Narzędzia:

Posiedzenie: 81. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 2 dzień


2, 3 i 4 września 2015 r.
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze już zajęli miejsca przy stole prezydialnym.

Punkt 15. porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2014 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2014 roku.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Romana Hausera.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 927.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 2 lipca 2015 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę pana przewodniczącego Romana Hausera o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wielce Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt prosić o wysłuchanie informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2014 r. Jak pan marszałek był łaskaw powiedzieć, informacja jest zawarta w druku senackim i jest dostępna wszystkim paniom i panom senatorom, w związku z czym, jeśli pan marszałek pozwoli, skoncentruję się na najistotniejszych kwestiach związanych z działalnością Krajowej Rady Sądownictwa, a nie będę powtarzał całego sprawozdania, dostępnego Wysokiej Izbie.

Szanowni Państwo, Krajowa Rada Sądownictwa, jak dobrze wszystkim państwu wiadomo, jest dość szczególnym konstytucyjnym organem Rzeczypospolitej Polskiej, w skład którego wchodzą przedstawiciele sędziów oraz przedstawiciele polityków. W skład Krajowej Rady Sądownictwa oprócz sędziów wchodzi dwóch senatorów, czterech posłów oraz przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej. Zatem jest to ciało o charakterze mieszanym, złożone z przedstawicieli korporacji zawodowych i przedstawicieli polityków.

Wśród głównych zadań Krajowej Rady Sądownictwa wyliczonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie sposób wyróżnić tych, które są istotniejsze, i tych, które są mniej istotne, bo wszystkie są równie ważne i zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest realizowanie tych swoich zadań.

Z praktycznego punktu widzenia najistotniejszą rolę do odegrania Krajowa Rada Sądownictwa ma w kwestii przedstawiania prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego. W tym zakresie w minionym roku Krajowa Rada Sądownictwa rozpatrywała kandydatury tysiąca ośmiuset czterdziestu sześciu kandydatów, którzy wnieśli osiem tysięcy dziewięćdziesiąt trzy zgłoszenia. Jest to związane z obowiązywaniem poprzedniej regulacji, mówiącej, że kandydat zgłasza się na kilka stanowisk sędziowskich. Każda z tak zgłoszonych kandydatur musiała być indywidualnie rozpatrzona przez Krajową Radę Sądownictwa, co powodowało, że na jednym posiedzeniu jedna kandydatura była przedstawiana wielokrotnie.

Pewna nowość, którą zaobserwowaliśmy w roku ubiegłym, jeśli chodzi o przedstawianie prezydentowi kandydatów do pełnienia urzędu sędziowskiego, polega na tym, że do 11% wzrosła liczba kandydatów przedstawianych nie spośród asystentów i referendarzy sądowych, a adwokatów, prokuratorów i przedstawicieli świata nauki. To jest wzrost o 6% w stosunku do lat minionych. Myślę, że to jest dobra tendencja i zamierzamy w kolejnych latach zwiększyć w wymiarze sprawiedliwości grono osób wywodzących się z innych zawodów prawniczych. Spośród tych tysiąca ośmiuset sześćdziesięciu czterech kandydatów Krajowa Rada Sądownicza przedstawiła prezydentowi wnioski o powołanie na stanowiska sędziowskie czterystu czterdziestu dwóch osób, głównie na pierwsze stanowisko sędziowskie, czyli na stanowisko sędziego sądu rejonowego.

Jak państwu dobrze wiadomo, z dniem 1 października zaczęły obowiązywać nowe przepisy dotyczące trybu powoływania na stanowisko sędziowskie, mianowicie następuje to w trybie postępowania teleinformatycznego. Chciałbym w tym miejscu bardzo gorąco podziękować Wysokiej Izbie za zaangażowanie i przeprowadzenie tej reformy, która, w moim przekonaniu, w sposób znaczący przyspieszy postępowanie nominacyjne, ale także pozwoli Krajowej Radzie Sądownictwa na pełniejsze przyjrzenie się tym, którzy aplikują na pierwsze stanowisko sędziowskie. Do tej pory Krajowa Rada Sądownictwa w wielu przypadkach pracowała nie tylko na dokumentach papierowych przedstawianych przez kandydata i ściąganych z jednostek, z których się wywodzili, ale także prowadziła bezpośrednie rozmowy z osobami ubiegającymi się o stanowisko sędziowskie. W minionej kadencji rada odbyła czterysta siedemdziesiąt pięć takich spotkań i przeprowadziła dwieście dwadzieścia trzy rozmowy z osobami ubiegającymi się o stanowisko sędziowskie. Niejako na dwa sposoby… Zapraszaliśmy też na posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa odpowiednich prezesów sądów i kandydatów, którzy, jak się wydawało, mieli mniej więcej równe kwalifikacje. W tej rozmowie bezpośredniej chodziło o przyjrzenie się walorom osobowościowym kandydata. Myślę, że nowe regulacje związane z tym rozwiązaniem – to jest że obecnie można kandydować na tylko jedno stanowisko sędziowskie, a nie na wiele stanowisk – w sposób oczywisty doprowadzą do tego, że tych kandydatur wpływających do Krajowej Rady Sądownictwa będzie mniej, i być może w niedalekim czasie uda się też doprowadzić do tego, co, moim zdaniem, byłoby ideałem w przypadku powoływania na stanowiska sędziowskie, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie mogła osobiście rozmawiać ze wszystkimi kandydatami, bo to dawałoby pełniejsze możliwości poznania osób, które ubiegają się o stanowiska sędziowskie.

Proszę mi pozwolić podziękować w tym miejscu Wysokiej Izbie za znaczący wkład w przywrócenie do polskiego wymiaru sprawiedliwości instytucji asesora. Instytucja asesora, która zostanie przywrócona polskiemu wymiarowi sprawiedliwości 1 stycznia 2016 r., powinna doprowadzić do tego, że będziemy mieli więcej danych umożliwiających rzeczywistą weryfikację tego, czy osoba dochodząca do wymiaru sprawiedliwości jest do orzekania odpowiednio przygotowana. Teraz, o czym wszyscy państwo doskonale wiecie, możliwości sprawdzenia rzeczywistej przydatności do wykonywania niezwykle złożonego i trudnego zawodu sędziowskiego są ograniczone. Dziś w większości przypadków czy też prawie wyłącznie na pierwsze stanowisko sędziowskie przychodzą osoby, które nigdy nie wydały samodzielnie żadnego orzeczenia, bo są to głównie osoby wybrane spośród asystentów sędziów i asesorów. Powrót instytucji asesury będzie miał ten zasadniczy walor, że po dwóch, trzech latach, także po przebiegu instancji sądowych, po weryfikacji orzeczeń wydawanych przez asesorów, będzie możliwość przyjrzenia się, na ile dana osoba jest przygotowana do pełnienia tak ważnego przecież urzędu sędziowskiego. Tak że raz jeszcze bardzo gorąco dziękuję za to, że niezależnie od wszystkich wątpliwości, jakie się pojawiały w związku z powrotem asesury, wspomniana instytucja wróciła do polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Jak Wysokiej Izbie wiadomo, uchwały Krajowej Rady Sądownictwa dotyczące powołania na stanowisko sędziowskie podlegają weryfikacji czy kontroli przez Sąd Najwyższy. Osoby, które są nieusatysfakcjonowane uchwałą Krajowej Rady Sądownictwa, w szczególności o odmowie przedstawienia kandydatury prezydentowi, mają prawo odwołać się do Sądu Najwyższego. W minionym roku takich odwołań do Sądu Najwyższego, który wydał orzeczenia w danych sprawach, było siedemdziesiąt osiem. Sąd Najwyższy uchylił jedenaście uchwał Krajowej Rady Sądownictwa i skierował je do ponownego rozpoznania. Moim zdaniem ocena funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa w omawianym tu zakresie dokonana przez Sąd Najwyższy świadczy o rzetelnej pracy Krajowej Rady Sądownictwa, bo procent orzeczeń Sądu Najwyższego uchylających uchwały i przekazujących je do ponownego rozpoznania jest stosunkowo niewielki. A wszyscy państwo dobrze wiecie, że liczba osób aplikujących obecnie do zawodu sędziowskiego jest liczbą znaczącą. I młodzi ludzie szukający dziś zatrudnienia na coraz bardziej złożonym rynku prawniczym zawsze będą próbowali uzyskać korzystne dla siebie rozstrzygnięcie. Z tego wynika wzrastająca liczba spraw wpływających do Sądu Najwyższego.

Także od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa dotyczących przeniesienia sędziego w stan spoczynku przysługuje sędziom odwołanie do Sądu Najwyższego. W zeszłym roku były trzydzieści dwa takie odwołania. Sąd Najwyższy uchylił i skierował do ponownego rozpoznania dwie uchwały Krajowej Rady Sądownictwa. Tak więc tutaj też mamy do czynienia ze stosunkowo wysokim procentem skuteczności uchwał Krajowej Rady Sądownictwa.

Kolejna istotna kwestia, którą chciałbym podnieść i podzielić się refleksją na jej temat z Wysoką Izbą, to ważne zadania Krajowej Rady Sądownictwa związane z opiniowaniem projektów aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. W minionym roku Krajowa Rada Sądownictwa rozpatrzyła sto osiemdziesiąt dziewięć projektów aktów normatywnych, sto dwanaście projektów ustaw, cztery założenia do projektów ustaw, sześćdziesiąt projektów rozporządzeń oraz jeden projekt obwieszczenia marszałka Sejmu. I tu mam jedną refleksję, proszę pozwolić mi podzielić się nią z Wysoką Izbą. Krajowa Rada Sądownictwa, podobnie zresztą jak Senat czy inne organy kolegialne, pracuje na posiedzeniach. Posiedzenia co do zasady odbywają się raz w miesiącu. W minionym roku Krajowa Rada Sądownictwa odbyła czternaście posiedzeń plenarnych, które trwały łącznie pięćdziesiąt jeden dni. To świadczy o niesłychanie dużym zaangażowaniu sędziów pracujących w Krajowej Radzie Sądownictwa. Głównym problemem Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie opiniowania projektów aktów prawnych jest to, że niekiedy nie mamy czasu, by sporządzić czy wypracować opinie. Jak Wysokiej Izbie wiadomo, od wielu lat funkcjonuje taki zwyczaj czy taka praktyka, że akty prawne przychodzące do zaopiniowania… To wszystko odbywa się w bardzo szybkim tempie, najczęściej termin na wyrażenie opinii jest terminem czternastodniowym, a pismo z prośbą o sporządzenie opinii kończy się adnotacją, że brak opinii w terminie czternastu dni będzie uznany za pozytywną ocenę projektu.

Przede mną, jako przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, stoi zawsze jeden problem: czy projektowany akt prawny wymaga specjalnego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, czy ono jest konieczne, by wywiązać się z obowiązku opiniowania. W sytuacjach, kiedy dochodzimy do wniosku, że mamy do czynienia z regulacjami niezwykle istotnymi, typu kodeksowego czy dotyczącymi organizacji całego wymiaru sprawiedliwości, decydujemy się na specjalne posiedzenia, niezależnie od wszystkich wątpliwości związanych na przykład z oderwaniem sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa od bieżącego orzekania. Sędziowie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa normalnie wykonują swoje obowiązki sędziowskie, w związku z tym każde dodatkowe, nieplanowane posiedzenie powoduje perturbacje w sądach macierzystych, w których dani sędziowie wykonują swoje obowiązki. Myślę, że warto się nad tym zastanowić i być może wspólnie wypracować jakieś sposoby działania, które pozwoliłyby Krajowej Radzie Sądownictwa rzetelnie wypełniać obowiązek opiniowania projektów aktów prawnych przychodzących do Krajowej Rady Sądownictwa.

Istotną kompetencją Krajowej Rady Sądownictwa są kwestie związane z odpowiedzialnością dyscyplinarną sędziów oraz sprawami etyki zawodowej. W minionym roku do Krajowej Rady Sądownictwa wpłynęły sprawy dyscyplinarne dotyczące stu pięćdziesięciu dwóch sędziów. W przypadku wszystkich tych spraw Krajowa Rada Sądownictwa wysłuchała sprawozdania specjalnego zespołu, który funkcjonuje w radzie – zespołu do spraw dyscyplinarnych – i analizowała, czy od orzeczeń sądów dyscyplinarnych funkcjonujących przy sądach apelacyjnych wnosić środki odwoławcze do Sądu Najwyższego.

Chcę poinformować, że w minionym roku Krajowa Rada Sądownictwa wniosła do Sądu Najwyższego osiem odwołań od orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Jedno odwołanie zostało wniesione na korzyść sędziego. W siedmiu przypadkach Krajowa Rada Sądownictwa wnosiła odwołania na niekorzyść sędziego, uznając, że orzeczenie sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji w zakresie wymiaru kary było zbyt liberalne czy zbyt łagodne. Stąd wniosek do Sądu Najwyższego o weryfikację orzeczenia sądu dyscyplinarnego.

Kolejna sprawa – jest to zagadnienie pojawiające się w działaniu wszystkich organów Rzeczypospolitej Polskiej – to skargi wpływające od obywateli, które jesteśmy zobowiązani rozpatrywać. W minionym roku do Krajowej Rady Sądownictwa wpłynęło łącznie tysiąc sto osiemdziesiąt osiem skarg o różnym charakterze. W zdecydowanej większości skargi pochodzą od obywateli, którzy wyrażają swoje niezadowolenie z rozstrzygnięcia sądowego. Wszystkie skargi są badane przez specjalne zespoły Krajowej Rady Sądownictwa i w takim zakresie, w jakim Krajowa Rada Sądownictwa jest do tego upoważniona, podejmowane są działania w celu zbadania zasadności skarg.

W jednym przypadku Krajowa Rada Sądownictwa zdecydowała się skorzystać ze swoich szczególnych uprawnień i w ramach rozpatrywania wniesionej skargi przeprowadziła wizytację orzecznictwa sędziego, w stosunku do którego formułowane były zarzuty w związku z prowadzonym postępowaniem sądowym. Zarzuty okazały się zarzutami nieuzasadnionymi, w związku z czym Krajowa Rada Sądownictwa nie podjęła działań o charakterze dyscyplinarnym.

Jak Wysokiej Izbie wiadomo, Krajowa Rada Sądownictwa wiele lat temu ustanowiła medal o charakterze honorowym, którym odznaczani są sędziowie szczególnie zasłużeni dla wymiaru sprawiedliwości. W minionym roku medalem o nazwie „Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości – Bene Merentibus Iustitiae” Krajowa Rada Sądownictwa odznaczyła czterdziestu siedmiu sędziów, w tym czterech sędziów Sądu Najwyższego, sześciu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, szesnastu sędziów sądów apelacyjnych, dwudziestu sędziów sądów okręgowych i jednego sędziego sądu rejonowego. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że odznaczenie przyznawane przez Krajową Radę Sądownictwa nie jest nadawane powszechnie. Jest ono nadawane wyłącznie sędziom przechodzącym w stan spoczynku. Sędziów przechodzących w stan spoczynku jest rocznie około trzystu, czterystu, a w ubiegłym roku uhonorowano tylko czterdziestu siedmiu. Chcemy utrzymać wysoką rangę naszego honorowego odznaczenia. Chcemy, by sędzia odchodzący w stan spoczynku otrzymywał takie odznaczenie tylko wtedy, gdy jego zasługi dla wymiaru sprawiedliwości wymagają szczególnego podkreślenia.

Krajowa Rada Sądownictwa wykonuje swoje obowiązki, jak mówiłem, w składzie złożonym. Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, chciałbym – zresztą podobnie jak w roku minionym – bardzo gorąco podziękować przedstawicielom Senatu w Krajowej Radzie Sądownictwa, pani marszałek Grażynie Sztark i panu przewodniczącemu Piotrowi Zientarskiemu, za udział w pracach Krajowej Rady Sądownictwa. Nie jest to udział o charakterze formalnym, jest to udział o charakterze merytorycznym, nie tylko w sprawach opiniowania aktów prawnych, ale – co szczególnie mocno podkreślam – także w zespołach oceniających kandydatów na stanowiska sędziowskie. To pozwala nam na wykorzystanie wiedzy i doświadczenia państwa senatorów w znalezieniu wśród licznych grup ubiegających się o stanowisko sędziowskie kandydatów o największym doświadczeniu, o dobrym doświadczeniu, dobrze rokujących, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości.

Chciałbym także w tym miejscu, jeśli pan marszałek pozwoli, gorąco podziękować Wysokiej Izbie za wsparcie wielu propozycji wychodzących z Krajowej Rady Sądownictwa. Mam jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa głębokie przekonanie, że Krajowa Rada Sądownictwa i cały wymiar sprawiedliwości mają w Wysokiej Izbie dobre wsparcie i możemy naszymi propozycjami, aczkolwiek nie mamy formalnie takich uprawnień, sygnalizować przez członków krajowej rady spośród państwa senatorów te kwestie, które naszym zdaniem dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości są ważne i które należałoby podjąć.

Chciałbym także podziękować za te zapowiedzi, które są zapowiedziami politycznymi, że być może w pewnym stopniu zostanie uregulowany w roku 2016 problem od wielu lat zamrożonych uposażeń pracowników administracji sądowej. Zaczynamy mieć coraz większe kłopoty w wymiarze sprawiedliwości związane z niezadowoleniem pracowników sądowych i te zapowiedzi, które już się pojawiły – ja mam nadzieję, że one zostaną zrealizowane w toku prac budżetowych – pozwalają liczyć na to, że atmosfera wewnątrz wymiaru sprawiedliwości w sposób znaczący się poprawi.

Już na samo zakończenie chciałbym po raz kolejny prosić Wysoki Senat, aby w pracach nad budżetem na kolejny rok, tak jak w roku minionym, wesprzeć działania Krajowej Rady Sądownictwa zmierzające do pozyskania siedziby Krajowej Rady Sądownictwa, co w perspektywie kilku lat, w dłuższej perspektywie pozwoliłoby w znaczący sposób zaoszczędzić systematycznie wydatkowane pieniądze.

Panie Marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli, tyle podstawowych informacji. Jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi na pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu przewodniczącemu Romanowi Hauserowi?

Pan senator Jackowski, pan senator Cioch, pan senator Seweryński, pan senator Matusiewicz i pan senator Wojciechowski. Tak? W takiej kolejności.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie. Mianowicie niedawno została przyjęta w parlamencie ustawa ograniczająca zakres immunitetu, w tym również sędziowskiego. Jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w tej materii? Pytam, ponieważ spory prawne wywoływało to, czy jest możliwość zrzeczenia się przez sędziego immunitetu w przypadku popełnienia wykroczenia drogowego. To jedno.

I drugie moje pytanie. Czy znana jest jakaś statystyka, ile osób ze środowiska sędziowskiego w roku 2014 naruszyło przepisy ruchu drogowego? Jaka to jest liczba? Pytam, bo w mediach pojawiają się różne dane. Może tutaj, u źródła otrzymalibyśmy precyzyjniejszą informację. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan Senator Cioch, proszę uprzejmie.

Senator Henryk Cioch:

Przepraszam, miałem problem z uruchomieniem mikrofonu.

Panie Przewodniczący, Panie Prezesie, Panie Profesorze, chciałbym zapytać o taką kwestię: czy ten proces, który ciągle podlega udoskonalaniu, umożliwiania dostępu do wykonywania zawodu sędziego, należy uznać za zakończony? Chodzi mi przede wszystkim o kwestię funkcjonowania szkoły, która kształci przyszłych sędziów, ponieważ w czasie kadencji, która właśnie mija, ciągle były różnego rodzaju wystąpienia uczących się w tejże tak zwanej szkole krakowskiej, którzy mają pretensję, że jeżeli nie uzyskają dostępu do stanowiska referendarza, do stanowiska sędziego, nie podejmą pracy w wymiarze sprawiedliwości, to muszą zwracać pobrane przez te lata świadczenia itd. Czy pana zdaniem, krótko mówiąc, oni powinni mieć coś zagwarantowane, a jeżeli tak, to co? Czy co najmniej stanowisko asystenta, czy co najmniej stanowisko referendarza, czy ewentualnie również – no, takie jest założenie – stanowisko sędziego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Seweryński. Proszę uprzejmie.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja właśnie chciałbym rozszerzyć pytanie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zdaje się, że nie ma…)

Mój jest włączony.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jest włączony? Okej.)

Chciałbym rozszerzyć pytanie pana senatora Ciocha w ten sposób, że zapytam, czy zdaniem pana przewodniczącego po tych licznych zmianach – zwłaszcza w ostatniej kadencji parlamentarnej – jakie nastąpiły w przepisach o karierze sędziowskiej, w drodze dochodzenia do tego stanowiska, mamy już optymalny model, czy też potrzebne są jakieś zmiany, a jeżeli tak, to jakie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę pana przewodniczącego o odpowiedzi na pytania.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytania pana senatora Jackowskiego… Panie Senatorze, gdy chodzi o pierwsze pytanie, związane z immunitetem, to jurydycznie sprawa jest dość, bym powiedział, prosta i oczywista. Przepisy konstytucji zapewniają sędziom immunitet o charakterze materialnym i z tego immunitetu sędzia – taki jest dorobek literatury prawniczej, doktryny – nie może zrezygnować. W związku z tym jest tu pewien problem natury konstytucyjnej. Myślę, że bez zmiany przepisów konstytucji ta regulacja nie ostatnie się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ja z oczywistych względów nie chciałbym, by z takim wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego występowała Krajowa Rada Sądownictwa, ponieważ mogłoby to być odebrane jako pewna niezręczność, ale będę zastanawiał się nad tym, który z organów uprawnionych do badania konstytucyjności ustawy mógłby ten przepis poddać orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, że dotychczasowe rozumienie immunitetu materialnego powinno podlegać weryfikacji, to oczywiście sprawa będzie jasna. Ja osobiście mogę powiedzieć, jeśli mi wolno na tej sali to powiedzieć, że jako sędzia i jako także kierowca wolałbym mieć możliwość poddania się normalnej odpowiedzialności za wykroczenie w ruchu drogowym. Dla mnie jest niewyobrażalne – i nie miałem takiej sytuacji – bym wyjmował legitymację sędziowską i mówił, że nie poddaję się postępowaniu mandatowemu, ponieważ jestem chroniony immunitetem sądowym. Jeśli rozwiązanie w takim kierunku by zmierzało, to oczywiście jestem za takim rozwiązaniem. Myślę, że nie ma specjalnych powodów, dla których sędziowie aż tak szeroko mieliby być chronieni immunitetem. Taka jest moja odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora. Aczkolwiek podkreślam, że moim zdaniem dzisiaj ta ustawa ze względów konstytucyjnych budzi zasadnicze wątpliwości.

Jeśli chodzi o statystykę, to moja wiedza jest podobna do wiedzy pana senatora. Ja nie dostaję jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa ani od Policji, ani od Inspekcji Transportu Drogowego żadnych informacji na temat tego, w ilu przypadkach sędziowie naruszyli przepisy prawa o ruchu drogowym i odmówili zapłacenia mandatu. Mogę tylko powiedzieć, że z rozmów z niektórymi sędziami wiem, że podejmują oni w tym zakresie własną inicjatywę i, kiedy naruszają przepisy prawa o ruchu drogowym, płacą mandaty. Jest tu oczywiście problem dotyczący tego, czy zapłacenie mandatu nie powinno powodować odpowiedzialności dyscyplinarnej za złamanie materialnego immunitetu sądowego, ale są to już, że tak powiem, bardzo indywidualne wybory poszczególnych sędziów.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Ciocha i pana senatora Seweryńskiego, powiem, że Krajowa Rada Sądownictwa od początku, kiedy dyskutowana była ta kwestia, zgłaszała wątpliwości, czy model dochodzenia do zawodu sędziego poprzez naukę w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest modelem właściwym. Z mojej wiedzy na temat funkcjonowania tego rodzaju szkół w krajach Unii Europejskiej wynika, że szkoły zobowiązane są nie do kształcenia do objęcia stanowiska sędziowskiego, ale raczej do doskonalenia kadr czy odpowiedniego przygotowania osób, które do tej pory nie były związane z wymiarem sprawiedliwości. Takie szkoły w ramach krótkich kursów przygotowują na przykład adwokata do wykonywania obowiązków sędziowskich. Model oparty na założeniu, że dochodzenie do zawodu sędziowskiego jest możliwe wyłącznie poprzez szkolenie w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, był, moim zdaniem, rozwiązaniem rewolucyjnym i chyba błędnym. Wydaje mi się, że powinniśmy w jeszcze większym stopniu niż do tej pory dążyć do tego, by do pracy w wymiarze sprawiedliwości przychodziły osoby o znacznie większym doświadczeniu życiowym. Sprawowanie wymiaru sprawiedliwości wiąże się nie tylko z dobrą znajomością przepisów prawa i dobrą znajomością orzecznictwa sądowego, lecz także z koniecznością posiadania pewnego doświadczenia, pewnej eksperiencji życiowej. Marzy mi się wymiar sprawiedliwości, do którego w szerszym niż do tej pory zakresie włączają się osoby z innych zawodów prawniczych – adwokaci, radcowie prawni, prokuratorzy, przedstawiciele świata nauki. Problem jednak jest taki, że choć mamy kandydatów do pracy w wymiarze sprawiedliwości wśród adwokatów i radców prawnych, to zazwyczaj są to kandydatury do pracy w sądach wyższych instancji. W rzadkich przypadkach kandydatura adwokata lub radcy prawnego jest kandydaturą do sądu rejonowego. I jest to zrozumiałe ze względów czysto ekonomicznych. Funkcjonujący adwokat, jeśli pracuje w dobrej kancelarii, ma znacznie wyższe dochody niż sędzia zaczynający karierę sądową. Jednocześnie nie możemy dopuścić do tego, aby do pracy w wyższych instancjach sądowych przychodziły wyłącznie osoby z grona adwokatów i radców prawnych. Jak powiedziałem, potrzebna jest tu większa paleta doświadczeń życiowych.

W przypadku działań, o których mówię, być może warto byłoby zastanowić się także nad tym, w jakim zakresie osoby dochodzące do pracy w wymiarze sprawiedliwości w wieku dojrzałym otrzymywałyby świadczenia związane ze stanem spoczynku. Chodzi o to, by przechodzenie do wymiaru sprawiedliwości u kresu kariery prawniczej w innym zawodzie nie było związane wyłącznie z oczekiwaniem uposażenia w stanie spoczynku. Myślę, że możliwe są tutaj do wypracowania pewne formuły. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego otrzymują upoważnienie do pełnych świadczeń przysługujących w stanie spoczynku po przepracowaniu kadencji, czyli dziewięciu lat. Być może podobne rozwiązania można byłoby wprowadzać w powszechnym wymiarze sprawiedliwości. Czyli można by określić, że po dziewięciu lub więcej latach pracy uposażenie w stanie spoczynku jest wypłacane w pełnym zakresie, a po przepracowaniu mniejszej liczby lat, na przykład ośmiu, uposażenie byłoby zmniejszone, powiedzmy, do 90% itd. To byłoby do zrobienia i jednocześnie w pewien sposób oczyszczałoby atmosferę, tak że nie byłoby zarzutów, że dochodzenie do wymiaru sprawiedliwości jest dążeniem do uzyskania stanu spoczynku.

Myślę więc, Panie Senatorze, Panie Profesorze, że w naszym modelu kształcenia sędziowskiego musimy jeszcze zastanawiać się nad tym, co by poprawiać. Moim zdaniem nie może być tak, że stwarzalibyśmy gwarancję stanowiska sędziowskiego dla absolwentów Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Bo dostęp do wszystkich stanowisk, w tym także do stanowiska sędziowskiego, powinien być równy. Nie możemy zablokować wszystkich wolnych etatów w powszechnym wymiarze sprawiedliwości tylko dla absolwentów tej szkoły, ponieważ musimy stwarzać możliwości funkcjonowania w tym zawodzie czy dochodzenia do tego zawodu także dla osób z innych profesji prawniczych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz, potem pan senator Wojciechowski, a potem senator Borusewicz.

(Głos z sali: I senator Paszkowski…)

Pan senator Paszkowski też się zgłaszał, tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze, tak.)

Tak jest zapisane, Panie Senatorze, a ja widziałem, że podniósł pan rękę.

(Głos z sali: Jakże mogłoby być inaczej.)

Proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, w sprawozdaniu Krajowej Rady Sądownictwa z 2 czerwca jest zawartych jedenaście postulatów, z których już kilka zostało spełnionych. Mam na myśli sprawę asesury, sprawę nowego modelu kształcenia sędziów i prokuratorów, zmiany w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Przeprowadziliśmy to już przez cały proces legislacyjny. Jest również kwestia mediacji w sprawach cywilnych, też ustawa została już uchwalona przez obie Izby.

Mnie jednak, Panie Przewodniczący, zaniepokoiło takie stwierdzenie zawarte jako postulat bodajże w punkcie trzecim, że dochodzi do zakłócenia równowagi władz, to dotyczy oczywiście art. 10 konstytucji, i że jest coraz szersza ingerencja władzy wykonawczej w działanie wymiaru sprawiedliwości. Czy pan przewodniczący mógłby przybliżyć tę kwestię i ewentualnie podać jakieś przykłady? Bo to jest niesłychane. Wszystkie władze powinny być tutaj niezawisłe i nie powinno być oddziaływania… Jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa taki postulat formułuje, to myślę, że ma do tego odpowiednie powody, które chciałbym poznać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Do naszych biur zgłasza się coraz więcej ludzi ze skargami na zachowanie sędziów podczas rozprawy. Na porządku dziennym – a przynajmniej mnie się tak wydaje, jak zważę na liczbę ludzi, którzy zgłaszają się do mojego biura – są takie teksty wygłaszane przez sędziów, jak „ja tu jestem bogiem, ja jestem prawem”, i wiele, wiele innych, których tutaj z pewnych powodów już nie przytoczę.

Czy tego typu sprawy, które wpływają również do Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowa Rada Sądownictwa bada, sprawdza, czy taka osoba ma odpowiednie kompetencje? W tym również czasami, wydaje mi się, należałoby zbadać zdrowotne kompetencje takich sędziów. Weźmy ten przykład „ja tu jestem prawem”. Sędzia z wieloletnim doświadczeniem, z pewnymi predyspozycjami, nie chciałbym powiedzieć, że genetycznymi, ale z rodziny sędziowskiej – i wobec stron w czasie rozprawy rzuca taki tekst. Jakie działania podejmuje Krajowa Rada Sądownictwa, żeby tacy ludzie nie trafiali do zawodu lub też żeby byli w jakiś sposób weryfikowani albo powstrzymywani przed wygłaszaniem takich wyrażeń podczas rozprawy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja zadam pytanie.

Panie Przewodniczący, ja widzę, że funkcjonowanie… Świadomość prawna naszego społeczeństwa się poprawia i myślę, że funkcjonowanie sądów też się poprawia. U mnie jest teraz znacznie mniej interwencji dotyczących spraw sądowych niż kiedyś, dziesięć czy piętnaście lat temu, i myślę, że jest tak właśnie z tych dwóch powodów. Świadomość prawna… Kiedyś znaczna część naszych obywateli myślała, że senator, poseł może wzruszyć każdy wyrok, także prawomocny, a obecnie oni wiedzą, że jest rozdział władzy administracyjnej, władzy ustawodawczej i władzy sądowniczej.

Ale niech pan powie: jak wygląda kwestia czasu trwania postępowań sądowych? Bo to też był problem podnoszony kilka lat temu. O ile trudno nam oceniać orzeczenia sądu i prawidłowość tych orzeczeń, o tyle czas trwania postępowań jest istotnym wskaźnikiem możliwości korzystania z wymiaru sprawiedliwości. Jak wygląda kwestia przewlekłości postępowań sądowych? Czy to się skraca, czy nie? Jak to wygląda na mapie kraju? Kiedyś sądy warszawskie były tymi sądami, w których postępowanie trwało najdłużej. Tak było ze względu na natłok spraw, ale też… Kiedy się temu przyglądałem, to widziałem, że wydłużenie postępowania było związane z organizacją czy też ze złą organizacją pracy sądu, na przykład ze względu na pracę do godziny 12.00 albo 13.00. A więc mam do pana przewodniczącego takie pytanie: jak to wygląda w tej chwili? Dziękuję.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Dziękuję.

Panie Marszałku, pani senator się zgłasza…

(Senator Alicja Zając: Są jeszcze pytania.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak, ja to zapisuję, Panie Przewodniczący.)

Jeśli pan marszałek pozwoli, to spróbuję zacząć od złożonego pytania pana marszałka. Mógłbym pewnie powiedzieć, że to pytanie jest pytaniem do ministra sprawiedliwości, bo to minister sprawiedliwości jest tym podmiotem, konstytucyjnym ministrem, który odpowiada za organizację i funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Ja jako prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego kompetentnie mogę odpowiedzieć na to pytanie, jeśli chodzi o sprawność postępowania sądów administracyjnych. Obecnie, jeśli chodzi o wojewódzkie sądy administracyjne, długość postępowania wynosi cztery miesiące, a gdy chodzi o postępowanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, to w zależności od izby jest to od dwunastu do czternastu miesięcy. Chcę zapewnić pana marszałka i Wysoką Izbę, że jesteśmy w absolutnej czołówce sądów administracyjnych w Europie i na wszystkich spotkaniach sądów administracyjnych Europy jesteśmy chwaleni za sprawność postępowania. W wielu krajach o dojrzałej demokracji postępowanie przed sądami najwyższymi… Na przykład w Niemczech trwa ono od czterech do pięciu lat. Włochy i inne kraje zostawmy. Tak że tu mamy znaczące osiągnięcia.

Teraz, odnosząc się szerzej do zagadnienia, które pan marszałek był łaskaw podjąć, powiem tak. Ja myślę, że ciągle jeszcze, gdy chodzi o sprawność powszechnego wymiaru sprawiedliwości, borykamy się ze skutkami bardzo szerokiego otwarcia dostępu do sądu. Dostęp do sądu w Rzeczypospolitej, śladem całej Europy, został znacząco rozszerzony. Myślę, że warto podjąć dyskusję na temat tego, czy wszystkie sprawy, które dziś trafiają do sądów, rzeczywiście powinny od razu do wymiaru sprawiedliwości trafić, czy nie warto szukać rozwiązań przedsądowych, które by powodowały, że do sądu docierałyby te sprawy, które rzeczywiście nie są możliwe do załatwienia w drodze mediacji, o której mówił któryś z panów senatorów, albo poprzez rozstrzyganie poprzedzające prowadzone przez organy administracji rządowej. Jeśli to odbywałoby się pod kontrolą sądów – a musiałoby w ten sposób się odbywać – to przecież dostęp do sądu nadal byłby zapewniony, tyle że miałoby to charakter weryfikacyjny. Nie byłoby wówczas tak, że każda drobna sprawa, aczkolwiek dla obywatela zapewne istotna i ważna, od razu trafia do sądu. Czy wszystkie sprawy w tak szerokim zakresie powinny trafiać od razu do wymiaru sprawiedliwości? Myślę, że to jest jeden z problemów, który będziemy musieli w dyskusji podjąć. Takim najprostszym, czytelnym przykładem są sprawy drobnych wykroczeń. Prawda? Mimo wątpliwości nas wszystkich na tej sali dotyczących funkcjonowania kolegiów do spraw wykroczeń, była to pewnego rodzaju tama przed lawiną spraw, które wpływają do sądów. Tu widziałbym główne remedium na obciążenie sądów sprawami o charakterze drobnym. Pozostawiono by sądom sprawy o charakterze zasadniczym, weryfikację orzeczeń innych organów.

Pytanie pana senatora Wojciechowskiego. Panie Senatorze, jeśli takie zdarzenia mają miejsce, to pan senator ma we mnie gorącego zwolennika eliminowania takich zjawisk z wymiaru sprawiedliwości. One są dla mnie niepojęte. Jeśli takie sygnały docierają do Krajowej Rady Sądownictwa, to z całą powagą są przez Krajową Radą Sądownictwa badane. Odbieramy oświadczenia od sędziów, odbieramy oświadczenia od protokolantów, odbieramy oświadczenia od pełnomocników stron, jeśli są na sali. Jedynym rozwiązaniem, które jest już w zasięgu ręki, jest to, które także państwo wprowadziliście, czyli nagrywanie rozpraw sądowych. Nie chodzi tu o kwestie protokolarne, tylko o dowód tego, jak przebiegał proces. Jeśli będzie można odtworzyć przebieg rozprawy, to wtedy w sposób jasny i oczywisty będzie można stwierdzić, czy takie sformułowania na sali padły, czy nie padły. Sędziowie mają pewne obawy przed nagrywaniem rozpraw. Nie jest tak dlatego, że chcą używać sformułowań, o których mówi pan senator, tylko dlatego, że nie każdy przed mikrofonem czuje się dobrze. Jednakże jest to rozwiązanie, która uchroni wymiar sprawiedliwości od niesprawiedliwych zarzutów kierowanych pod adresem sędziów. Ja dość długo kieruję Naczelnym Sądem Administracyjnym i znam liczne przykłady formułowanych zarzutów, które oczywiście weryfikujemy. Te zarzuty dotyczą na przykład tego, że rozprawa się nie odbyła, bo nie została wywołana, a został ogłoszony wyrok sądowy. Szczęśliwie przed wszystkimi salami rozpraw jest monitoring i można z tego monitoringu odtworzyć… Można zobaczyć, że wokanda była wyświetlona, że protokolant wyszedł i wywołał sprawę itp. A to, że strona nie chciała wejść na salę, a potem próbuje, powiedziałbym, zmienić przebieg wydarzeń… Takie zdarzenia będą miały miejsce. Chcę jednak zapewnić pana senatora i całą Izbę, że do wszystkich takich sygnałów, które do nas docierają, podchodzimy z największą uwagą i podejmujemy stosowne działania.

Gdy chodzi o pytanie pana posła Matusiewicza…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Senatora.)

Przepraszam najmocniej, senatora… Chodzi o trzeci postulat: celowym jest podjęcie prac nad wypracowaniem nowego modelu nadzoru nad sądami zapobiegającemu zakłóceniu równowagi władz przewidzianej w art. 10 konstytucji. Panie Senatorze, główny spór, gdy chodzi o nadzór nad sądami powszechnymi między Krajową Radą Sądownictwa a ministrem sprawiedliwości – chcę z satysfakcją powiedzieć, że tych sporów kiedyś było więcej, a teraz jest coraz mniej – związany jest z nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych, w ramach której minister sprawiedliwości uzyskał uprawienie dotyczące pełnego dostępu do akt sądowych. Wspomniane zastrzeżenia Krajowej Rady Sądownictwa – ale nie tylko Krajowej Rady Sądownictwa, także generalnego inspektora ochrony danych osobowych oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – dotyczą tego, czy do wykonywania nadzoru administracyjnego nad sądem… Taki nadzór jest ważny i konieczny dla sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, mówię to odpowiedzialnie, jako osoba kierująca sądownictwem administracyjnym, która także ma uprawnienia do takiego nadzoru. Możliwości w zakresie wspomnianego nadzoru administracyjnego nie mogą naruszać praw obywatelskich i nie mogą… Ja nie zakładam, że będą naruszały wspomniane prawa, ale uprawnienia, o których mowa, nie mogą nawet dawać asumptu do zastanawiania się nad tym, czy wszystko to, co dzieje się na sali sądowej, w każdym momencie może być dostępne dla organu administracji rządowej i czy ewentualne wykorzystywanie danych, które ujawnią się w toku procesu… Ja chciałbym mieć gwarancję, Panie Senatorze, że… I proszę mnie dobrze zrozumieć, to nie jest atak na ministra sprawiedliwości, tego czy innego. Ja byłbym spokojniejszy, gdyby to, co dzieje się na sali sądowej, było dostępne dla tych, którzy uczestniczą w procesie, a nie dostępne bardzo szeroko. I tej właśnie kwestii dotyczy obecnie główny spór między Krajową Radą Sądownictwa a ministrem sprawiedliwości. Jak państwo wiecie, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa prezydent skierował wspomnianą ustawę w ramach kontroli prewencyjnej do Trybunału Konstytucyjnego. Zobaczymy, co Trybunał Konstytucyjny powie w omawianym tu zakresie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pytania zadają pan senator Paszkowski, Jackowski i pani senator Zając.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja wrócę jeszcze do postulatów, które są zamieszczone na stronie 68 omawianego tu sprawozdania. Tam, w punkcie czwartym, jest taki postulat: „Rada postuluje zaprzestanie traktowania prawa jako wyłącznie narzędzia bieżącej polityki – tendencja ta została zauważona podczas opiniowania projektów aktów normatywnych”. Mam prośbę do pana przewodniczącego o rozwinięcie tego wątku, bo wspomniany postulat jest bardzo poważny, zwłaszcza, że tam się pojawia stwierdzenie „wyłącznie narzędzia politycznego”. Czyli to jest już… Rada widzi tylko ten jeden cel w projekcie aktu normatywnego.

Druga kwestia również wiąże się ze sformułowanymi tu postulatami. Jest taki postulat: „Niezbędne jest podjęcie prac ustawodawczych w kierunku kształtowania wielopłaszczyznowej poprawy jakości i warunków pracy organów związanych z wymiarem sprawiedliwości”. I tam jest podniesiony problem komorników – ich pozycji ustrojowej, poziomu dochodów. Gdyby pan prezes był łaskaw wyjaśnić mnie oraz kolegom i koleżankom tę sprawę…

I jeszcze jedna kwestia, która może wychodzi poza zakres omawianego tu sprawozdania, ale wiąże się z bardzo istotną nowelizacją kodeksu postępowania karnego, która weszła w życie od 1 lipca bieżącego roku. Okres, jaki minął od tamtej pory, jest krótki, ale pewnie są już jakieś obserwacje we wspomnianym zakresie. We wspomnianej kwestii były duże obawy, jako że zmieniała się i pozycja ustrojowa sądu, i rola uczestników postępowania… Jeżeliby pan… Być może jest jeszcze zbyt wcześnie, ale jeżeli do pana prezesa docierają już jakieś opinie we wspomnianym zakresie – może były jakieś dyskusje, przynajmniej wśród tych sędziów, którzy zajmują się sprawami karnymi – to chętnie bym ich wysłuchał. Bo były duże obawy społeczne, czy to wszystko nie zachwieje takim, można powiedzieć, poczuciem sprawiedliwości i czy nie utrudni obywatelom dochodzenia własnych praw. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, Panie Przewodniczący, ja chciałbym jeszcze dopytać o kwestię immunitetu. Bo po tym, co pan profesor powiedział, rodzi się następujące pytanie. Ustawa wchodzi w życie czternaście dni po jej ogłoszeniu. Czyli nie mówimy tu o jakiejś sytuacji, która będzie mieć miejsce za parę miesięcy. No i przyjdzie, że tak powiem, codzienna rzeczywistość, wszyscy się jak najbardziej staramy, ale nawet sędziom może się zdarzyć, że naruszą przepisy ruchu drogowego. I co w praktyce sędzia będzie mógł zrobić, w opinii pana profesora? Czy Krajowa Rada Sądownictwa podjęła w tej sprawie jakąś uchwałę, czy są jakieś wytyczne, czy w ogóle ten temat był dyskutowany, jak praktycznie to będzie wyglądało? Bo z tego, co mówi pan profesor, wynika, że może być taka sytuacja, kiedy sędzia powie: dobrze, ja przyjmuję ten mandat. Ale z drugiej strony jest to, jak sam pan wspomniał, taka inicjatywa prywatna, która może być uznana za niekonstytucyjną. Tak że jak ta sytuacja… Czy może trzeba po prostu stać na gruncie dotychczasowych przepisów, bo jest taka możliwość w tej ustawie, to nie jest tak, że z automatu jest uchylany ten immunitet czy zakres tego immunitetu… Prosiłbym o jakiś komentarz do tego, taki praktyczny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panu senatorowi chodzi o kodeks drogowy?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Dobrze.

Pani senator Zając, proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałabym podziękować za ten materiał. Nie jestem prawnikiem, ale z przyjemnością przeczytałam te wyczerpujące, obszerne materiały i myślę, że pan przewodniczący też je czytał…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser: Częściowo pisałem.)

…i częściowo pisał, tak. Pierwsze moje pytanie, w nawiązaniu do pytania senatora Andrzeja Matusiewicza, dotyczy takich fragmentów: „nieograniczone w istocie żadnymi wymiernymi kryteriami”, „w pełni uznaniowe i niepodlegające żadnej zewnętrznej kontroli uprawnienie ministra sprawiedliwości” i w końcówce tego akapitu: „Brak stabilności na stanowisku ministra sprawiedliwości i powszechnie znane przykłady wykorzystywania w ostatnim ćwierćwieczu tej funkcji dla celów promowania kariery politycznej przez pełniące ją osoby czynią te obawy realnymi także w przyszłości”. W mojej ocenie jest to krytyczna opinia na temat działalności ministra sprawiedliwości w tym aspekcie – mówimy o nadzorze nad toczącymi się postępowaniami.

Druga moja sugestia po przeczytaniu tych artykułów – wydaje mi się, że… To znaczy jestem pewna, że Krajowa Rada Sądownictwa to jest poważny organ, i mam pytanie, czy powinna zajmować się pojedynczymi wypowiedziami medialnymi czy też wiecowymi i przyjmować stanowiska co do tych wypowiedzi czy publikować pewne swoje opinie.

Trzecia sprawa. Gdzie w tej chwili funkcjonuje rada, gdzie jest jej siedziba?

Poza tym w postulatach – niektóre z nich są bardzo szerokie, związane z działalnością wymiaru sprawiedliwości, a niektóre dotyczą po prostu spraw roboczych – jest przedostatni punkt: „Rada postuluje utworzenie funkcji rzecznika prasowego sądów przy Krajowej Radzie Sądownictwa”. Aktualnie funkcjonuje rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa. Czy on nie mógłby spełniać tej funkcji? Jeżeli nie, to czym by się miał zajmować rzecznik prasowy, kto by go powoływał itd. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Gdy chodzi o pytania pana senatora Paszkowskiego… Punkt czwarty postulatów: „Rada postuluje zaprzestanie traktowania prawa jako wyłącznie narzędzia bieżącej polityki”, to jest apel Krajowej Rady Sądownictwa, która, wykonując swoje funkcje dotyczące opiniowania aktów prawnych, zauważa, że zmienność prawa zależy od pewnych zdarzeń incydentalnych, że wielokrotnie jedno zdarzenie nie powoduje refleksji, czy regulacja jest prawidłowa, tylko jest sygnałem do natychmiastowej zmiany przepisów prawa. Jako długoletni prawnik mam prawo powiedzieć, że zmienność prawa związana z każdym aktualnym wydarzeniem nie jest najlepszą drogą do zapewnienia prawidłowego systemu prawnego. Ta zmienność prawa najczęściej dotyczy jednego z elementów, tego bieżącego, to jest robione na gorąco, bez odniesienia do innych przepisów czy innych rozwiązań, które pośrednio związane są z tym, co chcemy zmieniać i nowelizować. To powoduje, że system prawa się rozsypuje. To powoduje, że to samo pojęcie inaczej jest interpretowane w orzecznictwie jednych sądów, a inaczej w orzecznictwie drugich sądów. A moim zdaniem dla pewności funkcjonowania obywatela w demokratycznym państwie prawa jednak tymi elementami podstawowymi są i stabilność prawa, i pewność w obrocie prawnym. I niepokój Krajowej Rady Sądownictwa związany jest właśnie z tym podporządkowaniem wydarzeniom czy zbyt nagłym reagowaniem na bieżące wydarzenia praktyczne, co powoduje szybkie zmiany przepisów prawa, które oceniamy negatywnie.

Do dziś, Panie Senatorze, jest tak, że jak pan senator zajrzy do programu Lex, to przecież zobaczy, że wyszukanie w przypadku orzekania aktualnego stanu prawnego zaczyna być prawie głównym problemem. Są liczne przykłady, że ustawa nie weszła jeszcze w życie, a już jest nowelizowana. Więc to jest też ten nasz niepokój, którym się dzielimy. I apelujemy o to, aby te zmiany, które mogą następować, bo przecież to leży w państwa gestii, były wprowadzane z pewnym namysłem, rozmysłem i z uwzględnieniem kontekstu i szerszego odniesienia do rozwiązań zbliżonych czy podobnych.

Jeśli chodzi o pkt 5, to Krajowa Rada Sądownictwa ma sygnały odnoszące się do funkcjonowania wielu instytucji, które są związane z wymiarem sprawiedliwości. Być może w tych sprawach Krajowa Rada Sądownictwa nie powinna się wypowiadać, bo jest radą sądownictwa. Ale trudno nie apelować o to, by ze względu na nowe zadania na przykład Policji, związane z realizacją przepisów nowelizowanej procedury karnej, warunki lokalowe Policji, infrastruktura Policji nie były lepsze. Trudno nie apelować, by w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, przekazywać kompetencje sądów także innym organom. Pewne kroki już państwo podjęliście, gdy chodzi o przekazanie pewnych zadań do notariatu. Trzeba w szerszym zakresie szukać tych możliwości, wzmacniając także inne podmioty. I to kryje się za tym sformułowanym postulatem.

Gdy chodzi o nowelizację kodeksu postępowania karnego, to jeśli pan senator by pozwolił, to ja bym chciał się uchylić od odpowiedzi na to pytanie. Jestem administratywistą, mogę powiedzieć, że Bogu dzięki, że administratywistą, bo nigdy nie czułem procesu karnego ani prawa karnego. Ale podczas kolejnego spotkania – to będą pierwsze miesiące nowej sytuacji, w przyszłym tygodniu rada się spotyka po raz pierwszy po wakacjach w nowej sytuacji prawnej – być może koleżanki i koledzy podzielą się jakimiś informacjami, jak to funkcjonuje. Ja chciałbym poprosić ministra sprawiedliwości o informację, w jakim zakresie w związku z wejściem w życie nowelizacji nie odbywały się rozprawy sądowe, ponieważ brakowało zawiadomienia oskarżonych o prawie do zastępstwa adwokackiego. Z doniesień prasowych wynika, że skala jest dość duża i, nie ukrywam, niepokojąca, co by świadczyło o tym, że tu potrzebne byłyby jakieś stosunkowo szybkie działania.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to powiem, że być może będę prosił Krajową Radę Sądownictwa na najbliższym posiedzeniu o pewne sugestie czy apel kierowane do sędziów, byśmy w miarę jednolicie próbowali się zachowywać w tej sytuacji. I myślę, że w okresie przejściowym wartością, której jednak bym bronił, jest wartość konstytucyjna, czyli odmowa uiszczenia mandatu.

Jeśli chodzi o pytania pani senator Zając, to zacznę od tej myśli, która mniej dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa, a bardziej dotyczy mnie jako przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, wypowiedzi związanej z odniesieniem się do wystąpienia przewodniczącego głównej partii opozycyjnej w trakcie jednego z publicznych wystąpień. Ja przez długie lata nie zabierałem głosu w sprawach o podtekście, powiedziałbym, politycznym. Starałem się od tego uciekać, ale to wystąpienie było także dla mnie osobiście bolesne, ponieważ trzech członków Państwowej Komisji Wyborczej zostało przeze mnie zgłoszonych spośród sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, do których miałem i mam pełne zaufanie. Sformułowanie na tak wczesnym etapie powyborczym zarzutu sfałszowania wyborów było przeze mnie odebrane jako atak wprost na cechy i godność sędziów, którzy orzekali w Państwowej Komisji Wyborczej. To jednocześnie był, Pani Senator, moim zdaniem nieuprawniony atak na prawie sto sześćdziesiąt tysięcy osób, które pracowały w obwodowych i okręgowych komisjach wyborczych. Żadne z tych postępowań, które toczyło się po wyborach, a uruchamiane było przed sądami, nie wykazało, by doszło do jakiegokolwiek fałszowania wyników wyborów. Ja oczywiście mogę rozumieć i powinienem rozumieć reguły języka używanego na wiecu, który jest inny od języka używanego w przemówieniu przemyślanym i związanym z szerszymi odniesieniami, ale jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa musiałem stanąć także w obronie wielu sędziów pracujących w okręgowych komisjach wyborczych. Taki zarzut pod adresem sędziów potem, Pani Senator, niestety powoduje, że na sali rozpraw różne osoby lżą sędziów, jest to asumpt do tego, by atakować wymiar sprawiedliwości, by atakować sędziów. Jeśli wszyscy – nie tylko przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości, lecz także wszyscy politycy – nie weźmiemy w swoistą obronę czy pod dobrą pieczę wymiaru sprawiedliwości, to nie poradzimy sobie z tym, co dzieje się na salach sądowych. Proszę zrozumieć, Pani Senator, że na salę rozpraw przychodzi osoba poddenerwowana, bo za chwilę jej sprawa, sprawa dla niej istotna, będzie rozstrzygana. I kiedy ta osoba jest niezadowolona z rozstrzygnięcia sądowego, to są mechanizmy umożliwiające weryfikację wydanego orzeczenia, ale to nie daje prawa tej osobie, tej stronie do zarzucania sądowi łapówkarstwa, wykorzystywania znajomości itd. Sądy mają uprawnienia do tego, by walczyć z takimi zjawiskami – na przykład sąd za takie zachowanie może ukarać stronę grzywną – ale sądy tego nie robią, nie robią tego dlatego, że niektóre zachowania polityków dają swoisty asumpt czy uprawnienie stronom postępowań sądowych do takich zachowań. Bo jeśli politycy mogą tak oceniać i tak określać funkcjonowanie sędziów, to także osoby stojące przed sądem czują się uprawnione do takiego zachowania. I ja jako sędzia nie mam sumienia w takich przypadkach karać takiej osoby, bo ona już otrzymała jakby sygnał, że coś takiego można robić. Stąd te apele, żebyśmy razem – przecież nic nas nie dzieli – jako trzy władze: ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza dbali o to, by Rzeczpospolita funkcjonowała rzeczywiście jako demokratyczne państwo prawa. Być może nie powinienem tego powiedzieć, Pani Senator, ale powiem. Jeden z polityków mówi, że sędziów przed wejściem na salę warto badać wariografem i warto przeprowadzać badanie próbek moczu, a proszę zauważyć, że przez lata nigdy nie zdarzyło się, żeby w ramach równowagi władz, o której stanowi konstytucja, jakiekolwiek zbliżone sugestie wychodziły z wymiaru sprawiedliwości. Szanujmy się nawzajem, a będzie na pewno lepiej, piękniej – i taki byłby mój apel.

(Senator Alicja Zając: Jeszcze o rzeczniku…)

Jest rzecznik prasowy ministra sprawiedliwości, który prezentuje poglądy ministra sprawiedliwości. Jest rzecznik prasowy Krajowej Rady Sądownictwa, który informuje o tym, co robi Krajowa Rada Sądownictwa. W dobrym porozumieniu, co chcę podkreślić, z ministrem sprawiedliwości wypracowujemy koncepcję instytucji rzecznika prasowego sądów, czyli ani ministra, ani Krajowej Rady Sądownictwa. Kwestia tego, gdzie on miałby być ulokowany, jest moim zdaniem drugorzędna. Chodzi przede wszystkim o to, by on miał prawo dostępu do akt, by mógł profesjonalnie odpowiadać na te enuncjacje prasowe czy medialne, które się pojawiają. Takich instrumentów nie ma rzecznik ministra; nie ma ich także rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa. To ostatnie, takie mocne zdarzenie związane z pozbawieniem władzy rodzicielskiej jednej z rodzin… Ja te akta częściowo znam – znam je na tyle, na tyle ile je mogę poznać – i proszę mi wierzyć, że ta sytuacja była naprawdę złożona. Sformułowania, które pod adresem pani sędzi orzekającej w tej sprawie były kierowane, były naprawdę przesadzone. Taki rzecznik prasowy sądów jako niezwiązany z żadnym organem miałby uprawnienia dostępu do akt i mógłby wyjaśnić opinii publicznej, co było powodem takiego a nie innego rozstrzygnięcia. Pani senator mówi, że ciągły apel do sędziów… Sędziowie w coraz większym stopniu muszą zdawać sobie sprawę z tego, że żyjemy w społeczeństwie, powiedziałbym, informatycznym i że rola sędziego nie zawsze musi się kończyć na odczytaniu wyroku i podaniu ustnych motywów uzasadnienia. Sędzia w Polsce, wzorem wielu państw zachodnich, powinien umieć stanąć przed mediami, opinią publiczną i niekiedy w sposób szerszy wyjaśnić kwestie, które legły u podstaw rozstrzygnięcia sądowego. Tak mi się wydaje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani senator Sztark, pan senator Wojciechowski i pan senator Pająk – w tej kolejności.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim chciałabym podziękować, także w imieniu kolegi, za te ciepłe słowa oceniające naszą współpracę i pracę w ramach Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękujemy bardzo.

Chciałabym wrócić do bardzo ważnego pytania, które zadał pan marszałek. Chodzi o przewlekłość, o przedłużające się procesy. One absorbują opinię publiczną i powodują, że ocena funkcjonowania całości wymiaru sprawiedliwości jest dosyć zła i wciąż się obniża. Mam pytanie. Nie ma co ukrywać, że jedynym takim poważnym sporem między przedstawicielami władzy ustawodawczej a państwem w Krajowej Radzie Sądownictwa był nadzór ministra w zakresie przewlekłości, długości postępowań. Chcieliśmy ująć tę sprawę, że tak powiem, w postaci ustawodawstwa. Chciałabym zaznaczyć, a jednocześnie państwa uspokoić, że to nie miał być nadzór bezpośredni, ale za pośrednictwem prezesów sądu. Pan w tym sporze był mediatorem. I bardzo dobrze, że tak było. Czy teraz, kiedy kurz już opadł, nie należałoby jednak powrócić do tej sprawy i przyjąć jakieś rozsądne rozwiązanie, być może po jakichś drobnych modyfikacjach? Bo ten problem pozostaje. Prawda? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Co to jest wydruk komputerowy? Przychodzą do mnie ludzie i przynoszą wyrok, niepodpisany, z pieczątką z napisem: wydruk komputerowy. Mówią, że za tydzień ten wyrok będzie ogłoszony, a na razie mają to. Czy on jest korzystny, czy on jest niekorzystny… Oni chcą na temat tego wyroku porozmawiać. No, oni mają rozstrzygnięcie na tydzień czy nawet wcześniej przed ogłoszeniem wyroku. Zgłosiła się do mnie osoba, która pełniła kiedyś funkcję sędziego. Taki wyrok został wydany… Kierowniczka sekretariatu wydała komuś ten wyrok z akt sprawy. Przed ogłoszeniem wyroku pani sędzia – a może to był pan sędzia, nieważne – stwierdziła, że tam jest błąd, poprawiła ten błąd i została za to, powiedziałbym, wyrzucona z zawodu i skazana w sprawie karnej. A więc w którym momencie jest wyrok? Czy wyrok jest w momencie ogłoszenia? A może on jest już wcześniej? W którym momencie powstaje wyrok w sprawie? Czy mógłby pan przewodniczący mi to wyjaśnić? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Również do mojego biura były i są zgłaszane przypadki, że podczas procesu było, że tak powiem, pohukiwanie ze strony sędziego. I całkowicie zgadzam się z panem senatorem Wojciechowskim, że… Ja znam jeszcze jeden bardzo ciekawy przypadek, w związku z którym jak gdyby zwracam się do pana o poradę. Chciałbym zapytać, co z tym fantem zrobić, bo naprawdę trudno to odpuścić. Było takie powiedzenie – i ono nadal funkcjonuje – kowal zawinił, Cygana powiesili. Na pewno to powiedzenie nie przynosi chluby sądom… Przypuszczam, że w aspekcie… Chodzi o to, że był winowajca, a skazali kogoś innego. Ale ja mam teraz do czynienia z takim przypadkiem w pewnym sądzie, co do którego mogę powiedzieć: kowal zawinił, a Cygana uniewinnili. Była ewidentna kradzież, świadkowie mówili: sądzicie nie tego, który się tego dopuścił, ale pana, który jest niewinny. I tego pana również uniewinnili. Oczywiście słusznie, bo on był niewinny. On był oskarżany, a kto inny to zrobił. I co z tym fantem zrobić? Tak właśnie dzieje się w polskim sądownictwie, w sądach w naszym kraju. Ja postaram się panu przekazać materiały dotyczące tej sprawy. I stąd moje pytanie, co z tym fantem zrobić, tak aby takie sytuacje nie miały miejsca. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Może zacznę od ostatniej sprawy, którą podniósł pan senator Pająk. Proszę zrozumieć, że do indywidualnej sprawy – nie wiem, czy ona jest zakończona, czy jest w toku – nie będę się odnosił publicznie. Proszę o sygnał. Przyjrzymy się tej sprawie, powołamy zespół, który zbada, czy rzeczywiście tak to wszystko przebiegało, co miało miejsce i na jakim ta sprawa jest etapie.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Wojciechowskiego… Panie Senatorze, z tego, co wiem, wyrok jest wtedy, kiedy zostanie podpisany przez sędziów orzekających. Jeśli pan dysponuje kserograficzną odbitką projektu wyroku, to trzeba by było w tym sądzie przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, dotyczące tego, czy to sekretarka ten projekt skserowała i, że tak powiem, wypuściła na zewnątrz, czy to jest w ogóle rzeczywiste i prawdziwe, czy też nie. Wyrok jest tylko jeden – to jest oryginał wszyty do akt. Pozostałe egzemplarze podpisane przez sędziów są zawsze ostemplowane, uwierzytelnione – to są odpisy wyroku. Tu nie ma pod względem procesowym żadnych wątpliwości. I właśnie tak na to pytanie mogę odpowiedzieć. Ale, jak mówię, nie wiem, czym pan senator dysponuje, jaki jest charakter tego dokumentu. Gdyby było tak, że ktoś ujawnił wstępny projekt orzeczenia i ten projekt, że tak powiem, wyszedł na zewnątrz, to proszę o sygnał, poddamy to weryfikacji.

Było jeszcze pytanie…

(Głos z sali: Sztark.)

…pani senator Sztark.

Pani Senator, przedstawiła pani prawidłowo i rzetelnie to, że… Moje stanowisko w tym sporze Krajowej Rady Sądownictwa i ministra sprawiedliwości było rzeczywiście stanowiskiem pośrednim. To jest pewnie związane między innymi z tym, że ja od wielu lat, jak mówiłem, mam zaszczyt kierować Naczelnym Sądem Administracyjnym i jako prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego mam daleko idące uprawnienia nadzoru nad funkcjonowaniem wojewódzkich sądów administracyjnych. Różnica, która tu występuje, jest taka, że jako prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego jestem również sędzią. I teraz musimy znaleźć… Moim zdaniem jest to spór, który dla dobra wymiaru sprawiedliwości trzeba jak najszybciej zakończyć. W jaki sposób minister sprawiedliwości mógłby, powiedziałbym, przyglądać się funkcjonowaniu sądów, tak aby nie było zarzutu, że polityk ma bezpośredni wpływ na funkcjonowanie sądów? Ja miałem propozycje co do tego, w jakim stopniu rozszerzyć kompetencje prezesów sądów apelacyjnych, którzy są prawą ręka ministra sprawiedliwości. Myślę, że przy zwiększonych zadaniach prezesów sądów apelacyjnych nie byłoby znacznym obciążeniem finansowym państwa powołanie w każdym sądzie apelacyjnym dodatkowego wiceprezesa, który byłby swoistym – brzydko mówiąc – pasem transmisyjnym przekazującym ministrowi sprawiedliwości i od ministra sprawiedliwości do sądów sprawy, które wymagałyby podjęcia i rozstrzygnięcia. Tak mogę odpowiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz panowie senatorowie Zientarski, Wojciechowski, Paszkowski.

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący!

Mam kilka pytań albo raczej uwag. Dotknął pan tutaj problemu nowej ustawowej przesłanki wprowadzonej przez Senat jako inicjatora nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. W nowelizacji jest mowa o ustawicznym kształceniu sędziów. Jest to nowa, bardzo istotna przesłanka. Notabene to dziwne, że szkoła broniła się przed pełnieniem tej, w moim przekonaniu najważniejszej, funkcji, ale to już pomijam. Chcę spytać o to, czy pan nie widziałby zwiększonej roli Krajowej Rady Sądownictwa w ustawicznym kształceniu sędziów. Nie mamy wytycznych w przypadku wymiaru sprawiedliwości, nie mamy takiej praktyki sądowej… Pewne problemy, pewne sytuacje, chociażby taka, jaka miała miejsce nie tak dawno, kilka lat temu w Senacie… Chodziło o zmiany w prawie prasowym. Była wtedy wielka histeria mediów, a problem jest, można powiedzieć, łatwy do rozwiązania. W Stanach Zjednoczonych nie ma prawa prasowego, dlatego że orzecznictwo sądów doprowadziło do tego, że odpowiedzialność redaktora, odpowiedzialność za słowo jest tak duża, że naruszenie dobra osobistego po prostu się nie kalkuluje – tam dochodzi do upadku gazety. Ja analizowałem orzecznictwo Sądu Najwyższego, który orzeka po dwadzieścia tysięcy… To są takie kwoty, że gazety sobie kalkulują, że to wszystko się im opłaca. Dlatego rola kształcenia… Nie mówię tu o jakichś wytycznych, ale o pewnym spojrzeniu, nawet, że tak powiem, spojrzeniu ustrojowym. Kwestia dostępu do sądu i to, o czym mówił tutaj pan marszałek Borusewicz, czyli kwestia sprawności w postępowaniu, to są podstawowe rzeczy, o które powinien zabiegać nie tylko minister sprawiedliwości, ale również – tak myślę – Krajowa Rada Sądownictwa, która stoi na straży niezawisłości sędziowskiej. W odczuciu społecznym… To wszystko ma szerszy odbiór, to jest po prostu kwestia propaństwowa. Rada to nie jest przecież quasi-związek zawodowy jak Iustitia. To jest instytucja propaństwowa, która ma szersze spojrzenie. Takie jest moje pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Oczywiście każdy sąd ma odpowiednią pieczątkę koloru niebieskiego. Jest taka pieczątka i jest wydruk komputerowy. A ja chciałbym wiedzieć, od kiedy się liczy terminy – czy od wydania wydruku komputerowego, czy od podpisania wyroku, czy od jego ogłoszenia? W tym momencie straciłem tutaj rachubę.

Drugie pytanie, które chciałbym zadać, to jest kwestia tego, jakie są składy sędziowskie, zwłaszcza w sądach rejonowych. Problem polega na tym, że ten skład sędziowski jest zasłonięty monitorami. Ja sam kiedyś byłem przesłuchiwany w sądzie jako świadek i się nie zorientowałem, czy to jest jeden sędzia, czy tych sędziów jest więcej. To samo zgłaszają ludzie, którzy też nie potrafią powiedzieć, kto tam był za tymi monitorami, iluosobowy był skład, to się okazuje dopiero przy wyroku, czy to była jedna osoba, czy tych sędziów było więcej. Czy nie można byłoby jakoś tych sędziów odsłonić, nie zasłaniać monitorami, żeby pokazali twarz ludziom, którzy stoją naprzeciwko sądu, żeby ci ludzie nie słyszeli zza monitora, że tam jest Bóg, a tutaj… Żeby zobaczyli tego sędziego, który mówi. Czy jest taka możliwość?

I trzecie pytanie, które chciałbym zadać, to jest kwestia standardów przy uchylaniu immunitetów czy też skierowaniu sprawy do sądów. Był na tej sali pierwszy prezes Sądu Najwyższego, który stwierdził, że te standardy w przypadku sędziego muszą być wyższe niż w przypadku normalnego człowieka, że sprawa musi być o wiele bardziej wiarygodna, że musi być duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. Tak samo mówił zastępca prokuratora generalnego. Czy również zdaniem pana przewodniczącego te standardy muszą być wyższe, aby skierować sprawę przeciwko sędziemu, to znaczy w przypadku sędziego prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa musi być większe niż w kierowanych do sądu sprawach, gdzie oskarżonymi są zwykli obywatele? Czy nie uważa pan przewodniczący, że to jest kwestia dwóch standardów prawnych…

(Senator Alicja Zając: Czy wszyscy są wobec prawa równi.)

…czy też innego prawa dla jednych i innego prawa dla drugich? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja mam takie pytania.

W systemie sądownictwa powszechnego różne doręczenia w ostatnim czasie opierają się na różnego rodzaju firmach prywatnych, punkty odbioru korespondencji są zlokalizowane w różnych miejscach, takich jak kioski, jakieś inne punkty… Jak państwo to oceniacie z punktu widzenia zapewnienia prawidłowości doręczania korespondencji sądowej? To wywołuje przecież oczywiste skutki prawne. Do mnie docierają sygnały, że nie zawsze wszystko jest w porządku, po prostu ta korespondencja gdzieś się mija z możliwościami odbiorców i oczywiście później wynikają z tego określone skutki prawne, czasami bardzo dotkliwe… Mam pytanie: czy państwo podzielacie w jakimś zakresie tę opinię, czy rzeczywiście nie jest to sytuacja, która, powiedziałbym, powinna być standardem w systemie wymiaru sprawiedliwości?

Druga kwestia dotyczy… Wrócę do swojego pytania, związanego z konkretnym postulatem dotyczącym funkcjonowania organów, które działają obok wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa… Tam był podany konkretny przykład, że trzeba uregulować pozycję ustrojową i poziom dochodów komorników, że to powinno być przedmiotem całościowego projektu ustawy. W związku z tym pytam: co w tej chwili nurtuje środowisko sędziowskie – bo to się przełożyło na ten postulat – jeżeli chodzi o funkcjonowanie komorników? Zaznaczane są tu dwa aspekty: model ustrojowy plus poziom wynagrodzeń.

I trzecia kwestia jest taka, Panie Przewodniczący. Zdarzają się głośne wyroki i mamy takie sytuacje, które w tej chwili są przedmiotem oceny, ale z punktu widzenia tego, że sąd wydał wyrok, mija już pół roku, a uzasadnienia nie może sporządzić. Moje pytanie zmierza do tego, czy według pana przewodniczącego standardem w wymiarze sprawiedliwości powinno być to, że wydaje się wyrok, który, że tak powiem, ma duży rezonans społeczny, publiczny, a później jest taki duży odstęp czasowy do momentu sporządzenia uzasadnienia. Ja rozumiem, że sprawa jest skomplikowana itd., itd., ale przyznam, że sześć miesięcy, pełne czy jeszcze niepełne, to jest wymiar czasowy budzący bardzo duże wątpliwości społeczne. I w związku z tym pytam, jak ocenia pan taką sytuację i czy jest ona powszechna? Bo to może być również przedmiotem różnego rodzaju niepochlebnych dla wymiaru sprawiedliwości ocen, opinii itd., itd. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli pan marszałek i państwo pozwolą, zacznę od pytań pana senatora Paszkowskiego.

Gdy chodzi o terminowość sporządzania uzasadnień, to sytuacja, o której mówił pan senator, jest dla mnie nie do przyjęcia. Są reguły, określone w przepisach procedur, karnej i cywilnej, a także sądowoadministracyjnej, które określają termin, w jakim sędzia ma sporządzić uzasadnienie wyroku. W głośnych sprawach, wielotomowych, wymagających dużego nakładu pracy, również przy pisaniu uzasadnienia, istnieje możliwość poproszenia prezesa sądu o wydłużenie terminu do sporządzenia uzasadnienia. Ale są przecież takie sprawy, kiedy nawet wydłużenie tego terminu nie pozwoli sędziemu, jeśli wykonuje on normalne obowiązki, na napisanie prawidłowego, rzetelnego, dobrego uzasadnienia, które pozwoli ochronić ten wyrok w postępowaniu instancyjnym. Myślę, że wtedy możemy sięgać po różne organizacyjne działania wewnętrzne, także związane z tym, że za zgodą kolegium danego sądu można sędziego częściowo zwolnić od orzekania, aby wypełnił ten ekstraordynaryjny obowiązek. I nie widziałbym żadnych przeszkód, by tak robić, tylko jest kwestia tego, żeby tak postępować. Bo ma to wpływ – rzeczywiście ma pan senator rację – na ocenę funkcjonowania sądu. Przypadek, kiedy orzeczenie jest uzasadniane przez pół roku, to jest ewidentny przykład naruszenia obowiązków sędziowskich i jest podstawa do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, które powinno doprowadzić do ukarania sędziego za niewykonanie obowiązków. Ja nie mam tu żadnych wątpliwości. Mogę powiedzieć, że w sądownictwie administracyjnym w takich przypadkach nigdy się nie wahałem i kierowałem wniosek o wszczęcie postępowania do rzecznika dyscyplinarnego, który sprawdza w toku postępowania wyjaśniającego, jakie były rzeczywiste powody uchybienia terminu. Tyle, gdy chodzi o terminy uzasadnień.

Gdy chodzi o komorników sądowych, jest to związane, Panie Senatorze, z tym, że Krajowa Rada Sądownictwa obserwuje daleko idące zróżnicowanie zarobków poszczególnych komorników sądowych. Dziś można komorników sądowych wybierać niezależnie od miejsca ulokowania kancelarii. I mamy liczne przykład kominów zarobkowych komorników, mamy też niestety przykłady komorników, którzy, że tak powiem, nie są w stanie zapracować nie tylko na siebie, ale także na kancelarię. Być może warto wrócić do tego, czy działalność kancelarii komorniczych nie powinna być zrejonizowana. Chodzi o to, by to działo się na określonym terenie. Ale wymaga to także dalej idącej pieczy nad w ogóle funkcjonowaniem komorników, ponieważ zdarzenia, które miały miejsce w zeszłym roku przy niektórych egzekucjach komorniczych, wywołały uzasadnione wątpliwości społeczne. Działania podejmowane czy to przez komorników, czy w konkretnym przypadku przez asesora komorniczego były kompletnie nie do przyjęcia. W związku z tym, jak mówię, warto by się temu przyjrzeć.

Gdy chodzi o doręczanie korespondencji, to byłem i jestem zwolennikiem doręczania korespondencji sądowej przez Pocztę Polską jako swoisty organ czy zakład państwowy. Nie chciałbym być posądzony o to, że tępię wolny rynek, ale zgadzam się z panem senatorem, że odbieranie przesyłek pocztowych w kiosku ruchu to jeszcze pół biedy, ale w perfumerii czy w sklepie wędliniarskim trochę urąga powadze korespondencji między sądem a stronami postępowania. Proszę też zauważyć, że w wielu przypadkach tą drogą idą na przykład akta do biegłych sądowych i to nie są wezwania na rozprawę, ale całe akta, które są niezbędne do sporządzenia opinii sądowej. Zawsze będę miał obawy – być może niezasadne – o to, czy te akta są odpowiednio chronione i czy tak powinno wyglądać doręczanie korespondencji sądowej.

Ale tu jest kwestia zamówień publicznych. Myślę, że te zmiany, które były procedowane także w państwa Izbie, doprowadzą do tego, że te konkursy będą kończyły się nie tylko uwzględnieniem najniższej ceny, bo niekiedy zapłacenie najniższej ceny, czyli niższej o 9 milionów zł, może przynieść znacznie więcej negatywnych skutków, niż poniesienie wyższych kosztów, gdy ma się na względzie dobro funkcjonowania państwa.

Przejdę teraz do pytań pana senatora Wojciechowskiego. Panie Senatorze, jeśli chodzi o skład sądu i te ekrany komputerowe, to jest też kwestia organizacyjna. Są dyrektorzy sądów, którzy przecież za niewielkie pieniądze mogą zorganizować wycięcie w blacie sędziowskim miejsca, aby można tam było ułożyć ekran. To zależy tylko od prezesa sądu i od dyrektora sądu, a to są osoby, od których można wymagać pewnego zdrowego rozsądku. Oczywiście dla mnie też byłoby nie do przyjęcia, gdybym stawał przed sądem i nie widziałbym sądu, tylko tył ekranu komputerowego. To narusza także pewne dobre obyczaje, można nawet powiedzieć, że jest gorszące. W związku z tym to jest tylko apel, że tak powiem, pod adresem administracji sądowej, by podejmowała takie działania.

Gdy chodzi o wyższe standardy przy uchylaniu immunitetu czy wszczynaniu postępowań dyscyplinarnych, to powiem, że pewnie standardy sędziowskie powinny być najwyższe we wszystkich sferach. To jest tylko kwestia tego, jak chcemy je rozumieć i co ma z tego wynikać.

Ja jako osoba uprawniona w Naczelnym Sądzie Administracyjnym do kierowania wniosków dyscyplinarnych zawsze uważałem i uważam, że w przypadku jakichkolwiek wątpliwości moim obowiązkiem jest skierowanie postępowania do rzecznika dyscyplinarnego, bo w razie wątpliwości to rzecznik dyscyplinarny ma instrumenty, za pomocą których może poprowadzić postępowanie wyjaśniające. Moja rozmowa z sędzią? Można powiedzieć, że uzyskam tyle, ile mi sędzia zechce powiedzieć. Ja nie mogę też przesłuchać świadków. Rzecznik dyscyplinarny ma pełne możliwości, wszczyna postępowania, może słuchać świadków, odbiera od nich przyrzeczenie dotyczące odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Moim zdaniem dla sędziego jest bezpieczniej i korzystniej, gdy przejdzie pozytywnie postępowanie dyscyplinarne, niż wówczas, gdy to postępowanie się nie toczy, uznając, że mamy pełne przekonanie co od tego, że doszło do jakichś nieprawidłowości. Ja tego pełnego przekonania najczęściej nie mam, po to mam rzecznika dyscyplinarnego, by prowadził to postępowanie.

Gdy chodzi o to, od kiedy obowiązuje wyrok, to stanowią o tym przepisy proceduralne, one stwierdzają, że od momentu ogłoszenia w jednej sytuacji albo od momentu doręczenia stronom w drugiej sytuacji, a z pouczenia wynika termin na wniesienie środka odwoławczego.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego związane w swej istocie z orzekaniem przez sądy w sprawach prawa prasowego, to ja nie powiem tu nic nowego. Ja jestem za wolnością prasy, ale jestem też za odpowiedzialnością prasy i mogę tylko tak powiedzieć, Panie Senatorze, że jeśli znajdzie się sąd, który za ewidentne przekroczenie granic swobody wypowiedzi prasowej zdecyduje się na orzeczenie wysokiej kary, to mam nadzieję, że politycy wezmą w obronę sąd, który wydał taki wyrok.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeszcze pan senator Wojciechowski ma pytanie. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Wiele się mówi na temat przeciągania spraw, przewlekłości postępowania itd. Moje pytanie dotyczy – wprost przeciwnie – bardzo szybkiego rozstrzygania niektórych spraw, z którymi się spotkałem, z którymi przyszli do mnie wyborcy. Powiedzmy, że rozprawa trwała pół godziny, dziesięć minut – narada, po czym sąd w ciągu piętnastu minut odczytał przygotowany wyrok w tej sprawie. Według mnie jedynym, co sąd chciał pokazać stronom, było to, że wyrok został napisany już przed rozprawą, bo nie wiem, co jeszcze sąd mógł w ten sposób wykazać, czy były jakieś inne możliwości. Jeżeli tak, to czy pan przewodniczący mógłby je wskazać? Bo nie jest możliwe napisanie w ciągu dziesięciu minut tekstu, który czyta się piętnaście minut.

Druga sprawa to kwestia rozwlekłości wyroków czy też wklejania do wyroków całych fragmentów przepisów, fragmentów komentarzy dotyczących innych, znalezionych w internecie podobnych spraw, podobnych wyroków. Wyrok przez to staje się mniej czytelny, a ludziom trudniej się nim posługiwać. Muszę powiedzieć, że jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo, które czasami jest mi wskazywane, tak jak na ostatnim dyżurze. Otóż bywa, że w części tego uzasadnienia wymieniony jest zupełnie inny oskarżony niż w samej sentencji. Po prostu ta druga część została skopiowana z jakiegoś innego wyroku, dotyczącego innego oskarżonego. Czy krajowa rada w jakiś sposób to bada w tym zakresie, czy w jakiś sposób stara się zaradzić takim złym praktykom?

Może jeszcze jedno pytanie, takie bardzo ogólne. Chodzi o zakres krytyki wyroków sądowych. Jaki może być to zakres? Kiedy i kto może krytykować taki wyrok? Bo w zasadzie jedyny jasny przepis jest w prawie prasowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, sprowokowało mnie pytanie pana senatora Wojciechowskiego, czyli pytanie o problem uzasadnień zrobionych metodą „kopiuj – wklej”, obejmujących po kilkadziesiąt stron często zupełnie zbędnych, oczywistych rozważań. Moje pytanie dotyczy tego właśnie. Czy Krajowa Rada Sądownictwa nie powinna rozważyć, że tak powiem, ustalenia kryteriów oceny sędziów przez wizytatorów? Kryteriów oceny nie tylko w kontekście terminowości uzasadnień – to jest oczywiste, co powiedział pan prezes – ale właśnie objętości oraz, że tak powiem, komunikatywności uzasadnień, a także kwestii związanych z ekonomią procesową, koncentracją materiału dowodowego? Często rzeczywiście widzimy, że jak uzasadnienie jest spóźnione o kilka dni, to już sędzia ma problem, ale jak co trzy miesiące jednego świadka przesłuchuje i przez to prowadzi sprawę dwa lata, chociaż mógłby prowadzić trzy miesiące, to wtedy problemu nie ma, nikt tego nie zauważa. I takich bardziej uniwersalnych kryteriów oceny nie ma. To moje uzupełnienie pytania: czy Krajowa Rada Sądownictwa nie powinna nad tym problemem się zastanowić?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, na stronie 26 raportu, który otrzymaliśmy, jest pkt 4 „Działalność rady w sprawach zagrożenia niezawisłości sędziowskiej”. Tutaj są cytowane wypowiedzi dwóch polityków, czyli pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego i pana posła Jarosława Gowina, które są oceniane jako mające wyjątkowo negatywny wpływ na niezawisłość sądów, na kształt demokracji w Polsce. Gdyby pan prezes mógł rozwinąć te dosyć suche stwierdzenia… W jakim zakresie państwo widzicie tutaj niebezpieczeństwo dla całego systemu równowagi konstytucyjnego trójpodziału władz? Gdzie widzicie zagrożenie przez tego typu ingerencje, takie zakusy na wpływanie innej władzy na niezależną władzę sądownicza? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Bardzo dziękuję.

Pytania pana senatora Wojciechowskiego i uzupełnienie pana senatora Zientarskiego…

Panie i Panowie Senatorowie, problem uzasadnień sądowych jest problemem, który widzę i co do którego chciałbym, by Krajowa Rada Sądownictwa podjęła jakieś działania. Myślę w szczególności o zorganizowaniu konferencji, podczas której by wrócono po latach do tego, jaki miał być kształt orzeczenia sądowego. Proszę zważyć, że orzeczenie sądowe ma niejako dwóch adresatów, którzy to adresaci mają odrębne oczekiwania związane z uzasadnieniem orzeczenia sądowego. Strona, do której kierowany jest wyrok, chciałaby w sposób maksymalnie prosty uzyskać wiedzę, dlaczego sąd w taki, a nie inny sposób orzekł w danej sprawie. I cała reszta tej strony kompletnie nie interesuje. Z drugiej strony orzeczenie sądowe podlega weryfikacji sądu wyższej instancji. W związku z tym sędzia, pisząc uzasadnienie, sięga także po inne elementy, które dla strony nie mają specjalnego znaczenia, ale których wskazanie, badane przez sąd wyższej instancji, ma pokazywać, że przy orzekaniu były one brane pod uwagę i są sędziemu znane. Chodziłoby zatem o znalezienie złotego środka, tak by nie przesadzać, że tak powiem, ani w jedną, ani w dugą stronę. Chodzi o to, by dać sądowi drugiej instancji instrumenty do zbadania prawidłowości tego orzeczenia, ale też o to, by to orzeczenie było napisane w sposób komunikatywny dla strony. Ja bardzo wielkie znaczenie przywiązuję do ustnego przedstawienia motywów po ogłoszeniu orzeczenia. Jeśli strona jest na sali i sędzia potrafi prostymi słowami wyjaśnić, dlaczego zapadło takie, a nie inne orzeczenie, to ma to znaczenie nie tylko wychowawcze, ale także praktyczne, bo być może uda się przekonać stronę obecną na sali, że to jest prawidłowe orzeczenie. To jest przecież działanie korzystne także dla sędziego, który w przypadku takiego dobrego wyjaśnienia przesłanek orzekania będzie miał ewidentny bonus, bo nie będzie musiał pisać uzasadnienia, gdyż strona nie będzie kwestionowała orzeczenia. To jest problem, nad którym musimy się pochylić, i chcę ten problem podjąć wraz z Krajową Radą Sądownictwa.

Krajowa Rada Sądownictwa już wypowiadała się negatywnie, gdy chodzi o szerokie wykorzystywanie metody „kopiuj – wklej”. A to, o czym mówił pan senator, że zdarza się – właśnie niestaranności związane z tym, że kopiowane elementy nie są nawet weryfikowane i znajdują się tam inne nazwiska – świadczy o głębokiej niestaranności, nierzetelności sędziego. Proszę mi wierzyć, że z takimi zjawiskami Krajowa Rada Sądownictwa zawsze będzie walczyła.

Jak długo ma trwać postępowanie sądowe i ile czasu ma minąć od zakończenia rozprawy do napisania uzasadnienia? To także, Panie Senatorze, będzie zależało od oczekiwań tych, którzy są odbiorcami pracy sądów. Strona najczęściej będzie chciała szybkiego orzeczenia. Strona, która wygra, nigdy nie będzie kwestionowała tego, że sąd po dziesięciominutowej naradzie wydał orzeczenie i je udatnie uzasadnił. Sąd po latach orzekania nie musi czytać uzasadnienia. Sędzia potrafi ustnie uzasadnić orzeczenie w sposób odpowiedni i przemawiający do strony. W związku z tym nie widziałbym tu zagrożenia. Jeśli jednak od czasu zakończenia rozprawy do momentu ogłoszenia wyroku mija zbyt dużo czasu, to wyrok jest dla strony trudny do zrozumienia, bo stronie wypadają z pamięci elementy, które pojawiły się w procesie.

Czy narada sędziowska powinna trwać dziesięć, piętnaście minut? Panie Senatorze, to zależy od rodzaju sprawy. Przecież są sprawy skomplikowane, w przypadku których sąd naradza się tygodniami, i są sprawy proste, niewymagające jurydycznie specjalnej dyskusji, a faktycznie niebudzące żadnej wątpliwości, kiedy to narada może trwać pięć minut.

Pytanie pana senatora Pocieja. Panie Senatorze, być może wymiar sprawiedliwości i sędziowie są przewrażliwieni na punkcie wystąpień polityków, ale wydaje mi się, że każdy sygnał ze strony przedstawicieli władzy sądowniczej odnoszący się do wypowiedzi, z których wynika kompletny brak zaufania do wymiaru sprawiedliwości i gdzie w podtekście są jakby formułowane myśli, które odczytuje się jako zarzut, że wymiar sprawiedliwości nie pracuje, że źle pracuje… Takie wypowiedzi wymagają reakcji ze strony trzeciej władzy. I tylko z tych względów Krajowa Rada Sądownictwa formułuje negatywne oceny pod adresem niektórych, nie wszystkich, wypowiedzi polityków.

Ostatnia kwestia. Czy wyroki sądowe można krytykować, a jeśli tak, to w jakim zakresie? Pani Senator – w każdym. Powtarzam: w każdym. Ale pod jednym warunkiem. Osoba krytykująca powinna wiedzieć, o co chodzi w sprawie, powinna mieć w niej elementarne rozeznanie. Taka jest podstawa rzetelnej krytyki. Jeśli ktoś nie ma zielonego pojęcia o tym, co się działo podczas procesu i jaki był zarzut, i mówi w mediach: skandaliczny wyrok!… W takich sytuacjach – z całym szacunkiem dla pierwszej i drugiej władzy – ja jako przedstawiciel trzeciej władzy zawsze będę państwa prosił o wstrzemięźliwość.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze pan senator Wojciechowski, tak?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Tak. Dziękuję.

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że tutaj nie chodziło o jakąś skomplikowaną, ale bardzo prostą, w sumie niebudzącą kontrowersji sprawę. Jednak strony, zarówno jedna, jak i druga strona – tam był spór między stronami – zauważyły, że sąd postąpił w taki, a nie inny sposób i że wyrok musiał być przygotowany wcześniej. Zabrakło tam jakiegoś takiego, nie wiem, poczucia sprawiedliwości w stosunku do tych ludzi. Być może nawet wyrok mógłby być przygotowany wcześniej, bo sprawa była jednoznaczna, ale należało zachować pewien standard. Nie można w taki sposób ogłaszać wyroku, ponieważ ludzie to wszystko widzą i komentują. Ten sędzia z pewnością nie przysłużył się wymiarowi sprawiedliwości. Chociaż pan prezes ma odmienne zdanie, to ja jednak pozostanę przy swoim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za…

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak.)

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym gorąco podziękować za poświęcony czas, za uwagi, które zechcieliście państwo zgłosić, i refleksje, którymi zechcieliście się państwo podzielić. Zapewniam, że przedłożę je Krajowej Radzie Sądownictwa i że także dla mnie będą dobrą podstawą do dalszych działań. Serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze parę osób chce zabrać głos, tak że będzie jeszcze dyskusja. Być może ona również wzbogaci to, co pan przewodniczący wyniesie z tej sali obrad.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o zabranie głosu.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Ja mam zaszczyt, razem z koleżanką senator Sztark, być w bieżącej kadencji członkiem konstytucyjnego organu, o którym tu mówimy. Odgrywa on w sposób rzeczywisty rolę, którą, jak myślę, nie wszyscy doceniają, nie wszyscy potrafią właściwie ocenić. Nie tylko wypełnia przesłanki konstytucyjne – stoi na straży niezawisłości sędziowskiej, niezależności sędziów – ale de facto tworzy wymiar sprawiedliwości. Bo to przecież Krajowa Rada Sądownictwa proponuje, a właściwie wybiera sędziów. Pan prezydent w uroczystym akcie wręcza nominacje, ale to Krajowa Rada Sądownictwa decyduje o awansach. To Krajowa Rada Sądownictwa nadzoruje postępowania dyscyplinarne. To Krajowa Rada Sądownictwa – i tutaj wielkie podziękowania – przygotowuje, o czym powiedział pan przewodniczący, opinie do aktów prawnych, i to na różnych poziomach, zarówno jeżeli chodzi o inicjatywy, jak i później, o przekształcone na dalszym etapie postępowania… Często trzeba uzupełniać wspomniane opinie, aktualizować je. I one są… Mówię to nie tylko jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, lecz także jako ktoś, kto często występuje w komisjach sejmowych, z ramienia Senatu, nie tylko komisji. Wspomniane opinie są niesamowicie przydatne i cieszą się olbrzymim autorytetem. To właśnie powołując się na opinie Krajowej Rady Sądownictwa, wprowadzamy poprawki, które z zasady zyskują akceptację Sejmu. To bardzo wielka rola w podnoszeniu poziomu wymiaru sprawiedliwości, ale… W ogóle, nie tylko… Bo mówi się o opiniowaniu w ramach, że tak powiem, szeroko pojmowanego wymiaru sprawiedliwości. Ale dotyczy to i prawa materialnego, i procesowego, i ustrojowego, a to jest bardzo szeroka gama… Można zauważyć, że na jednym posiedzeniu opiniowanych jest często około dwudziestu aktów prawnych. To olbrzymia praca, która jest nie do przecenienia. Bardzo za tę pracę dziękuję. Ona jest rzeczywiście wykonywana na niesamowitym poziomie. I bardzo często uwagi dotyczą kwestii niedostrzeżonych przez inne, bardzo szacowne podmioty, które także przecież, że tak się wyrażę, na co dzień żyją z wymiarem sprawiedliwości. Choćby nawet Sąd Najwyższy. Często opinie Krajowej Rady Sądownictwa są nieco szersze, analityczne czy wspomagające. Ale przecież w omawianym tu zakresie akty opiniowane są przez samorządy adwokackie i inne samorządy prawnicze. Tak że to jest naprawdę wielka rola. I tutaj absolutnie nie tylko nie ma żadnych zastrzeżeń, ale można powiedzieć, że rzeczywiście ta rola jest, tak bym to nazwał, coraz większa. Bardzo często zwracam się do Krajowej Rady Sądownictwa o opinię, która ma być przygotowana niekiedy w ciągu dwóch dni. Były takie sytuacje, nawet w ostatnim czasie, oczywiście w ramach posiedzenia, nie w trybie nadzwyczajnym. I wtedy tam odkłada się inne sprawy i przygotowuje się takie opinie, które, tak jak powiedziałem, ale nie będę tu przytaczał ostatnich przypadków… Bardzo ważne poprawki właśnie dzięki tym opiniom możemy wprowadzić.

Proszę państwa, następna kwestia, którą tutaj Senat… Akurat przewodniczy pan marszałek Wyrowiński, który otwierał kilka konferencji zorganizowanych właśnie z inicjatywy Krajowej Rady Sądownictwa, a także Senatu. To są konferencje, których wynikiem były właśnie inicjatywy, i to bardzo ważne inicjatywy. Także co do Krajowej Rady Sądownictwa to była inicjatywa nasza, Senatu, ta cała ustawa, a nie tylko poprawki, cała ustawa, jak również omawiany tutaj nowy model dojścia do zawodu sędziowskiego, czyli przywrócenie konstytucyjnej asesury. Ale to nie tylko to, proszę państwa – o tym mówił pan przewodniczący – w tej ustawie, proszę państwa, jest także pewne uporządkowanie, tak że myślę, że ta ustawa spowoduje, sam nie wiem, za rok albo półtora, bardzo istotne przyspieszenie postępowań, nie tylko ze względu na bardzo aktywną rolę asesorów, która była do tej pory przecież bardzo znana, ale także przekazanie wykroczeń referendarzom. To jest już w tej ustawie, podobnie jak wyjęcie rejestrów, też dla referendarzy. Tak więc referendarz to jest urząd albo urzędnik, który przestaje już być tylko pośrednim elementem dojścia do zawodu sędziowskiego. I to jest rewolucyjna zmiana.

Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która też wyszła z Senatu, właśnie dzięki współpracy z Krajową Radą Sądownictwa, to też wielki krok w kierunku przyspieszenia postępowań i wyboru kandydatów lepszej jakości. To oczywiście wiąże się z przywróceniem asesury, bo przecież w tej chwili w Krajowej Radzie Sądownictwa wybieramy spośród asystentów, referendarzy, którzy nigdy nie orzekali. Nie wiemy, jak oni psychicznie, będąc piątkowymi z teorii, sprawdzą się na sali rozpraw. I wtedy te wszystkie kryteria, o których tutaj mówiliśmy, jak sprawność postępowania, kultura sądowa, terminowość uzasadnień, jakość i stabilność orzecznictwa – wszystko to będzie oceniane już na podstawie orzecznictwa tychże asesorów. To zupełnie nowa jakość w sądownictwie. To ponowne wprowadzenie do sądów na etaty aplikantów, którzy będą pełnić funkcję, można powiedzieć, quasi-asystentów, pisząc projekty uzasadnień, ale ucząc się pod okiem mistrza w sądzie okręgowym bądź w prokuraturze okręgowej, jeśli chodzi o prokuratorów. To bardzo, bardzo istotne zmiany, jakie zaszły dzięki wspomnianym konferencjom i dzięki współpracy z Krajową Radą Sądownictwa, zmiany, które rzeczywiście dla wymiaru sprawiedliwości mają znaczenie, nawet bym powiedział, fundamentalne. Stąd wynikają te moje pytania, które kierowałem. Pan prezes, pan przewodniczący mówił tutaj o tym, żeby… Może nie chodzi o to, żeby jeszcze wzmocnić Krajową Radę Sądownictwa, bo jej rola jest istotna, ale o to, żeby odróżnić ją w sposób zupełnie ewidentny od quasi-związku zawodowego, czyli stowarzyszenia sędziów o takiej czy innej nazwie. Bo to nie jest stowarzyszenie sędziów, to nie jest organizacja o charakterze korporacyjnym i taką nie powinna być. Dlatego tam jest i pierwszy prezes sądu najwyższego, i sześciu parlamentarzystów – czterech posłów, dwóch senatorów – którzy biorą aktywny udział w pracach rady. Za tę ocenę naszej współpracy jeszcze raz w imieniu koleżanki i własnym dziękuję.

Proszę państwa, trzeba by się zastanowić – wracam tu do ustawy o krajowej radzie – czy nie wzmocnić pozycji członków rady. Myślę tu o sędziach, którzy w moim przekonaniu powinni być niezależni od wyboru… Czy ich pozycja nie byłaby wówczas mocniejsza? Chodzi o to, żeby nie reprezentowali korporacji sędziowskich. Bo jeśli są wybierani przez swoje organy, to pewna zależność zawsze istnieje. Pan przewodniczący powiedział, w nawiązaniu do tej słynnej medialnej sprawy, że będziemy bronić sędziów. Ja powiem tak: to nas polityków media mogą zniszczyć w jeden dzień. A sędzia, niezawisłość sędziowska – uczciwość i odwaga – w moim przekonaniu żadnej obrony nie potrzebuje. Przecież u nas sędzia nie jest wybierany jak w Stanach Zjednoczonych; przecież sędzia awansuje tylko na podstawie oceny Krajowej Rady Sądownictwa; przecież sędzia jest oceniany pod względem dyscyplinarnym przez innych sędziów.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas nieubłaganie mija.)

Tak, tak… To jest w moim przekonaniu bardzo istotna kwestia. Trzeba by się zastanowić także nad tymi kryteriami w przypadku wizytatorów. Podobnie problem nadzoru, który podniosła pani senator Sztark… Bo ten nadzór musi być. Ten nadzór sprawują sędziowie. Nie można powiedzieć, że sędzia, który jest chwilowo w ministerstwie, przestaje być sędzią. Nie, on nie przestaje być sędzią – on ma taką samą odpowiedzialność jak sędzia, stosowane są wobec niego takie same zasady. Nie mówię już o tym, że często jest tak, że resortowy minister też jest sędzią. Są takie przypadki. Myślę, że ten problem też powinien stanąć w Krajowej Radzie Sądownictwa. Kwestia ustawicznego kształcenia sędziów… Ja podałem ten przykład, mając na myśli istotne szkolenie nie tylko pod względem czystej teorii, ale i pewnych kwestii porównawczych itd. Chodzi o to, by to szkolenie kształtowało właściwy obraz funkcjonowania państwa, swobody i wolności obywatela. Te dobra trzeba pogodzić.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję panu prezesowi, panu przewodniczącemu za wielką rolę, jaką w szczególności w tej kadencji odegrała Krajowa Rada Sądownictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Dla mnie to sprawozdanie jest takim punktem wyjścia do powiedzenia paru słów ogólnie o sytuacji wymiaru sprawiedliwości, o przyszłości i zagrożeniach. Nie mam żadnych wątpliwości, że polska myśl prawnicza, nasza doktryna, prawo materialne, procedura plasują nas w czołówce światowej. Myślę, że to, co mamy zapisane w ustawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości, prawa, spełnia najwyższe, spełnia wszelkie standardy państwa prawa, państwa demokratycznego. Z tego powinniśmy być dumni. Tak samo powinniśmy być dumni z niepodważalnej, całkowitej niezależności, niezawisłości stanu sędziowskiego.

Niestety, w odbiorze obywatela podstawowym kryterium, na którym opiera on swoje oceny, stwierdza, czy jest zadowolony z wymiaru sprawiedliwości, czy nie, jest czas, czas otrzymania wyroku, czas, kiedy dana mu jest sprawiedliwość, bardzo często również czas, kiedy dana jest sprawiedliwość złoczyńcom, osobom naruszającym nasz system prawny, co również obywateli boli.

Trzeba się uderzyć w piesi. Nie udało się również przez ostatnie lata w sposób niebudzący wątpliwości w odbiorze społecznym skrócić tego czasu. A myślę, że wiedza, usytuowanie Krajowej Rady Sądownictwa predestynują ją również do tego, żeby dała impuls, wkład intelektualny celem skrócenia tego czasu. Tu nie chodzi o dostęp obywatela do wymiaru sprawiedliwości, tylko o przyspieszenie postępowania, skrócenie czasu do zakończenia postępowania, czy to są sprawy cywilne, czy to są sprawy karne. Jest to czymś patologicznym. Rozprawy w innych krajach potrafią się toczyć z dnia na dzień, oglądamy przecież te spektakularne procesy, które rozpoczynają się w jednym tygodniu, a kończą, nie wiem, dwa czy trzy tygodnie później. Tymczasem u nas wyznaczane są kolejne posiedzenia w rytm możliwości dostępu do konwoju, w rytm tego, że biegli… Pan przewodniczący dzisiaj o tym mówił, mówił o powadze, o doniosłości ekspertyz. Tylko że niestety potrafimy na nie czekać rok, dwa lata.

Nie jestem tu autorytetem, który będzie potrafił dać wskazówkę, jak to zrobić, ale oczekuję od autorytetów tej wskazówki w drugą stronę, tak aby wymiar sprawiedliwości działał również szybko, bo jest to jedna z podstawowych przesłanek poczucia sprawiedliwości w społeczeństwie.

Mimo tych niedociągnięć nadal będę się upierał, że niezależne, niezawisłe sądownictwo jest absolutnym gwarantem, strażnikiem naszej – nie boję się użyć takich słów – niepodległości i demokracji. Podzielam więc oburzenie związane z wypowiedziami niektórych polityków, którzy próbują stłamsić ten wymiar sprawiedliwości, podporządkować go sobie. Medialną wypowiedź pana Zbigniewa Ziobry, która do nas dotarła, dotycząca tego, w jaki sposób stłamsić niezawisłość sędziów i ich niezależność, uważam za dalece niedemokratyczną.

(Głos z sali: Chyba trochę pan przesadza.)

Kształt, w jakim ona dotarła do mnie, do nas, do opinii publicznej… To podważa zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości i każe zastanowić się nad niebezpieczeństwem związanym z takimi zakusami. Mam nadzieję, że przyszłe lata pokażą, że była to kaczka dziennikarska i że nikt w Polsce nie ma takich zakusów, jeśli chodzi o sąd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski, jak rozumiem, powodowany wystąpieniem…

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czuję się trochę wywołany do tablicy stwierdzeniami kolegi Aleksandra Pocieja i powiem tak. W debacie publicznej padały różne słowa, różne są oceny wymiaru sprawiedliwości, a ja powiem, choć nie miałem wypowiadać tych słów, że jestem zbudowany wypowiedzią pana przewodniczącego odnośnie do sprawy, o którą pytałem. Mianowicie pytałem o to, jaki wpływ na ocenę wymiaru sprawiedliwości może mieć taka sytuacja, że wyrok, który był przedmiotem dużej debaty, kontrowersji, a który zapadł i miał charakter publiczny, bo dotyczył osób działających publicznie, był przedmiotem różnego rodzaju analiz, kontrowersji, jest uzasadniany przez prawie sześć miesięcy i jaki to ma wpływ na ocenę wymiaru sprawiedliwości. Pan prezes odpowiedział, że to się kwalifikuje do postępowania dyscyplinarnego i podzielił moją opinię, że to jest bardzo negatywne zjawisko, że taka sytuacja ma miejsce. Ja jestem prawnikiem, rozumiem sytuację, bo sprawa może być skomplikowana, jest wiele tomów akt, itd., itd., ale skoro zapada taki wyrok – pan przewodniczący utwierdził mnie w moim przekonaniu – to są różnego rodzaju środki organizacyjne, które pozwalają sądowi uzasadnić ten wyrok w racjonalnym terminie. Można odsunąć sędziego od pewnych obowiązków w tym sensie… Nie mówię, żeby go jakoś wykluczyć, ale po prostu stworzyć mu możliwości, żeby ten wyrok uzasadnił.

Ja myślę, i to jest moje głębokie przekonanie, Panie Aleksandrze, że to, że jakiś polityk powiedział to czy coś innego o wymiarze sprawiedliwości, w ogóle o tej sytuacji, bo ja tamtych słów nie odnosiłem ogólnie do wymiaru sprawiedliwości, tylko do pewnej sytuacji, która miała miejsce w Polsce, to, niezależnie od tego… Nie będę tutaj polemizował z oceną tego, czy te wypowiedzi polityków były właściwe, czy niewłaściwe… Zresztą gdy na posiedzeniu komisji rozpatrywaliśmy sprawozdanie Krajowej Rady Sądownictwa, to wyraziłem swoją opinię, uznałem, że wypowiedzi szefów trybunałów, sądów i przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, były za daleko posunięte, jeżeli chodzi o pewne stwierdzenia. Ale to jest moja ocena i ja nie odbieram prawa do oceny osobom, które wypowiadały się w tej sprawie jako przewodniczący naczelnych organów czy instytucji reprezentujących wymiar sprawiedliwości. Ale wracam do tej tezy… Ja uważam, że w wymiarze sprawiedliwości takie sytuacje, że wyrok jest uzasadniany przez sześć miesięcy – mówię tutaj konkretnie o sprawie funkcjonariuszy CBA – są niedopuszczalne. Taka sytuacja bardziej rzutuje na ocenę wymiaru sprawiedliwości niż wspomniane wypowiedzi polityków. Takie jest moje przekonanie. To jest, że się tak wyrażę, strzelanie we własne środowisko przez pana sędziego, o którym tu mowa, przez osoby, które go nadzorują. Bo sąd warszawski… Ja wiem, że wydłużono termin, bodajże o trzy miesiące, ale przyznam, że nie słyszałem o jakiejś, nie wiem, chorobie czy innych sytuacjach nadzwyczajnych. I takie jest moje głębokie przekonanie… Bardzo się cieszę, że dzisiaj, w kontekście sytuacji, o której mówiłem, pan prezes wyraził opinię, która jest zbieżna z moim odczuciem. Tak że powinniśmy pamiętać również o wspomnianych tu sprawach, wydając jakieś oceny działania sądownictwa, sytuacji w kraju, w której, powiedzmy, środowiska sędziowskie były zaangażowane w jakiś sposób nieproporcjonalnie, czy też zagrażającej niezawisłości sędziów, niezależności sądów. Taka jest moja opinia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Henryk Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Panie Prezesie Naczelnego Sądu Administracyjnego!

Ja nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale… Problematyka wymiaru sprawiedliwości, generalnie, jego funkcjonowania, to jest problematyka niezmiernie ważna, niezmiernie istotna, jako że potencjalnie dotyczy każdego z nas. Dlatego też w bieżącej kadencji podejmowane były kwestie związane z ewolucją, ze zmianami, bardzo często Senat występował z inicjatywami, z reguły opozycja… Wspomniane zmiany z reguły szły we właściwym kierunku, inicjatywy były popierane. Coś się udało, ale niektóre zmiany się nie udały i trzeba się uderzyć w pierś. Chociażby reforma związana z funkcjonowaniem sądów, czyli, krótko mówiąc, likwidacja większej liczby sądów, później odwracanie tego procesu… I efekt tego jest taki, jaki jest, że tak naprawdę chyba kilka sądów rejonowych zostało zlikwidowanych, a w zasadzie przekształconych w wydziały innych sądów. Czyli, można powiedzieć, było głośno w mediach, było dużo, że się tak wyrażę, politycznej bijatyki, a efektów nie ma. I nawiązując do ostatnich wypowiedzi moich kolegów, chciałbym powiedzieć… Była przecież konwencja w Katowicach, o czym wszyscy państwo wiedzą. Był panel poświęcony wymiarowi sprawiedliwości. Ja występowałem, miałem taki panel na temat wymiaru sprawiedliwości w aspekcie konstytucji. Jeżeli chodzi o wnioski, to one wcale nie były rewolucyjne, one były ewolucyjne. Oczywiście, zawsze coś można zmienić, zawsze coś należy poprawiać i pewnie w następnej kadencji będzie to czynione. Ja chciałbym powiedzieć tylko o takich podstawowych, zasadniczych kwestiach. Podnosi się sprawę tego, czy wspomniany model funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jest taki idealny. Czyli, krótko mówiąc, pierwsza kwestia to relacja między ministrem sprawiedliwości a prokuratorem generalnym. Chodzi o to, czy wspomniane dwa bardzo ważne centralne urzędy należy połączyć, czy lepiej, żeby było tak, jak jest obecnie.

Inna dość istotna kwestia, jeżeli chodzi o powoływanie sędziów… Bo to jest jedyny urząd, jedyne stanowisko, na które jest się powoływanym dożywotnio – sędzia jest powoływany dożywotnio, sędzia może jedynie awansować, ale powoływany jest raz. Na żaden urząd nie jest się powoływanym na tak długi czas. Tak więc ja się nie dziwię, że kryteria czy wymogi stawiane sędziom na tym etapie mają kluczowe znaczenie.

Następna kwestia to jest bardzo istotna kwestia relacji między władzą ustawodawczą, którą reprezentuje Sejm i Senat, władzą wykonawczą, którą reprezentuje prezydent i rząd, a, wreszcie, władzą sądowniczą. Czy te relacje w konstytucji są dokładnie i właściwie dookreślone?

Kolejna kwestia to jest kwestia dostępu do sądu. Czy ten dostęp istnieje, czy ten dostęp jest ograniczony? A jeżeli są ograniczenia, to czy należy je zlikwidować?

Wreszcie kwestia wykonywania innych zawodów prawniczych i kwestia funkcjonowania korporacji prawniczych. Mam tutaj na uwadze korporację adwokatów, której jestem przecież czynnym członkiem od wielu, wielu lat, korporację radców prawnych, korporację notariuszy. Mamy problem z dwoma korporacjami – to jest problem notariuszy, którzy uzyskali pewne uprawnienia, które wcześniej przysługiwały sędziom, chociażby poświadczanie dziedziczenia, i wreszcie ten nieszczęsny problem uregulowania statusu komorników. Prasa bardzo wiele na ten temat pisała. Poza tym w ostatnim czasie kwestionowano wyroki sądów rodzinnych, na podstawie których zabierano dzieci rodzicom naturalnym z przyczyn socjalnych. Tego typu kwestie były nagłaśniane.

A z czym się to wiąże? Odbywa się reforma systemu prawa, reforma prawa cywilnego, reforma prawa karnego. Powstaje tylko pytanie, czy ta reforma idzie tak, jak powinna iść? Jako cywilista mam tutaj pewne wątpliwości. Przy ministrze sprawiedliwości funkcjonuje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, a bardzo często przepisy kodeksu cywilnego i przepisy innych ustaw o charakterze stricte cywilnoprawnym są uchwalane z pominięciem komisji kodyfikacyjnej. Mam tutaj przede wszystkim na uwadze Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, z przyczyn oczywistych nie mówię o Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego.

Tak że tych problemów oczywiście jest wiele, ale wszystkim w naszym kraju po prostu zależy na tym, ażeby wymiar sprawiedliwości funkcjonował w sposób stabilny, budził zaufanie i żeby to zaufanie nie było nadużywane.

Jeżeli chodzi o ocenę Krajowej Rady Sądownictwa, to Krajowa Rada Sądownictwa od samego początku swojego funkcjonowania zawsze była oceniana bardzo wysoko. My wiemy, jaką rangę ma ten organ, ale mamy też swoje pretensje, co na koniec muszę powiedzieć. Tak się składa, iż Senat tej kadencji ma dwóch reprezentantów zarówno w Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i w Krajowej Radzie Prokuratury, ale wśród nich nie znalazł się, inaczej niż w przypadku Sejmu, przedstawiciel tej strony sali. A zgłoszony był, jak pamiętam, pan profesor Seweryński, ja zgłoszony byłem do Krajowej Rady Sądownictwa. Ale to tak na koniec. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Pociej – jeszcze pięć minut.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

Będę musiał chwilę poczekać, bo swoje słowa chciałem skierować do pana senatora Ciocha, a pan senator Zientarski trochę przeszkadza.

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam.)

(Senator Grażyna Sztark: …Zientarski, proszę nie przeszkadzać.)

Z olbrzymią, olbrzymią satysfakcją, którą odczuwam zawsze wtedy, kiedy mogę zgodzić się z kolegami z Prawa i Sprawiedliwości, przyjąłem słowa o szkodliwości działań pana Jarosława Gowina dotyczących sądów. Popieram to, co pan senator Cioch powiedział na temat tego pomysłu pana Gowina z tym większą satysfakcją, że wtedy, kiedy był moim kolegą, zabierałem głos na temat jego pomysłów i zawsze byłem krytyczny – mam więc czyste sumienie – a teraz jest kolegą pana senatora… Tak że bardzo się cieszę, że tak wspaniała zamiana miejsc została dokonana. W całej rozciągłości popieram to, co powiedział pan senator Cioch.

Natomiast w stosunku do tego, co powiedział pan senator Paszkowski… Panie Senatorze, z pana wypowiedzi mogłoby wynikać, że mamy różnicę zdań co do oceny przypadku, o którym pan mówił. Chodzi o te sześć miesięcy oczekiwania na sporządzenie uzasadnienia. Myli się pan głęboko – jestem równie jak pan oburzony tym, że to tak długo trwa. Równie oburzony byłem ponad osiem lat temu, kiedy to stosowano areszt wydobywczy. Osiem lat temu równie zbulwersowany byłem tym, że minister sprawiedliwości na konferencjach prasowych skazywał ludzi słowami, czynił to werbalnie. Przyłączam się… Jestem oburzony tym, że w tak ważnej sprawie przez sześć miesięcy nie ma uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator, profesor Michał Seweryński, przewodniczący komisji praworządności i praw człowieka.

(Senator Bohdan Paszkowski: I jeszcze ja ad vocem.)

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Informacja – tak to się nazywa; nie jest to sprawozdanie – na temat działalności Krajowej Rady Sądownictwa, informacja z działalności Sądu Najwyższego, którą przedkłada pierwszy prezes Sądu Najwyższego, informacja rzecznika praw obywatelskich i innych instytucji, które mają wielki zakres zadań w szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości, skłaniają do postawienia pytania ogólniejszego: co należy zrobić w państwie polskim, żebyśmy mogli mieć miejsce na całościową debatę o stanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce? Nasuwa się spostrzeżenie, że takim miejscem może być Senat, skoro przychodzą do niego osoby sprawujące najwyższe funkcje w obszarze wymiaru sprawiedliwości i mówią o swojej działalności. Każdy z przedstawicieli tych organów przedstawia jednak wizję cząstkową, sprawozdanie cząstkowe. My możemy zsyntetyzować te wszystkie sprawozdania i wyrobić sobie ogólniejszy pogląd na temat stanu wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Z licznych doniesień medialnych, z tych setek, a może i tysięcy, gdyby wziąć pod uwagę różne kadencje, wizyt, jakie składają w naszych biurach parlamentarnych niezadowoleni obywatele, wyłania się obraz wymiaru sprawiedliwości niedoskonały, obraz pełen miejsc wymagających naprawy. Nurtuje mnie w związku z tym pytanie: czy nie powinna istnieć jakaś instytucja – poza parlamentem, poza Senatem, w którym oczywiście odbywa się pewna debata na ten temat i są możliwe inicjatywy ustawodawcze – która by mogła w sposób całościowy spojrzeć na sprawy wymiaru sprawiedliwości w państwie? Minister ma ograniczone kompetencje. Sądy w trybie postępowania instancyjnego również mają ograniczone kompetencje. Krajowa Rada Sądownictwa ma kompetencje ograniczone przez konstytucję. Trybunał Konstytucyjny także ma kompetencje ograniczone przez konstytucję. Nie ma w kraju ani jednego takiego miejsca, w którym można by zebrać wszystkie te spostrzeżenia, doświadczenia i sprawozdania z przebiegu działalności w różnych instytucjach wymiaru sprawiedliwości czy skargi obywateli wnoszone do różnych instytucji, żeby wyrobić sobie jakieś wspólne spojrzenie, jedno globalne spojrzenie na podstawy różnych strumieni informacji, wyrobić sobie zdanie o tym, jaki jest stan wymiaru sprawiedliwości – powiedzmy otwarcie: jak bardzo niedoskonały jest stan wymiaru sprawiedliwości – w państwie. Nie ma takiej instytucji, w której mogłyby się zrodzić pewne ogólne, kompleksowe inicjatywy, propozycje. Owszem, zawsze możemy robić coś takiego w Senacie. Bo tu, można powiedzieć, zbiegają się wszystkie te instrumenty, nurty, strumienie informacyjne. Ale mam pytanie, czy to nie jest za mało i czy gdzieś poza parlamentem nie powinien istnieć jakiś organ o charakterze kompleksowo oceniającym, analizującym stan szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. I czy tam właśnie nie powinny się rodzić potrzebne kroki zaradcze, inicjatywy czy wskazanie kierunków inicjatyw ustawodawczych pod adresem parlamentu, rządu.

Krajowa Rada Sądownictwa jest cząstkowo włączona w taki ogólny, całościowy sposób myślenia o wymiarze sprawiedliwości. Ale tylko cząstkowo. Jest także zdominowana – proszę tego nie traktować jako zarzut, ale jako spostrzeżenie warte uwzględnienia – przez sędziów. Czy nie mogłaby ona być zalążkiem takiej rady nie sądownictwa, ale wymiaru sprawiedliwości? Mam tu na myśli takie obywatelskie spojrzenie, sędziowskie spojrzenie, parlamentarne spojrzenie – pewne takie zalążkowe elementy są w radzie już dzisiaj – na całościowy problem wymiaru sprawiedliwości.

Przypominam sobie, że na posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, której przewodniczę, często zwracaliśmy się do poszczególnych referentów krajowych, dorocznych informacji o działalności poszczególnych segmentów wymiaru sprawiedliwości z prośbą, z zachętą czy z sugestią, żeby we wspomnianych informacjach, sprawozdaniach były jakieś sugestie odpowiednich organów. Ale, formalnie rzecz biorąc, ani pierwszy prezes Sądu Najwyższego, ani prezes Trybunału Konstytucyjnego, ani nawet prezes Krajowej Rady Sądownictwa nie mają takiego obowiązku.

Tak więc pozwalam sobie dzisiaj, na koniec naszej dyskusji, wystąpić z przedstawionym tu problemem, który nurtował mnie od dawna. Bo może z naszego głębszego zastanowienia się, przy okazji spojrzenia przez pryzmat działalności Krajowej Rady Sądownictwa, zrodzi się jakaś głębsza, bardziej dojrzała myśl – ja przedstawiam kilka takich sugestii ad hoc – że może właśnie wspomniany kierunek myślenia jest dobry i że potrzebne jest jedno takie miejsce w państwie, w którym myśli się całościowo, systemowo i kompleksowo o problemach wyłaniających się w procesie wymiaru sprawiedliwości i o tym, jak można by je wspólnie, systemowo analizować, ujmować i wyprowadzać z nich konkretne wnioski pod adresem rządu i parlamentu, pod adresem działających instytucji wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

I jeszcze pan senator Bohdan Paszkowski. Mam nadzieję, że pięć minut wystarczy.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku, ja będę mówić krócej. Ja w zasadzie tak trochę może nie polemicznie, ale bardziej wyjaśniająco odniosę się do drugiej wypowiedzi senatora Pocieja. Cieszę się, że jesteśmy zgodni chociażby co do kwestii uzasadniania wyroku itd., choć trzeba również pamiętać o… Pan senator wspomniał tutaj o aresztach wydobywczych itd. Ja oczywiście również w żaden sposób nie popieram takiej instytucji. Tylko że nie tak dawno, bo w zasadzie wczoraj… Wczoraj? Dobrze mówię? Wczoraj rozpatrywaliśmy również sprawozdanie z wykonywania przez Polskę wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I tam jednym z głównych elementów są również kwestie związane z aresztami, z niezasadnym ich stosowaniem, przedłużaniem, rygorem itd. Tak że ja nie chcę, żebyśmy pewne sprawy rozpatrywali w kontekście naszych opinii, stereotypów politycznych itd. Jest to problem systemowy w Polsce, który czasami… który nie wiąże się z tym, że jest taki czy owaki rząd. To jest problem polskiego wymiaru sprawiedliwości – chciałbym to tutaj wyjaśnić – i co do tego chyba jesteśmy zgodni. Niezależnie od upływu lat problem istnieje, jest zauważany, zmiany wspólnymi siłami dokonywane są również w zakresie chociażby przepisów prawnych. Ja mówiłem o oświadczeniu, na które pan senator się powoływał dlatego, że mnie uraziła jakby grubość pewnych stwierdzeń, które zostały użyte w tym oświadczeniu; mówię tutaj o oświadczeniu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, prezesa Trybunału Konstytucyjnego i prezesa Sądu Najwyższego. Przyznam, że dla mnie takie odniesienie się do wystąpienia, które miało miejsce na demonstracji – bo chyba to było głównym przedmiotem sprawy – do wystąpienia, które ma swoją specyfikę, odpowiadanie na piśmie i stwierdzanie… Zacytuję, ale na odpowiedzialność… na podstawie tego, co mam tutaj przed sobą ze strony, na której znalazłem fragmenty oświadczenia. Cytuję: „Jest to bezprzykładny w Europie atak polityka pretendującego do sprawowania władzy wykonawczej w Polsce, na władzę sądowniczą. Jest to pełen pogardy atak wymierzony w każdego z tysięcy sędziów wszystkich sądów w Polsce”. To mogliśmy przeczytać w oświadczeniu. Dla mnie jest to reakcja – to jest oczywiście moja opinia, którą zresztą wyraziłem wprost na posiedzeniu komisji, kiedy zwracałem się do pana prezesa – po prostu nieadekwatna do sytuacji, uważam, że użyto tutaj za grubych słów. Uważam, że to nie służy… Czasami jest tak, że jeżeli na jakiś atak odpowiada się jakby nieproporcjonalnie do tego ataku, to tą odpowiedź uznaje się za przekroczenie… to czasami gubi się istotę sprawy i potem lepiej pamięta się obronę niż sam atak. Taka jest moja opinia w tym konkretnym przypadku. Wolałbym, żeby w debacie publicznej – szczególnie tam, gdzie jest czas na pewien namysł, gdzie występują przedstawiciele najwyższych władz sądowniczych – pewnych grubych stwierdzeń nie używać. No, ja nie chcę się tu rozwodzić na przykład nad znaczeniem słowa „pogarda”. Każdy, kto choć trochę miał do czynienia z prawem karnym, wie, że to może być nawet kwalifikowane tak, że ktoś jakby celowo, świadomie powiedział o pogardzie w stosunku do tysięcy polskich sędziów itd. Nie chcę tego tematu rozwijać, ale uważam, że w tym przypadku, przynajmniej według mnie, to oświadczenie było nieadekwatne do słów – tutaj cytowanych czy przywoływanych – wypowiedzianych wcześniej przez prezesa Prawa i Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wygląda na to, że to był ostatni głos w dyskusji.

Informuję, że swoje przemówienie do protokołu złożył pan senator Rafał Muchacki.

Nie pozostaje mi w tej sytuacji nic innego, jak zamknąć dyskusję.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Czy pan przewodniczący chciałby się jeszcze odnieść do głosów w dyskusji?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser: Nie.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu, panu Romanowi Hauserowi, przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa, za przedstawienie Senatowi informacji.

Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2014 r.

Jeszcze raz dziękuję panu profesorowi.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser: Dziękuję.)

(Oklaski)

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1048, a sprawozdanie komisji – które przedstawi Wysokiej Izbie przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pan senator Kleina – znajdą państwo senatorowie w druku nr 1048 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie przedmiotowego sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie dotyczące ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej. Tak jak pan marszałek wspomniał, nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1048 A.

W swoim sprawozdaniu zaproponowaliśmy przyjęcie dziewięciu poprawek, które rekomenduję Wysokiej Izbie. Chcę równocześnie poinformować Wysoką Izbę, że na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone wnioski mniejszości, które przedstawi sprawozdawca reprezentujący grupę senatorów mniejszościowych.

Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, jest i była ustawą… była inicjatywą, która miała pomóc tym wszystkim, którzy przed laty zaciągnęli kredyty mieszkaniowe w obcych walutach, nie w złotych, lecz we frankach, głównie we frankach szwajcarskich, ale także w innych walutach. Przez lata ci wszyscy kredytobiorcy korzystali z tego, że frank szwajcarski był walutą bardzo stabilną, jednolitą, a relacja franka do złotego była na tyle korzystna, że dla wielu kredytobiorców korzystniejsze było zaciąganie kredytów właśnie w tej walucie, a nie w złotych polskich. Sytuacja diametralnie zmieniła się przed miesiącami, przed rokiem, gdy nastąpiło uwolnienie franka szwajcarskiego wobec euro i uniezależnienie go od tej waluty, co spowodowało, że tak zwane kredyty frankowe stały się bardzo drogie i nieopłacalne dla tych, którzy je w tych walutach zaciągnęli. Ta sprawa, problem kredytów frankowych lub denominowanych we frankach szwajcarskich, była dyskutowana, było to przedmiotem także naszej debaty i analizy na posiedzeniu plenarnym Senatu przed kilkoma miesiącami.

Efektem tych wszystkich działań było to, że grupa posłów przygotowała ustawę mającą na celu pomoc tym wszystkim, którzy zaciągnęli kredyty w walutach innych niż złoty polski. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm na początku sierpnia bieżącego roku, została skierowana do nas i 27 sierpnia 2015 r. nasza komisja tę ustawę rozpatrzyła.

Trzeba tu powiedzieć, że ustawa, którą uchwalił Sejm, dość istotnie odbiegała od tej wersji, którą proponowali posłowie we wniosku, w inicjatywie poselskiej. Jak Wysoka Izba wie, jak wiedzą nasi senatorowie, ale i goście, wywołało to spore zamieszanie tak na rynku finansowym, jak i wśród obywateli naszego kraju. Zmiany w tej ustawie w stosunku do projektu, do inicjatywy poselskiej, polegały głównie na tym, że teraz niemal cały ciężar przewalutowania kredytów – a dokładnie 90% tego ciężaru – ma spoczywać na barkach banków, które tych kredytów udzielały. Ale o samej istocie tej ustawy powiem jeszcze za chwilę, aby wyjaśnić, na czym sprawa polegała. Teraz chcę tylko powiedzieć paniom i panom senatorom, że po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm – właśnie w związku z tym, że na posiedzeniu Sejmu wprowadzono zmianę tak daleko idącą, tak głęboką w stosunku do projektu – i po tym, gdy ta ustawa dotarła do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zwróciłem się do Komitetu Stabilności Finansowej, do poszczególnych członków tego komitetu, czyli do Komisji Nadzoru Finansowego, do Narodowego Banku Polskiego, do ministra finansów i do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego z prośbą o dokonanie oceny tej ustawy w wersji przyjętej przez Sejm. Do Komisji Nadzoru Finansowego zwróciłem się dodatkowo z prośbą, aby pan przewodniczący i jego urząd dokonali porównania kredytów zaciąganych we frankach szwajcarskich i w innych walutach niż złoty do kredytów zaciąganych w złotych polskich. Chciałem, abyśmy my jako członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz wszyscy zainteresowani mieli orientację, jaki jest rzeczywisty skutek tej ustawy i jakie mogą być ostatecznie relacje między tymi, którzy zaciągnęli kredyt w złotych polskich, a tymi, którzy zaciągnęli go w innych walutach.

Wszystkie te opinie były przedmiotem analizy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Wcześniej zostały one zamieszczone na naszych stronach internetowych, tak aby wszyscy zainteresowani, szczególnie ci, którzy zaciągnęli kredyty w walutach innych niż złoty polski, mieli możliwość się z tymi opiniami zapoznać.

Chcę też poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że nasza komisja otrzymała ogromną liczbę opinii, informacji od osób, które zaciągnęły kredyty we frankach szwajcarskich, i od organizacji, które zrzeszają takie osoby, a więc ta informacja była pełna, obfita. Można też powiedzieć, że każde zdanie, każda informacja, jaka do nas trafiała, była analizowana. Podawaliśmy te informacje, całą tę korespondencję do publicznej wiadomości, zawieszając odpowiednie dokumenty na stronach internetowych.

Na posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zaprosiłem oczywiście przedstawicieli wszystkich urzędów odpowiedzialnych i zainteresowanych tą ustawą, ministra finansów, który z ramienia rządu pilotował ustawę, także przedstawicieli wnioskodawców. W posiedzeniu uczestniczyła pani przewodnicząca sejmowej Komisji Finansów Publicznych, pani poseł Krystyna Skowrońska. Zaprosiłem także przedstawicieli organizacji zrzeszających kredytobiorców oraz osoby, które reprezentowały same siebie, a których głos w tej debacie był istotny, ważny i interesujący.

Tak że na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mogliśmy uzyskać wyjaśnienia dotyczące ustawy, zapoznać się z problemami, które dotyczą różnych stron, z najróżniejszymi opiniami oraz z głosami kredytobiorców reprezentowanych przez poszczególne organizacje lub przez osoby indywidualne, aktywne w całym procesie informowania opinii publicznej o problemach kredytów, tak zwanych kredytów frankowych. Wysłuchaliśmy także przedstawicieli banków dzięki wystąpieniu przedstawiciela Związku Banków Polskich.

Chcę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę o tym, że do komisji naszej wpłynęły też pisma – to były pisma, które wpłynęły do pana marszałka –od inwestorów, właścicieli największych banków, którzy bardzo krytycznie oceniali w nich uchwaloną ustawę, uznając, że jeżeli ustawa zostanie przyjęta w takim kształcie, w jakim Sejm ją przyjął, to wówczas będzie potrzeba wystąpienia z żądaniem odszkodowania od rządu, od Polski w związku z wprowadzeniem zmian, które mają wywoływać negatywne skutki w odniesieniu do tych banków, jak napisali o tym ich właściciele.

Tak że, jak wspomniałem, byliśmy pod wpływem różnych opinii, przekazywano nam opinie i tych, którzy byli zwolennikami tej ustawy, i tych, którzy byli jej przeciwnikami, i tych, którzy twierdzili, że przyjęcie ustawy w wersji sejmowej może doprowadzić do żądania ogromnych odszkodowań od budżetu państwa. Każdy, kto chciał, mógł na posiedzeniu zabrać głos. Tak że myślę, że całe procedowanie nad ustawą było absolutnie transparentne i odbywało się bez zbędnego pośpiechu, tak aby można było wysłuchać wszystkich głosów.

Ze strony gości, których zaprosiliśmy, po tej stronie, która reprezentowała element społeczny, czyli osoby, które zaciągały kredyty w wymienionych walutach, było sporo uwag bardzo krytycznych wobec tej ustawy, która została przyjęta przez Sejm, a która wydaje się bardzo korzystna dla osób zaciągających kredyty we frankach szwajcarskich i innych walutach. Uznawali oni w swoich wypowiedziach, że co do zasady – mówię o większości, bo były różne głosy, nie da się przytoczyć każdego głosu z tej dyskusji – umowy, jakie zawierali, są nieważne z tego względu, że ci, którzy brali te kredyty, nie brali kredytów we frankach szwajcarskich, ale były to w większości kredyty złotówkowe denominowane we frankach szwajcarskich, a duża część warunków, jakie były zawierane w tych umowach, była warunkami wymuszonymi przez banki na zainteresowanych stronach. Tak więc te osoby uważają, że te umowy są nieważne z mocy prawa. W związku z tym część tych kredytobiorców wystąpiła na drogę sądową, aby uznać za nieważne podpisane przed laty umowy kredytowe. Te sprawy się ciągną przed sądami, postępowania sądowe trwają. Na posiedzeniu komisji byli także adwokaci, którzy reprezentowali te osoby w postępowaniach sądowych. To jest tło całej tej ustawy.

Jak mówiłem, nasza komisja ostatecznie przyjęła tę ustawę. Zaproponowaliśmy dziewięć poprawek, które mają przywrócić w dużej części, ale nie w pełni, te propozycje, jakie były zawarte w inicjatywie poselskiej. I chcę też powiedzieć, że idea tej ustawy była taka, żeby pomóc tym osobom, które zaciągają kredyty we frankach szwajcarskich, ale równocześnie nie doprowadzić do nierównowagi, sytuacji, że te osoby, które zaciągały kredyty w innych walutach niż złoty polski, w dłuższej perspektywie będą w korzystniejszej sytuacji niż osoby zaciągające kredyty w złotych polskich.

Równocześnie ta wersja, która była wersją sejmową, rozkładająca koszty całej operacji solidarnie na dwie strony, czyli kredytobiorców i banki, była wstępnie zaakceptowana, przynajmniej przez stronę rządową. W Sejmie, jak państwo wiecie, nastąpiła istotna zmiana tej ustawy. Te koszty przewalutowania obciążają w 90% stronę bankową, a w 10% kredytobiorców. To tyle na temat pracy komisji. Jeżeli będą jakieś bardziej szczegółowe pytania, to się ustosunkuję do tych pytań.

W tym momencie bym powiedział w kilku zdaniach o tym, na czym polega ta ustawa, bo dla osób, które nie pracowały w komisji, może ona być nie do końca zrozumiała i czytelna, gdyż jest niezwykle skomplikowana. Tutaj trzeba jeszcze też powiedzieć, że zapoznawaliśmy się z opiniami, także Biuro Legislacyjne Senatu mówiło o problemach związanych z konstytucyjnością tej ustawy, ten problem podnosiło. I rzeczywiście, na posiedzeniu komisji z tą ustawą mieliśmy poważny problem, żeby ją możliwie jak najlepiej przygotować, żeby wprowadzić poprawki – już nie mówię o poprawkach, które w sposób istotny zmieniały rozwiązania sejmowe – legislacyjne lub doprecyzowujące, związane na przykład z definicją mieszkania, domu itd. Bo to są sprawy proste z punktu widzenia prawa budowlanego, ale na gruncie właśnie tej ustawy stają się bardziej skomplikowane, bo po prostu osoby, kupując mieszkania, często kupowały dom, a były to umowy na mieszkanie, gdyż to wynikało z pewnych podziałów i zapisów w planach zagospodarowania terenów, na których domy czy mieszkania były budowane. Ale sytuacja, nawet jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona – a mam nadzieję, że zostanie uchwalona… Oczywiście wywiązanie się z tych wszystkich zobowiązań, które w tej ustawie występują, będzie bardzo skomplikowanym procesem, ale o tym będziemy jeszcze pewnie mówili, jeżeli będzie zainteresowanie tym tematem.

Na czym ma polegać to przewalutowanie? W ustawie używa się słowa „restrukturyzacja”. A więc ta restrukturyzacja ma polegać w pierwszej kolejności na porównaniu pozostałej do spłaty kwoty kapitału walutowego kredytu mieszkaniowego w przeliczeniu na walutę polską, według kursu ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski, z dnia poprzedzającego dzień, w którym kredytobiorca wystąpił z wnioskiem o restrukturyzację, z kwotą kapitału kredytu mieszkaniowego, jaka pozostałaby do spłaty na dzień złożenia wniosku, gdyby kredytobiorca zawarł z tym samym bankiem w dniu zawarcia umowy o walutowy kredyt mieszkaniowy umowę o kredyt mieszkaniowy w walucie polskiej, i umorzeniu przez bank 90% tej różnicy, jeżeli ta różnica jest dodatnia, czyli jeżeli wystąpił wyższy koszt po stronie kredytobiorcy; po drugie, na porównaniu sumy rat kapitałowo-odsetkowych, które kredytobiorca spłaciłby do dnia złożenia wniosku, gdyby wziął kredyt w walucie polskiej, z sumą rat kapitałowo-odsetkowych, które spłacił z tytułu kredytu walutowego, według kursu z dnia poprzedzającego spłatę poszczególnych rat – ja mówię tutaj o ustawie, który został uchwalona przez Sejm, dlatego występuje tutaj te 90% – po trzecie, na dalszej spłacie kwoty kredytu, jaka pozostałaby do spłaty, gdyby kredytobiorca zawarł umowę o kredyt mieszkaniowy w walucie polskiej, co stanowi zobowiązanie z tytułu kredytu mieszkaniowego, następnie 10% tej nieumorzonej różnicy w walucie polskiej oraz całej różnicy między ratami, które spłaciłby, gdyby wziął kredyt w złotówkach, a tymi, które spłacił w kredycie walutowym, co stanowi nowe zobowiązanie, na które bank udziela kredytu. A więc ta różnica w przewalutowaniu byłaby nowym kredytem złotówkowym udzielonym przez banki, który miałby być później spłacany przez kredytobiorcę.

Kolejne przepisy ustawy przewidują, że z uprawnienia do restrukturyzacji może skorzystać kredytobiorca będący konsumentem, który zaciągnął walutowy kredyt mieszkaniowy, o ile są spełnione następujące warunki: po pierwsze, kredytobiorca nie posiada innego lokalu mieszkalnego ani innego domu jednorodzinnego – ta sprawa wywołała sporą dyskusję na posiedzeniu komisji, ponieważ… Zresztą intencja wnioskodawców była taka, że kredyt ma stanowić pomoc dla tych, którzy… Swoje pierwsze mieszkanie kupują z reguły ludzie młodzi. I ma to nie być mieszkanie kupowane dla celów komercyjnych, pod wynajem czy na sprzedaż itd. Oczywiście bardzo trudno to w niektórych przypadkach jednoznacznie zinterpretować. Po drugie, powierzchnia użytkowa nieruchomości nie może przekraczać 100 m2 dla lokalu mieszkalnego i 150 m2 dla domu jednorodzinnego. Trzecia ważna sprawa jest taka, że wartość wskaźnika LtV jest wyższa niż 80%. Ten wskaźnik LtV określa… Chodzi o to, że wartość kredytu jest wyższa niż 80% wartości nieruchomości. Czyli wszyscy ci, w przypadku których relacja między wartością kredytu a wartością nieruchomości była właśnie taka, mieliby szansę skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy. Z uprawnienia do restrukturyzacji może skorzystać kredytobiorca posiadający inne lokale lub domy, jeżeli zostały one nabyte w drodze spadku, po dniu zaciągnięcia kredytu. Jeżeli na dzień złożenia wniosku o restrukturyzację kredytobiorca wychowuje troje lub więcej dzieci, warunek metrażowy, o którym mowa, o którym wspominałem, nie ma zastosowania. A więc powierzchnia mieszkania nie jest w przypadku rodzin wielodzietnych brana pod uwagę. Wniosek o restrukturyzację będzie można składać zgodnie z ustawą do 30 czerwca 2020 r.

Ustawa dokonuje także zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych poprzez wprowadzenie zwolnienia podatkowego dla umorzonej przez bank kwoty kredytu oraz w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych w celu zaliczenia umorzonych w wyniku restrukturyzacji kredytów kwot do kosztów uzyskania przychodów przez banki. Ustawa ma mieć zastosowanie tylko do umów zawartych przed dniem jej wejścia w życie.

I to byłyby te najważniejsze zapisy ustawy. Ustawa jest zresztą krótka, nie jest to jakiś ogromny dokument, ale jak powiedziałem, jest w niej sporo niuansów, które będą niełatwe do zastosowania w praktyce, jednak mam nadzieję, że także z pomocą senatorów, jeżeli będzie taka potrzeba, jeszcze wprowadzimy odpowiednie poprawki, tak aby tę ustawę udało się uchwalić w możliwie jak najlepszej formule.

Były też takie głosy, o czym nie wspomniałem w pierwszej części mojego wystąpienia, aby w większym stopniu wykreować taki element, że ustawa będzie głównie niosła pomoc socjalną, czyli będzie skierowana do osób, które się znalazły w trudnej sytuacji życiowej, czyli osób, które mniej zarabiają, a skorzystały z kredytu walutowego. Ale gdybyśmy zaproponowali taki przepis, toby się okazało, że beneficjentami tej ustawy byłaby zdecydowanie mniejsza liczba osób.

I jak mówię, jak wspomniałem, te nasze zmiany to są zmiany, które, po pierwsze, przywracają ten podział odpowiedzialności za kredyt po 50% na obie strony umów, a po drugie, wydłużają czas obowiązywania tej ustawy w zależności od tego, jakie są relacje między wartością nieruchomości a wartością kredytu; to będzie rozłożone na trzy lata. Inne poprawki są istotne, ale mają mniejsze znaczenie.

Dlaczego jednak przywróciliśmy to rozwiązanie na posiedzeniu komisji budżetowej? Bo wzięliśmy pod uwagę także to, co się dzieje na rynku finansowym, to, że jednak my także jesteśmy odpowiedzialni za to, aby stabilizować sytuację na rynku finansowym i bankowym. A musimy pamiętać, że banki… No, to nie jest tylko kwestia ich właścicieli… Właścicielami są oczywiście wielcy inwestorzy, ale właścicielami mogą być, i często są, drobni akcjonariusze, którzy swoje oszczędności w formie akcji lokują w tych instytucjach, a więc w sposób naturalny oczekują oni, że ten system będzie stabilny. Ale to jest kwestia właścicielska i może w tym miejscu trochę drugorzędna, ponieważ najistotniejszym elementem w systemie bankowym są jednak ci, którzy lokują swoje oszczędności w bankach i chcą mieć gwarancję, że ten system jest stabilny, że tym systemem nie manipulują przepisy prawa. Bo gdy są jakieś sytuacje nadzwyczajne na rynku, niewynikające z regulacji prawnych, to trudno, tak bywa, czasami różne nadzwyczajne sytuacje się zdarzają. Ale gdy manipulacje bankami czy systemem finansowym dokonywane są za pomocą ustaw i mogą doprowadzić do takiej sytuacji, że ci wszyscy, którzy lokują swoje oszczędności, często bardzo małe, ale także duże, i chcą mieć poczucie, że pieniądze, które tam włożyli, odzyskają z należytymi odsetkami… My wzięliśmy to pod uwagę i przyglądając się tej całej sytuacji, jaka jest na rynku, podjęliśmy właśnie taką decyzję. I proponujemy Wysokiej Izbie, aby przyjęła tę ustawę w tej wersji, jaką zaproponowała Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Kleina bardzo dobrze zreferował istotę tej ustawy, więc ja nie będę się odnosił do szczegółowych zapisów tej ustawy. Chciałbym tylko poinformować, że w przypadku większości poprawek, które przedstawiał pan senator Kleina w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej, grono senatorów, których reprezentuję, głosowało przeciw. Złożyliśmy także stosowne poprawki, które jednak nie wyczerpują zakresu zmian, które proponujemy do tej ustawy. W trakcie debaty zgłosimy kolejne poprawki do tej ustawy. One wykraczają poza zakres mojego sprawozdania i o tych poprawkach będę mówił w trakcie debaty.

A teraz powiedzmy sobie o ustawie, którą przyszło nam tutaj procedować. Jaka to ustawa? To bardzo źle napisana ustawa, ustawa, która nie rozwiązuje problemu, za to stwarza dodatkowe problemy, bo przynosi ryzyka, które mogą się zmaterializować w przyszłości – chodzi tu o ryzyka roszczeń odszkodowawczych ze strony grup bankowych, które w Polsce świetnie zarabiały na tych tak zwanych kredytach frankowych.

To, co się stało w sprawie tak zwanych kredytów frankowych, nie jest jakimś niezwykłym i niespodziewanym wydarzeniem, ale jest to raczej gwałtowny objaw choroby, która toczy polską gospodarkę od wielu lat. Jest to skutek przyjętego modelu funkcjonowania rynku finansowego w Polsce czy szerzej: modelu gospodarki skrajnie bankocentrycznego. Modelu, który od wielu lat kosztem gospodarki realnej, kosztem gospodarstw domowych, niezależnie od stanu przedsiębiorstw, skali zubożenia ludności czy stanu finansów państwa pozwala grupom bankowym generować rekordowe zyski, co roku coraz większe. Na straży tego modelu stoją usłużni politycy, kupione media i urzędnicy, którzy po zakończeniu okresu – w cudzysłowie – oddelegowania do służby państwowej znajdą ponownie dobrze płatne zatrudnienie właśnie w zagranicznych bankach. (Oklaski)

Ustawa ma swoich lobbystów. Ale jest ona też efektem pewnego szoku powyborczego. Pierwszy objaw tego szoku powyborczego mieliśmy w postaci referendum ogłoszonego przez byłego już prezydenta Komorowskiego, a drugim efektem jest właśnie ta ustawa. Posłowie Platformy Obywatelskiej zorientowali się, że to być może głosy tak zwanych frankowców zadecydowały o wyniku wyborów, więc postanowili zrobić coś, aby ten elektorat odzyskać. Ale robią coś, co nie rozwiązuje problemu, a może raczej jest próbą rozwiązania problemu nieistniejącego, bo przecież restrukturyzuje się tu czy przewalutowuje kredyty udzielone w złotych na złote polskie. Bo ta ustawa w jakiś sposób wpisuje się w fikcyjną narrację o tym, że były w Polsce kredyty walutowe, że banki udzielały tych kredytów walutowych i że banki miały tę walutę, w której udzielały kredytów. W czasie posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – a zawsze czegoś interesującego dowiadujemy się na jej posiedzeniach – przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego poinformował nas, że w sytuacji przyjęcia tej ustawy banki będą zmuszone nabyć franki, za kilkadziesiąt miliardów złotych. No, a skoro będą zmuszone je nabyć, to znaczy to, że ich nie miały. Tak interesujących rzeczy się dowiadywaliśmy.

Ale to, co przynosi ta ustawa… Ona przynosi pewne ryzyko i chaos prawny, który może nastąpić w przypadku przyjęcia tej regulacji. Komu potrzebny jest ten chaos i dlaczego on jest potrzebny? Otóż, proszę państwa, z informacji, które dostępne są publicznie, dowiedzieliśmy się, że 17 września możemy oczekiwać pewnego wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE w Luksemburgu, wyroku dotyczącego skargi rządu węgierskiego, który to wyrok ma przesądzić o kwalifikacji takiego produktu finansowego. Jeśli kwalifikacja tego produktu finansowego będzie zgodna z oczekiwaniem rządu węgierskiego, to skutki tego wyroku, który obowiązywać będzie na terenie Rzeczypospolitej, mogą być bardzo daleko idące dla ważności umów zawartych przez kilkaset tysięcy polskich obywateli.

Mam w ręku pismo rządu polskiego do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, stanowisko rządu polskiego, w którym to stanowisku rząd polski całkowicie nie zgadza się ze stanowiskiem rządu węgierskiego i oczekuje negatywnego rozstrzygnięcia, negatywnej odpowiedzi na pytania, które zostały trybunałowi zadane. Co więcej, rząd polski oczekuje, że gdyby trybunał uznał, że umowy te faktycznie były umowami dotyczącymi działalności inwestycyjnej, skomplikowanymi produktami finansowymi, to… Może zacytuję: „Rzeczpospolita Polska proponuje Trybunałowi Sprawiedliwości udzielenie odpowiedzi na czwarte pytanie: Zaniechanie – taka miałaby być odpowiedź – przeprowadzenia przez instytucję finansową oceny adekwatności przewidzianej w art. 19 (…) dyrektywy (…) mogłoby stanowić podstawę stwierdzenia nieważności czynności prawnej wyłącznie wówczas, gdyby obowiązujące w danym państwie przepisy implementujące dyrektywę (…) przewidywały sankcję nieważności czynności prawnej w przypadku naruszenia obowiązków wynikających z tej dyrektywy”.

Rząd polski proponuje, aby nawet w przypadku uznania tych umów kredytowych, tak zwanych umów kredytowych, za skomplikowany instrument finansowy – a więc stwierdzenia faktycznie, że te umowy nie mogą być uznane za umowy kredytowe – zniszczyć, zniwelować skutki tego wyroku, zastrzegając, że skutki tego wyroku będą obowiązywać na terytorium Rzeczypospolitej tylko w sytuacji przyjęcia w polskim prawie przepisów przewidujących sankcję nieważności czynności prawnych w przypadku naruszenia obowiązków wynikających z tej dyrektywy.

To jest pismo z 14 października 2014 r. skierowane do prezesa i członków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, podpisane przez pełnomocnika Rzeczypospolitej Polskiej, pana Bogusława Majczynę, rozumiem więc, że takie jest stanowisko rządu polskiego w tej sprawie.

Jak to się ma do inicjatywy uszczęśliwienia teraz posiadaczy kredytów frankowych? Ano tak to się ma, proszę państwa, że ta ustawa może skomplikować funkcjonowanie w Polsce, egzekucję w Polsce, egzekwowanie w Polsce ewentualnie pozytywnego rozstrzygnięcia europejskiego trybunału. Spodziewamy się tego rozstrzygnięcia wkrótce, były już przedstawione wstępne opinie, także przez rzecznika tego trybunału. Przypomnę, mówiłem o tym podczas debaty zorganizowanej w marcu 2014 r. tu, w Senacie, na wniosek mój i pana senatora Ciocha. Rozmawialiśmy wiele godzin na temat problemu tak zwanych kredytów frankowych i dowiedzieliśmy się wtedy bardzo wielu interesujących rzeczy. Chwała Senatowi, że zajął się tym problemem bardzo wcześnie, że nie dostrzegliśmy tego problemu w wyniku szoku wyborczego, jak nasi koledzy z Platformy Obywatelskiej.

Ta ustawa może skomplikować wykonywanie tego wyroku, dlatego też uważam… Będziemy apelować do pana prezydenta, aby przed podpisaniem ustawy, jeśli będzie ona przyjęta przez większość w tej Izbie i zaakceptowana przez Sejm, zapoznał się z wyrokiem europejskiego trybunału, rozważył jego skutki i uzależnił swój podpis od oceny funkcjonowania wyroku. Może się bowiem okazać, że po wydaniu wyroku przez trybunał posiadacze kredytów walutowych znajdą się w znacznie korzystniejszej sytuacji, a procedowana tu ustawa będzie wyłącznie przeszkadzać im w skorzystaniu z dobrodziejstwa wyroku. Powiedziałem o lobbystach, pokazałem dowód w postaci pisma, ale mam poczucie, że w tej sprawie nie ma bezstronności urzędów odpowiedzialnych za nadzór i funkcjonowanie rynku polskiego. Wszystkie stanowiska przedstawione nam w toku prac w komisjach – stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego, stanowisko Komitetu Stabilności Finansowej, stanowisko Narodowego Banku Polskiego – są jednoznacznie zgodne z wnioskami i opiniami przedstawianymi przez Związek Banków Polskich.

Tak więc mamy tu brak bezstronności. I jest on bardzo istotny. Do polskiego parlamentu kierowane są groźby z central banków, które udzielały takich kredytów, groźby wytoczenia procesów Rzeczypospolitej, a prezentowane stanowiska, które są jednoaspektowe i pomijają szereg istotnych elementów, mogą stanowić bardzo dobre uzasadnienie pozwu w stosunku do Rzeczypospolitej. Ten brak bezstronności…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, mam do pana pytanie. Czy to…)

Ja uzasadniam poprawkę.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze, ale czy to wszystko, o czym pan do tej pory mówił, było przedmiotem dyskusji w czasie posiedzenia komisji? Pan ma przedstawić wnioski mniejszości komisji, a my do tej pory ich nie usłyszeliśmy.)

(Senator Kazimierz Kleina: No właśnie. Treść tego sprawozdania nie odnosi się do poprawek.)

Tak, zaraz przedstawię wnioski mniejszości. One wypływają z określonych poglądów i uwarunkowań. Prezentowane przeze mnie poglądy i opinie były wyrażane w czasie posiedzenia komisji, głównie przez przedstawicieli organizacji zaproszonych na to posiedzenie. Myślę, że niedaleko odbiegam tutaj od formuły sprawozdania.

Mamy tutaj do czynienia z brakiem bezstronności. W trakcie posiedzenia komisji prosiłem o to, żeby przedstawić opinię Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, aby przedstawić także opinię Ministerstwa Gospodarki. Opinia ministerstwa pracy miała dotyczyć społecznych skutków funkcjonowania kredytów frankowych, a opinia Ministerstwa Gospodarki – skutków dla gospodarki, jakie wywołałoby uwolnienie setek tysięcy gospodarstw domowych od nadmiernego, niesprawiedliwego obciążenia tym instrumentem finansowym. Nie doczekałem się takich opinii. Otrzymałem odpowiedź od pana przewodniczącego, że odpowiednie stanowiska przedstawi Ministerstwo Finansów. W trakcie posiedzenia nie zostały przedstawione żadne pogłębione analizy. Krótka wypowiedź pani minister nie może być uznana za informację czy analizę dotyczącą społecznych skutków funkcjonowania tych kredytów, a skutki te są niebywale doniosłe. To między innymi kredyty frankowe wypędzają młodych ludzi z Polski i sprawiają, że szukają oni źródła zarobkowania poza granicami państwa – są zmuszeni szukać pracy poza krajem, żeby spłacać te kredyty frankowe, wskutek czego mamy do czynienia także z rozbitymi rodzinami. Jeśli państwo poczytacie sobie informacje dostarczane przez stowarzyszenia osób poszkodowanych, to znajdziecie tam wiele historii, od których jeżą się włosy na głowie. No i wreszcie – to też muszę powiedzieć – mówimy tutaj o losach ludzkich, które często są niebywale dramatyczne. Z tych produktów, z tego zachowania niektórych banków wypływają rzeczy najgorsze. Czy prawdziwe są dane dotyczące wzrostu liczby samobójstw, czy można wiązać wzrost liczby samobójstw, zwłaszcza wśród mężczyzn w Polsce…

(Głos z sali: Ale, Senatorze, to nie jest uzasadnienie poprawek zgłoszonych przez państwa.)

(Głos z sali: Ale pan senator ma prawo do dwudziestu minut…)

(Głos z sali: Dwadzieścia minut ma sprawozdawca, i mówi, co uważa za stosowne.)

Mam nadzieję, że pani marszałek odlicza mi ten czas – tak?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie, Szanowni Państwo, nie „co uważa za stosowne”…)

Mam nadzieję, że pani marszałek odlicza mi czas.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie „co uważa za stosowne”, tylko proszę o przedstawienie wniosków mniejszości komisji…)

Właśnie je przedstawiam.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Są tutaj osoby, które w posiedzeniu komisji uczestniczyły…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, absolutnie protestujemy…)

(Senator Bogdan Pęk: Mów prawdę, nic się nie bój.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, absolutnie protestujemy! Pan senator sprawozdawca mniejszości ma prawo uzasadnić swój wniosek …)

Bardzo dziękuję.

Pani marszałek, jak rozumiem, odlicza mi to od czasu – tak?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo, proszę uzasadniać.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, senator sprawozdawca ma prawo… Wniosek może być przedstawiony przez przedstawiciela mniejszości i…)

(Głos z sali: Jak ktoś popełnił samobójstwo…)

(Poruszenie na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panu senatorowi poradziłbym, żeby się nie naigrawał z ludzkich nieszczęść.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: A ja zwracam uwagę panu senatorowi, żeby teraz nie dyskutować. Dobrze? Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę kontynuować.)

Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że czas został mi…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: I tak za chwilę będę ogłaszała przerwę.)

Czas został odliczony, mam nadzieję.

No więc dobrze, więc mówimy o istotnych, doniosłych skutkach społecznych. Nie usłyszeliśmy w trakcie prac komisji tej informacji, a ona jest bardzo ważna. Bo gdyby rząd polski, gdyby Polska została rzeczywiście pozwana przez te grupy bankowe, to jak uzasadnimy tę ustawę? Pytam: jak uzasadnimy tę ustawę? Panowie mówicie o pomocy dla osób poszkodowanych tym instrumentem finansowym, a w dokumentach sejmowych i senackich znajdują się wyłącznie produkty lobbingu banków zainteresowanych w utrzymaniu tego bardzo dochodowego dla nich biznesu.

No ale, proszę państwa, mówimy przecież nie o wszystkich bankach – mówimy tutaj tylko o niektórych bankach. Tak więc istotnym błędem w pracach komisji było przyjęcie założenia, że wspomniany problem dotyczy całego sektora bankowego. Mamy przecież w Polsce, proszę państwa, trzydzieści osiem banków komercyjnych, dwadzieścia osiem banków zagranicznych, pięćset sześćdziesiąt pięć banków spółdzielczych i pięćdziesiąt cztery spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Tymczasem w proceder, o którym mówimy, zaangażowanych było tak naprawdę pięć banków, i to one posiadają 77% portfela frankowego. Są to Getin Bank, BZ WBK, Millenium, mBank i PKO BP, głównie po przejęciu przecież portfela Nordei, co odbyło się za zgodą odpowiednich władz nadzorczych. Talk więc proszę nie mówić – w trakcie posiedzenia komisji słyszeliśmy bardzo często ten argument – że problem dotyczy całego sektora bankowego i że będziemy mieli kłopoty w całym sektorze bankowym. Dotyczy to pięciu banków i to te banki poniosą ewentualne konsekwencje wprowadzenia sprawiedliwych rozwiązań w tym zakresie. Obywatele nie poniosą kosztów wyższych usług bankowych, tylko przeniosą się do tych banków, które nie są obciążone tym problemem.

Słyszeliśmy też w czasie posiedzenia komisji, że nastąpią uszczuplenia podatkowe z tytułu CIT, że banki będą miały niższe dywidendy, więc zapłacą niższy podatek. No ale przecież Komisja Nadzoru Finansowego indywidualnymi decyzjami nałożyła już na te pięć banków ograniczenia lub wstrzymała wypłaty dywidendy, więc o podatek i tak raczej trudno.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

W tym momencie jestem zmuszona panu przerwać, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Te pieniądze nie znikną, one zostaną…)

Panie Senatorze!

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak?)

Przerywam w tym momencie pana sprawozdanie.

Ogłaszam przerwę do godz. 13.30 i zapraszam na otwarcie wystawy „Zapomniani kaci Hitlera”.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale, jak rozumiem, senator będzie mógł kontynuować po przerwie. Tak?)

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak się spodziewam.)

Będziemy kontynuować po przerwie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 01 do godziny 13 minut 33)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznowienie obrad

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Wyznaczam senatora Andrzeja Pająka na sekretarza posiedzenia prowadzącego listę mówców. Pan senator Andrzej Pająk będzie pełnił tę funkcję do końca pozostałej części posiedzenia.

Proszę pana senatora o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (cd.)

Przypominam, że przed przerwą w obradach senator sprawozdawca Grzegorz Bierecki przedstawiał wnioski mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Proszę teraz o kontynuację tej wypowiedzi.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, chciałbym podziękować za zarządzenie tej przerwy i umożliwienie mnie, a także innym senatorom, wzięcia udziału w otwarciu tej bardzo ważnej wystawy, dla mnie szczególnie ważnej jako syna osoby wysiedlonej z Gdyni we wrześniu 1939 r. Moja mama wraz z całą rodziną została usunięta z Gdyni jako „element nienadający się do zniemczenia”. Tak że bardzo ważny był dla mnie udział w tej wystawie. I dlatego chciałem podziękować za zarządzenie tej przerwy.

Proszę państwa, kontynuuję sprawozdanie. Skończyłem na tym, że nie dotyczy to wszystkich banków, tylko pięciu, i wymieniłem te banki. Powiedziałem, że oczywiście to nie jest problem sektorowy, on dotyczy tych kilku banków, które mają swoich właścicieli i to oni ponoszą odpowiedzialność za ich funkcjonowanie. Przecież pieniądze, których nie otrzymają od osób poszkodowanych przez instrument finansowy nazywany kredytem frankowym, nie znikną, one zostaną w kieszeniach obywateli, którzy wydadzą te pieniądze na zakupy i zapłacą VAT, a potem zasilą gospodarkę. Tego zabrakło, tych analiz także zabrakło w trakcie prac komisji. Ja pytałem o skutki dla gospodarki uwolnienia tych setek tysięcy gospodarstw od nadmiernych obciążeń. Jakie to są obciążenia? W czasie posiedzenia komisji dowiedzieliśmy się z wypowiedzi przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego, że niemal 30% tak zwanych kredytobiorców przeznacza ponad 50% swoich dochodów na spłatę tych zobowiązań. To jest 30%. Zakładamy, że ta liczba będzie wzrastać, ale dopytamy panią minister, jakie są przewidywania co do tych skutków społecznych i gospodarczych. Jeżeli gospodarstwo domowe ponad połowę swoich dochodów przeznacza na spłatę takiego zobowiązania, to jest to bardzo duże obciążenie.

Wreszcie poprawka, którą zgłaszam wraz z grupą senatorów i proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie, to jest poprawka, której celem jest usunięcie ograniczeń podmiotowych dotyczących funkcjonowania tej ustawy. Ta ustawa uzależnia możliwość skorzystania z jej dobrodziejstwa od spełnienia różnych warunków, na przykład jest tu kwestia nieposiadania innego lokalu, tego, że powierzchnia lokalu mieszkalnego nie może przekraczać 100 m2, a w przypadku domu jednorodzinnego – 150 m2, jest kwestia wskaźnika LtV itd., są najróżniejsze ograniczenia. My wychodzimy z założenia, że uregulowanie tej kwestii nie jest problemem pomocy społecznej, nie mówimy tutaj o pomocy społecznej, mówimy tutaj o sprawiedliwości. Jeżeli mielibyśmy mówić o pomocy społecznej, to jakim prawem obciążalibyśmy banki jej kosztami? A skoro mówimy o sprawiedliwości, to powinniśmy dać możliwość korzystania z tej ustawy wszystkim, którzy zaciągnęli takie zobowiązania, którzy zawarli takie umowy. Nasza poprawka zmierza do zniesienia ograniczeń podmiotowych, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ustawy.

Dalsze poprawki będę zgłaszał w trakcie debaty, aby nie nadużywać życzliwości pani marszałek. To tyle, jeśli chodzi o przedstawienie wniosków mniejszości. Jestem oczywiście do dyspozycji państwa senatorów, jeśli byliby łaskawi zadać pytania. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję również.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Pan senator Jackowski, pan senator Pęk, pan senator Kleina…

(Głos z sali: Klima.)

Klima, przepraszam.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pierwsze pytanie kieruję do przedstawiciela mniejszości komisji. Czy zechciałby pan powtórzyć, które to banki udzieliły najwięcej tych kredytów? Bo padło pięć nazw banków i nie zdążyłem zanotować wszystkich. Czy zechciałby pan senator to powtórzyć i powiedzieć, jaki udział miały w tym procederze te banki oraz jaki jest ich udział w polskim rynku usług finansowych? Chodzi o te pięć banków, o których pan wspomniał. Chodzi o powtórzenie tej informacji i doprecyzowanie tego.

A do pana senatora Kleiny mam następujące pytanie. Czy w przypadku tych, którzy skorzystają z restrukturyzacji, jaką proponuje ta ustawa, przyjęcie tej ustawy wykluczy możliwość zgłaszania cywilnego roszczenia i postępowania przed sądami w kwestiach spornych? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Biereckiego, a także do pana senatora Kleiny. Mianowicie oprócz tak zwanych kredytów frankowych w Polsce funkcjonują jeszcze inne toksyczne produkty finansowe. Chciałbym zapytać, jak pan senator ocenia tak zwane opcje walutowe i polisolokaty, jakie ewentualne straty poniosły firmy i obywatele, i dlaczego te produkty należy uznać za niekorzystne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Teraz pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek, mam trzy pytania, wszystkie kieruję do pana przewodniczącego Kleiny.

Panie Przewodniczący, czy komisja zapoznała się z innymi rozwiązaniami, czy posiadała ekspertyzy dotyczące tego, jak rozwiązano problemy tak zwanych kredytów frankowych w innych krajach, na przykład w Hiszpanii, na Węgrzech? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. U podstaw problemu jest ocena zdolności kredytowej. W momencie zawierania umów kredytowych w polskim systemie finansowym oceniano tak zwaną zdolność kredytową. Jak to się stało, że zdolność kredytowa w zakresie kredytów udzielanych we frankach dla tych samych podmiotów, które przedstawiały zaświadczenia w polskich złotówkach, była inna niż zdolność kredytowa w naszej narodowej walucie? Problem dotyczy nie tylko franków, ale też innych walut. Czy komisja zastanawiała się, jaka jest tego skala? Czy na przykład są waluty, w których zawarcie umów kredytowych przyniosło straty instytucjom finansowym, które ich udzielały?

I trzecie pytanie. Czy komisja była poddana działaniu lobbystów, jeśli chodzi o popieranie ustawy lub też opowiadanie się przeciwko tej ustawie? Jaka jest ocena pana przewodniczącego w zakresie ewentualnych gróźb czy nacisków ze strony instrumentów finansowych…

(Senator Bogdan Pęk: Instytucji finansowych.)

…instytucji finansowych, które poinformowały o groźbach, o tym, co ewentualnie czeka instytucje rządowe państwa polskiego w momencie, gdy ustawodawca zdecyduje się przyjąć konkretny zapis w procedowanej dziś ustawie? Na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proponuję, żeby na zadane pytania najpierw odpowiedział pan senator Bierecki, a później pan senator Kleina.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pytanie pierwsze, proste, które to banki. Ja oczywiście korzystałem z informacji dostępnych publicznie. Myślę, że udział w portfelu tych instrumentów finansowych precyzyjnie będą w stanie wskazać przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego, oni będą w stanie odpowiedzieć, który bank ile tego ma, jaka to jest wartość i jaki to jest procent akcji kredytowej tego banku. Zresztą na posiedzeniu komisji o to pytaliśmy, więc mam nadzieję, że w trakcie debaty uzyskamy te informacje. Pytaliśmy także o to, jaka jest wartość przychodów uzyskiwanych przez banki z tytułu tych produktów, przychodów nie tylko odsetkowych, ale kosztów, także przychodów wynikających z różnic kursowych itd. Te informacje, jak rozumiem, przekażą nam przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego, na pewno mają szczegółowe dane i są przygotowani do udzielenia odpowiedzi na takie pytania.

Ja mogę powtórzyć to, co powiedziałem, te pięć banków według informacji publicznie dostępnych to 77% całego portfela frankowego, a reszta jest bardzo mocno rozproszona, to jest Getin Bank, BZ WBK, Millennium, mBank i PKO BP po przejęciu Nordea Banku. Bank ING, którego głównym ekonomistą był obecny minister finansów, pan Szczurek, uczestniczył także w oferowaniu tych produktów. Ten bank nie jest jednym z tych pięciu największych oferentów, niemniej w tym uczestniczył. Jak się domyślam, pan minister z racji sprawowania wówczas funkcji głównego ekonomisty banku ING uczestniczył w projektowaniu tego produktu, uczestniczył w planowaniu przychodów osiąganych w związku z tym produktem. Tak więc ja ze zdumieniem, powiem szczerze, czytałem potem stanowiska prezentowane przez niego jako szefa Komitetu Stabilności Finansowej. W mojej opinii pan minister Szczurek z tej sprawy powinien się wyłączyć. Powinien się wyłączyć ze względu na swoje zatrudnienie w przeszłości w grupie ING i prawdopodobny udział w przygotowaniu tych produktów. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego, o które banki chodzi.

Opcje walutowe, polisolokaty. Mamy na rynku polskim wiele toksycznych instrumentów, które dostarczają nadmiernych zysków grupom zagranicznym, które tutaj funkcjonują. Pamiętam, że kiedyś przeczytałem wywiad z przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego, w którym padło takie stwierdzenie – przywołam je z pamięci – że te zagraniczne grupy bankowe są zainteresowane polskim rynkiem nie ze względu na jego rozmiar, ale ze względu na jego rentowność. No, to jest bardzo ładnie powiedziane, że pozwalamy tym zagranicznym grupom finansowym, które przecież są gośćmi w naszym kraju, osiągać tutaj bardzo wysokie zyski za pomocą różnego rodzaju instrumentów. Kiedyś, zanim jeszcze rozpocząłem pracę parlamentarną, miałem okazję przysłuchiwać się długiej dyskusji w sejmowej Komisji Finansów Publicznych i próbom podjęcia tematu opcji walutowych. Jeśli państwo sprawdzicie sobie te stenogramy, to zobaczycie, że tym, który tak naprawdę utrudniał i uniemożliwiał wtedy podjęcie jakichś działań mogących uchronić szereg polskich przedsiębiorstw przed poważnymi kłopotami, także upadłością, w wyniku korzystania z tak zwanych opcji walutowych, był wtedy przewodniczący Chlebowski. Tak naprawdę uniemożliwiał on podjęcie inicjatywy. Ja w województwie lubelskim – jestem senatorem z tego województwa – widziałem, że tak powiem, skutki opcji walutowych dla państwowej fabryki w Kraśniku, która straciła ogromne pieniądze w wyniku tych opcji i musiała być oddana chińskiemu państwowemu kapitałowi. Tak że Kraśnik padł ofiarą właśnie opcji walutowych.

Jeżeli chodzi o polisolokaty, to, jak myślę, skalę tego problemu, który obecnie istnieje – to jest problem równoległy do problemu tak zwanych kredytów frankowych… Na pewno dane w tym zakresie posiadają przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego. Z informacji, które publikują różne organizacje, stowarzyszenia osób poszkodowanych w związku z tymi polisolokatami, wynika, że niemal pięć milionów osób jest dotkniętych tym problemem. Szczegóły i skalę tego zjawiska będą w stanie przedstawić przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego. Coś się dzieje na rynku finansowym w Polsce, skoro tego typu produkty są oferowane, skoro nie spotykają się z terminową, właściwą w czasie i adekwatną reakcją struktur państwowych. Mam list rzecznika praw człowieka skierowany do przewodniczącego KNF dotyczący kredytów frankowych, w związku z czym będę pytał pana przewodniczącego Jakubiaka o to, jaka była odpowiedź na ten list. Mamy tutaj do czynienia z małą aktywnością państwa wobec grup finansowych, które oferują takie nadmiernie lukratywne dla nich samych produkty. Większe zaangażowanie państwa z całą pewnością dopomogłoby poszkodowanym osobom w szybszym dochodzeniu sprawiedliwości. Przecież oczekiwalibyśmy raczej tego, że państwo polskie i jego urzędnicy stać będą po stronie obywateli i będą starać się chronić ich interesy. Opcje walutowe, poliso-lokaty, kredyty frankowe… Już dość tego, już dość. Myślę, że czas najwyższy, aby państwo polskie było bardziej aktywne w chronieniu portfeli gospodarstw domowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczywiście rola odpowiadającego na pytania oznacza, że ma on odpowiadać o tych sprawach, które były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, a nie wypowiadać się we wszystkich sprawach, które są mu wiadome lub o których przeczytał.

(Senator Stanisław Kogut: Pan jesteś marszałkiem?)

Dlatego też ja…

(Senator Stanisław Kogut: Tylko marszałek może…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Bardzo proszę…)

Panie Senatorze Kogut, przecież ja w żadnym momencie mojemu poprzednikowi nie przerywałem. Przed chwilą pan powiedział, że sprawozdawca mógł mówić to, co uważa… nawet to, co w ogóle nie było przedmiotem debaty komisji. To dlaczego pan mi przerywa, gdy ja mówię?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Bo gdy cenzuruje się wystąpienie innego senatora…)

Ależ ja nie cenzuruję…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Bardzo proszę kontynuować… Panie Senatorze Kleina, proszę kontynuować swoją wypowiedź.)

Ja nie cenzuruję, tylko zwracam uwagę.

Chcę tylko powiedzieć w ten sposób: w ostatnim czasie, w ostatnich latach państwo polskie podjęło ogromny wysiłek, żeby objąć kontrolą Komisji Nadzoru Finansowego cały system finansowy, także ten obszar bardzo zagrożony. I przecież państwo, panie i panowie senatorowie wiecie, że właśnie dzięki temu… Pan senator Bierecki mówi, że coś trzeba zrobić i że nadzór musi być większy. A przecież właśnie państwo polskie, to znaczy Komisja Nadzoru Finansowego, obejmuje w tej chwili czy już objęło nadzorem – także dzięki naszym ustawom, z takim trudem uchwalonym tutaj, w tej Izbie, i w Sejmie – cały system finansowy. Jakże ogromne pieniądze należało wpłacić w ostatnim czasie w celu ratowania systemu finansowego z tego względu, że część tego systemu przeżywa i przeżywała ogromne kłopoty? A więc trzeba to wszystko widzieć w całej rozciągłości, patrzeć na cały system i uwzględnić to, że może świętość rozkłada się po trochę na wszystkich.

Proszę państwa, co do pytań… Czy przyjęcie ustawy wykluczy postępowanie przed sądem? Ustawa daje prawo przewalutowania, ale nie nakłada takiego obowiązku na zainteresowanych kredytobiorców. Jeżeli znajdzie się lepszy sposób na rozwiązanie problemu, na przykład w drodze postępowania sądowego, to kredytobiorca będzie miał prawo z tego skorzystać i to prawo nie zostanie mu odebrane. Jeżeli byłyby w tej sprawie jakiekolwiek wątpliwości, to moglibyśmy dodać odpowiedni zapis w tej ustawie, tak aby nikt nie miał co do tego… aby nie było sytuacji, że nie można dochodzić swoich spraw w sposób inny niż tylko w drodze tej ustawy. Jak wspomniałem, myśmy o ten temat pytali, tak więc, jak mówię, ta sprawa była w taki sposób…

(Senator Jan Maria Jackowski: Zależy od tego, kto skorzystałby…)

Ten, kto skorzysta z tej… To znaczy moje… Myśmy na ten temat rozmawiali w takim kontekście, o jakim wspomniałem, czyli że jest to prawo. A czy jeżeli ktoś z tego prawa skorzysta, to będzie mógł korzystać z innych jeszcze praw? Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Myśmy tego elementu na posiedzeniu komisji nie analizowali.

Czy w Polsce istnieją inne rodzaje toksycznych środków finansowych, typu polisolokaty? Ta sprawa w ogóle nie była przedmiotem posiedzenia komisji, na ten temat nikt nie zabrał głosu i nikt o te sprawy nie pytał.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja pytałem... Chodzi mi o tego, kto skorzysta z tej restrukturyzacji kredytu…)

(Rozmowy na sali)

Czy komisja budżetu zapoznała się z innymi rozwiązaniami, stosowanymi w innych krajach? W jednym z opracowań, które były udostępnione wszystkim członkom komisji, była informacja o sytuacjach w innych krajach, w tym w Australii itd. Generalna informacja wynikająca z tych dokumentów, które otrzymaliśmy, jest taka, że tego problemu nie rozwiązywano w drodze ustaw i w drodze aktów prawnych władzy ustawodawczej.

Czy porównywano zdolność kredytową? Ta sprawa także nie była przedmiotem naszego posiedzenia, ponieważ myśmy mówili o stanie zastanym, czyli już po fakcie. Prawda? Czyli jeżeli ktoś już ma kredyt we frankach lub w innych walutach i znalazł się w trudnej sytuacji. Tylko o tego typu przypadkach mówiliśmy. Mówiliśmy, jak wyjść z tych problemów, ale nie docieraliśmy do źródła, czyli do momentu zawierania umowy kredytu między kredytobiorcą a bankiem. Ta sprawa w różnych sytuacjach wyglądała różnie, na co zresztą wskazują postępowania sądowe. O tym mówili także partnerzy społeczni. W niektórych sytuacjach to była kwestia dobrowolnego wyboru, czy ktoś bierze kredyt złotówkowy, czy frankowy. W innych sytuacjach kredytobiorcy – tak twierdzili na posiedzeniu komisji – byli pod presją lepszych, korzystniejszych rozwiązań. Ale część wybierała kredyty złotówkowe, uznając je za bezpieczniejsze. Mówiliśmy także o tym. Były banki, co prawda pojedyncze, które wręcz zniechęcały do zaciągania kredytów w walutach innych niż złoty polski. I były nawet wymieniane nazwiska prezesów tych banków. Ja nie wymienię tych nazwisk, żeby nie robić dodatkowej, specjalnej reklamy. To był jeden z banków, którego głównym udziałowcem jest firma zagraniczna, czyli właścicielami są podmioty zagraniczne.

Czy były groźby i naciski? Nie, nie było gróźb ani nacisków. Ale, o czym także informowałem w swoim sprawozdaniu, otrzymaliśmy od właścicieli poszczególnych banków, nie wszystkich, pisma, w których informowano o tym, jakie ewentualnie będą podejmowane działania, jeżeli ustawa byłaby przyjęta w takim kształcie, w jakim wyszła z Sejmu. Ja zapytałem, jak zresztą zawsze pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą w nim osoby prowadzące działalność lobbingową. Nikt z uczestniczących w posiedzeniu, a była to ogromna liczba osób – posiedzenie odbywało się w dwóch salach – nie powiedział, że prowadzi działalność lobbingową. Zresztą ani ja, ani, myślę, koledzy senatorowie nie zauważyliśmy, aby były prowadzona działalność lobbingowa czy były wywierane na nas jakiekolwiek naciski w trakcie posiedzenia. Myślę, że to była, że tak powiem, normalna sytuacja. Przy okazji każdej ustawy różne grupy interesów piszą do senatorów, aby taką czy inną sprawę w taki czy inny sposób załatwić. A więc to nie była sytuacja nadzwyczajna pod tym względem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Teraz… Momencik. Po kolei. Dobrze?

Pan senator Klima, pan senator Paszkowski, pan senator Matusiewicz.

Proszę bardzo, pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Jednym z elementów zasadniczej zmiany w stosunku do rozwiązania zaprezentowanego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest zmiana procentowa, jeśli chodzi o zaangażowanie banków i klientów. Zmiana z 90% na 50%. Czy była analiza finansowa, o ile większe koszty w związku z tym w złotówkach poniosą klienci, którzy zawarli kredyty tak zwane frankowe? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Wspomniał pan o działalności w ostatnich latach nadzoru bankowego nad instytucjami finansowymi. Czy nie uważa pan, że… Albo inaczej. Czy KNF lub inne instytucje sprawujące kontrolę nad funkcjonowaniem instytucji finansowych zgłaszały zagrożenia? I kiedy informacja o takich zagrożeniach trafiła do instytucji rządowych i do opinii publicznej? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Panie Przewodniczący, czy… Wiadomo, że tematy kredytów tak zwanych frankowych czy w innych walutach mają swoją historię. Tak się składa, że tak zwane toksyczne czy mniej toksyczne produkty mają tendencję do wędrowania po świecie. Niestety, trafiły też do nas i części klientów polskich banków. Tak było w przypadku polisolokat, o których mówiliśmy tutaj, opcji walutowych i tak zwanych kredytów frankowych. Czy nie uważa pan, że instytucje państwa polskiego w sposób właściwy zabezpieczyły klientów przed tym ryzykiem, o którym było wiadomo dużo wcześniej? Te problemy w wielu krajach pojawiły się przecież dużo wcześniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja zacznę od pytania dotyczącego liczby kredytobiorców. Ta ustawa ma pewne ograniczenia, jeśli chodzi o kryteria dotyczące osób, które mogą skorzystać z jej dobrodziejstw. Ilu kredytobiorców – w liczbach bezwzględnych czy w procentach – według szacunków ma zostać objętych tą ustawą? Może było o tym mowa na posiedzeniu na komisji. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Cały czas mówi się o stratach banków itp. Pan wspomniał coś o zakupie franków przy realizacji tej ustawy. Czy było rozpatrywane, jak to wszystko powinno wyglądać w przypadku kredytów walutowych? Według prawa, jeżeli bank udziela kredytu walutowego, ma obowiązek mieć zabezpieczenie w tych frankach. Tak? A jaka była praktyka? Czy to było sprawdzane, kontrolowane? Czy nie wytworzył się swoisty oscylator polegający na tym, że z określonej sumy franków wygenerowano tych kredytów na wielokrotnie większą sumę? To jest moje pytanie.

A teraz pytanie o konkretne zapisy. Wśród kryteriów jest między innymi kryterium dotyczące powierzchni użytkowej nieruchomości. Jak rozumiem, w grę wchodzą tu również garaże, pomieszczenia przynależne itd. Tak? Czy mam rozumieć, że do powierzchni użytkowej będą zaliczane te przynależności? Wtedy ta efektywna wielkość nieruchomości mocno spanie, bo zarówno w przypadku mieszkań, jak i w przypadku domów powierzchnia mieszkalna będzie dużo, dużo mniejsza niż powierzchnia użytkowa. Poza tym ta powierzchnia użytkowana nie jest zdefiniowana. Do jakich przepisów państwo będziecie odsyłali? Skądinąd wiem, że różne są określenia powierzchni użytkowej – w zależności od przepisów prawnych.

I jeszcze jedno pytanie. Wśród przepisów dotyczących tych kryteriów jest zapis, że kredytobiorca nie posiada innego lokalu mieszkalnego ani innego domu jednorodzinnego. Kiedy czytam ten przepis z art. 3, to ja nie wiem, w którym momencie on nie powinien posiadać tego lokalu. Czy to było wyjaśniane? Można przyjąć, że chodzi o stan na dzień składania wniosku. No ale do 2020 r. można mieszkanie kupić i sprzedać, i jeszcze raz kupić, i jeszcze raz sprzedać itd. A może chodzi o datę zaciągnięcia kredytu? Bo to nie wynika wyraźnie z przepisów. A może to jest jeszcze jakaś inna data?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

I pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja zajęła się w sposób rzetelny i analityczny merytoryczną stroną poprawek obywatelskich? Czy którąś z tych poprawek przyjęliście? Chodzi choćby o poprawkę dotyczącą definicji kredytu złotówkowego waloryzowanego do waluty obcej, bardzo istotną poprawkę.

Proszę również odnieść się do tego, czy banki, udzielając tych kredytów, coś straciły, czy nie. Może pan się również odniesie… Myślę, że jako przewodniczący komisji i doświadczony senator powinien się pan też odnieść do stanowiska rządu polskiego w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości z powództwa Węgier. Jak pan oceni to stanowisko rządu, które jest, ogólnie mówiąc, przeciwne do wniosku węgierskiego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jak państwo pamiętacie, do Senatu trafiła wersja, zgodnie z którą 90% kosztów całej operacji przewalutowania wspomnianych środków na złote polskie miało być ponoszonych przez bank, a jedynie 10% – przez kredytobiorcę. Wspomniana kwestia wywoływała spore emocje, ona była mocno krytykowana przez wielu uczestników rynku, mówiłem o tym dużo podczas swojego sprawozdania dotyczącego pracy nad wspomnianym problemem w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. I my wróciliśmy, to znaczy większość komisji wróciła do rozwiązania 50% na 50%, ponieważ to była… To jest, można powiedzieć, kwestia obiektywna, poza dyskusją, że z punktu widzenia banków 50% kosztów przewalutowania to mniej niż 90%, a dla kredytobiorców 50% kosztów to więcej niż wspomnianych 10%. Tak więc my uznaliśmy – nie dokonywaliśmy w omawianym tu zakresie bardzo głębokiej analizy, ale opieraliśmy się na analizie przygotowanej przez Komisję Nadzoru Finansowego i Narodowy Bank Polski – że operacja przewalutowania w wersji, w której 90% kosztów to koszty banku, a 10% – koszty kredytobiorców, będzie zbyt dużym obciążeniem dla systemu bankowego i że w krótkim okresie czasu wywoła zbyt duże perturbacje na rynku finansowym. Były podane kwoty, taka operacja w przypadku przewalutowania z podziałem kosztów 90% do 10% kosztowałaby powyżej 20 miliardów zł. I taka operacja byłaby wykonana w ciągu jednego roku, czyli cały proces zostałby przeprowadzony w ciągu najbliższego roku od wejścia w życie omawianej ustawy.

Z kolei program, który był wstępnie… który nie budził takich wątpliwości instytucji finansowych, zakładał rozłożenie całej operacji na okres trzech lat, czyli byłby, że tak powiem, łatwiejszy do strawienia dla całego systemu. W analizie, która została przedstawiona przez Komisję Nadzoru Finansowego i Ministerstwo Finansowego, wyraźnie stwierdza się – i mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – że to wszystko wywołałoby także skutki finansowe dla budżetu państwa, jako że to, o czym tutaj mówimy, musiałoby być wpisane w stratę banków, pomniejszałoby zysk itd., itd.

Wspomniana sytuacja wydawała się nam, to znaczy większości komisji… Uważamy, że trzeba przyjąć takie rozwiązanie, które będzie akceptowalne przez wszystkie strony sporu. Z tym że pamiętajmy… Cały czas mamy w pamięci to, że właściwie frankowicze, to znaczy osoby, które brały kredyty we frankach szwajcarskich, kredyty denominowane we frankach szwajcarskich, w zasadzie są niezadowoleni… Może tylko niewielka część jest zadowolona. Oni uważają, że właściwie – ja już mówię tak na skróty, bo nie jestem w stanie… I oni o tym mówili także na posiedzeniu plenarnym. Oni nie są zadowoleni ani z projektu sejmowego, czyli podziału 90% na 10%, ani oczywiście, tym bardziej, z przewalutowania z podziałem 50% na 50%. Ponieważ uważają – i tak to prezentowali na naszym posiedzeniu – że w zasadzie jedyny cel, jakiego osiągnięciem parlament powinien się zająć, to uznanie za nieważne umów kredytowych, które zostały zawarte… Jak twierdzili nasi goście, to nie były kredyty frankowe, tylko kredyty złotówkowe denominowane we frankach szwajcarskich. I takie jest zdanie naszych gości.

My wysłuchaliśmy tych wszystkich racji, uznaliśmy jednak, że najlepszym w obecnym momencie rozwiązaniem, jest właśnie to, które przyjęła większość komisji. Ważnym elementem całego wyliczenia była dla nas także informacja, że nie możemy doprowadzić do sytuacji – ja o tym już wspomniałem, ale muszę wspomnieć raz jeszcze – w której po przyjęciu rozwiązania 90% do 10% sytuacja osób, może nie wszystkich, ale dużej ich części, które brały kredyty w złotych polskich, byłaby gorsza niż tych, którzy brali kredyty we frankach szwajcarskich. Należało więc wprowadzić pewne wypośrodkowanie, bo przecież jeżeli ktoś podejmuje decyzję o tym, że bierze kredyty w walutach obcych, innych niż ta, w której zarabia, to podejmuje także pewne ryzyko, i to ryzyko było wpisane w istotę tej umowy. W niektórych umowach było bardzo wyraźnie podkreślane, że ono jest i że odpowiedzialność za zmiany kursowe spoczywa po stronie kredytobiorcy, w innych może w mniejszym stopniu, ale te sprawy w indywidualnych sytuacjach muszą pewnie rozstrzygać sądy.

Teraz, czy takie produkty były… Aha, czy instytucje – tutaj pan senator Klima mówił, że produkty toksyczne wędrują po świecie; to prawda, myśmy na ten temat mówili także na posiedzeniu komisji, chociaż, jak mówię, to nie było istotą i najważniejszą częścią naszego posiedzenia – w sposób właściwy informowały klientów o zagrożeniach. No, trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno wszyscy – a przecież większość Polaków brała kredyty w złotówkach – jednak patrzyli na to pod tym kątem, że większe zagrożenie zawsze jest przy kredytach w walucie obcej. Może one są doraźnie lepsze, korzystniejsze, ale jednak zawsze lepiej brać kredyty w tych walutach, w których się zarabia.

Komisja Nadzoru Finansowego informowała także o takich sytuacjach i o problemach zagrożeń, ale ostatecznie na różnych etapach pracy, w różnych momentach… Ja nie jestem w stanie w tej chwili podać dat, kiedy te informacje były podawane do publicznej wiadomości, ale takie informacje były podawane systematycznie, tylko czasami część ludzi podejmuje pewne ryzyka, i to jest zrozumiałe. Czasami to wynika także z tego, że… No, trudno tu oceniać. Myśmy nie dokonywali tych ocen na posiedzeniu komisji, więc nie chcę tak głęboko wchodzić w ten problem, bo tu już bym wychodził poza tematy, które były przedmiotem posiedzenia komisji. Komisja Nadzoru Finansowego, a także niektóre banki wprost informowały, że kredyty powinno się brać w walutach, w których się zarabia, i zniechęcały do kredytów frankowych, więc informacja o tym, że to jest kredyt obciążony ryzykiem, była powszechna, ale były to kredyty w pewnym momencie wyraźnie korzystniejsze i wielu ludzi to ryzyko podejmowało. Niektórzy nie mogliby wziąć kredytu w innych walutach niż we frankach.

Aha, jaki procent klientów – to pytanie senatora Paszkowskiego – będzie objęty tą ochroną. Trudno mi na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć, ponieważ szacunki, które były przeprowadzone dla całego tego programu, obejmowały wszystkich potencjalnych klientów, z tym że nie analizowano każdego indywidualnie, to były prowadzone przez KNF badania statystyczne, analiza na dużej próbie, żeby określić, jaki to procent i projekt, i koszty tej całej operacji… Tak więc te wszystkie informacje finansowe, o których mówię, były nam przekazane jako informacje szacunkowe, bo też do końca nie wiadomo, jaki procent ludzi skorzysta z tej operacji.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jasne, ale ile jest uprawnionych? 10, 20%?)

Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Tutaj pani minister…

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, to znaczy… Im większe wprowadzalibyśmy ograniczenia, tym bardziej spadałaby liczba osób, które miałyby prawo korzystać z tej pomocy przy przewalutowaniu. Jeżeli pojawił się pomysł, że mogą z tego korzystać tylko osoby, które na przykład mają dochody poniżej pewnego poziomu w skali roku, to mogłoby się to sprowadzać do… W jednej z poprawek była nawet mowa… Myśmy jej nie rozpatrywali na posiedzeniu komisji, ale była dyskutowana kwestia, aby uzależnić możliwość przewalutowania od zarobków, dochodów osiąganych w ciągu roku. I tutaj mówiono, że jeżeli ktoś zarabia powyżej średniej w przemyśle, to nie ma możliwości skorzystania… W praktyce oznaczałoby to, że nie więcej niż 10–15% kredytobiorców mogłoby z tego skorzystać. Nikt tej poprawki nie zgłosił, była omawiana, ale nikt jej nie zgłosił. Wydaje się, że z tej ustawy pod tymi warunkami, które tutaj zostały podane, powinno skorzystać około 50% kredytobiorców. Jak mówię, to jest tylko możliwość skorzystania. Bardziej szczegółowo przedstawi to pani minister.

Teraz następne pytanie. Powierzchnia mieszkania i garaże. Ta sprawa wywołała bardzo dużą dyskusję na posiedzeniu komisji. Mówiłem o tym w swoim sprawozdaniu. Próbowaliśmy doprecyzować kwestię mieszkań itd., ale o tym, czy wyłączyć z tego wszystkiego garaże, nie rozmawialiśmy. Sama kwestia definicji powierzchni mieszkalnej i powierzchni domu była przez nas analizowana. Pojawiało się w tym zakresie wiele problemów i mówiliśmy o nich na posiedzeniu komisji.

Mieszkania i domy były najczęściej budowane przez deweloperów. Były różne sytuacje i różne przypadki, które omawialiśmy. Na przykład taki: budynek jest bliźniakiem i został zbudowany na jednej działce. Zgodnie z planem zagospodarowania to była jedna działka, więc nie można było zbudować dwóch domów. Został zbudowany bliźniak, a deweloper sprzedawał go jako dwa oddzielne lokale mieszkalne. I tu pojawia się pewien problem. Czy to jest mieszkanie? Jeśli tak, to 100 m2 byłoby tu limitem, który wyznaczałby prawo skorzystania z przywileju przewalutowania. A może jest to dom i wówczas limitem byłoby 150 m2? Takich problemów nie byliśmy w stanie rozstrzygnąć do końca. Sytuacje są tak różne… Na przykład szeregówki. Czy mieszkania w szeregówkach to oddzielne domy?

Wydaje się, że to wszystko jest proste, ale w praktyce okazuje się, że są różne, najróżniejsze sytuacje, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, i nie wiemy, jak można byłoby to wszystko zapisać. Pojawił się nawet pomysł, żeby pomoc była uwarunkowana tylko i wyłącznie powierzchnią mieszkania czy domu. Z tym że to też nie byłoby do końca sprawiedliwe. Tu nie ma idealnego wyjścia. Rozwiązanie, jakie zaproponowaliśmy… Jeżeli pan senator znalazłby lepszy sposób, żeby to wszystko opisać i wyjaśnić tę sprawę, to ja byłbym bardzo wdzięczny. Myślę, że nasza komisja także. Senator Matusiewicz…

Senator Bohdan Paszkowski:

Było jeszcze jedno moje pytanie, mianowicie o reżimy udzielania kredytów frankowych. Odnieśmy to do kredytów frankowych.

Jeżeli mogę, Pani Marszałek…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę, proszę.)

To umknęło panu senatorowi. Chodzi mi o reżim prawny. Jeżeli bank udzielał kredytu frankowego, to musiał go na jakichś zasadach zabezpieczyć. Jaki jest reżim prawny i jaka była praktyka? Czy ta praktyka była sprawdzana? Jest tutaj podnoszony zarzut, że banki w ogóle nie miały zabezpieczenia we frankach. Przeliczały złotówki na franki i udzielały kredytu. I stąd wywodzi się cała teoria dotycząca tego, że będą straty. A to, czy było zabezpieczenie we frankach… Istota tego wszystkiego… Jak rozumiem, w przypadku tych kredytów my mówimy o stratach jako o utraconych zyskach, a zysków nie było z tego tytułu, że waluta leciała do góry.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan senator mówi o utraconych zyskach banków. Myśmy nie analizowali dokładnie sposobu zabezpieczenia. Kredyty są zabezpieczone na nieruchomościach, a to, w jaki sposób były one… Ta kwestia nie budziła wątpliwości na posiedzeniu komisji. Żaden z senatorów nie zwracał uwagi na problem zabezpieczenia. Nie przypominam sobie, aby ktoś ten temat podnosił. Myśmy przyjęli jako pewien fakt to, że kredyty są zabezpieczone na nieruchomościach, i stąd taki, a nie inny wskaźnik przeliczenia. Nie podnosiliśmy kwestii tego, czy są one zabezpieczone w sposób prawidłowy, czy nieprawidłowy. Jeżeli coś jest zabezpieczone nieprawidłowo, czyli w sposób… Podkreślamy: wszędzie tam, gdzie po stronie banków były jakieś nadużycia, na drodze sądowej w krótszym albo w dłuższym czasie można doprowadzić do wyprostowania sprawy i uzyskania stwierdzenia, że umowy są nieważne z mocy prawa. Zakładamy jednak, że wszystkich zabezpieczeń dokonano zgodnie z prawem i zgodnie z zasadami, jakie obowiązują w bankach. Dlatego też nie dyskutowaliśmy na ten temat, nie rozważaliśmy tej kwestii. Raz jeszcze mówię: jeżeli cokolwiek po stronie banków zostało zrobione w sposób nieprawidłowy, to postępowanie sądowe powinno to wyjaśnić. I takie procesy się odbywają. Przedstawiciele strony społecznej mówili, że niektóre sprawy są zakończone lub na ostatnim etapie postępowania sądowego. Niektóre są, że tak powiem, nawet po myśli wnioskodawców. A więc trzeba mieć nadzieję, że sprawy, które były przeprowadzane niezgodnie z prawem, zostaną zamknięte i zakończone. Ta ustawa nie dotyczy sytuacji niezgodnych z prawem.

Teraz pytanie pana senatora Matusiewicza…

(Senator Bohdan Paszkowski: Było jeszcze jedno moje pytanie, dotyczące tego jednego mieszkania. Chodzi o datę…)

Jest to wpisane… To znaczy to jest…

(Senator Bohdan Paszkowski: …wzięcia kredytu czy datę złożenia wniosku o restrukturyzację, czy…)

Datę złożenia wniosku.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czyli teoretycznie można sprzedać pozostałe mieszkania do dwudziestego roku. Tak?)

Do dwudziestego roku?

(Senator Bohdan Paszkowski: No tak, bo skoro chodzi o datę złożenia wniosków, a wnioski można składać do 2020 r., to żeby spełnić to kryterium związane z datą złożenia wniosków…)

Można, można.

(Senator Bohdan Paszkowski:… to można sprzedać kilka mieszkań…)

Tak, właśnie tak.

(Senator Bohdan Paszkowski: …i iść po restrukturyzację. Taka jest istota…)

No możliwe, że tak jest. Tego problemu nie analizowaliśmy, więc nie chcę tutaj mówić, jakie możliwości i próby wykorzystania tej ustawy w celu rozwiązania swoich problemów… Tego nie analizowaliśmy.

Pytanie senatora Matusiewicza. Czy przyjęliśmy poprawki strony społecznej? No, myśmy przyjęli poprawki, o których mówiłem, czyli przewalutowanie 50% na 50% plus rozłożenie tego na trzy lata. To nie były poprawki strony społecznej. A więc poprawek strony społecznej… Zresztą nikt ich nie zgłosił, żaden z senatorów członków komisji nie zgłosił poprawek. Nawet najdalej idącego wniosku o odrzucenie ustawy w całości nikt nie zgłosił, chociaż część strony społecznej artykułowała swoje poglądy w stosunku do tej ustawy, że ustawa powinna być odrzucona w całości i powinna być inaczej napisana.

Czy banki, udzielając kredytów… Jakie korzyści utraciły banki? Nie dyskutowaliśmy o tym, jakie mogły być straty na poszczególnych etapach. Tu chodzi najczęściej o kredyty udzielone na kilkadziesiąt lat, a więc w którym momencie banki utraciły korzyści z tytułu wprowadzenia kredytów frankowych… Ten temat nie wystąpił. Wydaje się, że to było tak skonstruowane, żeby w momencie, gdy konstruowano umowę dotyczącą udzielenia kredytu, obie strony były zadowolone, a więc żeby dawało to godziwe oprocentowanie bankom i żeby koszt dla kredytobiorcy był relatywnie niski. Cała ta tragedia, która się stała z kredytami frankowymi, nastąpiła dopiero po uwolnieniu kursu franka.

Kwestia stanowiska Polski przed Trybunałem Sprawiedliwości UE. Ta sprawa w ogóle nie była podnoszona na posiedzeniu komisji, tak że ona nie jest znana członkom Komisji Budżetu i Finansów Publicznych z prac prowadzonych w trakcie tego posiedzenia. A czy ona występowała, czy nie, to już jest inna kwestia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejna seria pytań: senatorowie Jackowski, Pociej i Klima.

Proszę bardzo, senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam taką propozycję. Ponieważ jest po kilka pytań do dwóch sprawozdawców, to może pani marszałek procedowałaby tak, żeby po każdym była odpowiedź i później by nie było takiego… To znaczy po jednym…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale to…)

Ale to pozostawiam do uznania pani marszałek… To jest taka moja sugestia.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To proszę w każdym pytaniu zastrzegać, do kogo jest ono kierowane.)

Dobrze, dobrze.

Najpierw kieruję pytania do pana senatora Biereckiego, który przedstawił wniosek mniejszości. Proszę, żeby jeszcze raz wyjaśnił, na czym polega istota stanowiska rządu polskiego, kierowanego do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie uznania…

(Głos z sali: Ale ta sprawa nie była…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale dlaczego ma to jeszcze raz wyjaśniać?)

No bo mówił o tym i ja zwracam się z pytaniem…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Skoro mówił o tym, to wyjaśnił.)

Nie, nie. Ja zadaję to pytanie i proszę, żeby wyjaśnił istotę tego, ponieważ mówił to w sposób… Proszę, żeby wyjaśnił to tak, żeby przeciętny obywatel mógł zrozumieć, na czym polega istota tego stanowiska.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To znaczy, Panie Senatorze Bierecki, że nieprecyzyjnie pan tłumaczy.)

No, skoro pani marszałek tak to zinterpretowała, to poprosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.

Druga kwestia. Czy w ocenie pana przedstawiciela mniejszości ten, kto skorzysta z restrukturyzacji – jeżeli ta ustawa wejdzie w życie – zgodnie z tą ustawą będzie mógł równocześnie wykorzystać drogę prawną w postaci postępowania cywilnego? Tak czy nie? Pytam o to, bo pan senator Kleina powiedział, że nie jest w stanie na to jednoznacznie odpowiedzieć.

I trzecie pytanie do pana senatora Biereckiego. Jakie są w ocenie pana czy przedstawicieli wnioskodawców wniosku mniejszości realne straty, tak zwane straty, które banki jakoby mają ponieść z tytułu tej ustawy? W mediach pojawiają się różne kwoty, kwoty ogromne, astronomiczne. A więc jak ta sytuacja wygląda?

Do pana senatora Kleiny mam takie pytanie: co to są koszty przewalutowania, co te koszty zawierają, na czym polega ich istota? Mam sygnały od osób, które oglądają w tej chwili transmisję w internecie i nie wszystko są w stanie wyłapać, tym bardziej że jakość tej transmisji jest taka, jaka bywa w internecie. A więc co to są koszty przewalutowania i co te koszty zawierają?

I ostatnie moje pytanie, kierowane do obu panów, i do pana senatora Biereckiego, i do pana senatora Kleiny…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale rozumiem, że tylko jeden będzie odpowiadał, tak?)

Nie, nie, obaj, do obu kieruję to samo pytanie.

Czy nie jest to logiczne i bezsporne, że te kredyty należy przewalutować po kursie z dnia podpisania umów i rozliczyć jako kredyty wzięte w złotych, jak to miało miejsce w rzeczywistości, a na poczet spłat powinny pójść wszelkie kwoty wynikające na przykład ze spreadów walutowych? Czy w takiej sytuacji nie okazałoby się, że wiele kredytów byłoby już spłaconych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Bierecki. Proszę precyzyjnie wytłumaczyć, aczkolwiek niezbyt szeroko, bo zawiłość z tego wynika.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to stanowisko, datowane na 14 października 2014 r., a przesłane do prezesa i członków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z siedzibą w Luksemburgu, dotyczy sprawy nr C 312/14 Banif Plus Bank. Do tej sprawy sąd węgierski, wspierany przez węgierski rząd, zadał pytania prejudycjalne dotyczące wykładni przepisów dyrektywy 2004/39 Parlamentu Europejskiej i Rady z dnia 21 kwietnia 2004 r. w sprawie instrumentów finansowych z późniejszymi zmianami. Te pytania dotyczą… Może przeczytam te pytania, zamiast je omawiać, tak chyba będzie łatwiej.

Ponieważ sąd węgierski uznał, że rozstrzygniecie sprawy zależy od wykładni prawa Unii Europejskiej, skierował do Trybunału Sprawiedliwości następujące pytania. W pierwszym pytaniu chodziło o to, „czy należy uznać, że zgodnie z art. 4 ust. 1 pkt 2 (usługi i działalność inwestycyjna) i pkt 17 (instrument finansowy), jak również załącznikiem I sekcja C pkt 4 (terminowa transakcja walutowa, instrumenty pochodne) dyrektywy 2004/39/WE, zaproponowana klientowi oferta konkretnej transakcji (kursu wymiany), która w formie prawnej umowy kredytu dominowanego w walucie obcej polega na transakcji kasowej w chwili wypłaty i terminowej w chwili spłaty, dokonywana jest za pomocą zamiany na forinty określonej kwoty zarejestrowanej w walucie obcej i naraża kredyt klienta na skutki i ryzyko (ryzyko kursowe) rynku kapitałowego, stanowi instrument finansowy”. Takie to było pytanie. Pytanie drugie: „czy należy uznać, że zgodnie z art. 4 ust. 1 pkt 6 (transakcje na własny rachunek) i z załącznikiem I sekcja A pkt 3 (zawieranie transakcji na własny rachunek) dyrektywy 2004/39/WE prowadzenie działalności w zakresie transakcji na własny rachunek odnośnie do wskazanego w pytaniu pierwszym instrumentu finansowego stanowi usługę lub działalność inwestycyjną”? I wreszcie trzecie pytanie: „czy instytucja finansowa powinna dokonać wprowadzonej w art. 19 ust. 4 i 5 tej dyrektywy oceny adekwatności, uwzględniając, że terminowa transakcja walutowa – która stanowi usługę inwestycyjną związaną z pochodnymi instrumentami finansowymi – została zaoferowana jako część innego produktu finansowego (a mianowicie umowy kredytu) i że ten instrument pochodny stanowi sam w sobie kompleksowy instrument finansowy? Czy należy uznać że art. 19 ust. 9 tej dyrektywy nie znajduje zastosowania, ze względu na to, iż, ponieważ ryzyko, jakie ponosi klient odnośnie do kredytu i instrumentu finansowego jest zasadniczo odmienne, niezbędne jest przeprowadzenie oceny adekwatności w zakresie, w jakim transakcja ta obejmuje instrument pochodny”? I czwarte pytanie: „czy z obejścia art. 19 ust. 4 i 5 dyrektywy wynika stwierdzenie nieważności umowy kredytu zawartej przez bank z klientem”?

Rząd polski odpowiedział, że w ocenie rządu polskiego pytania pierwsze i drugie można rozpatrzyć łącznie. Propozycja rozstrzygnięcia była taka: „W świetle powyższych uwag, Rzeczpospolita Polska proponuje Trybunałowi Sprawiedliwości udzielenie następujących odpowiedzi na pierwsze i drugie pytanie”… Czytać dalej?

(Senator Bogdan Pęk: Tak.)

Zatem: „Towarzyszące umowie kredytu denominowanego postanowienia umowne dotyczące zasad przeliczenia (przepływu) walut w celu wypłaty kredytu przez kredytodawcę i jego spłaty przez kredytobiorcę nie stanowią «instrumentu finansowego», o którym mowa w sekcji C pkt 4 załącznika I do dyrektywy 2004/39/WE”.

I dalej: „W konsekwencji oferowanie klientowi takich postanowień w ramach umowy kredytu denominowanego nie stanowi «usługi inwestycyjnej» ani «działalności inwestycyjnej» w rozumieniu (…) – tutaj wymienia się stosowne artykuły – i nie podlega obowiązkowi dokonania oceny adekwatności przewidzianej w art. 19 ust. 4 i 5 tej dyrektywy”.

Dalej rząd polski pisze: „Na wypadek udzielenia przez Trybunał Sprawiedliwości pozytywnej odpowiedzi na pytania pierwsze i drugie, Rzeczpospolita Polska proponuje udzielenie następującej odpowiedzi na trzecie pytanie: W stosunku do usługi inwestycyjnej (działalności inwestycyjnej) polegającej na oferowaniu klientowi – w ramach umowy kredytu denominowanego w walucie obcej – postanowień umownych dotyczących zasad przeliczenia (przepływu) walut w celu realizacji umowy kredytu, zastosowanie znajduje art. 19 ust. 9 dyrektywy 2004/39/WE. W rezultacie usługa taka nie podlega obowiązkowi dokonania oceny adekwatności przewidzianemu w art. 19 ust. 4 i 5 tej dyrektywy”.

I dalej: „Na wypadek stwierdzenia przez Trybunał Sprawiedliwości, że oferowanie usługi kredytu denominowanego w walucie obcej kreuje obowiązek przeprowadzenia przez instytucję finansową oceny adekwatności przewidzianej w art. 19 ust. 4 i 5 dyrektywy, Rzeczpospolita Polska proponuje Trybunałowi Sprawiedliwości udzielenie następującej odpowiedzi na czwarte pytanie: Zaniechanie przeprowadzenia przez instytucję finansową oceny adekwatności przewidzianej w art. 19 ust. 4 i 5 dyrektywy 2004/34/WE mogłoby stanowić podstawę stwierdzenia nieważności czynności prawnej wyłącznie wówczas, gdyby obowiązujące w danym państwie przepisy implementujące dyrektywę 2004/39/WE przewidywały sankcję nieważności czynności prawnej w przypadku naruszenia obowiązków wynikających z tej dyrektywy.

Myślę, że… To jest stanowisko rządu polskiego przedstawione przez pełnomocnika za zgodą stosownych ministerstw, którego bardzo obszerne fragmenty pozwoliłem sobie zarówno zaprezentować w moim sprawozdaniu, jak i teraz przeczytać, ponieważ ono stoi w całkowitej sprzeczności z deklarowanymi intencjami, z wypowiedziami rządu Rzeczypospolitej, szczególnie z wypowiedziami pani premier Kopacz, która obiecywała stanąć po stronie ludzi, a nie po stronie banków – tak mówiła. Ja oczywiście… Być może pani premier nie zna tego stanowiska…

(Senator Bogdan Pęk: To niemożliwe.)

…bo dużo podróżuje, więc może z nim się nie zapoznała.

(Rozmowy na sali)

Być może jako Senat Rzeczypospolitej powinniśmy apelować o zmianę tego stanowiska w tej ważnej sprawie. Wtedy rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości może uwolniłoby nas od potrzeby dyskutowania nad tym projektem ustawy. Mam nadzieję, że…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja miałem…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Słucham?)

Aha, tak…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, ja miałem kilka pytań do pana senatora…)

Tak, tak, to prawda.

(Senator Jan Maria Jackowski: …Biereckiego.)

Mam je spisane.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ma je pan senator, tak? I były też oczywiście pytania do pana senatora Kleiny.)

Tak.

Czy skorzystanie z tej ustawy przez osoby, które zawrą stosowna umowę restrukturyzacyjną z bankiem, może ograniczyć dochodzenie roszczeń? Przygotowujemy właśnie stosowną poprawkę. Wiem, że pan senator Cioch będzie w debacie zgłaszał tę poprawkę, która jasno rozstrzygnie, że skorzystanie z restrukturyzacji nie będzie ograniczało prawa do dochodzenia roszczeń przed sądem.

Jak wyliczone są straty banków? No, proszę państwa, w trakcie prac w komisji usłyszeliśmy, że do banków była rozsyłana ankieta z prośbą, aby wypowiedziały się, ile stracą. Mam nadzieję, że Komisja Nadzoru Finansowego posiada własne dane ze sprawozdawczości przekazywanej przez banki i będzie w stanie powiedzieć nam szczegółowo, w jaki sposób te straty zostały wyliczone, co się składa na te straty, jakie to są wartości. Oczywiście wszyscy chcielibyśmy wiedzieć, na ile to są utracone korzyści, przyszłe zyski, a na ile to są rzeczywiście realne straty wynikające z tego, że produkt byłby oferowany ze stratą przez bank. To jest bardzo istotne wyliczenie ze względu na poprawkę, którą sam zamierzam złożyć w trakcie debaty, a która będzie dotyczyła właśnie sposobu wyliczenia kosztu waluty.

Wreszcie pytanie o to, czy nie powinno być przeliczania według kursu z dnia wypłaty i czy ewentualne nadpłaty nie powinny być zaliczone. To jest postulat wszystkich, którzy posiadają te umowy, jak najbardziej uzasadniony w mojej opinii. I moja poprawka, którą będę prezentował w trakcie debaty, zmierza do tego, aby takie rozstrzygnięcie w ustawie się znalazło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kwestia przewalutowania według cen z momentu zakupu czy zaciągnięcia kredytu. Ta sprawa nie była przedmiotem analizy. Nikt z senatorów nie zgłosił odpowiedniej poprawki i nie wnosił takiego rozstrzygnięcia. Były takie głosy po stronie społecznej, ale jak powiedziałem, żaden z senatorów tej sprawy na posiedzeniu w takim kształcie nie podniósł.

Koszty przewalutowania. Sprawa nie była przedmiotem analizy ze strony senatorów, bo jak mówiłem, ta nasza operacja, ta ustawa dotyczy innego momentu związanego z problemem zadłużenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam dwa pytania, jedno jest do pana senatora Kleiny, drugie do obu panów senatorów, również do pana senatora Biereckiego.

Od licznych obywateli dostałem zapytanie dotyczące tej ustawy, a zwłaszcza art. 3 pkt 5 tejże ustawy. Strona społeczna, obywatele podnieśli, że brakuje dostatecznego określenia, co to znaczy, iż kredytobiorca wychowuje troje lub więcej dzieci; to jest art. 3 ust. 3 pkt 5. W związku z tym chciałbym zapytać pana senatora, czy to było przedmiotem ustaleń na posiedzeniu komisji, czy państwo się tym zajmowali. Chciałbym zaznaczyć, że złożyłem poprawkę dookreślającą tę definicję. W tym zakresie opierałem się na art. 4 ustawy z 5 grudnia 2014 r. o Karcie Dużej Rodziny, który zawiera definicję uściślającą, że dotyczy to osób, które mają na utrzymaniu co najmniej troje dzieci: po pierwsze, w wieku do ukończenia osiemnastego roku życia; po drugie, w wieku do ukończenia dwudziestego piątego roku życia – w przypadku gdy dziecko uczy się itd.; po trzecie, bez ograniczeń wiekowych – w przypadku dzieci legitymujących się orzeczeniem o umiarkowanym lub znacznym stopniu niepełnosprawności. Chciałbym się dowiedzieć od pana senatora, czy to było przedmiotem obrad komisji.

I drugie pytanie kieruję do obydwu panów senatorów. W związku z tym upublicznionym listem… O ile dobrze pamiętam, to byli zagraniczni właściciele tych banków… Tam podnoszono… Tam opierano się na bilateralnych umowach między innymi pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi o wzajemnej ochronie inwestycji. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo na posiedzeniu komisji zastanawiali się, na ile zapowiedź ewentualnego pójścia do sądów na podstawie wspomnianych umów bilateralnych faktycznie jest realna i czy były jakieś wyliczenia, jakie to będzie mogło mieć skutki dla budżetu państwa. Uściślając, chciałbym zapytać – kieruję to pytanie do przedstawiciela mniejszości, pana senatora Biereckiego – czy państwo, składając poprawki rozszerzające krąg podmiotów, które będą mogły z tej ustawy skorzystać, zastanawiali się, na ile realna jest ta groźba w odniesieniu do budżetu państwa i ewentualnie o ile ta kwota, którą budżet musiałby w takim przypadku wypłacić, mogłaby wzrosnąć, gdyby oczywiście tezy zawarte w liście opierały się na solidnych podstawach prawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę najpierw pana senatora Kleinę, a później pana senatora Biereckiego.

Senator Kazimierz Kleina:

Kwestia definicji dzieci i rodziny wielodzietnej była przedmiotem naszej debaty. Chcieliśmy to doprecyzować możliwie jak najlepiej, żeby nie było w tym zakresie wątpliwości. Poprawka szósta w naszym zestawieniu tę kwestię doprecyzowuje. Wydaje się, że jest to wystarczające doprecyzowanie, ale jeżeli są jakieś wątpliwości, także po stronie pana senatora, to sugeruję, żeby odpowiednią poprawkę złożyć.

(Senator Aleksander Pociej: Ja taką poprawkę złożyłem.)

W ustawie proponuje się, żeby wszystkie ograniczenia, które dotyczą powierzchni mieszkania lub domu, nie dotyczyły rodzin z trójką lub większą liczbą dzieci.

Co do kwestii pisma inwestorów, to wyjaśniałem ją w trakcie sprawozdania. Myśmy nie analizowali tego pod kątem odpowiedzialności państwa polskiego, jeżeli doszłoby do ewentualnych roszczeń, uznawszy, że poprawki, których wprowadzenie do ustawy proponujemy, są według naszej wiedzy najlepsze i dają szansę dobrego funkcjonowania bankom, a także zabezpieczają, przynajmniej częściowo, interesy kredytobiorców frankowych.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Już? Tak, Panie Senatorze?

Tak. Staram się mówić tyle, ile było na posiedzeniu komisji, ale nie rozwijać wypowiedzi…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator…)

…w sposób zbędny. Czasami niektórzy sprawozdawcy mają taką tendencję do wypowiadania swoich poglądów, a pytania są o tym, co było na posiedzeniu komisji.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No, to jest różnie interpretowane…)

Staram się zawsze, że tak powiem, być związany Regulaminem Senatu…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Bo takie tylko mam prawo i nie mogę mówić nic więcej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca komisji oczywiście jest bardziej związany niż sprawozdawca mniejszości, bo musi opowiadać o tym, co było na posiedzeniu komisji, a sprawozdając na temat wniosku mniejszości, można przecież mówić o powodach tego wniosku, a nawet należy mówić o takich powodach.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Pocieja. Składając poprawkę, która rozszerza… Poprawka tak naprawdę znosi ograniczenia odnośnie do stosowania tej ustawy. Składając ją, braliśmy pod uwagę ewentualny wzrost kosztów itd., i ryzyko odpowiedzialności. Ja uważam, że większe ryzyko odpowiedzialności odszkodowawczej istnieje w sytuacji, w której ta ustawa będzie traktowana jako ustawa o pomocy dla wybranej grupy kredytobiorców czy tak zwanych kredytobiorców, grupy niejasno zdefiniowanej, bez kryterium dochodowego – tu jest znakomita zresztą opinia naszego Biura Legislacyjnego do tej ustawy, zawierająca szereg argumentów – grupy niezdefiniowanej na podstawie kryterium dochodowego. Tak naprawdę trudno więc powiedzieć, komu w rzeczywistości ta ustawa pomaga. No a jeśli ma być to ustawa o pomocy, to państwo polskie ma pomagać w jakimś stopniu za pieniądze banków, taka jest filozofia tej ustawy. Ja w tym widzę ryzyko odszkodowawcze. I dlatego mówiłem w swoim wystąpieniu, że tak naprawdę my powinniśmy przestać mówić o pomocy dla tych kredytobiorców. My powinniśmy mówić o sprawiedliwości – podkreślam: o sprawiedliwości – a to jest istotna różnica.

Dla mnie rzeczą niepokojącą – i z tego powodu zresztą wyjąłem to stanowisko rządu odnośnie do sprawy w trybunale sprawiedliwości – jest taka zmienność, chaos, który panuje w stanowisku rządu wobec tej kwestii. W październiku 2014 r… Stanowisko rządu, tak jak przeczytałem, ma nie dopuścić tak naprawdę do wydania wyroku, który mógłby być podstawą do rozwiązania wspomnianych umów, do stwierdzania ich nieważności, można już tak precyzyjnie powiedzieć. To stanowisko wysyłał rząd w październiku. Teraz, jak mówiłem, zapewne pod wpływem szoku wyborczego i potrzeb kampanii wyborczej, składa projekt, który przecież jest zupełnie sprzeczny z tym stanowiskiem. I ten projekt przynosi ryzyka, które są nam przecież od razu sygnalizowane przez wspomniane zagraniczne grupy bankowe. Bo skoro rząd chce im odebrać pieniądze, zyski utracone czy zrealizowane… Jak te zyski są wyliczone, dowiemy się pewnie od Komisji Nadzoru Finansowego. Tak więc jednak to jest jakieś działanie rządu. Gdybyśmy mieli w tej sprawie korzystny wyrok trybunału sprawiedliwości, to czy istniałoby ryzyko odszkodowawcze w stosunku do państwa polskiego? Czy istniałoby takie ryzyko, Panie Mecenasie? Ja myślę, że niestety problemem jest ten chaos, który panuje w rządzie, i brak jednoznacznego pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Najpierw w ogóle nie było woli zauważenia tego problemu ani jego rozwiązania. Kiedy w marcu 2014 r. była tu, w Senacie, debata – na mój wniosek, a także pana senatora Ciocha – właśnie na temat kredytów frankowych, to przecież słyszeliśmy, że nie ma problemów, że czego wy się w ogóle czepiacie. Taki był sens tych wszystkich wypowiedzi, choć dowiedzieliśmy się o wielu faktach, które pewnie były pomocne w zdefiniowaniu istoty problemu.

Tak że ta debata była bardzo ważna, niemniej jednak widać było, jakie jest stanowisko, czyli niechęć zauważenia tego problemu. Potem pojawiło się wrogie stanowisko wobec rozwiązania tej kwestii, przesłane do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, a teraz jest ustawa, która ma coś załatwić, ale przynosi ryzyka. Niech się zatem ten rząd wreszcie zdecyduje, jakie jest stanowisko. Może zmieni swoje stanowisko przesłane do Trybunału Sprawiedliwości, może zacznie inaczej argumentować, a może warto poczekać z tą ustawą na rozstrzygnięcie w tym trybunale. Tak czy siak, Panie Senatorze, myślę, że największym ryzykiem odszkodowawczym dla Polski jest dalsze funkcjonowanie tego rządu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Etap pytań do panów senatorów został zakończony, jak rozumiem.

(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę jeszcze?)

A pan?

(Senator Maciej Klima: Ja zostałem wymieniony jeszcze przez poprzednika.)

Dobrze. Dziękuję za przypomnienie.

Pan senator Paszkowski i pan senator Klima.

Do kogo będą pytania?

(Senator Maciej Klima: Jedno pytanie skieruję do pana senatora Kleiny, a dwa pytania do pana senatora Biereckiego.)

Dobrze.

Proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja kieruję pytania do senatora Biereckiego z tego powodu, że trochę się nie zrozumieliśmy z senatorem Kleiną. Chciałbym teraz powtórzyć te pytania. A mianowicie mnie interesuje mechanizm udzielania kredytów frankowych i to po stronie banków. Jakie były zabezpieczenia? Jakich zabezpieczeń wymagało państwo polskie przy udzielaniu takich kredytów? Czy na posiedzeniu komisji uzyskaliście państwo informacje w tym zakresie? Sprawą powszechnie wiadomą jest to, że kredytobiorcy franków nie widzieli, wypłacano im złotówki przeliczone według kursu franka w danym momencie, w momencie zaciągania kredytu. Jaki był mechanizm? Pytam, bo mnie cały czas nurtuje sprawa tych strat. Jeżeli faktycznie były tam zabezpieczenia w jakiejś formie, to można domniemywać, że są straty, chyba że uznajemy, że straty to jest brak spodziewanych korzyści, które wynikałyby na przykład z różnicy kursowej. Czy państwo tego dociekali? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Ja przyznam, że byłem trochę przerażony odpowiedziami senatora Kleiny, dotyczącymi chociażby definicji, które występują w tejże ustawie, na przykład definicji powierzchni użytkowej, z tego powodu, że w polskim systemie prawnym inaczej jest to definiowane w przypadku podatku od nieruchomości, inaczej w ustawie o prawach lokatorów, inaczej w przypadku podatku od spadków i darowizn, pewnie inaczej w prawie budowlanym itd. Czym tutaj operujemy? To jest istotna kwestia, bo tu jest wpisana powierzchnia użytkowa 150 m2 zarówno w odniesieniu do mieszkania, jak i domu. Później może się okazać, że efektywna powierzchnia mieszkalna będzie wynosiła niecałe 100 m2, 60 m2 albo jeszcze mniej, w zależności od sytuacji. To jest mankament tej ustawy.

A już zupełnie jestem przerażony odpowiedzią, że liczba mieszkań będzie określana na dzień składania wniosku. To jest po prostu… Gdyby tak miało być, to nasuwa się prosty mechanizm: ludzie, którzy mają kilka mieszkań, do 2020 r. mogą je zbyć i wystąpić o przewalutowanie kredytu na ostatnie mieszkanie, bo wtedy będą spełniali wymogi. Chyba że jestem w błędzie, źle się zrozumieliśmy. Chciałbym ze strony pana senatora potwierdzenia, że o tym debatowaliście, że jest jasność w tym zakresie. Bo jeżeli nie, to gama interpretacji tej ustawy będzie tak… I w zasadzie znowu to banki będą dyktować, kogo zakwalifikować, kogo nie, w związku z czym mogą być jakieś procesy sądowe itp. Prawo powinno być jednoznaczne w tym zakresie, a ja po przeczytaniu tej ustawy nie wiem, jaka jest ta powierzchnia użytkowa i jak ją trzeba liczyć. Są tutaj pewne subtelności, które… Ja do końca nie wiem, jaka data ma być brana pod uwagę w przypadku tych mieszkań. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze. Poproszę pana senatora Biereckiego na mównicę. Pan senator Bierecki wszystko dokładnie wyjaśni.

(Senator Grzegorz Bierecki: A przynajmniej z najlepszą wolą, Panie Marszałku.)

Dobrze, z najlepszą wolą…

(Senator Grzegorz Bierecki: Z najlepszą wolą wyjaśnienia, bo mówimy…)

Z najlepszą wolą wyborczą.

(Senator Grzegorz Bierecki: Mówimy tutaj, Panie Marszałku…)

Panie Senatorze, jeszcze pan senator Klima. Pan senator Wojciechowski też się zapisywał. Tak? Przepraszam, pytam, bo była zmiana marszałków…

(Senator Grzegorz Bierecki: Dobrze.)

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Biereckiego. Jedno z moich pierwszych pytań, które kierowałem do senatora Kleiny, dotyczyło zdolności kredytowej. Mam duże wątpliwości, ponieważ w systemie, który obowiązywał, a być może nadal obowiązuje, bywało tak, że na dany dzień przy określonych dochodach w złotówkach i przy określonych dokumentach składanych przez klientów banku klient banku posiadał różne zdolności kredytowe. W związku z tym kredyty w obcych walutach były w większym zakresie możliwe i dostępne dla klientów. Stanowiło to de facto zachętę do zawierania konkretnych kredytów. Chciałbym, aby pan się do tego ustosunkował, bo wydaje mi się, że już na tym etapie ten podstawowy element… To był początek problemów, które trwają do chwili obecnej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie kieruję do pana senatora Kleiny. Ono dotyczy skali zadłużenia w walutach obcych kredytów hipotecznych w polskim systemie bankowym. Jako doświadczony senator i przewodniczący naszej komisji może mi pan senator odpowie, czy… Kredyty hipoteczne, które de facto są w posiadaniu banków, uczestniczą w tak zwanej wymianie między instytucjami finansowymi. Jak wygląda ewentualna sprzedaż tych długów kredytów hipotecznych bankowych z jednego banku do drugiego? Czy takie zjawisko jest obserwowane w polskim systemie, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo, chciałbym na chwilę przerwać tę debatę i powitać przewodniczącego Bundesratu Republiki Federalnej Niemiec, pana Volkera Bouffiera wraz z towarzyszącą mu delegacją. (Oklaski)

Stosunki polsko-niemieckie są niezmiernie ważne dla Europy, w związku z tym cieszę się, że ta rewizyta w tak krótkim czasie doszła do skutku. Cieszę się ze współpracy między Senatem a Bundesratem Republiki Federalnej Niemiec.

Proszę bardzo, kontynuujemy.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytania panów senatorów…)

Ale jeszcze pan senator Wojciechowski. Czy ma pan pytania do pana senatora Biereckiego?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeżeli ktoś zarobi pieniądze, to zanosi je do banku…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie słyszę pana.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan powtórzy.)

Powiedzmy, że ktoś zakłada lokatę. Może tę lokatę założyć w banku polskim albo sprzedać te złotówki, kupić franki, jak tu było powiedziane, i założyć tę lokatę w banku szwajcarskim. Druga osoba chce wziąć kredyt w tychże frankach. Jak rozumiem, bank w Szwajcarii bierze lokatę międzybankową, następnie udziela kredytu i te franki odkupuje od osoby, której udzielił kredytu. Nie wiem, czy pan senator zwrócił uwagę, że saldo tych franków wynosi zero w tymże banku. Z jednej i z drugiej strony tych franków po prostu nie ma. Ale idźmy dalej. Kredyt się zabezpiecza, a wysokość zabezpieczania kredytu jest proporcjonalna do ryzyka jego udzielenia. Jeżeli kredyt jest bardziej ryzykowny, trudniej będzie go spłacić, to wtedy zabezpieczenie musi być większe, bardziej pewne itd. Tymczasem – to już jest drugie pytanie – banki mówiły: dobrze, udzielimy ci kredytu, ale w złotówkach to już nie masz zdolności kredytowej, a we frankach masz; we frankach możemy ci udzielić. Ryzyko kredytu złotówkowego, jak rozumiem, jest mniejsze. Tutaj dochodzi jeszcze ryzyko kursu. Czy to w ogóle było omawiane na posiedzeniu komisji? I jak to się stało, że klient dysponował zabezpieczeniem dla kredytu frankowego obarczonego większym ryzykiem, a nie dysponował dla kredytu złotówkowego obarczonego mniejszym ryzykiem? Czy to było omawiane i czy pan senator mógłby mi to w jakiś sposób logicznie wyjaśnić? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na pytania.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytania panów senatorów… Przepraszam, może zanim odpowiem na pytania senatorów odniosę się do wizyty naszych niemieckich gości. Warto zauważyć, że na rynku niemieckim oferowanie tego typu produktów hipotecznych jest niemożliwe. A jest niemożliwe ze względu na aktywność państwa niemieckiego, które jednoznacznie przeciwstawia się temu. Ale pewnie pan przewodniczący komisji nadzoru szerzej na ten temat będzie mógł się wypowiedzieć.

(Senator Marek Borowski: W Niemczech jest euro.)

(Senator Kazimierz Kleina: W Niemczech jest euro, Senatorze Bierecki.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale euro można wymienić w banku szwajcarskim lub francuskim.)

Panie Senatorze Borowski, w Hiszpanii też mieli euro, a jednak wpadli we franki i w jeny. Tak że, Panie Senatorze Borowski, proszę poświęcić więcej uwagi tej kwestii.

A więc: czy jak udzielano kredytów frankowych, to zdolność kredytowa była właściwie weryfikowana? Ja, proszę państwa, mam tutaj, tak aby nie odpowiadać wyłącznie własnymi słowami…

Chcę powiedzieć, ze przede wszystkim na posiedzeniu komisji, w mojej opinii, nie było to należycie przedyskutowane. Nie otrzymaliśmy pełnej informacji o mechanizmie finansowania tych tak zwanych kredytów finansowych. Ale jest debata i są na tej sali wszyscy, którzy posiadają pełne informacje, jak ten mechanizm funkcjonował. Tak więc ja, jeśli panowie senatorowie pozwolicie, prosiłbym o zadanie tego pytania przedstawicielom KNF i Ministerstwa Finansów, którzy dobrze ten mechanizm przedstawią.

Jednak mam ze sobą pismo rzecznika praw obywatelskich, skierowane do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Andrzeja Jakubiaka. To jest pismo z 10 czerwca 2015 r. i zawiera następujące stwierdzenia…

(Senator Kazimierz Kleina: Czy było to na posiedzeniu komisji, Senatorze Bierecki?)

Ja otrzymałem je w trakcie posiedzenia komisji.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale było ono pokazane na posiedzeniu komisji?)

Nie było pokazywane w trakcie posiedzenia komisji, ale uważam, że w celu udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów powinienem wskazać właściwy cytat z tego pisma rzecznika praw obywatelskich.

„Z otrzymywanych skarg, jak również z powszechnie dostępnych publikacji medialnych, wyłania się jednoznaczny obraz braku dochowania tych standardów. W skargach podnoszone jest bowiem, że pracownicy banków kilka lat temu wręcz nakłaniali konsumentów do zawierania umów w walucie obcej – frankach szwajcarskich – z argumentacją, że «taki kredyt będzie tańszy». Co więcej, przyjęty przez banki sposób określenia zdolności kredytowej prowadził do absurdalnych wręcz decyzji banków, na podstawie których zdolność kredytową w walucie obcej ustalano wyżej niż w walucie krajowej, przekazując konsumentom informacje, że jedynie we franku szwajcarskim mogą otrzymać kredyt, gdyż w złotym polskim takiej zdolności nie posiadają”. I dalej: „Nagminne było także zatajanie przed klientami banków rzeczywistych ryzyk związanych z globalnymi zmianami kursów walut”. Itd., itd. Zachęcam do lektury, to jest pismo rzecznika praw obywatelskich, pani Ireny Lipowicz, z 10 czerwca. Ja chętnie zapoznam się także z odpowiedzią, jakiej udzielił rzecznikowi pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. Niemniej jednak z tego pisma wynika, że instytucje państwa polskiego dostrzegały nieprawidłowości w funkcjonowaniu banków, naruszenie przepisów ustawy – Prawo bankowe, a także w rzeczywistości sytuację, w której władza publiczna dopuszcza do naruszania Konstytucji Rzeczypospolitej, jej art. 76, zgodnie z którym władze publiczne chronią konsumentów przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności, bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. To było pismo pani rzecznik.

Było jeszcze pytanie…

(Senator Kazimierz Kleina: …o zabezpieczenia.)

…o zabezpieczania. Te zabezpieczenia były wyceniane przez banki. Ale chyba skorzystam z metody pana przewodniczącego i powiem tak: o tym nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Jednak to dobre pytanie do KNF. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

A, teraz pan senator, tak? Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak. Odpowiadam na pytanie o poziom zadłużenia w walutach obcych. To jest w przeliczeniu kwota 140 miliardów zł.

(Senator Maciej Klima: Czy handel też…)

Handel nie był przedmiotem naszej debaty i dyskusji na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Przepraszam bardzo, kto z panów…

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Bierecki, pan mi nie do końca odpowiedział na pytanie, zwłaszcza na jego pierwszą część. Chodzi mi o to, czy na posiedzeniu komisji była mowa o skali tych depozytów czy lokat międzybankowych we frankach, o tym, że banki te franki kupowały, sprzedawały. No, jaki to był ruch, czy jest jakiś ślad przypływu tych franków? Czy to było omawiane, czy nie? Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, jeśli mogę, odpowiem z miejsca.

Nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, czy jeszcze ktoś zgłaszał się do pytań? Bo ja tego nie wiem.

Pan senator Pęk. Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Pęk: Ja mam pytanie do pana przewodniczącego KNF.)

A, to nie teraz.

(Senator Bogdan Pęk: Dobrze, to nie.)

To nie, nie teraz.

Ja pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytanie do senatorów sprawozdawców. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Witam na posiedzeniu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku…)

Tak, bardzo proszę, ale najpierw powitam… Zaraz, gdzie to jest?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Izabela Leszczyna, Ministerstwo Finansów.)

Mamy chaos na pulpicie, przepraszam. Zaraz będziemy mieli porządek.

Ministerstwo finansów reprezentuje pani minister Izabela Leszczyna.

Bardzo proszę, Pani Minister…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, sądzę, że będą pytania. To jest projekt poselski i…)

Czyli nie chce pani zabierać głosu, tylko chce pani odpowiadać na pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Tak, jestem do dyspozycji państwa senatorów.)

Czy pan przewodniczący KNF Andrzej Jakubiak pragnie zabrać głos?

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Nie pragnę.)

Nie pragnie pan przewodniczący. Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu.

Czy są takie pytania? Tak.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Skieruję pytanie do pani minister, jeżeli można. Ja bym chciał ponowić to pytanie, które zadawałem, a mianowicie o krąg osób, które mogłyby skorzystać z tejże ustawy, oczywiście w zestawieniu z liczbą wszystkich frankowiczów, bo w debacie publicznej pojawiały się różne wielkości procentowe itd. Pewnie rząd przeprowadzał jakieś szacunki w tym zakresie. Chciałbym, żeby pani minister podzieliła się z nami wiedzą.

Druga kwestia. Zapytam o definicje ustawowe, które są używane, takie jak choćby powierzchnia użytkowa lokalu, bo to nie jest zdefiniowane. Do jakich przepisów w tym zakresie należałoby się odwołać, żeby określać powierzchnię użytkową?

Jest również pewna niejasna sprawa; mam nadzieję, że pani minister to wyjaśni. Otóż trochę mnie zaniepokoiła odpowiedź senatora Kleiny, że liczbę mieszkań będziemy ustalać według daty złożenia wniosku o restrukturyzację tego kredytu. Czy tak jest według ustawy, czy zgodnie z interpretacją pani minister jest to jednak inna data?

Mam jeszcze pytanie o sam mechanizm udzielania kredytów frankowych; może pani minister by mogła mi to wyjaśnić. Jakie zabezpieczenia, według ustawodawstwa polskiego, według prawa bankowego, powinny posiadać banki udzielające kredytu frankowego, czy to w formie gotówkowej, czy bezgotówkowej, żeby tych kredytów udzielać. To również jest istotne do oceny. W debacie publicznej cały czas pojawia się argument strat banków itd., więc ja bym chciał ustalić, czym jest ta strata banku, czy to utrata głównej części korzyści wynikających z różnicy kursowej, która na przestrzeni lat się pojawiła i stanowi potencjalny zysk banku, czy też chodzi o jakieś operacje, które bank musiał wykonać, o koszty, które musiał ponieść, udzielając takich kredytów. Nie wiem, jakie to koszty, w związku z tym stawiam to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może pozostaniemy przy takich blokach pytań.

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, właściwie mam pytanie do pana przewodniczącego Jakubiaka.)

A do pani minister nie?

(Senator Marek Borowski: Nie, nie. To będzie w dalszej kolejności…)

To może później, dobrze.

Pan senator Pęk ma pytanie do pani minister? Panie Senatorze Pęk?

(Senator Bogdan Pęk: Tak?)

Do kogo pan ma pytanie?

(Senator Bogdan Pęk: Ja mam pytania i do pani minister, i do szefa…)

To teraz proszę zadać pytanie pani minister.

Senator Bogdan Pęk:

Dobrze.

Pani Minister, proszę powiedzieć, czy pani wie, w jaki sposób doszło do ustalenia stanowiska, które polski rząd przekazał do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Czy to było stanowisko rządu, czy ministra finansów? Czy pani może powiedzieć, w jaki sposób doszło do powstania tego niesłychanie niekorzystnego dla polskich kredytobiorców stanowiska?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

I dziękuję panu senatorowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, już mogę, tak?)

Tak, bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadam panu senatorowi Paszkowskiemu. Panie Senatorze, jeśli chodzi o liczbę kredytobiorców, którzy zostaliby objęci omawianą ustawą, to szacujemy ją – zgodnie z obliczeniami KNF, bo na nich przede wszystkim opieramy swoje szacunki – na prawie sto sześćdziesiąt tysięcy umów kredytowych, czyli tyle gospodarstw domowych byłoby objętych tymi regulacjami. To w gruncie rzeczy stanowi 1,2% wszystkich gospodarstw domowych w Polsce.

Nie rozstrzygaliśmy kwestii powierzchni użytkowej. Ja przypomnę Wysokiej Izbie, że to jest projekt poselski, projekt, którego wnioskodawcą jest klub Platformy Obywatelskiej. Rząd formułował do tego projektu stanowisko. Trudno mi odpowiadać za wnioskodawców. Wydaje się, że mówiliśmy… że mówili o powierzchni całkowitej. Chciałabym też wyraźnie podkreślić, że ograniczenia dotyczące powierzchni biorą się stąd, że ustawa ta, i o tym pewnie będę miała jeszcze okazję powiedzieć za chwilę, dedykowana jest osobom, które nabyły mieszkanie w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych. W wersji pierwotnej projektu była mowa o metrażu 75 m2 w odniesieniu do mieszkań i 100 m2 w odniesieniu do domów. Te powierzchnie wiązały się z wcześniejszą ustawą, ustawą, na mocy której rząd pomaga młodym nabyć swoje pierwsze mieszkanie. I tamta pomoc była dedykowana osobom, które nabywały takie mieszkania. Stąd pewnie wnioskodawcy przenieśli te powierzchnie. Ale w związku ze stanowiskiem i wnioskami strony społecznej wnioskodawcy poszerzyli to kryterium i wprowadzili metraż 100 m2 i 150 m2.

Pan senator Kleina, określając, w jakim dniu ma być stwierdzona własność, czyli w jakim dniu kredytobiorca ma być posiadaczem jednego mieszkania bądź jednego domu, powiedział, że ma to być dzień złożenia wniosku o restrukturyzację kredytu, i z takiego założenia wychodziła komisja, a wcześniej wnioskodawcy. Uznaliśmy, że ta ustawa, ustawa o szczególnych zasadach restrukturyzacji kredytów, dedykowana jest osobom, które de facto zamieszkują to mieszkanie lub ten dom, nabyte w związku z zaciągnięciem kredytu walutowego. Konieczność zamieszkiwania tego lokalu została wykreślona z ustawy, znowu na wniosek strony społecznej, która zwróciła posłom uwagę, że zdarzają się sytuacje, że osoby zadłużone w kredycie indeksowanym czy denominowanym we franku szwajcarskim muszą wynajmować mieszkanie, żeby móc obsługiwać kredyt. Dlatego wykreślona została konieczność zamieszkiwania tego lokalu, pozostał zaś warunek, żeby to był jedyny lokal, który jest własnością kredytobiorcy.

Pan senator pytał o mechanizm udzielania kredytu. Otóż rzeczywiście bardzo powszechne, szczególnie w opinii publicznej, ale także w Sejmie i, jak widzę, w Senacie, jest stanowisko, że właściwie to w ogóle nie są kredyty walutowe, bo przecież nikt tych franków nie widział, i że banki nie zaciągały zobowiązań w walutach na poczet finansowania kredytów walutowych. No, nie jest to prawdziwe twierdzenie.

(Senator Bogdan Pęk: Kto to zbada?)

Z prawa bankowego wynika, że bank, udzielając kredytu we franku szwajcarskim czy w jakiejkolwiek walucie, otwiera sobie pewną pozycję walutową. To znaczy po stronie swoich aktywów ma tyle franków, na ile udzielił kredytów. No i wspomnianą pozycję walutową musi mieć zamkniętą, to znaczy po stronie pasywów musi mieć równowartość, bo strona… To jest zasada podwójnego księgowania, Ma – Winien, i bilans musi być zbliżony do zera. Jeśli nie jest, to bank musi mieć odpowiednie zabezpieczenia kapitałowe, dlatego też… Oczywiście, w tradycyjnej bankowości wszystko było o wiele prostsze. Tak jak mówił któryś z panów senatorów, bank ma depozyty we frankach i udziela kredytu. Jednak obecnie bankowość na całym świecie dopuszcza także zabezpieczenia w innej formie niż taki twardy depozyt, zresztą dzisiaj już chyba w ogóle bankowość nie polega na tym, że trzymamy sztaby złota. Może szkoda, bo wtedy było bezpieczniej. Ale niestety tak już nie jest. I taka sytuacja nie jest z winy obecnego rządu ani nawet kilku poprzednich, a na pewno nie z winy Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc bank, żeby zabezpieczyć i zamknąć swoją pozycję walutową, może pożyczać od innych banków franki albo kupować emisje obligacji denominowane we franku szwajcarskim bądź też stosować instrumenty pochodne, tak zwane swapy walutowe czy CIRS, to znaczy instrumenty, które zabezpieczają bank przed zmianą kursu walutowego czy zmianą stopy procentowej. Takie instrumenty nie są instrumentami, które bank dostaje za darmo. To jest taka, można powiedzieć, umowa ubezpieczeniowa – bank się ubezpiecza i oczywiście za to płaci.

Jeśli mówimy o kosztach, jakie sektor bankowy musiałby ponieść, to mówimy właśnie o tym, że gdyby nagle część klientów zdecydowała się spłacić swoje kredyty frankowe, to bank przestałby mieć zrównoważoną pozycję, bo po stronie aktywów nie miałby już części franków, więc musiałby pozbyć się ich też po stronie pasywów, wyrównać… To znaczy albo musiałby dokupić franki, żeby mieć je po stronie aktywów… Bo nie może już udzielić kolejnych kredytów frankowych, ponieważ obecnie, zgodnie z rekomendacjami KNF, banki takich kredytów nie udzielają.

Konkludując, Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że skoro wspomnianych franków nie ma materialnie, to banki udzielały kredytów z czegoś, czego nie miały. To jest niedopuszczalne i niemożliwe. Tak jest z punktu widzenia regulatora. A jeżeli chodzi o to, jak było z punktu widzenia kontroli, to z pewnością spyta pan pana przewodniczącego, zapowiadaliście to panowie.

Jeśli… Może jeszcze tylko jedno zdanie. To nie jest… Kiedy mówimy o kosztach w sektorze bankowym, to nie mówimy o braku realizacji spodziewanych zysków, tylko o konkretnych kosztach, które banki będą musiały ponieść, żeby na przykład swoje instrumenty pochodne i zabezpieczające… Banki będą musiały je nagle wypowiedzieć, sprzedać. To też nie są instrumenty, które trwają tyle, co kredyt walutowy. To tyle, jeśli chodzi o to, czy banki miały wspomniane franki, czy ich nie miały.

Odpowiem teraz panu senatorowi Pękowi. Wspomnianemu tematowi sporo czasu poświęcił pan przewodniczący, pan senator Bierecki. Szukam pisma, które pan senator przytaczał… Odpowiedzi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej udziela zawsze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, oczywiście po konsultacji z Ministerstwem Finansów, a w tu omawianym przypadku także po konsultacji z Komisją Nadzoru Finansowego. Ale warto w tym kontekście wyjaśnić kilka spraw.

Otóż pytania Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które brzmiały dość skomplikowanie, były napisane językiem prawniczym, tak naprawdę znaczyły jedno. To było w gruncie rzeczy pytanie, czy kredyt walutowy, przede wszystkim w kontekście obowiązków informacyjnych, jest instrumentem finansowym w świetle dyrektywy MiFID. I na tak zadane pytanie polski rząd odpowiedział, zgodnie ze stanem faktycznym, że to nie jest instrument finansowy w rozumieniu dyrektywy MiFID. A kilka dni później – bo to było stanowisko chyba z października, jak przytaczał pan senator – Sąd Okręgowy w Szczecinie potwierdził zaprezentowane stanowisko rządu w kwestii, czy umowa kredytu denominowanego w walucie obcej stanowi instrument finansowy.

Jeśli pan marszałek pozwoli…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Pani Minister.)

…przytoczę fragment tego wyroku, sentencji wyroku. Zgodnie z wyrokiem umowa kredytu indeksowanego kursem waluty obcej „spełniała wymogi essentialia negotti umowy kredytowej. Wprowadzona przez strony umowy klauzula waloryzacyjna nie ma charakteru instrumentu inwestycyjnego. Celem indeksacji kredytu było bowiem nie przysporzenie majątkowe na rzecz jednej ze stron, tylko zachowanie na przestrzeni ustalonego czasu jednolitej wartości wzajemnych świadczeń stron. Strony nie zawarły wszak kontraktu, w ramach którego zobowiązywałyby się do zakupu określonej ilości waluty po określonej z góry cenie, choćby odbiegającej od ceny rynkowej, lecz uzależniły wielkość kredytu należnego do spłaty od zbliżonego do rynkowego kursu waluty, do której kredyt był indeksowany. Wykorzystały więc w praktyce przewidzianą w art. 3581 §2 kodeksu cywilnego waloryzację umowną zobowiązania pieniężnego. Dla przyznania przedmiotowemu postanowieniu umowy znaczenia klauzuli waloryzacyjnej, a nie instrumentu pochodnego decydujące znaczenia ma fakt, że zawarty kredyt miał charakter długookresowy – umowa przewidywała trzydziestoletni okres spłaty kredytu – a spłata rat kredytowych dokonywana była systematycznie w odstępach comiesięcznych. W tak długim okresie czasu nie sposób zakładać stałości siły nabywczej pieniądza. Stąd też strony, wykorzystując indeksację kredytu do franka szwajcarskiego, uzyskały w miarę stabilną podstawę do długookresowego utrzymania siły nabywczej wartości pieniężnych udzielonych w kwocie kredytu. Jednocześnie systematyczny obowiązek spłaty poszczególnych rat kredytowych pozwał na utrzymanie tej siły nabywczej bez szkody dla żadnej ze stron, bowiem teoretyczne zawyżenie raty kredytowej wynikającej ze wzrostu kursu franka szwajcarskiego winno być rekompensowanie obniżeniem tej raty w innym okresie czasu – w którym kurs franka uległby obniżeniu”. Tyle z sentencji tego wyroku.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałabym jeszcze dwa zdania powiedzieć w kwestii ogólnej. Otóż pan senator Bierecki zarzucił rządowi, że ma rozbieżne stanowiska w odniesieniu do kwestii kredytów frankowych. Otóż nie mamy takich rozbieżnych stanowisk. Co więcej, chcę powiedzieć, że tą ustawą, ustawą poselską…

(Senator Grzegorz Bierecki: Rząd jest przeciw przyjęciu tej ustawy?)

Już wyjaśnię, Panie Senatorze.

…Co do której rząd sformułował stanowisko pozytywne, stajemy po stronie ludzi, ale robimy to w sposób odpowiedzialny, racjonalny, w sposób, który nie stwarza ryzyka dla sektora bankowego.

Może warto powiedzieć, jakie właściwie problemy obejmuje ta ustawa. Państwo często nazywacie ją pomocową, ale tego nie chcą sami frankowicze. Rzeczywiście to nie jest żadna ustawa pomocowa i ona nie ma mieć wymiaru socjalnego. To jest ustawa o szczególnych zasadach, warunkach restrukturyzacji kredytu, która rozwiązuje podstawowy problem – zdejmuje z kredytobiorcy ryzyko walutowe, które jakby nie pozwala mu zaplanować stabilnego budżetu domowego. Człowiek z takim kredytem czuje się tak, jakby ciągle miał przy sobie tykającą bombę. Ta ustawa ma pomóc osobom, które w chwili zaciągania kredytu prawdopodobnie nie zdawały sobie sprawy w takim stopniu, w jakim powinny – to nie znaczy, że zostały przez kogokolwiek oszukane – co to znaczy zmaterializowanie się ryzyka walutowego.

Ale powiedzmy sobie jeszcze, dlaczego właściwie mamy do czynienia z tym problemem, dlaczego jest tak dużo kredytów frankowych i dlaczego kiedyś ludzie chętnie je zaciągali. Rozwojowi tego rynku sprzyjały przede wszystkim znacząco niższe stopy procentowe kredytów frankowych niż kredytów w złotych. Banki oferowały w tamtym czasie kredyty walutowe na warunkach korzystniejszych pod względem oprocentowania. W kwietniu 2008 r. trzymiesięczny WIBOR wynosił 6,23%, czyli stopa procentowa dla kredytu złotowego wynosiła ponad 6%. Tymczasem LIBOR dla franka szwajcarskiego, także trzymiesięczny, wynosił 2,9%. To znaczy, że stopa procentowa w przypadku franka szwajcarskiego była ponad dwukrotnie niższa niż w przypadku złotówki. Marża dla kredytów frankowych także była znacząco niższa, bo złotówka nie była wtedy walutą tak stabilną jak dzisiaj, po ośmiu latach naszych rządów.

Warto też powiedzieć… Z przykrością stwierdzam, że w wystąpieniu pana senatora zarysował się jakiś, że tak powiem, spisek. Chciałabym powiedzieć, że nie było tu żadnego spisku. I warto przypomnieć, jak było z kredytami frankowymi, jak na ich temat wypowiadali się politycy.

Kazimierz Marcinkiewicz, premier rządu Prawa i Sprawiedliwości powiedział tak: „nie rozumiem polityki utrudniania dostępu do kredytów i nie zgadzam się z nią”.

Zyta Gilowska, wicepremier: „Ograniczenia w udzielaniu hipotecznych kredytów walutowych przez banki trochę pogorszą sytuację obywateli i są projektem dyskusyjnym. Wprawdzie zdaniem niektórych lekkomyślnie trochę korzystali z kredytów denominowanych w walutach obcych, ale, moim zdaniem, obywatele są dorośli i mają prawo do pewnej dozy lekkomyślności w podejmowaniu decyzji”.

W 2006 r. Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość” wydał komunikat dotyczący zalecenia Komisji Nadzoru Bankowego. „Klub Parlamentarny «Prawo i Sprawiedliwość» z niepokojem przyjmuje zalecenia Komisji Nadzoru Bankowego, tak zwaną Rekomendację S, wprowadzające ograniczenia w dostępności do kredytów walutowych, których głównym skutkiem będzie zmniejszenie możliwości nabywania przez obywateli, szczególnie przez młode osoby, własnych mieszkań.”

(Senator Kazimierz Kleina: Kto tak mówił? Rząd PiS?)

(Senator Bogdan Pęk: W którym roku?)

Jest to komunikat z 1 lipca 2006 r. Do dzisiaj państwo mogą to znaleźć na stronie internetowej.

(Senator Witold Sitarz: Ładnie narozrabialiście.)

(Rozmowy na sali)

Zalecenie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa, pozwólmy pani minister przeczytać. W trakcie dyskusji będzie można się do tego odnieść. Bardzo proszę.)

Mówimy dzisiaj o ustawie, która ma rozwiązać konkretny problem znacznej grupy społecznej, ale przy rozwiązywaniu tego problemu nie wolno wskazywać winnych, którzy nie są winnymi. Powiedzmy, dlaczego ludzie wzięli wtedy takie kredyty, i wszyscy weźmy za to odpowiedzialność.

Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość” napisał tak: „Zalecenie Komisji Nadzoru Bankowego nie znajduje żadnego potwierdzenia ani uzasadnienia w wynikach finansowych banków. Kondycja finansowa sektora bankowego w Polsce jest znakomita. Z powszechnie dostępnych materiałów jasno wynika, że gwałtowny wzrost liczby udzielanych kredytów mieszkaniowych nie zaszkodził płynności finansowej banków. Nie podzielamy argumentacji Komisji Nadzoru Bankowego dotyczącej rzekomego zagrożenia dla systemu bankowego. (…) Komisja Nadzoru Bankowego poprzez swoje niejasne i nieznajdujące poparcia w faktach działania udowadnia, że realizuje jedynie interes korporacyjny banków. Stawia ona interes największych sieci bankowych ponad interesem zwykłych obywateli i interesem publicznym. Trudno dostrzec w polityce Komisji Nadzoru Bankowego uwzględnianie postulatów i fachowych opinii niezależnych ekspertów. Działania komisji nie wychodzą poza ramy wyznaczane przez Radę Polityki Pieniężnej. Nie może nas to zbytnio dziwić, gdyż Komisja Nadzoru Bankowego i Rada Polityki Pieniężnej są ze sobą ściśle powiązane chociażby osobą prezesa Leszka Balcerowicza”. Czyli rozumiem, że państwo… Ze słów pana senatora Biereckiego wynikało, że to był spisek, że udzielano kredytów we frankach. Ale wtedy państwo uważaliście, że spiskiem było to, że banki nie chciały udzielać kredytów we frankach i że spiskiem było to, że KNF – wtedy to była KNB – mówiła: nie udzielajcie kredytów frankowych.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze, że padło to słowo, bo było pomieszanie…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, teraz nie mówimy, teraz pani minister ma głos.)

(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

A więc jeden problem, który chcemy tą ustawą rozwiązać, to jest zdjęcie ryzyka kursowego z kredytobiorców, z tych, którzy zechcą z tego skorzystać, bo kredyt na trzydzieści lat… Może się bowiem okazać za lat pięć czy dziesięć, a może za dwa, że frank w stosunku do złotówki będzie miał zupełnie inną wartość, i być może nie opłaci się przewalutowanie tego kredytu. I dlatego decyzje będą podejmować kredytobiorcy. Sytuacja każdego z nich jest zdecydowanie inna.

Drugi problem, który chcemy tą ustawą rozwiązać, to problem polegający na tym, że aktualne zadłużenie wielu kredytobiorców przeliczone na walutę polską przewyższa cenę nieruchomości nie tylko z dnia jej nabycia, ale nawet aktualną wartość rynkową nieruchomości, czyli że stosunek wartości kredytu do wartości mieszkania jest niekorzystny. To znaczy, że ludzie są niejako przywiązani do swoich mieszkań – nawet jakby chcieli pozbyć się kredytu, sprzedać nieruchomość i go spłacić, to nie mogą tego zrobić, bo nie wystarczy im na to środków.

Takie są cele ustawy. Najważniejszy z nich jest taki, że chcemy umożliwić kredytobiorcom przejście z kredytu walutowego na kredyt w walucie polskiej poprzez – i to też jest kluczowe – symetryczny podział tych kosztów, powtarzam: symetryczny podział. I dlatego bardzo dziękuję państwu senatorom, że przywróciliście pierwotny kształt ustawy, zgodnie z którym tymi kosztami solidarnie dzieli się kredytobiorca i bank. Tutaj nikt nikogo nie chciał oszukać. To na razie, Panie Marszałku, tyle z mojej strony. Czekam na pytania.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja bym chciał…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Do pani minister, bardzo proszę.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja byłem wywoływany… Ale może potem, w debacie, odniosę się do tego, bo teraz szkoda czasu na takie polityczne bicie się cepami. Mamy tutaj konkretną sprawę do załatwienia, do rozwiązania.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, teraz mamy…)

Już zadaję pytanie, kilka pytań.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pytanie – tak, ale jeśli w ramach jakiejś innej formuły…)

Pani minister powiedziała o tym, że te kredyty były finansowane otwieranymi przez banki opcjami. Na jaki czas…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Nie użyłam takiego wyrazu.)

Chodziło o jakieś zabezpieczenia, instrumenty finansowe, być może źle usłyszałem. Na jaki czas banki zawierały takie transakcje? Czy na trzydzieści lat, czy na jeden dzień? Pan prezes PKO SA, były prezes, Jan Krzysztof Bielecki powiedział w wywiadzie, że w bankach te CIRS i swapy były zawierane rano, a wieczorem znikały. Chciałbym się dowiedzieć, na jaki naprawdę czas to było zawierane. Czy banki przyjmowały ryzyko na okresy kredytów, których udzielały, na trzydzieści lat, czy na mniej?

Kolejne pytanie: ile kosztowały wspomniane instrumenty finansowe? Od kogo były nabywane? Czy nie od spółek matek danych banków? I czy przy okazji zawierania takich transakcji nie dochodziło do transferu zysków przed opodatkowaniem? Czy wspomniana kwestia była przedmiotem kontroli skarbowej zleconej przez Ministerstwo Finansów? Ewentualnie, czy widzi pani minister potrzebę zlecenia takiej kontroli skarbowej dotyczącej transakcji nabywania przez działające w Polsce banki instrumentów finansowych od swoich spółek matek w celu finansowania wspomnianej akcji? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze ma pytanie do pani minister? Nie widzę chętnych.

(Senator Stanisław Kogut: Tam jest jeszcze…)

Pan senator Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Pani Minister, wspomniała tu pani, jakoby KNF zawinił w latach 2006–2007…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie zawinił.)

Chwileczkę.

Z tego, co mi wiadomo, to wówczas funkcjonowała jeszcze Komisja Nadzoru Bankowego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Ja to powiedziałam.)

Więc proszę jasno sprecyzować…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Ja to powiedziałam, Panie Senatorze.)

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, to było powiedziane.)

…nie mieszać KNF do omawianych tu kwestii. Bo wspomnianymi sprawami zajmowała się Komisja Nadzoru Bankowego, zanim jeszcze została… Ta sprawa jest istotna.

(Głos z sali: Tak powiedziała pani minister.)

(Senator Bogdan Pęk: Rzecznik…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, to jest pytanie do pani minister, pani minister sobie poradzi, da radę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Senatorze, ja myślę, że to w stenogramie będzie…)

Ale… Czy już było pytanie i pani odpowiada? Tak? Już?

Nie, jest jeszcze jedno pytanie do pani minister.

Pan senator Dowhan, proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Może ja poczekam, aż senator odbierze i porozmawia sobie, bo to ważne. Tak na sali odbierać telefon…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę, Panie Senatorze, pan…)

Dziękuję.

Pani Minister, czy znane są pani takie przypadki, w których ktoś się poskarżył, że wziął kredyt pod przymusem, że nie chciano mu udzielić kredytu w innej formie? Czy w okresie, kiedy frank faktycznie był tani w stosunku do polskiego złotego i jego oprocentowanie było na niskim poziomie, ktoś się zgłosił i powiedział, że coś tu jest nie w porządku i on się czuje zobowiązany – w drugą stronę – zwrócić pieniądze do banku? To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy jest znana lista… Może nie lista, ale… Czy wśród kredytobiorców są parlamentarzyści, członkowie rządu i inne osoby, które obecnie zajmują się omawianą tu sprawą? Bo z miejsca powinno się wykluczyć ludzi, którzy mają do czynienia z kredytami frankowymi lub których najbliższe rodziny… To są na razie dwa moje pytania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z przykrością muszę powiedzieć, że nie mogę odpowiedzieć na pytania pana senatora Biereckiego, bo to nie są pytania do regulatora. Ja mogłam powiedzieć o tym, jak w świetle prawa bankowego, ustawy o rachunkowości, banki powinny postępować. Nie jestem jednak… To znaczy minister finansów nie pełni funkcji nadzorcy, dlatego nie mogę odpowiedzieć na wspomniane pytania. To oczywiste, że swapy i CIRS czy inne instrumenty pochodne nie są dwudziestopięcio- czy trzydziestoletnie. Ale to znaczy, że trzeba je zawierać sukcesywnie. No i one też kosztują, Panie Senatorze. Ale ja na pewno nie jestem właściwym adresatem takiego pytania.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale sprawdzaliście to czy nie? Czy była kontrola skarbowa wspomnianego problemu, czy nie? Ja o to pytałem.)

Panie Senatorze, ja nie wiem nic o kontrolach podatkowych w tym zakresie, ale banki są kontrolowane tak jak wszyscy inni podatnicy – osoby fizyczne i osoby prawne. Nie potrafię odpowiedzieć… Nie nadzoruję kontroli skarbowej, ale nie słyszałam o jakichś nieprawidłowościach w tym zakresie. Myślę, że gdyby one były, tobym o nich słyszała. Właściwym adresatem tego pytania jest minister nadzorujący kontrolę skarbową, pani minister Królikowska. Ja oczywiście zwrócę się z tym pytaniem do pani minister.

(Senator Grzegorz Bierecki: Prosiłbym o odpowiedź na piśmie.)

Oczywiście.

Pan Senator Cioch pytał o… Najpierw działała Komisja Nadzoru Bankowego, która następnie przekształcona została w Komisję Nadzoru Finansowego. Czas, o który mówiłam, czyli rok 2006, Rekomendacja S Komisji Nadzoru Bankowego… Wydaje mi się, a nawet jestem przekonana, że tak właśnie powiedziałam. W stenogramie będziemy mogli to sprawdzić.

Pytanie pana senatora Dowhana. Panie Senatorze, to oczywiste, że jak jest dobrze, to nie ma skarg. Kiedy kredyty frankowe były kredytami korzystniejszymi – raty we franku były niższe, niższa była stopa LIBOR, stosunkowo niski był kurs franka – no to nie było powodu do skarg. Ja oczywiście rozumiem kredytobiorców, którzy dzisiaj znaleźli się w sytuacji naprawdę trudnej. Nie chodzi o to, że nie są oni w stanie obsługiwać kredytów, bo to w gruncie rzeczy nie jest ta grupa społeczna, tylko… Większe problemy odnotowuje system bankowy wśród kredytobiorców zadłużonych w złotówkach – więcej takich osób ma problemy ze spłatą kredytów. Dlatego też w Ministerstwie Finansów przygotowaliśmy projekt ustawy, który jako projekt poselski został przyjęty i będę miała pewnie zaszczyt jeszcze gościć w Wysokiej Izbie z tym właśnie projektem. Ten projekt mówi o funduszu wsparcia dla kredytobiorców bez względu na walutę, w jakiej są zadłużeni. Mówimy oczywiście o kredytach mieszkaniowych. Będą mogli z niego skorzystać i frankowicze, i złotówkowicze. On jest przeznaczony dla osób, które na przykład straciły pracę, których koszt obsługi kredytu jest wyższy niż 60% dochodów miesięcznych. Z taką ustawą z pewnością będę miała przyjemność do państwa przyjść.

Pan senator dotknął też problemu klauzul abuzywnych i tak zwanego missellingu. Są wyroki sądu wobec jednego z banków, z których wynika i które jednoznacznie potwierdzają, że rzeczywiście istniały klauzule niedozwolone. W takich sytuacjach kredytobiorca ma prawo, tak jak każdy obywatel, do rozprawy sądowej, do rozstrzygnięcia jego problemu poprzez sąd.

Pytał pan senator o związki osób pracujących…

(Senator Robert Dowhan: Parlamentarzystów, rząd…)

Panie Senatorze, myślę, że tutaj nie ma problemów, bo my wszyscy składamy oświadczenia majątkowe. W tych oświadczeniach majątkowych wszystko widoczne jest czarno na białym.

Chciałabym wyraźnie podkreślić na zakończenie, bo, jak rozumiem, nie ma więcej pytań…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pani Minister, jest jeszcze sporo pytań.)

Ale to na pewno do KNF, a nie do mnie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A tego nie wiem. Zobaczymy.)

Chciałabym tylko podkreślić, choć takie pytanie nie padło, ale podnoszono tu kwestię… Chciałabym powiedzieć bardzo wyraźnie, że rząd polski ma świadomość tego, iż umów trzeba dotrzymywać. Dlatego rozwiązania w ustawie, którą proponujemy, a więc ten równomierny podział 50:50, ograniczenie grupy beneficjentów – tych wszystkich kredytów frankowych jest chyba siedemset tysięcy – wprowadzamy właśnie dlatego, że mamy świadomość, iż mamy także zawarte bilateralne umowy o ochronie inwestycji zagranicznych. Proszę pamiętać, że w momencie, kiedy ta ustawa pojawiła się w Sejmie w pierwotnym kształcie, to nie było zastrzeżeń. Ja chcę wyraźnie powiedzieć jedno… Pan senator Bierecki powiedział tu nieprawdziwe zdanie, że ta ustawa ma jakikolwiek związek z kampanią wyborczą. Panie Senatorze, 15 stycznia centralny bank Szwajcarii ogłosił, że nie będzie bronił kursu franka. 20 stycznia pan minister Mateusz Szczurek zwołał komitet stabilności finansowej, zaprosił prezesów wszystkich banków, które udzielały kredytów frankowych. Efektem tego spotkania były podjęte przez sektor bankowy zobowiązania, których banki przestrzegają. Zobowiązania te polegały na zawężeniu spreadów… Chcę przypomnieć, że wcześniej wprowadziliśmy ustawę antyspreadową, ale nie wszyscy z niej korzystali. A więc banki miały obowiązek zawęzić stosowane spready, uwzględnić ujemną stawkę LIBOR, powstrzymać się od żądania dodatkowych zabezpieczeń, ułatwić sprzedaż mieszkań, na których kupno został zaciągnięty kredyt walutowy, to znaczy na przykład nie stosować egzekucji wobec takich nieruchomości, i elastycznie podejść do kwestii restrukturyzacji. Rząd wykonał swoje zadanie w ramach obowiązującego prawa. Teraz idziemy krok dalej, przede wszystkim dlatego, żeby zdjąć ryzyko walutowe z kredytobiorcy, a w dłuższej perspektywie – zdjąć ryzyko z sektora bankowego, ryzyko, które może polegać na tym, że kredyty frankowe z uwagi na aprecjację franka za jakiś czas mogłyby się okazać kredytami niespłacalnymi, nieobsługiwanymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator… Nie wiem, czy do pani minister, czy do przewodniczącego KNF, pana Andrzeja Jakubiaka… Widzę, że pan senator Borowski jest nieobecny, ale nie wykreślam go… Pan senator Pęk, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Pęk: Rozumiem, że już do pana przewodniczącego…)

To naprzemiennie… Tak? Ale już… Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Przewodniczący!

Kluczową kwestią jest ocena tego, jak były zabezpieczone i czym były zabezpieczone kredyty, których udzielały banki. Z informacji, które pojawiły się w mediach, wynika, że w bilansach tych banków, które były tu dzisiaj wymienione, są śladowe ilości franków. Czy KNF to badał? Pan ostatnio mówił, jeśli dobrze pamiętam, że wysłaliście do banków ankietę i one wam odpowiedziały. Czy dokonywaliście jakiejś kontroli sytuacji, kiedy się okazało, że są poważne zastrzeżenia co do tego, czy banki rzeczywiście udzielały kredytu walutowego, czy imitowały udzielanie kredytu walutowego, co jest przestępstwem?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, tak? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Klima też ma pytanie do pana przewodniczącego. Tak? Już nie?

(Głos z sali: …pani minister jeszcze…)

No to później będzie można zadać pytanie, ja wyczytuję po kolei, bo później zapomnę o którymś z senatorów.

Czy pan senator Paszkowski do pana przewodniczącego…

(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę zadać.) (Wesołość na sali)

No, zapisał się pan. Panie Senatorze…

(Senator Bohdan Paszkowski: Zadam, zadam.)

Zgłaszał się pan…

(Senator Bohdan Paszkowski: Zadam, zadam.)

Zada pan. Tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Dziękuję bardzo, że pan zada.

(Głos z sali: Jeszcze…)

No dobrze, ja wszystkich zapisałem.

(Głos z sali: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Już.

Jeszcze jedno pytanie, Panie Przewodniczący, i poproszę pana o odpowiedź.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Przewodniczący, ja mam do pana takie pytanie. Pewnie wyliczane były różne koszty, które banki mają ponieść w związku z tą ustawą. Czy mógłby pan przewodniczący określić te koszty i sprecyzować metodologię służącą do wyliczania kosztów, które poniosą banki w związku z wprowadzeniem tej ustawy? To tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli państwo pozwolicie, to zacznę od pytania pana senatora Pęka. Panie Senatorze, w tym pańskim pytaniu myli pan… łączy pan ze sobą dwie sprawy. Najpierw mówi pan o zabezpieczeniu, ale później przechodzi pan do kwestii finansowania. Otóż jeśli chodzi o zabezpieczenia sprawa jest… Inaczej powiem. Jedna i druga sprawa jest, moim zdaniem, prosta i oczywista. W kwestii zabezpieczeń w każdej sytuacji, w przypadku każdego kredytu było tak, że kiedy bank finansował kredyt związany z nabyciem lub budową domu, także z nabyciem domu jednorodzinnego, to ten kredyt – niezależnie od tego, czy był wzięty we frankach, czy w złotych – musiał być zabezpieczony. I był on zabezpieczony nieruchomością. Nie ma dzisiaj kredytów hipotecznych, które byłyby niezabezpieczone nieruchomością. Problem jest tylko w tym, jaka jest tu wartość. Pyta pan, czy komisja to sprawdza. Tak, mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o samozabezpieczenie kredytu i jego adekwatność, to tak, sprawdzamy to w normalnych procesach inspekcyjnych.

Ale tak de facto to chodziło panu o to, czy… I tu znowu wracamy do tego, o czym już mówiła pani minister, to znaczy do tego, czy w momencie udzielania kredytu, bym powiedział, były w banku owe franki. Tak? No właśnie. Oczywiście, były. Trzeba tu wziąć pod uwagę jedną sprawę: to, o czym państwo tutaj mówicie… Banki zagraniczne czy też, bym powiedział, mające zagranicznych właścicieli swoją akcję kredytową w tamtym czasie opierały przede wszystkim na liniach kredytowych i na finansowaniu otrzymywanym od podmiotów dominujących. Czyli bank matka, w tym przypadku bank zagraniczny, zawierał stosowną umowę, w której zobowiązywał się do tego, że jeżeli bank polski zwróci się o uruchomienie kredytu, to kredyt będzie uruchamiany. To była podstawowa metoda finansowania w przypadku banków, które są czy były, bym powiedział, kontrolowane przez podmioty zagraniczne. W przypadku banków polskich sytuacja była taka, iż finansowane one były na różne sposoby, były różne źródła finansowania. Można było wziąć lokatę wyrażoną we franku szwajcarskim z banku zagranicznego; można było wyemitować obligacje we franku szwajcarskim albo w euro i później dokonać wymiany; można było w części… Bo przecież banki polskie, te, które są bankami z kapitałem polskim, przyjmowały również depozyty walutowe. I to też była pewna podstawa, skoro już patrzymy na kwestię tego, czy w bankach był ów mityczny frank, czy go nie było. No i wreszcie było możliwe to, o czym mówiła pani minister, czyli swapy CIRS. Oczywiście w każdym przypadku, jeśli chodzi o źródło finansowania, mamy problem taki jak w przypadku złotówki: mamy długie aktywa w postaci kredytów hipotecznych – dwudziesto-, dwudziestopięcioletnich, trzydziesto- czy trzydziestopięcioletnich – które są finansowane krótszymi pasywami. Jeżeli patrzymy na to zagraniczne finansowanie, to możemy powiedzieć, że w takim przypadku finansowanie jest względnie stabilne, stabilniejsze, bo ono jest dłuższe, ale też nie są to… Jeżeli podmiot dominujący zawiera umowę, to nigdy nie zawiera jej na długi okres, to nie są to okresy trzydziestoletnie, ale są to okresy pięcio- czy dziesięcioletnie, i to maksymalnie takie. W związku z tym sytuacja, cokolwiek by tu mówić, jest taka, że takie finansowanie musi być rolowane, czyli ono musi być odnawiane po to, żeby móc domykać pozycje walutowe. Pozycja walutowa… Tak, otwartą pozycję walutową trzeba domykać na koniec każdego dnia. I to jest sprawdzane przez Komisję Nadzoru Finansowego – przedtem przez Komisję Nadzoru Bankowego. Skoro więc rozmawiamy o tym, czy franki były w bankach, czy ich tam nie było, gdy udzielano kredytów, to powiem, że z punktu widzenia rachunkowego, księgowego, sprawozdawczego ta sytuacja była domykana. Jeżeli nie byłaby ona domykana, to wtedy potrzebny by był dodatkowy kapitał. Więc te wszystkie zarzuty…

Poza tym też chciałbym, żebyście państwo wiedzieli – wy to oczywiście wiecie, więc to tylko gwoli przypomnienia, pani minister też o tym mówiła – że dzisiaj depozytu nie trzyma się w sejfie, bank to jest ciągły ruch i po stronie zobowiązań, i po stronie wierzytelności. To chyba tyle, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Pęka.

(Senator Bogdan Pęk: I badaliście to na bieżąco?)

Ja mogę powiedzieć, Panie Senatorze, że taki jest proces nadzorczy. Po pierwsze, opiera się on na sprawozdawczości, która jest przesyłana do urzędu; po drugie, prowadzone są badania na miejscu w czasie przeprowadzanych inspekcji. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której dochodziłoby do naruszenia prawa, to wtedy byśmy interweniowali.

Przy czym trzeba też pamiętać o tym – i chciałbym, żebyście państwo brali to w tej debacie pod uwagę – że ta ustawa w równym stopniu dotyczy banków, które mają zagranicznych akcjonariuszy, jak i tych, które są, powiedziałbym, polskimi akcjonariuszami. Z tego punktu widzenia zachowujemy podstawową zasadę symetrii i proporcjonalności. Taka jest prawda.

Pan senator Paszkowski pytał mnie… Przepraszam Panie Senatorze, jeśli mogę, to prosiłbym o powtórzenie pytania.

(Senator Bohdan Paszkowski: O koszty, które w związku z tą ustawą banki poniosą, metodologię i ewentualnie o to, co składa się na te koszty.)

Jakie są koszty? Tak jak powiedzieliśmy, ustawa w wersji, jaką państwo otrzymaliście, czyli z podziałem kosztów 10%:90% w przypadku umorzenia, zakłada, iż koszt po stronie sektora bankowego to są 22 miliardy zł przy koszcie dla budżetu na poziomie 4 miliardów zł. To nie jest tak, jak mówił pan senator Bierecki, że dzisiaj już komisja zaleca zatrzymanie dywidendy, więc trudno o tym mówić. Nie. W związku z tą ustawą my przechodzimy na zupełnie inną stronę. My z zysku, którym ograniczamy wypłatę dywidendy, przechodzimy na stronę straty.

Jak napisaliśmy w materiale, który przekazaliśmy panu senatorowi Kleinie – pan senator powiesił go na stronie, także państwo jako senatorowie go otrzymaliście, poza tym ten materiał, te dwie nasze opinie są zawieszone na stronie – z piętnastu banków, które są istotnie zaangażowane w udzielanie kredytów hipotecznych czy posiadają istotny portfel kredytów hipotecznych, w dziesięciu mielibyśmy stratę, która przekracza wielkość zysku za rok obrotowy 2014. W siedmiu – nie wiem, czy dobrze pamiętam, nie chcę skłamać – albo w sześciu z tych banków to jest trzykrotny wynik. Mamy też taki bank, w którym – bym powiedział – to jest wielokrotność.

Chciałbym, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że gdy mówimy o stratach po stronie budżetu, to mówimy o rozliczeniu. My nie mamy tu podatku dochodowego, nie płaci się CIT, tylko ten podatek rozlicza się przez kolejne lata i odpisuje się go od zysków bieżących. Chodzi o to, żebyśmy sobie z tego zdawali sprawę.

Ustawa, którą państwo otrzymaliście, jest szczególnie niekorzystna, jeśli chodzi zarówno o sektor finansowy, na co my zwracamy uwagę, o sektor bankowy, jak i kwestie związane z rozliczeniem podatku dochodowego czy umniejszeniem wpływów. Ona zakłada jednorazowe uderzenie, praktycznie w jednym roku. Poprawki zaproponowane przez komisje, które przywracają pierwotne brzmienie projektu poselskiego, zakładają, że poszczególne kohorty będą wchodziły systematycznie przez okres trzech lat. A więc skutki dla sektora, jak i dla budżetu są rozłożone w czasie. Ale co więcej, ta proporcja 50:50 też powoduje zmniejszenie tych obciążeń. A one nie są małe. Jeżeli popatrzycie państwo na sumę tych obciążeń, to zobaczycie, że jest to ponad 13 miliardów zł. W zeszłym roku zysk to 16 miliardów zł, trochę ponad. W tym roku ten wynik jest nie do powtórzenia. Dzisiaj, po siedmiu miesiącach, jeżeli dobrze pamiętam, jest o 1 miliard zł niższy niż w zeszłym roku. Praktycznie rzecz biorąc, i tak skutek dla sektora bankowego na przestrzeni tych trzech lat – przy założeniu, że przyjdą wszyscy ci, którzy będą uprawnieni – to roczny zysk całego sektora. Pamiętajmy, że nie wszystkie banki równomiernie czy odpowiednio proporcjonalnie w tym zysku uczestniczyły. Część banków, które mają istotny udział w wypracowaniu zysku sektora bakowego, nie udzielała takich kredytów, chociażby Pekao SA.

I pyta pan, co się składa… Aha, jeszcze jednego nie powiedziałem. Koszt propozycji mniejszości, jeśli dobrze ją rozumiem, jeżeli dobrze ją rozumiemy, dla sektora bankowego to ponad 60 miliardów zł. Skutki budżetowe to około 12 miliardów zł. Tego sektor bankowy w Polsce nie uniesie. Tak więc, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.

To oznacza, że połowa, trochę mniej niż połowa funduszy własnych musiałaby być przeznaczona na pokrycie strat. Straty byłyby praktycznie nie do odrobienia. I jak mówimy o tym, co to może oznaczać dla gospodarki, jak mówi o tym NBP – państwo te materiały otrzymaliście – to mówimy właśnie o tym. Rozmawiając o problemie kredytów hipotecznych denominowanych w walutach obcych… Bo ten projekt odnosi się nie tylko do frankowiczów, mówi się: frankowicze, ale on odnosi się do wszystkich tych, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy w walutach obcych. I są to, to też warto pamiętać, osoby, które – tak mówili pani minister, pan senator Kleina – na bieżąco obsługują swoje zobowiązania. One nie mają problemów z obsługą. Ja to potwierdzam. Podstawowym powodem, dla którego, jak rozumiem, posłowie podjęli taką inicjatywę, jest to, iż w przyszłości może narastać… To ryzyko zmaterializowało się po decyzji centralnego banku Szwajcarii o uwolnieniu kursu. Ale nikt nie powiedział… Bo ten kredyt frankowy jest zależny od dwóch rzeczy. Po pierwsze, on zależy od tego, jakie są decyzje banku szwajcarskiego, tego, czy on usztywni swój kurs, czy broni waluty, a po drugie, od stóp procentowych. On zależy z jednej strony od decyzji absolutnie zewnętrznych, ale z drugiej strony od sytuacji w kraju. Jeżeli złoty będzie się osłabiał, to skala problemu będzie stawała się coraz większa. Jak długo poruszaliśmy się w reżimie kontroli kursu i obrony kursu przez Narodowy Bank Szwajcarii przed 14 stycznia 2015 r., tak długo wydawało się, że tym ryzykiem można w sposób rozsądny jakoś zarządzać, że ono jest jakoś ograniczone. W sytuacji, kiedy mamy absolutne upłynnienie kursu po tamtej stronie i jednocześnie płynny kurs złotego w stosunku do walut obcych, to ryzyko jest bardzo duże. Ono przenosi się, na samym końcu tego łańcucha jest owo gospodarstwo domowe.

I ta ustawa, tak jak my to rozumiemy, ma stwarzać możliwość kredytobiorcom, którzy chcą wyjść z sytuacji niepewności – a mamy do czynienia z sytuacją kredytu wieloletniego – i którzy chcą podjąć taką decyzję, bo nie chcą już być dłużej wystawieni na ryzyko kursowe związane z frankiem szwajcarskim. Oni mogą taką decyzję podjąć.

Do tego podstawowego ciężaru, tego podstawowego kosztu, jaki wynika z umorzenia… Chodzi o to, żebyśmy mieli całkowitą jasność. To będzie polegało na tym, iż w zależności od decyzji Senatu i ostatecznego kształtu ustawy nagle z bilansów banków trzeba będzie wyksięgować 90% nadwyżki, 50%, a w przypadku skrajnym 100%, bym powiedział, jakiejś kwoty, która stanowi różnicę pomiędzy kursem z dnia udzielenia, czyli zaciągnięcia kredytu, a kursem bieżącym. A więc jeżeli ta kwota zniknie, to ona nie zniknie wirtualnie. Ona musi być, że tak powiem, przeprowadzona przez rachunek. A to można przeprowadzić tylko jako stratę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nadzwyczajną?)

Ale jednak stratę, Panie Senatorze. Co oznacza, że to jest właśnie taki wpływ, to jest taki wpływ. Ale oprócz tego są jeszcze oczywiście inne koszty, które banki będą musiały ponieść. Są one związane z tym, że banki będą musiały – jeżeli kredytobiorcy będą przychodzili i będzie to duży wolumen – rozwiązać te umowy, które dotyczą finansowania. W dzisiejszym czasie to się nie odbywa za nic, to jest jeden z większych kosztów. Druga strona będzie oczekiwała odpowiedniej rekompensaty. Te koszty są przez nas, wydaje się, dosyć dobrze oszacowane.

Była tu mowa o ankiecie. My taką ankietę dwukrotnie… Poza tym, że mamy bieżącą sprawozdawczość, to dodatkowo, ponieważ ta debata toczy się już od pewnego czasu… Ona zaczęła się dwa tygodnie albo tydzień po decyzji banku szwajcarskiego. Wtedy zaczął się ten dialog, w jaki sposób można kredytobiorcom frankowym pomóc. Wydaje mi się więc, że mamy stosunkowo dobrze rozpoznaną sytuację. Skoro mówimy o tym, czy jesteśmy bliżej podanych wartości, czy dalej, to, wydaje mi się, raczej jesteśmy bliżej. Mamy większą pewność niż, powiedzmy, pół roku temu.

Oczywiście to, jakie będą ostateczne rozmiary i skutki finansowe ustawy, zależeć będzie od kredytobiorców, którzy teraz będą musieli podjąć decyzję. Ale to znowu będą ich decyzje. To nie będzie tak, że ktoś za nich podejmie decyzję, a później znowu będzie pretensja. Do kogo? Na przykład do państwa, że ktoś zmusił Polaków, tę część społeczeństwa do tego, że ich kredyty się z mocy prawa przewalutowało. Ja uważam, że skoro wtedy podejmowali decyzję, a byli tego świadomi… Dysponujemy badaniem z lat 2006–2007, z którego wynika, że nawet gdyby był ustanowiony prawem polskim zakaz zaciągania kredytów w walucie obcej, to 25% ankietowanych – tak wtedy deklarowali – skorzystałoby z możliwości zaciągnięcia kredytu transgranicznie, po to żeby wziąć kredyt w walucie obcej, we franku szwajcarskim. To nie jest tak, że w tej sytuacji, o której tu dzisiaj mówimy, jedynymi winnymi są banki. Powiedziałbym, że tak samo chciały tego osoby, które te kredyty zaciągały, jak banki, które to oferowały. Wina, moim zdaniem, leży gdzieś pośrodku. Dlatego też wydaje mi się, że ten podział 50:50 jest najsprawiedliwszy. Nie dyskutujemy i nie rozstrzygamy o tym, państwo też nie rozstrzygacie, kto jest winien bardziej, a kto mniej. Są dwie strony, te dwie strony powinny się, naszym zdaniem, tym ryzykiem podzielić.

Powiem jeszcze tylko o jednej sprawie, żebyście państwo zdawali sobie też sprawę, jak się przedstawia sytuacja kredytobiorców, którzy mają kredyt w CHF, i kredytobiorców, którzy są zadłużeni w złotówce. Wzięliśmy kredyt w wysokości 300 tysięcy, taki hipotetyczny, jeden i drugi. Oczywiście w zależności od roku, a nawet półrocza, sytuacja wygląda różnie, ale podam przykład, żeby to państwu zobrazować. Jeżeli kredyt był zaciągnięty w połowie 2005 r., to pierwsza rata dla kredytów w złotych… To też pokazuje, dlaczego ludzie byli tym tak zainteresowani. Pamiętajmy, wtedy sytuacja była taka, że nastąpiła euforia po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, złoty był w ciągu aprecjacyjnym, wszyscy myśleli, że będzie już tylko tak i w końcu wyjdziemy na 1:1. Mimo że – to też muszę powiedzieć – gdyby ktoś popatrzył troszeczkę wstecz, to zobaczyłby, że były okresy bardzo silnej deprecjacji złotego, jeszcze tak około 2002 r. była bardzo istotna deprecjacja.

Ale popatrzmy na te kredyty, żebym nie opowiadał za dużo i nie rozpraszał państwa uwagi. Jeżeli ktoś chciał zaciągnąć kredyt w czerwcu 2005 r., to pierwsza jego rata w złotych to było 1 tysiąc 813 zł. W tym samym czasie rata kredytu we franku szwajcarskim wyniosła 1 tysiąc 220 zł. Bieżąca rata, czyli ta, która jest dzisiaj: 1 tysiąc 386 zł przy kredycie w złotych i 1 tysiąc 589 zł we franku szwajcarskim. Ale maksymalna rata… O tym mówiła też pani minister, że była różnica w WIBOR. WIBOR na skutek polityki banku centralnego bardzo długo był bardzo, bardzo, bardzo wysoko. Tak więc maksymalna rata dla kredytu złotowego to były 2 tysiące 226 zł, a maksymalna rata dla kredytu we franku szwajcarskim to tylko 1 tysiąc 624 zł.

Dlaczego tak się dzieje? Ano dzieje się tak dlatego, że proces deprecjacji złotego w stosunku do franka szwajcarskiego jest amortyzowany poprzez równoczesny spadek stóp procentowych franka. Dzisiaj najwyższa ujemna stopa procentowa, jeśli chodzi o rynki światowe, jest właśnie w Szwajcarii.

Ale popatrzmy na przykład na kredyt z 2006 r., z czerwca. Pierwsza rata kredytu złotówkowego – 1 tysiąc 723 zł; kredytu we franku szwajcarskim – 1 tysiąc 486 zł. Bieżąca rata kredytu złotowego to jest 1 tysiąc 367 zł, a bieżąca rata kredytu we franku szwajcarskim – 1 tysiąc 715 zł. Pierwsza – 1 tysiąc 486 zł, dzisiejsza – 1 tysiąc 715 zł. Najwyższa maksymalna rata, jaką płacił kredytobiorca frankowy z tego okresu, to jest 1 tysiąc 759 zł, złotowy w tym czasie najwyższą ratę płacił w wysokości 2 tysięcy 243 zł. 2007 r., też czerwiec. Pierwsza rata: w złotówkowym to 1 tysiąc 745 zł, we franku – 1 tysiąc 482 zł. Bieżąca rata: złotowy – 1 tysiąc 281 zł, frank – 1 tysiąc 665 zł. Maksymalna rata dla kredytu złotowego to 2 tysiące 144 zł, a maksymalna dla frankowego to 1 tysiąc 714 zł. Różnica pomiędzy pierwszą…

(Senator Robert Mamątow: Nic z tego nie wynika.)

Zaraz dojdziemy do tego, Panie Senatorze. Chodzi mi o to, że różnica, jeżeli chodzi dzisiaj o obciążenie, jest, bym powiedział, minimalna, to jest tylko 300 zł, bo taki jest wzrost. Jeśli popatrzymy na kredyt z roku 2008, to zobaczymy, że tam mimo wszystko… A osoby, które wtedy wzięły kredyty, z naszego punktu widzenia mają największe problemy, będą więc czy mogą być największymi beneficjentami tej ustawy. I tu też państwo popatrzcie: pierwsza rata w kredycie złotowym to 2 tysiące 89 zł, podczas gdy pierwsza rata w kredycie we franku to było wtedy 1 tysiąc 384 zł. Bieżąca rata, bo tu też jest różnica: 1 tysiąc 265 zł, jeśli chodzi o kredyt złotowy, i 1 tysiąc 785 zł, jeśli chodzi o kredyt frankowy. Czyli jest tu 500 zł różnicy. Tak? Tak, prawda. Ale gdy popatrzymy na ratę maksymalną, to zobaczymy, że ta zawsze w kredycie złotowym była wyższa. Skąd to się bierze czy skąd się to wzięło? Wzięło to się stąd, że na sytuację osób, które zaciągały kredyt w drugiej połowie 2007 r., a zwłaszcza w pierwszej połowie 2008 r., działają szczególnie niekorzystnie dwa czynniki: po pierwsze, najniższy kurs złotego w stosunku do franka szwajcarskiego, po drugie, najwyższa cena metra kwadratowego, jeśli chodzi o wartość nabywanego mieszkania. Te dwa czynniki plus to, co się stało później, w 2008 r., w drugiej połowie 2008 r., to właśnie miało istotny wpływ na to, że dzisiaj te osoby znajdują się w tak, powiedziałbym, skomplikowanej sytuacji. Mianowicie wtedy bardzo silnie zdeprecjonował się złoty, do tego spadła cena mieszkań, tak do poziomu z roku… gdzieś do poziomu z pierwszej połowy roku 2007. Czyli osoby te otrzymały jak gdyby negatywne uderzenie z dwóch stron.

Ja nie ukrywam, że dzisiaj największym problemem, jaki ma komisja – bo komisja odpowiada za stabilność sektora finansowego i sektora bankowego w szczególności – jest to, jak ta sytuacja, która odnosi się do wielkości zadłużenia… Bo tu jest to, o czym mówiła pani minister czy o czym mówił pan przewodniczący Kleina, a więc wielkość zadłużenia. Otóż ona przyrosła. I dzisiaj mamy taką sytuację, że jeśli chodzi o kredyty denominowane w walutach obcych czy kredyty walutowe, a zwłaszcza przypadek franka szwajcarskiego, to połowę portfela stanowią kredyty, których wartość w stosunku do wartości zabezpieczenia wynosi ponad 100%. Tak, to połowa portfela. Z punktu widzenia systemowego to jest problem istotny dla nadzorcy, wobec tego problemu nadzorca powinien interweniować. I my oczywiście będziemy stosowali nasze działania nadzorcze, ale wydaje się też, że ta omawiana ustawa pozwoli to ryzyko, które wiąże się z niekontrolowanym procesem aprecjacji, zminimalizować. Pozwoli zminimalizować skutki aprecjacji franka szwajcarskiego w stosunku do polskiej waluty, stwarzając tym samym, moim zdaniem, większe bezpieczeństwo, jeśli chodzi o polski system bankowy – powtarzam: polski system bankowy – a nade wszystko dając to, o czym się zapomina, czyli bezpieczeństwo depozytu. Zwłaszcza że mówimy tu o 800 miliardach jako depozytach zgromadzonych w bankach, to znaczy w ogóle w sektorze bankowym. W przypadku tych banków, które są, proszę państwa, jakby najbardziej zaangażowane w kredyty, czyli w tych dziesięciu, jest to 280 miliardów zł. Dlatego wydaje mi się, że nie jest to… Gdybyśmy mówili tu o kwotach umorzenia, które idą w 20–22 miliardy zł albo więcej… Takie kwoty stwarzają istotne zagrożenie dla stabilności sektora bankowego. Tu nie chodzi tylko o to, że ci klienci gdzieś przejdą, bo co, oni przejdą z PKO BP do PKO SA? No, gdzie przejdą? A z tymi stratami to co się stanie? Tak więc problem jest, w moim odczuciu, poważny i należy, tak bym powiedział, stosować rozwiązania racjonalne, a jednocześnie rozsądne, umiarkowane, dające wielu osobom, tak bym powiedział, które dzisiaj znajdują się w trudnej sytuacji, mimo że spłacają swój kredyt… A zupełnie inną kwestią jest kwestia związana z pomocą tym osobom, które z różnych przyczyn przejściowo nie dają sobie rady z obsługą kredytów mieszkaniowych. Ale pamiętajmy: pomagamy tym, którzy zaciągnęli kredyt na mieszkanie, czasami są to dosyć, tak bym powiedział, istotne kwoty, ale i wartościowe nieruchomości. No, niektórzy przeinwestowali. Ale pamiętajmy: dzisiaj szkodowość, jeśli chodzi o portfel kredytów hipotecznych – pozwolicie państwo, że znajdę odpowiednią kartkę, już momencik, żebym się nie pomylił – według danych BIK, na kredytach walutowych na poziomie 3,34% ogółu kredytów, na kredytach złotowych – 4,43%; przy czym od tego poziomu 4,43% należałoby raczej odjąć 0,8%, bo zakłada się, iż są to kredyty złotowe, ale wynikające z przewalutowania, czasami przymusowego, kredytów walutowych z uwagi na ich nieobsługiwanie. Według naszej sprawozdawczości są to wielkości porównywalne: 3,53% dla kredytów walutowych i 3,36% dla kredytów złotowych. Pamiętajmy jednak, że w przypadku pożyczek i kredytów gotówkowych ta szkodowość wynosi 15%, bardzo wiele osób nie jest w stanie obsługiwać nawet… Tak, jak państwo patrzycie, to są to te osoby, które też mają realne potrzeby i realne problemy. Szkodowość jest też tam. Tak więc temu miałaby służyć ustawa, jak rozumiem, jeśli chodzi o wszystkich kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt na swoje mieszkanie – bo jest to istotna wartość i była to realizacja jakiejś polityki państwa – tak żeby pomagać takim osobom w sytuacji, kiedy sobie nie dają rady z obsługą kredytu, niezależnie od tego, czy to jest kredyt w złotych, czy w walucie. Ta ustawa nie jest zaś ustawą o pomocy, jak to niektórzy mówili – to jest ustawa o restrukturyzacji pewnej części portfela, kredytu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Teraz pan senator Jackowski… Ale nigdzie go nie ma, Dowhana też nie ma. Bierecki i Borowski…

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Przewodniczący, chciałbym dopytać. Bo usłyszałem z pańskiej wypowiedzi, że banki będą musiały księgować te przychody, które uzyskały z tytułu różnic kursowych. Nawet w trakcie takiej szeptanej wymiany zdań, potwierdził pan, że będą to po prostu straty nadzwyczajne. Czyli mówimy tutaj po prostu o przychodach banków, które zostały uzyskane z tytułu wzrostu kursu franka. I w ten sposób pan wylicza tę stratę, tak?

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Nie.)

A jaki procent… To dopytam dalej w takim razie. Jaki procent przychodów tych banków uzyskują one właśnie z tytułu wzrostu kursu w kredytach zwanych frankowymi?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, jest upowszechniana taka teza, że banki, udzielając kredytów denominowanych w walucie, w tym wypadku we frankach, tak naprawdę tych franków w ogóle nie mają, nie kupują ich na rynku, jest to tylko punkt odniesienia. Czyli, przykładowo, udzielają kredytu w wysokości 150 tysięcy franków, kiedyś frank był po 2 zł, czyli 300 tysięcy zł, ale franków nie kupują w tym celu, żeby tego kredytu udzielić, tyle tylko, że w złotych… A potem będą musiały po prostu spłacać ten kredyt frankowy, czyli odzyskując pieniądze od kredytobiorcy, kupują franki, spłacają kredyt… To jest sytuacja normalna, to znaczy taka, kiedy ruchy na kursie, no, właściwie, są oczywiście przykre dla kredytobiorcy, ale jeśli chodzi o bank, to można powiedzieć, że nic nie zmieniają, to znaczy nie dają mu żadnego dodatkowego przychodu ani nie narażają go na jakieś straty.

No, ale jest taka teza, że tak się nie dzieje. Że banki, udzielając tego kredytu, tylko zapisywały, że to jest 150 tysięcy franków, dawały 300 tysięcy zł, a później, kiedy frank już nie był po 2 zł, tylko po 4 zł, to odzyskiwały od klienta 600 tysięcy zł. No i uzyskiwały potężny dochód, prawda? Drugie tyle. To oczywiście byłoby czystą spekulacją, bo gdyby ten kurs poszedł akurat w drugą stronę, to banki by właśnie tyle straciły i musiałyby to zapisać po stronie strat. Ponieważ nie bardzo mi się chce wierzyć w to, żeby ktokolwiek w banku szedł na taką spekulację, więc sądzę, że banki mogły się wtedy zabezpieczać, tu sprzedając, a jednocześnie na przyszłość kupując. Chciałbym się tylko dowiedzieć, czy z pańskiej wiedzy wynika, że były takie przypadki, a jeśli tak, to jak częste, że banki postępowały właśnie w ten drugi sposób, oczywiście zabezpieczając się jakoś, ale faktycznie nie pożyczały franków na rynku i nie muszą tych franków oddawać, mówiąc krótko. Czy takie przypadki miały miejsce, jak banki się zabezpieczały i jak częste jest to zjawisko, jeżeli w ogóle zachodzi. I czy, krótko mówiąc, na tym całym procederze, wszystko jedno, czy w pierwszej wersji, czy w drugiej wersji, w ogóle można osiągnąć jakiś dochód? Pomijając oczywiście prowizję, marżę i zwykły procent. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Pęk, tak?

Senator Bogdan Pęk:

Panie Przewodniczący, ja jakiś czas temu podczas pańskiego sprawozdania tu, w Senacie pytałem pana o przejęcie Nordea Banku przez PKO BP. Pan wtedy tak nie za bardzo mi udzielił odpowiedzi. Jak wiadomo, Nordea to jest bank, który lwią część swojego pakietu kredytowego miał udzieloną w walutach, głównie we frankach. Czy wyrażając zgodę na to przejęcie, przeliczyliście, jak to wpłynie na pozycjonowanie PKO BP, ostatniego polskiego banku? Czy widać jakieś skutki tej decyzji, czy to zmniejszyło siłę tego banku i czy to była dobra decyzja?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego? Na razie nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

To po kolei. Dwa pytania, panów senatorów Biereckiego i Borowskiego, bo one troszeczkę się wiążą. Ja mówiłem o kosztach, nie o przychodach. Przewalutowanie będzie oznaczało koszt. O przychodach trudno tu mówić. Przede wszystkim trzeba będzie dokonać przedterminowej spłaty, jeżeli się brało kredyt czy miało się linię kredytową albo lokatę, albo wykupiło się instrument finansowy typu swap albo CIRS… Żeby zamknąć pozycję walutową, trzeba będzie przedtem ten instrument sprzedać. To będzie koszt, przychodu nie będzie. Ja już o tym mówiłem, ale jeszcze raz to powtórzę, krótko, Panie Senatorze. Były różne źródła finansowania. Podstawowa zasada jest taka, że jeżeli generujemy aktywa wyrażone w walucie obcej, to również po stronie pasywnej musimy mieć odpowiednią wartość. Taka zasada obowiązuje od 2000 r. Myślę, że więcej na ten temat może powiedzieć pan przewodniczący Kwaśniak.

Było kilka zasadniczych źródeł finansowania akcji kredytowej. Banki zagraniczne, gdzie byli zagraniczni akcjonariusze… One swoją działalność kredytową we franku szwajcarskim opierały – i w większości przypadków nadal opierają – na finansowaniu od podmiotów dominujących wprost. Czyli linie kredytowe były otwarte i te banki mogły zaciągnąć tyle kredytu w podmiocie dominującym, ile w tamtym czasie sprzedawały… I dzisiaj te stany zadłużenia się utrzymują. My staramy się utrzymywać taką zasadę, iż one nie ulegają… że nie jest tak, że w sposób gwałtowny, niekontrolowany jest podmieniane finansowanie zagraniczne przez finansowanie tu, w Polsce i finansowanie, zabezpieczanie tego kredytu frankowego czy kredytu walutowego instrumentami finansowymi. Raczej tam, gdzie jest to finansowanie ze strony podmiotu dominującego…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

(Głos z sali: Ma pan szczęście, że nie ma senatora Dowhana.)

Przepraszam, przepraszam bardzo.

Tam, gdzie mamy do czynienia z takim prostym finansowaniem, my staramy się… Tak jest, my to cały czas kontrolujemy. W przypadku, kiedy mamy do czynienia z takimi wyjściami, o które pytał mnie pan senator Pęk, staramy się patrzeć na tę transakcję w taki sposób i oceniać ją również pod względem tego, czy zapewnione jest odpowiednie finansowanie, czy zapewnione jest utrzymanie tego finansowania przez okres, powiedzmy, siedmiu, ośmiu lat od momentu podpisania i zmiany właściciela.

Ja nie będę się wypowiadał na temat… Bank PKO BP podjął wspomnianą decyzję samodzielnie. Przy okazji, jak już rozmawiamy na temat PKO BP i ewentualnie Nordea Banku, to trzeba pamiętać… Trzeba jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, a mianowicie na to, że ten bank miał własny portfel kredytów frankowych.

(Senator Bogdan Pęk: Słucham?)

Miał własny portfel kredytów frankowych, Panie Senatorze, i to nawet bez Nordea Banku. To jest największy wolumen. To byłyby kredyty, które były udzielane zwłaszcza w 2007 r. i w pierwszej połowie 2008 r. A więc w tym okresie, kiedy zasady czy rygory związane z udzielaniem kredytów frankowych były… Wtedy banki z naszego punktu widzenia podchodziły do nich w sposób najbardziej liberalny. Oczywiście to, że Nordea miała istotny wolumen kredytów frankowych… Dzisiaj, jak rozpatrujemy sytuację Banku PKO BP, z naszego punktu widzenia oczywiście jest to dodatkowy element, który ma wpływ na naszą ocenę. A więc jak mówimy o tym, że możemy tak zupełnie bez oglądania się na nic ustalić dowolną kwotę czy dowolny podział tych kosztów pomiędzy kredytobiorców a banki, to trzeba mieć na uwadze – mówi się, że przecież nie musimy wcale tak się tym martwić, niech zagraniczni akcjonariusze to sfinansują – że w przypadku portfeli kredytów frankowych duże portfele posiadają banki, które są kontrolowane i które są własnością podmiotów czy inwestorów polskich. Pamiętajmy także o tym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań… Aha, jeszcze pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Przewodniczący, nawiązując do pana odpowiedzi na pytania, chciałbym zapytać o taką kwestię. Czy kryteria, które zostały określone w tejże ustawie, odpowiadają pana wnioskom, jeśli chodzi o to, jacy kredytobiorcy mają największe trudności itd.? Bo przyznam, że kryteria, jeżeli chodzi o tę ustawę, są dla mnie trochę niezrozumiałe. Mówił pan, że ta ustawa nie ma charakteru pomocowego. To jaki charakter ma ta ustawa? Wybiórczo jest określona grupa. Jeszcze zrozumiałbym, gdyby był tylko ten wskaźnik LtV itd., ale dalej są jeszcze jakieś kryteria. Ich przyjęcie spowoduje pewien chaos, bo przecież ani to nie jest warunkowane kwestią wielkości zadłużenia itd.… Tutaj te kryteria mogą być zupełnie dowolne. Zresztą tutaj już podnoszono, jakie są słabe punkty tej ustawy chociażby w takim kontekście, że dom może być mniej warty niż mieszkanie itd., a tutaj są te ograniczenia metrażowe. Jak pan się odnosi do tych kryteriów w kontekście tego, co pan mówił, jeśli chodzi o to, kto ma największe trudności, z jakich lat kredyty są, powiedzmy, najbardziej nietrafione itd.?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego? Nie ma.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Omawiana ustawa z naszego punktu widzenia, czyli z nadzorczego punktu widzenia, rozwiązuje podstawowy problem, o którym mówiłem. Chodzi o to, iż dzisiaj 50% portfela kredytów hipotecznych w walutach obcych to są kredyty z LtV powyżej 100%, bieżącymi LtV powyżej 100%. Każde rozwiązanie, które doprowadza do zmniejszenia wielkości niezabezpieczonego kredytu, zanim stanie się on kredytem problematycznym – tak go nazwijmy – jest rozwiązaniem, które służy budowaniu stabilności w dłuższym okresie. I uważam, że z tego punktu widzenia przyjęcie omawianej ustawy rozwiąże ten problem.

Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Pan senator wielokrotnie odwoływał się do kwestii związanych z metrażem et cetera. Należy przyjąć, iż osoby, które zaciągały kredyt na zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych… Popatrzmy, jaka jest przeciętna powierzchnia mieszkania: ostatnio podano, że jest to 85 m2, więc te 100 m2 jest stosunkowo blisko owej przeciętnej wartości, tak jak 150 m2 – to jest taki dobry… wystarczający metrażowo dom dla czteroosobowej czy pięcioosobowej rodziny…

(Senator Bohdan Paszkowski: Powierzchni użytkowej?)

Użytkowej. Ale wiemy dobrze… Ja nie będę w to wnikał, czy garaż się w to wlicza, czy nie wlicza. Wiadomo, że w mieszkaniu się nie wlicza, ale w przypadku domu jest inaczej, bo jeżeli ktoś garaż wbudował w bryłę, to garaż się wlicza, ale jeżeli garaż jest w oddzielnym budynku, to się go nie wlicza et cetera. Ale nie chciałbym na ten temat dyskutować. Z założenia przyjęto w ustawie drugie kryterium, takie, które wskazuje na te osoby, które – chciałbym użyć dobrego słowa – zachowywały się tak, żeby zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe w stopniu wystarczającym, ale jednocześnie niewskazującym na, że tak powiem, bogactwo… bez finansowania czterystumetrowych domów, stupięćdziesięciometrowych apartamentów et cetera. Ja rozumiem, że projektodawcy starali się tę kwestię jakoś uwzględnić. Czy to jest dobre, czy można jednak było dobrać lepszy parametr, nie chciałbym dzisiaj o tym dyskutować. Z mojego punktu widzenia najważniejszą kwestią jest kwestia bezpieczeństwa. Bo to jest kwestia zapalna.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za udzielone odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Panie i Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senator Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o tę ustawę, to rzeczywiście nie jest łatwo określić, jaki ona ma charakter, komu ona ma pomóc, w jakim zakresie itd. Chyba jest tak, jak tu powiedział przed chwilą pan przewodniczący – nie do końca można ją nazwać ustawą o pomocy. Bo pomoc powinna być okazywana tym, którzy mają bardzo poważne trudności finansowe ze spłatą wynikające z przyczyn osobistych, losowych, takich jak na przykład utrata pracy, ale również z tych przyczyn, z jakimi mamy teraz do czynienia, to znaczy w związku z gwałtownym umocnieniem się franka. Jak rozumiem, ustawa, która ciągle jest w Sejmie, ustawa o pomocy kredytobiorcom, którzy znajdują się w trudnej sytuacji, będzie obejmowała również kredytobiorców kredytów walutowych. I bardzo dobrze. Natomiast w przypadku tej ustawy… No, rzeczywiście chodzi o to, żeby trochę rozbroić tę bombę walutową. Teraz to się trochę uspokoiło – mamy pewną stabilizację kursu, choć oczywiście na gorszym poziomie z punktu widzenia kredytobiorcy niż dobrych parę lat temu – ale nie wiadomo, co będzie w przyszłości. W związku z tym trzeba by stworzyć pewne warunki do tego, żeby z tych kredytów wychodzić, zwłaszcza tych, które mają tę ekspozycję kredytową bardzo wysoką, ten wskaźnik LtV szczególnie wysoki. Bo to stawia w złej sytuacji nie tylko kredytobiorców, ale i banki, które na dobrą sprawę powinny zwiększać zabezpieczenie, a to właśnie w kredytobiorców uderzy, bo będą musieli stawiać do dyspozycji jakieś depozyty albo jakieś nieruchomości.

Trzeba jednak powiedzieć także i to, że wtedy, kiedy te kredyty się pojawiły, nie był to żaden spisek banksterów, którzy umyślili sobie, że w ten sposób wykorzystają i wyzyskają obywateli. Było po prostu ogromne zapotrzebowanie na mieszkania, ogromny popyt mieszkaniowy. Była dobra koniunktura gospodarcza, ludzie mieli prace, mieli dobre perspektywy zarobkowe i w sposób naturalny pojawiła się chęć posiadania własnego mieszkania. No, ze środków złotowych, czyli z depozytów, które były w bankach, nie można było sfinansować takiego dużego pobytu. Pojawiły się więc kredyty walutowe, które na dodatek, jak się wydawało, mogły być bardziej korzystne. Tak że można powiedzieć, że jednej strony banki i kredytobiorcy wdali się w dość ryzykowne przedsięwzięcie, ponieważ w ciągu dwudziestu, dwudziestu pięciu czy trzydziestu lat – na taki okres zaciągane były te kredyty – różne rzeczy mogą się dziać z kursem, a z drugiej strony stało się też wiele dobrego, bo… Trzeba by to dokładnie podliczyć, ale jeśli ponad sześćset tysięcy takich kredytów zaciągnięto, no to oznaczałoby to, że w ciągu tego okresu sześćset tysięcy mieszkań jednak powstało. W związku z tym, jak to zresztą często bywa, nic nie jest tylko czarne albo tylko białe. Gdyby nie problemy na rynku walutowym, to dzisiaj byśmy o tym nie rozmawiali i wszyscy uważaliby, że był to świetny pomysł. No ale stało się tak, jak się stało i trzeba poszukać rozwiązania, które by te przypadki, o których tutaj była mowa, czyli te, w których wskaźnik LtV jest zbyt wysoki, spróbować jakoś… Nie da się jednak tego zrobić bez jakichś kosztów, również ze strony banków. Tak na marginesie, zejście z kredytów walutowych i przejście na kredyty złotowe ma w przypadku banków także pewne zalety. Z przepisów dotyczących relacji między kapitałem bankowym, między tak zwanym kapitałem regulacyjnym a kredytami wynika, iż więcej można udzielić kredytów złotowych niż kredytów walutowych. Po prostu ze względu na ryzyko one są inaczej w księgowości bankowej z punktu widzenia bezpieczeństwa wyceniane.

Podział 50:50 jest podziałem tak zwanym dyskrecjonalnym, to znaczy woluntarystycznym, ale to jest podział, który da się uzasadnić. To jest po prostu pół na pół. Pomijam w tej chwili koszty. Można by zaproponować 40:60 albo jeszcze inaczej… Każdy inny podział wywoła jednak pytanie: a dlaczego taki? Pamiętajmy o Trybunale Konstytucyjnym, który zawsze w takich przypadkach zadaje pytanie: a dlaczego akurat tak? Różne mogą być odpowiedzi, ale odpowiedź „pół na pół” ma jakieś uzasadnienie. O kosztach nie mówię, bo… Ten podział 90:10 spowodowałby bardzo poważne konsekwencje. Nie będę już tego rozwijał.

Jest jeszcze jedna sprawa i ona jest przedmiotem mojej poprawki, którą za chwilę złożę. Była o tym mowa, pan senator Paszkowski o to pytał itd. Chodzi o to kryterium metrażowe: 100 m2 – mieszkanie; 150 m2 – dom. Zastanawiano się tutaj, jak to liczyć, czego nie liczyć itd. Ja mam inne pytanie: jak to właściwie uzasadnić? Tak na marginesie, na początku w Sejmie była mowa chyba o 75 m2 i 100 m2, a potem się pojawiło się to, co mamy dzisiaj. Muszę powiedzieć, że gdyby to trafiło do Trybunału, to ja nie wiedziałbym, jak uzasadnić, dlaczego siedemdziesiąt pięć i sto to było niedobrze, a sto i sto pięćdziesiąt jest dobrze. Mam tutaj przed sobą opinię naszego legislatora, który zaraz w pierwszych słowach pisze tak. Ja to przeczytam: „Oceny prawnej wymaga m.in. lista warunków, które powinien spełnić kredytobiorca ubiegający się o restrukturyzację walutowego kredytu mieszkaniowego, w tym w szczególności uzależnienie możliwości skorzystania z restrukturyzacji kredytu od powierzchni użytkowej nieruchomości. Sposób określenia zakresu osób uprawnionych do restrukturyzacji kredytu może powodować m.in. następujące sytuacje: osoby gotowe wydać określoną kwotę, którym zależało na większym mieszkaniu, wybierały gorszą lokalizację tego mieszkania (np. obrzeża miast lub wieś), natomiast osoby, którym zależało na dobrej lokalizacji (np. centra dużych miast), za taką samą kwotę kupowały mieszkania mniejsze. W konsekwencji osoby mieszkające w centrach dużych miast, często lepiej zarabiające, z racji tego, że mają mniejsze mieszkania, mogą skorzystać z restrukturyzacji kredytu, natomiast osoby gorzej zarabiające, mieszkające na prowincji, które kupiły większe «wielopokoleniowe» mieszkania lub domy, nie mogą skorzystać z restrukturyzacji. Pojawia się tu problem zgodności regulacji z zasadą równości”.

Podzielam ten pogląd i dlatego uważam, że to kryterium powinno zostać zmienione. Są propozycje, żeby je w ogóle skreślić, ale ja bym tak daleko nie poszedł. Chcę zwrócić uwagę, że aczkolwiek ta ustawa nie jest ustawą pomocową, to jednak pewien element pomocy w niej występuje. Straty, które banki będą musiały zaksięgować, obniżą zyski banków, a w związku z tym zmniejszą podatek dochodowy, jaki te banki będą płacić do budżetu. Obliczenia w tym zakresie są już wykonane. W wariancie pół na pół sięga to chyba 2 czy 2,5 miliarda zł. Tak więc można powiedzieć, że budżet będzie w to zaangażowany, a jeśli budżet będzie zaangażowany, to jest pytanie: na czyją rzecz? Uważam, że powinien być zaangażowany na rzecz bardzo wielu kredytobiorców, ale nie wszystkich, mianowicie nie tych, których stać było na bardzo drogie mieszkania.

Dlatego proponuję, aby z listy kryteriów wykreślić powierzchnię mieszkaniową i aby wykreślić zapis, który mówi o wielodzietności, a wprowadzić kryterium finansowe. To kryterium finansowe polegałoby na tym, że z restrukturyzacji mogliby skorzystać kredytobiorcy, którzy spełniliby, między innymi – tam są jeszcze inne kryteria, których nie ruszam – następujące kryterium: cena 1 m2 kredytowanej nieruchomości wynikająca z umowy o ustanowieniu lub przeniesieniu własności prawa do lokalu nie przekracza kwoty 8 tysięcy zł w przypadku lokalu mieszkalnego albo domu jednorodzinnego położonego w granicach miasta stołecznego Warszawy, kwoty 6 tysięcy zł w przypadku pozostałych lokali mieszkalnych i domów jednorodzinnych. To po pierwsze. Po drugie: kwota kapitału walutowego kredytu mieszkaniowego wyrażona w walucie polskiej na dzień wypłaty kredytu była nie wyższa niż 500 tysięcy zł. Skąd te liczby?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, już czas.)

Skończę, dobrze?

Skąd te liczby? Pamiętajmy, że mówimy nie o dzisiejszych cenach mieszkań, tylko o cenach mieszkań z dnia zaciągnięcia kredytu. Otóż w tamtych latach – tutaj najtrudniejsze są sprawy z lat 2007–2008 – przeciętna cena mieszkania w Warszawie wynosiła 4–5 tysięcy zł, a poza Warszawą jeszcze mniej. W związku z tym 8 tysięcy zł w Warszawie to jak na tamte czasy wysoka cena, tak samo jak 6 tysięcy zł poza Warszawą. Przekroczenie tego pułapu ceny za metr oznacza, że kredyt brali kredytobiorcy, których było na to stać.

Jeśli przyjmiemy tę propozycję, unikniemy sytuacji, w której ktoś, kto kupił sobie w Warszawie luksusowy apartament mający 80 czy 90 m2, skorzysta z restrukturyzacji – bo przy mieszkaniu do 100 m będzie można z niej skorzystać – a ktoś, kto kupił sobie 105 m, ale po 3 tysiące zł za metr, nie będzie mógł z niej skorzystać. A tutaj zupełnie inaczej do tego podchodzimy. Również granica 500 tysięcy zł wartości kredytu jest wysoką granicą.

Na koniec powiem, że postarałem się to sprawdzić i przeprowadzić w jednym banku pewne badania, żeby się dowiedzieć, jak wyglądałoby to przy zastosowaniu jednego i drugiego kryterium. W banku, w którym to sprawdzałem… Liczby kredytobiorców są mniej więcej takie same, tyle tylko że inna jest ich struktura. W skali całego zbioru, ponad sześciuset tysięcy kredytobiorców – nie było możliwe dokładne zbadanie, ale zbadałem to w przybliżeniu – różnica jest taka, że przy kryterium, które proponuję, troszkę więcej kredytobiorców, mniej więcej o 10–15%, mogłoby skorzystać z restrukturyzacji niż w przypadku kryterium metrażu, które jest w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Goście! Szanowne Ofiary tak zwanych kredytów frankowych!

Dyskutujemy dzisiaj o czymś, co można by określić jak dowcip o funkcjonowaniu niektórych banków: pożyczyłeś 100 tysięcy, oddałeś 200 tysięcy, masz do oddania 300 tysięcy. Tak w skrócie można by zdefiniować produkt finansowy określany jako kredyt hipoteczny we frankach szwajcarskich. Nie chciałbym tutaj wchodzić w kwestię istoty mechanizmu, ponieważ była na ten temat mowa w czasie debaty, gdy przedstawiano wątpliwości, w czasie zadawania pytań, które mieli senatorowie, pytań kierowanych zarówno do przedstawicieli komisji finansów, jak i do pani minister oraz pana przewodniczącego. Chciałbym powiedzieć o kilku innych, ogólniejszych sprawach.

Po pierwsze, zastanawiające jest dla mnie stanowisko rządu z października 2014 r., o którym mówił pan senator Bierecki, ponieważ ono stoi w jawnej logicznej sprzeczności z tym, co twierdzi rząd, mianowicie z tym, że jest po stronie obywateli i po stronie frankowiczów.

Po drugie, dziwię się, że to stanowisko jest takie, a nie inne. Myślę, że być może kiedyś, w przyszłości, ktoś bardziej szczegółowo będzie badał mechanizm, który spowodował, że to stanowisko jest właśnie takie. Dziwię się też temu, że to stanowisko nie zostało zmodyfikowane po uwzględnieniu wiedzy, którą opinia publiczna ma w tej chwili o tym produkcie, o kredycie we frankach szwajcarskich. Myślę, że inna była sytuacja społeczna przed uwolnieniem przez Szwajcarię kursu franka szwajcarskiego, kiedy to mówiono, że wszystko było jasne i kredytobiorcy brali te produkty na własną odpowiedzialność i własne ryzyko. Z czasem opinia publiczna dowiadywała się o wielu szczegółach, które pokazują, że niektóre banki potraktowały rynek w Polsce tak jak…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, czy tamci panowie mogliby w tej chwili nie rozmawiać? Mnie to rozprasza.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze Kleina, bardzo proszę, pan senator słusznie zauważa, że dobrze by było, aby wszyscy go słuchali. Bardzo proszę, Panie…)

Nie, Panie Marszałku, ja po prostu myślę, że jakaś powaga tej Izbie się należy, a nie śmichy-chichy jak w tamtych ławach.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, tym to się wyraża.)

Wracam do meritum sprawy. Otóż chodzi mi o to, że w tej sprawie rząd polski i odpowiedzialne w imieniu państwa polskiego urzędy, które mają pilnować jasnych reguł gry na rynku finansowym, w opinii wielu obywateli zawiodły, a – że tak powiem – państwo, czyli władza, stanęło po stronie interesu banków. I to jest bardzo niedobre, to jest niedobre. Stanowisko, które przywołał pan senator Bierecki, jasno na to wskazywało.

A inne działania należy odebrać jako krokodyle łzy ronione nad losem biednych frankowiczów, bardzo krokodyle łzy, takie duże, wielkie, krokodyle łzy, ale w gruncie rzeczy to, co proponuje rząd, i niezmienienie tego stanowiska przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości daje jasne świadectwo co do intencji władzy w tej kwestii.

(Senator Bogdan Pęk: Prawdziwych.)

Tak jest.

Kolejna sprawa jest taka, że państwo polskie dało traktować swój rynek, to znaczy obszar Rzeczypospolitej Polskiej, jako obszar Europy B, gdzie można wrzucać produkty finansowe, które przy standardach i nadzorze finansowym w innych cywilizowanych państwach europejskich nie zostałby dopuszczone do obrotu publicznego. To jest kolejna kwestia związana z tym, o czym dzisiaj mówimy. Przytoczona tu opinia, w której wskazano, że rynki finansowe czy instytucje bankowe rynek polski nie ze względu na jego potencjał, ale ze względu na rentowność traktują najlepiej, pokazuje istotę sprawy.

Wysoka Izbo, w moim głębokim przekonaniu zabrakło ze strony rządu, choć miał takie możliwości, radykalnej poprawy sytuacji osób, które wpadły w pętlę zadłużenia w wyniku skorzystania z tego produktu, z tak zwanego kredytu frankowego. Rząd polski tą ustawą, że tak powiem, po prostu darowuje obywatelom Niderlandy, a nie wychodzi naprzeciw rozwiązaniu istotnego problemu społecznego.

Mam nadzieję, i wyrażam takie przekonanie, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości z troską się pochyli nad pytaniami rządu węgierskiego i stworzy wykładnię, którą będzie wykładnią sprawiedliwą. Bo w tym momencie chodzi o sprawiedliwość. Oczywiście, obywatele na własne ryzyko prowadzą swoje sprawy, ale chodzi o to, aby były cywilizowane warunki korzystania przez obywateli z tych produktów finansowych, które są na rynku, oferowanych przez koncesjonowane instytucje.

I w zasadzie tyle miałem do powiedziana, a w sprawach szczegółowych zgłaszam poprawkę. Chodzi mi o to, aby art. 3 ust. 5 otrzymał brzmienie: jeżeli na dzień złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 1, kredytobiorca wychowuje troje lub więcej dzieci własnych lub przysposobionych, o których mowa w art. 7 ust. 1a ustawy z dnia 27 września 2013 r. o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi, warunki, o których mowa w ust. 3 pkty 1 i 2, nie mają zastosowania. Chodzi o to, żeby rodziny wielodzietne, które są w szczególnej sytuacji, jeżeli w momencie przystępowania do takiego produktu miały mieszkanie, ale w ich wypadku nie była to jakaś luksusowa inwestycja, tylko po prostu poprawianie trudnych warunków mieszkaniowych, były objęte tą regulacją. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No cóż, w tej debacie najłatwiej się zrobiło, kiedy przypominało się jakieś stare uchwały i dezyderaty, bo tak naprawdę to strasznie trudno było odpowiadać na te pytania i dać twarz czemuś, co jest wielką niesprawiedliwością. A już żeby wyjaśnić stanowisko rządu, które zostało przedstawione Trybunałowi Sprawiedliwości – to na pewno będzie wymagało wielkiej ekwilibrystyki. Czekam, żeby to usłyszeć, kiedy pani minister będzie w stanie to kiedyś wyjaśnić.

Pan senator Dowhan w trakcie debaty apelował o to, żeby z debaty wyłączyli się ci senatorowie, którzy mają kredyty frankowe bądź których bliscy mają kredyty frankowe. Ja chciałbym zapewnić senatora Dowhana, który być może nas słyszy, że ani ja nie posiadam takiego kredytu, ani nikt z moich bliskich takiego kredytu nie posiada, i zawsze wszystkim odradzałem zaciągnięcie takiego kredytu, zawsze odradzałem. No, ale jeżeli jesteśmy przy wyłączaniu senatorów z prac, to mam nadzieję, że pan senator Dowhan skieruje swój apel do przewodniczącego klubu senackiego Platformy Obywatelskiej, pana senatora Rockiego, który od 1999 r. do połowy 2015 r. – mogę się nieco pomylić, ale w 2014 r. jeszcze jest to w jego oświadczeniu majątkowym, więc pewnie w 2015 r. przestał – był członkiem Rady Nadzorczej Banku Millennium i znakomicie był poinformowany o tym całym procederze frankowym, zapewne jako członek Rady Nadzorczej o tym słyszał, zatwierdzał plany. Jeśli więc miałbym, że się tak wyrażę, wejść w nutę senatora Dowhana, to powiedziałbym, że senatorowie Platformy Obywatelskiej powinni zwrócić uwagę swojemu przewodniczącemu, aby nie wpływał na opinię tego klubu. To tyle, żeby obnieść się krótko do tej interesującej dyskusji.

Chciałbym w trakcie tej debaty złożyć poprawkę. Poprawkę, która, jak myślę, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tak zwanych frankowców, osób, które są pokrzywdzone w związku z tym produktem finansowym, i jednocześnie sprawi, że banki nie stracą na tym produkcie. Wydaje mi się, że to byłaby najbardziej sprawiedliwa poprawka. Otóż chciałbym złożyć poprawkę do art. 4 ust. 1 pkt 1 i nadać temu przepisowi następujące brzmienie… Dotychczasowe brzmienie jest takie: „pozostałą do spłaty kwotę kapitału walutowego kredytu mieszkaniowego w walucie polskiej poprzez przeliczenie pozostałej do spłaty kwoty kapitału walutowego kredytu mieszkaniowego, wyrażonej w walucie obcej, według kursu kupna tej waluty, ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski, z dnia poprzedzającego dzień, w którym kredytobiorca wystąpił z wnioskiem, o którym mowa w art. 3 ust. 1”. I tu dodalibyśmy zastrzeżenie: przy czym kurs ten nie może być wyższy od kursu przyjętego przez bank w dniu wypłaty kredytu dla wyliczenia kosztu kredytu. No, przecież banki, udzielając tych kredytów, wyliczały ich koszty, także koszt walutowy. Jeśli więc zwiążemy spłatę z kursem, który został przyjęty w celu wyliczenia kosztu tego kredytu, to będzie to chyba najlepsze rozwiązanie. Oczywiście to będzie oznaczać, że banki będą musiały wyksięgować część przychodów, które sobie zaksięgowały z tytułu tych różnic kursowych – chodzi o przychody ze wzrostu kursu waluty. No ale przecież mówimy o tym, że banki nie przewidywały tego przychodu, nie chciały go, tak słyszymy w tej debacie. No to niech go nie mają, niech sobie to odpowiednio rozksięgują. Myślę, że Ministerstwo Finansów, które przecież potrafi bardzo szybko wydawać rozporządzenia o rachunkowości, na pewno wyjdzie naprzeciw potrzebom banków i pozwoli im to rozksięgować tak, żeby nie było wielkich bólów. Tak więc pozwalam sobie złożyć taką poprawkę, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

Ale powiem jeszcze tak. Myślę, że w tej debacie zabrakło jednego – zabrakło pomysłu na to, jak ma wyglądać rynek kredytów mieszkaniowych w Polsce. Jak ma wyglądać ten rynek? No, mamy doświadczenie szaleństwa tak zwanych kredytów walutowych, które zrobiły w Polsce wiele złego. Oczywiście powstały mieszkania, są te domy, tylko zawsze powstaje pytanie, czyje one będą później. Czyje one będą na koniec tych operacji? A więc brakuje dyskusji na temat tego, jak powinien być skonstruowany ten rynek. Jak to zrobić, żeby zwykli ludzie w Polsce, którzy zarabiają przeciętne pieniądze, mogli nabyć swoje mieszkania? Polska jest takim szczególnym krajem, jednym ze szczególnych krajów, kulturowo, pod tym względem, że ludzie chcą mieć własne mieszkania. No, różnimy się w tym na przykład od Brytyjczyków czy nawet Niemców, którzy wynajmują sobie mieszkania. My jesteśmy w tej kulturze podobni do Włochów, którzy też chcą mieć własne domy, własne mieszkania. A jak dopomóc ludziom w zrealizowaniu tego marzenia? No, tutaj potrzebne jest chyba stworzenie instrumentów, które dobrze sprawdzają się na wielu rynkach w Europie. Już chyba kilkanaście lat temu Sejm przyjął ustawę o kasach oszczędnościowo-budowlanych, która z uwagi na działalność Narodowego Banku Polskiego nie zmaterializowała się, bo żadna licencja nie została wydana, a potem jako bezużyteczna została uchylona. Ktoś nie chciał tego zrealizować, a banki bardzo lobbowały, twierdziły, że nie będzie kas oszczędnościowo-budowlanych, ale zrobią nam kasy mieszkaniowe. Tak? Wiele dobrego z tych kas mieszkaniowych nie wynikło, bym powiedział. To taki chyba chybiony projekt, bo to już nie działa. W każdym razie na rozwiniętych rynkach finansowych takie kasy oszczędnościowo-budowlane działają. To jest przecież pomysł, który zapewnia kilkudziesięciu procentom Niemców, żeby tak odnieść się znowu do wizyty przedstawicieli niemieckiego parlamentu, dostęp do kredytu mieszkaniowego na warunkach, w ramach których rata jest przewidywalna przez cały okres kredytowania, wiadomo, ile będzie wynosiła rata kredytu przez cały okres, na który zawarto umowę kredytową.

Jest to związane z długoterminowym oszczędzaniem, z oszczędnościami, które budują się w systemie finansowym i które finansują gospodarkę. Marzeniem byłoby przecież wrócić do takiego modelu, kiedy do łóżeczka dziecka rodzice czy dziadkowie wkładali książeczkę mieszkaniową, a potem z tych oszczędności gromadzonych przez wiele lat oraz z kredytu udzielanego przez instytucję nieagresywną, niespekulacyjną można wybudować mieszkanie. Tak się dzieje przecież w kilkunastu krajach Unii Europejskiej. Nasi sąsiedzi Czesi, także Węgrzy, Słowacy mają takie kasy oszczędnościowo-budowlane i to działa.

Ja pamiętam, że gdy senator Kopeć pytał ministra Szczurka o to, co on sądzi o tych kasach oszczędnościowo-budowlanych, to on powiedział, że według niego to jest piramida finansowa. Różne instytucje minister Szczurek nazywa piramidami. W sprawie kas oszczędnościowo-budowlanych powinien szybko powiadomić rząd niemiecki i kilka innych rządów, powiedzieć, co oni tam mają, bo to przecież straszne. Oni nie wiedzą, że mają piramidy finansowe od kilkudziesięciu lat działające i zapewniające dostęp do taniego kredytu mieszkaniowego zwykłym niezamożnym ludziom. Kasy oszczędnościowo-budowlane mogłyby być pomysłem.

Kończąc już, Panie Marszałku, żeby nie nadużywać pańskiej cierpliwości, powiem, że chciałbym, żeby ten głos wybrzmiał, bo to jest jeden z pomysłów, to jest pomysł, który może ustabilizować rynek kredytów mieszkaniowych, może go ucywilizować, a pomoc państwa powinna być kierowana do tych oszczędzających w kasach oszczędnościowo-budowlanych, a nie do deweloperów, tak jak to wielokrotnie robiliśmy na mocy ustaw proponowanych przez Platformę Obywatelską. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Henryk Cioch. Przygotowany? Przygotowany. Zawsze przygotowany.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawa jest niezmiernie istotna. Tutaj, widzę, jest jedna jedyna koleżanka z PO…

(Senator Bogdan Pęk: Ale ona już nie jest w Platformie.)

(Senator Helena Hatka: Niezależna.)

Nie? To ja nie wiedziałem. Przepraszam, bo byłem miesiąc nieobecny…

(Senator Maciej Klima: Senator Borowski.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Też niezrzeszony.)

…więc nie uczestniczyłem też w pracach komisji po tym trzydniowym posiedzeniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, tak że proszę mi wybaczyć. Frankowcy, frankowicze chyba się nie obrażą, ale nie byłem w stanie pracować.

Oczywiście zapoznałem się z materiałami. Tutaj mamy jeden projekt. Pani minister finansów wspomniała, iż jest przygotowywany drugi projekt. Kilkaset spraw w sądach. Oczekiwanie na wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Moje stanowisko jest takie, zresztą niejednokrotnie dawałem temu wyraz, zajmując stanowisko na piśmie. Niestety z tego, co jest w mediach, co jest na piśmie, trudno się wycofać, nawet jeżeli człowiek się pomyli, a każdy ma prawo do pomyłek. Więc ja chciałbym powiedzieć tylko o wystąpieniach, o pewnych kwestiach prawnych, które powinny zostać uwzględnione w omawianej tu ustawie, wychodząc jednocześnie z założenia, że omawianego tu typu problemy – na co wielokrotnie wskazywałem i zwracałem uwagę – zostaną w ten czy w inny sposób rozwiązane przez sądy. No i wówczas konieczna stanie się interwencja ustawowa, ponieważ – mówiłem to rok czy dwa lata temu – problematyka kredytów frankowych wiąże się z tak zwanym ryzykiem systemowe, problemem zarządzania ryzykiem. No, dla mnie to było śmieszne… Abstrakcyjne, źle powiedziałem. Nie śmieszne, a abstrakcyjne. Ja się znalazłem w Komisji Nadzoru Finansowego w 2006 r. Zarządzania ryzykiem… Dla prawnika to, że się tak wyrażę, temat tabula rasa. Następny punkt dzisiejszej debaty będzie związany właśnie ze wspomnianym zarządzaniem i z niebezpieczeństwem, jakie może zostać wywołane przez ryzyko systemowe. I ta problematyka… Nie chcę być Kasandrą i mówić, czy już wywołała, czy niebawem wywoła ryzyko systemowe. Pamiętam, jak byłem w Komisji Nadzoru Finansowego, to był 2006 r., i jeden z członków Komisji Nadzoru Finansowego, ówczesny wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, zrobił nam wykład na temat ryzyka związanego z kredytami hipotecznymi w Stanach Zjednoczonych i powiedział o tak zwanym efekcie pęknięcia bańki mydlanej. W Stanach Zjednoczonych na masową skalę udzielano kredytów bez badania zdolności kredytowej, bez badania zabezpieczeń. No i stało się to, co się stało – jedne banki upadły, a inne banki trzeba było ratować. I moje obawy związane są z funkcjonowaniem całego systemu finansowego w naszym kraju, który funkcjonuje przecież na zasadzie naczyń połączonych. I są, krótko mówiąc, dwie opcje. Pierwsza opcja… Nie chcę używać tu sformułowania „pomoc frankowiczom”, powiedziałbym raczej „pomoc podatnikom”. Bo chodzi o to, żeby budżet nie musiał później ratować banków. Bo banki, SKOK, są potrzebne, prawda? Żadne państwo, żadna gospodarka bez instytucji takiego typu nie może przecież funkcjonować.

Ja przyjrzałem się projektowi omawianej tu ustawy. Ten projekt nie rozwiązuje w zasadzie żadnego problemu. Uważam wręcz, że dzieli frankowiczów na dwie grupy. Frankowicze czy frankowcy są dobrze zorganizowani. W tej dużej grupie, wśród setek tysięcy osób jest bardzo wiele osób wykształconych, które korzystają z ekspertyz wybitnych prawników, z ekspertyz kancelarii prawnych. I, krótko mówiąc, chodzi o to, żeby ich podzielić. Część… Art. 3… Nie chcę go tutaj omawiać, pan marszałek Borowski wskazywał już na pewne wady wspomnianego przepisu. Takich wad znalazłoby się oczywiście więcej. Kogo objąć ustawą, kogo nie objąć… Druga ustawa dla tych, którzy już nie spłacają… Ja pytałem, jaki to jest procent, czy 1%, czy 2%, a może 10%… Ale powiem państwu uczciwie: kopalnia węgla kamiennego „Bogdanka”, kiedyś na Lubelszczyźnie to był zakład numer jeden, spółka giełdowa. A co się tam w tej chwili dzieje, po prywatyzacji? Akcje w dół… A ile tam tego typu kredytów zostało udzielonych? Są masowe zwolnienia z pracy i związane z tym konsekwencje. Wielu rodzinom już nawet nie trzeba pomagać, to jest już bezprzedmiotowe. Z jakich przyczyn? No, tego możecie się państwo domyślić.

A co do analizy przepisów tej ustawy, to oceniam ją w sposób jednoznaczny i wielokrotnie dawałem temu wyraz. Ona niczego nie rozwiązuje, ponieważ tego typu umowy w mojej ocenie – a jestem profesorem prawa cywilnego, prawnikiem, adwokatem – są nieważne czy będą uznane za nieważne. Choć nie można powiedzieć, że będą uznane za nieważne, ponieważ umowa, zgodnie z art. 58 kodeksu cywilnego, albo jest ważna, albo jest nieważna. Art. 58 §3 wyraźnie mówi, że umowa sprzeczna z zasadami współżycia społecznego jest nieważna, i umowa może zostać unieważniona z powodu tak zwanej nieważności względnej. Ale na ten temat wypowiedzą się w ostateczności sądy. Uważam, że na szczęście będą to sądy, inaczej niż w przypadku opcji walutowych – a tego typu instrumenty funkcjonowały pomiędzy bankiem a przedsiębiorcą i umowy opcyjne narzucały obligatoryjne rozpoznawanie spraw przez sądy arbitrażowe, z reguły przez jeden sąd arbitrażowy. Jakie jest w tej kwestii orzecznictwo? Jest ono znane. W tym zaś przypadku chodzi o sprawy konsumenckie i one będą rozpoznawane przez sądy cywilne. Lada chwila… no, nie chwila, bo to kwestia kilku miesięcy, niemniej jednak sądy w Polsce będą musiały rozstrzygnąć ten problem, problem kluczowy: ważność bądź nieważność tego typu umów.

W związku z tą rozpatrywaną ustawą analizowałem dokładnie przepisy kodeksu cywilnego i chciałbym zaproponować wprowadzenie dwóch poprawek. Odczytam treść tych poprawek i króciutko je wyjaśnię.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas już mija…)

Poprawka pierwsza. W ustawie z dnia 28 lipca 1990 r. o zmianie ustawy – Kodeks cywilny uchyla się art. 13. Chodzi o art. 13 ustawy z 1990 r. przepisów wprowadzających kodeks cywilny. Pani minister finansów, która tutaj występowała, w swoim wystąpieniu nawiązała do treści art. 358 §1 i §2 kodeksu cywilnego, zapominając jednak o §3 kodeksu cywilnego. A art. 13 stanowi, iż przepisy art. 12 ust. 2 oraz art. 3581 §3 kodeksu cywilnego nie mają zastosowania do kredytów bankowych oraz kwot zdeponowanych na rachunkach bankowych, jak również do kredytów i pożyczek o charakterze socjalnym. To pierwsza moja propozycja, poparta przez kilku senatorów, będąca być może wnioskiem…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę już zmierzać do końca.)

Chciałbym to złożyć na ręce pana marszałka.

I druga poprawka. W mojej ocenie ustawa nie rozwiązuje jakichkolwiek problemów, ale może wpłynąć na stanowisko sądów w toczących się sprawach, dlatego też proponuję wprowadzenie drugiej poprawki o treści następującej: „Po art. 8 dodaje się art. 8a w następującym brzmieniu: «Art. 8a. Przepisy niniejszej ustawy nie naruszają praw kredytobiorców związanych z walutowymi kredytami mieszkaniowymi»”. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Cioch: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo za wystąpienie i dwie poprawki.

Teraz pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Ciekawa debata, właściwie ballada o dobrym rządzie, wspaniałym nadzorze finansowym, dobrej koalicji rządzącej i złej opozycji.

(Senator Kazimierz Kleina: Opozycja jest dobra.)

Jak tak sięgam pamięcią w owe lata, co minęły, to najpierw sobie przypominam, jak wybitny działacz finansowy, niejaki Balcerowicz, zabrał był Polakom połowę oszczędności, a wartość książeczek mieszkaniowych z tysięcy sprowadził do groszy. To była pierwsza skuteczna reforma. Potem było kilka dalszych. Narodowe fundusze inwestycyjne – 10% majątku narodowego zmarnowano. Potem były otwarte fundusze emerytalne i w ogóle reforma emerytalna, w ramach której emerytury ludzi sprowadzono z 60% do 30% w stosunku do zarobków. Potem były opcje walutowe, którymi rąbnięto polskie firmy na jakieś co najmniej 20 miliardów zł. Następnie były polisolokaty. Kilka milionów ludzi się na to nabrało i dzisiaj eksperci oceniają, że straty, jakie z tego tytułu ci ludzie poniosą, to będzie jakieś 25 miliardów zł. No i gdzie był wtedy ten wspaniały rząd, jeden, drugi, trzeci, czwarty, i ten jeszcze wspanialszy nadzór finansowy? Nikt nie protestował, nikt nie przewidywał.

No i mamy wreszcie owe słynne kredyty frankowe. No, wyliczenia niezależnych ekspertów, bardzo poważnych, wskazują, że banki, które tych kredytów udzielały, zarobiły co najmniej 40 miliardów zł, a ten zysk jest osiągnięty głównie na zaksięgowaniu różnicy kursowej jako przychodu. No i to muszą oddać, jeśli ma być minimum sprawiedliwości. To muszą oddać. W przeciwnym wypadku – tak jak słusznie zauważył pan Borowski – będzie to po prostu czysta lichwa.

No i o tym długo się dyskutowało, była liczne protesty itd. Rząd, delikatnie mówiąc, machał na to rączką. Koalicja rządowa też się tym specjalnie nie przejmowała. No ale przyszły wybory prezydenckie i okazało się, że frankowicze to jest jednak poważna siła. O, niektórzy mówią, że to circa milion głosów. Tyle mniej więcej straciła koalicja rządząca i pan prezydent, który przegrał wybory, na niepotraktowaniu frankowiczów w sposób racjonalny.

I, proszę państwa, w tej sytuacji dzielna koalicja rządząca szybko, jak zwykle na kolanie, przygotowała ów projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, a w którym, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom, założono, że 90% kosztów przewalutowania poniosą banki. No i byłyby upadły te banki, gdyby nie jak zawsze niezawodny nasz senator Kleina, który pospieszył bankom z pomocą…

(Wesołość na sali) (Oklaski)

… i natychmiast wystąpił z poprawką, żeby te koszty podzielić pół na pół. No, nie można powiedzieć, że tu nie ma jakiegoś wyjścia naprzeciw, bo przecież kredytobiorcy całego ryzyka kursowego nie biorą na siebie jak do tej pory, zupełnie bezkarnie, tylko zostaje ono podzielone pół na pół.

I, proszę państwa, można by nad tym przejść do porządku dziennego, gdyby nie to, co dzisiaj tutaj opowiedział nam senator Bierecki. Ten nasz kochany rząd, który tak martwi się o polską gospodarkę, a zwłaszcza o polskich podatników i polskich wyborców, napisał do kluczowej instytucji prawnej w Europie list, w którym zachowuje się jak skrajny lobbysta systemu bankowego. Skrajny lobbysta systemu bankowego! Nie wiem, czy liczyli państwo na to, że ta informacja nie wyjdzie na światło dzienne. Przecież wszystkie wasze działania, opowieści itd. na tle tego jednego listu, w którym wyraźnie opowiedzieliście się za tym, żeby żadna krzywda nie stała się bankom w Polsce, tracą sens. Po prostu cała wasza wiarygodność w tej materii sprowadza się do tego, coście uczynili, pisząc do trybunału w Luksemburgu, że jesteście całkowicie przeciwni jakiemukolwiek naruszaniu interesu bankowego i – delikatnie mówiąc – podatników polskich i kredytobiorców polskich macie gdzieś. Taka jest po prostu prawda o waszym działaniu.

I teraz warto by zapytać, w nawiązaniu do tego, co powiedziałem: a gdzie były te nadzory finansowe, gdzie były te instytucje powołane do tego, żeby chronić polskich przedsiębiorców, polskiego podatnika? Gdzie one były, jak ci bezkarnie rabowali na owe miliardy złotych polskie przedsiębiorstwa, polską gospodarkę, polskich kredytobiorców? Gdzie były? No, były zależne od banków w Polsce. Po prostu bankokracja to jest system, który w Polsce panuje. Jeżeli się z tym nie zrobi porządku, to lichwiarskie lobby bankowe z każdym dniem będzie się bogacić, a Polacy i polska gospodarka z każdym dniem będą biednieć. I tu idzie o to właśnie, o to idzie cała ta gra, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, że kończy się bankokracja i zaczyna się egzekwowanie polskiego prawa od banków w Polsce, które w większości są bankami obcymi.

Proszę państwa, słyszeliśmy tu zapewnienia pana przewodniczącego KNF, że oni to wszystko mają w jednym palcu, że to kontrolowali. To skąd się biorą doniesienia prasowe, którym nikt nie zaprzecza? Dlaczego nikt nikogo nie podaje do sądu za to, że w bilansach banków udzielających kredytów walutowych są śladowe ilości owych franków, które podobno były? A istnieją informacje, że spready były tak zręcznie skonstruowane, że z własnych central kupowano drogiego franka, co w znacznej części pozwalało uniknąć należnego polskiemu fiskusowi podatku. Gdzie wówczas były te wszystkie instytucje kontrolne itd., itd.?

Tak nie może funkcjonować suwerenne państwo, które w Unii Europejskiej jest wyśmiewane. Już prawie nigdzie w Europie nie ma tak, żeby można było prowadzić taką lichwiarską działalność, że spłata kredytu inwestycyjnego, spłata kredytu hipotecznego znacznie przekracza wartość nieruchomości, pod którą był zaciągany. Tu nadal istnieje egzekucyjny tytuł bankowy, a banki, bym powiedział, śmieją się w żywe oczy. I co nam dzisiaj mówią? Jak wprowadzicie takie rozwiązania – a potwierdza to Związek Banków w Polsce… Dobrze powiedziałem, w istocie to jest Związek Banków w Polsce, a nie Związek Banków Polskich. Co oni nam mówią? Jak będziecie podskakiwać, to my was puścimy z torbami przed sądami, wymusimy na was odpowiednie odszkodowania za to, żeście nas narazili na straty. Dlatego tak mówią, że rząd polski i KNF nie mówi: to wyście złamali prawo, bo udzielaliście kredytów, które w rzeczywistości nie były kredytami walutowymi. Kropka. To mówi nie Bogdan Pęk, to mówi cała gromada profesorów prawa i profesorów ekonomii, których lekceważycie, bo uważacie, że wasza przewaga w mediach kontrolowanych przez te banki wystarczy do tego, żebyście rządzili wiecznie.

Ja myślę, Panie Senatorze Kleina, że jednak frankowicze spowodują, że odpoczniecie nieco, a my zobaczymy, co w tych papierach siedzi. Jak się okaże, że jest dokładnie odwrotnie, niż mówicie, to pewnie wynikną z tego konsekwencje.

Ja już jestem emerytem, ja wam tylko na koniec życzę, żeby wam się wszystko udało i żebyście mieli rację. Ale nie można Polaków traktować jak idiotów, którym można każdy kit wcisnąć, a przy tym udawać, żeście zrobili wszystko, podczas gdy każde dziecko wie, że w Polsce potęga lobby bankowego przerasta wszystkie siły polityczne i to ono stanowi prawa i rozwiązania. A skutki tego negatywnie wpływają na wszystkich – na polską gospodarkę, na polskiego podatnika i wreszcie na polskiego kredytobiorcę. To się musi skończyć. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Pociej.

(Głosy z sali: Nie ma go.)

Nie ma.

Pan senator Robert Dowhan.

(Głosy z sali: Też go nie ma.)

Też nie ma.

(Głos z sali: Jeszcze pan…)

Jeszcze pan senator chce się zapisać do głosu, tak?

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym panu senatorowi Pękowi podziękować za tak dobrą opinię na mój temat. Naprawdę zawsze się cieszę, jak słyszę tyle życzliwych słów z jego strony. I wcale w tej chwili nie żartuję, rzeczywiście tak jest.

Chciałbym również, już na koniec, powiedzieć kilka słów w sprawie tej ustawy. Ona oczywiście nie jest idealna, my sobie zdajemy sprawę z dużych jej słabości, muszę jednak na koniec tej debaty nad tą ustawą wziąć w obronę polski nadzór finansowy, który konsekwentnie, przynajmniej od 2006 r., przestrzegał polskich obywateli w sprawach kredytów frankowych, i robił to czasami wbrew różnym środowiskom politycznym, które miały odmienne zdanie na ten temat. O tym była mowa także podczas wystąpień i pani minister, i pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Przygotowując tę ustawę, nie działaliśmy – teraz również nie działamy – w interesie sektora bankowego, a szczególnie w interesie właścicieli sektora bankowego. Ta ustawa jest konstruowana w interesie tych wszystkich, którzy brali kredyty we frankach i innych walutach, kredyty walutowe lub denominowane w walutach innych krajów. To jest ustawa, która stara się zrównoważyć sytuację, jaka powstała w tej chwili. Ta ustawa mówi o tym, że chcemy stabilizować system bankowy w Polsce, że chcemy stabilizować sytuację tych wszystkich, którzy lokują swoje oszczędności w bankach, obojętnie, kto jest właścicielem tych banków. Przypominamy – ja także przypominam – że większość kredytów zaciąganych w walutach obcych to były kredyty zaciągane także w polskich bankach, gdzie dominuje polski kapitał. Może błędy popełniali ci, którzy brali te kredyty, może byli niepotrzebnie namawiani przez niektórych bankowców. I dlatego ciężar tego przewalutowania – przecież mówimy, że banki nie są bez winy w tym całym systemie – będzie nałożony także na te banki. Mam nadzieję, że może w dłuższej perspektywie – a kredyty hipoteczne są kredytami wieloletnimi – sytuacja części kredytobiorców wcale nie będzie aż tak dramatyczna i że sytuacja złotego polskiego, sytuacja innych walut zagranicznych na tyle się zmieni, że te kredyty będą jeszcze nie aż tak nieopłacalne jak w tej chwili.

Pan senator Cioch powiedział, że te umowy, które były zawarte przed laty, to są umowy nieważne z mocy prawa. Chciałbym, żeby tak było. Może rzeczywiście senator Cioch, który jest wybitnym profesorem prawa, adwokatem, spróbowałby wygrać jedną, dwie, trzy takie sprawy, tak aby te sprawy zakończyć w odpowiedni sposób. Bo mówienie o tym i przeprowadzenie takiej operacji to są dwie różne rzeczy. Senatorze Cioch, zaangażować się, znaleźć sposób, pokazać, że to jest możliwe, a nie tylko o tym mówić. Wówczas wszyscy będziemy dużo bardziej szczęśliwsi. Bo jeżeli się okaże, że jest tak, jak pan mówi czy jak inne koleżanki i koledzy senatorowie mówią, no to po prostu ta ustawa nie będzie w ogóle musiała wchodzić w życie, ona nie będzie do niczego potrzebna. A wszyscy będą szczęśliwi. Wówczas z tymi problemami, jakie się pojawią, banki będą musiały poradzić sobie w inny sposób. Ta ustawa jest ustawą awaryjną, dotyczącą tej sytuacji, powstałą po to, żeby pomóc. Jak ona zadziała, to zobaczymy w praktyce. Senator Pęk mówił z takim optymizmem – w tej sprawie jego optymizmu nie podzielam – że w przyszłej kadencji może rządzić ktoś inny, a nie nasze środowisko. No jeżeli tak by się stało, to będą mogli pokazać, jak wspaniałe ustawy potrafią przygotowywać. Bo w poprawkach, które zgłosili, wcale tego nie widać. No ale zobaczymy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Wychodzę jeszcze raz na mównicę, gdyż pewnie niepocieszony byłby pan minister Szczurek, gdybym mu szczerych pozdrowień nie przekazał z tego miejsca. Jak dowodzą daty tego pisma w obronie banków w Polsce, a przeciwko polskim kredytobiorcom, które wysłane zostało do instytucji europejskiej, stało się to w czasie jego jurysdykcji finansowej i jurysdykcji rządowej słynnej pani podróżniczki, która podróżuje po Polsce koleją. Trzeba powiedzieć, że to ma swoje głębokie uzasadnienie, bo przecież pan minister Szczurek był głównym ekonomistą banku ING, dawnego Banku Śląskiego, który notabene kiedyś nie udzielił mi pożyczki, choć miałem, że tak powiem, zdolność kredytową – dostałem tę pożyczkę na drugi dzień w innym banku – dlatego że kiedyś się sprzeciwiałem prywatyzacji tego banku. I to jest odpowiedź na sformułowanie: nieważne czyje są banki. Ważne czyje są banki. Ci wszyscy, którzy uważają, że jest inaczej, po prostu źle życzą Polakom albo są lobbystami obcych interesów. Pan minister Szczurek, który jest bardzo dzielnym człowiekiem, bo przeszedł przecież z dużo wyższych zarobków na niższe, pochyla się w trudzie i znoju nad polskimi problemami, z całą pewności znał treść tego pisma. Pytanie: czy tak może postępować przedstawiciel rządu polskiego, i to jeszcze w sposób niejawny?

Na koniec jedna, nieco humorystyczna rzecz. Jak państwo wiecie, powstała taka partia, co się nazywa Nowoczesna. Na jej czele stoi znany działacz bankowy, niejaki pan Petru. Złośliwi mówią, że to partia bankierów. Dlaczego o nim dzisiaj mówię? Ten człowiek nie wychodzi z telewizji, piszą o nim wielkonakładowe gazety rano, w południe i wieczorem, i oscyluje w notowaniach blisko progu wyborczego. Proszę państwa, tenże człowiek sam kiedyś wziął kredyt frankowy, który następnie – jak się zorientował, czym to grozi – bardzo szybko przewalutował. A potem działając w interesie banku czy banków, długo agitował za tym, żeby ludzie brali kredyty we frankach. Taka jest mentalność tego systemu. Jeżeli nie poradzimy sobie z tym, jeżeli nie będziemy w stanie stworzyć klasy politycznej, która w pierwszym rzędzie będzie reprezentować polskie interesy, nawet w Unii Europejskiej, w której de facto nie ma wspólnoty interesów, nie ma śladu demokracji i nie ma wspólnej polityki żadnej, za wyjątkiem polityki niemieckiej… Jeśli nawet w tej Unii Europejskiej nie będziemy w stanie w ramach racjonalizmu politycznego i ekonomicznego wywalczyć minimum polskiego interesu, to państwo polskie będzie się kurczyć i będzie państwem teoretycznym, a skutki tego będą się negatywnie przekładały na życie polskich obywateli. Myślę, Panie Senatorze Kleina, że to pan się myli, że ludzie dojrzeli do tego, żeby… Czas na zmiany. I to będą bardzo pozytywne zmiany dla Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Henryk Cioch się zgłasza, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Ad vocem. Tak się składa, iż z panem senatorem Kleiną mam przyjemność współpracować praktycznie całą kadencję. Ta współpraca jako tako nam się układa, pomimo tego, że jestem po tej drugiej stronie. Chciałem tylko powiedzieć…

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo dobrze się układa.)

Jestem adwokatem, ciągle czynnym. Jako adwokat występowałem w todze przed Trybunałem Konstytucyjnym. Co prawda w tej chwili z powodu braku czasu po sądach nie biegam, ale myślę, że niebawem toga będzie w częstszym użyciu. Zresztą zawsze zwracałem uwagę na to, iż raczej jakaś tam szczególna bieda, brak klientów mi nie groziły i nie grożą. Oczywiście te wszystkie sprawy, które są w sądach, czyli wszelkiego rodzaju umowy, umowy pożyczki, umowy kredytowe, klauzule, mnie jako profesora prawa cywilnego… Jutro na posiedzeniu komisji głębiej wyjaśnię, o co mi chodziło, tutaj nie chciałem zawracać głowy. Jest tak zwana duża klauzula rebus sic stantibus, jest tak zwana mała klauzula rebus sic stantibus. Pani minister powiedziała o części artykułu, ale o tej najistotniejszej, która chroni interesy banków w tym przedmiocie, o którym debatujemy, pani minister nie wspomniała. Ale ja jako prawnik, adwokat wierzę w wymiar sprawiedliwości, wierzę, iż w tym przedmiocie zapadną wyroki, które będą zgodne z prawem, będą sprawiedliwe i ten problem rozstrzygną w sposób jednoznaczny.

Jeżeli chodzi o interwencję ustawodawczą – być może się powtórzę, ale jeszcze raz to mówię – to ona była, jest i będzie konieczna. Bardziej zasadna jest ta interwencja, która jak się domyślam, jest przygotowywana przez Sejm i jest obecnie w fazie projektu, czyli mająca na celu…

(Senator Kazimierz Kleina: …pomoc socjalną.)

…pomoc tym, którzy nie są w stanie obsługiwać tego typu kredytów. A takich osób jest nie 2%, to jest większy procent. I tutaj jest problem. Bo w tych rejonach, o których mówię, domy jednorodzinne, na które wzięto po kilkaset tysięcy kredytu, a dzisiaj tym osobom przychodzi spłacać ponad 1 milion zł kredytu, można kupić za 200–250 tysięcy zł.

(Senator Kazimierz Kleina: To prawda, tylko…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Jan Rulewski, pan senator Marek Borowski, pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Grzegorz Bierecki, pan senator Henryk Cioch, pan senator Aleksander Pociej, pan senator Kazimierz Kleina i pan senator Robert Dowhan.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków bądź dyskusji? Czy pani minister chce zabrać głos? Ma pani taką możliwość.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, myślę, że będziemy jeszcze dyskutować podczas obrad komisji. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Jeszcze zamknięcie dyskusji.)

Nie powiedziałem, że zamykam dyskusję? Jeśli tego nie powiedziałem, to przepraszam bardzo… No tak, faktycznie nie powiedziałem.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie pod koniec posiedzenia, komisja…

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1047, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1047 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która obradowała 27 sierpnia, przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym.

Otóż głównym celem tej ustawy jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie warunków dopuszczenia instytucji kredytowych do działalności oraz z nadzoru ostrożnościowego nad instytucjami kredytowymi i firmami inwestycyjnymi.

Ustawa wprowadza do prawa polskiego formalne ramy organizacji polityki makroostrożnościowej i powołuje Komitet Stabilności Finansowej jako organ odpowiedzialny za nadzór makroostrożnościowy nad systemem finansowym. W wyniku rozwiązań przewidzianych w ustawie wzmocniona zostanie stabilność systemu finansowego, a prawdopodobieństwo wystąpienia kryzysu finansowego zostanie automatycznie ograniczone.

Na posiedzeniu komisji został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tę propozycję poparło 5 senatorów, 2 wstrzymało się od głosu. W związku z tym wnoszę o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pani Minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, jeśli będą pytania państwa senatorów…)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Marek Rocki: Ja się zgłaszałem do dyskusji.)

Ja nie widzę… Ale zapisał się pan, Panie Senatorze?

(Senator Marek Rocki: Właśnie idę po poprawki. Teraz daję sygnał, że się zgłaszam.)

Nikt z państwa senatorów nie chce zadać pytania pani minister? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu… Pan senator Rocki zgłaszał się do dyskusji.

(Głos z sali: Ale go nie ma.)

(Głos z sali: Poszedł po poprawkę.)

No to chwilkę poczekamy na pana senatora.

(Senator Marek Rocki: Już jestem.)

Panie Senatorze, ja czekam na pana, bo teraz jest pana czas.

Bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Lektura omawianej ustawy wzbudziła pewne wątpliwości Biura Legislacyjnego. Po lekturze materiałów przedstawiających te wątpliwości doszedłem do wniosku, że są one zasadne i chcę złożyć w tym zakresie poprawki. Ponadto chcę zwrócić uwagę na dwie z kilku poprawek merytorycznych, które chciałbym zaproponować.

Mianowicie w jednym z artykułów ustawy powiedziane jest, że dom maklerski ma utrzymywać poziom funduszy własnych, o których mowa w innych częściach tego przepisu, w każdym czasie. W ekonomii, którą się zajmuję, pojęcie „każdy czas” oznacza czas mierzony w sposób ciągły, a nie w sposób dyskretny, czyli nie na koniec miesiąca, na koniec roku czy na koniec dnia, tylko w każdym ułamku sekundy. Ponieważ banki obowiązują podobne przepisy, a tam przepisu mówiącego o każdym czasie nie ma, wydaje się, że dobrze byłoby, żeby podobne przepisy obowiązywały w przypadku domów maklerskich. A więc proponuję, aby wykreślić słowa „w każdym czasie”.

W innym miejscu jest przepis, który mówi, że jeśli dom maklerski rażąco narusza przepisy – choć bez słowa „rażąco” – to podlega stosownej karze. Ta kara, swoją drogą, zgodnie z propozycją zawartą w ustawie znacząco wzrośnie. Propozycja jest taka, aby tutaj dopisać słowo „rażąco”, analogicznie do dotychczasowych przepisów, które mówiły o istotnych naruszeniach przepisów prawa, a tego typu rozwiązania w obecnych przepisach nie ma. Stąd propozycja zestawu poprawek, których część przedstawiłem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poprawki nie są podpisane, Panie Senatorze. Trzeba je podpisać własnoręcznie. Bardzo proszę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Rocki i pan senator Piotr Gruszczyński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister pragnie jeszcze w tej chwili zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, podobnie jak poprzednio – na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1038, a sprawozdania komisji w drukach nr 1038 A i 1038 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym omawialiśmy ustawę o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz niektórych innych ustaw. Było to przedłożenie rządowe. Wpłynęło do Sejmu 19 czerwca tego roku, a 5 sierpnia, po pozytywnym zaopiniowaniu przez merytoryczną komisję sejmową, ustawa została uchwalona.

Generalnie ta ustawa ma usprawniać sam proces przygotowania i realizacji inwestycji drogowych w związku z wydatkowaniem funduszy unijnych w perspektywie finansowej 2014–2020. Te usprawnienia mają polegać na przykład na sprecyzowaniu roli starosty w postępowaniu prowadzonym w związku z inwestycją drogową. Zmiany w ustawie przesądzają o tym, że dany wojewoda lub starosta wydaje decyzję dla całości inwestycji. Zmiany przewidują również to, że organy opiniujące inwestycję będą musiały przedstawić niektóre dokumenty. Ustawa modyfikuje katalog elementów, które musi zawierać wniosek o zezwolenie na wydanie decyzji o realizacji inwestycji drogowej, czyli precyzuje, co powinien zawierać wniosek nazywany przez drogowców w skrócie ZRID. Modyfikuje miejsce publikacji niektórych obwieszczeń związanych z procesem inwestycyjnym, między innymi strony będą też zawiadamiane o toczącym się postępowaniu administracyjnym, toczącym się w trybie postępowania elektronicznego, na stronie internetowej organu administracji publicznej. Doprecyzowuje, że decyzja może dotyczyć nie tylko przebudowy, ale i budowy niektórych obiektów w ramach inwestycji; dodaje też urządzenia wodne oraz zjazdy do katalogu obiektów, które mogą być objęte obowiązkiem budowy lub przebudowy. Poszerza zakres zawiadomień w postępowaniu inwestycyjnym. Wprowadza możliwość zrzeczenia się odszkodowań w przypadku organów administracji publicznej. Wprowadza obowiązek podania na żądanie organu przez podmiot, na rzecz którego ustanowiona jest hipoteka, aktualnej wysokości wierzytelności zabezpieczonej hipotecznie. Przewiduje pomniejszenie odszkodowania płaconego Lasom Państwowym o wartość drewna, które Lasy Państwowe pozyskały wskutek wycinki drzew z terenu inwestycyjnego. Przewiduje, że wygaśnięcie trwałego zarządu na nieruchomościach przeznaczonych na pasy drogowe będzie ustalona decyzją ZRID i nie wymaga tutaj wydania takiej decyzji przez wojewodę lub starostę, to znaczy nie wymaga odrębnej decyzji. Przesuwa utratę mocy obowiązujących przepisów z roku 2020 na rok 2023. Obejmuje również nowelizację prawa wodnego w zakresie terminu ważności pozwoleń wodnoprawnych oraz decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach związanych z procesem inwestycyjnym. To są te najważniejsze zmiany wprowadzane w nowelizacji.

Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo serdecznie dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 27 sierpnia 2015 r. odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Zajmowała się ona ustawą, o której mówił mój szanowny przedmówca. Ustawa nie wywołała specjalnej dyskusji. Wątpliwości budził jedynie punkt, który mówi o tym, że jeżeli przemawia za tym interes społeczny lub gospodarczy, to Skarb Państwa albo jednostka samorządu terytorialnego mogą zrzec się całości lub w części odszkodowania. Obawiano się, czy nie będzie to wykorzystywane w celu zachęcenia samorządów do rezygnacji.

Ale oprócz tego ustawa oczywiście nie budzi żadnych wątpliwości i komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku pracy parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu panią minister Dorotę Pyć.

Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć: Panie Marszałku, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Wiesław Dobkowski złożył… A nie, to wnioski legislacyjne, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wiesław Dobkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chce zabrać głos w tym momencie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1039, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1039 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!

Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić państwu w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej opinię dotyczącą ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Ta zmiana ustawy jest wynikiem implementacji rozporządzenia Unii Europejskiej nr 255 z 25 marca 2010 r. Zasadniczym celem tej zmiany jest wprowadzenie do polskiego prawa zapisów, które usprawniają ruch w jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej. Chodzi tutaj głównie o zapis art. 15 tego rozporządzenia, w którym państwa członkowskie zobowiązują się wprowadzić sankcje w stosunku do podmiotów, które zarządzają lotniskiem i które powinny tworzyć plany zabezpieczenia lotniczego dla lotnisk oraz stosować je zgodnie z tymi zapisami.

Ustawa rozszerza dotychczasowy katalog kar administracyjnych o kary pieniężne za naruszenie właśnie obowiązków nałożonych na podmioty objęte tym rozporządzeniem. I w konsekwencji zostały również doprecyzowane zasady nakładania tych kar, które będzie nakładał prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Do ustawy dołączony jest katalog kar, podana jest również ich wysokość.

Ponadto omawiana ustawa nakłada na podmioty zarządzające przepływem ruchu lotniczego obowiązek przedstawiania na wniosek koordynatora lub zarządzającego lotniskiem planu lotów. Takie plany mają też być udostępniane użytkownikom statków powietrznych, właściwym organom kontroli ruchu lotniczego, jak również innym instytucjom, które są wykazane w przedmiotowej ustawie, a przede wszystkim prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego.

Ustawa nie budziła zastrzeżeń legislacyjnych. W Sejmie została przyjęta jednogłośnie. Ustawa została również przyjęta na posiedzeniu komisji. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję państwu przyjęcie wspomnianej ustawy bez poprawek.

Wspomnę jeszcze tylko, że są dwa terminy wejścia ustawy w życie. W zasadzie wchodzi ona w życie po czternastu dniach, ale zapisy o tym, że organizatorzy ruchu lotniczego nie mogą wprowadzać sobie do planów również kar, które potencjalnie mogliby zapłacić, będą obowiązywać od 1 stycznia 2016 r. To jest zrozumiałe, dlatego, że teraz plany finansowe są już gotowe, tak więc taka modyfikacja byłaby problemem czysto merytoryczno-organizacyjnym dla podmiotów zarządzających lotniskami.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeszcze powtórzę: w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu rekomenduję przyjęcie wspomnianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć: Panie Marszałku, nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o pracy na morzu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o pracy na morzu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1045, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1045 A i 104 5B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej ustawę o pracy na morzu. Ustawa została uchwalona w Sejmie 5 sierpnia 2015 r. Wdraża ona do polskiego porządku prawnego postanowienia Konwencji o pracy na morzu, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 23 lutego 2006 r., a następnie ratyfikowanej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 27 grudnia 2011 r. i obowiązującej od dnia 20 sierpnia 2013 r. Konwencja w skrócie nazywa się MCL.

W dotychczasowym stanie prawnym określone były warunki zatrudnienia na statkach morskich. Określała to ustawa z dnia 23 maja 1991 r. o pracy na morskich statkach handlowych. Ustawa ta nie zawiera jednak regulacji, które wynikają z konwencji MCL.

Ustawa o pracy na morzu określa, w ślad za postanowieniem konwencji MCL, minimalne wymagania dotyczące marynarzy i pracy na statku: warunki zatrudnienia, zakwaterowania, zaplecza rekreacyjnego i wyżywienia, ochrony zdrowia, opieki medycznej, opieki społecznej oraz zabezpieczenia socjalnego. Ponadto ustawa zawiera przepisy mające na celu zapewnienie jej egzekwowania.

Omawiana ustawa stanowi transpozycję dyrektyw, siedmiu dyrektyw Unii Europejskiej: pierwsza to dyrektywa Rady dotycząca minimalnych wymagań w dziedzinie bhp oraz w celu poprawy opieki medycznej na statkach; druga to jest dyrektywa Rady dotycząca umowy w sprawie organizacji czasu pracy marynarzy; trzecia to jest uchwała Parlamentu Europejskiego i Rady dotycząca egzekwowania przepisów odnoszących się do godzin pracy marynarzy na pokładach statków zawijających do portów Wspólnoty; czwarta to jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie minimalnego poziomu wyszkolenia marynarzy; piąta to jest dyrektywa Rady w sprawie wdrożenia umowy zawartej między Stowarzyszeniem Armatorów Wspólnoty Europejskiej a Europejską Federacją Pracowników Transportu w sprawie Konwencji o pracy na morzu; szósta to jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie kontroli przeprowadzanej przez państwo portu, a siódma to dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady dotycząca pewnych obowiązków państwa bandery w zakresie zgodności z Konwencją o pracy na morzu.

Ustawa reguluje prawa i obowiązki stron stosunku pracy na statkach morskich o polskiej przynależności, pośrednictwo pracy dla osób poszukujących pracy na statkach morskich, wymagania dotyczące dokumentów związanych z pracą na statkach morskich, warunki pracy i życia marynarzy na statkach morskich o polskiej przynależności oraz sprawy ochrony zdrowia i ochrony socjalnej marynarzy. Ustawa ta ma zastosowanie do statków morskich przeznaczonych lub używanych do prowadzenia działalności gospodarczej.

Ustawa podaje między innymi definicję marynarza. W myśl ustawy marynarzem jest osoba posiadająca kwalifikacje zawodowe, a także inna osoba zatrudniona na statku, z wyjątkiem osoby, która okazjonalnie wykonuje na statku pracę niezwiązaną z żeglugą morską.

W myśl ustawy na statku może być zatrudniona osoba, która ukończyła osiemnaście lat. Dopuszcza się też zatrudnienie młodocianego, który ukończył szesnaście lat, ale wyłącznie w celu przygotowania zawodowego. Ponadto na statkach mogą odbywać praktykę zawodową praktykanci, zgodnie z programem nauczania w szkole lub kształcenia na kierunku studiów wyższych uczelni.

Marynarz może być zatrudniony na statku, jeśli posiada dokumenty potwierdzające kwalifikacje zawodowe, ważne świadectwo zdrowia oraz ważną książeczkę żeglarską.

Marynarz, który jest obywatelem polskim, może wrócić do kraju na podstawie książeczki żeglarskiej w okresie dwunastu miesięcy od dnia utraty jej ważności. Książeczkę żeglarską wydaje się na okres dziesięciu lat, a praktykantom i pracownikom młodocianym – na okres pięciu lat.

W ustawie określono również zasady prowadzenia pośrednictwa pracy dla osób poszukujących pracy na statkach. Przedsiębiorstwa prowadzące pośrednictwo, te agencje nie mogą pobierać bezpośrednio lub pośrednio opłat od osób poszukujących pracy.

Zatrudnienie na statku następuje na podstawie marynarskiej umowy o pracę. Okres zatrudnienia na podstawie umowy o pracę na czas określony, a także łączny okres zatrudnienia na podstawie marynarskich umów o pracę na czas określony zawieranych między tymi samymi stronami stosunku pracy nie może przekraczać trzydziestu sześciu miesięcy, a przerwa między rozwiązaniem poprzedniej a nawiązaniem kolejnej marynarskiej umowy o pracę nie może trwać dłużej niż dziewięćdziesiąt dni.

Marynarska umowa o pracę, której termin rozwiązania upływa podczas podróży morskiej, ulega przedłużeniu do czasu przybycia statku do najbliższego portu. Jeżeli marynarz wrócił do portu w inny sposób niż statkiem, na którym jest wpisany na listę załogi, to również marynarska umowa o pracę ulega przedłużeniu do dnia przybycia marynarza do miejsca powrotu wskazanego w marynarskiej umowie o pracę.

Ustawa określa także czas pracy na statku przebywającym w morzu. Ten czas nie może przekraczać pięćdziesięciu sześciu godzin w siedmiodniowym tygodniu pracy, a dla pracowników niepełniących wacht – czterdziestu sześciu godzin w sześciodniowym tygodniu pracy. Maksymalny czas pracy nie może przekraczać czternastu godzin na dobę oraz siedemdziesięciu dwóch godzin na tydzień. Dobowy czas odpoczynku może zostać podzielony na dwie części, z których jedna nie może być krótsza niż sześć godzin, a przerwa między dwoma następującymi po sobie okresami odpoczynku nie może być dłuższa niż czternaście godzin.

Jeszcze słowo na temat czasu pracy. Ten czas pracy na statku obsługiwanym przez kolejno wymieniające się załogi statku lub część załogi statku może być przedłużony na czternastu godzin na dobę i siedemdziesięciu dwóch godzin na tydzień, jednakże pod pewnym warunkiem – jeżeli po każdym nieprzerwanym okresie takiej pracy, nie dłuższym niż sześć tygodni, marynarzowi zapewnia się co najmniej taki sam okres wolnego od pracy pobytu na lądzie. Za zgodą marynarza okres takiej pracy może być przedłużony do trzech miesięcy.

Ustawa dotyczy także pracy, która jest wykonywana ponad obowiązujące marynarza normy czasu pracy, a także pracy wykonywanej ponad przedłużony dobowy wymiar czasu pracy, który wynika z obowiązującego marynarza rozkładu czasu pracy. Stanowi to pracę w godzinach nadliczbowych, dopuszczalną jedynie w przypadku potrzeb eksploatacyjnych statku albo konieczności zapewnienia bezpieczeństwa statku, czyli w szczególnych sytuacjach.

Ustawa określa zasady udzielania oraz wymiar przysługującego marynarzowi urlopu wypoczynkowego oraz urlopu wyrównawczego. Wymiar płatnego urlopu wypoczynkowego wynosi 2,5 dnia z upływem każdego miesiąca zatrudnienia statku.

Ustawa reguluje kwestie osobowe, dotyczące warunków pracy i przebywania na statku. Armator obowiązany jest zapewnić, aby pomieszczenia pracy, pomieszczenia mieszkalne, rekreacyjne, higieniczno-sanitarne oraz mesy na statku spełniały wymagania określone w konwencji MLC w zakresie powierzchni, oświetlenia, czystości powietrza, dopuszczalnego hałasu i drgań. Zapewnia on także marynarzowi na statku bezpłatne zakwaterowanie i warunki do rekreacji oraz, jeśli to możliwe, inne udogodnienia mające na celu zaspokojenie potrzeb marynarzy. Zgodnie z ustawą armator ma zapewnić marynarzowi dostęp do opieki medycznej, w szczególności do profilaktycznej opieki zdrowotnej, zaopatrzenia w produkty lecznicze i wyroby medyczne, leczenia ambulatoryjnego, w tym stomatologicznego, oraz do leczenia szpitalnego.

Marynarz na podstawie tej ustawy ma prawo do składania skarg dotyczących niezapewnienia właściwych warunków pracy i życia na statku do swojego bezpośredniego przełożonego, do kapitana statku oraz do armatora. Armator, kapitan statku oraz prowadzący agencję zatrudnienia naruszający przepisy ustawy podlegają karze pieniężnej do wysokości nieprzekraczającej dwudziestokrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej albo karze grzywny wymierzonej w wysokości do 30 tysięcy zł.

Na posiedzeniu komisji Gospodarki Narodowej byli obecni przedstawiciele związków zawodowych: strona pracownicza Zespołu Trójstronnego do Spraw Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego, Federacja Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków, Krajowa Sekcja Morska Marynarzy i Rybaków NSZZ „Solidarność”, Ogólnopolski Związek Zawodowy Oficerów i Marynarzy. Związki przedstawiły negatywne stanowisko wobec tej ustawy wraz z uzasadnieniem. Myślę, że każdy z państwa senatorów otrzymał to stanowisko. My otrzymaliśmy je na posiedzeniu komisji. Pytania na sesji Międzynarodowej Organizacji Pracy w 2015 r. skierowane do rządu RP w sprawie ratyfikacji Konwencji o pracy na morzu… Jak będą szczegółowe pytania, to opowiem, jakie zastrzeżenia wnosiły związki. Bardzo krytycznie odniosły się do tej ustawy o pracy na morzu.

Ustawa została przyjęta większością głosów: pięć głosów było za jej przyjęciem, trzy – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiona ustawa ma na celu wdrożenie do polskiego systemu prawnego konwencji o pracy na morzu oraz określenie aktów prawnych Unii Europejskiej regulujących wykonywanie pracy na statkach. Ustawa ma uregulować takie kwestie jak prawa i obowiązki stron stosunku pracy na statkach morskich o polskiej przynależności, zasady pośrednictwa pracy dla osób poszukujących pracy na polskich statkach, kwestie wymaganych dokumentów związanych z pracą na statkach polskich, warunki życia na takich statkach oraz ochrona zdrowia i ochrona socjalna marynarzy.

Wysoka Izbo, należałoby zadać pytanie, jak rządowa ustawa o pracy na morzu ma się do rzeczywistych oczekiwań czy potrzeb armatorów. Według stanowiska strony pracowniczej Zespołu Trójstronnego do spraw Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego, to jest Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków, Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ „Solidarność” i Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy, w sprawie rządowego projektu ustawy o pracy na morzu, nowe rozwiązania proponowane przez rząd PO i PSL cofają nas cywilizacyjnie. To jest stanowisko związków zawodowych. Rząd w obawie przed niechęcią zarządów firm, dla których często jest głównym albo jedynym właścicielem czy akcjonariuszem, nawet nie ośmiela się podjąć próby obarczenia ich jakimkolwiek kosztem, chociażby ten koszt był zwyczajowo i prawnie dzisiaj przypisany. Najbardziej jaskrawym przykładem tego jest rezygnacja z nałożenia na zarządy portów obowiązku przekazywania odpisu z opłat portowych w kwocie 0,005 euro za jednostkę pojemności brutto na pokrycie kosztów opieki państwa portu nad marynarzem w tym porcie przebywającym. A warto dodać, że obowiązek organizowania takiej opieki spoczywa na państwie i wynika z ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych.

Projekt rządowy stawia zawód marynarza na statkach spod biało-czerwonej bandery w pozycji obywatela drugiej, a może i trzeciej kategorii. Powszechne prawo pracy ustanawia wynagrodzenie za nadgodziny w wysokości 50% lub 100%. Rząd marynarzom proponował 25%. Dotychczas obowiązujące polskie prawo pracy na statkach w tej sprawie odsyła do powszechnego prawa pracy, czyli do owych „setek” i „pięćdziesiątek”. Dopiero po wykazaniu tej niesprawiedliwości przez stronę pracowniczą na forum Sejmu, rząd zawstydzony wprowadza tutaj autopoprawkę.

Proponowany przez rząd sposób rozliczania czasu pracy poprzez wprowadzenie pojęcia przeciętnego tygodnia pracy i sześciomiesięcznego okresu rozliczeniowego spowoduje kłopoty w określeniu, co jest nadgodziną, a co nią nie jest, zwłaszcza że armator będzie miał pół roku na rozliczenie czasu pracy, czyli czas pokrywający cały okres zaokrętowania na jednym statku.

Projekt rządowy całkowicie zmarginalizował kwestie zabezpieczenia społecznego marynarzy zamieszkałych w Polsce i zatrudnianych na statkach o przynależności innej niż polska.

Nawet bardzo pozytywne w swojej wymowie określenie liczby stu osiemdziesięciu trzech dni poza krajem jako warunku zwolnienia z obowiązku podatkowego nie jest połączone z wyjaśnieniem szeregu związanych z tym kwestii technicznych i może spowodować, że niektórzy z marynarzy, na przykład zatrudnieni na promach, w ogóle z tej opcji nie będą mogli skorzystać.

Każdy pracownik w Polsce ma prawo do urlopu wypoczynkowego. Marynarz, z uwagi na spędzanie w miejscu pracy nie tylko dobowego, ale kilkumiesięcznego czasu wolnego oraz świąt i dni wolnych od pracy uzyskał prawo do urlopu dodatkowego zwanego wyrównawczym. Aktualne przepisy mówią o prawie do od ośmiu do dziesięciu, a nawet więcej dni urlopu wyrównawczego za miesiąc zaokrętowania. Propozycja rządu to pięć dni.

Na koniec należy jeszcze poruszyć kwestię bezpieczeństwa. Autorzy konwencji wskazują na znaczenie, jakie ma zatrudnienie na statku wystarczającej liczby marynarzy, dla zagwarantowania, że jest on eksploatowany bezpiecznie i wydajnie, z uwzględnieniem ochrony statku – na marginesie mówiąc, zupełnie pominiętej w projekcie – i w związku ze zmęczeniem marynarzy oraz szczegółami podróży statku. Ustawa musi uwzględniać istnienie jako minimum dwóch pojęć, to jest minimalnej obsady bezpiecznej, pozwalającej na przemieszczenie się statku z punktu A do punktu B w warunkach normalnych, oraz obsady operacyjnej, to jest pozwalającej zgodnie z obowiązującymi przepisami eksploatować statek bezpiecznie, z zapewnieniem mu wymaganej ochrony, i wydajnie. Poziom obsady załogowej decyduje też o przyjęciu systemu pełnienia wacht. Poza bardzo nielicznymi wyjątkami system dwuwachtowy nie pozwala w warunkach współczesnej eksploatacji statku na spełnienie wymogów konwencji odnośnie do czasu pracy i wypoczynku. O systemie wachtowym projekt zupełnie nie wspomina, jakby twórcy zupełnie nie wiedzieli, w jaki sposób jest zorganizowana praca na statku. Obsada załogowa powinna też zapewnić bezpieczeństwo statku i przebywających na nim osób w sytuacjach nadzwyczajnych, na przykład awarii czy katastrofy.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej po przeanalizowaniu tych wszystkich materiałów, które złożyły związki zawodowe, wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim małe sprostowanie. Komisja nie zajmowała się analizowaniem wniosków związków zawodowych, jedynie pan senator…

(Senator Robert Mamątow: Część komisji…)

Proszę referować to, co było na posiedzeniu komisji, bo jest nieładnie, niegrzecznie nadużywać zaufania…

(Senator Robert Mamątow: Panie Senatorze, nie było pana…)

Panie Senatorze, jako przewodniczący komisji stanowczo protestuję przeciwko takiemu sprawozdaniu, które nie odzwierciedla przebiegu posiedzenia komisji. Ma pan prawo głosu, ma pan prawo do swoich wypowiedzi, ale nie do fałszowania przebiegu posiedzenia komisji. Pan senator jedynie zapytał, jakie było stanowisko związków zawodowych, i uzyskał od pani minister odpowiedź, że powołany został specjalny zespół, który pracował wspólnie ze związkami zawodowymi w poszukiwaniu kompromisu, i że znaczna część uwag związków zawodowych znalazła odzwierciedlenie w projekcie ustawy, a ostatnie poprawki zostały wprowadzone na etapie sejmowym. Tak wyglądała praca w komisji.

Proszę państwa, jest to nowa ustawa, wdrażająca zarówno zapisy ogólnej konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, konwencji o pracy na morzu, jak też dyrektywy, które wymienił pan senator Dobkowski. Trzeba mieć świadomość tego, że to jest ogromne przedłożenie, które po raz pierwszy ma kompleksowo uregulować kwestię pracy marynarzy. Zapewne każdy z państwa ma w pamięci protesty marynarzy, którzy domagali się ochrony, ponieważ, tak twierdzili, na statkach nie obowiązywała praktycznie żadna ochrona. Wkraczały kontrole, wkraczała Policja i okazywało się, że marynarze są wykorzystywani, pracują w okropnych warunkach. Nie jestem specjalistą, być może ta ustawa jeszcze nie jest doskonała, nie spełnia wszystkich oczekiwań i pracodawców, i pracobiorców, marynarzy, zapewne jak każdy kompromis. Ale trzeba mieć świadomość, że jest ogromnym postępem w stosunku do tego… Chciałem powiedzieć, że w stosunku do tego, co było, ale tego właśnie nie było. Bez tej ustawy narazimy się na bardzo poważne sankcje ze strony Unii Europejskiej. Pytałem o to na posiedzeniu komisji – szkoda, że pan senator o tym nie wspomniał, więc ja o tym informuję – i było mówione, że oprócz sankcji administracyjnych grożą nam wręcz sankcje finansowe. Biorąc to wszystko pod uwagę, zgłosiliśmy z senatorem Libickim wniosek mniejszości popierający stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące przyjęcia ustawy bez poprawek w nadziei, że jak ta ustawa wejdzie w życie, odsłoni wszystkie swoje plusy i minusy i będzie można do niej wrócić. Dzisiejszy stan, można by powiedzieć, całkowitego braku uregulowań należy zakończyć, nie można narażać państwa polskiego na to, by były płacone kary i by ścigano nas za nieprzestrzeganie zarówno konwencji o pracy na morzu, jak i wymienionych wcześniej dyrektyw. Składamy ten wniosek z uwagi na poczucie odpowiedzialności, wierząc, że przykładamy rękę do znaczącej poprawy sytuacji marynarzy w stosunku do tego, co obowiązuje teraz.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę…

(Senator Robert Mamątow: Mogę? Przepraszam, chciałbym uzupełnić swoje sprawozdanie, bo pan przewodniczący mi zarzucił, że moje sprawozdanie jest nierzetelne.)

Czyli w trybie sprostowania?

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Trzy minuty, Panie Senatorze, w trybie sprostowania. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że senatorowie Stanisław Kogut, Waldemar Kraska i ja siedzieliśmy w jednym miejscu. Po zadaniu pytania pani minister i uzyskaniu odpowiedzi analizowaliśmy opinię związków zawodowych i doszliśmy do wniosku, że poprzemy tę opinię. I ja to dzisiaj przekazałem. A że pan przewodniczący tego nie słyszał, to trudno. Siedział pan bardzo daleko, może nie zwracał pan na to uwagi, ale tak było. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę. Proszę o wskazanie, do którego senatora kieruje pan pytanie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kieruję to pytanie do wszystkich trzech panów senatorów sprawozdawców, ale wystarczy, jak jeden odpowie. Chodzi mi o czas pracy. Ustawa to wdrożenie konwencji MLC i dyrektyw unijnych. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że w zależności od tego, czy to jest system wachtowy, czy nie… Tygodniowo to jest czterdzieści sześć godzin, pięćdziesiąt sześć godzin, w przypadku zmiany załogi – siedemdziesiąt dwie godziny, czternaście godzin itd. Ale czy to dotyczy również marynarza polskiego, który wykonuje pracę na statku zagranicznym, pod armatorem zagranicznym?

(Senator Robert Mamątow: Mogę odpowiedzieć.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Mamątow się zgłasza. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

No niestety, Panie Senatorze, to nie dotyczy… To dotyczy tylko marynarzy pracujących pod polską banderą.

(Senator Wiesław Dobkowski: Trzystu.)

Chciałbym zwrócić uwagę, że tych marynarzy jest naprawdę niewielka liczba, bo gros polskich marynarzy pracuje pod obcymi banderami.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To wiemy. Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Nikt nie chce pytać. A pan senator chce o coś zapytać czy odpowiedzieć?

(Senator Wiesław Dobkowski: Chcę odpowiedzieć.)

Ale już padła odpowiedź.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale to pytanie było skierowane do wszystkich.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan senator powiedział, że może jeden senator odpowiedzieć.)

Ale jeden z panów senatorów już odpowiedział, chyba że pan ma inne zdanie, Panie Senatorze, i chce pan coś nowego powiedzieć.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ja chciałbym tylko doprecyzować…)

Proszę bardzo. Jeśli doprecyzować, to proszę uprzejmie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow powiedział, że tych marynarzy jest niewielu i rzeczywiście to jest naprawdę niewielka liczba, bo dotyczy to trzystu marynarzy, którzy są pod polskimi banderami, a wszystkich marynarzy, pod obcymi banderami, jest trzydzieści pięć tysięcy. Taka jest tu skala. Chciałbym tylko państwu uzmysłowić, że…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Czyli to jest problem.)

…dużym problemem jest to, że właśnie wielu polskich marynarzy nie skorzysta z tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań, tak? Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć: Tak, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, pani minister Dorota Pyć. Jest tu również przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich, pan Cezary Łuczywek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć: Mogę z miejsca?)

Nie. Bardzo proszę podejść tutaj, wypowiadamy się z mównicy.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ja postaram się króciutko odnieść do tego, co zostało przedstawione w sprawozdaniach panów senatorów. Przede wszystkim na samym początku bardzo ogólna uwaga, która jest bardzo ważna w ogóle dla filozofii, tak naprawdę, pracy na morzu, pracy na statkach morskich.

Szanowni Państwo, ta ustawa jest najbardziej promarynarską i prospołeczną ustawą pracowniczą, jaka została opracowana w Polsce. Przede wszystkim implementuje ona do polskiego porządku prawnego siedem dyrektyw Unii Europejskiej, implementuje je w stopniu doskonałym. Jedna z tych dyrektyw ma na celu zapewnienie efektywności wykonywania postanowień konwencji MLC, Konwencji o pracy na morzu. Polska, implementując dyrektywę, a wcześniej w 2011 r. ratyfikując konwencję MLC do polskiego porządku prawnego, weszła do systemu i podpisała się pod tak zwanym międzynarodowym morskim kodeksem pracy obowiązującym na całym świecie.

I tutaj krótko może nawiążę do pytania, które nie było skierowane do mnie, a dotyczyło czasu pracy. Te siedemdziesiąt dwie godziny obowiązują państwa na całym świecie, które są jakby pod rządami konwencji MLC, a nasza ustawa dotyczy czasu pracy polskich marynarzy, w wymiarze naszym, krajowym odnosi się do polskich marynarzy. Siedemdziesiąt dwie godziny obowiązują cały świat w tej chwili, obowiązują wszystkie te państwa, które są stronami Konwencji o pracy na morzu.

I teraz może króciutko odniosę się do tego, co przedstawił pan senator Mamątow, do tego, co czytał… Chodzi o to, co pan Kościk, przedstawiciel związków zawodowych, zaprezentował na posiedzeniu komisji senackiej. Chciałabym, żeby było jasne, że ja dialog ze związkami zawodowymi prowadzę od dwóch lat. Jutro mijają dwa lata, od kiedy prowadzę dialog ze związkami zawodowymi w imieniu ministra infrastruktury i rozwoju. I to jest jedyny zespół trójstronny, który nie przerwał prac. Jedyny, ten morski. Stąd też związki zawodowe zawsze aktywnie uczestniczyły i muszę przyznać, że przyczyniły się do tego, jaki kształt dzisiaj ma ta ustawa. W 2009 r. związki zawodowe przedstawiły coś na kształt projektu ustawy – bo nie można tego nazwać projektem legislacyjnym – i niektóre rozwiązania, które miały charakter normatywny i nadawały się do wprowadzenia, do obecnej ustawy zostały wprowadzone.

Teraz po kolei. Jeżeli chodzi o zarzut, który został dzisiaj przywołany, związany z niewprowadzeniem przepisu określającego obowiązek uiszczania opłat portowych, to chcę powiedzieć, że na dziś w ogóle nie ma takiego przepisu, czyli trzeba się odnieść do stanowiska związków zawodowych w ten sposób, że jest ono niezgodne ze stanem normatywnym. My w tej ustawie wprowadzamy normę, z której wynika możliwość wnoszenia od tak zwanego tonażu statków, które wpływają do portów polskich, opłaty, która będzie kierowana do tak zwanych komisji socjalnych, zajmujących się tym, żeby marynarze przypływający na statkach do polskich portów byli, tak to określę, zaopiekowani, bo tak to w praktyce nazywamy.

Mamy bardzo dobre doświadczenia. Ja rozmawiałam z jednym z głównych przedstawicieli Duszpasterstwa Ludzi Morza, który zajmuje się prowadzeniem takiej komisji socjalnej, i służył mi radą, aby jak najlepiej ten przepis przygotować. Ale muszę przyznać też rację związkom zawodowym w takim zakresie, że związki rzeczywiście w swoim wstępnym projekcie w 2009 r. odniosły się do tego, że taka norma powinna się znaleźć w ustawie. My wyszliśmy naprzeciw tym propozycjom i wprowadziliśmy taką normę do ustawy. Więc to jest odbicie stanowiska związków zawodowych.

Jeżeli chodzi o te 25%, o których wspomniał pan senator, dotyczy to wynagrodzenia za nadgodziny, to ponieważ byłam obecna na posiedzeniu komisji sejmowej, muszę sprostować: nie czułam się zawstydzona. Rząd nie czuje się zawstydzony. To nie jest pojęcie, to nie jest przymiotnik, określenie, który można do rządu odnosić. My wprowadziliśmy kolejną normę, która wyszła spod pióra związków zawodowych, wychodząc naprzeciw związkom zawodowym. Mimo że to jest norma promarynarska, niekoniecznie jest proarmatorska i to też musimy wiedzieć. Bardzo ważne jest zachowanie równowagi i na dziś ją mamy. To jest kolejny przykład, drugi przykład wprowadzenia rozwiązania oczekiwanego przez związki zawodowe.

Kolejna sprawa dotyczy stu osiemdziesięciu trzech dni. Tutaj też taka ogólna uwaga, dotycząca projektu ustawy o pracy na morzu. Dzisiaj ustawa o pracy na morzu miała za zadanie przede wszystkim wprowadzić do polskiego porządku prawnego uregulowania dyrektyw unijnych i zapewnić wykonanie postanowień konwencji MLC, a nie zmieniać system zabezpieczenia społecznego czy system podatkowy naszego państwa. Ale my w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju postawiliśmy sobie za punkt honoru, że postaramy się wprowadzić środki pomocowe dopuszczalne wytycznymi Komisji Europejskiej, które Komisja Europejska opublikowała w 2004 r., a wśród tych środków pomocowych poza podatkiem tonażowym, który funkcjonuje w polskim porządku prawnym, jest na przykład możliwość ingerencji w system podatkowy.

I to nam się udało. Wprowadziliśmy środek pomocowy, właśnie te sto osiemdziesiąt trzy dni, czyli zwolnienie z podatku dochodowego marynarzy, którzy pływają w żegludze międzynarodowej pod polską flagą na polskim statku ponad sto osiemdziesiąt trzy dni. I to jest ekstra, ekstrainstrument, bardzo ważny, który ma sprzyjać zatrzymaniu bardzo negatywnego zjawiska wyflagowywania się statków pod obce bandery. To nie jest projekt tylko i wyłącznie polski, to jest projekt unijny, bo ten proces został zaobserwowany dziesiątki lat temu, a jest zjawiskiem wielce niekorzystnym z tego względu, że nie pozwala na kontrolę statku przez państwo przynależności statku, co waży na bezpieczeństwie morskim. W związku z tym jest to kolejna rzecz, z którą wychodzimy promarynarsko, tym razem jest to podatek.

Następna sprawa. Jeżeli chodzi o dodatkowy urlop, to dziś nie mamy żadnych przepisów w tym zakresie, więc my wprowadzamy pięć dni. To jest istotne. W projekcie związków zawodowych w 2009 r. nie było o tym mowy.

Następna sprawa to sprawa bezpieczeństwa w kontekście chociażby minimalnej obsady załogowej. Nie wiem, czy związki to przeoczyły, ale my, rząd, w ustawie o pracy na morzu wprowadzamy zmianę do ustawy o bezpieczeństwie morskim, do art. 121. Wprowadzamy tam to zabezpieczenie związane z bezpieczeństwem morskim. Nie wiem, może umknęło to związkom zawodowym.

I ostatnia, bardzo ważna kwestia to jest system dwuwachtowy. To niejako też umknęło. Tu nie mówimy o mechanizmie dwuwachtowym czy czterowachtowym, tylko wprowadzamy limit godzin. Ten limit godzin odpowiada temu, co jest niezwykle istotne, czyli zapewnieniu bezpiecznego poziomu obsady załogowej. Tyle tytułem uwag, które się pojawiły.

Ja mogłabym jeszcze dużo mówić na temat naszych morskich kwestii, ale nie chciałabym zabierać państwu senatorom cennego czasu.

Uprzejmie proszę o, że tak powiem, spolegliwość wobec tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie…

Jest zgłoszenie. Pani Minister, przepraszam bardzo, jest pytanie do pani. Przepraszam bardzo, ale gdyby pani zechciała wysłuchać i odpowiedzieć…

Bardzo proszę. Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja chciałbym się upewnić co do sytuacji tanich bander. Czy odnosi się to do wszystkich bander? Bo pani mówiła, że na całym świecie… Ale może tu być jakaś sytuacja w przypadku tanich bander, a przecież większość marynarzy jednak pływa pod tanimi banderami. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Odpowiadając na to pytanie, w zasadzie chyba muszę odnieść się do tego, czym rządzi się rynek gospodarczy morski, czyli żegluga międzynarodowa. To zjawisko, że tak powiem, ma wiele twarzy, a bez wątpienia jest ono udziałem kilku wiodących państw na świecie. Między innymi takim państwem, które ma najwięcej statków pod swoją tak zwaną wygodną banderą jest Panama, i to od wielu, wielu lat. Statki często też rejestrują się pod banderami takich państw jak Bahamy czy Vanuatu. Ale są też takie wygodne bandery jak bandera cypryjska, maltańska oraz grecka. I teraz tak: o ile do tych pierwszych pasowałby przymiotnik „tani”, bo one rzeczywiście są tańsze, o tyle do tych z państw członkowskich Unii Europejskiej już niekoniecznie. One nie są takie tanie, one są wygodne. A generalnie do wszystkich tanich bander odnosi się to, że po prostu armatorzy ponoszą jak najniższe koszty, rejestrując statki pod tymi banderami. I to jest cały problem. W samej Unii Europejskiej ten problem tak naprawdę został dostrzeżony pod koniec 1988 r., a w 1989 r. już z dosyć dużą intensywnością. Pierwsze wytyczne w zakresie pomocy państwa dla sektora transportu morskiego to były wytyczne z 1998 r., które miały na celu wyhamowanie procesu wyflagowywania się statków z państw członkowskich Unii Europejskiej pod tanie bandery pozaunijne, czyli właśnie takie jak panamska, jak Vanuatu czy jak Bahamów. I, pomimo że Komisja Europejska zaproponowała państwom do wykorzystania środki pomocowe, to one korzystały z nich zgodnie ze swoimi możliwościami finansowymi, jak też budżetowymi. Bo to działa na takiej zasadzie, że są pewne instrumenty, o których mówimy, że to są instrumenty pomocowe, i państwo członkowskie może – ale nie musi – skorzystać z wprowadzenia ich do swojego krajowego systemu prawnego. Wprowadzają je największe potęgi morskie, nawet licząc się z tym, że to oznacza duże koszty budżetowe i one potem że nie zawsze się im zwrócą. Ale żeby zastopować ten proces, decydują się na takie działania. Z tym że w pierwszym etapie, od wprowadzenia wytycznych z 1998 r. do roku 2004, kiedy Komisja Europejska wprowadziła nowe wytyczne pomocowe, ten proces nie został zatrzymany, jak wykazały badania, i statki spod bander unijnych dalej wyflagowywały się pod bandery państw trzecich. Troszeczkę może ten proces został wyhamowany w odniesieniu do niektórych państw po 2004 r., ale, tak jak mówię, to wszystko zależy od tego, ile tych środków pomocowych zostanie wprowadzonych.

W wytycznych z 2004 r. jest ich osiem. My na razie w polskim porządku prawnym, tak jak wspomniałam, mamy podatek tonażowy. Chcemy wprowadzić zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych dla marynarzy, ale są jeszcze inne środki pomocowe. Wszystko zależy od tego, jakie będą możliwości budżetowe. Proszę pamiętać, że założenia tej ustawy zostały przyjęte 22 lipca 2014 r., kiedy myśmy jeszcze mieli nad sobą procedurę nadmiernego deficytu. To zwolnienie podatkowe jest takim wyjściem naprzeciw, jeśli chodzi o marynarzy. Jednak generalnie w planach rządu byłoby to, żeby wprowadzić również inne środki pomocowe, na przykład wesprzeć armatorów refundacją części składki armatorskiej albo wprowadzić specjalne możliwości, które polegałyby na tym, że byłyby instrumenty skierowane na wsparcie szkoleń dla marynarzy, bo taki środek też jest, w celu poprawy ich umiejętności i kompetencji. Jest to bardzo ważne, bo kwalifikacje oni mają, ale żeby te kwalifikacje mogły zapracować na morzu w konkretnej, bardzo trudnej, nieprzewidywalnej sytuacji, potrzebne jeszcze są kompetencje, które zadziałają wśród grupy marynarzy i na poszczególnych marynarzy z osobna. Są jeszcze na przykład możliwości wsparcia dla różnego rodzaju urządzeń ekologicznych, które mogłyby być zakładane na statkach i zmniejszałyby ryzyko przedostawania się zanieczyszczeń do środowiska morskiego; taki środek też jest. A więc Unia Europejska jest na takiej drodze, że stara się zatrzymywać proces wyflagowywania i stara się mieć kontrolę nad flotą. Komisja Europejska nie jest jednak zadowolona z postępów, których się spodziewała, dając państwom członkowskim możliwość wprowadzenia instrumentów pomocowych, z prostego względu: tym rynkiem rządzi gospodarka międzynarodowa, globalna, a każdy armator bardzo dokładnie prowadzi rachunkowość i rozeznanie tego rynku. Bez pomocy państwa udzielanej tymi instrumentami pomocowymi tak naprawdę armatorzy nie mają zbyt wielu możliwości. W takiej sytuacji, która jest w tej chwili, wobec nadpodaży powierzchni ładunkowej, tak naprawdę trzeba myśleć i perspektywicznie, i bardzo dynamicznie, bo czasem dosłownie w dwudziestu czterech godzin trzeba pomyśleć, jak zarządzić ładunkiem, statkiem, załogą, czyli jak dobrze prowadzić ship management. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze trzy pytania, Pani Minister.

Proszę, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, krótkie pytanie: ilu polskich marynarzy pływa pod obcymi banderami, a ilu pływa pod naszą, polską banderą?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Pani Minister, proszę sobie zapisywać te pytania i udzielić odpowiedzi w bloku.

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mnie chodzi o rozdział dotyczący odpowiedzialności karnej. Większość tych unormowań odnosi się do przestępstw. Czy pani może nam tutaj powiedzieć, jaka dotychczas była skala tego typu spraw? Myślę, że wcześniej też były przepisy, które to regulowały. Czy na przykład prowadzący agencje zatrudnienia, armatorzy… Te przepisy są dość kazuistyczne, prawda? Przykładowo przechowanie na statku kopii marynarskiej umowy o pracę przez okres, w którym marynarz jest wpisany na listę załogi statku… Są tam określone dość wysokie grzywny co do tego, co się kwalifikuje jako przestępstwo. Czy może pani powiedzieć, ile takich spraw jest przed sądami morskimi?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To pytanie, Pani Minister, może być również skierowane do przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć: Dobrze.)

Jeszcze pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Pani Minister, chciałbym zapytać jeszcze o jeden wątek, który tutaj nie był poruszony. Przynajmniej dwie z tych tanich bander na wstępie oferują armatorom to, że nie będą sprawdzani, kontrolowani itd. Więc tutaj też jest moim zdaniem spore zagrożenie i pewna zachęta do łamania tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pytanie o liczbę polskich marynarzy, powiem, że jest około trzydziestu pięciu tysięcy polskich marynarzy, którzy pływają w żegludze międzynarodowej na statkach podnoszących bandery całego świata, że się tak wyrażę. Jest około trzydziestu pięciu tysięcy polskich marynarzy. W tej chwili, jeżeli chodzi o polskich marynarzy, którzy są zatrudnieni na statkach podnoszących polską banderę, ale statkach, które uprawiają żeglugę międzynarodową, czyli na statkach handlowych w międzynarodowej żegludze, to jest ich około sześćdziesięciu pięciu. Dlatego nam bardzo zależy na tym, żeby statki wróciły pod polską banderę i żeby marynarze byli zaokrętowani na statkach podnoszących polską banderę.

Jeżeli chodzi o na przykład dokumenty, które są wydawane, bo to też odzwierciedla pewną sytuację, to nasze urzędy morskie wydają średnio rocznie mniej więcej pięć tysięcy książeczek żeglarskich, czyli obsługują tych naszych marynarzy, jeżeli chodzi o dokumenty. I to jest też istotne.

Jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczyło spraw, czyli odpowiedzialności karnej… Tutaj sytuacja wygląda tak, że armator jest zobowiązany, żeby statek był wyposażony we wszystkie dokumenty. I oczywiście są kontrole. To są kontrole, które są związane z podstawą prawną zawartą w kodeksie ISM, czyli kodeksie, który dotyczy zarządzania bezpieczną eksploatacją statku i zapobieganiem zanieczyszczaniu. On wymaga tego, żeby na statku znajdowały się odpowiednie dokumenty. Zresztą to nie tylko ten kodeks tego wymaga, ale również nasze polskie przepisy wymagają tego, żeby cała dokumentacja była na statku. W tej chwili wygląda to tak, że kapitan w zasadzie ma biuro na statku, ma jeden pokój, w którym ma dokładnie biuro, i tam ma wszystkie dokumenty; one są odpowiednio zafoliowane, zabezpieczone. Ja nie powiem z głowy, ile tych spraw jest, ale tych spraw jest niewiele. Nie wiem, może rzeczywiście pan przewodniczący, tak jak pan marszałek słusznie zasugerował, ma większą wiedzę w tym zakresie, ile tych spraw akurat jest, jeżeli chodzi o dokumenty.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A pozostałe pytania, Pani Minister?)

To jeszcze może kwestia tej kontroli, bo to jest bardzo ciekawe.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Właśnie. Bardzo proszę.)

Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to nie ma mowy o tym, żeby na obszarze Unii Europejskiej nie było kontroli, te kontrole są przeprowadzane. Ale kontrole są również przeprowadzane na statkach na całym świecie. U nas w Europie było jedno z pierwszych memorandów, memorandum paryskie, które zostało podpisane w 1982 r. I to memorandum paryskie w sprawie kontroli państwa portu wprowadziło system kontroli statków w portach Unii Europejskiej. To była właśnie odpowiedź na to, że statki nie były kontrolowane, że nie było tej genuine link, czyli tej bezpośredniej więzi pomiędzy państwem przynależności a statkiem. Zdecydowano się na wprowadzenie poza obowiązkami państwa bandery również obowiązków państwa portu związanych z kontrolą statków obcych zawijających do portu. I ten system działa mniej więcej tak, że jak statek wpływa do jakiegoś portu europejskiego, przechodzi kontrolę i okazuje się, że on nie spełnia wymogów konwencji międzynarodowych, przepisów z zakresu, nie wiem, bezpieczeństwa, warunków pracy zawartych w konwencjach MLC, STCW, SOLAS czy MARPOL, to ten statek automatycznie jest wpisywany do rejestru, porty na trasie tego statku są informowane i mogą takiego statku nie wpuścić ze względu na ryzyka, które ten statek stwarza. Stąd też, powiedzmy, w Unii Europejskiej ta kontrola bardzo sprawnie działa. Ale takich memorandów jak nasze memorandum paryskie jest w zasadzie na całym świecie kilka. Jest na przykład memorandum tokijskie, czyli dla Azji. W tej chwili te systemy kontroli statków w portach funkcjonują na całym świecie i to jest związane właśnie ze zjawiskiem tanich bander.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

To były już wszystkie pytania do pani minister, tak? Czy ktoś jeszcze… Nie.

Dziękuje bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć: Dziękuję bardzo.)

I bardzo proszę…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich Cezary Łuczywek: Krótko…)

Krótka odpowiedź? To bardzo proszę z miejsca. Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich Cezary Łuczywek:

Dziękuję bardzo.

Cezary Łuczywek, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich.

Ja chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. Po pierwsze, chciałbym niejako rozwinąć to, co pani minister przed chwilą mówiła w odpowiedzi na pytanie pana senatora dotyczące armatorów, którzy mogą nie chcieć przeprowadzać kontroli na statkach. Tak, oni mogą traktować ulgowo… Nie, to znaczy… Może jeszcze raz. Państwo rejestru może potraktować ulgowo armatora, który w tym państwie taniej bandery się zarejestrował. Wprawdzie opłaty rejestrowe mogą być mniejsze, sprzęt, który zostanie zainstalowany na tym statku, może być tańszy, ale w momencie, kiedy ten statek zostanie zarejestrowany i wypłynie w świat, to tak zwana kontrola państwa portu – konwencja MLC wskazuje na sposoby tej kontroli – będzie tak samo rygorystyczna jak dla każdego innego statku. A więc nie jest ważne, czy on będzie pod tanią banderą, czy też będzie to tak zwany armator narodowy.

Druga sprawa dotyczy odpowiedzialności karnej. Przepisy, które proponujemy w naszej ustawie, są szersze. Gama tych przepisów jest dużo szersza, co wynika z tego, że dyrektywa 2009/13, której postanowienia przetransponowaliśmy do naszego prawa, wymaga, by naruszenia przepisów były obarczone sankcjami. I stąd tyle tych przepisów karnych. To są głównie kary za naruszenia praw pracownika. Podobne przepisy są w ustawie z 1991 r., która obecnie obowiązuje. Tam były tylko trzy artykuły, dużo krótsze, a tu jest ich więcej, gdyż wprowadzamy kilka nowych instytucji. Przykładowo regulujemy sprawę pośrednictwa pracy. I dlatego też, tak jak pan senator powiedział, jest kara na przykład za złe skonstruowanie umowy czy na przykład za wprowadzenie w błąd marynarza przy podpisywaniu umowy. Za to jest przewidziana kara dla tego pośrednika. Tych kar jest więcej, ale musi ich być więcej, ponieważ jest dużo nowych przepisów, których w ustawie z 1991 r. nie było. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mamątowa.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę państwa, a szczególnie pani minister – bo wiem, że pani minister jest bardzo emocjonalnie związana z tą ustawą – na to, skąd się bierze ta negatywna ocena związków zawodowych wobec tej ustawy. Ja myślę, że jest to krzyk rozpaczy marynarzy w odpowiedzi na to, co się dzieje dzisiaj z polską żeglugą morską i z samymi marynarzami. Słyszeliśmy wszyscy, że sześćdziesięciu pięciu – myślę, że jest ich jednak trochę więcej… Pani sama powiedziała, że dzisiaj sześćdziesięciu pięciu marynarzy pływa pod polską banderą, podczas gdy w sumie jest ich trzydzieści pięć tysięcy. No to jest jakaś przepaść… To znaczy, że nasze państwo w ogóle nie prowadzi polityki morskiej, odsunęło się od morza. I stąd ta negatywna opinia związków zawodowych będąca takim krzykiem rozpaczy po to, żeby państwo zawróciło z tej drogi. No to tak wygląda. Dlaczego marynarze uciekają do obcych bander? Dlatego, że oni mają w naszym kraju kilkakrotnie mniejsze zarobki niż za granicą. Podam państwu przykład, który jest bardzo miarodajny. W Świnoujściu jest market Lidl, 500 m od granicy. Za granicą, w Niemczech, jest taki sam Lidl. Lidl to jest niemiecka firma. Prawda? I wyobraźcie państwo sobie, że w polskim Lidlu zarabia się średnio 1 tysiąc 500 zł, a w niemieckim – 1 tysiąc 500 marek. A to ten sam pracodawca!

(Głos z sali: Euro!)

Euro, przepraszam, oczywiście euro. A to ten sam pracodawca. Nie może być takiej sytuacji, że… A tak samo jest właśnie z marynarzami. Nie może być tak, że nasze państwo nie reaguje i nic w tym kierunku nie robi. Dlatego opinia tych marynarzy, tych związków zawodowych jest właśnie taka, a nie inna.

Ja rozumiem panią minister, to na pewno jest krok w dobrym kierunku, tylko że to jest, że tak powiem, tuptanie w miejscu, truchtanie w miejscu i wiele z tego nie wynika. Bo jeżeli to jest ustawa dla kilkudziesięciu polskich marynarzy, to jest to naprawdę… Nic czy niewiele to znaczy. Dlatego mój apel jest taki: należy oczywiście robić to, co pani robi, ale robić to zdecydowaniej, i należy wrócić do polityki morskiej. I tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że… Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Anna Aksamit złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji… Pani minister chce się jeszcze odnieść, czy już nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Dorota Pyć: Panie Marszałku, ja chciałabym bardzo serdecznie wszystkim panom i oczywiście panu marszałkowi podziękować. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W dyskusji… Tak, w dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Bardzo więc proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

I na tym kończymy.

Komunikaty

Poproszę o ogłoszenia, komunikaty.

Senator Sekretarz Andrzej Pająk:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej oraz do ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym odbędzie się w dniu 4 września 2015 r., w piątek, o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o pracy na morzu odbędzie się jutro, 4 września, o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Następnie o godzinie 8.40 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które rozpatrzą wnioski do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To wszystkie komunikaty, tak?

(Senator Sekretarz Andrzej Pająk: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 13)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.