(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej i Jan Wyrowiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram osiemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Jana Michalskiego oraz pana senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jan Michalski.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniach 10 i 11 września 2015 r. przyjął większość poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy prawo własności przemysłowej. Przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska; do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia; do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem polubownych metod rozwiązywania sporów; do ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji; do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o grach hazardowych; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych. Senat przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy; do ustawy o uzgodnieniu płci. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu odrzucił wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy – Prawo o zgromadzeniach.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego ósmego i siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokoły osiemdziesiątego i osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom.

Informuje, że w dniu 5 sierpnia 2015 r. przewodniczący Rady Języka Polskiego przekazał przyjęty przez Radę Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk „Sprawozdanie ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2012–2013”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1051. W dniu 10 sierpnia 2015 r. marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła sprawozdanie na posiedzeniu w dniu 24 września 2015 r. i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuje rozpatrzenie punktu czwartego oraz punktu dwudziestego piątego, pomimo że druki oraz sprawozdania komisji do tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Ponadto proponuję rozpatrzenie punktów od szóstego do siedemnastego, o dziewiętnastego do dwudziestego drugiego, dwudziestego czwartego, od dwudziestego szóstego do trzydziestego szóstego, od trzydziestego ósmego do czterdziestego, czterdziestego trzeciego, czterdziestego czwartego, czterdziestego ósmego oraz punktu czterdziestego dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, druk nr 1008 – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu trzydziestego trzeciego projektu porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że senator Henryk Cioch oraz senator Grzegorz Bierecki zgłosili wniosek, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra spraw wewnętrznych na temat polityki państwa w zakresie przyjmowania przez Polskę uchodźców z krajów islamskich. Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku – problematyka ta była przedmiotem obszernej informacji przedstawionej podczas posiedzenia Sejmu w dniu 16 września bieżącego roku.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, podtrzymuję.)

Wnioskodawca, pan senator Bierecki, podtrzymuje swój wniosek, w związku z tym przystąpimy za chwilę do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem.

Proszę pobrać karty do głosowania.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Biereckiego i pana senatora Ciocha? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 60 głosujących 20 było za, 40 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

A więc wniosek nie uzyskał poparcia większości.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję również, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Rękodzieło artystyczne w kulturze Podkarpacia”.

Chciałbym zwrócić państwu senatorom uwagę, że w porządku mamy pięćdziesiąt punktów. Jeżeli będziemy pracować codziennie po dwanaście godzin, to daje to trzydzieści sześć godzin. Jest pięćdziesiąt punktów. Jeżeli przeciętnie wypadnie pół godziny na punkt, to daje to dwadzieścia pięć godzin, jeżeli godzina, to pięćdziesiąt godzin. Nie chciałbym oczywiście przesuwać części obrad na sobotę, dlatego informuję, że będziemy obradować, jeżeli zajdzie potrzeba, dość długo.

I teraz, proszę państwa, jeszcze jedna informacja. Chciałbym poinformować, że na pulpitach senatorskich wyłożono pudełka, w których znajdą państwo swoje imienne tabliczki. Proszę o ich przyjęcie na pamiątkę kończącej się kadencji Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zdrowiu publicznym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zdrowiu publicznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1057, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1057 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Ten punkt, dotyczący zdrowia publicznego, jest bardzo ważny. Sprawozdanie Komisji Zdrowia zawarte jest w druku nr 1057 A. Komisja nad tą ustawą obradowała 23 września 2015 r. Po jej rozpatrzeniu komisja wnosi o to, ażeby Senat na obecnym posiedzeniu po prostu tę ustawę przyjął.

Chcę powiedzieć, że mówiąc o zdrowiu publicznym, dotykamy bardzo ważnego obszaru życia, obszaru życia publicznego, obszaru zdrowotnego. Problematyka ta sięga lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku, kiedy to minister zdrowia Kanady, minister Lalonde, zdefiniował przyczyny braku zdrowia w ten sposób, że zdrowie uzależnił od medycyny naprawczej – to jest to, o czym najwięcej chyba rozmawiamy, czyli szpitale, przychodnie ambulatoryjne – tylko w 10%. Tylko w 10% zdrowie człowieka zależy od medycyny naprawczej, w 10% zależy od genetyki, czyli od tego, co otrzymujemy od naszych przodków, a w 50% od stylów życia, czyli od tego, jak się zachowujemy, czy uprawiamy gimnastykę, jak się odżywiamy, czym się zajmujemy, czy często się stresujemy. W 50% zdrowie zależy właśnie od tych czynników, które nazywane są stylami życia. Bardzo ważne jest oczywiście środowisko. Mówimy tu zarówno o środowisku przyrodniczym, środowisku naturalnym, jak i o środowisku ludzkim, o tym, gdzie kto mieszka, w jakim środowisku, w jakim miejscu, czy tam nie ma zadymienia, czy tam nie ma stresujących sytuacji. I stąd tak długie oczekiwanie na właśnie ustawę o zdrowiu publicznym, która została przedstawiona.

Na posiedzeniu komisji było podnoszone to, że szkoda, że mamy tak mało czasu i że w tak newralgicznym politycznie czasie rozpatrujemy coś, co należy w zasadzie do istoty działań promujących zdrowie. No, ale lepiej późno niż wcale. I miejmy nadzieję, że to będzie początek, a potem będzie udoskonalanie tej ustawy.

Ustawa, nad którą debatowaliśmy, jest w druku nr 1057… W art. 1 jest informacja, że ustawa określa zadania z zakresu zdrowia publicznego. Było pytanie, dlaczego nie ma klasycznej definicji, definicji, jaką stosuje Światowa Organizacja Zdrowia, takiej generalnej definicji. To, co otrzymujemy w ustawie, to jest po prostu suma wymienionych zadań, które mają się składać na zdrowie publiczne. Ja oczywiście pytałem, dlaczego nie ma generalnej definicji. Powiedziano mi, że to byłoby zbyt ogólne.

Dlatego w art. 2 są wymienione zadania, które składają się na obraz zdrowia publicznego, jaki zawarty jest w tej ustawie. Te zadania to monitorowanie i ocena stanu zdrowia społeczeństwa, edukacja zdrowotna, promocja zdrowia, profilaktyka chorób, działania w celu rozpoznawania, eliminowania zagrożeń dla zdrowia fizycznego, psychicznego, analiza adekwatności udzielanych świadczeń, inicjowanie i prowadzenie badań itd., itd.; te zadania są zawarte w kolejnych punktach.

W art. 3 jest informacja, kto realizuje zadania z zakresu zdrowia publicznego. Oczywiście tu jest bardzo mocny nacisk – zresztą pani minister na posiedzeniu komisji również to podnosiła – na koordynację. Wydaje się, że koordynacja działań pomiędzy najważniejszymi instytucjami w państwie polskim zawsze być powinna. Myślę, że niezależnie od reżimu tej ustawy, która – mam nadzieję – wejdzie w życie, zawsze ta współpraca była, niemniej jednak w tej ustawie jest to dodatkowo, literalnie, poprzez zapisy, normy ustawy podkreślone. Jest to podkreślone, dlatego że zadań z zakresu zdrowia publicznego nie udałoby się zrealizować, tych celów, jakie zakłada się w obszarze zdrowia publicznego, nigdy nie udałoby się osiągnąć, gdyby w zasadzie wszystkie ministerstwa, wszystkie najważniejsze instytucje w państwie polskim ze sobą nie współdziałały. Tu, w art. 3, jest to podkreślone. Rozdział 2 również się tym zajmuje.

W art. 4 jest informacja o tym, że skonkretyzowanie zadań wynikających ze zdrowia publicznego nastąpi w przygotowanym Narodowym Programie Zdrowia. Jest to dokument, który ma być przygotowywany co pięć lat, to znaczy na okres nie dłuższy niż pięć lat. W ramach tego projektu mają być realizowane zadania z zakresu zdrowia publicznego, zadania przygotowywane przez zespół doradczy, przez ministra zdrowia, który będzie wspomagany przez Radę do spraw Zdrowia Publicznego. Art. 6 mówi o Radzie do spraw Zdrowia Publicznego, o tym, kto należy do tej rady, jakie uprawnienia przysługują jej członkom. W każdym razie członkowie tej rady mają przygotować Narodowy Program Zdrowia, w którym zawarte będą już konkretne zadania.

W rozdziale 3 jest informacja o Narodowym Programie Zdrowia i Komitecie Sterującym Narodowego Programu Zdrowia. Tak jak mówiłem, jest to dokument. Konkrety, które obejmuje Narodowy Program Zdrowia, zdefiniowane są poprzez cele. Będzie cel strategiczny Narodowego Programu Zdrowia. Cel strategiczny nie może być inny niż ukierunkowany na wydłużenie życia w zdrowiu ludności, czyli w dobrostanie, jak to mówi Światowa Organizacja Zdrowia. Oczywiście przedstawiony jest sposób dochodzenia do tego celu, bo na cel strategiczny mają się składać cele operacyjne, potem wskazane są wszystkie cele służące realizacji celów operacyjnych itd., itd. To wszystko ma być w Narodowym Programie Zdrowia, który w ciągu pięciu lat ma zostać wykonany.

Tworzy się Komitet Sterujący Narodowego Programu Zdrowia, zwany dalej komitetem. Do zadań tego komitetu należy bieżąca koordynacja działań i rozwiązywanie problemów związanych z realizacją Narodowego Programu Zdrowia. Komitet składa się z przedstawicieli ministrów wskazanych w Narodowym Programie Zdrowia. Członków komitetu powołuje i odwołuje minister. Przewodniczącym komitetu jest minister właściwy do spraw zdrowia. Członkowie komitetu odpowiadają za wdrażanie zadań Narodowego Programu Zdrowia. Dalej są kolejne informacje opisujące komitet sterujący.

Minister właściwy do spraw zdrowia może zgłaszać do prezesa Rady Ministrów wnioski dotyczące realizacji zadań – to jest art. 11 – w ramach koordynacji. Art. 12 mówi o organach, które realizują zadania z zakresu zdrowia publicznego.

Zasady finansowania opisane są w rozdziale 4. Mówi on o tym, kto będzie finansował zadania z zakresu zdrowia publicznego. Zadania z zakresu zdrowia publicznego finansowane będą ze środków pozostających w dyspozycji ministra właściwego do spraw zdrowia, w tym ze środków państwowych funduszy celowych, realizujących zadania z zakresu zdrowia publicznego innych ministrów, agencji wykonawczych, innych państwowych jednostek organizacyjnych, w tym Narodowego Funduszu Zdrowia.

Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, o art. 117 ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, o finansowaniu świadczeń zdrowotnych… Informuję, że kosztami funduszu będą… W miejsce dotychczasowego zapisu „koszty świadczeń opieki zdrowotnej” dla ubezpieczonych wpisuje się „koszty świadczeń opieki zdrowotnej, uwzględniające koszty promocji zdrowia i profilaktyki chorób w wysokości nie mniejszej niż 1,5% kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, w tym dofinansowanie programów polityki zdrowotnej na podstawie art. 47d” ustawy o finansowaniu świadczeń zdrowotnych. Tak że tu będzie 1,5% z Narodowego Funduszu Zdrowia. Projekty promujące zdrowie i profilaktykę również będą finansowane przez ministra właściwego do spraw zdrowia ze środków państwowych funduszy celowych.

Są tu oczywiście informacje o konkursach, które będą ogłaszane. W dalszej części są zapisy o zmianach innych ustaw i informacja, kiedy ustawa wejdzie w życie. Ale to są już szczegóły.

Jeżeli chodzi o vacatio legis, to jest to zróżnicowane. Ustawa wchodzi w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia, ale na przykład art. 4 ust. 2, w którym mówi się o podsumowaniu działań – chodzi tu o pewne sprawozdania – wchodzi w życie 1 października. Jest jeszcze kilka punktów, które też wchodzą w życie troszeczkę później. Jest to związane z potrzebą lepszego przygotowania się do realizacji programu.

Komisja Zdrowia większością głosów – kilka osób wstrzymało się od głosu – zdecydowała, że pomimo tego, że to nie jest najlepszy czas, pomimo tego, że można byłoby dłużej popracować, gdybyśmy rozpatrywali to w innym czasie… Sam fakt, że ustawa jest w obiegu legislacyjnym, że wszystko zmierza do tego, aby została przyjęta… Należy ją przyjąć i proponuję, aby ustawa została przyjęta. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Beata Małecka-Libera chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To dla mnie niezwykła przyjemność i zaszczyt móc zaprezentować dzisiaj ustawę o zdrowiu publicznym, która przez wiele lat była wyczekiwana przez środowisko zajmujące się ochroną zdrowia. Myślę, że w kontekście zmian demograficznych i epidemiologicznych jest ona wyczekiwana przez całe nasze społeczeństwo. Zdrowie publiczne, według różnych definicji, określane jest bardzo szeroko, ale jego istotę najlepiej oddaje chyba definicja Światowej Organizacji Zdrowia. Definicja ta mówi, że jest to zbiorowy wysiłek całego społeczeństwa na rzecz podniesienia zdrowotności. I jest to chyba najważniejsze przesłanie, które ta ustawa zawiera.

Stoimy przed dwoma wyzwaniami. Po pierwsze, mamy starzejące się społeczeństwo, czyli niekorzystne czynniki demograficzne. Po drugie, obserwujemy dość duży wzrost zachorowalności na choroby metaboliczne czy też – inaczej – cywilizacyjne, zależne od wielu czynników ryzyka, na które mamy bezpośredni wpływ. I mimo że dzięki rozwojowi medycyny klinicznej i naprawczej wyleczalność jest coraz lepsza, to wskaźniki zachorowalności i przedwczesnych zgonów niestety wzrastają. Związane to jest przede wszystkim z tym, że w przypadku chorób metabolicznych znaczenie mają czynniki ryzyka, czynniki zewnętrzne, na które my bezpośrednio mamy wpływ. Nie bez znaczenia jest więc to, jakie mamy środowisko, w jaki sposób się odżywiamy, czy jesteśmy aktywni fizycznie. Te elementy powodują, że… Wzrasta liczba chorych na choroby nowotworowe, układu krążenia i inne metaboliczne przewlekłe choroby.

Do niedawna mieliśmy duży problem z leczeniem chorób ostrych. Kwestia ich leczenia i ewentualnego zapobiegania ich wystąpieniu poprzez stosowanie szczepionek… To spowodowało, że z tym problemem szybko się uporaliśmy. Natomiast choroby przewlekłe charakteryzują się przede wszystkim tym, że okres leczenia tych chorób jest długi – w tej chwili trwa średnio od sześciu do ośmiu lat. Niewątpliwie wzrastają więc koszty tego leczenia i przywrócenia tych pacjentów, tych chorych do aktywności, do życia w społeczeństwie. To są nowe wyzwania, które stoją przed nami i na które między innymi dzięki tej ustawie będziemy mogli odpowiadać. Niewątpliwie ustawa ta kładzie nacisk na profilaktykę, promocję zdrowia i edukację zdrowotną. To są duże wyzwania, które wymagają zmian systemowych, uporządkowania i koordynacji działań w tym zakresie, a także wsparcia finansowego. Z całą mocą chcę podkreślić, że najważniejszy element, jaki zawiera ustawa, to element związany z koordynacją tych działań. Dotychczas w naszym państwie realizowano wiele różnych programów profilaktycznych i edukacyjnych, jednakowoż okazało się, że brak ewaluacji, bark koordynacji powodował, że efektem realizacji tychże programów nie zawsze była poprawa wskaźników zdrowotnych. Cele, jakie sobie wyznaczyliśmy, są jednoznaczne – chcemy żyć dłużej, chcemy, aby jakość życia była lepsza, chcemy żyć w lepszym zdrowiu. Dlatego też koordynacja tych wszystkich programów edukacji zdrowotnej musi odbywać się zarówno pomiędzy samorządami i organizacjami pozarządowymi – należy włączyć w to organy edukacji, nauczycieli – jak również pomiędzy poszczególnymi ministerstwami. Taka współpraca i zrozumienie, że każdy z resortów, z poszczególnych ministerstw, w swojej polityce resortowej musi uwzględnić elementy zdrowotne… To jest dość innowacyjne i było dość trudne do wynegocjowania w trakcie prac nad tą ustawą. Ale wierzę głęboko, że komitet sterujący, o którym jest mowa w tej ustawie, spełni te oczekiwania i w efekcie w każdej z resortowych polityk element polityki zdrowotnej będzie bardzo mocno eksponowany.

Drugim ogromnie ważnym elementem, o którym mówi ta ustawa, jest źródło finansowania. Dotychczas profilaktyka, promocja zdrowia i edukacja nie były odrębnie kontraktowane i odrębnie finansowane. Dzięki tej ustawie, poprzez wprowadzenie Narodowego Programu Zdrowia, w którym zapisane zostaną wszystkie cele strategiczne, cele najważniejsze z punktu widzenia zdrowotności naszych obywateli… Zostanie również określone źródło finansowania. I to jest novum. Jestem głęboko przekonana, że rok 2016, na który w budżecie państwa zostało zapisane 140 milionów zł dodatkowych pieniędzy na realizację tej ustawy… Zapewne w latach następnych, po ewaluacji Narodowego Programu Zdrowia, a także po uwzględnieniu potrzeb społeczeństwa, ten budżet będzie wzrastał.

Pan senator wspomniał o Narodowym Programie Zdrowia. Ten program będzie wprowadzony dopiero wtedy, kiedy zostanie przegłosowana ustawa o zdrowiu publicznym, bo to właśnie ta ustawa wprowadza do obiegu Narodowy Program Zdrowia, zawierający szereg najważniejszych wyzwań strategicznych z punktu widzenia zdrowotności społeczeństwa. Spośród najważniejszych chcę wymienić program dotyczący nadwagi i otyłości u dzieci, walkę z używkami, z uzależnieniami – mam tutaj na myśli nie tylko alkohol, tytoń, narkotyki czy dopalacze, ale także różnego rodzaju zachowania behawioralne związane z naszym współczesnym życiem i otoczeniem. W Narodowym Programie Zdrowia wyodrębniliśmy również program świadczeń zdrowotnych dla osób starszych, w wieku senioralnym z tego względu, że demografia wymusza na nas różnego rodzaju działania profilaktyczne i zapobiegawcze, które chcielibyśmy kierować właśnie do osób starszych. Tak więc jestem przekonana, że po wdrożeniu ustawy o zdrowiu publicznym, a także przyjęciu Narodowego Programu Zdrowia wszelkie wskaźniki, współczynniki stanu zdrowotności naszego społeczeństwa systematycznie będą ulegać poprawie i przez to zmniejszymy, zahamujemy wzrost liczby chorób metabolicznych.

Zwracam się do państwa senatorów z prośbą o przychylność dla tej ustawy i jej zaakceptowanie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Pani Minister, jeszcze chwila, teraz będą pytania do pani, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Knosala.

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani minister wspomniała o znaczeniu edukacji. Na uczelniach od mniej więcej dziesięciu lat funkcjonuje kierunek nauczania, który nazywa się właśnie zdrowie publiczne. Nawet ja sam taki kierunek na jednej z uczelni uruchamiałem. Jednakowoż ten kierunek cieszył się coraz mniejszym zainteresowaniem studentów i znane mi są przykłady, szczególnie z województwa opolskiego… Tam były dwa takie kierunki – jeden został zamknięty chyba rok temu, drugi, zdaje się, będzie zamknięty w tym roku, bo tylko sześciu kandydatów się zgłosiło. Krótko mówiąc, moje pytanie jest takie: czy w związku z tą nową ustawą ministerstwo nie chciałoby, nie wiem, koordynować czy włączyć się… Może trzeba by było popatrzeć na programy nauczania, bo może po tych dziesięciu latach one są już trochę archaiczne, może inne wyzwania przed nami stoją. Nie ukrywam też, że mamy pewne wyniki badań – do prowadzenia takich badań ustawa nas obliguje – które wskazują, że z roku na rok malało zainteresowanie, jeśli chodzi o zatrudnianie osób po tym kierunku nauczania. Krótko mówiąc, zrobił się pewien problem. Ale może akurat teraz, kiedy ta ustawa wchodzi w życie, należałoby zrobić jakiś taki restart. Bardzo bym prosił o jakąś refleksję. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator Muchacki się zgłaszał?

(Senator Rafał Muchacki: Nie.)

Nie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie, bo to rzeczywiście bardzo ważna kwestia, dotycząca kształcenia kadr zdrowia publicznego. Prawdą jest, że dotychczas wielu absolwentów opuściło mury różnych uczelni, ale też prawdą jest, że nie było zainteresowania wykorzystaniem ich wiedzy. I wiązało się to przede wszystkim, tak jak powiedziałam, z tym, że wszelkie działania w systemie ochrony zdrowia były jednak mocno ukierunkowane na medycynę naprawczą, na leczenie pacjenta, na to, ażeby rozrastała się infrastruktura, powstawały nowe technologie. Taka też rzeczywiście była potrzeba. Ale jestem przekonana, że w sytuacji, w jakiej jesteśmy w tej chwili, kiedy mamy te dwa duże wyzwania, demograficzne i epidemiologiczne, i kiedy kładziemy główny nacisk na profilaktykę, na promocję i na edukację, zapotrzebowanie właśnie na wykwalifikowaną kadrę zdecydowanie się zwiększy. Zresztą już teraz zaplanowaliśmy u każdego wojewody – no, na razie jest to niewielka liczba – po pół etatu, i jestem przekonana, że będzie tu następował rozrost… To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o zadania, które ustawa będzie realizowała, to jest tam również jeden punkt, który dotyczy bezpośrednio kadr i absolwentów zdrowia publicznego. Ponieważ, tak jak pan senator powiedział, wiemy o tym, że powinniśmy dokładnie zweryfikować programy nauczania i również zastanowić się, w jaki sposób budować później struktury zdrowia publicznego. Bo to wszystko jest przed nami. I wszystko to uwzględnia właśnie ustawa o zdrowiu publicznym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Beata Małecka-Libera: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

(Senator Jan Michalski: Nie ma.)

Nie ma.

Zamknięcie dyskusji

Skoro nie ma pana senatora, to zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, wyznaczam pana senatora Andrzeja Pająka na sekretarza posiedzenia Senatu. Pan senator będzie pełnił tę funkcję w zastępstwie pana senatora Przemysława Błaszczyka do końca pozostałej części posiedzenia.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę zająć miejsce.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobach medycznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobach medycznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1070, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1070 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek.

Ustawa ma na celu wykonanie prawa europejskiego. Zawiera przepisy uzupełniające, bez zmiany… Wdrażają one przepisy unijne lub dostosowują istniejące przepisy krajowe do przepisów unijnych. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan wiceminister Igor Radziewicz-Winnicki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o produktach biobójczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o produktach biobójczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1069, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1069 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Pani Minister! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Zdrowia wnosi o przyjęcie omawianej tu ustawy z poprawkami.

Ustawa ma na celu poprawę swobodnego przepływu produktów biobójczych w Unii Europejskiej i dostosowuje przepisy do rozporządzenia wydanego przez Unię Europejską. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pani minister Beata Małecka-Libera pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Beata Małecka-Libera: Nie, dziękuję. Proszę tylko o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciel rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1101, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1101 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosku mniejszości komisji.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Zdrowia… Mniejszość Komisji Zdrowia wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał poparcia większości komisji i został zgłoszony jako wniosek mniejszości.

Ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia ma na celu uzupełnienie podstaw prawnych niezbędnych do wdrożenia rozwiązań w zakresie informacji w ochronie zdrowia. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i ma na celu również wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2014 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, najpierw powinien pan przedstawić sprawozdanie komisji, a następnie wnioski mniejszości, a pan odwrócił kolejność.

(Senator Rafał Muchacki: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku.)

To może jeszcze powie pan o tym, jaki jest wniosek komisji…

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Wniosek komisji… Został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który nie uzyskał poparcia Komisji Zdrowia.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

Następnie ten wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek, został zgłoszony jako wniosek mniejszości. I ja ten wniosek państwu przedstawiłem. Mniejszość komisji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A większość komisji – o przyjęcie z poprawkami, jak rozumiem. Tak?)

Nie, komisja nie przyjęła…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie przyjęła?)

Komisja nie przyjęła poprawek.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha, rozumiem.)

Poprawki ja za chwilę złożę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma chętnych do zadania takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan wiceminister Neumann pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Na razie dziękuję, ale jeśli będą jakieś pytania, odpowiem na nie.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję Panie Marszałku.

Ja mam takie oto pytania do pana ministra: kto jest autorem tej ustawy, czy mógłby pan minister nam to wyjaśnić? To pierwsze.

I drugie pytanie: czy ma pan stuprocentową pewność, że przekazanie danych wrażliwych pacjentów, na przykład informacji o przebiegu ich leczenia, firmom zewnętrznym nie narazi tych pacjentów na niebezpieczeństwo upublicznienia tych informacji? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pytania zadał pan senator Kraska.

Panie Ministrze, zapraszam tutaj, na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to projekt rządowy, to znaczy ta ustawa pochodzi z przedłożenia Rady Ministrów. Pan senator pyta o możliwość outsourcingu danych czy zarządzania tymi danymi. Jeszcze raz z tej mównicy chciałbym zapewnić, że przepisy projektowanej ustawy dają pełną gwarancję bezpieczeństwa danych. Ważne jest też to, żebyśmy nie mylili outsourcingu danych z dostępem do tych danych, to są dwie oddzielne kwestie. Ten outsourcing jest dobrze opisany, daje pełne gwarancje bezpieczeństwa, jest także pozytywnie zaopiniowany przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze raz pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Jedno pytanie: czyja to jest ustawa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Rządowa. Ta ustawa jest ustawą rządową.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie słyszę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Rafał Muchacki i pan senator Waldemar Kraska.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1056, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1056 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Piechota:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 września bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dnia 17 września 2015 r. pan marszałek Senatu skierował wymienioną ustawę do komisji.

Chciałbym przypomnieć, że uchwalona przez Sejm ustawa powstała w efekcie rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Jaki jest cel i przedmiot ustawy? Generalnie ustawa ma na celu przyznanie uprawnień w szczególności do bezpłatnego zaopatrzenia w leki żołnierzom: zastępczej służby wojskowej, którzy w latach 1949–1959 byli przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla kamiennego oraz zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych; z poboru z 1949 r., którzy byli wcieleni do ponadkontyngentowych brygad „Służby Polsce” i przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla i kamieniołomach; oraz przymusowo zatrudnianym w batalionach budowlanych w latach 1949–1959, zwanych dalej żołnierzami górnikami. Wszystkim tym osobom zwanym kombatantami będą przyznane dodatkowe świadczenia opieki zdrowotnej finansowane ze środków publicznych, i będą to bezpłatne leki i środki spożywcze specjalnego przeznaczenia. Tutaj trzeba jednak zaznaczyć, że w stosunku do projektu pierwotnego, zgłoszonego i uchwalonego przez Senat, została zawężona grupa docelowa osób, którym zostaną przyznane te bezpłatne leki i środki spożywcze, tylko do tych, którym przyznano określone uprawnienia i którzy otrzymali jednorazowe odszkodowanie w związku z przymusowym zatrudnieniem, oraz tych, w odniesieniu do których orzeczone zostało inwalidztwo będące następstwem przymusowego zatrudnienia w miejscach wskazanych w tej ustawie. A więc ten krąg został znacznie zmniejszony.

Na posiedzeniu komisji były poruszane dwie kwestie. Jedna dotyczyła długotrwałości procedowania przez Sejm z powodów i przyczyn, dla których to miało miejsce. Odpowiedź była taka, że ciężko było zdefiniować osoby, którym rzeczywiście powinny przysługiwać tego typu świadczenia.

I druga kwestia, podnoszona przeze mnie osobiście, to był sposób przyznawania tych uprawnień, czy będzie się to odbywać na wniosek, czy z urzędu. Sygnalizowałem, że to są przecież osoby osiemdziesięcio-, dziewięćdziesięcioletnie, i jeżeli zostały zidentyfikowane, to może warto byłoby przyznawać im te uprawnienia z urzędu. Ale stosowna poprawka, która w tym zakresie zostałaby wniesiona, mogłaby spowodować, że ta ustawa, generalnie mówiąc, utknęłaby w Sejmie i nie zostałaby w ogóle ponownie uchwalona.

Reasumując, Wysoki Senacie, komisja wnosi, aby uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan minister Igor Radziewicz-Winnicki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o finansowaniu niektórych świadczeń zdrowotnych w latach 2015–2018

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o finansowaniu niektórych świadczeń zdrowotnych w latach 2015–2018.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1078, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1078 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Przewiduje ona, że świadczeniodawcy udzielający obywatelom świadczeń zdrowotnych będą otrzymywali w formie ryczałtu środki za grupy osób, które są uprawnione, a które niestety nie wpisały się na aktywne listy pacjentów. I to jest sens tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan wiceminister Sławomir Neumann chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, iż głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy o działalności leczniczej oraz ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy o działalności leczniczej oraz ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1079, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1079 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

To jest bardzo ważna ustawa dla dzieci. Pozwoli ona wreszcie utworzyć centra medycyny ratunkowej dedykowane wyłącznie dzieciom, przy dużych szpitalach. Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Nie widzę takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan minister Radziewicz-Winnicki, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1102, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1102 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To bardzo ważna poprawka do ustawy – Prawo farmaceutyczne. Ważna dla dzieci, ale nie tylko, ważna dla wszystkich chorych. Przede wszystkim pozwoli ona na stosowanie terapii eksperymentalnych, spiętych w niesponsorowane badania kliniczne, które w tej chwili w Polsce są niedostępne. Na przykład dzieci chore na neuroblastomę muszą jeździć do Niemiec czy do Włoch, bo w kraju jest tylko jedno nowe ramię… Komisja Zdrowia jednogłośnie rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Igor Radziewicz-Winnicki, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Nie, Panie Marszałku, chciałbym jedynie bardzo poprosić o wsparcie, bo to niezwykle ważny projekt ustawy.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A teraz, Szanowni Państwo, zarządzam półgodzinną przerwę do godziny 12.30 i zapraszam na otwarcie wystawy „Rękodzieło artystyczne w kulturze Podkarpacia”.

Po przerwie rozpoczniemy punktualnie o godzinie 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wysoka Izbo!

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zawodzie fizjoterapeuty

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zawodzie fizjoterapeuty.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1103, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1103 A.

Aha, muszę jeszcze wygłosić taką formułę: wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Na posiedzeniu komisji rozpatrywaliśmy ustawę o zawodzie fizjoterapeuty. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał akceptacji większości komisji. W związku z tym został zgłoszony wniosek mniejszości i mniejszość komisji prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ta ustawa przeszła bardzo długą, skomplikowaną drogę i w końcu, z wieloma zmianami, dotarła do nas. U nas też pewnie szykuje się wiele zmian.

Ustawa ma na celu określenie zasad wykonywania zawodu fizjoterapeuty, uzyskiwania prawa wykonywania zawodu, kształcenia zawodowego i podyplomowego fizjoterapeuty, odpowiedzialności zawodowej, jak również określenia sposobu organizacji i zadań samorządu zawodowego.

Jest ona bardzo potrzebna. W naszym kraju otwierane są gabinety różnych pseudofizjoterapeutów i trzeba to wszystko ogarnąć. Ta ustawa w wielu środowiskach wywołuje na pewno wiele konfliktów. Naczelna Rada Lekarska ma negatywne uwagi co do niektórych zapisów ustawy. Ja też mam pewne wątpliwości, niemniej jednak…

Tak jak powiedziałem na wstępie, wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał poparcia większości komisji, dlatego jest wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek. To tyle, Pani Marszałek. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, czy zna pan treść listu prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej? Jeżeli tak, to jaki jest pana stosunek do tego listu?

(Senator Rafał Muchacki: Czy można, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak, proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Oczywiście znam treść tego listu. Tak jak powiedziałem, Naczelna Rada Lekarska o niektórych zapisach tej ustawy wyraża się krytycznie. Ja również mam pewne wątpliwości dotyczące niektórych zapisów tej ustawy, niemniej jako senator sprawozdawca musiałem rzetelnie przedstawić to, co się działo na posiedzeniu komisji, sygnalizując również pewne poczucie dyskomfortu w związku z pewnymi zapisami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypomnę, że Ministerstwo Zdrowia reprezentuje podsekretarz stanu, pan Igor Radziewicz-Winnicki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

To bardzo ważna ustawa, o której chciałbym powiedzieć kilka słów, jako że w imieniu ministra zdrowia współpracowałem w tej sprawie z Komisją Zdrowia i Sejmu, i Senatu, z projektodawcami, pracował nad tym także pan poseł Dziadzio, który jest tu dzisiaj z nami, za co bardzo dziękuję.

Myślę, że warto powiedzieć, że instytucjonalizacja, która przejawia się w tworzeniu katedr, klinik, w tworzeniu środowisk naukowych, stowarzyszeń naukowych, podręczników, bogatej literatury, odrębnych czasopism dotyczących fizjoterapii, ma już ponad sto lat. To był początek XX wieku, dokładnie 1911 r., kiedy powołano pierwsze na świecie towarzystwo fizjoterapii, a kształcenie fizjoterapeutów rozpoczęło się regularnie od 1956 r., wtedy bowiem magistrowie wychowania fizycznego ze specjalnością rehabilitacji ruchowej, później przemianowani na fizjoterapeutów, tworzyli podwaliny światowej czołówki fizjoterapii. Zresztą nasz kraj, Polska, wiódł od tamtych lat prym, gdyż byliśmy jednym z pierwszych krajów na świecie, który kształcił osoby o kompetencji dzisiejszych fizjoterapeutów z tytułem magisterskim od początku kształcenia, nadając im prawo do posługiwania się wyższym wykształceniem akademickim, które jest równorzędne z wykształceniem wyższym w innych dziedzinach, bo tytuł zawodowy magistra jest przecież równorzędny z tytułem zawodowym magistra inżyniera, lekarza medycyny czy innych zawodów wymagających studiów wyższych.

Warto powiedzieć o tym, że przez lata Polacy tworzyli sekcję magistrów rehabilitacji ruchowej Polskiego Towarzystwa Walki z Kalectwem, następnie dołączyli do gremium Światowej Konfederacji Fizjoterapii.

Warto też powiedzieć, że Polska jest krajem, który dzisiaj w swoim trzydziestoośmiomilionowym społeczeństwie ma aż siedemdziesiąt tysięcy osób, które mają wykształcenie fizjoterapeutyczne, z czego trzy tysiące osób ma stopień naukowy doktora jako fizjoterapeuci, w Polsce jest osiemdziesięciu czterech samodzielnych pracowników nauki, doktorów habilitowanych w zakresie fizjoterapii oraz dwunastu profesorów zwyczajnych fizjoterapii, a fizjoterapeuci są dziekanami trzydziestu czterech wydziałów fizjoterapii w Polsce.

Wydaje się, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, że w społeczeństwie postmodernistycznym w XXI wieku niemożliwe staje się dążenie do utrzymania dziewiętnastowiecznej struktury i filozofii systemu opieki zdrowotnej, gdzie prym wiedli wyłącznie lekarze i lekarzom jako jedynym przyznawano kompetencje nadzorcze, kierownicze, koordynujące, przede wszystkim kreujące proces leczenia. Współczesna fizjoterapia, współczesna rehabilitacja składa się z wielu dziedzin, które wymagają podejścia interdyscyplinarnego, które wymagają zaangażowania wielu różnych grup zawodowych. Paradoksalnie nikt nie kwestionuje integralnej roli psychologów i nikt z psychiatrów nie oczekuje, by psychologowie wykonywali swój zawód magistra psychologii wyłącznie na zlecenie bądź pod kontrolą lekarza psychiatry czy jakiegokolwiek innego lekarza. Byłoby to dysfunkcjonalne. Przecież psychoterapeuci, z których znakomita większość to psychologowie, mają kompetencje wyższe od znakomitej większości lekarzy w zakresie psychoterapii.

Tak samo – i trzeba to przyznać – jest w zakresie fizjoterapii. Nie ulega wątpliwości, że osoba, która ukończyła pełne szkolenie z zakresu fizjoterapii, jest magistrem fizjoterapii, nierzadko jest specjalistą w wąskich, ciągle kształtujących się subdyscyplinach fizjoterapeutycznych, ma wykształcenie i ma kompetencje zawodowe większe od lekarzy, którzy zajmują się inną dziedziną leczenia i diagnostyki ludzi. Przeto nasze zawody w XXI wieku często są do siebie zbliżone, ale nie nakładają się, a kompetencje poszczególnych grup zawodowych są różne. Ja nie boję się tego powiedzieć Wysokiej Izbie, będąc lekarzem. Ja jestem lekarzem, jestem specjalistą pediatrą, specjalistą zdrowia publicznego i jestem przekonany, że moje kompetencje w zakresie fizjoterapii są zbyt nikłe, bym kontrolował i nadzorował proces fizjoterapii pacjenta pediatrycznego, ponieważ mam świadomość, który z pacjentów wymaga leczenia i określonej terapii, ale już dobór tej terapii, sposób podejścia i szczegóły pozostawiam osobom, które mają najwyższe kompetencje w tym zakresie, czyli zawodowo do tego przygotowywanym magistrom fizjoterapii.

Jest zdumiewające, że kiedy w demokratycznym kraju tworzymy tożsamość zawodową i podwaliny odrębnej grupy zawodowej, która przez ostatnich kilkadziesiąt lat budowała swoją tożsamość zawodową, zbudowała system własnej deontologii, poczucie odrębności od innych grup zawodowych, że kiedy tą ustawą przy pomocy posłów – za co minister zdrowia może tylko podziękować posłom, którzy poparli tę ustawę – tworzy się tożsamość tej grupy zawodowej, a jednocześnie buduje się przepisy prawa, które chronią Polaków przed niebezpiecznymi zachowaniami czy niebezpiecznymi świadczeniami niezdrowotnymi udzielanymi przez ludzi, którzy nie mają żadnego wykształcenia… Bowiem brak tej regulacji powoduje to, że dzisiaj w Polsce każdy przedsiębiorca, ślusarz, osoba bez wykształcenia czy każdy, kto ma zdolność do założenia działalności gospodarczej, może założyć działalność gospodarczą, której przedmiotem będzie udzielanie świadczeń z zakresu fizjoterapii. Nie istnieje instytucja, która będzie weryfikowała kompetencje tego człowieka, wpływ na zdrowie jego potencjalnych pacjentów, często destrukcyjny, i dopóki nie stanie się krzywda, która będzie skutkowała zgonem albo ciężkim okaleczeniem zdrowia, prawdopodobnie nie zajmie się tym także żadna z prokuratur w kraju.

Jest to niebywale symptomatyczne, i przywołuję to po to, by Wysoka Izba dostrzegła, że nie chodzi tutaj tak naprawdę o bezpieczeństwo pacjentów, tylko chyba jednak o grę interesów zawodowych grup, poszczególnych korporacji zawodowych. W momencie, kiedy tworzy się ustawę, która gwarantuje dostęp do wysoko wykwalifikowanych świadczeń fizjoterapeutycznych dla olbrzymiej grupy Polaków, którzy dziś stoją w kolejkach i potrzebują wczesnej interwencji fizjoterapeutycznej, to protestów nie zgłaszają pacjenci, nie zgłasza ich środowisko pacjentów, nie zgłasza ich środowisko chorych na żadną chorobę. Te protesty składa korporacja zawodowa lekarzy. Jak to jest, że samorząd zawodowy lekarzy protestuje przeciwko uznaniu zawodu fizjoterapeuty za zawód medyczny albo zawód zaufania publicznego? To tak, jak gdyby Wysoka Izba uchwalała narodowe święto policjanta, a żołnierze protestowaliby, że policjanci nie powinni mieć narodowego święta. Czy mamy zatem do czynienia z tak głęboko podkreślaną w piśmie pana prezesa Hamankiewicza troską o zdrowie Polaków, czy jednak mamy do czynienia z próbą utrzymania pewnego, nie boję się tego powiedzieć, dziewiętnastowiecznego modelu systemu opieki zdrowotnej, w którym Nikołaj Aleksandrowicz Siemaszko, wybitny reżyser i wybitna postać zdrowia publicznego, przypisywał lekarzom doktrynalną, kierowniczą rolę w systemie ochrony zdrowia? To był genialny pomysł i genialny system ochrony zdrowia, ale on powstał w okresie rewolucji październikowej. W tamtym czasie miało to uzasadnienie w aktualnym rozwoju wiedzy medycznej, wielkości kadr medycznych, kompetencjach zawodowych poszczególnych zawodów, wtedy miało sens definiowanie wyższych, średnich i niższych zawodów medycznych. Ale Nikołaj Aleksandrowicz Siemaszko umarł w 1949 r. Dzisiaj nie ma żadnych podstaw prawnych – poza złą wolą – by nie dostrzegać, że poszczególne zawody medyczne, w tym zawód fizjoterapeuty, wyłoniły się jako posiadające odrębną tożsamość zawodową, wypracowały swoją własną metodologię badań, wypracowały swoją własną tożsamość naukową, wypracowały szereg katedr, instytucji, towarzystw naukowych, podręczników.

Ja zachęcam, by wszyscy ci członkowie Wysokiego Senatu, którzy mają jakiekolwiek wątpliwości, przed podjęciem ostatecznej decyzji, przed zagłosowaniem wpisali w Medline, czyli w bazie danych, albo w bibliotece amerykańskiego Amazona czy w Google, czy w jakiejkolwiek innej dużej bibliotece gromadzącej podręczniki naukowe hasło „fizjoterapia”. Wtedy pojawi się kilkaset tytułów naukowych i recenzowanych książek o statusie podręczników akademickich, które wyraźnie wskazują na zasady fizjoterapii w przypadku ciężarnych, fizjoterapii w przypadku dzieci, fizjoterapii neurologicznej, fizjoterapii onkologicznej, fizjoterapii chorób klatki piersiowej, fizjoterapii osób z niewydolnością układu oddechowego, fizjoterapii kardiologicznej, fizjoterapii po udarze, fizjoterapii w ramach prewencji udaru.

A w końcu olbrzymia dziedzina wiedzy tworzy się ciągle w zakresie fizjoprofilaktyki, czyli dziedziny, która jest nam niezwykle potrzebna do utrzymywania wysokiego standardu zdrowotnego starzejącej się populacji. Jesteśmy dzisiaj bowiem w czwartej fazie epidemiologicznej transformacji, kiedy nasza populacja staje się populacją, która żyje coraz dłużej i która ma nowe problemy zdrowotne. A jednym z problemów przyszłości wyłaniającym się przed wszystkimi, którzy będą projektowali systemy opieki zdrowotnej i nimi zawiadywali, jest radzenie sobie z olbrzymim problemem niepełnosprawności. I tu kluczowa rola fizjoterapii, tu kluczowa rola fizjoprofilaktyki, tu kluczowa rola dostępu do właściwie wyedukowanych, bezpiecznych kadr, wysokiej klasy specjalistów, którzy nie tylko przedłużają dobre funkcjonowanie w środowisku lokalnym, ale także stanowią o bezpieczeństwie i potrafią w porę rozpoznać symptomy chorób wymagających konsultacji z lekarzem, w tym lekarzem onkologiem.

Tym samym z ogromnym przekonaniem pragnę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy i by dostrzegła w znakomitej części proponowanych poprawek próbę deterioracji zawodu fizjoterapeuty. Czym innym jest bowiem próba wprowadzenia kilkudziesięciu poprawek, które mają za zadanie znieść sens istnienia samorządu zawodowego, instytucji mającej dbać o właściwą jakość wykonywania zawodu fizjoterapeuty. A może także, by krytycznie rozpatrzyła część poprawek, które tak naprawdę dotyczą powrotu do dziewiętnastowiecznej medycyny i dalszego kształtowania dominującej roli lekarza w systemie opieki zdrowotnej, co jest w perspektywie XX wieku niemożliwe. Skoro od sześćdziesięciu lat kształcimy osoby w dziedzinie fizjoterapii, nadając im tytuł zawodowy magistra, który jest równorzędny z lekarzem medycyny, to jak można oczekiwać, że te siedemdziesiąt tysięcy osób, które dzisiaj w Polsce wykonują zawód fizjoterapeuty, będzie podwykonawcami zaleceń lekarskich, i to w sektorze prywatnym i publicznym jednocześnie? A gdyby zastanowić się, jacy lekarze mieliby kompetencje do tego, by kierować pacjentów albo nadzorować właściwość procesu fizjoterapii pacjentów, to pewnie wyszłoby, że trzeba się oprzeć na grupie specjalistów z dziedziny rehabilitacji medycznej, bo to oni rzeczywiście są najlepiej przygotowani do wykonywania tego zawodu. Ale jest ich tysiąc sześciuset siedemdziesięciu.

Czy zatem Wysoka Izba podziela pogląd prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej, że kompetencje lekarza dentysty – przy całym szacunku dla lekarzy dentystów – kompetencje lekarza dermatologa albo, takiego jak ja, lekarza pediatry są wyższe od kogoś, kto skończył pięcioletnie studia magisterskie poświęcone jedynie fizjoterapii? To po co w takim razie większość świata decydowała się na utworzenie studiów magisterskich? By utrzymywać podrzędną rolę albo dyrektywno-wykonawczą funkcję zawodu fizjoterapeuty? To w takim razie trzeba było utrzymać kształcenie techniczne albo wręcz utrzymać zawodowe szkoły fizjoterapeutyczne. A jednak tak się nie stało. A jednak istnieją wystarczająco bogate przesłanki w zakresie dorobku naukowego, szkół, tradycji akademickich, by stawiać fizjoterapię wśród panteonu nauk, które znajdują swoje miejsce i akademicką tożsamość we współczesnej medycynie. Skoro zatem mamy w Polsce blisko stu profesorów z zakresu fizjoterapii – mówię nie tylko o tytularnych – to wydaje się, że utrzymywanie tezy o podrzędności zawodu fizjoterapeuty względem zawodu lekarza nie znajduje uzasadnienia ani praktycznego, ani teoretycznego, a już na pewno moralnego i konstrukcyjnego porządku… Pozostawiam to do namysłu Wysokiej Izby. Dziękuję uprzejmie i raz jeszcze proszę o poparcie tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z punktem porządku obrad.

Panie Ministrze, proszę zaczekać, chyba że będzie pan odpowiadał z miejsca.

Pan senator Kraska ma pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, słuchałem pana z wielką uwaga i powiem szczerze, że to wystąpienie – a przez te wiele lat wielokrotnie pan zabierał głos – jest dla mnie, no szokujące. Jestem zdziwiony, że w taki sposób pan atakuje samorząd lekarski, z którego sam się pan wywodzi. Proszę nam powiedzieć, co takiego w tym liście prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej pana zabolało, że powiedział pan, iż samorząd lekarski lobbuje za tym, żeby zawodu fizykoterapeuty nie wyodrębniać jako oddzielnego zawodu medycznego. Za tym samorząd lekarski lobbuje? Co uważa pan za złe w tym liście? Samorząd lekarski podnosi w tym liście głównie dobro pacjenta, a według pana jest to lobbowanie na rzecz swojej korporacji. To jest pierwsze pytanie.

W swoim wywodzie podkreślał pan, że fizjoterapeuta kończący pięcioletnie studia jest tak samo uprawniony do oferowania usług w zakresie fizjoterapii jak lekarze rehabilitanci. Tylko że z dniem wejścia w życie tej ustawy praktycznie wszyscy – technicy fizykoterapii, licencjaci i magistrowie – zostaną zrównani w swoich uprawnieniach bez weryfikacji ich wiedzy i kompetencji nabytych. Jakie pan daje gwarancje, że będą oni świadczyli usługi medyczne dla pacjentów na takim samym poziomie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Ja wrócę do treści tego listu, który mnie jako lekarza, mnie jako kreatora systemu opieki zdrowotnej tej ekipy rządzącej bardzo niepokoi. Niepokoi mnie to, że trudno znaleźć w nim przesłanki merytoryczne dotyczące rzeczywistej wartości czy roli i miejsca fizjoterapii we współczesnej medycynie bądź próbę dodefiniowania, gdzie jest ta trudna często do oznaczenia dla laika granica pomiędzy zakresem kompetencji fizjoterapeuty a początkiem kompetencji lekarza. Często zasady współpracy w takich obszarach, gdzie te kompetencje się nakładają… Bardzo niepokoi mnie to, że w sytuacji, w której rynek usług fizjoterapeutycznych w 80% jest rynkiem prywatnym, niekontrolowanym przez nikogo, stawia się tezę o tym, że zawód fizjoterapeuty musi podlegać nadzorowi i kontroli reprezentantów zawodu lekarza. To po pierwsze.

Po drugie, niepokoi mnie to, że w jednym z pierwszych zdań tego listu odczytuję sprzeciw wobec tego, iżby fizjoterapeuci mieli stanowić zawód zaufania publicznego. Jestem głęboko przekonany, że polscy pacjenci oczekują bezpiecznej, nadzorowanej przez czujny aparat środowiskowej kontroli jakości –takie gwarancje są w przypadku wszystkich zawodów zaufania publicznego funkcjonujących w ramach struktur korporacji zawodowych powołanych na mocy ustawy – jako najlepszego mechanizmu weryfikacji środowiskowej, podnoszenia jakości pracy i jej kontroli tak, by nie dochodziło do błędów medycznych, których ofiarami są przecież pacjenci. I w tym kontekście, biorąc pod uwagę kompetencje lekarzy, profil wykształcenia lekarzy… W kształceniu lekarzy tak niezwykle ubogo traktuje się tematykę świadczeń z zakresu fizjoterapii, żeby nie powiedzieć wprost: w znakomitej większości harmonogramów kształcenia rodzimych uczelni fizjoterapia w kształceniu przeciętnego lekarza jest traktowana absolutnie marginalnie bądź w ogóle jej nie ma. I w tym kontekście utrzymywanie tezy o zapewnieniu lepszego bezpieczeństwa pacjentowi, którego proces rehabilitacji i leczenia jest nadzorowany wyłącznie przez lekarza, a nie przez fizjoterapeutę… Za argument bardzo niebezpieczny uważam również to, że pan prezes odbiera fizjoterapeutom przymiot umiejętności samodzielnego decydowania o granicach własnej kompetencji, a to jest przecież jeden z najistotniejszych przymiotów zawodu zaufania publicznego. Sztuka wykonywania bezpiecznej medycyny – a w szerokich ramach medycyny mieści się również fizjoterapia – nie polega na tym, by wiedzieć wszystko na temat każdego pacjenta, tylko by znać granice własnej niekompetencji i umieć dopuścić pacjenta do innych specjalistów, lepiej doświadczonych od siebie, jeśli to będzie bezpieczniejsze niż skorzystanie z moich własnych doświadczeń. I to jest kwintesencja sensu tworzenia struktur samorządności zawodowej i bezpieczeństwa pacjentów.

Te elementy ja osobiście jako lekarz odrzucam i dziwię się, że samorząd zawodowy, którego także jestem członkiem, użył tej argumentacji, bo ja się z nią nie zgadzam prywatnie jako lekarz, ale też jako reprezentant ministra zdrowia wyrażam daleko idące zaniepokojenie, że te słowa zostały w taki sposób, dość autorytarny, napisane. Pozostaje to jednak w luźnym związku z merytoryczną warstwą ustawy, o której dzisiaj decydujemy, bardziej wiąże się z ideologiczną potrzebą utrzymywania wizji doktrynalnej, nadrzędnej roli lekarza w systemie opieki zdrowotnej, w obszarze, który, jak już wspomniałem, nie jest domeną lekarzy w żadnym systemie opieki zdrowotnej, także w naszym.

A drugie pytanie pana senatora, przepraszam…

(Senator Waldemar Kraska: Zrównanie fizjoterapeutów z…)

A, przepraszam, zgubiłem wątek.

No, to jest kwestia, Panie Senatorze, konstytucyjnej zasady niedziałania prawa wstecz i uznania praw nabytych. Ustawa definiuje kształcenie fizjoterapeutów i w wersji przedłożonej Wysokiej Izbie wprowadza wymóg, by fizjoterapia była zawodem, który wiąże się z pięcioleciem kształceniem, ale wprowadza też mechanizmy, które utrzymują na rynku osoby dzisiaj funkcjonujące w zawodzie. A mamy do czynienia z historycznie ukształtowanym różnym modelem dochodzenia do zawodu osób, które wykonują zawód fizjoterapeuty. Są to bowiem w znakomitej większości magistrowie fizjoterapii, ale są jeszcze magistrowie rehabilitacji po wcześniejszych latach kształcenia w uczelniach wychowania fizycznego, no i w końcu są technicy, których kształcenie już zatrzymano, ale te osoby ciągle są na rynku i funkcjonują. W związku z tym wprowadzono taką zasadę, że zrównano uprawnienia zawodowe techników i licencjatów z zakresu fizjoterapii, przyzwalając tym osobom, w myśl przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy, na funkcjonowanie w ramach nadzoru przez osoby mające pełne kwalifikacje do wykonywania zawodu, czyli magistrów fizjoterapii. Jednocześnie, w myśl utrzymania idei kształcenia w różnych uczelniach, zgodnie z KRK i zgodnie z postulatem ministra nauki i szkolnictwa wyższego, utrzymano zasadę braku pełnej kontroli poprzez określenie standardów kształcenia przez ministra zdrowia na tych kierunkach, ale w to miejsce wprowadzono zdawanie państwowego egzaminu fizjoterapeuty, który to egzamin ma na celu przede wszystkim weryfikowanie kompetencji tych osób, które wchodzą do zawodu; czyli przenosi się kontrolę na ten końcowy etap, dopuszczenia do wykonywania zawodu.

Tak samo, Panie Senatorze, ustawa o zawodzie lekarza, która wchodziła w życie na początku lat dziewięćdziesiątych, nie zdelegalizowała felczerów, których mamy dzisiaj w Polsce ciągle jeszcze kilkuset. To też paradoks, dlaczego felczer miałby mieć wyższe kompetencje od fizjoterapeuty. To są historycznie uwarunkowane kwestie i prawa nabyte, których obywatel nie może utracić. Aczkolwiek kształcenie w określonym kierunku w przyszłości musi podlegać zmianom, musi mieć inny kształt, który nadaje ta ustawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Kraska chce dopytać.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Czyli prawa nabyte są ważniejsze od dobra pacjenta, Panie Ministrze… No, ale to już pomijam. Jakbyśmy szli pana tokiem rozumowania, to… Skoro brakuje w Polsce chirurgów, to może niedługo będą u nas operować instrumentariuszki. Lekarzy nie ma, więc dajmy także im te kompetencje, tyle lat stoją przy stole operacyjnym, wiele widziały, więc mogą operować zamiast chirurgów.

Mam jeszcze do pana dwa pytania. Panie Ministrze, fizjoterapeuta będzie miał dostęp do całości dokumentacji medycznej pacjenta, czyli dokumentacji takiej dość, a nawet bardzo, wrażliwej, moim zdaniem. Lekarz jest zobowiązany do zachowania tajemnicy lekarskiej, a w przypadku fizjoterapeuty czegoś takiego nie ma. Jak pan uważa, jakie będą ewentualnie konsekwencje prawne, gdy do opinii publicznej będą wyciekały informacje, które fizjoterapeuta powziął w czasie przeglądania dokumentacji medycznej?

I drugie pytanie. W 2013 r. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w uzasadnieniu swojego wyroku napisał takie zdanie. „Z całą stanowczością należy stwierdzić, że zawód fizjoterapeuty i, co za tym idzie, wszelkie odmiany zawodu masażysty nie mieszczą się w ramach sektora profesji medycznych, lecz w sektorze paramedycznym”. Jakie jest pana zdanie na temat tej opinii Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję.

Kwestie tajemnicy lekarskiej, prawa pacjenta do tajemnicy, praw pacjenta reguluje ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Oczywiście każde wyjawienie tajemnicy wynikającej z prawa wglądu do dokumentacji medycznej jest przestępstwem, a ochrona tych danych jest gwarantowana przede wszystkim ustawą o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. W ustawie o zawodzie fizjoterapeuty zapisano, iż fizjoterapeuta ma dostęp do dokumentacji medycznej w zakresie niezbędnym do udzielania usług. To jest oczywiste, dlatego że jeżeli fizjoterapeuta ma sprawnie pełnić funkcje polegające na właściwej kwalifikacji, a następnie zaplanowaniu i przeprowadzeniu procesów fizjoterapii, to musi znać katalog wskazań i przeciwskazań do wykonywanych przez siebie interwencji zdrowotnych, świadczeń zdrowotnych, czyli musi mieć wgląd w rzeczywistą dokumentację pacjenta. Jeśli pacjent części nie wyjawi, to czasami… W strukturze szpitalnej ten wgląd jest oczywisty, bo istnieje historia choroby pacjenta, a wiadomo, że w strukturze prywatnej pacjent udostępnia terapeucie swoją dokumentację, ale ją udostępnia i fizjoterapeuta musi mieć do niej dostęp. Nie sposób bez wglądu w dokumentację medyczną na przykład pacjenta nieprzytomnego albo w przypadku utrudnionej komunikacji w małych zespołach medycznych ustalić, czy u pacjenta nie istnieją jakieś przeciwwskazania, które są znane fizjoterapeucie, do wykonywania określonych świadczeń w określony sposób. Myślę, że fakt istnienia ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta wyklucza jakiekolwiek możliwości ujawniania danych wrażliwych dotyczących pacjenta, bo jest to po prostu przestępstwo.

Jeśli chodzi o wyrok Trybunału Sprawiedliwości w zakresie zawodu masażysty, to warto podkreślić i zwrócić uwagę na to, że zawód masażysty nie jest zawodem fizjoterapeuty. To jest inna grupa zawodowa i ten wyrok… Oczywiście masaż jest jedną z form wykonywania zawodu fizjoterapeuty – to zapisaliśmy w odpowiedniku art. 3 po zmianie numeracji artykułów w ustawie – ale pamiętajmy o tym, że zawód masażysty jest rzeczywiście usankcjonowany w katalogu zawodów i nie wszystkie osoby, które dzisiaj wykonują masaż, są do tego uprawnione. To właśnie ta ustawa zabezpiecza pacjentów przed wadliwymi, nieprofesjonalnymi masażystami, którzy mogą wykonywać interwencje zdrowotne wykraczające poza standard masażu czy manipulacje mogące mieć różne skutki zdrowotne. I ustawa, co też warto zauważyć, wprowadza przepisy karne w tym zakresie. Otóż dzisiaj udzielanie świadczeń w ramach – przepraszam za sformułowanie – ludycznej, wiejskiej samopomocy zdrowotnej nie jest zakazane, a ustawa wprost wskazuje, iż każda osoba, która wykonuje tego typu świadczenia, musi mieć ku temu odpowiednie kwalifikacje, co znacząco podnosi poziom bezpieczeństwa pacjentów, i myślę, że w tym znaczeniu wypełnia sentencję wyroku Trybunału.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście ustawa budzi wiele kontrowersji i dyskusji. Szkoda, że procedowana jest w takim trybie i że nie było więcej czasu na głębsze pochylenie się nad nią. Dlatego pozwólcie państwo, że przedstawię kilka uwag do wspomnianej ustawy i podzielę się swoimi wątpliwościami.

W związku ze wspomnianą regulacją, z ustawą o zawodzie fizjoterapeuty, powstają pewne wątpliwości. Przede wszystkim chodzi nie tylko o to, że w proponowanej regulacji kreuje się zawód fizjoterapeuty jako samodzielny i w konsekwencji nadaje się fizjoterapeutom nowe, szerokie kwalifikacje zawodowe, a tym samym uwalnia wspomnianą grupę zawodową od merytorycznego nadzoru lekarzy specjalistów, lecz także o przewidziane w ustawie utworzenie samorządu zawodowego fizjoterapeutów.

Należy z całą mocą podkreślić, że zawód fizjoterapeuty nie jest i nie może być samodzielnym zawodem medycznym, ponieważ profil i kształt programu kształcenia fizjoterapeutów zawiera – w porównaniu z pełnym wykształceniem medycznego lekarza – jedynie element nauk medycznych. Fizjoterapia jest elementem kompleksowej rehabilitacji, jest tylko jej członem.

Proponowane regulacje naruszają prawa pacjenta do kompleksowej i skoordynowanej opieki zdrowotnej. W stanowisku Naczelnej Rady Lekarskiej z dnia 10 lipca 2015 r. zwrócono uwagę, że proponowane rozwiązania prowadzą do wyeliminowania nadzoru lekarzy specjalistów w procesie rehabilitacji pacjenta, zagrażają jakości świadczeń i bezpieczeństwu pacjenta. W opinii prezesa Sekcji Medycyny Fizykalnej i Rehabilitacji Europejskiej Unii Lekarzy Specjalistów oraz Europejskiej Rady Medycyny Fizykalnej i Rehabilitacji eliminacja wiodącej roli lekarza specjalisty rehabilitacji medycznej skutkuje brakiem realizacji wszystkich celów procesu rehabilitacji. Niemożliwe jest bezpieczne zlecenie i dawkowanie fizykoterapii oraz kinezyterapii chorym bez przeprowadzenia kompleksowej diagnostyki lekarskiej, w tym diagnostyki różnicowej prowadzonej przez lekarza. Konkretny objaw może wynikać z różnych chorób, których nie jest w stanie rozróżnić fizjoterapeuta jedynie badaniem funkcjonalnym. Tak więc powierzenie czynności diagnostyczno-leczniczych fizykoterapeucie zagraża moim zdaniem bezpieczeństwu chorego i jest sprzeczne z europejską definicją aktu medycznego zatwierdzoną przez europejską radę. Do wspomnianej definicji aktu medycznego włączono między innymi aspekt funkcjonowania i procedury rehabilitacyjne, a zalecanie oraz nadzorowanie wykonania tych procedur powierzono odpowiedzialności lekarzy.

Fizjoterapeuta nie może być podmiotem mającym prawo kierowania do lekarzy specjalistów. W systemie opieki zdrowotnej takie prawo przysługuje przede wszystkim lekarzom rodzinnym, czyli lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej, oraz lekarzom specjalistom. Niemożliwy jest bezpośredni dostęp do fizjoterapeuty bez wcześniejszej wizyty u lekarza. Takiego dostępu nie ma pacjent nawet w odniesieniu do lekarza chirurga, kardiologa, neurologa, specjalisty rehabilitacji i wielu innych lekarzy specjalistów, do których kierować może jedynie lekarz podstawowej opieki zdrowotnej.

Fizjoterapeuta nie powinien także mieć możliwości zapisywania wyrobów medycznych do indywidualnego stosowania, czyli sprzętu ortopedycznego finansowanego ze środków publicznych, gdyż nie posiada do tego pełnych kwalifikacji i wiedzy medycznej.

W dniu wejścia w życie ustawy prawo wykonywania zawodu otrzymają, bez weryfikowania ich wiedzy i kompetencji nabytych w zróżnicowanych programach kształcenia, wszyscy fizjoterapeuci, a więc technicy fizjoterapii, licencjaci fizjoterapii i magistrowie fizjoterapii.

Projekt ustawy o zawodzie fizjoterapeuty stoi także w oczywistej sprzeczności z założeniami nowoczesnej rehabilitacji uznanymi w Unii Europejskiej i zaopiniowanymi przez Europejską Radę Medycyny Fizykalnej i Rehabilitacji, Europejskie Towarzystwo Medycyny Fizykalnej i Rehabilitacji oraz Europejską Akademię Rehabilitacji Medycznej. Już w czasie prac sejmowych Biuro Analiz Sejmowych wytknęło, że projekt ustawy narusza przepisy prawa unijnego. Brakowało także pozytywnej opinii Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Skala zasadniczych zmian proponowanych w projekcie, wobec braku ich rzetelnego, a w zasadzie jakiegokolwiek uzasadnienia, a jednocześnie obserwowany pośpiech w procedowaniu wymienionego projektu budzi nasze wątpliwości co do jakości tworzonego w ten sposób prawa oraz co do skutków społecznych jego ewentualnego wdrożenia.

Ustawa stanowiąca zwieńczenie procesu legislacyjnego powinna realizować dobro wspólne w duchu art. 1 naszej konstytucji, nie może być ona wyłącznie wyrazem aspiracji, choćby i całkowicie zrozumiałych, oraz skutkiem nacisku jednego ze środowisk, w tym przypadku środowiska zawodowego.

Podniesione wady i wątpliwości dotyczące kluczowych regulacji zawartych w opiniowanym projekcie ustawy uniemożliwiają jego przyjęcie w obecnej proponowanej wersji. Dlatego zgłaszam poprawki do wymienionej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, jest ustawą bardzo specjalistyczną i dlatego nie jest dziwne, że dyskusja tutaj toczy się między lekarzami. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że wkraczanie w tę dyskusję przez pacjenta może być zajęciem ryzykownym, chcę jednak powiedzieć – z całą pokorą, uznając oczywiście wiedzę i kompetencje i pana senatora Kraski, i pana ministra – że pozwolę sobie kilka uwag zgłosić.

Przede wszystkim pan minister powiedział o wielu rzeczach, o których właściwie i ja chciałem powiedzieć, powiedział to lepiej. Ja mimo wszystko przyłączę się w kilku słowach do tego, co pan minister powiedział, tak żeby pan nie pozostał osamotniony w swoich poglądach. Mianowicie rzeczywiście czasy się zmieniły i dzisiaj wszyscy ci, którzy są już w wieku dojrzałym i zetknęli się z różnymi dolegliwościami, korzystali z porad, pomocy czy zabiegów zarówno lekarskich, jak i terapeutycznych, fizjoterapeutycznych, wiedzą, że różnie z tym wszystkim bywa i że bardzo często lepiej jest na przykład uniknąć zabiegu, uniknąć operacji, za to poddać się fachowym zabiegom fizjoterapeutycznym. Już nie mówię tu o tym, że po operacji zabiegi fizjoterapeutyczne potrafią, jak to się mówi popularnie, w ogóle postawić człowieka na nogi, bo sam zabieg jeszcze nie jest wystarczający. Dzisiaj zakres korzystania z usług fizjoterapeutycznych – niestety nie tylko tych wykonywanych przez fachowców – jest ogromny, dlatego zabiegi o to, aby ten zawód wyodrębnić i aby nadać mu pewien szczególny charakter, ująć go także ustawowo z uwzględnieniem wszelkich wymagań, które z tym się wiążą, uważam za całkowicie uzasadnione. Zresztą chyba w prawie wszystkich krajach Unii Europejskiej ten zawód jest już zawodem regulowanym. Nie mylmy tego wszystkiego jednak z masażem, bo to jest oczywiście inna kwestia – chociaż fizjoterapeuci, jak sądzę, z reguły potrafią wykonywać również masaże, no ale to nie jest ich jedyna ani główna specjalizacja. I z tych względów uważam, że ustawę trzeba przyjąć.

Co do trybu procedowania nad nią, to ja sprawdziłem, że jej projekt został złożony w Sejmie w lipcu 2014 r., czyli ponad rok temu. Prawdziwe prace zaczęły się w grudniu 2014 r. A więc trudno powiedzieć, że działo się to w jakimś straszliwym pośpiechu, chyba tak nie było. A co do Senatu… No cóż, my pracujemy w określonych – wiadomo, w jakich – interwałach czasowych i na to już po prostu nie ma rady. Oczywiście mogą być jakieś konkretne zastrzeżenia – ja już nie chcę tu w to wchodzić – czy jakieś konkretne poprawki do ustawy. Chcę jednak coś powiedzieć, odnosząc się do tego, że ta ustawa została złożona rok temu. Otóż to nie znaczy, że była to pierwsza próba. Takie próby były podejmowane wcześniej, ale z różnych względów, między innymi właśnie ze względu na konflikty wewnętrzne w środowisku medycznym, nic z tego nie wychodziło. Dzisiaj stoimy przed możliwością przyjęcia tej ustawy.

Nie ma ustaw idealnych, więc być może jakieś mankamenty tej ustawy ujawnią się potem w praktyce i trzeba będzie je usunąć, ale uważam, że nie należy już dzisiaj wprowadzać poprawek. To nie jest łatwa ustawa, a wprowadzenie jakiejś prostej poprawki wywołuje różne konsekwencje. Na dodatek chcę powiedzieć, że jeśli chodzi… Nie wchodzę w treść opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, jednak pamiętajmy, że ta ustawa została przyjęta w Sejmie znaczącą większością głosów, bo dwustu siedemdziesięcioma dwoma głosami – sprawdziłem to – i wśród tych głosów było sporo głosów lekarzy. Tak więc wystąpił tutaj podział opinii w środowisku lekarskim, raczej nie jest tak, że Naczelna Rada Lekarska reprezentuje tutaj opinię wszystkich lekarzy, nie wiadomo nawet, czy reprezentuje opinię większości. Z moich doświadczeń, a także doświadczeń dość licznego kręgu moich znajomych… W niczym nie uchybiając paniom i panom senatorom, powiem tak: jesteśmy, jak wiadomo, Izbą refleksji, a refleksje nachodzą człowieka wtedy, jak już przekroczy mniej więcej pięćdziesiątkę. Dzisiaj notabene jest światowy dzień osób starszych, a my taką ustawę przyjmujemy. W ustawie jest powiedziane, że osoba starsza to jest osoba powyżej sześćdziesiątki, a sporo takich osób jest tu, w tej Izbie. I wszyscy wiemy, każdy, kto korzystał z fachowych usług fizjoterapeutów i lekarzy, dobrych, rozumiejących lekarzy… No, bardzo często spotykaliśmy się z taką opinią lekarską: wie pan, lepiej tego nie ruszajmy i niech pan idzie do fizjoterapeuty, ja panu nawet powiem, do którego, albo proszę bardzo, po operacji proszę iść do niego i niech pan robi to, co on każe, bo on wie, co tu robić. Myślę, że także ten element trzeba by wziąć pod uwagę, dlatego przyłączam się do tego wniosku, wniosku mniejszości, zdaje się… No, to dość skomplikowana sprawa, wobec tego sam, osobiście, zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przemawianie po koledze, z którym człowiek się zgadza w stu procentach, jest dosyć trudne. Senatorowi Borowskiemu udało się wykorzystać większość argumentów, które ja sobie przygotowałem, w związku z tym ograniczę się tylko do… Zacznę od świadectwa osobistego. Jak wszyscy koledzy pamiętają, kulałem, połamany, przez półtora roku, ledwo chodząc po tej sali. Chciałbym powiedzieć, że spotkałem na swej drodze boleści kilku przedstawicieli tego zawodu, który chcemy w tej chwili wyodrębnić i upodmiotowić, i za każdym razem miałem wrażenie, że jest to jednak zupełnie inna profesja od zawodu lekarza, rządząca się swoimi mądrościami. Spotykałem ludzi, którzy dużo mądrzej i dużo pełniej mi pomogli niż lekarze – oni co prawda mnie złożyli, natomiast potem nie za bardzo potrafili mi powiedzieć, co ja mam dalej robić. Na pewno żaden z nich nie wykonałby tej pracy, a jest to autonomiczna praca. Bo czymże jest zlecenie? Zlecenie jest takim zleceniem: niechże pan pójdzie do osoby, która się na tym zna.

Ta ustawa tak naprawdę przecież nikomu nie zabrania pójść do lekarza i dowiedzieć się, jeżeli ktoś ma wątpliwości, co ma zrobić. Przecież my nie zabraniamy tą ustawą skonsultować się z lekarzem, tyle tylko, że… No, oczywiście wkraczamy w obszar jakichś partykularnych interesów i zapewne zabieramy jakieś pieniądze pewnej grupie, która do tej pory zlecała.

Słuchając wypowiedzi kolegów i widząc tych sto trzydzieści osiem poprawek, które de facto miały zablokować ustawę, nie tyle coś wnieść do tej ustawy, na którą, chciałbym przypomnieć… Bo były tutaj takie głosy, że to jest coś procedowanego ad hoc, szybko. A tymczasem pierwsze próby stworzenia tej ustawy, o ile dobrze pamiętam, były w 1988 r. Już wtedy był taki projekt, czyli za tej najgorszej, głębokiej komuny była refleksja, że należy wyodrębnić tę grupę zawodową. Jak słyszę o zdaniu Naczelnej Izby Lekarskiej, przypomina mi się jej szef, pan Radziwiłł, który swego czasu wykoncypował taką oto mądrość, że chciał karać lekarzy, którzy leczą homeopatią. Bo twierdził, że to jest szarlataneria. No więc jeżeli taka mądrość stoi za tymi stu trzydziestu ośmioma poprawkami, to chciałbym tylko przypomnieć, że wtedy pan Radziwiłł zapomniał, że po pierwsze, jest kierunek na farmacji temu poświęcony, czyli tego się uczy na studiach, a po drugie, leki homeopatyczne przechodzą taką samą drogę rejestracji jak leki allelopatyczne. A więc ja uważam, że jeżeli w tym jest gdzieś duch pana Radziwiłła, to jest to nie najmądrzejsze.

Chciałbym w takim razie przyłączyć się do tego, o czym wcześniej powiedzieli koledzy. Ja będę głosował za tym, żeby odrzucić te wszystkie poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

I zapraszam pana senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja krótko chciałbym się przyłączyć do tego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

To jest koniec kadencji, ale koniec też pewnego okresu, o czym mówił pan senator Borowski, zabiegania i w tej kadencji, i wcześniej, jak mówił pan senator Pociej, o docenienie zawodu fizjoterapeuty, ale też wprowadzenie określonych zasad wykonywania tego zawodu oraz określenie kwalifikacji. Dzisiaj, kiedy niemalże na każdym kroku mamy do czynienia z jakimś punktem, w którym cudotwórca jest w stanie postawić nas na nogi, warto zadbać o to, żeby zawód fizjoterapeuty był pod pewnym nadzorem. Ta ustawa określa tego ramy.

Oczywiście, można mieć, tak jak mówił pan senator Borowski, zastrzeżenia, uwagi, czasami wątpliwości. Ale środowisko, które w Zgorzelcu od ponad dwudziestu lat organizuje międzynarodową konferencję „Życie bez bólu”, udowadnia swoją pracą, że naprawdę zasługuje na docenienie i na sfinalizowanie dotychczasowych zabiegów ustawą, którą dzisiaj rozpatrujemy.

Bardzo serdecznie proszę Wysoką Izbę o szybkie procedowanie, to znaczy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo dzięki temu ma ona szansę na wejście w życie bez kłopotów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję…

(Senator Waldemar Kraska: Chciałbym…)

Proszę?

(Senator Waldemar Kraska: Chciałbym jeszcze do dyskusji…)

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Bardzo krótko. To nie jest tak, że moje wystąpienie było przeciwko fizjoterapii, przeciwko fizjoterapeutom. Wiemy, że ich rola jest bardzo ważna, ale to jest tylko wycinek kompleksowej rehabilitacji. Pan marszałek Borowski podkreślił w swoim wystąpieniu, że rola fizjoterapeuty jest bardzo ważna, ale ta ustawa daje taką furtkę, że pacjenci będą omijali lekarzy i będą zgłaszali się bezpośrednio do fizjoterapeutów, którzy będą ordynowali pewne zabiegi. I może to jest niewielki procent, ale czasem są to zabiegi, które niestety mogą wyrządzić pacjentowi krzywdę, ponieważ nie wiemy, jaka jest przyczyna ich dolegliwości. A czasem się zdarza, że bóle kręgosłupa nie są spowodowane zmianami zwyrodnieniowymi, lecz poważną chorobą, o której pacjent nie wie, a fizjoterapeuta nie ma narzędzi, żeby tę chorobę zdiagnozować. A więc chodzi tylko o to, żeby to, co jest dobre w zawodzie fizjoterapeuty, nie przesłaniało dobra pacjenta. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Już teraz…

(Senator Aleksander Pociej: Jeszcze…)

Jeszcze? Proszę bardzo, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Odpowiadając na argumenty pana senatora Kraski, chciałbym tylko powiedzieć, że obecnie olbrzymia grupa pacjentów tak czy owak idzie do fizjoterapeutów, tyle że za własne pieniądze. Zapewniam pana senatora, że ludzie, którzy na pewno najwięcej wiedzą o bólu fizycznym i urazach, czyli piłkarze…

(Senator Waldemar Kraska: Ja zupełnie o czym innym mówiłem.)

Zapewniam pana senatora, że oni idą do tego swojego fizjoterapeuty, nie konsultując się z profesorami. A co do tego, że są możliwe błędy, to się zgadzam. Chciałbym tylko panu senatorowi powiedzieć, że w latach siedemdziesiątych mój ojciec bronił profesora, który obciął pacjentowi nie tę nogę, którą miał obciąć. Zdarzają się błędy, to prawda, każdy może popełnić błąd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę już nikogo chętnego do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Nie, dziękuję, Pani Marszałek.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1091, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1091 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania dotyczącego ustawy o działalności leczniczej, zawartej w druku nr 1091. Samo sprawozdanie jest zawarte w druku nr 1091 A. Komisja obradowała w sprawie tego sprawozdania wczoraj. Konkluzja jest taka, żeby Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 września ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej, przyjął tę ustawę bez poprawek. Komisja zagłosowała za przyjęciem tej ustawy, tej nowelizacji. Kilka osób wstrzymało się od głosu.

Projekt nowelizacji ma na celu wyłączenie jednostek medycyny pracy Służby Więziennej i podmiotów leczniczych utworzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości z obowiązku zawierania umów ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej oraz z tytułu zdarzeń medycznych. Obowiązek ten wynika z potrzeby zabezpieczenia roszczeń finansowych osób, wobec których zasądzono odszkodowanie lub zadośćuczynienie w związku ze zdarzeniami medycznymi. Jednak, jak się podkreśla, podmioty lecznicze dla osób pozbawionych wolności działają w ramach planu finansowego jednostek penitencjarnych, czyli zakładów karnych, aresztów, które są jednostkami budżetowymi. Dlatego też niewypłacalność jest tu w zasadzie niemożliwa.

To, co było podnoszone na posiedzeniu komisji, to w zasadzie tylko fakt, że dopiero teraz wprowadza się tę nowelizację – nowelizację, której skutki… O ile zadośćuczynienia za zdarzenia medyczne w roku 2013 sprowadzały się do kwoty 84 tysięcy zł, a w roku ubiegłym – 32 tysięcy zł, o tyle suma najróżniejszych opłat związanych z ubezpieczeniami wynosiła około 6 milionów. Stąd też pojawiło się pytanie, dlaczego robimy to dopiero teraz. Ono musiało paść. Niemniej jednak myślę, że konkluzja – ona pojawiła się na posiedzeniu komisji i tutaj również powinna być wygłoszona – że lepiej późno niż wcale, jest zasadna. Dlatego też oczywiście wnoszę o przyjęcie nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Ja też dziękuję.)

Chciałabym tylko przypomnieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje sekretarz stanu Jerzy Kozdroń. Pan minister dziękuje.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do…

(Senator Bogdan Pęk: Pan minister chce…)

Pan minister chce zabrać głos, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nie, nie chcę.)

Nie.

Do pana ministra mogą być kierowane pytania związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1089, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1089 A i 1089 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy w sprawie zmiany ustawy – Prawo o stowarzyszeniach i niektórych innych ustaw wprowadza liczne ułatwienia w zakładaniu stowarzyszeń zarówno zwykłych, jak i rejestrowanych w sądzie, a także w rozszerzaniu uprawnień tych stowarzyszeń oraz ułatwienia dotyczące form ich działalności. Chociażby z tego powodu ustawa generalnie zasługuje na poparcie.

Na posiedzeniu komisji, po przeprowadzonej dyskusji, zostały zgłoszone uwagi i poprawki. Dwie poprawki, które uzyskały poparcie, były zgłoszone przez członków komisji. Oprócz tego przegłosowane i poparte przez członków komisji zostały liczne, ale drobniejsze, na ogół redakcyjne, poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu.

Dwie zasadnicze poprawki, które były przedmiotem dyskusji – co doprowadziło do tego, że zostały one przyjęte w głosowaniu, choć jednak nie jednomyślnie – sprowadzają się do tego, żeby… Po pierwsze, chodzi o to, by wykreślić z projektowanej ustawy przepis, który daje prawo do tego, ażeby członkowie zarządów stowarzyszeń mogli być zatrudniani za wynagrodzeniem w tych właśnie stowarzyszeniach, a więc praktycznie przez siebie samych, a to dlatego, że jeżeli nawet projekt takiego zatrudnienia członka zarządu stowarzyszenia miałby być zatwierdzony przez walne zgromadzenie stowarzyszenia, to – z uwagi na to, że ustawa bardzo obniża próg liczbowy osób mogących być założycielami stowarzyszenia do zaledwie trzech osób w przypadku stowarzyszenia zwykłego i do siedmiu osób w przypadku stowarzyszenia rejestrowanego w sądzie – i tak oznaczać to będzie właściwie tożsamość zarządu stowarzyszenia i zgromadzenia generalnego tego stowarzyszenia. A więc pierwsza poprawka ma na celu wykreślenie możliwości zatrudniania za wynagrodzeniem członków zarządu do pracy w tym zarządzie. Większość komisji uznała, że cechą podstawową, fundamentalną stowarzyszeń – sama ustawa tak zresztą mówi – jest to, że w stowarzyszeniu praca jest społeczna. A praca za wynagrodzeniem w stowarzyszeniu, wobec praktycznie nieograniczonej możliwości określania wysokości tego wynagrodzenia, jest sprzeczna z podstawowym charakterem społecznym stowarzyszeń.

Druga poprawka dotyczy przewidzianych przez ustawę możliwości zaciągania zobowiązań przez stowarzyszenia. W dyskusji przeważył taki punkt widzenia, że taka możliwość, takie uprawnienie byłoby bardzo ryzykowne dla stowarzyszeń. Stowarzyszenia na ogół nie posiadają majątku – jeżeli nawet posiadają, to bardzo niewielki – a już na pewno nie posiadają go stowarzyszenia zwykłe. Zatem ustawowe umożliwienie zaciągania zobowiązań, praktycznie bez żadnych ograniczeń i bez żadnych gwarancji, oznaczać po prostu będzie umożliwienie zadłużania się przez te stowarzyszenia, czasami nawet – bo wykluczyć tego nie można – w sposób nieodpowiedzialny, co może bardzo podważyć status stowarzyszeń. Co więcej, jeżeli wziąć pod uwagę to, że w innym miejscu ustawa przewiduje, że członkowie stowarzyszenia odpowiadają własnym majątkiem za długi tego stowarzyszenia, to oznaczać mogłoby to, że obywatele staliby się pewnie bardziej ostrożni w zakładaniu stowarzyszeń, wiedząc, że zarząd może je zadłużyć w sposób nieodpowiedzialny, a potem wszyscy członkowie stowarzyszenia byliby za ten dług odpowiedzialni.

Te dwie poprawki zostały przegłosowane przez komisję, przyjęte większością głosów i rekomenduję je Wysokiemu Senatowi. Jeśli chodzi o poprawki wymienione w projekcie uchwały w punktach od pierwszego do czternastego, to proponujemy, by te zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, ze względu na ich charakter, w przeważającej mierze redakcyjny, były poddane pod głosowanie łącznie. Ale co do poprawki drugiej i poprawki ósmej, które scharakteryzowałem bardziej szczegółowo, to proponujemy, żeby były one przegłosowane odrębnie. Co do całości, czyli po uwzględnieniu tych poprawek, to komisja wypowiedziała się za poparciem ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Wszyscy wiemy, jak ważne są organizacje pozarządowe w budowie fundamentów demokracji. Tam, gdzie ich nie ma, demokracja nie funkcjonuje w pełni – są procedury, ale nie ma korzeni. Organizacje pozarządowe to pierwsza i najważniejsza szkoła zaangażowania obywatelskiego. I dlatego wszelkie zmiany w przepisach dotyczących ich funkcjonowania są bardzo ważne. Nasza komisja poświęciła tej kwestii bardzo, bardzo dużo czasu. Dopuściliśmy do głosu wszystkich zainteresowanych – przedstawiali oni swoje punkty widzenia na przepisy zaproponowane w tej nowelizacji.

Trzeba przypomnieć, że również Senat miał swój udział w powstawaniu tego projektu. Najpierw zgłosiliśmy w Senacie, powiedziałbym, szeroką propozycję ustawy o zrzeszeniach, ale ponieważ te prace byłyby po prostu gigantyczne, wydzielono z nich to, co organizacje pozarządowe na posiedzeniu funkcjonującego przy Senacie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi uznały za najważniejsze i co od lat było przez nie postulowane. Ostatecznie, dzieląc się rolami, zgodnie ustaliliśmy, że organizacje pozarządowe w związku z deklaracją urzędu pana prezydenta Bronisława Komorowskiego dotyczącą chęci wsparcia ich pod względem merytorycznym i prawnym, będą kreowały tę ustawę poza parlamentarnym zespołem i poza Senatem. Chciałbym tym wszystkim osobom, które w łączności z Senatem i z naszym zespołem pracowały, bardzo serdecznie podziękować. To był wieloletni wysiłek, którego efekt wyszedł naprzeciw postulatom zgłaszanym przez organizacje.

Pan przewodniczący Seweryński już mówił o tym, co ta ustawa ze sobą niesie. Ja mimo wszystko do tego wrócę, bo chciałbym pokazać to, na czym organizacjom zależało i co tutaj mamy. Po pierwsze, uproszczenie sposobu zakładania nowych organizacji. W większości krajów europejskich nie ma tak dużych barier co do liczby członków, którzy mogliby zakładać stowarzyszenia. I chociaż podnoszono głosy, że obniżenie progu liczby osób, które mogłyby założyć stowarzyszenie, spowoduje, że większość tych osób znalazłaby się we władzach… Nie jest to jednak rzecz nowa w Europie i nie byłaby czymś wyjątkowym w Polsce. Nie ma w tym nic złego, a obniżenie tej liczby z piętnastu do siedmiu osób na pewno będzie zachętą. Jeżeli znajdzie się siedmiu, nazwijmy to, sprawiedliwych, którzy w jakiejś sprawie chcą podjąć działania pro publico bono, to powinniśmy im to umożliwić i niekoniecznie przymuszać do tego, by było ich więcej. Jest jeszcze inna kwestia, która za tym przemawiała – organizacje tak jak cała Polska starzeją się. Część organizacji, wcale niemała, jest na granicy, jeśli chodzi o tę najniższą liczbę członków. Z tego powodu wiele organizacji kończy swój żywot. Zmiana tego prawa pozwoli im utrzymać działalność przez wiele, wiele lat, a być może i pozyskać nowych chętnych. Ale na to potrzeba czasu. My ten czas tym organizacjom damy.

Po drugie, projekt zakłada zmniejszenie zakresu uprawnień kontrolnych organów administracji publicznej powołanych do nadzorowania zarówno procesu rejestracji, jak i później. Dzisiaj jest tak, że wydłuża się proces rejestracji, gdyż trzeba zasięgnąć opinii organu rejestracyjnego. A jeżeli między organizacją a tym organem, który przecież ma kontakt z tymi organizacjami, jest jakaś kontrowersja, to wszelkie zmiany w statucie, rejestrowanie itd. wydłuża się ponad konieczną miarę. Dlatego wydaje mi się, że ten zespół przepisów, który ogranicza udział organów administracji w postępowaniu rejestrowym i wypowiadaniu się na temat każdego wniosku o rejestrację, jest bardzo słuszny. Sam niedawno otrzymałem skargę organizacji ekologicznej, która nie mogła dokonywać zmian, dlatego że ważny i zakorzeniony we władzach powiatowych przedsiębiorca utrudniał jej relacje z sądem.

Kolejna kwestia to doprecyzowanie uprawnień nadzoru. Dzisiaj organ nadzorczy może żądać różnego rodzaju wyjaśnień, na przykład dotyczących postanowień statutu czy działania organizacji, nie podając celu, w jakim to czyni. Wspomniana przeze mnie organizacja całkiem niedawno miała ujawnić wszystkich swoich członków, miała ujawnić wszystkie swoje dokumenty. Dobrze, że sąd stanął po stronie organizacji, a nie po stronie organu nadzorującego.

Następna zmiana to zwiększenie znaczenia i siły stowarzyszeń zwykłych. Jest ich w Polsce spora liczba, ale tak naprawdę w świetle obecnych przepisów prawa – o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, troszcząc się o to, czy obecne organizacje pod rządami nowych przepisów będą mogły właściwie funkcjonować – te organizacje, stowarzyszenia zwykłe mają minimalną możliwość funkcjonowania. Pojawiały się nawet głosy, że w ogóle nie mają takiej możliwości. Zmieniamy przepisy po to, ażeby nadać tym stowarzyszeniom tak zwaną ułomną osobowość prawną, która pozwoli im występować do wszystkich organów władzy, pozwoli sięgać po pieniądze publiczne. Tyle że jednocześnie w związku ze zwiększeniem uprawnień nakłada się na te organizacje – o czym mówił pan przewodniczący i co w jednej komisji budziło sprzeciw – większe obowiązki, co jest oczywiste. Dlatego po dyskusji w naszej komisji uznaliśmy, że tych przepisów zmieniać nie należy.

Kolejna proponowana zmiana to zwiększenie możliwości przekształcania i łączenia się stowarzyszeń. Dzisiaj takich możliwości nie było. To było w założeniach do projektu senackiego. To jest ważna część, która tu się pojawia. Stowarzyszenie zwykłe będzie mogło na przykład przekształcić się w stowarzyszenie rejestrowe bez likwidacji. Myślę, że to jest przepis bardzo oczekiwany przez wiele organizacji.

Rzeczywiście dość obszerną dyskusję na naszym posiedzeniu wywołała kwestia jednostek terenowych i zasad ich funkcjonowania. Zwolennicy przepisów, które chcemy rekomendować Wysokiej Izbie, mówią, że nie jest dopuszczalne, ażeby oddziały tworzyły własne statuty w kontrze do organizacji macierzystych, ażeby mogły zaciągać zobowiązania bez żadnej odpowiedzialności. Te przepisy są tu porządkowane, jak myślę, z korzyścią zarówno dla oddziałów, jak i dla organizacji macierzystych. Nie uniemożliwia to żadnemu oddziałowi przekształcenia się w odrębne stowarzyszenie. Bo miałem wrażenie, że na posiedzeniu komisji mówiono, że to tak naprawdę uniemożliwia przekształcenie się w odrębny byt. Nie, absolutnie nie. Ale musi być jasność co do tego, co z majątkiem takiego stowarzyszenia – czyj on jest i kto za co odpowiada. I tego właśnie dotyczą przepisy.

Pewne kontrowersje budziły również regulacje umożliwiające wynagradzanie członków władz stowarzyszenia za pełnienie funkcji. Dzisiaj wielkie organizacje dysponujące wielomilionowym budżetem albo robią taką woltę, że zatrudniają pracowników, którzy prowadzą wszystkie sprawy stowarzyszenia, a ci, którzy tworzą zarząd, co najwyżej są zatrudniani przy projektach – i to jest sytuacja dosyć sztuczna – albo rezygnują z podejmowania bardzo wielu zadań, które wymagają takich nakładów pracy, że nikt nie jest w stanie tego robić społecznie. Tak więc wydaje się, że te przepisy regulują stan faktyczny, który jest grą pozorów, bo jeżeli do realizacji zadań organizacji potrzebni są merytorycznie zaangażowani fachowcy i godni zaufania ludzie, to dzisiaj stosuje się różne obejścia, by można im było zapłacić. Dlatego teraz my po prostu skrócimy, że tak powiem, tę drogę, jeżeli przyjmiemy te przepisy. Oczywiście wszystko to będzie wymagało zmian statutowych – ta kwestia także była podnoszona. Czy wobec tego żądanie zmian czy nakaz zmian statutowych nie spowoduje – to podnosili obecni na sali przedstawiciele – konieczności zmiany wszystkich statutów? Zapewniano nas, że absolutnie nie, bo to dotyczy tylko tych organizacji, które chcą płacić członkom zarządu – i one rzeczywiście muszą zmienić statut. Tak że to nie jest tak, że wprowadzamy wymóg zmiany wszystkich statutów, niezależnie od tego, czy organizacja ma zamiar, czy nie ma zamiaru wynagradzać członków władz stowarzyszenia.

Biuro Legislacyjne, jak mówił pan przewodniczący, pan profesor Seweryński, zgłosiło cały szereg propozycji poprawek. Przeanalizowaliśmy je i przyjęliśmy, i rekomendujemy je Wysokiej Izbie.

Apeluję o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które zaproponowała komisja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytania?

Senator Matusiewicz. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę więcej chętnych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna. Pan senator poruszył kwestię zmiany liczby członków założycieli stowarzyszenia z piętnastu do siedmiu i uzasadniał pan tę zmianę. Chciałbym zapytać, czy dyskutowali państwo w komisji… Nie ma wymogów ustawowych co do liczebności składu zarządu bądź komisji rewizyjnej. Te dwa organy bezwzględnie powinny być w każdym stowarzyszeniu, no, fakultatywnie może być jeszcze sąd koleżeński. Istnieje zagrożenie, że w tych siedmioosobowych stowarzyszeniach zarząd bądź komisja rewizyjna będą bardzo małe, no, najwyżej trzyosobowe, a może nawet jednoosobowe czy dwuosobowe. W przypadku równej liczby głosów może być pat, więc zwykle w takich organizacjach liczba członków zarządu jest nieparzysta, żeby możliwa była większość.

Poza tym chciałbym zapytać, czy przepisy dotyczące limitu siedmiu osób zakładających stowarzyszenie będą obowiązywały tylko wobec stowarzyszeń powstałych po wejściu w życie tej ustawy, czy też będą mieć zastosowanie również wobec tych stowarzyszeń, które funkcjonują na podstawie ustawy z 17 kwietnia 1989 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ten problem…)

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ten problem, jak pan senator zauważył, był przedmiotem rozważań na posiedzeniu naszej komisji, co tutaj sygnalizowałem. Dostrzegamy go. Trzeba też powiedzieć, że ten minimalny poziom nie oznacza, że stowarzyszenie do końca świata będzie miało tę minimalną liczbę członków. Każdy, kto działał w stowarzyszeniu, wie, że zwykle zaczyna się od niewielkiej liczby osób, a potem najczęściej tych członków przybywa. Chodzi o to, żeby nie stawiać bariery na starcie. Skoro jest jakaś ważna sprawa i są ludzie, którzy chcą się podjąć jej rozwiązywania… A my od razu żądamy od nich, żeby wokół tej sprawy skupiło się piętnaście osób. Nie, na starcie może być siedem, a potem może być i siedemdziesiąt. Rzadko się zdarzają organizacje, które mają minimalną liczbę członków. Ja nie mam tutaj danych statystycznych, ale jestem przekonany, że one nie przeważają, że przeważają organizacje, które mają dużo więcej członków. Bywają jednak różne okoliczności, w związku z którymi ten proces zachodzi w drugą stronę. I stąd, jak rozumiem, drugie pytanie pana senatora, czy ten próg będzie obowiązywał tylko nowo zakładane stowarzyszenia. Ja rozumiem te przepisy w ten sposób: ta minimalna liczba dotyczyłaby wszystkich stowarzyszeń, a wiec także tych, które już istnieją i w których, z różnych powodów, liczba członków spadła na przykład do czternastu, do dwunastu. Dzisiaj skutkowałoby to likwidacją stowarzyszenia, a korzyścią tej zmiany byłoby to, że oni mogliby dalej, przez lata funkcjonować. Myślę, że z tych powodów ja bym się nie obawiał… Na posiedzeniu komisji pan minister Wujec powoływał się na przykłady innych krajów, bodajże Francji, Belgii czy Niemiec. Tam minimalna liczba członków, jeśli chodzi o założenie stowarzyszenia – proszę mnie sprostować, gdybym się mylił – wynosi chyba dwie albo trzy osoby. Tam już tyle wystarczy do powołania stowarzyszenia. U nas został ustanowiony bardzo wysoki próg, który był faktyczną barierą w zakładaniu stowarzyszeń. Moim zdaniem czas to zmienić.

(Senator Bogdan Pęk: Żadna zmiana.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciel prezydenta, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta pan Wojciech Kolarski, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Gwoli wyjaśnienia. Procedowany dzisiaj projekt ustawy był przygotowany przez pracowników kancelarii poprzedniego prezydenta. To poprzedni prezydent wniósł ten projekt pod obrady. Prezydent Duda na ostatnim etapie procesu legislacyjnego, kiedy prace merytoryczne na dobrą sprawę zostały niemal zakończone, uznał, że należy doprowadzić je do końca, i tym samym oddał w ręce ustawodawcy decyzję o ostatecznym kształcie… I nad tym projektem Wysoki Senat teraz obraduje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym porządkiem obrad.

Czy są takie pytania?

Pan senator Pająk. Panie Senatorze, może z miejsca…

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja mam do pana ministra takie pytanie. Projekt prezydencki, który wpłynął, został na etapie prac w Sejmie okrojony. Chodzi mi głównie o to, że gdyby projekt ten został przyjęty w całości, byłoby możliwe przekształcenie terenowej jednostki organizacyjnej z osobowością prawną w stowarzyszenie. Tak się składa, że w moim powiecie w czasach, kiedy byłem jeszcze starostą, powołane zostało Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym – Koło w Zawoi, to znaczy myśmy powołali nie całe stowarzyszenie, tylko Koło w Zawoi. I to koło bardzo, bardzo prężnie działa, prowadzi swój OREW, który myśmy wyposażyli w wiele rzeczy zakupionych ze środków i powiatu, i mieszkańców, i rodziców osób niepełnosprawnych. No i teraz okazuje się, że w świetle tej ustawy, którą przyjmujemy, będzie problem z przekształceniem. No, jest podobno ścieżka demokratyczna, jak mi pani tłumaczyła wczoraj na posiedzeniu komisji, ale jest to tak trudne, że prawie niemożliwe. Z zarządu głównego myśmy nie otrzymali żadnego wsparcia, a czasem nawet, można powiedzieć, były pewne przeszkody… Czy jest szansa na to, żeby ten projekt prezydencki ewentualnie wrócił do Sejmu, już w nowej kadencji oczywiście? Czy możliwe jest ponowienie inicjatywy zmierzającej do tego, żeby ustawę o stowarzyszeniach uzupełnić o takie rozwiązanie, które by stwarzało możliwość przekształcenia koła terenowego, które ma osobowość prawną, w stowarzyszenie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, ja odpowiem w ten sposób: pan prezydent jest gotowy do dalszych prac legislacyjnych, co więcej, zapowiedział już spotkanie z przedstawicielami organizacji pozarządowych. Jeżeli zostanie zaproponowany taki przedmiot w dyskusji, to nie widzę najmniejszego problemu… Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że ten projekt został wniesiony przez poprzedniego prezydenta; w sensie merytorycznym prace zakończyły się w sierpniu czy na początku września; prace komisji nad tym projektem miały miejsce za sprawą podtrzymania woli prac nad tym projektem przez prezydenta Andrzeja Dudę.

(Senator Andrzej Pająk: Mogę jedno zdanie dopowiedzieć?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę?

(Senator Andrzej Pająk: Jeszcze jedno zdanie, mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Ja zdaję sobie sprawę, że nastąpiła zmiana… I przekażę ośrodkom, które o to pytały, że jest chęć, żeby zmienić… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad.

Otwieram dyskusję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Jest pytanie?)

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma pytań, Panie Ministrze.)

Nie widziałam zgłoszeń do pytań.

(Rozmowy na sali)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1081, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1081 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych – druki nr 1081 i 1081 A.

Przedstawiona ustawa dotyczy trzech kwestii. Po pierwsze, dotyczy konieczności ustawowego uregulowania zagadnień związanych z wystawianiem legitymacji dokumentujących niepełnosprawność lub stopień niepełnosprawności. Po drugie, ustawa ma na celu usunięcie wątpliwości w stosowaniu oraz uszczelnienie systemu obniżania wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W tym celu między innymi doprecyzowano warunki obniżenia, to jest obowiązek udokumentowania zakupu fakturą, uregulowanie płatności w terminie oraz udokumentowanie kwoty obniżenia przez nabywcę oraz określono obowiązki ewidencyjne sprzedającego. I wreszcie po trzecie, uregulowano zagadnienie zakazu egzekucji sądowej i administracyjnej środków zakładowego funduszu aktywności. Na początku, kiedy te prace toczyły się jeszcze w Sejmie, zmiany te budziły pewne kontrowersje, zwłaszcza to drugie zagadnienie, czyli obniżenie odliczeń poprzez zakup usług u firmy, przedsiębiorstwa, które zatrudnia osoby niepełnosprawne. Myślę, że w toku prac legislacyjnych został osiągnięty pewien kompromis. Ani komisja, ani my nie usłyszeliśmy jakichś większych zastrzeżeń w tej materii. W każdym razie komisja poparła wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, rezygnuję z zabrania głosu.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie mogą się zgłaszać senatorowie, którzy chcą zadać pytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o osobach starszych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o osobach starszych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1072, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1072 A.

Nie ma senatora Augustyna. Krótka przerwa techniczna.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 14 minut 09 do godziny 14 minut 11)

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o osobach starszych (cd.)

Kontynuujemy punkt.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przepraszam za odrobinę spóźnienia. Chciałbym w imieniu komisji rekomendować przyjęcie omawianej tu ustawy bez poprawek. Co prawda, nie jest to ustawa, w której mowa o tym, co całościowo można zrobić dla osób starszych, co powinno się zrobić i jak powinno się to zrobić, ale mowa w niej o tym, jak sytuacja osób starszych może i powinna być monitorowana, analizowana przez organy władzy publicznej, także przez Sejm i przez Senat. Jeżeli będziemy czytać wspomnianą ustawę razem z przyjętymi przez rząd założeniami długofalowej polityki senioralnej, zrozumiemy to, co dla sejmowej Komisji Polityki Senioralnej, będącej inicjatorem omawianego tu projektu, i dla senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej jest oczywiste, że postęp w realizacji najważniejszych kwestii dotyczących życia seniorów będzie można sprawdzać tylko, jeśli dostaniemy narzędzia oglądu sytuacji i rozliczania z tego, na ile posuwamy się we wdrażaniu wszystkich założeń długofalowej polityki senioralnej. I właśnie temu ma służyć wspomniana ustawa, wspomniany projekt. Dlatego w komisji była zgoda co do tego, że jest on cenny, ważny i godzien poparcia bez poprawek. I to właśnie rekomenduję Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Ja tylko powiem, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje podsekretarz stanu pani Elżbieta Seredyn.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Nie, dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał…

(Senator Sekretarz Jan Michalski: Jest jeden, Józef Zając…)

Aha, przepraszam.

Zapraszam pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!

W dniu 4 września bieżącego roku zwróciłem się do pana marszałka z propozycją sformułowania pewnego przesłania skierowanego do senatorów kolejnych kadencji. Porządek obecnego posiedzenia Senatu, przewidujący rozpatrzenie wielkiej liczby ustaw, przywiódł mi na myśl wspomnianą propozycję. Sądzę, że jednym z postulatów, które powinniśmy skierować, że się tak wyrażę, w przyszłość, jest zagwarantowanie warunków do tego, aby Senat mógł podejmować decyzje po spokojnym rozważeniu danej kwestii i szerokich konsultacjach. Jest oczywiste, że rozpatrzenie tak wielu aktów jak na obecnym posiedzeniu, dotyczących tak różnych sfer działalności obywatelskiej w ciągu trzech dni nie może być dostatecznie staranne. Dlatego życzę senatorom dziewiątej kadencji, by nigdy nie mieli tylu ustaw do rozpatrzenia na jednym posiedzeniu plenarnym, ile mamy teraz my.

Starałem się przygotować starannie do dzisiejszego posiedzenia i przeczytać teksty ustaw uchwalonych ostatnio przez Sejm i skierowanych do Senatu. Ustawa o osobach starszych zwróciła moją szczególną uwagę. Wyobraziłem sobie, co może przeżywać senior dowiadujący się, iż oto parlament uchwalił taką ustawę. Pewnie pomyślałby, że parlament podjął próbę rozwiązania jego niektórych z najczęściej spotykanych problemów. Może pochylił się nad kwestią dostępu do lekarzy specjalistów, a może zajął się sprawdzeniem, czy świadczenia emerytalne wystarczają na pokrycie uzasadnionych kosztów życia, opieki zdrowotnej, kontaktów z kulturą seniorów, albo poprawił sytuację osób starszych na rynku pracy.

Skoro ustawa nosi taki tytuł, jest ustawą o osobach starszych, to zgodnie z tradycjami zasad legislacji powinna regulować wszystkie istotne sprawy dotyczące tej grupy. Określenie „ustawa o osobach starszych” znaczy zdecydowanie więcej niż sformułowanie „ustawa o monitorowaniu statusu osób starszych”, do czego w istocie ogranicza się ten akt. Wyraźnie ustawodawca przyznaje się do tego w art. 1 omawianej ustawy, stwierdzając, że „ustawa określa zakres monitorowania i przedstawiania informacji o sytuacji osób starszych, podmioty uczestniczące w realizacji tego zadania oraz źródła jego finansowania”. Niezgodność między tytułem aktu a jego treścią to błąd legislacyjny i niestety niejedyny w tej ustawie.

Oto zgodnie z art. 3 zakres monitorowania sytuacji osób starszych obejmuje również sytuację osób niepełnosprawnych, choć wiemy, że niepełnosprawność dotyka niestety również osób młodych. Wykraczamy więc poza zakres tytułu.

Pojawia się też kolejna wątpliwość. Czy uchwalając ustawę o osobach starszych, to jest zgodnie z normatywną definicją dotyczącą osób w wieku powyżej sześćdziesięciu lat, nie powinniśmy jednocześnie uchwalić ustaw o osobach młodych oraz o osobach w wieku średnim? Czy to jest uzasadnione zróżnicowanie?

Niezbyt udana jest też definicja polityki senioralnej, przyjęta wyłącznie do celów monitorowania sytuacji osób starszych w art. 4, nie wiemy bowiem na przykład tego, jakie instytucje realizują zadania i inicjatywy kształtujące kierunki godnego i zdrowego starzenia się.

Ustawa zobowiązuje rząd do dorocznego przedstawiania parlamentowi wyników monitorowania sytuacji osób starszych. Parlamentarzyści poznają przy tej okazji sytuację demograficzną i dochodową, opisaną również w publikacjach Głównego Urzędu Statystycznego. Rząd ma przy tej okazji zaprezentować także wnioski i rekomendacje dotyczące przyszłych zadań i inicjatyw, które należy podjąć w celu kształtowania warunków godnego i zdrowego starzenia się. Nie ma jednak wskazania, kto ma wykonać te rekomendacje, w jakiej formie i w jakich terminach. Władza publiczna zobowiązuje się tylko do tego, że corocznie podejmie próbę opisania sytuacji części populacji.

Celowość uchwalenia rozpatrywanej dziś przez nas ustawy o osobach starszych może być kwestionowana z omówionych wyżej względów. Obawiam się też tego, że informacja o jej uchwaleniu może rozbudzić nadzieje, które nie zostaną spełnione przez samo przyjęcie tego aktu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o uprawnieniach do mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o uprawnieniach do mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1074, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1074 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym przedstawić stanowisko Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie ustawy o mieniu Funduszu Wczasów Pracowniczych.

Jest to realizacja wniosku Trybunału Konstytucyjnego z roku 1998. Trybunał stwierdził, że niewłaściwe jest to, że funduszem gospodaruje tylko jedna organizacja związkowa, OPZZ, która powołała spółkę Fundusz Wczasów Pracowniczych. Ustalono – w drodze dialogu zostało osiągnięte porozumienie – że związki reprezentatywne… Tu od razu mówię, że reprezentatywność związków ustalono na czerwiec 1997 r. Wtenczas związkami reprezentatywnymi były NSZZ „Solidarność”, OPZZ i Forum Związków Zawodowych.

Na posiedzeniu komisji była bardzo ostra dyskusja. Przybył prezes spółki, pan Manicki, były poseł, i zaczął argumentować… Jego argumenty były nietrafione i pan legislator wszystkie je obalił. Komisja jednoznacznie określiła swoje stanowisko i poparła projekt ustawy. Powiem, że faktycznie chodziło tam o trzydzieści dni. Art. 6 mówi, że w ciągu trzydziestu dni po wejściu w życie ustawy związki zawodowe muszą osiągnąć porozumienie. Przedstawiciele wymienionych przeze mnie związków zawodowych zabierali głos – w imieniu „Solidarności” mówił wiceszef Komisji Krajowej, pan Kubiak – i stwierdzili, że takie porozumienie już jest.

Głosowanie było jednogłośne. Wszyscy byli za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Sejm Rzeczypospolitej przyjął projekt ustawy we wrześniu 2015 r. Wszyscyśmy stwierdzili, że po siedemnastu latach ta sprawa zostaje uregulowana. Nie chcę wchodzić tu w szczegóły historyczne. W czasie stanu wojennego w sądzie w Lublinie cały ten majątek niesłusznie przejęli przedstawiciele tylko jednego związku.

W związku z tym kieruję do Senatu prośbę, aby przyjąć ustawę w takim kształcie, w jakim ona jest, bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa, którego reprezentuje sekretarz stanu Zdzisław Gawlik.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Nie, dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję.

Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję państwu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1083, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1083 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z posiedzenia komisji w dniu 29 września 2015 r., podczas którego omawiana była ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Chodzi tu między innymi o zmianę ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Ustawa, którą omawialiśmy, poprawia przyjętą 15 maja 2015 r. ustawę nowelizującą o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Tamta ustawa, która jeszcze nie weszła w życie, bo trwa okres vacatio legis, już wymaga pewnej zmiany. Niestety, tamta nowelizacja zawierała poważny błąd, w związku z czym dyskryminowała młode matki prowadzące działalność gospodarczą, które w tym czasie już były w ciąży i uczciwie opłacały składki. Teraz byłyby za to karane poprzez wypłacanie niższych świadczeń, niż to by wynikało z wpłacanych składek. Błąd ten był znaczny, ponieważ, jak pokazało życie, zrodził się społeczny opór, który wyraził się powstaniem ruchu „Matki na działalności gospodarczej”. Myślę, że wielu senatorów od tej instytucji, od tego ruchu otrzymało pisma, w których zawarta była prośba o zmianę tego zapisu. Nowelizowana teraz ustawa idzie właśnie w tym kierunku, żeby błędy, które były wprowadzone, zostały usunięte i naprawione. I dlatego Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej bez dyskusji przyjęła tę ustawę, która była w Sejmie, i zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W komisji taki wniosek został przyjęty jednogłośnie.

Niniejszym proszę w imieniu komisji rodziny o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Dziękuję, Pani Marszałek, dodam tylko jedno zdanie na koniec.

Chciałabym powiedzieć, że przedmiotowa regulacja zawiera wszystkie postulaty nieformalnej grupy matek na działalności gospodarczej i rozwiązuje wszystkie problemy zgłaszane między innymi ministrowi pracy i polityki społecznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak jest. To prawda, jeszcze dzisiaj tutaj, w Senacie były panie, które są zrzeszone w różnych stowarzyszeniach, prosząc o takie właśnie potraktowanie ich. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1082, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1082 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ta ustawa to dosyć istotny instrument prawny, który ma przyczynić się do ułatwienia wejścia na rynek pracy osobom poniżej trzydziestego roku życia. To rozwiązanie ma polegać na refundowaniu pracodawcy lub przedsiębiorcy przez okres dwunastu miesięcy części kosztów poniesionych na wynagrodzenia, nagrody oraz składki na ubezpieczenie społeczne skierowanych bezrobotnych do trzydziestego roku życia. Podstawą refundacji będzie umowa zawarta pomiędzy starostą a pracodawcą lub przedsiębiorcą. Umowa nie będzie mogła być zawarta z pracodawcą, u którego w okresie ostatnich sześciu miesięcy nastąpiło zmniejszenie zatrudnienia z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Pracodawca lub przedsiębiorca, stosownie do zawartej umowy, będą obowiązani do utrzymania w zatrudnieniu w pełnym wymiarze czasu pracy skierowanego bezrobotnego przez okres, za który dokonywana jest refundacja, oraz przez okres dwunastu miesięcy po zakończeniu tej refundacji. Niewywiązanie się ze wskazanych warunków spowoduje obowiązek zwrotu uzyskanej pomocy w kwocie proporcjonalnej do okresu, w którym nie utrzymano zatrudnienia skierowanej osoby, wraz z odsetkami ustawowymi.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, połączone komisji wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusje.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1096, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1096 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Szanowni Przedstawiciele Ministerstwa! Panie i Panowie Senatorowie!

To krótkie przedłożenie jest bardzo ważne. Wiemy, że w przypadku tych lokali, które były zakładowymi, a zostały przejęte przez prywatnych zarządców, częstokroć dochodzi do konfliktów, czasem wywołanych też zaniedbaniami w utrzymaniu infrastruktury. Od dawna postulowano, żeby państwo włączyło się w uregulowanie tej sprawy. I ta ustawa wreszcie pozwala, żeby z Funduszu Dopłat można było te mieszkania zakładowe nabywać, a poza tym, żeby mógł to robić samorząd, co więcej, żeby mógł to robić nie tylko sam, ale także by spółki komunalne, gminne, które są powołane w tym celu, również mogły być beneficjentami Funduszu Dopłat. Łagodzone są zasady ekwiwalentnego wydzielania zasobu lokali socjalnych w przypadku uzyskania z Funduszu Dopłat wsparcia związanego z mieszkaniami zakładowymi czy komunalnymi. Najważniejsze chyba jednak jest to – choć może nie jest to jakieś rewolucyjne rozwiązanie – że zwiększa się o pięć punktów procentowych poziom dofinansowania do każdej kategorii inwestycji, niezależnie od tego, czy to są mieszkania socjalne, czy to są mieszkania chronione; chodzi o te, które są objęte właśnie ustawą o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Ustawa nie wzbudziła kontrowersji na posiedzeniu komisji i rekomendujemy przyjęcie jej bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Mieczysława Augustyna.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Nie ma jeszcze ministra?

(Głos z sali: Zaraz będzie.)

To ogłaszam przerwę do momentu przybycia pana ministra Pawła Orłowskiego, który zapewne nie spodziewał się, że będziemy…

(Głos z sali: To teraz…)

Słucham?

(Głos z sali: Teraz…)

Mówię, że ogłaszam przerwę do momentu przybycia pana ministra Pawła Orłowskiego, który zapewne nie spodziewał się, że będziemy w tym właśnie czasie rozpatrywali ten punkt.

(Głos z sali: Pan minister już jedzie.)

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 35 do godziny 14 minut 40)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych (cd.)

Projekt ustawy – mówimy o ustawie o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych – został wniesiony przez komisję sejmową.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Paweł Orłowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Czuję się w obowiązku z racji spóźnienia… Powinienem króciutko przedstawić stanowisko.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za przedstawienie sprawy i panu marszałkowi za umożliwienie tego.

Powiem właściwie dwa, trzy zdania. Jest to pierwsza po latach realna próba – i jest to bardzo konkretny mechanizm – rozwiązania problemu mieszkań zakładowych.

Przez lata, podczas kilku kadencji Sejmu i Senatu, próbowano podejść do tego zagadnienia od strony prawnej. Chodzi tu de facto także o pozbawienie praw właścicielskich dzisiejszych właścicieli mieszkań zakładowych, co z konstytucyjnego punktu widzenia nie było możliwe, niezależnie od oceny procesu transformacji w tym wymiarze.

Procedowany projekt daje bardzo konkretne narzędzie finansowe. Jest to także odpowiedź na postulaty samorządów, które – warto tu wymienić między innymi samorząd Zabrza – w ramach własnych środków budżetowych zakupują mieszkania zakładowe, przez co najemcy mieszkań zakładowych mogą bezpiecznie zamieszkiwać zasoby komunalne. Daje to także możliwość zbywania takich zasobów na zasadach cywilnoprawnych.

Procedowany projekt daje możliwość preferencyjnego zakupu mieszkań zakładowych przy wykorzystaniu dotacji z Funduszu Dopłat. Jest to istota projektu – określenie mieszkań zakładowych jako przedmiotu możliwego do zakupu ze wsparciem dotacyjnym z Funduszu Dopłat.

Niejako równolegle pojawiło się w tym projekcie kilka dodatkowych kwestii, omawianych także przez pana senatora, uelastyczniających zasady zarządzania zasobem i pozwalających na lepsze, efektywniejsze wykorzystywanie Funduszu Dopłat. Chodzi tu między innymi o spółki gminne, które prowadzą politykę mieszkaniową na poziomie gminy, o włączenie ich do grupy podmiotów, które są uprawnione do korzystania z Funduszu Dopłat, a także o jeszcze silniejsze, zwiększone wsparcie mieszkalnictwa chronionego, lokali socjalnych. Uważamy, że może się to w jakimś stopniu przyczynić się do lepszego wykorzystania Funduszu Dopłat i zwiększenia intensywności polityki mieszkaniowej gmin.

I wreszcie: wprowadza się tu także lepsze zasady, nazwijmy to w cudzysłowie, rozliczania w przypadku skorzystania z Funduszu Dopłat przy zakupie mieszkań komunalnych, a tym samym wyznaczania w zasobie gminnym lokali socjalnych. Zaproponowane w tej ustawie ceny są korzystniejsze z punktu widzenia samorządu.

Bardzo polecamy przyjęcie tego projektu z pełną świadomością, że był to projekt poselski, ale w pełni przygotowany we współpracy z rządem. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra w związku z tą ustawą? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 1076, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1076 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Kazimierza Kleinę o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Jest to ustawa, która została uchwalona przez Sejm w dniu 25 września 2015 r. Nasza komisja rozpatrzyła tę uchwaloną przez Sejm ustawę w dniu 29 września. Proponujemy Wysokiej Izbie, aby przyjęła tę ustawę bez poprawek.

Ustawa jest inicjatywą poselską i w pierwszej wersji miała trochę szerszy zakres. Ostatecznie ta, którą przyjęli posłowie, dotyczy… Chodzi o to, aby powództwo o roszczenie wynikające z umów ubezpieczeń obowiązkowych lub obejmujące roszczenia z tytułu tych ubezpieczeń można było wytoczyć bądź według przepisów o właściwości ogólnej, bądź przez sąd właściwy dla miejsca zamieszkania lub siedziby poszkodowanego lub uprawnionego z umowy ubezpieczenia. Ustawa mówi, że powództwo o odszkodowanie z ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych wytacza się wyłącznie przed sąd właściwy dla miejsca zamieszkania albo siedziby poszkodowanego zdarzeniem powodującym szkodę albo przez sąd właściwy dla miejsca zaistnienia tego zdarzenia. W przypadku braku wskazanych wyżej postaw właściwości miejscowej powództwo można wytoczyć przed sąd właściwy według przepisów o właściwości ogólnej. Ustawa ta ma wejść w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.

Na posiedzeniu komisji, po wysłuchaniu opinii Ministerstwa Finansów i zainteresowanych stron, podjęliśmy decyzję o tym, by nie wprowadzać poprawek do tej ustawy. Rekomendujemy przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Kazimierza Kleiny, sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Czy ktoś takie pytanie zadać pragnie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Witam panią minister Izabelę Leszczynę, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Trochę przyspieszyliśmy, ale pani minister zdążyła…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Cieszę się, że zdążyłam.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Dziękuję bardzo. Ale jestem do dyspozycji.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy państwo senatorowie pragnęliby zadać pytania pani minister w związku z tą ustawą?

Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1065, natomiast sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych znajdą państwo senatorowie w druku nr 1065 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Teraz proszę pana senatora Witolda Sitarza, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczące tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek kilka słów o ustawie. Jest to ustawa nowa, która zastępuje starą. Jak to zwykle bywa, nowe zastępuje stare. Ta stara ustawa to ustawa z 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej.

Sprawa niby jest prosta – ustawa wdraża do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy 2009/138/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 25 listopada 2009 r. w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej – ale sama ustawa jest obszerna. Jest to potężna książka, zawierająca aż pięćset artykułów, tak że wywołuje pewien podziw… Ta nowa ustawa określa warunki wykonywania działalności w zakresie ubezpieczeń osobowych i ubezpieczeń majątkowych oraz działalności reasekuracyjnej, a także zasady wykonywania zawodu aktuariusza, sprawowania nadzoru ubezpieczeniowego, nadzoru nad zakładami ubezpieczeń i zakładami reasekuracji w grupach oraz organizacji i funkcjonowania samorządu gospodarczego firm ubezpieczeniowych.

Ustawa stanowi, że zakład ubezpieczeń może wykonywać działalność ubezpieczeniową wyłącznie w formie spółki akcyjnej, towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych albo spółki europejskiej określonej w odpowiednim rozporządzeniu Rady Europejskiej z 2001 r. Z kolei zakład reasekuracji może wykonywać działalność reasekuracyjną wyłącznie w formie spółki akcyjnej, towarzystwa reasekuracji wzajemnej albo spółki europejskiej.

Zakłady ubezpieczeń i zakłady reasekuracji co najmniej raz w roku będą ujawniały swoje sprawozdania o wypłacalności i kondycji finansowej, badane następnie przez biegłych rewidentów.

Krajowe zakłady ubezpieczeń oraz zagraniczne zakłady ubezpieczeń wykonujące działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej tworzą ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy zorganizowany w tak zwane PIU, czyli Polską Izbę Ubezpieczeń.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę pana senatora Mamątowa o nieco cichsze prowadzenie rozmowy.)

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam.)

Proszę państwa, długo można by mówić o omawianej tu ustawie, ponieważ, jak już wspomniałem, ma ona pięćset artykułów. Ale sama ustawa to nie wszystko, bo przy okazji wprowadza ona zmiany w rozlicznych innych ustawach. I tych ustaw jest aż trzydzieści dziewięć, o ile nie pomyliłem się w liczeniu. Tak że mamy tu do czynienia z ustawą o dalekosiężnych skutkach dotyczących różnych rozlicznych aktów prawnych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła wspomnianą ustawę na posiedzeniu w dniu 23 września i wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały, czyli przyjął ustawę bez poprawek.

Są zgłoszone dwa wnioski mniejszości, dotyczące skreślenia art. 421, w którym mowa o samorządach, o tworzeniu, jeszcze poza obowiązkowym… dowolnych samorządów izb i zakładów ubezpieczeniowych, oraz kwestii tajemnicy zawodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz powinienem poprosić sprawozdawcę wspomnianej właśnie mniejszości, czyli pana senatora Henryka Ciocha, aby przedstawił jej wnioski, ale niestety jeszcze go nie ma. Trwają pilne…

(Głos z sali: Nie odbiera.)

Nie odbiera.

Pan senator sprawozdawca przedstawił nam wspomniane wnioski mniejszości, tak że jeżeli Izba uzna…

(Senator Sprawozdawca Witold Sitarz: Mogę wspomnieć, oczywiście.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnioski mniejszości, tak jak wspomniałem i o ile dobrze pamiętam, dotyczą art. 35 ust. 2… Zaraz otworzę i powiem dokładnie… Art. 35 ust. 2 pkt 18. Tu chodzi o to, że obowiązek zachowania tajemnicy nie dotyczy informacji udzielanych na wniosek Polskiej Izby Ubezpieczeń w zakresie wykonywania zadania, o którym mowa w art. 426 ust. 2 pkt 9, z wyłączeniem danych osobowych. I proponuje się skreślenie wyrazów „z wyłączeniem danych osobowych”. To jest pierwszy wniosek mniejszości.

Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 421… Już, zaraz go znajdę. Art. 421 brzmi: „Przepisy niniejszego rozdziału nie wyłączają możliwości utworzenia ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego na zasadach określonych w ustawie z dnia 30 maja 1989 r. o izbach gospodarczych”. I proponuje się skreślić wspomniany artykuł, tak żeby pozostało tylko…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …z ustawy, tak?)

Tak.

…Stowarzyszenie obowiązkowe PIU. Takie były te dwa wnioski mniejszości.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję.)

Ale komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ze strony Izby jest sprzeciw wobec tego, że te wnioski zaprezentował pan senator sprawozdawca? Nie ma sprzeciwu. Zatem dziękuję bardzo.

W tej chwili senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa takie pytanie zadać pragnie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Rząd reprezentuje tutaj pani minister Izabela Leszczyna, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pani Minister, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, tak jak powiedziałam, jesteśmy do dyspozycji, w przypadku pytań, wątpliwości panów senatorów chętnie udzielę wyjaśnień.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie zadać pragnie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, na podstawie informacji przekazanej przez pana senatora sekretarza, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 1077, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1077 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę ponownie pana senatora Witolda Sitarza, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, tym razem w sprawie tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tym razem dla odmiany mam ustawę jednokartkową, która ma aż dwa artykuły. Jest to ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych. W kwestii usług płatniczych Senat kiedyś miał dosyć mocną inicjatywę, która zaskutkowała między innymi obniżeniem opłaty interchange. Tym razem ta drobna, jednokartkowa zmiana powoduje, że będą pewne preferencje dla małych instytucji prowadzących usługi płatnicze. Albowiem sytuacja jest taka, że dwie wielkie instytucje, Visa i MasterCard, wedle informacji, które padały na posiedzeniu komisji, mają około 98–99% rynku usług płatniczych. To powoduje pewne problemy, nawet duże problemy dla małych czy nowych instytucji, które też chciałyby prowadzić usługi płatnicze kartowe. Dlatego też wprowadza się pewne uproszczenia dla nowych firm, jeżeli transakcje dokonywane w ramach trójstronnego systemu kart płatniczych – w tej chwili cytuję tekst ustawy – o którym mowa w ust. 1, nie przekraczają w ujęciu rocznym 3% wartości wszystkich krajowych transakcji płatniczych w rozumieniu art. 2 pkt 9 rozporządzenia. Tak że jest to preferencja dla nowych krajowych organizacji płatniczych.

Komisja obradowała 29 września i wnosi, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zadać panu senatorowi sprawozdawcy Witoldowi Sitarzowi zapytania, trwające nie dłużej niż minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję, nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Marszałku, ja chciałabym tylko powiedzieć, że bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi. Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca: dokładnie tak jak w swojej ustawie, o której pan senator wspominał, Wysoki Senat zaplanował system usług płatniczych… Ta poprawka ma na celu właśnie to, żeby miał szansę powstać polski, lokalny system oparty na kartach. Poprzez tę nowelizację zapewniamy, że rozwiązanie wprowadzone przez państwa senatorów będzie mogło obowiązywać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister związane z omawianym punktem obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Witam pana ministra Janusza Cichonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że podobnie jak w poprzednim punkcie nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o wykonywaniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o wykonywaniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1095, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1095 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawi pan senator Piotr Gruszczyński.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wymienioną ustawę. Ta ustawa określa zasady wykonywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązań wynikających z umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA, a także towarzyszących uzgodnień końcowych, podpisanych 7 października 2014 r. w Warszawie, w tym obowiązków raportujących polskich instytucji finansowych w zakresie identyfikowania amerykańskich rachunków raportowanych i przekazywania informacji o amerykańskich rachunkach raportowanych; trybu weryfikacji wypełniania przez raportujące polskie instytucje finansowe obowiązków w zakresie identyfikowania rachunków; oraz obowiązku organu właściwego w zakresie wymiany informacji o amerykańskich rachunkach raportowych.

Na posiedzeniu komisji zostały wprowadzone poprawki senatora Leszka Czarnobaja. Komisja rekomenduje przyjęcie wymienionej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, którego reprezentuje tutaj pan minister Janusz Cichoń.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra Cichonia związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie słyszę.

Otwarcie dyskusji

Pozostaje mi otworzyć dyskusję.

Podobnie jak w poprzednim punkcie nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

A zatem zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Skończył mi się scenariusz… (wesołość na sali) …ale jesteśmy gotowi. Tak? Dziękuję bardzo.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 1104, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1104 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Kazimierza Kleinę, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczące tej właśnie ustawy.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie naszej komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. Nasza komisja zajmowała się tą ustawą w dniu 29 września bieżącego roku. Wnosimy, aby Wysoka Izba zaakceptowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Omawiana ustawa ma na celu dostosowanie systemu prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 kwietnia 2015 r. w sprawie o sygnaturze akt P 45/12. Rozstrzygnięcie Trybunału dotyczyło art. 96 ust. 1 oraz art. 97 ust. 1 ustawy – Prawo bankowe z dnia 29 sierpnia 1997 r., a więc przepisów, które przyznają bankom możliwość wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych i zarazem przesądzają, że tytuły takie po nadaniu im klauzuli wykonalności przez sąd mogą stanowić podstawę egzekucji wobec osób, które bezpośrednio z bankiem dokonywały czynności bankowych albo są dłużnikami banku z tytułu zabezpieczenia wierzytelności banku wynikających z czynności bankowych. Warunkiem w takim przypadku jest jedynie to, by dłużnik złożył uprzednio pisemne oświadczenie o poddaniu się egzekucji i by roszczenie objęte bankowym tytułem egzekucyjnym wynikało bezpośrednio z czynności bankowej lub jej zabezpieczenia. I te właśnie przepisy Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją. A w związku z tym Sejm przygotował ustawę, która te przepisy eliminuje z systemu czy wyraźnie ogranicza, to jest dostosowuje przepisy do systemu konstytucyjnego. I dlatego raz jeszcze prosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, pana senatora Kazimierza Kleiny.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pani minister Izabela Leszczyna pragnie zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to przedstawiciel ministra sprawiedliwości, pan minister Jerzy Kozdroń, chciałby zabrać głos.)

Bardzo proszę.

Witamy pana ministra.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, pan minister Kozdroń.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja serdecznie proszę senacką Izbę, żeby poprzeć poprawkę, którą przedłożyliśmy…

(Głos z sali: Ale to senator może…)

Ja wiem, że pan senator Kleina jest wybitną postacią tej Izby i on złożył tę poprawkę.

Chodzi o to, że poprawka złożona przez jednego z posłów Sejmu Rzeczypospolitej jest za szeroka. Ona jest za szeroka, bo dotyczy wszystkich czynności bankowych. Zgodnie z art. 5 prawa bankowego przez pojęcie „czynności bankowe” rozumiemy: poręczenia, gwarancje bankowe itd. Czyli w istocie rzeczy przyznawalibyśmy ulgi bankom w sytuacji, kiedy między sobą by się procesowały, ale nie dość tego, bo i wtedy, kiedy występowałyby z procesami przeciwko dużym podmiotom gospodarczym, dużym firmom. I dlatego ta poprawka ma na celu dać ten przywilej tylko konsumentom, czyli podmiotom fizycznym, które korzystają z kredytów konsumpcyjnych, jak również z kredytów hipotecznych na zakup mieszkania. To tylko tyle i aż tyle. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra bądź do pani minister Izabeli Leszczyny w tej sprawie? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję…

Przepraszam, informuję, że pan senator Kazimierz Kleina, tak jak już było powiedziane, złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie dotyczący tej ustawy i idący w kierunku, o którym mówił pan minister w swym wystąpieniu, czyli ograniczenia tych możliwości.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję… Przepraszam. Jak rozumiem, opinia rządu w tej sprawie jest taka sama, jak opinia przedstawiona tutaj przez pana ministra, czyli nie muszę już pytać o stosunek rządu do tego wniosku.

Ponieważ został zgłoszony taki wniosek legislacyjny, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1090, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 1090 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego tej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ustawę, która była procedowana nie dalej jak wczoraj, to jest 29 września.

Celem ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy, jest zapewnienie wsparcia finansowego osobom, które na skutek obiektywnych okoliczności znalazły się w trudnej sytuacji finansowej, a jednocześnie są zobowiązane do spłaty rat kredytu mieszkaniowego stanowiącego znaczne obciążenie dla ich domowych budżetów. Ustawa określa wymagania, jakie musi spełnić kredytobiorca, aby skorzystać z pomocy udzielonej osobom fizycznym zobowiązanym do spłaty kredytu mieszkaniowego, będącym w trudnej sytuacji finansowej. Pomoc będzie udzielana kredytobiorcy, jeżeli w dniu złożenia wniosku o przyznanie wsparcia posiadać będzie status bezrobotnego lub znalazł się w sytuacji, w której miesięczna rata kredytu mieszkaniowego przekracza 60% miesięcznych dochodów osiąganych przez gospodarstwo domowe kredytobiorcy.

Środki stanowiące wsparcie dla osób znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej będą przekazywane ze środków Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Fundusz ten zostanie utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego. Środki funduszu będą tworzone z wpłat kredytodawców, zwrotów wsparcia, dochodów z tytułu inwestowania wolnych środków funduszu. Środki te będą przeznaczone na koszty działania funduszu. Ustawa także tworzy Radę Funduszu Wsparcia Kredytobiorców i określa jej skład.

W trakcie posiedzenia komisji Biuro Legislacyjne zaproponowało sześć poprawek, z czego pięć zyskało akceptację komisji. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przedstawienie sprawozdania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Piotra Gruszczyńskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pani minister Izabela Leszczyna pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pani Minister, czy chciałaby pani ustosunkować się do wniosku złożonego przez pana senatora Kleinę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd popiera wszystkie poprawki zgłoszone przez pana senatora Kleinę. Ich przyjęcie poprawi sytuację kredytobiorcy, który znalazł się w trudnej sytuacji ekonomicznej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę zatem Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 1066, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1066 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę ponownie pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczące tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Otóż 23 września obradowała Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, która procedowała nad ustawą wskazaną przez pana marszałka. Celem tej ustawy jest implementacja do porządku krajowego trzech dyrektyw Unii Europejskiej regulujących zasady pozyskiwania i przekazywania informacji o wypłatach odsetek. Ponadto nowelizacja wdraża do krajowego systemu prawa kodeks postępowania w zakresie dokumentacji cen transakcyjnych.

W trakcie posiedzenia Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycje poprawek, które znalazły uznanie w oczach komisji. W związku z tym proszę o przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Piotra Gruszczyńskiego związane z tą ustawą.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Czy pan minister Cichoń pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister zechce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie, dziękuję.)

Uczyni to, jak rozumiem, na posiedzeniu komisji.

W istniejącym stanie rzeczy proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Wysoka Izbo, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Kontynuujemy cykl ustaw finansowych.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku…

A, jest pan minister, to dobrze, ale było zastępstwo ze strony pana ministra Cichonia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1064, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1064 A i 1064 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Kazimierza Kleinę, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o tej ustawie.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie zmiany ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie poprawek do tej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ustawa, która została przygotowana przez Senat. Jest to projekt, który towarzyszył nam dość długo. Analizowaliśmy go wspólnie z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Tę ustawę, tak ważną, dotyczącą kont uśpionych, jako Senat skierowaliśmy do Sejmu, a Sejm, za co jesteśmy mu bardzo wdzięczni, tę ustawę przyjął, uchwalił.

Ustawa częściowo odbiega od pomysłu, który wypracowaliśmy w Senacie, ale co do istoty i co do sensu rozwiązania akceptuje wszystkie nasze propozycje. Dzięki tej ustawie wszyscy ci, którzy do tej pory nie mieli dostępu do kont po zmarłych, kont zapomnianych, będą mogli, po spełnieniu odpowiednich warunków zapisanych w ustawie, skorzystać z możliwości poznania danych dotyczących tych kont, które to konta są w różnych bankach lub spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Ustawa, którą uchwalamy, przewiduje utworzenie centralnej informacji o rachunkach, za pośrednictwem której osoby posiadające tytuł prawny do środków zdeponowanych na tych rachunkach będą mogły uzyskać odpowiednie informacje w dowolnym banku lub spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej. Informacje dotyczące rachunków będą dostępne i w bankach, i w SKOK.

W związku z podobnym charakterem rachunku bankowego i rachunku w SKOK analogiczne zmiany wprowadzono zarówno w ustawie – Prawo bankowe, jak i ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Proponujemy, aby ustawa weszła w życie możliwie szybko, aby zawarte w niej rozwiązania mogły jak najszybciej służyć obywatelom. Bardzo proszę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi przez nas poprawkami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Augustyna, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dotyczące tej ustawy.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Pan przewodniczący Kleina powiedział już, jaki jest główny cel ustawy. Oprócz tej informacji ważne jest też to, że do spadkobierców trafią pieniądze – jest to trudna do oszacowania, ale najpewniej liczona w miliardach złotych kwota – które do tej pory pozostawały w obrocie bankowym i znajdowały się na rachunkach „do wyjaśnienia”. Rachunki te były jakoby w zawieszeniu.

Banki uzyskają dostęp do bazy PESEL i będą mogły dowiedzieć się, czy klient żyje. Dotyczy to zresztą nie tylko rachunków, które pozostały po zmarłych klientach, ale także tych, które są nieczynne, czyli takich, na których na przykład od dziesięciu lat nie wykonuje się żadnych ruchów i w przypadku których nie ma żadnych dyspozycji. Już po pierwszych pięciu latach nastąpi sprawdzanie, czy dana osoba żyje. Jeśli okaże się, że nie żyje, to, jak wiadomo, rozpocznie się procedura zwrotu środków.

Zmiana, której dokonał Sejm, wydaje się sensowna. Myśmy rzeczywiście w pewnym momencie planowali, by wszystkie środki były zgromadzone w jednym miejscu. Ponieważ jednak instytucje, do których chcieliśmy te środki kierować –początkowo był to Bank Gospodarstwa Krajowego, a później Bankowy Fundusz Gwarancyjny – nie dysponują siecią, przy pomocy której można by dotrzeć do klientów, doprowadzilibyśmy do pewnego paradoksu. Najpierw podmioty przekazywałyby pieniądze na rachunek centralny, a potem z rachunku centralnego trzeba by było je z powrotem przekazywać w teren. Zaproponowane uproszczenie jest chyba dobre.

Nasza komisja również przyjęła poprawki, z tym że po dyskusji uznaliśmy, że przynajmniej dla części rozwiązań trzeba by zaproponować troszkę dłuższy czas na przygotowanie. Ustawa rzeczywiście weszłaby w życie szybko, 1 stycznia 2016 r., w zakresie art. 3. Jeśli chodzi o pozostałe zapisy, to weszłyby one w życie pół roku później.

Do podziękowań dla Sejmu chciałbym dołożyć osobiste podziękowania dla komisji, a w szczególności dla pana senatora Kleiny. Był on dobrym duchem i pilotował prace nad tą bardzo ważną – trudno mi powiedzieć, czy dla kilkuset tysięcy, czy może nawet dla kilku milionów Polaków – ustawę. Jest ona ważna dla bardzo wielu rodzin.

Jest tutaj pani minister Leszczyna. Ogromne podziękowania składam również pani i pani dyrektor Wachnickiej, panu dyrektorowi i wszystkim współpracownikom. Szefowa słyszy… To chyba dobry moment, żeby powiedzieć, że mogliśmy na państwa liczyć. Ministerstwo stało wyraźnie po stronie obywateli, którym te pieniądze się należą. Mam nadzieję, że dopilnujemy, by Sejm na najbliższym posiedzeniu przyjął tę ustawę. Pani Minister, apeluję o to. Proszę, współdziałajmy do końca tak, jak do tej pory, i zadajmy kłam tym wszystkim, którzy mówią, że ministerstwo czy my senatorowie stajemy po stronie banków. Nie chcemy przeciwstawiać banków obywatelom i chcemy tak kształtować przepisy, by banki obywatelom służyły, a pieniądze tam zdeponowane były bezpieczne i trafiały do tych, którym się to należy. Temu służy ta ustawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Robert Mamątow: I żyli długo i szczęśliwie!)

(Senator Mieczysław Augustyn: Też.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów Kazimierza Kleiny i Mieczysława Augustyna.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Jak tutaj już wspomniano, projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Izabela Leszczyna pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Marszałku, ja tylko chciałabym podziękować. Podziękowania należą się przede wszystkim Wysokiemu Senatowi. To naprawdę bardzo odważny projekt legislacyjny, w którym Wysoka Izba upomniała się o prawa tych, którzy sami się upominać o swoje prawa nie mogą. Serdecznie za to dziękujemy Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo za te słowa. Senat, jak widać, bardzo często się przydaje.

(Senator Robert Mamątow: Normalnie pracuje… No, ludzie, z czego my się cieszymy? Tak powinno być zawsze.)

Tak. Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani minister związane z omawianym punktem porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale, jak mówił pan senator Augustyn, komisje przedstawiły odmienne wnioski. Bardzo proszę obie komisje, czyli Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jest już pan senator Sepioł… Mam nadzieję, że minister dojedzie…

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o związkach metropolitalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o związkach metropolitalnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1100, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1100 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

O przedstawienie tego sprawozdania bardzo proszę pana senatora Janusza Sepioła, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kiedy dwadzieścia pięć lat temu podejmowano reformę samorządową, w sprawozdaniu za pierwszy rok działań rządu Tadeusza Mazowieckiego nie uwzględniono tego wydarzenia, ponieważ jakoś nikt nie zauważył, że może to być istotna zmiana, nikt jej nie docenił. Muszę powiedzieć, że mam podobne wrażenie dzisiaj, kiedy to na ostatnim posiedzeniu Senatu mówimy o ustawie tak zwanej metropolitalnej, ustawie o związkach metropolitalnych… Przemawiam do prawie pustej sali, a jestem przekonany, że jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to będzie to jeden z niezwykle ważnych kroków, ruchów, jedna z najważniejszych decyzji odnoszących się do całego pejzażu samorządowego, całej struktury samorządowej naszego państwa i skutki przyjętych rozwiązań będą długotrwałe, a ujawnią się w wyraźnie dłuższej perspektywie czasowej. Efekty nie będą natychmiastowe, ale będą albo mogą być bardzo poważne.

Można też powiedzieć, że ta ustawa jest jakimś zwieńczeniem niezwykle długiej dyskusji o związkach metropolitalnych. Jako weteran tych dyskusji mogę państwa zapewnić, że wiele tych problemów, które ustawa rozwiązuje, było na wiele sposobów analizowanych, dyskutowanych, przede wszystkim z inicjatywy Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich, różnych grup eksperckich, i w zasadzie te dyskusje załamywały się w takich kilku kluczowych obszarach, które chciałem wskazać, prezentując państwu tę ustawę.

Pierwszy problem to problem granic. Jak duże powinny być obszary metropolitalne i kto w zasadzie powinien te granice wyznaczać? Do jakiego stopnia powinno to być działanie eksperckie, do jakiego stopnia arbitralne? Do jakiego stopnia powinno ono wypływać z inicjatywy samych zainteresowanych? Ustawa w tej sprawie odwołuje się do rozwiązania eksperckiego, mianowicie do granic obszarów metropolitalnych wyznaczonych w koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, ale także w planach zagospodarowania przestrzennego województw, i przesądza, że decyzję ostateczną o tych granicach podejmuje Rada Ministrów, ponieważ związki metropolitalne będą ustanawiane rozporządzeniami Rady Ministrów. Aby jednak taki związek powstał, inicjatywa musi być oddolna, to znaczy musi być wola samorządów znajdujących się w granicach owych obszarów metropolitalnych. I jest tu istotny próg. Otóż musi tego chcieć 70% gmin wewnątrz obszaru, przynajmniej połowa powiatów i jednostki te musza reprezentować co najmniej 70% populacji całego obszaru metropolitalnego. To nie jest poziom, który będzie tak łatwo i ad hoc osiągnąć. Do tego dochodzą jeszcze dwa warunki. Po pierwsze, wewnątrz tego obszaru metropolitalnego musi znajdować się miasto będące siedzibą wojewody bądź marszałka, to znaczy samorządu województwa – czyli maksymalna liczba obszarów metropolitalnych, które możemy tutaj rozważać, to osiemnaście – a po drugie, taki obszar musi mieć nie mniej niż pięćset tysięcy mieszkańców. A więc tak wygląda sprawa owej delimitacji obszarów metropolitalnych.

Drugi ważny problem zawsze dyskutowany to problem, jak powinny być kształtowane władze takiej instytucji, takiego obszaru metropolitalnego i jak powinien wyglądać system głosowania. No więc tutaj rozwiązanie jest bardzo klarowne, to znaczy każdy samorząd deleguje dwóch przedstawicieli do zgromadzenia takiego związku. Pierwszym jest zawsze szef wykonawczy władz samorządu, a więc prezydent, wójt, burmistrz, starosta, a drugim jest radny danej jednostki samorządu terytorialnego delegowany przez radę takiej jednostki. Głosowanie odbywa się w systemie podwójnej większości, to znaczy, żeby decyzja była podjęta, musi za tym głosować co najmniej połowa samorządów i, co więcej, muszą one reprezentować co najmniej połowę mieszkańców obszaru metropolitalnego. Kiedyś to rozwiązanie wydawało się bardzo dziwne. Dziś jesteśmy do niego, znając system głosowania podwójnymi większościami w Unii Europejskiej, tak już przyzwyczajeni, że wydaje się zupełnie standardowym rozwiązaniem. Ten system nie uprzywilejowuje prezydenta największego miasta. Dawniej były różne takie pomysły, żeby on był z urzędu przewodniczącym takiego związku. Tutaj to wszystko odbywa się w drodze normalnych wyborów. Zgromadzenie powołuje zarząd, trzyosobowy zarząd, a przewodniczący zarządu powoływany jest w głosowaniu tajnym. Na jego wniosek potem wybiera się dwóch pozostałych członków zarządu. Rozstrzygnięto także dosyć kłopotliwy problem dotyczący tego, co się dzieje, jeśli dwaj przedstawiciele danego zarządu głosują różnie albo jeden z nich jest nieobecnych. Jeśli jest tylko jeden, to jego głos się liczy jako głos całego zarządu, a jeśli głosują różnie, to oznacza to, że dany zarząd wstrzymał się od głosu.

Trzeci istotny wątek dotyczy zakresu kompetencji. Chodzi o to, czym taki związek powinien się zajmować. Ustawa idzie raczej w stronę minimalizacji tego zakresu, podkreślając przede wszystkim zagadnienia gospodarki przestrzennej i planowania przestrzennego w skali subregionalnej, zagadnienia rozwoju gospodarczego i transportu metropolitalnego. Można powiedzieć, jeśli chodzi o bardziej szczegółowe przepisy zmieniające różne ustawy prawa materialnego, że w zakresie transportu w obszarze metropolitalnym zadania związku metropolitalnego są szczególnie akcentowane. Może być mu przekazana do zarządzania droga na terenie danego obszaru i może być organizatorem transportu publicznego na tym obszarze. W zakres jego zadań wchodzą także kwestie promocji i rozwoju gospodarczego.

Obszar, który taka ustawa musi regulować, to sprawa finansowania takiego związku i jego zadań. Przyjęto tutaj zasadę… Sięga się przede wszystkim po środki z podatku od osób fizycznych, PIT. Ta zasada jest następująca: wszystkie samorządy wchodzące w skład związku wnoszą składkę, która wynosi 4% podatku PIT zebranego na terenie danej gminy. Związek ma także udział w podatku PIT w tej części, która jest dochodem budżetu państwa – jest to 5% tej części rządowej PIT zebranego na terenie gmin obszaru metropolitalnego. No, potem różne standardowe dochody, jak w każdych jednostkach samorządu terytorialnego, a więc darowizny, spadki i dochody od firm założonych przez związek itd.…

W czasie posiedzenia komisji zgłoszono wiele poprawek, które dotyczyły w zasadzie dwóch kwestii. Kwestia, która wywołała największą dyskusję, to problem limitu liczby mieszkańców, który byłby warunkiem powołania obszaru metropolitalnego. Był wniosek, żeby limit pięciuset tysięcy zastąpić limitem trzystu pięćdziesięciu tysięcy. Ten wniosek uzyskał poparcie. To oznacza, że będą mogły powstawać takie instytucje także wokół takich miast jak Lublin czy Białystok. A więc ośrodki metropolitalne na ścianie wschodniej, których bardzo potrzebujemy, mogłyby korzystać z dobrodziejstw z tej ustawy.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie ma ściany wschodniej…)

Cztery ściany…

(Głos z sali: Ale…)

Ważne, żeby był piec.

Ta druga kwestia dotyczyła kompetencji pełnomocnika, a więc osoby, która działa do czasu ukonstytuowania się władz instytucji obszaru metropolitalnego. Jest tutaj po prostu… Te poprawki po prostu precyzują, co on wykonuje i kiedy kończą się jego zadania, a także kto zwołuje pierwszą sesję, kto ją prowadzi, w jakim terminie musi się ona odbyć itd.

Ostatnia kwestia dotyczyła komisji rewizyjnej, tego, kto do niej może wchodzić i na jakich zasadach.

Chciałbym przy tym podkreślić w sposób zdecydowany, że to nie jest ustawa o nowym rodzaju samorządu terytorialnego. To jest ważne stwierdzenie, dlatego że ustawa jako projekt, wchodząc do Sejmu, w zasadzie przewidywała powstawanie nowego typu samorządu. I ja też będę miał tu zastrzeżenia, tak jak pan senator, że nie ma ściany wschodniej, nie ma szczebli w samorządzie… Są różne typy samorządu terytorialnego. I według projektu miał być nowy typ: powiat metropolitalny. Ale rzadko zdarza się tak, żeby produkt końcowy, który wychodzi z Sejmu, tak głęboko różnił się od projektu, który został przedstawiony. Projekt dotyczył instytucji powiatu metropolitalnego, nowego typu jednostek samorządu terytorialnego, i był on celowany wyraźnie do obszaru aglomeracji śląskiej, teraz zaś mamy ustawę o związkach metropolitalnych, a więc o pewnym szczególnym typie związku komunalnego, przy czym ta szczególność polega na tym, że w pewnych warunkach istnieje pewien przymus członkostwa, taki związek nie jest tworzony na podstawie samej tylko woli członków związku, ale na mocy decyzji rządu, w związku z tym jest on w pewnej części finansowany z zewnątrz, środkami, które do tej pory były dochodem budżetu państwa. I na tym polega ta jego wyjątkowość.

Poprawki, o których wspominałem – a jest ich siedem – zostały przez komisję przyjęte. Jednak komisja, głosując nad przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, takiego wniosku nie przyjęła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Ministrze… tfu, Panie Senatorze.

(Głos z sali: To zmęczenie.)

Może to było prorocze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Jan Grabiec, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji – którego pragnę powitać, a przy okazji witam również panią minister Majszczyk – pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić nam… Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Jan Grabiec: Tak.)

Tak? To bardzo proszę na trybunę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Jan Grabiec: Tak, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Jan Grabiec: Chciałbym…)

Może poproszę tutaj, z trybuny… Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Jan Grabiec:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym podkreślić, że zdania wypowiedziane przez pana senatora sprawozdawcę, przewodniczącego komisji, o tym, że mamy do czynienia z ważnym aktem prawnym, który uzupełni system przepisów ustrojowych samorządu, są rzeczywiście opinią głęboko prawdziwą, zgodną z opinią zarówno wypowiadaną przez reprezentację samorządów różnych rodzajów, jak też potwierdzaną przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Debata nad formułą organizacyjną zadań aglomeracyjnych trwa od dekad, znalazła ona odzwierciedlenie w głębokich zmianach projektu poselskiego, który został skierowany do Sejmu. Większość tych zmian została wprowadzona do projektu w związku z opiniami samych środowisk samorządowych. Tak że ten projekt w wersji ostatecznej został głęboko skonsultowany ze środowiskami samorządowymi i uwzględnia on właściwie wszystkie postulaty korporacji samorządowych.

Chciałbym także poprzeć propozycje poprawek zaproponowanych i przyjętych przez komisje, zauważając, że doprecyzują one i ułatwią stosowanie ustawy po jej przyjęciu.

Chciałbym się zwrócić do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za ten głos.

Zapytania i odpowiedzi

Są pytania, Panie Ministrze. Bardzo proszę, bo jeszcze może być runda pytań. Pan senator Andrzej Matusiewicz pragnie zadać pytanie w związku z omawianym punktem porządku obrad. Ma do tego prawo, podobnie jak inni państwo senatorowie.

Zatem bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy pan popiera poprawkę do art. 5 zmniejszającą liczbę mieszkańców na obszarze metropolitalnym do trzystu pięćdziesięciu tysięcy? Bo na posiedzeniu komisji tak zdecydowanie się pan nie wypowiedział.

(Senator Stanisław Kogut: Migał się.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan minister nie był przygotowany.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Jan Grabiec:

Nie, nie, mam ambiwalentny stosunek z tego względu, że nie ma stanowiska rządu w sprawie ustawy w tym kształcie. My przygotowaliśmy stanowisko, ale ustawa uległa tak daleko idącym zmianom, że to stanowisko ostatecznie nie zostało przyjęte przez rząd.

Jakkolwiek z punktu widzenia ustrojowego ta poprawka idzie w kierunku, który jest możliwy do przyjęcia, to zasadnicze znaczenie dla delimitacji obszarów metropolitalnych ma koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju. Ta koncepcja wskazuje aglomeracje o cechach metropolitalnych, zawężając je do pierwszego kryterium, pięciuset tysięcy mieszkańców, jednakże wskazuje również na to, że w przypadku pozostałych aglomeracji wykazujących cechy metropolitalne z punktu widzenia interesów państwa i potrzeb równomiernego rozwoju cechy metropolitalne powinny być wspierane. Tak więc są argumenty za tym, by tę poprawkę przyjąć, choć mamy też świadomość, że ustawa generuje znaczące ubytki w budżecie państwa. Tu jest ten element ambiwalencji, bowiem zwiększenie katalogu możliwych do powołania związków metropolitalnych oczywiście pomniejsza dochody budżetu państwa. W związku z tym bardzo rozważnie należy kształtować politykę w tym zakresie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wypowiedź i za odpowiedź.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście nie będę rozwijać przemówienia o znaczeniu metropolii, o tym, że rządzą światem itd., itd. Proszę się nie obawiać. Tak samo nie będę wchodził w polemikę, czy w Europie metropoliami są tylko Paryż i Londyn. Ja jedynie chcę powiedzieć, że bardzo zmienił się kontekst naszej rozmowy o metropoliach w ciągu ostatnich, powiedzmy, dziesięciu lat, ponieważ w przypadku wszystkich polskich większych miast mamy do czynienia z niesłychanie intensywną suburbanizacją i poważnym spadkiem liczby mieszkańców w centrach miast oraz rozwojem ich stref metropolitalnych. To wywołuje ogromne problemy transportowe, ale także problemy finansowe, dlatego że to oznacza wyprowadzenie się najlepszych podatników na obszary podmiejskie i taką sytuację, w cudzysłowie, pasożytowania różnych okolicznych gmin na mieście centralnym. To jest perspektywa, na którą musimy zareagować.

Zdając sobie sprawę z tego, że projekt w tym kształcie niesie poważne obciążenie dla budżetu państwa, chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą systemu finansowania obszarów metropolitalnych. Otóż skoro samorządy składają się po 4% PIT zebranego na swoim obszarze, to wydaje mi się, że pomoc z budżetu państwa nie powinna być wyższa. Chciałbym zgłosić poprawkę, żeby w przypadku części rządowej to nie było 5% PIT zebranego z obszaru metropolitalnego, ale analogicznie 4%. Chodzi o to, aby po prostu zapewnić symetrię, równowagę pomiędzy tym, co dają od siebie samorządy, a tym, jak wspiera działania na obszarach metropolitalnych budżet państwa. I taką poprawkę pozwalam sobie na ręce pana marszałka złożyć.

I na koniec chciałbym się z państwem pewną uwagą podzielić. Mówimy tutaj o projekcie długotrwałym, to znaczy takim, którego skutki ujawnią się naprawdę po wielu latach, choćby dlatego, że planowanie, budowa inwestycji, w tym transportu szynowego, to są bardzo złożone zadania. W tym są wieloletnie przygotowania, opinie środowiskowe… Tak że to są poważne inwestycje. W przypadku nawet takich inwestycji jak tabor szynowy są specjalne zamówienia, są wieloletnie kredyty, są często wieloletnie umowy leasingowe. Czyli to nie może być tak, że my sobie powiemy: no, to spróbujemy coś robić przez dwa, trzy lata, a potem to się zobaczy. Tu musi być perspektywa wieloletnia. Bo jeśli samorządy zdecydują się na to, że będą wspólnie prowadzić operę czy muzeum, to nie będzie to na trzy lata. A więc chodzi mi o to, żebyśmy myśleli o tych związkach metropolitalnych jak o projektach wieloletnich, trwałych. Takie zresztą są doświadczenia innych miast. Weźmy taki Stuttgart, przykład, który miałem okazję oglądać – jego doświadczenie obejmuje trzydzieści lat trwania takiego związku, czyli to daleka perspektywa. I takim właśnie przesłaniem, że mówimy tu o projekcie, który musi dysponować długą perspektywą, chciałem się z państwem podzielić. Dziękuję.

Senator Jan Wyrowiński:

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja też chciałem parę słów powiedzieć.

Państwo Senatorowie!

Już pan senator sprawozdawca mówił, że ustawa, nad którą dzisiaj obradujemy, znacząco różni się od projektu wyjściowego, poselskiego. A miarą jak gdyby tej różnicy jest również zaprezentowane podczas posiedzenia komisji, zresztą w odpowiedzi na pytanie Andrzeja Matusiewicza dotyczące opinii korporacji samorządowych, stanowisko tych właśnie korporacji. W tym posiedzeniu komisji uczestniczył pan Andrzej Porawski, dyrektor Biura Związku Miast Polskich, który powiedział, że na samym początku zamiarem również posłów, którzy wnosili projekt, było to, żeby wybory do władz związków metropolitalnych czy nawet powiatu metropolitalnego – bo przecież to w takim sensie istniało w projekcie – były bezpośrednie itd., ale korporacje były zdystansowane do tego projektu. Z kolei ten ostateczny efekt pracy, nad którym dzisiaj Senat się pochyla, już nie budził takich emocji i w zasadzie, jak stwierdził pan Andrzej Porawski, był aprobowany czy też jest aprobowany przez najważniejsze organizacje reprezentujące samorządy poszczególnych rodzajów – tak, nie szczebli, tylko rodzajów – co, jak się wydaje, jest warte podkreślenia.

Jest również sprawa dotycząca limitu ludności. Otóż ja, powołując się w czasie posiedzenia komisji na różne opracowania, mówiłem o tym, że ten wehikuł, który ma stworzyć dodatkowe możliwości rozwoju tych aglomeracji, może być skuteczny również dla mniejszych ludnościowo… I tutaj szczególnie cenne są doświadczenia amerykańskie. Niemniej jednak propozycja, aby to była liczba trzystu pięćdziesięciu tysięcy, jak mówił pan senator Janusz Sepioł, stworzy też możliwość skorzystania z tego przez miasta we wschodniej części naszego kraju, co jak gdyby z punktu widzenia interesów całego państwa ma chyba też bardzo duże i szczególne znaczenie.

Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o to, abyśmy przyjęli ustawę wraz z poprawkami, które zaproponowała Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jest to na pewno ważna ustawa i pewne domknięcie jak gdyby całej konstrukcji samorządowej, która w tej chwili, jak myślę, jest w dużej mierze odpowiedzialna… I to jej zasługą – a także ludzi, którzy angażują się w działalność samorządową – jest niekwestionowany dorobek… i zmiana cywilizacyjna, która od dwudziestu sześciu lat, pomimo wszystkich kłopotów, jednak się w Polsce dokonuje. Wszyscy mówią, że kiedy jadą, powiedzmy, do Chojnic czy do Słupska… Ja wymieniłem te nazwy miast przypadkowo. W każdym mieście, w każdej małej miejscowości wyraźnie widać, że jest różnica. Szczególnie nasi przyjaciele, znajomi, którzy na przykład wyjechali albo zostali zmuszeni do wyjazdu w stanie wojennym… Ostatnio miałem okazję spotkać się z grupą takich swoich przyjaciół, z którymi razem byłem internowany w Potulicach. Oni przyjechali, po długim czasie, na uroczystość odsłonięcia tablicy. I oni patrzą na to wszytko z zewnątrz, tak więc kiedy widzą wszystkie te nasze spory, różnego rodzaju debaty, dyskusje… Ale mówią, że jednak w wielu przypadkach jest zmiana na lepsze. I główną zasługę, jeżeli chodzi o wspomnianą zmianę, na pewno mają właśnie wszyscy ci, którzy angażują się w działalność samorządową. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Janusz Sepioł i senator… Piotr Gruszczyński, tak?

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby ustosunkować się do złożonych wniosków, czy też…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Jan Grabiec: Nie.)

W czasie posiedzenia komisji, tak? Bo takie posiedzenie będzie musiało się odbyć, gdyż zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków, przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1086, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1086 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Pająka, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o tej właśnie ustawie.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się wczoraj. Posiedzenie dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jest to ustawa bardzo krótka. W sposób jednoznaczny rozstrzyga ona, czyje będą dochody z reklam.

Możliwość uchwalania przez radę gminy opłat od umieszczonych na obszarze gminy tablic reklamowych dała ustawa z 24 kwietnia 2015 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, która weszła w życie 15 września 2015 r. I tam był jeden dylemat, jedna wątpliwość. Dotyczyła ona tego, do kogo mają należeć wspomniane dochody: czy do gminy, czy ewentualnie do samorządu wojewódzkiego. I w omawianej dziś ustawie jednoznacznie rozstrzyga się, że wspomniane dochody są dochodami gmin.

I warto jeszcze podkreślić, czy wręcz trzeba podkreślić, że wspomniane dochody z reklam nie będą uwzględniane przy obliczaniu dochodów gmin czy ewentualnie potem, przy korekcie subwencji dodatkowej. Dochody, o których mowa, nie będą miały żadnego wpływu na subwencje otrzymywane przez gminy.

Omawiana ustawa została jednogłośnie przyjęta przez komisję. Wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Andrzeja Pająka, sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie z tego prawa skorzystać? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję… Przepraszam. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pani minister Hanna Majszczyk pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pani minister pytania związane z omawianym punktem porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Nie zostały złożone również żadne wnioski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 28. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1085, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1085 A.

Jest pan senator Sepioł?

(Głos z sali: Przed chwilą był pan senator.)

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej powinien przedstawić pan senator Janusz Sepioł, który…

(Głos z sali: Wyszedł na piwo.)

A gdzie tu podają piwo?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Przerwa do jutra.)

(Głos z sali: Panie Marszałku, możemy iść dalej?)

Nie. Musimy na niego poczekać. On gdzieś tutaj jest… O, jest pan senator.

(Głos z sali: Masz trzydzieści sekund na referat.)

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Zatem po wyrównaniu oddechu bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tej pory istniały dwie bariery w lokalizowaniu wielkoprzestrzennych obiektów handlowych, w żargonie nazywanych WOH. Pierwsza polegała na tym, że w dokumencie kierunkowym, czyli w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, trzeba było z góry wskazać obszary, gdzie takie obiekty mogą się pojawić. Bariera druga polegała na tym, że takie obiekty można było lokalizować tylko na obszarach objętych planem miejscowym, czyli w oparciu o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, a, jak wiadomo, takich terenów jest relatywnie niewiele. Do roku 2007 te przepisy dotyczyły obiektów o powierzchni większej niż 2 tysiące m2. W roku 2007 weszła w życie ustawa, która skomplikowała te procedury, przede wszystkim zmniejszyła ów limit powierzchni do 400 m2. Trybunał Konstytucyjny uznał tę ustawę za niekonstytucyjną, ale jej zapisy w związku z tym, że zostały wprowadzone do innych ustaw, nadal jakby egzystowały. I właśnie w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym był taki przepis, że tereny pod wielkoprzestrzenne obiekty handlowe muszą być już wyznaczane na poziomie studium. Ten przepis został skreślony w nowo powstałej ustawie o rewitalizacji. To wytworzyło sytuację, w której wielkopowierzchniowe obiekty handlowe mogły być lokalizowane również w obszarach, w których nie były wskazywane w studium, być może nawet na podstawie decyzji administracyjnych, chodzi o lokalizacje na podstawie decyzji o warunkach lokalizacji czy na zasadzie dobrego sąsiedztwa. Trochę trudno sobie wyobrazić dobre sąsiedztwo dla wielkoprzestrzennego obiektu handlowego, chyba sąsiedztwo innego supermarketu, ale to jest w tej chwili mniej istotne.

Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która przede wszystkim likwiduje tę niezdrową czy niedobrą sytuację, w której to nie funkcjonowała już ustawa o lokalizacji sklepów wielkopowierzchniowych uchylona jako niekonstytucyjna, a funkcjonowały jej wybrane zapisy i właściwie w tej sprawie decydowała linia orzecznicza sądów, orzecznictwo, które było w Polsce różne, a nie przepisy ustawy.

Ustawa ta ponownie wprowadza podstawowe zasady. Zgodnie z tą ustawą, ażeby lokalizować sklep wielkopowierzchniowy, tereny na ten cel muszą być wyznaczone już w studium i musi to się znaleźć w planie miejscowym, lokalizacja musi się odbywać w oparciu o plan miejscowy. Przywrócono też zapis dotyczący powierzchni, zatem dotyczy to obiektów o powierzchni ponad 2 tysięcy m2.

Powiem może o jeszcze jednej ważnej sprawie, o tym, co jeszcze ta ustawa poprawia. Jest to bardzo dobre rozwiązanie. Otóż dawniej, jeśli w studium były przewidywane tereny pod obiekty wielkopowierzchniowe, to gmina miała obowiązek wykonywać plany dla tych obszarów. Teraz będzie je sporządzała wtedy, gdy będzie to uważała za stosowne, gdy pojawi się wniosek, żeby realizować taki obiekt, wtedy będzie przystępowała do sporządzenia planu miejscowego.

Tak że jest to ustawa, która czyści sytuację, rozładowuje bardzo napiętą sytuację, która powstała po tej, szczerze mówiąc, nie do końca czy w ogóle niezrozumiałej zmianie w ustawie o rewitalizacji, kiedy to wykreślono ten przepis. Jest to ważna ustawa, ponieważ stabilizuje, porządkuje zasady lokalizacji wielkoprzestrzennych obiektów handlowych. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Janusza Sepioła, sprawozdawcy połączonych komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie zadać pragnie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponownie witam pana ministra Pawła Orłowskiego, który reprezentuje rząd w tej sprawie.

Jak już wiemy, projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Jedno zdanie, Panie Marszałku.)

Jedno zdanie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Potwierdzając słowa pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Sepioła, chciałbym doprecyzować tylko jedną sprawę, bo wkradła się tu pewna nieścisłość. Od 2008 r., więc od momentu uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny przepisów ustawy o handlu wielkopowierzchniowym z 2007 r. – ja nie podaję tu precyzyjnego jej tytułu, ale tę ustawę wspominał także pan senator Sepioł – nie ma przepisów dotyczących lokalizacji WOH. To nie jest tak, że pozostały jakiejkolwiek przepisy. Te przepisy straciły moc w 2008 r. W związku z tym jedyną podstawą do lokalizacji jest orzecznictwo – orzecznictwo, którego dominująca linia jest taka, że podejmowane są próby reanimacji tych dobrych przepisów, które były od 2000 r., związanych z obowiązkiem lokalizacji obiektów od 2 tysięcy m2, jeśli chodzi o plan zagospodarowania. Choć zdarzają się także niekorzystne wyroki, które tylko potwierdzają istniejącą lukę prawną, w której istnieje możliwość lokalizacji także w oparciu o decyzje o warunkach zabudowy. Ten stan z pewnością należało zmienić i stąd ta ustawa związana z obowiązkiem lokalizacji, bardzo korzystna dla gmin, ponieważ ona nie powoduje obowiązku każdorazowego tworzenia planu miejscowego albo studium, a tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy pojawi się inicjatywa lokalizacji WOH… Tak że jest to korzystne dla gminy rozwiązanie, które z pewnością uzupełnia lukę prawną i które jest zgodne z intencją rządu. Podobne przepisy znalazły się również w przedłożonej Sejmowi nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Były one szeroko konsultowane, uzgadniane, generalnie nie budziły wątpliwości. W kontekście ustawy o rewitalizacji trzeba wspomnieć, że w procedurze legislacyjnej nie tyle doszło do zmiany prawnej, ile do potwierdzenia tego stanu, który uważamy za niekorzystny, a który trwał od uchylenia przepisów ustawy z 2007 r. przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra Pawła Orłowskiego związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, nie było również żadnych wniosków legislacyjnych.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 1097, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1097 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza, aby przedstawił Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przedmiotowej ustawie. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę przedstawić ustawę o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa pochodzi z przedłożenia poselskiego, była procedowana dość długo w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Sejmie. Regulacja ta jest wykonaniem zaleceń organizacji międzynarodowych – Rady Europy oraz Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie – ale również zaleceń krajowych, czyli Komisji Wspólnej Rzędu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Sprawiedliwości.

Nowelizacja wprowadza do ustawy z 6 stycznia 2005 r. następujące zmiany: definicję organizacji mniejszości oraz instytucji kulturalnej mającej istotne znaczenie dla kultury mniejszości; prawo do używania języka pomocniczego przed organami gmin i powiatów przez osoby należące do mniejszości narodowych i etnicznych; prawo do używania języka pomocniczego przed organami gmin i powiatów przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i obywateli państw członkowskich EFTA, czyli stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym.

Ustawa przewiduje ponadto ustanowienie pełnomocnika do spraw mniejszości narodowych i etnicznych przez wójta, burmistrza, prezydenta, starostę lub marszałka województwa. Ustala również zakres zadań takiego pełnomocnika, do których należy w szczególności podejmowanie i inicjowanie działań na rzecz respektowania praw mniejszości, przeciwdziałanie naruszaniu tych praw, podejmowanie działań na rzecz rozwiązywania problemów mniejszości, a także podejmowanie i inicjowanie działań na rzecz języka regionalnego.

Omawiana ustawa wprowadza także zmiany w zakresie składu, trybu powoływania oraz działalności Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Ponadto ustawa wprowadza zmiany w dwóch ustawach związkowych, czyli ustawie o systemie oświaty i ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W przypadku tej pierwszej chodzi o skład komisji konkursowej, która ma na celu wyłanianie kandydata na stanowisko dyrektora placówki oświatowej, gdzie uczą się dzieci należące do mniejszości narodowych. A w przypadku drugiej ustawy chodzi o programy rozpowszechniane w językach mniejszościowych w oddziałach regionalnych polskiej telewizji.

Ustawa ma wejść w życie po upływie trzech miesięcy od dnia jej ogłoszenia.

W Sejmie za przyjęciem ustawy opowiedziało się dwustu pięćdziesięciu ośmiu posłów, stu sześćdziesięciu jeden było przeciw, dwóch posłów wstrzymało się od głosu.

Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej czterech senatorów było przeciw przyjęciu ustawy, trzech było za jej przyjęciem. Główne argumenty tych, którzy głosowali przeciw, były mniej więcej takie, że państwo polskie zawsze stosuje się do zaleceń organizacji międzynarodowych, jak Rada Europy, OBWE czy EFTA, a nie stosują się do takich zaleceń inne kraje unijne, szczególnie chodziło nam tu o Niemcy i o Litwę. Bo jeśli mowa o mniejszości polskiej w Niemczech, to tam taka ustawa nie obowiązuje. I powoływanie się przez przeciwników ustalenia praw dla mniejszości polskiej w Niemczech na to, że wspomniane sprawy nie zostały rozstrzygnięte w traktacie o dobrym sąsiedztwie z 1991 r… Taki argument zupełnie nie jest trafny, bo inne przepisy prawa międzynarodowego zobowiązują Niemcy, a także, szczególnie, Litwę – warto o tym przypomnieć – do tego, żeby wszystkie zalecenia, dyrektywy organizacji, o których mówiłem, były wdrażane w stosunku do mniejszości narodowych we wspomnianych państwach. A tak się niestety nie dzieje. I można powiedzieć, że jesteśmy zawsze, jak to się mówi, bardziej papiescy niż sam papież, a nie potrafimy wyegzekwować praw należnych naszej mniejszości na Litwie i w Niemczech (Oklaski)

Tak więc przedstawiam stanowisko większości komisji na wspomnianym posiedzeniu. A pan senator przewodniczący komisji za chwilę przedstawi stanowisko mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I tak się właśnie stanie.

Sprawozdanie mniejszości Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Janusza Sepioła o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości jest bardzo prosty: wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zakres zmian tam wprowadzonych jest bardzo niewielki. Wynikają one z zaleceń OBWE i Rady Europy. Te zalecenia dotyczą przede wszystkim tego, żeby język pomocniczy był używany również w instytucjach powiatowych i żeby powiaty też mogły powoływać pełnomocnika do wspomnianych spraw. Chodzi po prostu o to, aby kwestie, które do tej pory były tylko w gestii gmin, można było przenieść również na poziom powiatu. To oczywiście nie ma nic wspólnego z Niemcami, ponieważ te powiaty, gdzie byłby język pomocniczy, to są powiaty z językami kaszubskim, białoruskim i litewskim, cztery powiaty. Pozostałe przepisy tej ustawy mają głównie charakter proceduralny, dotyczą trybu powoływania i odwoływania, wygaszania kompetencji członków Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Tak więc robienie z tego jakiegoś elementu przetargu międzynarodowego i takie podejście, że mielibyśmy ograniczać czy nie pomagać, czy nie wspierać własnych obywateli, obywateli państwa polskiego, którzy przyznają się do narodowości litewskiej, białoruskiej, niemieckiej, łemkowskiej czy kaszubskiej, tak że oni stawaliby się zakładnikiem naszej polityki międzynarodowej… To wydaje się całkowicie nieuzasadnione, dlatego wnosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mają prawo zadać panom senatorom sprawozdawcom Andrzejowi Matusiewiczowi i Januszowi Sepiołowi trwające nie dłużej niż minutę zapytania dotyczące tej ustawy.

Pan senator Pęk ma pytanie, tak?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze, ponieważ pan to tak ładnie, mięciutko przed chwilą ujął, proszę powiedzieć, czy Polska powinna tolerować to, co rząd litewski czyni wobec mniejszości polskiej na Litwie, łamiąc prawo międzynarodowe, prawo traktatowe, prawo Unii Europejskiej, i to zupełnie bezkarnie. Przy tym nie ma stosownej reakcji rządu polskiego i są ogromne kłopoty, żeby sprawą tą zajęły się instytucje europejskie. To co w tej sytuacji należy robić?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pytanie nie dotyczy wprost tej ustawy, ale pozostawiam panu senatorowi do uznania, czy udzieli na nie odpowiedzi.

Senator Janusz Sepioł:

Pan senator dotyka zagadnienia stosunków międzynarodowych i międzynarodowej polityki Polski. Uważam, że Polska w tej sprawie powinna użyć odpowiednich argumentów na forach międzynarodowych, ale nie traktować swoich obywateli jako zakładników w tej sprawie i nie używać praw obywateli polskich w sprawie sporu z Litwą. To jest niegodne po prostu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pani minister reprezentująca Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji pragnie zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy ze strony państwa senatorów są pytania do pani minister związane z tą ustawą?

Pan senator Pęk ma pytanie, tak?

To zapraszam panią minister na trybunę.

Pani minister Magdalena Młochowska.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Minister, mam to samo pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Czy rząd w sprawie tego, co się dzieje na Litwie, ma jakieś zdanie? Czy pani uważa, że to jest w porządku czy że należy coś robić? Czy rząd cokolwiek robi? Czy w ogóle coś pani wiadomo na ten temat?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jest to oczywiście trudna sytuacja. Jest to domena Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo mówimy tutaj o polityce zagranicznej. Myślę, że przede mną bardzo dobrze odpowiedział na to pytanie pan senator. Jak najbardziej powinniśmy w tym zakresie działać, ale nie ma to nic wspólnego z omawianą ustawą, ponieważ ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie obywateli polskich i o obywateli polskich w tej ustawie się troszczymy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Pani Minister, bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 30. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa – witam pana ministra Kazimierza Plocke – o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1084, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1084 A i B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego o przedstawienie sprawozdania o przedmiotowej ustawie.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko wobec ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Ustawa jest lakoniczna. Jej zadaniem jest rozstrzygnięcie, kto ma być wierzycielem w postępowaniu egzekucyjnym w sprawie należności i opłat z tytułu wyłączenia z produkcji gruntów rolnych. Obecnie prawo w tym zakresie jest różnie interpretowane w różnych województwach: w części województw wierzycielem jest starosta, w części – marszałkowie. Ustawa porządkuje tę kwestię, wskazując marszałka województwa jako wierzyciela, a jednocześnie organ egzekucyjny należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów rolnych z produkcji. Oczywiście koszty związane z tą działalnością obciążą teraz budżet samorządu województwa.

Komisja samorządu uznała rozwiązania proponowane przez Sejm za słuszne i jednomyślnie rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili ogłaszam przerwę do momentu przybycia na salę pana senatora…

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Z tego, co wiem, komisja rolnictwa też nie zgłasza uwag, ale…)

Rozumiem, ale musimy niestety poczekać na pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, który przedstawi Izbie sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Ogłaszam przerwę do momentu przybycia pana senatora.

(Senator Bogdan Pęk: Do której godziny będzie przerwa?)

Do momentu przybycia pana senatora.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Kto będzie sprawozdawał? Senator Chróścikowski?)

Tak.

(Głos z sali: To może ktoś z komisji rolnictwa…)

Ale nie ma tutaj nikogo z tej komisji, kto był na posiedzeniu.

(Głos z sali: Jest senator Ireneusz Niewiarowski.)

(Senator Janina Sagatowska: Senator Niewiarowski jest obecny.)

Czy senator Niewiarowski był na posiedzeniu komisji?

(Senator Janina Sagatowska: Tak.)

To zmienia postać rzeczy. Proponuję, aby pan senator przedstawił sprawozdanie komisji, jeżeli Izba nie wyrazi sprzeciwu.

Nie ma sprzeciwu? Nie ma.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyła projekt i nie wnosi żadnych uwag. Komisja apeluje do Wysokiej Izby o przyjęcie proponowanego rozwiązania bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Rozmowy na sali)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister Kazimierz Plocke pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie.)

Rozumiem, dobrze.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby zadać panu ministrowi Plockemu pytanie w związku z tą ustawą, z omawianym punktem porządku obrad? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że według informacji, które mam, nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz przekazuję prowadzenie obrad pani marszałek Pańczyk-Pozdziej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Punkt 31. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1087, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1087 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo! Przedstawiciele Rządu! Koledzy Senatorowie!

Nadrzędnym celem ustawy, o której tutaj mówimy, jest zachowanie dotychczasowej struktury własnościowej lasów jako dobra ogólnonarodowego, które nie będzie podlegało prywatyzacji. Ustawa określa jednocześnie, że lasy stanowią dobro wspólne wszystkich obywateli i wszyscy mają prawo do korzystania w sposób powszechny z tego dobrodziejstwa przyrody.

Jest to przedłożenie poselskie, które wpłynęło do nas po dniu 25 września i było dzisiaj rano procedowane na posiedzeniu Komisji Środowiska. Dyskusja toczyła się wokół zapisów przedłożenia sejmowego.

Biuro Legislacyjne zgłosiło dwie poprawki.

Pierwsza dotyczy wykreślenia z art. 1 pktu 3, przy założeniu, że punkt wcześniej zapisany konsumuje to, co jest w art. 38 ust. 1 pktach 4 i 5, czyli w tym skreślanym pkcie 3. To jest jedna poprawka.

Druga dotyczy uregulowań związanych z czasem pracy, tego, że ten czas może być skrócony, a mianowicie dotyczy kobiet, które korzystają z urlopów macierzyńskich i z urlopów wychowawczych. Zaproponowano tutaj poprawkę, która dotyczy art. 45 ust. 2 pkt 6 mówiącego, że osoba zatrudniona jest w pełnym wymiarze czasu pracy, za wyjątkiem osób korzystających z uprawnienia, o którym mówią odpowiednie przepisy kodeksu pracy. I proponuje się drobną zmianę zapisu tegoż artykułu tak, iżby uregulowania tej ustawy, o której mówię, mogły być zgodne z nowelizowanym kodeksem pracy, który wejdzie w życie dnia 1 stycznia 2016 r.

Komisja w czasie swoich obrad przyjęła poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Została też przedłożona poprawka mniejszości, która wnosi o odrzucenie ustawy. Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy z dwiema poprawkami, tymi, o których tutaj mówiłam, i odrzucenie poprawki mniejszości, o której też mówiłam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Środowiska, senatora Bogdana Pęka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić stanowisko mniejszości Komisji Środowiska wyrażone poprzez kluczowy wniosek o odrzucenie tej ustawy. Podyktowane to było głębokim przekonaniem, że ta ustawa, sporządzona na kolanie, w ostatniej chwili, została sporządzona wyłącznie po to, żeby osiągnąć efekt polityczno-propagandowy, który miałby przekonywać opinię publiczną, że koalicja i rząd nie są zainteresowane prywatyzacją Lasów Państwowych czy wręcz są przeciwne jakiejkolwiek prywatyzacji Lasów. Doświadczenie uczy, że jest odwrotnie. Mieliśmy do czynienia z publicznymi deklaracjami mającymi na celu zapewnienie środowisk zewnętrznych o tym, że Lasy Państwowe mogą być użyte do realizacji ich roszczeń w formie częściowej sprzedaży, a następnie usiłowano wprowadzić zapis ustawowy, który nie gwarantował tego, że prywatyzacja Lasów Państwowych nie może się odbyć. W tej ustawie mamy do czynienia z zapisem, który, mówiąc obrazowo, powiada tak: jesteśmy przeciwni prywatyzacji Lasów Państwowych jako dobra ogólnonarodowego o szczególnym znaczeniu, chyba że ustawa mówi inaczej. Co prawda nie jest to zapisane literalnie, ale przypomnę Wysokiej Izbie, że ustawę może uchwalić zwykła większość parlamentarna, a ta, wczytując się literalnie w zapis ustawy o tym, że w związku z realizacją celu publicznego w rozumieniu przepisów o gospodarce nieruchomościami można przeprowadzić częściowe przekształcenie własnościowe Lasów… Jesteśmy pewni, że ta furtka, która w rzeczywistości jest ogromną bramą umożliwiającą innego typu wykorzystanie, sprzeczne z główną intencją tej ustawy… No, gdyby odpowiednia koalicja czy odpowiedni rząd zechciały nieco uszczknąć albo w ogóle zmienić status Lasów Państwowych, to ta furtka będzie w tym celu wykorzystana, bo pod niezmiernie obszerne pojęcie celu publicznego, dobra publicznego, można podciągnąć wszystko. Stąd też zarówno ze względu na to, że w tej ustawie, która składa się z czterech artykułów, nie ma rozwiązanych innych istotnych problemów, o których mówiono podczas posiedzenia komisji – a mówiły to także organizacje pozarządowe mające intencje wprowadzenia do tej ustawy zapisów chroniących szczególne wartości przyrodnicze niektórych obszarów leśnych – jak i z uwagi na to, że nie mamy za grosz zaufania do tego rządu, którego intencja, jeśli chodzi o nieprywatyzowanie Lasów, jest nieprawdziwa, gdyby bowiem była prawdziwa, to dawno by zostały wprowadzone stosowne zapisy… Można je było wpisać do zmiany konstytucji. Taka próba przeprowadzona w Sejmie skończyła się kompromitacją, bo gdy opozycja powiedziała, że może poprzeć zapis konstytucyjny o zakazie prywatyzacji pod warunkiem, że usunie się fragment „chyba że ustawa mówi inaczej”, to koalicja rządząca się na to nie zgodziła. Gdyby miała czyste intencje… Nie widzę problemu, żeby mogło stać się inaczej. Stąd też składając wniosek o odrzucenie tej ustawy, deklaruję w imieniu opozycji, że my takie rozwiązanie ustawowe bez jakichkolwiek wątpliwości przeprowadzimy w następnej kadencji i będzie ono niewzruszone, bowiem jego gwarancją będzie zmiana w Konstytucji Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Pani Marszałek, może do pana senatora Pęka, bo…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Bardzo proszę.)

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jaka jest geneza poszczególnych zmian w ustawie. Bo oprócz tej, o której pan powiedział – prywatyzacji czy też idei nieprywatyzacji – jest również zmiana w art. 26, który mówi teraz o tym, że każdy ma prawo dostępu do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa na równych zasadach. Chciałbym, żeby pan senator powiedział, skąd się ta zmiana wzięła, jaka jest jej geneza. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Tak jak powiedziałem, w moim przekonaniu jest to pomysł propagandowy, pod którym nie chciał się podpisać rząd, więc zlecił to grupie posłów. Kwestia, o której pan senator był uprzejmy powiedzieć, właściwie jest niepisanym prawem, bo nie zabrania się jeszcze, za wyjątkiem szczególnych drzewostanów, ostoi zwierząt czy kwartałów, w których dokonuje się zrywki i wywózki drewna, obywatelom wstępu do państwowych lasów. W lasach prywatnych jest z tym różnie. W niektórych krajach są to wręcz tereny ogrodzone, do których wstęp jest zabroniony. Na pewno nie ten element był realnym przedmiotem tej ustawy. W moim przekonaniu chodziło o to, żeby powiedzieć opinii publicznej tak: to nieprawda, że byliśmy za częściową prywatyzacją Lasów Państwowych, że mieliśmy inne tego typu pomysły, bo oto składamy projekt, który dowodzi, że nasze intencje są czyste. Tyle że, tak jak powiedziałem, ta furtka w tej ustawie – jeżeli ustawa mówi inaczej, to będzie można to robić – jest tak obszerna, że z całą pewnością będzie wykorzystana, jeżeli wola polityczna będzie w tym kierunku zmierzać.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Lasecki chce dopytać? Proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

A pan senator to jest za takim szerokim dostępem do lasów czy przeciw? Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Ja uważam, że lasy jako ogólnonarodowe dobro powinny być objęte… Obywatele powinni mieć do tych lasów szeroki, nieograniczony dostęp, z wyjątkiem tych przypadków, w których istnieje jakieś niebezpieczeństwo – chodzi o roboty leśne, zrywki drewna itd. – bądź wówczas, kiedy są to rezerwaty ścisłe, nie wiem, obszary nasienne czy ostoje zwierząt rzadkich. Tylko w tych przypadkach powinno to być ograniczone; w pozostałych przypadkach nie powinno być żadnych ograniczeń. Uważam również, że nie powinno być koncesjonowane w żaden sposób zbieranie runa leśnego, jeżeli robi się to w sposób niegrożący krzewinkom, bądź grzybów leśnych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Ja tylko dodam, że Ministerstwo Środowiska reprezentuje podsekretarz stanu, pani Katarzyna Kępka, a Lasy Państwowe – zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pan Krzysztof Janeczko.

Słucham państwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Katarzyna Kępka: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Pęk. Czy jeszcze ktoś? Pan senator Matusiewicz.

Poproszę panią na mównicę.

Bardzo proszę. Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Ja mam tylko jedno pytanie. Pani Minister, proszę powiedzieć, dlaczego w odniesieniu do tak ważnej zmiany ustawowej nie ma stanowiska rządu. Co jest tego przyczyną? Czy ultraszybki proces prowadzenia prac nad ustawą, czy jakieś inne obiektywne fakty spowodowały, że nie ma stanowiska rządu? Czy może, jak mi tu kolega podpowiada, pojawiły się inne, niemerytoryczne przyczyny w rodzaju pociągów rządowych?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Matusiewicz. Proszę bardzo.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję, Pani Marszałek. Ja mam pytanie do przedstawiciela Lasów Państwowych. Niech więc może pani minister odpowie na pytanie senatora Pęka, a ja później zadam swoje pytanie.)

Dobrze.

Proszę odpowiedzieć panu senatorowi Pękowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Katarzyna Kępka:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak państwo wiecie, mamy tutaj do czynienia z projektem poselskim. Procedury są znane nam wszystkim i zostały one ustanowione po coś. Mają one określone cele i muszą być przestrzegane.

Szanowni Państwo! Ustawa została uchwalona 25 września tego roku. Zgodnie ze wszystkim procedurami stanowisko jest obecnie procedowane. Na posiedzeniu komisji przedstawiłam również stanowisko Ministerstwa Środowiska. Wskazuję, że dwa z omawianych przepisów były poddane opiniowaniu i wiemy, jakie jest w ich sprawie stanowisko społeczne, ponieważ analogiczne regulacje znalazły się w założeniach do ustawy o lasach. Jak państwo wiecie, Ministerstwo Środowiska posiada odpowiednie założenia w związku z planowaniem bez wątpienia niezbędnej, szerszej nowelizacji niniejszej ustawy. Mam tutaj na myśli jeden z przepisów, o których mówił pan senator, czyli przepis art. 26 ust. 1.

Chciałabym również zaznaczyć – zgadzam się tutaj z panią senator sprawozdawcą – że przepis ten bez wątpienia służy podkreśleniu faktu powszechnego dostępu do lasów, podkreśleniu tego, że lasy są dobrem wspólnym. Co ważne, zapewnia się tu poprawne brzmienie legislacyjne tego przepisu. Obecne brzmienie przepisu wskazuje, że lasy są udostępniane dla ludności. Po pierwsze, słowo „ludność” to słowo, które, jeśli chodzi o technikę legislacyjną, nie jest już stosowane. Forma tego przepisu jest przestarzała. Po drugie, co to znaczy, że „lasy są udostępniane”? Kto nam te lasy udostępnia? Czy jest tutaj jakiś bliżej nieokreślony Skarb Państwa, który ma wydać zgodę na udostępnienie? Otóż nie. Przepis w nowoczesnym brzmieniu wyraźnie i jasno mówi, że każdy ma prawo dostępu lasów. To tyle, jeżeli chodzi o pana pytanie.

(Senator Bogdan Pęk: Ja pytałem, dlaczego nie ma stanowiska rządu.)

Stanowisko rządu jest procedowane zgodnie z przyjętymi w naszym kraju zasadami procedowania projektów ustaw.

(Senator Bogdan Pęk: A kiedy będzie?)

Jest na etapie uzgodnień międzyresortowych, tak że jest to kwestia tego, jak szybko poszczególne resorty będą postępowały w trwającej procedurze.

(Senator Bogdan Pęk: Mamy to uchwalić bez stanowiska rządu?)

(Senator Marek Borowski: Tak się zdarza.)

Chciałabym jeszcze wskazać na kwestię, o której już tutaj wspominano. Jeśli chodzi o fakt sprzedaży gruntów na podstawie omawianych tutaj ust. 4 i 5 art. 38… Chciałabym nadmienić, że aktualne regulacje są bardzo szczelne, na co wskazują posiadane przez nas dane. Z danych tych wynika, że w ciągu pięciu lat, w latach 2010–2014, na cele wynikające z ust. 4 i 5 zostało sprzedanych jedynie 110 ha lasu. Tak że podkreślam, że wskazuje to, a nawet dowodzi faktu, jak racjonalnie postępują Lasy Państwowe, jak rozważnie i jak wnikliwie analizowana jest każda decyzja, skoro ta liczba hektarów jest tak nieznaczna. Nie jest to w żadnym wypadku sprzedaż na wolny rynek. Są to sytuacje związane z realizowaniem celów publicznych, a cele te – wbrew temu, co padło dzisiaj na tej sali – nie są żadnymi celami dowolnymi, bo katalog celów publicznych jest zamknięty, określony ustawowo i żadna dowolność tutaj w grę nie wchodzi. Wśród tych celów mamy inwestycje dotyczące zaopatrzenia, na przykład zaopatrzenia w wodę, mamy budowę dróg czy chociażby poszerzanie terenów cmentarzy. Wśród innych uzasadnionych przypadków znalazła się także na przykład rozbudowa terenów przemysłowych.

Wskazuję również, że nie widzę niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o dokonywanie zamian – a to także było dzisiaj podnoszone. Z danych uzyskanych przez ministerstwo wynika, że w okresie niniejszego roku powierzchnia nieruchomości zbytych przez Lasy Państwowe w wyniku zamian to 57 ha, jednak w wyniku tych zamian Lasy Państwowe uzyskały zwrotnie 120 ha. Dzieje się tak z racji odpowiedniego szacowania danych gruntów przez biegłych rzeczoznawców, wyceniania ich odpowiednio do celu, na który będą przeznaczane. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja tylko chciałabym…)

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam. Ja tylko chciałabym zapytać, czy w pracach rządu nad późniejszą ewentualną nowelą ustawy o lasach rozpatrujecie państwo te propozycje, które Greenpeace chciał wprowadzić dzisiaj do porządku prawnego, do tej ustawy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Katarzyna Kępka: Tak…)

Jedna rzecz dotyczy zapewnienia finansowania parków narodowych, a druga dotyczy rozporządzeń ministra w sprawie wyłączenia pewnych kwartałów lasów z gospodarki drewnem – tak to bym powiedziała najogólniej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Katarzyna Kępka:

Obie te kwestie są analizowane w ramach Ministerstwa Środowiska, jednak podchodzimy do nich w sposób szeroki, kompleksowy. Nasze stanowisko jest takie, że regulowanie tych spraw w sposób wyrywkowy, czyli wkładanie pojedynczego przepisu, nie jest uzasadnione i absolutnie nie będzie służyć kwestiom gospodarki leśnej. Tak że należy tu uwzględnić podejście całościowe do tych kwestii. W szczególności co do kwestii pierwszej, kwestii finansowania, to tu w założeniach również znalazły się postanowienia co do określenia, iż pewne kwoty z funduszu leśnego będą mogły być przeznaczane na parki narodowe, przy czym ta zmiana należy do tych zmian, które ministerstwo uważa za uzasadnione. Nie mam pewności, ale wydaje mi się, że również te założenia były konsultowane społecznie.

Druga sprawa to również jest kwestia, która była przez nas rozważana. Przepisy takie były nam zgłaszane też przez organizacje ekologiczne w nieco innym brzmieniu, my jednak problem ten podejmujemy kompleksowo. Trzeba powiedzieć, że gruntów wyłączonych, gruntów leśnych czy leżących w obszarach… Może powiem inaczej. Trzeba powiedzieć, że typów gruntów o najwyższej formie ochrony jest co najmniej kilka. Mam tutaj na myśli parki narodowe, rezerwaty, różne inne formy ochrony. Rozważanie więc takiego wspomnianego podejścia wymaga całościowego uwzględnienia. Po pierwsze, chodzi o wszystkie formy ochrony, po drugie, miejmy na uwadze również to, że zrównoważona gospodarka leśna wymaga podejścia całościowego do kwestii gospodarowania drewnem i pozyskania drewna. Musimy również mieć na uwadze – i chciałabym to podkreślić, chciałabym też, żeby to znalazło swoje miejsce w naszej świadomości – że zrównoważone gospodarowanie w gospodarce leśnej służy środowisku, jak również utrzymywaniu bioróżnorodności. I to jest bardzo istotne.

Nie jest również wykluczone, że konieczny byłby w tej kwestii swoistego rodzaju audyt pewnych obszarów, żeby sprawdzić, czy gatunki chronione i ekosystemy chronione nadal w tych obszarach są chronione, czy nadal te formy ochrony przyrody spełniają swoje funkcje. W ocenie Ministerstwa Środowiska niezbędne jest kompleksowe podejście, i tego rodzaju podejście jak najbardziej mogłoby służyć środowisku, ale rozpatrywanie go bez uwzględnienia szerokiego aspektu i szerokiego tła, w szczególności zapewnienia bioróżnorodności i podejścia ekosystemowego, jest niemożliwe.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I teraz jeszcze pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Miło się pani minister słucha, ale ja bym chciał zapytać w związku z tym, jak należy rozumieć zapis w pkcie 3, w ust. 5, cytuję: „podyktowanych ważnymi względami gospodarczymi lub społecznymi”. Czy w przypadku kiedy deficyt w zapowiadanym budżecie państwa zakłada się w wysokości prawie 55 miliardów, co zwiększy zadłużenie o 70 miliardów, i będzie rósł, na przykład potrzeby budżetowe czy brak wystarczających dochodów budżetowych nie będą tym ważnym względem gospodarczym lub społecznym, żeby uzyskać w ten sposób środki? Nasi eksperci twierdzą, że absolutnie tego wykluczyć nie można, że będzie spór między prawnikami, a nawet gdyby Trybunał Konstytucyjny orzekł, że jest to niezgodne z konstytucją, to zanim to orzeczenie wejdzie w życie i zanim do niego dojdzie, no to oczywiście dziecko zostanie wylane z kąpielą, bo pewne nieodwracalne decyzje gospodarcze będą podjęte.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Katarzyna Kępka:

Odpowiem na to pytanie w następujący sposób. Jak rozumiem, procedujemy nad ustawą z przyjętą poprawką, zgodnie z którą ta zmiana nie ma racji bytu. To chyba wystarczająca odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pani minister. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Katarzyna Kępka: Dziękuję.)

Teraz zapraszam pana dyrektora.

Pytanie zada pan senator Matusiewicz. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Dyrektorze, jedną z dwóch alternatywnych przesłanek zbycia własności państwowej lasów jest przesłanka, tak jak jest dokładnie zapisane, „zachowania trwale zrównoważonej gospodarki leśnej”. Ponieważ nie ma w tej ustawie słowniczka wyrażeń ustawowych, a dla adresata normy prawnej to powinno być jednoznaczne, bo jest to pojęcie nieostre, czy mógłby pan przybliżyć, co się pod tym kryje i kto o tym będzie decydował, uznając, że przedmiotowo jakieś działania inwestycyjne, że tak to określę, będą się mieścić pod tym pojęciem. Bo może się pojawić pytanie, czy na przykład wybudowanie domku rekreacyjnego dla leśniczego też będzie rozumiane jako zachowanie trwale zrównoważonej gospodarki leśnej.

(Senator Bogdan Pęk: Albo dla Olechowskiego.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym się upewnić, że dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora. Chodzi o definicję „trwale zrównoważonej gospodarki leśnej”. My pod pojęciem „trwale zrównoważonej gospodarki leśnej” rozumiemy realizację tych celów, które wpisane są w ustawę o lasach, a ta wskazuje na to, że Lasy Państwowe zobowiązane są do tego, aby realizować trzy rodzaje funkcji lasu: funkcje produkcyjne, funkcje ochronne, ekologiczne oraz funkcje społeczne, socjalne, w taki sposób, aby zapewnić dostępność do zasobów leśnych i możliwość korzystania z tych zasobów leśnych przez obecne i przyszłe pokolenia. Wydaje mi się, że ta nowelizacja ustawy o lasach nie stoi w sprzeczności z definicją, którą przed chwilą starałem się panu senatorowi przytoczyć, jako że ta nowelizacja zmierza do zapewnienia większego bezpieczeństwa, do lepszego zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa w zakresie gospodarki leśnej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 32. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1099, a sprawozdanie komisji w druku nr 1099 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw dotyczy przede wszystkim uproszczenia procedury wykreślania i dokonywania sprostowań wpisów w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Ujednolica zasady uzyskiwania zaświadczeń o wpisie z centralnej ewidencji oraz poszerzenia zakresu danych zawartych we wpisie do tejże ewidencji.

W trakcie obrad komisji nikt nie miał w stosunku do tego przedłożenia żadnych uwag. Biuro Legislacyjne też nie miało żadnych uwag. Decyzja o rekomendowaniu przyjęcia tej ustawy bez poprawek została podjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ja tylko dodam, że Ministerstwo Gospodarki reprezentuje podsekretarz stanu, pan Arkadiusz Bąk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Arkadiusz Bąk: Szanowna Pani Marszałek, jeśli nie ma potrzeby… Myślę, że pan senator przedstawił główny zarys ustawy. Jesteśmy oczywiście do dyspozycji. Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego czwartego… Przepraszam, przeleciało mi…

Punkt 33. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rzemiośle

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rzemiośle.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1098, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1098 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Ponownie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o rzemiośle, to chciałbym powiedzieć, że ustawa o rzemiośle z dnia 22 marca 1989 r. była na tyle starą ustawą, że wymagała kolejnej nowelizacji. W zakresie tej nowelizacji doprecyzowuje się definicję rzemiosła oraz reguluje się zasady odpłatności za egzaminy mistrzowskie, czeladnicze i sprawdzające. Ponadto nowela przewiduje uzyskanie przez rzemieślników refundacji wynagrodzeń pracowników młodocianych i składek na ubezpieczenie społeczne opłacanych przez pracodawców oraz dofinansowanie kosztów kształcenia młodocianego pracownika.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie zgłosił żadnych uwag do ustawy. W trakcie dyskusji również przedstawiciele rzemiosła wyrazili satysfakcję z brzmienia tejże ustawy. W związku z tym został poddany pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i komisja jednogłośnie przyjęła ten wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Ja tylko powiem, że Ministerstwo Gospodarki reprezentuje podsekretarz stanu, pan Mariusz Haładyj.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 34. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem innowacyjności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem innowacyjności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1094, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1094 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Ryszarda Góreckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Górecki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie!

Ta przyjęta przez Sejm ustawa była projektem prezydenckim. Muszę powiedzieć, że zawiera szereg dużych zmian – zaraz wymienię zmieniane tu ustawy – ale przede wszystkim przewiduje wprowadzenie zmian w przepisach, których wspólnym celem jest zwiększenie innowacyjności polskiej gospodarki. Główne obszary, których dotyczy ta zmiana, to wspieranie prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej w Polsce, zniesienie opodatkowania aportu własności intelektualnej, ułatwienie rozporządzania majątkiem zwłaszcza przez instytuty Polskiej Akademii Nauk, a także zmiany w sposobach zatrudniania w instytutach badawczych PAN i uczelniach. Stwarza się możliwość zatrudniania młodych adiunktów i szybszego kwalifikowania, nawet w przypadku habilitacji, przez rektora, i większe zaangażowanie się prawne, umożliwienie uczelni ze strony kadry zagranicznej… Szczegółowe rozwiązania dotyczą wprowadzenia ulgi na działalność badawczo-rozwojową, bowiem podatnicy prowadzący działalność badawczo-rozwojową będą mogli odliczyć od podstawy obliczenia podatku koszty uzyskiwania przychodów poniesione na działalność naukowo-badawczą.

Kolejne rozwiązania to zniesienie opodatkowania aportu własności intelektualnej i podwyższenie progu kwotowego reglamentującego dysponowanie mieniem w ramach czynności prawnych dokonywanych przez instytuty badawcze Polskiej Akademii Nauk, instytuty naukowe. Daje się większą autonomię, zwiększa się z 50 tysięcy euro do 250 tysięcy euro kwotę samodzielności… To już miało miejsce w ustawie o uczelniach, w prawie o szkolnictwie wyższym, a instytuty PAN miały taką ograniczoną, że tak powiem, wersję dysponowania majątkiem. W ustawie proponuje się też wprowadzenie możliwości wydawania zezwoleń na pracę uczestnikom studiów doktoranckich odbywanych w Polsce. W zakresie nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym proponuje się wprowadzenie zmian, które mają na celu ułatwienie zatrudnienia nie tylko na stanowisku profesora wizytującego, ale także młodego, aktywnego adiunkta na stanowisku profesora, który będzie mógł być zatrudniany na uczelni w Polsce. Wprowadzenie możliwości uzyskania statusu członka zagranicznego Polskiej Akademii Nauk. Nie musi być tak, jak było, to było niemożliwe, jeśli nie Polak, to nie może być. A teraz może być i cudzoziemiec, i Polak, jeśli tylko jest odpowiednią osobą, a decyzje będą podejmowane w trakcie głosowań plenarnych. Dalej. Uzyskanie zezwolenia na pobyty czasowe w celu kształcenia się przez cudzoziemców, uczestników studiów doktoranckich prowadzonych w formie niestacjonarnej. Tak że tych zmian, muszę państwu powiedzieć, jest bardzo dużo.

Nie będę czytał listy zmienianych ustaw, ale to jest, proszę państwa, aż dziesięć ustaw. Najwięcej zmian, bo jest tu aż sześć punktów, dotyczy ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Na to czekali jej członkowie, wreszcie to się zdarzyło. Tak że na wczorajszym posiedzeniu trzech komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, wszyscy wyrażaliśmy wdzięczność w swoich wypowiedziach. Wszyscy byli za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, sytuacja była bardzo pozytywna. To jest taki mój krótki raport.

Nie sposób omówić szczegółów, bo jest ich naprawdę bardzo dużo, ale wszystko jest jasne. Trzeba to po prostu przestudiować i będą się tym musiały zająć i uczelnie, i instytuty PAN. Jest, powiedziałbym, pozytywny odbiór w środowisku akademickim, poczucie, że to będzie naprawdę dobre wspieranie postępu, innowacyjności w gospodarce i spowoduje to lepsze, zdynamizowane zaangażowanie się części badawczej w naszym kraju. Tyle mojego raportu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wiatr.

Czy jeszcze ktoś? Na razie nie.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Ponieważ wiem, że posiedzenie komisji było wyjątkowo krótkie…

(Senator Ryszard Górecki: Trwało chyba pół godziny.)

Słyszałem, że trwało piętnaście minut.

Moje pytanie jest takie. Art. 3 jest dość rewolucyjny i nie bardzo widzę jego związek z tytułem tej ustawy. Jest to ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem innowacyjności, podczas gdy w art. 3 czytamy, że w ustawie o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki art. 21a otrzymuje brzmienie: „osoba, która uzyskała stopień doktora w Rzeczypospolitej Polskiej lub za granicą i podczas pracy w innym państwowe przez co najmniej pięć lat kierowała samodzielnie zespołami badawczymi oraz posiada znaczący dorobek i osiągnięcia naukowe, zatrudniona na stanowisku profesora nadzwyczajnego lub profesora wizytującego, nabywa uprawnienia równoważne uprawnieniom wynikającym z posiadania stopnia doktora habilitowanego”.

Otóż, chciałbym zapytać o taką sprawę. Ja nie bardzo widzę związek tego zapisu z innowacyjnością, bo innowacyjność kojarzy nam się z gospodarką, tymczasem tu o gospodarce nie ma ani słowa. To po pierwsze.

Po drugie, ciągłe, permanentne zmienianie zasad nadawania stopni i tytułów naukowych oraz związanych z tym uprawnień jest niedobre z punktu widzenia funkcjonowania państwa.

Dlatego chciałbym zapytać, czy była na ten temat dyskusja i jaki jest osobisty komentarz pana profesora do tej sprawy.

Senator Ryszard Górecki:

Szanowny Panie Senatorze, Przewodniczący Komisji, muszę powiedzieć, że rzeczywiście dotyczy to ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, a pewien element innowacyjności jest taki, że chodzi o to, żeby bardziej zaangażować naukowców, stworzyć większe możliwości wydawania przez rektora decyzji co do nadawania nawet stopnia doktora habilitowanego po zatwierdzeniu czy ewentualnie po uzyskaniu negatywnej opinii, nie, nie negatywnej, tylko wtedy, gdy w ciągu czterech miesięcy CK nie odpowiada w tej kwestii, bo wtedy, po tych czterech miesiącach następuje nadanie tego tytułu. Tego w Polsce nie robiono.

Można powiedzieć, tu też ma pan rację, że to mogło się znaleźć jako specjalny punkt ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, ale dotyczy to także w pewnym wymiarze, w moim pojęciu w 20% innowacyjności, bo w moim przekonaniu będzie możliwość angażowania się lepszych naukowców, którzy przyjadą tutaj i powiedzą: ja tu przyjeżdżam, wracam do Polski i nie muszę robić habilitacji, jestem dobrym naukowcem i od razu mi ten stopień doktora habilitowanego nadadzą. To może być impuls do większego zaangażowania się w badania realizowane w Polsce. Tylko z tego punktu widzenia… Ale to jest już moja opinia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym uzyskać wyjaśnienie w tej samej sprawie, Panie Senatorze. Jak ten przepis będzie rozumiany? Bo tu się mówi o tym, że osoba, o którą pytał pan senator Wiatr, nabywa równoważne uprawnienia wynikające z posiadania stopnia doktora habilitowanego. Czy to oznacza, że ta osoba uzyska stopień doktora habilitowanego, czy też, że będzie miała prawo robić to, do czego jest uprawniony doktor habilitowany, ale habilitacji mieć nie będzie?

Senator Ryszard Górecki:

To jest zmodyfikowany zapis ustawy obowiązującej, która weszła w życie w 2011 r. Dotyczy to możliwości… Zresztą to wszystko zaczęło się nawet od 2005 r., kiedy profesor Jerzy Woźnicki taką zmianę wprowadził, a teraz to jest doprecyzowane. To jest tak, że taka osoba nie jest doktorem habilitowanym. Ona wtedy będzie doktorem habilitowanym, wtedy otrzyma stopień naukowy doktora habilitowanego, kiedy rektor podejmie taką decyzję – tam muszą być uwzględnione odpowiednie kryteria – i zgłosi to do centralnej komisji. Jeśli centralna komisja nie przyśle negatywnej opinii w ciągu czterech miesięcy, to taka osoba zostaje doktorem habilitowanym. To nie centralna komisja nadaje, nie trzeba tutaj jakichś procedur… Na przykład ktoś ma wybitny, wielki dorobek, jest z zagranicy, tam ma na koncie pięć lat pracy przy projektach itd., ma duży dorobek, ma piękny impact factor – wtedy rektor nadaje mu stopień doktora habilitowanego, zgłasza to do centralnej komisji. Jeśli centralna komisja po czterech miesiącach nie odpowie, taka osoba już ma tytuł, stopień doktora habilitowanego. Tak to wygląda.

Ja muszę powiedzieć, że miałem takie propozycje też u siebie na uczelni i też były różne kombinacje, ale ja tego nie zakwalifikowałem… Bo na przykład zgłosił się pan, który wrócił z zagranicy, był tam przez dwa czy trzy lata, a ostatnie publikacje miał z dziewięćdziesiątego któregoś roku, i miał pretensje, bo powiedziałem, że nie zgłoszę… Tak że to teraz jest wzmacniane w przepisach, bo były takie propozycje.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wiatr, proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Dla pełniejszego obrazu przydałoby się obecne brzmienie tego zapisu. Nie wiem, czy pan senator potrafi przytoczyć… W przeciwnym wypadku będę musiał złożyć taką poprawkę, która po przeanalizowaniu stanu obecnego może się okazać nieuzasadniona…

(Senator Ryszard Górecki: Ja muszę powiedzieć… Od razu odpowiem. Mogę?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Uważam, że trzeba byłoby to przemyśleć. Możemy się we dwóch spotkać. Nawet można byłoby… Jeśli pan profesor ma już w tej chwili przygotowaną propozycję, to proszę ją zgłosić. Nie ma problemu, żebyśmy to poprawili, bo przecież to nam ułatwi pracę na uczelniach.

(Senator Kazimierz Wiatr: A jaki jest stan obecny?)

Ja też nie pamiętam szczegółowo, jak to wygląda, bo zmian jest tak dużo, że ja nie byłem w stanie tego przestudiować… Jeszcze dzisiaj miałem wykład otwarty.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciel prezydenta, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pani Anna Surówka-Pasek, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Pani Marszałek! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Rzeczywiście ten projekt został złożony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jednak na etapie prac sejmowych został dość mocno zmodyfikowany. Ja widzę, że tutaj środowisko naukowe jest gorąco zainteresowane, bo niewątpliwie ta ustawa jest dla nich korzystniejsza niż obecnie obowiązujące regulacje prawne. Niemniej jednak tutaj tylko wskażę, jaka jest podstawowa różnica, jeżeli chodzi o rozliczanie kosztów prowadzenia działalności badawczej i działalności innowacyjnej. Projekt prezydencki w pierwotnej wersji zakładał przede wszystkim rozliczenie całości tych kosztów, a nawet ich powiększenie w przypadku mikro- i małych przedsiębiorstw. Obecnie obowiązująca ustawa redukuje możliwość rozliczenia tych kosztów do tak zwanych kosztów kwalifikowanych, które zostały ustawowo zdefiniowane. Tak że w maksymalnej wysokości mogą być rozliczane te koszty, które zostały poniesione na wynagrodzenia, to jest 30% tych poniesionych kosztów. Jeżeli chodzi o pozostałe koszty związane z prowadzeniem tej działalności, one zostały zredukowane do 10% dla wszystkich i do 20% dla małych przedsiębiorstw.

W części merytorycznej wiele uwag nie było zgłaszanych. Rzeczywiście jest to ustawa, która jest bardzo oczekiwana przez Polską Akademię Nauk. Jeśli chodzi o nowości, które pierwotnie w ogóle nie były poruszane, pojawiły się zapisy dotyczące Krajowego Funduszu Kapitałowego, a przede wszystkim przedefiniowania jego roli jako tego podmiotu, którego zadaniem jest wspieranie polityki gospodarczej państwa zwłaszcza w zakresie innowacyjności oraz konkurencyjności polskich przedsiębiorstw. Tych regulacji, tak jak mówiłam, nie było w projekcie prezydenckim. Niezależnie od wszystkiego jako przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przekazuję, że pan prezydent Andrzej Duda nie zamierza blokować prac Senatu nad tą ustawą. Poddaję pod rozwagę państwa również tę kwestię, na ile te regulacje w dalszym ciągu są korzystne i akceptowane przez środowisko naukowe.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą kierować z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad. Pytania można kierować również do podsekretarza stanu, pana Włodzisława Ducha, który reprezentuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

I już są pytania.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani minister wspomniała o kosztach kwalifikowanych. To jest oczywiście krok naprzód, krok oczekiwany, ale myślę, że on nie zmieni sytuacji polskiej gospodarki jako całości. To znaczy, że dalej będziemy w tych różnych ocenach na różnych listach europejskich a to na miejscu drugim, a to na trzecim czy czwartym, ale od końca, niestety. Pani wspomniała, że pierwotny projekt zawierał nawet 100%. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w poszczególnych państwach, szczególnie Europy Środkowo-Wschodniej, i w tych, które z nami gdzieś tam w tym ogonie konkurują, typu Rumunia czy Bułgaria, i w tych, którym się udało pójść już jakby wyżej. Na przykład Czechy mają chyba 100% i przez to są w tej chwili dużo lepiej postrzegane; zapewne innowacyjność już inaczej u nich wygląda. To byłoby pierwsze pytanie… I może na tym poprzestanę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Panie Senatorze, uważam, że na to pytanie najlepiej potrafiłby odpowiedzieć przedstawiciel Ministerstwa Finansów, dlatego że te poprawki, które ograniczały możliwość rozliczenia kosztów uzyskania przychodu, były inspirowane właśnie przez Ministerstwo Finansów. A więc wydaje mi się, że minister finansów byłby najlepszym adresatem tego pytania. Jednak rzeczywiście Polska, biorąc pod uwagę, że tak powiem, przekrój europejski, jest w szarym ogonie, jest gdzieś z tyłu, jeśli chodzi o możliwość rozliczania kosztów prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy pan minister Włodzisław Duch zechce co do tej procedowanej ustawy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch: Jeśli można, Pani Marszałek, to ja bym poprosił, żeby Ministerstwo Finansów na to pytanie odpowiedziało, bo jest to rzecz uzgodniona z ministrem finansów. Jest tu właściwa osoba. Dziękuję.)

To zapraszam.

Pan minister Neneman.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dzień dobry państwu. Mogę stąd odpowiadać? Czy mam pójść…)

Proszę, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję bardzo.

Kilka słów wyjaśnienia, dlatego że w wypowiedź pani minister wkradł się pewien błąd. Wynika on z innego rodzaju zapisu. Faktycznie w propozycji pana prezydenta było to 150%, a w naszej jest 10%, 20%, 30%, ale to się powinno czytać tak: 110%, 120%, 130% – przez analogię. Chodzi o to, że ta ulga, ta preferencja, o której mówimy, polega na tym, że koszty kwalifikowane zwiększa się o pewien współczynnik. Można to przedstawić jako 150% kosztów, a my zapisujemy to w odniesieniu do wydatków na wynagrodzenia naukowców na przykład jako 30% więcej. To tak gwoli wyjaśnienia.

Faktycznie, tak jak pani minister powiedziała, to Ministerstwo Finansów wprowadziło tę modyfikację, ustaliło dokładny katalog. Chcieliśmy, po pierwsze, zaproponować rozwiązania, co do których nie będziemy mieli obaw, że będą dla nas, dla finansów państwa, zbyt kosztowne, a po drugie, chcieliśmy je tak ukształtować, żeby ograniczyć pole kontrowersji czy też niejasności między naukowcami czy firmami a fiskusem.

Odniosę się teraz do pytania dotyczącego tego, jaka jest skala wsparcia w innych krajach. Jeśli mają państwo materiał Lewiatana… Chyba państwo dostali ten materiał. Tam są wyszczególnione wybrane kraje, w których poziom wsparcia jest większy. Zawsze tak jest, że są kraje, które w jakimś wymiarze mają coś większego. Chciałbym państwu powiedzieć, że na przykład w Niemczech czy w Estonii… No, nie wątpimy, że Niemcy to kraj bardzo innowacyjny, w ostatnich czasach może nawet za bardzo, co pokazał Volkswagen. Tam nie ma żadnego wsparcia tego typu. Można oczywiście wybierać przykłady i pokazać, że nasze 30% nijak ma się do czeskich 100%, ale jest to trochę niemiarodajne, zwłaszcza że w propozycji, którą Senat, mam nadzieję, uchwali, są jeszcze inne rozwiązania kierowane czy to do naukowców, czy to do firm. I trzeba by to wszystko rozpatrywać bardziej całościowo. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wyjaśniliśmy tę kwestię.

Zapytam teraz, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch: Jeśli można, Pani Marszałek, to może odniósłbym się do pytania senatora Wiatra.)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch: Czy mam mówić z mównicy, czy stąd?)

Zapraszam.

Przypomnę tylko, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego reprezentuje podsekretarz stanu, pan Włodzisław Duch.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, faktycznie wygląda to tak, jakby sprawa stopni naukowych, a raczej równoważności pewnego dorobku, który wiążemy ze stopniem doktora habilitowanego, miała stosunkowo niewielki wpływ na innowacje. Zostało to jednak celowo wprowadzone, dlatego że jest teraz szereg programów europejskich, które w ramach dużego programu wspierania nauki, czyli Horyzontów 2020, rozszerzają nasze możliwości poprzez tak zwany program Widening. Chodzi tu o specjalne programy, które uruchamiamy w Polsce. Są to takie programy jak Teaming, Twinning i wirtualne instytuty. W ramach tych programów chcemy zatrudniać osoby z zagranicy, które będą odgrywać role liderów najlepszych grup badawczych i które będą nakierowane również na współpracę z przemysłem. Nasz problem polega na tym, że ludzie przyjeżdżający do nas z krajów, gdzie nie ma habilitacji, nie mają pewnych uprawnień, co utrudnia ich działanie w polskich warunkach. Jest to jeden z głównych powodów, dla których uważamy, że tego typu uprawnienia będą miały wpływ na działalność innowacyjną w Polsce.

Podobnie jest, jeśli chodzi o profesury. W Polsce można było wystąpić o tytuł profesora dla osób bez habilitacji, które miały wybitny dorobek. Na moim własnym Uniwersytecie Mikołaja Kopernika mieliśmy przypadek dotyczący profesora z Nowej Zelandii, który przeszedł tam na emeryturę i do nas przyjechał. Udało się uzyskać dla niego tytuł profesora pomimo tego, że nie miał habilitacji. To są wyjątki, to są rzadkie przypadki, ale z punktu widzenia naszego rozwoju są one bardzo istotne. Mam nadzieję, że ta odpowiedź zadowoli pana senatora.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze.

Pytanie zada jeszcze pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, być może znany jest panu przygotowywany w tej chwili przez centralną komisję cały pakiet propozycji i zmian w zakresie stopni i tytułów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch: Tak.)

Tak się składa, że mam przyjemność być członkiem tej komisji i mam w tym wszystkim jakiś skromny udział. Moi koledzy będą chyba trochę zaskoczeni, że pewne elementy znalazły się w innej ustawie, a cały pakiet… No, w tej chwili parlament kończy prace. Centralna komisja, jak się zorientowałem, po zebranych doświadczeniach chciałaby te sprawy… Kawał pracy wykonaliśmy przez te dwa lata. Były setki różnych wniosków i mamy bardzo konkretne propozycje nowelizacji. CK ma w tej kadencji już tylko nieco ponad rok pracy. I ja się trochę obawiam, że możemy z tym wszystkim nie zdążyć i że znowu się to rozmyje. Jak pan minister uważa? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch:

Panie Senatorze, miałem okazję spotykać się z centralną komisją. To, o czym tutaj mówimy, to jest nabywanie uprawnienia równoważnego. To nie jest nadanie stopnia. Ja rozumiem, że w przepisach, które są obecnie przygotowywane, chodzi o nadawanie stopni, a nie o takie wyjątkowe przypadki, o jakich mówiłem, czyli że chcielibyśmy, żeby osoby z zagranicy, które mają odpowiedni dorobek, mogły podejmować takie decyzje, jakie mogą podejmować tylko osoby z habilitacją. Ale zupełnie się zgadzam, że jest bardzo wiele spraw, które centralna komisja próbuje w tej chwili uregulować. Mieliśmy dłuższą dyskusję również na temat rewolucyjnych zmian, jeśli chodzi o nadawanie stopni i rezygnację z dyscyplin, a skupienie się na szerszych obszarach, dlatego że tych dyscyplin strasznie nam się namnożyło. Tak że spodziewamy się rzeczywiście istotnych zmian, ale obawiam się, że w tej kadencji możemy nie zdążyć z tymi zmianami. A na tej ustawie bardzo nam zależy ze względu na… No, to już tutaj padło, ocenianie innowacyjności, a w szczególności takich rzeczy, jak wnoszenie aportu… Proszę państwa, jeśli ktoś ma patent, który jest wyceniany na dużą sumę, i wnosi go aportem do spółki, która się tworzy, i nagle ma płacić od tego podatek, chociaż jeszcze żadnych pieniędzy nie zarobił, no to wartość takiego patentu po prostu zaniża. I to powoduje, że my wypadamy w statystykach dużo gorzej niż moglibyśmy wypadać.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze będzie pytanie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Mam jedno pytanie. Ale może najpierw podzielę się pewnym doświadczeniem. Otóż jestem przewodniczącym rady pewnego dużego ogólnopolskiego klastra, który liczy sto dwanaście podmiotów. W tej chwili akurat jest okres składania wniosków. Wszystkie przedsiębiorstwa chętnie do tego klastra przystępowały, pełne wiary i nadziei, że uda się te wnioski złożyć. No, jak zwykle życie okazało się dosyć brutalne i przyznam, że nie wiem… Moje pytanie jest takie: czy ministerstwo monitoruje, co się dzieje w okresie składania wniosków? Bo jeden z podprogramów, jeśli się nie mylę, badania na rynek… Termin na składanie wniosków już został przesunięty, prawdopodobnie ze względu na niewielką liczbę złożonych dotychczas wniosków. Idea przyjęta jeszcze przez panią wicepremier Bieńkowską, że to przedsiębiorstwa są inicjatorami, to one występują z wnioskiem… No, ja też jestem za tym, ale jest to niezwykle trudne w realizacji. W naszym klastrze jest siedemdziesiąt przedsiębiorstw średnich i dużych i dwadzieścia osiem uczelni. I ja osobiście będę bardzo zadowolony, jeśli z tej dużej liczby chociaż 25% pójdzie naprzód, a reszta zostanie w miejscu. Tak jak powiedziałem, chodzi mi o to, czy ministerstwo o tym wie, czy to monitoruje, bo być może trzeba będzie wprowadzić jakieś korekty. Ja się zastanawiałem na przykład nad przekształceniem klastra w tak zwany klaster kluczowy, ale żeby to zrobić, trzeba wypełnić piętnaście stron dokumentów, zgromadzić mnóstwo przeróżnych informacji, także finansowych i sięgających do historii, no, sztab ludzi trzeba by do tego zatrudnić. Nie wiem, czy to wszystko nie jest przebiurokratyzowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Górecki też ma pytanie.

Senator Ryszard Górecki:

Przepraszam, Panie Ministrze, że zabieram głos, zmobilizowali mnie do tego pan profesor Wiatr i pan profesor Seweryński. Rzeczywiście w art. 3 ustawy jest mowa o tym, że osoba zatrudniona na stanowisku profesora nadzwyczajnego lub profesora wizytującego nabywa uprawnienia równoważne uprawnieniom wynikającym z posiadania stopnia doktora habilitowanego na podstawie decyzji rektora lub dyrektora instytutu naukowego bądź badawczego. Decyzja, o której mowa, wchodzi w życie po upływie czterech miesięcy od dnia jej otrzymania przez CK, jeżeli w tym okresie CK nie wyraziła sprzeciwu. I teraz pytanie: czy uprawnienia doktora habilitowanego taka osoba uzyskuje już na stałe, czy tylko na konkretnej uczelni? To po pierwsze. Po drugie: czy nie sądzi pan, że w tej kwestii trzeba by było podać informacje w rozporządzeniu ministerialnym, żeby wszystkie sprawy były doprecyzowane i żeby uczelnie nie popełniały błędów? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch:

Dziękuję bardzo.

Co do klastra, to prosiłbym o doprecyzowanie, gdzie składane są wnioski – do NCBR czy do PARP.

(Senator Ryszard Górecki: I tu, i tu. Dwa podprogramy w PARP, dwa podprogramy w NCBR, a jeszcze będzie trzeci, dla dużych przedsiębiorstw, który chyba się zacznie… no, nawet nie wiem, czy przypadkiem nie dzisiaj.)

No, oczywiście PARP nam nie podlega, a NCBR nam podlega i Rada NCBR takie rzeczy rozpatruje. Problem z przepisami jest taki, że tu znaczna część pieniędzy to pieniądze europejskie i te pieniądze są niestety obłożone bardzo licznymi ograniczeniami, jak je możemy wykorzystać. Te regulacje, o których pan senator mówi, to niestety nie jest coś, co my możemy zmienić w jakimś stopniu. Oczywiście NCBR się chwali tym, że wprowadził szybką ścieżkę do pewnych programów i pieniądze może wykorzystywać bardziej efektywnie. W niektórych przypadkach, w przypadku na przykład tworzenia klastrów kluczowych, ja sam ze zgrozą zobaczyłem, ile trzeba wypełnić różnych papierów. Tylko obawiam się, że jest to bardziej na poziomie Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, które wynegocjowało z Unią Europejską szereg przepisów, i te przepisy NCBR niejako otrzymał, a nie sam wymyślił. Jeśli są jakieś przepisy, które dałoby się uprościć, tobyśmy prosili o takie informacje, bo możemy sprawę postawić w Radzie NCBR i zobaczyć, czy cokolwiek da się zmienić. Niestety, znaczna część tego jest niejako ponad nami. To jest kwestia regulacji europejskich i regulacji, które Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju nam narzuciło. Tak że prosiłbym o ewentualne jakieś sygnały, co moglibyśmy tutaj uprościć.

Co do tego, czy to jest doktor habilitowany w uczelni, to wydaje mi się, że nie ma takiego pojęcia ustawowego, że nie jest tak, żeby można było tylko w uczelni być doktorem habilitowanym. Prawda?

Co do rozporządzenia, to jak najbardziej powinniśmy ściśle to zapisać. Tak że zwrócimy na to uwagę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już więcej pytań.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż pierwotny mój zamiar zgłoszenia się do dyskusji wiązał się ze zgłoszeniem poprawki, o której już mówiłem w trakcie zadawania pytania. Zasygnalizowałem jakby trzy wątpliwości. Po pierwsze, dlaczego w tej ustawie jest ten art. 3? Po drugie, chodzi o wątpliwości dotyczące jednak zbyt częstych zmian ustawy o stopniach i tytule naukowym. Po trzecie, chodzi w ogóle o istotę tego zapisu.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za te wyjaśnienia. One dotyczą jakby istoty tego zapisu.

Co do sprawy jednak tych częstych zmian, muszę powiedzieć, że dzięki temu, że dyskusja nad tym punktem się wydłużyła, udało się wykonać pewne prace logistyczne i porównać proponowany zapis z zapisem dotychczasowym. To w zasadzie wyjaśnia większość moich wątpliwości, ponieważ tak naprawdę główna treść zapisana w nowym art. 21a ust. 1 do miejsca, w którym zaczynają się punkty, jest prawie tożsama z dotychczasowym brzmieniem. Tak że tutaj nie ma jakichś istotnych zmian. Różnica polega na tym, że dotychczas wniosek taki mógł precyzować jedynie rektor. W tej chwili do tej listy jest także dołączony dyrektor instytutu naukowego Polskiej Akademii Nauk oraz dyrektor instytutu badawczego. Wydaje się, że jest to w pełni uzasadnione rozszerzenie, i można nawet powiedzieć, że to uzupełnienie jest pilne. Tak więc można te wątpliwości, że to w tym miejscu itd., jakoś na drugi plan przenieść. Tak że w tym stanie rzeczy nie będę zgłaszał tej poprawki, ponieważ sprawy zostały wyjaśnione. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 35. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1060, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1060 A i 1060 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a następnie – sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałbym złożyć sprawozdanie z naszych prac, które odbyliśmy wczoraj, 30 września, odnośnie do tej ustawy.

W skrócie powiem, że ustawa nie wzbudziła naszych kontrowersji i nie było większej dyskusji.

Uzyskaliśmy informację, że ustawa jest dostosowaniem przepisów kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego skarbowego, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary do przepisów, które wiążą nas z tytułu uczestnictwa w różnego rodzaju organizacjach międzynarodowych – na przykład w Radzie Europejskiej i w Unii Europejskiej – czy też z uwagi na podpisanie pewnych konwencji, chociażby Organizacji Narodów Zjednoczonych. Tak się paradoksalnie składa, że nasze przepisy w regulowanym przez ustawę zakresie są, powiedziałbym, mniej restrykcyjne niż to, co przewidują zobowiązania międzynarodowe. A mianowicie chodzi o zakres przedmiotowy bądź podmiotowy przepisów międzynarodowych, których z tytułu przystąpienia do organizacji albo z tytułu przystąpienia do określonego aktu prawnego powinniśmy przestrzegać.

Tytułem przykładu, jeżeli chodzi o zmianę chociażby w art. 165a kodeksu karnego, to tutaj mamy zakres dotyczący tak zwanego finansowania organizacji terrorystycznych. Tak się składa, że to, co mamy w tej chwili w kodeksie karnym, jest węższe od tego, co wymagane jest chociażby przez przepisy Rady Europejskiej lub też przez orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Stąd też nasze przepisy ulegają w tejże ustawie modyfikacji, tak żeby objąć je zakresem przedmiotowym lub podmiotowym przepisów międzynarodowych. I w naszym kodeksie karnym zmieniamy art. 165a dotyczący kwestii, o których wspomniałem, to jest finansowania organizacji, powiedzmy, o charakterze terrorystycznym. Mamy zmianę w art. 299 kodeksu karnego, który dotyczy tak zwanego przestępstwa prania brudnych pieniędzy, mamy zmianę w art. 310 odnoszącym się do podrabiania czy przerabiania polskich lub obcych pieniędzy.

W ślad za tym idą również przepisy dotyczące kodeksu karnego skarbowego. Tutaj mamy taką charakterystyczną sytuację, że w tej chwili na gruncie polskiego prawa sankcjonowanie nielegalnego hazardu jest różne w zależności od tego, czy ten hazard prowadzi podmiot polski, czy zagraniczny. Na gruncie prawa europejskiego jest to rzecz niedopuszczalna i w związku z tym należy odpowiedzialność karną w tym zakresie zrównać niezależnie od tego, kto prowadzi nielegalny hazard, czy to dotyczy podmiotu polskiego, czy też zagranicznego.

W ślad za tym również są inne zmiany przepisów, chociażby odnośnie do odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione.

Jak mówiłem na wstępie, ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji. Na podstawie opinii senackiego Biura Legislacyjnego komisja praw człowieka wnosi o to, by wprowadzić do ustawy dwie poprawki – są one logicznie powiązane, jedna jest konsekwencją drugiej. Chodzi o to, by uniknąć pewnego nieporozumienia w zakresie odesłań mogącego mieć wpływ na… Chodzi o to, żeby nadać odpowiednią formę tym odesłaniom – art. 304 – aby później w praktyce nie było problemów w stosowaniu tego przepisu. Wnoszę do Wysokiej Izby, byśmy przegłosowali tę ustawę aprobatywnie oczywiście z uwzględnieniem tych dwóch poprawek, które powinny być rozpoznawane łącznie tak, abyśmy mogli dostosować nasze prawodawstwo do tych wymagań, o których wspomniałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ja tylko powiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje podsekretarz stanu, pani Monika Zbrojewska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Szanowna Pani Marszałek, dziękuję serdecznie.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

(Głos z sali: A druga komisja?)

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Przepraszam, Pani Marszałek, ja tak tu stoję… Ja mam również sprawozdanie na temat prac Komisji Ustawodawczej. Czy mam jeszcze powiedzieć o tej sprawie? Bo ja na razie mówiłem w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a ja jestem sprawozdawcą obu tych komisji. W związku z powyższym mam pytanie, czy mam tu nadal stać, czy mogę pójść.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Najpierw komisji praw człowieka, a następnie Komisji Ustawodawczej, tak powiedziałam…)

Dobrze. Żeby tę sprawę skwitować, powiem jedno, dwa zdania. Komisja Ustawodawcza również nie miała żadnych wątpliwości co do przedmiotowej ustawy. Na wniosek naszego Biura Legislacyjnego te dwie poprawki, o których wspomniałem – można, a nawet należy przegłosować je łącznie – również przyjęła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję panu senatorowi.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

W takim razie otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo sprawnie…

Punkt 36. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1059, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1059 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Omawiana ustawa zmienia prawo o ustroju sądów powszechnych w ten sposób, że dodaje jeden przepis – art. 177a, który brzmi następująco: „W sprawie z powództwa sędziego, dyrektora sądu, referendarza sądowego lub asystenta sędziego o roszczenie majątkowe ze stosunku służbowego lub stosunku pracy minister sprawiedliwości może w każdym stanie sprawy, aż do zamknięcia rozprawy w drugiej instancji, przystąpić do strony pozwanej”. I ostatnie zdanie tego artykułu: „Minister sprawiedliwości nie musi podawać interesu prawnego we wstąpieniu do sprawy”.

Komisja rozpatrzyła ten projekt zmiany prawa o ustroju sądów powszechnych, wysłuchała jednoznacznie krytycznej opinii Biura Legislacyjnego, a w dyskusji podniesione zostały następujące zastrzeżenia co do tego przepisu. Chodzi o to, że ten przepis zakłóca pojęcie pracodawcy w stosunkach pracy sędziego, dyrektora sądu, referendarza sądowego lub asystenta sędziego w ten sposób, że obok pracodawcy pozwala występować także ministrowi, w charakterze jakiegoś superpracodawcy, wtedy, kiedy jest roszczenie do sądu będącego pracodawcą. To jest całkowite pomieszanie porządków prawnych i dlatego komisja praw człowieka większością głosów nie udzieliła poparcia tej zmianie prawa o ustroju sądów powszechnych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje sekretarz stanu, pan minister Jerzy Kozdroń. Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z przykrością muszę powiedzieć, że nie zgadzam się ze stanowiskiem prezentowanym przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Minister sprawiedliwości w tej sprawie nie występuje jako superpracodawca. Mamy tutaj dosyć delikatną sytuację w świetle ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych: prezes sądu występuje jako pracodawca, który nie odpowiada za wyniki finansowe tego sądu. Minister sprawiedliwości jest odpowiedzialny za wykonanie budżetu i to minister sprawiedliwości ponosi odpowiedzialność za wyniki finansowe, budżetowe, a prezes sądu jest pracodawcą wobec sędziów i może im przyznawać podwyżki, może dokonywać innych czynności. W tej sytuacji prezes sądu może przyznawać podwyżki, nie ponosząc za to żadnych konsekwencji. Klasyczny pracodawca, dyrektor przedsiębiorstwa, który podejmuje decyzje finansowe wobec pracowników, ma jednocześnie odpowiedzialność z tytułu wyników finansowych swojej firmy – to on ponosi odpowiedzialność za te wyniki. Tutaj takiej sytuacji nie ma. Mamy taką dwoistość: minister sprawiedliwości odpowiada za wyniki finansowe, za wykonanie budżetu, a prezes sądu jest pracodawcą wobec sędziów.

Mieliśmy do czynienia z taką oto sytuacją, że prezesi sądów przyznawali podwyżki swoim sędziom – był przypadek, że i sobie przyznali – podczas gdy… Kiedy zwróciliśmy im uwagę, że te podwyżki są niezgodne z obowiązującym prawem, i zażądaliśmy uchylenia decyzji o podwyżkach, a następnie zwróciliśmy się do Krajowej Rady Sądownictwa o ukaranie tego prezesa sądu z powodu złamania dyscypliny finansów publicznych, to Krajowa Rada Sądownictwa odmówiła wyciągnięcia jakichkolwiek konsekwencji wobec tego sędziego. Krajowa rada wyszła z założenia, że to jest sędzia niezawisły i nie może podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej za złamanie dyscypliny finansów publicznych. Teraz sądy zmieniły taktykę – teraz sędziowie występują z roszczeniami, o podwyżkę, i kolega z drugiego pokoju rozpatruje tę ich sprawę. Sądy są sędziami we własnej sprawie. Przecież ja jako odpowiedzialny za wykonanie budżetu nie domagam się bycia superpracodawcą – ja chcę występować po stronie prezesa sądu jako interwenient uboczny i razem z prezesem bronić interesów państwa, Skarbu Państwa. Zdążają się takie sytuacje, że prezes sądu w sytuacji niekorzystnego wyroku sądu pierwszej instancji zapomniał w terminie złożyć apelację od tego wyroku. Jakie są konsekwencje niezłożenia apelacji w terminie, obecni na sali senatorowie adwokaci i prawnicy wiedzą doskonale. Problem występowania w sprawie… No, wnosi o oddalenie powództwa, ale nie podnosi argumentów, które by przemawiały za tym, że to powództwo jest niezasadne. I dlatego dla czystości sprawy, żeby sądy nie były sędziami we własnych sprawach, ja mówię tak: wpuście ministra sprawiedliwości, który będzie stał po stronie prezesa i będzie reprezentował jego interesy. Jednocześnie, jako ponoszący odpowiedzialność za wykonanie budżetu, będzie miał świadomość odpowiedzialności i skutków, jakie będą się wiązać z tymi procesami. Dzisiaj jest trzysta procesów wytoczonych przez sędziów. Ja się tylko przyglądam i proszę łaskawie prokuratora generalnego: panie prokuratorze, niech pan złoży kasację. A prokurator mówi, że nie widzi problemu i że nie złoży kasacji.

Jak ja mam odpowiadać za wykonanie budżetu? Jak mam ponosić za to odpowiedzialność? Dajcie mi chociaż jakieś narzędzie, żebym mógł wystąpić po stronie prezesa sądu jako interwenient uboczny. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Bardzo proszę.)

Zapytania i odpowiedzi

Teraz jest czas na pytania.

(Senator Michał Seweryński: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę. Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Czy nie uważa pan minister, że cel, o którego osiągnięcie pan zabiega i który ja popieram… Powinno być tak, jak pan mówi. Ale czy nie byłoby pełniej i lepiej, i bezpieczniej, i zgodnie z prawem, zgodnie z zasadami prawa, gdyby udało się napisać w tym przepisie, że pozew od sędziego, aplikanta, asystenta czy dyrektora powinien być skierowany bezpośrednio do ministra?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nie może być…)

Wtedy on byłby stroną w procesie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Profesorze, z całym szacunkiem…)

Kim jest minister w obecnej sytuacji? Kimś, kto będzie trzymał za rękę i straszył sędziego, żeby nie orzekł przeciwko Skarbowi Państwa? Przepraszam, to pytanie jest rozbudowane, ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Ja rozumiem istotę…)

Pan minister rozumie, o co chodzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Ja rozumiem, o co chodzi. Powiem tak: dopiero wtedy zacząłby się krzyk. Dopiero wtedy Krajowa Rada Sądownictwa, Sąd Najwyższy i trybunały podniosłyby krzyk, że oto minister sprawiedliwości jest stroną w procesach sądowych. A tutaj…

(Senator Michał Seweryński: Ale ma pieniądze…)

No tak, ma pieniądze. I wszystko działa właśnie tak, jak widać. Ja tymi pieniędzmi dysponuję i widzę, że gospodarz siedzi gdzie indziej i rządzi moimi pieniędzmi. I ja się tylko przyglądam, jak te pieniądze mi uciekają. A do mnie się mówi, że odpowiadam za wykonanie budżetu. Dlatego mówię: dajcie mi chociaż mały instrument, żebym mógł występować jako interwenient, żeby to wszystko nie działo się w zamkniętych salach sądowych, gdzie sędziowie sami rozpatrują swoje sprawy. Chodzi o to, żebym mógł stanąć i powiedzieć: panowie, łamiecie ustawę o wynagrodzeniach sędziowskich, niezgodnie z prawem przyznajecie sobie podwyżkę. Dajcie mi ten instrument.

Gdybyśmy teraz zrobili tak, jak pan profesor sugeruje, to złamalibyśmy zasadę niezależności, niezawisłości sędziowskiej. To dopiero byłoby niekonstytucyjne. Wtedy Trybunał dałby mi po głowie. Dlatego ja mówię, że chcę być tylko interwenientem ubocznym. Chodzi o to, żeby był świadek spoza sądu, który będzie mówił, że podwyżka jest przyznawana ze złamaniem ustawy. Jako interwenient uboczny miałbym środki zaskarżenia, łącznie z kasacją. Mógłbym nawet wywieść w tej sprawie kasację do Sądu Najwyższego.

(Senator Michał Seweryński: Wszystko jasne.)

Dziękuję, Panie Profesorze. Niech pan nie odrzuca tego projektu.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Skargę kasacyjną, nie kasację.)

Dobrze. Wie pan…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Ministrze, proszę jeszcze moment…

Jeszcze pan senator Wojciechowski chce zadać pytanie. Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jest to projekt poselski. Dlaczego rząd nie złożył takiego projektu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Senatorze, pan doskonale wie dlaczego.)

Chwileczkę, chwileczkę.

Dlaczego rząd nie złożył takiego projektu? Czy zdecydowały o tym względy proceduralne? Chodziło o konsultacje społeczne? A może jakieś inne kwestie miały wpływ na to, że był to projekt poselski?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tu chodziło o czas.)

Drugie pytanie. Panie Ministrze, jeżeli takie same pozwy są kierowane do innych osób i jeżeli są kierowane przeciwko prezesom sądów, którzy są sędziami… Czy pan minister nie widzi tutaj zagrożenia, pewnego, że tak powiem, przykrycia i niezgodnego z prawem działania w zakresie immunitetu sędziowskiego? Skoro wspomniane działania są, jak pan powiedział, niezgodne z prawem, no to powinny być przez prawo ścigane. Dlaczego więc nie są? Czy nie należałoby się zastanowić, dlaczego mechanizmy, które działają w innych przypadkach, w omawianym tu przypadku nie działają? Bo tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jestem człowiekiem praktycznym. Ja nie zamierzam tutaj kreować nowej wizji ustrojowej państwa. Ale kiedy powstaje problem, to staram się go szybko rozwiązać. Omawiany tu problem powstał w tym roku. Tak więc gdybym poszedł drogą projektu rządowego, to dzisiaj bylibyśmy na etapie założeń do projektu i uzgadniania projektu. A tutaj trzeba podjąć szybką decyzję i szybko przeciwdziałać. Bo inaczej ja bym nie ogarnął wspomnianego budżetu. Ja jestem w ministerstwie odpowiedzialny za wykonanie budżetu i ja bym tego w ogóle nie ogarnął. I dlatego wystąpiłem, szybką drogą… Nie dość tego: i tak kieruję różne pisma do prezesów sądów, alarmuję, proszę, błagam, żeby występowali w omawianej tu sprawie i reprezentowali interes państwa. Bo przecież w istocie rzeczy reprezentujemy interes państwa. I dlatego zwróciłem się do posłów i powiedziałem: dajcie szybką nowelizację. I ta nowelizacja poszła. Dlatego proszę się nie dziwić… Są sytuacje… Po prostu ludzie mają wielkie pomysły, są innowacyjni – w takiej sytuacji, wydawałoby się… Można zapytać: kto by na to wpadł? A jednak ludzie wpadają na takie pomysły. I w związku z tym trzeba szybko reagować. I dlatego z omawianą tu nowelizacją musiałem wystąpić szybko i zdecydowanie.

Teraz drugie pytanie. Proszę państwa, jest konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Sądownicza. Zostało złożone przez ministra sprawiedliwości, czyli przeze mnie, zawiadomienie o złamaniu dyscypliny finansów publicznych z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności dyscyplinarnej. W takim przypadku prezesowi sądu, który coś takiego zrobił, zostałby uchylony immunitet we wspomnianym zakresie. Jednak Krajowa Rada Sądownictwa nie uznała takiego działania za stosowne i nie uchyliła immunitetu. I ja przyjmuję to z dobrodziejstwem inwentarza. Nie zamierzam jednak złożyć broni, dlatego przyszedłem ze wspomnianą inicjatywą do was i proszę: poprzyjcie mnie! O to mi chodzi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, jeszcze pan senator… Może najpierw pan senator Wiatr.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja czegoś tutaj nie rozumiem. Z wcześniejszych pytań i wypowiedzi wynikało, że mówimy o inicjatywie poselskiej. A przed chwilą pan powiedział: musiałem z tą inicjatywą wystąpić szybko i zdecydowanie. Tak więc teraz nie wiem, czy to jest inicjatywa rządowa, czy poselska.

(Senator Janina Sagatowska: Pan minister prosił posłów… Mówił o tym.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Ja mówiłem. Ja mówiłem, Panie Senatorze, że zwracałem się do posłów z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej we wspomnianym zakresie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Poselskiej inicjatywy, tak?)

Oczywiście, to jest projekt poselski.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wróćmy jeszcze do wątku bezprawnych działań. Zarówno Krajowa Rada Sądownictwa, jak i prezesi sądów oraz sędziowie… Oczywiście tylko niektórzy. Podejrzewam, że nie chodzi tu o całe środowisko, tylko o jakąś jego niewielką część. Pan mówił, że trzysta spraw… Na dziesięć tysięcy sędziów to z jednej strony nie jest dużo, ale z drugiej strony – dużo. Czy pan minister nie uważa tego za patologiczne w środowisku, które powinno być bez skazy?

Mówił pan o wniosku do Krajowej Rady Sądownictwa. No, ja również kilka razy składałem takie wnioski. Poprosiłem też o statystykę w zakresie tego, jak to wszystko wygląda. Wspomniane wnioski Krajowa Rada Sądownictwa dzieli na dwie kategorie: jedne to wnioski bezzasadne, a drugie to wnioski oczywiście bezzasadne. Czy wniosek, który został złożony przez pana ministra, należał do bezzasadnych, czy do oczywiście bezzasadnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, niech rzuci kamieniem ten, który jest bez skazy. Przecież my, posłowie, senatorowie, jesteśmy reprezentantami narodu. Czy my jesteśmy bez skazy? Jak często pojawiają się historie związane z posłami i z senatorami? Czy możemy mówić o sobie, że jesteśmy ludźmi bez skazy? Tak samo w tym środowisku zdarzają się takie sytuacje. Ja nie mogę mieć do sędziego pretensji o to, że on uważa, że jemu należy się podwyżka. On ma prawo wystąpić z roszczeniem sądowym, tak jak każdy obywatel, o przyznanie mu podwyżki. Ale ja osobiście uważam, że w sytuacji, w której występuje on z tym roszczeniem do sądu, nie może to się odbywać za zamkniętymi drzwiami, bo sądy stają się sądami we własnych sprawach. Wtedy trzeba wpuścić ministra sprawiedliwości jako tego interwenienta ubocznego, który będzie się tej sprawie przyglądał i będzie reprezentował państwo, prezentował stanowisko państwa w tej sprawie, bo dysponujemy groszem publicznym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej…

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Zamęczy mnie pan senator Wojciechowski.)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jeszcze takie krótkie pytanie. Jeśli dobrze rozumiem, pan uważa… Chodzi mi o to, żeby pan to uzasadnił, bo odpowiedź już otrzymałem. Uważa pan, że fakt, iż w spór sędziego z prezesem sądu –spór, który będzie rozstrzygał sąd – włączy się minister sprawiedliwości, coś zmieni. Pytam, bo z tego, co pan powiedział, to jakoś nie wynika, żeby była tu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie…)

…jakaś zmiana. Sąd jest niezawisły i wydaje wyroki w oparciu o zgromadzony materiał dowodowy, a nie w związku z tym, kto przed nim występuje, czyni to na podstawie stanu faktycznego w danej sprawie, a nie tego, kto ten stan faktyczny przedstawia. Gdyby pan mógł, to prosiłbym o jeszcze bliższe uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Problem jest następujący. Jeżeli z roszczeniem występuje sędzia sądu rejonowego i po drugiej stronie ma prezesa sądu rejonowego, to sądem drugiej instancji jest sąd okręgowy i wtedy kiedy minister sprawiedliwości występuje przed tym sądem jako interwenient uboczny, ma on prawo złożyć apelację od wyroku i przenieść tę sprawę na wyższy poziom. Nie dość tego, gdy wyrok jest niekorzystny, a są spełnione pewne przesłanki co do wielkości zasądzonego roszczenia, to ma on prawo złożyć skargę kasacyjną, skargę, nie kasację – pan senator mi tu przypominał, żebym nie skracał swoich wypowiedzi – skargę kasacyjną. Zatem ja mogę to złożyć do Sądu Najwyższego i naświetlić tę sprawę. Co w ten sposób uzyskujemy? Uzyskujemy to, że sprawę, która jest rozstrzygana w gabinetach, wyjmujemy na zewnątrz. Wtedy ja mogę stać i krzyczeć, podnosić wrzask, że łamiemy ustawę budżetową, że przyznajemy podwyżki niezgodnie z prawem, a ja jako odpowiedzialny za wykonanie budżetu nie mam na to pieniędzy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jakaś taka pana bezsilność w tej sprawie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Bezsilność?)

…wynika…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Gdybym ja był bezsilny…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, pan minister przerywa panu senatorowi, i to nie po raz pierwszy.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, tak. Panie Ministrze, pan senator Wojciechowski zawsze jest bardzo dociekliwy i trzeba to przyjąć…)

Czy w związku z tym nie są potrzebne jakieś zmiany, aby się cofnąć, wrócić do tego, co było? Pytam, bo minister miał uprawnienia, a w tej chwili wyzbył się tych uprawnień. I to, co mówił pan o prokuratorze generalnym… To samo jest w przypadku do sędziów. Zaistniała taka sytuacja, że mamy – wprost to powiem – państwo w państwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To było pytanie czy komentarz, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To było pytanie o…)

Rozumiem.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: …czy prośba o ustosunkowanie się do wątku. Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Proszę państwa, zasada niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej jest zasadą konstytucyjną i tego nie zmienimy. Ustawy zwyczajne regulujące ustrój sądu muszą to przewidywać. I my tutaj niczego nowego nie wymyślimy. Ale mogliśmy jako państwo polskie pójść w takim kierunku, w jakim poszły niektóre państwa, na przykład Izrael, to znaczy w rozwiązanie, że sądownictwo ma swoje podatki, ma swoje dochody. I tam sędziowie są tak daleko niezawiśli i niezależni, że mają nawet własne podatki, czyli w Izraelu państwo nie świadczy nic z budżetu na rzecz wymiaru sprawiedliwości. My takiej koncepcji i takiej filozofii nie przyjęliśmy. My przyjmujemy, że z budżetu państwa jest wyasygnowywana określona kwota i zgodnie z wzorcami zachodnioeuropejskimi mamy tak zwany budżet autonomiczny. To jest przyznany, określony procent budżetu, dokładnie to 2% budżetu przyznawane na wymiar sprawiedliwości. I w tej części, w tym budżecie, minister finansów nie może nam mieszać. Ale też my musimy się w tym budżecie zmieścić. Nikt nam nie dołoży, jeśli będzie deficyt, ale też nikt nam tych pieniędzy nie zabierze. I na tej zasadzie minister sprawiedliwości, który gospodarzy tymi pieniędzmi, przeznacza je na funkcjonowanie sądów i na wynagrodzenia sędziów. Tu chodzi głównie właśnie o wynagrodzenia sędziów – bo pozostała obsługa sądów jest świadczona przez ministra sprawiedliwości i to nie wchodzi w zakres niezawisłości sędziowskiej – czyli to jest delikatny problem samych sędziów, a także problem tego, że ich wynagrodzenia i niezależność sędziowska muszą być uszanowane. W związku z tym my robimy tak, że szanujemy tę zasadę niezawisłości, minister się w te sprawy nie miesza, nie jest pracodawcą, więc nie przyznaje sędziom podwyżek ani obniżek wynagrodzeń, to wszystko to jest wewnętrzna sprawa sędziów, ale też minister jako interwenient uboczny stoi na straży tego, żeby podwyżki i wynagrodzenia sędziowskie były zgodne z obowiązującymi przepisami prawa, bo jest przecież ustawa o wynagrodzeniach sędziowskich, czyli te sprawy są uregulowane jednoznacznie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Teraz otwieram dyskusję.

Informuję, że według listy nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Wniosków legislacyjnych też nie było?

(Głos z sali: Nie.)

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 37. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego siódmego – czyli ostatniego w dniu dzisiejszym – porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1067 a sprawozdanie komisji – w druku nr 1067 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę pana senatora Ryszarda Bonisławskiego, aby przedstawił Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bonisławski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w dniu 24 września bieżącego roku rozpatrywaliśmy uchwaloną przez Sejm 11 września bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Celem nowelizacji ustawy – która ma już za sobą sporo lat, bo poprzednia była uchwalona 7 września 1991 r. – jest zwiększenie bezpieczeństwa dzieci i młodzieży podczas wypoczynku letniego i zimowego. Wprowadzono tu także definicję wypoczynku, rozszerzono uprawnienia kuratorów oświaty do sprawowania nadzoru nad wypoczynkiem, który jest organizowany nie tylko w kraju, ale również za granicą – oczywiście, tak jak dowiedzieliśmy się w trakcie dyskusji komisji, za granicą jest to robione za pośrednictwem ambasad i konsulatów.

Ustawa określa także podmioty, które mogą być organizatorami wypoczynku, kwestie odpowiedzialności itd. i to, co najważniejsze, czyli wymagania stawiane osobom pełniącym funkcje wychowawcze i kierownicze. Co do tego otrzymamy w odpowiednim czasie rozporządzenie.

Z tego, co się dowiedzieliśmy, wynika, że ustawa była konsultowana z różnymi gremiami, które organizują wypoczynek dzieci i młodzieży, została w to włączona nawet Polska Izba Turystyki.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. U nas w komisji podczas głosowania uzyskała jednomyślność, tak że wnoszę o to, żeby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania dotyczące tej ustawy do pana senatora Ryszarda Bonisławskiego.

Kto z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Jest tutaj pan minister Tadeusz Sławecki – witam, Panie Ministrze – sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

Oczywiście stanowisko rządu jest pozytywne. Bardzo dziękuję. Obszerne wyjaśnienia, jak pan senator sprawozdawca był uprzejmy powiedzieć, złożyliśmy w komisji. Jeśli nie ma pytań, to bardzo państwu dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To się okaże za chwilę.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra Tadeusza Sławeckiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie w związku z tą ustawą? Nie słyszę. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Teraz proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jan Michalski:

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw…

(Głosy z sali: Nic nie słychać.)

Przepraszam. Jeszcze raz. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1101, i do ustawy o zawodzie fizjoterapeuty, druk senacki nr 1103, odbędzie się 1 października, to jest w czwartek, po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 179.

(Głos z sali: Może wcześniej…)

Tu jest 1 października, czwartek.

(Głos z sali: A wcześniej…)

Taki komunikat przeczytałem, proszę wybaczyć.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1104, do ustawy o wspieraniu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy, druk senacki nr 1090, oraz do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1066, odbędzie się dzisiaj, 30 września 2015 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1064, odbędzie się dzisiaj, 30 września, trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, którego przedmiotem będzie sprawozdanie z działalności Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji, odbędzie się w dniu 1 października, to jest w czwartek, o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Następnie Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej odbędzie wspólne posiedzenie z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw w sali nr 176, co już czytałem.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o związkach metropolitalnych odbędzie się dziś o godzinie 19.30 w sali nr 182.

I ostatni komunikat. 1 października o godzinie 8.30 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie przyjęcia sprawozdania komisji z działalności w ósmej kadencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, to jest do 1 października, do godziny 9.00. O godzinie 9.00 rozpoczynamy obrady. Dobranoc państwu.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 21)