(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 r. – druki senackie nr 971 i 971 A – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego…

(Głos z sali: Dwudziestego czwartego.)

…i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego, to jest po sprawozdaniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2014 roku petycji. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam że Wysoka Izba przyjęła przedstawianą propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na trwającym obecnie posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz przygotowania sprawozdania komisji w tej sprawie zaproponuję uzupełnienie porządku obrad również o ten punkt.

(Głosy z sali: Kiedy?)

Wtedy, kiedy będzie sprawozdanie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli jutro.)

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 953, a sprawozdania komisji – w drukach nr 953 A i 953 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Pragnę przedstawić państwu w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, czyli tak zwanej ustawie warszawskiej.

Proszę państwa, wymieniona ustawa pochodzi z przedłożenia senackiego. Na siedemdziesiątym posiedzeniu Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. pan senator Marek Borowski przedstawił całościowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Sejm uchwalił tę ustawę na posiedzeniu w dniu 24 czerwca bieżącego roku.

Ja króciutko tylko przypomnę, co jest istotą tego projektu, dlatego że, tak jak powiedziałem, ustawa w lutym była bardzo szczegółowo omawiana przez pana senatora Borowskiego. Co legło u podstaw… Jaka była przyczyna podjęcia prac nad tą ustawą? Przede wszystkim wszelkie komplikacje związane z nieruchomościami będące skutkiem dekretu Bieruta, brak ustawy o reprywatyzacji, a także konieczność prowadzenia inwestycji w Warszawie, uporządkowania kwestii związanych z gospodarowaniem mieniem, w stosunku do którego jednostka samorządu terytorialnego, czyli miasto Warszawa, oraz Skarb Państwa pragną podjąć wszelkiego rodzaju inwestycje. Jest to ustawa potrzebna do uregulowania spraw roszczeń i mienia, jeśli chodzi o podejmowanie dalszych decyzji związanych, na przykład, z inwestycjami, z przyszłością nieruchomości.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powiem jeszcze, że ta ustawa opiera się na czterech filarach. Filar pierwszy to prawo odmowy wydania decyzji o ustanowieniu na rzecz byłego właściciela użytkowania wieczystego. Oczywiście dotyczy to określonych sytuacji, takich, kiedy na danej nieruchomości są zrealizowane elementy nieruchomości, budynków, które są związane z celami publicznymi. W art. 214 są enumeratywnie wymienione sytuacje, w których taka odmowa może mieć miejsce. Oczywiście mówimy tutaj, że w takiej odmowie musi się znaleźć kwestia odszkodowań… To dalej w postępowaniu sądowym… I w tym artykule dokładnie są wymienione sytuacje, w jakich może dojść do takiej odmowy: przeznaczenie na cele społeczne, sprzedaż lub oddanie w użytkowanie wieczyste na rzecz osób trzecich, zabudowa przez Skarb Państwa lub przez jednostki samorządu terytorialnego, odbudowa lub remont dokonane ze środków publicznych. I to są elementy zawarte w tej ustawie.

Drugim filarem jest kwestia wprowadzenia prawa pierwokupu. Są mianowicie sytuacje, w których obrót roszczeniami reprywatyzacyjnymi dokonuje się w sposób ciągły. W związku z tym wprowadza się, jeśli chodzi o obrót, takie rozwiązanie, że jest on możliwy, ale musi być dokonywany w ramach aktu notarialnego. I wówczas gmina czy miasto stołeczne Warszawa może również skorzystać z prawa pierwokupu. Czyli nie zakazuje się obrotu roszczeniami, niemniej jednak nie może on dokonywać się w taki sposób, że realizacja następuje bez aktu notarialnego.

Trzecim filarem jest sprawa ustanowienia kuratora, przedstawicieli prawomocnych. I zacytuję tutaj fragment tej ustawy: „Nie ustanawia się kuratora dla ochrony praw osoby, jeżeli istnieją przesłanki uznania jej za zmarłą”. I tak jak podano w uzasadnieniu, są sytuacje, że ustanawia się kuratora dla osoby, która dzisiaj liczy sto osiemnaście albo sto dwadzieścia osiem lat, czyli sytuacje, delikatnie powiem, trochę patologiczne z prawnego punktu widzenia, jeśli chodzi o możliwości realizacji pewnych celów gospodarki nieruchomościami na terenie Warszawy, jak również jeśli chodzi o rozwiązywanie spraw roszczeniowych.

A czwarty filar to jest możliwość komunalizacji. Są sytuacje, w których sprawa toczy się czterdzieści, pięćdziesiąt lat, i od momentu złożenia wniosku dotyczącego odzyskania danej nieruchomości nic się nie wydarzyło. W związku z tym gmina może podjąć próbę skomunalizowania takiej nieruchomości. Oczywiście jest zapisana procedura związana z ogłoszeniem, z odwołaniem, jest przewidziany półroczny okres trwania procesów związanych z próbą ustanowienia na tej nieruchomości mienia gminy. Powtarzam: cały proces opisany jest w projekcie ustawy.

Te cztery elementy są najważniejsze, są fundamentalne dla gospodarki nieruchomościami i spraw związanych z kodeksem rodzinnym.

W opisie projektu tej ustawy jest wskazanie, że ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów dotyczących wszystkich stron dekretu Bieruta, nie rozwiązuje wszystkich spraw dotyczących roszczeń i reprywatyzacji, jest jednak dużym krokiem do przodu, jeśli chodzi o gospodarowanie mieniem i podejmowanie procesów inwestycyjnych związanych z funkcjonowaniem miasta. Dlatego w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 25 czerwca 2015 r. w sprawie omawianej ustawy, po zgłoszeniu przez pana senatora Janusza Sepioła, przewodniczącego komisji, wniosku… Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał większości głosów, w głosowaniu był, że tak powiem po sportowemu, remis. I w związku z tym przedstawiam takie właśnie stanowisko.

Chciałbym jednak podkreślić, że, jak wynikało z przebiegu dyskusji na omawianym posiedzeniu komisji i z analizy całego procesu legislacyjnego w Sejmie, jest problem natury konstytucyjnej, jeśli chodzi o art. 214a w wersji przegłosowanej przez Sejm. Rozwiązanie fakultatywne, możliwość odmowy ustanowienia na rzecz poprzedniego właściciela lub jego następcy prawnego prawa użytkowania wieczystego na nieruchomości, która była przedmiotem… Chodzi tutaj o dekret Bieruta. I mowa o przypadkach przeznaczenia lub wykorzystywania wspomnianej nieruchomości na cele publiczne w rozumieniu art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli wszelkie cele publiczne, szeroko rozumiane obiekty użyteczności publicznej: oświatowe, charytatywne i jeszcze inne, wszelkie.

Inna przesłanka odmowy to sprzedaż lub oddanie w użytkowanie wieczyste na rzecz osób trzecich.

I kolejna: zabudowa przez Skarb Państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego dokonana po dniu wejścia w życie dekretu z 1945 r., jeśli wartość wspomnianej zabudowy znacznie przenosi wartość zajętego na ten cel gruntu.

Następnie: budynki, które zostały odbudowane lub były remontowane… Chodzi o odbudowę lub remont, dokonane ze środków publicznych, budynków, które zostały zniszczone w czasie wojny, czyli w latach 1939–1945, w więcej niż 66%.

I ostatni punkt: brak możliwości dokonania zgodnego z prawem i ładem przestrzennym podziału nieruchomości, której jedynie część jest przedmiotem roszczenia określonego w art. 7 ust. 1 i 2 dekretu z października 1945 r.

W opinii Biura Analiz Sejmowych wyraźnie podkreślono, że brak przyznania stosownej rekompensaty z tytułu odmowy ustanowienia prawa wieczystego użytkowania stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady z art. 64 konstytucji, który chroni prawo własności i inne prawa majątkowe. Przyjęte przez ustawodawcę rozwiązanie należy uznać za formę wywłaszczenia na cele publiczne, które jest dopuszczalne, ale jedynie za słusznym odszkodowaniem, co wynika z art. 21 ust. 2 konstytucji. Zarówno Biuro Analiz Sejmowych, jak i prokurator generalny nie podzielają zawartego w uzasadnieniu ustawy stanowiska, że spełnienie konstytucyjnych wymogów w zakresie słusznego odszkodowania jest zapewnione przez możliwość zastosowania mechanizmu odszkodowawczego z art. 215 obecnej ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przypomnę, że wspomniany artykuł dotyczy tylko odszkodowań za gospodarstwa rolne – być może to jest jakiś określony wycinek roszczeń – na terenie miasta stołecznego Warszawy oraz za domy jednorodzinne i działki zasiedlone lub wybudowane po 1958 r.

Tak więc z przedstawionych tu przyczyn część członków komisji samorządu terytorialnego, w tym również ja, nie poparła wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Matusiewicza. Rozumiem z pańskiego wywodu – nie byłem na tym posiedzeniu komisji, bo nie jestem jej członkiem, a nie mogłem na tym posiedzeniu być – że w wersji, która wyszła z Senatu, a zdaje się, że w lutym 2015 r. procedowaliśmy tę ustawę, nie było tej wady, o której pan senator wspomniał. Została ona wprowadzona w Sejmie i wprowadzenie tej zmiany spowodowało te wątpliwości konstytucyjne, o których pan senator mówił. Czy ja dobrze zrozumiałem? I czy pańskim zdaniem przywrócenie wersji senackiej, pierwotnej rozstrzyga tę kwestię? Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

To nie do końca tak, nie mogę tak jednoznacznie odpowiedzieć. Podkreślam, że w toku prac legislacyjnych… Bo gdy Senat procedował, to oczywiście nie było opinii Biura Analiz Sejmowych. To tam zwrócono na to uwagę, a ja uważam, że to jest zasadna opinia, dlatego że możemy się narazić na zarzut niekonstytucyjności w tym zakresie, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę nie tylko art. 64 konstytucji, czyli ochronę prawa własności i innych praw majątkowych, ale również art. 21. Przypomnę, konstytucja obowiązuje od października 1997 r., a ta ustawa o gospodarce nieruchomościami była uchwalona 21 sierpnia 1997 r. i nie było tego zapisu, jaki jest w konstytucji, że takie wywłaszczenie powinno nastąpić za słusznym odszkodowaniem. To oczywiście nastąpiło później, ale taki mamy zapis i ja osobiście uważam, że wywłaszczenie powinno być za słusznym odszkodowaniem. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej zgłaszał się do pytania, tak? Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Pytanie do pana senatora Matusiewicza. Czy biuro analiz prawnych Senatu podzieliło to zdanie i te wątpliwości Biura Analiz Sejmowych?

Senator Andrzej Matusiewicz:

Czy legislatorzy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Z Senatu.)

Legislatorzy zwrócili też na to uwagę, zacytowali stanowisko i prokuratora generalnego, i Biura Analiz Sejmowych.

(Senator Aleksander Pociej: Tak, ale moje pytanie jest takie: ponieważ…)

Nie pamiętam w tej chwili, czy pan legislator wypowiedział się jednoznacznie, że jego stanowisko też jest takie, ale sądzę, że tak, skoro w uzasadnieniu to wszystko było podniesione.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze – zwracam się do senatora Matusiewicza – czy jeżeli byłaby poprawka mówiąca, że „za słusznym odszkodowaniem dochodzonym na drodze sądowej”, to w pana opinii rozstrzygałaby ona ten dylemat, który mamy obecnie?

Senator Andrzej Matusiewicz:

Ja uważam, że tak, że to powinno być, bo taki jest przepis art. 21 ust. 2 konstytucji. Ale to jest tylko moja opinia, więc…

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja też mam do pana pytanie. Czy jeżeli nie wprowadzimy tej poprawki, to to słuszne odszkodowanie nadal będzie się należało na podstawie orzeczenia sądowego?

Senator Andrzej Matusiewicz:

Nie będzie się należało, bo nie będzie konkretnego przepisu. Odsyłanie do art. 215… No, to dotyczy tylko części osób uprawnionych do zgłoszenia się po takie odszkodowanie. Bo tak jak powiedziałem, art. 215 dotyczy właścicieli czy użytkowników wieczystych gospodarstw rolnych na terenie miasta stołecznego Warszawy. Nie mamy informacji, ile tego rodzaju gospodarstw rolnych i czy w ogóle jakiekolwiek roszczenia… Jeżeli chodzi o domy jednorodzinne i działki, które po 1958 r… No, tutaj pewnie skala jest większa, ale nie mamy żadnych informacji co do tego, ile byłoby takich roszczeń.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Mnie chodzi o samą możliwość, a nie o to, jaka będzie skala roszczeń. Czy jeżeli ta ustawa przejdzie w takim kształcie, w jakim jest obecnie, zamknie to drogę sądową do uzyskiwania odszkodowań? O to mi chodzi.)

Moim zdaniem tak, bo nie będzie pozytywnego przepisu w tym zakresie. No chyba że indywidualne przypadki… Zdarzało się, że w tym postępowaniu na podstawie dekretu były nieprawidłowości natury formalnoprawnej. Trudno przewidzieć, czy… Takie indywidualne przypadki są, tego rodzaju procesy odszkodowawcze się toczą, ale ta ustawa powinna wreszcie tę sprawę kompleksowo załatwić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, można?)

Pan senator Borowski, proszę.

Senator Marek Borowski:

Czy panu senatorowi znana jest opinia w tej sprawie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pani Małgorzaty Gersdorf, oraz Rady Ministrów?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Proszę?)

Czy panu senatorowi znana jest opinia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pani Małgorzaty Gersdorf, oraz Rady Ministrów?

Senator Andrzej Matusiewicz:

Nie, nie znam tej opinii.

(Senator Marek Borowski: To ja w debacie się wypowiem.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Cezary Gabryjączyk chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie. I zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Gabryjączyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Prezentując stanowisko rządu, na wstępie pragnę zaznaczyć, że projekt ten jest inicjatywą Senatu, dlatego jedyną rolą administracji rządowej w tym przypadku jest przyjęcie stanowiska do tego projektu przez Radę Ministrów. Warto zaznaczyć, że materia regulowana niniejszym projektem dotyczy kompetencji samorządu – w tym przypadku chodzi o miasto stołeczne Warszawę. Rada Ministrów w dniu 28 kwietnia 2015 r. przyjęła stanowisko rządu wobec projektu ustawy, co do zasady pozytywnie oceniając cel projektowanej nowelizacji.

Projektowana regulacja zakłada możliwość wydawania decyzji o odmowie ustanowienia prawa użytkowania wieczystego nieruchomości na rzecz dawnych właścicieli we wskazanych przypadkach, w tym również wtedy, gdy nieruchomość wykorzystywana jest obecnie do realizacji celów publicznych określonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami.

Rząd pozytywnie ocenia proponowane rozwiązania, po pierwsze, z uwagi na fakt przyznania ustawowego prawa pierwokupu na rzecz miasta stołecznego Warszawy, co pozwoli realizować cele publiczne, które dotychczas były blokowane przez roszczenia byłych właścicieli. Po drugie, z uwagi na wprowadzenie prawa pierwokupu roszczeń dekretowych, co przyczyni się do ograniczenia obrotu roszczeniami reprywatyzacyjnym. Roszczenia reprywatyzacyjne często są przedmiotem obrotu po cenach symbolicznych lub numizmatycznych. Wydaje się iż proponowana regulacja może korzystnie wpłynąć na tę sytuację poprzez ograniczenie oraz kontrolę handlu roszczeniami. Po trzecie, na podstawie nowelizowanego art. 214 osobom uprawnionym zostanie przyznane prawo do zwrotu wszystkich – a nie, jak dotychczas, jednej – nieruchomości przejętych na mocy dekretu Bieruta. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jackowski, pan senator Wojciechowski… Na razie dwóch senatorów się zgłosiło.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan przytoczył, że to stanowisko, o ile dobrze pamiętam, jest z kwietnia 2015 r…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Grabarczyk: 28 kwietnia.)

…czyli przed zmianami, przed obróbką, która była w Sejmie. Prawda? Ustawa została uchwalona w Sejmie w czerwcu. W związku z tym…

(Senator Kazimierz Kleina: To jest nasz projekt.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Grabarczyk: To jest projekt senatorski, Panie…)

Ja rozumiem, ale ustawa trafiła do Sejmu…

(Senator Kazimierz Kleina: I tam nie było nic zmieniane.)

(Senator Marek Borowski: Nie było zmian.)

A, to przepraszam.

W takim razie mam takie pytanie: jakie jest stanowisko pana ministra jako przedstawiciela rządu wobec tych wątpliwości konstytucyjnych, które były zgłoszone przez Biuro Analiz Sejmowych, to znaczy na temat konstytucyjności tego wywłaszczenia za słusznym odszkodowaniem? Czy pan minister uważa, że coś takiego powinno być w tej ustawie, czy nie powinno tego być? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Spotkałem się z sytuacją, kiedy nieruchomość została przejęta przez miasto. Postępowanie było wszczęte w 1945 r. czy 1946 r., natomiast ostatecznie tę nieruchomość właściciele utracili w 2011 r. Zostali wykreśleni z księgi i zostało ustanowione na ich rzecz prawo wieczystego użytkowania. To prawo zostało wycenione na 15 tysięcy zł rocznie, więc tej rodziny po prostu nie stać na to, żeby mogli mieszkać na terenie tej swojej nieruchomości. Jak w tej chwili ta sprawa będzie wyglądała? Czy będą sytuacje zbliżone do tej, którą opisałem, czy to będzie jakoś troszeczkę bardziej rozsądnie rozwiązane? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Gabryjączyk:

Jeszcze raz powtórzę, Wysoka Izbo, że jest to inicjatywa Senatu. I w zasadzie stanowisko rządu, które odczytałem tutaj, nie odnosi się do sprawy konstytucyjności tej regulacji. Odpowiadam tu na pytanie pana senatora: w zasadzie rząd co do tej kwestii nie wnosi żadnych uwag.

A teraz odpowiadam na pytanie kolejnego pana senatora. Otóż nie potrafię w tej chwili powiedzieć, odnosząc się do przykładu, który pan senator opisał, jak to będzie. Jeśli mogę udzielić pisemnej odpowiedzi, to oczywiście tak zrobię. Jednak z tego stanowiska wyraźnie wynika, że sprawy tego typu, o które pan senator pytał, dotyczą tylko i wyłącznie miasta stołecznego Warszawy. I to miasto stołeczne Warszawa jako samorząd będzie się tym zajmowało. Rząd, budżet państwa w tym nie partycypuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi przede wszystkim o preferencje, które są stosowane. W tym wypadku zastosowane być nie mogły, w związku z czym ta opłata roczna jest w pełnej wysokości. W innych sytuacjach są stosowane pewne preferencje. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa, o którą chciałbym dopytać. Panie Ministrze, to ile w wolnej Polsce, w Unii Europejskiej itd. było takich sytuacji, że w tym postępowaniu, które rozpoczęło się na podstawie dekretu Bieruta, ludzie ostatecznie utracili nieruchomość, pomimo że cały czas mieszkali w jej obrębie, a więc nie była ona niezbędna do rozbudowy miasta stołecznego Warszawy? Ile było takich sytuacji? Bo do mnie trafiły wiadomości o dwóch. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Gabryjączyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czy mam podać szerszą informację na ten temat? Jestem na to przygotowany, więc oczywiście mogę przekazać taką informację Wysokiej Izbie. Tak? Dobrze. W takim razie powiem, że odszkodowania, które są wypłacane z tytułu roszczeń dekretowych na podstawie art. 215, realizowane są przez Fundusz Reprywatyzacji. I na ten cel w formie dotacji celowej na lata 2014–2016 zabezpieczona jest kwota 600 milionów zł. Do chwili obecnej z funduszu wypłacono już blisko 300 milionów zł z przeznaczeniem na dofinansowanie wypłat odszkodowań orzeczonych w tym paragrafie. W związku z projektowaną regulacją należy liczyć się z dodatkowymi kosztami z tegoż funduszu.

Jednocześnie Ministerstwo Skarbu Państwa na bieżąco zajmuje się wypłatą odszkodowań, które wynikają z prawomocnych wyroków i ugód sądowych oraz ostatecznych decyzji administracyjnych wydanych w związku z nacjonalizacją mienia. Wypłaty te realizowane są ze środków państwowego Funduszu Reprywatyzacji. W okresie od 2001 r., to jest od momentu utworzenia tegoż funduszu, do chwili obecnej z jego środków wypłacono odszkodowania w łącznej kwocie ponad 1 miliarda 900 milionów zł na rzecz trzech tysięcy dziewięciuset osób fizycznych i sześćdziesięciu sześciu osób prawnych. W związku z tytułem odszkodowania na rzecz właścicieli mienia przejętego w trybie dekretu Bieruta została wypłacona także kwota ponad 1 miliarda 200 milionów zł, co stanowi ponad 60% wszystkich realizowanych wypłat odszkodowań.

Dodatkowo w latach 2014–2016 jest udzielana miastu stołecznemu Warszawie dotacja celowa ze środków tegoż funduszu w kwocie ponad 200 milionów zł rocznie, to jest łącznie do 600 milionów zł w latach 2014–2016 z przeznaczeniem na dofinansowanie wypłaty odszkodowań, o których mowa we wspomnianym art. 215. W roku 2014 wypłacono z tego tytułu ponad 170 milionów zł, a w roku 2015 kwota dotacji opiewa już na ponad 68 milionów zł. W 2014 r. na wniosek wojewody mazowieckiego wypłacono z Funduszu Reprywatyzacji prawie 172 miliony zł odszkodowań z tytułu gruntów warszawskich, o które pytał pan senator. W roku 2015 kwota ta wynosi już blisko 80 milionów zł.

Aktualnie w Ministerstwie Skarbu Państwa prowadzone są również prace mające na celu oszacowania potencjalnych roszczeń reprywatyzacyjnych w całym kraju, ale to już wykracza poza materię tej ustawy, bo ona dotyczy tylko miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz, proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam do pana ministra szczegółowe pytanie. Panie Ministrze, chodzi mi o to, czy art. 214a i art. 215 ustawy o gospodarce nieruchomościami stanowią zabezpieczenie tych roszczeń. Czy państwo macie informacje? Pytam, bo z tego, co rozumiem, przez lata funkcjonowania tej ustawy takie sprawy mogły być rozpatrywane przez Sąd Okręgowy w Warszawie i Skarb Państwa był reprezentowany. Jaka była skala tych spraw i jakie zasądzano odszkodowania? Czy macie jakieś informacje na ten temat? Czy stanowisko rządu w tym zakresie jest takie, że odmowa przyznania wieczystego użytkowania jest słuszna, że ci, którzy kiedyś byli właścicielami, obecnie nie mogą już żądać słusznego odszkodowania? Przypomnę tu art. 21 ust. 2 konstytucji. Czy pan mógłby odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy sprawy, powiedzmy, nie wiem, z 1989 r., te, które były, zostały zakończone? Czy dysponuje pan lub ministerstwo danymi, ile to jest spraw w odniesieniu do samej Warszawy? Jeśli ministerstwo dysponuje takimi danymi, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, a jeżeli takich danych nie ma, to oczywiście nie ma tu sensu kombinować. |Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Zając, proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Skarbu Państwa jest w posiadaniu danych, kto z ewentualnych roszczących czy podpadających pod tę ustawę otrzymał już odszkodowanie od rządów innych krajów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Gabryjączyk:

Może rozpocznę od pytania pana senatora Wojciechowskiego. Tak jak powiedziałem, fundusz ten powstał w roku 2001 i od wtedy z tego funduszu wypłacane są odszkodowania. W związku z tym w odniesieniu do roku 1989 r., o który pan senator pyta – tak, o rok 1989, dobrze zrozumiałem – w ministerstwie prawdopodobnie nie ma danych i nie będziemy w stanie udzielić odpowiedzi. Ale mamy dane, które gromadzone są chyba od roku 2001, i takie dane Wysokiej Izbie jak najbardziej możemy przedstawić. To są dane z podziałem na wypłaty odszkodowań z tytułu mienia zabużańskiego, z tytułu rekompensat dla Kościoła, dla gmin żydowskich itd., także dla ziemiaństwa i właścicieli kamienic. Szczegółowy materiał na ten temat możemy przekazać, w departamencie mamy… Jest to dość dokładnie opisane. A więc jeśli jest taka wola, to zobowiązuję się, że to trafi do Wysokiej Izby jak najszybciej. Czy taka odpowiedź wystarczy?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając panu senatorowi… Pytanie dotyczyło… Panie Senatorze, przepraszam, proszę przypomnieć.

(Senator Józef Zając: Czy ministerstwu wiadomo, kto z ewentualnych roszczących z innych krajów otrzymał już odszkodowanie?)

Tak, oczywiście, wiadomo. Rząd Polski przekazał w drodze porozumień zawartych z wieloma krajami, gdzie mieszkają dawni mieszkańcy bądź ich spadkobiercy… W drodze porozumień zostały przekazane kwoty, które także zostały dokładnie zapisane, a więc jeżeli będzie taka wola i oczekiwanie, to przekażemy Wysokiej Izbie raport, do których krajów i jakie kwoty zostały… Jak najbardziej taki raport mamy.

(Senator Józef Zając: Jeżeli można, to bardzo bym prosił o taki raport.)

Oczywiście, Panie Senatorze, deklaruję, że…

Przepraszam bardzo, nie zapisałem pytania, Panie Senatorze, w związku z czym poprosiłbym o przypomnienie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Chodzi mi, proszę pana, o stanowisko rządu w zakresie art. 214a i 215. Jeżeli jest odmowa przyznania odszkodowania, bo jest wyraźnie powiedziane, że można odmówić, jest fakultatywność art. 214a… Spadkobiercy lub następcy odmawia się prawa wieczystego użytkowania w przypadku nieruchomości, która została przeznaczona na przykład na cele publiczne. W zamian za to odsyła się do art. 215… W tym artykule jest napisane, że on może otrzymać odszkodowanie, jeżeli był właścicielem gospodarstwa rolnego nabytego po 1958 r. lub jeżeli był właścicielem działki zabudowanej lub niezabudowanej nabytej po 1958 r. Czy w takim przypadku pan jako przedstawiciel ministerstwa skarbu opowiada się za tym, żeby takiej osobie przysługiwało słuszne odszkodowanie, choćby to było odszkodowanie częściowe, tak aby była wypełniana norma z art. 21 ust. 2 konstytucji? Czy się rozumiemy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Gabryjączyk: Tak.)

Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Gabryjączyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja osobiście nie mogę odnieść się wprost do tego pytania, jako że prezentuję stanowisko rządu. Ale w ramach mojej wcześniejszej wypowiedzi na pytanie dotyczące art. 215, które zostało zadane, mówiłem, że odszkodowania wypłacane z tytułu roszczeń dekretowych na podstawie tegoż artykułu realizowane są z Funduszu Reprywatyzacji, i jeśli chodzi o przypadki, o które pan pyta, w tym funduszu są zabezpieczone na ten cel kwoty. I na lata 2014–2016, jeszcze raz powiem, jest zabezpieczona kwota 600 milionów zł, z której w takich przypadkach z tego funduszu będą…

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Panie Ministrze, teraz ja mam do pana pytanie. Te liczby, które pan przytoczył, dotyczące realizacji odszkodowań, są bardzo ciekawe. Czy z tych liczb wynika… Akurat Warszawa jest miastem, gdzie dochód jest powyżej średniej, jeżeli chodzi o Polskę, jest miastem bogatym. Grunty i nieruchomości w Warszawie mają najwyższą cenę. Czy z tej statystyki, którą pan przytoczył, wynika, że właśnie ten proces odszkodowawczy w Warszawie – reprywatyzacyjny, ale w zasadzie odszkodowawczy, bo tak to wygląda – jest najbardziej posunięty? Czy tutaj te odszkodowania, te wnioski są lawiną i stają się także pewnym problem dla miasta?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Gabryjączyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z pełną odpowiedzialnością twierdzę, że tak. Najbardziej posunięty proces związany z odszkodowaniami i rekompensatami jest w mieście stołecznym Warszawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Czy panu jest wiadome, że rekompensaty za znacjonalizowane grunty warszawskie, odszkodowania są wypłacane, były jeszcze dwa lata temu, nie w ramach tego funduszu, o którym pan mówi, tylko przez miasto stołeczne Warszawa i w żaden sposób nie obciążają budżetu państwa?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Gabryjączyk:

Być może pan senator ma rację, ale wiadomo mi, że tego typu odszkodowania były wypłacane i z miasta stołecznego Warszawy, i z funduszu. Być może jest tutaj jakaś indywidualna, enumeratywna ocena tego i to powoduje, że niektóre rekompensaty musiały być wypłacone z pieniędzy miasta, dlatego że może grunty były zajęty pod publiczne inwestycje czy publiczne instytucje, a niektóre były wypłacane ze Skarbu Państwa, z tego funduszu. Jest takie prawo i mogło tak być, jak pan senator mówi. Jednak na pewno nie było to wypłacane tylko i wyłącznie ze środków miasta, ale zarówno z jednego, jak i z drugiego źródła.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Gabryjączyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Marek Borowski: Ja się zapisywałem.)

A, pan… Przepraszam…

(Senator Jan Maria Jackowski: I ja się zapisywałem.)

(Senator Alicja Zając: Senator Jackowski…)

(Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca: Ale do dyskusji… Tak, on się zapisywał… Ale ja myślałem, że do pytań. Zapisał się do dyskusji, tak.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Byłem specjalnie u senatora sekretarza i dokonałem zapisania się na listę.)

Dobrze, Panie Senatorze, dobrze.

Pan senator Jackowski…

(Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca: …i Marek Borowski.)

…i pan senator Borowski.

No i oczywiście lista jest jeszcze otwarta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu w dyskusji.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskusja merytoryczna na ten temat przetoczyła się w lutym, kiedy podejmowaliśmy inicjatywę legislacyjną dotyczącą gruntów warszawskich.

Warto przypomnieć, że Warszawa przez ten dekret, który stanowi lex specialis, bo dotyczy tylko obszaru administracyjnego Warszawy… On spowodował ogromny bałagan i w tej chwili mamy taką oto sytuację, że największe miasto w Polsce, stolica naszego kraju, ma nierozwiązany problem własności nieruchomości i ten problem się nasila. On jest sygnalizowany przez władze Warszawy i wszystkie ekipy zarządzające miastem od 1989 r. z tym problemem się stykały, ale jakoś dziwnym trafem nie może on zyskać rozstrzygnięcia ustawowego w formie specjalnej ustawy reprywatyzacyjnej dotyczącej gruntów warszawskich, no bo nie da się w jakieś jednej ogólnej ustawie, dotyczącej całej reprywatyzacji, zawrzeć tych sytuacji i tego zagmatwania prawnego, jakie występują w przypadku gruntów warszawskich.

Przypomnę, że chociażby dyskusja na temat pomnika smoleńskiego i wskazanie nieruchomości przez władze miasta, co wywołało dyskusje… Ale chodziło o grunt, co do którego są uzasadnione roszczenia byłego właściciela. A więc widzimy, z jakimi sytuacjami mamy do czynienia. Pomijam już kwestie inwestycyjne, budowy dróg, budowy infrastruktury, jak również samych budynków i nieruchomości przeznaczonych na cele publiczne, do których również oczywiście są uzasadnione roszczenia. Ta ustawa, zaprezentowana na posiedzeniu w lutym przez pana senatora Borowskiego, przedstawiciela wnioskodawców, jest taką, powiedzmy, protezą czy protezką, która miałaby na bieżąco coś załatać. Chodzi o te sytuacje, które w jakimś sensie z jednej strony paraliżują możliwość odzyskania nieruchomości czy odszkodowania za nieruchomość, a z drugiej strony stawiają pod znakiem zapytania przyszłość instytucji publicznych, typu: szkoły, przedszkola, czy inne obiekty znajdujące się w budynkach czy na terenie nieruchomości, co do których są uzasadnione roszczenia. Siłą rzeczy tego typu ustawa jest niedoskonała, ponieważ nie załatwia kompleksowo problemu reprywatyzacji. Daje władzom miasta pewne instrumenty, żeby w sytuacji, w której się one obecnie znajdują – a więc tych, nie wiem ilu, kilkuset czy kilku tysięcy rozpatrywanych w tej chwili wniosków – po prostu mogły działać. Nie chciałbym przesądzać, czy to jest dobra droga, czy zła. Moim zdaniem lepsza byłaby ustawa reprywatyzacyjna, która by zamykała ten temat raz na zawsze. Ubolewam nad tym, że pani prezydent Warszawy, będącej wiceprezesem PO – a rząd PO-PLS ma większość w Sejmie i ma urzędującego prezydenta – nie udało się jakoś przeforsować czy przeprowadzić przez parlament tej ustawy. No i mamy taką sytuację, jaką mamy, to znaczy, robimy protezę, której skutki prawne będą się ciągnąć jeszcze latami.

W tej chwili chciałbym się skoncentrować na kwestii tego, aby jednak nie było wątpliwości, które zasygnalizował pan senator sprawozdawca Andrzej Matusiewicz. Podał on, że istnieją wątpliwości konstytucyjne co do tego, czy ustawa w kształcie, w którym przyszła do nas z Sejmu, to znaczy, ustawa w tym naszym senackim przedłożeniu – bo, jak rozumiem, żadne poprawki w Sejmie nie zostały wprowadzone – aby jest konstytucyjna. Wyobraźmy sobie sytuację, że ona zostaje uchwalona w tym kształcie, który jest obecnie. Ktoś złoży wniosek o zbadanie konstytucyjności i za dwa, trzy lata czy nie wiem za ile ten wniosek zostanie rozpatrzony przez Trybunał. I kolejny raz będziemy się tym zajmować, znowu będziemy do tego wracać, i tak w koło Macieju, można powiedzieć.

W związku z tym, żeby przeciąć wątpliwości składam poprawkę. Jej sens jest taki, że poprzedni właściciele lub następcy prawni tych właścicieli, którym na podstawie art. 214a odmówiono ustanowienia prawa użytkowania wieczystego, mogą wystąpić o odszkodowanie na drodze postępowania sądowego. Będzie to skonsumowanie uwag, które zgłosiło Biuro Analiz Sejmowych, i w moim przekonaniu rozstrzygnie wątpliwości. Mam nadzieję, że Wysoka Izba poprze tę poprawkę. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, że sprawa, która wzbudzała ożywioną dyskusję prasową – ponieważ ta ustawa była dyskutowana w prasie lokalnej, szczególnie warszawskiej, i w innych mediach – po prostu zostanie rozstrzygnięta i nie będzie w tym względzie wątpliwości. Dziękuję bardzo. I składam poprawkę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta inicjatywa, która została podjęta przez Senat – a przypomnę, że została przyjęta bez głosu sprzeciwu – w Sejmie nie została zmieniona, no, pomijam jakieś drobne poprawki, została przyjęta w zasadzie bez zmian.

Oczywiście kwestia konstytucyjna była dyskutowana i wtedy, kiedy przyjmowaliśmy inicjatywę, i w Sejmie. Teraz, jak widać, znowu ta kwestia wraca. Ja jeszcze raz powiem: ta ustawa jest absolutnie niezbędna i musi jak najszybciej wejść w życie – powtarzam: jak najszybciej – żeby zahamować patologiczne procesy, które mają miejsce w Warszawie. Przypomnę, że po pierwsze, chodzi o roszczenia, których celem jest przejęcie terenów, gdzie znajdują się obiekty użyteczności publicznej, i to jest bardzo niebezpieczne; po drugie, chodzi o roszczenia, które zostały zapisane w latach czterdziestych, a do dzisiaj nikt się w ich sprawie nie zgłosił. Ale to, że te roszczenia są zapisane, sprawia, że wspomniane nieruchomości – głównie są to domy mieszkalne – nie są remontowane, więc nie można sprzedawać lokatorom mieszkań, one niszczeją na oczach wszystkich i nic nie można z tym zrobić. Omawiana ustawa także utrąca takie patologiczne sytuacje, jak działanie na kuratora czy odkup roszczeń za groszowe pieniądze od osób, które po prostu nie są zorientowane w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o działanie art. 215, to ja mogę poinformować wszystkich państwa, także senatora Matusiewicza, że miasto Warszawa w ciągu ostatnich dziesięciu lat wypłaciło odszkodowania na kwotę prawie miliarda złotych; i to były przede wszystkim odszkodowania wypłacane z tytułu roszczeń na podstawie art. 215.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ale niedotyczące gospodarstw.)

Nie. Tam gospodarstwa rolne stanowiły margines, przede wszystkim były to zwykłe nieruchomości warszawskie. Ja mam tutaj ich listę i mogę przytoczyć wszystkie. Nie będę teraz tego wszystkiego czytał, ale ci, co znają Warszawę, wiedzą o które nieruchomości chodzi: ulica Chmielna 81, ulica Topiel 16, kilka takich nieruchomości jest przy Alei Niepodległości, takie nieruchomości są także na Czerniakowie, na Pradze, przy ulicy Szaserów, ulicy Pięknej, ulicy Ordynackiej, na Mariensztacie itd., itd., ich jest cała masa. Tak że art. 215 absolutnie funkcjonuje. Problem polega na tym, że część osób – nie twierdzę, że wszystkie, trudno mi powiedzieć, ile – które ubiegają się o zwrot terenów, na których znajdują się obiekty użyteczności publicznej, przed czym miasto Warszawa oczywiście się broni i to trwa, mogłyby udać się do sądu i domagać się odszkodowań, tyle tylko, że uważają, że im się to nie opłaci. Odszkodowanie jest miarkowane, a nieruchomość, zwłaszcza gdzieś w centrum Warszawy, może przynieść im znacznie większe korzyści. I ja nie wiem, czy powinniśmy temu ulegać.

Nadto jest jeszcze jeden problem. Mianowicie, jak słusznie zauważył tutaj pan senator Jackowski, sam dekret Bieruta to dekret Bieruta, ale potem działy się różne rzeczy, w tym także w zakresie prawa, które jeszcze bardziej zawikłały i skomplikowały sytuację. Na przykład są osoby, których nieruchomości zostały zabudowane drogami lub co do których zaszły nieodwracalne skutki prawne, na przykład wybudowano budynki spółdzielni mieszkaniowej i sprzedano lokatorom. I takim osobom w roku 1985, zgodnie z ustawą, wygaszono prawo do odszkodowań z dekretu Bieruta. Gdybyśmy teraz przyjęli taki zapis, który dotyczyłby tylko tych, którym teraz odmawiamy, ponieważ są tam obiekty użyteczności publicznej, to powstałoby pytanie: a co z tamtymi? Mielibyśmy do czynienia z nierównością wobec prawa. Ja się zgadzam się z tym, że rzeczywiście tę sprawę trzeba rozwiązać, aczkolwiek uważam, że w tym przypadku droga sądowa jest absolutnie dopuszczalna i można w ten sposób swoich praw dochodzić. Ale jeżeli miałoby się okazać, że ta sprawa rzeczywiście powinna być inaczej rozwiązana, jeżeli ona znajdzie się w Trybunale, to Trybunał – jeżeli to w ogóle zakwestionuje – da pewną swoją interpretację tej sprawy. Gdybyśmy to my chcieli tutaj rozwiązać tę kwestię, to z całą pewnością moglibyśmy… No, już nie mówię o tym, że w ogóle nie zdążylibyśmy tego zrobić. Ale przez tak prosty zapis jak ten, który zaproponował tutaj pan senator Jackowski, moglibyśmy wpędzić się w dalsze kłopoty.

Do tego dodam jeszcze jedno. Bo chodzi tu także o proporcje. Otóż z tych wszystkich przypadków roszczeń, które do tej chwili złożono, wynika, że w sumie na dwadzieścia cztery tysiące nieruchomości przejętych wskutek dekretu Bieruta – z których część już oddano, za część uzyskano odszkodowania, a kwestię sporej części, czyli tych kilku tysięcy niejako uśpionych, w przypadku których nie ma właścicieli, ta właśnie ustawa rozwiązuje – tylko sto to są nieruchomości, na których są obiekty użyteczności publicznej. Czyli to w tych przypadkach ewentualna odmowa może mieć miejsce, i to też niekoniecznie, ale ewentualnie. Czyli to nie jest jakaś ogromna liczba, która spowoduje tutaj wielkie problemy.

Summa summarum, konkludując: uważam, że mając świadomość, iż to jest trudna ustawa, budząca pewne kontrowersje i wątpliwości… Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Odmowa… Tutaj nie ma sytuacji wywłaszczenia. Bo tu często pojawia się argument tego rodzaju: oto w sytuacji, w której miasto odmawia zwrotu nieruchomości, wywłaszcza. Nie, proszę państwa. Wywłaszczenie już nastąpiło. Wywłaszczenie nastąpiło w latach czterdziestych. W tej chwili jest tylko pytanie: zwracać to w naturze czy nie zwracać, i w ogóle co zwracać? Zatem trzeba też te pojęcia jakoś usystematyzować.

Interes publiczny również jest ważny. Artykuł konstytucji mówi, że własność podlega ochronie, a wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego zostało potwierdzone to, że dotyczy to wszystkich form własności, także własności publicznej. Tak więc wszystkie własności są równo traktowane, a nie tak, że jedna ma pierwszeństwo, a druga nie.

Na koniec chcę powiedzieć – pytałem o to pana senatora, ale mógł tego nie wiedzieć, bo chodziło o opinie kierowane do Sejmu – że w opinia Sądu Najwyższego, wyrażona przez pierwszego prezesa, panią Małgorzatę Gersdorf, nie kwestionowała konstytucyjności tej przedłożonej ustawy, podobnie jak stanowisko Rady Ministrów. Czyli mamy różne podejścia w tej sprawie.

Biorąc pod uwagę tę argumentację, którą tu przedstawiłem, wnoszę o to, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Chciałbym dodać parę zdań.

W bardzo dużej mierze zgadzam się z tym, co mówili tutaj i pan senator Jackowski, i pan senator Borowski. Nie będę się podpisywał oczywiście pod tym oskarżeniem, że to tylko i wyłącznie Platforma winna jest temu, że nie ma reprywatyzacji. Rzeczywiście Warszawa powinna tę sprawę reprywatyzacji mieć załatwioną, ponieważ jest duszona przez różne stany prawne – tutaj panowie o tym mówiliście – nawarstwiające się, a czasami wykluczające. Ale chciałbym państwu przypomnieć, że impulsem do prac nad ustawą była sytuacja bardzo bulwersująca – i to całą opinię publiczną, jak myślę, ponad podziałami, co musimy zrozumieć – w której jeden z byłych właścicieli dochodził swoich roszczeń skutecznie i doprowadził do tego, że będzie mu oddana szkoła, co spowoduje, że kilkaset rodzin będzie musiało kompletnie zmienić całe swoje życie, które w przypadku wielu tych osób toczy się właśnie wokół szkoły – szkołę przecież wybieramy w tym miejscu, w którym mieszkamy. To tak zbulwersowało opinię publiczną, że… Doszliśmy do wniosku, że nie może być tak, że prezydent Warszawy nie ma żadnego instrumentu prawnego – nawet jeżeli sprawa dotyczy tak zapalnej sytuacji, jak odebranie szkoły dzieciom i rodzicom – do tego, by powiedzieć: nie. Obecna sytuacja ubezwłasnowolnia prezydenta – prezydent nic nie może zrobić.

Ustawa ta przy okazji, o czym mówił pan marszałek Borowski – mówiliśmy o tym wtedy, kiedy ta ustawa przechodziła pierwszy raz przez Senat – uporządkowała parę rzeczy drobniejszej natury. Chciałbym, nawiązując do tego, o czym mówił, a właściwie czego nie powiedział pan minister, przypomnieć, że w Warszawie występują dwa różne problemy. Jeden problem – o nim w tej chwili mówimy – jest taki, że niektóre nieruchomości, w tym użyteczności publicznej, do tej pory nie mogły zostać zwrócone. Problem, o którym mówił przed chwilą pan senator Borowski… Ten 1 miliard zł nie tyle jest wypłacony, co jest zasądzony. Ale roszczeń to jest na 10 miliardów. I bardzo często to są odszkodowania za grunty, które nie zostały w Warszawie… One zostały znacjonalizowane. Przypominam, że półtora roku temu przegłosowaliśmy ustawę, dzięki której te odszkodowania warszawskie, które wypłacane były przez Warszawę i które rozłożyłyby miasto i budżet… Przegłosowaliśmy, żeby objąć… To było 200 milionów na trzy lata. Chodziło o to, żeby te pieniądze mogły być wypłacane z funduszu, o którym mówił pan minister, czyli z tego Funduszu Reprywatyzacji. To są dwa zupełnie różne problemy. Ja rozumiem pewną konfuzję parlamentarzystów nie z Warszawy – jest to bardzo skomplikowany problem – ale jeszcze raz wszystkich zapewniam, że w tym zakresie, w którym my w tej chwili tutaj debatujemy, nie będzie to miało wpływu na finanse budżetu. Jest to uregulowanie pewnych sytuacji w Warszawie. To oczywiście dotyczy tylko Warszawy i nie będzie miało dla was, dla regionów, które wy reprezentujecie, żadnego negatywnego wpływu finansowego. Dlatego ja bym prosił o poparcie tej ustawy.

Odpowiadając na pytanie i wątpliwości senatora Jackowskiego… Ja mam bardzo duże zaufanie do naszych legislatorów. Przypominam wam wszystkim, Koledzy Senatorowie, że my szczycimy się tym, iż, powiedziałbym, zupełnie inaczej słuchamy legislatorów, niż ma to miejsce w Sejmie – tam nie ma tego zwyczaju, żeby wysłuchać ich i ich zdania. My ich sugestie bardzo często przyjmujemy, uważając, że to są wspaniali fachowcy. Nie słyszałem – odpowiadam tu senatorowi Matusiewiczowi – ani za pierwszym razem, ani teraz, żeby oni mówili, iż to jest zamknięcie drogi odszkodowawczej. Jesteśmy, Panie Senatorze, prawnikami i wiemy, że czasami jest tak, iż dopóty, dopóki nie zapytamy sądu, możemy mieć dwa różne zdania na temat tego samego tekstu, kojarząc te same teksty prawne rozrzucone po różnych ustawach. W związku z tym ja na pewno jeszcze raz dzisiaj będę z nimi rozmawiał. Ale, jak mówię, do tej pory nikt nie przedstawił mi tych wątpliwości tak, że mógłbym się obawiać, że w przypadku odmowy, a będzie ich niewiele, ponieważ to dotyczy naprawdę niewielkiej liczby nieruchomości… że mogłoby to zamknąć drogę do odszkodowania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jackowski. Ale jeszcze… Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Grzegorza Wojciechowskiego i Józefa Zająca.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Czy pan minister chce… Rozumiem, że na posiedzeniu komisji… Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Cezary Gabryjączyk: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja tylko potwierdzam, że dane, o które zwrócili się panowie senatorowie, zostaną dostarczone jak najszybciej, niezwłocznie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia senatu.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 963, a sprawozdanie komisji – w druku nr 963 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które odbyło się w dniu 7 lipca 2015 r. i poświęcone było ustawie o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi, uchwalonej przez Sejm 26 czerwca.

Ustawa ta pochodzi z przedłożenia rządowego. Wprowadza ona, powiedziałbym, rewolucyjne zmiany, jeśli chodzi o pomoc dla młodych ludzi. Pierwsza część tych zmian dotyczy zwiększenia oferty mieszkań objętych programem. W poprzedniej ustawie była mowa o tym, że ustawa dotyczy tylko mieszkań nowo wybudowanych. To miało na celu zwiększenie aktywności gospodarczej, szczególnie zwiększenie liczby budowanych mieszkań i faktycznie uległo to zwiększeniu o około 10%, ale ustawa nie zafunkcjonowała w mniejszych ośrodkach, tam, gdzie nie ma deweloperów, tam, gdzie nie ma chętnych do budowania mieszkań. W związku z czym wprowadzono możliwość nabywania mieszkań z rynku wtórnego, a także, czego nigdy nie było w tej ustawie, mieszkań będących przedmiotem spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu oraz mieszkań utworzonych w wyniku przebudowy istniejących budynków. Myślę, że to w sposób kapitalny poprawia sytuację, szczególnie w tych mniejszych miejscowościach, chociaż wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że praca jest głównie w dużych ośrodkach i tam ten popyt na mieszkania będzie największy.

Drugi problem, który jest związany z funkcjonowaniem tej ustawy, jest taki, że ta ustawa obejmowała głównie osoby samotne albo bezdzietne, a rodzin z trójką dzieci objęła bardzo, bardzo niewiele. Z zestawienia, które otrzymaliśmy, wynika, że tych mieszkań, które otrzymały rodziny z trojgiem dzieci, nie ma nawet, jeśli chodzi o procenty, jednej trzeciej. Związane to jest z kilkoma sprawami. Po pierwsze, blokadą był zapis, który mówił, że chodzi tu o pierwsze mieszkanie – a dość trudno sobie wyobrazić to, że rodzina z trójką dzieci szukałaby mieszkania dopiero po urodzeniu trzeciego dziecka. To była pierwsza blokada. I tę blokadę zniesiono, a więc w przypadku rodzin, które mają trójkę dzieci, nie musi to być pierwsze mieszkanie, może to być mieszkanie kolejne. Druga sprawa: w sposób znaczny zwiększono dofinansowanie ze strony budżetu państwa. O ile, załóżmy… Nie będę tu wchodził w szczegóły matematyczne, ale krótko powiem, że o ile dofinansowanie dla singli lub dla rodzin bezdzietnych wynosi 100%, to dla rodzin z jednym dzieckiem będzie ono wynosić 150%, dla rodzin z dwojgiem dzieci – 200%, a dla rodzin z trójką dzieci – 300%. Oczywiście w różnych miejscowościach to będzie wyglądało różnie, bo pod uwagę bierzemy współczynnik przeliczeniowy kosztu odtworzenia 1 m2, który w różnych miejscowościach jest różny. Oczywiście, że największe dofinansowanie będzie w Warszawie, a w małych miejscowościach będzie ono znacznie mniejsze, ale procentowo i tak będzie ono zdecydowanie większe. W przeliczeniu na złotówki to dofinansowanie dla osób z jednym dzieckiem z 20 tysięcy zł zwiększy się do 30 tysięcy, a dla osób z trójką dzieci zwiększy się w sposób diametralnie inny.

Poza tym, co jest ważną sprawą, do tej pory dofinansowanie obejmowało tylko metraż do 50 m2 mieszkania – to znaczy mieszkanie mogło być większe, ale dofinansowanie dotyczyło tylko tej części mieszkania – a według proponowanej przez ministerstwo zmiany zostanie to zwiększone do 65 m2.

Współczynnik przy dofinansowaniu wkładu własnego jest zróżnicowany. Brano pod uwagę to, że mieszkanie z rynku wtórnego, ze względu na proces amortyzacji, na pewno ma mniejszą wartość, w związku z tym ten współczynnik wynosi tu 0,9, a w przypadku mieszkań nowo wybudowanych wynosi on 1,1.

Poza tym zrezygnowano z dokładnego określenia kręgu osób, które mogą przystąpić do umowy kredytowej – wcześniej było wyraźnie określone, że ma to być najbliższa rodzina, a w tej chwili takiego określenia nie ma – o ile kredytobiorca nie posiada odpowiedniej zdolności kredytowej. Na pytanie, które zadałem panu ministrowi, dostałem odpowiedź, że w zasadzie proces spłacania tych kredytów – choć on dopiero się rozpoczął, program nie trwa jeszcze długo –nie budzi żadnych niepokojów, ponad 98% kredytów jest spłacanych.

Co do nowości, które mogą się mniej podobać, to powiem, że wprowadzono pewne zastrzeżenia związane z wcześniejszą spłatą kredytu. Po prostu posłowie doszli do wniosku, że część osób, która była w dobrej sytuacji i woli kredyt spłacić szybciej… Jeśli kredyt będzie w całości lub w części przekraczającej wysokość udzielonego dofinansowania spłacony wcześniej, to będzie należało dokonać zwrotu części pieniędzy do Funduszu Dopłat.

I wreszcie to, że ustawa zmienia prawo w zakresie prawa budowlanego – chodzi o to, co wprowadziliśmy, a co dotyczy tego, że nie ma pozwolenia na budowę… Wprowadza nowe regulacje prawne i zawiera przepisy przejściowe.

Proszę państwa, ze względu na ogromną wagę społeczną ustawy, na to, że próbuje ona rozwiązać jeden z najważniejszych problemów młodego pokolenia, problem pierwszego mieszkania, komisja chce zgłosiła propozycję, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.

W trakcie dyskusji zgłoszone były poprawki, zgłosił je pan poseł Rulewski, który nie jest członkiem komisji, ale wziął udział w posiedzeniu. Były też propozycje poprawek złożone przez związek deweloperów. Związek deweloperów uważał, że należy zwiększyć dopłaty dla rodzin z dwojgiem dzieci, a także objąć prawem posiadania… to znaczy żeby mogło być tu uwzględnione też kolejne mieszkanie, niekoniecznie pierwsze. Związek deweloperów oczywiście wystąpił z wnioskiem, z propozycją, aby dopłata do mieszkań z wtórnego obiegu była mniejsza. No ale komisja żadnych z tych propozycji poprawek nie zaakceptowała. I dlatego, jak już powiedziałem, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zgłaszał się senator Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Nie?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja do pana ministra.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja do debaty.)

A, do debaty. Dobrze, okej. Dziękuję.

Nie widzę chętnych do zadania pytań.

(Senator Jarosław Lasecki: Ja mam pytanie.)

Pan senator Lasecki, tak?

Teraz się pan zgłasza czy to będzie pytanie do ministra?

(Senator Jarosław Lasecki: Zgłosiłem się wcześniej, nie teraz.)

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o wolumen. Ile będzie kosztował ten program? Ile pieniędzy zostanie na niego przeznaczone?

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, trudno powiedzieć, bo to zależy od liczby zawartych umów kredytowych. Do tej pory zawsze suma pieniędzy, która była zapewniona w Funduszu Dopłat, była sumą w zupełności wystarczającą. A ponieważ to się rozwija, co roku umów kredytowych jest coraz więcej, ministerstwo liczy się poważnie z tym, że w 2016 r. trzeba będzie zwiększyć budżet na ten cel.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej chętnych do zadania pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy pan wiceminister Paweł Orłowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Już bardziej z intencją odpowiedzi na pytania, bo – jak rozumiem – takie zostały zgłoszone, gdyż muszę powiedzieć, że pan senator doskonale przedstawił sprawozdanie i uzasadnienie projektu tej ustawy, więc myślę, że tę wiedzę państwo senatorowie posiedli. Ja chętnie odpowiem na wszystkie pytania.

Projekt rzeczywiście jest projektem szybko przygotowanym po analizie pierwszego roku wdrażania MdM. Jest to projekt rządowy, z wieloma społecznymi, prospołecznymi zmianami, bardzo przemyślanymi z punktu widzenia prodemograficznego. Nie przypadkiem znajduje się tam wsparcie głównie dla rodzin z trójką dzieci, które zapewniają zastępowalność pokoleń, plus cały pakiet zmian, które pozwolą w sposób bardziej elastyczny, szybszy realizować program. Kolejne zmiany, które pojawiły się na etapie sejmowym, uzgodnione z rządem, to kwestia rynku wtórnego, o którym pan senator także mówił. Chętnie odpowiem na pytania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Rulewski.

Pan senator Cioch też się zgłasza.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Dziękuję.

Panie Ministrze, przed chwilą pan powiedział, że to jest szybka reakcja.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze pan senator Dowhan. Dobrze.)

Ale czy po upływie półtora roku po tym, jak zamrożono większość środków przeznaczonych na to w budżecie, zresztą zmniejszonych, bardzo mocno zmniejszonych w stosunku do programu RnS, i po głosach opinii publicznej, także opozycji, trzeba przyznać, ale to taka swoistość, uważa pan, że to jest szybka reakcja? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Rzeczywiście w ustawie jest możliwość rolowania tych pieniędzy, dotychczas nieprzewidziana, tyle że nie na cele tego programu, lecz na zupełnie inne cele. Czy nie uważa pan, że powinno mieć miejsce rolowanie, ale i odpowiednie przeznaczanie tych środków?

I trzecie. Czy proporcje przyjęte w tej ustawie, które znowu wyraźnie wskazują na promocję bezdzietności, są właściwe? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pytania zadaje pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Tak jest.

Panie Ministrze, ja chciałbym spytać, czy ten program jest programem, który rzeczywiście rozwiązuje problemy mieszkaniowe młodych Polaków. Konkretnie chodzi mi o zakres podmiotowy tego programu. On jest realizowany. Ile osób, ile małżeństw jest objętych wspomnianym programem?

(Senator Leszek Czarnobaj: W porównaniu z programem Gierka.)

Chwileczkę, chwileczkę, koledzy…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Pan senator skończył, tak? Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku!

Mam pytanie do pana ministra. Zrezygnowano z wcześniejszej spłaty kredytu. Czym się sugerowano i dlaczego nie można spłacić kredytu wcześniej, na przykład po upływie połowy czasu kredytowania, jeżeli kogoś na to stać albo jeżeli polepszyły się warunki finansowe? W czym to przeszkadza, a przede wszystkim: jaka była motywacja ministerstwa?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tak, uważam, że to jest szybka reakcja. Dlatego że program „Mieszkanie dla młodych”, otwarty w 2014 r., jest programem, który ma także charakter propodażowy. I jeśli państwo senatorowie spojrzą w ustawę, to zobaczą, że pierwszy monitoring był wskazany przepisami prawa na zakończenie wspomnianego programu, aby podsumować jego wyniki. Nasza reakcja miała jednak miejsce już w 2014 r. Trzeba też mieć świadomość tego, ile trwa proces legislacyjny. Ja myślę, że Izba Refleksji najlepiej wie, że nic nie szkodzi prawu bardziej niż uchwalanie w pośpiechu. Wspomniany proces legislacyjny trwa, on wymaga także odpowiedniej analityki, jeżeli chodzi o to, do kogo trafiamy, jak wsparcie, o którym mowa, się rozkłada itd. A przede wszystkim należało ocenić, jak program wpływa na rynek. Jasne było bowiem, że w 2014 r., kiedy pojawiła się, w postaci przepisów prawa, oferta finansowa, skierowana przede wszystkim do osób, które będą chciały podjąć decyzję o związaniu się kredytem na kilkadziesiąt lat… To nie są decyzje, które się podejmuje w ciągu jednego dnia czy tygodnia. To są decyzje – jeśli chodzi o kredyt hipoteczny – które podejmuje się bardzo często na całe życie. Szuka się różnych ofert w bankach, porównuje się je. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to oczywiście przygotowanie samych banków, a uczestniczy ich w programie kilkanaście, głównym operatorem jest BGK.

I wreszcie trzecia kwestia: musi się wytworzyć podaż. Jeśli stworzyło się pewne warunki prawne, finansowe, to przedsiębiorca budowlany, deweloper, musi zapewnić na rynku odpowiednią liczbę mieszkań. I wspomniane mieszkania sukcesywnie się pojawiają. Warto wspomnieć o bardzo ważnym efekcie gospodarczym z punktu widzenia programu: w 2014 r., w porównaniu do 2013 r. – w dużej części jest to efekt wywołany właśnie programem MdM – liczba nowych pozwoleń na budowę zwiększyła się o prawie 40%. Tak więc rynek odpowiedział na ofertę MdM. Ale proces inwestycyjny trwa, jego długość wynosi średnio nie mniej niż dwa lata. Z tego powodu w 2014 r. nie było jeszcze odpowiedniej oferty mieszkań. Ale kolejny efekt, który udało się uzyskać, to zmniejszenie marż i obniżenie cen we wspomnianym segmencie popularnym, jeśli chodzi o mieszkania MdM. Bo pamiętajmy, że one są ograniczone limitem. To nie mogą być mieszkania droższe niż… Wskaźnik jest określony w ustawie. W związku z tym udało się obniżyć ceny we wspomnianym segmencie popularnym. Tak więc uważam, że tak, reakcja była szybka.

I nie jest prawdą to, że wspomniane środki… W kolejnych latach ich wysokość wynosi od 600 milionów zł do maksymalnie 715 milionów zł, jeśli się nie mylę, do 2018 r. To nie są środki zaprogramowane jako wydatki budżetowe w części mieszkaniowej. Nie. To jest limit określony w rezerwie, maksymalna kwota, jaką można wykorzystać, jeśli pojawi się oferta. Takiej oferty, która by wypełniła cały maksymalny, dostępny limit, w 2014 r. nie było. Tak więc mamy tu do czynienia z zupełnie inną konstrukcją finansową. A co za tym idzie, wspomniana sytuacja nie pozwala także na taką, powiedziałbym, kreatywną księgowość i rolowanie wydatków. Co nie zmienia faktu, że oczywiście, jeśli wspomniane oszczędności w całym budżecie się pojawiają… Bo protestowałbym przeciwko twierdzeniom, jakoby środki zostały stracone. To są środki wydatkowane z budżetu, także w innych transferach społecznych. Umożliwiło nam to także podjęcie rozmów z Ministerstwem Finansów i sfinansowanie procedowanego dzisiaj w Sejmie projektu, bardzo ważnego dla rynku mieszkaniowego, bardzo ważnego dla ludzi młodych, a szczególnie tych, dla których nie ma dostępnej oferty rynkowej – mam na myśli mieszkalnictwo na wynajem. Tak że wydatki na mieszkalnictwo rosną, również w związku tym limitem. Ja muszę powiedzieć, że tutaj nie ma prawd objawionych i jest tak samo wiele argumentów za, jak i przeciw rynkowi wtórnemu. Pamiętajmy, że to nie zmniejszy deficytu mieszkaniowego, ponieważ cały czas obracamy się w tym samym zasobie. Pamiętajmy o tym, że to są mieszkania, co do zasady, o niższym standardzie energetycznym – a są przecież zobowiązania, jeśli chodzi o efektywność energetyczną. Ale oczywiście plusem jest dostępność tej oferty, w szczególności w mniejszych miejscowościach, tak jak oczywiście plusem jest odpowiednio niższa cena. Tak więc powtarzam: tu nie ma prawd objawionych, są argumenty za, są i przeciw. I decyzja podjęta, przypomnę, co do programu MdM była tożsama z decyzją podjętą odnośnie do projektu rządowego RnS. Mieszkania wtórne w „Rodzinie na swoim” pojawiły się dopiero później, na kolejnym etapie prac. Miejmy świadomość, że jest kilka równoległych celów tego programu. Jest takim celem między innymi bezpośrednie wsparcie, w szczególności dla osób młodych i dla rodzin, celem jest także pobudzenie rynku mieszkaniowego, wpływ na obniżanie cen, zmniejszanie deficytu. To również są nie mniejsze, nie mniej ważne cele. I pamiętajmy też o tym, kiedy były podejmowane te decyzje: był to czas spowolnienia gospodarczego.

Jeśli chodzi o RnS, ja się nie zgodzę co do wielkości wykorzystanych środków na jakieś, powiedzmy, porównywanie jego sukcesów, uzasadnianie, że sukces czy efekt MdM jest mniejszy. Jeśli porównujemy to, co jest porównywalne, a więc pierwsze dwa lata wdrażania „Rodziny na swoim” i programu MdM, to pragnę przypomnieć, bo warto sięgnąć do liczb, że w przypadku programu „Mieszkanie dla młodych” wniosków jest trzy razy więcej – jeśli nawet nie jest to jeszcze więcej niż trzykrotność – niż w „Rodzinie na swoim”. Tak że porównujmy to, co jest porównywalne. Jeśli porównamy całość programu „Mieszkanie dla młodych” po zakończeniu tego programu, to efekt, jestem o tym przekonany, będzie tożsamy. Na dzisiaj jest wielokrotnie większy, jeśli chodzi o porównanie z „Rodziną na swoim”.

Czy ten program rozwiązuje problemy młodych Polaków? Oczywiście nie rozwiązuje wszystkich problemów młodych Polaków w kontekście mieszkaniowym, dlatego że nie wszystkich będzie stać na kredyt hipoteczny, a nawet nie wszystkie osoby będą chciały skorzystać z kredytu hipotecznego, bo wobec mobilnego rynku pracy nie każdy będzie chciał się wiązać takim kredytem, nie każdy wybierze własność, rozpoczynając swoją karierę zawodową, nie każdy będzie chciał obciążać się ratą takiego kredytu, i nie zawsze pojawi się odpowiednia oferta na rynku własnościowym.

My musimy w polityce mieszkaniowej kierować ofertę do różnych grup. I tak w przypadku osób o bardzo niskich dochodach jest możliwe finansowanie z budżetu, z funduszu dopłat… Jest możliwość dotacji dla tych, którzy prowadzą według ustawy lokalną politykę mieszkaniową, czyli dla gmin, w zakresie wsparcia budownictwa socjalnego i komunalnego. I to jest jeden obszar. Drugi obszar, na którym dzisiaj ta oferta jest bardzo znikoma – i dlatego podjęta została decyzją o programie budownictwa na wynajem, a więc dla tych osób, które mają zbyt wysokie dochody, aby kwalifikować się do lokalu komunalnego, a tym bardziej socjalnego, i mają dochody umiarkowane, ale niewystarczające do tego, żeby wynająć mieszkanie na rynku czy żeby skorzystać z kredytu hipotecznego, nawet wspieranego z MdM. Tutaj pojawia się nowy program budownictwa społecznego na wynajem. Jest też i kolejny segment, kolejna grupa osób, którą należy wesprzeć, szczególnie z powodu rekomendacji… Jest to związane z rekomendacjami KNF, wobec których nie można już wziąć kredytu na 100% wartości nieruchomości. I tu pojawia się oferta MdM, a więc wsparcie, które umożliwia sfinansowanie wkładu własnego. No i wreszcie pojawia się rynek, oferta komercyjna – i tutaj należałoby pewnie wskazywać wiele innych instrumentów, niekoniecznie już wprost z grupy finansowego wsparcia. Bo trudno w wypadku rynku mówić o finansowym wsparciu, to raczej warunki czy możliwości rozwoju oferty deweloperskiej na rynku. Przy okazji tej części komercyjnej oferty pojawia się także duży program biznesowy BGK, także związany ze wsparciem mieszkalnictwa komercyjnego na wynajem.

Jeśli chodzi o wcześniejszą spłatę kredytu, to tak, wprowadzono przepisy, które zobowiązują w wypadku wcześniejszej spłaty kredytu do zwrotu wsparcia. Bo cóż taka sytuacja oznacza? Oznacza, że dana osoba jest w dobrej sytuacji finansowej, ma takie dochody, że nie jest uzasadnione tu wsparcie państwa. I w takim wypadku to wsparcie powinno być zwrócone, ponieważ nie jest zadaniem państwa, nie jest zadaniem z zakresu interwencji publicznej wspieranie osób, które są w stanie zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe we własnym zakresie. I tu nie ma kary, tu jest po prostu przewidziany zwrot tego wsparcia, które powinno być przyznane i jest należne tym, którzy rzeczywiście go potrzebują.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące ilości wniosków, to całość, że tak powiem, wykreowanej akcji mieszkaniowej, jeśli chodzi o MdM, do połowy 2015 r. osiągnęła poziom prawie 5 miliardów w wartości inwestycji. Jeśli chodzi o konkretną liczbę wniosków, to musze sięgnąć do dokumentów, ale jeśli się nie mylę, to na dzisiaj jest to… Sama wartość wypłaconego wsparcia wyniosła w 2014 r. powyżej 200 milionów, tyle było w całym 2014 r. A w 2015 r. to jest już około 300 milionów, a jesteśmy dopiero w połowie roku. Zakładam więc, że wypłacone wsparcie będzie dużo wyższe, szczególnie po przyjętych dzisiaj… to znaczy po dzisiaj dyskutowanych zmianach, czyli po włączeniu rynku wtórnego i po wydatnym zwiększeniu wsparcia rodzin. Samych wniosków, jeśli się nie mylę, jest w tej chwili kilkadziesiąt tysięcy, chyba dwadzieścia dwa tysiące wniosków, czyli można powiedzieć, że dwadzieścia dwa tysiące osób skorzystały z programu „Mieszkanie dla młodych”.

I ostatnie odniesienie, w kontekście pytania pana senatora Rulewskiego. Proszę zauważyć, że to, co zostało zaproponowane w projekcie rządowym, to jest właśnie bardzo wydatne wsparcie rodzin z dziećmi. Nie zmienia się wsparcie w wypadku tych osób, które dzisiaj w 50% wykorzystują program „Mieszkanie dla młodych”. Jeśli spojrzymy tu na strukturę – no, ma to z wiązek taką właśnie strukturą naszej populacji – to zobaczymy, że absolutnie zwiększone wsparcie dostają rodziny z trójką dzieci, a także rodziny z dwójką dzieci. Proszę też zauważyć, że w przypadku rodzin z trójką dzieci jest także zniesienie granicy wieku, a więc nie trzeba być w wieku maksymalnie trzydziestu pięciu lat, można być starszym, ponieważ te kolejne dzieci pojawiają się, gdy rodzic jest w wieku powyżej trzydziestu pięciu lat. Jest też zniesienie warunku pierwszego mieszkania, o którym mówił pan senator. Jest także zwiększenie wsparcia – i tego bezwzględnego, do 30% wartości… wsparcia wkładu własnego, i wsparcia w postaci zwiększenia podstawy, dla której wylicza się to wsparcie, a więc podniesienia z 50 do 65 m2. Nie zmienia się wsparcie w wypadku osób bezdzietnych, tak zwanych singli. Pojawi się też jakby dodatkowy element, z racji włączenia rynku wtórnego. Ale też proszę zauważyć jeden fakt: trudno oceniać negatywnie to, że osoby, które nie żyją w rodzinie, single, skorzystają z programu „Mieszkanie dla młodych” – bo przypomnę że program nazywa się „Mieszkanie dla młodych”. Jeśli chodzi o strukturę wiekową, to najczęściej są to osoby najmłodsze, które dzięki temu, że znajdą to swoje podstawowe dobro, jeśli chodzi o kwestie jakości życia i rozwoju swojego życia, czyli zdobędą tę solidną podstawę w postaci mieszkania, będą mogły podejmować decyzje o dalszym rozwoju – o rodzinie, o małżeństwie czy o wychowywaniu dzieci. A więc taki efekt także tu występuje. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytania zadają pan senator Lasecki, a potem pan senator Owczarek.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, powtórzę…)

I pan senator Rulewski, powtórnie…

(Senator Jan Rulewski: …bo nie otrzymałem odpowiedzi.)

Aha, to może jeszcze pan senator Rulewski. Na co pan nie uzyskał…

(Senator Jan Rulewski: Szybkie pytanie. W obecnej ustawie przewidziano tę możliwość tylko na inne cele niż… Na tę ustawę, tak przewidzianą…)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Krótka odpowiedź.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To krótko…)

Nie, nie ma takiej regulacji.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan właściwie, jeżeli dobrze zrozumiałem, odpowiedział już na pytanie, które chciałem zadać, ale zapytam, żeby doprecyzować. Wysokość dopłat z tego Funduszu Dopłat w 2014 r. to jest 200 milionów zł, a w 2015 r. to jest 300 milionów zł, jeżeli dobrze zrozumiałem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Tak.)

Czy pan minister mógłby powiedzieć, jaką szacujemy wysokość tych dopłat w najbliższych latach? Na przykład w najbliższych pięciu latach jak to będzie wyglądało? Jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra, około dwudziestu dwóch tysięcy osób skorzystało z tego programu. Czy pan minister raczyłby rozbić to na rynek wtórny i rynek pierwotny, powiedzieć, jak państwo szacują to w przyszłości? To znaczy na ile rynek wtórny stanie się atrakcyjny dla tych, którzy chcą nabyć swoje pierwsze mieszkanie, a na ile program przyczyni się do rozwoju budowy mieszkań w Polsce? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ustawa, którą tak bardzo chwaliłem, ma moim zdaniem dwie wady. Używając kolokwialnego języka, powiem, że ten, kto weźmie kredyt, jest przywiązany, po pierwsze, do kredytu, a po drugie, do mieszkania. On nie jest tak mobilny. Tych wad nie ma mieszkanie na wynajem. Wspomniał pan o tym, ale chciałbym, żeby pan sprecyzował, kiedy będziemy uchwalać ustawę o mieszkaniach na wynajem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zacznę od drugiego pytania. Ja bym nie oceniał, że co do zasady wadą jest to, że ktoś podejmuje decyzję dotyczącą kredytu hipotecznego czy własności. Oceniałbym to jako wadę w wypadku, gdy to jest jedyna oferta. Bo wtedy rzeczywiście, gdy ktoś chce zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe, nie ma żadnej innej oferty i trochę jest skazywany. Można powiedzieć, że nie ma wyboru i decyduje się na kredyt hipoteczny i na własność. Ale oczywiście przez niektóre osoby, które mają ustabilizowaną sytuację, dla których jedyną wartością jest jednak posiadanie własności i które odczuwają niechęć do korzystania z wynajmu, takie decyzje pewnie powinny być podejmowane i to należy wspierać. Ale jest też taka grupa osób, które właśnie nie mają ustabilizowanej sytuacji na rynku pracy, muszą być mobilne, nie chcą się wiązać, także ze względu, powiedziałbym, na pewną jakość życia, bo przeznaczają swoje dochody na inne wydatki, niekoniecznie na spłatę kredytu. Tak więc bardziej bym to jeszcze zniuansował. Ale absolutnie uważam, że jeśli chodzi o interwencję publiczną, to, gdzie my przede wszystkim powinniśmy działać jako państwo, to powinno to dotyczyć tej grupy, która nie ma oferty, nie ma żadnej oferty rynkowej, a sama nie jest sobie w stanie poradzić. I rzeczywiście tu odpowiedzią jest to społeczne budownictwo na wynajem.

W tym tygodniu odbyło się pierwsze czytanie i cały projekt połączone Komisja Finansów Publicznych i Komisja Infrastruktury przyjęły na pierwszym posiedzeniu, nie powoływano podkomisji. W związku z tym zakładam, że na kolejnym posiedzeniu zostanie przedstawione sprawozdanie, odbędzie się drugie czytanie i na kolejnym posiedzeniu nastąpi przyjęcie już całości projektu, co spowoduje, że ustawa ta, po przyjęciu przez Sejm, jak najszybciej trafi do laski marszałkowskiej w Senacie i będziemy mogli podjąć się tej pracy.

Jeśli chodzi o kwestie rynku wtórnego, wykorzystania programu, to sięgam jeszcze do notatek… Mogę zweryfikować tę liczbę i powiedzieć, że dzisiaj to jest dwadzieścia trzy tysiące trzysta kredytów. Tak więc to jest trochę więcej niż te wspomniane dwadzieścia dwa tysiące osób. Przypomnę i jeszcze raz podkreślam, że to jest co najmniej trzy razy więcej niż w RnS w porównywalnym okresie. Trudno czynić jakieś założenie, jeśli chodzi o rynek wtórny, dlatego że dotychczas, w 2014 r. i w 2015 r., tego rynku wtórnego w MdM nie było. W programie „Rodzina na swoim” nie było stałej… To znaczy w różnych latach był różny procent udziału rynku wtórnego, maksymalnie nawet powyżej 50%. Ja zakładam, że w programie MdM wspomniana proporcja nie będzie jednak aż taka, że to z pewnością nie będzie 50%, ponieważ sama oferta w MdM jest obecnie dużo większa i rzeczywiście, jeżeli chodzi o mieszkania we wspomnianym popularnym segmencie… Tak więc sądzę, że to może być rzeczywiście kilkadziesiąt procent, 20% do 30%, może i więcej, ale to wszystko trochę zależy od rynku. To trochę zależy od tego, jaka pojawi się kolejna podaż na rynku pierwotnym, również od tego, jak będzie się kształtowała sytuacja cenowa na rynku wtórnym… No, to są elementy, które fluktuują. Tak więc trudno tutaj czynić założenia. Jedno założenie na pewno trzeba poczynić, co zresztą wskazywałem na posiedzeniu komisji, w uzasadnieniu: że to wszystko – połączenie wspomnianych zmian prodemograficznych, prorodzinnych i społecznych plus rynek wtórny – z pewnością może się wiązać z tym, że środków, jak zakładam, raczej zabraknie. Może ich zabraknąć. I wtedy trzeba będzie ewentualnie podejmować decyzje o zwiększaniu budżetu. Tak więc myślę, że wspomniany dylemat, dyskusja, czy maksymalny limit jest wykorzystywany, już nie wróci. Raczej pojawi się dyskusja, czy zwiększać budżet. No, ale jeśli będzie on dobrze wykorzystywany, to myślę, że… Tu jest potrzebna poważna, rzetelna analiza. I wtedy rzeczywiście decyzja rządu o zwiększeniu takiego wsparcia…

Tak że co do ilości, to nie jestem w stanie tu odpowiedzieć, ale zakładam, że może ona być dosyć duża, w proporcji…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dwa żyjątka są w tym roku natrętne: Rulewski i muchy latem.

Mam pytanie. W art. 18a, a więc w nowym artykule, jest napisane, że środki Funduszu Dopłat przeznaczone na wsparcie, o którym mowa w art. 8 ust. 1, niewykorzystane do końca roku budżetowego, podlegają odprowadzeniu na rachunek ministra, do 31 stycznia następnego roku. A inne środki – do budżetu. I chciałbym, żeby pan…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

No, nie będę sięgał do przepisu…

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, to może…)

…musiałbym sięgnąć do przepisu. Chętnie odpowiem jeszcze w razie czego na piśmie. W każdym razie – taka jest konstrukcja Funduszu Dopłat. Środki z rezerwy są przekazywane na Fundusz Dopłat, są uruchamiane według potrzeb i wracają na tenże Fundusz Dopłat. Jeśli chodzi o rezerwę, to uruchamia się ją w przypadku, kiedy takie zasilenie jest potrzebne. I jeśli nie wykorzystamy maksymalnego limitu, to środki są zwracane do budżetu, w związku z wykorzystaniem rezerwy. Fundusz Dopłat jest tym funduszem, który obsługuje wszystkie wydatki mieszkaniowe: nie tylko MdM, lecz także spłatę książeczek mieszkaniowych, budownictwo socjalne i komunalne, fundusz termomodernizacji… Nie, Fundusz Termomodernizacji i Remontów to jest akurat osobny… Ale wszystkie wydatki wymienione wcześniej są obsługiwane z Funduszu Dopłat.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

(Senator Kazimierz Kutz: Ja myślałem, że senator Rulewski już wszystko powiedział.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyszło mi rozpoczynać od słów, których nie lubię, bo są to słowa, że się tak wyrażę, historyczne: a nie mówiłem? Otóż w tej oto Izbie, w momencie narodzin omawianej tu ustawy, zresztą po roku, że tak powiem, próżni, przewidując… Nie sam, tylko z opozycją – ale opozycja to swoista rzecz – i również z bankami, a więc tymi, co obsługują… Zaproponowałem wówczas poprawkę, aby była możliwość korzystania zarówno z rynku wtórnego, jak i deweloperskiego. Było to wyjście naprzeciw oczekiwaniom rządu, mającego słuszne przekonanie, że rynek mieszkań powinien się unowocześniać w oparciu o parametry, o których mówił minister. Niestety, tak się nie stało. Stało się gorzej. Kiedyś w tej Izbie na rzecz realizacji zamysłu rządowego wyłożyłem banknot, 100 zł, dla deweloperów, a oni go nie podjęli. 100 zł to nie jest duża suma, ale nie podjęli też 400 milionów zł, które państwo zaoferowało na budowę mieszkań. To oznacza błąd przedsiębiorczości. Te pieniądze, jak państwo słyszeli, już przepadły. Oczywiście trwa polemika, czy przepadły. No, wróciły do budżetu, a skądinąd wiadomo, że budżet, zadowolony, że ma takie nadspodziewane wpływy, nie ściągał podatków od tak zwanych słupów itp., czyli w sumie można nawet… Idźmy na kompromis i powiedzmy: te pieniądze przepadły. Na pewno nie skorzystało z tego kilka tysięcy rodzin dzietnych, o których tu mówił pan senator Cioch, a ich dzieci mogły odrabiać zadania klasowe już w swoich mieszkaniach. I to niestety trzeba wytknąć.

Rzeczywiście reakcja, choć późna, bo nastąpiła po półtora roku, jest owocna. Zgadzam się ze wszystkim wystąpieniami pana senatora sprawozdawcy Owczarka, jak również częściowo pana ministra, że następuje naprawa, korekta. Powiedziałbym jednak, że nie jest ona konsekwentna. I chciałbym się tym przymiotnikiem posłużyć, odnosząc się do czytanego uzasadnienia dla projektu. Otóż projekt rzeczywiście zauważa namiar konsumpcji tak zwanych singli, czyli młodych bezdzietnych ludzi, a także bezdzietnych małżeństw. Na udzielone do tej pory kilkanaście tysięcy kredytów, bodajże szesnaście tysięcy, 76% tych, którzy skorzystali z tej oferty, to bezdzietne rodziny bądź single. Cóż to oznacza? To oznacza, że minister sobie przeczy, gdy mówi, że zamierza tym wskaźnikiem poprawić wskaźniki polityki demograficznej. Bo jak przeczytamy dalej w uzasadnieniu, mimo tak tu mocnego lansowania hasła rodziny z trojgiem dzieci liczba udzielonych takim rodzinom kredytów to zaledwie trzydzieści siedem przypadków, czyli nic, można mówić, że to jest przypadek. A jeśli spojrzymy na korpus rodzin, w przypadku których państwo, rząd pani Kopacz oczekują, że te rodziny będą właśnie podstawą naszego społeczeństwa, czyli układ 2+2, to okazuje się, że z tej oferty skorzystały zaledwie czterysta osiemdziesiąt trzy rodziny w Polsce. Już trochę lepiej to wypada, jeśli chodzi o układ 2+1, można powiedzieć, że też rozwojowy – dwa tysiące siedemset. Jednak wobec trzydziestosześcio-, trzydziestoośmiomilionowego narodu to ciągle są ułamki. W ogóle cały program jest ułamkowy – z dwóch powodów. Oczywiście z budżetowych, to jest jasne, ale został też mocno zredukowany nie tylko w tej części MdM, ale też w związku z oszczędzaniem, uzyskiwaniem środków na VAT. Te oszczędności, wówczas uzasadnione kryzysem, dzisiaj mogłyby być zwolnione, a środki, przynajmniej w tej części, uzupełnione. Z kolei lansowanie tezy, która rzeczywiście ma miejsce i w moim przekonaniu jest słuszna, tezy o… No, jest próba przenicowania programu tanich mieszkań na wynajem. Po sprawdzeniu tego w uzasadnieniu okazało się, że propozycja dotyczy zaledwie trzydziestu tysięcy mieszkań na dziesięć lat i jeszcze nie wiadomo, kto wyłoży środki na te cele, zatem to też nie rozwiązuje problemu młodego pokolenia. Jest takie stwierdzenie felietonowe, że dobre małżeństwo jest – w połowie – wtedy, kiedy ma już własne mieszkanie, ale małżeństwo z dziećmi na pewno ten wskaźnik ma wyższy. I dlatego kieruję się troską o uszlachetnienie tego programu, ale wczytuję się też w liczby, które podał pan minister i biorę pod uwagę ocenę banków, że zdolności kredytowe, do spłaty kredytu… Sięgnę do pewnego przykładu. Kto może wziąć kredyt? Obliczmy. Przykład układu 2+2. Rodzina, żeby funkcjonować, potrzebuje cztery razy po 800 zł na życie – razem 3 tysiące 200 zł – a także 1 tysiąc 800 zł do 2 tysięcy zł na kredyt. To wszystko razem daje 5 tysięcy 200 zł. Oznacza to, że oboje ci młodzi muszą mieć wynagrodzenie brutto co najmniej przeciętne. To jest bardzo trudny warunek, który w liczbach, w statystyce, ma swoje odbicie. Podobna sytuacja jest wtedy, kiedy ma się jedno dziecko. Jeśli przyjmiemy, że oboje pracują, ale uwzględnimy fakt, że posiadanie dwojga dzieci wiąże się nie tylko z wydatkami na życie, ale i na dodatkową powierzchnię mieszkaniową… Stąd mój postulat adresowany do pana ministra, aby zechciał tym razem pójść na pewien kompromis i wsparł dodatkowo rodzinę z dwojgiem dzieci – o dalsze 5% tak, żeby mogli wyjść z tej pułapki niemożliwości spłaty kredytu – albo rodzinę z jednym dzieckiem, co być może dałoby szansę na to, że będzie drugie dziecko.

Żeby nie wyszło tak, że zamierzam jednych drugim przeciwstawiać… Otóż, prawdą jest, że single – pan minister ma rację… No, tam są akcje rosnące. Tam zawsze istnieje szansa na to, że będzie radość, że pojawi się dziecko. Tym bardziej w małżeństwach. Przyznajmy jednak, Panie Ministrze, że na te kilka tysięcy przypadków są takie, które nie będą miały dzieci. Inwestuje pan w coś, czego nie jest pan pewny. No, złośliwi by pewno powiedzieli, że to single o odmiennej orientacji seksualnej… Ja tego argumentu nie chcę podnosić. Jeszcze bardziej złośliwi będą mówić, że ludzie z dwóch sąsiadujących mieszkań mogą się zmówić i dostaną 20%. Ale to są złośliwości. Ja jestem zwolennikiem równych szans. Tym bardziej ludziom dotkniętym różnymi bardzo złymi sytuacjami…. I dlatego apeluję do Wysokiej Izby o poparcie tej sprawy. Zaryzykujmy, Panie Ministrze. No, niespełna rok… Senator Owczarek powiada: szybko uchwalajmy. Ale tak prawdę powiedziawszy, Panie Ministrze, to tych pieniędzy w tym roku nie wykorzystamy, bo nie zdążą opracować… Ja to sprawdzałem i wiem, że procedura opracowania wniosku, zwłaszcza w przypadku mieszkań używanych, to jest dodatkowy wydatek rzędu paru tysięcy złotych, a przede wszystkim czas. Banki nie są skore do wydawania błyskawicznych decyzji, tak błyskawicznych, jakie podejmuje Wysoka Izba senacka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

To zakończenie było dobre…

Teraz poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja również mógłbym zacząć tak, jak zrobił to senator Jan Rulewski: a nie mówiłem? Tylko że pan senator Rulewski powiedział w tej izbie… Ja pamiętam doskonale, jak procedowaliśmy tę ustawę. Było to w sali sejmowej, ponieważ w tym czasie – zdaje się, że to był grudzień 2013 r. – tutaj był remont. Obrady naszej Wysokiej Izby odbywały się wtedy w sali sejmowej. Chciałbym przypomnieć, że wówczas w trakcie tej debaty zwracaliśmy uwagę – nie tylko pan senator Rulewski, ale i pan senator Cioch, także mówiący te słowa oraz wielu innych senatorów – na to, że program w tamtej wersji, w której był uchwalony, był programem dla ludzi raczej zamożnych, był programem dla deweloperów i banków, a w mniejszym stopniu dla młodych ludzi. Program „Mieszkanie dla młodych” zastąpił program „Rodzina na swoim” opracowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Warto przypomnieć, że tamten program przyniósł korzyści ponad stu osiemdziesięciu trzem tysiącom beneficjentów, a budżet państwa wydał na niego zaledwie, a z budżetu państwa wydano na niego zaledwie 1 miliard 300 milionów złotych, zaś wiele miliardów wróciło do budżetu w postaci różnego rodzaju danin, nastąpiło też pobudzenie rozwoju gospodarczego. Wtedy podnosiliśmy kwestię tego, że skoro „Rodzina na swoim” się sprawdziła, co podkreślali właściwie wszyscy uczestnicy tamtej debaty, również przedstawiciele rządu, to po co zastępować go tym programem MdM, który, jak wspomniałem, w naszej ocenie w tamtej wersji czy w tej wersji, która nadal obowiązuje, był korzystny dla deweloperów i banków. Ten program powstał pod hasłem pomocy młodym rodzinom, ale w gruncie rzeczy – to też przewijało się wówczas w dyskusji – miał pomóc deweloperom w upłynnieniu czterdziestu tysięcy mieszkań, które były wybudowane. Do tego uczestnik programu musiał, a właściwie musi, spełniać bardzo wyśrubowane kryteria i, nawet dysponując środkami na zakup pierwszego mieszkania uzyskanymi na przykład od rodziny, musi sfinansować transakcję w przynajmniej 50% z kredytu bankowego. Żeby zaś mógł to uczynić, to musi mieć oczywiście tak zwaną zdolność kredytową. Po roku można powiedzieć, że program MdM… Nie chcę powiedzieć, że zakończył się fiaskiem, ale nie spełnił oczekiwanych oczekiwań. W raporcie opublikowanym rok temu przez Narodowy Bank Polski na programie nie pozostawiono suchej nitki. W raporcie wręcz wyeksponowano, że MdM wspiera deweloperów, a nie realizuje celów społecznych, przede wszystkim dlatego, że wykluczono nabywanie mieszkań na rynku wtórnym, co uniemożliwia młodym ludziom zakup tańszych lokali. Wreszcie, ponieważ deweloperzy nie budują mieszkań w mniejszych miejscowościach, jedynie ludzie z dużych ośrodków mieli możliwość nabywania tych mieszkań. Efekt końcowy był taki, że po roku funkcjonowania MdM skorzystało z niego, jak podawał Narodowy Bank Polski, zaledwie około dziesięciu tysięcy rodzin, a z przewidzianej w budżecie na ten program kwoty 600 milionów złotych wykorzystano niewiele ponad 200 milionów. Według Banku Gospodarstwa Krajowego, który zarządza programem, z rządowego wsparcia skorzystały głównie osoby i rodziny bezdzietne, mimo tego że w odniesieniu do tych rodzin wsparcie wynosi 10% wartości mieszkania, a w przypadku rodzin z dziećmi – 15%, przy czym można uzyskać dodatkowe 5% dopłaty, jeżeli w ciągu pięciu lat od nabycia mieszkania w tej rodzinie przyjdzie na świat trzecie lub kolejne dziecko. Niestety takie rodziny zazwyczaj nie mają zdolności kredytowej, więc z definicji nie mogą skorzystać z programu.

Te poprawki, które są teraz proponowane do programu, idą w dobrym kierunku, ale zgadzam się z moim przedmówcą, że należałoby poszerzyć ich katalog. Bo co to znaczy, że w przypadku rodziny z trójką dzieci to nie będzie musiał być pierwszy lokal? Przecież ta rodzina, jak miała dwójkę dzieci… To co? Pod mostem mieszkała, bo nie miała własnego mieszkania? Dlaczego nie poszerzyć tego katalogu o osoby, które po prostu mają już rodzinę? One gdzieś musiały mieszkać, być może miały jakieś przejściowe mieszkanie, ale mogłyby już w sposób właściwy i zgodny z ich aspiracjami życiowymi, mieszkaniowymi i materialnymi dojść do posiadania własnego mieszkania.

Chciałbym też podzielić pogląd, który się tu już pojawił, że to jest… Oczywiście będę popierał tę ustawę, bo uważam, że jest to krok w dobrym kierunku – krok, podkreślam – ale ona nie zastępuje całościowej polityki mieszkaniowej w państwie. Bo nadal w państwie – i to jest uwaga skierowana do wszystkich rządów na przestrzeni ostatnich dwudziestu sześciu lat – nie wypracowano spójnej długofalowej polityki mieszkaniowej. Nie określono, w jaki sposób obywatel, który ma dochody na poziomie kwoty X, może dojść do tego, że mieszka we własnym mieszkaniu; w jaki sposób obywatel, który ma dochód 1,5 razy X, może dojść do tego, że mieszka we własnym mieszkaniu; w jaki sposób obywatel, który ma dochód na przykład 2 razy X, może dojść do tego, że mieszka we własnym mieszkaniu… czy to w mieszkaniu własnościowym, czy to w mieszkaniu wynajmowanym… To jest całokształt kwestii, które wymagają uregulowania. Niestety taki spójny program na przestrzeni dwudziestu sześciu lat nie powstał i cały czas spotykamy się z tym problemem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Nie zamierzałem zaczynać od polemiki, ale odniosę się w kilku słowach do tego, co powiedział mój przedmówca, pan senator Jackowski. Przede wszystkim akurat jest tak, że ten warunek pierwszego mieszkania dla rodzin wielodzietnych, jeśli dobrze przeczytałem w ustawie, znosimy, więc tutaj idziemy w tym kierunku.

(Senator Jan Maria Jackowski: Od trójki dzieci.)

Tak. A jeśli chodzi o zdolność kredytową, to w przypadku tego programu, jak pan wie, również jest postęp, ponieważ ten stosunek pokrewieństwa już nie będzie obowiązywał.

A gdy idzie o program „Rodzina na swoim” w wersji przygotowanej przez PiS, to chcę przypomnieć, że on bardzo źle funkcjonował. Źle przede wszystkim dlatego, że do udzielania tego kredytu wyznaczony był tylko jeden bank, PKO BP, i określono tak trudne wymogi w zakresie dostępu do tego kredytu – może pan to sprawdzić – że dzisiaj z powodzeniem możemy się do tamtego czasu porównywać i pokazywać, że teraz ten program startuje… ma trzykrotną przewagę w stosunku do tamtego. A jest tak właśnie dlatego, że tamten program funkcjonował źle, marnie i dopiero później myśmy go zmienili na tyle, że wystartował dobrze. Tak więc chwała za to, że państwo zaczęliście działania w tym zakresie, ale ten program nie był dobrze pomyślany – uczymy od siebie się nawzajem i uczymy się na błędach.

Chciałbym powiedzieć o trzech kwestiach. Przede wszystkim chciałbym podkreślić wagę polityki mieszkaniowej. Tak naprawdę jest to jeden z najistotniejszych elementów polityki prorodzinnej i dlatego Komisja Rodziny i Polityki Społecznej tym tematem się zajmowała. To nie jest kwestia deweloperów, budownictwa i czegoś takiego, to jest jedna z najważniejszych kwestii społecznych. Wszystkie badania pokazują, że kwestia posiadania mieszkania, własnego mieszkania lub mieszkania czynszowego, jest przez tych, którzy zamierzają mieć dzieci, jednym z podstawowych warunków. Warunek posiadania mieszkania znajduje się albo na pierwszym, albo na drugim, albo co najwyższej na trzecim miejscu wśród warunków umożliwiających założenie rodziny. Dlatego dobrze, że ten program modernizujemy. Modernizujemy go – i te zmiany idą w dobrym kierunku – przede wszystkim wzmacniając preferencje dla rodzin wielodzietnych. Ja pamiętam, że jak ruszaliśmy z tym programem, trwała dyskusja wokół kwestii dotyczącej singli, których w czasie procedowania w Sejmie byli, że tak powiem, dopisano. Wtedy mówiono, że przecież ma tu chodzić o rodziny. Dzisiaj mocno podkreślamy tę kwestię, dając istotne preferencje dla rodzin wielodzietnych. Nie będę tego podkreślał, bo o tym mówił bardzo wyraźnie pan minister, powiem tylko o skali, o kim my mówimy i dlaczego to takie ważne. Ja nie chciałbym tutaj przestrzelić, ale w Polsce rodzin 3+, o ile dobrze pamiętam, jest niestety zaledwie 17%, ale pamiętajmy, że w tych rodzinach jest 1/4 wszystkich dzieci w Polsce. Dlatego preferencje dla tych rodzin mają ogromny sens. Zachęta, żeby iść w tym kierunku, ma ogromne znaczenie, bo ci, którzy zdecydowali się na więcej dzieci, poczuli smak i piękno posiadania dzieci, uznali, że one są wartością, powinni czuć z naszej strony jednoznaczne wsparcie. I ten program właśnie takie wsparcie oferuje.

Wreszcie trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to zdanie usłyszane podczas spotkania ze spółdzielcami, którzy klika dni przed rozpoczęciem posiedzenia konsultowali ze mną zmiany w ustawach spółdzielczych. To bardzo dobrze, że spółdzielnie pojawiły się jako jeden z ważnych partnerów w realizacji tego projektu. I, Panie Ministrze, jeden z uczestników tego spotkania wyciągnął uzasadnienie sejmowe – ja też je tutaj mam przy sobie – i pokazywał, że być może wreszcie nie jakieś polityczne, ale pragmatyczne spojrzenie na spółdzielnie zaczyna zwyciężać. Widać to też w tym przygotowanym programie dla mieszkań czynszowych, w którym spółdzielnie też mogą być, i powinny być, poważnym graczem. Pamiętajmy, że jest osiem milionów osób, które są członkami spółdzielni mieszkaniowych w Polsce, a z rodzinami to jest po prostu armia ludzi. I przecież nie wszystkie doświadczenia z mieszkania w spółdzielni są negatywne. Ja z tego uzasadnienia przeczytam to, czego doczytali się spółdzielcy. Spółdzielnie mieszkaniowe na tyle dobrze realizują swoje zadania na rzecz swoich członków, że brak ich „jest odbierany jako poważna luka i dyskryminacja tej formy zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, która ma swoje ulokowanie w przepisach prawa powszechnie obowiązujących”. I dalej: „Zainteresowane środowiska (spółdzielcy, spółdzielnie mieszkaniowe) wskazywały, że inwestycje tego typu z założenia odbywają się «po kosztach», podlegają bezpośredniej kontroli zainteresowanych (członków spółdzielni), nie występuje marża zysku i zagrożenie przekroczeniem wcześniej deklarowanych kosztów jest niewielkie. Inwestycje tego typu mogą stanowić dobrą alternatywę dla osób poszukujących możliwości nabycia tańszych mieszkań”. Wydaje się, że także w tym projekcie czynszowym spółdzielnie mogą odegrać i powinny odgrywać znaczącą rolę. To ruch w dobrym kierunku. Myślę, że będzie zdecydowanie więcej tych, którzy będą mogli skorzystać z oferty tego programu i na lepszych warunkach. Dlatego chciałbym projektodawców tego programu pochwalić i powiedzieć, że ci, którzy ogromny potencjał tkwiący w spółdzielni mogą uruchomić na rzecz budowy nowych obiektów, przyjmują ten program z dużymi nadziejami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I bardzo proszę, pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, iż mój przedmówca użył wreszcie sformułowania „polityka mieszkaniowa w Polsce”. Chcę zwrócić uwagę na to, iż polityka mieszkaniowa w Polsce była prowadzona w II RP, czyli po I wojnie światowej. Powstał Bank Gospodarstwa Krajowego, który właśnie spółdzielniom mieszkaniowym, w tym własnościowym i lokatorskim, robotniczym, przykładowo Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, która do dnia dzisiejszego funkcjonuje, czy spółdzielni „Bawełna”, takiej robotniczej spółdzielni produkcyjnej funkcjonującej do dnia dzisiejszego w Łodzi, udzielał długoterminowych, nisko oprocentowanych pożyczek, czyli tak zwanych kredytów hipotecznych, których istotą jest długi czas spłaty i niska stopa oprocentowania. No niestety, połowa lat trzydziestych, kryzys światowy, środki się wyczerpały i pomoc się skończyła.

Jeżeli chodzi o okres PRL, który tak się tutaj wypomina… Proszę państwa, jedyny realny program mieszkaniowy, jaki był realizowany w naszym kraju, to był program realizowany w latach siedemdziesiątych przez ekipę Edwarda Gierka na podstawie uchwały nr 135 Rady Ministrów. W czasie realizacji tego programu wybudowano ponad dwa miliony mieszkań, głównie mieszkań spółdzielczych. W 1976 r. oddano najwięcej mieszkań spółdzielczych, aż trzysta sześćdziesiąt tysięcy. Jeżeli chodzi o zasady udzielania wsparcia finansowego dla członków spółdzielni, którzy wtedy uzyskali mieszkania, to były one następujące. Tym, którzy uzyskali mieszkania lokatorskie, kredyt był udzielany na sześćdziesiąt lat, oprocentowanie stałe roczne wynosiło 1%. Udział finansowy członka wynosił 10%, 90% to był kredyt. Jeżeli chodzi o mieszkania własnościowe, to kredyty były udzielane na lat czterdzieści, stałe oprocentowanie wynosiło 1%, udział członka 30%. Ale jeżeli ktoś jednorazowo wniósł cały wkład budowlany, to następowało umorzenie 30%. To była forma zachęty. W 1972 r. umożliwiono po raz pierwszy w Polsce, w spółdzielniach, przekształcanie spółdzielczych praw z lokatorskich na własnościowe, czyli wykup mieszkań spółdzielczych i ten proces trwa do dnia dzisiejszego. Nie wszystkie mieszkania spółdzielcze lokatorskie, pomimo zmieniających się, często bardzo korzystnych warunków, zostały przekształcone w spółdzielcze własnościowe, nie zawsze ustanawiano spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu czy odrębną własność lokalu.

Dlaczego ja w ogóle o tym mówię, proszę państwa? Jakie były skutki ekonomiczne tego programu, to my doskonale wiemy. Problematyką programu mieszkaniowego, tego perspektywicznego, czyli polityką mieszkaniową, bo to był główny instrument polityki mieszkaniowej w Polsce w tym okresie, zajmowali się między innymi profesor Andrzejewski, profesor Kleer, nieżyjący już marszałek Sejmu, profesor Wiesław Chrzanowski, ponieważ była to problematyka kluczowa. I uważam, że ten problem polityki mieszkaniowej, czyli budowy mieszkań na takich warunkach, które by umożliwiały spłatę przez młode małżeństwa udzielonego kredytu… Te tak zwane kredyty hipoteczne, które były udzielane młodym Polakom w latach 2006–2008, a z takich kredytów skorzystało około pięciuset pięćdziesięciu tysięcy małżeństw, proszę państwa, to nie były kredyty hipoteczne. To nie były kredyty o niskiej, stałej stopie oprocentowania. To były kredyty, w przypadku których zmianie ulega wysokość kapitału w zależności od kursu złotego do franka, co jest absurdem, co w ogóle nie ma żadnego związku z kredytem. Wreszcie przecież na tej sali minister finansów, wiceminister finansów, pan Kowalczyk jasno i wyraźnie powiedział, że 98% tych kredytów to były kredyty złotówkowe, tylko denominowane we frankach szwajcarskich. Krótko mówiąc, trzeba rozwiązać ten problem, bo ci ludzie w tych mieszkaniach mieszkają, część z nich nie jest w stanie spłacać kredytów i często, proszę państwa, dochodzi do tragedii, łącznie z popełnianiem samobójstw, już nie mówię o rozwodach i innych tego typu kwestiach.

Dlatego nie rozumiem tego, że stawia się zarzuty, mówiąc, że ta część strony chce przedstawić realny program mieszkaniowy, który umożliwiałby zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych Polaków. Chodzi o to, żeby młodzi mogli niekoniecznie nawet nabyć mieszkanie na własność, mogą wynajmować, ale na godziwych, możliwych do spełnienia przez nich warunkach, żeby to było na ich kieszeń.

Chcę powiedzieć, że zarówno pierwszy program, „Rodzina na swoim”, jak i aktualnie zmieniony program dla młodych małżeństw, to są programy – zresztą pan minister to powiedział – adresowane do niewielkiej grupy Polaków. Tu jest mowa o dwudziestu dwóch, dwudziestu pięciu tysiącach młodych małżeństw. Panie Ministrze, nam chodzi o program, który byłby adresowany, tak jak w latach siedemdziesiątych, do dwóch i pół, do trzech milionów małżeństw, ponieważ tyle małżeństw gnieździ się w blokach wybudowanych w epoce gierkowskiej, gdzie często w mieszkaniu kategorii M3 czy M4 mieszka wielopokoleniowa rodzina: dziadkowie, rodzice, wnuki i prawnuki. Taka sytuacja w naszym kraju nie jest, niestety, wyjątkowa, jest normą.

Mam nadzieję, że taki program, oczywiście będzie on bardzo kosztowny, zostanie przygotowany przez prezydenta elekta, który reaktywuje Narodową Radę Rozwoju i główne założenia polityki mieszkaniowej z pewnością staną jako jeden z głównych problemów.

Ja przypomnę, iż odbyły się dwa posiedzenia Narodowej Rady Rozwoju, którą utworzył prezydent Lech Kaczyński 5 grudnia 2009 r. Pierwsze poświęcone było demografii, drugie poświęcone było finansom publicznym, a jedno z kolejnych miało być poświęcone, Panie Senatorze, problematyce polityki mieszkaniowej w naszym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Cieszę się, że dyskutujemy o programie dla młodych i to dyskutujemy tak bardzo merytorycznie. Mimo kilku głosów sprzeciwu wszyscy twierdzimy, że ten program jest na pewno ulepszony, ten program jest potrzebny, a być może w kolejnych latach na podstawie kolejnego rozwiązania, które chcemy dziś przegłosować, uda nam się też wypracować nowe rozwiązania, które pozwolą, tak jak mówił mój przedmówca, zaadresować to do większej grupy społeczeństwa. Dzisiaj naprawdę ciężko jest wyodrębnić i podzielić młodych ludzi, stosując jakąkolwiek segregację.

Uważam, że to rozwiązanie jest dobre z kilku powodów. Przede wszystkim od teraz będzie można nabywać mieszkania spółdzielcze na rynku wtórnym. Dotyczy to w szczególności małych miejscowości. W tych małych miejscowościach deweloperzy nie inwestują, nie buduje się niczego nowego, a przecież większość młodych ludzi mieszka i pracuje tam, gdzie się urodzili, tam, gdzie mają swoją rodzinę, tam, gdzie się wychowali. Dlatego na pewno przyspieszy to możliwość nabycia mieszkania. Tam ceny są dużo niższe niż w większych miejscowościach. To jest na pewno duży plus, podkreślany w rozmowach, które gdzieś tam udało mi się przeprowadzić z ludźmi oczekującymi między innymi takiego rozwiązania.

Kolejnym pozytywem jest zwiększenie metrażu, który do tej pory wynosił 50 m2. Teraz będzie do 65 m2. Na pewno jest to duży plus. Za mankament uważam to, że jeżeli ktoś przekroczy tę granicę, nie może już liczyć na finansowanie. Myślę, że dobrym rozwiązaniem, być może przyszłościowym, byłoby wprowadzenie jakiegoś iloczynu, który mógłby pomniejszać to finansowanie, jeżeli zwiększa się metraż. Ale jeżeli w ministerstwie uznano, że jest to baza, kryterium tego, żeby można było ten program wdrożyć, to ja jak najbardziej jestem za tym.

Bariera wieku to granica trzydziestu pięciu lat, ale nie jest to górna granica, jeżeli ludzie mają trójkę dzieci. Czasami ta bariera blokowała. Jak wiadomo, dzisiaj młodzi decydują się na dzieci bardzo późno. Czasami wiek trzydziestu pięciu lat to wiek, kiedy tak naprawdę rodzina zaczyna swoją prawdziwą przygodę.

Mnie natomiast nurtuje… Mówię na bazie praktycznej, ponieważ moja asystentka w tej chwili jest w trakcie załatwiania formalności czy już je załatwiła. Martwi mnie prowizja, którą bank od niej ściągnął, ale, myślę, ściąga też od wielu młodych ludzi. Ta prowizja, jak na szybko wyliczyłem, jest w granicach około 2% czy 3%, za samo rozpatrzenie wniosku. To jest bardzo duża prowizja. Ja rozmawiałem przed chwilą z panem ministrem i wiem, że być może uda się coś zrobić. Być może apel, a być może… My nie mamy środków, żeby wpływać na banki, bo to są niezależne instytucje. Ale być może polski bank, który nam został – myślę o PKO BP – skieruje taki specjalny program kredytowy, w którym prowizje na samym początku nie będą wynosiły kilka tysięcy zł, bo tych ludzi na to nie stać. Wiem z własnego doświadczenia, bo od wielu lat kredytuję swoją firmę, że można negocjować. Jeżeli ma się jakąś historię, ma się jakiś majątek, to te prowizje są znikome, czasami sięgają 0,1% czy 0,2%. Dla młodych ludzi dzisiaj – kiedy są na dorobku, kiedy tak naprawdę nie mają żadnego majątku, dopiero starają się o swój pierwszy majątek, czyli mieszkanie – te dwu- czy trzyprocentowe prowizje naprawdę są wielkim haraczem, który muszą zapłacić, bo stoją pod ścianą, bo nie mają innego wyjścia. Mam taki apel do ministerstwa, aby porozmawiać z bankami, które naliczają tak dużą prowizję.

I jeszcze to, co podnosiłem w pytaniach. Te kredyty są często brane na dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści lat. Dla młodych ludzi na początku ich drogi życiowej zakup mieszkania, samochodu czy innych dóbr osobistych to ciężka sprawa, bo są oni na dorobku. Ale nie możemy też przez okres, powiedzmy, dwudziestu czy trzydziestu lat skazywać tych ludzi na to, że nigdy się nie dorobią, że nie polepszą sobie warunków poprzez zmianę pracy, poprzez otworzenie swojego prywatnego przedsiębiorstwa. Być może należy się pochylić nad rozwiązaniem, które funkcjonowało. Chodzi o to, aby na przykład po połowie okresu kredytowania można było wcześniej spłacić kredyt. Z jednej strony to jest tak naprawdę tylko taka wirtualna ulga, bo jeżeli kogoś będzie stać na taką spłatę, to będzie go stać też na to, by spłacać kredyt rozłożony nawet na kilkadziesiąt lat. Ale, z drugiej strony, kredyt to zawsze kredyt, to zawsze obciążenie. Kiedy człowiek trzydziestoletni bierze kredyt czterdziestoletni, to po spłaceniu ma już siedemdziesiąt lat, a nie wszyscy tego wieku dożyją i później mamy do czynienia z prawem spadkowym, z obciążeniem kredytowym potomstwa… Myślę, że należałoby się nad tym problemem pochylić i stworzyć pewną furtkę: jeżeli nawet nie byłoby tu granicy, powiedzmy, dziesięciu, piętnastu czy dwudziestu lat, by uzyskać możliwość spłacenia całości kredytu czy zwiększenia rat kredytowych, to niech będzie choćby przekroczenie bariery połowy okresu spłaty kredytu, aby móc spłacić ten kredyt w całości czy też by mieć możliwość spłacania większych rat albo podwójnych rat, tak aby ten kredyt w miarę szybko został spłacony. I taką poprawkę za chwilę złożę na ręce pana marszałka. Dziękuję państwu. (Oklaski)

(Senator Kazimierz Kleina: Masz ją napisaną?)

Nie.

(Senator Jan Rulewski: Trzeba złożyć to teraz, bo…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, jeśli pan chce to złożyć, to teraz – pan senator Rulewski ma rację – bo gdy zamknę dyskusję, to nie będę przyjmować poprawek.

(Senator Kazimierz Kleina: Jak nie masz napisanej, to nie możesz złożyć.)

Panie Senatorze, jeśli chce pan złożyć poprawkę, to jest to właśnie ten czas…

(Senator Robert Dowhan: Teraz?)

No teraz. Jeśli chce pan złożyć, to bardzo proszę ją złożyć, bo później już nie będzie można złożyć poprawki.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Augustyn – pięć minut. Proszę bardzo. A pan senator Dowhan niech idzie i pisze poprawkę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Właśnie, chcę troszkę pomóc koledze…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie pomagaj koledze, tylko powiedz coś… Tak się nie robi.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Merytorycznie.)

Nie tylko w tym celu, Panie Senatorze, zabieram głos.

Wydaje się, że to, o czym mówił pan senator Dowhan, jest naprawdę bardzo istotne. Szczególnie warto podkreślić to, że pobieranie na starcie ogromnych prowizji staje się nieraz barierą nie do przekroczenia.

Jest i drugi element, który nie powinien ujść naszej uwadze. Jeśli państwo pamiętacie poprzednią dyskusję na te tematy, czyli sprzed półtora roku temu… Już wtedy wskazywaliśmy, że tak naprawdę te warunki, które zostały wtedy postawione, dają szanse w dużych ośrodkach, a te mniejsze ośrodki, w których deweloperzy często nie budują żadnego mieszkania, były jakby poza zasięgiem tego programu. Wydaje się, że warto podkreślić tę refleksję i zmianę, wskutek której teraz, dzięki rynkowi wtórnemu, dzięki spółdzielniom mieszkaniowym, będzie można otworzyć się na te nowe, mniejsze miejscowości, gdzie rodziny rzeczywiście mają ogromne problemy ze skorzystaniem z tego projektu. Tak że, Panie Senatorze, bardzo dziękuję za podkreślenie tej kwestii. I dziękuję państwu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku. I dziękuję, Panie Senatorze, że dał mi czas na napisanie poprawki. Ale minister mi wytłumaczył… Ja też… Albo pan minister nie do końca to powiedział, albo ja źle coś zrozumiałem… Przepraszam. Już wiem, że do pięciu lat nie można spłacić, ale później… Myślę, że pan minister jeszcze to wyjaśni. A więc moja poprawka byłaby bezzasadna. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pani senator Anna Aksamit złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się jeszcze ustosunkować…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: A jest taka możliwość?)

Tak, jest. Panie Ministrze, proszę bardzo. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do części sformułowań należy się odnieść.

Szybko wyjaśnię wątek poruszony przez pana senatora Dowhana, bo rzeczywiście tu wyjaśnienie pewnie się należy. W tym stanie prawnym, który jest określony w ustawie, i do tego się odnosiliśmy, tu być może nastąpiło jakieś niezrozumienie komunikacyjne… W ustawie jest napisane, że zwrot wsparcia następuje w wypadku szybszej spłaty kredytu, ale w ciągu pięciu lat od zakupu mieszkania. I do tego się odnosiłem. Pan senator pewnie nie zauważył, że tu się mówi, że w ciągu pięciu lat. Gdyby nie było tych pięciu lat, gdybyśmy po dwudziestu latach ścigali kogoś będącego już w zupełnie innej sytuacji zawodowej, to niepokój pana senatora byłby uzasadniony. Tak więc następuje ten zwrot wsparcia, ale tylko wtedy, gdy kredyt będzie spłacony w ciągu pięciu lat od zakupu mieszkania. No, uzasadnienie jest oczywiste: chodzi o to, żeby nie wspierać osób, które mają chęć do sięgania po dofinansowanie do kredytu, a de facto nie potrzebują wsparcia w zaspokojeniu swoich potrzeb mieszkaniowych.

Padło tutaj bardzo wiele wielkich słów o polityce mieszkaniowej, o trzech milionach mieszkań, było odniesienie do towarzysza Gierka, myślę, że bardzo trafne. Ja sądzę, że tworzenie jakiejś fikcji, mówienie o kolejnym trzymilionowym programie… No, o tym słyszeliśmy naprawdę od lat. Ja przypomnę tylko, że dzięki programowi „Rodzina na swoim” miały być trzy miliony mieszkań. Wspomnę tylko, że dzisiaj deficyt mieszkaniowy to pięćset tysięcy. Problemem jest dostępność mieszkań dla części rodzin. A jeśli chodzi o to, co powstało w ramach programu gierkowskiego, to dzisiaj widzimy, jaki jest stan techniczny tego zasobu, jak częściowo zniszczono urbanistykę. Wspomnę tylko, że na przykład przy Monte Cassino w Sopocie – pewnie państwo znają tę okolicę – miały stać bloki. To były też takie pomysły na urbanistykę w ramach tego programu. Więc ja bym się nie odnosił za bardzo do niego jako do pewnego wzoru, tylko rzeczywiście dzisiaj mówił o faktach, a nie o pisaniu jakiegoś mitycznego programu. Polityka mieszkaniowa ma oparcie w dokumentach rządowych, także w Strategii Rozwoju Kapitału Ludzkiego. Tak więc mówiłbym o faktach i podejmował decyzje, a nie prowadził taką filozoficzną dyskusję na temat trzech milionów mieszkań. Dzisiaj te decyzje są podejmowane: to są zmiany w MdM, to są kolejne, właśnie skierowane do kolejnej grupy dzisiaj potrzebującej wsparcia, decyzje o programie mieszkań na wynajem.

Pan senator Rulewski – no, w takiej formule, że nie ma potrzeby złośliwości, jednak, jak rozumiem, to trochę miała być złośliwość – odnosił się do osób o innej orientacji. Ja nie uważam, że osobę, która ma jakieś swoje preferencje, należy wykluczać ze wsparcia. Nawet jeśli ktoś jest gejem…

(Senator Jan Rulewski: Ja tego też nie twierdzę.)

No ale w jakimś takim dziwnym kontekście to padło. Każdy może z tego programu korzystać, rozumiem, że nie powinniśmy go wykluczać, tak samo jak nie powinniśmy wykluczać singla. Ale w programie jest wyraźne wsparcie przede wszystkim dla rodzin. To nie oznacza, że single – tutaj już to było dyskutowane – tego wsparcia nie mają otrzymywać.

Jest bardzo wyraźna różnica. W wypadku rodzin z trójką dzieci to jest de facto wsparcie na poziomie jednego dodatkowego pokoju w mieszkaniu. To jest w wypadku Warszawy podniesienie wsparcia z 40 tysięcy zł do prawie 100 tysięcy zł realnych pieniędzy. Średnio, w ogóle w całej Polsce następuje wzrost z 40 tysięcy zł do 80 tysięcy zł. No więc ja bym nie stawiał jako zarzutu tego, że dzisiaj korzysta z programu zbyt mało rodzin z trójką dzieci. Właśnie dlatego dokonujemy tych zmian, żeby więcej takich rodzin z niego skorzystało i liczymy na to, że je w większym stopniu zachęcimy. Myślę, że to wsparcie na poziomie kilkudziesięciu tysięcy złotych dopłaty do kredytu warto wziąć pod uwagę.

I żeby nie przeciągać tej dyskusji, powiem trochę o mitach związanych z „Rodziną na swoim”. Przede wszystkim, Panie Senatorze – nie ma pana senatora – nie 1,5 miliarda, tylko prawie 6 miliardów zł, które będziemy spłacać do 2021 r. Jeśli chodzi o efekty, to już mówiłem, że w porównywalnym okresie te efekty są wielokrotnie mniejsze niż w przypadku samej „Rodziny na swoim”. I ostatni wątek. Wszystkie zmiany dodatkowe, jakieś dodatkowe wsparcie dla jakiejś określonej grupy, spowodują ograniczenie w całym programie. No, coś kosztem czegoś. W ten sposób de facto ograniczymy liczbę osób, które będą mogły skorzystać ze wsparcia. Po włączeniu w ten program rynku wtórnego i po dokonaniu ewentualnych zmian raczej będziemy się borykać z decyzją co do tego, jak zwiększać finansowanie. A więc jeśli dokonamy kolejnych zmian, pewnie nie da się wszystkim pomóc z tego budżetu w ramach jednego programu. Będzie to oznaczało, że mniej osób z tego programu skorzysta. Dlatego dzisiaj, żeby być odpowiedzialnym, powinniśmy poczekać na to, jak zadziała rynek wtórny – jaka będzie proporcja tego rynku wtórnego – ile nowych osób skorzysta z programu, ile rodzin z dwójką czy trójką dzieci, które otrzymały dodatkowe wsparcie, z niego skorzysta. Jak to będziemy wiedzieć, to w kolejnym roku będziemy mogli podejmować decyzje o ewentualnych nowych modyfikacjach, także takich, na które wskazywał pan senator Rulewski. Może wówczas będzie to zasadne. Dzisiaj odpowiedzialność z punktu widzenia finansowego… Chodzi o to, żeby to się nie skończyło tak, że na wiosnę banki będą odsyłać z kwitkiem osoby, które chciały dostać wsparcie z programu, bo zabraknie pieniędzy. To nie byłoby odpowiedzialne. Dlatego trzeba ocenić, jak te zmiany zadziałają.

I ostatni wątek. Ja bym nie nadużywał… nie mówił o tym wsparciu deweloperów, bo to jest mit. To pieniądze dostaje do ręki, oczywiście nie dosłownie, osoba, która jest wspierana. To, że program MdM miał i ma także charakter rozwijający rynek mieszkaniowy, jest oczywiste i to jest jego wartość, która jest zresztą opisana w uzasadnieniu ustawy. Zawsze jakaś instytucja w finansowaniu uczestniczy. No, rynek wtórny to są banki. To banki udzielają kredytów hipotecznych. Jeśli ktoś nadużywa argumentu, że to jest wsparcie deweloperów… Gdybym chciał taką nierzetelną dyskusję prowadzić, tobym powiedział, że w przypadku rynku wtórnego to jest wsparcie banków. Ale nie, to są instytucje, które po prostu uczestniczą w realizacji polityki mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski. W jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: Pan minister wymienił moje nazwisko, więc…)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania.)

Bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Pan minister użył mojego nazwiska.)

Proszę na mównicę. Ma pan trzy minuty.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan minister użył mojego nazwiska w nieco niepochlebnym kontekście wskazującym na to, że wypowiedziałem się w kwestii dyskryminacji osób o innej orientacji seksualnej. Powiedziałem, że złośliwi tak mogą podejrzewać. Są trzy stopnie złośliwości. Druga grupa złośliwych to ci, którzy będą podejrzewać, że sąsiedzi łączą mieszkania, żeby uzyskać przywileje, a trzecia grupa – ci najbardziej złośliwi – że ktoś inwestuje po to, żeby mieć na wynajem, a nie do własnych celów. Panie Ministrze, dodałem ponadto, jak pamiętam, że ze szczególną troską spoglądam na tych ludzi, których dotykają te lub inne sytuacje… Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 955, a sprawozdanie komisji – w druku nr 955 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Premier… Przepraszam, Pani Prezes. No, jak widać, dobrze pani życzę.

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji poświęconego rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, które odbyło się w dniu 7 lipca.

Ustawa pochodzi z przedłożenia poselskiego.

Proponowane zmiany mają na celu doprecyzowanie przepisów dotyczących zmiany wynagrodzenia przewidzianego w umowach zawartych w wyniku udzielenia zamówienia publicznego. Zgodnie z ustawą w przypadku zmiany stawki podatku, minimalnego wynagrodzenia za pracę, a także w przypadku zmiany zasad co do podlegania ubezpieczeniu społecznemu lub ubezpieczeniu zdrowotnemu każda ze stron umowy będzie mogła zwrócić się do drugiej strony o przeprowadzenie negocjacji w sprawie odpowiedniej zmiany wynagrodzenia.

Przechodzę do bardziej szczegółowego omówienia. Omawiana ustawa to przede wszystkim konsekwencja ustawy, którą Wysoka Izba rozpatrywała w listopadzie zeszłego roku, czyli właśnie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która wprowadza obowiązek, można by powiedzieć, ozusowienia wszystkich umów-zleceń od 2016 r. Podczas prac nad tamtą ustawą w tamtym okresie poruszano kwestie dotyczące szczególnie wieloletnich umów zawartych w ramach zamówień publicznych. Środowiska pracodawców podnosiły bardzo dobitnie potrzebę posiadania możliwości wcześniejszych, powiedzmy negocjacji, szczególnie z samorządami lub innymi instytucjami publicznymi, tak żeby jeszcze przed wejściem w życie przepisów ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych ewentualnie mieć prawo do wypowiedzenia takiej umowy. Wysokie Izby, ani Sejm, ani Senat, nie uwzględniły tych uwag. W związku z tym powstały pewnego rodzaju dylematy, które mogłyby się skończyć dla państwa polskiego konsekwencjami finansowymi w związku z roszczeniami ze strony firm. Jest ponadto kwestia możliwości, czasami bardzo trudnej, zmiany umów przez samorząd, który ma określony budżet, określone zadania, projekcje budżetowe, więc często te negocjacje napotykałyby, zbyt późno, na pewien opór. Przedłożenie, które dzisiaj rozpatruje Wysoki Senat, umożliwia dużo szybsze rozpoczęcie takich negocjacji – niemalże od wejścia ustawy w życie, to jest od jej uchwalenia i opublikowania. Przedsiębiorca, który będzie chciał dokonać takiej zmiany, będzie mógł zwrócić się do odpowiedniej instytucji z wnioskiem o negocjacje, a jeżeli w ciągu miesiąca negocjacje się nie powiodą, to będzie miał prawo do wypowiedzenia umowy z trzymiesięcznym okresem wypowiedzenia. Te daty są bardzo ważne, bo w zasadzie szybkie przyjęcie ustawy będzie, powiedzmy, rzeczywiście umożliwiało podpisanie w nowym roku przez samorząd nowych zamówień albo ich rozpisanie i ewentualne uwzględnienie w budżetach, które będą jesienią przez samorządy – chociaż ustawa dotyczy nie tylko samorządów… Chodzi o nowe projekcje budżetowe w związku ze zmieniającymi się warunkami gospodarczymi.

Wysoka Izbo, połączone komisje w swojej większości wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości komisji proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie ośmiu poprawek. Pięć z nich ma charakter legislacyjny, redakcyjny, ale uważam, że są one bardzo istotne, bo prowadzą do zgodności z ustawą o tworzeniu aktów prawnych i z zasadami techniki legislacyjnej. Są to poprawki przygotowane przez nasze Biuro Legislacyjne, które dostrzegło istotne, naszym zdaniem, błędy legislacyjne.

Mianowicie, jeśli chodzi o ogłaszanie aktów prawnych, to ważny jest termin ogłoszenia, a nie opublikowania. Zaproponowana jest też zmiana w art. 1 pkt 2, chodzi o art. 4 ust. 2 i 3, gdzie wyrazy „w momencie” zastępuje się wyrazami „w dniu”. Trudno uchwycić ten moment, to musiałaby być godzina, nie wiem, w każdym razie w języku prawnym nie używa się takiego sformułowania i słusznie to zostało podniesione.

Chcę też zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, dlaczego w ogóle podejmowana jest ta nowelizacja. Otóż dlatego, że pryz okazji poprzedniej nowelizacji, która miała miejsce 24 października 2014 r., wtedy odbywało się procedowanie w Sejmie, odrzucono poprawki Senatu. Odrzucono poprawki Senatu i to, co jest teraz przedmiotem nowelizacji, to są również te poprawki. Gdyby te poprawki zostały uwzględnione przez Sejm, to nie byłyby dziś potrzebne.

Wysoka Izbo, jesteśmy tutaj po to, żeby tworzyć dobre prawo. Część członków komisji samorządu terytorialnego to są prawnicy i komisja po prostu dba o to, żeby zachowane były zasady poprawnej legislacji. To jest element demokratycznego państwa prawa, to jest art. 2 konstytucji. Ja rozumiem te względy, że jest pilna potrzeba, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej. Już kilkanaście razy mieliśmy i dziś znów mamy dylemat, czy mamy tworzyć dobre prawo, czy ze względów doraźnych, czy to politycznych, czy to społecznych, czy to jakichkolwiek innych, dopuszczamy do tego, żeby pozostawały w nim oczywiste byki prawne. Kiedyś w „Prawie i Życiu” była taka rubryka „Byki prawne”, można było w niej znaleźć błędy wyłapywane z różnych ustaw i matador co tydzień przyznawał nagrody. Uważamy, że Wysoka Izba zrozumie nasze przesłanie i że będziemy tworzyć dobre prawo. Trudno, może się to opóźnić, ale o ile, o tydzień czy o dwa tygodnie, nie wiemy, to zależy od tego, kiedy jest najbliższe posiedzenie Sejmu. Taki jest sens tych wszystkich poprawek.

A jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, to przede wszystkim nie może dochodzić do zmiany tych umów, zanim ustawa nie wejdzie w życie, a tak niestety jest, jeżeli chodzi o poprawkę do art. 5. Jest tu określenie odpowiedniego wynagrodzenia, a nie ma definicji i znowu będą problemy interpretacyjne. Trzy poprawki merytoryczne wszystkie te błędy naprawiają. Dlatego bardzo proszę o poparcie wszystkich ośmiu poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Nieżyjący senator tej kadencji, pan profesor Motyczka, nazwał tę ustawę, o której w tej chwili debatujemy, czyli ustawę – Prawo zamówień publicznych, najbardziej kryminogennym aktem w III RP. Cytuję jego słowa, zresztą można to sprawdzić w archiwum.

Panie Senatorze, chciałbym pana zapytać… Ja rozumiem, iż intencją nowelizacji tej ustawy jest dokonanie pewnych zmian, bo jeżeli tych zmian nie dokonamy, to grożą nam procesy, z budżetu wypłynie 10 miliardów czy 15 miliardów, mniej więcej, trudno określić, z odsetkami czy bez… Taka jest skala roszczeń. Czy te poprawki w jakimś sensie pozwalają uznać, iż ten akt, jakim jest ustawa – Prawo o zamówieniach publicznych, powinien nadal funkcjonować, pomimo kilkudziesięciu nowelizacji, czy należałoby wreszcie uchwalić nową ustawę, zgodną z konstytucją?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Wysoka Izbo, na pewno jest potrzeba uchwalenia nowej ustawy. W Sejmie związany z tym zespół funkcjonuje chyba od tej kadencji, od siódmej kadencji Sejmu, ale niestety on nie wypracował… Ani w Sejmie, ani Urząd Zamówień Publicznych… Pamiętamy wypowiedzi poprzedniego prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Sadowego, że potrzeba nowej ustawy. My tak po prostu… Nie wiem już, nie liczyłem, ile jest tych nowelizacji, ale jest ich bardzo, bardzo dużo, można określić, że chyba co najmniej kilkadziesiąt, zresztą wiąże się to z różnymi innymi ustawami.

Uważam, że na pewno jest możliwość, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, już w połowie sierpnia może wejść w życie, gdyby było… Tu jest minimalny termin vacatio legis, czternastodniowy, a więc ustawa może wejść w życie w połowie sierpnia. Chyba nic się nie stanie, nie będzie żadnych strat, jeżeli ona nie wejdzie 1 sierpnia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej pytań już nie ma. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu… Witam na posiedzeniu panią prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Czy pani prezes albo pan wiceprezes chce zabrać głos?

(Pełniąca Obowiązki Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych Izabela Jakubowska: Nie, Panie Marszałku, ale jeśli są pytania, to oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć.)

Tak jest, oczywiście. Zaraz się dowiemy, czy są.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie pani prezes? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Chciałbym podkreślić, że ta ustawa to jest głównie konsekwencja zmiany w ustawie o ubezpieczeniach społecznych, a nie wcześniejszych zmian w ustawie o zamówieniach publicznych. Myślę, że warto podkreślić, że, jeżeli dobrze pamiętam, ta ustawa z 24 października była przyjęta przez Wysoką Izbę bez poprawek. To też jest istotne. Oczywiście konsekwencje mogą tu być różne. Myślę, że ważne jest, żeby pomagać ludziom rozwiązywać pewne problemy na gruncie prawa, żeby nie stawiać wielu samorządowców czy szefów instytucji publicznych, czy pracodawców przed bardzo ważnymi dylematami, które wiążą się także z kwestiami społecznymi, chociażby w zakresie umów o pracę. Dajemy czas, który być może pozwoli rozwiązać te problemy z tylko bardzo małymi konsekwencjami negatywnymi. Myślę, że to jest bardzo ważna ustawa i bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie jej, niezależnie od wątpliwości prawnych, które zawsze mogą się pojawiać. Pan senator jest prawnikiem, ja w tym zakresie jestem raczej praktykiem i czasami wolę przepisy, że tak powiem, z lekką ułomnością, ale dające się zastosować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 23. porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2014 roku petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2014 roku petycji.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 948.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Michała Seweryńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2014 r. petycji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Realizując wynikający z Regulaminu Senatu obowiązek corocznego składania Senatowi sprawozdania z petycji rozpatrzonych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w imieniu komisji chciałbym przedłożyć sprawozdanie z rozpatrzonych petycji w roku 2014.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w dziale „Wolności i prawa polityczne” w art. 63 przewiduje możliwość składania przez obywateli petycji, wniosków i skarg. W tym przepisie stwierdza się, że każdy ma prawo składać petycje, wnioski, skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej, do organizacji i instytucji społecznych. Ponadto przepis ten zawiera upoważnienie do uregulowania ustawowego trybu rozpatrywania petycji. I taka właśnie ustawa o petycjach została w minionym roku uchwalona na wniosek i z inicjatywy Senatu. I 6 września roku bieżącego wejdzie w życie.

W roku 2014 marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dwadzieścia cztery petycje, w tym siedem zbiorowych, dwanaście indywidualnych, pięć wielokrotnych wniesionych przez podmioty zbiorowe i indywidualne. Komisja obradowała także nad pewnymi petycjami zaległymi z roku 2012 i 2013.

Wśród petycji, nad którymi obradowała w minionym roku Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, można wymienić petycje dotyczące spraw kombatanckich i osób represjonowanych; takich petycji było siedem. Trzy petycje dotyczyły rent i emerytur. Trzy dotyczyły sytuacji osób niepełnosprawnych i opiekunów osób niepełnosprawnych. Trzy dotyczyły prawa karnego. Także trzy dotyczyły podatków i finansów. Dwie petycje dotyczyły prawa własności. Dwie dotyczyły nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych. Pojedyncze petycje odnosiły się też do takich zagadnień jak zmiany w kodeksie wyborczym – wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych do Sejmu, nowelizacja Regulaminu Senatu w sprawie oświadczenia senatorskiego, nadawanie uprawnień do samodzielnego sporządzania skarg kasacyjnej i konstytucyjnych doktorom nauk prawnych, usprawnienie wstępnego rozpoznania skargi konstytucyjnej oraz doprecyzowanie podstawy zaskarżenia, dodanie inwokacji do roty ślubowań obowiązujących w korporacjach prawniczych, ochrona dzieci przed skutkami konfliktu rodzinnego oraz zabezpieczenie prawa do kontaktu z rodzicami, prawo do bezpłatnych leków dla najbiedniejszych emerytów i rencistów, prawo do bezpłatnych przejazdów dla osób bezrobotnych oraz przywrócenie prawa do korzystania z karty parkingowej osobom z nieswoistymi zapaleniami jelita. Ponadto dwie petycje dotyczyły podjęcia uchwał, a mianowicie uchwały upamiętniającej pięćsetną rocznicę bitwy pod Orszą oraz uchwały o ustanowieniu 3 października Narodowym Dniem Pamięci Pomordowanych Mieszkańców Warszawy 1944 r.

W 2014 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przygotowała cztery projekty ustaw. Pierwszy z nich to projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Chodziło o bezpłatne zaopatrzenie w leki. Został on odrzucony przez Senat na sześćdziesiątym posiedzeniu, w sierpniu minionego roku. Drugi był projekt ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. Także został on odrzucony przez Senat na sześćdziesiątym posiedzeniu. Trzeci – projekt ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Cii!)

…za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Senat poparł projekt i został on wniesiony do Sejmu, pierwsze czytanie odbyło się tam dopiero 13 maja 2015 r. I wreszcie projekt ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Wspomniany projekt został poparty, przyjęty przez Senat i skierowany do Sejmu.

Poza petycjami, o których była mowa, do marszałka Senatu, do komisji praw człowieka, wpływają także przeróżne i bardzo liczne pisma, niekiedy tytułowane „petycja”, ale niebędące tak naprawdę petycjami w rozumieniu konstytucji. Takich pism w 2014 r. było tysiąc dwieście czternaście. We wspomnianym zakresie można jednak odnotować pewną tendencję zniżkową, ponieważ w 2013 r. takich pism – najczęściej z prośbą o interwencję w sprawach osobistych – było ponad tysiąc pięćset. Na każde z nadesłanych pism, niezależnie od tego, czy było prawidłowo zakwalifikowane jako petycja, czy nie, nadawcy otrzymywali pisemną odpowiedź z Działu Petycji i Korespondencji Biura Komunikacji Społecznej Kancelarii Senatu, zawierającą wyczerpującą informację lub wyjaśnienie oraz sugestie dotyczące możliwości dalszego postępowania w danej sprawie.

W posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, poświęconych rozpatrywaniu petycji zawsze brały udział liczne osoby reprezentujące organizacje pozarządowe, ewentualnie wspomniane organizacje nadsyłały swoje opinie w rozpatrywanych sprawach. Przedstawiciele takich organizacji są zapraszani z inicjatywy przewodniczącego komisji.

Posiedzenia komisji są w całości transmitowane przez internet, są obserwowane za pośrednictwem tego medium, a dowodem na to jest obszerna korespondencja wpływająca po posiedzeniach komisji, dotycząca rozpatrywanych spraw.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Profesorze, mam dwa pytania. Pierwsze: jakie stanowisko zajęła komisja w sprawie petycji dotyczącej samodzielnego wnoszenia kasacji? Bo pan powiedział, że taka petycja wpłynęła, i chciałabym wiedzieć, co komisja sądzi o wspomnianym problemie, czy się przychyla do… Czy też widzi wspomniany problem. Bo ja osobiście uważam, że faktycznie, na skutek braku możliwości takiego samodzielnego wnoszenia kasacji, że się tak wyrażę, droga zwykłych ludzi do sprawiedliwości jest jednak utrudniona. To jest pierwsze pytanie.

I drugie: czy wpłynęła petycja w sprawie świadczeń dla przymusowo… To już było nawet w latach siedemdziesiątych… Chodzi mi o przymusowe odbywanie służby wojskowej na kolei. Bo były do mnie zgłaszane, nawet z mojego terenu, z Podkarpacia, z mojego okręgu wyborczego… Tam wspomniana grupa jest dosyć liczna. I takie osoby stale się, że tak powiem, odbijają od… Mają do czynienia z jakąś taką niemocą, nikt nie chce uwzględnić ich roszczeń. A oni jednak byli przymusowo… To nie była służba wojskowa, tylko właśnie przymusowe roboty na kolei, za darmo. Dziękuję bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Na oba te pytania odpowiadam negatywnie – negatywnie w tym sensie, że to sprawozdanie dotyczy roku 2014 i obie te petycje, o których pani senator mówi, na posiedzeniu nie były rozpatrywane, być może są jeszcze w opracowaniu w Biurze Komunikacji Społecznej. Rozpatrywaliśmy petycje w sprawie przymusowych robót zastępczych, przymusowej służby wojskowej albo przymusowych prac żołnierzy powoływanych do kopalni, ale na temat pracy na kolei na pewno nie, a więc być może jest to jeszcze w trakcie opracowywania i znajdzie się w sprawozdaniu za 2015 r.

(Senator Janina Sagatowska: A kasacja też?)

Też.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby…

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, ma pan duże doświadczenie. Mam pytanie o przyszłe funkcjonowanie pana komisji, ale w kontekście zasady dyskontynuacji. Wspomniał pan w sprawozdaniu, że wiele projektów, istotnych projektów, niestety nie zostanie rozpatrzonych, chodzi na przykład o opiekunów rodzin niepełnosprawnych. W ustawie o petycjach przyjęliśmy zasadę dyskontynuacji, a to znaczy, że te projekty, te petycje zalegną, nie będą dalej rozpatrywane. Dlaczego o to pytam? Otóż przy okazji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zrobiliśmy wytrych w postaci tego, że jeśli ktoś, w tym przypadku grupa posłów, podtrzyma wniosek złożony w poprzedniej kadencji, to będzie można kontynuować rozpatrywanie tego przez Trybunał. Czy nie wydaje się panu, że ta zasada powinna obowiązywać też w przypadku petycji?

Senator Michał Seweryński:

Wydaje mi się, że tak powinno być również z petycjami, zwłaszcza w tych sprawach, które zakończyły się następnie wnioskiem ustawodawczym, wnioskiem o zmianę ustawy. No, ale to może być tylko nasza opinia, która może z czasem doprowadzić do zmiany obowiązującego stanu prawnego. Przypomnę, że ofiarą dyskontynuacji, jeśli tak można powiedzieć, padła właśnie nasza sztandarowa ustawa o petycjach, która trafiła na ten czas końca kadencji i mimo że ustawa była przygotowana od początku do końca i została skierowana przez Senat do Sejmu, musiała stamtąd wrócić, musieliśmy opracowywać ją od nowa. To oznacza po prostu poważną, niczym nieuzasadnioną zwłokę w przyjmowaniu potrzebnego ustawodawstwa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Chyba nie ma więcej zgłoszeń do zadania pytań. Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan senator Seweryński… No, ale nie było dyskusji, więc chyba…

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2014 r. petycji.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za sprawozdanie.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 571, a sprawozdanie komisji – w druku nr 971 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, pan wyłączy mikrofon… Panie Senatorze, proszę wyłączyć mikrofon, bo wszystko słychać…

(Senator Jan Rulewski: Aha…)

No, wszystko było słychać.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, które odbyło się 9 lipca bieżącego roku, a dotyczyło poselskiej ustawy o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 r. Obecny na obradach naszej komisji poseł Piotr Babinetz przypomniał, że prace w Sejmie nad ustawą, której współautorem był podlaski poseł Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Zieliński, nie wzbudziły kontrowersji w największych partiach, czyli w Platformie Obywatelskiej oraz w Prawie i Sprawiedliwości. Dodam, że z porozumienia ponad podziałami wyłamało się tylko SLD – poszło o preambułę do ustawy. Mowa w niej o bohaterach podziemia, którzy nie pogodzili się z nową sowiecką okupacją. Posłowie SLD uważają, że to sformułowanie jest nie do przyjęcia, gdyż, jak twierdzą, Polska, owszem, miała ograniczoną suwerenność, ale nie była to okupacja. Ostatecznie jednak w głosowaniu 30 posłów SLD wstrzymało się od głosu, podobnie uczyniło 9 posłów niezrzeszonych, a za ustawą głosowało 381 posłów.

Podczas obrad naszej komisji do słowa „okupacja” odniósł się nieco krytycznie wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Żuchowski, sugerując, że jest to określenie nieprecyzyjne, bo czym innym była okupacja niemiecka w czasie wojny, a czym innym było to, co miało miejsce w Polsce po zakończeniu wojny. Wywiązała się również krótka dyskusja o tekście ustawy. Między innymi senator Kazimierz Kutz chciał do słowa „obława” dodać przymiotnik „wielka”, żeby było „wielka obława”. Inny senator proponował, aby w celu lepszego zrozumienia przez młodzież, czym była Obława Augustowska, dopisać określenie „mały Katyń”, tak jak jest to napisane na pomniku, symbolicznej mogile w Gibach. Aby jednak można było 12 lipca, czyli pojutrze, obchodzić Dzień Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej, członkowie komisji zgodzili się nie zmieniać tekstu ustawy. Komisja w głosowaniu przyjęła ustawę jednogłośnie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę mi pozwolić odczytać tekst ustawy, a państwa senatorów proszę o powstanie.

(Wszyscy wstają)

„Ustawa z dnia 9 lipca 2015 r. o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku.

W hołdzie Ofiarom Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku – bohaterom antykomunistycznego podziemia niepodległościowego, którzy nie pogodzili się z nową sowiecką okupacją, zamordowanym z rozkazu Stalina na terenie północno-wschodniej Polski w czasie pokoju po kapitulacji hitlerowskich Niemiec – stanowi się, co następuje:

Art 1. Ustanawia się 12 lipca Dniem Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku.

Art 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.

(Oklaski)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi o przyjęcie ustawy o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu pana wiceministra…

(Głos z sali: Jeszcze go nie ma.)

Aha, nie ma… To w takim razie nie witam pana ministra, skoro go nie ma. Trudno… Będzie? A za ile minut będzie?

(Głos z sali: Już biegnie.)

Biegnie.

(Rozmowy na sali)

Otwarcie dyskusji

W takim razie otwieram dyskusję.

Informuję, że…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Jest? To bardzo proszę.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka zdań. Chciałbym podziękować wszystkim inicjatorom tej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że to jest zbrodnia, która zasługuje na miano, którym jest często określana, małego Katynia na ziemiach polskich, małego ludobójstwa. W związku z tym cieszę się, że parlament zdąży przed rocznicą – bo to będzie równo siedemdziesiąta rocznica – przynajmniej przyjąć tę ustawę. Ona nie wejdzie formalnie w życie, bo nie zdąży się jej ogłosić, ale chodzi o sam fakt, że zostało to podjęte. Chciałbym wyrazić podziękowanie wszystkim posłom, którzy brali udział w pracach merytorycznych nad ustawą oraz senackiej komisji kultury, gdzie odbyła się dyskusja, i wyrazić przekonanie, że w tej Izbie przyjmiemy tę ustawę jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kutz: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Czy już wiadomo, o której będzie głosowanie?)

Za chwileczkę to powiem, ale nie w tym momencie.

(Senator Kazimierz Kutz: No tak, gadają, gadają, a ja nie mogę się dowiedzieć istotnej rzeczy.)

Zaraz powiem, skoro tak bardzo to pana senatora interesuje

O 15.00, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, jeśli wolno, to w nawiązaniu do ustawy w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej chciałbym poinformować Wysoki Senat, że na podstawie petycji, która wpłynęła do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wystąpiliśmy do Instytutu Pamięci Narodowej z prośbą o intensyfikację śledztwa, które ciągle się toczy w sprawie ustalenia miejsca pochówku ofiar tej zbrodni. Otrzymaliśmy odpowiedź, z której wynika, że działania w tym zakresie są daleko posunięte, co może napawać nas nadzieją, że przynajmniej miejsce pochowania ofiar zostanie szybko ustalone – nie mówię już o dalszym postępowaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustanowienie po siedemdziesięciu latach 12 lipca Dniem Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej jest najlepszym wyrazem uczczenia ofiar ludobójstwa i operacji dokonanej przez Sowietów z rozkazu Stalina.

Przypomnę. 12 lipca 1945 r. rozpoczęła się na ziemi augustowskiej, sejneńskiej, sokólskiej i suwalskiej wielka obława, można by powiedzieć, nagonka z polowaniem na Polaków. Wzięły w niej udział oddziały Armii Czerwonej, NKWD oraz oddziały komunistycznej Polski – Ludowego Wojska Polskiego, Urzędu Bezpieczeństwa, Milicji Obywatelskiej – a także konfidenci tych służb. Wśród żołnierzy polskich wspomagających Rosjan szczególnie aktywny udział w pacyfikacji brał późniejszy szef MSW Mirosław Milewski. Cała operacja kierowana była prawdopodobnie z Augustowa, gdzie ulokowane było lokalne dowództwo sowieckiego kontrwywiadu wojskowego Smiersz. W trakcie tej wielkiej operacji pacyfikacyjnej aresztowano siedem tysięcy czterdzieści dziewięć osób, z tego część po przesłuchaniach zwolniono, około dwóch tysięcy osób, a z całą pewnością sześciuset podejrzewanych o kontakty z polską partyzantką niepodległościową, o powiązania z Armią Krajową wywieziono prawdopodobnie w okolice Grodna i tam zamordowano. Kolejnych pięćset dwanaście osób zostało wywiezionych na teren Litwy i tam straconych.

Obława Augustowska była największą niewyjaśnioną do dzisiaj masową zbrodnią na Polakach po II wojnie światowej. Ważne jest, by podkreślić, że stało się to już po II wojnie światowej, po kapitulacji hitlerowskich Niemiec, a więc w warunkach pokoju. Dlatego dwie sprawy w tej zbrodni są moim zdaniem najbardziej bolesne: pierwsza taka, że dokonali jej ci, którzy nas rzekomo wyzwolili spod okupacji niemieckiej; druga taka, że ta ludobójcza zbrodnia stanowi jedną z białych plam w polskiej historii najnowszej. Do dzisiaj nie znamy miejsca spoczynku ofiar ani pełnej listy ich nazwisk.

Według publikacji historyka Nikity Pietrowa z rosyjskiego „Memoriału” – to jest organizacja pozarządowa dokumentująca zbrodnie stalinizmu – w archiwach Federalnej Służby Bezpieczeństwa Rosji, która jest spadkobierczynią KGB i NKWD, ma znajdować się pięćset siedemdziesiąt pięć teczek personalnych polskich ofiar z 1945 r.

Na pytanie, dlaczego akurat na tym terenie zamordowano tak wielu Polaków, którzy nie pogodzili się z nową sowiecką władzą, wspomniany Nikita Pietrow w odpowiedzi sugeruje, że obława została przeprowadzona na osobisty rozkaz Józefa Stalina w związku z jego planowanym przejazdem pociągiem specjalnym przez Polskę na trasie Moskwa – Berlin. Przypomnę, że 17 lipca 1945 r. rozpoczęła się pod Berlinem konferencja poczdamska, w której Stalin wziął udział. Jak zauważa Pietrow, działania NKWD i Armii Czerwonej przeciwko polskiemu podziemiu niepodległościowemu miały zapobiec ewentualnemu zamachowi na pociąg, którym podróżował Stalin.

Ta zbrodnia, jak tu już przypomniano, określana małym Katyniem – takie wyrażenie jest na pomniku symbolu w Gibach na pograniczu polsko-litewskim, tam gdzie znajduje się symboliczna mogiła tych, którzy zginęli w obławie – prędzej czy później zostanie wyjaśniona do końca. Temu też służy nasza ustawa, którą obecnie uchwalamy.

Ustanawiając Dzień Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej, czynimy symboliczny, ale ważny gest hołdu i pamięci nie tylko wobec ofiar, ale także wobec ich rodzin, które do dziś nie doczekały się moralnego zadośćuczynienia. A przypomnę, że przez dziesiątki lat Polski Ludowej te rodziny musiały ukrywać nawet swój ból, były szykanowane, zastraszane przez władze, kiedy na własną rękę podejmowały próby wyjaśnienia losu swych bliskich. Co więcej, do końca okresu PRL nigdy oficjalnie nie potwierdzono faktu obławy, a rzecznik rządu Jerzy Urban negował nawet sam fakt zaginięcia obywateli polskich.

Obecnie nad wyjaśnieniem tej zbrodni pracuje Instytut Pamięci Narodowej, a także Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych. Ostatnio z apelem do władz Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyjaśnienia tej zbrodni zwrócili się pracownicy Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Przywołam fragment tego apelu. Napisali oni, że jedyną zbrodnią popełnioną przez mieszkańców tych okolic była miłość do własnej ojczyzny i chęć pozostania wolnymi ludźmi. Ofiary te nie weszły do narodowego panteonu, a ich rodziny nie doczekały się moralnej satysfakcji. Napisali, że czują się w obowiązku zaapelować do władz Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie działań na najwyższym szczeblu zmierzających przynajmniej do ujawnienia przez Rosję pełnej listy ofiar i miejsca ich spoczynku. Chodzi o przekonanie naszych sąsiadów, że ów gest humanitarny i poszukiwanie prawdy nie są obliczone na psucie stosunków polsko-rosyjskich, lecz na ich poprawę, i budują korzystny dla Rosji jej wizerunek i w Polsce, i w Europie. Twórcy tego apelu także zaznaczyli, żeby pod patronatem prezydenta powstał centralny pomnik upamiętniający ofiary tej zbrodni. Na marginesie przypomnę, że w lipcu 2010 r. zorganizowano w gmachu Sejmu wystawę poświęconą Obławie Augustowskiej, przygotowaną przez Instytut Pamięci Narodowej w Białymstoku.

Obecnie jako posłowie i senatorowie, ustanawiając 12 lipca Dniem Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej, spłacamy moralny dług wobec Polskich patriotów, a równocześnie wzmacniamy pamięć historyczną, pragnąc zainteresować tą zbrodnią nie tylko historyków, ale całe społeczeństwo, a zwłaszcza młodzież szkolną. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister – witam pana ministra – chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym powtórzyć to, o czym miałem już przyjemność mówić w Sejmie kilka dni temu przed głosowaniem w sprawie tej ustawy. Możemy się spierać o słowa, różnić w kwestii znaczenia słów, ale nie ma wątpliwości co do faktów. Rząd absolutnie popiera ten projekt. Ofiary tej tragedii wymagają upamiętnienia. Zbrodniarze, którzy tego dokonali… Zbrodnie stalinowskie, zbrodnie czasów komunizmu wymagają ścigania niezależnie od upływającego czasu.

Zeszłoroczna uchwała w sprawie uczczenia pamięci ofiar zbrodni stalinowskiej, Obławy Augustowskiej, była pierwszym krokiem do tego, z czym mamy do czynienia dzisiaj. W związku z tą uchwałą minister edukacji wprowadził do podręczników szkolnych w szkołach ponadgimnazjalnych specjalny temat poświęcony Obławie Augustowskiej. Wierzę, że każdy kolejny krok, każdy kolejny sposób upamiętnienia ofiar tej tragedii będzie służył ojczyźnie, będzie służył Polakom, będzie służył upamiętnieniu i rozliczeniu tych tragicznych czasów. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

(Głos z sali: A komunikaty?)

Komunikaty

Komunikaty będą za chwileczkę odczytane.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi, druk senacki nr 963, odbędzie się w piątek, 10 lipca 2015 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy, druk senacki nr 984.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przerwa do godziny 15.00

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 29 do godziny 15 minut 00)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym… To już nastąpiło.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy; druki senackie nr 984 i 984 A. I proponuję rozpatrzenie tej ustawy jako punktu dwudziestego piątego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie słyszę sprzeciwu…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku…)

…zatem stwierdzam…

Jest sprzeciw, tak?

(Senator Michał Seweryński: Nie, nie…)

Nie?

(Senator Michał Seweryński: Chodzi o coś innego.)

Rozumiem. To ja tylko dokończę.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Pan senator Seweryński, tak?

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, zgłaszam wniosek o rozszerzenie porządku obrad o odczytanie listu prezydenta do pana marszałka Senatu, ponieważ…

(Głosy z sali: To już było!)

Uzasadnienie jest inne. Wniosek może być zgłoszony ponownie, ale uzasadnienie jest inne.

Istnieje domniemanie, że treścią tego listu były sugestie dotyczące procesu legislacyjnego w Senacie. Takie działanie byłoby sprzeczne z konstytucją. Byłoby zatem istotne, żebyśmy mogli się dowiedzieć, czy domniemanie to jest uzasadnione.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja zgłaszam sprzeciw wobec tego wniosku. List przekazałem do Komisji Zdrowia i on jest dostępny, ogólnodostępny.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem. W związku ze zgłoszonym wnioskiem formalnym…)

To nie jest list prezydenta, to jest list urzędnika, ministra Michałowskiego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

W związku ze zgłoszonym wnioskiem formalnym przystąpimy do jego przegłosowania.

(Głos z sali: To czyj ten list?)

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest list… Żeby było jasne…)

Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest list podpisany przez ministra Michałowskiego, urzędnika…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: On reprezentuje prezydenta czy nie?)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, był wniosek formalny, jest głos przeciw, nie ma żadnej dyskusji na ten temat.

Głosowanie

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Seweryńskiego o rozszerzenie porządku obrad o sprawę, którą podniósł.

Proszę przygotować urządzenie.

Kto z państwa jest za wnioskiem pana profesora Seweryńskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 34 – za, 53 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Wniosek pana senatora Seweryńskiego nie uzyskał akceptacji Izby.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam wniosek formalny, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ nawet wczoraj senatorowie nie otrzymali tego listu na posiedzeniu Komisji Zdrowia, co wiem od jej członków, a wiem też, że jest grupa senatorów, która chciałaby z tym listem się zapoznać, i ponieważ Wysoka Izba podjęła decyzję, żeby nie wprowadzać tego punktu, zwracam się do pana marszałka z prośbą o zarządzenie piętnastominutowej przerwy i umożliwienie tym senatorom, którzy chcieliby się zapoznać z tym listem, zapoznania się z nim. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

To nie był wniosek formalny…

(Senator Jan Maria Jackowski: Wniosek o przerwę w obradach jest…)

Aha, wniosek o przerwę? No tak.

(Senator Jan Maria Jackowski: …wnioskiem formalnym.)

Tak, tak, rzeczywiście.

(Senator Jan Maria Jackowski: To jest wniosek w trybie wniosku formalnego.)

Przepraszam, oczywiście, pan senator ma rację.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja zgłaszam sprzeciw. Ponieważ wczoraj pan senator Jackowski zgłosił wniosek o odczytanie tego listu tutaj, ja poinformowałem, że list jest skierowany, że skierowałem go do Komisji Zdrowia i można się z nim zapoznać. Tak więc pan senator, a także wszyscy inni senatorowie, którzy chcieli się z nim zapoznać, mieli taką możliwość.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Był wniosek, jest głos sprzeciwu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym…

(Głos z sali: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

…zgłoszonym przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o ogłoszenie przerwy w celu umożliwienia senatorom zapoznania się w tym czasie z treścią listu.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? Bardzo proszę…

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 93 senatorów, 33 – za, 59 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Wniosek został niezaakceptowany przez Izbę.

Kontynuujemy realizację porządku obrad.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy

Jako że Izba nie wyraziła sprzeciwu wobec tego akurat poszerzenia porządku obrad, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 984, a sprawozdanie komisji – w druku nr 984 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącego tej właśnie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój, Wysoka Izbo.)

…rozpatrzyła w dniu dzisiejszym uchwaloną przez Sejm 10 lipca bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Nowelizacja proponowana przez Sejm dotyczy zmiany tak naprawdę redakcyjnej. W załączniku nr 1 do kodeksu wyborczego wymienione są okręgi wyborcze oraz powiaty wchodzące w skład okręgów wyborczych. Dotychczasowe brzmienie ustawy przewidywało, że w okręgu dolnośląskim jest tylko jeden powiat wałbrzyski, natomiast miasto Wałbrzych wchodzi w skład powiatu ziemskiego wałbrzyskiego. W związku z tym, że nastąpiła zmiana w administracyjnym podziale kraju i od pewnego czasu jest również powiat grodzki wałbrzyski, dla normalnego funkcjonowania prawa wyborczego w Rzeczypospolitej niezbędna jest zmiana.

Komisja przyjęła ustawę bez poprawek i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z tej możliwości?

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Wiatr, potem Andrzej Matusiewicz.

Senator Kazimierz Wiatr:

Jeśli dobrze zrozumiałem, to pan sprawozdawca użył błędnego sformułowania, że jest to poprawka redakcyjna. To poprawka merytoryczna, która prostuje pewien stan rzeczy.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze, komisja uznała, że w zasadzie jest to zmiana redakcyjna. Ona oczywiście merytorycznie zmienia brzmienie załącznika nr 1, jednak jest to zmiana polegająca tylko na wprowadzeniu do tego załącznika powiatu grodzkiego wałbrzyskiego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy nie uważa pan, że jest to rekord legislacyjny? Ta ustawa była procedowana w Sejmie po godzinie dziesiątej, a teraz mamy godzinę piętnastą. Czy nie uważa pan, że jest tak tylko po to, żeby pan prezydent Komorowski mógł jak najszybciej zarządzić wybory?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze, to na pewno nie wiąże się z warunkami zarządzenia terminu wyborów. To się absolutnie z tym nie wiąże. Jak pan senator wie, jestem parlamentarzystą z dwudziestoletnim już stażem i znam rekordy dużo wyższe, między innymi stanowione także przez Prawo i Sprawiedliwość w Sejmie. (Oklaski)

(Głos z sali: Nas nie pobijecie.)

(Głos z sali: Nie jest to rekord.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Taki był charakter…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Wysoka Izbo… No, pytanie było troszkę, powiedzmy sobie, napastliwe, w związku z tym i odpowiedź…

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Wiatr, potem pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Kazimierz Wiatr:

Muszę powiedzieć, że jestem nieusatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Moje pytanie jest następujące: z jakich przesłanek pan wywodzi tezę, że jest to zmiana redakcyjna? Zmiana redakcyjna jest zmianą, która porządkuje tekst, a tutaj jest wprowadzona inna treść. Ona odpowiada zmienionemu stanowi faktycznemu, ale jest inną treścią.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Jeszcze ja…)

Pan marszałek udzielił mi głosu, dobrze mówię?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, tak, oczywiście. Głos ma pan senator Jan Maria Jackowski.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, skoro pan stwierdził, że były większe rekordy… Ja nie mam dwudziestoletniego stażu parlamentarnego, więc chciałbym usłyszeć, jakie to były ustawy i w jakich kadencjach procedowane. Dziękuję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale…)

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ja mogę wymienić, nie jest tak źle.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, to pytanie się już, że tak powiem, nie mieści, nie dotyczy konkretnie tej ustawy. Pytania…)

Ale to jest pytanie, które jest nawiązaniem. Ja bym go nie zadał, gdyby pan senator sprawozdawca nie użył tego sformułowania, które też nie mieściło się w materii, o której miał mówić senator sprawozdawca. Zatem niech senator sprawozdawca odpowie mi na to pytanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, przecież wszyscy doskonale wiemy, że pytania muszą dotyczyć treści ustawy czy spraw z nią związanych. Pan senator Matusiewicz nieco poza nie wykroczył.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję, dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Ja pozwoliłem na zadanie tego pytania z pewnymi konsekwencjami.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Panie Marszałku, ja bym prosił, żeby pan nie komentował moich pytań…)

Dobrze, nie będę.

(Senator Andrzej Matusiewicz: …czy one są napastliwe, czy nie, bo żaden artykuł regulaminu Senatu nie daje panu podstawy do tego, żeby oceniać pytania senatorów.)

Oczywiście, ma pan rację. Dziękuję bardzo za tę uwagę. Ja ją przyjmuję.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję bardzo.)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze ja przyznałem, że poprawka ma znaczenie merytoryczne, nie kwestionuję tego, a na pozostałe pytania jestem gotów odpowiedzieć w kuluarach, albowiem rzeczywiście wykraczają one poza tematykę poruszaną na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Będę musiał w tej chwili ogłosić przerwę, ponieważ nie ma przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, a powinien się tu pojawić.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Jest? Przepraszam bardzo, zostałem źle poinformowany przez sekretariat.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy obecni goście, przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej, pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Zapraszam, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Dyrektorze, mam następujące pytanie. Czy ta ustawa jest niezbędna do zarządzenia terminu wyborów, czy nie ma żadnego związku z możliwością zarządzenia terminu wyborów przez pana prezydenta?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa jest niezbędna do tego, żeby treść załączników do kodeksu wyborczego odpowiadała aktualnemu podziałowi administracyjnemu kraju. W podziale administracyjnym została wprowadzona zmiana i opis granic poszczególnych okręgów wyborczych powinien być czytelny, powinien odpowiadać temu, jak te okręgi wyglądają.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: I po co te nerwy? Znowu wyszło na nasze.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Matusiewicz i pan senator Bogdan Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, kiedy ta zmiana administracyjna została wprowadzona i czy nie można było wprowadzić jej wcześniej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Dyrektorze, przy okazji, ponieważ zbliżają się wybory, a pamiętamy zaburzenia z poprzednich wyborów, chciałbym zapytać, czy macie państwo już przygotowany w pełni działający, sprawny system elektroniczny i czy został on przetestowany.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, to pytanie nie dotyczy treści ustawy, w związku z tym…

(Senator Bogdan Pęk: Jak nie dotyczy?)

Nie dotyczy…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to jest ważne!)

(Senator Bogdan Pęk: To jak to będzie procedowane?)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o odpowiedź na pierwsze pytanie.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

Jeśli chodzi o tryb wprowadzania tej zmiany, to mogę powiedzieć tyle, że zgodnie ze swoimi ustawowymi obowiązkami Państwowa Komisja Wyborcza powiadomiła Sejm o zmianach koniecznych w podziale na okręgi wyborcze w grudniu ubiegłego roku…

(Głos z sali: Ooo…)

…a reszta jest już sprawą Sejmu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Dyrektorze!

Ile będzie kosztować zmiana w systemie informatycznym? No bo potrzebna będzie zmiana w tym zakresie, zmiana tego, co jest wyświetlane, itd.

(Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz: Dostosowanie.)

(Rozmowy na sali)

Tak, dostosowanie. Będzie inna baza danych, bazę też trzeba zaktualizować. Jaki to będzie koszt? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana dyrektora? Nie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

O ile zdołałem w lekkim szumie zrozumieć pytanie pana senatora, to chodzi o to, czy ta zmiana ustawowa będzie miała wpływ na przygotowanie wyborów.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, ile będzie kosztowała zmiana systemu.)

Jaki będzie koszt związany z tą zmianą ustawową?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak.)

Zerowy, to nie ma żadnego znaczenia dla sposobu przeprowadzenia wyborów. To jest kwestia przepisania jednego wiersza w kodzie programów, które służą do obsługi wyborów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w ciągu innych głosowań

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, kontynuujemy nasze obrady i przechodzimy do bloku głosowań.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajdą je państwo senatorowie w druku nr 949 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój!)

Komisja na posiedzeniu 9 lipca 2015 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o leczeniu niepłodności i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: komisja wnosi o przyjęcie wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską jedynką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Teraz proszę panią senator Alicję Chybicką o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Mniejszość komisji wnosi o przyjęcie wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską dwójką.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

(Senator Czesław Ryszka: A jak brzmi ten punkt? Bo ja nie wiem.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Spokojnie…)

Wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Robert Dowhan: Tak.)

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: senator Andrzej Matusiewicz, senator Robert Dowhan, senator Tadeusz Kopeć, senator Stanisław Iwan, senator Jarosław Obremski, senator Andżelika Możdżanowska, senator Alicja Chybicka, senator Bogdan Pęk, senator Helena Hatka, senator Jan Filip Libicki, senator Stanisław Hodorowicz, senator Józef Zając. Ponadto sprawozdawcą Komisji Zdrowia był pan senator Tadeusz Kopeć.

Nie ma chętnych?

(Senator Robert Dowhan: Ja, Panie Marszałku!)

Pan senator Dowhan?

(Senator Robert Dowhan: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku, tak jak pani senator Alicja Chybicka ja również byłem wnioskodawcą tego wniosku i proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Przystępujemy do głosowania…

(Senator Jan Rulewski: Nie, jeszcze nie.)

A w jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Wniosku formalnego.)

(Senator Andrzej Owczarek: To z miejsca.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale wniosek formalny to…)

Wniosek formalny?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wysoka komisja do spraw zdrowia przedstawiła sprawozdanie, w którym są trzy wnioski. Dwa są skrajne: pierwszy to wniosek o odrzucenie ustawy, a drugi – o przyjęcie ustawy bez poprawek, trzeci zaś mówi o wprowadzeniu poprawek do ustawy. Jest rzeczą wiadomą, że tych bodajże siedemdziesiąt jeden poprawek nie było rozpatrywanych, ocenianych na posiedzeniu komisji. Pytanie moje jest takie, czy jesteśmy w stanie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale to nie ma być pytanie, tylko wniosek, Panie Senatorze.)

Tak, Panie Marszałku, składam wniosek o to, żeby w przypadku, gdy dwa pierwsze wnioski zostaną odrzucone, pan marszałek skierował projekt ponownie do komisji w celu rozpatrzenia poprawek. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma wniosku formalnego w głosowaniu.)

(Senator Andrzej Person: Nie ma, ale to nie jest wniosek formalny.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To nie jest wniosek formalny, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Ale nie mam jasności, jak głosować.)

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeszcze wniosek formalny. Mogę?)

A, przepraszam.

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, w pierwszej kolejności w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę o zarządzenie piętnastominutowej przerwy, a w drugiej kolejności zgłaszam wniosek formalny na podstawie art. 48 regulaminu o przeprowadzenie głosowania imiennego nad tym projektem.

(Senator Piotr Zientarski: W tym miejscu, w czasie głosowania?)

(Senator Mieczysław Augustyn: W czasie głosowania?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, mam wątpliwość, czy zgłoszenie wniosku formalnego o zarządzenie przerwy w trakcie głosowań jest w ogóle możliwe, a jeśli jest możliwe, to zgłaszam sprzeciw.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to jest w imieniu klubu. Ja nie chcę…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Zgłoszenie takiego wniosku jest możliwe, jak sądzę, w każdej sytuacji.

(Senator Piotr Zientarski: W trakcie głosowania?)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Głosowanie jeszcze się nie rozpoczęło.)

Po zarządzeniu głosowania wnioski formalne mogą się ograniczać wyłącznie do spraw związanych z głosowaniem. W związku z tym wniosek o zarządzenie przerwy jest bezzasadny.

A co do wniosku w sprawie imiennego głosowania, to oczywiście on dotyczy głosowania, w związku z tym poddaję go pod głosowanie.

Kto…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeszcze jedna sprawa, gwoli wyjaśnienia.)

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Mówimy „wniosek, wniosek”, a ja od razu państwu powiedziałem, że to nie jest wniosek formalny.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój!)

To nie jest wniosek formalny o zarządzenie przerwy, bo to nie jest wniosek formalny, a w naszej Izbie stało się dobrą praktyką, że na wniosek klubu parlamentarnego, jeśli jest taka potrzeba, można zarządzić przerwę…

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale nie w trakcie głosowania.)

…i to jest suwerenna decyzja marszałka prowadzącego obrady. Dlatego była moja prośba o to, aby na wniosek klubu Prawo i Sprawiedliwość zarządzić piętnastominutową przerwę. To wszystko. A wniosek formalny jest związany tylko i wyłącznie z głosowaniem imiennym.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale głosowanie elektroniczne jest imienne.)

Przecież wielokrotnie państwo mieliście tego przykłady, gdy była na przykład konieczność ekspresowego zwołania spotkania klubu.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie jest wniosek formalny.)

To nie jest wniosek, to jest kwestia dobrej…

(Senator Stanisław Karczewski: Był wniosek o przeprowadzenie głosowania imiennego.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę o spokój.

(Senator Stanisław Karczewski: Wniosek formalny, bo musi być podpisanych piętnaście osób…)

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

(Senator Stanisław Kogut: Ale nad czym?)

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Stanisław Kogut: Nad czym?)

(Senator Stanisław Karczewski: Nad wnioskiem formalnym.)

W pierwszej kolejności…

(Głos z sali: Ale głosowanie imienne…)

Głosowanie imienne. Przecież każde nasze głosowanie jest imienne.

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Chodzi o to, żeby przed kamerami pokazać, tak?)

(Senator Piotr Zientarski: Głosowanie nie jest tajne.)

Panie Senatorze, w jakim…

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, w regulaminie jest napisane, proszę bardzo, art. 53, nie wiem, może przywołałem złą podstawę… Art. 53 pkt 5 stanowi, że głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Senatorowie kolejno w porządku alfabetycznym…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie jawne, tylko tajne!)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze, jest wniosek formalny. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: To jest tajne. Oni chcą przeprowadzić tajne?!)

(Senator Kazimierz Kleina: Oni są za utajnieniem!)

(Rozmowy na sali)

Proszę mi nie przeszkadzać!

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby głosowanie odbyło się w taki sposób, jaki proponuje pan senator Skurkiewicz, czyli aby to było głosowanie imienne? Kto z państwa jest za tym, aby głosowanie odbyło się zgodnie z wnioskiem pana senatora Skurkiewicza? Proszę nacisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciwny temu, aby głosowanie było imienne? Przycisk „przeciw”.

Można się też wstrzymać.

Głosowanie

Zarządziłem głosowanie.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Skurkiewicza?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 92 senatorów, 36 było za, 56 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia oraz pana senatora Andrzeja Matusiewicza o odrzucenie ustawy.

Kto jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

(Głos z sali: No i leczenie niepłodności…)

(Głosy z sali: Juhu!)

(Głosy z sali: „Wygrane”! Tak, „wygrane”) (Wesołość na sali)

Głosowało 93 senatorów, 39 było za, 54 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Wniosek pana senatora Matusiewicza oraz Komisji Zdrowia został odrzucony.

Wobec takiego stanu rzeczy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Alicji Chybickiej i senatora Roberta Dowhana o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: I przejdzie…)

Kto jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Za bublem prawnym…)

Proszę o wyniki.

Głosowało 93 senatorów, 46 było za, 43 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o leczeniu niepłodności.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku, minuta przerwy. Nic nie słychać.)

Dobrze. Minuta przerwy na uspokojenie.

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza doprecyzowuje, że weryfikacja prawidłowości opracowania instrukcji bezpieczeństwa jachtu morskiego odbywa się w ramach inspekcji państwa bandery.

Kto jest za…

(Głos z sali: Nie działa!)

Proszę? Już działa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 55 – za, 1 – przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka druga usuwa z ustawy przepis będący powtórzeniem norm zawartych w innych aktach prawnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, 59 – za, 31 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka trzecia koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kro się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 88 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka piąta dodaje do ustawy przepis przejściowy zachowujący akt wykonawczy, który utraciłby moc w związku ze zmianą przepisu upoważniającego do jego wydania.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 86 – za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 61 – za, 28 wstrzymało się od głosu (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka druga eliminuje wyraz niemający wartości normatywnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka trzecia koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto sią wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka czwarta uwzględnia, że jednostka, której papiery wartościowe zostały dopuszczone do obrotu, jest emitentem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka piąta wskazuje jednoznacznie, jakich danych i informacji jednostka mała będzie mogła nie wskazywać w sprawozdaniu z działalności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka szósta ujednolica przepisy w zakresie posługiwania się pojęciami „kapitał (fundusz) własny”, „kapitał (fundusz) podstawowy” oraz „kapitał (fundusz) z aktualizacji wyceny”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 92 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka siódma zamieszcza przepis we właściwym miejscu w strukturze artykułu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka ósma określa, zgodnie z intencją prawodawcy, w jakim przypadku jednostka dominująca może nie sporządzać skonsolidowanego sprawozdania finansowego, uściślając, co oznaczają sformułowania „z uwzględnieniem wyłączeń konsolidacyjnych” oraz „bez uwzględnienia wyłączeń konsolidacyjnych”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, 90 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka dziewiąta wskazuje jednoznacznie, co należy rozumieć przez zobowiązanie prawne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka dziesiąta eliminuje sformułowanie niemające wartości normatywnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 92 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka jedenasta eliminuje wątpliwości związane z posłużeniem się przez ustawodawcę niejednoznacznym określeniem „pojedyncza umowa”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka dwunasta skreśla przepis będący powtórzeniem innej regulacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka trzynasta ujednolica sposób sformułowania podobnych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka czternasta eliminuje wyraz, który zawężał katalog zagadnień i danych podawanych w sprawozdaniu z działalności, w stosunku do których może dojść do istotnych zniekształceń.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka piętnasta zmierza do wskazania, że przetłumaczone sprawozdanie finansowe, o którym mowa w zmienianym przepisie, jest sprawozdaniem jednostki dominującej wyższego szczebla.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawki szesnasta, siedemnasta i dwudziesta eliminują zmiany, które są powtórzeniem zmian dokonanych inną ustawą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka osiemnasta przesądza, że katalog tytułów przychodowych organizacji pozarządowej określony w przepisie statuującym warunki skorzystania z uproszczonej ewidencji przychodów i kosztów ma charakter zamknięty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka dziewiętnasta eliminuje odesłanie niemające wartości normatywnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka dwudziesta pierwsza zamieszcza przepisy, do których następuje odesłanie we właściwej kolejności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka dwudziesta druga uwzględnia, że łączna kwota zobowiązań zabezpieczonych na majątku jednostki jest informacją odrębną od informacji o podziale zobowiązań długoterminowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawki dwudziesta trzecia i trzydziesta eliminują sformułowanie będące powtórzeniem wprowadzenia do części sprawozdania pod tytułem „Dodatkowe informacje i objaśnienia”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawki dwudziesta czwarta i dwudziesta ósma uwzględniają, że przychody lub koszty finansowe ma jednostka, a nie okres sprawozdawczy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka dwudziesta piąta dodaje brakujący adres publikacyjny rozporządzenia WE nr 1606/2002.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka dwudziesta szósta zmierza do uwzględnienia przepisów kodeksu cywilnego dotyczących przedsiębiorców i ich oznaczeń, a także pkt 1 w części sprawozdania pod tytułem „Wprowadzenie do sprawozdania finansowego”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka dwudziesta siódma ujednolica sposób sformułowania podobnych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka dwudziesta dziewiąta uwzględnia, że w zakresie informacji wykazywanych w sprawozdaniu finansowym dla jednostek małych, korzystających z uproszczeń, nie ma pozycji: krótkoterminowe zobowiązania finansowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 92 senatorów, 90 – za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła wniosek pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk nr 944 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 61 było za, 27 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 942 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 92 senatorów 60 głosowało za, 32 – przeciw. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy u zmiennie ustawy o grach hazardowych.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 943 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 90 było za. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 940 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Hodorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trzy połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska, rekomendują przyjęcie ustawy z poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią i piątą. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Dotyczy to senatora Hodorowicza i senatora Michalskiego. Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza służy precyzyjnemu wskazaniu w przepisie przypadków zmiany zatwierdzonego projektu budowlanego, w których nie stosuje się wymogu uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 senatorów 85 było za. (Głosowanie nr 44)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga uwzględnia zasadę, iż w przepisach nie należy posługiwać się czasownikiem modalnym „powinien”.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 90 było za. (Głosowanie nr 45)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia ma na celu wydłużenie terminu możliwości wykorzystania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach również w odniesieniu do inwestycji kolejowych.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 91 senatorów 91 było za. (Głosowanie nr 46)

Celem poprawki piątej jest wydłużenie terminu możliwości wykorzystania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach w stosunku do przedsięwzięć realizowanych na podstawie zgłoszenia budowy lub wykonania robót budowlanych.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 92 senatorów 92 było za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 63 głosowało za, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 936 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje – Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – które dzisiaj obradowały, wnoszą o przyjęcie wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, to jest o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Stanisław Iwan albo pozostali senatorowie chcieliby zabrać głos? Dotyczy to senatorów Matusiewicza i Śmigielskiego.

Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odrzucenie ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 91 senatorów 38 głosowało za, 52 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Wniosek został odrzucony.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i senatora Stanisława Iwana o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 senatorów 62 głosowało za, 24 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Druki nr 931 A i 931 B.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza ujednolica terminologię ustawy oraz precyzuje zakres odesłania.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 91 senatorów 61 głosowało za, 30 wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 51)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka druga zmierza do tego, aby ocena…

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Przyjęta!)

Przyjęta, przepraszam. Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga zmierza do tego, aby ocena, czy wykorzystanie wytworu przyniesie rezultat spodziewany przez zgłaszającego, dokonywana była w świetle powszechnie przyjętych i uznanych zasad nauki.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 senatorów 62 głosowało za, 31 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia zmierza do zastosowania właściwego spójnika.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 senatorów 58 głosowało za, 30 wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 53)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta ujednolica terminologię ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 senatorów 61 głosowało za, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta eliminuje fragment będący powtórzeniem innego przepisu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 92 senatorów 62 głosowało za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 55)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta skreśla przepis nakazujący urzędowi patentowemu stwierdzanie w drodze postanowienia niemającej znaczenia prawnego – daty wpływu zgłoszenia.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 59 było za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 56)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma ujednolica przepisy dotyczące patentu z przepisami dotyczącymi znaków towarowych.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał…

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz, powtarzam: poprawka siódma.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 61 było za, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 57)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma skreśla przepis niemający wartości normatywnej.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 60 było za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 58)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta dodaje zmianę będącą konsekwencją wprowadzenia rejestru dodatkowych praw ochronnych.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 91 senatorów 62 było za, 29 się wstrzymało. (Głosowanie nr 59)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta eliminuje z przepisów budzący wątpliwości czasownik modalny „powinien”.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 senatorów 60 było za, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 60)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka jedenasta wskazuje precyzyjnie, w której części zgłoszenia należy określić, jakie białko lub jego część są wytwarzane i jaką spełniają funkcję.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 60 było za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 61)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwunasta zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej w obrębie artykułu.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 senatorów 62 było za, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 62)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzynasta koreluje ustawę z Aktem genewskim.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 62 było za, 27 się wstrzymało. (Głosowanie nr 63)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czternasta modyfikuje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 60 było za, 29 się wstrzymało. (Głosowanie nr 64)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piętnasta ujednolica terminologię ustawy oraz sposób sformułowania podobnych przepisów.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 senatorów 61 było za, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 65)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szesnasta koryguje błędne odesłanie, uwzględniając, że zmienił się stan prawny w Unii Europejskiej.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 92 senatorów 62 było za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 66)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siedemnasta zmierza do tego, aby prezes Rady Ministrów określił w rozporządzeniu również wzór dowodu pierwszeństwa.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 61 było za, 29 się wstrzymało. (Głosowanie nr 67)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka osiemnasta eliminuje przepisy niemające wartości normatywnej, będące powtórzeniem przepisów sformułowanych w innych ustawach.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 senatorów 59 było za, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 68)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiętnasta zmierza do tego, aby w odniesieniu do dodatkowego prawa ochronnego zastosowanie znalazł taki sam termin na złożenie wniosku o przywrócenie terminu jak w przypadku wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, oznaczeń geograficznych i topografii układów scalonych.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 92 senatorów 62 było za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 69)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta określa precyzyjnie warunki stosowania dowodu z opinii biegłego w postępowaniu przed Urzędem Patentowym.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 92 senatorów 62 było za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 70)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta pierwsza wskazuje, kto będzie ustalał skład zespołu orzekającego w przypadku, jeżeli żadnemu ekspertowi nie zostanie powierzona funkcja kierownicza lub kontrolna.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 62 było za, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 71)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta druga ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 senatorów 62 głosowało za, 31 się wstrzymało. (Głosowanie nr 72)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta trzecia uwzględnia, że organem uprawnionym do nadawania orderów i odznaczeń jest prezydent.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 60 głosowało za, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta czwarta zamieszcza przepisy odesłania we właściwej kolejności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 63 głosowało za, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 92 senatorów 61 głosowało za, 31 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawę o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawę o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk nr 937 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 senatorów 80 głosowało za, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 76)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawę o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o własności lokali (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o własności lokali.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk nr 938 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 91 senatorów 91 głosowało za. (Głosowanie nr 77)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druki senackie nr 935 A oraz 935 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosowania.

Na 90 senatorów 89 głosowało za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk nr 932 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 77 głosowało za, 1 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 933 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Dotyczy to senatora Zientarskiego, senatora Pocieja i senator Sztark. Nie.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, popartym przez komisję, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 głosujących senatorów 84 było za, 6 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 80)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Są to druki nr 946 A i 946 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 głosujących senatorów 88 było za. (Głosowanie nr 81)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Są to druki nr 947 A i nr 947 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 głosujących senatorów 89 było za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 82)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 935 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Szewińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie poprawek: pierwszej, drugiej, od czwartej do szóstej, ósmej, dziewiątej i jedenastej. Wnoszę, aby Senat raczył przyjąć te poprawki. To sprawozdanie jest ujęte w druku nr 935 Z. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Wnoszę o poparcie poprawek trzeciej i dziesiątej. Jeżeli nie zostaną one uwzględnione, to kilkanaście polskich związków sportowych przestanie funkcjonować jako związki sportowe, ewentualnie będą mogły działać jako stowarzyszenia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Senator Gogacz, senator Cioch i senator Dowhan. Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawki pierwsza, piąta i ósma mają na celu usunięcie z ustawy zmian zmierzających do wprowadzenia w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych zwolnienia od podatku od nieruchomości dla obiektów sportowych o szczególnym znaczeniu dla sportu.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 87 było za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 83)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka druga poprawia błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 89 było za. (Głosowanie nr 84)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki trzecia i dziesiąta mają na celu usunięcie z ustawy przepisów określających obowiązek przynależności polskiego związku sportowego do właściwej międzynarodowej federacji sportowej oraz konsekwencji braku przynależności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 91 senatorów 41 było za, 50 – przeciw. (Głosowanie nr 85)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka czwarta określa, że działalność Centralnego Ośrodka Sportu, na którą może otrzymać dotację celową z budżetu państwa, nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 91 senatorów 91 było za. (Głosowanie nr 86)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta wprowadza zgodne z terminologią prawa karnego określenie środka karnego.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 senatorów 82 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 87)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma określa, że skarga do trybunału arbitrażowego nie będzie przysługiwać, gdy w danym związku przewidziano dwuinstancyjne postępowanie dyscyplinarne.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 5 było za, 85 – przeciw. (Głosowanie nr 88)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dziewiąta zmierza do usunięcia z ustawy przepisu wprowadzającego zwolnienie świadczenia olimpijskiego od podatku dochodowego od osób fizycznych.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 senatorów 84 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 89)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka jedenasta zmienia termin wejścia w życie przepisu określającego konsekwencje niedostosowania się przez polskie związki sportowe do wymagań ustawy w zakresie przynależności do właściwej międzynarodowej federacji sportowej.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 90)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 91 senatorów 59 głosowało za, 32 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 91)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sporcie, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

(Senator Robert Mamątow: Można w tej sprawie… Ja jestem sprawozdawcą.)

Aha… Nie…

(Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Brawo.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Sprawozdawca może zawsze.)

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Ale, Panie Senatorze, tylko w związku z wnioskiem formalnym albo porządkiem głosowania.

(Senator Robert Mamątow: Nie, ja chciałbym wyprowadzić senatorów z błędu…) (Wesołość na sali)

No, ale to nie… No, wyprowadzić… Nie, niestety, regulamin tego nie dopuszcza…

(Rozmowy na sali)

Dyskusja już się skończyła.

(Rozmowy na sali)

…tylko we wniosku formalnym…

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego… Aha, już to powiedziałem. Przystępujemy do trzeciego czytania – przy tym byłem. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 854 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Roberta Mamątowa do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 91 głosujących 91 było za. (Głosowanie nr 92)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Roberta Mamątowa do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 965 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Senioralnej zebrała się wczoraj na posiedzeniu i proponuje… Jako pierwsza była propozycja, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, i komisja zagłosowała przeciw. Co do pierwszej poprawki to komisja jednogłośnie przyjęła, żeby ją odrzucić, żeby głosować przeciw. Jeśli chodzi o drugą poprawkę, w której jest dopisane „i Senat”, tak żeby Rada Dialogu Społecznego składała tu sprawozdanie do 31 maja, to cała komisja była za. I jeśli chodzi o trzecią poprawkę, dotyczącą art. 85, w sprawie finansowania, to cała komisja była za. Proponujemy przyjęcie tej ustawy po przyjęciu tych poprawek oprócz poprawki pierwszej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

To dotyczy senatorów Dowhana, Klimy, Matusiewicza, Pająka, Czeleja, Chróścikowskiego, a także pani senator Koc, senatorów Mamątowa, Augustyna, Koguta, pani senator Alicji Zając oraz senatora Martynowskiego, senator Janiny Sagatowskiej, senatorów Gogacza, Seweryńskiego, Rusieckiego, Kleiny.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Nikt z państwa senatorów? Nie. Dobrze.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 92 senatorów, 2 –za, 90 – przeciw. (Głosowanie nr 93)

Wniosek został odrzucony.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza uchyla obowiązek posiadania regionalnych organizacji pracodawców, o charakterze ponadbranżowym, mających siedziby w co najmniej połowie województw, jako członków ogólnokrajowej organizacji pracodawców ubiegających się o status reprezentatywnych organizacji pracodawców.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, 3 – za, 87 – przeciw. (Głosowanie nr 94)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka druga statuuje obowiązek corocznego przedstawiania Senatowi sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, 89 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 95)

Wobec wyników głosowania… Nie, przepraszam. Poprawka została przyjęta.

(Głosy z sali: Brawo.)

Poprawka trzecia zmierza do tego, aby do trybu opiniowania projektu ustawy budżetowej na rok 2016 zastosowanie miały krótsze terminy wynikające z ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, 90 – za. (Głosowanie nr 96)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 88 – za. (Głosowanie nr 97)

Poprawka została przyjęta.

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 952 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu trzech komisji – Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Jan Maria Jackowski lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo chciałbym zachęcić do głosowania za poprawką. Powiem tak: część senatorów z większościowego klubu przyznaje, że wspomniana poprawka jest jak najbardziej zasadna, ale ze względów pozamerytorycznych, innych…

(Rozmowy na sali)

…zapowiedziała, że będzie głosowała… Ja bym proponował…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie! Panowie Senatorowie!)

Ja chciałbym zachęcić senatorów do głosowania za wspomnianą poprawką, ponieważ inaczej będziemy się dalej borykać z różnymi problemami z gruntami warszawskimi. I następne kadencje, i jeszcze następne, i jeszcze następne… Tak więc spróbujmy już teraz sprostować to, co zostało pokręcone. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: No nieprawda, no co ty…)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze, Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, niech pan już nie rozmawia, zachęcił pan dostatecznie… No, nie wiem, czy to pierwsze zdanie było zachęcające…

(Wesołość na sali)

…ale to już pańska sprawa.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyniki.

Na 88 głosujących 83 było za, 4 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 98)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 963 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wymienione przez pana marszałka komisje spotkały się w dniu dzisiejszym i proponują przyjęcie wniosku zawartego w punkcie pierwszym, czyli wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca, pan Jan Rulewski, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Głosy z sali: Nie, nie…)

(Senator Jan Rulewski: Można?)

Ależ oczywiście, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo…

(Rozmowy na sali)

Zachowujcie się prorodzinnie…

(Wesołość na sali)

I pozwólcie wysłuchać…

Coś się zmieniło, Wysoka Izbo. Przed godziną nieoczekiwanie, a właściwie zgodnie z oczekiwaniami, staliśmy się – zwłaszcza większość po tej stronie – ojcami chrzestnymi nowo narodzonych dzieci, narodzonych w wyniku ustawy o leczeniu niepłodności, oczywiście tych narodzonych za rok czy półtora. Dobrym zwyczajem w Polsce jest, że chrzestni składają się na prezent. Ja już tego nie żądam…

(Głos z sali: Słusznie, bo nie głosowałeś…)

…ale jeśli się urodzą – a się urodzą, ja też się do tego przyczyniłem – to wypada…

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Głos z sali: Nie, nie…)

Jak to nie?

(Wesołość na sali) (Oklaski)

…To przynajmniej wypada nie pogarszać sytuacji tych dzieci. Obecnie przyznano kredyty tylko dwustu dwudziestu pięciu rodzinom z dwojgiem dzieci. W przypadku rodzin z jednym dzieckiem – dwu tysiącom dwustu. Gdy te dzieci się urodzą, a będzie to co najmniej sto pięćdziesiąt tysięcy dzieci, to tych pieniędzy będzie mniej. Te dzieci będą, że tak powiem, sierotami bez mieszkań. Zmieńcie ten wyrok – konsekwentnie – i nie bądźcie tylko rodzicielami, ale też wychowawcami. O to apeluję do PO. (Oklaski)

(Głos z sali: Tak jest, ojczulku.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: No co pan mówi? Nie chce pan być chrzestnym?)

(Senator Kazimierz Wiatr: W sprawie formalnej…)

Proszę bardzo.

Senator Wiatr, w sprawie formalnej…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem… Bardzo proszę jednak o dbanie o powagę Izby, bo…)

Panie Senatorze, ja dbam o powagę Izby. A pan niech dba, żeby także pana koledzy się nie śmiali.

(Wesołość na sali)

Przystępujemy do głosowania…

I to nie była sprawa formalna, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Oczywiście, że była.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 głosujących 74 było za, 2 – przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 99)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mniejszość połączonych komisji wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Jest to w druku senackim nr 955 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 głosujących 88 było za. (Głosowanie nr 100)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to w druku senackim nr 971 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 głosujących 88 było za. (Głosowanie nr 101)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to w druku nr 984 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 głosujących 83 było za. (Głosowanie nr 102)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pani Joanny Kluzik-Rostkowskiej, minister edukacji narodowej.

Zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z dnia 30 maja 2014 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół, które weszło w życie 1 września 2014 r., od 2015 r. do podstawy programowej wychowania przedszkolnego włączona została nauka wybranego języka obcego dla dzieci objętych rocznym przygotowaniem przedszkolnym, a od 2017 r. – dla wszystkich dzieci. Tym samym nauczycielki przedszkolne zobowiązane są do uzupełnienia swoich kwalifikacji. Zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z 12 marca 2009 r. powinny legitymować się one znajomością języka obcego na poziomie B2 oraz ukończyć studia podyplomowe lub kurs kwalifikacyjny w zakresie wczesnego nauczania danego języka obcego. Na uzyskanie tych kwalifikacji mają czas do roku 2020. Pierwsze pytanie jest następujące. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje jakąś formę ochrony stosunku pracy w przypadku nauczycieli w wieku 50+, o długim, często trzydziestoletnim, stażu pracy, którzy nie zdołają uzyskać wyżej wymienionych kwalifikacji?

I druga kwestia. Nauczycielki przedszkolne podejmowały pracę w przedszkolach w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Brały przy tym pod uwagę możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę w wieku pięćdziesięciu lat. Jak wiadomo, nie ma już takiej możliwości, a wiek emerytalny wydłużono do sześćdziesiątego siódmego roku życia. Ze wszystkich świadczeń kompensacyjnych dla nauczycieli będą mogły skorzystać w sprzyjających okolicznościach po ukończeniu pięćdziesiątego szóstego roku życia, muszą wtedy jednak pozostawać w stosunku pracy. Rozszerzenie podstawy programowej o tak zwane przygotowanie dzieci do posługiwania się językiem obcym nowożytnym oraz określenie nowych kwalifikacji, jakich wymaga się od nauczycieli wychowania przedszkolnego, wiąże się z koniecznością znajomości języka obcego na poziomie B2. Podstawa programowa zakłada, że przygotowanie dzieci powinno być włączone w różne działania realizowane w ramach programu wychowania przedszkolnego, przy czym nie określa tygodniowego czasu przeznaczonego na naukę tego języka. Tym samym nauczyciel, który do 2020 r. nie uzyska wymaganych kwalifikacji, nie będzie realizował podstawy programowej. Już teraz na rynku pracy poszukiwane są wyłącznie nauczycielki z uprawnieniami do wczesnego nauczania języka obcego. Nauczycielki przedszkolne z dwudziestopięcioletnim czy trzydziestoletnim stażem z całą pewnością w większości przypadków nie uzyskają wymaganych kwalifikacji. Przy jakichkolwiek zmianach organizacyjnych, takich jak zmniejszenie liczby oddziałów, likwidacja placówki ze względu na niż demograficzny bądź też pójście sześciolatków do szkoły, starsze nauczycielki niemające kwalifikacji, których notabene jeszcze rok temu nikt od nich nie wymagał, będą w pierwszej kolejności typowane do zwolnień lub będą zmuszane do pracy w zmniejszonym wymiarze czasu pracy. Inny problem stanowi wieloletnia, intensywna nauka języka, która wiąże się z kosztami i nakładem pracy ze strony nauczyciela. Jest pytanie, czy to zostanie zwrócone w wynagrodzeniu za pracę. Dotyczy to nauczycieli z wieloletnim stażem. Takie wymagania ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej według niektórych nauczycieli dotkniętych tym problemem wydają się krzywdzące. I takie też głosy do mnie docierają. W związku z tym w ramach mojego oświadczenia kieruję drugie pytanie, które jest następujące. Czy ministerstwo edukacji rozważa wprowadzenie zapisu wydłużającego okres przejściowy do roku 2030 na podniesienie tych kwalifikacji do czasu, kiedy nauczyciele, którzy są obecnie w wieku 50+, będą mieli realną szansę przejścia na emeryturę? Bardzo serdecznie dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Oświadczenie senatorskie kieruję do ministra środowiska.

Wójt gminy Adamów oraz przewodnicząca Rady Gminy Adamów zwrócili się do mnie z prośbą o udzielenie im wsparcia i podjęcie działań zmierzających do zapobiegania powstawania szkód powodowanych przez dziki.

Rolnicy z gminy Adamów zwracają uwagę na fakt, że od lat systematycznie wzrasta pogłowie dzików. Dzików, których ostoją są kompleksy leśne i które niszczą pola uprawne, szczególnie zasiewy kukurydzy, a także łąki, i to nie tylko te, które bezpośrednio sąsiadują z lasami, lecz także te oddalone od nich o wiele kilometrów. Rolnicy stwierdzają, że rozumieją miłośników łowiectwa, jak również potrzebę ochrony zwierząt łownych, ale proszą o zwrócenie uwagi na zasady racjonalnej gospodarki rolnej, o czym zresztą traktuje prawo łowieckie. Zdaniem rolników należałoby pogodzić interesy ochrony zwierzyny oraz interesy uprawiania myślistwa z interesami rolników. Dlatego według rolników zapisy ustawy o łowiectwie powinny być zmienione w taki sposób, aby dokonania oględzin, szacowania szkód i ustalania wysokości odszkodowania dokonywał podmiot niebędący stroną w postępowaniu odszkodowawczym. Wówczas rolnicy mogliby liczyć na bardziej obiektywną ocenę szkód dokonanych w uprawach. Jak stwierdza bowiem jeden z ubezpieczycieli, cytuję: „szacowanie szkód łowieckich jest procesem złożonym i wymaga od szacującego dużej wiedzy rolniczej oraz dużego doświadczenia”. Rolnicy należycie uprawiają glebę, zaś zwiększenie szkód wynika ze zwiększenia ilości dzików. Według art. 47 obowiązującego prawa łowieckiego właściciele lub posiadacze gruntów rolnych i leśnych powinni, zgodnie z potrzebami, współdziałać z dzierżawcami i zarządcami obwodów łowieckich w zabezpieczaniu gruntów przed szkodami łowieckimi.

Rolnicy w skierowanym piśmie stwierdzają, że są skłonni współdziałać z dzierżawcami obwodów łowieckich w celu wypracowania dobrych rozwiązań. Rolnicy wnoszą o to, aby w prawie łowieckim zostały dokonane takie zmiany, które zapewniając ochronę zwierzyny, zapewniając możliwość realizacji pasji myśliwskiej, jednocześnie zapewnią szacunek dla ciężkiej pracy rolników i ochronę życiowych interesów rolników.

Proszę ministra środowiska o przedstawienie stanowiska w tej sprawie. Dziękuję bardzo. Stanisław Gogacz.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 38)