Wznowienie posiedzenia

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Grzegorz Czelej i Adam Bielan)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 18 listopada 2015 r. zmarł senator Antoni Jutrzenka-Trzebiatowski. Był senatorem I kadencji i członkiem Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego pana senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Czesław Ryszka: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Ślubowanie senatorskie

Wysoki Senacie, informuję, że z powodu nieobecności na pierwszym posiedzeniu ślubowania nie złożyła pani senator Barbara Borys-Damięcka. Przed przystąpieniem do obrad pani senator złoży ślubowanie senatorskie. Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „Ślubuję.”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.

Bardzo proszę wszystkich o powstanie.

(Wszyscy wstają)

Odczytuję rotę ślubowania.

„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.

Bardzo proszę panią senator Barbarę Borys-Damięcką o złożenie ślubowania.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ślubuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Stwierdzam, że pani senator Barbara Borys-Damięcka złożyła ślubowanie. (Oklaski)

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 15 i 15 A – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, informuję, że w przypadku niezgłoszenia podczas dyskusji wniosków o charakterze legislacyjnym, głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jej rozpatrzeniu.

Informuję również Wysoką Izbę, że obrady Senatu zostały przedłużone do jutra, do piątku 20 listopada. W przypadku wyczerpania porządku obrad w dniu dzisiejszym jutro obradować nie będziemy, ale jeśli taka sytuacja nie zaistnieje, to obrady zostały już przedłużone do jutra.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 15, a sprawozdanie komisji – w druku nr 15 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad projektem ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Uchwalenie wniesionego projektu ustawy jest niezbędne do sprawnego funkcjonowania państwa, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego oraz podziału kompetencji w działach administracji rządowej. Zmiany postulowane w tej ustawie pozwolą usprawnić procesy i umożliwią realizację założeń programowych nowego rządu. Przyjęcie ustawy w postulowanym przez komisję kształcie umożliwi, zgodnie z koncepcją rządu pani premier Beaty Szydło, utworzenie ministerstwa do spraw energii oraz ministerstwa do spraw gospodarki morskiej poprzez podział kompetencji zgodnie z projektem.

W trakcie prac komisji wniesiono do przedłożonego projektu czternaście poprawek. Są to poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i członków komisji.

Przedłożony paniom i panom senatorom projekt ustawy jest najlepszy, jaki można było w tak krótkim czasie przygotować. Bardzo ważne jest to, że na etapie prac komisji projekt ustawy został z udziałem senatorów opozycji zmieniony w atmosferze zgody i zrozumienia. Panom senatorom i paniom senator z komisji, szczególnie przedstawicielom opozycji, dziękuję w imieniu własnym i wnioskodawców za wsparcie merytoryczne. Muszę również zaznaczyć, że w trakcie prac komisji w drodze konsensusu pomiędzy przedstawicielami wnioskodawcy a senatorami, przy wsparciu legislatorów, została wypracowana poprawiona wersja ustawy i podczas głosowania nad nią nikt z członków komisji nie był przeciw. Za to również dziękujemy członkom komisji.

W imieniu komisji oraz własnym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Wprawdzie przekazał pan optymistyczną informację, że panowała atmosfera zgody, ale dla pewności pytam, czy była rozpatrywana poprawka dotycząca praktycznie wszystkich zmienianych działów o obowiązku ministrów, kierowników działów czy ministrów współdziałania z organami Unii Europejskiej w sprawach właściwych dla danego ministerstwa lub urzędu. Czy taka poprawka była zgłaszana i rozpatrywana?

Senator Arkadiusz Grabowski:

O ile pamiętam, taka poprawka w trakcie prac komisji nie była zgłaszana.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister teraz nie zadaje pytań, bo to są pytania senatorów.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak.

Witam na posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego i pana ministra Henryka Kowalczyka.

Bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proponowana inicjatywa poselska, dotycząca zmiany ustawy o działach administracji rządowej, ma na celu powołanie nowego ministerstwa do spraw energii w związku z sytuacją, jaka jest w tej dziedzinie, z bezpieczeństwem energetycznym i z ewentualnymi problemami, jakie mogą nas czekać, jeśli chodzi o górnictwo, przede wszystkim węgla kamiennego, i zabezpieczenie energetyczne kraju.

Ustawa przewiduje również utworzenie jednego działu dotyczącego nowo powoływanego ministerstwa gospodarki morskiej.

Powstają dzięki tej ustawie trzy nowe działy, w tym dwa, które będą w gestii ministerstwa energii, i jeden dotyczący żeglugi śródlądowej, czyli dział „żegluga śródlądowa”, który będzie w gestii ministerstwa gospodarki morskiej.

Na tym etapie bardzo proszę o przyjęcie ustawy i poprawek w związku z tym, że bez zmiany tej ustawy tak naprawdę niemożliwe jest rozpoczęcie praktycznego funkcjonowania przede wszystkim ministerstwa do spraw energii.

Pragnę podziękować za bardzo konstruktywną pracę w czasie posiedzenia komisji Senatu, gdzie, tak jak pan senator sprawozdawca zauważył, wszystkie poprawki były przyjęte w ogólnym konsensusie, z pełnym zrozumieniem, tak że dziękuję za taką atmosferę pracy. Pozwoli to na sprawne rozpoczęcie pracy merytorycznej nowych ministerstw. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam takie pytanie. Powstanie ministerstwo gospodarki morskiej i żeglugi i do tego ministerstwa zostanie przeniesiona także ta część, która związana była z rybołówstwem w ministerstwie rolnictwa, prawda? I teraz pytanie: czy w związku z tym projekty finansowe, że tak powiem, rybackie, fundusz rybacki itd., będą mogły być kontynuowane bez żadnych zakłóceń, czy też będzie to wymagało jakiejś nowelizacji innych ustaw, które regulowały te sprawy, lub, co też możliwe, jakichś zgód Unii Europejskiej?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeśli chodzi o projekty, a szczególnie o tak zwany program „Ryby” na lata 2014–2020, on będzie realizowany bez żadnych przeszkód. Agencją płatniczą w tym przypadku jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wskazana w ustawie. A jeśli chodzi o odnośniki we wszystkich ustawach, które dotyczą realizacji tych programów, one odnoszą się do działu administracji rządowej „rybołówstwo”. Ten dział w całości przechodzi do ministra gospodarki morskiej, dlatego nie będzie to wymagało zmian legislacyjnych, jeśli chodzi o działy. Przydzielanie działów do poszczególnych ministerstw odbywa się zaś na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Jest pytanie.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w ustawie z dnia 23 stycznia 2009 r. o wojewodzie i administracji rządowej w województwie nadano nowe brzmienie art. 6 ust. 2 pkt 3. Dotychczas trzeba było mieć trzyletni staż czy trzyletnią praktykę w kierowaniu zasobami ludzkimi. Dzisiaj chcecie to państwo zamienić na rękojmię. Czym jest spowodowana ta zmiana i jak rozumieć ten termin „rękojmia”?

(Głos z sali: To podwyższenie…)

Według mnie obniżenie…

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Ta zmiana była zmianą wynikającą z inicjatywy posłów, dlatego ja nie chciałbym jej uzasadniać. A jeśli chodzi o stanowisko rządu odnośnie do tej zmiany, to też uważamy, że w sytuacji, gdy są osoby godne pełnienia takiej funkcji, choćby nawet osoby o dorobku naukowym, które jednak nie miały okazji zajmować kierowniczych stanowisk… Chodzi o to, żeby nie zamykać tym osobom drogi do objęcia takiego stanowiska.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Sługocki zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, myślę, że jest to zdecydowane obniżenie standardów. Tu nie chodzi jedynie o pracowników polskiej nauki, ale przede wszystkim o pewne doświadczenie i kompetencje w zakresie zarządzania zasobami ludzkimi. Ja nie kwestionuję tego, że rząd będzie powoływał na wojewodów osoby, które, że tak powiem, są bliskie w sensie programowym i być może w sensie kompetencyjnym, ale pytanie jest takie, czy te osoby mają doświadczenie i będą potrafiły zarządzać zasobami ludzkimi. To jest jedynie troska o ten element. I tego dotyczy pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, wczoraj podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozmawialiśmy na temat działu „rozwój regionalny”. Wyraziłem swoje zaniepokojenie, które notabene był pan uprzejmy podzielić, tak przynajmniej odczytałem pańską postawę, Panie Ministrze. Zgłosiłem wątpliwość dotyczącą kwestii planowania przestrzennego, które w mojej ocenie powinno znaleźć swoje odzwierciedlenie w dziale „rozwój regionalny”, ale także w dziale „planowanie przestrzenne i budownictwo”. Uzasadniałem to w następujący sposób. Mówiłem, że w zakresie kompetencji ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego jest planowanie strategiczne. Zwracałem uwagę na fakt, iż planowanie przestrzenne jest ważnym elementem planowania strategicznego, bo przestrzeń w wielu przypadkach przesądza także o wyborach strategicznych. W materiale, który dzisiaj mamy do dyspozycji, nie widzę tych kwestii. W jaki sposób rozwiązujecie państwo tę sprawę? Czy planowanie przestrzenne będzie zarówno w dziale „rozwój regionalny”, jak i w dziale dotyczącym budownictwa, czy też nie, a jeżeli nie, to w którym dziale planowanie przestrzenne się znajdzie? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze pan marszałek Borusewicz się zgłaszał.

Bardzo proszę, Panie Marszałku. A później pan senator Augustyn.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rezygnuję z pytania.)

To pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do uwag zgłoszonych przez Związek Miast Polskich. Jak pan minister odnosi się do tych postulatów zgłoszonych w czasie konsultacji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Ja nie znam uwag Związku Miast Polskich.

(Senator Mieczysław Augustyn: Z internetu…)

No, nie wpłynęły w sposób bezpośredni w czasie procesu legislacyjnego, tak że nie mogę się do nich odnieść.

(Senator Mieczysław Augustyn: Z internetu, Panie Ministrze…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan minister odpowie, a później pan może zadać drugie pytanie. Nie ma ograniczeń, tak że…)

Jeśli chodzi o planowanie przestrzenne, to faktycznie w czasie posiedzenia komisji była dyskusja nad podziałem tych zadań. Ostatecznie planowanie przestrzenne, powiedziałbym, pozostało przy budownictwie. Jeśli chodzi natomiast o rozwój regionalny, to pozostało tam planowanie strategiczne, które jest procesem innym, nie o charakterze administracyjnym tak jak planowanie przestrzenne, czyli uchwalanie planów zagospodarowania przestrzennego. Być może nie jest to doskonałe rozwiązanie, ale… Ja pragnę przypomnieć deklarację, którą składaliśmy wczoraj i w czasie prac sejmowych. Jest to inicjatywa poselska i być może nie jest ona idealna. Stąd deklaracja rządu, że przygotujemy, że tak powiem, ustawę czyszczącą, przeglądając bardzo dokładnie wszystkie zapisy dotyczące działów administracji rządowej. Jeśli jakiekolwiek nieścisłości się pojawią, a bardzo możliwe, że te nieścisłości w drobnych częściach się pojawią, choćby w ramach przeglądu precyzyjnych kompetencji dotyczących planowania przestrzennego, to na spokojnie taką ustawę czyszczącą rząd przygotuje. A teraz, jak mówię, to była inicjatywa poselska ze względu na konieczność wprowadzenia pewnych zmian, zwłaszcza powołania ministra do spraw energii.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator pierwsza podniosła rękę. Bardzo proszę, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Ministrze, w dziale dotyczącym ministerstwa gospodarki morskiej jest zapis, że minister właściwy do spraw gospodarki morskiej sprawuje nadzór nad Akademią Morską w Gdyni, Akademią Morską w Szczecinie oraz izbami morskimi itd. Mam pytanie. Dotychczas było tak, że te szkoły wyższe, oprócz tego, że podlegały ministerstwu, tak to nazwijmy, resortowemu, podlegały także, w pewnym sensie, pod względem nauki, Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jak w tej chwili będzie wyglądała ta sprawa? Bo z tego zapisu jednoznacznie wynika, że o wszystkim będzie decydował minister gospodarki morskiej. Czy dobrze rozumuję, czy jest inaczej? Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, moje pytanie wiązało się z dokumentem, który adresowany był do obu izb parlamentu i został podpisany przez prezesów Unii Metropolii Polskich i Związku Miast Polskich, a dotyczył również tych kwestii, które pan senator przed chwilą poruszał, stąd moje pytanie. Jestem zdziwiony, że pan minister nie zna tego stanowiska.

(Senator Stanisław Kogut: Nie musi.)

(Głos z sali: Jak nie musi?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, Pani Senator, jeśli chodzi o to, że instytuty i uczelnie morskie pozostają w kompetencji, w przynależności ministra gospodarki morskiej, to dzieje się to na takiej zasadzie, że minister gospodarki morskiej będzie ich organem założycielskim, tak to należy rozumieć. A nadzór dydaktyczno-naukowy należy do kompetencji ministra nauki i szkolnictwa wyższego, zresztą tak jak w wielu innych sytuacjach, choćby organem założycielskim dla szkół ponadgimnazjalnych jest starosta, ale nie umniejsza to kompetencji nadzoru dydaktycznego, naukowego, w tym przypadku np. ministra edukacji narodowej. A więc tak to należy rozumieć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Andrzej Pająk, bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam takie pytanie do pana ministra. Ta ustawa była przygotowana jako projekt poselski, głównie po to, żeby wystartować z tymi dwoma ministerstwami. Wczoraj na posiedzeniu komisji było zgłoszonych bardzo dużo poprawek i po uzyskaniu konsensusu przyjęliśmy, że czternaście poprawek zostanie dzisiaj wprowadzonych, była na to powszechna zgoda. Ja mam tylko takie pytanie: czy jest pan w stanie zadeklarować dzisiaj, w jakim terminie zostanie przygotowana ta nowa ustawa, która będzie bardzo potrzebna, żeby te ministerstwa mogły spokojnie przejąć kompetencje od innych i dobrze pracować?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja w sprawie tego szkolnictwa wyższego. Czy Akademia Morska w Gdyni, Akademia Morska w Szczecinie… Ta zmiana stanowi, że minister właściwy do spraw gospodarki morskiej sprawuje nadzór. Tu nie jest napisane, że jest organem założycielskim, ale że sprawuje nadzór. Nadzór to jest także nadzór naukowy, to jest coś znacznie szerszego niż bycie organem założycielskim, to jest nadzór merytoryczny. W związku z tym pytam: co oznacza ten nadzór?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, zgodnie z intencją wnioskodawców ten nadzór, który będzie sprawowało ministerstwo do spraw gospodarki morskiej, ma być nadzorem merytorycznym co do kierunków kształcenia, co do liczby osób, a więc ma być podobny do nadzoru… Ja posłużyłem się porównaniem do organu założycielskiego, jakim jest starostwo powiatowe, i nadzoru dydaktycznego, takiego merytorycznego… Ale pod względem naukowym, jeśli chodzi o proces dydaktyczny, nie odejmujemy kompetencji Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego. A więc jest to… Tak to należy rozumieć, jeśli chodzi o kierunki kształcenia, liczbę osób przyjmowanych itd.

Ja nie wiem, czy odpowiedziałem na wcześniejsze pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie do końca. Ale myślę, że osoby, które się specjalizują w tej kwestii, jeszcze dopytają. Dla mnie ten nadzór nie jest kwestią jednoznaczną i ja w związku z tym pytam, co się zawiera w tym nadzorze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Pan…

(Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk: Jeszcze jedno pytanie…)

Tak, bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Było pytanie o to, w jakim terminie rząd deklaruje przyjęcie czy zaproponowanie ustawy czyszczącej, takiej, która by porządkowała tę sprawę. Przystąpimy do pracy po przyjęciu tej ustawy, uruchomieniu ministerstw. Sądzę, że będzie to około trzech, czterech tygodni.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, profesor Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tutaj jest zainteresowanie tym słowem „nadzór”, a ja chciałbym swoim pytaniem skierować to myślenie w innym kierunku. Rozumiem, że wszystkie zasadnicze sprawy dotyczące szkolnictwa wyższego reguluje ustawa o szkolnictwie wyższym. Ale jest szereg uczelni, nazwijmy to, resortowych, takich jak wojskowe, medyczne czy związane z kulturą, no i w tych przypadkach to słowo „nadzór” prawdopodobnie też występuje. Moje pytanie jest takie: czy jeśli chodzi o ten nadzór nad uczelniami morskimi, jeśli chodzi o słowo „nadzór”, to wzorowano się na pozostałych przypadkach uczelni resortowych, które podlegają ustawie o szkolnictwie wyższym, podlegają Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale jednocześnie w pewnym zakresie podlegają ministerstwom resortowym?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Tak, dziękuję.

To nie jest odpowiedź… Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku, jeszcze raz ja. Zwracam się teraz bezpośrednio do pana ministra. Wczoraj na posiedzeniu komisji, która omawiała przedmiotową ustawę, mówiłam także, że inne działy administracji państwowej… że zapisy w tych paragrafach również mogłyby być doprecyzowane. Zgłaszałam rodzaj, no, poprawki dotyczącej działu „gospodarka wodna”. Ponieważ to nie było do końca dopracowane, a pan minister złożył przyrzeczenie, że będzie tak zwane czyszczenie ustawy, to… Czy może pan dzisiaj przyrzec publicznie, że będziemy mogli na ten temat porozmawiać i w odpowiednim momencie wprowadzić tu pewne rzeczy, tak żeby to mogło stanąć na forum parlamentu? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Tak, potwierdzam. Przystępując do prac, weźmiemy pod uwagę również wczorajszą dyskusję z posiedzenia komisji senackiej, gdy będziemy przeglądać wszystkie działy administracji rządowej, tak by wszystkie problemy i propozycje rozwiązań, które miałyby udoskonalić pracę administracji rządowej, zostały uwzględnione. A więc na pewno takie prace będą prowadzone i wszystkie uwagi będą uwzględnione… to znaczy zostaną rozpatrzone.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 1 jest pkt 12 czy zmiana dwunasta, krótka: „Dział łączność obejmuje sprawy poczty”. Wydaje mi się, że jest to zapis nieco archaiczny, posądziłbym o to, że jest wręcz przepisany. Czy wydaje się panu, że formuła „poczty” – zresztą „poczty” w liczbie pojedynczej – jest dostateczna i tłumaczy obecny stan łączności zwanej pocztową, w ramach której występuje więcej niż jedna poczta, występują firmy kurierskie, inne formy doręczania przesyłek, poczta elektroniczna, mówi się… Czy nie będzie pan miał w razie czego problemów, żeby właściwie adresować pisma z tej poczty czy z tych kilku poczt?

Marszałek Stanisław Karczewski:

To już koniec pytania? Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Ten zapis pojawił się w związku z tym, że w dotychczasowym zapisie dotyczącym łączności były dwa zadania, tj. poczta i telekomunikacja. Ta nowelizacja ustawy powoduje, że ten dział zostaje rozdzielony na sprawy poczty i sprawy telekomunikacji w związku z tym, że telekomunikacja będzie zadaniem Ministerstwa Cyfryzacji. A więc do tej pory funkcjonowało zadanie „poczta” i należy to zadanie „poczta” rozumieć jako usługi pocztowe, polegające na dostarczaniu przesyłek. Poczta nie jest tu rozumiana jako firma Poczta Polska SA, tylko jako usługi pocztowe, które mogą być wykonywane przez różnych operatorów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu – taka jest kolejność – pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prawdopodobnie pośpiech w pracach nad tą ważną ustawą, ustawą o zarządzaniu wieloma dziedzinami naszej gospodarki, spowodował, że nie została przeprowadzona dogłębna analiza zadań wynikających z podziału i tworzenia nowych działów, między innymi działu „energetyka”. Nie zgłaszając zastrzeżeń, bo rząd ma prawo inicjatywy w zakresie tworzenia nowych ministerstw czy przydziału im innych zadań, chciałbym jednak zgłosić istotną poprawkę.

Jednakże najpierw parę zdań na temat samej zasady tworzenia nowych ministerstw. Moje doświadczenie czy też obserwacje wskazują, że są dwie szkoły tworzenia ośrodków zarządzania państwem. Powiedziałbym, że jest szkoła anglosaska, syntetyczna, polegająca na niewyróżnianiu szczegółowo – chyba że okazjonalnie – działów, i szkoła kontynentalna, polegająca na specyfikowaniu praktycznie każdego działu. Ja nie jestem ekspertem, więc nie będę rozstrzygał, która z tych technik, metod zarządzania jest bardziej efektywna. Zdaję się na opinię rządu, który jest autorem tego rozwiązania.

Niemniej jednak dostrzegam istotny brak w tej ustawie, być może wynikający z przepisywania starych ustaw. Brak polega na tym, że… Przynajmniej od 2004 r. jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i z tego wynika obowiązek uczestnictwa kierowników czy też ministrów w pracach Unii. No, jest choćby tak gorący temat jak energetyka. W tych zapisach nie widzę przypisanego ministrom obowiązku przynajmniej uczestnictwa w tych pracach, a nawet inicjowania procesów – bo jesteśmy szóstą potęgą europejską – które będą korzystne dla Unii Europejskiej, a przede wszystkim dla Polski. Mogę zrozumieć argument, że to się zawiera w klauzuli generalnej, że skoro Polska jest członkiem Unii, to jak gdyby z tej klauzuli generalnej wynika zasada uczestnictwa. Skoro jednakże dość szczegółowo się specyfikuje niektóre sprawy, to nie ma przeszkód, Wysoka Izbo, żeby to zadanie tu wpisać, oczywiście we wszystkich tych przypadkach, w których jesteśmy zainteresowani pracami Unii, ale z tego zestawienia wynika, że praktycznie wszędzie trzeba to wpisać. Wspomniałem już o energetyce, ale trzeba też wspomnieć o informatyzacji. To są procesy, których nie da się przeprowadzić w izolacji wobec Unii i obszaru prounijnego.

Stąd składam, znowuż na gorąco, poprawki zmierzające do tego, aby jednak istniało zadanie bądź nawet obowiązek organów kierowniczych czy też ministerstw, czy też urzędów, dotyczący uczestnictwa w pracach Unii. Będzie to przedłużeniem naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To pod spodem to też jest poprawka?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To proszę się podpisać pod tą poprawką. Dobrze?

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie do końca zgodzę się z odpowiedzią pana ministra na moje pytanie. Co do tego, że osoby zajmujące takie stanowiska jak wojewoda powinny być godne, nie mamy chyba wątpliwości, natomiast zabrakło mi słowa „kompetentne”, a kompetencja to też doświadczenie i praca z zespołem ludzkim. I to było w dotychczasowym brzmieniu ustawy. Ciężko dzisiaj, kiedy wojewoda jest przedłużeniem rządu, powoływać na to stanowisko ludzi bez doświadczenia, bo kiedy będziemy mieli do czynienia chociażby z klęską żywiołową… Dlatego też, aby nie obniżać standardów i utrzymać dotychczasowe brzmienie tego zdania, składam poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Na wstępie chciałbym przekazać na ręce panów ministrów gratulacje w związku z wczorajszym uzyskaniem wotum zaufania dla rządu pani Beaty Szydło. Bardzo się cieszę, że rząd powstał tak sprawnie.

Chciałbym również wyrazić zadowolenie z powodu tej ustawy, która porządkuje sposób zarządzania państwem. Chciałbym zauważyć, że Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej łączy w tej chwili dział gospodarki morskiej, który istnieje, rybołówstwa, który istnieje, ale w ramach ministerstwa rolnictwa, oraz dział żeglugi śródlądowej, który zostaje powołany. W ten sposób całokształt spraw związanych z żeglugą, z gospodarką morską znajduje się w jednych rękach, co ułatwia realizację zadań, jakie stoją przed rządem i przed władzą publiczną.

Jeżeli chodzi o ministerstwo energetyki, to bardzo dobry pomysł, że wszystko, od źródeł energii aż do dystrybucji, do użytkownika końcowego, znajduje się w tej chwili czy będzie się znajdowało w jednym dziale. Umożliwi to racjonalne zarządzanie tym bardzo ważnym sektorem. Kryzysy, które do tej pory pojawiały się na przykład w górnictwie, w znacznej mierze były spowodowane faktem, że kto inny odpowiadał za kopaliny, kto inny odpowiadał w ramach rządu na kopalnie, a jeszcze kto inny za inne obszary, w których działała energetyka. W tej chwili mamy szansę na to, aby zracjonalizować to postępowanie. Przede wszystkim chodzi o to, żeby było możliwe przeprowadzenie Polski przez bardzo trudny moment modernizacji naszej energetyki w warunkach, przypomnijmy, pewnych restrykcji narzuconych przez pakiet 3×20 w ramach Unii Europejskiej, pakiet klimatyczno-energetyczny i w sytuacji, kiedy w najbliższych latach 1/3 naszych bloków energetycznych będzie musiała być wyłączona z eksploatacji i zastąpiona nowymi. Potężne wyzwania stoją przed Polską. Stoją również przed Unią Europejską, ponieważ jeżeli chodzi o konkurencyjność na globalnym rynku, to bardzo wysoka cena energii w tej chwili powoduje, że ta konkurencyjność jest zagrożona. I dlatego udział Unii Europejskiej w produkcie globalnym niestety się zmniejsza z powodu faktu, że inne kraje poza Europą mają znacznie tańsze źródła energii i możliwości rozwoju. Tak że chciałbym wyrazić podziękowanie i satysfakcję, że ta potrzebna ustawa jest pierwszą ustawą, nad którą w Wysokiej Izbie debatujemy i którą będziemy przyjmowali. Chciałbym też powiedzieć, że popieram ją w całej rozciągłości wraz z poprawkami, które zostały zaproponowane w komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Grażyna Sztark, bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałabym zgłosić poprawkę do art. 8. Wiem, że podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przez Biuro Legislacyjne została zgłoszona propozycja, aby termin, w którym ustawa wchodzi w życie, był co najmniej dwudziestojednodniowy. Rozumiejąc, że ustawa musi być szybko wprowadzona, proponujemy jednak zachować jakieś minimum. Ponadto Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku podniósł, że powinien być minimum czternastodniowy termin wprowadzenia ustaw w życie.

W związku z tym proponuję, żeby art. 8 otrzymał brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od daty ogłoszenia”. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Waldemar Sługocki.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, tekst ostatniej poprawki jest w Biurze Legislacyjnym. Zaraz wróci…)

Pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Chciałbym tylko wyjaśnić, bo na tej sali mówiło się dużo o zasobie kadrowym i o rękojmi… Ten zapis jest jak najbardziej słuszny. To już dawno należało zmienić. Pamiętajmy, że wojewoda jest pełnomocnikiem premiera, rządu w terenie i premier musi mieć swobodę doboru wojewodów. Zapewne każdy z premierów będzie chciał dobrać kompetentnych wojewodów.

Pamiętajmy też, że w urzędach wojewódzkich wysoce istotne funkcje mają dyrektorzy generalni. To oni sprawują bezpośredni nadzór nad zasobem kadrowym, są za to odpowiedzialni i są też ustawowo bardzo wysoko umocowani. Przypomnę również, że pracownicy urzędów wojewódzkich posiadają status pracownika służby cywilnej, więc to też daje rękojmię prawidłowego funkcjonowania. I tych pojęć „dyrektora generalnego” i „wojewody” nie powinniśmy mylić. Niektóre poprawki są po prostu niezasadne. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Wiatr, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym się odnieść do wystąpienia pana senatora Rulewskiego, który poza przedstawieniem swoich poglądów złożył stosowne poprawki. Otóż trudno jest… Poprawki związane z dopisaniem do obowiązków ministra właściwego do spraw energii konsultowania czy uwzględniania prac Unii Europejskiej. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że trudno w ustawie o działach zapisać enumeratywnie wszystkie zadania ministra. Od tego są przecież uwagi szczegółowe. Ponadto wiemy, że im bardziej szczegółowe są te zapisy, tym częstsze zmiany, bo życie nie da się opisać na 1/3 strony – a mniej więcej taka jest objętość tego tekstu.

Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na obecny zapis w art. 7a ust. 2 ppkcie 1: „polityka energetyczna kraju”. Trudno prowadzić politykę energetyczną kraju, nie uwzględniając uwarunkowań wewnętrznych i zewnętrznych. Podobnie jest, jeśli chodzi o dział informatyzacji. Art. 12a ust. 1 pkt 4 zawiera przecież w sobie zapis dotyczący standardów informatycznych. Wiemy, że standardy informatyczne dotyczą kwestii dalece wykraczających poza obszar naszego państwa. I tutaj to się zawiera. Nawiązując do mojego wczorajszego wystąpienia dotyczącego uchwały Senatu w sprawie wydarzeń w Paryżu, chcę powiedzieć, że my nie możemy się ograniczać tylko do Unii Europejskiej. Przecież jest wiele takich działań, które… Wszystkie działania rządu, ministrów czy nawet samorządu, które są podejmowane, muszą uwzględniać uwarunkowania globalne, zewnętrzne i wewnętrzne. Te wewnętrzne, jak wiemy, mają wiele poziomów, a w przypadku zewnętrznych… Przecież to nie tylko Unia Europejska, nie tylko uwarunkowania europejskie, ale i uwarunkowania światowe. Jesteśmy w NATO itd. Dlatego szczególnie w obszarze informatyzacji… Te standardy światowe w informatyzacji absolutnie obowiązują i trzeba je brać pod uwagę. Dlatego wydaje się, że dopisywanie Unii Europejskiej do tych zapisów o działach jest całkowicie nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Cichoń, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja króciutko. Miałbym jedną uwagę co do sformułowania, które od strony prawniczej, moim zdaniem, powinno ulec zmianie. W pkcie 13 sprawozdania komisji, w projekcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji jest sformułowanie – to jest na stronie 4, czyli ostatniej – że organy, które przejęły zadania i kompetencje na podstawie niniejszej ustawy, wchodzą we wszystkie prawa… No, proszę państwa, to jest terminologia języka codziennego. W języku prawniczym powinno to brzmieć – i tak proponuję – w sposób następujący: przejmują wszystkie prawa i obowiązki organów, które utraciły kompetencje. I to jest wniosek formalny. Chodzi o to, by czystość językowa prawnicza została zachowana.

I druga kwestia, zmiany wymogów co do wojewodów. Zniesiono ten wymóg trzyletniego stażu pracy w zakresie kierowania zespołami ludzkimi, zastąpiono go wymogiem, który jest może nawet nieco szerszy. Chodzi o sformułowanie „daje rękojmię należytego wykonywania obowiązku wojewodów”. Zdaję sobie sprawę z tego, że przy ocenie tej rękojmi niewątpliwie będzie się brało pod uwagę jakiś staż pracy i doświadczenie, być może także w zakresie kierowania zespołami ludzkimi, aczkolwiek nie uważam, żeby to było konieczne. Mam na myśli wymóg, który poprzednio istniał. Mamy doskonałe przykłady z historii, kiedy to wojewodami czy ministrami zostawali ludzie, którzy nie kierowali zespołami ludzkimi, ale bardzo dobrze sobie radzili. Przepraszam, że sięgnę do własnego podwórka, ale tak na przykład było z adwokatami. No, adwokat siłą rzeczy zespołem ludzkim najczęściej nie kieruje, natomiast z racji rozeznania w prawie i w różnych innych kwestiach jest w stanie pewne funkcje publiczne pełnić. Przepraszam, że przykład akurat z mojego podwórka podaję, ale tak mi się to nasunęło w tym momencie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, czy pan złożył poprawki, czy pan tylko powiedział…

(Senator Zbigniew Cichoń: Złożę na piśmie tę dotyczącą tego sformułowania.)

Dobrze. Bo ja na razie poprawki nie mam; ona musi być na piśmie.

Pan senator Waldemar Sługocki, bardzo proszę.

(Głos z sali: Jeszcze senator Jadwiga Rotnicka prosiła o głos.)

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym nawiązać do swego pytania i wnieść poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Zgodnie z tym, co zasugerowałem wcześniej, biorąc pod uwagę, że w dziale „rozwój regionalny” mamy do czynienia z kwestiami planowania przestrzennego, ale także z kwestiami planowania strategicznego, niezwykle ważne jest to, aby obok planowania na poziomie krajowym, regionalnym znalazły się wątki dotyczące samorządów szczebla podstawowego, a zatem na poziomie lokalnym. Musimy mieć świadomość, Szanowni Państwo, że to minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego odpowiada za kreowanie rozwoju społeczno-gospodarczego, to minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego przygotowuje dokumenty o znamionach strategicznych oraz koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju, dokumenty, które są niezwykle istotne z punktu widzenia chociażby negocjowania portfela interwencji europejskiej w ramach polityki spójności Unii Europejskiej. To na jego podstawie przygotowywano Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004–2006, Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia na lata 2007–2013 czy wreszcie Umowę Partnerstwa na lata 2014–2020. To te dokumenty leżą u podstaw przygotowań krajowych i regionalnych programów operacyjnych. To na ich podstawie realizujemy w ramach tej perspektywy zadania o wartości 82,5 miliarda euro. Jeżeli chcemy do tego zadania przygotować się w sposób właściwy i zaadresować pomoc europejską tak, aby maksymalizować potencjał społeczno-gospodarczy tkwiący w granicach administracyjnych państwa, ale wykorzystując wszystkie jednostki samorządu terytorialnego – i polskie samorządy wojewódzkie, i samorządy powiatowe, ale przede wszystkim samorząd lokalny – musimy takiej zmiany dokonać. Stąd też moja serdeczna prośba do pana ministra Kowalczyka, aby tę poprawkę bardzo poważnie rozważyć. Bardzo prosiłbym, Panie Ministrze – nie tylko w swoim imieniu, w imieniu klubu, senatorów Platformy Obywatelskiej, ale także w imieniu środowisk samorządowych państwa polskiego – aby ta poprawka znalazła się w procedowanym projekcie ustawy. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówimy tutaj o działach. W ustawie o zmianie ustawy o działach administracji rządowej do działu „energia” chciałabym dodać poprawkę: „w art. 1 w pkt 4, w art. 7a w ust. 2 w pkt 2 po wyrazach «rozwoju i wykorzystania» dodaje się wyrazy «odnawialnych źródeł energii oraz»”. O co chodzi? Mianowicie chodzi o to, że w dziale „energia” nie wyszczególniono tych źródeł energii, z których również możemy czerpać… Jest domniemanie, że są to surowce energetyczne, tj. węgiel kamienny, węgiel brunatny, ropa, gaz itd., a zapominamy o odnawialnych źródłach energii. Wobec tego chciałabym to dopisać do tego działu i taką poprawkę składam.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Piotr Zientarski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zamierzałem zabierać głosu, bo już jest poprawka co do wojewodów, co do wymogu posiadania trzyletniego doświadczenia w kierowaniu zespołami ludzkimi, ale sprowokowała mnie wypowiedź mojego szanownego kolegi mecenasa Zbigniewa Cichonia, który wskazał, że on jako adwokat – sam też jestem adwokatem, jesteśmy z tego samego rocznika i mamy taki sam staż adwokacki – nie spełniałby wymogów. Otóż nie. Spełniałby…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie spełniałby.)

Spełniałby, ponieważ jest prezesem stowarzyszenia. Przepraszam bardzo…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, zdecydowanie…)

Przepraszam bardzo, ale jeśli mówimy…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale jego kompetencje nie są gorsze…)

(Senator Jan Dobrzyński: I jest mecenasem…)

Ale podczas dyskusji… Tu nie chodzi o nas. Tu chodzi o kompetencje i minimalne doświadczenie, bo przecież…

(Senator Jan Dobrzyński: Pan je ma.)

Mam, dlatego że będąc adwokatem, pełniłem różne funkcje społeczne, związane z działalnością…

(Senator Jan Dobrzyński: Ano właśnie, pełni pan funkcje społeczne jako adwokat i szefuje…)

…i samorządową, i kulturalną. Szefowanie zarządowi jest kierowaniem zespołem ludzkim, to jest zupełnie oczywiste.

Była mowa o tym, że ogranicza się to naukowcom. Przepraszam bardzo, naukowiec, który spełnia…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie spełnia.)

Naukowiec o określonym dorobku jest przynajmniej kierownikiem zakładu, kierownikiem katedry, a więc osobą, która kieruje zespołem ludzkim.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, zdecydowanie…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale on też nie jest prezesem i też jest świetny.)

(Senator Jan Dobrzyński: Senator Cichoń też jest mecenasem.)

Nie. Były takie dyskusje, że stawiamy tamę, że nie może naukowiec, nie może adwokat, więc odbijam te argumenty. Jeśli chodzi o przedstawicieli wolnych zawodów, to oni oczywiście powinni być zweryfikowani w ramach swojej działalności publicznej. Myślę, że o to również chodzi. Oczywiście zaufanie, oczywiście rękojmia, oczywiście kompetencje i minimalne doświadczenie w kierowaniu zespołami ludzkimi. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski, bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym dołączyć swój głos do dyskusji, w sumie chciałbym dopowiedzieć parę słów do tego, co wcześniej sygnalizował pan senator Wiatr w odniesieniu do poprawek złożonych przez senatora Rulewskiego.

Jeśli chodzi o brak w projekcie zapisów dotyczących współpracy z Unią Europejską, to takie zapisy są nie tylko w zacytowanym przez senatora Wiatra art. 7a ust. 2, ale również w pkcie 1. Jest tu mowa o polityce energetycznej państwa oraz o udziale w kształtowaniu polityki energetycznej Unii Europejskiej. Taki zapis jest również w pkcie 5, gdzie jest mowa o inicjowaniu, koordynowaniu i nadzorowaniu współpracy międzynarodowej w dziedzinie energii, surowców energetycznych i paliw oraz o udziale w pracach organów Unii Europejskiej. W związku z tym wydaje mi się, że poprawki wniesione przez senatora Rulewskiego nie są, że tak powiem, konieczne. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jan Rulewski, pan senator Robert Dowhan, pani senator Grażyna Sztark, pan senator Waldemar Sługocki i pani senator Jadwiga Rotnicka.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: I pan senator Zbigniew Cichoń.)

I pan senator Zbigniew Cichoń. Tak, pan Zbigniew Cichoń, słusznie. Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych, czy nie? Panie Ministrze? Na posiedzeniu komisji? Na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia… Nie, nie pod koniec posiedzenia Senatu, lecz po przerwie. Źle tu było napisane.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Komunikaty

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego komisji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w sali nr 179 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach. Porządek obrad przewiduje wybór zastępcy przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00. Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się o godzinie 13.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 13 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Przedłużam przerwę do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 00 do godziny 14 minut 02)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 15 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

W trakcie prac komisja procedowała nad dwudziestoma czterema poprawkami wniesionymi do projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Dziesięć poprawek z tych dwudziestu czterech zostało wniesionych w trakcie obecnego posiedzenia. Dwie poprawki podczas prac komisji zostały wycofane przez wnioskodawców. Nad dwiema poprawkami nie głosowano, gdyż stały się one bezprzedmiotowe w związku z przyjęciem innych poprawek. Komisja rekomenduje przyjęcie piętnastu poprawek i odrzucenie czterech poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: senator Jan Rulewski, senator Robert Dowhan, senator Grażyna Sztark, senator Zbigniew Cichoń, senator Waldemar Sługocki i senator Jadwiga Rotnicka.

Przypominam, że następujący wnioskodawcy wycofali swoje wnioski: pani senator Jadwiga Rotnicka, poprawkę nr 2 w druku nr 15 Z, i pan senator Jan Rulewski, poprawkę nr 3 w druku nr 15 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 2 i nr 3, ale one i tak zostały wycofane.

Poprawka nr 1 zmienia zakres działu „energia”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 86 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami nr 4, nr 11 i nr 12 będziemy głosować łącznie. Poprawki te w działach „gospodarka”, „gospodarka złożami”, „kopalnie” oraz „informatyzacja” dodają do zakresu działań właściwego ministra udział w kształtowaniu polityki Unii Europejskiej w zakresie objętym działaniem.

Kto jest…

(Głos z sali: Działaniem?)

Działami… W zakresie objętym działami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 89 – za, 1 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Poprawki nr 4, nr 11 i nr 12 zostały przyjęte.

Poprawka nr 5 przenosi lokalne planowanie przestrzenne do działu „rozwój regionalny”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 31 – za, 58 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawka nr 5 została odrzucona.

Poprawka nr 6 eliminuje pozbawiony wartości normatywnej fragment przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 89 – za, 1 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 6 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 7 i nr 9 należy głosować łącznie. Rozstrzygają one zakres działów w odniesieniu do budowy i utrzymania śródlądowych dróg wodnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 90 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 7 i nr 9 zostały przyjęte.

Poprawka nr 8 doprecyzowuje zakres działu „żegluga śródlądowa” poprzez uwzględnienie współpracy międzynarodowej w systemie międzynarodowych dróg wodnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 91 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 10 rozszerza zakres działu „gospodarka złożami kopalin” o nadzór nad podmiotami gospodarczymi prowadzącymi eksploatację kopalin.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 90 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 10 została przyjęta.

Poprawka nr 13 wskazuje, że dział „łączność” obejmuje sprawy usług pocztowych, a nie poczty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 4 – za, 67 – przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 13 została odrzucona.

Poprawka nr 14 przywraca geologię jako część działu „środowisko”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 91 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 14 została przyjęta.

Poprawka nr 15 skreśla przepis przekazujący zadania ministra skarbu państwa na rzecz ministra energii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 80 – za, 11 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 15 została przyjęta.

Poprawka nr 16 zmienia nazwę pełnomocnika rządu nadzorującego operatorów systemów przesyłowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 90 senatorów, 90 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 16 została przyjęta.

Poprawka nr 17 określa tryb powołania pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 91 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 17 została przyjęta.

Poprawka nr 18 przekazuje ministrowi właściwemu do spraw energii nadzór właścicielski nad Towarzystwem Finansowym Silesia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 91 senatorów, 89 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 18 została przyjęta.

Poprawka nr 19 utrzymuje właściwości ministra właściwego do spraw kultury fizycznej w zakresie egzaminu z żeglarstwa oraz prawidłowo przekazuje kompetencje ministrowi właściwemu do spraw żeglugi śródlądowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 90 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 19 została przyjęta.

Poprawka nr 20 przywraca wymóg trzyletniego stażu pracy na stanowisku kierowniczym dla kandydata na wojewodę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 31 – za, 59 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 20 została odrzucona.

Poprawka nr 21 dodaje do ustawy przepisy przejściowe i dostosowujące.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 91 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 21 została przyjęta.

Poprawka nr 23 wprowadza jednodniowe… tak, jednodniowe vacatio legis. Tak jest napisane.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę głosować, widzę, że senatorowie jeszcze głosują.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 64 – za, 25 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 23 została przyjęta.

Teraz całość, proszę państwa.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały…

(Głos z sali: Jeszcze poprawka…)

Nie, nad poprawką nr 24 już nie głosujemy, bo została przyjęta poprawka nr 23. Tak?

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 65 – za, 26 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Wysoka Izbo, są komunikaty.

Komunikaty

Bardzo proszę, komunikaty.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącego komisji odbędzie się dzisiaj piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

(Głosy z sali: Było, już się odbyło.)

Odbyło się, czyli ten komunikat jest nieaktualny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie ma więcej komunikatów.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie ma.)

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 18.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 14 do godziny 18 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Wysoka Izbo, przedłużam przerwę do godziny 20.00.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Komunikat: Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzą ustawę o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym o godzinie 18.15 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 00 do godziny 19 minut 54)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Witam wszystkich.

Wznawiam obrady.

W związku z trwającym posiedzeniem komisji przedłużam przerwę do godziny 21.00.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 54 do godziny 20 minut 59)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Przedłużam przerwę do godziny 21.30.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 59 do godziny 21 minut 29)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobry wieczór.

Wznawiam obrady.

I przedłużam przerwę do godziny 22.00.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 29 do godziny 22 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druki senackie nr 18 i 18 A – i rozpatrzenie go jako punktu piątego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo, pan poseł Klich… Pan marszałek Borusewicz, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy są druki?

(Głosy z sali: Są druki! Tak, tak.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, są druki.

(Głos z sali: Gdzie?)

Pan poseł Klich… pan senator Klich – przepraszam bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: A opinia? Gdzie jest opinia?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Opinia Biura Legislacyjnego…)

(Głos z sali: Już podpisana.)

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska i w związku z art. 48 ust. 2 pkt 8 naszego regulaminu wnoszę o niewprowadzanie do porządku obrad tego projektu ustawy.

Uzasadnię to króciutko. Jest to jedna z najpoważniejszych spraw, jakimi prawdopodobnie w tej kadencji będzie się zajmował Senat, i jako Izba, która jest uważana za izbę refleksji, powinniśmy poświęcić tej sprawie dużo czasu. Na pewno nie powinniśmy działać ad hoc. Uważamy, że takie działanie jest wbrew logice i dotychczasowej praktyce działania tej Izby. W związku z tym ponawiam swoją prośbę o niewprowadzanie tego projektu pod obrady Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Wyście mieli…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: A wy przez osiem lat coście robili?)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za?

(Głosy z sali: Za czym?)

(Senator Stanisław Kogut: Za uzupełnieniem.)

Za przedstawioną przeze mnie propozycją, czyli uzupełnieniem porządku obrad.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Stanisław Kogut: Doczekałem tej chwili…)

Proszę o podanie wyników głosowania.

60 senatorów głosowało za, 24 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Propozycja została przyjęta.

Wysoki Senacie, proponuję ponadto uzupełnienie porządku obrad w punkcie: zmiany w składzie komisji senackich – o rozpatrzenie druku nr 17.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 18, a sprawozdanie komisji w druku nr 18 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Postaram się wykonać tą swoją rolę jak najsprawniej, choć jeszcze jestem… jestem świeżo po obradach komisji.

W związku z powyższym informuję, że Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyły dzisiaj na wspólnym posiedzeniu ustawę o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Podjęliśmy uchwałę, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek.

Były oczywiście wnioski mniejszości, jeden to był wniosek o odrzucenie ustawy, to był dalej idący wniosek, a drugi to był wniosek o wprowadzenie poprawek w liczbie sześciu. Ponieważ w tej sprawie będą się zaraz wypowiadać przedstawiciele mniejszości, ja nie będę na ten temat więcej mówił, oprócz tego, że będę może nawiązywał do tego, opowiadając, co się działo na posiedzeniu komisji.

W naszym posiedzeniu uczestniczył, przynajmniej w części wstępnej, w każdym razie zaprezentował nam ustawę, którą uchwalił Sejm, przedstawiciel wnioskodawców, poseł Stanisław Piotrowicz, skądinąd wcześniej senator i przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przedstawił nam cele, które za pomocą tej ustawy chce się osiągnąć, w uzasadnieniu podniósł, zaakcentował to, że w stosunku do uchwalonej 25 czerwca 2015 r. ustawy o Trybunale Konstytucyjnym były formułowane zarzuty o charakterze konstytucyjnym. Miało to swoje odzwierciedlenie we wniosku, który został złożony do Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.

Po rozpoczęciu kadencji nowo wybranego Sejmu został również złożony projekt ustawy, który zakładał wyeliminowanie tych elementów niekonstytucyjności. Uzasadnienie tejże ustawy zostało przedstawione. Ja może później opowiem o tym, co zawiera ustawa, ale w tej chwili powiem tak.

Podczas posiedzenia komisji część kolegów z komisji, a byli na naszym posiedzeniu również przedstawiciele innych komisji, podnosiła taką kwestię, że ustawa została uchwalona w Sejmie dzisiaj i dziś przystąpiliśmy do procedowania nad tą ustawą w komisjach. Przedstawiano zarzuty tej natury, że nie ma opinii, że np. nie został zaproszony i nie uczestniczy w pracach prezes Trybunału Konstytucyjnego czy jakaś upoważniona przez niego osoba. Podejmowano również takie wątki, że nie prowadzono w tym zakresie szerszych konsultacji, że niejako odstępujemy w tym przypadku od zasięgania opinii, padały tam nazwy różnych podmiotów, Krajowej Rady Sądownictwa i innych, to trzeba powiedzieć.

Jeśli chodzi o tryb wprowadzania tejże ustawy, były wskazywane zapisy regulaminu, art. 61 ust. 2, to też trzeba tu powiedzieć. Zasadą jest, że druk senacki pojawia się co najmniej na jeden dzień przed posiedzeniem komisji, ale są sytuacje, w których można od tego odstąpić, i regulamin je przewiduje.

Następnie odbyła się dyskusja. Wysłuchaliśmy oczywiście wystąpienia senatora, a teraz posła Piotrowicza, który przedstawił nam ustawę, jej założenia i uzasadnienie. Wysłuchaliśmy opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego. W swojej opinii również wskazywał on pewne wątpliwości związane z tą ustawą, które przynajmniej w części czy w całości proponował rozwiać propozycjami ewentualnych poprawek. Następnie była otwarta dyskusja.

Chciałbym jeszcze, skoro prezentuję wystąpienia naszych gości, powiedzieć, że było również wystąpienie przedstawiciela Fundacji Helsińskiej, który także miał pewne zastrzeżenia do ustawy. One odnosiły się – to mogę przytoczyć – do kwestii związanych ze zmianą w art. 139. Tam chodzi o zapis, że w przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa itd., czyli wniosku o wybór kandydatów do Trybunału, wynosi 7 dni od wejścia w życie niniejszego przepisu. No, tutaj zwracano uwagę na tę trudność, że Sejm poprzedniej kadencji dokonał wyboru w tym zakresie. W opinii były również podniesione kwestie związane z terminem na ślubowanie, który się wprowadza w tejże ustawie.

Następnie były wypowiedzi senatorów. Można je tak podsumować, że były podnoszone przez nich te argumenty, które były podnoszone wcześniej, a mianowicie dotyczące…

(Wesołość na sali)

Ja przedstawiam, jak wyglądały obrady, no bo przecież tak należy złożyć sprawozdanie zgodnie z naszym regulaminem.

Podnoszone było to, że to są rozwiązania niekonstytucyjne. I na tym nasza dyskusja się ogniskowała.

Były, jak już wspomniałem, wniesione poprawki. One zostały odrzucone. Wcześniej odrzucony został również złożony wniosek dotyczący tego, by odrzucić ustawę.

Teraz może powiem kilka słów o ustawie, ponieważ na ten temat trzeba kilka słów powiedzieć.

Ustawa przewiduje zmiany w przepisie art. 12 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Obecnie obowiązująca ustawa przewiduje, że prezesa Trybunału powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród 2 kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne. Tutaj jest taka propozycja, żeby prezesa Trybunału powoływał prezydent spośród co najmniej 3 kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne na okres 3 lat i żeby na stanowisko prezesa Trybunału można było być powołanym dwukrotnie. Czyli tutaj pierwsza zmiana polega na tym, że co najmniej 3 kandydatów Zgromadzenie Ogólne przedstawia prezydentowi. Druga zmiana jest taka, że jest zakreślony okres kadencji i tutaj jest propozycja 3 lat. W tej chwili kadencja nie jest regulowana w ustawie uchwalonej w czerwcu bieżącego roku. Można określić, że ponieważ na członka Trybunału można być wybranym tylko raz na dziewięcioletnią kadencję, to prezes jakby pełni tę kadencję do czasu, w którym sprawuje funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Teoretycznie to może być maksymalnie dziewięć lat, ale ten okres może być skrócony w zależności od momentu, w którym został wybrany i jak biegnie jego kadencja.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jak ustawa…)

Nie wchodzę w takie szczegóły.

Kwestia następna. Tutaj się skraca kadencję i jest przepis, że można być powołanym dwukrotnie. A więc maksymalny czas będzie wynosił…

(Głos z sali: Osiemnaście?)

…maksymalnie 6 lat.

(Głos z sali: Sześć?)

Sześć, no bo dwie kadencje można…

Następna kwestia to zmiana dotycząca terminu na dokonanie wyboru kandydatów w razie opróżnienia stanowiska prezesa. W obecnie obowiązującej ustawie ten termin wynosi 30 dni. To Zgromadzenie Ogólne wybiera tych kandydatów. W noweli, którą uchwalił Sejm, proponuje się skrócenie tego terminu do 21 dni.

Następna kwestia dotyczy kwalifikacji, jakie powinien posiadać sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Zmiana w uchwalonej ustawie… W obecnie obowiązującej ustawie zapis w tym zakresie mówi o tym, że te kwalifikacje mają odpowiadać kwalifikacjom osoby, która może objąć stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. W noweli proponuje się, aby te kwalifikacje były na poziomie kwalifikacji osoby, która może zająć stanowisko sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przypominam, że jest to powrót do zapisów ustawy obowiązującej w zasadzie do trzydziestego… O ile dobrze pamiętam, ta ustawa, co w czerwcu została uchwalona, weszła w życie bodajże 30 sierpnia bieżącego roku. A ta, która obowiązywała… Taka wersja była w ustawie z 1 sierpnia 1997 r. i obowiązywała do chwili wejścia w życie ustawy z czerwca 2015 r.

Następna zmiana dotyczy art. 19 ust. 2. Chodzi o to, w jakim terminie zgłasza się w Sejmie kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jest propozycja, że wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego składa się do marszałka Sejmu 30 dni przed dniem upływu kadencji sędziego Trybunału. W ustawie, która w tej chwili obowiązuje i która, jak przypominam, została przyjęta 25 czerwca 2015 r., ten termin wynosi 3 miesiące. Argumentacja była taka, że jest to powrót do tego, co jest zapisane, do chwili obecnej, w Regulaminie Sejmu.

Zmiana następna dotyczy art. 21, a ten artykuł stanowi o ślubowaniu, które składa osoba, która została wybrana przez Sejm na stanowisko sędziego. Ja powiem, jak jest w tej chwili. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą taka osoba składa wobec prezydenta ślubowanie. Treść tego ślubowania jest taka sama, jak rozumiem. A jaka jest wartość dodana tego przepisu w nowej ustawie? A mianowicie jest określony termin, w którym to ślubowanie powinno być dokonane, podczas gdy w chwili obecnej w ustawie nie ma żadnego terminu. Termin określony w tej nowej ustawie, tej, którą rozpatrujemy dzisiaj, to 30 dni od dnia wyboru. Ponadto w tymże artykule jest dodany ust. 1a: „Złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału”. Jest doprecyzowanie, od kiedy ta kadencja biegnie. W pozostałym zakresie przepis się nie zmienia. Ponieważ wokół sprawy tego ślubowania toczyła się, jak mówiłem, dyskusja w komisji, to ja już jakby wyprzedzająco powiem, że nie zmieniamy artykułu, który w tej chwili obowiązuje, zgodnie z którym odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna ze zrzeczeniem się stanowiska sędziego Trybunału. Żeby tu była jasność: w tej sali, a więc w przypadku senatorów, złożenie ślubowania jest elementem niezbędnym do tego, żeby zacząć wykonywać swoje obowiązki. Wokół tego była spora dyskusja, kiedy kadencja itd., itd. To jest element obecnie obowiązującej ustawy i to się nie zmienia w ustawie, którą rozpatrujemy. Ta odmowa ślubowania jest… Ślubowanie jest koniecznym warunkiem, żeby wykonywać obowiązki.

Proszę państwa, ustawa odnosi się również do art. 136 i art. 137. To są przepisy przejściowe, które państwo, a przynajmniej wszyscy, którzy śledzili debatę towarzyszącą poprzednio, w czerwcu, uchwalanej ustawie… Myśmy też jako senatorowie poprzedniej kadencji, w części w tym uczestniczyli. Były tutaj bardzo wielkie wątpliwości. Niekiedy podnoszony był argument, że w zasadzie to jest jakby istota czy jeden z głównych motywów ustawy, która była uchwalana w czerwcu bieżącego roku, ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. A mianowicie tam chodziło o kwestię wyboru sędziów na wakujące stanowiska, które się pojawią w czasie kadencji poprzedniego Sejmu. Te przepisy dawały również możliwość wyboru sędziów, których kadencja będzie upływała w grudniu bieżącego roku. Dały Sejmowi poprzedniej kadencji możliwość, żeby tę sprawę załatwić, i to się dokonało, bo Sejm tych sędziów wybrał. W ustawie sejmowej jest propozycja ich uchylenia. Dodaje się art. 137a o następującej treści: „W przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2” – a w tym art. 19 ust. 2 chodzi o wniosek o powołanie danej osoby do Trybunału Konstytucyjnego – „wynosi 7 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu”. Jest jeszcze art. 2 – ale to jest art. 2 ustawy sejmowej, a nie przepisu, o którym mówiłem wcześniej – że kadencja dotychczasowego prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego wygasa po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. I jest propozycja art. 3, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Tak przedstawia się ustawa.

Myślę, że tutaj będzie… Ja może skrócę już to swoje wystąpienie z uwagi na fakt, że pewnie koledzy z mniejszości komisji będą zaraz tutaj sprawozdawać i pewnie będą pytania…

(Głos z sali: Albo i nie będą…)

Albo i nie będą, to zależy od państwa woli.

W związku z tym ja tylko powtórzę wniosek, który połączone komisje zgłaszają, a mianowicie aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Alicja Zając: Dziękujemy panu przewodniczącemu.)

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić i uargumentować wnioski mniejszości.

Wniosek mniejszości, ten dalej idący, jest wnioskiem o odrzucenie ustawy. Gdyby zaś Wysoka Izba się do niego nie przychyliła, to mniejszość wnosi o wprowadzenie następujących poprawek do ustawy.

W art. 1 w pkcie 1, w ust. 1 zdanie pierwsze otrzymać miałoby takie oto brzmienie. „Prezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na trzyletnią kadencję spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego”.

W art. 1 w pkcie 3, ust. 2 otrzymałby brzmienie następujące. „Wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do Marszałka Sejmu nie później niż 30 dni przed upływem kadencji sędziego Trybunału”.

W art. 1 skreśla się pkt 4.

W art. 1 pkt 5 otrzymuje następujące brzmienie: „uchyla się art. 136”.

Art. 2 otrzymałby takie oto brzmienie. „Kadencje Prezesa i Wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego powołanych przed wejściem w życie ustawy kończą się z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy.

W art. 3 wyrazy „14 dni” zastępuje się wyrazami „30 dni”.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, podstawowym powodem, dla którego zgłaszamy takie wnioski, jest przede wszystkim krótki czas, jaki mieliśmy na obradowanie nad tą ustawą, która jest, że tak powiem, w sercu porządku konstytucyjnego i co do której Helsińska Fundacja Praw Człowieka zgłosiła, mimo bardzo krótkiego czasu procedowania, szereg wątpliwości.

Podstawową wątpliwością, którą podniosła Fundacja Helsińska, jest problem dotyczący skrócenia kadencji obecnie prowadzących Trybunał Konstytucyjny prezesa i wiceprezesów. Nie tylko zdaniem Fundacji, ale również naszego Biura Legislacyjnego, takie rozwiązanie jest niezgodne z konstytucją.

Następnie Biuro Legislacyjne, jak i Fundacja Helsińska zajęły się artykułem dotyczącym zaprzysiężenia nowo wybranych kandydatów, nowo wybranych sędziów Trybunału, i skrytykowały ten zapis. Chciałbym przeczytać dotychczasowe brzmienie tego artykułu. Art. 21: „Osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału składa wobec Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ślubowanie następującej treści”… – to nie jest najważniejsze, nie będę tej treści przytaczał. Ale jest tu także pkt 2: „Odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna ze zrzeczeniem się stanowiska sędziego Trybunału”. Autorzy nowelizacji tej ustawy twierdzili, że należy zmienić zapis tego artykułu w ten sposób: „Osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału składa wobec Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w terminie 30 dni od dnia wyboru, ślubowanie następującej treści”… – i ta treść jest identyczna, dalej jest artykuł… Argumenty dotyczące skrócenia kadencji oraz wagi tego zaprzysiężenia były takie oto, że może dojść do takiej sytuacji – o tym pisze Fundacja Helsińska – w której nie będziemy wiedzieć, czy brak zaprzysiężenia, który nie jest spowodowany odmową, tylko tym, że do ślubowania nie doszło w ciągu 30 dni… W tej chwili mamy wątpliwości podnoszone przez stronę, która wnosi tę ustawę, przez posłów, że brak zaprzysiężenia powoduje, iż nowo wybrani przez poprzedni Sejm sędziowie Trybunału muszą zostać zaprzysiężeni, żeby być dopuszczonymi do wykonywania swoich obowiązków. Otóż jeżeli utrzymujemy zapis art. 21, że odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna ze zrzeczeniem się stanowiska sędziego Trybunału, to cały ten przepis zaczyna być nielogiczny, ponieważ jeżeli warunkiem sine qua non, żeby być dopuszczonym, jest ślubowanie, to przepraszam bardzo – takie zostały podniesione argumenty – co się dzieje do momentu ślubowania? W takim wypadku, jeżeli dopiero to ślubowanie miałoby rozpoczynać nową kadencję – bo taki zapis jest proponowany, że dopiero od momentu zaprzysiężenia mówimy o nowej kadencji, a nie od momentu wyboru przez Sejm – to po co zostawiać ten zapis? W ocenie fundacji, w ocenie wnioskodawców mniejszości zachodziłaby tutaj nielogiczność i wykluczanie się tych dwóch przepisów.

Następnie – wracam do argumentów, które padły w trakcie posiedzenia ze strony tak fundacji, jak i Biura Legislacyjnego – w przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi 7 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu. Fundacja Helsińska twierdzi w swoim wystąpieniu: „Trudno jednoznacznie określić, jaki wpływ wywrze taki przepis na status sędziów już wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji, lecz jeszcze nie zaprzysiężonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W naszej – fundacji – ocenie nie jest jednak dopuszczalna interpretacja, która zakładałaby, że norma ta uchyla czy anuluje wybór dokonany przez Sejm poprzedniej kadencji, co umożliwiałoby Sejmowi obecnej kadencji ponowny wybór” innych sędziów Trybunału. „Projekt ustawy przecież w żadnym miejscu nie dokonuje takiego uchylenia expressis verbis, a trudno tak daleko idący skutek domniemywać”.

Proszę Wysokiej Izby, może się tak zdarzyć, jeżeli taka interpretacja byłaby prawdziwa, że będziemy mieli do czynienia z wyborem nowych sędziów Trybunału, podczas kiedy w przeważającej, właściwie zgodnej interpretacji konstytucjonalistów wybór, który został uczyniony w poprzedniej kadencji, jest skuteczny. W związku z tym, że konstytucja zakłada, że liczba sędziów Trybunału wynosi 15, mogłoby dojść do złamania konstytucji, bo byłoby 20 sędziów Trybunału.

Dalej. Konstytucja nie przyznaje ustawodawcy kompetencji do unieważniania wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego dokonanego przez Sejm poprzedniej kadencji. Odstąpienie od tej zasady jeden raz mogłoby prowadzić w przyszłości do trudnych do przewidzenia skutków – parlament każdej kolejnej kadencji mógłby w drodze ustawy unieważniać wybór dokonany przez swoich poprzedników. Nie oznacza to oczywiście, że wybór wszystkich 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm poprzedniej kadencji był w pełni zgodny ze standardami demokracji.

Jak państwo widzicie, Fundacja Helsińska dosyć konsekwentnie krytykowała – co było podnoszone i przeze mnie, i przez pana senatora Paszkowskiego… Również w poprzedniej kadencji miała wątpliwości i podnosiła, że ustawa, która w sierpniu 2015 r. została uchwalona przez Sejm…

(Głos z sali: Weszła w życie…)

Weszła w życie, przepraszam bardzo. …Została uchwalona w zeszłej kadencji, również nie odpowiadała do końca standardom, które są wymagane w przypadku tego typu uchwał. Ale, co było podkreślane wielokrotnie podczas naszego prawie trzygodzinnego posiedzenia… Podkreślano, że ponieważ ta nowelizacja z poprzedniej kadencji została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego i w ciągu tygodnia miały się odbyć posiedzenie i rozprawa na temat konstytucyjności tych zapisów, należy poczekać z jakimikolwiek ruchami do momentu wypowiedzenia się Trybunału Konstytucyjnego w sprawie konstytucyjności bądź nie poprzedniej nowelizacji.

Podobne wątpliwości zdaniem Helsińskiej Fundacji, jak i naszego Biura Legislacyjnego budzi również proponowany art. 21 ust. 1 ustawy, który stanowi, że osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału składa wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ślubowanie w terminie 30 dni od dnia wyboru. Nowelizacja jednocześnie precyzuje, że to właśnie złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału. Można tu mieć wątpliwości co do skutków niezłożenia ślubowania we wskazanym trzydziestodniowym terminie. To zdanie Helsińskiej Fundacji pokrywało się w całej mierze, w całej rozciągłości z wątpliwościami, które zgłaszali senatorowie mniejszości podczas posiedzenia komisji, jak również ze zdaniem Biura Legislacyjnego.

Wracając do ustawy, powiem, że również części senatorów, którzy byli w mniejszości na posiedzeniu komisji… Wątpliwości daleko idące podzielane przez część kolegów z Prawa i Sprawiedliwości wzbudził zapis art. 19 ust. 2, który miałby otrzymać brzmienie: wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do marszałka Sejmu 30 dni przed dniem upływu kadencji. Oczywiście jest to bardzo drobny problem, aczkolwiek ten problem w technice legislacyjnej, zdaniem prawników, polega na tym, że jeżeli interpretowałoby się ten zapis literalnie, wychodziłoby na to, że jest tylko jeden dzień, ten, który byłby 30 dni przed, kiedy można złożyć taki wniosek. I stąd projekt, częściowo poparty przez kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, żeby to było do 30 dni, żeby jasno określić, że najpóźniej można złożyć ten wniosek, powiedzmy, na 31 dni czy na 30 dni przed. Dlaczego to doprecyzowanie naszym zdaniem jest ważne? Otóż, i to również wybrzmiało w wystąpieniach Fundacji Helsińskiej, ten zapis, który zaproponowała Platforma Obywatelska, a który był zapisem przejściowym w poprzedniej nowelizacji, spowodował bardzo duży problem dla Fundacji Helsińskiej monitorującej jakość zaproponowanych kandydatów. To zapewne, jak mogę się domyślać, może też być jakiś tam problem dla przedstawicieli służb, które również weryfikują takich kandydatów. Otóż poprzedni zapis, który mówił o 3 miesiącach, po prostu dawał większą możliwość sprawdzenia kandydatów.

Tak jak powiedziałem, propozycja, która została przeforsowana w poprzedniej kadencji, dotycząca tego zapisu przejściowego i 30 dni, była tylko i wyłącznie jednorazowa. Ten przepis jest już martwy. Ona w czasie tamtej debaty tak samo wzbudziła bardzo duże kontrowersje. Bardzo wielu kolegów z Prawa i Sprawiedliwości argumentowało, że to jest bardzo złe rozwiązanie. Chciałbym powiedzieć, że rozwiązanie, które zostało teraz zaproponowane, również jest złe, ponieważ jest dokładnie takie samo jak zaproponowane przez Platformę Obywatelską parę miesięcy temu.

Jeżeli chodzi o obraz sytuacji, jaki ma grupa senatorów, która złożyła wniosek mniejszości… Mniej więcej jest to taki ogląd sytuacji, jaki starałem się jak najwierniej przekazać.

Ja złożę jeszcze jedną poprawkę, zmierzającą do skreślenia w art. 1 pktu 6, ponieważ w ferworze prac komisji nie zauważyliśmy, że logiczną konsekwencją tamtych zmian powinno być właśnie skreślenie pktu 6. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Senator Dobrzyński.

Mam do pana pytanie: czy Senat poprzedniej kadencji, VIII kadencji, podzielił zastrzeżenia Fundacji Helsińskiej? Jeżeli nie, to pana zdaniem dlaczego? I jak głosowali senatorowie, którzy dzisiaj składają wnioski mniejszości? Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Przede wszystkim chciałbym, Panie Senatorze, powiedzieć, że pana pytanie przypomniało mi pewien problem, o którym nie powiedziałem wcześniej. Otóż procedowanie nad poprzednią ustawą trwało blisko 6 miesięcy – i w Sejmie, i w Senacie. Fundacja Helsińska oraz wszystkie możliwe strony dialogu społecznego miały bardzo długi czas na sformułowanie swoich uwag. Fundacja Helsińska, jak już wcześniej powiedziałem, miała daleko idące zastrzeżenia do tamtego artykułu.

Nie pamiętam dokładnie… Mogę powiedzieć tylko i wyłącznie za siebie. Według mnie zachowałem się podobnie jak prawnik i mój kolega adwokat z Prawa i Sprawiedliwości dzisiaj, to jest wstrzymałem się od głosu w tej sprawie. A Senat jako całość – jak pan senator się domyśla, ponieważ zostało to uchwalone – zajął stanowisko, że należy w ten sposób zagłosować. Tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o tamtą ustawę, to był to drobny fragment, a jeżeli chodzi o tę ustawę, to zarzutów było dużo, dużo więcej. Gdyby pan senator porównał opinie Biura Legislacyjnego, które miało dużo więcej czasu, w związku z tym mogło wyłapać dużo więcej problemów, to zobaczyłby pan, że wtedy zastrzeżenia dotyczyły tego jednego z wielu artykułów i przepisów, a tutaj – dużo większej liczby.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Paszkowskiego…

(Głos z sali: Tak…)

Tak. Udzielił pan senator bardzo obszernej informacji o przebiegu posiedzenia komisji, zrelacjonował pan także pytania, które pojawiały się podczas tego posiedzenia. Chciałbym poznać odpowiedzi, które były udzielone na niektóre spośród tych pytań. Gdyby pan zechciał odnieść się, po pierwsze, do pytania o to, dlaczego na posiedzeniu komisji nie było nikogo, kto reprezentowałby Trybunał Konstytucyjny… No, nie było nie tylko przedstawiciela zainteresowanej strony, ale i gwaranta stabilności systemu prawa w Polsce. Po drugie: dlaczego nie otrzymaliśmy żadnych opinii prawnych, chociaż w poprzednich kadencjach do – przepraszam za określenie – mniej znaczących ustaw bardzo często, zazwyczaj otrzymywaliśmy cały pakiet opinii prawnych? No i wreszcie po trzecie: jaka była odpowiedź na zastrzeżenia, wątpliwości i zarzuty sformułowane przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, którego wypowiedź znajduje się w wydruku? Chciałbym prosić o przedstawienie nam odpowiedzi na te trzy pytania, jeśli one w ogóle zostały udzielone podczas posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Szanowny Senacie!

Czemu nie było prezesa Trybunału Konstytucyjnego? My jako przewodniczący nie zapraszaliśmy pana przewodniczącego, ale wiem od pana marszałka – a dowiedziałem się tego przed chwilą, bo nie miałem świadomości tego – że pan marszałek zapraszał pana prezesa, jak rozumiem, prezesa Trybunału. Może pan marszałek udzieliłby tu szerszej informacji, nie wiem, w jakiej formule, albowiem myśmy tej sprawy na posiedzeniu komisji…

(Rozmowy na sali)

Jak ja bym miał świadomość tego, to pewnie poinformowałbym członków komisji. Ja nie miałem świadomości tego, że pan marszałek zapraszał pana prezesa.

Jeżeli chodzi o opinię, to powiem, że kwestia jest taka. Otóż opinię Biura Legislacyjnego mieliśmy w formie… No, została nam ona ustnie przytoczona. Obecnie pewnie jest już dostępna w formie pisemnej, ja na swoją prośbę mam tę opinię. Jak było z ustosunkowaniem się do tych spraw? Było tak… W zasadzie była dyskusja. Przedstawiona została opinia prawna łącznie z propozycjami zmian – zmian, które proponowało biuro – a później była dyskusja. Senatorowie albo odnosili się do tej opinii prawnej, co zostało zrealizowane na przykład w takiej formie, jaką przytaczał tutaj senator Pociej, poprzez wniosek mniejszości, lub też w swoich wypowiedziach odnosili się na przykład… O ile dobrze pamiętam, pan profesor Seweryński, przytoczę to… Ale nie chciałbym… Oczywiście mówię w pewnym uproszczeniu, bo wypowiedź była szersza, ale senator Seweryński określał to jako pewne rozważania na temat tego, co dobrze by było zmienić w tejże ustawie. Intencja była chyba taka, Panie Senatorze Przewodniczący, że… Według oceny senatora Seweryńskiego ta sprawa wykraczała… Ja to zobrazuję w ten sposób, przedstawię w takim kontekście, żeby to było bardziej jednoznaczne. Mianowicie w tej opinii pojawia się taki element, że Sejm wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego i najlepsze rozwiązanie byłoby takie, żeby ślubowanie odbierał Sejm, a nie tak jak było w ustawie z 1997 r., jak jest w ustawie z 2015 r. i jak jest, bo to się nie zmienia w tejże ustawie, którą Sejm uchwalił, a którą dzisiaj rozpatrujemy, że to przyrzeczenie odbiera prezydent. Żeby zobrazować tę sytuację, mówię, że były i takie argumenty. To nie było przecież… Bo to była dyskusja senatorska, ktoś się odnosił do tych spraw, ktoś się nie odnosił… Ja się odnosiłem w ten sposób, że mówiłem, że na przykład tego typu postulaty są postulatami de lege ferenda. W mojej ocenie one wykraczają poza to, czym mamy się zająć jako Senat, czyli rozpatrzenie tej ustawy, którą Sejm przyjął. Ale, jak mówiłem, koledzy na podstawie chociażby tej opinii sformułowali wnioski mniejszości, bo można powiedzieć, że z lekkimi modyfikacjami to, co pan legislator zaproponował, ma odzwierciedlenie we wnioskach mniejszości.

Jeżeli ominąłem któreś z tych zagadnień, to proszę mi przypomnieć.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Czy odpowiedziałem w pełni?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Jeszcze drugie moje pytanie, dotyczące braku zewnętrznych opinii prawnych, zwłaszcza w sytuacji, kiedy przez Polskę przetacza się tak poważna dyskusja na ten temat, a byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego wyrazili swoje zdanie dość jednoznacznie krytyczne w stosunku do tej ustawy.

Senator Bohdan Paszkowski:

To znaczy, powiem tak… Pewna debata towarzyszy tej ustawie już od początku, od rozpoczęcia prac w Sejmie. Ma to też związek i z tą skargą konstytucyjną, która była składana w sprawie tejże ustawy. My oczywiście przyjęliśmy, jako przewodniczący tych komisji, pewien tryb działania odnośnie do procedowania tej ustawy. W przypadku, kiedy tak szeroko tych opinii byśmy zasięgali, oczywiście ten tryb byłby realizowany w innych terminach. Tak że to oczywiście trzeba uwzględniać.

I jeszcze jest jedna okoliczność. Mianowicie bywało przecież tak w tym Senacie – powiedzmy sobie szczerze – że różnie było z tymi opiniami. Komisje czasami bez opinii podejmowały swoje decyzje. Opinie pojawiały się ewentualnie przed posiedzeniami Senatu. Było różnie. Nie jest to pewnie praktyka, którą należy upowszechniać, ale to się zdarzało. To trzeba też podkreślić i na to zwrócę uwagę.

A ponadto powiem o jeszcze jednej okoliczności. Ja wiem, że ta ustawa ma charakter doniosły w sensie – tak to nazwijmy – jej materii. Ale co tu ukrywać, proszę państwa, ustawa jest prosta w takim sensie…

(Senator Bogdan Klich: Co to znaczy, że jest prosta?)

…że i tu składa ślubowanie, i tam składa ślubowanie, tam 2, tu 3…

(Głos z sali: I wszystko zrozumiałe.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wszyscy senatorowie, którzy brali udział w dyskusji, rozumieli. Można się zastanawiać nad konsekwencjami pewnych rozwiązań itd. i doniosłością samej sprawy. Ale tę ustawę można przeczytać ze zrozumieniem…

(Wesołość na sali) (Oklaski)

…w dość krótkim czasie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę oczywiście miał pytania do pana senatora sprawozdawcy. Spróbuję się zachować jak człowiek, który jest po raz drugi dopuszczony do głosu i nie jest prawnikiem. Ja znam pański życiorys i to jest świetny życiorys zawodowy, sędziego w dodatku. To będzie jedno pytanie…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja tylko aplikację skończyłem.)

Dziękuję bardzo…

(Senator Bohdan Paszkowski: I egzamin zdałem…)

Jak by się pan czuł, gdyby pan usłyszał od przedstawiciela partii, która zagłosowała za tą ustawą… Wczoraj w telewizji mówił, że wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są to ludzie skorumpowani, którzy realizują tylko program… To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy w historii polskiego parlamentaryzmu od czasu…

(Poruszenie na sali)

Pozwólcie mi skończyć, jeżeli wolno. Czy mogę skończyć, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

Czy w historii polskiego parlamentaryzmu od czasu 1989 r., którego najwyższym osiągnięciem, jakie jest możliwe, jest właśnie Trybunał Konstytucyjny, zdarzyła się sytuacja, że w sprawach tak ważnej instytucji państwa, która jest ograniczona artykułami konstytucji, w tak krótkim czasie odbywała się procedura dotycząca zmian w danej ustawie?

I ostatnie pytanie, konkretne. Jestem dziesięć lat w parlamencie i jeszcze nie zdarzyło mi się, żeby w tak ważnej sprawie przedstawiciel wnioskodawców był nieobecny w trakcie zadawania pytań. Moim zdaniem to jest karygodne, ale jeżeli pan nie potwierdzi tego, co ja mówię, to zrozumiem. Chciałbym poznać przyczyny… Czy to nie jest lekceważenie Senatu Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja może zacznę od tego ostatniego pytania i odpowiem z pełną odpowiedzialnością. Panie Senatorze, pan był posłem. Ja jestem trzecią kadencję w Senacie i przyznam, że na palcach jednej ręki mógłbym policzyć przykłady, kiedy to przedstawiciele Sejmu przedstawiali projekty poselskie na posiedzeniach Senatu. Tak wygląda sytuacja. Ja nie mówię, że… Były chlubne wyjątki, ale zasada raczej była taka. Tak mi się wydaje i raczej mam rację. Nie prowadziłem statystyki, ale, jak pamiętam, wielokrotnie mieliśmy sytuacje, że poseł nie reprezentował… Był minister, który odnosił się do danej sprawy – pozytywnie czy negatywnie – a czasami mówił, że to jest projekt poselski itd. Tak sięga moja pamięć, tak to… To jedna rzecz.

Druga rzecz. Pytał pan, czy były ustawy, które były tak procedowane. Ja pamiętam, że na przykład ustawę hazardową państwo uchwalaliście w Sejmie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo, jeżeli wolno… Ja pytałem wyłącznie o ustawy tej miary.)

(Głos z sali: To wykracza poza...)

Tej miary… No, trudno tutaj… Ja mówię generalnie o procedowaniu ustaw. Tej miary… Ja nie wiem, jakiej miary. To jest ustawa dotycząca funkcjonowania organu konstytucyjnego, to prawda, ale…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo, ale jeżeli… Ja może, łamiąc zasady, bo pan marszałek nie udzielił mi głosu, spróbuję…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, ale proszę dać odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie.)

Przepraszam, Panie Marszałku, że… Konwencja w Senacie jest taka, że ktoś pyta i ktoś odpowiada, a nie prowadzimy dyskusję.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak jest.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: To przepraszam bardzo.)

Ja również.

Przytoczyłem tutaj chociażby przykład ustawy hazardowej. Pamiętamy, w jakich warunkach ona była… Jak pamiętam, Sejm ją uchwalił i niemal od razu było zwołane posiedzenie komisji itd. Była to bardzo obszerna ustawa i ja tej ustawy po prostu fizycznie nie byłem w stanie dokładnie przeczytać. Nie mówię już o zrozumieniu… I takich sytuacji było sporo. Jak będziemy się teraz rozliczać, no to… Były i takie sytuacje, że jeszcze ustawy nie było, a już…

(Poruszenie na sali)

…mnie sondowano, czy ja będę mógł być na posiedzeniu komisji. A tak na marginesie… Nie wiem, może to jest prawdziwa informacja, a może nie, ale… Posiedzenie komisji było zwołane, a kiedy pytałem, czy jest już ten dokument – mówię o zarządzeniu referendum przez prezydenta Komorowskiego…

(Głos z sali: Nie ma!)

Nie było dokumentu, a posiedzenie komisji już było zwołane.

(Poruszenie na sali)

Wniosek prezydenta. Tak że różne sytuacje przeżywaliśmy w historii naszego parlamentaryzmu. Ograniczam się do swojej pamięci, a pamiętam działania parlamentarne od 2007 r., bo wtedy zacząłem… Przyznam, że w wielu przypadkach… Miałem doświadczenie chociażby z samorządu, byłem sekretarzem miasta, dużego, wojewódzkiego, i powiem, że jak przyszedłem do Senatu, to pewne zasady procedowania… Na posiedzeniach rady miejskiej nie byłyby one zaakceptowane (oklaski). Taka jest moja opinia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę…

(Głos z sali: Ale jeszcze jedno…)

(Senator Bohdan Paszkowski: Aha, jeszcze to pytanie…)

(Głos z sali: Usiądź.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, nie, ja chętnie odpowiem.) (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bohdan Paszkowski: Niech pan, jeżeli można… Proszę, żeby pan senator przypomniał, bo…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja pozwolę sobie przypomnieć, jeżeli pan marszałek mi pozwoli.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie odpowiedział pan na moje poprzednie pytanie, ja pytałem o instytucję konstytucyjną państwa, a nie o ustawę hazardową. Ale dobrze. A moje pytanie, które panu przypominam, jest takie. Przedstawiciel partii, która razem z PiS, z Prawem i Sprawiedliwością głosowała nad tą ustawą, oczywiście po wyjściu opozycji, powiedział wczoraj w telewizji, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego to są wszystko ludzie skorumpowani i wspierający władzę. Jaki jest pana stosunek do tego jako senatora, a nie jako sprawozdawcy komisji?

Senator Bohdan Paszkowski:

Jasne. Ja nie chcę tej wypowiedzi…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym zabrać głos w sprawie porządkowej.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

To pytanie wykracza poza sprawozdanie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jasne, ale ja…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: W takim razie wycofuję to pytanie. Przepraszam bardzo.)

(Senator Bohdan Paszkowski: A ja chętnie odpowiem na to pytanie.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Potem przechodzimy do kolejnych pytań.

(Senator Bohdan Paszkowski: Mam odpowiedzieć na to pytanie?)

Tak, bardzo proszę, jeżeli pan chce.

(Głos z sali: …tak nie można…)

(Rozmowy na sali)

Senator Bohdan Paszkowski:

Jeżeli mogę, to krótko…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Tak nie róbcie, przecież tak nie można, no.)

Dobra, to ja nie będę odpowiadał. Jeżeli pan marszałek uchyla…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii!)

Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę już pytać, tak?)

Tak.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie będę polemizował z panem senatorem sprawozdawcą na temat tego, co było…

(Senator Bohdan Paszkowski: Oczywiście, Panie Marszałku, przepraszam…)

…ale tak do końca nie było.

(Senator Bohdan Paszkowski: …to moja subiektywna ocena. Zobiektywizować byśmy mogli, rozpatrując konkretne przykłady…)

Rozumiem, rozumiem. Mamy tutaj konkretny przykład. Tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

W związku z tym chcę zadać pytanie: czy to prawda, że Sejm zakończył procedowanie nad tą ustawą o godzinie 17.15, a komisja w Senacie, czyli Senat, rozpoczęła procedowanie o godzinie 18.15? Czy może się mylę, to nie była godzina…

(Rozmowy na sali)

…może to były dwie godziny?

(Głos z sali: Oszczędność czasu pracy.)

Może to było 1,5 godziny albo 1 godzina 15 minut? Chciałbym to wiedzieć i mieć tu jasność. I to jest jedna kwestia, dotycząca procedowania.

(Głos z sali: A to źle czy dobrze?)

Drugie pytanie dotyczy meritum. „Wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do Marszałka Sejmu 30 dni przed upływem kadencji sędziego Trybunału”. To jest zasada ogólna. Zaś w art. 137a jest: w przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na składanie wniosku, o którym mowa itd., wynosi 7 dni. Chciałbym prosić pana senatora o wyjaśnienie, dlaczego ogólna zasada mówi o 30 dniach, a w tym konkretnym przypadku zostało to skrócone do 7 dni.

Senator Bohdan Paszkowski:

Jasne.

Odnośnie do tych godzin, Panie Marszałku, to mógłbym się zachować jak klasyczny sprawozdawca powołujący się na regulamin i powiedzieć, że nie było to przedmiotem prac komisji, ale… Oczywiście zarzuty odnośnie do tego, że szybko itd., pojawiały się w kontekście dyskusji, może nie konkretnie w kontekście godzinowym, ale… Ja nie sprawdzałem… Faktycznie, z tego, co wiem, bo obserwowałem obrady Sejmu, wynika, że blok głosowań rozpoczął się o 16.30. To była tam już jakaś kolejna ustawa, bo to nie była pierwsza, nad którą procedowano, o ile dobrze pamiętam. Nie będę tu polemizował na temat godzin, może pan marszałek ma rację, może nie. Ale chciałbym podkreślić – pewnie potwierdzą to członkowie Komisji Ustawodawczej i chyba pan profesor jako szef Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji też to potwierdzi – że ja jako przewodniczący uprzedzałem od wczoraj, a może i wcześniej, że my, gdy Sejm uchwali tę ustawę, będziemy nad nią procedować. Tak że myślę, że nie było zaskoczeniem dla członków komisji to, że ta ustawa będzie być może przedmiotem naszych prac komisji na tym posiedzeniu. To jest moja odpowiedź w tym zakresie. Ponadto pan marszałek skierował tę ustawę do komisji i naszym obowiązkiem było ją rozpatrzyć.

Jeżeli zaś chodzi o terminy, to ja mówiłem już o tym na wstępie, ale chciałbym to jeszcze podkreślić. W tej chwili sytuacja jest taka – i znalazło się to nawet w uzasadnieniu projektu ustawy – że uchyla się art. 136, który mówił o tym skróconym terminie, a jeżeli chodzi o art. 19 ust. 2, tam jest ten termin skrócony, bo proponuje się uzgodnienie treści przepisu ze stosownymi przepisami Regulaminu Sejmu. Ja to wyjaśnię. Ja mam tutaj, państwo też macie, ujednolicony tekst Regulaminu Sejmu, tu jest nasz, senacki, z którego korzystamy. Zobaczmy artykuł… Zaraz, zaraz. Tam jest zapis dotyczący wyboru sędziów Trybunału, który mówi to, co proponuje uchwalona w tej chwili przez Sejm ustawa: 30 dni. Tak jest tu zapisane.

Chcę podkreślić jedno. Wprawdzie Regulamin Sejmu jest uchwałą, a tu mamy ustawę, ale to, jak uchwalane są ustawy, określa Regulamin Sejmu. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o tryb uchwalania obu tych dokumentów, jest on w zasadzie tożsamy, a mianowicie tego dokonuje Sejm i w odniesieniu do ustaw tego też dokonuje Sejm, do tego tryb większościowy jest w zasadzie taki sam w przypadku uchwalania regulaminu. W związku z tym trzeba te dokumenty dostosować. Mówię tak, jak to było uzasadniane, tak czytamy w uzasadnieniu, choć trochę je rozszerzyłem.

A dlaczego termin ma być skrócony? Działamy… Tu jest taka kwestia. To jest pewna konstrukcja, jest przepis zasadniczy – mówię o tym dotyczącym 30 dni – i jest przepis przejściowy, regulujący, stan, że tak powiem, zastany, i tu jest 70. Gdy uchwalaliśmy…

(Senator Bogdan Borusewicz: 7 dni.)

Tak, 7 dni, przepraszam.

Podobna konstrukcja jest zawarta w obowiązującej ustawie, wprawdzie są tam dłuższe terminy, ale z jednej strony są 3 miesiące na to, żeby zgłaszać, a z drugiej strony w przepisie przejściowym, w art. 136 stwierdzono, że to będzie raptem 30 dni. Ażeby być precyzyjnym, sprawdzę, bodajże jest tam zaproponowane 30 dni, żeby nie skłamać, zaraz sprawdzę, jeżeli mam tę ustawę przy sobie. W każdym razie tak to wygląda. Tak że to jest stosowana zasada legislacyjna. Jest kwestia oceny, czy są to terminy adekwatne, czy nieadekwatne, ale to już państwo sami będziecie oceniać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja nie pytałem o stronę formalną. Oczywiście można wpisać 30, 90, można wpisać 1 dzień czy 7 dni… Ja chciałem wiedzieć tylko to, jakie jest uzasadnienie tej różnicy i jakie jest uzasadnienie tego siedmiodniowego terminu, uzasadnienie merytoryczne, a nie formalne.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja przytoczyłem… I jeszcze przytoczę uzasadnienie. Z uzasadnienia… Bo może to nie zostało wyartykułowane wprost przez wnioskodawcę. I tu będę się posiłkował… Otóż: art. 136 uchyla się w konsekwencji zaproponowanej zmiany w art. 18 – czyli tam chodzi o te 30 dni. W art. 137a – bo i o ten tu chodzi – proponuje się skrócić termin szczególny składania wniosku, o którym stanowił uchylony według projektu art. 137, do 7 dni. Jest to naturalną konsekwencją ujednolicenia niniejszą nowelą głównego terminu ustawowego z Regulaminem Sejmu – art. 1 pkt 3 projektu. Panie Marszałku, takie jest uzasadnienie wnioskodawcy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bonisławski. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Senatorze, mam ciągle pytania, na które nie potrafię udzielić sobie odpowiedzi. Zastanawiałem się… Bo wszędzie jest napisane, że to wniosek posłów z PiS sprawił, że debatujemy dzisiaj nad tym projektem, ale jedyne nazwisko, jakie usłyszałem w tym gronie, to nazwisko posła Piotrowicza. Tak? Nie mylę się? Dzisiaj…

(Głos z sali: To były senator.)

Senator Bohdan Paszkowski:

Tak, tak, on był przedstawicielem wnioskodawców.

Senator Ryszard Bonisławski:

No właśnie. I dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy to jest ten sam… Bo ja kiedyś tak troszkę po Podkarpaciu wędrowałem, tam był taki dawny gorliwy członek PZPR, który sądził w stanie wojennym…

(Poruszenie na sali)

…a później taki skandaliczny wyrok wydał… Tak, to jest ten sam? Dyspozycyjny zawsze… Tak.

(Senator Stanisław Kogut: Hańba!)

(Senator Stanisław Karczewski: To jest skandaliczne pytanie. Poziom jest naprawdę…)

Senator Bohdan Paszkowski:

No, myślę, że tutaj podczas nieobecności posła takie stwierdzenia… Ja przyznam, że ja znam senatora Piotrowicza z jak najlepszej strony. I część ludzi tutaj go zna, bo był przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, był bardzo wyróżniającym się senatorem. Przyznam, że ja na takie pytanie, Panie Marszałku… Ja uchylę się od odpowiedzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan poseł Czarnobaj, bardzo proszę… pan senator oczywiście, przepraszam.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Zaraz zgłosimy wniosek o skończenie dyskusji, bo poziom…)

(Głos z sali: Tak, tak, Panie Marszałku, nawet wcześniej.)

(Senator Jan Rulewski: Nie ma takiej możliwości…)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dyskusję można skrócić, ale…)

(Senator Czesław Ryszka: Ona jeszcze się nie rozpoczęła.)

(Senator Bogdan Borusewicz: …ale tego nie można skrócić.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli można, to ja chciałbym zadać trzy pytania koledze Bohdanowi Paszkowskiemu.

Jedno pytanie ogólne. Zawsze, kiedy Biuro Legislacyjne…

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: A ilu z Platformy należało do PZPR? Proszę mówić…)

(Senator Stanisław Kogut: Stasiu, nie zniżaj się do tego poziomu.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Zawsze, kiedy Biuro Legislacyjne przygotowywało opinię, to każda taka opinia rozpoczynała się od słów: celem ustawy jest… Czy ja mógłbym prosić pana senatora Paszkowskiego, aby swoimi słowami określił, co jest celem tej ustawy? To jest jedno pytanie.

I drugie. Tu dwa pytania chciałbym zadać, odnoszące się do tego, co pan senator powiedział podczas sprawozdania. Czyli że debata trwa już długo… Chciałbym, żeby pan senator doprecyzował: od kiedy trwa debata nad projektem tej ustawy? To jest jedno.

I drugie. Jak pan senator powiedział…

(Rozmowy na sali)

No, to zaczekam, aż…

(Senator Bohdan Paszkowski: Już słucham.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pan senator słucha.)

Pan senator powiedział, że gdyby był sekretarzem dużego miasta, to – tak rozumiem – tego projektu ustawy by nie przepuścił. Czyli rozumiem, że jako sekretarz – nie, ale jako senator sprawozdawca – tak.

(Senator Alicja Zając: Proszę nie przekręcać słów!)

Prosiłbym o odpowiedź.

I jeszcze jedno pytanie mam do pana senatora Pocieja. Jest pan senator Pociej?

(Głos z sali: Jest.)

Aha, jest.

Panie Senatorze, ja rozumiem, że żadnych opinii konstytucjonalistów o projekcie rozpatrywanej ustawy nie było, ale z tego, co usłyszałem – my nie byliśmy na posiedzeniu komisji – wynika, że były omawiane opinie Biura Legislacyjnego. Czy pan senator mógłby króciutko, w kilku słowach – to ze względu na późną porę – powiedzieć, czy to biuro pochwaliło projekt, czy go zganiło, czy powiedziało, że on jest dobry, ale są niewielkie uwagi? Jeśli można by takich określeń użyć… Bo to nam rozjaśni sytuację dotyczącą opinii Biura Legislacyjnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Najpierw, jak rozumiem, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Tak.

Jeżeli chodzi o cel ustawy…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Śmiało.)

…to przedmiotowy projekt ma na celu nowelizację ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym.

(Głos z sali: Jasne.)

(Rozmowy na sali)

Nie no… Ale taki jest mój wstęp. (Oklaski)

(Głos z sali: To jest bardzo proste, Panie Senatorze.)

Ale to jest oczywiście mój wstęp. Wnioskodawca, który był obecny na posiedzeniu komisji, zaczął swoje słowa od tego, że przyświecał im taki cel, żeby przywrócić konstytucyjność przepisów, które uchwalone zostały w czerwcu 2015 r., czyli jest to trochę odpowiedź… Powiem tak: jest to odpowiedź… Od kiedy zaczęła się dyskusja na ten temat? Ja powiem, że od momentu uchwalenia przez Sejm ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym, ustawy, która w tej chwili obowiązuje. A ściślej: od momentu, kiedy, powiedzmy, taki dokument pojawił się w przestrzeni publicznej, bo najpierw był projekt itd. I dyskusja ogniskowała się przecież przede wszystkim wokół problemu następującego – i tu trzeba go zdefiniować – czy Sejm poprzedniej kadencji ma prawo wybrać kandydatów nie tylko na te wakujące stanowiska w Trybunale Konstytucyjnym, które się pojawią podczas jego kadencji, czy też również dokonywać wyboru członków Trybunału Konstytucyjnego, których kadencja wygaśnie w grudniu. I to od tego zaczęła się debata. Powtarzam: od tego zaczęła się debata. Proszę państwa, my tutaj wymieniamy się różnego rodzaju argumentami, ale myślę, że pewne funkcjonujące dobre obyczaje w tym zakresie zostały złamane. Bo przecież wyboru członków Trybunału Konstytucyjnego dokonuje Sejm. Były jakieś parytety, ktoś był… Wiadomo, jest system rotacyjny, są zwalniające się miejsca itd. Przecież o co my toczymy bój w tej chwili? Toczymy bój, żeby różne środowiska polityczne – bo taka jest tego konstrukcja – mogły zgłaszać kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego. Wiemy, konstytucja wymaga, żeby były to osoby, jak to konstytucja mówi – i to tak ściśle – wyróżniające się wiedzą prawniczą… A my w tejże ustawie o Trybunale Konstytucyjnym wprowadziliśmy np. zapis… Tak mówi konstytucja, a my wprowadziliśmy zapis, że taką wiedzą wyróżniają się tylko te osoby, które spełniają kryteria kandydowania na sędziego Sądu Najwyższego. Poprzednio obowiązywał taki przepis: Sądu Najwyższego – tak; ale także Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tymczasem nie, ustawa mówi już tylko o Sądzie Najwyższym. Innymi słowy ja zadaję też pytanie… I to też jakby jest kwestia konstytucyjności. To tak żeby to obrazowo wyjaśnić: tak więc my uznajemy, że kandydat, który spełnia kryteria, żeby być sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, nie wyróżnia się tą wiedzą prawniczą? Nie wyróżnia się? To dochodzimy do pewnego absurdu, takie są konsekwencje ustawy.

(Rozmowy na sali)

To mówię tak obrazowo, bo to też trzeba wyartykułować. To nie było tak, że podnoszono tylko te argumenty, że to jest niekonstytucyjne itd. Jest kwestia taka, i ja np. mam takie wątpliwości, i zgłaszałem je w poprzedniej debacie: konstytucja jasno mówi, co może być przedmiotem regulacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jest to kwestia… Tam są, powiedzmy, dwa ograniczenia, a mianowicie organizacja Trybunału Konstytucyjnego i tryb rozpatrywania spraw. Konstytucja mówi, że to reguluje ustawa. A myśmy poszli dużo dalej, proszę państwa. Począwszy od uprawnień Sejmu – jak zgłasza, kto zgłasza, jakie terminy itd. Takie są konsekwencje, nie ukrywajmy tego. Tak samo jak w Stanach Zjednoczonych. Nie wiem dlaczego. Wszyscy mówili – wybitni prawnicy itd., itd. Boje się toczą o sędziów Sądu Najwyższego. Nie wiem…

(Senator Zbigniew Cichoń: I się obchodzą bez Trybunału Konstytucyjnego.)

Bo jedno środowisko chce zgłaszać. A co? My w Trybunale inaczej do tego podchodzimy? Czemu w zasadzie można powiedzieć, że tych pięciu sędziów wybrało jedno środowisko czy wybrały środowiska polityczne, które tworzyły koalicję rządową?

Ja powiem państwu więcej: nie ukrywajmy pewnych spraw. Ja dzisiaj słyszałem, bo obserwowałem debatę… Był nawet poseł Kropiwnicki i on tłumaczył: co wy robicie z tym prezesem, przecież za kilka miesięcy on będzie składał…

(Senator Zbigniew Cichoń: Kadencja mu się skończy.)

Kadencja mu się skończy.

To ja sobie pomyślałem: sprawdzę, jak to wygląda z tą kadencją. Bardzo polecam państwu… Zaraz otworzę w komputerze stronę… Na stronie Trybunału Konstytucyjnego jest coś takiego bardzo fajnego. Mianowicie jest tabelka, kto jest w składzie Trybunału Konstytucyjnego i kiedy mu się kończy kadencja. Ja sprawdziłem – prezes Rzepliński kadencję kończy w grudniu przyszłego roku. No ładne kilka miesięcy…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale już wybrali!)

Już prawie, na dniach.

Ciekawa jest następująca informacja. Ci wszyscy sędziowie, którzy rozpoczęli kadencję w 2006 lub 2007 r., to właśnie teraz ją skończą. Powiedzmy, jest trzech, którzy skończyli kadencję i jest jeszcze bodajże dwójka, która nie skończyła kadencji. Jak popatrzymy… Z tego co pamiętam, bo mam w tej chwili trudności z otworzeniem strony… Mogę później przytoczyć. Ale, proszę państwa, mam otwarte! To tak, żeby już być konkretnym, bo mi się otworzyło. Prezes Rzepliński…

(Senator Leszek Czarnobaj: Boguś, daj spokój!)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, skończmy to. Ile można?)

…19 grudnia 2016 r. Patrzę, kto jest następny. 2019 r., 2020 r., 2021 r., 2024 r…

(Senator Leszek Czarnobaj: To ewidentnie trzeba skrócić!)

(Senator Grażyna Sztark: To skróćcie!)

Tak to wygląda, proszę państwa. Nie wiem, skąd był ten pośpiech. Po co było łamać pewien dobry obyczaj. Oczywiście było uzasadniane, że nowy Sejm może się nie wyrobić z wyborem pozostałych członków Trybunału, którym kadencja będzie się kończyć 8 czy 2 grudnia 2015 r.

(Senator Czesław Ryszka: Podwójna kadencja!)

Ten argument można przyjąć, ale widzimy, jak nowy Sejm proceduje. Czy on by nie zdążył z wyborem sędziów Trybunału Konstytucyjnego, proszę państwa? (Oklaski)

Chyba nie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Boguś, dajże spokój.)

(Rozmowy na sali)

A, Panie Senatorze, wracając do pana pytania…

Kwestia jest taka, że są też cele ustawy, która była uchwalona 25 czerwca 2015 r., a której pewne przepisy były niekonstytucyjne. Przecież był wniosek złożony do Trybunału Konstytucyjnego przez odpowiednią grupę posłów.

A wracając do tego podchwytliwego pytania… Mianowicie z tą sesją rady miejskiej…

(Senator Leszek Czarnobaj: Bogdan, Bogdan!)

To jest kwestia…

(Senator Stanisław Karczewski: Bogdan, dobrze!)

Ja bym wolał, żebyśmy ustawy procedowali w zakładanym, oczekiwanym przez wszystkich tempie. Nie zawsze to, jak widać, jest możliwe. Ale pewne obyczaje są psute od wielu, wielu lat.

(Senator Stanisław Kogut: Są psute od wielu lat!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, nie chciałbym bez odpowiedniego uargumentowania odpowiedzieć, dlaczego uważam, że opinia legislatora była negatywna, w związku z tym proszę pozwolić mi przytoczyć parę zdań.

To jest wierny cytat – są to słowa legislatora – z zapisu dźwiękowego posiedzenia komisji. Przepis art. 194 ust. 2 stanowi, że prezesa i wiceprezesa Trybunału powołuje prezydent spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W zakresie kadencji Trybunału jest to regulacja kompletna, która nie wymaga ustawowego doprecyzowania. Nawet więcej: w kontekście przepisów regulujących analogiczne zagadnienia odnośnie do Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego proponowane rozwiązanie jest niezgodne z art. 194 ust. 2 konstytucji. Jest tak dlatego, iż przepis art. 183 ust. 2 konstytucji przewiduje, że pierwszego prezesa Sądu Najwyższego powołuje prezydent Rzeczypospolitej na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, a przepis art. 185 konstytucji, że prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego powołuje prezydent Rzeczypospolitej na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jak się porówna te trzy regulacje, to wyraźnie widać ich znaczenie, ponieważ sędziowie Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego są nieusuwalni, ustrojodawca zdecydował się wprowadzić sześcioletnią kadencję prezesów obu tych sądów. I dalej, w przypadku prezesa i wiceprezesa Trybunału ustrojodawca nie wprowadził w art. 194 ust. 2 konstytucji sześcioletniego ani innego ograniczenia kadencji, ponieważ owo ograniczenie już istnieje i wynika z poprzedniego ustępu, który mówi, że Trybunał Konstytucyjny składa się z sędziów wybieranych na dziewięć lat.

Następnie co do kolejnej nowelizacji jest mowa o tym, że działanie ustawodawcy powodujące przerwanie funkcjonowania organu konstytucyjnego – chodzi o to skrócenie kadencji sędziów i przewodniczącego, który został wcześniej wybrany – oznacza naruszenie zasady demokratycznego państwa prawnego oraz zasady legalizmu; wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 23 marca 2006 r. I dalej pan legislator mówił o tym, iż należy zwrócić uwagę, że konstytucja z 1997 r. w odniesieniu do organów, w których kadencję skracała – to jest ta konstytucja, na bazie której debatujemy i na podstawie której orzeka Trybunał Konstytucyjny – w porównaniu z dotychczasowymi przepisami i zawierała przepis przejściowy przewidujący, że kadencja konstytucyjnych organów władzy publicznej i osób wchodzących w ich skład, wybranych lub powołanych przed wejściem w życie konstytucji, kończy się z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie konstytucji. Dalej pan mecenas mówił, że sam ustrojodawca, choć jemu nie można byłoby zarzucić działania niezgodnego z konstytucją, honoruje kadencje zaczęte przed wejściem w życie przepisów je skracających.

Następnie jest mowa o tym, że dotychczasowy przepis art. 12 ust. 1 przewiduje, że prezesa Trybunału powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie ogólne. Rozwiązanie to jest tożsame z tymi, które obowiązują w przypadku Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Uchwalona zmiana przewiduje, że prezesa Trybunału powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród co najmniej trzech kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie ogólne. I dalej, jeżeli rozwiązanie to jest lepsze niż dotychczasowe, to powstaje pytanie, dlaczego nie dokonano analogicznych zmian w przypadku pozostałych sądów. Pewnym oczekiwanym minimum w tym przypadku byłoby podanie motywów tego zróżnicowania w uzasadnieniu. Uzasadnienie milczy w tym zakresie.

Termin zgłaszania do marszałka Sejmu kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Proponowany przepis przewiduje, że wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do marszałka Sejmu 30 dni przed dniem upływu kadencji sędziego Trybunału. Nie oceniając merytorycznie takiego rozwiązania, należy jednak stwierdzić, że przepis ten został sformułowany niezgodnie z regułami języka prawnego, zatem nie stanowi też uzgodnienia treści – na co się powoływali wnioskodawcy – przepisu ze stosownymi przepisami Regulaminu Sejmu. Przepis Regulaminu Sejmu stanowi bowiem, że wnioski składa się do marszałka Sejmu w terminie 30 dni przed upływem kadencji. Zaproponowane przez ustawodawcę brzmienie przepisu powoduje, że kandydatów można zgłosić jedynie trzydziestego dnia – co oczywiście było niezgodne nawet z tym, co przedstawiali wnioskodawcy.

No i ostatnia rzecz. Kolejna zmiana dotyczy kwestii składania ślubowania. O ile można zaakceptować… Złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału. To był jeden z najpoważniejszych zarzutów. O ile można zaakceptować wyznaczenie terminu na złożenie ślubowania, o tyle za niezgodny z konstytucją należy uznać przepis przewidujący, że złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału. Konstytucja przewiduje, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów wybieranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat; jest to art. 194. Konstytucja nie przewiduje w tym zakresie żadnej roli prezydenta.

Stąd wywodzę, iż opinia naszego biura jest nie tylko negatywna, ale bardzo negatywna. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Augustyna.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale ja mogę jako sprawozdawca?)

(Senator Janina Sagatowska: Jedna minuta!)

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie jednego, ale zacznę od pierwszego.

Po pierwsze, Panie Przewodniczący, Panie Sprawozdawco i Panie Przewodniczący, ja krótko byłem na posiedzeniu komisji, wobec czego chciałbym dopytać. Na ogół, przyzna pan, było tak, że jeśli było przedłożenie sejmowe i był albo nie był sprawozdawca z Sejmu, to i tak był przedstawiciel rządu. Oczywiście nie było stanowiska Rady Ministrów, ale prawie zawsze mieliśmy okazję wysłuchać, jakie jest stanowisko resortu. Czy – to jest pierwsze moje pytanie – był przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, czy znane jest stanowisko resortu? Widzę tutaj pana ministra Ziobrę, więc pytam o to i być może nie będę zadawał później pytań, jeśli usłyszę odpowiedź teraz.

Po drugie, nawiążę do tego, co było w opinii Biura Legislacyjnego, i do tego, co się działo na posiedzeniu komisji, a o czym pan senator sprawozdawca nie powiedział. Mianowicie proszę poinformować Wysoką Izbę, jaka była odpowiedź na zarzut złożony przez pana senatora Borowskiego, że nieprawdziwe jest uzasadnianie przepisu o rozpoczęciu biegu kadencji w dniu złożenia ślubowania czy w związku ze złożeniem ślubowania, ponieważ uchwały sejmowe w tej sprawie zawsze oznaczają ściśle rozpoczęcie kadencji sędziego Trybunału. Tak więc mówienie, że chcieliśmy to uregulować, bo to nie było uregulowane i nie wiadomo, kiedy kadencja się zaczęła, jest nieprawdziwe, ponieważ zawsze w uchwale, co pokazywał pan senator Borowski, to jest zaznaczone, wyznaczony jest konkretny dzień. Chciałbym, żeby pan poinformował o tej części dyskusji.

I kolejne pytanie. Proszę poinformować, dlaczego ustawa zawiera art. 2. Jaki jest cel tego artykułu, oznaczającego skrócenie kadencji dotychczasowego prezesa, która wygasa po upływie trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy? Jaki jest powód? Jaki jest cel? Chcielibyśmy to wiedzieć my, nieuczestniczący w pracach komisji.

I ostatnie pytanie…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, bardzo proszę trzymać się regulaminu. Miał pan minutę na zadanie pytania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę zadać je później, jeśli pan marszałek tak zarządzi.)

(Głos z sali: Najlepiej jutro rano.)

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Faktycznie pana ministra nie było. Ja też się wypowiadałem w tej sprawie, mówiłem, że to jest taka kwestia… W tej chwili jest na sali, jak widzę, pan minister Ziobro; może zajmie stanowisko w tej sprawie. Nam to stanowisko na pewno mogłoby pomóc, ale czasami bywały i takie sytuacje… Nie wiem, jakie stanowisko pan minister zajmie, ale mógłbym odczytać również… No, mógłby również uchylić się od odpowiedzi, bo wielokrotnie ministrowie, wypowiadając się, podkreślali, że nie jest to jakby materia, która znajduje się w zakresie działalności ich ministerstwa. To jest ustawa dotycząca Trybunału Konstytucyjnego i tutaj pole działania rządu może być takie, że rząd oczywiście prezentuje stanowisko, natomiast ingerencji w zasady ustrojowe w tym zakresie, w kwestii Trybunału Konstytucyjnego, przecież nie będzie podejmować. No, ale jest tutaj pan minister… A więc tak to wygląda. My pracowaliśmy, działaliśmy, nie ukrywam, w określonym trybie i stąd wynikały pewne ograniczenia, były one z tym związane. To jest jedna sprawa.

Teraz kwestia przytoczona przez senatora Pocieja, odnośnie do tej opinii. Ale, proszę państwa, ja mogę… Tutaj ceniliśmy… Wielokrotnie się wypowiadał na przykład profesor Chmaj. I on się wypowiadał odnośnie tamtej ustawy 25 czerwca 2015 r., chociażby na temat kadencyjności. Cytuję: „zasadne byłoby wprowadzenie do nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym regulacji odnoszących się do kadencyjności stanowisk Prezesa i wiceprezesa Trybunału. Kadencyjność jest oczywistą konsekwencją wybieralności. Nakaz płynący z zasady kadencyjności splata się bowiem z obowiązkiem szanowania woli wyborców, wyrażonej w demokratycznym akcie głosowania”. Zobacz: orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 23 kwietnia 1996 r., jest tu przytoczona jego sygnatura. I dalej: „Wprowadzanie zasady sprawowania funkcji Prezesa lub wiceprezesa Trybunału przez ustalony z góry maksymalny czas (…) zapewniłoby obiektywną weryfikację prawidłowości wypełniania zadań przez Prezesa i wiceprezesa Trybunału. (…) Nieograniczona możliwość pełnienia przez tę osobę, nawet przez dziewięć lat, funkcji prezesa Trybunału, wstrzymuje wymianę kadry zarządzającej, co jest powszechnie uznane za czynnik hamujący rozwój zarządzanej jednostki”. To była opinia prawna profesora Chmaja dotycząca przedstawienia przez prezydenta projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

No, Panowie, przecież chociażby przy kwestii referendum, jak tu sięgam pamięcią, też mieliśmy różne opinie konstytucjonalistów itd. Tak że ja bym taką kwestię… Mówię to w kontekście opinii. I tutaj była przytoczona argumentacja…

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.)

Pytanie jest odnośnie do opiniowania, natomiast kwestia dotycząca celu artykułu… Pan pytał o artykuł…

(Senator Mieczysław Augustyn: Art. 2.)

O art. 2. Powiem tak: to też jest w uzasadnieniu. Rozwiązanie legislacyjne zawarte w art. 2 wzorowane jest na mechanizmie art. 2 ustawy z dnia 12 czerwca 2015 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. O co chodzi? Wielokrotnie stosowano taką zasadę, że jeżeli do ustawy wprowadzało się coś nowego, na przykład nową kadencyjność, to trzeba było jakoś w przepisach przejściowych uregulować kwestię tego, co było zastane. I tutaj też taki mechanizm został zastosowany. Można to różnie oceniać, zastanawiać się, czy to dobrze, czy źle, czy termin jest krótki, czy długi, ale jest to zasada dopuszczalna i stosowana. Przywołano tutaj chociażby zapisy ustawy o Sądzie Najwyższym. Tak się robi. Tak się robi, nie jest to zamach na, powiedziałbym, konstytucyjność itd. Proszę państwa, czasami można odnieść wrażenie, że zarzuty są formułowane na zasadzie takiej… Przecież to są czasami przepisy czysto techniczne, kwestia tego, czy przedstawia się dwóch, jednego czy trzech – to jest wola ustawodawcy, i od tego nie zależy ani niezależność, ani niezawisłość sędziów. To jest kwestia, która jest regulowana. Prokuratora też zrobiliśmy niezależnym, a ilu kandydatów przedstawia prezydentowi Krajowa Rada Sądownictwa? Też, o ile dobrze pamiętam, co najmniej dwóch przedstawia.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dwóch.)

Dwóch. Taka jest zasada. Proszę państwa, te stwierdzenia nie regulują, nie decydują o tym, czy coś jest konstytucyjne, czy nie jest konstytucyjne. To jest zasada, to jest wola ustawodawcy. Oczywiście, obserwuje się pewne tendencje w naszym prawodawstwie, jest swego rodzaju próba – i to nawet są kwestie cywilizacyjne, ten proces dotyczy nie tylko Polski, ale również krajów zachodnich – żeby władza sądownicza wchodziła coraz szerzej w obszary, które dawniej były objęte swobodą ustawową… W tej chwili jest taki mechanizm, mówię tak ogólnie, to jest kwestia…

Było jeszcze pytanie pana senatora, to trzecie… Mógłby pan przypomnieć, bo…

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałem uzyskać odpowiedź na pytanie, co prawda nie trzecie, ale drugie, w którym chodziło o cel ustalenia rozpoczęcia biegu kadencji…

(Senator Bohdan Paszkowski: A, cel, już wiem.)

…w związku ze złożeniem ślubowania, skoro nie ma żadnych wątpliwości, kiedy kadencja się rozpoczyna, bo jest to zawsze zapisane w uchwale Sejmu.

Senator Bohdan Paszkowski:

A ja odpowiem też na takiej zasadzie: to, że coś precyzujemy, nie oznacza, że to jest sprzeczne z konstytucją lub jest zgodne z konstytucją. To, że w tej ustawie, którą Sejm uchwalił, jest taki zapis… on precyzuje pewną zasadę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jest precyzyjna.)

Jest precyzyjna i nie jest precyzyjna, bo… Panie Senatorze, pan uzyskuje zaświadczenie o wyborze na podstawie, powiedzmy, dokumentu, obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej, ale składa pan ślubowanie. Obowiązków senatora nie będzie pan wykonywać na podstawie zaświadczenia – choć ono daje panu prawo, by przystąpić do ślubowania – ale dopiero z chwilą ślubowania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli marszałek może nie przyjąć…)

Proszę państwa, były też takie zarzuty, że prezydent może nie dopuścić do ślubowania. Ale my przecież chcemy uregulować tę sytuację. Jest 30 dni, ma być termin na złożenie ślubowania. Jeżeli prezydent w terminie 30 dni nie przeprowadziłby z własnej winy tej procedury…

(Głos z sali: Zachorował.)

…to przecież byłoby to naruszenie tejże ustawy. Taka jest… I taki również jest cel, żeby uniknąć różnego rodzaju niepotrzebnych interpretacji w tym zakresie. To, że Sejm wybrał w określonej dacie… Zresztą ta data, którą Sejm ustala, jest datą wygaśnięcia mandatu poprzednika w Trybunale Konstytucyjnym…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nieprecyzyjna…)

Tak, ale ta zasada nie jest źrenicą niezawisłości i niezależności Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to taka zasada. Bo jeżeli my zapiszemy, że z chwilą ślubowania – a ślubowanie można przyjąć, tak jak zakłada ustawa, w ciągu 30 dni – to w tym terminie trzeba to ślubowanie… A jeżeli my określamy, że z chwilą ślubowania rozpoczyna się kadencja, no to z tą chwilą kadencja będzie się rozpoczynała, a nie będzie przedmiotem… W tej chwili przecież nie ma określonego terminu, w którym prezydent ma przyjąć ślubowanie. Państwo mówicie, że prezydent być może narusza konstytucję, bo nie przyjmuje… Mówicie o falandyzacji prawa. Pan marszałek Borowski odwołał się do takiego terminu. My przecież wychodzimy naprzeciw tym postulatom… Dajemy 30 dni na przyjęcie ślubowania przez prezydenta, konkretyzujemy ten przepis.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Pytanie do pana senatora Paszkowskiego. Czy prawdą jest, że pan senator na posiedzeniu komisji mówił, że procedujemy nad tym pospiesznie? To po pierwsze.

Po drugie, czy prawda jest, że pan poseł Piotrowicz jako przedstawiciel Sejmu, niejako uzasadniając tę pośpieszność, mówił o przykładach ustawy hazardowej, ustawy o autostradach, o funduszach emerytalnych? Czy pan przewodniczący uważa, że zmiana ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i te ustawy, na które powoływał się pan poseł Piotrowicz, są ustrojowo równie ważne? Chodzi o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i o ustawy, które wymienił pan poseł Piotrowicz.

I pytanie ostatnie, do pana senatora Pocieja. Czy jest tak, że opinia Biura Legislacyjnego, którą pan przytoczył, legła u podstaw tego, że my jako przedstawiciele Platformy Obywatelskiej złożyliśmy poprawkę, która by skasowała skrócenie kadencji prezesa Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Senator Paszkowski najpierw.

Senator Bohdan Paszkowski:

Odnośnie do tego ostatniego pytania, które jeszcze pamiętam… Czy ta opinia legła u podstawy tego, jak zachowali się senatorowie Platformy Obywatelskiej?

(Głosy z sali: To było pytanie do senatora Pocieja.)

Do senatora Pocieja? Bo ja mógłbym odpowiedzieć jedynie tak: proszę zapytać tych osób, dla których ona legła lub nieległa.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, proszę odpowiadać tylko na pytania do pana.)

Jasne. Prawdą jest, że senator, obecnie poseł, Piotrowicz przywoływał te okoliczności, te ustawy, o których pan wspomniał. To fakt. Ja też przywoływałem, nawet dzisiaj, różne nasze doświadczenia na tym polu. Mogę te przykłady wzbogacić… Czy te ustawy są równoznaczne? To też były ważne ustawy. Ja jako sprawozdawca nie czuję się na siłach, by powiedzieć, jaką wagę członkowie komisji do poszczególnych ustaw przywiązywali, bo nie wyrażali tego wprost. Wiadomo, że debatujemy tutaj o Trybunale Konstytucyjnym. Ja już trzecią kadencję jestem członkiem Komisji Ustawodawczej i przywiązuję dużą wagę do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Większość orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, zdecydowana większość, nie budzi moich zastrzeżeń, jest bardzo słuszna.

(Senator Jan Filip Libicki: Czy prawdą jest, że pan przewodniczący mówił: procedowaliśmy nad tym projektem pospiesznie?)

Czy ja mówiłem… No, Panowie, Panie Senatorze… O pewnych faktach nie będziemy dyskutować (wesołość na sali). Przecież to jest oczywiste, że… Procedujemy w trybie przewidzianym przez regulamin, zgodnie z art. 61. Prawdą jest, że robimy to w trybie… To tryb przewidziany przez regulamin, nazwijmy to, powszechnie obowiązujący.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Trochę odejdę od stylu wypowiedzi pana senatora Paszkowskiego i odpowiem bardzo krótko: tak, Panie Senatorze. Ja mogę odpowiedzieć za siebie i za pana senatora Rulewskiego. Podstawowym powodem, dla którego składaliśmy te poprawki i wniosek mniejszości, po pierwsze, była opinia Fundacji Helsińskiej, a po drugie, opinia naszego Biura Legislacyjnego. Mogę dodać, że w moim przypadku były to również wypowiedzi np. pana profesora Zolla, telewizyjne… to znaczy publiczne, w których również podawał w wątpliwość konstytucyjność tejże nowelizacji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zada pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, dziękuję.

Pytanie zadaję panu senatorowi sprawozdawcy Paszkowskiemu. Czy prawdą jest, że państwo, pan i pańscy sojusznicy, którzy głosowali zgodnie za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, szanujecie, wyrażacie szacunek wobec trzech byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tj. profesora Zolla, Janusza Stępnia i Łętowskiej?

(Głos z sali: Jerzego.)

(Głos z sali: To nie ma związku.)

Tak, Jerzego Stępnia.

I jak pan by skomentował wystąpienie profesora Zolla, który powiedział o tej inicjatywie: „To pójście śladem Białorusi. Podobnie zrobiono w Kazachstanie czy w Azerbejdżanie. Próbujemy teraz iść taką przerażającą drogą”?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Mam odpowiedzieć?)

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Już mi tutaj podpowiadają, jak mam odpowiedzieć. Ja odpowiem tak, jak odpowiem…

(Wesołość na sali) (Oklaski)

…że nie było to przedmiotem naszych obrad. Ja bym nie chciał, bo nie jest to też rola sprawozdawcy… Czasami wykraczałem poza nią, bo chciałem wyjaśnić pewne elementy ustawy. Ale trudno mi tak to odczytywać, bo ja powiem w swoim imieniu, a ktoś powie, że wykraczam poza funkcję sprawozdawcy. To są kwestie, powiedziałbym, ocenne, które… Ja nie znam wypowiedzi np. profesora Zolla.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, chodzi o przyjęcie ustawy…)

No, ja dałem temu wyraz w głosowaniu, bo były zgłoszone poprawki… I tyle. Nie było to przedmiotem obrad, nie wyjaśnialiśmy motywów, ja wypowiadałem się na posiedzeniu komisji. I tyle. Zna pan moje stanowisko, bo był pan obecny na posiedzeniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, pan obszernie cytował opinię profesora Chmaja, sprawiając wrażenie, jakby profesor Chmaj akceptował to przedłożenie. Przecież ja wiem, że jest zupełnie odwrotnie, bo rozmawiałem z profesorem i wiem, że ma podobne zdanie jak profesor Zoll i inni byli prezesi. Proszę nie mylić problemu – i proszę to wyjaśnić – kadencyjności, ja notabene złożę wniosek, żeby były to 4 lata, bo nikt nie ma wątpliwości, że może być kadencyjność… Ale tu chodzi o coś innego, Panie Senatorze. O to, że pan, przedstawiając to, sprawia wrażenie, że profesor Chmaj akceptuje sytuację przerwania kadencji. Tak że proszę to wyjaśnić.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja wyjaśniam, Panie Senatorze… Ja konkretnie powiedziałem… Mówiłem to w kontekście chociażby, bo takie elementy były…

(Głos z sali: No ale…)

Zaraz, zaraz, teraz ja.

Bo ja powiedziałem, że to jest fragment – on nawet był w którejś wersji uzasadnienia, nie wiem, czy w tej obowiązującej teraz, czy w tej wcześniejszej – z opinii, która towarzyszyła, i to powiedziałem, projektowi prezydenckiemu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w czerwcu 2015 r. Ja zacytowałem to za uzasadnieniem, nie mówiłem nic innego oprócz tego, co odczytałem. Ja nie znam… ja nie sugerowałem nawet i nie było to moją intencją ani w żaden sposób tego nie powiedziałem, że pan profesor Chmaj ma jakąś pozytywną lub negatywną opinię odnośnie do tej ustawy, nad którą procedujemy, a która wyszła z Sejmu. Ja nie znam opinii w tym zakresie, to było jasne. Ale ja to mówiłem, a mówiłem to w tym kontekście… Bo w tej opinii, którą cytował senator Pociej, opinii prawnej naszego Biura Legislacyjnego, były pewne rozważania odnośnie do kadencyjności. Ja to robiłem z intencją skontrowania tych argumentów, to znaczy z intencją, żebyśmy zapamiętali, że gdybyśmy zamówili, choć tego nie zrobiliśmy, różne opinie, tak jak było w przypadku zarządzenia referendum, gdy były opinie i one w wielu elementach były różne co najmniej, że tak powiem obrazowo, o 180 albo o 360 stopni… choć nie, bo wtedy byśmy wrócili do punktu wyjścia, więc o 180 stopni… Dziękuję.

(Senator Stanisław Karczewski: Mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Stanisław Karczewski:

Chciałbym złożyć wniosek formalny o pięciominutową przerwę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze, zarządzam pięciominutową przerwę do godziny… do północy, tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Tak jest.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 23 minut 56 do godziny 0 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (cd.)

(Rozmowy na sali)

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Bardzo proszę, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie tym razem do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Pocieja. Pan senator w poprzedniej odpowiedzi, w którejś z poprzednich odpowiedzi, powoływał się na opinię naszego Biura Legislacyjnego. Ta opinia jest bardzo krytyczna, jeżeli chodzi o to przedłożenie, a w dwóch miejscach, powiedziałbym, miażdżąca dla niego, zarzucająca mu niekonstytucyjność. I chciałbym się dowiedzieć, czy pan jako przedstawiciel mniejszości podziela tę opinię co do niekonstytucyjności przepisu, który nasi legislatorzy uważają za niekonstytucyjny – chodzi o uznanie, że dopiero złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego. Legislatorzy mówią, że o ile można zaakceptować wyznaczenie trzydziestodniowego terminu, o tyle za niezgodny z konstytucją należy uznać przepis przewidujący, że złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego.

I drugie miejsce. Legislatorzy stwierdzają, że co prawda ustawodawca może regulować kadencję prezesa Trybunału Konstytucyjnego, choć w tym przypadku opinie te są odosobnione, ale… Legislator uważa, że w szczególności w odniesieniu do takiego organu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny z prezesem na czele – cytuję – nie oznacza to swobody ingerencji w trwającą już kadencję.

Powtórzę pytanie: jaką rolę odgrywają te sformułowania dla sprawozdawcy mniejszości. Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ja jeszcze raz powtórzę, że było to dla nas podstawą do złożenia wniosku mniejszości, a przede wszystkim wniosku o odrzucenie tego przedłożenia. Ponownie przywołam art. 194, zresztą na tym oparta jest oś rozumowania naszego Biura Legislacyjnego, otóż kadencja trwa od momentu powołania przez Sejm. Stąd również konstrukcja myślowa, która została wprowadzona w tym przedłożeniu, stanowiąca, że dopiero od ślubowania miałaby biec kadencja, po pierwsze, jest niezgodna z tym rozumowaniem, wynikającym wprost z artykułu konstytucji, po drugie, niezgodna jest również z art. 21 pkt 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, bo wtedy pkt 2, stanowiący, że odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna ze zrzeczeniem się stanowiska, nie miałby żadnego sensu. Czegóż można się zrzec, jeżeli dopiero ślubowanie rozpoczyna bieg kadencji? Zatem jeśli chodzi o inne problemy, to one mogą być nieco lżejsze wagi, aczkolwiek są, i są przez naszych legislatorów podkreślane, ale tutaj nie ma żadnej wątpliwości, przynajmniej dla mnie, że byłoby to złamanie konstytucji.

Przepraszam. Jakie było drugie pytanie?

(Senator Bogdan Klich: Drugie pytanie dotyczyło skrócenia kadencji prezesa Trybunału Konstytucyjnego.)

Z tej analizy też jednoznacznie wynikało, że jest to niezgodne z duchem konstytucji z 1997 r., która sama przewidywała w stosunku do poprzednich władz, bo nie skracała kadencji… Można uznać, że ustrojodawca, który jest niejako ponad zwykłym ustawodawcą, w ten sposób rozumiał niedopuszczalność skracania kadencji organów, które zostały wybrane przed wprowadzeniem zmian legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Paszkowskiego.

Pierwsze pytanie odnosi się do pana poprzedniej odpowiedzi. Mianowicie twierdził pan, że te przepisy są dobre – mówię o art. 21 – ponieważ one nie pozwalają prezydentowi na falandyzację prawa, na to, żeby zwlekał z wyznaczeniem terminu ślubowania, tymczasem ust. 1 nie odnosi się do prezydenta i do niczego go nie zobowiązuje. Ust. 1 odnosi się do osoby wybranej. Osoba wybrana…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o zadanie pytania.)

…na stanowisko sędziego składa wobec prezydenta w terminie 30 dni od wyboru ślubowanie. A więc jest to zobowiązanie nałożone nie na prezydenta, tylko na osobę wybraną. Chciałbym tu usłyszeć pana interpretację, ponieważ poprzednio pan się na to powoływał, twierdząc, że jest inaczej.

I drugie pytanie, którego nie zdążyłem zadać poprzednio.

(Senator Stanisław Karczewski: Minuta, Panie Senatorze.)

Dobrze. Ale jeszcze nie minęła.

(Głosy z sali: Minęła, minęła.)

To zadam je później.

(Senator Stanisław Karczewski: Już minęła.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

(Rozmowy na sali)

Senator Bohdan Paszkowski:

Podtrzymuję stanowisko. To jest obowiązek zarówno dla osoby, która składa ślubowanie, jak i dla osoby, przed którą ślubowanie ma być złożone.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Moje pytanie jest skierowane do pana senatora Paszkowskiego, dotyczy ono wpływu nowelizacji na niezależność sędziowską – o czym zresztą pan mówił. A mianowicie pierwszy przepis tej nowelizacji przewiduje możliwą dwukrotną kadencję dla prezesa Trybunału Konstytucyjnego, wielokrotne kadencje… Decyduje o tym prezydent. Prezydent wybiera spośród trzech kandydatów, a więc prezes na powtórną kadencję może być przez prezydenta wybrany, o ile został przedstawiony przez Zgromadzenie Ogólne. Niewątpliwie ma to wpływ, w mojej ocenie, na niezależność sędziowską. Sędzia musi starać się… A właściwie prezes musi starać się podobać prezydentowi, jeżeli myśli o drugiej kadencji. Czy pan tę opinię potwierdza i czy w trakcie obrad komisji były jakieś wnioski dotyczące zmian w tym zakresie, na przykład jednej dłuższej kadencji zamiast dwukrotnej, ale stosunkowo krótkiej?

Senator Bohdan Paszkowski:

Nie podzielam… A co do wniosków, to nie przypominam sobie, żeby w tym zakresie były tak skonkretyzowane wnioski.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Jacek Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam jedno pytanie do obydwóch panów senatorów sprawozdawców. Panowie przedstawiliście nam dwa sprawozdania. Widać, że prawo jest dla was dziedziną, w której się pławicie. Omawiając te sprawozdania, jesteście dla mnie jak żaglowce, które przemierzają oceany przy pełnych żaglach. Jednak na sali nie wszyscy są znawcami prawa czy prawnikami. Są tu też osoby o wykształceniu inżynieryjnym i o takim doświadczeniu, przedstawiciele nauk ścisłych. Wasze sprawozdania potrzebne nam są do tego, żeby podjąć decyzję. Przytoczyliście, bo macie takie doświadczenie z poprzedniej kadencji, iż ostatnia nowelizacja trwała pół roku i też zakończyła się omawianiem różnych opinii, które były sprzeczne ze sobą, wzajemnie się wykluczały. I moje pytanie jest takie: czy mając na uwadze to, o czym wspomniałem, jak i obecny proces legislacyjny, którego jesteśmy uczestnikami, możecie nam poradzić, że jeżelibyśmy dzisiejszej nocy albo jutrzejszego dnia przyjęli tę ustawę, to moglibyśmy zaoszczędzić pół roku?

(Głos z sali: O, podejście inżynieryjne…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Bohdan Paszkowski:

Myśmy wyrazili swoje stanowisko również w głosowaniu. Ja należę do osób, które głosowały za, a kolega głosował przeciw. To też jest jakimś drogowskazem.

(Rozmowy na sali)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, prawo nie jest nauką ścisłą, a odpowiedzieć mogę tylko w ten sposób: zapewne pół roku, głosując za tą ustawą, pan zyska. A możemy stracić parędziesiąt lat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, miała być nowa jakość i widzę po godzinie, a jest po północy, że ta jakość nastąpiła. Czy naprawdę musimy w takim tempie procedować nad tak ważną ustawą? I czy może pan mi też powiedzieć, w jakim celu procedujemy tak szybko i czemu do tej pory siedzimy, aby ta ustawa przeszła? To są pytania. Powtarzam: to są pytania.

I mam też takie pytanie, być może podstawowe: czy tak po ludzku nie jest panu żal naszego kolegi Filipa Libickiego, który od godzin rannych siedzi na wózku i musi procedować razem z nami? Czy tak po ludzku nie możemy tego robić w normalnych godzinach, za dnia, przygotowani, wyspani, ze świeżą koszulą i skarpetami, tylko musimy siedzieć tak do zmęczenia materiału, tak aby przegłosować i pokazać, kto jest lepszy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę pana senatora.

Senator Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, to jest kwestia, która nie była przedmiotem w tym sensie… Nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. Wracamy jakby do tych rzeczy, na które ja odpowiadałem i na które koledzy też odpowiadali.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę państwa senatorów o zgłaszanie pytań trwających nie dłużej niż minutę.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Paszkowskiemu odnośnie do jego poprzedniej wypowiedzi, którą otrzymałem, kiedy zapytałem o cel. Pan senator powiedział, że jednym z celów jest przywrócenie konstytucyjności. Tak pan senator powiedział. Teraz chciałbym zadać to pytanie jemu jako wybitnemu prawnikowi. Proszę mi powiedzieć, bo nie bardzo wiem, kto w Polsce jest od orzekania, czy dana ustawa jest konstytucyjna, czy nie jest konstytucyjna.

(Senator Stanisław Karczewski: Trybunał.)

Jeśli mógłby mi pan senator to powiedzieć, to proszę. I czy w odniesieniu do tej ustawy, która dzisiaj obowiązuje, są jakieś decyzje Trybunału na temat jej niekonstytucyjności?

Senator Bohdan Paszkowski:

Tej ustawy, o której mówimy, która została uchwalona przez Sejm?

(Senator Leszek Czarnobaj: Poprzedniej.)

Poprzedniej? Były skargi konstytucyjne, jedna została w ostatnim czasie wycofana i w związku z tym została zaproponowana ta ustawa. A ja, jak mówię, odpowiadałem już na pytania dotyczące celów ustawy i nie chciałbym do tego wracać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, ja bardzo bym prosił, aby pan senator sprawozdawca odpowiadał na pytania. My będziemy zadawali konkretne pytania i poprosimy o konkretne odpowiedzi.

(Senator Robert Mamątow: Odpowiedź…)

Kto w Polsce jest od orzekania?

(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, przepraszam bardzo. Ja chciałbym zwrócić uwagę, żeby pan nie zwracał uwagi pani marszałek. Bardzo proszę, proszę nie zwracać uwagi. Dobrze?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Zadawać pytania można, ale proszę nie zadawać pytań pani marszałek…)

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Piotr Zientarski.

(Senator Stanisław Karczewski: Minuta.)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący Paszkowski, mam pytanie do pana. Jest ono związane z treścią moich wątpliwości zgłaszanych na posiedzeniu komisji, chodzi mianowicie o brak uczestników zainteresowanych w sprawie. Otóż ta ustawa nakłada, jak pan mówi, na prezydenta obowiązek odebrania ślubowania w ciągu 30 dni. Jakie jest stanowisko Kancelarii Prezydenta? My go nie znamy. A pamiętam analogiczną sytuację, gdy byłem sprawozdawcą, inicjatorem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Wtedy też były tego rodzaju czy podobne pomysły. Wówczas przedstawiciele Kancelarii Prezydenta zostali zaproszeni i wypowiadali się na ten temat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Bohdan Paszkowski:

Nie ma stanowiska, przynajmniej mnie nie jest znane stanowisko prezydenta odnośnie do tej sprawy, ale to jest kwestia przestrzegania zapisów ustaw, a prezydent przecież przestrzega zapisów ustaw.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Podczas posiedzenia komisji zwracano uwagę na kwestię, którą podnosił również dziś w telewizji, bo nie był zaproszony, w każdym razie nie uczestniczył w posiedzeniu komisji, pan prezes Rzepliński, mianowicie na to, że skutkiem tej ustawy może być taka sytuacja, że oprócz tych sędziów, których wybrał Sejm, wybierze się kolejnych pięciu. Doprowadzi to do sytuacji, która sparaliżuje działanie Trybunału Konstytucyjnego, uniemożliwi nawet skarżenie do tegoż Trybunału tych przepisów, które w opinii Biura Legislacyjnego i naszej są sprzeczne z konstytucją. Kwestia ta była poruszana na posiedzeniu komisji. Prosiłbym pana senatora przewodniczącego, żeby powiedział, jakie były odpowiedzi na te zarzuty.

Senator Bohdan Paszkowski:

Odpowiedzi w zasadzie były prezentowane w dyskusji. Trudno mi jest w tej chwili podnosić kwestie tego, jak kto się wypowiadał itd. Pan również obserwował tę dyskusję, przynajmniej część, i były tu różne opinie, rozbieżne opinie odnośnie do różnych fragmentów tej ustawy.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Sługocki, bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam pytanie dotyczące kadencji prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Pomijając opinie legislatorów Senatu, chciałbym zapytać, cóż takiego zachodzi, jakie przesłanki, o jakim charakterze, iż osoby prezesa i wiceprezesa kończą swe kadencje w ciągu 30 dni od wejścia w życie tejże ustawy, skoro zarówno prezes, jak i wiceprezes są to osoby o uznanym dorobku, uczeni o tytułach naukowych, określonym bagażu empirycznym, powszechnie szanowani. Co zatem uniemożliwia fakt, aby ich kadencje dobiegły końca wraz z upływem czasu określonego w ustawie z czerwca bieżącego roku? Gdyby pan poseł sprawozdawca był uprzejmy skatalogować przesłanki, które uniemożliwiają dokończenie kadencji przez prezesa i wiceprezesa… Czy wejście ustawy w życie w jakiś sposób deprecjonuje ich dotychczasowy dorobek? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja na to pytanie odpowiadałem. Przyjmuje się takie rozwiązanie. To jest pewna technika ustawowa, która w żaden sposób nie powinna być wartościowana. Czy to deprecjonuje, czy nie deprecjonuje… To nie jest ta kategoria.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę jeszcze zadać pytanie?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze?

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, myślę, że tu chodzi o kompetencje określonych ludzi i ich przydatność w pełnieniu tak ważnej roli, jaką…

(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest debata, tylko pytania.)

…A nie jedynie o technikę legislacyjną.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o pytanie, Panie Senatorze.)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale pan senator już odpowiedział na to pytanie.)

Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale…

(Senator Stanisław Karczewski: Zadawanie pytań jest! Proszę zadawać pytania!)

Próbuję, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Karczewski: Już odpowiedział pan senator. To co jeszcze ma mówić?)

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

(Senator Stanisław Karczewski: Ja z wnioskiem formalnym się zgłaszam, Pani Marszałek. Po zadaniu tego pytania…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę, Panie Senatorze, zadać pytanie.)

(Senator Bogdan Klich: Ja z wnioskiem formalnym.)

Bardzo dziękuję. A zatem kończę to pytanie. Czy jedynie technika stanowienia prawa jest wystarczającą przesłanką do tego, aby w tak bezpardonowy sposób kończyć kadencję prezesa i wiceprezesa o uznanym dorobku i pozycji w środowisku? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

To jest technika… Takie było uzasadnienie. Proszę pamiętać, że zgodnie z nowym trybem te same osoby mogą być znowu wyłonione przez zgromadzenie ogólne. Taka jest procedura. Uruchamia się po prostu nową procedurę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja na razie rezygnuję z wniosku formalnego.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Ja z wnioskiem formalnym.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jest po północy. Sporo pytań, a także odpowiedzi, za nami. Pewnie będą kolejne pytania. Chciałbym złożyć wniosek formalny w imieniu klubu Platforma Obywatelska o przerwanie zadawania pytań w dniu dzisiejszym i przełożenie kolejnych pytań na jutro rano. To jest wniosek formalny. Proszę o jego przyjęcie.

(Senator Wiesław Dobkowski: O skończenie na dzisiaj?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy to jest wniosek jednoosobowy?)

(Senator Stanisław Karczewski: Jaki wniosek? Zgłaszam sprzeciw.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy ktoś zgłasza… Jest sprzeciw.

(Senator Stanisław Karczewski: Tym bardziej, że jutro rano będzie…)

(Senator Czesław Ryszka: …niedziela.)

(Senator Stanisław Kogut: Sobota!)

(Senator Piotr Zientarski: Do dzisiaj…)

(Senator Bogdan Klich: To zmieniam… Chodzi o przełożenie do dzisiaj rano.)

(Senator Stanisław Karczewski: Sprzeciw!)

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana senatora Klicha.

Kto z państwa jest za przerwaniem obrad do godziny 9.00?

(Głos z sali: Jutro o 9 rano…)

(Senator Jan Dobrzyński: Do soboty, Pani Marszałek.)

Do dzisiaj, do piątku rano.

Kto z państwa jest za przerwaniem obrad i ogłoszeniem przerwy do piątku rano, do godziny 9.00?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.

Głosowało 78 senatorów, 21 było za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Ogłaszam, że państwo senatorowie odrzucili wniosek pana senatora Klicha.

Tak że kontynuujemy obrady.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Szanowni Państwo, kto jeszcze chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, jeszcze senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Podczas tej części posiedzenia, w której uczestniczyłem, zgłaszano wątpliwości co do tego, o co ciągle pytam, mianowicie, czy rzeczywiście prezydent będzie w związku z art. 21 ust. 1 zobowiązany w terminie 30 dni do zorganizowania uroczystości złożenia ślubowania. Czy nie może być tak… Czy nie należy się obawiać zdaniem pana sprawozdawcy – to było podnoszone – że prezydent, który teraz ma obowiązek powołać kandydatów przedstawionych przez Sejm, nie zrobi tego i może niestety nie być zobligowany do tego wbrew temu czytaniu… wbrew temu, co pan tutaj przedstawia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ten termin według mojej opinii będzie obowiązujący również dla prezydenta.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa chciałby zadać pytanie?

Pan senator Sługocki, bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, jeśli pan senator pozwoli. Mam nadzieję, że to nie jest tylko kwestia techniki legislacyjnej. Panie Senatorze, w art. 18 wciąż obowiązującej ustawy jest mowa o tym, iż sędzią Trybunału może być wybrana osoba, która wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz, po pierwsze, posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego, po drugie, w dniu wyboru ma ukończone 40 lat i nieukończone 67 lat. Proponujecie państwo rezygnację z punktu drugiego. W mojej ocenie ten punkt pozwala wybrać osoby o określonym doświadczeniu zawodowym, życiowym, ale także o określonych kompetencjach. Niejednokrotnie dojrzałość człowieka jest związana z jego zdobytymi do tej pory stopniami naukowymi. Czy nie wydaje się państwu, iż odstąpienie od tego drugiego kryterium będzie osłabiać potencjał kompetencyjny potencjalnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Bardzo dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Będzie osłabiać.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja myślę, że to jest jakby przywrócenie zasady, która obowiązuje w konstytucji, gdzie się mówi, że sędzią Trybunału ma być osoba wyróżniająca się wiedzą prawniczą.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, na posiedzeniu jest obecny przedstawiciel rządu, minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma pytań, to ja się nie zgłaszam.)

(Senator Piotr Zientarski: Były pytania.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi?

Bardzo proszę, pytania mają trwać nie dłużej niż jedną minutę.

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, chciałbym zadać panu pytanie dotyczące składania ślubowania na ręce pana prezydenta. Otóż mamy pewien precedens – prezydent nie przyjmuje ślubowania od wybranych przez Sejm 5 członków Trybunału Konstytucyjnego. Wobec tego ja pytam pana ministra: czy zasada, że osoba wybrana na stanowisko sędziego składa wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w trybie 30 dni od dnia wyboru ślubowanie, dotyczy tej osoby wybranej, czy także to jest zobowiązanie prezydenta do przyjęcia tego ślubowania w ciągu 30 dni?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zapraszam tutaj, na mównicę.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym na wstępie powiedzieć, że ustawa pochodzi z przedłożenia poselskiego, w związku z tym rząd w tej sprawie nie zajmował stanowiska. Również ministerstwo, którym od niedawna kieruję, nie zajmuje w tej sprawie stanowiska. Dlatego też mój pogląd, który tutaj wyrażę, jest tylko i wyłącznie moją własną opinią w tej sprawie – i tak proszę go traktować – która nie jest poprzedzona wcześniejszymi konsultacjami. Ale jestem oczywiście parlamentarzystą, posłem, brałem udział w głosowaniu, podejmowałem decyzję świadomie i z przekonaniem, że jest to słuszny kierunek zmian, i w pełni to podzielam.

Jeśli chodzi o stanowisko pana prezydenta, to myślę, że warto odwołać się do jego słów, które publicznie padły. Pan prezydent bardzo wyraźnie powiedział, że ma zasadnicze zastrzeżenia do zmian ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a zwłaszcza do nowego trybu wyboru, wyłaniania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których kadencja nie uległa zakończeniu w czasie minionej kadencji Sejmu, który dokonał wyboru. I w związku z tymi zasadniczymi zastrzeżeniami, jak sadzę, jest więcej niż powściągliwy, jeśli chodzi o podjęcie decyzji co do przyjęcia przyrzeczenia od wybranych osób, które w świetle prawa – w mojej ocenie – nie są sędziami, nie rozpoczęły kadencji. Powtarzam: są to osoby wybrane i dopiero wówczas zyskają wszelkie uprawnienia i tytuł do tego, aby zwracać się do nich jako do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, kiedy to przyrzeczenie złożą. Jak rozumiem, pan prezydent jako strażnik konstytucji doszedł do wniosku, że ten wybór, jaki został dokonany na podstawie ustawy przyjętej przez poprzedni Sejm, ma w sobie pewną istotną wadę prawną, która co najmniej stawia pod znakiem zapytania konstytucyjność tego rozwiązania. Tym samym doszedł pewnie do wniosku, że wybór osób, które miałyby złożyć później tego rodzaju przyrzeczenie, był obarczony tak poważna wadą, iż nie jest w stanie wziąć za to odpowiedzialność, przyjmując przyrzeczenie. Tak to rozumiem. Oczywiście ja nie konsultowałem tej sprawy z panem prezydentem. Jest to moja opinia w tej sprawie, jest to pewien wniosek, jaki wysnuwam na podstawie publicznych wypowiedzi pana prezydenta i jego przedstawicieli. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja nie uzyskałem odpowiedzi. Panie Ministrze, ja nie uzyskałem odpowiedzi. Pytam pana ministra, ponieważ takie pytania zostały zadane także senatorowi sprawozdawcy i jego odpowiedź była dla mnie jasna, mianowicie że ten termin zobowiązuje nie tylko osobę składającą przyrzeczenie, ale także prezydenta do przyjęcia tego przyrzeczenia. Ponieważ ja nadal mam wątpliwości, no to zadałem panu to pytanie. I pytanie brzmi: czy ta zasada, która jest jakby powtórzona – bo dano nam tylko 30 dni, dodano termin – w nowelizacji albo która wprowadzona jest do nowelizacji…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Wprowadzona raczej niż powtórzona.)

Wprowadzona, w porządku, wprowadzona.

…Obowiązuje osobę wybranego sędziego do złożenia przyrzeczenia w ciągu 30 dni, ale także czy zobowiązuje prezydenta do odebrania tego przyrzeczenia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuje.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Przede wszystkim, z tego, co się orientuję, wynika, że to wybitni konstytucjonaliści, którzy oczywiście wyrażali czasami różne opinie dotyczące rozwiązań obowiązujących w zakresie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, postulowali, aby wprowadzić tego rodzaju rozwiązania. Jak sadzę, inicjatorzy tej zmiany, o którą pyta pan marszałek, kierowali się również opiniami tych znawców konstytucji, którzy mówili, że tego rodzaju zakreślony termin do przyjęcia przyrzeczenia jest uzasadniony. Ja nie uczestniczyłem w tych pracach, mogę więc tylko się domyślać, że tak właśnie jest. I skoro taki termin został wprowadzony, to jest to w jakimś sensie, jak rozumiem, także termin instrukcyjny dla pana prezydenta – powinien on skłonić go do tego, aby w tym okresie takie przyrzeczenie przyjął. Ale nie jest to termin go obligujący, jak zdaje się wskazywać treść. Nie chcę jednak jednoznacznie się w tej sprawie wypowiadać, bo – podkreślam – jest to materia, co do której bardziej kompetentny jest, jak sądzę, pan senator sprawozdawca jako uczestnik i obserwator debaty, która toczyła się w komisji. Zapewne miał on okazję poznać też argumenty inicjatorów niniejszego zapisu. Ja sądzę, że ta zmiana tutaj wprowadzana z całą pewnością jest terminem, który pan prezydent będzie brał pod uwagę. Ale już to, na ile ta zmiana jest wiążąca w odniesieniu do prezydenta, jest kwestią interpretacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, powiedział pan, że popiera pan tę ustawę co do kierunku. Ale czy to oznacza, że zaakceptowałby pan te poprawki, które stanowią największy problem nie tylko dla tej sali, ale również dla otoczenia społecznego, zwłaszcza prawników? Przypominam te najważniejsze sprawy: skrócenie kadencji prezesa i wiceprezesa Trybunału, uzależnienie długości kadencji od momentu przyjęcia ślubowania przez prezydenta, odmowę uznania wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego dokonanego w czasie poprzedniej kadencji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Myślę, że najlepszą odpowiedzią jest fakt głosowania. Jak pan senator może sprawdzić, ja w tej sprawie zająłem stanowisko, i to nie tylko wyrażając swoją opinię, ale też podejmując decyzję – uczestnicząc w głosowaniu. A więc dalszy wywód w tym zakresie jest chyba zbędny. Moje głosowanie najlepiej świadczy o tym, że popieram te rozwiązania.

(Senator Jan Rulewski: To było wtedy…)

Ja mówię o głosowaniu w Sejmie, głosowaniu, które tam się odbyło i dotyczyło tych właśnie rozwiązań. Jestem posłem, więc przy okazji też głosowałem.

A co do ostatniego pytania, które pan senator zechciał zadać, to w mojej ocenie pan prezydent nie odmówił przyjęcia przyrzeczenia od sędziów, bo w mojej ocenie to nie są sędziowie…

(Senator Piotr Zientarski: Są! Jak to nie są?)

…tylko są to osoby wybrane przez Sejm, które wszelkie atrybuty i cechy sędziego otrzymałyby dopiero wówczas, gdyby to przyrzeczenie zostało od nich odebrane. Taka jest moja ocena i interpretacja jako prawnika.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, tak nie jest.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, pkt 3 w art. 1 nowelizacji przewiduje składanie do marszałka Sejmu wniosków w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego 30 dni przed dniem upływu kadencji sędziego Trybunału. Jak to już tu ustaliliśmy, w wyniku tego pozostaje właściwie pojedynczy dzień na zgłoszenie, na dokonanie tego zgłoszenia. To może być nie tylko bardzo niewygodne, ale i trudne w wykonaniu. Czy pan minister nie uważa, że… Ja wiem, że krytykowany był i jest przepis, który ustalał to zbyt swobodnie, bo wyznaczał tylko jedną granicę, druga zaś mogła być, że tak powiem, dowolnie wcześniej. Ale czy nie uważa pan, że tu powinien być zakres – choćby krótszy – dni, np. pomiędzy czterdziestym czy pięćdziesiątym a trzydziestym dniem przed upływem kadencji sędziego? Wtedy to wszystko byłoby łatwiejsze do wykonania i różne aspekty tu poruszane mogłyby być wzięte pod uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Senatorze, oczywiście można rozważać różne alternatywne scenariusze i rozwiązania, i pewnie dla każdego z nich można by znaleźć argumenty, które mogłyby być słusznie podnoszone jako przemawiające za zmianą tych terminów. Ale równie dobrze można też pochylić się nad tymi rozwiązaniami, które zostały przyjęte. One są możliwe do realizacji, choć wymagają oczywiście pewnej mobilizacji.

Ale chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że ta szybka ścieżka prac nad ustawą służy też temu, aby tę bardzo ważną materię – która budzi wątpliwości konstytucyjne również pana prezydenta, zresztą przecież wywołała ona dyskusję dużo wcześniej, zanim Prawo i Sprawiedliwość wystąpiło z inicjatywą – po prostu uporządkować. Oczywiście sprawa będzie budzić kontrowersje, bo mamy tu tego rodzaju materię, taką, która budzi duże emocje – wszyscy to obserwujemy, jesteśmy tego uczestnikami. Tego rodzaju mocne oceny, pełne emocji budziły też wcześniejsze zmiany przeforsowane przez poprzedni Sejm, przez większość PO–PSL. Tak? A więc jesteśmy skazani na spór wokół tej sprawy. Można powiedzieć, że praprzyczyną tego wszystkiego jest zmiana, która nastąpiła w poprzedniej kadencji. Gdyby do niej nie doszło – pan senator i państwo chyba się z tym zgodzą – to nie byłoby dzisiejszej dyskusji, nie byłoby okazji do tego, aby dalej dyskutować na ten temat (oklaski). Skoro jednak stało się to, co się stało, no to dzisiaj jesteśmy w wirze, można powiedzieć, w centrum tajfunu, oczywiście w cudzysłowie, odwołuję się tu do pewnej metafory. I w interesie chyba nas wszystkich oraz porządku prawnego Rzeczypospolitej jest to, aby tę sprawę jak najszybciej rozstrzygnąć, rozwiązać i pójść do przodu. Stąd, jak myślę, ten pośpiech znajduje tutaj uzasadnienie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, nawiązując do pana odpowiedzi… Czy nie sądzi pan, że dobrym miejscem i jedynym miejscem do rozstrzygnięcia tego sporu, o którym pan mówi, jest Trybunał Konstytucyjny? To pierwsze pytanie.

Drugie jest takie. Czy w pana długiej praktyce jako posła, jako ministra, teraz po raz drugi, kiedykolwiek budziła pana wątpliwość uchwała Sejmu co do terminu rozpoczęcia kadencji sędziów Trybunału?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Przepraszam bardzo, nie…)

Czy kiedykolwiek pana wątpliwość jako posła i ministra budził termin rozpoczęcia kadencji sędziów Trybunału zawarty w uchwale Sejmu?

I trzecie pytanie. Panie Ministrze, ja zadawałem pytanie… Czy nie obawia się pan, że może dojść do takiej sytuacji, że w pewnym momencie będzie wybranych dwudziestu sędziów Trybunału, choć konstytucja mówi o piętnastu, co doprowadzi do paraliżu głównego zabezpieczającego nas przed niekonstytucyjnością, a właściwie jedynego zabezpieczającego nas przed niekonstytucyjnością organu w państwie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Pozwolę sobie zacząć od ostatniego pytania pana senatora. W mojej ocenie takiego niebezpieczeństwa nie ma z racji tego, że osoba, która została wybrana przez Sejm, nie jest jeszcze, w mojej ocenie, sędzią i…

(Senator Mieczysław Augustyn: Na jakiej podstawie pan tak uważa?)

No właśnie na takiej podstawie, że ustawa wyraźnie posługuje się pojęciem osoby wybranej, a jeżeli jest przyjęty tryb przyjmowania przyrzeczenia przez prezydenta, to… Nie przypadkiem wyrażał zaniepokojenie aktualny prezes Trybunału Konstytucyjnego czy przywoływany tutaj profesor Zoll, z którego opiniami się nie zgadzam, i wskazywał na niezwykłą istotność i wagę, z punktu widzenia konsekwencji prawnych, przyjęcia przez prezydenta przyrzeczenia… Gdyby to nie miało takiego znaczenia i wagi konstytutywnej, jeśli chodzi o status osoby sędziego, to wówczas, jak rozumiem, ani prezes Rzepliński, ani pan profesor Zoll nie stawialiby sprawy w ten sposób, na ostrzu noża, nie dopatrywaliby się w tym bardzo daleko idących konsekwencji, w ich ocenie negatywnych, w mojej nie, tu się różnimy. To po pierwsze.

Po drugie. Jeśli chodzi o kwestię uchwały, to powiem tak. Ja myślę, że sprawą zasadniczą jest odpowiedzenie sobie na pytanie, jaka jest ranga uchwały i ustawy. Chyba dla nas wszystkich jest jasne, dla państwa jako twórców prawa, współtwórców prawa, bo przecież jest proces legislacyjny, który zawsze przechodzi przez Sejm itd., że ustawa jest aktem rangi nadrzędnej w stosunku do ewentualnych uchwał, które muszą mieć podstawę ustawową. W tym przypadku, skoro odwołujemy się do kwestii ustawy, uchwały, które konstruują właśnie tę kadencyjność, o którą pytał pan senator, nie znajdują żadnej podstawy w ustawie. Wręcz przeciwnie, ustawa, o czym miałem już okazję tutaj mówić, mówi o osobach wybranych, a nie o sędziach, i ten moment kluczowy dla tego wydarzenia, jakim jest wejście w pełnię praw i obowiązków sędziego Trybunału Konstytucyjnego, wiąże się właśnie z przyjęciem przez prezydenta przyrzeczenia. Gdyby tak nie było, jeszcze raz podkreślam, to nie byłoby tego sporu i krytyki pana prezydenta z niektórych stron co do tego, że tego przyrzeczenia nie przyjmuje.

Pierwsze pytanie, które pan senator zechciał zadać, jest związane, jak rozumiem, z taką opinią, która była niejako zawarta w tym pytaniu, że to wyłącznie Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony do rozstrzygania wątpliwości konstytucyjnych co do rangi aktów prawnych, w tym oczywiście ustaw. Ja – odwołam się tu do swojej pamięci – przypominam sobie, że wielokrotnie w okresie ostatnich ośmiu lat rządów większości PO–PSL opozycja, w tym przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, ale czasami także SLD, podnosiła zastrzeżenia natury konstytucyjnej co do rozmaitych aktów prawnych, argumentując, że należy odwołać się do dodatkowych opinii w związku z zastrzeżeniami, jakie były podnoszone, a marszałek Sejmu, a później większość czy pan prezydent poprzez swoje decyzje tych opinii nie podzielali. Pamiętam nawet, że niektóre ustawy, na przykład ustawa o SKOK zaskarżona przez byłego prezydenta, świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego… Przecież w dużej części ta skarga została wycofana przez prezydenta Bronisława Komorowskiego, mimo ważkich argumentów, które znalazły się w skardze, znajdujących poparcie w opiniach wybitnych prawników konstytucjonalistów wskazujących na wady ustawy. Chodzi o ustawę rozszerzającą zakres nadzoru nad SKOK. Chodzi o ustawę… Umknęło mi, przepraszam, pora nocna. Nadzór…

(Głos z sali: Komisja Nadzoru Finansowego.)

Właśnie, Komisja Nadzoru Finansowego, tak. Bardzo dziękuję za przypomnienie.

Jednym słowem, mimo poważnych wątpliwości konstytucyjnych, mimo opinii, które wskazywały na te wątpliwości konstytucyjne, mało, mimo decyzji prezydenta świętej pamięci, który nawet skierował skargę do Trybunału Konstytucyjnego, czyli musiał mieć bardzo poważne przesłanki wskazujące na to, że ta ustawa jest czy może być niekonstytucyjna, prezydent Bronisław Komorowski wycofał skargę i nie pozwolił Trybunałowi Konstytucyjnemu zająć się tą sprawą, bo nabrał głębokiego przekonania, że ta ustawa w omawianym zakresie jest zgodna z konstytucją. Czyli każdy z nas, czy to Sejm, czy to Senat, a później ostatecznie prezydent, za każdym razem, kiedy podejmujemy decyzję co do procedowanych rozwiązań prawnych, musimy w swoim sumieniu rozstrzygać, czy dane rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, czy też nie. Ale oczywiście jest też pewien etap… rola Trybunału Konstytucyjnego i nic nie przeszkadza temu, żeby… Słyszałem takie zapowiedzi, że ta ustawa ma być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o pytanie pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze – zwracam się do pana jako do doświadczonego prawnika – czy pan ma zastrzeżenia konstytucyjne co do wyboru na sędziów Trybunału Konstytucyjnego trzech osób, które zostały wybrane w ubiegłej kadencji w miejsce sędziów, których kadencje zakończyły się w czasie VII kadencji Sejmu.

(Senator Leszek Czarnobaj: 7 listopada.)

W poprzedniej kadencji w każdym razie. Czy ma pan do tego zastrzeżenia?

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Dziękuję.

Otóż mam zastrzeżenie do podstawy prawnej, która była podstawą wyboru wszystkich osób, ale niestety nie da się rozdzielić tej podstawy prawnej… Podstawa prawna była ta sama dla wszystkich. W związku z tym, jeżeli oceniamy, czy dana…

(Senator Piotr Zientarski: Każdy był wybierany indywidualnie, przepraszam bardzo.)

Ale podstawa prawna była ta sama.

Jeżeli podstawa prawna ma w sobie wady, to cały proces, który jest konstruowany w oparciu o taką podstawę prawną, też budzi zastrzeżenia i wątpliwości. Tak jak państwu powiedziałem, przecież te wątpliwości były podnoszone co do tej podstawy prawnej, a nie co do samego wyboru. Mówię o podstawie prawnej, ocenie tej podstawy prawnej przez znawców prawa konstytucyjnego, również w opiniach zamawianych przez stronę inicjującą te zmiany, czyli przez Platformę Obywatelską. Tutaj były przytaczane niektóre z tych opinii. Jednym słowem, podstawa prawna miała swoje wady. Ja w tej chwili nie wdaję się w dywagacje co do trzech czy dwóch wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tylko zwracam uwagę pana senatora na samą konstrukcję prawną dającą podstawę do tego wyboru, która jest obarczona wadą i w całości zasługuje na zmianę, a nie żeby rozdzielać to między trzech a dwóch… Ale mogę odpowiedzieć w ten sposób: oczywiście zasadniczy zarzut dotyczy tych dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy zostali wybrani przez Sejm poprzedniej kadencji na okres przypadający już w trakcie, jak wiemy, kolejnej kadencji Sejmu. Na tej zasadzie moglibyśmy teraz wybrać przyszłych sędziów kolejnej kadencji Sejmu, za cztery lata. Możemy, idąc takim tokiem rozumowania, skoro uznamy za prawidłowe i właściwe decyzje podjęte na podstawie wadliwego prawa przyjętego w poprzedniej kadencji, dokonać wyboru wychodzącego daleko do przodu. No, nie można z taką filozofią czy takim rozumowaniem się zgodzić, bo to niosłoby ze sobą bardzo daleko idące konsekwencje dla państwa prawa. Każda większość starałaby się uzurpować sobie prawo do tego, aby do przodu, i to daleko do przodu, wybierać przyszłych sędziów, na przykład Trybunału Konstytucyjnego, czy też dokonywać innych kadencyjnych wyborów. To prowadzi, jednym słowem, do pewnego absurdu.

Krótko mówiąc, Panie Senatorze, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że również przecież wybitni eksperci, nie wyłączając tych, których państwo często tu przywołujecie – jak choćby profesor Zoll – wskazywali, że ten wybór i ta podstawa prawna, która pozwalała na jego dokonanie, były sprzeczne z konstytucją. I to jest przyczyna wszystkich problemów, które dzisiaj przychodzi nam rozwiązywać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Wiesław Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Panie Ministrze, mam pytanie: czy pan się zgadza z powodem wycofania skargi z Trybunału Konstytucyjnego przez Prawo i Sprawiedliwość? Jakie jest pana zdanie? Pan jest ministrem sprawiedliwości. Wiedząc o tym i mówiąc o tym, że ustawa uchwalona w czerwcu 2015 r. ma wady konstytucyjne… I ta ustawa została wycofana z Trybunału Konstytucyjnego. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Składający skargę zawsze ma takie prawo i może z niego skorzystać, i w tym wypadku również składający skargę z takiego uprawnienia skorzystał. Bardziej zastanawiające jest to, że później autorzy tejże ustawy złożyli bliźniacze, można powiedzieć, skopiowane zarzuty do Trybunału Konstytucyjnego, starając się zachęcić Trybunał, by tą sprawą się zajął. Jest to zastanawiające i daje do myślenia, dlaczego tak się stało. Powiem więcej, zastanawiające jest też ekstraordynaryjne potraktowanie tej skargi przez Trybunał Konstytucyjny, bo wiemy o tym, że regułą jest, iż wyznaczanie spraw, które są rozpoznawane przez Trybunał Konstytucyjny, obejmuje zwykle okres około półtora roku, nawet do dwóch lat, a ta skarga została przeznaczona do rozpoznania w niespełna trzy tygodnie. To też rodzi pytanie, skąd ten pośpiech, skąd ta nadzwyczajna procedura. I to jeszcze w okresie, kiedy konstytuuje się nowy Sejm, nowy klub parlamentarny, kiedy tak na dobrą sprawę nowy klub parlamentarny nawet nie ma możliwości na zasadzie pewnej ciągłości reprezentowania skargi przygotować się w sposób rzetelny do tego, aby tej skargi bronić, kiedy inne organa państwa uczestniczące w procesie orzekania o konstytucyjności ustawy być może też nie dysponowały wystarczającym czasem, by rzetelnie przygotować się do rozpoznania tej skargi przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ten nadzwyczajny tryb też daje do myślenia i zastanawia, bo jest czymś niespotykanym w pracach Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc pytanie, jakimi przesłankami kierowali się wnioskodawcy, musi pan skierować do nich. Ja tego nie wiem, nie pytałem, ale z całą pewnością mieli do tego prawo i skorzystali z tego prawa, a być może też brali pod uwagę fakt, że wynik wyborów parlamentarnych dał szansę na to, aby dokonać sanacji tej wadliwej ustawy, która spowodowała problem, stworzyła problem na skutek niepotrzebnych zmian, jakie wprowadziła poprzednia większość parlamentarna.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, przepraszam, że wracam do pytania, ale pytam o tych trzech wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jaką podstawę prawną uważa pan za błędną przy wyborze tych trzech sędziów? Bo pan powiedział ogólnie, że „zasadniczo”… Mnie nie chodzi o „zasadniczo” wobec tych dwóch… Ja pytam o tych trzech.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Podstawa prawna wyboru wszystkich, nie tylko trzech, ale pięciu sędziów, jest ta sama…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, chodzi mi…)

…jest ta sama, czyli… Jest przepis, który mówi o wyborze trzech i wyborze…

(Senator Piotr Zientarski: Ale każdy osobno był wybierany.)

Ale ja nie mówię, jak był wybierany, tylko o podstawie prawnej. Jeżeli pan sięgnie do ustawy, która dawała podstawę do wyboru tych sędziów, to czy powie pan, że inne przepisy regulowały wybór pierwszych trzech sędziów, o których pan pyta, a inne przepisy regulowały wybór dwóch sędziów, czy to był ten sam przepis?

(Senator Piotr Zientarski: No ale…)

Czy to był ten sam przepis? Mówimy o ocenie przepisu, a nie trybu wyboru.

(Senator Piotr Zientarski: Przepisy w dalszym ciągu są aktualne i one są podstawą do wyboru następnych sędziów.)

Więc zwracam pana uwagę na to, że przepisy, właśnie ten przepis…

(Senator Piotr Zientarski: Który przepis?)

Ten przepis, który daje podstawę wyboru 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego…

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma takiego przepisu.)

…miał wady, przepis, który był podstawą wyboru… Na jakiej podstawie byli wybrani sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w poprzedniej kadencji Sejmu?

(Głos z sali: To bzdura.)

(Senator Piotr Zientarski: Uchwały Sejmu. Podstawa prawna to uchwała Sejmu.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pan minister odpowiada na pytanie. Bardzo proszę…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To nie jest dyskusja.)

(Senator Stanisław Karczewski: Jest pytanie i odpowiedź. Tyle lat i nie wiecie panowie, że…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Podstawy prawne… To wszystko, co mogę powiedzieć w tej sprawie. Panie Senatorze, pewnie mamy inne zdania, przykro mi, że nie jestem w stanie usatysfakcjonować pana odpowiedzią.

(Senator Piotr Zientarski: Nie chodzi o zdania, ale o odpowiedź.)

Więc to jest moja odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Podstawa prawna jest felerna. W mojej ocenie.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca w odniesieniu do art. 2 mówił, że jeżeli zmienia się ustawa, to jest dopuszczalne wygaszenie kadencji dotychczasowego szefa instytucji, prezesa itd. Czy podziela pan ten pogląd? Czy rzeczywiście od tej pory, powołując się na taką interpretację, będzie można skrócić kadencje rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zmieniając jakiekolwiek przepisy w tych ustawach i opierając się na tej opinii pana senatora Paszkowskiego, na tej interpretacji?

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Pytanie nie dotyczy tej ustawy, tej materii, Panie Senatorze.)

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Senatorze, ja nie chcę w tej chwili wychodzić poza materię ustawy, która jest przedmiotem rozpoznania Wysokiej Izby, wolę się koncentrować na tej ustawie.

(Senator Mieczysław Augustyn: No to wobec tego czy uważa pan ten przepis za uzasadniony?)

(Rozmowy na sali)

Uważam za uzasadniony.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan minister już odpowiedział na pytanie, tak? Dziękuję panu ministrowi.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Króciutkie pytanie. Panie Ministrze, czy dobrze wnioskuję: w ocenie pana ministra ustawa z czerwca, o ile dobrze pamiętam, tego roku, do dzisiaj obowiązująca, jest niezgodna z konstytucją? Czy dobrze to odczytuję?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Przepraszam, z którego roku?)

No ta, która do dzisiaj obowiązuje, mówiąca o wyborze tych 5…

(Głos z sali: Z czerwca.)

Z czerwca.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Senatorze, mówimy o nowelizacji, którą w zeszłej kadencji Sejmu przeforsowała Platforma Obywatelska.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak.)

(Głos z sali: Z PSL.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Z PSL.)

Ta nowelizacja, w związku z tym, że wykroczyła, jeżeli chodzi o wybór sędziów, poza kadencję parlamentu, minioną kadencję parlamentu, została oceniona jako sprzeczna z konstytucją przez wielu przedstawicieli doktryny prawa konstytucyjnego, również tych, którzy są często przywoływani przez państwa z tej strony sceny… Więc ja w tym sensie podzielam ich opinie i rzeczywiście uważam, że te opinie miały swoje podstawy, zresztą dlatego dziś się spotykamy i pracujemy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Wrócę jeszcze raz do sprawy. Bo wydaje mi się, że na posiedzeniu komisji wielokrotnie zadawaliśmy pytania i nie uzyskaliśmy bardzo precyzyjnej odpowiedzi dotyczącej właśnie kwestii złożenia ślubowania, czyli tego zapisu, wprowadzonego w tym projekcie ustawy, o którym dzisiaj rozmawiamy, zapisu, który brzmi tak: „Złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału”. I znowu odniosę się do pana wiedzy prawniczej. Wydaje się, że jeżeli do tej pory tego zapisu nie było, to bieg kadencji sędziów Trybunału powołanych w tej kadencji, która była, już się rozpoczął, tych 5 powołanych. W związku z tym bardzo precyzyjnie chciałabym się jeszcze dowiedzieć i zapytać o to… Skoro zatem wcześniej tego nie było, a ta kadencja w następnym… Powołanie sędziów, 5 sędziów zapewne spowoduje, że będziemy mieli 20 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem pana profesora Banaszaka, który opiniował też ustawy pana prezydenta Dudy, a więc chyba jest autorytetem, sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie można odwołać. Ja się tutaj powołam… Pan Banaszak napisał w komentarzu z 2015 r., strona 978, teza trzecia, że zgodnie z zasadą…

(Rozmowy na sali)

Proszę mi dać dokończyć.

…Zgodnie z zasadą niezależności, sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie można odwołać. Chciałabym, żeby pan się do tego bardzo precyzyjnie odniósł. Czy nie ma pan tutaj żadnych wątpliwości, że wprowadzenie tego typu zapisów będzie podważone i że procedujemy nad niekonstytucyjną ustawą?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Pani Senator, ja w tej sprawie zająłem już bardzo jasne stanowisko. W moim przekonaniu – odwołuję się do literalnego brzmienia ustawy, która dziś obowiązuje – osoba wybrana przez Sejm nie jest jeszcze sędzią. Nie przypadkiem ustawa posługuje się terminem „osoba wybrana”. Gdyby ustawa uznawała tę osobę wybraną za sędziego, posługiwałaby się w stosunku do niej pojęciem sędziego, który ma przyjąć przyrzeczenie, a tak nie jest. Skoro tak nie jest, to należy domniemywać, że ustawodawca w sposób rozumny, z uzasadnionych powodów, zróżnicował sytuację i status sędziego oraz osoby wybranej. W innym przypadku musielibyśmy domniemywać, że legislator, ustawodawca działa w ramach jakiegoś chaosu, musielibyśmy się doszukiwać interpretacji, która przeczyłaby pewnej logice wykładni. A wykładnia celowościowa, wykładnia logiczna, wykładnia językowa – każda z nich – prowadzą w tym wypadku do wniosku, że świadomie wprowadzona została przez ustawodawcę różnica między sędzią a osobą wybraną. W tym sensie w mojej ocenie problemu nie ma, ponieważ bez przyjęcia przyrzeczenia również w dzisiejszym stanie rzeczy możemy wprost wnioskować, że mamy do czynienia wyłącznie z osobą wybraną.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, jeszcze dopytam. To jest jasne i oczywiste… To po co wprowadzono ten zapis?)

Pani Redaktor, wiele rzeczy moglibyśmy pozostawiać…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator.)

(Głos z sali: Senator, senator.)

Pani Senator, przepraszam… Wybaczcie państwo, to zmęczenie. Jest już późna pora, wszyscy pewnie już odczuwamy…

(Głosy z sali: Wczesna, wczesna.)

Wczesna, tak. Zaczęliśmy nowy dzień.

Otóż często jest tak, że konstytucja pozwala na pewne doprecyzowanie rozwiązań w aktach niższych rangą, czyli w ustawach, ale jest rzeczą pożądaną i wskazaną – o tym chyba w jednej z opinii mówił pan profesor Chmaj albo drugi z panów profesorów, którzy przygotowali opinie; nazwisko mi w tej chwili umknęło – by tego rodzaju rozwiązania były jasne, zakreślone właśnie w aktach niższego rzędu. Jak rozumiem, to właśnie ten postulat, zgłoszony w trakcie prac legislacyjnych jeszcze w poprzedniej kadencji, zachęcił autorów tego projektu do tego, by tego rodzaju zapis precyzyjnie zawrzeć w akcie rangi ustawowej. Jednak nie przeczy to temu, że dotychczasowe brzmienie zarówno konstytucji, jak i obowiązującej ustawy, pozwala w sposób racjonalny, stosując metody wykładni, które tutaj przywołałem, czyli celowościowej, logicznej i językowej, dojść do wniosku, że osoba wybrana nie jest sędzią, że jest różnica między sędzią i osobą wybraną. I dlatego nie dostrzegam tego problemu, na który pani senator, zapewne słusznie z subiektywnego punktu widzenia, zwraca uwagę. Rozumiem to, szanuję, ale nie podzielam tutaj tej obawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra?

Pan senator Zientarski, proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, nawiązywał pan do racjonalności ustawodawcy, jeśli chodzi o rozróżnienie osoby wybranej na sędziego Trybunału i sędziego. Pan uważa, że ustawodawca zakładał, iż prezydent nie przyjmie ślubowania od osoby, która została wybrana?

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Senatorze, jeżeli ustawodawca przewidywał odebranie przyrzeczenia i nadawał mu tak wielką rangę, o jakiej mówią wybitni przywoływani przez państwa prawnicy, profesor Zoll czy profesor Rzepliński…

(Senator Piotr Zientarski: Tak nie mówią.)

(Senator Bogdan Klich: Tak nie mówią.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Daleko idąca krytyka.)

Tak mówią, skoro krytykują, tak oceniają tę sytuację i wywodzą z niej daleko idące wnioski, wnioski z nieprzyjęcia tego przyrzeczenia. Przecież to są ich opinie i słowa, do których się państwo odwołujecie. Jest to bardzo daleko idąca krytyka, której nie podzielam. To znaczy, że rzeczywiście ustawodawca nadał przyjęciu przyrzeczenia przez prezydenta bardzo duża rangę, duże znaczenie, które ma charakter konstytutywny dla przyjęcia, że osoba wybrana staje się sędzią. W tym sensie pan prezydent, kierując się własną odpowiedzialnością, podjął decyzję, iż tego przyrzeczenia nie przyjmuje ze względu na bardzo daleko idące zastrzeżenia i wątpliwości konstytucyjne wobec rozwiązań ustawowych, które zostały przyjęte pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu. Gdyby – jeszcze raz to podkreślę – tak daleko idące rozwiązania nie zostały przez poprzednią większość przyjęte, to na pewno nie byłoby okazji, powodu do tego, byśmy późną nocą rozpoczynali nowy dzień w tej Wysokiej i Szlachetnej Izbie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuje, Panie Ministrze.

Czy to już wszystkie pytania? Nie widzę chętnych.

Nikt z państwa nie chce już zadać pytania, tak że bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Jako pierwsza do dyskusji zapisała się pani senator Barbara Zdrojewska.

Pani Senator, zapraszam. Zapisała się pani do dyskusji, więc zapraszamy do mównicy.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Ja zadałabym w tej sprawie pytanie i zrobiłabym to w miarę szybko, ale obawiałam się, czy to nie będzie trwało dłużej niż minutę, a chciałam zwrócić uwagę na sprawę, która do tej pory nie była poruszana i być może przy zarzutach niekonstytucyjności nie jest najważniejsza, mianowicie odnieść się do komentarzy, które pojawiły się nie tylko w kraju, ale też za granicą.

Nasza demokracja to jest ostatnie ćwierćwiecze. Bardzo dużo w tym czasie osiągnęliśmy, bardzo dużo się nauczyliśmy, też w dziedzinie prawa. I wreszcie po wielu latach zaczynamy osiągać sukcesy, bo o ile zdobywanie niektórych stanowisk np. w Unii Europejskiej, w komisjach jest dla Polaków w miarę proste, o tyle znalezienie się w bardzo prestiżowych gronach prawniczych nie jest już takie łatwe i wymaga czasami wielu, wielu lat pracy, zaś dobrą opinię bardzo łatwo jest stracić.

Chciałabym przypomnieć o tym, że niedawno pani sędzia Agnieszka Klonowiecka-Milart została mianowana na sędziego Trybunału Arbitrażowego przy ONZ. Głosowali na nią przedstawiciele 120 państw. Coś takiego zdarzyło się pierwszy raz, pierwszy raz takiego zaszczytu dostąpiła polska sędzia.

Chciałabym powiedzieć, że pan Piotr Hofmański rok temu po raz pierwszy w historii został członkiem Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze, trafił tam prosto z Sądu Najwyższego. Naprawdę możemy być dumni…

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek, przepraszam…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Naprawdę możemy być dumni z tego, że mamy takiego przedstawiciela w haskim trybunale.

Chciałabym też powiedzieć, że w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu zasiada pan sędzia Krzysztof Wojtyczek i jest to dopiero trzeci sędzia od 1992 r.

Dlaczego wymieniam te niewątpliwe osiągnięcia? Dlatego że nie tylko w Polsce w ostatnich dniach toczy się dyskusja na temat trybu wprowadzania i domniemanej niekonstytucyjności tej ustawy, o której rozmawiamy. Ta dyskusja toczy się też w Europie i pojawiają się takie komentarze jak, nie wiem, wczorajsza czy przedwczorajsza opinia we „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, że podjęto próbę neutralizacji typowych dla demokracji instytucji kontrolnych. To jest opinia dziennikarzy. To może być opinia polityczna. Ale pozwolę sobie przytoczyć jeszcze opinię pana komisarza praw człowieka Rady Europy. To jest bardzo ważna postać, osoba o naprawdę wybitnych osiągnięciach. Otóż powiedział on, że ta decyzja podważa rządy prawa i powinna być wycofana.

Zwracam uwagę, że w tym systemie Polska ma szansę na zaledwie parę miejsc w najwyższych instytucjach europejskich prawa, wyjątkowo, Panie Senatorze, prestiżowych i wyjątkowo ważnych. Możemy je zdobywać tylko dzięki bardzo dobrej opinii o naszych prawnikach i o naszym sposobie tworzenia prawa. Możecie się państwo ze mną nie zgadzać, ale bardzo proszę, żeby ci, którzy mają wątpliwości, wzięli to też pod uwagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie będę rozdzierał szat, jeśli chodzi o procedurę, bo różne ustawy w różnym trybie były przyjmowane. Ale nie przypominam sobie, ażeby ustawa ustrojowa, przecież Trybunał Konstytucyjny jest fundamentem demokratycznego państwa prawa, była procedowana w tej Izbie – mówię o szacunku do Senatu – bez opinii konstytucjonalistów. Tym bardziej że nasze Biuro Legislacyjne w sposób jednoznaczny przedstawiło nie wątpliwości, ale konkretne zarzuty niekonstytucyjności. To jest uwaga natury ogólnej. W części te opinie były już cytowane w odpowiedziach.

Chciałbym podkreślić, że dodawany do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym art. 137a stanowi, że w przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin złożenia wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi 7 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu. Przepis ten w moim przekonaniu… A jestem konstytucjonalistą, co prawda tylko doktorem prawa konstytucyjnego, ale posiadam już pewien dorobek w tej dziedzinie właśnie. I stale konsultuję się – jako że w tym środowisku przebywam – z wybitnymi i nie tylko przedstawicielami tej nauki. Oni często mieli różne zdania, ale teraz nie spotkałem kogokolwiek – a rozmawiałem z kilkoma osobami, które do tej pory wypowiadały się w różnych sprawach, często niejednoznacznie – kto nie miałby przynajmniej wątpliwości konstytucyjnych. Oczywiście nie ma czasu na to, żeby przedstawić opinię, bo nie ma takiej możliwości.

Przepis, o którym przed chwilą powiedziałem, art. 137a, jest niezgodny z art. 2 i zasadą demokratycznego państwa prawa, z art. 7 i zasadą legalizmu, z art. 10, czyli zasadą trójpodziału władzy, oraz z art. 194 konstytucji, który określa skład Trybunału Konstytucyjnego. Przepis ma charakter jednorazowy, ale, proszę zauważyć, nie ma on charakteru przepisu przejściowego. Nie zawiera normy prawnej, bowiem norma w nim zawarta to jest norma indywidualna i konkretna – dotyczy wyłącznie sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, i konieczności wyboru nowych sędziów w ich miejsce. Ja nie bez kozery pytałem pana ministra, czy są… Owszem, były wątpliwości co do tych dwóch wybranych sędziów, ale przecież nie ma chyba jakiejś odpowiedzialności zbiorowej. Uchwała dotyczy każdego sędziego osobno. Uchwała Sejmu wyraźnie wskazuje, od kiedy rozpoczyna się kadencja. Trzem sędziom już rozpoczęły się kadencje.

(Senator Robert Mamątow: Trzeba było nie…)

No, przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale co są winni…

(Senator Krystian Probierz: Trzeba było to przerwać.)

Przepraszam bardzo, ale to jest jakaś zasada odpowiedzialności zbiorowej. Do tej pory nikt nie kwestionował…

(Senator Adam Bielan: A jak pan w czerwcu głosował?)

Proszę?

(Senator Adam Bielan: Jak pan w czerwcu głosował?)

Ja głosowałem za.

(Głos z sali: Ale…)

Byłem sprawozdawcą… Chciałem to powiedzieć za chwilę. Byłem w Senacie sprawozdawcą tej ustawy i na pytanie, dlaczego popieram tę ustawę… Zresztą pan prezes Trybunału – bo to nie Platforma chciała… Pan prezes Trybunału w trosce o ciągłość składu sędziowskiego – a jest wielkie obciążenie pracą, są zaległości – prosił, bo przewidywał… I te przewidywania się sprawdziły. Jeśli chodzi o tych trzech sędziów, to oni zostali wybrani w kadencji ubiegłej. Natomiast w przypadku tych dwóch – i to mówiłem z tej mównicy, można to sprawdzić – jest obawa, że trzydziestodniowy termin na wyłonienie kandydatów nie będzie wypełniony. I się okazuje… Tak mówiłem, proszę sprawdzić. Nie że żongluję… Ja mówię, dlaczego tak głosowałem: bo istnieje realna obawa, że sędziowie nie zostaną wybrani zgodnie z regulaminem Sejmu. Mówię o 30 dniach. I to się sprawdza. Oni nie mogliby być wybrani – mam na uwadze te 30 dni – tak, żeby nie było interwału w kadencji tych dwóch sędziów. No, taka jest prawda.

(Senator Czesław Ryszka: Tam było parę interwałów.)

Tego dotyczyła ta troska. Ja tak mówiłem…

(Senator Adam Bielan: A jakie było zdanie konstytucjonalistów?)

…i to potwierdzam. Opinie…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo. Opinie były różne, ale… Ja w tej chwili mówię o tych trzech. Panowie, nie będziemy polemizować. Ja tylko wyjaśniam, co mówiłem. Ani jednego zdania z tego nie wycofuję. Okazuje się, że te obawy co do terminów są realne – potwierdziły się. Bo nie ma sposobności zachowania tego trzydziestodniowego terminu bez interwału. Nie ma sposobności, żeby cały Trybunał…

(Rozmowy na sali)

…w pełnym składzie mógł działać. Nie będę się powtarzał. To tyle w odpowiedzi na pytanie pana marszałka.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa … Nie chodzi o to, żeby kwestionować… Profesor Chmaj… Ja również jestem za tym, żeby wprowadzić kadencyjność. Nie mam nic przeciwko temu, nawet mam przygotowaną poprawkę, którą składam. Chodzi o cztery lata. Bo średnio tak zostało to wyliczone, jeśli chodzi o historię działalności Trybunału, że przeciętnie to są cztery lata. Tak więc taki wniosek składam.

Ale już inną zupełnie kwestią jest, proszę państwa, skracanie kadencji organów wybranych prawidłowo. Ja chcę posiłkować się opinią Fundacji Helsińskiej. W ocenie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka z zasady niezawisłości sędziowskiej i niezależności władzy sądowniczej wynika, że organy władzy wykonawczej i ustawodawczej powinny powstrzymywać się od odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów i Trybunału, takie działanie mogłoby bowiem być wykorzystane do wywierania presji przez organy polityczne na władzę sądowniczą, a tym samym negatywnie rzutować na ocenę opinii publicznej co do bezstronności i niezależności sądów i Trybunału. W tym kontekście pragniemy wskazać, że w wyroku w sprawie Baka przeciwko Węgrom Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że odwołanie prezesa sądu najwyższego przy jednoczesnym pozostawieniu go na stanowisku sędziego tego sądu naruszało Europejską Konwencję Praw Człowieka. Myślę, że nie powinniśmy zupełnie ignorować tego wszystkiego. Tak że to jest taka sprawa.

Pozostaje kwestia dotycząca przekroczenia kompetencji parlamentu, to znaczy naruszenie zasady demokratycznego państwa prawa, art. 2 konstytucji, zasady legalizmu, według której wszystkie organy działają na podstawie i w granicach prawa, art. 7, oraz zasady trójpodziału władzy. Tu wprowadzamy nową sytuację…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

Tak?

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, już dziesięć minut…)

To ja kończę i jeszcze raz się zgłoszę. Tylko dokończę tę myśl.

Proszę państwa, tu nie tylko wprowadzamy zależność wybranych sędziów, lecz ograniczamy też prawo Sejmu. To Sejm wybiera, to Sejm ustala kadencje. W tej chwili powstaje taka sytuacja, że wyposażamy prezydenta w uprawnienia, których nie posiada, kosztem Sejmu. A równoważenie władz… To jest art. 10 – współdziałanie, ale i równoważenie. Tak zostało to sformułowane.

Ja przerwę i w ciągu kolejnych pięciu minut podam jeszcze kilka argumentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Przypominam, że wystąpienie w dyskusji nie powinno być dłuższe niż dziesięć minut.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja z grubsza powtórzę to, co mówiłem na posiedzeniu komisji, dlatego z góry przepraszam tych wszystkich członków komisji, którzy brali w nim udział, że poniekąd usłyszą to wszystko jeszcze raz.

Najpierw drobniejsze uwagi, które są raczej przedmiotem dyskusji, a nie kwestiami konstytucyjnymi, tak uważam. Kwestia kadencyjności to nie jest chyba, mimo wszystko, kwestia konstytucyjna, chociaż rzeczywiście skracanie czegoś, co już trwa, może być przedmiotem dyskusji i może być przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał. Ale nie uważam, żeby to miało zasadnicze znaczenie. Tyle tylko, że w argumentacji, która została podana w uzasadnieniu ustawy, przywołany jest przykład Sądu Najwyższego. Otóż prezes Sądu Najwyższego sprawuje swoją funkcję kadencyjnie. No, tylko różnica polega na tym, że sędzia będący członkiem Sądu Najwyższego jest takim sędzią dożywotnio, nie ma odrębnej kadencji. Tak więc od momentu, w którym stanie się takim sędzią, może nim być jeszcze i dwadzieścia lat. W związku z tym tam kadencyjność ma jakiś sens. Z kolei w sytuacji, w której sędzia Trybunału jest takim sędzią dziewięć lat, wprowadzanie kadencyjności jest rozwiązaniem dosyć sztucznym. I rzeczywiście jeśli ta kadencja wynosi trzy czy nawet cztery lata, jak to zgłosił tutaj senator Zientarski, to powstaje problem, że ponieważ to prezydent decyduje o tym, kto będzie prezesem, wybiera go spośród kandydatów, a jednocześnie zaskarża różne ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, no to… Pojawia się taki delikatny problem niezawisłości tego prezesa, który, jeśli chce być prezesem przez jeszcze jedną kadencję, to musi wziąć pod uwagę ten fakt. Dlatego ja opowiadam się przeciw tej kadencyjności. Ale, jak stwierdzam, nie jest to problem konstytucyjny.

Druga sprawa, pan senator przewodniczący Paszkowski bardzo rozwijał ten temat. Chodzi o to, że do tej pory, w ustawie obowiązującej było tak, że żeby być sędzią Trybunału, trzeba było mieć kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego. No a przecież jest jeszcze Naczelny Sąd Administracyjny – więc dlaczego nie kwalifikacje sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego? Dlatego, Panie Przewodniczący, że te kwalifikacje są identyczne. Tak, tak, identyczne. Pan senator nie zauważył, że nastąpiła zmiana ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i rozdzielono kwalifikacje, jeśli chodzi o szczebel wojewódzki sądu administracyjnego i Naczelny Sąd Administracyjny. Jeśli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, to zaostrzono te kwalifikacje, one są identyczne… To jest tak zwane superfluum, niepotrzebne. Ale znowu: to nie tworzy deliktu konstytucyjnego, a więc, powiedzmy sobie, nie przeszkadza. Zwracam na to uwagę dla porządku.

Pan minister Ziobro tutaj, ale nie tylko, mówił: no, proszę bardzo, ustawa była źle skonstruowana, bo przecież można było praktycznie w dowolnym momencie wybrać sędziów, z ogromnym wyprzedzeniem. No, rzeczywiście, to nie było dobre rozwiązanie. Ale chcę powiedzieć, że w tym, co proponujecie, jest dokładnie to samo. Tu jest zresztą błąd, bo jest powiedziane, że trzydziestego dnia trzeba zgłaszać… Prawda? Dokładnie trzydzieści dni przed. O tym błędzie była tu już mowa. Ale nawet gdyby to było do trzydziestego dnia, to też nie byłoby granicy tylnej, że tak powiem, czyli też można by z wyprzedzeniem, nie wiem, dwuletnim, trzyletnim, czteroletnim… Skoro krytykuje się tamte rozwiązania, to tutaj ta kwestia powinna być, a jej nie ma. Z tego wynikało, że tu nie jest podnoszony faktyczny problem.

Teraz przechodzimy do spraw poważniejszych, mianowicie do ślubowania jako początku kadencji. O tym już była mowa. Proszę państwa, ja mam tutaj ściągniętą ze strony internetowej Sejmu… To jest uchwała Sejmu, która mówi jasno… Akurat w tym przypadku uchwała dotyczy Romana Hausera, który został wybrany sędzią – czy też, jak mówi pan minister Ziobro, został osobą wybraną, został wybrany – i tu jest powiedziane: w sprawie wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Sejm na podstawie art. 194 konstytucji i na podstawie ustawy itd. wybiera na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego Romana Hausera. Art. 2 mówi, że kadencja nowo wybranego sędziego Trybunału rozpoczyna się z dniem 7 listopada – 6 listopada kończyła się bowiem kadencja poprzednika. To wszystko jest już uregulowane… (oklaski) …to wszystko już jest. Po co to zmieniać? O co chodzi? Ale to nie koniec, no bo jest zmiana, która polega na tym, że oto ślubowanie wyznacza początek kadencji. Ja bardzo przepraszam, ale popatrzmy na sprawę posłów i senatorów. Przecież początek kadencji jest w momencie pierwszego posiedzenia. Tak na marginesie: od tego momentu bierzemy również uposażenie.

(Głosy z sali: …ślubowania!)

Nie, nie, nie. Od tego momentu bierzemy uposażenie…

(Głosy z sali: Od ślubowania…)

Proszę państwa, ponieważ na pierwszym posiedzeniu jest ślubowanie…

(Głosy z sali: Ale nie…)

Dobrze…

(Rozmowy na sali)

A więc na pierwszym posiedzeniu jest ślubowanie.

(Głos z sali: Tak!)

Tak jest. Przepis, który jest w ustawie o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, mówi o terminie złożenia ślubowania, tam jest termin trzymiesięczny, ale to jest termin dla posła i dla senatora, to znaczy jeśli w tym terminie nie złożą ślubowania, nie stawią się, to tracą mandat. Gdyby przepis w tej ustawie zamykał się tylko w tym sformułowaniu, że w ciągu 30 dni wybrana osoba musi złożyć ślubowanie, to w porządku – oznaczałoby to, że jeżeli ten wybrany sędzia z jakichś powodów nie chce złożyć ślubowania, nie przychodzi, nie przyjeżdża, odmawia itd., to po 30 dniach straci mandat i zaczniemy wybierać na nowo. Ale tu nie tylko to jest. Tu oprócz tego jest powiedziane, że z dniem ślubowania zaczyna się kadencja. Powiem tak: gdyby prezydent Andrzej Duda nie zwlekał w tej chwili, nie naruszał konstytucji, niestety, przeciągając przyjęcie tego ślubowania, to można by przyjąć, że jest to jakieś praktyczne rozwiązanie. Tylko niestety ten przypadek pokazał, że w przyszłości prezydent może tego spokojnie nadużywać, może nie przyjmować ślubowania.

Proszę państwa, pan minister Ziobro – na którego słowa rzadko się powołuję, a nawet, jak sięgam pamięcią, chyba nigdy tego nie zrobiłem, ale tym razem się powołam, ponieważ był wyjątkowo szczery – na pytanie kolegów, czy ten termin jest terminem obowiązującym prezydenta, odpowiedział: nie, prezydenta to chyba nie. Owszem, sędziego tak, osobę wybraną, ale prezydenta chyba nie. To, proszę państwa, co to znaczy? To znaczy, że tą ustawą przydajemy prezydentowi tak naprawdę uprawnienia konstytucyjne, których nie ma w konstytucji, ponieważ konstytucja mówi, że sędziów wybiera Sejm. Koniec, kropka. Prezydent tylko odbiera ślubowanie, bo ktoś musi odebrać.

Tak na marginesie, proszę państwa, nie kto inny jak Prawo i Sprawiedliwość przy okazji tej noweli, kiedy ona była dyskutowana, zastanawiało się głośno, czy to dobrze, że prezydent odbiera ślubowanie. Wtedy prezydentem był akurat Bronisław Komorowski. Czy to dobrze, że prezydent odbiera ślubowanie? Czy nie lepiej byłoby, ponieważ to Sejm wybiera, żeby to przed marszałkiem Sejmu, przed Sejmem to ślubowanie było składane? Czyli widać było, że podchodzono do tego w sposób naturalny. Ktoś musi, oczywiście ktoś godny, odbierać to ślubowanie. Zostało to przy prezydencie. Ale, proszę państwa, to nie jest uprawnienie prezydenta, bo gdyby tak miało być, toby się okazało, że i Sejm wybiera, i prezydent wybiera. Tak nie jest, więc ten przepis jest ewidentnie sprzeczny z konstytucją. Trzeba by po prostu zmienić konstytucję i nadać prezydentowi takie uprawnienie.

I wreszcie sprawa unieważnienia wyboru, bo ostatni przepis, który tam jest, to jest unieważnienie wyboru – tak to trzeba nazwać. Proszę państwa, nie ma takiej praktyki. Ci sędziowie zostali wybrani na podstawie prawidłowo przyjętej ustawy. Ona się może nie podobać, ale została prawidłowo przyjęta przez większość sejmową, w odpowiedni sposób opublikowana itd., itd. W związku z tym powstaje pytanie… Bo ja rozumiem, że może być taka sytuacja, w której ustawa została przyjęta, wszystko jest prawidłowo, ale ustawa zdaniem jakiejś części polityków, obywateli itd., narusza konstytucję. To co się wtedy robi? Wtedy się po prostu tę ustawę skarży.

(Senator Mieczysław Augustyn: Do Trybunału.)

Skarży się tę ustawę.

Pani marszałek chce mi już przerwać. Tak?

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, Panie Senatorze.)

A więc kończę na słowach: skarży się tę ustawę. Jeszcze mam pięć minut i za chwilę je wykorzystam. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam obawy, że ta noc to jest czarna noc polskiej demokracji. To jest też czarna noc Senatu, dlatego że obradujemy w warunkach faktów dokonanych, których to sprostowania ugrupowanie polityczne podejmuje się po fakcie. Najpierw pan prezydent wręczył nominację ministra koordynatora służb specjalnych skazanemu wyrokiem, po czym, dostrzegając oczywisty błąd i opór opinii publicznej, ułaskawił niewinnego, kryształowego człowieka. Proszę państwa, ja nie mam aspiracji do bycia kryształowym, ale ja bym oczekiwał, żeby to sąd mnie uniewinnił…

(Senator Mieczysław Augustyn: I do tego jest sąd.)

…żeby sąd mnie uniewinnił, bo wtedy miałbym podstawy, żeby twierdzić, że jestem niewinny, a nie osoba z mojego obozu politycznego.

(Senator Waldemar Bonkowski: To nie na temat.)

Ale wracając do sprawy, powiem, że teraz mamy drugą… Oto pan prezydent, niewątpliwie stosując obstrukcję – dalej nie chcę się posunąć – w zakresie przestrzegania prawa, namawia swoich kolegów, aby na chybcika sprokurowali ustawę i podrzucili ją parlamentowi. Na tym polega pierwsza odsłona tej czarnej nocy listopadowej. Ale istotniejsze są skutki. Czy państwo sobie wyobrażacie, że to rozstrzygnięcie w najlepszym razie podzieli środowisko sędziowskie? W gorszym przypadku ten, kto przyjmie zablokowany łańcuch sędziowski, togę sędziowską sędziego Sądu Najwyższego, będzie nazwany kolaborantem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Trybunału Konstytucyjnego.)

Tak, Trybunału Konstytucyjnego.

A nie ma w Polsce gorszego określenia niż „kolaborant”. To zaś oznacza trwałe skutki dla tego czułego elementu sprawiedliwości. Czy możecie też sobie wyobrazić to, że oprócz najemników żaden – a w to wierzę – z poważnych sędziów tego zadania się nie podejmie? To oznacza też blokowanie prac Trybunału Konstytucyjnego. Ale może to o to chodzi. Może wam, Koledzy, chodzi to, że nie chcecie akceptować – bo musicie, my wszyscy będziemy musieli – orzeczeń niezawisłego Trybunału Konstytucyjnego?

Czarna noc polega na tym, że ta ustawa niszcząca sąd sądów zmierza – i to jest mój podstawowy zarzut, który może wywołać zdziwienie u przyjaznych czasami, a nawet często, kolegów z prawej strony – do zamrożenia prac parlamentu nad przyjęciem ustawodawstwa sankcjonującego nieprawdziwe bądź nawet fałszywe obietnice wyborcze. I tu jest mój zdecydowany protest! Tu można sięgać do inskrypcji na pomniku poległych stoczniowców. Otóż mnie się wydaje, że obecna władza zabrnęła tak dalece, że można ją posądzić o to, że ze śmiechem pustym przechodzi nad prostymi ludźmi. Posługując się pustymi obietnicami, zignorowała uczucia prostych ludzi. I ten błąd można naprawić tylko poprzez wprowadzenie fałszywych struktur demokratycznego państwa, w tym Trybunału Konstytucyjnego.

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Prości ludzie mają głosowanie…)

Tak, ja ten wyrok przyjmuję i oceniam jako wyrok sprawiedliwy. Ale nigdy bym nie podjął się trudu, aby ten wynik odwrócić, tworząc nową ustawę, np. o sfałszowaniu wyborów czy o fałszywych wyborach.

Mówi się tutaj mało o procedurach. Może ja jestem przewrażliwiony, ale i wiedziony tutaj bardzo dobrą praktyką mojej komisji, której przewodniczył pan profesor Seweryński, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji… A nie zdarzyło się, aby tam nie zaproszono i nie wysłuchano wszystkich chętnych do wygłoszenia swojej opinii. Bo przecież ta nasza praca – o tym powiedział już chyba pan senator Borowski na posiedzeniu komisji – to nie jest praca dla nas, dla sporów między nami. Ta praca, jeśli chodzi o skargę konstytucyjną, jest, jak mówi konstytucja w art. 191, dla wielu grup, dla prawie wszystkich obywateli. I przecież chcą ją widzieć – i oni też powinni wydać opinię – zarówno prezesi sądów, Krajowa Rada Sądownictwa, związki zawodowe, kościoły, jak i, co już powiedziałem, zwykli obywatele. Czytelność tej ustawy nie może być rozstrzygnięta tylko tu, na naszym poziomie. Ona musi być poddana także pod ich opinię.

Proszę państwa, to było mocne określenie, to o czarnej nocy. Myślę – i mam takie obawy – że to nie jest jedyna taka noc, bo jej śladem będą podążać kolejne ustawy. Ale kierując się troską o to, żeby istniał sąd dla nas i nad nami, Platforma Obywatelska – a jest w tym mój mały udział – daje szanse na odrzucenie tego zarzutu, zgłaszając poprawki. Poprawki te wprawdzie nie zmienią istoty całej ustawy, ale pozwolą usunąć z niej te wspominane drastyczne naruszenia, te zmiany reguł gry w trakcie gry, których przestrzega się nawet na boisku piłkarskim czy na poziomie ulicy, na której ja grałem. Bo tam nikt nie zmieniał reguł gry w trakcie gry – słupki były zawsze na swoim miejscu, choć my graliśmy nawet bez sędziego. A tutaj chcemy wykluczyć i słupki, i sędziego!

Dlatego apeluję do posłów z prawicy, aby – tak jak inni posłowie bądź niektórzy posłowie Platformy Obywatelskiej – przekraczali czasem granice klubowej, partyjnej czy politycznej lojalności. Tak się stało m.in. niedawno, gdy była procedowana ustawa o… to się nazywało: ustawa o płci… o uzgodnieniu płci. Wówczas, wbrew niemalże wszystkim, postanowiliśmy w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przerwać pracę, by skorzystać z opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Co więcej, ta opinia, wypracowana w ramach refleksji senackiej, stała się potem podstawą weta prezydenckiego! Mimo że Sejm uchwalił ustawę, ta opinia stała się, w części, podstawą weta prezydenckiego prezydenta Dudy! I o taką właśnie refleksję – o refleksję polską, a nie refleksję nocy listopadowej i nie jakiegoś lewego czerwcowego – proszę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Piotra Zientarskiego. Drugi głos w dyskusji nie powinien być dłuższy niż pięć minut.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek, ja krótko, w nawiązaniu do tej ostatniej wypowiedzi pana senatora… Bo dostałem z Naczelnej Rady Adwokackiej takie pismo, w którym podkreślono, że nie zawsze szedłem, że tak powiem, po linii. Niekiedy, co było śledzone przez Naczelną Radę Adwokacką… Co do tej opinii, o której mówił pan senator, to ja złożyłem w tej sprawie wniosek w Krajowej Radzie Sadownictwa, pani senator go poparła. I dzięki nam – bo byliśmy absolutnie przeciwko tej ustawie – ta opinia została szybko przygotowana i przedłożona, zresztą pan przewodniczący Paszkowski o tym wie. Tak że to nie jest tak, że my ślepo patrzymy tutaj na jakieś instrukcje itd.

Ale, proszę państwa, musimy dbać o źrenicę demokracji, o Trybunał Konstytucyjny, o jego prawdziwą niezależność. Proszę zauważyć, jakie orzeczenia wydawał Trybunał Konstytucyjny – wcale nie popularne dla władzy! Wspomnę, że to przecież Trybunał Konstytucyjny nakazał podwyższenie progu kwoty wolnej od podatku. To przecież Trybunał Konstytucyjny nakazał kontrolę sądową podsłuchów. To podaję tylko tak dla przykładu. Ale wrócę do istoty sprawy, do tych zarzutów… To mówi również cytowana przeze mnie częściowo przed chwilą, a teraz w odniesieniu do kwestii ślubowania, Fundacja Helsińska. Mówi, że wątpliwości konstytucyjne co do powołania dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie powinny prowadzić do unieważnienia wyboru wszystkich pięciu sędziów Trybunału. To wyraźnie mówi fundacja. Stąd te moje pytania dotyczyły tych trzech sędziów.

Jeśli chodzi o status ślubowania, to w istocie te 30 dni – o tym mówił pan senator Borowski, ja też chciałem to podnieść… Już są wątpliwości, jaki charakter prawny ma obowiązek dotyczący tych 30 dni. Instrukcyjny, jak mówi pan minister Ziobro. W istocie oznaczałoby to, i mówi o tym Fundacja Helsińska, przyznanie prezydentowi prawa weta wobec wyboru dokonanego przez Sejm, gdyż mógłby on zwlekać z przyjęciem ślubowania do momentu upływu 30 dni, co anulowałoby decyzję Sejmu. Byłoby to niezgodne z art. 194 ust. 1 konstytucji, który jasno stanowi, że wybór sędziów jest dokonywany przez Sejm, a prezydentowi nie przysługują żadne kompetencje decyzyjne w tym zakresie. I to mówi Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która notabene co do tych dwóch sędziów miała wątpliwości i uważała, że może być podniesiony zarzut niekonstytucyjności. Dlaczego w takim razie państwo wycofali ten wniosek? Dlaczego nie poddaliście się kontroli Trybunału w tej właśnie kwestii?

I kolejna sprawa. Na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że ograniczono wiek, że to przecież też niekonstytucyjne. No, przepraszam bardzo, 65 lat najwyżej, dodać 9, to 74 lata. Sędzia Sądu Najwyższego – do 72. Jakie, pytam, ograniczenie wiekowe?

(Rozmowy na sali)

Pytam: jakie ograniczenie wiekowe, jeśli sędzia Trybunału może pracować do 74 lat życia? Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego to jest elita elit prawniczych. Sędziów Sądu Najwyższego jest ponad stu, sędziów Trybunału jest piętnastu. I wymogi powinny być przynajmniej takie, jakie są w przypadku sędziów Sądu Najwyższego. Najwyższe wymogi. Dlatego że ten wymóg dotyczy przede wszystkim doświadczenia prawniczego, a nie tylko wybitnej wiedzy prawniczej.

Oczywiście to są wybitni prawnicy. Tu nie ma wątpliwości, że to są wybitni prawnicy, z wielkim dorobkiem, z wielkim szacunkiem… Myślę, że tacy będą też wybierani w przyszłej kadencji, nie mam co do tego wątpliwości. Ale uszanujmy zasady demokratycznego prawa, uszanujmy konstytucję i nie twórzmy prawa, które ewidentnie jest sprzeczne z konstytucją. Dwie opinie, które są, którymi dysponujemy, czyli opinie Biura Legislacyjnego i Fundacji Helsińskiej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…mówią w sposób jednoznaczny o stosunku konstytucji do tych proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuje bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski. Pięć minut.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Skończyłem na tym, że jeśli są zastrzeżenia do ustawy, to od tego mamy właśnie Trybunał Konstytucyjny. Wspomniał przed chwilą pan senator Zientarski, że wniosek wpłynął od grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Muszę powiedzieć, że byłem wtedy nagabywany przez różne osoby, które nie były przychylne Prawu i Sprawiedliwości, i pytany, czego ten PiS chce. Ja odpowiadałem, że ma prawo złożyć wniosek. Powiem więcej: dobrze, że złożył ten wniosek. Mówimy o tych dwóch wybranych, których kadencja kończy się później. To może budzić wątpliwości, a więc lepiej niech się Trybunał w tej sprawie wypowie. I nagle się okazało, że się jednak nie wypowie. Nie wypowie się, ponieważ wniosek został wycofany. Argumentacja, którą tutaj pan senator Paszkowski przytaczał… Dlaczego jest ustawa? Bo wniosek został wycofany. A dlaczego wniosek został wycofany? Bo jest ustawa. No, proszę państwa, to nie jest odpowiedź. Ten wniosek został przecież wycofany celowo. No, jesteśmy inteligentnymi ludźmi… Został wycofany celowo prawdopodobnie dlatego, jak sądzę, że obawiano się, iż wyrok Trybunału może być nie całkiem po myśli tych, którzy ten wniosek złożyli. I powstała koncepcja stworzenia ustawy i szybkiego jej przeprowadzenia. To nie jest fair, to nie jest uczciwe. Ten wniosek powinien być rozpatrzony przez Trybunał i wtedy byśmy wiedzieli, co można, czego nie można, w jakim zakresie itd. Dlatego proszę się nie dziwić, że ten wniosek został powtórzony. Oczywiście że to jest dziwna sytuacja – ja sobie z tego zdaję sprawę – bo ci, którzy uchwalali, złożyli ten wniosek. No ale jakie mają wyjście? No jakie mają wyjście? Trybunał powinien się wypowiedzieć w tej sprawie i wypowie się. I wypowie się.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o nową ustawę, czyli tę, którą dzisiaj rozpatrujemy. No, mieliśmy dyskusję z profesorem Seweryńskim… Na posiedzeniu komisji profesor Seweryński powiedział: no, macie tyle zastrzeżeń do tej ustawy, ale przecież Trybunał się wypowie w sprawie; można ją zaskarżyć i Trybunał się wypowie. Zgoda, ale skoro tak, to dlaczego takie terminy? Przecież groźba polega na tym, że… Ja przypomnę te terminy: 14 dni vacatio legis, 7 dni na zgłoszenie kandydatów, a następnie wybór. I może się okazać, że zanim Trybunał się wypowie, to już będzie kolejny komplet pięciu sędziów. I jedni będą wybrani, i drudzy będą wybrani. Jeśli potem Trybunał się wypowie, że ustawa dzisiaj procedowana jest niekonstytucyjna, to tamci wybrani jako pierwsi będą mieć prawo być sędziami, a tymczasem pan prezydent zaprzysięgnie tych drugich. Czy panowie bierzecie w ogóle pod uwagę, że może dojść do takiej sytuacji? I wszyscy będziemy się z tym borykać. Staniemy się – powiem to twardo – pośmiewiskiem świata. My nie jesteśmy Białorusią, nie jesteśmy Kazachstanem ani nawet … Nie ma tu ambasadorów, ale… Takie rzeczy działy się w Rumunii, w Bułgarii – no tak, działy się, działy się – czy u innych mniej doświadczonych krajów z większymi problemami. Myśmy już to przeszli. Myśmy już to przeszli. A ja naprawdę nie widzę dobrej woli w tym zakresie.

Na koniec powiem szczerze, że mam problem z głosowaniem w sprawie tej ustawy. Bywało różnie… Mieliśmy tu ustawy, co których byłych zarzuty konstytucyjne, ale zawsze było tak, że, po pierwsze, były opinie, kilka opinii. Po drugie, te opinie były różne. Jedni się przychylali do tych, drudzy do tamtych i stawało na tym, że głosowało się za albo głosowało się przeciw. Trybunał, że tak powiem, był w zapasie i zawsze mógł się wypowiedzieć. Teraz mamy zupełnie inną sytuację, bo ani w Sejmie, ani w Senacie nie poproszono… nie zgodzono się na żadną opinię konstytucjonalistów. Powtarzam: żadną. Jedyne opinie to były opinie biur legislacyjnych, no bo te muszą być. Była taka w Sejmie, była taka w Senacie. Ja mam, proszę państwa, przed sobą opinię sejmowego Biura Legislacyjnego. Ono nie porozumiewało się w tej sprawie z biurem senackim, tworzyło swoją opinię zupełnie odrębnie, no i wcześniej. A, proszę państwa, są tu dokładnie takie same konkluzje. Powtarzam: dokładnie takie same. I dokładnie te same przepisy są kwestionowane jako absolutnie niezgodne z konstytucją. W związku z tym jasne jest, że mamy tu ustawę, która jest ewidentnie niekonstytucyjna. Mamy ustawę, która może doprowadzić do potwornego chaosu. I mamy sytuację, w której odmówiono – celowo – zebrania takich opinii.

W tej sytuacji, proszę państwa, ja nie mogę w ogóle głosować w tej sprawie, dlatego że głosowanie, tak to widzę, oznacza…

(Głos z sali: Czas!)

Niech pan się nie niepokoi, już kończę.

Głosowanie oznacza, iż legitymizuje się ten proces legislacyjny. Ja nie mogę go legitymizować, więc uprzedzam, że nie będę brał udziału w głosowaniu, nie dlatego, że lekceważę sprawę, ale dlatego, że po prostu mam szacunek dla tej Izby, a także dla wielu z państwa, z którymi pracowałem przez ostatnie cztery lata. I ubolewam nad tym, że po prostu zostaliście wciągnięci w te tryby. Wiem, jak to działa.

I oczywiście, Pani Marszałek, ponieważ wiem, że nieobecność na głosowaniu, a właściwie niegłosowanie – bo obecny będę – skutkuje karą finansową, to proszę uprzejmie mi ją wymierzyć, bo usprawiedliwiał się nie będę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu poproszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek… Już chciałem powiedzieć „Panie Ministrze!”. Szanowni Państwo, ja bym jednak namawiał pana senatora Borowskiego, żeby głosował, bo jeżeli ktoś chce psuć maszynę demokracji, to nie należy się temu poddawać, ale jednocześnie nie powinno się zachowywać może nie tyle podobnie, ile… No, podobnie. I my tutaj, w tej Izbie, senatorowie, powinniśmy zajmować jakieś stanowisko, mamy do tego możliwości, i powinniśmy zajmować to stanowisko, także głosując. Ja nie mam wielkich nadziei, że ten projekt ustawy zostanie zmieniony. Wiem, że prezydent czeka na tę ustawę i że dzisiaj o dziesiątej zapewne będzie chciał ją podpisać.

Szanowni Państwo, chcę podziękować senatorowi sprawozdawcy, a także ministrowi sprawiedliwości, który odpowiadał na pytania i dużo wyjaśnił. Dało to mi tutaj – a raczej nam tutaj – możliwość zajęcia stanowiska i przedstawienia tego, co sądzę o tej ustawie.

Posłowi sprawozdawcy dziękuję zaś za próbę wytłumaczenia racji tej ustawy, a także mu współczuję, bo bardzo trudno wytłumaczyć prawniczą rację tej ustawy, gdyż racja tej ustawy jest jedynie polityczna. Ale dziękuję i za to wyjaśnienie, bardzo obszerne, i za to, że pan poseł sprawozdawca starał się przybliżyć problemy tej ustawy, a także za to, że odpowiadał na pytania, nieraz dość trudne.

Dla mnie ta ustawa jest pewnym fragmentem całości. Ja patrzę na tę ustawę, mając pewną perspektywę… Staram się mieć perspektywę znacznie szerszą, jakby odgadywać, w którym kierunku idzie PiS albo w którym kierunku chce iść. Otóż ja czytałem projekt konstytucji 2010 r., projekt konstytucji PiS. I wyraźnie widać, że w tym projekcie zaciera się różnice, zaciera się trójpodział władzy. Jest to projekt konstytucji wzorowany na konstytucji z 1935 r. Zaciera się w nim różnice między władzą ustawodawczą, sądowniczą i władzą wykonawczą. I ten projekt ustawy jest jednym z takich elementów, gdyż – to dla mnie jest jasne – prezydent, który ma kompetencje formalne dotyczące sądownictwa, otrzymuje kompetencje, które wychodzą poza te sprawy czysto formalne: może przyjąć przyrzeczenie albo może tego przyrzeczenia nie przyjąć; może wybrać i wskazać po raz drugi, na drugą kadencję przewodniczącego, prezesa Trybunału albo może nie wskazać. A do tego jeszcze niedawno zaingerował przecież w trwający proces sądowy, uniewinniając byłego szefa CBA, w trakcie procedury, niezakończonej procedury.

(Senator Wiesław Dobkowski: Trwała 10 lat.)

Tego nie było.

(Głos z sali: Kto go…)

Nie było tego! I to jest problem niedotyczący tylko tego uniewinnionego… nie uniewinnionego, tylko…

(Głos z sali: …ułaskawionego.)

…ułaskawionego, tak, ale i precedens, który pokazuje i wskazuje, że prezydent będzie ingerował w procedury sądowe – precedensy to jest sprawa jasna – i będzie wchodził z ułaskawieniem w czasie procedury sądowej. To jest ten kierunek. Ja uważam, że to jest kierunek, który nadaje dodatkowe uprawnienia prezydentowi, dotyczące władzy sądowniczej… I to są w ogóle zmiany… To są dodatkowe prerogatywy prezydenta i zmiany umiejscowienia prezydenta. Ja rozumiem, że PiS nie ma możliwości zmian konstytucji, bo nie ma większości konstytucyjnej, ale nie zgadzam się na taką sytuację, że skoro PiS nie ma większości konstytucyjnej i nie może robić zmian konstytucji, to będą robione fragmenty… to poprzez zwykłe ustawy będzie się zmieniać zasady konstytucji. To jest bardzo niebezpieczne. Przewiduję, że następnym krokiem, o czym się mówiło, po Trybunale Konstytucyjnym, będzie Sąd Najwyższy.

(Senator Wiesław Dobkowski: I to jest powód?)

(Senator Robert Mamątow: A skąd pan wie, Panie Marszałku?)

Podejrzewam, uważam, że powstanie izba rewizji nadzwyczajnej, dodatkowa izba, w Sądzie Najwyższym, do której rewizję nadzwyczajną będą mogły kierować najwyższe władze państwa. To podejrzewam. I to oczywiście można zrobić, zmieniając ustawę o Sądzie Najwyższym, ale to w ogóle zmienia ustrój sądu, więc niedobrze, że idzie się akurat w tym kierunku. Ja rozumiem, że ma się większość konstytucyjną albo tworzy się większość konstytucyjną, zmienia się konstytucję i wprowadza się cały szereg zmian, które partia rządząca, dominująca, uważa za potrzebne. Ale ten projekt ustawy to jest pierwsze uderzenie we władzę sądowniczą, w tę najważniejszą część władzy sądowniczej, która była dotychczas chroniona nie tylko ustawowo, ale i konstytucyjnie – a ona jest chroniona konstytucyjnie, bo ta władza, Trybunał, jest organem konstytucyjnym. Z przykrością muszę stwierdzić, że na to się nie zgadzam, dlatego musiałem to państwu powiedzieć. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Jan Rulewski i Aleksander Pociej, senator Przemysław Błaszczyk wraz z grupą senatorów oraz senator Piotr Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej…

(Głos z sali: Nie, nie, jeszcze trzeba skierować do komisji…)

Aha, przepraszam bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, zaraz ogłoszę przerwę do godziny 9.00 rano.

Komunikaty

A teraz bardzo proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas posiedzenia plenarnego do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk senacki nr 18, odbędzie się dziś 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, o godzinie 9.00 wznawiamy obrady, przed nami głosowania.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 2 minut 08)