie kolejarze przyspawali elektrowóz, nie puścili do Moskwy całego składu z szynkami i z innymi rzeczami. Nie zapominajmy, że to kolejarze we Wrocławiu głodowali, postawili się i powiedzieli: nie. I skończmy tym przyjemnym akcentem. Jestem dumny, że jestem kolejarzem. Jestem dumny z kolejarzy. Janek, powiem więcej, bo mogę ci tak powiedzieć: a kto szybko przerzucił marszałkowi Piłsudskiemu lekką kawalerię? Kto pierwszy? Kolejarze. A górnicy ten węgiel wyfedrowany dali, żeby te parowozy tę lekką kawalerię wiozły. Dziękuję i do widzenia. (Wesołość na sali) (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

(Senator Waldemar Bonkowski: W zimę stulecia tylko parowozy sobie radziły.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Trudno w to uwierzyć, ale informuję, że lista mówców została wyczerpana. (Wesołość na sali)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 48, a sprawozdanie komisji – w druku nr 48 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Infrastruktury zajęła się dziś omówieniem ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Dyskusję wywołał projekt rządowy, a powstał on po to, by wykonać prawo Unii Europejskiej. Otóż nie wykonaliśmy 2 zapisów dyrektywy Rady i Parlamentu Europejskiego z 2006 r. i zwrócono nam uwagę, by to poprawić. Chodzi o 2 zapisy: jeden, który by powodował likwidację możliwości uzyskania prawa jazdy kategorii A w wieku 18 lat przez funkcjonariuszy Straży Pożarnej, oraz drugi, który by uzupełniał definicję miejsca zamieszkania osoby ubiegającej się o wydanie prawa jazdy. Projekt rządowy przewidywał te zmiany, w Sejmie uzupełniono go jeszcze o poprawkę dotyczącą tej drugiej kwestii.

Komisja omówiła dziś te sprawy, przyjęła projekt jednogłośnie i zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Tak.)

Bardzo proszę, pan minister Szmit.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziś ustawa była przedstawiana w Komisji Infrastruktury i rozpatrywana przez nią. Tak jak wspomniał pan senator sprawozdawca, rzecz dotyczy dwóch punktów. One w czasie prac sejmowych nie wywoływały kontrowersji. Chodzi tu o konieczność implementacji przepisów… Chodzi o niewdrożenie jeszcze przez Polskę, a w zasadzie nieprawidłowe, według Komisji Europejskiej, wdrożenie przez Polskę przepisów dyrektywy nr 2006/126 WE Parlamentu i Rady z dnia 20 grudnia 2006 r.

Ponieważ są to przepisy, które nie wprowadzają wielkich zmian w polskim systemie prawnym ani w praktyce funkcjonowania, wnoszę o uchwalenie, przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Nie ma chętnych.)

Nie ma żadnego zgłoszenia. W związku z tym informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 49, a sprawozdanie komisji – w druku nr 49 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszalku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia, w czasie którego komisja rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm i jest ona wynikiem przedłożenia poselskiego.

Ustawa ta ma trzy cele. Pierwszy to uporządkowanie kompetencji ministra właściwego do spraw informatyzacji poprzez określenie na nowo działu „informatyzacja”. Drugi to dostosowanie przepisów do zmian wprowadzonych ustawą z 19 listopada 2015 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. A trzecim celem tej nowelizacji jest przeniesienie kompetencji ministra właściwego do spraw wewnętrznych na ministra właściwego do spraw informatyzacji.

W pierwszym przypadku chodzi o uporządkowanie działu administracji rządowej „informatyzacja” i uporządkowanie kompetencji ministra właściwego do spraw informatyzacji. W tym punkcie jest jednoznaczne przypisanie kwestii danych osobowych ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji. Z kolei z działu „sprawy wewnętrzne” np. sprawy związane z rejestrami państwowymi typu PESEL, Rejestr Dowodów Osobistych, Rejestr Stanu Cywilnego, Centralna Ewidencja Wydanych i Unieważnionych Dokumentów Paszportowych oraz ewidencja pojazdów i ewidencja kierowców zostają przeniesione do działu „informatyzacja”.

Jeśli chodzi o cel drugi, to nowelizacji wymagały przepisy, które wskazują na ministra właściwego do spraw łączności i dotyczą spraw z zakresu telekomunikacji. Telekomunikacja do tej pory związana była z Ministerstwem Infrastruktury, a teraz będzie w dziale związanym z Ministerstwem Cyfryzacji. Nadzór nad pocztą pozostaje bez zmian w Ministerstwie Infrastruktury.

Trzeci cel to realizacja przeniesienia zadań właściwych dotychczas ministrowi spraw wewnętrznych, czyli administrowania rejestrami, bo to jest główna część tych zadań, do ministerstwa właściwego do spraw informatyzacji, tj. do Ministerstwa Cyfryzacji. Ale decyzje, nadzór nad wojewodami pozostają w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Jeżeli chodzi o komisję, to komisja nie zajęła stanowiska. Podczas głosowania za przyjęciem ustawy bez poprawek było 5 głosów za i 5 głosów przeciw. Głosowanie nad poprawkami, które zostały zgłoszone na tym posiedzeniu – 1 poprawka przez panią senator Rotnicką i 4 poprawki przez pana senatora Sługockiego – również nie zostało rozstrzygnięte: było 5 głosów za, 5 głosów przeciw. W związku z tym przedstawiam szanownemu Senatowi takie stanowisko, jakie zajęła komisja, i proszę o rozstrzygnięcie kwestii tej ustawy przez Wysoki Senat.

Jeśli chodzi o ministrów, którzy prezentowali tę ustawę na posiedzeniu komisji, to oni byli za tym, żeby tą ustawę przyjąć bez poprawek. Jednak stanowisko komisji było takie, jak przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Człowiek cały czas się uczy. Bo ja do tej pory myślałem, że najważniejsza jest dobra legislacja, dobre prawo, natomiast jak się okazuje, wszystko można dopasować do terminów, do 1 stycznia 2016 r., vacatio legis można skrócić, prezydent może podpisać ustawę. No, taki sposób procedowania, oczywiście jeżeli chodzi o prace komisji, może świadczyć tylko o tym, że komisja nie wypełnia do końca swojego zadania. My dostaliśmy ten projekt dzisiaj o godzinie 14.30 na posiedzeniu komisji, bo ta ustawa została uchwalona dzisiaj przez Sejm. O 14.30 dostajemy projekt i musimy się z nim zapoznać – a są w nim zmiany w 38 ustawach – projekt poselski, jak była mowa, w związku z czym działamy pod presją czasu. Stanowisko ministerstwa jest takie, że 1 stycznia to data bardzo ważna z różnych względów, np. budżetowych, dla wprowadzenia tej ustawy. Z drugiej strony wiemy, że w tej ustawie jest kilka błędów. Po mniej więcej 20 minutach dyskusji udało nam się kilka błędów wyłapać. No, są to tego typu błędy jak 2 dni od ogłoszenia ustawy na zawiadomienie na piśmie pracownika, co ma miejsce znowu ze względu na presję czasu, bo jest kilka dni do 1 stycznia. Jak to jest możliwe? Trwała dyskusja na ten temat, czy to jest możliwe, czy można w ciągu 2 dni pracownika powiadomić, w jaki sposób, jeszcze w zależności od tego, kiedy ustawa się ukaże w Dzienniku Ustaw, czy to będzie sobota, niedziela… I tu oczywiście pojawia się problem. Czyli to, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2016 r., już… W związku z tym są te uwarunkowania.

Takie błędy, jak… Pamięta pan o tym, że raz użyto wyrazu „zadań”, raz było „zdań” zamiast „zadań”. A to są dwie różne nazwy. W związku z tym z góry wiemy, że są błędy. Ponieważ nie udało nam się przegłosować poprawek, one miały być zgłoszone teraz, ale zastanawiamy się nad tym, czy będziemy te poprawki zgłaszać, z tego względu, iż wiemy, że ten 1 stycznia, jeśli zgłosimy te poprawki – one są naprawdę zasadne – będzie mało realny. On i tak jest mało realny, no ale może się uda. W związku z tym jest pytanie: czy to jest dobrze, że mimo to, że wiemy, że w ustawie są błędy, które powinny być poprawione, jako senatorowie decydujemy, że będziemy głosować za albo wstrzymamy się… W takim razie chyba nie będziemy przeszkadzać i wycofamy nasze poprawki, żeby ta ustawa od 1 stycznia weszła w życie. Czy ten sposób legislacji… Zresztą legislator był tu obecny. Pan dobrze o tym wie, że też zgłaszał swoje uwagi. Mówił, że nie zdążył, nie wie, czy ma ostateczny tekst… I to wszystko odbywa się w ciągu kilku godzinach, a nawet nie w ciągu kilku godzinach, bo o godzinie 15.30, a nie wiem, o której Sejm tę ustawę przyjął… A więc taka uwaga na przyszłość: w ten sposób nie można procedować, bo my też popełniamy błędy. I będziemy za te błędy odpowiadać, jak się potem okaże, że ta ustawa jest rzeczywiście obarczona wieloma błędami. A nie ulega wątpliwości, że pewno takie są. A więc moje pytanie, Panie Pośle Sprawozdawco, jest takie: czy ten sposób procedowania, jaki przyjęliśmy…

(Senator Tomasz Grodzki: Senatorze.)

Przepraszam, Panie Senatorze… Czy ten sposób procedowania jest właściwy, czy jednak w przyszłości powinniśmy inaczej procedować?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Myślę, że tutaj pan senator ma trochę racji. Ja też mam nadzieję, że pewne następne tematy będą rozpatrywane w dłuższej perspektywie, że będzie dłuższy czas przeznaczony na procedowanie i na przyjęcie. Nie ulega wątpliwości, że w tym przypadku w związku ze zmianami, które były, jeżeli chodzi o administrację rządową i nowe ministerstwa, które powstały… Myślę, że i my ze swej strony troszeczkę popatrzyliśmy tutaj przez palce, żeby temu ministrowi czy tym ministrom – to jest kwestia 3 ministerstw – umożliwić rozpoczęcie pracz z dniem 1 stycznia 2016 r.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki zadaje pytanie.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podzielam zdanie pana senatora Florka, bo życie nas nauczyło… Niedawno Senat był uprzejmy przyjąć tę karną ustawę o 70% podatku dla odchodzących prezesów spółek. Tłumaczyliśmy, że ona bije rykoszetem w wielu normalnie zarabiających. A teraz ta ustawa już wraca do Sejmu do poprawek. Obawiam się, że tę ustawę spotka to samo, jeżeli będziemy procedować w takim trybie. Zwłaszcza że otwieram iPada i druk, czy raczej link, który jest do każdej ustawy, a tu w przypadku tej ustawy pokazują się słynne cyfry czy słynna liczba 404. I po prostu nie mogę się z tym zapoznać. Nawet w tej chwili pani sekretarz stara się na bieżąco to naprawić. Pytanie, czy na posiedzeniu komisji – to pytanie do pana senatora sprawozdawcy – podnoszono temat, że może warto trochę spowolnić prace i zrobić to porządnie, żeby za 2 tygodnie tego nie poprawiać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Na posiedzeniu komisji był wspominany temat, że to procedowanie jest w takiej formie, w jakiej jest. Ale z drugiej strony, tak jak mówiłem, była prośba przedstawicieli ministerstw, żeby to przyjąć. I ja sam osobiście powoływałem się na tę liczbę 404, która była w Sejmie… A więc można powiedzieć, że praktycznie ta ustawa została przyjęta jednogłośnie.

(Senator Tomasz Grodzki: Przepraszam bardzo, ale to 404 pokazuje się w internecie, to oznacza file not found, czyli „pliku nie znaleziono”. Przepraszam, to tak tylko…)(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, administracja mnie informuje, że ta ustawa jest zawieszona w internecie.)

(Senator Andrzej Pająk: Nie, była, ja z internetu…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie była?)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Była.)

Była.

(Senator Andrzej Pająk: Podczas głosowania ja ten wynik przeczytałem w internecie na stronie Sejmu.)

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Florek. A nie…

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator chce zabrać głos?

(Senator Tomasz Grodzki: Po prostu chcę pokazać…)

(Senator Stanisław Kogut: To jest Senat Rzeczypospolitej.)

(Głos z sali: Może z internetu.)

(Senator Tomasz Grodzki: Panie Marszałku, takie coś się pokazuje. Nie mogłem się zapoznać…)

Ładna liczba.

(Senator Tomasz Grodzki: Pliku nie znaleziono.)

(Głos z sali: W internecie jest.)

(Senator Andrzej Pająk: Ja miałem całość…)

(Senator Tomasz Grodzki: Tak?)

(Senator Andrzej Pająk: Tak.)

Administracja powtarza, że na stronie internetowej jest to zawieszone. Oczywiście tutaj jest jakiś błąd…

(Głos z sali: To jest…)

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Szymon Ruman z Ministerstwa Cyfryzacji, chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Szymon Ruman: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Szymon Ruman:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym krótko się odnieść do tych głosów, które padły w dbacie. Dziś pracowaliśmy nad tą ustawą w komisji. Ustawa rzeczywiście jest projektem poselskim. Nie ma do tego projektu stanowiska rządu, gdyż nie był on przedmiotem prac Rady Ministrów, ale oczywiście zainteresowane ministerstwa, czyli Ministerstwo Cyfryzacji oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, brały czynny udział w pracach nad tym projektem w Sejmie. Zgłosiliśmy do tego projektu wiele uwag i poprawek. Również Biuro Legislacyjne Sejmu zgłosiło duży pakiet poprawek, który harmonizował ten projekt z innymi ustawami, m.in. z ustawą, nad którą procedowano również w Senacie, przesuwającą termin wejścia w życie nowego CEPiK, czyli nowelizacją prawa o ruchu drogowym.

Tryb prac nad nowelizacją w Sejmie był normalny, nie było tu trybu pilnego czy przyspieszonego, pracowaliśmy nad ta ustawą spokojnie, analizowaliśmy ją, wnosiliśmy uwagi, zarówno ze strony rządu, jak i ze strony legislatorów sejmowych. Dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej pojawiły się poprawki, ale były one czysto legislacyjne czy redakcyjne. Te poprawki nie zostały przez komisję zaopiniowane, komisja nie zajęła wobec nich stanowiska.

Ja mogę tylko powiedzieć ze strony rządu, prezentując stanowisko ministra cyfryzacji, że ten projekt ustawy jest dla nas bardzo ważny, ważne, aby on wszedł w życie 1 stycznia, z oczywistych względów. Chodzi o to, że ustawa dokonuje dużych przeniesień między ministerstwami spraw wewnętrznych i cyfryzacji, również w budżecie, dlatego powinna wejść w życie z początkiem roku budżetowego.

Bardzo bym prosił państwa senatorów, także tych, którzy brali udział w posiedzeniu komisji, kiedy to ustaliliśmy, że te poprawki tak naprawdę mają charakter redakcyjny, dążą, powiedzmy, do legislacyjnej doskonałości, ale nie zmieniają merytorycznie przepisów ustawy, o ich niewnoszenie, bo to uniemożliwi nam przyjęcie tej ustawy czy panu prezydentowi podpisanie jej w takim terminie, żeby została ona ogłoszona i weszła w życie 1 stycznia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze, ale jeszcze chwilę, bo może będą do pana pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Szymon Ruman: Dobrze.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Oprócz pana podsekretarza Rumana z Ministerstwa Cyfryzacji jest z nami podsekretarz stanu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Tomasz Zdzikot, do którego też można kierować pytania.

Czy są pytania do panów ministrów?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Szymon Ruman: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Sługockiego.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Na wstępie chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy, panu senatorowi Pająkowi, za niezwykle uczciwą postawę. To godne zauważenia, panie Senatorze. Niniejszym to podkreślam.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka faktów istotnych z punktu widzenia procedowanej ustawy, ustawy zmieniającej ustawę o działach administracji. Rozumiem naturalnie przesłanki, które kierują wnioskodawcami, czyli grupą posłów. Posłowie, jak domniemywam, w imieniu rządu, próbują tak procedować ustawę, aby weszła ona w życie 1 stycznia, żeby z początkiem roku kalendarzowego rząd mógł przeprowadzić stosowne zmiany. To zrozumiałe, naturalnie. Aczkolwiek dziwić może, dlaczego ustawa tak ważna z punktu widzenia struktury administracji centralnej, z punktu widzenia rządu, zmieniająca strukturę, jeżeli chodzi o działy, zmieniająca de facto zakres merytoryczny poszczególnych resortów, jest procedowana przez grupę posłów, a nie jest procedowana przez administrację centralną. Zdaję sobie oczywiście sprawę z przebiegu obu trybów, ale wydaje się uzasadnione, aby w przypadku tak poważnego wyzwania, jak to, które stoi przed rządem, przed polską administracją, można było liczyć na odniesienie się do omawianej tu ustawy także przez środowiska eksperckie. Tak abyśmy mogli w pogłębiony sposób ocenić zaproponowaną ustawę i wniesione do niej zmiany i abyśmy mogli zrobić to bez zbędnego pośpiechu, abyśmy mogli poddać to wszystko dogłębnej analizie, jakiejś racjonalnej refleksji. Niestety, w związku z tym, że ustawa trafiła na posiedzenie komisji tuż przed jego rozpoczęciem, wszystko to było absolutnie niemożliwe. To może budzić nasze wątpliwości, tym bardziej że, jeśli uwzględnić dwuizbowość parlamentu w Polsce, senatorowie powinni mieć przynajmniej tydzień, aby mogli odnieść się do procedowanej ustawy, aby mogli przeanalizować dane zmiany, poddać je ocenie, a także zaczerpnąć informacji u przedstawicieli resortów, których wspomniane zmiany dotyczą. Niestety, takiej możliwości nie było, nie mogliśmy przeanalizować materiału wcześniej. Każdy z nas po raz pierwszy zapoznawał się z nim podczas pracy w komisji.

Postawiłbym takie pytanie do nas wszystkich, także do siebie: czy priorytetem jest przyjęcie wspomnianej ustawy i jej wejście w życie z dniem 1 stycznia, czy jednak priorytetem winno być stanowienie takiego prawa, które nie będzie nastręczało problemów ani administracji rządowej, ani tym, którzy będą musieli funkcjonować w reżimie danych ustaw?

Mam kilka pytań związanych z procedowaniem, dotyczących kwestii, które nie pojawiały się ani w dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ani podczas dzisiejszej debaty Wysokiej Izby.

Panowie Ministrowie, moje pytania dotyczą kwestii związanych z realizacją polityki spójności w perspektywie 2014–2020. Nie wiem – proszę odpowiedzieć, będę bardzo wdzięczny za odpowiedź – czy ktokolwiek z państwa, wprowadzając omawiane tu zmiany w ustawie o działach, zastanawiał się nad wspomnianą materią i analizował ją w kontekście wdrażania polityki spójności z punktu widzenia układu instytucjonalnego, programów operacyjnych realizowanych we wspomnianym przeze mnie w horyzoncie czasowym 2014–2020. Jak pewnie, mam nadzieję, większość wie, a być może wszyscy wiedzą, perspektywa finansowa 2014–2020 realizowana jest przy pomocy programów krajowych oraz programów regionalnych. W tym konkretnym przypadku możemy powiedzieć na pewno o dwóch programach operacyjnych. Program Operacyjny „Polska cyfrowa”, który będzie wdrażany przez ministra właściwego do spraw cyfryzacji, ale także niektóre priorytety i komponenty Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”, finansowanego ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego, wdrażane przez ministra właściwego do spraw administracji i spraw wewnętrznych.

Mam do obu panów ministrów pytanie, czy dokonując tej zmiany w ustawie o działach, tak ją państwo przeprowadzaliście, aby nie doszło do naruszenia instytucji zaangażowanych w realizację polityki spójności, gdyż ten układ instytucjonalny, zwłaszcza jeśli chodzi o instytucje zaangażowane w przepływy środków finansowych, poddany były procesowi tak zwanej desygnacji, czyli swoistego rodzaju akredytacji. Każda zmiana naruszająca ten układ przepływu środków europejskich wymuszałaby na stronie polskiej konieczność powtórzenia tego procesu. Jest to proces żmudny, złożony, a co najistotniejsze jest to proces niezwykle długotrwały. Ewentualne negatywne konsekwencje spowodowałoby, iż Polska musiałaby ten system poddać ponownej desygnacji, co w efekcie wiązałoby się z opóźnieniem w procesie uruchomienia poszczególnych priorytetów i działań, a tym samym opóźnieniem rozpisania poszczególnych konkursów czy też realizacji poszczególnych projektów. Jak wiemy, w tej perspektywie Program Operacyjny „Polska cyfrowa” powstał ze względu na duże potrzeby i wyzwania stojące przed administracją publiczną, w tym naturalnie rządową, po to aby ten proces usprawnić.

I moje kluczowe pytanie, czy państwo, dokonując zmian w ustawie o działach, ten wątek braliście pod uwagę?

Chcę powiedzieć, odnosząc się do słów pana posła… przepraszam, pana senatora sprawozdawcy, że nie będziemy powtarzać poprawek, które zgłosiliśmy podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Publicznej, aby zachować się w sposób odpowiedzialny. Ale także odwołam się do słów pana senatora. Mam nadzieję, że kolejne ustawy będą procedowane w takim trybie, aby nie wywierać na senatorach presji czasu, co uniemożliwia nam dogłębną analizę tych aktów prawa i odniesienie się do nich w sposób odpowiedzialny. Bardzo państwu dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście!

Miałem nie zabierać głosu, ale mój przedmówca zmusił mnie do tego. Wiem, że pan nie był senatorem przez ostatnie osiem lat, ale w poprzednich kadencjach takie rzeczy, które teraz krytykujecie państwo jako opozycja, także miały miejsce.

I powiem więcej: nie był łamany Regulamin Senatu. Jest w Regulaminie Senatu artykuł, który dopuszcza taką możliwość, jeżeli komisja zezwoli na taką ścieżkę, i mimo że termin nie jest zachowany, można takie działania podjąć. Ino teraz to się słyszy: na jeden raz. Ja rozumiem opozycję, bo osiem lat byłem w opozycji. Krzyki, lament, nie wiadomo co, jakby ten rząd łamał demokrację, łamał wszystkie ustawy.

I tyle, Państwo Drodzy. Takie rzeczy miały miejsce nie tylko przez osiem lat, ale w jeszcze wcześniejszej kadencji – jestem senatorem czwartą kadencję – takie rzeczy miały miejsce. Naprawdę miałem nie zabierać głosu, ale, Drodzy Państwo, trzeba w niektórych sprawach mówić, że „tak” to „tak”, a „nie” to „nie”. I Regulamin Senatu ani przedtem nie był łamany, ani teraz nie jest łamany. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan się zapisuje do głosu?

(Senator Waldemar Sługocki: Tak jest.)

Proszę bardzo, pan senator Sługocki drugi raz zabiera głos.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, jak pan zauważył, byłem daleki od lamentu, byłem daleki od narzekań. W moim przekonaniu wyraziłem duże zrozumienie dla konieczności takiego a nie innego procedowania związanego z potrzebą zmiany struktury organizacyjnej rządu w konsekwencji ostatnich wyborów. Pozwoliłem sobie jedynie na sformułowanie prośby o to, aby kolejne akty prawa były procedowane w nieco innym tempie. I to tylko tyle lub aż tyle. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

To ja też wypowiem się w ramach dyskusji, bo pan senator Kogut sprowokował mnie do tego.

Panie Senatorze, były różne sytuacje, ale był przynajmniej 1 dzień różnicy między przyjściem ustawy z Sejmu a naszym procedowaniem w Senacie. Nie była to godzina, nie była to godzina, tylko…

(Senator Stanisław Kogut: Czekali.)

Tak.

Teraz to zeszło do godziny.

Zaś do państwa senatorów mam uwagę jako także senator, że jeżeli ustawa wymaga poprawek, to trzeba zgłaszać poprawki…

(Senator Stanisław Kogut: Zgłaszać, tak jest.)

…żeby była lepsza.

Zamknięcie dyskusji

Na tym zamykam dyskusję, ponieważ lista mówców została wyczerpana.

Ponieważ padały pytania ze strony pana senatora Sługockiego, muszę powiedzieć, że przedstawiciel rządu odpowiadał na pytania czy mógł odpowiadać na pytania wcześniej, przed dyskusją, a teraz mógłby wystąpić tylko wtedy, gdyby były zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Ale jeżeli któryś z panów ministrów chce odpowiedzieć na te pytania, żeby one nie były retoryczne, to proszę uprzejmie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Szymon Ruman:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja chętnie panu senatorowi odpowiem na pytania. Bardzo też dziękuję za tę wyrozumiałość, którą państwo okazali. Bo ja się zgadzam, że w normalnych warunkach, kiedy nie goni nas koniec roku budżetowego, powinniśmy procedować ustawy takie jak ta z zachowaniem odpowiednich terminów regulaminowych. Ale teraz sytuacja jest wyjątkowa. Rząd powstał w połowie listopada, a rok kończy się właściwie jutro czy pojutrze, bo są święta, więc wiadomo, jakie są uwarunkowania.

Co do pytania pana senatora, to powiem, że oczywiście analizowaliśmy tę kwestię. Nie są przenoszone z MSW do Ministerstwa Cyfryzacji żadne instytucje czy części tego ministerstwa, czy zadania MSW związane z funduszami unijnymi. Jeśli chodzi o Ministerstwo Cyfryzacji, to minister cyfryzacji jest instytucją pośredniczącą, razem ze swoja jednostka podległą, czyli Centrum Projektów „Polska cyfrowa”, w Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa”. Oczywiście ten stan zostaje bez zmian. Instytucją zarządzającą, czyli jakby będącą nad nami w tej strukturze, jest minister rozwoju. Oba ministerstwa, i Ministerstwo Cyfryzacji, i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, mogą tak jak wszystkie inne podmioty administracji publicznej w ramach osi 2.1 zgłaszać swoje projekty do finansowania z tego programu w nowej perspektywie budżetowej. I oczywiście w zakresie rejestrów państwowych… One są w tej chwili utrzymywane ze środków budżetowych, jak również portal „Obywatel” i te składniki, które przychodzą do nas, są w tej chwili utrzymywane ze środków budżetowych. Ale jeśli byłaby potrzeba złożenia w zakresie rozwoju rejestru wniosku o finansowanie go ze środków unijnych, to jest taka możliwość i tutaj ministrem właściwym będzie minister do spraw cyfryzacji.

Chyba wyczerpałem ten temat, myślę, że odpowiedziałem panu senatorowi. Jeśli nie ma już więcej pytań, to dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 176.

(Senator Władysław Komarnicki: Nie o 8.00, tylko o 8.45, tak?)

Tak, o 8.45.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia ustawy o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji oraz ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na szóstym posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 176. Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do jutra, do 23 grudnia, do godziny 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 02)