(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram siedemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Gorczycę oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Helena Hatka.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniach 23, 24 i 25 czerwca przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy; do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy – Prawo budowlane. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu: do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym; do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia Senatowi. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 5 maja 2015 r. prezes Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej przekazała Senatowi dokument „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2014 r.”; jest on zawarty w druku nr 896. 12 maja 2015 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2015 r. zapoznały się z tym dokumentem i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dziewiętnastego projektu porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2014 r. do 31 grudnia 2014 r. – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego, po ustawie o leczeniu niepłodności; punktu siódmego: ustawa o zmianie ustawy o sporcie, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego, po ustawie – Kodeks postępowania karnego; punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego, po ustawie o finansach publicznych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego, po punkcie dotyczącym drugiego czytania projektu ustawy o kombatantach; ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego, po punkcie o Radzie Dialogu Społecznego; ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego, po punkcie o gospodarce nieruchomościami; ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego, po punkcie o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Nasza Polska Bośnia”.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że została dokonana zmiana w terminarzu posiedzeń Senatu: planowane na dni 22 i 23 lipca bieżącego roku, czyli na środę i czwartek, kolejne, siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu zostało wydłużone o dodatkowy dzień, to jest o 24 lipca 2015 r., czyli piątek.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 949, a sprawozdanie komisji – w druku nr 949 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Mam wielki zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Zdrowia, która rozpatrywała na swoim posiedzeniu w dniu 2 lipca 2015 r. uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu 25 czerwca 2015 r. ustawę o leczeniu niepłodności.

Postaram się, Szanowni Państwo, w precyzyjny sposób przedstawić państwu przebieg posiedzenia naszej komisji. Na początku pan minister, obecny również dzisiaj, Igor Radziewicz-Winnicki w sposób zwięzły przedstawił zakres regulacji – mówię „zwięzły”, choć ustawa, jak państwo wiecie, zawiera sto artykułów, a uzasadnienie skutków regulacji ma siedemdziesiąt sześć stron – objętej rządową ustawą o leczeniu niepłodności z druku senackiego nr 949. Następnie przystąpiono do zadawania pytań. Pan senator Waldemar Kraska pytał o to, w jaki sposób in vitro leczy niepłodność. Uzyskał odpowiedź, iż jest to działanie kompensacyjne, które można kwalifikować jako leczenie, chociaż nie usuwa przyczyny niepłodności. Pani senator Dorota Czudowska pytała o to, czy ustawa przewiduje mechanizmy zabezpieczające przed możliwością nadużyć polegających na możliwości skorzystania z procedury in vitro dostępnej dla związków pozamałżeńskich przez homoseksualistów utrzymujących, że tworzą nieformalny związek z kobietą. Pani senator pytała też o badania ankietowe wśród żonatych mężczyzn dawców nasienia oraz o liczbę planowanych w skali roku procedur in vitro i ich koszt. Uzyskała odpowiedź, że ustawa nie zajmuje się finansowaniem procedur in vitro, że jest to przedmiot ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Pan minister podał też kwotę 245 milionów zł. Pan senator Kraska zapytał o merytoryczną zasadność i motywy definiowania zarodka jako grupy komórek, a nie jako organizmu ludzkiego. W odpowiedzi podniesiono zwłaszcza pogląd o ideologicznym charakterze terminu „człowiek”, który miałby utrudnić stosowanie ustawy. Senator Czudowska skomentowała, że nie satysfakcjonuje jej wytłumaczenie nieadekwatnego sposobu sformułowania definicji zarodka jako podyktowanego potrzebami ustawy. W toku dalszej dyskusji zwrócono uwagę na to, że wkrótce po zapłodnieniu zarodek ma już ukształtowany swój osobisty genotyp.

Senator Kraska w następnej kolejności zapytał o statystyki dotyczące funkcjonowania obecnego rządowego programu in vitro oraz o nazbyt szerokie, jego zdaniem, sformułowanie zakresu art. 31 ustawy. W odpowiedzi minister przedstawił statystyki oraz wskazał, że zakres art. 31 jest doprecyzowany w art. 10 ustawy.

Następny bardzo ważny głos, który chciałbym państwu przedstawić, to głos organizacji społecznych i przedsiębiorców wyrażony w trakcie posiedzenia naszej komisji. Pani mecenas Urszula Gruszko-Szymańska postulowała wydłużenie vacatio legis ustawy z trzech do dwunastu miesięcy. Lekarz Hanna Wujkowska wyraziła opinię, że w oparciu o tę ustawę nie sposób stworzyć racjonalnego systemu leczenia niepłodności. Pani Kaja Godek z Fundacji „Pro – prawo do życia” chciała uzyskać wyjaśnienie dotyczące udziału przedsiębiorców realizujących procedury wspomagania rozrodu w pracach nad rządową ustawą. Pani Magdalena Korzekwa z organizacji CitizenGO zwróciła uwagę na zarzuty formułowane względem rozwiązań ustawowych przez Sąd Najwyższy, zwłaszcza w zakresie określenia statusu prawnego zarodka ludzkiego powołanego do istnienia metodą in vitro. Zaproponowała też przedstawienie przez senatorów trzech poprawek.

W trakcie debaty, w związku z wyraźnym brakiem usatysfakcjonowania dużej części członków Komisji Zdrowia odpowiedziami udzielanymi przez pana ministra, pan senator Kraska złożył wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, a następnie przegłosowanie jego wniosku merytorycznego o zarekomendowanie Senatowi odrzucenia ustawy.

Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W moim przeświadczeniu w trakcie posiedzenia komisji senatorów nie przekonały zapewnienia ministra, że ustawa wprowadza limit zarodków, których może być maksymalnie sześć. Lakoniczne dopowiedzenia o istniejącym w ustawie wyłączeniu sytuacji, kiedy względy medyczne uzasadniają odstąpienie od tej reguły, nie odpowiadały, w naszym przekonaniu, realnej treści przepisu art. 9 ustawy, który w szeregu przypadków pozwala tworzyć nieograniczoną liczbę zarodków, na przykład wtedy, gdy kobieta ukończy trzydziesty piąty rok życia. Jest to wiek, w którym współczesne kobiety, odsuwające z reguły decyzję o macierzyństwie, dopiero zaczynają uświadamiać sobie swoje problemy z płodnością. Reguła ograniczająca liczbę zarodków do sześciu będzie w praktyce obowiązywała w nielicznych, w moim przeświadczeniu, przypadkach. Dlatego też za niewystarczające uznano zapewnienie o wprowadzeniu do ustawy rozwiązań niepozwalających na tworzenie nadliczbowych zarodków.

Jeśli chodzi o medyczne przesłanki wcześniejszego przystąpienia do programu in vitro, pan minister posłużył się wyliczeniem pewnych niekontrowersyjnych przypadków. Jednak w art. 5 ust. 2 ustawa operuje nie wyliczeniem, a ogólnym kryterium: „jeżeli zgodnie z aktualną wiedzą medyczną nie jest możliwe uzyskanie ciąży”. Podkreślam: zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. Wobec braku procedur weryfikujących zasadność orzeczeń lekarskich w tym zakresie, stanowi to nawet nie furtkę, a bramę do nadużyć i obchodzenia warunku dotyczącego rocznej bezskutecznej terapii. Jestem o tym przeświadczony.

Podobne wątpliwości wzbudziła odpowiedź na pytanie o istnienie mechanizmów zabezpieczających przed nadużyciami, do których mogłoby dojść w wyniku dostępności programu in vitro dla par nieformalnych. Chodzi o nadużycia, które skutkowałyby uzyskaniem ojcostwa przez obcego genetycznie mężczyznę praktykującego zachowania homoseksualne. Minister Winnicki oparł tu swoje wyjaśnienia na definicji niepłodności, która ma rzekomo wykluczyć tego typu nadużycia. Wyjaśnienie to nie satysfakcjonuje, bowiem – co jest nader znamienne w przypadku ustawy zawierającej bardzo rozbudowany słowniczek, a jak państwo widzicie, tutaj jest on bardzo rozbudowany – definicji tytułowego pojęcia, jakim jest „niepłodność”… w szczególności nie odróżniono tego pojęcia od pojęcia „bezpłodności”.

Podobnie niesatysfakcjonujące były wyjaśnienia przyczyn dopuszczania do zastosowania procedur medycznie wspomaganej prokreacji w przypadku związków nieformalnych. Minister powołał się na debaty toczone w rządzie ze stroną społeczną na temat tego, czy rzeczywiście małżeństwo tworzy dzieciom lepsze środowisko do życia niż związki nieformalne, jednak całkowicie zignorował fakt, co wytknął w swojej opinii również Sąd Najwyższy, że te kwestie przesądza Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej i ugruntowany na niej system prawa rodzinnego zawierający ewidentną preferencję dla małżeństwa – podkreślam: dla małżeństwa – której nie może ignorować ustawodawca zwykły.

Najwięcej jednak wątpliwości wzbudziło konsekwentne odmawianie przez ministra ludzkiemu zarodkowi statusu człowieka. Senatorowie, również ja, nigdy tego nie zrozumiemy, dlaczego słowo „człowiek” ma być nacechowane ideologicznie, co minister kilkakrotnie podkreślał, a grupa komórek już nie. Dlaczego twórcy ustawy stwierdzili, że o człowieczeństwie ma decydować indywidualnie każdy według swego uznania, a nie ustawa na podstawie obiektywnych przesłanek, takich jak struktura genotypu? Całkowicie bezzasadne są twierdzenia, że ustawa nie może potwierdzać ludzkiego statusu zarodka, zwłaszcza że Trybunał Konstytucyjny dawno uznał status podmiotowy człowieka od poczęcia jako jeden ze standardów państwa prawnego. Co więcej, w art. 2 ust. 1 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka już dawno przesądzono, że dzieckiem jest się od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. W związku z odmową przyznania zarodkowi statusu ludzkiego bezzasadne są również twierdzenia pana ministra, jakoby ustawa dawała zarodkowi dużo praw.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze. Pan ma składać sprawozdanie z posiedzenia komisji, a nie wygłaszać swoje opinie.)

Ale ja składam sprawozdanie. Bardzo przepraszam, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Ja nie pamiętam, żeby w tej Izbie ktoś w taki sposób stenograficzny przedstawił…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan kontynuuje.)

Ale pozwoliłem sobie też na uzasadnienie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Prosiłbym, żeby pan złożył sprawozdanie, co było na posiedzeniu komisji.)

Ale ja właśnie to robię, ja cytuję senatorów…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan przedstawia swoje opinie. Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.)

Panie Marszałku, ja cytowałem senatorów. Tutaj nigdy się nie zdarzyło, żeby ktoś mówił, co kto powiedział na posiedzeniu komisji. Może to… Zastanawiałem się nad tym, jak to przedstawić…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo. Ja po prostu zwróciłem panu uwagę. Proszę kontynuować.)

Ja już kończę, bo, jak myślę, już wystarczająco dużo powiedziałem.

Na koniec pragnę tylko powiedzieć, że w związku z tymi wątpliwościami na posiedzeniu komisji został przedstawiony wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek ten został przyjęty przez Komisję Zdrowia: 5 senatorów głosowało za wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości, 3 senatorów głosowało przeciw, a 1 senator się wstrzymał od głosu. Komisja wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zgłosili się pan senator Muchacki, pan senator Misiołek, pan senator Jackowski.

Chwileczkę, proszę państwa… Sekretarzy proszę o obserwowanie sali, a państwa senatorów proszę o trzymanie przez chwilę rąk w górze. Pani Sekretarz, proszę zapisywać…

Zgłosili się panowie senatorowie Muchacki, Misiołek, Jackowski, potem senatorowie Pupa, Zając, Gil… Pani senator Zając, nie pan senator, tak? Tak, pani Alicja Zając. Następnie senatorowie Abgarowicz, Cimoszewicz, Borowski, Lasecki i Preiss…

(Senator Czesław Ryszka: Chyba nie zamyka pan listy?)

Ja nie zamykam listy, nie zamykam… Proszę cały czas się zgłaszać, dobrze?

A więc pan senator Muchacki zadaje pytania.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o krótkie pytania oraz krótkie odpowiedzi, Panie Senatorze Sprawozdawco.)

Panie Marszałku…

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu.)

(Głos z sali: Ale mikrofon jest…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Mikrofon jest włączony, proszę bardzo.)

Jest włączony. Teraz jest dobrze, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam trochę żal do pana senatora, że wygłaszał pan tutaj swoje opinie, które przedstawiał pan na posiedzeniu komisji, a nie ustosunkował się pan merytorycznie do tego, jak posiedzenie tej komisji przebiegało. To, co pan powiedział, można oczywiście zgłosić – ja szanuję pana zdanie – ale w dyskusji. Jest to dla mnie przykre, bo prosiłem pana o przedstawienie tych kwestii w miarę obiektywnie. Ocena wypowiedzi pana ministra chyba nie jest… Sprawozdanie z posiedzenia komisji chyba nie jest należytym do tego momentem. I o to właśnie mam do pana pretensje. Jako szef senackiej Komisji Zdrowia żałuję, że nie mogłem tego sprawozdania przedstawić.

(Poruszenie na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o ciszę. Poproszę o pytania, Panie Senatorze.)

Moje pytanie jest takie: dlaczego, Panie Senatorze, wygłasza pan swoje prywatne opinie, zamiast po prostu rzetelnie przedstawić wyniki i przebieg posiedzenia komisji? Do pewnego momentu pan to robił, ale potem zaczął pan oceniać wypowiedzi pana ministra, o które przecież każdy z senatorów będzie mógł sam zapytać, zadając pytania ministrowi. Tak że proszę nie robić tego dla swoich, być może, koniunkturalnych interesów, bo to jest naprawdę niepotrzebne. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Kopeć: Ja odpowiem…)

Nie, nie, jeszcze dwie osoby zadadzą pytania.

Mam nadzieję, że będą to pytania.

Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, zadam pytanie. Pan w sprawozdaniu przedstawiał wątpliwości senatorów członków Komisji Zdrowia co do niektórych zapisów tej ustawy. W związku z tym mam pytanie: czy któryś z senatorów, którzy mieli wątpliwości co do zapisów tej ustawy, zgłosił jakieś poprawki merytoryczne do tej ustawy? Czy senatorowie, którzy mieli wątpliwości, zgłosili poprawki merytoryczne? Czy była taka idea? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie… Chciałbym wiedzieć, co powiedziała obecna na posiedzeniu komisji pani Godek. Czy mógłby pan streścić jej wystąpienie, które miało miejsce podczas posiedzenia komisji?

(Senator Tadeusz Kopeć: Proszę? Przepraszam, nie dosłyszałem.)

Co pani Godek, która była gościem na posiedzeniu komisji, powiedziała podczas posiedzenia komisji? Chodzi mi o to, żeby pan po prostu streścił jej głos w dyskusji.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: …Że dzieci mają bruzdę…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Tadeusz Kopeć:

Ja chciałbym bardzo przeprosić pana przewodniczącego, który źle odebrał część mojego sprawozdania komisji, wydaje mi się jednak, że w sposób uczciwy… Zastanawiałem się nawet, czy wręcz cytując… Ja kilka razy przeczytałem… Oglądałem retransmisję, notowałem sobie. Z całym szacunkiem dla pana, Panie Przewodniczący – przyjaźnimy się od dziesięciu lat – ale tylko senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zadawali pytania w trakcie wspomnianej dyskusji. (Oklaski) Przecież żaden przedstawiciel Platformy Obywatelskiej nie zadał ani jednego pytania. I było tak, że kiedy minister odpowiadał… No, przecież, jeżeli… Ja w miarę szczegółowo odpowiadałem na pytania, zwłaszcza pani senator Czudowskiej, która przecież… Była dyskusja, tak więc ja, że tak powiem, skonkludowałem wspomnianą dyskusję. Tak to zrozumiałem…

(Senator Janina Sagatowska: Ale on powtarzał, a nie…)

Ja nie chciałem, broń Panie Boże, nikogo urazić. Moja opinia będzie wyrażona, Szanowni Państwo, dopiero w dyskusji. To będzie moja opinia, którą ja wyrażę. I zgłoszę czterdzieści osiem poprawek do omawianej tu ustawy, jeśli będę miał taką możliwość. Niemniej jednak…

(Senator Piotr Zientarski: Dlaczego nie, każdy ma prawo…)

Tak że bardzo przepraszam. Niemniej jednak, Panie Profesorze, w związku z tym, że my zgłosiliśmy wniosek najdalej idący, po prostu… My uważamy, większość Komisji Zdrowia uważa – szkoda, że pewnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej tak nie uzna – że omawiana tu ustawa nadaje się tylko do odrzucenia w całości. Tak że nie zgłaszaliśmy poprawek, ale… Ja, Panie Senatorze, twardo stąpam po ziemi i pozwolę sobie złożyć poprawki. I chcę oświadczyć, że wspomniane poprawki będą skorelowane z poprawkami, które wynikają z ustawy z 28 sierpnia 2009 r. Miałem wielką przyjemność podpisać się pod drukiem o ochronie genomu żeńskiego i komórek… Była to ustawa klubu Platformy Obywatelskiej, pod którą podpisałem się wraz z osiemdziesięcioma siedmioma parlamentarzystami Platformy Obywatelskiej. Tak więc wspomniane poprawki dopiero zostaną złożone. Na posiedzeniu komisji nie składano poprawek.

(Senator Jan Maria Jackowski: A moje pytanie, Panie Marszałku?)

Tak? Przepraszam, ja cytowałem…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale pan senator sprawozdawca na pewno…)

Pani Kaja Godek…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …przystąpi do…)

…chciała uzyskać wyjaśnienia… Ona pytała o udział w pracach nad ustawą o in vitro…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to już było.)

…przedsiębiorców świadczących procedury rozrodu. Była pani, nie pamiętam nazwiska, która współpracowała z jedną z klinik i pełniła funkcję doradcy rządowego. Ale myślę, że to w sposób szczegółowy pan minister raczy wyjaśnić Wysokiej Izbie. Ja nie chciałbym… Ja właśnie nawet nie wchodziłem w takie, że tak powiem, głębokie dyskusje, bo myślę, że to nie jest miejsce na coś takiego. Chciałem jednak naprawdę uczciwie to wszystko przedstawić. I mi się to nie udało.

(Senator Stanisław Kogut: Udało się, udało.)

Bardzo mi przykro, ale… (Oklaski)

(Senator Izabela Kloc: Udało się.)

Posiedzenie komisji, no tak…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

To nie jest głosowanie nad tym, czy się udało, czy się nie udało, proszę państwa. Spokojnie obradujmy dalej.

(Senator Robert Mamątow: Ale lewa strona się…)

Pytanie zadaje pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze Sprawozdawco, dziękuję za to, że chciał pan w tak wyczerpujący sposób przedstawić sytuację, jaka miała miejsce na posiedzeniu komisji. Chciałbym się jeszcze dopytać, właśnie odnośnie do posiedzenia komisji… Z przekazywanych informacji prasowych wynika bowiem, że pani senator Hatka wstrzymała się od głosu i argumentowała to faktem, że będzie zgłaszać szereg poprawek, gdyż wspomniana ustawa nie przystaje do oczekiwań społecznych, które przedstawiła. Byłbym wdzięczny, gdyby pan w jakiś sposób przybliżył również głos pani senator, która w taki właśnie, że tak powiem, medialny sposób, zwracała uwagę na wspomniane kwestie.

Chciałbym ponadto zapytać o sprawy, które mnie też interesują. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o naprotechnologiach jako metodach leczenia niepłodności, jako alternatywie dla metody in vitro? Czy była mowa o statystykach – pan senator Kraska, jak słyszałem, podkreślał wspomnianą kwestię – na temat zdrowotności? Chodzi o to, jak wygląda sytuacja dzieci urodzonych w wyniku zastosowania metody in vitro i jaka jest ich zdrowotność.

I jeszcze jedno. Pan senator Piecha zwracał uwagę na ogromne koszty metody in vitro przy jednoczesnym braku środków na leczenie dzieci poczętych tą metodą. Czy mógłby pan niejako obrazowo wyjaśnić tę sytuację? Byłbym za to bardzo wdzięczny.

Chcę też życzyć panu senatorowi sprawozdawcy, żeby pan wytrwał i dzielnie się trzymał w trakcie udzielania odpowiedzi. Moim zdaniem jest to sytuacja bez precedensu, żeby komuś w taki sposób przerywać…

(Rozmowy na sali)

Ja się nie spotkałem w ciągu swojej sześcioletniej pracy senatorskiej z taką sytuacją, nie pamiętam, żeby w ogóle miała miejsce taka sytuacja, w której marszałek i przewodniczący komisji zwracali uwagę, że sprawozdanie z posiedzenia komisji przedkładane przez sprawozdawcę… Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Ja nic nie rozumiem!)

(Senator Tadeusz Kopeć: Panie Marszałku…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Nie, nie, nie. Teraz pani senator Zając zada pytania.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać senatora sprawozdawcę, niejako w uzupełnieniu do pytania o naprotechnologię, czy na posiedzeniu była mowa o tym, że na przykład samorząd województwa podkarpackiego w swoim budżecie zagwarantował środki na naprotechnologię, ponieważ zdaniem większości osób, nie tylko lekarzy, specjalistów, metoda zapłodnienia pozaustrojowego in vitro nie jest metodą leczenia niepłodności. Czy była o tym mowa?

I drugie pytanie: czy była mowa o masowej akcji zbierania podpisów przeciwko metodzie in vitro, w której wzięło udział mnóstwo Polaków – kobiet, mężczyzn, ludzi młodych, no, osób w różnym wieku i z różnych środowisk? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gil.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Pan senator Gil się nie zgłaszał?

(Senator Mieczysław Gil: Próbowałem się zgłosić, ale zrezygnowałem.)

Czyli pan rezygnuje.

(Senator Krzysztof Słoń: To senator Dobkowski chciał zabrać głos.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Senator Dobkowski podniósł rękę…)

A, rozumiem, to była ręka senatora Dobkowskiego, a nie senatora Gila. Przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Senator Dobkowski zadaje pytania.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o taką sprawę: czy zgodnie z tą ustawą jest możliwe, żeby nasienie osoby, która zmarła, na przykład przez sto lat było zamrożone, a po stu latach z tego nasienia powstał zarodek? Bo gdyby było to możliwe, to mogłoby dojść do takiej na przykład patologii, że prawnuk byłby bratem czy siostrą…

(Senator Piotr Zientarski: Pradziadkiem.)

(Wesołość na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam! Proszę…)

…przodka.

Takie mam techniczne pytanie. Czy to było rozważane na posiedzeniu komisji i czy to jest możliwe? Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Tadeusz Kopeć:

Z tego, co pamiętam, pan senator Pupa… Myślę, że pani senator Hatka będzie miała okazję wypowiedzieć się w dyskusji na temat tej ustawy. Pani senator wstrzymała się od głosu w głosowaniu, nie zgłosiła poprawek. Powtórzę może – bo było o to pytanie, pan senator Misiołek o to pytał – że nie było żadnych poprawek. W trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia nie zostały zgłoszone żadne poprawki. Była tylko ta krótka dyskusja, którą starałem się w sposób precyzyjny przedstawić. Padł wniosek o zamknięcie dyskusji i wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, o które pytała pani senator Zając, to o naprotechnologii niestety nie rozmawialiśmy na tym posiedzeniu komisji zbyt wiele. W zasadzie osoby, które uczestniczyły w tym posiedzeniu, w większości nie są przekonane do tej ustawy, więc senatorowie zwracali uwagę przede wszystkim na te kluczowe błędy ustawy, o których starałem się powiedzieć czy o których mówili senatorowie. Ale nie było nic właśnie o tym całym programie naprotechnologii. Ja sam nawet myślałem, żeby o to pytać, ale niestety nic o tym nie było.

A co do analiz, to myślę, że przedstawi je szczegółowo pan minister, ponieważ rząd ma przygotowane wszelkie analizy. Wiem z dyskusji w Sejmie, że to, o co państwo pytali, było kilkakrotnie przedstawiane. No i…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, były jeszcze pytania pana senatora Dobkowskiego. Chodziło o to pomieszanie pokoleń…)

Ja myślę, że ustawa… Teraz nie pamiętam tych… Myślę, że ona w sposób precyzyjny to określa…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dwadzieścia pięć. Trzeba było się przygotować!)

Dwadzieścia pięć, tak. Ale myślę, że pan minister to doprecyzuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz zadają pytania panowie senatorowie Abgarowicz, Cimoszewicz i Borowski.

Proszę bardzo, pan senator Abgarowicz.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to trudna ustawa, która wymaga kompromisu. W związku z tym mam do pana dwa pytania. Jedno dość szczegółowe, w związku z opinią, którą pan wyraził, to znaczy że niedostatecznie jest opisany roczny okres prób przezwyciężania niepłodności przed podjęciem procedur in vitro. Wyraził pan przekonanie, że to nie jest dość zabezpieczone. Rozumiem, że pan przedstawiał przekonanie większości, która proponowała odrzucenie ustawy.

(Senator Tadeusz Kopeć: Tak jest, Panie Senatorze…)

Mam więc pytanie. Czy państwo rozważyli, jak bardzo stresująca i obciążająca dla organizmu kobiety i w ogóle dla kobiety jest procedura stymulacji owulacji? Wydaje mi się, że każda kobieta zrobi wszystko, co można, zanim do tej procedury przystąpi.

I drugie pytanie, bardziej fundamentalne. Jak powiedziałem, chodzi o trudną ustawę, tu trzeba podchodzić do sprawy na chłodno. Czy państwo senatorowie przed przegłosowaniem wniosku o odrzucenie całej ustawy przeanalizowali i porównali stan obecny ze stanem prawnym, jaki byłby po przyjęciu tej ustawy, czyli stan obecny, który według mnie pozwala na wyrzucanie zarodków, handlowanie zarodkami, dokonywanie eksperymentów na zarodkach, i tę ochronę, którą daje ta ustawa? Czy państwo to przeanalizowali przed podjęciem decyzji o zaproponowaniu wyrzucenia ustawy do kosza? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cimoszewicz.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Bardzo dziękuję.

Ja mam cztery pytania, które zaczynają się od tej samej frazy, ale nie będę jej za każdym razem powtarzał, to znaczy: „czy w świetle współczesnej wiedzy medycznej”…

A więc, po pierwsze, czy zamrożenie zarodka równa się uśmierceniu tego zarodka?

Po drugie, czy zabieg hiperowulacji, który jest wstępnym etapem całej procedury in vitro – wspominał o tym senator Abgarowicz – jest nieobojętny dla organizmu kobiety i w związku z tym nie powinien być powtarzany?

Po trzecie, czy prawdą jest, że wczesna implantacja zarodka tuż po zabiegu hiperowulacji najczęściej kończy się niepowodzeniem i odrzuceniem tego zarodka?

Po czwarte, czy prawdą jest, że implantacja zarodka dokonana przy kolejnym cyklu owulacyjnym – a to oznacza wcześniejsze zamrożenie zarodka – najczęściej kończy się powodzeniem? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan Senator Borowski, proszę uprzejmie.

Senator Marek Borowski:

Ja częściowo miałem te same pytania, które przedstawił pan senator Cimoszewicz. Ale rozumiem, że pan senator zapamiętał je, bo nic nie pisał.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, wszystko pamięta.)

Dobrze.

(Senator Stanisław Kogut: Bo to jest geniusz.)

(Wesołość na sali)

Dobrze. Pamięta, dobrze.

Ja mam następujące pytanie. Mianowicie ja rozumiem, że są ludzie, którzy ze względu na swoje przekonania religijne, światopoglądowe, uważają, że tworzenie sześciu zarodków i niewszczepianie ich wszystkich jest niewłaściwe, a więc że nie powinno to mieć miejsca. W związku z tym mam pytanie: jeżeli para, która chce skorzystać z omawianej tu procedury, przychodzi do właściwego ośrodka, to czy ona jest zobowiązana do tego, żeby wytworzyć sześć zarodków, czy też może zażądać, aby był to tylko jeden zarodek? Innymi słowy: czy ustawa narzuca pewne rozwiązania konkretnej parze, której przekonania światopoglądowe nie pozwalają się na nie zgodzić? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopeć:

W odpowiedzi na pytanie pana senatora Abgarowicza… No, nie analizowaliśmy tego, o co pan pytał na końcu. Było tylko głosowanie. Ja rozumiem, o co chodzi… Obecny stan prawny to jest wolna amerykanka i po prostu…

(Senator Łukasz Abgarowicz: Chodzi o odpowiedzialność za tę decyzję.)

Pięciu senatorów, Panie Senatorze, wzięło tę odpowiedzialność, ja również. Ja nie wiem, czy ja teraz… Jestem w bardzo dziwnej sytuacji i nie wiem, czy mam wypowiedzieć swój pogląd na ten temat, czy...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze.)

Bo ja bym go wypowiedział.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan jest sprawozdawcą komisji.)

Tak. Nie rozmawialiśmy tak szczegółowo. No, po prostu odrzuciliśmy…

(Głosy z sali: Nie było takiej rozmowy?)

Nie. Po prostu…

Pytania pana marszałka i pana premiera Cimoszewicza. Znam ten problem i wiem, co to znaczy leczenie hormonalne. Wszyscy państwo pewnie również… Powiem tak: to nie było przedmiotem dyskusji. Połączę to może z odpowiedzią na pytanie pana marszałka Borowskiego. Panie Marszałku, ustawa mówi, że do sześciu… A więc para ma prawo zażądać, że będzie to na przykład jeden zarodek albo dwa. I one będą implantowane. Ustawa mówi, że do sześciu… Ogranicza w jakiś sposób to, co jest dziś, bo dziś w zasadzie nikt nie mówi nic na ten temat. Panie Marszałku – zwracam się tu do pana Cimoszewicza – myślę, że pan minister szczegółowo to wyjaśni. Nie jestem specjalistą i jako inżynier górnik nie czuję się kompetentny, by wchodzić tak głęboko w specjalistyczne zagadnienia medyczne. W wielu krajach, Panie Marszałku, nie można mrozić zarodków, więc wydaje mi się, że…

(Głos z sali: W ilu?)

Proszę?

(Głos z sali: W jakich?)

Pojęcie zamrażania zarodków nie istnieje w Turcji, nie istnieje w Niemczech. Ogromny nakład pracy biura analiz Senatu, które opisało te procedury… Co ja mogę powiedzieć? Medycyna idzie do przodu i o ile wiem, w Stanach Zjednoczonych proces hormonalnego leczenia przebiega znacznie łagodniej. Nie jest to tak bolesne, nie odbywa się kosztem zdrowia kobiety. Myślę jednak, że to nie jest kwestia mojej… Ja mam ugruntowane przeświadczenie w tej sprawie i nie chcę…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cimoszewicz chciałby dopytać. Nie uzyskał pan odpowiedzi na pytanie?

Proszę.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję serdecznie.

W gruncie rzeczy nie uzyskałem odpowiedzi na żadne ze swoich pytań i dlatego chciałbym…

(Senator Tadeusz Kopeć: Nie czuję się kompetentny, by… Przepraszam.)

W związku z tym mam tylko jedno pytanie. Nie będę więcej zabierał głosu. Czy słusznie rozumuję, iż komisja podjęła decyzję i zajęła swoje stanowisko bez rozważenia medycznego aspektu całego tego zagadnienia, czyli kierując się innymi przesłankami niż medyczne? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Tadeusz Kopeć:

W moim przeświadczeniu wchodzimy w polemikę, bo… Ja znowu musiałbym powiedzieć swoje własne zdanie na temat tego, czym różni się ta ustawa od obecnego stanu…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Sprawozdawco…)

Milczę.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeżeli to nie było rozważane…)

Nie było.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem.

Panowie senatorowie Lasecki, Preiss i Sepioł.

Pan senator Lasecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nazwa tej ustawy brzmi tak: ustawa o leczeniu niepłodności. Czy na posiedzeniu komisji były omawiane inne metody leczenia niepłodności jak tylko procedura medycznie wspomaganej prokreacji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Preiss.

Senator Sławomir Preiss:

Panie Senatorze, wsłuchałem się w pańską wypowiedź. Nawiążę do wcześniejszego pytania pana senatora Laseckiego i pytania, które zadał senator Kraska, czyli w jaki sposób leczy się niepłodność. Ja uważam, że metodą in vitro leczy się niepłodność. Podam panu przykład. Moja pracownica w 2004 r. dzięki tej metodzie wydała na świat piękną dziewczynkę. W 2009 r. spotkałem ją i poinformowała mnie, że teraz naturalnie zaszła w ciążę. Czy pan to kwestionuje? I czy ten temat był na posiedzeniu komisji poruszany?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Sepioł zada pytania.

Senator Janusz Sepioł:

Zdecydowałem się zadać pytania, ponieważ jestem bardzo poruszony stylem pana wypowiedzi. Ale muszę pana rozczarować – nie zaskoczyła mnie ta gorliwość, bo ona u takiego konwertyty jest do jakiegoś stopnia zrozumiała, ale…

(Senator Bogdan Pęk: Ale co to jest? Wrzucanie czy debata?)

…zdziwiły mnie używane przez pana wielokrotnie frazy: „niesatysfakcjonujące były wyjaśnienia”, „bezpodstawnym twierdzeniem było” et cetera. Interesuje mnie, w jaki sposób pan doszedł do takich stwierdzeń, a przede wszystkim dla kogo to było niesatysfakcjonujące. Czy dla komisji w całości, czy dla pana? A jeśli dla komisji w całości, to jak pan doszedł do tej wiedzy? Czy pan robił jakieś głosowania, czy pan odczytywał mowę ciała, czy też rejestrował pan spontaniczne okrzyki? Jak pan doszedł do tych przekonań? Bardzo mnie to frapuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Tadeusz Kopeć:

Senator Lasecki pytał, czy było… Znaczy, nie rozmawialiśmy o naprotechnologii zbyt wiele. Oczywiście było to poruszane, to jest oczywiste. Chyba pani senator Czudowska i pan senator Kraska wielokrotnie wypowiadali się o tym w trakcie dyskusji. Praktycznie tylko oni. Pytali, ale odpowiedzi pana ministra były lakoniczne w takim sensie, że oczywiście ustawa to przewiduje, lecz dotyczy in vitro.

I między innymi, Panie Senatorze Sepioł, właśnie reakcje pań i panów senatorów świadczyły o tym, że odpowiedzi ich nie satysfakcjonowały, co starałem się napisać, a na pewno pan minister nie przekonał pięciu członków komisji do swojego poglądu na temat jakości tej ustawy. Tak że…

(Senator Janusz Sepioł: I głosowanie to wyraziło.)

I głosowanie to wyraziło. Przecież miałem prawo użyć takich słów. Nie wiem, jeżeli pana aż tak bardzo zabolało, że staram się…

(Senator Bogdan Pęk: Boli, boli!)

…w sposób bardzo uczciwy to pokazać… W końcu, powiedzmy sobie szczerze, komisja odrzuciła ten wniosek, więc to chyba też o czymś świadczy. Na pewno byłoby dziwne, gdybym jako sprawozdawca przyjętego wniosku w taki sposób się wyrażał. Może było to nie do zrozumienia przez pana, ale wydaje mi się, że bliższe jest postawie członków większości komisji to, co powiedziałem.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

(Senator Sławomir Preiss: Ale nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytania z komentarza.)

Proszę? Aha, pan pytał o to, czy jest… Przepraszam.

(Senator Bogdan Pęk: Już stwierdził, że to jest leczenie.)

Aha, czy jest leczenie?

(Senator Sławomir Preiss: To proszę sobie ewentualnie notować pytania i potem na każde odpowiadać. Dobrze?)

Podał pan przykład swojej pracownicy. Tak?

(Senator Sławomir Preiss: Pytałem, czy była rozmowa na posiedzeniu komisji… Prosiłem o komentarz lub informację, czy była mowa, że metoda in vitro jest jedną z metod leczenia.)

Ale to jest oczywiste i wynika z ustawy. Przecież rząd zatytułował ustawę: o leczeniu niepłodności. Przecież o tym rozmawialiśmy bardzo szczegółowo. Była dyskusja, oczywiście. Ja już nawet tego nie poruszałem, ale jeden z senatorów podniósł kwestię tego, że jest to zły tytuł, że ustawa nie powinna się tak nazywać. Ja nie chciałem tak bardzo szczegółowo o tym państwu mówić, ale była taka dyskusja.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytania zadaje pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy, chodzi również o to, czy to było poruszane na posiedzeniu komisji. Mianowicie art. 91 pkt 3 projektu ustawy zawiera przepis mówiący o zmianach, które należy wprowadzić w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. I jest tam zapis, że kobieta, która jest w ciąży dzięki metodzie in vitro, może wybrać dowolnego mężczyznę na ojca swojego dziecka. Czy była w komisji mowa o tym, że jest to pośrednia próba wprowadzenia homoadopcji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, przyjął pan dość niekonwencjonalną metodę relacjonowania przebiegu posiedzenia komisji. Ja to szanuję, uważam, że starał się pan w sposób wyczerpujący pokazać nam przebieg dyskusji na posiedzeniu komisji. Jednak równocześnie udowadnia nam pan, że komisja nie przedyskutowała i nie udzieliła sobie odpowiedzi na zasadnicze pytania łączące się z problemem, który dzisiaj rozważamy. Jeżeli pańska relacja jest wyczerpująca, a do tego pan dążył, to nie znajdujemy na przykład odpowiedzi na fundamentalne pytanie, w jakim stopniu ta ustawa porządkuje sytuację, z którą mamy do czynienia od ponad dwudziestu lat, że w sposób niekontrolowany, powiedziałbym, bez żadnej wiedzy społeczeństwa i odpowiednich organów, stosowane jest zapłodnienie pozaustrojowe. Na ile ta ustawa ma przewagę – albo może nie ma takiej przewagi – nad tą wolną amerykanka, która w Polsce się odbywa?

Ponadto nie odpowiedział pan na pytanie jednego z kolegów senatorów, czy ta ustawa do czegokolwiek przymusza obywateli. Czy daje im prawo do tego, aby zgodnie ze swoimi przekonaniami etycznymi bądź religijnymi korzystać z tego uprawnienia bądź nie korzystać?

Nie dał pan wreszcie odpowiedzi na fundamentalne pytania medyczne, które trzeba sobie postawić. Ja, jako były lekarz, niepraktykujący od dwudziestu dwóch lat, chcę wiedzieć na przykład, co się pojawiło w ciągu ostatnich dwudziestu dwóch lat w dziedzinie… no, różnych metod leczenia niepłodności, bo nie tylko o jedną metodę chodzi, i jakie są skutki rozwiązań będących rozwiązaniami alternatywnymi w stosunku do tej metody. Jeżeli takie pytania nie zostały postawione, a odpowiedzi nie zostały udzielone, i to nie tylko przez pana ministra, ale przez samą komisję podczas jej posiedzenia, to uważam, że spartaczyliście państwo pracę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, może pan senator będzie w stanie odpowiedzieć na te pytania.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, moment, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja mam pytanie do pana sprawozdawcy, właśnie w sprawie ewentualnego przymuszania. Wiem, że toczyła się dyskusja także wokół tego, czy dopuścić do korzystania z tej metody tylko małżeństwa, czy także osoby w innych związkach, w wolnych związkach. Czy były na posiedzeniu komisji wypowiedzi, że osoby w wolnych związkach można dopuścić, ale tylko pod warunkiem, że przed zastosowaniem tej metody zawrą związek małżeński? Czy były tego typu wypowiedzi?

I na tym kończymy tę serię pytań.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopeć:

Może najpierw odpowiem panu marszałkowi. Jako jedno z pierwszych starałem się przytoczyć… Pani senator Czudowska zadała pytanie, czy ustawa przewiduje zabezpieczenia przed możliwością wystąpienia nadużyć polegających na skorzystaniu z procedury in vitro dostępnej dla związków pozamałżeńskich przez homoseksualistów utrzymujących, że tworzą nieformalny związek z kobietą. O to panu marszałkowi chodziło?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie o to mi chodziło.)

Czy tylko dla małżeństw? Tak, było to poruszane…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy było poruszane, że…)

Senatorowie, ci oczywiście, którzy głosowali przeciwko tej ustawie, to znaczy za jej odrzuceniem, myślę, że jednogłośnie… I to starałem się w moim wystąpieniu poruszyć, że oczywiście my, pięciu senatorów, nie wyobrażaliśmy sobie, żeby to było dostępne poza małżeństwem. Starałem się też…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Chodzi mi o to, czy warunkiem, załóżmy… Czy był taki głos, aby wprowadzić warunek, że można dopuścić do tego, załóżmy, parę, mężczyznę i kobietę w wolnym związku, ale pod warunkiem, że zawrą związek małżeński? Czyli to byłoby jako taki warunek…)

Nie, Panie Marszałku, nie było…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To tylko tyle, nie… Dobrze. I jeszcze odpowiedzi na pytania dwóch senatorów. Senatorowie Ryszka i Klich zadawali pytania.)

Pan, Panie Ministrze, zadał wiele pytań, które wchodzą w sferę dyskusji. I ja znowu nie wiem…

(Głos z sali: Rzetelność pracy komisji.)

Rzetelność pracy komisji? Komisja rozpoczęła proces w Senacie… Ja mam nadzieję, że państwo teraz w dyskusji, w zgłoszonych poprawkach, zrobicie, że tak powiem, dalszy gest. Ja nie rozumiem: pan obciąża komisję nieodpowiedzialnością? Myślę, że to nie jest uczciwe w stosunku do osób, które mają taki pogląd. Panie Ministrze, różnimy się tym…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam! Proszę nie polemizować z salą, Panie Senatorze.)

Ja nie mogę… Wszystkie pytania…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie polemizować z salą, Panie Senatorze.)

Wszystkie pytania idą w kierunku wykazania skrajnej nieodpowiedzialności członków komisji, Panie Marszałku. Proszę to oceniać w ten sposób.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Oceny pracy komisji można zawrzeć i powinno się je zawrzeć w wystąpieniach.

Pan senator Ryszka otrzymał odpowiedź?

(Senator Czesław Ryszka: Pytałem o adopcję, czy była mowa o tej kwestii.)

Nie, nie.

Dobrze, dziękuję.

Zapisani do pytań są państwo senatorowie Rulewski, Pinior i pani senator Możdżanowska.

(Głos z sali: Senator Pinior nie.)

Wszyscy po kolei otrzymają możliwość zadawania pytań, ale w tej chwili muszę ogłosić półgodzinną przerwę.

Czy pan senator Pinior wycofuje się z pytania? Wycofuje się, dobrze. To skreślam.

(Głos z sali: Jeszcze senator Słoń.)

Pan senator Słoń – dopisuję.

Ogłaszam półgodzinną przerwę na otwarcie wystawy dotyczącej Polaków w Bośni i Hercegowinie.

Ogłaszam przerwę do 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 03 do godziny 12 minut 45)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajecie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Przypominam, że przed przerwą w obradach państwo senatorowie zadawali pytania sprawozdawcy Komisji Zdrowia, panu senatorowi Tadeuszowi Kopciowi. Kontynuujemy zadawanie pytań.

Bardzo proszę o zadanie pytania… Pan senator Rulewski jest nieobecny.

Pani senator Możdżanowska. Bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy podczas posiedzenia Komisji Zdrowia był poruszony temat opinii profesora Marka Chmaja oraz opinii sporządzonej przez Biuro Analiz Sejmowych, w których stwierdza się, że finansowanie metody in vitro wyłącznie w przypadku osób pozostających w związku małżeńskim jest zgodne z konstytucją. Czy była taka rozmowa, polemika, czy nie?

Senator Tadeusz Kopeć:

Odpowiadam: niestety nie. Ja znam te opinie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski chce zadać pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za cierpliwość i zrozumienie. Spóźniłem się.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Wydaje mi się, że pan, przedstawiając sprawozdanie, przedstawił je w sposób nieobiektywny. Rzeczywiście prawdą jest… Pan wskazał, co mówiła większość, a nie sprawozdawał tego, co mówiła i jak przedstawiała swoje stanowisko mniejszość. I moje pytanie jest takie: czy mógłby pan przedstawić, co mówiła i jak argumentowała swoje stanowisko mniejszość? Bo taka była, prawda?

Drugie pytanie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze…)

Ale to nie wszystkie pytania.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ma pan jeszcze pytania?)

Tak.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ile ma pan pytań, Panie Senatorze?)

Dwa. Dwa krótkie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Proszę.)

Niewątpliwie w ustawie przyjęto pewne rozszerzenie, czyli możliwość przeprowadzania zabiegów w przypadku związków nieformalnych. To jest coś ponad to, co nakłada na nas konstytucja – chodzi o obowiązek wynikający z art. 18. Pytanie moje jest takie: czy wobec liczby, którą mi pan podał, 260 milionów na takie zabiegi… Czy starczy środków na zabiegi dla małżeństw? Czy nie będzie sytuacji, w której dla małżeństw, znajdujących się pod szczególną opieką państwa, środki będą niezabezpieczone, bo inne osoby będą korzystały z tej procedury?

Trzecie pytanie. Czy rozważano… Czy ma pan wiedzę na temat możliwości zmniejszenia stopnia trudności adopcji? Niewątpliwie omawiana tu procedura rozwiązuje szereg problemów dotyczących macierzyństwa i rodzicielstwa, ale jest też w pewien sposób konkurencyjna wobec bardzo trudnych procesów adopcji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że ja naprawdę… To nawet było trochę dziwne… Ja naprawdę starałem się przedstawić wszystkie wystąpienia, które były na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Poza wystąpieniem pana przewodniczącego, który prowadził posiedzenie komisji, nie było wystąpień przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. A więc w taki, a nie inny sposób starałem się przedstawić sprawozdanie.

Odpowiadam na drugie pytanie. Pan minister – ja podałem tę kwotę – mówił o całości środków przeznaczonych… To jest 245 milionów zł. Zgadzam się tu z panem senatorem. Moja opinia… Znowu nie wiem, czy mówię dobrze… Oczywiście w pierwszej kolejności powinno to być tylko i wyłącznie dla małżeństw. Ale to jest moje zdanie. Ta sprawa była w ten sposób przedstawiona w trakcie posiedzenia komisji.

Trzecie pytanie dotyczyło adopcji. O tym nie rozmawialiśmy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To już wszystko. Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, w swoim obszernym sprawozdaniu mówił pan o pytaniach senatorów kierowanych do pana ministra, na które senatorowie nie uzyskali odpowiedzi. Czy wpłynęły odpowiedzi na wspomniane pytania lub czy pan minister zadeklarował, że odpowie pisemnie? Czy wiadomo panu, czy wspomniane odpowiedzi już wpłynęły do komisji, tak, żeby mógł z nich skorzystać każdy senator? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Ja starałem się… To znaczy nie było… Muszę powiedzieć, że na wszystkie zadawane pytania pani senator i senatorów zostały przez pana ministra udzielone odpowiedzi w trakcie posiedzenia komisji. I myślę, że w moim wystąpieniu przedstawiłem to w sposób bardzo rzetelny. Nie było próśb o odpowiedzi na piśmie.

(Senator Krzysztof Słoń: Było pytanie dotyczące bodajże finansowania programu i…)

Ja przepraszam, ale jeżeli takie pytanie było, to nie pamiętam.

(Senator Krzysztof Słoń: Mówił pan o tym, Panie Senatorze.)

To już teraz nie pamiętam. Przepraszam.

Może pan minister w następnej kolejności się…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Mam do pana następujące pytanie. Skoro na fundamentalne pytanie pana senatora Cimoszewicza, pana senatora Borowskiego i Abgarowicza udzielił pan odpowiedzi, że komisja nie pochyliła się nad niebywale ważnymi problemami ewentualnej przyszłości po przegłosowaniu obalenia wspomnianej ustawy… A to były pytania fundamentalne. I bardzo mnie dziwi, że komisja w ogóle nie zastanawiała się nad przyszłością. I z tym się wiąże moje drugie pytanie. Dlaczego… Zwyczajem każdej komisji jest troska o skutki ewentualnego przyjęcia ustawy lub jej obalenia. W jakiś sposób obciążają one komisję. Tak więc moje drugie pytanie brzmi: czy państwo nie liczą się z głosem społeczeństwa? Bo w dniu, w którym państwa komisja obradowała, z oficjalnych wyników podawanych na portalach internetowych i w publikowanej prasie wynikało, że 72% polskiego społeczeństwa opowiada się za przyjęciem omawianej tu ustawy. Dzisiaj – a właściwie to jest to wiadomość z wczoraj – 78% społeczeństwa opowiada się za przyjęciem wspomnianej ustawy. Czy głos społeczności był w jakiś sposób dyskutowany i omawiany? Czy zostało uwzględnione, że społeczeństwo jednak chce przyjęcia ustawy, o której mowa, czy wspomnianą kwestię też państwo zlekceważyli? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

To znaczy… Wydaje mi się, że pani senator zadaje takie retoryczne pytania…

(Senator Bogdan Pęk: Kłamstwo w tytule ustawy…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Moje pytanie jest konkretne.)

To ja pani też konkretnie odpowiem, że komisja oczekiwała na przykład na poprawki składane przez członków Platformy Obywatelskiej. Gdyby były takie poprawki, to może nie byłoby wniosku o odrzucenie, tylko poprawki zostałyby przyjęte.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ad vocem.)

I będziecie państwo jeszcze mieli okazję przez cały dzisiejszy dzień i jutro, a może i na następnym posiedzeniu, daj Boże, pochylać się nad omawianym tu tematem. I zróbcie coś ze wspomnianą ustawą. No bo to jest… Ja odwrócę pytanie. A jak się państwo… My mamy takie zdanie, że ustawa w obecnej wersji… I to nie jest zdanie tylko pięciu członków Komisji Zdrowia. To jest zdanie członków podkomisji w Sejmie, to jest zdanie Komisji Zdrowia w Sejmie, to jest zdanie wyrażone podczas procedowania w Sejmie. Przecież państwo, że się tak wyrażę, przejeżdżacie omawianą tu ustawą jak walcem…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale proszę odpowiedzieć…)

(Senator Bogdan Klich: Ale „my” to znaczy kto?)

(Senator Stanisław Kogut: PO.)

Państwo, czyli koalicja rządząca. Doprecyzowuję: koalicja rządząca, Platforma Obywatelska – PSL przejeżdża ustawą przyjętą przez rząd…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Marszałku, przepraszam…)

…siódmego…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …mam prośbę żeby pan sprawozdawca nie krzyczał.)

(Rozmowy na sali)

Ale pan…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, czy to pan prowadzi obrady?

I proszę o spokój. Proszę o spokój.

(Senator Bogdan Klich: Pan prowadzi. I niech pan je prowadzi dobrze.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale zadawajcie konkretne pytania.)

Proszę o spokój. Nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Bogdan Klich: Jak ja mam tolerować taką sytuację?)

Proszę nie zabierać głosu bez pozwolenia.

Pani senator ad vocem…

(Rozmowy na sali)

Pan zakończy…

(Senator Bogdan Klich: Ale muszę zwrócić uwagę…)

Proszę mi nie zwracać uwagi. Ja mogę panu zwracać uwagę, ja jestem do tego powołany. I proszę, żeby…

(Senator Bogdan Klich: Ja panu zwracam uwagę, żeby pan się wywiązał z…)

Proszę nie mówić, bo odebrałem panu głos. Proszę nie mówić!

Kulturalny człowiek zgłasza się do głosu przez podniesienie ręki. Pan nie podniósł ręki.

(Senator Stanisław Kogut: Ja kulturalnie podnoszę rękę.)

Proszę…

(Senator Bogdan Klich: I pana marszałka…)

Pan mnie nie będzie pouczał, proszę pana, bo…

(Senator Bogdan Klich: Nie próbuję pana pouczać.)

Dobrze.

Proszę kontynuować odpowiedź, Panie Senatorze.

I proszę o kulturalne zachowywanie się senatorów, jednych i drugich. I tych z Platformy Obywatelskiej, i tych z PiS, a szczególnie pana senatora Klicha…

(Rozmowy na sali)

Proszę nie opowiadać…

Proszę.

Senator Tadeusz Kopeć:

Podkreślam w takim razie – może do pani senator to trafi – że pięciu członków Komisji Zdrowia uważa, że przyjęcie ustawy w kształcie zaproponowanym przez rząd jest złe. To rozwiązanie niczym nie różni się albo bardzo niewiele różni się od obecnego stanu rzeczy. Takie jest nasze stanowisko. Jeśli państwo macie inne zdanie w tej kwestii, to macie czas dziś i jutro na naprawienie tego i przekonanie nas… Ja złożę czterdzieści osiem poprawek, które państwo będziecie mogli rozpatrywać i odnieść się do nich.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja chciałbym ad vocem…)

Ad vocem? Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Przede wszystkim chciałabym prosić, żeby pan marszałek wyspokoił napięcie, jakie sam dla siebie stwarza pan sprawozdawca.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Zrobiłem to przed chwilką.)

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę. Drugi raz już nie będę tego robił, bo w tej chwili jest już cisza na sali. Nie wymagajmy, żeby była cisza, skoro jest cisza. Bardzo proszę, Pani Senator.)

Bardzo bym prosiła kolegę sprawozdawcę, żeby nie odwracał kota ogonem, bo to na nic się nie zda, to wszystko jest rejestrowane i protokołowane. To po pierwsze.

(Senator Tadeusz Kopeć: Tak, wiem i bardzo się cieszę…)

Ale teraz ja mówię.

(Senator Tadeusz Kopeć: Przepraszam.)

Po drugie, bardzo proszę nie krzyczeć na mnie ani na nikogo, kto zabiera głos, bo to jest dowód na to, że pan ma problemy z udzielaniem odpowiedzi na pytania.

Po trzecie, pan przed chwilą po raz drugi stwierdził, że pan sam wniesie czterdzieści osiem poprawek. Dlaczego pan ma pretensje do innych członków tej komisji, którzy nie wnieśli poprawek? Dlaczego pan ma do nich pretensje? Nie wnieśli poprawek, ponieważ opowiedzieli się za przyjęciem ustawy bez poprawek, co jest jednoznaczne z tym, że w takiej sytuacji poprawek się nie wnosi. Pan dzisiaj wnosi te poprawki…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale to już nie jest ad vocem, Pani Senator. W tej chwili to już jest przedłużona debata.)

…a nie na posiedzeniu komisji, tak jak zrobili to pozostali…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, przepraszam bardzo. Nie będziemy komentowali odpowiedzi, bo nie mamy zwyczaju w Senacie komentować odpowiedzi udzielanych przez senatorów sprawozdawców.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pan senator nie odpowiedział mi na pytanie.)

To bardzo proszę o zadanie drugiego pytania. Nie ma w naszym regulaminie wniosku formalnego o komentowanie odpowiedzi senatora, ministra et cetera. Możemy zadać dodatkowe pytanie.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dokładnie.)

Ja zresztą udzieliłem pani senator głosu ad vocem, choć pani nazwisko w wypowiedzi pana senatora nie było wymienione.

Pan senator Andrzej Matusiewicz zadaje następne pytania…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale czy ja mogę wobec tego ad vocem poprosić o udzielenie odpowiedzi na pytanie, na które nie otrzymałam odpowiedzi?)

Może pani senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I mogę to zrobić teraz?)

Proszę bardzo zadać pytanie. Proszę uprzejmie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Moje drugie pytanie brzmiało tak: czy państwo w trakcie procedowania w sprawie odrzucenia bądź przyjęcia ustawy wzięli pod uwagę – czy w ogóle mieli państwo świadomość – i zaznajomili się z wynikami sondażu, w którym 72% społeczności polskiej wypowiedziało się za przyjęciem tej ustawy w dniu, w którym państwo debatowali, a w wczoraj było to 78%? Czy państwo, dyskutując na ten temat, uwzględnili stanowisko obywateli, którzy w tej sprawie się wypowiedzieli?

Senator Tadeusz Kopeć:

Odpowiadam na pytanie pani senator. Mieliśmy świadomość… Można z tego domniemać, że pięciu członków Komisji Zdrowia jest w 28%, jeśli chodzi o wyniki sondaży, o których pani mówi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan bardzo szczegółowo przedstawił przebieg posiedzenia Komisji Zdrowia do momentu, kiedy pan marszałek Borusewicz panu przerwał. W związku z tym nie powiedział pan o wynikach głosowania nad konkretnymi, zgłoszonymi wnioskami. Dlatego chciałbym usłyszeć odpowiedź na takie pytanie: czy były wnioski ze strony senatorów Platformy o przyjęcie ustawy bez poprawek? Czy pani senator Hatka zgłaszała poprawki, czy tylko zapowiadała, że je zgłosi na posiedzeniu plenarnym? I czy senatorowie Platformy – w tym przewodniczący komisji, pan senator Muchacki ewentualnie razem z innym senatorem – zgłosili wnioski mniejszości?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Nie było zgłoszonych wniosków przez członków komisji z Platformy Obywatelskiej. Były zgłoszone dwa wnioski, ale ja o tym mówiłem. Po pierwsze, wniosek senatora Kraski o zamknięcie dyskusji, który został przyjęty przez komisję, a po drugie, wniosek o odrzucenie ustawy, który też został przyjęty – pięciu senatorów głosowało za, trzech – przeciw, i jeden wstrzymał się od głosu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, na pytanie senatora Rulewskiego, czy były rozważane na posiedzeniu komisji problemy refinansowania – małżeństwom bądź niemałżeństwom – zabiegów in vitro, pan senator nie odpowiedział „tak” lub „nie”, tylko pan senator wyraził swoją opinię. Powiedział pan, że też jest pan zaniepokojony tym, że ewentualnie możliwe będzie refinansowanie takich zabiegów – a także tym, ile to będzie kosztowało – osobom niepozostającym w związku małżeńskim. W związku z tym mam do pana pytanie: czy pan uważa, że kobiety samotne bądź pary, które pozostają w związkach nieformalnych – mężczyźni i kobiety – mają mniejsze prawa do posiadania dzieci poczętych tą metodą niż małżeństwa?

Senator Tadeusz Kopeć:

Może najpierw odpowiem na pytanie, o czym była mowa w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji. Oczywiście rozmawialiśmy również o tym. Ja o tym już mówiłem, więc nie będę powtarzał, że tylko dla małżeństw. Przypomniałem tylko wymienioną przez pana ministra kwotę, którą państwo przeznaczy na leczenie niepłodności metodą in vitro. Mam nadzieję, że pan minister będzie miał jeszcze możliwość… Pamiętam, że była to kwota 245 milionów zł. Nie było mowy o jakimś podziale na małżeństwa, pary nieformalne czy kobiety samotne. O tym nie rozmawialiśmy.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, mogę ad vocem?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie ma takiej możliwości. Ewentualnie dodatkowe pytanie…

(Senator Aleksander Pociej: Ale ja zadałem pytanie, na które sprawozdawca nie odpowiedział.)

No ale ma prawo nie odpowiadać na pytanie, Panie Senatorze. Chce go pan zmusić?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Od kiedy jest tak, że sprawozdawca ma prawo nie odpowiadać na pytania?)

(Senator Aleksander Pociej: To proszę powiedzieć, że pan nie chce odpowiedzieć.)

Pani Senator, czy pani zdaniem sprawozdawca ma odpowiedzieć na pytanie pana senatora Pocieja, tak jak pan senator Pociej sobie życzy? No, proszę państwa, nie róbmy sobie żartów. To sprawozdawca decyduje o odpowiedzi.

Pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Zanim zadam pytanie, pozwolę sobie westchnąć: Boże mój, Boże, co się na tej sali dzieje? Co się na tej sali dzieje?

Panie Senatorze Sprawozdawco, gratuluję panu odporności na ten atak, nieludzki wręcz atak na pańską osobę.

Ja zadam panu proste pytania. A ministra będę prosił, żeby wypowiedział się – powiem ostrzej – na temat pewnych kłamstw. Przecież to nie jest ustawa, która dotyczy leczenia. Chcę, żeby pan powiedział, czy o leczenie tu chodzi, czy nie.

Pierwsze pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Czy analizowaliście biznes in vitro i powikłania po in vitro? Dlaczego o to pytam, Drodzy Państwo? Bo na in vitro mają iść pieniądze ze służby zdrowia. Eksperci jednoznacznie stwierdzają, że obserwuje się ogromne powikłania u dzieci poczętych tą metodą, a także podwyższoną śmiertelność około- i poporodową. Mało tego, wiele dzieci ma wrodzone schorzenia, także genetyczne. Czy badaliście państwo – i czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji – kwestie dotyczące zwiększonej śmiertelności w przypadku kobiet… Bo eksperci stwierdzają, że następuje ogromne zwiększenie zachorowalności na raka jajnika i na raka sutka. Także psychiatrzy – pan Klich jest lekarzem psychiatrą – stwierdzają ogromną zachorowalność na choroby psychiatryczne. Czy badaliście – powinny być jakieś dane statystyczne – ile kobiet po takim leczeniu się do nich zgłasza?

Sprawa następna. Drodzy Państwo, to jest zamówienie, to jest kupienie dziecka za pieniądze. Rzecznik praw dziecka – pan Michalak jest z Platformy Obywatelskiej; nie jest z Prawa i Sprawiedliwości – jednoznacznie stwierdza, że dziecko ma być podmiotem, a tu się traktuje to dziecko jak rzecz. Ciekawe, czy na posiedzeniu komisji te sprawy były omawiane. Krzyczeć, krytykować zawsze można… Mam jeszcze jedno pytanie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale to może później, Panie Senatorze, bo jest minuta na zadanie pytania.)

To zadam je potem panu ministrowi. Tak że chciałbym, żeby pan senator na te trzy pytania mi odpowiedział. Dziękuje serdecznie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator sprawozdawca. Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Kopeć:

Odpowiadam. Panie Senatorze, nie analizowaliśmy tego, o czym pan mówił. Przykro mi, ale nie. Są to ważne kwestie i, jak myślę, będzie dziś okazja do tego, żeby o tym porozmawiać.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Rusiecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym zadać pytanie motywowane pytaniem zadanym przez panią senator Borys-Damięcką. Chciałbym zadać to pytanie w nieco innym kontekście, posługując się danymi z badań społecznych. CBOS w ostatnich badaniach wskazuje, że społeczeństwo polskie jest w 95% katolickie. W sprawie tej społeczności ma prawo wyrażać się episkopat Polski. I w tej sprawie biskupi się wypowiedzieli. Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy w związku z tym stanowiskiem biskupów polskich, hierarchów Kościoła Rzymskokatolickiego w sprawie stosowania procedur in vitro, była refleksja w komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Odpowiem, Panie Senatorze, z przykrością, że niestety tej refleksji nie było. Pięciu członków komisji pochyliło się nad kilkukrotnie wyrażanym stanowiskiem Kościoła katolickiego, ale również innych Kościołów chrześcijańskich, co chciałbym podkreślić. Z wielką dumą przeczytałem ostatnio stanowisko bardzo bliskiego mojemu sercu Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, który w pełni popiera… mówi o in vitro, ale na określonych zasadach, które są zbieżne z ustawą, którą Klub Platformy Obywatelskiej złożył 28 sierpnia 2009 r.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Jurcewicz. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję, Panie Marszałku. Nie wiem, czy mnie słychać…)

Słychać, ale…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Będę mówił głośno, żeby…)

Ale mikrofon trzeba włączyć, bo to się nagrywa.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, ale wciskam i nie reaguje…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Trzeba włożyć kartę.)

Bo trzeba kartę włożyć i wcisnąć zielony guzik.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie chce się włączyć.)

(Senator Stanisław Kogut: Podsłuchują cię.)

(Senator Bogdan Pęk: Przesiądź się.)

(Senator Stanisław Jurcewicz Nie reaguje, więc ja powiem głośno.)

Ale nie, bardzo proszę… O, już teraz słychać.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w swojej wypowiedzi, zresztą bardzo ciekawej, przedstawiającej przebieg posiedzenia komisji użył pan sformułowania, że ta ustawa – proszę mnie sprostować, gdybym precyzyjnie nie zacytował – niejako ujmuje ten stan, który teraz jest. Mniej więcej tak brzmiała ta wypowiedź. Prawda? Że niewiele zmienia. Proszę wykazać, czy są różnice, a jeśli są, to jakie… Jakie zmiany wprowadza ta ustawa w stosunku do stanu obecnego, jakie są różnice, szczególnie jeśli chodzi o zarodek ludzki?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

O tym była dyskusja. Ja w sposób bardzo szczegółowy – proszę sobie przeczytać – o tym mówiłem. Kilkakrotnie sprawa zarodka była poruszana, była dyskusja na temat zarodka. Stanowisko ministra, zresztą niejako zapisane w ustawie, jest nie do przyjęcia przez członków Komisji Zdrowia, którzy głosowali za odrzuceniem ustawy, mających inną…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jeszcze jedno pytanie…)

(Głosy z sali: Ale na pytanie…)

Ja nie wiem…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja zadam jeszcze raz, drugi raz…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz. Proszę uzupełnić pytanie.

Senator Stanisław Jurcewicz:

To może ja skrócę… Nie wiem, jak prościej to powiedzieć. Proszę mi wskazać różnice między stanem obecnym a stanem wprowadzanym tą ustawą, która jest proponowana. Jakie są różnice między stanem obecnym a tym, co ta ustawa…

(Senator Tadeusz Kopeć: Ale w tym przypadku nie ma stanu obecnego, bo nie ma ustawy. Dotychczas taka ustawa nie została przyjęta, ta jest pierwsza.)

(Senator Wiesław Dobkowski: To pytanie do ministra.)

(Senator Marek Borowski: Jaki stan?)

(Senator Piotr Gruszczyński: Ale jakiś stan jest.)

Ale stan faktyczny jakiś jest. Chyba nie doczekam się odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

(Senator Janina Sagatowska: Tego nie było na posiedzeniu komisji.)

(Senator Dorota Czudowska: To nie było tematem posiedzenia komisji.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rafał Muchacki, bardzo proszę, zadaje teraz pytanie.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuje uprzejmie, Panie Marszałku.

Muszę skonstatować, że dzisiejsze zadawanie pytań panu senatorowi…

(Głos z sali: Głośniej.)

…trwa dłużej niż całe posiedzenie komisji.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dwukrotnie.)

A prawda jest taka, że poprawki rzeczywiście nie zostały zgłoszone, bo, jak wszyscy wiemy, w regulaminie jest mowa o tym, że najpierw głosuje się nad wnioskiem najdalej idącym. To tyle.

(Senator Tadeusz Kopeć: Ja to powiedziałem, Panie Przewodniczący.)

Tak, tak, ale pan senator był uprzejmy powiedzieć również, że senatorowie Platformy Obywatelskiej mogli zgłaszać poprawki. No, akurat w tym momencie już nie mogli zgłaszać…

(Senator Robert Mamątow: Wnioski mniejszości…)

Chciałbym zadać konkretne pytanie, Panie Senatorze. Pan głosował za odrzuceniem tej ustawy, a dzisiaj pan mówi, że ma pan czterdzieści osiem poprawek. Co w ciągu tych paru dni wpłynęło na zmianę pana stanowiska? Wtedy był pan za odrzuceniem całej ustawy…

(Senator Tadeusz Kopeć: To jest pytanie do senatora sprawozdawcy?)

…a dzisiaj jest pan za tym, żeby wprowadzić czterdzieści osiem poprawek do tej ustawy? Domyślam się, że jakby te poprawki zostały wprowadzone, to pan głosowałby za tą ustawą. Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Ale to nie są pytania do sprawozdawcy komisji, tylko o moje prywatne poglądy. Ja na posiedzeniu komisji głosowałem za odrzuceniem tej ustawy, i takie jest moje stanowisko jako senatora, ale znam realia i widzę, że większość będzie niestety dążyła do tego, żeby ta ustawa była przyjęta w wersji rządowej. W związku z tym pozwolę sobie złożyć poprawki, dzięki którym będzie można w pewnych kwestiach tę ustawę poprawić. I to jest dla państwa szansa, żeby się dołączyć. (Oklaski) I o to bardzo będę prosił.

(Głos z sali: Ale o co…)

O przyjęcie poprawek, które na posiedzeniu komisji…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie ma go.)

Jest.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem, Panie Marszałku.)

Ja widzę pana senatora.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy następującej treści: czy komisji jest znane stanowisko i opinia Sądu Najwyższego odnośnie do przedmiotowej ustawy? Jeżeli tak, to jakie są główne zarzuty w opinii Sądu Najwyższego do przedmiotowej ustawy? Czy zechciałby pan senator sprawozdawca poinformować o tym Wysoką Izbę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Odpowiadam. Niestety na posiedzeniu komisji nie było opinii Sądu Najwyższego, tylko jedna z pań – ja to przytaczałem, w tej chwili nie mam już mojego sprawozdania – mówiła o definicji zarodka. Ale ja mówiłem o tym w ramach sprawozdania, pamiętam, że to zapisałem.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

Nie było tego w materiałach, członkowie komisji niestety tej ważnej opinii Sądu Najwyższego nie otrzymali.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Śmigielski. Bardzo proszę.

Senator Bogusław Śmigielski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Bogusław Śmigielski.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bogusław, przepraszam bardzo, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze Sprawozdawco Komisji, pan senator w pierwszej części swojego sprawozdania bardzo szczegółowo opowiadał, kto co powiedział, a zatem ma głęboko w pamięci wszystkie wypowiedzi, które padły na posiedzeniu komisji. Chciałbym więc zadać pytanie: czym motywowali przedstawiciele firm, które wspomagają prokreację, sprawę przedłużenia czasu wprowadzenia tej ustawy do dwunastu miesięcy? Mam nadzieję, że pan senator to pamięta i odpowie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Tak, pamiętam, Panie Senatorze. Był to wniosek jednej z pań z organizacji…

(Senator Bogusław Śmigielski: Czym to motywowała?)

Nie, nie motywowała, zgłosiła propozycję poprawki, pan przewodniczący zapytał, czy ktoś z senatorów to przejmuje, ale nie było chętnych do przejęcia takiej poprawki.

(Senator Alicja Chybicka: Ona to motywowała.)

A jeżeli motywowała, to przepraszam, ale nie pamiętam tego, aż tak szczegółowo nie… Umknęło to mojej uwadze, bo uważałem, że jeżeli senatorowie nie składają poprawek, to trudno liczyć na to, że gdy organizacje pozarządowe czy goście składają… Nie przypominam sobie motywacji pani…

(Senator Bogusław Śmigielski: Ad vocem…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, w naszym regulaminie… No jakie ad vocem? W jakim sensie? Pan chce odpowiedzieć, tak? To proszę bardzo, Panie Senatorze, daję panu głos.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku, ja nie chcę odpowiedzieć, tylko pan senator powiedział, że nie pamięta, a potem dokłada komentarz. Bardzo proszę, żeby takich komentarzy nie było, bo to po prostu zaognia…

(Senator Janina Sagatowska: Ale jaki komentarz?)

(Senator Tadeusz Kopeć: Jaki komentarz?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, pan nie będzie wskazywał, czy senator może, czy nie może… Każdy z nas jest wolnym i obywatelem, i senatorem, i może powiedzieć to, co chce. I za to odpowiada. Nie dyktujcie, Państwo, naprawdę nie dyktujcie, Państwo, tego, co senator sprawozdawca ma odpowiedzieć, bo to jest niepoważne.

(Senator Tadeusz Kopeć: Ale jaki komentarz?)

Senator Norbert Obrycki. Bardzo proszę…

Senator Tadeusz Kopeć:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale nie bardzo rozumiem. Jaki to był komentarz? Ja tylko powiedziałem, że pan przewodniczący – bo taka jest prawda – zapytał, czy ktoś z pań i panów senatorów przejmie zaproponowany wniosek, ale nikt się nie zgłosił. I to był mój komentarz. Przecież ja nic tu nie komentuję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Norbert Obrycki. Bardzo proszę.

Senator Norbert Obrycki:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałbym się tylko upewnić, czy dobrze zrozumiałem jedną z odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora. Pan powiedział, że żywi pan przekonanie – bo nie wie pan tego na pewno… Nie było poruszane na posiedzeniu komisji to, co powodowało głosowanie za odrzuceniem ustawy przez pięciu senatorów, ale wyraził pan przekonanie, że ci senatorowie, którzy zagłosowali za odrzuceniem ustawy, na pewno zapoznali się z listem biskupów i w pewnym sensie kierowali się wskazówkami tam zawartymi. Ja również zapoznałem się z tym listem i chciałbym upewnić się co do intencji pańskiej wypowiedzi. Czy dotyczyło to tej części tego listu, która mówiła o tym, że z niepłodnością należy się pogodzić lub ewentualnie zdać się na adopcję, czy dotyczyło to drugiej części, która mówiła, że jeżeli już chcemy uregulować sprawę zapłodnienia pozaustrojowego, to należy uwzględnić pewne warunki wynikające z wiary katolickiej?

Senator Tadeusz Kopeć:

Ja myślę, Panie Senatorze, że z tą częścią listu z wczoraj, która… W ostatnim zdaniu – bo nie będę całego czytał – konferencja episkopatu napisała: „W roku świętego Jana Pawła II, patrona rodzin i obrońcy życia, prosimy senatorów o odważne odrzucenie proponowanej ustawy, która w obecnym kształcie ma niewiele wspólnego z prawem naturalnym i stanowionym”. Z tą treścią, mam nadzieję, pięciu senatorów się zgodziło. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję…

(Senator Tadeusz Kopeć: To jest z wczorajszego pisma konferencji episkopatu, z wczoraj.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Senator Norbert Obrycki: Ad vocem.)

Ale w jakiej…

(Senator Tadeusz Kopeć: Tak, proszę bardzo.)

No to ja już nie wiem…

(Głos z sali: Tu nie ma ad vocem)

(Senator Tadeusz Kopeć: Ale może być.)

No dobrze, proszę bardzo, chociaż ja nie…

Senator Norbert Obrycki:

To jest tylko ostatnie pytanie, doprecyzowujące. Bo ja pytałem o list, który…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale to jest ad vocem czy pytanie dodatkowe?)

Nie ad vocem… Nie, do tego, co powiedział pan… Bo...

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Czy teraz będziemy komentować każdą wypowiedź?)

Nie, nie będziemy, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ja tego nie rozumiem. Po co ta debata?)

Chodzi o list, który mógł być podstawą decyzji, ale posiedzenie komisji odbyło się tydzień temu, więc komisja nie mogła wiedzieć o liście, który wczoraj…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem, dobrze, rozumiem to. To sprostowanie, rozumiem.

Pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze Sprawozdawco, pierwsze pytanie będzie ściśle proceduralne. Ilu członków Komisji Zdrowia jest z Platformy Obywatelskiej i ilu było nieobecnych na tym posiedzeniu? I czy usprawiedliwili nieobecność?

Senator Tadeusz Kopeć:

Panie Senatorze, to nie jest pytanie do mnie, to pytanie do przewodniczącego Komisji Zdrowia, który ma prawo wiedzieć i na pewno wie, jaka była przyczyna nieobecności senatorów. Senacka Komisja Zdrowia składa się aktualnie z pięciu członków Platformy Obywatelskiej, czterech członków klubu Prawa i Sprawiedliwości i niezrzeszonego, czyli mojej skromnej osoby. Na posiedzeniu obecnych było trzech senatorów Platformy Obywatelskiej. Przyczyn nieobecności nie znam.

(Senator Bogdan Pęk: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo…

Senator Bogdan Pęk:

Kolejne, drugie pytanie. To jest pytanie ocenne, proszę o pana opinię. Główną linią obrony zwolenników tej fatalnej ustawy jest sondaż, który pokazuje, że ponad 70% społeczeństwa popiera tę ustawę, a my – wredni wsteczniacy – jesteśmy przeciw. Proszę powiedzieć: czy gdyby tytuł nie mówił o leczeniu niepłodności, ale o sztucznym zapłodnieniu, przeprowadzanym zgodnie z prawem – a mówienie o leczeniu niepłodności jest ewidentnym kłamstwem – to pana zdaniem ten sondaż wyglądałby podobnie?

I ostatnie pytanie. Czy zna pan jeden jedyny przykład wyleczonej niepłodności?

(Głos z sali: Wyleczonej tą metodą.)

Tą metodą, tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

To już jest prywatne pytanie pana senatora do mnie? Bo ta komisja… Oczywiście o tym rozmawialiśmy. I oczywiście zgadzam się, że gdyby tytuł ustawy był inny, taki jak tytuł ustawy, którą Platforma w 2009 r. przygotowała, to sondaże byłyby zdecydowanie inne.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Piotr Gruszczyński. Bardzo proszę.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Senatorze, zadam panu pytanie, na które pan nie musi odpowiadać, bo ono w zasadzie nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem. Trochę zainspirował mnie senator Pęk, z tego względu, że jak widać, senatorowie zwracają się do pana z prośbą o ocenę sytuacji. I właśnie do tego odnosi się moje pytanie. Czy według pana stan prawny w tej sprawie – jego nie ma, nie mamy w tej kwestii żadnego stanu prawnego – stwarza możliwości dla tak zwanej wolnej amerykanki? W Polsce to się dzieje i nikt przed tym nie ucieknie. Czy wprowadzenie tych rozwiązań ustawodawczych, nawet jeśli w ocenie niektórych senatorów nie są one zbyt sprawne, nawet jeśli nie spełniają oczekiwań, nie jest lepsze – według pana – niż udawanie, że w Polsce wszystko jest okej w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Odpowiem niejako prywatnie. Oczywiście każde uregulowanie jest lepsze od braku uregulowania, to jest oczywiste, ale moje pytanie jest ciągle takie: czy ono nie mogłoby być lepsze? Ja już nie mówię o innych projektach, tylko ciągle odwołuję się z uporem maniaka do projektu, nad którym klub Platformy Obywatelskiej długo procedował, nad którym pracował zespół. Był przygotowany i podpisało się pod nim, jeszcze raz przypomnę… Można wrzucić to w Google; to druk sejmowy nr 3467, zapamiętałem przez to zestawienie cyfr: 67. Dlaczego Platforma takiego projektu nie przygotowała? To był projekt, który był dyskutowany w klubach. O tym projekcie moglibyśmy rozmawiać i ja bym chętnie taki projekt poparł. No, ale to taka prywatna odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator Rotnicka chciała zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chcę wrócić do tego rodzaju pytań, które pozwolą nam porównać stan faktyczny ze stanem proponowanym w przedłożonej ustawie. Chciałabym, aby pan jako sprawozdawca komisji był uprzejmy, mówiąc o tej ustawie, pokazać nam senatorom różnicę między stanem obecnym, który jest według wielu nieuregulowany, a propozycją jego uregulowania, i odpowiedział na następujące pytania. Jak jest teraz, a jak proponuje ustawa w kwestii: po pierwsze, sposobu przechowywania zarodków; po drugie, liczby tworzonych zarodków; po trzecie, wieku kobiet dopuszczającego stosowanie metody in vitro? Po czwarte, kto może ubiegać się o zastosowanie metody in vitro? Kto, jaki podmiot jest dopuszczony do stosowania metody in vitro?

Odpowiedzi na te pytania rozjaśnią nam sytuację, zilustrują to, o czym my tu mówimy. Jeżeli pan jest w stanie wyraźnie na te pytania odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Senator Tadeusz Kopeć:

Pani Senator, trzeba przeczytać fragmenty tej ustawy.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam bardzo, ale…

(Senator Tadeusz Kopeć: Nie rozumiem, co jam mam…)

…pytać możemy o wszystko. Czytać umiemy wszyscy. Moglibyśmy pana o nic nie pytać, tylko obejrzeć retransmisję posiedzenia komisji, ale, jak pan rozumie…

(Senator Tadeusz Kopeć: Rozumiem.)

Pytania mogą być różne, daleko wybiegające poza… Myślę, że moje pytanie jest na tyle proste, że pan może to usystematyzować.

Pozwolę sobie na jedną dygresję odnośnie do tego, czy in vitro jest metodą leczenia. A czy przeszczep skóry twarzy, przeszczep wątroby, nerki czy innego organu jest leczeniem czy zabiegiem technicznym? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Oj, no nie technicznym… Przepraszam bardzo.

(Senator Alicja Zając: To jest ściśle medyczna dysputa.)

Dobrze. Ja nie będę odpowiadał na pytania.

Pan senator Czesław Ryszka chce zadać pytanie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A nie będzie odpowiedzi na moje pytanie?)

Proszę państwa, senator sprawozdawca…

(Senator Tadeusz Kopeć: Ja powiedziałem, że… No naprawdę, to jest pytanie…)

…odpowiada tak, jak odpowiada. Momencik, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Pan senator nie umie odpowiedzieć na to pytanie.)

Pan senator Borowski nie otrzymał głosu. Panie Senatorze, pan był kiedyś marszałkiem i chyba pan wie, jakie obowiązują zasady. Proszę nie zabierać głosu, skoro nie został on panu udzielony.

Proszę państwa, po to zadajemy pytania, żeby móc później, w trakcie debaty, polemizować z odpowiedziami.

(Głos z sali: Tak jest.)

Będzie debata i każdy z państwa będzie mógł się wypowiedzieć. Po to jest debata. Bardzo proszę nie prowadzić debaty w ramach zadawania pytań. Państwo prowadzicie teraz debatę, a czas na debatę przyjdzie później. Przypomnę, że każdy będzie miał dziesięć minut plus pięć w drugim wystąpieniu.

Pan senator Czesław Ryszka.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Chciałabym zapytać, Panie Marszałku, czy moja wypowiedź nie zawierała pytań. To były pytania.)

Ale, Pani Senator…

(Senator Tadeusz Kopeć: Ale ja pani odpowiedziałem, Pani Senator.)

Pani Senator, pani senator zadała pytanie, a pan senator odpowiedział.

(Senator Tadeusz Kopeć: Tak.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: A jaka była odpowiedź? Bo była chyba bardzo krótka.)

A czy dobrze, czy źle, to już…

(Senator Tadeusz Kopeć: Pani zapytała o kwestie, które precyzuje ustawa. Nie będę cytował w tej chwili…)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, nie było odpowiedzi na pytanie.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Rozumiem, że to nie ma sensu.)

Państwo możecie wyrazić swoją opinię w debacie. Proszę nie wydawać tych opinii w tej chwili. A pan senator Borowski jest najmniej upoważniony do tego, bo nie zadawał tych pytań. Tak że proszę…

(Senator Marek Borowski: Ale byłem ciekaw.)

Każdy jest ciekaw.

(Głos z sali: I dostał pan odpowiedź.)

Do zadania pytania zgłaszamy się poprzez podniesienie ręki, tak jak robi to teraz pan senator Śmigielski.

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka, a potem pan senator Cioch.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, padło tutaj pytanie o stan faktyczny i regulację proponowaną w tej ustawie. Mam pytanie do pana, czy jest jakaś różnica między tą wolną amerykanką – teraz na przykład wolno implantować dziesięć zarodków – a tą ustawą, która mówi, że do sześciu zarodków? Czy jest jakaś różnica, czy się zabije dziewięć zarodków, czy pięć?

Senator Tadeusz Kopeć:

Jest różnica, co podkreślałem. Ja nie powiedziałem, że ta ustawa nic nie reguluje. Oczywiście, że reguluje, nawet tę kwestię, o której pan mówi. No, dziś nie wiadomo, co w klinikach się dzieje. I może dobrze, że nie wiadomo. Ale to nie było satysfakcjonujące dla członków komisji, co zostało kilkukrotnie podniesione.

(Senator Czesław Ryszka: Rozumiem, że pan twierdzi, iż dalej jest wolna amerykanka?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie, Panie Senatorze. Nie debatujemy. Pytanie – odpowiedź. Proszę państwa, mamy koniec kadencji. Dobrze byłoby wiedzieć o tym na jej początku. Jest pytanie, jest odpowiedź i można zadać następne pytanie. Debata jest wtedy, kiedy marszałek prowadzący mówi: ogłaszam debatę.

Pan senator Bogusław Śmigielski zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Bogusław Śmigielski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca nie odpowiedział pani senator Rotnickiej na podstawowe pytania dotyczące tego, co opisuje ta ustawa. A zatem ucieka pan od odpowiedzi albo nie zna pan odpowiedzi na te pytania. Chciałbym spytać, na jakiej podstawie podjął pan decyzję o głosowaniu przeciwko tej ustawie, jeśli ta pierwsza część mojej wypowiedzi jest prawdziwa…

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Bo nie zgadzam się… Panie Senatorze, nie satysfakcjonują mnie te uregulowania. Ile jeszcze razy mam to powtórzyć z tej trybuny? Kompletnie nie satysfakcjonują mnie uregulowania zawarte w projekcie rządowym.

(Głos z sali: Jestem człowiekiem wolnym i…)

I dlatego opuściłem klub Platformy Obywatelskiej. Co jeszcze mam dodać? (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Henryk Cioch zadaje pytanie.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku, mnie się wydaje, że ta debata ma trochę charakter…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale to jeszcze nie jest debata, Panie Senatorze, to są pytania.)

Chwileczkę. De facto nie jest to zadawanie pytań, tylko debata i to…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Chciałbym, żebyśmy tego uniknęli…)

…odbiegająca od zawartości ustawy. Zanim przyjdę do pytania, chciałbym zwrócić uwagę… No, tu jest raptem sto artykułów, ale sześćdziesiąt parę stron tekstu. I chciałbym spytać… Bardzo rozbudowane są te przepisy o odpowiedzialności karnej, a także przepisy dotyczące nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz prawa o aktach stanu cywilnego. I w związku z tym mam pytanie: czy ta problematyka była omawiana na posiedzeniu komisji? To by było pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Ja już nie chcę mówić o tym, iż następuje rażąca sprzeczność pomiędzy tytułem tejże ustawy a jej zawartością, ponieważ metoda in vitro jeszcze nikogo nie wyleczyła. Moje pytanie ma związek z drugą metodą. Jest metoda in vitro i metoda in vivo. Czy pana zdaniem regulacje zawarte w tejże ustawie dotyczą tylko i wyłącznie metody in vitro, czy także metody in vivo? Moje obawy są takie, że niestety dotyczą także metody in vivo, która jest zabroniona praktycznie we wszystkich krajach Unii Europejskiej poza Belgią. Metoda in vivo jest zabroniona wszędzie poza Belgią.

(Głos z sali: Nie było tego na posiedzeniu komisji.)

Senator Tadeusz Kopeć:

Nie, na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy ani o tych sprawach, o których pan profesor mówił, to znaczy dotyczących kodeksu karnego opiekuńczego, ani o zawartości ustawy…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, jestem zbulwersowany pana komentarzem odnoszącym się do obecnego i rzeczywistego stanu prawnego w tej dziedzinie. Komentując ze śmiechem tę sytuację, mówiąc, że może dobrze, że nie wiadomo, co tam się dzieje… Pan sobie zdaje sprawę z tego, co pan zrobił?

(Senator Tadeusz Kopeć: Tak, oczywiście…)

To niedobrze… Prosiłbym, żeby pan uzasadnił, dlaczego pan uważa, że może dobrze, że nie wiemy, co się obecnie dzieje w klinikach stosujących tę metodę, i dlaczego to dla pana jest śmieszne.

Senator Tadeusz Kopeć:

A pan wie, co się dzieje?

(Senator Mieczysław Augustyn: Mniej więcej. I to mnie przeraża. A pana?)

Aha, mniej więcej. Mnie też przeraża, przecież ja o tym mówiłem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan tu chwilę temu – proszę zajrzeć do stenogramu – mówił…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, nie prowadźmy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mówił pan, że może dobrze, że nie wiemy, co tam się dzieje, i mówił pan to ze śmiechem.)

Ale, Panie Senatorze, będzie czas w debacie, będzie pan mógł się do tego odnieść, każdy senator może się odnieść…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale, Panie Marszałku, ja chcę wiedzieć dlaczego… Co pan senator miał na myśli…)

Dobrze, no to zadał pan…

(Senator Mieczysław Augustyn: …dlatego dopytuję.)

Ale zadał pan… Panie Senatorze, zadał pan pytanie i to wszystko. Pan senator odpowiedział. Może odpowiedzieć, może nie odpowiedzieć…

(Głos z sali: Są większe dramaty.)

Może odpowiedzieć, może nie odpowiedzieć, takie jest prawo. Żyjemy w wolnym kraju, możemy odpowiadać na pytania, ale możemy też na nie nie odpowiadać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Powinniśmy odpowiadać…)

Panie Senatorze, każdy senator odpowiada za to, co robi i jak robi, i to jest… To na pewno nie podlega pańskiej publicznej ocenie tu, na tej sali, w tej chwili…

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę mi nie mówić…)

(Senator Robert Mamątow: Niech pan nie przeszkadza.)

W debacie może pan to zrobić.

(Senator Mieczysław Augustyn: On ma odpowiedzieć.)

Tak, Panie Senatorze, bo to nie jest etap, w którym pan może komentować. Może pan komentować wtedy, kiedy jest debata, a nie w tej chwili. Tak jest w regulaminie. I pan dobrze o tym wie. A teraz się pan cynicznie uśmiecha. No!

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Potulnie się zgłosiłem, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dwa krótkie pytania.

Chciałbym powiedzieć tak: nie przypominam sobie, Panie Senatorze, Drogi Tadeuszu, żeby ktoś cię pytał o przynależność polityczną. Chcę powiedzieć, że słuchając twojej wypowiedzi, cieszyłem się, że opuściłeś Platformę Obywatelską.

A teraz do pytań.

(Rozmowy na sali)

A teraz do pytań.

Wsłuchując się w to, co pan senator mówi o pracach komisji i o ich przedmiocie… Jak zauważam, właściwie duża część odpowiedzi jest taka: nie było przedmiotem… I wypowiada pan swoje oceny. Powiem tak: ja jako nie członek tej komisji, ale wsłuchujący się w to, co dotyczy sprawozdania, i chcący mieć przekonanie, że pan senator jako reprezentant wie, o czym mówi odnośnie do tej ustawy, proszę, aby pan powiedział mi taką rzecz. Czy mógłby pan senator, już nie patrząc w sprawozdanie, tylko tak od siebie, od serca – żebym mógł to innym ludziom powtórzyć – w dwóch zdaniach powiedzieć, co było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia. W dwóch zdaniach.

I drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że powinniśmy już tę debatę z panem zakończyć? To jest drugie pytanie.

Senator Tadeusz Kopeć:

Znaczy, ja panu odpowiem. Ja po prostu, he, he, nie rozumiem tego pytania. Ja nie wiem, w ciągu ile minut starałem się przedstawić to, co było. Dlaczego mam o tym mówić w dwóch zdaniach, skoro jasno przedstawiłem nawet to, co poszczególni senatorowie mówili. Nie było tak, Panie Senatorze? Nie było tak? To może pan nie był w trakcie mojego wystąpienia.

(Rozmowy na sali)

Ja wyjątkowo wyraźnie… Proszę sobie to odczytać.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, nie.)

(Senator Stanisław Kogut: Może spał?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Może pan powtórzy?)

Nie. Myślę, że już wystarczy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, nie prowadźmy dialogu, bo to są pytania.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie ma więcej zgłaszających się osób.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Witamy na posiedzeniu pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego.

Bardzo proszę, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Panie Ministrze, bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister przedstawi stanowisko rządu w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z wielką uwagą przysłuchuję się toczącej się debacie. Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To były pytania, a debata dopiero będzie, Panie Ministrze.)

…rozpocząć…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

…od wyjaśnienia kilku kwestii, które padły do tej pory wśród pytań i w przypadku których chyba nie znaleziono odpowiedzi – przynajmniej ja ich nie usłyszałem.

A mianowicie bardzo dziękuję za pytania, które zdał pan premier Cimoszewicz i które, jak dobrze pamiętam, chyba jeszcze nie znalazły odpowiedzi. Były to cztery pytania.

Po pierwsze, różnica pomiędzy efektywnością transferu świeżego i mrożonego zarodka. Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan senator Cimoszewicz, że w przypadku transferu świeżego zarodka, wtedy kiedy w okresie stymulacji hormonalnej zmieniona jest fizjologia błony śluzowej macicy, efektywność i szansa na powstanie prawidłowej ciąży jest mniejsza, niż w przypadku transferu zarodków mrożonych, wtedy kiedy trafiają one na cykl fizjologiczny, cykl maciczny.

Po drugie, pytał pan senator o efekt i koszty biologiczne stymulacji hormonalnej. To jest w istocie jedno z najpoważniejszych ograniczeń tej metody. Rzeczywiście dawki hormonalne, które stosuje się po to, by uzyskać odpowiednią liczbę pobranych komórek jajowych – pomimo tego, że dzięki nowoczesnemu leczeniu one maleją – jednak stanowią jedno z najistotniejszych obciążeń zdrowotnych i niosą dość istotne ryzyko, co w połączeniu z innymi stanami zdrowia uzasadnia pobranie jak największej liczby komórek jajowych i zapłodnienie takiej ich liczby, która pozwala na osiągnięcie ciąży i urodzenie zdrowego dziecka bez konieczności dokonywania ponownej hiperstymulacji. To są jednak bardzo duże dawki hormonów, które powodują zmiany fizjologiczne, między innymi nadciśnienie tętnicze. Szereg różnych powikłań medycznych, które wiążą się z omawianą tu metodą, wynika przede wszystkim z zastosowania wspomnianych dawek hormonalnych w przebiegu hiperstymulacji po to, by uzyskać komórki jajowe.

Pan senator zadał także pytanie o efektywność metody z mrożeniem oocytów. Debata na wspomniany temat toczy się w świecie naukowym od kilku lat. Amerykańskie Towarzystwo Medycyny Rozrodu uznało już – z czego się bardzo cieszymy – że technologia mrożenia oocytów przestała być technologią eksperymentalną. Niemniej jednak trzeba powiedzieć, że jest to bardzo wstępna technologia. Doświadczenie światowe we wspomnianym zakresie to zaledwie kilka lat, podczas gdy technologię z mrożeniem zarodków znamy na świecie już trzydzieści pięć lat. I nie ulega obecnie żadnej wątpliwości, że dzisiaj wspomniana technologia ma znacznie mniejszą skuteczność i jest mniej rozpowszechniona. Ale jeśli wziąć pod uwagę fakt, że ona siłą rzeczy zwalnia z olbrzymich dylematów moralnych i etycznych, które wybrzmiewają także w słowach państwa senatorów w dniu dzisiejszym, w pytaniach, a spodziewam się, że wybrzmią także w trakcie debaty, należy sądzić, że wraz z rozwojem wspomnianej technologii będzie się zwiększała jej popularność. Prawda jest jednak taka, że w związku z niską efektywnością metody z mrożeniem oocytów, bardzo różną w różnych ośrodkach, przed nami jeszcze wiele lat doświadczeń i jej udoskonalania. Dzisiaj nie ma lepszej, bezpieczniejszej i skuteczniejszej metody medycznie wspomaganej prokreacji niż metoda IVF z mrożeniem zarodków. Mrożenie oocytów nastręcza bowiem wielu technicznych problemów, które uniemożliwiają powszechne stosowanie takiej metody.

I czwarte pytanie: czy może być mniej zarodków, niż wskazano w ustawie, jeżeli światopogląd osób poddających się zastosowaniu wspomnianej metody, wyznawane przez nie wartości lub inne przesłanki na to by wskazywały. Oczywiście, tak. Ustawa określa maksymalny limit liczby zapładnianych komórek jajowych. Ja chciałbym wyraźnie podkreślić, że istnieje duża różnica pomiędzy zapładnianą komórką jajową a uzyskiwanym czy tworzonym zarodkiem. Niestety, nie z każdej zapładnianej komórki jajowej uzyskuje się zarodek. W rządowym programie leczenia niepłodności, który trwa już od dwóch lat, po zapłodnieniu sześciu komórek jajowych uzyskuje się średnio nieco ponad trzy zarodki – różnie w różnych grupach wiekowych, ale mniej więcej 3,31 zarodka. Mowa o takich zarodkach, które w dalszych etapach mogą być transferowane do macicy kobiety. Tak więc zapłodnienie sześciu komórek jajowych nie jest jednoznaczne z utworzeniem sześciu zarodków.

Spodziewam się dalszych pytań, tak więc może na tym poprzestanę. I oddaję się do dyspozycji Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Zapytania i odpowiedzi

Pierwsza była pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.

A drugi Stanisław Kogut. Tak, zauważyłem.

Senator Alicja Zając:

Panie Ministrze, powiedział pan, że w przypadku zamrożenia efektywność jest większa. A jak wzrasta liczba wad rozwojowych właśnie w przypadku zamrożenia?

Drugie pytanie: czy zna pan przypadki odrzucenia przez rodziców dzieci poczętych in vitro?

Trzecie pytanie: jakie prawo dopuszcza zniszczenie życia dziecka w fazie zarodkowej, dlatego że zostało poczęte jako nadliczbowe albo jego płeć nie satysfakcjonuje rodziców, bo chcieli chłopca, a mają dziewczynkę, albo chcieli dziewczynkę, a mają chłopca?

Kolejne pytanie: dlaczego Światowa Organizacja Zdrowia nie rekomenduje stosowania metody in vitro? I czy kliniki in vitro leczą swoje pacjentki, u których występują powikłania? Bo pan doskonale wie… Zapytałam kolegów z Komisji Zdrowia, czy pan jest lekarzem, i odpowiedzieli, że tak.

I ostatnie pytanie: czy zna pan encyklikę świętego Jana Pawła II „Evangelium Vitae”? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, sporo pytań, tak więc może bardzo proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie: jak wzrasta liczba wad genetycznych wskutek mrożenia… Nie wzrasta. Mrożenie nie powoduje uszkodzenia zarodków, mrożenie nie powoduje zniszczenia potencjału rozwojowego zarodków. To znaczy zarodki mrożone mają taką samą zdolność, taki sam potencjał rozrodczy, jak zarodki świeże. Ta niższa efektywność wykorzystania zarodków mrożonych nie wynika ani z poprawy, ani z pogorszenia jakości zarodków – przepraszam za to sformułowanie – tylko z faktu, że błona śluzowa macicy i organizm kobiety są inaczej przygotowane do przyjęcia ciąży. Fakt mrożenia zarodków nie wpływa ani na powstawanie wad genetycznych, ani na gorszy rozwój zarodka. Odwrotnie jest w przypadku komórek jajowych. Rzeczywiście mrożenie, a potem rozmrożenia komórek jajowych niezapłodnionych to jest trudność – o tym już mówiłem – która jeszcze blokuje tę metodę.

Drugie pytanie pani senator, o odrzucenie, jeśli dobrze zrozumiałem, przez późniejszych rodziców… Czy ja znam takie dane? Niestety nie znam, ale fakt, że rodzice borykający się z problemem niepłodności leczą się przez lata, powoduje raczej, że te związki… że tacy rodzice są dość silnie emocjonalnie ze sobą związani. Odrzucanie dzieci urodzonych wskutek zapłodnienia in vitro w takich rodzinach… To znaczy ja takich badań nie znam i wydaje mi się, że nie ma badań mówiących o tym, że częściej odrzucane są takie dzieci niż dzieci urodzone w związkach znajdujących się, że tak powiem, w różnych sytuacjach życiowych, czy to w rodzinach obciążonych chorobą alkoholową, czy tam, gdzie dzieci zostały poczęte wskutek czynów przestępczych czy innych… Ja takich porównań nie znam.

Pani senator zadała pytanie, jakie prawo pozwala niszczyć zarodki, które niosą ze sobą, jak dobrze zrozumiałem, cechy fenotypowe nieakceptowane przez rodziców. Ja bardzo dziękuję za to pytanie dlatego, że… No, to jest, jak myślę, ten element ustawy rządowej, który łączy nas wszystkich na tej sali. No nie ma zgody na to, by ludzie wybierali cechy fenotypowe na własne żądanie, by mogli sobie zażyczyć jasnookiego blondyna wysokiego wzrostu, a nie niskiego krępego bruneta czy brązowooką dziewczynkę.

(Senator Alicja Zając: Nie chodziło mi o takie szczegóły, tylko ewentualnie o płeć, o to, czy bliźniaki, czy trojaczki, czy jedno dziecko…)

Dzisiaj, ponieważ nie mamy ustawy, żadne prawo tego nie reguluje. I rzeczywiście brak regulacji w tym zakresie może powodować, że takie nieetyczne, naganne moralnie praktyki nie są zabronione. Ustawa ewidentnie wprowadza zakaz wyboru jakichkolwiek cech fenotypowych przyszłego człowieka, przyszłego dziecka, które ma się urodzić, na żądanie rodziców, z wyłączeniem, zgodnie z bioetyczną konwencją z Oviedo, jednej jedynej sytuacji, a mianowicie takiej, w której wybór jakichś cech fenotypowych, w tym płci, pozwala na uniknięcie ciężkiej nieuleczalnej choroby dziedzicznej, czyli wtedy, kiedy mamy do czynienia… Wiedza medyczna wskazuje na to, my lekarze o tym wiemy – tak, ja jestem lekarzem – że istnieje szereg chorób genetycznych sprzężonych z płcią. Wiemy, że wszyscy chłopcy będą chorzy, będą mieli daną chorobę, a dziewczęta nie. To jest jedna jedyna sytuacja, w której ustawa, zgodnie z konwencją bioetyczną, pozwala na wybór cechy fenotypowej, w tym płci, dziecka.

Następnie pani senator zapytała, w ramach czwartego pytania, dlaczego Światowa Organizacja Zdrowia nie rekomenduje in vitro. Rekomenduje. Światowa Organizacja zdrowia wskazuje w wielu swoich raportach na to, że to jest skuteczna, bezpieczna metoda leczenia niepłodności.

W piątym pytaniu pani senator pytała o to, czy kliniki… Przepraszam, ale…

(Senator Alicja Zając: …czy w przypadku powikłań…)

Aha, czy kliniki leczą powikłania.

Tak, oczywiście. Przy czym proszę pamiętać o tym, że leczenie powikłań zależy również od potencjału medycznego poszczególnych ośrodków. Część ośrodków wyspecjalizowanych w leczeniu in vitro nie ma możliwości hospitalizacji pacjentów, a część powikłań, szczególnie w tych najcięższych przypadkach zespołu hiperstymulacji, wymaga przyjęcia pacjentki na oddział szpitalny zapewniający pełną opiekę. Stąd też… Oczywiście kliniki nadzorują, leczą, są w stałym kontakcie z pacjentami. To jest naturalne, że lekarza, który zleca określone leczenie, bierze odpowiedzialność za całość tego leczenia, za pacjenta. Ale czasami jest tak, że stan kliniczny pacjenta uzasadnia przyjęcie go na oddział. I kiedy dana klinika nie prowadzi całodobowej opieki medycznej, to nie przyjmuje pacjenta, tylko kieruje go do właściwej jednostki, która taką opiekę zapewnia.

Ostatnie pytanie pani senator dotyczyło tego, czy znam encyklikę. Biorąc pod uwagę rozdzielność Kościoła od państwa, pozwolę sobie nie odpowiedzieć na to pytanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senatorowie Stanisław Kogut, Zdzisław Pupa i Czesław Ryszka.

Senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Jak pan minister słyszał, ja zadałem trzy pytania: o powiązania biznesu in vitro, o skutki in vitro u dzieci i u kobiet oraz o to… Zadałem też pytanie senatorowi sprawozdawcy… Metoda in vitro to jest po prostu kupienie sobie dziecka. Rzecznik praw obywatelskich jednoznacznie stwierdza, że dziecko jest podmiotem, a nie rzeczą. A tu się je traktuje jak rzecz.

Następnie pytanie. Panie Ministrze, czy ustawa była konsultowana ze środowiskami, stowarzyszeniami i fundacjami obrońców życia?

Następne pytanie. Czy był tu lobbing feministek i ugrupowań ogromnie lewicowych?

Następna rzecz. Panie Ministrze, ustawa ze stycznia 1993 r. jednoznacznie mówi, że kto doprowadza do śmierci dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności do dwóch lat, a omawiana tu ustawa… No, jeżeli zarodki ludzkie umrą… Tu się faktycznie nic nie mówi o obronie zarodków.

Następna rzecz. Dla mnie to jest szok. Jak ta ustawa może mieć w nazwie „leczenie”? Ja nie jestem lekarzem. Pan jest lekarzem, wiec niech mi pan powie… Idąc pana tokiem myślenia… Teza jest taka, że… Jest in vitro, następuje zapłodnienie, rodzi się dziecko. Czy kobieta po takim urodzeniu dziecka staje się płodna? No, nie róbmy sobie żartów.

Następne pytanie. Niech mi pan powie, ile kobiet na świecie po zastosowaniu metody in vitro stało się kobietami płodnymi. Pytam, bo dla mnie to jest naprawdę szok.

Co pan sądzi – była tu już o tym mowa – na temat naprotechnologii? Pani senator z Poznania powie, jest tam klinika, w której efekty leczenia są na poziomie prawie 75%.

Na razie mam tyle pytań. Później zadam panu następne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zacznę od pytania, którym zakończył pan senator Kogut. Mianowicie, jest to ustawa o leczeniu niepłodności. Czy nie uważa pan, że należałoby zmienić nazwę ustawy? Mogłaby to być na przykład ustawa o zapłodnieniu pozaustrojowym. To byłby chyba najlepszy tytuł ustawy, gdyż oddawałby sedno sprawy.

Drugie pytanie. Zwrócił pan uwagę na fakt, że bodajże na sześć prób trzy próby zostają jakby skutecznie przeprowadzone i powstają zarodki. I zauważyłem… Pan mówił, że później następuje jakby ocena zarodków, decyzja, które należy wszczepić, a które nie. Czy to jest selekcja zarodków przeprowadzana po to, żeby jedne, można powiedzieć, dopuścić do życia, a drugie praktycznie unicestwić?

Kolejne pytanie, trzecie, jest takie. Niech mi pan powie, Panie Ministrze, czy rząd planuje finansować również naprotechnologię? Czy naprotechnologia jest finansowana z budżetu państwa? Czy leczenie niepłodności w takim normalnym rozumieniu jest finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję.

Odpowiadam po kolei.

Metoda leczenia niepłodności in vitro nie jest handlem człowiekiem, Panie Senatorze. Handel ludźmi jest zakazany i ścigany prawem międzynarodowym oraz prawem krajowym. To jest przestępstwo ciężkiego gatunku. Nie wolno handlować ludźmi. Leczenie niepłodności metodą in vitro nie jest kupowaniem sobie dzieci, tak samo jak leczenie operacyjne – nawet wtedy, gdy jest prowadzone w prywatnym sektorze – nie jest kupowaniem sobie zdrowia. Jest ewentualnie kupowaniem świadczeń zdrowotnych, ale nie kupowaniem zdrowia.

Czy ustawa była konsultowana…

(Senator Stanisław Kogut: I z kim?)

Tak, była konsultowana, bardzo długo trwały konsultacje publiczne, międzyresortowe, a potem społeczne, była konferencja uzgodnieniowa. Ustawa była wielokrotnie konsultowana z różnymi stowarzyszeniami i fundacjami, była umieszczona na stronach internetowych ministerstwa. Była konsultowana z obrońcami życia, którzy przysłali do nas wiele korespondencji i z którymi wielokrotnie spotykaliśmy się na etapie różnych debat społecznych w trakcie procedowania ustawy.

Pan senator Kogut zadał pytanie, czy był lobbing feministek.

(Senator Stanisław Kogut: Lewicowych.)

Lewicowych feministek.

Ja nie przypominam sobie stowarzyszenia, które w nagłówku miałoby, że nazywa się stowarzyszeniem lewicowych feministek. Oczywiście środowiska budujące świadomość o prawach kobiet brały udział w debacie publicznej z różnej strony politycznych zainteresowań i przekonań… Takie instytucje i stowarzyszenia nadsyłały korespondencję do ministra zdrowia.

Pan senator zadał też pytanie, powołując się na zapis: kto doprowadza do śmierci dziecka, i wskazał, że ustawa nie mówi nic o ochronie zarodków. Ustawa mówi bardzo dużo o ochronie zarodków. Projekt rządowej ustawy po raz pierwszy wprowadza w polskim prawie zasadę ochrony zarodka przed zniszczeniem. Za zniszczenie zarodka zdolnego do prawidłowego rozwoju grozi kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat pięciu. A ustawa, na którą powoływał się pan senator, to zapewne tak zwana ustawa antyaborcyjna, gdzie jest przewidziana kara pozbawienia wolności do lat trzech albo od sześciu miesięcy do ośmiu lat, jeżeli zabieg był wykonany bez zgody kobiety. Tak więc, zważywszy na fakt, że ustawa antyaborcyjna wprowadza karę pozbawienia wolności do lat trzech, a obecnie omawiana ustawa – karę pozbawienia wolności do pięciu lat za zniszczenie zarodka, wydaje się, że sankcje karne w ustawie, którą mam przyjemność prezentować Wysokiej Izbie, są raczej bardzo restrykcyjne. A odpowiadając na pytanie pana senatora wprost, powiem tak: pan senator porównuje zarodki do dzieci – ja myślę, że to jest pewien zabieg w politycznym dyskursie; de facto wiemy wszyscy o tym, że stopień ochrony człowieka zależy od poziomu, od stopnia rozwoju. Zresztą Trybunał Konstytucyjny w swoim słynnym wyroku także o tym wspominał i dość obrazowo opisał tę koncepcję prawną.

Potem pan senator zadał pytanie, jak to jest, że to jest leczenie. Dziękuję za to pytanie. Myślę, że trzeba z całą stanowczością podkreślić – i jestem przekonany, że wszyscy lekarze na tej sali, niezależnie od barw politycznych, zgodzą się z takim twierdzeniem – że medycyna współczesna rozróżnia czy raczej wskazuje na to, że leczenie może być albo objawowe, albo przyczynowe. To jest debata akademicka. Medycyna dąży do tego, żeby jak najgłębiej poznać istotę chorób, żeby jak najwięcej chorób móc leczyć przyczynowo, czyli usuwać przyczynę danej choroby. Niestety, świat rozwoju cywilizacji i nauki medycznej, współczesnej wiedzy, znajduje się dzisiaj na takim etapie, że większość chorób potrafimy leczyć tylko objawowo, potrafimy tylko znosić objawy określonej choroby i utrzymać dobrą jakość życia. Nikt nie kwestionuje tego, że chirurgiczne usuwanie guzów nowotworowych jest leczeniem raka. Ale to nie jest usuwanie raka, to nie jest usuwanie przyczyny raka. Czy to leczy raka? Nie, to tylko usuwa guzy nowotworowe. Ale wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że chirurgiczne usuwanie nowotworów jest leczeniem nowotworów. Wszyscy wiemy o tym, że podawanie insuliny chorym na cukrzycę jest leczeniem cukrzycy. Ale odpowiadam wprost na pytanie zadane przez pana senatora Koguta: chory, któremu podajemy insulinę, nie zaczyna produkować swojej własnej insuliny, nie nabywa zdolności do produkcji insuliny, nadal ma cukrzycę. A jednak leczymy jego cukrzycę, podając mu insulinę. Chory, który nie widzi…

(Senator Czesław Ryszka: Są przykłady wyleczenia…)

Choremu, który nie widzi, dajemy okulary korekcyjne, one powodują to, że on zaczyna widzieć – ale dalej ma wadę wzroku, dalej ma istotną wadę refrakcji i bez tych okularów nic nie widzi.

(Senator Czesław Ryszka: Ale może mu się poprawi…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę…)

A jak założy okulary, to widzi. Czyli mamy do czynienia z leczeniem, które kompensuje pewne niedoskonałości fizjologiczne organizmu, nie jest leczeniem przyczynowym, a jest leczeniem objawowym. I tak samo jest z leczeniem niepłodności.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, no proszę…)

Jest tak dlatego, że leczenie niepłodności – która jest definiowana według Światowej Organizacji Zdrowia jako niemożliwość urodzenia dziecka pomimo utrzymywania przez dwanaście miesięcy regularnych stosunków płciowych… I tu leczeniem niepłodności jest stosowanie medycznie wspomaganej prokreacji. To nie budzi wątpliwości także w środowisku akademickim, w środowisku medycznym. Być może trzeba o tym mówić w debacie publicznej, bo w tej kwestii być może polityka zbyt głęboko sięga do źródeł naukowej medycyny. Nie mnie oceniać słuszność tych tendencji, ale jestem absolutnie pewien, że wszyscy lekarze na tej sali poprą moje zdanie, że leczenie objawowe jest także leczeniem poszczególnych schorzeń zdrowotnych.

To ciekawe, ile kobiet staje się płodnymi wskutek zastosowania metody in vitro. Okazuje się, że faktycznie znane są takie przypadki, że osoby, które leczą się na niepłodność i faktycznie nie mogą mieć dzieci, po zastosowaniu metody in vitro rodzą dzieci, a następnie, po kilku miesiącach, już spontanicznie zachodzą w ciążę. Tu oczywiście w rozumieniu medycyny nie ma związku przyczynowo-skutkowego z tym leczeniem, ale rzeczywiście takie obserwacje są dość liczne i znane literaturze.

Ostatnie pytanie, pana senatora Koguta, siódme. To było: co pan sądzi o naprotechnologii? To też jest sprawa, którą warto wyjaśnić, bardzo istotna. Otóż słowo „naprotechnologia” kryje w sobie pewną pułapkę logiczną dla osób, które nie są profesjonalistami w zakresie medycyny – ono sugeruje, że jest to technologia medyczna. Tymczasem nie jest. Nie ma takiej technologii medycznej, która nazywa się „naprotechnologia”. Nie ma. Ta zbitka słów pochodzi od nazw stowarzyszenia ochrony życia NaProLife – stąd NaProTechnology. I dlatego w języku polskim mówimy „naprotechnologia”. Ale interwencje medyczne postulowane przez piewców i popularyzatorów idei naprotechnologii odnoszą się do zachęcania par do współżycia w okresie dni płodnych, do obserwacji cyklu miesiączkowego, do wykonywania innych badań diagnostycznych, do leczenia hormonalnego. Naprotechnologia, skoro nie jest technologią medyczną, nie jest rozwiązaniem alternatywnym dla leczenia niepłodności, zgodnie z naukową medycyną. Nie jest. Mówimy tu raczej o poszczególnych procedurach medycznych, które część zwolenników czy popularyzatorów idei naprotechnologii uznaje za elementy tych działań. One notabene są refundowane – to znaczy wszystkie te, które mają udowodnioną skuteczność – ze środków publicznych, są dostępne w koszyku świadczeń gwarantowanych i do tej pory były finansowane. A to, czego brakowało w Polsce jeszcze do roku 2013, to jest właśnie leczenie metodą medycznie wspomaganej prokreacji, która dzięki rządowemu programowi jest już dostępna i refundowana.

Potem pytał jeszcze pan senator Pupa, zadał trzy pytania. Sześć oocytów, trzy zarodki… Pan senator zadał mi takie pytanie: czy mamy do czynienia z oceną zarodków i jak to wygląda w praktyce? W praktyce, w ramach programu rządowego, dzisiaj wygląda to tak: dopuszcza się zapłodnienie nie więcej niż sześciu komórek jajowych – jeżeli w ogóle uda się uzyskać sześć komórek jajowych, bo wiadomo, że chodzi tu o ludzi chorych na niepłodność, a u nich istnieje zazwyczaj trudność w pozyskaniu oocytów – i wtedy dochodzi do zapłodnienia sztucznego, czyli poza organizmem, sześciu oocytów. Jak powiedziałem już wcześniej, dzięki temu uzyskuje się zazwyczaj trzy zarodki. Nie unicestwia się ich, mało tego, ustawa rządowa zabrania niszczenia zarodków. One po prostu nie rozwijają się, rozwijają się patologicznie, giną, obumierają pomimo tego, że warunki w jakich się to wykonuje, są warunkami doskonałymi dla rozwoju komórek. To nie wynika z ubogości czy błędności technologii hodowania komórek, tylko z faktu naturalnego zjawiska rozrodu ludzkiego. Znakomita większość ludzkich zarodków ginie. Taki jest mechanizm rozrodu człowieka, takie są prawa biologii.

Szacuje się, że tylko 3% oocytów, czyli komórek rozrodczych kobiety, w ciągu życia kobiety… że dojdzie do porodu zdrowego dziecka wskutek użycia 3% oocytów, które kobiety mają. Mówiąc najbardziej obrazowo, kobiety miesiączkują średnio czterysta razy w ciągu swojego życia, a rodzą coraz mniej dzieci. Dzisiaj rodność w Polsce… dzietność, przepraszam, jest na poziomie 1,5. A zatem nie mamy tutaj do czynienia z selekcją zarodków. Fakt, że wskutek zapłodnienia sześciu żeńskich komórek rozrodczych uzyskuje się 3,3 zarodka… W rządowym programie przyjęto zasadę najbardziej efektywnego wykorzystania tych zarodków, czyli wprowadzono zasadę konieczności możliwie jak najdłuższego hodowania tych zarodków, bo to jest dla nich najlepsze, i transferowania zarodka do macicy dopiero w piątym dniu jego rozwoju. Chodzi o transferowanie pojedynczo, gdyż transfer jednego zarodka jest zdecydowanie lepszą metodą niż transfer dwóch czy trzech zarodków naraz, bo transfer większej liczby zarodków wiąże się z większa liczbą powikłań. Powstaje więcej ciąż mnogich, więcej nieprawidłowych ciąż wskutek zbyt wczesnego implantowania zarodków, u których nie ujawniły się jeszcze pewne wrodzone wady, które w tej piątej dobie już widać. Pozostałe dwa zarodki są przechowywane, kriokonserwowane, zatrzymywane w rozwoju, ale to działanie nie niszczy zarodków, nie psuje ich potencjału rozwojowego. Tym samym ta metoda zastosowana w Polsce w rządowym programie pozwala nam dzisiaj powiedzieć, że mamy jedną z najbardziej efektywnych i najnowocześniejszych metod leczenia niepłodności w skali świata. Przede wszystkim w ramach rządowego programu nie powstają w Polsce nadliczbowe zarodki, a to jest olbrzymi problem i dylemat moralny, etyczny tych cywilizacji i tych krajów, które nie wprowadziły żadnych limitów, w których zapładnia się po trzydzieści oocytów i ma się problem, co zrobić z dwudziestoma pięcioma zarodkami. To zjawisko nie występuje w Polsce, bo limit sześciu zapładnianych komórek jajowych jest limitem skutecznie redukującym problem nadliczbowych zarodków. Zważywszy na fakt, że efektywność metody jest na poziomie 31% na transfer, czyli po transferowaniu jednego zarodka w tej piątej dobie do macicy mamy 31% szans na to, że rozwinie się z tego prawidłowa ciąża, a skoro z zapłodnienia sześciu oocytów mamy 3,31 zarodka, można przewidzieć, że to jest metoda, która powoduje przy jednym cyklu, czyli po zapłodnieniu tych sześciu komórek jajowych, uzyskanie jednej ciąży. Takie są dane statystyczne.

Nie ma tutaj eugenicznej selekcji zarodków, jak czytamy w niektórych mediach prawicowych, bo to zjawisko po prostu nie zachodzi. Oczywiście embriolog, mając trzy zarodki, w pierwszej kolejności wybiera te, których budowa morfologiczna wskazuje na to, że mają najlepszy, największy potencjał rozwojowy, no bo jest wówczas największa szansa rozwoju prawidłowej ciąży z tego zarodka. Pozostałe nie są niszczone ani zabijane, tylko są przechowywane.

Myślę, że na pytanie, czy rząd planuje finansować naprotechnologię, już odpowiedziałem. Elementy, które zwolennicy naprotechnologii postulują, a które są technologiami rzeczywiście medycznymi, dziś już są – i od dawna były –finansowane ze środków publicznych. A te, które nie mają udowodnionej skuteczności klinicznej, oczywiście finansowane nie są.

I jeszcze: czy nie trzeba zmienić nazwy ustawy? Tak? To było – przepraszam – pierwsze pytanie, które pominąłem. Otóż ja jestem przekonany, że nie trzeba, że rządowy projekt ustawy rzeczywiście nie tylko dość szeroko opisuje metody leczenia niepłodności, ale także tworzy centra leczenia niepłodności, powołuje radę… Myślę, że on wprowadza cały system nadzoru nad leczeniem niepłodności, a także system rozbudowywania wiedzy i kompetencji, obejmuje też budowanie systemu profesjonalnych kadr medycznych, które będą miały za zadanie nie tylko walkę z tym narastającym problemem zdrowia publicznego, jakim jest niepłodność, ale także budowanie pewnych wytycznych dla organów władzy publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz, według kolejności, pytania zadawać będą: senator Czesław Ryszka, senator Kraska i senator Lasecki.

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, trzy krótkie pytania.

Pierwsze to pytanie uzupełniające do pytania pani senator Zając. Mianowicie chodzi o powikłania, które zdarzają się u kobiet po zapłodnieniu in vitro. Czy ministerstwo rozważa coś takiego, żeby kliniki in vitro zostały obciążone finansowo również za dopuszczone przez nie powikłania u kobiet? Chodzi o te różne hiperstymulacje jajników itd.

Drugie pytanie dotyczy art. 91 pkt 3, w którym jest przepis mówiący o tym, że dzięki tej omawianej tu metodzie kobieta może wybrać na ojca swojego dziecka jakiegokolwiek mężczyznę. I tu jest pytanie: czy to nie jest dopuszczenie do homoadopcji?

I trzecie pytanie to pytanie o udział w procesie przygotowywania ustawy osoby, która jest właścicielką kliniki in vitro. Pan wie, o co chodzi. Czy to nie było lobbowanie za biznesem, właśnie w przypadku tej ustawy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Waldemar Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 5 ustawy, nad którą procedujemy, czytamy: „Leczenie niepłodności obejmuje: 1) poradnictwo medyczne; 2) diagnozowanie przyczyn niepłodności; 3) zachowawcze leczenie farmakologiczne; 4) leczenie chirurgiczne; 5) procedury medycznie wspomaganej prokreacji – i w tym właśnie jest zawarta metoda zapłodnienia pozaustrojowego; 6) zabezpieczenie płodności na przyszłość”. Ja osobiście uważam, że włącznie akurat pktu 5 w ten art. 5, czyli procedur medycznie wspomaganej prokreacji, a więc in vitro, no, jest błędem. Przecież jeżeli zapalenie płuc jest z gorączką, a podamy lek przeciwgorączkowy, to, jak wiadomo, nie wyleczymy człowieka z zapalenia płuc – ale to tak na marginesie. Czy mógłby pan, Panie Ministrze, ustosunkować się do tej kwestii i procentowo nam określić, jaka jest skuteczność leczenia niepłodności metodą farmakologiczną, metodą chirurgiczną – i co pan rozumie poprzez pojęcie metody chirurgicznej – w stosunku do metody zapłodnienia pozaustrojowego, czyli in vitro? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, jestem technokratą, ekonomistą, a więc w tych zawiłościach tylko w ograniczony sposób poruszam się sprawnie. Ale mam w związku z tą tematyką pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to jest tak, że komórka jajowa żeńska jest jedna i są tysiące czy też miliony komórek męskich, czyli plemników, które tę komórkę zapładniają. I rozumiem, że w ramach tego procesu zapładniania kobieta co jakiś czas może wyprodukować jedną komórkę żeńską, która jest następnie zapładniana przez komórkę męską, czyli przez plemnik – i w ten oto sposób powstaje zarodek. Jeżeli nie, to prosiłbym o wyjaśnienie tego w odpowiedzi na to pytanie. W art. 9 mówimy o tym, że jest możliwość zapłodnienia nie więcej niż sześciu żeńskich komórek rozrodczych. Wcześniej pan minister mówił, że skuteczność jest tu w granicach 30%, jeżeli chodzi o zapłodnienie i rozwój płodu. Z tych sześciu zarodków przeżywa, jeżeli dobrze zrozumiałem, 3,3. Czyli z tych sześciu zapłodnionych zarodków przeżywają 3,3 zarodka, one mogą dalej przeżywać, prawda? A z tego 30% może dać to, że narodzi się dziecko. Ja mam takie pytanie: co się dzieje z tymi 2,3 zarodkami po dwudziestu latach? Jeżeli dobrze zrozumiałem, wygląda to tak, że my tę ponadnormatywną potrzebną liczbę zarodków będziemy mrozić przez dwadzieścia lat, więc po dwudziestu latach z tymi zarodkami coś trzeba będzie zrobić. Chciałbym zapytać, czy te zarodki przeżywają w stanie zamrożenia te dwadzieścia, trzydzieści, czy czterdzieści lat, ile to jest… Co dzisiaj medycyna o tym mówi. I co po dwudziestu latach w myśl tej ustawy z tymi zarodkami się stanie?

Drugie pytanie dotyczy porównania tej metody z metodami stosowanymi w innych krajach. Otóż jeżeli dobrze zrozumiałem z pana wypowiedzi i z dyskusji na ten temat, to w Niemczech jest takie rozwiązanie, że tych zarodków ponadplanowych czy też ponadnormatywnych – nawet nie wiem, jakiego słowa tutaj użyć, żeby je określić – się nie mrozi, to znaczy zapłodnionej komórki jajowej żeńskiej nie mrozi się, jeżeli ona nie jest używana do prokreacji. Chciałbym zapytać, czy w takim razie w Niemczech pobiera się tylko jedną komórkę żeńską do zapłodnienia, czy też pobiera się dwie komórki żeńskie do zapłodnienia. A jeżeli pobiera się dwie komórki żeńskie do zapłodnienia i nie mrozi się zarodków, to co w takim razie się dzieje z tym drugim zarodkiem, który został pobrany do prokreacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pytań jest wiele. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Pan senator Ryszka pytał o to, czy kliniki zostały obciążone finansowo za powikłania i jak te kwestie rozwiązać, zorganizować. No niestety, nie da się tego zrobić. Ale tak wszędzie funkcjonuje system opieki zdrowotnej, to znaczy różni świadczeniobiorcy udzielają pacjentom świadczeń opieki zdrowotnej. Jeżeli pacjent jest leczony operacyjnie, ma zabieg chirurgiczny kolana w szpitalu A i w trakcie zabiegu z różnych przyczyn wystąpiły powikłania, w związku z czym pacjent będzie wymagał dłuższej hospitalizacji i leczenia, to on będzie leczony w polskich warunkach… i to leczenie będzie finansowane ze środków publicznych. Nie ma podstaw do tego, jeśli chodzi o ścieżkę prawną, ale chyba nawet z powodów medycznych i funkcjonowania systemu, żeby szpital B, który potem leczy tego pacjenta, rościł sobie prawo do odszkodowania od szpitala A albo żeby państwo obciążało szpital A z tytułu wystąpienia powikłań. Powikłania w medycynie niestety się zdarzają i są przykrym, ale nieodłącznym elementem działalności medycznej. Pomijam już kwestię tego, że trudno ustalić merytorycznie, co jest powikłaniem czy co jest następstwem błędu, a co jest powikłaniem wynikającym z zastosowanej metody. Z każdą metodą stosowaną w medycynie są związane nie tylko pozytywne następstwa, ale także pewne ryzyko. Wszystkie technologie medyczne wiążą się z pewnym ryzykiem. Pytanie: jak kształtuje się relacja korzyści do ryzyka? Tak jest także w tym przypadku. Gdybyśmy mieli w jakikolwiek sposób precyzyjnie śledzić, kto zlecił leczenie pacjenta, a potem dochodzić roszczeń, to byłoby to, jak myślę, działanie, które w praktyce naraziłoby pacjentów w ogóle na brak dostępności do jakiejkolwiek opieki medycznej, bo już nikt nie podjąłby ryzyka leczenia pacjenta w obawie przed tym, że zostanie pozwany o konieczność zwrotu kosztów w przypadku wystąpienia powikłań. Od tego są oczywiście ubezpieczenia zdrowotne, od tego jest cały system zabezpieczenia pacjenta i jego praw; w ten sposób pacjent może rościć sobie prawo do zadośćuczynienia za krzywdy, które doznał w procesie leczenia. I tak to funkcjonuje wszędzie na świecie. Jestem głęboko przekonany, że Wysoka Izba podzieli moje zdanie, że zmiana obecnego stanu prawnego co do akurat jednego rodzaju działalności medycznej, jednej choroby chyba nie jest zasadna.

Drugie pytanie dotyczyło wybrania ojca. Ja myślę, że to jest pewna nieścisłość i niezrozumienie zapisów ustawy. Ustawa w przedłożeniu rządowym nie pozwala na dowolny wybór ojca. Przeciwnie. Kodeks rodzinny i opiekuńczy przewiduje, że ojcem dziecka jest mąż kobiety, która urodziła. To jest rzecz wiadoma. Ustawa rządowa nie ogranicza stosowania metody leczenia niepłodności tylko i wyłącznie do par małżeńskich, bo pary, które nie są ze sobą związane formalnie jako małżeństwa, także mogą cierpieć na chorobę, która nazywa się niepłodność, i mają takie samo prawo do świadczeń zdrowotnych jak wszyscy inni chorzy. Warunkiem przystąpienia przez nich do leczenia – takie było od początku przesłanie ustawy rządowej – jest zapewnienie dzieciom, które urodzą się wskutek zastosowania metody in vitro, że będą miały i ojca, i matkę. Dlatego w ustawie rządowej przewidziano, że w przypadku związków niesformalizowanych, związków niemałżeńskich warunkiem przystąpienia partnerów do medycznej procedury in vitro będzie pozyskanie od partnera niebędącego mężem oświadczenia, iż w przypadku narodzin dziecka zostanie on uznany za ojca. Takie oświadczenie złoży on w urzędzie stanu cywilnego przed urzędnikiem. Ono będzie wpisywane do aktów stanu cywilnego i będzie ważne przez dwa lata. To znaczy, że jeżeli partnerka, z którą dany mężczyzna stara się o dziecko i której dane podaje w swoim oświadczeniu, urodzi dziecko, to to dziecko będzie dzieckiem tego właśnie mężczyzny. Jest to taki mechanizm, który wręcz uniemożliwia zaistnienie sytuacji, o której mówił pan senator. Nie ma tu wyboru dowolnego ojca.

Nie widzę też w ustawie przestrzeni… Pan użył pojęcia „homoadopcja”. Ja nie widzę w ustawie przestrzeni do wykorzystywania metody in vitro do rozrodu par homoseksualnych, chociażby z uwagi na fakt, że sama definicja dawcy i biorcy jest definicją, która przewiduje takie pojęcia, jak „kobieta” i „mężczyzna”. Dawcą jest mężczyzna, biorczynią jest zawsze kobieta. W związku z tym nie ma tutaj takiej możliwości. Wspomniana przeze mnie już wcześniej definicja niepłodności, podana przez Światową Organizację Zdrowia, mówi, że jest to stan patologii zdrowia, który definiowany jest przez to, że para współżyje ze sobą regularnie przez dwanaście miesięcy w celach prokreacyjnych i ta prokreacja im nie wychodzi. Wiadomo, że w przypadku związków jednopłciowych współżycie z przyczyn oczywistych nie może mieć celów prokreacyjnych.

Trzecie pytanie pana senatora, o udział właściciela, właścicielki kliniki… Ja jestem bardzo wrażliwy na konflikt interesów i dlatego dziękuję za to pytanie. Po pierwsze, ustawa rządowa w ogóle nie reguluje kwestii finansowania systemu. Pan senator Kopeć mówił o pytaniach, na które odpowiadałem podczas posiedzenia komisji, mówiąc o kwotach, które rząd wydaje na leczenie niepłodności w ramach programu rządowego. Procedowana ustawa w ogóle nie mówi o finansowaniu świadczeń. Ona mówi o tym, jakie są reguły, o tym, co wolno, a czego nie wolno, o tym, ile może być zarodków, ale nie mówi o finansowaniu świadczeń.

Po drugie, pani doktor jest prezesem Polskiego Towarzystwa Medycyny Rozrodu. Przy pisaniu tej ustawy posiłkowałem się wielką wiedzą merytoryczną, ekspercką wielu specjalistów z dziedziny ginekologii i położnictwa, szczególnie tych, którzy zajmują się leczeniem niepłodności. Konsultowałem się nie tylko z konsultantem krajowym ginekologii i położnictwa, lecz także z wielkimi twórcami polskiej szkoły leczenia niepłodności, jak zgromadzeni w PTMR, jak pani doktor Kozioł, o której mowa, jak pan profesor Waldemar Kuczyński, jak pan profesor Szamatowicz i szereg wielkich postaci polskiej medycyny. Jest rzeczą naturalną, że eksperci, którzy mają największą wiedzę i doświadczenie, są także osobami czynie wykonującymi swój zawód. To jest absolutnie naturalne. Albo ktoś się na czymś zna, jest w to zaangażowany i wtedy jest ekspertem, albo ktoś nie ma doświadczenia i wtedy trudno oczekiwać od niego wiedzy eksperckiej i naprawdę fachowego doradztwa. Jeśli chodzi o wszystkie osoby, z których wielkiego doświadczenia i wiedzy rząd korzystał w czasie przygotowywania ustawy, to są to osoby, które są czynnymi zawodowo lekarzami i udzielają świadczeń w sektorze publicznym. Bardzo wielu z nich pracuje także w sektorze niepublicznym, bowiem leczenie niepłodności przez całe lata nie było finansowane ze środków publicznych i jakikolwiek rozwój tej gałęzi medycyny w Polsce był możliwy wyłącznie w sektorze niepublicznym. Dopiero od dwóch lat tworzymy sektor publiczny.

Ja naprawdę dokładnie przyglądałem się pisaniu tej ustawy, jak również relacjom wiążącym mnie z ekspertami, i nie widzę tu przestrzeni do konfliktu interesów. Ekspert, który doradza, który cytuje wyniki prac naukowych, który podaje wskaźniki efektywności metody albo wypowiada się na temat tego, czy zapłodnienie sześciu oocytów jest bardziej efektywne niż zapłodnienie czterech czy dziesięciu oocytów, który mówi o mrożeniu, o tym, jaki powinien być czas przechowywania, jest ekspertem, w przypadku którego nie ma konfliktu interesów nawet wówczas, gdy jest on wykonawcą leczenia niepłodności w swojej prywatnej klinice. Ta ustawa w żaden sposób nie przesądza o finansowaniu, a wiedza ekspercka służyła nam przede wszystkim do wypracowania rozwiązań, które przy zagwarantowaniu efektywności metody będą najbardziej akceptowane społecznie i politycznie, co uznaję za dużą zaletę ustawy.

Pan senator Kraska pytał o skuteczność leczenia farmakologicznego i chirurgicznego.

Panie Senatorze, ja się uśmiecham, bo pan senator wie, że nie da się odpowiedzieć na to pytanie. Nie da się na nie odpowiedzieć dlatego, że pacjentów z różnymi rozpoznaniami leczymy różnymi technologiami medycznymi. To nie jest tak, że jeden pacjent chory na niepłodność trafi do chirurga, który będzie go leczył chirurgicznie, a drugi – trafi do zwolennika czy znawcy terapii lekowych i będzie leczony tabletkami. Wiemy o tym. Pan senator i ja jesteśmy przecież lekarzami.

W różnych stanach zdrowia stosuje się różne metody leczenia. Jeżeli ktoś ma niedrożność jajowodów, to jajowody się udrażnia – czy to metodą chirurgiczną, czy metodą plastyki, czy metodą endoskopową. Proszę wybaczyć, ja nie jestem ginekologiem. Zapewne w przypadku każdej z tych technologii można określić jej skuteczność w odniesieniu do określonej jednostki chorobowej i wieku pacjentek, u których wykonuje się zabieg.

Nie można en bloc powiedzieć, że leczenie chirurgiczne ma taką skuteczność, farmakologicznie ma taką skuteczność, a jeszcze inną skuteczność ma medycznie wspomagana prokreacja. Mówiąc o efektywności metody IVF, czyli medycznie wspomaganej prokreacji, mam na myśli – tak jak definiuje się to na świecie – liczbę uzyskanych, klinicznie potwierdzonych ciąż na jeden transfer, czyli na jedno przeniesienie zarodków do jamy macicy. Tak się definiuje efektywność metody IVF. Nie da się tego porównać z leczeniem chirurgicznym czy z leczeniem farmakologicznym, bo te metody nie są komplementarne.

Ustawa wprowadza zasadę, że medycznie wspomagana prokreacja może być stosowana wyłącznie u tych osób, u których bądź wykorzystano inne metody leczenia, bądź ich stosowanie jest niezasadne. Brak ustawy i stosunkowo niskie upowszechnienie standardów medycznych powoduje dzisiaj, że na rynku prywatnym, szczególnie na rynku komercyjnym, zdarzają się nieuczciwi świadczeniodawcy, którzy zbyt wcześnie włączają pacjentów do drogiego leczenia metodą IVF, i to tych pacjentów, w przypadku których nie ma takich wskazań medycznych. A leczenie kogoś, kto tego nie potrzebuje, jest błędem medycznym. Rządowy program zniósł to ewidentnie, a ustawa jest konieczna, by wprowadzić tu generalne zasady.

Pan senator Lasecki… Ja spróbuję możliwie szybko to wyjaśnić. Rzeczywiście plemników jest więcej niż komórek jajowych, ale tylko jeden plemnik może wniknąć do komórki jajowej i tak powstaje zdrowy zarodek. Jeśli wnikną dwa plemniki, to będziemy mieli do czynienia z ciężką patologią genetyczną i w naturze takie wadliwe zarodki giną. A zatem mówimy o zapładnianiu sześciu oocytów. I tu jest pewne nieporozumienie, bo pobieranie komórek jajowych tym się różni od pobierania dużych narządów, że… Jak chirurg pobiera duży narząd, nerkę na przykład, to wie, że pobierze nerkę, tymczasem komórki jajowe pobierane są trochę na oślep. Bo to jest tak, że pacjentki są stymulowane dużymi dawkami hormonów, a wskutek dużych dawek hormonów dojrzewa dużo pęcherzyków Graafa. I pobieranie komórek jajowych odbywa się w ten sposób, że pod kontrolą ultrasonograficzną nakłuwa się igłą jajniki i aspiruje się tę treść, jak mówią ginekolodzy, która występuje w pęcherzykach Graafa – tam jest głównie płyn, ale też komórki jajowe. Lekarz, który nakłuwa jajniki i wysysa cały materiał, nie wie, czy w tym materiale będzie jeden oocyt, czy będzie ich trzydzieści. Dalsza procedura prowadzi do oczyszczenia tego materiału, odizolowania komórek rozrodczych od innych komórek, bo przecież bioptat, jak mawiają medycy, jest złożony z różnych komórek i części tkanek, i dopiero wówczas uzyskuje się pobrane oocyty – żeńskie komórki rozrodcze – i do nich wprowadza się męskie komórki rozrodcze metodą ICSI albo metodą klasycznego IVF, już nie chcę wchodzić w szczegóły. I tak powstają de facto zygoty, z których później rozwija się zarodek. Teraz wprowadzamy w programie rządowym i w ustawie proponowanej przez rząd zasadę, że jednorazowo nie wolno zapłodnić więcej niż sześć komórek jajowych, czyli nie wolno wprowadzić po jednym plemniku do większej liczby niż sześciu komórek jajowych. W związku z tym z tego zabiegu uzyskuje się, jak powiedziałem, niewiele ponad trzy – 3,31 – zarodki zdolne do prawidłowego rozwoju w piątej dobie, a pozostałe są nieprawidłowe, więc giną, obumierają, co wynika z praw natury. Najczęściej docelowo transferuje się jeden zarodek, więc zostaje, tak jak pan obliczył, średnio 2,7 zarodka – jeżeli zapłodniono sześć komórek jajowych – chociaż w praktyce jest ich mniej, zaraz o tym powiem.

Co się dzieje po dwudziestu latach? Ustawa przewiduje – to też miało służyć nadaniu każdemu zarodkowi prawa do rozwoju, prawa do tego, żeby nie był wiecznie mrożony, bo zarodki przecież nie są własnością dawców materiału genetycznego, one niosą ze sobą szczególnie wielką wartość, także społeczną… No, czasami jest tak, że dawcy materiału genetycznego sami stanowią o tempie swojego rozrodu i o tym, kiedy chcą mieć następne dzieci, i mają do tego prawo jako ludzie. Ale żeby zrównać ich prawo z prawem zarodków do rozwoju, wprowadziliśmy w ustawie taki mechanizm, że czas na decyzję dawców materiału genetycznego określają oni sami w umowie, którą zawierają z bankiem zobowiązanym do przechowywania tych zarodków, ale nie może być to okres dłuższy niż dwadzieścia lat. To znaczy nie wolno dłużej niż dwadzieścia lat trzymać zarodek, mówiąc kolokwialnie, w jakimś pogotowiu na wypadek ewentualnej potrzeby rozrodu. Po upływie dwudziestu lat, jeśli dawcy nie wykorzystają tego zarodka, przechodzi on do dawstwa anonimowego dla innych osób, które nie mogą z przyczyn biologicznych wytworzyć zarodka, i wówczas te zarodki są wykorzystywane tylko i wyłącznie do rozrodu człowieka. One nie niszczeją, mrożenie zarodków nie powoduje ich uszkodzenia, a najdłużej na świecie mrożony zarodek miał trzydzieści dwa lata i po trzydziestu dwóch latach został wykorzystany do rozrodu, co zaowocowało prawidłową ciążą i urodzeniem zdrowego dziecka. Czyli praktyka wskazuje, że przechowywanie zarodków przez dwadzieścia lat nie niszczy zarodków, nie uszkadza materiału genetycznego i jest bezpieczne dla zarodków.

Pan senator pytał o prawo niemieckie i propozycje niemieckie. Pominę już to, że doświadczenia Niemiec i uregulowania niemieckie w tym zakresie wynikają zapewne w dużym stopniu z uwarunkowań historycznych czy spuścizny historycznej i pewnej traumy, która bez wątpienia zdominowała debatę na ten temat w Niemczech. Tam rzeczywiście przyjęto rozwiązanie o zakazie mrożenia zarodków i prawie do tworzenia nie więcej niż trzech zarodków, czego efektem – skoro nie wolno mrozić, nie wolno tworzyć więcej niż trzech zarodków – stało się to, że każdy uzyskany zarodek musi być transferowany do macicy, i możliwe są tylko świeże transfery. Po pierwsze, fakt, że są to transfery świeże, a nie mrożone, już a priori powoduje, że ta metoda jest mniej skuteczna, bo w przypadku świeżych transferów – o czym już wcześniej mówiłem Wysokiej Izbie – dostosowanie błony śluzowej macicy do przyjęcia zarodka i ciąży jest gorsze, wskutek czego efektywność jest mniejsza, czyli rzadziej powstaje ciąża. Po drugie, transferowanie trzech zarodków powoduje większe ryzyko powikłań pod postacią ciąż mnogich i często dzieje się tak, że skoro powstają trzy zarodki, to powstaje ciąża trojacza, która zagraża istnieniu całej ciąży, no i pojawia się medyczna konieczność abortowania jednego z tych płodów – bo można usunąć jeden z tych płodów, które się rozwijają – żeby utrzymać te dwa pozostałe. Czyli to rozwiązanie wydaje się ze względu na nasz system wartości mniej akceptowalne niż to, które proponuje rząd w procedowanej ustawie. Z danych niemieckich wynika, że współczynnik ciąż mnogich wynosi ponad 32% dla ciąż bliźniaczych i 7% dla ciąż trojaczych – to jest bardzo dużo. W polskim programie rządowym uzyskujemy parametry znacznie lepsze – u nas wskaźnik ciąż mnogich jest na poziomie… Już mówię, mamy w Polsce dokładnie 6,4% ciąż wielopłodowych: czterysta siedemdziesiąt osiem to ciąże wielopłodowe, a sześć tysięcy dziewięćset dwadzieścia cztery – ciąże pojedyncze, na siedem tysięcy czterysta dwie ciąże. Czyli mamy w Polsce znacznie lepsze wskaźniki efektywności i bezpieczeństwa tej metody. Efektem takiego podejścia jest także znacznie większa liczba wad wrodzonych u tych dzieci, co wynika z faktu pośpiesznego transferowania trzech zarodków, zanim zdążą się one rozwinąć w stopniu umożliwiającym prawidłowy dalszy rozwój i kiedy nie ujawniają się jeszcze poważne wrodzone defekty genetyczne skutkujące wystąpieniem poważnych wad wrodzonych. Jestem przekonany, że te merytoryczne, obiektywne argumenty przemawiają za tym, że… Jakkolwiek wiele rozwiązań praktycznych stosowanych u naszego zachodniego sąsiada jest godnych przeniesienia do Polski albo zainspirowania się nimi, to akurat w przypadku tej metody leczenia niepłodności niemieckie rozwiązania, jak się wydaje, są dalekie od doskonałości i w świecie medycznym uchodzą za raczej jedne z najmniej doskonałych pod względem efektywności i bezpieczeństwa stosowania, i są powszechnie krytykowane w świecie nauki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To chyba wszystko, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania, Panie Marszałku.)

Ale niestety pytań – i oczywiście chętnych do ich zadawania – jest znacznie więcej. Teraz pytania zadadzą panowie senatorowie: Kazimierz Jaworski, Andrzej Pająk i Andrzej Matusiewicz.

Pan senator Jaworski, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zadam pewne fundamentalne pytanie i proszę, żeby pan na nie odpowiedział. Czy pan minister, jako lekarz, a więc człowiek z branży, i jako człowiek wrażliwy, uważa i czy rząd uważa, że zarodek to człowiek? Bo od tej definicji zależy też zgodność tego projektu rządowego z kodeksem etyki lekarskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie… Wspominał pan, że jest realizowany program rządowy, jeżeli chodzi o refundację in vitro. Moje pytanie jest takie: ile pieniędzy zostało wydanych na ten program? Chodzi mi o lata 2013–2014. Ile par zostało do tego programu zaklasyfikowanych? Ile powstało ciąż? Ile dzieci się urodziło? Ile pieniędzy wydano właśnie w tych dwóch latach przynajmniej na ten program? Jeżeli pan dzisiaj nie dysponuje tymi danymi… Bardzo bym prosił przekazać te dane również na piśmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chcę powrócić do art. 9 ust. 2 ustawy, który stanowi o liczbie sześciu żeńskich komórek rozrodczych, nie więcej niż sześciu. Tam jednocześnie jest określony – moim zdaniem bardzo istotny – wyjątek będący pewnego rodzaju furtkę, który może stać się dużą bramą. Ten wyjątek może stać się regułą. Ten ustęp mówi o tym, że jeżeli biorczyni skończy trzydzieści pięć lat lub jeżeli dwukrotnie nieskutecznie… jeżeli nie dojdzie o zapłodnienia pozaustrojowego oraz w przypadku wskazań medycznych bliżej nieokreślonych – i tu bym pana ministra prosił o przedstawienie, jakie mają to być wskazania – to wtedy tych zarodków będzie mogło być o wiele więcej. W tym przypadku, w odniesieniu do tego wyjątku ustawodawca nie przewidział górnej granicy liczby tych zarodków. I to stwarza pole do tworzenia nieograniczonej liczby zarodków. I prosiłbym pana ministra o odpowiedź na to pytania, jakie to są wskazania medyczne i dlaczego tych komórek ma być akurat sześć. Wiem, że na przykład w przypadku bardzo liberalnej i bogatej Szwecji, zgodnie ze szwedzkim ustawodawstwem, jest tylko jeden zarodek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziwicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, panu senatorowi Jaworskiemu, że ocenia pan mnie jako człowieka wrażliwego. Dziękuję bardzo. Jestem pediatrą, co także podnosi moją otwartość na ten problem. W dalszej części swojej wypowiedzi pytał pan o to, czy zarodek jest człowiekiem, jaka jest tutaj zgodność z kodeksem etyki lekarskiej. Wszyscy wiemy o tym, że nikt w żadnym akcie prawnym nigdy nie przesądził, kiedy człowiek staje się człowiekiem. Znamy rozwój biologiczny człowieka, ale tak naprawdę nie wiemy, czy zarodki ludzkie są ludźmi, czy zarodki ludzkie nie są ludźmi, czy są dziećmi, czy są zarodkami, czy są płodami… chociaż płodami nie są, bo są zarodkami. Płód to jest pojęcie biologiczne. Ale jeśli chodzi o określenie, kiedy człowiek staje się człowiekiem, to jest to zagadnienie natury światopoglądowej i filozoficznej.

(Senator Czesław Ryszka: To nie jest zarodek?)

To jest pytanie, na które każdy z nas musi sobie odpowiedzieć sam we własnym sumieniu. Rząd jako całość – ja na pewno też nie – nigdy nie podejmował się ambitnego zadania określenia, kiedy człowiek staje się człowiekiem. To jest zagadnienie, które od wielu lat jest przedmiotem debat akademickich, filozoficznych, światopoglądowych, religijnych. Ja wychodzę z założenia, że należy szanować światopogląd wszystkich obywateli, a nawet Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie definiuje ani życia, ani początku życia.

(Senator Izabela Kloc: Kiedy można zabić, a kiedy nie można zabić?)

Zabić człowieka nie można nigdy i o tym mówi kodeks karny.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, proszę…)

(Senator Izabela Kloc: W którym momencie można zabić?)

Tylko nikt nie odpowiedział na pytanie, kiedy człowiek staje się człowiekiem.

(Senator Stanisław Kogut: Od chwili poczęcia.)

(Senator Izabela Kloc: A ja myślałam, że…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, bardzo proszę…)

W związku z tym, co do zgodności z kodeksem etyki lekarskiej… Nie definiuje się czy też nie bada się zgodności z kodeksem etyki żadnych samorządowych aktów prawnych, ale wziąwszy pod uwagę bardzo światopoglądowy i religijny charakter tego pytania, ja jestem głęboko przekonany, że to jest rozstrzygnięcie, które każdy obywatel musi poczynić we własnym duchu, i że ta ustawa nie wesprze nas w tym trudnym rozstrzygnięciu zagadnienia natury filozoficznej.

Potem pan senator Pęk pytał, ile wydano na program i ile jest par. Już odpowiadam na to pytanie. Na dzień dzisiejszy urodziło się dwa tysiące czterysta dzieci w ramach rządowego programu czy dzięki niemu. Zarejestrowano dwa tysiące czterysta sześćdziesiąt dwie pary, w trakcie procedury są piętnaście tysięcy pięćset czterdzieści trzy pary – czyli pozostałe czekają. Zdyskwalifikowano z powodów medycznych dwieście dwadzieścia pięć par, czterysta pięćdziesiąt trzy zrezygnowały. Jesteśmy, pomimo tego, że to już dwa lata, jednak na etapie wstępnym. Program rządowy zakładał dostępność do trzech cykli. Cykl jest wtedy, jak się stymuluje kobiety, pobiera oocyty, zapładnia oocyty, z tych zapłodnionych oocytów powstają zarodki, zarodki się transferuje, a te, które pozostają, są przechowywane. I nie wolno stymulować ani tworzyć nowych zarodków, dopóki nie wykorzysta się tych już zgromadzonych. I dopiero jak się zakończy taką procedurę, jak się wykorzysta te ostatnie zgromadzone zarodki, to kończy się cykl. Tak że to jest pojęcie cyklu. Rządowy program, powtarzam, zakłada trzy cykle, każda para ma prawo do trzech cykli. Oczywiście fakt urodzenia dziecka nie wyklucza prawa dostępu do kolejnego cyklu. Zakończyły udział tylko sto sześćdziesiąt cztery pary, a widzimy olbrzymią społeczną potrzebę dostępu do tej technologii i do leczenia ze środków publicznych.

Pytał pan senator, ile wydano. Program rządowy zakładał 247 milionów zł na świadczenia zdrowotne, 243 miliony 700 tysięcy… Zrealizowano cykle łącznie na 151 milionów zł na rok, do końca maja 2015 r. 247 milionów to do końca programu, a koniec programu będzie 30 czerwca 2016 r. A funkcjonujemy w harmonogramie, w reżimie ustawy budżetowej, tak więc kontraktujemy według lat kalendarzowych.

(Senator Andrzej Pająk: Czy można tylko dopytać, ile zarodków w tym czasie powstało?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo. Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Jeszcze mam pytanie, ile zarodków w tym czasie powstało.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To chyba będzie trudniej odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Powstało około czterdziestu pięciu tysięcy zarodków… Już mówię dokładnie: łącznie powstały czterdzieści pięć tysięcy osiemset trzy zarodki, z czego kriokonserwowanych było dwadzieścia dwa tysiące osiemset pięć, dwadzieścia dwa tysiące dziewięćset dziewięćdziesiąt osiem zostało przeniesionych świeżych. Na dzień dzisiejszy jest piętnaście tysięcy… Przepraszam, piętnaście tysięcy sto sześćdziesiąt cztery zarodki są przechowywane. Czyli na dzień dzisiejszy jest piętnaście tysięcy sto sześćdziesiąt cztery zarodki, przy czym należy zwrócić uwagę na to, że tylko tysiąc dwieście sześćdziesiąt osiem par, które ma urodzone żywe dziecko, posiada jeszcze zarodki, mniej więcej… Jest nieco ponad dwa, a dokładnie średnio 2,07 zarodka na jedną parę. To jest też dowód potwierdzający tezę, o której powiedziałem: nie ma problemu nadliczbowych zarodków, nie mamy takiego problemu jak Brytyjczycy czy Amerykanie, u których liczba zarodków to jest czterdzieści i więcej.

I trzecie pytanie, które zadał pan senator Matusiewicz. Art. 9, wyjątek od liczby sześciu zarodków… Ustawa rzeczywiście mówi, że zapłodnienie może dotyczyć maksymalnie sześciu komórek jajowych, chyba że kobieta skończyła trzydzieści pięć lat lub istnieją inne przesłanki medyczne, które powodują, że to ograniczenie jest niezasadne.

(Rozmowy na sali)

Tak, tak, dwa… To z programu rządowego. Przede wszystkim dotyczy to wąskiej grupy pacjentek, u których albo argumenty endokrynologiczne, albo inne argumenty natury zdrowotnej wskazują na to, że te kobiety nie mogą być stymulowane po raz kolejny, bo zagraża to zbyt mocno ich zdrowiu i życiu, a zatem należy przy jednej stymulacji pozyskać jak najwięcej materiału biologicznego i wykorzystać więcej niż sześć zapładnianych komórek rozrodczych. Jednak z uwagi na ograniczenie drugie i trzecie – wiek powyżej trzydziestego piątego roku życia i dwie wcześniejsze nieudane próby – furtka, jak pan senator to nazwał, do tworzenia nieograniczonej czy bardzo dużej ilości nadliczbowych zarodków praktycznie nie istnieje. Okrucieństwo biologii powoduje, że pozyskanie więcej niż sześciu komórek rozrodczych u kobiet, które mają za sobą dwie nieudane próby in vitro albo mają więcej niż trzydzieści pięć lat, jest praktycznie bardzo rzadkie. Potencjał rozwojowy człowieka, niestety, gaśnie wraz z wiekiem i możliwość wystymulowania jajników u kobiety trzydziestopięcioletniej po to, żeby pozyskać – chodzi o to, czego zapewne obawia się pan senator – dużą, olbrzymią liczbę oocytów i je zapłodnić, praktycznie nie zachodzi; w praktyce w przypadku takich osób ledwo udaje się pozyskanie dwóch, trzech komórek jajowych w ogóle. W każdym razie w rządowym programie to zjawisko, o którym mówił pan senator, nie występuje. Jeszcze raz sięgnę do danych z rządowych programów. A więc z tych par, które mają jeszcze zarodki – dwa tysiące sześćset dwadzieścia pięć zarodków – pięćset pięć par ma po jednym zarodku, sześćset dziewięćdziesiąt siedem ma po cztery i więcej, a osiemset par ma po dwa zarodki. A więc widać, że ta średnia, która mówi, że mamy 2,07 zarodka nadliczbowego, chociaż ta definicja w tym przypadku jest chyba niedoskonała, na parach, które już mają urodzone zarodki… Nie wiem, czy dość jasno się wyraziłem, przepraszam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz panie senator: Izabela Kloc, Alicja Zając i Dorota Czudowska.

Bardzo proszę, pani senator Izabela Kloc.

Senator Izabela Kloc:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące kosztów, jakie trzeba ponieść przy okazji stosowania in vitro. Chodzi mi tu przede wszystkim o konsekwencje dotyczące zdrowia kobiet, i psychicznego, i fizycznego. Nie będę już mówić o sferze duchowej, bo są to koszty niepoliczalne, głębokie. I dotyczą nie tylko kobiet, bo odnoszą się również do decyzji politycznych, to te konsekwencje, które będą ponosić senatorowie głosujący na tej sali. Nie tylko kobieta przeżywa swoisty wstrząs związany z uświadomieniem sobie swojej decyzji, bardzo często się zdarza, że takie decyzje podejmują politycy.

Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o kwestię badań, które były przeprowadzone chociażby w Izraelu na grupie ponad trzech tysięcy kobiet poddanych procedurom in vitro, to powiem, że ich wyniki nie są dla nas dobre. Te informacje są zatrważające. Moje pytanie dotyczy też tego, czy kobiety, które są poddawane tej procedurze w Polsce, są informowane o konsekwencjach, takich chociażby jak te, które wynikają z tych badań. Otóż 100% kobiet powyżej czterdziestu lat po trzech próbach in vitro jest narażonych na raka piersi. Jeśli chodzi o kwestie związane z hiperstymulacją jajników, to rzeczywiście tutaj też mamy ogromne powikłania ogólnoustrojowe. Czy kobiety są o tym informowane przed, czy dopiero wtedy, kiedy się to po prostu dzieje?

Kwestia konsekwencji związanych z psychiką kobiet… Tutaj bardzo często również dochodzi do takiego zespołu wstrząsu poaborcyjnego, ma to bardzo podobne objawy. I czy rzeczywiście kobiety są objęte jakąś taką pomocą psychologiczną związaną z podejmowaniem decyzji? Czy ta decyzja to jest tylko i wyłącznie decyzja pary, która się na to decyduje, bez jakiegokolwiek wsparcia psychologa? Bo w moim przekonaniu dopiero pełna świadomość konsekwencji uprawnia w ogóle do jakiejkolwiek decyzji w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Pan minister odpowiadając na nasze pytania, mówił, że nie wiadomo, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, kiedy staje się życie ludzkie. O ile dobrze pamiętam, to w 2004 r. dzień 24 marca został przez Sejm ustanowiony Narodowym Dniem Życia.

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

W uzasadnieniu tego faktu było podane, że właśnie Narodowy Dzień Życia, świętowany już od kilku lat, powinien skłaniać do refleksji nad odpowiedzialnością władz państwowych i społeczeństwa za ochronę i budowanie szacunku dla życia ludzkiego. A więc już wtedy, w 2004 r., przyjmując ten projekt uchwały, chyba zdefiniowano moment życia. My wiemy i nie mamy z tym większych problemów. Ale przeraziłam się jako biolog tym, co powiedział pan minister przed chwileczką, że okrucieństwo biologii powoduje pewne procedury, które my wprowadzamy. Panie Ministrze, Panie Doktorze, to jest natura człowieka, stworzonego na obraz i podobieństwo Boże, i my z naturą człowieka, zwierzęcia, bakterii czy grzybów nie eksperymentujmy, bo naprawdę dojdziemy… Nie chciałabym…

(Senator Stanisław Kogut: Do tragedii.)

(Senator Czesław Ryszka: Do piekła.)

…dożyć tych czasów i wiedzieć, w jakim kierunku…

Odpowiadając często powtarzał pan, że niepłodność to jest choroba. Ja się z tym do końca nie zgadzam, bo jest wiele takich par, które nie mają swoich dzieci, adoptują dziecko, a później rodzą im się dzieci ze związku małżeńskiego, naturalne, poczęte w sposób naturalny, a nie pozaustrojowo w procedurze in vitro. Czy pan nie zwraca uwagi na to, jak ta nazwa „procedura in vitro”… Po prostu już w samej nazwie jest eksperyment. To nie jest naturalne. To jest doświadczenie na naturze człowieka, czyli w pewnym sensie działanie przeciw biologii i naturze człowieka. Czy pan się zgadza z moimi stwierdzeniami, czy pan uważa inaczej?

A przywołana przez pana definicja Światowej Organizacji Zdrowia, że niepłodność jest po dwunastu miesiącach współżycia małżonków… To jest naprawdę za krótki okres. Czasem są rozłąki, wyjazdy, różne sytuacje życiowe, czasem osoby są w pewien sposób fizycznie czy psychicznie niedopasowane i to po jakimś czasie… Przecież nie wszystkie pary małżeńskie mają dzieci w okresie dwunastu miesięcy. Czy my mamy ich traktować jako osoby niepłodne? Przecież dzieci się zdarzają po dwóch latach małżeństwa, po trzech, po pięciu…

(Senator Stanisław Kogut: …po dziesięciu latach.)

I nikt nie poddaje się procedurze in vitro, czyli procedurze nienaturalnej prokreacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani senator Dorota Czudowska, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jedno pytanie będzie krótsze, bo zadał je już pan senator Matusiewicz i ja bym tylko chciała dopytać. Ile procedur in vitro wykonano w Polsce u kobiet powyżej trzydziestego piątego roku życia? O to rozwinięcie nie będę już pytała, bo słyszałam odpowiedź.

Drugie pytanie. Pan minister powiedział, odpowiadając wcześniej na pytania, że przyszli rodzice, no, zwłaszcza matka, nie mają możliwości wyboru fenotypu przyszłego dziecka, cech fenotypowych, czyli wzrostu, koloru włosów, oczu, tego, jak będzie wyglądał jako dorosły człowiek. Jak to się ma do tego, że w rozdziale 5 ustawy w art. 37 co do rejestru dawców komórek rozrodczych jest taka informacja, że w tym rejestrze zamieszcza się następujące dane… Wymienione są tu różne dane, ale w pkcie 4 są „dane fenotypowe dawcy komórek rozrodczych lub dawców zarodka”. Po co nam takie informacje, skoro nie ma możliwości wyboru tych cech? Tu refleksja. Ludzka natura jest nieprzewidywalna i czasem nieobliczalna. Jaką mamy gwarancję, że na przykład ktoś nie będzie miał znajomości w banku komórek rozrodczych i nie powie: wyszukaj mi, bo wiesz, marzę o blondynie… Jest to bank, a w każdym banku, jak ma się znajomości, uzyskuje się lepszy lub gorszy kredyt… Tutaj też tak będzie, będzie sobie można wybrać komórkę, skoro zbieramy takie dane o dawcach komórek.

I trzecie pytanie. Czy w kosztach… O kosztach procedury in vitro było już tutaj mówione, ale w związku z tą ustawą tak pięknie się zapowiada, że wchodzą tu koszty diagnozowania niepłodności, że będzie również diagnozowana niepłodność. Czy w koszty procedury in vitro są wliczone koszty diagnozowania niepłodności, czy jest to osobna procedura? Jeżeli jest osobna, to ile kosztuje zdiagnozowanie niepłodności? To są pierwsze trzy pytania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

To po kolei. Pierwsze pytanie, pani senator Kloc: koszty i konsekwencje leczenia niepłodności. Oczywiście zgadzam się ze słowami pani senator, że to jest choroba, która dotyczy mężczyzn i kobiet w równym stopniu. Koszty psychologiczne, społeczne, duchowe, o których pani mówiła, bardzo ważne, ekonomiczne dotyczą zarówno samej niepłodności, jak i terapii niepłodności. Nie ma co ukrywać, niepłodność jest ciężką chorobą, która prowadzi do zaburzeń funkcjonowania społecznego, do rozpadu związków małżeńskich, do rozpadu związków emocjonalnych, do pogorszenia jakości życia, do większej liczby depresji, do niemożności samorealizacji, osiągnięcia szczęścia. To jest choroba, która znacznie upośledza funkcjonowanie człowieka. Ale prawdą jest też to, co pani powiedziała, czyli że leczenie niepłodności wiąże się z pewnym ryzykiem albo z pewną uciążliwością, która w bardzo wielu przypadkach dotyka granic poczucia godności ludzkiej pacjenta, kiedy trzeba przez wiele lat rezygnować z pracy, udawać się na konsultacje, poddawać siebie i męża dotkliwym badaniom lekarskim, często nieakceptowalnym przez wiele par, bo w końcu dotyczy to dość intymnej sfery życia i intymnych sfer ciała ludzkiego, co do których ludzie zazwyczaj nie lubią… źle odbierają to, że wielokrotnie muszą poddawać się kolejnym działaniom medycznym. Zatem jest to wielki problem zdrowotny, społeczny, który powoduje pogorszenie jakości życia. Cytowała pani senator badania czy sugestie zawarte w jednej z prac z Izraela, gdzie była mowa o tym, że w przypadku używania żeńskich hormonów płciowych do stymulacji jajników nadmiar wspomnianych żeńskich hormonów płciowych wpływa także na piersi. My, lekarze, wiemy o tym, że rak piersi jest rakiem, jak mówimy, hormonozależnym, czyli że duża ilość hormonów powoduje większe ryzyko występowania raka piersi.

Ja nie umiem teraz zacytować innych prac, żeby odpowiedzieć pani senator, ale chętnie nawiązałbym dyskusję na przykład na temat tego, czy przewlekłe leczenie objawów wypadowych, czyli hormonalna terapia zastępcza, która wiąże się z pięcioletnim czy dziesięcioletnim podawaniem, w postaci plastrów, żeńskich hormonów płciowych, nie jest obciążona większym ryzykiem indukcji raka piersi niż krótkotrwała stymulacja hormonalna.

(Senator Izabela Kloc: I to, i to…)

Zwracam jednak uwagę na to, że jakkolwiek wspomniana stymulacja jest istotna dla stanu zdrowia, bo dawka hormonów jest duża, to jest ona krótkotrwała. Tu mamy stymulację, pobranie i koniec. A w przypadku hormonalnej terapii zastępczej kobiety codziennie poddawane są podaży hormonalnej. Tak więc ja myślę, Pani Senator, że zawsze wtedy, kiedy dotykamy danych statystycznych, takie spojrzenie holistyczne, z góry, na alternatywne technologie medyczne pozwala nam widzieć to wszystko szerzej. I ja sądzę, że jakkolwiek autorom wspomnianych prac zapewne udało się udowodnić, że stosowanie w ogóle hormonów płciowych powoduje większe ryzyko raka piersi, to nieleczenie niepłodności skutkuje większym ryzykiem samobójstw i rozpadu związków. Są takie dane. W medycynie zawsze jest tak, że nieleczenie wiąże się z pewnym ryzykiem zdrowotnym, a z kolei podjęcie leczenia ujawnia nowe zjawiska zdrowotne, w tym nowe ryzyka.

Powiedziała pani o konsekwencjach psychicznych wynikających z rozpoczęcia leczenia. To jest oczywiste. Znowu: stymulacja hormonalna powoduje przecież zmiany nastroju, może powodować to, co pani nazywa zespołem poaborcyjnym, takie zjawisko dezaprobaty i problemów moralno-etycznych, występujące u par, wynikające z faktu poddania się terapii i z tego, że w trakcie terapii dochodzi do zjawisk, których wspomniane pary nie akceptowały wcześniej.

I w końcu zadała pani fundamentalne pytanie, czy takie pary są objęte pomocą psychologiczną. Są. Dopisaliśmy zresztą do art. 6 ustawy, że konsultacje psychologiczne także są jednym z elementów mających istotne znaczenie w leczeniu niepłodności.

I zadała pani także takie pytanie, czy pary, o których mowa, są o wspomnianych kwestiach informowane. Są. Udzielanie informacji medycznej jest podstawowym obowiązkiem każdego pracownika medycznego, każdego lekarza. I oczywiście udzielanie informacji o sposobie przeprowadzenia procedury, o ryzyku związanym z leczeniem i o metodach leczenia jest podstawowym obowiązkiem wynikającym z prawa medycznego. Mało tego, do omawianej tu ustawy wpisano bardzo dokładnie te same zasady i wskazano na fakt, że przed każdorazową procedurą jest obowiązek poinformowania i odebrania zgody pisemnej, a także poświadczenia, że pacjent zapoznał się z informacją medyczną.

Pani senator Alicja Zając mówiła o uchwale afirmującej życie. Tam nie ma definicji początku życia. A ja bym powiedział, że omawiana tu ustawa jest właśnie afirmacją życia. Dajemy ludziom prawo do rozrodu, dajemy ludziom prawo do tego, żeby mieli zdrowe dzieci w bezpieczny, akceptowany społecznie sposób.

(Senator Izabela Kloc: Ale eliminuje się nadliczbowe dzieci.)

Potem pani senator powiedziała, że nie akceptuje definicji niepłodności sformułowanej przez Światową Organizację Zdrowia. To jest organizacja międzynarodowa, funkcjonująca w systemie Organizacji Narodów Zjednoczonych, która sukcesywnie, co ileś lat, aczkolwiek nie w stałym cyklu, dokonuje rewizji międzynarodowej klasyfikacji chorób i zjawisk zdrowotnych, czyli ICD-10, funkcjonującej… Teraz mamy klasyfikację dziesiątą, przygotowujemy kolejną jej rewizję i pewnie na przestrzeni najbliższych dwóch lat będzie jedenasta. Akurat w zakresie definicji niepłodności nie zanosi się na to, żeby cokolwiek się zmieniło. Z całym szacunkiem do pani senator i do Wysokiej Izby, ale definicje zjawisk chorobowych i definicje stanów zdrowia, jednostek nozologicznych są przyjmowane w drodze rezolucji, w głosowaniu dokonywanym przez gremia eksperckie Światowej Organizacji Zdrowia. Ja w każdym razie nie czuję się na siłach, aby dyskutować z tym, czy WHO ma rację, czy nie ma racji, kiedy tak czy inaczej definiuje poszczególne jednostki nozologiczne.

(Senator Alicja Zając: Ale… Panie Marszałku, jeżeli można… Panie Ministrze, chodziło mi o to, żeby pary, które przez dwanaście miesięcy nie mają dziecka, nie uważały się za chore. Rozumie pan. Dziękuję.)

Ale one są chore, Pani Senator.

(Senator Alicja Zając: Są?)

(Senator Izabela Kloc: Nie, ja się nie zgadzam. Nie zgadzam się.)

Takie osoby są chore, mają chorobę zwaną niepłodnością. Taka jest definicja niepłodności. One mają chorobę, która została nazwana niepłodnością. A to jest choroba, która dotyka coraz więcej osób na świecie.

I pozwolę sobie nie zgodzić się także ze słowami pani senator w zakresie eksperymentu i doświadczeń na człowieku. Przede wszystkim to nie jest eksperyment, bo to, o czym tu mówimy, to uznana technologia medyczna. To jest leczenie. W prawie medycznym dokładnie odróżniamy eksperymentowanie na ludziach od udzielania im świadczeń zdrowotnych zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. To, o czym tutaj mowa, to leczenie zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, a nie robienie doświadczeń na ludziach. Moim jednak zdaniem – i tu fundamentalnie się nie zgodzę z panią senator – istotą człowieczeństwa jest jednak taki przymiot, który człowiek nadaje sobie w odróżnieniu od innych gatunków i istot na ziemi, zdolność do zmieniania swojej rzeczywistości i świata, otoczenia, które wokół nas funkcjonuje. I w wyniku zmieniania świata naturalnego utworzyliśmy nie tylko instytucje społeczne i demokratyczne, lecz także całą medycynę, która od zarania dziejów służyła i służyć będzie temu, by możliwie dalece zmieniać prawa natury. Ja rzeczywiście posłużyłem się pojęciem okrucieństwa biologii, bo właśnie jednym z najwspanialszych osiągnięć współczesnej medycyny jest to, że ludzie nie umierają, jak drzewiej, w wieku trzydziestu pięciu lat, tylko często przekraczają setny rok życia i oczekują, że będą mieli dobrą jakość życia...

(Senator Alicja Zając: Ale to jest dobrodziejstwo.)

…wbrew procesom natury, które pani senator, posługując się swoim autorytetem biologa, wychwala. Ja myślę, że jednym z największych osiągnięć cywilizacyjnych jest to, że potrafimy radzić sobie z niedogodnościami zdrowotnymi, które występują siłą praw natury. Nie wszystkie jeszcze potrafimy zwalczać, jesteśmy wszak istotami śmiertelnymi, ale nasza jakość życia jest coraz lepsza i potrafimy żyć pomimo różnych, że się tak wyrażę, zdrowotnych następstw czasu naszego trwania.

(Senator Alicja Zając: Panie Marszałku, czy mogę zadać jeszcze króciutkie pytanie?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Czy kiedy pan minister przyjmuje pacjentów, to ma zapisane w informacji medycznej, że dziecko jest poczęte in vitro?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Ja jestem pediatrą. Ja nie potrzebuję takiej informacji, bo ona niewiele wnosi do mojej rzeczywistości. Zresztą człowiek, który urodził się dzięki technologii medycznie wspomaganej prokreacji, czy to dzięki metodzie IVF, czy to inseminacji, czy w wyniku innych działań, nie różni się pod względem biologicznym od człowieka, który został poczęty w sposób naturalny. To nie jest informacja, która w jakikolwiek sposób zmienia postępowanie medyczne.

Następnie pani senator Czudowska zadała mi… Muszę się przyznać, że na pierwsze pytanie nie umiem odpowiedzieć. Nie przygotowałem, Pani Senator, na dzisiejsze spotkanie odpowiedniego wyciągu z rejestru. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, ile procedur wykonano u kobiet powyżej trzydziestego piątego roku życia. To znaczy ja takie dane oczywiście mam, ale nie mam ich przy sobie. Przepraszam. One są w rejestrze. Zobowiązuję się, że przekażę pani senator odpowiedź na wspomniane pytanie na piśmie.

Potem pani senator zadała pytanie – dziękuję za nie – dlaczego w art. 37 jest pozwolenie na zbieranie danych na temat cech fenotypowych, skoro nie wolno ich wybierać. Zbieramy dane… Dostępu do tych danych nie mają pacjent ani pacjentka, czyli pary, które podlegają procedurze rozrodu, natomiast mają do nich dostęp lekarze. I to ma znaczenie w przypadku dawstwa zarodków albo dawstwa anonimowego czyli dawstwa innego niż partnerskie komórek rozrodczych. Mianowicie kiedy para nie jest w stanie wytworzyć swojego zarodka – czyli z użyciem swoich gamet – i muszą korzystać z anonimowego dawstwa osób trzecich, to działa wpisana do ustawy zasada, że obowiązkiem lekarza jest dobór dawcy i biorcy na zasadzie podobieństwa cech fenotypowych. Ale to nie beneficjenci, czyli nie ci przyszli rodzice wybierają. Tego nie wolno zrobić, za to jest sankcja karna. Tak że oni nie mogą wybrać cech fenotypowych: blondyn czy brunet, jak powiedziała pani senator. To lekarz ma obowiązek maksymalnie, na ile to to jest możliwe, ustalić zgodność cech fenotypowych z takimi cechami przyszłych rodziców, których przed sobą widzi. To jest taki mechanizm, który daje ludziom prawo do tego, żeby ich dzieci były do nich fenotypowo podobne. I ja długo rozmawiałem z moimi współpracownikami na ten temat, bo pierwotnie wydawało mi się, że należałoby w ogóle zrezygnować z tego zapisu. Jednak polska populacja, powiem językiem biologicznym, nie jest populacją homogeniczną pod względem… To znaczy jest populacją homogeniczną pod względem fenotypowym. A polskie społeczeństwo chyba nie jest jeszcze aż tak otwarte, że gdyby się na przykład okazało… Wskutek braku wspomnianej regulacji mogłoby dochodzić do niepożądanych zjawisk, szczególnie w wąskich, hermetycznie żyjących społecznościach, na przykład wśród mniejszości etnicznych, gdzie w ogóle sankcjonowane bardzo dużym ostracyzmem społecznym byłoby ujawnienie wiedzy, że jakaś para korzysta z prokreacji medycznie wspomaganej. Gdyby takiej parze urodziło się dziecko, które ewidentnie pod względem wyglądu fenotypowego nie pochodziłoby od tej pary, mogłoby to skutkować tym, o co byłem pytany na początku, czyli odrzuceniem dziecka, prawda? I w związku z tym postanowiliśmy po długiej debacie jednak wprowadzić opisywany mechanizm, tak żeby jednak lekarze, czerpiąc wiedzę z rejestru danych fenotypowych, starali się dobrać dawców i biorców pod względem podobieństwa.

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku, czy mogę zadać pytanie uzupełniające?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

To byłoby słuszne, gdyby jeszcze zapytano o fenotyp dziadków. Bo z tego, co wiemy o dziedziczeniu, wynika, że w drugim pokoleniu może wystąpić cecha, której nie ma w pierwszym.

(Wesołość na sali)

(Senator Helena Hatka: Dokładnie tak, na przykład choroba alkoholowa.)

(Senator Alicja Zając: Genetyka jest nauką skomplikowaną…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Tak, Pani Senator, to prawda. Ale ja nie miałem na myśli aż tak drobnych cech fenotypowych. Ja nie mówię o tym… Nie chodziło mi o to…

(Senator Dorota Czudowska: Ja mówię choćby o rasie.)

No właśnie.

Ja nie mówię o tym, że ktoś może mieć oczy brązowe albo niebieskie. Bardziej obawiałbym się tego, gdyby parze przynależnej do mniejszości etnicznej romskiej urodziło się dziecko o cechach ewidentnie azjatyckich, skośnookie – o tym mówię, o takich naprawdę ewidentnych różnicach – albo ciemnoskóre.

I po to jest ten mechanizm. A dziedziczenie cech po dziadkach to już są oczywiście, że tak powiem, mniejsze rzeczy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze… Czy życzy pan sobie może przerwę techniczną, Panie Ministrze?)

Nie, nie. Jest dobrze.

(Senator Dorota Czudowska: Jeszcze było trzecie pytanie…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani senator…)

Pani senator Czudowska zadała mi jeszcze trzecie pytanie, dotyczące kosztu leczenia niepłodności…

(Senator Dorota Czudowska: Kosztu diagnozowania niepłodności.)

Tak, kosztu diagnozowania niepłodności.

Ja takich danych nie mam przy sobie i obawiam się, że wziąwszy pod uwagę dane ze świadczeń zbierane z Narodowego Funduszu Zdrowia, nie jestem w stanie przedstawić takich wiarygodnych danych bez zaplanowanego badania w tym kierunku. To znaczy ponieważ na leczenie niepłodności składa się leczenie hormonalne farmakologiczne, leczenie chirurgiczne, leczenie wcześniejsze, diagnostyka, o której mówi pani senator, i teraz oczywiście jest diagnostyka niepłodności… I ponieważ mamy jednorodne grupy pacjentów, różnie rozliczanych pacjentów, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć i stawiam tezę, taką na szybko, z mównicy, że nie uda mi się, że tak kolokwialnie powiem, wyciągnąć z bazy danych Narodowego Funduszu Zdrowia odpowiedzi na to pytanie, odpowiedzi, która będzie wiarygodna, bez wcześniejszego zdefiniowania pewnych elementów albo pilotażu co do funkcjonowania pacjentów. To znaczy mogę odpowiedzieć na pytanie tak: procedura medycznie wspomaganej prokreacji została wyceniona na 7,5 tysiąca zł za cykl i tyle przeciętnie – bo zawsze jest kwestia jakichś negocjacji z poszczególnymi klinikami – płacimy klinikom w programie rządowym za cykl. Ale nie umiem odpowiedzieć, ile tak en bloc kosztuje w ogóle leczenie niepłodności i diagnostyka niepłodności w Polsce w przeliczeniu na jedną osobę albo na parę. Zobowiązuję się, że spróbuję to ustalić i przekażę pani senator moje ustalenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. W dwóch kwestiach pan odpowie pani senator – tej pierwszej…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Teraz następna trójka: pani senator Sagatowska, pan senator Ryszka i pan senator Słoń.

Bardzo proszę, pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o wątpliwości związane z art. 31, a głównie z ust. 1 pkt 7. Komórki rozrodcze mogą być pobierane w celu zabezpieczenia płodności na przyszłość. I pkt 7 mówi, że dawcą takich komórek może być małoletni albo osoba ubezwłasnowolniona, oczywiście za zgodą pisemną itd. Ale chodzi mi o to, że osobą małoletnią według polskiego prawa jest się od urodzenia do osiemnastego roku życia, a ten przepis nie mówi… Ja rozumiem, że w dalszej części zdania jest mowa o dawcy, którym jest małoletni powyżej lat trzynastu itd., ale proszę mi powiedzieć: czy nie uważa pan, że powinna tu być określona chociażby dolna granica wieku? Bo czy to znaczy, że dawcą komórek rozrodczych może być chłopiec albo dziewczynka w wieku lat trzech, czterech, dwóch, pięciu? Ja tego nie wiem. Jak to jest? Uważam, że to jest bardzo szeroki, wręcz niebezpieczny zapis, bo będzie można manipulować… Czyli nie wiem kto, opiekun – skoro mówi się o osobie ubezwłasnowolnionej – albo kurator czy ktoś inny, w każdym razie osoba sprawująca opiekę nad osobą ubezwłasnowolnioną będzie mogła za nią zdecydować, że to właśnie będzie dawca komórek rozrodczych itd. Tak że uważam, że ten wskazany artykuł w takim zapisie jest wręcz niebezpieczny dla dzieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Czesław Ryszka ponownie. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, trzy pytania.

Pierwsze. Mówił pan o rozwoju zarodków, kilku zarodków. I o tym, że implantowany jest ten najlepszy. Z tego wynika wniosek taki, że tych kilka innych ma niejako, w cudzysłowie, wypisane na czole, że są gorsze. Czyli one będą zamrożone i nikt nie będzie już po nie, że tak powiem, sięgał albo jeśli sięgnie, to przynajmniej z pewną, powiedzmy, dawką nieufności. I pan nie nazywa tego selekcją? Czy nie jest to pewien rodzaj eugeniki? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pan minister mówił z wielkim uznaniem o doktor Katarzynie Kozioł, czyli o tej właścicielce kliniki in vitro, która brała udział w opracowaniu rządowego projektu ustawy. Otóż ta wybitna ekspert w trakcie debaty w Sejmie nad ustawą kwestionowała zgłaszane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości poprawki, które dotyczyły definicji embrionu. I z tego rozumiem, że dobraliście państwo tylko takich ekspertów, którzy uważają, że embrion to nie jest zarodek ludzki, tylko to jest zlepek komórek. Czy dobrze myślę?

I trzecie pytanie jest następujące. Panie Ministrze, czy znany jest panu tak zwany zespół ocaleńca, który objawia się tym, że osoba urodzona w wyniku metody in vitro ma bardzo głębokie… ma poważne problemy psychologiczne – ma poczucie, że na drodze do jej urodzenia, do jej powstania wiele jej braci i sióstr uległo destrukcji, ewentualnie jest gdzieś zamrożonych i nigdy nie będzie możliwości ich adopcji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam około dziesięciu pytań. Czy podzielić je na tury, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, bardzo proszę. Chyba, że pan minister ma takie życzenie. Ale pan minister, jak widzę, jest niezniszczalny, tak że…)

Właśnie zauważyłem, że pan minister radzi sobie doskonale.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: I bardzo świetnie…)

To ja ryzykuję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Które zapisy tej ustawy skutecznie zapobiegają możliwym przypadkom kazirodztwa?

Drugie pytanie. Skoro, jak to jest zapisane, nie wolno zniszczyć żadnego zdolnego do prawidłowego rozwoju zarodka, to dlaczego dopuszczalne jest uniemożliwienie takiemu zdolnemu do prawidłowego rozwoju zarodkowi tego rozwoju i zamrożenie go teoretycznie na zawsze?

Czy dopuszcza pan utworzenie potencjalnej kolejki zarodków, którym poprzez adopcje zostanie dana szansa rozwoju i życia?

Kolejne pytanie. Technika idzie do przodu. Czy według pana jest jakaś moralna, z teoretycznego punktu widzenia, granica, po przekroczeniu której mrożenie zarodka nie powinno być dopuszczalne, nawet jeśli będzie możliwe? Chodzi o wiek tego zarodka, człowieka na jakimś etapie rozwoju.

Kolejne pytanie. Czy kobieta, która została matką w wyniku metody in vitro, będzie mogła na przykład po piętnastu latach, wyprowadzając się na stałe z Polski, zabrać zdeponowane w zamrażarce zarodki? I czy będzie to możliwe w sytuacji odwrotnej? To znaczy czy kobieta, która będzie przyjeżdżała do Polski, a ma gdzieś w świecie zdeponowane w ten sposób zarodki, będzie je mogła tutaj przywieźć i skorzystać z refundowanej zamrażarki?

Kolejne pytanie. Jaki – chodzi mi o dotychczasową praktykę – jest procent zarodków, które są niszczone w laboratorium, bo uznano, że nie będą prawidłowo się rozwijać lub że jest ryzyko defektów genetycznych?

Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że w przypadku kobiet sztucznie stymulowanych na potrzeby pozyskania komórek jajowych oraz tych, którym później transferowano zapłodnione zarodki, wzrasta częstość występowania jakichś chorób lub powikłań ciążowych? Jakie są to schorzenia i jakiego rodzaju powikłania?

Kolejne pytanie. Co się dzieje w przypadku, gdy firma stosująca metodę wspomaganego rozrodu nagle kończy swoją działalność? Kto i na jakiej zasadzie przejmuje pacjentki oraz zdeponowane w zamrażarkach zarodki?

Kolejne pytanie. Czy małżeństwo może zastrzec, że ich zarodki nie mogą być adoptowane w przyszłości na przykład przez parę homoseksualną lub parę niebędącą małżeństwem?

Kolejne pytanie. Nie ingerujecie państwo w decyzję Polaków dotyczącą rodzicielstwa naturalnego, nawet jeśli u rodziców występują jakieś obciążające choroby. A zatem co będzie w sytuacji, jeśli u jednego z partnerów objętych procedurą in vitro wystąpi prawdopodobieństwo defektu genetycznego? Czy w takim przypadku para będzie mogła wziąć udział w procedurze? W sytuacji, gdyby było możliwe naturalne poczęcie, państwo by w to nie ingerowało.

Kolejne pytanie. Co będzie w przypadku, gdy w trakcie procedury umrze partner, mężczyzna i nie pozostanie po nim materiał potrzebny do zapłodnienia? Czy kobieta pozostanie wówczas w procedurze i czy będzie mogła skorzystać z materiału innego, wybranego dawcy?

Kolejne pytanie. Co będzie w przypadku, gdy podczas procesu sztucznego zapłodnienia kobieta zachoruje na nieuleczalną chorobę i nie będzie możliwy transfer pozyskanego wcześniej z sukcesem zarodka zdolnego do prawidłowego rozwoju? Co będzie, gdy kobieta umrze w czasie trwania takiej procedury? Czy, według pana ministra, małżonek będzie mógł skorzystać z tak zwanej matki zastępczej, żeby doczekać się potomstwa z nieżyjącą żoną z uzyskanych już zarodków? Co w takim przypadku pan proponuje?

Ostatnie pytanie. Kto, w jaki sposób i jak często będzie sprawował nadzór nad technicznymi warunkami hibernacji zarodków? Skąd będzie wiadomo, że na przykład przez piętnaście lat zarodki były przechowywane w sposób właściwy i są zdolne do adopcji? Jak, według pana ministra, zostanie zakwalifikowany przypadek uszkodzenia hibernowanych zarodków? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziwicz-Winnicki:

Dziękuję.

Muszę to sobie zapisać. Naliczyłem trzynaście pytań.

(Senator Krzysztof Słoń: Mam nadzieję, że pan minister nie jest przesądny.)

Art. 30 pkt 7… Chodzi o małoletniego, od którego pobieramy materiał rozrodczy w celu zabezpieczenia płodności na przyszłość. W debacie publicznej rozród z wykorzystywaniem techniki in vitro często mylony jest z zabezpieczaniem płodności na przyszłość. Zabezpieczanie płodności na przyszłość to działanie medyczne, które jest dopuszczalne tylko i wyłącznie ze względu na uwarunkowania zdrowotne. Mówi o tym art. 10 ustawy. Chodzi o przypadki, kiedy istnieje wysokie prawdopodobieństwo utraty płodności w przyszłości i kiedy pozwalamy osobie chorej na jakąś chorobę, która wiąże się z ryzykiem utraty płodności, zabezpieczyć materiał rozrodczy na przyszłe lata.

W przypadku małoletnich mamy do czynienia z taką sytuacją… Dzieci na szczęście rzadko – ale niestety także – chorują na choroby nowotworowe, w tym białaczki. Dzisiejsza chemioterapia i dostępność do nowoczesnych technologii leczenia pozwala nam przewidzieć, że dziecko, które zachoruje na białaczkę, na 90% przeżyje i będzie w przyszłości zdrowym człowiekiem. Taka jest dzisiaj szczęśliwie wyleczalność białaczek u dzieci. Ale wiemy także, że intensywność chemioterapii spowoduje w przyszłości uszkodzenie zdolności płodzenia u takiego człowieka. Wiemy, że za trzydzieści, dwadzieścia lat, kiedy osiągnie on określony wiek i dojrzałość społeczną, kiedy będzie chciał założyć rodzinę i mieć potomstwo, będzie osobą niepłodną. W związku z tym w ustawie przewidziano, że małoletni będący w takiej sytuacji zdrowotnej… Mając tę wiedzę, możemy mu umożliwić zabezpieczenie płodności na przyszłość. Oczywiście w związku z rozwojem biologicznym w przypadku trzyletnich dziewcząt mamy jakąś szansę, w przypadku chłopców – żadnej, jeśli chodzi o tego typu działania. Ale w przypadku starszych dzieci nasze szanse oczywiście wzrastają. I nie jest to decyzja, która jest jednoznaczna z rozrodem. Ustawa nie mówi, że my tworzymy zarodki. Nie. My zabezpieczamy komórki rozrodcze, czyli pobieramy plemniki, wybieramy i zabezpieczamy kawałki tkanek. Niedawno media światowe donosiły o historii pacjentki z Belgii, jak dobrze pamiętam, która była leczona z powodów nowotworowych i która wskutek chemioterapii utraciła zdolność płodzenia. Przed podaniem chemioterapii pobrano jej wycinek jajnika, przechowano go, a następnie wszczepiono jej, już po chemioterapii, przed rozrodem ten fragment jej jajnika. To zaskutkowało zdolnością płodzenia – ona urodziła zdrowe dziecko. A więc to jest dobrodziejstwo współczesnej medycyny, które pozwala nam zabezpieczyć płodność na przyszłość. Myślę, że to nie jest decyzja zastępcza ani decyzja wydawana przez sąd opiekuńczy co do rozrodu, bo my tutaj nie decydujemy o rozrodzie człowieka, tylko zabezpieczamy jego zdolność płodzenia. On sam, kiedy osiągnie taki stan dojrzałości emocjonalnej i dojrzałości prawnej, będzie decydował o tym, czy będzie miał potomstwo, czy nie.

To samo dotyczy osób ubezwłasnowolnionych, na przykład przebywających w szpitalu psychiatrycznym, dotkniętych chorobą alkoholową. No, można sobie wyobrazić wiele przyczyn zdrowotnych, które powodują, że ludzie są częściowo albo czasowo ubezwłasnowolnieni. Wtedy stan zdrowotny i jego następstwo, uraz, jakaś chwilowa sytuacja zdrowotna, zresztą zgodnie z dotychczasowym prawem medycznym… Bo ta konstrukcja wpisana w artykule cytowanym przez panią senator, art. 31 pkt 7 ustawy jest tożsama z konstrukcją prawa do wykonywania zabiegu medycznego przy braku możliwości uzyskania świadomej zgody pacjenta, o czym mowa także w art. 33 i art. 34 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Pan senator Ryszka pytał o…

(Senator Czesław Ryszka: …selekcję.)

Tak, o selekcję. Embriolog sprawuje nadzór nad rozwojem tych zarodków i na którymś etapie widzi trzy zarodki. Wiemy o tym, że wszystkie muszą być wykorzystane tylko i wyłącznie do rozrodu człowieka, bo ustawa nie pozwala zrobić niczego innego z zarodkami, jak tylko transferować je do macicy w celu medycznie wspomaganej prokreacji. Nie można z zarodkami zrobić nic innego jak tylko to. Trzeba wybrać kolejność, trzeba zdecydować, który zarodek transferujemy jako pierwszy, który jako drugi i który jako trzeci. Tu posługujemy się zasadą racjonalności medycznej: ten zarodek, który oceniamy pod względem merytorycznym jako taki, który ma największy potencjał rozwojowy, czyli rozwija się najlepiej – jego budowa morfologiczna i tempo wzrostu wskazują na to, że on się będzie najlepiej rozwijał – wybierzemy jako pierwszy.

(Senator Czesław Ryszka: To jest rodzaj eugeniki.)

To nie jest rodzaj eugeniki. Eugenika to umożliwianie albo uniemożliwianie ludziom stworzenia potomstwa w celu selekcji określonych cech, pozyskania określonych cech genetycznych. To bardzo ciekawe, bo to pan senator Słoń w swoim dziesiątym albo dziewiątym pytaniu… W dziesiątym pytaniu pan senator Słoń powiedział: nie negujecie państwo prawa do rozrodu, nawet gdyby z rozrodem człowieka wiązało się ryzyko defektu genetycznego. To pan senator użył takiego sformułowania. Tak, nie uniemożliwiamy ludziom rozrodu nawet wtedy, kiedy mają ciężką chorobę genetyczną, bo byłaby to eugenika. Zgadza się pan senator ze mną? To by było uniemożliwianie… dyskryminacja ludzi dlatego, że niosą ze sobą pewną niekorzystną cechę genetyczną, na przykład jakąś określoną chorobę. Nie wolno tego robić. Wpisaliśmy do ustawy zakaz dyskryminowania ze względu na cechy dziedziczne. To byłaby eugenika. Natomiast tutaj nie mamy do czynienia z selekcją, z promowaniem określonych cech płciowych. Pamiętamy wszyscy historię eugeniki i tę dziewiętnastowieczną, wstępną – dzisiaj powiedzielibyśmy, że dość prymitywną – metodę polityki społecznej promowaną przez Galtona, który postulował, by poprzez właściwy dobór małżonków promować określone cechy genetyczne. Była to metoda, którą postrzegano w świadomości dziewiętnastowiecznej jako działanie pozwalające na uniknięcie patologii społecznej, czyli jako eugenikę pozytywną, a później jako negatywną, kiedy zabraniano rozrodu tym ludziom, którzy mieli cechy uznane za niekorzystne – albo mieli choroby, albo byli więźniami, albo byli złodziejami, albo byli dotknięci schizofrenią czy chorobą alkoholową. W skrajnych przypadkach pozbawiano ludzi zdolności płodzenia metodą chirurgiczną. Ludzkość na szczęście ten tragiczny okres ma za sobą. Tu w przypadku rozrodu człowieka nie mamy do czynienia z selekcją zarodków – wybieraniem tych o cechach pożądanych i odrzucaniem tych, które tych cech pożądanych nie mają. Mamy tu do czynienia z postępowaniem racjonalnym pod względem efektu medycznego, jaki chcemy osiągnąć, a chcemy osiągnąć największe prawdopodobieństwo urodzenia zdrowego dziecka. Siłą rzeczy, mając do wyboru dwa zarodki, z których jeden rozwija się bardzo dobrze, a drugi rozwija się dobrze, ale mniej dobrze niż ten pierwszy, w pierwszej kolejności wybierzemy ten, który się rozwija bardzo dobrze. I to jest… A pozostałe przechowujemy i będziemy je wykorzystywać do rozrodu w następnych transferach. Nie odrzucamy ich, nie pozwalamy ich unicestwiać.

Potem pan senator pytał o rolę pani doktor Kozioł, która kwestionowała proponowaną definicję embrionu. Tamta dyskusja nie dotyczyła tego, czy zarodek jest materiałem ludzkim, czy nie, czy jest to embrion ludzki, czy nie jest. To jest kwestia słownictwa. Tamta dyskusja i odrzucenie tamtej poprawki wynikało z dwóch przyczyn. Po pierwsze, tamta poprawka była błędnie sformułowana i definiowała zarodek jako taki, nie wskazując, tak jak jest to w przedłożeniu rządowym, że zarodek rozumie się jako grupę komórek itd. powstałych w procesie medycznie wspomaganej prokreacji. Zdefiniowanie w ustawie zarodka wyłącznie w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji powoduje, iż nie ma wątpliwości co do tego, że ustawa nie dotyczy zarodków, które powstają poza procedurą medycznie wspomaganej prokreacji, na przykład w zapłodnieniu in vivo. Tam również powstają zarodki. Gdyby definicja zarodka była taka, jaka była w zaproponowanej poprawce, jak pamiętam, Prawa i Sprawiedliwości – o ile się nie mylę, zgłaszał ją wówczas pan przewodniczący Czesław Hoc – mogłoby dojść do takich paradoksów i wątpliwości prawnych, czy stosowanie na przykład metod antykoncepcyjnych w postaci spiral nie narusza przepisów ustawy.

Drugim elementem merytorycznym, który spowodował decyzję o odrzuceniu tej poprawki, było zdefiniowanie zarodka poprzez zbudowanie pojęcia „organizm”. To właśnie pan przewodniczący poseł Hoc zwrócił naszą uwagę na to, że pojęcie chimery i hybrydy definiujemy poprzez pojęcie „organizm”, a zarodka nie. Po zbadaniu sprawy – ja rozmawiałem z bardzo wieloma profesorami biologii – bardzo szybko doszliśmy do wniosku, że definicja organizmu jest bardzo niestabilna. Biolodzy podają różne definicje organizmu. Wśród części profesorów biologii rozgorzała nawet dyskusja, czy zarodki spełniają definicję organizmu, czy jej nie spełniają. No, w zależności od tego, jaką przyjmie się definicję organizmu… Stąd też postanowiliśmy dla celów czystości legislacyjnej w ogóle usunąć z ustawy pojęcie „organizm”. Ono nigdzie w ustawie nie funkcjonuje i dlatego tamta poprawka została odrzucona.

Było pytanie, czy znany jest zespół ocaleńca, który ma bardzo głębokie problemy psychologiczne… Nie jest znany i nie jest opisywany w medycynie jako zjawisko występujące w następstwie medycznie wspomaganej prokreacji. Trzydziestokilkuletnie doświadczenia świata…

(Senator Czesław Ryszka: Na świecie jest znany, tylko panu nie jest znany.)

…obejmujące dobrych kilka milionów ludzi, którzy żyją dzięki tej metodzie, pozwalają dzisiaj powiedzieć, że takie zjawisko nie występuje.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Pan senator Słoń. Pytanie brzmiało: gdzie w ustawie zabezpieczono przed kazirodztwem? W tej tego nie ma nie, ale inne przepisy prawa zabraniają kazirodztwa. Potem pan senator… Bo tutaj nie ma przepisu, który zabrania osobom spokrewnionym… Tu nie ma takiego przepisu. On nie musiał tutaj zaistnieć, ponieważ istnieje w innych przepisach prawa.

(Senator Krzysztof Słoń: Przepraszam, Panie Ministrze, inne przepisy prawa… to znaczy w przypadkach, które mamy…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie dyskutujemy!)

(Senator Krzysztof Słoń: Tak, nie dyskutujemy.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Teraz pan minister odpowiada na pytanie. I, Panie Senatorze Ryszka, nie pokrzykujemy z ławki. Proszę bardzo.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Drugie pytanie pana senatora. Skoro dopuszczone jest mrożenie na zawsze zarodka zdolnego do prawidłowego rozwoju… Jak dobrze pamiętam, pan senator zadał pytanie… To znaczy w ogóle nie jest dopuszczalne mrożenie na zawsze, bo ustawa pozwala mrozić je nie dłużej niż dwadzieścia lat. Tak? To jest jeden element, jak już wcześniej mówiłem, który pozwala na zrealizowanie swojego potencjału rozwojowego przez wszystkie zarodki. Dlatego w ogóle nie jest dopuszczalne wieczne mrożenie – a takiego pojęcia pan senator użył.

Potem pan senator zadał pytanie, czy będzie kolejka zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju, które po tych dwudziestu latach będą wykorzystywane do rozrodu człowieka. No, zapewne będzie, ale doświadczenie klinik i tempo narastania problemów z niepłodnością wskazują na to, że popyt na zarodki rośnie. To znaczy płodność ludzka z różnych przyczyn w ostatnich latach się obniża, a tendencje demograficzne powodujące późniejsze rozpoczynanie rozrodu powodują coraz częstsze występowanie zjawiska niepłodności. Stąd też praktyka i Polski, i wielu ośrodków zagranicznych wskazuje na to, że w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji będziemy mieć do czynienia raczej z deficytem zarodków. Już jest duży popyt na zarodki. W związku z tym te zarodki, które zostaną przekazane do rozrodu na rzecz osób trzecich, zapewne szybko znajdą zastosowanie w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji.

Potem pan senator pytał… Powiedział pan, że rozwój techniki, który nastąpi, zapewne spowoduje… To znaczy ja zrozumiałem to tak, że czwarte pytanie pana senatora było takie: jak ja uważam, do jakiego etapu życia zarodkowego powinno być dopuszczalne mrożenie zarodków? No, to jest pytanie raczej do biotechnologa. Ale z uwagi na to, że dopóki zarodki… To znaczy mrozi się zarodki najdalej do piątej doby życia, dopóki one nie przejdą procesu organogenezy, czyli dopóki nie wykształcą podstawowych układów, narządów typowych dla organizmów ludzkich – i wtedy rzeczywiście to mrożenie jest dla nich bezpieczne. Ale zatrzymanie życia już wykształconego płodu nie jest bezpieczne dla tego płodu. Powiem wprost: to zniszczy, zabije ten płód. Niemniej jednak zatrzymanie rozwoju pięciodniowego zarodka jest dla niego absolutnie bezpieczne, bo wtedy to jest rzeczywiście twór złożony z komórek ułożonych w pewien sposób logiczny, harmonijny, ale takie zarodki nie mają jeszcze wykształconych układów, narządów, tkanek, to są dopiero, że tak powiem, wstępnie… Na tym etapie tworzą się pierwsze listki zarodkowe, czyli powstają zalążki późniejszych tkanek, wtedy nie ma jeszcze narządów. I to jest ten etap, kiedy można zarodek zamrozić, a potem rozmrozić i on dalej będzie się rozwijał w sposób niezaburzony. Na świecie uważa się, że to jest do dwunastego, czternastego dnia, potem już… Nawet te kraje, które dopuszczają eksperymenty na zarodkach, nie pozwalają na hodowanie zarodków dłużej niż do tego dwunastego, czternastego dnia.

Piąte pytanie, pana senatora, dotyczące tego, czy kobieta może zabrać swoje zarodki i czy ktoś z zewnątrz może przyjechać do Polski i skorzystać z refundowanej zamrażarki, jak pan powiedział. Ustawa przewiduje, że banki komórek i zarodków mają obowiązek mieć umowę z innym bankiem, co w przypadku upadku banku… Może inaczej. Nie można wziąć swoich zarodków, przepraszam, do torebki i z nimi wyjść – to znaczy dziś pewnie można, ale ta ustawa tego zabrania – bo one muszą być przechowywane w sposób, który zapewnia im bezpieczeństwo, zapewnia, że one nie ulegną zniszczeniu, bo zniszczenie zarodka jest sankcjonowane karnie. Oczywiście jeżeli ktoś się przeprowadzi za granicę albo wyjedzie z Polski do innego kraju, to zgodnie z prawem unijnym może spowodować, że zarodki, których jest dysponentem zgodnie z polskim prawem, a które są w banku w Polsce, zostaną przeniesione do banku za granicą, pod warunkiem, że zostanie zachowana cała procedura gwarantująca tym zarodkom bezpieczeństwo. Notabene zgodnie z dyrektywą banki funkcjonujące na terenie Unii Europejskiej mogą prowadzić między sobą wymianę komórek i zarodków, czyli można transferować je przez granicę. Banki posiadają specjalną zgodę na wywóz i przywóz, a wywóz i przywóz z krajów trzecich każdorazowo wymaga pozyskania odpowiedniej zgody. A zatem ta turystka czy ktoś z zewnątrz będzie mógł przyjechać i skorzystać z usług banku w Polsce. Czy te usługi będą refundowane, to już jest kwestia wtórna, zależna od dostępu do świadczeń zdrowotnych i statusu ubezpieczeniowego tej osoby.

Jaka jest liczba zarodków nieprawidłowych? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Większość zarodków w ogóle, takie są prawa rozrodu człowieka… W przypadku większości zarodków nie dochodzi do rozwoju ciąży. Spróbuję zebrać takie dane. Obawiam się, że one będą danymi raczej natury naukowej niż… Ale zobaczę w rejestrze… Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć, odpowiedź na to pytanie przekażę na piśmie.

Siódme pytanie, pana senatora: czy prawdą jest, że częstsze występowanie chorób i powikłań ciąży pojawia się wskutek stymulacji, czyli procedury in vitro? Leczenie metodą in vitro i cała procedura in vitro nie powoduje większej częstości występowania wad wrodzonych ani powikłań u dzieci urodzonych dzięki tej metodzie. Tu nie ma związku przyczynowo-skutkowego. Fakt statystycznie częstszego występowania wad wrodzonych u osób urodzonych dzięki procedurze in vitro niż w populacji ogólnej wynika z obciążeń pierwotnych ludzi, którzy muszą skorzystać z in vitro, wynika z ich struktury wiekowej, wynika z obciążeń innymi chorobami. Sam fakt leczenia czy stosowania procedury in vitro nie jest czynnikiem wywołującym wady genetyczne czy upośledzenie płodu. Matki też nie chorują częściej wskutek… Oczywiście stymulacja hormonalna wiąże się z określonym ryzykiem, na przykład zespołu hiperstymulacji, to jest znane powikłanie w przypadku tej metody, ale nie powoduje… Fakt leczenia hormonalnego niesie za sobą pewne ryzyko, tak jest, tak jak w przypadku każdej technologii medycznej.

I ósme pytanie: czy firma, która kończy swoją działalność, deponuje zarodki? Bank, żeby dostał pozwolenie na działalność od ministra zdrowia, musi mieć podpisaną umowę zabezpieczającą zdeponowane zarodki i komórki rozrodcze w przypadku jego upadku. A więc nie może być tak, że bank upadnie i zarodki przepadną. Bank musi mieć taką procedurę, że w przypadku jakiegokolwiek zaprzestania działalności inna instytucja, taka sama, również posiadająca zezwolenie, przejmuje materiał biologiczny zgromadzony w tym banku, tak żeby on był bezpieczny.

Czy małżeństwo może zakazać adopcji zarodków przez parę nieheteroseksualną? W polskim systemie prawnym i w ustawie nie ma możliwości, żeby pary nieheteroseksualne brały udział w in vitro. A w przypadku związków niemałżeńskich nie może, dlatego że zarodki przekazuje się do dawstwa anonimowego, tak samo jak swoje komórki rozrodcze przekazuje się do dawstwa anonimowego. To znaczy, że ja oddaję je tym, którzy potrzebują. Człowiek, który przekazuje swoje zarodki albo materiał genetyczny do dawstwa, nie może określić profilu biorcy. Nie może określić, że ma to być człowiek zamężny albo niezamężny, wyznawca określonej religii, że ma charakteryzować się określonym wykształceniem. Nie można tego zrobić. To byłoby nieakceptowalne etycznie i – myślę, że pan senator się ze mną zgodzi – budziłoby pewne daleko idące kontrowersje. Tak? Czyli nie można powiedzieć, że tylko tym z wyższym wykształceniem albo tylko tym o białym kolorze skóry, a już śniadym nie. To byłoby chyba niezgodne z poszanowaniem godności człowieka. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Pytanie dziesiąte. Myślę, że już na nie odpowiedziałem, bo tu chodzi o ograniczenie dostępności do rozrodu osobom, które mają jakiś dziedziczny defekt genetyczny. Nie wolno tego robić, ustawa zabrania.

I pytanie jedenaste. Pan senator zadał pytanie o dokładnie, jeśli dobrze zanotowałem, taką sytuację: para bierze udział w procedurze in vitro, on umiera i nie pozostawia materiału genetycznego. Tak? Jeżeli on umrze i nie pozostawi materiału, jeżeli… Jeszcze inaczej. Jeżeli mają zarodek i ktokolwiek z nich umrze, to jest jedyna sytuacja, kiedy ustawa dopuszcza, żeby osoby samotne, czyli wdowy i wdowcy po tym drugim partnerze, który umarł, mogły wykorzystać ten zarodek w swoim rozrodzie. Czyli jeżeli oni mają zarodek, on umiera, to ona może wykorzystać te zarodki do rozrodu i nie musi mieć nowego partnera, który wykaże się niepłodnością. Ale jeżeli nie mają zarodków, tylko mają zamrożony materiał – jego komórki albo jej komórki płciowe – to nie wolno, ustawa zabrania wykorzystać po śmierci dawcy komórki rozrodcze w dawstwie partnerskim. Czyli, jeżeli jest zdeponowane jego nasienie, jej komórki jajowe, nie mają zarodków, a on umiera, to nie wolno wykorzystać jego nasienia. Ale jeżeli już są zarodki – a zarodki są dobrem szczególnym, każdy z zarodków ma prawo do dalszego rozwoju – to można je wykorzystać do rozrodu. Jeżeli są.

(Senator Alicja Zając: Z dawcą.)

Dwunaste pytanie: co w przypadku zachorowania kobiety, które uniemożliwia transfer zarodków? Jeżeli zarodek nie może być transferowany, to musi być przechowywany w sposób bezpieczny dla zarodka, czyli tak, żeby nie został zniszczony. To znaczy, że będzie zamrożony. Jeżeli powstał zarodek i miał być transferowany na świeżo, a nie da się, bo kobieta zachorowała, to zarodek zostanie zabezpieczony, czyli zamrożony, i nie może być zniszczony.

(Senator Krzysztof Słoń: A matce zastępczej?)

Definicji matki zastępczej nie ma, ale to jest ta sytuacja, o której mówiłem poprzednio, czyli para ma zarodek i ona umiera. Tak?

(Senator Krzysztof Słoń: No tak.)

Teraz on jest wdowcem i w związku z tym samym zapisem ustawy nie musi… On jest w gorszej sytuacji biologicznej, bo nie jest w stanie przyjąć do swojego organizmu zarodka. A więc jeżeli on ma partnerkę, to mogą zarodek pozostały z jego wcześniejszego związku wykorzystać i nie muszą się, analogicznie jak w odwrotnym przypadku, wykazywać nieskutecznością leczenia niepłodności. Czyli on ma zarodek – to dziwnie zabrzmi – z pierwszego małżeństwa, ginie jego partnerka, ma drugą partnerkę. Wtedy mogą wykorzystać ten zarodek i nie muszą wykazywać niepłodności, bo zarodki są wartością większą, niż niezdolność do wytworzenia w nowym związku…

(Senator Krzysztof Słoń: Ale to może też być wynajęta partnerka?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie polemizować.)

(Senator Marek Borowski: To ważne pytanie.)

Wynajęta nie może być…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, przepraszam pana bardzo, ale każdy z senatorów się zgłasza i zdaje pytanie. Proszę nie polemizować, nie odpowiadać na takie pytania z sali.)

Dobrze. Przepraszam, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator jest zresztą chyba rekordzistą… Ile to było, dwadzieścia zapytań w jednym pytaniu?)

Ostatnie pytanie, trzynaste: kto sprawuje nadzór nad technicznymi normami mrożenia zarodków? Klinika. A minister zdrowia jest zobowiązany do cyklicznej kontroli procedur w klinice. W podmiocie, który jest jednostką uprawnioną do prowadzenia banku, musi być zatrudniona osoba kompetentna, wskazana, z odpowiednim poziomem wykształcenia, która jest zawodowo, cywilnie, a także prawnie odpowiedzialna za właściwy nadzór nad wspomnianym procesem. A minister regularnie kontroluje wspomniane kliniki pod względem prawidłowości, procedur i przestrzegania prawa. To było ostatnie, trzynaste pytanie, pana senatora Słonia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz odczytam listę senatorów, którzy czekają, aby zadać pytania: senator Kraska, senator Kogut, Jackowski, Czelej, Matusiewicz, pani senator Czudowska, senator Ryszka i senator Lasecki.

Kto jeszcze się zgłaszał?

Właśnie dlatego czytam, żeby była jasność.

Senator Klima, tak?

Nie, nie, senator Słoń to jeszcze za chwilę.

Senator Klima, pan senator Cioch i senator Słoń. Dobrze, w takiej kolejności

(Jan Maria Jackowski: Ja już od razu jeszcze raz…)

Ale dlaczego jeszcze raz?

(Jan Maria Jackowski: Bo nie zdążę zadać wszystkich pytań. W ciągu minuty nie zdążę. Jeszcze wielokrotnie…)

Zdąży pan zadać. Panie Senatorze, pan nigdy się nie trzymał ograniczenia czasu do jednej minuty.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, a można zamknąć dyskusję?)

Musiałby być wniosek i oczywiście…

(Jan Maria Jackowski: Musiałby być wniosek formalny.)

…gdyby był sprzeciw, to musiałbym poddać wspomniany wniosek pod głosowanie. Ale ja bym prosił…

(Jan Maria Jackowski: To złóż bardzo konkretny wniosek.)

…o nieskładanie takiego wniosku, ponieważ trzeba umożliwić wszystkim zadanie pytań. Mamy dużo czasu, posiedzenie Senatu jest zapowiedziane na trzy dni.

Pan senator Kraska. Proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze chciałbym wrócić do art. 2 i do słowniczka, który jest zawarty w omawianej tu ustawie, do pojęcia zarodka, który jest określany jako grupa komórek. Tak nawiasem mówiąc, to ja i pan minister też możemy się nazwać grupami komórek, prawda? Tak z medycznego, biologicznego punktu widzenia. Niemniej jednak chciałbym zapytać, czy w czasie pracy nad omawianą ustawą były inne pomysły odnośnie do tego, jak zdefiniować zarodek, czy od razu, od początku była definicja, że jest to grupa komórek. To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: co pan, Panie Ministrze, jako minister i jako lekarz, rozumie pod pojęciem poczęcie?

I trzecie pytanie: dlaczego we wspomnianym słowniczku nie znalazła się definicja niepłodności? Dziękuje bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Chcę jeszcze wyjaśnić, że regulamin – sprawdziłem – nie przewiduje teraz wniosku o zamknięcie listy pytających. Regulamin przewiduje możliwość złożenia wniosku o zamknięcie listy mówców, nie pytających.

(Senator Robert Mamątow: Pytań nie…)

(Senator Stanisław Kogut: Teraz ja.)

Wyjaśniam, żeby nie było wątpliwości.

Pan senator Stanisław Kogut. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy goście!

Słusznie pan, Panie Ministrze, odpowiedział, że ustawa zabrania handlu komórkami rozrodczymi. Ale jak czyta się ustawę, to widać, że zakłada ona zwrot kosztów pobrania wspomnianych komórek. Czy kupowanie materiału genetycznego… Czy to nie jest handel wspomnianymi komórkami?

Drugie moje pytanie dotyczy tego, jakie jest zdanie pana ministra na temat przemytu surogacyjnego. Bo wie pan, że to gwałci prawa dziecka. W Rosji był taki przypadek, kiedy kobieta urodziła dziecko homoseksualistom i to dziecko było traktowane jak zabawka, po prostu było przekazywane innym małżeństwom homoseksualnym, a to już była pedofilia.

Trzecie moje pytanie. Panie Ministrze, dyskutujemy tu o wszystkim… Ale ja mam takie pytanie: czy państwo badaliście, co jest główną przyczyną niepłodności? Wydaje mi się, że jedną z przyczyn… Bo to jest tak, że wszystkie młode kobiety chcą robić karierę, w wielu wypadkach dokonują aborcji, wiele stosuje różne środki koncepcyjne, także pigułki…

(Senator Stanisław Gorczyca: …antykoncepcyjne.)

Tak, antykoncepcyjne. I wydaje mi się, że to jest jedna z przyczyn niepłodności. Dalszych pytań już nie będę zadawał, tylko te trzy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W tej turze mam dwa pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie: dlaczego w stosunku do pani lekarz medycyny, Katarzyny Kozieł nie został zastosowany art. 19 ustawy o lobbingu? Trudno nie spostrzec zależności, że jako współwłaściciel jednej z klinik zajmujących się sztucznym rozrodem ma ona interes, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące tej ustawy, tymczasem przynajmniej dwukrotnie brała ona udział jako ekspert rządowy w posiedzeniach podkomisji sejmowych. To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie moje pytanie jest następujące: jak te banki będą działać? Bo to jest okres, jak rozumiem, dwudziestu lat. Przez dwadzieścia lat jakieś podmioty mogą ulegać przekształceniom, zmieniać się pod względem organizacyjnym czy wręcz ulegać likwidacji. Co wtedy będzie się działo z tym materiałem genetycznym, który będzie w tych bankach zgromadzony? I jakby pytanie pomocnicze: jak długi jest okres… Na przykład będą przerwy w dostawie prądu. Jak długo urządzenia, w których przechowuje się materiał genetyczny, są w stanie bez odpowiednich dostaw prądu utrzymać te zarodki w takim stanie, w jakim one powinny być utrzymane? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kraska pytał o to, czy były inne propozycje definicji zarodka. Tak. Były na etapie prac parlamentarnych i jeszcze wcześniej. My długo szukaliśmy takiej definicji, która byłaby najbardziej precyzyjna i niebudząca wątpliwości, definicji, która bazowałaby na gruncie biologii i możliwie daleko… czy możliwie nie wchodziłaby w obszar filozofii i kwestii ideologicznych, definicji, która byłaby definicją przydatną i funkcjonalną na potrzeby tej ustawy. Wypracowaliśmy w ten sposób taką definicję zarodka, która wskazuje na to, że zarodek to grupa komórek powstała wskutek pozaustrojowego połączenia się żeńskiej i męskiej komórki, od zakończenia procesu zlewania się jąder komórek rozrodczych do chwili zagnieżdżenia się w śluzówce macicy. Nie przesądzamy, ile jest tych komórek, nie przesadzamy o żadnych zmianach w strukturach morfologicznych, nie przesądzamy o tym, co proponowano czy podnoszono, jeśli chodzi o próby zdefiniowania, czy zarodek jest bytem, czy jest istotą, czy jest organizmem, o czym mówiłem wcześniej. Te wszystkie próby dookreślenia doprowadzały nas do tego, że takie definicje, po pierwsze, były nacechowane ideologicznie, a po drugie, były trudne do określenia, o czym już wcześniej mówiłem, począwszy od definicji organizmu – pojęcia biologicznego, które też jest przedmiotem wielu debat i co do którego też jest wiele sprzecznych opinii wśród samych biologów – a skończywszy na tak trudnych zagadnieniach, jak definicja początku życia ludzkiego i początku istoty ludzkiej, kiedy człowiek staje się istotą ludzką, a kiedy nią nie jest. W związku z tym definicja zarodka przyjęta w tej ustawie jest definicją, która w moim przekonaniu jest precyzyjna i nikt, kto używa ustawy i ją czyta, nie ma wątpliwości, co jest zarodkiem, a co nie jest zarodkiem w myśl tej definicji. A ma to fundamentalne znaczenie, dlatego że zarodki podlegają ochronie prawnej, nie wolno ich niszczyć, nie wolno nimi handlować, więc musi być bardzo precyzyjna definicja zarodka, niepodlegająca ocennej i zmiennej światopoglądowo kategoryzacji dokonywanej przez osoby, które tę definicję wykorzystują. To byłoby straszne, gdyby od tego, jak kto definiuje zarodki, były uzależnione wyroki karne albo przyzwolenie na handel tym materiałem. I przez wprowadzenie tak precyzyjnej definicji eliminuje się takie sytuacje. Jakkolwiek rozumiem, że dla części uczestników debaty publicznej to, że definicja zarodka jest wyłącznie biologiczna, jest wadą, ale zapewniam państwa, że ta definicja bardzo dobrze funkcjonuje w tej ustawie i w obszarze, który ta ustawa ma uregulować. Stąd moim zdaniem to najlepsza definicja, jaką udało się wypracować.

Pan senator zapytał, jakie jest moje zdanie o definicji poczęcia. To jest pytanie mocno ideologiczne. My wiemy, czym jest zygota, wiemy czym jest zarodek. Pojęcie poczęcia jest pojęciem, powiedziałbym, mało medycznym, biologicznym. Definicje, których używamy w ustawie, są definicjami precyzyjnymi i zapewne dlatego nie ma w ustawie definicji poczęcia.

Trzecie pytanie pana senatora, o powód braku definicji niepłodności w ustawie. No, w ustawie w ogóle nie definiuje się jednostek nozologicznych czy terminów medycznych. Przecież wiemy, że medycyna zmienia się dość szybko, więc wpisywanie kategorii medycznych do ustawy byłoby dysfunkcjonalne, bo każda zmiana wiedzy medycznej, odkrycie nowych faktów naukowych pociągałyby za sobą konieczność zmiany ustawy i definicji w niej zawartych. Pojęcie niepłodności jest pojęciem medycznym, lekarze jako zawód zaufania publicznego definiują niepłodność zgodnie ze standardami współczesnej medycyny określanymi przez wytyczne towarzystw międzynarodowych i Światowej Organizacji Zdrowia. Jeżeli w przyszłości ta definicja się zmieni, a niewykluczone, że się zmieni, to będzie dalej spełniała kryteria naukowej definicji niepłodności. A jeżeli dziś w jakikolwiek sposób zdefiniujemy ją w ustawie, to spowoduje to konieczność nowelizacji ustawy.

Panie Senatorze Kogut, handel zarodkami jest zabroniony – ustawa nie pozwala na handel ani zarodkami, ani komórkami rozrodczymi i grożą za to sankcje karne. Ustawa pozwala jednak na to, na co pozwala też konwencja z Oviedo, czyli na zwracanie kosztów przetwarzania tych komórek osobom, na rzecz których poniesiono ten koszt, czy bankom… Z jednej strony ustawa dopuszcza obciążanie osób, które mają zarodki w bankach, kosztami za przechowywanie tych zarodków, a z drugiej strony w przypadku dawstwa komórek rozrodczych ustawa dopuszcza także obciążanie kosztami przetwarzania, obrabiania biologicznego, oczyszczania tych tkanek, ale nie dopuszcza możliwości handlowania zarodkami.

Pan senator Kogut posłużył się pojęciem przemytu surogacyjnego. Ja nie znam przykładu z Rosji, o którym mówił pan senator, ale znam przykład z Ukrainy, ale tam chodziło o zupełnie inną sytuację. Wskutek niezgodności przepisów prawa na Ukrainie i w Belgii doszło do tego, że matka, która się zrzekła dziecka, tak zwana matka surogacyjna… To dziecko utraciło prawo do obywatelstwa, a jednocześnie ta para nie mogła pozyskać orzeczenia belgijskiego, bo to akurat było w Belgii, że to dziecko jest ich dzieckiem, bo było to niezgodne z prawem belgijskim. To jest, jak myślę, doskonały przykład na to, że fakt, iż nasza ustawa nie dopuszcza możliwości dokonania surogacji w Polsce, bo blokuje wszystkie drogi, które prowadziłyby do możliwości surogacji… Jesteśmy członkami wspólnoty międzynarodowej i musimy pamiętać o tym, że są kraje na świecie, w których surogacja jest dopuszczalna, jakkolwiek to byśmy oceniali. Może być tak, że ktoś wyjedzie, weźmie udział w procedurze, która jest w Polsce nieakceptowalna, i wróci. Zgodnie z prawem międzynarodowym, zgodnie z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, nawet jeżeli my w Polsce zakażemy surogacji… Jeżeli polscy obywatele wyjadą do stanu Nowy Jork albo do Kalifornii, poddadzą się tam procedurze surogacyjnej czy wręcz zapłacą za komercyjną surogację, co w Kalifornii jest dopuszczalne prawem, i urodzi im się dziecko, to to dziecko będzie polskim obywatelem i będzie dzieckiem tych ludzi, pomimo iż urodziła je inna matka niż ta, która zgodnie z polskim kodeksem rodzinnym i opiekuńczym zostałaby matką. Nasza ustawa – jeszcze raz chcę to podkreślić – nie stwarza możliwości surogacji.

Trzecie pytanie pana senatora Koguta dotyczyło tego, co jest główną przyczyną niepłodności. Bez wątpienia zgadzam się z panem senatorem, że jednym z elementów powodującym częstsze występowanie niepłodności jest zmiana demograficzna, zmiana stylu życia, fakt przenoszenia rozrodu na późniejsze dekady życia. Z roku na rok obserwujemy coraz wyższy wiek kobiet, które rodzą po raz pierwszy, co jest zjawiskiem niepokojącym, ale i zjawiskiem społecznym występującym wszędzie na świecie. Natomiast nie zgadzam się z panem senatorem Kogutem jakoby antykoncepcja miała powodować niepłodność. To jest nieprawda. Antykoncepcja nie generuje niepłodności.

Dlaczego pani doktor Kozioł… Pytał o to pan senator Jackowski. Tak? Chodzi o art. 19 ustawy o lobbingu. Tu nie było lobbingu. Pana senatora widocznie nie było… Ja już odpowiadałem na to pytanie. Nasi eksperci są czynnymi lekarzami i wykonują świadczenia, ale ustawa nijak, w żaden sposób nie przesądza ani o zasadach finansowania, ani o wysokości kosztów. A więc tutaj nie ma mowy o konflikcie interesów, pomimo iż osoby, które doradzają nam w zakresie medycznych uwarunkowań i zasad leczenia niepłodności metodą in vitro, prowadzą działalność kliniczną z tego zakresu. Dostarczały nam wiedzę i recenzowały koncepcje definicyjne, na przykład warunki rezygnacji z tworzenia tego limitu zapładnianych komórek jajowych, nie wpływały jednak na finansowanie.

Pytanie drugie pana senatora Jackowskiego dotyczyło tego, co będzie z materiałem genetycznym, jak po tych dwudziestu latach dojdzie do przekształcenia albo do likwidacji… Jest tu zabezpieczenie, mówiłem o tym wcześniej. Ustawa wyraźnie mówi, że banki muszą mieć podpisaną umowę z innymi bankami na wypadek zaprzestania swojej działalności. A te przerwy w dostawie prądu… Współczesna technologia medyczna doskonale sobie z tym radzi. Tak jak bloki operacyjne, tak samo urządzenia w bankach przechowywania komórek muszą być przygotowane na przerwy w dostawie prądu. W dzisiejszym świecie mamy dostępne agregaty, jest awaryjne zasilanie wewnętrzne. Tak jak bloki operacyjne w szpitalach mogą funkcjonować niezależnie – po kilkanaście godzin – od dostawców prądu, tak samo urządzenia do przechowywania materiału biologicznego w odpowiedniej temperaturze są wyposażone w system nadzoru i kontrolowania przez cały czas temperatury ich przechowywania, a także zapewniania bezpieczeństwa na wypadek awarii sieci energetycznej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czelej zadaje pytanie.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam trzy pytania, które są pytaniami o odległe skutki omawianej ustawy. W medycynie, gdy wprowadza się jakikolwiek lek, zastanawiamy się nie tylko nad tym, czy i w jaki sposób wyleczy on daną osobę, ale też nad tym, czy nie będzie on miał wpływu dłuższego. W związku z tym pierwsze moje pytanie dotyczy kwestii zamrażania zarodków. Na jaki uraz historyczny powołał się pan minister w przypadku Niemiec? Bo o ile ja znam literaturę dotyczącą Niemiec, to tam kwestia zamrażania budziła obawy natury medycznej. Co prawda dotychczasowe obserwacje, nawet w przypadku dzieci czy raczej osób, już nawet trzydziestoletnich, które urodziły się po implantacji zarodków, wskazują, że jest to procedura bezpieczna. Ale aby określić, czy coś w medycynie jest bezpieczne, czy nie, musimy posługiwać się statystyką. Czyli dopiero jeżeli coś jest istotne statystycznie, uważamy, że to jest bezpieczne. A w związku z tym moje pytanie brzmi: czy są badania co do tego, czy zamrażanie zarodków ma wpływ bądź nie ma wpływu nie tylko na zdrowie dziecka, ale też – bo chodzi o perspektywę dłuższą – czy nie wpływa negatywnie na kolejne pokolenia?

Moje drugie pytanie: czy dzieci osób bezpłodnych przenoszą bezpłodność? Czy są na ten temat statystyki? Jeżeli tak, to jakie typy bezpłodności są u dzieci z in vitro? Przepraszam za ten skrót, wszystkie dzieci są takie same, ale tu musimy analizować sprawy w kategoriach medycznych, w takich kryteriach. Rozumie pan minister moje obawy – chodzi mi o to, czy nie doprowadzimy do tego, że w wyniku stosowania tej metody materiał genetyczny populacji będzie coraz słabszy. To pytanie ma taką intencję.

I trzecie moje pytanie. Przepraszam i znowu proszę o chwilę cierpliwości, bo muszę zrobić krótki wstęp. W sytuacji fizjologicznej mamy schemat następujący: dochodzi do owulacji, powstaje komórka jajowa, ona wędruje jajowodem, kilkaset tysięcy czy parę milionów plemników walczy o to – mówię to z lekkim uśmiechem – kto będzie pierwszy, kto okaże się silniejszy. Najsilniejszy wygrywa, dochodzi do zapłodnienia i jeżeli zarodek jest dostatecznie silny, to przeżywa. Mamy więc do czynienia z doborem naturalnym, gdzie wygrywa tylko najsilniejszy plemnik, gdzie komórka jajowa przeżywa tylko wtedy, gdy jest dostatecznie silna, gdzie przeżywa dostatecznie silny zarodek. Jak to ma się do tego… Czy może: jak wygląda ta sytuacja w przypadku in vitro? W jaki sposób jest wybierany czy wyselekcjonowywany plemnik? I w jaki sposób dany zarodek jest wybierany spośród kilku innych? Oraz w jaki sposób wybierana jest komórka jajowa, jeżeli jest pobranych więcej niż sześć? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Czudowska zadaje pytania.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 11 pkt 3 znajduje się wykaz działań na rzecz ochrony i promocji zdrowia rozrodczego. Planowane jest bardzo szybkie wejście ustawy do realizacji, już po trzech miesiącach. Czy rząd jest do tego przygotowany i czy ma już odpowiedni program edukacyjny? To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Przed chwilą udzielił pan częściowej odpowiedzi na pytanie chyba senatora Koguta, że antykoncepcja nie wpływa na płodność. No, my mamy zupełnie inne informacje na ten temat. W związku z tym prosiłabym o dopowiedzenie, skąd pan minister ma takie informacje. W tym samym artykule, art. 11, są wymienione… Tam jest ogólnie napisane, że w ramach promocji, edukacji będziemy przestrzegać przed czynnikami mającym szkodliwy wpływ na potencjał rozrodczy człowieka. Chciałabym wiedzieć, jakie czynniki szkodliwe ustawodawca uznaje za najważniejsze i jakie będą propozycje, żeby ograniczyć ich emisję.

Jeszcze jedno pytanie. Nie wiem, dlaczego pan minister uważa, że naprotechnologia – ta nazwa pochodzi od słów natural procreative technology –jest procedurą niemedyczną. Czy na przykład mierzenie temperatury w procesie leczenia nie jest zabiegiem medycznym? Czy w związku z tym pobieranie hormonów w naprotechnologii w okresie okołoowulacyjnym, kiedy spodziewamy się, że kobieta może zajść w ciążę… Tam się te hormony – to się odbywa prawie jak pomiar insuliny – pobiera co kilka godzin, więc nie wiem, na jakiej podstawie pan twierdzi, że jest to procedura niemedyczna. Czy w art. 13, w którym jest mowa o środkach przeznaczonych na zadania takiego centrum leczenia niepłodności, są również… Czy takie centra będą rozliczane również z tego, że przez dwanaście miesięcy będą przeprowadzać z parą badania i obserwacje związane z naprotechnologią? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Pan senator Czelej pytał o odległe skutki… Zapytał mnie pan… Ja faktycznie posłużyłem się pojęciem urazu historycznego. Ta debata, która odbywała się w Niemczech na temat metody in vitro, mrożenia zarodków, poszczególnych eksperymentów na zarodkach w naturalny sposób przywoływała wspomnienia z okresu totalitaryzmu, historie z czasów II wojny światowej, doświadczeń doktora Mengele, i to pobrzmiewało bardzo silnie w Niemczech w tamtym czasie. Ja być może dopuściłem się pewnego nadużycia, antycypując, że jest to jeden z powodów, dla których ta ustawa w Niemczech ostatecznie przyjęła taki, a nie inny kształt. Ale faktem jest, że Niemcy, w których obowiązuje ustawa niedopuszczająca do mrożenia zarodków, są wśród krajów OECD w mniejszości w tym zakresie, bo ta technologia, o czym mówiliśmy wcześniej, jest mniej korzystna dla pacjentów i mniej efektywna pod względem medycznym.

Czy są badania, czy w przypadku dzieci urodzonych dzięki metodzie in vitro także występuje niepłodność? Czy niepłodność jest uwarunkowana genetycznie? No, jak wiemy, metoda in vitro ma… Już pewnie osiem milionów dzieci, ludzi urodzonych dzięki tej metodzie żyje na świecie, ale ciągle jest to jedno pokolenie, pierwsze pokolenie, bo ta metoda ma mniej więcej trzydzieści pięć lat. W związku z tym trudno tutaj o wieloletnie obserwacje kohorty, jakieś wielopokoleniowe badania. Tak, chcielibyśmy mieć takie badania jak we Framingham, gdzie już czwarte pokolenie… Niestety w tym przypadku takich dużych badań nie ma. Wiemy jednak, że dzieci, które urodziły się dzięki metodzie in vitro, rodzą dzieci poczęte metodą naturalną, a zatem nie ma na razie podstaw, by podejrzewać, iż niepłodność jest uwarunkowana genetycznie. Myślę, że jest to wieloczynnikowo… Przeważają teorie o wieloczynnikowym uwarunkowaniu niepłodności, z szeregiem różnych zmiennych, ale nikt nie mówi o tym, żeby to był stan zdrowotny czy choroba dziedziczona monogenowo.

Pytał pan także, Panie Senatorze, czy są badania dotyczące tego, czy zamrażanie zarodków wpływa… No, o potencjale rozwojowym już mówiliśmy, na zdrowie dzieci też nie wpływa, ale zadał pan pytanie, czy wpływa to na kolejne pokolenia. No, takich badań pewnie nie ma i podejrzewam, że nigdy ich nie będzie. Tak samo nikomu nie udało się udowodnić związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy wprowadzeniem konserwantów do żywności i zmianami w stylu życia i stylu zdrowia następnych pokoleń… Zaszło zbyt wiele zmian, zbyt wiele było interwencji w nasze życie, by móc stwierdzić związek przyczynowo-skutkowy. Być może komuś to się uda dzięki nowoczesnym metodom wnioskowania w epidemiologii.

W trzecim pytaniu pytał pan senator o selekcję plemników. W naturze rzeczywiście tak jest, że one otaczają komórkę jajową i jeden z nich do niej wnika. W przypadku metody IVF, czyli metody medycznej wspomaganego rozrodu, w tej klasycznej metodzie, najstarszej, dzieje się tak samo, czyli komórka jajowa jest na szalce otoczona nasieniem, plemniki ją otaczają i jeden z nich wnika, czyli jest to kopia tego, co ma miejsce w warunkach w pełni naturalnych, tyle tylko, że odbywa się to poza organizmem kobiety. Z kolei w przypadku metody ICSI, takiej, kiedy się mechanicznie wprowadza plemnik do komórki jajowej, faktycznie dokonuje się wstępnej oceny tych plemników pod względem ich budowy morfologicznej. Ta metoda zresztą ma zastosowanie najczęściej wtedy, kiedy mężczyźni wytwarzają zbyt mało plemników albo kiedy ich ruchliwość jest niska; wtedy rzeczywiście z uwagi na budowę morfologiczną i inne przesłanki wybiera się ten plemnik, który pod względem morfologicznym stwarza największe szanse na skuteczne zapłodnienie i dalszy rozród tej pary. A więc to dotyczy doboru plemnika. W przypadku doboru komórki jajowej mamy taką samą sytuację; pobrane komórki jajowe znajdują się w różnym etapie rozwoju, nie wszystkie są zatrzymane w metafazie drugiego podziału, a zatem wybiera się po analizie budowy morfologicznej te oocyty, które są prawidłowe, których budowa morfologiczna jest najbardziej prawidłowa. Co do zarodków – zarodki ocenia się, jak stanowi ustawa, na podstawie tempa rozwoju, budowy morfologicznej, kształtu, poziomu rozwoju zarodka w stosunku do wieku. I na tej podstawie klasyfikuje się je jako zarodki o różnym potencjale rozrodczym; embriolodzy wyróżniają wręcz kilka klas i na tej podstawie kategoryzują te zarodki. Mówimy oczywiście o zarodkach, które są zdolne do prawidłowego rozwoju.

Pani senator Czudowska zadawała pytanie dotyczące art. 11 pkt 3 ustawy, chodziło o centra leczenia niepłodności. Tutaj być może pojawiła się pewna nieścisłość. Mianowicie ustawa wprowadza możliwość nadawania niektórym ośrodkom leczenia niepłodności statusu centrum leczenia niepłodności, ale to nie znaczy, że z chwilą wejścia w życie ustawy jakiekolwiek ośrodki otrzymają ten status. Żeby tak się stało, to one najpierw muszą złożyć stosowny wniosek, przejść weryfikację, minister zdrowia musi ocenić, iż te ośrodki spełniają formalne i faktyczne wymogi posiadania statusu centrum, czyli muszą leczyć niepłodność z wykorzystaniem wszystkich znanych technik leczenia niepłodności, a przede wszystkim muszą wykazać się tym, że one prowadzą działalność badawczą, naukową i dydaktyczną, co jest elementem koniecznym do tego, żeby centrum mogło ubiegać się o prestiżowy status. Trzymiesięczny okres wejścia ustawy w życie nie powoduje tutaj utrudnienia. Z chwilą wejścia ustawy w życie te ośrodki już mogą się ubiegać o ten status.

Drugie pytanie pani senator dotyczyło tego, czy czynniki szkodliwe dla rozrodu człowieka w jakiś sposób będą definiowane – tak zrozumiałem to pytanie. Po to powołujemy centra, by identyfikowały one czynniki szkodliwe, wpływające negatywnie na rozród człowieka, przygotowywały na zlecenie jednostek władzy samorządowej i centralnej ekspertyzy dotyczące problemów zdrowia rozrodczego określonej populacji albo całego kraju i postulowały działania zmierzające do poprawy zdrowia publicznego w tym zakresie. Oczywiście jest to jeden z elementów, w którym pokładamy nadzieję. Liczymy na rozwój wiedzy o możliwościach przeciwdziałania problemom zaburzonego zdrowia rozrodczego, a jest to zjawisko populacyjne, które niestety występuję coraz częściej.

Pani senator nawiązała do moich słów o tym, że stosowanie antykoncepcji nie wpływa na płodność. Bo nie wpływa, choć oczywiście możemy dyskutować, jakiej antykoncepcji… O tym dyskutowano nie tak dawno, kiedy Komisja Europejska zmieniła status produktu leczniczego zawierającego octan uliprystalu, który wcześniej był lekiem wydawanym na receptę, a teraz jest lekiem wydawanym bez recepty – mowa o tak zwanej tabletce „po”. Bez wątpienia doświadczenia wielu krajów europejskich, zwłaszcza że wokół leków antykoncepcji postkoitalnej toczy się największa debata… Rozumiem, że tego tak naprawdę dotyczyło pytanie pani senator, bo nie podejrzewam, że chodzi o tę zwykłą, hormonalną antykoncepcję, która jest stosowana od lat i o której generalnie wiadomo, że nie wpływa upośledzająco na płodność. Antykoncepcja postkoitalna jest stosowana już od dwunastu lat czy nawet dłużej. Jeśli dobrze pamiętam, we Francji w roku 1999 po raz pierwszy dopuszczono do obrotu OTC, czyli bez przepisu lekarza, lewonorgestrel jako antykoncepcję postkoitalną. I obserwacje młodej populacji wskazują, że dostęp do antykoncepcji postkoitalnej, po pierwsze, w ogóle nie zmienił zachowań rozrodczych – a wydawało się, że młode osoby będą częściej zachodziły w ciążę, i podejrzewano, że zwiększy się ryzyko przenoszenia chorób drogą płciową, ale tak się nie wydarzyło – a po drugie, nie doszło do opóźnienia rozrodu ani do upośledzenia płodności, czego się obawiano. Tak że są już wieloletnie obserwacje i nie są one podważane.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie pani senator, to myślę, że co do naprotechnologii się nie zrozumieliśmy. Ja powiedziałem, że naprotechnologia nie jest technologią medyczną w rozumieniu HTA, czyli oceny technologii medycznych jako ukierunkowanych działań, strategii leczenia poszczególnych jednostek chorobowych. A pani senator powiedziała, że nie jest procedurą medyczną. Część działań, które w sposób popularno-naukowy ujmowane są jako naprotechnologia, to procedury medyczne. Badanie temperatury, obserwacja cyklu miesiączkowego, zalecanie parom odbywania stosunków seksualnych w określonych dniach cyklu miesiączkowego, zalecanie określonych procedur badania, w tym badania lekarskiego, to są oczywiście procedury medyczne. Ale naprotechnologia jako taka nie jest rodzajem technologii medycznej, która mogłaby stanowić alternatywę dla innych technologii medycznych. To właśnie powiedziałem i myślę, że to doprecyzowanie wyjaśniło pewną nieścisłość.

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wpisuję panią na listę pytających. Inni też czekają.

Panie Ministrze, przerwa techniczna?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Nie.)

Dobrze, kontynuujemy.

Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku…)

A pan senator Matusiewicz zadał już pytanie w ramach tej serii?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie, jestem na liście oczekujących.)

I nie zadał pan pytania. Tak? Przepraszam, to moja wina.

W takim razie teraz pytanie zadaje pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mnie chodzi o genetyczne skutki in vitro, o wady u dzieci poczętych tą metodą. W Europie i na świecie są specjaliści, którzy zajmują się tą problematyką. Są całe zespoły takich wad. Mają one różne nazwy, od nazwisk lekarzy: zespół Angelmana, zespół Beckwitha, zespół Russella-Silvera i inne. Chodzi tutaj przede wszystkim o hipotonię, to jest obniżenie napięcia mięśniowego, krótkogłowie, małogłowie, nadmierną wagę, skrajną otyłość, niedorozwój narządów płciowych i wiele innych. I chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia monitoruje i ewidencjonuje takie przypadki. Jaka jest skala ich występowania w Polsce? Ile kosztuje leczenie i czy są jakieś pozytywne rezultaty w tym zakresie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Zanim zadam jedno pytanie, zdanie wprowadzenia. Kiedy profesor Bogdan Chazan odmówił uśmiercenia dziecka obciążonego wadami genetycznymi – dodam: dziecka poczętego metodą in vitro – to pierwszymi, którzy krzyczeli, że należało je zabić, byli ci, którzy są za in vitro. Także, niestety, rodzice tego dziecka. I mam pytanie: czy w ustawie, która tak szczegółowo mówi o samej metodzie, o stosowaniu metody in vitro, nie należałoby mówić także o przygotowaniu rodziców do przyjęcia dziecka, także nierzadko upośledzonego, czego wcześniej nie udało się zdiagnozować? Konkretnie chodzi o to, żeby rodzice, którzy bardzo pragną dziecka, nie traktowali go przedmiotowo. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki. Proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Przysłuchując się tej dyskusji i pana wypowiedziom, zanotowałem pewną pańską wypowiedź. Cytuję: popyt na zarodki rośnie. Ja nie wiem, czy to jest niezręczność sformułowania, czy coś innego. Chciałbym, żeby pan minister to skomentował, bo wiem, że wszędzie tam, gdzie jest popyt, jest też podaż, a wszędzie tam, gdzie jest podaż, jest biznes. A to powinna być ostatnia rzecz, o której powinniśmy rozmawiać podczas procedowania tej ustawy. Dlatego prosiłbym o komentarz do przytoczonej wypowiedzi pana ministra.

Chciałbym też zadać pytanie. Dzisiaj są już w Polsce zamrożone zarodki i po dwudziestu latach coś się z nimi stanie. Ja bym chciał poprosić pana, aby pan minister powiedział, jaka jest liczba zamrożonych zarodków w bankach zarodków. Chciałbym też poprosić pana ministra o oszacowanie – czy takie oszacowania zostały w ogóle poczynione? – ile takich zamrożonych zarodków będziemy mieli po pięciu i po dziesięciu latach obowiązywania ustawy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po kolei. Pan senator Matusiewicz mówił o genetycznych skutkach in vitro. Jeszcze raz to powiem Wysokiej Izbie, żeby wybrzmiało to bardzo wyraźnie. Metoda medycznie wspomaganej prokreacji nie generuje wad rozwojowych, nie jest przyczyną powstawania wad genetycznych. Nie jest.

(Senator Bogdan Pęk: A skąd pan to wie?)

Z badań naukowych, z wieloletnich obserwacji. Metoda in vitro nie jest przyczyną wad genetycznych. Przyczyna wad genetycznych leży gdzie indziej. Metoda in vitro umożliwia ludziom rozród. Często jednak jest tak, że u ludzi, którzy leczą się z powodu niepłodności, są jakieś genetyczne przyczyny tej niepłodności. I jest to powód, dla którego statystycznie 1,5% więcej wad genetycznych występuje u dzieci urodzonych w wyniku zastosowania metody in vitro niż u dzieci urodzonych bez wykorzystania metody in vitro. Nie ma związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy in vitro, leczeniem niepłodności a pojawieniem się wad genetycznych.

Pan senator wymienił dwa zespoły genetyczne, zespół Angelmana i zespół Beckwitha-Wiedemanna. One tak się nazywają. Są to bardzo rzadkie zespoły genetyczne, zresztą bardzo ciekawie dziedziczone. One dziedziczą się tak, że… To jest tak zwany mechanizm zaburzonego imprintingu rodzicielskiego. Dziedziczymy te same geny po ojcu i po matce, ale, jak się okazało, one inaczej działają. I wcale nie na chromosomie X i Y… Mówię tu o cechach autosomalnie dziedzicznych. To jest właśnie przykład zespołu Beckwitha-Wiedemanna i zespołu Angelmana. Te zespoły nie występują częściej u osób urodzonych w wyniku zastosowania metody in vitro. To są wady, choroby genetyczne, które w ogóle występują.

Potem pan senator wymieniał objawy dysmorficzne typowe dla różnych zespołów genetycznych i wcale nie typowe dla tych dwóch zespołów. To znaczy one występują w przypadku tych dwóch zespołów, ale nie są dla nich typowe. Mówił pan o hipotonii, o małogłowiu, o krótkogłowiu. No, to są objawy wad genetycznych, jedne z wielu. Ale przyczyną powstawania wad genetycznych nie jest rozród z użyciem medycznie wspomaganej prokreacji.

Pytał pan senator, czy minister zdrowia ewidencjonuje przypadki wad genetycznych. Tak. Minister zdrowia przez kilka lat, wespół z uczelnią poznańską, prowadził – i prowadzi – rejestr wrodzonych wad genetycznych, który pod względem merytorycznym nadzoruje pani profesor Latos-Bieleńska. Ja nie umiem powiedzieć, czy w tej chwili prowadzenie rejestru jest finansowane bezpośrednio ze źródeł ministra zdrowia czy też uczelni, proszę mi wybaczyć. Wiem, że kiedyś było to w programie ministerialnym. Rejestruje się częstość występowania wad genetycznych. Ja nie umiem teraz powiedzieć, jak często zdarza się zespół Angelmana czy Beckwitha-Wiedemanna, ale jeżeli pan senator sobie życzy, to odpowiemy na to pytanie, bo na pewno mamy informację, jak często te zespoły występują w Polsce i w innych krajach.

Pan senator pytał, jaka jest skala występowania w Polsce wad genetycznych, wad wrodzonych. Jak twierdzi pani profesor Latos-Bieleńska, na podstawie krajowego rejestru, jest to u 2–4% przypadków dzieci. Wady wrodzone są stwierdzane u 2–4% dzieci urodzonych w Polsce. To chyba wyczerpuje temat odpowiedzi na pytania pana senatora.

Pan senator Ryszka pytał, czy rodzice nie powinni być uprzedzani o ryzyku – tak zrozumiałem to pytanie – wystąpienia jakiejś nieoczekiwanej wady u dziecka, które im się urodzi. Chodzi o to, by nie traktowali go przedmiotowo. Jednym z podstawowych elementów, które wprowadza ustawa, jest obowiązek informacyjny. Ustawa nakłada taki obowiązek na lekarzy i wymaga, by osoby leczące się na niepłodność metodą in vitro podpisywały oświadczenie, że się zapoznały, że zostały poinformowane, że są świadome.

Niemożliwe jest jednak wprowadzenie regulacji prawnej, która wyłączałaby te osoby z możliwości skorzystania z prawa, jakie daje ustawa o planowaniu rodziny, czyli ustawa antyaborcyjna. Jeżeli w trakcie przebiegu ciąży zostanie stwierdzona wada płodu, która zgodnie z zapisem prawa – jeśli dobrze pamiętam, jest to art. 12 ustawy o planowaniu rodziny – stanowi przesłankę do przerwania ciąży… No, to prawo obowiązuje. Jeżeli rzeczywiście będzie istnieć wada, która stwarza taką przesłankę, to rodzice będą mogli wykorzystać tę ścieżkę prawną.

Ja nie śmiem oceniać decyzji rodziców, bo znam różne przypadki. Jestem pediatrą i wielokrotnie widywałem w swoim życiu rodziców, którzy mieli wiedzę o tym, że wszystkie ich dzieci będą chore na określoną chorobę genetyczną, i mieli drugie, trzecie, czwarte dziecko z tą chorobą genetyczną. Ludzie podejmują bardzo różne indywidualne decyzje. To są tak trudne sprawy i tak indywidualne, że ja nie śmiem ich oceniać ani komentować w żaden inny sposób. Ustawa nakłada obowiązek informacyjny na lekarzy, a fakt zapoznania się z tą informacją – tu antycypuję myśli pana senatora, a jeśli się mylę, to przepraszam – nie wyłącza tych rodziców z prawa stanowionego ustawą antyaborcyjną.

Popyt na zarodki. Tak, ja przepraszam za rzeczywiście nieszczęśliwe sformułowanie „popyt-podaż”, chyba powinienem był mówić o zapotrzebowaniu. Fakt jest taki, że coraz więcej ludzi cierpi na problem niepłodności. Słyszy się od organizacji, od pacjentów, od klinik, że coraz więcej jest par, które nie potrafią wytworzyć swojego zarodka, bo nie mają wystarczających zdolności do wytwarzania oocytów albo plemników i w rezultacie muszą korzystać z banku komórek jajowych, z banku nasienia albo z dawstwa zarodka. I rzeczywiście ta liczba jest coraz większa. Jeśli wziąć pod uwagę, że jednak w tej ustawie, na wzór programu rządowego, wprowadzono mechanizmy, które ograniczają liczbę nadliczbowych zarodków, to należy się spodziewać, że zapotrzebowanie na zarodki będzie większe niż liczba zarodków przekazanych do dawstwa zarodków. Jeszcze raz przepraszam za sformułowanie „popyt i podaż”, ono rzeczywiście może razić, nie taka była moja intencja.

Co się stanie z dziś zamrożonymi zarodkami i ile ich mamy? Niestety nie wiemy, ile ich mamy, to znaczy, wiemy, ile mamy zarodków w programie rządowym – ja podawałem te liczby dzisiaj – bo program rządowy nakazuje ewidencjonowanie. Niestety, brak ustawy w Polsce spowodował i powoduje, że dziś nie ma obowiązku prowadzenia rejestru, nie ma obowiązku raportowania ministrowi zdrowia. A więc najszczerzej, jak potrafię, odpowiadam panu senatorowi: ja nie wiem, ile w Polsce jest zarodków, wiem, ile jest w programie rządowym. Ja wiem, że jeżeli ustawa zostanie zaakceptowana przez Wysoką Izbę bez poprawek, o co niniejszym uprzejmie wnoszę, to dzięki tej ustawie zarodki, które są dzisiaj zdeponowane, z mocy prawa będą musiały zostać zaewidencjonowane, zostaną objęte ochroną wynikającą z ustawy i wprowadzony zostanie mechanizm przekazania do obowiązkowego dawstwa zarodków po dwudziestu latach, czyli skończy się to przechowywanie zarodków bez końca. Czyli od momentu wejścia w życie ustawy, jak mówi przepis przejściowy, dwadzieścia lat, nie dłużej. Jeśli ustawa wejdzie w życie w roku 2015, to najdalej w roku 2035 będą musiały zostać przekazane do dawstwa zarodki, które nie zostaną przez te dwadzieścia lat…

Ile ich będzie po pięciu, po dziesięciu latach? Myślę, że jest za wcześnie na takie analizy, dlatego że to zależy od tego, jaka będzie dostępność do leczenia metodą in vitro. To znaczy, program rządowy kończy się w czerwcu przyszłego roku. Ja jestem głęboko przekonany, że on będzie kontynuowany, bo jest taka olbrzymia potrzeba społeczna. Jeżeli będzie kontynuowany w takiej formule, jak jest dziś, a wszystko na to wskazuje, czyli w formule programu rządowego, to wielkość nakładów będzie decydowała o tym, ile tych zarodków będzie powstawało. Jeżeli docelowo przejdzie do finansowania z Narodowego Funduszu Zdrowia – a należy się spodziewać, że tak będzie, bo tak jest z każdą technologią medyczną, która zainicjowana w programie rządowym potem przechodzi do NFZ – to zależy od wielkości kontraktów. Biorąc pod uwagę zapotrzebowanie społeczne, szacowane przez nas trzy lata temu, kiedy pisaliśmy program, na poziomie czterdziestu pięciu tysięcy cykli… Wiemy bowiem, że mamy w Polsce około półtora miliona par borykających się z niepłodnością. To jest mniej więcej 15–20%, statystycznie rzecz biorąc, par w wieku rozrodczym, z czego około 1–1,5% wymaga leczenia in vitro. Taki jest rząd, jeśli chodzi o zapotrzebowanie, ale on z każdym rokiem rośnie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Klima zadaje pytania.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Powiedział pan, że nie wiemy, ile jest zamrożonych zarodków na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Ale mam nadzieję, że ministerstwo w jakiś sposób monitoruje sposób ich przechowywania. Czy w tym zakresie są jakieś rozporządzenia Ministerstwa Zdrowia i czy podejmowane są przynajmniej próby określenia, czy sposób przechowywania jest właściwy? To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Skoro nie wiemy, ile jest zamrożonych zarodków na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, to czy Ministerstwo Zdrowia posiadało informacje o próbach wywozu zarodków, ewentualnie ich niszczenia? To było drugie pytanie.

I pytanie trzecie, natury naukowej polemiki. Wielu obywateli i obywatelek Rzeczypospolitej Polskiej zawiązuje homozwiązki z obywatelami Unii Europejskiej. Chodzi mi o kwestie alimentacyjne w sytuacji, kiedy jeden i drugi rodzic nie chcą sprawować opieki rodzicielskiej. W takiej sytuacji zgodnie z polskim prawem opieka alimentacyjna przypada rodzicom takich par. To pierwsza sprawa.

I sprawa druga, bardziej skomplikowana: jest grupa jednostek chorobowych dziedziczonych cytoplazmatycznie. Są próby, zresztą skuteczne, zakończone powodzeniem, kiedy to komórka jajowa jednej kobiety pozbawiana jest jądra komórkowego i do takiej komórki wszczepia się jądro komórkowe z komórki innej kobiety, a następnie taką komórkę jajową zapładnia się plemnikiem ojca. Czyli jesteśmy świadkami sytuacji, w której materiał genetyczny komórki jajowej składa się jak gdyby z materiału od dwóch matek, natomiast ojciec jest jeden. Jak w takiej sytuacji, oczywiście teoretycznie, wyglądałaby sytuacja alimentacyjna, gdyby para, która podjęła taką decyzję, zdecydowała na przykład, że nie będzie chciała zajmować się swoim potomstwem? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, odniosłem wrażenie, że po moim pierwszym pytaniu pan lekko się prześlizgnął po odpowiedzi na nie. Podejrzewam, że to z powodu zmęczenia. Otóż chodziło o kwestie dotyczące kazirodztwa. Powiedział pan, że ustawa, z którą pan dzisiaj przyszedł do Wysokiej Izby, nie ma osobnych uregulowań i że wszystkie odnośne kwestie są uregulowane w innych ustawach. Otóż pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, dlatego że to, co jest uregulowane w innych zapisach, to jest rzeczywistość opisana poprzez PESEL i poprzez metryki. A zdajemy sobie sprawę w tej chwili, że po uruchomieniu procedury in vitro, która zresztą już trwa, rozpisanej na dziesiątki lat – sam pan powiedział, że na świecie transferowane były, i to skutecznie, zarodki nawet trzydziestodwuletnie – może się okazać, że miszmasz występujący na rynku zapotrzebowania na zarodki, ich implantacji w różnych miejscach w Polsce u różnych osób i w różnym okresie… Ja nie mówię, że to doprowadzi do świadomego kazirodztwa, bo oczywiście odrzucam taką wersję. Ale tak prowadzona polityka wspomagania rozrodu może doprowadzić do tego, że może dojść właśnie do kazirodztwa choćby niechcący, nieświadomie. Dlatego uważam, że ustawa powinna mieć również specjalne, dla niej stworzone rozwiązania zapobiegające tego typu nieszczęściom, bo tak trzeba by to było nazwać, jak również pewnej patologii, która mogłaby doprowadzić do dużo większych katastrof genetycznych.

Nie zgadzam się z panem ministrem… Tutaj jeszcze raz zadam pytanie dotyczące tego warunku postawionego przez rodziców, którzy, załóżmy, uznają, że zarodek przechowywany w banku to cały czas jest ich dziecko… Jeśli sami nie przejmą tego zarodka w jakimś czasie, bo, powiedzmy, jedną ciążę udało się donosić i mają jedno dziecko, a na następne z jakichś powodów nie mogą się zdecydować, to oni są pozbawiani… Oni chcieliby mieć wpływ na to, gdzie to ich dziecko, tak będę mówił, trafi w przyszłości. No a skoro są na przykład rodziną katolicką, to chcieliby, żeby to dziecko było wychowywane również w rodzinie katolickiej. A idą trudne czasy, również dla nas, bo jest coraz większy krzyk środowisk homoseksualnych… Może się okazać, że w przyszłości taki zarodek… że będzie na niego zapotrzebowanie właśnie ze strony osób reprezentujących te środowiska. Uważam te kwestię za dyskryminację takich właśnie rodziców, którzy powinni mieć prawo do tego, żeby na każdym etapie istnienia tego ich zarodka mieć wpływ na to, gdzie on trafi. Ja nie mówiłem, Panie Ministrze, o tym, że oni mają sobie zażyczyć, żeby ten zarodek trafił do ludzi z wyższym wykształceniem, bo to byłoby trywializowanie. Chodziło mi o sprawy etyczno-moralne.

I pytanie z kolejnej rundy. Czy prawdą jest, że większość ciąż z metody in vitro rozwiązywana jest przed czasem i przez cesarskie cięcie? Jeżeli tak, Panie Ministrze, to proszę podać, jaki to jest procent i jakie są powody takiego postępowania.

I jeszcze jedno pytanie. Czy znane są panu jakiekolwiek statystyki światowe bądź badania światowe przeprowadzone na populacji ludzi urodzonych dzięki metodzie in vitro wskazujące na to, że ta populacja jest obciążona jakimiś nieistniejącymi w tej naturalnej populacji chorobami czy schorzeniami? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W tej rundzie pan senator Klima był pierwszy. Prawda? Pan senator pytał mnie, ile zarodków jest w Polsce. Jeszcze raz to powiem: niestety brak ustawy powoduje, że nie wiem. Nie mam wiedzy, nie mam dostępu do wiedzy. Wiem tylko to, co jest w rejestrze wymuszonym przez rządowy program leczenia niepłodności.

W pytaniu drugim pan senator pytał, czy Ministerstwo Zdrowia monitoruje sposób przechowywania tych zarodków, które są. Nie, bo nie ma do tego narzędzi, nie ma ustawy, nie ma podstaw prawnych. Ja nie mam możliwości skontrolowania warunków przechowywania zarodków albo komórek rozrodczych w podmiocie leczniczym, o którym tak w ogóle nie wiem, że zajmuje się leczeniem niepłodności, dlatego że nie ma ustawy, która nakazuje mu wystąpić do ministra zdrowia z wnioskiem o udzielenie na to zgody. Teraz banki komórek rozrodczych i kliniki leczenia niepłodności może założyć dosłownie każdy. Oczywiście jeżeli jest to podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych, to musi spełniać warunki dotyczące podmiotów leczniczych albo warunki związane z prawem medycznym, ale nie ma żadnej regulacji, która wpływałaby na to, że minister zdrowia mógłby mieć wiedzę o tym, że jakikolwiek podmiot prowadzi leczenie metodą in vitro, przechowuje zarodki, tworzy zarodki, i o tym, czy trzyma jakiekolwiek normy czy standardy stworzenia zarodków. To właśnie dlatego ta ustawa jest tak bardzo potrzebna. Brak tej regulacji nie może być dłużej tolerowany w Polsce, bo to jest źródło potencjalnych nadużyć. Ale przede wszystkim zupełny brak regulacji powoduje dowolność wszystkiego, a bezpieczeństwo tych zarodków i ludzi, którzy się tam leczą, nie jest gwarantowane prawem powszechnie obowiązującym. To jest odpowiedź na drugie pytanie pana senatora.

Trzecie pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy minister zdrowia posiadał informacje na temat prób wywozu i przywozu zarodków. Nie. Czasami spontanicznie ktoś o takich próbach donosił, ponieważ ta kwestia w żaden sposób nie była uregulowana, jeśli chodzi o przywiezienie z zagranicy, także z krajów trzecich, zarodków, materiału genetycznego, także tych niewiadomego pochodzenia czy tych, o których nie wiadomo, w jakich warunkach były przechowywane i czy ten materiał biologiczny jest bezpieczny dla biorców, na przykład nie jest obciążony jakąś chorobą zakaźną, co może się zdarzyć. Oczywiście możliwe jest pobieranie materiału genetycznego, nasienia, od osób na przykład zakażonych HCV czy HIV, ale wymaga to pewnych procedur, które zabezpieczają biorczynię w tym przypadku przed przeniesieniem choroby zakaźnej i bezpiecznym dokonaniem zapłodnienia. Ale to gwarantuje ustawa i standardy, które nią zostaną wymuszone, a dzisiejszy stan prawny na to niestety nie pozwala. Tak więc minister nie posiadał informacji na temat wielkości przywozu, wywozu komórek rozrodczych i zarodków do Polski.

Potem pan senator pytał o związki jednopłciowe z obywatelami Unii Europejskiej, o to, jak wyglądają obowiązki alimentacyjne. Polskie prawo, kodeks rodzinny i opiekuńczy, przewiduje, że matką jest kobieta, która dziecko rodzi, a ojcem jest mąż kobiety bądź ten, który oświadczy, że jest ojcem w urzędzie stanu cywilnego, bądź ten, co do którego ta kobieta wystąpi o uznanie ojcostwa. Jeżeli ktoś nie opiekuje się swoimi dziećmi, to jest cały szereg zjawisk prawnych… Wówczas, jak rozumiem, najczęściej te obowiązki alimentacyjne spadają na dziadków, jeśli takie jest orzeczenie sądu. Niezależnie od tego, czy te osoby pozostają w związkach heteroseksualnych, czy homoseksualnych, to nie wpływa na relacje afiliacyjne, czyli na rodzicielstwo, na relacje rodzic – dziecko ani w Polsce, ani w innych krajach.

Dziękuję za pytanie piąte pana senatora dotyczące leczenia chorób dziedziczonych cytoplazmatycznie. Tutaj rzeczywiście jest to związane z DNA mitochondrialnym… Polskie prawo wskazuje na to, że matką dziecka jest kobieta, która rodzi. W przypadku procedury leczenia chorób mitochondrialnych, którą opisał pan senator, zgodnie z polskim prawem matką będzie ta kobieta, która urodzi, już niezależnie od tego, od kogo pochodziło mitochondrium, DNA mitochondrialne, a od kogo pochodziło DNA jądrowe komórki jajowej i plemnika. Pomijam, że ustawa oczywiście zakazuje jakiejkolwiek dziedzicznej… interwencji w genom ludzki, ale gdyby tak się wydarzyło gdzie indziej, to – odpowiadam tutaj na pytanie jakby alimentacyjne czy afiliacyjne – zgodnie z polskim prawem ustalenie rodzicielstwa w przypadku tego dziecka nie będzie stanowiło problemu, choć, to prawda, może ono się okazać niezgodne z pochodzeniem genetycznym.

Pan senator Słoń – pytanie o kazirodztwo. Rzeczywiście w przypadku dawstwa komórek rozrodczych, dawstwa anonimowego – ustawa posługuje się pojęciem dawstwa innego niż partnerskie – biorąc pod uwagę ryzyko wystąpienia kazirodztwa poprzez przypadkowe spotkanie w następnym pokoleniu dzieci tego samego człowieka, biorąc pod uwagę wielkość polskiej populacji i analizę statystyczną, oszacowano, że w Polsce bezpieczna granica to dwadzieścia pięcioro dzieci urodzonych z nasienia jednego dawcy. To jest graniczna liczba, która, statystycznie rzecz biorąc, minimalizuje ryzyko przypadkowego, niezamierzonego kazirodztwa. Dlatego w ustawie przyjęto limit dziesięciorga… Czyli nie wolno wykorzystać nasienia tego samego anonimowego dawcy do utworzenia zarodka, jeżeli wiadomo, że z nasienia tego dawcy urodziło się już dziesięcioro dzieci. Tak, taki jest limit, do dziesięciorga dzieci, potem już nie wolno wykorzystać nasienia tego samego dawcy, co jest elementem zabezpieczającym przed kazirodztwem. Ja w swojej poprzedniej wypowiedzi o kazirodztwie nie mówiłem, że kazirodztwo jest karane. I gdyby – bo tak zrozumiałem pytanie pana senatora – doszło do sytuacji, że para, która przystępuje do leczenia niepłodności, okazuje się parą kazirodczą, czyli to syn z matką czy ojciec z córką, to… Współżycie w takim przypadku jest karalne. Jest to kara pięciu lat pozbawienia wolności, z definicji. Ale wspomniana kwestia jest uregulowana w innych ustawach, nie w tej dzisiaj omawianej. To jest, jak myślę, odpowiedź na pytanie dotyczące kolejnego mechanizmu, który uniemożliwia kazirodztwo.

Potem pan senator powiedział o zarodku, który jest w banku, a rodzice są pozbawieni wpływu na to, gdzie ich dziecko będzie w przyszłości żyło. My długo debatowaliśmy nad tym, jak rozwiązać wspomnianą kwestię, to znaczy jak znaleźć równowagę między prawem ludzi do sprawowania kontroli nad ich potencjalnymi przyszłymi dziećmi, de facto nad ich materiałem genetycznym, a prawem zarodka do rozwoju. Bo w końcu zarodek nie jest własnością tych dwóch osób, których połączony materiał genetyczny doprowadził do utworzenia wspomnianego zarodka. Tak samo jak dziecko nie jest własnością rodziców. I w związku z tym wprowadzono wspomnianą już zasadę dwudziestu lat. Jeżeli przez dwadzieścia lat – powiem tak nieelegancko – nie chcecie wykorzystać zarodka, to musicie przekazać go innym osobom potrzebującym. I wtedy już nie macie wpływu na to, do kogo on trafi. I teraz… Pan senator trochę się oburzył, że ja powiedziałem… Bo ktoś mógłby sobie życzyć, żeby jego materiał genetyczny czy jego potencjalnie dziecko zostało przekazane do rodziny z wyższym wykształceniem… Ale pan posłużył się kategorią religijną, powiedział pan: w rodzinach katolickich. To znaczy, że ktoś mógłby powiedzieć, że nie życzy sobie, żeby jego dziecko trafiło do rodziny żydowskiej. A ktoś inny mógłby powiedzieć, że on sobie nie życzy, żeby trafiło do rodziny ciemnoskórej. To jest pewne ryzyko moralne takiego decydowania o losie przyszłych ludzi, którzy wprawdzie powstają z naszego materiału genetycznego, ale nie są naszą własnością. Jeżeli dzieci, które się urodziły z naszego materiału genetycznego, nie urodziły się w naszej rodzinie, to one nie są naszymi dziećmi. I o tym też stanowi kodeks rodzinny i opiekuńczy. Bo one są dziećmi ludzi, u których one się urodziły, niezależnie od tego, że z materiału genetycznego, który był przedmiotem anonimowego dawstwa. Ale to jest anonimowe dawstwo materiału genetycznego, a nie handel ludźmi – jak, o ile dobrze pamiętam, powiedział dzisiaj pan senator Kogut. I z drugiej strony – wziąwszy pod uwagę ryzyko surogacji, o czym mówiliśmy dzisiaj – gdyby dopuścić w ustawie prawo do kontrolowania, do której rodziny trafi nasz zarodek, jeżeli my go nie wykorzystamy, to byłby to mechanizm, który tak naprawdę zalegalizowałby surogację. Bo następstwem pytania, które zadał pan senator – dlaczego nie mogę wskazać, że ja chcę, aby zarodek trafił do takiej rodziny, określonej pewną kategorią? – byłoby pytanie: dlaczego nie mogę wskazać, że chcę, aby zarodek trafił do tej, konkretnej rodziny? Dlaczego nie mogę dać mojego zarodka szwagrowi, sąsiadowi albo przyjacielowi? A coś takiego to byłaby surogacja.

Z uwagi na to, że, jak jestem przekonany, nie ma dziś w Polsce przekonania społecznego i woli społeczeństwa co do legalizacji surogacji, ustawa od początku przyjmowała takie rozwiązania, które uniemożliwiają surogację, zarówno komercyjną – bo taką pewnie większość sali uzna za nieetyczną – jak i niekomercyjną, altruistyczną, na przykład kiedy matka rodzi dziecko synowej. To są sytuacje znane z życia. Ale jednak wszystkie wspomniane wątpliwości i dywagacje doprowadziły do przyjęcia rozwiązań, które ostro rozdzielają: albo mówimy o dawstwie partnerskim i to jest nasz zarodek, my go wykorzystujemy i rodzą się z niego nasze dzieci, albo mówimy o dawstwie anonimowym, ale wówczas nie wiemy, kto go weźmie. Prawda? Z tym jedynym wyłączeniem, kiedy… Może nie anonimowym, ale… Jedyną kategoryzacją dawcy z biorcą jest test zbieżności cech fenotypowych po to, by uniknąć ewentualnych następstw społecznych, odrzucenia w przypadku ewidentnej niezgodności takich potężnych cech morfologicznych wskazujących na to, że te dzieci nie pochodzą biologicznie, genetycznie od tych rodziców. Ale to są przypadki kazuistyczne.

Pan senator zadał jeszcze trzecie pytanie. Powiedział pan, że to kolejna runda pytań. Zadał pan pytanie dotyczące tego, czy dzieci poczęte metodą in vitro częściej rodzą się wskutek cięć cesarskich, przed czasem, czy znane są badania na temat populacji in vitro i czy ta populacja jest bardziej obciążona zdrowotnie. Zaczynając od końca, powiem tak: dzieci urodzone z in vitro nie są bardziej obciążone zdrowotnie niż… In vitro nie powoduje chorób genetycznych. Natomiast statystycznie częstsze występowanie wad wrodzonych u dzieci urodzonych z metody in vitro wynika z faktu, że ludzie, którzy leczą się na niepłodność, statycznie częściej są obciążeni jakąś chorobą, która jest także przyczyną tej niepłodności. A więc o te 1,5% one występują częściej. Czy częściej występuje cięcie cesarskie? W polskim programie rządowym, w ramach którego, że tak powiem, nie powodujemy powstawania ciąż mnogich… Te 6,4%, które wyliczyłem tak na szybko, jeśli chodzi o nasz program rządowy, to są to ciąże więcej niż pojedyncze. W tym programie rządowym odsetek cięć cesarskich… Ja nie umiem dokładnie powiedzieć, bo to jest za wcześnie, ale, jak się spodziewam, ten odsetek może być nieznacznie wyższy niż w populacji ogólnej z uwagi na częstsze o te 1,5% występowanie wad wrodzonych. Ja takich danych nie znam – ja spodziewam się, że tak będzie. Nie znam, być może one są… Jak znajdę, to przekażę je panu senatorowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Maria Rokita.

(Senator Jan Filip Libicki: Rokita?)

(Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo, Jackowski. Przepraszam, zamyśliłem się. Zapisałem sobie dobrze, a przeczytałem źle.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Pęk: Niech pan nas nie straszy, Panie Marszałku.)

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko podkreślić, Panie Marszałku, że mój znakomity imiennik ma imiona Jan Maria Władysław, a ja mam Jan Maria Dominik. Tak że trzecim imieniem się różnimy.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To teraz już na pewno będę was odróżniał.)

Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie o znaczeniu fundamentalnym: dlaczego rząd polski, proponując tę ustawę, dzieli Polaków na lepszych i gorszych – powtarzam: na lepszych i gorszych – i dyskryminuje osoby poczęte metodą in vitro? A robi to w ten sposób, że w ustawie nie ma definicji tego, kim jest zarodek. Nie ma takiej definicji. Jak rozumiem, pan minister doskonale zna opinię Sądu Najwyższego, w której czytamy, że „fundamentalne znaczenie dla całego systemu prawa miałoby jednoznaczne sprecyzowanie statusu prawnego zarodka”. I dalej: „Projektowana ustawa, szczegółowo reglamentując – cytuję tu opinię Sądu Najwyższego – szereg pojęć z dziedziny medycyny i rozrodu, nie określa właściwie statusu prawnego zarodka. Wiedza medyczna nie pozostawia najmniejszej wątpliwości, iż stanowi on najwcześniejszą formę życia ludzkiego”. Jest to stanowisko podpisane przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Nie przez działacza PiS, nie przez działacza Platformy, ale sędziego Sądu Najwyższego, fachowca. I teraz, jeżeli to zderzymy z faktem, że w ustawie o rzeczniku praw dziecka dzieckiem nazywamy istotę ludzką od chwili poczęcia bez względu na sposób jej poczęcia, to zauważymy, że wprowadzamy do systemu polskiego prawa chaos prawny, który doprowadzi do nieobliczalnych skutków. Trzeba też pamiętać, Panie Ministrze, o tym, że Trybunał Konstytucyjny już dawno rozstrzygnął, że w demokratycznym państwie prawa życie ludzkie od momentu powstania staje się wartością chronioną konstytucyjnie. Jest to orzeczenie z 28 maja 1997 r. A zasada konstytucyjna, na której Trybunał oparł swoje orzeczenie, znajduje wyraz w art. 38 Konstytucji RP.

Nie można spod tej ochrony wyłączać dzieci powołanych do życia metodą in vitro. Metoda, jaką powoływany do istnienia jest człowiek, nie może różnicować sposobu, w jaki prawo traktuje człowieka. Z tego prostego powodu uważam, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest jak najbardziej zasadny. Dziwię się jednak, dlaczego rząd… Mam nadzieję, że pan minister zrewiduje tutaj stanowisko rządu i pozwoli na wprowadzenie do tej ustawy definicji, która w sposób jednoznaczny, istotowo rozstrzygałaby ten dylemat prawny, bo jego konsekwencje będą i dla prawa cywilnego, i dla praw człowieka, i dla całokształtu. W związku z tym, moje pytanie jest takie, jak na wstępie. Dlaczego rząd polski dyskryminuje Polaków ze względu na sposób poczęcia? I bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź, a nie dialektykę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję. Ja jestem z tego pokolenia, co dialektyki za dużo nie zaznało, bo…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale uczniem pan też jest.)

Dziękuję.

(Senator Bogdan Pęk: Ale złego nauczyciela.)

Panie Senatorze, ja bym powiedział, że ani ustawa, ani rząd w żaden sposób nie dzielą Polaków na lepszych i na gorszych, bo, po pierwsze, ustawa zakazuje jakiejkolwiek dyskryminacji, a po drugie, polska konstytucja przyznaje każdemu obywatelowi równe prawa.

(Rozmowy na sali)

Jak ja znam konstytucję, to tam o życiu poczętym nie ma zapisu.

A ustawa, jeszcze raz to powiem, definiuje zarodek na potrzeby tej ustawy. Przy całym szacunku do Sądu Najwyższego i do pani profesor, pani prezes Gersdorf, fragment, który zacytował pan senator, jest dość niezwykłym sformułowaniem w orzeczeniach Sądu Najwyższego, albowiem pani profesor w cytowanym przez pana fragmencie przesądza o prawidłach medycyny, a nie o prawach. Pisząc, iż nie ma wątpliwości, orzeka pani sędzia w tym zdaniu o kwestiach medycznych, a nie o kwestiach prawnych.

Zaś wyrok, który pan zacytował, dotyczył ustawy antyaborcyjnej. W dalszej części tego wyroku, który zapewne zna pan senator doskonale, Trybunał wskazuje na konieczność stopniowania ochrony życia ludzkiego. I wyraźnie wskazuje na to, że ta ochrona życia, która jest oczywiście aksjomatem najwyższym dla nas wszystkich, musi być dostosowana do stopnia rozwoju człowieka. To bardzo wyraźnie wybrzmiewa z tego samego wyroku.

A nigdzie w polskim prawie nie ma definicji poczęcia, w związku z tym ja z całą stanowczością raz jeszcze odrzucam sugestię pana senatora jakoby ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, w jakikolwiek sposób miała różnicować prawa człowieka w zależności od tego, czy on urodził się dzięki procedurze in vitro, czy dzięki zapłodnieniu in vitro.

I jestem głęboko przekonany, że w wielu punktach tej ustawy zapewniono poszanowanie praw człowieka i godności dziecka, które się urodzi dzięki zastosowaniu metody medycznie wspomaganej prokreacji.

A samo wprowadzenie statusu prawnego zarodka, rzeczywiście pojawiające się w tej samej opinii pani sędzi… W tej samej opinii nie czytamy o propozycji, w jaki sposób zdefiniować status prawny zarodka, czyli w jaki sposób go zdefiniować, jaki mu nadać status. Zarodki nie są rzeczą, są otoczone wielką ochroną także w myśl tej ustawy, mają swoje prawa i są chronione przed zniszczeniem. Ale w ustawie nie określono, czym są zarodki. Jeszcze raz do tego wracam. I jest to kwestia otwierająca debatę polityczną i spór światopoglądowy, który w żaden sposób nie wpłynie na rozwiązania w tym zasadniczym obszarze regulowanym ustawą, czyli co jest dopuszczalne, a co nie jest dopuszczalne, jakie są warunki bezpiecznego stosowania medycznie wspomaganej prokreacji i jakie technologie oraz jakie procedury czy działania nie są dopuszczalne z punktu widzenia społeczeństwa i są uznane za zabronione. Wydaje mi się, że ta debata otwiera dyskusję na temat raczej jakby poboczny, a nie główny, jeśli chodzi o tę ustawę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wniosek formalny. Słucham, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ponieważ ta ustawa, o ile mi wiadomo, była skierowana jedynie do Komisji Zdrowia, a dotykamy tutaj bardzo fundamentalnej materii prawnej, w tym praw człowieka, składam wniosek formalny o skierowanie tej ustawy do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji celem przedstawienia sprawozdania w sprawie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy jest sprzeciw?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest sprzeciw.)

Jest sprzeciw. W takim razie musimy głosować.

(Głos z sali: Ale nie ma większości.)

Może jest kworum, nie wiem…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, może pan usiąść.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Panie Marszałku, jest jeszcze jeden wniosek.)

Ale jaki wniosek?

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Jest wniosek o przerwę.)

Jest wniosek o przerwę, tak? Ale został zgłoszony sprzeciw, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak że przegłosujemy, a jak nie będzie kworum… Jest wniosek o przerwę, ale jest sprzeciw…

Głosujemy nad pierwszym wnioskiem, pana senatora Jackowskiego o skierowanie tej ustawy do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: Jednym głosem…)

(Głos z sali: Kworum nie ma.)

Nie ma kworum.

W takim razie ogłaszam piętnaście minut przerwy. Jest godzina… Nie widzę stąd, która jest godzina. Która jest godzina?

(Głos z sali: 17.30.)

Ogłaszam przerwę do godziny 17.45.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 29 do godziny 17 minut 45)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Proszę państwa, wobec nieskuteczności głosowania nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana senatora Jackowskiego o skierowanie tej ustawy do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ponownie zarządzam głosowanie nad tym wnioskiem.

Głosowanie

Kto z państwa senatorów jest za skierowaniem tej ustawy do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji? Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 68 senatorów, 24 – za, 44 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wynik głosowania wskazuje, że wniosek został odrzucony.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności (cd.)

Kontynuujemy rozpatrywanie punktu pierwszego.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Zapisany do zadania pytania jest senator Dobkowski. Bardzo proszę zadać pytanie… Ale nie widzę pana ministra. Mam nadzieję, że pan minister jest gdzieś w pobliżu.

(Głos z sali: Jest…)

Jest na kawie, tak? Jest pan minister, tak że chwilę, Panie Senatorze, pan minister dojdzie do mównicy i…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Jestem.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wiesław Dobkowski zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy ustawa dopuszcza taką sytuację, że po dwudziestu pięciu latach od śmierci osoba zmarła zostałaby biologicznym ojcem albo matką, czyli że zarodek powstawałby już po śmierci, po prawie dwudziestu pięciu latach od śmierci jednego z rodziców biologicznych? Jeśliby tak było, to czy pan uważa taką sytuację za moralną? W naturze osoby zmarłe nie mogą począć potomka.

(Rozmowy na sali)

I drugie pytanie. Czy doświadczenia związane z tak zwanym unasienianiem zwierząt miały wpływ na niektóre zapisy tej ustawy? Chodzi mi głównie o pojęcie tak zwanego anonimowego dawcy. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Przepraszam pana, czy ja mogę prosić… Nie usłyszałem tego drugiego pytania. Przepraszam.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ja bardzo proszę o wyciszenie rozmów, a osoby, które chcą rozmawiać, proszę o opuszczenie sali.

(Senator Wiesław Dobkowski: Powtórzę bliżej mikrofonu.)

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz, Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Rozmowy na sali)

Proszę o zaprzestanie rozmów.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale wszytko?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Tylko drugie pytanie.)

Proszę państwa! Panie Senatorze Górecki! To wszytko słychać, myślicie, że nie, ale to się roznosi, sala ma taką akustykę, a to przeszkadza w prowadzeniu obrad i zadawaniu pytań. Można opuścić salę, jeżeli ktoś chce rozmawiać.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dobrze, dziękuję.

Panie Ministrze, drugie pytanie. Czy doświadczenia związane z tak zwanym unasienianiem zwierząt miały wpływ na niektóre zapisy tej ustawy? Chodzi mi głównie o tak zwanego anonimowego dawcę. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Przepraszam, ale ja chyba mam jakieś problemy ze słuchem. Czy doświadczenia…)

Jeszcze raz. Czy doświadczenia związane z tak zwanym unasienianiem zwierząt miały wpływ na niektóre zapisy tej ustawy? Chodzi mi o pojęcie tak zwanego anonimowego dawcy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze pan senator Słoń chciałby zadać pytanie. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jakie argumenty przekonały państwa do tego, żeby nie pójść wzorem kilku państwa Europy, które zakazują selekcji zarodków? To jest pierwsze pytanie.

Dlaczego, by uniknąć jednego z elementów dyskusji, nie poszliście państwo w tym samym kierunku co kilka państw Europy ograniczających liczbę embrionów pozyskanych w jednym cyklu na przykład tylko do takiej liczby, która może być w tym jednym cyklu transferowana do organizmu matki i rozwijać się jako ciąża?

Trzecie pytanie dotyczy aborcji. Czy dysponujecie państwo statystykami pokazującymi, jaka jest skala aborcji dzieci poczętych metodą in vitro? Czy według pana ministra jest to procent podobny, czy większy niż ten, który odnotowujecie – bo mam nadzieję, że jest to w jakiś sposób odnotowywane – w całej populacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję.

Odpowiadam na pierwsze pytanie, pana senatora Dobkowskiego, dotyczące ojcostwa czy rodzicielstwa zmarłego dawcy. Po pierwsze, w przypadku zdeponowania komórek rozrodczych, czyli plemników, po śmierci dawcy nie można użyć tych plemników – ustawa tego zakazuje. Chyba że mówimy o dawstwie anonimowym: człowiek przekazał materiał do banku i wtedy bank nie weryfikuje, czy ten człowiek żyje, czy nie, dlatego że nie ma związków afiliacyjnych między dziećmi urodzonymi z wykorzystaniem tych plemników a dawcą. W przypadku natomiast dawstwa zarodka, jeżeli jedna z osób, których materiał genetyczny posłużył do utworzenia zarodka, umiera, czyli gdy w parze umiera jeden z partnerów, mąż albo żona, bądź jeden z partnerów w związku nieformalnym, to druga strona może samodzielnie wykorzystać zarodek bez konieczności udowodnienia nieskutecznego leczenia niepłodności przez dwanaście miesięcy. I dotyczy to również sytuacji, tak jak pan powiedział, po dwudziestu latach – pod warunkiem, że dalej jest medyczna zasadność i że mamy do czynienia z niepłodnością.

Drugie pana pytanie o tyle mnie zaskoczyło, że, jeśli dobrze zrozumiałem, pytał pan o to, czy doświadczenia z inseminacją u zwierząt miały wpływ na powstawanie omawianej ustawy. Otóż na powstanie tej ustawy takie doświadczenia nie miały żadnego wpływu. Jestem jednak przekonany, że wiele lat doświadczeń z inseminacją i rozmnażaniem zwierząt przyczyniło się do postępu wiedzy w tej dziedzinie medycyny i technologii. Ale z tą ustawą takie doświadczenia nie mają nic wspólnego.

Pan senator Słoń pytał, jakie argumenty przekonałyby, aby nie zakazać selekcji zarodków – tak pan powiedział dosłownie. Jeszcze raz do tego wracam: ja nie lubię… Ja sprzeciwiam się posługiwaniu się pojęciem selekcji zarodków, bo w debacie publicznej ono często pada w kontekście selekcji eugenicznej czy praktyk eugenicznych. Ja starałem się już kilkakrotnie udowodnić, że tutaj nie mamy do czynienia z tego typu działaniami. Jednak tak jak w naturze – ktoś tak dzisiaj powiedział – wygrywają jednostki najsilniejsze, toteż także w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji, gdy mamy dwa albo trzy zarodki, siłą rzeczy wybiera się w pierwszej kolejności te zarodki, których rozwój morfologiczny, wygląd, wskazuje na to, że mają największy potencjał rozwojowy i że są zarodkami prawidłowymi. W debacie publicznej w czasie prac nad ustawą postulowano także w ogóle wycofanie się z pojęcia testowania czy wykreślenie pojęcia testowania, oceny zarodków, co byłoby o tyle niesłuszne i niemożliwe, że skutkowałoby tym, że należałoby transferować do macicy wszystkie zarodki, łącznie z tymi, które nie są zdolne do prawidłowego rozwoju, które są bardzo uszkodzone, z potężnymi wadami genetycznymi. Wskutek takiej regulacji doszłoby do sytuacji, że trzeba by było, tak jak w wariancie włoskim albo bardzo podobnym, wszystkie te zarodki transferować do macicy, a następnie, w związku z zapisem w ustawie antyaborcyjnej, można by było taką ciążę przerywać. To jest działanie, które ja osobiście uznaję za absolutnie nieludzkie w stosunku do kobiet i w ogóle do ludzi, którzy mają olbrzymi problem z rozrodem. Tutaj pewna racjonalność medyczna wskazuje, że w przypadku możliwości uniknięcia ciężkiej genetycznej choroby, której istnienie widać już na etapie wczesnego rozwoju zarodkowego, wykorzystanie zarodków prawidłowych, o prawidłowym potencjale rozwojowym jest działaniem, w moim przekonaniu, uzasadnionym pod względem medycznym, ale też prawnym, bo inaczej wchodzilibyśmy w konflikt z ustawą antyaborcyjną.

Drugie pytanie pana senatora. Dlaczego nie poszliśmy w kierunku ograniczeń przyjętych w innych krajach europejskich, gdzie ograniczono liczbę embrionów do tylu, ile może być wykorzystanych w jednym transferze? Dlatego, że narażałoby to kobiety na powikłania zdrowotne i na niepotrzebną, nadmierną stymulację za każdym razem. Jest to technologia mało efektywna, obciążona dużą liczbą powikłań, niekorzystna dla kobiet, szczególnie w wariancie, kiedy wszystkie powstałe zarodki, na przykład trzy, trzeba transferować jednocześnie. Dzisiaj już o tym mówiliśmy. Powstaje wtedy więcej wad wrodzonych i dużo dzieci rodzi się przedwcześnie. Opieka położnicza jest dużo bardziej skomplikowana, jest ryzyko powikłań. Często istnieje też konieczność abortowania jednego z płodów z uwagi na walkę o zachowanie pozostałych dwóch i utrzymanie ciąży. A więc nie jest to technologia zwolniona z ryzyka moralnego – tak odczytałem słowa pana senatora.

Trzecie pytanie. Czy dysponujemy danymi statystycznymi na temat skali aborcji wśród matek, które są w ciąży wskutek metody in vitro? Nie, nie mamy takich danych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Czy pan senator Jackowski zadaje pytanie, czy nie?

(Głos z sali: Nie słyszy.)

Nie zadaje. Dziękuję.

Pan senator…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja się zgłaszałem.)

No, Panie Senatorze… Ja o tym wiem…

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę o większą koncentrację.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem Jan Maria...)

Wiem, pamiętam.

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana ministra. Ja podrążę temat, ponieważ w moim przekonaniu pan minister niewłaściwie zrozumiał intencję mojego pytania, jak również opacznie zinterpretował wyrok Trybunału Konstytucyjnego z maja 1997 r. Znowu odwołam się do przywoływanej już opinii Sądu Najwyższego. „Projekt nie rozstrzyga tym bardziej relacji między pojęciem – cytuję – «najwcześniejsza forma życia ludzkiego» a pojęciem – cytuję – «osoba ludzka». W tej kwestii istnieje wiele kontrowersji, które mogą mieć wpływ na zakres ochrony prawnej”. Chodzi oczywiście o ochronę prawną zarodka, czyli człowieka. „Trybunał Konstytucyjny – pisze dalej autor opinii Sądu Najwyższego – w orzeczeniu z 28 maja 1997 r. przydaje zarodkom przymiot godności osoby ludzkiej, jak się wydaje z wszelkimi tego konsekwencjami”. Tak więc moje pytanie dotyczące dyskryminacji ze względu na sposób zainicjowania życia ludzkiego – czy metodą naturalną, czy w sposób sztuczny – znajduje potwierdzenie, ponieważ niesie on ze sobą cały szereg implikacji dotyczących prawa rodzinnego, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jak również prawa cywilnego.

W moim głębokim przekonaniu ta ustawa jest pewnym frankensteinem, ponieważ implementuje do prawa polskiego rozwiązania, które nie są spójne z obecnym systemem. To jest mój zarzut wobec ustawy.

I pytanie: dlaczego pan minister i rząd nie chce wprowadzić definicji… nie chce doprecyzować ustawy tak, żeby nie było tego rodzaju sytuacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Jeszcze raz wrócę do tej kwestii, cytując stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego z tego właśnie wyroku, o którym mówił pan senator. Trybunał pisze tak: „Stwierdzenie, że życie człowieka w każdej fazie jego rozwoju stanowi wartość konstytucyjną podlegają ochronie nie oznacza, że intensywność tej ochrony w pewnej fazie życia i w każdych okolicznościach ma być taka sama. Intensywność ochrony prawnej i jej rodzaj nie jest prostą konsekwencją wartości chronionego dobra. Na intensywność i rodzaj ochrony prawnej, obok wartości chronionego dobra, wpływa cały szereg czynników różnorodnej natury, które musi brać pod uwagę ustawodawca zwykły, decydując się na wybór rodzaju ochrony prawnej i jej intensywności. Ochrona ta jednak powinna być zawsze dostateczna z punktu widzenia chronionego dobra”. Podobnie zresztą orzekł Trybunał w kolejnym wyroku, w 1999 r. Inaczej mówiąc, życie nienarodzone jest wartością konstytucyjną, której przysługuje ochrona prawna, ale Trybunał Konstytucyjny ani żaden polski sąd w innym wyroku nie zrównał tej ochrony z ochroną prawa do życia osoby już urodzonej. Innymi słowy, nadużyciem, w moim przekonaniu, ze strony pana senatora jest taka interpretacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mało tego, wśród opinii prawników, wybitnych profesorów prawa w zakresie tejże ustawy… Jest mowa o wątpliwościach konstytucyjnych w dwóch opiniach, w tym w cytowanej tutaj opinii pani profesor Gersdorf, a także w pierwszej opinii Biura Analiz Sejmowych. Jednak inne opinie, czy to pana profesora Chmaja, czy to pani profesor Gardockiej, nie wskazują na obecność niezgodności z konstytucją. Wydaje się zatem, że te kwestie natury fundamentalnej podlegają zróżnicowaniu przede wszystkim ze względu na światopogląd i na obejmowaną doktrynę w prawie, a nie na rzeczywistą niezgodność przepisów ustawy… Mało tego, pragnę zwrócić uwagę również na to, że wprowadzenie regulacji, o której mówi pan senator Jackowski, nie przynależy się ustawodawcy zwykłemu, czyli przesądzenie w tej ustawie o tym, kiedy rozpoczyna się życie ludzkie – a przecież o to wnosi pan senator Jackowski… To jest kompetencja przynależna wyłącznie Konstytucji Rzeczypospolitej, nie żadnej innej ustawie, a już na pewno nie tej tak technicznej ustawie jak ustawa o leczeniu niepłodności. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, idąc śladem pana senatora Jana Marii Jackowskiego, chciałbym podrążyć… Pan minister, że tak powiem, bardzo lekko odniósł się do bardzo głębokiego pytania, które zadał pan senator Dobkowski. Chciałbym, żeby pan się jakoś głębiej na ten temat wypowiedział, ponieważ odniosłem wrażenie, że pan senator Dobkowski, który, pytając, wymieniał kolegów z klubu Prawa i Sprawiedliwości, nie do końca rozróżnia sytuację kobiety i inseminowanych zwierząt. Tak że gdyby pan minister był łaskaw na ten temat parę słów więcej powiedzieć, głębiej… Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Pęk: To nie było w imieniu…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale jakie pytanie, Panie Senatorze…)

Bardzo możliwe, że…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale nie zadał pan pytania, Panie Senatorze.)

Zadałem. Chodziło o rozwinięcie pytania pana senatora Dobkowskiego, o to, jaka jest różnica, bo widocznie pan senator nie wie, pomiędzy inseminacją krowy a in vitro w przypadku kobiety.

(Głos z sali: Minister też nie wie.)

(Senator Alicja Zając: Taka, że to jest zwierzę, a to jest człowiek.)

(Senator Zdzisław Pupa: Senator prawnik to wie.)

(Senator Alicja Zając: Zaraz dojdziemy do wniosku, że człowiek to zwierzę.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze…

(Senator Aleksander Pociej: Chciałbym dodać, że może pan, tak jak senator sprawozdawca, nie odpowiedzieć na pytanie.)

Ja myślę, że choć techniki inseminacji wywodzą się z doświadczenia kolegów weterynarzy, to rzeczywiście znajdują zastosowanie w leczeniu niepłodności u ludzi, ale nie jest to metoda leczenia in vitro. Czyli jeśli chodzi o tę główną dziedzinę pytań, wątpliwości, które Wysoka Izba dzisiaj najczęściej podnosi… My zresztą, niezależnie od tej ustawy, już dzisiaj w ramach koszyka świadczeń gwarantowanych refundujemy technologię inseminacji. Ona ma ograniczone zastosowanie w medycynie i oczywiście nie może być skuteczna wówczas, gdy mamy do czynienia z inną istotną trudnością czy niemożliwością wytworzenia gamet albo z niedrożnością jajowodów czy też z inną obiektywną przyczyną niepłodności. Ja nie mam wątpliwości, że rozród człowieka – jakkolwiek my też, w myśl i według klasyfikacji biologii, przynależymy do świata, królestwa zwierząt – odznacza się pewnymi cechami różniącymi, odróżniającymi go od rozrodu zwierząt, chociażby w związku z tym, że rozród ludzi uwarunkowany jest także czynnikami społecznymi, kulturowymi, cywilizacyjnymi, jak też etycznymi. Dlatego prosiłbym uprzejmie o niemylenie kategorii rozrodu krów i rozrodu człowieka, bo myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to zupełnie inne kategorie pojęciowe.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja dalej będę drążył to pytanie, które już panu zadawałem. Mianowicie mam takie pytanie: życie poczęte w sposób naturalny ma prawa spadkowe. A czy zarodek ma prawo spadkowe? Czy zarodek ma prawa spadkowe, czy może skorzystać z prawa spadkowego, czy nie może? Niech mi pan odpowie na to pytanie na gruncie prawa cywilnego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Zarodki nie mają prawa, tak samo jak płody. Człowiek nabywa prawa obywatelskie z chwilą urodzenia.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja mówię o prawie! Pan nie ma elementarnej wiedzy prawniczej na ten temat.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale nie komentujemy! Oj, Panie Senatorze, proszę nie komentować odpowiedzi. Przyjęliśmy taką zasadę: pytanie, odpowiedź, pytanie odpowiedź.

Następne pytanie zada pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Tutaj wszystkie kwestie zostały poruszone z wyjątkiem, jak uważam, bardzo istotnych kwestii prawnych. Absolutnie nie było pytań z tym związanych. Mianowicie, Panie Ministrze, rzeczona ustawa będzie rzutować na zmiany w kodeksie rodzinnym w zakresie ustalenia pochodzenia dziecka. I moje pytanie… Krótko mówiąc, mam tutaj na uwadze przepisy art. 91, bardzo rozbudowanego, które będą czyniły rewolucję w zakresie ustalenia pochodzenia dziecka, i to w zakresie trzech sposobów: w zakresie ustalenia pochodzenia dzieci małżeńskich – tutaj obowiązywało domniemanie prawne, a teraz następują w tym przedmiocie zmiany; w zakresie uznania ojcostwa; oraz w zakresie sądowego ustalenia ojcostwa dziecka. Tak że w tym przedmiocie nastąpi rewolucja, ponieważ wiążą się z tym konsekwencje – obowiązek alimentacyjny, kwestia władzy rodzicielskiej itd., itd. I chciałbym spytać, czy te przepisy były konsultowane chociażby z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, bo to jest jej działka.

I drugie pytanie. Mnie bardzo niepokoją przepisy rozdziału 12, to są art. 76–90 przepisów wprowadzających… to znaczy są to przepisy z zakresu kodeksu karnego. Krótko mówiąc: jest czternaście artykułów karnych, które wprowadzają sankcje w związku z możliwością popełnienia nadużyć, czynów zabronionych, przestępstw związanych z funkcjonowaniem ustawy. Dlaczego mnie to niepokoi? Ponieważ z nazwy ustawy wynikałoby, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o pomoc małżonkom, którzy nie mogą posiadać dzieci, ale jeżeli przeanalizujemy zawartość tej ustawy, to zobaczymy, że chodzi tutaj zupełnie o coś innego, a ten wspomniany problem jest jednym z problemów marginalnych. O tym świadczy analiza tychże przepisów. Czy potwierdza pan moją tezę, iż autorzy ustawy obawiają się nielegalnego obrotu zarodkami, nielegalnej działalności w tym zakresie, działalności, która może mieć wymiar nawet międzynarodowy? Ja nie rozumiem, dlaczego, z jakich przyczyn zarodki mogą być wywożone poza obszar Unii Europejskiej. No, a to wynika z przepisów tejże ustawy. I ja po prostu nie wiem, o co chodzi. Może pan minister spróbuje mi ten problem rozjaśnić.

I ostatnie pytanie. Wydawałoby się, iż problem dotyczący ustawy zawiązany jest tylko i wyłącznie z in vitro. Ale funkcjonuje jeszcze in vivo. Pan minister mówił tu – choć ja bym się tak do końca z tym nie zgodził – że in vivo jest dopuszczalne w wielu krajach. Podał pan bodajże przykład Kalifornii, tak. A jeżeli chodzi o kraje europejskie, to według posiadanej przeze mnie wiedzy jedynym krajem, który przyjął, i to niedawno, ustawę w zakresie in vivo – czyli ustawa ta reguluje problem surogatek, matek zastępczych – jest Holandia. Ja nie znam innego kraju z Unii Europejskiej czy europejskiego, ale spoza obszaru Unii Europejskiej, gdzie byłaby regulowana problematyka in vivo. Proszę ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Odpowiedź na pierwsze pytanie – bo naliczyłem trzy. Tak, przepisy kodeksu k.r.o, czyli kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, były faktycznie ustalane z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. I ta zmiana wnoszona w art. 91 jest konsekwencją uregulowania całokształtu rozrodu z użyciem metod medycznie wspomaganej prokreacji, w tym chodzi o regulacje mające za zadanie zapewnić przede wszystkim dobro dzieci, które dzięki tej omawianej tu metodzie się urodzą, co jest rozumiane chociażby w taki sposób, że każde z tych dzieci będzie miało swoją matkę i swojego ojca, niezależnie od tego, czy są oni w związku małżeńskim, czy nie są w związku małżeńskim. No, wtedy, gdy powstał kodeks rodzinny i opiekuńczy, rzeczywistość była inna niż dziś – wtedy znakomita większość dzieci rodziła się w związkach małżeńskich. Dziś widzimy tendencję odwrotną – nie mnie ją oceniać, ja tylko stwierdzam fakty, że tak się dzieje w dzisiejszym świecie – i należało tak uregulować przepisy prawa, żeby wtedy, kiedy nie działa mechanizm domniemania ojcostwa jak w przypadku urodzenia dziecka w związkach małżeńskich, zapewnić dzieciom prawo do tego, by miały swoich ojców. I stąd te zmiany w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.

Żeby zapewnić zarodkom bezpieczeństwo i żeby unormować to, co jest legalne, akceptowane społecznie, a także aby piętnować te praktyki, którym nadajemy kategorię niedopuszczalności moralnej w ramach umowy społecznej zawieranej w drodze ustawy, wprowadzono przepisy karne ustanawiające nowe przestępstwa i sankcjonujące określone zachowania. A mianowicie nie ma zgody społecznej na tworzenie hybryd albo chimer ani na handel ludzkimi komórkami rozrodczymi, ani też na handel ludzkimi zarodkami. W związku z powyższym te czyny zostały zdefiniowane jako kategorie przestępcze i zapisy o nich zostały w postaci przepisów karnych wprowadzone do rozdziału 12.

Czy autorzy ustawy obawiają się takich nielegalnych działań? No, mamy wyobraźnię co do możliwych działań nielegalnych, a żeby prawo było skuteczne, to nie tylko musi normować, co wolno, a co nie, co zabronione, ale też musi wprowadzać sankcje karną dotyczącą tych czynów, które z mocy ustawy zostaną zdefiniowane jako przestępstwa.

Co do surogacji… A, jeszcze wywóz. Do wywozu odnoszą się przepisy dyrektywy unijnej, które mówią, w jaki sposób można przywozić i wywozić komórki rozrodcze i zarodki z krajów trzecich, a także jakie są warunki ich prawidłowego przechowywania w bankach na terenie Unii Europejskiej i wymiany pomiędzy bankami. Jest to czysta implementacja dyrektyw unijnych. Ma to taką olbrzymią zaletę, że na terenie całej Unii Europejskiej istnieje pewność co do tego, jak te gamety i zarodki są traktowane, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej zachowuje się taki sam poziom bezpieczeństwa, że zarodki podlegają takim samym generalnym zasadom bezpieczeństwa biologicznego, a także zasadom opisanym w dyrektywach.

Co do surogacji – rzeczywiście ustawodawstwo różnych krajów się zmienia. Przede wszystkim wiemy, że surogacja została dopuszczona w Stanach Zjednoczonych, w Australii, a także w niektórych krajach europejskich, i to w większej ich liczbie, niż powiedział pan senator. Dopuszcza się też tak zwaną surogację altruistyczną bądź rodzinną, ze wskazaniem… Prawdą jest jednak to, co powiedział pan senator, że w większości krajów europejskich nie dopuszcza się surogacji komercyjnej; ona w naszej europejskiej świadomości raczej jest negatywnie przyjmowana. Chodzi o taką sytuację, kiedy w ramach usługi świadczonej osobiście kobiety za wynagrodzeniem finansowym decydują się przyjąć czyjś zarodek, a następnie rodzą dzieci. W świetle prawodawstw tych krajów, gdzie jest to dopuszczone, te dzieci nie są dziećmi tej kobiety, która je rodzi, tylko są dziećmi tych osób, które zawarły z nią taką umowę cywilną – tak stanowi prawo tych krajów. W naszej ustawie surogacja w ogóle nie jest możliwa wskutek istnienia przepisów technicznych, które ją uniemożliwiają. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Henryk Cioch: Przepraszam, mogę mieć jeszcze jedno pytanie? Jeszcze jedno, ostatnie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, czy pan potwierdzi… Bo moim zdaniem w jakimś sensie te kwestie, tak czy owak rzutujące na kodeks rodzinny, zostały wskazane, natomiast skutki tych regulacji w zakresie prawa spadkowego zostały w ogóle pominięte. Przypomnę, iż otwarcie spadku następuje w momencie śmierci spadkodawcy. Art. 927 §1 kodeksu cywilnego mówi, iż spadkobiercą jest dziecko poczęte, ale nie urodzone, pod warunkiem, że przyjdzie na świat żywe. Chodzi o korzyści majątkowe. I teraz przejdę do pytania. A więc zostaje zamrożonych kilkanaście zarodków, po czym następuje śmierć dawcy. Czy każdy zarodek jest wtedy nasciturusem? To ma wpływ na krąg spadkobierców. Wyobraźmy sobie taką sytuację: z pierwszego małżeństwa spadkodawca ma trójkę dzieci, później zawiera drugi związek małżeński z młodszą partnerką, nie ma dzieci, ale ma ileś tam zamrożonych zarodków. Krótko mówiąc, określenie statusu prawnego zarodka z punktu widzenia jego podmiotowości prawnej to jest sprawa niezmiernie ważna. Czy zarodek zawsze jest nasciturusem, czy też nie? I nie jest to pytanie filozoficzne, tylko jest to pytanie kluczowe z punktu widzenia prawa spadkowego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Pan senator odnosi się do koncepcji nasciturusa, który funkcjonował w polskim prawie przez krótki czas, ale już go dzisiaj nie ma…

(Senator Henryk Cioch: Jest.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Jak nie ma? Jest!)

Nie istnieje w systemie prawnym. I teraz…

(Głosy z sali: Jak to nie?)

(Głos z sali: Już Rzymianie mówili o nasciturusie.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Istnieje w polskim prawie.)

Istnieje kategoria nasciturusa, definicja?

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest!)

(Senator Henryk Cioch: Jest, istnieje w kodeksie…)

Mówimy o dziedziczeniu dziecka, które dopiero się urodzi…

(Senator Henryk Cioch: Tak, ja podałem przykład…)

Jak powiedział pan senator, kiedy się urodzi żywe…

(Senator Henryk Cioch: Panie Ministrze, przytoczę z pamięci. Art. 927 §1 kodeksu cywilnego mówi o warunkowym dziedziczeniu przez dziecko poczęte, lecz nieurodzone. Ono jest spadkobiercą, dziedziczy – pod warunkiem, że przyjdzie na świat żywe – już po otwarciu spadku.)

(Głos z sali: I ono się nazywa nasciturusem.)

Tak, nasciturusem…

(Głos z sali: Kodeks nie używa tego pojęcia, ale to jest nasciturus.)

…ale kodeks nie używa, jak powiedziałem…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No, nie używa, ale…)

Tak jak powiedziałem, kodeks nie używa tego pojęcia. Rzeczywiście ta kategoria prawna dotyczy dziecka, które się urodzi, to znaczy…

(Senator Henryk Cioch: Już jest poczęte, ale jeszcze się nie urodziło.)

No właśnie. I w momencie, kiedy się urodzi…

(Senator Henryk Cioch: Chodzi o stan przejściowy. Jest poczęte, kobieta jest w ciąży.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Trzeba czekać ze spadkiem.)

(Senator Henryk Cioch: Prawda? Powiedzmy, że następuje zgon… I teraz kwestia tego zarodka – jaki on ma status? Jeśli następuje śmierć dawcy, to czy ten zarodek, który potencjalnie może być dzieckiem, ma podmiotowość, dziedziczy? Jeżeli nie, to dlaczego? A jeżeli tak, to który? Czy wszystkie?)

Nie, nie. Nie dziedziczy. Dziedziczy wtedy, kiedy kobieta jest w ciąży w momencie śmierci spadkodawcy.

(Głos z sali: Ale zarodek jest zamrożony, kobieta nie jest w ciąży…)

(Głos z sali: To dyskryminacja.)

Co do zarodków, które są przechowywane – jeżeli w przyszłości urodzą się z nich dzieci, to konsekwentnie nie będą dziedziczyły. Mało tego: przecież do podziału spadku dochodzi w określonym momencie czasu. Urodzenie dziecka później, już po dokonaniu spadku, uniemożliwia rewizję spadkobrania.

(Senator Henryk Cioch: Nie chcę ciągnąć tego wątku, bo to nie jest dyskusja… W każdym razie jest to sprawa kluczowa z punku widzenia prawa spadkowego.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Henryk Cioch: Chciałem tylko zwrócić na nią uwagę.)

(Rozmowy na sali)

No, to może pan, dobrze… Pytanie, odpowiedź, a w następnej kolejności będzie debata.

Proszę o zabranie głosu.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Myślę, że pan senator Cioch, profesor prawa, wykazał swoimi pytaniami, że ta ustawa różnicuje ze względu na formę zaistnienia życia ludzkiego… I z uwagi na ten punkt widzenia powtarzam moje pytanie, na które pan nie odpowiedział. Dlaczego rząd, przygotowując te przepisy, wprowadza do obiegu prawnego niejasne regulacje, dyskryminujące życie ludzkie ze względu na sposób poczęcia? I dlaczego w związku z tym faktem upiera się, żeby nie wprowadzić do ustawy… Bo pan mi na to nie odpowiedział. Dlaczego nie mamy zapisać w ustawie, kto to jest zarodek? Dlaczego nie? Dlaczego pan się przy tym upiera? To jasno pokazuje, że rząd w sposób świadomy… Bo już nie można tego ukrywać, to nie wynika z pańskiej niewiedzy prawnej, skoro w dyskusji pan tę wiedzę uzyskał. Po prostu w sposób świadomy dokonuje się zamierzonej dyskryminacji ze względu na sposób poczęcia czy zainicjowania życia ludzkiego. I polski rząd przykłada do tego rękę. No, jak to można nazwać jak nie jakąś formą barbarzyństwa cywilizacyjnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Myślę, że najistotniejsze jest przywołanie generalnej zasady – jeśli wolno mnie, pediatrze, przywołać art. 927 kodeksu cywilnego, w którym mowa o tym, że czynnikami decydującymi o możliwości znalezienia się w kręgu spadkobierców jest obligatoryjne posiadanie prawa do dziedziczenia w momencie otwarcia spadku. Tak więc, po pierwsze, spadkobierca musi już istnieć i, po drugie, spadkobierca musi jeszcze istnieć. I to są przesłanki, które uzasadniają obronę i logikę przedstawionej przeze mnie wcześniej tezy, że tak zwany nasciturus, czyli ten, który ma się dopiero urodzić – dotyczy to ciąży, która już trwa – może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywy. Ale ta zasada nie dotyczy krioprezerwowanych zarodków, którym wprawdzie nadajemy prawo do tego, żeby mogły się kiedyś w przyszłości rozwijać, ale ta niepewność co do ich rozwoju i urodzenia nie może zaburzać prawa spadkowego innych spadkobierców, którzy już spadek odebrali wskutek zaistnienia okoliczności, które pozwoliły im do tego spadku przystąpić. To jest dyskusja, którą toczyliśmy, i ja zgadzam się z tezami, że nie wszystkie rozstrzygnięcia są idealnie proste. Bo poruszamy się w materii, w której podjęcie jednych decyzji konsekwentnie pociąga za sobą nieuchronną konieczność rozstrzygnięcia w materii logicznie następujących po sobie zdarzeń. Ale pan senator zapewne nie znajdzie – a jeżeli pan znajdzie, to proszę o wskazanie – rozwiązania alternatywnego. Bo nad tym wielkim problemem na etapie kształtowania odpowiednich przepisów k.r.o. minister zdrowia pochylał się wraz z komisją i wypracowano takie rozwiązania jako rozwiązania optymalne.

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, można zgłosić wniosek formalny?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wniosek? Jaki?

(Senator Robert Mamątow: Chciałbym, aby pan zaproponował krzesełko panu ministrowi…)

Ale to nie jest wniosek formalny.

(Senator Robert Mamątow: …bo stoi już tyle godzin…)

Panie Ministrze, czy pan życzy sobie przerwę? Tak dziesięć, piętnaście minut, na kawę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

A może chce pan usiąść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Nie, bardzo dziękuję.)

To dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Co to znaczy młodość!)

To nie był wniosek formalny, lecz propozycja. I dziękuję za tę propozycję.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z tego co pan powiedział, mianowicie że zarodek nie dziedziczy, wynika, że jeżeli ojciec dziecka, które się później narodzi, sam nie wiem, umrze, zginie w wypadku w czasie między zapłodnieniem in vitro a wszczepieniem zarodka, to spadek po tym ojcu będą dziedziczyć jego rodzeństwo, rodzice itd., a nie jego dziecko. Czy dobrze zrozumiałem?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Wracam do przytoczonych przeze mnie warunków: żeby przystąpić do spadku, trzeba istnieć w momencie…

(Senator Stanisław Kogut: To jak to tak?)

No… Zarodki nie są ludźmi, nie mają uprawnień spadkowych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator Sagatowska się zgłaszała. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan już dużo wcześniej, że z programu rządowego wspierającego in vitro urodziło się dwa tysiące czterysta dzieci. Ja chciałabym zapytać, czy pan wie – może ma pan taką wiedzę – ile dzieci w Polsce oczekuje na adopcję? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Niestety nie potrafię w tej chwili podać liczby dzieci, które oczekują na adopcję.

(Senator Janina Sagatowska: To bardzo proszę odpowiedzieć na piśmie.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Tak, Panie Ministrze, da pan odpowiedź na piśmie? Tak napisać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Zapytam ministra pracy i opieki społecznej…)

(Senator Janina Sagatowska: To proszę na piśmie…)

Tak? Bo ja to wpisuję…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Przekażę to…)

Dobrze. Panią senator Sagatowską jeszcze dopisuję.

Teraz pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym dopytać – myślałam, że już dawno będę zapisana przez pana marszałka Borusewicza – czy my mamy w odpowiedzi na prowadzenie przez centra leczenia niepłodności profilaktyki…

(Rozmowy na sali)

Czy mogę prosić państwa…

(Rozmowy na sali)

Czy mogę państwa prosić o ciszę?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Cioch i pani senator Kloc – bardzo proszę o rozmowy poza salą, dobrze? Bo przeszkadzacie państwo.)

I w związku z tym czy ja mam rozumieć pana odpowiedź tak, że centra leczenia niepłodności nie będą miały obligatoryjnego obowiązku prowadzenia działalności z zakresu zapobiegania chorobom niepłodności i diagnozowania ich? A jeśli tak, to kto będzie prowadził taką diagnostykę i takie leczenie przez dwanaście miesięcy, po których upływie para może dopiero ubiegać się o włączenie do programu in vitro?

I trzecie pytanie. Czy ma pan jakieś informacje o wykorzystywaniu, może nawet nie w Polsce, może gdzieś w świecie, niewykorzystanych embrionów w przemyśle farmaceutycznym?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Pani Senator…)

Nie, przepraszam! Nie w przemyśle farmaceutycznym, tylko kosmetycznym.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Kosmetycznym.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Zastosowanie ludzkich embrionów do celów przemysłowych jest niemożliwe i nielegalne – orzekał w tej kwestii także Europejski Trybunał Sprawiedliwości, tutaj nie ma więc obawy – w całej Unii Europejskiej. A co do centrów leczenia niepłodności to nie jest tak, że z chwilą wejścia ustawy w życie wszystkie szpitale i poradnie, które zajmują się dziś diagnozowaniem i leczeniem niepłodności, tracą do tego prawo. Przepis mówiący o tym, że aby przystąpić do procedury in vitro, trzeba wcześniej przez dwanaście miesięcy leczyć się na niepłodność, jest przepisem, który odnosi się do medycznych reguł kwalifikacji pacjenta do leczenia metodą IVF. Oczywiście można się leczyć w różnych miejscach. To lekarz na podstawie wywiadu i dokumentacji medycznej kwalifikuje pacjenta, zgodnie z tą zasadą dodatkowo wpisaną w ustawie.

A kto przez te dwanaście miesięcy będzie prowadził leczenie? Otóż ci, którzy prowadzili je do tej pory. Status centrum leczenia niepłodności będzie dotyczył tylko kilku albo może kilkunastu dużych jednostek w Polsce, które będą pełniły funkcję misyjną rozbudowy wiedzy, budowania standardów, kształtowania strategii walki ze zjawiskiem niepłodności – co nie oznacza, że leczenie czy rozwój wiedzy i nauki nie będzie możliwy poza takimi centrami. Jest to więc raczej element nadania szczególnego prestiżu medycznego tym jednostkom, które będą, siłą rzeczy, grały wiodącą rolę w rozwoju tej gałęzi medycyny. I w ten sposób odpowiedziałem na wszystkie pytania.

(Senator Dorota Czudowska: Wiem, wiem. Ale jeszcze raz pytam: czy tworzone centra będą miały obowiązek, czy też będą mogły prowadzić akcję edukacyjną i programy profilaktyczne zapobiegające niepłodności?)

One będą musiał je opracowywać i będą miały, w myśl ustawy, także obowiązek realizowania misji publicznej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Czudowska: I jeszcze o ten przemysł pytałam…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Nie, nie, ja już dałem odpowiedź: nie wolno wykorzystywać…)

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja jeszcze raz wrócę do tego pytania, bo ono jest bardzo istotne. Kwestia, jak pan minister twierdzi, jest do tej pory nieuregulowana, w związku z tym mogą być sytuacje, w których, sam nie wiem, będzie wypowiadał się Sąd Najwyższy, który będzie ustalał, co ustawodawca miał na myśli. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby pan minister jednoznacznie odpowiedział: dziedziczy czy nie dziedziczy w opisanej sytuacji? Bo to może być ważne w wielu sprawach.

I druga rzecz, o którą chciałbym dopytać w związku z tym: jeżeli są zamrożone zarodki, to można orzekać, jak rozumiem – nie tak jak w przypadku, gdy zarodek powstaje drogą naturalną, kiedy należy odczekać, czy przyjdzie na świat żywy, czy też nie, czyli po prostu niejako zawiesić tę sprawę. A tutaj po prostu te zarodki sobie są, można sprawę skończyć. Kiedy te zarodki będą wszczepiane… To dziecko, że tak powiem, po swoim ojcu nic nie dziedziczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Zarodek nie dziedziczy. Jeżeli zarodek jest transferowany do macicy, rozwija się z niego ciąża, to mamy do czynienia z płodem, czyli z tą koncepcją nasciturusa. Jak się urodzi żywy, to dziedziczy. Krioprezerwowany zarodek nie dziedziczy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Tadeusz Kopeć.

Senator Tadeusz Kopeć:

Ja mam, Panie Ministrze, pytanie. Ono było już zadawane, ale chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy sprecyzować tę odpowiedź. Dlaczego z tej pierwotnej wersji projektu kwestia dotycząca przywozu i wywozu komórek rozrodczych lub zarodków… Wówczas to było opisane w art. 44 ust. 1. Dlaczego na etapie prac sejmowych zostało to przeniesione do art. 57 ust. 1? Jaka była tego przyczyna? Czy to oznacza, że wywóz i przywóz na terenie Unii Europejskiej nie będzie już wymagał pozwolenia właściwego ministra? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Pani senator Czudowska pytała o te centra i ośrodki… Instytucjonalny aspekt leczenia niepłodności skoncentrowano wokół ośrodków medycznego wspomagania. Jak przyznała podczas sejmowej debaty pani poseł Halina Szymiec-Raczyńska, z zawodu lekarz, in vitro może być jedyną skuteczną metodą u zaledwie 1% niepłodnych par. Analiza ustawy prowadzi jednak do wniosku, że temu 1% poświęcono 99% ustawy – to chyba są słowa pani poseł. Pozostałe 99% par de facto zignorowano, poświęcając na dotyczące ich pozostałe metody leczenia niepłodności zaledwie jedno zdanie w ustawie. Prosiłbym o opinię pana ministra na ten temat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję.

Dlaczego przepisy dotyczące wywozu i przywozu przeniesiono? To są kwestie techniczne, kwestie procedowania nad ustawą. O ile dobrze pamiętam, minister spraw zagranicznych wskazał nam na konieczność przemodyfikowania zapisów, które były niezgodne z prawem unijnym. Pamiętajmy o tym, że przywóz i wywóz są określone w dyrektywach unijnych. Zasada jest taka, że na przywóz i wywóz trzeba mieć zezwolenie ministra zdrowia, przy czym obrót wewnątrzwspólnotowy – posługuję się tu językiem dyrektywowym – podlega… Prawo prowadzenia banku, prawo przywozu i wywozu jest tożsame z tym, że… Można je wywozić do innych banków na terenie Unii Europejskiej, natomiast każdorazowy wywóz albo przywóz z krajów trzecich wymaga zgody. Co do wartości normatywnej tych przepisów, to ona się nie zmieniła. W pewnym momencie to sformułowanie faktycznie było niezgodne, jak nam wytknął minister spraw zagranicznym, z przepisami prawa unijnego. I stąd, raz, przeniesiono je w inne miejsce, dwa, te zapisy zostały minimalnie zmienione, ale tutaj nie było istotnej zmiany merytorycznej.

Co do drugiego pytania pana senatora, to, jak myślę, odnosi się ono do jakiejś innej ustawy. Ta ustawa ma sto artykułów, siedemdziesiąt stron. Biorąc pod uwagę fakt, że dotyczy centrów leczenia niepłodności, że zawiera wiele przepisów dotyczących funkcjonowania banków, funkcjonowania wywozu i przywozu, a nie tylko procedury leczenia in vitro, ja bym powiedział, że ten stosunek przepisów jest zupełnie inny, niż powiedział pan senator. Zważywszy na fakt, że są to kwestie niebywale skomplikowane, w tym są to zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a prawo z mocy innych ustaw jest wystarczające do uregulowania innych metod leczenia niepłodności, czyli leczenie chirurgiczne, farmakologiczne czy diagnozowanie przyczyn nie wymagało wprowadzenia istotnych zmian do polskiego systemu prawnego czy wprowadzania do niego nowych przepisów… To trochę uzasadnia stosunek objętości przepisów omawianej tu ustawy dotyczących wspomnianej kwestii do tych dotyczących innych kwestii regulowanych przez ustawę. Ale myślę, że wspomniany stosunek 90% do 10% nie odpowiada rzeczywistości – ani jeżeli chodzi o liczbę przepisów, ani jeżeli chodzi o ich objętość.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Ryszard Knosala. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie wiem, czy się nie powtórzę, bo pytań było już bardzo dużo. Chodzi o liczbę zarodków: sześć. Czy była rozpatrywana też inna liczba? Pan minister powiedział, że, tak się wyrażę, w nadmiarze pozostaje 2,07 zarodka, czy coś takiego. Czy gdyby obniżyć wspomnianą liczbę z sześciu do czterech, to wtedy można by, przynajmniej matematycznie, założyć, że wspomnianego nadmiaru wcale by nie było? Czy tak jest w rzeczywistości?

I drugie pytanie. Dawcy czy potencjalni rodzice decydują o zamrożonym zarodku przez dwadzieścia lat. Pan minister powiedział, że mamy doświadczenia w zamrażaniu zarodków przez chyba trzydzieści dwa lata. I pytanie moje byłoby takie: czy przez dwanaście lat, pomiędzy dwudziestym a trzydziestym drugim rokiem, jesteśmy w stanie wspomniane dodatkowe zamrożone zarodki przekazać do adopcji, przekazać innym osobom? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Koncepcje strony społecznej – głównie strony społecznej – a także powstałe podczas debaty publicznej wskazywały na różne postulaty wprowadzenia ograniczenia liczby tworzonych zarodków czy zapładnianych oocytów: od braku limitu do absolutnego zakazu albo do zapładniania jednej komórki. Sześć to kompromis bazujący na efektywności metody, czyli na praktyce. Sześć zapładnianych komórek jajowych pozwala nam uzyskać niewiele ponad trzy zarodki. Skuteczność uzyskania ciąży po transferze jednego zarodka w rządowym programie wynosi 31%. Czyli z trzech zarodków uzyskujemy przeciętnie jedną ciążę, nie mamy zarodków nadliczbowych. Ta liczba 2,07, o której wspomniałem, to była liczba, jak powiedziałem… Chodzi o pary, które mają już urodzone jedno dziecko i… Ich jest połowa. Druga połowa nie ma już zarodka. A ta połowa, która ma jeszcze jakiś zarodek, a już ma urodzone dziecko, ma średnio jeszcze 2,07 zarodka. Ja ich nie nazywam nadliczbowymi, bo pytanie, jak zdefiniować zarodek nadliczbowy. Przecież tacy ludzie mogą chcieć mieć drugie dziecko. I zresztą widzimy już w programie rządowym taki właśnie ruch, powracają do nas, w celu przeprowadzenia kolejnej procedury, pary, które mają już jedno dziecko.

A wspomnianych dwadzieścia lat to także element kompromisu. Były propozycje, że to powinien być rok, były propozycje, że pięć lat, czterdzieści lat itd. Ustalono ostatecznie, w duchu kompromisu, że dwadzieścia lat. Wzięto pod uwagę, że jeżeli ktoś zaczyna wspomnianą procedurę i ma dwadzieścia kilka lat, to kiedy będzie miał czterdzieści kilka lat, będzie jeszcze w wieku rozrodczym i powinien mieć prawo skorzystania z zarodka, o którym mowa, pomimo że był on przechowywany przez dwadzieścia lat. A z drugiej strony wiedza medyczna i doświadczenie wskazują na to, że takie zarodki nie tracą swoich właściwości, swojego potencjału rozrodczego, tak więc one po przechowywaniu przez dwadzieścia lat nadal mają taki sam potencjał rozrodczy. To chyba odpowiada na pytania pana senatora.

(Senator Ryszard Knosala: Pan minister wspominał coś jeszcze o trzydziestu dwóch latach.)

Ja powiedziałem, że najdłużej na świecie przechowywany zarodek opisany w literaturze był przechowywany przez trzydzieści dwa lata i urodziło się z niego zdrowe dziecko.

Senator Ryszard Knosala:

Tak, tak, ale jeszcze… Bo to jest dla mnie ważna sprawa. Czy wspomniane nadliczbowe zarodki… Bo w innym momencie pan minister powiedział, że w bankach jest w tej chwili chyba osiemnaście tysięcy zamrożonych…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Piętnaście tysięcy czterysta.)

No, jakaś taka liczba. Czy w okresie od dwudziestu do… Bazujmy na tym, jakie mamy doświadczenia, czyli na wspomnianych trzydziestu dwóch latach. Okres od dwudziestego do trzydziestego drugiego roku to dwanaście lat. Czy zamrożone zarodki mają szansę zostać w tym czasie wykorzystane? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Tak, tak, bo my przez kilkadziesiąt lat nie dawaliśmy Polakom możliwości stosowania tej metody. A nagle w roku 2013 uruchomiono program rządowy i on skumulował olbrzymie potrzeby zdrowotne populacji, która z powodu bariery ekonomicznej nie miała możliwości wzięcia wcześniej w tym udziału czy korzystania z tego leczenia. Koszt leczenia oscylował na poziomie 20–30 tysięcy zł na jedną parę, czyli były to tak olbrzymie koszty, że uniemożliwiały one obywatelom mniej zamożnym przystąpienie do tej procedury. I teraz ten efekt, który my obserwujemy, to jest efekt wejścia do programu wszystkich, którzy tego potrzebują. Stąd olbrzymie zapotrzebowanie społeczne, niewyczerpane potrzeby – bo wciąż widzimy coraz większe potrzeby – pomimo że program wchodzi już w trzeci rok i niedługo będzie się kończył. A więc, jak mówię, na pewno trzeba będzie go kontynuować.

Liczba piętnastu tysięcy zarodków, które w tej chwili… Takie dane są z wczoraj rana czy z dziś rana, one mówią, że tyle zarodków mamy w ramach rządowego programu. To nie są zarodki, które są i będą długo przechowywane. To są zarodki osób, które biorą udział w programie, one przyszły do niego po raz pierwszy, zostały wystymulowane, na przykład jeszcze nie było transferu… To są wszystkie zarodki, które w tej chwili przechowujemy. A o zarodkach nadliczbowych – z tym że nie jestem przekonany, czy to jest doskonałe określenie – można mówić wówczas, gdy takie osoby podjęły decyzję o zakończeniu swojego rozrodu, a zostały im jakieś zarodki. Dlatego powiedziałem, że ponieważ program rządowy trwa dwa lata i w tym programie rządowym, jak wiem, połowa osób, którym urodziło się już przynajmniej jedno żywe dziecko, ma jeszcze jakieś zarodki… Z tym że ja nie nazywam ich nadliczbowymi, bo ja nie wiem, że te osoby zakończyły już rozród – one być może jeszcze wrócą i będą chciały korzystać dalej z tych zarodków. Dlatego pojęcie zarodków nadliczbowych jest mało precyzyjne, my go nigdzie nie definiujemy.

I to nie jest tak, że piętnaście tysięcy to jest jakaś bardzo duża liczba. Piętnaście tysięcy par brało udział… czy już więcej, już osiemnaście tysięcy par brało udział w rządowym programie. A więc wiemy o tym, że przez ostatnie dwa lata osiemnaście tysięcy par, czyli trzydzieści sześć tysięcy Polaków, wzięło udział w programie in vitro, a na dzień dzisiejszy, na 8 lipca, mamy mniej więcej piętnaście tysięcy pięćset zamrożonych zarodków. I to nie znaczy, że ich jest dużo, tylko to, że ich jest mało.

(Senator Ryszard Knosala: Mogę jeszcze o coś dopytać?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan minister ma jakieś dane szacunkowe co do tego, jak wielki w przyszłości – bo chyba można to już trochę w tej chwili zauważyć – byłby, że tak powiem w cudzysłowie, popyt na zarodki osób, które same nie mogą takich zarodków wytworzyć. To znaczy, krótko mówiąc, ja cały czas zmierzam do tego, że te zarodki, które tu umownie nazwaliśmy nadliczbowymi, będą przez bardzo krótki okres nadliczbowymi, że będzie na nie – też w cudzysłowie to mówię – zapotrzebowanie, tak że po jakimś niedługim czasie po prostu ich nie będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Doświadczenie uczy, że jest dokładnie tak, jak powiedział pan senator: zapotrzebowanie – ustaliliśmy z panem senatorem Laseckim, że to jest lepsze słowo niż „popyt” – znacznie przewyższa ilość zarodków, które ludzie są skłonni przekazać do dawstwa. W związku z tym rzeczywiście widzimy tu taką tendencję w sytuacji narastającego problemu niepłodności i wprowadzanych przez ustawę mechanizmów, zgodnie z którymi zapładniamy i utrzymujemy tylko sześć komórek rozrodczych kobiety, a także pozwalamy na przechowywanie zarodków nie dłużej niż dwadzieścia lat. I my już dzisiaj, w kontekście rządowego programu, widząc, że jest duża liczba par oczekujących na zarodki, nie spodziewamy się, że wprowadzenie tej ustawy spowoduje problem nadliczbowych zarodków. Przeciwnie, my już dzisiaj mamy w Polsce problem niedoboru zarodków, w sytuacji mechanizmów, które są w programie rządowym i które wpisaliśmy do projektu ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, eksperci, zacne grono profesorów zrobiło porównanie dzieci poczętych naturalnie i dzieci poczętych metodą in vitro, a chodzi o temat zachorowań. I stwierdzono – pytanie: czy pan podziela tę opinię – że jest bardzo zwiększona liczba wad wrodzonych i nowotworów u dzieci, które zostały poczęte metodą in vitro. Dwu-, a nawet czterokrotnie częstszy jest rozszczep warg i podniebienia. U dzieci poczętych metodą in vitro cztero- i pięciokrotnie częściej występuje zrośnięcie przełyku, a półtora raza częściej – porażenie mózgowe. Dwu-, trzykrotnie częściej pojawia się potrzebna hospitalizacji i różnego typu zabiegów operacyjnych przeprowadzanych do trzeciego roku życia.

Drugie pytanie. Ja się pytam, dlaczego kliniki, które wykonują zabiegi in vitro i przeprowadzają całą procedurę zapłodnienia na szkle, w wyniku którego powstają wady genetyczne, nie płacą później za leczenie. Za leczenie musi płacić podatnik, bo de facto płaci za nie publiczny system zdrowia. A kliniki są bezkarne, choć wykonują zabiegi metodą in vitro.

Następna sprawa. Mam takie pytanie do pana ministra: dlaczego ta ustawa pozbawia kobiety praw? Ona pozwala na wykorzystywanie kobiet jako surogatek. Jest to eksploatacja kobiet mających bardzo trudne warunki materialne. Sprzedawanie żeńskich komórek rozrodczych… Telewizja pokazuje takie rzeczy: kobieta nie miała środków do życia, więc posłużyła jako surogatka po to, żeby mieć pieniądze. Dlaczego nie jest tu brany pod uwagę instynkt macierzyński kobiety, która rodzi dziecko dla innych? Nie bierze się także pod uwagę więzi, jaka wytwarza się między matką a noszonym przez nią dzieckiem. Według mnie te pytania powinny zadawać kobiety.

My, politycy, nie powinniśmy brać udziału w zabijaniu dzieci. Ta ustawa jakby odczłowiecza dziecko przez jego zabijanie. To naprawdę jest grzechem. Pan tu unika odpowiedzi. No, ja powiem prosto: ja jestem katolikiem. Według nauki Kościoła życie ludzkie ma charakter nadprzyrodzony. Życie zaczyna się w chwili poczęcia i kończy się w chwili naturalnej śmierci. Tego, Panie Ministrze, nie można się bać w kraju katolickim. Ja się zgadzam ze zdaniem kolegów… Później będzie złożone oświadczenie na temat Roku Jana Pawła II, na temat wizy. Ja zapytałbym o te sprawy pana ministra, ale nie będę pytał. Poruszę ten problem w oświadczeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Jeszcze raz. Pan senator zadał mi dzisiaj chyba cztery pytania i za każdym razem wychodził, jak na nie odpowiadałem. Cieszę się, że teraz mogę…

(Senator Stanisław Kogut: Ale pan nie odpowiada…)

Odpowiadam na pytania, Panie Senatorze. Po kolei.

Jeszcze raz powiem: in vitro nie indukuje wad wrodzonych.

(Senator Stanisław Kogut: Jak nie? Profesorowie stwierdzili…)

In vitro nie jest przyczyną wad wrodzonych. Wśród jednostek chorobowych, które pan wymienił, podał pan także mózgowe porażenie dziecięce, które nie jest wadą wrodzoną. Jest to choroba wynikająca z zaburzeń utlenienia mózgu, powstająca głównie na etapie okołoporodowym. Nie jest prawdą, że in vitro powoduje wady genetyczne, wady wrodzone. Istnieje nieznacznie wyższy odsetek, statystycznie istotny – mniej więcej 1,5% –występowania wad wrodzonych u dzieci poczętych dzięki in vitro niż u dzieci urodzonych w wyniku naturalnego poczęcia. Nie wynika to jednak z zastosowania metody in vitro, tylko z większego obciążenia ryzykiem wystąpienia wad genetycznych rodziców tych dzieci, którzy leczą się z powodu niepłodności. Powiem inaczej: to niepłodność jest wywołana przez czynniki, które niosą ze sobą ryzyko częstszego występowania wad wrodzonych u potomstwa. To nie metoda in vitro indukuje wady wrodzone, tylko fakt problemów zdrowotnych, które są także przyczyną niepłodności. To jest diametralna różnica. In vitro nie jest przyczyną wad wrodzonych.

(Senator Stanisław Kogut: Może nie jest…)

To jest pierwsza rzecz.

Druga. Pan senator zapytał – to pytanie już dzisiaj padło – dlaczego za powikłania nie płacą ci, którzy przyczyniają się do tych powikłań. No, błędy w medycynie się zdarzają. Jeżeli doszło do błędu medycznego, to jest możliwa droga prawna dochodzenia roszczeń. I to się dzieje, płaci się za powikłania. Coraz wyższe są odszkodowania za szkody i cierpienie wyrządzone w związku z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Nie tylko dentyści… To są głośne sprawy, takie jak w przypadku mojego szpitala, Górnośląskiego Centrum Zdrowia Dziecka i Matki. Przez długi czas to było najwyższe odszkodowanie zasądzone w wyniku błędu medycznego… Nie chodziło o in vitro, tylko o znieczulenie zewnątrzoponowe u dziecka. Nie można jednak za udzielanie świadczeń zdrowotnych i ryzyko powikłań… Bo należy odróżnić, Panie Senatorze, powikłania od błędu medycznego. Powikłania się zdarzają i są immanentnym elementem leczenia ludzi. To czasami jest wpisane w metodę terapeutyczną, choć niestety nie wszyscy lekarze o tym wiemy. A błędy, które najczęściej wynikają z niedbalstwa albo z innych ludzkich zachowań, są zawinione przez człowieka i one powinny być przedmiotem roszczeń odszkodowawczych.

Zapytał pan senator, dlaczego pozbawiamy kobiety praw i dlaczego kobiety ubogie – chodzi o powody ekonomiczne – są zmuszane do surogacji. Ale ta ustawa zabrania surogacji. W tej ustawie istnieją mechanizmy, które nie pozwalają na surogację. Handel ludźmi jest zakazany kodeksem karnym. Handel gametami jest niedozwolony – wprowadzamy tą ustawą zakaz sprzedaży ludzkich komórek rozrodczych i zakaz handlu, sprzedaży ludzkich zarodków. A zatem te patologie, które pan senator opisał i które dzisiaj niestety – z ubolewaniem to mówię – mogą istnieć, a my o nich nie wiemy, bo nie mamy nawet podstaw prawnych, żeby je ścigać… Jeżeli pan senator zechce poprzeć tę ustawę, to my zakażemy…

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nigdy w życiu… Chyba by mnie nawet do piekła nie przyjęli.)

Ona zakazuje tych procederów, o których powiedział pan senator. Eliminuje te patologie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator chce dopytać czy zadać dodatkowe pytania? Bo jak dodatkowe…

(Senator Stanisław Kogut: Dodatkowe.)

Pani senator Helena Hatka była przed panem.

(Senator Stanisław Kogut: No to dopytać.)

Dopytać? Ale pierwsza odpowiedź się liczy. Pani senator Hatka, a później pan senator Kogut.

Senator Helena Hatka:

Panie Ministrze, niejednokrotnie rozmawialiśmy o instytucjonalnej formie realizacji tej ustawy w przyszłości. Mam na myśli centra leczenia niepłodności, ośrodki medyczne wspomaganej prokreacji – tak precyzyjnie w tej ustawie te jednostki się nazywają. Mnie interesują dwa aspekty, bo chciałabym to dobrze zrozumieć… Po pierwsze, wśród zadań, które będą realizowały centra leczenia niepłodności i ośrodki medyczne wspomaganej prokreacji… Które zadania są identyczne dla jednego i drugiego typu tych jednostek?

Drugie pytanie dotyczy źródeł finansowania. Czy te usługi medyczne, czyli leczenie niepłodności, będzie finansowane jako procedura z Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też nadal będzie to oddzielny strumień finansowania z budżetu państwa? Jaka jest koncepcja w tym zakresie?

A więc moje pytania dotyczą, po pierwsze, zakresu zadań. Czy są zadania, które są identyczne dla jednej i drugiej placówki? Po drugie, źródeł finansowania tych świadczeń zdrowotnych. Leczenie niepłodności – podkreślam: leczenie niepłodności; nie mówię o in vitro; chcę to oddzielić – to jest jednak procedura medyczna. Prawda? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radzewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, jak słusznie zauważyła pani senator, te ośrodki to jest kategoria, którą wprowadza ustawa, koncesjonując prawo do posługiwania się metodami medycznie wspomaganej prokreacji zgodnie z przepisami unijnego ustawodawcy. Koncesjonując to prawo, to znaczy wprowadzając reguły co do tego, kto może to robić, kto nie może tego robić, i stwierdzając, że podmiot, który ubiega się o wpisanie do jednostek uprawnionych do leczenia niepłodności metodą in vitro, spełnia minima określone przepisami ustawy i wydanych na jej podstawie rozporządzeń, oczywiście określone na poziomie unijnym – minima te gwarantują pacjentowi bezpieczeństwo, właściwe postępowanie z zarodkami, bezpieczeństwo zarodków – gwarantuje się, że osoby pracujące w takiej jednostce mają właściwe wykształcenie, że stosują właściwe procedury, i że to jest jednostka, w której przestrzegane są standardy zgodne z aktualną wiedzą medyczną.

Centra leczenia niepłodności to z kolei kategoria zarezerwowana dla tych jednostek, które zajmują się nie tylko leczeniem in vitro, jedną z metod leczenia niepłodności, tę jedną, która jest koncesjonowana, co wiąże się z używaniem ludzkich komórek rozrodczych, ich przechowywaniem, czyli zgodnie z tak zwanymi dyrektywami tkankowymi, które właśnie ta ustawa implementuje… Centra leczenia niepłodności muszą cechować się także tym, że rozbudowują kadry medyczne, kadry profesjonalistów przygotowane do stosowania procedury in vitro, czyli kształcą kadry oraz prowadzą badania naukowe, jak również udzielają poradnictwa, o co pytała pani senator Czudowska, władzom publicznym co do rozwiązywania problemów niepłodności. Które zadania są identyczne, jeśli chodzi o… Żeby być centrum leczenia niepłodności, żeby ubiegać się o prestiżowy przydomek centrum leczenia niepłodności, trzeba posiadać bank ludzkich komórek rozrodczych i zarodków oraz leczyć z wykorzystaniem wszystkich opisanych w ustawie art. 5 metod leczenia niepłodności, a także trzeba prowadzić działalność dydaktyczną i działalność naukową. A więc co jest cechą wspólną tych dwóch typów jednostek? Cechą wspólną jest wariant de minimis. Czyli trzeba być ośrodkiem medycznie wspomaganej prokreacji, by ubiegać się o status centrum.

(Senator Helena Hatka: I realizować metodę in vitro.)

Tak, tak, bo ośrodek medycznie wspomaganej prokreacji to taki ośrodek, który realizuje metodę in vitro.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

(Senator Helena Hatka: Jeszcze kwestia finansowania…)

A, finansowanie, przepraszam. Ustawa nie przesądza w żadnym stopniu o finansowaniu. Pani senator zadała pytanie, czy w przyszłości będą… No, logika polskiego systemu opieki zdrowotnej i wdrażania nowych technologii wskazuje na to, że zwykle jest tak, że nowe technologie inicjuje minister zdrowia, budując jakiś program specjalny. Tak jest z doświadczeniami wysokospecjalistycznymi, tak było z przeszczepami serca. Dzisiaj część tych procedur przechodzi do finansowania powszechnego z Narodowego Funduszu Zdrowia i należałoby się spodziewać, że docelowo ta metoda z chwilą upowszechniania się będzie przejmowana przez płatnika, a ministrowi zdrowia w budżecie… Chodzi o to, by umożliwić inicjowanie nowych ważnych technologii. Co do tego nie ma dziś żadnych decyzji. Oczywiście ja spodziewam się, że program będzie kontynuowany, bo widzę olbrzymią potrzebę społeczną i wolę Polaków.

(Senator Helena Hatka: Chciałabym dopytać, jeżeli chodzi o to finansowanie…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Senator Helena Hatka:

Ja nie będę skupiać się na metodzie in vitro w tym momencie…

(Senator Stanisław Kogut: Zabieg in vitro to barbarzyństwo.)

…bo ona dotyczy tylko części problemu. Ja przekierowałabym naszą uwagę generalnie na problem leczenia niepłodności, czyli tych wszystkich innych metod stosowanych podczas tych dwunastu miesięcy – to jest minimalny okres potrzebny do tego, żeby ewentualnie zastosować tę metodę w przypadku tej większościowej grupy ludzi mających problemy… Chodzi o klasyczne świadczenie zdrowotne. Wydaje mi się, że gdybyśmy przyjęli takowe założenie w przyszłości, wtedy, kiedy będzie budowany system jednostek, że to świadczenie byłoby maksymalnie dobrze finansowane właśnie z pieniędzy Narodowego Funduszu Zdrowia… Wydaje mi się, że to byłoby optymalne rozwiązanie. Ja będę w przypadku tych dziewięćdziesięciu paru procent, czyli tych osób, które zostaną wyleczone i wobec których ta metoda nie musi być stosowana, uparcie ubiegała się… Czy tworząc konstrukcję praktycznego wdrażania, na razie zostawiam kwestię rozdzielenia tych jednostek… Czy można by było to zrealizować bez większych nakładów finansowych w ramach powszechnego systemu zdrowotnego? Mówię o tych dziewięćdziesięciu kilku procentach osób, które w wyniku leczenia zostaną wyleczone i w sposób naturalny będą mogły począć dzieci w tym minimalnym okresie dwunastu miesięcy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania?

Pan senator Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Tak jest. Trzeba ministrowi pomóc wyjść z tego, żeby nie być potępionym.

Panie Ministrze, ja rozmawiałem… Szkoda, że nie ma pana profesora Cimoszewicza, bo profesor Kochanowicz z jego terenu, konsultant krajowy DSM… Dyskutowaliśmy na te tematy, kiedy odwiedził moje maleńkie Stróże. Ja mu powiedziałem tak: „Panie Profesorze, idę do kościoła, a tam chrzczone są dzieci, takie duże dzieci, w wieku dziesięciu lat. Pytam mojego proboszcza: «Czcigodny Kapłanie, co to jest?». A on mówi, że rodziny, które nie mogą mieć dzieci, adoptowały bliźnięta”. Jedno dziecko było niepełnosprawne. To jest taka miejscowość, wie pan, gdzie znam wszystkich i oni mnie wszyscy znają. Spotkałem się z tymi rodzicami i pytam dlaczego. A oni mówią, że, po pierwsze, metoda in vitro to jest barbarzyństwo, a po drugie, że my są katolicy i nie będziemy żadnych metod in vitro stosować. Byłem dumny, jestem dumny i będę dumny z tych rodziców ze Stróż.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytanie, Panie Senatorze.)

Dlaczego nie mówi się tutaj o adopcji, ino się tak strasznie popiera biznes in vitro?

Drugie, Panie Ministrze, pytanie. Żeby się pan wycofał z tej ustawy… Pan sam tu powiedział – i tak mnie pan naprowadził na to pytanie – że jest totalny bajzel w tych klinikach. Nie tak dawno media podawały, że w klinice w Łomży – przepraszam, gdybym się pomylił i obraził miasto Łomżę – z metody in vitro urodziło się dziecko strasznie chore. Poprzez media poszukuje się matki, której jest to zarodek, żeby zrobić badania genetyczne i dostosować leki dla tego dziecka. Bo pomylono zarodki…

(Senator Alicja Zając: Zagubiono dokumenty.)

Dokumentów chyba w ogóle nie było.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytanie, Panie Senatorze.)

Zadałem pytanie. Dlaczego jest taki bajzel? Nie ma dokumentów, wszystko pogubione… Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

(Senator Alicja Zając: Może ja jeszcze.)

Pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Bo nikt nie pytał… A przynajmniej od momentu, w którym ja weszłam, nie było pytania na temat rozdziału 9 „Szkolenia”. To jest ogromny rozdział poświęcony szkoleniom. Tu jest szczegółowo opisane, jak mają wyglądać zaświadczenia itd. Natomiast słowem nie wspomniano o tym, kto ma szkolić. Czy to ministerstwo będzie szkoliło, czy te centra, czy szpitale, a może dopiero stworzy się jakiś podmiot szkolący? W Polsce jest za dużo szkoleń, które nie przynoszą oczekiwanych rezultatów. Oby tutaj tak się nie stało. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Od końca, jeśli wolno… Pani Senator Zając, rzeczywiście nikt dzisiaj nie pytał o szkolenia. Wymóg regularnych szkoleń personelu medycznego to jest wymóg unijny. Chodzi o to, by, po pierwsze, personel był na bieżąco z innowacjami wdrażanymi w świecie nauki w zakresie jeszcze lepszego nadzoru nad bezpieczeństwem postępowania z zarodkami i z komórkami. Po drugie, by ta częstość szkoleń spowodowała możliwie największą minimalizację ryzyka błędów ludzkich. Szkolenia będą prowadziły jednostki, które uzyskają akredytację ministra zdrowia. To jest zapisane w rozdziale 9.

(Senator Alicja Zając: Zarządza tym minister?)

Minister udziela akredytacji podmiotom, które będą potem prowadziły szkolenia. Oczywiście na podstawie kompetencji kadr, którymi szkolą… Praktyka na świecie jest taka, że to embriolodzy szkolą embriologów – to jest najskuteczniejsza metoda podnoszenia jakości opieki i świadczonych przez nich usług.

Bardzo emocjonalna wypowiedź pana senatora Koguta trochę utrudnia jednoznaczne i krótkie ustosunkowanie się do tez pana senatora i jego pytań. Ja nie znam historii interlokutorów, z którymi pan senator rozmawiał w Stróżach.

(Senator Stanisław Kogut: Zapraszam.)

Tego jednostkowego przypadku, o którym pan senator mówił, także nie znam. Ale media pokazywały często sensacyjnie…

(Senator Stanisław Kogut: Media to podawały, pierwszy program telewizji…)

Z tym że rzeczywiście ten nieład, z którym dzisiaj mamy do czynienia w wielu klinikach in vitro – choć nie tylko tam, bo także w ogóle w tym obszarze funkcjonowania – wynika z braku ustawy. Dlatego ja raz jeszcze zachęcam pana senatora do poparcia tej ustawy, zwłaszcza że…

(Senator Stanisław Kogut: A w życiu! Panie, diabli by mnie w piekle…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze!)

…ona reguluje ten obszar, który dzisiaj nie jest uregulowany. I niech dowodem na słowa o konieczności uregulowania tej materii jest fakt, że kiedy po raz pierwszy minister zdrowia ogłosił konkurs w ramach rządowego programu leczenia niepłodności – a wiedziano z szacunków, bo przecież nie z rejestru, że mamy w Polsce kilkadziesiąt czy, jak się mówiło, około dziewięćdziesięciu podmiotów zajmujących się leczeniem in vitro – to do tego pierwszego konkursu ministra zdrowia przystąpiło około pięćdziesięciu, jak pamiętam, podmiotów. Czyli widać, że już ta wysoko postawiona poprzeczka, ustawiona zgodnie z wytycznymi wynikającymi z wiedzy naukowej i z tymi międzynarodowymi, najwyższymi standardami, spowodowała a priori to, że przynajmniej co drugi z tych podmiotów w ogóle nie przystąpił do konkursu. I to jest uzasadnienie przyjęcia tej ustawy.

Ona reguluje bardzo wiele istotnych kwestii, bez ich uregulowania jesteśmy ostatnim krajem w Unii Europejskiej, który nie ustanowił na przykład zakazu tworzenia chimer i hybryd. A jestem głęboko przekonany, że pan senator Kogut, tak samo jak ja, nie godzi się na to, aby w naszym kraju wykonywano tego typu doświadczenia z ludzkim materiałem genetycznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze. Maraton pytań się zakończył. Bardzo dziękuję panu ministrowi za wytrwałość i za wyczerpujące odpowiedzi na wszystkie pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję.) (Oklaski)

Jeżeli jest jakiś ranking długości wystąpień i odpowiedzi na pytania, to na pewno jest pan w czołówce tego rankingu. Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że zobowiązał się pan do udzielenia pisemnych odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Dorotę Czudowską, pana senatora Krzysztofa Słonia, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, panią senator Janinę Sagatowską i pana senatora Macieja Klimę. To wszystko jest zapisane w protokole, tak że proszę tych odpowiedzi udzielić w stosownym trybie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Mamy gdzieś listę?

(Głos z sali: Proszę uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Stanisław Hodorowicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Nim wyrażę moją opinię o przedmiotowej ustawie, pragnę odnieść się do samej metody in vitro, tak bardzo ogólnie.

Otóż, po pierwsze, nie jest to metoda medyczna. Jest to metoda inżynieryjna, wysokiej technologii, wysokiej inżynierii, ale wciąż metoda inżynieryjna. I, jak w każdym procesie inżynieryjnym, także w tym cyklu są odpady, które w taki czy inny sposób się eliminuje. Szczęśliwie tutaj jest podejmowana próba, aby ta eliminacja nie była całkowita. To po pierwsze.

Po drugie, metoda ta jest metodą bardzo mało efektywną. Jej wydajność jest rzędu od kliku procent do co najwyżej 20%. Nie ma wyższych wskaźników odnotowanych w literaturze.

I element trzeci, bardzo istotny. Tutaj nie zgadzam się z panem ministrem, który niektóre kwestie stawiał jednoznacznie. Ciągle nie są sprawdzone do końca skutki tej metody… (oklaski) …i to zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i w wymiarze populacyjnym. To jest za krótki okres – badacze o tym wiedzą – zwłaszcza jeżeli przedmiotem badań jest tak skomplikowana materia, jaką jest żywy organizm. Tyle o samej metodzie in vitro. Istota problemu w moim odczuciu tkwi nie tylko w tym, co powiedziałem przed chwilą, ale przede wszystkim w tym, że w tej metodzie człowieka sprowadzamy do produktu… (oklaski) …obnażamy go z człowieczeństwa – dla jednych z boskości, dla drugich z cudu natury, atrybutu cudu natury. I to jest istotny problem. A człowiek jest wyjątkowy i jest cudem, dla innych jest także tworem Boskim.

Na czym ten cud polega? Otóż dość powiedzieć, Wysoki Senacie, że komórka ameby, jednokomórkowy organizm, który nie ma ambicji innych poza tym, żeby przeżyć, zawiera informację genetyczną wielkości około czterystu milionów bitów. Gdyby chcieć zapisać to w klasyczny sposób, to ten zapis wymagałby osiemdziesięciu pięciu tomów, po pięćset stron każdy. A to jest komórka ameby. A komórka… A żywy organizm człowieka? Jedno białko, karzeł wśród białek, hemoglobina złożona jest ze stu czterdziestu sześciu aminokwasów, które mogą być ułożone na 10190 sposobów – to jest dziesięć ze sto dziewięćdziesięcioma zerami, jeśli chodzi o liczbę sposobów ułożenia jednego niewielkiego białka. Informacja genetyczna o tym, jak to wygląda, jest w zarodku. A ile białek, ile takiej informacji jest w organizmie człowieka? Szacuje się, że około miliona. I to są o wiele większe białka, bo, jak powiedziałem, hemoglobina to jest karzeł wśród białek. A więc jest to niewyobrażalna informacja.

Jeżeli mówimy o człowieku jako o organizmie żywym, unikatowym, bowiem cechującym się w życiu już dorosłym tym, że ma umysł zdolny do abstrakcyjnego myślenia, a także wyrażania wolnej woli, to na poziomie zarodka mamy tę ogromną informację genetyczną, której organizm praktycznie nie powiększa… To jest informacja, która dotyczy nie tylko wzrostu, ale także współdziałania poszczególnych organów, dotyczy również współdziałania organizmu płodu rozwijającego się z organizmem matki. I w związku z tym tę istotę – bo to jest istota, to jest centrum, z którego ta informacja się rozchodzi – należy traktować z należytą godnością, pełną godnością, odpowiadającą istocie ludzkiej już poczętej. I tyle, jeżeli chodzi o kwestię ogólną.

Przejdę do samej ustawy, która jest przedmiotem naszego dyskursu. Otóż niewątpliwie ona niesie pozytywy. Te pozytywy są chociażby takie, że wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielu osób dotkniętych kalectwem niepłodności czy reguluje rynek, a raczej stara się uregulować rynek, chociaż nie w każdym calu – powiem otwarcie. Oczywiście jej dodatkowym plusem jest to, że być może będzie wzrost liczby urodzeń. Ma także plus w takiej postaci, że jest zakaz wytwarzania zarodków do celów innych niż pozaustrojowe zapłodnienie czy do celów implementacyjnej diagnostyki genetycznej. To są plusy.

Ale jest cały szereg negatywów. Były one tutaj wymieniane w czasie zadawania pytań. Nadmiarowa liczba. Kto może być dawcą? Kto może korzystać z metody? Co po? Czy rzeczywiście dostatecznie zabezpieczona jest godność osoby poczętej na symbolicznym szkiełku? Otóż co do tego można mieć poważne wątpliwości. Co po? Ten problem ludzkość widziała już dawno. Goethe w „Fauście” tak to określił. Kiedy uczony Wagner produkuje człowieka w probówce i krzyczy: „Tu dzieje się wielka rzecz”, to na to z boku drwiący Mefistofeles powiada: „Idiota, nie wie, jaką tragedię rozpoczyna”. (Oklaski)

Dlatego że rzeczywiście, proszę zwrócić uwagę, w tym momencie my nadajemy zupełnie inny charakter człowiekowi jako bytowi. Człowiek stał się produktem. I być może homunculus, bo tak go nazywa Goethe, będzie musiał przez całe życie walczyć, żeby nie czuć się produktem.

Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Obok drzewa dobra zasadzone zostało drzewo zła. W imię wolności. Dla człowieka. Dla jednych Bóg, dla drugich natura nie narzucają kagańca w kwestii dokonywania wyboru. To człowiek sam o tym ma decydować, opierając się na sumieniu i na mądrości, która podpowiada, że nawet uczonym nie należy bezkrytycznie oddawać decyzji, tym bardziej politykom. A jeżeli się już podejmuje te decyzje, to powinny być one podejmowane na zasadzie pełnego dobra, w miarę pełnego dobra, a nie na zasadzie mniejszego zła.

Osobiście tę ustawę w tym kształcie, jaki jest, odbieram jako ustawę opartą na zasadzie mniejszego zła. Nie godząc się z tym, niestety nie będę jej mógł poprzeć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Czesław Ryszka. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Jestem pełen podziwu dla pańskiej kondycji fizycznej… Ale nie widzę pana ministra.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Musiał odpocząć.)

…A także elokwencji. Ubolewam jednak, że nie dotarły do pana żadne argumenty osób zatroskanych o prawną oraz etyczną stronę tej ustawy. Nie rozumiem, dlaczego pan, lekarz pediatra nie zna żadnych zagrożeń związanych z procedurą in vitro. Tymczasem genetycy ostrzegają, że sam kontakt komórki jajowej i plemnika ze szkłem powoduje, że środowisko dla życia jest nieprzyjazne, dalekie od tego, jakie jest w łonie matki. Groźne skutki mogą ujawnić się w przyszłych pokoleniach, a nieraz widoczne są już także dzisiaj.

Przejdę do meritum mojej wypowiedzi. Pierwsza uwaga dotyczy tytułu ustawy przygotowanej przez resort zdrowia o zapłodnieniu metodą in vitro, przewrotnie nazwanej ustawą o leczeniu niepłodności. Jakaż nowomowa w tym tytule ustawy! Chciałoby się rzec: sam diabeł go podpowiedział, skoro dziewięćdziesiąt kilka procent kobiet, które faszerowano hormonami w trakcie przygotowania do zwielokrotnionej owulacji, nie tylko nie urodziło dziecka, ale doznało znacznego uszczerbku na zdrowiu.

Nie bez znaczenia jest także fakt, że ta zła ustawa przygotowana została przez ministra, którego odwołano w atmosferze skandalu. Myślę tu nie tylko o tak zwanej aferze taśmowej, ale o jego nieudolnym zarządzaniu ochroną zdrowia, a zwłaszcza o uchwaleniu piarowskiego tak zwanego pakietu onkologicznego. I mam wrażenie, że także za tą ustawą nie stoi troska o niepłodnych małżonków, ale o zyski koncernów farmaceutycznych, ośrodków in vitro – te zaś, jak widać w zapisach ustawy, nie uznają żadnych barier etycznych, a nawet konstytucyjnych.

Uzasadnienie jest takie, że ta ustawa ma uregulować wolną amerykankę na rynku in vitro. Ale czy regulacją jest dopuszczenie do procedury zapłodnienia pozaustrojowego nie tylko małżeństw, ale właściwie każdej pary? Kto skontroluje, czy te dwie osoby żyją wspólnie – i co to w ogóle znaczy, że żyją wspólnie – albo czy nie wynajęto surogatki? Kto zapewni, że to nie będzie później zwyczajny handel? Jaką regulację wprowadza przepis o zapłodnieniu maksymalnie do sześciu komórek jajowych? A dlaczego nie trzech czy dziesięciu? Przecież wybranie jednego zarodka skazuje wszystkie pozostałe na – powiem metaforycznie – opuszczenie i w końcu zniszczenie. Ktoś odpowie mi na to, że ustawa zakazuje niszczenia zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju, nawet grozi za to kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do pięciu lat. To prawda, ale dlaczego w Sejmie odrzucono wszystkie poprawki Prawa i Sprawiedliwości zmierzające, między innymi, do ochrony i ograniczenia liczby zapładnianych komórek jajowych czy też zastosowania tej metody wyłącznie w przypadku małżeństw?

Co jest najbardziej niebezpieczne w tej ustawie? Przede wszystkim – jak to tutaj bardzo pięknie powiedział mój przedmówca – ona redukuje status człowieka w zarodkowym etapie rozwoju do grupy komórek, nie bacząc na to, że nauka jednoznacznie potwierdza biologiczną odrębność oraz integralność zarodka ludzkiego jako organizmu mającego precyzyjnie określoną tożsamość genetyczną. Po prostu człowiek od poczęcia pozostanie zawsze człowiekiem. Co jeszcze jest groźne w tej ustawie? Po pierwsze, zakłada się w niej selekcję zarodków. Z sześciu zarodków przeżyje tylko najsilniejszy, a inne mają na to niewielkie szanse. Po drugie, podczas mrożenia i przechowywania zarodków, o czym za mało się mówi, wiele z nich zostaje uszkodzonych. Prawda o tym może wyjść na jaw, jeżeli zostaną implementowane w kolejnych pokoleniach. Po trzecie, ustawa pozwala na zbywanie komórek rozrodczych i zarodków na podstawie oświadczenia o wspólnym życiu, o czym już wspominałem. Ten zapis mogą w przyszłości wykorzystać osoby nieheteroseksualne. Po czwarte, ustawa pozwala na surogację, czyli noszenie ciąży przez osoby trzecie, co ma znamiona handlowania zarodkami ludzkimi. Po piąte, ustawa umożliwia stosowanie procedury in vitro bez podjęcia realnej próby leczenia prawdziwej przyczyny niepłodności. Bo co to znaczy, że przez dwanaście miesięcy nie mogli małżonkowie zajść w ciążę? I po szóste, ustawa całkowicie lekceważy dobro dziecka, pozostawiając embrion ludzki poza jakimikolwiek relacjami osobowymi.

Już bodaj z tego widać, że ustawa narusza co najmniej kilka przepisów konstytucji, w tym prawo do ochrony życia, godności ludzkiej, ochrony rodziny. Ustawodawca zakpił sobie z orzecznictwa polskiego Trybunału Konstytucyjnego oraz unijnego Trybunału Sprawiedliwości, które chronią status zarodka ludzkiego, nadając mu od chwili poczęcia prawnie chronioną godność. Ustawa jest sprzeczna również z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, ponieważ nie respektuje nadrzędnej w prawie opiekuńczym zasady dobra dziecka.

Wracam jeszcze raz do tytułu ustawy sugerującego, że dotyczy leczenia niepłodności. Uważam, że tytuł powinien być bardziej precyzyjny i brzmieć następująco: ustawa o finansowaniu biznesu in vitro. Tak, biznesu, o czym świadczą liczby urodzonych dzieci. W roku 2012 z trzynastu tysięcy zarodków wszczepionych w Polsce do łon kobiet rozwinęło się niecałe cztery tysiące ciąż, a urodziło się tylko tysiąc siedemdziesiąt dziewięcioro dzieci – to oznacza 9% skuteczności. W roku 2013 zakwalifikowano do zabiegu osiem tysięcy osiemset osiemdziesiąt pięć par, rozwinęło się dwa tysiące pięćset dziewięćdziesiąt dziewięć ciąż, a urodziło się tylko dwieście czternaścioro dzieci. Skuteczność tu to 8%. W brytyjskich badaniach okazało się, że aby urodziły się sto dwadzieścia dwa tysiące dzieci, musiało zostać unicestwionych lub zamrożonych około pięciu milionów zarodków. Czy to nie jest biznes? To czysty biznes!

Na koniec kilka uwag etycznych. Po głosowaniu w Sejmie premier Ewa Kopacz nie ukrywała, że jest zadowolona z uchwalenia ustawy, zaznaczając – cytuję – „To jest wielki sukces polskiej wolności”. Pytana o sprzeciw Kościoła w sprawie in vitro szefowa rządu przekonywała, że to zwolennicy in vitro są po – cytuję – tej „jasnej stronie polityki”. O jakiej wolności tu mowa, skoro sami genetycy ostrzegają, że nie znamy wszystkich konsekwencji zapłodnienia in vitro, i dlatego zwracają uwagę, że skutki genetyczne tego typu działań będą się ujawniać nie tylko przy urodzeniu dziecka, ale także w ciągu całego jego życia. Genetycy ostrzegają dalej, że nie wiadomo, czy nie dojdzie do zmiany genomu ludzkiego, czyli dziedzictwa genowego, które przenosi się z pokolenia na pokolenie. Prowadzone przy okazji badania naukowe już ujawniły pewne ryzyko dotyczące zapłodnienia in vitro, a mianowicie o wiele częściej pojawia się porażenie mózgowe u osób, które jako zarodki były mrożone.

W kwestii etycznej przywołam na koniec opinię przewodniczącego Zespołu Ekspertów do spraw Bioetycznych Konferencji Episkopatu Polski, arcybiskupa Henryka Hosera, który powiedział, że ustawa w tej formie jest najgorszą, jaką można sobie wyobrazić. Odrzuca ona bowiem dotychczasowe zakazy – począwszy od surogacji, poprzez pobieranie materiału genetycznego od zupełnie obcych, anonimowych osób. Odtąd będzie zaburzona genealogia człowieka, czyli pochodzenie przekazywane z pokolenia na pokolenie, a także identyfikacja rodziców biologicznych. Arcybiskup Henryk Hoser nazwał tę ustawę tykającą bombą. Jest to absolutna klęska etyki w medycynie – ocenił. Z kolei przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski arcybiskup Stanisław Gądecki stwierdził jednoznacznie, że głosowanie za rządową ustawą o in vitro jest jednoznacznym aktem niewiary.

Możemy oczywiście zlekceważyć głos Kościoła, czyli, inaczej mówiąc, zejść z drogi Jana Pawła II i wybrać, jak większość posłów Platformy Obywatelskiej w Sejmie, drogę Urbana, czyli zdemolować porządek moralny zbudowany na prawie naturalnym. Jedno jest pewne: ta ustawa, oprócz poruszania aspektów medycznych, jest sprawdzianem dla naszego człowieczeństwa oraz egzaminem z wierności nauczaniu Kościoła katolickiego. Tę naszą sytuację jako senatorów można tu sparafrazować – dobrze oddaje ją tytuł najnowszej książki senatora Jana Marii Jackowskiego, czyli „Tęcza zamiast krzyża”. Niestety, wielu Polaków, a być może także wielu senatorów nie widzi w tej zamianie krzyża na tęczę narodowej tragedii. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć nie o sprawach politycznych, a nawiązać do swojego wystąpienia odnośnie do etyki w nauce. W maju w Toruniu była taka międzynarodowa konferencja, w której uczestniczył obecny na sali pan marszałek. Ja mówiłem o problemach etyki w nauce dotyczących GMO, o badaniach na zwierzętach, komórkach macierzystych, mówiłem o in vitro, rozrodzie człowieka. Składam tylko informację o tym, o czym mówiłem i jak się do tego odnosili przedstawiciele dwudziestu ośmiu krajów.

Dzięki zapłodnieniu in vitro od 1978 r. na świat przyszło ponad pięć milionów dzieci. W wielu krajach jest to wręcz rutynowa metoda leczenia niepłodności. Dwudziestoośmioletnia osoba z Olsztyna to pierwsze polskie dziecko urodzone dzięki in vitro, w maju 1987 r. przyszła na świat w rzymskiej klinice pani, która wychowała się w kochającej rodzinie i właśnie kończy trzeci fakultet studiów: „«Mam dwadzieścia osiem lat, jestem zdrowa i bez osławionej bruzdy na twarzy» – mówi pani Agnieszka Ziółkowska, najstarsze w Polsce dziecko poczęte metodą in vitro. Jest oburzona, gdy ktoś próbuje takie dzieci, jak ona, i ich rodziny stygmatyzować”. Kolejna osoba, która przysłała do mnie po tych dyskusjach, bo jako senatorowie dostaliśmy różne materiały… „Mój synek jest najcudowniejszy na świecie”. Przysłała mi zdjęcie mama Ignasia: „Dziecko rozwija się normalnie, nie mamy żadnych problemów zdrowotnych ani ja, ani dziecko. Marzę o rodzeństwie dla niego”. Kłopoty z poczęciem dziecka ma w Polsce, jak wynika z uzyskanych przez mnie informacji, co piąte małżeństwo. Podobnie jest w całej Europie Zachodniej.

O czym mówiłem? Poruszę dwa tematy, krótko. Przeciwnicy in vitro – to jest moje podsumowanie – mówią następująco. Embrion jest osobą ludzką, posiada personalistycznie ujmowaną godność. Podczas procedury in vitro zostaje naruszona embrionalna godność osoby przez instrumentalne traktowanie. Procedura in vitro wymaga zapładniania większej liczby komórek jajowych, z których nie wszystkie są wszczepiane. Embriony nadliczbowe podlegają zamrożeniu, co jest potępiane jako nielicujące z godnością istoty ludzkiej, są też wystawione na niebezpieczeństwo śmierci lub naruszenia ich integralności fizycznej, ponieważ część, jak podają naukowcy, 30%, nie przeżywa procesu zamrożenia i rozmrożenia. To są informacje… Podczas in vitro może dojść do selekcji gamet, a nawet zarodków przed dokonaniem transferu do macicy. Niektóre pary wprost zlecają dokonanie badań genetycznych embrionów i wyboru najlepszego składu genetycznego, co jest potępiane przez pewne osoby. To są takie krytyczne informacje, uwagi, o których trzeba wiedzieć.

A co mówią zwolennicy? Negują doktrynę natychmiastowej animacji, wcielania duszy tworzącej osobę – zarodek, embrion, płód nie jest osobą. Aby istota żywa została za nią uznana, musi spełnić określone kryteria: jest cielesna, rozumna i samoświadoma, żyjąca określony czas, wyraża pragnienia oraz snuje plany na przyszłość. Płód nie ma społecznej historii osobniczej, a co za tym idzie – rozbudzanych planów, oczekiwań, może być jedynie ich biernym przedmiotem. Osoba jest autonomiczna, dysponuje koniecznymi warunkami realizacji prawa do życia i jego kontynuowania.

To są takie informacje, o których mówiłem, jeżeli chodzi o to, co się dzieje. Nie wiem, czy państwo wszyscy przeczytali informacje, które były dostępne. Ja je podsumuję.

Po pierwsze, opłaty za zapłodnienia in vitro par homoseksualnych – proszę sobie wyobrazić – zadeklarowały także kraje takie, jak: Austria, Belgia, Dania, Finlandia, Estonia, Gruzja, Grecja, Słowacja, Hiszpania, Norwegia, Islandia, Izrael. To jest dla mnie trochę dziwne, mówiąc personalnie, ale proszę popatrzeć tak: płacą, nawet tam.

Po drugie, za wyjątkiem Anglii, Francji, Szwecji i Kanady większość państw zabrania tworzenia embrionów wyłącznie do badań.

Po trzecie, w wielu państwach pozwala się na prowadzenie badań na zarodkach, ale tylko na tych, które nie były użyte do implantacji.

I po czwarte, w Europie, w wielu krajach powołane są jednostki naukowe do spraw zapłodnienia in vitro, konkretne centra badawcze.

I kolejne zdjęcie, które wówczas pokazałem. To paradoks – mówi pani, szczęśliwa, że ma dziecko – że dzieci z in vitro, mimo że rodzą się w Polsce od dwudziestu ośmiu lat, ciągle budzą tak wiele emocji.

I trzeba to wszystko wziąć pod uwagę, zastanowić się. I apelowałbym, abyśmy nie uprawiali polityki i popatrzyli na życie, pomagali sobie nawzajem. Wszystko, co się zaczyna, to się kończy, także nasze życie. Naprawdę, pomagajmy sobie nawzajem. Ja jestem biologiem molekularnym. Zygota nie jest organizmem, jest początkiem…

(Senator Alicja Zając: Życia.)

Nie.

(Senator Stanisław Kogut: Początkiem życia.)

Początkiem życia, ale nie organizmem.

(Senator Stanisław Kogut: Pan nie jest Panem Bogiem.)

Zygota… Ale proszę posłuchać.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Naprawdę, Państwo Senatorowie…)

Zygota…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …każdy będzie mógł zabrać głos.)

…jest bardzo modyfikowana w czasie rozwoju. To jest proces epigenetyki, w zakresie której jest w Polsce, muszę powiedzieć, postęp badawczy.

(Senator Stanisław Kogut: Oj, Boże, Boże…)

Oj, Boże, Boże… Rozmawiałem z niektórymi moimi kolegami księżmi. Mówili: tak, ja jestem zwolennikiem. Nawet u nas… Mam sąsiadów w Olsztynie. Dlaczego rodzina nie mogła mieć dziecka? Ponieważ ojciec miał nowotwór i nigdy nie będzie możliwe, żeby jego komórki same wniknęły… Płakali ze szczęścia, że dziecko im się urodziło. Ja to widziałem. Sam się popłakałem. Zastanówmy się nad tym. Nie powiem, jak będę głosował. Ja nie uprawiam polityki, a staram się zadbać o ludzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moim zdaniem, kto wie… Ale omawiana tu ustawa jest chyba najważniejszą, nad jaką obradujemy w tej Izbie, ponieważ jest to ustawa o tym, kim jest człowiek. Jest to ustawa o tym, jaki jest dorobek cywilizacji, jaki jest dorobek naszej tradycji europejskiej i czy my jesteśmy panami nad rzeczywistością, czy nad nami jest ktoś, kto jest panem tego wszystkiego. I można powiedzieć, że od początku istnienia ludzkości, od grzechu pierworodnego była pokusa stworzenia raju na ziemi i zbudowania rzeczywistości idealnej. I to nikomu jeszcze się nie udało i to się nigdy nie uda, ponieważ, czy ktoś w to wierzy, czy nie, jesteśmy naznaczeni grzechem pierworodnym i nigdy nie zbudujemy doskonałego świata. To oczywiście nie oznacza, że mamy nic nie robić i nie tworzyć możliwie jak najlepszych rozwiązań. Ale idealnego świata nigdy nie zbudujemy.

Pan senator Górecki mówił: nie róbmy tutaj polityki. To nie my robimy politykę. Politykę robi Platforma Obywatelska, ponieważ jako partia rządząca w Polsce przez prawie osiem lat, która kilkukrotnie przystępowała do rozwiązania kwestii, nad którą dzisiaj obradujemy, postanowiła ją rozstrzygnąć jako element gry politycznej, instrumentalizując tym samym życie ludzkie… (oklaski) …wykorzystując cynicznie – nie obawiam się użyć tych słów – bardzo trudne doświadczenia tych osób, które nie mogą mieć dzieci, i żerując na niewiedzy społecznej; na wysokim poparciu dla tej metody próbuje zbić kapitał polityczny. I to widać wyraźnie. To jest wyraźnie widoczne również w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie, a także, jak widzę, w Senacie, gdzie nie ma klimatu do merytorycznej dyskusji i do poprawy tej ustawy, jest jedynie klimat… dogmat, żeby przyjąć ją bez poprawek.

A obiektywnie patrząc, jest to ustawa zła, jest to bubel prawny, jest to ustawa, która narusza normy konstytucyjne, burzy prawo cywilne, wprowadza nowe definicje, nowe pojęcia, nowe procedury. I my tak naprawdę nie wiemy, jakie będą finalne skutki przyjęcia tej ustawy, nie jesteśmy w stanie tych skutków finalnych i dla państwa, i dla ludzi, i dla systemu prawnego przewidzieć. A w toku debaty pytałem pana ministra Radziewicza-Winnickiego o konkretne rzeczy i mieliśmy pokaz totalnej ignorancji prawnej. Więc skoro przedstawiciel rządu nie jest w stanie odpowiedzieć na proste pytania dotyczące prawa spadkowego i implikacji, jakie wynikają z przyjęcia proponowanych przez rząd w tej ustawie zapisów… No, to najlepiej pokazuje, w jakiej rzeczywistości my żyjemy.

Wysoka Izbo, przykro mi jest z jeszcze jednego powodu. Ten koniunkturalizm polityczny powoduje, że próbuje się łamać sumienia ludziom, którzy w normalnych warunkach… Bo gdyby ta ustawa była procedowana na przykład w pierwszym roku tej kadencji, wynik głosowania byłby zupełnie inny niż prawdopodobnie wynik tego głosowania w piątek. To pokazuje, że kultura zastraszania, dawania tak zwanych propozycji nie do odrzucenia – typu: jeżeli nie zagłosujesz, nie będziesz na listach – jest cynicznie wykorzystywana przez tych, którzy chcą tę ustawę wprowadzić w życie. A chcą ją wprowadzić nie dlatego, że chcą rozwiązać problem niepłodności Polaków, bo ta ustawa nie odnosi się do metody leczenia niepłodności, tylko dlatego, żeby osiągnąć określony cel polityczny.

Ja bym chciał przypomnieć – a jestem obrońcą życia od wielu lat – że na początku lat dziewięćdziesiątych 70% respondentów popierało aborcję, uważało, że jest to metoda akceptowalna. Zaczęła się dyskusja. Dzisiaj świadomość jest zupełnie inna. Zdecydowana większość respondentów uważa, że jest to unicestwienie życia ludzkiego. Mało tego, nawet ci, którzy się domagają prawa do aborcji, też z tym się zgadzają. Podobnie jest dzisiaj. Jeżeli ktoś powołuje się na to, że 62% respondentów akceptuje… Jeżeliby zadać pytanie, czy jesteś za tym, aby budować szczęście ludzkie i prawo do posiadania dziecka kosztem innych istnień ludzkich, to odpowiedź na tak sformułowane pytanie byłaby zupełnie inna. Taka jest prawda i to trzeba w tej debacie powiedzieć.

Kolejna kwestia to jest lobbing, który w pracach nad tą ustawą był obecny. Nie jest tajemnicą, że medycyna, technologie, biotechnologie to jest gigantyczny lobbing. Pan minister tak prześlizgnął się nad kwestią dotyczącą pani lekarz medycyny Kozioł czy Kozieł – przepraszam, jeżeli przekręciłem nazwisko – która była ekspertem rządowym, a która ma udziały w spółce zarabiającej właśnie na sztucznym rozrodzie. Nawet nie zastosowano przepisów art. 19 ustawy o działalności lobbingowej, bo oczywiście można lobbować, tylko róbmy to w warunkach, w ramach prawnych, jakie przewiduje w tej materii prawo.

Kolejna sprawa to są wątpliwości konstytucyjne, wątpliwości prawne podnoszone w opinii Sądu Najwyższego, uwagi – nie wszystkie cytowałem – które są miażdżące dla tej ustawy od strony czysto prawnej, niewnikające w poglądy, niewnikające w medycynę, niewnikające w definicje medyczne czy procedury medyczne, ale ukazujące konsekwencje, implikacje dla systemu prawnego w Polsce.

A teraz przejdę do samej ustawy. Znamienne jest tutaj stanowisko prezydium episkopatu z dnia wczorajszego. Zacytuję fragment: „Ustawa «o leczeniu niepłodności» z dnia 25 czerwca bieżącego roku w obecnym kształcie jest nie do przyjęcia. Ustawa ta nie chroni życia nienarodzonych, przyzwalając na tworzenie nadliczbowych zarodków. Ponadto nie poprawia ona sytuacji małżeństw zmagających się z niepłodnością, a jedynie faworyzuje procedurę «in vitro», która w żaden sposób nie leczy niepłodności. Nie możemy też milczeć, gdy pozbawia się dzieci ich podstawowego prawa do poznania swoich biologicznych rodziców. Co najważniejsze, w procedurze «in vitro» ceną urodzenia jednego dziecka jest śmierć jego rodzeństwa na etapie przed urodzeniem”. To jest stanowisko Prezydium Konferencji Episkopatu Polski z dnia wczorajszego.

Chciałbym zwrócić uwagę, że Sąd Najwyższy zakwestionował możliwość stosowania tej procedury u par niebędących w związku małżeńskim, wyprowadzając z normy konstytucyjnej zasadę, że rodzina składa się z trwałego – podkreślam: trwałego – związku mężczyzny i kobiety.

Ponieważ cała procedura określania ojcostwa – te wszystkie sprawy związane już z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym – to jest materia, która będzie wywoływała spory, jestem przekonany, że jeżeli ustawa w tym kształcie zostanie wprowadzona w życie, na pewno prędzej czy później zostanie uchylona w części albo w całości przez Trybunał Konstytucyjny.

Chciałbym również przytoczyć fragment listu senatorów poprzednich kadencji, ludzi, których wielu z państwa zna. Chyba każdy z senatorów otrzymał do skrzynki senatorskiej to stanowisko. „Ustawa wprowadza możliwość sztucznego powoływania do życia oraz zamrażania ludzkich embrionów, co narusza fundamentalną zasadę szacunku dla godności każdego człowieka oraz rodziny. Pozwala na anonimowość dawcy komórek rozrodczych, co jest sprzeczne z prawem dziecka do własnej tożsamości oraz wychowania w rodzinie. Pozwala także na poczęcie dziecka po śmierci jego rodziców lub przez osoby obce. Umożliwia także wskazanie obcego, dowolnego mężczyzny jako ojca dziecka. Wyraża zgodę, aby z zapłodnienia pozaustrojowego mogły korzystać osoby niebędące małżeństwem, oświadczające, że znajdują się we wspólnym pożyciu. Zapisy te w praktyce legalizują zamawianie i kupowanie dzieci, wynajmowanie matek zastępczych, tak zwanych surogatek, również przez pary jednopłciowe, ale w żaden sposób nie zabezpieczają praw i bezpieczeństwa dzieci poczętych «in vitro»”.

Warto wsłuchiwać się w te głosy, warto o tym wszystkim pamiętać. Mam nadzieję, że każdy z nas, senatorów, w tej Izbie w sposób wolny i w zgodzie ze swoim sumieniem będzie decydował o tej ustawie. To będzie głosowanie, do którego będzie się na pewno wracało i przypominało, jak kto podczas niego głosował.

Ja ze swojej strony chcę oświadczyć, że do barbarzyństwa, do ustawy o charakterze eugenicznym – bo ona ma takie rysy eugeniczne – do ustawy, która dyskryminuje życie ludzkie ze względu na sposób poczęcia, ręki nie przyłożę. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zacznę od wątku stricte politycznego, proszę państwa, dlatego że to, co się wydarzyło w Izbie sejmowej – i co, jak z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, pod ogromną presją ścisłego kierownictwa Platformy, z panią premier na czele, wydarzy w Izbie senackiej – to jest wydarzenie bez precedensu w skali nowożytnej, jeśli mamy tu mówić o ludzkim humanizmie. Tak, humanizm, człowieczeństwo – to przecież na tej bazie zbudowana została cała cywilizacja współczesna. Na czymże ona się opierała? Na odwiecznej zasadzie świętości życia. Życie ludzkie jest świętością, nienaruszalnym elementem budowy tego ładu cywilizacyjnego, który obecnie usiłujemy zniszczyć.

Proszę państwa, skąd się bierze ta chęć? Jeden z moich przedmówców o tym wspominał. Pod presją całkowicie zakłamanego tytułu… Bo trzeba to powiedzieć, Wysoka Izbo, wprost: ten tytuł ustawy o leczeniu niepłodności jest ewidentnym kłamstwem, kłamstwem, które zaprzecza treści zawartej w ustawie. I pod wpływem tego kłamstwa – eksponowanego w mediach potęgą wszelkiej lewicy i wielkich lobby zainteresowanych zrobieniem grubego interesu na tym ideowym przekręcie stulecia – ludzie w Polsce myślą, że to rzeczywiście chodzi o leczenie niepłodności. I w związku z tym ponad 70%, według sondaży, opowiada się za tym rozwiązaniem, będąc jednocześnie przeciwnym tym, którzy na taką wersję ustawy się nie zgadzają.

Panie Marszałku, w tej sytuacji, żeby tego wątku nie przeciągać, pozwolę sobie złożyć poprawkę, która określenie „o leczeniu niepłodności” w tytule ustawy zastępuje określeniem „o zapłodnieniu pozaustrojowym”. Gdyby ludzie zdawali sobie sprawę z tego historycznego kłamstwa zawartego w tytule, to z całą pewnością w większości byliby przeciwni takiemu rozwiązaniu.

Nie chcę tego wątku szczególnie rozwijać, ale to, że dopiero w ósmym roku działalności tej koalicji dochodzi do tego przełomu i wymuszenia – pod presją terroryzmu polityczno-kierowniczego w wykonaniu naszej pani premier, której notowania lecą na łeb, na szyję – jest najlepszym dowodem na to, że dla próżności politycznej, dla ratowania upadających notowań Platforma Obywatelska posuwa się do rozwiązania, które godzi w porządek moralny, w odwieczny ład sankcjonowany przez chrześcijaństwo. To jest działanie niegodne!

Proszę państwa, ja jestem z wykształcenia biologiem, jak wielokrotnie mówiłem w tej Izbie, i chciałbym w nawiązaniu do znakomitego moim zdaniem wystąpienia profesora Hodorowicza, wybitnego naukowca, powrócić do kilku wątków naukowych.

Co jest fundamentem tego wszystkiego? Proszę państwa, najważniejszą kwestią jest tu to, że nie mamy definicji istoty ludzkiej. Nie mamy tej definicji, w związku z czym źli ludzie – ja jestem przekonany, że stojący po ciemnej stronie mocy – usiłują ten fakt wykorzystać do manipulacji tym, co dotąd było uświęconym ładem. Definicja ta musi zostać wprowadzona. Myślę, że my możemy obiecać – zwracam się tutaj do moich koleżanek i kolegów – iż w następnej kadencji niezwłocznie przystąpimy do takiego działania, które, sankcjonując odwieczny ład i porządek moralny, tę definicję wprowadzi w życie. A ona może być tylko jedna: życie ludzkie, istota ludzka trwa od poczęcia aż do śmierci. Każde inne rozwiązanie będzie powodować, że nadużywane będzie i przekłamywane dążenie ludzi do rozmontowania ładu cywilizacyjnego, jaki dotąd rządził na naszej planecie.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że na proponowane rozwiązanie mamy wydawać 250 milionów – w kraju, w którym trzy miliony ludzi żyją poniżej progu biedy, ubóstwa, skrajnego ubóstwa. Siedem milionów ludzi żyje w biedzie, tysiące, jeżeli nie dziesiątki tysięcy dzieci z uwagi na brak środków w systemie służby zdrowia nie są leczone albo są leczone z opóźnieniem, co ma katastrofalne skutki. W tym systemie, gdzie czeka się rok na wizytę u specjalisty, a kilka lat na ważną operację, która poprawia jakość życia ludzkiego, i to zasadniczą jakość życia ludzkiego, nagle dwieście pięćdziesiąt milionów wydaje się na manipulację, którą jeszcze przewrotnie, kłamliwie nazywa się leczeniem niepłodności. No proszę państwa, z tym po prostu w żadnym razie nie możemy się zgodzić. Ta manipulacja będzie miała nieprawdopodobne skutki.

I w ogóle nie przekonują mnie przykłady innych państw, gdzie demoralizacja i rozkład moralny postąpiły znacznie dalej, bowiem zburzenie tego ładu, o którym mówiłem, będzie przynosić katastrofalne skutki. Jakie? Przede wszystkim będzie to utrata zdolności do rozróżnienia dobra od zła. Pokolenie o wysokim stopniu rozwoju technicznego i technologicznego, które utraci zdolność rozróżnienia dobra od zła, będzie pokoleniem złych ludzi. Tam nie będzie miejsca na dobro, na prawdę, na uczciwość. Tam już do reszty władzę wezmą pieniądz, interes i kłamstwo, wszechobecne w mediach powiązanych różnymi interesami z lobby, które za tym wszystkim stoi.

Proszę państwa, jeszcze kilka uwag o charakterze przyrodniczym. Zapłodnienie, które dokonuje się w organizmie kobiety, dokonuje się w optymalnych warunkach, jakie przyroda i Opatrzność wytworzyły przez dziesiątki milionów lat w cyklach przyrodniczych, za którymi przecież stoi siła wyższa – bo ten ład jest zbyt doskonały, żeby mógł być stworzony przypadkowo. Jak powiedział profesor Hodorowicz, w momencie zapłodnienia mamy zygotę, która posiada stuprocentowy zapis genetyczny, to jest pełna istota ludzka. Ja nie chcę wchodzić w kwestie głęboko religijne i światopoglądowe, ale nie ma żadnych wątpliwości, że jest to najdroższa metoda: w zamian za jedno życie powoduje zabójstwo kilku innych żyć. W żadnym wypadku nie można tego akceptować. A jeszcze kiedy badania pokazują, że istoty ludzkie poczęte tą drogą mają wady genetyczne w znacznie większym stopniu niż występuje to w pozostałej próbie populacyjnej? To my sobie rujnujemy genotyp ludzki – a to już jest droga, która może prowadzić do niebywałych i nieodwracalnych skutków. Tego rodzaju działania w głębokiej historii ludzkości prawdopodobnie już były. Mity mówią o hybrydach, o skutkach, o tym, jak rozkład etyki i moralności prowadził do upadku tego, co nazywamy cywilizacją. Cywilizacja ludzka bez etyki jest jak sąd bez etyki – może działać tylko źle.

Kończąc już, chcę powiedzieć, że niedawno mówiliśmy tu o konwencji o zapobieganiu przemocy – taki miała przewrotny tytuł, a w rzeczywistości wprowadzała płeć społeczno-kulturową, burząc jeden z fundamentów tego gmachu, o którym cały czas mówimy. Omawiana dzisiaj ustawa to jeszcze mocniejsze uderzenie w podstawy cywilizacji ludzkiej, burząca do reszty ten ład, kwestionująca świętość życia ludzkiego, w imię ponoć wyższych celów, których cena, zarówno polityczna, jak i finansowa, społeczna, jest niezwykle niekorzystna, a szeroko rozumiane skutki moralne, etyczne, będą tragiczne i nieodwracalne.

W żadnym razie nie mogę się zgodzić na zaakceptowanie takiego rozwiązania, będę głosował przeciw i, co więcej, uczynię wszystko, co w mojej mocy, działając formalnie na wszystkich możliwych forach, żeby pokazać tych wszystkich o podwójnej moralności, którzy mienią się ludźmi głęboko wierzącymi, a jednocześnie uderzają w podstawę cywilizacji i w życie ludzkie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pani senator Alicja Chybicka. Bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wielce Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja zgadzam się z wieloma, wieloma rzeczami, które zostały tu dziś powiedziane, zarówno przez kolegów z opozycji, jak i kolegów z Platformy Obywatelskiej, a także przez pana ministra. Nie mogę zgodzić się z jednym tylko stwierdzeniem, a mianowicie, że ustawa, którą w tej chwili procedujemy, wprowadza metodę in vitro. Metoda in vitro stosowana jest w Polsce od lat dwudziestu. Ja pracuję jako pediatra od lat czterdziestu i wielokrotnie trafiały do mnie dzieci, których rodzice przyznają się do tego, że zostały one poczęte metodą in vitro, a dwudziestoletnie dzieci same o tym mówią. To naprawdę są takie same dzieci Boże jak wszystkie inne, to są dzieci, które tak samo chcą żyć i które zostały poczęte bez tej ustawy czy jakiejkolwiek innej regulacji, bo w tej chwili w Polsce takiej regulacji nie ma. Ja jestem za ochroną każdego życia, przez czterdzieści lat walczę o życie dzieci. I uważam, że ta ustawa jest niezbędna. Jest niezbędna dlatego, że w tej chwili my właściwie nie wiemy, co się dzieje z wieloma istotami ludzkimi – zgadzam się, to są istoty ludzkie – bo przez dwadzieścia lat nie stworzono regulacji prawnych w tym zakresie. I w związku z tym uważam, że proponowana ustawa, która nie jest dla nikogo żadnym… Po pierwsze, to jest regulacja, którą wymusza na nas Unia Europejska. Po drugie, w tej ustawie próbuje się uporządkować – choć być może w nie dla wszystkich doskonały sposób – wolną amerykankę, która panuje od lat dwudziestu. To się dzieje także teraz w naszym kraju i dotychczas nikt tego nie uregulował.

Ponadto nie ma przymusu zastosowania metody in vitro. Nie było takiego przymusu przez dwadzieścia lat, ale byli rodzice, którzy chcieli poczęcia dzieci tą metodą, i tak samo będzie po wejściu tej ustawy w życie. Przecież nikt nikogo nie będzie zmuszał do tego, żeby, nie mogąc mieć dzieci, stosował taką czy inną metodę. Ustawa wymaga rocznego leczenia wszystkimi metodami, włącznie z naprotechnologią, czyli warunkiem zabiegu in vitro jest negatywny wynik leczenia – podkreślam, leczenia, nie pożycia małżeńskiego czy też partnerskiego.

Ja jestem osobą naprawdę głęboko wierzącą. Jestem w związku małżeńskim od czterdziestu lat, jednym jedynym, uświęconym sakramentem. Ale uważam, że osoby, które są w związkach partnerskich, też mają prawo posiadać dziecko w sytuacji, w której dotknie je nieszczęście niemożności posiadania dziecka. Osobiście, tak jak mówię, popieram sakrament małżeństwa i wolałabym, żeby wszystkie pary w Polsce były tymże sakramentem uświęcone. Jestem głęboko przekonana o tym, że niepłodność to jest niestety choroba, która dotyka wiele osób, taka sama jak wszelkie inne, i trzeba zastosować wszystkie możliwe metody leczenia.

Dla mnie jednak najważniejsza jest tu przesłanka, że ustawa, nawet niedoskonała, jest lepsza niż bezhołowie, niż wolnoamerykanka, która w tej chwili panuje. Dlatego składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz zabierze głos pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi Radziewiczowi-Winnickiemu nie tylko za cierpliwość, za spokój, z jakim odpowiadał na wszystkie pytania, ale także – i przede wszystkim – za ogromną kompetencję, za wiedzę, jaką tu zaprezentował. Muszę powiedzieć, że to wszystko, co pan mówił na temat tej trudnej sprawy, to, jak pan odpowiadał na pytania… To wszystko powinno zostać wydrukowane i dostarczone wszystkim tym, którzy mają jeszcze jakieś wątpliwości.

Zupełnie różniło się to od tego, co zaprezentował tu wcześniej sprawozdawca komisji, pan senator Kopeć. Muszę powiedzieć, że byłem zdziwiony pewną, powiedziałbym, szaleńczą odwagą pana senatora Kopcia, tym, że podjął się pełnienia tej roli. Omawiany tu problem jest niezwykle skomplikowany z każdego punktu widzenia. Do tego trzeba mieć przygotowanie, a pan senator Kopeć nie umiał odpowiedzieć na żadne pytanie. Na zasadnicze pytanie pani senator Rotnickiej o to, czym stan rzeczywisty różni się od tej ustawy albo czym ta ustawa różni się od stanu rzeczywistego, odpowiedział, że nie ma żadnego stanu rzeczywistego. No, to chyba jakieś żarty. Na inne pytania, między innymi na pytania senatora Cimoszewicza, również nie umiał odpowiedzieć. Pomijam już to, że prezentował przede wszystkim swoje poglądy, a nie przebieg obrad. To nie służy debacie. Tego rodzaju prezentacja na pewno nie służy debacie.

Czy jest to temat polityczny? W jakiejś mierze jest. Trudno to ukryć. Czy jest procedowany późno? Tak, późno. Moim zdaniem zdecydowanie za późno. Skądinąd wiem dlaczego. W Platformie Obywatelskiej był w tej sprawie ogromny podział poglądów. Czy pracujemy nad ustawą „z zaskoczenia”? Nie. O ile pamiętam, pani premier Kopacz w momencie, kiedy została premierem, zapowiedziała prace nad tą ustawą i było wiadomo, że one będą trwały.

Powiem szczerze, że chciałbym pogratulować posłom i – mam nadzieję –senatorom Platformy Obywatelskiej, że mimo wszystkich kontrowersji, mimo wszystkich problemów, także wewnętrznych, które rozumiem, wszystko zmierza jednak do tego, aby tę ustawę przyjąć.

Jeśli chodzi o pewne konkretne kwestie… Ta ustawa jest atakowana z jakichś naprawdę ogromnych dział. Najpierw pytano, czy to jest leczenie, czy nie. No, to jest, proszę państwa, dyskusja akademicka. Kiedy wykonuje się na przykład operację przeszczepu serca… Wiadomo, że tego starego serca nie uleczono, że serce jest nowe. Tak? A co, przepraszam bardzo, z pracą profesora Skarżyńskiego, który leczy słuch w ten sposób, że coś tam wszczepia? To jest wielki, wybitny, polski lekarz. Można powiedzieć, że on nie leczy, bo jakby to coś pacjentowi wyjęto, to znowu by nie słyszał. Tak?

(Głos z sali: Nie słyszałby.)

Przecież, proszę państwa, to są absurdy. To są absurdy. Co robi lekarz? Lekarz leczy – to pierwsze słowo pochodzi od drugiego. I leczy takimi sposobami, którymi potrafi leczyć, które są dostępne. A cel jest jeden: mianowicie taki, żeby usunąć wadę, usunąć problem zdrowotny. I tyle. A więc dajmy spokój temu, czy to jest leczenie, czy to nie jest leczenie. Ważne jest, że rodzi się dziecko. To jest istotne.

(Senator Bogdan Pęk: I jest wyleczony…)

Poseł Pęk tego nigdy nie zrozumie, więc… Senator Pęk tego nigdy nie zrozumie, tak że do senatora Pęka nie mówię.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale proszę nie obrażać senatorów, Panie Marszałku.)

Ale ja mówię o…

(Senator Stanisław Kogut: Pan jest takim samym senatorem jak i my…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Państwo Senatorowie…)

Ale ja mówię o senatorze Pęku…

(Senator Kazimierz Wiatr: Pan senator Pęk też nie powinien być obrażany, Panie Senatorze.)

Senator Pęk nie powinien odzywać się z ławek i…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale proszę nie obrażać.)

(Senator Bogdan Pęk: Ja dam sobie radę.)

Panie Senatorze Wiatr, pan senator Pęk da sobie radę. Ja senatora Pęka znam dwadzieścia pięć lat. Naprawdę nie o to chodzi… Ja przedstawiam pewną argumentację, a senator Pęk wyzłośliwia się z ławki. A skoro się wyzłośliwia, to ja mam prawo mu powiedzieć, co o tym myślę – i tyle.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale nie obrażać.)

Ale nikt tu nikogo nie obraził! Powiedziałem tylko, że nie mówię do senatora Pęka.

(Senator Kazimierz Wiatr: Powiedział pan, że i tak nie zrozumie.)

No, to już jest sprawa między nami.

(Głos z sali: Pojedynek honorowy.)

Teraz kwestie etyczne. Proszę państwa, to jest stały problem. Z wypowiedzi, które tutaj słyszałem, wypowiedzi krytycznych, bo o nich mówię, wynika, że jedynie my w Polsce – i to nie wszyscy, tylko część społeczeństwa – znamy prawdę w tej sprawie, natomiast cały świat, cała Europa nie zna. Tam są ludzie, którzy zabijają życie, tam są ludzie, którzy prowadzą nas ku cywilizacji śmierci… itd., itd. No, trochę skromności. Przecież we wszystkich krajach europejskich, we wszystkich krajach europejskich procedura in vitro jest dopuszczona, poza Turcją i Niemcami…

(Senator Jan Maria Jackowski: W Turcji jest.)

Jeszcze nie skończyłem zdania.

Również w pozostałych krajach, poza Turcją i Niemcami, można wytwarzać więcej zarodków, można je mrozić. I teraz postawię pytanie: czy oni wszyscy to są ludzie pozbawieni sumienia, niehumanitarni? Może trochę skromności w tej sprawie, trochę pokory, bo wygląda na to, że ciągle jesteśmy heroldem moralności – w Europie na pewno, nie wiem, czy w świecie. A chyba nie tędy droga.

Teraz sprawa konkubinatów, to znaczy związków partnerskich; oczywiście mówię o heteroseksualnych związkach partnerskich. Pan senator Jackowski powołał się tutaj na opinię Sądu Najwyższego. Nie jest to opinia Sądu Najwyższego, jest to opinia prezesa Sądu Najwyższego, pani profesor Gersdorf. Oczywiście mówię to z pełnym szacunkiem, bo prezes Sądu Najwyższego to duży autorytet, ale to jest jej osobista opinia. Są także inne opinie – profesor Gardockiej, znakomitej karnistki, profesora Chmaja – osób, które mają w tej sprawie inne zdanie. Pani profesor Gersdorf, tak na marginesie, powołuje się na to, iż ta procedura powinna być dostępna dla tych związków, które są trwałe, i dlatego wskazuje na małżeństwa, a nie na związki partnerskie. To jest jej prawo, ja tylko mogę dodać, co że w Polsce 37% małżeństw się rozwodzi – to tyle, co do ich trwałości – a nie mamy jeszcze danych na temat tego, jak trwałe są związki partnerskie. Świat idzie, niestety, w tym kierunku, i to nie tylko w Polsce, że tak zwany węzeł małżeński staje się coraz rzadszy. W Polsce jest jeszcze częsty, ale staje się coraz rzadszy. Trzeba się do tego przyzwyczaić, trzeba się do tego przystosować. Trzeba do tego dostosować również prawo, a nie próbować to zwalczać wszelkimi sposobami, bo tego się zwalczyć po prostu nie da. Jeżeli młodzi ludzie nie chcą zawierać małżeństwa, to go po prostu nie zawrą i nie ma co ich za to karać. Jeżeli się kochają i chcą mieć dziecko, to bardzo dobrze. Myślę, że to zresztą będzie ich bardziej wiązać. No i wreszcie…

Przyszła pani senator Alicja Zając. Witam serdecznie…

(Senator Alicja Zając: Ja jestem cały czas, od rana.)

Ja wiem. Tylko chwilowo pani nie było. Ja właśnie czekałem, aż pani przyjdzie, dlatego że pani zadała panu ministrowi szereg pytań, które odzwierciedlały mity dotyczące procedury in vitro, i pan minister na nie po kolei odpowiadał, mówił, jak to wszystko wygląda.

Ujawnił się tu także problem etyczny, który ja oczywiście rozumiem. On tutaj jest, on istnieje. Chodzi mianowicie o to, co to jest życie, gdzie i kiedy zaczyna się życie człowieka itd., itd. Otóż pan minister słusznie odpowiedział, że jest to dyskusja, która nie ma końca. Dla jednych życie zaczyna się w momencie, kiedy powstaje embrion, dla jednych to już jest człowiek. Dla innych, i jest tak w bardzo wielu krajach, na przykład tam, gdzie dopuszczalne jest przerywanie ciąży, życie człowieka zaczyna się w momencie, kiedy płód zaczyna odczuwać, wtedy, kiedy w mózgu pojawiają się tak zwane synapsy – jest to mniej więcej czternasty tydzień. I widać tu wyraźnie, że do tej sprawy jest różne podejście. Ja już nie będę wspominał świętego Tomasza z Akwinu, według którego płód w ogóle nie miał duszy. Nabywał ją dopiero później.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Kobieta też nie miała.)

Widać, że te sprawy ewoluują, że te sprawy wyglądają różnie. No i teraz powstaje problem, co z tym zrobić. Otóż, proszę państwa, nasza konstytucja bardzo jasno mówi, co z tym zrobić. Akurat miałem w tym swój udział, czego nie omieszkam podkreślić. Przeczytam fragment preambuły, który jest tu istotny. „My, naród polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i niepodzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i powinnościach”… Podkreślam: równi w prawach. To jest piękny tekst. Piękny tekst, który był już cytowany w wielu krajach. Brałem udział w różnych konferencjach, gdzie pytano mnie: jak to się stało, że macie coś takiego? Mówiono: nam też by się to przydało. Ten tekst mówi jasno, że w sytuacjach, w których światopogląd jest różny, trzeba tak tworzyć prawo, żeby nikogo do niczego nie przymuszać.

Czy procedura in vitro jest obowiązkowa? Nie. Jeżeli ktoś jest katolikiem, i to takim, który słucha biskupów – bo są katolicy, którzy nie bardzo słuchają biskupów…

(Senator Stanisław Kogut: Jak można być katolikiem i nie słuchać biskupów?)

No, pan senator Kogut się zdziwił, jak to jest…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, niestety czas…)

Może ja rzeczywiście takich nie znam…

(Senator Alicja Zając: Katolicy świeccy…)

Bądźmy realistami. Są miliony katolików, którzy nie słuchają biskupów. Ci, którzy słuchają biskupów, nie muszą stosować procedury in vitro. Nie ma takiego obowiązku. Ci, którzy chcą ją zastosować, mogą powiedzieć: jeden zarodek i koniec, więcej nie, bo takie mamy przekonania. Ale tym, którzy mają inny światopogląd, trzeba pozwolić na realizację tej ustawy. No jakżeż można –kieruję te słowa do senatorów, którzy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, niestety…)

Już kończę.

…Którzy chcą zgłosić wniosek o to, żeby był wykorzystywany tylko jeden zarodek… Kieruję to do nich: przymuszacie ludzi, którzy mają inny pogląd w tej sprawie. Jeśli wy uważacie, że zarodek powinien być jeden, to się do tego stosujcie.

Na koniec, Panie Marszałku, powiem, że pan poseł Pęk…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senator.)

Pan senator, przepraszam.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Znany jako poseł.)

My już tyle lat razem… Pan senator Pęk wypowiedział tutaj groźbę, może nie karalną, ale groźbę pod adresem innych senatorów. Powiedział, że będzie wskazywał palcem barbarzyńców, którzy zagłosują za tą ustawą. Ja chcę powiedzieć, Panie Senatorze, z całym szacunkiem, że to, co wy proponujecie –mówię o propozycji, żeby w ogóle nie było tej procedury albo żeby był tylko jeden zarodek – to jest skazywanie albo całych rodzin, albo kobiet na cierpienia psychiczne w sytuacji, kiedy trzeba wielokrotnie powtarzać stymulację. To jest niehumanitarne i barbarzyńskie. Dlatego myślę, że wszyscy będziemy mogli wskazywać palcem senatorów, którzy będą głosowali przeciwko tej ustawie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Pęk: Sprostowanie…)

Pięć minut, Panie Senatorze. Zapisałem pana, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Pęk: Ja mam prawo do sprostowania.)

No to proszę sprostować, ale w miarę krótko.

Senator Bogdan Pęk:

Proszę państwa, to jest bardzo poważna debata, a stwierdzenia tego rodzaju, że ten, czy ów nie może czegoś zrozumieć, no, są po prostu niegodne Wysokiej Izby.

Ja wiem, dlaczego pan senator Borowski mówi mi per poseł, bo zapamiętał mnie jako posła, który pozbawił go funkcji wicepremiera i ministra finansów…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, chciałbym sprostować…)

…za haniebną wręcz prywatyzację Banku Śląskiego.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …co pan prostuje, Panie Senatorze.)

Ja chcę przypomnieć, że wtedy to pan Borowski nie rozumiał, a ja rozumiałem. Dzisiaj, po latach, ludzie to przyznają, a wtedy wydawało im się, że nie ma znaczenia, czyje są banki, byle były dobrze zarządzane.

Otóż moje sprostowanie, Panie Marszałku, odnosi się do tego, że przykazano: „Nie zabijaj”. Nie może być żadnego większego dobra w sytuacji, gdy za cenę kilku żyć zdobywamy jedno życie, i to jeszcze obarczone wadami genetycznymi i innymi, w większym stopniu niż reszta populacji, poczęta w sposób naturalny. To są fakty, Panie Borowski…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

…a z faktami polemizować się nie da.

Ja mogę przyjąć pański punkt widzenia, jako wojującego ateisty, a pan nie ma prawa odbierać mi mojego, wynikającego z prawa naturalnego i prawa moralnego. A to, że lewica na całym świecie dąży do zdruzgotania fundamentu moralnego, będzie prowadzić do zapaści cywilizacyjnej. Już dzisiaj widać przewagę tych narodów…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, ale już pan wchodzi w sprawy ogólne.)

Już kończę.

…Tych narodów, które są na niższym poziomie rozwoju technicznego, ale na wyższym poziomie rozwoju duchowego. Oni zaczynają zdobywać Europę właśnie dzięki takim ludziom jak pan, którym się wydaje, że prawo moralne nie ma znaczenia. Prawo moralne i prawda to fundament, którego odrzucenie powoduje zapaść cywilizacyjną i degrengoladę ludzkości. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

No, przyjmijmy, że to było sprostowanie.

Pan senator Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Miałem zacząć od czego innego, ale pan senator Borowski w swojej wypowiedzi – cieszę się ogromnie, że zna pan nauczanie świętego Tomasza z Akwinu – podzielił niejako katolików. Ale katolik, Panie Senatorze, może być tylko jeden. Albo jest ciepły, albo zimny. Albo przestrzega Dekalogu, w którym piąte przykazanie mówi „Nie zabijaj”, albo nie przestrzega. Albo jest katolikiem, który spotyka się z biskupami na pokaz, albo jest prawdziwym katolikiem, który w niedzielę uczestniczy we mszy świętej, przyjmuje komunię i jest tym samym katolikiem w parlamencie, w Senacie… Ja nie wyobrażam sobie, żeby katolicy mogli co innego mówić do biskupów, bo dobrze jest się pokazać, a co innego tutaj, na użytek partii. Państwo Drodzy, trzeba wiedzieć także o tym, że jeżeli katolik postępuje przeciwko prawu boskiemu, sam dokonuje niejako ekskomuniki z Kościoła. Musi pan wiedzieć, że są prawa Boskie i są prawa ludzkie. Prawa Boskie to świętość.

Państwo Drodzy, w roku 2015 parlament podjął uchwałę, że ten rok jest Rokiem Jana Pawła II, dla którego rodzina i życie były świętością. Możemy doprowadzić do tego – choć to nie wiąże się bezpośrednio z tą ustawą – do czego doprowadzono na Zachodzie, że przeprowadzana będzie także u nas eutanazja. A przecież ludzie z tych krajów, które tu już były wymieniane, z Holandii i innych krajów, chcą uciekać do Polski, żeby ich nie dobijano zastrzykami. O tym też, Drodzy Państwo, pamiętajcie.

Obrażacie się na senatora Pęka, na senatora Jackowskiego, na innych senatorów. Państwo Drodzy, to głosowanie jest historyczne i zostanie zapisane, jak kto naprawdę głosował.

Idźmy dalej. Pani senator Zając przywoływała tu encyklikę Jana Pawła II, encyklikę „Ewangelium Vitae”, w której nasz wielki rodak, w rozdziale IV „Aktualne zagrożenia życia ludzkiego” jest jednoznacznie przeciwko przerywaniu ciąży, a także przeciwko technikom sztucznej reprodukcji, które, jak się wydaje, mają służyć życiu, a często tylnymi drzwiami… To jest autentycznie zamach na życie.

Obraża się pan senator Borowski, że pan senator Pęk powiedział, że nazwa tej ustawy… Tak, jest to barbarzyńska ustawa, przecież ona nie leczy. W jaki sposób ona leczy? Jaka jest śmiertelność noworodków? Dlaczego pan minister nie powiedział, że powinniśmy bardzo mocno wspierać naprotechnologię, która służy i leczy, a nie tę barbarzyńską metodę in vitro, która naprawdę odczłowiecza dziecko. To powiedziałem podczas pytań do naszego pana ministra, który tutaj występował.

Ja naprawdę cenię panią profesor Chybicką za to, co robi dla dzieci w dziedzinie białaczki, ale, Pani Profesor, te słowa też pani dotyczyły. Nie można być katolikiem na pokaz, bo jeżeli jest się na pokaz, to naprawdę dąży się nie wiadomo do czego. Wiadomo, że ja jako katolik, jako senator RP na pewno będę głosował przeciw tej ustawie, powtarzam: przeciw tej ustawie. Państwo Drodzy, dla mnie to jest hipokryzja, już drugi raz. Pierwsza hipokryzja to była konwencja o przemocy w rodzinie. Teraz jest hipokryzja, Państwo Drodzy, jeżeli chodzi o in vitro. Trzecia hipokryzja to jest to, że pani premier Kopacz jedzie do jego świątobliwości Franciszka, klęka i całuje… Ciekawe, czy mu powiedziała, że będzie lobbować za metodą in vitro. Czwarta, Drodzy Państwo, to jest to, że dziennikarze telewizji komercyjnych robią wszystko, żeby autentycznie wypromować in vitro. Dlaczego nie pokazuje się debat etyków, lekarzy, którzy są przeciwko tej metodzie? Dlaczego? Panowie wymieniacie tutaj, na przykład pan profesor Górecki takim głosem… Życie zaczyna się w chwili poczęcia i kończy się w chwili naturalnej śmierci. I trzeba wiedzieć, że to jest świętość. Ja wiem, że ateiści chcą, żeby był ogromny biznes in vitro, w związku z tym trzeba to wspierać, a naprotechnologię trzeba krytykować, bo tam nie ma biznesu. Ale dziecko nie może być biznesem. My też jesteśmy za tym, żeby jak najwięcej dzieci się rodziło. A boleć, Panie Senatorze Borowski, trzeba nad tym, że w Polsce… że już w czasach PRL doprowadzono do tego, że niszczony był sakrament małżeństwa, że młodym wpaja się „róbta, co chceta”, wpaja się, że mają wolność. Państwo Drodzy, to kiedyś obróci się przeciwko nam jako społeczeństwu. Jakbym ja tu wyszedł – byłem wiele razy w parlamentach arabskich, gdzie zaczynano debatę: w imię Boga Wszechmogącego… Jakbym ja tutaj tak powiedział, toby pan wyszedł i powiedział: jest rozdzielenie Kościoła od państwa. Niechby tam się kto autentycznie zaśmiał, kiedy oni zaczynają swoje obrady… Państwo Drodzy, jeszcze raz mówię: zdecydowanie będę głosował przeciwko in vitro, naprawdę z czystym sumieniem.

Ja rozmawiałem z kilkoma profesorami, nawet z profesorem prawosławnym. I dlatego mówiłem, że szkoda, że nie ma senatora Cimoszewicza… Rozmawiałem z konsultantem krajowym, który powiedział: dlaczego nie stosuje się adopcji, przecież dzieci można adoptować, ino non stop promuje się metodę in vitro. Na profesora Chazana to taką nagonkę zrobili, jakby to był przestępca. A teraz, jak sąd pracy go uniewinnił, to nikt, na czele z panią prezydent miasta Warszawy, nie przywraca go do pracy. A to był bohater. On miał kręgosłup moralny i powiedział: nie będę zabijał, nie będę robił aborcji. I, Państwo Drodzy, pamiętajmy o jednym: pani Kopacz nie będzie, Panowie Senatorowie, na Sądzie Ostatecznym. Tam będziemy wszyscy, łącznie ze mną, sam na sam… I dopiero wtenczas padnie pytanie o przykazanie piąte: „nie zabijaj”. Nie zabijaj. Nie można na ślepo iść w ciemną uliczkę, Panie Ministrze, Państwo Senatorowie. A ja widzę, że każdy idzie na ślepo. Kiedy pan profesor góral powiedział jednoznacznie, że nie poprze ustawy, to widziałem, jaka była reakcja na jego słowa. Przecież gdyby wrócił w góry, to by go na taczkach wywieźli, jeżeliby nie głosował przeciwko omawianej tu ustawie. Naprawdę, każdy ma własne sumienie. I kiedyś, na Sądzie Ostatecznym, nie będzie już mówienia: mnie kazała pani premier, która robi dyscyplinę, że jak nie… Co to są listy wyborcze? Senatorem się albo jest, albo nie, a człowiekiem się zostaje. I o tym człowieku pokolenia będą mówiły, jak zagłosował. Ja sądzę, że lewica już nie wróci do władzy. A to, o czym tutaj mówimy, to jest wyborczy ruch w kierunku lewicy i feministek. A dlaczego nie bierze się pod uwagę pozostałych kobiet i pozostałych ugrupowań? Przecież mnie to nie interesuje, że ateiści chcą, żeby była masoneria. Mnie to nie interesuje. I ktoś mówi: ja jestem katolikiem i jestem masonem. To najgłupsze pojęcie. Masoneria walczy z Kościołem. Drodzy Państwo, trzeci raz mówię, że będę przeciw omawianej ustawie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata jest niezwykle ważna, niezwykle istotna. Dlatego warto poświęcić czas, żeby skonfrontować ze sobą poglądy, które są tutaj wypowiadane. Ja chciałbym rozpocząć od pokazania, jaki jest dzisiaj stan w Polsce. Otóż obecnie stan wygląda tak, że nie ma żadnych uregulowań prawnych dotyczących metody in vitro. Nie ma takich uregulowań od dwudziestu kilku lat, odkąd wspomniana metoda jest w Polsce stosowana. Czym to skutkuje, że nie ma takich uregulowań prawnych? Otóż wspomniana sytuacja skutkuje między innymi tym, że można tworzyć nieograniczoną liczbę zarodków, bo nikt tego nie kontroluje. Skutkuje ona także tym, że można takie zarodki niszczyć, bo tego też nic nie normuje. Czyli zarodki, które – powiedzmy tak okrutnie – nie są już nikomu potrzebne, można po prostu wylać do kanalizacji. Mało tego, można przekazywać zarodki dowolnym osobom. Można również handlować takimi zarodkami. Czyli można robić wszystko to, czego, jak myślę, nikt z nas, obecnych na tej sali, niezależnie od tego, w którym miejscu sali kto siedzi, nie chce i nie akceptuje.

Dlaczego omawiana ustawa jest procedowana teraz? Otóż, proszę państwa, ja jestem senatorem drugą kadencję i pamiętam prace jeszcze poprzedniej kadencji, które podjęli parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej. Tak jak już było powiedziane, w Platformie też były bardzo różne koncepcje, one się ścierały, prace nad tą ustawą trwały długo. Doszliśmy do tej postaci ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Ja chciałbym zadać pytanie: dlaczego przez te osiem lat, jak pamiętam, żaden inny klub w parlamencie nie podjął pracy nad taką ustawą? Dlaczego na przykład klub PiS nie wypracował projektu ustawy zakazującej in vitro? Przysłuchując się dziś temu, co państwo mówicie, słyszę, że in vitro jest z gruntu złe, jest przeciw prawom Bożym itd. No to konsekwencją powinno być to, że klub PiS powinien przygotować ustawę zakazującą in vitro. Ale nie przygotowaliście takiej ustawy.

(Głos z sali: Przygotował…)

Ja nie znam druku, który by wpłynął… Nie miałem okazji…

(Głos z sali: Ale przecież…)

(Rozmowy na sali)

Nie miałem okazji przeczytać takiego druku…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Szanowni Państwo Senatorowie, proszę…)

(Głosy z sali: Ale była…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Potem będzie możliwość zabrania głosu…)

I teraz dalej. Sytuacja jest taka…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …ewentualnie w trybie sprostowania można…)

…jak państwo zresztą mieliście okazję zaobserwować w trakcie debaty, że część senatorów Platformy uważa tę ustawę za niezbyt doskonałą i pewnie chętnie by ją poprawiła. Ale teraz proszę zwrócić uwagę na jedno. Otóż co wydarzyło się na posiedzeniu Komisji Zdrowia? Na posiedzeniu Komisji Zdrowia, w której państwo senatorowie PiS mieliście większość, nie wprowadziliście poprawek merytorycznych, tylko złożyliście wniosek o odrzucenie ustawy w całości, czyli wniosek, którego wynikiem, gdyby nad nim zagłosować pozytywnie… Co by się stało w tej sytuacji? Stałoby się to, że następnego dnia byłoby tak, jak jest teraz, czyli można tworzyć nieskończoną liczbę zarodków, można nimi handlować, można je niszczyć, można zabijać w sposób nieograniczony, ponieważ nie ma żadnego przepisu, nie ma żadnego prawa, które by tego zabraniało, poza prawem moralnym i naturalnym. Ta sytuacja, którą państwo stworzyliście w trakcie obrad komisji, doprowadziła praktycznie do, można powiedzieć, zerojedynkowej… Bo nie ma już możliwości poprawiania tej ustawy…

(Głos z sali: Jak to nie ma?)

Nie, nie ma możliwości.

(Glos z sali: Poprawki są złożone.)

Panie Senatorze, proszę przestudiować Regulamin Senatu. Jak pan przestudiuje regulamin, to pan zobaczy, że zablokowaliście możliwość poprawienia tej ustawy, czyli doprowadziliście do takiej sytuacji: ustawy nie można…

(Głos z sali: I przewodniczący komisji regulaminowej tak mówi?)

Tak. Ustawy nie można poprawić, można ją odrzucić albo przyjąć. Tak?

(Głosy z sali: Można zgłosić poprawki.)

(Głos z sali: W czasie debaty można zgłaszać poprawki!)

(Poruszenie na sali)

Ale oczywiście, że tak…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Państwo Senatorowie…)

Proszę państwa, nad jakimi wnioskami głosuje się jako nad pierwszymi?

(Głos z sali: O odrzucenie…)

(Rozmowy na sali)

Nad najdalej idącymi.

(Głos z sali: No ale…)

No, w pierwszej kolejności głosuje się nad wnioskami najdalej idącymi. A można to było zrobić normalnie, gdybyście państwo w komisji zgłosili poprawki, to dzisiaj byśmy debatowali też nad poprawkami. Ale państwo nie zgłosiliście tych poprawek, zgłosiliście wniosek o odrzucenie ustawy w całości, czyli o to, aby utrzymywać ten stan, jaki jest. A na ten stan, jaki jest, ja jako konserwatysta się nie godzę. Nie godzę się na to, żeby można było ludzi zabijać, żeby nie było żadnej normy w tej kwestii. Oczywiście ja również uważam, że ta ustawa ma mankamenty i gdyby była możliwość poprawiania tej ustawy, to pewnie ustosunkowałbym się do tych poprawek w taki sposób, jaki wynika z moich przekonań. Ale niestety nie ma takiej możliwości. I nie możecie państwo stawiać się dzisiaj w roli obrońców moralności, skoro konsekwencją państwa wniosku będzie utrzymywanie stanu, jaki jest obecnie, czyli stanu, który jest niedopuszczalny. O wiele lepsze jest zrobienie jednego kroku w dobrym kierunku niż niezrobienie tego kroku, bo tę ustawę, jak ona już wejdzie, będzie można poprawić, a jeżeli jej nie będzie, to cały czas będziemy żyli w takim stanie, w jakim żyjemy dzisiaj. I to jest konkluzja, którą chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania.)

Tylko że te uwagi miały charakter zbiorowy. Nie odnosiły się do konkretnego senatora, tylko do całego klubu, a w związku z tym…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale odnosiły się do klubu PiS.)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, niech pan prostuje, ale maksymalnie dwie minuty, Panie Senatorze, bo…

(Senator Jan Maria Jackowski: Trzy.)

Trzy? Dobrze, to trzy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli sto osiemdziesiąt sekund.)

Włączam stoper. Trzy minuty.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale tego nie liczymy.)

Dobrze, proszę bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czas start!)

Dobrze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otóż, pragnę oświadczyć, że nieprawdziwe było stwierdzenie pana senatora Misiołka, że klub Prawo i Sprawiedliwość nie złożył ustawy o in vitro. Została złożona, była procedowana i w kwietniu na posiedzeniu Sejmu, już nie pamiętam którym, została odrzucona głosami między innymi Platformy Obywatelskiej. Proszę więc nie imputować i nie budować fałszywych przesłanek do swoich teorii na podstawie nieprawdziwych informacji. To po pierwsze.

I po drugie, imputowanie, że ustawy nie można poprawiać na tym etapie, że nie można składać poprawek, jest nieprawdziwe, ponieważ, o ile mi wiadomo, zostały złożone poprawki i pan senator będzie mógł się do nich odnieść w głosowaniu. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, ponieważ w ten sposób imputuje się, że Prawo i Sprawiedliwość jest fałszywie moralna.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Bo to jest prawda!)

To nie jest prawda, Panie Senatorze, bo ma pan możliwość ustosunkowania się i osobiście pan będzie ponosił odpowiedzialność za każde głosowanie. W głosowaniu to będzie widoczne. Proszę więc nie imputować, że nie ma takiej możliwości.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Bo to jest prawda!)

I również proszę nie imputować, że Prawo i Sprawiedliwość nie złożyło ustawy. Była to tak zwana ustawa Bolesława Piechy, senatora, który przez kilka miesięcy był również naszym kolegą w tej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Andżelika Możdżanowska. Bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Jestem za przyjęciem rozwiązania, które pozwoli setkom tysięcy par na posiadanie dziecka. Ale, ponieważ mówimy o dzieciach, najważniejszym elementem, o który w pierwszej kolejności należy zadbać, jest dobro i bezpieczeństwo dziecka, a zaraz potem dobro rodzica. Jako rodzice doskonale o tym wiemy, że najpierw właśnie dbamy o dobro dzieci. Dlatego też wracam do poprawki, którą już na etapie sejmowym zgłosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, a która nastawiona jest wyłącznie na dobro dziecka, bowiem gwarantuje, że to dziecko przyjdzie na świat w związku formalnym, daje większą gwarancję, bo pozostają inne zobowiązania i obowiązki, chociażby te alimentacyjne.

Tak, metoda zapłodnienia pozaustrojowego stosowana jest w Polsce już od dwudziestu pięciu lat. Mało która procedura stosowana jest równie długo bez określenia jakichkolwiek standardów. Do dziś nie opisaliśmy bowiem sposobu przechowywania komórek rozrodczych, nie prowadzimy centralnego rejestru dawców i biorców, nie zdefiniowaliśmy zadań dotyczących szkoleń ani wymogów stawianych personelowi klinik. Teraz mamy szansę odrobić te zaległości. Ustawa precyzyjnie określa zasady ochrony zarodków i komórek rozrodczych, opisuje warunki pobierania, przetwarzania, przechowywania komórek rozrodczych i zarodków oraz bardzo czytelnie definiuje zasady funkcjonowania ośrodków medycznie wspomaganej prokreacji. To bardzo ważny i oczekiwany krok.

Chociaż ustawa budzi emocje, w tak ważnym temacie rodzicielstwa nie może być gry politycznej w kampanii wyborczej. Pora na racjonalizm i odpowiedzialność. Rozumiem, że temat in vitro ma dzisiaj siłę polaryzowania opinii publicznej, ale wykorzystywanie tematu bezdzietności w kampanii wyborczej pokazuje, że ważniejsza jest gra polityczna, a cała reszta jest efektem ubocznym.

Światowa Organizacja Zdrowia uznała niezamierzoną bezdzietność za chorobę cywilizacyjną. W latach sześćdziesiątych to zjawisko dotyczyło zaledwie 7% par. W tej chwili jest to już 20% par, co znaczy, że dwadzieścia par na sto starających się o potomstwo może nie mieć dzieci. Przekładając te dane na polskie realia, otrzymujemy sześćset tysięcy par dotkniętych tym problemem, a nawet nie tylko problemem, ale też cierpieniem związanym z niezawinioną bezdzietnością. Te sześćset tysięcy par w Polsce to milion dwieście tysięcy osób, które pragną mieć potomstwo, to siedemset osiemdziesiąt tysięcy nienarodzonych dzieci – takie dane otrzymamy, jeżeli odwołamy się do średniego wskaźnika dzietności. Te dzieci mają prawo się narodzić, a sześćset tysięcy par ma prawo do rodzicielstwa. In vitro nie jest jedyną odpowiedzią na bezdzietność. Stosowanie znaku równości między leczeniem niepłodności a in vitro oznacza ignorancję. Zgadzam się z argumentem, że in vitro nie leczy niepłodności, jednakże przeciwdziała jej efektom.

Panie i Panowie Senatorowie, zgadzam się z tym, że niepłodność można leczyć innymi metodami, ale w przypadku 1% niepłodnych par jedyną szansą jest in vitro. Dar życia, potomstwo jest dla rodziców wielkim szczęściem, jednakże wiąże się ono z ogromną odpowiedzialnością.

Wrócę do propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego z etapu prac sejmowych, czyli propozycji ograniczania finansowania zabiegów in vitro jedynie do osób pozostających w związku małżeńskim. Ze względu na szczególny charakter łączący te osoby rodzina, jako podstawowa komórka społeczna, objęta jest ochroną ze strony państwa i powinna posiadać szczególne uprawnienia. Małżeństwo jako związek sformalizowany jest chronione przez konstytucję. Jest także właściwym i optymalnym środowiskiem do wychowania dzieci i zapewnienia im dobra. Stosowna poprawka została niestety odrzucona zarówno przez polityków Platformy Obywatelskiej, jak i Prawa i Sprawiedliwości, którzy głosowali przeciw finansowaniu in vitro wyłącznie dla małżeństw. Mam jednak nadzieję, że Wysoka Izba Parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej przychyli się do tej propozycji i poprze w głosowaniu poprawkę nie tylko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, lecz także senatorów, którzy podpisali się pod wnioskiem dotyczącym poprawki. Jako senator Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni zgadzam się z opinią profesora Marka Chmaja oraz opinią sporządzoną przez Biuro Analiz Sejmowych, w których stwierdza się, że finansowanie metody in vitro wyłącznie w przypadku osób pozostających w związku małżeńskim jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 18 konstytucji stwierdza, że małżeństwo i rodzina są pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja nie używa wyrazów „małżeństwo” i „rodzina” w znaczeniu jedynie symbolicznym. To nie są stwierdzenia wieloznaczne, lecz jasno określone językiem prawa. I choć prawdą jest, że w sensie praktycznym konkubinat i małżeństwo to niemal to samo, w sensie prawnym są to dwie różne formy wspólnego życia. Małżeństwo jest formą wyróżnioną na gruncie konstytucji, a konstytucja, Szanowni Senatorowie, jest dla nas najważniejszym punktem odniesienia.

Wspomniany fragment proponowanej ustawy ma jeszcze jedna wadę. W przypadku małżeństwa prawnym ojcem dziecka jest zawsze mąż kobiety, która urodziła dziecko. W pozostałych przypadkach ojcem dziecka staje się ojciec genetyczny, czyli ojciec biologiczny. Przypuśćmy jednak, że żyjąca w konkubinacie para decyduje się na skorzystanie z banku nasienia, a tuż przed rozwiązaniem związek kobiety i mężczyzny się rozpada. Czy wówczas ojcem dziecka zostanie ojciec genetyczny, czyli dawca nasienia?

Szanowni Senatorowie, zgadzam się z tym, że metoda in vitro daje możliwość posiadania potomstwa. Uważam jednak, że musi być to ostatnia szansa na pokonanie bezpłodności i gwarancja bezpieczeństwa oraz dobra dziecka. In vitro nie może się wiązać z wyższością medycyny i nieprzewidzianymi zagrożeniami społecznymi. Czasem słyszę, że w swoich poglądach jestem zaściankowa. Tak. Jeżeli myślenie o dobru dziecka jest zaściankowe, to jestem zaściankowa. Każde dziecko, Szanowni Senatorowie, prosi, byśmy myśląc o jego dobru, byli zaściankowi. Dlatego proszę o poparcie poprawki, którą zgłosiłam, dotyczącej finansowania metody in vitro tylko dla związków formalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

A gdzie jest poprawka?

(Senator Andżelika Możdżanowska: Już jest złożona.)

Aha, przepraszam. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Procedujemy dziś bardzo ważną sprawę. Celowo nie mówię „ustawę”, bo sprawa zawarta w tej ustawie w skutkach dalece wykracza poza dotychczasowe normatywne, normalne ustawy. Poczęcie życia jest aktem niesłychanie ważnym i pięknym; należałoby o tym powiedzieć parę zdań, ale czas wystąpienia mi to uniemożliwia.

Chciałbym się zająć głównie ochroną życia ludzkiego, podstawową normą relacji międzyludzkich, która to norma w tej ustawie jest dramatycznie nadwyrężona. Dziwię się, jakich należy jeszcze używać argumentów, aby to wykazywać i udowadniać. Nie ma wątpliwości…

(Rozmowy na sali)

Ja nie wiem, czy ja nie przeszkadzam panom senatorom.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panowie Senatorowie, proszę przenieść rozmowy w kuluary.)

Każde ludzkie życie winno być chronione. Jest to jeden z elementów, aksjomatów, na których buduje się wszelki ład moralny i społeczny… (oklaski) …w tym konstytucję; inne zasady winny z takich przesłanek wynikać. Podważanie tego prawa kwestionuje wszelkie inne normy, także przywołane tu prawo moralne i naturalne.

Ciężko było słuchać niektórych argumentów, które tu padały. Nie ma wątpliwości, że jest to życie ludzkie, że jest to człowiek, a nie tylko zbiór komórek. Chociaż jest to także zbiór komórek, bo każdy z nas jest zbiorem komórek, ale to się nazywa: człowiek. Przywołuje się opinie ekspertów, ale wybiórczo, tylko tych, którzy podzielają zdanie twórców i zwolenników tej ustawy. A ta ustawa jest bardzo zła. Trudno wszystkie jej wątki omówić. Odrzuca się jakby pogląd zawarty w opinii Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego… Panie Senatorze, ja mam przed sobą pismo, pod którym profesor doktor habilitowany Małgorzata Gersdorf się podpisała. Ona tutaj w sentencji pisze: „przesyłam uwagi Sądu Najwyższego”. Tak jest tutaj napisane, to jest opinia Sądu Najwyższego, tak jest napisane w tym piśmie. Ale wszystko można obśmiać, zdeprymować, ograniczyć. Dlatego wobec zakwestionowania tych podstawowych praw ludzkich nie można milczeć i trzeba powiedzieć, że ta bardzo szeroka… bardzo rozbudowana ustawa, niechroniąca życia, jest ustawą barbarzyńską. Trudno nie zauważyć pośpiechu, jeśli chodzi o jej stanowienie, tak aby jeszcze obecny prezydent Komorowski ją podpisał, o czym za chwilę, mam nadzieję, jeszcze powiem. Ale jest ona także istotnie sprzeczna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. I, cytuję, art. 38 konstytucji: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”; art. 18 konstytucji: „Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej”; art. 30 konstytucji: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”; art. 40 konstytucji: „Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu”. O tej sprzeczności z konstytucją wspomina jakby ukradkiem, cichutko opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, którą będę jeszcze cytował. Wszystko można relatywizować. Ja już przy okazji dyskusji o konwencji genderowej, mylnie nazywanej antyprzemocową, mówiłem, że to jest przesuwanie granic, bardzo niebezpieczne przesuwanie granic. Nie jest oczywiście prawdą, że jest to ustawa o leczeniu niepłodności. Leczenie niepłodności, jak sama nazwa wskazuje, polega na leczeniu niepłodności, a dzisiaj tak mało na tej sali mówiono o naprotechnologii – diagnostyce niepłodności – w przypadku której wyleczalność po dwóch latach jej stosowania sięga nawet 80%. Pan minister tutaj powiedział, że jeżeli przez dwanaście miesięcy nie można zajść w ciążę, to jest już to niepłodność, a przecież są także predyspozycje psychiczne, jest wiele uwarunkowań, jest to pewna mądrość natury, że się dojrzewa do pewnych funkcji. Pan minister użył określenia „podejście holistyczne”, a jednocześnie eliminuje wiele argumentów innego rodzaju podejścia, argumentów podejmowanych w pytaniach przez panie i panów senatorów. Podziwiam dobre samopoczucie pana ministra, spisałem dwie kartki uwag; brakłoby dwudziestu minut, żeby je wszystkie omówić. Naprawdę mało ciekawych było wiele tych odpowiedzi. Oczywiście o tym, jaki ogromny procent ginie w tej procedurze, jakie są wady genetyczne, skłonności, mówiliśmy. O tych długofalowych skutkach też była mowa. No i do tego dochodzi oczywiście dostępność tej procedury dla par niemałżeńskich, niestabilnych, niegwarantujących…

To wszystko idzie w kierunku totalnego rozkładu społeczeństwa, narodu i państwa. Rodzina jest tym gwarantem, trwałą komórką społeczną. To tutaj rodzi się życie – a jest problem demografii – i tu wzrasta w miłości, w prospołecznej postawie, w służbie publicznej, tu odbywa się pierwszy etap wychowania i kształcenia, tu świadczone są pierwsze i kolejne usługi opiekuńcze oraz zdrowotne. Dlatego wsparcie państwa poprzez ulgi podatkowe, poprzez ochronę prawną rodziny jest jak najbardziej uzasadnione. Można to wszystko zastąpić służbami państwowymi; były takie próby. Ale jakie były tego skutki? Szkoda mówić. Mówiłem już kilkakrotnie w tej Izbie o nagrodach Nobla w dziedzinie ekonomii dotyczących kapitału ludzkiego, o wartości społeczeństwa etycznego dla dynamicznego rozwoju gospodarczego. Jest za mało czasu, aby ten wątek rozwinąć, ale nie ma wątpliwości, że te barbarzyńskie ideologie nie liczą się ani z prawami człowieka, ani z prawami ekonomii.

Proszę państwa, proces legislacyjny. W otrzymanej od pani legislator opinii w podsumowaniu czytamy: „Ze względu na objętość i złożoność materii niniejszej ustawy oraz krótki czas wyznaczony na przygotowanie opinii nie stanowi ona kompleksowej i wyczerpującej oceny rozwiązań zawartych w ustawie”. To jest odpowiedź? Gdzie my jesteśmy? Powierzchownie, byle jak, szybko, byle słupki rosły. Dalej w opinii czytam: „Ponadto wątpliwości dotyczące redakcji niektórych przepisów przedmiotowej ustawy zostały wyjaśnione w drodze konsultacji z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia”. Co to znaczy? To znaczy, że każdy czytający tę ustawę, będzie się konsultował z Ministerstwem Zdrowia, a każda inna osoba będzie przedstawiała inne interpretacje? Oczywiście jest tutaj tak z ćwierć zdania o tym, że niektóre opinie: „także podnosiły wątpliwości natury konstytucyjnej”. Szanowni Państwo, sprowadzenie ochrony życia do spraw światopoglądowych jest nieporozumieniem. Ochrona życia jest zawarta w konstytucji, w prawie naturalnym, jest podstawą wszelkiego ładu. A tu senator pyta, czy ta ustawa przymusza. Panie Senatorze, państwo ma obowiązek chronić każde życie, a nie pytać, kogo przymusza… Tu już był przywoływany ten przypadek – dziecko pochodzące z procedury in vitro ma wady, to je zabić, a jak lekarz odmawia zabicia, to się go wyrzuca z pracy. I to jest cywilizacja życia, w cudzysłowie. Co po nas zostanie? Można by tutaj odnieść się do jeszcze innych naszych sytuacji historycznych. Ja tylko chciałbym na zakończenie powiedzieć, że słyszę czasami w mediach, jak jesteśmy pouczani, że zachwycamy się Janem Pawłem II, ale nie stosujemy się do jego nauki. Potraktujmy więc poważnie jego słowa, chociaż raz, o odpowiedzialności za to wspólne wielkie dziedzictwo, któremu na imię Polska, o wielkiej potrzebie ludzi sumienia, o miłości bliźniego. Są również takie jego teksty, w których wypowiada się nie tylko jako papież, nie tylko święty, ale także jako mąż stanu, wielki człowiek. Na przykład do korpusu dyplomatycznego w Warszawie 8 czerwca 1991 r. mówił tak: „Także państwa pluralistyczne nie mogą zrezygnować z norm etycznych w swoim prawodawstwie i w życiu publicznym, zwłaszcza tam, gdzie ochrony domaga się dobro podstawowe, jakim jest życie człowieka”. W innym miejscu mówił znowu tak: „To, co legalne, zostaje niestety bardzo łatwo przyjęte jako moralnie dozwolone”. I my dzisiaj właśnie o tym mówimy. Nie przymusza się nikogo, ale to staje się moralnie dozwolone. I ostatnia jego wypowiedź, wygłoszona w Kaliszu w 1997 r.: „Miarą cywilizacji, miarą uniwersalną, ponadczasową, obejmującą wszystkie kultury jest jej stosunek do życia. Cywilizacja, która odrzuca bezbronnych, zasługuje na miano barbarzyńskiej, choćby nawet miała wielkie osiągnięcia gospodarcze, techniczne, artystyczne i naukowe”. Panie i Panowie Senatorowie, ja będę głosowała przeciwko tej ustawie. Brońmy życia. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Dorota Czudowska. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moi przedmówcy w większości kwestionowali zasadność przyjęcia rządowej ustawy o leczeniu niepłodności, począwszy od jej kłamliwego tytułu, gdyż nie o leczeniu niepłodności w istocie tu chodzi… Brak właściwej, opartej na faktach edukacji społecznej o in vitro sprawia, że wiele małżeństw poddaje się tej procedurze, nie znając do końca jej konsekwencji. A procedura in vitro to nie tylko zaspokojenie słusznego i zrozumiałego pragnienia rodziców posiadania dziecka. Tu chodzi także o dobro dziecka. Aspekty tego dobra przedstawiła w swoim wystąpieniu również pani senator Możdżanowska, ale jeśli chodzi o dalszą wypowiedź, to się z nią nie zgadzam. A gdzie tu jest dobro dziecka, które w rękach lekarzy i laborantów staje się przedmiotem, przedmiotem, który można zamrozić, wylać do kanalizacji, ewentualnie badać, obserwować? Oni w swojej pysze uważają, że mogą zadecydować, że to właśnie ten, a nie inny embrion będzie dalej żyć, będzie implantowany do macicy.

Ta ustawa jest niezgodna z prawem naturalnym, jest niezgodna z etyką, jest niezgodna z konstytucją i lekceważy wiedzę medyczną, jaką posiadamy na temat przebiegu procedury in vitro i jej konsekwencji. Wiele słów padło już na ten temat. Moje wystąpienie będzie trochę w duchu wystąpienia pana profesora Hodorowicza, chociaż może jako kobieta nie posiadająca tak ścisłego wykształcenia, jakie ma pan profesor, ani takich tytułów naukowych, będę mniej precyzyjna i nieco bardziej się rozgadam.

Na początku chcę podziękować wszystkim tym, którzy i do mnie, i do innych senatorów, jak wiem, pisali pełne troski maile, wysyłali korespondencję, wykonywali telefony. Prawdę mówiąc, jest mi trochę wstyd, że ludzie uważają, iż za senatorów trzeba się modlić… Ale ludzie się modlą, niektórzy nawet poszczą. I przynajmniej dla mnie jest to wielka siła. Jeszcze raz za tę modlitwę i za to wsparcie nas bardzo serdecznie dziękuję.

Dlaczego jestem przeciwko metodzie in vitro? Wysoki Senacie, procedura in vitro jest upokarzająca dla ludzkiej miłości. Mówię to jako lekarz, gdyż znam przebieg tej procedury. Akt poczęcia w zjednoczeniu ciała i ducha mężczyzny i kobiety jest dany od Stwórcy każdemu człowiekowi –niezależnie od rasy, niezależnie od wykształcenia, od pochodzenia, od stanu posiadania, statusu społecznego, niezależnie od znajomości i układów. Dany jest nam za darmo, dany jest nam z natury. Zanim dojdzie do sztucznego kontaktu męskiej i żeńskiej komórki rozrodczej, kobieta i mężczyzna poddawani są odpowiednim procedurom. Kobieta poddawana jest… trudno powiedzieć terapii… stymulacji nadmierną, niepotrzebną dla organizmu kobiety, dawką hormonów po to, żeby wywołać tak zwaną hiperowulację, czyli wytworzenie dużych i w większej ilości komórek jajowych, które mogą być potem do procedury in vitro użyte. To jeszcze takich kontrowersji nie budzi. Ja zadałam panu ministrowi pytanie, pytając dosyć oględnie, bo temat jest bardzo intymny i trudno o tym mówić… Są na ten temat badania, tylko że ich się nie publikuje. Chodzi o to, jak mężczyźni są traktowani przy przygotowaniu do in vitro. Takiego uprzedmiotowienia mężczyzny nie ma nigdzie. Oni o tym nie mówią, bo się wstydzą. Zapewne państwo wiecie, że aby oddać w gabinecie lekarskim czy obok swoje męskie komórki rozrodcze, czyli nasienie, trzeba po prostu zastosować wymuszony onanizm. Bariera wstydu jest tak duża, że niektórym mężczyznom proponuje się oglądanie pornograficznych obrazów. Czy to jest miłość? Czy to jest poczęcie, o jakie nam chodzi? Czy w takich warunkach ma zostać poczęte życie? Czy w takich warunkach ma powstawać nowe życie, nowy człowiek? No i mamy te komórki.

(Senator Bogdan Pęk: Jest cywilizacja postępu. A niedługo będą minarety.)

Przeszli to mężczyźni, przeżyła to kobieta, jej organizm. Co dalej? Te najbardziej delikatne, najbardziej czułe pojedyncze komórki – jajo i plemnik łączą się, tworzą zygotę, która dojrzewa i mamy tę „grupę komórek”, jak to jest nazywane w ustawie, z czym się oczywiście nie zgadzamy – traktowane są ostrą metalową igłą, kontaktem z obcym naturze i białkom ludzkim szkłem, często zimnym, strzykawką… To są nienaturalne warunki przeprowadzania badań. Wszyscy wiedzą, jak przeprowadza się badania doświadczalne, by były one porównywalne. Wszystkie badania w laboratoriach musimy przeprowadzać w jednakowych warunkach temperatury, wilgotności i ciśnienia. Jeśli chodzi o temperaturę i wilgotność, to jest bardzo łatwe do osiągnięcia. Natomiast ciśnienie, jakiemu poddawana jest zygota, embrion w pierwszej fazie swojego życia, od pierwszego dnia… Przypomnę, że najwcześniej po jednym dniu połączone komórki, czyli embrion, może być wszczepiony do jamy macicy. Jednodniowy embrion zawiera już taki genotyp, który określa nasz fenotyp. Tak więc już w pierwszym dniu wiadomo, że będziemy mieć niebieskie czy czarne oczy, będziemy wysocy, będziemy brunetami czy blondynami. I warunków ciśnienia, jakie panują w jamie macicy, nie odtworzymy w żadnym sztucznym doświadczeniu, ponieważ kobieta zmienia ciśnienie w swoim łonie, mając tam już zaczynające się życie, gdy oddycha, gdy wykonuje jakieś ruchy, w zależności od tego, czy leży na plecach, czy leży na boku itd. Tego wszystkiego nigdy nie potrafimy odtworzyć. Tak więc naprawdę nie jesteśmy w stanie przewidzieć, i nie powinniśmy nawet myśleć o tym, że możemy... Że to nie może mieć wpływu na to, jakie będzie dziecko.

Tak jak już powiedziałam, dziecko ma prawo do tego, żeby być poczęte w miłości. Jest taki wiersz Bolesława Leśmiana „Szewczyk”, jedna fraza z tego wiersza brzmi: „Dałeś mi, Boże, kęs istnienia”. Kiedy przygotowywałam się, czytałam wspomnianą ustawę, jakoś tak zamiast „kęs istnienia” podstawił mi się, w myślach i w słowach i w sercu, „cud istnienia”: „Dałeś mi, Boże, cud istnienia”. Panie i Panowie Senatorowie, kto nam dał prawo decydowania o życiu czy skazywaniu na śmierć milionów dzieci tylko dlatego, że są jeszcze w fazie embrionalnej? Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, jaka jest różnica między kwiatem a pączkiem, który możemy zniszczyć, podrzeć, nie wiem, co jeszcze? Z kwiatem tego nie zrobię, bo szkoda mi tej róży. Ale tej róży mogłoby nie być. I nie będzie jej, jeśli zniszczymy pączki.

Życie ludzkie, tylko dlatego, że jest jeszcze ukryte i nieme, poddajemy „prawom rynku”. Takiego sformułowania użyła lobbystka in vitro na posiedzeniu naszej Komisji Zdrowia. Piękne określenie stanu błogosławionego, bezpiecznego rozwoju pod sercem matki, zastępujemy słowami „dawstwo”, „przechowywanie”, „przetwarzanie”, „testowanie” czy „dystrybucja”. Przecież my omawianą tu ustawą otwieramy piekielne wrota. Piekielne wrota możliwości nadużyć i komplikacji wszelakiej natury, których dzisiaj nie potrafimy jeszcze przewidzieć.

Wysoki Senacie, jak ustawa, nad którą teraz obradujemy, ma się do obchodzenia roku 2015 jako Roku św. Jana Pawła II? W uchwale Sejmu z 5 grudnia ubiegłego roku czytamy między innymi: „Jego ogromne zasługi i zaangażowanie w proces odradzania się niepodległości naszej ojczyzny oraz ogromny wkład w propagowanie uniwersalnego przesłania o godności i prawach człowieka na zawsze pozostaną w naszej pamięci”. I dalej: „postanawia ustanowić rok 2015 Rokiem św. Jana Pawła II w poczuciu moralnego obowiązku i głębokiego szacunku”.

Jan Paweł II wiedział, na czym polega procedura in vitro. Jak zapewne wszyscy na tej sali wiedzą, święty Jan Paweł II miał taki zwyczaj raz do roku zwoływać, zapraszać do Castel Gandolfo, do swojej siedziby, naukowców, wybitnych profesorów z różnych dziedzin nauki, by na specjalnych seminariach akademickich dyskutować, ale przede wszystkim dowiadywać się, co się dzieje w nauce, żeby wiedzieć o badaniach, jakie są prowadzone, o zagrożeniach. W encyklice „Evangelium Vitae” święty Jan Paweł II przestrzega: „różne techniki sztucznej reprodukcji, które wydają się służyć życiu i często są stosowane z tą intencją, w rzeczywistości stwarzają możliwość nowych zamachów na życie”. I dalej: „redukują życie ludzkie jedynie do roli «materiału biologicznego», którym można swobodnie dysponować”. Do uczonych mówił także w encyklice „Wiara i rozum”. Twierdził, że „nie wszystko, co jest możliwe technicznie, jest godziwe etycznie”. Przemawiał też jednoznacznie: „Potępiam w sposób najbardziej jednoznaczny i formalny eksperymentalne manipulowanie ludzkim embrionem”.

A my… Bóg stwórca dał nam piękny świat. Dał nam wszystko, a zakazał tylko jednego – owocu z rajskiego drzewa poznania dobra i zła. Mówił o tym też profesor Hodorowicz. Panie i Panowie Senatorowie, my już dawno zjedliśmy owoce z drzewa poznania dobra i zła, zniszczyliśmy kwiaty, obszarpaliśmy liście, połamaliśmy gałęzie, a teraz dobieramy się do pnia, po to, by łatwiej zniszczyć jego korzenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę teraz o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już kilkanaście godzin debatujemy nad ustawą. Nad ustawą, która w tak dużym stopniu dotyka przyszłości ludzkości i wskazuje na grożące jej niebezpieczeństwa. I dobrze, że tak debatujemy. Stawiamy wiele pytań, ale niestety, wiele pytań stawianych w debatach nad embrionem pozostaje bez jasnych odpowiedzi lub uzyskuje odpowiedzi wyraźnie instrumentalizowane chęcią osiągnięcia określonych celów badawczych czy pożytków. Odpowiedzi, w których embrion jest tylko środkiem do określonych celów. Zresztą prowadzący badania w dużej mierze ignorują podnoszone problemy etyczne.

Tymczasem stanowienie prawa… Stanowienia prawa nie można odrywać od moralności. Padło tutaj wiele zarzutów, że właśnie nie można powoływać się na moralność w takich wymiarach. To nieprawda. W moralności są bowiem wszelkie korzenie prawa i to ona powinna wskazywać wartości, które należy chronić. Najważniejszą wśród nich jest dobro człowieka, wraz z przyrodzoną mu godnością i wynikającymi z niej nienaruszalnymi prawami, wśród których fundamentalnym jest prawo każdej ludzkiej istoty do życia od poczęcia do naturalnej śmierci.

Problemy podnoszone w debatach nad embrionem, szczególnie tworzonym w ramach in vitro, są liczne i bardzo zróżnicowane. Dzisiejsza dyskusja na to wskazuje. W debatach nad embrionem, szczególnie tych toczonych w ostatnich latach… Jeżeli prześledzić dorobek tych, którzy poświęcili omawianemu tu tematowi tak wiele swojego życia, tak wiele prac naukowych… Wspomnę tutaj chociażby – uważam, że powinniśmy ją wspomnieć, i ja to czynię – naszą byłą panią marszałek Senatu, naszej Izby, panią profesor Alicję Grześkowiak, która poświęciła tyle swoich opracowań, tyle czasu walce o prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Wskazywała między innymi właśnie na wszystkie omawiane tu problemy bioetyczne, moralne i inne związane z manipulowaniem wręcz embrionami, ich wykorzystywaniem.

A tymczasem, jak wskazują doświadczenia legislacyjne wielu państw, w których uchwalono ustawy stanowiące o embrionie in vitro, tworzone są one głównie po to, by legalizować określone, że się tak wyrażę, zamachy na takie embriony i ewentualnie wyznaczyć granicę poszczególnych, dopuszczalnych prawem interwencji, a nie po to, by gwarantować embrionowi bezpośrednią ochronę. Niestety, ustawodawcy w zdecydowanej większości nie zapewniają wprost ochrony prawnej embrionowi. Omawiana tu dzisiaj ustawa, nasza ustawa, jest tego przykładem. (Oklaski)

I dlatego właśnie jesteśmy przeciwni wspomnianej ustawie. Bo jest do niej tyle zastrzeżeń. Legislacja dotycząca embrionu in vitro jest podporządkowana celom realizowanym przez biomedycynę, a embrion in vitro nie jest dobrem bezpośrednio chronionym, ale ofiarą.

Na tle debat nad embrionem, w tym też naszej debaty, których prawne aspekty są przenoszone do ustawodawstwa wielu państw, w tym też międzynarodowego – tu przywoływane były liczne przykłady ustawodawstwa w tym zakresie – widać wyraźnie, że rozwiązania normatywne idą w kierunku uprzedmiotowienia embrionu, pozbawienia go jego godności ludzkiej i odebrania mu statusu osobowego i praw, które z niego wynikają. Pozostawia się embrion ludzki bez ochrony i szacunku należnego każdej ludzkiej istocie od poczęcia, legalizuje się natomiast niemal wszystkie możliwe zamachy na embrion ludzki poprzez aborcję, prokreację pozaustrojową, eksperymenty, zamrażanie i innego rodzaju manipulacje. Czyni się to w oderwaniu od wskazań moralności, antropologii, teologii, filozofii, rzeczywistości biologicznej co do początków i faz ludzkiego rozwoju. Ustawodawcy nie tylko nie uznają prawdy biologicznej, ale też nie patrzą na przyszłość ludzkości i na grożące jej niebezpieczeństwa, co tak podkreśliłam na wstępie. A ona nie może rozwijać się wbrew naturze, prawom naturalnym, wartościom, zwłaszcza wartościom człowieka i rodziny opartej na małżeństwie kobiety i mężczyzny, oraz wbrew naturalnej prokreacji.

Przywoływane już były przez moich kolegów słowa największego Polaka, Ojca Świętego Jana Pawła II, naszego proroka, naszego ojca. Przemawiając 14 lutego 2000 r. w pięciolecie „Evangelium Vitae”, święty Jan Paweł II – który przemawiał wtedy do pracodawców i niejako dodawał im swoimi słowami odwagi, ja jednak myślę, że i nam, wszystkim senatorom, ta odwaga jest dzisiaj potrzebna – podkreślił: „Nie ma zatem racji bytu swoista mentalność «kapitulancka», która każe sądzić, że ustawy sprzeczne z prawem do życia – to znaczy legalizujące aborcję, eutanazję, sterylizację i regulację urodzin przy pomocy metod przeciwnych życiu i godności małżeństwa – są jakoby nieuchronne i stały się już nieledwie koniecznością społeczną”. A właśnie to tu się podkreśla, to znaczy to, że to jest konieczność społeczna i że jest to dobro, na które wszyscy czekają, i że to dobro ma nas uszczęśliwić. „Jest inaczej: stanowią one zalążek rozkładu społeczeństwa i jego fundamentów. Dla świadomości społecznej i dla sumienia nie do przyjęcia jest ta rzekoma nieuchronność”. A ją właśnie często podkreśla tamta strona, mówiąc, że to jest nieuchronność, że to czeka ludzkość. Ale jeżeli jest jakaś nieuchronność, to oznacza to, że mamy nieuchronnie wpadać w przepaść? Właśnie to mamy robić? Nie, nie możemy lecieć w przepaść, my, Polacy. I dlatego musimy głosować przeciwko przyjęciu tej niedoskonałej, złej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Kraska. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Pozwólcie, Państwo, że na początku przedstawię kilka uwag odgórnych o ustawie, nad którą tyle już godzin dzisiaj procedujemy.

Procedujemy nad tą ustawą trzy miesiące przed końcem kadencji. Myślę, że to jest najgorszy czas, najgorszy moment na rozmawianie, dyskutowanie o tak bardzo ważnej ustawie – ustawie, która zadecyduje o szczęściu rodzin. Ale zadecyduje ona także o tym, czy damy prawo do życia temu czy innemu człowiekowi – nie powiem „zarodkowi”, lecz właśnie „człowiekowi”, bo ja uważam, że zarodek, który powstaje, jest już człowiekiem i zasługuje na życie, tak jak każdy inny człowiek. I to, że takie zarodki zamrozimy, nie znaczy, że po odmrożeniu one będą żyły. A to są już, według mnie, ludzie i nie nam decydować o tym, czy mogą oni żyć, czy nie.

Ponadto jest to ustawa, która jest tak zwanym prawnym bublem, jak mnie się wydaje, ponieważ łamie konstytucyjne wartości. Praktycznie nie ma możliwości, aby taką ustawę poprzeć. Wiemy, że są prawne opinie, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Sprawa in vitro oczywiście wymaga uregulowania, ale, tak jak powiedziałem, trzeba to zrobić spokojnie, nie mieszając do tego działań politycznych, a niestety w ten sposób postępuje Platforma Obywatelska.

Drugą uwagę, bardzo ogólną, chciałbym skierować do senatora sprawozdawcy, pana Tadeusza Kopcia. Wykazał się rzeczywiście dużą odwagą, przedstawiając sprawozdanie dotyczące tak trudnej ustawy, trudnej nie tylko ze względu na wartości emocjonalne, światopoglądowe, moralne, ale i czysto medyczne czy biologiczne. Wiemy, że jest inżynierem górnictwa, a jednak podjął się przedstawiania tej ustawy. Niestety, muszę powiedzieć, że od dawna nie widziałem takiego ataku na senatora sprawozdawcę ze strony jego…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Byłych kolegów.)

…byłych kolegów. (Oklaski) Nie widzę teraz senatora Kopcia, ale chciałbym bardzo podziękować za to, że wykazał się tą odwagą cywilną.

I trzecia ogólna uwaga, którą chciałbym się z państwem podzielić. Myślę, że żaden z nas, senatorów na tej sali, nie uważa, że dzieci urodzone dzięki metodzie in vitro są innymi dziećmi niż dzieci urodzone w sposób naturalny. Jak czytamy dzisiaj w przekazie polskiego episkopatu, właśnie te dzieci, które są urodzone dzięki metodzie in vitro, zasługują na bezwarunkową – powtarzam: bezwarunkową – miłość i ochronę. Myślę, że wszyscy podzielamy tę opinię. Każde dziecko nowo narodzone, czy to urodzone w sposób naturalny, czy dzięki metodzie in vitro, zasługuje na naszą miłość.

Przejdę już teraz konkretnie do ustawy, nad którą procedowaliśmy tyle godzin. Pozwólcie państwo, że skoncentruję się na kilku wątkach. Przede wszystkim odniosę się do definicji zarodka. Ta definicja, jak powiedział pan minister w swoim wystąpieniu, została skonstruowana, stworzona właściwie pod tę ustawę i dla jej pożytku. Ta definicja określa zarodek jako grupę komórek, a przecież jest to organizm ludzki, tylko we wczesnej fazie rozwoju. Przecież z tego embrionu ludzkiego nie powstanie nic innego, jak tylko człowiek. Myślę, że wielkim błędem było, że ta ustawa określa zarodek tylko jako grupę komórek. Każdy z nas jest taką grupą komórek, milionową albo jeszcze większą, a nikt nie nazywa nas na przykład „grupokomórkiem”, tylko człowiekiem.

W rządowym projekcie tej ustawy znajdujemy też promocję – muszę tak to nazwać – formy macierzyństwa zastępczego zwanej potocznie surogacją. Oznacza to wykorzystanie wynajętej w tym celu kobiety do urodzenia dziecka. Jest to krok od tego, aby za pieniądze wynajmować jakąś kobietę do takich celów. Urąga to nie tylko tej kobiecie. Myślę, że urąga to też temu dziecku, które urodzi się z jej łona.

Innym aspektem tej ustawy, z którym nie możemy się zgodzić, jest dopuszczenie do tworzenia praktycznie dowolnej liczby zarodków. Co prawda ustawa mówi, że tych zarodków nie może być więcej niż sześć, ale już w następnym zdaniu czytamy, że są pewne wyjątki. Jest tak na przykład, gdy kobieta ma powyżej trzydziestu pięciu lat życia – a wiemy, że najczęściej w późniejszym okresie życia kobiety decydują się na metodę in vitro – gdy była już dwukrotnie zastosowana, nieskutecznie, metoda in vitro albo gdy są inne wskazania medyczne. No, to sformułowanie jest bardzo obszerne, możemy do niego wrzucić praktycznie wszystko. Tak się zastanawiam, dlaczego, skoro już decydujemy się na tę ustawę, nie zapisaliśmy, że możemy jeden czy dwa zarodki… Myślę, że odpowiedź jest bardzo prosta – ponieważ przemysł in vitro nie zarobiłby takich pieniędzy, jakie zarabia w tej chwili. Czy można tym życiem handlować?

Kolejną kwestią, o której chcę powiedzieć i którą mamy zapisaną w ustawie, jest dawstwo partnerskie, czyli dawstwo zarodków dla osób we wspólnym pożyciu potwierdzone tylko i wyłącznie oświadczeniem dawcy i biorcy. Moim zdaniem jest to moment, w którym można powiedzieć: hulaj dusza, piekła nie ma. To oświadczenie w żaden sposób nie jest weryfikowalne. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia padło pytanie, czy w jakiś sposób możemy je sprawdzić. Nie, ustawa tego nie przewiduje. Wydaje mi się, że to będzie rodziło pewne bardzo przykre dla dziecka, które powstanie w takim związku… To jest rzecz bardzo dowolna, w związku z czym to prawo może niestety być łamane.

Proszę państwa, wiele rzeczy zostało tu powiedziane, czasem emocjonalnie, a czasem czysto merytorycznie. Jest to bardzo ważna ustawa, ustawa, która dotyka najbardziej delikatnej materii, jaką jest życie ludzkie. Dlatego apeluję do wszystkich senatorów, szczególnie senatorów Platformy Obywatelskiej, abyśmy tę ustawę odrzucili i w przyszłej kadencji razem, ze wszystkimi środowiskami, które chcą, aby Polska się rozwijała się, aby rodziły się dzieci, siedli i wypracowali taką ustawę, która byłaby akceptowalna dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W niepełnym składzie… Jak zwykle, kiedy mówimy o rzeczach bardzo ważnych dla kraju, dla naszych obywateli, frekwencja niestety jest taka, jaka jest. (Oklaski) Chcę powiedzieć, trochę na zasadzie analogii, że w senacie rzymskim była taka zasada: audiatur et altera pars; wysłuchaj drugiej strony. Senatorowie, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniach, tracili godność senatora w trakcie kadencji. Nie wiem, czy wypada mówić, że taka inicjatywa ustawodawcza by się przydała… Optymistycznie sądzę, że wszyscy pozostali nas słuchają, będąc przed telewizorami gdzieś tam w pokojach czy na korytarzu. Myślę, że każdy z nas powinien wysłuchać argumentów przeciwników tej ustawy i jej zwolenników. Padło tutaj wiele ważnych słów i w wymiarze religijnym, i etycznym, i naukowym, i medycznym, jak również w wymiarze prawnym. Mnie pozostaje w zasadzie tylko pewne kwestie uzupełnić.

Myślę, że warto zacząć od tego wymiaru religijnego. Dla mnie jako katolika jest oczywiste, że z chwilą poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem. Moi poprzednicy cytowali tutaj encyklikę papieską „Evangelium Vitea”. Ja przypomnę, że jeszcze wcześniej te sprawy były podnoszone w adhortacji apostolskiej dotyczącej rodziny, Karty Praw Rodziny, gdyż niewątpliwie tutaj jest bardzo istotne to, że człowiek powstaje w uświęconym związku sakramentalnym, zgodnie z religią katolicką. Niestety zapisy, które są w naszej konstytucji, w jej preambule, nie zawierają odwołania, inwokacji do Boga, jak to było w Konstytucji 3 maja czy też w konstytucji marcowej z 1921 r. albo w konstytucji kwietniowej z 1935 r. – która, notabene, nie została nigdy uchylona przez konstytucję peerelowską. Wiemy, w jakich warunkach i w jakim składzie była tworzona konstytucja obecnie obowiązująca, wiemy też o tym, że w 2007 r. nie udało się do art. 18 dodać zapisu o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Ale wierzę w to, że będziemy to mogli zrobić w przyszłym parlamencie, po wyborach w październiku 2015 r.

Takich aspektów prawnych jest wiele więcej. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że ustawowa definicja zarodka jest tylko definicją medyczną. W art. 2 w pkcie 28 jest taka definicja zarodka: jest to grupa komórek powstała wskutek pozaustrojowego połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej, od zakończenia procesu zlewania się jąder komórek rozrodczych – kariogamia – do chwili zagnieżdżenia się w śluzówce macicy. Ale, Wysoka Izbo, tu nie ma statusu prawnego zarodka. I teraz, odnosząc to choćby do przepisów prawa spadkowego, chcę podkreślić, że już prawnicy rzymscy około trzech tysięcy lat temu w prawie spadkowym sporządzili zapis, zgodnie z którym dziecko poczęte, nasciturus, może mieć zdolność prawną, czyli być podmiotem praw i obowiązków, a jeżeli urodzi się żywe, to może dziedziczyć. Jednak przepisy rozpatrywanej ustawy tego nie przewidują, choć zarodek na pewno jest już poczętym człowiekiem.

Art. 9 ust. 2 stwarza ograniczenia co do liczby zarodków – mówi się o maksymalnie sześciu. Ale jednocześnie jest wyjątek, który może stać się regułą. Ten wyjątek dotyczy biorczyni, kobiety, która ma ukończone trzydzieści pięć lat lub ma za sobą dwie bezskuteczne próby zapłodnienia pozaustrojowego oraz z innych przyczyn, z racji wskazań medycznych próbuje jeszcze raz podjąć… To znaczy, proszę Wysokiej Izby, próbuje jeszcze raz zostać matką. I wtedy nie ma już ograniczeń, jeżeli chodzi o zarodki, nie ma tej granicznej liczby. Wtedy w zasadzie zarodków może być bardzo wiele, a więc bardzo wiele istnień ludzkich może zginąć, a w każdym razie być w pewien sposób wyeliminowanych, przebywając w określonych warunkach przez określony okres. To nie powinno mieć miejsca.

Chciałbym również zwrócić uwagę na procedowanie, na uzasadnione wątpliwości natury konstytucyjnej. Oczywiście to, czy coś jest konstytucyjne, czy nie, stwierdza tylko Trybunał Konstytucyjny. Ale tutaj, choćby w tym przypadku, ta ustawa powinna być skierowana również do Komisji Praw Człowieka, Praworządności oraz, moim zdaniem, także do komisji rodziny – gdyż ona dotyczy także rodziny – a nie tylko do Komisji Zdrowia. I moim zdaniem wniosek pana senatora Jana Jackowskiego o to, aby procedować tę ustawę także w komisji praw człowieka, był jak najbardziej uzasadniony.

Sam tytuł ustawy oczywiście budzi wiele wątpliwości. W zasadzie to, co jest najważniejsze w tej ustawie, nie jest objęte jej tytułem. Można byłoby powiedzieć, że to jest ustawa o omijaniu leczenia niepłodności albo o technice sztucznego wytwarzania człowieka. Tak że, powtarzam, nazwa ustawy nie oddaje materii, która jest zawarta w artykułach ustawy.

Chciałbym też odnieść się do tego, co przedstawiał tutaj pan minister, przez niektórych chwalony. Ja osobiście uważam, że pan minister, który jest lekarzem pediatrą… Chciałbym mu przypomnieć kanon tradycyjnej przysięgi Hipokratesa: lekarz służy życiu i zdrowiu każdego człowieka od chwili jego poczęcia. Tak jest w przysiędze Hipokratesa. Każdy lekarz, który przystępuje do pracy zawodowej, taką przysięgę składa – i myślę, że też warto o tym przypomnieć. A z wypowiedzi pana ministra, choćby z odpowiedzi na pytanie, czy zarodek jest człowiekiem, jednoznacznie wynikało, w jakim zakresie przysięga Hipokratesa jest przez pana ministra stosowana. I ta ustawa to też jest takie „lex Winnicki”.

Chciałbym powiedzieć, że oczywiście wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Powołam się na to, co jako ważny argument podnosiła pani senator, która wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mianowicie powiedziała, że jest głęboko wierząca, od czterdziestu lat jest w sakramentalnym małżeństwie. Otóż to dotyczy także i mnie. I z tych samych przyczyn wnoszę, jak powiedziałem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatując już rzeczywiście kilkanaście godzin nad ustawą fałszywie nazwaną ustawą o leczeniu niepłodności, czynimy próby zrozumienia zapisów, które zostały w tej ustawie wprowadzone. Szukamy zrozumienia, dlaczego taka ustawa została w tym momencie, w tym czasie wprowadzona. Szukamy zrozumienia, co legło u podstaw tego, aby ta ustawa mogła być w taki sposób i w takim tempie wprowadzana. Nie przychodzi mi na myśl nic innego, jak tylko obraz z raju: oto pierwsza kobieta jest kuszona, aby zerwać owoc z zakazanego drzewa – „gdyż będziecie jak bogowie”. To nic innego jak pycha, która wskazuje, że jeżeli zmienimy istniejące prawa naturalne, jeżeli zburzymy porządek rzeczy, który został ustanowiony przez tysiące lat, przez ludzkość od jej początków, od zarania dziejów, to wtedy będziemy jak bogowie, będziemy mogli rządzić, nikt nie będzie nam się wtrącał, posiądziemy ziemię i osiągniemy szczyty ziemskiej szczęśliwości – i będziemy jak bogowie. Dzisiaj ci, którzy bronią tej ustawy, fałszywie nazwanej ustawą o leczeniu niepłodności, właśnie w ten sposób – a przynajmniej ja tak ich postrzegam i tak to rozumiem – tak się zachowują.

Pragnę zauważyć jeszcze jedno… A właściwie to pragnę zauważyć jeszcze wiele. Mianowicie ci, którzy są za tą ustawą, nie mówią o tym, że należy chronić i traktować z miłością dzieci, które już się poczęły, które już żyją. I te dzieci, czasami w sposób naprawdę barbarzyński, zabiera się rodzicom do domów dziecka dlatego tylko, że cierpią biedę. Nie próbuje się pomóc rodzicom, aby mogli oni właściwie wychowywać dzieci, które darzą miłością, tylko te dzieci się zabiera. Dzisiaj daje się tabletkę „dzień po”, aby pozbyć się życia, aby tego życia nie było. Dzisiaj mówi się o aborcji, o eutanazji, aby życie skrócić – a nikt dzisiaj nie mówi o tym, jakie piękne dzieci by wyrosły, gdyby nie stosowano aborcji. Nie mówi się o tym, jak piękna byłaby starość, gdyby nie stosowano eutanazji. Dziś to życie trzeba ograniczyć, trzeba to życie w jakiś sposób stłamsić – a to nic innego jak pycha, która legła u podstaw grzechu pierworodnego. Dzisiaj nie mówi się o instytucji małżeństwa jako o tej, która tworzy społeczeństwo, jako o tej, która w jakiś sposób daje narodom szansę budowania mocnej narodowości, podstaw narodu – trzeba za to mówić o partnerstwie, aby traktować kobietę, aby traktować mężczyznę przedmiotowo, jako przedmiot pożądania, żądzy i niczego więcej. Dzisiaj nie mówi się o tym, że życie to dar – mówi się za to, że dzieci trzeba posiadać. Przepraszam, że to mówię, ale dzisiaj traktuje się człowieka i życie – i tak właśnie traktuje je, w mojej ocenie, ta ustawa – jakby to było posiadanie zwierzątka. Bo dzisiaj posiadamy psa, kota, posiadamy też dziecko. Mówi się więc o posiadaniu. Dzisiaj nie mówi się o darze miłości, którym należy obdarzyć dziecko, ale się mówi o posiadaniu. Mam przyjaciela, którego córka jest bezdzietna i stara się o adopcję. I mówiła mi, ile przeszkód ci bezdzietni rodzice musieli pokonać, aby móc obdarzyć miłością dzieci, których nie mogli zrodzić. I gdy widziałem tego dziadka, który robił wszystko, aby tym przyszłym adoptowanym wnuczkom pomóc, to aż mi się serce krajało – jak on potrafił z miłością o tym mówić, jak podchodził do tej sprawy, która rzeczywiście jest bardzo istotna i bardzo ważna…

Chciałbym zauważyć, że ja nie jestem przeciwko tej omawianej tu ustawie dlatego, że jestem przeciwko życiu, czy, jak to było mówione, przeciwko bruzdkom na ustach. W ten właśnie sposób próbuje się ośmieszać nas, którzy dbamy o właściwe podejście do kwestii tej ustawy. A ja boleję nad tym, że dzieciom, które są zamrożone w zamrażarce, które leżą tam jako zygoty z pełną informacją genetyczną, nie daje się szansy, aby mogły żyć, nie daje im się, w sposób zmanipulowany, szansy na to, aby mogły funkcjonować, aby mogły żyć, tak jak daje się ją tym nielicznym dzieciom, którym udaje się przeżyć. I to jest ból, który w jakiś sposób również w sobie noszę.

Medycyna nie może schodzić do roli weterynarii. Przepraszam, że tak mówię, ale i taki element był dzisiaj podnoszony na tej sali. I to jest również dramat ludzkości, że my sprowadzamy medycynę, szczególnie w zakresie prokreacji, do roli weterynarii. Tak być nie powinno, bo przez to człowiek staje się przedmiotem, a nie podmiotem życia publicznego. Gdzie tu mamy etykę, gdzie tu mamy moralność? I niech mi nie mówią tu żadni pseudobioetycy o wielkich rzeczach, bo na to się nie zgodzę.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że powinniśmy z głęboką pokorą podejść do życia, również do tego, co w naszym narodzie się dzieje, aby Polska żyła, aby Rzeczpospolita się rozwijała, aby Rzeczpospolita była wspaniała.

Przychodzą mi tu na myśl również słowa z Biblii: kładę przed tobą życie i śmierć. Biblia sugeruje: wybieraj życie. Bo cóż z tego, że człowiek cały świat posiądzie? Cóż z tego, że wszytko posiądziemy, że w pysze swojej posiądziemy wszystko? Głupcze, być może jeszcze tej nocy zażądają od ciebie twojej duszy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Obremski. Proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem zwolennikiem regulacji metody in vitro. Od wielu lat obowiązuje w Polsce brak jakiejkolwiek regulacji w tym zakresie, co niekorzystnie odróżnia nas od innych krajów w europejskich. Z drugiej strony moja konserwatywna natura każe mi być ostrożnym z akceptacją metody, o której skutkach wiemy jeszcze nie najwięcej.

Ale zacznę od polityki. Poprzednio Senat zaakceptował zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Senator Zientarski przekonywał, że to procedowanie nie wynika ze skoku na dodatkowe dwa fotele w Trybunale po przegranych wyborach prezydenckich, tylko jest efektem wieloletniej ciężkiej pracy nad tą ustawą w Sejmie. Kto chce, niech w to wierzy. Tak samo można wierzyć, że teraz z nagła chcemy pomóc bezdzietnym i troska o dzieci jest dla nas najważniejsza. (Oklaski)

Może chcemy. Może chcemy – ale przy okazji. Bo cel jest polityczny. Dowody? O in vitro było głośno od ośmiu lat, od czasu projektu ministra Gowina. Cały czas bardziej goniono króliczka, niż chciano go złapać. In vitro było potrzebne dopiero w kampanii prezydenckiej, celem było spolaryzowanie opinii publicznej, dlatego wybrano ten projekt, a nie projekt Gowina czy późniejszy, Kidawy-Błońskiej. Wybrano ten najbardziej progresywny, żeby nie mogło być zgody.

In vitro było zinstrumentalizowane w filmie wyborczym o matce i pięknej dziewczynce, jak można się domyślać, poczętej in vitro. Film zły, bo sugerował, iż przeciwnicy in vitro są wrogami dzieci tą metodą poczętych. To może warto jeszcze raz powiedzieć: każdy człowiek posiada tę samą godność i podmiotowość, a negowanie pełni człowieczeństwa ludzi poczętych in vitro jest czymś co najmniej prymitywnym. Ale sprzeciw wobec metody jest czymś innym niż brak szacunku dla tych ludzi.

Dowodem na to, że jest to ustawa bardziej polityczna niż rzeczowa jest to, że nawet jak na standard europejski idziemy bardzo daleko. W Niemczech, w Szwajcarii, we Włoszech możliwe są tylko dwa zarodki, i wszystkie wszczepione. W Danii, Norwegii, Włoszech, Austrii, Portugalii niedopuszczalna jest adopcja zarodków. W Belgii, Finlandii, Holandii obowiązuje ograniczenie wieku dla kobiet chcących stosować tę metodę. Czy naprawdę społeczeństwo Niemiec albo Szwajcarii jest aż tak ultrakonserwatywne w stosunku do społeczeństwa polskiego? A może powód jest inny? Może tam politycy szukają argumentów, nie chcą tej sprawy polityzować, szukają kompromisu, mają świadomość stąpania po kruchym lodzie? Po prostu bądźmy ostrożni.

Niepokój konserwatysty związany z tą ustawą wynika z jej skutków ubocznych – przepraszam, że tak mówię – z tego jakiegoś produktu odrzuconego. Ta metoda oznacza stworzyć i natychmiast unicestwić wiele zarodków o jedynym w swoim rodzaju, niepowtarzalnym genotypie. Toż to selekcja tego, co nadliczbowe. Druga przestrzeń wątpliwości to skutki genetyczno-populacyjne tej metody. Uwaga: oczywiście tak zwanego postępu się nie zatrzyma, nauka musi się rozwijać, a in vitro to w jakimś stopniu wielki tryumf nauki, ale już bałbym się powiedzieć w następnym zdaniu, że nie ma się czego bać. Zwracam uwagę, że bardzo często teorie naukowe jakiś czas obowiązują, a potem okazują się błędne. W moich dziedzinach nauk ścisłych tak było z teorią cieplika czy z teorią eteru, a w naukach społeczno-biologicznych taką błędną, dwudziestowieczną teorią o fatalnych konsekwencjach była eugenika – metoda uszlachetnienia człowieka poprzez eliminowanie osobników, a nawet całych narodów, definiowanych jako gorsze. W Polsce działało Polskie Towarzystwo Eugeniczne i wielu ludzi spośród elit II Rzeczypospolitej do tego towarzystwa należało. Sprzeciwiać się temu umiał właściwie tylko Kościół katolicki, obśmiewany, oskarżany o odwracanie się od nauki – ale ostatecznie to Kościół miał rację.

Skądinąd obawiam się, że po stu latach znowu wraca moda na eugenikę. W miejsce inżynierii społecznej pojawia się taka eugenika indywidualna. Wydaje mi się, że to już bardzo mocno widać w Stanach Zjednoczonych.

Ale wróćmy do obaw genetyczno-populacyjnych. Nie przeraża mnie większy procent dzieci z różnego rodzaju deficytami wśród dzieci poczętych metodą in vitro. Nadal są to niewielkie liczby chorób, które to choroby są stosunkowo rzadkie. Jeśli są w pierwszym pokoleniu, to powiedziałbym: co z tego. Jeżeli są to dzieci chciane i jeżeli pochodzą od rodziców dotkniętych deficytem, jakim jest niepłodność, to w efekcie być może będzie także i taki skutek, że one będą czymś obarczone. Problem jest w dłuższej perspektywie. Powołam się tutaj na autorytet wrocławskiego genetyka, profesora Stanisława Cebrata. Każdy z nas ma kilkanaście genów uszkodzonych. I dotyczy to… Każdy z nas dostaje pary genów: od matki i od ojca. I jak jeden gen jest uszkodzony, to drugi, który też za to samo odpowiada, raczej jest prawidłowy. W związku z tym dany deficyt się nie objawia. Ale jeżeli z takim deficytem spotka się następna osoba, która też ma podobny deficyt, to się to już ujawni – i często ujawnia się w postaci śmiertelnej choroby. I wtedy jest to pewien problem dla całej populacji. Jeżeli zwiększymy liczbę dzieci z in vitro, gdzie procentowo niebezpieczeństwo pewnych chorób jednak jest większe, to będziemy mieli także problem w następnych pokoleniach, jeżeli chodzi o dużą skalę pewnych zjawisk. Podobnie będzie z przekazywaniem bezpłodności, bo jeżeli bezpłodność była genetycznie uwarunkowana, to ona chociażby po linii Y, czyli po linii męskiej, będzie przekazywana dalej, następnym pokoleniom. W jakiś sposób będzie się zarażać niepłodnością także tych, którzy w tej drabince pokoleniowej są z części nieobarczonej tym deficytem. Naturalnie obserwowana częstość mutacji nie jest przypadkowa, ale przez naturę precyzyjnie dostrojona, co pozwala populacji przystosowywać się do zmieniających się warunków. Mam tu na myśli chociażby kolor skóry. Przekraczanie jednak progu naturalnej częstości mutacji może prowadzić do katastrofy. Symulacje komputerowe pokazują, że proces takiej katastrofy może przebiegać w sposób gwałtowny. Można w to nie wierzyć, ale takie niebezpieczeństwo jest i takie niebezpieczeństwo naukowcy zgłaszają. Może warto w związku z tym być ostrożnym, jeżeli nie znamy skutków na przyszłość?

Dla mnie w ustawie jest kilka ukrytych oszustw. Po pierwsze, ustawa niby nie pozwala niszczyć zarodków, ale de facto dopuszcza selekcję i zniszczenie tych, co nie rokują albo mogą być obarczone nieuleczalną wadą. Eliminacja ta podlega arbitralnej decyzji. Po drugie, ustawa niby ogranicza liczbę zarodków do sześciu, ale wprowadza wyjątki i zasadniczo jest spór. Definicja zarodka jako zbioru komórek. Równie dobrze można tak definiować płatek kwiatu czy czubek kociego nosa, równie dobrze można mówić, że jest to fragment biomasy. Tu mi coś zgrzyta, ale jest to logiczne. Jeżeli chcemy przeprowadzić taką ustawę, to taka definicja zarodka również jest pewną konsekwencją. Ustawa jest dla mnie zła i skrajna.

Argument, że dziś obowiązuje wolna amerykanka, więc i tak będzie lepiej, jest fałszywy. Pan senator Misiołek mówił, że dla konserwatysty jest to krok w dobrym kierunku. Naprawdę? Dla mnie jest to schodzenie na manowce. To jest trochę tak, jak z ustawą śmieciową. Zdaję sobie sprawę, że to jest inna materia. Ale Senat był dumny z ustawy śmieciowej, która miała regulować gospodarkę odpadami i wyeliminować dzikie wysypiska. Co byśmy powiedzieli, gdyby nam ktoś wmawiał, że na siedemdziesięciu siedmiu stronach zapisano, że można śmiecić wszędzie oprócz ścisłego centrum miasta i że to i tak jest progres, że i tak będzie lepiej, niż było, a poza tym badano opinię publiczną i 95% Polaków powiedziało, że są za porządkiem i nieśmieceniem. W minimalnym stopniu coś regulujemy, a skutków nie umiemy do końca przewidzieć, oprócz jednego: tworzymy politykę, w której nie ma dialogu, jest tylko plemienne rozjeżdżanie mniejszości przez większość. Nie ma jakiejkolwiek chęci dialogu. Oczywiście, że to się może zmienić, większość może być mniejszością, ale czy to zmieni naszą politykę? Ja głęboko wierzę, że polityka to jest coś więcej niż kto kogo, a ustawy mogą być tworzone w dialogu i przy kompromisie. Była ustawa o ochronie płodu ludzkiego. Powstała w konsensusie, po dużej kłótni, ale w konsensusie. Nie jest wygodna dla prawicy i nie jest wygodna dla lewicy, ale od dwudziestu lat obowiązuje.

Będę głosował za wszystkimi poprawkami, które choć trochę mogą ustawę ulepszyć, ale obawiam się, że będę zmuszony do głosowania przeciw tej ustawie. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W Poznaniu w 2011 r. odbyły się wyjątkowe spotkanie i dyskusja, która trwała trzy godziny, a spotkali się i dyskutowali profesor Marian Szamatowicz i profesor Thomas Hilgers. Polski profesor to, można powiedzieć, ojciec lekarz pierwszego dziecka z in vitro, a Amerykanin to chirurg, ginekolog i twórca naprotechnologii. „Mojżesz w Księdze Wyjścia wzywa do rozmnażania się. A wy słuchacie Kościoła, który mówi wam, że dziecko to dar” – taki zarzut skierował w stronę amerykańskiego gościa profesor Szamatowicz. „Dziwne, że do naszej dyskusji o in vitro i naprotechnologii z uporem wtrąca pan, profesorze, argumenty wiary. Używajmy tylko tych medycznych” – odpowiedział profesor Hilgers. Trochę zbity z tropu, z zabarwieniem ironicznym, profesor Szamatowicz powiedział: „Pan nie jest naukowcem, Profesorze Hilgers. Wyników pańskich badań nikt nie powtórzył na świecie. Nie widziałem też pana na żadnym naukowym zjeździe”. Na to spokojnie, z godnością odpowiedział profesor Hilgers: „Cóż, Kolego, nikt nie zapraszam mnie na zjazdy, w których pan uczestniczy, bo jesteśmy z dwóch różnych światów. Polecam panu podręcznik do naprotechnologii, przekona się pan, że wiemy na temat niepłodności więcej niż pan i że nie niszczymy zdrowia pacjentek i nie zabijamy ludzkich istnień, tak jak pan to robi”.

Jakże wiele mówiąca jest ta wymiana zdań pomiędzy znamienitymi, ale stojącymi po przeciwnych stronach barykady osobami, profesorami. Czy tocząca się dzisiaj w Senacie dyskusja o in vitro nie jest odbiciem tamtego dyskursu? Problem jest ten sam, senatorowie mają przeciwne zdania, są podzieleni. Po której stronie jest moje miejsce, po której stronie ja stoję? Odpowiadam jednoznacznie: po stronie profesora Hilgersa. Jestem jak odchodzący prezydent Bronisław Komorowski za życiem, ale różnimy się z panem prezydentem Komorowskim o 180°, jeśli chodzi o drugą część jego wypowiedzi – ja jestem przeciw in vitro. Mój wybór jest spotęgowany tym, co mi powiedzieli, już niestety świętej pamięci, rodzice, tym, co mi przekazali poprzez swoje postępowanie, a co umocnili tacy uczeni jak na przykład profesor Ludwika Sadowska, która mówiła, że życie człowieka rozpoczyna się w momencie zapłodnienia, czy profesor Mieczysław Ujec, mówiący, że początkiem życia człowieka jest zapłodnienie. Z tego wynika dla mnie jednoznacznie, że zniszczenie zarodka jest zniszczeniem życia. Moja matka, prosta, zwyczajna, wiejska kobieta miała pięciu synów, pracowała w wiejskim ośrodku jako salowa. Wraz z położną, we dwie, pomagały rodzącym kobietom, by ich dzieci mogły przyjść na świat. W tym czasie, 25 lipca 1968 r., gdy papież Paweł VI ogłosił encyklikę „Humanae Vitae”, o zasadach moralnych w dziedzinie przekazywania życia, ona miała już pięciu synów. I nie wiedząc o tej encyklice, ona głosiła… Ona wyrażała to w bardzo krótki i jasny sposób: lepiej dziesięciu wołać po imieniu, niż mieć jedno na sumieniu. Nie była ani profesorem – skończyła siedem klas szkoły podstawowej – ani senatorem, ani ministrem. Nigdy nie potępiała… A znała kobiety, które pozbyły się dziecka, i widziała, co one później przeżywały. Chociaż znalazłbyś tysiąc argumentów za usunięciem dziecka, to jednak lepiej dziesięciu wołać po imieniu. W tej mądrości wspierał ją mąż, mój ojciec, który bardzo często powtarzał nam, swoim synom: co jeden głupi kupi, to dziesięciu mądrych nie sprzeda. Ileż mamy takich przypadków w różnych dziedzinach życia, że co jeden nierozumny napsuje, tego dziesięciu mądrych, uczciwych nie jest w stanie naprawić. A czy to w sposób szczególny nie dotyczy tego bardzo delikatnego tajemniczego momentu, jakim jest poczęcia życia, jego rozwoju w łonie matki, narodzenia? Czy dzisiaj, kiedy nie minęło jeszcze jedno pokolenie, tej dewizy mojej matki nie odwrócono o 180°? Nie ma żadnego problemu, żeby zniszczyć, zabić dziesięcioro poczętych dzieci, dziesięć zarodków, by urodzić, mieć jedno dziecko.

Pani premier ogłosiła po głosowaniu sejmowym wielki sukces polskiej wolności. Można by rzec, że nareszcie dołączyliśmy do krajów wiodących, jeśli chodzi o postęp i demokrację, takich jak na przykład Anglia. Od 1990 r., jak podaje brytyjski departament zdrowia, za pomocą in vitro wyprodukowano ponad trzy miliony osiemset tysięcy ludzkich istnień, zwanych oficjalnie embrionami, ale do 2006 r. jedynie sto dwadzieścia dwa tysiące dzieci ujrzały światło Boże. Reszta, czyli trzy miliony sześćset siedemdziesiąt osiem tysięcy, umarło w mrokach ciemności, w milczeniu świata pozbawionego prawdy i dobra. Oto dowód na koszmar metody in vitro, zapłodnienia na szkle. To był cytat z artykułu pana Wojciecha Reszczyńskiego. Muszę się poprawić, jeśli chodzi o poprzedni fragment mojej wypowiedzi: nie ma żadnego problemu, żeby zniszczyć około trzydzieściorga poczętych dzieci, by mieć jedno. Właśnie taka proporcja wynika z tych danych.

Kogo wyleczy ustawa o leczeniu niepłodności? W jaki sposób? Jeszcze nie słyszałem, nie czytałem o tym, by dzięki metodzie in vitro kobieta odzyskała płodność. Jak to się stanie dzięki tej ustawie? O tym, że dzięki naprotechnologii kobiety, pary zostały wyleczone, czytałem, słyszałem. Na świecie pojawiły się dzieci poczęte w naturalny sposób dzięki leczeniu tą metodą, a nawet więcej, po pierwszym porodzie nastąpiły kolejne poczęcia. Dlaczego więc ta metoda nie jest dofinansowana i dlaczego nie jest promowana? Komu na tym zależy?

Z opublikowanych w 2004 r. przez Amerykanów badań, którzy są pionierami w zakresie naprotechnologii, wynika, że w ciągu roku od rozpoczęcia leczenia tą metodą 44% par doczekało się ciąży, po dwóch latach – 62%, w trzecim roku leczenia – 71%. Tylko w przypadku niespełna 30% nie udało się pomóc. Dlaczego zatem metoda in vitro niebędąca metodą leczenia niepłodności jest dofinansowana, dlaczego rząd tak popiera jej dofinansowanie, a odrzucana jest z całą bezwzględnością naprotechnologia? Pytam o to jeszcze raz. Uważam, że metoda in vitro tak wyleczy niepłodność, jak konwencja o przeciwdziałaniu przemocy zwalczy przemoc. Dla mnie życie nowego człowieka zaczyna się od zapłodnienia. Właśnie od tej chwili to jest dla mnie człowiek, który podlega pełnej ochronie prawnej, moralnej, to już jest byt i nikt nie ma prawa pozbawić go istnienia.

W Roku św. Jana Pawła II ustanowionym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w roku wielkiego obrońcy życia, który wiele razy napominał, aby odejść od metody in vitro… Chyba Pan Bóg będzie musiał ukarać ludzkość, bo to woła o pomstę do nieba. Ten sam Sejm uchwalił tę ustawą o in vitro. To jakaś schizofrenia. Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, bo człowiekowi przysługuje godność i prawo do powołania go w sposób godny poprzez akt miłosny, a nie poprzez wyprodukowanie go w szklanej menzurce. Nie ja jestem kreatorem mającym moc dać życie, ale stworzenie, więc nie mam prawa poprzez to głosowanie dać komuś prawa, by był panem życia i śmierci drugiego człowieka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście jak wielu z państwa, pewnie jak wszyscy z państwa, otrzymywałem dużo materiałów, starałem się je przeczytać, zapoznać się z nimi, słuchałem uważnie dzisiejszej debaty, ale – proszę się nie niepokoić – nie będę wchodził w materię medyczną. Choćbym przeczytał jeszcze więcej… Moja baza, moje przygotowanie nie pozwalają mi wchodzić w medyczne niuanse, choć wielu kolegów senatorów, którym – tak podejrzewam – podobnie jak mi brakuje bazy, w te obszary się zapuszczało.

Chciałbym podzielić się z państwem dwiema refleksjami, które mam po dzisiejszej debacie. Jeśli chodzi o pierwszą, to już mnie uprzedził pan senator Borowski. Chciałbym mianowicie niezwykle podziękować panu ministrowi Winnickiemu. To on wprowadził i utrzymał niezwykle wysoki poziom dzisiejszej debaty, przynajmniej w części pytań do przedstawiciela rządu. Rozwiał bardzo wiele moich wątpliwości, pogłębił moją wiedzę i zaprezentował budzące zaufanie przygotowanie – jak rozumiem, nie tylko swoje, lecz także zespołu, który przygotowywał ustawę. Chciałbym, tak jak pan senator Borowski i zapewne inni senatorowie, podziękować mu za prezentację ustawy.

Druga refleksja jest następująca. To, co mnie poruszyło w wielu pytaniach, w wypowiedziach… Wiele wątków można było przewidzieć, mogłem się spodziewać, że pojawią się pewne głosy. Ale to, co mnie zaskoczyło, negatywnie zaskoczyło, to, powiedziałbym, taki niespotykany brak empatii. Wydaje mi się, że każdy, kto przeżywał swoje ojcostwo, ciąże swojej żony, ciąże swoich dzieci, wie, ile jest w tym niepokoju, ile jest lęku, ile jest strachu, że coś się nie uda. Jeżeli możecie państwo tak lekko o tych sprawach rozmawiać, mówić o genetycznych wadach i schorzeniach psychicznych… To się powtarzało w kilku pytaniach. Pan minister odpowiadał, że nie ma na to żadnych twardych dowodów, a państwo tworzą psychiczny nacisk na wszystkich zdesperowanych ludzi, którzy będą stosować i którzy stosują metodę in vitro. I jeśli w wyniku tych stresów, w wyniku opowiadania o tych wszystkich ciężkich chorobach i nieszczęściach, w wyniku takich presji, dzieci tych ludzi będą miały jakieś wady, to będziecie się za to smażyć w piekle, o którym ciągle opowiadacie.

(Senator Zdzisław Pupa: Nie ty będziesz sądził.)

Nie. Ale…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Pupa, przywołuję pana do porządku. Dziękuję bardzo.)

(Senator Zdzisław Pupa: Ja tylko odpowiadałem, bo to było do mnie.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, to nie było do pana. Proszę nie przeszkadzać. Proszę bardzo.)

Chodzi mi o to, że jest to po prostu nieludzkie, a może właśnie arcyludzkie. Jak słyszę o tych wszystkich wadach, o małogłowiu i krótkogłowiu, to mam jedną nadzieję: że przynajmniej twardogłowie nie będzie się przenosić drogą in vitro.

Po tej debacie, po wysłuchaniu wszystkich argumentach, które przedstawił pan minister, chciałbym poprzeć wniosek, który zgłosiła pani senator Chybicka. Jestem po prostu przekonany, że ta ustawa jest potrzebna i że jest pilnie potrzebna. Myślę, że będzie to dobra ustawa uchwalona pod koniec kadencji naszego parlamentu. A skoro już wszyscy licytujemy się na katolicyzm, to powiem, że dopiero na Sądzie Ostatecznym się okaże, kto był dobrym katolikiem. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chyba po raz pierwszy, od kiedy jestem senatorem, będę się trochę posiłkował tekstem pisanym, bo zagadnienie jest skomplikowane i chciałbym być w tej materii bardzo precyzyjny.

Najpierw kilka uwag ogólnych. Dyskutujemy dziś o ustawie o leczeniu niepłodności, ale tak naprawdę wszyscy wiemy, że jest to dyskusja o legalizacji w Polsce metody zapłodnienia pozaustrojowego, czyli tak zwanego in vitro. Ta metoda daje życie, bo z jej pomocą przychodzą na świat dzieci, i to jest dla mnie oczywiste. Oczywisty jest jednak dla mnie także fakt, że przy jej stosowaniu – i tak będzie także pod rządami tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy – powstają tak zwane zarodki nadliczbowe. Tak naprawdę prowadzimy więc dzisiaj w dużej mierze dyskusję naukową i filozoficzną, która stawia pytanie, czy zarodek jest człowiekiem.

W moim przekonaniu – i pewnie w przekonaniu wielu osób obecnych na tej sali – zarodek jest człowiekiem, jest istotą ludzką. Potwierdzają to nauki przyrodnicze, ale nie tylko. Potwierdził to w swojej opinii do tego projektu ustawy także Sąd Najwyższy, który napisał – znajdą to państwo na stronie 3 opinii – że „wiedza medyczna nie pozostawia najmniejszych wątpliwości, iż stanowi on najwcześniejszą formę życia ludzkiego. W opinii Sądu Najwyższego przemilczanie ludzkiej tożsamości zarodka jest zasadniczą wadą projektu”. Są wśród nas pewnie także osoby, które szczerze to rozważywszy, wciąż jednak utrzymują, że zarodek nie jest istotą ludzką. Ja uważam, że jest. Tak więc metoda ta w moim przekonaniu z jednej strony daje życie, ale z drugiej strony wobec powstawania tak zwanych zarodków nadliczbowych otwiera całą gamę najpoważniejszych i nierozwiązywalnych dylematów etycznych wprost dotyczących ludzkiego życia. I właśnie z tego powodu jestem tej metodzie po prostu przeciwny. Uważam, że – choć z pewnością nigdy nie zrozumiem w pełni dramatu ludzi, dla których jest ona jedyną szansą na dziecko – ta metoda nie powinna być u nas prawnie dopuszczalna. Wiem jednak, że prawo w Polsce jest stanowione w parlamencie i moje własne zaangażowanie w te kwestie, odkąd w tym parlamencie jestem, podpowiada mi, że dotąd nie było ani dziś nie ma większości opowiadające się za takim rozwiązaniem. Wiem też, że dziś w tej sprawie panuje, jak to się mówi, wolna amerykanka i sprawa ta musi być jakoś uregulowana z maksymalnym poszanowaniem godności ludzkiej tak zwanych zarodków nadliczbowych.

Czy proponowana nam dzisiaj ustawa jest takim rozwiązaniem? Przede wszystkim chciałbym się zwrócić do pana ministra Winnickiego, który rzeczywiście dzisiaj z dużym spokojem i długo tę ustawę tutaj prezentował. Panie Ministrze, dane nam było kilkakrotnie ze sobą współpracować, czasem w niełatwych sprawach, i zawsze ta współpraca była dla mnie przyjemnością i zaszczytem – to chcę podkreślić. Zawsze się rozumieliśmy. Ale dziś, Panie Ministrze, mamy w tej sprawie po prostu inny osąd etyczny. Ja uważam, że ustawa, którą pan dzisiaj prezentował, de facto ubiera w ramy prawne tę właśnie dowolność stosowania metody in vitro, z którą dzisiaj mamy w Polsce do czynienia. Przykładów jest wiele, ale ja się tutaj skoncentruję na trzech.

Przykład pierwszy. Ustawa daje rok, jak rozumiem, na stosowanie innych niż in vitro metod mających spowodować płodność, ale jeśli lekarz wyda opinię, że takie leczenie będzie nieskuteczne, to ta opinia może być podstawą do skrócenia tego okresu. I nie ma żadnego mechanizmu weryfikacji tej opinii. Zapis ten jest więc zapisem tylko formalnie, a nie praktycznie tworzącym ograniczenie dla stosowania tej metody.

Przykład drugi: teoretycznie ustawa pozwala w jednej procedurze utworzyć sześć zarodków, co ma pozwolić na ograniczenie liczby zarodków nadliczbowych. Jej art. 9 ust. 2 mówi jednak: „W przypadku zapłodnienia pozaustrojowego dopuszcza się zapłodnienie nie więcej niż sześciu żeńskich komórek rozrodczych – tu uwaga – chyba że ukończenie przez biorczynię trzydziestego piątego roku życia lub wskazania medyczne wynikające z choroby współistniejącej z niepłodnością lub dwukrotnego nieskutecznego wcześniejszego leczenia metodą zapłodnienia pozaustrojowego uzasadniają zapłodnienie większej ich liczby”. Otóż jeżeli dzisiaj weźmiemy po uwagę fakt, że generalnie Polki decydują się późno na macierzyństwo, jeżeli weźmiemy pod uwagę także ten fakt, że trzeba czasu, by stwierdzić niepłodność kobiety, i jeszcze trzeba dołożyć do tego rok, o którym mówi się w ustawie, to przecież możemy od razu jasno powiedzieć, że to, co teoretycznie ma się stać wyjątkiem, będzie znów tak naprawdę normą, czyli nie będzie czymś, co się wydarza wyjątkowo, ale tym, co się po prostu wydarza stale.

I przykład trzeci to jest art. 57: „Wywozu komórek rozrodczych lub zarodków z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na terytorium państw innych niż państwa członkowskie Unii Europejskiej i przywozu komórek rozrodczych lub zarodków na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z terytorium państw innych niż państwa członkowskie Unii Europejskiej dokonuje bank komórek rozrodczych i zarodków, posiadający pozwolenie na wykonywanie tych czynności”. Czyli, krótko mówiąc, oznacza to, że wywóz i przywóz komórek i zarodków z innych krajów Unii Europejskiej jest poza wszelką kontrolą. Tu znów, w tym art. 57, mamy, moim zdaniem, tak naprawdę ochronę pozorną.

Niestety takich przykładów w tym projekcie jest, moim zdaniem, bardzo wiele. Wystarczy tu podać choćby całą kwestię przechowywania zarodków i ich dalszego losu.

W związku z tym, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, i ze wszystkich przedstawionych względów – o ile w trakcie naszych prac nie zostaną zgłoszone poprawki, także te, pod którymi się podpisałem, a które w sposób istotny będą chroniły prawa tak zwanych zarodków nadliczbowych – będę głosował przeciwko tej ustawie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Helenę Hatkę.

Senator Helena Hatka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chociaż pora nie sprzyja temu, żeby zajmować się tak poważną ustawą – a zgadzam się z kolegami senatorami, że to jest chyba najważniejsza ustawa, jaką się zajmujemy – to jesteśmy w pełni sił i jesteśmy gotowi pracować do rana, żeby rządowy projekt ustawy o leczeniu niepłodności został uchwalony przez Senat w formie jak najbardziej doskonałej.

Ja z dużą uwagą, jako sekretarz, przysłuchiwałam się dyskusji, która dzisiaj przez cały dzień u nas, w Senacie, się odbywała. Muszę powiedzieć – i to trzeba powiedzieć głośno – że to była duża przygoda intelektualna. Niezależnie od opcji politycznej koledzy senatorowie rzeczywiście pochylili się nad tą ustawą, a ci, którzy w przyszłości będą interesowali się naszymi pracami… właśnie przy okazji tej ustawy dużo ciekawych, interesujących i głębokich myśli zostało wypowiedzianych.

Zabieram głos, ponieważ dzisiaj zadawane były pytania… Może inaczej: w powietrzu wisiało pytanie, dlaczego wstrzymałam się od głosu w czasie głosowania na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Publicznie mówiłam, że po to, żeby zgłosić poprawki. I tak się stanie. Wraz z kolegami chcemy zgłosić poprawki, ponieważ wiedząc, że konieczne jest uregulowanie procedury in vitro, bo wolnej amerykanki w naszym kraju być nie może – nie chcemy, żeby zarodki były wylewane do zlewu; ja oczywiście upraszczam sprawę, ale jednocześnie pokazuję, że takie rzeczy są możliwe – nie chcemy się kierować filozofią wyboru mniejszego zła. Chcemy, żeby została przyjęta taka ustawa, którą nie tylko będziemy mogli zaakceptować w naszym sumieniu, ale którą zaakceptuje także nasz rozum i będziemy mogli my, senatorowie, którzy odpowiadamy przed narodem i przed sobą, powiedzieć, że ze swojego obowiązku dobrze się wywiązaliśmy.

Chciałabym Ministerstwu Zdrowia podziękować za dużą pracę, którą państwo wykonaliście. Jestem przekonana co do tego, że jesteście otwarci na nasze podpowiedzi w zakresie zmian, które w naszej ocenie są konieczne.

Przechodząc do konkretów, te najbardziej konieczne poprawki pogrupuję w cztery grupy. Wierzcie mi, że gdyby można było, to… Naprawdę dużo więcej tych poprawek trzeba by złożyć. Na przykład taka sprawa jak wiek kobiety, wobec której może być ta procedura stosowana, czy kwestie… My chcielibyśmy, żeby sprawy najbardziej kluczowe, najistotniejsze zostały uporządkowane. Mamy propozycję kompromisu, który… No, w pewnych sprawach nie ma kompromisu. To jest propozycja takiego uporządkowania tej ustawy, żeby wszyscy mogli spojrzeć w lustro i powiedzieć, że dobrze spędzili ten czas.

Pierwsza grupa poprawek dotyczy kwestii, która dzisiaj wielokrotnie była poruszana. Ja jestem zachwycona wykładem czy wypowiedzią profesora Hodorowicza. Panie Profesorze, pan swoją wypowiedzią dał mi, dał nam wszystkim… Chyba nie ma osoby, która by miała jakiekolwiek wątpliwości co do tego, od którego momentu powstaje życie. I tu nie ma żadnego relatywizmu. My chcemy poprawić definicję zarodka i mamy konkretną propozycję w tym zakresie: zarodek to jest organizm ludzki w najwcześniejszym stadium rozwoju, od momentu połączenia genomów żeńskiej komórki rozrodczej, czyli komórki jajowej, i męskiej komórki rozrodczej, czyli plemnika, w momencie zapłodnienia aż do momentu zagnieżdżenia się w śluzówce macicy. (Oklaski)

Druga grupa poprawek zmierza do tego, żeby uszanować zasadę konstytucyjną związaną z tym, że najlepsze warunki do wychowywania dzieci są w rodzinie. Proponujemy – to jest bardzo duża liczba poprawek; one mają charakter techniczny – żeby in vitro było możliwe dla małżeństw. Nie dziwcie się państwo, że tak dużo będzie tych technicznych poprawek. Likwidujemy dwie instytucje – dawstwo i dawstwo partnerskie – które w ustawie są opisane, wprowadzamy jedno pojęcie, „dawstwo”, i porządkujemy…

Trzecia grupa poprawek dotyczy ograniczenia liczby zarodków do dwóch. Uważamy, że to jest optymalna liczba zarodków, które powinny bezpiecznie zagnieździć się w ciele kobiety. Konsultowaliśmy tę sprawę z fachowcami i wiemy, że to jest bezpieczna metoda. Jesteśmy przekonani, że ta metoda będzie przynosiła dobre efekty.

Czwarta grupa poprawek dotyczy instytucjonalnego wdrożenia tej ustawy. Po prostu chcemy funkcjonalnego oddzielenia centrum leczenia niepłodności od ośrodka leczenia niepłodności. Chodzi o to, żeby w centrum leczenia niepłodności odbywało się leczenie, o którym mówimy, czyli leczenie niepłodności, a w ośrodku leczenia niepłodności – odbywały się procedury in vitro. I wtedy będziemy mieli pewność, że w Polsce powstanie sieć centrów leczenia niepłodności, gdzie te ponad 90% osób, które mają szanse mieć dzieci, tylko trzeba je leczyć, takie wsparcie interdyscyplinarne otrzyma.

Oczywiście są także poprawki jakby powiązane, dotyczące art. 2 ust. 1, które mówią… I tutaj jest definicja terminu „testowanie” – czynności polegających na przeprowadzeniu badań mających na celu określenie przydatności komórek rozrodczych do zastosowania u ludzi w procedurze medycznie wspomaganej… Ta poprawka uniemożliwiałaby eugeniczną praktykę, jaką jest testowanie ludzi we wczesnej zarodkowej fazie prenatalnego rozwoju człowieka. I ta połączona… ta ostatnia poprawka dodaje zdanie: „Zabezpieczenie płodności na przyszłość nie może polegać na tworzeniu zarodków ludzkich w celu przechowywania”. Proponowana zmiana wprowadza zasadę gwarantującą ochronę zarodka. Kolejna poprawka z tym związana mówi, że zarodki powstałe z komórek rozrodczych pobrane w celu dawstwa, które nie zostały zastosowane w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji, są przechowywane w warunkach zapewniających im należytą ochronę do czasu przeniesienia ich do organizmu biorczyni. Chodzi o to, że nie wyeliminujemy mrożenia zarodków, bo proszę pamiętać, że w wyjątkowych sytuacjach mogą się zdarzyć takie sytuacje, że ktoś zrezygnuje, może zdarzyć się jakiś zgon, mogą zdarzyć się jakieś losowe przypadki i to są propozycje właśnie na takie okoliczności.

To są nasze propozycje, które oczywiście nie wyczerpują wszystkich zmian, które w ustawie…

(Senator Stanisław Iwan: Czyje propozycje?)

Są to propozycje senatora Iwana… Najlepiej będzie, jak odczytam. Poprawki składają: senator Helena Hatka, senator Stanisław Iwan, senator Libicki, senator Obremski i senator Hodorowicz. Proszę o poparcie tych poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować przedmówczyni, pani senator Hatce, bo o tym właśnie chciałem powiedzieć, powtórnie zabierając głos. To jeszcze można poprawić w taki sposób, iżby w ogóle możliwa była dyskusja o przyjęciu tego rozwiązania. Chciałbym prosić pana ministra, żeby pan minister bardzo rzetelnie to rozważył. Bo jeżeli znowu będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że w jednym głosowaniu odrzucone zostaną wszystkie poprawki, to oprócz tych wszystkich wad, o których tu szczegółowo była mowa, trzeba będzie powiedzieć, że towarzyszy temu jeszcze polityczna zła wola, która zmierza do usankcjonowania rozwiązania prawnego, które jest jednym z najbardziej radykalnych w całej współczesnej Europie. Moim zdaniem wystarczy tylko odrzucić wniosek o odrzucenie wszystkich poprawek w jednym głosowaniu i pojedynczo rozważać przyjęcie lub odrzucenie kolejnych poprawek. Jest czas na to, żeby się do nich ustosunkować. Myślę, że utrzymywanie ustawy w postaci, którą pan minister, nie wiedzieć czemu tak tu chwalony, przedstawia – bo to jest właściwie ustawa pana ministra – zmierza do tego, żeby wszystkie wady stały się obowiązującym prawem i żeby wokół potencjalnego, prymitywnie przedstawionego jako leczenie niepłodności faktu stworzył się wielki interes, wielki biznes, żeby w klinikach rozpoczęły się działania stawiające zarodek ludzki na granicy towaru handlowego. To jest absolutnie nie do przyjęcia. Przede wszystkim dlatego, jak mówiłem w pierwszym swoim oświadczeniu, że burzy to absolutny fundament cywilizacji ludzkiej, polegający na tym, że nie tylko mówi się „nie zabijaj”, ale także uświęca się ludzkie życie jako życie podmiotu, który w żaden sposób nie może być relatywizowany. Nie może być dobrem tworzenie jednego życia kosztem iluś innych żyć. Sprawa sześciu zarodków jest nie do przyjęcia. Jeżeli już, to działajmy na wzór niemiecki: dwa wszczepione zarodki i żadnych wolnych zarodków, które będą mogły być przedmiotem takiego czy innego obrotu. To jest po prostu całkowicie niezgodne ze wszystkimi zasadami humanizmu ludzkiego, humanizmu, na którym została zbudowana cywilizacja. I wszystkim tym, którzy uważają, że postęp naukowy może być oderwany od etyki, mówię – i nie tylko ja tak mówię, tak mówi wielu wybitnych ludzi, nie tylko politycy – że będzie to początek regresu cywilizacyjnego, który może prowadzić tylko do stopniowego schyłku naszej cywilizacji, bowiem braku etyki nie zastąpi rozwój techniczny i tak zwany naukowy.

Proszę państwa, na koniec powiem tak: myślę, że niezależnie od tego, co niektórzy myślą, ta ustawa nie może nazywać się ustawą o leczeniu. Proszę państwa, to jest cynizm, który polega na prostej zasadzie. Nie ma ani jednego przykładu… Jeżeli ktoś poda mi przykład tego, że w wyniku zastosowania tej procedury jakaś kobieta uzyskała płodność albo jakiś mężczyzna uzyskał płodność, to wtedy będę mógł się zgodzić na taką nazwę ustawy. To jest po prostu obejście, to jest erzac, którego dopuszczalność jest wątpliwa i który w żadnym razie nie może być nazywany leczeniem. Są o wiele tańsze metody. A dopuszczanie do cierpienia współczesnych Polaków z powodu ograniczenia dostępu do służby zdrowia, do podstawowych zabiegów, do leczenia dzieci, przy jednoczesnym planowaniu wydania na in vitro co najmniej 250 milionów zł, jest zgoła nieetyczne. Wydajność metody sięga zaledwie kilku procent… Młoda kobieto, nie śmiej się, bo...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)

…bo nie ma w tym nic śmiesznego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym jeszcze raz podziękować panu ministrowi i całemu zespołowi za tak wyczerpujące odpowiedzi i poświęcony nam czas. Panie Ministrze, to była naprawdę dobra lekcja biologii, za którą dziękuję. Moja wiedza na ten temat była wcześniej naprawdę znikoma. Fakt, że pan, z całym zespołem, jest tutaj do tej pory, co się rzadko zdarza, świadczy o tym, że bardzo panu zależy, aby rozwiać wszelkie wątpliwości, być tu do końca i wsłuchać się w każdy głos, nawet krytyczny, który pada z trybuny. A padło dzisiaj tyle różnych porównań i stwierdzeń, powoływano się na tak różne autorytety, że ciężko jest o tak późnej porze polemizować z tymi wszystkimi głosami.

Jak to jest, że za in vitro jest według różnych sondaży około 80% Polaków, a tyle słyszę tu negatywnych głosów na temat stosowania tej metody? O przyjęcie ustawy apelowali do nas, do Senatu, profesorowie z Białegostoku, będący w zespole, który ponad dwadzieścia siedem lat temu doprowadził do pierwszych w Polsce narodzin dziecka poczętego metodą zapłodnienia pozaustrojowego. Profesorowie wystosowali list otwarty do prezydenta RP Bronisława Komorowskiego, Marszałka Senatu Bogdana Borysewicza, oraz do nas, w którym napisali: „To Wy w najbliższych dniach będziecie decydować o losie setek tysięcy Polaków borykających się z problemem niepłodności. W Waszych rękach leży ich przyszłość: czy będą mogli skorzystać ze skutecznej i bezpiecznej terapii w kraju, czy po tę pomoc będą musieli wyjeżdżać za granicę”. Ja odpowiadam, że moja ręka pójdzie w górę i zagłosuje na „tak”, czyli za przyjęciem tej ustawy – za przyjęciem jej bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Późno jest, zmęczeni jesteśmy, więc muszę zacząć od czegoś takiego, co by trochę nas ożywiło. To będzie możliwe, gdyż pan senator Borowski zechciał jeszcze zostać, a nie wiedział, że będę z nim polemizował. Jestem z tego powodu zadowolony, tym bardziej że polemika z wytrawnym szermierzem słowa dodaje uroku.

Pan senator powiedział mniej więcej – jeżeli niedobrze streszczę, to proszę mnie poprawić – że kwestia dopuszczenia procedury zapłodnienia pozaustrojowego zwanego in vitro to jest kwestia wyznaniowa, bo w preambule jest powiedziane, że można dobro, prawdę i piękno wyprowadzać z wiary w Boga albo z innych źródeł. Ponieważ wielu kolegów, moim zdaniem słusznie, łączyło swoje wypowiedzi ze swoją wiarą religijną, można było myśleć, że ten podział jest właściwy. Ale nie jest, Panie Senatorze, właściwy. I w tej sprawie będę polemizował. Zgadzam się, że ta piękna preambuła jest wartością naszej konstytucji, bo stara się zjednoczyć nas wszystkich – i wierzących, i niewierzących – wokół pewnego minimum aksjologicznego, tej prawdy, tego dobra i tego piękna. I sprawiedliwości, bo tam jest jeszcze mowa o sprawiedliwości. One muszą stanowić minimum aksjologiczne naszego ustroju państwowego. To minimum musi istnieć, możemy je wyprowadzać z różnych źródeł, ale to dobro, ta prawda i to piękno muszą być podstawą naszego ustroju, naszego systemu, naszego państwa, naszego prawa.

Co do tego minimum, do tego kanonu aksjologicznego należy? Na przykład godność człowieka. Niezależnie od tego, z jakiego źródła ją wyprowadzamy, uważamy, że jest nienaruszalna. Na przykład małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, o czym mówi konstytucja. Czy nadamy temu podłoże religijne, czy podłoże pozareligijne, jest to kanon wartości zapisany w naszej konstytucji. Pojęciem należącym do kanonu tych wartości jest rodzina, która znajduje się pod opieką konstytucji, a nie łączenie zarodków ludzkich i zwierzęcych do celów doświadczalnych, jak to w pewnym kraju już jest możliwe. Nie wprost, ale w sposób dorozumiany… Jest to zapisane jako brak przyzwolenia. I to też jest kanon. Bez względu na przekonania religijne nikt tego nie postuluje. Także początek człowieka należy do tego kanonu, który jest absolutnie niezbędny w każdym minimum aksjologicznym w każdym państwie, tym bardziej demokratycznym, które ma wpisane do swojej konstytucji takie wartości jak prawda, dobro i piękno. I taki początek człowieka nie ma uzasadnienia religijnego jako absolutnie koniecznego. Wierzący mogą do tego dodawać swoje uzasadnienie religijne, ale przecież wszyscy zgadzamy się co do tego – także koledzy, którzy powoływali się na prawdy ewangeliczne – że to jest pojęcie biologiczne, genom. Pan profesor Hodorowicz, ku mojemu zdumieniu, wyłożył to w taki sposób, że nawet ja zrozumiałem. To jest pojęcie biologiczne. My nie spieramy się o to pojęcie, nie przypisujemy mu duszy ludzkiej nieśmiertelnej, bo gdyby o to chodziło, gdybyśmy utożsamiali genom ludzki z duszą ludzką nieśmiertelną, to byłoby uwarunkowane naszą wiarą. I wtedy pan senator Borowski miałby rację, gdyby powiedział: a ja takiego genomu nie uznaję, bo on jest uwarunkowany religijnie. A nie jest. Biologowie mówią, że genom to początek człowieka. Wobec tego nie możemy zgodzić się na manipulację genomem, a przynajmniej musimy nie dopuszczać do powstania nadliczbowych zarodków, bo kto manipuluje genomem, niezależnie od tego, czy wierzy w Boga, czy nie wierzy w Boga, podważa człowieczeństwo, a do tego preambuła ma się nijak, Panie Senatorze Borowski. Trzeba także powiedzieć, że in vitro i manipulowanie metodą in vitro jest szkodliwe z punktu widzenia ogólnoludzkiego, a w każdym razie kanonów naszej konstytucji, bo podważa małżeństwo i rodzinę, umożliwiając rodzicielstwo poza małżeństwem i poza rodziną. I w tym sensie to jest również ustawa sprzeczna z konstytucją, bo sprzeciwia się konstytucyjnej ochronie małżeństwa i rodziny.

Mam nadzieję, że pan senator Borowski wybaczy mi takie bardzo personalne odniesienie, no ale z dobrym szermierzem warto się zmierzyć.

Jestem przeciwko tej ustawie i będę głosował za jej odrzuceniem. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Gratuluję niektórym z państwa takiej pewności – ja absolutnie nikogo nie oceniam, bo każdy ma prawo mieć tego typu odczucia – ale ja tej pewności nie mam, mam za to wiele pytań, wiele wątpliwości i wiele kwestii mnie nurtuje. Mówiono tu dziś tyle o wadach wrodzonych dzieci poczętych z pomocą metody in vitro. A przecież każdy z nas zna historie z XIX wieku, kiedy wśród ludzi poczętych w sposób naturalny było bardzo wiele chorych umysłowo czy urodzonych z różnymi schorzeniami, i potem się okazywało, że byli bardzo blisko ze sobą spokrewnieni i właśnie to doprowadziło do występowania takich schorzeń. Jeśli dobrze pamiętam, w Wielkiej Brytanii był chyba największy procent takich przypadków. Pewnie to też jest znak czasu… To, co mnie dziwi i zastanawia… Zwróćmy uwagę, że homoseksualiści w tej chwili walczą o to, żeby mogli zawierać związki małżeńskie, a heteroseksualiści przed tym się bronią. Dziwna sprawa, prawda? Ale coś takiego się dzieje na naszych oczach. I ja tego nie oceniam.

Naprotechnologia. No świetnie, że ta naprotechnologia jest. Ona wielu ludziom pomaga nie tylko w zapłodnieniu i potem w narodzinach dziecka, ale poprzez odpowiednie leczenie – nawet dietą – poprzez ograniczenie tak zwanych metyloksantyn, doprowadza do tego, że nie ma torbielowatych jajników, bo zdarzają się takie rzeczy. A wiemy, że jest to jedna z wielu chorób, które mogą doprowadzić do bezpłodności. Ale też wiemy, że od dwudziestu pięciu lat jest w Polsce proces in vitro i tutaj – znów nie osądzam nikogo – wiemy o tym, że przez dwadzieścia pięć lat żaden rząd w ogóle się za to nie wziął. Wiele rządów miało szansę, a żaden tego nie zrobił. Też nie pytam, dlaczego – jakieś przesłanki były. Szkoda tylko, że one były najprawdopodobniej polityczne, a nie etyczne, bo ta etyka dwadzieścia pięć lat temu była taka sama, więc też trzeba się uderzyć w piersi, że coś takiego jest.

Ja tak rzucam takie myśli, mówię państwu o tym, bo to są wątpliwości, które mną targają. Wielokrotnie były tu przywoływane słowa naszego rodaka Jana Pawła II. Jego encyklika „Evangelium Vitae” z 1995 r. jest wprost wspaniała, zawiera całą teologię moralności, mówi o wartości i nienaruszalności życia. Ale ona występuje przeciw karze śmierci, przeciw aborcji, eutanazji – a przecież, Szanowni Państwo, jak robiono ankietę, to się okazało, że w naszym kraju przeszło 70% ludzi jest za karą śmierci. Na miły Bóg, jak się ma jedno do drugiego? Mierzmy wszystkich równą miarą. Jest rzeczywiście w tej encyklice parę wspaniałych sformułowań dotyczących zresztą… Właśnie mówię o embrionach, i tam jest zdanie: „szanuj, broń, miłuj życie i służ życiu – każdemu życiu ludzkiemu!”. Nadliczbowe embriony są zabijane, redukuje się życie ludzkie do roli jedynie materiału biologicznego, którym można swobodnie dysponować. Mówi się o eksperymentach na ludzkich embrionach – oczywista sprawa, że to jest rzecz niedopuszczalna. O tym wszystkim jest mowa w tej encyklice.

Omawiana ustawa jest bardzo ważna, wiemy o tym wszyscy. Mówimy o leczeniu. Pan senator Kraska, który tutaj został, jest jedynym chirurgiem oprócz mnie, ale są jeszcze inni lekarze. Jak jest noga, która jest objęta gangreną, zgorzelową gazową, to ją odcinamy i ratujemy życie. Chirurgia jest metodą leczenia, świadczącą jednak o niewiedzy ludzkiej, tak bym powiedział. Bo jeżeli czegoś nie potrafimy wyleczyć tabletką, kroplówką, licho wie czym, to musimy to obciąć – nogę, wyrostek robaczkowy, pęcherzyk żółciowy, itd., itd. Ale jest to leczenie. Tak więc kim my jesteśmy wobec tego? Barbarzyńcami, skoro wycinamy chore tkanki? Ja, będąc onkologiem, wycinam raki, obcinam piersi i robię inne straszne, wydawałoby się, zabiegi – ale takie zabiegi doprowadzają do tego, że chory człowiek żyje, staje się zdrowy. On jest czasem – a wręcz często – okaleczony. Ale jest!

Tak że takie mam dylematy.

A, proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Wszyscy jesteśmy za przeszczepami – prawda? Jeszcze kilkadziesiąt lat temu to była bardzo dyskusyjna sprawa, ale teraz jesteśmy wszyscy za przeszczepami. W latach sześćdziesiątych przeszczepiano… Na przykład w początkach przeszczepów nerek przeszczepiano nerki szympansów. Znana była też sprawa przeszczepienia serca świńskiego człowiekowi. Było tak i wszyscy o tym wiemy. I teraz zadaję takie pytanie: jest młoda kobieta i ze względu na przykład na chorobę nowotworową ma wyciętą macicę, a potem przeszczepia jej się macicę – bo już robi się takie operacje – i ona też chce być matką. Tak że jest dużo dylematów.

To wszystko na pewno trzeba uporządkować, nie uciekniemy od tego. Jest próba uporządkowania tego i apeluję, żeby po prostu skorzystać z tej możliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo jestem wdzięczny, że choć tak skromne, ale jednak jest audytorium, z którym można się podzielić swoimi wątpliwościami, ale także swoją pewnością. Oto państwo reprezentowane przez rząd próbuje nas przekonać, że potrafi sobie poradzić z tak delikatną, niezwykle intymną materią, jaką jest przekazywanie życia w warunkach laboratoryjnych. To samo państwo, które nie potrafi sobie poradzić z tak wieloma dziedzinami naszego życia, które nie potrafiło wybudować na czas autostrad albo zapobiec fuszerkom w czasie tej budowy, które kupuje za wysokie albo za szerokie pociągi, które nie potrafi wdrożyć systemów informacyjnych, które nie radzi sobie z ewidencją ludności, pojazdów, z dostępem do informacji publicznej, które nie potrafi zapanować nad systemem informatycznym obsługującym wybory, to samo państwo mówi dziś, że poradzi sobie z całą machiną puszczoną w ruch przy okazji in vitro, to samo państwo zapewnia nas, że będzie chroniło ludzkie życie i że dołoży wszelkich starań, żeby nie działa mu się niepotrzebna krzywda. Jakoś w to nie wierzę.

Dziękuję panu ministrowi, że miał cierpliwość do wielu pytań, które zadałem. Choć nie do końca jestem usatysfakcjonowany z wielu odpowiedzi pana ministra, to jednak doceniam to, że nad każdym pytaniem się pochylił i że chciał się ze mną i ze wszystkimi podzielić tym, co na dany temat wie, bądź odczuciami, jakie ma, bo też pytania moje tego dotyczyły. Ale te odpowiedzi pana ministra upewniły mnie w tym, że jednak warto dziś dołączyć do tych, którzy będą przeciw tej ustawie. Panie Ministrze, nasze państwo nie poradzi sobie z całym tym systemem in vitro. W tej chwili mówimy, że sobie z tym nie radzimy, że to się wymyka spod kontroli, że jest wiele zła, że jest wiele nieprawości. Ale tylko uchwalając tę ustawę, tak naprawdę damy legitymację temu, żeby to się mogło dziać dalej, bo nie postawimy nadzorców w każdym instytucie, nie zapewnimy obsługi technicznej oraz nadzoru w każdym biobanku i będą się tam działy rzeczy straszne, przede wszystkim z etycznego punktu widzenia.

Pomijam, że procedura związana z in vitro jest niezwykle wyczerpująca, trudna, bolesna dla kobiety i dla mężczyzny, którzy starają się dzięki tej metodzie o upragnioną ciążę, a potem o narodziny dziecka. Skupiam się na tym, co tak naprawdę dzieje się w zaciszu tych wszystkich gabinetów. Mrożą mnie te określenia: selekcja; wybieranie zarodków, które są zdolne do dalszego rozwoju; zarodki, które przeszły etap eliminacji i będą brały udział w dalszym etapie procesu.

Zastanawia mnie, dlaczego jest tyle państw – była tu już o tym mowa – które nie obawiają się tego, co pomyśli opinia publiczna w Europie, i nie patrzą na to, za czym w tej chwili goni świat, tylko mówią wyraźnie: komórki męskie mogą być pobierane tylko od męża, komórki żeńskie mogą być pobierane tylko od żony, zarodek może być transferowany tylko do żony. W niektórych państwach nie ma mowy o tym, że mogą być jakieś dodatkowe, nadprogramowe zarodki. Są takie państwa.

My staramy się być bardziej liberalni. Pozwalamy jednak na to, żeby ktoś – nie potrafię w tej chwili nazwać tej profesji – pochylający się nad szkiełkiem mikroskopu określał, że potencjalny człowiek nie ma szans na rozwój albo wykazuje cechy, które od razu skazują go na niepowodzenie na dalszym etapie procedury in vitro.

Problemy związane z kazirodztwem. Mówiliśmy o tym sporo, Panie Ministrze. Przekonywał mnie pan i wszystkich tu obecnych, że statystycznie jest bardzo mało prawdopodobne, żeby w całym dziesięcioletnim czy kilkudziesięcioletnim procesie spotkały się spokrewnione istoty ludzkie. Ale jednak jest to możliwe.

Na terenie Unii Europejskiej będzie możliwy – tu też użyję słowa stosowanego przy procedurach in vitro – transfer zarodków pomiędzy biobankami. Idą czasy, w których ludzka kreatywność właściwie nie będzie miała granic, również w tej dziedzinie. Ludzie bardzo dużo chcą. W różnych krajach są to różni ludzie. Jedni, tworzący parę dwaj mężczyźni, chcą adoptować dzieci, inni myślą o tym, żeby dla swoich jedynaków zapewnić, powiem kolokwialnie, części zamienne i mieć pewność tego, że w przyszłości ich dzieci będą mogły przeciwstawić się każdej, nawet śmiertelnej chorobie. Handel różnego rodzaju częściami zamiennymi człowieka kwitnie.

W takiej Europie – państwo to wszystko nazywacie wolnoamerykanką – przychodzi nam po latach przyjmować prawo, które ma niby ucywilizować naszą procedurę in vitro. Ale czy ucywilizować znaczy w tym wypadku uczynić bardziej ludzką? Jest bardzo wielu ludzi, naszych rodaków, którzy na część naszej sali spoglądają z politowaniem, jako na przedstawicieli ciemnogrodu, oszołomów i wyznawców zabobonów. Być może nie doceniają tego, że… Ja stoję na stanowisku, że dopóki jestem senatorem, będę walczył i wołał w imieniu każdego życia, bez względu na to, czy to życie jest w stanie cokolwiek w swojej obronie powiedzieć, czy to życie jest za stare, czy to życie jest niesprawne, czy to życie jest w śpiączce, czy to życie jest zdeformowane, czy to życie jest pięciodniowe i włożone do zamrażarki. Będę stawał w obronie każdego życia i tego wszyscy mogą być pewni, bo uważam życie za największą wartość.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

Już kończę, Panie Marszałku, dwa ostatnie zdania.

Wielu z nas, praktycznie wszyscy panie i panowie senatorowie, mamy już bliżej niż dalej. Przychodzi nam też podejmować takie decyzje, które rozważamy w swoich sumieniach. Być może zastanawiamy się również nad tym, gdzie trafią nasze czyny, nasze przemyślenia – czy trafią do takiej rzeczywistości jak ta opisywana w pierwszej części preambuły konstytucji, czy też trafią w jakąś nicość. Ani jednym, ani drugim nie jest potrzebny tak ciężki plecak odpowiedzialności, który ciągnie nas w kierunku otchłani, a którym byłoby przyjęcie tej rozpatrywanej ustawy. Wierzę w to, że większość tej Izby opowie się za życiem i będzie za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Jest późna godzina. Widzę, że po stronie moich przyjaciół, senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, zostali wyłącznie parlamentarzyści, których akurat bardzo szanuję i którzy przedstawili pewne logiczne, możliwe do przyjęcia argumenty. Żałuję, że wyszedł marszałek Karczewski.

Rozpatrywana ustawa dla mnie jako prawnika zmienia bardzo dużo. Bardzo żałuję, że we wszystkich głosach krytycznych nie usłyszałem ani razu tego, że w stosunku do tego, co jest dzisiaj, następuje olbrzymi postęp. Uważam to za pewne zakłamanie. Bo skoro mówimy o tym, że kreuje się rzeczywistość – a taki jest zarzut w stosunku do rządu, w stosunku do senatorów Platformy Obywatelskiej – i że jest to coś złego, to chciałbym, żeby ktokolwiek z was powiedział choć raz, bo to takie jest minimum uczciwości, jak jest dzisiaj. Chcecie odrzucenia tego czy chcecie, żeby było tak, jak teraz jest? Myślę, że nie…

(Głos z sali: O, kazanie.)

…ponieważ teraz jest dużo gorzej. I jakakolwiek logika wskazywałaby na to, że nie powinniście odrzucać tego w całości, ale raczej powinniście wprowadzić pewne zmiany. Po co? Żeby było lepiej, a nie żeby było gorzej. Jeżeli to odrzucicie, jeżeli będziecie głosowali przeciwko temu, to niejako wrócicie do Bantustanu. I chciałbym, żebyście o tym pamiętali.

Jeżeli będziecie, Szanowni Koledzy, upierali się przy tym, żeby odrzucić zapisy, które my proponujemy, to okaże się, że jesteście za mordowaniem zarodków, ponieważ w tej chwili nie ma żadnego ograniczenia, a ta ustawa wprowadza ograniczenia. Nie chcecie tutaj – zwracam się do moich przyjaciół z Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ wielokrotnie z wami pracowałem i mam duży szacunek dla waszej mądrości, dla waszego podejścia; pamiętam, jak często wskazywaliście mądre wyjścia z sytuacji – pomyśleć o ludziach, którzy nie mają szansy na dziecko. Skazujecie ich na adopcję. Są wśród was adwokaci. Ja się tym nie zajmowałem, ale miałem kolegów adwokatów. Wiecie dobrze, co proponujecie w zamian, wiecie, jaką tragedią bardzo często jest adopcja. Wiecie, bo dotykaliście takich spraw. Jest to jedna z najtrudniejszych rzeczy. Jeżeli skazujecie ludzi na to, że muszą adoptować, tylko i wyłącznie, to skazujecie ich na to, by odgrywali w życiu bardzo trudną rolę. Mówicie, że metoda in vitro nie leczy z niepłodności. To prawda. Odwoływaliście się do Kościoła, do modlitwy. Modlitwa leczy z niepłodności? Nie słyszałem. Nie jest to takie proste. Wielokrotnie słyszałem dzisiaj, że należałoby się modlić o dzieci. Mówicie o akcie miłości, o akcie miłości, który ma dać życie, tak? No to rozumiem, że jesteście za aborcją w przypadku gwałtu, bo czy gwałt ma coś…

(Głos z sali: Jaki to ma związek?)

Nie, przepraszam bardzo, jest związek. Słyszałem tutaj wielokrotnie, że można mieć dziecko, jeżeli wcześniej był akt miłości. To pytam tych wszystkich, którzy mówili, że dziecko ma się urodzić z aktu miłości: a co powiecie o gwałcie? Dlaczego upieracie się, że dziecko z gwałtu ma się urodzić, a mówicie, że dziecko z miłości, które jest wynikiem sztucznego zapłodnienia, ma zginąć? I tutaj się zwracam się do pana senatora Pająka: gratuluję logiki, empatii i pomysłu. Chciałbym, żeby pan mi odpowiedział, Panie Senatorze: w jakim stopniu dziecko z gwałtu jest dzieckiem z miłości? Mam nadzieję, że pan tutaj przyjdzie i pan to opowie, bo pan do nas mówił… Tak, to jest naturalne poczęcie – przez gwałt. Pan przyjdzie tutaj za chwilę i wytłumaczy. Czekam.

Mój kolega, z którym siedzę tutaj od czterech lat, senator Libicki, mówił, że zarodek jest człowiekiem. To jest wspaniałe, to jest cudna koncepcja. Senator Libicki twierdzi, że nie ma możliwości zaakceptowania metody, która jest inna niż naturalna. To nie jest według mnie argument racjonalny. Nie ma na sali Filipa, z którym – podkreślam – siedzę trzy lata ręka w rękę i, mimo dużej różnicy naszych pewnych upodobań politycznych, etycznych, moralnych, bardzo się lubimy; nie ma go, więc powiem w powietrze. Chciałbym zobaczyć jego reakcję, kiedy ktoś by przyniósł i położył mu dziecko z tego, jak mówicie panowie i panie, spermatoizda, czegoś sztucznego, nie wiadomo czego… Chciałbym, żeby Filip powiedział, co on by zrobił.

(Senator Michał Seweryński: Wychowałby.)

Wychowałby, oczywiście, że wychowałby.

(Senator Michał Seweryński: To już jest dziecko i trzeba je kochać.)

Pani senator Hatka powiedziała: najlepsze warunki do wychowywania dzieci są w rodzinie. To jest wyjątkowo inteligentna uwaga, szkoda tylko, że to jest mało prawdziwa diagnoza, bo 50% dzieci w Polsce wychowuje się albo w rodzinach niepełnych, albo w rodzinach, gdzie jeden partner nie jest rodzicem. No to jak pani senator chce usprawiedliwić… Bo pani mówiła, że jak dziecko zostanie poczęte naturalnie, to ono może się wychowywać w niepełnej rodzinie, a jeżeli ono jest jakby z innego miotu, to ono musi się wychowywać w rodzinie…

(Senator Helena Hatka: Panie Mecenasie, jest pan mecenasem…)

Ale przepraszam bardzo, Pani Senator. Jesteśmy z jednego klubu. Jeżeli mogę prosić, to chciałbym skończyć.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja też proszę, żeby pani senator nie robiła uwag.)

Czy może pani zadekretować, że ludzie się mają nie rozwodzić? Jaka jest różnica? Bo ja jej nie widzę, ale, jak rozumiem, kiedy skończę, pani mi na to pytanie odpowie. Jaka jest różnica? Ja mam czwórkę dzieci. W Warszawie jestem uważany za człowieka, który jest najbliższy ściany, bo mam z jedną żoną czwórkę dzieci. To jest rzadko, naprawdę rzadko spotykana sytuacja. Znam ludzi… znam dzieci, które są z in vitro i nie są to gorsze dzieci, i one się powinny urodzić, one powinny być wychowywane… I jak słucham naszego kolegi – nie będę go niszczył… nie wymienię go z nazwiska, powiem tylko, że przynależy do Prawa i Sprawiedliwości – który mówi, że jemu ta metoda przypomina zapładnianie krowy, no to rzeczywiście… gratuluję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziękuję bardzo.)

Przepraszam, ostatnie zdanie. Przepraszam, Panie Senatorze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Senator Pęk stwierdził, że jemu ta ustawa burzy fundamenty cywilizacji. Ale ja chcę zapytać, kto lekarzom dał prawo do tego, aby przez lata – bo czasami to trwa lata – sztucznie utrzymywać przy życiu pacjentów, którzy mniej więcej pięćdziesiąt albo sto lat temu musieli umrzeć. Czy naprawdę tych, którzy są przeciwko, ten postęp tak uwiera? Ci ludzie według praw Boskich pięćdziesiąt lat temu byli skazani na śmierć. Ich nie powinno być…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czas się skończył. Niestety muszę panu odebrać głos.

(Senator Aleksander Pociej: Ponieważ wielokrotnie, Panie Marszałku, spierałem się tutaj z panem marszałkiem Karczewskim, pozwoli pan marszałek, że o minutę przedłużę…)

Nie, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Byłem szefem sztabu profesora Religi…)

Proszę się nie spierać, Panie Senatorze.

(Marszałek wyłącza senatorowi mikrofon)

Z przykrością… Ale przekroczył pan czas o dwie minuty, dwie i pół. Dziękuję.

Pan senator Jerzy Chróścikowski.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku…)

(Senator Aleksander Pociej: Chciałbym jeszcze…)

Może się pan jeszcze raz zapisać, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: To chciałbym się zapisać po raz drugi.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem zabrać głos w innym kontekście, ale zostałem trochę sprowokowany przez mojego przedmówcę… Jego wystąpienie zmieni moją wypowiedź. Słowa, że więcej ludzi, którzy się modlą… A większość z nas tu na tej sali wypowiadała słowa: tak mi dopomóż Bóg. Czy ci ludzie wierzą w modlitwę? Pan pytał, czy dzieci mogą być wymodlone. Ja odpowiem: tak. Mamy na to wiele dowodów w naszych kościołach, w których… Słyszymy o tym, że dzieci mogą być wymodlone.

(Senator Aleksander Pociej: Nie mówiłem nic o dzieciach wymodlonych.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

Te słowa padły tu z tej mównicy. Można to odtworzyć.

(Senator Aleksander Pociej: Można.)

Ja mówię: tak, nasza wiara daje takie możliwości. Oczywiście że są ludzie niewierzący, którzy z tej możliwości nie korzystają, być może nie chcą z niej skorzystać. My zgodnie z naszą wiarą mówimy, że żeby cud powstał, trzeba… Można tu przytoczyć przykład z Kany Galilejskiej: przecież żeby wino powstało, trzeba było nalać do tych stągwi. Pan Bóg od nas wymaga. Do tego cudu musimy sami coś dołożyć, w modlitwie. Ufajmy zatem, że możemy o coś prosić i coś może nam być dane.

Mówimy dzisiaj o tym, że bronimy życia. My chcemy tego życia. Ja nie słyszałem, żeby Kościół, biskupi krytykowali dzieci poczęte z in vitro. Ja o tym nie słyszałem. Każde życie jest szanowane. Ja myślę, że większości z nas chodzi o życie. Często tu wypowiadano słowa, że zamrażanie zarodków jest nieludzkie, że często jest to potem utrata życia… Bo my uznajemy, że jak państwo używają słowa „zarodek”, mówią o życiu już poczętym. Czy ono jest poczęte w łonie kobiety, czy ono jest poczęte na szkiełku, jest życiem. Większość z was tu mówiła, że trzeba zastosować rozwiązania z innych krajów, gdzie się nie zamraża… Chodzi o to, żebyśmy wspólnie znaleźli sposób… Chyba nikt z nas nie chcę powiedzieć, że nie chciałby regulacji, która by spowodowała powstrzymanie tego, co dzieje się dzisiaj. Prawo i Sprawiedliwości też przygotowywało projekt ustawy o in vitro. Czy Prawo i Sprawiedliwości mówiło, że nie chce tej regulacji? Myślę, że wszyscy o tym myślimy, tylko że zabrakło dialogu, dopracowania… Słyszałem tu pytania, dlaczego dialogu nie było więcej, dlaczego nie wypracowaliśmy… Może gdybyśmy więcej rozmawiali, doszlibyśmy do konsensusu w zakresie ochrony życia, dbania o to, żeby życie powstawało. Mnie się wydaje, że za mało mówimy… Medycyna wskazuje, że profilaktyka…

Ja mam wrażenie, że w tej chwili w świecie, który nas otacza, świecie nowych technologii, ciągłego galopowania, szaleństwa, robienia kariery, zaczynamy gubić to, co jest najważniejsze. Zapominamy, że podstawową, najważniejszą rzeczą zawsze była rodzina, a dzisiaj niestety przestaje być. Kiedyś nikt się nie zastanawiał tak bardzo nad karierą jak dzisiaj. A proszę zobaczyć, co dzisiaj jest najważniejsze: najpierw studia, potem kariera, a na końcu dopiero myśli się o dzieciach. No, takie są fakty. Podam przykład z mojej rodziny. Moja córka mówi: tato, ja wiem, że jak nie urodzę dziecka do ukończenia dwudziestu ośmiu lat, to mogę mieć problemy, mam tego świadomość. Dwudziesty ósmy rok życia to najlepszy moment. I powiedziała do swojego przyszłego męża: ile będziemy ze sobą chodzić? I tak się stało, że w dwudziestym ósmym roku poczęła pierwsze dziecko, a dzisiaj ma troje dzieci. Czy my nie powinniśmy zadbać o upowszechnianie tej świadomości? Być może jej brak jest przyczyną tego, że większość ma problem… Czy stawianie tylko na edukację, na postęp, na robienie kariery, osiąganie sukcesu zawodowego, a zapominanie o rodzinie nie jest powodem problemów? My za mało mówimy o tych sprawach, a to bywa przyczyną bezpłodności. Bezpłodność była zawsze, ale nie na taką skalę jak dzisiaj.

A skoro była tu mowa o środowisku naturalnym, kolega się wypowiadał na temat hodowli, to chcę powiedzieć, że przecież my znamy przykłady postępu w tej dziedzinie i często na tej sali sprzeczamy się o nowoczesne technologie hodowli roślin, GMO, ja się często tutaj spieram z panem profesorem, moim adwersarzem, który mówi, że jest zwolennikiem GMO, a ja jestem przeciwnikiem GMO. Z tym także wiąże się obawa czy pewna doza niepewności, wielu profesorów mówi wręcz o zagrożeniu. Przecież w przypadku GMO też występuje efekt tak zwanej strzykawki, czyli przenoszenia genów. To jest oczywiście zupełnie co innego, ja, broń Boże, nie chcę porównywać tych metod. Ale tutaj też dostrzegam niebezpieczeństwo.

Jeżeli mówimy o hodowli zwierząt, a tu koledzy mówili o inseminacji itd… No na pewno tego nie można porównywać. Ale do czego doszliśmy w hodowli zwierząt? Do niesamowitej ekonomii: pomimo oszczędności i tak udaje się uzyskiwać wszystko, co najistotniejsze. Ale dzisiaj nie ma już naturalnego zapładniania zwierząt, tylko jest inseminacja. I to już nie jest tak, że w Polsce tylko… Materiał przywozi się ze Stanów i z innych krajów świata. I odkąd inseminacja zaczęła być powszechnie stosowana, nie ma już natury. Jak o to zapytacie hodowców, to większość powie, że bardzo rzadko się zdarza, że ktoś naturalnie zapładnia. A wszyscy pozostali stosują inseminację.

I jeżeli my też dzisiaj dajemy ten sygnał, że w taki sposób leczymy niepłodność… A dlaczego nie nazwiemy tej ustawy ustawą o zapłodnieniu pozaustrojowym? Takie propozycje tutaj już padły. Czemu mówimy społeczeństwu, że dajemy szansę leczenia? Nie mówmy, że dajemy szansę leczenia. Powiedzmy prawdę, że to jest wariant, który jest ostateczny, że nie ma już innej drogi, ale mówmy o naturze – i tego mi brakuje w tej dyskusji. Ja nie wierzę, że jest wśród nas ktoś, kto by nie chciał uregulowania tych spraw. Tylko uregulujmy je tak, żeby… Przede wszystkim dbajmy o życie, chrońmy życie, to życie powinno być dla nas najważniejsze. Jeśli będzie takie rozwiązanie ustawowe, to myślę, że nikt z nas tutaj nie będzie inaczej do tego podchodził. Ale jeśli nie ma… Dzisiaj kolega tu już przywoływał list episkopatu, więc nie będę powtarzał. Powiem tylko, że episkopat mówi wyraźnie, że ten akt, nad którym będziemy głosować, nie daje gwarancji… I dlatego część z nas powiedziała, że będzie głosować przeciw tej ustawie. Jeśli nie zostaną zmienione jej przepisy, to ja też będę musiał głosować przeciw. A jeśli coś się zmieni i da nam to inną możliwość, to pozostaniemy w dialogu, w dyskusji. Decyzja zawsze zapada w momencie głosowania. Jeśli będzie to akt, który da gwarancję obrony życia –możemy rozważać jego przyjęcie. Ale dzisiaj mówimy, że nie możemy głosować za ustawą. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Piniora.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Powiem szczerze, że w dzisiejszej debacie czuję się szantażowany. Czuję się tak, jakbyśmy mieli do czynienia z państwem polskim opartym na jednym Kościele, jednym światopoglądzie i jednej etyce, jakby państwo polskie było państwem konfesyjnym. Ale tak nie jest. Nie jest tak ani w polskiej rzeczywistości, ani na gruncie prawa, na gruncie konstytucji. Dzisiejsza debata pokazuje różnice pomiędzy koncepcją państwa konfesyjnego a koncepcją państwa rządów prawa, państwa, które daje obywatelom i obywatelkom wolność wyboru.

Panie Profesorze Seweryński, ja pana bardzo szanuję jako wybitnego intelektualistę i przewodniczącego komisji praw człowieka, z którym mam zaszczyt współpracować w Senacie. Ale obaj wiemy, że od kiedy istnieje refleksja na temat natury państwa i natury polityki, nigdy nie było oczywiste, jak oddziałują na siebie religia, etyka i prawo. Oczywiście jest związek pomiędzy wielkimi systemami religijnymi, systemami etycznymi i prawem, czyli państwem. To jest jasne. Ale nie ma tu mechanicznego przełożenia. Od wieków się o tym dyskutuje, a myśliciele mają na ten temat bardzo różne opinie. Dlatego nie jest tak, że mamy do czynienia z jakąś powszechną zgodą w cywilizacji ludzkiej na temat kwestii, o których tu dyskutujemy.

Podam konkretny przykład. Na gruncie katechizmu Kościoła Rzymskokatolickiego generalnie niedopuszczalne są rozwody. Ja wiem, że w niektórych przypadkach taki rozwód można uzyskać, ale generalnie rozwody są niedopuszczalne. A jednak państwa, które wyrosły na fundamentach chrześcijaństwa, od pewnego momentu dopuszczają możliwość rozwodu na gruncie prawa. Kościół Rzymskokatolicki się z tym pogodził. Mało tego, w Kościele Rzymskokatolickim nastąpił bardzo wyraźny przełom w podchodzeniu do tych spraw. Było to w okolicach Soboru Watykańskiego II. Przed Soborem Watykańskim II Kościół Rzymskokatolicki próbował w wielu wypadkach bezpośrednio oddziaływać na prawo państwowe, szczególnie w tych krajach, w których większość społeczeństwa stanowili katolicy. I lekcja płynąca z soboru, refleksja, wielki przełom, jaki nastąpił, w wyniku Soboru Watykańskiego II, polegały na tym, że Kościół od tego odstąpił. Był to wielki przełom w dziejach Kościoła. Jeszcze w latach sześćdziesiątych XX wieku w takich państwach, jak Chile, rozwody były niedopuszczalne na gruncie prawa państwowego, a dzisiaj są one czymś oczywistym.

To, co my tutaj dzisiaj proponujemy – mówię o projekcie ustawy, który przedstawił rząd – to nie jest próba narzucania komukolwiek jakiegoś światopoglądu, jakichś wyborów etycznych, czegoś, z czym ten ktoś się nie zgadzał. Wręcz odwrotnie: ja szanuję państwa światopogląd, szanuję państwa poglądy. Tu się nikogo nie zmusza do korzystania z mechanizmów procedowanej ustawy, tak jak państwo, dopuszczające możliwość rozwodu, nikogo nie zmusza do tego, żeby się rozwodził.

Dalej. W państwach, które wyrosły z chrześcijaństwa, w bardzo różnorodny sposób rozwiązuje się na przykład kwestię aborcji. Tu nie ma jakiejś jednoznaczności. Wiemy o tym, że w różnych państwach kwestia możliwości dokonywania aborcji wygląda bardzo różnie. I to są państwa wyrosłe z tej samej tradycji co Polska. Nie ma jakiejś jednej podstawowej zasady, która by regulowała tę kwestię, bo ona jest związana z debatami, z różnicami, z bardzo różnymi innymi kwestiami. Także w państwach niechrześcijańskich, w których religia jest często prawem państwowym, ta kwestia regulowana jest na bardzo różnorodne sposoby. I dlatego powtarzam: to, co dzisiaj proponujemy w parlamencie, to nie jest walka z Kościołem, walka ze światopoglądem, z ideami, z wiarą, z modlitwą, jest to po prostu dopuszczenie do sytuacji, w której obywatele, obywatelki, mieszkańcy Polski będą mieli wolność wyboru. Państwo polskie gwarantuje im godność, bo od tego jest państwo polskie, poprzez dopuszczenie możliwości wyboru. Inaczej Polska będzie państwem konfesyjnym, będzie państwem, które będzie realizowało zasady, idee i światopogląd jednego Kościoła, jednego wyznania, jednej religii. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.

Druga kwestia. Wiemy, że kwestie medyczne zmieniały się w przeciągu ostatnich stuleci. Coś, co kilkaset lat temu było niedopuszczalne w medycynie, dzisiaj jest czymś oczywistym. Mało tego, dzisiaj jesteśmy świadkami, jak w świecie… Mamy do czynienia z nową rewolucją naukową, która odbywa się przede wszystkim na gruncie genetyki. I to się dzieje. I ani państwo z klubu Prawa i Sprawiedliwości, ani my, ani państwo polskie, ani Europejczycy nie mają na to wpływu. To się dzieje w laboratoriach na całym świecie. I zgadzam się, Panie Profesorze, że to są często kwestie, które są kontrowersyjne, które wymagają refleksji z zakresu etyki, refleksji, która będzie próbowała ująć tę dokonującą się rewolucję w ramy prawa międzynarodowego. Tak się dzieje przecież na gruncie prawa międzynarodowego. I to, co dzisiaj proponujemy w polskim parlamencie, w Senacie, to między innymi pokazanie, że państwo polskie funkcjonuje… W Polsce w tej chwili ta sfera jest nieuregulowana. W porównaniu z innymi państwami europejskimi… I my to chcemy uregulować. To prawo jest jak każde inne prawo – będzie można nad nim dyskutować, będzie można mu się przyglądać, monitorować je, być może zmieniać. Ale w tej chwili regulujemy cały wycinek współczesnego życia, który dotychczas był w Polsce nieuregulowany przez prawo, nieuregulowany przez państwo. Państwo polskie musi posiadać narzędzia kontroli, narzędzia monitoringu nad tą sferą. I to jest dla mnie oczywisty powód, dla którego będę głosował za tą ustawą.

Na zakończenie muszę powiedzieć, że słucham państwa dzisiaj, właściwie już w nocy, z pewnym zaskoczeniem i z ogromną przykrością, to znaczy czuję się szantażowany. My nie chcemy nikogo zmuszać do tego, żeby się rozwodził, nie chcemy nikogo zmuszać, żeby korzystał z tych mechanizmów gwarantowanych tą ustawą, którą tutaj, w parlamencie, chcemy przegłosować. My po prostu chcemy dać wolność wyboru. Wydaje mi się, że ta wolność wyboru będzie gwarantowała obywatelom i obywatelkom naszego kraju poczucie godności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość dokończenia.

I chciałbym jeszcze raz powiedzieć… Wiecie, Drodzy Koledzy, że rzadko zabieram głos ostro, ale w tej sytuacji musicie powiedzieć panu senatorowi Jackowskiemu i senatorowi Karczewskiemu, że jeżeli przekracza się pewne granice, to dostaje się również twarde odpowiedzi.

Nie rozumiem, dlaczego zawsze musicie w 100% zgadzać się z episkopatem, i to nie z tą najmądrzejszą jego częścią.

Senatorowi Dobkowskiemu chciałbym przekazać jeszcze raz, i drugi, i trzeci: polska kobieta, Polka, nie jest krową!

Chciałbym coś rzec panu senatorowi Chróścikowskiemu. Mówił pan, że ta ustawa to coś szybkiego, że uchwalamy ją w jakimś pospiechu. Myli się pan senator, bo o in vitro rozmawiamy już cztery lata. W naszej komisji mieliśmy dwa lata temu z panem senatorem Seweryńskim petycję dotyczącą tego tematu, ale wstrzymaliśmy ją dlatego, że była szykowana ustawa o in vitro, i w Sejmie, i rządowa. To jest mielone sześć lat! Nie jest prawdą, że to jest cokolwiek szybkiego. Jeżeli pan senator tego nie wiedział, to mam nadzieję, że w tej chwili pan już to wie.

I coś do pana senatora Słonia. Mówił pan o kazirodztwie. Rozumiem, że pan senator potrafi zapobiec kazirodztwu dwojga dzieci, które są rozłączone przypadkowo – ponieważ nawet najprostszy umysł wie, że możliwość tego, by dwoje dzieci z in vitro zeszło się ze sobą, jest równie prawdopodobna jak to, że będzie to dotyczyło dwojga dzieci, rodzeństwa, które zostało rozłączone w dzieciństwie. Ale zapobiegnie pan temu? Nie, nie ma pan żadnej możliwości. Po co więc operować takim argumentem? Pewnie pan czytał dramat „Król Edyp”. Czy słyszał pan o in vitro dwa i pół tysiąca lat temu? Nie. A skoro ktoś dwa i pół tysiąca lat temu napisał o tym, że ktoś przypadkowo może spółkować ze swoją matką, to co? Cofnie się pan w czasie? Zdarzało się? Jaki to jest argument?

I na koniec ostatni argument, który zacząłem i którym skończę. Jest on bardzo personalny. Jak państwo wiecie, byłem szefem kampanii profesora Religii i byłem z panem profesorem, jako przyjaciel, również wtedy, kiedy był w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Skoro więc mówimy o bogach, to ja powiem, że jednego z bogów mieliście jako ministra. On dawał ludziom życie, na które nie mieli żadnej szansy przed jego pojawieniem się. Jeżeli więc uważacie i przyjmujecie, że ktoś może, wbrew wyrokom Boskim, nie tylko ratować życie – a rozumiem, że nie zaprzeczacie jego misji ratowania życia – ale de facto, przenosząc serce do martwego człowieka, stworzyć ludzkie życie… no to macie problem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kto następny? Senator Abgarowicz?

Proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

To była bardzo ciekawa dyskusja. Ja szanuję bardzo wiele wypowiedzi, a właściwie to większość z nich, z tym że uważam, że większość wypowiedzi odnosiła się do oczekiwań, marzeń, a nie do rzeczywistości czy do światopoglądu.

Tak to jest, Panie Senatorze – to na marginesie – że jest ta inseminacja i że zapewniła ona ogromny postęp w hodowli oraz wyeliminowała wiele chorób. Faktem jest – mimo że chcielibyśmy żyć bardziej ekologicznie i lepiej – że w naszej cywilizacji problem bezpłodności rośnie. I to jest fakt obiektywny.

Również faktem obiektywnym jest to, że istnieje i rozwija się właśnie metoda zapłodnienia in vitro, zapłodnienia pozaustrojowego. To są procesy, którym nie zapobiegniemy, tak samo jak nie zapobiegniemy temu, że wiek XXI wcale nie będzie wiekiem informatyzacji, tylko genetyki. Będzie to wiek rozwoju genetyki, nauk genetycznych. W gruncie rzeczy już dzieją się takie oszałamiające sprawy, jak ta, że w rejestracji jest pierwszy lek genetyczny, którym będzie się leczyć ludzi z pewnej wady wrodzonej poprzez zainfekowanie zmodyfikowanym wirusem i zmianę naszego genotypu we wszystkich komórkach.

Myślę też, że w tej dyskusji za mało odnosiliśmy się do faktów. O niektórych już powiedziałem: to bezpłodność i fakt, że in vitro się rozwija i że nie zapobiegniemy temu w żaden sposób. A stan obecny jest najgorszy, i państwo to wiedzą, wszyscy to wiemy: jest selekcja, jest wyrzucanie zarodków, wszystko jest możliwe, trwa handel zarodkami.

Co daje nam ta ustawa w stosunku do poprzedniego stanu rzeczy? O niefachowości, o słabej znajomości tematu, a właściwie o niepełnym zrozumieniu tego, o czym nam mówił pan minister, świadczyło wiele wypowiedzi z nieprofesjonalnym czy niewłaściwym używaniem terminów. Bo na przykład genom to jest tylko część genetyczna, to jest to, co jest zawarte w gamecie, czyli w komórce rozrodczej. To, co mamy już w naszych komórkach, to jest co innego. Ale ja nie będę się zagłębiał w ten temat.

Co nam daje ta ustawa? Jeżeli mówimy o sześciu zarodkach, Panie Senatorze Słoń, to nie jest to grupa wybrana w drodze selekcji, tylko w ogóle tyle będziemy zapładniać. Nie mówimy więc tutaj o selekcji. Możemy mieć sześć tych komórek. Z tego, co mówił pan minister, wynika, że owszem, te komórki będą mrożone. Mrozi się je w normalnym procesie po to, żeby osiągać lepsze wyniki. Te zarodki są mrożone i są wszczepiane kobiecie dopiero w następnym cyklu, a nie w tym najbliższym. Tak więc jeżeli nie będziemy mrozić, to one będą ginąć. Człowieka w procesie leczenia też wprowadza się w stan śpiączki farmakologicznej, na przykład po to, żeby go wyleczyć. To mrożenie jest raczej po to, żeby zarodki przetrwały, a nie po to, żeby je wyeliminować. Nie ma tutaj z tym… Ja nie mam z tym żadnego problemu.

Następna sprawa: co do tworzenia armii ludzi zamrożonych – co dzisiaj może się dziać – to jednak tutaj są rozwiązania tego typu, że właściwie gwarantuje się zaimplementowanie wszystkich zarodków. Jak otrzymaliśmy informację, jest większe zapotrzebowanie na zarodki do adopcji przez te pary, które nie mogą mieć swoich zarodków, niż przez te, które mogą te zarodki mieć. A to się już dzieje nawet w procedurze niebędącej pod rządami omawianej ustawy. My naprawdę ogromnie porządkujemy ten proces, również z punktu widzenia etyki, i ograniczamy bardzo wiele złych rzeczy.

Czy ta ustawa jest doskonała? Wydaje mi się, że żadna tego typu regulacja w pierwszym wydaniu nie może być doskonała, ponieważ budzi zbyt wielkie emocje. Ja uważam, że trzeba ją przyjąć i obserwować, być może coś zmieniać. Naprawdę warto nad tym się pochylić, również z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej, ponieważ właśnie ograniczamy mordowanie. Dla mnie też zarodek to jest istota ludzka. To jeszcze nie jest człowiek, ale od momentu powstania zygoty jest to istota ludzka, niezależnie od tego, jaki kto ma na ten temat pogląd. Wiem, że ograniczymy to zło, które dzieje się w tej chwili. Samego in vitro nie da się zatrzymać, nie da się zakazać. Nie każdy musi do tej procedury przystępować – wielokrotnie o tym dzisiaj mówiliśmy. Ja mam to szczęście, że mam piątkę dzieci i czekam na dziewiąte wnuczę, ale mam też w rodzinie kogoś, kto na skutek naświetlań nie mógł mieć dzieci; jest już w tej chwili starszą osobą i właściwie całe życie cierpiał z tego powodu, że nie mógł mieć dzieci, ponieważ takich metod wtedy nie było. Naprawdę namawiam do tego, żeby przemyśleć stosunek do tej sprawy i przyjąć tę ustawę, zagłosować za nią, a potem obserwować, co się będzie działo. Trzeba ją będzie modyfikować; zobaczymy, jak ona będzie się sprawdzała. Pozostawienie stanu obecnego jest najgorszym rozwiązaniem. I ja tutaj nie mówię o odniesieniach europejskich. Nie interesują mnie odniesienia europejskie i to, czy Unia Europejska będzie na nas nakładała kary w związku z tą sprawą, czy nie. My to musimy uporządkować właśnie ze względu na etykę. I właściwie to więcej nie będę o tym mówił.

Jak powiedziałem, szanuję wszystkie wystąpienia. Bardzo szanuję przede wszystkim wystąpienie pana profesora Hodorowicza, ale ono się odnosiło do takiego świata, jakiego byśmy chcieli, a nie do stanu faktycznego. My musimy patrzeć na zmianę, którą wprowadzamy, i na procesy, które się dokonują. I one się dzieją niezależnie od tego, czy przyjmiemy tę ustawę, czy nie. I będzie się to dalej działo – w gorszych warunkach, jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy, gorszych również z punktu widzenia takiego światopoglądu, jaki pan wyraził, Panie Profesorze.

Ja oczywiście poprę tę ustawę. Myślę, że warto się nad tym zastanowić, nawet jeżeli ktoś ma kompletnie negatywny stosunek do in vitro. Warto się nad tym zastanowić, ponieważ, jak powiedziałem, te złe rzeczy, które występują w tej procedurze, są ograniczane właśnie przez tę ustawę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pięć minut ma pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Panie Senatorze Seweryński, dziękuję bardzo za wypowiedź, a także za ciepłe słowa pod moim adresem.

Poruszałem tę kwestię w polemice, odnosząc się do światopoglądu, podejścia, które tu było reprezentowane. Po prostu wielu mówców tu stwierdzało, że taka jest ich wiara, że tak powiedział Jan Paweł II, że tak mówi episkopat. Na to ja mogłem powiedzieć tylko tyle, że państwo polskie – chodzi właśnie o to, o czym mówił pan senator Pinior – nie jest państwem wyznaniowym, że konstytucja, i to w swojej preambule, bardzo wyraźnie mówi o wierzących i niewierzących, o jednych i o drugich. No i jeśli weźmiemy pod uwagę, że Kościół, który odgrywał ogromną rolę w historii Polski, ale mówię teraz o Kościele powszechnym, szerszym, europejskim… Przecież Kościół w swojej historii wielokrotnie się mylił. Czy dobrymi katolikami byli ci, którzy spalili Giordana Bruna? Chyba nie, jednak oni wtedy realizowali wytyczne Kościoła. A ci, którzy uwięzili Galileusza? Dopiero teraz, po czterystu latach, Kościół przeprosił za to. A co z lekarzami, którzy dokonywali przeszczepów organów? Przecież Kościół był przeciwny temu, tych lekarzy piętnowano, a oni byli katolikami. Zwracam tylko uwagę na to, że jest jeszcze coś takiego jak sumienie, to raz, i że jest się – to dwa – parlamentarzystą i uchwala się prawo dla wszystkich, samemu mogąc postępować według własnego wyznania, sumienia, wiary itd. I mnie chodziło po prostu o to, żeby nie przymuszać nikogo, kto akurat ma nieco inną aksjologię, do postępowania w myśl tych przykazań, które kto inny wyznaje. Pan profesor podszedł do tego od trochę innej strony, od strony, jak to określił, genomu człowieka i minimum aksjologicznego. Jak powiedział, niezależnie od tego, czy się wierzy, czy nie wierzy, jest jakieś minimum aksjologiczne, które nas łączy. Oczywiście tak. I tym łącznikiem ma być ewentualnie piąte przykazanie „Nie zabijaj”. Ale chcę powiedzieć, że nie jest to moralny nakaz, który jest bezwzględny. Najprostszy przykład to jest zabójstwo w obronie własnej, które jest dopuszczalne, jest rozgrzeszane, nie jest karalne. Ale ten przykład ma niewiele wspólnego akurat z tym, o czym mówimy, więc podam przykład, który ma wiele wspólnego.

Mamy ustawę, która dopuszcza przerywanie ciąży w trzech przypadkach. Tam mamy do czynienia już nie z zarodkiem, tylko mamy do czynienia z płodem, który wprawdzie jeszcze nie czuje, nie jest to ukształtowany człowiek, ale na pewno jest to forma życia bardziej rozwinięta niż zarodek. A mimo to można usunąć ten płód. Oczywiście, są tacy, którzy się z tym nie zgadzają. Przecież były projekty, aby całkowicie zakazać aborcji. Byli tacy, którzy za tym głosowali – zgoda, rozumiem. Tyle tylko że takie prawo u nas istnieje i jest akceptowane przez bardzo wielu katolików. Nie wiem, jak jest z Kościołem, bo Kościół wypowiada się w tej sprawie dosyć mętnie. Jedni biskupi mówią, że to jest kompromis, a drudzy chętnie by ten kompromis znieśli. A więc proszę bardzo, dlaczego przyjęto taką ustawę, dlaczego jest taka możliwość? Ano dlatego, że to, co nazywamy godnością płodu, kontrastuje z godnością kobiety. Mamy dwie godności. Bardzo często tak jest w życiu, że różne…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Marszałku, już…)

Ja bym prosił, Panie Marszałku, o przedłużenie, dobrze? Zwłaszcza że, jak myślę, już niedługo będziemy kończyć.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Minutę.)

Bardzo często tak mamy, że różne wartości konstytucyjne czy po prostu nakazy moralne są sprzeczne, one się ze sobą zderzają i trzeba dokonywać pewnego wyboru. Tutaj mamy problem godności kobiety, która na przykład została zgwałcona i nie chce urodzić tego dziecka albo też która nie chce urodzić, bo dziecko w jej łonie jest zdeformowane. Mamy też kwestię godności płodu, tego nasciturusa. A więc dokonuje się kompromisowego wyboru. Ja uważam, że ten kompromis jest za skromny – to jest inna sprawa – ale on jest.

Podobnie tutaj mamy sytuację taką, że z jednej strony jest godność pary, przede wszystkim kobiety, ale także mężczyzny, dla których liczba tych, że tak powiem, stymulacji jest bardzo istotną rzeczą – to jest bardzo wyczerpujące, to bywa bolesne, to bardzo długo trwa – a z drugiej strony jest, jak to państwo określacie, godność zarodka. Tak więc co tu jest kompromisem? Kompromisem jest ograniczenie liczby zarodków i kompromisem jest mrożenie zarodków. To jest właśnie kompromis. Nie ma tu niszczenia zarodków. W związku z tym to minimum, o którym pan profesor mówił, jest zachowane, tylko my musimy znaleźć…

(Senator Michał Seweryński: …poziom.)

Tak, zgadza się, musimy znaleźć poziom. Ale ten poziom musi uwzględniać godność kobiety, człowieka żywego. Ja powiem jasno: w sytuacji, w której mamy do czynienia z konfliktem moralnym, w którym z jednej strony występuje człowiek żywy, czujący i cierpiący, a z drugiej strony występuje zarodek, ja zawsze opowiem się za człowiekiem żyjącym.

I ostatnia sprawa. Wielu z państwa, między innymi pan senator Słoń, wielokrotnie powtórzyło, że zawsze będzie się opowiadać za życiem. Ależ przecież te procedury prowadzą do życia! Na litość boską, niechże się pan za tym opowie!

I na koniec słowo na temat poprawek, które tutaj zostały zapowiedziane czy zgłoszone przez panią senator Hatkę. No, to jest właśnie przykład – pani senator ma takie poglądy… Ale ja właśnie cały czas tłumaczę, żeby nie zmuszać innych do takich sytuacji! A te dwa zarodki, o których pani senator tutaj mówiła, oznaczają właśnie utrudnienie życia. To jest utrudnienie życia, nie jest to żadna jakościowa zmiana.

A jeśli chodzi o pary nieformalne, czyli, mówiąc krótko, konkubinaty, to ja bardzo przepraszam, ale przecież jest tak, że jeśli w takim nieformalnym związku rodzi się dziecko naturalnie, po prostu naturalnie, to nie mamy do tych ludzi pretensji. Prawda? A teraz załóżmy, że oni nie mogą mieć dziecka i chcą skorzystać z tej omawianej tu formuły. I na to pani senator mówi: a nie, na to się nie zgadzamy. A mnie się wydaje, że jeżeli para żyjąca w związku nieformalnym, po prostu w konkubinacie, jest gotowa przez rok poddawać się wszystkim tym leczeniom – w tym może tej naprotechnologii, nie wiem, wszystko jedno – i przez rok musi się temu poddawać, co jest wysiłkiem, a potem musiałaby się poddać tym wszystkim procedurom in vitro, co też jest wysiłkiem, to oznacza to, że jest to para, która naprawdę bardzo chce tego dziecka i musi się bardzo kochać. W związku z tym ja nie bardzo rozumiem wątpliwość, że oto w tym związku dziecku będzie gorzej, a w innym będzie lepiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Słoń teraz, tak? Potem senator Hodorowicz… Taka była kolejność: najpierw pan senator Słoń, potem pan senator Hodorowicz.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw chciałbym bardzo przeprosić pana senatora Pocieja, że rozczarowałem go prostotą swojego umysłu. Cieszę się jednak, że ten poziom mojego umysłu jest na tyle wysoki, że mogę doceniać i podziwiać niewątpliwe zalety umysłu pańskiego.

A teraz do rzeczy.

Panie Senatorze Abgarowicz, ja tutaj przeczytałem, że jednak będzie prowadzone coś w rodzaju selekcji przed zakwalifikowaniem zarodków do dalszego etapu procedury. Bo w art. 23 jest napisane, że zarodkiem zdolnym do prawidłowego rozwoju jest zarodek spełniający łącznie następujące warunki – po czym są wymienione dwa warunki. I dalej jest napisane, że niedopuszczalne jest niszczenie zarodka, który jest zdolny do prawidłowego rozwoju. A zatem te sześć zarodków, o których jest mowa i które przechodzą do dalszego etapu w przypadku kobiet do trzydziestego piątego roku życia, nieobarczonych jakimiś tam chorobami – a w przypadku starszych kobiet i z chorobami to będzie oczywiście większa liczba tych zarodków… Czyli tu jest mowa już o tych zarodkach zdolnych do prawidłowego rozwoju. Rozumiem więc, że jest tu przewidziany jakiś etap selekcji. Tak, Panie Ministrze? Ja nie chcę w tej chwili polemizować, ale z tego wynika tak: ktoś uzna, że w przypadku jakiegoś zarodka nie ma spełnionych tych dwóch warunków – czyli warunku tempa i sekwencji podziału komórek, stopnia rozwoju, a w drugim poziomie chodzi o niestwierdzenie wad, które mogą wystąpić… Rozumiem, że jeżeli byłoby sześć zarodków, u których by stwierdzono usterki, to dopuszczalne byłoby ich zniszczenie. I wtedy jakby nie ma już tej całej procedury. Czyli co wtedy? Pobiera się zarodki od nowa, żeby było ich sześć i by część z nich można było umieścić w ciele kobiety, a część ewentualnie zamrozić na przyszłość. Tak? Czyli tak, Panie Senatorze Abgarowicz, jednak te sześć to są te do dalszego etapu… Czyli do dalszego etapu przechodzi sześć, które dobrze rokuje, a tych, które były wstępnie ewentualnie odrzucone, zgodnie z prawem…

(Senator Łukasz Abgarowicz: Obumierają.)

…po prostu nie ma, one zgodnie z prawem mogą być zniszczone i nikt za to nie poniesie odpowiedzialności, bo tutaj te kryteria zostały zapisane.

I właściwie tyle chciałem powiedzieć, Panie Marszałku. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Hodorowicz. Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, czy ja mogę ad vocem?)

Po panu senatorze Hodorowiczu.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Ja bardzo krótko, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w nawiązaniu do wypowiedzi pana marszałka, pana senatora Borowskiego.

Otóż pan był uprzejmy powiedzieć, że Kościół się mylił. Ja wyraźnie w swoim wystąpieniu abstrahowałem od Kościoła i mówiłem, że dla jednych Bóg, dla drugich natura… mówiłem, że te dwa byty nie narzucają kagańca, nawet Bóg, bo to człowiek sam sobie powinien narzucać taki czy inny kaganiec. Ale wrócę do podanego przez pana przykładu. Czy pan sobie wyobraża, że Kościół był taki głupi, że przez kilkaset lat nie uznawał, oficjalnie nie uznawał teorii heliocentrycznej? Nie. Kościół dokładnie wiedział… A o co chodziło? Chodziło o godność człowieka i chodziło o miejsce człowieka w systemie. Rewolucja kopernikańska człowieka przenosiła z punktu centralnego jako punktu, wokół którego się wszystko kręci, właśnie do układu heliocentrycznego, gdzie centrum stało się czymś innym. I Kościół, przyjmując takie stanowisko, bronił godności człowieka, mylił się co do faktu naukowego, ale nie mylił się co do godności. I tę samą sytuację mamy w tej chwili, Panie Marszałku. Przeżywamy drugą rewolucję, kiedy to po raz drugi człowiek zostaje przenoszony z punktu widzenia pewnego unikatowego tworu do, że tak powiem, tworu, który jest sprowadzany do chemii, fizyki, biologii i kupy atomów. I dlatego chodzi o właśnie podkreślenie tego, że w tym wszystkim musimy bronić godności człowieka jako istoty ponadprzeciętnej. O to tylko chodzi.

(Senator Michał Seweryński: Bez względu na wiarę…)

Tak, bez względu na wiarę, dokładnie, bez względu na wiarę. I oczywiście niektórzy koledzy – czy z prawa, czy z lewa, czy z centrum – tutaj posługują się elementami także wiary, co wynika z ich wnętrza, ale to nie jest najważniejsze w tym momencie. Ja się z tym całkowicie zgadzam. Jestem głęboko przekonany, że pan także jest za taką godnością rozumianą jako godność, gdzie człowiek jest jednak ciągle istotą naczelną, jest w centrum pewnych wartości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej, ad vocem. Bardzo proszę, może z miejsca.

Senator Aleksander Pociej:

Jeżeli mogę prosić, chciałbym skierować moje słowa do pana senatora Słonia. Jeżeli pan przyjął moją wypowiedź ad personam, to ja bardzo przepraszam. Nie chciałem w żaden sposób pana dotknąć. Nawet jeżeli wcześniejsze wypowiedzi pana kolegów trochę mnie sprowokowały do ostrzejszego tonu, to chciałbym powiedzieć, że nic ani w pana wypowiedzi, ani w pana rozumowaniu… W żaden sposób nie chciałem dezawuować tego, co pan mówił. Tak że bardzo przepraszam, jeżeli to, co powiedziałem, przyjął pan jako mój atak na pana senatora.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję. Przyjmuję.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, czy ja też mogę ad vocem?)

Dobrze, jesteśmy w Senacie… Jeszcze pan marszałek Borowski z ad vocem. Jest już po dwunastej, tak że regulamin zawieszamy.

(Wesołość na sali)

Senator Marek Borowski:

Ta teza, którą tutaj pan senator Hodorowicz wygłosił, mianowicie że Kościół wprawdzie rozumiał, na czym polega układ heliocentryczny, ale bronił godności człowieka poprzez to, że to człowiek jest tym sednem, tym ośrodkiem kosmosu… No, być może, tylko że tego rodzaju obrona godności człowieka nie może być prowadzona wbrew faktom, dlatego że kończy się to, po pierwsze, kompromitacją, a po drugie, niestety nieszczęściem i uderzeniem w godność innych ludzi, którzy mieli inne zdanie. Bo ci ludzie, którzy mieli wtedy inne zdanie, po prostu byli prześladowani.

(Senator Stanisław Hodorowicz: To inne czasy…)

Ja wiem, że inne czasy, ale potem trochę lat minęło i mieliśmy na przykład teorię ewolucji, prawda?

(Senator Stanisław Hodorowicz: Ona jest niesprzeczna z wiarą…)

Dzisiaj tak.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panowie, no bardzo proszę… Panie Marszałku, proszę się skracać.)

Chwileczkę. Dziś tak, ale dwieście lat temu nie, dwieście lat temu Darwin był przecież wyklinany. Tak że niestety Kościół ma problem z nauką, i to nie od dzisiaj.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz – pięć minut. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym odnieść się polemicznie do wypowiedzi panów senatorów Piniora i Pocieja, ale postaram się to zrobić zgodnie z zasadami erystyki, czyli sztuki prowadzenia sporów. I chciałbym, żebyście, Panowie, zrozumieli, że dla mnie, dla większości moich koleżanek i kolegów z naszego klubu problem in vitro nie jest problemem biologicznym, nie jest on dla nas problemem społecznym, medycznym. Przede wszystkim jest on dla nas problemem wiary. Uważamy, że wszystko dzieje się za sprawą Boga, za sprawą Stwórcy – w tym to, że powstaje dziecko.

Oczywiście doceniamy to, że państwo też podnosicie tutaj… Kolega mówi, że jest ojcem czworga dzieci, pewnie już i dziadkiem, tylko jeszcze się nie pochwalił…

(Wesołość na sali)

(Senator Józef Pinior: Nie, nie!)

To ja się pochwalę, że jestem ojcem pięciorga dzieci…

(Senator Dorota Czudowska: Młody tatuś!)

…które rodziły się na przestrzeni piętnastu lat, jestem też dziadkiem sześciorga wnuków.

Chciałbym też zacytować kilka wypowiedzi naukowców, ludzi, którzy są autorytetami i którzy sprawami in vitro zajmują się do wielu lat. Zacytuję tylko zagranicznych naukowców. Zacznę od profesora Blechschmidta, dyrektora Instytutu Anatomii Uniwersytetu w Getyndze, który o początku życia człowieka mówi tak: „Człowiek jest już człowiekiem od momentu, gdy męski plemnik zapłodni żeńską komórkę jajową”. Profesor Fedor-Freyberg, psycholog ze Sztokholmu, mówi: „Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia”. Profesor Ingelman-Sundberg, kierownik Kliniki Ginekologii i Położnictwa w Sztokholmie, pisze: „Od momentu poczęcia istnieje żywa istota. Nienarodzone dziecko jest osobą”. Profesor Mathews-Roth z Uniwersytetu Harvarda powiada: „Z naukowego punktu widzenia poprawne jest stwierdzenie, że pojedyncze ludzkie życie zaczyna się w momencie poczęcia”. Są to argumenty naukowców.

Nie mogę zgodzić się też z panem senatorem Józefem Piniorem, tak jak ja absolwentem Uniwersytetu Wrocławskiego, również w tej kwestii, że żyjemy w państwie konfesyjnym, że żyjemy w państwie wyznaniowym. A takie padło… Przecież jest konstytucyjny rozdział – to już podkreślał senator Borowski – Kościoła od państwa. Biskupi też są obywatelami i mają prawo występować do nas, przedstawiać nam swoje poglądy tak jak inni wyborcy. Przecież przy każdej okazji różne organizacje, i społeczne, i polityczne, i stowarzyszenia, a nawet lobbyści występują do nas, abyśmy zagłosowali tak czy inaczej, abyśmy uwzględnili ich poprawki do ustaw.

Na koniec… Panie Senatorze Józefie Pinior, powiedział pan, że według katechizmu są w Kościele rozwody. Otóż w Kościele nie ma rozwodów. Prawo kanoniczne z 1983 r., stanowiące pokłosie soboru z 1963 r., wyraźnie wskazuje, kiedy można domagać się unieważnienia sakramentu małżeństwa. I te wszystkie przesłanki wymienione w tych kanonach, począwszy od kanonu 1100 itd., mówią o tym kiedy. Ważna jest chwila przyjęcia sakramentu małżeństwa. Chodzi o ukrycie choroby psychicznej, wadę oświadczenia woli. Jest jedna nowa przesłanka, której nie było w poprzednim Kodeksie Prawa Kanonicznego, to jest niedojrzałość psychiczna do funkcjonowania w małżeństwie. I mogę powiedzieć, że w związku z tą przesłankę w ostatnim czasie jest najwięcej stwierdzeń unieważnienia małżeństwa. A ta procedura jest szczególna, bo tam występuje tak zwany obrońca węzła małżeńskiego, defensor vinculi matrimonium, który w każdej sprawie sporządza apelacje, i każda sprawa jest dwuinstancyjna. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz przywołany pan senator Józef Pinior. Bardzo proszę.

Pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Józef Pinior:

Postaram się bardzo krótko.

Panie Senatorze, przecież można sprawdzić, co powiedziałem. Mówiłem, że generalnie na gruncie katechizmu Kościoła Rzymskokatolickiego nie ma… rozwody są niedopuszczalne. Nie powiedziałem także, że Polska jest krajem konfesyjnym. No przecież ja tego nie powiedziałem. Mówiłem tylko, że moim zdaniem mamy dzisiaj do czynienia ze sporem, w którym z jednej strony mamy model państwa konfesyjnego, a z drugiej strony model państwa rządów prawa, który daje gwarancje wyboru. Ta moja wypowiedź została wywołana przez inne wystąpienie, pana profesora Hodorowicza. Panie Profesorze, nie ma między nami sporu co do tego, że uważamy godność ludzką za najwyższą wartość, tak samo jak świętość życia. Dzisiaj bardzo dużo mówiliśmy tu o świętości życia. Nie ma sporu między nami w tym temacie. Powiem jednak teraz coś, co z natury rzeczy się państwu bardzo nie spodoba. W rzeczywistości ludzkiej to jest relatywne. Wiele mówiono dzisiaj o tym, że ta ustawa, którą proponujemy, powinna zagwarantować tylko parom żyjącym w małżeństwie… No ale przecież rzeczywistość społeczna w Polsce od dziesięcioleci jest taka, że nie tylko ludzie połączeni węzłem małżeńskim żyją ze sobą. Przecież to jest coś oczywistego w Polsce. I nikt tego nie kwestionuje, przynajmniej ja nie znam nikogo, kto by to kwestionował. Taka jest rzeczywistość społeczna w Polsce. Czy to prawo do godności… Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych, państwa… Nie sądzę, żeby ktoś twierdził, że wartości Ameryki nie wywodzą się z tradycji chrześcijańskich. Ameryka jest bliska cywilizacji chrześcijańskiej. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych kilka tygodni temu zalegalizował związki partnerskie na całym terytorium Stanów Zjednoczonych. Właściwie narzucił to wszystkim stanom, legislatywom stanowym. Dlatego mówię tu o pewnym relatywizmie. Ja rozumiem, że na gruncie katechizmu Kościoła Rzymskokatolickiego ta kwestia jest widziana inaczej, ale na gruncie prawa takie związki zostały w Stanach Zjednoczonych zalegalizowane. Zgadzamy się co do tego – ja absolutnie się z tym zgadzam – że godność ludzka czy świętość życia są wartościami najwyższymi. Niemniej jednak zarówno w historii Kościoła… Wiemy przecież, że stosunek do aborcji zmieniał się w ciągu wieków, że nie był taki sam przez dwa tysiące lat funkcjonowania tej instytucji. Tak samo jest dzisiaj. W dzisiejszym świecie te kwestie są często relatywne.

Problem, o którym… Ja apeluję o to, żeby się szanować. Panie Senatorze Słoń, ja nie odmawiam nikomu modlitwy jako drogi poradzenia sobie z bezpłodnością. Wręcz odwrotnie: ja to szanuję i traktuję z całą powagą. Mogę nawet powiedzieć, że na swój sposób to podziwiam. Ale też nie chcę, żeby ktoś inny narzucał swój światopogląd ludziom, którzy niekoniecznie myślą tak samo jak on. Dlatego apeluję o szacunek. A prawo jest po to…

(Senator Krzysztof Słoń: To senator Chróścikowski mówił o modlitwie.)

Przepraszam. A prawo jest po to i po to tworzymy je w parlamencie, żeby metodą kompromisu gwarantowało szacunek dla wszystkich.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pięć minut minęło.

Jeszcze pani senator Dorota Czudowska. Pięć minut, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To już padło w debacie. Od pierwszego wystąpienia pana profesora, senatora Hodorowicza… Zarzuca się nam, że posługujemy się tutaj religią, wiarą. Tak. Ja potwierdzam to, co powiedział przed chwilą pan senator Matusiewicz. Dla większości z nas, którzy jesteśmy przeciwko ustawie, nakazem, imperatywem jest moralne prawo Boże. Z tego drzewa owoców jeść nie wolno – powiedział Bóg. Wiedza medyczna, którą zdobyłam, utwierdza mnie tylko w tym, że przykazania Boże są słuszne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę. Pięć minut.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zostałem troszeczkę wezwany ex cathedra przez pana senatora Pocieja do odpowiedzi, na mównicę. Myślę, że może troszeczkę ma takie prawo, bo jest to senator z Warszawy, a ja jestem z prowincji.

(Senator Rafał Muchacki: Z Zawoi.)

Z Zawoi.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie byle jaka miejscowość.)

(Senator Rafał Muchacki: Największa wieś.)

Panie Senatorze, pan mnie chyba nie wysłuchał uważnie. Po pierwsze, ja powiedziałem, że człowiekowi przysługuje godność i prawo do powołania go w sposób godny przez akt miłosny. Przysługuje to każdemu człowiekowi, ale wiemy, że bywa bardzo różnie i że na pewno jest to bolesne.

Po drugie, jeżeli chodzi o gwałt, to wypowiedziałem się tak… To były słowa mamy. Ona tak mówiła, a ja to od niej przejąłem. Ona nigdy nie potępiała kobiet – a znała takie – które pozbyły się dziecka. W przypadku gwałtu sprawa może się wydawać oczywista. Po takim poczęciu, że tak powiem, usunięcie byłoby rzeczą prawie że normalną, ale… Tak jak mówiła mama: może być tysiąc argumentów za, ale… I nie wiadomo, czy do tej tragedii gwałtu nie dojdzie jeszcze jedna tragedia – zabicie dziecka. Ale ja nigdy nie podejmę się tego rozstrzygać. I o tym mówiłem, a nie tak, jak mnie pan zrozumiał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Helena Hatka: Jeszcze pan minister…)

Ja wiem, oczywiście. Powiedziałem zgodnie z procedurą…

Informuję dla porządku, że senatorowie Michał Wojtczak i Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Bogdan Pęk, Alicja Chybicka, Andżelika Możdżanowska, Józef Zając, Jarosław Obremski, Jan Libicki, Andrzej Matusiewicz, Tadeusz Kopeć, Helena Hatka, Stanisław Iwan, Stanisław Hodorowicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków, jak również do wątków podniesionych w dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Tak.)

Mam nadzieję, że uczyni to ze świadomością tego, że mamy już następny dzień.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, obiecuję, że tym razem krócej niż sześć i pół godziny… Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za niebywale otwartą, merytoryczną, spokojną, wyważoną debatę wokół projektu ustawy, który siłą rzeczy rodził w czasie jej powstawania i rodzi w czasie jej procedowania wiele pytań natury niebywale trudnej, co do rozstrzygnięć moralno-etycznych, często wymagających pogodzenia wartości światopoglądowych bądź wyważenia racji w sytuacji konfliktu różnych dóbr i prawd, o czym tak pięknie powiedział pan marszałek Borowski. Dziękuję za otwartość Wysokiej Izby.

W najbliższym czasie będzie trzeba przyjąć w Polsce chyba serię ustaw wynikających z rozwoju medycyny i z tego, że nasz kraj w stosunku do innych krajów europejskich nie uregulował jeszcze bardzo wielu kwestii zbliżonych pod względem trudności światopoglądowych. Te ustawy będą musiały tych spraw dotyczyć. Chociażby kwestie końca życia, kwestie uporczywej terapii i szereg innych zagadnień, terapia genetyczna, o której była dzisiaj mowa, i interwencja w ludzki genom, której skutkiem jest wyleczenie na wiele pokoleń w przód chorób genetycznych… Takie debaty zapewne przed nami. Ta wielka otwartość Wysokiej Izby, za którą jeszcze raz dziękuję, napawa mnie wielkim optymizmem, jeśli chodzi o te kwestie.

Niech wolno mi będzie w ostatnich słowach podziękować wszystkim tym, którzy przyczynili się do stworzenia kształtu tej ustawy, a szczególnie moim najbliższym współpracownikom. Pani dyrektor Dagmara Korbasińska, pani dyrektor Anna Błaszczyk, pani dyrektor Alina Budziszewska, które cały ten dzień spędziły z nami… To tylko krótki wycinek z liczby godzin, które wspólnie poświęciliśmy, pracując nad tą ustawą.

Raz jeszcze chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Muchackiemu za otwartość Komisji Zdrowia, a przede wszystkim chciałbym wnieść wielką prośbę do pana marszałka i Wysokiej Izby, by pochylić się nad tą ustawą w tym kształcie, w jakim ona jest, i przyjąć ją bez poprawek, przyjąć ją z otwartością. Ta ustawa odpowiada na olbrzymią potrzebę społeczną.

Odnosząc się do słów, które padły z tej mównicy – myślę o słowach pana senatora Piniora – powiem, że faktycznie jest tak, że ustawa de facto nie wprowadza niczego nowego, ona po prostu reguluje rzeczywistość, która w Polsce od wielu lat istnieje. My dość późno wprowadzamy ład prawny w tym obszarze, który powinien był zostać uregulowany znacznie wcześniej. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

To była najkrótsza pana wypowiedź w tym dniu. Rozumiem, że również okoliczności, czas i miejsce to sprawiły.

Ponieważ, jak powiedziałem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Teraz proszę senator sekretarz, panią Helenę Hatkę, o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o leczeniu niepłodności, zawartej w druku senackim nr 949, odbędzie się 9 lipca 2015 r., to jest we czwartek…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dzisiaj.)

(Senator Krzysztof Słoń: Dzisiaj.)

Dzisiaj.

…Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy?

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Czyli teraz?)

(Senator Rafał Muchacki: Nie, nie.)

Nie.

(Senator Rafał Muchacki: Jutro po ogłoszeniu przerwy. To znaczy, dzisiaj po ogłoszeniu przerwy.)

Dzisiaj…

(Senator Rafał Muchacki: Ale po tych obradach, które będą.)

Aha, rozumiem.

(Senator Rafał Muchacki: Czyli jutro po południu.)

Czyli po ogłoszeniu przerwy w obradach, które rozpoczną się o godzinie 9.00, o czym informuję, ogładzając przerwę do godziny 9.00.

Czyli posiedzenie komisji odbędzie się po zakończeniu w dniu dzisiejszym obrad, które rozpoczną się o godzinie 9.00. Mamy drobne problemy czasowe, ale mam nadzieję, że wszyscy...

Bardzo serdecznie dziękuję pani senator sekretarz za to, że wytrwała do końca. Wszystkim państwu senatorom również dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Na dziś zamykam obrady.

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Dziękuję panu marszałkowi, że zauważył, że tu jestem.)

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 9 lipca o godzinie 0 minut 37)