(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 10 lipca 2015 r. zmarł Kazimierz Brzeziński – senator pierwszej kadencji, przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Kazimierza Brzezińskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: …a światłość wiekuista niechaj mu świeci. Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 10 lipca 2015 r. przyjął większość poprawek Senatu: do ustawy o administracji podatkowej; do ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o finansach publicznych. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o muzeach.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 9 czerwca 2015 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie za lata 2012 i 2013”; zawarte jest ono w druku nr 928. W dniu 10 czerwca 2015 r. marszałek Senatu skierował sprawozdanie do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 21 lipca 2015 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 3 lipca 2015 r. zapoznały się ze sprawozdaniem i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, pragnę poinformować państwa, że w związku z mianowaniem pana senatora Marka Ziółkowskiego na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Marokańskim w dniu 7 lipca 2015 r. wygasł jego mandat senatorski. Pragnę podziękować panu senatorowi za dotychczasową pracę w Senacie podczas trzech ostatnich kadencji Senatu, w trakcie których pan senator pełnił funkcje wicemarszałka Senatu oraz przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję, Panie Senatorze, i serdecznie gratuluję objęcia nowego stanowiska. (Oklaski)

(Senator Marek Ziółkowski: Panie Marszałku, czy mogę tylko dłoń uścisnąć i podziękować? Dziękuję państwu bardzo i do widzenia.)

(Oklaski)

Państwo Senatorowie, przystępujemy do dalszego procedowania.

Projekt porządku obrad

Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Nie ma głosów sprzeciwu.

Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu piętnastego: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2014 r.; oraz punktu szesnastego: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2014 r. do 31 grudnia 2014 r. Punkty te zostaną rozpatrzone na posiedzeniu planowanym na dni 2 i 3 września 2015 r. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu trzeciego projektu porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie jako punktu pierwszego; punktu piątego projektu porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1004 – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, druk nr 978 – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; ustawa o kontroli niektórych inwestycji – i rozpatrzenie go jako punktu piątego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania następujących punktów, to znaczy punktu jedenastego projektu porządku obrad: ustawa – Prawo konsularne – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; punktu dwunastego projektu porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Drugiego Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisaną w Kijowie dnia 28 marca 2008 roku, podpisanego w Warszawie dnia 17 grudnia 2014 roku – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; punktu czternastego projektu porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2015 r. (przewodnictwo Łotwy w Radzie Unii Europejskiej) – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego, po punkcie dotyczącym drugiego czytania ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych; ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego; ustawa o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego; ustawa o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego; ustawa o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego; ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego; ustawa o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego; ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy o fundacjach – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego; ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego ósmego; ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego; ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego; ustawa o Agencji Mienia Wojskowego – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego pierwszego; ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego drugiego; ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego trzeciego; ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego czwartego; ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego piątego; ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku…)

Czy jest sprzeciw wobec…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie.)

To jeszcze chwilę, Panie Senatorze.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanego porządku obrad?

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, miałbym prośbę dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa zgodnie z propozycją przyjętą przez Wysoką Izbę będzie rozpatrywana jako jedna z ostatnich. Prośba mojej komisji, a także ministra finansów, jest taka, ażeby tę ustawę rozpatrzyć po ustawie o kontroli niektórych inwestycji. Wówczas poprawki, które przyjęlibyśmy na posiedzeniu, mogłyby zostać rozpatrzone przez Sejm jeszcze w piątek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proponuje pan, żeby ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych z punktu trzydziestego trzeciego… Pan proponuje, aby była ona w punkcie szóstym. Tak?

Czy są głosy sprzeciwu?

Nie ma. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku…)

W sprawie porządku obrad? Proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, chciałbym o coś zapytać. Starałem się słuchać uważnie, ale… Jak rozumiem, ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych nie wprowadzono… Tak?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Nie było takiego wniosku.)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona godzinna przerwa na otwarcie wystawy „Możemy i powinniśmy lepiej leczyć raka piersi”.

Informuję, że pierwsza tura głosowań odbędzie się dzisiaj w godzinach wieczornych. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że po przygotowaniu sprawozdań komisji w sprawie uchwalonych przez Sejm na trwającym obecnie dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych, zaproponuję uzupełnienie porządku obrad o te punkty. Porządek obrad zostanie również uzupełniony o wybór przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej w związku z ustąpieniem z tego stanowiska pana senatora Ziółkowskiego.

Informuję państwa, że w dniu 6 sierpnia 2015 r. odbędzie się Zgromadzenie Narodowe zwołane w celu złożenia przysięgi przez nowo wybranego prezydenta. O szczegółach zostaniecie państwo poinformowani później.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 982, a sprawozdania komisji w drukach nr 982 A i nr 982 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę komisji praworządności i petycji, pana senatora Kazimierza Kutza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 lipca tego roku ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Sejmu dnia 10 lipca 2015 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 15 lipca komisja prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku, mam prośbę, aby pan marszałek skorzystał z prerogatywy z art 47 ust. 1 Regulaminu Senatu i umożliwił mi przedstawienie sprawozdania w poszanowaniu powagi i porządku podczas obrad Senatu.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, wykorzystuję tę prerogatywę. Proszę o spokój. Osoby, które odczuwają konieczność, powiedzmy, kontaktu głosowego, proszę o opuszczenie sali obrad.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej pragnę przedstawić sprawozdanie. Przypomnę może, że chodzi tutaj o wdrożenie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 650/2012 z dnia 4 lipca 2012 r. w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń, przyjmowania i wykonywania dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie ustanowienia europejskiego poświadczenia spadkowego. Termin wdrożenia wspomnianego rozporządzenia upływa w dniu 17 sierpnia 2015 r. W związku z tym pojawiło się przedłożenie rządowe, co prawda trochę późno, bo na dwa miesiące przed upływem wspomnianego terminu – projekt omawianej tu ustawy wpłynął do Sejmu dokładnie 17 czerwca. Wspomniany projekt był bardzo szybko procedowany i do naszego ustawodawstwa zostało wprowadzone europejskie poświadczenie dziedziczenia. Czynności, o których tu mowa, będą wykonywane przez dwa organy, a mianowicie przez sądy spadkowe oraz notariuszy. I do osoby zainteresowanej należy wybór sądowej lub notarialnej drogi uzyskiwania europejskiego poświadczenia spadkowego.

Omawiane przepisy określają też organizację oraz przebieg postępowań dotyczących europejskiego poświadczenia spadkowego w zakresie, w jakim nie zostały one unormowane we wspomnianym rozporządzeniu. Ustawa zobowiązuje do stosowania postępowań, które są stosowane w sprawach podobnego rodzaju.

Decydował będzie sąd spadku, za który przyjmuje się sąd ostatniego miejsca zwykłego pobytu spadkodawcy. Jeżeli ostatniego miejsca zwykłego pobytu spadkodawcy w Polsce nie da się ustalić, to za sąd spadku przyjmuje się sąd miejsca, w którym znajduje się majątek spadkowy lub jego część.

Na czynności notariusza, szczególnie na odmowę dokonania wspomnianego poświadczenia, przysługuje zażalenie. W zależności od tego, kiedy osoba zainteresowana się dowiedziała… Może ona żądać również uzasadnienia odmowy wykonania czynności przez notariusza. Od chwili dostarczenia odmowy wraz z uzasadnieniem biegnie dla osoby zainteresowanej termin do złożenia zażalenia. Zażalenie będzie rozpoznawał sąd.

Wysoka Izbo, Komisja Ustawodawcza proponuje wprowadzenie do ustawy przedłożonej przez Sejm poprawki, dwóch zmian. Dotyczą one terminu związanego ze zgłoszeniem nabycia własności rzeczy lub praw majątkowych właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego. Chodzi tu o zgłoszenie w celach podatkowych, czyli w celu zapłacenia podatku od darowizny. Wspomniany termin to sześć miesięcy od dnia, w którym dana osoba dowiedziała się, że poświadczenie zostało wydane. Bo przypomnę, że nie wszystkie osoby zainteresowane muszą uczestniczyć w czynnościach notarialnych.

Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej tu ustawy wraz z poprawką Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco, może tutaj…

Pan senator Paszkowski i pan senator Dowhan się zgłosili.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja mam takie pytanie do senatora Matusiewicza. W polskim prawie funkcjonuje poświadczenie spadkobrania, a teraz wprowadzamy przepisy dotyczące europejskich poświadczeń spadkowych. Czym te instytucje… Czy jedna jest zastępowana przez drugą, czy będą to instytucje, powiedzmy, równoległe? I w zasadzie czy one będą się różnić co do samej konstrukcji prawnej, jeżeli będzie zachowana instytucja poświadczenia spadkobrania z naszego wewnętrznego systemu.

I jeszcze jedno pytanie. Mianowicie tutaj zmieniają się również w pewnym sensie przepisy spadkowe, tak ogólnie. Jest na przykład skrócenie od sześciu do trzech miesięcy czasu, w którym spadkobiercy mogą zgłaszać swoje udziały w postępowaniu o nabyciu spadku, wykazywać prawo do dziedziczenia. Z czego wynika skrócenie tego czasu? Czy właśnie z dostosowania przepisów do przepisów europejskich, czy po prostu z jakichś innych przesłanek, które przyświecają ustawodawcy w tej kwestii? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan, proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Ja mam pytanie, skoro wspomniał pan senator sprawozdawca o kwestii podatków: czy coś tutaj się zmienia, czy pozostaje tak, jak było do tej pory? I czy jest utrzymane w mocy to, że nie trzeba przyjąć spadku? Czy to jest dodatkowo regulowane? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Może najpierw odpowiem na pytania pana senatora Paszkowskiego. Otóż jeżeli chodzi o prawo spadkowe polskie, to nie ma aktu poświadczenia spadkobrania, tylko jest akt poświadczenia dziedziczenia, i obie te instytucje będą funkcjonować obok siebie. Europejski akt poświadczenia dziedziczenia będzie realizowany w Polsce w ten sposób, że również obywatele Unii Europejskiej będą mogli sporządzić europejski akt poświadczenia dziedziczenia przed notariuszem w Polsce. Tak że w tej sprawie nie ma jakichś wzajemnych wykluczeń.

Jeżeli zaś chodzi o skrócenie terminu, to rzeczywiście wynika ono z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i to jest skrócenie z sześciu do trzech miesięcy okresu, w jakim spadkobiercy, w razie zamieszczenia przez sąd ogłoszenia o wezwaniu spadkobierców, będą mogli się zgłosić do udziału w postępowaniu o nabycie spadku. Dotychczasowy termin to sześć miesięcy, a nastąpi skrócenie tego terminu do trzech miesięcy.

Odpowiadam na pytania pana senatora Dowhana. Nie ma zmian, jeśli chodzi o terminy przyjęcia bądź odrzucenia spadku. Terminy te wynoszą sześć miesięcy od chwili dowiedzenia się przez spadkobiercę o tym, że nastąpiła śmierć spadkodawcy. W ciągu sześciu miesięcy można spadek odrzucić, po upływie tego terminu musi już nastąpić przyjęcie spadku. Bo trzeba odróżnić umowę zrzeczenia się spadku… Umowy dotyczące w ogóle spraw spadkowych to są umowy między żyjącymi.

A jeśli chodzi o podatki, to tutaj nic się nie zmienia. Podatek od darowizny w pierwszej grupie podatkowej… Wolna od podatku jest kwota do 1 miliona zł. Pierwsza grupa to są osoby najbliższe: zstępni i wstępni. W tym zakresie, powtarzam, nic się nie zmienia. Chodzi tylko o termin zgłoszenia właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego faktu, że nastąpiło zarejestrowanie aktu poświadczenia dziedziczenia. I każdy notariusz, który taki akt sporządza, ma obowiązek zawiadomić urząd skarbowy właściwy ze względu na ostatnie miejsce stałego pobytu spadkodawcy lub tam, gdzie się znajduje majątek spadkowy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan wiceminister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie widzę… A, jest chętny, pan senator Dowhan. W takim razie proszę bardzo, Panie Ministrze… Pan wiceminister Jerzy Kozdroń będzie odpowiadał na pytania.

Proszę bardzo, pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, nie chciałem pytać o to pana senatora sprawozdawcy… Padło stwierdzenie, że kwotą wolną od podatku w pierwszej grupie jest 1 milion zł. Wydawało mi się, że w przypadku pierwszej grupy w ogóle nie ma podatku. Czy to jest prawda? Jeżeli to rzeczywiście jest 1 milion zł, to o ile nie chodzi o gotówkę czy lokaty, a na przykład, nie wiem, jakąś nieruchomość, parcele itd., to czy to się wycenia, powołuje się biegłych? Jak to się odbywa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Chciałbym odpowiedzieć oględnie, Panie Senatorze, ponieważ ja nie jestem specjalistą z zakresu prawa podatkowego. O ile wiem, osoby w pierwszej grupie podatkowej w ogóle nie płacą podatku, istnieje natomiast obowiązek zgłoszenia do urzędu skarbowego w określonym terminie, sześciu miesięcy od uzyskania europejskiego poświadczenia spadkowego… Od uzyskania, od zarejestrowania tego poświadczenia. Jeżeli tego się nie dokona, jeżeli spadkobierca się spóźni, to wtedy płaci podatek jako pierwsza grupa podatkowa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pociej, bardzo proszę. I pan senator Paszkowski.

Panie Senatorze, niech pan włoży kartę albo coś tam…

(Senator Aleksander Pociej: Już włożyłem, ale…)

(Głos z sali: Karta.)

Karta. Nie, nie, chodzi o to, czy pan… No, dobrze.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym jak najbardziej poprzeć wypowiedź pana ministra. W przypadku pierwszej grupy nie ma żadnego podatku. Jest obowiązek… Dodałbym tylko, że ten obowiązek, w przypadku darowizn wartości pieniężnych, obejmuje jeszcze konieczność dokonania ich przelewem z konta na konto i zgłoszenia w ciągu sześciu miesięcy. Ale nie ma żadnego podatku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie techniczne. W tejże ustawie zmieniamy również ustawę o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej, a my na tym posiedzeniu będziemy uchwalać nową ustawę o konsulach. Czy w tej nowej ustawie został uwzględniony ten element, zmieniany w tejże ustawie o konsulach, którą mamy uchylić, czy też nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Wydaje mi się, że to jest poza zakresem tej ustawy, ta zmiana w ustawie o funkcjach konsulów, którą tutaj przyjmujemy… Jak będziecie państwo nowelizować czy ewentualnie zgłaszać poprawki do tej ustawy, to nie będzie objęty ten ust. 4b, który mamy… Tutaj mówimy o jednej sprawie: europejskie poświadczenia spadkowe dotyczą postępowań transgranicznych, gdy majątek spadkowy jest za granicą itd. O co więc tutaj chodzi? Chodzi tutaj o to, żeby takich czynności nie wykonywał konsul za granicą. Eliminujemy możliwość wydawania na przykład przez konsula Rzeczypospolitej Polskiej europejskiego poświadczenia spadkowego gdzieś za granicą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w godzinach wieczornych.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 959, a sprawozdanie komisji – w druku nr 959 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Senatorowie!

W ramach konsekwentnych działań w zakresie polityki rodzinnej w Polsce wydłużyliśmy urlop rodzicielski i rozszerzyliśmy prawo do zasiłku macierzyńskiego także na tych, którzy nie byli zatrudnieni na etacie. Ale wciąż jeszcze ci, którzy nie byli objęci ubezpieczeniem chorobowym, pozostawali poza sferą wsparcia w zakresie macierzyństwa, rodzicielstwa. Tą ustawą próbujemy zniwelować tę niesprawiedliwość i rozszerzyć krąg uprawnionych do skorzystania z pomocy państwa w razie urodzenia dziecka, czy też przysposobienia dziecka, objęcia go opieką, o kolejne osoby, to znaczy te, które do tej pory nie miały takiego prawa: matki bezrobotne, studentki, osoby pracujące na podstawie umów cywilnoprawnych, rolników. Tym wszystkim nowym grupom przysługiwać będzie świadczenie rodzicielskie generalnie przez pięćdziesiąt dwa tygodnie po urodzeniu dziecka czy jego przysposobieniu, objęciu opieką, ale oczywiście w zależności od liczby dzieci to może być więcej, maksymalnie do siedemdziesięciu jeden tygodni. Wynosić ono będzie 1 tysiąc zł, nie będzie wymagało spełnienia żadnego kryterium dochodowego. Świadczenie to będzie weryfikowane na zasadach przyjętych dla świadczeń rodzinnych, czyli co trzy lata z uwzględnieniem progu wsparcia dochodowego rodzin.

Oczywiście, żeby zapobiec podwójnemu korzystaniu lub też nieuprawnionemu korzystaniu z tego nowego świadczenia, ustawa przewiduje, że nie będzie ono przysługiwało wtedy, gdy co najmniej jeden rodzic lub opiekun faktyczny otrzymuje zasiłek macierzyński, no bo byłoby to powielanie świadczenia z tego samego tytułu. Oczywiście wtedy, kiedy dziecko umieszczone jest w pieczy zastępczej, trudno, żeby rodzic, który nim się nie opiekuje, otrzymywał świadczenie rodzinne. Jeśli zaprzestał sprawowania osobistej opieki, to również to świadczenie nie będzie przysługiwało. Nie będzie też przysługiwało, gdy w związku z wychowywaniem tego samego dziecka lub opieki nad nim zostało już ustalone prawo do świadczenia rodzicielskiego, dodatku do zasiłku rodzinnego z tytułu opieki w okresie korzystania z urlopu wychowawczego, świadczenia pielęgnacyjnego czy specjalnego zasiłku opiekuńczego lub zasiłku dla opiekunów.

Warto podkreślić, że z tego nowego świadczenia skorzystać będą mogli też ojcowie: wtedy, kiedy osobiście sprawują opiekę i kiedy na przykład matka dziecka zmarła.

Ustawa wprowadza także możliwość korzystania ze wsparcia finansowego przez osoby uprawnione do świadczeń z tytułu urodzenia dziecka objęte innym niż powszechny systemem ubezpieczeń, a konkretnie funkcjonariuszy służb mundurowych. I tutaj przewidziano przepisy, które dają możliwość uzyskania nowego świadczenia, jeżeli wysokość uposażenia wypłacanego w okresie przewidzianym w kodeksie pracy, pomniejszonego o zaliczkę na podatek dochodowy od osób fizycznych, jest niższa od kwoty świadczenia rodzicielskiego.

W zakresie prawa do zasiłku macierzyńskiego ustawa wprowadza także zmianę dotyczącą rolników zmierzającą do wyrównania uprawnień rolników i osób objętych powszechnym systemem ubezpieczeniowym w zakresie pomocy państwa udzielanej po urodzeniu dziecka. Jednorazowy zasiłek macierzyński wypłacany dotychczas w wysokości czterokrotnej emerytury podstawowej zostaje zastąpiony zasiłkiem macierzyńskim wypłacanym przez okres 52–71 tygodni, w zależności od liczby urodzonych dzieci, w wysokości 1 tysiąca zł.

Ustawa wprowadza także przepisy obejmujące bezrobotnego, którego nie można pobawić tego statusu w razie sprawowania opieki nad dzieckiem przez czas odpowiadający okresom przewidzianym w kodeksie pracy.

Naszym pragnieniem jest, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2016 r., a więc na początku przyszłego roku. A wcześniej, po upływie czternastu dni od ogłoszenia ustawy, miałyby wejść w życie przepisy będące podstawą do ustalania przez gminy świadczeń na rzecz rodziny na terenie gminy oraz przepis dotyczący możliwości zatrudnienia opiekuna dziennego – także na podstawie umowy o pracę.

Komisja rozpatrzyła ten projekt i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę chętnych do zadania takich pytań…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

A, przepraszam bardzo, pan senator Dowhan chciałby zadać pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy zna pan wyliczenia, ile osób zostanie objętych tą pomocą? Jaki jest koszt po stronie państwa i skąd te pieniądze zostaną wzięte? I jeszcze jedno pytanie: jeżeli matka dziecka jest cudzoziemką, a ojciec jest Polakiem, to wtedy też należy się to świadczenie, czy w takiej sytuacji nie jest możliwe otrzymanie tego świadczenia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadając na pana pytanie, muszę powiedzieć, że była o tym mowa na posiedzeniu komisji. O ile dobrze pamiętam, sto czterdzieści tysięcy osób… nie, jednak źle pamiętam, najprawdopodobniej sto trzydzieści tysięcy osób skorzysta z nowych świadczeń. To oczywiście zależy od liczby urodzonych dzieci, no więc teraz to jest takie troszkę wróżenie z fusów. I od liczby urodzonych dzieci zależeć będzie koszt. To świadczenie jest w wysokości 1 tysiąca zł, więc myślę że pan senator bez problemu ustali koszt ustawy.

A jeśli chodzi o drugą poruszoną przez pana kwestię, to my nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Prosiłbym ewentualnie skierować to pytanie do pani minister.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy pani wiceminister Elżbieta Seredyn pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie? Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani Minister, zapraszam tutaj, na mównicę.

Pan senator Dowhan i pan senator Rulewski – w tej kolejności.

Pan senator Dowhan zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Powtórzę pytanie: jeżeli matka jest obcokrajowcem, jest w Polsce, a ojciec nie poczuwa się do obowiązku, to czy ta osoba będzie korzystać z tego świadczenia?

Nie dostałem też odpowiedzi na pytanie, skąd te pieniądze będą pochodzić? A muszą z jakiegoś budżetu, czy to ZUS, czy to innej instytucji, pochodzić. Myślę, że z ZUS. Nie do końca… Nie będę się zagłębiał w kwestie służb mundurowych i tych przeliczników. Pan senator Augustyn mówił o tym, ale to nie do końca jest dla mnie zrozumiałe. Chciałbym jednak, żeby pani wyjaśniła, jak to jest z rolnikami. Czy to KRUS będzie płacił, czy ZUS? Jak to teraz wygląda?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Pani Minister, od pani, członka rządu i autorki tego rozwiązania, chciałbym uzyskać informację, czy tak szerokie obdarzanie rodzicieli ma miejsce w Europie, czy też może jeszcze szersze? To pierwsze pytanie.

I drugie: a co w przypadkach nieszczęśliwych, gdy dziecko urodzi się, ale nie urodzi się żywe? Czy z tego tytułu też będzie przysługiwało becikowe?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Dziękuję bardzo…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, jest jeszcze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: …jedno dodatkowe pytanie.)

Tak, tak.

Pan senator Paszkowski jednak się zdecydował. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie odnośnie do wysokości tego świadczenia rodzicielskiego. A mianowicie, jak to się ma do wysokości świadczeń rodzinnych i ewentualnie innych świadczeń, które są wypłacane po urodzeniu dziecka? Zainspirował mnie przepis art. 20 mówiący o osobach, które nabyły prawo do zasiłku macierzyńskiego przed 1 stycznia 2016 r. Tam, powiedzmy, kwoty tych zasiłków są niższe. W związku z tym jak to będzie wyglądało w polskim systemie prawnym po przyjęciu tej ustawy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!

Pierwsze pytanie, dotyczące matki, która nie jest obywatelem naszego kraju, a ojciec nie włącza się w sprawowanie opieki po urodzeniu dziecka. Otóż ta mama będzie oczywiście uprawniona do świadczenia rodzicielskiego w wysokości 1 tysiąca zł wtedy, kiedy, po pierwsze, jest obywatelem Unii Europejskiej, po drugie, posiada status uchodźcy bądź też obejmuje ją ochrona uzupełniająca. I musi spełnić jeszcze jeden warunek – musi zamieszkiwać na terenie naszego kraju.

Nawiązując jeszcze do odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy Augustyna, podam precyzyjnie, jak wyglądają koszty po stronie budżetu państwa. O tych środkach mówimy bowiem w przypadku świadczenia rodzicielskiego w wysokości 1 tysiąca zł dla tych osób, za które do dziś nikt nie opłacał składek z tytułu macierzyństwa i choroby. To są te grupy, które pan senator wymienił, czyli studenci, bezrobotni, a także ci, którzy byli zatrudnieni na umowę o dzieło. W roku 2016 to będzie kwota 1 miliard 200 milionów zł. W kolejnych latach będą nieco większe, ale nieznacznie, wydatki po stronie budżetu państwa – 1 miliard 268 milionów zł.

Teraz liczba osób, które skorzystają. Szacujemy, włączając w to wszystkie grupy, razem z tymi, którzy podlegają innemu systemowi niż powszechny system ubezpieczenia – mówię tutaj o rolnikach, mówię tutaj o służbach mundurowych – że będzie to blisko sto trzydzieści tysięcy osób.

Jak wygląda sposób finansowania świadczenia rodzicielskiego w przypadku rolników, a także analogicznie w przypadku innych systemów niż powszechny system ubezpieczenia? Rolnicy dziś otrzymywali – co pan senator Augustyn precyzyjnie wytłumaczył – świadczenie z tytułu urodzenia dziecka w wysokości czterokrotności podstawowej emerytury, czyli prawie 4 tysiące zł jednorazowo. A świadczenie rodzicielskie daje możliwość korzystania z tych pieniędzy, które wykłada fundusz składkowy, czyli pieniędzy z kasy rolniczego ubezpieczenia rolniczego. Budżet państwa będzie dokładał do tej puli tyle pieniędzy, ile trzeba będzie… ile będzie brakowało do tego, żeby wypłacić to świadczenie rodzicielskie w całości. Czyli druga część tych środków będzie pochodziła z budżetu państwa. Proporcje, które zostały określone w tym, że tak powiem, torcie świadczenia rodzicielskiego dla rolników, są następujące: 60% kosztów jest po stronie budżetu państwa, 40% kosztów – po stronie KRUS. Dokładnie tak samo jest z innymi systemami, innymi niż system powszechny. Na przykład mundurowi… Dziś kwota, która zostaje wypłacona z tytułu urodzenia dziecka, nie może być niższa niż 1 tysiąc zł miesięcznie. Oczywiście w przypadkach, kiedy dany fundusz będzie płacił mniej, budżet państwa będzie dokładał proporcjonalnie do tej kwoty, tak żeby mama, rodzic korzystał przez dwanaście miesięcy z tego 1 tysiąca zł netto.

Przedostatnie pytanie. Jak wyglądają świadczenia rodzicielskie w krajach Unii Europejskiej? Otóż dzięki temu, że wydłużyliśmy urlopy rodzicielskie do pięćdziesięciu dwóch tygodni, dwunastu miesięcy, jesteśmy w czołówce krajów Unii Europejskiej, które dysponują… które dają możliwość pobytu z nowonarodzonym dzieckiem przez tak długi czas. Tak naprawdę przed nami jest tylko Szwecja. Jednocześnie wiąże się to z wysokością opłat, które świadczą poszczególne kraje, udzielając świadczenia podobnego do naszego świadczenia rodzicielskiego.

I już ostatnie pytanie. Chodziło o wysokość świadczeń rodzinnych, które wynikają z ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ja mam wrażenie, że pan senator pytał o kobiety, które urodzą dziecko przed wejściem w życie ustawy. Szacowany czas wejścia w życie ustawy to 1 stycznia 2016 r. Te mamy, które urodzą dzieci jeszcze w tym roku, otrzymają to świadczenie proporcjonalnie pomniejszone, z uwzględnieniem czasu po urodzeniu dziecka w roku 2015. Oczywiście całość kwoty świadczenia rodzicielskiego – mówimy tu tak naprawdę o 12 tysiącach zł netto – otrzymają te rodziny, w których urodzi się dziecko po 1 stycznia 2016 r. Dziękuje bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja jeszcze pytałem o…)

Odpowiedziałam na to pytanie, Panie Senatorze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator nie słuchał. Pani minister odpowiedziała na pana pytanie. Pan zadał pytanie, ja rozumiem… Pan nie słuchał, Panie Senatorze. Była jeszcze kwestia urodzenia nieżywego dziecka.)

Panie Marszałku, jeśli mogę, ponieważ nie znam precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie… W warunkach naturalnych w systemie powszechnego ubezpieczenia matka, która rodzi nieżywe dziecko, nie jest uprawniona do żadnego świadczenia, ale jeszcze to sprawdzę i oczywiście udzielę odpowiedzi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Na piśmie, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Na piśmie.)

Dziękuję.

Pan senator Dowhan, proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Mam dwa pytania. Pierwsze, bardzo mocne, ale nie związane z tą ustawą, jest takie: czy są prowadzone prace w kierunku… Czy kiedykolwiek zostanie zlikwidowany KRUS i nastąpi wyrównanie wysokości tych świadczeń społecznych? Chodzi o pewną równość wszystkich ludzi w Polsce.

Drugie pytanie. Zastanawiamy się z senatorem siedzącym obok, czy jeszcze istnieje becikowe. Czy ten 1 tysiąc zł jest wypłacany?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Najpierw odpowiem na drugie pytanie, bo ta kwestia leży w moich kompetencjach. To jest świadczenie, które wynika z ustawy o świadczeniach rodzinnych. Tak naprawdę są dwa rodzaje becikowego. Jedno wynika wprost z ustawy i związane jest z kryterium 1 tysiąc 922 zł na osobę w rodzinie. Jeśli cała rodzina spełnia to kryterium, to jest uprawniona do skorzystania z 1 tysiąca zł becikowego. Drugi rodzaj becikowego… Tutaj chodzi o właściwość samorządu gminnego, który na podstawie własnej uchwały może takie becikowe wypłacać. I takie gminy w naszym kraju są.

Pytanie dotyczące KRUS… Ta kwestia nie leży w moich kompetencjach, tak że, proszę mi wybaczyć, nie odpowiem na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I nie dotyczy tej ustawy, w związku z czym nie musi pani minister na nie odpowiadać.

Jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Mam jeszcze jedno pytanie i z uwagą będę słuchał odpowiedzi pani minister. Czy takie świadczenia wchodzą w kwoty dochodowe, od których uzależnione są inne świadczenia rodzinne bądź społeczne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Tak, świadczenie rodzicielskie wchodzi w skład podstawy naliczania dochodu przy ubieganiu się o inne świadczenia z ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu w dyskusji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Krzywdzące są twierdzenia – także dla nas, dla Wysokiej Izby – że nie ma postępu w dziedzinie polityki rodzinnej. Naprawdę staramy się, i ta kadencja była tego przykładałem, znacząco podnieść zakres świadczeń dla wszystkich, którzy decydują się na posiadanie dzieci. Można by powiedzieć, że ta ustawa domyka istniejący system – włącza do systemu także te osoby, które do tej pory nie mogły korzystać z zasiłku macierzyńskiego, bo nie opłacały składki na ubezpieczenie chorobowe. Uważam, że procedowaną tu ustawę należy traktować jako kolejny element dużej, jeszcze nieskończonej układanki, którą jest system zachęt dla wszystkich rodzin decydujących się na posiadanie dzieci.

Może to nie jest rekord, ale… Mówię to w odniesieniu do pytania pana senatora Dowhana. Uważam, że wydatki na politykę rodzinną są długotrwałą, dobrą inwestycją. Nie ma kraju, który, mając problemy demograficzne, nie stosowałby systemu zachęt.

W zakresie wydatków na politykę rodzinną doszliśmy już do 2% PKB. To sporo. A będą kolejne wydatki. Chciałbym, żeby ci wszyscy, którzy kontestują istnienie spójnych, konsekwentnych działań rządu i parlamentu w tym zakresie, zauważyli, że kolejne grupy będą mogły korzystać ze świadczeń rodzinnych i że z pełną konsekwencją działamy w tym zakresie przez całą kadencję.

Chciałbym też złożyć poprawkę uściślającą, która poprawi ustawę w art. 1 pkcie 8 lit. b.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 13.00.

Zapraszam na wystawę.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu 22 lipca 2015 r. o godzinie 12.00 w sali nr 182. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw; taki będzie porządek obrad komisji.

(Głos z sali: Gdzie…)

W sali nr 182.

Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych – druk nr 1010 – odbędzie się dziś, dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, około godziny 12.10 w sali nr 176.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych – druk senacki nr 1009, druki sejmowe nr 3574 i 3637 – odbędzie się w środę 22 lipca 2015 r. o godzinie 12.00 w sali nr 179.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 02 do godziny 13 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Przedłużam przerwę do godziny 13.30.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 01 do godziny 13 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych – druki senackie nr 1009 i 1009 A – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw – druki senackie nr 967 i 967 S – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła te propozycje. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw.

Dyskusja (cd.)

Kontynuujemy dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Senator Helena Hatka: Pana Dowhana.)

Pan senator Robert Dowhan.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Helena Hatka: Witam pana, Panie Marszałku, dzień dobry.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A, witam, Pani Senator, dzień dobry.)

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie widzę tu senatora Augustyna, a czasami lubię z nim polemizować, szczególnie na posiedzeniach komisji rodziny. Ale jest tu pani minister.

Jeżeli chodzi o wspomniane wcześniej świadczenia, to sto trzydzieści tysięcy uprawnionych pomnożone przez 1 tysiąc zł daje nam 130 milionów, a to pomnożone przez dwanaście miesięcy – dobrze liczę? – daje nam średnio 1 miliard 600 milionów. A to razy pięć lat daje nam, w zaokrągleniu, około 8 miliardów. Jeżeli to ma się przyczynić do wzrostu liczby osób uprawnionych, a taki jest cel… Ta kwota pewnie będzie większa. Ja nie chcę polemizować, czy to jest słuszne, czy nie. Uważam, że każda forma wsparcia, szczególnie młodych ludzi i dzieci, jest jak najbardziej słuszna. Ale czy nas jako Polskę w tym momencie na to stać? To chwalenie się, że jesteśmy na drugim miejscu, przed Szwecją… Czy to jest dobry ranking? Czy nie lepiej się pochwalić innymi wskaźnikami, takimi jakie są w całej zachodniej Europie, i dopiero potem nadrabiać, wprowadzać to, co gdzieś indziej już dawno zostało zrobione?

Ja też uważam, że macierzyństwo jest świadomym wyborem. Ktoś, kto dzisiaj decyduje się na dzieci, w większości przypadków robi to w sposób świadomy i celowy, a co za tym idzie, ma zabezpieczenie potrzebne do tego, żeby móc to dziecko wychować, przeważnie ma gdzie mieszkać itp. Nie znam danych, ale jeżeli ogląda się telewizję, korzysta z mediów, to można zauważyć, że w większości przypadków podają tam przykłady, że ludzie nie mają na leczenie dzieci, na drogie operacje, jeżeli dzieci są chore, na leki czy na inne rzeczy. Rzadko można się spotkać z jakimś apelem, że jest dziecko, a nie ma za co żyć, że potrzebne jest takie właśnie wsparcie. Jeżeli budżet to wytrzyma i ta kwota nie będzie pomniejszona w związku z innymi sytuacjami, które w międzyczasie mogą się zdarzyć, to jak najbardziej tak.

Dyskutowaliśmy o takiej sytuacji, kiedy ojcem dziecka jest Polak, a więc dziecko ma polskie obywatelstwo, a matka jest obcokrajowcem. Jeżeli nie pochodzi ona z Unii Europejskiej – a obserwujemy w tej chwili wysyp ludzi chociażby z Ukrainy, którzy u nas pracują; zresztą ja taki przypadek znam i dlatego o to pytałem – wówczas ta dziewczyna nie będzie mogła z tego skorzystać, mimo że dziecko jest Polakiem. Jeżeli ojciec świadomie czy nieświadomie nie chce się angażować, nie chce zabierać się za wychowanie dziecka… No, wtedy to nie będzie jej dotyczyło. I tak już zostały wydłużone urlopy macierzyńskie, co na pewno jest dobrym rozwiązaniem. Czy ta ustawa spowoduje, że ludzie na tym skorzystają? Nie do końca jestem co do tego przekonany. Oczywiście zagłosuję na tak, ale uważam, że takie rozdawnictwo jest w tym momencie – jest okres wyborczy i dużo ludzi zarzuci nam, że robimy to tylko i wyłącznie pod wybory – w mojej ocenie trochę śmieszne i niepotrzebne. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdy pojawiam się na tej trybunie w kontekście polityki rodzinnej, to zawsze wybrzmiewa język postulatywny, choć w tym znaczeniu pozytywnym. Dzisiaj, że tak powiem, staję w towarzystwie, które jest tutaj obecne, choć nie jest personalne. Stoję jakby w towarzystwie raportu NIK, który określił politykę prorodzinną państwa w ciągu ostatnich wielu lat jako swoiste bankructwo – bankructwo, które charakteryzuje się spadkiem liczebności dzieci w rodzinach do poziomu 1,26, a to oznacza, w przełożeniu na język prostszy, że ubyło obywateli polskich w zeszłym roku o tysiąc. Wbrew głosowi przedmówcy można rzeczywiście substytuować problem związany z brakiem ludzi, nie być rekordzistą w polityce demograficznej… Aczkolwiek trzeba pamiętać o doświadczeniach Europy Zachodniej, która w ten sam sposób jak mój przedmówca traktowała… Wówczas rozwiązała problemy braku dobrobytu, ale dzisiaj ma problemy z napięciami narodowościowymi, terroryzmem i innymi przypadkami. Temu trzeba zapobiegać.

Jak powiedziałem, NIK i jej raport… Nie ze wszystkimi wnioskami się identyfikuję, ale podzielam… Podzielam je również w kontekście wyborów, które są przecież istotnym elementem, i bardzo dobrze, że wyborcy mają prawo wpływania na swoją przyszłość. Zatem nie obrażajmy się, mówiąc, że wybory są czymś, co jest czymś przypadkowym, w czym nie powinno się pokazywać swoich programów. W kontekście wyborów zauważam, że u opozycji, w PiS nie ma rozwiązań demograficznych. No, choćby propozycja 500 zł na każde dziecko, aczkolwiek mi miła, nie rozwiązuje wszystkich problemów. Dodajmy – tu do pani minister apeluję, może się wypowie – że nasz rząd nie przyjął założeń polityki ludnościowej w 2013 r., notabene w roku polityki rodzinnej w Europie.

Z tych powodów jestem sojusznikiem tych malkontentów czy też może – lepiej – tego języka postulatywnego, w który się wpisuje… Może na odwrót: rząd wykorzystał pewien mój pomysł. Pomysł polegający na krytyce obecnej polityki, którą nazywam polityką becikową. Usiłujemy namówić młode małżeństwa – i nie tylko młode, bo i te będące w średnim wieku – żeby urodziły dzieci. Nawet ta ustawa zmierza do tego, żeby dziecko się urodziło. Ale jest tu plus, pewien krok naprzód, bo przez rok tam, gdzie nie ma środków na utrzymanie, zamierzamy je alimentować kwotą 1 tysiąca zł. To jest pewien postęp, obok innych elementów, takich jak wydłużone urlopy macierzyńskie, jak dodatkowe świadczenia rodzinne. Oznacza to jednak, że nadal tkwimy w polityce becikowej: niech się urodzi dziecko, a później zobaczymy. No i prawda jest taka, że jak rodzi się dziecko, to przede wszystkim przybywają chrzestni, potem cieszy się cała rodzina, dziadkowie, dziecko jest pieszczone, noszone, jest królem. Tyle że polska rodzina, i nie tylko polska rodzina, wie, że nie wystarczy urodzić, ale trzeba jeszcze wychować i że trzeba, co ważne, to dziecko wywianować, trzeba, aby gdy skończy wszystkie bezpłatne czy płatne szkoły, wystartowało w życie. I moja propozycja, nierozpatrzona niestety przez komisję rodziny, moich kolegów, ani przez rząd, zmierzała do tego, żeby stworzyć wiano. Bo nie jest, jak powtarzam, trudno urodzić dziecko, ale trudno jest stworzyć mu wiano. Co znaczy stworzyć wiano? Chodzi o to, żeby gdy już skończy wszystkie szkoły, mogło wpłacić na mieszkanie, pokryć wysoki czynsz, założyć działalność gospodarczą lub, jak ma osiemnaście lat, kontynuować studia, jeśli w innej sytuacji nie pozwalają mu na to warunki materialne. Może się zdarzyć także, że te studia musi jeszcze raz odbyć, bo poprzednie są nietrafione. Jest jeszcze parę innych przypadków, które wskazują, że start młodzieży, jeśli nie zostanie zapewniony czy to przez rodziców, czy przez państwo, czy też przez pomieszane siły – do takiego rozwiązania zmierzam – w gruncie rzeczy oznacza obniżenie poziomu życia całej rodziny. Dlatego o tej sytuacji trzeba pamiętać.

Przedstawiona przeze mnie propozycja funduszu dla młodości zakłada – w bardzo wielkim skrócie mówię, bo czas nie pozwala na rozwinięcie – że 100 zł wpłaca rodzina, dając wyraz swojej przezorności, która powinna być, i jest, kategorią obowiązującą w każdym demokratycznym państwie, a państwo dokłada 100 zł. I to jest w funduszach chronionych przez państwo, w funduszach wolnych od podatku i w funduszach celowanych, a więc przeznaczonych nie na wszystkie potrzeby, tylko na te celowane. To nie jest właściwie nowa propozycja. W wielu krajach coś takiego jest, a nawet w systemie komunistycznym był chyba MMM… MDM… nie, MMM, fundusz… nie fundusz młodości, tylko młodych małżeństw, tak to chyba się nazywało, i można było pralkę czy lodówkę dostać na bon, jeśli się było młodym. To nie jest też nowa propozycja, jeśli chodzi o naszego sąsiada, Niemcy, gdzie na mieszkanie składa się już od urodzenia. To też nie jest nowa propozycja nawet u nas, bo fundusze tego typu występują w Polsce, tylko że one są obliczone na zysk, z wszelkimi tego konsekwencjami w postaci upadłości, ryzyka. Dlatego apeluję do pani minister, żeby przeczytała jednak choć raz, jak będzie pędziła do swojej miejscowości, ten projekt i go rozpatrzyła. Pieniędzy państwo zawsze będzie miało za mało, rodzice też, ale połączenie tych wysiłków, a przede wszystkim gwarancje państwa tworzą nową wartość.

Wróćmy jednak na chwilę do ustawy. Pani Minister, nie zdążyłem już dopracować poprawki. Ale uważam, że pani odpowiedź na pytanie, czy może się zdarzyć, że wypłata tego 1 tysiąca zł z tytułu urodzenia dziecka przez dwanaście miesięcy spowoduje przekroczenie progu dochodowego, więc rodzina straci zasiłek rodzinny… Łatwo obliczyć: dwanaście razy siedem… Tak, straci zasiłek rodzinny i wtedy będzie płacz: owszem, zyskałam świadczenie, ale przy tym straciłam zasiłki, wprawdzie mniejsze, ale wciąż zasiłki rodzinne. Do tej pory świadczenia rodzinne na ogół były wyłączane z dochodu – bo przecież to nie jest dochód, to jest subsydiowanie biedy, zwłaszcza że tutaj mówimy o rodzinach bezrobotnych, a o nich trudno mówić, że mają dochód. A skoro trudno mówić, że one mają dochód, to trudno ten dochód podatkować. Więc przynajmniej trzeba zabezpieczać świadczenia.

Panie Marszałku, jeszcze raz polecam pani minister fundusz młodości jako kontynuację opieki w polityce i w założeniach polityki ludnościowej Polski, której nasz rząd się dopatrzył. Niech tylko to klepnie, żeby nie było już raportów NIK i krytyki opozycji, która na razie nie stworzyła alternatywnych rozwiązań. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bo jeszcze nie rządziła.)

Wicemarszałek Wojciech Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale pana senatora zaskoczymy na jesieni.)

Pan senator Michalski. Bardzo proszę o zabranie głosu.

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trzeba być wyjątkowo ślepym, żeby nie zauważyć, jak jednak wiele przez ostatnie cztery lata w zakresie pomocy rodzinie w Polsce zrobiono. Ja nie rozumiem wypowiedzi kolegi Dowhana, a tym bardziej senatora Rulewskiego, który jest właśnie takim propagatorem i doskonale się orientuje co do programów dotyczących wspomagania ludzi młodych w rodzicielstwie. Ten projekt ustawy wyrównuje szanse ludzi młodych, którzy nie mają swoich własnych dochodów, są studentami, mają być może po dwadzieścia parę lat. Jednak dajemy im szansę na to, żeby nie rezygnowali z kontynuowania nauki, nie koncentrowali się tylko na opiece nad dzieckiem, jeżeli taki dar im się zdarzył. Czasami są to świadome decyzje, a czasami, jak to mówią, bocian przyniesie i trzeba sobie z tym radzić.

W zakresie polityki prorodzinnej nie rozumiem też raportu NIK. Trzeba bowiem naprawdę nie dostrzegać, jak wiele zrobiono w zakresie żłobków, przedszkoli, urlopów rodzicielskich, ułatwień w zatrudnianiu młodych ludzi czy nawet ustaw, które niedawno żeśmy przyjmowali, o pomocy mieszkaniowej. To wszystko tworzy razem taki klimat dla rodziny. Dostrzegamy być może na różnych etapach różne elementy. Choćby tam, gdzie ta pomoc jeszcze nie dotarła albo gdzie wymaga ingerencji państwa. Dzisiaj dostrzegamy problemy młodych ludzi, którzy nie mają zatrudnienia albo są studentami. Jestem przekonany, i w kontekście Karty Dużej Rodziny, i innych zadań, dzięki którym realizowana jest pomoc – chociażby darmowe podręczniki, z których już w 2017 r. będą mogli korzystać uczniowie zarówno szkół podstawowych, jak i gimnazjów, czy wsparcie samorządów, jeśli chodzi o objęcie subwencją oświatową dzieci już od trzeciego roku życia – że naprawdę są to instrumenty, które będą pomocne przy podejmowaniu świadomych decyzji o posiadaniu dzieci.

Mam nadzieję, że tych widzących te kwestie będzie coraz więcej i w sytuacji, kiedy ktoś będzie chciał planować posiadanie dzieci, to będzie mógł podejmować taką decyzję także w oparciu o posiadaną wiedzę, a jak zdarzy się to, jak już mówiłem, tylko za przyczyną bociana, to będą rozwiązania, które w trudnej sytuacji będą pomagały młodemu człowiekowi. Bardzo zachęcam wszystkich senatorów do poparcia tej ustawy, bo to naprawdę jest ustawa, która będzie pomagała młodym ludziom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Absolutnie zgadzam się z panem senatorem Michalskim, że bardzo wiele zrobiono w celu zachęcenia Polaków do posiadania dzieci, do zakładania rodziny. Ale mam takie wrażenie, że ta pomoc jest zwrócona głównie do tych ludzi najbiedniejszych, a ja chciałbym się tutaj upomnieć o klasę średnią, o młodych ludzi, którzy mają pracę, którzy czasami zarabiają nawet przyzwoite pieniądze, a z którymi bardzo często rozmawiam. Są to trzydziestolatkowie, trzydziestopięciolatkowie, o zgrozo, w olbrzymiej ilości single. Chciałbym namówić resort do przemyślenia tego ruchu, który doprowadził do boomu urodzin we Francji, czyli do przemyślenia tego, żeby w dużym stopniu wprowadzić ulgi podatkowe dla rodzin, które mają dzieci. Dzisiaj bardzo często jest tak, że gdy ci ludzie zastanawiają się nad tym, czy założyć rodzinę, czy nie, to – bardzo możliwe, że z powodu takiej czystej, ludzkiej kalkulacji, bo przecież mają oddać państwu 1/3 swoich zarobków, a gdy ma się dzieci, to ta pula przypadająca na każdego z członków rodziny jest dużo mniejsza – nie decydują się na to, ponieważ nie chcą gwałtownie obniżać swojego standardu życia. Nasz pomysł cały czas jest taki, że przychodzimy z tą pomocą, przepuszczamy ją przez jakieś organizacje, przez instytucje państwowe, a nie chcemy wykorzystać bardzo prostego mechanizmu, który pozwoli tym przyzwoicie zarabiającym rodzinom nie odczuć negatywnie skutków powiększenia rodziny, posiadania jednego, drugiego dziecka. Ci ludzie bardzo często decydują się na jedno dziecko, ponieważ gdy liczą, przeliczają, to widzą, że oddają państwu taką, a nie inną część swojego dochodu i nie będzie ich stać na drugie dziecko. A to, że oni chcą wychowywać dzieci w wyższym standardzie… Mają do tego prawo. Chciałbym, żeby rząd, żeby ministerstwo pochyliło się nad tą sprawą, ponieważ problem dzietności nie dotyczy tylko i wyłącznie najbiedniejszych, tu jest również kwestia olbrzymiej liczby ludzi zarabiających nawet dobrze, ale niedecydujących się na posiadanie dziecka dlatego, że w pewnym momencie, przy którymś dziecku ta kołderka robi się za krótka. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Anna Aksamit i pan senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Józef Zając, pani senator Andżelika Możdżanowska, pan senator Mieczysław Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Priorytetem polityki społecznej państwa są działania na rzecz rodziny. Problemem, przed którym stoimy, jest oczywiście mała liczba urodzeń. Wyniki badań prowadzonych w ostatnich latach przez rząd mówią o tym, że polskie społeczeństwo, a także społeczeństwo Unii Europejskiej, się starzeje. Dokładamy zatem wszelkich starań, by to zmienić, robimy wspólnie różne rzeczy, podejmujemy bardzo konstruktywne, kreatywne działania, które mają służyć polskiej rodzinie i poprawie sytuacji demograficznej. Kilka takich działań już państwo wymienili. Ja pozwolę sobie to wszystko podsumować.

Przede wszystkim został wydłużony urlop rodzicielski, z dwudziestu czterech do pięćdziesięciu dwóch tygodni. W pierwszym moim wystąpieniu mówiłam, że w lepszej sytuacji, jeśli chodzi o urlop rodzicielski, są wyłącznie Szwedzi. W Danii czy Finlandii jest urlop trzydziestodwutygodniowy. Z przyznawanych na nowych zasadach urlopów rodzicielskich skorzystało już blisko trzysta szesnaście tysięcy rodziców.

Pozwolę sobie powiedzieć o tym, że dajemy ojcom możliwość skorzystania z dwutygodniowego urlopu ojcowskiego. W roku 2014 z tej możliwości skorzystało sto trzydzieści tysięcy mężczyzn. W roku bieżącym ich liczba sięga już blisko sześćdziesięciu tysięcy.

Kolejna ważna rzecz, którą w ostatnim czasie udało się wypracować, to wprowadzenie zasady dotyczącej okresów składkowych w odniesieniu do rodziców, którzy nie są pracownikami i którzy do tej pory nie mogli korzystać z urlopu wychowawczego. To duża ulga. Chcę powiedzieć, że wspomniane zmiany przynoszą już pierwsze efekty. Z badań GUS wynika, że w roku 2014 urodziło się trzysta siedemdziesiąt sześć tysięcy dzieci, to jest o sześć tysięcy więcej niż w roku 2013. Wydaje mi się, że po roku 1989 nie udało się podjąć większych starań w tym zakresie i wykonać działań, które sprawiłyby, że sytuacja demograficzna ulegałaby tak radykalnej zmianie.

Kolejna kwestia, która była już tu podnoszona, to resortowy program „Maluch” i profesjonalna, bardzo dobra opieka prowadzona w żłobkach i klubach dziecięcych, a także przez dziennego opiekuna. Taka opieka gwarantuje powrót rodziców do pracy.

Z myślą o rodzinach, które posiadają co najmniej troje dzieci, powstał także rządowy program dla rodzin wielodzietnych. Ten program przekształcił się w już obowiązującą ustawę o Karcie Dużej Rodziny.

Kolejnym działaniem na rzecz polskiej rodziny jest procedowanie ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniach rodzinnych, która da możliwość spędzenia z nowonarodzonym dzieckiem pięćdziesięciu dwóch tygodni, czyli pełnego roku kalendarzowego, i otrzymywania w tym czasie wsparcia finansowego.

Myślę, że rzeczy, których udało nam się wspólnie w ostatnim czasie dokonać, jest jeszcze więcej. Można by wspomnieć o przygotowywanej weryfikacji kryteriów, czyli zmianie, która wejdzie w życie 1 listopada bieżącego roku, o znacznie zwiększonych progach dochodowych, które będą uprawniały do korzystania ze świadczeń rodzinnych, z zasiłku rodzinnego, a także o zwiększonej kwocie zasiłku czy ograniczeniu stosowania umów czasowych.

Myślę, że najważniejsze jest to, że wspólnie podejmujemy wyzwania i poprawiamy sytuację demograficzną. Wierzę, a nawet jestem o tym przekonana, że Wysoka Izba będzie wzmacniała to, co udało się już zrobić, i realizowała kolejne pomysły, czego państwu i sobie życzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w godzinach wieczornych.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1004, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1004 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić państwu w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko połączonych komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa z dnia 10 lipca 2015 r. zmierza do rozszerzenia zakresu danych wprowadzonych do Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców oraz zmienia zasady gromadzenia tam danych. Zgodnie z nowym art. 80a ust. 2 w centralnej ewidencji pojazdów gromadzone będą dane o pojazdach zarejestrowanych oraz ich właścicielach lub niektórych kategoriach posiadaczy, a także o pojazdach niezarejestrowanych, w przypadku których przeprowadzano badania techniczne lub w przypadku których zawarto umowę ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych. W art. 80b ustawy doprecyzowano katalog danych gromadzonych w ewidencji. Zmianie uległy również przepisy dotyczące usuwania z niej danych. Zgodnie z dotychczasowym uregulowaniem z ewidencji nie usuwa się jedynie danych lub informacji o właścicielu lub posiadaczu pojazdu, a zgodnie z zapisem zawartym w noweli zgromadzonych danych z ewidencji w ogóle się nie usuwa. W dodawanych do ustawy art. 80ba–80bh określono zasady przekazywania do centralnej ewidencji pojazdów. Będą one przekazywane przez organ właściwy w sprawach rejestracji pojazdów, na przykład przez zakłady ubezpieczeń… I są tu enumeratywnie przedstawione wszystkie instytucje, które zajmują się pojazdami; między innymi są to właściwe jednostki Inspekcji Transportu Drogowego, Żandarmerii Wojskowej itd. Dane te będą wprowadzane do ewidencji pojazdów w czasie wykonywania czynności skutkujących koniecznością dokonania zmian. W celu umożliwienia wprowadzenia danych zapewnia się upoważnionym podmiotom dostęp do ewidencji; dane mają być przekazywane w formie elektronicznej. Nakłada się również obowiązki na wszystkie te instytucje, które mają prawo do wprowadzania danych, jeśli chodzi o kontrolowanie danych, pobieranie ich i dokonywanie modyfikacji w momencie, kiedy pojawią się błędy. Na podstawie art.80be i art. 80bf organy właściwe do prowadzenia rejestru przedsiębiorców prowadzących stacje kontroli pojazdów i demontażu pojazdów będą obowiązane również przekazać administratorowi ewidencji i aktualizować dane o przedsiębiorcach prowadzących stacje kontroli pojazdów, stacje demontażu, a także dane o klasyfikacji homologicznej pojazdów. Inny artykuł wprowadza anonimowość funkcjonariuszy ABW, którzy mają prawo wglądu do tych ewidencji; daje funkcjonariuszom ABW prawo do dokonywania nie tylko odczytu danych w tych ewidencjach, ale również zapisywania. Na podstawie art. 80bh zostanie utworzony również elektroniczny katalog marek i typów pojazdów homologowanych oraz dopuszczonych do ruchu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie on katalogiem referencyjnym służącym do wprowadzania danych pojazdów do ewidencji na podstawie danych określonych w dokumentach przedstawionych do rejestracji pojazdu. Dane będą udostępniane między innymi służbom państwowym, sądom i prokuraturze, Ubezpieczeniowemu Funduszowi Gwarancyjnemu, Polskiemu Biuru Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych… No, jest tu też wiele innych instytucji. Jeśli państwo zapoznaliście się z ustawą, to widzieliście, że tam enumeratywnie jest przedstawione, kto może sięgać do tych danych. Warto podkreślić, że ta ustawa daje dostęp do tych danych również podmiotom zagranicznym. Jest to wypełnienie postanowień ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych, a także wykonanie aktu prawa stanowionego przez organizację międzynarodową, której Rzeczpospolita Polska jest członkiem. Tryb i sposób udostępniania tych danych będą określane również przez ministerstwo, a opisywane są w tych umowach, o których wcześniej mówiłem.

Art. 80cb ustawy ma umożliwić udostępnianie danych z centralnej ewidencji za pomocą e-usług. Ten sposób, oczywiście w systemie teleinformatycznym, będzie również określany przez ministerstwo. Dane będą mogły być udostępnione również właścicielowi pojazdu, posiadaczowi pojazdu powierzonego przez podmiot zagraniczny oraz użytkownikowi, który ma do dyspozycji samochód na podstawie umowy leasingowej.

Proszę państwa, art. 100aa… Ja już nie będę wymieniał wszystkich zmian, których dokonuje się w tej ustawie. Ważny jest art. 100aa, dotyczący uregulowania kwestii danych gromadzonych w centralnej ewidencji kierowców. Będą tam gromadzone informacje o osobach posiadających uprawnienia lub którym cofnięto uprawnienia do kierowania pojazdami silnikowymi, tramwajami i innymi pojazdami mechanicznymi, które popełniły naruszenie przepisów o ruchu drogowym, oraz osobach nieposiadających uprawnień, w stosunku do których rozpoczęto postępowanie w związku z tym, że prowadziły te pojazdy, nie posiadając uprawnień.

Ta ustawa wprowadza również centralną ewidencję posiadaczy kart parkingowych. Pamiętają państwo, że niedawno, może w zeszłym roku, obradowaliśmy nad kwestią kart parkingowych dla osób niepełnosprawnych. Tę ewidencję będzie prowadził minister właściwy do spraw wewnętrznych, oczywiście w systemie teleinformatycznym, w którym, jak już wcześniej mówiłem, cały system CEPiK jest prowadzony.

Ustawa została uchwalona 10 lipca na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Sejmu. Komisja w trakcie swojej pracy miała pewne zastrzeżenia do niektórych zapisów tej ustawy, Biuro Legislacyjne zgłosiło pewne poprawki doprecyzowujące. Chcę państwa poinformować, że w druku nr 1004 A są zawarte poprawki komisji do tej ustawy, komisja przyjęła dwanaście poprawek. Część z nich ma jedynie charakter doprecyzowujący, inne dotyczą poprawy formy zapisów. Jedna z najważniejszych poprawek doprecyzowujących dotyczy tego, że produkcja tablic rejestracyjnych, zarówno pierwszych, jak i wtórników, jest działalnością gospodarczą regulowaną. Dopisaliśmy również, że będą zbierane informacje o badaniach technicznych w przypadku pojazdów, które mają blokadę alkoholową. Doprecyzowaliśmy też zapis dotyczący lekarzy i psychologów, o których informacje będą zbierane w przypadku, jeśli odebrano im prawo do prowadzenia samochodów z powodu naruszenia przepisów. Stanowisko komisji w tej sprawie było takie, żeby nie zbierać informacji wszystkich, tylko te związane z wydawanymi zaświadczeniami. No i jeszcze dwie poprawki z tych ważniejszych… Dopuszczamy do tych zasobów tylko podmioty, które mają ewidentnie interes prawny w posiadaniu dostępu do tych informacji. Ograniczyliśmy również zakładom ubezpieczeń dostęp do informacji pełnych, dopuszczamy tylko te, które są zgodne z uprawnieniami z art. 43 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Wysoka Izbo! Komisja większością przyjęła tę ustawę z dwunastoma poprawkami. Panie Marszałku, w imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań, panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, będę miał do pana dwa pytania. Pierwsze. Jak pan ocenia to, co kwestionował generalny inspektor ochrony danych osobowych, a mianowicie takie dane jak fotografie kierowcy, jak dane o profilu kandydata na kierowcę? Tylko nie wiadomo, czy to ma być lewy profil, czy prawy. Kiedyś, w PRL żądano, aby w paszportach był określony profil. Chodzi również o dane dotyczące danych osobowych lekarzy, którzy wydają opinię na temat tego, czy kierowca jest sprawny, czy też nie, dane psychiatrów, psychologów. Czy rzeczywiście takie dane są konieczne?

Drugie pytanie dotyczy tego, czy to, co przedstawiciele ministerstwa określają jako CEPiK 2.0, czyli ta kolejna nowelizacja… Przypominamy sobie ten pierwszy CEPiK – to było kilkanaście miesięcy temu – który też nie został zrealizowany w terminie. Jakoś w przypadku wszystkiego, co jest związane z systemem teleinformatycznym, ten rząd nie nadąża i trzeba robić kolejne nowelizacje. Tamten CEPiK miał obowiązywać od 1 stycznia 2016. A więc to jest kolejna nowelizacja. Czy pana zdaniem te przepisy zostaną rzeczywiście odpowiednio przygotowane i cały ten system zacznie funkcjonować po 1 stycznia 2016 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja mam pytanie, czy z tego systemu, a przede wszystkim z tych danych, będą korzystać policja i służby z obcych państw, chociażby z Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, Panie Senatorze? Koniec? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku, pytania nie dotyczą sprawozdania z pracy komisji, dotyczą raczej mojego zdania w tej kwestii. Moje zdanie, jeśli chodzi o zbieranie tych zdjęć – to chyba najistotniejsze pytanie pana senatora, ono zresztą było zadawane również po posiedzeniu komisji… Ja uważam, że rzeczywiście te systemy informacji, które zbieramy, te bazy danych dotyczące kierowców będą bazami bardzo obszernymi, w związku z czym, jak mi się wydaje, one będą mogły służyć również innym celom. A dostęp do tego będzie miało wiele, wylistowanych w tej ustawie, instytucji. Oczywiście będą pewne ograniczenia dla niektórych instytucji. Zdjęcia, jeśli dobrze pamiętam, dołącza się również do wniosku o prawo jazdy. W związku z tym, jeśli mówimy o zdjęciach, a ma to być rejestr kierowców… To będzie po prostu zdigitalizowane albo powstanie nowy, na podstawie formularzy, które przygotuje ministerstwo… To będą dokumenty w wersji elektronicznej. A więc w tej kwestii nie mam wątpliwości. Uzyskamy centralny rejestr z dostępem do wszystkich obywateli. Większość obywateli w wieku… dorosłych obywateli posiada prawo jazdy, a zatem będzie to niezwykle duża baza danych. I to jest odpowiedź również na tę drugą część pytania… na pytanie chyba trzecie, dotyczące tego, czy jest możliwe zrealizowanie tego celu. A więc zapewne jest możliwe, ale wymaga wielkich nakładów finansowych i dobrej koordynacji wszystkich działań. I mam nadzieję, że skoro ta przyjęta ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego… Mam nadzieję, że ona zostanie zrealizowana. Tylko tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Drugie pytanie dotyczyło… Chodzi mi o drugi element w pierwszym pytaniu, który dotyczył zbierania informacji o…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Lekarze…)

Panie Senatorze, o psychiatrach tam nie ma mowy… Pan senator powiedział „psycholodzy i lekarze”. Tak? A psychiatra nie wystawia… W rozumieniu omawianego zapisu, który zresztą korygujemy, bo komisja przyjęła poprawkę, aby uściślić… Rozumiemy tutaj, że chodzi o lekarzy i psychologów wydających zaświadczenia osobom, które przekroczyły… złamały prawo, które są we wspomnianym rejestrze z powodu… Mówimy tutaj chyba o ust. 4 pkt 19. I tam jest odniesienie do wcześniejszych… Mogę się mylić co do tego, gdzie to jest zapisane. W każdym razie wspomniany zapis, taki ogólny, był w mojej ocenie nie do przyjęcia, dlatego go zmodyfikowaliśmy, tak aby była w nim mowa o zbieraniu informacji o lekarzach, którzy wystawiali zaświadczenia. Czyli, inaczej mówiąc, chodzi o to, czy wspomniane zaświadczenia były wydane zgodnie z prawem. Czy można oceniać… Tak to rozumiem. Bo to jest takie ujęcie związane z poszukiwaniem przyczyn tego, że dana osoba ma odebrane uprawnienia. I tyle.

A jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dowhana, to tak, Policja z innych krajów, będzie miała dostęp do wspomnianych danych, zgodnie z umowami, o których tutaj…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …było wspominane.)

…wcześniej wspominałem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej zgłaszających się pań i panów senatorów.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu pana Przemysława Kunę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Przemysław Kuna: Jeśli mogę minutę…)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Przemysław Kuna:

Dziękuję serdecznie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja po wypowiedzi pana senatora, który sprawozdawał nasze ustalenia z posiedzenia komisji, chciałbym tak naprawdę dopowiedzieć tylko jedno, żeby już była jasność. Od półtora roku podejmowany był przez polski rząd trud mający na celu to, żeby spróbować w ramach omawianej tu nowelizacji – my faktycznie nazwaliśmy bazę danych, o której mowa, CEPiK 2.0 – zebrać i ujednolicić wszystkie przepisy, które wówczas już były. One znajdowały się w ustawie o kierujących pojazdami, w różnych rozporządzeniach, oczywiście również w starym CEPiK i w starej ustawie o ruchu drogowym. I to, co się tutaj stało, to tak naprawdę była to próba ujednolicenia, mająca na celu to, żeby baza CEPiK 2.0 była bazą referencyjną, bezpieczną, żeby kumulowała w sobie rzetelne i wiarygodne dane. Tak żeby później można było rzetelnie i wiarygodnie informować, co się tak naprawdę dzieje z pojazdami czy z kierowcami, czy oni mają uprawnienia, czy takich uprawnień nie mają. Tak że to tylko… I taka właśnie była intencja. Niczego więcej tutaj nie rozszerzaliśmy. No i to tyle, jeśli chodzi o uzupełnienie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam zasadnicze pytanie. Czy może pan oświadczyć, że termin wykonania wspomnianej ustawy zostanie wreszcie dotrzymany? Czy może Senat w następnej kadencji znowu będzie nowelizował i będzie CEPiK 3.0?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Przemysław Kuna:

Tak, mogę tak oświadczyć. Bardzo chcemy, żeby omawiana tu ustawa w miarę szybko weszła w życie. Praca idzie też w tę stronę, żeby odpowiednio wcześnie poinformować zarówno starostów, jak i w ogóle wszystkie służby techniczne, które są zaangażowane. Jest to bardzo duża praca informatyczna i teleinformatyczna. I będzie po prostu czas na to, żeby 4 stycznia 2016 r. to, o czym tutaj mówimy, faktycznie weszło w życie, właśnie jako CEPiK 2.0.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Przemysław Kuna: Dziękuję.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w godzinach wieczornych.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 978, a sprawozdanie komisji – w druku nr 978 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie komisji poświęcone ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Ustawa ta dotyczy jednego z wycinków tego prawa, mianowicie umożliwienia prowadzenia stacji kontroli pojazdów.

W 2004 r. została uchwalona ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, która ustalała, że prowadzić stacje kontroli pojazdów mogą przedsiębiorstwa. I ta ustawa ostatecznie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. W związku z tym, to znaczy na mocy tej ustawy z prowadzenia stacji kontroli pojazdów zostały wyłączone różne instytucje niebędące przedsiębiorcami. Do tej grupy instytucji należą przede wszystkim szkoły, w których prowadzona jest nauka jazdy lub zawodów pokrewnych związane z motoryzacją, są to też jednostki organizacyjne podległe ministrowi obrony narodowej, jednostki ochrony przeciwpożarowej, wojewódzkie stacje pogotowia ratunkowego, a nawet Kancelaria Sejmu ma własną stację kontroli pojazdów. W związku z tym rząd postanowił wprowadzić do ustawy poprawkę, która ustala, że takie stacje kontroli pojazdów mogą być prowadzone także przez wymienione instytucje niebędące przedsiębiorcami.

Sprawa nie wywołała większej dyskusji. Dyskusja dotyczyła jedynie… To znaczy w ustawie jest mowa o szkołach, które są powiązane z naprawą i eksploatacją samochodów, i jeden z kolegów senatorów proponował, aby wszystkie szkoły mogły prowadzić tego typu stacje, co mogłoby pomóc w ich sytuacji gospodarczej. Przedstawiciel ministerstwa nie zaakceptował tej propozycji, uważał, że przykładowo szkoły pielęgniarskie powinny się zajmować kształceniem w tym zakresie, a nie prowadzeniem dodatkowej działalności – co zresztą komisja poparła.

Przyjęte zostały trzy poprawki. Dwie poprawki doprecyzowujące i jedna… W ustawie była mowa o centrach kształcenia, ale pojęcie to nie występuje w oświacie, dlatego zastępujemy to właściwym pojęciem. Tak samo jest wprowadzana nowa nazwa obowiązująca – nie chodzi już o pogotowie ratunkowe, ale o wojewódzkie stacje Państwowego Ratownictwa Medycznego. I wreszcie moja poprawka. Otóż poprosiłem o wprowadzenie poprawki mającej na celu wykreślenie spośród tych nieprzedsiębiorców wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, gdyż w ostatnim czasie ukazała się interpretacja Ministerstwa Gospodarki, która uznała WORD za przedsiębiorstwa. Ta poprawka także została przyjęta.

W związku z tym proponuję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z tymi trzema poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A teraz musimy zrobić przerwę techniczną, bo nie ma przedstawiciela ministerstwa. Czekamy chwilę. Jest w drodze, tak że ja nie robię normalnej przerwy, ale techniczną, dosłownie dwu- czy trzyminutową.

(Rozmowy na sali)

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy spóźnionego pana ministra Pawła Olszewskiego.

Panie Ministrze, czy pan zabierze głos? Tak czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Olszewski: Jeśli jest taka wola…)

Ja się pytam pana, czy pan zabierze głos, Panie Ministrze. Pytam się pana, jaką pan ma wolę. Czy pan chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Olszewski: Jeśli jest wola Senatu, to tak, a jeśli nie, to niekoniecznie.)

Dziękuję bardzo. Nie rozumiemy się.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela ministerstwa. Czy ktoś chce pana ministra zapytać?

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym dopytać o jedną sprawę. Są tu wymienione różne ministerstwa, na przykład Ministerstwo Obrony Narodowej, ministerstwo właściwe do spraw zdrowia, ministerstwo właściwe do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Dlaczego akurat te ministerstwa są tak uprzywilejowane, a na przykład ministerstwo skarbu czy Ministerstwo Gospodarki nie są tutaj wymienione?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Olszewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że nie byłem spóźniony. Oczekiwałem ze dwie godziny, aż rozpocznie się ten punkt porządku, i po prostu potrzebowałem czas na dojście tu, niezwłocznie, kiedy tylko dostałem informację o tym, że obrady nad tym punktem się rozpoczęły. To tak tytułem wstępu.

Odpowiem bezpośrednio na pytanie pana senatora: inne ministerstwa nie są wymienione z jednego prostego powodu – otóż te ministerstwa w żadnym z zakresów swojej działalności nie prowadzą stacji kontroli pojazdów, w związku z czym nie ma takiej możliwości…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w godzinach wieczornych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o kontroli niektórych inwestycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o kontroli niektórych inwestycji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 994, a sprawozdanie komisji – w druku nr 994 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu wczorajszym, w sprawie wydania opinii dotyczącej ustawy o kontroli niektórych inwestycji.

Celem omawianej ustawy jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego mechanizmu kontroli inwestycji w strategicznych sektorach gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej w celu ochrony bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego. Ustawa wprowadza mechanizm kontroli inwestycji w odniesieniu do transakcji nabycia akcji albo udziałów i praw majątkowych w spółkach prawa handlowego oraz przedsiębiorstw rozumianych jako zorganizowane zespoły składników niematerialnych i materialnych przeznaczonych do prowadzenia działalności gospodarczej.

Wzorując się na rozwiązaniach niemieckich i austriackich, ustawa uwzględnia kontrolę transakcji pośredniego nabycia podmiotów podlegających ochronie, biorąc pod uwagę, że następstwa takich transakcji z punktu widzenia celu wprowadzanego środka kontroli mogą być równie istotne jak te dotyczące bezpośredniego nabycia podmiotów.

Wprowadzono instytucję tak zwanego istotnego uczestnictwa, definiując ją poprzez wskazanie rzeczywistego oddziaływania na podmiot, w szczególności przy wykonywaniu prawa głosu na walnym zgromadzeniu. Ustawa w tym zakresie nawiązuje do mechanizmów identyfikowania instytucji podmiotów powiązanych, znanych z innych regulacji prawa gospodarczego i handlowego. Określono sektory gospodarki, w których działają podmioty podlegające ochronie, przeznaczone do ujęcia w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy wydanym przez Radę Ministrów.

Ochroną wynikającą z ustawy będzie mógł być objęty podmiot prowadzący działalność gospodarczą, której przedmiotem jest wytwarzanie energii albo produkcja benzyn silnikowych lub oleju napędowego, transport rurociągowy ropy naftowej, benzyn silnikowych lub oleju napędowego; magazynowanie i przechowywanie benzyn silnikowych, oleju napędowego lub gazu ziemnego; podziemne magazynowanie ropy naftowej lub gazu ziemnego; produkcja chemikaliów, nawozów oraz wyrobów chemicznych; wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym; regazyfikacja lub skraplanie gazu ziemnego; przeładunek ropy naftowej i jej produktów w portach morskich; dystrybucja gazu ziemnego lub energii elektrycznej; działalność telekomunikacyjna i przesyłanie paliw gazowych.

Przed dokonaniem transakcji dotyczącej podmiotu podlegającego ochronie zgodnie z art. 5 ustawy należy złożyć zawiadomienie. Ustawa stanowi o możliwości zgłoszenia sprzeciwu wobec transakcji zagrażającej bezpieczeństwu publicznemu i porządkowi publicznemu wówczas, gdy zachodzi obawa związana z rzeczywistym i dostatecznie poważnym zagrożeniem dla interesu bezpieczeństwa i porządku publicznego. Według ustawy organem kontroli jest minister właściwy do spraw Skarbu Państwa. W przypadku złożenia zawiadomienia organ kontroli występuje do Komitetu Konsultacyjnego w celu uzyskania rekomendacji w związku z istnieniem zagrożenia bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego w wyniku dokonania danej inwestycji. Komitet Konsultacyjny stworzą przedstawiciele wskazani przez ministra spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej, ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ministra właściwego do spraw gospodarki, ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, ministra właściwego do spraw środowiska, ministra właściwego do spraw rolnictwa, ministra właściwego do spraw administracji publicznej, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu, dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, szefa Służby Wywiadu Wojskowego oraz prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Decyzje organów kontroli podlegać będą kontroli sądowej poprzez ustanowienie możliwości wystąpienia przez uprawnione podmioty o dokonanie ponownego rozpatrzenia sprawy przez organ kontroli, jak również kontrolę sądową. Ustawa zakłada tymczasowy i ścisłe interwencyjny charakter środka kontroli, który praktycznie będzie funkcjonował dopiero z chwilą przyjęcia przez Radę Ministrów rozporządzenia wykonawczego na ściśle określony czas, w którym, w ocenie Rady Ministrów, będzie istniało zagrożenie bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego. Rozporządzenie bowiem, w odróżnieniu od przepisów ustawowych, jest w Polsce aktem prawnym, który podlega procedurze mniej sformalizowanego przyjęcia i uchylenia, co umożliwi bardziej elastyczne działanie. Rada Ministrów jest organem, który w polskim porządku konstytucyjnym ma najpełniejszą wiedzę z zakresu istnienia zagrożeń bezpieczeństwa i porządku publicznego, co powinno ją upoważniać do podejmowania środków, gdy zachodzi rzeczywiste i dostatecznie poważne zagrożenie interesów społeczeństwa.

Rozporządzenie Rady Ministrów określi również listę podmiotów podlegających ochronie w miejsce badania szerokiej grupy podmiotów danej branży. Tym samym projekt we właściwy sposób będzie spełniał wymogi również w zakresie proporcjonalności środka, wynikające z prawa Unii Europejskiej. Organy władzy publicznej będą bowiem działały w sposób punktowy, a jeśli chodzi o funkcjonowanie swobód działalności gospodarczej w Polsce, to takie rozwiązanie nie wydaje się nadmiernie uciążliwe dla przedsiębiorców. Rozwiązanie takie minimalizuje też nakłady pracy organów władzy publicznej, ograniczając i skupiając jej uwagę na sprawach najistotniejszych z punktu widzenia celów ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. W założeniu dobrany środek kontroli powinien być dla ogółu inwestorów i przedsiębiorców w Polsce jak najmniej uciążliwy spośród innych możliwych rozwiązań.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja proponuje przyjęcie ustawy wraz z dziewiętnastoma poprawkami, które są zawarte w sprawozdaniu – druk nr 994 A. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu sekretarza stanu Zdzisława Gawlika.

Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podstawowym celem omawianej ustawy jest wprowadzenie do porządku prawa – wzorem niektórych państw, takich jak Stany Zjednoczone, Kanada, Austria czy Niemcy – mechanizmu kontroli inwestycji w odniesieniu do transakcji nabycia akcji albo udziałów, praw majątkowych w spółkach prawa handlowego oraz przedsiębiorstwach. Mechanizm ten ma służyć ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego poprzez wprowadzenie i nałożenie na określone podmioty obowiązków informacyjnych i procedury kontrolnej przed organem kontroli w odniesieniu do podmiotów nabywających aktywa majątkowe w strategicznych podmiotach na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Stosowanie tego mechanizmu kontroli ma charakter wyjątkowy – ustawa ta pozwala stosować ten mechanizm kontroli wtedy, jeżeli nie da się zastosować w dopuszczalnym prawem zakresie innych mechanizmów kontroli na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

Rząd w pełni popiera przedłożony projekt ustawy i zwraca się do Wysokiego Senatu z prośbą o przyjęcie projektowanej ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami, które służą, powiedziałbym, wyczyszczeniu wspomnianej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę proszę poczekać…

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Helena Hatka: A pan senator Rocki?)

(Senator Marek Rocki: Ja nie w sprawie dyskusji.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w godzinach wieczornych.

Pan senator się zgłasza. Bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych; druki senackie nr 1010 i 1010 A. Wnoszę o rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad, po punkcie dotyczącym ustawy o finansach publicznych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jeśli nie usłyszę…

Tak, słucham?

Senator Marek Martynowski:

Zgłaszam sprzeciw, a uzasadnienie jest takie, że projekt powyższej ustawy nie jest projektem pilnym. Poza tym jest to niezgodne z naszym Regulaminem Senatu, art. 34 pkty 2 i 3.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jest wniosek i jest sprzeciw.

Przystępujemy do głosowania.

Wkładamy karty i głosujemy.

Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego…

(Głos z sali: Może przerwa…)

Później ogłosimy przerwę.

Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana senatora? Bardzo proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie guzika.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

No, nie ma kworum… W takim razie ogłaszam przerwę. Która godzina? Poproszę o podanie godziny. Proszę o wyłączenie wyników, bo nie widzę, która jest godzina.

(Głos z sali: 14.38)

Ogłaszam przerwę do godziny 14.45, czyli siedmiominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 38 do godziny 14 minut 45)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Pan senator Rocki zgłosił wniosek o rozszerzenie porządku obrad; był głos sprzeciwu.

Przystępujemy więc do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego o rozszerzenie porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Nie ma kworum.

(Senator Andrzej Owczarek: Byłem złym doradcą, źle doradziłem.)

No, tak mi pan radził, Panie Senatorze.

W takim razie, proszę państwa, zaraz ogłoszę przerwę do godziny 15.00

(Senator Edmund Wittbrodt: A nie możemy kontynuować?)

No jak możemy kontynuować, skoro nie ma przedstawiciela ministerstwa w sprawie następnego punktu?

(Senator Kazimierz Kleina: Jest pan minister.)

Do następnego punktu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Radziwiłł: Ja do punktu siódmego…)

Zaraz, momencik. Który punkt byłby teraz rozpatrywany? Scenariusza nie mam…

(Senator Helena Hatka: Proszę bardzo, wszystko jest, Panie Marszałku.)

Dobrze.

(Senator Edmund Wittbrodt: Głosowanie nad wnioskiem można później powtórzyć.)

Tak, przyjmuję sugestię pana senatora.

W takim razie teraz byśmy przystąpili do rozpatrzenia następnego punktu. Ale którego? Szóstego?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, przystąpimy do rozpatrzenia następnego punktu, a po zakończeniu rozpatrywania tego punktu, zarządzę głosowanie nad wnioskiem formalnym.

Nie ma sprzeciwu, tak?

Wobec tego kontynuujemy obrady.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 981, a sprawozdanie komisji – w druku nr 981 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 lipca 2015 r. ustawie o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.

Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 981 A. W sprawozdaniu jest dziesięć popartych przez nas poprawek, które rekomendujemy Wysokiej Izbie do zaakceptowania.

Celem ustawy jest stworzenie warunków rozwoju rynku listów zastawnych, będących długoterminowymi dłużnymi papierami wartościowymi, o wysokim poziomie bezpieczeństwa i niskim ryzyku inwestycyjnym. Uchwalone rozwiązania powinny przyczynić się do zmiany modelu finansowania kredytów hipotecznych poprzez rozwój długookresowych instrumentów dłużnych, w tym instrumentów o stałej stopie procentowej, umożliwiając bankom ograniczenie strukturalnego niedopasowania terminów finansowania, jak również wypełnienia norm regulacyjnych, w szczególności wynikających z uchwalenia na poziomie unijnym, w dniu 26 czerwca 2013 r., tak zwanego pakietu CRD IV. Ustawa usuwa bariery wykorzystywania na szerszą skalę instytucji listu zastawnego.

Zmiany w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. o listach zastawnych i bankach hipotecznych polegają na wprowadzeniu wymogu utrzymywania nadzabezpieczenia listów zastawnych, w wysokości co najmniej 10% wartości emisji, oraz odpowiednich buforów płynnościowych na zabezpieczenie obsługi odsetek od listów zastawnych w okresie kolejnych sześciu miesięcy, a także zwiększeniu limitów refinansowania przyszłych kredytów hipotecznych z listów zastawnych, do poziomu 80% bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości. Ustawodawca nakłada również na bank hipoteczny obowiązek przeprowadzania testu równowagi pokrycia i testu płynności w celu ustalenia, czy wierzytelności banku wpisane do rejestru zabezpieczenia wystarczają na pełne zaspokojenie posiadaczy listów zastawnych, w tym czy wystarczają one na zaspokojenie posiadaczy w przedłużonych terminach wymagalności. Wprowadza się także możliwość powoływania większej liczby powierników banku hipotecznego. Ponadto umożliwia się dokonanie przez sąd, na wniosek banku hipotecznego, bez uprzedniej zgody dewelopera, wpisu roszczenia banku hipotecznego o ustanowienie na jego rzecz hipoteki w księdze wieczystej przedsięwzięcia deweloperskiego. Nowe rozwiązania mają służyć bezpieczeństwu nabywania listów zastawnych i obrotu nimi.

Nowelizacja ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe i naprawcze usuwa bariery, które nie pozwalały na zagwarantowanie należytego poziomu terminowej i płynnej obsługi wierzycieli z listów zastawnych. Zmiany sprowadzają się do uszczegółowienia przepisów określających sposób zaspokajania wierzycieli z listów zastawnych oraz określenia zasad zarządzania osobną masą upadłości, z uwzględnieniem przywileju upadłościowego dla wierzycieli z listów zastawnych. W szczególności z dniem ogłoszenia upadłości banku hipotecznego zapadalność wszystkich listów zastawnych zostanie przedłużona automatycznie o dwanaście miesięcy. Podczas tego okresu dokonywane będą, zgodnie z zasadami określonymi w warunkach emisji danej serii listów zastawnych, wszelkie płatności odsetek, a syndyk masy upadłości będzie obowiązany przeprowadzić testy równowagi pokrycia i testy płynności. W zależności od wyników testów zastosowanie znajdą inne zasady: zaspokajania wierzycieli z listów zastawnych, zarządzania składnikami osobnej masy upadłości, uprawnienia zgromadzenia wierzycieli z listów zastawnych.

Kolejne zmiany dotyczą ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych i mają na celu umożliwienie konkurowania polskich listów zastawnych na rynkach międzynarodowych. Ustawodawca wprowadza zwolnienia w zakresie poboru zryczałtowanego podatku dochodowego od odsetek od listów zastawnych, tak zwany podatek u źródła. Dodaje się również przepisy zrównujące w sferze prawno-podatkowej pozycję kredytów udzielanych przez banki hipoteczne z kredytami nabytymi od innych banków na potrzeby związane z tworzeniem rezerw celowych.

Ustawa z 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych przewiduje ograniczenia w zakresie lokowania aktywów funduszu w zależności od kategorii lokat. Umieszczenie listów zastawnych w jednym limicie inwestycyjnym z na przykład: depozytami bankowymi, akcjami, prawami poboru i prawami do akcji, certyfikatami inwestycyjnymi czy kwitami depozytowymi ogranicza możliwości inwestycyjne funduszy emerytalnych w listy zastawne.

Zmiany w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych umożliwią spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym inwestowanie środków pieniężnych w listy zastawne bez konieczności uzyskania zgody Komisji Nadzoru Finansowego. Kasy będą więc mogły inwestować środki pieniężne również w obligacje.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r.

Tak jak wspomniałem na początku, nasza komisja rekomenduje przyjęcie dziesięciu poprawek. Ustawa nie budziła kontrowersji wśród senatorów i w zasadzie bez specjalnych wątpliwości została przez większość członków komisji przyjęta.

Prosimy więc, aby także Wysoka Izba zaakceptowała te poprawki, które opracowaliśmy i przygotowaliśmy na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu sekretarz stanu Izabelę Leszczyńską…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Leszczynę.)

Pani minister, czy pani minister pragnie… Leszczynę, przepraszam. Czy pani chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, serdecznie dziękuję. Myślę, że pan senator powiedział wszystko.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Poprawka będzie.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Jest jeszcze dodatkowa poprawka.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

A czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do tej nieznanej nam wszystkim poprawki?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, jeśli mogę prosić… My ustosunkujemy się na posiedzeniu komisji, bo nie znamy teraz…)

Dobrze, rozumiem.

Ponieważ został zgłoszony czy też zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w godzinach wieczornych.

Zgodnie z naszym założeniem powinniśmy teraz ponownie przegłosować wniosek formalny pana senatora…

(Senator Marek Rocki: Proszę o dziesięć minut przerwy.)

Słucham?

(Senator Marek Rocki: Proszę o dziesięć minut przerwy.)

Ale my byśmy kontynuowali, poszlibyśmy dalej i później… Bo to…

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, lećmy dalej!)

(Senator Marek Rocki: To lecimy dalej.)

To w takim razie, proszę państwa, po następnym punkcie pan marszałek Wyrowiński przeprowadzi głosowanie w sprawie wniosku formalnego pana senatora.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych

A w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1009, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1009 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Instytucja statystyczna Komisji Europejskiej, czyli Eurostat, w swoim czasie włączyła Bankowy Fundusz Gwarancyjny do sektora instytucji rządowych i samorządowych. To niesie taki skutek, że wyniki finansowe Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wpływają na stan finansów tych jednostek i na stan zadłużenia tych instytucji obserwowanych przez Komisję Europejską. Ta zmiana powoduje, że trzeba również zmienić naszą ustawę o finansach publicznych. Jest to zmiana w zasadzie niewielka, ale istotna, bo wciąga Bankowy Fundusz Gwarancyjny na listę tych instytucji, które mają nałożony kaganiec w postaci ograniczenia możliwości wzrostu wydatków. Ten kaganiec jest określony w ustawie o finansach publicznych w art. 112aa w postaci dosyć dużego wzoru. Wzór nie jest matematycznie skomplikowany, jednakże zawiera mnóstwo wskaźników ekonomicznych, według których prognozuje się wydatki i dopuszcza się możliwe wydatki tych instytucji rządowych i samorządowych. Ta zmiana powoduje konieczność przeliczenia również wydatków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, które będą podstawą do prognozowania i do planowania budżetu na rok 2016.

Komisja przyjęła ustawę bez uwag i wnosi o przyjęcie uchwały akceptującej tę ustawę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Witolda Sitarza, sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Witold Sitarz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam pana ministra Artura Radziwiłła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Powiem tylko kilka słów. Choć nie ma jeszcze formalnie uzgodnionego stanowiska rządu, to stanowisko Ministerstwa Finansów w sprawie tego projektu jest jednoznacznie pozytywne i do tej pory wszystkie uwagi otrzymywane z innych resortów wskazują, że takie będzie również stanowisko rządu. Wynika to z tego, że wprowadzenie BFG do grona jednostek objętych kwotą wydatków podlegających stabilizującej regule wydatkowej jest uzasadnione w związku z celem reguły, jakim jest oddziaływanie na możliwie najszerszy zakres jednostek sektora instytucji rządowych i samorządowych, w szczególności tych mogących w istotny sposób obciążać wynik sektora instytucji rządowych i samorządowych, oraz w kontekście systemowej istotności tego podmiotu w związku z ryzykiem, jakie wypłaty środków gwarantowanych stanowią dla stabilności finansów publicznych. Na etapie projektowania reguły stwierdzono, że bez szkody dla stabilizacji finansów publicznych z jej zakresu można wykluczyć jedynie wydatki unijne oraz wydatki jednostek niemających zdolności do generowania wysokich deficytów. Ponieważ jednak z uwagi na ostatnie zmiany w zakresie jednostek klasyfikowanych w sektorze instytucji rządowych i samorządowych zakres jednostek będących w sektorze, a nieobjętych regułą poszerzył się, uzasadnione jest wprowadzenie BFG do zakresu jednostek objętych regułą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra Artura Radziwiłła.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w godzinach wieczornych.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za obecność.

Teraz powinniśmy przystąpić do rozpatrzenia punktów ósmego i dziewiątego…

Pan senator Rocki.

Senator Marek Rocki:

W związku z brakiem kworum proszę o półgodzinną przerwę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Zatem zarządzam przerwę do godziny 15 minut 35.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 06 do godziny 15 minut 36)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Przypominam państwu senatorom, że pan senator Rocki zgłosił wniosek formalny, aby rozszerzyć porządek obrad i w punkcie ósmym rozpatrzyć ustawę o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych.

Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem formalnym.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? Bardzo proszę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 49 senatorów, 44 – za, 4 – przeciw, 1 się wstrzymał.

(Głosy z sali: Nie ma kworum…)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Rocki? Bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Proszę o zarządzenie przerwy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze. Ogłaszam przerwę do godziny 16.17. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Do 16.07, pół godziny.)

Do 16.07. Dobrze.

Komunikaty

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Panie i Panowie Senatorowie, informacja. Za chwilę w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Zapraszam.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 37 do godziny 16 minut 07)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia wniosku formalnego zgłoszonego przez właśnie wchodzącego na salę senatora Rockiego.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem formalnym, który zgłosił pan senator Rocki?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 53 senatorów, za było 51, przeciw – 2. (Głosowanie nr 1)

Wniosek przeszedł.

Uzupełnienie porządku obrad

W związku z tym porządek obrad został rozszerzony. Jako punkt ósmy rozpatrzymy ustawę o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1010, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1010 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Uprzejmie proszę państwa senatorów o wyciszenie rozmów, a pana senatora proszę o sprawozdanie.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalenie ustawy, którą rozpatrujemy w tym punkcie, jest celowe i niezbędne dla zabezpieczenia prawidłowego toku przygotowania i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłu energii elektrycznej znajdujących się na liście inwestycji stanowiących projekty wspólnego zainteresowania niezależnie od toczących się prac nad rządowym projektem ustawy o strategicznych inwestycjach celu publicznego.

Wysoka Izbo, przedmiot ustawy jest bardzo ważny i wzbudzał wiele emocji, wyrażanych także podczas przebiegu obrad komisji. Chciałbym przytoczyć kilka kwestii dotyczących tej ustawy, jak na przykład dlaczego za niezbędne należy uznać priorytetowe potraktowanie grupy inwestycji przesyłowych elektroenergetycznych, z wykorzystaniem między innymi środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, dla opracowania i zastosowania w stosunku do tych inwestycji szczególnych rozwiązań prawnych upraszczających i przyspieszających procedury związane z procesem inwestycyjnym.

Przedmiotem regulacji jest określenie właśnie szczególnych zasad i warunków przygotowania realizacji finansowania strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych, w tym właśnie z wykorzystaniem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, oraz inwestycji towarzyszących, wskazanych w załączniku do ustawy, o których mowa w rozdziale czwartym ustawy. Realizacja wszystkich tych inwestycji jest konieczna, między innymi z uwagi na ciążące na Polsce istotne obowiązki w zakresie wzmocnienia bezpieczeństwa przesyłu energii elektrycznej, zintegrowania systemów elektroenergetycznych, współtworzenia zliberalizowanego rynku przesyłu energii, a także wzmocnienia konkurencyjności w dziedzinie elektroenergetyki, co szczegółowo wykazano w całej treści uzasadnienia, które zostało załączone do poselskiego projektu ustawy. Tutaj tylko je przypomnę.

Zgodnie z ustawą, w celu pozostawienia inwestorowi wyboru ścieżki prawnej przygotowania przedmiotowej inwestycji, ustawa zakłada, że przygotowanie zarówno strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych, jak i inwestycji towarzyszących, możliwe będzie na podstawie nowych przepisów albo na podstawie przepisów ustaw obecnie obowiązujących. W ustawie wskazano, że strategiczne inwestycje w zakresie sieci przesyłowych oraz inwestycje towarzyszące stanowią cele publiczne w rozumieniu przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami z 21 sierpnia 1997 r. W ustawie przyjęto także zasadę, że organem wyższego stopnia w stosunku do wojewody w sprawach określonych w niniejszej ustawie jest minister właściwy do spraw budownictwa, lokalnego planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Podstawowe źródła finansowania przedmiotowych inwestycji wskazano w art. 31 ustawy. Zgodnie z ustawą postępowanie w sprawie wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji strategicznej inwestycji w zakresie sieci przesyłowej będzie w sposób wyczerpujący uregulowane tą ustawą. W zakresie lokalizacji takiej inwestycji nie będą miały zastosowania przepisy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Decyzja o ustaleniu lokalizacji strategicznej inwestycji w zakresie sieci przesyłowej będzie przesądzała o możliwości lokalizacji inwestycji na określonym terenie. W ustawie przyjęto, że wydawanie kluczowych dla przygotowania inwestycji decyzji skupione będzie w ręku jednego organu – właściwego wojewody – działającego jako organ pierwszej instancji. Ponadto ze względu na potrzebę zapewnienia możliwości realizacji inwestycji etapami przyjęto, że wniosek o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji strategicznej inwestycji w zakresie sieci przesyłowej może odnosić się do całości lub do części przedsięwzięcia. W celu maksymalnego przyspieszenia wydawania decyzji o ustaleniu lokalizacji strategicznej inwestycji w zakresie sieci przesyłowej przyjęto, że wydawanie takiej decyzji właściwego wojewodę, powinno nastąpić w terminie miesiąca od dnia złożenia wniosku, przy czym naruszenie tego terminu obwarowane zostało sankcją pieniężną. Ponadto ustawa przewiduje instytucję tak zwanej rezerwacji terenu, na wzór obecnych przepisów o drogach publicznych, realizowanej między innymi przez odmowę wydawania pozwoleń budowlanych, ale także śladem innych obowiązujących obecnie ustaw specjalnych.

Z uwagi na potencjalną możliwość kolizji przebiegu strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych z innymi inwestycjami w zakresie sieci przesyłowych rezerwacja terenu nie będzie dotyczyć postępowań wszczętych na wniosek inwestora. Z dniem doręczenia decyzji o ustaleniu lokalizacji strategicznej inwestycji w zakresie sieci przesyłowej nieruchomości stanowiące własność Skarbu Państwa i jednostki samorządu terytorialnego, objęte wnioskiem o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji strategicznej inwestycji nie będą mogły być przedmiotem obrotu w rozumieniu przepisów o gospodarce nieruchomościami.

Ustawa, jeśli chodzi o inne ważne kwestie, zakłada również, że decyzja o ustaleniu lokalizacji strategicznej inwestycji w zakresie sieci przesyłowej będzie wiążąca dla zarządcy drogi wydającego zezwolenie na zajęcie pasa drogowego. Rozwiązanie to ma na celu przyspieszenie realizacji inwestycji w tych przypadkach, w których konieczne jest umieszczenie w pasie drogowym urządzeń infrastruktury technicznej, wchodzących w skład inwestycji.

Nabywanie tytułu prawnego do nieruchomości dla strategicznych inwestycji w zakresie sieci przemysłowych jest zrealizowane przez daleko idące ułatwienia w nabywaniu nieruchomości pod strategiczne inwestycje w zakresie sieci przesyłowych. W tym zakresie rozwiązania zostały zaczerpnięte z regulacji ustaw szczególnych, w tym między innymi z ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych z 2003 r.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, z oceny skutków regulacji, jak możemy przeczytać, wynika, że przedmiotowa regulacja będzie oddziaływała na przedsiębiorstwa realizujące strategiczne inwestycje w zakresie sieci przesyłowych, na organy administracji oraz na właścicieli nieruchomości, na których będą realizowane strategiczne inwestycje w zakresie sieci przesyłowych. Podmiotem realizującym te inwestycje w zakresie sieci przesyłowych będzie przedsiębiorstwo prowadzące działalność z zakresu przesłania energii elektrycznej, operator systemu przesyłowego, spółka Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA. Szacunkowe nakłady inwestycyjne dla tych strategicznych inwestycji ujętych w wykazie do projektu wynoszą ponad 8 miliardów zł.

Ustawa będzie oczywiście oddziaływała na organy administracji państwowej, zwłaszcza na wojewodów, którzy na podstawie ustawy będą podmiotem właściwym w zakresie wydawania decyzji, ale także na właścicieli nieruchomości, użytkowników wieczystych nieruchomości lub osoby, którym przysługuje ograniczone prawo rzeczowe do nieruchomości, na obszarze których zostaną zlokalizowane lub są już zlokalizowane elektroenergetyczne urządzenia przesyłowe. Osobom tym przysługiwać będzie odszkodowanie w wysokości uzgodnionej między inwestorem a dotychczasowym właścicielem, użytkownikiem wieczystym lub osobą, której przysługuje ograniczone prawo rzeczowe do nieruchomości.

Komisja po wysłuchaniu stanowiska rządu i głosów w dyskusji postanowiła przyjąć ustawę wraz z pięcioma poprawkami, z których jedna z ważniejszych jest taka, że na wniosek osoby uprawnionej… która mówi, że na wniosek osoby uprawnionej do otrzymania odszkodowania wypłaca się zaliczkę w wysokości 70% odszkodowania ustalonego przez organ pierwszej instancji w decyzji ustalającej wysokość odszkodowania. Wypłata zaliczki będzie następowała jednorazowo w terminie trzydziestu dni od dnia złożenia wniosku, a to znaczy, że nawet przed uprawomocnieniem decyzji osoba uprawniona do odszkodowania będzie mogła dysponować znaczną kwotą.

Pozostałe poprawki, dwie, również wynikają z uwag zgłoszonych w dyskusji. Chodzi o poprawki dotyczące art. 4 ust. 1 oraz art. 4 ust. 2.

I to byłoby, tak w skrócie, wszystko na temat tej ustawy. Przypomnę tylko, że połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Michalskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy jest już opinia senackiego Biura Legislacyjnego w sprawie tej ustawy? Bo w czasie procedowania na posiedzeniu komisji takiej opinii nie było. I czy była opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze…

Bardzo proszę, pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, kto miałby wypłacać odszkodowania właścicielom terenów, przez które będą przebiegać te inwestycje? I jak to będzie fizycznie wyglądało, to znaczy, jaki będzie mechanizm? Czy to będzie mechanizm oparty na wycenie i sądzie, czy na procesie negocjacji? Jak to będzie wyglądało? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Odpowiadając senatorowi Matusiewiczowi, informuję, że nie wpłynęły do tej chwili ani na moje ręce, ani wcześniej do komisji opinia Biura Legislacyjnego i opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Odpowiadając panu senatorowi Laseckiemu na pytanie, kto miałby wypłacać odszkodowania, powiem – o ile nie popełnię błędu wynikającego być może z tego, że nie była poruszana dokładnie ta kwestia podczas posiedzenia komisji – że w mojej ocenie jest to odszkodowanie wypłacane przez Skarb Państwa. Mogę jednak się mylić i w takim razie poprosiłbym pana ministra o sprostowanie, jak również o powiedzenie dokładnie o procedurach stosowanych w ustawie, gdyż nie było to omawiane na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Pan senator Dobkowski, senator Mamątow, a potem pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy były przeprowadzone konsultacje ze stowarzyszeniami, które są po prostu przedstawicielami właścicieli tych działek? Dlaczego tak szybko ta ustawa się pojawiła jako projekt poselski? Co jest powodem tego, że tak szybko musimy ją procedować? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać, czy było omawiane to, kto ostatecznie decyduje o przebiegu linii przez dany teren samorządowy. Czy tu chodzi o wniosek firmy, która projektuje tę linię, czy o decyzję samorządu?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Matusiewicz.

Pan minister też notuje pytania, tak? Panie Ministrze?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Panie Senatorze…)

Pan minister notuje pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Tak, tak, notuję.)

Dobrze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Senatorze, w przypadku strategicznej inwestycji w zakresie sieci przesyłowej w sytuacji, gdy ta sieć przechodzi przez teren dwóch lub więcej województw, który wojewoda będzie właściwy do wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Zacznę od ostatniego pytania. W tym zakresie decyzję będzie podejmował wojewoda, w którego obszarze działania znajduje się przeważająca część sieci. Ustawa mówi o tym jednoznacznie.

Trudno mówić o bardzo pilnym procedowaniu przez Sejm, ponieważ ustawa została wniesiona do marszałka Sejmu 24 marca 2015 r. Została ona wniesiona przez grupę posłów, jeśli się nie mylę, także posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Myślę, że jest to ustawa, która na etapie procedowania sejmowego została przekonsultowana. W posiedzeniu komisji senackiej, z którego zdaję sprawozdanie, uczestniczyły osoby zainteresowane treścią ustawy i przebiegiem posiedzenia, które zgłaszały swoje, powiedzmy, wątpliwości. Można powiedzieć, że został zachowany tryb konsultacji przyjęty w ramach prac komisji. A więc ja nie zauważam tutaj… Myślę, że mimo szybkiego procedowania – ustawa została przyjęta przez Sejm dzisiaj – i na etapie prac sejmowych dochowano pewnej staranności w pracach nad tą ustawą. O ile się nie mylę, to ta ustawa była procedowana, powiedziałbym, w dosyć dużym konsensusie, bo każdy niezależnie od, można powiedzieć, sympatii politycznych zdaje sobie sprawę z potrzeby realizacji najważniejszych inwestycji. Są to cele strategiczne w opinii co do nich, jak myślę, nie różnimy się.

A jeśli chodzi o kwestie wyznaczania trasy, to trasy nie ustala samorząd, tylko podmiot zainteresowany przeprowadzeniem określonej sieci na podstawie projektów uzgodnionych z Ministerstwem Gospodarki. Gdyby okazało się, że jestem nieprecyzyjny, to poproszę pana ministra o pomoc w tym zakresie. To chyba tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wcześniej raczył był pan powiedzieć, ze odszkodowanie będzie wypłacone przez Skarb Państwa, jeżeli dobrze zrozumiałem. Tak?

Ponieważ dość szybko procedujemy… Ja nie miałem okazji dogłębnie zapoznać się z tą ustawą, w związku z czym zadam pytanie, na które odpowiedź być może jest oczywista. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to ustawa ta będzie dotyczyć w szczególności Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Czy inne firmy takie jak, nie wiem, Tauron, Energa, Enea, RDE również… Jeżeli odszkodowanie byłoby wypłacane ze Skarbu Państwa, to wówczas Skarb Państwa działałby na korzyść prywatnych firm. Ja bym prosił, żeby pan senator to rozwinął, powiedział, jak to wygląda. Czy możemy wykluczyć, że spółka PSE kiedykolwiek będzie prywatyzowana? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania do pana senatora? Na razie nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Pan senator Lasecki, jak widzę, zmierza w stronę filozoficznych dywagacji dotyczących operatora Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Ja nic nie mogę, powiedzmy, gwarantować – ja mogę tylko poruszać kwestie dotyczące przebiegu posiedzenia komisji. Operatorem wyznaczonym w Polsce są Polskie Sieci Elektroenergetyczne i w tym zakresie nikt na razie nie przewiduje zmian. Beneficjentem tych rozwiązań będzie polska gospodarka i obywatele naszego kraju, bo pewność dostarczania energii jest interesem nas wszystkich, nie tylko podmiotów, które tę energię sprzedają. Znając polskie prawo, wiemy, że możemy kupować energię niezależnie od… Możemy sobie wybierać operatorów, a rozliczenia między nimi dokonują się już na giełdzie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Tak jak już tu wspomniano, projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Witam pana ministra Pawła Orłowskiego, który reprezentuje rząd, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Poproszę o zabranie głosu i ewentualne wyjaśnienie wątpliwości czy doprecyzowanie informacji, które przekazał tutaj pan senator sprawozdawca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na temat istoty ustawy wypowiem się już tylko pokrótce, odniosę się przede wszystkim do pytań państwa senatorów.

Rzeczywiście jest to projekt konieczny, potrzebny. Jeśli chodzi o jakość prawną tego projektu, to jest ona wysoka, dlatego że chodzi tak naprawdę o rozwiązania już sprawdzone w innych specustawach. Przypomnę, że tylko energetyka w zakresie sieci przesyłowych nie ma swojego dedykowanego rozwiązania, a z punktu widzenia państwa są to rzeczywiście inwestycje strategiczne. I aby móc te inwestycje zrealizować, przeprowadzić, biorąc pod uwagę punkt widzenia bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa energetycznego, a także aby wykonać obowiązek ciążący na nas jako na kraju członkowskim, ponieważ są to inwestycje wspólnego zainteresowania w brzmieniu dyrektyw Unii Europejskiej… Te regulacje są potrzebne, dlatego że mówimy tu o inwestycjach liniowych. Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym czy ustawa o gospodarce nieruchomościami nie daje dobrych regulacji z punktu widzenia inwestycji liniowych, koncentrując się przede wszystkim na inwestycjach kubaturowych. W wypadku inwestycji liniowych mówimy o równoważeniu interesu publicznego i indywidualnego, ale zawsze z założeniem, że ten interes indywidualny odnosi się też do określonej grupy ludzi. Te interesy trzeba równoważyć i stąd regulacje odnoszące się do inwestycji liniowych. One nie wprowadzają żadnych nowych rozwiązań niż te, które już istnieją jako przepisy powszechnie obowiązujące w telekomunikacji, w inwestycjach liniowych kolejowych, drogowych czy przede wszystkim – na tym rozwiązaniu ten projekt poselski, klubu PSL, najbardziej się koncentrował – w tak zwanej ustawie terminalowej. A więc rzeczywiście jest to projekt istotny, sprawdzony, dobrze przygotowany, potrzebny z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego, a także zabezpieczający odpowiednio, w naszej ocenie, interes obywateli.

Co do odpowiedzi na pytania… Jeśli chodzi o odszkodowania, to źródła finansowania są wskazane w ustawie. W pierwszym rzędzie jest to finansowanie ze środków własnych inwestora, a więc Polskich Sieci Energetycznych, ale także ze wskazaniem na budżet państwa, a ponadto z uwzględnieniem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Odszkodowanie każdorazowo ustala wojewoda na podstawie operatu szacunkowego, a więc w odniesieniu do wartości rynkowej nieruchomości, w wypadku wywłaszczenia – także w trybie rokowań przewidzianym w ustawie. Organem drugiej instancji jest Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, oczywiście zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego jest tutaj także zapewniony tryb sądowy. W wypadku ograniczenia korzystania z nieruchomości instancją również jest wojewoda. W wypadku zaliczki, o której wspominał pan senator, tej wypłacanej wcześniej – też wojewoda; źródła finansowania są takie, jak wskazywałem.

Teraz kontekst konsultacji społecznych. Oczywiście tryb przyjmowania tego projektu jest szybki, aczkolwiek projekt dłuższy czas był procedowany, przygotowywany w Sejmie, także w zakresie prawnym. I wszystkie organizacje społeczne miały możliwość wzięcia udziału w posiedzeniach komisji sejmowych, a także komisji senackich. Nie jest stosowana tutaj procedura Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo ona odnosi się tylko do projektów rządowych, aczkolwiek oczywiście samorządy również miały możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie. Ale zwracam tu uwagę na jeden kluczowy argument, raz jeszcze przytaczając to, że omawiana ustawa nie tworzy nowych instytucji, nowych rozwiązań, które są dedykowane tylko i wyłącznie dla energetyki, ale korzysta z rozwiązań przyjętych już w innych specustawach. I to też jest ważny element w kontekście konsultacji. To, co oczywiście jest ważne z punktu widzenia interesu obywateli, to jest to, że sama procedura dotycząca już późniejszego przebiegu linii oczywiście jest dodatkowo konsultowana także w ramach oceny oddziaływania na środowisko i również tam jest zapewniony w pełni udział obywateli.

Jeśli chodzi o przebieg i o same linie, to wynika to z dokumentów strategicznych, z Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju i z innych dokumentów strategicznych. Ten docelowy przebieg jest już oczywiście domeną inwestora, ale na ten przebieg wpływa też właśnie ocena oddziaływania na środowisko, w ramach której bierze się pod uwagę i kwestie krajobrazowe, i – a może przede wszystkim – kwestie działania, tak by w jak najmniejszym stopniu wpływało to wszystko na zamieszkałe nieruchomości.

Jeśli chodzi o inne inwestycje elektroenergetyczne – a ta sprawa pojawiła się w jednym z ostatnich pytań – to proszę zauważyć, że omawiana ustawa odnosi się przedmiotowo nie do samej energetyki jako takiej, ale odnosi się przedmiotowo do wymienionych w załączniku inwestycji, tych właśnie, które są inwestycjami wspólnego zainteresowania, inwestycjami ważnymi z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego. To chodzi tylko o linie przesyłowe 400 kV. Inne podmioty działające w energetyce takich linii nie realizują. Dzisiaj jedynym podmiotem uwzględnionym na poziomie ustawy, ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa, jest PSE i tylko te konkretne inwestycje, a nie wszystkie branżowe, będą realizowane pod reżimem tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, senatorowie teraz mogą dalej pytać pana ministra. Pan senator Matusiewicz i senator Mamątow.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na takie pytanie: czyje interesy rzeczywiście reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, gdy tak spieszy się z tą ustawą, a więc rano jest ona w Sejmie, a po południu już w Senacie? I co by się stało, gdyby ona była procedowana dwa tygodnie później, zwłaszcza że i tak ma bardzo krótki, praktycznie najkrótszy z możliwych okres na wejście w życie, bo czternastodniowy? Dlaczego tak się spieszycie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym spytać pana o linię Ostrołęka – Olsztyn Mątki. Wykonawca, który wygrał przetarg czy też dostał zlecenie na wykonanie tej inwestycji, jest zainteresowany tym, żeby ta linia biegła jak najprościej, a więc by było jak najmniej zakrętów, a to stwarza bardzo dużo problemów w terenie, w ujęciu lokalnym. Chciałbym spytać, czy nie można byłoby tego uregulować w taki sposób, by przepis powodował jak najmniejsze negatywne skutki dla lokalnych społeczności. Ja dam tu taki prosty przykład. Wcześniej biegła tam linia 2 × 200 kV i na tej samej linii pociągnięto nowy projekt 2 × 400 kV. I ta linia biegnie przez środek wsi. Oczywiście inwestor trochę to przeniósł, ale przeniósł to po prostu z jednego, że tak powiem, złego miejsca na drugie złe miejsce, nie uwzględnił lokalnych sugestii, żeby tam zrobić załamanie, iść po granicy lasów… A więc poszedł po linii najmniejszego oporu, żeby po prostu stracić jak najmniej kasy – bo gdyby tę linię wydłużał, to straciłby swoje zyski. A te względy lokalne moim zdaniem trzeba było uwzględnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Jaworski. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy były ze strony szeroko ujmowanych środowisk energetycznych zgłaszane takie wnioski, ażeby objąć tą specustawą także niższe napięcia, 110 kV? Pytam o to, dlatego że wiemy, iż na bezpieczeństwo energetyczne składają się nie tylko sieci przesyłowe powyżej 110 kV. I uważam, że to naprawdę ułatwiłoby modernizację naszego systemu przesyłowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na pytanie, czyje interesy realizuje Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, odpowiedź jest prosta i jednoznaczna: interesy państwa. Jestem o tym przekonany, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Projekt ustawy dotyczy państwowego operatora, należącego, jak powiedziałem, w stu procentach do państwa, i dotyczy inwestycji, które są związane z bezpieczeństwem energetycznym państwa – a więc nie z czyimś komercyjnym interesem, tylko interesem nas wszystkich.

Tak jak mówiłem, tryb prac nad ustawą jest intensywny, ale projekt tej ustawy pochodzi – była już o tym mowa w sprawozdaniu – z przedłożenia poselskiego, a nie rządowego. Ustawa jest oczywiście popierana przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, ponieważ jest ona potrzebna, co uzasadniałem w pierwszej swojej wypowiedzi. Tryb pracy jest intensywny, ale zgodny z procedurą. Na pewno fakt, że obecna kadencja się kończy, przyczynia się do tego, żeby tę ustawę jak najszybciej uchwalić, żeby ona jak najszybciej weszła w życie i zaczęła działać. Dlaczego? Między innymi dlatego, że już rozpoczęła się perspektywa finansowa 2014–2020, a to są trudne inwestycje, inwestycje, które trwają wiele lat, i im szybciej te przepisy prawa, która będą umożliwiały sprawną realizację inwestycji i zabezpieczały nasze bezpośrednie bezpieczeństwo energetyczne wejdą w życie, tym lepiej. Stąd ten intensywny tryb. Pewnie te prace nie byłyby tak intensywne, gdybyśmy tworzyli nowe rozwiązania prawne. A te rozwiązania, które zostały zaproponowane, nie są rozwiązaniami nowymi, one, jak już mówiłem, odwołują się do innych, już obowiązujących przepisów – bądź to ustawy o gospodarce nieruchomościami, bądź ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Nie ma więc potrzeby dokonywania jakiejś dodatkowej oceny skutków tych regulacji, ponieważ one są znane.

Jeśli chodzi o przebieg… To pytanie jest dla mnie zrozumiałe, aczkolwiek ono nie dotyczy przedmiotu ustawy. To, o co pan senator pytał, jest związane z oceną oddziaływania na środowisko. W ocenie oddziaływania na środowisko bierze się pod uwagę czynniki związane ze zdrowiem, życiem człowieka, ze środowiskiem. I oczywiście ta ocena ostatecznie ma wpływ na przebieg. Podam państwu przykład. Często największe zainteresowanie wzbudzają te najwyższe maszty, 80 m, dla energetyki o mocy przesyłu 400 kV. Bardzo wysokie maszty wzbudzają zainteresowanie, ale one właśnie po to są tak wysokie, aby w jak najmniejszym stopniu wpływać na stan środowiska, zwłaszcza jeśli linie przebiegają na przykład przez tereny leśne. Gdyby te maszty były niższe, powodowałyby dużo większe oddziaływanie. Tak więc wszystkie technologie i przebieg mają w jak największym stopniu uwzględniać interes środowiska, a przede wszystkim interes obywateli. I dlatego przebieg jest także konsultowany ze społeczeństwem, a obywatele mają zapewniony udział w procedurach związanych z oceną oddziaływania na środowisko. Jak wskazywałem na początku, zawsze podejmujemy próby równoważenia interesu publicznego i interesu indywidualnego, a więc jeśli spojrzymy na wszystkich obywateli, na cały przebieg inwestycji, to zapewne zobaczymy, że nie sto procent obywateli będzie usatysfakcjonowanych w stu procentach z tego przebiegu, ale to już wynika niejako z samej natury inwestycji i z równoważenia interesów.

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą linii 110 kV, to tak, była taka dyskusja, i to jest cenna uwaga. Aczkolwiek w takiej sytuacji mówilibyśmy już nie o ustawie, która odnosi się do konkretnych inwestycji, tylko o ustawie dotyczącej de facto całej branży. Trudno byłoby znaleźć uzasadnienie dla takiego specjalnego rozwiązania, także w świetle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, gdybyśmy rozciągali to rozwiązanie na nieograniczoną liczbę inwestycji. To uzasadnienie Trybunał Konstytucyjnego, wskazywane w wielu orzeczeniach, potwierdza możliwość zastosowania rozwiązania typu spec także z racji tego, o czym mówiłem, to znaczy z uwagi na kwestię równoważenia interesu, gdy mówimy o rozwiązaniach ukierunkowanych na konkretne inwestycje. Niezależnie od tego w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju procedujemy nad kompleksowym aktem prawnym dotyczącym w ogóle inwestycji celu publicznego, spraw znajdujących się w zakresie inwestycji celu publicznego, który kompiluje rozwiązania dotyczące telekomunikacji, to w mniejszym stopniu, ale przede wszystkim inwestycji drogowych, kolejowych, energetycznych. Tam bierzemy pod uwagę także linie 110 kV. W proponowanym dzisiaj projekcie nie ma listy inwestycji linii 110 kV, bo w specustawie trudno ją zaproponować tak bez ograniczeń, w takim przypadku stracilibyśmy bowiem ten walor zgodności z konstytucją, to znaczy narażamy się na takie ryzyko, że w sposób nieuzasadniony rozszerzamy przedmiot ustawy. Ale, jak powiedziałem i jeszcze to powtórzę, w przyszłych rozwiązaniach i w tej procedowanej kompleksowej ustawie – oczywiście nie ma możliwości uchwalenia jej w tej kadencji, ale ona w najbliższym czasie będzie przygotowana do przyjęcia w kolejnych kadencjach – linie 110 kV są brane pod uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja ponowię to pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy, a na które nie umiał mi on odpowiedzieć. Czy ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie jednej firmy, to znaczy PSE, czy też na przykład kwestia linii 110 kV, jeżeli będzie rozpatrywana w przyszłości, będzie dotyczyć również innych firm? Jeżeli tak, to jakich? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy… Ja dopiero w tej chwili dostałem tekst tej ustawy, powoli się z nim zapoznaję. Zobaczyłem, że w tej ustawie jest załącznik. Czy to jest załącznik, który jest integralną częścią tej ustawy i będzie musiał być zmieniony w formie ustawy, czy jest to załącznik, który będzie zmieniony w formie rozporządzenia wydanego przez danego ministra?

Trzecie pytanie dotyczy kwestii odszkodowania za wejście w teren. Nie znalazłem w ustawie żadnego zapisu, który mówiłby o tym, że właściciel nieruchomości dostanie odszkodowanie za wejście w teren. Jest przewidziana procedura wydania decyzji przez wojewodę… I tu jest znowu pytanie do pana ministra. Ja rozumiem, że od tej decyzji można się odwołać do ministerstwa. Tak? I czy to już jest koniec, czy jest jeszcze droga sądu powszechnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, mam pytanie, które dotyczy linii Kozienice – Ołtarzew. Ona przechodzi koło dosyć dynamicznie rozwijającego się miasta znajdującego się pod Warszawą, Grodziska Mazowieckiego. Linia, która została wytyczona… Chciałbym wiedzieć, w porozumieniu z kim ona została wytyczona i na jakich zasadach. Czy to jest ostateczna decyzja? Czy podczas planowania tej linii zostało… Przez kogo zostało to pomyślane tak, że to jest tak blisko Grodziska? Chodzi o to, że ta linia zamyka rozwój tego miasta w kierunku południowym, a akurat tam są tereny najcenniejsze dla tego miasta, które obecnie jest jednym z takich zapleczy Warszawy i jednym z sympatyczniej rozwijających się miast. Bardzo bym prosił o odpowiedź na te pytania Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Aha, pan senator Martynowski i potem senator Pająk.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym spytać o skutki finansowe, jakie niesie ze sobą wprowadzenie tej ustawy. Ile wojewodowie musieliby zapłacić za te inwestycje?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam podobne pytanie, jak pan senator Matusiewicz, tylko jakby z drugiej strony… Skoro ta ustawa jest tak pilna, tak potrzebna, ten temat jest tak ważny dla Polski, to dlaczego rząd nie przygotował tej ustawy rok wcześniej, dwa lata wcześniej? Dlaczego jest to projekt poselski? Czy sposób procedowania i to, jak dzisiaj wprowadzano to do porządku obrad, nie jest jakimś poniżaniem, uwłaczaniem Senatowi i senatorom? Ja naprawdę nie wyobrażam sobie, by nawet na poziomie, powiedzmy, bardzo małej gminy, w przypadku rady gminy, procedowano w taki sposób, w jaki się to robi tutaj, w Senacie, tak, jak to prowadzi rząd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydaje mi się, że udzieliłem już odpowiedzi na pierwsze pytanie, ale powtórzę. Ustawa dotyczy jednego inwestora, zdefiniowanego w ustawie – operatora systemu przesyłowego elektroenergetycznego. Nie dotyczy innych inwestorów, innych operatorów. Dotyczy tylko przedmiotowo wskazanych w załączniku inwestycji – chodzi o linie 400 kV – które realizuje właśnie operator systemu przesyłowego elektroenergetycznego, czyli PSE.

(Senator Jarosław Lasecki: 220 kV…)

Ale tu mówimy tylko o 400 kV. W załączniku są tylko linie 400 kV.

(Senator Jarosław Lasecki: W załączniku jest też linia 220 kV. Pkt 23: modernizacja linii 220 kV Blachownia – Łagisza.)

Dobrze. Jedna rzecz mi się tutaj… Tak jest, Panie Senatorze. Weryfikuję to.

Załącznik jest integralną częścią ustawy, nie może być zmieniany rozporządzeniem. Tylko inwestycje, które są określone w załączniku, będą realizowane. Operator nie planuje zresztą innych inwestycji. One są strategicznie zaplanowane przez… To nie jest decyzja z ostatnich miesięcy. Tu chodzi o strategicznie zaplanowane inwestycje do realizacji w dosyć długiej perspektywie. Te inwestycje wiążą się zresztą, jak mówiłem, z projektami wspólnego zainteresowania, a więc są wskazane także w przepisach unijnych, w dyrektywie.

Jeśli chodzi o kwestie odszkodowawcze, to jeden i drugi tryb jest określony w ustawie. W dużej części przypomina on tryb, który jest określony w ustawie o gospodarce nieruchomościami. W wypadku ograniczenia kwestie odszkodowawcze są ustalane decyzją wojewody. Jeden z przepisów odnosi się do ograniczenia… Mógłbym sięgnąć do ustawy, ale… Zachęcam do zapoznania się z tym. W ustawie jest określony tryb postępowania w wypadku ograniczenia w wykorzystaniu nieruchomości. Te kwestie są określane decyzją wojewody, który ustala wysokość odszkodowania na podstawie operatu szacunkowego. Oczywiście druga instancja, czyli minister infrastruktury i rozwoju, nie kończy tu, że tak powiem, trybu postepowania – w wypadku braku zgody na określoną decyzję zainteresowana strona ma możliwość zaskarżenia jej do sądu administracyjnego. A więc jest tu zapewniony pełen tryb.

Jeśli chodzi o Kozienice… No, ta sprawa nie jest przedmiotem ustawy. Przebieg, jak mówiłem, jest ustalany przez inwestora, także na podstawie oceny oddziaływania na środowisko. A więc tutaj odpowiedzi na zadane pytanie mógłby udzielić sam inwestor, czyli PSE. Z dyskusji, które toczyły się także na posiedzeniu komisji, z informacji, które były przekazywane, wynika, że nie jest to przebieg ostateczny. Sprawa przebiegu, jak rozumiem, będzie jeszcze negocjowana, ustalana. Ustawa o przebiegu nie decyduje.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam. Sprawa przebiegu będzie negocjowana pomiędzy inwestorem a kim?)

Przebieg jest ustalany przez inwestora i wyznaczany decyzją lokalizacyjną. Ale w procedurze oceny oddziaływania na środowisko zapewniony jest także udział społeczeństwa, a więc wnioski społeczności lokalnej również są tu brane pod uwagę. Już pomijam fakt, że sama ocena oddziaływania na środowisko musi się, niezależnie od wniosków obywateli, odnosić do kwestii ochrony zdrowia, a także kwestii środowiskowych. Oczywiście nie jest to klasyczna negocjacja, ale w ramach wszystkich procedur zapewniony jest tu udział społeczeństwa. A ostateczny przebieg ustalany jest decyzją lokalizacyjną, także na bazie zaplanowanej inwestycji.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Ministrze, widział pan dzisiaj rozwścieczoną stronę społeczną, która nie była zachwycona tymi negocjacjami.)

Panie Senatorze, jeśli mogę tak na bieżąco… Trudno jest mi się wypowiadać w imieniu operatora, ponieważ omawiane przepisy o tym przebiegu nie decydują. Nie czuję się upoważniony wypowiadać się w imieniu PSE. O tej konkretnej lokalizacji ustawa nie przesądza. Ale powiem też tak: w każdej inwestycji liniowej są odcinki, w przypadku których negocjacje przebiegają w mniej burzliwy sposób, i są odcinki, w przypadku których są one bardziej burzliwe. Oczywiście najistotniejszą sprawą podczas planowania tej inwestycji – zresztą mówimy o firmie państwowej, należącej w stu procentach do państwa – powinno być to, żeby w jak najmniejszym stopniu naruszać czy ograniczać korzystanie z nieruchomości. No, ale istotą tych rozwiązań jest także to, że one jednak ograniczają nieruchomość – i dlatego jest należne odszkodowanie – czy też doprowadzają do wywłaszczeń. Akurat wypadł kolektor energetyki… Do wywłaszczeń dojdzie pewnie w dwóch czy trzech przypadkach, jeśli chodzi o budowę stacji transformatorowych elektroenergetycznych, raczej będzie to kwestia ograniczenia możliwości korzystania z nieruchomości. Na pewno będą to i tak mniej niepokojące obywateli inwestycje, niż na przykład inwestycje drogowe, które co do zasady doprowadzają do wywłaszczenia. A to, że negocjacje w niektórych wypadkach mają burzliwy charakter, niestety jest w jakiś sposób wpisane w istotę inwestycji liniowych. Ale w tej sprawie też nie wypowiem się w imieniu PSE, bo nie mam takiej możliwości. Na poziomie ustawy oczywiście takiego przebiegu nie ustalamy.

Jeśli chodzi o skutki finansowe… No, one oczywiście są możliwe do ostatecznego ustalenia na bazie operatów szacunkowych, dlatego że dzisiaj trudno przewidzieć… Nie są jeszcze znane konkretne przebiegi, a więc nie znamy – czy inwestor nie zna – skali potencjalnych ograniczeń korzystania z nieruchomości. Jak mówiłem, w przypadku wywłaszczenia chodzi prawdopodobnie o dwie, trzy nieruchomości, bo zapewne tylko o tylu stacjach będzie mowa. Ale ostatecznie tę wartość oceni operat szacunkowy, a więc wartość rynkowa z momentu ustalenia odszkodowania. Z uwagi na to, że inwestycje będą realizowane w latach, wartości nieruchomości też mogą być różne, i to da ten ostateczny wynik… Jeśli dobrze rozumiem intencje… To oczywiście nie obciąża budżetu wojewody w ten sposób, że teraz wojewoda będzie musiał znaleźć środki, żeby odszkodowanie wypłacić, tylko każdorazowo w związku z planowaną inwestycją budżet wojewody będzie ustalany i zasilany także z budżetu państwa. Jeśli więc dobrze wyczuwam intencję pytania, powiem, że wojewoda jako organ na pewno nie będzie w jakimś sensie, kolokwialnie mówiąc, poszkodowany.

Kwestię trybu, mam wrażenie, omawiałem, ale jeszcze raz przypomnę. To nie jest projekt rządowy, tylko projekt poselski, i o tym też musimy pamiętać. Czy możliwe było wniesienie tego projektu rok czy dwa lata temu? Prace nad tym projektem toczą się już od co najmniej dwóch lat, toczyły się także z pomocą Ministerstwa Gospodarki. Myślę, że jeśli chodzi o samą legislację, to pytanie w dużym stopniu powinno być kierowane do Ministerstwa Gospodarki, które przygotowywało projekt ustawy korytarzowej przez kilka lat, ale niestety nie udało się go uzgodnić, ponieważ ten projekt wprowadzał zupełnie nowe rozwiązania, między innymi kwestionowane… Co do powodu tego kwestionowania, to ja niejako podzielam… Projekt między innymi wprowadzał, jeśli chodzi o odszkodowania, pewien algorytm, niejako automatyczny, związany z odszkodowaniami, ale nie odnosił się do wartości rynkowej wprost. Projekt ten nie uzyskał zgody resortów, nie uzyskał także zgody wszystkich zainteresowanych, którzy nad nim pracowali lub go konsultowali, nie był możliwy do uchwalenia, dlatego w ostatnim roku zapadła decyzja o przygotowaniu projektu ustawy o inwestycjach celu publicznego. Ale w związku z tym, że ten projekt dotyczy bardzo szerokiej materii, nie jest możliwe jego przyjęcie w tej kadencji. Te prace się toczą i aktualnie także jest konsultowany społecznie projekt ustawy o inwestycjach celu publicznego, ale, jak powiedziałem, z dużo szerszym zakresem działania. To jest bardzo wycinkowy projekt, dotyczący tych przedmiotowych inwestycji, ważnych z punktu widzenia interesu państwa. I dlatego trzeba go przyjąć. Co prawda, tryb jest bardzo intensywny, ale, jak mówiłem, nie łamie procedury, choć zapewne sprawi państwu senatorom pewien kłopot ze względu na ten krótki czas przyjęcia… Ale, jak mówiłem, prace nad samym projektem trwały co najmniej dwa lata.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze są pytania, Panie Ministrze.

Panowie senatorowie: Mamątow, Matusiewicz i Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan mówi, że inwestycje są zaplanowane przez państwo, a jednocześnie nie powie pan, że te inwestycje dużą część właścicieli gruntów, przez które będzie przebiegała linia… że te inwestycje strasznie obniżą wartość tych gruntów. Odszkodowania za dzierżawę, o których pan mówi, w przypadku gruntów, gdzie będzie przebiegać ta linia, to będą sprawy groszowe. Wie pan, że 2 × 400 kV… Z jednej strony słupa i w drugą to jest prawie 150 m, to jest po 70 m od osi w jedną i w drugą stronę. Ten cały pas już jest, że tak powiem, pozbawiony jakiejkolwiek wartości, bo właściciele tej ziemi nie będą mogli już nic zrobić, nikt tego nie kupi, tam nic nie będzie można postawić, to będzie po prostu strata. Cały problem jest w tym, że inwestor, który buduje tę linię, powinien tym ludziom po prostu to zrekompensować, a inwestor po prostu wygrywa jakąś sumę pieniędzy na realizację tej inwestycji i stara się jak najmniejszymi kosztami tę linię postawić, bo to, co mu zostanie, to jego. Państwo to zlecacie i zostawiacie sprawę, nie interesując się tym, a inwestor postępuje w terenie, jak chce. Tak to wygląda.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Matusiewicz zadaje pytanie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mnie chodzi o ten załącznik do ustawy, o wykaz tych dwudziestu czterech linii i ich przebieg. Czy ten wykaz został sporządzony przez posłów PSL, autorów projektu tej ustawy, czy też powstał w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju? A może powstał w Ministerstwie Gospodarki?

I drugie pytanie. Czy prowadzono konsultacje z samorządami lokalnymi na terenie przebiegu tych wszystkich dwudziestu czterech linii? Czy takie konsultacje społeczne prowadzono?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki wyszedł, tak?

(Głos z sali: Nie.)

Proszę bardzo, pan senator Lasecki zadaje pytanie.

Senator Jarosław Lasecki:

Już idę, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Spokojnie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Panie Marszałku…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Moment, jeszcze pan senator Lasecki, jako trzeci.)

Bardzo dziękuje, Panie Marszałku, za cierpliwość. Dopiero teraz mogliśmy zapoznać się z tą ustawą, w związku z czym mam wiele pytań do Biura Legislacyjnego, i chciałbym, żeby wyjaśniono mi pewne zawiłości.

Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan minister pokazał mi zapis w ustawie, który mówi o tym, że właściciel nieruchomości dostanie odszkodowanie lub że inwestor będzie z nim negocjował wysokość odszkodowania. Ja znalazłem art. 15, który teraz przeczytam… Ust. 1: jeżeli do przeprowadzania pomiarów, badań lub innych prac niezbędnych do sporządzenia raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko itd., konieczne jest wejście na teren cudzej nieruchomości, inwestor może wystąpić z wnioskiem do wojewody o wydanie decyzji o zezwoleniu na wejście na teren nieruchomości. I ust. 2: przed wydaniem decyzji, o której mowa w ust. 1, inwestor jest zobowiązany wystąpić do właściciela lub użytkownika wieczystego nieruchomości o zgodę na wejście na teren tej nieruchomości oraz uzgodnić z nim – jedynie – przewidywany sposób, zakres i terminy korzystania z nieruchomości. Tu nie ma ani słowa o odszkodowaniu. W związku z tym był bym bardzo wdzięczny, jeśli pan minister mógłby wskazać zapis ustawy, w którym mówi się o odszkodowaniu dla właścicieli nieruchomości. Jeżeli tego odszkodowania nie ma… Jeśli to nie będzie zapisane, to wtedy inwestor będzie mógł wystąpić do wojewody o wydanie decyzji, wojewoda taką decyzję wyda, a właściciel gruntu nie dostanie ani złotówki. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy może wspomniane odszkodowanie wynika z innych ustaw? To jest moje pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku… Tak, ja odpowiem na to pytanie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Raz jeszcze wątek odszkodowawczy. Ustawa odwołuje się oczywiście do odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, jeśli chodzi o kwestie ograniczenia korzystania z nieruchomości. Również w przepisie art. 21, jeżeli chodzi o odszkodowania w przypadku… Tu także stosowany jest tryb rokowań. Cytuję przepis art. 21: „Za nieruchomości, użytkowanie wieczyste oraz ograniczone prawa rzeczowe do nieruchomości, o których mowa w art. 19 ust. 3–5, przysługuje odszkodowanie w wysokości uzgodnionej w wyniku rokowań pomiędzy wojewodą a dotychczasowym właścicielem, użytkownikiem wieczystym lub osobą, której przysługuje ograniczone prawo rzeczowe do nieruchomości”. I wspomniane przepisy odnoszą się również do stosowania ustawy o gospodarce nieruchomościami, a więc określają wysokość odszkodowania na podstawie operatu szacunkowego. A operat szacunkowy odnosi się do wartości rynkowej i jest przygotowywany przez rzeczoznawcę majątkowego, który również podlega zasadom odpowiedzialności zawodowej, tak więc nie ma możliwości, aby inwestor w jakiś sposób uznaniowy określił sobie wspomniane odszkodowanie. Wysokość odszkodowania nie jest określana przez inwestora, tylko na podstawie… To jest zabezpieczenie, które znajduje się w przepisach ustawy. Wysokość odszkodowania odnosi się do operatu szacunkowego. Tak więc trudno się teraz odnosić do subiektywnego odczucia użytkownika, właściciela nieruchomości, czy to jest dużo, czy mało. Przepisy prawa muszą dawać jakąś jednoznaczną wiedzę, być sprawiedliwe z punktu widzenia całej społeczności. I wspomniane przepisy odnoszą się do wartości rynkowej. Oczywiście, operat także może być wzruszany w postępowaniu, a jeśli rzeczoznawca przygotuje taki operat niezgodnie z prawidłami sztuki, to również odpowiada przed komisją odpowiedzialności zawodowej. Tak więc tutaj także są różne tytuły odpowiedzialności. Ale wydaje się, że najbardziej jednoznaczne i najbardziej transparentne jest rozwiązanie, w którym odwołujemy się do wartości rynkowej, ocenianej przez biegłego w tym zakresie rzeczoznawcę majątkowego. Trudno tu odnosić się do kwestii subiektywnej oceny. Ponadto, w przypadku ograniczenia korzystania z nieruchomości nie zawsze będziemy przecież mieli do czynienia z nieruchomościami, które są zamieszkałe. Najczęściej, w bardzo dużej mierze, są to nieruchomości rolne. A lokalizacja sieci przesyłowej uniemożliwia także prowadzenie działalności rolnej, co także oczywiście bierze pod uwagę rzeczoznawca ustalający wysokość odszkodowania. I wydaje mi się, że na pytanie pana marszałka we wspomnianym zakresie też udało mi się odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o wykaz, to oczywiście jest on przygotowywany nie tylko przez inwestora, ale także przez Ministerstwo Gospodarki, w kompetencjach którego znajduje się omawiana tu dziedzina, bo to ono odpowiada za kwestie energetyki. Wspomniany wykaz i przebiegi czy linie określane w załączniku, jak już mówiłem, wynikają z szeregu dokumentów strategicznych, także z koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Wszystkie te dokumenty także są konsultowane, tak więc wspomniane przebiegi czy wskazane linie elektroenergetyczne wielokrotnie były już ujmowane w szeregu wskazywanych dokumentów strategicznych. A jeśli chodzi o ostateczny przebieg, to co do tego stosuje się także ocenę oddziaływania na środowisko i same decyzje lokalizacyjne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Marek Martynowski: Jeszcze ja.)

Pan senator Martynowski, proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja jeszcze dopytam. Pan senator też już o to pytał, ale może się… Może pan mi odpowie. Pan mówił, że omawiany tu projekt został wprowadzony przez posłów PSL. Czy któryś z tych posłów pracuje czy też pracował w firmie PSE? Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że posłowie pracują nad ustawą i dołączają do niej wykaz strategicznych inwestycji.

I proszę mi jeszcze powiedzieć… Pan mówił, że przebieg będzie ustalany przez PSE. A może przebieg inwestycji będzie ustalany przez PSL?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Mówimy o różnicy między PSE a PSL. Tak?

(Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Linie energetyczne to nie są linie projektowane przez posłów PSL czy Prawa i Sprawiedliwości, czy Platformy Obywatelskiej, czy Twojego Ruchu, czy kilku jeszcze innych organizacji partyjnych…

(Senator Robert Mamątow: Przez niezrzeszonych.)

Tak. …Czy przez posłów niezrzeszonych. Dziękuję za podpowiedź.

To są inwestycje strategiczne państwa. One nie pojawiły się w tym projekcie, ponieważ któryś z posłów tak uznał, tylko wynikają, jak już mówiłem, z szeregu znanych od lat dokumentów strategicznych. Są także dzisiaj na poziomie prawa unijnego wskazane jako inwestycje wspólnego zainteresowania. Sądzę, że klub PSL nie miał wpływu na dyrektywę unijną. Ja myślę, że państwo senatorowie i państwo posłowie doskonale znają procedurę legislacyjną. Projekt każdej z ustaw ma prawo wnieść klub, ma prawo wnieść odpowiednia liczba posłów. I z tej formuły skorzystano. Trudno mi się wypowiadać w tym momencie za posłów PSL. Ten projekt został oceniony wnikliwie przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju. Jak wskazywałem, jest bardzo dobrze przygotowany od strony prawnej, odwołuje się do inwestycji już ustalonych także na poziomie unijnym i wynikających z dokumentów strategicznych państwa. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W naszej konstytucji jest taki piękny zapis, art. 2, który mówi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa. Jest wiele orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do tego art. 2, mówiących o tym, na czym to demokratyczne państwo prawa ma polegać. Przede wszystkim na stanowieniu prawa w sposób zgodny z obowiązującymi przepisami. Są też związane z wieloletnim orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zasady przyzwoitej legislacji. I w tym przypadku, Wysoka Izbo, sami dopuszczamy do takiej sytuacji, że zasady przyzwoitej legislacji nie są zachowane.

Dzisiaj ta ustawa była procedowana w Sejmie. Już o godzinie dwunastej zwołano posiedzenie dwóch komisji – Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Nie ma opinii naszego Biura Legislacyjnego, nie ma żadnej opinii prawnej. Mój wniosek o odroczenie posiedzenia tych dwóch komisji przynajmniej do czasu sporządzenia opinii większością głosów senatorów obu komisji został nieuwzględniony. Jak również, Panie Marszałku, doprowadzamy do takiej sytuacji, że na podstawie przepisów o rozszerzeniu porządku obrad Senatu wprowadziliśmy ten punkt, a w dalszym ciągu nie ma opinii i większość senatorów, poza tymi, co ewentualnie mogli się czegokolwiek dowiedzieć o treści tej ustawy… Przecież nie spodziewaliśmy się, że ona będzie w porządku obrad. Jej nie było w podanym wcześniej harmonogramie. Senator Lasecki mówił, że dopiero teraz się z nią zapoznaje. Wysoka Izbo, taka sytuacja ma miejsce nie po raz pierwszy.

Zdziwienie moje budzi fakt, że tak bardzo zależy stronie rządowej, żeby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie. Dlaczego? Jakie są przesłanki? Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, dlaczego jest taka potrzeba, skoro jest bardzo krótki okres vacatio legis, najkrótszy, jaki może być zgodnie z ustawą o tworzeniu aktów prawnych, wynoszący tylko czternaście dni. O co tu chodzi, że tak się spieszymy? Dlaczego przepychamy to kolanem?

Nie było tutaj konsultacji społecznych. Z naszej debaty wynika, że to posłowie PSL ustalili wykaz tych dwudziestu czterech linii. Załącznik do ustawy nie ma żadnych uchwał rad gmin, przez tereny których będą przebiegać te linie. Możemy być również narażeni na zarzut niekonstytucyjności w związku z art. 64, czyli ochroną prawa własności i innych praw majątkowych. Nie są dopuszczone do udziału w konsultacjach inne osoby.

Co więcej, w całej tej procedurze jest wyłączenie kilku istotnych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Następuje wyłączenie art. 31 k.p.a., który stanowi o tym, że do takich postępowań mogą włączyć się organizacje społeczne. Mogę podać wiele przykładów, że takie organizacje społeczne włączają się, gdy tylko wykażą interes prawny – który jest zgodny z celami tych organizacji – wskazujący, że mogą w tym postępowaniu występować. A tutaj jest wyłączenie. Inna sprawa: wyłączenie przepisów art. 97 kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi o zawieszeniu postępowania. Ja uważam, że tego też nie powinno być. Bo kiedy następuje zawieszenie postepowania? Między innymi w sytuacji śmierci strony uczestniczącej w tym postępowaniu. Załóżmy, właściciel nieruchomości, przez którą ma przebiegać ta linia przesyłowa, umiera w czasie postępowania o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji i nie ma zawieszenia postępowania, bo art. 97 się nie stosuje. Nie można wtedy nawet skutecznie ustalać jego spadkobierców, oni nie wejdą do postępowania jako strony następcze, ponieważ tych przepisów się nie stosuje.

Chcę podkreślić, że już procedowaliśmy w 2012 r. specustawę o „przejezdności”. Również ustawa z 2003 r. o szczególnych warunkach realizacji inwestycji drogowych miała szereg wad i też niektóre jej przepisy były uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Wszystkie te specustawy mają to do siebie, że bardzo często są w nich naruszane przepisy konstytucyjne i Trybunał stwierdza ich niezgodność z konstytucją.

Oczywiście jest też aspekt społeczny tej sprawy. Nie było właściwego trybu konsultacji, samorządy o tym nie wiedzą. Nie tylko Grodzisk Mazowiecki, ale jak podejrzewam, wiele innych takich miast i miasteczek będzie miało ograniczenia inwestycyjne z uwagi na przebieg tych linii. Nie jest to niczym udokumentowane jak do tej pory i my tego nie wiemy, przynajmniej ministerstwo tego nie przedstawia. Nie jest prawdą, że nie powinno być tutaj trybu konsultacji z reprezentacją samorządów w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Co prawda nie jest to projekt rządowy, w przypadku którego ten tryb konsultacji jest obowiązkowy, ale w takiej sytuacji zawsze powinna być konsultacja. Ja przez jedną kadencję byłem członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w zespole administracji publicznej i wszelkie takie projekty ustaw, a nawet projekty rozporządzeń były opiniowane przez tę komisję.

To jest, niestety – mówiąc mocno – kolejny bubel prawny, co do którego pozwalamy, żeby przeszedł przez obie izby parlamentu. W tej sytuacji składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Pocieja.

(Senator Aleksander Pociej: Aleksandra.)

Aleksandra! No właśnie czułem, że coś nie jest w porządku. Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi.

(Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński: Oj, przepraszam, to moja wina.)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z olbrzymim, trudno to powiedzieć, żalem, niemniej jednak z żalem muszę się przyłączyć czy podpisać pod większością uwag, które przedstawił pan senator Matusiewicz.

(Senator Robert Mamątow: Bez żalu.)

No, z żalem, a to dlatego, że niestety ma on rację – a wolałbym, żeby nie miał tej racji, i to z powodów oczywistych. Mam nadzieję, że jeżeliby tak się… To znaczy mam nadzieję, że tak się nie zdarzy, gdyby jednak zdarzyło się tak, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości będzie w ekspresowym tempie uchwalał pewne ustawy, to liczę, że pryncypialność pana senatora Matusiewicza każe mu również wtedy reagować, występować równie mocno i stanowczo przeciwko takim wydarzeniom.

Ja rozumiem, że są takie specustawy i że jest społeczna potrzeba wykonywania tego typu zadań, i wtedy zawsze ktoś będzie pokrzywdzony. Nigdy nie da się wytyczyć takich tras, które by wszystkich zadowalały. Ale tym bardziej, a więc ponieważ są to sprawy nieodwracalne, absolutnie jestem zbulwersowany tym, jak to jest robione, w jakim tempie i bez konsultacji społecznych. Chciałbym, żeby pan minister przyjął głos dezaprobaty również od większości popierającej rząd. Uważam, że absolutnie nie powinniśmy dopuszczać do takich działań w tak krótkim czasie, i to w ramach takich niby prawnych, a uchylających wszystkie zasady prawne dające obywatelom bezpieczeństwo w kwestiach majątkowych, przy czym są to kwestie ostateczne. Absolutnie uważam, że tak szybko i w taki sposób nie powinniśmy tego procedować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam tylko parę uwag polemicznych w stosunku do wystąpień, które obserwowaliśmy przed chwilą.

Może zacznę od ostatniego głosu. Pan senator Pociej powiedział, że jego głos to głos większości sejmowej. Panie Senatorze, nie ustalaliśmy jako klub takiego stanowiska, a więc to był głos pana, a nie większości sejmowej. I to jest po pierwsze.

Pan senator Mamątow był łaskaw powiedzieć, że wytyczenie takiej jak przedstawiane trasy powoduje całkowitą utratę wartości terenów, bo tam nie da się już nic wybudować i nie da się tego sprzedać. Ale żeby można było coś budować, to teren musi być terenem budowlanym. Nie można domniemywać, że cały teren Polski to są tereny budowlane. Tereny budowlane są tam, gdzie gmina, w drodze specjalnego przywileju, wyznaczyła tereny budowlane, tymczasem trasy biegną, jak to już było mówione, nad wodami, lasami, polami. Przebieg takiej linii w niczym nie umniejsza możliwości korzystania w dotychczasowy sposób z tych terenów. Dopłaty Unii Europejskiej będą dalej wypłacane na te wszystkie hektary, nad którymi te linie będą biegły. A więc nie można tutaj rozważać jakichś przyszłych domniemanych wartości tych terenów, które to wartości linia miałaby odbierać.

Pan senator Matusiewicz mówi, że nie ma uchwał rad gmin w tej sprawie. Ale w tej sprawie gminy nie mają nic do debatowania. Problem polega na tym, że tu wchodzi w grę zarządzanie strategiczne, decyzja jest podejmowana na tym poziomie, który jest istotny dla tego typu inwestycji. A więc jeżeli chodzi o linie o znaczeniu krajowym, to decyzje podejmuje się na poziomie krajowym; jeżeli chodzi o linie o znaczeniu regionalnym, to decyzje podejmuje się na poziomie regionalnym; a jeżeli chodzi o linie o znaczeniu lokalnym, to można debatować o nich na poziomie lokalnym. Na tym polega sprawne i silne państwo, że decyzje są podejmowane na właściwym poziomie. I w sprawie tak newralgicznej rzeczy, jaką są sieci najwyższych napięć, decyzja musi być całkowicie w rękach centrum. Co więcej, te decyzje nie mogą być zawieszane i to postępowanie nie może być zawieszane przez tak incydentalne przypadki, o których pan senator wspomniał. Przecież tutaj decyzje wydaje się w sytuacji, kiedy są tysiące stron. Jak zaczniemy zawieszać na skutek śmierci, podziału spadku itd. w sytuacji, kiedy jest na przykład dwa tysiące stron postępowania albo pięć tysięcy stron postępowania, to w ogóle nie będzie można mówić o silnym i sprawnym państwie.

I wreszcie sprawa odszkodowań za wejście na teren. Odszkodowanie jest wtedy, kiedy jest szkoda. Wejście nie oznacza automatycznie szkody, trzeba udowodnić, że powstała szkoda. Przecież jak przyjdzie inspektor czy przyjdzie ktoś, kto tam coś odmaluje, to niekoniecznie na terenie nieruchomości powstanie szkoda. Do czego byśmy doprowadzili, gdyby za każde wejście była opłata, jak do parku czy na wystawę? Odszkodowanie, jak sama nazwa wskazuje, jest wtedy, kiedy powstaje szkoda. Ona najpierw musi powstać, wtedy można mówić o odszkodowaniu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mamątow się zgłasza. Proszę uprzejmie.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, ja w ramach riposty, bo pan użył mojego nazwiska. Chciałbym powiedzieć, że absolutnie nie ma pan racji. Jak będą w pana okręgu budować taką linię, jak będzie elektrownia i ta elektrownia będzie pod miastem czy nawet w mieście i ta linia będzie stamtąd wychodzić, to zawsze będzie musiała przechodzić przez zamieszkałe tereny. Zawsze.

I druga rzecz, odszkodowania. Proszę pana, naprawdę pod linią 2 × 400 kV nie można niczego robić. Jeśli pan ma…

(Senator Janusz Sepioł: Zboże może rosnąć.)

Nie, nie może rosnąć zboże.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Rośnie go 20% mniej.)

Proszę pana, jeśli pan ma 5 ha ziemi i linia pójdzie przez środek albo nawet bokiem – załóżmy, że pójdzie bokiem – to panu tę ziemię zdegradują całkowicie, budując taką linię. I pan nigdy nie uzyska już tej wartości, którą ona miała w początkowej fazie. Nigdy. Po prostu linia zdegraduje ziemię. Kwota za dzierżawę ziemi, którą zajmie linia, naprawdę będzie bardzo mała.

Znam ten temat. Mówię panu, że mam taką sytuację u siebie w tej chwili. Pięćset osób – pięćset osób to nie jest dwóch gospodarzy – kłóci się między sobą, bo w początkowej fazie linia szła przez środek gminy, a później przełożono ją na teren, gdzie ludzie kupili działki rekreacyjne. I teraz jedni chcą, żeby wróciła tu, a drudzy chcą tam. I, wie pan, jest konflikt. A inwestor, zamiast ten konflikt rozładować, tylko go jeszcze bardziej zaognia.

I dlatego moje pytanie do pana ministra było takie. Po prostu to musi wziąć na siebie państwo. Musi tę sprawę uregulować. Nie może tego zlecić inwestorowi. Nie może powiedzieć: ja już nie mam tu nic do powiedzenia, to inwestor realizuje. Tak nie można. Dziękuję.(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również, na zasadach erystyki, czyli pięknej sztuki prowadzenia sporów, Panie Senatorze Sepioł, chciałbym odnieść się do pana wypowiedzi o tym, że jeśli chodzi o wyznaczanie strategicznych inwestycji, to nie ma to żadnego oddziaływania na miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Otóż ma. Często są kolizje. A tam, gdzie nie ma jeszcze tych planów, niekiedy oddziałuje również na istniejące studia uwarunkowań. I niewątpliwie gminy, ponieważ to dotyczy też ich interesu, powinny być wcześniej, na etapie tworzenia załącznika, powiadomione o takiej możliwości, że przez teren gminy będzie przebiegać linia strategiczna. A tak się, niestety, nie stało. Tak się nie stało.

A jeśli chodzi o art. 97, to jest to, niestety, naruszenie prawa własności. A trzeba też wiedzieć, że wyłączenia kodeksu postępowania administracyjnego nie powinny mieć miejsca. Jest pewna hierarchia aktów prawnych. Na szczycie jest ustawa zasadnicza – konstytucja, kodeksy są tworzone po to… Te przepisy stosuje się do wielu ustaw. I to wiedzą chyba wszyscy, nie tylko prawnicy. Tego rodzaju wyłączenia powodują utratę uprawnień do bycia stroną w tym postępowaniu, jeżeli następuje takie zawieszenie. Ja podałem tylko jeden przykład z art. 97, a są jeszcze inne, na przykład utrata przedstawiciela ustawowego, śmierć pełnomocnika itd. A jeżeli w tym przypadku jest takie wyłączenie, to odbywa się to ze szkodą dla stron.

Co do odszkodowań – tutaj jest tylko tryb odwoławczy, tryb administracyjny. Pan minister nie potrafi mi odpowiedzieć na pytanie, czy następuje tutaj wyłączenie przepisów kodeksu cywilnego, czy też nie. Odwołuje się pan do przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, bo rzeczywiście tak jest w tej ustawie, ale wszystko to dzieje się w trybie administracyjnym. Oczywiście jest kontrola administracyjna decyzji wojewody, a w drugiej instancji – decyzji ministra, poprzez sądy administracyjne. Jednak w ustawie się milczy o tym – a uważam, że powinno być to jednoznacznie powiedziane – czy mają jeszcze zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego, czy nie, czy można w takiej sytuacji odwoływać się do zasad ogólnych postępowania cywilnego. Mam tu też na myśli treść art. 3051 kodeksu cywilnego, jeżeli chodzi o służebności przesyłowe. Nie wiem, czy te sprawy były poruszane na etapie procedowania w Sejmie, bo po prostu nie zdążyliśmy tego przeczytać. W tym zakresie, przyznaję, nie jesteśmy całkiem przygotowani. No, ale to nie nasza wina, że tak to jest procedowane, że nie mamy nawet możliwości zapoznać się z przebiegiem procesu legislacyjnego i ze wszystkimi opiniami w tej sprawie, chociaż postępowanie toczy się od marca 2015 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pociej, proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym bardzo krótko odpowiedzieć panu senatorowi Sepiołowi. Ja, broń Boże, nie twierdziłem, że się wypowiadam w imieniu większości. Wypowiadam się tylko w swoim imieniu, a zaliczam się do większości, która popiera rząd. W tej sprawie na pewno nie śmiałbym się wypowiadać w imieniu klubu, nie mam takiego mandatu. To po pierwsze. Po drugie, nie kwestionuję tego, że potrzebne są takie inwestycje. One muszą gdzieś przebiegać. Była kiedyś przepychanka, gdzie ma być lotnisko podwarszawskie. Zostało ono posadowione w Modlinie, w najgorszym miejscu, w jakim mogło zostać umiejscowione; powinno się znaleźć pomiędzy Warszawą a Łodzią. I wtedy ludzie byli i przeciwni, i zainteresowani, a dyskusja na ten temat, jeśli pan senator pamięta, trwała bardzo długo. Równie dobrze pan wie, że kiedy był ustalany przebieg autostrady zachód – wschód, to też były przepychanki pomiędzy powiatami, gminami, województwami; chodziło o to, którędy dokładnie ma iść ta autostrada. A teraz musi być ta linia energetyczna, tylko de facto decydujemy o tym, nie do końca wiedząc, na jakich warunkach to się stanie i w którym miejscu to będzie, a decyzje zostawiamy, ot tak sobie, spółce prawa handlowego. Nawet jeżeli ona jest spółką zależną od skarbu państwa… I tylko przeciwko temu trybowi protestowałem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się niektórym wypowiedziom dotyczącym procesu inwestycyjnego, bo na tym chciałbym się skupić. Oczywiście popieram to, że ten aspekt społeczny jest niezwykle ważny. Jednak troszkę z zaskoczeniem słucham, a będę część wypowiedzi opierał na moim doświadczeniu projektanta urządzeń liniowych i kierującego robotami liniowymi… Proszę państwa, to nie zarząd spółki, to nie posłowie, to nie kluby decydują o przebiegu linii, ale czyni to projektant, który ma zachować odpowiednie parametry linii, normy dotyczące linii itd. Tego nie robi żadna osoba z zarządu, tylko to się robi na zlecenie danej firmy. Oczywiste jest, że w pewnym sensie inwestor ma na to wpływ, jednak generalnie to projektant z zachowaniem wszelkich obowiązujących norm, procedur ma przedstawić przebieg linii, który może iść do konsultacji. To nie jest tak, że zarząd wymyśli sobie jej przebieg i ona tak będzie przebiegała. Zarząd czy zlecający na pewno musi zapłacić za to projektowanie, ale to nie on projektuje. On przedstawia pewne warunki, jakie chce osiągnąć, i to, w których miejscach są punkty docelowe. O tym właśnie mówił pan prezes PSE, gdy mówił, że 99,99% to są przebiegi linii poza tymi terenami i będzie niewiele wywłaszczeń na pewne urządzenia stacjonarne.

Po drugie, akurat tak się stało, że na naszym wspólnym posiedzeniu komisji pan przewodniczący Sepioł dopuścił do udziału wszystkie strony, które były bardzo zainteresowane. Nie odnoszę się do debaty w Sejmie, ale u nas wszyscy, którzy chcieli, byli obecni. Ba, nie można chyba nawet powiedzieć, że nie uwzględniliśmy tego głosu, ponieważ osobiście przejąłem dwie poprawki, które zostały zaakceptowane przez przedstawiciela rządu i zostały wniesione jako poprawki do tej ustawy. Myślę więc, że – może nawet czasami w tej krytyce przedstawionej przez kolegów – zapomnieliśmy o tych faktach. No nie deprecjonujmy własnej pracy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki. Proszę bardzo. Zabiera głos pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, ze rzeczywiście tryb procedowania tej ustawy jest wyjątkowo ekspresowy, bowiem o godzinie 16.07 głosowaliśmy nad wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad, a dopiero o godzinie 16.20 dostałem ustawę do ręki, żeby móc się z nią zapoznać. Dlatego muszę powiedzieć, że być może nieudolnie, ale staram się walczyć o właścicieli gruntów, po których to będą biec te linie budowane czy też modernizowane. I muszę też powiedzieć, że złożyłem poprawkę – cechującą się pewną dozą niedoskonałości – która pozwala na otrzymanie odszkodowania czy też wynagrodzenia za wejście na teren nieruchomości w przypadkach, o których można wiele mówić, a których na pewno w całym procesie inwestycyjnym będzie bardzo dużo.

Chciałbym jednak w tym miejscu również odnieść się do tego, co powiedział pan senator Sepioł, że linie te tak naprawdę nic nie zmieniają w wartości nieruchomości, ponieważ gdzieś tam sobie wiszą nad lasami, rzekami, czy też nad uprawianymi polami i mogą sobie tak wisieć i być. Otóż chcę powiedzieć, że są badania uniwersytetów rolniczych, które mówią o tym, że wegetacja pod liniami wysokiego napięcia jest zdecydowanie gorsza niż poza tymi liniami. Mówi się o zmniejszeniu wydajności nawet o 20%. Chcę również wspomnieć o tym, że słup, który stoi na danym polu, jest pewnego rodzaju przeszkodą. Ścieżki technologiczne na danym polu bez słupa są proste – traktor jeździ w tę i z powrotem. A napotykając na taką przeszkodę, jaką jest słup, musi robić nawroty – fachowo się to nazywa nawrotnice czy też obrotnice – co z kolei kosztuje i czas, i energię, energię pędną ciągników, i zabiegi agrotechniczne. To wszystko po prostu zwiększa koszty gospodarowania. Jeżeli właściciele gruntów nie dostaną odszkodowania, a o odszkodowaniu czy też o wysokości odszkodowania będzie decydowała instancja, która jednocześnie będzie instancją odwoławczą, czyli wojewoda… No, muszę powiedzieć, że mnie, który miał pół godziny czy godzinę na zapoznanie się z tą ustawą, niezwykle to frapuje, żeby nie powiedzieć: irytuje. To tyle i aż tyle, Wysoka Izbo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę pana senatora Sepioła o zabranie głosu.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otóż dwa słowa w ramach tej erystyki. No, obawiam się, że gdybyśmy wyliczyli, jakie są koszty pracy ciągnika, o ile wzrosną z powodu przejazdów koło słupów… Podejrzewam, że system wyliczania tych rekompensat i system ich wypłacania byłby daleko droższy niż owe koszty.

Ważniejsza kwestia dotyczy lokalizacji tych największych inwestycji liniowych i tego, jaki to ma wpływ na planowanie lokalne. Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jest taki dokument jak „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju” przyjęty przez rząd i Sejm. Wszystkie inwestycje o charakterze strategicznym tam są ujęte. To nie jest jakaś tam lista autostrad, sieci najwyższych napięć czy gazociągów strategicznych, która pojawia się deus ex machina, tylko to jest koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju. Województwa mają plany zagospodarowania przestrzennego i każda gmina, która robi swoje studium, wie, jaki jest katalog takich inwestycji, i powinna je w swoich koncepcjach uwzględnić. Oczywiście to są przebiegi orientacyjne, to są przebiegi na liniach strategicznych, które później… W trakcie projektowania następuje ich optymalizacja: uwzględnia się lokalne uwarunkowania, szuka się najwłaściwszych korytarzy, szuka się najlepszych rozwiązań. Urbaniści byli swego uważani za przedstawicieli zawodu zaufania publicznego, ponieważ starali się to robić jak najlepiej. Zmieniliśmy to, uznaliśmy, że to już nie jest zawód zaufania publicznego… No, trudno. W każdym razie to nie jest tak, że listy takich inwestycji pojawiają się deus ex machina i są produktem woli jakiegoś jednego przedsiębiorstwa. To jest cały system planowania strategicznego. Chodzi tylko o to, żeby on był potem skuteczny, żeby to rzeczywiście można było wprowadzać w życie.

Wspomnę, jak to było z autostradami. Długo mieliśmy taki system, że przebieg każdej autostrady musiał być przystosowany do założeń planu miejscowego. Efekt był taki, że przez ileś lat nie byliśmy w stanie zbudować żadnej autostrady. Dopiero wtedy, kiedy decyzje zapadały nie na poziomie gminnym, ale na poziomie krajowym, a więc te przebiegi były niejako narzucane, zaczęliśmy te autostrady budować. To się stało mniej więcej wtedy, kiedy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę wymieniał nazwiska i tym samym nie dam powodu do riposty, bo myślę, że już wszystko na ten temat zostało powiedziane. Tylko tytułem pogłębienia wiedzy… Otóż rzeczywiście są takie wyliczenia i te wyliczenia mówią o tym, że koszt omijania słupa to jest kwota od 6 do 10 tysięcy zł rocznie na słup.

(Senator Janusz Sepioł: Skąd to się wzięło?)

Zaraz powiem, skąd się to bierze. W okresie dziesięciu lat jest to kwota niebagatelna: od 60 tysięcy do 100 tysięcy zł. Wyliczenia te zostały zrobione przez ekspertów Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie i przez ekspertów uniwersytetu – ja w tej chwili nie pamiętam, jaka jest pełna nazwa – w Olsztynie. W tej chwili to są pierwsze wyliczenia. Ja myślę, że tych wyliczeń będzie więcej. Bo to jest problem, który dotyka rolników. A ja dlatego zapytałem pana ministra o 220 kV, ponieważ linia Blachownia – Łagisza, a to o jej modernizację chodzi, biegnie przez mój okręg wyborczy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista...

(Głos z sali: Jeszcze senator Michalski.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Michalski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Michalski:

Mam nadzieję, że nie wywołam – bo nie jest to moim zamiarem – jakiejś dodatkowej polemiki, większość dyskutantów, jak myślę, już dwa razy zabrała głos… Mówię o większości, Panie Senatorze.

Otóż chciałbym wesprzeć głos pana senatora Sepioła. Myślę, że jeżeli ktoś bardziej wnikliwie podejdzie do kwestii linii przesyłowych, tych najbardziej strategicznych, to będzie wiedział, tak jak powiedział pan senator, że ich przebieg jest już dawno wyznaczony. Przebieg taki może się różnić, mogą być pewne korekty lokalne – i myślę, że to w tym kontekście pan minister przyznawał, że jest jeszcze możliwość dokonywania małych korekt – ale to nie są korekty w rodzaju zupełnej zmiany przebiegu, tylko pewnie niewielkie zmiany.

I chciałbym powiedzieć dobitnie, że w systemie kraju wolnego, liberalnego, są potrzebne także precyzyjne rozwiązania, które pozwalają realizować interes państwa niezależnie od interesów prywatnych właścicieli. Prywatni właściciele w naszym systemie państwowym mają prawo ubiegania się o stosowne odszkodowanie, i to też jest przewidziane. Być może nie wszyscy będą z takich rozwiązań zadowoleni, ale interes państwa w postaci sprawnego przeprowadzenia inwestycji kluczowej dla funkcjonowania systemu energetycznego może być w omawianej kwestii przesłanką, która będzie wskazywała potrzebę podniesienia ręki za przyjęciem procedowanej ustawy, także przez tego pana senatora, który zgłaszał poprawki.

Czeka nas jeszcze – być może już nie w tej kadencji, ale na pewno nas czeka – ustawa korytarzowa, która pewne kwestie będzie rozstrzygała szerzej. Dzisiaj przyjmujemy, mam nadzieję, pewną protezę, która mimo swojej ograniczoności stosowania jest bardzo potrzebna. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Martynowski, Matusiewicz i Lasecki złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Orłowski, proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tylko pokrótce parę słów o pięknym sporze, o erystyce. Już na posiedzeniu komisji poczynione zostały wyjaśnienia co do pewnych kwestii, a jednak powtarzają się one tutaj w Izbie, choć, powtarzam, wszystkie były dosyć jednoznacznie wytłumaczone.

W przypadku odszkodowań w systemie prawa mamy do czynienia bądź z odpowiedzialnością cywilną, odszkodowawczą, określoną w kodeksie cywilnym, bądź określoną w kodeksie postępowania administracyjnego… Ustawa przesądza o którymś z tych trybów, nie ma takiej możliwości, że stosuje się dwa tryby równolegle. Jeśli jest przewidziany tryb k.p.a., bo też tryb k.p.a. się tu stosuje, tak jak w każdej innej specustawie, to jest naturalne rozwiązanie, które daje możliwość odwołania się do sądu i zapewnia zaspokojenie interesów stron… A więc to jest decyzja, którą podejmuje się na poziomie ustawy, i tu jest to dokładne odzwierciedlenie rozwiązań z innych specustaw. Ja pragnę zwrócić uwagę na jedno bardzo ważne zagadnienie. Gdybyśmy nie korzystali z formy specustawy, to na bazie ustawy o gospodarce nieruchomościami i na bazie ustawy o planowaniu przestrzennym wysokość odszkodowań, tryb ich uchwalania i przebieg inwestycji wyglądałyby tak samo. Specustawy dotyczące realizacji tych inwestycji są ustawami proceduralnymi, ale nie wyznaczają w inny sposób ich przebiegu, nie dotyczą przebiegu… Trudno sobie wyobrazić… Miałem wrażenie, że ze strony jednego z panów senatorów zabrzmiało to tak, jakoby my na poziomie ustawy mielibyśmy centralnie ustalać przebieg inwestycji. Naprawdę trudno to sobie wyobrazić. Żadna ze specustaw drogowych, kolejowych nie przesądza… Teraz wyobrażam sobie zmianę wynikającą z potrzeby wprowadzenia innego przebiegu i ścieżkę parlamentarną, aby ustalić ten przebieg w trakcie procedury… Żadna ze specustaw nie przesądza o tym przebiegu. My dajemy procedurę, a przebieg jest ustalany decyzją lokalizacyjną wojewody i musi oni wynikać z oceny oddziaływania na środowisko, z zapewnionym udziałem obywateli. W każdym innym porządku, także bez specustawy, ten przebieg byłby realizowany tak samo, jeśli chodzi o inwestycje celu publicznego, i w ten sam sposób byłyby wypłacane odszkodowania, ponieważ one zawsze wiążą się z operatem szacunkowym określonym przez rzeczoznawcę majątkowego. I tak, oni biorą pod uwagę również te okrążenia ciągników, bo mówimy tu o ograniczeniu korzystania z nieruchomości, a wszystkie szkody spowodowane wejściem w teren są wyceniane. Nieruchomość musi być przywrócona do stanu pierwotnego, a za zniszczenie należy się odszkodowanie. Bardzo się cieszę, że mam szansę wyjaśnić tę wątpliwość. Tę sprawę określa dokładnie ustawa o gospodarce nieruchomościami, mamy tu odwołania w art. 17, a kwestie kluczowe, odszkodowania, wywłaszczenia i ograniczeń, znajdują się w art. 21 i art. 22. I w innym porządku, bez specustawy byłoby to ustalane tak samo. Ustawa jest proceduralna, aby sprawnie przeprowadzić inwestycje, dotyczy terminów, dotyczy uzgodnień z organami administracyjnymi. Te inwestycje są odzwierciedlane w planach miejscowych, w studiach, także na podstawie decyzji lokalizacyjnej… Jak państwo senatorowie zajrzą do ustawy, to zobaczą, że w ustawie jest szereg podmiotów, które opiniują bądź uzgadniają przebieg tej inwestycji, jest to odzwierciedlane także w planach miejscowych, w studiach na bazie decyzji lokalizacyjnej. Co więcej, gros tych inwestycji jest już regulowana, odzwierciedlana w planach czy w studiach. Powiem jeszcze raz: to nie jest jakiś wykaz przygotowany na poziomie parlamentu, to jest wykaz strategicznych polskich inwestycji, który wprost znajduje się w rozporządzeniu Rady i Parlamentu Europejskiego, który wprost wynika z wymienionej przez pana senatora Sepioła Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, który wprost wynika ze strategii wojewódzkich i wprost wynika z ustaleń Ministerstwa Gospodarki, a w tym zakresie także operatora państwowego, który dokonuje tychże inwestycji. Sam przebieg inwestycji – było to już wielokrotnie wyjaśniane – nie jest domeną ustawy. My przewidujemy w ustawie procedurę i wskazujemy w wykazie przedmiotowym, o jakich inwestycjach mowa. I stąd ta specustawa, aby unikać właśnie takich sytuacji, w których w przebiegu inwestycji liniowej mamy do czynienia, powiedzmy, z kilkunastoma, kilkudziesięcioma gospodarstwami domowymi i przykład spadkobrania był idealny do pokazania, po co jest specustawa. No trudno sobie wyobrazić, że musiałoby dojść do zatrzymania inwestycji o znaczeniu krajowym, inwestycji kluczowej dla bezpieczeństwa energetycznego kraju w sytuacji, gdy w przebiegu stu gospodarstw domowych w wypadku jednego nie jest ustalony spadkobierca. To nie znaczy, że interes danego spadkobiercy pozostanie niezaspokojony. Odszkodowanie wpłaca się do depozytu i kiedy spadkobierca zostanie ustalony, to odszkodowanie zostanie mu przekazane. I w takiej sytuacji specustawa pozwala na płynną realizację inwestycji, bez szkody dla interesu mieszkańców, którzy na podstawie także innych obowiązujących przepisów mieliby prawo do takiego samego odszkodowania. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w godzinach wieczornych.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa – Prawo konsularne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa – Prawo konsularne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 964, a sprawozdania komisji – w drukach nr 964 A i 964 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych, a następnie – sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

(Senator Sprawozdawca Marek Borowski: To będzie, Panie Marszałku, jedno sprawozdanie…)

Dwa sprawozdania. Niech je pan rozdzieli, bo są dwa sprawozdania.

(Senator Marek Borowski: Ja jestem wyznaczony na sprawozdawcę przez obie komisje.)

Rozumiem.

(Senator Marek Borowski: W związku z tym przedstawię dwa w jednym…)

No dobrze, Panie Sprawozdawco, niech pan jednak je lekko rozdzieli, przecież będzie pan sprawozdawał to, co się działo na różnych posiedzeniach komisji…

(Senator Marek Borowski: Tak, tak, oczywiście.)

…bo Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Ustawodawcza obradowały osobno. Tak?

(Senator Marek Borowski: Tak.)

To proszę to oddzielić.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą debatowaliśmy przed chwilą, budziła wielkie kontrowersje, można powiedzieć: co zdanie, to problem i dyskusja. A już informacja o tym, że ominięcie słupa będzie kosztowało 10 tysięcy zł, wzbudziła na sali zamieszanie i zainteresowanie. W przypadku tej ustawy będzie zupełnie inaczej, proszę państwa.

Ustawa – Prawo konsularne jest ustawą niekonfliktową, nie wzbudziła ona żadnych wątpliwości ani u członków Komisji Ustawodawczej, ani u senatorów z Komisji Spraw Zagranicznych. W odpowiedzi na drobne pytania, które padały zwłaszcza na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, zostały udzielone zadowalające wyjaśnienia.

Ustawa – Prawo konsularne jest ustawą całościową i wynika z pewnych okoliczności, które zaistniały. Kim jest konsul, niby wszyscy wiemy, ale pewnie nie do końca znamy jego obowiązki, jego uprawnienia, nie do końca znamy też nasze obywatelskie uprawnienia za granicą. Te sprawy były uregulowane do tej pory w ustawie z 1984 r. Ta ustawa była dość skromna w treści, a różne szczegóły były regulowane rozporządzeniami i zarządzeniami ministra spraw zagranicznych. Ten stan prawny został zakwestionowany w zeszłym roku przez rzecznika praw obywatelskich, który stwierdził, że rozporządzenia i zarządzenia ministra spraw zagranicznych dotyczą zakresu praw obywatelskich, i w związku z tym te kwestie powinny zostać uregulowane w ustawie, a nie w aktach niższego rzędu. I stąd Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a następnie rząd opracowały ustawę kompleksową, która reguluje właściwie całość spraw związanych z prawem konsularnym.

I tak w ustawie – Prawo konsularne całościowo reguluje się materię konsularną, która stanowi odrębny obszar prawa. Konsul działa bowiem w ramach trzech porządków prawnych – prawa polskiego, prawa państwa przyjmującego i prawa międzynarodowego – a jednocześnie łączy w swoim działaniu funkcje organów administracji publicznej, urzędnika stanu cywilnego, administracji morskiej, notariusza czy na przykład tłumacza przysięgłego. Tak że jest to bardzo, powiedziałbym, rozległa funkcja, wymagająca odpowiednich kwalifikacji.

Ustawa wskazuje zadania konsula, precyzyjnie je wymienia. Jest to ochrona interesów Rzeczypospolitej Polskiej i jej obywateli za granicą, umacnianie więzi między Rzecząpospolitą Polską i jej obywatelami, a także osobami pochodzenia polskiego zamieszkałymi w państwie przyjmującym, popieranie rozwoju współpracy gospodarczej, naukowej, technicznej i kulturalnej między Polską a państwem przyjmującym.

Konieczne było wprowadzenie do ustawy normy nakładającej na konsula obowiązek udzielania pomocy konsularnej obywatelom Unii Europejskiej, jeśli w danym kraju nie ma placówki konsularnej określonego kraju Unii Europejskiej. Wynika to z traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Ustawa po raz pierwszy kompleksowo definiuje pojęcie urzędu konsularnego, urzędnika oraz pracownika konsularnego i wyznacza poszczególne klasy. Istotną nowością, mającą na celu uporządkowanie materii konsularnej, jest określenie w ustawie warunków, które musi spełnić kandydat na urzędnika konsularnego. Jest tam opisana cała procedura, to, jak wygląda nabór, i jakie są wymagane kwalifikacje.

Zdecydowano się ponadto na powierzenie konsulowi zadań związanych z promocją języka polskiego, co jest szczególnie ważne, jeśli chodzi o umacnianie związków z Polakami zamieszkałymi za granicą, oraz z rozwojem dwustronnych kontaktów społecznych i kulturalnych.

Ustawa uwypukla funkcję interwencyjną konsula, który w razie powzięcia informacji, że obywatele polscy są traktowani w państwie przyjmującym przez jego władze w sposób mniej korzystny, niż wynika to z obowiązujących w tym państwie przepisów, albo noszący znamiona dyskryminacji, albo niezgodny ze standardami praw człowieka i konwencji międzynarodowych, podejmuje stosowne działania zgodnie z prawem międzynarodowym i prawem państwa przyjmującego.

Do projektu wprowadzono też przepisy określające zakres pomocy konsularnej i wymieniono najczęściej występujące sytuacje, w których obywatel będzie mógł zwracać się o pomoc do konsula. Tym, którzy będą potrzebowali takiej pomocy i zapoznają się z ustawą, bardzo ułatwi to działanie. Taka pomoc będzie udzielana obywatelowi polskiemu na przykład w razie poważnego wypadku lub ciężkiej choroby, aresztowania lub zatrzymania, aktu przemocy czy konieczności nagłego powrotu do Polski osób pozbawionych środków finansowych.

Projekt określa również zadania konsulów w przypadku wystąpienia w ich okręgach zdarzeń mogących powodować zagrożenie dla zdrowia i życia lub bezpieczeństwa obywateli polskich. Stanowi, że konsul podejmuje działania w celu wsparcia obywateli polskich poprzez pomoc w bezpiecznym i sprawnym opuszczeniu przez nich zagrożonego terytorium.

No i wreszcie: ustawa – Prawo konsularne po raz pierwszy kompleksowo reguluje problematykę powoływania i funkcjonowania konsulów honorowych Rzeczypospolitej Polskiej i ich funkcji.

Były pytania o akty towarzyszące. Tam są delegacje. Zostaliśmy poinformowani, że wszystkie takie akty są przygotowane. Jest to istotne, ponieważ Trybunał Konstytucyjny, kwestionując dotychczasowe przepisy, odroczył termin ich derogacji i wyznaczył nowy termin, bodajże na listopad, czyli dał rok. Zatem ważne jest, żeby po wejściu ustawy w życie niezwłocznie weszły w życie również te akty, które są wymieniane w delegacjach. I takie akty są przygotowane. Nie jest to częste zjawisko przy ustawach, które przygotowuje rząd, dlatego obie komisje odnotowały to bardzo pozytywnie.

Ustawa została przyjęta bez kontrowersji i jednogłośnie zarówno przez Komisję Ustawodawczą, jak i Komisję Spraw Zagranicznych. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy pan wiceminister Artur Nowak-Far pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywania ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Drugiego Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisaną w Kijowie dnia 28 marca 2008 roku, podpisanego w Warszawie dnia 17 grudnia 2014 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Drugiego Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisaną w Kijowie dnia 28 marca 2008 roku, podpisanego w Warszawie dnia 17 grudnia 2014 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 961, a sprawozdania komisji – w drukach nr 961 A i 961 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa o ratyfikacji dotyczy dokumentu, który w sześciu punktach zmienia dotychczasową umowę polsko-ukraińską. Zmiany wynikają z jednej strony z potrzeby dostosowania do regulacji europejskich, a z drugiej ze zmiany regulacji krajowych, konkretnie ze zmian w prawie ukraińskim.

Omówię te zmiany w największym skrócie.

Pierwsza sprawa dotyczy długości pobytu. Będzie on teraz mógł trwać dziewięćdziesiąt dni. Do tej pory było ograniczenie do sześćdziesięciu dni, a łącznie dziewięćdziesięciu dni w ciągu każdych sześciu miesięcy. To jest związane ze standardami europejskimi.

Druga kwestia to zwolnienie z opłaty za wydanie drugiego i następnego dokumentu umożliwiającego podróżowanie w obszarze małego ruchu granicznego.

Trzecia sprawa: strony zgodziły się na stosowanie outsourcingu, czyli występowanie stron trzecich w procesie wydawania dokumentów. Chodzi oczywiście nie o podejmowanie decyzji, tylko o przyjmowanie wniosków i ich opracowywanie.

Czwarta kwestia: następuje zniesienie obowiązku posiadania ubezpieczenia zdrowotnego. To też jest sprawa wynikająca z regulacji europejskich.

Piąta sprawa: na liście miejscowości objętych małym ruchem granicznym po stronie ukraińskiej pojawią się cztery nowe miejscowości. To wynika ze zmian w układzie terytorialnym na Ukrainie.

No i wreszcie na nowo zostały zredagowane przepisy dotyczące sankcji za naruszenie przepisów małego ruchu granicznego. To też wynika ze zmian kodeksowych na Ukrainie.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie poparła ratyfikację tego dokumentu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Marka Rockiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ pan senator Sepioł przedstawił założenia tej ustawy, ograniczę się do tego, żeby powiedzieć, iż Komisja Spraw Zagranicznych wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw wewnętrznych oraz minister spraw zagranicznych.

Czy pan wiceminister Artur Nowak-Far pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę…

A, pan senator Matusiewicz. Proszę uprzejmie. Proszę.

Panie Ministrze, przepraszam i proszę na mównicę, tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, jak są przygotowane konsulaty w Łucku, we Lwowie do realizacji tego omawianego porozumienia. Ono na pewno jest korzystne, z tym że są takie obawy – bo już poprzednio wielokrotnie były one artykułowane… Gdy jest się tam, na Ukrainie, wśród społeczności polskiej, to słyszy się narzekania na to zapisywanie się na zezwolenia. I są takie obawy, że znowu będą, przy okazji tej realizacji, zjawiska korupcjogenne… Inaczej to powiem: gdy te wnioski o zezwolenie są składane, to często jest pomijana kolejność… A będą to robić firmy zewnętrzne, to będą firmy ukraińskie – tak? Prawda? Firmy ukraińskie czy polskie? Ukraińskie czy polskie? O tym będzie decydował konsul. Chyba częściowo takie firmy już to prowadziły, a teraz to będzie rozszerzone. I czy to rzeczywiście będzie tak sprawiedliwie? Z materiałów wynika, że tam wydawanych było rocznie czterdzieści sześć tysięcy czy pięćdziesiąt jeden tysięcy takich zezwoleń, a w sumie przez granicę polsko-ukraińską na całym odcinku, na wszystkich przejściach granicznych, przemieszczały się ponad dwa miliony ludzi. Reasumując: proszę o przedstawienie, czy konsulaty są do tego przygotowane, i to nie tylko te, które wymieniłem, bo są jeszcze inne konsulaty na całej Ukrainie. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I czy będzie lepiej, czy będzie gorzej?

Panie Ministrze, ja też mam do pana pytanie. Ile było naruszeń umowy w ramach tego małego ruchu granicznego? Czy mógłby pan powiedzieć, ile było przekroczeń, ile naruszeń albo jak to wygląda procentowo? Czy te przypadki naruszenia to jakaś duża ilość, czy nie? Byłbym panu za to wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Zacznę od drugiego pytania, Panie Marszałku i Wysoka Izbo.

Nie było naruszeń w zakresie małego ruchu granicznego. To jest bardzo prosta kwestia, dlatego że ten reżim jest po prostu uproszczony i obejmuje tylko te osoby, które mają stałe miejsce zamieszkania w określonych obwodach, co uprawnia do tego, żeby w ogóle móc korzystać z dobrodziejstwa małego ruchu granicznego. A więc w tym zakresie po prostu naruszeń nie było.

Pierwsze pytanie, pana senatora, wymaga pewnego jakby ustabilizowania czy ustalenia dokładniejszego parametru, o co tutaj chodzi. Dlatego że są dwa porządki prawne, na podstawie których obywatele ukraińscy mogą przekraczać polską granicę i być w Polsce. Pierwszy reżim to jest reżim wizowy. I najprawdopodobniej panu senatorowi właśnie o ten reżim chodziło, kiedy mówił o jakichś kolejkach czy o pewnym zjawisku włączania się również elementu, który pan określił mianem elementu korupcjogennego – co jednak niekoniecznie oznacza korupcję, ale oznacza wytworzenie się samej sytuacji sprzyjającej korupcji. A drugi reżim to właśnie reżim małego ruchu granicznego. Nie uprawnia on obywateli ukraińskich do pobytu na całym terytorium Rzeczypospolitej ani tym bardziej na terytorium Unii Europejskiej, ale uprawnia on do pobytu w strefie przygranicznej, na wyznaczonym terytorium. I w tym kontekście można powiedzieć – odpowiadając tak naprawdę na obydwa pytania, tylko jakby już ukonkretnione – że obecny system wyklucza usadowienie się w systemie pośredników, którzy nie są przez nas pożądani, pośredników, którzy, krótko mówiąc, zajmują kolejkę, a później odsprzedają swoje miejsce osobie, która tak naprawdę z jakichś, że tak powiem, legitymizowanych powodów potrzebuje przyjechać na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Sądzimy oczywiście, że żaden system nie wyeliminuje jakichkolwiek nieprawidłowości w tym zakresie, bo te mogą być dopiero przez nas poznane. System, który działa obecnie, wyeliminował w naszym przekonaniu tę praktykę zupełnie, dlatego że on polega na tym, iż osoba, która stara się o polską wizę, rejestruje się po prostu elektronicznie, a następnie – mowa o tej samej osobie – musi się fizycznie pojawić przed konsulem, musi z konsulem odbyć rozmowę wedle schematu, który konsul ukształtuje, ale który to schemat oczywiście mieści się w granicach prawa. Chodzi po prostu o sprawdzenia intencji takiej osoby, jej zamiarów i jakichś ewentualnych nieregularności w zakresie planowanego pobytu na terytorium Unii Europejskiej czy na terytorium Polski. I w tym zakresie to włączanie się jakichś niepożądanych pośredników zostało już zupełnie wyeliminowane. Druga kwestia jest taka, że w ramach zarówno małego ruchu granicznego, jak i działalności wizowej nasze konsulaty działają prawidłowo, to znaczy nie mamy w tej chwili sygnałów, które by wskazywały na to, że one są niedoposażone, jeżeli chodzi zarówno o obsadę, jak i o jakieś inne środki techniczne, co powodowałyby tworzenie się nadmiernych, nie do zaakceptowania, kolejek. Terminy załatwiania spraw są prawidłowe i zgodne z naszymi własnymi regulacjami, nie przekraczają również pewnych wymiarów czasowych, co powodowałoby, że nie można byłoby planować racjonalnie, jeśli chodzi o stronę ukraińską, pobytów ani w Unii Europejskiej, ani w Polsce. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja jeszcze mam do pana pytanie. Wprowadzenie zapisów elektronicznych – tak wynika z tego, co wiem, jest to informacja sprzed dwóch lat – na przykład na Białorusi nie wyeliminowało działania korupcyjnego, ponieważ łącza były blokowane i trzeba było zapłacić, żeby się wpisać, także elektronicznie. Czy takiej sytuacji nie ma… Ja rozumiem, że nie ma żadnego dobrego wyjścia, bo w sytuacji indywidualnej… W przypadku kolejek były powszechne działania pośredników, którzy blokowali te kolejki. W konsulacie we Lwowie dwa, trzy lata temu codziennie było powyżej tysiąca osób stojących w kolejkach. Rozumiem, że przeszliście na zgłaszanie elektroniczne, w związku z czym ponawiam pytanie, czy to wyeliminowało… czy są jakieś zabezpieczenia w związku z tym, że były… Ja czytamy raporty i wiem, że łącza elektroniczne były blokowane. To jest jedna rzecz.

Pytając o naruszenie tej umowy, miałem na myśli przekroczenie obszaru małego ruchu granicznego. W przypadku małego ruchu granicznego jest określony obszar… Pytam pana o to dlatego, że, jak pamiętam, dwa lata temu czytałem raporty, z których wynikało, że takie przekroczenia występowały w minimalnej ilości, było kilkaset przekroczeń na kilka milionów… Czy ten stan się utrzymał? A może to się zwiększyło? O to mi chodzi. To, co było dwa lata temu, nie stanowiło żadnego problemu. Czy ta sytuacja w latach późniejszych, do 2015 r., to potwierdza, czy nastąpiły jakieś zmiany w omawianym zakresie? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Panie Marszałku, w odniesieniu do drugiej kwestii, czyli wspomnianych naruszeń…)

Przepraszam bardzo.

Pan senator Pociej się zgłosił, tak? Proszę bardzo. Nie zauważyłem wcześniej. Pan senator Pociej zadaje pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy prawdą jest, że obywatele ukraińscy, żeby opłacić swoje wizy, muszą dokonywać płatności w oddziale banku tam, gdzie są zameldowani, a nie mogą tego zrobić gdziekolwiek na terenie Ukrainy? Jeżeli jest to prawda, to z czego wynika tak absurdalny przepis?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

To ja znowu zacznę od końca, jeśli pan marszałek pozwoli. Nie jest mi znany przepis, który by wprowadzał takiego rodzaju rygory dotyczące płatności. Ja zasygnalizuję wspomnianą kwestię naszym służbom konsularnym, żeby ewentualnie uczulić osoby, które być może wyobrażają sobie, że jakaś taka reguła powinna być stosowana. Ale po prostu nie jest mi znana ani podstawa prawna, ani też wspomniana praktyka.

Druga kwestia…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć, że miałem… Ukraińcy sygnalizowali mi, że ma miejsce taka praktyka i że to jest coś aberracyjnego.)

Tak, Panie Senatorze, ja również traktuję wspomnianą kwestię właśnie w kategoriach sygnalizacji. Bo nie istnieje taki przepis, o jakim pan mówił, i nie stosujemy takich zasad. Tak więc ja również sygnalizująco przekażę wspomnianą informację naszym służbom konsularnym, żeby ewentualnie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Sprawdzić.)

Tak, sprawdzić, jak to wygląda w praktyce.

A co do drugiej kwestii, to pytania o wspomniane naruszenia, jeżeli chodzi o dokładne liczby, powinny pewnie być kierowane do ministra spraw wewnętrznych. Ja powiem tylko tyle, że do ministra spraw zagranicznych nie docierają informacje… A one by do nas dotarły – bo to nie jest tak, że chciałbym tutaj umyć ręce w kwestii takich informacji… Chodzi o informacje, które by do nas dotarły, gdyby w ramach funkcjonowania umów o małym ruchu granicznym występowało jakieś szersze zjawisko naruszania wspomnianych umów przez obywateli, również poprzez przekraczanie stref, tak to nazwijmy, dozwolonego małego ruchu granicznego. Tak więc, krótko mówiąc, ze wspomnianego powodu konstatuję, że zjawisko, o którym mowa, ma charakter marginalny i nie skłoniło ministra spraw wewnętrznych do tego, żeby w ogóle sygnalizować je ministrowi spraw zagranicznych. Minister spraw wewnętrznych sygnalizowałby je wtedy, kiedy zaszłaby jakaś konieczność interwencji u władz ukraińskich. Albo gdyby informacje, że taka sytuacja w ogóle ma miejsce… A w gorszym przypadku, gdyby to miało jakiś jeszcze szerszy zakres, to ewentualnie zaszłaby konieczność renegocjowania wspomnianych umów. Niczego takiego po prostu nie ma. A umowy, z naszego punktu widzenia, działają w taki sposób, że my, jak to zresztą widać po wspomnianej inicjatywie, staramy się poszerzyć możliwość korzystania przez stronę ukraińską z małego ruchu granicznego. Tak więc to wszystko skłania nas po prostu do raczej optymistycznego oglądu sytuacji.

Jeśli zaś chodzi o wspomniane czynności konsularne, zwłaszcza w zakresie wiz, to pan senator nawiązał tutaj do systemu, który funkcjonował w przeszłości. Obecnie wspomniany system jest na tyle dobry, że eliminuje zjawisko rezerwowania miejsc przez pośredników, przede w związku z tym, że dana osoba tak czy inaczej musi pojawić się przed konsulem. Musi być zgodność. Ta sama osoba, która się pierwotnie zapisała, musi się potem pojawić przed konsulem. Jeżeli dana osoba kupiłaby sobie miejsce, to po prostu wystąpiłaby niezgodność. Pośrednik nie jest w stanie powiedzieć, że on za miesiąc sprzeda miejsce komuś o określonym nazwisku i imieniu. W przeszłości to wszystko odbywało się, że tak to określę, abstrakcyjnie. Pośrednik zajmował miejsce, jakkolwiek, a później ewentualnie zmieniał nazwisko. Obecnie nie można czegoś takiego zrobić. Byłoby to po prostu, można powiedzieć, działanie przeciwko osobie, która ewentualnie chciałaby się zamienić. Po prostu nie ma możliwości takiej podmiany. Tak więc ja tylko powtórzę, że my oczywiście spodziewamy się, że system w przyszłości będzie wymagał udoskonalenia, ale tego, w jakim kierunku miałoby to pójść, ja nie jestem w stanie powiedzieć.

Co do zacinania się systemu, to, po pierwsze, awarie mogą wynikać ze zwykłych niedoskonałości technicznych, które są znane wszystkim operującym w jakimś systemie informatycznym, a po drugie – bo jest również druga strona tego problemu – te awarie niekiedy są po prostu wywoływane, że tak to nazwę w języku bardzo dyplomatycznym, przez te podmioty, które mają interes w tym, by określone grupy obywateli albo w ogóle obywatele niekoniecznie pojawiali się poza granicami ich własnego kraju, a w tym przypadku by pojawiali się w Polsce. To jest po prostu działalność hakerska, taka typowa, mająca nawet znamiona pewnego sponsorowania tej działalności przez określone państwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. …Niewymienione przez pana ministra, ale ja je wymieniłem. I tu nie chodzi oczywiście o Ukrainę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Sepioła… Przepraszam, Janusza Sepioła. Pan Janusz Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zdecydowałem się zabrać głos, bo nie chciałbym, żeby ten punkt ograniczył się tylko do technicznych wątków. Chciałbym podkreślić też polityczne znaczenie tego momentu, tego, że uchwalamy ustawę o ratyfikacji rzeczonej umowy, ponieważ znaczenie małego ruchu granicznego jest nie do przecenienia. Także to, że mały ruch graniczny z Ukrainą stał się wzorem, standardem dla umów z innymi krajami, jest tutaj niesłychanie ważne. Tą omawianą dziś zmianą rozszerzamy, zwiększamy możliwości tego małego ruchu granicznego. I trzeba tu powiedzieć, że robimy to, ryzykując zmniejszenie dochodów, dlatego że likwidujemy opłatę za ponowne wydanie dokumentów – tutaj są przedstawione szacunki, że to będzie kilkaset tysięcy euro mniej dla budżetu. Likwidujemy też wymóg zabezpieczeń zdrowotnych, czyli narażamy nasz system ochrony zdrowia na pewne wydatki. Ale są też możliwe zyski ekonomiczne i zyski czy profity polityczne, które daje zwiększony ruch graniczny. I w związku z tym chciałbym z tego miejsca wyrazić satysfakcję, że polski rząd na taki ruch się zdecydował i takie negocjacje podjął. Myślę, że wszyscy jesteśmy tutaj z tego zadowoleni i wspieramy polski rząd w działaniach zmierzających do tego, żeby mały ruch graniczny pomiędzy Polską a Ukrainą jeszcze bardziej dynamicznie się rozwijał. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja chciałbym zabrać głos.

Chcę wyrazić zadowolenie z tego, że możemy procedować nad tą ustawą, na końcowym już etapie, bo ustawa pójdzie jeszcze tylko do podpisu prezydenta. To bardzo ważne, że poszerzamy możliwości korzystania z małego ruchu granicznego dla obywateli Ukrainy, czyli że wchodzą w to cztery dodatkowe miejscowości czy cztery dodatkowe obszary, a także wydłużamy czas.

Ten mały ruch graniczny ma jakby trzy aspekty: ma aspekt gospodarczy, co jest niewątpliwe, ma aspekt polityczny i ma aspekt społeczny. Aspekt gospodarczy to jest to, że my na tym małym ruchu korzystamy, i to jest niewątpliwe. Nasi handlowcy, nasi przedsiębiorcy korzystają na tym małym ruchu, ponieważ większość towarów w ramach zakupów idzie raczej z Polski na Ukrainę – choć niektóre towary zapewne idą głównie z Ukrainy do Polski, towary tak zwane akcyzowe, no ale to jest już kwestia urzędów celnych i Straży Granicznej. Niemniej my korzystamy z tego gospodarczo.

Aspekt polityczny: w sytuacji agresji Rosji na Ukrainę każdy taki krok otwierający Polskę czy państwa Unii Europejskiej na Ukrainę jest bardzo ważny.

I jest też aspekt społeczny. Otóż kontakty ponadgraniczne to są kontakty samorządów i kontakty międzyludzkie; to kontakty handlowe, ale także kontakty indywidualnych osób, obywateli Polski i obywateli Ukrainy. I Polacy, i Ukraińcy poznają się i kontaktują ze sobą, co niewątpliwie zmniejsza uprzedzenia, które są po obu stronach granicy, a które miałem możliwość obserwować także tutaj, w Senacie, czyli nie jest to tylko teoria.

Chcę powiedzieć, że także w przypadku Białorusi jest gotowa umowa o małym ruchu granicznym. I po naszej stronie, i po stronie białoruskiej cała procedura jest zakończona – po stronie białoruskiej potrzebny jest tylko podpis prezydenta Łukaszenki. Ja uważam, że to trzeba powtarzać, trzeba o tym mówić, dlatego że bardzo często, kiedy spotykam się z Białorusinami, słyszę pytanie: kiedy będzie także dla nas mały ruch graniczny? Otóż my zrobiliśmy wszystko, a prezydent Białorusi nie złożył podpisu, czyli to pod jego adresem powinny być kierowane pretensje i sugestie. Dla nas ten mały ruch graniczny, jeżeli chodzi o Białoruś, też miałby bardzo duże znaczenie. Ja nie będę wchodził w dyskusję, dlaczego Łukaszenko nie podpisał i nie podpisuje. Wchodzą w grę ich względy polityczne, ale może także gospodarcze itd. Jednak w Polsce towary polskie, mimo że wielu Polaków narzeka, są znacznie tańsze, tak że pod tym względem to jest jasne. Tak więc dla nas ta sprawa także jest istotna. Dlatego też ja uważam, że ministerstwo jednak powinno o nią zabiegać i zadawać stronie białoruskiej pytania, dlaczego umowa o małym ruchu granicznym nie jest wprowadzona w życie. Dla nas istotne jest także to, że w pasie szerokości 30 km zamieszkuje znaczna część mniejszości polskiej i że umowa dałaby tej mniejszości dodatkowe wsparcie oraz umożliwiłaby dodatkowe kontakty z Polską wspomnianym mieszkającym w tym pasie na Białorusi Polakom albo ludziom pochodzenia polskiego – a przecież tacy, powtarzam, także tam są.

Na koniec chcę powiedzieć także to, że bardzo dobrze funkcjonuje mały ruch graniczny z regionem kaliningradzkim. I ponieważ odzywały się jakieś pojedyncze głosy, żebyśmy zablokowali ten ruch w związku z całą sytuacją na Ukrainie i sytuacją dotyczącą naszych stosunków z Rosją, chciałbym powiedzieć, że byłem i jestem temu zdecydowanie przeciwny. To jest dla Rosjan stamtąd, i akurat tylko stamtąd, otwarte okno na świat, a dla nas to oczywiście korzyści ekonomiczne, które się zmniejszyły po spadku wartości rubla – ale nie dlatego, że my blokujemy czy próbujemy ograniczyć wspomniany mały ruch graniczny, a jedynie dlatego, że nastąpił spadek wartości rubla i towary w Polsce stały się droższe. Istotne jest, i powinniśmy to podkreślać, że z tamtym małym ruchem granicznym nie mamy żadnych problemów, on dobrze funkcjonuje. I uważam, że jest to także pewien nasz wkład w otwieranie Rosji, w to, żeby propaganda Putina nie oddziaływała na ten obszar w sposób bezwzględny i bezalternatywny. Ludzie przyjeżdżają do Polski, widzą, jak jest w Polsce, widzą, że mamy negatywny stosunek do władzy rosyjskiej, do tego, co ona robi, ale nie mamy negatywnego stosunku do Rosjan. Na tym kończę.

Informuję dla porządku, że pani senator Anna Aksamit złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 11. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2015 r. (przewodnictwo Łotwy w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2015 r., czyli w czasie przewodnictwa Łotwy w Radzie Unii Europejskiej.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 969.

Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 21 lipca 2015 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Artura Nowaka-Fara, o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ministerstwo Spraw Zagranicznych już dwudziesty trzeci raz przedstawia informację o udziale Polski w pracach Unii Europejskiej, przygotowaną w trybie art. 3 ust. 1 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Informacja jest dokumentem obszernym, toteż pozwolę sobie skupić się na sprawach najważniejszych.

Przejmując stery w Radzie Unii Europejskiej, Łotwa określiła trzy bloki tematyczne będące priorytetami jej działania – Europa konkurencyjna, Europa cyfrowa i Europa zaangażowana.

W pierwszym temacie łotewska prezydencja skupiła się na zagadnieniu wzrostu i konkurencyjności, w drugim – na realizacji agendy cyfrowej oraz bezpieczeństwie cybernetycznym, a w trzecim – na funkcjonowaniu Partnerstwa Wschodniego oraz stosunkach między Unią Europejską a Azją Centralną.

W naszej ocenie wybór priorytetów prezydencji prawidłowo, adekwatnie do wyzwań i potrzeb, odzwierciedlał nasze, krajowe cele, jak również, co niezmiernie ważne, cele dotyczące rocznego działania Komisji Europejskiej, które zostały przyjęte w grudniu 2014 r.

Ze względu na wydarzenia w Europie, przede wszystkim ataki terrorystyczne, tragiczne wydarzenia na Morzu Śródziemnym i rosnącą presję migracyjną, program prezydencji łotewskiej musiał ulec stosownym modyfikacjom. Koniec prezydencji Łotwy upłynął pod znakiem niepewności związanej z ryzykiem wyjścia Grecji ze strefy euro i utraceniem przez nią płynności finansowej.

Jeżeli chodzi o migracje, to Polska stale wyraża i wyrażała przekonanie, że bieżąca sytuacja migracyjna na południu Europy, ze względu na swoją skalę, wymaga podjęcia szczególnych, wspólnych działań. Rada Europejska w kwietniu i w czerwcu potwierdziła zaangażowanie wszystkich państw członkowskich w działania na rzecz walki z przyczynami nielegalnej migracji oraz podejmowanie wysiłków mających na celu odciążenie państw, które są obecnie poddane największej presji migracyjnej. Wysiłki te obejmują działania na rzecz ochrony granic zewnętrznych Unii Europejskiej, rozwój współpracy z krajami pochodzenia i tranzytu migrantów oraz realokacje i przesiedlenia osób potrzebujących ochrony międzynarodowej.

W ostatnich tygodniach dokonaliśmy w Polsce analiz możliwości naszego systemu azylowego, również w kontekście dynamicznej sytuacji na Ukrainie, aby ocenić, jak możemy wesprzeć państwa Europy Południowej i ile osób możemy przyjąć. Musieliśmy wziąć pod uwagę możliwości stworzenia warunków, które pozwolą przyjętym osobom na szybką integrację z naszym społeczeństwem. Nasza oferta przyjęcia dwóch tysięcy osób odzwierciedla rezultaty przeprowadzonych prac i analiz.

Gdy idzie o terroryzm, Polska wspierała działania prezydencji w obszarze jego zwalczania. W mijającym półroczu ta problematyka była przedmiotem dyskusji na poziomie ministrów do spraw wewnętrznych państw Unii Europejskiej, jak również tematem oświadczenia przyjętego przez szefów państw i rządów podczas posiedzenia Rady Europejskiej w lutym 2015 r.

Ostatnie tragiczne wydarzenia w Tunezji przypomniały nam, że walka z terroryzmem pozostaje nadal aktualna. Działania podejmowane w tym celu muszą być zatem kontynuowane. W trakcie toczących się dyskusji Polska konsekwentnie podkreślała konieczność zachowania równowagi pomiędzy aspektem bezpieczeństwa a aspektem poszanowania fundamentalnych praw jednostek. W szczególności odnosiło się to do rozwiązań dotyczących monitorowania i usuwania treści internetowych, które propagowały terroryzm czy służyły terrorystom, oraz wymiany danych pasażerów lotów, tak zwanych PNR.

Jeżeli chodzi o porozumienie w sprawie Grecji, to konstatuję, że z zadowoleniem przyjęliśmy wypracowane 13 lipca bieżącego roku wstępne porozumienie w sprawie programu pomocowego dla Grecji, osiągnięte po długich i trudnych negocjacjach. W naszej opinii jest ono dobre zarówno dla Grecji, jak i dla pozostałych państw Unii Europejskiej. Cieszy nas, że obie strony porozumienia były zdolne do istotnych ustępstw. Mamy nadzieję, że porozumienie pozwoli z jednej strony Grecji wyjść z gospodarczych kłopotów w rozsądnym czasie, a z drugiej strony zaspokoić oczekiwania wierzycieli. Polska nieustannie popierała poszukiwanie długotrwałego, a przy tym możliwie szybkiego rozwiązania problemów Grecji. Należy jednak podkreślić, że wszelka pomoc finansowa dla tego kraju jest oparta przede wszystkim na silnej warunkowości, uzależnionej od postępów we wdrażaniu reform zmierzających do poprawy konkurencyjności greckiej gospodarki, a w tym kontekście służy wzmocnieniu jej możliwości utrzymania płynności finansowej i w końcu spłacie tego, co gospodarka grecka i rząd grecki pożyczyli.

Bardzo istotne jest również, że wspólna waluta euro przeszła z sukcesem ważny test. Porozumienie potwierdza spójność i siłę strefy euro, która ma fundamentalne znaczenie dla całej Unii Europejskiej. Okazuje się, że strefa jest stabilna i dysponuje mechanizmami, które pozwalają przezwyciężać problemy.

Jeżeli chodzi o dyskusję, która się pojawiła w trakcie prezydencji łotewskiej, to jest dyskusję w sprawie ewentualnego wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, to pragnę powiedzieć, że w aspekcie politycznym w okresie tej prezydencji dyskusja ta uległa istotnemu zintensyfikowaniu. Polsce jednak zależy na członkostwie Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, bez którego trudno sobie wyobrazić przyszłość silnej, dobrze funkcjonującej Unii Europejskiej. Polska uznaje Wielką Brytanię za ważnego partnera w Unii, szczególnie w zakresie promowania polityki prorynkowej, polityki pełnej realizacji wszystkich swobód traktatowych. Podzielamy również brytyjski punkt widzenia dotyczący konieczności poprawy jakości stanowionego prawa europejskiego i dokończenia budowy jednolitego rynku. Polska konsekwentnie podkreślała w dyskusjach, że są pewne kwestie, w których nasza optyka jest odmienna od optyki Brytyjczyków. W szczególności my opowiadamy się przeciwko próbom ingerowania w zasadę swobodnego przepływu osób prowadzącym do dyskryminacji pracowników pochodzących z innych państw członkowskich i zmianom traktatowym w tym zakresie.

W pierwszym półroczu tego roku w kontekście już innego zagadnienia, a mianowicie swobody rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, rząd polski zaangażował się w przeciwdziałanie skutkom wprowadzenia przez Niemcy ustawy o płacy minimalnej, to jest szerokiej interpretacji rozciągającej się na przedsiębiorców z innych państw członkowskich, w tym z Polski. Poza intensywnymi bilateralnymi kontaktami ze stroną niemiecką współpracowaliśmy ściśle w ramach koalicji dziesięciu innych państw członkowskich, czego przejawem był wspólny list skierowany w lutym do Niemiec, wzywający do zawieszenia stosowania nowych przepisów w stosunku do operacji międzynarodowego transportu drogowego. Przypomnę, że to między innymi w wyniku działań podejmowanych przez Polskę we współpracy z innymi państwami, w tym właśnie z tymi pozostałymi dziesięcioma, Komisja Europejska wszczęła formalne postępowanie w sprawie niemieckich regulacji dotyczących płacy minimalnej, w tym płacy minimalnej stosowanej w przewozach w transporcie międzynarodowym. Skarga Komisji odzwierciedla w pełni tę interpretację, którą my sami przedstawiliśmy, pokazując, że w naszym przekonaniu regulacja niemiecka nie jest zgodna właśnie z regulacjami dotyczącymi swobody przepływu usług i swobody przepływu towarów. W zakresie tego pakietu, również tego hasła „Europa konkurencyjna”, które zostało przyjęte przez prezydencję łotewską, Polska wspierała prezydencję. Chodziło o realizację jej zamierzeń służących pobudzeniu wzrostu gospodarczego, ułatwiających zwalczanie skutków kryzysu gospodarczego i finansowego oraz tworzenie nowych miejsc pracy. Ważnym elementem w tym zakresie był Europejski Fundusz Inwestycji Strategicznych. Dyskusje w tym obszarze koncentrowały się wokół propozycji Komisji Europejskiej właśnie w sprawie ustanowienia takiego funduszu, którego centralnym zadaniem byłoby wspieranie wzrostu gospodarczego poprzez dokonywanie takich inwestycji, które by miały największy potencjał mnożnikowy. Jesteśmy zatem usatysfakcjonowani wynikiem negocjacji w Radzie oraz trilogów z Parlamentem Europejskim, które wiodły właśnie do ustanowienia Europejskiego Funduszu Inwestycji Strategicznych. Jesteśmy przekonani, że taki fundusz będzie miał pozytywny wpływ na polską gospodarkę. Poprawi przede wszystkim dostęp do finansowania zarówno dla dużych, ogólnoeuropejskich projektów infrastrukturalnych, jak i dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz przedsiębiorstw rozpoczynających działalność. Pozwoli również spopularyzować wśród polskich pomiotów gospodarczych nowe mechanizmy finansowania inwestycji oraz da szansę zwiększenia wydatków na badania i rozwój.

Ważnym elementem planów prezydencji były plany dotyczące rynku energii. Ze szczególną satysfakcją odnotowaliśmy koncentrację wysiłków Łotwy na budowie unii energetycznej. Tutaj należy podkreślić przede wszystkim jasne decyzje szczytu Rady Europejskiej z 19–20 marca 2015 r. i późniejsze wysiłki prezydencji łotewskiej dotyczące przekucia tych decyzji na prawodawstwo, zwłaszcza jeżeli chodzi o potrzebę wzmocnienia przejrzystości funkcjonowania rynków energetycznych, solidarności w przypadku zaburzeń na tych rynkach. To od początku była polska koncepcja i tutaj też większość naszych postulatów została spełniona. Chodzi tutaj zwłaszcza o najważniejszy, dotyczący właśnie przejrzystości kontraktów, w tym kontraktów komercyjnych, a ten punkt wywoływał największe kontrowersje na marcowym posiedzeniu Rady Europejskiej. Wśród najważniejszych postulatów podnoszonych przez Polskę w kontekście prac nad utworzeniem unii energetycznej były i nadal pozostają między innymi takie: wykorzystanie własnych zasobów energetycznych Unii, w tym węgla i gazu ziemnego, wykorzystanie źródeł odnawialnych mających największy potencjał rozwoju w danym państwie członkowskim, zapewnienie odpowiedniego do potrzeb poziomu zdolności przesyłowych energii elektrycznej i gazu ziemnego pomiędzy państwami członkowskimi, wzmocnienie mechanizmów koordynacji i współpracy państw członkowskich, poszukiwanie transgranicznych synergii i działanie w duchu solidarności na wypadek kryzysu, a także w celu zwiększenia przejrzystości funkcjonowania rynku gazu.

W zakresie tego punktu programu prezydencji, który dotyczył Europy cyfrowej, realizowano plany dotyczące jednolitego rynku cyfrowego, jednolitego rynku telekomunikacyjnego i zapewnienia cyberbezpieczeństwa. Podzielamy stanowisko Łotwy, że silna gospodarka cyfrowa ma istotne znaczenie dla rozwoju i wzrostu konkurencyjności Unii Europejskiej. Rozwój technologii informatycznych ma potencjał zapewnienia wzrostu gospodarczego Unii, w tym zwiększenia innowacyjności Europy. Wymiana dóbr i usług on line może przynieść Europie zyski gospodarcze, w tym tworzyć nowe miejsca pracy. Jednocześnie dostrzegamy istotne wyzwania – przede wszystkim w zakresie bezpieczeństwa – jakie niesie za sobą cyfryzacja, obejmująca praktycznie wszystkie dziedziny życia.

Prezydencja łotewska zainicjowała dyskusję na temat opublikowania przez Komisję Europejską na początku maja 2015 r. strategii jednolitego rynku cyfrowego. Polska aktywnie uczestniczyła w pracach nad założeniami dokumentu Komisji, który wyznacza główne kierunki działań w tym obszarze w perspektywie nadchodzących pięciu lat. Dzięki aktywności Polski w strategii podkreślone zostały kwestie szczególnie istotne właśnie dla nas: kwestie handlu elektronicznego, modernizacji prawa telekomunikacyjnego, bezpieczeństwa oraz przetwarzania danych w sposób efektywny i bezpieczny.

Jeżeli chodzi o jednolity rynek telekomunikacyjny, Polska była aktywnym uczestnikiem prac, mających na celu utworzenie właśnie takiego rynku – rynku łączności elektronicznej, który zapewniałby łączność efektywną, tanią i bezpieczną na całym kontynencie. Polska wyrażała poparcie dla celu tej inicjatywy i podkreślała wagę jak najszybszego przyjęcia projektu stanowiącego jeden z warunków dokończenia budowy jednolitego rynku telekomunikacyjnego w Unii Europejskiej. W trosce zarówno o konsumentów, jak i o przedsiębiorców telekomunikacyjnych Polska popierała jak najszybszą eliminację wygórowanych opłat za usługi roamingu międzynarodowego. Porozumienie w sprawie daty zniesienia roamingu, którą ustalono na 15 czerwca 2017 r., jest jednym z najbardziej namacalnych sukcesów prezydencji. Polska popierała oczywiście te propozycje, a jednocześnie sprzeciwiała się wprowadzeniu skomplikowanych mechanizmów dotyczących funkcjonowania tego rodzaju usług.

Gdy idzie o cyberbezpieczeństwo, Polskę cieszy, że prezydencja łotewska z uwagą odniosła się do tej kwestii. Jesteśmy przekonani, że zagrożenie cyberatakami jest obecnie jednym z głównych wyzwań dla bezpieczeństwa gospodarki oraz korzystania ze wszystkich usług przez obywateli. Zwróciłem na to zresztą uwagę wtedy, kiedy odpowiadałem na pytanie pana marszałka dotyczące bezpieczeństwa naszego własnego systemu wizowego. To jest bardzo dobra ilustracja znaczenia tego rodzaju wysiłku, zapewnienia bezpieczeństwa cyberinformatycznego choćby w tym kontekście.

Dzięki aktywnej postawie prezydencji nastąpił wyraźny postęp w pracach nad dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie środków mających na celu zapewnienie wysokiego poziomu bezpieczeństwa sieci i informacji w obrębie Unii. Stanowi ona fundament wdrażania od prawie dwóch lat strategii Unii Europejskiej w zakresie cyberbezpieczeństwa. Polska popierała podstawowy cel projektu, którym jest zapewnienie wspólnego w całej Unii Europejskiej wysokiego standardu bezpieczeństwa sieci teleinformatycznych i przetwarzania w nich informacji. Polska w tym kontekście zwracała szczególną uwagę na konieczność zapewnienia spójności pomiędzy przepisami Unii Europejskiej, jak również unikania nakładania nadmiernych obciążeń administracyjnych na przedsiębiorców, co z kolei wiąże się z innym projektem Unii Europejskiej, w którym już od dawna jesteśmy, powiedziałbym, bardzo widzialni, to znaczy projektem lepszego tworzenia lepszego prawa. Dokładnie tak, jak to poniekąd…

Z inicjatywy Polski do oświadczenia Rady Europejskiej z lutego 2015 r. zostało wprowadzone wezwanie do szybkiego zakończenia prac nad wspomnianą dyrektywą o cyberbezpieczeństwie. Polska konsekwentnie promowała ten przekaz, w tym podczas posiedzenia rady do spraw telekomunikacji, które się odbyło 12 czerwca 2015 r. Z tej perspektywy pozytywnie oceniamy wypracowane przez prezydencję łotewską porozumienia z Parlamentem Europejskim dotyczące głównych zasad dyrektywy. To dotyczy tak zwanych zasad ogólnych. Prace nad dyrektywą będą oczywiście kontynuowane. Mamy nadzieję, że zostaną zakończone podczas obecnie sprawowanej prezydencji Luksemburga.

Jeśli chodzi o hasło prezydencji „Europa zaangażowana”, jak wspomniałem, chodzi o relacje z państwami trzecimi, o politykę handlową, o wspólną politykę bezpieczeństwa i obrony. W ramach tego obszaru działania skupiły się w szczególności na dwóch fundamentalnych dla Polski kwestiach: na wschodnim sąsiedztwie Unii Europejskiej oraz na wzmocnieniu relacji transatlantyckich. W zakresie Partnerstwa Wschodniego bardzo pozytywnie oceniamy zaangażowanie Łotwy we współpracy z przewodniczącym Rady Europejskiej w organizację szczytu Partnerstwa Wschodniego w Rydze. Podzielamy stanowisko Łotwy, że Partnerstwo Wschodnie jest bardzo ważnym instrumentem służącym wzmacnianiu aspiracji europejskich państw Partnerstwa Wschodniego. Wschodnie sąsiedztwo Unii Europejskiej, zwłaszcza w obecnej sytuacji związanej z bezpieczeństwem międzynarodowym w Europie, jest tematem zarówno ważnym, jak i wrażliwym. Polska przed szczytem w Rydze prowadziła aktywne działania mające na celu promowanie na forum Unii Europejskiej polskich propozycji dotyczących oczekiwanych rezultatów szczytu oraz dalszego rozwoju wschodniego wymiaru europejskiej polityki sąsiedztwa. Ostateczny kształt deklaracji ryskiej należy uznać, z naszego punktu widzenia, za satysfakcjonujący. Dokument ten zgodnie z polskimi oczekiwaniami uznaje „aspiracje europejskie i wybór europejski” – to jest cytat – państw Partnerstwa Wschodniego, to jest w tym kontekście Gruzji, Mołdawii i Ukrainy, a w odniesieniu do liberalizacji wizowej podkreśla osiągnięcia Ukrainy i Gruzji oraz wskazuje, że wprowadzenie ruchu bezwizowego nastąpi w momencie wypełniania warunków technicznych. W odniesieniu na przykład do Ukrainy chodzi w szczególności o zapewnienie sprawnego, efektywnego systemu wydawania paszportów biometrycznych.

Polska zabiegała również o jak najszybsze doprowadzenie do pełnej ratyfikacji umów stowarzyszeniowych z Ukrainą, Gruzją i Mołdawią przez wszystkie państwa Unii Europejskiej. Do szczytu partnerstwa w Rydze pełnej ratyfikacji umów dokonało, w zależności od umowy, od piętnastu do osiemnastu państw Unii Europejskiej. Polska ratyfikowała wymienione umowy przed szczytem Partnerstwa Wschodniego.

Drugim obszarem, w którym prezydencja łotewska wykazywała z naszego punktu widzenia ważną aktywność były relacje z Rosją. Główne wyzwania podczas łotewskiej prezydencji z zakresu spraw zagranicznych były związane właśnie z tym kontekstem, który jest ważny dla sytuacji bezpieczeństwa w Unii Europejskiej i w jej sąsiedztwie. Dla Polski, podobnie jak dla Łotwy, kwestią fundamentalną w czasie ostatnich miesięcy było utrzymanie jedności unijnego stanowiska wobec Rosji, także w odniesieniu do kwestii sankcji. Mimo że polityka zagraniczna nie leży w bezpośrednich kompetencjach prezydencji, Łotwa wykazywała dużą aktywność w zakresie kreowania unijnej polityki wobec Rosji. Reakcja Unii Europejskiej w zakresie sytuacji na Ukrainie i aneksji Krymu była obecna na wszystkich posiedzeniach szefów państw i rządów podczas ostatniego półrocza. Wymienić tu trzeba przede wszystkim decyzje Rady do Spraw Zagranicznych z 29 stycznia 2015 r. o przedłużeniu stosowania sankcji drugiej fazy do września 2015 r. oraz przygotowaniu kolejnych propozycji rozszerzenia listy osób objętych sankcjami. Decyzje Unii Europejskiej o rozszerzeniu sankcji zostały przyjęte podczas spotkania Rady Europejskiej 12 lutego 2015 r. W dniu 16 lutego 2015 r. weszły w życie uzgodnione przez Radę do Spraw Zagranicznych sankcje wizowe i finansowe wobec kolejnych dziewiętnastu osób i dziewięciu podmiotów odpowiedzialnych za podważanie integralności terytorialnej Ukrainy. Podczas posiedzenia Rady Europejskiej 19 i 20 marca 2015 r. szefowie państw i rządów podjęli decyzję o konieczności powiązania sankcji sektorowych wobec Rosji z kwestią pełnej implementacji porozumień mińskich. Formalną decyzję o przedłużeniu okresu stosowania sankcji tej ostatniej fazy do końca stycznia 2016 r. podjęła Rada do Spraw Zagranicznych na posiedzeniu 22 czerwca 2015 r.

Ważnym obszarem działań prezydencji były również działania podjęte w kontekście negocjowania umowy transatlantyckiej o handlu i inwestycjach. W pierwszym półroczu 2015 r. miały miejsce dwie techniczne rundy negocjacyjne. Polska niezmiernie oręduje za zawarciem szerokiej i ambitnej umowy handlowo-inwestycyjnej pomiędzy Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi, a w trakcie ostatnich sześciu miesięcy była aktywnie zaangażowana w prace nad umową na różnych forach. Polska zabiegała o zabezpieczenie polskich interesów przede wszystkim w odniesieniu do branż energochłonnych poprzez wprowadzenie dłuższych możliwych okresów przejściowych w liberalizacji stawek celnych oraz wprowadzenie dwustronnej klauzuli ochronnej w przypadku nadmiernego importu z USA. W tym celu został wysłany wspólny list Polski, Rumunii i Słowacji do unijnej komisarz do spraw handlu Malmström.

W czasie przewodnictwa Łotwy Polska była zatem w naszym przekonaniu aktywnym uczestnikiem prac na forum Unii Europejskiej. W celu zabezpieczenia swoich interesów intensywnie i blisko współpracowała z innymi państwami członkowskimi, w tym w szczególności z państwami Grupy Wyszehradzkiej. Często rząd polski inicjował współpracę – jak na przykład w przypadku przekazania do Komisji Europejskiej informacji na temat stanowiska i priorytetów państw Grupy Wyszehradzkiej wobec strategii w sprawie jednolitego rynku cyfrowego czy podpisania wspólnego listu jedenastu państw członkowskich skierowanego do Niemiec i Komisji Europejskiej w sprawie, naszym zdaniem, nieprawidłowej, szerokiej interpretacji wprowadzonej przez Niemcy reguły płacy minimalnej. W ten sposób Polska nie tylko realizowała własne interesy, ale również znacząco zaznaczyła swoją obecność w Unii Europejskiej i, jak mi się wydaje, w pełni wykorzystała te sposobności, te możliwości, które w realizacji priorytetów polityki zagranicznej, ale również priorytetów polityki gospodarczej Unia Europejska stwarza. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi jakieś pytania związane z przedstawioną informacją?

O, widzę, że wielu senatorów się zgłasza.

Pani senator Czudowska… przepraszam, pani senator Sagatowska. Proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam na razie trzy pytania. Pierwsze dotyczy problemów polskich kierowców i międzynarodowego transportu. Poruszył pan sprawę Niemiec, ale, o ile mi wiadomo, dla polskich kierowców niebezpieczne jest również ustawodawstwo francuskie, które stawia ten problem jeszcze bardziej rygorystycznie i polscy kierowcy są tym zaniepokojeni, obawiają się, że będą dyskryminowani, że nie będzie swobodnego przepływu kapitału, osób, usług itd. I ja chciałabym zapytać, jakie kroki i jakie interwencje podejmuje rząd polski, żeby polscy kierowcy nie czuli się zagrożeni w swoich prawach i nie obawiali się o utrzymanie swoich przedsiębiorstw transportowych. To jest jedno pytanie.

Teraz drugie pytanie. Czy w ostatnim czasie MSZ w jakikolwiek sposób interesował się, czy wygasa czy narasta problem polskich rodzin w Norwegii, wobec których stosowany jest proceder odbierania dzieci pod byle jakim pretekstem, najogólniej rzecz ujmując? Wiemy, że ta sprawa była nagłaśniana, takich incydentów trochę było. I chciałabym się dowiedzieć, czy w tej chwili ta sprawa jest w jakikolwiek sposób wygaszana.

I trzecie pytanie, ale zarazem pewna konstatacja w nawiązaniu do sprawy, o której pan powiedział, a mianowicie przyjmowania w Polsce dwóch tysięcy uchodźców z Syrii. Ja mam w związku z tym taką uwagę: czy MSZ nie powinien zwiększyć wysiłków w kwestii kulejącej repatriacji? No okazuje się, że jak trzeba, to jesteśmy w stanie przyjąć do Polski ludzi i zabezpieczyć generalnie im byt, nieważne, czy to będzie uchodźca z Syrii itd. Docierają do mnie listy od repatriantów, którzy już są w Polsce – mieli to szczęście, że z Kazachstanu parę lat temu wrócili – i piszą, że w tej chwili całe rodziny oczekują na repatriację. Wiemy, że ten niewydolny program, ustawa o repatriacji gdzieś tam grzęźnie… Ale skoro rząd potrafił tak się zmobilizować, żeby przyjmować uchodźców z Syrii, to dlaczego nie jesteśmy w stanie zmobilizować się do tego, żeby repatrianci i ich rodziny jednak poczuli, że Polska wyciąga do nich rękę i naprawdę im pomaga? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Seweryński, proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, jaki będzie udział Unii Europejskiej w pokrywaniu kosztów utrzymania dwóch tysięcy, a potem może następnych tysięcy repatriantów z krajów arabskich do Polski? I czy może pan bliżej sprecyzować, z jakich konkretnie krajów będziemy przyjmować w Polsce wspomniany kontyngent dwóch czy trzech tysięcy osób?

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz ja mam pytanie do pana ministra.

Czy jest różnica, Panie Ministrze, między repatriantami a uchodźcami, czy nie ma różnicy? Poproszę o odpowiedź.

Informuję państwa senatorów, że widziałem zgłaszających się panów senatorów Klimę i Wojciechowskiego. Czy ktoś jeszcze?

(Senator Janina Sagatowska: To na razie tyle, zobaczymy, jakie będą odpowiedzi.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Jeżeli państwo pozwolicie, jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja teraz będę zachowywał kolejność zadawania pytań, to znaczy nie będę jej odwracał, tak jak to miało miejsce w moim poprzednim wystąpieniu.

Pierwsze pytanie było o sytuację transportu drogowego, transportowców, sektora transportowego. Istotnie, Pani Senator, sytuacja we Francji jest analogiczna, jeżeli chodzi o samą, można powiedzieć strukturę – nazwałbym ją strukturą logiczną czy strukturą prawną – wspomnianego problemu. Również, co ciekawe, Norwegia, państwo Europejskiego Obszaru Gospodarczego, zamierza wprowadzić w życie – albo wręcz już wprowadziła – podobne regulacje. Problem polega tutaj na tym, że my działamy według określonego schematu. A wspomniany schemat jest taki, że w omawianych tu sytuacjach natychmiast rozpoczynamy konsultacje z naszymi odpowiednikami w państwach, w których mamy do czynienia z problemem, i nakłaniamy do wstrzemięźliwości w stosowaniu, a zwłaszcza w rygorystycznym stosowaniu przyjętych reguł.

Drugim elementem całej omawianej tu struktury prawnej jest to, że przecież zgodnie z, tak jak tu powiedziałem… Obecnie znalazła się przecież przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej sprawa, której przedmiotem jest właśnie wspomniana regulację niemiecką. To ma bardzo duże znaczenie, jak się oczywiście wszyscy domyślamy, dla kwestii spojrzenia również tych rządów, które przyjęły analogiczne regulacje – spojrzenia zarówno w zakresie stosowania wspomnianych reguł obecnie, jak i ewentualnej, daj Boże, konieczności uchylenia regulacji takiego rodzaju w przyszłości. Bo jeżeli Trybunał Sprawiedliwości orzeknie – w co wierzę – że nastąpi… Moja wiara jest oczywiście uzasadniona tym, że w moim przekonaniu reguły, o których tu mowa, po prostu naruszają zasady rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. I jeżeli regulacja niemiecka się nie ostanie, no to zgodnie z, można powiedzieć, logiką funkcjonowania Trybunału i jego wyroków… Trybunał po prostu uzna wspomniane prawo za niezgodne z zasadami rynku wewnętrznego, co spowoduje, że powstanie konieczność uchylenia niezgodnych z nimi reguł i absolutnie nie będzie już możliwe ich stosowanie. I taki skutek nastąpi wobec wszystkich pozostałych państw, jak również będzie odnosił się do przyszłości.

Jeżeli chodzi o kwestię norweską i o funkcjonowanie urzędu do spraw ochrony dzieci – Barnevernet, on się tak nazywa w Norwegii – to tutaj moim zdaniem możemy mówić, ale oczywiście nie przesądzając jeszcze o finale sprawy, o bardzo znaczącej zmianie stanowiska Norwegów. Droga, która doprowadziła mnie do tej konstatacji, jest, że tak powiem, niezbyt złożona. Ja na marginesie jednego ze spotkań wysokiego szczebla w kontekście funkcjonowania praw podstawowych spotkałem z wiceministrem sprawiedliwości, moim odpowiednikiem w Norwegii, i naświetliłem mu sprawę różnych jednak zbyt daleko idących interpretacji sytuacji rodzin polskich funkcjonujących w Norwegii, które to interpretacje prowadzą do odbierania rodzicom dzieci. Norwegowie po prostu nie rozumieją pewnych kodów, które tam występują. Ale nierozumienie pewnych kodów to jest jak gdyby jeden problem. Drugim problemem jest to – ja wyraziłem swoje przekonanie w tej sprawie – że jednak działalność Barnevernet wymknęła się troszkę spod systemowej kontroli samego systemu prawnego Norwegii. Elementem pewnego nacisku, już mającym wyraz formalny, było skierowanie przeze mnie noty dyplomatycznej w tej sprawie. Po prostu została wysłana do rządu norweskiego nota, w której zwracaliśmy uwagę na nieprawidłowość tych praktyk, o których wszyscy wiemy. Ja już nie wchodziłem w tej nocie w szczegóły, bo nota nie ma takiego charakteru, żeby wyjaśniać jakieś tam różnice kulturowe albo nadmierną, za daleko idącą interpretację niektórych praktyk czy zachowań, które są uwarunkowane kulturowo i których Norwegowie nie rozumieją, to jest raczej pole do konsultacji nieformalnych. Wyraźnie stwierdziłem tam, że po prostu nie jest to zgodne z reżimem praw podstawowych. I teraz dochodzą do nas sygnały, że Norwegia jest pozytywnie nastawiona do naszej noty dyplomatycznej i że chce w tym zakresie zadziałać za pomocą odpowiedniej zmiany, być może swojego prawa wewnętrznego, a na pewno praktyki administracyjnej. W tej chwili nie jestem w stanie niczego więcej powiedzieć, ale wydaje mi się, że jest to bardzo obiecujące. Mam głęboką nadzieję, że da się osiągnąć bardzo dobre rezultaty właśnie w tym kontekście i po prostu w przyszłości tego problemu nie będzie. Nie chciałbym mieć z nim więcej do czynienia, ale oczywiście nie dlatego, że nie chcę, tylko dlatego, że chciałbym, żeby ta sprawa się pozytywnie dla nas skończyła.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator dotyczące repatriacji, to to pytanie jest właściwie nie do ministra spraw zagranicznych, tylko bardziej do ministra spraw wewnętrznych, bo stosowanie reguł dotyczących reżimu repatriacyjnego, tym bardziej wobec osób, które już tutaj są, to nie jest domena ministra spraw zagranicznych, tylko właśnie ministra spraw wewnętrznych. Ale korzystając z okazji, odpowiem, że istnieje znaczna różnica sytuacji repatriantów i sytuacji uchodźców. Ona wynika po prostu z przyczyn, które skłaniają poszczególne osoby do ubiegania się o określony status. Status repatrianta ma się dlatego, że ma się pewne istotne związki z Polską i z polskością. Oczywiście jest to wyrazem pewnego zamiaru włączenia się do Polski, do polskiego społeczeństwa na stałe. Ale, jak mówię, ten proces również w wymiarze prawnym, pewnej praktyki administracyjnej, jest domeną ministra spraw wewnętrznych. Kwestia uchodźcza jest przynajmniej na samym początku domeną ministra spraw zagranicznych, ona dopiero potem zamienia się w obszar działań, za który jest odpowiedzialny minister spraw wewnętrznych. Uchodźcy uciekają, ponieważ grozi im po prostu utrata życia, a co najmniej zdrowia.

Druga sprawa, która bardzo nas różnicuje, wiąże się z tym, że przyjęcie uchodźców w tej konkretnej sytuacji, o której tutaj mówimy, tu i teraz, jest wyrazem solidarności europejskiej, a także wyrazem wzmacniania więzów pomiędzy państwami unijnymi i sposobem pomagania tym państwom, które, jak to się mówi obecnie, używając chyba pewnej nowomowy, mają do czynienia ze zwiększoną presją migracyjną, które po prostu przyjmują największą liczbę migrantów. Ci migranci, proszę państwa, w największym stopniu pochodzą z Syrii, z Erytrei i z Somalii. I stamtąd należy się spodziewać napływu osób. Z tym że Polska najprawdopodobniej – bo to jest raczej kwestia prognoz – będzie przyjmować po prostu uchodźców z Syrii, przynajmniej w największym zakresie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Senator Janina Sagatowska: Panie Marszałku, czy ja uzupełniająco mogłabym dopytać?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

A pan minister już skończył?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Tak, ja już skończyłem.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Ja chciałabym zadać pytanie uzupełniające. Panie Ministrze, ja nie do końca zgadzam się z tym, że pan niejako przekierowuje mnie do MSW. No, nie mogę się do końca zgodzić… MSZ przejął od Senatu opiekę – chodzi mi o narzędzia – nad Polonią i Polakami na świecie, a repatriacja łączy się właśnie z tą opieką, z pomocą dla Polaków. To jest jedno. Moje pytanie było bardziej w takim kontekście… Chodziło mi o to, żeby pan jako przedstawiciel rządu, MSZ… Czy nie uważa pan, że my do tej pory niedostatecznie, skoro potrafiliśmy… Tam też są Polacy w potrzebie, tam też, jak to się mówi, klepią biedę, cierpią. A okazuje się, że stać nas w określonej sytuacji… Czy my do tej pory nie zaniedbywaliśmy tej repatriacji? Bardziej w tym kontekście oczekiwałabym od członka polskiego rządu przynajmniej krótkiej odpowiedzi… Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy ja mogę…)

Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Też mam uzupełniające pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, czy my jesteśmy w punkcie dotyczącym sprawozdania z prezydencji łotewskiej, czy w jakimś innym punkcie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, oczywiście.

Odpowiedź pana ministra była, że tak powiem, tak szeroka, że wywołała kolejne pytania…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: To w którym punkcie jesteśmy?)

Oczywiście jesteśmy w punkcie dotyczącym oceny…

(Senator Bogdan Borusewicz: …Ja bym chciał zadać… Ja absolutnie nie mogę się zgodzić z panią senator, ale nie chcę przekraczać…)

Jesteśmy w punkcie dosyć precyzyjnie sformułowanym i rzeczywiście trzeba bardzo, że tak powiem, rozciągliwej interpretacji, żeby takie pytania, wychodzące poza…

Panie Ministrze, bardzo proszę krótko, zgrabnie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja oczywiście odpowiem na każde pytanie państwa senatorów. To jest dla mnie honor i ja się bardzo cieszę, że otrzymuję tak ciekawe i ważne pytania.

Odpowiadając na to pytanie, powiem, że…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tylko proszę w taki zwarty sposób…)

…obowiązkiem ministra spraw zagranicznych, tak jak pani senator zechciała powiedzieć, jest współpraca z Polonią i Polakami za granicą. Tylko proszę zauważyć, że oni tracą ten swój stricte prawny status bycia członkiem Polonii wtedy, kiedy przenoszą się jako repatrianci do Polski, oni już wtedy nie są Polonią. To nie jest tak, że mówię: umywamy ręce jako rząd. To po prostu nie leży w zakresie kompetencji ministra spraw zagranicznych. Z mojego punktu widzenia, Drodzy Państwo – ja wyrażę tutaj swoje przekonanie – władza publiczna jako władza publiczna w zasadzie nigdy nie robi wystarczająco wiele dla grup, które są poszkodowane, słabsze, a na pewno do takich grup należą te osoby, które, że tak powiem, wywodzą się jakby z innego tła kulturowego, z innego tła państwowego i przyjeżdżają, jako osoby bardzo często nieznające w ogóle realiów krajowych, dopiero je poznające, do jakiegoś innego kraju. Ale to jest moje przekonanie. W zasadzie mówimy tutaj o niemożliwości spełnienia wszystkich naszych oczekiwań i wszystkich naszych życzeń. Ja wspominałem o zróżnicowaniu sytuacji politycznej, jak również o sytuacji określającej cele polityczne, byśmy powiedzieli, długomasywne i długiego zasięgu czasowego. Ja tutaj widzę bardzo poważną różnicę, ale to nie znaczy, że ja z tego powodu skonstatuję, że jest po prostu wspaniale w każdym aspekcie. Ja bym skonstatował… sformułował tę moją wypowiedź może w taki sposób, który niekoniecznie zadowoli wszystkich obywateli naszego kraju i wszystkich członków tej Izby. Ja uważam, że my w ogóle niedostatecznie dużo robimy dla uchodźców, dla repatriantów. Ja bym chciał, żeby Polska, krótko mówiąc, przyjęła wszystkich w ramiona krzyża.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Klima i Wojciechowski, tak?

(Senator Maciej Klima: Panie Marszałku, Panie Ministrze…)

I proszę zważać na…

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, Panie Marszałku, ale ja zadałem pytanie wcześniej…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Tak.)

Aha. Ja przepraszam, nie byłem…

(Senator Michał Seweryński: Może to nie zostało zanotowane? No to ja się przypominam.)

Bardzo proszę, Panie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Ja je odnotowałem, Panie Senatorze. Bardzo przepraszam, po prostu nie zauważyłem, jak odpowiadałem. Jeżeli chodzi o ten skład narodowy, to nie odnotowałem…

(Senator Michał Seweryński: Rozumiem, posłucham teraz.)

Koszty będą ponoszone przez państwa przyjmujące. Być może będzie przewidziany tutaj jakiś element wspomagania finansowego, ale wedle mojej wiedzy istotą wymiaru solidarnościowego jest to, że mamy realizować programy integracji, preintegracji za nasze własne pieniądze. To jest ciężar dla całej Europy.

(Senator Michał Seweryński: Czy w skali rocznej można to jakoś wstępnie oszacować?)

Tak, tylko ja nie mam tutaj wszystkich danych. Jeżeli pan senator chce, to przygotuję tego rodzaju informacje.

(Senator Michał Seweryński: Ale może pan minister pamięta tak z grubsza? To będą setki milionów czy miliardy?)

Nie ośmielam się tutaj nic powiedzieć, ponieważ nie mam tego w moich…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem, że pan minister ustosunkuje się do tego pisemnie.)

Z wielką przyjemnością.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senatorowie Klima i Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, bardzo krótko. Będę miał siedem pytań i podzielę je na dwie tury.

Pierwsze pytanie. Panie Ministrze, czy dostrzega pan w prezydencji łotewskiej jakieś niedopowiedzenia lub niepowodzenia? A może nie zrealizowano tam jakichś założeń? Czy ewentualne niedokończone działania powinny być kontynuowane przez następne prezydencje lub dyplomację europejską? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W okresie prezydencji łotewskiej odnotowano szereg afer podsłuchowych w Unii Europejskiej. Dotyczyły one głów wielu ważnych, liczących się państw, takich jak Niemcy, Francja czy Anglia. Niewątpliwie afery te wpłynęły na postęp prac w zakresie rozmów transatlantyckich między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Jednocześnie Stany Zjednoczone prowadzą rozmowy i działania w kierunku realizacji podobnych umów z rynkiem azjatyckim. Czy przyjęcie przez Stany Zjednoczone tego rodzaju umów wcześniej, niż uczyni to Europa, w sposób zasadniczy zmieni opłacalność takich działań i wpłynie na ewentualne korzyści lub niekorzyści z zawarcia umowy handlowej czy umowy transatlantyckiej? Pytam o to, ponieważ mam obawy, że obliczenia, których obecnie dokonujemy, w momencie zawarcia przez Stany Zjednoczone podobnej umowy z azjatyckimi krajami Pacyfiku… To wszystko może być wtedy zupełnie inaczej wyliczane.

I jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Dotyczy ono konkretnie optymalizacji opodatkowania, o którym mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej. Rozwinął pan wówczas ten temat, ale nie był pan w stanie przekazać nam wszystkiego. Chodzi mi o opinię pana ministra w tym zakresie. W jaki sposób Unia Europejska będzie walczyć z tym problemem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o problem ceł antymonopolowych, antydumpingowych. Ile w okresie prezydencji łotewskiej było w tym zakresie postępowań z inicjatywy, powiedzmy, wytwórców, a ile z inicjatywy Komisji? Ile było postępowań i jak one się skończyły? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Czy działania, które zostały podjęte w stosunku do Grecji… Czy problem grecki może niekorzystnie wpłynąć na budżet Unii lub na działania Unii w okresach kolejnych prezydencji, w następnych okresach roku budżetowego? Chodzi mi głównie o zagrożenia poszczególnych programów w następnych okresach wynikające z tego, co wydarzyło się z Grecją, ale nie tylko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Gdy idzie o niezrealizowane zagadnienia… Ja, powiedziałbym, nie widzę jakichś bardzo znaczących niezrealizowanych zagadnień. Powiem, dlaczego tak myślę. Można by było wiele mówić o tym, czego nie zrobiono w danym okresie. O pewnych projektach, na przykład w ramach agendy cyfrowej, które będą kontynuowane, wspomniałem. Mówiłem o tym, że oczekujemy na przykład, że będą zakończone przez prezydencję luksemburską na obecnym etapie. Ale tego rodzaju ocena wymaga spojrzenia po prostu na w ogóle proces planowania i definiowania prezydencji. Jak państwo senatorowie wiedzą, prezydencja to w zasadzie nie jest prezydencja jednokrajowa, bo ona jest sprawowana w tak zwanym trio. Trio z kolei programuje, odzwierciedlając priorytety na dłuższy okres, wyrażone w programie Komisji Europejskiej. I jak ja na to patrzę, czyli biorę pod uwagę długofalowe priorytety Komisji Europejskiej i to, co może zrobić w danym kontekście, kontynuując pewne projekty i również je jak gdyby przekazując dalej, prezydencja łotewska, to nie mogę skonstatować – z pełną odpowiedzialnością za słowo i biorąc pod uwagę pracę wykonaną przez Łotyszy – że oni czegoś nie dopilnowali albo czegoś nie zrobili. Właśnie nie jest tak. Nasza ocena prezydencji łotewskiej jest dobra. Uważamy, że oni sobie doskonale dali radę. Zrobili w tych ramach, w których mogli działać – a trzeba wziąć pod uwagę również ograniczenie kompetencji samej prezydencji – w tych ramach ograniczenia kompetencji Rady to, co było po prostu możliwe i co zadeklarowali. Trzeba też wziąć pod uwagę to, że tak jak to bardzo często bywa w przypadku prezydencji, założenia planu bardzo mocno się zmieniły, dlatego że na przykład sytuacja migracyjna bardzo mocno się zmieniła. Tak więc w tym zakresie moja dobra ocena czy nasza dobra ocena prezydencji łotewskiej jest w pełni szczera, szczera od A do Z, dlatego że ona nie identyfikuje jakichś braków. Jeżelibyśmy je identyfikowali, to również to, zapewniam, znalazłoby się w moim wystąpieniu.

Druga kwestia to jest bardzo ciekawa kwestia korelacji czasowej umów o ustanowieniu wolnego handlu i współpracy w obszarze inwestycji, które Stany Zjednoczone negocjują i z Europą, i z innymi regionami świata. Wymagałoby to bliższej analizy. Ale ja powiem tak: z mojego punktu widzenia – nie przedstawiam tutaj stricte poglądu rządu, bo rząd nie dysponuje, wedle mojej wiedzy, jakąś dokładną analizą korzyści i kosztów ewentualnie wynikających z braku korelacji albo z niekorzystnego ułożenia się spraw – jest tak, że można by było patrzeć z umiarkowanym optymizmem na taki scenariusz, w którym, załóżmy, z określonym regionem Azji Stany Zjednoczone zawarłyby swoją umowę wcześniej. Jest oczywiście prawdą, że tego rodzaju okoliczność zmienia rachunek korzyści i strat wynikających z TTIP. Jednak ona nie zmieni rachunku w sposób fundamentalny z bardzo prostych powodów. Otóż struktura gospodarki Unii Europejskiej rozumianej jako całość jest po prostu inna niż struktura tych gospodarek, o których możemy tutaj mówić. Źródła przewag konkurencyjnych są w Unii Europejskiej inne niż w Azji. Sposób konkurowania jest inny w skali globalnej, inny dla przedsiębiorstw europejskich i inny dla przedsiębiorstw azjatyckich czy przedsiębiorstw na przykład z Ameryki Łacińskiej. Na tyle inny, że można powiedzieć tutaj o pewnym zakresie kompatybilności. Ta kompatybilność została przecież wywołana przez samą Unię Europejską, bo ona przez długie lata eksportowała określone dziedziny własnej działalności gospodarczej poza własne granice. Nie jest to może proces, o którym by można było powiedzieć, że jest tylko pozytywny, ale on, krótko mówiąc, w tym konkretnym kontekście skłania do takiej konstatacji, że to, co może wynikać z tego szacunku korzyści i kosztów, nie będzie o charakterze fundamentalnym i nie zmieni tego rachunku w sposób fundamentalny. Powiem o tym, posługując się przykładem. My w Polsce szacujemy, że TTIP nie będzie zbyt korzystne dla przedsiębiorstw energochłonnych, na przykład dla przedsiębiorstw produkcji nawozów sztucznych. I jeżeli zobaczymy taki scenariusz, w którym z jakiegoś powodu wcześniej podpisano umowę analogiczną do TTIP z, załóżmy, jakimś ugrupowaniem z Azji Południowo-Wschodniej, to z takiego rachunku moim zdaniem dokładnie nic nie będzie wynikać, to znaczy ani o jotę nie zmieni się, a na pewno nie zmieni się fundamentalnie konstatacja czy to na plus, czy to na minus. I tak po prostu będzie w wielu branżach przemysłowych, dlatego że jakby na czym innym stoi Azja, a na czym innym stoi Europa, w tym i Polska – bo my jesteśmy już dosyć dobrze włączeni w struktury Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o afery podsłuchowe, to afery podsłuchowe są oczywiście elementem agendy bezpieczeństwa informatycznego Unii Europejskiej – w podtekście: istnieje tutaj i to zagadnienie – jednakże rozwiązanie tego problemu tu i teraz, jakby niesystemowe, jest przedmiotem raczej konsultacji i negocjacji dwustronnych, kwestią zwrócenia po prostu Amerykanom uwagi na przynajmniej dwa aspekty sprawy. Pierwszy aspekt to aspekt dosyć oczywisty dla każdego – otóż podsłuchy są po prostu naruszeniem reguł dobrej, lojalnej współpracy pomiędzy sojusznikami. A drugi aspekt, niezmiernie moim zdaniem ważny, jest taki, że skoro podsłuchuje się, załóżmy, kanclerz Niemiec, to istnieją też techniczne możliwości nawet nadużycia tego systemu – który już sam w sobie jest wątpliwy i nielegalny – do podsłuchiwania zwykłego obywatela, i to z jakiegokolwiek powodu, a to jest po prostu naruszenie praw podstawowych. I w tej kwestii Europa będzie stanowczo podejmować działania zarówno w tym zakresie, który definiuje się jako prawa podstawowe, jak i w tym, w którym będzie się starała zabezpieczać swoje systemy teleinformatyczne przed tego rodzaju praktykami.

Jeżeli chodzi o optymalizację opodatkowania, o co pan senator pytał i wczoraj na posiedzeniu komisji, i dzisiaj – a ja bardzo dziękuję za to pytanie – to projekt w tej kwestii jest taki, że to obejmie jakby dwa moduły, dwa komponenty. Jeden, tak jak już zresztą wspomniałem na posiedzeniu komisji, jest trochę wątpliwy, przynajmniej w swoim podstawowym czy wstępnym założeniu, a jest to projekt harmonizacji podstawy opodatkowania w ramach podatku od osób prawnych. Tu elementem z naszego punktu widzenia nadzwyczaj wątpliwym, któremu będziemy się przeciwstawiać, jest przyjęcie naszym zdaniem wątpliwej i nieskutecznej, niedobrej formuły alokacji, przypisania zysku wtedy, kiedy pomiędzy jurysdykcjami podatkowymi… to znaczy wtedy, kiedy dane przedsiębiorstwo prowadzi działalność w wielu jurysdykcjach podatkowych. Ale uważamy, że na dzień dzisiejszy w zasadzie nie ma co o tym mówić. Drugi zaś aspekt interesuje nas bardzo, bo jest to program wprowadzenia takiego prawodawstwa, które będzie spełniało również taki cel, o jakim bardzo często mówimy również w tej izbie, gdy mówimy o ratyfikacji umów o unikaniu podwójnego opodatkowania i gdy stare umowy zastępujemy umowami nowej generacji. Bo to jest nie tylko tak, że my podpisujemy umowy z kolejnymi, nowymi państwami, ale też zastępujemy stare umowy nowymi. Dlaczego? Dlatego, że robią tak wszystkie państwa, widząc pewne zjawisko… Ono bardzo często, z pewną oczywiście przesadą, jest definiowane w taki sposób, jaki mi kiedyś przedstawił jakiś wiceminister finansów z innego kraju, też państwa członkowskiego. Otóż on powiedział: proszę pana, z tymi starymi umowami to jest tak, że jeżeli chodzi o te przedsiębiorstwa międzynarodowe, to tutaj nikt nikomu nie płaci podatków. Tak że teraz, krótko mówiąc, trzeba zmieniać tę naszą sieć umów międzynarodowych o unikaniu podwójnego opodatkowania, i to tak, żeby znajdowały się tam klauzule, które to, o czym mówiłem, uniemożliwiają. Ale również Unia Europejska w tym drugim komponencie swoich wysiłków dotyczących zmiany reżimu podatkowego, reżimu w zakresie harmonizacji podatków, zmierza do tego, żeby zapewnić efektywne narzędzia zapobiegania unikaniu opodatkowania wtedy, kiedy ktoś prowadzi w ramach Unii Europejskiej działalność gospodarczą. To znaczy kiedy prowadzi działalność gospodarczą na terytorium Unii Europejskiej, ale także poza Unią Europejską – wtedy oczywiście trikiem może być staranie się o przeniesienie zysku poza Unię Europejską wtedy, kiedy to będzie za trudne. Sam projekt jest jeszcze w fazie wstępnej, tak więc nie możemy mówić o znaczących konkretach, mówimy raczej o kierunkach działań i o podstawowych zasadach.

Jeżeli chodzi o liczbę postępowań antydumpingowych, to ja nie znam dokładnych danych w tym zakresie. W moim odczuciu znaczniejszych postepowań antydumpingowych nie było. Prowadzi je Komisja Europejska na podstawie skarg podmiotów, które tego chcą. Ale żeby to w jakimś znacznym stopniu dotykało Polski albo żeby polskie podmioty starały się o takie postępowania, to sobie tego nie przypominam. Nie przypominam też sobie jakiejś znaczniejszej sprawy.

W odniesieniu do pytania o Grecję odpowiadam następująco. To jest pytanie o ewentualne negatywne skutki, tak to nazwijmy, epizodu greckiego, decyzji greckiej i całej sytuacji greckiej, jeśli chodzi o budżet ogólny Unii Europejskiej. I trzeba byłoby przypomnieć, że istnieje traktatowa zasada rozdziału budżetów i odpowiedzialności budżetowej Unii Europejskiej i Grecji, czyli państwa członkowskiego. Tak więc, powiem krótko, istnieje zakaz przejmowania długu – bo to jest najbardziej istotne – przez Unię Europejską od Grecji. I odwrotnie: państwo członkowskie nie może przejmować jakichkolwiek zobowiązań budżetowych od Unii Europejskiej, To wszystko musi być zapisane w planach finansowych, jakimi są budżety. W związku tym również trzeba by było powiedzieć, że nie ma zagrożenia dla samego budżetu Unii Europejskiej, dlatego że… Jak jest realizowany program pomocowy dla Grecji? On jest realizowany poprzez fundusz, czyli poprzez Europejski Instrument Stabilności Finansowej – o ile dobrze pamiętam nazwę – który będzie w przyszłości zastąpiony, jeśli chodzi o źródło finansowania jakichkolwiek działań wspomagających płynność Grecji, przez Europejski Mechanizm Stabilizacji. To jest w ogóle osobna organizacja międzynarodowa i osobny fundusz. Powiem krótko: to nie jest element budżetu. Odpowiadając jeszcze ściślej na ten temat, trzeba byłoby powiedzieć, że przecież w Grecji… Czy może tak: źródłem dochodu budżetowego jest również wpłata samego państwa członkowskiego, która zależy od jego PKB. Drugim elementem jest udział w podstawie opodatkowania podatkiem VAT. To są dwa główne źródła, plus jeszcze opłaty celne, ale one nie odgrywają jakiejś znaczącej roli w naszym rachunku. Dwa wymienione elementy jednak taką rolę odgrywają, trudno więc by mi było zostawić tę kwestię i mówić: Panie Senatorze, nie będzie miało to żadnego wpływu. Przecież Grecja odnotowuje spadek PKB, odnotowuje również zubożenie, zmniejszenie dochodów pozostających do dyspozycji ludności, co się przekłada zarówno na PKB, jak i na kurczenie się podstawy opodatkowania. Tylko że udział w podstawie opodatkowania to jest 0,5%, wedle mojej najlepszej wiedzy, czyli nie jest zbyt duży. Tak więc to nie będzie jakiś olbrzymi ubytek. A udział w PKB jest tego rodzaju… Cała ta działalność stabilizacyjna w odniesieniu do PKB Grecji zmierza do tego, żeby PKB nie spadał, tylko żeby zaczął rosnąć. Tak więc zakładam, że w tym zakresie też jakiegoś znaczącego ubytku nie ma. I jeżeli się weźmie pod uwagę, że udział PKB Grecji w PKB całej Unii Europejskiej nie przekracza 2%, to my nie mówimy tutaj o jakimś bardzo poważnym zagrożeniu czy ubytku dochodów budżetowych Unii Europejskiej. Niemniej jednak jakieś ubytki budżetowe z tego powodu po prostu będą.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań? A, są. Panowie jeszcze raz, tak?

Bardzo proszę, pan senator…

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, dwa ostatnie, krótkie pytania.

Jesteśmy świadkami i uczestnikami zjawiska globalnego, które obserwujemy, mianowicie tworzenia się nowych ośrodków finansowych, przeciwwagi dla Banku Światowego i dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, jakie w okresie prezydencji łotewskiej jest stanowisko organów Unii Europejskiej i jakie jest stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej wobec tych nowo tworzonych podmiotów finansowo-gospodarczych. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. W trakcie prezydencji łotewskiej jesteśmy świadkami dezintegracji Unii Europejskiej; Grecja stanowi tego przykład. Jesteśmy również zaniepokojeni zapowiadanymi referendami w niektórych krajach Unii Europejskiej, których skutków nie jesteśmy w chwili obecnej przewidzieć. Czy w okresie prezydencji łotewskiej nastąpiły jakieś zmiany legislacyjne czy też próby wzmożonej integracji europejskiej? I kto ewentualnie był inicjatorem tych działań? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Ponownie pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy wspólnego rynku, który jest jakby filarem Unii Europejskiej. Wydaje się, że w czasie prezydencji łotewskiej nastąpiło tutaj pewne rozjechanie się dwóch części rynku. Jedna część to ta, która odpowiada za wprowadzanie towarów na rynek Unii Europejskiej; po wprowadzeniu w ten sposób jakiegokolwiek towaru jest on na całym obszarze Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że możliwość, że tak powiem, dzielenia Unii przez kraje trzecie znacznie wzrosła. Z kolei w tym czasie nie zostały wykorzystane, moim zdaniem, żadne mechanizmy działające w drugą stronę. Z krajów trzecich przyjeżdżają do poszczególnych krajów Unii Europejskiej i certyfikują zakłady… Ta certyfikacja, która jest w Unii Europejskiej, nie wystarcza. Teoretycznie Unia czy chociażby EFSA mają prawo też wyjeżdżać i robić takie certyfikacje, jednak Unia Europejska ani razu nie skorzystała z takiej możliwości. Gdzie tu jest przyczyna? Całe kraje zaczynają się wyłamywać, mówią: to może my będziemy z tym krajem współpracować, będziemy coś sprzedawać, a inne kraje nie. W czasie prezydencji łotewskiej nastąpiło znaczne pogorszenie, jest znacznie gorzej w tym zakresie. No, może tyle na razie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Bo na razie… Nie ma więcej pytań, tak? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

To ja takim razie odpowiem krótko.

Jeżeli chodzi o nowe ośrodki finansowe, to one moim zdaniem raczej… Należy oczywiście przypatrywać się każdemu z osobna, ale pytanie pana senatora dotyczy, jak myślę, w szczególności projektu chińskiego. Bardzo dziękuję za potwierdzenie tej kwestii. To jest bardzo ciekawa formuła, dlatego że ona w znacznym stopniu wzbogaca możliwość finansowania różnych projektów na świecie, w tym zwłaszcza projektów infrastrukturalnych. Część państw członkowskich Unii Europejskiej chce być członkiem, chce współfinansować tego rodzaju inicjatywy. My w tej chwili się przyglądamy, w zasadzie nie jest jeszcze przesądzone stanowisko polskie w tym zakresie, ale jeżeli miałbym się wypowiedzieć, to określiłbym to tak, że co do samej zasady traktujemy to jako interesującą formułę. Ona nie wchodzi, zwłaszcza w obecnych uwarunkowaniach, w jakąś stricte konkurencję z zasobami na przykład Międzynarodowego Funduszu Walutowego. To nie tak. Moim zdaniem należy to traktować raczej jako potencjalny obszar uzyskania pewnej synergii niż wystąpienia jakiejś konkurencji albo walki o wpływy, chociaż oczywiście należy i takie kwestie mieć na uwadze. Jest to w tej chwili przedmiotem naszej bardzo wnikliwej analizy w tym zakresie, bo myślę, że staniemy przed takim pytaniem, czy do tej inicjatywy się dołączać, czy nie.

Jeżeli chodzi o proces dezintegracji Unii Europejskiej oraz ewentualnych projektów integracyjnych, to powiedziałbym tak: po każdym kryzysie można zaobserwować dawanie wyrazu tendencjom dezintegracyjnym. Ale jak uczy historia, każdy kryzys w Unii Europejskiej jest bodźcem do wzmocnienia integracji. W obecnej sytuacji jest to tak naprawdę kurczowe trzymanie się tych formuł, które są w traktacie, bo gdyby miała nastąpić wzmocniona integracja, to wymagałoby to zmiany traktatu. Zmiany traktatu by wymagała między innymi zmiana formuły wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Są na przykład propozycje – ale raczej naukowe niż polityczne – wprowadzenia w Unii Europejskiej nowych instytucji, takich quasi-federacyjnych, a to też wymagałoby zmiany traktatów. Jest formułowana jeszcze jedna naukowa propozycja, która dotyczy wzmocnienia kompetencji już istniejących instytucji. Jeszcze inna propozycja – i ta chyba jest najbardziej nośna, i ona być może w przyszłości da jakieś efekty – dotyczy wzmocnienia budżetu Unii Europejskiej, budżetu ogólnego. Ale, ogólnie rzecz biorąc, wśród państw członkowskich panuje z różną siłą wyrażane przekonanie – a Polska wyraża swoje przekonanie bardzo mocno – że nie ma potrzeby zmiany reżimu traktatowego. To znaczy takie plany czy propozycje były od zawsze i jakoś tam funkcjonowały. Choćby ta kwestia wzmocnienia budżetu Unii Europejskiej – pierwsza propozycja to była propozycja formułowana na przykład przez plan… w formule planu de Gaulle’a w 1979 r. A więc to nie są jakieś zupełnie nowe sprawy. I nie ma w tej chwili państwa albo jakiegoś wyraźnie zaznaczającego się wpływowego ośrodka, z którego wychodzą jakieś poważne propozycje zmian traktatowych. No i w tym kontekście chciałbym wyrazić przekonanie, że z takim projektem raczej nie mamy do czynienia.

Oczywiście to nie znaczy, że nie zaznaczają się w ramach tego porządku jakieś bardziej aktywne i mniej aktywne państwa. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że w kontekście długu greckiego i w ogóle zadłużenia południowej części Unii Europejskiej najbardziej aktywne są państwa wierzycielskie, no bo one mają największy interes w tym, żeby zapewnić płynność dłużnikom i jednocześnie zapewnić płynność tym sektorom swojej gospodarki, które są narażone na to, że nie otrzymają spłaty długu. No to będzie sektor bankowy i fundusze emerytalne w takich państwach jak Francja i Niemcy. I to jest zupełnie oczywista – dla mnie przynajmniej – kwestia.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wspólnego rynku towarów i zróżnicowanego traktowania państw w tym kontekście… Pan senator użył przykładu certyfikacji. On, moim zdaniem, jest do wyjaśnienia, i ja postaram się to wyjaśnić, ale poza odpowiedzią na to pytanie chciałbym jeszcze krótko coś powiedzieć. Systemy certyfikacyjne to nie są systemy, które mogą ot tak po prostu działać, na zasadzie przyjmowania i nieprzyjmowania. W Unii Europejskiej obowiązuje swoboda prowadzenia działalności gospodarczej, która polega między innymi na tym, że jak dysponuję jakimś kapitałem – skądkolwiek on pochodzi – sprowadzam go do Unii Europejskiej, zakładam przedsiębiorstwo i jeżeli wytwarzam coś, co jest objęte systemem certyfikacji wyrobów albo badań i certyfikacji, to po prostu podlegam reżimowi europejskiemu. To jest system bardzo zadowalający, zasadniczą jego funkcją jest zapewnienie bezpieczeństwa produktów. W innych państwach na świecie – i myślę, że wszyscy wiemy, o które konkretnie państwo tutaj tak naprawdę chodzi – jest tak, że system certyfikacyjny wcale takiej funkcji nie spełnia. I to niekoniecznie są, w takim europejskim rozumieniu, państwa prawa. A te systemy, powiem krótko, działają tak, jak i te państwa, czyli poza zapewnieniem bezpieczeństwa mogą realizować inne cele. Nie pomoże w tym zakresie, moim zdaniem, jakakolwiek umowa, na przykład o wzajemnym uznawaniu – bo i taką formułę się stosuje. Formuła umowy międzynarodowej albo umowy pomiędzy podmiotami certyfikacyjnymi o wzajemnym uznawaniu jest bardzo godziwą formułą, która ułatwia handel międzynarodowy właśnie w tym aspekcie. Ale jeżeli traktuje się certyfikację wyrobów jako narzędzie polityczne, to ono dokładnie tak będzie stosowane. I choćby nawet jakieś tam normy były niskie czy wysokie, to moim zdaniem kompletnie nie ma szczególnego znaczenia – właśnie dlatego, że to jest narzędzie polityczne. I ono wobec tego podmiotu, któremu chcemy zaszkodzić albo któremu chcemy uniemożliwić realizację jego planów, w zupełności wystarczy.

Jeszcze inną kwestią jest wykorzystywanie polityki handlowej do różnicowania państw członkowskich po to, żeby rozbić europejską jedność polityczną. I tego rodzaju próby są czynione, nie jest to tajemnica. Ale proszę zwrócić uwagę, że póki co – i daj Boże, żeby to nadal było kontynuowane, i należy tutaj się starać i wiedzieć o tym, że taki proces trwa – żadnemu podmiotowi z zewnątrz nie udało się osiągnąć jakichkolwiek znaczących efektów. Unia Europejska w tych zakresach, które są ważne i które są długofalowe, jest zjednoczona, co widać właśnie w tych sankcjach. Jest oczywiście zjednoczona w określonym wspólnym mianowniku. Nie jest to taki wspólny mianownik, co do którego powiedzielibyśmy, że z naszego punktu widzenia nie jest zupełnie niewystarczający…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, nie ma więcej pytań, Panie Ministrze, bardzo…

A, jeszcze pan senator Wittbrodt?

Senator Edmund Wittbrodt:

Ja spytam w nawiązaniu do pytań pana senatora Klimy. Chodzi mi o ostatnią zapowiedź, jeśli chodzi o to, co powiedziała Francja co do utworzenia rządu państw strefy euro – jak pan minister to ocenia? Jak ocenia to rząd?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Francja lubi tego rodzaju formułę od czasu negocjacji traktatu z Maastricht. Oni mówili o tym „government economique”. I bardzo, bardzo lubią taką koncepcję. Jest to jednak koncepcja, tak jak mówię… No nie mówimy tutaj o niczym nowym. To nie jest coś takiego, co się pojawiło tu i teraz i zacznie żyć jakimś kompletnie nowym życiem. Bo można powiedzieć, że przecież w tej chwili jest zarządzanie gospodarcze w strefie euro: jest procedura wzajemnego monitorowania, jest procedura nadmiernego deficytu, jest procedura korekty nierównowag makroekonomicznych, jest procedura detekcji nierównowag ekonomicznych w ramach semestru europejskiego… A to tylko niektóre z elementów. Tak więc w tym zakresie zarządzanie jest, co niekoniecznie jednak oznacza, że wszystkie państwa mają powiedzieć: tak, świetny pomysł, po prostu go realizujmy. Wszyscy wiedzą, że Francuzi bardzo lubią to hasło „government economique”, czyli właśnie rząd gospodarczy, i w odniesieniu do strefy euro on miałby powstać, ale na tym etapie nie jest to w ogóle temat jakoś mocno podchwycony. Jest on elementem szerszej dyskusji, ale… Ja wspominałem, że to jest jakby cała miriada, cały zestaw różnych formułowanych propozycji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

I jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ta ocena dotycząca rynku nie była dotychczas brana pod uwagę ani przy okazji oceny prezydencji łotewskiej, ani poprzednich prezydencji. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierza w przyszłych ocenach skupić więcej uwagi na tego typu ocenie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.

Część pytań naprawdę nie jest związana z punktem porządku obrad. Dlatego też, jeśli można, chciałbym prosić, aby i pytania, i odpowiedzi jednak bardziej wiązały się z omawianym obecnie punktem porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, robię co mogę, ale temat jest dosyć obszerny, mimo że tak skoncentrowany. Trudno narzucić taką ścisłą dyscyplinę, niemniej jednak mam nadzieję, że to było ostatnie pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótką odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Tutaj właściwe jest Ministerstwo Gospodarki, przy czym ono monitoruje tego rodzaju sytuacje w odniesieniu do takich kwestii, powiedzielibyśmy, bardzo wąsko zarysowanych, czyli na przykład w odniesieniu do kwestii certyfikacji, które anonsował pan senator. Wiem, że w tym zakresie sytuacja jest monitorowana również przez agencje rządowe, na przykład urzędy dozorów, dozoru technicznego, kolejowego, transportowego i wojskowego, mają bardzo dobre rozeznanie, jak wygląda to zagadnienie, a one, oczywiście nie wszystkie, ale w większości, są pod nadzorem ministra gospodarki, stąd ta kwestia jest przedmiotem analiz. Ja nie jestem pewien, Panie Senatorze, czy to jest akurat taka materia, którą w przyszłości państwo senatorowie, jak również Izba Niższa uznaliby za sprawę tej rangi… sprawę nadającą się do szczególnego uwypuklenia w moim wystąpieniu. Ale oczywiście zapytam kolegów, jak oni się na to zapatrują, bo wydaje mi się, że temat jest ciekawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Bardzo dziękuję.)

Przypominam, że zobowiązał się pan udzielić pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Seweryńskiego dotyczące kwestii migracyjnych, oceny kosztów itd.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta, przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym poinformować, że Komisja Spraw Unii Europejskiej dwukrotnie miała możliwość dyskusji nad prezydencją łotewską – jeden raz w czasie, kiedy spotykaliśmy się z Komisją Spraw Zagranicznych i dyskutowaliśmy o tym, co się stało w minionej prezydencji; i drugi raz, gdy dyskutowaliśmy nad tym, czym będzie się zajmowała kolejna prezydencja, luksemburska.

Najpierw chciałbym podziękować panu ministrowi za te wszystkie materiały, bardzo precyzyjne, dokładne, bardzo obszerne, zawierające wiele szczegółów, dotyczące tej informacji, nad którą tutaj dyskutujemy, ale nie tylko, dlatego że zawsze, kiedy są spotkania w ramach COSAC czy różnego rodzaju międzyparlamentarne konferencje, to otrzymujemy materiały, które są bardzo pomocne w dyskusji parlamentarnej.

W czasie naszych dyskusji na posiedzeniu komisji szczególną uwagę zwróciliśmy na to, o czym mówił pan minister. Ja nie będę szczegółowo wchodził w ten temat, ale chodzi o konkurencję, Europę cyfrową, Europę zaangażowaną. To są przecież priorytety, które były także priorytetami polskimi, one były inaczej zapisane, ale to na pewno się tam znajdowało. To, co podkreślaliśmy, jest bardzo ważne. To, na co liczymy, to jest ten europejski fundusz inwestycji strukturalnych, bo to jest pierwsza próba aktywnego oddziaływania na rynek, na gospodarkę, na firmy, na przedsiębiorstwa poprzez pobudzanie ich do działania, a nie poprzez ograniczanie wydatków itd. Istotne jest tylko to, żebyśmy umiejętnie dysponowali tymi środkami. To, co się stało w czasie prezydencji łotewskiej, jest zmaterializowaniem tej idei, to w tej chwili może zacząć funkcjonować. Partnerstwo Wschodnie – pan minister dużo o tym mówił. Unia energetyczna – to jest zgodne z tymi naszymi głównymi oczekiwaniami, więc to było dobrze odebrane.

Proszę państwa, do tego, co dotyczy prezydencji, a co przedstawił minister, ja chciałbym dodać to, co dotyczy obszaru parlamentarnego. W czasie prezydencji łotewskiej mieliśmy wiele spotkań typu COSAC, mały COSAC, duży COSAC. Zostały nawet przyjęte dwa oświadczenia wspólne, jednomyślnie, wszystkich państw, dotyczące oceny sytuacji na Ukrainie, było także oświadczenie przyjęte w związku z tą czarną listą, czyli listą osób, które otrzymały zakaz wjazdu na teren Rosji, tutaj się dogadaliśmy.

Jest jeszcze jedna sprawa, która jest niezwykle ważna, mianowicie w czasie prezydencji łotewskiej został uczyniony krok naprzód, jeśli chodzi o tę tak zwaną zieloną kartę. Ja już o tym kiedyś mówiłem. Chodzi o to, żeby rola parlamentów narodowych sprowadzała się nie tylko do oceny tego, czy proponowane regulacje są zgodne z zasadą subsydiarności i proporcjonalności. Chodziło o to, by parlamenty narodowe mogły być bardziej aktywne. Jeżeli w czasie takich spotkań większość parlamentów narodowych stwierdzi, że pewne ważne problemy wymagają rozwiązania legislacyjnego, to mogą wspólnie wystąpić w tej sprawie do Komisji. To ma się dziać w ramach obowiązujących traktatów. Potrzebna jest jedynie dobra wola współpracy Komisji z parlamentami narodowymi i takie inicjatywy mogą być podejmowane.

Kwestie, które były tutaj poruszane… My byśmy chcieli, żebyśmy z każdego kryzysu wychodzili wzmocnieni, żeby Unia wychodziła wzmocniona, ale zwykle jest tak, że… Na początku zwykle pojawiają się tendencje do pewnego zamykania się państw. Były na przykład próby wycofywania jakichś firm przez Francję, przenoszenia ich na teren Francji. W ramach spotkań parlamentarnych my zawsze sprzeciwialiśmy się tego typu działaniom, mówiąc, że wtedy, kiedy jest kryzys, kiedy jest gorzej, potrzebna jest większa integracja i większa współpraca. Jak na razie to jakoś działa.

Mówiliśmy też o tym, czego nie udało się zrealizować. My to pytanie zadajemy sobie zawsze, ale, proszę państwa, trzeba pamiętać o tym, nie ma takiej sprawy, która ma swój początek w trakcie trwania danej prezydencji i która znajduje swoje zakończenie w trakcie trwania tej samej prezydencji, czyli zostaje w trakcie tej prezydencji załatwiona. To wymaga czasu i to się dzieje w ciągu… To trwa dłużej niż czas prezydencji. Często jest tak, że trwa to przez okres wielu prezydencji. Pan minister wspomniał na przykład o roamingu. Ta sprawa toczy się właściwie, że tak powiem, od wielu prezydencji, a efekt będzie widoczny dopiero za dwa lata.

Dyskutowaliśmy też na temat migracji. Zwracamy uwagę na to, że trzeba na ten problem spojrzeć szerzej. W tej chwili mamy gorącą sytuację dotyczącą migrantów w Grecji, we Włoszech, na Węgrzech. My w Unii Europejskiej powinniśmy patrzeć także na inne kierunki bo i Ukraina, i Czeczenia… Skoro mamy być solidarni – a myślę, że powinniśmy być – to musimy patrzeć na to całościowo. Jeżeli w tej chwili trzeba znaleźć miejsce, bo to, co się stało w Grecji, we Włoszech, i, tak jak powiedziałem, w innych państwach, gdzie czterdzieści tysięcy migrantów i kolejna grupa oczekująca poza Europą… Trudno, będąc solidarnym, zgodzić się na to, żeby ten problem pozostał tylko w Grecji.

Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Pan minister wspomniał o lepszej regulacji, lepszym prawie. My dzisiaj rano mieliśmy posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej na temat komunikatu Komisji na ten temat. O lepszej regulacji my już dyskutujemy w Unii Europejskiej od 2002 r. Proszę zobaczyć, to już trzynaście lat. Ciągle mówimy, że to jest ważne, ciągle, kiedy są proponowane jakieś nowe regulacje prawne, mówimy o tym, że trzeba je poddać ocenie i sprawdzić, czy rzeczywiście przyniosą oczekiwane skutki. Ciągle mówimy o tym, co się dzieje na wejściu, ale nigdy nie było takiej oceny po fakcie, kiedy prawo zostało już wprowadzone. Nie było faktycznego sprawdzenia, czy dana regulacja przyniosła oczekiwanie, spodziewane skutki, a mnie się wydaje, że to jest niezwykle ważne. W tej chwili Komisja Europejska dużą wagę do tego przywiązuje, ale istotne jest to, żeby to ocenić właśnie po fakcie.

Dziękuję bardzo. To tyle, co chciałbym dodać do tego, o czym mówił pan minister. My w komisji dobrze oceniliśmy zarówno działania rządu w czasie tej prezydencji, jak i samą prezydencję łotewską. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Przewodniczący, za tę informację.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Komunikaty

Bardzo proszę o komunikat.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych odbędzie się dziś, 22 lipca, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Stwierdzam, że zamknąłem dyskusję.

Czy pan minister… Nie? Nie chciałby się odnosić, bo właściwie nie było do czego się odnosić, gdyż pan senator wszystko doprecyzował i uzupełnił tę informację o wymiar parlamentarny.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za obecność i za wyczerpujące odpowiedzi na pytania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2015 r. (przewodnictwo Łotwy w Radzie Unii Europejskiej).

Ogłaszam przerwę do godziny 20.45, a potem będzie głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 06 do godziny 20 minut 45)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie; jest ono w druku nr 982 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania wspomnianych komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu komisji przed chwilą wymienionych przez pana marszałka wnoszę o przyjęcie przez wysoki Senat wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Wniosek ten uzyskał jednogłośne poparcie obu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator sprawozdawca Kazimierz Kutz chciałby jeszcze zabrać głos?

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 7 było za, 75 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Ponieważ odrzucono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki.

Poprawka ta zmierza do tego, aby zwolnienie z podatku od spadku i darowizn, nabycia własności rzeczy i praw majątkowych, którego podstawę stanowi akt poświadczenia dziedziczenia lub europejskie poświadczenie spadkowe, nie zostało uchylone z dniem 1 stycznia 2016 r. przez ustawę z dnia 25 czerwca 2015 r. o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 84 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Wobec wyników głosowania stwierdzam…

(Głos z sali: A głosowanie w sprawie przyjęcia całości?)

Przepraszam, rozpędziłem się…

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie; jest ono w druku nr 959 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja wnosi o przyjęcie poprawek pierwszej i drugiej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy – senator Mieczysław Augustyn, senator Andżelika Możdżanowska, senator Józef Zając – chcieliby jeszcze zabrać głos?

(Senator Andżelika Możdżanowska: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 28 było za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza wprowadza prawidłową numerację ustępów w art. 24 ustawy o świadczeniach rodzinnych, dostosowując ją do przyjętej 15 maja 2015 r. i opublikowanej 17 lipca bieżącego roku ostatniej nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, 61 było za, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka druga dotyczy ubezpieczenia społecznego rolników i zmierza do zwiększenia odpisu z funduszu składkowego z 5% do 6,5% na fundusz prewencji i rehabilitacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 56 było za, 1 – przeciw, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek.

W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza zapewnia ustawie zgodność z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 57 – za, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 9)

Poprawki druga i trzecia są konsekwencją zmian przyjętych do ustawy w Sejmie.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 55 – za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 10)

Poprawki czwarta i dwunasta mają zapewnić ustawie spójność z systemem prawa.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 56 – za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

Poprawka piąta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 58 – za, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Poprawka szósta zmierza do tego, aby minister właściwy do spraw wewnętrznych mógł udostępnić podmiotom prywatnym dane zgromadzone w centralnej ewidencji pojazdów oraz w centralnej ewidencji kierowców tylko wówczas, gdy wykażą w tym zakresie interes prawny.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 55 – za, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 13)

Poprawka siódma ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 55 – za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 14)

Poprawka ósma ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 58 – za, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 15)

Poprawka dziewiąta zapewnia ustawie spójność terminologiczną.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 56 – za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 16)

Poprawka dziesiąta ogranicza zakładom ubezpieczeń dostęp do danych zgromadzonych w centralnej ewidencji pojazdów oraz w centralnej ewidencji kierowców tylko do sytuacji, w której zakład występuje przeciwko kierującemu z roszczeniem regresowym.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 56 – za, 29 się wstrzymało. (Głosowanie nr 17)

Poprawka jedenasta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 57 – za, 29 się wstrzymało. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 56 – za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wysoka Izbo, wobec takich wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza rozszerza katalog podmiotów niebędących przedsiębiorcami mogących prowadzić stacje kontroli pojazdów o wszystkie jednostki systemu oświaty kształcące w zawodach związanych z naprawą i eksploatacją pojazdów.

Kto jest za?

(Senator Piotr Zientarski: Nie włączone…)

Kto przeciw?

(Głosy z sali: Działa, działa.)

Kto się wstrzymał?

(Senator Czesław Ryszka: Działa Nawarony.)

Wszytko działa.

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka druga precyzuje, że stacje kontroli pojazdów mogą prowadzić jednostki systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka trzecia usuwa z katalogu podmiotów niebędących przedsiębiorcami, mogących prowadzić stacje kontroli pojazdów, wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących 56 było za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o kontroli niektórych inwestycji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o kontroli niektórych inwestycji.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: pierwszą, czwartą, siódmą i trzynastą. Ujednolicają one terminologię ustawy w zakresie posługiwania się określeniem „nabycie lub osiągnięcie istotnego uczestnictwa albo nabycie dominacji”.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka druga uwzględnia w przepisach definicję pojęcia „ogólna liczba głosów”.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 81 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka trzecia koreluje terminologię ustawy z ustawą o obrocie instrumentami finansowymi.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawki piąta, dziewiąta i piętnasta eliminują z ustawy niezdefiniowane pojęcie „nabycie bezpośrednie”.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka szósta skreśla przepis będący powtórzeniem innej regulacji.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka ósma eliminuje wątpliwości dotyczące zakresu odesłania.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka dziesiąta koryguje błędy gramatyczne.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka jedenasta eliminuje wątpliwości dotyczące zakresu informacji przekazywanych wraz z zawiadomieniem oraz ujednolica sposób sformułowania przepisu z analogicznym art. 6 ust. 1.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawki dwunasta i czternasta korygują błędne odesłanie, eliminują treść niemającą wartości normatywnej oraz ujednolicają terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka szesnasta odnosi przepis określający skutki nabycia lub osiągnięcia istotnego uczestnictwa albo nabycia dominacji bez zawiadomienia również do nabycia następczego.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka siedemnasta skreśla wyrazy mogące budzić wątpliwości interpretacyjne.

Kto jest…

(Rozmowy na sali)

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka osiemnasta zmierza do konsekwentnego posługiwania się skrótem w obrębie całego aktu.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka dziewiętnasta rozszerza zakres przepisu karnego również na nabycie pośrednie i następcze.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących 84 było za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących 85 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 37)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kontroli niektórych inwestycji.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.

W przewie w obradach odbyło się posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie; znajduje się ono w druku 981 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Kazimierza Kleinę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rekomenduje przyjęcie dwunastu, czyli wszystkich, poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Kazimierz Kleina chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przeprowadzonymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza i dwunasta korelują przepisy ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych z nowelizowanymi przepisami ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ujednolicają terminologię ustawy oraz eliminują wątpliwości interpretacyjne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 56 – za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Poprawka druga formułuje przepis upoważniający zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, 56 – za, 28 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawka trzecia i dziewiąta uwzględniają wynikające z zasad techniki prawodawczej reguły formułowania przepisów zawierających wyliczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 56 – za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Poprawki czwarta i szósta wprowadzają nowe zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych oraz od osób prawnych. Poprawki przewidują, że wolne od podatku będą również odsetki lub dyskonto od obligacji emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego i oferowanych na rynkach zagranicznych, przeznaczonych na finansowanie ustawowych celów działalności BGK, dotyczących wspierania polityki gospodarczej Rady Ministrów, realizacji rządowych programów społeczno-gospodarczych oraz programów samorządności lokalnej i rozwoju regionalnego, oraz dochody z odpłatnego zbycia tych obligacji uzyskane przez podatników niemających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej miejsca zamieszkania albo siedziby lub zarządu.

Pragnę zaznaczyć, że poprawki wykraczają poza zakres dopuszczalnej poprawki Senatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 57 – za, 30 – przeciw. (Głosowanie nr 41)

Poprawka piąta zmierza do zapewnienia spójności przepisów dodawanych do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 57 – za, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Poprawka siódma ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 56 – za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Poprawka ósma uwzględnia, że od 1 stycznia 2016 r. publikatorem obwieszczeń w postępowaniu upadłościowym będzie Centralny Rejestr Restrukturyzacji i Upadłości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki?

Głosowało 85 senatorów, 56 – za, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Poprawka dziesiąta formułuje zakres odesłania w sposób niebudzący wątpliwości interpretacyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 57 – za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 45)

Poprawka jedenasta zamieszcza przepisy w odesłaniu we właściwej kolejności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 57 – za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Przystępujemy, Wysoka Izbo, do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 57 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 głosujących 57 było za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 1010 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie tego sprawozdania. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie wniosków zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, ppkty 1, 2, 4, 5 i 6. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie sprawozdawcy – to znaczy pan senator Marek Martynowski, pan senator Andrzej Matusiewicz i pan senator Jarosław Lasecki – chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marka Martynowskiego oraz pana senatora Andrzeja Matusiewicza o odrzucenie ustawy.

Kto jest za tym wnioskiem?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących 31 było za, 52 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 49)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza eliminuje dane charakteryzujące wpływ decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji na środowisko z treści wniosku o wydanie tej decyzji.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 głosujących 56 było za, 31 się wstrzymało. (Głosowanie nr 50)

Poprawka druga skreśla przepis zakazujący uzależniania wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji strategicznej inwestycji od spełnienia niewynikających z prawa warunków.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących 54 było za, 1 – przeciw, 31 się wstrzymało. (Głosowanie nr 51)

Poprawka trzecia daje podstawę do uzyskania wynagrodzenia za wejście na teren nieruchomości w celu dokonania pomiarów, badań lub innych prac.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących 4 było za, 51 – przeciw, 31 się wstrzymało. (Głosowanie nr 52)

Poprawka czwarta zakazuje rozpoczęcia robót budowlanych do czasu, gdy decyzja o ustaleniu lokalizacji strategicznej inwestycji stanie się ostateczna.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 głosujących 56 było za, 31 się wstrzymało. (Głosowanie nr 53)

Poprawka piąta wprowadza mechanizm wypłacania zaliczki na poczet odszkodowania za wywłaszczoną nieruchomość.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 głosujących 58 było za, 29 się wstrzymało. (Głosowanie nr 54)

Poprawka szósta zrównuje wymiar opłaty za użytkowanie wieczyste nieruchomości zajętej przez inwestora realizującego strategiczną inwestycję z opłatami za użytkowanie wieczyste nieruchomości zajętej na inne cele publiczne.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 głosujących 55 było za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 55)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 głosujących 54 było za, 29 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa – Prawo konsularne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa – Prawo konsularne.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwały, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec takich wyników głosowania stwierdzam, ze Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Prawo konsularne.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Drugiego Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisaną w Kijowie dnia 28 marca 2008 roku, podpisanego w Warszawie dnia 17 grudnia 2014 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Drugiego Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisaną w Kijowie dnia 28 marca 2008 roku, podpisanego w Warszawie dnia 17 grudnia 2014 roku.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwały, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za, Panie i Panowie Senatorowie?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 głosujących wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisaną w Kijowie dnia 28 marca 2008 roku, podpisanego w Warszawie dnia 17 grudnia 2014 roku.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Dobranoc państwu senatorom.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 11)