(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze są już przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu drugiego: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2014 r. do 31 grudnia 2014 r. – i rozpatrzenie go na następnym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję jeszcze raz, że punkt ten rozpatrzymy na następnym posiedzeniu.

(Głos z sali: Który?)

(Senator Robert Mamątow: Drugi.)

Chodzi o punkt: sprawozdanie IPN.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 952, a sprawozdanie komisji – w druku nr 952 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 czerwca 2015 r. ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw.

Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 952 A. Dołączyliśmy do niego pięć poprawek, które rekomendujemy Wysokiej Izbie i prosimy o ich przyjęcie.

Ustawa z dnia 25 czerwca 2015 r. o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw transponuje do krajowego porządku prawnego postanowienia dyrektyw: nr 35 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 listopada 2012 r. w sprawie minimalnego poziomu wyszkolenia marynarzy; nr 38 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 sierpnia 2013 r. w sprawie kontroli przeprowadzanej przez państwo portu; Komisji Europejskiej z dnia 17 grudnia 2014 r. zmieniającej dyrektywę z roku 2009 w związku z przyjęciem przez Międzynarodową Organizację Morską określonych kodeksów i powiązanych zmian do niektórych konwencji i protokołów.

Ponadto w ustawie zaproponowano zmiany w zakresie funkcjonowania inspekcji państwa bandery oraz Centralnej Morskiej Komisji Egzaminacyjnej, wynikające z praktyki stosowania przepisów regulujących ich ustrój.

W ustawie doprecyzowano przepis określający zakres przedmiotowy ustawy w ten sposób, aby jednocześnie wskazywał normy mające zastosowanie do statku o obcej przynależności.

Zaproponowano także modyfikację definicji jachtu morskiego poprzez usunięcie elementu wskazującego na rodzaj napędu statku, co pozwoli objąć zakresem ustawy wszystkie jachty rekreacyjne i komercyjne. Ponadto wprowadzono definicje określeń „długość statku i jachtu morskiego”, „pasażer” oraz „stała platforma wiertnicza”.

Wprowadzono do ustawy regulację określającą właściwość miejscową dyrektorów urzędów morskich jako organów nadzorujących działanie stacji atestacji urządzeń i wyposażenia statku.

Nałożono na podmiot upoważniony do przeprowadzania przeglądów technicznych jachtów komercyjnych obowiązek posiadania ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku z prowadzoną działalnością w zakresie przeglądów technicznych.

Zaproponowano ograniczenie wymogów administracyjnych w przypadku zmiany przynależności statku z obcej na polską banderę w ten sposób, aby nie dotyczyły one armatorów statków o długości mniejszej niż 24 m. Jednostki pływające o tej długości i mniejsze ze względu na swoją wielkość nie podlegają przepisom prawa międzynarodowego, umowom międzynarodowym.

Usankcjonowano praktykę, zgodnie z którą Polska raportuje zawinięcie statków jedynie do polskich portów, a nie na kotwicowiska. Brak takiego doprecyzowania skutkował tym, że informacje w tej sprawie były rozbieżne z informacjami, jakie uzyskiwała Komisja Europejska z systemu SafeSeaNet.

Wprowadzono do ustawy przepis, na podstawie którego organ inspekcyjny będzie mógł stwierdzić brak możliwości przeprowadzenia inspekcji statku z powodu zakresu lub charakteru prac remontowych prowadzonych na statku lub braków w obsadzie załogi spowodowanych czasowym wyłączeniem statku z eksploatacji.

Doprecyzowano przepisy określające wymagania kwalifikacyjne wobec osób ubiegających się o uzyskanie dyplomów lub świadectw niezbędnych do pracy na statkach. Wskazano, na jakich warunkach egzamin dyplomowy zdawany w uczelni morskiej może być uznany za równoważny z egzaminem zdawanym przed Centralną Morską Komisją Egzaminacyjną, oraz wprowadzono przepis umożliwiający cudzoziemcom ubieganie się o polski dyplom lub świadectwo pod warunkiem spełnienia wymogów określonych w ustawie.

Zgodnie z art. 1 pkt 6 dyrektywy Unii Europejskiej nr 35 z roku 2012 państwa członkowskie zawierają umowy z państwami stronami międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw i pełnienia wacht oraz między sobą, na podstawie których to umów statki uprawiające żeglugę przybrzeżną mogą wpływać w rejon żeglugi przybrzeżnej innego państwa. Aby zapewnić transpozycję tego przepisu, w art. 1 w pkcie 24 noweli określono tryb zawierania takich umów, wskazano podmiot upoważniony do ich zawierania, a także zasady akceptowania dokumentów kwalifikacyjnych upoważnionych do zajmowania stanowisk na statkach uprawiających żeglugę przybrzeżną, wydanych przez inne państwa.

Doprecyzowano listę dokumentów, które u dyrektora urzędu morskiego składa osoba ubiegająca się wydanie dokumentu kwalifikacyjnego. Zaproponowano ponadto, aby dyrektor urzędu morskiego w porozumieniu z przewodniczącym Centralnej Morskiej Komisji Egzaminacyjnej mógł wyrazić zgodę na uzyskanie takiego dokumentu przez osobę, której rodzaj praktyki pływania w danej specjalności nie odpowiada ściśle wymaganiom niezbędnym do uzyskania dokumentu, jeżeli okres posiadanej praktyki jest nie krótszy od wymaganego i zachowany zostanie poziom bezpieczeństwa uprawianej żeglugi.

Zmodyfikowano dotychczasową regulację dotyczącą rejestrowania szkoleń i przeszkoleń w systemie kontrolno-informacyjnym w przypadku portów polskich oraz uznawania morskich jednostek edukacyjnych w zakresie przeprowadzenia egzaminów praktycznych, a ponadto określono jednolity wzór książki praktyk.

Zaproponowano zmiany w przepisie określającym ustrój Centralnej Morskiej Komisji Egzaminacyjnej. W tym zakresie także przyjęliśmy stosowną poprawkę, którą rekomendujemy Wysokiej Izbie.

Dyrektorzy urzędów morskich będą uprawnieni do wydawania zwolnień lub zastosowania środków równoważnych dla statków, które ze szczególnych i indywidualnych względów, na przykład ze względu na nietypową konstrukcję, nie są w stanie spełnić wymagań bezpiecznego uprawiania żeglugi określanych w wiążących Polskę umowach międzynarodowych. Statek zostanie zwolniony od spełnienia takich wymagań pod warunkiem zachowania odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa. Za rozwiązanie równoważne można uznać rozwiązanie zapewniające taki sam lub podobny poziom bezpieczeństwa jak to rozwiązanie, które jest wymagane przepisami ogólnymi.

Zaproponowano także zmiany w zakresie morskiego pilotażu obowiązkowego i dobrowolnego, a także systemu uznawania i nadzoru nad środkami szkoleniowymi pilotów oraz stacjami pilotowymi.

Tak jak mówiłem na początku, rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy wraz z pięcioma zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy pan wiceminister Sławomir Żałobka chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Sławomir Żałobka: Nie, pan senator przedstawił projekt…)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 945, a sprawozdanie komisji – w druku nr 945 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.

Przedstawiony projekt ustawy dokonuje transpozycji przepisów dyrektywy odnośnie do jednostek innych niż jednostki mikro. Jest to implementacja dyrektywy obowiązkowa dla państwa członkowskiego. Termin transpozycji upływa 20 lipca 2015 r. Projekt wprowadza również uproszczenia w rachunkowości związane ze zmieniającym się otoczeniem gospodarczym. Zaproponowane zmiany powinny przyczynić się do obniżenia kosztu przygotowania sprawozdania finansowego oraz kosztów bieżącego prowadzenia rachunkowości przez tak zwane jednostki małe. Wspomniane zmiany powinny doprowadzić do poprawy warunków funkcjonowania przedsiębiorczości i do wzrostu konkurencyjności gospodarki. Zniesienie barier administracyjnych i wprowadzenie bardziej przyjaznych przepisów o rachunkowości może w znacznym stopniu poprawić warunki funkcjonowania małych jednostek.

Wysoki Senacie, wszyscy pamiętamy przyjętą w zeszłym roku zmianę ustawy o rachunkowości. Wprowadzona zmiana dotyczyła przede wszystkim uproszczeń dla jednostek mikro w zakresie sporządzania sprawozdań finansowych oraz finansowej wyceny aktywów i pasywów. Krótko mówiąc, wprowadziła ona uproszczenia księgowości, która wcześniej była dla mikroprzedsiębiorców dosyć kosztowna. Wspomniane rozwiązania są obecnie bardzo chwalone przez tak zwane firmy mikro. Ustawa, o której mowa, obowiązuje tak naprawdę od 2014 r. Od kiedy została wprowadzona, w kieszeni mikroprzedsiębiorców zostało, według szacunkowych wyliczeń, około 17 milionów zł.

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie omawianej tu ustawy wraz z poprawkami. Chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne przygotowało, jeśli dobrze pamiętam, trzydzieści propozycji poprawek. Wszystkie one zostały poparte przez rząd i jednogłośnie, jednomyślnie poparte przez członków komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy pana zdaniem w kategorii wspomnianych jednostek małych będą się mieściły wszystkie stowarzyszenia. Bo wówczas do nich też stosowałyby się zasady księgowości uproszczonej. Niestety, są sprawy karne dotyczące naruszania przepisów ustawy o rachunkowości przez… To dotyczy na przykład skarbników, którzy działają społecznie, albo przedstawicieli komisji rewizyjnych – bo nie ma raportów dziennych, nie ma raportów tygodniowych itd. Czy pana zdaniem to jest… Bo jest ogólnie powiedziane: osoby prawne, nie ma wyłączenia. Ale czy intencją ustawodawcy było też to, żeby księgowością uproszczoną objąć stowarzyszenia? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn. Proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, czy… Zaraz, coś tu…)

(Głos z sali: Mikrofon…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, czy…)

Panie Senatorze, czy kartę pan włożył?

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, czy w czasie posiedzenia komisji rozważano kwestię minimalnego czy właściwie maksymalnego poziomu obrotów w organizacjach pozarządowych, który uprawnia do stosowania księgowości uproszczonej? Jakie było stanowisko partnerów społecznych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Piotr Gruszczyński:

Otóż tak… Jakby główną osią dyskusji, jeśli chodzi o tę ustawę, była uwaga jednego z gości, który reprezentował stowarzyszenia. Zwrócił on uwagę na fakt, że organizacje pożytku publicznego nie będą mogły z tego prawa skorzystać. Przedstawiciel rządu – obecna tu pani minister, jeśli dobrze pamiętam – argumentował w taki sposób, że organizacje pożytku publicznego, które korzystają z pieniędzy publicznych, powinna cechować szczególna przejrzystość, transparentność, a zatem w tym przypadku uproszczona rachunkowość być może powodowałaby, że te warunki nie byłyby spełniane.

Co do pytania pana senatora Augustyna… Mówiąc szczerze, nie pamiętam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję za szczerą odpowiedź.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pani wiceminister Dorota Podedworna-Tarnowska chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Czy mogę z miejsca, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym bardzo podziękować za wkład, merytoryczny wkład, który państwo wnieśliście w trakcie dyskusji nad tą ustawą. Pan senator Gruszczyński przedstawił w skrócie harmonogram prac nad tą ustawą i pożytki, które z tej ustawy płyną. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Jeśli są jakieś pytania, jestem gotowa do odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Są pytania. Pani Minister, w takim razie zapraszam tutaj, na mównicę.

Zgłaszali się pan senator Matusiewicz i pan senator Cioch.

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chcę nawiązać do mojego pierwszego pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. On w swojej argumentacji podał, że nie jest zasadne stosowanie księgowości uproszczonej do stowarzyszeń, do tych, które korzystają ze środków unijnych, i powołał się na panią. Ja chciałbym, żeby pani przedstawiła jeszcze inne argumenty, że rzeczywiście tak jest. Bo przecież wiele stowarzyszeń nie korzysta ze środków unijnych i chyba to nie jest argument przekonujący. Jak wiadomo, większość ludzi działa społecznie, często nie są to osoby wyspecjalizowane, może robią drobne błędy, a później są karane na podstawie tych przepisów karnych. W moim okręgu wyborczym niestety takie sprawy wpływają do prokuratury i tych społeczników trzeba później bronić, bo są oskarżani o popełnienie nieraz zupełnie drobnych nieprawidłowości, gdyż te przepisy są dosyć rygorystyczne, a przecież oni nie są profesjonalistami.

Czy pani nie uważa, że należałoby jednak w odniesieniu do tych stowarzyszeń zastosować wyłączenie, tak aby tu również stosować zasady księgowości uproszczonej? Dziękuje bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cioch.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Myśmy dyskutowali na ten temat, ale chciałbym, aby pani minister uwypukliła te kwestie, które budzą wątpliwości, chodzi mianowicie o przeciwstawianie stowarzyszeń fundacjom. Czy ono jest zasadne? Pytam, ponieważ w tej ustawie operuje się dwiema kategoriami niejako nadrzędnymi w stosunku do fundacji i stowarzyszeń, a są to mianowicie organizacje pozarządowe oraz organizacje pożytku publicznego. Z ustawy tej wynika, kiedy organizacja pożytku publicznego ma obowiązek sporządzić uproszczone sprawozdanie finansowe, a kiedy musi sporządzić skonsolidowane sprawozdanie finansowe. Moim zdaniem jest to precyzyjnie wskazane, niemniej jednak te kwestie nadal budzą wątpliwości. Moja prośba jest taka, aby te wątpliwości rozwiać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Matusiewicza, w skrócie powiem: tak. Ta ustawa dotyczy również… Może inaczej. Uproszczenia dotyczące sprawozdań finansowych dotyczą również stowarzyszeń. Stowarzyszenia są osobami prawnymi. Więc nie ma tu wątpliwości, innymi słowy bezdyskusyjne jest to, że stowarzyszenia w tej ustawie zostały pominięte jako kategoria jednostek, które nie podlegają uproszczeniom przewidzianym przez rząd w tym projekcie. Mało tego, my idziemy krok do przodu i w swojej ustawie, w ustawie o rachunkowości proponujemy wprowadzenie zwolnienia, zwolnienie z prowadzenia pełnej rachunkowości stowarzyszeń, które spełniają kryteria określone w ustawie. Stowarzyszenia i inne organizacje pozarządowe zwalniamy z prowadzenia pełnej księgowości, wprowadzając możliwość prowadzenia tak zwanej książki przychodów i rozchodów. Mam nadzieję, że precyzyjnie odpowiedziałam na to pytanie.

Przechodzę teraz do pytania pana senatora Ciocha. Tak jak powiedziałam wcześniej, wprowadzamy możliwość prowadzenia ewidencji, czyli nieprowadzenia pełnej księgowości, przez wszystkie organizacje pozarządowe, nie tylko fundacje, nie tylko stowarzyszenia, ale wszystkie kategorie organizacji pozarządowych, które spełniają określone kryteria. Myśmy o tym, tak jak pan senator powiedział, bardzo szczegółowo dyskutowali w trakcie posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Ja może przypomnę te kryteria. To są organizacje pozarządowe, z wyłączeniem spółek kapitałowych oraz stowarzyszeń jednostek samorządu terytorialnego, które działają w sferze zadań publicznych, określonych w art. 4 ust. 1 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, nie prowadzą działalności gospodarczej w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej, nie posiadają statusu organizacji pożytku publicznego, osiągają przychody wyłącznie z enumeratywnie wymienionych tytułów, w roku poprzedzającym rok wyboru prowadzenia uproszczonej ewidencji przychodów i kosztów osiągają przychody wyłącznie z tytułów, o których mowa we wspomnianym punkcie, w wysokości nieprzekraczającej 100 tysięcy zł. Tu pierwotnie w projekcie rządowym było 50 tysięcy zł, w wyniku poprawki wprowadzonej przez Wysoki Sejm strona rządowa poparła próg 100 tysięcy zł. Ale decyzje w sprawie prowadzenia uproszczonej ewidencji przychodów i kosztów podejmuje organ zatwierdzający w rozumieniu przepisów ustawy o rachunkowości, a mianowicie właściciel. I tak jak wspomniałam, wprowadzamy możliwość prowadzenia uproszczonej ewidencji przychodów i kosztów zamiast ksiąg rachunkowych na warunkach i zasadach określonych w ustawie. Minister właściwy do spraw finansów publicznych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, określi, w drodze rozporządzenia, sposób prowadzenia tej ewidencji przychodów i kosztów, warunki, jakim powinna odpowiadać ta ewidencja dla prawidłowego określenia zobowiązań podatkowych, oraz inne szczegółowe obowiązki związane z jej prowadzeniem, mając na uwadze zakres oraz cel działania podmiotów prowadzących ewidencję.

Dlaczego wyłączamy organizacje pożytku publicznego? Również ta kwestia była dyskutowana bardzo szeroko na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. I tak jak pan senator Cioch pewnie doskonale pamięta, organizacje pożytku publicznego… Ja to argumentowałam w ten sposób, że one zbierają grosz publiczny i muszą charakteryzować się szczególnego rodzaju transparentnością. Z samej ewidencji przychodów i kosztów Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, które prowadzi tak zwane sprawozdania merytoryczne i gromadzi informacje właśnie z ksiąg rachunkowych, nie byłoby w stanie wydobyć informacji, kto z podatników odprowadził 1% swojego podatku na tego typu organizacje. Dlatego również tym argumentowaliśmy wyłączenie tego typu podmiotów z kategorii jednostek, które podlegają temu uproszczeniu.

Wracam do pytania i zarzutów, które się pojawiają, że my faworyzujemy fundacje. Otóż nic bardziej mylnego, myślę, że już o tym powiedziałam. My mówimy o wszystkich organizacjach pozarządowych – jeszcze raz chciałabym to podkreślić – spełniających kryteria, które przytoczyłam. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Matusiewicz chciałby jeszcze zadać pytania?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie, nie, już nie.)

Nie, już nie.

Pan senator Rulewski się zgłasza. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie do pani minister, ale ono powinno być skierowane do pana senatora sprawozdawcy, jest spóźnione. Zresztą bardziej chyba byłoby to pytanie skierowane do szefa zespołu, który pracował przez dziesięć lat, do pana senatora Augustyna; może się wypowie, ale nie chcę prowokować tego.

Uważam, że ten krok rządu, który mówi, że się wyłącza z ustawy o rachunkowości organizacje pozarządowe, jest niekonsekwentny. Bo określa się kwotę, która notabene była źródłem przetargów, zatem nie była kwotą obiektywną, jaką mi wyliczono. Moje pytanie jest zasadnicze: czy naprawdę celowe było umieszczanie w ustawie o rachunkowości działalności non profit, czyli stowarzyszeń, fundacji i innych organizacji? Dlaczego… Słusznie pani zauważa, Pani Minister, że to jest innego rodzaju działalność. To jest działalność, która powinna być poddana jeszcze większej kontroli niż działalność gospodarcza…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Jest.)

…bo tu chodzi o społeczny grosz, a zarazem grosz, który podlega ocenie ministerstwa. Czy nie wydaje się pani – to już ostatnie pytanie – że Ministerstwo Finansów padło tym razem, co rzadko się zdarza, ofiarą Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które przerzuciło na was obowiązek kontrolny, zamiast merytorycznie prowadzić te sprawy, w tym kontrolę społeczną zbieranych i wydatkowanych pieniędzy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Te jednostki zawsze były w ustawie o rachunkowości, my ich nie włączamy do tej ustawy. My tylko wprowadzamy, Panie Senatorze, uproszczenia dla tych jednostek poprzez odwołanie się do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Delegujemy ministrowi finansów możliwość wydania, w porozumieniu z ministerstwem pracy, specjalnego rozporządzenia. Wcześniej wspomniałam, argumentowałam, jakie informacje w tej książce przychodów i rozchodów powinny być zawarte.

Ja nie rozumiem pytania dotyczącego przetargu. Jeśli pan senator zechciałby wyjaśnić…

(Senator Mieczysław Augustyn: Status organizacji pożytku publicznego…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Po przerwie, po przerwie.)

…bo takie tutaj padło pytanie… Chciałabym wyjaśnić, że ministerstwo pracy zbiera informacje dotyczące tej działalności jako takiej – organizacje pożytku publicznego i wszelkie organizacje pozarządowe działają w określonym celu – i te informacje muszą wykazać tak zwaną sferę merytoryczną, działalność merytoryczną. A my na podstawie ustawy o rachunkowości zbieramy informacje, które pokażą nam dane finansowe. To nie jest tak, że my w tej chwili do ustawy włączamy te organizacje – my dajemy im możliwość przejścia na książkę przychodów i rozchodów określoną w delegowanym rozporządzeniu. Tak jak pan senator zechciał łaskawie na początku zauważyć i co ja również chciałabym podkreślić, jest to przełomowa zmiana – to są jedyne osoby prawne, które zostają wyłączone spod rygoru ustawy od rachunkowości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Leszek Czarnobaj się zgłasza.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Jeśli można prosić… Dużą dyskusję wywołała kwestia tego progu wynoszącego 100 tysięcy zł. Gdyby pani minister mogła powiedzieć – to było w informacji na posiedzeniu komisji – jaki procent organizacji pozarządowych operuje kwotą 100 tysięcy zł i będzie podlegał przepisom tej ustawy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Bardzo dziękuję.

Otóż jeśli chodzi o przychody do 50 tysięcy zł, to z danych Głównego Urzędu Statystycznego za 2012 r. wynikało, że jest sześćdziesiąt osiem takich organizacji pozarządowych. Dane Ministerstwa Sprawiedliwości to potwierdzają.

(Senator Kazimierz Kleina: Sześćdziesiąt osiem organizacji? Chyba 68%…)

Tak, 68%. Natomiast 100 tysięcy zł… Takich organizacji pozarządowych jest blisko 80%. I z tego też powodu strona rządowa poparła tę poprawkę. Nie mogliśmy objąć proponowanego wówczas na posiedzeniu komisji sejmowej i senackiej zgłaszanego progu milion dwieście… Wtedy objęlibyśmy zwolnieniem tak naprawdę wszystkie organizacje pozarządowe. Dlaczego? Ta kwestia była przedyskutowana na posiedzeniu komisji budżetu i finansów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję pani za odpowiedzi i wyjaśnienia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Pani Minister!

Nie mogłoby zabraknąć tutaj głosu Parlamentarnego Zespołu do Spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, którym pan marszałek kieruje i w którym pracuję od początku bycia w parlamencie. Tak, rzeczywiście mamy do czynienia z przełomem, na który organizacje pozarządowe czekały kilkanaście lat, jeśli nie dłużej. Organizacje te odbierały przepisy, które pozwalały małym przedsiębiorstwom prowadzić znacznie bardziej uproszczoną księgowość, podczas gdy społecznicy, ludzie dobrej woli angażujący się na rzecz innych, musieli prowadzić księgowość pełną, jako przepisy dyskryminujące. I słusznie. Dzisiaj oddajemy sprawiedliwość tym, którzy tego się domagali od dawna. Apetyty są pewnie jeszcze trochę większe, ale ja mam długotrwałe doświadczenie z Ministerstwem Finansów w szukaniu dobrych rozwiązań dla organizacji pozarządowych i myślę, że traktujemy to wszyscy jako pierwszy, najważniejszy krok. Zobaczymy, czy kontrole pokażą, że wszystko toczy się w najlepszym kierunku i że możemy te przepisy rozszerzać, obejmować nimi coraz większą grupę organizacji.

Zgadzam się z tym, iż fakt, że organizacje mające status organizacji pożytku publicznego zyskują dzięki temu pewne przywileje zarówno w zakresie podatków, jak i możliwości gromadzenia pieniędzy z jednego procentu, budzi duże emocje i wiele zastrzeżeń, które zgłaszano także podczas obrad Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Tu jest potrzebna większa transparentność. Dając przywilej, dając specjalne możliwości działania, mamy prawo oczekiwać, że opinia publiczna i władze publiczne będą mogły sprawdzać, na co te pieniądze są przeznaczane, jak są wykorzystywane specjalne uprawnienia. To zastrzeżenie wydaje mi się jak najbardziej uzasadnione.

Wiedząc o tych pracach już wcześniej, dziękowałem wszystkim tym, którzy pomagali przygotować te rozwiązania, pani minister również. Z tej trybuny chcę podziękować jeszcze raz, bo przeszliśmy długą drogę przekonywania się nawzajem do tego, że warto wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy tak naprawdę tworzą podstawy, fundamenty demokracji w Polsce, tych, którzy tworzą społeczeństwo obywatelskie. Nie ma powodów do euforii, ale są powody do dużego zadowolenia. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja chciałbym zabrać głos i powiedzieć, że jest to przełom. Chcę podziękować Ministerstwu Finansów, które może osiem, dziesięć lat temu było w tej kwestii dość sztywne, ale od pewnego czasu wspiera nasze starania, które mają na celu zaktywizowanie organizacji pozarządowych i stworzenie im jak najlepszego środowiska działania. Organizacje pozarządowe są tym elementem społeczeństwa obywatelskiego, są niezmiernie ważne w państwie demokratycznym, są tkanką tego państwa demokratycznego. Senat mocno zaangażował się w prace, w wysuwanie sugestii dotyczących tego rozwiązania. Wielu senatorów jest w parlamentarnym zespole współpracy z organizacjami pozarządowymi, na przykład pan senator Mieczysław Augustyn, szczególnie aktywny, pani senator Alicja Zając, a także senator Witold Gintowt-Dziewałtowski. Jest to, według mnie, unikalny zespół, któremu wspólnie z organizacjami pozarządowymi i z Ministerstwem Finansów udało się zrealizować wiele spraw. Jest to zespół, który funkcjonuje w zasadzie przy Senacie. Przewodniczącym tego zespołu jest marszałek Senatu, czyli jestem nim ja. Te postulaty, które wielokrotnie były zgłaszane przez organizacje pozarządowe, dotyczące jednego procenta, zwolnienie z VAT, jeśli chodzi o przekazywaną żywność, a teraz uproszczona księgowość dla znacznej części organizacji pozarządowych, z wyjątkiem organizacji pożytku publicznego… To jest, jak myślę, sukces także tego zespołu, więc chcę podziękować wszystkim jego członkom. Cieszę się, że ta zmiana ustawowa, bardzo istotna, w końcu zaczęła funkcjonować.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Życie, a właściwie charakter, nie uzbroiło mnie w tak poprawny i elegancki język jak w przypadku pana marszałka i pana senatora Augustyna – życie uzbroiło mnie raczej w język postulatywny. Ale to przecież nie oznacza, że on jest gorszy czy lepszy. Jest to jednak głos, który, jak się wydaje, należy wypowiedzieć. No, już w samym stwierdzeniu, że po wielu latach wreszcie doczekano się przełomu, jest zawarta krytyka wszystkich dotychczasowych rządów, które wspomniany problem odsuwały, nie wsłuchiwały się w niego. I pierwsza konstatacja jest taka, że trzeba podziękować organizacjom pozarządowym, które pod rygorami starej ustawy jednak dopracowały się wielu sukcesów, o czym świadczy znacząca liczba takich organizacji i ich znaczenie w życiu publicznym. I dodajmy, że gdyby nie presja Unii Europejskiej, to być może nie doczekalibyśmy się dzisiaj omawianego tu rozwiązania. Co więcej, gdyby nie zapowiedziany w Sejmie, że tak powiem, rzut na taśmę… I rzeczywiście, spolegliwością pani… Ministerstwa Finansów… Gdyby nie to, nie zostałaby wpisana kwota 100 tysięcy zł, tylko 50 tysięcy zł, czyli bardzo, bardzo mało.

Ale przejdźmy już do dzisiejszej rzeczywistości. Nie ukrywam, że istnieje pewien lobbing organizacji stowarzyszeniowych, które w ramach tego, o czym tu mówimy, chcą zająć pozycję uprzywilejowaną. Na moje ręce – i nie tylko moje, również na ręce państwa senatorów, a także w Sejmie – zgłoszone zostały trzy propozycje, z których jedna dotyczy tego, żeby wspomniane organizacje pozarządowe umieścić, że tak powiem, w trybie czy na ścieżce, czy na torze działań instytucji gospodarczych, w przypadku których obowiązuje limit 1 miliona 200 tysięcy euro, plus jeszcze limity dotyczące kapitałów. To jest pierwsza propozycja poprawki wspomnianych stowarzyszeń.

Ich druga proponowana poprawka jest już bardziej taka, powiedziałbym, do dyskusji. Również pan senator Augustyn i pan marszałek Borusewicz mówili o niej, że budzi ona kontrowersje odnośnie do tego, czemu na wspomnianym, że tak powiem, torze finansowym umieszczono organizacje pożytku publicznego, a więc żyjące ze składek.

A trzecia ich propozycja poprawki zmierza do tego, żeby stowarzyszeniom mającym inne formy organizacyjne przyznać szczególne prawo, aby wspomniana kwota 100 tysięcy zł przypadała na każdą jednostkę organizacyjną stowarzyszenia. Innymi słowy, jeśli stowarzyszenie ma dziesięć jednostek, no to wówczas limit wynosiłby 1 milion zł. Oczywiście wszystko to jest podyktowane koniecznością, chęcią unikania nadmiernej biurokracji i ponoszenia kosztów wynikających z księgowania.

Referuję wspomniane kwestie Wysokiej Izbie bynajmniej nie w przekonaniu, że mogłyby z nich powstać nowe, tak się wyrażę, impulsy. Na dziś uważam, że omawiany tu krok rządu, kierunek, w którym usiłuje się on jednak ze wspomnianego toru finansowego, który moim zdaniem jest jedynie bardziej formalny, bardziej nastawiony na kontrolę finansową, a nie merytoryczny… A o tym przecież trzeba mówić, gdy powierzamy swój grosz organizacjom pożytku publicznego. Ja uważam, że wspomniana droga jest dobra. Można się zgodzić, to już jest dyskusyjne… Jeśli można było zaproponować 50 tysięcy zł, a potem podnieść do 100 tysięcy zł… Nie będę licytował, bo to już nie jest eleganckie, choć postulatywne. A może ćwierć miliona zł? To wtedy objęlibyśmy wspomnianymi rozwiązaniami 90%, jak wynika z wykazu Ministerstwa Finansów. Ale ja mam nadzieję, że sympatia, która kieruje panią minister… Przepraszam, Podedworną, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

…Nie skończy się na dzisiejszym dniu. Że w ramach prac nad ustawą o ewidencji kosztów – bo, o ile wiem, takie prace są prowadzone, nad księgą kosztów i rozchodów – wspomniany kierunek będzie kontynuowany i przekroczymy, że się tak wyrażę, Rubikon… Mam tu na myśli dzielenie na wspomnianych 80%, które korzystają z przywilejów, i na 20%, które nadal będą traktowane jak wielkie jednostki gospodarcze.

W takim przekonaniu dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za wysłuchanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

W ramach sprostowania do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego powiem, że powoływał się on na mnie, ale powołał się na coś odwrotnego, niż ja mówiłem. Ja uważam, że dobre i właściwe jest to, że organizacje pożytku publicznego nie będą korzystały z uproszczonej księgowości. Są innego typu organizacje… Argumenty, które przywołał także pan senator Cioch, są dla mnie jasne i przekonywające. Tak więc źle pan zrozumiał moją wypowiedź, Panie Senatorze.

A teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego. Proszę bardzo.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Omawiamy sprawy ważne, istotne dla trzeciego sektora, który uzupełnia standardowe, statutowe funkcjonowanie organów państwa, organów samorządu terytorialnego. Przejmuje bardzo wiele zadań i funkcji publicznych, które realizuje z powodzeniem. Realizuje, powtarzam, z powodzeniem, angażując w działalność społeczną bardzo wielu ludzi, często niechcących oficjalnie dekretować swojej działalności, a także wykorzystuje w swej działalności w sposób wyjątkowo efektywny środki materialne, które zdobywa. Pożytki z działalności organizacji pozarządowych są niewątpliwe. Z uwagi na świadomość trudności, z jakimi się spotykała ta sfera w życiu codziennym, na początku lat dwutysięcznych powstał w Sejmie zespół do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, który miał na celu czynienie wszystkiego, żeby ułatwić i usprawnić funkcjonowanie organizacji pozarządowych; wysłuchiwał ich pretensji, żalów, oczekiwań, zapoznawał się z ich aspiracjami i propozycjami. Tę rolę – i chwała za Senatowi Rzeczypospolitej – od paru kadencji przejął Senat. To w Senacie – pan marszałek o tym wspominał – działa zespół, który co pewien czas, w sumie bardzo często, bo nierzadko co miesiąc, spotyka się z przedstawicielami tych wszystkich organizacji pozarządowych, które chcą z nami rozmawiać, wysłuchuje ich uwag, a ponadto działa na rzecz zmiany przepisów prawa i wprowadzenia systemów organizacyjnych, które mogą ułatwić funkcjonowanie organizacji pozarządowych.

Rozwiązania przyjęte w ustawie, którą dzisiaj omawiamy, wychodzą naprzeciw organizacjom pozarządowym. Jest to treść w miarę odpowiadająca postulatom, które zostały omówione, jak też uzgodniona z większością zainteresowanych organizacji pozarządowych. Ubolewam nad tym, że dzisiaj, kiedy panowie senatorowie mówicie o potrzebie innych zmian, nie wspominacie o organizacjach pozarządowych, które do was zwróciły się z tą prośbą. Chciałbym wiedzieć, które to organizacje żądają innych rozwiązań. Te żądania nie są zgodne z oczekiwaniami wszystkich organizacji pozarządowych.

Chciałbym zwrócić uwagę, że organizacje pozarządowe zajmują się dzisiaj bardzo dużym obszarem spraw, często również operują sporym majątkiem. To jest majątek pochodzący ze składek, darowizn, to jest majątek pochodzący z grantów, ale również ze środków publicznych jednostek samorządu terytorialnego oraz budżetu państwa. W moim przekonaniu jest rzeczą absolutnie konieczną, żeby środki pochodzące z danin publicznych były precyzyjnie i transparentnie rozliczane. Dlatego też pewne limity i ograniczenia, które zachowano w ustawie, moim zdaniem – jest to także zdanie większości, jeśli nie prawie wszystkich organizacji pozarządowych – są niezbędne. Myśmy debatowali nad potrzebą ustanowienia limitów, wskazania ograniczeń, a także tych kwot, od których powinna się zaczynać pełna księgowość i do osiągnięcia których można prowadzić księgowość uproszczoną. Mieliśmy pełną świadomość tego, że również darowizny, również przekazywany 1%, to jest w pewnym sensie pomoc publiczna, bo jest to świadczenie obywateli, którzy rezygnują z jakiejś części swoich dochodów… A może nawet nie rezygnują, bo przecież ten 1% to nie są środki obywatela, to część podatku, który powinien być płacony na rzecz budżetu państwa. Tak więc te środki muszą być precyzyjnie rozliczane.

Jeszcze jedna rzecz. Bardzo wiele organizacji pozarządowych prowadzi działalność gospodarczą, która często jest źródłem bardzo obfitego… I z tego źródła finansowana jest na ogół działalność statutowa tych organizacji. Ale nie ma co ukrywać, że część z tych środków musi być przeznaczana na eksploatacje, na funkcje administracyjne, na działalność biurową itd., itd. W moim przekonaniu nie ma innej możliwości, my sami w ramach interesu publicznego powinniśmy domagać się precyzyjnego rozliczania się z tych środków, którymi organizacje pozarządowe dysponują, a które wykraczają poza pewien standard ułatwiający im normalne funkcjonowanie. Oczywiście i zespół do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, i same organizacje pozarządowe mają świadomość tego, że powinniśmy uczynić wszystko, żeby ograniczyć, zmniejszyć obciążenia biurokratyczne, które mogą towarzyszyć ich działalności. I w tym kierunku idziemy. W moim przekonaniu również ta ustawa w tym kierunku zmierza. Stąd, Wysoka Izbo, uważam, że rozwiązania przyjęte przez Sejm, rozwiązania przyjęte także przez nas, znajdują uzasadnienie w celowości, również są aprobowane przez większość organizacji pozarządowych. W moim przekonaniu zmiany dalej idące dzisiaj nie są niezbędne. Ale oczywiście wszystko wokół nas się zmienia. Jeżeli będzie potrzeba dokonywania kolejnych korekt, zmian, udoskonaleń w przepisach dotyczących także rozliczania środków finansowych, którymi dysponują organizacje pozarządowe, to w przyszłości do tego będzie można wracać. Jak dotąd to rozwiązanie, w moim przekonaniu, jest rozwiązaniem optymalnym. Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca trochę mnie wyręczył, aczkolwiek nie do końca. Jeżeli chodzi o organizacje pożytku publicznego, organizacje pozarządowe, to jest to kategoria nadrzędna w stosunku do stowarzyszeń, w stosunku do fundacji, ale nie tylko, ponieważ są jeszcze inne organizacje, które z mocy ustawy posiadają status organizacji pożytku publicznego. Przykładowo takowy status posiadają spółdzielnie socjalne, które czerpią, korzystają z tych wszystkich dobrodziejstw przysługujących organizacjom pożytku publicznego niejako z mocy prawa. Też wysuwane są postulaty, ażeby krąg tych organizacji był poszerzany. Uważam, że są to postulaty słuszne. Przykładowo w naszym kraju jest kilkanaście tysięcy spółdzielni chociażby uczniowskich, które funkcjonują bez podstawy prawnej, bo od wielu lat nie można uchwalić ustawy o spółdzielniach uczniowskich, a te spółdzielnie niewątpliwie prowadzą działalność pożytku publicznego, ale niestety nie mają możliwości korzystania ze wspomnianych dobrodziejstw.

W związku z tym, iż fundacjami i stowarzyszeniami praktycznie zajmuję się od wielu, wielu lat, bo od początku, od ich reaktywacji – a instytucja fundacji została reaktywowana w 1984 r. – śledziłem ten proces odzwierciedlający stosunek państwa do fundacji, do stowarzyszeń. Na początku ten stosunek był negatywny i Ministerstwo Finansów wręcz stwarzało bariery finansowe. Przez wiele lat fundacje, stowarzyszenia nie tylko nie mogły korzystać ze wsparcia państwa, lecz także na ich rzecz nie można było przekazywać podatku, bo niby był taki zapis, który mówił, że można przekazać 10% podstawy opodatkowania… Czyli, jak wyliczono, wyglądało to tak: przedsiębiorca, chcąc przekazać 1 milion zł, musiał de facto przekazać 3 miliony zł. I były zgłaszane postulaty, żeby przekazywać chociażby 1% podatku PIT i CIT. Chcę zwrócić uwagę na to, że w niektórych krajach Unii Europejskiej przekazuje się więcej niż 1%, przekazuje się 2% czy 3%. Ale ten 1% płaconego podatku to jest pół miliarda złotych, czyli jest to duża kwota, z której korzystają organizacje mające status organizacji pożytku publicznego. Wśród tych organizacji pożytku publicznego niestety zdarzają się takie organizacje, które w niewielkim zakresie realizują swoje cele statutowe, a funkcjonują po to, żeby dobrze funkcjonować. I oczywiście tego typu organizacje z tych ulg, z tych dobrodziejstw nie powinny korzystać. Ale o tym się nie mówi. Z tego powinny korzystać tylko i wyłącznie organizacje, bez względu na formę, które gros pozyskiwanych środków przeznaczają na działalność statutową, na realizację celów statutowych. Ja już wielokrotnie na to zwracałem uwagę. Bo jeżeli te proporcje są zachwiane… Tego typu organizacje nie tylko nie powinny korzystać z dobrodziejstw, które daje ustawa o działalności pożytku publicznego, jak również uchwalana obecnie ustawa, którą my poparliśmy – uczciwie mówię, że wszystkie poprawki zostały przez nasz klub poparte… Tego typu organizacje nie tylko nie powinny z tego korzystać, ale powinny, krótko mówiąc, zostać zlikwidowane, powtarzam: zlikwidowane. Ale to już jest zadanie dla organów sprawujących nadzór nad działalnością organizacji pożytku publicznego, organizacji pozarządowych, fundacji i stowarzyszeń. I na te kwestie należy zwrócić uwagę, ponieważ ruch ten jest ruchem wspaniałym, mającym olbrzymie tradycje. W związku z tym te tak zwane czarne owce, które niewątpliwie występują w tym sektorze, powinny być eliminowane. Nie tylko nie powinny korzystać z 1%, nie powinny korzystać z tych ulg, jakie daje ta ustawa, ale przede wszystkim nie powinny korzystać z innych środków publicznych, ze środków jednostek samorządu terytorialnego, ze środków unijnych. Bardzo często są to środki o olbrzymiej skali, które nie są wykorzystywane zgodnie z istotą tego typu działalności, zgodnie z założeniem tego typu organizacji, tego typu działalności. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję, abyśmy przeszli teraz do punktu piątego, a powrócili do punktu czwartego wtedy, kiedy pani wiceminister Izabela Leszczyna będzie mogła przyjść do nas z Sejmu – bo w tej chwili jest w Sejmie.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to przejdziemy do punktu piątego. Nie ma głosów sprzeciwu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych

Przystępujemy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 942, a sprawozdanie komisji – w druku nr 942 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wymienioną przez pana marszałka ustawę. Komisja obradowała nad tą ustawą dnia 1 lipca i w treści swojego… i przedstawia, proszę państwa, następującą charakterystykę tej ustawy. Ustawa ma umożliwić prowadzenie działalności w zakresie gier hazardowych przez spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością albo podmioty działające na zasadach właściwych dla tych spółek, posiadające siedzibę na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu.

Ponadto ustawa zmierza do przyspieszenia postępowania w zakresie rozstrzygania, czy gra lub zakład posiadające określone cechy są grą losową, zakładem wzajemnym albo grą na automacie, oraz doprecyzowuje przepisy dotyczące podmiotu opodatkowania, przedmiotu opodatkowania oraz obowiązku podatkowego w podatku od gier.

W myśl art. 2 ust. 6 ustawy o grach hazardowych minister właściwy do spraw finansów publicznych rozstrzyga, w drodze decyzji, czy gra lub zakład posiadające cechy wymienione w tym przepisie są grą losową, zakładem wzajemnym albo grą na automacie w rozumieniu ustawy.

Na podstawie art. 7a spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółki działające na zasadach właściwych dla spółek, mające siedzibę na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, prowadzące działalność w zakresie organizowania gier hazardowych, będą mogły prowadzić tę działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach i warunkach określonych w zatwierdzonym regulaminie, udzielonej koncesji lub udzielonym zezwoleniu, a także wynikających z przepisów ustawy, pod warunkiem ustanowienia przedstawiciela albo w formie oddziału.

Przedstawicielem spółki może być prowadząca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalność gospodarczą osoba fizyczna, która ma w kraju miejsce zamieszkania oraz posługuje się językiem polskim w mowie i piśmie, albo mająca tutaj siedzibę osoba prawna lub jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, w zarządzie której przynajmniej jeden z członków posługuje się językiem polskim w mowie i piśmie.

Zgodnie z nowym brzmieniem art. 14 ustawy urządzanie gier cylindrycznych, gier w karty, w tym turniejów gry pokera, gier w kości oraz gier na automatach, będzie dozwolone wyłącznie w kasynach gry na zasadach i warunkach określonych w zatwierdzonym regulaminie i udzielonej koncesji lub udzielonym zezwoleniu, a także wynikających z przepisów ustawy.

Odniosłem się do tego art. 14, ponieważ chciałbym Wysoki Senat poinformować, że na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych był przedstawiciel firmy lobbingowej, który reprezentował interesy PMG Play Spółka z o.o.; mówię o adwokacie Robercie Dopierale. Nie przedstawił on propozycji poprawek ani żadnych propozycji legislacyjnych, ale w swojej wypowiedzi odniósł się do kwestii notyfikacji ustawy przez Komisję Europejską oraz do brzmienia właśnie art. 14, o którym przed chwila mówiłem.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduję przyjęcie bez poprawek wspomnianej ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma… A nie, jest.

Pan senator Górecki. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, chcę zapytać pana senatora, czy orientuje się, jaki jest wpływ podatkowy do budżetu państwa z tego biznesu hazardowego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Nie było to przedmiotem rozmowy na posiedzeniu komisji. Myślę, że to jest pytanie bardziej do pana ministra, który na pewno jest merytorycznie przygotowany. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji państwo rozmawialiście o tym, jakie to negatywne skutki gry hazardowe niosą dla społeczeństwa polskiego. Dziękuję.

Senator Piotr Gruszczyński:

Nie, nie było takiej dyskusji. W zasadzie muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o posiedzenie komisji i debatę nad tą ustawą, to nie było żadnych kontrowersji. Wyjątkiem była wspomniana wcześniejszej wypowiedź przedstawiciela podmiotu lobbingowego, który miał pewne uwagi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dla porządku powiem, że pytanie zadawał senator Mamątow.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuje, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Neneman chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jak rozumiem, padło pytanie o dochody z hazardu. Czy ja dobrze usłyszałem?

(Senator Ryszard Górecki: Tak.)

Czy chodziło panu senatorowi o dochody, które wynikałyby z tej nowelizacji, czy też o to, jak w ogóle one się kształtują w ostatnich latach?

(Senator Ryszard Górecki: Na ile korzystamy jako Polska, budżet…)

Już odpowiadam. Te dochody, proszę państwa, w ostatnich pięciu latach kształtują się na poziomie 1 miliard 100 milionów – 1 miliard 300 milionów. Ten poziom jest w miarę stabilny i mimo zmian legislacyjnych i zmian, które się na rynku dokonały – mam tu na myśli ograniczenia, jeśli chodzi o automaty typu jednoręki bandyta – poziom dochodów jest mniej więcej taki sam.

Zapytania i odpowiedzi

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Klima, proszę uprzejmie.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jak rozumiem, procedowana zmiana ustawy o grach hazardowych wpłynie na pozyskanie dodatkowych środków finansowych przez firmy spoza granic Rzeczypospolitej Polskiej – one będą miały możliwość czerpania zysków związanych z grami hazardowymi. Jaka ewentualnie suma będzie wywożona przez te firmy mające swoje siedziby poza granicami?

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja chciałbym zadać pytanie. Ten miliard trzysta nie dotyczy Totalizatora Sportowego, który nie jest zaliczany…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dotyczy.)

…do gier hazardowych, mimo że jest grą i część osób się hazarduje. Tak?

Może najpierw odpowie pan na pytanie pana senatora.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Panie Marszałku, odpowiedź na pana pytanie jest krótsza, więc może…)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dotyczy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dotyczy?)

To są łączne dochody ze wszystkich gier hazardowych, w tym z tych gier, o których…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Z Totalizatora Sportowego także?)

Również.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Panie Senatorze, intencją tych zmian jest to, żeby zagraniczne podmioty mogły legalnie w Polsce prowadzić działalność i legalnie w Polsce płacić podatki. Teraz mamy kłopot taki, że część tych firm działa w Polsce, powiedziałbym, nie do końca legalnie. Warunki, jakie nakładała poprzednia ustawa… Ona wymagała utworzenia firmy w Polsce. Mieliśmy w związku z tym postępowanie naruszeniowe – i mamy nadal – ze strony Komisji Europejskiej, która stwierdziła, że to jest zbyt wysoki wymóg. Mamy swobodę przepływu kapitału w Europie, w związku z czym trzeba było te przepisy zmienić. Przepisy zmieniliśmy, więc to postępowanie naruszeniowe zostanie zawieszone. Podatki od tej działalności w całości będą płacone w Polsce. Nie przewidujemy wypływu gotówki z tego powodu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie: jakie organy są planowane do tego, żeby w imieniu ministra podejmować decyzje co do określenia, co jest grą losową, zakładem wzajemnym lub grą na automacie? Jakie to będą organy i jaką będą miały właściwość terytorialną? To będzie określone w przyszłości w rozporządzeniu, ale prawdopodobnie państwo już macie jakąś koncepcję tego, kto będzie ministra niejako wyręczał w tych decyzjach na określonym terenie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, wspomniał pan, że tak powiem, o sferze nie do końca legalnej. Czy są jakieś szacunki – procentowe czy jakieś inne – ile tych pieniędzy z tych wszystkich gier trafia do budżetu, a ile gdzieś wypływa? To pierwsze pytanie.

I drugie. Czy obecny sposób prowadzenia nadzoru nad całą tą sferą jest wystarczający, czy też ministerstwo rozważa, sam nie wiem, na przykład stworzenie jakiejś specjalnej komórki, może grupy wewnątrz jakiejś służby, albo jakiejś służby do tego, żeby ten system był po prostu szczelny? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Mamątow, proszę uprzejmie.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Idąc za pytaniem pana marszałka, chciałbym dopytać. Może pan mi powie, jaka jest wysokość podatków płaconych od gier, które płaci Totalizator Sportowy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Sekundeczkę, już mówię.

Było pytanie o to, kto będzie się zajmował rozstrzyganiem. To będą dyrektorzy izb celnych, którzy są najbliżej, mają z tym kontakt na co dzień. W tej chwili sytuacja, w której rozstrzyga to minister finansów, jest trochę absurdalna, zespół ministra finansów nie jest tak liczny i to trwa.

Na pytanie, czy przewidujemy jakieś zmiany instytucjonalne, odpowiadam: nie przewidujemy. Zajmuje się tym Służba Celna. Nie ukrywam, że teraz jest pewien kłopot, nie trzeba go ukrywać, bo to jest fakt. Kłopot wynika z wątpliwości, które rodzą się w związku ze skutecznością dzisiejszych przepisów. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął, że te przepisy są zgodne z konstytucją, niemniej jednak zdania sądów, szczególnie sądów karnych… Czekamy na uchwałę składu siedmiu sędziów, którzy rozstrzygną to definitywnie.

Po wejściu w życie tej nowelizacji wątpliwości, które podnosi branża… Te wątpliwości są rozbudowane prawnie, ale dotyczą tak naprawdę automatów. Ten cały hałas, który państwo słyszą, dotyczący gier hazardowych dotyczy automatów i próby ucywilizowania sytuacji, tak jak jest to w innych krajach, chodzi o to, żeby one były tylko w kasynach, a nie na ulicy. Gdy te przepisy wejdą w życie, nie będzie już żadnych wątpliwości prawnych dotyczących kwestii zgodności czy też niezgodności, notyfikacji, nie będzie żadnych postępowań naruszeniowych ze strony Komisji i wtedy te działania okażą się skuteczniejsze. Teraz są problemy, bo są w Polsce miejsca, w których celnicy zajmują automaty i muszą je potem oddawać.

Jeśli chodzi o dochody z Totalizatora Sportowego, to w 2014 r. na ogólną kwotę 1 miliarda 220 milionów Totalizator Sportowy dostarczył z gier liczbowych 560 milionów, czyli połowę, niemal połowę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz zadaje pytanie pan senator Gorczyca, a potem pan senator Rulewski.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy w tej chwili budżet państwa wypłaca jakieś odszkodowania na rzecz firm zajmujących się działalnością w zakresie gier hazardowych, na przykład producentom automatów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Proszę powtórzyć pytanie.)

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy w tej chwili z budżetu państwa są wypłacane jakieś odszkodowania firmom działającym w obszarze gier hazardowych.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Bo były informacje, że te firmy chcą wystąpić na drogę sądową.)

Tak jest, na drogę sądową.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to jest zjawisko cywilizacyjne, związane z rozwojem cywilizacji, jest internet i następuje olbrzymi import i eksport – zależy, jak na to patrzeć – gier hazardowych w internecie, gdzie oczywiście nie ma kontroli zysków, w ogóle kontroli działalności. Czy ma pan może dobre wiadomości dla opinii publicznej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Już odpowiadam, może znowu pozwolę sobie w odwrotnej kolejności.

Nowelizacja o której mówimy, nie jest całościowa, to trzeba sobie powiedzieć. Tego elementu, o którym pan mówi, ona tak naprawdę nie dotyczy. Z internetem mamy spory kłopot, nie możemy tych stron blokować. Przygotowujemy pewne rozwiązania, ale tym zajmie się już parlament następnej kadencji i myślę sobie, że zajmie się on również bardziej całościową nowelizacją tej ustawy, chociażby kwestią pokera.

Jeśli chodzi o odszkodowania, to te sprawy są nagłaśniane. Do tej pory nie wypłaciliśmy żadnych pieniędzy, ale branża podnosi pewne kwestie. Te sprawy są w toku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 944, a sprawozdanie komisji – w druku nr 944 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nad ustawą o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym oraz niektórych innych ustaw – druki senackie nr 944 i 944 A.

Przebieg prac legislacyjnych. Sejm uchwalił wymienioną ustawę na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 12 czerwca 2015 r. Ustawa pochodzi z przedłożenia poselskiego. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych Senatu rozpatrzyła tę ustawę w dniu 1 lipca 2015 r. Jedyny wniosek, który padł w trakcie dyskusji, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, nie uzyskał większości – dwóch senatorów było za, dwóch przeciw.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przypomnę, że zgodnie z ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym z dnia 21 lipca 2006 r. nadzór ten obejmuje nadzór bankowy, emerytalny, ubezpieczeniowy, nadzór nad rynkiem kapitałowym, nadzór nad instytucjami płatniczymi, nad agencjami ratingowymi, nad SKOK i Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową.

Organem właściwym w sprawach nadzoru nad rynkiem finansowym jest Komisja Nadzoru Finansowego. Wydatki stanowiące koszty działalności KNF, w wysokości określonej w budżecie każdego roku, są pokrywane z wpłat wnoszonych przez podmioty nadzorowane. Przypomnę, że obecnie KNF zatrudnia około tysiąca osób, a jego budżet opiewa na około 200 milionów zł – taki jest koszt nadzoru nad całym naszym rynkiem finansowym.

Obowiązek wnoszenia opłat związanych z kosztami nadzoru nad rynkiem kapitałowym wynika z ustawy z dnia 26 październik 2000 r. o giełdach towarowych, ustawy z 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych, ustawy z 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy z 29 lipca 2005 r. o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego obrotu oraz o spółkach publicznych. Wysokość opłat, sposób ich naliczania oraz warunki i terminy ich uiszczania określa rozporządzenie ministra finansów w sprawie opłat wnoszonych na rzecz KNF. Czyli te 200 milionów zł, które składają się na budżet KNF, wpłacanych jest na podstawie rozporządzenia ministra finansów.

Jaki jest główny cel nowelizacji ustawy? Nowelizacja tej ustawy ma na celu modyfikację dotychczasowego systemu finansowania kosztów nadzoru nad rynkiem kapitałowym. Obecnie główny ciężar kosztów ponoszą: Giełda Papierów Wartościowych SA i Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych SA, czyli jednostki nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego. Oczywiście, nożyce, że tak powiem, lekko się tutaj rozjeżdżają, bo wzrost kosztów nadzoru niekoniecznie jest wprost proporcjonalny do wzrostu opłat wnoszonych przez jednostki nadzorowane, stąd między innymi potrzeba nowelizacji ustawy.

W ustawie zaproponowano, aby system finansowania kosztów nadzoru nad rynkiem kapitałowym opierał się na opłatach jednorazowych za udzielanie przez KNF zgody, zezwolenia lub podjęcie innej czynności o podobnym charakterze oraz na stałych opłatach rocznych. Roczna opłata będzie wnoszona przez dwadzieścia dwa typy podmiotów, które są tutaj wymienione. Pragnę powiedzieć, że są to między innymi towarzystwa funduszy inwestycyjnych, podmioty zajmujące się dystrybucją jednostek uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych, podmioty zarządzające wierzytelnościami funduszu sekurytyzacyjnego, spółki prowadzące giełdę papierów wartościowych, spółki prowadzące rynek kapitałowy itd., itd. Są, jak powiedziałem, dwadzieścia dwa typy takich jednostek. Są to również zagraniczne firmy inwestycyjne nieprowadzące działalności maklerskiej na terytorium Rzeczypospolitej, a będące stronami transakcji zawieranych na rynku; spółki prowadzące giełdę towarową; zagraniczne firmy inwestycyjne prowadzące działalność maklerską na terytorium Rzeczypospolitej w formie oddziału oraz zagraniczne osoby prawne prowadzących taką działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; krajowe spółki publiczne; podmioty o statusie agencji informacyjnej. To są, tak jak powiedziałem, dwadzieścia dwa typy takich jednostek.

Jaka to jest kwota? Pan prezes Wojciech Kwaśniak przedstawił nam kwotę 200 milionów zł z opłat wnoszonych przez nadzorowane spółki, w tym 47 milionów zł pochodzi z rynku kapitałowego. Tak jak powiedziałem, mechanizm jest następujący: w projekcie ustawy są maksymalne stawki, które mogą być zastosowane jako kwoty za nadzór, mówiąc krótko, właściwy minister w rozporządzeniu ustanawia stawki. Jak zostało oszacowane, wpływ z nadzoru nad rynkiem kapitałowym to będzie około 47 milionów zł. Pan prezes podał przykładowe opłaty, co też jest bardzo istotne. Czyli za nadzór nad małym bankiem, który zajmuje się również rynkiem kapitałowym, to będzie 50 zł rocznie, za średni bank to będzie około 200 zł, a za duży bank zajmujący się rynkiem kapitałowym to będzie około 20 tysięcy zł. Chciałbym również przyrównać 47 milionów zł do miliardów zł, które znajdują się na rynku kapitałowym w obrocie.

I dwa ostatnie zdania na temat tego, co było na posiedzeniu komisji. Żeby podsumować wystąpienie pana prezesa Wojciecha Kwaśniaka, powiem, że to, co jest przedmiotem wprowadzania w projekcie tej ustawy, to jest likwidacja jazdy na gapę. Czyli, mówiąc krótko, ktoś, kto działa na rynku kapitałowym, za siebie płaci. Maksymalna stawka jest w projekcie ustawy, minister w rozporządzeniu ustanawia terminy, sposoby płatności itd., itd. To pierwszy element.

I drugi element. Chcę powiedzieć, że właściwie wszyscy przedstawiciele różnych organizacji i instytucji, które brały udział w długiej dyskusji na temat omawianej ustawy, wypowiadali się pozytywnie o tym projekcie. Jedynie Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w swojej mądrości nie zaopiniowała pozytywnie projektu ustawy. Dlatego też w imieniu pana senatora Gruszczyńskiego i własnym wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął ten projekt ustawy bez poprawek, mimo braku opinii komisji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Klima, proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Senatorze Sprawozdawco!

Chciałbym, by zapoznał nas pan ze stanowiskiem komisji finansów. Jakie wątpliwości miała senacka komisja finansów w tym zakresie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Wspomniał pan, że procedowana zmiana w zakresie finansowania czy pozyskiwania środków przez KNF wiąże się z jednorazowymi opłatami. Tak? Jak do tej pory wyglądała kwestia finansowania w zakresie opłat wnoszonych przez wymienione w ustawie podmioty? Jaką część budżetu KNF stanowiły te środki, a jaką środki wynikające z zapisów związanych z finansowaniem z innych źródeł? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Już, za chwilę poproszę o odpowiedź.

Panie Senatorze, pan zapowiedział wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Trzeba go złożyć na piśmie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha, okej.)

…do czasu zamknięcia dyskusji.

I proszę odpowiedzieć na pytania pana senatora.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając panu senatorowi Klimie na temat wątpliwości, jeszcze raz chcę powiedzieć, że w tych dyskusjach, które dotyczyły ustawy, nie było, można tak powiedzieć, podnoszonych prawie żadnych wątpliwości. To jest jeden wniosek płynący z tych dyskusji. Tak jak powiedziałem, dwóch senatorów Platformy Obywatelskiej, pan senator Gruszczyński i ja, nie miało i nie ma wątpliwości, że ustawa jest prosta, czytelna, dobra i że nie wnosi ona też żadnych aspektów światopoglądowych itd., itd.

Co do zastrzeżeń – bo pan senator pyta mnie o opinię – to ja, wprowadzając nowy, świecki zwyczaj, tak jak to było wczoraj podczas wystąpienia pana senatora Tadeusza, powiem o swojej opinii, o tym, jak ja, zgodnie z kryteriami mi dostępnymi, oceniłem wypowiedzi pana profesora Ciocha. Zresztą myślę, że pan profesor w dyskusji sam o tym powie. Otóż profesor miał wątpliwości dotyczące tego, co dotyczy głównie systemu wynagrodzeń i nadzoru nad komisją – bo zgodnie z projektem jest to dział powołany na okres kadencji. Panu profesorowi chodziło o wątpliwości dotyczące systemu wynagrodzeń i nadzoru. Ale czy to były jedyne wątpliwości, to tego nie wiem.

Jeżeli chodzi o wnoszenie opłat, to jeszcze raz przytoczę: opłaty… Ta zmiana jest następująca. Tak jak to jest w przypadku nadzoru bankowego, byłaby opłata jednorazowa za udzielenie przez KNF zgody – to jest jeden przypadek – czy zezwolenia lub za podjęcie innej czynności o podobnym charakterze, ale też, co jest ostatnią wersją, byłyby tak zwane stałe opłaty roczne. Czyli będą jakby trzy formy płatności, którymi dany podmiot będzie obciążony. Wysokość maksymalną w przypadku danej działalności określać ma ustawa, minister w rozporządzeniu określi daty i kwoty, a łączna kwota zebrana z podmiotów nadzorowanych w tej części, o którą pan senator pyta… Jeszcze raz powiem, że jest to kwota około 50… dokładnie jest to chyba 47 milionów zł, na budżet dwustu… Czyli pozostałe czynności nadzorcze dotyczą głównie nadzoru nad bankami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Proszę państwa, projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pani wiceminister Izabela Leszczyna chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Nie. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem obrad, a także do zastępcy przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Wojciecha Kwaśniaka.

Pan senator Pęk. Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Pęk:

Chciałbym panią minister sprowokować jednak do wypowiedzi. I zapytam o kwestie na dość wysokim poziomie ogólności: jakie pani dostrzega w tym rozpatrywanym przedłożeniu wady i jakie zalety? I jakie jest stanowisko rządu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę tutaj, na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Senatorze!

Odpowiadając także na wysokim poziomie ogólności, mogę powiedzieć… Może zacznę od tego, że stanowisko rządu wobec tego projektu poselskiego jest stanowiskiem pozytywnym, a tak naprawdę… W gruncie rzeczy zagrożeń i wad w tym projekcie nie widzę. Zdecydowanie ma on zalety. Zaleta tego projektu polega na tym, że do tej pory mieliśmy taką sytuację, że Giełda Papierów Wartościowych i Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, czyli dwie duże instytucje infrastrukturalne, które umożliwiają funkcjonowanie rynku kapitałowego, ponosiły ponad 90% kosztów nadzoru, czyli opłat na Komisję Nadzoru Finansowego. I bez względu na sytuację na rynku, bez względu na to, czy jest bessa, czy jest hossa – to znaczy czy na przykład jednorazowych opłat za czynności, o które pytał pan senator, jest więcej czy mniej w zależności od tego, jaki jest ruch na giełdzie – giełda i krajowy depozyt ponosiły wszystkie koszty. Mimo że wpływy, jakie pobierały od tych mniejszych podmiotów, mogły być niższe, ich koszty pozostawały niezmienne. Tak naprawdę było tak, że ponad 90% kosztów ponosiły te dwie instytucje. Były też takie podmioty, jak na przykład fundusze inwestycyjne, które w ogóle nie ponosiły kosztów, bo w momencie, kiedy powstawała poprzednia regulacja, one w ogóle jeszcze nie funkcjonowały na rynku. Wydaje się, że bardzo sprawiedliwe jest rozłożenie kosztów na wszystkich uczestników rynku: płaci ten, kto podejmuje czynności i działania na rynku kapitałowym. Wydaje się to nadzwyczaj sprawiedliwe.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Cioch, tak?

(Senator Henryk Cioch: Zapisać się chciałem.)

Do dyskusji?

(Senator Henryk Cioch: Tak.)

Ze względu na sam fakt wyjścia i skierowania się do trybuny uznaję pana za zapisanego, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój udział w dyskusji jest konieczny chociażby ze względu na wynik głosowania na posiedzeniu komisji. Otóż komisja tych propozycji zmiany w bardzo ważnej ustawie z 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym nie przesądziła, bo był wynik 2:2.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to ustawa niezmiernie istotna, ponieważ nadzór państwowy dotyczy kilku segmentów, a więc obejmuje fundusze emerytalne, fundusze ubezpieczeniowe, cały rynek kapitałowy, wszelkie instytucje płatnicze, agencje ratingowe, nadzór uzupełniający oraz od niedawna spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Pomimo tego, iż nadzór ten jest tak szeroki, nie obejmuje on, moim zdaniem, wszystkich instytucji kapitałowych, które powinny być objęte nadzorem.

Ja od wielu lat, praktycznie od początku funkcjonowania tej ustawy, zgłaszałem postulat, ażeby nadzorem tym objęte były także wszelkie firmy udzielające pożyczek, kredytów, krótko mówiąc, firmy prowadzące działalności lichwiarską, sprzeczną z przepisami chociażby kodeksu cywilnego oraz przepisami wielu ustaw. Tutaj prym wiedzie taka instytucja jak Provident, ale jest także wiele, wiele innych instytucji, powiązanych zarówno z bankami komercyjnymi na Zachodzie – tak jak Provident – jak i z instytucjami finansowymi i bankami na Wschodzie. Postulowałem też, ażeby nadzorem zostały objęte firmy leasingowe, to są instytucje finansowe powiązane również z bankami, które obracają przecież miliardami złotych. Ale ten mój głos do tej pory jakoś nie został wysłuchany.

Nadzór jest realizowany przez organ kolegialny, Komisję Nadzoru Finansowego, w składzie siedmioosobowym. Ale w tym składzie są równi i równiejsi. Dlaczego mówię „równi i równiejsi”? Ponieważ jest tak zwana wielka trójca, czyli przewodniczący i dwóch zastępców, to są stale urzędujący członkowie tejże komisji, którzy oczywiście ponoszą odpowiedzialność tak samo i na tych samych zasadach, jak pozostali członkowie Komisji Nadzoru Finansowego, ale jeśli o nich chodzi, to są pewne zasadnicze różnice, o których wspominałem, mówiąc chociażby o wynagrodzeniu, które w porównaniu z wynagrodzeniem kierowników urzędów centralnych, a status KNF jest taki, że jest to urząd centralny… Te wynagrodzenia co najmniej kilkakrotnie przewyższają wynagrodzenia odpowiedników…

Moje wątpliwości od samego początku budził i dalej budzi także sposób finansowania Komisji Nadzoru Finansowego oraz Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Jest, proszę państwa, rzeczą dość dziwną, że instytucja, która nadzoruje, kontroluje jest utrzymywana i po nowelizacji będzie utrzymywana przez podmioty, które są kontrolowane i nadzorowane. W takim przypadku, z tejże przyczyny co do obiektywizmu można mieć uzasadnione wątpliwości. Dlatego też zgłaszaliśmy postulat i ten postulat dalej zgłaszamy, że powinno to być gremium zupełnie niezależne, tak jak Najwyższa Izba Kontroli, status członków Komisji Nadzoru Finansowego powinien być taki jak chociażby w przypadku Rady Polityki Pieniężnej. Wszyscy powinni być powołani na pięcioletnią kadencję, a nie powinno być, jak ma to miejsce teraz, że tylko i wyłącznie przewodniczący będący supernadzorcą ma zagwarantowaną kadencję. Poza tym powinno być jasno określone, że ten organ jako organ bardzo ważny powinien składać sprawozdania Sejmowi, Senatowi, tak jak prezes NIK, powinien podlegać premierowi i premier… Skoro przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego nie ma takiego statusu jak prezes NIK, to nie powinien ograniczać się do składania sprawozdań bez możliwości dokonywania jakichkolwiek korekt, bez możliwości wyciągania konsekwencji.

Proszę państwa, nie mówię już o uprawnieniach, jakie posiada Komisja Nadzoru Finansowego w stosunku do podmiotów nadzorowanych. Mogę powiedzieć tylko tyle, iż jest to władza absolutna, władza administracyjna niepodlegająca de facto żadnej kontroli, bo ta kontrola ma charakter iluzoryczny. Zresztą w tym przedmiocie prawdopodobnie jeszcze w tym miesiącu będzie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie, badający zgodność z ustawą konstytucyjną ustawy o SKOK, noweli o SKOK, tym bardziej iż ustawy te zostały zaskarżone nie tylko przez grupę posłów i senatorów PiS, ale także przez urzędującego jeszcze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Bronisława Komorowskiego. Uważam, że zmiany – zmiany systemowe, zmiany głębokie, a nie zmiany iluzoryczne – jakie niesie proponowana ustawa, są konieczne. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo.

I pan senator Leszek Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwie krótkie kwestie. Pierwsza dotyczy tego, o czym mówił pan profesor. Ja z tej trybuny nie podejmuję się w tej chwili dyskusji dotyczącej tego, jak głęboko należy zmienić ustawę, by inaczej sytuowała KNF, by komisja podlegała premierowi i to premier mógł wydawać dyspozycje co większej czy mniejszej kontroli SKOK i innych instytucji. To jest dyskusja merytoryczna, Panie Profesorze, Szanowni Państwo, która mogłaby dać szersze odpowiedzi na pytania, czy dzisiejsza rola KNF w systemie nadzoru jest dobra, co należałoby zmienić, ulepszyć. Ja pozostawiam tę kwestię otwartą. Można podjąć dyskusję, a wręcz należałoby to zrobić, nad tematami, które pan profesor zgłosił. Szersza dyskusja nad rolą KNF powinna mieć miejsce. Przechodząc do meritum projektu ustawy, zauważyć należy, że ustawa mówi o tym, co dotyczy nadzoru nad rynkiem kapitałowym. Chodzi o wyprostowanie spraw, które związane są z rynkiem kapitałowym. Inne sprawy, te które budzą wątpliwości pana profesora i innych osób, mogą być czy powinny być elementem debaty na temat roli KNF w całym systemie. To pierwsza sprawa.

Druga rzecz. Panie Marszałku, po rozmowie z panem legislatorem chciałbym wycofać swój wniosek dotyczący przyjęcia ustawy bez poprawek. Ta ustawa będzie przedmiotem głosowania podczas obrad plenarnych, dlatego też proszę o wycofanie z protokołu mojego wniosku formalnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Zabieram głos tylko w jednej kwestii. Chciałbym przypomnieć, że już kilkukrotnie mówiliśmy w tej Izbie o konieczności zrobienia porządku z szerzącym się w Polsce lichwiarstwem. Słyszeliśmy zdanie pana przewodniczącego KNF, że to nie jest jego działka. Ministerstwo Finansów zapowiadało, że szykuje w tej sprawie jakąś nowelizację ustawy, która obejmie jakąkolwiek kontrolą ten skandaliczny obszar, ale do tej pory nie ma nic. Powtarzam: nie ma nic. Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać panią minister, jak ta sprawa wygląda, czy prowadzone są jakieś działania, czy ministerstwo ma zamiar cokolwiek zrobić. Połowa reklam w telewizji nadal jest o tym, jak to społeczeństwu zrobią dobrze lichwiarze. A potem się okazuje, że za pożyczone 500 zł płaci się kilka albo kilkadziesiąt tysięcy. I to wszystko odbywa się bezkarnie. Panie Senatorze Czarnobaj, przecież jest kapitalna okazja do tego, żeby przy tej noweli sprawę tę uporządkować. Dlaczego nikt na to nie wpadł? Dlaczego nie ma tu żadnych działań? Moim zdaniem na tym etapie jest jeszcze możliwe wprowadzenie z inicjatywy rządu takiej poprawki, która ten problem choć w zgrzebny sposób rozwiąże. Proszę, żeby pani minister zechciała się na ten temat wypowiedzieć. Jeśli pan przewodniczący uzna za stosowne, to również… To jest luka, która nie jest dopuszczalna w normalnie funkcjonującym państwie. Nawet w systemach neokolonialnych tak się nie działo, a tu się to dzieje za przyzwoleniem wszystkich, tak jakby funkcjonowały na tym rynku jakieś święte krowy. Tyle że to nie są krowy dające mleko, tylko żerujące na najbiedniejszej części polskiego społeczeństwa, i to do gołej skóry, a często do krwi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pani Minister, czy pani zechce odpowiedzieć? Bo nie ma formalnie takiego…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Z przyjemnością odpowiem panu senatorowi.)

Oczywiście. Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ja bardzo dziękuję za wszystkie wystąpienia i za pytania, szczególnie te, które są wyrazem troski o bezpieczeństwo klienta na rynku usług finansowych. Rzeczywiście jest tak, że rząd mówił o ustawie, która w sposób kompleksowy będzie regulowała nieobjęty dotąd nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego rynek czy segment rynku. I faktycznie coś takiego robimy. Tylko chciałabym, żebyśmy rozróżnili dwie kwestie. Ustawa, którą państwo w tej chwili procedujecie, nazywana przez nas ustawą o kosztach nadzoru, czyli ustawa o nadzorze nad rynkiem kapitałowym, reguluje tylko to, jak strumień pieniądza od podmiotów z rynku kapitałowego ma płynąć do KNF – taki sam jak do tej pory, tylko że podzielony na różne podmioty. Wspomniana ustawa nie dotyka w żaden sposób form nadzoru. To w ogóle nie jest ustawa o Komisji Nadzoru Finansowego.

A to, o czym mówił pan senator Pęk, to instytucje pożyczkowe. Jeżeli chodzi o takie instytucje, to obecnie jesteśmy po drugim czytaniu w Sejmie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i ustawy – Prawo bankowe. Wspomnianą regulacją zdecydowanie zwiększamy bezpieczeństwo konsumenta usług finansowych i wprowadzamy dodatkowe mechanizmy, które nie pozwolą na funkcjonowanie na omawianym tu rynku firm niemających pozwolenia i działających nielegalnie czy łamiących prawo. W tej właśnie ustawie, nazywanej też potocznie ustawą antylichwiarską, którą Senat niebawem będzie procedował, bo, tak jak powiedziałam, jest ona po drugim czytaniu w Sejmie, wprowadzamy wszystkie mechanizmy, o których był łaskaw mówić pan senator, to znaczy ustalamy maksymalne limity kosztów pozaodsetkowych… Bo koszty odsetkowe są regulowane prawnie w kodeksie cywilnym. Wspomniane firmy działające na rynku korzystały jednak z tego, że nie mieliśmy uregulowań dotyczących kosztów pozaodsetkowych. Teraz sytuacja się zmieni, ustalamy odpowiednie limity. Praca nad ustawą, o której mowa, nie była łatwa. Trzeba było przeanalizować różne modele biznesowe wspomnianych firm. No bo chyba zgodzimy się wszyscy co do tego, że nie możemy napisać ustawy, która całkowicie zlikwiduje wspomniany rynek. On musi być cywilizowany, uczciwy i podlegać rygorom prawnym. Komisja Nadzoru Finansowego będzie mogła prowadzić postępowania wyjaśniające, będzie mogła w sposób ekstraordynaryjny przekazywać je prokuraturze, będzie także mogła częściowo przekazywać informacje objęte tajemnicą bankową, jeśli będzie to służyło przeciwdziałaniu bezprawnym procederom. Zgodzimy się chyba jednak co do tego, że nie możemy całkowicie zlikwidować wspomnianego rynku, bo on po prostu przejdzie wtedy do jakiejś szarej strefy czy zejdzie do podziemia. A jest też tak – i tak jest na całym świecie – że są osoby, które nie dostaną kredytu bankowego, bo nie mają wystarczająco wysokiej zdolności kredytowej. Tak więc firmy pożyczkowe, chociaż ich koszty działania powinny być zdecydowanie niższe, podejmują też wyższe ryzyko, bo w ich przypadku nie ma tak wysokich kryteriów oceny zdolności kredytowej jak w przypadku banków. A ludzie, którzy nie mają wystarczającej zdolności kredytowej, żeby dostać kredyt w banku, też czasami potrzebują zaciągną pożyczkę. Dlatego staraliśmy się zaprojektować wspomnianą ustawę tak, żeby ochronić konsumenta. Chodzi o to, żeby nigdy nie mógł on płacić więcej odsetek, niż zapisaliśmy w ustawie, ale jednocześnie żeby wspomniany rynek jednak funkcjonował na podstawie konkretnych uregulowań prawnych.

Kolejna rzecz, jaką zrobił rząd, aby ochronić i wzmocnić pozycję konsumenta rynku usług finansowych, to ustawa o rzeczniku finansowym, też procedowana teraz w Sejmie. Projekt tej ustawy był projektem poselskim, ale my wspieraliśmy parlamentarzystów, aby ten projekt był jak najlepszy i aby każdy konsument, który został pokrzywdzony nie tylko przez firmę pożyczkową, ale także przez bank czy jakąkolwiek inną instytucję finansową, mógł zwrócić się do rzecznika z prośbą o mediację. Rzecznik będzie miał obowiązek prowadzenia takich mediacji, a instytucje finansowe będą miały obowiązek do tych mediacji przystępować.

Wreszcie ostatnia rzecz, którą staraliśmy się zrobić, żeby wzmocnić pozycję konsumenta… nie ostatnia, ale jedna z całego pakietu, też w tej chwili procedowana w Sejmie. Chodzi o to, że do poselskich projektów ustaw, które znoszą bankowy tytuł egzekucyjny, dołożyliśmy… Poprosiliśmy posłów, żeby przejęli poprawkę rządową – i wszystkie kluby parlamentarne to zrobiły, ponad podziałami – która mówi o tym, że na wniosek klienta w trudnej sytuacji finansowej bank jest zobowiązany prowadzić z klientem rozmowy, że tak powiem, zmierzające do restrukturyzacji kredytu. Myślę, że te wszystkie rozwiązania zmierzają w tym kierunku, o którym państwo senatorowie mówiliście.

I ostatnia rzecz. Kiedy Komisja Nadzoru Finansowego obejmie nadzorem wszystkie firmy pożyczkowe funkcjonujące na naszym rynku legalnie – a w tej ustawie, o której powiedziałam, w tej tak zwanej ustawie antylichwiarskiej, wprowadzamy zasadę, że musi być określona forma prawna, spółka kapitałowa, że kapitał założycielski musi być w wysokości co najmniej 200 tysięcy zł i oczywiście musi być również niekaralność członków zarządu… Do marca 2016 r. powinniśmy implementować dyrektywę unijną o kredycie hipotecznym. I wówczas wprowadzimy nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad instytucjami pożyczkowymi. A więc jestem pewna, że klient tego rynku będzie wreszcie w Polsce bezpieczny.

(Senator Bogdan Pęk: A firmy leasingowe?)

Firmy leasingowe… W tej chwili mówimy o instytucjach pożyczkowych. Firmy leasingowe są troszeczkę innym podmiotem działającym na tym rynku, ale, Panie Senatorze, część projektów jest w Sejmie, nad kolejnymi pracujemy, a więc będziemy starali się dokonać tych uregulowań w taki sposób, żeby bezpieczeństwo w tym zakresie było pełne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Dziękuję.)

Informuję, że lista mówców została już wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 943, a sprawozdanie komisji – w druku nr 943 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie o pracach komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2015 r. ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że ustawa powstała z inicjatywy Senatu. Na jednym z posiedzeń Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zainspirowała się w tym zakresie informacją Najwyższej Izby Kontroli z dnia 12 maja 2014 r. o wynikach kontroli dotyczącej funkcjonowania instytucji gospodarki budżetowej z dnia 12 maja 2014 r., prezentującej informacje o wynikach kontroli, postulaty de lege ferenda w zakresie doprecyzowania przepisów w obszarze działalności instytucji gospodarki budżetowej.

W skrócie przypomnę, że po pierwsze, zmiany polegały na ustawowym doprecyzowaniu w art. 24 ust. 3 przedmiotowej ustawy pojęcia środków z okresu poprzedniego przez określenie, że chodzi o środki pieniężne pozostające w dyspozycji IGB. Koszty IGB będą mogły być ponoszone do wysokości uzyskanych przychodów, przy czym możliwe będzie wykorzystanie środków pieniężnych z poprzednich okresów pozostających w dyspozycji IGB poprzez zmianę planu finansowego za zgodą organu wykonującego funkcję organu założycielskiego wydaną w porozumieniu z ministrem finansów.

Po drugie, w art. 27 ust. 2 ustawy o finansach publicznych zaproponowano wyodrębnienie dwóch rodzajów rocznych sprawozdań IGB, których przygotowanie należy do zadań dyrektora IGB, to jest sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego.

Po trzecie, ustawa zmierza do uchylenia przepisu art. 24 ust. 6 pkt 2 ustawy o finansach publicznych przewidującego zwiększenie lub zmniejszenie funduszu IGB o kwotę zmian wartości majątku będącą skutkiem nieodpłatnego przekazania lub otrzymania środków trwałych, wartości niematerialnych i prawnych.

Wysoka Izbo, Sejm w trakcie prac nad tą ustawą wprowadził poprawkę natury legislacyjnej oraz zmienił w art. 3 termin wejścia w życie ustawy. Teraz jest to 1 stycznia 2016 r., co pozwoli na jednolite stosowanie przewidzianych zmianą ustawy rozwiązań przez wszystkie instytucje gospodarki budżetowej w stosunku do całego obecnego roku budżetowego. Tym samym w roku 2015 zachowane zostaną dotychczasowe zasady planowania i sprawozdawczości.

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pragnę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Przy okazji informuję, że została ona jednogłośnie przyjęta przez komisję budżetu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę zapytania senatorowi sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Witam panią minister Hannę Majszczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Projekt tej ustawy, tak jak tu już powiedziano, został wniesiony przez Senat.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, czyli do pani minister, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś za państwa senatorów chce skorzystać z tej sposobności, chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów się do niej nie zapisał.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykamy ten punkt.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach odziaływania na środowisko oraz ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach odziaływania na środowisko oraz ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 940, a sprawozdania komisji – w drukach nr 940 A i 940 B.

Witam pana ministra Piotra Otawskiego, który reprezentuje rząd, jest głównym konserwatorem przyrody i podsekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Stanisława Hodorowicza, aby przedstawił Izbie sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Zmiana przedmiotowej ustawy polega na wydłużeniu obowiązywania wydanych decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach związanych z inwestycjami drogowymi. Było to przedmiotem dyskusji merytorycznej i formalnej, po czym zostało jednomyślnie przyjęte przez komisję. W toku dyskusji zrodziła się myśl, aby z dobrodziejstwa wprowadzanej zmiany mogły skorzystać także linie kolejowe. Sprawa została skonsultowana z stroną rządową, która wniosek ten w całej rozciągłości popiera, dlatego wnosimy poprawkę, która w art. 3 ust. 1 wprowadza dodatkowo sformułowanie „lub linii kolejowych”.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Teraz proszę pana senatora Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącego tej właśnie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 1 lipca przyjęła sprawozdanie, w którym wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy z trzema poprawkami. Są to poprawki o charakterze legislacyjnym.

Warto powiedzieć troszeczkę o istocie tej ustawy. Ta ustawa sprowadza się do wprowadzenia pewnych przepisów, które, że tak to najkrócej ujmę, pozwalają wykorzystać dłuższe terminy czy też wprowadzić dłuższe terminy w tak zwanych postępowaniach środowiskowych. Chodzi między innymi o decyzję niezbędną do tego, ażeby można było realizować nie tylko inwestycje kolejowe, ale też, powiedzmy, drogowe. W obecnym stanie prawnym decyzje środowiskowe mogą zostać wykorzystane w ciągu czterech lat od ich wydania, a w przypadku inwestycji, które są realizowane w etapach, przez sześć lat od ich wydania. Ustawa przewiduje wydłużenie tych dwóch okresów odpowiednio z czterech do sześciu lat i z sześciu lat do dziesięciu.

Posiedzenie komisji nie trwało długo, większość komisji zgodziła się z argumentacją i z koniecznością wprowadzenia takiej nowelizacji do naszego porządku prawnego, gdyż wnosi o to wiele samorządów.

Jeszcze raz przedkładam wniosek komisji i wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy z trzema poprawkami, które są zawarte w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy reprezentujący rząd pan minister Piotr Otawski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń, zatem mogę otworzyć dyskusję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Michalskiego. Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Moje wystąpienie w dyskusji w zasadzie sprowadza się do poruszenia jednej kwestii, dotyczącej konieczności złożenia poprawki w pewnym zakresie. Chodzi między innymi o to, żeby umożliwić wydłużenie terminu uzyskania decyzji nie tylko w przypadku tak zwanych ZRID, ale także pozwoleń na budowę, jako decyzji, w stosunku do których w zakresie dróg publicznych złożenie wniosku może nastąpić w wydłużonym terminie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję ponadto, że, jak już słyszeliśmy, wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Stanisław Hodorowicz i Jan Michalski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone, jak już powiedziałem, wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę właściwe komisje, czyli Komisję Środowiska, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej, o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 936, a sprawozdania komisji – w drukach nr 936 A i 936 B.

Witam pana ministra Tomasza Jędrzejczaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, i znajdującego się już w pobliżu trybuny pana senatora Stanisława Iwana.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Uprzejmie proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącego tej ustawy.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym komisja rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o usługach turystycznych, uchwaloną przez Sejm w dniu 12 czerwca 2015 r. Pan Marszałek w dniu 16 czerwca 2015 r. skierował tę ustawę do komisji i komisja obradowała w tej sprawie 23 czerwca bieżącego roku.

Proszę państwa, czego dotyczy wymieniona ustawa? Ta ustawa również stanowi realizację wniosku de lege ferenda przedstawionego w informacji o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, a zatytułowanej „Przestrzeganie warunków świadczenia usług turystycznych”, z której wynika, że dotychczas w ustawie nie wskazano – a więc należy to zrobić – podmiotu odpowiedzialnego za zorganizowanie powrotu turystów do kraju w przypadku niewypłacalności organizatora turystyki albo pośrednika turystycznego.

W art. 5 i w ust. 1 ust. 1 pkt 2 ustawy jest taki zapis, że przedsiębiorca wykonujący działalność gospodarczą w zakresie turystyki lub też pośrednik jest obowiązany zapewnić klientom – na wypadek właśnie tego rodzaju perturbacji – pokrycie kosztów powrotu, najogólniej rzecz biorąc, do tego miejsca, do którego mają wrócić z urlopu. I temu ma służyć zawarcie stosownej umowy gwarancji bankowej lub ubezpieczeniowej; i to może być ubezpieczenie turystów, to może być zbieranie, przyjmowanie pieniędzy na rachunek powierniczy. Jeśli chodzi o tę umowę, jest także cesja lub też inny zapis w umowie, który upoważnia marszałka województwa do wskazaną przez niego jednostkę do wydawania dyspozycji wypłaty odpowiedniej zaliczki w celu zorganizowania powrotu do kraju tychże turystów. Zresztą życie pokazuje, że były takie sytuacje – szczególnie często miały one miejsce kilka lat temu – kiedy to ludzie koczowali w różnych trudnych warunkach, na przykład nie byli wypuszczani z hotelu, bo zabrano im paszporty, czy to nocowali na plaży, czy też całe dnie spędzali na lotniskach itd. I z tym były problemy. NIK, jak już powiedziałem wcześniej, wskazał, że dotychczas obowiązujące przepisy nie wskazują podmiotu odpowiedzialnego za organizację powrotu turystów, krótko mówiąc, do kraju. W związku z tym ta nowelizacja polega na tym, że w art. 5 dodano ust. 5a, w którym bezpośrednio się wskazuje, że to marszałek albo wskazana przez niego instytucja… jednostka ma zajmować się organizacją właśnie powrotu turystów do kraju, żeby nie było przepychanek i straty czasu. I na tym polega zmiana.

Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to nasze Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na jedną rzecz, że można dopatrywać się ewentualnej niekonstytucyjności w tym, że ustawa nie rozstrzyga o źródle finansowania zadania zleconego marszałkowi. W tym obszarze toczyła się dyskusja na posiedzeniu komisji. My zadaliśmy takie pytanie panu ministrowi Ulijaszowi, który był obecny na posiedzeniu tejże komisji. Pan minister wyjaśnił nam, że środki w ramach systemu zabezpieczeń związanego z różnego rodzaju wcześniej omawianymi umowami, zostały w 2013 r zwiększone.; i to jest to źródło pieniędzy, do którego ma sięgnąć marszałek. Tych pieniędzy w ocenie ministerstwa jest wystarczająca ilość, chociaż jeżeli chodzi o opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to ona, ze względu właśnie na ten mankament, negatywnie oceniła nowelizację.

W związku z tym pan senator Andrzej Matusiewicz, który za moment będzie reprezentował mniejszość komisji, zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy. Ja zgłosiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W głosowaniach nad tymi wnioskami był remis. Tak więc wynik jest taki, że komisja nie rekomenduje Wysokiej Izbie żadnego rozstrzygnięcia w tej sprawie, tylko przedstawia te dwa wnioski i prosi, ażeby Wysoka Izba zajęła w tej sprawie stanowisko w głosowaniu. Na tym zakończę sprawozdanie. Tak że sprawa po posiedzeniu komisji jest nierozstrzygnięta. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca w sposób dokładny i precyzyjny przedstawił cały mechanizm działania tej nowelizacji, nowelizacji na pewno pożądanej, choć spóźnionej co najmniej o dwa, trzy lata. Pamiętamy, jak choćby w roku 2013 marszałkowie największych województw, mazowieckiego i wielkopolskiego, odmawiali wzięcia na siebie obowiązku ponoszenia przez samorząd województwa kosztów sprowadzenia do Polski klientów biur podróży, którzy utknęli gdzieś w Afryce Północnej czy na południu Europy, tylko dlatego, że w trakcie trwania tych turnusów turystycznych biura turystyczne, z których wyjeżdżali na wczasy, stały się niewypłacalne, poddały się likwidacji.

Ten przepis na pewno jest konieczny, tylko chcę zwrócić uwagę na to, że Senat nie powinien dopuszczać do takich sytuacji, w których pojawiałyby się wątpliwości co do wzorca konstytucyjnego z art. 167 konstytucji, który wyraźnie stanowi, że w przypadku nałożenia zadań na samorząd muszą być na realizację tych zadań skierowane odpowiednie środki finansowe. Mamy tutaj taką sytuację, że zadania są nałożone na marszałków województw przez administrację rządową na zasadzie zlecenia. I podnosili to już posłowie, którzy w trakcie trzeciego czytania złożyli poprawkę zmierzającą do tego, aby zapewnić marszałkom środki finansowe na działania związane z organizacją powrotów. Z uzasadnienia tej ustawy, jak również z pytań i z dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego… no, nie usłyszeliśmy od przedstawicieli Ministerstwa Sportu, jakie to są środki. Bo proszę zauważyć, że jest zabezpieczenie w postaci gwarancji bankowych, są umowy ubezpieczeniowe tych biur podróży dla klientów biur podróży, marszałkowie województw dostają taką dyspozycję, takie upoważnienie, że mogą występować o pobieranie zaliczek z tych gwarancji bankowych na koszty sprowadzenia klientów biur podróży do Polski, ale nie ma zupełnie gwarancji, jakie to będą środki, przynajmniej to, jakie to będą środki, nie zostało do tej pory przedstawione, być może dzisiaj przedstawiciele Ministerstwa Sportu to Wysokiej Izbie przedłożą. Jest również, Wysoka Izbo, uzasadniona obawa związana z tym, że to wszystko czyni się w trakcie roku budżetowego. Vacatio legis jest krótkie: czternaście dni. Marszałkowie, o ile wiem, a pytałem o to naszego niedawnego kolegę, senatora Władysława Ortyla, który jest marszałkiem województwa podkarpackiego… Poszczególne województwa nie mają zapewnionych środków na to zadanie. To się dzieje w trakcie roku budżetowego. Nie wiem, czy mogłyby zadysponować swoje rezerwy finansowe, czy też nie.

W każdym razie tego rodzaju procedowanie powinno być zgodne z art. 167 konstytucji. Naszym zdaniem nie jest zgodne. Nie jest zgodne również zdaniem mniejszości posłów, bo ustawa została przyjęta, 284 posłów głosowało za tą ustawą, ale 141 było przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.

Chcę podkreślić to, że tutaj, w tej sali jest wielu samorządowców, po trzech, czterech, pięciu kadencjach samorządowych, pełniących niegdyś różne funkcje w organach wykonawczych. My jako samorządowcy pamiętamy to z przeszłości: ciągle dostawaliśmy nowe zadania, określane przez szanownego ustawodawcę, a za tym nie szły adekwatne środki finansowe. Jest to nie tylko niezgodne z art. 167 naszej konstytucji, ale też, przypomnę, z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego – a dokładnie z jej art. 12 – którą to kartę rząd i ustawodawca Rzeczypospolitej ratyfikował jeszcze w 1992 r. A ciągle w przypadku nowelizacji ustaw samorządowych czy tak zwanych okołosamorządowych jest ten problem finansowy: nasze samorządy dostają nowe zadania, najczęściej w trakcie roku budżetowego, a za tym nie idą adekwatne środki finansowe na ich realizację.

I stąd wniosek – nawet nie powiem, że mniejszości komisji, bo tutaj parytet został zachowany – o odrzucenie ustawy w takim kształcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej stanowisko komisji dotyczące omawianej ustawy. Została ona przedstawiona przez moich szanownych poprzedników dosyć dokładnie, z wątpliwościami i problemami, które wynikają z jej zapisów.

Ustawodawca, działając z dużą odpowiedzialnością w zakresie pomocy dla osób, które zostały poszkodowane w umowach dwustronnych – chodzi o umowy między właścicielem biura, pośrednikiem a turystą… Otóż wtedy interweniuje państwo, a według pomysłu ustawodawcy przedstawicielem najbardziej za to odpowiedzialnym i najlepiej wypełniającym tę funkcję będzie samorząd województwa. Samorząd województwa ma w tym zakresie zadania zlecone z poziomu rządu – jest to nadzór nad organizacjami turystycznymi. I samorząd dostaje na wypełnienie tych zadań dodatkowe środki finansowe.

Stoi przed nami problem taki, że pewne sytuacje zdarzają się niespodziewane rzadko, nie chodzi tu o stałą działalność samorządów – taką jak organizacja przewozów regionalnych czy inne zdania, które nakładają na samorządy bardzo duże obowiązki finansowe. Po wniosku wynikającym z kontroli Najwyższej Izby Kontroli ustawodawca, tak jak wcześniej mówili koledzy, dołożył w tym omawianym projekcie organizowanie powrotów turystów. Czyli, inaczej mówiąc, chodzi o to, co powiedzieli już koledzy: biura podróży, pośrednicy, mają stworzyć fundusz przeznaczony na to, żeby takie powroty mogły się odbyć na koszt organizatora, czyli na koszt jednej ze stron umów. Samorząd województwa, marszałek ma do tego wydział i ma pozyskać środki finansowe z zaliczki, która jest specjalnie zapisana ustawowo, to znaczy musi być taka, jak to określono. Ona może być na rachunku powierniczym lub też, w ramach specjalnie zabezpieczonych środków, na kontach bankowych. I ustawodawca stwierdził, ze samorząd powinien pozyskać te środki finansowe z tychże zaliczek.

Można oczywiście domniemywać, że powstanie taka sytuacja: nastąpią tak duże nieprawidłowości, że środki zgromadzone na tych kontach dodatkowych, przeznaczone na to wspomniane zabezpieczenie, nie będą wystarczały na pokrycie potrzeb. Ustawa nie mówi o tym, że wtedy to marszałek ma zapłacić – marszałek ma to organizować. Ale oczywiście odpowiedzialność będzie tak duża, że pewno samorządy to zapłacą.

Dla mnie jest tu pewnym problemem to, w jaki sposób zapisać dodatkowe środki finansowe, które będą stale, z roku na rok, na odpowiednim poziomie przeznaczane na wypadek wydarzeń incydentalnych. Myśmy wywalczyli jako samorządy województwa dodatkowe środki z CIT na przewozy regionalne. I to w takim ujęciu oczywiście jest w pełni zrozumiałe. Ja trochę prezentuję tu swoje stanowisko… ale też stanowisko komisji, dlatego że Komisja Gospodarki Narodowej…

(Senator Stanisław Iwan: I jako były marszałek.)

Tak, i wypowiadam się jako były marszałek.

Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła ustawę bez poprawek i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Waldemar Kraska.

Proszę wskazać, do którego senatora sprawozdawcy ma pan pytanie.

(Senator Waldemar Kraska: Tak, już, tylko coś mi tu…)

Trzeba kartę włożyć, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Matusiewicza, który tak krytycznie wypowiadał się o ustawie. Czy w czasie prac komisji były zgłaszane jakieś poprawki do ustawy, które by umożliwiły marszałkom województwa w sytuacji, kiedy jest potrzeba organizacji powrotu tych turystów, a suma zabezpieczeń finansowych jest niewystarczająca do tego, żeby ten powrót zapewnić… Chodzi o to, skąd wówczas zapewnić te pieniądze na kontach marszałków województw. Czy państwo na posiedzeniu komisji chcieliście tę ustawę poprawić, czy nie i po prostu ją odrzuciliście w tym kształcie? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo

Panie Senatorze, proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, nie zgłoszono żadnych poprawek. Uznaliśmy, że skoro komisja wspólna samorządu i rządu – jej większość stanowią samorządowcy z Platformy Obywatelskiej – wypowiedziała się krytycznie, zaopiniowała tę ustawę negatywnie, skoro konwent marszałków, w którym jest tylko jeden marszałek z Prawa i Sprawiedliwości, również zaopiniował ją negatywnie, a posłowie podnosili, że nie ma wskazania finansowego… Zgodnie z ustawą o tworzeniu aktów prawnych w każdej takiej sytuacji ustawodawca powinien przewidzieć środki na zabezpieczenie. Wszytko to dzieje się w czasie roku budżetowego, co jeszcze raz powtarzam, a ponadto mamy bardzo krótki okres vacatio legis… Oczywiście jest to związane z sezonem turystycznym, ale przecież był czas, Szanowni Przedstawiciele Ministerstwa Sportu… Sprawa już w 2013 r., że tak powiem, osiągnęła wymiar społeczny, bo zaczęły się problemy z możliwością powrotów. Niektóre biura turystyczne ulegały likwidacji w trakcie sezonu. A więc był czas – dwa lata – na to, żeby to przygotować. W związku z tym wszystkim, Panie Senatorze, pojawił się wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.

Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pana ministra Tomasza Jędrzejczaka.

Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Jędrzejczak: Może na razie nie.)

Dobrze, ale są pytania, tak że bardzo proszę… Pani senator podnosi rękę, pan senator również.

Panie Ministrze, bardzo proszę podejść do mównicy.

Pani senator Sagatowska, bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, dlaczego rząd nie widzi możliwości wpisania do tej ustawy wprost kwestii rozstrzygnięcia o źródle finansowania dla marszałka, tylko zapewnia, że istnieją zaliczki, że w umowach wynikających z gwarancji, z ubezpieczenia to jest opisane i tam ma marszałek sięgać… Dlaczego w ustawie zgodnie z techniką legislacyjną, zgodnie z konstytucją, z art. 167, co podkreślał sprawozdawca, pan senator Matusiewicz… Dlaczego rząd boi się umieścić stosowny zapis rozstrzygający o źródle finansowania tego zadania zleconego marszałkom województw? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Może, Panie Ministrze, trzy pytania i wtedy…

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z doniesień medialnych wiemy, że zadłużenia polskich biur podróży są w tym roku dwukrotnie wyższe niż w tym feralnym roku 2012, kiedy to nastąpiła ta rekordowa fala upadłości. Czy państwo monitorujecie w jakiś sposób kondycję naszych biur podróży? Czy te doniesienia są prawdziwe? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Bonisławski, bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, trzy pytania. Wiadomo, że marszałkowie województwa są prowadzącymi rejestry organizatorów i pośredników turystycznych, którzy z kolei muszą przedstawić gwarancje bankowe i ubezpieczeniowe – o ile pamiętam, to w sumie chyba od 7 tysięcy euro…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Jędrzejczak: Ale to ja podam…)

I to zależało… i było dzielone na kategorie, jak pamiętam z przeszłości. Chciałbym zapytać: kto dysponuje tymi gwarancjami? Bo to jest… Przecież organizatorzy turystyczni mogą działać na terenie województwa, ale zarejestrowani mogą być zupełnie w innym województwie, a nawet w innym kraju. To pierwsze.

Drugie. Jakie są rozwiązania stosowane w Unii Europejskiej, w tych państwach, które organizują turystykę i żyją z turystyki?

I trzecie. Był pomysł na utworzenie turystycznego funduszu gwarancyjnego, co mocno wzburzyło biura turystyczne. Miała tam być gromadzona jakaś suma, miało tam iść po 10 zł od turysty, o ile pamiętam… I to chyba zostało zarzucone. Czy jest pomysł powrotu do tego? Bo to niepokoi biura podróży. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Jędrzejczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od pytania pani senator, bo to pytanie najczęściej pojawiało się też w czasie obrad sejmowych, zarówno plenarnych, jak i obrad komisji. Ja może pokrótce przedstawię – co też będzie po trosze odpowiedzią na pytanie pana senatora Bonisławskiego – zmiany, które zostały wprowadzone w 2013 r. Otóż po serii upadków biur podróży w 2012 i 2013 r. dokonano, i to już w 2013 r., nowelizacji rozporządzeń, które stanowią o sile zabezpieczeń w kontekście upadłości biur podróży. Co się zmieniło, Drodzy Państwo? Podstawą wyliczenia minimalnych sum zabezpieczeń będzie deklarowany roczny przychód – czyli nie to, co było dotychczas, ale to, co deklarujemy. To jest bardzo, bardzo duża zmiana, to zmieniło w ogóle koncepcję i podejście do całego systemu. Dalej: wprowadzenie podwyższonych wysokości gwarancji ubezpieczeniowych w przypadku, gdy przychody przekroczą zadeklarowany poziom. Czyli to nie jest tak, że my deklarujemy pewien poziom, a płacimy za mniej, bo jeśli mamy więcej turystów, to musimy mieć większe zabezpieczenie. Dalej: wprowadzenie wyższych minimalnych sum gwarancji dla przedsiębiorców rozpoczynających działalność. I tutaj jest bardzo istotna sprawa, bo zablokowaliśmy dostęp do rynku instytucjom, które nie były do tego właściwie przygotowane. Kolejna zamiana: podwyższenie minimalnych kwot – to jest to, o co pan senator pytał – z 67 tysięcy euro dla czarterowców do 250 tysięcy euro, co jest już naprawdę wysoką kwotą. I te zmiany… A, jeszcze jedna bardzo ważna zmiana: wprowadzenie regulacji dotyczących systemu przekształceń. Bo w usługach turystycznych bardzo często następują przekształcenia biur itd., a jeżeli biura się przekształcają – na to zwraca też uwagę legislator – to nie jest tak, że ten mniejszy ma gwarancje. I trzeba to tutaj zauważyć. To jest bardzo istotne.

Od momentu pełnego objęcia rynku tymi rozporządzeniami upadło – to było w 2014 r. – jedno biuro podróży, które nie miało wtedy turystów zagranicznych, więc nie było konieczności uruchamiania środków na ich sprowadzanie. I to jest częściowo odpowiedź na pani pytanie. Bo biura podróży, organizatorzy i pośrednicy, mają obowiązek sprowadzania turystów. To, co powiedział bodajże pan senator Śmigielski… To nie jest tak, że w każdej branży państwo od razu wchodzi w ten sposób. Tutaj i tak jest większy zakres wsparcia, a my nie możemy tworzyć pewnego… no, że tak to nazwę, pewnego precedensu, w ramach którego niejako zachęcalibyśmy biura podróży do przeszacowywania swoich możliwości finansowych i myślenia na zasadzie: zawsze stoi za mną rząd, który nam za takie działania zwróci i zapłaci. Tak że to jest powód, dla którego następuje, po pierwsze, zmiana rozporządzeń, i to naprawdę porządna zmiana rozporządzeń… A w tym kontekście mało kto zwraca na to uwagę – dlatego ja zachęcam do szerszej ich analizy. Po drugie, następuje to, o czym przed chwilą powiedziałem. Tak że to jest odpowiedź na pani pytanie.

Pan senator Kraska pytał o kondycję biur podróży. Ja nie wiem, skąd biorą się informacje, że jest tak źle. Z naszych informacji wynika, że ich kondycja jest dużo lepsza niż w poprzednim roku. Oczywiście biura podróży są narażone na czynniki, które trudno zdefiniować. W obszarze prowadzenia działalności gospodarczej przewidywalność jest jednym z elementów osiągnięcia sukcesu. Tutaj trudno to wskazywać, ale ja oczywiście, jeżeli pan senator sobie życzy, to przedstawię. Nie będę państwu odczytywał teraz danych, podawał liczb, ale – tak jak powiedziałem – kondycja w tym momencie, mam dane sprzed miesiąca, naprawdę nie jest zła.

Kto dysponuje gwarancjami? Panie Senatorze, to jest zgodne z tym, gdzie jest zarejestrowane biuro. Marszałek uruchamia środki z zabezpieczeń i dlatego marszałek mazowiecki czy marszałek wielkopolski dysponował środkami na ściągnięcie turystów do kraju. Siłą rzeczy tak to wygląda.

Jakie są rozwiązania w Unii Europejskiej? Drodzy Państwo, rozwiązań jest wiele. Są rozwiązania zakładające istnienie funduszu gwarancyjnego, o którym zaraz powiem, są rozwiązania podobne do naszych czy tożsame z polskimi rozwiązaniami. Niezależnie od tego wszystkie państwa unijne będą się musiały zmierzyć z nową dyrektywą, bo niebawem wejdzie w życie nowa dyrektywa unijna o zorganizowanych podróżach. Ona wejdzie w życie prawdopodobnie na jesieni i trzeba będzie dokonać jej implementacji. Będą na to dwadzieścia cztery miesiące plus sześć miesięcy vacatio legis i wszystkie państwa unijne będą musiały to zrobić. Tam troszeczkę wzrasta poziom ochrony. Ta dyrektywa jest bardziej konsumencka i troszeczkę wzrasta w niej poziom ochrony w stosunku do tego, co jest zapisane w obecnej dyrektywie.

I ostatnie pytanie, pytanie o Turystyczny Fundusz Gwarancyjny. Prace nad Turystycznym Funduszem Gwarancyjnym trwały w resorcie, ale ten pomysł nie znalazł uznania na etapie prac rządu. To nie oznacza, że my w ogóle zaprzestaliśmy działalności nad tym rozwiązaniem. Tak jak powiedziałem, za chwilę wejdzie w życie dyrektywa. Na jesieni prawdopodobnie zacznie się okres implementacji, będzie czas na implementację i my będziemy musieli się tym zająć. Dlatego w Ministerstwie Sportu i Turystyki trwają prace nad rozwiązaniem tożsamym do TFG, nad jeszcze jednym, innym rozwiązaniem oraz nad trzecim rozwiązaniem, niejako ubezpieczeniowym. Tak że przygotowujemy się do tego, bo ta zmiana będzie dotyczyła całej Unii Europejskiej i musimy się tym zająć. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz zadaje pytanie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy w resorcie sportu macie państwo ogólne zestawienie, pokazujące, jaka jest wartość wszystkich gwarancji bankowych i jaka jest wartość zabezpieczeń, jeśli chodzi o umowy ubezpieczeniowe? Czy przedkładając ten projekt, opiniując projekt tej ustawy, braliście pod uwagę to, czy on jest zgodny z przepisami unijnymi w zakresie pomocy publicznej dla sfery wolnych usług turystycznych? Czy mieliście jakieś opinie prawne w tym zakresie, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące takiej kwestii. Dlaczego urzędy marszałkowskie, a nie wojewodowie, którzy przynajmniej w moim mniemaniu kojarzą się właśnie z działaniem w sytuacjach kryzysowych, stają się mimowolnymi beneficjentami tych koniecznych działań kryzysowych, które czasem trzeba podjąć? Dlaczego w związku z tym tam ma być rozbudowana jakaś struktura? Dlaczego to nie wojewodowie, którzy są niejako już tradycyjnie odpowiedzialni za sytuacje kryzysowe na terenie poszczególnych województw, mają odpowiadać również za tego typu sytuacje?

Poza tym jeśli samorządy województw mają szczęście, to trafią na firmy turystyczne z górnej półki, sprawdzone, z wieloletnią tradycją, w przypadku których widmo jakichś kłopotów jest dużo mniej prawdopodobne, ale niektóre mogą mieć pecha i na ich terenie mogą się rejestrować tylko i wyłącznie firmy nowe, niesprawdzone, których wiarygodność i możliwości są niewielkie. A zatem sytuacje, w których jest dużo niewiadomych, w których występuje dużo danych prawdopodobnych, zmuszają samorządy województw do takich właśnie działań. Dlaczego rząd nie idzie, że tak powiem, po linii prostej, czyli w kierunku wojewodów, żeby to oni reagowali na sytuacje, o których tu mowa, tylko składa wspomniane zadania na samorządy województw?

Kolejne pytanie koresponduje z wcześniejszymi pytaniami. Dotyczy tego, w których krajach Europy rządy cedują wspomnianego typu obowiązki na samorządy, nie wyposażywszy ich w odpowiednie, możliwe do uruchomienia nagle, w sytuacjach kryzysowych, wystarczające środki finansowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Sagatowska.

(Senator Janina Sagatowska: Ja do debaty, przepraszam…)

A, do debaty. Dobrze.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Jędrzejczak:

Panie Senatorze Matusiewicz, ja nie powiem, jaka jest dokładnie wartość, bo ona jest uzależniona od wielkości przedsiębiorstwa, które prowadzi działalność. Dużo więcej będzie płacił ktoś z pierwszej dziesiątki największych biur podróży, a dużo mniej jakieś małe biuro podróży. To, o czym mówimy, jest uzależnione od liczby turystów. Ja cytowałem panu wspomniane dwa rozporządzenia, zapisy z rozporządzeń, tam można doczytać bardzo dokładnie, jakie są wspomniane mechanizmy. To nie jest tak, że każdy płaci tyle samo. Bo trzeba zdeklarować, ile będzie się miało zagranicznych turystów. Tak więc trudno określić wspomnianą wartość.

Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, to my na etapie konsultacji międzyresortowych otrzymaliśmy opinię z MSZ, że nie ma we wspomnianej kwestii konfliktu z prawem unijnym.

Odnośnie do pytania, dlaczego urząd marszałkowski, a nie wojewoda… System wyglądał w ten sposób, że do 1999 r. wspomnianymi kwestiami zajmował się UKFiT, później, w latach 2000–2005 – wojewoda, a od 2005 r., czy 2006 r. robi to urząd marszałkowski. I taka sytuacja wynika z dwóch powodów. Po pierwsze, urząd marszałkowski stał się beneficjentem gwarancji… Bo przypomnę, że to, o czym mówimy, to bardzo mała nowelizacja, ona nie wnosi żadnej wielkiej zmiany, ona tylko sankcjonuje to, co było do tej pory. Po drugie, to urzędy marszałkowskie prowadzą rejestry przedsiębiorców, tak więc jest naturalne, że… I stąd się to wszystko wzięło.

I jeszcze pytał pan o to, w których krajach Europy – no, to jest pytanie z tezą – rząd nie daje pieniędzy. Ja przypomnę: to nie jest tak, że rząd daje pieniądze. To na przedsiębiorcy i organizatorze imprezy turystycznej ciąży obowiązek sprowadzenia turysty z powrotem do… Jeżeli wspomniany obowiązek nie jest wykonany, z różnych powodów, to wtedy mówimy o zabezpieczeniach finansowych. A tutaj, w toku dyskusji, chyba senator Matuszewski mówił o kosztach administracyjnych. Nie o kosztach ściągnięcia turystów do kraju, fizycznie, tylko o kosztach administracyjnych. To są koszty pokrywane z dotacji wojewody na zadania zlecone. Obecnie Ministerstwo Finansów przygląda się wspomnianym kosztom, w kontekście tego, czy nie jest za mało… Tak że mówimy tutaj o dwóch rodzajach pieniędzy. Jedne to te na pokrycie kosztów administracyjnych, czyli odbierania telefonów, pracy po godzinach itd., itd., a drugie to pieniądze z gwarancji na ściągnięcie turysty z powrotem do kraju, fizycznie. To są dwa różne, tak się wyrażę, worki finansowe. I to nie jest tak, że w jakimś kraju państwo ponosi odpowiedzialność za nieuczciwą działalność przedsiębiorcy. Bo, tak jak powiedziałem, zgodnie z dyrektywą wspomniany obowiązek ciąży na przedsiębiorcy, na organizatorze lub pośredniku danej oferty. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Jędrzejczak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa jest ze wszech miar słuszna w samej swojej idei, gdyż w jakiś sposób pragnie się w niej zabezpieczyć turystów, naszych rodaków, wypoczywających, wyjeżdżających w miejsca na całym świecie w celach wypoczynku, przed często oszustami, którzy oferują wszystko, nie mając prawie nic. Oczywiście, tak jak mówię, jest to bardzo słuszna idea. Ale niestety, rozwiązanie to uderza w samorządność, narusza, jak już to podkreślano, art. 167 konstytucji, ustawę o samorządzie, dlatego że rząd z uporem maniaka nie chce wpisać do tejże ustawy źródeł finansowania zadań, które wynikną z powstania tych nieprawidłowości.

Panie Ministrze, nie przekonuje mnie pan, mówiąc, że wydano świetne rozporządzenia w tym zakresie, że zwiększono kwoty gwarancji itd. Skoro jest tak świetnie, to po co mieszać w to marszałka? Wystarczyłyby właśnie te gwarancje, ubezpieczenia itd. Po co mieszać w to marszałka, któremu nie zapewnia się właśnie w tej ustawie źródeł finansowania?

I dla mnie istotne jest to, z jakich powodów ja i moi koledzy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej byliśmy przeciwni tej ustawie. Byliśmy przeciwni dlatego, że ona narusza określone zapisy konstytucji i ustawy o samorządzie. I pragnę mocno podkreślić, że rząd kolejny raz nakłada na samorząd terytorialny obowiązki, nie gwarantując źródeł finansowania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 931, a sprawozdania komisji – w drukach nr 931 A i 931 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Pani Prezes! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o ustawie o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 23 czerwca wypracowała dwadzieścia cztery poprawki, które mają na celu wyeliminowanie dostrzeżonych wątpliwości interpretacyjnych i innych nieścisłości, a także dostosowanie przepisów ustawy do zasad techniki prawodawczej poprzez ujednolicenie stosowanych pojęć i wykreślenie powtórzeń.

Chciałbym wskazać kilka istotnych okoliczności, które w ogóle zdecydowały o podjęciu prac nad projektem tej ustawy. Mam tu na myśli w szczególności konieczność uwzględnienia w polskim prawodawstwie postanowień wynikających z Aktu genewskiego Porozumienia haskiego w sprawie międzynarodowej rejestracji wzorów przemysłowych, który został przyjęty w Genewie w 1999 r. Pewne zmiany doprecyzowujące podyktowane są także potrzebą pełniejszego dostosowania przepisów krajowych do postanowień Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych, jak również regulaminu do Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych, które to dokumenty zostały przyjęte, jak nazwa wskazuje, w Singapurze 27 marca 2006 r., a w Polsce obowiązują od 2 lipca 2009 r.

Ponadto ustawa uwzględnia wnioski płynące z wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W wyrokach tych Trybunał zajął stanowisko w sprawie interpretacji art. 9 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 6 lipca 1998 r. w sprawie ochrony prawnej wynalazków biotechnologicznych oraz rozszerzenia kumulatywnej ochrony wzorów przemysłowych będących jednocześnie utworami.

Dość trudno jest przedstawić sedno tej ustawy, ponieważ ona jest bardzo wielowątkowa, uwzględnia wszystkie wymienione przeze mnie akty, jak również istniejące prawo w tym zakresie, gdyż jest to nowelizacja. W dokumencie, który otrzymaliśmy, zostało wskazanych aż siedemnaście zmian. Ja może przytoczę tylko niektóre. A chodzi o doprecyzowanie zasad wypłaty wynagrodzenia twórcom wynalazku, wzoru użytkowego itd., odejścia od narzucania zgłaszającemu specyficznej metody formułowania zastrzeżeń patentowych na kolejne zastosowania znanych substancji lub kompozycji, umożliwienie uzyskania patentu mimo ujawnienia wynalazku, jeżeli ujawnienie nastąpiło nie wcześniej niż sześć miesięcy przed dokonaniem zgłoszenia, doprecyzowanie definicji pojęcia „wynalazek tajny”, modyfikację definicji pojęcia „wzór przemysłowy”, określenie zasad przedłużenia praw ochronnych na znaki towarowe na kolejne okresy ochronne czy wprowadzenie rejestru dodatkowych praw ochronnych, odrębnego od rejestru patentowego. To są przeze mnie wybrane fragmenty, które zostały uwzględnione w projekcie ustawy.

Komisja na posiedzeniu przyjęła te poprawki, o których wspomniałem – dwadzieścia cztery poprawki – jednogłośnie i wnosi o ich przyjęcie przez Wysoki Senat w pełnym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Prezes!

Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej oraz niektórych innych ustaw 1 lipca i na tym posiedzeniu zostały przedstawione dwadzieścia cztery poprawki o charakterze doprecyzowującym, niezmieniającym tej ustawy merytorycznie. To zostało dołączone do sprawozdania, które państwo otrzymaliście.

Pan profesor Knosala przedstawił sprawozdanie dotyczące tej ustawy, a więc ja nie będę tego sprawozdania przedstawiał ponownie. Komisja Gospodarki Narodowej głosowała najpierw nad poprawkami. Pięciu senatorów było za, dwóch wstrzymało się od głosu. Następnie głosowano nad przyjęciem ustawy w całości. Proporcje, jeśli chodzi o głosy, były takie same. Senacka Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie…)

(Senator Ryszard Knosala: Z poprawkami).

Przepraszam, z poprawkami, z tymi dwudziestoma czteroma poprawkami, tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator?

(Senator Henryk Cioch: Ja chciałbym zadać pytanie pani prezes.)

No ale teraz ja zadaję pytanie, czy ktoś chce zadać pytanie panom sprawozdawcom.

(Głosy z sali: Nie.)

Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu prezesa Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, panią Alicję Adamczak, i wiceprezesa urzędu, pana Andrzeja Pyrżę.

Czy pani prezes pragnie zabrać głos?

(Prezes Urzędu Patentowego RP Alicja Adamczak: Panie Przewodniczący, senatorowie sprawozdawcy przedstawili praktycznie wszystkie argumenty…)

Czyli nie? Dobrze, to dziękuję…

(Prezes Urzędu Patentowego RP Alicja Adamczak: …tak że dziękuję bardzo.)

Zapytania i odpowiedzi

Ale są pytania. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Henryk Cioch: Tak.)

To bardzo proszę panią prezes na mównicę, bo są pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Pani Prezes, mam kilka pytań, zresztą trudno, żebym nie miał, to jest ważna ustawa, określana często jako część piąta czy dział V prawa cywilnego czy kodeksu cywilnego. U nas przyjęto nieco inny model.

Pierwsze pytanie. Czy ta nowelizacja jest ostatnią nowelizacją tejże ustawy? Czy w Sejmie zostały już rozpoczęte prace nad kolejną? Czy te prace nad kolejną nowelizacją ustawy – Prawo własności przemysłowej są zbieżne, jeśli chodzi o rozwiązania, które proponuje ta ustawa? To by było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W tej nowelizacji został określony czy doprecyzowany status prawny eksperta. Z prawnego punktu widzenia… Proszę nam określić ten status. Chodzi o to, że pojęcie „ekspert” funkcjonuje w różnych obszarach, ale na gruncie tejże ustawy to pojęcie ma swoiste i specyficzne znaczenie. Konkretnie chodzi mi o to, czy „ekspert” to jest odpowiednik wolnego zawodu prawniczego typu adwokat, radca prawny, doradca podatkowy.

Kolejne pytanie, jeżeli chodzi o kierunek zmian, które są proponowane w tej obszernej nowelizacji. Czym te zmiany zostały spowodowane? Czy pozostają one w pełnej zgodności z prawem unijnym, a w szczególności czy chronią one uprawnionych do patentu wzorów, znaków towarowych, znaków przemysłowych, oznaczeń geograficznych i tym podobnych?

I ostatnie pytanie. Czy europejskie zgłoszenie patentowe jest konieczne z punktu widzenia ochrony osób uprawnionych w tym zakresie, o którym powiedziałem?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią prezes o odpowiedź.

Prezes Urzędu Patentowego RP Alicja Adamczak:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję bardzo panu senatorowi Ciochowi za docenienie rangi prawa własności przemysłowej. Pragnę dać odpowiedź na pierwsze pytanie, o to, czy ta nowelizacja jest ostatnia, czy w Sejmie toczą się prace nad kolejną ustawą i czy są one zbieżne z tą ustawą. Otóż wiem na pewno, że z inicjatywy poselskiej została podjęta próba kolejnej nowelizacji ustawy – Prawo własności przemysłowej, ale w zupełnie innym zakresie niż zakres merytoryczny rozpatrywanej nowelizacji. Mianowicie dotyczy ona, jak poinformowali mnie posłowie, kwestii związanych z przejściem z trybu pełnobadawczego w przypadku rozpatrywania zgłoszeń znaków towarowych w tryb sprzeciwowy, który jest przyjęty w wielu krajach Unii Europejskiej, a przede wszystkim w Urzędzie Harmonizacji Rynku Wewnętrznego, zwanym OHIM, dla wniosków o uzyskanie ochrony na zasadzie jednolitego prawa w Unii Europejskiej. W związku z tym, że w Komisji Europejskiej kończą się prace nad rozporządzeniami, będą one niedługo przedmiotem prac Parlamentu Europejskiego. Rozporządzenia te również proponują ten tryb rozpatrywania zgłoszeń. Ma to znacznie skrócić czas wydawania decyzji i wprowadzić bardziej przyjazny dla zgłaszających system, a jednocześnie zharmonizuje przepisy w Unii Europejskiej. Będzie określony czas na przejście na system sprzeciwowy dla wszystkich krajów unijnych. Ze względu na to, że Urząd Patentowy w procedurze, która obowiązuje na podstawie obecnej ustawy – Prawo własności przemysłowej, nie może samoistnie zmienić tego trybu na sprzeciwowy, więc realizuje tryb pełnobadawczy, który wymaga wielu czynności i w związku z tym czasu w postępowaniu administracyjnym, została podjęta taka próba przez kluby parlamentarne.

Drugie pytanie, o status eksperta. Ustawa – Prawo własności przemysłowej wyraźnie definiuje, że ekspert jest niezawisły w rozstrzyganiu w każdej konkretnej sprawie i podlega tylko przepisom ustawy. W związku z tym ma status niezależnej osoby, na którą nikt nie może wpływać poprzez jakiekolwiek sugestie i naciski. Jest zobowiązany rozpatrywać każdy przypadek indywidualnie, samodzielnie, niezależnie i zgodnie z literą prawa. Nie ma to nic wspólnego z wolnym zawodem. Jest to grupa pracowników zorganizowana w korpus ekspercki na zasadach podobnych do korpusu służby cywilnej. Wiele przepisów dotyczących pracowników służby cywilnej – o ile ustawa inaczej nie definiuje pewnych sytuacji związanych ze statusem eksperta… Przyjmuje się, że w tym wypadku obowiązują takie regulacje, jak dla służby cywilnej. Jest to bardzo duża odpowiedzialność, konieczność zachowania niezależności i oczywiście bycia fachowym rozjemcą w sprawie, jeżeli toczy się spór pomiędzy stronami, zwłaszcza w związku ze skargami, jakie są wnoszone przez osoby trzecie, czy też w przypadku złożenia wniosku o unieważnienie patentu. Tak że pozycja eksperta jest wysoka. Na każdym z ekspertów ciąży ogromnie duża odpowiedzialność. Proponowane poprawki doprecyzowują tylko kwestie związane ze statusem eksperta, pozbawiają go pewnych uprawnień, typu jednoroczny urlop dla poratowania zdrowia.

Pytanie trzecie, o kierunek zmian w proponowanej nowelizacji. Jak wspomnieli panowie senatorowie sprawozdawcy, ustawa nowelizująca ustawę – Prawo własności przemysłowej przede wszystkim doprecyzowuje przepisy i harmonizuje je z przepisami prawa międzynarodowego, które dotyczą Polski – to jest z sześcioma aktami prawa międzynarodowego plus dwoma wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Takie doprecyzowanie powoduje eliminację jakichkolwiek nieporozumień na tle interpretacji przepisów prawa własności przemysłowej obowiązujących w Polsce i oczywiście realizuje obowiązek implementowania niektórych zapisów z aktów prawa międzynarodowego do polskiego porządku prawnego. W związku z tym jest to całkowicie zgodne z prawem unijnym, jak również z przepisami aktów prawa międzynarodowego i konwencji, których Polska jest stroną, a do których w większości przystąpiły również organy unijne, w tym Urząd Harmonizacji Rynku Wewnętrznego, OHIM, w Alicante.

Czy europejskie zgłoszenie patentowe jest konieczne z punktu widzenia ochrony interesów zgłaszającego? Otóż jeżeli chcemy uzyskać ochronę patentową w wybranych krajach Unii Europejskiej czy w krajach europejskich w ogóle, możemy skorzystać z tej ścieżki europejskiego zgłoszenia albo poprzez urząd krajowy, czyli Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej, albo poprzez bezpośrednie zgłoszenie do Europejskiego Urzędu Patentowego. Jest to procedura, która umożliwia uzyskanie patentu europejskiego w trzydziestu ośmiu państwach europejskich, włącznie z Turcją – w dwudziestu ośmiu krajach unijnych i dziesięciu krajach pozaunijnych, ale z kontynentu europejskiego. Przy czym uzyskanie takiej ochrony w konkretnym państwie wskazanym przez zgłaszającego wymaga indywidualnej walidacji patentu europejskiego w każdym z krajów członkowskich odrębnie. A walidacja polega na przetłumaczeniu dokumentacji patentowej na język danego kraju, o ile nie jest to jeden z języków urzędowych w postępowaniu przed Europejskim Urzędem Patentowym, czyli angielski, francuski lub niemiecki. W związku z tym w przypadku walidowania takiego patentu europejskiego w Polsce, jeżeli taka jest wola zgłaszającego, musi on w ciągu trzech miesięcy od opublikowania informacji o udzieleniu patentu przez Europejski Urząd Patentowy przetłumaczyć tę dokumentację patentową na język polski oraz wnieść opłatę obowiązującą według polskiego systemu prawnego. Taka sama zasada obowiązuje we wszystkich pozostałych krajach będących stronami Konwencji o udzielaniu patentów europejskich. Ta ścieżka ochrony jest korzystna wówczas, gdy zgłaszający występuje minimum o cztery lub pięć zgłoszeń… to znaczy wyznacza minimum cztery lub pięć zgłoszeń, jeśli chodzi o kraje ochrony, z tego względu, że koszty postępowania są znacznie wyższe niż w procedurach krajowych i w związku z tym jest to opłacalne dopiero przy takiej liczbie krajów ochrony. Generalnie mogę powiedzieć, że wzrosła liczba zgłoszeń z Polski do Europejskiego Urzędu Patentowego o udzielenie ochrony w tym trybie. W ostatnim roku było siedemset jeden zgłoszeń, a procedury związane z udzielaniem patentów dla polskich zgłaszających przebiegały z dużą sprawnością. Wiem, że w pewnych środowiskach gospodarczych występuje tendencja do tego, aby miarą sukcesu polskich rozwiązań był stopień ochrony międzynarodowej, nie tylko krajowej. Z kolei liczba patentów europejskich chronionych na terytorium Rzeczypospolitej od 1 marca 2004 r., kiedy to Polska przystąpiła do Konwencji o udzielaniu patentów europejskich… W tej chwili pozostaje w mocy około trzydziestu sześciu tysięcy patentów europejskich. Oznacza to, że trzydzieści sześć tysięcy podmiotów spoza Polski ma monopol na terytorium Rzeczypospolitej na swoje rozwiązania, co oczywiście powoduje, że w normalnej działalności gospodarczej nie powinny być naruszane te patenty, które są chronione na rzecz innych podmiotów. Dla uzmysłowienia, oczywiście jeśli mogę pozwolić sobie na dodatkową informację, powiem, że w trybie krajowym, chodzi o zgłoszenia polskich podmiotów… W trybie krajowym do polskiego urzędu patentowego wpływa… W tej chwili objętych ochroną jest dwadzieścia tysięcy patentów. Patenty europejskie w tej chwili pod względem liczbowym przekraczają liczbę patentów chronionych na rzecz Polaków, polskich podmiotów udzielonych w trybie krajowym. Oczywiście nie wiem, czy pytanie pana senatora ma jakikolwiek związek z dysputą na temat patentu jednolitego, patentu europejskiego o skutku jednolitym, ale skoro w pytaniu taka szczegółowa informacja nie została zawarta, to ja pozwolę sobie nie rozwijać tego wątku. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Henryk Cioch:

Ja zadałem klika szczegółowych pytań, ale teraz, jeżeli chodzi o résumé, zadam tylko jedno pytanie. Krótko: czy te zmiany leżą w interesie twórców, polskich przedsiębiorców? Czy one są konieczne? Pani prezes powiedziała, ale tylko w jednym zdaniu… Czy te zmiany niosą ze sobą jakieś ewentualne zagrożenia? Chodzi mi o porównanie ze stanem, który istniał wcześniej.

(Prezes Urzędu Patentowego RP Alicja Adamczak: A więc…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Pani Prezes.

To już koniec pytań?

(Senator Henryk Cioch: Tak, koniec.)

Dobrze, ale i tak jest jeszcze wiele pytań.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Czy te zmiany nie spowodują pogorszenia sytuacji w przypadku biotechnologii? Chodzi mi o takie niezamierzone kradzieże, czyli przenoszenie materiału genetycznego przez owady itd. Czy w tym przypadku nie nastąpi ewentualne pogorszenie sytuacji osób… Niektórzy mogą zostać oskarżeni o kradzież patentu w postaci materiału genetycznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

I pan senator Ryszard Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ pani prezes podawała pewne liczby, to chciałbym dopytać… Obecnie mamy dwadzieścia tysięcy patentów pod ochroną. Parę lat temu była duża zapaść patentowa w Polsce, pamiętam, że konkurowaliśmy o ostatnie miejsce w Europie z Albanią. A jak to wygląda teraz? Ile patentów zostało udzielonych przez urząd przez ostatnie lata? Czy jest jakaś tendencja zwyżkowa i czy to ma jakiś związek z tą liczbą siedemset jeden, którą pani prezes podała? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Prezes Urzędu Patentowego RP Alicja Adamczak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie odpowiedzieć najpierw na pytanie pana senatora Ciocha, dotyczące tego, czy te zmiany są korzystne dla zgłaszających, czy stanowią jakiekolwiek zagrożenie dla podmiotów zgłaszających, czyli de facto dla naszej gospodarki. Otóż te zmiany są konieczne i oczekiwane przez wszystkie środowiska z tego względu, że, po pierwsze, dostosowują polski stan prawny do przepisów prawa międzynarodowego, europejskiego i obowiązującej linii orzeczniczej ustalonej przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W związku z tym nie będzie takiego dysonansu – będą jednakowe warunki co do przesłanek dotyczących zdolności patentowej czy zdolności ochronnej znaków towarowych lub zdolności rejestracyjnej wzorów przemysłowych – między aktami prawa międzynarodowego… Czyli te zmiany są konieczne i są oczekiwane zarówno przez środowisko przedsiębiorców zgłaszających, jak i przez środowisko pełnomocników, czyli rzeczników patentowych. Oczywiście, ponieważ jestem odpowiedzialna za całokształt ustawy – Prawo własności przemysłowej, to nie mogę nie wspomnieć, że toczą się dyskusje, które są nie do rozstrzygnięcia, dotyczą one zdolności patentowej programów komputerowych. Środowiska, które byłyby zainteresowane taką ochroną, oczywiście wykazują, że kierunek zmiany w tym zakresie jest niewłaściwy, podczas gdy środowiska informatyczne, reprezentowane przez odpowiedzialne gremia w tym zakresie, i jednostki, takie jak Stowarzyszenie Elektryków Polskich, którego pismo mam przed sobą, czy też Polskie Towarzystwo Informatyczne, absolutnie wyrażają niepokój o to, czy aby ta nowelizacja nie ułatwi możliwości patentowania programów komputerowych, co z punktu widzenia interesów podmiotów zrzeszonych w tych jednostkach byłoby niebezpieczne dla ich interesów gospodarczych, a także innych podmiotów stosujących rozwiązania informatyczne przez nie proponowane. Otóż stopień ochrony w tym zakresie nie zmienia się na podstawie przepisów tej ustawy, nadal obowiązuje art. 28, który nie był zmieniany, a który mówi o tym, co może być wynalazkiem, i w związku z tym eliminuje programy komputerowe, uniemożliwia objęcie ich ochroną patentową. Jest tu zatem pewna różnica pomiędzy systemem europejskim a polskim, niezależnie od tego, że sądy administracyjne w Polsce czasami wydają rozstrzygnięcia, które wskazywałyby na to, że programy komputerowe jako takie również można by obejmować ochroną patentową. W każdym razie w odniesieniu do tego w stanie prawnym nic się nie zmienia, mimo prób niejako podważenia idei, sensu tej nowelizacji.

Kolejne pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy te zmiany nie spowodują zagrożenia w zakresie biotechnologii. Otóż jesteśmy związani wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Monsanto Technology na temat wynalazków biotechnologicznych. To jest tylko kwestia doprecyzowania warunków, na jakich w określonych przypadkach będą mogły być chronione wynalazki biotechnologiczne. Mamy może nie bardzo dużą pulę zgłoszeń biotechnologicznych, ale polskie jednostki są aktywne w zakresie biotechnologii, mają bardzo duże osiągnięcia i są zainteresowane ochroną patentową. Ten przepis zdecydowanie porządkuje rozmaite kwestie w tym obszarze, a nie stanowi żadnego zagrożenia dla jakiegokolwiek podmiotu. To jest implementacja, można powiedzieć, linii orzeczniczej tego wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Pozwolę sobie teraz udzielić odpowiedzi na pytanie pana senatora Knosali o liczbę patentów wydawanych przez Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż są tu niejako dwa aspekty. Mianowicie Urząd Patentowy udziela około czterech tysięcy patentów rocznie, przy czym rozpatruje około siedmiu tysięcy zgłoszeń. Pozostała część z tych siedmiu tysięcy są to rozwiązania, które uzyskują negatywną decyzję rozpatrujących je ekspertów, ze względu na brak zdolności patentowej z powodu braku jednego z elementów wśród bezwzględnie, kumulatywnie wymaganych czterech elementów do uznania zdolności patentowej tych rozwiązań.

W ubiegłym roku zaobserwowaliśmy ośmioprocentowy spadek liczby zgłoszeń, ale wydaje mi się, że w znacznej mierze było to spowodowane niepewnością co do patentu europejskiego i co do wprowadzenia w sektorze nauki przywileju profesorskiego, tak to się ogólnie określa, który umożliwia przejęcie praw do rozwiązań powstałych w jednostkach naukowych, naukowo-badawczych przez autorów, o ile w ciągu trzech miesięcy nie będzie decyzji rektora o wdrożeniu takiego rozwiązania do praktyki przemysłowej. Dlatego wielu rozwiązań przez jakiś czas nie zgłaszano ze środowisk naukowych. Wydaje mi się, że to jest właśnie owe 8%, że ten spadek został spowodowany długą dyskusją na temat tego przywileju, zresztą trudnego nawet w interpretacji.

Jeśli chodzi o nasze miejsce w Europie i w świecie, to liczba zgłoszeń ujmowana w liczbach bezwzględnych do Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej – nie mówię o liczbie udzielanych patentów, bo to są dwie różne rzeczy – plasuje nas według rankingu czy statystyki Światowej Organizacji Własności Intelektualnej na piętnastym lub szesnastym miejscu na sto osiemdziesiąt cztery kraje należące do Światowej Organizacji Własności Intelektualnej. To jest płynne, zmienia się z roku na rok, ale nigdy nie spadamy niżej. A zatem w liczbach bezwzględnych jesteśmy na świetnej pozycji. Natomiast w liczbach względnych, odnosząc to do naszej populacji, niby zmniejszającej się, a jednak wysokiej, ten współczynnik powinien być wyższy.

Gdy obserwujemy potencjał intelektualny Polaków i ich udział w licznych rozwiązaniach na rzecz podmiotów zagranicznych, do których to rozwiązań prawo mają podmioty zagraniczne – one, finansując badania, przejmują prawa do tych rozwiązań… Tych rozwiązań po stronie polskiej mielibyśmy znacznie więcej, gdyby były zagwarantowane chociaż częściowo prawa do udziału we własności dla tych jednostek, z których zespoły naukowców pochodzą. Jest to problem trudny, któremu, jak mi się wydaje, trzeba poświęcić szczególną uwagę przy okazji negocjacji z podmiotami zagranicznymi finansującymi badania, które wykorzystują polski potencjał naukowy, na temat tego, by Polacy też mieli udział w tej własności. Generalnie mówiąc, Polska ma wysoką pozycję, jeśli chodzi o tę twórczość wynalazczą. W tej chwili rozwija się nasz udział, jeśli chodzi o rozwiązania związane z wzornictwem przemysłowym, które bezwzględnie jest częścią innowacyjnej gospodarki i wymaga pewnych warunków do rozwoju. Najkorzystniejszą sytuacją jest oczywiście łączenie form ochrony, taka synergia pomiędzy różnymi formami ochrony wynalazku, wzoru użytkowego, wzoru przemysłowego czy znaku towarowego.

Jesteśmy również na bardzo wysokiej pozycji, jeśli chodzi o liczbę zgłoszeń do Urzędu Harmonizacji Rynku Wewnętrznego. Jeśli chodzi o liczbę znaków towarowych, ujmowaną w liczbach bezwzględnych, zastrzeganych przez podmioty polskie, to również jesteśmy na bardzo wysokiej pozycji w Europie – na pozycji siódmej. Brakuje nam większej liczby zgłoszeń za granicą. W tym zakresie zdecydowanie jest to system niedoskonały, chociaż gdy obserwuję działalność NCBiR, zauważam, że jest bardzo dużo możliwości skorzystania z pomocy finansowej… Jest możliwość dofinansowania czy nawet zupełnego sfinansowania zgłoszeń w procedurach międzynarodowych poprzez PCT czy poprzez patent europejski. Myślę, że coraz więcej… Wiem, że coraz więcej podmiotów z tego korzysta.

Jeśli mogę dopowiedzieć, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ciocha o to, co dzieje się w parlamencie w sprawie szeroko rozumianej własności przemysłowej… Otóż w tej chwili – wiem to na pewno – do Sejmu trafił wniosek, po uchwale Rady Ministrów, o wyrażenie zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej w ramach Grupy Wyszehradzkiej, pomiędzy czterema państwami należącymi do tej grupy, o utworzeniu Wyszehradzkiego Instytutu Patentowego. Ta informacja koresponduje z pytaniem zadanym przez pana senatora Knosalę o liczbę zgłoszeń. Sądzimy, że utworzenie tego instytutu da większą możliwość… W przypadku zgłoszeń krajowych terminy będą szybsze, a koszty pewnych elementów procedur znacznie niższe, jeżeli będą wykonywane przez ten instytut. To wyeliminuje działalność Europejskiego Urzędu Patentowego, który w przypadku badań wstępnych, badań międzynarodowych… One będą wykonywane w języku polskim, w polskim urzędzie i nie za cenę 1600 euro, a za równowartość 900 euro. Ten instytut będzie działał niezależnie w tych czterech państwach Grupy Wyszehradzkiej na rzecz podmiotów z tych krajów. To jest bardzo przyjazna propozycja dla polskich podmiotów, dla polskiej gospodarki i mam nadzieję, że to otworzy, zwiększy możliwość korzystania z procedury PCT, czyli układu o współpracy patentowej, do którego to układu należy sto czterdzieści osiem krajów świata – jest to układ waszyngtoński z 1970 r., którym administruje Światowa Organizacja Własności Intelektualnej.

W pierwszych dniach października na Zgromadzeniu Ogólnym Światowej Organizacji Własności Intelektualnej w Genewie będzie rozpatrywany wniosek państw Grupy Wyszehradzkiej o nadanie temu instytutowi statusu Międzynarodowego Organu Badań Wstępnych. Dlatego ta nowelizacja… Przepraszam. Dlatego zgoda na ratyfikację tej umowy międzynarodowej jest nam niezbędna do 15 września, bo wtedy musimy przedstawić te dokumenty Światowej Organizacji Własności Intelektualnej. Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy wyczerpałam…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Według mnie tak. Nie wiem, czy także według pytających, ale nie widzę podniesionych…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Z nadmiarem, jak zawsze.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawę o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawę o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 937, a sprawozdanie komisji – w druku nr 937 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z przebiegu posiedzenia komisji poświęconego ustawie zmieniającej ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawę o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.

Celem rozpatrywanej ustawy jest zmiana przepisów dotyczących możliwości ustanawiania odrębnej własności lokali wybudowanych przy wykorzystaniu kredytu udzielonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Głównym celem wprowadzanych zmian jest wyeliminowanie wątpliwości, jakie wiążą się z interpretacją przepisów, odnoszących się do zakazu przekształceń, które są podstawą odmowy dokonania przekształcenia prawa do lokalu w przypadku mieszkań w zasobach spółdzielni mieszkaniowych. Wątpliwości te rodziły się często na skutek działań ustawodawcy w związku z nowelizacją ustawy w 2009 r., która wprowadziła zakaz przekształceń na własność, a także ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu pod rygorem nieważności w przypadku lokali mieszkalnych wybudowanych z wykorzystaniem kredytu udzielonego towarzystwu budownictwa społecznego oraz spółdzielni mieszkaniowej na przedsięwzięcie inwestycyjno-budowlane mające na celu budowę lokali mieszkalnych na wynajem lub w celu ustanowienia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego na podstawie wniosków złożonych w Banku Gospodarstwa Krajowego do dnia 30 września 2009 r. Istotą tej ustawy jest to, aby te lokale, które były wybudowane z wykorzystaniem kredytu udzielonego towarzystwu budownictwa społecznego na przedsięwzięcia inwestycyjne, mogły być wyodrębniane jako własność.

Połączone komisje po wysłuchaniu pana ministra wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Mam pytanie. Jeśli pan senator nie da rady odpowiedzieć, to może poproszę o odpowiedź pana ministra. Na jakim etapie jest krajowy program polityki miejskiej? O tym, jak ważne są założenia tego programu, wskazują doświadczenia polskich miast, pozbawionych dziś skutecznych narzędzi pozwalających na kierowanie oferty, chociażby mieszkaniowej, do średnio zamożnych młodych mieszkańców, którzy zarabiają zbyt mało, by kupić mieszkanie na kredyt. Posłużę się przykładem pewnej rodziny z Olsztyna. To małżeństwo z jednym dzieckiem, oboje rodzice mają umowy o pracę, ale zarabiają minimalną wartość wynagrodzenia. Nie kwalifikują się do przyznania mieszkania komunalnego, ale nie mają też zdolności kredytowej. I mieszkają dzisiaj w garażu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, ten problem nie był rozpatrywany na posiedzeniu komisji, dlatego proszę o przekierowanie tego pytania do pana ministra.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Rozumiem, że idea tej ustawy jest taka, żeby współwłaściciele nieruchomości zostali w jakimś sensie upodmiotowieni w podejmowaniu decyzji przez wspólnotę. Czy dobrze zrozumiałem to założenie? Jeżeli na przykład jest czterech właścicieli lokalu mieszkalnego i każdy z nich jest właścicielem w jakiejś ułamkowej części, zgodnie z iloczynem, w częściach wspólnych… Chodzi o to, że każdy z nich ma prawo uczestniczyć w podejmowaniu decyzji przez wspólnotę. Czy dobrze zrozumiałem ideę tej ustawy? Prosiłbym o wyjaśnienie w tym zakresie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Jeżeli dobrze rozumiem pana senatora, ustawa w mojej ocenie jest skierowana do tych osób, które ze względu na wprowadzoną w 2011 r. nowelizację… Otwiera się możliwość przekształceń praw do lokali mieszkalnych, jednak interpretację zawęża się wyłącznie do możliwości przekształcenia praw do takich lokali mieszkalnych, które zostały wybudowane ze środków preferencyjnych kredytu udzielonego przez BGK. A więc nie może to dotyczyć każdej sytuacji, o której mówi pan senator, tylko generalnie konkretnej grupy. Jeżeli pan senator oczekuje szerszej odpowiedzi, to proponuję zwrócić się do pana ministra, bo w komisji nie rozpatrywaliśmy każdego przypadku w tym zakresie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania, zatem dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów i Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Chce pan, tak? Bardzo proszę…

Witam pana ministra Pawła Orłowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Czuję się oczywiście zobowiązany do zabrania głosu z racji pytania, które padło, ale także z tej racji, że ta nowelizacja ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego jest finałem prac, które Senat rozpoczął w wyniku petycji złożonej przez jedną ze spółdzielni. Tak więc to jest finał prac, które państwo rozpoczęli i za które chciałbym podziękować. Te prace znajdują swój finał, a zmiany są oczywiście korzystne dla spółdzielni. Dzięki tej zmianie prawo będzie jednoznaczne, nie będzie podlegało nie zawsze prawidłowym, w naszej ocenie, interpretacjom.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To wszystko – tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Tak.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, niewiele osób w Polsce rozumie sens tej regulacji, a jak ktoś rozumie, to często niewłaściwie interpretuje. Chciałbym, żeby pan, dokonując jak gdyby wykładni autentycznej tych przepisów, udzielił odpowiedzi na trzy pytania, które są stawiane.

Pierwsze pytanie dotyczy TBS, budownictwa realizowanego przez TBS. No więc kiedy w TBS możliwe jest ustanowienie odrębnej własności lokali, a kiedy nie?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję…)

To by było pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A, będzie jeszcze drugie? Bardzo proszę.)

Drugie pytanie. Jeżeli chodzi o możliwość ustanawiania nadal spółdzielczych praw do lokali typu lokatorskiego oraz własnościowego, to w jakich wypadkach ta możliwość istnieje i do jakiej grupy obywateli naszego kraju ona się odnosi? To są te dwa pytania, jak sądzę, kluczowe.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że jednak wiedza na temat tej ustawy jest doskonała, bo przecież sam Senat wnosił projekt tej nowelizacji. Istota tej nowelizacji – rozumiem, że też o to chodzi w tym pytaniu – to tak naprawdę ujednoznacznienie przepisów, w szczególności w przypadku spółdzielni mieszkaniowej, co do możliwości wyodrębniania na własność lokali zbudowanych z wykorzystaniem finansowania publicznego dostępnego do 2009 r. z byłego krajowego funduszu mieszkaniowego. I państwo senatorowie, państwo posłowie te przepisy doprecyzowali tak, aby to było możliwe, także w odniesieniu do lokali budowanych przez towarzystwa budownictwa społecznego.

Przechodzę do tych dodatkowych pytań, których przedmiot nie jest właściwie objęty tym projektem. W wypadku towarzystw budownictwa społecznego wymagana jest zgoda samego towarzystwa działającego w formie spółki handlowej, a od tego, jaka jest forma spółki handlowej, zależy też zgoda. Ale trzeba pamiętać o tym, że co do zasady zasób budowany przez towarzystwa budownictwa społecznego jest zasobem na wynajem, a więc nie powinien być wykorzystywany do osiągania docelowo własności. Jednak jej osiągnięcie jest możliwe, państwo też te przepisy ujednoznacznili, aczkolwiek wymagana jest zgoda towarzystwa budownictwa społecznego.

Jeśli chodzi o ustanawianie na bazie ustawy spółdzielczych własnościowych praw do lokali, to w aktualnym stanie prawnym to nie jest możliwe.

Panie Marszałku, nie wiem, bo wcześniej zostało przekierowane pytanie zadane panu senatorowi sprawozdawcy… Jak rozumiem, chyba także na nie powinienem udzielić odpowiedzi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

No bo…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, oczywiście. Jak najbardziej.)

Dobrze.

Pan senator połączył dwa akty prawne. Pierwszy to Krajowa Polityka Miejska, akt, który oczywiście także odnosi się do wątku mieszkaniowego, ale to jest dokument strategiczny, czyli pokazujący preferowane działania rządu, preferowane z punktu widzenia miast. On wskazuje kierunki rozwoju miast, zwraca uwagę też na to, jakie źródła finansowe będą możliwe w kolejnych latach, jeśli chodzi o kierunki rozwoje w przypadku miast. Dziesięć wątków tematycznych znajduje się w Krajowej Polityce Miejskiej, począwszy od polityki przestrzennej, przez zagadnienia mieszkaniowe, a skończywszy na kwestiach partycypacji społecznej. On wskazuje rekomendacje rządu, a z drugiej strony jest pewnym poradnikiem także dla miast, po raz pierwszy buduje w politykach sektorowych podstawę myślenia także przez pryzmat miejski. I to jest Krajowa Polityka Miejska. Ona będzie przyjmowana uchwałą Rady Ministrów. Ona nie jest normą prawną w sensie legislacyjnym.

Z niej wywodzimy, ponieważ jest tam wykazany wątek ważny z punktu widzenia miast, a więc kwestia zasobów mieszkaniowych… Słusznie, bardzo trafnie pan senator opisał, zdiagnozował te potrzeby, to, gdzie dzisiaj tej oferty nie ma. I oczywiście jest już odpowiedź legislacyjna. Mam zresztą przyjemność powiedzieć, że wczoraj odbyło się pierwsze czytanie i nastąpiło przyjęcie przez komisje także nowelizacji, bo ona jest podstawą budowy programu społecznego budownictwa na wynajem, właśnie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Po przyjęciu jej przez Sejm, a liczę, że w niedługim terminie także przez Senat, będzie możliwe otwarcie programu społecznego budownictwa na wynajem obliczonego wstępnie na dziesięć lat i mającego cel inwestycyjny w postaci trzydziestu tysięcy mieszkań; ta liczba wynika z analizy popytu i możliwości inwestycyjnych. Będzie to oferta kredytu preferencyjnego z dopłatą z budżetu państwa, z której będą mogły korzystać właśnie towarzystwa budownictwa społecznego, spółdzielnie mieszkaniowe i spółki gminne. Oferta ta będzie kierowana do osób, które dzisiaj, jak słusznie pan senator stwierdził, mają dochody na tyle duże, że nie kwalifikują się do uzyskania lokali socjalnych i komunalnych, a z drugiej strony te dochody nie są na tyle duże, aby mogły one skorzystać z rynkowej oferty najmu czy z kredytu hipotecznego, także ze wsparciem z programu Mieszkanie dla Młodych. Tak więc im ta oferta jest dedykowana i zmiana, nad którą wczoraj rozpoczęły się prace w Sejmie, umożliwi właśnie otwarcie tego programu już pod koniec 2015 r.

Pojawiła się jeszcze kwestia własności lokali. Jeden z panów senatorów spytał o to pana senatora sprawozdawcę, ale odnoszę wrażenie, że to było pytanie dotyczące kolejnego punktu porządku obrad. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Górecki. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, króciutko.

Panie Ministrze, bardzo dobrze pan odpowiedział… To będzie dyskutowane w Radzie Miasta Olsztyna. Radny mnie zapytał, bo chciałby złożyć raport, a na pewno musi złożyć informację, jaki jest realny termin wdrożenia tego programu wynajmu mieszkań.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Panie…)

Nie ma.

Tak że bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To trochę zależy od parlamentu, to znaczy od tego, kiedy uda się uchwalić nowelizację zmiany ustawy o niektórych formach popierania. Ja muszę powiedzieć, że nawet w dosyć dobrej atmosferze i w dosyć dobrym tempie te prace przebiegają, bo wczoraj udało się odbyć pierwsze czytanie i połączone Komisja Finansów Publicznych i Komisja Infrastruktury przyjęły projekt. Na najbliższym posiedzeniu odbędzie się drugie i, jak zakładam, trzecie czytanie. Tak więc w najbliższym czasie ta ustawa może zostać przyjęta. Ona nie zakłada, bo nie ma takiej potrzeby, jakiegoś specjalnego vacatio legis. Jeśli się nie mylę, w ciągu czternastu dni od jej uchwalenia program mógłby być uruchomiony. A więc jeszcze w tym roku ta oferta kredytu preferencyjnego dla TBS, spółek gminnych i spółdzielni mogłaby zostać otwarta i można by było z niej korzystać.

(Senator Ryszard Górecki: Czyli praktycznie jesienią, tak?)

Tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o własności lokali

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o własności lokali.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 938 a sprawozdanie komisji – w druku nr 938 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącego rozpatrywanej ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o własności lokali. Komisja zajęła się ustawą w dniu 1 lipca i w zasadzie wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przedstawię jednak państwu cel przedmiotowej ustawy.

Celem ustawy o własności lokali jest zrównanie statusu właścicieli lokali oraz współwłaścicieli lokali w częściach ułamkowych, aby mogli oni uczestniczyć w podejmowaniu uchwał przez wspólnotę, co ma przełożyć się na usprawnienie funkcjonowania wspólnot. W art. 1 w pkcie 2 ustawy zaproponowano nowe rozwiązanie, zgodnie z którym na potrzeby stosowania ustawy przyjmuje się, że udział w nieruchomości wspólnej współwłaściciela lokalu w częściach ułamkowych odpowiada iloczynowi wielkości jego udziału we współwłasności lokalu i wielkości udziału we współwłasności nieruchomości wspólnej przypadającej na ten lokal. Ponadto, jeżeli lokal jest przedmiotem współwłasności w częściach ułamkowych, współwłaściciele, celem oddania głosu przypadającego na ich lokal w głosowaniu prowadzonym według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, obowiązani są ustanowić w formie pisemnej pełnomocnika. Ustanowienia pełnomocnika współwłaściciele lokalu dokonują większością głosów liczoną według wielkości udziałów we współwłasności lokalu. Zmiana pozostałych przepisów ma charakter doprecyzowujący. Obowiązująca ustawa o własności lokali nie wprowadza ograniczeń co do posiadania przez kilka osób jednego lokalu stanowiącego odrębną własność. Lokal taki może być przedmiotem współwłasności. Gdy nabywcami lokalu są małżonkowie, lokal, zgodnie z przepisami dotyczącymi wszystkich nieruchomości, staje się z reguły przedmiotem ich majątku dorobkowego, jest to współwłasność łączna. Gdy lokal nabywa kilka osób na współwłasność, mogą zostać określone ułamkowe udziały każdej z nich we własności tego lokalu. Współwłaściciele lokalu stanowiącego odrębną własność wykonują swoje prawo własności zgodnie z przepisami kodeksu cywilnego o współwłasności. Udział w nieruchomości wspólnej, jako prawo związane z własnością lokalu, przysługuje właścicielowi lokalu, a nie przysługuje samodzielnie współwłaścicielowi lokalu. Wobec tego udział w nieruchomości wspólnej przysługuje niepodzielnie wszystkim współwłaścicielom lokalu i powinni oni zajmować jednolite stanowisko w kwestiach dotyczących przedmiotu własności i wynikającego z niego udziału, a w przypadku braku zgody powinni zwrócić się o rozstrzygnięcie do sądu na podstawie art. 199 kodeksu cywilnego.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie wzbudziła ona żadnych emocji i została przez komisję przyjęta. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy pan minister – ciągle ten sam – pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie słyszę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.

(Senator Ryszard Górecki: Czy mogę tutaj…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Króciutko. Chcę powiedzieć, że u mnie w Olsztynie to jest bardzo dobrze odbierane przez właścicieli mieszkań w blokach, w których istnieją wielostanowiskowe miejsca garażowe. Można się tylko cieszyć, że w końcu uporządkowano te sprawę. Rozwiązania wydają się właściwe i mają poparcie wspólnot mieszkaniowych oraz zarządców nieruchomości. Chcę powiedzieć, że wspólnoty mieszkaniowe, w których istnieją wspólne wielostanowiskowe miejsca garażowe będą mogły sprawnie funkcjonować. W internecie jest bardzo ciekawy artykuł na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej głosów w dyskusji. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Zbigniew Meres i Rafał Muchacki, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 939, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 939 A i 939 B.

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, wniosek formalny. Chcę złożyć wniosek formalny.)

Bardzo proszę. Przerwał mi pan w pół zdania…

Senator Jan Maria Jackowski:

Przepraszam bardzo pana marszałka, ale sprawa jest ważna. Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 składam wniosek o poszerzenie porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o punkt w brzmieniu: informacja marszałka Senatu na temat listu pana prezydenta Bronisława Komorowskiego skierowanego do marszałka Senatu w sprawie in vitro. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Augustyn?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak. W imieniu kluby Platformy proszę o dwadzieścia minut przerwy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Na życzenie kluby Platformy zarządzam przerwę do godziny 13.15.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 53 do godziny 13 minut 14)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw wobec wniosku pana senatora Jackowskiego, to znaczy chodzi o nieumieszczanie tego punktu, o którym on mówił, w porządku obrad.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Przypomnę, że przed przerwą, kiedy nie było nas tak wielu, padł wniosek formalny pana senatora Jana Marii Jackowskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący informacji marszałka Senatu w kwestii listu, który miał otrzymać od pana prezydenta.

Czy jeszcze w sprawie tego wniosku…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Chce go pan wycofać?

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Ale się panu marszałkowi dowcip wyostrzył.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój wniosek jest podyktowany tym, że wczoraj w godzinach wieczornych, kiedy toczyliśmy tutaj debatę na temat ustawy o in vitro, pojawiła się w Polskiej Agencji Prasowej informacja na temat listu skierowanego przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego do pana marszałka Borusewicza dotyczącego przedmiotowej ustawy i stwierdzającego – choć właśnie nie wiemy, co jest w tym liście – że prezydent podpisze ustawę, o ile zostaną rozstrzygnięte wątpliwości konstytucyjne. Ponieważ jesteśmy w toku prac nad tą ustawą – zdaje się, że dziś o godzinie 18.00 odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia… Dziwne byłoby, gdybyśmy się od dziennikarzy dowiadywali o tym fakcie, skoro pracujemy teraz nad tą ustawą. W moim głębokim przekonaniu niezwykle doniosłe jest to, że tak ważna sprawa, że ta rekordowa w tej kadencji Senatu czternastogodzinna dyskusja… Intencją mojego wniosku było to, ażeby informacja pana marszałka na temat treści tego listu – nic ponad krótkie, dwu-, czy trzyzdaniowe… Ja nie wyobrażam sobie, żeby ten list był długi. I tyle. Chodzi po prostu o to, żeby taka informacja do senatorów dotarła.

Dziwi mnie sprzeciw pana senatora Augustyna. Być może już zna z jakichś tam źródeł treść tego listu, ale my jej nie znamy. Uważamy, że sprawa jest fundamentalna. Senatorowie, skoro mają głosować, skoro…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Daj spokój.)

…przemyśliwują swoje stanowisko, to jak najbardziej mają prawo do zapoznania się z tym listem, ponieważ on ma kluczowe znaczenie dla tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to dodatkowe wyjaśnienie.

Ponieważ był sprzeciw wobec tego wniosku…

Jeszcze pan marszałek?

Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: To po co my tu są?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja też zgłaszam sprzeciw wobec tego wniosku, dość dziwnego wniosku. Ten list jest w Komisji Zdrowia. (Wesołość na sali) I tam można się z nim zapoznać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Głosowanie

Wobec tych wszystkich okoliczności przystępujemy do głosowania.

(Senator Piotr Zientarski: List jest jawny.)

Kto jest za wnioskiem pana senatora Jana Marii Jackowskiego o uzupełnienie porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie…

(Senator Kazimierz Kleina: Zaraz, jeszcze ja!)

(Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 66 senatorów, 22 było za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Izba oddaliła wniosek formalny pana senatora Jana Marii Jackowskiego.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (cd.)

Bardzo proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o kontynuowanie misji, to znaczy o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej o ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami…

(Głos z sali: Ale jeszcze…)

Przepraszam, pan senator Matusiewicz najpierw. Przepraszam bardzo, rzeczywiście.

(Rozmowy na sali)

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Pan senator Matusiewicz jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawi w tej chwili Izbie sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

A państwa senatorów proszę o spokój bądź o rychłe opuszczenie sali.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałbym przedstawić sprawozdanie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Wysoka Izbo, proszę o spokój.)

…w zakresie zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przypomnę, że to jest druk nr 939, gdyż w tym porządku obrad mamy również inną zmianę ustawy o gospodarce nieruchomościami – to jest punkt, który dotyczy nieruchomości warszawskich i tak zwanego dekretu Bieruta, i ten punkt będzie omawiany pod koniec realizacji porządku obrad.

Przedmiotowa, prezentowana nowelizacja jest inicjatywą poselską. Prace nad ustawą prowadziły sejmowe Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. A rzecz dotyczy kwestii związanych z obowiązkiem zwrotu bonifikaty. Przypomnę, że dotychczasowy przepis art. 68 stanowił tak, że jeżeli nieruchomość została zbyta na cele uzasadniające udzielenie bonifikaty… Przy czym w odniesieniu do lokalu mieszkalnego obowiązywał termin pięcioletni, a w odniesieniu do innych nieruchomości – termin dziesięcioletni. Jeśli przed upływem tego terminu osoba, która skorzystała z dobrodziejstwa bonifikaty, zbyła lokal mieszkalny na rzecz innej osoby, to wówczas musiała zwrócić bonifikatę po cenie wynikającej z waloryzacji.

Były od tego oczywiście wyjątki, wyjątki dotyczyły zbycia na rzecz osoby najbliższej, bliskiej osoby, zbycia pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego, sytuacji zamiany lokalu na inny lokal mieszkalny, jak również sytuacji, gdy dochodziło do sprzedaży lokalu mieszkalnego, jeżeli środki uzyskane z jego sprzedaży były przeznaczone w ciągu dwunastu miesięcy na nabycie innego, kolejnego lokalu mieszkalnego albo nieruchomości przeznaczonej do wykorzystania na cele mieszkaniowe. To były te wyjątki. Do art. 68 dodano art. 68a, tak że dwa przypadki – zamiana lokalu mieszkalnego na lokal będący przedmiotem spółdzielczego prawa własnościowego do lokalu lub nabycie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu za środki uzyskane ze sprzedaży lokalu mieszkalnego nabytego z bonifikatą – wyłączają obowiązek zwrotu tej bonifikaty. Czyli w takim stanie faktycznym i prawnym, bez względu na czas zbycia tego lokalu mieszkalnego… Ale formą zbycia musi być zamiana lokalu mieszkalnego na lokal będący przedmiotem spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, lub nabycie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu za środki uzyskane ze sprzedaży lokalu mieszkalnego nabytego z bonifikatą. To jest może skomplikowane, ale taki jest język prawny. Czyli można powiedzieć, że beneficjenci takiego nabycia w tych dwóch konkretnych przypadkach uzyskają taki przywilej, że nie będą musieli zwracać bonifikaty.

Ustawa przewiduje również, że gdyby środki zostały częściowo wykorzystane, to bonifikata zostanie odpowiednio zmniejszona, przy czym za każdym razem, co jest istotne, musi to być dokonane na zasadach waloryzacji.

Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Została pozytywnie zaopiniowana przez senackie Biuro Legislacyjne. Biuro wprawdzie złożyło propozycję poprawki, żeby doprecyzować zapis, że chodzi o lokal mieszkalny, jednak większość komisji uznała, że dotychczasowy zapis jest wystarczający i czytelny.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Teraz proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza, żeby przedstawił sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mój szanowny przedmówca wyłuszczył już cel ustawy, zatem ja pozwolę sobie przestawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej prośbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców dotyczące tej właśnie ustawy.

Czy są pytania? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy obecny tu pan minister Orłowski pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z tą ustawą do pana ministra Orłowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec bieżącego posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi Orłowskiemu oraz towarzyszącym mu osobom dziękujemy bardzo.

Witamy dawno niewidzianego pana ministra… Ale nie widzę go w tej chwili. A już miałem powitać pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 932, a sprawozdanie komisji – w druku nr 932 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę pana senatora Waldemara Kraskę, żeby przedstawił Izbie sprawozdanie Komisji Zdrowia dotyczące tej właśnie ustawy.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić nowelizację ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Ustawa ta stanowi realizację postulatu zgłoszonego przez rzecznika praw dziecka dotyczącego dokumentacji świadczeń zdrowotnych wykonywanych przez personel medyczny u dzieci.

Procedowana ustawa ma na celu zmianę delegacji do wydania rozporządzenia w zakresie dokumentacji medycznej, zawartej w art. 30 ust. 1 ustawy. Pozwoli to ministrowi właściwemu do spraw zdrowia na określenie rodzaju i zakresu dokumentacji medycznej, sposobu jej przetwarzania, a przede wszystkim na określenie wzorów następujących dokumentów: karty przebiegu ciąży, karty obserwacji porodu, książeczki zdrowia dziecka, karty zlecenia wyjazdu zespołu ratownictwa medycznego, karty medycznych czynności ratunkowych i karty medycznej lotniczego zespołu ratownictwa medycznego. Cała ta dokumentacja medyczna ma na celu przede wszystkim poprawę jakości i sprawności opieki zdrowotnej nad pacjentem, pozwoli na pełne udokumentowanie przebiegu działań profilaktycznych i leczniczych. I taki jest główny cel nowelizowanej ustawy.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 lipca 2015 r. Komisja Zdrowia wnosi o to, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy dotyczące tej właśnie ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Witam pana ministra Radziewicza-Winnickiego, w zasadzie ponownie w tym samym dniu, bo rozstaliśmy się dzisiaj o wpół do pierwszej.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Krótko.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Miejsce jest jeszcze ciepłe.

(Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja uprzejmie proszę Wysoką Izbę o łaskawe poparcie tej zmiany, bo ona rzeczywiście jest bardzo potrzebna. Historycznie przez lata funkcjonowały w Polsce dobrze znane dokumentacje medyczne typu karta przebiegu ciąży czy książeczka zdrowia dziecka i niestety wskutek transformacji, także ekonomicznej, zmieniły się warunki drukowania tych dokumentów. One dzisiaj często zawierają materiały reklamowe na przykład – szczególnie to jest niebezpieczne i niepokojące – preparatów mlekozastępczych. I w ten sposób rodzice zamiast zostać pouczeni o właściwym żywieniu dzieci, otrzymują książeczkę zdrowia dziecka, która fałszywie przekonuje ich o dobrym działaniu, o skuteczności i zasadności żywienia dzieci jakimiś syntetycznymi produktami mlekozastępczymi. To jest szkodliwe dla dzieci i nie powinno mieć miejsca. Stąd też uregulowanie tej kwestii oraz wprowadzenie pewnych zapisów, które wskażą rodzicom, kiedy i jakie bilanse należy wykonywać, jakie są konieczne elementy związane z przeprowadzeniem tych bilansów, wymuszą także poprawę jakości bilansów wykonywanych przez lekarzy. Dlatego uprzejmie proszę już nie tylko jako pełniący funkcję wiceministra zdrowia, ale także jako lekarza pediatra, o przyjęcie tego projektu ustawy, bo jest on bardzo potrzebny. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać w związku z tą ustawą takie pytanie panu ministrowi?

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie słychać pana. Kartę trzeba włożyć.)

Jest włożona.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Aha, teraz pana słychać.)

Słychać?

(Senator Waldemar Kraska: Nie.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie. Teraz znowu nie słychać.)

Słychać?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, teraz słychać.)

Pan minister niejako uprzedził mnie, ponieważ nie miałem zamiaru zadawać pytania, tym bardziej że wczoraj pan minister bardzo, bardzo długo odpowiadał na pytania, więc dzisiaj ma pan prawo być zmęczony.

Jeżeli chodzi o ustawę z 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, to w ramach przypomnienia powiem – bo to warto wiedzieć – że to była jedyna ustawa z pakietu ustaw medycznych, których prezydent świętej pamięci Lech Kaczyński nie zawetował. Ona weszła w życie, wprowadziła między innymi instytucję rzecznika praw pacjenta, który funkcjonuje nie najgorzej.

Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez zakłady opieki zdrowotnej – bez względu na to, czy mają one charakter publiczny, czy niepubliczny – to często są to utrata życia, ciężkie uszkodzenie ciała, ciężki rozstrój zdrowia pacjenta. Później w takich przypadkach zawsze jest problem z udokumentowaniem zdarzeń, okoliczności, co wpływa na kwestię odpowiedzialności. Niewątpliwie tego typu problemów unikniemy, jeżeli chodzi o szkody wyrządzone dzieciom, kiedy zostanie wprowadzona książeczka zdrowia dziecka. A więc niewątpliwie ten postulat jest zasadny. Ale czy pana zdaniem – zresztą rzecznik praw dziecka o tym wie, że jego obowiązkiem jest chronić także dzieci zanim się urodzą, od momentu poczęcia do ich urodzenia – nie powinna być obligatoryjnie wprowadzona taka sama książeczka zdrowia dla kobiet będących w ciąży? Mówię o tym, ponieważ bardzo często dochodzi do deliktów, w następstwie których cierpi nie tylko matka dziecka, bo konsekwencje dotyczą także dziecka.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

W istocie rzeczywiście ta zmiana delegacji umożliwia wprowadzenie nowych wzorów dokumentacji medycznych, w tym także książeczki przebiegu ciąży, która w tej chwili została opracowana w Ministerstwie Zdrowia. Ja bym powiedział, że ona jest już gotowa także do publikacji, a my tak naprawdę nie możemy wydać wzoru nowej dokumentacji wskutek braku delegacji ustawowej, którą właśnie w tej ustawie wprowadzamy. Ja powiedziałem dużo o książeczce zdrowia dziecka, bo jestem pediatrą, ale oczywiście chodzi tu także o książeczkę przebiegu ciąży, którą też wprowadzimy. To jest intencja tej zmiany. Jest dokładnie tak, jak powiedział pan senator, pan profesor, że to są dokumenty, które ułatwiają regularne przestrzeganie zaleceń lekarskich, szczególnie w tych stanach zdrowotnych, które nie wiążą się z patologią, z cierpieniem czy z bólem, a pacjenci często nie wiedzą, że mają chodzić na wizyty kontrolne, nie zwracają na to uwagi. Tymczasem tu jest pełen harmonogram, cykl wizyt rozpisany w książeczce, a pewien oblig zebrania wpisów lekarskich potwierdzonych pieczęcią lekarską powoduje, że z większą skrupulatnością wypełnia się zadania profilaktyczne, a to ma fundamentalne znaczenie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kraska, proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy znamy jakiś termin, kiedy mogą być wprowadzone te karty? Chodzi mi głównie o karty wyjazdowe ratownictwa medycznego. Wiemy, że nowa ustawa o ratownictwie jeszcze nie weszła w życie, ale ciekaw jestem, czy te karty będą już uwzględniały te aspekty, o które w tej chwili ratownicy medyczni się dopominają, bo wyraźnie wskazują, że obecnie pewnych aspektów w tych kartach wyjazdowych nie ma. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Chodzi o karty ratownika. Tak? Dobrze usłyszałem?)

Tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Rzeczywiście potrzebujemy jeszcze trochę czasu w Ministerstwie Zdrowia, także na dyskusję ze stroną społeczną i z ratownikami na temat tej części dokumentacji i kart, bo chyba wszystkie zawody medyczne najpierw tworzyły swoje samorządy, swoje struktury, a potem oczekiwały wydawania kart pracownika medycznego. Powiedziałbym, że ten rodzaj dokumentacji powinien być zintegrowany z całym systemem informacji w ochronie zdrowia. Ustawa nowelizująca cały system informatyczny, ta ustawa o SIOZ, która będzie niebawem przedmiotem obrad Rady Ministrów – tu mówię za pana ministra Neumanna, bo to on koordynuje tę kwestię – ma zgodnie z planem trafić pod obrady Sejmu najprawdopodobniej jeszcze w lipcu, a dopiero jej przyjęcie będzie wyznaczało możliwość tworzenia kart poszczególnych specjalistów, w tym być może karty ratownika, a może po prostu karty specjalisty medycznego, tego jeszcze nie wiemy, bo ta dyskusja ciągle się toczy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Jan Rulewski: Ja mam pytanie.)

A, pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak naprawdę do zadania pytania sprowokował mnie pan minister, gdy mówił o systemie informatycznym. W ramach tego systemu informatycznego wyodrębniona jest ścieżka dla e-recepty. Była zapowiedź – pamiętam, padło to z pańskich ust, dlatego pana pytam – że to będzie III kwartał. Jest już III kwartał, a ja tej e-recepty – może to niedopatrzenie – nie zauważyłem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, już jest III kwartał?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, od 1 lipca.)

Zdaje się, że II kwartał.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Jan Rulewski: Nie, III kwartał, Panie Marszałku.)

W tym roku?

(Senator Jan Rulewski: Tak. To nic, że pan się myli…)

A, przepraszam, pomyliłem się.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Rzeczywiście 1 lipca weszliśmy w III kwartał, ale jeszcze z niego nie wyszliśmy, więc żywię nadzieję, że zdążymy.

To jest ta sama ustawa, o której mówiłem panu senatorowi Krasce, ustawa o systemie informacji, zmieniająca SIOZ. Ona jest fundamentem tego, żeby powprowadzać te wszystkie zmiany. Oczywiście platforma informatyczna jest już gotowa, ona funkcjonuje, potrzebne są podstawy prawne. To rzeczywiście usprawni wystawianie recept, zmniejszy liczbę recept, które są wystawiane na 100% pacjentom mającym prawo do ubezpieczenia, ułatwi także lekarzom ordynowanie leków według odpowiednich progów refundacyjnych w zależności od stanu zdrowia pacjenta.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję panu, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wielce Szanowni Państwo!

Ja chciałabym gorąco zarekomendować wprowadzenie tej ustawy, dlatego że przez ten długi czas, kiedy pracuję jako lekarz pediatra, przeżyłam już… Mieliśmy fantastyczne książeczki wprowadzone przez Ministerstwo Zdrowia, ale to było wiele lat temu. To nadzwyczaj ułatwiało pracę, kontakt z siłami medycznymi był dzięki tym dokumentom ułatwiony. I niekoniecznie informacja przekazywana przez rodziców… Ale potem stało się tak, że każdy sobie rzepkę skrobał. W tej chwili jedno dziecko taką książeczkę ma, drugie… Zdecydowana większość dzieci nie ma, ale jak już mają, to każde ma inną. W tych książeczkach reklamowane są margaryny, soki, pieluchy, naprawdę, ja nie żartuję. W związku z tym ta regulacja jest bardzo potrzebna. Oczywiście, Panie Ministrze, jeszcze lepsza byłaby elektroniczna karta pacjenta, która, począwszy od pacjenta najmłodszego, nawet jeszcze takiego w brzuchu mamy… która funkcjonowałby od samego początku, to jest od momentu ciąży, poprzez okres, kiedy dziecko jest… aż do późnej starości pacjenta. Mam nadzieję, że to się wreszcie uda. I to tyle. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 933, a sprawozdanie komisji – w druku nr 933 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa dotyczy między innymi wprowadzenia zasady kadencyjności stanowisk funkcyjnych prezesów Sądu Najwyższego, kierujących pracą poszczególnych izb Sądu Najwyższego, wprowadzenia zmiany gwarantującej, że sędzia zajmujący stanowisko po ukończeniu siedemdziesiątego roku życia nie może zajmować w Sądzie Najwyższym stanowisk funkcyjnych takich jak prezes Sądu Najwyższego, kierujący izbą i przewodniczący kierujący wydziałem izby Sądu Najwyższego.

Opiniowana ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym przesądza o kadencyjności stanowisk prezesów Sądu Najwyższego. Obecnie jedynie pierwszy prezes Sadu Najwyższego powoływany jest na sześcioletnią kadencję – art. 183 ust. 3 konstytucji oraz art. 10 ustawy o Sądzie Najwyższym – prezesów Sądu Najwyższego, którzy zastępują pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz kierują pracami poszczególnych izb, zgodnie z obowiązującym brzmieniem art. 13 §2 ustawy o Sądzie Najwyższym, powołuje i odwołuje, na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród sędziów Sądu Najwyższego w stanie czynnym. Ustawa nie przewiduje zatem w tym przypadku ograniczenia czasowego sprawowania powierzonej funkcji.

Przyjęcie, iż prezesi Sądu Najwyższego są powoływani na pięcioletnią kadencję, jest podyktowane, jak podkreślono w uzasadnieniu projektu ustawy, potrzebą przeciwdziałania naturalnej tendencji do absolutyzacji posiadanej władzy i ma utrudnić jej monopolizację. Z tego punktu widzenia, w ocenie projektodawcy, celowe staje się stworzenie prawnych możliwości zastępowania jednych piastunów władzy innymi nie tylko w razie śmierci lub wystąpienia okoliczności zmuszającej do odebrania mandatu. Jednocześnie w uzasadnieniu przedłożenia wskazano, że zasada kadencyjności obowiązuje w sądownictwie administracyjnym. Dotyczy to zarówno stanowisk prezesa i wiceprezesa wojewódzkiego sądu administracyjnego, jak i prezesa oraz wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wypada przy tym wspomnieć, że wiceprezesi NSA powoływani są właśnie na pięcioletnią kadencję; art. 45 §1 ustawy z dnia 25 lipca 2002 r. – Prawo o ustroju sądów administracyjnych.

W art. 1 pkt 2 ustawy wprowadzono ograniczenie w zakresie możliwości zajmowania stanowiska prezesa Sądu Najwyższego przez więcej niż jedną kadencję. W myśl §3 dodawanego w art. 13 nowelizowanej ustawy prezes Sądu Najwyższego może być powoływany najwyżej na dwie kadencje.

Z uwagi na to, że sędzia Sądu Najwyższego mimo ukończenia siedemdziesiątego roku życia może wciąż pozostawać w służbie czynnej, pod warunkiem wszakże, iż złoży stosowne oświadczenie pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego – art. 30 §1 ustawy o Sądzie Najwyższym, zmieniony z dniem 29 sierpnia 2014 r. – ustawa zakłada, że w takiej sytuacji sędzia nie będzie mógł jednak zajmować stanowiska prezesa Sądu Najwyższego ani przewodniczącego wydziału. Sędzia, który zdecyduje się na pozostanie w służbie czynnej aż do ukończenia siedemdziesiątego drugiego roku życia, będzie więc wykonywał wyłącznie czynności orzecznicze.

Sejm uchwalił ustawę na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu 12 czerwca 2015 r.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tej sprawie odbyło się 2 lipca 2015 r. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Czy pani wiceminister Monika Zbrojewska pragnie zabrać głos? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam krótkie pytanie do pani: pani popiera tę ustawę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Tak, oczywiście.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście popieram te ustawę. Uważam, że rzeczywiście wprowadzenie kadencyjności prezesów izb, prezesów Sądu Najwyższego, jest absolutnie pożądane. To przedłożenie jest kompatybilne, jak przed chwilą słyszeliśmy, z rozwiązaniem dotyczącym izb oraz kadencji prezesów i wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Ja chcę wprowadzić przepis przejściowy, jedną poprawkę, która sprawi, że ta ustawa będzie ustawą sprawiedliwą w stosunku do wszystkich prezesów, którzy kontynuują swoje kadencje. Bo w NSA jest taka sytuacja, że po wejściu ustawy w życie ci wybrani prezesi mają jeszcze pięcioletnią kadencję. A tutaj ci prezesi, którzy są do tej pory, mają jeszcze dwanaście miesięcy. Większość… Ja nie będę po kolei tego wszystkiego opisywał, ale powiem, że są cztery izby, a w przypadku trzech prezesi przynajmniej po kilkanaście lat są prezesami, w związku z czym nie proponuję rozwiązań analogicznych do tych dotyczących NSA. Ale proponuję taką zmianę, że przepisu ust. 1, czyli tego mówiącego, że stanowisko wygasa po upływie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, nie stosuje się, jeśli od dnia powołania na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy upłynął okres krótszy niż pięć lat. W takim przypadku powołanie na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego wygasa po upływie pięciu lat od dnia powołania. Innymi słowy mówiąc, chodzi o to, żeby osoba, która jest obecnie prezesem i która po tych dwunastu miesiącach nie będzie miała pełnej pięcioletniej kadencji, miała możliwość odbycia normalnej, pięcioletniej kadencji. Oczywiście ci wszyscy, którzy nawet wielokrotnie te pięć lat… Pozostaje wówczas do zastosowania przepis o wygaśnięciu powołania po upływie tych dwunastu miesięcy. Jest to poprawka moja, która jest popierana przez pana senatora Pocieja i panią senator Sztark.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Knosala i Rafał Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Zientarski, a wraz z nim pani senator Sztark i pan senator Pociej.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Tak, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, jako Ministerstwo Sprawiedliwości nie oponujemy… nie kwestionujemy tej poprawki. Dziękuję.

(Senator Henryk Cioch: Czy ja mogę o coś zapytać panią minister?)

(Senator Janina Sagatowska: Już nie ma pytań.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Henryk Cioch: To już nie mogę pytać?)

Nie, nie może pan. Zostało zamknięte…

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 946, a sprawozdania komisji – w drukach nr 946 A i 946 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Przypomnę, że to jest inicjatywa Senatu, a konkretnie Komisji Ustawodawczej, tak zwana inicjatywa powyrokowa – związana z treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 8 października 2013 r., który stwierdził niezgodność z konstytucją dwóch artykułów kodeksu postępowania karnego: art. 78 §2 i art. 81 §1.

Trybunał orzekł, że art. 78 §2 w zakresie, w jakim nie przewiduje zaskarżenia postanowienia sądu o cofnięciu wyznaczenia obrońcy z urzędu, a art. 81 §1 – zaskarżenia zarządzenia prezesa sądu o odmowie wyznaczenia obrońcy z urzędu dla oskarżonego, są niezgodne ze wzorcami konstytucyjnymi z art. 42 ust. 2 konstytucji w związku z art. 45 ust. 1 i art. 78 konstytucji. Przypomnę, że chodzi o prawo do obrony, prawo do sądu i zasadę dwuinstancyjności postępowania sądowego wyrażoną w art. 78.

Wysoka Izbo, powiem tylko o tym, co nastąpiło w czasie prac w Sejmie, w szczególności w komisji nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, gdzie przedstawiono inną zasadę zaskarżania, tak zwaną zasadę dwuinstancyjności poziomej. Czyli środki zaskarżenia będą rozpoznawane w tym samym sądzie, w przypadku postanowienia o cofnięciu wyznaczenia obrońcy będzie przysługiwało zażalenie do innego, równorzędnego składu tego sądu, w przypadku zarządzenia prezesa o odmowie ponownego wyznaczenia obrońcy również będzie przysługiwało zażalenie do sądu właściwego do rozpoznania sprawy, zażalenie na postanowienie sądu o odmowie ponownego wyznaczenia obrońcy będzie również kierowane do innego równorzędnego składu tego sądu.

Chcę może jeszcze, gwoli ścisłości, dodać, że nasze Biuro Legislacyjne przygotowało propozycję poprawki, która opierała się na zasadzie systemowej, czyli dwuinstancyjności pionowej, zwracania się do sądu wyższego rzędu. Jednak w sumie po dyskusji, po wymianie argumentów, większość komisji uznała, że ze względów pragmatycznych, ze względu na możliwość przyspieszenia postępowania – zwłaszcza że nieraz jest ono jeszcze na etapie postępowania przygotowawczego – i żeby nie opóźniać, odsuwać w czasie możliwości skutecznej obrony tych osób podejrzanych, czy, jak na etapie postępowania sądowego, oskarżonych… No, postanowiono, aby w tym zakresie orzeczenia zapadały szybko.

Jeśli chodzi o argumenty na temat zasad systemowych, to w tym przypadku… No, przede wszystkim Biuro Legislacyjne wykazywało, że 1 lipca weszła w życie duża nowelizacja przepisów kodeksu postępowania karnego i tam ta przedstawiona zasada jest zasadą generalną. Vacatio legis dotyczące omawianej tu dziś ustawy to trzydzieści dni od dnia ogłoszenia. Dzisiaj jest już kilka dni po wejściu w życie nowych przepisów, tak że ze względu na ten proces legislacyjny nie można było tego wprowadzić akurat od 1 lipca.

W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Senator Matusiewicz przedstawił istotę ustawy i wspomniał, że nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawki. Podobnie było zresztą na posiedzeniu naszej komisji. I również u nas doszło do dyskusji pomiędzy Biurem Legislacyjnym a panią minister na temat możliwości wprowadzenia pewnych korekt w postaci poprawek.

Ostatecznie komisja w głosowaniu jednogłośnie przyjęła stanowisko, zgodnie z którym wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam… A, dobrze. Teraz pytania do panów senatorów…

Ale czy ja dobrze zrozumiałem, że komisja przyjęła poprawkę…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie.)

Nie przyjęła poprawki?

(Senator Aleksander Świeykowski: Nie przyjęła. Była tylko dyskusja na ten temat.)

A, rozumiem. I zaleciła… Dobrze. Źle zrozumiałem. Myślałem, że przyjęła poprawkę, ale zaleca przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Czy są jakieś pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pani wiceminister Monika Zbrojewska pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Nie, dziękuję… My po prostu popieramy ten projekt. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

(Głos z sali: Jest zgłoszenie, senator Zientarski zapisał się do dyskusji.)

A, pan senator się zapisał, przepraszam.

Otworzyłem dyskusję, a teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Oczywiście popieram tę inicjatywę – zresztą jest to inicjatywa Komisji Ustawodawczej dotycząca wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – ale chciałbym jakby podkreślić czy może doprecyzować to, co powiedział mój szanowny kolega, pan senator Matusiewicz. Otóż zgodnie z przepisami, które weszły w życie 1 lipca, ta ustawa dotyczy tylko postępowania przygotowawczego, a nie sądowego. Mówię to, żebyśmy mieli tu jasność. W sądzie nie mamy już instytucji obrońcy z urzędu, mamy obronę na żądanie, a to jest inna instytucja, natomiast tu, w postępowaniu przygotowawczym, mamy obronę z urzędu. Rzeczywiście, tak jak powiedzieli tutaj obaj sprawozdawcy, uznaliśmy, że największą wartością w postępowaniu przygotowawczym jest realny i bardzo szybki udział obrońcy. W związku z tym chodziło o to, żeby nie przedłużać postępowania przez prowadzenie instancyjne, dlatego że może być sytuacja taka, że trzeba będzie dokonywać szybkich czynności w postępowaniu przygotowawczym i podejrzany… Nie oskarżony, tylko podejrzany, bo ta ustawa dotyczy już tylko podejrzanych, którzy mogliby pozostawać bez obrońcy właśnie wskutek działań instancyjnych. Chodziło o to, żeby zapewnić jak największą szybkość postępowania, a przez to zwiększyć możliwości realnej obrony w postępowaniu przygotowawczym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 947, a sprawozdania komisji – w drukach nr 947 A i 947 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Przedłożenie jest inicjatywą Senatu dotyczącą wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chcę krótko powiedzieć, na czym polega istota tego przedłożenia. Chodzi o to, że od postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania wydanego na skutek zażalenia, a także od wydanego w toku postępowania odwoławczego postanowienia o przeprowadzeniu obserwacji, o zastosowaniu środka zapobiegawczego, nałożeniu kary porządkowej… Takie zażalenia istniały, ale teraz również w przedmiocie kosztów procesu – i tu jest nowość – o których po raz pierwszy orzekał sąd odwoławczy, przysługuje zażalenie do innego równorzędnego składu sądu odwoławczego. Innymi słowy, powstaje sytuacja, że wskutek odwołania, wskutek zażalenia sąd zupełnie zmienia sytuację oskarżonego czy podejrzanego, na przykład jeśli chodzi o areszt. W sprawie aresztu było zażalenie prokuratora, sąd aresztu nie zastosował. Gdy sąd stosuje areszt po raz pierwszy, w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości zaskarżenia takiego postanowienia, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli orzeczenie zostało wydane w pierwszej instancji, w sprawie nowego środka czy kosztów, czy zastosowania obserwacji, czy aresztu, nie ma możliwości złożenia środka odwoławczego. I to przedłożenie umożliwia złożenie takiego środka odwoławczego od wyroku, który został wydany po raz pierwszy przez Sąd pierwszej instancji, na zasadzie tak zwanego poziomego rozstrzygnięcia, czyli w tym samym czy równorzędnym sądzie, choć oczywiście w innym składzie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz bym poprosił sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji, ale nie widzę pana senatora na sali.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, może pan…

(Senator Michał Seweryński: Już go proszę.)

Ale jest pan władny także wskazać innego sprawozdawcę.

(Senator Michał Seweryński: Senator jest na zewnątrz, zaraz go poproszę…)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie wydaje się, żeby możliwe było uzupełnienie informacji po wystąpieniu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zientarskiego. Powiem tylko, że nasza komisja stanęła wobec niełatwego wyboru między dwoma dobrami – dobrem konstytucyjnym, które opiera się na założeniu, że decyzje w sprawie kosztów istotnych są zaskarżalne, a innym… Ta ustawa zmierza do tego, żeby proces był skuteczny i żeby od tego postanowienia o kosztach, które dotychczas było niezaskarżalne, można było się odwołać, i to na jak najwcześniejszym etapie.

Panie Marszałku, komisja jednogłośnie opowiedziała się za tak zwanym poziomym składaniem zażaleń i oczywiście rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani wiceminister Monika Zbrojewska chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Dziękuję. Powiem tylko, że popieramy tę ustawę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 935, a sprawozdanie komisji – w druku nr 935 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Szewińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Pani Minister! Czcigodni Goście! Wysoka Izbo!

W dniu 23 czerwca odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przedmiotem posiedzenia było rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sporcie, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ujętej w druku senackim nr 935. Poprawki znajdują się w druku nr 935 A.

Ustawa została uchwalona po rozpatrzeniu trzech projektów uchwał w przedmiotowym temacie: rządowego, poselskiego oraz komisyjnego.

Tytułem wstępu kilka słów na temat ustawy o sporcie, która została uchwalona w 2010 r. Ustawa o sporcie zniosła dwie wcześniejsze ustawy: ustawę o sporcie kwalifikowanym oraz ustawę o kulturze fizycznej. U podstaw wspomnianego projektu legła właśnie potrzeba zunifikowania i przystosowania odpowiednich zapisów prawnych, tak aby były one zgodne z europejskim modelem sportu.

W rządowym przedłożeniu ustawy o zmianie ustawy o sporcie nie przewiduje się zmian o charakterze systemowym w zakresie modelu i funkcjonowania polskich związków sportowych. Wspomniane przedłożenie ma na celu jedynie uporządkowanie aktualnego stanu prawnego i domknięcie pewnych regulacji prawnych zawartych w ustawie o sporcie z 2010 r. Główne zmiany wynikające z przedłożonego projektu ustawy są następujące.

Projekt ustawy rozszerza katalog osób, które nie mogą pełnić funkcji członka zarządu polskiego związku sportowego. Tu chodzi o zapisy, które wzmocnią transparentność i przejrzystość polskich związków sportowych oraz ograniczą pewną kolizję interesów na linii związek – członek zarządu.

W ramach walki z korupcją wprowadzono zapisy pozwalające na karanie działań o charakterze korupcyjnym, dotyczących nie tylko wyników, lecz również ustawiania przebiegu zawodów. W zakładach bukmacherskich obstawia się bowiem nie tylko wyniki, lecz także na przykład to, w którym momencie będzie strzelony gol, jaki będzie wynik po pierwszej połowie itd. Dlatego trzeba brać pod uwagę, że również w takim zakresie mogą być dokonywane działania o charakterze korupcyjnym.

Ponadto, zgodnie z nowelą polskie związki sportowe będą zobowiązane do realizacji rocznego badania sprawozdań finansowych przez biegłego rewidenta oraz przedłożenia do rozpatrzenia delegatom podczas walnego zgromadzenia sprawozdania z działalności związku oraz rocznego sprawozdania finansowego.

Projektowana ustawa daje też uprawnienie do wydania przez organ sprawujący nadzór decyzji skutkującej utratą statusu polskiego związku sportowego w przypadku nieposiadania zaświadczenia o przynależności do międzynarodowej federacji olimpijskiej, paraolimpijskiej bądź też takiej, która posiada akceptację, akredytację Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego.

Kolejna kwestia dotyczy zwalczania dopingu w sporcie poprzez dostosowanie terminologii związanej ze zwalczaniem dopingu do standardów międzynarodowych.

Kolejną zmianą jest, można powiedzieć, powrót do takiej sytuacji, jaka występowała przed uchwaleniem tej ustawy, plus pewne udoskonalenie, czyli ustawodawca zaproponował dodanie rozdziału 9a, który reguluje zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej w sporcie oraz funkcjonowania trybunału arbitrażowego działającego przy Polskim Komitecie Olimpijskim. Jest to, można powiedzieć, pewien wypracowany kompromis.

Ustawa zakłada podwyższenie kwoty bazowej świadczenia pieniężnego przyznawanego ze środków budżetu państwa na podstawie art. 36 ustawy o sporcie, czyli podwyższenie świadczenia olimpijskiego, przez zmianę mnożnika z 1,3255 na 1,4. Ta zmiana powoduje wzrost świadczenia o 140 zł.

Teraz będę mówił o lidze zawodowej i pewnych obowiązkach związków. Polski związek sportowy tylko w przypadku, gdy w najwyższej klasie rozgrywkowej ponad połowa klubów działa w formie spółek akcyjnych, będzie zobowiązany utworzyć ligę zawodową. Do tej pory była obligatoryjność utworzenia ligi zawodowej we wszystkich klasach rozgrywkowych, w których ponad połowa zespołów ma status sportowej spółki akcyjnej. Teraz ta obligatoryjność dotyczy tylko najwyższej klasy.

W projekcie występuje dookreślenie podstawy prawnej do udzielania przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji celowej dla klubów sportowych niedziałających w celu osiągnięcia zysku.

Ponadto nowela przewiduje pewne rozszerzenie dotyczące znaku równości między zawodnikami sportów olimpijskich, paraolimpijskich oraz tymi, którzy reprezentują Polskę na arenie międzynarodowej w zawodach niesłyszących i głuchych. Chodzi tu o pewne korzyści.

Zapisy w ustawie dają możliwość wyodrębnienia terenowych jednostek Aeroklubu Polskiego, zrzeszającego członków będących osobami fizycznymi. Będą one musiały się przekształcić w samodzielne stowarzyszenia.

W ustawie wprowadzono zapisy dotyczące dotacji celowej na zadania związane z bieżącym utrzymaniem obiektów sportowych – dotyczy to instytucji gospodarki budżetowej, jaką jest Centralny Ośrodek Sportu – zarządzaniem nimi oraz przygotowaniem kadry narodowej do udziału w igrzyskach olimpijskich, paraolimpijskich, igrzyskach głuchych, mistrzostwach świata i mistrzostwach Europy. Przedmiotowe zadania w rozumieniu ustawy nie są działalnością gospodarczą.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, teraz może przedstawię poprawki, które zostały wniesione podczas posiedzenia połączonych komisji. I tak było wniesionych osiem poprawek, wszystkie mają akceptację rządu.

Pierwsza poprawka to jest tylko doprecyzowanie tytułu ustawy zgodnie z techniką legislacyjną.

Druga poprawka też jest legislacyjna, bo zostało zastosowane błędne odesłanie. Teraz jest to skorygowane.

Trzecia poprawka wskazuje, że zadania publiczne realizowane z wykorzystaniem środków z dotacji nie stanowią działalności gospodarczej oraz że nie każda działalność, jaka jest wykonywana przez COS, jest działalnością gospodarczą. Mając to na uwadze dotacja celowa uzyskana na podstawie art. 29 ust. 1a nie będzie mogła być przeznaczona na dofinansowanie działań związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą. Poprawka trzecia, którą złożyłem, jest doprecyzowaniem zmiany zaproponowanej przez Sejm. Minister może dofinansować określone w art. 29 zadania, takie jak uprawianie lub organizowanie sportu. Do przedmiotowej noweli został w art. 29 dodany ust. 1a, z którego wynika, iż Centralny Ośrodek Sportu będzie mógł dostawać dotacje na te zadania.

Poprawki czwarta i szósta, bo można mówić o nich łącznie, senatora Sepioła. „W art. 1 skreśla się pkt 9” – to jest poprawka czwarta. Poprawka szósta: „skreśla się art. 2”. Ten artykuł budził pewne zastrzeżenia natury legislacyjnej, ponieważ załącznik, który dodaje się do ustawy, nie został, można powiedzieć, przygotowany starannie. Tam były różnego rodzaju nieprecyzyjne sformułowania. W mojej ocenie, ale nie tylko mojej, takie załączniki nie powinny być dodawane do ustawy.

Poprawka piąta. W ustawie wskazano środek karny, który nie występuje w katalogu środków karnych w art. 39 kodeksu karnego. Zwraca się uwagę na to, iż samo pozbawienie praw publicznych obejmuje utratę prawa do udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. W ustawie chodzi o zakaz pełnienia funkcji. Taki środek karny nie występuje w katalogu środków karnych. W związku z tym została zaproponowana przedmiotowa poprawka.

Poprawka siódma. W ocenie komisji nie ma uzasadnienia zwolnienie z opodatkowania świadczenia pieniężnego otrzymywanego przez sportowców. I tu senator Kleina podawał nawet taki przykład, iż bezrobotni odprowadzają podatek od zasiłku. Co do zasady wszystkich należy traktować w podobny sposób.

Poprawka ósma. W ustawie o sporcie jest mowa o dostosowaniu statutów i regulaminów polskich związków sportowych do wymogów obowiązującej ustawy w terminie dwóch lat. Intencja wnioskodawcy poprawki była taka, że nie należy tutaj stosować przedłużenia o dwanaście miesięcy, wystarczy przedłużenie o trzy miesiące, ponieważ już pięć lat ta ustawa obowiązywała.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z tymi ośmioma poprawkami, które przed chwilą zreferowałem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Gogacz się zgłaszał. Potem pan senator Matusiewicz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie. Ono dotyczy ustawy o sporcie i wprowadzonego nowego art. 12a. Czy komisja dyskutowała, czy zastanawiała się nad skutkami tej nowelizacji? Bo wydaje się, że skutkiem wprowadzenia tego artykułu będzie degradacja wielu związków sportowych, a degradacja będzie oznaczała jednak zmniejszenie możliwości ich oddziaływania. Związki sportowe obejmują swoja działalnością wielu młodych ludzi, mówi się nawet o dwustu pięćdziesięciu tysiącach, o tym, że tyle osób jest objętych działaniami tych związków, które zostaną zdegradowane w wyniku wprowadzenia tego artykułu. Czy komisja dyskutowała nad tym i co pan może na ten temat powiedzieć?

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Senatorze, komisja oczywiście dyskutowała nad tym. Byli też przedstawiciele tych związków nieolimpijskich, którzy przedstawiali swoje argumenty. Sprawa wygląda następująco.

Ta nowelizacja nie jest nowelizacją systemową. Te zapisy dotyczące polskich związków sportowych i uprawnień, jakie musza one posiadać, wynikają z ustawy o sporcie, która została przyjęta w 2010 r. I właśnie te zapisy występują w tamtej ustawie. W przypadku, gdybyśmy oceniali, że to są niekorzystne zapisy, trzeba by było od nowa napisać ustawę o sporcie, ponieważ tak jak powiedziałem wcześniej, te zapisy, które występują w nowelizacji, tylko doprecyzowują zapisy ustawy.

Co to oznacza? Oznacza to to, iż minister będzie miał pewne uprawnienia, żeby w przypadku, gdy polski związek sportowy nie będzie spełniał kryteriów, aby dalej być polskim związkiem sportowym, przekształcić go w związek stowarzyszeń. Dalej będzie mógł mieć nazwę typu „polski związek sportowy”, ale zgodnie właśnie z tą ustawą nie będzie musiał wypełniać pewnych obowiązków ani też nie będzie miał pewnych dodatkowych uprawnień.

(Senator Kazimierz Kleina: Przywilejów.)

(Głos z sali: Kasy dodatkowej.)

I teraz tak: jeżeli chodzi o setki tysięcy dzieci i młodzieży, to ja muszę powiedzieć w ten sposób, iż to, że ta ustawa będzie nowelizowana, nie spowoduje tego, że dzieci, młodzież, osoby, które uprawiają sporty, a które nie będą podlegały polskiemu związkowi sportowemu, nie będą mogły trenować i dofinansowanie będzie mniejsze. Dofinansowanie nie będzie mniejsze. Generalnie ministerstwo sportu przekazuje środki z Totalizatora Sportowego, z funduszu kultury fizycznej na inwestycje, na inwestycje sportowe infrastrukturalne w całej Polsce. Jeżeli chodzi o sport, to ministerstwo sportu przekazuje środki na kadrę narodową, na przygotowanie kadry narodowej w sportach olimpijskich, paraolimpijskich, na igrzyska głuchych.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedną kwestię. Otóż w przypadku gdy związki utracą status polskiego związku sportowego, nadal będą mogły organizować mistrzostwa Polski, będą mogły wystawiać reprezentacje Polski, zawodników, którzy z orzełkami na piersiach będą godnie reprezentować Polskę na arenie międzynarodowej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie do pana senatora. Związki sportowe, które utracą status polskiego związku sportowego, będą działać na zasadach stowarzyszeń sportowych, a ich zawodnicy będą mogli zdobywają medale na przykład na mistrzostwach świata czy mistrzostwach Europy, na olimpiadach studenckich, na uniwersjadach. Czy te związki jako stowarzyszenia będą mogły otrzymywać dotacje na zgrupowania swojej kadry, która później będzie uczestniczyć w mistrzostwach, o których powiedziałem? Czy będą one miały pełne zaplecze w postaci odnowy, trenerów itd. utrzymywanych z pieniędzy ministerstwa sportu? Jak wiemy, nieraz to są bardzo liczne grupy, jeżeli chodzi o zawodników w całej Polsce, jest ich o wiele więcej niż w dyscyplinach olimpijskich. Czy pan mógłby odpowiedzieć na to pytanie? Pytam o to, bo te organizacje mają obawy, zresztą otrzymujemy pisma świadczące o tym, że one są niejako degradowane w związku z tym, że odbiera im się status polskiego związku sportowego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, Panie Senatorze. Jeszcze dopuszczę dwóch panów senatorów.

(Głos z sali: Tak jest.)

Pan senator Cioch, proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Panie Senatorze, byliśmy razem w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Na sporcie to niewątpliwie pan się doskonale zna, ale chciałbym, żebyśmy spojrzeli na to z punktu widzenia budżetu, jeszcze zanim zadam pytanie. Na wszystkie polskie związki sportowe – to jest pozycja nr 926 – wypłynęła z budżetu kwota 186 milionów zł, na wszystkie. Z tego na trzydzieści sześć polskich związków sportowych, które zrzeszają sportowców uprawiających sporty olimpijskie, przeznaczono 93% tychże środków, a na pozostałe trzydzieści cztery związki sportowe, te, które nie zrzeszają uprawiających dyscypliny olimpijskie, 7%, zaledwie 14 milionów zł, mimo że sportowców uprawiających te sporty jest czterokrotnie więcej aniżeli uprawiających dyscypliny olimpijskie. W związku z tym mam pytanie: czy to jest w porządku? Czy jest to zgodne z konstytucją, czy nie? Konstytucjonaliści, wybitni konstytucjonaliści – nie będę wymieniał nazwisk – społecznie, bez pobierania środków finansowych napisali ekspertyzy, w których twierdzą, iż ustawa ta narusza bardzo wiele przepisów konstytucji, a w szczególności: art. 2, art. 12, art. 31, art. 32 i art. 58. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: jakim prawem Polska jako suwerenny kraj uzależnia się od decyzji MKOl, który jest organizacją prywatną, nie międzynarodową? Tak jak FIFA czy UEFA… Nie chcę tu stawiać zarzutów i pytać, czy tak samo jest skorumpowana jak FIFA i UEFA. Nie ma dowodów, więc nie można na ten temat mówić. A jeżeli chodzi o FIFA i UEFA, to te dowody są i na ten temat stanowisko zajmowała Rada Europy. Czy nie jest tak, że regulacja, o której wspominał pan senator Gogacz, nie tylko jest sprzeczna z konstytucją, ale i kompromituje nasz kraj, dyskryminując jednocześnie takie związki sportowe jak Polski Związek Tańca Sportowego – ten sport uprawia grubo ponad sto tysięcy osób – czy inne zrzeszające… Na przykład taekwondo. W moim mieście rodzinnym, w Lublinie, mieści się siedziba europejskiego związku taekwondo. W tym sporcie Polacy – zarówno mężczyźni, jak i kobiety – wielokrotnie zdobywali mistrzostwo świata. W Korei Południowej ten sport uprawia półtora miliona osób, a w Polsce – trzydzieści tysięcy.

(Senator Andrzej Szewiński: Panie Marszałku…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze chwilę.

(Senator Andrzej Szewiński: Bo zapomnę…)

Panie Senatorze, niech pan sobie zapisuje. (Wesołość na sali) A jeżeli nie ma pan długopisu, to służę…

(Senator Andrzej Szewiński: Mam.)

Pan senator Pupa, proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Jak w myśl ustawy, nad którą procedujemy, wyglądać będzie sytuacja sportowców olimpijczyków, którzy reprezentowali nasz kraj na różnych olimpiadach, w związku z czym otrzymywali jakieś uposażenie czy rentę? Ci ludzie są w różnej sytuacji: jedni mają pracę, inni jej nie mają, bo stan zdrowia im nie pozwala na wykonywanie jakichś czynności, co z kolei jest związane z tym, że uprawiali sporty wyczynowe. Jak ta ustawa reguluje kwestię jakiejś rekompensaty, renty, która jest ustawowo przyznawana olimpijczykom? Czy będzie rewaloryzacje tej renty? Czy dyskutowaliście może nad możliwością zwolnienia z podatku tego uposażenia, które chyba nie jest takie wysokie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Może rozpocznę od ostatniego pytania. Losy byłych zawodników są różne: jednym się powodzi lepiej, innym gorzej, tak samo jak przedstawicielom innych zawodów. Ja byłem kiedyś sportowcem, teraz akurat jestem senatorem. Mój kolega prowadzi działalność gospodarczą, a inny jest nauczycielem w szkole. Jeżeli chodzi o te renty, o których pan wspomniał, to, jak się domyślam, chodzi o świadczenia olimpijskie dla olimpijczyków i paraolimpijczyków, którzy zdobyli medal na igrzyskach olimpijskich czy też paraolimpijskich. Chodzi o to. Prawda?

(Senator Zdzisław Pupa: Tak.)

Podczas mojej prezentacji wspomniałem, iż podwyższyliśmy ten współczynnik z poziomu 1,3 do poziomu 1,4. A świadczenia z tytułu emerytury czy innych… No, ten podatek został w tych przypadkach zachowany.

Jeżeli chodzi o te 186 milionów, o które pytał senator Cioch… Co prawda, ta kwestia nie była przedmiotem posiedzenia komisji, a więc ja nie jestem upoważniony do tego, żeby odpowiadać na to pytanie, ale odpowiem. Sprawa wygląda w sposób następujący. Pamiętamy nazwiska praktycznie wszystkich medalistów olimpijskich, nawet jeśli chodzi o sporty niszowe, które uprawia bardzo mało osób w Polsce. I wszyscy Polacy, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, są z nich dumni. I dlatego myślę, że to, że te 93% przekazuje się akurat na ten trzydzieści sześć związków, to nie jest nic złego. Jeżeli chodzi o inne związki, o których mówił tutaj senator Gogacz, i o te osoby, które uprawiają na przykład taniec towarzyski, karate tradycyjne…

(Senator Henryk Cioch: …taniec sportowy.)

Taniec sportowy, tak.

Ja powiem tak: mój syn uprawiał taekwondo, moja córka uprawiała taniec towarzyski, akurat taniec towarzyski… To był taki związek, że… I tutaj nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dzieci dalej uprawiały dane sporty, ponieważ to jest jak gdyby zupełnie inne finansowanie, rodzice tak samo płacą po 30 zł czy 40 zł miesięcznie, żeby te dzieci chodziły na zajęcia. Samorządowcy mają takie samo prawo jak wcześniej przekazywać obiekty, czy to nieodpłatnie, czy za jakąś minimalną opłatą… Tutaj akurat nic się nie zmienia. Są też takie sporty – tutaj są też oddolne inicjatywy… Teraz są bardzo modne takie sporty jak zumba. Setki tysięcy osób, szczególnie kobiet, uprawia ten sport. W wolnym czasie miliony Polaków uprawiają rekreacyjnie jazdę na rowerze czy też jakieś inne tego typu sporty i tu naprawdę w mojej ocenie… Ja się cieszę, że rozwijają się wszystkie sporty, olimpijskie i nieolimpijskie, ale akurat ta konstrukcja finansowa w sposób negatywny nie będzie oddziaływać na sporty nieolimpijskie, gdzie nie będzie statusu polskiego związku sportowego. Są też takie związki, które nie chcą mieć statusu polskiego związku sportowego, a w znakomity sposób się rozwijają – chodzi o takie sporty jak na przykład squash. Są też takie związki, które, tak jak Polski Związek Wędkarski, związek z wielką tradycją, z zadowoleniem przyjęły to, że nie muszą podlegać tym rygorom. Bo trzeba powiedzieć również o tym, że jak ma się status polskiego związku sportowego, to łączy się to nie tylko z przywilejami, ale także z rygorami, na przykład takimi, że biegły rewident musi sporządzać co roku finansowe sprawozdanie, jest dwukadencyjność, jest to pod pewną kontrolą, jest parasol antykorupcyjny, tak że każda złotówka jest jak gdyby sprawdzana. Tak więc, jak powiedziałem wcześniej, nie ma tutaj żadnego problemu, ale być może w przyszłości powinniśmy się nad tym pochylić, żeby w przypadku tych naprawdę bardzo popularnych sportów przygotować pewien mechanizm. Mamy na przykład karate tradycyjne, znakomity sport, wiele tysięcy Polaków go uprawia. Ośrodek jest piękny, wybudowany zresztą ze środków ministerialnych, ponad 20 milionów zostało przekazanych na wybudowanie tego ośrodka pod Łodzią. To jest, można powiedzieć, jeden ze sportów narodowych Japonii. W Japonii niedługo będą organizowane igrzyska olimpijskie, ale Japonia nie zdecydowała się, mając przywilej zgłaszania kilku dodatkowych sportów, na to, żeby zgłosić akurat ten sport, tylko to karate, które światowa federacja…

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja zadam pytanie, a potem pan senator Pupa.

Na podstawie tego, co powiedział pan senator Cioch, widać wyraźnie, że finansowanie sportu jest nierównomierne. Ja oczywiście nie mówię o sprawiedliwym finasowaniu, bo co to znaczy sprawiedliwe finansowanie. No wiadomo, że jeżeli chce się osiągnąć sukces olimpijski, to że trzeba łożyć więcej na sporty olimpijskie. W każdym razie traktowanie jest wyraźne nierównomierne. W związku z tym mam do pana pytanie: czy ustawa zmienia tę sytuację, czy w ogóle dotyka tej sytuacji? To znaczy czy ona zwiększa nierównomierność, czy zmniejsza nierównomierność? Czy ona dotyka tej sytuacji, czy w ogóle nie dotyka tej sytuacji? To jest moje pytanie.

Pan senator Pupa. Proszę uprzejmie.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja chciałbym się jeszcze doinformować u pana senatora sprawozdawcy na temat tych świadczeń dla olimpijczyków, którzy uzyskali medale, jak pan senator zauważył. Ta podwyżka z 1,3 do 1,4 oznacza, że ile to będzie kwotowo? Pan senator mówił, że to bardzo dużo, ale ja chcę wiedzieć, ile wymiernie to będzie. Czy do tej pory kwota tych świadczeń była opodatkowana, czy nie była opodatkowana? Bo od 2008 r., jak się zorientowałem, ta kwota nie była w jakiś sposób rewaloryzowana. Dlatego to środowisko oczekuje rewaloryzacji albo zadośćuczynienia za ten czas stagnacji, jak można by było powiedzieć, za niezwrócenie uwagi na ten poważny problem, bo w sumie kiedyś ci ludzie nas reprezentowali, byliśmy z nich dumni i Rzeczpospolita w jakiś sposób powinna ich widzieć, docenić i uszanować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki. Proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja nie bardzo, powiem szczerze, zrozumiałem tę pana wypowiedź odnosząca się do karate tradycyjnego. Teraz w końcu nie wiem, czy karate tradycyjne będzie mogło być finansowane zgodnie z tą ustawą, czy też nie będzie mogło być finansowane. Ja bym chciał, żeby pan jeszcze bardzo precyzyjnie powiedział, na ile ta ustawa zmieni dotychczasowy sposób finansowania i czy ona polepszy, czy też pogorszy sytuację konkretnie karate tradycyjnego. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: I co to jest zumba?)

Senator Andrzej Szewiński:

Najpierw odpowiem na pytanie pana marszałka, w które się wpisuje druga część pytania senatora Laseckiego. Ta nowelizacja doprecyzowuje i wprowadza egzekucję przepisów, które są ujęte w ustawie o sporcie z 2010 r. Tak że tutaj nie ma żadnej rewolucyjnej zmiany. Ta nowelizacja to nie jest ustawa systemowa. Tak że zapisy dotyczące polskich związków sportowych, olimpijskich, nieolimpijskich, spełniających pewne kryteria, czy też niespełniających… To wszystko jest ujęte w ustawie o sporcie z 2010 r. Gdybyśmy nie przyjęli tej nowelizacji, szczególnie tego punktu dotyczącego polskich związków sportowych…

(Senator Stanisław Kogut: No, można sobie…)

Panie Senatorze Kogut, mógłbym prosić o…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, ale pan senator Kogut tylko tak trochę się zapomniał.)

Ale…

(Senator Stanisław Kogut: A w czym przeszkadzam? Że wchodzę?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, ale pan senator Kogut wznosi jakieś okrzyki przy wejściu.)

Właśnie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan kontynuuje. Ale mi chodzi o to – zadałem pytanie i chciałbym usłyszeć odpowiedź – czy ta ustawa zmienia zasady finansowania, to znaczy czy daje albo mniej, albo więcej. To mi…)

No, w budżecie są ujęte środki, zabezpieczone…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Nie zmienia, tak?)

Tak…

(Senator Henryk Cioch: Zmienia.)

(Senator Jarosław Lasecki: No to zmienia czy nie zmienia?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zmienia czy nie zmienia?)

To jeszcze dokończę tylko…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

Czyli tak: ta nowa ustawa, nowelizacja… Gdyby ona nie została przyjęta, to minister sportu czy minister właściwy byłby zobligowany do tego, aby występować do sądów rejestrowych, żeby likwidować te polskie związki sportowe, które nie spełniają kryteriów. Na siedem związków zostały nałożone upomnienia. One nie spełniały pewnych kryteriów.

A budżet jest taki, jaki był wcześniej. To wszystko jest jak gdyby zabezpieczone i te środki będą przekazywane w taki sposób, w jaki były przekazywane wcześniej. Czy te związki, które straciły statut polskiego związku sportowego, będą mogły być dofinansowane? Takie pytanie było wcześniej. Będą mogły być dofinansowane, ale będą musiały startować w konkursach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma, dziękuję bardzo…

A, pan senator Matusiewicz. Proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie do pana senatora. Może ono z początku będzie takie trochę opisowe, ale będzie zmierzać do pewnego zapisu, który jest w omawianej ustawie. Czy pan, jako wybitny sportowiec, trzykrotny mistrz Polski – przypomnę tym, co może nie wiedzą – występujący w barwach AZS Częstochowa w latach dziewięćdziesiątych, również wielokrotny reprezentant Polski juniorów i seniorów, grający w ligach zawodowych, profesjonalnych w Brescia, w Maccabi Tel Awiw, w Beşiktaş, w Galatasaray Istambuł… Czy gdyby – teraz zadaję pytanie – został pan prezesem Polskiego Związku Piłki Siatkowej, to też miałby pan firmę bukmacherską, tak jak prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej? I czy wtedy też, proszę pana, byłyby w takiej firmie zakłady, ile będzie na przykład bloków w drugim secie, ile asów w pierwszym secie – mówię przykładowo – meczu siatkówki pomiędzy drużynami? I czy pana zdaniem tak powinno być? Czy wspomniany przepis, który pozwala na to, że jeżeli ma się mniej niż 10% udziałów w firmie… Czy ten przepis powinien, pana zdaniem, funkcjonować, czy powinien zostać usunięty? Bo w prasie sportowej i na portalach internetowych jest wiele zarzutów ze strony kibiców ze wspomnianego tytułu. A firma bukmacherska prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej reklamuje się też na wspomnianych portalach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lasecki. Proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan nie odpowiedział na moje pytanie. Ja chciałbym jeszcze raz wrócić do wspomnianego pytania. Czy w przypadku karate tradycyjnego omawiana ustawa polepsza sytuację związków sportowych, sportu walki, czy pogarsza? Ja rozumiem, że kwestia budżetu i zabezpieczenia środków finansowych jest sprawą odrębną, mnie jednak chodzi o to, czy związki karate tradycyjnego będą miały taki sam status jak polskie związki jakiejś innej dyscypliny sportu, czy też nie.

Jeżeli omawiana ustawa pogarsza sytuację wspomnianych związków, to proszę o tym powiedzieć. A jeżeli polepsza, to proszę powiedzieć, w jaki sposób. Dziękuję.

(Senator Andrzej Szewiński: Dziękuję bardzo…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam.

Panie Senatorze Sprawozdawco, pan sprawozdaje pracę komisji. W sytuacji, kiedy pytanie wykracza poza tematykę prac komisji, może pan na nie nie odpowiedzieć. Jeżeli pan nie wie, to też może pan nie odpowiedzieć. Jest tutaj pani minister, możemy poczekać z konkretnymi pytaniami. Tylko zwracam panu na uwagę wspomnianą kwestię. Bo panowie senatorowie mają prawo pytać o wszystko, ale pan nie musi wszystkiego wiedzieć.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

To ja odpowiem najpierw na pytanie senatora Laseckiego, ponieważ przedstawiciel sportu tradycyjnego był obecny podczas posiedzenia komisji, tak że pytanie pana senatora nie wykracza… W mojej ocenie omawiana nowelizacja w znakomity sposób polepsza sytuację karate tradycyjnego. Dlaczego? Dlatego, że w ustawie o sporcie z 2010 r. był taki zapis, że jeżeli związek nie spełnia kryteriów, o których wcześniej wspominałem, musi zostać rozwiązany. Tu chodzi o kwestie własności et cetera. Omawiana tu nowelizacja powoduje, że taki związek może zostać przekształcony w związek stowarzyszeń i wówczas dalej w znakomity sposób może występować i funkcjonować. Jego zawodnicy, reprezentanci Polski, mogą godnie reprezentować Polskę na arenie międzynarodowej.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące pewnej kolizji między interesami prezesa a interesami związku… Oczywiście, ja się domyślam, że na pewno sytuacja wprowadzona omawianą nowelizacją będzie lepsza, niż sytuacja wcześniejsza, ponieważ bardziej doprecyzowane będą kwestie dotyczące działań o charakterze korupcyjnym czy też pewnej kolizji na linii członek zarządu czy też prezes – związek. Trzeba było mieć jakiś punkt odniesienia. I tym punktem odniesienia było na przykład posiadanie 10% akcji czy też udziałów w spółce kapitałowej czy też jakaś kolizja, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej. Prywatnie, nie jako sprawozdawca, powiem, że mnie się taka sytuacja nie podoba. Kiedy zostałem senatorem, to zamknąłem działalność gospodarczą. Ja wyposażałem obiekty sportowe, brałem udział w przetargach. Na nikogo tego nie przepisałem, ponieważ uważam, że jeżeli człowiek wypełnia mandat senatora czy też, tak jak wspomniał tutaj pan senator, który był kiedyś znakomitym piłkarzem i wszyscy o tym wiemy… Powinno się minimalizować tego typu sytuacje, ponieważ one powodują, że jest duża… Jest to pewien dyskomfort…

(Głos z sali: Sprzeczność.)

Sprzeczność, tak. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów i komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Czy pani wiceminister Dorota Idzi pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi: Panie Marszałku, Szanowni Senatorowie, oczywiście mogę zabrać głos, odpowiedzieć na pytania skierowane do mnie, jeżeli takie będą.)

Dobrze, dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są pytania do pani minister? Są pytania, tak że proszę na mównicę.

Widziałem, że pan senator Gogacz… Kto jeszcze? Pan senator Cioch, potem pan senator Lasecki, w tej kolejności.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, ja mam pytanie w związku z treścią wprowadzonego, nowego art. 12a. Treść, jaką znajdujemy w tym artykule, jest identyczna, jak mi się wydaje, z obowiązującym obecnie w ustawie o sporcie art. 11 ust. 2 pkt 4. Teraz proszę mi powiedzieć… Z tego by wynikało, że my przyjmiemy, jeżeli przyjmiemy, ustawę, w której będą dwa artykuły identyczne co do treści. Tu jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy nie powinno być tak, że te związki sportowe, które otrzymały status związku sportowego, powinny nimi pozostać, niezależnie od tego, czy spełniają te wymogi, które państwo chcecie teraz wprowadzić, czy nie, a tylko do tych propozycji, które dotyczyłyby nadania statusu nowym związkom sportowym, odnosiłoby się… Ale główne pytanie to jest to pytanie pierwsze: czy nie uważa pani, że są tu dwa artykuły tej samej treści?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi: Art. 12a… Tak?)

Art. 12a, ten, który ma być wprowadzony, i art. 11 ust. 2 pkt 4 obowiązującej ustawy o sporcie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, jeszcze dwie osoby dopuszczę do zadania pytań. Ale może pani przeglądnąć te artykuły.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi: Tak, tak, ja mam przed sobą…)

Tak? Ma pani?

Pan senator Cioch, proszę.

Senator Henryk Cioch:

Pani Minister, ja bym prosił, tak żebyśmy mieli jasność… Pani minister funkcjonuje na podstawie ustawy o sporcie i z pewnością udzieli nam precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, jakie skutki niesie utrata statusu polskiego związku sportowego na podstawie ustawy o sporcie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie analogiczne do tego, które zadałem już senatorowi sprawozdawcy. Otóż, przywołując tutaj przykład, którego pan senator sprawozdawca użył podczas sprawozdania, mianowicie karate tradycyjnego, zapytam, czy ta ustawa polepsza sytuację takich związków, czy też pogarsza. Czy to nie jest tak, że ta ustawa wykluczy tak naprawdę wszystkie te sporty, które nie są sportami olimpijskimi, tak że sporty te nie będą mogły być dofinansowywane z dotacji celowych, co było możliwe do tej pory, a będą musiały brać udział w jakiejś bliżej nieokreślonej procedurze przetargów czy też konkursów? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora. Art. 12a rzeczywiście dotyczy przynależności do właściwej międzynarodowej federacji sportowej, podobnie art. 11, z tym że nowelizacja doprecyzowuje sytuację tych związków sportowych, które nie spełniły wymagań ustawy z 2010 r. Te związki sportowe miały dwa lata, aby uzyskać prawo przynależności do międzynarodowych federacji, które są uznawane przez MKOl. Niektóre związki takie potwierdzenie otrzymały, niektóre nie. W związku z tym nowelizacja wychodzi naprzeciw tym związkom sportowym, które miałyby być na mocy ustawy z 2010 r. zlikwidowane. Jeżeli nie przyjmiemy tej nowelizacji, minister właściwy, minister sportu będzie musiał wystąpić do sądu rejestrowego o likwidację tych związków sportowych. I wtedy na pewno żadne szkolenie sportowe, od grup najmłodszych po tych z najwyższymi wyczynami, nie będzie realizowane. W związku z tym zdecydowanie muszę potwierdzić, że sytuacja, która jest regulowana nowelizacją… że nowelizacja wychodzi naprzeciw związkom sportowym, które utracą te prawa, gdyż nie zamyka im się drogi, bo oto mają dwanaście miesięcy, w którym to czasie znowu mogą starać się o ten dokument, który jest wymagany na mocy ustawy. A to również wy, Panowie, jako senatorowie, przyjęliście w większości tę ustawę. I teraz mamy dwa wyjścia: albo tej nowelizacji nie przyjmiecie i wtedy sami te związki zlikwidujecie – bo takie prawne kroki będziemy musieli wtedy podjąć; albo przyjmiecie tę nowelizację i dacie im szansę dalej, przez kolejne dwanaście miesięcy, starać się o pozyskanie wspomnianego zaświadczenia.

Odpowiadając na pytanie o to, jakie skutki będzie powodowała nowelizacja dla polskich związków sportowych, powiem tak: myślę, że ostatnia odpowiedź była również odpowiedzią na to pytanie.

A co do karate tradycyjnego… Karate tradycyjne dostaje obecnie – ale zaznaczam: na upowszechnianie sportu, na szkolenie dzieci i młodzieży – pieniądze, więcej nawet niż dyscypliny olimpijskie. Jeżeli mówimy o zasadzie równości i sprawiedliwości finansowania, to widać, że na pewno jest to związek, który w pełni realizuje te plany, w związku z tym… Czy będzie nadal otrzymywał te pieniądze? No, jeśli będzie realizował dobrze te zadania i będzie się dobrze rozliczał, transparentnie, to w dalszym ciągu będzie otrzymywał w drodze konkursów tę dotację. W tej chwili, w tym roku, dostaje ponad 1 milion zł z dotacji na takie działania, a to więcej niż dostają dyscypliny nieolimpijskie. W związku z tym uważam, że ten związek wręcz jest uprzywilejowany, a nie dyskryminowany.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cioch zgłasza się do pytania. Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Przepraszam, Pani Minister, ale ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Ja zadałem konkretne pytanie o skutki utraty statusu polskiego związku sportowego na podstawie ustawy o sporcie. Jeżeli pani nie wie, to ja zaraz powiem…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Nie, nie, ja mogę doprecyzować. Myślałam, że moja wypowiedź była pełna, ale mogę też rozszerzyć swoją wypowiedź.

Jakie będą skutki wykluczenia PZS, polskich związków sportowych, jeżeli przyjmiemy…

(Senator Henryk Cioch: Nie wykluczenia, ale utraty statusu…)

Dobrze, możemy powiedzieć o utracie, choć ja bym mówiła tu raczej o pomocy tym polskim związkom sportowym na przekształcenie ich w stowarzyszenia – bo tak precyzyjnie powinniśmy to ująć, zgodnie z prawdą, z tym, jak jest. Otóż one nadal będą mogły otrzymywać dofinansowanie w drodze konkursów, jak również będą mogły organizować mistrzostwa Polski w danej dyscyplinie sportu. Największą stratą – i to mogę powiedzieć jasno –jest utrata stypendiów dla zawodników. Ale związki sportowe z reguły prowadzą działalność gospodarczą i zarabiają naprawdę niezłe pieniądze, więc swoim najlepszym zawodnikom, medalistom, mistrzom świata, Europy, będą mogły przyznać stypendia. A ministerstwo sportu wciąż będzie wypłacało nagrody za wybitne osiągnięcia. Ja może dla przykładu powiem, że w 2014 r. ministerstwo sportu wypłaciło siedemset osiemdziesiąt jeden stypendiów sportowych dla sportowców ze wszystkich dyscyplin sportowych. Czyli ponad siedemdziesiąt związków sportowych było objętych tym kryterium.

Jeśli mówimy o dyscyplinach nieolimpijskich, to… Teraz nie pamiętam, ilu było tych sportowców, ale nie więcej niż setka. Panowie Senatorowie, wy mówicie o tysiącach osób, a my mówimy o setce, która utraci stypendium sportowe, więc… Ja tu z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, bo uprawiałam sport nieolimpijski właściwie przez całą swoją karierę sportową, że nigdy nie czułam się gorsza od sportowców z dyscyplin olimpijskich. Bo zdobycie medalu smakuje tak samo i tak samo słyszy się hymn narodowy. I mój związek zadbał o to, żebyśmy wtedy, kiedy zdobywałyśmy medale, otrzymywały stypendia czy pomoc finansową od związku, a prestiż jest ten sam. Czyli to zależy od organizacji. A więc bądźmy precyzyjni: nie tracą… Tracą zawodnicy, mówimy tu o tej wspomnianej setce – to już mówię nawet z górką – ale nie wszyscy pozostali.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zdaje się, że pan senator Lasecki się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, bardzo dziękuję za tę odpowiedź dotyczącą tej przykładowej dyscypliny – karate tradycyjnego. Ale ja mam pytanie generalne, o te wszystkie dyscypliny sportu, które nie są sportami olimpijskimi, jak na przykład golf – no, jest on sportem olimpijskim czy nie… Czy to wszystko będzie się odbywać dzisiaj na zasadzie konkursów, czy będzie można starać się o dotację celową? I ja rozumiem, że utrata możliwości finansowania będzie wynikać z nowelizacji, z art. 12a pkt 1. Czy tak? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cioch chce jeszcze dopytać. Proszę.

Senator Henryk Cioch:

Pani Minister, czy zapoznała się pani ze stanowiskiem Biura Analiz Sejmowych co do tej nowelizacji? Jeżeli tak, to jakie stanowisko zajęło w tym przedmiocie Biuro Analiz Sejmowych, jeżeli chodzi o ocenę tej nowelizacji z punktu widzenia jej zgodności z konstytucją?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Odnosząc się do pytania pana senatora na temat finansowania karate tradycyjnego i innych dyscyplin sportu, odpowiadam: tak, dyscypliny nieolimpijskie, czyli te PZS, które utracą możliwość bycia PZS, staną się stowarzyszeniami i będą mogły startować w konkursie na dofinansowanie swoich zadań. To jest pewne. I to nie oznacza, że otrzymają mniejsze pieniądze.

Czy mógłby pan senator jeszcze doprecyzować pytanie? Bo nie zdążyłam zapisać… A więc, żeby już wyczerpać odpowiedź…

(Senator Jarosław Lasecki: Tak. Czyli odpowiedz jest twierdząca, jednak utracą…)

Nie, będą mogły dostać dofinansowanie…

(Senator Jarosław Lasecki: Ja rozumiem, ustawa jednak w pewnym sensie pogorszy ich obecną sytuację. Ja pytałem o art. 12a pkt. 1. Czy to wszystko wynika właśnie z tego wyłączenia tychże sportów, które nie są sportami olimpijskimi? Dziękuję.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

To jest rzeczywiście ujęte w art. 12a. O tym przesądziła już ustawa z 2010 r., zgodnie z którą jeżeli ktoś nie spełni tego warunku w przeciągu dwóch lat, jeżeli tego nie zrealizuje, zostanie zlikwidowany. Minęło pięć lat i do państwa należy decyzja. Może być ta nowelizacja, i wtedy nie będzie likwidacji związków, albo, jeżeli ją państwo odrzucicie, związki naprawdę trzeba będzie zlikwidować. To jest jedyne rozwiązanie, które w tej chwili możemy zrealizować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi: Było jeszcze pytanie…)

Jeszcze pan senator Lasecki…

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze ja nie otrzymałem odpowiedzi.)

Pani nie dokończyła jeszcze odpowiadać na pytania. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi: Jeszcze było pytanie pana senatora.)

(Senator Henryk Cioch: Pytanie o ocenę…)

To może pan powtórzy, Panie Senatorze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi: Bardzo proszę. Może będę już odpowiadała na pojedyncze pytania.)

Senator Henryk Cioch:

Pytanie o ocenę nowelizacji z punku widzenia konstytucji. Czy zapoznała się pani minister ze stanowiskiem Biura Analiz Sejmowych i z opiniami konstytucjonalistów, czy nie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Ustawa jest zgodna z konstytucją.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki, proszę uprzejmie. A potem pan senator Matusiewicz.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, a co to komu przeszkadza, że te związki się nie przekształciły? Czy to w czymś przeszkadza? Pytam jako laik, bo nie zajmowałem się ustawą na posiedzeniu komisji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Panie Senatorze, musimy wykonać zapisy ustawy, która obowiązuje. To jest prawo, musimy się do tego prawa zastosować. Związki miały dwa lata, żeby spełnić warunki, nie spełniły ich, my musimy zrobić ten ruch. Były już upomnienia do określonych związków. Zgodnie z ustawą jest przygotowana nowelizacja doprecyzowująca. Dlatego to jest tylko konsekwencja i kontynuacja, albo nawet, bym powiedziała, wyjście naprzeciw i pomoc dla tych związków sportowych, które utracą prawo bycia związkami sportowymi, ale mogą działać jako stowarzyszenia i dalej realizować swoje działania, nadal mają możliwość otrzymania dofinansowania. My pomagamy tym związkom, a nie odwrotnie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator Matusiewicz, potem senator Gogacz.

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, powiedziała pani, że nie uprawiała dyscypliny olimpijskiej, a to nie do końca tak było, bo pani uprawiała pięciobój nowoczesny i była pani na olimpiadzie w Sydney w 2000 r. Czyli ta dyscyplina w czasie pani kariery stała się dyscypliną olimpijską – ale to tak na marginesie.

Chcę zadać pytanie dotyczące art. 28 ust. 1. Mianowicie tu jest nowelizacja, która w zasadzie precyzuje… Poprzednio było odniesienie do ustawy o finansach publicznych, a obecnie jest odniesienie… W zasadzie chodzi mi o taki zapis, że klub sportowy może dostać dotacje celową, jeżeli nie działa w celu osiągnięcia zysku. Większość klubów sportowych prowadzi działalność gospodarczą. Wiem, że taki zapis był wcześniej i wiem też, jako działacz klubu sportowego, że nieraz są problemy z uzyskaniem dotacji, bo urzędnicy różnie interpretują „niedziałający w celu osiągniecia zysku”. Jeżeli klub sportowy jest spółką akcyjną, to niewątpliwie jako spółka działa w celu osiągniecia zysku. Ten zysk oczywiście wykorzystuje na szlachetny cel, na cele statutowe danej spółki, przede wszystkim na zapewnienie swojej drużynie, biorącej udział w rozgrywkach ligowych, środków utrzymania. Chciałbym panią zapytać, czy pani zdaniem nie należałoby tutaj wnieść poprawki i wykreślić zapis „niedziałający w celu osiągnięcia zysku”.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Panie Senatorze, ja chciałabym tylko doprecyzować. Rzeczywiście ostatnie dwa lata, kiedy uprawiałam pięciobój nowoczesny… Ta dyscyplina rzeczywiście stała się dyscypliną olimpijską, ale znaczącą większość medali zdobyłam, gdy był on dyscypliną nieolimpijską. Stąd odniosłam się do tego okresu… Akurat na igrzyskach olimpijskich nie zdobyłam medalu i nie mogłam się cieszyć z tego sukcesu, ale mówiłam o tym okresie, że nie czułam się gorsza od uprawiających dyscypliny olimpijskie.

Myślę, że ta nowelizacja nie uwzględnia jeszcze wielu spraw, które można by było zrobić w kolejnej kadencji. Nigdy nie jest tak, że wszyscy są zadowoleni. Nie chciałabym się odnosić do sprawy klubów sportowych, bo co do zasady w ministerstwie uważamy, że kluby sportowe powinny być finansowane z budżetu samorządów. Program rozwoju sportu do 2020 r., co do którego czekamy już tylko na uchwałę Rady Ministrów, pokazuje sport – i tak chcemy pokazywać sport – jako narzędzie służące poprawie zdrowia. Medale mają służyć wizerunkowi Polski poza granicami kraju. Jest to program prozdrowotny, przeznaczony dla wszystkich Polaków, w ramach którego budowana jest infrastruktura sportowa, w ramach którego współdziałamy z samorządami lokalnymi i współfinansujemy infrastrukturę sportową, różne programy skierowane do różnych grup społecznych, nie tylko, jeśli chodzi o sport wyczynowy, od najmłodszych po najstarszych, bo to również jest nasza grupa docelowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gogacz, potem Jan Michalski i Robert Dowhan.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, wcześniej wniosek o otrzymanie statusu polskiego związku sportowego był składany do ministra właściwego do spraw kultury fizycznej, czyli minister był jakby obecny w tym akcie tworzenia, nadawania statusu związku sportowego. Proszę mi powiedzieć, jakie będzie miejsce ministra właściwego do spraw sportu w proponowanym przez państwa art. 12a. Czy to będzie tak, że to będzie decyzja podejmowana pomiędzy związkiem sportowym, który stara się o uzyskanie tego statusu, a MKOl czy inną międzynarodową organizacją, a ministra sportu w ogóle w tym nie będzie? Bo w tym zapisie czytamy, że „polski związek sportowy jest zobowiązany należeć” i tyle. W tym artykule, który wcześniej cytowałem, w art. 11, jest mowa o ministrze, a tu nie ma mowy o ministrze. Czy znana jest pani sytuacja, że któryś ze związków sportowych starał się o przedłużenie statusu związku sportowego, a nie uzyskał tego? A jeśli tak, to jakie były tego powody? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pani Minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Panie Senatorze, polski związek sportowy, który nie będzie należał do międzynarodowej federacji sportowej działającej, jeśli chodzi o sport olimpijski, paraolimpijski lub inną uznawaną przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski… On z mocy prawa stanie się związkiem sportowym działającym w formie związku stowarzyszeń. O stwierdzeniu braku właściwej przynależności będzie orzekał minister sportu i turystyki w drodze decyzji administracyjnej. To jest w nowym artykule, art. 12a, o którym rozmawiamy, i art. 12b.

(Senator Stanisław Gogacz: O przynależności minister będzie…)

O przynależności również będzie orzekał minister sportu i turystyki w drodze decyzji administracyjnej, tak samo. To jest zmiana art. 82 ustawy o sporcie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Było jeszcze pytanie szczegółowe. Tak, Panie Senatorze?)

Senator Stanisław Gogacz:

Czy znana jest pani sytuacja, że któryś ze związków sportowych starał się o uzyskanie statusu związku sportowego, a go nie uzyskał? Jeśli tak, to jakie były tego powody?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Znana jest mi sytuacja Polskiego Związku Bilardowego, który miał dwa lata na dostosowanie się do przepisów i w ciągu tych dwóch lat od 2010 r. wypełnił kryterium nr 4, o którym dzisiaj tak dużo rozmawiamy. A ci, którzy go nie wypełnili i nie udało im się osiągnąć takiego zaświadczenia, będą wykluczeni. Mogłabym tutaj podać bardzo dużo przykładów związków olimpijskich, które łączą różne dyscypliny sportu – ostatnio na przykład Polski Związek Narciarski w tej pionowej w strukturze międzynarodowej… I musimy to uwzględniać, bo startujemy w rywalizacji międzynarodowej. No taka jest specyfika sportu i musimy naprawdę na to spojrzeć strategicznie, jeżeli chcemy funkcjonować i rywalizować na arenie międzynarodowej, i cieszyć się z sukcesów. Tak że nie możemy tego wykluczyć. Snowboard, który powinien być w strukturach Polskiego Związku Narciarskiego, został wchłonięty, podobnie było w przypadku Polskiego Związku Piłki Wodnej, który jest teraz w Polskim Związku Pływackim, a kiedyś, dawno temu, był osobnym związkiem. Jest integracja… Będziemy też mówić o integracji osób niepełnosprawnych, to jest inna specyfika, tylko szkolenie… Polskie związki sportowe prowadzą w tej chwili szkolenia dla tych wszystkich grup, zarówno jeśli chodzi o kadry, jak i upowszechnianie… To jest bardzo trudne, zawsze trudno dyskutować na ten temat, no ale integracja jest na całym świecie, w związku z tym nie możemy tego wykluczać, będziemy musieli po prostu to realizować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Jan Michalski, a następnie senator Robert Dowhan.

Senator Jan Michalski:

Szanowna Pani Minister!

Ja mam pytanie do pani minister w sprawie innej części ustawy. Chodzi mi o kwestię zwolnienia z podatku od nieruchomości w przypadku wskazanych w ustawie obiektów o szczególnym znaczeniu dla sportu. Załącznik w ustawie wskazuje praktycznie tylko ośrodki COS jako te, które z mocy ustawy będą zwolnione z podatku. I moje pytanie jest następujące: dlaczego ustawa nie obejmuje wszystkich obiektów wskazywanych przez ministerstwo jako ważne dla sportu, a tych obiektów jest dużo, dużo więcej? I drugie pytanie: czy nie należałoby przygotować nowelizacji ustawy, która zwalniałaby z podatku od nieruchomości wszystkie obiekty sportowe? Jeszcze do niedawna większość obiektów należała do samorządów, więc z mocy ustawy nie była opodatkowana. Dzisiaj coraz częściej duże obiekty sportowe, obiekty rekreacyjne są prowadzone przez podmioty prawa handlowego, które muszą ubiegać się o zwolnienie – jeżeli im na tym zależy – w gminie, jeżeli nie ma takiego zwolnienia na mocy uchwały, a w przypadku konfliktu lub konkurencji z samorządem do takich zwolnień lokalnych nie dochodzi. To w zasadzie wszystko, dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Panie Senatorze, ja tylko mogę potwierdzić, że stanowisko rządu było jednoznaczne: można uwzględnić zwolnienie COS tylko i wyłącznie w pewnym zakresie – jeżeli mówimy o uznaniu działalności gospodarczej COS na rzecz sportu. Generalnie wszystkie obiekty sportowe opodatkowane są przez samorządy, w związku z tym gdybyśmy chcieli wprowadzić takie zwolnienia, zabieralibyśmy samorządom środki z budżetu, a na to nie ma zgody. Ja wiem, że dla sportu byłoby to fantastyczne rozwiązanie, no ale na to potrzeba zgody wszystkich stron i na dzień dzisiejszy nie jest to możliwe.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jesteśmy przy temacie sportowym, chciałbym poinformować Izbę, że w meczu Radwańska – Muguruza na razie jest 1:1.

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Dowhan.

(Senator Robert Mamątow: Robert.)

Robert Dowhan.

Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

O, już działa.

Szanowny Panie Marszałku, przepraszam, pisałem kolejne pytanie.

Szanowna Pani Minister, miło mi panią widzieć po raz kolejny. Cieszę się, że pani kariera była związana również z Zieloną Górą, z której pochodzę. Niemniej jednak miło mi panią po raz kolejny tu widzieć.

Mam pytanie dotyczące sprawy, którą tu już poruszaliśmy z ludźmi z ministerstwa. Otóż w 2005 r. ustawa o sporcie kwalifikowanym wprowadzała obligatoryjność odwoływania się do Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu przy PKOl. Chodzi mi dokładnie o to, żeby pani spojrzała na artykuł…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi: Rozdział 9a.)

Tak, tak, to jest art. 45c pkt 1. W 2005 r. była to sprawa obligatoryjna. W 2010 r. ustawa o sporcie znosi obligatoryjność i odsyła do statutu związku. W tej chwili ponownie pojawia się ten zapis. Stąd moje pytania.

Sprawa jest dosyć skomplikowana, ponieważ wiele związków sportowych to nie są bogate podmioty, nie mają one instytucji związanych z odwołaniem się od nałożonych kar czy od decyzji związanych z przebiegiem rozgrywek. Te podmioty sportowe tego nie posiadają i uważam, że to jest słuszne.

Ja od wielu lat działam w Polskim Związku Motorowym, ale mówię też na podstawie doświadczeń Polskiego Związku Piłki Nożnej. U nas te odwołania są dwuinstancyjne. Najpierw rozstrzyga Komisja Orzekająca Ligi. Jeżeli ona wyda werdykt negatywny, można odwołać się do Trybunału Polskiego Związku Motorowego. Trybunał jest to instytucja bardzo poważna, składająca się z wybitnych ludzi prawa, znających się na przepisach prawa sportowego i karnego. To odbywa się dosyć szybko, ponieważ ta liga – jak wiemy – odbywa się na zasadach zamkniętych, czyli w cyklach wiosennych, letnich bądź cyklach rocznych. Do tej pory to się sprawdzało.

Ja dam przykład – Panie Marszałku, proszę się nie gniewać – słynnego meczu z Toruniem, kiedy to drużyna z Torunia nie przystąpiła do meczu finałowego, została ukarana ujemnymi punktami, zostały wymierzone kary, drużyna się odwoływała, ale to się stało. Gdyby oni odwołali się do sądu arbitrażowego, mogłoby to trwać kilka lat, tak, kilka lat, bo gdyby taki sąd arbitrażowy przy PKOl znalazł jakąś wadę, chociażby formalną, to wtedy mógłby cofnąć sprawę do ponownego rozpatrzenia, a kiedy liga już minęła, kiedy te kary zostały naliczone, to niejako nie ma to już sensu.

Mamy też dobry przykład Szczakowianki, która została zdegradowana za korupcję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, minuta już dawno minęła.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas minął. Sędzia…)

Sąd uchylił sprawę z przyczyn formalnych i dzisiaj ona sądzi się z Polskim Związkiem Piłki Nożnej o bodajże 9 milionów zł. Nie ma już tej drużyny, zostali tylko właściciele, którzy pozostają w sporze sądowym. Czy ten zapis może zostać zmieniony? Czy on musi dotyczyć na przykład tych związków, w których jest dwuinstancyjność odwoławcza?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Panie Senatorze, prawo musi być równe dla wszystkich.

(Senator Henryk Cioch: Dla każdego związku sportowego.)

Ministerstwo Sportu i Turystyki uwzględnia specyfikę sportu i wie, że związki działają lepiej i gorzej. Niektóre mają to bardzo dobrze uregulowane, mają bardzo dobre komisje dyscyplinarne, inne realizują to słabiej. Ponieważ w obecnej ustawie, w ustawie z 2010 r. nie ma tych zapisów, chcieliśmy to uregulować. W pracach nad rozdziałem 9a uczestniczyli obecny przewodniczący, były minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ćwiąkalski, również pan profesor Andrzej Wach. Uważamy, że dla sportu w Polsce będzie to korzystne rozwiązanie, kiedy każdy zawodnik, klub, trener i inna osoba zrzeszona w danym związku sportowym, która z jakiegoś powodu będzie poddana ocenie komisji dyscyplinarnej, będzie mogła najpierw odwołać się do trybunału arbitrażowego – one działają szybko, sprawnie – a później dopiero do Sądu Najwyższego. Sam związek sportowy czasami nie może być oceniający w swojej własnej sprawie, dlatego uważamy, że ten zapis jest jak najbardziej słuszny.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Stanisław Jurcewicz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie dotyczące stowarzyszeń, jeśli chodzi o sporty, które nie są dyscyplinami olimpijskimi. Prosiłbym panią o ogólną ocenę stowarzyszeń pod względem sportowym oczywiście.

A drugie pytanie: czy wprowadzenie ustawy nie wpłynie w jakikolwiek sposób na utrudnienia w funkcjonowaniu tych stowarzyszeń? Czy te stowarzyszenia nie będą zmuszone… Powtarzam: chodzi mi o funkcjonowanie różnych stowarzyszeń, od sportowo-rekreacyjnych do tych zajmujących się sportami nieolimpijskimi, tak generalnie. Mam tu na myśli to, czy te stowarzyszenia będą mogły otrzymywać wsparcie od jednostek samorządu terytorialnego w takiej formule, w jakiej obecnie funkcjonują.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Pan senator Robert Dowhan.

Bardzo proszę, to może jeszcze pan senator zada pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi: Bardzo proszę.)

Senator Robert Dowhan:

Jeszcze mam pytanie może nie do końca związane z tą ustawą. Czy w ogóle był taki zamysł i czy trwają prace – może były jakieś rozmowy – dążące do tego, aby w odniesieniu do imprez sportowych, szczególnie organizowanych dla dzieci i młodzieży, obniżyć stawkę podatku VAT albo w ogóle ten podatek zlikwidować? Jak wiemy, VAT obowiązuje od kilku lat, kiedyś nie było vatowania biletów na imprezy sportowe, dzisiaj z budżetów klubów, szczególnie tych małych, 8% trzeba oddać do budżetu państwa. U nas ten system cenowy jest skonstruowany odwrotnie niż w innych krajach. Na przykład chociażby w Stanach Zjednoczonych ceny podawane są netto, a VAT zawsze doliczany jest na samym końcu, a u nas operuje się cenami brutto i te 8% od biletów niestety trzeba oddać. W przypadku mniejszych miejscowości, mniejszych klubów to jest jednak duża kwota, która jest znacząca zarówno dla osób, które przychodzą na imprezy sportowe, jak i dla klubu, który żyje tylko i wyłącznie ze sprzedaży biletów. Do tego oczywiście dochodzi cała fiskalizacja, drukarki fiskalne itd.; dużo tego typu rzeczy spadło na kluby sportowe.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, tak że może to były dwa ostatnie pytania.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Panie Senatorze, ja jestem jak najbardziej za tym, żeby było jak najwięcej pieniędzy dla sportu i dla klubów. Samorządy mogą finansować kluby, a ceny biletów zależą od organizatorów, czyli od klubów. Sytuacja w Polsce jest taka, że akurat minister finansów i cały rząd bardzo uważają na każdą wydawaną złotówkę. Obecnie jako rząd nie możemy sobie pozwolić na takie ulgi, ale wciąż po stronie organizatora jest taka możliwość, żeby ceny były zróżnicowane. Wiem, że na przykład ostatnio Polski Związek Motorowy stworzył taką szansę, dzięki czemu dzieci do siódmego roku życia miały zapewniony wstęp za darmo. Podobne rzeczy robi się, jeśli chodzi o piłkę nożną czy siatkówkę. W związku z tym jeśli chodzi o popularyzowanie sportu wśród najmłodszych, to w tej chwili naprawdę dużo zależy od organizatora. Ja wierzę, że w przyszłej kadencji wciąż będziemy rozmawiać o nowych rozwiązaniach, które w przypadku sportu są potrzebne. I tutaj chodzi o nie tylko o zmiany, jeśli chodzi o podatki w odniesieniu do obiektów sportowych, bo to dla nas też jest koszt – my inwestujemy w infrastrukturę, ale jak robimy remont, to wartość tej infrastruktury rośnie, czyli podatki są większe. I to jest takie błędne koło. W obecnej nowelizacji nie ma, nie przyjęto takich rozwiązań, ale można o nich rozmawiać w kolejnej kadencji.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze było pytanie senatora Jurcewicza, Pani Minister.)

Panie Senatorze, czy mógłby pan powtórzyć… Rozumiem, że chodziło panu o dofinansowanie, o to, czy zmieni się sytuacja związków sportowych, które obecnie utracą bycie związkiem sportowym. Tak?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Mówię o stowarzyszeniach, które zajmują się sportami nieolimpijskimi. Czy ich sytuacja w wyniku wprowadzenia tych rozwiązań ulegnie poprawie, będzie identyczna jak do tej pory, czy się pogorszy? Podzielam pani zdanie: wspaniale, że właśnie te stowarzyszenia popularyzują sport, różne jego formy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Panie Senatorze, budżet, jeśli chodzi o ministerstwo sportu, mamy ciągle ten sam, w związku z tym utrzymanie dofinansowania na tym samym poziomie będzie bardzo dobrym rozwiązaniem dla tych stowarzyszeń, czyli dla sportów nieolimpijskich. Mogą dostać dofinansowania w drodze konkursów; jest bardzo duża pula środków przeznaczonych na różnego rodzaju sportowe projekty, w których oni mogą startować. Tak że ja nie widzę tutaj problemu, jeżeli mówimy o dofinansowaniu dyscyplin nieolimpijskich. Mamy program, który specjalnie uruchomiliśmy w tym roku w związku z World Games. Obejmuje on dyscypliny nieolimpijskie, w tym te, które będą startowały na World Games we Wrocławiu w 2017 r. Ten program jest trzyletni, jest na dofinansowanie przygotowań, startów. Wierzę, że ta impreza, która odbędzie się we Wrocławiu w 2017 r., będzie dobrą promocją dla Polski.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Przepraszam bardzo, jeszcze jedno, może coś doprecyzuję. Czy jednostki samorządu terytorialnego mogą dofinansowywać stowarzyszenia, które nie zajmują się sportami olimpijskimi, które nie są związkami, a tylko stowarzyszeniami, i nie mają klubów? Podam pewien przykład, żeby było to jasne. Dostaliśmy ogromną korespondencję. Chociażby związek taekwondo pisze, że ma wątpliwości, czy samorząd będzie mógł wspierać na przykład to, czym się zajmują.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Panie Senatorze, to niezależna decyzja samorządu, od niego zależy, czy będzie chciała dofinansować dany klub, daną imprezę w regionie. My nie możemy ingerować tak daleko. Jako Ministerstwo Sportu i Turystyki podpisaliśmy szesnaście porozumień z każdym województwem w sprawie inwestycji, a także programów dla najmłodszych, natomiast każde miasto, które uważa, że sport jest ważny społecznie i ważny dla miasta, że ma być wizytówką miasta… Toruń jest tu świetnym przykładem, bo realizuje naprawdę bardzo dobry program. Odzwierciedleniem tego, że ludzie to akceptują, są kolejne wybory wygrane przez władze. Sport jest dla nich ważny, dzięki czemu chyba żaden klub w Toruniu nie narzeka. Ja bym rzeczywiście chciała, żeby w Polsce sport był traktowany jako bardzo ważny – i edukacyjnie, i społecznie – obszar działania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Urosłem trochę, bo jestem z Torunia, Pani Minister. Na pewno by się tam znalazł jakiś klub, który narzeka, ale rzeczywiście sytuacja jest niezła.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem bardzo dziękuję za odpowiedzi, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisali się jak na razie panowie senatorowie: Stanisław Gogacz, Marek Rocki i Henryk Cioch.

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Pani Minister!

Chciałbym przede wszystkim – w imieniu pana senatora Henryka Ciocha, jak również własnym – złożyć poprawkę, o której już wspominałem w pytaniach. To tę poprawkę teraz przekazuję. Chciałbym ponadto uzasadnić, dlaczego zdecydowaliśmy się, ja i pan profesor, na przedstawienie tej poprawki. Ona sprowadza się do tego, aby… Chodzi o nowy art. 12a, który został wprowadzony w proponowanej nowelizacji. Zmierza on do tego, aby doprowadzić do zdegradowania wielu polskich związków sportowych do roli stowarzyszeń. I kiedy my tu rozmawiamy o tak ważnym obszarze, jakim jest sport, to oczywiście dotykamy czegoś, co powinno znajdować się w ustawie o zdrowiu publicznym, gdzie dużo miejsca poświęca się stylom życia. Styl życia to miedzy innymi sport, wychowanie fizyczne. Styl życia stanowi 50% czynników, które decydują o tym, że człowiek jest zdrowy albo nie jest zdrowy. Medycyna naprawcza to tylko 10%, a 50% to styl życia. Kiedy rozmawiamy o tak ważnym, tak newralgicznym obszarze, jakim jest zdrowie fizyczne, styl życia, to powinna się zapalać czerwona lampka i powinnyśmy być bardziej czujni, bardziej wrażliwi niż przy okazji innych ustaw. A to dlatego, że wspomniane kwestie mogą się później przełożyć na choroby cywilizacyjne, choroby, które niesie nasza cywilizacja. Dlatego dzisiaj, kiedy rozmawiamy o tym, czy jest zasadne, czy będzie pożyteczne to, że tak wiele związków sportowych straci swój status związku sportowego, kiedy zastanawiamy się, czy to będzie szkodliwe w sensie stricte prawnym, czy nie… No, wystarczy zajrzeć do obowiązującej ustawy, do art. 13 ust. 1 – wspomniany artykuł nie jest zmieniany omawianą obecnie nowelizacją, on pozostaje – i tam znajdziemy zapis literalnie, wprost świadczący o tym, że jednak, Pani Minister, straty będą. Mianowicie, cytuję art. 13 ust. 1: „Polski związek sportowy ma” – i tu proszę zwrócić uwagę – „wyłączne prawo do”… Wyłączne prawo. Czyli nikt poza związkiem sportowym nie może przeprowadzać działań, o których jest mowa dalej. A jakichż to działań nie może przeprowadzać nikt poza polskim związkiem sportowym? Ano, mianowicie, cytuję dalej:

„1) organizowania i prowadzenia współzawodnictwa sportowego o tytuł Mistrza Polski oraz o Puchar Polski w danym sporcie;

2) ustanawiania i realizacji reguł sportowych, organizacyjnych i dyscyplinarnych we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez związek;

3) powołania kadry narodowej oraz przygotowania jej do igrzysk olimpijskich, igrzysk paraolimpijskich, igrzysk głuchych, mistrzostw świata lub mistrzostw Europy;

4) reprezentowania tego sportu w międzynarodowych organizacjach sportowych”.

Proszę państwa, to, że my tu zabieramy głos – a przynajmniej ja – jest również wynikiem pewnych sygnałów świadczących o tym, że związki posiadające swój obecny status są zaniepokojone możliwością wprowadzenia wspomnianej zmiany. To się wiąże między innymi właśnie ze wspomnianymi zapisami, z tym, że związki, o których mowa, nie będą już mogły realizować tego, co mogły robić wcześniej. I, jak się wydaje, mówienie, o tym, że będą one mogły działać też instytucjonalnie, ale jako instytucje takie jak stowarzyszenia… No, wspomniany przykład pokazuje, że będzie to degradacja.

Poza tym nie było tu mówione, że skoro wspomnianych organizacji nie będzie w formule ustawowej… Bo, proszę zwrócić uwagę, w momencie, kiedy stracą one swój status związku sportowego, nie będzie ich w ustawie. A skoro nie będzie ich w ustawie, to pani minister… No, oczywiście, w szerokim sensie będzie się pani nimi interesowała. Ale w sensie ścisłym, wynikającym z obowiązków związanych z tym, że to jest prawo, to jest ustawa zwykła… Takiego obowiązku już pani czy państwo reprezentujący ministerstwo sportu nie będziecie mieli. Tak więc mamy tu do czynienia z wielką stratą dla polskiego sportu.

Poza tym wysyłamy bardzo zły sygnał do wspomnianych związków, które, cokolwiek by mówić, są jednak związkami bardzo licznymi. No, jeżeli w Polskim Związku Karate Tradycyjnego ćwiczących jest ponad trzydzieści tysięcy, jeżeli w Polskim Związku Kulturystyki, Fitness i Trójboju Siłowego ćwiczących jest siedemdziesiąt tysięcy, jeżeli Polski Związek Taekwondo to dwanaście i pół tysiąca ćwiczących, a Polski Związek Tańca Sportowego – dwa i pół tysiąca… Oblicza się, że wspomniana degradacja może dotknąć związki, z którymi związanych jest w sumie ponad dwieście pięćdziesiąt tysięcy ćwiczących, przeważnie młodych ludzi. Dzisiaj na jednym z portali internetowych znalazłem informację, że co dziesiąty uczeń otrzymuje zaświadczenie od lekarza, że nie musi uczestniczyć w zajęciach wychowania fizycznego. Przez ileś lat liczba lekcji wychowania fizycznego była zmniejszana. Te związki sportowe stały się atrakcyjne tych młodych ludzi. Skoro oni chcą przychodzić, poświęcać swój wolny czas, ćwiczyć i wykształcać wzorce, które dla innych młodych ludzi… I właśnie w takim momencie otrzymujemy sygnał o tym, że ta zmiana ustawy spowoduje, że te związki będą mniej atrakcyjne, że tych konkursów, tych zawodów o których traktuje art. 13 ust. 1, już nie będzie można przeprowadzać tak jak do tej pory. I stąd ta poprawka i prośba, żebyśmy tego art. 12a nie przyjmowali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Marek Rocki, AZS, bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Chciałbym zaprotestować przeciwko części wypowiedzi pana senatora Gogacza, w której pan senator powiedział o degradacji polskiego związku sportowego do roli stowarzyszenia. Od jakiegoś czasu reprezentuję Akademicki Związek Sportowy, który jest stowarzyszeniem, i ani ja, ani członkowie AZS nie czujemy się z tego powodu zdegradowani czy gorsi. Dodam, że od paru dni trwa uniwersjada w Gwangju. Parę dni temu zdobyliśmy trzechsetny medal. Na dzisiaj medali jest osiem… Awansowaliśmy na dziesiąte miejsce i dzieje się tak mimo tego, że jesteśmy stowarzyszeniem. Co prawda, działamy od 1908 r. i nasza pozycja jest utrwalona. Myślę, że kluczowe nieporozumienie dotycząc wypowiedzi pana senatora polega na tym, że przeczytał pan szybko, ale nie zwrócił uwagi na to, że tam jest mowa o danym sporcie. Jeśli według pana wypowiedzi likwidowany polski związek sportowy organizuje mistrzostwa Polski w danym sporcie, to nic nie stoi, w mojej opinii, na przeszkodzie, aby taki związek w dalszym ciągu organizował mistrzostwa Polski w danym sporcie. Ta ustawa mówi o tym, że nie powinny istnieć na przykład dwa polskie związki bokserskie, bo wtedy nie byłoby wiadomo, który z nich jest tym właściwym. W związku z tym, jeżeli ktoś organizuje mistrzostwa Polski, przepraszam, w cymbergaju, to w dalszym ciągu będzie je organizował, nic nie stoi na przeszkodzie, bo ta ustawa tego nie dotyczy. Zwrócę uwagę jeszcze raz na słowa: mistrzostwa Polski w danym sporcie. W związku z tym nie istnieje tutaj żaden niepokój związany z tym, że to jest niesłuszne…

Wrócę jeszcze do kwestii sposobu finansowania AZS. Chciałbym ją omówić w związku z pytaniami senatora Matusiewicza. Akademicki Związek Sportowy od lat bierze udział w konkursach o finansowanie i uzyskuje środki miedzy innymi na finansowanie akademickich centrów szkolenia sportowego. I właśnie w taki sposób studenci sportowcy są finansowani. Ci studenci występują także na olimpiadach czy na uniwersjadach w dyscyplinach, w przypadku których funkcjonują polskie związki sportowe, i w ten sposób, można powiedzieć, są finansowani dwutorowo. Bo polskie związki sportowe uczestniczące w procesie szkolenia pozwalają na to, żeby oni podczas akademickich mistrzostw Polski reprezentowali AZS. A jak jadą na olimpiadę, reprezentują Polskę. Kłopot, jaki dostrzegam, jeśli chodzi o system finansowania, ale nie w ministerstwie sportu, związany z AZS, polega na tym, że w ustawie o szkolnictwie wyższym powiedziane jest, że rektor może zarejestrować organizację studencką, ale w tej organizacji mogą być tylko studenci i pracownicy. Jeśli w takiej organizacji znajdą się dzieci, czyli jeśli uczelniany klub AZS chciałby szkolić dzieci, młodzież, młodych ludzi, którzy nie są studentami, to takiej organizacji rektor nie może zarejestrować, co oznacza, że nie może jej również finansować. I tu jest pewien kłopot związany z działaniem AZS. Jesteśmy pomiędzy dwoma ministerstwami, pomiędzy ministerstwem sportu a ministerstwem nauki i szkolnictwa wyższego, i bardzo liczę na to, że porozumienie pomiędzy ministrami, którego kolejna edycja będzie podpisane, będzie sprzyjało rozwojowi AZS. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I jako na razie ostatni pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja wcale się nie dziwię, że jest dyskusja, że jest żywa dyskusja, że są odmienne zdania. No, trudno, żeby nie było, ponieważ jest to ustawa zbyt ważna. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę senatorów, bez względu na opcje, to zobaczymy, że w Senacie, w tej niewielkiej liczbie stu senatorów są i dawni sportowcy, i działacze sportowi, byli i aktualni, ale są też osoby, które profesjonalnie zajmują się prawem stowarzyszeniowym, prawem sportowym. Ja nie mówię o sobie, a jeżeli chodzi o arbitraż sportowy, międzynarodowy i krajowy, to mój syn tym się zajmuje i przestał się zajmować po tych zmianach, o których powiedział pan senator Dowhan, ponieważ kiedyś była droga obligatoryjna, a później stała się ona drogą fakultatywną. Ale mniejsza o to.

Przechodzę do meritum, proszę państwa. Oczywiście zdania są podzielone, ale to, co jest najistotniejsze, to to, jakie stanowisko w tym przedmiocie zajęli konstytucjonaliści. Nowelizacja ta, jeżeli zostanie uchwalona i wejdzie w życie, z pewnością – daję gwarancję – trafi do Trybunału Konstytucyjnego. I bez względu na kadencję… Mogę państwu oświadczyć, że niezależnie od tego, czy to któryś klub, czy w ogóle klub albo rzecznik, to zrobi, ale takowy wniosek zostanie złożony. Stanie się tak z dwóch przyczyn. Rzadko się zdarza, żeby Biuro Analiz Sejmowych dokonało jednoznacznie negatywnej merytorycznej oceny nowelizacji. A zupełnym ewenementem jest to, że wybitny konstytucjonalista, profesor nauk prawnych – który niedawno został przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odznaczony bardzo wysokim odznaczeniem państwowym za współpracę z prezydentem w zakresie oceny ustaw z punktu widzenia zgodności z konstytucją – konkretnie pan profesor Dariusz Dudek jeszcze przed uchwaleniem tejże ustawy ocenił ją w sposób jednoznacznie negatywny, we wnioskach pisząc, iż jest ona niezgodna z zasadami i przepisami konstytucji, i wskazując wiele wzorców, które ta nowelizacja narusza, a więc art. 2, 7, 31, 32, 12, 58, 68 ust. 5 konstytucji. Tak więc reasumując, powiem, że jeżeli nawet ta ustawa zostanie uchwalona, to daję gwarancję, proszę państwa, że trafi ona do Trybunału Konstytucyjnego.

A teraz od siebie. Nieprawdziwe absolutnie… Ja bardzo cenię panią minister, bo byłem jej fanem, pamiętam, jak pani minister Idzi zdobywała trzykrotnie mistrzostwo świata – trzymaliśmy za nią kciuki – oczywiście w czasach swojej młodości. No ale sytuacja jest taka: jeżeli polski związek sportowy, który działa na podstawie ustawy o sporcie, traci status związku sportowego i staje się stowarzyszeniem, a dzisiaj rano była już debata na temat stowarzyszeń, które mają różny status, które mogą korzystać ze wsparcia, z 1%, mogą ubiegać się o dotacje, ale pod pewnymi warunkami… No, absolutnie ja tych wniosków nie mogę podzielić, ponieważ związki sportowe to są szczególne stowarzyszenia, które mają szczególny status, które między innymi, Pani Minister, są dotowane bezpośrednio z budżetu i mają roszczenia w tym przedmiocie. Przecież my co roku uchwalamy budżet i ja powiedziałem: około 200 milionów zł z budżetu idzie na związki sportowe. W jaki sposób następuje dystrybucja, czy jest on sprawiedliwa, czy niesprawiedliwa, to jest inna kwestia. Ja powiedziałem: 7% tych środków otrzymują polskie związki sportowe, które zrzeszają członków uprawiających dyscypliny nieolimpijskie. Preferowane są polskie związki sportowe, które zrzeszają członków uprawiających dyscypliny olimpijskie.

Nie rozumiem także, z czego wynika – przecież przynależność do związków sportowych, do stowarzyszeń jest dobrowolna – konieczność przekształcania związków sportowych w stowarzyszenia, co dla nich oznacza jednoznaczną dyskryminację. Mój przedmówca wskazał wyraźnie, na czym ta dyskryminacja polega, w związku z czym nie będę się powtarzał. Dlatego uważam, iż złożenie tej poprawki, którą przedłożył przed chwilą pan senator Stanisław Gogacz, jest jak najbardziej zasadne.

Poza tym jeżeli chodzi o ocenę merytoryczną tego projektu – zaznaczam: składanego z inicjatywy rządu, nie żadnej partii – to dokonał jej pan Grzegorz Ciura, który zwrócił w zasadzie uwagę… niejako uprzedził wskazanie tych wszystkich problemów, o których my dyskutujemy przez bodajże już półtorej godziny. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja tak trochę ad vocem wypowiedzi moich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Był pewien okres na dostosowanie się. W profesjonalnym sporcie czasami trzeba trochę wyrzeczeń, a przede wszystkim trochę dobrej woli, żeby dostosować związki sportowe do wymogów ustawy, ustawy, którą chwalimy się jako Polska, bo jesteśmy jednym z nielicznych krajów, który ma ustawę o sporcie; ja bardzo się cieszę, że mamy tę ustawę.

W nawiązaniu do mojego pytania do pani minister, powiem, że to, co było do tej pory, a więc ta zniesiona obligatoryjność odwoływania się do trybunału arbitrażowego, nie przyniosło jakichś takich wydarzeń, które mogłyby zaburzyć działalność lig, zaburzyć działalność związków sportowych i skłaniałyby do tego, żeby wracać do tego zapisu.

Jeszcze raz zwracam się z prośbą i zgłoszę poprawkę, aby ten zapis zmienić… Jeżeli dany związek sportowy nie posiada tych instancji, do których może się odwołać, to oczywiście jest to jak najbardziej zasadne, ale chodzi o to, żeby nie obciążać tych związków, w których tych spraw może być bardzo dużo, w przypadku których ligi toczą się szybko i dla dobra sportu potrzeba, aby te decyzje zapadły bardzo szybko.

Oczywiście zawsze, tak jak pani powiedziała, i z tym wszyscy się zgadzamy, musi być równość wobec prawa. Ta równość jest, bo każdy może się odwołać do Sądu Najwyższego. Niezależnie od tego, jaki związek reprezentuje i jakie dostał orzeczenia, Sąd Najwyższy zawsze ma tę władzę, aby rozpatrzyć ten wniosek.

I bardzo proszę, aby nad tym jeszcze raz się pochylić. Jest to, wydaje mi się, sprawa tylko techniczna, która nie wpłynie na jakiekolwiek rozgrywki. Mając na uwadze sytuację klubów, które przeżyły degradacje za sprawy chociażby korupcyjne, klubu Widzew Łódź czy klubu Szczakowianka Jaworzno. Tych klubów dzisiaj nie ma, ale arbitraż…

(Senator Stanisław Kogut: Widzew jest…)

Oczywiście. …Z przyczyn formalnych uchylił… Dzisiaj klubów nie ma, a występują o potężne odszkodowania, bo skończyła się liga, ale są prawa do praw telewizyjnych czy praw sponsorskich.

W nawiązaniu do mojego pytania o VAT powiem, że cieszę się, że być może w przyszłości uda nam się jeśli nie wycofać, to zmniejszyć podatek VAT. Jest to ważne szczególnie w przypadku sportu dzieci i młodzieży. Oczywiście kluby stosują różne metody, aby zapełniać stadiony. I na pewno mój klub i inne wpuszczają dzieci czy to z domów dziecka, czy w ramach zorganizowanych grup kolonijnych, czy innych, tak aby mogły one uczestniczyć w rozgrywkach i nie płacić za wstęp. Te 8% to jest jednak duża kwota, jeżeli chodzi o bilety na imprezy sportowe.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię, która być może… na pewno nie jest powiązana z ustawą o sporcie, tylko raczej z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, a więc na słynną pirotechnikę i fajerwerki. Wiadome jest, że wnoszenie takich materiałów jest zabronione, ale jeżeli kibice chcą, to i tak takie materiały wnoszą. Są kontrowersje co do tego, później są ścigani z urzędu, policja ma dużo pracy. Czy nie lepiej pomyśleć, aby ten przepis złagodzić, ale żeby oczywiście odbywało się pod kontrolą? Chodzi o to, żeby na przyszłość zastanowić się, aby była możliwość zorganizowania takich pokazów pirotechnicznych podczas opraw stadionowych, ale za zgodą i wiedzą organizatora oraz pod ścisłą kontrolą chociażby straży pożarnej tak, jak jest w innych krajach. Wtedy można byłoby, jak mi się wydaje, dogadać się także z grupami kibicowskimi i wspólnie to zorganizować. Składam poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, już za moment oddam Pani głos, bo chyba już nie ma więcej głosów w dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu, ewentualne o ustosunkowanie się do tych wniosków i do głosów w dyskusji…

Jeszcze chciałbym poinformować, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie zgłosili panowie senatorowie Stanisław Gogacz i Henryk Cioch, wspólnie, oraz pan senator Robert Dowhan.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dorota Idzi:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie Senatorowie, odpowiadając na wnioski pana senatora, chciałabym doprecyzować to, co powiedziałam wcześniej, bo może nieprecyzyjnie się wyraziłam. Polskie związki sportowe, które utracą status, bo nie posiadają zaświadczenia o przynależności do międzynarodowej federacji uznawanej przez MKOl, staną się związkiem sportowym działającym w formie związku stowarzyszeń. I tutaj jest niewielka różnica, bo na mocy ustawy, czyli art. 6 pkt 1…

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze gorzej.)

Czyli muszą być to kluby sportowe, a nie osoby fizyczne. Chciałabym jeszcze precyzyjnie odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie, które pan zadał wcześniej wśród pytań do mnie skierowanych. Otóż oczywiście znana jest mi opinia profesora Dudki…

(Senator Henryk Cioch: Dudka.)

…ale my również poprosiliśmy o niezależną opinię; mam opinię profesora Marka Chmaja, który…

(Senator Henryk Cioch: Znam jednego i drugiego.)

(Rozmowy na sali)

…również odnosi się do tej sytuacji i do nowelizacji. Tak że myślę, że problem wszystkim jest znany. Możemy posługiwać się różnymi argumentami po obu stronach, ale my wychodzimy naprzeciw tym związkom sportowym, chcemy, żeby działały, żeby miały dofinansowanie zgodnie z obowiązującą ustawą, bo my nie tworzymy nowej ustawy, my tylko doprecyzowujemy istniejącą ustawę.

Jeszcze odniosę się do kwestii finansowania. Ministerstwo Sportu i Turystyki dzieli pieniądze zgodnie z algorytmem, który również był weryfikowany przez NIK. Proszę mi wierzyć, pieniądze są dzielone na podstawie wyników sportowych, na podstawie liczby zawodników, planów, które są realizowane. Tak więc wszystko jest transparentne i zgodne z zasadami. Nikogo nie wyróżniamy, obowiązuje zasada równości. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo, Pani Minister.

Ponieważ, jak już wspomniałem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Pani Minister, za obecność.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 854, a sprawozdanie komisji – w druku nr 854 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej

I to sprawozdanie w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej przedstawi Wysokiej Izbie pan senator Robert Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw znajduje się w druku senackim nr 854, a w druku nr 854 S znajdą państwo materiał porównawczy.

Projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Projekt ten ma na celu objęcie uprawnieniami do świadczeń pieniężnych wynikających z ustawy o kombatantach żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionych w latach 1949–1959 z przyczyn politycznych w kopalniach węgla, kamieniołomach lub zakładach rud uranu, a także żołnierzy z poboru z 1949 r. wcielonych z powodów politycznych do ponadkontyngentowych brygad „Służby Polsce” i przymusowo zatrudnionych w kopalniach węgla lub kamieniołomach.

Marszałek Senatu w dniu 25 marca 2015 r. skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej, które odbyły wspólne posiedzenie w tej sprawie w dniu 11 czerwca 2015 r. Komisje wnoszą o przyjęcie tego projektu bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest również pan senator Mamątow.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Witam pana ministra Marka Buciora, witam panią minister Bożenę Żelazowską, zastępcę szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także pana Jana Żaryna, eksperta.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w imieniu rządu i ustosunkować się do przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Jestem zobligowany zgłosić jedno zastrzeżenie.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, trybuna jest pańska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Chcę zgłosić jedno zastrzeżenie. Mam pełną świadomość, że podmioty, które są uprawnione do konstruowania projektów ustaw, a więc mają inicjatywę legislacyjną, oczywiście są niezależne od pozostałych podmiotów, ponadto jeżeli rząd przedstawia stanowisko, to dopiero wtedy, gdy ma do czynienia z już przyjętym projektem ustawy – a w tym momencie oczywiście coś takiego jeszcze nie występuje, ponieważ Senat dopiero konstruuje swoje stanowisko, konstruuje dopiero projekt ustawy. Dlatego też Rada Ministrów w tej chwili nie posiada swojego stanowiska, nie ma stanowiska rządu w tej sprawie.

Ale ponieważ w dniu wczorajszym do ministerstwa pracy, do pana ministra Kosiniaka wpłynęło w sprawie tego przedłożenia wystąpienie pani minister Hanny Majszczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, to uznaję, że muszę państwa z tym stanowiskiem zapoznać. Otóż pani minister podkreśliła, że projekt tego przedłożenia otrzymała od przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w piśmie z dnia 20 kwietnia 2015 r. Ale, jak rozumiem, żadnego stanowiska ministra finansów w tej kwestii nie widać na stronach internetowych, na których zostały przedstawione informacje o stanowiskach odpowiednich podmiotów. Chcę wskazać, że pani minister podkreśla, iż koszt tego przedłożenia będzie oscylował w okolicach 32,3 miliona zł, wskazuje ona również, że będzie to oznaczało wzrost wydatków z budżetu państwa, w związku z tym pani minister Majszczyk podkreśla swój sprzeciw wobec tego przedłożenia ze względu na skutki finansowe dla budżetu państwa.

Ja z kolei ze strony ministerstwa pracy chcę podkreślić, że oczywiście projekt stanowiska rządu i stanowisko rządu będą możliwe do przedstawienia dopiero po ewentualnym przyjęciu projektu przez Senat, w trakcie prac sejmowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma takich…

A, pan senator Rulewski.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, na mównicę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, w świetle oświadczenia pani Majszczyk to nie jest nic zaskakującego, że po czasie w sposób histeryczny reaguje się na prace parlamentu, bo już nie tylko Senatu. Obawiam się, że ta opinia, którą pan przedstawił, będzie powtórzona również wtedy, kiedy Sejm skończy pracę. I moje pytanie jest takie: jaki jest sens zapraszania na posiedzenia komisji przedstawicieli rządu, jeśli oni nie zajmują stanowiska? I czy jest sens pracy bez stanowiska rządu? Jaka to wykładnia mówi, że rząd może się uchylać od wydawania opinii, wbrew wystąpieniom parlamentu?

Panie Marszałku, ja bym prosił o odnotowanie tej uwagi. Bo my gubimy się w tych procesach legislacyjnych, zresztą nie tylko my, ale i opinia publiczna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Nie jest prawdziwe to stwierdzenie, ponieważ… Ono jest prawdziwe tylko w tym zakresie, że nie ma stanowiska rządu wobec projektu senackiego. W tym sensie jest ono prawdziwe. Ale zwracam uwagę, że w tej chwili nie mamy jeszcze do czynienia z projektem senackim. Z projektem senackim będziemy mieli do czynienia dopiero po trzecim czytaniu, po przyjęciu tego projektu przez Senat. To oznacza tylko tyle, Panie Senatorze, że na odpowiednich etapach prac przedstawiciele poszczególnych ministerstw przedstawią swoje stanowiska i, jak wiem – a sprawdzałem to na stronie internetowej dotyczącej tego punktu, który dziś omawiamy – minister pracy przedstawił swoje stanowisko, jak również przedstawił swoje stanowisko chociażby szef urzędu kombatantów, minister obrony narodowej… Nie wiem, czy jest ono pisemne, ale przecież byłem podczas prac komisji i wiem, że minister obrony narodowej wskazał na pozytywne stanowisko… Pamiętam również, że podczas obrad połączonych komisji była obecna przedstawicielka ministra finansów w randze bodajże głównego specjalisty, która przedstawiła stanowisko Ministerstwa Finansów. Ja w tej chwili oczywiście jestem zobligowany, wystąpieniem pani minister Majszczyk, do przedstawienia również stanowiska ministra finansów, ponieważ pani minister wskazała, że, jak rozumiem, do tej pory nie było to dane uczynić Ministerstwu Finansów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, można?)

Proszę bardzo, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ale, Panie Ministrze, pan był na posiedzeniach komisji i pan widział, że suma 32 miliony padła…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ja ją podkreślałem, ja ją podawałem.)

I wszyscy to zaakceptowaliśmy. A dzisiaj, z całym szacunkiem, pan występuje i mówi, że jest sprzeciw pani minister finansów, chociaż wtedy już o tym wiedziała i nic takiego nie było… Z czego to wynika, że wtedy pani minister powiedziała, że się zgadza, a dzisiaj pan mówi, że pani minister się nie zgadza?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę jeszcze raz podkreślić: podczas posiedzenia połączonych komisji wyraźnie podkreślałem, że stanowiska rządu do projektu, który jest dopiero konstruowany, nie ma. Dopiero po przyjęciu odpowiedniego projektu będzie konstruowane stanowisko rządu na etapie prac sejmowych. I to wyraźnie powiedziałem. Również podczas posiedzenia połączonych komisji wskazywałem na koszt, który będzie wynikał z przyjęcia tej ustawy. I zresztą zostało to wyraźnie odnotowane w notatce ze wspólnego posiedzenia połączonych komisji, w której zostało wspominane tak: „Wiceminister pracy Marek Bucior wyjaśnił, że na wstępnym etapie prac legislacyjnych nad inicjatywą ustawodawczą z zasady nie ma stanowiska rządu. Poinformował, że łączny koszt wprowadzenia ustawy w życie będzie wynosił około 30 milionów zł”; i dalej czytamy: „Przedstawicielka Ministerstwa Finansów Elżbieta Nowak-Wilkowska wyjaśniła, że zgodnie ze stanowiskiem resortu środki finansowe na realizację ustawy powinny pochodzić z budżetu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, po niezbędnej wewnętrznej korekcie zaplanowanych wydatków”. Tyle jest wskazane na temat wystąpienia przedstawiciela ministra finansów.

Ponieważ mam świadomość, że w dokumentach zamieszczonych na stronie internetowej nie ma stanowiska ministra finansów, a pani minister Majszczyk wystąpiła z takim stanowiskiem do ministra pracy – a minister pracy nie jest inicjatorem tego przedłożenia – czuję się zobowiązany do przekazania państwu stanowiska ministra finansów. Jednocześnie podkreślam, że rząd na tym etapie – jest to etap konstruowania przedłożenia w tym wypadku przez Senat – tak jak nie ingeruje w przedłożenie senackie, tak również nie ingeruje w konstruowane wnioski poselskie. Trudno żeby rząd na przykład określał klubowi opozycyjnemu, co może być w projekcie przygotowywanym przez posłów opozycyjnych tudzież nawet przez posłów z koalicji rządowej. W związku z tym te projekty powstają, są zgłaszane, a następnie są przekazywane do laski marszałkowskiej. I wówczas rząd, jeżeli zostanie poproszony o stanowisko, skonstruuje… to stanowisko zostanie przez rząd skonstruowane. Ale proszę również zrozumieć, że stanowisko Rady Ministrów jest stanowiskiem wynikowym różnych stanowisk poszczególnych ministrów. Ja na tym etapie prac nie przesądzam o tym, jakie będzie stanowisko Rady Ministrów, bo ja nie wiem, jakie ono będzie. Określenie tego stanowiska będzie dopiero możliwe po przyjęciu go przez rząd, przez Radę Ministrów. Zgłaszam jedynie, że pani minister Majszczyk w wystąpieniu do ministra pracy zwróciła uwagę na to, że – wyraźnie to podkreślała – stanowisko ministra finansów w tym zakresie jest negatywne. I ja tylko to podkreśliłem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, przepraszam, z całym szacunkiem do pana ministra, z którym bardzo dobrze można się i kłócić, i polemizować, i popierać, ale ja muszę zapytać, Panie Marszałku, w jakim charakterze pan minister teraz występuje, że informuje nas o wewnętrznej korespondencji rządu. Nas to nie interesuje. To jedno pytanie.

Drugie pytanie. Jak my możemy z pełną odpowiedzialnością podejmować decyzje, skoro rząd zaproszony do przedstawienia swojej opinii nie jest w stanie tej opinii zaprezentować.

Zwracam uwagę, Panie Ministrze, że to prawda, że teraz to jest projekt…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak.)

…ale za chwilę może on się stać uchwałą. Wtedy już niestety…

(Senator Robert Mamątow: Może być.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Wtedy zostanie przedstawione stanowisko rządu.)

Nie, przecież…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czy ma pan pytanie? Bo to nie jest pytanie, to jest wypowiedź. Niech pan się zapisze…)

Tak, pytanie jest takie: czy rząd może i czy powinien przedstawiać opinię po podjęciu uchwały, czy przed jej podjęciem?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma stanowiska rządu. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak.)

Nie ma stanowiska rządu…

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze pytanie, w jakim charakterze pan minister tu występuje.)

…ale, Panie Senatorze, to nie oznacza, że nie możemy procedować nad tym projektem. Będziemy nad nim procedować.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, pytanie było precyzyjne: w jakim charakterze występuje pan minister?)

W charakterze ministra.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Ale zaproszony był przedstawiciel rządu.)

Panie Senatorze, skierowałem zaproszenie do ministerstwa i pan minister przyszedł na to posiedzenie, za co mu dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Ja też.)

Nie ma stanowiska rządu, ale to nie oznacza, że nie możemy procedować.

(Senator Jan Rulewski: Ale najwięcej się mówiło o pani Majszczyk, a ja jej nie widzę, nie ma jej.)

Panie Senatorze, ma pan jeszcze jakieś pytanie? Nie?

To dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I co? Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu?

(Senator Robert Mamątow: Ja się zapisałem.)

Pan się zapisał i zapisuje się pan senator Rulewski. Tak?

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Mamątowa, a pana senatora Rulewskiego dopisujemy do listy.

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze zwrócę się do pana ministra, bo szacunki, jakie pan podaje, są zakłamane, one nie do końca są prawdziwe. Pan podaje, jaki to byłby koszt w przypadku, gdyby dzisiaj objąć tych wszystkich żołnierzy górników i wdowy po nich tą ustawą. A to przecież nie do końca jest tak, bo przecież niektórzy już korzystają z tych ulg i trzeba by to było pomniejszyć. Ale pan minister mnie nie słucha, więc nie będę mówił.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Słucham.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje senackie poparły projekt nowelizacji przewidujący objęcie ustawą kombatancką tak zwanych żołnierzy górników.

Żołnierzami górnikami określane są osoby, które w latach 1949–1959 z powodów politycznych trafiały do kopalń węgla kamiennego, kopalń uranu i do kamieniołomów. Żołnierze górnicy zmuszani byli do ciężkiej pracy w batalionach – w oddziałach roboczych zorganizowanych na wzór sowiecki. Wojskowe Bataliony Pracy Przymusowej działały pod nadzorem Ministerstwa Obrony Narodowej. Podstawą kwalifikowania poborowych do tego typu jednostek było pochodzenie społeczne, przeszłość polityczna, opinia miejscowej bezpieki i narodowość. Kierowano się kryteriami ideologicznymi, pochodzenia społecznego. Miało to charakter represji. Harcerze z Szarych Szeregów, byli żołnierze Armii Krajowej lub żołnierze Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, członkowie rodzin więźniów politycznych wciągnięci w ten sposób do wojska nie mieli praktycznie żadnych szans, aby skarżyć się na warunki panujące w miejscu pracy, nie mieli też żadnych szans na ucieczkę. Warunki pracy i warunki bytowe żołnierzy górników były katastrofalne. Nie tylko były one wynikiem planowanego przez Ministerstwo Obrony Narodowej zastosowania represji wobec poborowych, ale także wynikały z niedostosowania warunków zakwaterowania do liczby zatrudnionych. Przedłużano ponad normę dzień pracy, a warunki mieszkaniowe – brak pościeli i pożywienia czy opieki medycznej – były tragiczne.

W latach 1949–1959 do kopalń i kamieniołomów trafiło ponad dwieście tysięcy poborowych. Szacuje się, że w wyniku katorżniczej pracy ponad tysiąc z nich zginęło, a kilkanaście tysięcy straciło zdrowie lub przypłaciło służbę przedwczesną śmiercią.

(Rozmowy na sali)

Ja mam prośbę, żeby nie rozmawiać, proszę państwa, bo to rozprasza…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze, niech pan kontynuuje.)

Zgodnie z danymi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych żyje około dwudziestu siedmiu i pół tysiąca represjonowanych żołnierzy oraz około dwudziestu tysięcy wdów po nich. Maksymalna wysokość dodatku pieniężnego dla tych żołnierzy górników w 2014 r. wynosiła 206 zł miesięcznie. Ci, którzy są zaliczani do jednej z grup inwalidzkich w związku z uszczerbkiem na zdrowiu powstałym wskutek represji, są też uprawnieni do świadczeń ustawowych z ustawy o inwalidach wojennych.

Co do oceny skutków finansowych, to generalnie Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych podtrzymuje wyliczenia z grudnia 2014 r. i szacuje, że koszty wejścia w życie ustawy będą wynosiły około 32 milionów zł rocznie. Na podstawie danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o liczbie oraz wysokości wypłacanych świadczeń pieniężnych dla żołnierzy górników w pierwszym kwartale 2015 r., po uwzględnieniu waloryzacji w roku 2015, ustalono, że roczne koszty podniesienia wysokości świadczeń pieniężnych dla żołnierzy górników do wysokości dodatków kombatanckich wyniosą około 5,7 miliona zł, a dodatków kompensacyjnych dla żołnierzy górników – około 7,2 miliona zł, co daje w sumie około 12,9 miliona zł rocznie. ZUS podkreśla, że nie posiada informacji o liczbie wdów po żołnierzach górnikach, stąd nie jest w stanie oszacować kosztów wypłaty dodatków kompensacyjnych dla wdów po żołnierzach górnikach. I to tę sumę trzeba by było odjąć od tych 32 milionów zł, bo gdy żołnierzy górników obejmie ustawa kombatancka, to ta suma niejako przejdzie tam automatycznie. I wtedy to już nie będzie wysokość 32 milionów. Ale nie o to chodzi.

Zgodnie z aktualnym oświadczeniem krajowego zarządu związku żołnierzy górników, obecnie żyjących żołnierzy górników jest około siedmiu tysięcy, a wdów po nich – pięć tysięcy. Poza związkiem może być jeszcze około 10% żołnierzy górników i wdów po żołnierzach górnikach. Dlatego w mojej ocenie, na podstawie tych przedstawionych danych, skutki finansowe zamknęłyby się w kwocie maksymalnie 15 milionów zł rocznie, a nie, jak podaje Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, około 32 milionów zł rocznie. Urząd słusznie zauważył, że śmiertelność tego środowiska kształtuje się na poziomie 6% rocznie i z naturalnych powodów odsetek ten będzie stale rosnąć, a w ostatnich latach procentowy wzrost wysokości świadczeń kombatanckich jest niższy niż procentowy spadek liczebności środowiska nowych uprawnionych. Można nawet postawić tezę, iż wydatki związane z realizacją ustawy będą corocznie maleć.

Wysoka Izbo, proszę o poparcie projektu prezentowanej ustawy, co będzie zadośćuczynieniem żyjącym jeszcze żołnierzom zastępczej służby wojskowej i przymusowo zatrudnianym z przyczyn politycznych w kopalniach węgla lub kamieniołomach, wykonującym katorżniczą pracę, jaką zgotowało im komunistyczne państwo polskie w latach 1949–1959. Bardzo proszę państwa o poparcie tej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wezwany do dyskusji przez pana marszałka, po zapoznaniu się z faktem, że między ministrami nie ma wspólnego stanowiska, jak również zaskoczony – nie pierwszy raz – opinią pani minister Majszczyk, stwierdzam, że nie mogę brać udziału w dyskusji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy – to trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 965, a sprawozdanie komisji – w druku nr 965 A.

Chciałbym powitać pana ministra Kosiniaka-Kamysza i trzech wiceministrów, jak również innych naszych gości: wiceprzewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, pana Andrzeja Radzikowskiego; przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, pana Piotra Dudę; panią Annę Grabowską z Forum Związków Zawodowych; wiceprezydenta Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Długosza; pana Jeremiego Mordasewicza z Konfederacji „Lewiatan”; pana Wojciecha Warskiego z Business Centre Club; pana Zbigniewa Żurka z Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, przewodniczącego zespołu do spraw rozwoju dialogu społecznego.

Wszyscy wyczytani goście będą mogli zabrać głos.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście!

Z ogromną satysfakcją przedstawiam stanowisko Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej jako senator Rzeczypospolitej, a także jako były związkowiec NSZZ „Solidarność”.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dyskusja na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej była bardzo merytoryczna. W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele wymienionych przez pana marszałka instytucji, ale w innych osobach. Byli przedstawiciele czynnika społecznego, mojego związku NSZZ „Solidarność”, OPZZ i forum; byli przedstawiciele pracodawców – te same osoby, co wymienione – a także przedstawiciel ministerstwa pracy. Państwo Drodzy, stanowisko komisji jest jednoznaczne.

Może ja najpierw powiem, czego dotyczy ustawa. Ustawa dotyczy zmiany – Rada Dialogu Społecznego zastąpi komisję trójstronną. Ja na posiedzeniu komisji powiedziałem jasno – ja bym dalej optował za komisją trójstronną, ale argumenty przedstawiciela ministerstwa, pana wiceministra, pracodawców i czynników społecznych przekonały mnie do tego, żeby zastąpiła ją Rada Dialogu Społecznego. Państwo Drodzy, na górze będzie Rada Dialogu Społecznego, a na dole będą wojewódzkie rady dialogu społecznego. Na szczeblu krajowym likwidacji ulega komisja trójstronna, a na szczeblach wojewódzkich – wojewódzkie komisje dialogu społecznego.

Często zadawane jest pytanie, iluosobowa będzie ta rada. W ustawie nie jest określone, ile osób będzie liczyła rada. To będzie określone w regulaminie. Państwo Drodzy, kto powołuje członków Rady Dialogu Społecznego? Pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Rada może powoływać podkomisje, może powoływać ekspertów mających prawo do głosu doradczego. W jej pracach jako eksperci z danej dziedziny mogą brać udział przedstawiciele pana prezydenta, banku narodowego i urzędu statystycznego, a także innych organizacji, oczywiście na zaproszenie przewodniczącego rady.

Kompetencje rady są, Państwo Drodzy, bardzo, bardzo istotne. To wszystko wymienione jest w ustawie, więc nie będę powtarzał. Powiem tylko, że rada może przesyłać projekty legislacyjne do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej poprzez właściwego ministra. Rada może zawierać ponadzakładowe układy zbiorowe pracy, opiniować realizację budżetu państwa za pierwsze półrocze, a także opiniować projekt budżetu państwa z danego roku. Rada ma wiele kompetencji.

Drodzy Państwo, przewodniczący rady do 20 lutego każdego roku musi przedstawić program działania rady. Corocznie do 31 marca pan przewodniczący rady musi przedstawić sprawozdanie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. Ja upierałem się przy tym, że powinien sprawozdawać także i Senatowi RP, no ale… To jest autentyczna demokracja. Państwo Drodzy, wszystkie czynniki społeczne… Był tylko jeden protest – ze strony Business Centre Club. Wszyscy pozostali wspólnie dążyli do tego, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Komisja to przegłosowała i proponuje, żeby ją przyjąć bez poprawek.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, podnoszono, żeby Rada Dialogu Społecznego szybko rozpoczęła działalność. Prace nad tą ustawą trwały ogółem prawie siedem lat, a w ciągu ostatnich dwóch lat były bardzo intensywne. Na posiedzeniu zgłosiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i moja komisja tę ustawę przyjęła bez poprawek.

Drodzy Państwo, mogą padać pytania… Panie Marszałku, od razu to wyjaśnię. Rada Dialogu Społecznego posiadać będzie biuro. W świetle ustawy będzie mogła być wyposażona we wszelkie techniczne… Posiadać będzie budżet, który będzie wyszczególniony w ministerstwie pracy – w ustawie jest napisane, że w ministerstwie właściwym do spraw pracy. Drodzy Państwo, podobnie będzie na szczeblu wojewódzkim. Rząd reprezentuje wojewoda. Jeżeli chodzi o biura i ich obsługę, to te sprawy ma zabezpieczyć pan marszałek województwa.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, przedstawiam stanowisko komisji: wnosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Ja pana senatora chciałbym zapytać.

(Senator Stanisław Kogut: Proszę bardzo.)

Czy Senat ma się zgodzić na to, że będzie mieć obniżona rangę w stosunku do Sejmu, jeżeli chodzi o sprawozdanie? To mnie trochę…

Senator Stanisław Kogut:

Ja uważam, że nie, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze, dziękuję. To rozumiem…

(Senator Stanisław Kogut: Proszę. Ja uważam, że nie.)

Dobrze. Czy są jakieś…

Pan Senator Borowski. Proszę uprzejmie.

I pan senator Dowhan się zgłasza, tak? Dobrze.

Senator Marek Borowski:

Ja mam pytanie związane właśnie z tym, o czym pan senator sprawozdawca wspomniał, to znaczy z protestami ze strony Business Center Club. Z tego, czego się doczytałem w tym ich proteście, wynika, że kwestionują ten przepis, który mówi, że za reprezentatywną organizację pracodawców uważa się taką, która spełnia różne warunki, ale w tym ma również… no, może zacytuję: „posiadają wśród członków regionalne organizacje pracodawców o charakterze ponadbranżowym, mające siedziby w co najmniej połowie województw”. Kwestionują to, stwierdzając, że jeśli przyjmie się taką zasadę, to teoretycznie – aczkolwiek w Polsce tak nie jest – gdyby w Polsce istniała jedna organizacja zrzeszająca pracodawców, ale nie miałaby tych członków, siedzib, czyli byłaby to reprezentacja bezpośrednia, to ona nie mogłaby być członkiem takiej komisji. Więc krótko mówiąc, pytanie jest takie: o co tu chodzi?

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Borowski, z ustawy jasno wynika, że jest możliwość dostosowania struktur w ciągu dwóch lat. Ja powiem tak: ja też tam powiedziałem, żeby panowie ze związków pracodawców osiągnęli konsensus, bo tam jest, Panie Senatorze, górna granica chyba sześćdziesięciu tysięcy członków i chodzi o to – no bo jest wojewódzka rada dialogu społecznego – żeby tam też były struktury. Ja przedstawiłem to jako były związkowiec tak, że nigdy się nie zgadzałem, Panie Senatorze, z tym, że byłem przewodniczącym największej centrali branżowej na świecie, jako przedstawiciel NSZZ „Solidarność”. Nasze prawo mówi, że związek może założyć dziecięciu pracowników. I na spotkania na kolei przychodziło siedemdziesięciu związkowców, a ja miałem taki sam głos jak ci, którzy mieli dziesięciu członków. W związku z tym trzeba dostosować struktury. Ja, Państwo Drodzy, nie będę wchodził w struktury pracodawców, choć bardzo jestem zorientowany… Bo tam powstała kłótnia, Panie Senatorze Borowski, między jednym związkiem pracodawców a drugim, że ten związek, który wnosi protest, to jest spółka dwuosobowa. Jako senator sprawozdawca nie mogę dalej tego ciągnąć. Odpowiadam na pytanie: jest możliwość dostosowania struktur. Przedstawiłem zdecydowane stanowisko komisji rodziny i polityki senioralnej. Skoro dialog między pracodawcami trwa prawie dwa lata i wypracowane jest stanowisko, to trudno, żebyśmy w ciągu chyba trzech godzin podważali działalność ministerstwa pracy, które pracowało wspólnie ze związkami, z czynnikiem społecznym i pracodawcami przez dwa lata. Nie ma tak, żeby ktoś nie był niezadowolony. Ja uważam, że zawsze ktoś będzie niezadowolony. Jako związkowiec ogromnie się cieszę, że następuje dialog. Powiedziałem też, że cieszę się, że jest pan minister Kosiniak, i chcę, żeby ten dialog był oparty na partnerstwie. Bo nie wchodziłem w sprawy głosowań, w to, jak osiągają porozumienie w sprawie projektów ustaw związkowcy, pracodawcy. Tu chodziło głównie o to, żeby był prawdziwy dialog, żeby strona związkowa, i „Solidarność”, i OPZZ, i forum, oraz pracodawcy, siadając do stołu, traktowali te rozmowy jako rozmowy dla dobra Rzeczypospolitej. Bo oni odpowiadają w sprawie projektów ustaw dotyczących spraw społecznych, gospodarczych.

Co mnie, Panie Senatorze Borowski, najbardziej ucieszyło? Najbardziej mnie ucieszyło to, że jest kadencyjność przewodniczącego rady. Co roku zmienia się prezes Rady Dialogu Społecznego. Przez jeden rok to będzie ktoś ze związków, przez drugi rok – ktoś od pracodawców, a przez trzeci rok ktoś z ministerstwa. Ja naprawdę nie chcę wchodzić w konflikt, jaki zrodził się między pracodawcami i… Uważam – to jest moje zdanie i zdanie komisji – że jak najszybciej trzeba podjąć ten dialog, uchwalić ustawę o Radzie Dialogu Społecznego, bo na to pracownicy, pracodawcy, ministerstwo chyba też, czekają. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja zabierałem głos na posiedzeniu komisji właśnie w sprawie tego wniosku Business Centre Club. Pan marszałek Borowski nieco uprzedził moje pytanie.

Ja nie do końca rozumiem te pojęcia, o których pan tak wspaniale mówi, Panie Senatorze. Z jednej strony mówimy o dialogu, a z drugiej strony nie chcemy pójść na rękę… Owszem, można tworzyć te sztuczne struktury w terenie, w kilku województwach, można otwierać biura i zatrudniać ludzi, tylko ja pytam: po co? Mówimy o dialogu, a tego dialogu nie ma na sali komisyjnej – przychodzą ludzie i proszą o wykreślenie kwestii technicznej, a w odpowiedzi… No, jest na to blokada. Jak to ma się do siebie?

Senator Stanisław Kogut:

Panie Senatorze, już odpowiedziałem panu senatorowi, że jest możliwość… Ja jako członek komisji powiedziałem na posiedzeniu, że jestem przeciwnikiem centralizacji władzy. To, co jest proponowane, to jest właśnie centralizacja. Chce się, żeby Warszawa decydowała o tym, co się ma dziać w województwach. A ja jestem za całkowitą decentralizacją władzy, aż do samego dołu. Pan jako mój kolega senator z komisji… Ja to powiedziałem głośno.

Uważam, Drodzy Państwo, że te dwa lata będą wystarczające na dostosowanie struktur. Ja nie szukam, nie wyciągam z sądu gospodarczego danych, jak jest kto zarejestrowany, czy to jest faktycznie spółka dwóch osób…Mnie to nie interesuje – mnie interesuje ustawa. Odpowiadam na pytanie: każdy ma dwa lata na dostosowanie struktur. Z tego wychodzi, że najbardziej przygotowany jest czynnik społeczny, bo tam nie było żadnego konfliktu. Przedstawiciele „Solidarności”, OPZZ i forum razem mówili: prosimy szybko przyjąć tę ustawę. Ja tu przedstawiam stanowisko komisji, nie mówię o własnym zdaniu. Jak pan chce usłyszeć, Panie Senatorze Kolego, moje zdanie, to powiem panu, że ja uważam, że i tak to jest opóźnione o dwa lata. Bo przez dwa lata nie było dialogu. Kiedy został przerwany? To państwo wiecie. Wszyscy wiemy. Ja nie chcę tutaj uprawiać polityki, ino ja chcę, żeby wreszcie mieli z tego korzyści pracownicy, pracodawcy, a także ministerstwo.

(Głos z sali: Pracodawcy? Żart.)

Przepraszam, no pracodawcy nie mają… ale decydują o projektach ustaw, projektach społecznych, gospodarczych. Kolego Drogi, jak chcemy dalej wchodzić w szczegóły, to trzeba bardzo się do tego przygotować. Współczynnik wzrostu wynagrodzeń na przyszły rok jest przecież negocjowany w komisji trójstronnej. Czy to nie dotyczy pracodawców i tego, ile ich to będzie kosztowało? No naprawdę, nie opowiadajmy niestworzonych rzeczy. Skoro pracodawców to nie interesuje, to powinna to być rada dialogu związków i ministerstwa, a nie Rada Dialogu Społecznego. Ja uważam, że pracodawców to interesuje. Dobry związkowiec musi także patrzeć na ekonomię swojej firmy. Może się okazać, że pracodawca firmę będzie miał, ale pracowników nie będzie miał. Ja nie chcę tu robić wykładu – ja prezentuję stanowisko komisji, mojej komisji rodziny i polityki senioralnej. Komisja jednogłośnie przyjęła ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Witam jeszcze raz pana ministra.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, pan minister Władysław Kosiniak-Kamysz. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Partnerzy Społeczni!

Mam zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie w imieniu rządu, jak również partnerów społecznych z organizacji związkowych obecnych na tej sali, wymienionych i powitanych przez pana marszałka, z organizacji związkowych, z „Solidarności”, z forów związków zawodowych, z OPZZ, z Pracodawców RP, z „Lewiatana”, z Business Centre Club oraz Związku Rzemiosła Polskiego, ustawę dotycząca odnowy dialogu społecznego w Polsce, funkcjonowania i utworzenia Rady Dialogu Społecznego oraz innych instytucji dialogu społecznego. Wspomniana ustawa, tak jak mówił senator Kogut, senator sprawozdawca, była wypracowywana w dyskusji, w dialogu autonomicznym, najpierw pomiędzy związkowcami a pracodawcami. Wspomniany dialog trwał kilkanaście miesięcy. On doprowadził do stworzenia wizji, nowej wizji, nowego otwarcia dla funkcjonowania trójstronnej… Bo charakter trójstronności pozostaje, ale w zupełnie nowej odsłonie. Później był czas dyskusji z Radą Ministrów, z rządem. Chciałbym podziękować partnerom społecznym, wszystkim ekspertom, wszystkim, którzy uczestniczyli w konsultacjach społecznych – bo omawiany projekt został później poddany klasycznym konsultacjom społecznym, z różnymi środowiskami – za wkład pracy w powstanie wspomnianej ustawy. Bo to jest najlepszy przykład tworzenia prawa: właśnie w porozumieniu, w dyskusji, w ścieraniu się stanowisk, które na początku nie zawsze są takie same. Chodzi o dojście do najlepszego możliwego rozwiązania.

Twierdzę, że omawiana ustawa o dialogu jest obecnie najbardziej innowacyjna w Europie, bo daje niezwykłą podmiotowość partnerom społecznym, zwiększa ich podmiotowość w stosunku do tego, co było w komisji trójstronnej, daje możliwość przedstawiania własnych projektów, rozwiązań legislacyjnych, obok których nie będzie można przejść obojętnie, bo trzeba będzie się ustosunkować, trzeba będzie dać swoją odpowiedź, trzeba będzie albo przyjąć i powiedzieć, że się realizuje, albo uzasadnić, że dany projekt nie jest w danym momencie możliwy do wprowadzenia. Ustawa daje możliwość skierowania zapytania do Sądu Najwyższego, daje szansę na opiniowanie spraw z zakresu rozwoju społecznego i partycypacji społecznej, ale też rozwoju gospodarczego w różnych dziedzinach życia. To jest ustawa, która otwiera nową przestrzeń dialogu. Daje też możliwość, tak jak wspominał senator sprawozdawca, rotacyjnego przewodnictwa, które będzie trwało rok. Członków rady będzie powoływał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Nie tylko liczba przedstawicieli, lecz także, można powiedzieć, moc poszczególnych stron – i strony pracodawców i strony związkowców – będzie równa. Wzmocniony zostanie dialog regionalny, który daje szansę na większy udział marszałków województw – tam dzisiaj zapadają kluczowe decyzje, na przykład o podziale środków z budżetu unijnego. Ustawa daje możliwość udziału w organizacji na poziomie regionalnym. Bardzo dobrym rozwiązaniem jest też wzmocnienie działań opiniodawczych poprzez powstanie Biura Rady Dialogu Społecznego, ciała niezależnego, wyodrębnionego, z własnym budżetem, realizowanym oczywiście przy wsparciu ministerstwa pracy jako ministerstwa właściwego do spraw dialogu społecznego. Wspomniane rozwiązanie dawałoby możliwość uzyskiwania ekspertyz, analiz, przedstawiania swoich projektów. Innowacyjność omawianej tu ustawy, a także możliwość negocjowania różnych wskaźników związanych z płacą minimalną, z waloryzacją rent i emerytur… To już było w komisji trójstronnej, ale obecnie podmiotowość partnerów społecznych staje się jeszcze mocniejsza. Uważam, że to jest bardzo potrzebne, że wspomniany dialog najbardziej efektywnie może odbywać się właśnie w Radzie Dialogu Społecznego. Im szybciej ona wystartuje, tym lepiej. To jest zdanie wszystkich organizacji, bo wszystkie o to apelowały, wnosiły o jak najszybsze przyjęcie takich rozwiązań. Były długie dyskusje: o reprezentatywności, zarówno związków, jak i pracodawców… Stworzyliśmy przestrzeń do porozumienia. Stworzyliśmy możliwość wymiany poglądów. I wszystkie organizacje – podkreślam: wszystkie organizacje, zarówno związkowe, jak i pracodawców, które są obecnie reprezentowane w komisji trójstronnej – zasiądą w Radzie Dialogu Społecznego, bo mają określoną i uznaną przez sąd reprezentatywność, która daje możliwość funkcjonowania w radzie przez kilka lat. Później ta reprezentatywność będzie po raz kolejny weryfikowana. Ten katalog nie jest katalogiem zamkniętym. Dziś mamy siedem organizacji, ale nikt nie wyklucza, że za pół roku ktoś ze strony związkowej osiągnie reprezentatywność i będzie czwarta organizacja związkowa lub ktoś ze strony pracodawców osiągnie reprezentatywność i będzie piąta organizacja pracodawców. Wiem, że są różnego rodzaju organizacje, które o taką reprezentatywność się starają. I to bardzo dobrze, że nie można zamknąć tego katalogu, ten katalog musi być otwarty. Podstawą było danie możliwości płynnego przejścia do nowego etapu dialogu społecznego w Polsce, z tymi partnerami społecznymi, którzy dziś zasiadają w komisji trójstronnej.

Szanowni Państwo, podczas prezentowania przeze mnie w Sejmie projektu tej ustawy byli obecni wszyscy przedstawicieli organizacji pracodawców i związkowców. I myślę, że mieliśmy ogromną satysfakcję z tego, że wspólnie doprowadziliśmy, właśnie w ramach porozumieniu i dialogu, do przyjęcia tej ustawy. I chciałbym, żeby… Proszą Wysoką Izbę o przyjęcie tego rozwiązania, o danie szansy na jak najszybsze ukonstytuowane się nowej rady, rozpoczęcie prac, podjęcie tematów ważnych społecznie, tematów ważnych gospodarczo, jak również rozwiązywanie konfliktów i problemów. Bo ta rada ma za zadanie dbać o spokój i pokój społeczny, i dobre relacje. Ona otwiera niezwykłą przestrzeń do dyskusji, z mocnym równoprawnym udziałem wszechstronnym. To się wyraża w tym rotacyjnym przewodnictwie, ale także w podejmowaniu wspólnych uchwał, w ramach konsensusu związków z pracodawcami. I każda z tych trzech stron dialogu społecznego, i strona rządowa, i strona pracodawców, i związkowców, ma swoje prawa, ale także obowiązki, które są zapisane w tej ustawie. Proszę wysoką Izbę o przyjęcie tego rozwiązania. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czytamy w ustawie, że strony Rady Dialogu Społecznego będą mogły zawierać porozumienia. Na przykład strona pracownicza będzie reprezentowana przez przedstawicieli reprezentatywnych związków zawodowych. Czyli strona będzie, można powiedzieć, pluralistyczna, będzie pewna liczba przedstawicieli związkowych, którzy będą tworzyć stronę pracowniczą. W związku z tym mam dwa pytania o charakterze prawnym. Po pierwsze, jak będzie się ustalać stanowisko strony związkowej? Czy ci przedstawiciele poszczególnych związków będą głosować nad swoim stanowiskiem, będą je przegłosowywać, czy też większość z nich będzie mogła się wypowiadać w imieniu strony związkowej? A może tylko jednomyślnie będą mogli wyrażać swoje stanowiska? To samo pytanie dotyczy strony pracodawców.

Drugie moje pytanie jest takie: jaki będzie charakter prawny tego porozumienia, które będą ze sobą zawierać strony rady? Może ono nie będzie miało żadnego charakteru prawnego, tylko jakiś charakter społeczny, społeczno-polityczny? A może jednak będzie miało jakiś charakter prawny? Nigdzie w ustawie nie mogłem znaleźć odpowiedzi na to pytanie, więc byłbym wdzięczny, gdyby pan zechciał przybliżyć tę kwestię, zwłaszcza w świetle tych dyskusji, które musiały się toczyć, zanim ustawa została przyjęta. Może o tych sprawach była mowa? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, domyślam się, że w tej chwili, jeśli chodzi o stronę związkową, to mamy trzy związki, które będą wchodzić w skład tej rady: OPZZ, „Solidarność” i Forum Związków Zawodowych. A jeśli chodzi o stronę pracodawców, to prosiłbym o informację, jakie organizacje pracodawców spełniają na dziś kryteria i będą w składzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, czy są w tej chwili jakieś ważne tematy, które będą podejmowane na początku działania nowej rady, czy to dopiero wyjdzie w praniu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Odpowiadam na pytanie, jak porozumienia będą zawierane. Ideą tej ustawy jest zawieranie konsensusu, zawieranie go ze wzajemnym poszanowaniem i szacunkiem. Szacunek i wzajemne zaufanie są fundamentami dialogu. Bez nich nie stworzymy nowych relacji i nie stworzymy lepszych relacji. Tak samo jest dziś, strony mogą zawierać w komisji trójstronnej porozumienia, mogą też wyrażać, jeżeli nie dojdą do porozumienia, stanowiska indywidualne. Są określone terminy na zajęcie wspólnego stanowiska, na przykład w sprawie wartości płacy minimalnej. Później, jeżeli cała strona pracowników i cała strona pracodawców nie dojdą do wspólnego uzgodnienia, mogą przyjmować stanowiska stronami. A jeżeli nie dojdą do porozumienia wewnątrz strony, przyjmują swoje indywidualne stanowiska. Choć ideą tej ustawy jest konsensus, czyli zawarcie wspólnego stanowiska, najlepiej jednej i drugiej strony, bo wtedy siła jest największa. Jeżeli to się nie udaje, to przynajmniej są stanowiska stron w poszczególnych grupach. Mieliśmy ostatnio przykłady wspólnych wystąpień, choćby związków zawodowych, dotyczących płacy minimalnej czy innych elementów opiniowanych w trakcie przygotowań budżetu.

Jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe, to jest regulamin prac, który będzie przyjmowany przez Radę Dialogu Społecznego. W skład rady w tym momencie – jeszcze w komisji trójstronnej – wchodzą trzy wymienione przez pana senatora Borowskiego organizacje związkowe: OPZZ, Forum Związków Zawodowych i NSZZ „Solidarność”. W skład strony pracodawców wchodzą: Konfederacja „Lewiatan”, Pracodawcy RP, Związek Rzemiosła Polskiego i Bussines Centre Club. Wszystkie te organizacje będą reprezentowane w Radzie Dialogu Społecznego, bo wszystkie mają stwierdzoną reprezentatywność na dzień dzisiejszy, i będą mogły funkcjonować w nowej strukturze, którą prezentujemy dzisiaj.

Jakie są ważne tematy? Ich nie brakuje. Myślę, że dyskusja o stabilności zatrudnienia, bo kwestia ta jest często podnoszona. Te zmiany, które są prezentowane w tym momencie w Wysokiej Izbie, czyli zmiany w kodeksie pracy. To jest objęte szczególnym zainteresowaniem partnerów społecznych, związków zawodowych i pracodawców. Ograniczanie umów terminowych, zmiany w oskładkowaniu umów-zleceń. To wszystko jest w toku prac parlamentarnych. Ale są też wyzwania na przyszłość – stabilność zatrudnienia, wysokość wynagrodzeń. Te dyskusje zawsze towarzyszą dialogowi pomiędzy pracodawcami a związkowcami.

Zawsze pod obrady można wnieść tematy niezwykle ważne dla środowisk zawodowych, jak również dla środowisk regionalnych. Jest możliwość wnoszenia pod obrady Rady Dialogu Społecznego również ważnych tematów regionalnych. To połączenie – najpierw dyskusja w województwie, w regionie, a jeżeli jest potrzeba, przeniesienie jej na poziom krajowy – też jest możliwe. Myślę, że każdy z przewodniczących, zarówno ze strony związkowej, pracodawców, jak i rządu – niezależnie od tego, kto będzie tym pierwszym przewodniczącym – i każde prezydium będą chcieli wnosić sprawy szczególnie ważne, te, w przypadku których potrzebne będzie rozwiązanie, jak również będą chcieli planować rozwój na przyszłość. Myślę, że ciekawa dyskusja będzie też na temat rozwoju szkolnictwa zawodowego. Takie wnioski już były stawiane. Myślę, że ona musi być kontynuowana.

Co z kolejnym etapem? Z tym również mieliśmy do czynienia podczas konsultacji społecznych – jest nie tylko rozwój dialogu społecznego, gdzie są organizacje reprezentatywne pracowników i pracodawców, ale również dialogu obywatelskiego, gdzie są organizacje pozarządowe, gdzie jest reprezentowany trzeci sektor, gdzie jest partycypacja społeczna obywateli. Dwa tygodnie temu w ministerstwie pracy odbyło się spotkanie właśnie na temat rozwoju dialogu obywatelskiego, który powinien być kolejnym filarem dialogu polskiego, dialogu obowiązującego na mocy konstytucji i który może się rozwijać również w partnerstwie z Radą Dialogu Społecznego. Na tym spotkaniu dotyczącym rozwoju dialogu obywatelskiego byli przedstawiciele związków i pracodawców i myślę, że to będzie kontynuowane.

Nie brakuje też tematów dnia codziennego, związanych z sytuacją społeczno-ekonomiczną, które na pewno będą wnoszone pod obrady Rady Dialogu Społecznego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeśli mogę zadać pytanie… Jak już tu było powiedziane, i tak jest zapisane, tu chodzi o organizacje pracownicze, natomiast organizacje rolnicze nie mają prawa wejścia. W poprzedniej debacie, kiedy uchwalaliśmy ustawę o dialogu trójstronnym, też była dyskusja, czy rolnicy mogą wejść, czy nie, i była odpowiedź: jak będziecie mieli określoną liczbę członków, to możecie wejść. Z tego, co tu czytam, wynika, że chyba raczej rolnicy nie mają możliwości wejścia, nawet jeśli będzie trzysta tysięcy członków. Chyba, że jestem w błędzie, to proszę mi powiedzieć, że jest to możliwe w przypadku rolników, zgodnie z ustawą o rolnikach indywidualnych i ich organizacjach społeczno-zawodowych.

Mówi się również o wojewódzkich radach dialogu. Przedtem było ograniczenie w wojewódzkich komisjach dialogu i też nie było możliwości. Jedyna możliwość była w przypadku biur pracy, rejonowych, powiatowych biur pracy, wojewódzkich biur pracy. To jest jedyny zapis, który ja znajdowałem, a w którym przedstawiciele rolników – jako izby rolnicze, jako organizacje – byli ujęci. Ten zapis też tu został utrzymany. Ale poza tym nie ma nic więcej, chyba że ja nie zauważyłem, to proszę mi powiedzieć, w którym jeszcze miejscu można znaleźć coś takiego, że oto rolnicy mają możliwość współpracy. Mówiło się o tych branżowych, czy więc w tych branżowych mamy szanse gdzieś jeszcze się znaleźć, czy nie. Czy po prostu rolnicy, którzy reprezentują znacznie… Można powiedzieć, że jest różnie, bo jedni twierdzą, że jesteśmy rolnikami indywidualnymi jako samozatrudnieni, inni – że jako pracodawcy, więc ta formuła jest bardzo różna. Dlatego pytam, w jakiej formule moglibyśmy się tu zmieścić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chyba w art. 16 i 20 jest zapisana taka ciekawa, ale zarazem dziwna instytucja, że pracodawcy… oczywiście reprezentatywne organizacje związkowe mogą występować z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Do tej pory jasno się określało, kto ma prawo inicjatywy, a nie mówiło się o wnioskach. Wnioski może składać praktycznie każdy obywatel. Ale czy nie można by było tego – już podaję rozwiązanie – ująć w ustawie o petycjach? Związki zawodowe mogą w formie petycji występować o zmianę ustawy. Tu o petycjach nic się nie wspomina, a jest to nowa instytucja obywatelska.

(Senator Mieczysław Augustyn: No bo mogą być.)

Ale tu piszemy o uprawnieniach rady dialogu, nie mówimy, że związkowcy, tylko że organizacje reprezentatywne, a tego w ustawie o petycjach nie ma. Ale za to jest forma substytucjonalna, bo mówi się, że mogą występować z wnioskami. Pytanie, co z tymi wnioskami zrobić, jak odpowiedzieć lub nie odpowiedzieć, zwłaszcza że one nie są kierowane do klubów, tylko do indywidualnych posłów i senatorów.

Drugie zagadnienie. Czy nie zauważył pan jednak – ale tu również przedstawiciel występuje, bo pan nie wymienił przedstawicieli związków zawodowych – pewnej nierówności? Dużo jest o płacach, zwłaszcza minimalnej, o kształtowaniu się relacji wynagrodzeń, ale już o ubezpieczeniach społecznych, w których związki czy pracownicy partycypują, i to w sposób szczególny, poprzez składkę rentową, chorobową, w tej ustawie się nie wspomina. Nie wspomina się, jakie oni mają prawa, jakie mogą wnosić propozycje czy nawet zawierać porozumienia. Podobnie jest w przypadku funduszu zdrowotnego –wprawdzie fundusz zdrowotny ma szerszą formułę, bo ma formułę obywatelską i jest dla każdego, ale związki i pracownicy są zobowiązani do świadczeń.

I wreszcie pytanie polityczne, już niezwiązane z ustawą. Jak pan zapatruje się na możliwości prowadzenia tego dialogu społecznego wobec oczywistego faktu – podkreślanego przez związki zawodowe, to jest nie moje odkrycie – że zdolność układowa organizacji pracodawców jest bliska zeru? Skoro jest tak, że pracodawcy nie są w stanie się układać, to zagadnienie przesuwa się – i tu jest rozszerzenie pytania – na rząd. I przez to dialog przestaje być merytoryczny, a staje się polityczny, bo tego dialogu nie ma na dole, nie ma w zakładach, gdyż pracodawcy nie mają zdolności układowej.

I teraz zarzut do pana, Panie Ministrze, jako do człowieka, który reprezentuje administrację publiczną – bo powiedziałbym, że nie tylko państwową, ale publiczną. Otóż: dlaczego nie ma w organach administracji państwowej i organach samorządów organizacji pracodawców, zdolnych do podejmowania działań?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To już koniec, Panie Senatorze, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dobrze.

Nie ma już więcej zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli powstaną nowe związki, które osiągną reprezentatywność, czy jeżeli dzisiejsze związki zawodowe spełnią warunki zapisane w omawianej ustawie, to oczywiście o tej reprezentatywności zadecyduje sąd. Bo to on ją stwierdza. Jeżeli na podstawie spełnionych wymagań zawartych w tej ustawie nowa organizacja związkowa, niezależnie z jakiej branży, osiągnie możliwość stwierdzenia reprezentatywności, czyli ta reprezentatywność zostanie stwierdzona, to oczywiście ta organizacja będzie mogła brać udział w pracach komisji trójstronnej.

Oczywiście dla związków zawodowych rolniczych jest inna ustawa o związkach zawodowych – one działają na innej podstawie prawnej. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby też powstanie zespołu branżowego do spraw rolnictwa, gdzie ta reprezentacja mogłaby też dyskutować. Rada daje duże możliwości, są tam różne zespoły branżowe, są zespoły tematyczne, które opiniują na przykład ubezpieczenia społeczne – ale o tym powiem za chwilę, odpowiadając panu senatorowi Rulewskiemu, a na razie jeszcze kończymy wątek rolników. Czyli ja tu taką możliwość bym widział. To jest też pewnie temat na jedno z posiedzeń Rady Dialogu Społecznego. W każdym razie jeżeli którakolwiek organizacja związkowa spełni zasady reprezentatywności i sąd uzna tę reprezentatywność, to automatycznie ta organizacja stanie się jednym z ustawowych partnerów społecznych.

Jeśli chodzi o petycje, to one dzisiaj mogą być składane i my nie ograniczamy tego prawa, my je wzmacniamy. Bo jeżeli będzie przedstawiony projekt ustawy, do którego będzie się musiał odnieść rząd, do którego będzie musiało być przedstawione stanowisko, czy się ów projekt przyjmuje, czy się pracuje nad nim, to będzie to oznaczało dużo większe wzmocnienie tej możliwości zmieniania prawa, tworzenia prawa, reagowania na tematy ważne społecznie. I uważam, że mówiący o tym zapis jest ogromnym wzmocnieniem pozycji zarówno związkowców, jak i pracodawców. To jest ogromne wzmocnienie. Bo przedstawianie swoich projektów, które nie będą mogły poleżeć na półce, bo będą określone terminy na udzielenie odpowiedzi, na ustosunkowanie się… A więc to jest wzmocnienie instytucji petycji, na pewno będzie ona dużo mocniejsza.

Jeśli chodzi o zespoły… Jeśli chodzi o zagadnienia inne niż praca, to one są poruszane. Pierwsze artykuły odnoszą się do zakresu spraw, którymi powinna zajmować się Rada Dialogu Społecznego, spraw ważnych społecznie, spraw ważnych gospodarczo. Ubezpieczenia i zabezpieczenie społeczne są jednym z podstawowych obowiązków państwa. Jest zespół do spraw ubezpieczeń, który zajmuje się tą tematyką, jest prowadzona dyskusja na temat waloryzacji rent i emerytur, jest prowadzona dyskusja, i ona na pewno będzie bardzo otwarta, na temat funkcjonowania całego systemu zabezpieczenia społecznego. Ten temat jest wyszczególniony, bo projekt budżetu jest poddawany opiniom Rady Dialogu Społecznego, a budżet w dużej mierze, w dużej części to ubezpieczenia społeczne. Na bardzo mocnych zasadach jest też oparte opiniowanie wskaźników waloryzacji rent i emerytur. Ostatnio, jeszcze w komisji trójstronnej, było spotkanie na ten temat. Są wtedy zapraszani przedstawiciele na przykład związku emerytów, rencistów i inwalidów. To jest ta platforma i przestrzeń porozumienia, gdzie możemy dyskutować. W NFZ są przedstawiciele partnerów społecznych, w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu Zdrowia są przedstawiciele partnerów społecznych, co wywodzi się z dialogu ustawowego. Czyli ta tematyka nie ogranicza się do rynku pracy. Mocnym fundamentem jest tu rynek pracy, bo to są relacje między pracownikiem a pracodawcą, to jest kodeks pracy, ale częścią rynku pracy jest system zabezpieczenia społecznego. I zawsze temat ważny społecznie… Zdrowie jest ważnym tematem społecznym. Pan senator często zabiera głos w tych aspektach. Nie wyobrażam sobie… Pamiętam posiedzenia komisji trójstronnej, na których rozmawialiśmy o sanatoriach. Doszło do porozumienia, do skomunalizowania sanatoriów, a nie prywatyzacji, taki też był wydźwięk tej komisji. Dyskutowaliśmy też o innych wartościach związanych z funkcjonowaniem systemu opieki zdrowotnej.

Zdolność układowa. Im większa, tym lepsza.

(Senator Jan Rulewski: Ale jaka jest obecnie?)

Jest za mała, na ten moment jest za mała, uważam, że powinna być większa. To prawda, że im więcej układów zbiorowych, tym mniej dyskusji na poziomie rządowym. To jest model, który w Niemczech bardzo się sprawdza. Jestem wielkim zwolennikiem wsparcia pracowników i pracodawców w tworzeniu układów zbiorowych. Rozumiem, że tu tworzymy z panem senatorem jedno stronnictwo, silne, bo to jest kwestia doświadczenia, wielu lat działalności. Mam nadzieję, że kodeks pracy stanowiący podstawę ochrony pracowniczej, ale też dający różne możliwości pracodawcom, jest tą podstawą, a szerzej i więcej można zrobić w układach zbiorowych. To jest tak samo jak tutaj: jest płaca minimalna, ale bardzo dobrze by było, jakby w układach zbiorowych ona była wyższa i najczęściej tam negocjowana. To wszystko jest temat otwarty, ale powiem, że wzmocnienie układów zbiorowych jest wyzwaniem dla nas wszystkich.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie słyszę.

Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Przed dyskusją zadam pytanie: czy zaproszeni i przywitani przez pana marszałka goście chcieliby zabrać głos? Teraz jest taki czas, gdy państwo możecie zabrać głos. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Przewodniczący Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Piotr Duda: Z mównicy?)

Tak, stąd, z mównicy.

(Przewodniczący Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Piotr Duda: To może ja.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Piotr Duda. Bardzo proszę, stąd, z mównicy.

Przewodniczący Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Piotr Duda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Króciutko. Chciałbym podziękować wszystkim partnerom za tę ciężką pracę i powiedzieć, że w tych trudnych czasach braku dialogu społecznego to, co osiągnęliśmy w ostatnich dwóch latach, jest wielkim kompromisem strony społecznej, strony pracodawców i rządu. Każda ze stron musiała z czegoś zrezygnować. My jako związkowcy zrezygnowaliśmy z tego pojęcia: reprezentatywność pracodawców to ich zdolność układowa… Chcieliśmy, aby rada dialogu już dzisiaj była instytucją całkowicie samodzielną, tak jak chociażby rzecznik praw obywatelskich czy rzecznik praw dziecka. Ale na tym polega kompromis. Dlatego dzień 21 marca bieżącego roku był dla nas dniem szczególnym, bo wtedy zamknęliśmy się i pracowaliśmy tak długo, aż wypracowaliśmy kompromis. Pod tym projektem ustawy podpisały się wszystkie organizacje związkowe i organizacje pracodawców oraz strona rządowa. Nastąpiło zaparafowanie tego projektu. Później przekazaliśmy go do naszych ciał statutowych, i pracodawców, i związkowców, a następnie poszedł do sprawdzenia pod względem prawnym. Okazało się, że ten projekt jest dobry, a nawet bardzo dobry, jak na te czasy. Ten projekt, jak mówił pan minister, wyprzedza naprawdę wiele innych ustaw nie tylko w naszym kraju, ale także w państwach Unii Europejskiej. Zainteresowanie innych organizacji społecznych tym dialogiem i tym projektem ustawy było tak duże, że uznaliśmy ten projekt ustawy za bardzo dobry. Skoro inne organizacje chciałyby w tym dialogu uczestniczyć… Chociażby pan senator Chróścikowski, który reprezentuje „Solidarność” Rolników Indywidualnych, chciałby też w tym dialogu uczestniczyć. Tylko my uważamy, że formuła reprezentatywności na poziomie trzystu tysięcy jest formułą dobrą. Jeżeli organizacje związkowe i organizacje pracodawców chcą uczestniczyć w tym dialogu na szczeblu krajowym, to reprezentatywność i poziom trzystu tysięcy, sprawdzone przez sąd, jest formułą dobrą. To także zmusza organizacje pracodawców i organizacje związkowe – te, które funkcjonują poza centralami związkowymi „Solidarności”, OPZZ i Forum Związków Zawodowych – do łączenia się i uczestniczenia w tym dialogu.

Wysoka Izbo, Panie Marszałku, to jest faktycznie wielki dzień, że potrafiliśmy zjednoczyć partie polityczne w głosowaniu w Sejmie, od prawa do lewa. To też pokazało, że choć na chwilę został osiągnięty kompromis nie tylko związków zawodowych, pracodawców i rządu, ale także w parlamencie. I jako szef „Solidarności” – ale również na pewno w naszym imieniu – także Wysoką Izbę o to proszę. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zgłasza się również przewodniczący konwentu Business Centre Club, pan Wojciech Warski.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Przewodniczący Konwentu Związku Pracodawców „Business Centre Club” Wojciech Warski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podzielam wszystkie pozytywne opinie na temat tej ustawy wyrażone zarówno przez pana ministra Kosiniaka-Kamysza, jak i przed chwilą przez pana przewodniczącego Piotra Dudę. Nie chciałbym wszakże wchodzić w kolejną rundę wymieniania zalet tej ustawy, dlatego że tę dyskusję odbywaliśmy już wielokrotnie i na posiedzeniach negocjacyjnych, później w Sejmie i na posiedzeniu komisji senackiej. W tej chwili pora na pewne podsumowania.

Jako przewodniczący Konwentu Business Centre Club, jako przedstawiciel organizacji pracodawców, który brał udział bardzo aktywnie w pracach trójstronnej komisji – obecnie jestem i jeszcze przez moment będę wiceprzewodniczącym trójstronnej komisji z ramienia Business Centre Club – mogę powiedzieć, że ta ustawa rzeczywiście była bardzo potrzebna. Przyjęcie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego wyeliminuje szereg mankamentów wynikających z poprzedniej ustawy o trójstronnej komisji. Oczywiście można by sobie wyobrazić, że ustawa o trójstronnej komisji mogłaby być transformowana, przerabiana, poprawiana tak, żeby doprowadzić do utworzenia obecnej Rady Dialogu Społecznego. Jednak w tej ustawie rzeczywiście jest kilka takich fundamentalnych zmian, które usprawiedliwiają i nową nazwę, i procedowanie tej ustawy zupełnie od początku. Jako wyraz pewnego kompromisu ta ustawa oczywiście prawdopodobnie nie spełnia wszystkich możliwych oczekiwań czy to strony związkowej, czy strony pracodawców. Jest dla nas wszakże bardzo ważne, że znalazło się tam kilka rozwiązań, na które BCC od samego początku kładło bardzo duży nacisk, i zaraz je wymienię. Mogę też wyrazić żal, że pewne elementy mimo wszystko w niej się nie znalazły. Na przykład bardzo znaczącym osiągnięciem praktycznym jest to, że chociaż ta ustawa, jak powiedział pan minister Kosiniak-Kamysz, jest ustawą konsensusu, to jednak zapisano tam, że w przypadku braku zgody sprzeciw jakiejś pojedynczej organizacji wobec proponowanych rozwiązań nie blokuje podjęcia uchwały. Proszę państwa, wypowiem się jako praktyk, który brał udział w pracach komisji trójstronnej. Pamiętam sytuacje, w których właśnie sprzeciw jednej organizacji blokował bardzo sprawne procedowanie w sprawie uchwały. Ze względów czysto praktycznych, a nie ideologicznych, cieszy nas, że w tej chwili obowiązuje zasada konsensusu. Są od niej pewne wyjątki, które pozwalają mimo wszystko pójść do przodu wtedy, kiedy jakiś partykularyzm, czyjś interes lub niezrozumienie sytuacji spowoduje zablokowanie ważnej uchwały. W ten sposób na przykład nie podjęto na czas w dobie kryzysu – stało się to z półrocznym opóźnieniem – uchwały w sprawie ustawy o pomocy pracownikom i pracodawcom; ona została zupełnie niepotrzebnie zablokowana na pół roku. Przypominam o tym, żeby być konkretnym, żeby to nie było puste stwierdzenie, dlaczego takie, wydawałoby się, drobne rozwiązanie, jest bardzo ważne. Z kolei postulatem BCC, który nie został zrealizowany, jest to, żeby zapisać bezpośrednio w tekście ustawy, bez odsyłania do regulaminu pracy, to, że prace w Radzie Dialogu Społecznego toczą się w trybie negocjacyjnym. To bardzo ważne, bo tryb negocjacyjny to coś innego niż wymiana poglądów i podejmowanie uchwał. To zostało jak gdyby przesunięte do regulaminu pracy, co osłabia skuteczność rady, ale okej, taki jest kompromis. Przyjmujemy to. Skoro nie wszyscy partnerzy społeczni podzielali naszą opinię, to my się pod tym podpisaliśmy.

To prawda, że ta ustawa, tak jak powiedział pan Piotr Duda, została parafowana przez wszystkie organizacje 21 marca. Niestety, muszę tutaj odwołać się do pewnego elementu tej ustawy, który ówcześnie na skutek czy to pomyłki , czy jakichś innych zdarzeń, których natury może nie rozbierajmy w tej chwili na czynniki pierwsze… W każdym razie znalazł się tam zapis, który w opinii Business Centre Club jest zapisem głęboko wadliwym. Konkretnie jest to art. 24 ust. 2 pkt 3, który do dotychczasowych warunków reprezentatywności zapisanych w ustawie o trójstronnej komisji dorzucił jeszcze – z powodów, których nie rozumiemy, nie znamy logicznego uzasadnienia – dodatkowy warunek, że organizacje reprezentatywne mają być związkiem typu federacja, że mają zrzeszać inne organizacje. No cóż, rozwadze państwa senatorów poddaję to, czy ma to jakiekolwiek znaczenie merytoryczne, czy jest jakaś przewaga organizacji typu konfederacyjnego nad organizacjami, które zrzeszają wyłącznie bezpośrednio swoich członków. W skrajnym przypadku można powiedzieć, że nawet gdyby na przykład BCC czy inna organizacja zrzeszały wszystkich pracodawców w Polsce, to i tak w świetle tego zapisu taka organizacja nie byłaby reprezentatywna, z uwagi na warunek, który właśnie został dodany. My osobiście jako organizacja tego nie rozumiemy i dlatego wnosiliśmy o to – i nadal poddajemy to pod rozwagę Senatu – żeby ten warunek po prostu usunąć. Co więcej, w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji senackiej, która to dyskusja obfitowała w bardzo dużo konkretów, były pokazane pewne działania porządkujące ze strony Biura Legislacyjnego Senatu. Był też zgłaszany przez Ministerstwo Finansów, popierany przez nas wniosek, żeby wprowadzić pewne zapisy porządkujące, związane, Panie Ministrze, bodajże z art. 93… Przepraszam, w tej chwili zapomniałem…

(Głos z sali: Art. 93.)

Art. 93, tak jest, art. 93. niemniej jednak, na skutek wniosku, żeby jednak nie wprowadzać żadnych poprawek, wspomniane działania porządkujące, jakiekolwiek by były, zostały oddalone. I rekomendacja komisji jest jednoznaczna: żeby procedować bez żadnych zmian.

Ja powiem, proszę państwa, w następujący sposób. Ja rozumiem cel wspomnianego szybkiego procedowania. Mamy ogromnie ważką społecznie ustawę. BCC – żeby to było klarowne – obiema rękami się pod nią tutaj podpisuje. No, ale to nie znaczy, że uchybienia czy jakieś drobne błędy, a czasami i większe błędy, które gdzieś tam się pojawiają, mogą w imię szybkiego procedowania nie być wyeliminowane. Przecież w pierwszym i drugim czytaniu Sejm dał absolutnie bezprzykładny pokaz jedności w tym, że… Praktycznie rzecz biorąc, to w ciągu jednego dnia odbyło się zarówno pierwsze, jak i drugie czytanie. Była zgoda absolutnie wszystkich sił, nie ma więc zagrożenia taką sytuacją, że nagle powrót ustawy do Sejmu spowoduje jej zablokowanie, jakieś jej wynaturzenie czy coś w tym rodzaju. Tak więc apeluję do państwa senatorów, by jednak wnioski zgłaszane w trakcie prac legislacyjnych przez Biuro Legislacyjne Senatu, tudzież wniosek Ministerstwa Finansów, wniosek zgłaszany przez Business Centre Club, o wykreślenie wspomnianego dodatkowego warunku, art. 24 pkt 2 ust. 3… Nie ukrywamy też – bo, proszę państwa, żyjemy w świecie praktycznym – że chociaż pan minister Kosiniak-Kamysz zapewniał, że w stanie na dzień dzisiejszy faktycznie jest uchwalona, potwierdzona przez sąd reprezentatywność naszej organizacji, to my nie jesteśmy organizacją o strukturze federacyjnej, tak więc być może Business Centre Club mógłby się teoretycznie nie znaleźć w Radzie Dialogu Społecznego. Ja nie rozumiem, dlaczego takiego typu poprawki porządkujące nie mogą być mimo wszystko przez Senat rozważone i przeprocesowane.

Proszę państwa, na koniec potwierdzam państwu, że Business Centre Club popiera ustawę w całej rozciągłości. Dodam też, że jest to dla nas powód ogromnej satysfakcji, że doczekaliśmy – wspólnie z partnerami społecznymi, którzy też się tutaj wypowiadali – momentu, w którym wspomniana ustawa powstała. A pozwolę sobie przypomnieć, że to właściwie Business Centre Club w 2006 r., więc już sporo lat temu, po raz pierwszy zgłaszał właśnie kwestię, że ustawę o dialogu społecznym należałoby poprawić.

My byliśmy również w jakiś sposób animatorami obecnych prac – później były to już prace wspólne… Animatorami obecnej rundy prac, tak bym to ujął, nad uchwaleniem ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i uważamy, że byłoby, powtórzę raz jeszcze, czymś ogromnie właściwym, gdyby państwo senatorowie jednak nad poprawkami, które były zgłaszane…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale pan już trzeci raz o tym mówi.)

Okej. Wobec tego dziękuję…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ja już bym prosił, żeby pan…)

Rozumiem, przerywam wobec tego.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, bo już trzy razy pan o tym mówił i wszyscy senatorowie już słyszeli.)

Dobrze.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo dziękuję.)

Wobec tego dziękuję. Przepraszam za przedłużenie swojego wystąpienia. To z emocji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze pan Jeremi Mordasiewicz prosił o głos. Bardzo proszę.

Tu się zapisuje. Tutaj się podchodzi, nie podnosi się ręki, Panie Senatorze. Tak jak pan senator Rulewski.

(Głos z sali: Tak.)

Tak jest, wzorowy senator.

(Senator Jan Maria Jackowski: Wzorowy.)

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Będzie wzorowy.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przestańcie się tak kręcić.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Ja myślę, że nie powiedzą…)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Doradca Zarządu Konfederacji „Lewiatan” Jeremi Mordasewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie zamierzałem zabierać głosu, bo wydawało mi się, że obowiązuje zasada pacta sunt servanda.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak.)

Wszystkie organizacje pracodawców i związkowców podpisały się pod projektem. Jestem tylko zdziwiony, że koledzy z organizacji BCC zgłaszają poprawki już po podpisaniu dokumentu.

O co chodzi we wspomnianej poprawce? My uważamy, że jeżeli organizacja ma być reprezentatywna, to, po pierwsze, powinna skupiać przynajmniej związki w połowie sekcji PKD gospodarki. Chodzi o to, żeby jedna z sekcji gospodarki, branżowa, nie dominowała. To jedna kwestia.

I druga kwestia. Jeżeli mamy działać w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, czyli regionalnie, to chcielibyśmy, żeby na terenie Małopolski czy Wielkopolski działały związki pracodawców z danego regionu i żeby miały one decydujący głos. Sytuacja, w której to władze centralne decydowałyby o tym, kto będzie się wypowiadał w imieniu Małopolski czy Wielkopolski, byłaby, naszym zdaniem, niewłaściwa.

Biorąc pod uwagę fakt, że dwa lata pracy poświęciliśmy na dopracowanie tej ustawy, wyjmowanie z niej teraz przez partnerów społecznych poszczególnych cegieł uważam za niewłaściwe, bo utrudnia nam to dalsze funkcjonowanie. Przepraszam bardzo za ten komentarz, ale wydawało mi się, że partnerzy społeczni już tę kwestię uzgodnili, więc dzisiaj jesteśmy trochę zaskoczeni takim postawieniem sprawy. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, aby pan senator Stanisław Kogut zabrał głos jako pierwszy.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście!

Ja z uśmiechem przysłuchiwałem się tej dyskusji i chcę powiedzieć, Drodzy Państwo, że taka atmosfera była również na posiedzeniu komisji, tak wyglądała wymiana zdań. Senat jest Izbą Refleksji i uważam, że wszystko można powiedzieć, ale Państwo Drodzy, nie zmarnujmy dwóch lat ciężkiej pracy.

Panie Ministrze, ogromnie się cieszę, że nareszcie powstała ustawa o Radzie Dialogu Społecznego. Dobrze pan wie, że dialog został zerwany, kiedy była dyskusja na temat wieku emerytalnego. Okres tych dwóch lat, tak jak powiedział przewodniczący, a mój kolega Piotr Duda, to był czas naprawdę ciężkiej pracy i oczekiwania na dialog społeczny. Pan też jest z Małopolski, tak jak ja. Musi pan brać pod uwagę, że przedstawiciele związków zawodowych muszą bronić podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. A to, co się dzisiaj dzieje, naprawdę temu nie służy.

Ja nie będę przeciągał swojego wystąpienia, choć mógłbym bardzo długo mówić na temat dialogu, proszę tylko o jedno, żeby ten dialog był prawdziwy. Bo dotychczas było tak – a przynajmniej tak mi się wydaje – że strona związkowa była wykorzystywana ino do tego, żeby wszystko klepnąć. A teraz tak nie będzie, bo ustawa tego zabrania.

Ja, Drodzy Państwo, nie pozwolę, żeby Senat został poniżony. Dlatego proponuję zmianę w art. 32 ust. 3 polegającą na dopisaniu słów „i Senatowi” po wyrazie „Sejmowi”. Bo skoro przewodniczący Rady Dialogu Społecznego do 31 marca ma składać sprawozdanie Sejmowi, to uważam, że powinien je składać także Senatowi. Dlatego, Panie Marszałku, składam wniosek o dopisanie Senatu. Tak jak powiedziałem, Senat jest Izbą Refleksji i uważam, że Senat też powinien wiedzieć, co w sprawozdaniu będzie napisane, i powinien móc to przedyskutować. Składam taki wniosek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Partnerzy Społeczni! Państwo Senatorowie!

To rzeczywiście ważny moment. Wydaje się, że przede wszystkim powinniśmy pogratulować wszystkim zdolności powrotu do negocjacji, do wspólnego stołu. To zerwanie dialogu wszyscy przyjęliśmy z niepokojem. Odczuwaliśmy to jako zagrożenie dla perspektywy, która wydaje się nam, chyba wszystkim Polakom bardzo atrakcyjna, byśmy w oparciu o konstytucję i w dialogu budowali trwały ład społeczny, którego podstawą jest wypracowana w dyskusji zgoda.

Wydaje się, że ważne jest to, aby tak istotne gremium, skupiające pracodawców, reprezentacje pracownicze i przedstawicieli rządu, wychodziło poza oceny, wychodziło poza te wcześniej zagwarantowane uprawnienia i żeby miało moc inicjatywną. Wydaje mi się, że to jest największym osiągnięciem tej ustawy. To, że państwo na wzór parlamentu odważnie tam jeszcze dopisaliście, że wasze postulaty mogą podlegać publicznej ocenie w drodze wysłuchania publicznego, uważam za poważny dorobek tego dialogu zakończonego porozumieniem.

Oprócz gratulacji chciałbym przekazać życzenia. Dialog tylko wtedy będzie budził szacunek i będzie sprzyjał realizacji naszych nadziei na budowę trwałego ładu społecznego, gdy będzie efektywny, gdy – tak jak do tej pory – niezależnie od różnicy stanowisk, niezależnie od różnicy temperamentów, niezależnie od różnych pokus politycznych dacie sobie wystarczająco dużo czasu na to, żeby dojść do kompromisu. Wiem, że tego rodzaju kompromis jest materią delikatną. Oparty jest na czymś, czego nam w Polsce bardzo brakuje i co musimy ciągle wzmacniać, na zaufaniu partnerów. Życzę wobec tego, by w tym dialogu to wzajemne zaufanie mimo różnic umacniało się, by każdy rozumiał dobrą wolę partnerów, z którymi ten dialog prowadzi.

Ja też nie chciałbym, broń Boże, tego zaufania nadużyć, dlatego to, co w tej chwili chcę zaproponować, mianowicie poprawkę do art. 85, z wszystkimi partnerami staraliśmy się wcześniej omówić i uzyskać ich wstępną akceptację. Chodzi o to, ażeby w tym przejściowym czasie w tym roku, starając się zachować konstytucyjne terminy dotyczące uchwalenia budżetu, wyjątkowo zgodzić się na to, żeby to, co też było wypracowane w dialogu, mianowicie dłuższe terminy na wyrażenie opinii o budżecie, ostatni raz skrócić, a uczynić to na podstawie poprzedniej ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Taka jest istota tej poprawki, tak naprawdę przepisu przejściowego, a chodzi o to, by można było spokojnie procedować nad budżetem. Za wstępnie wyrażoną zgodę partnerów społecznych już teraz dziękuję w imieniu własnym i przede wszystkim w imieniu Ministerstwa Finansów. Mam nadzieję, że nie zostanie to zakwestionowane.

Jeszcze raz: Panowie Przewodniczący, Panowie Prezesi, Panie, może w pierwszym rzędzie, i Państwo Ministrowie, zasłużyliście na wielkie gratulacje; wy i wasi następcy jesteście depozytariuszami naprawdę poważnych nadziei. Mam nadzieję, że temu wielkiemu obciążeniu sprostacie w dialogu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Robert Dowhan.

Bardzo proszę…

(Senator Jan Rulewski: Kto?)

(Senator Stanisław Kogut: Ty.)

Pan senator Robert Dowhan.

(Senator Robert Mamątow: Nie, senator Rulewski.)

A, przepraszam, okularów zapomniałem.

Tak, Jan Rulewski.

(Senator Stanisław Kogut: W tym wieku już wzrok się psuje, Panie Marszałku. Mnie też.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przez chwilę myślałem, że odezwała się dusza marszałka z Torunia, ale okazało się, że się myliłem.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To dawno minione.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dość powiedzieć, że po długich latach przekroczyliście państwo Rubikon niemożliwości. Po niepokojach, które miały miejsce między innymi na Śląsku, wydawało się, że sytuacja dialogu w Polsce legła na ulicy. Jednak powróciła do cywilizowanej formy, nie powiem, gabinetów, ale stołów negocjacyjnych. A to oznacza realizację wielkiego posłania „Solidarności” o wyższości dialogu nad walką. I z tego powodu wyrażam satysfakcję – niekoniecznie jako senator, ale jako człowiek, który oczekuje, że nie będzie musiał stawać w szranki czy to związkowe, czy polityczne.

Jak jednak spoglądam na projekt ustawy, to widzę w niej – co już zawarłem w pytaniu – wiele nierówności. Bardzo dobrze jest rozpisana formuła świadczeń rodzinnych, skądinąd mająca szerokie podglebie społeczne, niekoniecznie będące przedmiotem zainteresowania tylko związków zawodowych. Przecież są osoby, które nie pracują, mają dzieci, są starsi, opiekunowie. Bardzo dobrze też rozwiązana jest sprawa funduszu niepełnosprawnych – to wyzwanie XX i XXI wieku.

Ale, już na przykład w przypadku świadczeń emerytalnych, które stały się zarzewiem poważnego konfliktu do dzisiaj nierozwiązanego, mówi się wyłącznie o waloryzacji. A przecież byłych pracowników, dzisiejszych emerytów lub – to jeszcze nowsza forma – emeryto-pracowników interesuje kształtowanie się relacji, dziś zagrożonej, między emeryturą a płacą. Były złe praktyki, ale nie będę wskazywał, adresował… Funduszem Pracy, na który składają się samorzutnie jeedynie pracownicy i pracodawcy, a więc strony Rady Dialogu Społecznego, zarządzał wyłącznie minister. A przecież to jest efekt obywatelskiego społeczeństwa, w którym pracownicy i pracodawcy, przy akceptacji pracowników, składają się na zabezpieczenie funkcjonowania sprawnego rynku pracy. Składka na ubezpieczenie zdrowotne także jest istotnym elementem, jest daniną, jest odkładana z pensji na czas utraty zdrowia. I z tego powodu nie może być domeną nawet najlepszego biurokraty, nawet najlepszego senatora czy posła, musi być przedmiotem negocjacji. Mówię o tym dlatego, że jest to kolejny obok emerytur problem, który na ogół mają pracownicy. Ale wierzę, że – jak powiedział pan przewodniczący Duda – to państwo skonstruowali wędkę, którą będziecie, mówiąc słowami wielkiego przywódcy „Solidarności” Lecha Wałęsy, łowić… A ja bym powiedział, że to są sieci, w które będą wpadać coraz bogatsze ławice ryb. Niewątpliwie ta ustawa jest dobrym instrumentem i dobrą informacją dla Polski, jak również dla Europy. Polacy pracują… A u nas pracują pracownicy z Europy. Sądzę, że nie będą stali z boku i będą korzystali z dobroci tego dialogu.

Chciałbym przede wszystkim przewodniczącemu Dudzie powiedzieć, że jest przed Polską wyzwanie. Tak jak kiedyś „Solidarność” dążyła do tego, żebyśmy to słuszne miejsce w Europie… Dzisiaj dążeniem Polski powinno być osiągnięcie – jeszcze za twoich czasów, Piotrze, za waszych czasów, Związkowcy i Panie Ministrze – w ciągu dziesięciu lat średniego poziomu zamożności, jaki jest w Europie. To jest możliwe, to jest konieczne po to, żeby pracownicy i członkowie ich rodzin nie emigrowali, tylko tu znajdowali swoje miejsce, robili kariery. Chodzi o to, żeby płaca minimalna czy też przeciętna zbliżała się do tej europejskiej lub była jej równa. Wówczas te wędrówki po Europie, przynajmniej pracowników z Polski, ustaną. Sądzę, że ten instrument będzie temu służyć. Ja nie chcę już więcej emigrować po Europie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Janek!)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Ale na wczasy, Panie Senatorze, chętnie pan pojedzie?

(Senator Stanisław Kogut: On nie jeździ na wczasy.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Na wczasy pod gruszą.)

Bardzo proszę, pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Szanowni Goście!

Panie Senatorze Rulewski, ja pana popieram – też nie chcę emigrować. Mam nadzieję – dołączam się do tych życzeń – że może szybciej niż w ciągu dziesięciu lat, może w ciągu pięciu, dzięki pomocy Sejmu i Senatu, nas wszystkich, uda się wzbogacić Polaków, co będzie z pożytkiem dla wszystkich. Gratulacje szczególnie dla pana ministra i dla ludzi, którzy potrafili, jak powiedział pan przewodniczący Duda, pójść na kompromis. Sukces to zawsze są kompromisy. To, że udało się osiągnąć porozumienie i że możemy się dzisiaj tutaj spotkać i z uśmiechami na twarzach rozmawiać o Radzie Dialogu Społecznego, to jest wielki sukces. Uważam, że to się sprawdzi, mimo że czasami się różnimy.

W nawiązaniu do wystąpienia pana przewodniczącego z BBC chciałbym jednak złożyć poprawkę, aby ten dialog nie wykluczał organizacji, które bronią jednej ze stron – organizacji, która zrzesza pracodawców i innych, które będą chciały do tego przystąpić. Jeżeli mówimy o dialogu, jeżeli mówimy o tym, aby pójść na kompromis… Ja naprawdę nie widzę tutaj konieczności takiego boju, konieczności wypowiadania tak twardych słów, jakie wypowiedział pan z Lewiatana, mówiąc, żeby niejako już więcej nie pracować przy tej ustawie… A to jest czas, w którym możemy poprawki, które też były zgłaszane przez moich kolegów, przez senatora Koguta czy Augustyna, złożyć i nad nimi się pochylić.

Nie będę powielał tego wszystkiego, co zostało już tu powiedziane, ale bardzo bym prosił, abyśmy nie tworzyli fikcji, nie tworzyli struktur w terenie, skoro istnieje związek, który zrobił tyle dobrego, aby gospodarka polska, pracodawcy, podatki i to wszystko, co się z tym wiąże, działały na korzyść Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję i jeszcze raz gratuluję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski, bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Rzeczywiście powinniśmy gratulować organizacjom związkowym, pracodawcom i rządowi, że potrafili się dogadać i przedstawili nam wspólny projekt, który Sejm przyjął, można powiedzieć, w jednym dniu. Tak że to jest wielkie osiągnięcie i na pewno słowa uznania należą się tym, którzy tak pracowali, którzy tak długą pracą w końcu osiągnęli sukces.

Myślę, że jest tylko jeden problemem, którym muszę się podzielić: my jako organizacje rolnicze, związki zawodowe rolników indywidualnych, związki branżowe, izby rolnicze… Ciekawe byłoby, gdyby tak się zastanowić, czy izby rolnicze, które mają wszystkich rolników zrzeszonych u siebie, mogłyby być partnerem, czy nie. A są one ustawowo powołane, często w tej Izbie słyszymy, że przyznajemy uprawnienia izbom rolniczym, które reprezentują wszystkich rolników, i często są wpisywane w różnych ustawach do różnych ciał. Czy nie powinny one na przykład znaleźć się tutaj jako organizacje reprezentatywne? Bo gdyby policzyć, to okazałoby się, że mają klika milionów rolników, więc może akurat by się znalazły tutaj jako organizacje reprezentatywne. Ale chyba nie były dopraszane do tego dialogu, izby rolnicze pewnie nie zabiegały o to i pewnie nie uwzględnili ich państwo w tym dialogu. Trudno zastanawiać się co do tych związków rolniczych, czy branżowych, czy innych, czy posiadają trzysta tysięcy członków. Ale myślę, że na pewno tak jest. Tylko moja wątpliwość, co do której zadawałem pytanie panu ministrowi, dotyczy tego, że w tym zapisie jest sformułowanie bardzo ogólne: związki zawodowe ogólnokrajowe. Z mojego czytania wprost – może za bardzo chcę to sobie zawęzić – rozumiem, że często w tych przepisach powołujemy się na zapis o związkach pracowniczych. W związku z tym moja obawa jest taka, że w momencie, kiedy mówimy o organizacjach rolniczych, a często się powołujemy na przykład na taki zapis: „działają w podmiotach gospodarki narodowej, których podstawowy rodzaj działalności jest określony w więcej niż połowie sekcji Polskiej Klasyfikacji Działalności (PKD), o której mowa w przepisach o statystyce publicznej”… Czy my się kwalifikujemy, czy my właśnie się nie kwalifikujemy? To jest ta moja wątpliwość co do organizacji, gdyż mówi się: „organizacja związkowa ubiegająca się o uznanie jej za reprezentatywną organizację związkową przy ustalaniu liczby pracowników”… Często się wymienia pracowników. Myślę, że w tym przypadku moja wątpliwość… No, daj Boże, że będzie taka interpretacja, że mogą to być rolnicy. Wtedy byłoby to wyjście naprzeciw i rolnicy mogliby dołączyć do tego grona i mogliby w tym uczestniczyć. Chcę powiedzieć, że rolnicy rzeczywiście stanowią znaczną grupę społeczną, zawodową w Polsce i może warto byłoby ich tu uwzględnić.

Nie będę wnosił żadnych poprawek w tej sprawie ani podejmował żadnych działań. Ja tylko zasygnalizowałem temat, gdyż my, jakby uczestnicząc w tych pracach, próbowaliśmy delikatnie tam się dobić. Trudno było tam się dobić. Powiem, że w końcu podjęliśmy takie działanie, aby powstała trójstronna komisja dialogu rolniczego. Skoro wcześniej nie można było docisnąć się do tej komisji trójstronnej, bo takich możliwości nie było, to podjęto takie działania. I w tej chwili w Sejmie jest przygotowany projekt, jest w pierwszym czytaniu, ten projekt jest w opracowaniu w Sejmie, w procedowaniu. Myślę, że z tego coś wyjdzie lub nie wyjdzie, gdyż jest wiele kontrowersji i zarzutów co do tego projektu. No, zobaczymy, jaki w tym momencie będzie dialog z organizacjami. Bo o ile państwo osiągnęliście dialog, i to trzeba przyznać, o tyle ze związkami rolniczymi, a tu się powołuje tak zwany trójstronny dialog rolniczy, takiego dialogu nie podjęto, a ustawę zgłoszono. Więc pytanie, czy to będzie akurat dla rolników, czy to będzie narzędzie dla ministra rolnictwa i on sobie stworzy swoją radę, którą będzie miał tylko on. A ja chcę zwrócić uwagę na to, że pewnie by nie było tych protestów rolniczych, które były, gdybyśmy wcześniej jako rolnicy byli dopraszani do rozmawiania nie tylko o sprawie samej dochodowości rolnicze, ale też o sprawach społecznych, z różnymi resortami. My jednak często jesteśmy pomijani. I dopominanie się przez kilka lat – można powiedzieć, że przez prawie osiem – o to, żebyśmy brali w tym udział i byli uwzględniani w sprawach społecznych, w wielu, można powiedzieć, zagadnieniach dla nas ważnych, choćby nawet w przypadku oświaty, choćby nawet służby zdrowia… Mógłbym tu wymieniać po kolei resorty, które są dla rolników ważne tak samo jak i dla pracowników. Bo przecież Polska jest jedna. My też uczestniczymy w tym podziale i powinniśmy mieć w tym zapewniony udział.

Zobaczymy, jak to wyjdzie. Zawsze możemy wrócić do tego, co było, jeżeli uznamy, że w ramach tego rolniczego dialogu będziemy gorzej traktowani. Choć ja mogę już teraz powiedzieć, że już jesteśmy gorzej potraktowani, niepartnersko, staliśmy się jakimś młodszym bratem, bo według tej zaproponowanej wersji będziemy powoływani już nie przez prezydenta, ale przez premiera, czyli jakby stopień niżej, jak jacyś młodsi bracia. No, to jest tak: po prostu macie już nie tę samą kategorię, tylko macie kategorię niższą.

(Senator Kazimierz Kleina: Ależ to dobra kategoria…)

W związku z tym już widać, jak się traktuje rolników, skoro proponuje się inny dialog.

Ja rozumiem, że jesteśmy już na etapie dyskusji, która będzie u nas, w Izbie, za chwilę. Mam nadzieję, że ta ustawa przejdzie jeszcze w tej kadencji, taką mam nadzieję. A jeśli nie przejdzie, to będzie w tej kwestii praca od nowa.

Pragnę jeszcze raz pogratulować państwu tego, że udało wam się doprowadzić do dialogu, żeście osiągnęli swój efekt, ale z przykrością muszę powiedzieć, że nam, rolnikom, nie udało się doprowadzić do takiego dialogu i takową ustawę próbuje nam się wprowadzić. Jeszcze raz dziękuję…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

I jeszcze raz powtarzam: nie zgłaszam uwag do państwa, żebyście nie myśleli, że ja jestem jakiś zachłanny i że chcę w czymś wam przeszkodzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Z rolnikami jest taki problem, że jednocześnie są przedsiębiorcami i związkowcami, nie? W związku z tym komisja trójstronna ma tu, jak sądzę, pewien problem strukturalny.

I teraz mamy pana senatora Mieczysława Gila z Krakowa, znanego związkowca.

(Senator Grzegorz Czelej: O, to powinien być głos podwójny.)

(Senator Stanisław Kogut: Legenda „Solidarności”.)

Tak, z huty – dawniej Lenina, a teraz Sendzimira.

Bardzo proszę, Mieczysław Gil.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dziękuję za podkreślenie, że jestem z Krakowa, gdyż do niedawna…

(Senator Jan Rulewski: Nie, z huty…)

…że pochodzę z Krakowa, że mieszkam tam. Do niedawna niektórzy mówili, że przyznawanie się w Warszawie do Krakowa nie jest dobrą rekomendacją, ale ja uważam to tylko za żart.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czasy się zmieniają.)

Panie Ministrze, ja nie będę mówił o szczegółach, jak ma wyglądać dialog, ale bez żadnego zarozumialstwa chcę powiedzieć, że od 1980, a właściwie od 1981 r. uczestniczę w procesach dialogowych na różnych stopniach, na różnych etapach. Nie jest to miejsce na tworzenie na swój temat jakichś tam kampanijnych chwytów, ale powiem, że właśnie w 1981 r. ustawa o przedsiębiorstwie i samorządzie załogi – Janek to pamięta – była pierwszym wymiarem wielkiego dialogu ze strony „Solidarności”, dialogu ze stroną przeciwną. Przypominam to, by zaznaczyć, że też obecnie podniesiony, przywołany tu dzisiaj problem – choć nie wiem, czy słowo „przywołany” jest najlepsze – a w każdym razie problem przygotowany do debaty jest dla mnie bardzo ważnym, gdyż jeszcze nie tak dawno na temat dialogu, a zwłaszcza związków zawodowych padały ze stron organizacji pracobiorców często nie najlepsze sformułowania.

Piotrze, nie mówię tego dlatego, że tu jesteś, tylko dlatego, że ja tak to oceniałem i często o tym pisałem.

Myślę, że podstawowym warunkiem dialogu, przynajmniej według mnie, jest szanowanie się wzajemne. A obiegowe opinie medialne… Tu znowu powiem, że media często czekają na tego typu opinie, bo one są potrzebne dla zwiększenia czytelnictwa po takim – przepraszam za słowo – przywaleniu komuś. Ale tu najważniejsza jest istota tego dialogu. Dlatego jako ten, który właściwie od 1981 r. współtworzył tę ustawę o przedsiębiorstwie i samorządzie załogi i którego doradcami byli późniejsi najwybitniejsi polscy politycy, ja nie będę ich wymieniał, ale to jest czołówka polityczna… To tak się zaczęło i dlatego uważam, że przypomnienie tych faktów i roli „Solidarności” jako ruchu i jako związku zawodowego, także dzisiaj, jest tutaj bardzo ważne. Ja się niepokoiłem, kiedy w centrum dialogu w czasie debat spotykałem się… obserwowałem zachowania niektórych przedstawicieli ministerstw. Ale to na szczęście minęło. Jestem przekonany… Żeby nie przedłużać, powiem, że gratuluję wszystkim, iż tu w Senacie mówimy o dialogu, bo to miejsce jest szczególne. Wielokrotnie w czasie strajków w postulatach upominałem się o utworzenie Senatu, powrót Senatu i dziś mogę powiedzieć, że odbywające się tu debaty, ta wczorajsza, tak długa, też, są niezwykle istotne dla polskiej rzeczywistości. Dziękuję wszystkim, pozdrawiam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To był ostatni głos w dyskusji. Informuję w związku z tym, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Kazimierz Kleina, Stanisław Kogut, Robert Dowhan i Mieczysław Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister, który dotrwał do końca, chciałby zabrać głos?

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi, panu przewodniczącemu Dudzie, wszystkim przedstawicielom organizacji pracodawców i przedstawicielom innych organizacji związkowych chciałbym bardzo podziękować za uczestnictwo w tej debacie, za to, co się stało za sprawą dialogu, w którego efekcie powstała ta ustawa o Radzie Dialogu Społecznego. Był to pewien ewenement w naszym procedowaniu. Wydaje mi się, że on służy dobrej sprawie.

Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.

Komunikaty

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o leczeniu niepłodności – druk senacki nr 949 – odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym – druk senacki nr 933 – odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych odbędzie się dziś, 9 lipca, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

W tej samej sali odbędzie się następnie wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o sporcie, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – druk senacki nr 935 – odbędzie się dzisiaj, dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego – druk senacki nr 965 – odbędzie się dzisiaj o godzinie 19.00 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia ustawy z dnia 9 lipca 2015 r. o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 r. – druk senacki nr 971 – odbędzie się 9 lipca 2015 r., to jest w czwartek, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w piątek, 10 lipca 2015 r., o godzinie 9.00 w sali nr 307 w gmachu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę. Wznowienie obrad jutro o godzinie 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 9 lipca o godzinie 18 minut 05)