(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Stanisław Karczewski, marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Dzień dobry.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 957, a sprawozdanie komisji – w druku nr 957 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiana ustawa stanowi trzeci etap otwierania dostępu do zawodów regulowanych. Wprowadza zmiany w zakresie sposobu uzyskiwania uprawnień do wykonywania około stu zawodów. Ustawa obejmuje swoim zakresem w szczególności następujące zawody: inżynier pożarnictwa, strażak jednostki ochrony przeciwpożarowej, rzeczoznawca do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych, specjalista ochrony przeciwpożarowej, pracownik artystyczny, muzealnik, makler giełd towarowych, inspektor ochrony radiologicznej, rzeczoznawca w zakresie jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, rzecznik patentowy, konserwator zabytków ruchomych, konserwator zabytków nieruchomych, konserwator zabytkowej zieleni, tłumacz przysięgły, makler papierów wartościowych, doradca inwestycyjny, agent firmy inwestycyjnej, geolog, kierownik ruchu w zakładach górniczych, osoba wyższego dozoru ruchu w zakładach górniczych, mierniczy górniczy, geolog górniczy, geofizyk górniczy w podziemnych zakładach górniczych, górnik strzałowy w podziemnych zakładach górniczych, wydawca środków strzałowych w zakładach górniczych, instruktor strzałowy w zakładach górniczych, operator samojezdnych maszyn przodkowych, maszyn do robót strzałowych, maszyn do obrywki, maszyn do stawiania obudowy podporowej lub maszyn do stawiania obudowy kotwowej w podziemnych zakładach górniczych, operator pojazdów pozaprzodkowych i samojezdnych maszyn pomocniczych, pojazdów do przewozu osób lub pojazdów do przewozu środków strzałowych w podziemnych zakładach górniczych, elektromonter maszyn i urządzeń elektrycznych w zakładach górniczych, spawacz w zakładach górniczych, mechanik wiertni w zakładach górniczych wydobywających kopaliny otworami wiertniczymi, rusznikarz.

Ustawa nowelizuje szereg ustaw, w tym: ustawę – Kodeks postępowania cywilnego, ustawę o ochronie przeciwpożarowej, ustawę o Państwowej Straży Pożarnej, ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, ustawę o muzeach, ustawę o ochronie osób i mienia, ustawę o broni i amunicji, ustawę – Prawo własności przemysłowej, ustawę o giełdach towarowych, ustawę – Prawo atomowe, ustawę o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, ustawę o rzecznikach patentowych, ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ustawę o zawodzie tłumacza przysięgłego, ustawę o obrocie instrumentami finansowymi, ustawę o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawę – Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa wejdzie w życie po upływie sześćdziesięciu dni od ogłoszenia, z wyjątkiem: przepisów przejściowych dotyczących przekazania ministrowi właściwemu do spraw gospodarki dokumentacji w niektórych sprawach wynikających z ustawy o giełdach towarowych oraz zniesienia egzaminu na agenta firmy inwestycyjnej, które wejdą w życie z dniem ogłoszenia; zmian w ustawie o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, które wejdą w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia; przepisu wskazującego, że pracownikowi artystycznemu, który używa w pracy własnego instrumentu, ubioru, rekwizytu lub narzędzi, przysługuje ekwiwalent pieniężny za ich używanie. W innym terminie wejdą też w życie przepisy przesądzające, że nabór na aplikację rzecznikowską odbywa się raz w roku, a także przepis przejściowy, który przewiduje, że do aplikacji rzecznikowskiej będącej w toku znajdą zastosowanie dotychczasowe przepisy, zaś do wysokości opłaty rocznej oraz za przeprowadzenie egzaminu kwalifikacyjnego znajdą zastosowanie nowe regulacje; przepisy te wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. W innym terminie wejdą też w życie zmiany w zakresie art. 17 ustawy o ochronie osób i mienia, ustawy – Prawo atomowe, ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz przepisów przejściowych związanych z tymi zmianami; wejdą one w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia. Inny termin wejścia w życie dotyczy też zmiany polegającej na uchyleniu art. 119 ust. 10 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, który obliguje bank powierniczy do zatrudnienia co najmniej jednego maklera papierów wartościowych do wykonywania czynności prowadzenia rachunków papierów wartościowych i rachunków zbiorczych; zmiana ta wejdzie w życie po upływie dwóch lat od dnia ogłoszenia.

Ustawa stanowi kontynuację realizacji zapowiedzi zmian legislacyjnych wskazanych w exposé premiera w 2011 r., w którym znalazło się zobowiązanie do podjęcia działań rządowych w celu ograniczenia regulacji w przynajmniej połowie spośród zawodów regulowanych w Polsce.

Jako element uzasadnienia regulacji niektórych zawodów wskazuje się asymetrię informacji między profesjonalistą, który wykonuje zawód wymagający specjalistycznej wiedzy, a jego klientem, w szczególności, gdy brak możliwości oceny jakości usługi dostarczanej przez profesjonalistę może mieć wpływ na zdrowie lub bezpieczeństwo konsumenta. Należy jednak mieć na uwadze, że nawet w przypadku występowania takiej asymetrii informacji wprowadzenie regulacji, która będzie zbyt restrykcyjna, skutkować będzie nadmiernymi kosztami społecznymi. Restrykcyjne regulacje w dostępie do zawodu przyczyniają się bowiem w pierwszej kolejności do ograniczenia liczby osób wykonujących ten zawód. Brak możliwości dostosowania liczby osób wykonujących dany zawód do zmieniających się warunków rynkowych oznacza, że podaż świadczonych przez nie usług nie będzie nadążała za zapotrzebowaniem zgłaszanym przez klientów. Zamiast tego będziemy obserwować dostosowania cenowe, czyli wzrost cen powyżej poziomu charakterystycznego dla rynku konkurencyjnego, który to wzrost stanowi obciążenie dla wszystkich klientów. Brak barier regulacyjnych umożliwia też powstanie segmentów rynku różniących się jakością i ceną, dzięki czemu również najmniej zamożni konsumenci mogą wybrać usługę o odpowiedniej dla nich cenie i jakości. W przeciwieństwie do tego regulacja dostępu do zawodów może oznaczać zawężenie możliwości wyboru, jakie napotyka konsument.

Regulacja dotyczy nie tylko zawodów, których przedstawiciele świadczą usługi konsumentom. Przedstawiciele wielu zawodów regulowanych są niezbędnymi pracownikami lub dostawcami usług dla firm i przedsiębiorstw. W takich przypadkach nadmierna regulacja może przyczyniać się do wzrostu kosztów funkcjonowania tych przedsiębiorstw i powodować spadek ich konkurencyjności.

Przeregulowanie dostępu do zawodów ma także wpływ na procesy zachodzące na rynku pracy, ograniczając możliwości szybkiego przekwalifikowania się w odpowiedzi na zmieniające się potrzeby rynku, możliwości technologiczne czy zmiany w otoczeniu zewnętrznym i utrwalając bezrobocie strukturalne.

Nie należy również zapominać, że w sytuacji, gdy zdrowie lub bezpieczeństwo wymagają zapewnienia, aby jakość produktu lub usługi nie była niższa od określonego poziomu, stosowane są różnego rodzaju regulacje wobec przedsiębiorcy dostarczającego te dobra. W takich przypadkach jednoczesne regulowanie działalności przedsiębiorcy i jego pracowników jest zazwyczaj zbędne.

W celu usunięcia lub ograniczenia opisanych kosztów regulacji dostępu do zawodów analizie poddano warunki dostępu do zawodów, które podlegają w Polsce regulacji. Pierwszym etapem prac podjętych przez Ministerstwo Sprawiedliwości było opracowanie projektu pierwszej z trzech transz ustaw deregulacyjnych. Uchwalona już w 2013 r. ustawa o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów ułatwiała rozpoczęcie wykonywania pięćdziesięciu jeden zawodów z obszarów zawodów prawniczych, gospodarki nieruchomościami, pośrednictwa pracy, sportu i rekreacji, ochrony fizycznej, żeglugi oraz nauki jazdy i przewozu osób. Drugim etapem prac było przygotowanie projektu ustawy o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych, obejmującego dziewięćdziesiąt jeden zawodów podległych ministrowi finansów oraz ministrowi transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Ustawa, która w tej chwili jest procedowana, przewiduje deregulację lub całkowitą dereglamentację stu jeden zawodów. Podczas posiedzenia komisji doszło do interesującej dyskusji skupiającej się na wybranych aspektach związanych z omawianą ustawą. Dyskusja dotyczyła głównie aspektów ochrony przeciwpożarowej oraz sytuacji całego systemu związanego z przygotowywaniem projektu i oceną zabezpieczeń pożarowych, a także kwestii dotyczących rzeczników patentowych i dostępu do tego zawodu oraz muzealników i pracowników artystycznych.

Połączone komisje na swoim posiedzeniu przyjęły grupę poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, które to poprawki uzyskały akceptację rządu. Połączone komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 957 A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zając, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Głos z sali: Mikrofon, mikrofon…)

(Głos z sali: Trzeba wziąć kartę…)

Omawiana ustawa stanowi już trzeci etap prac deregulacyjnych związanych z usunięciem barier w dostępie do niektórych zawodów. Zgodnie z założeniami przyświecającymi zmianom legislacyjnym wspomniane bariery miały zniekształcać funkcjonowanie rynku, prowadzić do wzrostu cen usług dostarczanych przez osoby wykonujące dany zawód, a w konsekwencji prowadzić do niedostępności usług dla konsumentów. Ponieważ w dniu dzisiejszym mówimy o uwalnianiu kolejnych zawodów, chcę zapytać, czy przeprowadzono analizę skutków poprzednich zmian – to jest pierwsze pytanie. Pytanie drugie: czy pojawiły się nowe miejsca pracy w wyniku takich działań? I pytanie trzecie: ile jeszcze zawodów, po wprowadzeniu przepisów niniejszej ustawy, będzie w Polsce tak zwanymi zawodami regulowanymi? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cimoszewicz, bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję.

Lektura listy zawodów objętych tą ustawą jest fascynująca, bo to i tłumacz przysięgły, i rusznikarz, i górnik strzałowy, i pracownik artystyczny, i jeszcze wiele, wiele innych. Chciałbym spróbować znaleźć jakiś wspólny mianownik tych zmian. I zwracam się do pana senatora sprawozdawcy z prośbą o wyrażenie opinii: czy to są zmiany duże, umiarkowane czy pozorne? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, przy okazji poprzednich przedłożeń kwestie niektórych zawodów wzbudziły wiele kontrowersji. Wokół uwolnienia tych zawodów rozpętała się dosyć duża dyskusja społeczna. Czy wśród tych ponad stu zawodów, które w tej chwili będą deregulowane, występują takie, co do których państwo mieliście sygnały, że również wzbudzają zainteresowanie społeczne bądź są przedmiotem jakichś szczególnych kontrowersji? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedzi na pytania.

Senator Jan Michalski:

Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Zająca. Kwestia dotycząca przeprowadzenia analizy skutków ustaw deregulacyjnych była poruszana. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, pan dyrektor, przekazał informację, że kwestia ewaluacji skutków ustaw deregulacyjnych przyjętych już wcześniej jest przewidziana w sierpniu. Podczas posiedzenia komisji nie zostały więc przedstawione żadne informacje dotyczące efektów już przyjętych rozwiązań. Tym trudniej mówić o efektach związanych z obecnie procedowaną ustawą. Dlatego ministerstwo zobowiązało się do przekazania informacji dotyczących skutków przyjmowanych rozwiązań dopiero po przeprowadzeniu ewaluacji.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Cimoszewicza, powiem, że moja ocena dotycząca tych regulacji musi wyrażać tylko moją opinię. Niemniej jednak w odniesieniu do każdego zawodu jest to zmiana istotna, duża. Być może globalnie pewne kwestie nie są rozwiązane w taki sposób, żeby można było zliberalizować rynek tych zawodów. Uważam, że oddziaływanie ustawy na rynek można uznać za umiarkowane, ale konsekwencje dotyczące poszczególnych zawodów moim zdaniem są dla tych zawodów istotne, raczej duże.

Jeśli chodzi o kwestię klucza, to trudno mi to ocenić. Myślę, że ta ostania transza to jest niejako zakończenie całej deregulacji, a zatem przeprowadzenie jej w tych zawodach, które nie znalazły się w dwóch pierwszych transzach.

Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana senatora Słonia, to mogę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji wyrażała swoją opinię Polska Izba Rzeczników Patentowych, jej przedstawiciele, przedstawiciele tego środowiska oraz – jeżeli dobrze pamiętam – przedstawiciele izby adwokackiej. Zatem podczas posiedzenia komisji wysłuchaliśmy opinii tych dwóch środowisk.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to na pytania senatorów odpowiadali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, ministerstwa kultury lub przedstawiciel Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, z tego, co widzę, Biuro Legislacyjne przygotowało pięćdziesiąt propozycji poprawek do tej ustawy. Czy zapytano przedstawicieli ministerstwa, kto przygotowywał tę ustawę i jak to jest? To jest taka liczba propozycji poprawek Biura Legislacyjnego… Dawno nie widziałem aż tylu propozycji zmian. A to wskazywałoby na to, że ta ustawa została przygotowana średnio. Czy była jakaś dyskusja na ten temat?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Pozwolę sobie nie oceniać, ponieważ dyskusja w tym zakresie na posiedzeniu komisji się nie toczyła. Niemniej jednak przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaznaczył, że wszystkie poprawki zostały przygotowane we współpracy zarówno z Ministerstwem Sprawiedliwości, jak i z innymi ministerstwami odpowiedzialnymi za nadzór nad określonymi zawodami. Nie będę oceniał w tym momencie jakości samej ustawy. Mamy takie doświadczenia, w przypadku wielu ustaw nasze Biuro Legislacyjne dostrzega konieczność dokonania poprawek, więc w tym zakresie nie zauważyłem istotnej zmiany. Myślę, że jakość pracy biura należy pochwalić, bo potrafi ono wyłapać nawet najmniejsze niedoskonałości prawne. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Michalski: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu pana ministra Wojciecha Hajduka.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Nie, dziękuję bardzo.)

Nie?

Witam również zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana komendanta Piotra Kwiatkowskiego. Czy pan komendant pragnie zabrać głos?

(Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Piotr Kwiatkowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Nie.

Czy są pytania do pana ministra albo do pana komendanta? Nie ma. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jak z dyskusją?

(Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński: Nie ma nikogo.)

Nie ma nikogo? No dobrze.

Nikt z państwa…

(Głos z sali: Ale…)

Słucham?

(Głos z sali: Ale poprawki są.)

Poprawki są? A, to tego nie wiedziałem.

Nikt z państwa nie zapisał się do…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja, ja się zgłaszam do dyskusji.)

A to trzeba się zapisać, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja się zapisałam…)

No to bardzo proszę. Jeszcze nie zamknąłem dyskusji, tak że zabranie głosu jest możliwe. Bardzo proszę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, że nie dopełniłam formalności, ale…)

Ależ nic nie szkodzi. Proszę…

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę powrócić do art. 5, to jest do ustawy o muzeach. Jest pewien problem, o którym już mówiłam na posiedzeniu komisji, który jednak nie został szerzej poruszony, mianowicie w kwietniu tego roku odbył się kongres muzealników polskich, którzy walczą o przyjazną im i dziedzictwu narodowemu definicję zawodu muzealnika. Chodzi o to, że w nowelizowanej ustawie, w art. 5 pkt 2 odnoszącym się do art. 32 ust. 1 definiuje się, kto może być muzealnikiem. Ja przytoczę ten zapis: pracownicy zatrudnieni w muzeum na stanowiskach, na których realizuje się zadania związane, po pierwsze, z gromadzeniem i naukowym opracowywaniem zbiorów, po drugie, z urządzaniem wystaw i udostępnianiem zbiorów do celów edukacyjnych i naukowych, po trzecie, z organizowaniem badań i ekspedycji naukowych, w tym archeologicznych, i po czwarte, z prowadzeniem działalności edukacyjnej, artystycznej, upowszechniającej kulturę lub wydawniczej tworzą zawodową grupę muzealników. I problem tkwi w punkcie czwartym. Mianowicie kongres, podejmując swoją uchwałę, proponował, aby z tego punktu wykreślić działalność artystyczną oraz upowszechniającą kulturę lub wydawniczą, uzasadniając to dość jasno i twierdząc – i ja się do tego przychylam – że muzealnik to zawód pewnego zaufania publicznego. Muzealnik jest strażnikiem dziedzictwa narodowego, i ktoś, kto pracuje w muzeum, ale na przykład w wydawnictwie, albo ktoś, kto organizuje jakąś pracę niezwiązaną z muzealiami, nie ma dostatecznego przygotowania, choć może być świetnym menedżerem, i nie powinien być podciągnięty pod kategorię muzealników. I w związku z tym pozostaje moja poprawka polegająca na wykreśleniu tych trzech słów z tegoż artykułu. Dodam jeszcze, że muzealnicy proponowali powrót do zapisu dotyczącego poszerzenia stanowisk w grupie zawodowej o, powiedzmy, starszego asystenta, jakiegoś tam starszego kustosza, ale ja nie odważę się złożyć takiej poprawki, bowiem ona pociąga za sobą określenie pewnych wymagań dotyczących stażu pracy i zakresu obowiązków. Tak więc ograniczę się tylko do tej jednej oprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Jadwiga Rotnicka i pan senator Wiesław Dobkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawianych wniosków legislacyjnych, poprawek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Nie, dziękuję bardzo.)

Nie?

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 962, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 962 A i 962 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejm Rzeczypospolitej w dniu 25 czerwca uchwalił ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. 15 lipca ustawa została rozpatrzona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja przyjęła siedem poprawek o charakterze legislacyjno-redakcyjnym oraz samą ustawę z poprawkami i wnosi o jej przyjęcie.

Panie i Panowie Senatorowie, regulacje przyjęte w ustawie wychodzą naprzeciw od dawna sygnalizowanym oczekiwaniom. Obecnie tylko niektóre jednostki samorządu terytorialnego, organizacje pozarządowe, a także nieliczne osoby fizyczne mające wiedzę prawniczą oraz chęć prowadzenia działalności społecznej, świadczą pomoc prawną i doradztwo, często zresztą wykraczające poza wiedzę prawniczą. Ustawa wprowadza rozstrzygnięcia bardzo pożądane i oczekiwane, zwłaszcza przez nie najzasobniejszą część naszego społeczeństwa. Celem ustawy jest upowszechnienie i zinstytucjonalizowanie poradnictwa prawnego przez stworzenie punktów nieodpłatnej pomocy prawnej. Punkty takie mają być prowadzone na podstawie decyzji podejmowanych przez samorządy powiatowe, ale w uzgodnieniu z jednostkami podstawowymi, czyli z gminami. Będzie to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej. Będą tworzone punkty pomocy prawnej finansowane dzięki dotacji celowej. Liczba tych punktów może być zróżnicowana; będzie uzależniona zarówno od możliwości finansowych, jak i potrzeb, ale średnio przelicza się, że na dwadzieścia pięć tysięcy mieszkańców powinien przypadać mniej więcej jeden punkt pomocy prawnej. Beneficjentami tej pomocy prawnej będą osoby korzystające dzisiaj ze świadczeń ośrodków pomocy społecznej, posiadające Kartę Dużej Rodziny, kombatanci, osoby prześladowane w przeszłości ze względów politycznych, weterani, osoby w wieku do dwudziestu sześciu lat i powyżej sześćdziesięciu pięciu, osoby dotknięte skutkami katastrof, klęsk żywiołowych, awarii technicznych i tym podobnych.

Porad mają udzielać adwokaci, radcowie prawni, a w wyjątkowych, raczej szczególnych przypadkach – aplikanci adwokaccy, radcowscy, na zasadach określonych w porozumieniach, które będą zawierane pomiędzy izbami okręgowymi adwokatów i radców prawnych a właściwymi samorządami terytorialnymi. Porad będą udzielać także – mniej więcej w 50% przypadków – organizacje pozarządowe, które już dzisiaj tego rodzaju pomoc świadczą, na różnym zresztą poziomie. Zgodnie z przepisami ustawy o działalności pożytku publicznego organizacja pozarządowa na podstawie otwartego konkursu ofert, jeżeli będzie miała stosowne doświadczenie – mówi się o dwuletnim doświadczeniu w poradnictwie prawnym – będzie gwarantowała zatrudnienie adwokata, radcy prawnego albo magistra prawa, który będzie udzielał porad; ten magister prawa będzie też musiał spełniać oczekiwania wymienione w ustawie. Organizacja pozarządowa będzie musiała dawać rękojmię jakości świadczenia, poufności, rzetelności i profesjonalizmu. Udzielający porad będzie musiał mieć co najmniej trzyletnie doświadczenie, dowodzące jego wiedzy prawniczej.

Ustawa obejmuje także problematykę edukacji prawnej. Wskazuje działania edukacyjne zmierzające do zwiększenia świadomości prawnej społeczeństwa, wskazuje podmioty uprawnione do prowadzenia tej działalności. Ustawa zawiera ponadto stosowne zmiany w ustawach – Prawo o adwokaturze, Prawo o radcach prawnych oraz w ustawie o działach administracji rządowej i w ustawie o działalności pożytku publicznego. Ma wejść w życie 1 stycznia 2016 r., z wyjątkiem części przepisów, które wejdą w życie wcześniej, 31 sierpnia bieżącego roku.

Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o uchwalenie załączonej ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu, a właściwie na dwóch posiedzeniach, rozpatrywała powstałą z rządowego przedłożenia ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Potrzeba uchwalenia ustawy, o której tu mowa, wynika nie tylko ze strategii rządowej, którą przedstawił i konsekwentnie realizuje rząd, lecz także z faktu, że w trakcie prac komisji w ciągu całej kadencji powstawało olbrzymie zapotrzebowanie na wspomnianą ustawę. Zgłaszał taką potrzebę rzecznik praw obywatelskich. Zgłaszały ją instytucje pozarządowe. Wreszcie, wspomniana potrzeba wynikała z rozpatrywanych przez komisję petycji. W petycjach była zaznaczona wyraźna słabość systemu pomocy przedsądowej. Dlatego obywatele często podkreślali w nich potrzebę uregulowania wspomnianego problemu.

Jak powiedziałem, komisja pracowała na dwóch spotkaniach, a potrzeba pochylenia się nad omawianą tu ustawą wynikała również z faktu, że na posiedzenia zaproszono wiele organizacji, zresztą z inicjatywy… Przede wszystkim były to oczywiście Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Rada Radców Prawnych. Opinie do ustawy przesłali na ręce przewodniczącego komisji, profesora Seweryńskiego, zarówno Prokuratura Generalna oraz Sąd Najwyższy, jak i obywatele objęci regulacjami wspomnianej ustawy.

Jak wynika z zakresu prac komisji, komisja skupiła się głównie na zagadnieniach związanych z funkcjonowaniem pojęć prawnych. Informuję, że w wyniku bardzo intensywnej pracy komisji zgłoszono więcej niż dwadzieścia sześć poprawek. Poprawki, nie tylko o charakterze legislacyjnym, lecz także o charakterze merytorycznym, zaproponowało Biuro Legislacyjne. Propozycje poprawek zgłaszały również Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Rada Radców Prawnych, czasami razem, czasami oddzielnie. Poprawki zgłaszane były także przez senatorów.

W wyniku prac komisji przyjęto szesnaście poprawek. Jak można je podzielić, żeby Wysoka Izba miała pełną świadomość co do potrzeby przyjęcia poprawek, ale także przyjęcia całej ustawy, bo taki jest wniosek rekomendowany przez Wysoką Komisję? Otóż można podzielić wspomniane poprawki na kilka grup. Pierwsze zastrzeżenia komisji budził zakres podmiotowy ustawy. Uzasadnienie do projektu… I chyba w odczuciu wszystkich jest takie przekonanie, że omawiana ustawa powinna służyć głównie osobom niezamożnym czy wręcz biednym. Obecne uregulowania zawarte w ustawie o pomocy społecznej są bardzo ograniczone i nieprecyzyjnie uformowane, przez co też pogłębia się sam problem. Dlatego komisja skupiła uwagę na podmiotach, którym będą udzielane nieodpłatne porady prawne, porady przedsądowe. Przedłożenie rządowe, poprawione zresztą w wyniku prac Sejmu, zdaniem komisji jest wysoce nieprecyzyjne. Oczywiście, już na początku wymienia się tam kategorię podmiotów, która sprowadza się do osób niezamożnych, jednakże są one określone jako osoby, które przez ostatnich dwanaście miesięcy korzystały z pomocy społecznej. Jest to wyrażenie nieprecyzyjne, ponieważ formy pomocy społecznej są różne, również takie, które przekraczają kryteria… Tak więc wspomniane określenie wydawało się komisji nieprecyzyjne. Także dalsze określenia kategorii podmiotów, na przykład osoby mające ukończonych sześćdziesiąt pięć lat, czy nieoczekiwane pojawienie się nowej kategorii wiekowej w odniesieniu do wspierania obywateli przez państwo, kategorii młodych ludzi, w wieku poniżej dwudziestu sześciu lat, bez określania ich zamożności, wskazywały, że wspomniane podmioty zostały wskazane nie dość dokładnie, niezgodnie z celem ustawy, określonym zresztą przez rząd. Zresztą to przekonanie wyrażali wszyscy uczestnicy postępowania przed Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I to jest pierwsza…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Senatorze…)

Dziękuję, Panie Ministrze. Właśnie chwaliłem rząd za przedstawienie inicjatywy wynikającej z jego strategii, ale i potrzeb społecznych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Jedyna pochwała?)

Nie, jest i druga pochwała. Wysoka Komisja przyjęła to rozwiązanie i rekomenduje je Wysokiej Izbie.

Druga sprawa, znacznie trudniejsza, ale także ważna, dotyczy postulatów środowisk prawniczych. Tak jak powiedział mój przedmówca, senator Gintowt-Dziewałtowski, ustawa wskazuje dwie grupy podmiotów, które będą udzielały tej nieodpłatnej pomocy.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Adwokaci…)

Tak, radcowie prawni i adwokaci. W wyniku inicjatywy Sejmu wprowadzono także grupę organizacji pozarządowych, które… Prawdą jest, że udzielają obecnie takiej pomocy, ale nie jest to uregulowane prawnie. Tak jak mówię, wpisano do tej ustawy – sądzę, że kierowano się potrzebą maksymalnego upowszechnienia tego rozwiązania i wykorzystania potencjału prawniczego – grupę organizacji pozarządowych, które w ramach tej działalności będą zatrudniały, zawierały umowy z prawnikami, którzy, jak mówi ustawa, nie posiadają tytułu radcy prawnego, adwokata czy nawet aplikanta. Wprowadzenie w przypadku takiej organizacji pozarządowej wymogu posiadania co najmniej dwuletniego doświadczenia w takiej działalności, a w przypadku prawnika –przynajmniej trzyletniego, wskazuje, że autorzy, czyli Sejm, wykazali się dużą przezornością w zakresie świadczenia tych usług. Jednakże w oczach komisji, ale przede wszystkim środowisk prawniczych, nie spotkało się to z uznaniem, a wręcz z dużym oporem czy nawet… Skrótowo mówiąc, uznano, że wprowadza się dwa standardy świadczenia pomocy: standard wysoki, który prezentują adwokaci, radcowie prawni objęci rygorami w zakresie prowadzenia działalności zawodowej dotyczącymi kwestii etycznych czy wykształcenia, i standard prezentowany przez prawników z trzyletnim doświadczeniem. Ten swoisty spór w trakcie prac komisji wzmacniał fakt, że w katalogu zadań w ramach tej pomocy nieodpłatnej – to jest art. 3 ustawy – zapisano, prócz oczywistych, takich jak udzielanie porady bądź informacji prawnej, obowiązek sporządzenia projektu pisma wszczynającego postępowanie sądowe. Oczywiście z wyłączeniem spraw dotyczących… No, w samym sądzie, chociaż nie jest to jasno sformułowane. Zdaniem komisji nie tylko wprowadzono dwa różne standardy – komisja i te środowiska uznały, że to nie przystaje do zasady równości, której winni podlegać obywatele. Otóż będziemy mieli do czynienia z grupą obywateli korzystających z pomocy osób o wysokich kwalifikacjach – oni podlegają pełnym rygorom w zakresie tajemnicy zawodowej, odpowiedzialności zawodowej, a nawet tempa przeprowadzanych prac – oraz z grupą obywateli, której pomoc świadczyć będą organizacje pozarządowe. Oczywiście nie uwłaczając, niczego im nie odmawiając… Może się jednak zdarzyć, że ze względu na tak zwaną ekonomię świadczonych usług, a więc powiększanie liczby usług, będzie prowadzony swoisty wyścig na zasadzie: kto więcej czy nawet kto taniej. Chodzi też o to, dla kogo powinna być ta praca. Wprawdzie ustawa niejako dzieli to po połowie, ale nie mówi, jak to ma się odbywać na przykład w powiecie, nie określa, jak to będzie przebiegało. I dlatego, w trosce o standard usługi serwowanej obywatelowi, komisja zaproponowała i przyjęła poprawkę, w której zasadniczo wyklucza się możliwość świadczenia pomocy przez organizacje pozarządowe, których potencjałem są prawnicy z zaledwie trzyletnim doświadczeniem.

Jak wcześniej wspomniałem, dziedzina podmiotów jest bardzo niezborna. Bo jeśli się mówi o osobach niezamożnych, to dlaczego przyjęto tylko, że tę niezamożność określa wiek sześćdziesięciu pięciu lat? Należy domniemywać, że tu chodzi o emerytów. Ale dzisiaj to jest już nieaktualne. Dzisiaj rzadko kto w powszechnym systemie przechodzi na emeryturę w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. Dalej mówi się o młodzieży, podkreślano – takie jest zdanie rządu – że często są to osoby bezrobotne i zatem należało na nie zwrócić uwagę. To może słuszne, ale przecież w dobrym państwie nie jest tak, że wszyscy w wieku lat dwudziestu sześciu, a więc na ogół już po studiach, są bezrobotni i są osobami niezamożnymi. Zresztą byłoby źle, gdyby tak było. No i nawet prawnicy mówią tak: Karta Dużej Rodziny – zgoda, ale i niektórzy rodzice mający Kartę Dużej Rodziny są osobami majętnymi.

Jeszcze gorsze zarzuty – to ze strony organizacji pozarządowych – padały wobec stwierdzenia, że klientami tego biura, punktu pomocy prawnej miałyby być osoby, którym w okresie dwunastu miesięcy poprzedzających zwrócenie się o udzielenie pomocy przyznano jakiekolwiek świadczenie z pomocy społecznej. No dobrze, ale jeśli przyznanie tego świadczenia nastąpiło dzień później czy raczej dwanaście miesięcy i jeden dzień wcześniej, to oznacza to, że ta granica – zresztą w pomocy społecznej rzeczywiście granice zawsze są problematyczne i dyskusyjne – eliminowałaby możliwość uzyskania przez tych ludzi pomocy, sprzecznie z celami ustawy.

Jaką poprawkę w tym zakresie zaproponowała komisja? Otóż, zaproponowała kryterium policzalne, a nie alfanumeryczne. Tym kryterium policzalnym jest wysokość minimalnej emerytury. Tak się składa, że pojęcie minimalnej emerytury też nie jest pojęciem czysto matematycznym czy statystycznym. Jest to pojęcie wyprowadzone z badań i w gruncie rzeczy badacze i naukowcy z zakresu polityki społecznej tę emeryturę uznają czasem za minimum socjalne. Chodzi o poziom 900 zł. Zatem komisja proponuje, aby to kryterium powszechne było obowiązujące, chociaż wskazano również – i taka jest ta poprawka – że jednak młodzież do lat dwudziestu sześciu oraz osoby, które ukończyły sześćdziesiąt pięć lat, tą pomocą będą objęte. Wracając do tego kryterium, trzeba powiedzieć, że to oznacza, że wszystkie te grupy niezamożne mieszczą się w tym kryterium. Także, powiedzmy szczerze, ta młodzież, która ma dwadzieścia sześć lat i ma problemy materialne, w tym kryterium też się mieści i nie ma potrzeby wyróżniania jej ze względu na wiek, podobnie jak osób, które skończyły sześćdziesiąt pięć lat.

Wcześniej już wspomniałem, że jeśli chodzi o udzielanie tej pomocy, to komisja podzieliła zdanie środowisk prawniczych, że jednak pomoc polegająca na sporządzeniu projektu pisma wszczynającego postępowanie sądowe lub sądowoadministracyjne jest za daleko posuniętą pomocą. Może ona stwarzać problemy z tytułu odpowiedzialności za niewłaściwe, nieefektywne, nieskuteczne czy nawet podlegające innym ocenom świadczenie, bo może prowadzić do odpowiedzialności prawnej osób zwłaszcza z organizacji pozarządowych, które takiej odpowiedzialności nie mają, bo ustawa nie zmusza ich do gwarantowania odpowiedzialności choćby na zasadzie ubezpieczenia, jak to jest w przypadku środowisk prawniczych.

Dyskusyjną dziedziną była sprawa kwoty ogólnej przeznaczonej na ustawę. Ta kwota jest niewielka. Rząd uznał, że ustawą o pomocy może być objętych nawet dwadzieścia jeden milionów obywateli. Kwota 250 milionów zł, jeśli się ją przeliczy na stawki, które zresztą rząd w uzasadnieniu przyjął, zarówno adwokackie, jak i wyższe, organizacji pozarządowej, oznacza, że ta pomoc wcale nie będzie taka wielka. A jeśli się jeszcze dodatkowo zważy, co podkreślano, że pisma procesowe – powiedzmy szczerze: pozwy – będą wymagały wysokiej staranności niezależnie od tego, jakie podmioty będą świadczyć te usługi, więc będą musiały być ubezpieczone, to liczba osób, które będą mogły skorzystać, wydaje się jednak zawyżona.

Komisja kierując się troską, żeby jak najwięcej obywateli z tego skorzystało, wprowadziła regulacje precyzujące. Taką, zdawałoby się, oczywistą sprawą był podatek dochodowy. Zdaniem rządu podatek od strony zarówno biorcy tej usługi, jak i dawcy tej usługi nie będzie nakładany, co jest zgodne z zasadami świadczenia pomocy społecznej, która powinna być wolna od podatku od dochodów. Ale dyskusję wywołał fakt, że rząd bronił do końca stanowiska, iż usługi świadczone przez prawników powinny być objęte stawką VAT 23%. Czyli z kwoty tych 250 milionów zł ubędzie 1/4, bo będą jeszcze koszty pośrednie w zakresie usług. Tak że komisja uważała – ale nie przyjęła tego i jest to jedyny wniosek mniejszości – że jednak te porady nie powinny być objęte stawką VAT.

Kolejna grupa problemów dotyczyła samej organizacji zawierania umów. Środowiska prawnicze, nie tylko stowarzyszenia i organizacje adwokatów, podważały zasadę narzucania umów w postaci porozumień z samorządami. Komisja nie podzieliła jednak tego stanowiska i przyjęła interpretację rządu, że powinno to się odbywać na zasadzie porozumień między samorządami prawniczymi a samorządem powiatowym.

Także dyskusyjna – wrócę jeszcze na chwilę do spraw finansowych – była bazowa stawka przyjęta do statystycznego obliczenia, ile tych porad będzie, i wyceniania, bo w końcu trzeba będzie za te świadczenia płacić. Zdaniem prawników stawka przyjęta na poziomie 2/3 wynagrodzenia prokuratury – gdyby in extenso, literalnie stosować zasady tej ustawy – jest dalece niewystarczająca. Jest dalece niewystarczająca, bo wynosiłaby 5 tysięcy zł plus 3% kosztów pośrednich. Jak wiadomo, to w ustawie nie jest uregulowane, jest to sprawa umowna, niemniej jednak ona będzie wskazywała na liczbę udzielonych porad.

Inną grupą problemów były sprawy organizacyjne, które, jak powiedziałem, zdaniem komisji jednak będzie można przeprowadzić w oparciu o samorządy i o dotacje państwa.

Z aprobatą przyjęto fakt, że minister sprawiedliwości, gospodarz tej ustawy, będzie zdawał sprawozdanie przed parlamentem, że w części dotyczącej edukacji będzie prowadzona, zwłaszcza przez organizacje pozarządowe, infolinia, że będzie tworzona kultura prawna oraz że wszystkie działania wyprzedzające i podnoszące kulturę prawną wpłyną na sprawność – a ja dodam: i na koszty – postępowań procesowych.

Tych zagadnień było jeszcze więcej, dyskutowano nad nimi na dwóch posiedzeniach komisji. I w końcu, jak powiedziałem, komisja z pieczołowitością rozpatrzyła intencje rządu dotyczące tego, aby tę ustawę, po pierwsze, przyjąć, po drugie, poprawić w takim stopniu, żeby w tym debiucie nie było zgrzytów, żeby ta ustawa zafunkcjonowała od 1 stycznia, aczkolwiek dopiero po zorganizowaniu w dalszym czasie… A więc komisja postuluje, Panie Marszałku, przyjęcie tej ustawy, ale wraz z szesnastoma poprawkami i koniecznością rozpatrzenia jednego wniosku mniejszości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

A teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Właściwie zrobił to już pan senator Rulewski, wyjaśniając, że chodzi nam o wyłączenie bezpłatnej pomocy prawnej spod opodatkowania podatkiem od towarów i usług, z tym że pan senator wspomniał tylko o jednym ważnym argumencie, a mianowicie o tym, że ten podatek zmniejszy kwotę, która ma być przeznaczona na tego rodzaju usługi. Ja dodam jeszcze jeden argument, a mianowicie taki, że w gruncie rzeczy ta nieodpłatna pomoc prawna ma charakter świadczenia pomocowego, świadczenia socjalnego. Przecież to jest sformułowane w inny sposób prawo ubogich, a więc te świadczenia nie powinny być tego typu podatkiem obciążane. I to jest drugi argument, który przemawia za tym, żebym w imieniu pana senatora Rulewskiego i własnym przedstawił Wysokiemu Senatowi poprawkę o wyłączeniu tych usług spod opodatkowania podatkiem VAT.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Marszałku…)

Słucham.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ja bym chciał dokonać dwóch sprostowań.)

Proszę bardzo.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko chciałbym dokonać dwóch sprostowań dotyczących wypowiedzi sprawozdawcy, pana senatora Rulewskiego.

Po pierwsze, w ustawie jest zawarta prognoza wydatków budżetowych związanych z prowadzeniem punktów pomocy prawnej, i to nie jest 250 milionów zł. Na rok 2016 przewiduje się 94 miliony 183 tysiące 200 zł, to jest spora różnica.

Po drugie, nie jest oparta na prawdzie informacja mówiąca o tym, że organizacje pozarządowe mają otrzymać wyższe kwoty dotacji na prowadzenie punktów pomocy prawnej. Kwoty dotacji na punkty prowadzone przez organizacje pozarządowe oraz korporacje prawnicze na mocy porozumień zawartych z jednostkami samorządu terytorialnego będą identyczne. Mówi się o tym w art. 20 w rozdziale 5. Tam jest kwestia może niezbyt czytelnej wypowiedzi autora, który mówi o tym, że 97% dotacji może być przeznaczone na wynagrodzenia związane z wprowadzeniem, a 3% ma być przeznaczone na pokrycie kosztów obsługi organizacyjno-technicznej prowadzenia punktu porad prawnych. To tyle w tych kwestiach. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie… Widzę, że państwo pragną, a więc już dalej nie pytam.

Pan senator Andrzej Matusiewicz, a później pani senator.

(Głos z sali: Czy ja też mogę?)

Proszę, wszyscy mogą, tylko nie od razu.

Pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do panów sprawozdawców. Czy na etapie przygotowania tej ustawy projektodawcy szacowali liczbę osób, które tą ustawą będą objęte, tych do dwudziestu sześciu lat – to jedna cezura wiekowa – i powyżej sześćdziesięciu pięciu lat? Ile to może być milionów ludzi? Czy takie szacunki były prowadzone?

Drugie pytanie. W jaki sposób starostowie będą mieli możliwość weryfikacji doświadczenia prawniczego magistrów prawa, którzy pracowali wcześniej trzy lata, jak powiada się w ustawie, i mogą takiej nieodpłatnej pomocy udzielać. W jaki sposób to będzie weryfikowane? Czy starostowie mają odpowiednie, że tak to określę, instrumenty, żeby taką weryfikację przeprowadzać? W jaki sposób to będzie się odbywało? Bo myślę, że w tym zakresie nie ma jasno sprecyzowanych przepisów.

No i oczywiście jest jeszcze kwestia odpowiedzialności cywilnej tych osób – mówię o magistrach z trzyletnim stażem – za działania error in actis, czyli za błędy w sztuce. Kto będzie wtedy odpowiadał, czy starostowie, czy skarb państwa? Bo w przypadku radców prawnych i adwokatów jest ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej i tutaj jest sprawa załatwiona.

Proszę o odpowiedź na te trzy pytania. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Jeśli pan senator sprawozdawca Gintowt-Dziewałtowski pozwoli, powiem, że przychylam się do jego sprostowania, ale moje nadzieje na to, że rząd przeznaczy większe środki… Zresztą takie plany były, bo środki planowane były na poziomie 250 milionów zł, ale w trakcie procesu zmian ta kwota została skorygowana do kwoty przeciętnie 100 milionów zł, w ciągu dziesięciu lat. Z przykrością to konstatuję, ale cieszę się, że pan senator Gintowt-Dziewałtowski to zauważył.

Przejdę do pytań pana senatora. Jak już wspomniałem, jeśli chodzi o dziedzinę, o krąg podmiotów, które będą mogły korzystać z takiej pomocy, to był on zmieniany w trakcie procesu legislacyjnego między innymi w Sejmie. Nie wiem, czy grupę dwudziestosześciolatków i sześćdziesięciopięciolatków akurat dopisano na etapie prac w Sejmie – to była inicjatywa rządu. Pytaliśmy o to, jak to będzie wyglądało i, jak powiedziałem, uważa się, że potencjalnie, ogólnie z takiej pomocy będą mogły skorzystać dwadzieścia dwa miliony obywateli. Z mojej wiedzy wynika, że jeśli chodzi o dwudziestosześciolatków, to można liczyć, że potencjalnie będzie ich też z kilkaset tysięcy – bo to będzie, powiedzmy, 1/75 część nacji polskiej, czyli trzydzieści osiem milionów na pół… no to może być ich z pięćset tysięcy. A jeśli chodzi o osoby powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, to jest to już poważna, spora grupa, bo to jest parę milionów ludzi. Więc na przykład, żeby przyjąć choćby tylko emerytów… Ale nie wszyscy przecież będą w tym czasie emerytami. To są, Panie Senatorze, rzeczywiście duże liczby, chociaż takiej kalkulacji nie robiliśmy. Ale tutaj jest szansa dla rządu, żeby ją wykazać.

Jeśli chodzi o weryfikację przez starostów, to nie… W zakresie usług świadczonych przez organizacje pozarządowe weryfikacja odbywa się w drodze wyboru ofert, konkursów. To na organizacjach pozarządowych jako stronie umowy, w moim mniemaniu, zarówno będzie ciążył obowiązek fachowego i rzetelnego podejścia, jak i będzie ciążyła odpowiedzialność. Chociaż ustawa nigdzie nie wskazuje, że tego rodzaju usługi świadczone przez te organizacje będą objęte odpowiedzialnością cywilną. Zatem starosta nie będzie weryfikował działań prawników. Ale jeśli chodzi o radców prawnych, to zasady weryfikacji są oczywiste, funkcjonują na podstawie prawa o adwokaturze i radcach prawnych.

I było jeszcze trzecie pytanie. Tak?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Odpowiedzialność cywilna…)

Na pytanie o odpowiedzialność cywilną odpowiedziałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Ja rozumiem, że to pytanie było skierowane do wszystkich sprawozdawców.

Bardzo proszę.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście nie ma możliwości precyzyjnego oszacowania liczby osób, które będą mogły skorzystać z tej pomocy prawnej. Pragnę zauważyć – pan senator doskonale o tym wie – że dzisiaj pomocy prawnej udzielają organizacje pozarządowe i tych organizacji, które to praktykują, jest w kraju paręset, jak nie parę tysięcy. Zresztą ustawa właśnie weryfikując możliwości udzielania tego rodzaju świadczeń przez organizacje pozarządowe, wyraźnie mówi, że organizacja, która przystępuje do konkursu ofert i może być wzięta pod uwagę w rozstrzygnięciach, musi mieć przynajmniej dwuletnie doświadczenie w prowadzeniu tego rodzaju działalności. To po pierwsze. Po drugie, osoby, które miałyby już bezpośrednio świadczyć pomoc prawną, muszą mieć odpowiednie doświadczenie, trzyletnie, jak jest napisane w ustawie. W ustawie jest również wyraźnie napisane, że organizacje pozarządowe muszą realizować swoje zadania w tym zakresie w sposób rzetelny i odpowiedzialny.

Oczywiście mogą powstać roszczenia spowodowane tym, że ktoś uzna, iż został wprowadzony w błąd albo niewłaściwie poinformowany, ale to samo może mieć miejsce w stosunku do zawodowych prawników, mówię o adwokatach, radcach prawnych czy też aplikantach obu zawodów prawniczych, bo oni też będą mieli uprawnienia do świadczenia pomocy prawnej. Jednak przyznam, że przez wiele lat działalności, również wśród organizacji pozarządowych, nie spotkałem się z przypadkiem, aby porada udzielona przez osobę udzielająca porad była przyczyną roszczeń ze strony osoby pobierającej poradę. Notabene podobnie sprawa wygląda w przypadku korporacji prawniczych. Więc ja się tego nie obawiam, chociaż taka sytuacja może zaistnieć. Wówczas, tak jak w wielu innych sprawach w naszym kraju i nie tylko, niech sądy rozstrzygają, czy uważający się za poszkodowanego ma rację, czy też nie ma racji.

Jak starostowie mają weryfikować doświadczenie magistrów praw? Mniej więcej tak, jak powiedziałem. Innej możliwości nie ma. Poza tym proszę pamiętać też o tym, że ci wszyscy, którzy dzisiaj pracują w strukturach aparatów urzędniczych, administracji rządowej, administracji samorządowej, nadal będą mieli obowiązek doradztwa prawnego w sytuacjach, kiedy interesant będzie się do nich z takimi pytaniami zgłaszał. Notabene zapewne i u pana senatora w biurze, i w moim biurze takich porad, także prawnych, udzielamy interesantom przychodzącym do nas z pytaniami w sprawach, które ich dotyczą, a z którymi sami nie mogą sobie poradzić. Więc tych, którzy będą działali poza systemem nieodpłatnej, a jednak finansowanej z budżetu państwa pomocy prawnej, będzie być może dużo więcej niż punktów pomocy prawnej. To nie jest ani obszar, ani zakres spraw do końca zamknięty. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator też chce odpowiedzieć czy nie?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie, nie, dziękuję.)

Nie? Dobrze.

Bardzo proszę, pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie w zasadzie do kolegów, uczestników prac komisji, ale gdyby nie mogli mi udzielić odpowiedzi, to skierowałabym to pytanie do pana ministra, jeżeli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Oczywiście.)

Dwie sprawy. To są pytania, które otrzymałam i otrzymuję w dalszym ciągu od naszych wyborców, którzy są zainteresowani tą ustawą i którzy interpretują pojawienie się tej ustawy, a przede wszystkim cel tej ustawy w ten sposób, jakoby celem tej ustawy miała być pomoc prawna na najwyższym poziomie jakościowym. Tak to określają. Zresztą pewni recenzenci prasowi, którzy się na ten temat wypowiadają, też tak określają tę ustawę.

Zarówno mój niepokój, jak i osób piszących budzą dwie sprawy. Po pierwsze, czy sformułowania „niezamożny”, „niezamożna” i określenie wieku, tu jest sześćdziesiąt pięć lat, jest w ogóle słuszne i właściwe w ustawie o pomocy prawnej? Wcale nie musi być tak, że nie ma ludzi przed sześćdziesiątym piątym rokiem życia, którym pomoc prawna jest potrzebna, a na przykład ze względu na wielodzietność, niskie wynagrodzenia, jakie otrzymują, nie stać ich na adwokata czy biuro adwokackie. Nie chcę już poszerzać tego zakresu. Czy państwo próbowali ustalić z przedstawicielami ministerstw, z władzami na posiedzeniu komisji interpretację słowa „niezamożna”? Dlaczego tak to zostało określone? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie też jest związane z wątpliwością, jaką mają nasi wyborcy. Chodzi o włączenie organizacji pozarządowych, które będą się zajmowały poradnictwem prawnym. Czy ktoś ustalił albo czy istnieje możliwość ustalenia zakresu pomocy, czy organizacje pozarządowe będą sobie same ustalały zakres pomocy prawnej, jakiej będą udzielać? Czy ta ustawa określa, jakiego typu to ma być pomoc prawna? I czy organizacje pozarządowe nie powinny na przykład odmówić zajęcia się konkretną sprawą, jeśli w katalogu spraw tych organizacji tego typu spraw nie ma? Po prostu ludzie boją się, że gdy zwrócą się do organizacji pozarządowej z według nich trudną czy skomplikowaną sprawą, to usłyszą, że to nie jest zakres działalności organizacji w ramach bezpłatnej pomocy prawnej. Takie obawy istnieją. Czy na ten temat mówiło się na posiedzeniu komisji? Jakie stanowisko w tych dwóch sprawach, o które pytam, jeżeli się o nich mówiło, zajęli przedstawiciele rządu? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, kryteria dostępu do pomocy prawnej są określone i musiały zostać w jakiś sposób określone. Tu się nie mówi wprost o niezamożności, mówi się o rejestracji osób, które z różnych powodów korzystają ze świadczeń pomocy społecznej. Taką wiedzę, moim zdaniem kompletną – mówię to jako były prezydent miasta, a w moim mieście działał miejski ośrodek pomocy społecznej – mają pracownicy socjalni w odniesieniu do tych terenów, na których działają. Oni doskonale wiedzą, kto jest zamożny, kto jest niezamożny, kogo stać, kogo nie stać, kto oszukuje, kto jest rzeczywiście biedny i wstydzi się przyznać do tego, że jest biedny. Myślę, że te kryteria są w miarę trafne. A oczywiście na posiedzeniach komisji było podnoszone to, że chociażby z punktu widzenia przepisów konstytucyjnych prawo do takiej pomocy prawnej powinni mieć wszyscy, i biedni, i bogaci. Uznaliśmy jednak, że na razie nasze państwo nie bardzo stać na to, żeby zastępować płatną pomoc prawniczą kancelarii prawniczych. Są tacy, których naprawdę stać na to, żeby zatrudnić pełnomocnika prawnego…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dlatego ja pytałam…)

Stąd te ograniczenia. Rzeczywiście te kryteria ograniczają dostęp do pomocy do pewnej grupy osób, do osób, których naprawdę nie stać na inną formę poznania stanu rzeczy, dowiedzenia się, co zrobić, jak zrobić czy nawet jak napisać pismo do wysokiego sądu z prośbą o zwolnienie z kosztów procesowych. W moim przekonaniu jest to rozwiązanie w miarę trafne. Oczywiście nic na świecie nie jest doskonałe, ale w toku dyskusji, wymiany poglądów i Sejm, i Senat, również komisje, szukając najlepszych rozwiązań, uznały, że to rozwiązanie, które zostało ujęte w przepisach ustawy, jest chyba najlepsze.

Kwestia włączenia organizacji pozarządowych. Czy organizacje pozarządowe będą kompetentne? Ja nie chcę nikogo urazić, ale do biur porad prawnych, do punktów porad prawnych będą przychodzili ludzie, którzy będą chcieli pomocy i rady nie tylko w sprawach prawnych. Tutaj akurat organizacje pozarządowe mogą być bardziej kompetentne. Ludzie będą przychodzili z problemami socjalnymi, z problemami rodzinnymi, z problemami mieszkaniowymi. Rzecz w tym, żeby ludziom, którzy przyjdą z prośbą o radę, w miarę możliwości udzielać rad jak najlepszych, najbardziej kompetentnych. Organizacje pozarządowe mają doświadczenie, bo robią to od wielu, wielu lat. Robimy to również my.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale w ramach interwencji to robimy.)

W moim przypadku jest tak – przepraszam, Panie Marszałku, że podam osobisty przykład – że gdy przychodzi do mnie interesant i moja wiedza wydaje mi się wystarczająca, to mówię interesantowi, co moim zdaniem powinien zrobić, czego nie powinien zrobić, gdzie się powinien udać itd. Jeżeli uznaję, że moja wiedza jest zbyt skromna, aby rozpatrzyć problem, z którym interesant do mnie przychodzi, to dzwonię do prawnika – w moim mieście jestem umówiony z paroma prawnikami, którzy są adwokatami, radcami prawnymi – i proszę, żeby przyjął go nieodpłatnie i udzielił mu porady. Więc to jest kwestia szukania najlepszego sposobu na zaspokojenie potrzeb naprawdę tych najskromniej materialnie wyposażonych członków naszego społeczeństwa i przekazanie im wiedzy niezbędnej do poratowania ich w trudnych sytuacjach.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chce jeszcze coś dopowiedzieć. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco!

Tym razem ja występuję jako osoba prostująca i niejako odpowiadająca na pani wątpliwości, Pani Senator. Mianowicie rzeczywiście ustawa dotyczy środowisk biednych, bo mówimy o petentach pomocy społecznej, a tu są bardzo niskie progi udzielania pomocy, chyba 460 zł i 526 zł dla osoby samotnie gospodarującej. Niemniej jednak w ustawie wprowadza się inne kryteria, niezwiązane z poziomem zamożności czy posiadanym majątkiem. Takim kryterium jest na przykład wiek – z takiej pomocy będą mogły korzystać osoby w wieku do lat dwudziestu sześciu i od sześćdziesiątego piątego roku życia. Z tej pomocy mogą skorzystać także weterani, kombatanci, no i wielodzietne rodziny – czyli z trojgiem i większą liczbą dzieci. Nasza komisja, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, którą tu reprezentowałem jako sprawozdawca, wnosi o wprowadzenie jeszcze takiego mierzalnego kryterium niezamożności, jakim jest dochód nieprzekraczający kwoty najniższej emerytury, bez względu na wiek i na stan rodzinny czy cywilny osoby. Po pierwsze, to kryterium jest często stosowane, a po drugie, uważamy, że jest ono weryfikowalne, bo oświadczenia składane pod odpowiedzialnością karną – i to jest oczywiście w obu zaproponowanych rozwiązaniach, zarówno rządowym, jak i komisyjnym – będą mogły zostać zweryfikowane.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam parę pytań do pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego.

Panie Senatorze, powiedział pan w swoim sprawozdaniu, że magistrowie prawa, którzy mają udzielać…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Trzyletnie doświadczenie.)

Tak, z trzyletnim stażem.

Czy to daje wystarczającą rękojmię, jak w przypadku pozostałych…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ja tego nie powiedziałem.)

Ale bronił pan tego rozwiązania. Chciałbym, żeby mi pan odpowiedział na następujące pytania. Jakie pan widzi zabezpieczenia… Jeżeli porównamy trzyletnie doświadczenie magistrów prawa, którzy mają świadczyć te usługi, z doświadczeniem adwokatów i radców prawnych… Przeanalizujmy następujące fakty: żeby zostać adwokatem bądź radcą prawnym, trzeba zdać bardzo trudny egzamin na aplikację, szkolić się przez prawie cztery lata, zdawać bardzo trudne egzaminy częściowe, mieć patrona, który weryfikuje pracę codziennie, co tydzień czy co miesiąc i złożyć bardzo trudny egzamin końcowy – to jest jeden z najtrudniejszych egzaminów, nawet nie wiem, do czego można by go porównać. I chciałbym, żeby pan powiedział, czy widzi pan znak równości pomiędzy magistrami prawa z trzyletnim doświadczeniem z jednej strony – proszę też powiedzieć, jak pan będzie weryfikował to trzyletnie doświadczenie – a z drugiej strony adwokatami i radcami prawnymi. To jest pierwsze pytanie. A jeżeli tak, to bardzo bym prosił, żeby mi pan wyjaśnił, po co w art. 11 w punkcie… podpunkcie czwartym ustawy przewiduje się pisemne oświadczenie, które musi podpisać osoba otrzymująca nieodpłatną poradę prawną w przypadku, o którym mowa w ust. 3…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jeśli można, prosiłbym o precyzyjniejsze wskazanie przepisu. Art. 11, a który ustęp?)

W art. 11 w punkcie trzecim…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Mówimy o ustępie trzecim czy o punkcie trzecim?)

Artykuł jedenasty….

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak, ale w tym artykule jest trzynaście ustępów. Który z tych ustępów pan wybiera?)

Ustęp czwarty.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Czwarty ustęp, dobrze.)

W przypadku, o którym mowa – chodzi o udzielanie nieodpłatnej porady prawnej przez magistra prawa z trzyletnim doświadczeniem – osoba uprawniona przed uzyskaniem nieodpłatnej pomocy prawnej składa pisemne oświadczenie, że jest świadoma uzyskania nieodpłatnej pomocy prawnej od osoby niebędącej adwokatem lub radcą prawnym albo doradcą podatkowym. To proszę mi wytłumaczyć, jakie jest ratio legis tego zapisu, skoro nie ma na przykład zapisu, że osoba, która otrzymuje nieodpłatną poradę prawną od adwokata bądź radcy prawnego, składa oświadczenie, że wie, że nie otrzymuje takiej porady od magistra prawa. Bo ja rozumiem, że ten zapis jest po to, żeby uświadomić osobie, która otrzymuje taką poradę prawną, że dostaje poradę prawną gorszej jakości i mniej zabezpieczoną. No, chyba że ma pan inne wytłumaczenie istnienia tego przepisu.

Następnie w związku z tą równością bądź nierównością chciałbym zapytać, dlaczego istnieje art. 5 ust. 3: „Adwokat lub radca prawny może z ważnych powodów odmówić udzielenia nieodpłatnej pomocy prawnej, informując osobę uprawnioną o innych punktach nieodpłatnej pomocy prawnej”, skoro nie ma takiego zabezpieczenia i wymogu, możliwości w przypadku magistrów prawa. A chciałbym zaznaczyć, że jest to przepis, który działa wtedy, kiedy jest konflikt interesów. Nie ma go w tym przypadku, gdy pomoc prawną świadczy magister z trzyletnim doświadczeniem.

I ostatnie pytanie. Czy była u państwa dyskusja, bo u nas w komisji praw człowieka była bardzo burzliwa, na temat tego, że wprowadzanie tego pośrednika w postaci organizacji pozarządowych powoduje dwie rzeczy, o których zaraz powiem… Po pierwsze, trzeba te organizacje wybierać w postępowaniu, konkursie ofert, a jak pan dobrze wie, tam, gdzie jest konkurs ofert, zawsze jest podejrzenie, że…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Radziłbym tego nie mówić.)

…że coś jest… że…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Mecenasie, radziłbym tego nie mówić.)

Usłyszałem pańską poradę, pozwolę sobie jednak pozostać przy swoim pytaniu.

No, tak bardzo często się dzieje. I co więcej, będą tu możliwe działania prawne, a więc droga administracyjna, czyli będzie to blokowane przez inne organizacje pozarządowe. Poza tym starostowie mają obowiązek sprawdzania sposobu i jakości wykonywania przez organizację pozarządową umowy, tego, w jaki sposób ona z umowy się wywiązuje, a w stosunku do bezpośrednio adwokatów i radców prawnych nie.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nieprawda.)

Chciałbym, zważywszy na to wszystko, zapytać, jak pan widzi tę równość, o której tutaj była mowa, w udzielaniu pomocy prawnej przez te różne podmioty. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję.

Problem równości… Panie Mecenasie… przepraszam, Panie Senatorze, pan wie, ja wiem i wszyscy z nas prawdopodobnie też wiedzą, że prawdziwa równość to jest dopiero na cmentarzu. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym oprotestować pańską opinię o tym, że egzamin radcowski jest najtrudniejszym i najgorszym z egzaminów. Każdy zawód wysoce specjalizowany ma takie egzaminy. Są na sali lekarze, możemy zapytać, co oni myślą o egzaminie lekarskim po sześciu latach studiów. Radcowie i adwokaci studiują krócej. Czy to oznacza, że jesteście gorsi o 20%…

(Senator Aleksander Pociej: Nikt nie mówi…)

…bo wasze studia…

(Senator Aleksander Pociej: Ale nikt nie wpada na pomysł, żeby pozwolić kroić ludzi magistrowi.)

Panie Senatorze, Panie Senatorze, bardzo proszę…

Pytał pan o to, kto będzie weryfikował i jak będzie weryfikował. Są przepisy ustawy, do tego jest zdrowy rozsądek, a obowiązek weryfikacji tych wszystkich, którzy mają świadczyć usługi wymienione w ustawie, spoczywać będzie na staroście. Nie jest prawdą – niech pan nie wierzy w to – że akurat to, co izba adwokatów czy radców prawnych zaproponuje staroście, on będzie musiał przyjąć. Starosta wcale nie musi przyjąć tego rodzaju propozycji. Starosta zawiera porozumienie, w którym określa warunki wykonywania usługi, za którą zresztą płaci. Obie korporacje uważają, że ma płacić za mało. Mowa tutaj, przypominam, o wynagrodzeniu prokuratora, które jest, można powiedzieć, mniej więcej tej wysokości co wynagrodzenie posła, senatora.

(Senator Jan Rulewski: Dwie trzecie.)

Nie, dwie trzecie… Gdyby nam wyliczyć dwie trzecie, to też wyjdzie tyle samo.

I też nie jest prawdą, że o ile będzie można kontrolować organizacje pozarządowe w wykonywaniu obowiązków związanych ze świadczeniem pomocy prawnej, o tyle nie będzie można kontrolować adwokata, radcy czy aplikanta. Oczywiście, że będzie można kontrolować. I w sytuacji, kiedy starosta stwierdzi, że radca prawny czy adwokat nie wywiązuje się z obowiązków zawartych w porozumieniu, to rozwiąże wspomniane porozumienie. Dla mnie to jest absolutnie jasne i oczywiste.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie. Pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Cały czas do pana senatora. Jak rozumiem, w momencie, kiedy będziemy debatować nad nieodpłatną pomocą medyczną, pan senator zagłosuje, żeby operacje mogli wykonywać magistrowie po trzech latach nauczania w szkole medycznej.

I nie odpowiedział mi pan senator na pytanie, dlaczego do omawianej ustawy wprowadzono przepis dotyczący oświadczenia osoby, która odbiera nieodpłatną pomoc prawną od magistra. O czym to świadczy? Że taka osoba jest świadoma, że przyjmuje poradę nie od adwokata, tylko od magistra prawa.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze, ja oczywiście nie mam takiej wiedzy, bo trzeba by było zapytać autorów projektu, czemu oni wprowadzili wspomniany przepis do ustawy. Na posiedzeniu mojej komisji nie było dyskusji na jego temat. Ja jednak mogę się domyślać, że wprowadzono wspomniane rozwiązanie między innymi po to, żeby uświadomić korzystającemu z usługi, że magister prawa nie może być ich pełnomocnikiem procesowym, a adwokat czy radca prawny – mogą.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadawania pytań, tak że bardzo serdecznie dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witam na posiedzeniu pana ministra Jerzego Kozdronia.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję, nie chcę zabierać głosu.)

Prosimy bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Pan senator nie odpuści…)

Nie? Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra. Czy ktoś…

Będą pytania, tak że bardzo proszę, Panie Ministrze… Będzie przynajmniej jedno pytanie, a być może więcej.

Pan senator Jan Rulewski zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to nie jest jakaś próba, że tak powiem, demonstracji… Na posiedzeniu komisji, jak mówiłem jako sprawozdawca, rozmawialiśmy, ale zarówno pan minister… I komisja także mi nie odpowiedziała, dlaczego odrzuciła poprawkę, która miała wyjść naprzeciw dwóm problemom. O jednym z nich mówił już w pytaniach pan senator Pociej, który zauważył, że mamy dwa standardy świadczeń: te gorsze, od magistra, w przypadku których trzeba potwierdzić, że ja, klient, przyjmuję za to odpowiedzialność, co spowoduje, tak się wyrażę, gonitwę między punktami pomocy prawnej… To znaczy niezadowolenie z faktu, że porady udzielił mi magister, spowoduje udanie się do biura adwokackiego. Bo ustawa nie rozdziela… To jest praktyką chyba wszystkich obywateli we wszystkich państwach, że jeśli uzyska się niewłaściwą pomoc w punkcie X, to pójdzie się do punktu Y. Ustawa nie rozdziela terytorialnie… Zatem jeśli będę czuł się niezadowolony z porady adwokata udzielonej w Bydgoszczy, to zgodnie z ustawą będę miał prawo pojechać do Zakopanego i skorzystać z porady innego adwokata. Badania statystyczne dotyczące skarg obywateli wskazują, że 3/4 skarg kierowanych do organów administracji państwowej, do rzecznika praw obywatelskich, są ponowieniem skarg wcześniej złożonych. A zatem następuje multiplikacja składanych wniosków czy próśb o porady, a to oznacza pewne ograniczenie dla tych, którzy chcą z tej porady skorzystać, bo robi się kolejka. Jak pan minister… Jak ustawa reguluje ten równy i w miarę powszechny dostęp?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam jedno króciutkie pytanie. Nie będę nadużywał tego, że pan minister też jest adwokatem, i nie będę wprowadzał go w dysonans poznawczy. Chciałbym upewnić się, czy nic się nie zmieniło i czy to, co pan minister deklarował w zakresie tego pierwszego pisma procesowego, inicjującego… Czy jest zgoda na to, ażeby robili to jednak adwokaci i radcowie prawni? Pierwsze pismo procesowe w sprawie ma olbrzymie konsekwencje. To po pierwsze. Po drugie, obecnie jest już możliwość, ażeby w ramach innego systemu bezpłatnej pomocy prawnej, czyli instytucji adwokata z urzędu, można było to robić właśnie poprzez adwokatów i radców prawnych i też bezpłatnie. Czy podtrzymuje pan zgodę na wprowadzenie tej poprawki?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym podziękować wszystkim senatorom uczestniczącym w tej dyskusji za bardzo merytoryczną i prowadzoną na wysokim poziomie dyskusję na temat tej ustawy. To jest pierwsza taka ustawa; my takie uregulowania pierwszy raz wprowadzamy do porządku prawnego. Ja wiem, że można mieć do tej ustawy różne zastrzeżenia – to jest pierwsza taka ustawa – można wykazywać jej wady. Chciałbym jednak, żeby Wysoka Izba miała świadomość, że ta ustawa… Wyjątkowo burzliwe były konsultacje społeczne. Do tej pory problem nieodpłatnej informacji i pomocy prawnej w istocie rzeczy obciążał głównie organizacje pozarządowe, organizacje pożytku publicznego, które dzisiaj chcemy w jakiś sposób wyautować z tego systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Nie dość tego, tę nieodpłatną pomoc prawną świadczyli właśnie prawnicy z jakimś stażem, bez profesjonalnych uprawnień adwokata, radcy prawnego czy doradcy podatkowego. My mieliśmy świadomość tego, że krzywdą i nieuczciwością ze strony projektodawców byłoby to, gdybyśmy powiedzieli im tak: a teraz państwu dziękujemy, dziękujemy za to, coście robili przez te lata, bo mamy lepszych od was i to do nich się teraz zwrócimy, żeby tę profesjonalną pomoc, za którą są konkretne pieniądze co miesiąc, świadczyli; my was już nie chcemy w to angażować i was absorbować, niech to robią inni. Coś takiego byłoby ze strony władzy publicznej wielką niewdzięcznością, co chciałbym podkreślić.

Pan senator Rulewski mówi o nierówności w zakresie świadczonej pomocy prawnej, bo z jednej strony mamy profesjonalnego prawnika w osobie radcy prawnego, adwokata czy nawet doradcy podatkowego, a z drugiej strony mamy prawnika z określonym doświadczeniem życiowym. I tak, i nie… Ja się zgodzę z panem senatorem, a także z tym, co tutaj powiedział pan senator Pociej, że są dziedziny, w których prawnicy licencjonowani, profesjonalni są wysokiej klasy specjalistami. Ale zgodzicie się państwo z tym, że są i tacy prawnicy, którzy są specjalistami… Konia z rzędem temu, kto mi pokaże, że na porządku dziennym… Że co drugi adwokat czy co drugi radca prawny zna się na polskim systemie emerytalnym. A ja znam prawników, również nieprofesjonalnych, nielicencjonowanych, którzy system emerytalny mają opanowany. I tutaj musimy się zgodzić, że prawnicy świadczący pomoc prawną w organizacjach pozarządowych świadczą nie tylko dosłownie rozumianą pomoc prawną, o której tu mówimy, lecz także…

(Senator Jan Rulewski: …obywatelską.)

…pomoc obywatelską. Pan senator Gintowt-Dziewałtowski pięknie powiedział tutaj o pomocy świadczonej przez organizacje pozarządowe, o pomocy socjalnej. Takie organizacje funkcjonują w określonym środowisku, dlatego wiedzą, gdzie trzeba się udać, jak pomóc itd. To też jest pomoc, której my oczekujemy za pieniądze, które na to wszystko przeznaczamy. Ja nie kwestionuję faktu, że przez adwokatów i radców prawnych wspomniana pomoc będzie świadczona w innym zakresie. Ale stwierdzenie, że pierwsze pismo kierowane do sądu czy w postępowaniu przygotowawczym albo w postępowaniu sądowoadministracyjnym powinno być sporządzane przez adwokata lub radcę prawnego, bo inaczej będzie nieprawidłowe… Uważam, że to nie jest wymóg obligatoryjny. Bo nawet jeżeli wspomniany prawnik z określonym doświadczeniem sporządzi takie pismo i będzie ono obarczone określonymi wadami, że tak to nazwę, brakami formalnymi, to w sytuacji, kiedy pismo nie jest kierowane przez profesjonalnego prawnika, sąd wzywa do uzupełnienia i wskazuje, co należy uzupełnić. Tak że tutaj nie ma obawy, że pomoc, o której mowa, zostanie, powiedziałbym, nieprawidłowo wykorzystana. Nie wiem, czy wyczerpałem temat. Pytania lekko się pokrywały…

(Senator Jan Rulewski: O pielgrzymkach… Ustawa nie rozstrzyga…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Aha, rozumiem. Chodzi o to, że my nie limitujemy wspomnianej pomocy prawnej, nie mówimy, że jeżeli ktoś w jednym miejscu skorzystał z porady na określony temat, to już nie może się udać gdzie indziej. Nie. Po prostu… Proszę państwa, gdybyśmy chcieli limitować wspomnianą pomoc, gdybyśmy chcieli, że tak powiem, wciągnąć to wszystko w jakieś tryby administracyjne, uregulować, to trzeba by było odwrócić proporcje, jeżeli chodzi o pieniądze. Trzeba by było przeznaczyć 97% na obsługę administracyjną, a 3% na pomoc prawną. A w związku z tym, że pieniądze są takie, jakie są, to chcielibyśmy przeznaczyć je głównie na bezpośrednią pomoc prawną, która należy się obywatelom. Ponieważ nie mamy więcej pieniędzy. I mamy tego świadomość. A jeżelibyśmy chcieli, tak jak państwo sugerujecie, na przykład ustalić prawo do świadczenia pomocy społecznej, czyli… W takim przypadku trzeba przeprowadzić jakieś postepowania administracyjne, trzeba wydać… I wówczas organizacja samorządowa czy samorząd terytorialny powiedzą: chwileczkę, jeżeli mamy to robić, no to pojawia się kwestia opłat skarbowych. Bo aby otrzymać zaświadczenie, że przysługuje wspomniane prawo, trzeba uiścić opłatę skarbową. Tak więc już zaczynamy mieć problem. I uruchamiamy całą administrację i cały, że tak powiem, sztafaż. A nam chodziło o to, że płacimy radcom i adwokatom czy organizacjom pozarządowym pożytku publicznego, które zatrudniają adwokatów, radców prawnych i prawników z określonym doświadczeniem, za gotowość. Powtarzam: płacimy za gotowość. Nie limitujemy liczby spraw… Bo były i takie propozycje, takie pomysły, żeby obowiązywała taka czy inna stawka za każdą poradę. Wówczas okazałoby się, że już po pierwszym kwartale zabrakłoby pieniążków i trzeba by było zamknąć interes. Tak więc mówimy: płacimy co miesiąc, za gotowość, a ilu będzie zainteresowanych beneficjentów, to już jest problem tych, którzy świadczą wspomnianą pomoc prawną.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Paszkowski chce zadać pytanie, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie… Skupiamy się tutaj oczywiście na sprawie nieodpłatnej pomocy prawnej, ale w omawianej ustawie jest również rozdział dotyczący edukacji prawnej. I tam są dwa artykuły. Jeden to pewnego rodzaju deklaracja odnośnie do organów administracji publicznej, taka, że mają upowszechniać tę edukację według własnej właściwości. Jest i art. 15, który przewiduje, że również organizacje pożytku publicznego będą mogły korzystać w ramach zadań zleconych z tej formy prowadzenia edukacji prawnej. Ja mam pytanie, jak to sobie ministerstwo wyobraża. Czy to będzie jakaś centralnie zagwarantowana pula pieniędzy w ramach tych limitowanych środków na edukację prawną, tak aby można było zlecać z poziomu centralnego? A może ewentualnie będzie to pula przewidziana na powiaty, jakiś procent tych środków, które… Jak państwo wyobrażacie sobie realizację tej ustawy? Mówię to w szczególności w kontekście art. 15, w którym mówi się o tych organizacjach pożytku publicznego.

I jeszcze takie drobne pytanie. A mianowicie w przepisach zmieniających inne ustawy – mam na myśli prawo o adwokaturze oraz ustawę o radcach prawnych – jest zmiana dotycząca obowiązku dokształcania, jak rozumiem, i wprowadzenia, że tak powiem, normatywnego obowiązku dla tych korporacji pilnowania… W związku z tym mam pytanie, czy to bezpośrednio wiąże się z tą ustawą, czy też jest to regulacja luki, która była w systemie prawa, jeśli chodzi o te korporacje, i przy okazji jest realizowana. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Odpowiadając na pańskie drugie pytanie, dotyczące kwestii tego doskonalenia… Jest tak, jak pan przypuszczał, ma pan rację. Chodzi o to, że wprowadzono ustawowo obowiązek doskonalenia zawodowego, jeśli chodzi o środowiska adwokatów i radców prawnych. Do tej pory były to… W kodeksach deontologicznych przyjmowano obowiązek takich szkoleń itd., ale różnie z tym bywało, a potem wszczynano postępowania dyscyplinarne. W związku z tym jednoznacznie wprowadza się obowiązek…

Problem związany z art. 15, Panie Senatorze, bierze się stąd, taki jest tego powód, że mamy również akademickie poradnie prawne, prowadzone przez pracowników naukowych i studentów, gdzie studenci mają kontakt… My im za to nie płacimy, bo oni dostają niejako na mocy ustawy… To jest finansowane przez same uczelnie. Ale taką możliwość trzeba przewidzieć, jak również to, że mogą być równo realizowane przez podmioty… Tak samo jest w przypadku kwestii edukacji prawnej organizacji pozarządowych. To co prawda nie wchodzi w zakres nieodpłatnej pomocy prawnej, ponieważ nieodpłatna pomoc jest limitowana, ale organizacje pozarządowe korzystają z różnych form pomocy, chociażby oferowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Mamy Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. I te organizacje pozarządowe pożytku publicznego też mają obowiązki w tym zakresie, muszą na przykład wspierać w jakiś sposób pokrzywdzonych w wypadkach komunikacyjnych czy innych pomocą prawną, informacjami, również na temat możliwości dochodzenia… I tutaj przewidziana jest ta możliwość, to, że to jest jedna z form edukacji prawnej. Tak bym to rozumiał.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę już… Nie, jeszcze pan senator Andrzej Matusiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Panie Ministrze, powiedział pan o tym, że sędzia może skorygować to pierwsze pismo wszczynające postępowanie, wezwać do uzupełnienia braków itd., ale, Panie Ministrze, jeśli chodzi o pozwy, które są przedawnione… Wiemy, że są różne terminy przedawnienia, roczne, dwuletnie, trzyletnie, dziesięcioletnie, i wystarczy taki błędnie wniesiony pozew, żeby strona przeciwna w odpowiedzi na pozew złożyła zarzut przedawnienia. Ten zarzut jest na wniosek strony. Kiedyś, jak pamiętamy, sąd badał to z urzędu, ale teraz jest to na wniosek strony. A więc strona pozwana w odpowiedzi na pozew złoży zarzut przedawnienia, pełnomocnik policzy koszty i sąd nie będzie mógł już skorygować tego pozwu. Mnie chodzi przede wszystkim o takie sprawy. Czy pan nie widzi tutaj zagrożenia? Co wtedy będzie? Kto będzie ponosił odpowiedzialność cywilną? Taka osoba czy stowarzyszenie, które delegowało prawnika z trzyletnim stażem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Właśnie dlatego ten nasz zawód jest tak ciekawy, że zawsze ryzykujemy. I kiedy wychodzi się z jakimkolwiek pismem procesowym, z pozwem do sądu, to najczęściej nie wiadomo, jak się to zakończy. A co do tego, że jakieś roszczenie jest przedawnione… Ja bym jako profesjonalny prawnik nie wszczynał postępowania sądowego, daleki byłbym od takiego rozumowania. Ja bym klienta pouczył, jakie jest ryzyko i że możemy przegrać. Jednak pan, jako wytrawny adwokat, doskonale wie, że zobowiązanie jest wtedy przedawnione, kiedy podniesiony zostanie zarzut przedawnienia, a jeżeli druga strona tego zarzutu nie podniesie, to sąd w majestacie prawa zasądza roszczenie. Poza tym staje się to wtedy zobowiązaniem naturalnym, to znaczy ono nie wygasa, dalej jest. I ta druga strona ma świadomość nieprawidłowego zachowania. Jest tak: wiem, że jestem dłużny, tylko nie możesz mnie dzisiaj przed sądem ścigać. Są sytuacje, kiedy pozwany uznaje nawet przedawnione roszczenie i płaci, bo ma poczucie moralnego obowiązku. To nie jest tylko tak… Nie podchodźmy do tego zagadnienia tak po adwokacku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie powiem tak: moim zdaniem dobrze się stało, że różne zabiegi, zarówno czynione w Senacie w następstwie petycji kierowanych do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak i będące następstwem wystąpień rzecznika praw obywatelskich, zmierzające do tego, żeby udostępnić jakąś formę bezpłatnej pomocy prawnej osobom ubogim, niezamożnym, kończą się tym, że jakaś ustawa jest przez rząd opracowana i będziemy mogli dzisiaj nad nią głosować. Z góry oświadczam, że będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Uważam jednak tę dzisiejszą dyskusję za dobry moment na to, żeby wskazać słabości tej ustawy. Niektóre być może zostaną usunięte, wyrównane w ten sposób, że przyjmiemy poprawki, ale ja przede wszystkim mam wątpliwość, taką podstawową, co do koncepcji tej ustawy. Sens mojego wystąpienia polega na tym, że Senat będzie miał możliwość podejmować własne inicjatywy idące w kierunku ulepszenia tej ustawy, przyjęcia jej w lepszej wersji, pozbawionej tych wad, które pozwolę sobie tutaj wskazać. Poza tym rząd zapewne będzie później obserwował, jak ta ustawa funkcjonuje w praktyce, i zechce wyciągnąć wnioski co do tego, co należy tam poprawić; może także zechce uwzględnić moje uwagi, zastrzeżenia i propozycje. Te zastrzeżenia może się potwierdzą w praktyce, a może nie. Wreszcie to państwo, to znaczy panie i panowie senatorowie spotykający się na co dzień w biurach z licznymi osobami, które przychodzą z prośbą o pomoc prawną, będą mogli sami ocenić, czy ta ustawa odciążyła ich w tej mierze i czy ona w ocenie naszych, że tak powiem, klientów, partnerów politycznych w terenie, funkcjonuje dobrze, czy nie.

Jakie ja mam wątpliwości, a nawet zastrzeżenia co do koncepcji ustawy? Uważam, że koncepcja przyjęta za podstawę w tej ustawie jest błędna. Ta koncepcja polega na tym, że będzie się zawierać umowy z organizacjami pozarządowymi i za to im płacić, żeby udzielały bezpłatnych porad prawnych; ma się także zawierać umowy z samorządami radcowskimi czy adwokackimi i płacić im za to, żeby członkowie tych organizacji udzielali pomocy prawnej. Proszę państwa, czy dzisiaj organizacje pozarządowe udzielają bezpłatnej pomocy prawnej? Udzielają. A czy te organizacje, z którymi nie zostanie zawarta umowa na gruncie ustawy o udzielaniu bezpłatnej pomocy prawnej, będą nadal udzielać bezpłatnej pomocy prawnej? Będą, bo nikt im tego nie zabrania. Ta ustawa nie stanowi, że ten, z kim się umowy nie zawrze, nie może już udzielać bezpłatnej pomocy prawnej. Koncepcja polegająca na tym, że adwokaci i radcowie zrzeszeni w samorządach będą na podstawie umowy udzielać takich bezpłatnych porad prawnych, zakłada, że oni mają w tym jakiś interes, jakiś powód, jakiś motyw… Słowo „interes” wycofuję. Chodzi mi o motyw dodatni, pozytywny, że są tym zainteresowani. Ja się obawiam, czy tam nie jest przeciwnie, czy nie ma konfliktu interesów. To są przecież organizacje nastawione na odpłatne udzielanie pomocy prawnej. No, będą niby dostawać jakieś tam wynagrodzenia. Ale pytam, czy ośrodek pomocy prawnej, powiatowy albo gminny, nie mógłby sam zawierać umów z osobami chętnymi do udzielania bezpłatnej pomocy prawnej, bez pośrednictwa samorządów prawniczych? Chyba mógłby. I byłoby prościej. Czy mógłby bez pośrednictwa zawierać takie umowy z organizacjami pozarządowymi? Mógłby. Oczywiście, że mógłby.

Moim zdaniem, proszę państwa, koncepcja, którą warto rozważyć – to jest uwaga prognostyczna, pro futuro, bo Senat na pewno będzie zajmował się tą sprawą jeszcze nie raz – jest taka: kluczowe byłoby rozszerzenie art. 15, o którym pan minister tu wspominał. Nie wiem, dlaczego dobrowolna bezpłatna pomoc wszystkich samorządów prawniczych na gruncie art. 15 ma się ograniczać tylko do edukacji prawniczej, a nie mogłaby obejmować bezpłatnej pomocy prawnej. Przecież w kręgach prawniczych, profesjonalnych, znajdzie się niemało takich osób, które chciałyby bezpłatnie udzielać pomocy prawnej, ale w taki sposób, żeby nie narażać się na zarzut naruszania jakichś przepisów w tej dziedzinie. Znaleźliby się tacy ludzie. Najprostsze rozwiązanie całej tej sytuacji jest takie: do już działających pro publico bono organizacji pozarządowych, które bezpłatnie udzielają pomocy prawnej już dzisiaj licznym obywatelom naszego kraju, należałoby dołączyć jeszcze czy raczej umożliwić dołączenie wszystkim innym, zwłaszcza profesjonalnym środowiskom prawniczym w celu udzielania wspomnianych porad prawnych. A to mogłoby nie wystarczyć, dlatego te powiatowe centra bezpłatnej pomocy są potrzebne. I trzeba, żeby miały jakieś pieniądze na to, żeby dodatkowo zawierać z osobami kompetentnymi – a kto jest kompetentny, to ustawa by powiedziała – umowy na działanie odpłatne, i w ten sposób mielibyśmy dwa nurty udzielania bezpłatnej pomocy prawnej: wszystkich tych benewolentów, beneficjariuszy takiej wolności udzielania bezpłatnej pomocy prawnej i tych, którzy zawrą umowę w punktach bezpłatnej pomocy prawnej, jakie będzie prowadził samorząd lokalny, i którzy będą za to dostawać pieniądze. I to byłoby najprostsze rozwiązanie całej sytuacji.

Obawiam się, może niepotrzebnie, może na zapas, że umowy z samorządami adwokackimi i radcowskimi to będzie, przepraszam za słowo, niewypał. Obym się mylił. I dlatego pozwalam sobie kierować postulat pod adresem rządu, jako obserwatora, wykonawcy i pierwszego oceniającego tę ustawę, i pod adresem Wysokiego Senatu, który poprzez swoje biura będzie oceniał te sprawy, żeby zastanowić się nad przedstawioną koncepcją. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zacząć od podziękowania za tę ustawę. Na pewno jest ona bardzo ważna. Podziękowanie kieruję do wszystkich z ministerstwa, w szczególności zaś do pana ministra Grabarczyka, który już nie jest ministrem, ale który, jak wiemy, włożył dużą pracę i był katalizatorem tego rozwiązania. Niemniej, widząc pożytki i widząc olbrzymią pomoc, którą ta ustawa niesie, nie mogę przemilczeć jej niedoskonałości.

Tak się złożyło… Szkoda, że pana ministra tutaj nie było, gdy dzisiaj rano obradowaliśmy nad punktem pierwszym, którego przedmiotem była ustawa stanowiąca zamknięcie deregulacji zawodów. Chciałbym wrócić do zapewnień strony rządowej, ówczesnych przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Dali oni olbrzymią nadzieję tysiącom młodych ludzi, którzy rozpoczęli aplikację adwokacką, radcowską pięć, sześć lat temu. Pana poprzednicy zapewniali ich, że oto ciężką pracą, przejściem przez tę aplikację dojdą do czegoś ekskluzywnego, wyłącznego. Powiedzieliście im: płaćcie składki, uczcie się, wyjmijcie sobie cztery lata z życia, a na koniec będziecie ponad pozostałymi. A dzisiaj jednym machnięciem pióra państwo mówicie: „Nie, to jest nieważne. Po co się uczyć? Zostań magistrem, przynieś deklarację, że przez trzy lata gdzieś teoretycznie byłeś, i będziesz mógł za te same pieniądze robić to samo, co robią ci frajerzy, którzy przez cztery lata ciężko pracowali”.

Ja zawsze konsekwentnie byłem przeciwko rozgrodzeniu zawodów adwokata i radcy prawnego tak, żeby do tych zawodów każdy mógł wejść. Ale oczekuję, że skoro byliście konsekwentni, rozgrodziliście te zawody i daliście nadzieję tym ludziom, to dalej bądźcie konsekwentni i pozostawcie ich jako osoby, które dają gwarancję, ze względu na kolejne egzaminy, ciężką pracę, codzienny nadzór adwokata nad nimi, sprawdzanie również ich kwalifikacji moralnych, wszystkie zabezpieczenia… I pan, Panie Ministrze, najlepiej wie o tym, jakie nasza korporacja daje klientom zabezpieczenia. Dzisiaj, niestety, pan mówi, że te zabezpieczenia nie są takie ważne.

Żeby nie być gołosłownym, przytoczę oświadczenie osoby uprawnionej, które ma ona podpisać w momencie, kiedy otrzymuje bezpłatną pomoc prawną nie od adwokata i nie od radcy prawnego: „Przyjmuję do wiadomości, że nieodpłatna pomoc prawna udzielana jest przez osobę, która: ukończyła wyższe studia prawnicze i uzyskała tytuł magistra lub zagraniczne studia prawnicze uznane w Rzeczypospolitej Polskiej; posiada co najmniej trzyletnie doświadczenie – następnie jest o tym, że nie była karana itd. – a nie przez adwokata, radcę prawnego albo doradcę podatkowego”. A co dalej jest? „Oświadczam, że zostałem poinformowany, że jakakolwiek odpowiedzialność odszkodowawcza osoby udzielającej mi nieodpłatnej pomocy prawnej jest wyłączona, z wyjątkiem przypadku wyrządzenia szkody z winy umyślnej”. I dalej: „Przyjmuję do wiadomości, że osoba udzielająca mi nieodpłatnej pomocy prawnej nie jest obowiązana do zachowania tajemnicy”.

Senator Gintowt-Dziewałtowski mówił kwieciście, jak to pomaga ludziom, którzy do niego przychodzą, i udziela pomocy prawnej. Z całym szacunkiem – ponieważ wiem, że pan senator jest w wielu kwestiach absolutnym autorytetem –Panie Senatorze, ale pan nie bierze żadnej odpowiedzialności za to, co pan temu człowiekowi… Polityczną. Ale pana nie można pozwać za to, że pan wpuścił kogoś w maliny.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Każdego można pozwać.)

To jest trochę tak. Nie wiem, czy państwo pamiętacie reklamę etopiryny. Już nie pamiętam, czy Kwiatkowska radzi, że na przeziębienie najlepsza jest etopiryna. Oczywiście każdego można zapytać, ale to jest zupełnie inna odpowiedzialność. Wiemy dobrze, że bardzo często ludzie przychodzą do nas nie po fachową poradę prawną, tylko po to, żeby senator, parlamentarzysta, napisał do urzędu, bo może się tam ktoś zastanowi i przestraszy, jeżeli źle robi. Jak słusznie powiedział pan senator Dziewałtowski – jak gdyby przecząc wszystkiemu, co mówił wcześniej – jak jest coś bardziej skomplikowanego, to dzwoni do znajomego adwokata. Nie powiedział pan, że dzwoni do magistra, którego pan sprawdził, że od trzech lat udziela komuś pomocy prawnej.

W związku z tym uważam tak. Utrzymując pewne zobowiązania – dzisiaj już w stosunku do parunastu tysięcy ludzi, którzy podjęli trud szkolenia się jako aplikanci, jako radcowie prawni, jako doradcy podatkowi – szanując ich wysiłek, włożoną pracę, pieniądze i parę lat życia, wyłączonych z normalnego funkcjonowania… A myśmy przystali na ten kontrakt, zgadzając się na uwolnienie tych zawodów. Nie możemy teraz, niejako boczną ścieżką, dopuszczać ludzi, którzy tego wysiłku nie musieli podjąć.

Oczywiście będę głosował za tą ustawą, ale z poprawkami, które, że tak powiem, światle i mądrze złożył pan senator Rulewski. A ponieważ jest pewne niedoprecyzowanie dotyczące tego, w jaki sposób mają działać rady adwokackie – czy to jest dziekan, czy to jest rada adwokacka – za chwilę złożę w tym zakresie poprawki. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przynajmniej w tych najważniejszych sprawach, dotyczących zwłaszcza pierwszego pisma procesowego, uzna rację osób, które złożyły poprawki i poparły je na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciałby coś powiedzieć. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Ja tylko chciałbym wdać się w polemikę. Chciałbym odpowiedzieć…)

Ale to, Panie Ministrze, później. Jeszcze pan senator i potem będę pana ministra prosił, zapytam, czy pan minister zechce zabrać głos. To w takiej kolejności, bo być może trzeba się będzie odnieść również do wypowiedzi pana senatora.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zastanawialiśmy się, czy nie obradować na naszym posiedzeniu w sprawie tej ustawy, bo ona naprawdę ma ogromne znaczenie dla osób, którymi zajmujemy się w codziennej naszej pracy w komisji. Witamy ustawę oczywiście z wielką radością. Kilkanaście lat upominania się o nią… Długa, długa historia. Naciski nie tylko krajowe, ale także unijne, bo jesteśmy zobowiązani do tego, żeby taki system stworzyć… Odpowiadamy na to zobowiązanie właśnie tym projektem. Dziękuję więc, tak jak wszyscy przedmówcy, za wykonaną pracę, tym bardziej że miałem możliwość w niej uczestniczyć, bywać u wspomnianego tutaj pana ministra Grabarczyka, który rzeczywiście wiele czasu poświęcił tej ustawie. Pamiętam, jaki był punkt wyjścia, i widzę tę zmianę, o którą także ja zabiegałem. Chodziło nam o to, ażeby uwzględnić, iż organizacje pozarządowe stworzyły własną sieć poradnictwa prawnego. Skoro dzisiaj z tej ustawy wynika, że jest szansa na to, iż blisko połowa tych punktów dalej będzie mogła być obsługiwana przez te organizacje, to oznacza, że ten projekt przeszedł długą drogę i że dano szanse tym, którzy zdobyli już jakieś doświadczenie w prowadzeniu tej działalności. Oczywiście ta ustawa wprowadza pewne zobowiązania, pewne standardy, które organizacje muszą spełnić. To dobrze, bo liczy się nie tylko dostępność tej pomocy, ale i jej jakość. Czy dzięki tym zmianom, o których mówił pan senator Pociej, ta jakość mogłaby być wyższa? Pewnie mogłaby być, ale nie jest wykluczone, że stałoby się to kosztem dostępności. Nie wiem, jaka wówczas byłaby cena, którą dałoby się wynegocjować za te usługi. To jest wynik kompromisów dotyczących wielu kwestii.

Upominałem się o interesy ludzi starszych – cieszę się, że to w ustawie jest tak mocno zaznaczone – o rodziny wielodzietne. Te, które korzystają z Karty Dużej Rodziny, a prawie wszystkie gminy… To będzie działało w dwójnasób mobilizująco na te gminy, które jeszcze tej karty nie wprowadziły, żeby to jak najszybciej zrobiły, bo bez tego blokują rodzinom wielodzietnym dostęp do bezpłatnej pomocy prawnej. Korzyść będzie podwójna.

Uważam, że ta ustawa jest owocem mądrego kompromisu. Ona wkracza w świat już zastany, w jakieś przyzwyczajenia, w jakąś sieć i będzie na to wszystko wpływała. Ja wiem, że środowiska prawnicze są w swoich oczekiwaniach podzielone. Pamiętajmy, że bezpłatna pomoc prawna… Ten pierwszy kontakt klienta z prawnikiem jest momentem zdobycia zaufania, które jest przecież tak potrzebne. I to nie jest tak, że na tym pierwszym kontakcie się kończy – to jest początek, bo bardzo często ci sami adwokaci, ci sami radcy reprezentują potem tych klientów, którym udzielali pomocy prawnej. Myślę, że ten rynek będzie się rozwijał i pewnie zmieniał, ale wchodzimy na dobrą drogę, budujemy sieć bezpłatnej pomocy prawnej potrzebną zwłaszcza w powiatach daleko od centrum, daleko od dostępu do dobrej pomocy prawnej, jak to się mówi: daleko od szosy. Ta sieć będzie dostępna dla tych, którzy popadli w kłopoty życiowe, którym grozi marginalizacja w świecie, w którym mamy gąszcz przepisów. Nawet dobrze wykształceni ludzie, niepopadający w kłopoty, mają problemy z poruszaniem się w tym gąszczu przepisów.

Dziękuję, Panie Ministrze. Bez jakiegoś hurraoptymizmu powiedzmy sobie, że wyruszamy w drogę w dobrym kierunku, naprzeciw oczekiwaniom ludzi. Przed nami jeszcze wiele zmian, które trzeba będzie wprowadzić, jeśli okaże się, że ten system wymagać będzie udoskonalenia. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jan Rulewski i pan senator Aleksander Pociej.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, czy pan minister chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czuję się w obowiązku sprostować pewne wypowiedzi panów senatorów i wyjaśnić, że może nie do końca tak jest, jak powiedzieli.

Pan senator Pociej powiedział w ten sposób, że otworzyliśmy dostęp do wolnych zawodów i w istocie rzeczy namawialiśmy młodych prawników do tego, żeby zdobywali kwalifikacje adwokatów, radców prawnych, notariuszy, a teraz nie mamy dla nich zajęcia. Nie dość tego, gdy jest możliwość, by w ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej wprowadzić monopol określonych grup zawodowych na świadczenie tej pomocy prawnej, my się na to nie godzimy i mówimy, że trzeba dopuścić do tej pomocy jeszcze inne zawody. Ja chciałbym powiedzieć tak: to, że mamy dzisiaj z roku na rok przeciętnie po dziesięć tysięcy ludzi startujących w poszczególnych korporacjach do egzaminów prawniczych, przystępujących do nich i kończących – w tak dużej liczbie – te aplikacje, jest wynikiem tego, że poprzednio korporacje prawnicze, które same decydowały o dostępie do zawodu, zamykały ten dostęp. I trzeba było, żeby władza publiczna wprowadziła państwowe egzaminy i powiedziała: „Nieważne, czy ty się nazywasz Kowalski, czy Iksiński. Chodzi o to, że jeżeli posiadasz określoną wiedzę i zdasz egzamin wstępny, to będziesz przyjęty na aplikację”. I na tej zasadzie stworzyliśmy równe szanse prawnikom. A to, że przyszło ich tak dużo, to był efekt tsunami, ponieważ ludzie czekali na otwarcie tych zawodów i jak je otworzyliśmy, to tak gwałtownie oni przyszli.

Ale władza publiczna myśli o tych młodych prawnikach. Trzeba powiedzieć, że to jest nie tylko ta nieodpłatna pomoc prawna. Będzie poważna grupa ludzi, którzy będą świadczyć tę nieodpłatną pomoc i za to będą otrzymywali gratyfikację, i to gratyfikację za połowę etatu. Podkreślam: 5 tysięcy z kawałkiem za połowę etatu, przy czym godziny wykonywania pracy będzie ustalał ten prawnik. Może to być nawet po południu, czyli w pełnym wymiarze może w jakimś zakładzie pracy pracować do 15.00, a potem będzie mógł świadczyć tę nieodpłatną pomoc prawną na pół etatu. Problem jest innej natury. Przecież pamiętajcie państwo, uchwalaliśmy kodeks postępowania karnego i wprowadziliśmy możliwość uzyskania obrońcy na żądanie. To jest otwarcie się na zawody prawnicze. Tu są pieniądze, z których też adwokaci będą korzystali. Poszerzamy sukcesywnie możliwości dla nich, poszerzamy je w związku z prawem dostępu do sądu, a jednocześnie przewidujemy tę pomoc prawną. Państwo w miarę swoich możliwości to robi. Podkreślam: w miarę swoich możliwości, bo przecież nie mamy nieograniczonych możliwości finansowych. Nawet tak bogate państwo jak Niemcy ma ściśle określone ograniczenia w zakresie świadczenia tej nieodpłatnej pomocy czy porad prawnych. A przecież do tej pory mamy w procesie pełnomocnika czy obrońcę dla osób ubogich. To też mamy, to też jest. Czyli sukcesywnie poszerzamy możliwości w tym zakresie.

Pan profesor Seweryński, pan senator mówił, że zła koncepcja została przyjęta w tej ustawie, bo to korporacje zawierają porozumienia z samorządami, a to w zasadzie powinno być na szczeblu samorządu powiatowego i samorząd powiatowy by sobie znalazł prawników, którzy by tę pomoc świadczyli. Właśnie tego chcieliśmy uniknąć, ponieważ to samorządy radcowskie, adwokackie mają wyobrażenie i pojęcie o tym, jakie i w jakich środowiskach panuje bezrobocie, po nazwisku mogą wymienić tych prawników, którzy nie mają zajęcia, nie mają zatrudnienia. To oni w pierwszym rzędzie będą wskazani do świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej. Ci, którzy mają zajęcie, mają dochody, nie będą się o to ubiegać, będą się o to ubiegać głównie ci, którzy tego jeszcze nie mają, są młodymi prawnikami, nie mają nazwiska i nie mają pracy. Chodzi o to, żeby tych ludzi zaangażować w tę nieodpłatną pomoc prawną, a takiej wiedzy starosta nie ma. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 958, a sprawozdania komisji – w drukach nr 958 A i 958 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw zmierza do ograniczenia wykorzystywania umów o pracę na czas określony. Umowy takie częstokroć są zawierane na długie lata, co zarówno w doktrynie prawa pracy, jak i w orzecznictwie sądów traktowane jest jako nadużycie prawa służące obejściu przepisów o ochronie trwałości bezterminowego stosunku pracy.

Nowela, którą rozpatrujemy, podyktowana jest ponadto wszczęciem przez Komisję Europejską postępowania w sprawie niezgodności przepisów kodeksu pracy z postanowieniami dyrektywy Rady 99/70/WE z 28 czerwca 1999 r. dotyczącej porozumienia ramowego w sprawie pracy na czas określony zawartego przez Europejską Unię Konfederacji Przemysłowych i Pracodawców, Europejskie Centrum Przedsiębiorstw Publicznych oraz Europejską Konfederację Związków Zawodowych.

Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał, że polskie rozwiązania dotyczące wypowiadania umów o pracę na czas określony są sprzeczne z prawem wspólnotowym. Klauzulę porozumienia ramowego w sprawie prac na czas określony należy bowiem interpretować w ten sposób, że stoi ona na przeszkodzie ustawodawstwu krajowemu, przewidującemu w odniesieniu do wypowiadania umów terminowych mających trwać dłużej niż sześć miesięcy możliwość zastosowania sztywnego dwutygodniowego okresu wypowiedzenia, niezależnego od długości zakładowego stażu pracy danego pracownika, podczas gdy długość okresu wypowiedzenia w przypadku umów o pracę zawartych na czas nieokreślony jest określana stosownie do takiego stażu i może wynosić od dwóch tygodni do trzech miesięcy. W ocenie trybunału obydwie kategorie pracowników znajdują się w porównywalnej sytuacji prawnej, co oznacza, że powinny być traktowane jednakowo.

Ustawa wprowadza zmiany w zakresie rodzajów umów o pracę, przesłanek zatrudniania pracowników na podstawie umów o pracę na okres próbny, zasad zatrudniania pracowników na podstawie umów o pracę na czas określony, dopuszczalności i okresów wypowiedzenia umów o pracę na czas określony, zwalniania pracowników z obowiązku świadczenia pracy w okresie wypowiedzenia.

Obecnie umowę o pracę zawiera się na czas nieokreślony, na czas określony lub na czas wykonywania określonej pracy. Jeżeli zachodzi konieczność zastąpienia pracownika w czasie jego usprawiedliwionej nieobecności w pracy, pracodawca może w tym celu zatrudnić innego pracownika na podstawie umowy o pracę na czas określony, obejmujący czas tej nieobecności. Każda z tych umów może być poprzedzona umową o pracę na okres próbny, nieprzekraczający trzech miesięcy. Zawarcie kolejnej umowy o pracę na czas określony jest równoznaczne w skutkach prawnych z zawarciem umowy o pracę na czas nieokreślony, jeżeli poprzednio strony dwukrotnie zawarły umowę o pracę na czas określony na następujące po sobie okresy, o ile przerwa między rozwiązaniem poprzedniej a nawiązaniem kolejnej umowy o pracę nie przekroczyła jednego miesiąca. Jeżeli strony uzgodnią w trakcie trwania umowy o pracę na czas określony dłuższy okres wykonywania pracy na podstawie tej umowy, uważa się to za zawarcie, od dnia następującego po jej rozwiązaniu, kolejnej umowy o pracę na czas określony. Norma ograniczająca liczbę kolejnych umów o pracę na czas określony nie dotyczy umów zawartych w celu zastępstwa pracownika w czasie jego usprawiedliwionej nieobecności w pracy oraz w celu wykonywania pracy o charakterze dorywczym lub sezonowym albo zadań realizowanych cyklicznie. Umowa taka może zostać rozwiązana za dwutygodniowym wypowiedzeniem, jeżeli zawarto ją na czas dłuższy niż sześć miesięcy, a strony przewidziały możliwość wcześniejszego rozwiązania umowy.

W ustawie zaproponowano rezygnację z umowy o pracę na czas wykonania określonej pracy. W kodeksie pracy pozostaną trzy rodzaje umów o pracę: umowa o pracę na czas nieokreślony, umowa o pracę na czas określony, a także umowa o pracę na okres próbny. Umowę o pracę na okres próbny, nieprzekraczający trzech miesięcy, zawiera się w celu sprawdzenia kwalifikacji pracownika i możliwości jego zatrudnienia w celu wykonywania określonego rodzaju pracy. Ponowne zawarcie umowy o pracę na okres próbny z tym samym pracownikiem będzie możliwe, po pierwsze, jeżeli pracownik ma być zatrudniony w celu wykonywania innego rodzaju pracy, po drugie, po upływie co najmniej trzech lat od dnia rozwiązania lub wygaśnięcia poprzedniej umowy o pracę, jeżeli pracownik ma być zatrudniony w celu wykonywania tego samego rodzaju pracy. W tym przypadku dopuszczalne jest jednak jednokrotne ponowne zawarcie umowy na okres próbny.

Okres zatrudnienia na podstawie umowy o pracę na czas określony, a także łączny okres zatrudnienia na podstawie umów o pracę na czas określony zawieranych między tymi samymi stronami stosunku pracy, nie może przekraczać trzydziestu trzech miesięcy, a łączna liczba tych umów nie może przekraczać trzech. Jeżeli okres zatrudnienia na podstawie umowy o pracę na czas określony będzie dłuższy lub jeżeli liczba zawartych umów będzie większa, przyjmować się będzie, że pracownik jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony. Opisana zasada nie znajdzie zastosowania do umów o pracę zawartych na czas określony, po pierwsze, w celu zastępstwa pracownika w czasie jego usprawiedliwionej nieobecności w pracy, po drugie, w celu wykonywania pracy o charakterze dorywczym lub sezonowym, po trzecie, w celu wykonywania pracy przez okres kadencji, po czwarte, w przypadku gdy pracodawca wskaże obiektywne przyczyny leżące po jego stronie, jeżeli ich zawarcie w danym przypadku służyć będzie zaspokojeniu rzeczywistego okresowego zapotrzebowania i będzie niezbędne w tym zakresie w świetle wszystkich okoliczności zawarcia umowy. Pracodawca zawiadomi właściwego okręgowego inspektora pracy, w formie pisemnej lub elektronicznej, o zawarciu kolejnej umowy o pracę na czas określony, uzasadnionej obiektywnymi przyczynami leżącymi po jego stronie, wraz z ich wskazaniem, w terminie pięciu dni roboczych od dnia zawarcia umowy.

Zarówno umowa o pracę na czas określony, jak i umowa o pracę na czas nieokreślony będą mogły być wypowiedziane przez pracodawcę i przez pracownika z zachowaniem okresu wypowiedzenia, którego długość w obydwu przypadkach będzie taka sama i, w zależności od stażu pracy u danego pracodawcy, wyniesie: dwa tygodnie – w przypadku zatrudnienia u danego pracodawcy przez okres krótszy niż sześć miesięcy; jeden miesiąc – w przypadku zatrudnienia u danego pracodawcy przez okres co najmniej sześciu miesięcy; trzy miesiące – w przypadku zatrudnienia u danego pracodawcy przez okres co najmniej trzech lat. W związku z wypowiedzeniem umowy o pracę pracodawca będzie mógł zwolnić pracownika z obowiązku świadczenia pracy do upływu okresu wypowiedzenia. W okresie tego zwolnienia pracownik zachowa prawo do wynagrodzenia.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, po dyskusji przeprowadzonej podczas posiedzenia komisji Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wnosi, by Senat przyjął omawianą ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mój przedmówca w tak dokładny sposób zaprezentował w zasadzie wszystkie najważniejsze regulacje obowiązujące w omawianej ustawie, że nie pozostaje mi nic innego, jak tylko powiedzieć, że w całości zgadzam się z przedmówcą.

Dodam jednocześnie, że procedowana ustawa była bardzo szeroko konsultowana, prace trwały długo. Konsultacje społeczne z przedstawicielami, z partnerami społecznymi i z ministerstwami, jak też z innymi podmiotami, trwały długo, ale ustawa została w pełni uzgodniona. Tak że pozostaje tylko podziękować wszystkim panom ministrom za przeprowadzenie konsultacji i przygotowanie materiału, który mógł być przedstawiony i w całości przyjęty. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców związane z omawianym tematem ustawy.

Nie widzę chętnych. Dziękuję. Dziękuję pani senator sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Czy pan wiceminister Radosław Mleczko chciałby zabrać głos w tej sprawie? Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, miałem okazję szczegółowo prezentować ustawę podczas prac komisji, tak więc pozostając do dyspozycji Wysokiej Izby, rezygnuję w tej chwili z zabrania głosu. Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Moja koleżanka, pani senator Sztark, już dziękowała resortowi, panu ministrowi, za wprowadzenie przedstawionych zmian. Ja również chciałbym, powiem bardzo krótko, przyłączyć się do tych wyrazów wdzięczności i podkreślić pewne aspekty, które w tej ustawie się znalazły, i powiedzieć być może także o pewnych oczekiwaniach.

Procedowana ustawa naprawdę może dawać większe poczucie wartości każdemu pracownikowi zatrudnionemu dotychczas być może na bardzo długie okresy zatrudnienia, ale z dwutygodniowym okresem wypowiedzenia. Nie będzie różnicowania w tej kwestii, ale, co warto podkreślić, jednak z zachowaniem formuły wprowadzonej jakiś czas temu, o braku konieczności uzasadniania wypowiedzenia takiej umowy. W stosunkach pracy jest bardzo wiele powodów, które czasami mają podtekst obiektywny, a czasami subiektywny, w relacjach między pracodawcą a pracownikiem, i ważne jest, żeby niezależnie od oceny tych zdarzeń proces kształtowania i doboru kadry pracy, a także zachowania się pracowników na rynku pracy, był naznaczony pewną dozą elastyczności. Skoro już od 2016 r. ozusujemy wszystkie umowy, czyli praktycznie zrównamy umowy-zlecenia z umowami o pracę, skoro już wprowadzamy zmiany dotyczące okresu wypowiedzenia i ograniczamy liczbę tych umów i czas trwania umów na czas określony, to myślę, że wyzwaniem czasu jest także większa elastyczność w sytuacji, kiedy zatrudniamy pracowników na czas nieokreślony. I myślę, że warto w tym kontekście zastanowić się – być może to jeszcze wymaga trochę czasu – nad powrotem do sytuacji z 1995 r., kiedy nawet w przypadku wypowiadania umów zawartych na czas nieokreślony, z normalnym okresem wypowiedzenia, takie uzasadnienie nie było konieczne. Myślę, że to, po pierwsze, naprawdę uzdrowiłoby sytuację w wielu zakładach pracy i dałoby możliwość elastycznego kształtowania zatrudnienia w zakładzie ze względu na potrzeby pracodawcy. A po drugie, takie rozwiązanie normalizowałoby relacje – nawet międzyludzkie – między stronami umowy. Niezależnie od tego to jest bardzo ważna ustawa i jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi za jej przeprowadzenie. Oczywiście zachęcam wszystkich do głosowania za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Dlaczego ta ustawa jest taka ważna? Dzisiaj Polska jest w tej grupie krajów, w której stosuje się najwięcej tak zwanych umów śmieciowych, w najdalej idących wyliczeniach mówi się, że takimi umowami objęta jest blisko 1/3 zatrudnionych, a wśród młodych – znacznie, znacznie więcej. Dzisiaj oczywiście widzimy, że nasze nadzieje związane z tymi umowami – że będą one służyły uelastycznieniu rynku pracy, będą dawały pracodawcom szansę na to, żeby szybciej reagowali na zmieniającą się sytuację na rynku – zostały zawiedzione; widzimy, że forma umów okresowych, także umów-zleceń i umów o dzieło, jest nadużywana i stosowana głównie po to, żeby zmniejszyć koszty, żeby nie płacić składek na ubezpieczenia społeczne, żeby oszczędzać kosztem praw pracowniczych. W przypadku umów okresowych właśnie to było podstawowym zyskiem pracodawcy. Dlatego ustawodawca i państwo muszą reagować i szukać kompromisu.

Ta ustawa jest kompromisem, bo związki zawodowe chciałyby, aby okresy, w których można będzie stosować umowy okresowe, były zdecydowanie krótsze; z kolei pracodawcy chcieliby, żeby to było zdecydowanie więcej. I trzeba było szukać czegoś pomiędzy. Musimy pamiętać, że alternatywą dla zbyt wysokich wymagań w tym zakresie będzie usztywnienie na rynku pracy i być może niechęć do zatrudniania. Dlatego wydaje mi się, że ta propozycja, którą rząd przedstawił po tylu miesiącach dyskusji między zainteresowanymi stronami, jest wyważona i tworzy barierę dla tych wszystkich, którzy chcieliby w sposób nieuzasadniony długookresowo nadużywać formuły umów okresowych. Pan senator Michalski miał rację, mówiąc, że jest to element całego systemu. Umowy cywilnoprawne będą ozusowane, teraz regulujemy kwestię umów okresowych, chcemy też w ustawie o zamówieniach publicznych wprowadzić w odniesieniu do tych, którzy ubiegają się o zamówienia publiczne, obowiązek zatrudniania na umowy stałe o pracę. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy tę omawianą dziś ustawę usytuować w całym kompleksie działań propracowniczych, cywilizujących rynek pracy, a jednocześnie pozostawiających pracodawcom wystarczająco dużo możliwości elastycznego reagowania na zmieniającą się sytuację na rynku.

Żeby samemu dowiedzieć się, jakie jest stanowisko stron w tej sprawie, zorganizowałem u siebie, wspólnie z inspekcją pracy, konferencję pod takim, jak by się wydawało, drażniącym tytułem: „Legalna i stała praca – to się wszystkim opłaca!”. I muszę państwu powiedzieć, że większość wypowiadających się na tej konferencji osób prowadzących firmy – ale nie z myślą o krótkotrwałym zysku, tylko o budowanej od wielu lat marce – podkreślała, że dla nich pracownik jest podstawowym i najważniejszym zasobem, że dobrze zmotywowany pracownik, który ma pewność zatrudnienia, jest skarbem firmy, jest najważniejszym jej dobrem. I ci pracodawcy odbierali te omawiane tu propozycje rządowe bardzo dobrze. Dlaczego? Bo oni chcą równej konkurencji, bo oni uważają, że ci, którzy nadużywają prawa w tym zakresie, prowadzą na rynku swego rodzaju dumping i obniżają poziom usług.

Rzeczywiście bardzo często zapominamy, że na przedsiębiorstwo powinniśmy patrzeć jako na naprawdę swoiste, unikalne, wyjątkowe dobro publiczne – chociaż jest ono prywatnym przedsiębiorstwem. A tylko wtedy możemy tak o nim mówić i tylko wtedy powinniśmy sprzyjać rozwojowi tego rodzaju przedsiębiorstw, gdy pracownik jest tam szanowany, a więc jeżeli rozumie się tam, że choć zysk jest wprawdzie bardzo ważną kategorią, miernikiem efektywności, niesamowitym motywatorem dla przedsiębiorcy – bo to wszystko prawda – to celem firmy nie jest zysk, celem firmy jest człowiek. Człowiek jako klient, człowiek jako kontrahent, człowiek jako pracownik. Wtedy przedsiębiorstwo jest tym unikalnym, ważnym dobrem publicznym, które sprzyja dobrze rozumianemu rozwojowi, a nie tylko wąsko rozumianemu zyskowi.

Panie Ministrze, to, o czym dziś rozmawiamy, to krok w bardzo dobrym kierunku, choć podejrzewam, że nie ostatni, jako że wiele razy już była tu mowa – pan minister też tak mówił – o potrzebie spojrzenia na kodeks pracy w ogólności, o potrzebie dostosowania go do zupełnie nowych realiów, które dziś mamy. To jest fragment… Być może powinniśmy myśleć jeszcze szerzej, patrząc na dobro właściwie i zgodnie z prawem działających firm, a także na dobro pracowników, których kodeks pracy powinien chronić, zwłaszcza w Polsce, gdzie związki zawodowe są tak słabe i gdzie ochrona pracownicza wewnątrz zakładów nie działa, a jest tylko ta ochrona, którą daje inspekcja pracy i prawo pracy. I dlatego właśnie musimy je modernizować.

Dziękuję więc za wysiłek wielomiesięcznych rozmów i za znalezienie tego kompromisu, w sprawie którego wszyscy dzisiaj będziemy, jak myślę, głosować: tak. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Jana Rulewskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wprawdzie jestem senatorem, ale pełnię również zaszczytną funkcję jako wyasygnowany przez pana marszałka do udziału w działalności Rady Ochrony Pracy. I pełnię wspomnianą funkcję od wiele lat. I chociażby ze względu na tę właśnie moją pozycję moje wystąpienie nie może być nasycone optymizmem. Pomimo tego, że traktuję pana ministra z sympatią, muszę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że postawa ministerstw była postawą defensywną. Zmiana, o której dzisiaj mówimy – zmiana pożądana, za którą będę głosował – została wymuszona przez kilka okoliczności.

Po pierwsze, została ona wymuszona przez orzeczenie trybunału w Strasburgu. To nie jest dla wspomnianej ustawy, że się tak wyrażę, ozdobnik.

A po drugie, co jest, jak myślę, gorsze, i o czym mówiłem z tej trybuny już jako senator: że tak się wyrażę, gangrena rynku pracy doszła już do gardła. Liczby, które sytuują nas w gronie rekordzistów świata w zakresie stosunków pracy, psucia rynku pracy – to jeszcze gorsze określenie – tak przeraziły opinię publiczną… Nie tylko rząd, lecz także opinię publiczną, skoncentrowaną w różnych mediach, notabene opierających się nie na stosunkach pracy, tylko na umowach różnego rodzaju, żeby nie określać ich gorzej… Mówiąc, że gangrena doszła do gardła, miałem na myśli to, że zagrożone zostały wydatki i dochody publiczne.

To minister Rostowski rok temu przyznał, że najbardziej go interesują – i słusznie – wpływy publiczne, wpływy do budżetu. I okazało się, że one zagroziły finansom publicznym, zagroziły funduszowi ubezpieczeń, zagroziły wpłatom na Fundusz Pracy, na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a wreszcie – o czym mówił pan senator Augustyn, co prawda po wielu latach namysłu – zagroziły konkurencyjności polskiej gospodarki. Albowiem sprowadziły pracę do wyzysku. Powtarzam: do wyzysku.

Państwo zaczęło dopłacać do pracy. Podatnicy zaczęli dopłacać do umów o pracę. Mówię skrótowo. Fałszem, mitem jest, Panie Senatorze Michalski, jakoby w Polsce reguły prawne ograniczały elastyczność pracy. W Polsce stosowane są wszystkie zasady elastyczności pracy. Niech pan minister zaprzeczy albo potwierdzi. Wszystko jest dopuszczalne, łącznie z płacą w połowie pod stolikiem, a w połowie, albo nawet mniej niż w połowie, na stoliku. Takich reguł elastyczności pracy nie ma nigdzie w Europie. I co się okazało? Że taka gospodarka nawet nie jest konkurencyjna. Serwuje prostą, tanią robociznę, a w efekcie niszczy politykę stabilnego zatrudnienia. I o tym mówił pan senator Augustyn.

(Senator Bogdan Pęk: To wszystko ten rząd.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Wasz rząd zrobił najwięcej.)

Wszystkie rządy… A żaden z nich, żaden z komitetów wyborczych nie proponuje rozwiązania. Tak dalece, że zapomniało się o pewnej rzeczywistości… Pozwolę sobie, jako pracownik, zwrócić uwagę – bo jestem też związkowcem – że jest taka znana europejska firma, nie chcę powiedzieć… Jej cechą jest to, że ona nie zwalnia pracowników. Ta firma, Panie Ministrze, od stu lat produkuje ciężarówki, które mają najwyższą jakość. Dodajmy, że mają też najwyższą cenę i najwyższą rentowność, czym ona już się nie chwali. I to wszystko dlatego, że wspomniana firma nie zwalnia pracowników. Ona nie traktuje swoich konstruktorów, inżynierów i informatyków jak sprzedawców jabłek, których można co dzień zmieniać, co sugerował na przykład minister Boni: co pięć lat będziemy zwalniać ludzi. Niech to powie tej firmie, że ona będzie konstruktorów, inżynierów, badaczy zmieniać co pięć lat. Tak się zresztą stało… Tak że mamy te wszystkie formy elastycznego zatrudniania w Polsce. Ale mamy przerosty, o których pan minister wie i nie chce zająć stanowiska w tej sprawie. To przykre. Przykre, że rząd nie chce powiedzieć, jaka jest perspektywa, co czeka tych ludzi.

Oczywiście gangrena weszła też do domów przez zniszczenie rodzin. Brak stabilności zatrudnienia, brak stabilności płacy rodzi problemy demograficzne, problemy obyczajowe, rodzi postawy klientelistyczne. Gangrena weszła do polityki i do konstytucji. Państwo oparte na dialogu społecznym jest jednym z najuboższych w zakresie dialogu społecznego. Nie ma układów zbiorowych, nawet w administracji państwowej. Ludzie nie dogadują się, jak pracować dłużej, taniej, lepiej, bo związki zawodowe – niezależnie od tego, co byśmy o nich myśleli – zostały wyparte, nie tylko zepchnięte do defensywy, ale wyparte z dialogu, z płaszczyzny dialogu.

Zatem nie ma możliwości dalszego uelastyczniania. I na to nie może być zgody, dlatego że Polska jest… Mamy ambicję, ale nie tylko ambicję, mamy obowiązek gonitwy za rozwiniętymi krajami po to, żeby nie było uciekinierów z Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trudno, żebym w takiej debacie nie zabrał głosu, ale chcę powiedzieć bardzo krótko tylko o trzech sprawach, poczynić trzy uwagi.

Zrozumiała jest intencja rządu, ażeby ograniczyć nadużycia w stosowaniu umów o pracę na czas określony, tak zwanych umów terminowych. Wątpliwe jest, czy ta próba będzie skuteczna, ale należy takie próby podejmować. Musimy na różne sposoby starać się to zjawisko ograniczać. Trzeba jednak pamiętać, że umowa ta może być użyta do złych celów, ale trzeba też pamiętać, że ona ma także przydatność w obrocie prawnym.

Druga uwaga jest taka, że wątpliwa jest nadzieja łączona z tym, że jak się wyłączy umowę o pracę na czas wykonania określonej pracy, to nie będzie ona używana jako narzędzie sabotażu wobec umów o pracę na czas określony. Nie będę rozwijał tego wątku. Ta umowa, umowa o pracę na czas wykonania określonej pracy, ma długą historię. I praktyka dowiodła jej przydatności. Cel, dla którego takie umowy były zawierane, pozostaje nadal aktualny. Będzie to nierzadko interes obu stron. I jak się tę umowę zlikwiduje, to poprzez odpowiednią interpretację, poprzez odpowiednie określenie momentu końcowego umowy o pracę na czas określony, również i ten cel będzie można osiągnąć. To jest kwestia odpowiedniej interpretacji i odpowiednio przewidującego sposobu określenia daty końcowej umowy na czas określony. W tym zawiłym zdaniu chciałem powiedzieć po prostu tyle, że to, czego nie będzie można teraz, tak jak było do tej pory, osiągnąć już poprzez umowę o pracę na czas wykonania określonej pracy, będzie się osiągać poprzez umowy o pracę na czas określony. Tak więc ten zabieg likwidacji umowy na czas wykonania określonej pracy jest dosyć wątpliwy. On niekoniecznie doprowadzi do uszczelnienia systemu, do zrygoryzowania posługiwania się umową o pracę na czas określony.

I wreszcie uwaga trzecia i ostatnia, generalna. Te starania, te działania, których dzisiaj jesteśmy świadkami, dowodzą, że nasze dostosowywanie prawa pracy, systemu prawa pracy do potrzeb jest ciągle realizowane tą samą metodą, a mianowicie metodą zmian cząstkowych, często przypadkowych, wyrywkowych, które nie są podporządkowane jakiejś ogólnej koncepcji systemowej, tylko doraźnym potrzebom. Taki sposób postępowania to jest błąd ustawodawcy.

Wobec tego pozwalam sobie przypomnieć, chociaż z pewnym skrępowaniem, bo byłem w to zaangażowany, że w szufladzie od paru lat leży gotowy projekt kodeksu pracy, kodeksu zbiorowego pracy, z którego – ja o tym wiem – rząd wydziobuje, jeśli tak wolno powiedzieć, co bardziej smakowite albo akurat potrzebne ziarenka i cząstkowo je wykorzystuje. Trzeba jednak, aby jakaś bardziej długofalowa, generalna, systemowa refleksja, a potem decyzja co do dostosowania naszego prawa pracy do potrzeb gospodarki wolnorynkowej, społecznej gospodarki wolnorynkowej zostały podjęte, a punkt wyjścia w postaci dzisiaj już starego, bo on ma parę lat, projektu kodeksu pracy jest gotowy, jest pod ręką. Potrzebna jest tylko wola polityczna i wizja polityczna. To jest do zrobienia. A wtedy takie cząstkowe zmiany nie będą potrzebne.

Dodam jeszcze, że w szczególności, co zostało podniesione w publicystyce naukowej, zaletą tego projektu, który tam leży i czeka na decyzję polityczną, jest to, że ma cały rozdział dotyczący tego, co dzisiaj jest przedmiotem naszych zabiegów, niepokojów i zmartwień, chodzi o niepracownicze zatrudnienie. Tam jest próba ucywilizowania niepracowniczego zatrudnienia w sposób, który stara się godzić interesy pracowników i interesy gospodarki. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 951, a sprawozdanie komisji – w druku nr 951 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Komisja niniejszą ustawą zajmowała się 15 lipca.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Właściwie do trzech spraw mógłbym sprowadzić to uzasadnienie i, przedstawiając sprawozdanie, powiedzieć, że ta ustawa powoduje, iż są zwolnieni z podwójnego szkolenia w zakresie prowadzenia pojazdów uprzywilejowanych funkcjonariusze Służby Więziennej, Inspekcji Transportu Drogowego oraz kierujący pojazdami ochotniczych straży pożarnych.

Ta inicjatywa została spowodowana tym, że od 4 stycznia 2016 r., zgodnie z ustawą, która została przyjęta w 2011 r., prowadzący pojazdy uprzywilejowane kierowcy ochotniczych straży pożarnych, Państwowej Straży Pożarnej przechodziliby kursy dwukrotnie. To rozwiązanie sprawia, że nie będą musieli tego czynić.

W trakcie prac komisji została wniesiona, wprowadzona poprawka, prowadząca do rozszerzenia tego przepisu i objęcia nim funkcjonariuszy prowadzących pojazdy uprzywilejowane, funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu.

Chcę jeszcze dodać, że również Biuro Legislacyjne zgłosiło dwie propozycje poprawek. Niemniej ze względu na ich specyfikę i meritum, to, czego one dotyczyły, zostało postanowione, iż pomiędzy posiedzeniem komisji a dzisiejszą debatą zostaną one dopracowane wspólnie przez ministerstwo i Biuro Legislacyjne, tak aby wyjaśnić pewne wątpliwości, które zostały podniesione. Chodziło o to, czy to ma być zaświadczenie, a jeśli tak, to kto może wydać funkcjonariuszom straży, ochotniczych straży pożarnych zaświadczenie, że mogą wspomnianymi pojazdami kierować w sytuacji, kiedy wymagane jest użycie takiego pojazdu. W trakcie debaty złożę w tym zakresie poprawkę.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z – na tę chwilę – tą jedną poprawką, o której mówiłem.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Meres i pan senator Dowhan.

Proszę, pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o pewną kwestię, ale najpierw podkreślę, że proponowana regulacja jest niezwykle ważna dla ochotniczych straży pożarnych. Ilu kierowców posiadających już przeszkolenie w zakresie prowadzenia pojazdów uprzywilejowanych to rozwiązanie będzie dotyczyło? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Ja również mam pytanie do pana sprawozdawcy. Mówił pan, że chodzi o to, żeby nie przechodzić podwójnego kursu. Czy może pan to jakoś rozwinąć, o co chodzi z tym podwójnym kursem czy podwójnymi uprawnieniami? Z czego to wynika?

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja mam pytanie, bo pan powiedział – tak to zrozumiałem – że jakieś poprawki zostaną zgłoszone na posiedzeniu komisji. Tak? Na posiedzeniu komisji już nie będzie takiej możliwości, one teraz muszą być zgłoszone. Zwracam na to uwagę od strony regulaminowej. Chociaż może źle usłyszałem.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Zacznę od pytania pana marszałka. Informowałem, że na posiedzeniu komisji została złożona jedna poprawka prowadząca do rozszerzenia tego przepisu i objęcia nim funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Były także propozycje poprawek, które w trakcie prac komisji wywołały konieczność przeprowadzenia konsultacji prawnych między naszym Biurem Legislacyjnym a przedstawicielami rządu. I to spowodowało, iż dopiero w trakcie debaty złożę w związku z tymi wątpliwościami poprawki.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

Teraz odniosę się do pytań panów senatorów. Pytanie pana senatora Dowhana. Otóż informuję, że z dniem 4 stycznia roku 2016 zostaną wprowadzone wymogi co do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi. I w art. 106 jest zapis mówiący, że kierować takim pojazdem może osoba, która „ukończyła kurs dla kierujących pojazdami uprzywilejowanymi” – to jest wymóg. Omawiana ustawa ma na celu wyeliminowanie podwójnych kursów, chodzi o zwolnienie z nich tych, którzy szkolenie w tym zakresie już przeszli. W tej chwili w Polsce jest około szesnastu tysięcy jednostek ochotniczych straży pożarnych, w tym około trzynastu tysięcy takich, w których kieruje się pojazdami… W każdej ochotniczej straży pożarnej przeważnie są… powinny być dwie osoby do kierowania takim pojazdem, tak więc jest to około dwudziestu tysięcy kierujących. Koszt takiego kursu waha się od 2 do 3 tysięcy zł. W przypadku ochotniczych straży pożarnych jest to wydatek dla gminy, a w przypadku Państwowej Straży Pożarnej, jak wiadomo – budżetu państwa. Tak że z tego tytułu też będą oszczędności, bo nie będzie przeprowadzany drugi kurs.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Paweł Olszewski pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Olszewski:

Nie, Panie Marszałku… To jest projekt poselski, państwo nad tym pracują. Poprawki, które zostały zgłoszone, były uzgodnione z resortem, resort infrastruktury je popiera. Ale państwu pozostawiamy decyzję w sprawie tej ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę takich zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Meresa.

(Senator Zbigniew Meres: Złożyłem przemówienie do protokołu, Panie Marszałku.)

Rozumiem.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Zbigniew Meres i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Stanisław Jurcewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu… A, przepraszam, oczywiście: ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. I jeszcze raz informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 966, a sprawozdanie komisji – w druku nr 966 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma go…)

Chwila przerwy technicznej.

(Rozmowy na sali)

Jest już pan senator Chróścikowski, w związku z tym proszę pana senatora sprawozdawcę o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z prac nad procedowaną ustawą.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi informację na temat prac naszej komisji i złożonego sprawozdania dotyczącego ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Chcę powiedzieć w pierwszych słowach, że komisja nasza przekazała sprawozdanie w formie wniosków, gdyż nie podjęliśmy decyzji, a to dlatego, że w głosowaniu, które się odbyło podczas posiedzenia – mówię o ogłoszeniu przerwy – wniosek nie przeszedł, było 5:5, i przerwy w pracach komisji nie można było ogłosić. Następny złożony wniosek to był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – i znów wynik głosowania był 5:5, czyli wniosek nie uzyskał większości. Zgodnie z regulaminem w takim przypadku mamy obowiązek przedłożyć Wysokiej Izbie stosowną informację i Wysoka Izba sama podejmie decyzję.

I tak we wniosku zgłoszonym przez pana senatora Konopkę jest mowa o przyjęciu ustawy bez poprawek, więc można powiedzieć, że komisja przerwała pracę, bo chcieliśmy jakby większej, szerszej dyskusji nad omawianą ustawą, ale decyzją komisji nie mogliśmy dalej procedować, gdyż postawienie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek zamknęło debatę w naszej komisji. Próbowałem zwołać następne posiedzenie komisji, na którym już tylko zastanowilibyśmy się i przedyskutowalibyśmy wnioski, co do których ewentualnie panowie senatorowie zapowiadali, że będą je zgłaszać w trakcie prac plenarnych naszej Izby. Jednak i to spotkanie nie przyniosło efektu, gdyż koledzy senatorowie nie wyrazili woli dyskutowania nad wnioskami, które ewentualnie byłyby zgłoszone w czasie dzisiejszych prac Senatu.

W związku z tym muszę poinformować, że wszystkie omawiane na posiedzeniu komisji propozycje poprawek Biura Legislacyjnego nie uzyskały poparcia rządu. Pan minister rolnictwa Kazimierz Plocke zdecydowanie ich nie poparł. Również inne uwagi, które zostały zgłoszone, nie uzyskały poparcia. Dlatego jeśli chodzi o stanowisko rządu, jednoznacznie mogę powiedzieć, że rząd jest za przyjęciem ustawy bez poprawek. To tyle, myślę, na temat prac naszej komisji.

Jeśli chodzi o jakieś szczegółowe informacje czy ewentualnie kwestie dotyczące dyskusji, to chętnie udzielę odpowiedzi, ale myślę, że osobą najlepiej reprezentującą ustawę byłby przedstawiciel Sejmu. A w tym momencie widzę przedstawicieli rządu, którzy się do niej odniosą.

Chcę tylko zwrócić uwagę, że prace w Sejmie trwały bardzo długo, gdyż projekty, które się tam znalazły, to były: projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, druk nr 1659, złożony 1 lutego 2013 r., zgłoszony przez klub Prawa i Sprawiedliwości; jak również projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druk nr 1925, z 18 czerwca 2013 r.; a także druk nr 3109 – nad którym właściwie pracujemy – złożony 23 czerwca 2014 r. W trakcie prac w Sejmie zostały powołane podkomisje, niewiele one pracowały, można powiedzieć, że właściwie dopiero na ostatnim etapie prac legislacyjnych. Pracowano głównie nad projektem z druku nr 3109 z czerwca 2014 r. Intensywność prac powodowała, że obserwatorom, to jest senatorom i różnym ekspertom, bardzo trudno było wyrażać w trakcie tych prac opinie, gdyż rzeczywiście zmiany następowały bez przerwy, a stanowiska rządu nie było. W końcu stanowisko rządowe zostało wypracowane, a wprowadzone w trakcie prac w Sejmie poprawki, można powiedzieć, całkiem zmieniły zapisy z druku nr 3109. Tak więc wiele było ekspertyz, wiele było wypowiedzianych różnych opinii w tej sprawie o niekonstytucyjności, o niezgodności z traktatem, ale, Wysoka Izbo, Sejm przyjął te rozwiązania w tej wersji i my ewentualnie możemy się do tej wersji odnosić.

Myślę, że jeżeli zostaną zgłoszone poprawki, komisja jeszcze raz się nad tym pochyli i ewentualnie je uwzględni lub nie, ale podkreślam, że rząd był za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Pupa się zgłosił. Proszę.

Potem pan senator Wiatr.

Senator Zdzisław Pupa:

Rzeczywiście ta ustawa z jednej strony jest oczekiwana i potrzebna w Polsce, aby właściwie gospodarować gruntami rolnymi, a z drugiej strony wzbudza wiele kontrowersji. Była dyskusja i uwagi dotyczące byłych spadkobierców. Chciałbym, żeby pan przewodniczący to skomentował. Chodzi o kwestię, która była poruszana również na forum komisji. Byli spadkobiercy domagają się prawa pierwszeństwa nabycia gruntów, które w jakiś sposób zostały im odebrane. Teraz mają prawo do spadku i należy im się rekompensata. Jak pan przewodniczący ocenia tę sytuację? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. To pytanie dotyczy obrotu ziemią dokonywanego poprzez właścicieli. Powiedzmy, że ktoś ma gospodarstwo rolne i chciałby to gospodarstwo przepisać na jedno, dwoje czy troje dzieci. Czy ta ustawa utrudnia przepisanie gospodarstwa, przepisanie ziemi na rzecz następców, dysponowanie własną nieruchomością?

Takie są moje pytania. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wiatr, proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

No to pan musi włączyć.

(Senator Kazimierz Wiatr: Karty nie mam…)

To może w międzyczasie pan senator Jerzy Zając…

(Senator Kazimierz Wiatr: Już mam, Panie Marszałku.)

Aha, w porządku. Dobrze. Wracamy do pana pytania.

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo przepraszam za zamieszanie, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, o czym już mówił pan senator Pupa, czyli prawa pierwszeństwa nabycia nieruchomości przez byłych właścicieli.

Drugie pytanie dotyczy procedury legislacyjnej. Otóż w dostarczonej nam opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu czytamy, że pismem datowanym na 1 lipca 2015 r. szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę… itd. Zastanawiające jest, jaki jest tytuł prawny szefa Kancelarii Prezydenta do ingerowania w proces legislacyjny. Co więcej, z tej opinii wynika, że szef kancelarii nie czyni tego w imieniu pana prezydenta, tylko we własnym. Gdyby to robił w imieniu pana prezydenta, sytuacja byłaby zapewne wyraźnie inna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Wiatr, proszę bardzo.

(Głos z sali: Senator Zając.)

Przepraszam, pan senator Jerzy Zając zadaje pytanie.

(Senator Józef Zając: Józef, Panie Marszałku.)

Józef, przepraszam bardzo.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, w art. 4 ust. 1 mamy zapis mówiący, że rolnikiem indywidualnym jest osoba spełniająca między innymi warunek minimum pięcioletniego zamieszkiwania w gminie, na obszarze której jest położona jedna z nieruchomości rolnych tej osoby. Czy ten zapis nie będzie dyskryminował osób, które mieszkają w innej gminie niż ta, gdzie jest położone całe gospodarstwo rolne?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwa pytania, pana senatora Pupy i pana senatora Wiatra, są podobne. Jeśli chodzi o spadkobierców, to ten przepis obowiązywał od początku funkcjonowania ustawy, natomiast posłowie zdecydowali inaczej, gdyż uznali – i to był chyba główny postulat rolników – że osoby, które miały uprawnienia, korzystały ostatnio bardzo mocno z tego uprawnienia w celach, jak nazywali to rolnicy, spekulacyjnych. Chodzi o tak zwane słupy. W większości bywało tak, że podstawione osoby, które nie posiadały własnych środków, dokonywały zakupu; z kolei osoby, które udostępniały środki finansowe, w zamian za to nabywały później prawo do nabycia. Takie przypadki miały miejsce ostatnio. Rolnicy bardzo mocno się z tym nie zgadzali, w związku z tym również przez rolnicze organizacje stawiana była taka propozycja, aby ukrócić ten proceder i wyeliminować tak zwane słupy. A głównie chodzi o to, że wprowadzamy te zmiany przed wejściem traktatu, zgodnie z którym od 1 maja 2016 r. będzie uwolniony obrót ziemią, jeśli chodzi o członków Unii Europejskiej. A więc każdy obywatel Unii Europejskiej będzie mógł nabyć ziemię w Polsce po 1 maja 2016 r. Uznano, że będzie stosowana forma słupów, że będzie dochodziło do nabywania ziemi przez byłych spadkobierców, do nabywania tej ziemi w celach spekulacyjnych. Kiedy ten problem został podniesiony, Sejm przyjął takie rozwiązanie, żeby oczywiście pozbawić tego uprawnienia. Niektórzy twierdzą, że to jest niezgodne z prawem, a ja odpowiadam w ten sposób, że niezgodne z prawem jest kupienie po raz wtóry mojej własności. Bo jeżeli ja mam prawo własności, to powinna mi być oddana nieruchomość lub rekompensata. Pamiętamy, że była już próba rozwiązania tego problemu, i gdyby za czasów AWS prezydent Kwaśniewski podpisał ustawę, pewnie ten problem byłby już dawno załatwiony. Ale niestety to zostało zablokowane i do dnia dzisiejszego nie znalazł się nikt, kto by uregulował ten stan prawny, a przez ostatnich osiem lat nie podjęto decyzji w tej sprawie. Ja uważam, że byłym właścicielom należy oddać to, co jest ich własnością – jeśli to możliwe, w naturze, a jeśli niemożliwe, to w formie rekompensaty. Państwo powinno ten problem rozwiązać, ale nie powinno się umożliwiać kupowania takich nieruchomości, ja tak uważam. I uważam, że za czasów AWS próbowano to rozwiązać w podobny sposób. Myślę, że nie chcielibyśmy, żeby proceder z wykorzystaniem tak zwanych słupów dalej funkcjonował, tym bardziej że to będzie dotyczyło przyszłości, a nie dnia dzisiejszego, bo ta ustawa i przepis dotyczący nabywania ma wejść w życie 1 stycznia 2016 r.

I druga sprawa. Grunty, co do których były roszczenia, nie powinny być sprzedawane. Nie wiem, dlaczego w agencji, dlaczego w rządzie podjęto decyzję o sprzedaży tych gruntów. Pamiętam, że jeszcze za AWS został wprowadzony zapis, zgodnie z którym należało wstrzymać sprzedaż gruntów, co do których były jakiekolwiek roszczenia, one nie podlegały sprzedaży do momentu rozstrzygnięcia sprawy. A agencja w ostatnich latach uruchomiła sprzedaż tych zastrzeżonych uprawnień. I teraz wskutek tego procederu w przypadku większości takich nieruchomości jest tak, że jak byli właściciele chcą zwrotu w naturze lub rekompensaty, no to są pozbawieni takiej możliwości. A więc ja bym wnosił o to, żeby rzeczywiście było tak… Skarb Państwa powinien zabezpieczyć te grunty, co do których mogą być roszczenia, i nie sprzedawać ich ani nie udostępniać. Ale agencja może uruchamiać proces wydzierżawiania do czasu uregulowania stanu – do tej pory tak to zresztą funkcjonowało. Ja widzę takie możliwe rozwiązanie tego problemu.

Kolejna sprawa. Czy wystąpienie ministra w Kancelarii Prezydenta… No, trudno mi to komentować, myślę, że każdy może sam zinterpretować, czy szef kancelarii ma takie uprawnienia, czy nie ma. Ja powiem tak: jest wiele różnych opinii co do konstytucyjności, jak również co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ja bym chciał przywołać krótki fragment jednej opinii, w której poruszono, miedzy innymi, kwestię zgodności z prawem unijnym, a mianowicie art. 63 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który stanowi, że zakazane są wszelkie ograniczenia w przepływie kapitału między państwami członkowskimi oraz między państwami członkowskimi a państwami trzecimi. Analogicznie do innych swobód traktatowych, zasada swobodnego przepływu kapitału nie ma charakteru absolutnego. Podstawowy katalog przesłanek uzasadniających ograniczenia swobody został określony w art. 65 traktatu, nie ma on charakteru zamkniętego. Trybunał Sprawiedliwości określił również inne dopuszczalne ograniczenia swobody przepływu kapitału, przez które należy rozumieć ograniczenia wynikające z nadrzędnych wymogów interesu publicznego, do których można zaliczyć cele dotyczące kształtowania struktury populacyjnej oraz przestrzeni w rolnictwie. Należy przez to rozumieć utrzymanie populacji rolnej, zapewnienie podziału własności gruntów umożliwiającego rozwój samodzielnych gospodarstw oraz harmonijną pielęgnację środowiska i krajobrazu, a także wspieranie rozsądnego wykorzystywania dostępnych gruntów przy jednoczesnym zwalczaniu nacisków na rynek nieruchomości. To uzasadnienie jest dość długie, ale wynika z niego, że z ważnych powodów kraje mogą stosować pewne ograniczenia, a w tej ustawie trochę takich ograniczeń jest. I w związku z tym ta ustawa budzi pewne kontrowersje, a myślę, że największe kontrowersje będzie budziła wśród samych rolników, bo ona najbardziej ogranicza samych rolników w nabywaniu ziemi. Chcę zwrócić uwagę na to, że protestujący rolnicy domagali się wprowadzenia pewnych ograniczeń, zastosowania zasady traktatowej z art. 65. Chodzi o wprowadzenie ograniczeń, które są dla wszystkich, w tym rolników z Unii Europejskiej, jednakowe. To jest problem bardzo trudny. Musimy sobie powiedzieć, że… Wprowadzenie ograniczeń, takich jakie są na przykład w systemie francuskim – mam tu na myśli SAFER – które… Jeżeli nasz Sejm podjął decyzję, że ogranicza te prawa, to te prawa powinny być ograniczone wobec wszystkich członków Unii Europejskiej. Będą protesty rolnicze i będą pytania, dlaczego takie utrudnienia… Ja się tego spodziewam. Ktoś musi podjąć decyzję, bo albo chcemy ograniczyć obrót ziemią, zabezpieczając pewne rozwiązania wynikające z art. 65 traktatu, albo po prostu robimy wolną amerykankę. Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, a obowiązuje ona od 24 marca 1920 r… Chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa cały czas obowiązuje. My tą ustawą ją zmieniamy, wprowadzając przepis, zgodnie z którym mają być stosowane przepisy ustawy, o której dzisiaj mówimy. Czyli wprowadzamy zapis, który będzie funkcjonował… Ale ta ustawa nie zwalnia instytucji państwa polskiego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy obrony, od wydawania pozwoleń obywatelom innych krajów, spoza Unii Europejskiej… Czyli dalej obowiązuje prawo o zakazie sprzedaży ziemi cudzoziemcom, wyłączając na podstawie ustawy, którą dzisiaj uchwalamy… To tyle, co mogę dodać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zdaje się, że na wszystkie pytania pan odpowiedział.

(Senator Zdzisław Pupa: Nie, jeszcze moje pytanie.)

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Czy ta ustawa nie utrudni przekazywania nieruchomości rolnych następcom? Chodzi o takie sytuacje, kiedy gospodarz przekazuje gospodarstwo na przykład swoim dzieciom.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Przepisy mówią o tym wprost, wymieniają, kto ma pierwszeństwo nabycia. Rodzina jest tam wymieniona, ma to pierwszeństwo, a więc można przekazywać gospodarstwo rodzinie. Agencja posiada prawo pierwszeństwa tylko wtedy, jeżeli te wszystkie warunki wymienione w ustawie enumeratywnie nie są spełnione. Ja bym musiał cytować… Może pan senator sobie to sprawdzi. Te wszystkie elementy są tam wymienione. Tam jest napisane, że gospodarstwo rodzinne przekazuje się członkom rodziny itp. Takie są zapisy ustawowe.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ta ustawa dotyczy jedynie obrotu ziemią, a nie dziedziczenia. Tak?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Mówimy o przekazaniu gospodarstwa.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No właśnie.)

I w tym rozumieniu ustawa reguluje, komu można przekazać gospodarstwo. Chodzi o przeniesienie gospodarstwa…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przeniesienie?)

Przekazanie. Komu przekazujemy…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Pan senator Lasecki, pan senator Słoń i ja, bo mam jeszcze pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiedział pan w swoim wystąpieniu, że jest pan za tym, aby oddawać byłym właścicielom ziemię, w naturze, czy też dawać im za nią odszkodowania, a jednocześnie posłużył się pan bardzo pejoratywnym określeniem „słup” w stosunku do byłych właścicieli. Ja myślę, że powinniśmy mówić z godnością o ludziach, którzy kiedyś byli właścicielami tychże nieruchomości, a jeżeli taka możliwość jest, to tak uchwalać prawo, aby oni mogli po wielu latach doznać jakiejś sprawiedliwości dziejowej. W związku z tym mam pytanie. Czy o tym, aby w jakiś sposób poruszyć kwestię zadośćuczynienia czy też zwrotu, była mowa na posiedzeniu komisji? Czy na posiedzeniu komisji były opinie, które odnoszą się do tego aspektu? Czy były również wystąpienia różnego rodzaju organizacji zrzeszających byłych właścicieli gruntów czy też były konsultacje społeczne z nimi? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Słoń. Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie dotyczące właśnie tego złotego środka, który dzięki ustawie ma być osiągnięty. Czy pana zdaniem uda się osiągnąć ten złoty środek? Polegałby on na tym, że z jednej strony ustawa będzie się przyczyniała do tego, żeby powstawały samowystarczalne gospodarstwa rodzinne, żeby jednak następowała jakaś koncentracja gruntów, chociażby na poziomie spadkobierców, żeby takie gospodarstwa mogły utrzymywać rodziny, a z drugiej strony będzie ona zapobiegać nadmiernej koncentracji, chociażby przez to, że mówi o osobach niezamieszkujących od pięciu lat na terenie gminy lub na terenie gminy sąsiedniej i nieuprawiających tej roli. Czy pana zdaniem możliwe jest osiągnięcie zapisami tej ustawy takiego właśnie złotego środka?

Drugie pytanie dotyczy tego, czy ustawa jest na tyle uniwersalna, że może dotyczyć różnych struktur agrarnych w naszym kraju. Bo są tereny, na których dominują gospodarstwa małe, rodzinne, jak chociażby moje województwo świętokrzyskie, w którym jest tradycja takich właśnie gospodarstw, ale są też województwa, w których już teraz w znacznej mierze są skoncentrowane grunty rolne. Czy ta ustawa jest na tyle uniwersalna, że znajdzie zastosowanie i tu, i tu?

Trzecie pytanie dotyczy – bo nie doczytałem tego – gruntów, ziemi, która znajduje się w Agencji Mienia Wojskowego. Czy ustawa może być zastosowana także do tamtych gruntów? Bo ta agencja również prowadzi sprzedaż ziemi. Czy nie powinniśmy zastanowić się również nad tym, żeby zapisami tej ustawy chronić także obrót ziemią zgromadzoną i dysponowaną przez Agencję Mienia Wojskowego? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz moje pytanie.

Panie Senatorze, pan jest także szefem związku „Solidarności” Rolników Indywidualnych, który organizował protesty w związku właśnie z podejrzeniem wykupywania ziemi przez osoby zagraniczne za pośrednictwem podstawionych osób w Polsce, czyli tak zwanych słupów. W związku z tym chciałbym zapytać, ile pan zna takich przypadków.

Proszę bardzo…

(Senator Kazimierz Wiatr: To wykracza poza sprawozdanie komisji, Panie Marszałku.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeśli chodzi o pierwsze pytania… Mogę zacząć odpowiadać?)

Tak, tak. To znaczy pan senator może odpowiadać albo nie…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dobrze. Pan senator Lasecki…)

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale ja udzielę odpowiedzi…)

…ja jestem tutaj od prowadzenia…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja spróbuję odpowiedzieć.)

Panie Senatorze Wiatr, ja jestem od tego, a nie pan.

(Senator Kazimierz Wiatr: To ja w sprawie formalnej.)

W jakim trybie?

(Senator Kazimierz Wiatr: W trybie art. 48. Mamy prawo zgłaszać uwagi dotyczące sposobu prowadzenia obrad.)

Panie Senatorze, zgłosił pan już taką uwagę, z której wynikało, że jest za wesoło. Czy pan chce zgłaszać także inne uwagi tego typu? To nie jest…

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie mam wątpliwości, że uwaga dotycząca tego, że jest za wesoło, też na tych przesłankach się opierała.)

Panie Senatorze, to nie jest… Ten artykuł nie daje panu takiego prawa.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pan senator Lasecki… Panie Senatorze, ja już mówiłem na temat byłych właścicieli. Rzeczywiście uważam, że można by ten problem dzisiaj rozwiązać. Już wielokrotnie zwracałem na to uwagę, bo osobiście wielokrotnie spotykałem się z towarzystwem ziemiańskim. Sugerowałem im ten temat wcześniej, na etapie negocjacji, można powiedzieć, konsultacji. Mówiłem: panowie, jeżeli nie wprowadzicie tego, że będziecie rolnikom polskim udostępniali ziemię, a tylko będziecie oddawali ziemię, którą… Podam przykład Pławinka, bo najlepiej pokazać to na przykładzie. Ziemia została przejęta, bodajże 300 ha… zostało wyłączone na mocy ustawy z 2011 r. dotyczącej tego wyłączenia 30% gruntów z dzierżawy. I ta ziemia miała być sprzedawana rolnikom w celu powiększania gospodarstw rodzinnych. Ta ziemia została podzielona na działki średnio po 20 ha, 15 ha. Dokonano wstępnej wyceny w celu sprzedaży tych ziem rolnikom. I co się okazało? Kiedy rolnicy byli już prawie pewni, że chcą wejść na tę ziemię, znalazł się słup – nie będę wymieniał nazwisk, bo nie chodzi o to, żebyśmy wymieniali tu nazwiska – który pojechał do Szczecina po byłego właściciela, przywiózł go i powiedział: proszę kupić tę ziemię. Ten kupił tę ziemię jako były właściciel, a rolnicy, którzy czekali w kolejce, żeby nabyć tę ziemię, która zgodnie z ustawą miała być przekazana na powiększanie gospodarstw – to było w województwie kujawsko-pomorskim – zostali… Protestowali chyba miesiąc czy więcej na tych polach, z nadzieją, że te pola będą należały do nich. Nie wydzierżawiono im nawet tych ziem, tylko zastosowano zasadę, że człowiek, który mieszka w bloku w Szczecinie, nie ma środków, kupuje 300 ha. Podaję tylko jeden z przykładów takich incydentów, które sprowokowały do takiego działania rolników, którzy zgodnie z zapisem o wyłączeniu 30% gruntów w ustawie z 2011 r.… Ta ziemia nie została przeznaczona na powiększanie gospodarstw, tylko trafiła… Ta ziemia była już wcześniej wydzierżawiona przez spółkę. Spółka dzierżawiła tę ziemię i wyłączyła z tej powierzchni te 30%. A pytanie było takie, czy taka właśnie sprawa, która byłaby konsultowana, jak mówiłem… Czy były w tej sprawie konsultacje? Niestety ci byli właściciele, spadkobiercy nie podchodzili do tego w odpowiedni sposób, a można było… I właśnie stąd ten wniosek rolników, żeby pozbawić tych tak zwanych… Ja używam słowa „słup” dlatego, że używa się tego… Przed chwilą pan marszałek pytał o słupy. Przykład pana marszałka, któremu mogę jednym zdaniem odpowiedzieć… Ja nie mam tutaj enumeratywnie wypisanych takich rzeczy. Często w mediach pada pytanie… Kiedy nasi rolnicy donosili na takich, to sami zaczęli mieć problemy, byli oskarżani o naruszanie dóbr itd., itd. Jeden przykład, który został sprawdzony… Chodzi o pewną panią – również nie będę wymieniał nazwiska, ta sprawa jest znana ministerstwu – która kupowała ziemię, miała, powiedzmy, 5 ha, nie wiem dokładnie, czy 5 ha, czy więcej, ale miała, i nabywała ziemię, a potem, że tak powiem, wyprowadzała tę ziemię na spółkę. Później podchodziła ponownie do przetargu, znowu nabywała ziemię i znowu wyprowadzała ziemię na następną spółkę. I ten proceder doprowadził do tego, żeśmy zmienili w tej ustawie zapis, który mówi, że osoba, która nabyła wcześniej grunty z agencji… Sumuje się wszystkie grunty i nie sprzedaje się więcej niż 300 ha nabytych, a nie cały czas, mając tylko na stanie, wyzbywa się… W ten sposób jest się słupem obracającym non stop ziemią, sprzedającym ją, nabywającym uprawnienia do nabycia.

Było pytanie o to, czy mieszkaniec, który mieszka pięć lat… Poprzedni zapis, o ile pamiętam, był taki, że gminy i sąsiednie gminy… Ten zapis był szerszy. I przy dopuszczeniu właśnie do przetargów… Było tam zapisane, że gmina i sąsiednie gminy… W tej chwili jest napisane, że zamieszkujący na terenie gminy… Decyzja Sejmu jest decyzją Sejmu, w związku z tym ja nie będę tego komentował. Uznano, że to będzie złoty środek. No, rzeczywiście ten złoty środek został. Można powiedzieć, że jest to zawsze jakiś kompromis. Rolnicy, którzy protestowali, chcieli o wiele większych zaostrzeń i korzystniejszych zapisów. No, niestety, zostało to na tyle wynegocjowane, na tyle jako czynnik społeczny zostało uzgodnione z panią premier… Chodzi o to, że niektóre zapisy, które są tutaj, są zapisami, o jakie wnosili rolnicy. Chcę zwrócić uwagę na to, że po proteście, który trwał jeszcze w 2013 r., w województwie zachodniopomorskim, po tych siedemdziesięciu siedmiu dniach doszło do porozumienia z rządem, w wyniku czego zapisy z porozumienia miały być przeniesione do ustawy. Pan prezes agencji wydał zarządzenie dotyczące ograniczenia sprzedaży. Uspołecznienie obrotu, zabezpieczeń itd. miało się znaleźć w ustawie. Ale niestety, przez ponad dwa lata nie powstały takie ustawowe zapisy. Dopiero dzisiaj, w tej omawianej ustawie, wpisujemy między innymi właśnie ten zapis, który był zgłaszany jeszcze wtedy, przy okazji tamtych porozumień. A jest tu też taki skutek, że sama agencja ma dzisiaj z tym problem, bo wydawała decyzje na podstawie zarządzenia, a nie ustawy. Więc myślę, że skoro już pan prezes agencji mówił, że ma problemy z tego tytułu, że wydawał decyzje na podstawie zarządzenia, a nie ustawy, to… Dzisiaj mamy to rozwiązanie ustawowe, które jest pewnym kompromisem.

Ale takich spraw, można powiedzieć, zostało wiele w trakcie negocjacji uzgodnionych. Między innymi była ponowna próba – mam nadzieję, że dzisiaj takiej próby nie będzie – wprowadzenia trzydziestoprocentowego wyłączenia, a więc tego, co było w ustawie w 2011 r. O to był największy spór w Sejmie. I pierwsze stanowisko rządu było takie, żeby wprowadzić ten zapis, ale po drugich negocjacjach, z rolniczą „Solidarnością”, pani premier się wycofała z tego zapisu, tak że została w Sejmie utrzymana wersja taka, że nie ma ponownego wyłączenia tych 30% – co wcześniej dawało dzierżawcom nieruchomości zgodę na nabycie pozostałej części nieruchomości dookreślonej w ustawie, a to oczywiście groziło przyznaniem spółkom z kapitałem zagranicznym prawa nabycia nieruchomości automatycznie, zgodnie z ustawą. Ale ten zapis został wycofany. I to jest, można powiedzieć, tak zwany złoty środek w podejściu do rolników, czyli nie sprzedajemy ziemi dzierżawcom z kapitałem zagranicznym, z góry, jednym aktem prawnym, jakby to legalizując. Czyli to zostało jakby tu wyłączone.

Można powiedzieć, że wiele zapisów, o które rolnicy występowali, jest zapisanych w tej ustawie dalej… Jeśli jest potrzeba, to ja będę je enumeratywnie podawał, wymieniał, które to są zapisy, ale jeśli nie ma takiej potrzeby, to nie będę takiego uzasadnienia robił. Chyba że pan senator chce, żebym wymienił tu tych kilka artykułów, które się wpisuje, i są to rozwiązania, których uwzględnienia chciała strona społeczna.

Jeden z uwzględnionych zapisów jest taki, że te komisje, które będą pracować, są tworzone z, że tak powiem, czynnikiem społecznym. Nawet powiększono… To znaczy skład i ograniczono, i powiększono o przedstawicieli środowisk rolniczych. Była dość duża dyskusja na ten temat, w której uzgodniono, że w takiej komisji będzie nie jeden przedstawiciel związku, ale przynajmniej dwóch przedstawicieli związków, żeby bardziej ten cały proces uspołecznić.

Jest również wiele innych zapisów, które są kompromisem. Ale również wielu zapisów, których chcieliśmy, nie ma. Chodzi na przykład o zapisy, które Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło w druku nr 1659 – to jest ten druk, z którym podkomisja zaczęła prace, a ich nie skończyła. Z tego druku, można powiedzieć, został uwzględniony w ustawie tylko jeden zapis, zmiana mówiąca o tym, że w art. 3 ust. 4 wyrazy „5 ha” zastępuje się zapisem „1 ha”. Część państwa obecnych tutaj, na tej sali, pamięta może jeszcze, że kiedyś i my przygotowywaliśmy taką senacką zmianę ustawy – wtedy było zapisane „10 a”, my daliśmy „1 ha”. Później zostało to zmienione na „5 ha”, i teraz jest przywrócenie, powrót do „1 ha”. Pierwotnie mówiliśmy, że gospodarstwo rolne to jest 1 ha. I tego typu gospodarstwa bywają w województwie świętokrzyskim, na Małopolsce czy na Podkarpaciu, one mają przeważnie poniżej 5 ha. Rozwiązanie obejmowało więc całe gospodarstwa, czyli obrót ziemią był tam niekontrolowany. W związku z tym teraz przywracamy zapis „1 ha”.

Zapis, który się nie znalazł w ustawie, a który powinien naszym zdaniem się znaleźć, to jest zapis: „Nabywca zobowiązany jest osobiście prowadzić gospodarstwo rolne, do którego została wyłączona lub które stanowi nabyta nieruchomość rolna, przez okres co najmniej 10 lat od dnia nabycia. W okresie tym nieruchomość nie może być zbywana, obciążona ani oddawana w użytkowanie innym osobom”. Gdyby taki zapis się znalazł w zapisach o spadkobiercach, którzy mają uprawnienia, i gdyby obowiązywał, to ja nie miałbym nic przeciwko temu, żeby ci, którzy chcą nabyć na prawach pierwszeństwa, w zgodzie z tym zapisem… To byłoby do przyjęcia, bo wtedy nie byłoby tego, o czym ja powiedziałem – pan senator Lasecki poczuł się wtedy urażony – używając określenia „słup”. Ale ja chciałem to wyrazić w potocznym… Bo to określenie, to słowo „słup” już krąży w Polsce. I gdyby był jeszcze ten zapis, że spadkobiercy, którzy nabywają… że oni mają obowiązek prowadzić to gospodarstwo osobiście, to ja nie widziałbym tu przeszkód. To byłaby właśnie taka próba… Ale ten zapis nie znalazł się w ustawie w trakcie pracy Sejmu, takiego zapisu nie udało się wprowadzić.

Czy jest jeszcze jakieś pytanie, na które nie udzieliłem… A, mienie wojskowe. No, tego tematu nie było na posiedzeniu naszej komisji, to jest zupełnie inna delegacja, a więc… To nie w tej ustawie.

To chyba wszystkie odpowiedzi. Czy jeszcze ktoś… Aha, pan marszałek prosił jeszcze, żeby odpowiedzieć na pytanie na temat tych nieruchomości kupowanych „na słupa”. Podkreślam… Mówiłem tu już o jednym przypadku, mówiłem, że rolnicy informowali… Chcę zwrócić uwagę na to, że raport NIK, który jest raportem dotyczącym obrotu nieruchomościami, wskazuje również te nieprawidłowości… Ten raport był omawiany na posiedzeniu naszej komisji. On oczywiście wskazuje na to, że często w myśl obowiązującego prawa… Niektóre elementy nie były wykonywane i dawało to możliwość przeprowadzania tego typu transakcji. W związku z tym myślę, że, Panie Marszałku… Były przykłady, były rozmowy, było to przekazywane do ministerstwa, były składane doniesienia do prokuratury. Po porozumieniach z samorządem województwa zachodniopomorskiego, po wprowadzeniu czynnika społecznego, przy kontroli sprzedaży część tych tak zwanych słupów została wyeliminowana. Zostało unieważnionych chyba ponad sto przetargów. Świadczy to o tym, że ten proceder w części został zahamowany.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zgłaszali się senatorowie: Gruszczyński, Lasecki i Pupa. W tej kolejności…

Pan senator Gruszczyński, proszę.

Senator Piotr Gruszczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, moje pytanie wiąże się z dwiema pana wypowiedziami. Otóż opowiedział pan o takim wydarzeniu, które miało miejsce w związku ze sprzedażą ziemi przez Agencję Nieruchomości Rolnych, o tym, że ktoś tam pojechał do Szczecina po tak zwanego słupa, że do sprzedaży nie doszło i rolnicy, którzy stali w kolejce, obeszli się smakiem, jak to się ładnie mówi. Ale wcześniej pan powiedział coś, co zaprzecza temu wszystkiemu, ponieważ stwierdził pan, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, żeby tym właścicielom, którym system odebrał ich majątki, zwrócić to. Czy nie uważa pan, że gdyby doszło do takiej sytuacji, to wtedy w ogóle by nie było kolejek i nawet nie byłoby możliwości, żeby rolnicy pomyśleli o tym, by nabywać ziemię w ten sposób, tak jak dzisiaj? A teraz mogą ją nabywać od Agencji Nieruchomości Rolnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lasecki, proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja bardzo dziękuję za pana odpowiedź w sprawie tak zwanych słupów. Ja rozumiem, że to pojęcie „słup” nie odnosi się do byłych właścicieli i ich spadkobierców, a jedynie do ludzi, którzy spekulują ziemią.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak.)

Tak że bardzo dziękuję za to, że pan to zrewidował.

Mam dwa pytania związane z pana wypowiedzią. Otóż w związku z ostatnim elementem pana wypowiedzi wnoszę, że pan jako ten, który jest za zwrotem czy też rekompensatą dla byłych właścicieli, gdyby w tej ustawie znalazł się zapis o obowiązku prowadzenia gospodarstwa rolnego, to byłby za utrzymaniem tego prawa pierwokupu. Czy w związku z tym pan senator zamierza złożyć poprawkę do tej ustawy, aby znalazł się tam taki zapis? To jest moje pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie odnosi się do pana wypowiedzi związanej z ograniczeniem możliwości zakupu ziemi. Powiedział pan, że ta ustawa przewiduje możliwość zakupu ziemi od Agencji Nieruchomości Rolnych do 300 ha, nie będzie można kupić ziemi powyżej 300 ha. Ja w związku z tym mam takie pytanie. Jeżeli teraz dzierżawca dzierżawi od Agencji Nieruchomości Rolnych gospodarstwo, które jest całym gospodarstwem, logicznie ułożonym, o powierzchni na przykład 350 ha, to co w takim przypadku? Czy trzeba będzie rozczłonkować to gospodarstwo tylko po to, aby dotrzymać zapisów tej ustawy, czy będą wyjątki, tak aby gospodarstwa, bo to o tym jest tutaj mowa, a nie o kawałkach ziemi, były jakąś logiczną całością? Czy będzie tutaj jakieś rozgraniczenie? Chodzi tu zwłaszcza o gospodarstwa prowadzone przez rodzinę, nie o gospodarstwa rodzinne zgodnie z definicją, takie, które są zdefiniowane również w ustawie, ale na przykład prowadzone przez rodzinę: syna, ojca itd. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące tego, o czym się tutaj mówi, czyli właśnie wspomnianych słupów. Czy znane są panu takie przypadki, że służby, które funkcjonują w państwie polskim, zwracają uwagę na przykład prezesowi Agencji Nieruchomości Rolnych na przypadki nadużyć, które mogą występować w związku z obrotem ziemią? Czy znane są takie przypadki, że osoby, które zajmują się obchodzeniem ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, czyli nabywaniem ziemi w sposób nielegalny i przekazywaniem jej później niezgodnie z ustawą, są karane? Czy miał miejsce w Polsce taki przypadek ukarania? Czy ktoś poniósł konsekwencje wspomnianej działalności, obchodzenia ustawy, która ma właśnie chronić polską ziemię przed nieuprawnionym obrotem? Czy znane są przypadki, w których miało miejsce postępowanie karne, sądowe we wspomnianym zakresie? Czy były przypadki zwracania przez prezesa Agencji Rynku Rolnego uwagi na to, aby nie podejmowano działań, na przykład przetargowych, które przyczyniłyby się do tego, że ziemia trafiłaby w niewłaściwie ręce? Proszę o odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze Gruszczyński, starałem się mówić tutaj dość jasno i czytelnie, myślę, że pan rozumie moją wywiedź. Wątpliwość odnośnie do mojej wypowiedzi, która była… Myślę, że starałem się przekazać wszystko jasno i czytelnie. Sądzę, że się rozumiemy i nie potrzeba dodatkowego wyjaśnienia. Jeśli nie, to poproszę o powtórne pytanie, o wskazanie, co należałoby panu dokładniej wytłumaczyć. Czy jest taka potrzeba, żeby…

(Senator Piotr Gruszczyński: Tak, oczywiście.)

Ale proszę o krótkie uzasadnienie, jeszcze raz…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Za chwilę, tak.)

…bo to była pierwsza wypowiedź, nie do końca mam ją zapisaną.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie dyskutujcie…)

Pan senator Lasecki… No, rzeczywiście, wspomniany zapis stanowi, że w przypadku rolników to jest 300 ha, a w przypadku spółek – 500 ha. Bo tam, w ustawie, są dwa pojęcia. Albo 300 ha, albo 500 ha, w zależności od tego, kogo uważamy… W przypadku ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego jest zapis 300 ha, a w przypadku ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, jeżeli chodzi o zbywanie nieruchomości, jest 500 ha. To są dwa odrębne… Ustawodawca niestety rozdzielił… I obecnie jest tak, że w tym jednym przypadku spółki, które mają dzierżawę, mogą sobie nabyć ziemię o powierzchni do 500 ha.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy można nabyć więcej… No, jeżeli ustawodawca określił, że 300 ha, to znaczy, że 300 ha. My proponowaliśmy takie rozwiązanie, i jest na to zgoda, żeby w przypadku dzierżawy można było dokonać cesji. Taka cesja pozwalałaby przenieść dzierżawę na, powiedzmy… W przypadku zmarłej osoby to nie ma problemu, ale chodzi o rodzinę, żeby była możliwość dokonania cesji rodzinnej. I w przypadku dokonania cesji rodzinnej… No, jeśli ktoś jest dalej, że tak powiem, w cesji rodzinnej i ma jakąś część, to wtedy drugi członek rodziny mógłby nabyć pozostałą część. Ale to musi być właśnie wspomniana działalność, cesja musi zacząć funkcjonować. Nie zgadzaliśmy się z kolei na rozpisywanie cesji w przypadku spółek, gdyż… I to jest właśnie największy problem, żeby spółki nie rozpisywały sobie cesji. A dla rolników to było, że tak powiem, wydyskutowane. I to jest pytanie do ministra rolnictwa, czy to, o co my wnosiliśmy, będzie stosowane. Czy będzie stosowana taka praktyka, żeby jednak wspomniana cesja… Bo pamiętajmy, że NIK w swoim raporcie wskazał na patologię cesji. To było właśnie wskazaniem NIK. I była też próba zmiany ustawy i wprowadzenia takiego rozwiązania, żeby nie było wspomnianej cesji. Ale, jak rozumiem, w związku z protestem rolniczym, w ramach negocjacji, była dyskusja o tym, żeby jednak cesja rodzinna miała zastosowanie. To jest rozwiązanie, które pokazuje, że…

I drugi element, Panie Senatorze. My nie mówimy, że gospodarstwo, które ma możliwość nabycia do 300 ha, nie może dalej dzierżawić pozostałości. Jeżeli ktoś kupił część danej nieruchomości, to pozostała część… Agencja nie musi wymówić umowy, może dalej dzierżawić… I pozostała część też może być dzierżawiona… Ten przepis nie ogranicza dzierżawy, tylko mówi o sprzedaży, czyli o przeniesieniu własności. To tyle co do tej kwestii.

Pytanie pana senatora Pupy. Ja już mówiłem o protokole NIK, mówiłem o tym, że rolnicy donosili, żeby służby zajęły się tą sprawą, żeby kontrolowały ten obrót. Bo jeżeli, jak to rolnicy mówili, ktoś przyjeżdża, że tak powiem, rowerem i stać go, żeby wpłacić 3 miliony zł, to ja przepraszam… Ale rolnicy mówią: przecież to normalnie jest słup, który skądś te pieniądze ma i nikt nie kontroluje, skąd on te pieniądze wziął. Jeżeli dzisiaj w Polsce ktoś zakupi czy prowadzi jakąś większą inwestycję, to zgodnie z prawem, jak myślę, urząd skarbowy wchodzi, kontroluje, sprawdza, skąd środki na dany cel posiadał. A w przypadku nabywania nieruchomości – i NIK też zwraca na to uwagę – nie ma kontroli. Służby tego jakby nie dopilnowywały. I ten problem był i jest przez nas podnoszony. Bo powinno się to kontrolować, skoro mówi się, że w prawie taka możliwość jest zapisana, jeśli chodzi o sprawdzenie, jakie jest źródło pozyskania przez kogoś danych środków, czy ma je w wyniku prania brudnych pieniędzy itd., ale tego służby nie wypełniały. Stąd też postulat stawiany przez rolników, dlaczego nie sprawdza się, skąd ktoś ma pieniądze. Rolnicy twierdzą, że to jest takie działanie słupa… Bo jak ustawa wejdzie w życie – to znaczy nasza ustawa mówi o dniu 1 stycznia, ale obowiązek traktatowy rozpocznie się z dniem 1 maja 2016 r. – wtedy nie będzie żadnego ograniczenia i się okaże, że będzie można sobie tym handlować. Stąd przepisy w omawianej ustawie w pewnym zakresie określają, w pewnym zakresie zabezpieczają… ale nie wszystko i nie do końca. A jeśli chodzi o przypadki karania, to, powiem szczerze, ja nie mam przy sobie żadnej takiej informacji, którą mógłbym panu w tej chwili podać.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, teraz ja zadam pytanie, potem pan senator Gruszczyński, który się zgłaszał, i pan senator Lasecki.

Panie Senatorze, czy to ograniczenie w zakresie możliwości nabywania nieruchomości przez obywateli polskich tylko do mieszkańców gmin, a nie także do mieszkańców gmin sąsiednich, nie eliminuje w tym zakresie mieszkańców miast? To jest moje pytanie. Bo jeżeli gminy sąsiednie byłyby ujęte, to eliminowałoby to mieszkańców miast, ale w sposób ograniczony. Skoro zaś gmina jest takim domicilium, czyli określona jest konieczność zamieszkania w danej gminie, to wydaje mi się, że takie ograniczenie będzie eliminowało w tym zakresie mieszkańców miast, miast, które też są gminami, tylko tam nie ma na zbyciu ziemi. Nie chcę głębiej wchodzić w ten temat, chciałem tylko takie pytanie panu zadać.

Pan senator Gruszczyński, potem pan senator Lasecki.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Przewodniczący, ja myślę, że pan zrozumiał moją intencję, jeśli chodzi o zadane przeze mnie pytanie, ale ja to pytanie zadam trochę inaczej. Otóż z pana dzisiejszej wypowiedzi wywnioskowałem, że jest pan zwolennikiem tego, żeby właścicielom gruntów zwrócić własność, którą poprzedni system im odebrał. Tak zrozumiałem to, co pan powiedział.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, zgadza się.)

Ale jednocześnie mam wrażenie, że jest pan zwolennikiem, bo to nawet wynika z pana wypowiedzi à propos ziemian, spekulantów… przepraszam, słupów. Ale na posiedzeniu komisji też mówiono „spekulanci”, nie pan tak mówił, tylko niektóre osoby… Jednocześnie jest pan zwolennikiem tego, żeby tym ludziom odebrać prawo do tego, żeby za ciężkie pieniądze mogli odkupić swoją własność. Czy pan nie dostrzega tutaj naprawdę dużej sprzeczności? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan nie odpowiedział na moje pytanie, które zadałem w poprzedniej rundzie. Mianowicie deklaruje pan, że jest pan zwolennikiem tego, aby byli właściciele dostali odszkodowanie czy też zwrócona została im ich własność w jakimś procesie rekompensacji. Jednocześnie byłby pan za takim rozwiązaniem, za zapisaniem tego, iż to oni mają prowadzić to gospodarstwo rolne tak, jak rolnicy polscy. Chciałbym zapytać, czy złoży pan odpowiednią poprawkę do tej ustawy, która w ten sposób będzie regulować kwestię zwrotu byłym właścicielom.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

I moje drugie pytanie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha, proszę bardzo.)

Teraz moje drugie pytanie. Bo to było pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać takie pytanie. Czy nie uważa pan, że ograniczenie możliwości nabycia w przypadku rolników do 300 ha, a w przypadku spółek do 500 ha prowadzi do braku równouprawnienia? Przecież większość polskich rolników prowadzi gospodarstwa rolne na zasadzie działalności gospodarczej prowadzonej przez osobę fizyczną, tymczasem zagraniczne podmioty funkcjonują w formie spółek. Jeżeli wprowadzimy tu to rozgraniczenie: 300 ha dla polskich rolników, a 500 ha dla spółek, to niejako preferujemy tu spółki, w przypadku których chcieliśmy ten proces naprawić.

I trzecie moje pytanie. Jeżeli tak jest, że gospodarstwo trzystuhektarowe najczęściej jest prowadzone w formie działalności gospodarczej osoby fizycznej, bo nie ma innej możliwości – ewentualnie spółki, prawda? – w każdym razie osoba fizyczna musi mieć założoną działalność gospodarczą, żeby prowadzić gospodarstwo, nawet jeśli działalność rolnicza nie jest sensu stricto działalnością gospodarczą, to mam takie pytanie. Czy to będzie obowiązywać również tę osobę i będzie możliwa cesja w stosunku do członków rodziny? Czy prowadzenie gospodarstwa rolnego w formie działalności gospodarczej będzie również eliminować rolników z możliwości nabywania ziemi? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, jeśli chodzi o pana pytanie, powiem tak. Kiedyś ten zapis, który ograniczał nabywanie ziemi, bo to były chyba przetargi ograniczane, jeśli dobrze pamiętam, do gmin sąsiednich… Wtedy chodziło nam głównie o to, żeby wpisać sąsiednią gminę. O ile pamiętam nasze wcześniejsze uzasadnienie, to polegało to na tym… Bo często jest tak, że grunt jest przyległy do terenu sąsiedniej gminy. To nie ograniczałoby możliwości nabycia sąsiedniej… Granice biegną różnie, czasem działka kończy się na terenie gminy, a czasem część działki jest w jednej gminie, a część w drugiej gminie. Wtedy ten zapis był zasadny.

Ja nie widzę przeszkód. To nie ja określałem, czy to ma być na terenie jednej gminy, czy na terenie wielu gmin, sąsiadujących gmin. To jest decyzja Sejmu, tak zaproponował Sejm i tak zostało. Głównie chodziło chyba o tak zwane miejsce zamieszkania. W Sejmie była o tym dyskusja, debatowano o tym, dlaczego nie zameldowanie, tylko zamieszkanie, chodziło konkretnie o zamieszkanie. Pamiętam sejmową debatę w czasie posiedzenia komisji, kiedy to uzasadniano, że chodzi tu głównie o zamieszkanie, o to, żeby wskazać, że ktoś na tym terenie zamieszkuje, tak aby nie oddawać tego komuś, kto tu nie mieszka. Jeśli ktoś mieszka na przykład w Berlinie, to mieszka w Berlinie, ale mógł przyjechać do Polski i zameldować się, a zatem mógł być zameldowany w danej miejscowości, a wcale w niej nie mieszkać. W związku z tym dzisiaj w prawie jest obowiązek zamieszkiwania, a nie zameldowania. Jak sądzę, ustawodawcy chodziło chyba głównie o zamieszkanie, dlatego ten zapis został tak dookreślony, a nie…

Panowie Senatorowie, pytacie mnie, czy ja zgłoszę poprawkę, czy nie. Przecież wszyscy mamy takie samo prawo zgłaszania poprawek i wcale nie musimy prosić innego senatora o zgłoszenie poprawki. Pan senator Lasecki zapytał mnie, czy ja zgłoszę poprawkę. Panie Senatorze, pan akurat jest na tyle tym zainteresowany, że równie dobrze może to, co ja mówiłem, zapisać i zgłosić. Ja nie widzę przeszkód.

(Senator Jarosław Lasecki: Ja zgłosiłem. Czy pan senator też zgłosi?)

Ja powiem tak. Jeżeli już jeden zgłosił, drugi nie musi zgłaszać. Wystarczy jeden, drugi nie musi zgłaszać. To jest decyzja każdego z senatorów, każdy sam podejmuje decyzję, czy będzie zgłaszał.

Ja cały czas mówiłem o tym, że jestem za tym, żeby byłym właścicielom zwracać, również za tym, żeby były rekompensaty, jeśli nie ma możliwości dokonania zwrotu w sensie fizycznym. Wspominałem tu również o takim rozwiązaniu, które dzisiaj obowiązuje, od wielu lat obowiązuje. Otóż w agencji nieruchomości jest tak zwany fundusz Zabużan, część środków odkładana jest na fundusz Zabużan. Gdyby część środków przez te lata była odkładana również na te rekompensaty, to uskładalibyśmy dzisiaj parę miliardów złotych i byłyby środki na zwroty. Ale te pieniądze szły do budżetu państwa, 2 miliardy ze sprzedaży mienia szły co roku do budżetu państwa. Część na Zabużan… Przepraszam, ale część tych środków mogła iść również na zwrot mienia, ale nie było odważnego, który zmieniłby przepis. Ja już wielokrotnie o tym wspominałem: zabezpieczmy środki na zwroty. No, ale przejadamy te pieniądze i na te zwroty nie ma. Ja wielokrotnie powtarzałem… Teraz jest zapis, że 30% pozyskanych środków będzie szło na fundusz odkupywania gruntów, na działania w tym zakresie. To jest jakaś próba, jakieś środki zostaną pozyskane. Senatorowie mogą zgłaszać swoje propozycje, o ile nie wykraczają one poza materię ustawy. W razie czego trzeba by pytać legislatorów, czy nie wykraczamy poza materię tej ustawy i możemy taki zapis tu w Senacie wprowadzić. Mam informację, że nasze poprawki wykraczają poza ten zakres i nie mogą, bo to jest niekonstytucyjne, zostać… Tego nie wiem, to trzeba by z prawnikami uzgadniać. Ale taką możliwość każdy z nas ma.

Pan senator Gruszczyński pyta mnie o tych właścicieli. Moja odpowiedź jest dość jasna. Ja przecież nie jestem przeciwnikiem… Mówiłem o różnych rozwiązaniach, o funduszach itp. Ja naprawdę nie jestem przeciwnikiem oddawania… Uważam, że nie można mówić, że my pozbawiamy ich tego prawa. Proszę państwa, to nie moja decyzja – to będzie decyzja Sejmu i Senatu. My taką decyzję podejmiemy, a każdy z nas ma prawo zgłoszenia poprawki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

O, pan senator Lasecki…

(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Jest z nami pan minister, tak że można…

Senator Jarosław Lasecki:

Tak, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator, nie odpowiadając na moje pytania…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Bo męczymy pana senatora.)

…lawiruje, powiedziałbym, jak baletnica. W związku z tym ja zapytam jeszcze raz. Skoro pan senator jest za tym, aby zwracać byłym właścicielom czy też ich spadkobiercom grunty, ale takiej poprawki pan nie złoży, to czy pan poprze taką poprawkę, jeżeli zostanie ona złożona? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę odpowiedzieć czy jeszcze ktoś…)

Może pan odpowiedzieć, może pan nie odpowiadać.

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeżeli powiedziałem coś, to muszę potwierdzić to w głosowaniu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań do pana senatora nie ma.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Kazimierz Plocke chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym na początku powiedzieć, że wszystkie wątpliwości, które były zgłoszone w trakcie tej debaty, tej dyskusji przez panów senatorów były dokładnie omawiane w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie, czego efektem jest przegłosowanie tejże ustawy: 384 posłów głosowało za, 2 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu.

Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, określa zasady ustroju rolnego w Polsce, a także zakłada zmianę w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawie o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne.

Powiem teraz o najważniejszych uregulowaniach, które wynikają ze zmiany ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Pierwsza sprawa: chodzi o dopuszczenie możliwości podziału gospodarstwa rolnego jedynie w ściśle określonych ustawą przypadkach, co wynika z art. 6 ust. 1. Generalnie chcemy wprowadzić taką zasadę, która spowoduje, że nie będzie takiej sytuacji, że małe gospodarstwa dzielimy na jeszcze mniejsze gospodarstwa. W poprzednim okresie programowania takich gospodarstw powstało ponad sto pięćdziesiąt tysięcy, co było związane także z uzyskiwaniem przez młodych rolników premii dla młodego rolnika, jak również z uzyskiwaniem przez rolników, przez właścicieli rolnych przekazujących gospodarstwa młodym rolnikom, następcom renty strukturalnej. To oczywiście spowodowało, że tych gospodarstw jest więcej i mają mniejszą powierzchnię. Nie poprawi się w ten sposób struktury agrarnej w Polsce. Tym przepisem chcemy odejść od tej zasady.

I zwracam też uwagę, uprzedzając ewentualne pytania, na to, że przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, pan minister Michałowski, wskazał, żeby kwestię podziałów również uwzględnić, a przewodniczący komisji kodyfikacyjnej, z którym konsultowaliśmy ten zapis, wskazał, że te przepisy proponowane w ustawie są jak najbardziej zgodne z prawodawstwem i uzyskiwały także wsparcie przedstawicieli nauki, a więc profesorów: pana profesora Wiącka, pana profesora Szmulika i pana profesora Czechowskiego.

Kolejny ważny przepis dotyczy upoważnienia ministra rolnictwa i rozwoju wsi do określenia dla każdego województwa podstawowej normy obszarowej użytków rolnych stanowiących własność w gospodarstwie rolnym. Chodzi o to, żeby ta norma obszarowa została zwiększona czterokrotnie, tak aby uzyskać docelową wielkość gospodarstwa, preferowaną wielkość gospodarstwa w Polsce. Przypomnę, że norma obszarowa dla chociażby województwa małopolskiego to 7 ha, a dla zachodniopomorskiego – 30 ha. Jeżeli pomnożymy te wielkości przez cztery, to oczywiście wyjdzie, że preferowana docelowa wielkość gospodarstwa na terenie Małopolski to 32 ha, a na terenie województwa zachodniopomorskiego – 120 ha. To są działania, które w przyszłości mają doprowadzić do osiągnięcia właśnie takiej wielkości gospodarstwa. W Polsce mamy zróżnicowane gospodarstwa w zależności od regionu, dobrze o tym wiemy. I to jest podstawowy problem, z którym się stykamy, ponieważ wedle statystyki… Warto tutaj zwrócić też uwagę na nią, bo ona jest bardzo interesująca. Mianowicie, chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że gospodarstwa powyżej 50 ha, a ich jest aż piętnaście tysięcy w skali kraju, stanowią 2,2% ogółu gospodarstw w Polsce, których mamy milion czterysta dwadzieścia dziewięć tysięcy. Najwięcej gospodarstw, ponad 80%, to są gospodarstwa do 10 ha. Widać więc, że jeśli chcemy być bardziej konkurencyjni w Europie, to oczywiście również ta kwestia powinna być bardzo dokładnie przeanalizowana. Stąd te zapisy w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego.

Wreszcie trzecia kwestia, dotycząca wyłączenia prawa pierwokupu i wykupu przysługującego agencji w przypadku zbycia nieruchomości rolnej na rzecz właściciela nieruchomości sąsiedniej. To również jest praktyczne zrealizowanie wniosku, który był przedmiotem dyskusji w Sejmie, w komisjach sejmowych, a także ze stroną społeczną.

Czwarta regulacja wynikająca z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego dotyczy opiniowania przez komisję do spraw kształtowania ustroju rolnego, która będzie powołana przy dyrektorze oddziału terenowego, a która będzie określać zasady wykonywania prawa pierwokupu lub wykupu nieruchomości przez Agencję Nieruchomości Rolnych na rynku prywatnym.

I wreszcie ostatnia kwestia, która wiąże się ze zmianami w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, to jest wprowadzenie obowiązku zawierania umowy dzierżawy nieruchomości rolnych w formie pisemnej, a w przypadku, gdy umowa ta zawierana będzie na okres powyżej pięciu lat – w formie aktu notarialnego. To jest też praktyczne zrealizowanie postulatu organizacji rolniczych dążącego do wzmocnienia ważności umowy.

Teraz przechodzimy do zmian w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Chciałbym tu przytoczyć kilka istotnych zmian.

Pierwsza to jest powołanie na poziomie regionalnym Agencji Nieruchomości Rolnych komisji do spraw kształtowania ustroju rolnego, która oczywiście będzie miała uprawnienia prospołeczne. Chodzi o to, żeby proces rozdysponowania i zagospodarowania nieruchomości rolnych był również poddany weryfikacji społecznej. Dlatego też widzimy konieczność, żeby w tej komisji byli przedstawiciele gmin, powiatu, izby rolniczej, agencji, a także dwaj przedstawiciele związków zawodowych i organizacji rolniczych.

Druga istotna zmiana to wzmocnienie możliwości reagowania na rynku w czasie, kiedy zostanie stwierdzona możliwość nabycia nieruchomości przez osoby nieuprawnione. Chodzi o to, by agencja mogła reagować i realizować skutecznie prawo pierwokupu i odkupu. Dlatego też zwiększamy do 30% plan finansowy agencji, z przeznaczeniem na te dwa działania. To jest kluczowa sprawa. Chodzi o to, żeby w przypadkach wątpliwych agencja miała stosowny mechanizm, który może zastosować. I to również jest zrealizowanie postulatów, które były zgłaszane w trakcie dyskusji ze stroną społeczną.

Następna, również istotna zmiana związana jest z upoważnieniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi do określenia preferowanych powierzchni własności użytków rolnych stanowiących własność w gospodarstwie rolnym dla każdego województwa – mówiłem o tym wcześniej, przy omawianiu zmian w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Chodzi o to, żeby w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi określić wielkości średnich gospodarstw dla poszczególnych regionów łącznie z docelową preferowaną powierzchnią, którą chcemy uzyskać na bazie tychże przepisów.

Zmiana czwarta dotyczy zagwarantowania, że powierzchnia użytków rolnych nabytych łącznie kiedykolwiek przez jeden podmiot z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa nie będzie większa niż 500 ha, a w przetargu ograniczonym – 300 ha. Dam małe wyjaśnienie. Chodzi o to, żebyśmy dobrze rozumieli, co oznacza 300 ha i 500 ha. Otóż gospodarstwo rodzinne zostało w tej ustawie określone na poziomie 300 ha. Oznacza to, że rolnik indywidualny gospodarujący na tej powierzchni ma specjalne przywileje, które wynikają jeszcze z innych ustaw. Oczywiście można kupić więcej hektarów. To nie jest tak, że rolnik indywidualny może kupić tylko 300 ha. On może kupić więcej, ale już nie będzie rolnikiem indywidualnym, nie będzie miał gospodarstwa rodzinnego, tylko będzie miał przedsiębiorstwo rolne. Na tym polega cała różnica. Ale prawdą jest to, że 500 ha to jest górna granica tego, co kiedykolwiek może być nabyte przez osoby fizyczne albo prawne. Tej normy nie można przekroczyć.

Teraz ważny przepis, który mówi o wprowadzeniu cesji – to wynika z art. 21 pkt 9. Jest taka możliwość, w przypadku gdy dzierżawca uzyskał uprawnienia do renty, emerytury albo jego stan zdrowia nie pozwala na kontynuowanie działalności rolniczej, że jego prawa i obowiązki może przejąć osoba mu bliska. I to też jest odniesienie do kwestii, o których dyskutowaliśmy w czasie posiedzeń komisji sejmowych, i chcieliśmy, żeby taką możliwość wprowadzono. Zresztą mówił o tym pan przewodniczący „Solidarności” Rolników Indywidualnych, senator Chróścikowski, zwracała na to uwagę Najwyższa Izba Kontroli, a także Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. A więc my w ten sposób te kwestie regulujemy.

(Senator Zdzisław Pupa: Ale to nie jest…)

Proszę?

(Senator Zdzisław Pupa: Ale to nie jest związane z cesją.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę na razie nie komentować.)

Kolejna sprawa to jest wykluczenie z możliwości uczestnictwa w przetargach takich osób, które w sposób nieuprawniony dysponują nieruchomościami rolnymi. Był taki problem, i jeszcze do końca nie jest rozstrzygnięty, w zakresie tak zwanego agroterroryzmu. Dzisiaj ten problem jeszcze istnieje, jednak teraz agencja, dysponując już nowymi uprawnieniami i możliwościami, które będą wynikały także z tej ustawy, z tym problemem sobie poradzi. Powiem inaczej: osoby, które nie regulują swoich zobowiązań wobec Skarbu Państwa bądź które gospodarowały w sposób nieuprawniony i bezumownie korzystały z gruntów rolnych, będą pozbawione prawa uczestnictwa w przetargach.

Kolejny ważny postulat dotyczył dzierżawy, która była również istotnym, że tak powiem, czynnikiem czy punktem naszej dyskusji. Sprawa dzierżawy została wprowadzona do ustawy, żeby stwierdzić, że wydzierżawienie i sprzedaż nieruchomości będą traktowane jednakowo. Na tym też bardzo zależało stronie społecznej, rolnikom indywidulanym, i w wyniku analizy ten punkt również został uwzględniony.

Kolejną ważną, istotną kwestią jest upoważnienie Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, w którym to rozporządzeniu zostanie określona rezerwa żywnościowa państwa. Chodzi o to, żeby określić grunty, które będą zawsze wydzierżawione, zawsze będą własnością Skarbu Państwa i nie będą podlegały procesom sprzedaży, a to dla zabezpieczenia potrzeb żywnościowych naszego kraju. I to jest naszym zdaniem bardzo racjonalne podejście, spodziewamy się bowiem, że pewnie w tej rezerwie strategicznej będą uwzględnione także spółki, które są w jurysdykcji Agencji Nieruchomości Rolnych, przeznaczone do prowadzenia działalności hodowlanej w zakresie produkcji roślinnej i zwierzęcej.

Sprawa kolejna dotyczy wprowadzenia obowiązku osobistego prowadzenia działalności rolniczej na gruncie nabytym z zasobu i nieprzenoszenia własności nieruchomości przez okres lat dziesięciu oraz sankcji za niedotrzymanie tego obowiązku. Również odbyła się dyskusja na ten temat. W odniesieniu do gruntów państwowych ten dziesięcioletni okres zostanie wdrożony łącznie z sankcjami. Mamy nadzieję, że to też będzie powód, dla którego taka ziemia będzie wykorzystywana przede wszystkim do celów rolniczych.

Omawianą ustawą wprowadzimy także przetargi ofertowe poprzez wskazanie przykładowych kryteriów wyboru oferty oraz wskazanie, że cena nieruchomości nie będzie mogła być wyższa niż ustalona przez rzeczoznawcę majątkowego w operacie szacunkowym, powiększona o koszty przygotowań nieruchomości do sprzedaży. To wynika z naszych dotychczasowych doświadczeń, mianowicie wielu rolników i wiele organizacji rolniczych zabiegało o to, aby wprowadzić tego typu uregulowania związane z przetargiem ofertowym.

To, co dzisiaj jeszcze budzi wątpliwości, to jest zniesienie możliwości nabywania nieruchomości rolnych w ramach pierwszeństwa przez byłych właścicieli bądź ich spadkobierców. Rzeczywiście rząd w swoim stanowisku wyraził pogląd, że ten przepis tak powinien być sformułowany. Uprzedzając ewentualnie pytania co do wniosku, który został skierowany przez Kancelarię Prezydenta RP odnośnie do tego punktu, chcę zwrócić uwagę na fakt, że pan minister Michałowski, będę go cytował, zwrócił uwagę na kwestie związane z uchwałą Trybunału Konstytucyjnego z 18 czerwca 1996 r. Ta uchwała odnosi się do nieruchomości, nie odnosi się jednak do nieruchomości rolnych, o których my rozmawiamy przy okazji przedstawiania tej ustawy. I również z tej uchwały nie wynika, ażeby mogły być utrzymane przepisy pozbawiające byłych właścicieli czy ich spadkobierców… My w tym względzie przedstawiamy w imieniu rządu stanowisko, które było prezentowane w Senacie w trakcie posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

I wreszcie kwestia dotycząca ustanowienia hipoteki. Chcemy, ażeby do hipoteki wpisać… ażeby wartość nieruchomości nie przekraczała wartości hipotecznej. Do tej pory mieliśmy różne praktyki skutkujące tym, że wartość hipoteczna była kilkakrotnie wyższa niż wartość nieruchomości, co powodowało w sposób naturalny to, że agencja prawa pierwokupu czy odkupu wykonać nie mogła, po prostu ze względów finansowych. Dziś chcielibyśmy mieć w tej kwestii jasność i pewność, a więc jeśli wartość nieruchomości będzie równa hipotece, to oczywiście łatwiej będzie agencji z tego prawa skorzystać.

Podsumowując, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chcę stwierdzić, że kwestie zaproponowane w ustawie nie należą do łatwych. Jak już mówił pan przewodniczący, zgodziliśmy się z argumentacją, że nie otwieramy po raz kolejny możliwości skorzystania przez obecnych dzierżawców ze sposobności nabywania 500 ha z zasobu pod warunkiem przekazania 30% dzierżawionej powierzchni Skarbowi Państwa. A więc te regulacje z jednej strony mają zabezpieczyć nasze możliwości gospodarowania zasobem, a… Ale warto przy tej okazji zwrócić też uwagę na statystykę. Mianowicie obecnie w dzierżawie mamy ponad 1 milion 100 tysięcy ha gruntów, które pochodzą z zasobu, są wydzierżawione na podstawie pięćdziesięciu pięciu tysięcy umów. I ciekawe jest to, że obowiązywanie ponad czterdziestu pięciu tysięcy umów zakończy się w latach 2015–2017, czyli w najbliższych dwóch latach, i wtedy do zasobu Skarbu Państwa trafi powierzchnia około 500 tysięcy ha.

To są te najważniejsze kwestie, które wynikają z ustawy analizowanej dziś w Wysokiej Izbie. Ja na ten moment chciałbym podziękować. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Zapytania i odpowiedzi

Ale my panu ministrowi jeszcze nie dziękujemy, bo na pewno będzie mnóstwo pytań. Tak że bardzo proszę o pozostanie.

Senatorowie Pupa i Błaszczyk.

Pan senator Zdzisław Pupa, bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu zwrócił pan uwagę na to, że powstanie komisja, która będzie zajmowała się kształtowaniem ustroju rolnego, i ta komisja, jak zrozumiałem, będzie uwzględniała taki czynnik jakby społeczny, będzie oceniała, komu należy sprzedać grunty rolne, a komu nie. Czy mógłby pan to przybliżyć, rozwinąć? Bo ja się boję, że ta ustawa w rzeczywistości spowoduje trochę chaosu i bałaganu i doprowadzi do tego, że będzie wiele emocji, wiele nerwów, wiele protestów w środowisku rolniczym, tam, gdzie do tej pory tego nie było.

Zadawałem już senatorowi sprawozdawcy, senatorowi Chróścikowskiemu, kilka pytań dotyczących interwencji czy działań służb państwa polskiego przeciwko niewłaściwemu wykupowi ziemi – chodzi o te, w cudzysłowie, słupy, mówiliśmy o tym. I teraz powtórzę swoje pytanie. Czy znane są panu przypadki tego, by służby polskie kogokolwiek ukarały, skazały za to, że w sposób nielegalny, niewłaściwy dokonywał obrotu ziemią? Dzisiaj mamy sygnał, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego odniosła sukces z uwagi na to, że wykryła problem z niepłaceniem VAT. Czy jakakolwiek agencja lub służba w Polsce znalazła kogoś i kogoś ukarała za to, że niewłaściwie gospodarował ziemią, niewłaściwie nią obracał, niewłaściwie dokonywał obrotu polską ziemią? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Błaszczyk, tak?

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też, Panie Ministrze, nawiążę do pytania mojego przedmówcy. Pan minister nie powiedział o tych wspomnianych komisjach, jak one mają działać, jak mają funkcjonować. A mamy tam przedstawiciela gminy, przedstawiciela powiatu, izby rolniczej… Czy to będzie, jak chyba z zapisu ustawy wynika, komisja dla całego terenu danej agencji terenowej, czy może będzie ona powoływana w gminie, w której dana nieruchomość będzie sprzedawana, czy będzie dla terenu powiatu, w którym tę nieruchomość będzie się sprzedawało? Czy to będzie po prostu jedna komisja na całe województwo? Przeważnie teren działania agencji pokrywa się z terenem województwa.

Mamy także w kwestii tej komisji pewną sprzeczność, bo posługujemy się wielkościami 500 ha i 300 ha, a w jednym z artykułów związanych z funkcjonowaniem tej komisji jest zapis, że przez tę komisję będą preferowane gospodarstwa do 100 ha. Jak to się odnosi do tych zapisów mówiących o 300 ha i 500 ha?

Mam także pytanie – bo w Sejmie pojawiła się taka poprawka – czy była jakaś możliwość, czy była jakaś dyskusja, żeby przesunąć ten termin 2016 r., po którym będzie możliwość nabycia ziemi przez obcokrajowców, o pięć lat czy jakiś dłuższy okres w związku z tym, że jednak siła nabywcza polskiego rolnika jest dużo, dużo mniejsza niż osób z krajów Unii Europejskiej, które funkcjonują dłużej i które są od nas bogatsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie, które postawił pan senator Pupa, dotyczące komisji do spraw kształtowania ustroju rolnego, to one będą powoływane przy dyrektorze oddziału terenowego i będą miały kompetencje, które wynikają także z ustawy. Chciałbym tylko zacytować najważniejsze punkty określające pracę tejże komisji: wybór sposobu zagospodarowania nieruchomości zasobu; wybór rodzaju przetargów na sprzedaż i dzierżawę nieruchomości zasobu; określenie kryteriów dotyczących przetargów i dzierżawy oraz opiniowanie zasadności wykonywania umownego prawa odkupu nieruchomości. A więc zadania są sprecyzowane i wynikają z przepisów ustawy. Wydaje nam się, że praktyczne zrealizowanie postulatu rolników, związków zawodowych rolników i ich przedstawicieli jest ze wszech miar cenne. Bo to było także powodem wielu protestów społecznych. My uważamy i jesteśmy przekonani, że tego typu działanie, związane z włączeniem przedstawicieli organizacji rolniczych, jest jak najbardziej zasadne. Bo kto może lepiej kontrolować ten proces, przygotowywać nieruchomości rolne zasobu do sprzedaży, jak nie sami zainteresowani rolnicy, którzy wiedzą najwięcej, najlepiej, jak ten zasób należałoby zagospodarować?

Kwestia druga, mianowicie kwestia działania służb państwowych w zakresie oceny działań osób nieuprawnionych przy zakupie nieruchomości rolnych. Otóż bardzo dobrze, że dzisiaj w przepisach ustawy, w art. 21 jest zapis, który chciałbym przytoczyć: każdy nabywca złoży przed zakupem nieruchomości rolnej oświadczenie o pochodzeniu środków finansowych, które zamierza przeznaczyć na ten cel. A więc to będzie tak, że będzie instrument, który będzie pozwalał na prowadzenie kontroli, zatem przepływy finansowe w tym momencie powinny być jasne, klarowne. To jest bardzo istotna sprawa. Jeżeli chodzi o osoby nieuprawnione – w dyskusji posługujemy się generalnie pojęciem słupa, ale to są osoby nieuprawnione do tego, by uczestniczyć w przetargach czy nabywać nieruchomości rolne – to ten problem występował na terenie województwa zachodniopomorskiego i był powodem strajków rolniczych. Chcę też zwrócić uwagę na to, że opierając się na naszych przepisach, które wynikają z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa czy też ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, mogę powiedzieć, że ten problem dotyczył rzeczywiście kilku przypadków. Agencja Nieruchomości Rolnych współpracuje ściśle z organami państwa. Jeśli chodzi o przypadek, o którym dzisiaj w tej Izbie mówiono, to okazało się, że osoba ta odwołała się do sądu w związku z tym, że została pozbawiona możliwości uczestnictwa w przetargu, i w postępowaniu sądowym sprawę wygrała. To pokazuje, że to nie jest taki łatwy, prosty problem do rozstrzygnięcia, do rozstrzygnięcia w sposób, w jaki by nam się wydawało, że można go rozstrzygnąć. Tych przypadków było kilka, jednak dzisiaj nie mam dokładnej wiedzy, kto został ukarany, a kto nie. Chciałbym poprosić pana senatora o umożliwienie przekazania tej informacji na piśmie.

Jeżeli można jeszcze…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

Pan senator Błaszczyk zwrócił uwagę na kwestie dotyczące komisji. Otóż, Panie Senatorze, w pracach komisji bierze udział po jednym przedstawicielu gminy czy powiatu, na obszarze których położona jest nieruchomość rolna przeznaczona do zagospodarowania. Wyobrażamy sobie to wszystko tak, że jeżeli będzie organizowany przetarg dotyczący nieruchomości z danej gminy czy też powiatu, to będzie obecny przedstawiciel tej właśnie gminy czy powiatu, na terenie których znajduje się nieruchomość. Dotyczy to także przedstawiciela właściwej powiatowej izby rolniczej. A jeżeli chodzi o kwestię przewodnictwa, to oczywiście jest przewodniczący wyznaczony przez dyrektora oddziału terenowego Agencji Nieruchomości Rolnych i dwóch przedstawicieli, tak jak mówiłem wcześniej, rolników.

Co do norm obszarowych, to wyjaśnijmy sobie jeszcze raz i przyjmijmy to jako pewne: limit wynosi 300 ha, jeśli mówimy o gospodarstwie rolnym, które jest prowadzone przez rolnika indywidualnego. To wynika z art. 23 konstytucji. I musimy to przyjąć za pewnik. Jeżeli ktoś przekroczy wspomnianą normę, to oczywiście nie jest już rolnikiem indywidualnym w rozumieniu przepisów ustawy. I jego gospodarstwo nie jest gospodarstwem rodzinnym. A 500 ha pozostaje maksymalną powierzchnią, której nie przekraczamy w przyszłości. I w przetargach, które będą organizowane chociażby po 2016 r., oczywiście… Od początku istnienia agencji wspomniana wielkość nie może zostać przekroczona.

I jeszcze pan senator zwrócił uwagę na to, że 100 ha… Tutaj mówimy o normie obszarowej preferowanej, którą chcielibyśmy osiągnąć w wyniku nabywania gruntów rolnych z zasobu. Co wcale nie oznacza, że nie można takich gruntów kupić więcej. Ale my przyjęliśmy w naszych rozwiązaniach taką a nie inną powierzchnię. Inaczej mówiąc, skoro w województwie zachodniopomorskim średnia wynosi 30 ha, to wychodziłoby, że preferowana powierzchnia to 120 ha. Ale my ustalamy, że jeżeli osiągniemy 100 ha, to i tak będzie bardzo dobrze. Bo to, o czym tutaj mówimy, to jest proces, który będzie trwał. To nie jest tak, że w ciągu roku czy dwóch w sposób radykalny zmienimy strukturę agrarną w Polsce. To będzie proces.

I kwestia, która dotyczy wdrożenia wspomnianych przepisów. Mają one wejść w życie 1 stycznia 2016 r., co wynika z obecnie przyjętych zobowiązań oraz zobowiązań nałożonych na agencję nieruchomości odnośnie do realizowania ustawy w zakresie chociażby finansowego wsparcia Funduszu Rekompensacyjnego. Dla porządku przypomnę, że w ciągu ostatnich lat od wejścia w życie ustawy o Zabużanach agencja przekazała na wspomniany cel już bodajże ponad 3,5 miliarda zł. A jako ciekawostkę chciałbym też wspomnieć, że w 2014 r. Zabużanie kupili 5,5 tysiąca ha z zasobu na łączną kwotę 79,7 miliona zł. Łącznie z uprawnieniami zapłacili prawie 75 milionów zł, co stanowi 94% kwoty. Tak że to jest wspomniane zobowiązanie. Dlatego nie możemy przyjąć innego terminu wejścia ustawy w życie jak od 1 stycznia 2016 r.

Jak rozumiem, pan senator pytał jeszcze, czy były prowadzone dyskusje w zakresie zwiększenia derogacji na ochronę ziemi rolnej, leśnej w Polsce po 2016 r. Otóż to było tak, że przedmiotem spotkania pani premier z przedstawicielami rolniczych związków zawodowych „Solidarności”… Nie ma takiej możliwości. Pani premier zdecydowała i jasno powiedziała, że strona polska nie będzie występować z wnioskiem o derogację. Dlaczego? Dlatego, że obecnie, jeśli chciałoby się przeprowadzić wspomniany projekt, należałoby uzyskać zgodę praktycznie wszystkich krajów Unii Europejskiej. Niemniej jednak chcę zaznaczyć, że kwestia dotycząca obrotu nieruchomościami rolnymi w całej Unii Europejskiej jest także troską Parlamentu Europejskiego. Tak więc również na poziomie europejskim trwają prace w omawianym tu względzie, a także w zakresie oceny funkcjonowania poszczególnych systemów w poszczególnych krajach członkowskich. Kwestie dotyczące koncentracji ziemi również będą jeszcze przedmiotem dyskusji na poziomie europejskim. Tak więc myślę, że przyszłość w omawianym tu względzie będzie taka, że mogą pojawić się jeszcze inne rozwiązania. My projektujemy nasze rozwiązania, wynikające z naszych doświadczeń funkcjonowania agencji, a także ze współpracy ze stroną społeczną i administracyjną. A więc to tyle, jeżeli chodzi o wątpliwości, które zostały zgłoszone przez pana senatora Błaszczyka. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łukasz Abgarowicz, bardzo proszę.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Muszę wziąć kartę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nieprzygotowany…)

Przepraszam, najmocniej przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam bardzo wiele wątpliwości co do tej ustawy, ale chciałbym teraz zadać pytanie dotyczące zapisu, który znajduje się w art. 21 pkt. 4b. „Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, wykaz nieruchomości Zasobu stanowiących strategiczną rezerwę, które nie mogą zostać zbyte, mając na względzie zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego kraju”. Przyznam, że nie rozumiem tego zapisu, ponieważ, jak się wydaje, cały areał, który znajduje się w ręku państwa, nie wystarczyłby do wykarmienia narodu. A więc chciałbym prosić o jakieś wyjaśnienia dotyczące tej sprawy. Czy to dotyczy gospodarstw, które są odpowiedzialne za wprowadzanie odpowiedniego typu odmian, gatunków w nasiennictwie? Czego to ma dotyczyć? Wydaje mi się, że bezpieczeństwo trzeba zapewniać innymi regulacjami.

Poza tym mam pytanie dotyczące byłych właścicieli. Czy w związku z tymi zapisami pozbawiającymi byłych właścicieli prawa pierwszeństwa zakupu nie wylewamy dziecka z kąpielą? Przecież to, że się dzieją jakieś rzeczy bulwersujące, nie przekreśla takiej sytuacji, w których wiele rodzin odkupuje ziemie przodków i pozostaje przy tej ziemi, gospodaruje – takich przypadków też jest wiele. To już jest właściwie, że tak powiem, takie zamknięcie, kompletne wywłaszczenie, ponieważ, jak wiemy, na ustawę reprywatyzacyjną nie bardzo można liczyć. Przez dwadzieścia pięć lat nic takiego się nie wydarzyło. Może na razie tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Proszę mi powiedzieć, na podstawie jakich przepisów nie dojdzie do transakcji zbycia ziemi… Chodzi mi o konkretny przypadek. Bezrobotny, były traktorzysta pegeeru kupuje 300 ha… kupuje ten pegeer z dwoma Duńczykami. On ma 51%, ci dwaj Duńczycy – 49%. Podpisują umowę spółki, w której do większości potrzeba – oczywiście wszyscy są członkami zarządu – 2/3 członków, nie wartości kapitału, 2/3 członków zarządu, 2/3 głosów zarządu. I 2 maja, bo pierwszego oczywiście jest święto… Jaki przepis spowoduje, że oni nie pójdą z tym byłym traktorzystą z tego pegeeru i nie sprzedadzą… że ten traktorzysta nie przepisze na nich ziemi? Który konkretnie przepis to zablokuje? Czy mógłby mi pan minister to powiedzieć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam panu senatorowi Abgarowiczowi. Otóż my odnosimy się w tym momencie do tej powierzchni, która jest w zasobie Skarbu Państwa, a więc do zasobu gruntów rolnych. Chodzi o to, żeby określić, jaka powierzchnia zostanie tą powierzchnią, która będzie w ciągłej dzierżawie ze względu na strategiczny interes państwa, w tym także żywnościowy. Bo musimy jako państwo zabezpieczyć grunty, które mogą być wykorzystane nie tylko na żywnościowe potrzeby, ale także na inne. A więc zabezpieczamy to w formie uchwały Rady Ministrów. Tak jak powiedziałem wcześniej, z pewnością te 117 tysięcy ha, które są dzisiaj wydzierżawione przez spółki Skarbu Państwa, strategiczne spółki Skarbu Państwa, zajmujące się chowem i hodowlą zwierząt… Przypuszczamy… i wstępnie chcielibyśmy, żeby te grunty były w rezerwie strategicznej. Być może będą jeszcze jakieś inne grunty, które ze względu na wysokie walory, wysoką klasę bonitacyjną tychże gleb również w tych rezerwach się znajdą. Ten projekt będzie przygotowany po wejściu w życie ustawy albo w trakcie… Będziemy chcieli równolegle popracować nad tym projektem. A więc wydaje mi się, że ta kwestia będzie w ten sposób rozstrzygnięta.

Co do byłych właścicieli, to taką zasadę przyjęto, ustawodawca w odniesieniu do gruntów Skarbu Państwa tego typu decyzje może podjąć i one są też zgodne z traktatem europejskim, akcesyjnym. Oczywiście to Wysoka Izba w swojej mądrości podejmie ostateczną decyzję w tej kwestii. Jednak rząd w swoim stanowisku zaproponował skreślenie art. 29 ust. 1 pkt 1 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. To jest pewien pomysł i to jest też to, co było bardzo mocno dyskutowane ze stroną społeczną. Chodziło o to, żeby jak najwięcej gruntów rolnych zostało przekazanych w ręce zainteresowanych rolników indywidualnych. Jednak to jest zapis, który jest dzisiaj w ustawie, i właściwie argumentacja w tym względzie jest na dzisiaj wyczerpująca i ostateczna. To tyle.

Teraz pytanie pana senatora Wojciechowskiego, który się boi i lęka 1 czy 2 maja 2016 r. Otóż chcę powiedzieć panu senatorowi, że w odniesieniu do gruntów zasobu mamy mechanizmy, które w tej ustawie zostały zapisane, opierające się na działalności komisji do spraw kształtowania ustroju rolnego, bo ta komisja będzie miała wiedzę, dostęp i będzie wiadomo, o jakie grunty będą występować zainteresowani rolnicy czy też przyszli nabywcy. Ta komisja będzie określać, jakie grunty będą zbywane, w jakim trybie i wedle jakich zasad. To po pierwsze.

Po drugie, zwracam uwagę na to, że agencja uzyskała także możliwość otrzymania w planie finansowym finansowego wsparcia, wynoszącego do 30%, na działania związane z realizacją prawa pierwokupu i odkupu. Tak więc zabezpieczenie w tym względzie jest znaczne. Tego nie było w dotychczasowych uregulowaniach prawnych. Dzisiaj ono w nich się znajdzie i zdaniem rządu jest wystarczające. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski… przepraszam, najpierw senator Chróścikowski, a potem Wojciechowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiele pytań, wiele uwag wpłynęło do nas, do komisji senackiej. Wpłynęło również takie pytanie, czy młodym rolnikom, którzy chcą nabyć gospodarstwo, zmiana tej ustawy daje taką możliwość. W moim odczuciu tak, ale w ramach tych ograniczonych możliwości, bo chyba tylko w przetargach ograniczonych, o ile dobrze pamiętam. Jeśli tak, to proszę o potwierdzenie. Te pytania padają, a często nie pada odpowiedź, więc myślę, że warto tutaj podkreślić, że ci młodzi rolnicy, w wieku do czterdziestu lat, mają prawo nabyć, ale chyba w przetargach ograniczonych, jeśli dobrze pamiętam.

I druga sprawa. Często padają zarzuty dotyczące łamania traktatu akcesyjnego. Ja już próbowałem to uzasadniać w swojej wypowiedzi. Ale również Komisja Europejska występuje do krajów, które ograniczyły obrót ziemią, stawiając im zarzuty nieprzestrzegania traktatu. Czy według pana ministra ta ustawa nie wprowadza takiego zapisu, w związku z którym Komisja próbowałaby nam zarzucić łamanie traktatu? Myślę, że powinniśmy jednoznacznie wskazywać argumenty za tym, że wykorzystujemy art. 65 traktatu, co pokazuje, że nie łamiemy traktatu. Ale takie pytanie jest czy takie wątpliwości są, jest wiele pytań podważających w pismach kierowanych do nas. Czy pan minister jest w stanie uzasadnić, czy tak jest, czy nie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Grzegorz Wojciechowski ponownie zadaje…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Ale, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi. Ja pytałem o konkretny przepis, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o problematykę, którą przedstawił pan senator Chróścikowski, kwestię młodego rolnika, to oczywiście po to zostanie powołana komisja do spraw ustroju rolnego przy dyrektorze oddziału terenowego, żeby również te kwestie, które będą dotykały przetargów ograniczonych czy ofertowych… Chodzi o to, żeby zwrócić uwagę również na te potrzeby, które wynikają z możliwości nabywania ziemi przez młodego rolnika. Mamy taką dobrą wiadomość, że Polska jest liderem, jeżeli chodzi o liczbę młodych rolników, którzy chcą pracować na swojej ziemi, a także chcą uczestniczyć w przetargach. Oczywiście premie, które będą wypłacane w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, będą dodatkowym argumentem za tym, żeby umożliwić młodemu rolnikowi zakup, wejście do przetargu. A więc widzimy tutaj taki mechanizm, że z jednej strony umożliwia się młodemu rolnikowi udział w przetargach, a z drugiej strony także jest możliwość finansowego wsparcia w ramach kredytów, które dla młodego rolnika będą przygotowane na poziomie 70 tysięcy euro na jeden podmiot.

Jeżeli chodzi o kwestie traktatowe, to chcę poinformować Wysoką Izbę, że rzeczywiście dyrekcja generalna stabilizacji finansów, usług finansowych i związku rynków kapitałowych zwraca się do państw członkowskich z informacjami i pytaniami, które dotyczą także Polski, żeby było jasne. Chodzi o to, w jaki sposób będziemy regulować obrót nieruchomościami rolnymi w Polsce. Takie pismo zostało nam doręczone. Jest w nim również uwaga, że derogacja kończy się 30 kwietnia 2016 r. Oczywiście na te wszystkie wątpliwości Komisji będziemy odpowiadać. Dzisiaj nie ma wątpliwości prawnych, które by ograniczały pod tym względem nasze możliwości jako państwa członkowskiego. Chcę też zwrócić uwagę, że na żadnym etapie postępowania legislacyjnego w Sejmie żadna instytucja rządowa nie zgłaszała wątpliwości konstytucyjnych. One się pojawiły dopiero wtedy, kiedy minister Michałowski przed posiedzeniem komisji rolnictwa w Senacie zgłosił cztery uwagi, które zostały rozpatrzone i przeanalizowane. A więc pokazujemy, że ten problem oczywiście nie jest łatwy, ale wymaga rozsądnego podejścia. Rząd dołoży wszelkich starań, żeby tak właśnie się stało.

Odpowiem jeszcze panu senatorowi Wojciechowskiemu. Chodzi o art. 25, który odnosi się do powoływania tychże komisji, a także kwestię prawa pierwokupu i odkupu… To artykuł… Gdyby pan dyrektor mi podpowiedział, to będę mógł szybciej… Aha, to art. 9. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element zabezpieczający – jest to kwestia hipoteki. A więc hipoteka równa wartości nieruchomości albo odwrotnie, jak kto woli… To również wynika z przepisów, które są zawarte w tejże ustawie. A więc jest możliwość reagowania na wszelkie działania sprzeczne z tą ustawą. Widzimy konieczność jak najszybszego uchwalenia tej ustawy i jej wdrożenia, bo pracy będzie bardzo, bardzo wiele. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski jest nieusatysfakcjonowany, tak? Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, czyli, jak zrozumiałem, te przepisy odnoszą się również do zasad znoszenia współwłasności w spółce. Jeżeli dojdzie do zniesienia tej współwłasności, to te przepisy będą tutaj działać, tak?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk, bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, może ja się odniosę do mojego przykładu. Była tu rozmowa o młodym rolniku. Ja jeszcze nie mam czterdziestki, mam trzydzieści osiem lat, no to jestem młodym rolnikiem. Mam gospodarstwo na terenie miasta – działy specjalne produkcji rolnej – a teraz chciałbym zakończyć produkcję, bo wiemy, że na terenie miasta ta produkcja jest jednak utrudniona. Chciałbym też kupić gospodarstwo gdzieś na terenie gminy, rozpocząć rozbudowę tego gospodarstwa i zadbać o jego funkcjonowanie. Jakie będę miał możliwości? Z tego, co widzę w ustawie, wynika, że raczej ciężko będzie mi przenieść tę działalność, kupić, nabyć ziemię czy to od rolnika, bo pierwszeństwo mają sąsiedzi, a potem agencja, czy to z zasobów agencji. Dlatego jakby pan minister wskazał, w jaki sposób będę mógł to swoje gospodarstwo przenieść, rozwinąć w innym miejscu i dalej prowadzić tę produkcję rolną…

Drugie pytanie dotyczy zniesienia współwłasności. Teraz są bardzo modne i często stosowane tak zwane umowy przedmałżeńskie, w których często znosi się notarialnie tę współwłasność. Jak w takiej sytuacji będą traktowane te osoby? Czy każda z nich będzie mogła kupić do 300 ha, czy będzie to w jakiś sposób ograniczone? Jeśli chodzi o aspekt prawny, to tutaj jest tak, że każda osoba funkcjonuje tak naprawdę samodzielnie, ta współwłasność jest zniesiona. Stąd też pytanie, jak taka sytuacja będzie rozstrzygana przez tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące młodego rolnika… Gratuluje, że pan senator jest jeszcze zainteresowanym i młodym rolnikiem, to dobrze. Powiem tak. W odniesieniu do gruntów państwowych te zasady są jasno opisane. Pan jako młody rolnik, kończąc swoją działalność na terenie czy w granicach miasta, oczywiście może nabyć na rynku wtórnym takie gospodarstwo. Jeżeli chodzi o grunty państwowe, to oczywiście jest opisane, w jaki sposób może pan nabyć te grunty, co wcale nie będzie takie proste, chyba że pan senator zmieni miejsce zamieszkania.

(Głos z sali: No właśnie.)

No więc właśnie. Ale jeżeli chodzi o obrót na rynku wtórnym, to powiem, że taka możliwość zawsze istnieje.

Co do kwestii dotyczącej współwłasności, to moje pytanie jest takie, czy mówimy o spółkach z większościowym udziałem kapitału zagranicznego, czy z większościowym udziałem kapitału krajowego, czy mówimy o spółkach, które są własnością obywateli polskich, jeżeli chodzi o wielkość posiadanego gospodarstwa… Jeżeli chodzi o te kwestie, to one będą szczegółowo rozwiązane w rozporządzeniach. W ustawie o płatnościach… Wiecie państwo, że obecnie jest taka sytuacja, że gospodarstwo posiada numer identyfikacyjny, nie tylko jeden, ale w rozbiciu na dwie osoby, jeżeli jest taka wola, bo są takie przypadki… Dochodziło do różnych sytuacji i trudno było wypłacać płatności jednej osobie, skoro na takim gospodarstwie pracowały dwie osoby i niekoniecznie były, że tak powiem, jedne w myśleniu i działaniu. A więc sprawa zniesienia tej współwłasności jeszcze będzie, jak powiedziałem, przedmiotem analizy i będzie uregulowana w rozporządzeniu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, wspomniał pan o numerze gospodarstwa. Jak to jest z tym numerem? Na przykład jeżeli ja prowadzę gospodarstwo i ktoś tam prowadzi swoje gospodarstwo i powiedzmy, że zamieniamy się tymi gospodarstwami, to czy to gospodarstwo, które później będę prowadził, będzie miało ten numer pierwszy, czy numer drugi? Bo z tego, co wiem, wynika, że numer dotyczy producenta, a nie gospodarstwa jako takiego, to jest numer producenta rolnego, a nie gospodarstwa rolnego. Oczywiście jest jeszcze ewidencja gospodarstw, ale to dotyczy jakby producenta rolnego. Czy mógłby pan minister wyjaśnić to do końca? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Jeszcze raz pan senator Grzegorz Wojciechowski? Bardzo proszę. Może pan od razu zadać dwa…

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jeżeli chodzi o byłych właścicieli i akty sporządzane między Agencją Nieruchomości Rolnych, byłym właścicielem i nowym właścicielem, więc o taką umowę trójstronną… Takie umowy były, miałem wgląd do takich aktów, w których własność nieruchomości była przenoszona na byłego właściciela, a były właściciel, tym samym aktem notarialnym, przenosi tę własność na nowego właściciela. Czy takie sytuacje będą miały miejsce? Jak to się stało, że dotychczas agencja nie widziała, że były właściciel zbył tę nieruchomość? Bo taką informację otrzymałem ze strony Agencji Nieruchomości Rolnych. Czy oni nie przeczytali aktu, czy… Jak to się stało? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

To już było ostatnie pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Zobaczymy.)

Zobaczymy? Dobrze.

Pan senator Piotr Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Ministrze, ja nie łapię się na program dla młodego rolnika przede wszystkim w związku z wiekiem. Jestem z wykształcenia zootechnikiem, mieszkam w mieście i mam mieszkania w mieście już dość. Chciałbym się przeprowadzić na wieś i kupić 20 ha w sąsiadującej gminie. Mam taką możliwość w związku z tą ustawą, czy nie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam panu senatorowi Gruszczyńskiemu: tak, ma pan taką możliwość, jak najbardziej. Nie ma żadnego problemu. Życzyłbym, żeby jak najszybciej pan senator to uczynił, bo czas… lata biegną.

Kwestia poruszona przez pana senatora Wojciechowskiego dotycząca aktów notarialnych. Ja nie znam takiej praktyki, żeby było jasne. Nie sądzę, żeby agencja tego typu akty, trójstronne, zawierała. Ustawa, którą dzisiaj procedujemy, pozbawia… Jeżeli pan senator ma taką wiedzę, to trzeba z tej wiedzy zrobić użytek. Są organy państwa, które tego typu rzeczy badają. Są to działania nielegalne, a skoro pan senator ma taką wiedzę, to trzeba się tą wiedzą podzielić z państwem.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Podzieliłem się z ministrem.)

Nie, minister nie ma takiej wiedzy i nie potwierdza, żeby agencja jako organ państwa tego typu akty trójstronne zawierała. Nie ma takiej opcji, jest to niezgodne z prawem. To tyle co do tej kwestii. Dobrze, że przepis art. 29 ust. 1 pkt 1 został wykreślony z ustawy. To jest zabezpieczenie przed tego typu ewentualnościami, o których mówił pan senator, że mają miejsce, w co nie wierzę.

Kolejna sprawa. Ustawa o płatnościach bezpośrednich… Chętnie panu senatorowi na tę wątpliwość udzielę odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski.

(Głos z sali: O nie…)

Niczym nas nie zaskoczył… Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, agencja obecnie domaga się zwrotu nieruchomości od właścicieli. Chodzi o nieruchomości, wobec których zostały kiedyś podjęte czynności w ramach dekretu o reformie rolnej albo aktów, które zastąpiły ten dekret. Ktoś miał 50 czy 100 ha, w zależności od tego, która to była część Polski, odziedziczył coś i w związku z czym przekroczył normę powierzchni. Obecnie są prowadzone w stosunku do rolników, którzy przekroczyli tę normę 50 lub 100 ha, najczęściej 50 ha, windykacje tych części. W latach siedemdziesiątych czy w latach sześćdziesiątych to nie zostało przeprowadzone i teraz agencja to przeprowadza. I proszę mi nie mówić, że takich sytuacji nie ma, bo wiem, że są. Ile jest takich przypadków? Czy agencja, mimo tej ustawy, nadal będzie prowadzić windykacje tych nieruchomości poprzez komornika czy jakoś inaczej? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Są tutaj przedstawiciele agencji, tak że, Panie Ministrze, może pan skorzystać z ich obecności.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku, jeżeli można prosić, to chciałbym skorzystać z prawa do udzielenia informacji na piśmie. Muszę ten problem dokładnie zbadać i udzielę precyzyjnej informacji na piśmie. Nie jestem przygotowany na takie pytanie – nie wiem, jakich powierzchni to dotyczy, ilu gospodarstw, jakiego regionu Polski. Dlatego prosiłbym pana senatora o cierpliwość. Ja chętnie przygotuję taką informację w formie pisemnej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Zatem, Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)

Pan minister zobowiązał się do odpowiedzi pisemnej na jedno z pytań pana senatora Zdzisława Pupy, dotyczące… Ale to jest zapisane. Prawda? …I na pytania senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku, ja może zrezygnuję z drugiego pytania. Prześlę opis konkretnej sytuacji. Wtedy panu ministrowi będzie łatwiej odpowiedzieć.)

Aha, dobrze, czyli wystąpi pan do pana ministra z racji swojego mandatu. Zatem taką mamy sytuację.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Ziemia to wyjątkowo specyficzne i wrażliwe dobro, które służy nie tylko temu, kto je posiada w sensie własności, ale też innym, służy społeczności. Dlatego też do wszelkich problemów związanych z ziemią należy podchodzić w sposób bardzo wyważony, delikatny i nie tylko z akcentem na aspekt własnościowy. Bo ziemia, że tak powiem, w czasie nie bardzo chce podlegać czemuś takiemu. W naszej historii ziemia zawsze odgrywała ogromną rolę, czasami wręcz była identyfikowana z ojczyzną, ojcowizną. Z tego powodu trudno się dziwić, że każda dyskusja, każde podjęcie takiego tematu wywołuje cały ogrom emocji.

Szkoda, że pewne sprawy ciągną się tak długo, nie są uregulowane. Brak decyzji, a właściwie, można powiedzieć, jedno: brak odwagi do podjęcia pewnych decyzji w sprawach własnościowych. I dlatego w wielu przypadkach nie bardzo wiemy, o co chodzi. To być może dotyczy nie tylko ziemi. To, że nie umiemy tych spraw rozstrzygnąć, jest w jakimś sensie bulwersujące. Chodzi o to, żeby wiedzieć, że startujemy do następnego etapu rozwoju gospodarczego i społecznego, mając klarowną sytuację własnościową.

Pamiętam z dzieciństwa taką rzecz. Żyliśmy w atmosferze… Kiedy się urodziłem… Pamiętam, że w domu ciągle się mówiło o tym, że być może wrócą czasy, kiedy ziemia, którą rodzina utraciła po wojnie, w jakiś sposób do nas powróci. Była to ziemia za ciężko zarobione pieniądze dziadków, a jej część została odebrana. I teraz w nawiązaniu do tych ciągłych powrotów, dotyczących prawa własności, powiem tak. Otóż mijały lata, nadzieje, że ziemia powróci, że tak powiem, przechodziły obok. Ale co się działo? Otóż na tej ziemi posadzono, tak można powiedzieć, trzy rodziny. Pomiędzy nie podzielono tę ziemię. Te rodziny pobudowały się, pojawiły się dzieci, w tej chwili już jest trzecie pokolenie. I o ile jeszcze z dziadkiem mogłem o tym rozmawiać – zresztą on bardzo naciskał na to, żeby pamiętać, że to, co nasze, musi kiedyś wrócić – o tyle niestety ojciec pod koniec życia, a było to dwa, trzy lata temu, zmienił zdanie i powiedział coś takiego, co zabrzmiało jak pewnego rodzaju testament: gdybyś teraz odebrał tym ludziom ziemię, która formalnie mogłaby do nas należeć, mogłaby powrócić, uczyniłbyś tym, którzy urodzili się na tej ziemi, wielką krzywdę.

Dlatego też traktuję to jako pewien testament ojca, przyjmuję, że powrotu do tego nie ma, tak jak do wielu rzeczy w życiu nie ma powrotu. A my ciągle męczymy się z tym, jak mamy wrócić do czegoś z przeszłości, jak mamy coś tam odzyskać itd. W wielu krajach, bardzo cywilizowanych, włączając w to Stany Zjednoczone, przyjęte są takie zasady, że jeżeli ktoś nie użytkuje ziemi, nie interesuje się ziemią na przykład przez dziesięć lat, to ta ziemia przestaje być jego własnością. Tymczasem my się zamęczamy w imię czegoś, trudno nawet powiedzieć czego, stosując jakieś bałaganiarstwo myślowe, i nie umiemy rozstrzygnąć spraw, które prowadzą do tego, że co jakiś czas pojawiają się nam pozycje budżetowe wysysające jeśli nie dziesiątki, setki milionów, to miliardy.

Proponowałbym przejąć takie myślenie i spróbować rozwiązać te sprawy, bo po pewnym czasie powroty do tego, co było, nie są już możliwe. A ta sprawa oddawania ziemi powinna zostać naprawdę szybko rozstrzygnięta, na wzór tego, jak zrobiły to inne kraje.

Jeśli chodzi o ustawę, to muszę powiedzieć, że przeżywałem w związku z nią pewne rozterki, ale pan senator sprawozdawca Chróścikowski dosłownie jakieś dwie godziny temu bardzo mocno mnie oświecił. Sprawa dotyczyła tego, że prawo pierwokupu ziemi ma należeć do agencji rolnej Skarbu Państwa. Dobrze mówię? W pierwszej chwili pomyślałem sobie, że może to rodzić ogromne nadużycia, bo to jest naprawdę bardzo mocny przywilej agencji, ale zostało mi wyjaśnione, jaki był cel tego zapisu, co przyświecało jako myśl przewodnia takiemu zapisowi, i doznałem pewnego uspokojenia. Serdecznie za to dziękuję.

Bardzo mi się spodobała jedna myśl, która pojawiła się w tej ustawie, mianowicie można by to nazwać prawem ordynackim. Chodzi o przekazywanie gospodarstwa. To przecież pomysł z XVI wieku, odpowiedź na pytanie, jak spowodować, żeby pewne majątki trwały i nie były dzielone, bo zazwyczaj mijają dwa, trzy pokolenia i z wielkich majątków pozostają szczątki, pozostają dosłownie strzępy albo z pól miedze, tak jak to kiedyś mówiono w moich stronach: jedź do Galicji, a zobaczysz, że tam pole jest trzy razy szersze od miedzy.

Ja jestem za tym i stwierdzam, że będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy, dlatego że cokolwiek dobrego chcielibyśmy zrobić w sprawach ziemi, to powinno być jak najlepiej przyjęte, bo to nas chroni przed niebezpieczeństwami, które naprawdę czyhają niemal na każdym zakręcie historii, przynosi je prawie każdy mijający rok. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Sepioł. Bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym wrócić do wątku, który już parokrotnie był tu podnoszony i w pytaniach, i w wypowiedziach senatora sprawozdawcy oraz pana ministra – nazwijmy go, niejako w cudzysłowie, wątkiem ziemiańskim. Czuję się do tego zobowiązany, ponieważ do mojego biura senatorskiego przyszły osoby zainteresowane rozwiązaniem w tej sprawie. Gruby stos papierów dotyczy konkretnego przypadku, o którym dosłownie w paru słowach chciałbym państwu powiedzieć.

Ale najpierw chciałbym, żebyśmy sobie wszyscy zdali sprawę z tego, iż dekret o reformie rolnej w dalszym ciągu obowiązuje. Byli właściciele odsyłani są do sądów, gdzie ich roszczenia są uznawane pod względem moralnym, ale są odrzucane z powodów formalnych. Jeśli coś w ogóle udaje się załatwić, to tylko w takich przypadkach, gdy przejęcie majątku nastąpiło z naruszeniem prawa. To są jednak rzadkie przypadki. Czasem udaje się odzyskać dwór, jeśli jest możliwość udowodnienia, że nie było związków funkcjonalnych pomiędzy dworem a częścią folwarczną, to znaczy że przykładowo jajka i kury kupowano, a nie przyjmowano z tego folwarku. To są w ogóle komiczne procesy, ale czasem coś się, dzięki dobrym adwokatom, udaje. Kilka krajów zdecydowało się na restytucję takich majątków, choćby Litwa. Ale w Polsce problem jest niezałatwiony.

Chciałbym powiedzieć państwu o pewnym przykładzie, chodzi o majątek niedaleko Krakowa, majątek rodziny… A, może nie podam nazwiska, ono nie jest tu istotne. Ważne jest to, że właściciel tego majątku był oficerem, obrońcą Lwowa, oficerem lekarzem w czasie wojny bolszewickiej, później lekarzem w 2. Korpusie Polskim pod Monte Cassino. Po jego powrocie do Polski w 1947 r. okazało się, że ten majątek już nie jest w jego rękach. Ale nie udało się go rozparcelować, po prostu funkcjonował tam pegeer. No a ten majątek miał ponad 200 ha. Teraz spadkobiercy odzyskali dwór, zaczęli go remontować, ale majątek się rozpada, ponieważ komisja majątkowa na wniosek pełnomocnika strony kościelnej, byłego funkcjonariusza SB, pana Piotrowskiego, przekazała dwóm zakonom bardzo znaczące części tego majątku, raz 70 ha, raz 40 ha. A więc został z tego jakiś tylko ułomek i on jest dzierżawiony przez pewnego hodowcę, któremu udało się skupić grunty z jakichś siedmiu majątków w Małopolsce, tak że jest on w tej chwili właścicielem blisko 1 tysiąca ha. Te grunty, które wskutek decyzji komisji majątkowej trafiły w ręce kościelne, zostały natychmiast sprzedane, między innymi temu hodowcy. I jest pytanie: co ci dawni ziemianie robiliby z tą ziemią, którą chcą nabyć? Chcą ją tylko nabyć na zasadzie dotychczasowego, tak to nazwijmy, przywileju, który dawał im w tym pierwszeństwo. I to jest jedyny rodzaj przywileju, dzięki któremu cała ta ograbiona grupa społeczna uzyskała możliwość odkupienia ziemi, jeśli chce ją użytkować. No, to byłoby zabezpieczenie dworu, części folwarcznej, tego, gdzie ma się rozwijać instytucja kultury. Bo zdajemy sobie sprawę, że likwidacja polskich dworów była jedną z podstawowych przyczyn uczynienia z polskiej wsi kulturalnej pustyni.

Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, w dużej mierze o charakterze moralnym, chciałbym, aby ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, nie likwidowała tego jednego jedynego – użyję tego słowa niejako w cudzysłowie – przywileju dawnych właścicieli, którzy wykładają swoje pieniądze, dają swój czas i swoją pracę na restytucję tych dawnych majątków. Nie wiem, czy będą składane inne poprawki w tej sprawie. Podpisywaliśmy w tej sprawie jakiś wniosek, ale gdyby on nie został złożony, to ja chciałbym złożyć wniosek, żeby to, co jest w art. 21 pkt 6 lit. a, zostało skreślone. To oznaczałoby, że w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa dalej funkcjonowałby art. 29 ust. 1 pkt 1. Chodzi o to, żeby na mocy ustawy dziś dyskutowanej nie skreślać tego punktu, tylko zachować dotychczasowy porządek prawny w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym w pełni podpisać się pod tym, co przed sekundą mówił pan senator Sepioł. Podpisałem się pod tą poprawką i bardzo dziękuję za to, w jaki sposób nakreślił tę sprawę przed chwilą pan senator Sepioł. Niewiele można do tego dodać. W tym, co mówił pan senator Zając o tej szczególnej roli ziemi, o miłości do ziemi… Bardzo bym prosił Wysoką Izbę, żeby jednak to uszanowała i głosowała za tymi poprawkami. Ludzie, którzy potracili te majątki, nawet jeżeli byliby tak wspaniałomyślni jak ojciec pana senatora Zająca… Wydaje mi się, że należy im się jakiekolwiek zadośćuczynienie. W zasadzie to nie jest zadośćuczynienie, ale możliwość, furtka, która pozwala im do tej ziemi wrócić. Ja cały czas będę przypominał… Stoję na stanowisku, że nie możemy mówić o sprawiedliwym systemie i trudno z otwartą przyłbicą stawiać czoła temu, by zachowywać polską ziemię w polskich rękach, a nie wspomnieć o tym, że… Ponad dwadzieścia pięć lat Polska jest wolna i od dwudziestu pięciu lat w stosunku do tych, którzy w ramach reformy potracili majątki… Żaden rząd do tej pory nie pochylił się nad tą sprawą. Jedyna rzecz, która została właściwie wyszarpana, to jest mienie zabużańskie, a to tylko dlatego, że Rzeczpospolita miała pewne zobowiązania międzynarodowe. Okazuje się, że w tamtym przypadku potrafiliśmy stanąć na wysokości zadania, a tutaj, wewnętrznie, w stosunku do naszych obywateli, tego zabrakło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, mówi się, że ziemia to czynnik produkcji, niezniszczalny czynnik produkcji. Ale to, że ziemia jest niezniszczalna, to jest tylko pojęcie ekonomiczne. Tak naprawdę ziemia jest łatwa do zniszczenia i to zarówno w sposób fizyczny, czyli poprzez jej zabudowę, przekształcanie w inne formy, zniszczenie jej struktury – mam na myśli ziemię rolną – jak i w sposób… Zagrożeniem jest także kwestia własnościowa ziemi. Skąd w ogóle pojawił się ten problem, którym żyjemy od dłuższego czasu, od wielu lat, od kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, a nawet wcześniej? W kwietniu 2003 r., kiedy podpisaliśmy traktat akcesyjny, zadeklarowaliśmy, że warunki nabywania ziemi przez obywateli Unii Europejskiej nie będą gorsze niż w dniu podpisania traktatu. Kilka dni przed podpisaniem traktatu została uchwalona ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, ale ta ustawa w dniu podpisania traktatu nie obowiązywała, bo weszła w życie dopiero w lipcu 2003 r. Otrzymaliśmy zgodę na okres przejściowy do ostatniego dnia kwietnia 2016 r., a od 1 maja muszą obowiązywać takie rozwiązania co do nabywania ziemi, jak w dniu podpisania traktatu akcesyjnego. A wtedy, co staram się tu wykazać, nie obowiązywały żadne ograniczenia w tym zakresie dla obywateli Unii Europejskiej czy tych krajów, których obywatele stali się obywatelami Unii Europejskiej. Zasady nabywania i sprzedaży są regulowane prawem Unii Europejskiej i przepisy prawa Unii Europejskiej mają tu pierwszeństwo przed przepisami prawa krajowego. Ale przepisy dotyczące prawa własności nie są regulowane przez Unię Europejską i tutaj ustawodawca krajowy jest jedynym decydentem w kwestii tego, kto może być właścicielem lub nie może być właścicielem. To dotyczy również własności ziemi. I stąd takie rozwiązanie, że można kupić ziemię, ale niekoniecznie stać się właścicielem – zresztą to rozwiązanie już było, o czym mówił pan senator Zając, w ustawie z 2003 r.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, rozwiązania, które są w tej ustawie, a o których mówili moi przedmówcy, nie są takie, o jakich marzyliby rolnicy, ani takie, jakich by oczekiwali, ale na dzień dzisiejszy jest to jakieś rozwiązanie. Jest to wynik pewnego kompromisu, który został zawarty.

Odniosę się jeszcze do kwestii własności byłych właścicieli – tych, którzy utracili grunty. Oczywiście możliwość odzyskania tych nieruchomości przed sądami, o czym mówił pan senator Sepioł, istnieje tylko wtedy, kiedy ówczesne prawo, jakiekolwiek ono było, zostało złamane. Jeżeli przejęcie tych nieruchomości nastąpiło z naruszeniem tamtego prawa, to oczywiście jest szansa, że sądy uznają roszczenie i nakażą zwrot.

Niestety do mojego biura i prawdopodobnie do wielu innych biur zgłaszają się ludzie, w przypadku których procedura zabrania nieruchomości została wszczęta w latach sześćdziesiątych czy w latach siedemdziesiątych. Chodzi tu głównie o sytuacje, w których w wyniku dziedziczenia została przekroczona norma 50 ha czy 100 ha i została wydzielona część nieruchomości, w tym czasie rolnik dokonał jakichś czynności prawnych, żeby tej normy nie przekraczać, ówczesne władze zatrzymały tę procedurę, a procedura jest teraz prowadzona w wolnej Polsce, kiedy niestety tych norm już nie ma. Gdyby to było gdzieś na pograniczu, gdyby to była jakaś daleka ściana Polski, ale to dotyczy Polski centralnej, województwa mazowieckiego, co jest tym bardziej przykre, chociaż bez względu na to, którego województwa by to dotyczyło, byłoby to tak samo przykre.

Polską ziemię, Wysoka Izbo, Panie Marszałku, trzeba chronić. Wszystkie kraje, praktycznie wszystkie kraje Unii Europejskiej chronią ziemię, chronią ją Duńczycy, Niemcy, Francuzi, choć każdy ma na to inny sposób. Krajom starej Unii dużo łatwiej było to zrobić. My znaleźliśmy się w pewnej sytuacji zastanej. Staramy się zarówno uzmysłowić ten fakt opinii publicznej, jak i stworzyć odpowiednie zapisy ustawowe, aby dysponentami polskiej ziemi, właścicielami polskiej ziemi pozostali polscy rolnicy. Nie oznacza to, w żadnym stopniu nie oznacza to, że rolnik z kraju Unii Europejskiej nie może na przykład wydzierżawić i prowadzić tu gospodarstwa. Tu nie o to chodzi. Tu chodzi o kwestię własności, o to, aby własność nie wypływała poza granice, aby Polska nie była dotknięta, tak jak wiele innych krajów, głównie pozaeuropejskim land grabbingiem. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Wysoka Izbo.

Panie Marszałku, składam jeszcze poprawki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Jeszcze podpis. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Chróścikowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata pokazuje, jak ważny jest problem uregulowania spraw ustroju rolnego, a szczególnie obrotu ziemią. Niektórzy zwracali uwagę na to, że w tej ustawie jeszcze wiele innych spraw dotyczących kształtu ustroju rolnego powinno się znaleźć. Brakuje wielu definicji, które powinny tu być, to w kontekście konstytucji. Tak pobieżnie to przelecieliśmy, można powiedzieć. Co w rozumieniu tej ustawy, gdy mówimy o gospodarstwie rodzinnym… W każdym razie w tej ustawie jest jeszcze wiele mankamentów i wiele należałoby poprawić.

Powiem tak. Ta ustawa jest bardzo oczekiwana, chociaż ona nie zabezpiecza w pełni sprzedaży ziemi przed spekulacją. Jeszcze wiele luk jest w tym prawie, ale – takie jest również zdanie mojego związku, rolniczej „Solidarności” – poszliśmy na pewien kompromis, żeby na ile można, w tej chwili coś zrobić i uchwalić takie prawo, które przynajmniej w części zabezpiecza regulację obrotu ziemią, która, jak mówimy, jest dobrem nieodtwarzalnym. To nie jest dobro, którym się handluje, to nie jest taka sprzedaż jak sprzedaż samochodów, jak nawet sprzedaż jakichś części fabryk. To nie jest takie dobro, bo ziemia jest dobrem specjalnym.

Cytowałem wcześniej art. 65 traktatu o Unii Europejskiej, który daje takie możliwości, abyśmy określali, co jest ważne dla danego kraju, jak ograniczyć spekulacyjny handel ziemią, jak dać możliwość rolnikom, aby w danym kraju określali warunki. I robią to również inne kraje. To nie jest tak, że tylko Polska jest takim krajem, który się broni. W wielu krajach, które weszły do Unii Europejskiej, krajach tego naszego bloku posowieckiego, jak niektórzy to nazywają, tej dwunastce w tej chwili, ograniczono już możliwości nabywania ziemi w celach spekulacyjnych. I są skargi z Komisji Europejskiej kierowane do tych krajów, wezwania, aby odniosły się i aby te regulacje, które wprowadziły, zmieniły, żeby pisały wyjaśnienia. Straszą, że podadzą je do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Nie tak dawno byłem na wyjeździe do Budapesztu. Przewodniczący parlamentu Węgier, komisji rolnictwa zorganizowali sześć krajów, które wprowadzają te zapisy, jak również nas, Polaków, którzy jeszcze nie mamy takiego prawa, żebyśmy się wypowiedzieli, jak to funkcjonuje u nich, jak to ma funkcjonować u nas. Taką debatę przeprowadziliśmy nie tak dawno w związku z zarzutami właśnie ze strony Komisji Europejskiej; mieli dwa miesiące na udzielenie odpowiedzi. Ta debata była bardzo ciekawa, bo pokazywała, że inne kraje, a szczególnie… Tutaj mogę przytoczyć wypowiedź przewodniczącego komisji rolnictwa parlamentu węgierskiego, który powiedział jedno: prawo powinno w Unii obowiązywać wszystkich jednakowo. Ale ono nie jest jednakowe. Okazuje się, że Niemcy, Francuzi, Austriacy, Duńczycy mają swoje prawa. Oczywiście oni te prawa nabywali dużo wcześniej. My, wchodząc do Unii Europejskiej, podpisywaliśmy akcesję na innych warunkach i teraz nas się stawia tutaj… My sobie nie pozabezpieczaliśmy pewnych warunków, zatem jesteśmy gorszej kategorii. Więc oni podnoszą jedno: trzeba najpierw dostosować w Unii Europejskiej to prawo o obrocie ziemią i nie szykanować innych krajów. A nawet taka Austria czy Dania, którym Europejski Trybunał Sprawiedliwości zarzucił niezgodność z prawem Unii przepisów stosowanych w obrocie ziemią, wcale nie mają zamiaru dostosować się do tego i nie realizują nawet tego, co Europejski Trybunał Sprawiedliwości zaleca. Nie przestrzegają nawet tego. Świadczy to o tym, że mimo tego, że stare kraje łamią prawo, nie chcą realizować zaleceń. Ustaliliśmy więc, że spotkamy się jesienią w Brukseli w Parlamencie Europejskim i będziemy chcieli przeprowadzić debatę nad jednolitym prawem w Unii Europejskiej dotyczącym obrotu ziemią. Tego nie można, tak jak powiedziałem, traktować jak zwykłego handlu dobrami.

Rozwiązania francuskie, które są od lat, po części są przeniesione – powiedziałbym, że nie do końca, ale po części są przeniesione – do tej regulacji, która jest. To daje szansę na to, że przynajmniej czynnik społeczny będzie miał jakąś możliwość kontroli, jak ten obrót się odbywa. To daje szansę prowadzenia ograniczonych przetargów, który to element można zastosować, tak jak to robią Francuzi. Przede wszystkim, oni uważają, że pierwszeństwo zawsze ma dzierżawa, a nie sprzedaż. To jest bardzo ważny element, że oni w swojej polityce w SAFER stosują zasadę racjonalnego gospodarowania nieruchomościami, scalania gruntów, powiększania gospodarstw, przekazywania ich młodym rolnikom i nieustawiania ceny, co w polskim mechanizmie jest tak zwanym… Decyduje, jaka jest wartość ziemi. Kupuje ten, kto płaci więcej. Tam cena jest określona. Cena ekonomiczna, jak oni to mówią. Wyliczona. No, dobrze, że teraz w omawianej tu ustawie zapisaliśmy, przy wspomnianych ograniczeniach, że możliwa jest wycena ziemi według operatu szacunkowego plus koszty poniesione. A nie cena ziemi… Spór z udziałem rolników, który trwał w województwie zachodniopomorskim, dotyczył głównie tego, że w przetargach ograniczonych jednym z najważniejszych elementów była cena. I wspomniany spór został teraz, jak widzę, rozstrzygnięty. Nie będzie już mianowicie uznawane, że cena jest najważniejszym elementem. W punktację będą wchodziły pozostałe elementy. I one będą dawały rolnikom preferencję nabycia ziemi. I to jest jakieś wyjście naprzeciw problemowi, pokazujące, że można rozwiązać wspomnianą kwestię tak, żeby rolnicy nie bankrutowali. Ja mogę powiedzieć, co mówią dzisiaj rolnicy. Oni mówią, że przepłacili, bardzo przepłacili, jeżeli chodzi o cenę ziemi, którą nabywali. Dlatego, że trzeba było skorzystać albo z prawa pierwszeństwa, albo z przetargu… I ziemia, że tak się wyrażę, uciekała. To jest prawie niewytłumaczalne, żeby płacić 60 tysięcy zł za hektar, 80 tysięcy zł, 20 tysięcy zł… Różnie w różnych regionach, w różnych miejscach. Tam, gdzie płacono tak wysoką cenę za ziemię w przetargu, niestety niejeden z rolników będzie za chwilę płakał i głosił, że grozi mu bankructwo. Bo wybijano cenę nieekonomiczną. Taka renta nigdy nie będzie dla rolników do spłacenia. I nie chodzi nam o to, żebyśmy rolników, że się tak wyrażę, wpuścili… Że ktoś miał dzierżawę i musiał kupić, bo inaczej by sprzedano tę dzierżawioną ziemię innym podmiotom. I na szczęście zostało zawarte w tym, tak powiem, kompromisie, że jest szansa na to, żeby rolnicy, którzy mieszkają… Żeby mieli prawo nabycia. I żeby komisje decydowały o tym, czy ziemia będzie sprzedawana w przetargu otwartym, czy w przetargu ograniczonym. To jest szansa na przekazanie i na lepsze zarządzanie.

Bardzo ważnym elementem stało się to, że nie dopuszczono do wymknięcia się kontroli agencji spod władania państwa. Był przecież potężny spór z panią premier dotyczący tego, czy agencja nieruchomości ma istnieć, czy ma być zlikwidowana, czy agencja ma mieć nadzór, czy nadzór ma być przekazany do samorządów… To byłaby tak zwana landyzacja, jak wyraziła się pani premier w dyskusji. Chodziło o to, żeby to regiony decydowały o… A PSL głosił, że najlepiej by było, gdyby starostowie decydowali. Na szczęście wspomniany pomysł został, tak się wyrażę, utrącony w negocjacjach. Uważamy, że ziemia powinna być pod kontrolą państwa. Bez względu na to, czy odpowiednia instytucja będzie się nazywała agencją nieruchomości, czy inaczej, to państwo powinno decydować o ziemi, mieć nad nią kontrolę. Dzięki, że to zostało wynegocjowane, że trwający sto dwadzieścia dziewięć dni protest rolników pod urzędem rady, tak zwane „zielone miasteczko”, przyniósł jakiś efekt w postaci rozwiązań kompromisowych i w tym momencie możemy powiedzieć, że uchwalimy prawo, które w części nie zadowala wszystkich, ale przynajmniej idzie do przodu. I ewentualnie po wprowadzeniu go w życie można sprawdzić, zobaczyć, co funkcjonuje, co nie funkcjonuje, poprawić, tak jak przecież poprawiamy bez przerwy wiele innych ustaw. I mam nadzieję, że elementy, które okażą się złe, da się poprawić.

Można mówić o jeszcze innych elementach, które znajdują się w omawianej ustawie, ale już nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi. Niemniej jednak one, tak jak powiedziałem, nie do końca satysfakcjonują rolników z województwa zachodniopomorskiego, nie do końca satysfakcjonują też rolników z innych województw. Ale był również spór z samymi rolnikami dotyczący tego, dlaczego 100 ha ma być wpisane jako preferowana…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas już się kończy.)

Moje uzasadnienie skierowane do rolników było takie: odpuśćcie to sobie, bo skoro wy macie dzisiaj 150 ha, to nie myślcie, że możecie zabronić rolnikowi, który ma 50 ha, 30 ha, powiększyć sobie gospodarstwo. I oni zrozumieli, że preferowane jest powiększanie gospodarstw, a nie chęci nabycia tylko 200 ha, 300 ha. Podzielmy tę ziemię, żeby ludzie mogli z czegoś żyć. Brakuje miejsc pracy. Nie traćmy miejsc pracy w rolnictwie, dajmy szansę rolnikom indywidualnym, żeby mogli żyć, gospodarzyć, żeby nie emigrowali za pracą. To jest główny cel, który tej ustawie przyświeca – dać szansę dobremu ekonomicznemu rolnictwu i gospodarstwom rodzinnym. I to, co zostało zapisane, czyli że gospodarstwa mają być niedzielone, jest również wyjściem naprzeciw… To jest utrudnienie dla rolników. Oni muszą wiedzieć o tym, że to jest dla nich utrudnienie, że nie ma tak wolnego obrotu, jak im się wydaje, że muszą stosować się do ograniczeń, ale że to ma iść w kierunku utrzymania gospodarstw rodzinnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Chróścikowski, bardzo proszę… Przepraszam, Piotr Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie ukrywam, że mam trochę bardziej krytyczne spojrzenie na tę ustawę niż pan przewodniczący. Za chwilę pewnie wyjdzie na to, że ja jako jedyny jestem w opozycji wobec tej ustawy. Otóż ja swoje wystąpienie chciałem pierwotnie rozpocząć od tego, że jedyną zaletą tej ustawy jest to, że ona jest, ale muszę się z tego wycofać, ponieważ ta ustawa ma jeszcze jedną zaletę, o której wspomniał pan minister, odpowiadając na moje pytanie. Dziękuję, mimo że nie jestem młodym rolnikiem. Reszta zapisów wypada średnio, niektóre niestety wypadają nawet źle. I ja pozwolę sobie w paru zdaniach się do nich odnieść.

Brak możliwości, ograniczone możliwości sprzedaży ziemi innym osobom niż rolnicy. Jedno z wystąpień w Sejmie było takie, że ta ustawa nie przyniesie żadnych zmian dla budżetu państwa. Ale ja z tego miejsca zadaję pytanie, jak to jest możliwe, skoro ta ustawa ma za zadanie ograniczyć obrót ziemią. Takie jest jej zadanie – to zostało powiedziane na posiedzeniu komisji rolnictwa. A przecież z tytułu obrotu ziemią są podatki od czynności cywilnoprawnych, podatek dochodowy oraz podatek VAT. Czyli nieprawdą jest to, co zostało powiedziane w Sejmie. Poza tym ja nie do końca zgadzam się z zapisem, że jeśli ktoś nabędzie ziemię od Agencji Nieruchomości Rolnych, to jest zobowiązany przez dziesięć lat osobiście prowadzić działalność. A jeśli zachoruje? Mogą być jeszcze inne wyjątki. Na przykład jeśli ktoś wyjedzie… Czy mam podawać tutaj kolejne wyjątki? Przecież takie przypadki istnieją.

Proszę państwa, niemożność kupna ziemi czy ograniczona możliwość kupna ziemi przez firmy pod inwestycje – ten zapis ewidentnie to wprowadza… Powiem szczerze, że to, co wywołało moją największą konsternację, to jest pewna niesprawiedliwość dziejowa. Chodzi o prawo pierwszeństwa zakupu. Panie Przewodniczący, ja myślę, że pan z premedytacją unikał odpowiedzi na moje pytanie, bo nawet za drugim razem pan nie odniósł się do tego, o co mi chodziło. Ale pan doskonale wie, o co chodzi w tym pytaniu. Ja na chwilę się na tym skupię. Proszę państwa, system odbiera ludziom ich własność, system pozwala im tę własność kupić i my w tej chwili tą ustawą próbujemy tym ludziom to odebrać. To jest po prostu skandal. Takie jest moje zdanie w tej sprawie.

Jest jeszcze jedna rzecz. Otóż, proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, zwróćcie uwagę na to, co się stanie w sytuacji, kiedy osoba, która chce odzyskać swój majątek, ze względów formalnych nie zdążyła tego dopełnić do dnia dzisiejszego. Czy prawo zadziała wstecz? Jednym się udało, a drugim nie? Przecież to będzie poddane pod ocenę Trybunału Konstytucyjnego, co do tego nie mam wątpliwości.

Chciałbym parę zdań poświęcić temu, co się wydarzyło w trakcie posiedzenia komisji. Otóż na posiedzeniu komisji był przedstawiciel związków zawodowych, „Solidarności”, jeśli dobrze pamiętam, ten rolnik był z Inowrocławia, i my senatorowie usłyszeliśmy, że w imię sprawiedliwości dziejowej, w imię Boga, honoru i ojczyzny dobrze jest, że odbieramy możliwość pierwokupu tym, którzy tę ziemię stracili, i że to jest jakaś sprawiedliwość dziejowa, bo to się należy rolnikom, tak więc jest dobrze. A ja chcę powiedzieć w ten sposób, ponieważ ja jestem katolikiem, a tamta strona odwoływała się do Boga, że mój Bóg nie pozwala mi na taką niesprawiedliwość. I dlatego złożę stosowne poprawki w tej sprawie.

Proszę państwa, zastanawiałem się, czy tej ustawy nie należałoby odrzucić, ale doszedłem do następującego wniosku: gdybym złożył taki wniosek i przytrafiłoby się, że Senat by ten wniosek przyjął, to tym samym pozbawiłbym posłów, którzy debatowali nad tą ustawą, możliwości, aby wrócili do niej w sposób bardziej refleksyjny. A mam nadzieję, że wiele poprawek, które zostały przez nas, senatorów złożone, znajdzie akceptację w Izbie niższej.

Panie Marszałku, dziękuję za możliwość wystąpienia. Składam stosowne poprawki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Wysoka Izba pozwoli, że ja też zabiorę głos.

Tak się złożyło, że debatujemy nad tą kwestią 23 lipca 2015 r. Wczoraj był 22 lipca. Jedna z gazet rozwinęła z tej okazji akcję, aby uczcić sześćdziesiątą rocznicę oddania do użytku stojącego w centrum Warszawy, na zagrabionej ziemi, daru wielkiego przyjaciela Polski, generalissimusa Józefa Wissarionowicza Stalina. Opinie na ten temat oczywiście są podzielone. Ja zawsze byłem zwolennikiem tego, aby ten znak zniknął z pejzażu naszej stolicy. I myślę, że ludzi myślących podobnie w dalszym ciągu jest w Polsce wielu. Mówię o tym nie bez kozery, bowiem praktycznie dwa miesiące po ogłoszeniu manifestu PKWN z 22 lipca 1944 r., 6 września 1944 r. pojawił się dekret o reformie rolnej. To było, powtarzam, 6 września 1944 r.

Wysoka Izbo, ja nie chciałem tego mówić, ale przypomniałem sobie, że w poprzedniej kadencji, kiedy minęła sześćdziesiąta piąta rocznica tego ważnego wydarzenia, złożyłem tutaj oświadczenie. I pozwolę sobie odczytać tekst tego oświadczenia z pewnymi komentarzami. Czynię to wszystko w takim oto celu… Jestem głęboko przekonany o tym, że ta skaza na fundamencie III Rzeczypospolitej, ta skaza, która wyraża się brakiem ustawy reprywatyzacyjnej, jest czymś nie do przyjęcia. I myślę, że Izba ma dzisiaj czy będzie miała jutro okazję, aby chociaż po części zmniejszyć pole rażenia tejże skazy, a to poprzez poparcie wniosku pana senatora Janusza Sepioła.

Panie i Panowie Senatorowie, mówiłem wtedy z tej trybuny, bo to oświadczenie wygłosiłem, że przed sześćdziesięciu pięciu laty, 6 września 1944 r., narzucony przez władze sowieckie Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego wydał dekret o reformie rolnej. Ten niezwykle restrykcyjny akt prawny w art. 2 lit. e stanowił, iż na cele reformy przeznaczone mają być nieruchomości ziemskie o charakterze rolniczym stanowiące własność albo współwłasność osób fizycznych lub prawnych, jeżeli ich rozmiar łączny przekracza 100 ha powierzchni ogólnej bądź 50 ha użytków rolnych, a na terenie województw poznańskiego, pomorskiego i śląskiego – chodzi o te tereny, które były decyzją Hitlera 7 października 1939 r. wcielone do Trzeciej Rzeszy – jeżeli ich rozmiar łączny przekracza 100 ha powierzchni ogólnej, niezależnie od wielkości użytków rolnych na tej powierzchni. Za zabrany majątek w zasadzie nie przewidywano żadnego odszkodowania, mimo że wtedy jeszcze obowiązywała konstytucja marcowa…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Kwietniowa.)

Kwietniowa, tak. Ta konstytucja… Chciałbym tutaj przywołać reformę rolną przedwojenną. Ona przewidywała odszkodowania, a tutaj nie było praktycznie żadnej możliwości odszkodowania. W przypadku dekretu Bieruta, który dotyczył miasta stołecznego Warszawy, odszkodowanie w jakimś tam sensie przewidywano, a tutaj nie było nic. Był to akt niekonstytucyjny.

Ogółem w latach 1944–1948 na cele reformy rolnej zostało przejętych dziewięć tysięcy siedemset siedem majątków ziemskich, razem około 3 milionów 500 tysięcy ha. Dekret był brutalnym ciosem dla polskiego ziemiaństwa. Poprzez rygoryzm przepisów i bezwzględność w ich stosowaniu miał stanowić akt swoiście pojmowanej sprawiedliwości dziejowej – ten dekret oraz następujący po nim dekret o nacjonalizacji łamał podstawy gospodarki na rzecz ideologii, dla której to ideologii własność prywatna była wrogiem – będąc zwiastunem nowych komunistycznych porządków ekonomicznych, których fundamentem była pogarda dla własności prywatnej. Właścicielom dawano kilka godzin na opuszczenie swych domostw, nie mieli oni również prawa zamieszkać na terenie powiatu, w którym leżał ich majątek. Było to bardzo rygorystycznie przestrzegane. Przeciwstawiającym się dekretowi groziło więzienie, a nawet śmierć.

W takich warunkach, Panie Senatorze Zając, ten akt sprawiedliwości dziejowej się dokonywał.

Po latach okazało się, że z ekonomicznego punktu widzenia reforma była krokiem chybionym. Przejętej ziemi nie starczyło na stworzenie samowystarczalnych gospodarstw chłopskich, za to zlikwidowano w większości efektywne średnio- i wielkopowierzchniowe gospodarstwa towarowe. Dotyczy to szczególnie mojego rodzinnego Pomorza, na terenie którego restrykcyjnym zapisom poddane były w głównej mierze towarowe, dobrze prosperujące gospodarstwa indywidualnych rolników, gospodarstwa rodzinne. Ten zamach na fundamentalne zasady funkcjonowania gospodarstw rolnych zaskutkował potem stałymi niedoborami produktów żywnościowych, które były zmorą wszystkich rządów komunistycznych aż do 1989 r. Oczywiście nikt tego nie przyznał, ale to była jedna z przyczyn. Zniszczono szczególnie gospodarstwa na Pomorzu, w Wielkopolsce i na Śląsku, na tych terenach, które podlegały tym specjalnym… Utrwalono w ten sposób niewydajną strukturę agrarną, która dopiero dzisiaj ulega zmianom na wydajniejszą – również być może za sprawą tej omawianej dziś ustawy. Dekret unicestwił warstwę ziemiańską. Oczywiście wiele z tych tysięcy gospodarstw było zadłużonych i rzeczywiście często zdarzało się tak, że hipoteka była zajęta. Ale z tego, co mi wiadomo, wynika, że szczególnie na terenie Pomorza i Wielkopolski takie sytuacje były raczej rzadkie.

Ziemiaństwo miało ogromne zasługi dla polskiego życia społecznego i kulturalnego. To warstwa, która zwłaszcza w czasie zaborów, a szczególnie na Pomorzu i w Wielkopolsce, była depozytariuszem wszystkiego, co stanowiło o istocie polskości. To polskie ziemiańskie gospodarstwa były oazami polskości, pazurami broniły się przed efektami polityki kulturkampfu na przełomie XIX i XX wieku. To właśnie te wyspy stanowiły ten archipelag, który nazywał się „Polska”, szczególnie na Pomorzu i w Wielkopolsce. To właśnie w ziemiańskich dworach pielęgnowano polskie obyczaje i polską tradycję. Te dwory, tak jak już wspominał pan senator Sepioł, w większości uległy w czasie PRL barbarzyńskiej dewastacji. Ta dewastacja niekiedy trwa do dzisiaj.

Oczywiście zdarzają się też przypadki, że niektóre rodziny, również na mocy istniejącego przepisu o prawie pierwokupu itd., weszły ponownie w posiadanie tych swoich cennych nieruchomości. Nie tak dawno miałem okazję uczestniczyć w uroczystości nadania szkole społecznej w Trzebczu Szlacheckim imienia Jana Ślaskiego, senatora Rzeczypospolitej, właściciela majątku na Pomorzu w powiecie chełmińskim, senatora, który podzielił los wielu polskich oficerów, inteligentów, oficerów rezerwy i zginął w Katyniu. Ten majątek w 1939 r. przejęli, w momencie wkroczenia do Polski, Niemcy, a więc ten majątek figurował w księgach wieczystych jako majątek niemiecki. I w związku z tym… Nikt oczywiście nie odnosił się do tego, chodzi tylko o to, że on podlegał innym zasadom z racji tego, że to było mienie niemieckie, i stał się własnością państwa komunistycznego. Ten przypadek oczywiście obrazuje wiele innych, a także wielce skomplikowany charakter tych wszystkich procesów, które w tej materii zachodziły. Rodzina tego senatora jest znakomicie zorganizowana – jego nazwisko jest zresztą zapiane tam, piętro niżej, na tablicy – z tym że oni nie chcą, że tak powiem, przejąć ziemi, chcą tylko przejąć to siedlisko. Nie chcą wyrzucać szkoły, uważają, że to bardzo dobry pomysł, aby ta szkoła tam funkcjonowała, ale chcą wrócić do tej swojej własności. A tym przedłożonym rozwiązaniem blokujemy im w jakiś sposób możliwość takiego sprawiedliwego działania. Tak to wygląda w takim konkretnym przypadku.

Ten problem, Wysoka Izbo, to największa skaza na fundamencie III Rzeczypospolitej, a nikt jej nie dostrzega, ani Prawo i Sprawiedliwość, ani Platforma – już nie mówię tu o PSL, które zawsze było przeciwne jakiejkolwiek sprawiedliwości w tej sprawie. Nasza Izba jest izbą zadumy i refleksji, mamy jeszcze dwa miesiące do końca kadencji… Wydaje mi się, że głosowanie teraz w tej sprawie, w sprawie poprawki Janusza Sepioła, będzie świadectwem naszego przywiązania do wartości, do tego, co jest najważniejsze w życiu państwa: do ciągłości, do tradycji i do pewnych konserwatywnych zasad. Dlatego apeluję gorąco o to, abyśmy za tą poprawką głosowali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Teraz pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Gruszczyński trochę mnie wywołał do tablicy, mówiąc o tym, co było na posiedzeniu komisji rolnictwa, o tym, jak to jeden z rolników z rolniczej „Solidarności” w emocjonalnym wystąpieniu wypowiedział słowa, których nie będę w tej chwili cytował, bo już padły. Powiem tak: to była emocjonalna wypowiedź rolnika, prostego rolnika, któremu się działa krzywda i który uznał, że nareszcie można tę sprawę uregulować. Ale była również dyskusja, w której przedstawiciele ziemian mówili o problemach, o tym, że można dojść do porozumienia. I ten sam rolnik powiedział: nareszcie widzę, że jest możliwość porozumienia. Jeśli jest dialog, to znaczy, że można się porozumieć. Proszę zwrócić uwagę: czasami nam się wydaje, że nie da się porozumieć, podczas gdy można się porozumieć, tylko obie strony muszą tego chcieć. I kiedy doszło do zawierania kompromisu z rządem, z panią premier, z rolniczą „Solidarnością” w urzędzie Rady Ministrów po tych stu dwudziestu dziewięciu dniach… Była możliwość zawarcia pewnego kompromisu. Nie zadowala nas to na pewno. Mówiliśmy, że jeżeli będzie próba zablokowania tego, rolnicy znowu przyjadą do Warszawy, i dlatego zgodzili się na to. Te rozwiązania nie są do końca satysfakcjonujące. Jednak nie jest to próba zamachu – jak to niektórzy próbują przedstawiać – rolników na byłych właścicieli, na spadkobierców. To nie jest próba zamachu dokonywana przez rolników. Chodzi o to, żebyście nie odebrali tego tak, że to ci pazerni rolnicy chcą… Nie, oni chcą tylko sprawiedliwości, tego, żeby mieli możliwość współdziałania. Im chodziło o to, żeby nie wydzierżawiano tej ziemi obcokrajowcom, żeby nie wydzierżawiano jej tym obszarnikom, który mają 3 tysiące ha i jeszcze do tego coś dołączają, żeby współpracowano z tymi rolnikami. Kiedyś tak było. Przecież te majątki nie mogły istnieć bez rolników. Oni ze sobą współpracowali. I niech dalej będzie taka współpraca. Przecież oni nie chcą czyjejś własności. Jeżeli ktoś chce kupić, to chce kupić tak samo jak każdy, chodzi tylko o to, żeby mieli równe prawa. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że nikt z nich nie dokonuje zamachu na cudzą własność. Jeszcze raz powtarzam: państwo powinno to uregulować i jeśli są roszczenia, nie należy sprzedawać tej ziemi. Dlaczego muszą sprzedawać? Niech ta ziemia będzie w dzierżawie, aż uregulujemy stan prawny, a potem oddamy tę własność. Zróbmy taki gest. Oddamy tę własność, jeśli jest roszczenie. Przecież agencja nie musi sprzedać tej ziemi. Ale jeżeli narzucacie co roku w planie, że 2 miliardy zł mają wpłynąć do budżetu państwa, jeżeli prezesa rzucacie na kolana i on musi sprzedawać, bo jak nie sprzeda, to planu nie wykona, to doprowadzacie do tego, żeby działo się takie bezprawie, jakie się działo do tej pory. Pan senator powiedział, że ta ustawa nie ma wpływu na budżet państwa. Ma! Ja powiem, że ma. I jeśli mamy realizować plan zgodnie z ustawą, jeżeli ta ustawa ma działać na rzecz upełnorolnienia gospodarstw rodzinnych, to ma działać nie w celu osiągnięcia zysku, tylko tak, żeby osiągnąć pewien cel. I ona ma wpływ na budżet. I ja liczę, że po tej ustawie nie będzie takich dochodów do budżetu państwa, jakie były do tej pory, bo nie tylko o to nam chodzi, żeby zysk szedł do budżetu państwa, tylko żeby wypełniać zadania, które w ustawie są zapisane. I wtedy będzie sprawiedliwość, o której mówimy. Mamy wypełniać zadanie, a nie dbać tylko o zysk, zysk, o pieniądze, pieniądze wpływające do budżetu państwa, nie patrząc na krzywdę ludzi, nie patrząc na to, że za chwilę będą bankrutować. Nie o to chodziło. I dlatego rolnicy protestowali. Chodziło o rozwiązania systemowe. Przypomnijmy sobie – większość z nas zna historię przedwojenną – jak wyglądały gospodarstwa przedwojenne. Czy to były latyfundia, czy to było tak uregulowane, że nareszcie gospodarstwa były średniej wielkości? Oczywiście przed wojną była wielka krzywda, o tym nieraz się nie pamięta, nie mówi się, tu przed chwilą pan marszałek powiedział… Wielu było zadłużonych, bo przed wojną też była restrykcyjna polityka rolna. A jakby ktoś chciał sobie jeszcze przypomnieć, co wprowadzała reforma Grabskiego i do czego doprowadzała reforma Grabskiego… Do tego, że ci właściciele padali. Ja mogę powiedzieć na własnym przykładzie… Mój teść… Teścia ojciec przed wojną, w latach dwudziestych kupił gospodarstwo, 15 ha. I co? Po reformie Grabskiego po zaciągnięciu kredytów na zakup żniwiarki – a przed wojną kupno żniwiarki to wiadomo, to było wielkie wydarzenie… I co? Wtedy krowa kosztowała pięćset, a później sto… To musiał pięć krów oddać, żeby spłacić te zobowiązania, kredyty. Rolnicy podobnie przeżyli reformę Balcerowicza, z takimi odsetkami, tu można podawać przykłady. Cały czas jest problem ekonomiczny, jeśli chodzi o rolników. Uważam, że ten mechanizm, który wprowadzamy, w końcu ustabilizuje obrót ziemią i zahamuje tak zwany gwałtowny wzrost cen ziemi dla rolników, którzy chcą nabywać ziemię nie po cenach spekulacyjnych, a po cenach, które są ekonomicznie uzasadnione. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź, ponieważ w kontekście tego, co tu było powiedziane, może się wydawać, że to rolnicy przejęli te gospodarstwa w wyniku reformy, dostali je za darmo. Nic bardziej mylnego. Rolnicy nie dostali tych gospodarstw za darmo, te części dzielone po około 4 ha, które zostały im przydzielone, były sprzedawane. Bank Rolny jeszcze w latach siedemdziesiątych ściągał pieniądze za te gospodarstwa i tak naprawdę cena tych gruntów pochodzących z reformy rolnej była wyższa niż gruntów na wolnym rynku. Do dziś przychodzą do naszych biur ludzie, którzy mają wpisaną hipotekę Banku Rolnego za te grunty. Banku nie ma i nie bardzo wiadomo, gdzie znaleźć dokumenty, aby tę hipotekę wykreślić. Tutaj jest taki wniosek do pana ministra, myślę, że go zapiszę, aby łatwiej było obracać tymi gruntami, właśnie w związku z tą hipoteką Banku Rolnego.

Następna kwestia, o której nie powiedziałem, a o której należałoby powiedzieć, jest taka, że nasze rolnictwo jest w okresie dużej transformacji, dużo się dzieje w rolnictwie, a na wykorzystanie funduszy potrzebne są pieniądze. Rolnicy niekoniecznie muszą się zadłużać na zakup ziemi, mogliby tę ziemię wydzierżawiać, a fundusze europejskie, które są, wykorzystać lepiej. I tutaj proszę rząd o rozważenie tego, aby były większe możliwości dotyczące form długotrwałej dzierżawy, wieloletniej dzierżawy zamiast inwestowania równocześnie w ziemię, w technologię, maszyny, budynki itd. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Wysoka Izbo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Izabela Kloc złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Jarosław Lasecki, Janusz Sepioł, Grzegorz Wojciechowski i Piotr Gruszczyński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku. Pewnie będziemy jeszcze na ten temat dyskutować w trakcie posiedzenia komisji do spraw rolnictwa.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 954, a sprawozdanie komisji – w druku nr 954 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z dnia 8 lipca bieżącego roku na temat ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Proponowane przepisy zawarte w druku senackim nr 954 mają na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących brzmienia art. 11 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, który określa między innymi warunki niezbędne do uzyskania uprawnienia do prowadzenia studiów o profilu ogólnoakademickim na określonym kierunku i poziomie kształcenia przez podstawową jednostkę organizacyjną uczelni nieposiadającą uprawnień do nadawania stopni naukowych w obszarze i dziedzinie, do których przyporządkowany jest kierunek studiów. Literalne brzmienie dotychczasowych przepisów wskazuje, że takie jednostki, które chciałyby kontynuować nauczanie na kierunku o profilu ogólnoakademickim, zatrudniają wymaganą kadrę i prowadzą badania naukowe, powinny, mimo to, zmienić profil kształcenia na praktyczny. Dopiero po pozytywnej ocenie profilu praktycznego przez Polską Komisję Akredytacyjną będą mogły ponownie wystąpić o nadanie uprawnienia do prowadzenia studiów o profilu ogólnoakademickim. Takie działanie wydaje się mało racjonalne i prowadzi do nadmiernego rozbudowania biurokracji.

W związku z tym proponuje się zmianę, która polega na wykreśleniu wyrazów „o profilu praktycznym” we wspomnianym art. 11. Pozwoli to na wyeliminowanie konieczności zmiany profilu kształcenia przez jednostkę prowadzącą kierunek o profilu ogólnoakademickim, która spełnia wszystkie wymagania stawiane przepisami ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Ustawa wchodzi w życie po czternastu dniach od dnia jej ogłoszenia w Dzienniku Ustaw.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pani wiceminister Daria Lipińska-Nałęcz chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz: Dziękuję serdecznie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Rockiego.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ze spojrzeń senatorów, którzy śledzili moje dojście do mównicy, mogę wywnioskować, że dziwili się, że zabieram głos. Ale chcę powiedzieć, że popierając tę ustawę, nie mogę nie zabrać głosu, dlatego że ta ustawa w końcu dotyczy materii właściwej komisji, w której pracuję już od paru lat. Chcę państwa poinformować, że nie było kłopotów z interpretacją tego przepisu, który w tym momencie zmieniamy, dlatego że praktycznie zaraz po wejściu w życie tej ustawy ministerstwo wydało interpretację korzystną dla tych instytucji, które potencjalnie mogły mieć kłopoty. A kłopoty pojawiały się dlatego, że pojawiły się nowe określenia „kierunek praktyczny”, „kierunek ogólnoakademicki” i część uczelni miała problem z interpretacją tych faktów. Zdarzały się na przykład takie przypadki, że uczelnia deklarowała kierunek ogólnoakademicki, ale z efektów kształcenia i z kompetencji kadry, które były przypisane do tego kierunku, wynikało, że to jest jednak kierunek praktyczny, i po wizytacji komisji akredytacyjnej, po uzgodnieniach uczelnia po prostu zmieniała deklarację, tak aby to był kierunek praktyczny.

A problemy z kierunkiem praktycznym, który jest oczywiście pożyteczny dla rynku pracy i dla kandydatów, najczęściej związane są z kadrą akademicką, właściwie z brakiem dobrej kadry akademickiej do nauczania na kierunku praktycznym, z brakiem stosownej infrastruktury czy ze złym opisem efektu kształcenia. Najważniejszy problem, jaki się pojawił w związku z kierunkami praktycznymi, dotyczy kierunku lekarskiego, dlatego że kierunek, który wcześniej jako kierunek magisterski wymagał prowadzenia badań naukowych, jako kierunek praktyczny nie wymaga prowadzenia badań naukowych. Dlatego trwają w tej chwili w Ministerstwie Zdrowia oraz w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego prace nad tym, aby ten problem rozwiązać.

Myślę, że propozycja zmiany, którą dzisiaj się zajmujemy, jest korzystna dla systemu szkolnictwa wyższego i z całą pewnością wyjaśni wątpliwości uczelni, które chcą prowadzić kierunek ogólnoakademicki, a miały do tej pory pozytywną opinię komisji akredytacyjnej na temat jakości kształcenia, niezależnie od tego, czy kierunek był praktyczny, czy ogólnoakademicki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Zbigniew Meres i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 956, a sprawozdanie komisji – w druku nr 956 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt i przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie, w zasadzie stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych.

Ustawa została przyjęta na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu Sejmu 25 lipca w wyniku rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy.

Szanowni Państwo, w obecnym stanie prawnym ustawa o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych jest ustawą, która została uchwalona w 2007 r. Ustaliła ona zasady przyznawania ekwiwalentu pieniężnego, sposobu jego przekazywania emerytom, ale określiła również czas, termin, do którego to rozwiązanie ma funkcjonować. Ten termin mija 31 grudnia 2015 r. Tymczasem prawo do omawianego ekwiwalentu pieniężnego byłym pracownikom przedsiębiorstw górniczych – tutaj porównuję przedsiębiorstwa robót górniczych i przedsiębiorstwa górnicze – przysługuje bez ograniczeń, w przypadku przedsiębiorstw górniczych nie ma cezury czasowej. W związku z tym sprawa została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie można różnicować pracowników przedsiębiorstw robót górniczych i pracowników przedsiębiorstw górniczych, i zwrócił uwagę, że to powinno być wyrównane. W związku z tym ten nakaz został teraz zrealizowany przez Sejm.

Proszę państwa, dyskusja na posiedzeniu komisji była bardzo krótka. Ta ustawa w Sejmie została przyjęta w zasadzie jednogłośnie – za jej przyjęciem głosowało 432 posłów, 1 był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Biuro analiz prawnych Senatu nie miało żadnych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Wysoka Izbo, wnoszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pani wiceminister Anna Nemś pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Nemś: Dziękuję, Panie Marszałku. Wydaje mi się, że ustawa nie jest kontrowersyjna.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych do zadania pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 960, a sprawozdanie komisji – w druku nr 960 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej na temat rozpatrzonej przez komisję dnia 7 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Zawarte w druku senackim nr 960 przepisy mają na celu stworzenie warunków umożliwiających polskim i obcym cywilnym samolotom transportowym, wykonującym zadania na potrzeby Sił Zbrojnych RP, start i lądowanie na polskich lotniskach wojskowych.

Wszystkie operacje lotnictwa cywilnego na lotniskach wojskowych będą wykonywane z zachowaniem najwyższych standardów bezpieczeństwa. Dzięki nowym regulacjom cywilne transportowe statki powietrzne będą mogły być wykorzystywane do zabezpieczenia logistycznego misji stabilizacyjnych wykonywanych przez polskie kontyngenty wojskowe, łatwiejszy będzie transport ładunków wielkogabarytowych i niebezpiecznych na miejsce załadunku lub wyładunku.

Pragnę zaznaczyć, iż aktualnie w Polsce nie jest możliwe lądowanie cywilnego statku powietrznego na lotnisku wojskowym, gdy tymczasem pozostałe państwa NATO powszechnie wykorzystują cywilne statki powietrzne w celach wojskowych i zezwalają im na operacje na lotniskach wojskowych.

W projekcie ustawy szczegółowo określono sytuacje, kiedy cywilne statki powietrzne będą mogły startować z lotnisk wojskowych i lądować na nich. Należy jednak zauważyć, że proponowane przepisy nie prowadzą do pełnego otwarcia lotnisk wojskowych do użytku publicznego, a jedynie do stworzenia możliwości ich wykorzystania, kiedy to będzie absolutnie niezbędne i racjonalne operacyjnie. Przyjęto, że udostępnienie lotniska wojskowego samolotom cywilnym za każdym razem będzie wymagało zgody dowódcy operacyjnego rodzaju Sił Zbrojnych RP, wydanej w porozumieniu z dowódcą jednostki organizacyjnej lub związku organizacyjnego Sił Zbrojnych, który użytkuje lotnisko wojskowe.

Dopuszczenie wybranych operacji cywilnych statków powietrznych na lotniskach wojskowych nie spowoduje zmiany charakteru lotniska. Nie będzie ono podlegało prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego, nie będzie również obowiązku wpisywania lotniska wojskowego, wykorzystywanego przez samoloty cywilne realizujące zadania na rzecz Sił Zbrojnych, do rejestru lotnisk cywilnych.

W celu zapewnienia bezpiecznej operacji lotniczej na lotnisku wojskowym minister obrony narodowej został zobligowany do terminowego przekazywania aktualnych danych technicznych i eksploatacyjnych lotnisk wojskowych wykorzystywanych do startu i lądowania cywilnego statku powietrznego wraz z kategorią tych lotnisk. Dane te będą udostępniane w Zintegrowanym Pakiecie Informacji Lotniczej AIP.

Projekt ustawy wprowadza również odpowiedzialność oraz kompetencje ministra obrony narodowej w zakresie wydawania zgody na lot statku powietrznego na potrzeby Sił Zbrojnych RP z materiałami niebezpiecznymi na pokładzie.

Kolejną zmianą jest określenie kompetencji Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych w zakresie badania wypadków lotniczych w przypadku statku powietrznego realizującego zadania na potrzeby Sił Zbrojnych RP, który zarejestrowany będzie w rejestrze cywilnym, a załoga będzie stanowić personel wojskowy lub cywilny. Wprowadzono także regulacje dotyczące określenia odpowiedzialności na wypadek szkód wyrządzonych w związku z realizacją lotów cywilnych na potrzeby Sił Zbrojnych na lotniska wojskowe. Zakłada się wprowadzenie odpowiedzialności solidarnej przewoźnika oraz Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej.

Ustawa wchodzi w życie po czternastu dniach od daty ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Przedmiotowy akt prawny nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.

Komisja Obrony Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Nie ma przedstawicieli rządu, więc zarządzam krótką przerwę…

(Senator Stanisław Kogut: Wojskowi siedzą na korytarzu.)

No tak, ale ja nie mam tam kamery.

(Senator Stanisław Kogut: To ja ich przyprowadzę.)

To tylko proszę bez użycia siły.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Kontynuujemy obrady.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 894, a sprawozdanie komisji – w druku nr 894 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem projektu ustawy jest przyznanie dzieciom, których matki zostały pozbawione wolności na podstawie orzeczeń uznanych za nieważne, urodzonym w więzieniu lub w innych miejscach odosobnienia, lub których matki w okresie ciąży przebywały w takich miejscach, uprawnień do odszkodowania lub zadośćuczynienia od Skarbu Państwa. W obecnym stanie prawnym osoby, które jako małoletnie były więzione wraz z matkami lub których matki przebywały w okresie ciąży w więzieniach, nie mogą dochodzić odszkodowań i zadośćuczynienia za okres własnego pobytu w więzieniach i miejscach odosobnienia.

Założenia racjonalne ustawy, jak również wartość konstytucyjna dla demokratycznego państwa prawnego, wyrażona w art. 2 konstytucji, w powiązaniu z gwarancjami nietykalności i wolności osobistej z art. 41 konstytucji, uzasadniają umożliwienie przez ustawodawcę tego, aby dzieci, które jako małoletnie były więzione na mocy uznanych za nieważne orzeczeń sądowych, mogły ubiegać się o odszkodowanie i zadośćuczynienie. Zarówno bowiem matki, jak i ich dzieci były bezprawnie pozbawione wolności.

Ustawa przesądza w sposób jednoznaczny, że w przypadku gdy orzeczenie, na podstawie którego uprawniony miałby uzyskać odszkodowanie lub zadośćuczynienie, zostało uznane za nieważne przed wejściem w życie projektowanej ustawy, żądanie odszkodowania lub zadośćuczynienia należy wnieść w przeciągu trzech lat od wejścia w życie ustawy. Mechanizm zapewnia ujawnienie większości roszczeń wobec Skarbu Państwa w terminie trzech lat od wejścia w życie ustawy, zmniejszając tym samym niepewność związaną z wypłatami w długim czasie, a jednocześnie stworzy uprawnionym realną możliwość powzięcia wiadomości o zmianach w prawie i złożenia stosownego wniosku.

Przewidywane skutki finansowe projektu tej ustawy, chciałbym zaznaczyć, często budziły kontrowersje. Ludzie nie wiedzieli, jaka może być liczba osób, które będą się ubiegać o odszkodowania. Pismo od szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z dnia 23 lutego sugeruje, iż grupa osób uprawnionych z tytułu projektowanej nowelizacji będzie niewielka. Ja spotkałem się z informacją, że na podstawie danych, jakie… Jeśli dobrze pamiętam, chyba w 2007 r. ówczesny prezydent, świętej pamięci Lech Kaczyński, próbował dotrzeć do takich ludzi, i w tamtym czasie odnaleźliśmy czterdzieści osób, które kwalifikowałyby się w ramach tej ustawy… Tak że jest to liczba bardzo mała.

Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na to, że w trakcie prac nad projektem wystąpiono o opinię do dwudziestu jeden różnych instytucji, począwszy od Ministerstwa Sprawiedliwości, przez Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny aż po Naczelną Radę Adwokacką i Krajową Radę Radców Prawnych. W każdym razie wszystkie te instytucje pozytywnie oceniły projekt ustawy, żadna go nie zakwestionowała. Jedynie Instytut Pamięci Narodowej prosił o wydłużenie tego okresu, bo w pierwotnym projekcie lata, które ustawa miała obejmować, to był okres 1944–1956. Komisje zgodziły się z wnioskiem Instytutu Pamięci Narodowej, żeby rozciągnąć to na lata późniejsze. IPN ma bowiem informacje, że po roku 1956 były dwa czy trzy takie przypadki, że kobiety, które były wyraźnie szykanowane przez ustrój komunistyczny, urodziły w więzieniu.

Komisje na posiedzeniu 8 lipca 2015 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Roberta Mamątowa.

Czy są takie pytania?

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan podał liczbę czterdziestu osób. Rozumiem, że są to dane sprzed kilku lat.

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Ale czy w trakcie procesu legislacyjnego IPN albo Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie prowadził takiej ewidencji? Przecież często bywało tak, że kobiety były w celach śmierci, bo były wyroki kary śmierci, i w tym czasie rodziły dzieci. Znam to też z autopsji zawodowej. W Fordonie tak było, w zakładzie karnym we Wrocławiu na Kleczkowskiej, w więzieniu w Rzeszowie na zamku – tam było wtedy więzienie. Często te dzieci nawet nie miały aktu urodzenia. Dopiero jak chciały otrzymać pierwszy dowód, to robiło się procesy o ustalenie treści aktu urodzenia, bo nie było aktu urodzenia. To były tego rodzaju problemy. Mnie się wydaje, że skala jest o wiele większa niż tylko czterdzieści osób.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja też mam do pana pytania.

(Senator Robert Mamątow: Proszę.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja rozumiem, że sprawa tego typu represji z lat 1939–1944 jest już załatwiona. Czyli jeżeli kobiety urodziły w obozie koncentracyjnym czy w więzieniu, to już jest zrealizowane… Jak rozumiem, to jest podobna ustawa, rozszerzona w tej chwili…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Od roku 1944 do 1956.)

Ja rozumiem. Ale czy tego typu wsparciem są objęte także kobiety, które urodziły w latach 1939–1944 w więzieniach hitlerowskich czy stalinowskich, czyli sowieckich?

Senator Robert Mamątow:

Najpierw odpowiem panu marszałkowi. Te osoby, o których pan mówił, podlegają pod ustawę o kombatantach i dlatego one w tej ustawie nie są ujęte.

Odpowiadam panu senatorowi. Ja wiem, że to jest mała liczba, ale chciałbym zwrócić uwagę, że minęło tyle lat od tego okresu, iż nie podejrzewam, żeby ta liczba znacznie się zwiększyła. Z rozmów z przedstawicielami IPN czy szefem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wynika, iż szacują oni, że będzie mało takich osób z tego względu, że wiele osób już zwracało się o zaświadczenie, że były w taki sposób prześladowane. Podejrzewam więc, że liczba ta na pewno nie przekroczy kilkudziesięciu osób – tak to powiem.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze, nie ma więcej pytań do pana…)

Przepraszam, Panie Marszałku. Chciałbym jeszcze dodać tylko dwa zdania…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Potem już nie będę zabierał głosu w dyskusji.

Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, o jakiej skali środków tu rozmawiamy. Bo dzisiaj mamy pewność, że chodzi tu o grupę tylko czterdziestu osób, więc gdyby każdej z nich przyznać rekompensatę w maksymalnej wysokości, a zdaje się, że to jest 25 tysięcy zł, to suma wyniosłaby 1 milion zł. A więc nie trzeba myśleć, że miałoby to jakiś duży wpływ na budżet, bo to jest naprawdę niewielka suma. Ale tym sposobem, działając takimi małymi krokami, dalibyśmy pewną rekompensatę tym ludziom, którzy ucierpieli przez system komunistyczny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję panu. Nikt nie ma w tej kwestii wątpliwości i pytań.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Jest z nami pan wiceminister Wojciech Hajduk z Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję, nie.)

Nie chce pan.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa… A jednak? Nie. Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję też, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 975, a sprawozdanie komisji – w druku nr 975 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że przypada mi w udziale zamykanie procesu legislacyjnego, przynajmniej na tym etapie parlamentarnym, jeżeli chodzi o tę inicjatywę ustawodawczą, która wyszła z Senatu. Była ona wynikiem rozpatrzenia pozytywnie petycji, która została do Senatu skierowana, a wcześniej była rozpatrywana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dotyczyła ona kwestii zadośćuczynienia osobom, które odbywały służbę wojskową, ale w szczególnych okolicznościach, a mianowicie ta służba wojskowa była w zasadzie represją za działalność takich osób na rzecz niepodległego i demokratycznego państwa polskiego.

Myśmy tę inicjatywę, uchwałę w tej sprawie podejmowali w roku ubiegłym, 22 maja. Prace w Sejmie trochę trwały, niemniej jednak 9 lipca bieżącego roku Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. I jakkolwiek nasza inicjatywa miała trochę szerszy zasięg, należy uznać, docenić to, że w tej chwili możemy rozpatrywać już ustawę uchwaloną przez Sejm.

W związku z tym, że Sejm dokonał pewnych zmian w ustawie, ja może w skrócie przypomnę, iż naszą inspiracją oczywiście było to – i to właśnie obejmowała petycja – żeby umożliwić uzyskanie na podstawie tej ustawy odszkodowania za poniesioną szkodę i zadośćuczynienia za doznaną krzywdę w szczególności tym osobom, które podlegały represjom w tak zwanych specjalnych obozach wojskowych w okresie stanu wojennego. Ale uznaliśmy, że krąg osób objętych tą zmianą może być szerszy. My ujęliśmy tę sprawę w taki sposób, że odszkodowanie i zadośćuczynienie mogło przysługiwać osobie, która pełniła służbę, do której odbycia została obowiązana pod pozorem wykonania ciążącego na niej obowiązku obrony za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, w szczególności w wojskowych obozach specjalnych. W Sejmie zawężono w tym zakresie przepis art. 8a, który o tym stanowi, i w tej chwili przepis ma następujące brzmienie: „Osobie, która w okresie od 1 listopada 1982 r. do 28 lutego 1983 r. pełniła służbę wojskową, do której odbycia została powołana za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę”. I to jest ta zmiana, którą wprowadzono w Sejmie, polegająca na zawężeniu tego kręgu uprawnionych tylko do osób, które podlegały represjom we wspomnianym okresie, czyli, powiem w skrócie, w okresie walki solidarnościowej.

W Sejmie wykreślono ponadto z naszego projektu ustawy zapis w ust. 3. My uznaliśmy, że roszczenia o odszkodowania i zadośćuczynienie nie przedawniają się. Ale to zostało wykreślone w Sejmie z uwagi na pewne, powiedzmy, kontrowersje co do tego, czy to nie za duży przywilej dla tych osób.

I w związku z tym myśmy na posiedzeniu komisji przyjęli, kierując się przedstawioną nam opinią Biura Legislacyjnego, dwie poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 8a, o którym wcześniej mówiłem, a w którym określono zakres podmiotowy osób uprawnionych. Połączone komisje – Komisja Obrony Narodowej i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – uznały, że należy jednak wykreślić wyrazy „w okresie od dnia 1 listopada 1982 r. do dnia 28 lutego 1983 r.”. Tutaj podzieliliśmy argumentację naszego Biura Legislacyjnego, że przesłanką przyznawania tych świadczeń, tych uprawnień jest z jednej strony działalność na rzecz niepodległego państwa polskiego, a z drugiej strony represja w postaci służby wojskowej, a więc uznaliśmy, że nie można wprowadzać jeszcze dodatkowego zawężenia do okresu stanu wojennego, gdyż te represje, jak powszechnie wiadomo, były stosowane i w roku 1970, i wcześniej, w 1968 r., chociażby w stosunku do środowisk studenckich, i w 1976 r. Tak że tutaj mógłby pojawić się zarzut dotyczący nierównego traktowania. I taką poprawkę komisje zdecydowaną większością głosów przyjęły.

Druga przyjęta przez nas poprawka dotyczy ustalania okresu przedawnienia. Myśmy się tutaj posiłkowali przepisami kodeksu cywilnego, art. 118, zgodnie z którym termin przedawnienia wynosi dziesięć lat, a zgodnie z innym przepisem bieg przedawnienia rozpoczyna się od dnia, w którym roszczenie stało się wymagalne. A jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę przepisy kodeksu cywilnego określające, jak to wygląda w kontekście deliktów, to moglibyśmy przytoczyć na przykład art. 4421 kodeksu cywilnego, zgodnie z którym roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i osobie obowiązanej do jej naprawienia, jednakże ten termin nie może być dłuższy niż dziesięć lat od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wywołujące szkodę. Żeby uniknąć sytuacji, kiedy to sądy by tutaj określały – pewnie by była wypracowana jakaś interpretacja w tym zakresie – kiedy rozpoczyna się ten bieg przedawnienia, my proponujemy, żeby po art. 1 dodać następny artykuł, który jasno by stanowił: „Roszczenia o odszkodowanie i zadośćuczynienie przedawniają się z upływem 10 lat od dnia wejścia w życie ustawy”. Wówczas byłoby to określone w ustawie. Zresztą ta poprawka, o ile dobrze pamiętam, nie budziła w tym zakresie zastrzeżeń również ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście były zastrzeżenia co do naszej poprawki pierwszej, bo ona zwiększa zakres przedmiotowy ustawy, co oczywiście będzie mogło wiązać się ze zwiększeniem kosztów wprowadzenia tejże ustawy, większymi konsekwencjami finansowymi. Pojawiały się głosy ze strony przedstawicieli rządu, że wprowadzenie tej zmiany może znacznie zwiększyć obciążenia finansowe wiążące się z wejściem w życie tej ustawy.

Niemniej, jak już wspomniałem, połączone komisje wnoszą o to, żeby przyjąć tę ustawę, ale z tymi dwiema zaproponowanymi przez nas poprawkami. Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy – zresztą zainicjowanej przez nas, a co do której proces legislacyjny teraz dobiega końca – z tymi dwiema poprawkami, które w naszej ocenie znacząco poprawiają i zakres przedmiotowy, i stronę legislacyjną tej naszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan wiceminister Wojciech Hajduk pragnie zabrać głos?

Pan minister Hajduk nie chce zabrać głosu. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Takich pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wystąpienie pana senatora sprawozdawcy Paszkowskiego, a także sugestia działu legislacyjnego wydawałyby się… nawet można powiedzieć więcej, są przekonywające. Jednak trzeba pamiętać, że zarówno petycja, jak i działania komisji, które zostały podjęte i przyjęte przez Wysoką Izbę sejmową, wyraźnie wskazywały na określenie normatywne grupy tak zwanych Chełminiaków, a więc tych, których rozkazy ekipy stanu wojennego skazywały na sankcje w postaci karnego powołania do jednostki wojskowej… mówiąc takim językiem polubownym, lekkim, w postaci skierowania do jednostki karnej albo o cechach jednostki karnej. Zostało to głęboko udokumentowane i zapadło też w świadomość obserwatorów. Niewątpliwie w PRL stosowano różne sankcje pisane i niepisane, w tym sankcję zwaną: zakucie w kamasze. Ja sobie pozwolę tutaj zażartować – może to nie będzie na miejscu – Panie Senatorze Paszkowski, ale nawet w czasach demokracji pewien wysokiej klasy polityk straszył inteligencję, że zakujemy ją w kamasze. A to oznacza…

(Senator Robert Mamątow: Lekarzy.)

Proszę?

(Senator Robert Mamątow: Lekarzy.)

Lekarzy, lekarz jest inteligentem.

(Senator Robert Mamątow: No tak.)

A to oznacza, jak głęboko zakorzeniała się sankcja z czasów PRL wzięcia do woja, zresztą wywodząca się z czasów carskich, a praktykowane przez władze stanu wojennego. A więc nie chodzi tutaj o trywializację tego zjawiska. Ale niewątpliwie w okresie komuny ta sankcja była różnie stosowana, do dziś nie jest rozpoznana… Kierując się tym, że niedokładnie wyspecyfikowaliśmy w okresie podejmowania prac nad petycją i nad ustawą wszystkie te przypadki, a przecież zależy nam na tym, żeby ta ustawa, którą podjął Senat, weszła w życie… Ja proponuję Wysokiej Izbie, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Taki wniosek składam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz sobie udzielę głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoki Senacie, w tej chwili oczywiście mówimy o tym, jak zadośćuczynić ludziom, którzy byli represjonowani, ale w bardzo specyficzny sposób. Chcę powiedzieć, że to jest akurat ciemna strona Ludowego Wojska Polskiego…

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

To nie jest tak, że Ludowe Wojsko Polskie nie brało udziału w represjach…

(Senator Stanisław Kogut: Brało.)

…i nie było używane do tych represji. To nie jest tak, że Ludowe Wojsko Polskie, ludzie w zielonych mundurach, są czyści.

Zacznę od tego, że stan wojenny był przygotowany w Sztabie Generalnym Ludowego Wojska Polskiego. To tam zapadały główne decyzje, które były wykonywane przez generałów Jaruzelskiego, Siwickiego, a także generała Kiszczaka.

(Senator Stanisław Kogut: Moczara.)

Niech mi pan nie podpowiada, bo akurat Moczar nie był generałem Ludowego Wojska Polskiego. Mówię teraz o Ludowym Wojsku Polskim.

I stan wojenny, i wykonanie… Organy Ludowego Wojska Polskiego, takie jak Wojskowa Służba Wewnętrzna, czyli kontrwywiad wojskowy, były bardzo aktywnym elementem w zwalczaniu opozycji, w zwalczaniu podziemia solidarnościowego, w jego inwigilowaniu i zwalczaniu. Takim elementem represji był również pobór do wojska. Ale chcę powiedzieć, że to budziło obiekcje i niechęć także wewnątrz Ludowego Wojska Polskiego. Niemniej tego typu działania były stosowane cały czas. I w 1970 r. w grudniu, na bardzo krótki okres, ale jeszcze za czasów Gomułki… Po dojściu do władzy Gierka wypuszczono tych ludzi z obozów wojskowych… W 1968 r. na szeroką skalę brano do wojska, do izolowanych jednostek studentów, i to oczywiście nie była normalna służby wojskowa. Potem także w 1976 r. stosowano podobny pobór, na szeroką skalę. Później, w stanie wojennym, w 1982 r. i 1983 r., miał miejsce drugi, tak się wyrażę, rzut represji. I były to naprawdę szczególnie perfidne i jednak obciążające ówczesną armię działania. Trzeba o tym pamiętać. Trzeba pamiętać, że obecnie wojsko nawiązuje do tradycji demokratycznych, ale trzeba również pamiętać o tamtym okresie – funkcjonuje jeszcze przecież wielu oficerów z czasów, o których tu mówimy – i o tym, że istniały także ciemne strony wojska.

Ja znałem wiele osób, które we wspomnianym okresie zostały wzięte do wojska. Choćby Jacek Kuroń został wzięty do wojska w 1976 r., kiedy tworzono KOR. Chcę powiedzieć też, że w 1978 r. również mnie usiłowano wziąć do wojska, ale ja byłem już szeregowy rezerwy i nie dałem się wziąć.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: To zrobili generałem…)

Uważałem, że będzie to właściwsze.

Dobrze, że jest ustawa, o której tu mówimy, to na pewno. Ale jednocześnie trzeba pamiętać, że ona musi mieć jasne granice, tak żeby ci, którzy byli wzięci do wojska w normalnym poborze, nie mogli ze wspomnianej ustawy korzystać. Bo przecież pobór do wojska był powszechny i w omawianym tu okresie dotyczył paru milionów ludzi. Musi być możliwość jednoznacznej, jasnej oceny, kto został wzięty do wojska w ramach represji, a kto po prostu poszedł tam w normalnym trybie, a potem, po wprowadzeniu ustawy, zaczął myśleć, w jaki sposób z niej skorzystać. Popieram wspomnianą ustawę, dobrze, że ona jest. Myślę, że jeżeli nie obejmiemy nią wszystkiego, to trzeba będzie robić następne kroki, żeby to po prostu uzupełnić. Ale na pewno stanowi ona krok w dobrym kierunku.

(Senator Stanisław Kogut: Trzeba będzie jeszcze Kiszczaka wziąć…)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 990, a sprawozdanie komisji – w druku nr 990 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Romana Zaborowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Roman Zaborowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego, druk senacki nr 990. Treść ustawy była tematyką sto pięćdziesiątego szóstego posiedzenia komisji w dniu 16 lipca bieżącego roku. Zakres proponowanych regulacji oraz krótkie uzasadnienie ich wprowadzenia przedstawił komisji obecny na posiedzeniu sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wiceminister Kazimierz Plocke.

Bezpośrednią przyczyną wprowadzenia nowych zapisów w ustawie o organizacji rynku rybnego są przepisy unijne, które w postaci rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady oraz rozporządzeń Komisji regulują obszary wspólnej polityki rybołówstwa oraz organizację rynków produktów rybołówstwa i akwakultury. Te wszystkie rozporządzenia są wskazane w pierwszej części nowelizowanej ustawy.

Ustawa dostosowuje nasze, krajowe uregulowania aż do siedmiu rozporządzeń. Wprawdzie przepisy tych unijnych aktów prawnych działają wprost, niemniej niezbędne było wprowadzenie unormowań zapewniających ich wykonanie. Ponadto pozostało wiele regulacji do rozstrzygnięcia przez poszczególne państwa członkowskie. Odnoszą się one zwłaszcza do określenia właściwości poszczególnych organów państwa w zakresie nadzoru, kontroli, monitorowania, a przede wszystkim weryfikacji i identyfikowalności produktów rybnych.

W zapisach ustawy przewiduje się między innymi włączenie Inspekcji Handlowej obok okręgowych inspektoratów rybołówstwa morskiego i Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych do grona podmiotów odpowiedzialnych za kontrolę produktów rybnych. Z ważniejszych kwestii, jakie reguluje ta ustawa, warto odnotować między innymi uchylenie przepisów dotyczących planu poprawy jakości, gdyż aktualne przepisy wspólnotowe nie uwzględniają takiego planu, oraz dostosowanie terminologii zgodnie z nowym rozporządzeniem nr 1379/2013, w którym zastąpiono termin „program operacyjny” terminem „plan produkcji i obrotu”, który jest przygotowywany każdego roku przez organizacje producentów i dotyczy przynajmniej głównych gatunków podlegających obrotowi. Wprowadzono termin „produkty rybne”, który obejmuje zarówno produkty rybołówstwa, jak i produkty akwakultury. Wprowadzono też nowe procedury dotyczące składania i zmiany planów produkcji i obrotu. Przyjęto, że zatwierdzenie sprawozdania rocznego z działalności organizacji producentów w ramach planu produkcji i obrotu nastąpi w drodze decyzji. Dodano rozdział 8a dotyczący wprowadzania do obrotu produktów pochodzących z państw trzecich oraz powstrzymywania i eliminowania z obrotu produktów rybołówstwa pochodzących z nielegalnych i nieraportowanych połowów.

Ponadto w ustawie zmieniającej zawarto nowe rozwiązania dotyczące kompetencji ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Dotyczą one miedzy innymi informowania Komisji Europejskiej o uznaniu lub cofnięciu uznania organizacji producentów i o zasadach, które zamierza ustanowić jako wiążące dla wszystkich producentów lub podmiotów gospodarczych na określonym obszarze. Dotyczą one również analizy propozycji cen progowych dla mechanizmu składowania, złożonych przez uznane organizacje producentów, i podawania po ich zatwierdzeniu do publicznej wiadomości na stronach internetowych ministerstw. Dotyczą one również obowiązku udostępniania Komisji Europejskiej kopii potwierdzonych dokumentów połowowych.

Wysoka Izbo! Omawiana ustawa, tak jak już wspomniałem, pozostaje przede wszystkim regulacją o charakterze wykonawczym i ramowym w stosunku do obowiązujących bezpośrednio przepisów Unii Europejskiej i ma na celu usprawnienie istniejącego systemu organizacji rynku rybnego, tak po stronie administracji, jak i po stronie podmiotów sektora. Nowe regulacje upraszczają procedury prawne i kwestie dotyczące sprawozdawczości. Ustawa z całą pewnością wzmacnia rolę uznanych organizacji producentów ryb, ograniczając jednocześnie w swych zapisach wsparcie finansowe. Cały rozdział 7 o pomocy finansowej został wykreślony. W tym miejscu należy zaznaczyć, że uchylenie przepisów dotyczących pomocy finansowej na rynku rybnym zawarte w tej ustawie nie oznacza tego, że organizacje producentów takiej pomocy nie otrzymają. Jednakże kwestie dotyczące warunków i trybu udzielania tej pomocy będą określone w ustawie regulującej wdrażanie Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego oraz w przepisach wykonawczych do tej ustawy. Zresztą za chwilę będziemy procedowali nad tą ustawą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji dyskusja nad omawianą regulacją nie była zbyt długa, a pytania dotyczyły przede wszystkim konieczności utrzymywania centrów pierwszej sprzedaży, skuteczności kontroli, możliwości zakupu świeżych ryb prosto z kutra, a także naszej floty do połowów dalekomorskich. Komisja nie wniosła uwag do zapisów ustawy, jednogłośnie zgodziła się również procedować nad nią pomimo braku opinii legislacyjnej. W głosowaniu – 7 głosów za, 4 głosy przeciw – przyjęto wniosek o uchwaleniu ustawy bez poprawek, o co w imieniu komisji wnoszę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

Tak więc dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan wiceminister Plocke pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Krótko, ale…)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Jeżeli pan musi, to proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: To ja, Panie Marszałku, dziękuję i już…)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Panie Marszałku, ale ja mam pytanie.)

Zapytania i odpowiedzi

Ale będą pytania, to musi pan tu…

Proszę bardzo, od razu pytanie.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale może pan minister chce coś powiedzieć.)

Nie, pan minister nie chciał zabrać głosu, ale oczywiście…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Ale odpowiem na pytania.)

…musi odpowiadać na pytania.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dobrze, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy kontrowersyjnych zapisów. Już wcześniej, podczas wcześniejszego procedowania nad tą ustawą, budziły one wątpliwości. Chodzi o zapisy odnoszące się do centrów pierwszej sprzedaży i do ograniczenia ich do organizacji rybackich. W jakiś sposób powoduje to także ograniczenie swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez innych rybaków, bo tylko poprzez centra pierwszej sprzedaży można prowadzić obrót rybami, i dlatego i w tamtej, i w tej ustawie to zostało utrzymane… Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł. Także w czasie procedowania w Sejmie ten temat był poruszony, były zgłaszane poprawki, zresztą będę je powtarzał. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na problem, który zgłosił pan senator Błaszczyk, powiem, że funkcjonowanie lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb jest faktem, na polskim Wybrzeżu jest ich czternaście, są zarządzane przez uznane organizacje rybackie. A co do art. 23 ustawy, to o jego uchylenie wnosili przedstawiciele Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb. Generalnie chodzi o to, żeby te centra, których istnienie jest już faktem, sfinansowane ze środków Unii Europejskiej, funkcjonowały nadal, a powodem jest to, aby w świetle zaproponowanych rozwiązań ustawowych w całym łańcuchu żywieniowym od łowiska do półmiska mieć kontrolę nad produktami rybnymi, które są wprowadzane na rynek dla konsumenta. Chodzi o to, żeby ryba była bezpieczna i zdrowa. I to jest istota całego projektu. Chcę też zwrócić uwagę, że art. 23 był rozpatrywany także przez Trybunał Konstytucyjny. I Trybunał uznał, że tego typu rozwiązania proponowane przez państwa członkowskie mogą być stosowane.

Ja też chcę zwrócić uwagę, że jednym z ważnych punktów przemawiających za tym, że centra powinny być utrzymane, jest kwestia dotycząca uproszczenia interwencji na rynku rybnym. Generalnie chodzi o to, żeby w sytuacji, w której mamy do czynienia z zaniżoną tak zwaną ceną progową na produkty rybne, uznane organizacje rybackie mogły te produkty przechowywać, mrozić, uzyskując stosowne dotacje z programu operacyjnego. Tak więc w tym kontekście również i taka argumentacja przemawia za tym, żeby utrzymać lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb. Jest, jak widać, dużo powodów, dla których te rozstrzygnięcia powinny być stosowane.

Lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb, Wysoka Izbo, mają na celu przede wszystkim ochronę dwóch gatunków – dorsza i łososia – które mają być wprowadzane na rynek dla konsumenta poprzez lokalne centra pierwszej sprzedaży. I chcę powiedzieć, że w roku 2012 prawie 65% dorsza było wprowadzane na rynek przez lokalne centra, a łososia – prawie 46%. A w roku 2014 było to 82% łososia i ponad 76% dorsza. Oznacza to, że cała masa ryb gatunku objętego ochroną jest wprowadzana na rynek przez lokalne centra pierwszej sprzedaży. I to jest właściwe podejście. Bo rok 2007 był dla Polski bardzo niekorzystny. Pamiętamy, że mieliśmy przekroczenia. Komisja Europejska nałożyła na Polskę kary w związku z tą sytuacją. Chodziło też o to, żeby zwiększyć kontrolę wyładunków i wprowadzać ryby przez lokalne centra – jedno i drugie stało się faktem. Dlatego uznajemy za zasadne utrzymanie w dotychczasowym kształcie lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Za chwilę pan senator Błaszczyk, ale wcześniej ja zadam pytanie. Dobrze? Zapisałem się.

Ja rozumiem potrzebę utrzymania lokalnych centrów sprzedaży, również jako formę kontroli nad ilością złowionej ryby i gatunkiem złowionej ryby. Była taka sytuacja, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej i dyskutowaliśmy na temat wielkości limitów, że jak pokazaliśmy nasze statystyki, to inni pokazali statystyki ryb, które były sprzedawane przez naszych rybaków na Bornholmie. Jak się zsumowało, to wyszło znaczne przekroczenie limitów. A więc tutaj jest potrzebna kontrola.

Ja mam proste pytanie do pana: czy będę mógł kupić flądrę z burty, w Sopocie albo w Orłowie, u rybaka?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Naturalnie…)

I pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Krótkie pytanie: jak to jest regulowane w innych krajach nadbałtyckich? Czy też na zasadzie takich centrów, czy troszeczkę inaczej to wygląda? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Odpowiadam panu marszałkowi. Otóż pan marszałek oczywiście może kupić ryby. Są dwa rozwiązania. W przypadku łodzi bezpokładowych można wprowadzić do 300 kg ryby na rynek bez konieczności przeprowadzenia jej przez lokalne centra pierwszej sprzedaży, a w przypadku wprowadzania ryby przez lokalne centrum pierwszej sprzedaży oczywiście także pan marszałek taką świeżą rybę może kupić.

My budujemy w tej chwili na podstawie naszych dotychczasowych przepisów i finansów rynek ryby świeżej w Polsce przy użyciu naszych organizacji rybackich, a więc sytuacja z roku na rok się polepsza.

Odpowiadam panu senatorowi. Rozwiązania w innych krajach są różne, każdy kraj członkowski inaczej to reguluje. Na przykład w Niemczech czy w innych krajach Unii Europejskiej ta kontrola jest prowadzona przez wyspecjalizowane służby kontrolne. W naszym przypadku okręgowe inspektoraty rybołówstwa morskiego również mogłyby kontrolować wprowadzanie ryby na rynek, ale my dodatkowo mamy kwestię lokalnych centrów pierwszej sprzedaży, które chcemy utrzymać z uwagi na to, że stanowią one własność samych rybaków. Problem polega na tym, że to rybacy mają decydować o cenie ryby, która jest ich własnością. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Błaszczyk jeszcze raz… Czy pan senator Kleina też się zgłasza? To pan senator Kleina, Panie Senatorze, bo po raz pierwszy. Proszę bardzo.

A potem pan senator Błaszczyk.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, od wielu lat minister środowiska nie uznaje rybaków pracujących w granicach Słowińskiego Parku Narodowego za rybaków, tylko za osoby prowadzące działalność ochronną. W związku z tym ci rybacy nie mogą korzystać z żadnych programów rybackich, nie mogą być traktowani jak rybacy. Czy minister rolnictwa, wykorzystując instrumenty związane z tą ustawą lub z innymi dokumentami, podejmie działania zmierzające do tego, aby tych ludzi traktować w taki sposób, żeby mogli korzystać ze wszystkich przywilejów, które otrzymują inni rybacy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan marszałek też wspomniał o procederze, który wcześniej był znaczny, przeławiania i różnych takich sytuacjach związanych z rybactwem morskim na akwenie Bałtyku. Ale wiemy, że teraz to wszystko jakoś się normuje. Nawet z tego, co pan minister powiedział, wynika, że wygląda to dużo lepiej. Dlatego w kontekście tych faktów… Czy nie można by było dopuścić jednak do tego, żeby centra sprzedaży… Powiedział pan też, że gdzie indziej nie ma centrów sprzedaży, tylko są służby, które to kontrolują. Może można by to troszeczkę zmienić, po jakiejś reformie floty rybackiej uelastycznić przepisy i doprowadzić do tego, żeby one nie były tak restrykcyjne? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam panu senatorowi Kleinie. Chcę zwrócić uwagę, że rzeczywiście jest tak, jak pan powiedział, że rybacy, którzy wykonują swoją pracę w Słowińskim Parku Narodowym, bo o ten przypadek chodzi, nie mogą jak na razie korzystać z dobrodziejstw programu operacyjnego dotyczącego ryb z uwagi na to, że nie są traktowani jako rybacy, ponieważ wykonują prace związane z szeroko rozumianą ochroną przyrody, co wynika z przepisów ustawy o parkach narodowych. Jesteśmy w trakcie dyskusji z Ministerstwem Środowiska. Chcemy podjąć działania, żeby przywrócić wspomnianym rybakom możliwość wykonywania zawodu, tak żeby byli rybakami i jednocześnie żeby mogli korzystać na równych prawach, tak jak inni rybacy, ze środków Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” w nowej perspektywie.

Co do drugiej kwestii poruszonej przez pana senatora, to chcę zwrócić uwagę, że wedle danych statystycznych dosłownie kilka procent ryb jest skupowanych przez polskich przetwórców ryb, a pozostałe ryby to ryby z importu. A skoro tylko kilka procent, to trzeba postawić pytanie, dlaczego przetwórcy ryb tak bardzo chcieliby, żeby lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb zniknęły. Bo to, o czym mówimy, jest inicjatywą Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb. Nie samych rybaków. Tak więc odwróćmy role. To rybacy mają decydować o cenie swojej ryby, którą złowią w ramach limitów połowowych. I uważam, że jak na razie to rybacy są bardzo zainteresowani działalnością centrów. One działają coraz lepiej i dają coraz lepsze efekty ekonomiczne. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, teraz ja mam do pana pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja rozumiem racje wspomnianych centrów, ale rozumiem także starania przetwórców. To oczywiste, że oni chcą mieć niższą cenę. To znaczy ja uważam, że cenę powinien jednak ustalać rynek, a nie rybacy ani przetwórcy. A pan mówi, że cenę powinni ustalać rybacy. I w związku z tym mam pytanie. Czy wspomniane centra konkurują ze sobą cenami? Czy ceny są ustalane między nimi? Czy jest konkurencja w sytuacji… Bo oczywiście wspomniane centra, koncentrowanie handlu rybami, powodują, że zmniejsza się konkurencja. To jest dla mnie jasne. Ale czy same centra konkurują między sobą cenowo, czy nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku, odpowiadam na pytanie. Otóż opłata za wprowadzenie ryby chronionej na rynek wynosi od kilku do dwudziestu groszy za jeden kilogram. To są czynności związane z przeważeniem tejże ryby i wystawieniem kwitów pierwszej sprzedaży. Takim kwitem pierwszej sprzedaży musi się legitymować każdy nabywca ryby, kiedy transportuje ją do miejsca, gdzie będzie przetworzona, bądź do miejsca sprzedaży czy handlu. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest taka, że lokalne centra sprzedają rybę za taką cenę, jaka jest na rynku. Tak więc można założyć, że jest tutaj pewna konkurencja, ponieważ inna cena końcowa ryby będzie w Łebie, a inna we Władysławowie czy na Helu. I to zależy od samych rybaków, za ile będą chcieli daną rybę sprzedać. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli razem panowie senatorowie Wojciechowski i Błaszczyk.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 991, a sprawozdanie komisji – w druku nr 991 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ustawę o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Komisja obradowała w dniu 16 lipca. Nie ukrywam, że jest to dla mnie duża przyjemność, że mogę przedstawić dobrą ustawę z przedstawienia rządowego, związaną z dobiegającą końca perspektywą finansową na lata 2007–2013, w trakcie której wdrażany był Europejski Fundusz Rybacki. Następcą Europejskiego Funduszu Rybackiego w perspektywie finansowej na lata 2014–2020 jest Europejski Fundusz Morski i Rybacki. Większość rozwiązań przyjętych w ustawie powtarza regulacje z okresu programowania 2007–2013. Jest tak między innymi w przypadku podziału instytucjonalnego, warunków przyznania oraz zwrotu pomocy i pomocy technicznej, sprawozdawczości, monitorowania oraz kontroli. W odmienny sposób uregulowano tryb przyznawania pomocy i pomocy technicznej. Środki te będą przyznawane na podstawie zawieranych z wnioskodawcami umów o dofinansowanie, zrezygnowano w tym zakresie z przyznawania pomocy na podstawie decyzji administracyjnych. Ponadto ustawa przewiduje, że organem właściwym w sprawach dotyczących dochodzenia zwrotu pomocy i pomocy technicznej pobranej nienależnie lub wykorzystanej niezgodnie z przeznaczeniem będzie prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Kolejną różnicą w stosunku do okresu programowania 2007–2013 jest rezygnacja z lokalnych grup rybackich. Ich miejsce zajmą lokalne grupy działania realizujące lokalne strategie rozwoju.

Osią dyskusji były poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, ale komisja proponuje, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mniejszość komisji proponuje wprowadzić poprawki do ustawy. Są to poprawki legislacyjne. Szczegółowy ich opis jest w dostarczonych państwu senatorom opiniach prawnych związanych z tym posiedzeniem Senatu, na stronie 76. Nie wiem, czy omawiać poszczególne poprawki, czy też państwo senatorowie po prostu skorzystają z tekstu, który jest tutaj…

(Głosy z sali: Tak, skorzystamy…)

Rozumiem, że państwo senatorowie skorzystają z tekstu. A więc dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jurcewicz ma pytanie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości. Jaka jest różnica…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Moment, Panie Senatorze…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Senator…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Wojciechowski… Oczywiście. Panie Senatorze, jest pytanie do pana. Tak?)

Tak.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Jaka jest różnica między sposobem finansowania, który był w latach 2007–2013, tym, z którego się rezygnuje, a tym, co jest wprowadzane teraz, tą ustawą?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiem, że chodzi o zasady, które wynikają ze zmiany dotyczącej funduszu, czyli o te zmiany, które są jakby poza naszym polskim ustawodawstwem. A więc zmiany nie są tutaj istotne, jest natomiast kwestia dostosowania przepisów do zmian w prawie unijnym. Nie wiem, czy o to chodzi, że celem jest dostosowanie do zmian. No nie wiem, czy dokładnie, szczegółowo opisywać, ale chyba nie o to chodzi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań…

(Senator Jan Michalski: Ja mam pytanie.)

Aha, pan senator Michalski. Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też mam pytanie do sprawozdawcy, senatora Wojciechowskiego. Chciałbym zapytać o motywy złożenia wniosku mniejszości. Czy pan senator byłby łaskaw nam powiedzieć, co jest głównym powodem przedłożenia tych poprawek Wysokiej Izbie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Motywem złożenia tych poprawek jest dostosowanie ustawy do standardów wynikających z zasad poprawnej legislacji, zwiększenie czytelności tej ustawy i również to, aby nie było w przyszłości różnych interpretacji poszczególnych przepisów. Jak powiedziałem, te poprawki, które obejmuje wniosek mniejszości, to są wyłącznie poprawki o charakterze legislacyjnym oraz poprawiające czytelność i jakość tej ustawy, ale nie wprowadzają one żadnych merytorycznych zmian. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Prawdopodobnie w tej ustawie, o ile się orientuję, zmieniono sposób przyznawania pomocy i pomocy technicznej. Czy mógłby pan opisać te kluczowe zmiany?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przepraszam, Panie Marszałku, muszę wziąć materiał porównawczy.)

Proszę bardzo, pan senator chce wziąć materiał porównawczy, więc…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przepraszam najmocniej, Panie Marszałku, ale ja byłem sprawozdawcą mniejszości. Co do…)

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: …co do tych poprawek… Zaraz, poszukam…)

(Senator Jan Rulewski: Zrezygnuj, na piśmie odpowie.)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie szukaj.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To znaczy…)

Ja chcę powiedzieć, to znaczy przypomnieć, że pan senator…

(Głos z sali: On jest sprawozdawcą mniejszości.)

…jest sprawozdawcą wniosków mniejszości.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, ja skieruję to pytanie do pana ministra.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Oczywiście może występować w szerszym zakresie, ale jest sprawozdawca komisji i jest sprawozdawca wniosków mniejszości, a pan senator Wojciechowski jest sprawozdawcą wniosków mniejszości.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To znaczy…)

Nie, Panie Senatorze…

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, nie było na ten temat mowy na posiedzeniu komisji. Ale również…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Gruszczyński: Potwierdzam.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do pana. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu, pan wiceminister Plocke, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę uprzejmie, zapraszam, bo wiem, że będą do pana pytania. Nawet jeżeli nie chce pan zabrać głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy, to i tak będą do pana pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ustawa o finansowym wsparciu sektora rybackiego z udziałem środków Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego jest przedłożeniem rządowym. Ma ona na celu wdrożenie sześciu priorytetów. Pierwszym priorytetem jest promowanie rybołówstwa zrównoważonego środowiskowo, zasobooszczędnego, innowacyjnego, konkurencyjnego i opartego na wiedzy. Na ten cel będziemy mieli ponad 190 milionów euro. Drugi priorytet to wspieranie akwakultury zrównoważonej środowiskowo, konkurencyjnej i opartej na wiedzy – 269 milionów euro. Priorytet trzeci: wspieranie wdrażania wspólnej polityki rybołówstwa – 30 milionów euro. Czwarty priorytet: zwiększanie zatrudnienia i spójności terytorialnej, czyli wsparcie finansowe lokalnych grup działania – 93,5 miliona euro. Piąty priorytet: wspieranie obrotu i przetwarzania – 81 milionów euro. I szósty priorytet: wspieranie wdrażania zintegrowanej polityki morskiej – 3,5 miliona euro.

Pomoc techniczna – to jest ważne, pytał o to pan senator Jurcewicz – nie jest w tym nowym programie priorytetem. Ona jest wyodrębniona i na ten cel mamy do wydatkowania 42 miliony euro. Będą to pieniądze, które zostaną przeznaczone na wynagrodzenia dla osób wdrażających program, rozliczających program, na kontrole, a także na utrzymanie systemów informatycznych. To jest pierwsza sprawa.

Kwestia druga dotyczy instytucji zaangażowanych w realizację programu operacyjnego i przyznawanie środków finansowych, podziału kompetencji itp. Mamy tutaj instytucje, które będą wdrażać program operacyjny, a więc instytucje zarządzające, pośredniczące. Dalej mówimy o warunkach, jakie beneficjent ma spełnić, jeśli chce uzyskać pomoc finansową. Określamy też zasady przyznawania wypłat, zwrotu pomocy na realizację operacji w ramach priorytetów unijnych.

Ten projekt jest dla Polski bardzo ważny, bo mamy do zrealizowania wiele istotnych działań wynikających ze wspólnej polityki rybackiej do roku 2020. Całość środków dla Polski wynosi ponad 710 milionów euro – z budżetu unijnego mamy ponad 530 milionów euro, a reszta to udział krajowy.

Bardzo wiele rozwiązań wynika z doświadczeń programu na lata 2007–2013, który został już zamknięty, zrealizowany. W ramach priorytetu pierwszego mamy przede wszystkim realizować takie działania, dzięki którym będziemy mieli rybołówstwo zrównoważone środowiskowo, oparte na wiedzy i konkurencyjne, spójne wewnętrznie. Oznacza to, że pojawi się nowy element, nowy komponent, który będzie dotyczył szeroko rozumianej ochrony zasobów czy ochrony środowiska.

Jeśli chodzi o akwakulturę, to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, że mamy tych środków więcej niż w poprzedniej perspektywie, a to z uwagi na to, że kładzie się większy nacisk na chów i hodowlę ryb. Chodzi o to, żeby na rynek trafiało więcej ryby słodkowodnej. Zasoby ryb w morzach i oceanach ulegają zmniejszaniu, w związku z tym ten ubytek należy uzupełnić ze stawów śródlądowych. W roku 2013 poziom ryb uzyskiwanych z połowów dalekomorskich i z akwakultury został zrównoważony. To jest ten etap, w którym powinno mieć miejsce większe zainteresowanie tą działalnością nie tylko ogólnie w całej Wspólnocie, ale i w naszym kraju. Przypomnę, że w Polsce mamy ponad 60 tysięcy ha gruntów pod wodami, a więc jesteśmy najstarszą, najlepiej zorganizowaną akwakulturą w Europie. Warto z tego wyciągnąć wnioski. Nawiązując trochę do poprzednich punktów, kiedy pan marszałek Jan Wyrowiński mówił o gruntach, które były we władaniu polskich ziemian, powiem, że to właśnie przy każdym dworze były stawy rybne, które do dzisiaj funkcjonują. I to jest też powód, dla którego Komisja Europejska przeznaczyła dla Polski większe środki finansowe na rozwój tej branży.

Istotna jest jeszcze kwestia tak zwanego czwartego priorytetu, czyli lokalne grupy działania. Przypomnę, że w perspektywie 2007–2013 mieliśmy takich grup czterdzieści osiem, jeśli chodzi o lokalne grupy rybackie. W każdym województwie była co najmniej jedna grupa, która realizowała określone zadania wynikające z lokalnych strategii rybackich. W nowym rozdaniu mamy mniej pieniędzy, bo 93,5 miliona euro, a w poprzedniej perspektywie było to ponad 250 milionów euro, a więc była to kwota znaczna, stąd też zostało wykonanych bardzo wiele działań, zadań, które służą i bezpośrednio, i pośrednio sektorowi rybackiemu. Tę dziedzinę utrzymujemy również w nowej perspektywie. Będzie można uzyskiwać także wsparcie z innych funduszy, na przykład z Programu Rozwoju Obszaru Wiejskich, kiedy będziemy mówić o tak zwanych wielofunduszowych grupach działania. Zatem podsumowując: nowe rozstrzygnięcia będą niosły ze sobą nowe wyzwania, nowe zadania wynikające wprost z rozporządzeń traktujących o wspólnej polityce rybackiej. To tyle, dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jurcewicz już otrzymał odpowiedź na swoje pytanie, tak? Panie Senatorze Jurcewicz…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, dziękuję. Czy ja mogę zadać jeszcze jedno, ostatnie pytanie?)

Oczywiście. Potem pan senator Błaszczyk i pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pan minister wyjaśnił mi sprawę, o którą pytałem, za co bardzo dziękuję. Chciałbym jeszcze zapytać: skoro tak, to ile z tych funduszy, o których pan mówił, jest przeznaczone czy może być przeznaczone na sektor wędkarski?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Przemysław Błaszczyk, bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym się odnieść właśnie do tej ostatniej części wypowiedzi pana ministra związanej z lokalną grupą rybacką, bo w moim okręgu, w powiecie łowickim też taka grupa rybacka funkcjonuje. Słyszałem, że w tym zakresie będą jakieś ograniczenia, że te grupy będą mogły funkcjonować na terenach związanych z rybactwem czy też na terenach nadmorskich, że będzie to w jakiś sposób ograniczone. Chciałbym, aby pan minister się do tego odniósł. Ta wspomniana grupa dość prężnie działa, dość dużo też jest w okolicy stawów hodowlanych, poza tym znany jest z tego też rejon Malewic i teren łowicko-łęczycki. Stąd moje pytanie: czy to będzie utrzymane, czy są jakieś zagrożenia, czy to wszystko będzie tak funkcjonowało jak do tej pory?

Pan minister wspomniał także o małych stawach, o tradycji hodowli. Czy w przypadku mniejszych stawów będzie też można uzyskać jakieś wsparcie, czy będzie jakieś ograniczenie, jeśli chodzi o powierzchnię czy wspólny ciek wodny? Czy takie małe hodowle też będą mogły skorzystać z tego wsparcia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, w omawianej ustawie w odniesieniu do kontaktów z urzędem nie stosuje się k.p.a., tylko stosuje się kodeks cywilny. Czy w związku z tym nie obawia się pan minister, że nastąpi pewne ograniczenie możliwości i praw beneficjentów, które nie nastąpiłoby, gdyby były stosowany kodeks postępowania administracyjnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zacznę od odpowiedzi na pytanie, które postawił pan senator Jurcewicz. Polski Związek Wędkarski – przypomnę, jest to sześćset trzydzieści tysięcy aktywnych członków – jest bardzo ważnym partnerem dla resortu rolnictwa. Jeśli chodzi o wsparcie sektora wędkarskiego, to oczywiście będzie się ono odbywało poprzez udział poszczególnych organizacji czy kół wędkarskich w lokalnych grupach działania. A więc Polski Związek Wędkarski jest istotną częścią lokalnej grupy działania i w związku z tym, że wędkarze będą w takiej grupie uczestniczyć, oczywiście będą oni mogli uzyskiwać finansowe wsparcie. Przypomnę: 93 miliony euro to jest cała pula, przypadająca na cały kraj, do rozdysponowania na działania lokalnych grup działania i zadania z tego wynikające.

Kwestia druga, która została poruszona przez pana senatora Błaszczyka. Otóż kwestia pierwsza, która dotyczy tak zwanych środowiskowych płatności… W poprzedniej perspektywie to były działania związane ze środkiem 2.2 i płatnościami wodno-środowiskowymi. One zostaną utrzymane w nowej perspektywie w ramach tak zwanych usług środowiskowych. Na ten cel mamy kwotę 93 milionów euro, a więc wszyscy beneficjenci, którzy złożą stosowne wnioski, na podstawie dokumentów sprawozdawczości takie środki finansowe otrzymają. Działa tu program pięcioletni – mówię to dla przypomnienia. Nie chcemy popełnić błędu, która zdarzył nam się w przypadku poprzedniej perspektywy finansowej. W tej chwili mamy już rozpoznanie, jaka jest powierzchnia stawów, która może być objęta płatnościami.

Co do kolejnej kwestii ważnej… Mianowicie, jak powiedziałem, mamy mniej środków na finansowe wsparcie lokalnych grup działania, ale z pewnością nie będzie żadnego przymusu administracyjnego, jeżeli chodzi o likwidowanie lokalnych grup działania. Oczywiście staramy się, żeby było finansowe wsparcie choćby na poziomie minimalnym dla wszystkich grup, we wszystkich regionach, jednakże dodatkowe premie będą przysługiwały wszystkim tym grupom, które, po pierwsze, uzyskają określony wskaźnik rybackości, a więc liczby rybaków przypadających na dziesięć tysięcy mieszkańców, po drugie… Proszę?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie, przepraszam, mówiłem coś koledze.)

Po drugie, jest kwestia wielkości produkcji uzyskiwanej przez lokalną grupą działania, a także kwestia poziomu zatrudnienia, tak więc będą dodatkowe środki dla tych grup, które wykażą się najwyższymi wskaźnikami w tych trzech obszarach, o których przed chwilą powiedziałem. Prace w tym względzie trwają, konsultacje są prowadzone, a ostateczne decyzje, jeżeli chodzi o podział środków, będą podejmowane po przyjęciu ustawy. Chcę też powiedzieć, że te środki w przypadku lokalnych grup działania będą kierowane na poszczególne regiony, a marszałkowie wraz ze swoimi zespołami będą ustalać kryteria podziału tych środków na poszczególne grupy działania. To tyle, dziękuję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze pytanie pana senatora Wojciechowskiego, chodziło o to postępowanie cywilne…)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: K.p.a. i k.c.)

A, przepraszam, tak. Otóż przyjmujemy w nowej pespektywie te same zasady, jeżeli chodzi o finansowanie wsparcia beneficjentów – będzie umowa pomiędzy beneficjentem a urzędem marszałkowskim. Co do wniosku mniejszości, który był dyskutowany, to był spór polegający na tym, czy ma być w tym ujmowana strona, czy też, w zgodzie z kodeksami, z kodeksem postępowania administracyjnego… to znaczy czy wpisywać stronę, czy… Proszę?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Wnioskodawcę.)

Wnioskodawcę. Uznaliśmy, że będzie to strona, ponieważ taką mieliśmy już zasadę, taką pragmatykę przyjęto także w poprzedniej perspektywie. Nie chcemy tego zmieniać, to działa dobrze. A więc uważamy, że poradzimy sobie również w nowej perspektywie z tymi wszystkimi sprawami. Prawa beneficjentów w niczym nie będą naruszone, nawet gdy będzie zawierana zwykła umowa cywilna, która łączy strony. A więc nie przewidujemy tutaj żadnych zmian.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Błaszczyk, tak? Potem senator Wojciechowski.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję bardzo.

Pana ministra też dopytam. Czy na mniejsze akweny, na mniejsze stawy, do jakiejś tam powierzchni, będzie mógł rolnik czy hodowca pozyskać jakieś środki, jeżeliby chciał… Bo pan minister mówił, że było i nadal jest dużo stawów po byłych gospodarstwach czy byłych majątkach… No, bo tradycja hodowania ryb była u nas duża. Czy więc będzie można też na takie mniejsze akweny pozyskać jakieś środki na rozwój lub też na odnowienie tych stawów? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeszcze takie techniczne pytanie: czy będzie można pozyskać środki z programów na ochronę przed chronionymi szkodnikami? Myślę, że wie pan minister, o co chodzi – o kormorany i tego typu… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Na razie nie ma więcej pytań, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Jeżeli chodzi o kwestię dofinansowania dla właścicieli stawów rybnych, to powiem, że oczywiście przewiduje się takie dofinansowanie, ale trzeba dać temu szansę, trzeba złożyć stosowny wniosek, a w przypadku płatności czy usług środowiskowych trzeba prowadzić stosowne dokumentacje. Wówczas takie wsparcie finansowe będzie.

Co do nowych rozwiązań technologicznych dotyczących stawów, to oczywiście także… Jest to kwestia, która też jest regulowana, i z pewnością w rozporządzeniach, które będą przygotowane, będzie takie wsparcie dla tych przedsięwzięć.

Co do wsparcia finansowego dla rybaków z tytułu szkód wyrządzonych przez rybożerców – chodzi o ptaki czy też foki…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi o…)

Proszę?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: …zabezpieczenia…)

Tak, Komisja Europejska wstępnie akceptuje rozwiązania tego typu, będzie można udzielić wsparcia finansowego w związku ze stratami w chowie czy w hodowli spowodowanymi przez ptaki chronione czy foki. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze raz senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Mnie przede wszystkim chodzi o budowę zabezpieczeń, o to, czy ze środków tego funduszu można budować takie zabezpieczenia…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Ale gdyby pan senator precyzyjnie powiedział, jakie zabezpieczenia…)

Jakieś siatki ochronne czy coś takiego. Tak mi tłumaczyli, ja…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Nie przewiduje się takiego wsparcia, to jest poza naszymi możliwościami. Ja mówię konkretnie o stratach w hodowli, bo w takim przypadku – tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Panie Marszałku, przepraszam, czy jeszcze mogę… Widzę gest pana senatora Kleiny, który…)

Pan zawsze może, Panie Ministrze. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Z oczu pana senatora wyczytuję, że chciałby, aby jeszcze raz potwierdzić, że podejmiemy działania i starania, żeby z programu „Rybactwo i morze” w nowej perspektywie zabezpieczyć finansowe wsparcie dla tych rybaków, którzy obecnie wykonują swój zawód na obszarach chronionych, w parku narodowym, ale nie mają finansowego wsparcia. Podejmiemy taką próbę, Panie Senatorze, w ramach tego programu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

W smołdzińskim…

(Głos z sali: Słowińskim.)

Słowińskim, przepraszam, na jeziorze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Błaszczyk i Wojciechowski.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tego wniosku, Panie Ministrze? Nie.

Proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, Wysoka Izbo, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec bieżącego posiedzenia Senatu.

Zamknięcie dyskusji

Pozostajemy w kręgu spraw związanych z kompetencjami ministerstwa rolnictwa. Jest pan minister Nalewajk, witam bardzo serdecznie.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji o rzeczonej ustawie. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi opinię do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw.

Opiniowana ustawa wykonuje rozporządzenie Unii Europejskiej poprzez wskazanie organów władnych do wykonywania poszczególnych zadań w zakresie uznawania organizacji producentów rolnych i zrzeszeń tych organizacji oraz organizacji międzybranżowych, kontroli ich działalności, monitorowania rynków, umów na dostawy produktów rolnych oraz negocjacji umownych w wybranych sektorach. Ponadto ustawa przenosi szereg czynności dotychczas zastrzeżonych dla prezesa Agencji Rynku Rolnego i marszałków województw na dyrektorów oddziałów terenowych Agencji Rynku Rolnego.

W trakcie posiedzenia komisji zostało zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne sześć poprawek – dwie poprawki redakcyjne i cztery legislacyjne. Komisja w czasie głosowania… Czterech senatorów było za odrzuceniem tych poprawek, dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Wobec takiego wyniku głosowania wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zadawać senatorowi sprawozdawcy pytania trwające nie dłużej niż minutę. Nie widzę chętnych.

Zatem dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Tadeusz Nalewajk chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, ustawa o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego – tu pójdę na skróty – i innych ustaw przede wszystkim implementuje rozporządzenie unijne nr 1308, dotyczące wspólnej organizacji rynków i produktów rolnych. A szczególnie proponujemy w tej ustawie to, żeby jeden podmiot, którym jest Agencja Rynku Rolnego, był organem regulującym takie sprawy w państwie polskim, bo obecnie jest w tym zakresie pewien dualizm – jest agencja, są też urzędy marszałkowskie i jest minister rolnictwa. To jest pierwsza, podstawowa sprawa.

Druga sprawa również z tego płynąca jest taka, że chcemy, by uznawanie organizacji wszelkich producentów, łącznie z producentami owoców i warzyw, było wykonywane przez Agencję Rynku Rolnego. Do tej pory było to w przypadku producentów owoców i warzyw wykonywane przez urzędy marszałkowskie. A mamy przecież szesnaście województw i szesnaście urzędów marszałkowskich, były więc pewne perturbacje, jeśli chodzi o dochodzenie do uznania organizacji producentów owoców i warzyw. Dlatego chcemy, żeby Agencja Rynku Rolnego jako jedna instytucja wykonywała to zadanie, a więc żeby nie było w naszym kraju stosowania różnych podejść.

Kolejna kwestia również wynikająca z tej ustawy to jest kwestia zatwierdzania programów operacyjnych tych uznanych organizacji producentów owoców i warzyw. Myślę, że to jest bardzo ważna sprawa, bo uznane organizacje producentów owoców i warzyw realizują działania antykryzysowe. Właśnie w tej chwili mamy w kraju z tym problemy, jeśli chodzi o owoce miękkie, a szczególnie porzeczki czarne, a więc jeśli uznane organizacje producentów owoców i warzyw miałyby programy operacyjne, to mogłyby, nie pytając nikogo… Oczywiście takie programy są zatwierdzane przez państwo polskie. Jeżeli ustawa zostanie uchwalona przez Senat, będzie to wszystko wykonywała Agencja Rynku Rolnego. I będą wtedy stosowane odpisy od ilości sprzedanych towarów do 4,6%. Wtedy w ramach tych środków finansowych uznane organizacje mogą prowadzić działania kryzysowe, nikogo już nie pytając… jeśli tylko mają programy operacyjne. I to jest właśnie ten problem, z którym w tej chwili się borykamy. Czyli to jest następna kwestia.

Oczywiście pewne mechanizmy rynkowe przestały działać, z końcem marca tegoż roku skończyło się kwotowanie mleka, skończyła się restrukturyzacja, jeśli chodzi o cukier – oczywiście kwotowanie jest do 2017 r. – i dlatego są również pewne elementy czyszczące ustawy, służące temu, by dostosować je do obecnej rzeczywistości i do, jak powiedziałem, implementacji rozporządzenia nr 1308.

Ale myślę, że najistotniejszą sprawą w tej zmianie ustawy jest to, że rozporządzenie nr 1308 daje w prawodawstwie polskim przyczynek do wprowadzenia obowiązkowych umów pisemnych zawieranych między dostawcami, producentami, przetwórcami – umów pisemnych, których elementem określanym byłaby cena, ewentualnie też kwestia dochodzenia do ceny, oczywiście też ilość i to, co powinna umowa zawierać, to wszystko byłoby wypracowane w ramach negocjacji. Ale, jak mówię, tu chodzi o obowiązkowości zawierania takiej umowy. I ten element był podnoszony przez większość organizacji i związków branżowych.

Oczywiście na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym, bo niektóre organizacje jeszcze na etapie procedowania zgłosiły swoje uwagi zmierzające do tego, żeby w takim czy innym segmencie nie było obowiązku zawierania takich umów. A chcę tu również przypomnieć, że ten sam segment dwa czy trzy lata temu miał pretensje o to, że nie ma umów dostaw i dlaczego tak jest. No, to jest takie, jak mówię, uzależnione od czasu, w którym coś się dzieje. Generalnie chcemy, żeby w polskim porządku prawnym zafunkcjonował obowiązek zawierania umów pisemnych. Oczywiście pewne rynki mają swoją specyfikę, dlatego na przykład na etapie prac sejmowych był przyjęty wniosek producentów tytoniu. Jak wiemy, jest to specyficzna gałąź produkcji, jeśli chodzi o rolnictwo. Mimo że nie mamy dofinansowania, jak chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, ze środków unijnych, to dajemy dofinansowanie ze środków krajowych, bo z uwagi na rozdrobnienie tej branży, nakłady pracy i liczbę ludzi zatrudnionych przy produkcji tytoniu… Jak już mówiłem, na wniosek tej organizacji pewne elementy zostały tu zawarte.

Wysoki Senacie, proszę o uchwalenie tej ustawy. I dziękuję komisji za pracę na etapie wcześniejszego procedowania. Dziękuję bardzo państwu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś chce zadać pytanie panu ministrowi?

Pan senator Przemysław Błaszczyk i senator Chróścikowski.

Najpierw senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, padają zarzuty, że po tych zmianach Agencja Rynku Rolnego straciła wiele zadań związanych właśnie z kwotowaniem. Chodzi o przeniesienie części obowiązków, które spoczywały na samorządzie wojewódzkim, do agencji, a także dołożenie jej innych zadań spowodowanych tym, żeby tę agencję utrzymać – takie słowa padają. Czy pan minister potwierdza to? Czy nie można było w jakiś sposób, jeżeli te zadania są mniejsze… Wiemy, że Agencja Rynku Rolnego nie jest tak potężną instytucją jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji, nie ma takich zadań. Co do Agencji Nieruchomości Rolnych – ona też jest teraz po zmianach, po wyprzedaży gruntów jej pozycja spada. Czy zasadne jest utrzymywanie Agencji Rynku Rolnego i dokładanie jej zadań, które może ona wykonywać, ale mógł też je wykonywać samorząd województwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Mam pytanie, Panie Ministrze. Czy rzeczywiście samorządy źle wykonywały zadania dotyczące grup producenckich? Czy są jakieś uwagi ze strony rządu czy Komisji Europejskiej? Problem, który w tej chwili podnoszą producenci, jest taki, że program PROW jest już, można powiedzieć, uruchomiony, a środki nie są dostępne. I stąd właśnie pytanie o to, kiedy będzie to uruchomione. Grupy producenckie są zakładane, mają jakiś czas i powinny realizować programy, ale nie mają możliwości. Kiedy to zostanie uruchomione?

No i pytanie o to, o czym już tutaj kolega mówił. Tych zadań jest ogromnie dużo, w tej chwili są przenoszone. Sam tekst, który mamy tutaj my, senatorowie… Sam materiał porównawczy wynosi dwieście stron. To świadczy o tym, że ta materia jest bardzo głęboka. Tak naprawdę ani posłowie, ani senatorowie nie mieli czasu dogłębnie się zapoznać z tą materią. Są obawy, czy to wszystko jest zgodne z literą prawa, bo nasze Biuro Legislacyjne nie było w stanie szybko zrobić dokumentacji. Jest tak z uwagi na szybki tryb pracy nad tą ustawą. Czym to jest podyktowane, że w takim trybie pracujemy? Przedwczoraj zebrała się komisja, dzisiaj jest to u nas, a za chwilę musimy głosować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę na razie zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o urzędy marszałkowskie, to relacja z Agencją Rynku Rolnego… Agencja Rynku Rolnego z racji pełnienia określonej funkcji jest de facto agencją rynkową. A więc wszystkie instrumenty, które są w gestii Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej, są realizowane przez Agencję Rynku Rolnego. I to, co powiedziałem… Oczywiście jest tajemnicą poliszynela, że mieliśmy kontrole, audyty. I kontrole w różnych województwach wychodziły różnie, jeśli chodzi o dochodzenie do uznawania organizacji producentów owoców i warzyw. Mamy program naprawczy, który, mam nadzieję, do końca roku wykonamy, bo oczywiście pewne instytucje unijne chcą nam nałożyć karę, jeśli chodzi o te kwestie. Chcę powiedzieć o bardzo ważnej, istotnej sprawie. Otóż myślę, że Polska wykorzystała najwięcej środków, jeśli chodzi o owoce i warzywa. Jest to ponad 7 miliardów zł z Unii Europejskiej plus środki finansowe polskich rolników, a więc około 10 miliardów zł zostało zaangażowane. Ale, tak jak powiedziałem, po kontrolach – de facto jest to na styku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeżeli chodzi o uznanie… Uznaliśmy, że instytucją, która w sposób jednakowy realizowałaby podejście do uznawania grup producentów owoców i warzyw, będzie Agencja Rynku Rolnego. Różne mamy przypadki w Polsce, jeśli chodzi o te podmioty, jak również o środki, które opiewają na dziesiątki milionów złotych, a nawet setki. Dojdzie prawdopodobnie do sporów sądowych – pisała o tym również prasa – i dlatego chcemy mieć jednolite podejście agencji, która nam bezpośrednio podlega, czyli Agencji Rynku Rolnego. Ja nie bałem się powiedzieć na spotkaniu z marszałkami w swoim czasie, że oczywiście urzędy marszałkowskie jako gospodarze chcą mieć na swoim terenie jak najwięcej grup producentów czy uznanych organizacji, to jest rzecz normalna, ale, jak mówię, podejście różnych urzędów marszałkowskich do tej kwestii było różne.

Co do kolejnej kwestii, to chciałbym powiedzieć, że Agencja Rynku Rolnego, mimo że pewne zadania odpadają… Ale wchodzą nowe zadania, na przykład monitoring rynku mleka. Europejskie centrum monitoringu rynku mleka… Poprzez oddziały terytorialne agencji musimy zbierać i przekazywać co miesiąc informacje w tym zakresie, bo dzisiaj w kwestii tak zwanego pakietu mlecznego i rozwiązań na tym rynku takie są postanowienia. Tak że z jednej strony zadań ubywa, a z drugiej przybywa. Chcemy, żeby pewne elementy w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich realizowała agencja.

Co do obszerności tegoż dokumentu, to część spraw wynika z implementacji przepisów rozporządzenia nr 1308, a część spraw jest naszych. Dlaczego tak szybko? Myślę, że dobrze by było tę ustawę uchwalić jeszcze w tej kadencji. Chcę przypomnieć, że… Oczywiście jedno z drugim jest nierozerwalnie związane – o tym mówił pan przewodniczący, pan senator Chróścikowski – bo to jest kwestia działań w ramach PROW, gdzie mamy pozatwierdzane wszystkie elementy, jeśli chodzi o ustawy… W tej chwili jesteśmy na etapie wydawania rozporządzeń i ewentualnego ogłoszenia o naborze wniosków na działania. Działanie dotyczące systemu jakości i działanie „Współpraca” ma być realizowane przez Agencję Rynku Rolnego, jeśli dobrze pamiętam. Tak że jedno z drugim jest związane.

Ustawa ta była przedmiotem chyba kilku posiedzeń Komitetu Stałego Rady Ministrów, jak dobrze pamiętam. Chodziło o pewne rozwiązania, nad którymi dyskutowaliśmy wewnątrzresortowo. Tak że jeszcze raz proszę o uchwalenie tej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Marek Konopka złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby odnieść się do tego wniosku teraz, czy na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Na posiedzeniu komisji.)

Na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak, na posiedzeniu komisji, Panie Marszałku.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Z uwagi na zaistniały stan rzeczy proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy odbędzie się pod koniec bieżącego posiedzenia Senatu.

Kontynuujemy sprawy związane z resortem, to znaczy znajdujące się pod pieczą resortu rolnictwa.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 995, a sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – odpowiednio w drukach nr 995 A i 995 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza, który już jest na trybunie, o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej powstałą z rządowego przedłożenia ustawę o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych. Trzeba, jak sądzę, zacząć od pewnych kwestii historycznych i powiedzieć, że instytucja wspólnot gruntowych powstała jeszcze w XIX wieku, w wyniku uwłaszczenia włościan. Przybierała ona różne formy w poszczególnych zaborach. Miała swoje uregulowania prawne w II Rzeczypospolitej, a także w PRL, kiedy wydano ustawę z 29 czerwca 1963 r. o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych. Ona weszła w życie 5 lipca i można powiedzieć, że jej przepisy w znacznej części nie zostały wykonane. Tam był roczny termin na to, aby we wspomnianych wspólnotach powstały spółki, aby można było decydować o zagospodarowaniu…

Ile jest takich wspólnot? Według ministra rolnictwa jest ich ponad pięć tysięcy sto, z tego ponad trzy i pół tysiąca ma nieuregulowany stan prawny, a jeżeli chodzi o areał, to powierzchnia wynosi ponad 107 tysięcy ha w całej Polsce.

Omawiana tu instytucja jest, trzeba powiedzieć, instytucją o szczególnym charakterze prawnym, ponieważ na przykład nieruchomości, o których mowa, nie posiadają ksiąg wieczystych. Na podstawie art. 11 wspomnianej ustawy z 1963 r. zamknięto ostatnie księgi wieczyste, czy nawet… Na przykład w zaborze austriackim to były jeszcze księgi gruntowe gmin katastralnych… Nie ma również osobowości prawnej i nie ma podatków od wspomnianych gruntów. Realnie ujmując, to mowa tu przede wszystkim o nieruchomościach rolnych, łąkach, pastwiskach, ale też nieużytkach rolnych, lasach i gruntach leśnych. I w ostatnim czasie nie są one użytkowane przez większość, na przykład rolników… Kiedyś to były wspólne pastwiska czy wspólne łąki, a przez ostatnie lata użytkują je przeważnie pojedynczy rolnicy lub ewentualnie, w niektórych gminach, osoby prawne.

Dlatego zachodzi potrzeba uporządkowania wspomnianych kwestii. I omawiana tu inicjatywa rządowa jest jak najbardziej na czasie. Szkoda tylko, że pojawiła się tak późno, bo są już pewne zaszłości, które wymuszają na ustawodawcy działania mogące naruszać przepis dotyczący niedziałania prawa wstecz. I dlatego chcę tutaj od razu powiedzieć, że Biuro Analiz Sejmowych uważało właśnie, że może mieć miejsce niekonstytucyjność omawianej ustawy w odniesieniu do art. 2 konstytucji. Chodzi właśnie o to, że wspomniana retroakcja musi niestety być zastosowana, żeby pewne sprawy zostały odpowiednio uregulowane. Bo rolnicy korzystający ze wspólnot nie mogą na przykład zakwalifikować terenów, które użytkują, do systemu płatności obszarowej, do systemu dopłat. Coś takiego nie może być brane pod uwagę.

Wysoka Izbo, główne cele tej ustawy to przede wszystkim uregulowanie stanu prawnego i dostosowanie zasad funkcjonowania tych wspólnot do obecnych realiów społeczno-gospodarczych. Chodzi również o rozszerzenie możliwości dysponowania tymi nieruchomościami przez członków i dopuszczenie do tego, żeby był obrót prawny tymi nieruchomościami, a żeby taki obrót prawny był, to trzeba zastosować przepisy kodeksu cywilnego o zniesieniu współwłasności, art. 199 kodeksu cywilnego i następne. Ta nowelizacja nie zakłada zniesienia tych istniejących wspólnot gruntowych, które powstały na podstawie ustawy z 29 czerwca 1963 r., a więc tych wspólnot, w których są znane wielkości udziałów wszystkich osób uprawnionych, a zarządzanie wspólnotą odbywa się w ramach utworzonej spółki. Istniejące wspólnoty gruntowe będą mogły funkcjonować nadal w dotychczasowej formie organizacyjnej i gospodarować na dotychczasowych zasadach, jeżeli taka będzie wola osób uprawnionych tworzących te wspólnoty.

Najważniejsze zmiany w tej ustawie to uregulowania nakazujące starostom ustalenie nieruchomości stanowiących mienie gromadzkie oraz nieruchomości stanowiących wspólnotę gruntową, jednocześnie zakładające, że tylko w stosunku do mienia gromadzkiego starosta będzie podejmował działanie z urzędu.

Przewiduje się również określenie nowych podmiotów uprawnionych do udziału we wspólnocie gruntowej, albo osób fizycznych, albo osób prawnych, ale one muszą wykazać, że posiadały gospodarstwo rolne nieprzerwanie dziesięć lat wstecz, od 1 stycznia 2006 r. do dnia 31 grudnia 2015 r.; jest to związane z terminem wejścia w życie tej ustawy, 1 stycznia 2016 r. Właśnie ten okres posiadania, czyli zastany stan faktyczny, powoduje przywołanie zasady lex retro non agit i z tym są związane obawy o, powiedzmy, niekonstytucyjność. I chyba dlatego 137 posłów wstrzymało się od głosu, 294 posłów było za przyjęciem tej ustawy, a 3 posłów było przeciw.

Inne uregulowania, o których warto powiedzieć, to te odnoszące się do spółek powołanych do zarządu wspólnotą gruntową. Do tej pory nie miały one możliwości odwołania się do sądu. Ta ustawa daje takie możliwości. Obowiązkowe będą pewne treści statutu. Te statuty będą również zatwierdzane w trybie decyzji administracyjnej. Wprowadzona jest też możliwość zbycia udziałów we wspólnotach, zamiany na cele publiczne lub społeczne wspólnot gruntowych lub ich części oraz zaciąganie pożyczek pieniężnych przez spółkę. To są te najważniejsze zmiany.

Komisja zastanawiała się, czy wprowadzić dwie poprawki natury legislacyjnej, ale żaden z senatorów ich nie przejął. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ustawy na pewno potrzebnej, która reguluje zaszłości ponadpółwieczne, ustawy zmieniającej ustawę, której większość przepisów przez przynajmniej ostatnie dwudziestopięciolecie była martwa, bo faktycznie nie były one stosowane. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Teraz poproszę pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, aby przedstawił Izbie sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedmiotowej ustawie.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi składam sprawozdanie z posiedzenia w dniu 16 lipca bieżącego roku. Posiedzenie dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych; druk nr 995.

Pominę wątki historyczne, ale przepraszam, że siłą rzeczy nastąpi pewne powtórzenie wystąpienia mojego przedmówcy.

Ustawa była od dawna oczekiwana. Warto przypomnieć, że ustawa nowelizowana jest z 1963 r., czyli minęły pięćdziesiąt dwa lata od jej uchwalenia. Prace nad tą nowelą też trwały dość długo, bo aż siedem lat, jak usłyszeliśmy od pana ministra.

Ustawa porządkuje stan prawny dotyczący wspólnot. Mój poprzednik wspomniał, że jest pięć tysięcy sto wspólnot, które gospodarują na 107 tysiącach ha. Ale warto zauważyć, że trzy i pół tysiąca wspólnot ma problemy z określeniem uprawnionych do uczestnictwa w nich, a tylko tysiąc osiemdziesiąt utworzyło spółki stanowiące zarząd nad wspólnotami.

Ustawa określa nowe warunki ustalenia uprawnionych do wspólnoty. Umożliwia także jej przekształcenie w prawo współwłasności, jeśli oczywiście taka będzie wola wszystkich uczestników. Ustawa zmienia także zasady funkcjonowania spółki powoływanej do zarządzania wspólnotą. Członkowie otrzymują prawo zaskarżania uchwał sprzecznych ze statutem spółki, oczywiście również sprzecznych z prawem, podważających obecny stan prawny czy zawierających błędy w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Nowe rozwiązania określają wymogi dotyczące statutu, funkcjonowania… Dają także możliwość założenia ksiąg wieczystych, co jest ważne, bo tego stara ustawa nie przewidywała; wszyscy wiemy, że w tamtym okresie raczej myślano o likwidacji ksiąg wieczystych, a nie zakładaniu nowych. Ustawa nie znosi istniejących wspólnot gruntowych powstałych na bazie starej ustawy, będą one mogły nadal funkcjonować i gospodarować, jeżeli oczywiście taka będzie wola uprawnionych, ale, co trzeba podkreślić, po wejściu w życie tej ustawy będą mogły funkcjonować w lepszych warunkach, znacznie lepszych warunkach.

W ustawie określono drogę dochodzenia, kto ma prawo do uczestnictwa we wspólnocie. Do 30 czerwca 2016 r. obowiązuje tryb zawarty w ustawie matce. Jeśli do tej daty nie ustali się uprawnionych, to udział we wspólnocie ustala się na nowo. Do wspólnoty będą mieli prawo ci, którzy posiadają gospodarstwo rolne przynajmniej od 1 stycznia 2011 r. do dnia 31 grudnia 2015 r. i faktycznie korzystają ze wspólnoty. Jeśli nadal nie nastąpi wydanie decyzji i nie będzie uprawnionych, to gmina uzyska prawo wystąpienia o przejęcie w części wspólnoty na cele publiczne, a jeśli gmina nie będzie zainteresowana, to wówczas wojewoda podejmie decyzję o przejęciu nieruchomości do Skarbu Państwa.

W trakcie dyskusji propozycje poprawek legislatora dotyczące informowania mieszkańców o zgłoszeniu się do uczestnictwa we wspólnocie zostały przejęte przez senatorów, nie uzyskały jednak poparcia komisji.

Na posiedzeniu naszej komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dyskutowano również zarzut niekonstytucyjności, jaki pojawił się w pracach sejmowych w odniesieniu do dwóch przypadków. Po pierwsze, chodzi o ewentualne naruszenie prawa własności poprzez przepis pozbawiający uprawnień do wspólnoty, gdy zainteresowany nie zgłosi swojego prawa w ciągu pół roku od wejścia w życie ustawy. Ustawa wchodzi w życie z początkiem roku 2016. Zarzut był taki, że to jest zbyt krótki czas. Rada Legislacyjna sugerowała trzy lata, ale ostatecznie Sejm przyjął, a komisja przegłosowując ustawę też tak uznała, że ten okres jest wystarczający. Drugim wymienionym powodem ewentualnej niekonstytucyjności jest przyjęty warunek faktycznego korzystania ze wspólnoty oraz posiadania gospodarstwa rolnego przez pięć lat. Były pytania, dlaczego pięć lat, a nie dziesięć, co w sytuacji, gdy ktoś wtargnął na tereny wspólnoty i pięć lat je użytkuje itp. W tym zakresie również nie było poprawek.

W związku z tym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi stosunkiem głosów sześć za, cztery przeciw przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zatem w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski. Proszę wskazać również adresata pytania.

Senator Bohdan Paszkowski:

Może być senator Niewiarowski, bo jest bliżej mównicy. (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Mam takie pytanie. Czy jest ustalony jakiś okres na uporządkowanie tych spraw związanych z udziałowcami we wspólnocie gruntowej, z wyborem władz itd.?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Są przewidziane pewne kroki. Pierwszy krok, wedle starej ustawy, obowiązującej, jeśli zgłoszą się uprawnieni do wspólnoty… I to jest dokładnie tak, jak mówiłem, do 30 czerwca 2015 r. Jeśli sprawa nadal będzie nieuporządkowana, nie zgłoszą się uprawnieni, będzie brakować… to na mocy przepisów już tej nowelizacji następuje drugi krok. I tutaj jest pół roku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Rok, rok.)

Rok?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Rok.)

Rok. Tak, przepraszam. Rok. A jeśli nadal to nie nastąpi, to już możliwe są działania z udziałem gminy czy też Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze raz pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam jeszcze takie pytanie. A mianowicie ustawa przewiduje możliwość przekształcenia tych wspólnot we współwłasność. Prawda?

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Tak.)

Czy na gruncie tej ustawy może się zdarzyć taka sytuacja? Tam się przewiduje, że albo będzie jednomyślna uchwała… Oczywiście należy uwzględniać taką okoliczność, że ten okres porządkowania wspólnoty, jeżeli chodzi o osoby uprawnione, nie będzie jeszcze zakończony, ale niekwestionowana będzie jakaś grupa uczestników, która złoży taki wniosek. Czy ewentualnie te czynności dotyczące ustalenia osób uprawnionych do uczestnictwa w postępowaniu dotyczącym zniesienia tej wspólnoty już w ramach postępowania sądowego będą mogły obejmować również kwestie ustalenia osób uprawnionych do udziału w tej wspólnocie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Nie wiem, na ile dobrze zrozumiałem problem. Otóż jest procedura odnalezienia, jeśli to jest dobre słowo, wszystkich uprawnionych. Następnie owi uprawnieni mogą podejmować te decyzje, o których mówiliśmy, następnie, nie w trakcie i nie z wyprzedzeniem.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Może ja jeszcze dopowiem.)

Może pan senator…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Matusiewicz, wsparcie dla pana senatora.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Tak. Ja uzupełnię wypowiedź pana senatora Niewiarowskiego. Pytanie pana senatora Paszkowskiego zmierzało do tego, czy będzie możliwość zniesienia współwłasności. Oczywiście będzie możliwość zniesienia współwłasności i będą miały zastosowanie przepisy art. 199 kodeksu cywilnego zdanie drugie, czyli będzie o tym decydować wielkość udziałów, nie liczba osób uprawnionych, współwłaścicieli, tylko wielkość udziałów na zasadach zniesienia współwłasności zgodnie z przepisami kodeksu cywilnego. To też jest jeden z celów tej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do panów… A, jeszcze pan senator Cioch.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Konstrukcja wspólnot gruntowych ma długą historię w naszym kraju, głównie na ziemiach wschodnich, w Galicji. Jak pan senator sprawozdawca powiedział, obecnie jest ponad 100 tysięcy ha w posiadaniu wspólnot. Chcę zwrócić uwagę, że to jest więcej aniżeli w posiadaniu rolniczych spółdzielni produkcyjnych w Polsce, ponieważ ten areał nie przekracza 100 tysięcy ha. Ja się obawiam o taką sprawę, choć nie wiem, czy moje obawy są uzasadnione. Mianowicie wspólnoty gruntowe obejmowały głównie pastwiska. Przeczytałem projekt tej ustawy i okazało się, że lasy są z tej regulacji de facto wyłączone, stawy rybne też są wyłączone, czyli praktycznie pozostały pastwiska, a więc grunty rolne. Wiemy, że cena 1 ha gruntu rolnego bardzo, bardzo wzrasta. Już zadaję pytanie, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Właśnie chciałem…)

Z czego wynikają moje obawy? Była tutaj poruszana kwestia przekształcania wspólnot we współwłasność. Kiedyś liczba członków wspólnoty – jeżeli było dużo gospodarstw, a w gospodarstwach spora liczba krów… Pan senator zwrócił uwagę na to, że w tej chwili są w Polsce takie gminy, gdzie były wspólnoty, a teraz w całej gminie jest ledwie kilka krów.

(Senator Aleksander Świeykowski: Albo nie ma żadnej.)

I teraz powstaje pytanie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: O, właśnie.)

W gminie pozostało kilka krów. Na pastwisku wspólnoty pasą się, powiedzmy, cztery krowy. Czy cztery osoby, które są właścicielami tych krów, będą mogły zostać współwłaścicielami całego pastwiska? Często to bywa obszar kilkudziesięciu hektarów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Profesorze, to jest, można powiedzieć, pytanie egzaminacyjne. (Wesołość na sali)

(Senator Henryk Cioch: To nie jest pytanie egzaminacyjne.)

Pan senator Matusiewicz, jako wytrawny prawnik, być może się podejmie… Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Spróbuję odpowiedzieć.

Panie Senatorze, teoretycznie tak. Jeżeli udowodnią, że były w posiadaniu przez okres…

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Pięciu lat.)

Nie, dziesięciu lat.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziesięciu lat.)

Dziesięciu lat, od 1 stycznia 2005 r. do 31 grudnia 2015 r. No i faktycznie może tak być. No, ale myślę, że to jest lepsze rozwiązanie niż obecny stan prawny. Prawda? Bo nie są to opodatkowane… Jak zostanie zniesiona współwłasność, to właściciel będzie płacił podatek na rzecz gminy. Doliczy to sobie również do norm obszarowych i będzie się starał o dopłaty unijne. No i będzie mógł zainwestować we własne gospodarstwo. Tak że korzyści są chyba oczywiste. Zostanie założona księga wieczysta i stan prawny będzie uregulowany. A dzisiaj nawet ksiąg wieczystych nie ma, najprawdopodobniej nie ma tego też w ewidencji gruntów, tak że… Może jeszcze pan senator coś dopowie.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

To będzie trochę uzupełnienie, a trochę pytanie do pana ministra, który za chwilę się wypowie. Wydaje mi się, że w ustawie tak do końca nie dookreślono, co to jest użytkowanie.

(Senator Andrzej Matusiewicz: I posiadanie.)

I posiadanie.

Ale gdybyśmy się trzymali tego pytania dotyczącego krów… No, to jest dookreślone, ale może można to w jakiś inny sposób realizować w ramach tej wspólnoty gruntowej. Pytanie, czy spacerowanie – przepraszam, że tak żartobliwie mówię…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Agroturystyka.)

…albo jakiś inny rodzaj użytkowania też jest użytkowaniem w takim rozumieniu…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski? Może już do pana ministra skieruje pan to pytanie?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Może być do pana ministra.)

Tak? Dobrze.

To dziękuję panom senatorom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej ustawy i ewentualnie odniesienie się do zadanych pytań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych, pochodząca z przedłożenia rządowego, ma już swoją historię. Panowie senatorowie sprawozdawcy już o tym mówili. Chcę podkreślić z całą mocą, że po siedmiu latach prac udało się ten projekt przegłosować w Sejmie. To jest ustawa, która reguluje zasady postępowania w przypadku wszystkich kwestii spornych związanych ze stanem prawnym wspólnot.

Chcę powiedzieć, że w trakcie prac nad projektem tej ustawy wypowiedziało się na ten temat bardzo wiele instytucji, urzędów, między innymi Rada Legislacyjna, która udzieliła poparcia dla tego projektu, Rządowe Centrum Legislacji, Związek Powiatów Polskich, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, a także generalny inspektor ochrony danych osobowych, a więc instytucje upoważnione do wydawania stosownych opinii w tym zakresie. I ważne jest to, żeby to, co jest istotą tego projektu, czyli uregulowanie stanu prawnego, stało się faktem. Ta ustawa jest oczekiwana nie tylko przez samorządy, ale i przez uprawnionych do udziału we wspólnocie. Największą trudność stanowiło określenie kręgu osób uprawnionych do udziału we wspólnocie i tego, w jakim trybie i w jakim okresie powinno to zostać przeprowadzone. Zaproponowaliśmy, że na składanie stosownych wniosków osób uprawnionych do udziału we wspólnocie będą nie trzy lata, jak proponowała Rada Legislacyjna, tylko jeden rok.

Wspólnoty są, że tak powiem, wpisane w charakter naszego kraju, mają swoją historię. Są wspólnoty, które sobie świetnie radzą; są też takie wspólnoty, które mają problemy wynikające z takiego a nie innego stanu prawnego. Wspólnoty, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie, związane są nie tylko z działalnością typowo rolniczą. Mówiono tutaj o łąkach, pastwiskach, wygonach. Inne formy działalności wspólnoty, takie jak chociażby pozyskiwanie żwiru czy prowadzenie stawów rybnych… Jest dużo możliwości działania. Jeśli nie mamy uregulowanego stanu prawnego, to są kłopoty – nie ma podatku rolnego dla samorządów gminnych, nie ma innych danin na rzecz państwa. Warto o tym pamiętać, tym bardziej że są to konkretne pieniądze. Wedle danych, które są w ewidencji gruntów, powierzchnia gruntów wspólnot wynosi ponad 100 tysięcy ha, a jest to znaczna powierzchnia.

Zważywszy na te wszystkie argumenty, jeszcze raz wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie analizowanej ustawy, która jest oczekiwana, na którą czekają nasi partnerzy społeczni. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Pytanie pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, a potem pana senatora Henryka Ciocha.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chodzi mi o grunty, które zostały wiele lat temu wydzielone ze wspólnoty. Wspólnota z nich korzysta, ale faktyczne władanie jest w gestii innych osób. Może być to, nie wiem, sołtysówka, grunty przekazywane nauczycielom itp., de facto wyłączone z gruntów wspólnoty. Czy w związku z tym te grunty mogą wrócić, a jeżeli tak… Co z gruntami, które w międzyczasie stały się własnością gminy, zostały po prostu skomunalizowane, a często sprzedane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Ja też, Panie Ministrze, w kwestii związanej z problematyką przekształceń. Jeżeli chodzi o wspólnoty gruntowe, to ich status prawny był niedookreślony. Ni pies, ni wydra – nie wiadomo, co to było, bo ani współwłasność, ani spółka. Problemy, o których pan minister mówił, związane chociażby z opodatkowaniem, rzeczywiście występowały. Czego ja się obawiam? W pierwszym pytaniu, które zadawałem sprawozdawcom, zwracałem uwagę na to, że to jest obszar ponad 100 tysięcy ha. Kiedyś takie wspólnoty liczyły kilkuset, a nawet kilka tysięcy członków. Pastwiska – te, które były w dyspozycji od wieków – często znajdują się blisko miast czy w terenach zurbanizowanych, to jest często potężny majątek. I moim zdaniem… Czy pan potwierdza, czy zaprzecza, że kilka osób ma możliwość uzyskania własności, a konkretnie współwłasności, całych tych areałów, i to nieodpłatnie? Czyli, krótko mówiąc, czy pan potwierdza tezę, że omawiana tu ustawa umożliwia grupie kilku czy kilkunastu cwaniaków uwłaszczenie się w majestacie prawa, i to nieodpłatnie? Bo ja omawiany tu problem widzę właśnie tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Na razie nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Otóż kwestie, które zostały przedstawione przez panów senatorów… Sprawa pierwsza dotyczyła ewentualnego uwłaszczenia się małego grona osób, jeżeli chodzi o majątek wspólnoty. Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli jest prawdą, że mamy ponad pięć tysięcy wspólnot, a powierzchnia gruntów, o których mowa, wynosi około 100 tysięcy ha, to średnia powierzchnia wynosi 20 ha na jedną wspólnotę. Choć oczywiście są wspólnoty o większej powierzchni – kilkadziesiąt hektarów czy nawet kilkaset hektarów, takie też są. Niemniej jednak nie podzielam poglądu, że mała grupa ludzi może się uwłaszczyć. Wynika to z przepisów, które zostały zaproponowane w ustawie. Mam tu na myśli, po pierwsze, kwestię powołania spółki do zarządzania, i po drugie, chociażby kwestię dotyczącą przekształcenia we współwłasność. To jest kluczowe podejście, dlatego że aby przeprowadzić współwłasność – a to się odbywa na zasadzie dobrowolności – muszą się na to oczywiście zgodzić wszyscy uprawnieni do udziału we wspólnocie i uchwała musi być podjęta jednogłośnie.

(Senator Henryk Cioch: Jest wyjątek.)

Tak więc jeśli zakładamy, że mówimy o działaniach zgodnych z prawem i dających możliwość podjęcia wspomnianej decyzji na podstawie przepisów ustawy, to nie widzę zagrożenia.

A odnośnie do kwestii dotyczącej spraw związanych z przejęciem czy skomunalizowaniem gruntów, to prawo nie działa wstecz. Jeżeli taka sytuacja miała miejsce i ktoś potwierdził – najczęściej wojewoda decyzją administracyjną – że faktem stała się komunalizacja gruntów, co do których być może nie było uprawnionych, to oczywiście wspomniane grunty pozostaną już własnością samorządu, są skomunalizowane. Ale my mówimy o sytuacji, jaka będzie miała miejsce po wejściu w życie ustawy. A więc chcemy uporządkować wszystkie kwestie prawne, żeby nadać normalny tok, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności w ramach wspomnianej wspólnoty. I to tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Nie ma więcej pytań…

A, jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski, niezawodny jak zawsze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Przepraszam, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, absolutnie…)

W ostatniej chwili się zgłosiłem, ale pytanie jest moim zdaniem dosyć istotne. Chodzi o to, czy obecny status omawianych tu wspólnot… On wynika, można powiedzieć, z dwóch źródeł. Po pierwsze, ze wspomnianej ustawy z 1962 r. czy 1963 r., a po drugie, w świadomości rolników, również z wcześniej nadanych praw. Czy wspomniany status jest jednakowy w różnych częściach Polski? Bo należy mieć na uwadze to, że przecież takie wspólnoty przeważnie… Ich status sięga jeszcze czasów zaborów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, my w ustawie odnosimy się do 1963 r. i to jest, można powiedzieć, punkt wyjścia. I sami państwo zauważyliście, że przez te wszystkie lata wiele się zmieniło, ale stan prawny nie był regulowany. Dlatego też chodzi o to, żeby powiedzieć sobie: teraz jest czas na to, żeby wspomniane kwestie uporządkować. Nie odnosimy się jednak do, że tak powiem, rozwiązań prawnych, które miały miejsce po powstaniu styczniowym, kiedy z nadania cara rzeczywiście nadawano grunty. Tak więc wspomniane kwestie nie są obecnie istotne. Istotne jest to, co wynika z ustawy z roku 1963. I tutaj dokonujemy określonych zmian, które są opisane w projekcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie przedmiotowej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Witam ponownie pana ministra Kozdronia.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 976, a sprawozdane komisji – w druku nr 976 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczącego tejże ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku, tak jak pan powiedział, w drukach zawarty jest tekst ustawy, która była rozpatrywana 9 lipca w Sejmie, wraz z poprawkami komisji… Ustawa traktuje o organizacji zespołów kuratorskich, normuje sprawy obsługi biurowej. Zasadniczo projekt, który przywędrował z Sejmu, nie wzbudzał kontrowersji, jednak pan minister i rząd podnieśli sprawę poprawki sejmowej, która wprowadzała obligatoryjną obsługę zespołów kuratorskich w postaci sekretariatów, i to w sposób bezwzględny. Chodziło o to, że każdy zespół powinien być wyposażony w odrębny sekretariat. Rząd podniósł sprawę celowości takiego zapisu i bronił koncepcji przedstawionej Sejmowi. W trakcie dyskusji okazało się, że zespoły są zróżnicowane, że składają się z dwóch, czterech, sześciu kuratorów, a są i takie, które liczą powyżej dziesięciu kuratorów. Członkowie komisji nie kwestionowali potrzeby utworzenia zespołów, zwłaszcza że tej idei bronili przedstawiciele samorządu kuratorskiego, jednak ze zrozumieniem odnieśli się do wystąpienia rządu, który wskazywał, że inne potrzeby ma zespół czteroosobowy, a inne szesnastoosobowy. I w ten sposób komisja podjęła propozycję rządową w formie poprawki. Poprawka zmierza do tego, że tworzy się sekretariaty, jednakże, że tak powiem, dzieli się to prawo na dwie części. Jeśli chodzi o zespoły kuratorskie powyżej dziesięciu kuratorów, to jest obligo tworzenia sekretariatów, zabezpieczenia etatowego. W przypadku zespołów posiadających mniej niż dziesięciu kuratorów będzie obowiązywała decyzja sądu jako tego, który jest najbliżej umiejscowiony i zna zakres prac danego zespołu. Potwierdzone to zostało statystyką. Zespołów, które nie spełniają limitu dziesięciu kuratorów, jest 65%, a w stu liczba kuratorów nie przekracza pięciu osób. I ten racjonalizm nakazywał, że komisja większością głosów przyjęła poprawkę, która jest tożsama z przedstawieniem rządowym wniesionym do Izby sejmowej.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje Wysokiej Izbie przejęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, chciałbym tylko doprecyzować. Powiedział pan: decyzja sądu, ale rozumiem, że nie sądu jako takiego, tylko, nie wiem, prezesa czy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No tak.)

Senator Jan Rulewski:

Tak, tak, prezesa. Organu sądowego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Senator Jan Wyrowiński:

Mam takie pytanie: a jeżeli prezes nie skorzysta z tego prawa i nie powoła sekretariatu, to kto będzie obsługiwał biurowo, że tak powiem, ten zespół liczący mniej niż dziesięciu kuratorów?

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, ciekawe pytanie. Uważa się, że ta obsługa nie jest aż tak poważna, żeby nie mogli jej wykonywać sami kuratorzy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Aha, rozumiem. Dziękuję.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Jerzy Kozdroń pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym serdecznie podziękować panu senatorowi sprawozdawcy oraz członkom komisji za pochylenie się nad tą ustawą. Stanowi ona wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował rozwiązania podustawowe, które były, bo te kwestie były uregulowane w formie rozporządzenia: kwestie kierownika zespołu, jego nadzoru, jego uprawnień i obowiązków w stosunku do pozostałych kuratorów sądowych wchodzących w skład zespołu. W związku z tą nowelizacją oczywiście pojawili się kuratorzy, którzy zaczęli lobbować za tym, żeby każdy zespół posiadał swój osobny sekretariat z zatrudnionymi w pełnym zakresie na etaty pracownikami obsługi. My po prostu twierdziliśmy, że nas na to wszystko nie stać. Ze strony kuratorów było małe zrozumienie.

Chciałbym jednak państwu powiedzieć, że na pięćset czterdzieści istniejących w całej Polsce zespołów kuratorów sądowych czterdzieści sześć nie posiada obsługi biurowej, czyli dodatkowo zatrudnionych pracowników, którzy prowadzą obsługę biurową dla kuratorów. I to są najmniejsze zespoły. Pozostałe zespoły mają obsługę biurową. Tylko że to jest tak, jak pan senator powiedział, gdy jest pięciu, sześciu kuratorów, to nie ma potrzeby, żeby obsługę biurową prowadził ktoś zatrudniony w pełnym wymiarze czasu pracy. Tam są zatrudnione osoby na pół etatu. Bo chodzi o to, żebyśmy podchodzili do tego racjonalnie, wydawali pieniądze na to, na co potrzeba, a nie sypali groszem tylko dlatego, że nas stać na to. Jesteśmy państwem stosunkowo ubogim i cały czas chcę wytłumaczyć posłom, że trzeba oszczędzać, a oni nie bardzo chcą mnie zrozumieć.

Dlatego dziękuję serdecznie, że Senat podszedł do tego z takim zrozumieniem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Zapytania i odpowiedzi

Jeżeli można, Panie Ministrze, bo teraz będą jeszcze pytania…

Senator Jan Wyrowiński:

Rozumiem, że poprawka senacka przywraca pierwotne brzmienie tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Przywraca pierwotne rozwiązanie, które było wypracowane w podkomisji, a które to rozwiązanie komisja, dzięki większości opozycyjnej, przekręciła na drugą stronę. Komisja powiedziała, że wszystkie zespoły kuratorskie mają prawo do sekretariatów i z mocy prawa powinny mieć obsługę. A my mówiliśmy: zachowajmy tutaj racjonalne proporcje. Gdy jest powyżej dziesięciu kuratorów w zespole, to musi być pełen etat.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi i prezentację.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisało się na razie dwóch panów senatorów.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Mamątowa.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Powiem krótko. Ja absolutnie się nie zgadzam z panem ministrem. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że tę ustawę poparło 412 posłów. To nie jest tak, że tylko opozycja poparła tę poprawkę… nie poparła zdania pana ministra. W pracach nad tą ustawą został wypracowany kompromis i posłowie to potwierdzili. Teraz pan minister i komisja chcą zniszczyć ten kompromis i ten dobry projekt, jaki wyszedł z Sejmu.

Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jeszcze proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że jest pewien problem. Myślę, że bez względu na to, czy zespół ma dziewięć, czy ma czterdzieści osób, ta obsługa sekretaryjna, oczywiście w różnym zakresie… Bo na te czterdzieści osób to są zapewne dwie, trzy osoby… Ale jeśli chodzi o zespoły liczące mniej niż dziewięć osób, to kuratorzy podkreślali, że niestety bardzo często nawet tej połówki etatu brakuje. Ja wiem, że trudno zadekretować – rozumiem problem rządu – te pół etatu, ale z własnego doświadczenia również wiem, że jeżeli ma się pracę, którą bardzo często… przede wszystkim wykonuje się w terenie, to na miejscu musi być jednak ktoś, kto pewne rzeczy skoordynuje. I ja mam taką nadzieję, że zgodnie z tym, co mówił tutaj pan minister, że tak powiem, będzie mądrość wśród prezesów sądu i oni w jakiś sposób, przynajmniej taką cząstkową obsługę dadzą. Zostawiamy te grupy, tych kilkadziesiąt grup troszeczkę zawieszonych w powietrzu i uzależnionych od widzimisię prezesów. Nie wiem, czy dobrze, że się tak stało, ale rozumiem, że taka jest potrzeba, taka jest wola… Ale trochę zostawiamy te zespoły bez zapewnienia im przynajmniej pół etatu. I to jest, wydaje mi się, pewien problem. Powtarzam: nawet mniejsze grupy, żeby funkcjonować sprawnie, powinny mieć zapewnioną pomoc sekretaryjną. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Jak tutaj już zostało powiedziane, pan senator Robert Mamątow złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister, jak sądzę, jest przeciwny temu wnioskowi. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Tak, jestem przeciwny.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do wniosku pana senatora Mamątowa i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 983, a sprawozdanie komisji – w druku nr 983 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Aleksandra Pocieja o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczącego tej właśnie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ustawa ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 lipca 2014 r., stwierdzającego niezgodność art. 180 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi z konstytucją.

Trybunał orzekł, że przepisy, których dotyczy ustawa w zakresie, w jakim przewidują odrzucenie, bez wezwania do usunięcia braków skargi kasacyjnej niespełniającej wymogu zamieszczenia w niej wniosku o uchylenie lub zmianę orzeczenia wraz z oznaczeniem zakresu żądanego uchylenia lub zmiany, są niezgodne z konstytucją.

Konsekwencją wprowadzenia omawianego rozwiązania będzie odmienne ukształtowanie kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego, sąd ten nie będzie bowiem władny odrzucić skargi kasacyjnej, jeżeli dana skarga obarczona będzie wadami w zakresie elementów konstrukcyjnych z wyłączeniem podstaw kasacyjnych z ich uzasadnienia, które to elementy można uznać za przesądzające o istocie skargi kasacyjnej.

Proszę Wysokiej Izby, ponieważ było to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, była to inicjatywa senacka, Sejm nie wniósł do tekstu żadnych zmian, w czasie obrad komisji nie było żadnych wątpliwości co do przyjęcia tej nowelizacji, również Biuro Legislacyjne nie miało żadnych, ale to żadnych uwag dotyczących tego tekstu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy w związku z omawianą ustawą? Nie.

Tak więc dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy, jak wspomniał pan senator sprawozdawca, został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pani minister Monika Zbrojewska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Nie. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister w związku z rozpatrywaną ustawą? Nie widzę nikogo takiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 28. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 987, a sprawozdanie komisji – w druku z takim samym numerem, tylko z literką A.

Witam serdecznie pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

A pana senatora Piotra Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania kierowanej przez niego komisji oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczącego rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wniosek komisji, które to komisje, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 21 lipca, wnoszą o przyjęcie jej bez poprawek.

Celem niniejszej ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw jest przywrócenie do polskiego porządku prawnego instytucji asesury sądowej.

Chcę przypomnieć, że tutaj, w Senacie, kilka lat temu – zresztą z inicjatywy i z bardzo aktywnym udziałem pana marszałka Jana Wyrowińskiego – prowadziliśmy konferencję zatytułowaną „Model dojścia do zawodu sędziowskiego”, na której dyskutowaliśmy o takim właśnie problemie, czy asesura może być konstytucyjna. I generalnie właściwie wszyscy uczestnicy, czyli konstytucjonaliści, a także przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP – obecny był oczywiście pan minister Łaszkiewicz, który dzisiaj prowadzi tę ustawę z ramienia pana prezydenta Rzeczypospolitej – oraz ówczesny minister sprawiedliwości byli zgodni, że pod określonymi warunkami asesura może być konstytucyjna. Chodzi o uniezależnienie powołania asesora od decyzji ministra sprawiedliwości, przyznanie asesorowi immunitetu sędziowskiego, ustalenie czasowych ram pełnienia funkcji przez asesora i ścisłe określenie zakresu władzy sądowniczej powierzonej asesorowi. I te wymogi zostały spełnione w tej ustawie. Trybunał wyraźnie mówił, że chodziło o warunki, a nie o samą funkcję asesora jako instytucję niekonstytucyjną. Dlatego też ta ustawa w moim przekonaniu odpowiada na oczekiwania Trybunału Konstytucyjnego.

Przywrócenie asesury, co chcę podkreślić, jest niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, ale także, co może jest nawet istotniejsze, w celu pozyskiwania najlepszych kadr dla sądownictwa. Jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa od ośmiu lat. Proszę państwa, jest rzeczywisty problem w doborze najlepszych kandydatów do zawodu sędziowskiego, do stanowiska sędziowskiego, ponieważ poza kryteriami takimi jak ocena ze studiów, ocena z egzaminu sędziowskiego, radcowskiego, adwokackiego czy prokuratorskiego, ocena sędziów wizytatorów, poparcie środowiska… Nie ma tego podstawowego kryterium, jakim jest możliwość sprawdzenia kandydata na sali sądowej. Asesura była i będzie, dzięki tej ustawie, tą instytucją, która pozwoli na sprawdzenie przyszłego sędziego w sądzeniu. On potem będzie już nieodwołalny. Ta nieodwołalność to gwarancja niezawisłości sędziowskiej. Asesor, żeby mógł spełniać swoją funkcję, nie może być uzależniony od powołania przez ministra. I nie będzie, bo będzie to powołanie na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa albo prokuratury. On będzie posiadał immunitet, będzie określony okres jego funkcjonowania i będzie mu powierzony ściśle określony zakres władzy sądowniczej, który jest dość szeroki – podobny jak zakres władzy sędziego sądu rejonowego z wyłączeniem stosowania aresztu tymczasowego i prowadzenia spraw, które są związane z postępowaniem upadłościowym bądź restrukturyzacyjnym. W tej Izbie nie tak dawno zastanawialiśmy się nad tym, czy nie należałoby tych spraw upadłościowych i restrukturyzacyjnych przenieść do sądu okręgowego. Zadecydował między innymi ten argument, że nie będą tych spraw sądzić niedoświadczeni sędziowie, asesorzy, tylko doświadczeni sędziowie, wyspecjalizowani w danych wydziałach. I to wyłączenie gwarantuje… Prawnicy praktycy zgodni są co do tego, że inną sytuacją jest orzekanie kary pozbawienia wolności, nawet kilkuletniego, po przeprowadzeniu postępowania dowodowego, kiedy to dysponujemy obszernym materiałem dowodowym, i inną sytuacją jest stosowanie aresztu na podstawie, powiedziałbym, okruchów, wstępnego materiału. To doświadczenie, ten nos sędziowski… To doświadczenie po prostu musi być większe. I dlatego wyłączono z tego zakresu stosowanie aresztu.

Proszę państwa, to są najważniejsze kwestie związane z tą regulacją. Tu mówi się również o tym, że referendarze będą orzekać w sprawach o wykroczenia. Myślę, że ta ustawa – jestem o tym przekonany – realnie przyspieszy postępowania w sądach. Wydajność asesorów jest bardzo duża, a sędziowie będą mogli skupić się na rozstrzyganiu tych spraw o największym ciężarze gatunkowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Piotra Zientarskiego.

Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)

Tak jak wspomniał pan senator sprawozdawca, projekt tej ustawy urodził się w pałacu prezydenckim, został wniesiony przez prezydenta i pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz został upoważniony do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proszę państwa, ta ustawa jest właściwie od 2009 r. powszechnie oczekiwana. Miarą tego, że jest potrzebna, było głosowanie w Sejmie, w którym wszyscy posłowie opowiedzieli się za przyjęciem tej ustawy.

Fakty są nieubłagane. Okazuje się, że w dzisiejszej sytuacji prawnej sędzia, młody człowiek, który zostaje przez prezydenta powołany na stanowisko sędziego, mógł ani razu nie uczestniczyć w rozstrzyganiu sprawy i po prostu nie ma doświadczenia. Nikt nie wie, jakie są jego cechy psychofizyczne, jak on będzie się zachowywał na sali, gdzie jest wiele emocji, czy będzie potrafił przyjmować racje stron bądź uśmierzać konflikty, łagodzić czasem ostre spory, które mogą wykraczać poza normalną formułę postępowania przed sądem.

Dlatego też konferencja, o której był łaskaw mówić pan senator Zientarski, zorganizowana właśnie tu, w tej Izbie, była nie do przecenienia. Na tej konferencji uznano, że jedyną możliwością wyjścia z pewnego impasu… Przecież sędzia zgodnie z konstytucją jest powoływany dożywotnio, to jest jego funkcja, funkcja, której nie może go pozbawić żaden organ. Chyba że sędzia naruszy prawo i etykę sędziowską. Wówczas organy wewnętrzne, nazwijmy to, korporacyjne pozbawią go funkcji sędziego. Ale to jest jedyny taki przypadek. Dlatego musi być jakaś weryfikacja tych młodych ludzi, którym państwo daje olbrzymią władzę, bo oni rozstrzygają czasami o losie obywateli na wiele lat. Tak jak powiedziałem, chyba jedyną formułą weryfikacji jest właśnie asesura, która w polskim wymiarze sprawiedliwości i w doświadczeniach prawnych jest przecież ugruntowana.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż ówczesne rozwiązania dotyczące asesury są niekonstytucyjne z tego względu, że oto organ administracji, czyli organ wykonawczy, powołuje sędziego, czyli asesora, i jest to ingerencja w niezawisłość niezawisłych sądów. Dlatego też uznano, że dotychczasową formułę należałoby zmienić. Zmieniona ustawa wychodzi naprzeciw i orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego, i orzecznictwu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Zarówno nasz Trybunał Konstytucyjny, jak i trybunał strasburski uznały, że sędzia może być powołany na czas określony, ale musi być spełniony jeden podstawowy warunek. Chodzi mianowicie o kwestię niezawisłości. On musi mieć takie uwarunkowania jak sędzia, czyli w orzecznictwie musi być całkowicie samodzielny.

I, proszę państwa, ostatnia sprawa, o której mówił pan senator i która budziła pewne wątpliwości. Posłowie uznali, że są dwa obszary, które są wyjątkowo skomplikowane i w których trzeba mieć wystarczająco duże doświadczenie, żeby całość ogarnąć. A mianowicie zasądzenie aresztu w postępowaniu przygotowawczym i prawo upadłościowe. Niedawno Wysoka Izba przyjęła nową ustawę restrukturyzacyjną. Tak się składa, że ja akurat wiele lat pracowałem w ministerstwie skarbu i między innymi nadzorowałem upadłości, dlatego wiem, jak jest to skomplikowane. I powiem wprost: nie wyobrażam sobie, żeby młody człowiek – niezależnie od tego, czy jest to sędzia, czy jest to asesor – był w stanie objąć tak skomplikowaną materię. I stąd jest wiele błędów, dlatego że młodzi sędziowie nad tymi kwestiami niestety nie zawsze są w stanie zapanować. Pamiętam, że nawet kiedyś był taki pomysł, żeby może ten obszar przenieść do wyższej instancji sądów. Ale to jest jakby poza tym projektem.

I ostatnia, proszę państwa, kwestia, która też się pojawia. Ta ustawa okazała się niby prosta, a jednocześnie stała się bardzo skomplikowana, bowiem nowe zasady legislacji nie pozwalają ogólnie odnieść się do ogólnych zmian. Trzeba każdy przepis po kolei nowelizować, a mówiąc wprost: tam, gdzie jest zapis „sędzia”, dodawać „i asesor”. Stąd też zrobiła się duża nowelizacja, ale to nie znaczy, że jest to nowelizacja niepotrzebna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Panie Ministrze, proszę pozostać na mównicy, bo pan senator Henryk Cioch pragnie skorzystać ze swego prawa i zadać panu pytanie.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, ja w jakimś sensie cieszę się, iż instytucja asesury będzie przywrócona. Jej odpowiednikiem będzie sędzia na próbę. Takie propozycje też były zgłaszane. Ale wciąż będzie problem, jeżeli chodzi o dostęp do zawodu sędziego. W tej chwili nadal mamy kilka dróg. Ja mam tylko jedno pytanie, dotyczące szkoły sędziów i prokuratorów. Mogę je zadać, ponieważ aplikanci tej szkoły często mnie o różne rzeczy pytają. Ja oczywiście nie jestem w stanie zawsze im udzielić odpowiedzi na te pytania. A więc pytanie: czy jest sens utrzymywania tejże szkoły, która de facto będzie szkolić przyszłych asesorów? Tak?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

Teraz druga część pytania.

Czy ewentualnie nie należałoby przywrócić aplikacji sędziowskich i prokuratorskich? Funkcjonowały one ze skutkiem pozytywnym przez całe lata przy sądach apelacyjnych i przy prokuraturach apelacyjnych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Na razie nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz:

Ciężko mi, Panie Senatorze, odpowiedzieć. Ja nie nadzoruję tego obszaru. Bardziej władny byłby odpowiedzieć minister sprawiedliwości. Ale powiem ogólnie. Oczywiście są dwa spojrzenia na sprawę. Jest to, które nawiązuje do dawnej tradycji, czyli aplikacji. Jest też teza, iż jednak lepiej będzie, gdy to wszytko będzie skupione w jednym miejscu, czyli w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Niektórzy twierdzą, że należałoby zrobić filie. Inni twierdzą, że filie jednak nie będą pozwalały na utrzymanie takiego poziomu, jaki pozwala utrzymać szkoła centralna. Myślę, że ten spór dalej będzie się toczył. Wiem jednak, że Ministerstwo Sprawiedliwości chciałoby doprowadzić w końcu do uzyskania jednolitego kierunku, z którego będą wychodzili kandydaci na sędziów. Bo dzisiaj, jak pan senator doskonale wie, są różne możliwości. Stąd też ta ustawa zakłada, że do 2022 r. nawet ci, którzy dzisiaj zaczynają, będą mogli w tym dzisiejszym trybie dochodzić do zawodu sędziego.

Myślę, że w tej kwestii wypadałoby zrobić kolejne tak potrzebne seminarium, dotyczące nie tylko samej asesury, ale właśnie sposobu dochodzenia do zawodu, a więc tego, czy ma być to aplikacja, czy szkoła. To wszystko, co mogę powiedzieć. Nie znam tych, że tak powiem, osiągnięć szkoły, nie wiem, jak to wygląda. To minister sprawiedliwości więcej powie na ten temat.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Wywołany został minister sprawiedliwości. Witam pana ministra Wojciecha Hajduka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Zapytuję, czy zechciałby pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję bardzo.)

Ale było pytanie, Panie Ministrze, więc myślę, że… Prosiłbym, żeby pan do niego też się odniósł ewentualnie. Będzie jeszcze pytanie senatora Pocieja.

To poproszę jeszcze pana senatora Pocieja o zadanie pytania…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: W takim razie zaprezentuję stanowisko rządu, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Dobrze, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z oczywistych względów proszę o poparcie tej ustawy. Ona jest potrzebna, by w prawidłowy sposób dokonywać naboru kadry sędziowskiej w polskim wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, moje pytanie będzie korespondowało… będzie rozwinięciem tego, o czym mówił pan senator Cioch.

Po pierwsze, mam wrażenie, że przez dobrych kilka ostatnich lat poprzez bardzo częste zmiany doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że rzeczywiście dostęp do zawodu sędziego ewoluuje, i to w różnych kierunkach, i powstaje wrażenie pewnego bałaganu. Wycofujemy się z pewnych koncepcji, niektóre rozwijamy, potem dochodzą następne. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma w ogóle jakiś pomysł na zmiany, czy może jest absolutnie zadowolone z tego, w jaki sposób ta ścieżka jest ukształtowana. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister uważa, że słuszne jest, żeby w takich sprawach, tak poważnych jak powierzenie władzy rodzicielskiej, mogli orzekać asesorzy. Jeżeli dobrze pamiętam, w sądach rejonowych wyłączona jest możliwość zajmowania się dwoma przypadkami: areszt tymczasowy i postępowanie upadłościowe. O ile rozumiałem krytykę, która była swego czasu, zwłaszcza za czasów pana ministra Ziobry i wcześniej, że kiedy była połączona funkcja prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, gdy bardzo często z politycznych motywów minister i prokurator generalny był zainteresowany w takim a nie innym kształtowaniu tego, co się dzieje w postępowaniu przygotowawczym, asesor, który orzekał o tymczasowym aresztowaniu, mógł być podatny na sugestie prokuratora generalnego i jednocześnie polityka, czyli ministra sprawiedliwości. Budziło to olbrzymie kontrowersje, przeciwko temu walczyli adwokaci, no i w ogóle bardzo mocno walczył przeciw temu świat prawniczy.

W tej chwili wydawałoby się, że ten problem dzięki rozdzieleniu funkcji zniknął i że waga stosowania tymczasowego aresztowania, zwłaszcza tak jak to w praktyce się dzieje, bez dogłębnego zajmowania się całością akt, nie jest aż tak ważna, żeby chronić takie decyzje i wyłączać je z zakresu kompetencji asesorów sądowych. Jednak decyzja o powierzeniu władzy rodzicielskiej… No, to kształtuje pewne sytuacje, czasami na całe życie. Jesteśmy świadkami protestów, są protesty ojców pod parlamentem, trwają już ze dwa lata. Nie jestem pewien, czy w sytuacji, gdy już mamy taki problem, powierzenie tego zagadnienia asesorom jest najlepszym rozwiązaniem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odnosząc się do pytań, które padły na tej sali, chcę wskazać, że w całej historii polskiego wymiaru sprawiedliwości, od samego początku, jak również obecnie, mamy kilka dróg dojścia do zawodu sędziego. Do tej pory główną taką drogą była droga przez aplikację, do pewnego momentu przez asesurę. A pobocznymi drogami były zawody korporacyjne: adwokata, notariusza i radcy prawnego.

Na skutek orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z porządku prawnego została wyeliminowana asesura, było to w roku 2009. Wtedy asesorowie przestali funkcjonować w polskim porządku prawnym. Zmieniło się to o tyle, że zakładaliśmy dojście do zawodu sędziego poprzez aplikację, tak jak do tej pory, jednak bez asesury, a jedynie przez staż referendarski bądź przez wykonywanie przez określony czas zawodu asystenta.

Asesura jest potrzebna, żeby wprowadzić możliwość zweryfikowania predyspozycji intelektualnych, charakterologicznych, jak również umiejętności praktycznych adeptów prawa – przy czym stanowisko ministerstwa od wielu lat jest konsekwentne. Pomimo tego, że zmienił się ostatnio kształt aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, i pomimo tego, że wprowadzono jednolity tryb prowadzenia aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej, pragnę zauważyć, że dojście do zawodu sędziowskiego jest projektowane w ten sposób, by w przyszłości, i to jak najbliższej, nie tylko aplikanci – i oby, mam nadzieję, w przyszłości asesorzy – zostawali sędziami, ale żeby zapewnić jak najszerszy dopływ do zawodu sędziego adwokatów i radców prawnych.

Przykładem tego może być projektowana liczba stanowisk aplikanckich na aplikacji i w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Chcę Wysokiej Izbie wskazać, że roczna rotacja etatów sędziowskich to jest około trzystu etatów, z czego na sądy rejonowe, czyli sądy najniższego szczebla, przypada dwieście, może trochę więcej niż dwieście, podczas gdy aplikację będzie kończyło od około osiemdziesięciu do stu aplikantów. Innymi słowy, druga część będzie zarezerwowana dla osób, które chcą do zawodu sędziowskiego dojść z innych grup zawodowych. Chodzi o to, by ubogacić wymiar sprawiedliwości osobami o doświadczeniach z zawodów prawniczych: radcy prawnego, adwokata, notariusza.

Takie osoby coraz częściej się zgłaszają, i zgłaszały się również wcześniej – problem polegał jedynie na tym, że z uwagi na pewną specyfikę środowiska sędziowskiego i pewną specyfikę zawodu dotychczas wykonywanego przez kandydatów, którzy się zgłaszali, były trudności z objęciem stanowisk sędziowskich przez zgłaszających się adwokatów, bo albo były to osoby – nie mnie się tutaj wypowiadać, to jest raczej temat dla Krajowej Rady Sądownictwa – już w takim wieku, że nie dawało to gwarancji właściwego wykonywania przez nie w odpowiednio długim czasie zawodu sędziego, albo były to osoby zbyt niedoświadczone, albo miały one konkurencję w postaci bardzo dobrych referendarzy czy asystentów, którzy dawali lepszą rękojmię wykonywania zawodu sędziego.

Chcielibyśmy również otworzyć wspomnianą drogę poprzez asesurę. Umożliwiamy młodym adwokatom, młodym radcom prawnym, młodym notariuszom, którzy chcieliby dojść do zawodu sędziowskiego poprzez asesurę… Otwieramy również taką drogę. Tak że tutaj, krótko mówiąc, drzwi będą otwarte szerzej. Z tym że, tak jak do tej pory, są trzy, a właściwie to dwie drogi dojścia do zawodu sędziego. Poprzez aplikację – obecnie, mam nadzieję, również poprzez asesurę – oraz z zawodów prawniczych, zawodów korporacyjnych. I chyba wyczerpałem temat, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące samego kształtu dojścia do zawodu sędziego.

Jeżeli chodzi o powierzenie asesorom spraw rodzinnych… Sprawy rodzinne z punktu widzenia stosowania prawa są, można powiedzieć, sprawami o typowym charakterze. A z punktu widzenia doświadczenia życiowego wymagają odpowiedniego wieku. Chcę wskazać, że dzisiaj średni wiek… O ile dobrze się orientuję i o ile dobrze pamiętam, średni wiek objęcia stanowiska sędziowskiego w sądzie rejonowym wynosi około trzydziestu czterech, trzydziestu pięciu lat. Tak więc sędziowie to są ludzie mający już doświadczenie życiowe i pewien bagaż doświadczeń, którzy są w stanie podołać orzekaniu w sprawach rodzinnych. Jeżeli chodzi zaś o sprawy tymczasowego aresztowania na etapie postępowania przygotowawczego, to wymagają one nie tyle doświadczenia życiowego, ile doświadczenia zawodowego, i to bardzo istotnego, bo tam potrzeba po prostu umiejętności przeanalizowania często bardzo bogatego materiału dowodowego w bardzo krótkim czasie. Tego trzeba się nauczyć, pracując w konkretnym zawodzie – czy to w zawodzie sędziego, czy to, wcześniej, w zawodzie adwokata. Tak więc asesorzy, co do których zakładamy, że będą to głównie adepci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, nie posiadają wspomnianych umiejętności. Takie umiejętności nabywa się w czasie wykonywania praktyki orzeczniczej. Podobnie jeżeli chodzi o sprawy upadłościowe – to są sprawy o skomplikowanym charakterze prawnym. A sprawy rodzinne są sprawami wymagającymi doświadczenia życiowego, które asesorzy w wieku trzydziestu pięciu lat – być może ten wiek się jeszcze troszkę podwyższy – w ocenie projektodawców już po prostu posiadają. To są ukształtowani i dojrzali ludzie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, które dotyczyło samej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury… To było pytanie zadane panu ministrowi Łaszkiewiczowi, wspomniana kwestia została już chyba wyjaśniona. W każdym razie wracamy w jakiejś części do starego modelu aplikacji. I pragnę przypomnieć, że w bieżącym roku znowelizowaliśmy ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, tak więc z powrotem będziemy mieli aplikantów zatrudnionych na etatach aplikanckich w sądach. Zachowamy jedynie jednolity model kształcenia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. To jest akurat niedobry aspekt aplikacji, gdyż zakłada się równy poziom wykształcenia dla wszystkich aplikantów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Nie ma również wniosków, tak?

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, Wysoka Izbo, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec bieżącego posiedzenia Senatu.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 973, a sprawozdania komisji – w drukach nr 973 A i 973 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tej pory funkcjonowanie opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów regulowane było prawem o ustroju sądów powszechnych. W lutym bieżącego roku jedna z podkomisji sejmowych zdecydowała, by dotychczasowe regulacje rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych wyodrębnić z prawa o ustroju sądów powszechnych i opisać w odrębnej ustawie, w ustawie o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów. W konsekwencji został zmieniony tytuł ustawy oraz odpowiednie zawarte w niej rozwiązania. Uzasadnienie takiej decyzji wynika z potrzeby wykorzystania ich nie tylko w celu diagnozowania nieletnich i ich środowiska rodzinnego, zapewniania poradnictwa i opieki specjalistycznej nad nieletnimi, diagnozowania i poradnictwa w zakresie przeciwdziałania demoralizacji i zapobiegania jej, ale również w celu wydawania opinii dla sądów powszechnych w przypadku rozwodów oraz w razie kwestii spornych dotyczących kontaktów z dziećmi, jak również w sprawach cywilnych i karnych.

Ponadto proponowane zmiany służą porządkowaniu stanu prawnego i wyjaśniają pojawiające się wątpliwości dotyczące statusu prawnego tak pracowników rodzinnych ośrodków konsultacyjno-diagnostycznych, jak i pozycji tych jednostek w strukturze sądownictwa.

W związku z tymi zmianami przedmiotowa ustawa wprowadza także regulację określającą zasady działania zespołów sądowych specjalistów, zwanych dalej zespołami. Ustawa określa również skład takiego zespołu i specjalistów, którzy będą w skład zespołu wchodzili.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajmowała się tą ustawą w dniu 9 lipca. Podczas obrad Biuro Legislacyjne zaproponowało kilka poprawek, które zostały przez komisję przyjęte. W związku z tym komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 21 lipca, po uzyskaniu informacji i opinii oraz po burzliwej dyskusji, nie poparła wniosku o przyjęcie ustawy. Przez zawiłości regulaminowe nie mogę powiedzieć, że komisja odrzuciła wniosek, ale jednoznaczne jest to, że większość komisji nie przyjęła ustawy. Dziękuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że nie przyjęła wniosku o przyjęcie bez poprawek. Tak?)

Tak, tak, tak, w ogóle o odrzucenie ustawy…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie przyjęła wniosku o odrzucenie ustawy?)

Nie, nie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze…)

Okej, okej. Komisja nie poparła, oficjalnie nie poparła wniosku o przyjęcie ustawy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

Ale nie było wniosku o odrzucenie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie było wniosku o odrzucenie. Dobrze.)

Dlatego powiedziałem to, co powiedziałem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

No tak. A dalszy przebieg tego posiedzenia komisji był taki, że mniejszość komisji zgłosiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Stało się tak nie dlatego, że uważalibyśmy te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne za niewłaściwe. Zgłosiliśmy ten wniosek, gdyż uważaliśmy, że wobec takiej sytuacji odrzucenie ustawy byłoby krokiem absolutnie pochopnym.

Krytyka, z jaką spotykają się RODK, jest znana od lat. Nieraz podczas prac naszej komisji pewne środowiska – reprezentujące głównie poszkodowanych ojców czy też czujących się poszkodowanymi wskutek rozstrzygnięć sądów rodzinnych – w sposób burzliwy krytykowały te ośrodki. Ostrze tej krytyki, wymierzone w ośrodki, właściwie nie dotyczyło tej ustawy, bo ona tak naprawdę tylko przenosi te kwestie z jednego miejsca w drugie i nieco rozszerza kompetencje tych ośrodków. Badaliśmy w dyskusji, co by było, gdyby tych ośrodków nie było. Proszę państwa, oczywiście sąd może powoływać biegłych, problem polega na tym, że w sytuacjach, o których mówimy, w sprawach rodzinnych, decyzje nie mogą czekać. I decyzje wymagają nie pojedynczej opinii jednego biegłego, lecz są na tyle skomplikowane, że muszą być podejmowane przez zespoły specjalistów. Oczywiście w przypadku rozstrzygnięć sądu, kiedy są strony, zawsze są tacy, którzy są zadowoleni, i tacy, niemalże w takiej samej liczbie, którzy zadowoleni nie są. Totalna krytyka tych zespołów wymaga spokojnej analizy i namysłu, jednak na razie nie mamy innej propozycji, za to zgłoszono wątpliwości, czy dotychczasowe umocowanie prawne jest właściwe i sprawa jest, o ile wiem, w Trybunale Konstytucyjnym. Wobec tego ministerstwo zdecydowało się na to, żeby nie pozostawiać sprawy otwartej i spróbować silniej umocować te zespoły specjalistów, powierzając im nawet dodatkowe obowiązki, które pozwalałyby na prowadzenie mediacji, na przeprowadzenie wywiadów środowiskowych i poradnictwo specjalistyczne dla małoletnich, nieletnich i ich rodzin. Tam właśnie, w tych miejscach, w tych dziedzinach nie wystarczy pojedynczy biegły, ale potrzebne jest działanie zespołu, i to szybkie działanie. Dlatego jako mniejszość komisji chcieliśmy zapobiec stanowisku, które komplikowałoby sprawę, gdyby Wysoka Izba podzieliła zdanie większości członków komisji rodziny, którzy nie krytykowali konkretnie tej ustawy, ale samą instytucję. Ona być może zasługuje na krytyczne oceny, jak podkreślam, ale nie może być tak, że nie zostanie zastąpiona niczym sensownym. I dlatego uważaliśmy, że lepsze jest przyjęcie ustawy nawet bez tych poprawek legislacyjnych aniżeli pozostawienie kwestii funkcjonowania tych zespołów w takiej formule, jaka jest. A ta formuła jest ułomna, skoro jest zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego.

Wnoszę do Wysokiej Izby, ażeby przyjęła tę ustawę bez poprawek albo z poprawkami sformułowanymi przez Biuro Legislacyjne, ale w żadnym wypadku nie odrzucała tej ustawy, dopóki nie wypracujemy jakiejś sensownej kontrpropozycji dla funkcjonowania tych zespołów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Mamątow. Ale do kogo, do siebie?

(Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie, do sprawozdawcy mniejszości.)

Bo ja mam z kolei pytanie do pana… Proszę uprzejmie.

(Senator Robert Mamątow: Ja pierwszy czy najpierw pan marszałek zada pytanie?)

Senator Bogdan Borusewicz:

To może ja zadam panu pytanie. Jakie były zastrzeżenia w stosunku do tych zespołów, że padł wniosek o odrzucenie?

(Senator Robert Mamątow: Może podam skrajny przykład. I to będzie to, co chciałem…)

Ale może ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie, nie widzę zgłoszeń.

Senator Robert Mamątow:

Ten skrajny przykład dotyczy rodziny Bałutów. To właśnie przez RODK i przez wielomiesięczne unikanie wydania opinii ta rodzina została rozłączona. I to właśnie te RODK są winne temu, bo w czasach, kiedy pan marszałek też był prześladowany, to one walczyły z opozycją poprzez…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Ale co to jest RODK?)

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest rodzinny ośrodek diagnostyczno-konsultacyjny, RODK.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

…szykanowanie dzieci. Tak to wyglądało, niestety. Fundacja Batorego udowodniła to bezspornie, tak że to jest znana sprawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator zadaje pytanie. Pan ma takie prawo, ale jeszcze nie było takiej sytuacji, żeby senator sprawozdawca, Panie Senatorze, zadawał pytania drugiemu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Robert Mamątow: To będzie pierwszy raz.)

To będzie precedens, który będzie można rozwijać. Niech pan weźmie to pod uwagę.

Senator Robert Mamątow:

To znaczy, ja chciałbym właśnie spytać pana senatora sprawozdawcę wniosku mniejszości, czy zna przykład rodziny Bałutów… Jak pan pozna, to zrozumie pan wtedy, dlaczego my tak mocno atakujemy instytucję RODK. Otóż w tej chwili jest przeistoczenie tych RODK w zespoły specjalistów, nic więcej. Nic to nie pomoże w poprawie warunków, jeśli chodzi o ocenę rodzin, dzieci. Dlatego jesteśmy przeciw. To trzeba opracować, ale nie na zasadzie przemiany tylko nazwy z RODK na zespoły specjalistów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan zadał pytanie, Panie Senatorze, i odpowiedział na pytanie. Ja mam nadzieję, że pan sprawozdawca mniejszości nie będzie zadawał pytań w drugą stronę.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Obiecuję, że nie, chociaż rzeczywiście rodzi się pytanie o odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Ja znam dużo przykładów różnego typu pomyłek sądowych. Na posiedzeniu komisji mówiłem o swoim doświadczeniu dotyczącym wcale nie zespołów, ale biegłych. Było siedmiu biegłych w jednej sprawie, którzy przedstawili siedem różnych opinii, w tym kilka całkowicie bzdurnych, i to w sprawie gospodarczej. W końcu zrezygnowałem z roszczenia i poprosiłem o ugodę. Więc to nie w tym rzecz.

Chciałbym powiedzieć czy podkreślić, że te zespoły być może wymagają innego, lepszego umocowania w prawie, ale wydaje mi się, że dopóki ani opozycja, ani nikt inny nie przedstawi konkretnych propozycji, pójście drogą taką, że będą powoływani tylko biegli, pomnoży koszty, wydłuży czas i postawi dzieci oraz rodziny w zdecydowanie gorszej sytuacji, niż są dzisiaj. Na to nie możemy sobie pozwolić. Dlatego uważam, że dopóki nie ma konkretnych propozycji, powinniśmy iść tą drogą, którą myśmy tu już w Senacie poszli. Cieszymy się, że pan prezydent podpisał ustawę o zmianie ustawy o kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, która silniej umocowuje dobro dziecka przy orzeczeniach w sprawach o opiekę, bo o to ojcowie mieli pretensje właśnie do RODK. I zrobiliśmy coś, zrobiliśmy coś konkretnego, nie jest tak, że nic nie robimy, coś robimy, ale nie poprzez likwidację tych zespołów, bo to jeszcze bardziej, Panie Senatorze, skomplikowałoby sprawę. Proszę mi wierzyć, że takich sytuacji, na które pan się w pytaniu powoływał, wcale nie byłoby wtedy mniej, być może mogłoby ich być jeszcze więcej i dramatów mogłoby być jeszcze więcej. Pomyłki sądowe, złe opinie nawet zespołów zdarzały się, pewnie niestety nadal będą się zdarzać. Ale dzisiaj też była mowa o tym – pan minister mówił o tym w odpowiedzi na pytanie pana senatora Pocieja o sprawy rodzinne – jakiego to wymaga życiowego przygotowania, doświadczenia, bo może z punktu widzenia prawniczego są to sprawy proste, ale z punktu widzenia życiowego wcale nie. I dlatego zostawienie sędziów bez możliwości konsultacji, bez żadnej opinii też byłoby ryzykowne. Muszę panu powiedzieć, że nie tylko te RODK są krytykowane, najmocniej w tych sprawach krytykowani są, przyzna pan, sami sędziowie.

(Głos z sali: Na równi.)

Na równi.

Czy to by nas prowadziło do tego, że również ich pozbawimy możliwości orzekania? Chyba nie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Po prostu…)

Dobrze, porozmawiacie panowie już poza procedurą regulaminową.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister Hajduk chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawianych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 30. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy o fundacjach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy o fundacjach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 970, a sprawozdanie komisji – w druku nr 970 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Sejm Rzeczypospolitej w dniu 9 lipca uchwalił ustawę o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy o fundacjach. 10 lipca pan marszałek skierował ustawę do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Połączone komisje na wspólnym posiedzeniu 21 lipca rozpatrzyły ustawę, przyjęły dziewięć poprawek i wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Wysoka Izbo, celem przyjętych regulacji jest usystematyzowanie współpracy organizacji pozarządowych z administracją rządową, z administracją jednostek samorządu terytorialnego, a także z innymi organizacjami pozarządowymi w obszarze postępowań dotyczących zlecania realizacji zadań publicznych, postępowań ofertowych, konkursów z tym związanych, realizacji zadań publicznych, finansowania i kontroli realizacji tych zadań, tworzenia okresowych programów współpracy, w tym także programów wieloletnich, między podmiotami realizującymi zadania publiczne, oraz modyfikacja korzystania ze środków publicznych pozyskiwanych przez organizacje pozarządowe.

Przyjęte rozwiązania polegają w szczególności na: poszerzeniu katalogu zadań publicznych, w ramach których prowadzona może być działalność pożytku publicznego, o działalność na rzecz integracji cudzoziemców oraz działalność w zakresie udzielania nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego, prawnego, o czym mówiliśmy dzisiaj podczas porannych obrad Senatu; określaniu zasad udostępniania informacji publicznej przez organizacje pozarządowe; wskazywaniu, że działalnością odpłatną pożytku publicznego jest również sprzedaż przedmiotów darowizny, które pozyskują organizacje pozarządowe; wskazaniu, że działalność odpłatna pożytku publicznego uznana będzie za działalność gospodarczą, jeżeli przeciętne miesięczne wynagrodzenie osoby fizycznej z tytułu zatrudnienia przy wykonywaniu statutowej działalności pożytku publicznego za okres ostatniego roku obrotowego przekraczać będzie trzykrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw; przesądzeniu, że w umowie o realizację zadania publicznego będzie można ustalić, że określona część zadania będzie realizowana przez podmiot niebędący stroną bezpośredniej umowy zawieranej ze zleceniodawcą, czyli w tym przypadku generalnie z jednostką samorządu terytorialnego, ale także z organem administracji rządowej; uregulowaniu nowego trybu powierzania realizacji zadań w ramach działalności pożytku publicznego w sytuacji takiej, gdy organizacja pozarządowa, tak zwany operator projektu, będzie zlecał innym organizacjom pozarządowym, nazwanym w ustawie realizatorami projektu, wykonanie określonego zadania, części bądź całości projektu, przekazując tym organizacjom środki finansowe na realizację projektu w określony w ustawie terminie.

Zmiany polegają także na przesądzeniu, że w przypadku gdy organizacja utraci status organizacji pożytku publicznego, będzie obowiązana w ciągu czternastu dni od uprawomocnienia się postanowienia sądu w tej sprawie przekazać niewydatkowane środki finansowe, pochodzące z 1% podatku dochodowego od osób fizycznych, na rzecz Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego, funduszu, który jest na mocy ustawy tworzony na rzecz wspierania działalności organizacji pozarządowych; na uregulowaniu zasad postępowania w przypadku wydatkowania przez organizację pożytku publicznego środków finansowych pochodzących z 1% podatku dochodowego od osób fizycznych w sposób niezgodny z ustawą; nałożeniu na organizacje pożytku publicznego obowiązku wyodrębniania w ewidencji księgowej środków pochodzących z 1% podatku dochodowego od osób fizycznych, w tym środków przeznaczonych na promocję – tutaj są poprawki, które w sposób radykalny, wraz z sankcją karną, powinny uporządkować obecny stan rzeczy; wprowadzeniu zakazu przekazywania środków finansowych pochodzących z 1% podatku dochodowego przez organizacje pożytku publicznego umieszczone w wykazie organizacji, na które podatnik może przekazać 1% podatku, na rzecz organizacji, które w takim wykazie nie zostały uwzględnione, a także zakazu wzywania do przekazywania środków pochodzących z 1% podatku organizacji nieuwzględnionej w wykazie za pośrednictwem organizacji uwzględnionej w wykazie.

Zaproponowane do ustawy zmiany prowadzą też do utworzenia Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego, który będzie państwowym funduszem celowym. Dysponentem funduszu będzie minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, a beneficjentami będą organizacje pozarządowe, które będą mogły ubiegać się o granty pochodzące z funduszu w drodze postępowań konkursowych.

Ustawa zmienia, wprawdzie w niewielkim stopniu, ale jest to znacząca zmiana, także ustawę o fundacjach, wprowadzając regułę, iż w sytuacji gdy fundacja będzie składała sprawozdanie ze swojej działalności ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego, nie będzie zobowiązana do składania takiego samego sprawozdania właściwemu ministrowi, będzie to uznawane za sprawozdanie ogólnie dostępne i obowiązujące.

Szanowni Państwo, przyjęte przez komisję poprawki w większości mają charakter legislacyjno-redakcyjny, ale proponują także parę rozwiązań bardzo merytorycznych. Po pierwsze, proponują one wprowadzenie zakazu finansowania lub współfinansowania działalności reklamującej, promocyjnej, nakłaniającej do przekazania 1% podatku dochodowego od osób fizycznych ze środków pochodzących z tegoż właśnie źródła. Zatem datki zebrane z tego 1% nie będą mogły być wydawane na promocję tego rodzaju działalności.

Po drugie, wprowadzany jest przepis mówiący o tym, że ci, którzy będą łamali ten przepis, będą podlegać sankcjom karnym. Jest przepis penalizujący tego rodzaju sytuacje, sankcja karna to będzie grzywna.

Ponadto proponujemy skonkretyzowanie zasad i zakresu kontroli prowadzonych przez organy administracji publicznej, jeśli chodzi o sposób realizacji zleconych organizacjom pozarządowym zadań publicznych.

Dyskusja na posiedzeniu komisji była długa, jak się wydaje, bardzo kompetentna. Szukaliśmy rozwiązań lepszych i najlepszych. Oczywiście nic na świecie nie jest doskonałe i prawdopodobnie także w tym tekście ustawy można byłoby coś jeszcze zmienić na lepsze. Niemniej w tym stanie rzeczy i w tych warunkach, w jakich dzisiaj Rzeczpospolita, zwłaszcza budżety, tak samorządowe, jak i budżet państwa, się znajdują, wydaje się, że rozwiązania, które zostały zaaprobowane przez Sejm, później zaaprobowane przez połączone komisje, mogą również uzyskać pozytywną opinię Wysokiej Izby. Mając to na uwadze, z upoważnienia połączonych komisji, Panie Marszałku, wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze, jeszcze raz.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu, pan wiceminister Duda, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Pan senator Robert Dowhan zada pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, chyba na posiedzeniu komisji, na którym byłem, nie pojawiła się informacja, czy ministerstwo ma takie dane, ile pieniędzy z 1% trafia do organizacji pożytku publicznego. Czy mamy dane, kto jest beneficjentem największej puli tych środków? Czyli na przykład pięć czy dziesięć organizacji zabiera, nie wiem, 90% budżetu. I czy w ogóle mamy dane, na co te środki są wydawane? Nie wiem, czy to w ogóle jest w państwa kompetencji. Ale pewnie dane co do wartości państwo macie. Jeżeli pan minister mógłby parę słów powiedzieć na ten temat, to bardzo bym prosił.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Mogę, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale ja też mam do pana pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Proszę bardzo.)

Panie Ministrze, czy pan popiera poprawkę ustawodawczą, która ogranicza używanie 1% w celach reklamowych, czyli reklamy dotyczącej właśnie zbierania 1%, ale w zasadzie w celu reklamowania firmy, która tę reklamę prowadzi? Bo w zasadzie to jest reklama przede wszystkim tej firmy, pod pretekstem reklamowania zbierania 1%. Jaki jest pana ministra stosunek do tej poprawki? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Zgodnie z kolejnością pytań… Oczywiście dysponujemy takimi danymi, Panie Senatorze. Odpowiem, że za rok 2014 w ramach 1% została przekazana kwota 504 milionów zł, które podatnicy skierowali na wybrane przez siebie cele. To, co jest niepokojące i co podnosimy, to jest to, że w ramach tych 504 milionów zł wyodrębniła się grupa organizacji pozarządowych, które są głównymi beneficjentami. Dla zobrazowania powiem, że organizacja, która uzyskała największą kwotę, otrzymała 127 milionów zł. Paradoksalnie nie jest to organizacja promująca się w mediach, korzysta ona z przekazu mówiącego o tak zwanych subkontach, czyli o kierowaniu środków bezpośrednio dla wskazanej osoby w celu rehabilitacji, wsparcia. To wywołuje w środowisku od wielu lat – pan marszałek doskonale o tym wie – duże dyskusje i emocje. Przed nami jako klasą polityczną – w szerokim pojęciu tego słowa – dyskusja o tym, czy nie została zachwiana idea pożytku publicznego, czy to nie jest coś na kształt darowizny.

Ja dysponuję wszystkimi danymi i mogę panu senatorowi je przekazać. Mam dane wszystkich organizacji, w tym pierwszych dziesięciu, które uzyskały największą kwotę, łącznie z celami. Na przykład cele rehabilitacyjne, kulturalne itd., itd. Z przyjemnością przekażę to panu senatorowi.

Pytanie pana marszałka oczywiście jest trudne, dlatego że ograniczenie, które nastąpiło, że trzeba publikować itd., zaproponowane w ramach komisji sejmowej, jest wynikiem swoistego kompromisu. Moje osobiste zdanie jest takie, że nie powinno się z tego korzystać w celu reklamowania swojej idei. Ja zresztą swego czasu zgłosiłem do Rady Etyki Mediów zapytanie dotyczące tego, czy można poprzez media pokazywać w tych stacjach, które się tym posługują, osoby z różnymi niepełnosprawnościami po to, żeby pozyskiwać środki. Uzyskałem odpowiedź, że nie jest to niezgodne z etyką mediów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!)

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Ale jeszcze jest tutaj Gintowt-Dziewałtowski…)

Przepraszam, Panie Senatorze, ale na liście…

(Senator Mieczysław Augustyn: Prosiłem o głos, tak że…)

Tak, tak, ale przed panem… Muszę to wyjaśnić, bo przed panem są zapisane jeszcze dwie osoby…

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Ale pan Kopeć nie będzie miał wystąpienia, a…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Do protokołu.)

(Senator Sekretarz Helena Hatka: …a Gintowt-Dziewałtowski też wystąpi.)

Gintowt-Dziewałtowski, no tak, ale tutaj zaznaczono mi, że złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

(Senator Sekretarz Helena Hatka: W takim razie Augustyn drugi…)

Dobrze, pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski był zapisany jako pierwszy.

Przepraszam, Panie Senatorze.

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Tak, przepraszam bardzo.)

Tak, był niejasny zapis.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, teraz pan.)

A, w takim razie, skoro pan senator jest zajęty, proszę bardzo, Panie Senatorze Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ale nie, nie…)

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Ja to wyjaśnię.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa rzeczywiście wiele spraw porządkuje. Można powiedzieć, że z punktu widzenia celu zasadniczego ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie ona zmierza w dwóch pożądanych kierunkach. Po pierwsze, w wielu wypadkach znosi różne ograniczenia, które krępowały organizacje. Po drugie, podnosi rangę organizacji, dając szansę na powstawanie wojewódzkich rad działalności pożytku publicznego.

I jeszcze trzecia sprawa. W tych obszarach, w których chcielibyśmy, żeby było więcej czujności państwa, czyli tych, w przypadku których mamy do czynienia z 1% z naszych podatków, ustawa wprowadza kilka ważnych ograniczeń, a Senat, komisje senackie zgodnie poparły ograniczenia dotyczące reklam, żeby zapobiegać patologiom, tym bardziej że wielkie koncerny medialne też mają fundacje, też się reklamują i nawet można by było badać, czy te reklamy są bezpłatne, czy też są opłacane z 1% i czy te prywatne telewizje czy też rozgłośnie nie zarabiają na tym całkiem przyzwoitych pieniędzy. Tak więc uważam tę ustawę za bardzo słuszną.

Chciałbym jednak prosić, ażeby te zmiany, które dotyczą powoływania członków Rady Działalności Pożytku Publicznego, mogły być wprowadzane szybciej. Dlatego proponuję poprawkę dotyczącą art. 6, tak by wszystkie zmiany, tak jak wcześniej to zostało w ustawie przewidziane, wchodziły w życie po upływie sześćdziesięciu dni, ale ta, która dotyczy powołania Rady Działalności Pożytku Publicznego według tych nowych zasad, mogła wejść w życie już po dwóch tygodniach. I składam tę poprawkę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też się cieszę, że dzisiaj debatujemy nad tą ustawą. Nie zdawałem sobie sprawy, że to jest aż taka kwota. Być może miałem dane, które wcześniej do mnie docierały, ale też wcześniej świadomość społeczeństwa co do przekazywania 1% nie była tak wykształcona jak dzisiaj. Można się zastanawiać, czy te 504 miliony zł dobrze by wydało państwo, gdyby ten podatek zostawiło sobie, czy lepiej to wydają organizacje pożytku publicznego. Według mnie, jestem nawet o tym przekonany, organizacje chyba bardziej docierają do ludzi potrzebujących, bardziej docierają do osób, które rozproszone są po całej Polsce, i lepiej wiedzą, komu gdzieś tam na swoim obszarze pomóc, gdzie te środki wykorzystać.

Na pewno to słowo, które zostało użyte przez mojego przedmówcę, a więc „patologia”, czyli chodzi o zjawisko, które może mieć miejsce w przypadku tych dużych koncernów… Jest to niewykluczone, bo sam jestem świadkiem tego, mając włączony odbiornik telewizyjny, ile razy taka reklama się pojawia chociażby na antenie TVN, Polsatu czy innych. Reklamują swoją fundację i zachęcają do wpłat – pewnie ludzie to robią – ale ta reklama chyba nie jest za darmo. Nie o to chodzi, aby w jakiś sposób się wzbogacać albo wydawać pieniądze na rzeczy, na które nie do tego… Poprawka, która tego zabrania, jest dobrym pomysłem. Jak to się będzie miało do fundacji jako takiej – to wpada do jednego worka, te pieniądze są w jednym koszyku – czy to będzie uczciwie rozliczane i czy te pieniądze przejdą na reklamę… No, tego nie wiemy. Przy naszym klubie sportowym też działa fundacja. Ale musimy wierzyć ludziom, bo zaufanie jest podstawą wszelkiego działania. Cieszę się, że o tym debatujemy i cieszę się, że jest taka poprawka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć dwie poprawki do ustawy. Pierwsza dotyczy tego, co się dzieje z pieniędzmi zebranymi w ramach 1% podatku, których nie da się wykorzystać. Powiedzmy, że organizacja się rozwiązała, a jakieś rezerwy pozostały. Ustawa przewiduje, że zostanie utworzony specjalny fundusz celowy – Fundusz Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego. Będzie rada, będzie cały system przekazywania tych rezerw na inne zadania itp. W moim przekonaniu to nie jest dobre rozwiązanie. Z wielkim wysiłkiem likwidowaliśmy wiele różnych funduszy celowych. Każdy fundusz celowy oznacza skutki finansowe dla budżetu państwa, bo trzeba mieć aparat, który tym funduszem będzie zarządzał itp. W moim przekonaniu byłoby najlepiej, gdyby środki przesłane w ramach 1% i niewykorzystane po prostu wracały do budżetu państwa. Bo to generalnie są środki z podatków, które są dochodami państwa. Skoro nie udało się ich przekazać na wskazany cel, no to niech wracają do budżetu państwa. W ten sposób unikniemy dodatkowych kosztów. Nie mówię już o tym, że, jak można domniemywać, niektórzy darczyńcy byliby bardzo zdziwieni, że ich środki zostały przeznaczone na cel, który wybrał ktoś inny, albo wręcz temu przeciwni. I tego dotyczy pierwsza poprawka.

Druga dotyczy zakresu zadań publicznych, o realizację których można wnosić, jeśli chodzi o organizacje działalności pożytku publicznego. Do tej pory w ustawie było tak, że mogą to być w szczególności budowa, rozbudowa lub remont dróg, kanalizacji i sieci wodociągowych, budynków oraz obiektów architektury stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego. Teraz to rozszerzamy… To również będą mogły być obiekty prywatne, własność wspólnot mieszkaniowych itd. Wydaje mi się, że to jest niebezpieczne. Moja propozycja jest taka, żeby po prostu wrócić do dotychczasowego zapisu. Chodzi o rzeczy będące własnością jednostek samorządu terytorialnego. To jest po prostu bezpieczne rozwiązanie. Takie dwie poprawki składam na ręce pana marszałka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ale jeszcze pan senator Cioch.)

(Senator Stanisław Kogut: Ekspert. Może później i ja się zgłoszę?)

Przepraszam najmocniej. Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha. A potem pan senator Marek Borowski.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta nowelizacja jest niezmiernie ważna, ponieważ ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie z dnia 24 kwietnia 2003 r. pełni moim zdaniem funkcję, że tak powiem, nadustawy w stosunku do kilku innych ustaw, a z pewnością dwóch: ustawy o fundacjach z 1984 r. oraz ustawy o stowarzyszeniach z 1989 r. Jeżeli chodzi o tę drugą ustawę, ustawę o stowarzyszeniach, to według posiadanej przez mnie wiedzy i informacji będzie ona w sposób istotny zmieniana z inicjatywy prezydenta, być może jeszcze w tej kadencji do Senatu trafi projekt nowego prawa o stowarzyszeniach. Ale co chciałbym powiedzieć? Mianowicie ta ustawa w stosunku do prawa fundacyjnego, w stosunku do prawa stowarzyszeniowego, a w zasadzie to są dwie takie podstawowe formy, w których funkcjonują organizacje pozarządowe, tak najogólniej mówiąc… Jeśli chodzi o tę ustawę, to jest tak, że określenie organizacji pozarządowej w zasadzie stało się pojęciem prawnym, nie jest już tylko pojęciem potocznym, a pojęciem wywołującym bardzo istotne konsekwencje prawne… W szczególności pojęcie organizacji pożytku publicznego, ponieważ trzeba mieć na uwadze to, że nie każda fundacja i nie każde stowarzyszenie może uzyskać status organizacji pożytku publicznego, bo żeby uzyskać ten status, to trzeba spełnić określone wymogi ustawowe, zaś ten status znajduje odzwierciedlenie w Krajowym Rejestrze Sądowym, jest tam dokonywany dodatkowy wpis „organizacja pożytku publicznego”. I co jest istotne? Mianowicie nowelizacja tej ustawy, o której debatujemy, określa sytuacje, w związku z którymi organizacja pożytku publicznego utraci ten status. Oczywiście ten kierunek zmian jest kierunkiem jak najbardziej prawidłowym, ponieważ niestety, życie jest brutalne i… Działa wiele tysięcy organizacji pozarządowych, liczba stowarzyszeń mniej więcej czterokrotnie przewyższa liczbę fundacji i niestety zdarza się, że w tego typu organizacjach jest szereg nieprawidłowości, są czarne owce, można powiedzieć, one się zdarzają zarówno w jednej, jak i w drugiej grupie, i środki, które te organizacje otrzymują w ramach 1% z PIT, CIT, nie zawsze są przekazywane na realizację celów statutowych, a powinny być. Dlatego wcale się nie dziwię, że ten kierunek, który ma służyć wzmocnieniu nadzoru nad organizacjami pożytku publicznego uzyskującymi te środki… On jest jak najbardziej prawidłowy. Tę kontrolę ma sprawować Rada Działalności Pożytku Publicznego funkcjonująca przy ministrze pracy i polityki społecznej, ale również, ze względu na liczbę tych organizacji, tego typu rady będą funkcjonować na szczeblu wojewódzkim, powiatowym, mogą też funkcjonować na szczeblu gminnym. Jest to kierunek jak najbardziej prawidłowy.

Ale chciałbym też zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwa. Mianowicie organizacje pożytku publicznego są kontrolowane na zasadach określonych w tejże ustawie, ale jako fundacje podlegają też kontroli i nadzorowi zgodnie z przepisami ustawy o fundacjach. Krótko mówiąc, jeżeli fundacja prowadzi działalność na obszarze całego kraju, to podlega kontroli właściwego ministra, którym w zależności od celów fundacji może być minister zdrowia, może być minister kultury, pracy itd., o tym decyduje po prostu fundator. I ta kontrola jest realizowana łącznie z kontrolą sądów, czyli każda fundacja, oczywiście mająca osobowość prawną, podlega kontroli administracyjno-sądowej. A tutaj mamy jeszcze tę dodatkową kontrolę i należałoby sobie zadać pytanie, czy tych kontroli czasem nie jest za dużo. No, prawdopodobnie zwrócono na to uwagę, ponieważ w projekcie tej ustawy znalazł się taki zapis, iż liczba dni kontroli w roku nie może przekraczać dwudziestu ośmiu, ponieważ jak każdy będzie chciał kontrolować, to liczba tych kontroli może się mnożyć. Czyli z jednej strony sektor organizacji pozarządowych, sektor organizacji pożytku publicznego… Tę formę działalności oczywiście jak najbardziej trzeba popierać, bo należy mieć też na uwadze to, że gdyby organy administracji rządowej czy administracji samorządowej chciały realizować bezpośrednio te same zadania publiczne i chciały osiągnąć ten sam efekt, to koszty związane z realizacją tego celu, efektu, byłyby, krótko mówiąc – tak się to oblicza – osiem razy wyższe od tych kosztów, jakie wynikają z pośrednictwa organizacji pozarządowych. A więc oczywiście państwo i jednostki samorządu terytorialnego powinny być zainteresowane tym, ażeby stwarzać jak najkorzystniejsze warunki dla funkcjonowania tego sektora.

Tutaj padło stwierdzenie, że ten 1% podatku to jest bardzo dużo, że suma 500 milionów to bardzo dużo. A ja mogę powiedzieć, że to wcale nie jest dużo, Panie Senatorze. Są kraje, w których podatnicy mogą przekazać 3%, a nawet 5% płaconego podatku na rzecz organizacji pozarządowej. Ja też chciałbym mieć możliwość dysponowania płaconym podatkiem, ponieważ płacę podatek, ale absolutnie nie wiem, na jakie cele ten podatek jest przeznaczany, i nie mam na to wpływu. Mogę decydować tylko i wyłącznie o tym jedynym 1%. A gdybym mógł wskazać 5%, tobym decydował o 5%, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy, iż liczba zadań publicznych, które mogą realizować organizacje pożytku publicznego, jest w praktyce bardzo duża, bo się rozszerzyła.

Ale z czym jest związane moje wystąpienie? Na poprzednim posiedzeniu odbyła się tutaj debata na temat statusu polskich związków sportowych. Na skutek nowelizacji ustawy część polskich związków sportowych, które reprezentują dyscypliny nieolimpijskie, traci status związków sportowych, stając się stowarzyszeniami. Oczywiście te organizacje sportowe mogą uzyskać status organizacji pożytku publicznego, o ile o to wystąpią. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, iż wśród rodzajów zadań, które zostały zapisane w rozpatrywanej ustawie, nie wymieniono zadań… Nie zapisano, że celem publicznym jest realizacja zadań z zakresu sportu. Uważam, że jest to poważne uchybienie – oczywiście pod warunkiem, że przyjmiemy, iż te wszystkie dozwolone sytuacje są wymienione na zasadzie listy zamkniętej, czyli że nie jest to tylko i wyłącznie wymienienie sfery zadań publicznych… Chodzi o te, o których mowa w art. 4. Ta lista jest oczywiście bardzo obszerna, obejmuje trzydzieści trzy punkty, ale proszę sprawdzić, że nie ma tam zadań związanych ze wspieraniem związków sportowych reprezentujących dyscypliny nieolimpijskie.

Ja wiem, że być może trochę państwa przynudziłem, ale w końcu to, o czym mówiłem, to problem, który dotyczy co najmniej dwustu pięćdziesięciu tysięcy Polaków zrzeszonych w związkach sportowych niemających statusu olimpijskiego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie pamiętamy już dzisiaj o takim filozofie, który się nazywał Hegel, a tym bardziej nie pamiętamy o takim, który się nazywał Marks. Ale jednym z konceptów, który za ich sprawą wszedł do słownika filozoficznego, a nawet bieżącego, było pojęcie dialektyki. To pojęcie zakładało, że w każdym zjawisku, które początkowo jest zjawiskiem pożytecznym, dobrym i które zostało wymyślone po to, żeby coś załatwić i poprawić, rozwija się już jakiś zarodek zła. I jeśli nie dostrzeże się go w porę, to on będzie mógł całą taką dobrą ideę kompletnie wywrócić. No i właśnie jesteśmy chyba na dobrej drodze do tego, żeby taką dobrą ideę, jaką było danie ludziom możliwości, w bardzo skromnym zakresie, skierowania części ich podatku według ich preferencji, wypaczyć. Otóż organizacje pozarządowe zajmują się rzeczywiście bardzo różnymi sprawami, ale są sprawy względnie łatwe – powiedziałbym nawet: łatwe i przyjemne – i są sprawy trudne, skomplikowane, ale niezwykle w społeczeństwie potrzebne. Sprawy stosunkowo łatwe to te, którymi zajmują się organizacje otrzymujące najwięcej środków. To jest leczenie, rehabilitacja. Mamy konkretne osoby, które są chore, ciężko chore, i po prostu je się leczy; wysyła się je za granicę i tam się je leczy itd., kupuje się odpowiednie lekarstwa. Oczywiście to bardzo dobrze. Tylko to jest działalność, którą z powodzeniem – podkreślam: z powodzeniem – może wykonywać państwo. Przecież te organizacje wydają na takie cele mniej niż 500 milionów – bo tyle to idzie na wszystkie organizacje – wydają, sam nie wiem, 200 milionów do 300 milionów zł. To przecież państwo też może wydać te 300 milionów zł i wziąć ten temat na siebie. Tymczasem te organizacje pozarządowe, które zajmują się opieką nad bezrobotnymi, nad bezdomnymi, nad dziećmi ulicy, tworzą warsztaty zajęciowe, terapie, w toku których przygotowują wspomnianych ludzi do życia, uczą ich zawodu itd., itd. – a to są przecież niezwykle trudne sprawy – nie otrzymują środków w ramach 1%. A dlaczego nie otrzymują? Otóż dlatego, że nikt nic o nich nie wie. One nie są w stanie się reklamować, bo nie mają na to pieniędzy. Organizacja, która dostaje 127 milionów zł, może być codziennie obecna wszędzie w mediach: w telewizji, w radio, na billboardach. I ona będzie dostawała oczywiście jeszcze więcej, bo cel jest jak najbardziej szlachetny.

Ja jestem senatorem z Pragi, z Targówka, z prawego brzegu Warszawy. Jaka tam jest sytuacja, warszawiacy wiedzą: jest gorsza niż gdzie indziej w Warszawie. Ludzie, także dzieci, mieszkają w trudnych często warunkach, są bezdomni, bezrobotni, wykluczeni, jest cała masa problemów. I są organizacje, które się takimi ludźmi zajmują. Próbowałem za pieniądze swoje i pani poseł Dąbrowskiej, z którą wspólnie, że tak powiem, prowadzimy biura poselsko-senatorskie… Próbowaliśmy dawać ogłoszenia do lokalnych gazet – do lokalnych, bo do jakich innych – z taką informacją: oto na waszym terenie działają takie to a takie organizacje, mają takie to a takie numery KRS, zajmują się tym a tym, krótko mówiąc, działają dla was, konkretnie dla was, dla ludzi, którzy żyją koło was, dla waszych dzieci. Nie powiem, żeby to była syzyfowa praca, bo jakieś pieniądze wpłynęły, ale skromne. A w tym samym czasie, jestem absolutnie pewien, z tego samego środowiska, z tych samych dzielnic, z mojego okręgu wyborczego znacznie więcej poszło na te fundacje, z których, że tak powiem, ci ludzie nie będą mieli praktycznie żadnej korzyści – ale pieniądze poszły, bo ludzie dostali informacje, materiały, zdjęcia, często poruszające itd., itd.

Nie mam w tej chwili gotowej recepty, ale tak sobie myślę… I także do pana ministra kieruję takie słowa: ja oczywiście popieram tę poprawkę, bo to jest po prostu jakieś minimum minimorum, jeśli chodzi o zakaz reklamy, wydaje mi się jednak, że trzeba upowszechnić, i to jest taka zupełnie wstępna myśl, między innymi wśród samorządów taką ideę, żeby to samorządy informowały mieszkańców o działających na ich terenie sprawdzonych organizacjach tego rodzaju, które mają dobrą markę, że tak powiem, dobry aparat, mają sukcesy. Tyle tylko, że jak będą miały więcej pieniędzy, to będą bardziej skuteczne, i pieniądze od mieszkańców powinny wpływać. Oni muszą po prostu to wiedzieć. Może jakoś w ten sposób to zrobić. Dlatego że to, co w tej chwili ma miejsce – jedna organizacja dostaje 127 milionów zł, druga pewnie kilkadziesiąt, trzecia też kilkadziesiąt… No, kilka organizacji bierze 80% całości, albo i więcej, i praktycznie wszystkie zajmują się leczeniem. Prawda? A cała masa innych organizacji, skromnych, które zajmują się czym innym, docierają do zwykłych ludzi z różnymi problemami, ale akurat nie zdrowotnymi, jest skazana na ciągłe boje o dotacje, niepewność, czy je dostaną, walkę z urzędnikami itp., itd. I gdyby ten 1% szedł dla nich, to sukces byłby znacznie większy. I myślę, Panie Ministrze, że warto się nad tym zastanowić, bo, jak powiadam, piękna idea już w tej chwili jest wypaczona, a może się wypaczyć do końca. Tyle moich uwag. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: A wiesz, na czym zarabiają? Subkonta mają.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, do dwóch wypowiedzi chciałbym się krótko ustosunkować, bo na ogół na posiedzeniach komisji, na których rozpatrujemy poprawki, nie ma już czasu na to, żeby się do nich ustosunkować.

Pierwsza moja uwaga będzie się odnosiła do wypowiedzi czy części wypowiedzi pana senatora Sepioła. Otóż ta poprawka, o której pan mówił, dotycząca tego, żeby ograniczyć możliwość działania tylko do tych obiektów, które są własnością samorządu terytorialnego, nie dotyczy działalności organizacji działających w formie stowarzyszeń czy fundacji. Ona dotyczy czegoś zupełnie innego, a mianowicie tak zwanej inicjatywy lokalnej. Chodziło nam o to, żeby tam, gdzie ludzie nie zawiązują stowarzyszenia, a chcą zrobić coś konkretnego, mogli się skupić i partycypować – pod kontrolą samorządu, na zasadach, które on ustali – także finansowo, w robieniu czegoś dla siebie i dla innych. Tak to się zapewne kojarzy i troszkę nie bez znaczenia… Chodzi o to, żeby oni mogli uczestniczyć, pod kontrolą samorządu, w tak zwanym czynie społecznym, angażując się w prace, dając pieniądze, dając materiały i biorąc coś z samorządu. I generalnie tam, gdzie chodzi o drogi, o kanalizację, rozbudowę sieci wodociągowych, to oczywiście będzie to stanowiło własność samorządu terytorialnego. Ale tam, gdzie chodzi o obiekty małej architektury, o jakieś mniejsze rzeczy dotyczące na przykład wspólnot mieszkaniowych czy też obiektów spółdzielczych… Nie wiem, czy idąc tą drogą, nie wylewamy dziecka z kąpielą. Te inicjatywy lokalne rodzą się w bólach, jest ich w sumie bardzo mało i intencja była taka, żeby usunąć jakąś barierę. Ja nie mówię twardo, że jestem przekonany na 100%, że należy w tym kierunku pójść, ale uważam, że powinniśmy coś z tym zrobić, skoro są jeszcze ludzie, którzy chcą coś zrobić dla siebie i dla innych.

A drugą uwagę mam do wypowiedzi pana senatora Borowskiego. Panie Senatorze, może to pana zdziwi, ale ja wcale nie uważam rozwiązania dotyczącego 1% za coś dobrego. Ja byłem przeciwnikiem tego rozwiązania. Teraz dopiero dochodzimy do poziomu finansowania organizacji sprzed jedenastu czy dwunastu lat, kiedy nie było tego 1%. Myśmy trochę przytłumili ofiarność własną Polaków, którzy dzisiaj mówią: ja dałem 1%. A tak naprawdę nie dali przecież nic, tylko przekierowali część podatku, który i tak by zapłacili, na rzecz organizacji pozarządowych. Poziom wsparcia w stosunku do tego, co było wcześniej, zdecydowanie spadł i my teraz na podatki przerzucamy tak zwaną naszą ofiarność, bo nas to nic nie kosztuje. I to był powód, dla którego w pewnym momencie ja się wycofałem z prac nad tym, i to nawet wycofałem się, no, byłem wtedy mało znaną osobą, ale można powiedzieć, że demonstracyjnie. Uważałem, że robimy tym krzywdę, i miałem rację, moim zdaniem. Dzisiaj, gdy chcemy to naprawiać, to rzeczywiście mamy problem, no bo sprawy poszły tak daleko, że następuje koncentracja na jednej dziedzinie, na jednym sposobie. Niekoniecznie robi się to z pomocą reklamy, to jest taki łańcuszek, bo jak ktoś jest pracownikiem dużego koncernu i tą drogą nakłania do wpłacania, to nawet nie wydając pieniędzy na reklamę, zyskuje duże wpłaty. Trudno jest temu przeciwdziałać, wiemy przecież z posiedzeń zespołu – pan marszałek kieruje Parlamentarnym Zespołem do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi… Kilka posiedzeń było poświęconych ulepszeniu tego mechanizmu, ale w gruncie rzeczy byliśmy bezradni w tej kwestii, bo okazywało się, że kontrole pokazywały, że 100% tego, co ludzie dają, trafia do tych zainteresowanych. Dlaczego? Dlatego że moment, w którym to trafia do zainteresowanych, jest odłożony w czasie w stosunku do tego, kiedy dokonana była wpłata. A przez ten czas często biegną odsetki, można obracać tymi pieniędzmi, można sobie radzić. Ja, broń Boże, nie mówię tego po to, żeby… Nie mówię, że to źle, że te organizacje radzą sobie w ten sposób, może to dobrze. Powiem z własnego doświadczenia, że póki nie mamy gwarancji, że rząd, tak jak pan by sugerował, rzeczywiście potrafi dobrze zaadresować te pieniądze, jeśli chodzi o tych, którzy są w bardzo trudnej sytuacji, a pieniądze z NFZ nie wystarczają, to trudno jest zdecydować się na taki ruch i powiedzieć dziesiątkom tysięcy ludzi, że zamykamy te drzwi. Podejrzewam, że wcale nie byłoby tak, że w przypadku bardzo trudnych schorzeń, ważnych operacji, których nie można zrobić tutaj, rząd wyasygnowałby te pieniądze, bo gdyby mógł je wyasygnować, to pewnie ludzie nie zbieraliby tego 1%.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

My tutaj wymieniamy poglądy w jednej rodzinie, można powiedzieć, bo ostatni mówcy to są akurat członkowie Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Obecnie to jest senacki zespół. On był najpierw sejmowy, zresztą ja byłem jednym z twórców tego zespołu, już ponad dziesięć lat temu… Prawdą jest, iż szukamy sposobów na to, żeby ułatwić, usprawnić i stworzyć system lepiej wykorzystujący aktywność publiczną. Nie wszystko się udaje, jak można było usłyszeć, ale na świecie nie ma nic doskonałego, jak już sami wiemy.

Najpierw może drobne sprostowanie. Nie podejrzewam pana senatora Ciocha o złą wolę, Boże broń, ale powiem, że w art. 4 obecnie obowiązującej ustawy o działalności pożytku publicznego, w ust. 1 w pkcie 17, jest mowa o wspieraniu i upowszechnianiu kultury fizycznej.

(Głos z sali: To nie jest…)

To jest również sport. Ja jestem też działaczem sportowym i uważam, że sport jest jednym z elementów tegoż właśnie działania. Notabene ustawa wymienia ponad trzydzieści obszarów aktywności publicznej, czyli praktycznie to wszystko, co może się zdarzyć. Ja zresztą uważam, że działalność realizowana przez kluby sportowe, stowarzyszenia niższej rangi to jest działalność pożytku publicznego, ja nie mam co do tego specjalnych wątpliwości. To nie musi być kwalifikowane, ale rzeczywiście jest… I trzeba to nadal wspierać, oczywiście w interesie państwa, w interesie kolejnych pokoleń, zwłaszcza młodych pokoleń.

Wracając do kwestii podniesionych przez panów senatorów, przez Janusza Sepioła, pana senatora Augustyna, pana senatora Borowskiego… Rzeczywiście jest problem, bo my również na posiedzeniach zespołu nad tym dyskutujemy. Widzimy wiele niebezpieczeństw, które towarzyszą funkcjonowaniu działalności pożytku publicznego. Moim zdaniem pierwsze niebezpieczeństwo – ale możemy się pocieszać, że dotyczy to nie tylko naszego kraju – to jest proces komercjalizacji organizacji pozarządowych. Niektóre organizacje stają się organizacjami gospodarczymi, organizacjami urzędniczymi. Ja na posiedzeniu komisji przegrałem walkę o jedną poprawkę. Poprawkę, w której proponowałem, żeby zmniejszyć limit wysokości wynagrodzeń dla osób zatrudnianych przez organizacje pozarządowe. Kiedyś ustanowiony limit to była trzykrotność średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Przypuszczam, że ustawodawca wówczas nie spodziewał się, że to wynagrodzenie będzie tak dynamicznie rosło. Proszę państwa, dzisiaj to jest ponad 12 tysięcy zł. To tyle nie zarabia pan marszałek, tutaj wszyscy senatorowie obecni, prawie żaden z ministrów, na pewno żaden podsekretarz stanu. Czy to jest potrzebne? Przedstawiciele organizacji pozarządowych…

(Senator Jarosław Lasecki: Gdzie zarabiają?)

Ja mówię o ustawie, o możliwościach, nie mówię, że tak jest wszędzie. Oczywiście większość organizacji tego nie robi. Ale są organizacje, które płacą tyle, a przypuszczam, że są takie, które płacą więcej. Nie jest prawdą, Panie Senatorze Augustyn, że wszystkie pieniądze, które są zbierane z 1%, trafiają do potrzebujących. Myśmy mieli wiele przykładów, gdzie okazywało się, że 80% zebranych kwot przepadało albo było przeznaczanych na wynagrodzenia i działalność statutową czy eksploatacyjną organizacji pozarządowej. Były takie organizacje. Są organizacje, które rzeczywiście to, co dostają, rzetelnie wydają na działalność pożytku publicznego, ale jest wiele takich, które tego nie robią. I prawdą jest, że wielkie organizacje, te molochy z pierwszej dziesiątki – my przecież o tym wiemy od lat – zbierają największe kwoty. Dzisiaj to jest i tak trochę mniej, bo ja pamiętam takie lata, kiedy największa organizacja sama zbierała 40%. Było tak. Dzisiaj sytuacja trochę się zmieniła. Ja też namawiam u siebie, w moim okręgu wyborczym i media, i samorząd, żeby mówić, ogłaszać, publikować: ludzie, przekazujcie 1% na rzecz organizacji pożytku publicznego działających w waszym mieście, w waszej wsi, w waszym powiecie. Nie oszukujmy się, to, że można było finansować również z 1% działalność promocyjną, pozwalało na to, że niektóre organizacje nieustannie jakby wisiały na ekranach telewizorów; były w „Fakcie”, były w „Super Expressie”, oczywiście za duże pieniądze. Tak dzisiaj niestety też jest. A to są główne media, które docierają do odbiorców, do opinii publicznej. Nas rzadko się słucha. To samo dotyczy jednostek samorządu terytorialnego. Problemem pozostają subkonta. Przecież pan senator wie, jak to wygląda. Rodzice zbierają na operację dla chorego dziecka, sami nie mają, bo są biedni – potrzebne było im 50 tysięcy zł, ale dzięki akcji promocyjnej zebrali 250 tysięcy zł. No i co? Wiemy, co się z tymi pieniędzmi stało? Nie, nie wiemy. Oczywiście 50 tysięcy zł poszło na operację… Mało tego, te subkonta… Chociaż zakładam, że w większości wypadków te subkonta są rzeczywiście wiernym odzwierciedleniem tego, co jest przekazywane beneficjentowi. Ale przecież są przypadki, kiedy z tych subkont jest wynagradzana, opłacana i działalność organizacyjna, i praca administracyjna, kiedy z tych subkont idą wydatki na wyposażenie techniczne i na budowę budynków; przecież te najbogatsze organizacje realizują inwestycje w wartościach milionowych.

Dzisiaj pan senator Sepioł zgłosił poprawkę, o której mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Ja ją w pewnym sensie zgłosiłem, ale stwierdziłem, że nie mam na nią do końca gotowego pomysłu. Bo rzeczywiście ja też boję się tego, że jeżeli pozwolimy ze źródeł publicznych dofinansowywać w zakresie działalności pożytku publicznego wszystkie zadania związane nie tylko z własnością publiczną, lecz także z własnością prywatną, to będą się zdarzały wręcz patologiczne sytuacje, że ktoś, kto ma wpływ, możliwości, znajomości, układy – brzydkie słowo, ale to się zdarza – załatwi sobie wybudowanie czegoś dla jego własnego pożytku, a oficjalnie będzie się mówiło, że zrobiono to dla społeczności lokalnej. Może nie jest najlepszym rozwiązaniem zrezygnowanie z dofinansowywania wszystkiego, co nie jest własnością jednostek samorządu terytorialnego, czyli samorządu terytorialnego, społeczności lokalnej, no ale przyznam się… Szukajmy więc lepszego rozwiązania. Na razie być może jest to rozwiązanie najlepsze. A za rok może znajdziemy coś mądrzejszego.

Proszę państwa, nie jest wcale taką prostą sprawą określenie wszystkich obowiązków, wszystkich praw i wszystkich systemów, które w tym obszarze mają funkcjonować. Ktoś tutaj powiedział, że ma pomysł i jest przekonany, że ma rację… No ale każdy z nas miewa pomysły, co do których jest przekonany, ale one się różnią. My jesteśmy jeszcze na początku uczenia się działalności obywatelskiej i finansowania działalności obywatelskiej. Jeszcze nie mamy społeczeństwa obywatelskiego w Rzeczypospolitej, jesteśmy na początku, ale ja twierdzę, że idziemy dobrą drogą. Oczywiście mam pełną świadomość, że będą popełniane błędy, że będą dodatkowe koszty, że ktoś czasem będzie gdzieś musiał za to odpowiedzieć, może także przed sądem. Ale na razie ustawa idzie dalej do przodu – wprowadza modyfikacje tam, gdzie to jest na pewno w dużym stopniu niezbędne. Być może kolejne pomysły będą jeszcze lepsze. Na razie jednak rozwiązania zawarte w tej ustawie przyjętej przez Sejm, z uwzględnieniem poprawek, które Senat rozważył, są w moim przekonaniu rozwiązaniem lepszym. A lepsze, jak wiadomo, zawsze jest wrogiem gorszego. Tak że zagłosujmy za tą ustawą i myślmy o tym, co zrobić w przyszłości jeszcze lepiej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Faktycznie dyskusja na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej była dyskusją bardzo burzliwą, ale każdy z członków komisji w swoim wystąpieniu jednoznacznie stwierdzał, że ta ustawa jest potrzebna. I naprawdę ta ustawa jest oczekiwana. Mówiliśmy głośno, że 1% to jest za mało, że powinno być 2% albo nawet 5% odpisu, żeby wpływały większe kwoty.

Państwo Drodzy, wróćmy do kwestii idei. Idea tu była taka, że chciano tym sposobem – i uważam, że bardzo słusznie – budować w Rzeczypospolitej społeczeństwo obywatelskie. Ja jestem ogromnym zwolennikiem tego, żeby faktycznie nad pieniędzmi, które daje podatnik – ale to dotyczyłoby wszystkich stowarzyszeń i fundacji, i małych, i dla dużych – była bardzo ścisła kontrola.

I, Państwo Drodzy, nie jest tak, jak powiedział kolega senator Augustyn, że faktycznie to organizacje obracają tymi pieniędzmi. To jest totalna nieprawda. Widać, że ktoś nie zna tematu. Okazuje się – bo mówmy tu o faktach – że 1% zbiera się do końca kwietnia, a urzędy skarbowe wpłacają te pieniądze na stowarzyszenia i na fundacje do końca września. I tymi pieniędzmi – to 500 milionów czy ile tam tego jest – obraca, Drodzy Państwo, rząd, obojętnie jaki on będzie. Obraca tym państwo, a nie organizacje czy stowarzyszenia.

Państwo Drodzy, ja mogę w wielu kwestiach z senatorem Borowskim się nie zgadzać, ale powiem, że ma on rację w tym, co powiedział. Bo jeżeli ktoś jest bardzo ciężko chory, to… W Polsce jest taki system, że nawet jeśli chore jest dziecko, to ma ono prawo wystąpić do konsultanta krajowego i ten konsultant krajowy stwierdza, że w Polsce dana operacja jest niewykonywalna. I za tę operację wykonaną gdzieś indziej płaci NFZ albo rząd. Tylko że u nas utarło się tak: mamy superspecjalistów, ale okazuje się, że każdy wierzy, że jeśli dziecko pojedzie za granicę, to stanie się cud i zostanie ono uzdrowione. Ja powiem, że jest taki ciąg w kierunku Niemiec, bo jest tam jeden kardiochirurg… A w Prokocimiu też jest superkardiochirurg, profesor Skalski. I mówi się: jedziemy tam, do Niemiec… A okazuje się, że większe efekty osiąga właśnie ten profesor, który uratował tego dzieciaczka, co szedł po mrozie, wszyscy wiemy, do ilu stopni spadła jego temperatura. To jest ten człowiek.

Następna sprawa, Państwo Drodzy. Trzeba jasno powiedzieć, że niektórzy – tutaj mój przedmówca tak oględnie mówił o pewnych układach – zakładają subkonta i to musimy ukrócić. Niektóre fundacje mają po dwadzieścia tysięcy subkont. Gdy ktoś przyjdzie, to mówią tak: jak dostaniemy 20% na obsługę administracyjną, to państwu założymy subkonto. I teraz sobie państwo, Panie i Panowie Senatorowie, to pomnóżcie. Gdy ktoś zbiera 130 milionów zł, to jak będzie 20% zabezpieczenia na obsługę administracyjną, to on ma 26 milionów zł ma swoje życie, na swoje wydatki. I, Państwo Drodzy, przynajmniej mówmy do końca, jak te sprawy wyglądają.

Chwała wszystkim ludziom wielkiego serca, którzy działają społecznie. Jak kolega przedstawił propozycję zmniejszenia kwoty wynagrodzeń i jak ja powiedziałem, że od piętnastu lat działam społecznie, że nie wziąłem złotówki, to siedzący tam przedstawiciele organizacji mało mnie nie pobili. Powiedzieli: jak pan chcesz, to rób pan sobie za darmo. Jeżeli ktoś bierze 10 tysięcy, jak powiedział mój przedmówca, i żyje sobie luks, to… Państwo Drodzy, albo samarytańska miłość bliźniego i działalność charytatywna, albo zbijanie kasy na tym, na czym nie powinno się robić kasy. Bo jeżeli ktoś wyciąga rękę i zbiera pieniądze, które mają iść na uzdrowienie dziecka czy danie pożywienia rodzinie wielodzietnej albo bezdomnemu, a on chce sobie na tym pieniądze robić… Państwo Drodzy, ja uważam, że nie powinno tak być, ino powinna być naprawdę bardzo ścisła kontrola.

Byłem także za tym… Bo, Państwo Drodzy, przecież w ustawie matce było o tej reklamie, o tym, że małe fundacje powinny mieć promocję w telewizji publicznej. To się, Państwo Drodzy, nie sprawdziło, bo telewizja nie promowała małych fundacji. A gdy popatrzymy do ustawy matki, to zobaczymy, że faktycznie wiele rzeczy zostało zrobionych, Państwo Drodzy, przez ministerstwo pracy za wszystkich koalicji. Jest tam zapis dotyczący dużych fundacji. Jeżeli fundacja zatrudnia więcej niż pięćdziesiąt osób… Tam były podane aktywa, że jeżeli jest 1,5 miliona euro albo jeżeli ich dochód do 5 milionów euro, to muszą co roku robić audyt. I teraz sobie powiedzmy, że rząd, a trzeba zrobić ukłon w kierunku wszystkich rządów… Przedtem trzeba było zgłaszać audyt do monitora rządowego, a gdy audyt był przedstawiony w monitorze rządowym, to opłata wynosiła 40 tysięcy, a czasem 50 tysięcy zł. To my tutaj, w polskim parlamencie, w polskim Senacie, za naszych kadencji, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jak nowelizowaliśmy ustawę, to wpisaliśmy, że audyt można dawać na strony internetowe. I w tym momencie fundacje mają oszczędności.

Państwo Drodzy, ja się spotykam z rodzicami i mówię: ludzie, dobrze, idźcie do konsultanta krajowego. Teraz mogę podać przykład, nie powiem nazwiska ani gdzie to było, bo nie mogę. Chłopak chory na nowotwór, wszyscy specjaliści w Polsce stwierdzają, że nie ma ratunku. Ale stwierdzili, że w Wiedniu jest jakaś nowa metoda. I konsultant krajowy wyraził zgodę, że pokryją koszty leczenia tą nową metodą.

Państwo Drodzy! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Cwaniactwo trzeba ukrócić, skończyć z tymi subkontami, bo niektórzy naprawdę… Jakżem się rozliczał w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i jak powiedziałem, że na obsługę administracji jest 1%, to się za głowy złapali i patrzyli na mnie jak na kogoś z innej planety. Mówią: jak inni tu przychodzą, to po 20% sobie zostawiają z tych wielkich koncertów, z innych wielkich rzeczy. A ja, Państwo Drodzy, powiem tak: my atakujemy nawet telewizję TVN czy Polsat. A chwała TVN i pani Walter, że wybudowała klinikę onkologiczną. Ilu ludzi korzysta z pomocy Fundacji „Polsat”, jeżeli chodzi o rehabilitację? A ilu ludzi, też wielkich… Znacie przecież aktorkę, która wybudowała klinikę zajmującą się wybudzaniem. Ja jestem za ograniczeniem, mówię otwarcie. Ale mówmy uczciwie, że oni wszyscy też coś zrobili. Oni też coś zrobili. Bo jak powiemy, że oni nic nie zrobili, ino pieniądze zbierali, to to będzie nieprawda. To będzie nieprawda. Ja będę głosował, żeby nie było 1% na reklamę, bo uważam, że każda fundacja powinna mieć równe prawa. A czasem to jest tak, Panie Senatorze Borowski, że ludzie w swoim środowisku to mówią: a im nie damy. U nas jest takie powiedzenie: „jakby interesu nie miał, to by nie robił”. Trzeba zmienić mentalność ludzi, tak jak pan mówił. Bo przed tymi, o których mówiłem, naprawdę trzeba chylić czoła. Nawet jak tu się mówi o sporcie, to też przed tymi ludźmi – ja nie będę mówił ostrzej – trzeba chylić czoła, bo wielu jest takich, którzy wykładają własne pieniądze. Tak że, Państwo Drodzy, ustawa jest oczekiwana i ustawę trzeba przyjąć. Ale naprawdę trzeba wszystkich kontrolować. Trzeba kontrolować tych, co – ja o tym mówiłem na posiedzeniu komisji – mają po dwadzieścia tysięcy subkont. Ja nie wymieniam tutaj nazwisk, ja mówię o wszystkich. Trzeba kontrolować, czy faktycznie nie zostawiają… Czy nie biorą od tych ludzi w potrzebie, co zakładają subkonta. Bo teraz jest tak, że nagminnie zakłada się subkonta, w związku z 1%. Ja też zbierałem – opowiadałem o tym na posiedzeniu komisji – na wiele… Zbierałem na pewne dziecko, które urodziło się bez rączek. Państwo Drodzy, spisałem umowę, że to są pieniądze tylko na protezy, na rehabilitację. To wiecie, co się okazało? Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jak do mnie przyszli i powiedziałem, że nie dam na budowę domu, to mnie, Państwo Drodzy, wyśmiano. W związku z tym wystąpiłem do ministerstwa, powiedziałem, że jest taka umowa, i zapytałem, czy mogę przekazać pieniądze na inną fundację. Bo znaleziono sobie inną fundację. A dziecko, o którym mowa, nie będzie miało rączek, nie będzie miało rehabilitacji. Ministerstwo mi napisało, że mogę, przekazałem i mam święty spokój, bo nie słyszę epitetów pod adresem mojej fundacji. Dziękuję. I na pewno zagłosuję za omawianą tu ustawą. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Dorota Czudowska zabierze głos w dyskusji, proszę uprzejmie.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Poprawki do omawianej tu ustawy są dobre, dyskusja jest gorąca, bo wszyscy mamy w terenie kontakt z organizacjami pożytku publicznego. I dysproporcje między tymi, które mają dostęp do reklam w ogólnopolskich mediach, a tymi, które go nie mają, są widoczne. Obyśmy tylko naszymi przepisami nie wylewali dziecka z kąpielą. W przypadku dużych organizacji, które, tak jak powiedział przed chwilą pan senator Kogut, robią dobre rzeczy, kontrole wspomnianych wydatków oczywiście muszą być prowadzone. Ale też proszę sobie wyobrazić dwadzieścia osiem kontroli – posłużę się już liczbą, która tu wcześniej padła – w przypadku organizacji, która ma milionowe czy kilkudziesięciomilionowe dochody z 1%, i dwadzieścia osiem kontroli w przypadku organizacji…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dwadzieścia osiem dni.)

Proszę?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dni.)

No tak, dwadzieścia osiem dni jakichś kontroli w roku w przypadku organizacji, która ma 3,5 tysiąca zł czy 4 tysiące zł dochodu…

Też takie moje własne obserwacje… Mamy rzeczywiście dużo organizacji pożytku publicznego, jeszcze więcej organizacji pozarządowych. Mówi się, że to taki sektor gospodarki, w którym jedna złotówka wydana przez organizacje pozarządowe daje 4 zł zysku. Oczywiście nie konkretnie, ale chodzi o pracę, którą się wkłada, o inwencję… Wiem, ile organizacji pożytku publicznego na moim terenie upadło i przestało działać, także przez ustawę o 1%, ponieważ czynności administracyjne, wymogi księgowania, dla wielu małych, prostych organizacji w wioskach, w gminach… Oni po prostu nie mogą tego udźwignąć. To jest dla nich za trudne. Ja prowadzę dwie swoje organizacje, jedną fundację – nie jest to organizacja pożytku publicznego – imienia senatora drugiej kadencji, Pawła Jurosa… Ja wolę udać się do kilku prominentnych ludzi po dotację, niż mieć na głowie całą tę sprawozdawczość. I nie mówmy, że my dzisiaj nie mamy sprawozdawczości. Żeby utrzymać status organizacji pożytku publicznego, trzeba co roku składać bardzo odpowiedzialne i bardzo precyzyjne sprawozdania do ministerstwa spraw społecznych… Ministerstwa Pracy i Polityki…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …Pracy i Polityki Społecznej.)

…Pracy i Polityki Społecznej. To nie jest tak, że ta kontrola nie istnieje. I naprawdę wiele małych organizacji, takich dobrych, które utrzymywały w wiosce czy w gminie jakiś zespół… One po prostu nie mogą udźwignąć ciężaru tej sprawozdawczości. Bo to jest taka praca, że żadna księgowa tego teraz za darmo robić nie chce. Na wypłaty nie mają. A więc ten kierunek, który zaproponował jeden z senatorów, żeby zaapelować może w ramach przyszłej ustawy o to, żeby samorządy miały większą możliwość wpływania na działalność, na powstawanie organizacji pozarządowych na swoim terenie, i żeby reklamować… zachęcać ludzi do wpłaty na te organizacje… To jest chyba najlepszy kierunek. Tak dla przykładu powiem państwu, że ośmieliłam się, poprzez wystawę, na którą pan marszałek wyraził zgodę, która jest jeszcze prezentowana… Polskie forum jest organizacją pożytku publicznego. My tylko na ulotki, które wydajemy co roku, ulotki, które trafiają do młodych kobiet, młodych dziewcząt, dotyczące promocji i ważności stylu życia, tego, że zły styl życia wpływa na zachorowania na raka piersi, wydajemy około 2–3 tysięcy, a nasze wpływy z 1% nie wynoszą więcej niż 4–5 tysięcy zł. A więc to są takie relacje.

Bardzo cenna dyskusja, bardzo dobra dyskusja… W przyszłości trzeba będzie chyba jeszcze jakoś bardziej zobowiązać samorządy do promocji swoich organizacji pozarządowych, które będą działały w takich obszarach, gdzie samorząd bądź istniejące na tym terenie instytucje nie dają sobie rady. Organizacje pozarządowe, zwłaszcza te medyczne, a w zasadzie wszystkie, jak myślę, są doskonałym łącznikiem między rządem a społeczeństwem, między politykami a społeczeństwem, między urzędnikami a społeczeństwem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz ja chcę zabrać głos jako dyskutant. Udzielam sobie głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chcę powiedzieć, że ten 1% się sprawdził. Sprawdził się nie tylko dlatego, że jest ponad pół miliarda, a niedawno, jak pamiętam, było trzysta milionów… Sprawdził się także dlatego, że to tworzy więź między tymi, którzy dają, i tymi, którzy otrzymują. Ja, tak jak większość z państwa – myślę, że wszyscy państwo – przekazuję ten 1%, w związku z czym ja się interesuję tą organizacją, której go przekazuję. Jakbym nie dawał tego 1%, tobym się nie interesował, co ta organizacja robi, jak ona funkcjonuje. I myślę, że ta więź jest także istotna. Organizacje pozarządowe są niezmiernie ważne dla tkanki społecznej, podobnie jak partie polityczne dla tkanki politycznej.

(Głos z sali: Tak jest.)

Bez organizacji pozarządowych trudno by było sobie wyobrazić to, co się nazywa społeczeństwem obywatelskim, czyli grupy ludzi, którzy samodzielnie, w sposób niekomercyjny chcą działać na rzecz innych ludzi, na rzecz dobra innych ludzi. Ja oczywiście jestem zwolennikiem tego, żeby te kwoty wzrastały, żeby to było 2%, 3%, a potem 5%. Tak, bo to się sprawdziło. Jednocześnie trzeba jednak ograniczać zjawiska niedobre, które mają miejsce w związku z tym 1%. Ja nie mówię, że to jest źle, iż dziesięć organizacji zbiera… Ile?

(Głos z sali: 70 czy 80%…)

…70–80% środków z tego 1%. Ja tylko uważam, że trzeba się temu przyglądać, zastanawiać się, dlaczego są takie dysproporcje. Jeżeli dobra duża organizacja zbiera więcej, to chwała jej za to. Ale jeżeli są organizacje wyspecjalizowane w subkontach, organizacje pośredniczące, choć w celach jak najbardziej właściwych… Jak media telewizyjne czy radiowe używają swoich możliwości do reklamy, to ja naprawdę nie wiem, czy one reklamują tę działalność pożytku publicznego, czy one reklamują siebie. Skoro tam mówi się: to jest nasza fundacja, która robi takie dobre rzeczy… Ja nie wiem, czego to jest reklama. Jeżeli mamy iść dalej w tym kierunku i zwiększać wysokość tych środków, to musimy pewne niedobre rzeczy ograniczać. I ta ustawa temu niewątpliwie służy.

W Senacie niedawno dyskutowaliśmy na temat uproszczenia rachunkowości w przypadku tych organizacji. I udało się to zrobić. Wszystkie te organizacje prosiły o to, aby to zrobić. Przed nami jeszcze konieczność stworzenia nowej ustawy o stowarzyszeniach. My w Senacie, w naszym zespole do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi kilka razy do tego podchodziliśmy, ale… No, muszę powiedzieć, że opór pojawił się z zaskakującej strony – ze strony tych organizacji, które już funkcjonują na rynku organizacji pozarządowych i mają silną pozycję. A potrzeba nowelizacji tej ustawy jest, a w zasadzie stworzenia nowej ustawy. Organizacje ad hoc, bez rejestracji… Trzeba pomóc powodzianom, trzeba zebrać dla nich pieniądze. W takich przypadkach powinna być możliwa jakaś forma… Albo w przypadku pożaru, kiedy komuś spalił się dom i trzeba zebrać dla niego pieniądze. Chcemy zebrać i je zbieramy. A jak zaczniemy organizację rejestrować, to sprawa może się okazać nieaktualna. W związku z tym trzeba tego typu organizacje tworzyć. W tej chwili na przykład nie ma możliwości łączenia… Fundacja ze stowarzyszeniem nie może stworzyć wspólnej organizacji. A dlaczego? Z punktu widzenia potrzeb to czasem byłoby dobre. A więc przed nami sprawa nowej ustawy o stowarzyszeniach. Jej stworzenie jest konieczne.

Chcę podziękować wszystkim tym, którzy pracowali nad tą ustawą, bo ta ustawa idzie w takim kierunku, o jakim dyskutowaliśmy w zespole parlamentarnym, który współpracuje z organizacjami pozarządowymi. I te organizacje zwracały nam uwagę na te wszystkie elementy, które państwo podnosiliście. A więc będę głosował za tą ustawą.

Na tym lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Tadeusz Kopeć, pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski, pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Janusz Sepioł.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan wiceminister chciałby teraz ustosunkować się do przedstawionych wniosków, czy zrobi to na posiedzeniu komisji?

(Senator Stanisław Kogut: Na posiedzeniu komisji.)

Dobrze, dziękuję. Ustosunkuje się w komisji.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 31. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 974, a sprawozdanie – w druku nr 974 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na którym była rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Posiedzenie komisji odbyło się 21 lipca 2015 r. Ustawa ta, przyjęta przez Sejm w dniu 9 lipca 2015 r., jest projektem poselskim. Celem jej jest usprawnienie działania rzecznika praw dziecka. Te usprawnienia mają zostać zrealizowane poprzez trzy zmiany, które wprowadzono do ustawy pierwotnej. Pierwsza dotyczy zmiany umożliwiającej wgląd do akt i dokumentów w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, przede wszystkim do akt sądowych i dokumentów sprawy, oraz obligatoryjne ich przesłanie do biura rzecznika. Do tej pory rzecznik praw dziecka mógł żądać złożenia wyjaśnień, udzielenia informacji bądź wglądu do akt i dokumentów wraz z zawartymi w nich danymi osobowymi. W przypadku drugiej zmiany rozszerzono zakres przepisu art. 10 ust. 2, który dotyczy prawa rzecznika praw dziecka do odmowy ujawniania danych osobowych osoby, która poinformowała go o naruszeniu praw dziecka, oraz danych osoby, której to naruszenie dotyczy. Dotyczy to także odmowy ujawnienia dokumentacji zgromadzonej w toku badania sprawy. Trzecie zagadnienie odnosi się art. 10c, przyznającego rzecznikowi praw dziecka analogiczne uprawnienia jak rzecznikowi praw obywatelskich, które dotyczą prawa do przetwarzania danych osobowych ujawniających różne dane wrażliwe, takie jak na przykład rasa, takie jak przynależność polityczna, takie jak poglądy polityczne czy ewentualnie inne dane wrażliwe, a także danych o orzeczeniach sądowych wydanych w pozwach sądowych lub administracyjnych.

Ustawa ta u niektórych członków komisji wzbudziła pewne wątpliwości. Nie podważano szczytnej idei ustawy, by doprowadzić do przyspieszenia działania rzecznika praw dziecka czy skrócenia do minimum sytuacji trudnej, sprawiającej ból dziecku, ale opór budzi sposób dochodzenia do celu, na przykład przekazanie rzecznikowi praw dziecka uprawnień niemal prokuratorskich, choćby poprzez możliwość dania dostępu w siedzibie rzecznika do akt spraw będących w toku. Kolejna wątpliwość, która tu się pojawiła, to kwestia bezpieczeństwa akt zawierających dane szczególnie wrażliwe, transportu tych akt na przykład do siedziby rzecznika. Jest też wątpliwość natury konstytucyjnej, bo oto rzecznik praw dziecka ma uzyskać większe uprawnienia niż rzecznik praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich ma prawo żądać do wglądu w swoim biurze akt sądowych po zakończeniu postępowania i zapadnięciu wyroku, a rzecznik praw dziecka może już na etapie postępowania. Tymczasem to rzecznik praw obywatelskich jest organem konstytucyjnym, a więc ma szczególne miejsce w systemie prawnym i ustrojowym.

Nie było wniosku o odrzucenie, ale wniosek o przyjęcie tej ustawy nie został poparty, bo za tym wnioskiem głosowało tylko dwóch senatorów, czyli mniejszość komisji, czterech senatorów było przeciw, a dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Nie zostały zgłoszone żadne poprawki. Taki wynik prac komisji przedstawiam Wysokiemu Senatowi i pozostawiam rozstrzygnięcie co do przyjęcia tej ustawy szanownym senatorom. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ pojawiają się pytania o to, w którym momencie dzisiaj kończymy, to odpowiadam, że po tym punkcie zarządzę przerwę i posiedzenia komisji.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o zabranie głosu.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że odrzucenie wniosku o przyjęcie tej ustawy może wynikać z niezrozumienia istoty ustawy, gdyż żądanie dokumentów już dzisiaj należy do kompetencji rzecznika praw dziecka. Wprowadzone zmiany definitywnie eliminują wątpliwości prawne, które pojawiały się w toku postępowania.

Biuro Rzecznika Praw Dziecka rozpatruje pięćdziesiąt tysięcy spraw i dysponuje zaledwie siedemdziesięcioosobową załogą w obsadzie swojego urzędu. Gdyby te sprawy miały być badane na miejscu, czyli w Szczecinie, Bydgoszczy, Rzeszowie, Poznaniu lub w innych miejscach, mogłoby to być o tyle problematyczne, że tych siedemdziesiąt osób nie byłoby w stanie dojechać, aby na miejscu badać dokumenty dotyczące tych pięćdziesięciu tysięcy spraw.

W ramach pełnienia swoich obowiązków i na potrzeby wykonywania swojego urzędu rzecznik może przetwarzać dane osobowe. Czy to jednak oznacza, że rzecznik powinien udostępniać każdą informację, którą powziął, czy też są takie zakresy informacji, co do których może informacji odmówić? Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Są sytuacje rodzinne, o których ze względu na dobro dziecka nie powinno się informować publicznie. Chodzi między innymi o zgłaszanie problemów przez członków rodziny, którzy nie mogą sobie poradzić z wieloma sytuacjami obserwowanymi u najbliższych i w zgłoszeniu do rzecznika praw dziecka widzą szansę ma rozwiązanie problemu.

Zbliżający się koniec kadencji parlamentu nie może przesłaniać nam potrzeby usprawnienia funkcjonowania instytucji naszego państwa. Rzecznik praw dziecka jest pod tym względem instytucją wyjątkową. Zajmuje się często najbardziej wrażliwymi kwestiami społecznymi, bo dotyczącymi dzieci. Od lat z uznaniem obserwujemy aktywność pana ministra w reagowaniu na najmniejsze nieprawidłowości, które dotykają dzieci, i w tym uznaniu pozostańmy, przyjmując przedłożoną nowelizację ustawy, o co wnosi mniejszość komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja rezygnuję.)

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Jeżeli tak, to oczywiście, ale może jutro.

Szanowni Państwo, są zapisane trzy osoby.

(Senator Mieczysław Augustyn: To ja rezygnuję.)

W związku z tym ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

(Senator Waldemar Kraska: Jeszcze komunikaty.)

(Senator Jan Michalski: Już koniec? A o której posiedzenie komisji?)

(Głos z sali: Przerwa?)

Tak, przerwa, bo jeszcze komisje muszą się zebrać.

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Aha, ja mam jeszcze ogłoszenia.)

Komunikaty

Proszę bardzo, ogłoszenia.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Panie Marszałku, wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy o fundacjach, druk nr 970, odbędzie się dzisiaj około czterdziestu minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami odbędzie się dzisiaj, 23 lipca, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali obrad plenarnych odbędą się trzy posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w następujących sprawach: rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, druk senacki nr 975, wraz z Komisją Obrony Narodowej; rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, druk senacki nr 976; rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów, druk senacki nr 973, wraz z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej; a następnie około trzydziestu minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej, druk senacki nr 962, wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, druk senacki nr 966; ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego, druk senacki nr 990; ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego, druk senacki nr 991; ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1005, odbędzie się w czwartek 23 lipca 2015 r. bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 307.

Komunikat kolejny. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu wykonywania niektórych zawodów odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I jeszcze uzupełnienie i sprostowanie, które otrzymałem w tej chwili. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które będą rozpatrywać ustawę zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, zbiorą się nieco później, o godzinie 21.20, bo nie zdąży się przygotować poprawek, które zostały zgłoszone. Czyli posiedzenie tych komisji odbędzie o godzinie 21.20.

Na tym kończymy dzisiejsze obrady.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 19)