(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram siedemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu jest, zgodnie z Regulaminem Senatu, przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego, po punkcie dotyczącym ratyfikacji Umowy ustanawiającej stowarzyszenie między Unią Europejską a Ameryką Środkową; ustawa o zmianie ustawy o języku polskim oraz ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego, po ewentualnie dodanym punkcie o emisji gazów cieplarnianych; sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2014 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2014 roku – i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

(Głosy z sali: Jest sprzeciw.)

Pan senator…

Senator Grzegorz Czelej:

Zgłaszam sprzeciw wobec…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …Czelej, tak, pan senator Czelej.)

Tak. …Wobec punktu dotyczącego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ senatorowie nie zdążyli zapoznać się z tym sprawozdaniem i nie wiedzieli, że to sprawozdanie będzie tematem na obecnym posiedzeniu Senatu.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Sprawozdawco… Przepraszam. Panie Senatorze Przewodniczący, kiedy komisja zakończyła pracę?)

W zeszłym tygodniu, ale ten punkt był planowany na następne posiedzenie Senatu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Zgłosił pan sprzeciw, w związku z tym poddaję wniosek pod głosowanie.

Wobec sprzeciwu pana senatora Czeleja poddaję wniosek pod głosowanie.

(Głosy z sali: Za czy przeciw?)

Dobrze. Odczytam jeszcze raz, o jaki punkt chodzi. To jest: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2014 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2014 roku. Ponieważ jest sprzeciw, poddaję mój wniosek o uzupełnienie porządku obrad pod głosowanie.

(Senator Piotr Zientarski: Głosujemy za wnioskiem pana marszałka.)

(Głosy z sali: Albo przeciw.)

(Senator Piotr Zientarski: Albo przeciw.)

Czyli kto jest za wnioskiem o uzupełnienie, głosuje za, a kto jest przeciw, głosuje przeciw.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za uzupełnieniem porządku o sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Proszę, przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Proszę, przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Proszę, przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 65 głosujących senatorów 37 głosowało za, 27 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Czyli porządek został uzupełniony o ten punkt.

W stosunku do dwóch poprzednich propozycji, dotyczących ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych i ustawy o zmianie ustawy o języku polskim, sprzeciwu nie było, w związku z tym porządek zostaje uzupełniony o te dwa punkty.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Państwo Senatorowie, informuję, że rozpatrzenie informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2014 nastąpi dziś o godzinie 17.00. Ponadto informuję, że jutro wznowimy obrady o godzinie 9.00, rozpoczniemy od rozpatrzenia informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2014 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Następnie około godziny 11.00 przystąpimy do rozpatrzenia informacji Ministra Spraw Zagranicznych na temat polityki polonijnej… Przepraszam, informacja polonijna – jutro około 11.30. Ponadto jutro rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o muzeach, a także sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2014 r.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o administracji podatkowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o administracji podatkowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 919, a sprawozdanie komisji w druku nr 919 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie naszej komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 27 maja 2015 r. ustawy o administracji podatkowej. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 919 A. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych prosi, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę wraz z zaproponowanymi przez nią trzynastoma poprawkami.

Nad ustawą pracowaliśmy na posiedzeniu w dniu 10 czerwca 2015 r. Mieliśmy okazję wysłuchać opinii ministra finansów, który jest odpowiedzialny za wprowadzenie w życie tej ustawy, zapoznać się z opinią Biura Legislacyjnego i podjąć długą, obszerną dyskusję na temat wprowadzanej nowej ustawy o administracji podatkowej. Na posiedzeniu uznaliśmy, że ta ustawa jest bardzo ważną ustawą, porządkującą cały sektor administracji podatkowej, poczynając od urzędów skarbowych, a kończąc na izbach skarbowych oraz wielu innych instytucjach, które do tej pory współpracowały w wykonywaniu zadań lub wykonywały zadania co do istoty mające charakter podatkowy.

Ustawa określa zadania i organizację administracji podatkowej. Wskazuje cel tej administracji, którym ma być zarówno pobór podatków, jak i zapewnienie obsługi oraz wsparcia podatników w prawidłowym wykonywaniu obowiązków podatkowych. Ustawa wskazuje odrębnie zadania realizowane przez ogół administracji podatkowej oraz zadania realizowane przez poszczególne organy administracji podatkowej, czyli ministra właściwego do spraw finansów publicznych, dyrektora Biura Krajowej Informacji Podatkowej oraz naczelników urzędów skarbowych i dyrektorów izb skarbowych. Ustawa określa organizację urzędów obsługujących organy podatkowe. Wprowadza przepisy składające się na system obsługi i wsparcia podatnika, a także regulacje dotyczące pracowników administracji podatkowej oraz zasad naboru na niektóre stanowiska urzędnicze.

Nowością w strukturze administracji podatkowej jest wyodrębnienie jako organu administracji dyrektora Biura Krajowej Informacji Podatkowej. Do zadań tego organu należeć będzie zapewnienie jednolitej i powszechnie dostępnej informacji podatkowej. Dyrektor Biura Krajowej Informacji Podatkowej przejmie przede wszystkim rolę organu podatkowego właściwego w sprawach wydawania interpretacji indywidualnych przepisów prawa podatkowego. Obecnie takie interpretacje indywidualne wydawane są przez upoważnionych dyrektorów izb skarbowych w Bydgoszczy, Katowicach, Łodzi, Poznaniu oraz Warszawie.

Minister właściwy do spraw finansów publicznych swoje zadania wykonywać będzie przy pomocy szefa administracji podatkowej – sekretarza lub podsekretarza stanu w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

Nowym zadaniem nałożonym na naczelników urzędów skarbowych będzie między innymi zapewnienie obsługi i wsparcia podatnika w prawidłowym wykonywaniu obowiązków podatkowych. Zadania te realizowane będą przez centra obsługi oraz przez asystentów podatnika. Obsługa i wsparcie w centrum obsługi polegać ma na przyjmowaniu podań i deklaracji – zarówno w zakresie właściwości urzędów skarbowych, jak i w zakresie właściwości innych organów, na przykład naczelnika urzędu celnego, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – oraz na wydawaniu zaświadczeń i udzielaniu wyjaśnień w zakresie przepisów prawa podatkowego, a także na zapewnieniu stanowiska komputerowego z dostępem do portalu podatkowego. Zadania te mają być wykonywane w każdym centrum obsługi, niezależnie od terytorialnego zasięgu działania naczelnika urzędu skarbowego.

Z pomocy asystenta podatnika będzie mógł skorzystać mikroprzedsiębiorca rozpoczynający prowadzenie działalności gospodarczej. Asystent podatnika będzie obowiązany do nawiązania kontaktu z podatnikiem, któremu ma udzielić pomocy, a następnie do udzielenia informacji w zakresie sposobu wypełniania zeznań i deklaracji podatkowych. Asystent ma udzielać pomocy w indywidualnych sprawach podatnika, w tym w sprawach dotyczących rodzajów oraz formy opodatkowania. Ma informować o terminach wynikających z przepisów prawa podatkowego, zasadach korzystania z ulg w spłacie zobowiązań podatkowych, a także udzielać ogólnych informacji o rodzajach spraw załatwianych przez inne organy administracji podatkowej oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Tak więc ten asystent podatnika będzie ważną instytucją, która będzie pomagała rozpoczynającemu działalność gospodarczą małemu przedsiębiorcy.

Ustawa przewiduje także utworzenie Centralnego Rejestru Danych Podatkowych. Administratorem rejestru będzie minister właściwy do spraw finansów publicznych. Ten centralny rejestr będzie służył do gromadzenia i przetwarzania danych wynikających z deklaracji składanych przez podatników, a także z decyzji, postanowień oraz innych dokumentów związanych z obowiązkami wynikającymi z przepisów prawa podatkowego. W rejestrze będą też gromadzone oraz przetwarzane dane wynikające z tytułów wykonawczych i innych dokumentów przekazanych naczelnikowi urzędu skarbowego do realizacji jego zadań, a także dane zgromadzone w Centralnym Rejestrze Podmiotów Krajowej Ewidencji Podatników. Zatem w tym rejestrze nie pojawią się nowe dane, które mogłyby być traktowane jako dane wrażliwe z punktu widzenia praw obywatelskich, ale te, które do tej pory były gromadzone w różnych urzędach i instytucjach skarbowych, tyle że będą one skomasowane, znajdą się w jednym miejscu po to, aby ułatwić pracę urzędnikom skarbowym, a także zainteresowanym, tak aby nie musieli odszukiwać swoich danych w rozproszonych instytucjach.

Ustawa przewiduje także utworzenie powszechnie dostępnej Bazy Wiedzy Administracji Podatkowej. Baza ta stanowić ma dostępny przez portal podatkowy zbiór istotnych orzeczeń sądowych, interpretacji ogólnych i interpretacji indywidualnych przepisów prawa podatkowego oraz broszur informacyjnych w sprawach podatków.

Ustawa wprowadza rozbudowane przepisy dotyczące zasad przyznawania pracownikom przeprowadzającym kontrolę podatkową dodatku kontrolerskiego. Formułuje tez ogólną zasadę, zgodnie z którą kontrole podatkowe prowadzone są na podstawie analiz prawdopodobieństwa wystąpienia naruszenia przepisów prawa lub w sposób losowy. Ustawa nie wprowadza nowych zasad opłacania pracowników urzędów skarbowych, nie wprowadza nowych świadczeń, nagród itd., które mogą otrzymać pracownicy, ale porządkuje ten system, podaje zasady, według których pracownicy urzędów skarbowych otrzymują te świadczenia, które otrzymywali do tej pory z tytułu kontroli. Chodzi o to, aby ten system był uporządkowany, jednolity i niebudzący wątpliwości także wewnątrz instytucji podatkowych.

Poza merytorycznymi przepisami dotyczącymi administracji podatkowej, które wskazałem, opiniowana ustawa wprowadza wiele zmian do innych ustaw. Nowelizacje te mają różnorodny charakter. Część z nich ma na celu dostosowanie przepisów do założeń ustawy o administracji podatkowej oraz wprowadzenie korekt porządkowych i terminologicznych, część zmian niesie za sobą istotną nowość, wykraczającą poza merytoryczne unormowanie ustawy o administracji podatkowej.

Nowelizacja ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji poza zmianami dostosowawczymi i porządkowymi przewiduje między innymi możliwość podejmowania przez wierzycieli działań informacyjnych zmierzających do dobrowolnego wykonania przez zobowiązanego obowiązku jeszcze przed skierowaniem sprawy na drogę postępowania egzekucyjnego; wprowadza wyjątki od zasady obowiązkowego prowadzenia egzekucji; wyłącza ministra właściwego do spraw finansów publicznych z rozpoznawania indywidualnych spraw egzekucyjnych. Nowelizacja potwierdza wypracowaną orzecznictwem zasadę wstrzymania z urzędu przez organ nadzorujący czynności egzekucyjnych lub postępowania egzekucyjnego w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Wprowadza też obowiązek podania przez wierzyciela w tytule wykonawczym numeru NIP lub numeru PESEL zobowiązanego. Ta sprawa, jak państwo wiecie, wywołała sporo emocji nie tak dawno, gdy okazało się, że komornik licytował majątek nie tej osoby, co do której powinien to robić, bo występowała zbieżność nazwisk. Podanie numerów NIP lub PESEL w przypadku takiej decyzji wykluczy możliwość popełnienia błędu.

Zmiany w ustawie – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawie o transporcie drogowym, ustawie o finansach publicznych, ustawie o zmianie niektórych przepisów prawa karnego, prawa o wykroczeniach i o postępowaniu w sprawach nieletnich zmierzają do przekazania naczelnikom urzędów skarbowych zadań wojewodów związanych z poborem grzywien nakładanych w drodze mandatu karnego w postępowaniu w sprawach o wykroczenia, które stanowią dochód budżetu państwa, z wyłączeniem grzywien nakładanych przez organy Inspekcji Transportu Drogowego. Do tej pory te grzywny były ściągane, egzekwowane przez urzędy wojewódzkie. W związku z tym przepisy przewidują sposób przekazania tych kompetencji wraz z pracownikami w ciągu najbliższych lat.

Zmiany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowych ze środków publicznych oraz ustawie o podatku akcyzowym związane są z wprowadzeniem zasady, zgodnie z którą obsługa i wsparcie podatnika w centrum obsługi będzie polegać również na przyjmowaniu podań, deklaracji i zgłoszeń określonych w tych ustawach.

Zmiany w ordynacji podatkowej to przede wszystkim zmiany wynikające z nowych rozwiązań ustawy o administracji podatkowej oraz z nowelizacji ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Nowe, samoistne rozwiązania ordynacji podatkowej to możliwość podpisywania pism zarówno bezpiecznym podpisem elektronicznym, weryfikowanym za pomocą ważnego kwalifikowanego certyfikatu, jak i za pomocą podpisu potwierdzonego profilem zaufanym ePUAP, oraz umożliwienie przekazywania drogą tradycyjną pism sporządzonych i podpisywanych w formie elektronicznej poprzez doręczenie ich wydruku, a także wskazanie wprost w przepisach, że wydruk dokumentu z systemu teleinformatycznego administracji podatkowej stanowi dowód tego, co zostało stwierdzone w piśmie wydanym w formie dokumentu elektronicznego przy wykorzystaniu systemu teleinformatycznego.

Termin wejścia w życie ustawy został określony co do zasady na dzień 1 stycznia 2016 r. Część przepisów ustawy ma wejść w życie z dniem 1 września 2015 r. Z dniem następującym po dniu ogłoszenia mają wejść w życie przepisy dostosowujące, związane z powołaniem pełnomocnika do spraw organizacji Biura Krajowej Informacji Podatkowej.

Ustawa uchyla dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na posiedzeniu komisji bardzo wnikliwie analizowaliśmy omawianą ustawę. Zwróciliśmy uwagę na różne problemy, które mogą wynikać z jej wdrażania, ale generalnie uznaliśmy, że procedowana zmiana jest zmianą służącą podatnikowi, upraszczającą w wielu przypadkach jego sytuację. Dyskutowaliśmy także nad różnymi innymi kwestiami, na przykład tego rodzaju, że w urzędach skarbowych będą budowane centra obsługi petenta, a podobne centra funkcjonują w urzędach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I zastanawialiśmy się, jakie będą relacje między tymi urzędami, tak aby nie dochodziło do dublowania zadań i różnego rodzaju kompetencji, jeśli chodzi o takie właśnie centra, czy centra ulegają likwidacji, czy są przenoszone itd. Rozważaliśmy, że tak powiem, taki praktyczny sposób wprowadzania ustawy w życie.

Zaproponowaliśmy też przepisy dotyczące możliwości… Unormowaliśmy taką sprawę: jak państwo pamiętacie, przy okazji tak zwanej ustawy śmieciowej wprowadziliśmy zapis, że co do zasady urzędy skarbowe zajmują się egzekucją zobowiązań, zaległości, jeśli chodzi o opłaty śmieciowe, ale jeżeli dojdzie do porozumienia między gminą a urzędem skarbowym, to możliwe jest prowadzenie takiej obsługi za pośrednictwem gmin, tym bardziej że w wielu miejscach gminy dobrze to zorganizowały. Tak więc proponujemy odpowiednie zapisy, aby co do generalnej zasady, tam, gdzie to jest możliwe i racjonalne, dochodziło do porozumień między urzędami skarbowymi a odpowiednimi jednostkami samorządu terytorialnego lub ich związkami po to, aby można było pewne zadania wykonywać tam, gdzie to jest bardziej racjonalne i lepsze, także z punktu widzenia obsługi klienta.

Wydaje mi się – i cała nasza komisja jest o tym przekonana – że omawiana ustawa porządkuje cały ten system, że dobrze posłuży i że uporządkuje także zasady naboru kadr kierowniczych, w tym także kadr kierowniczych w urzędach administracji podatkowej. Nad tą sprawą sporo dyskutowaliśmy. Efektem tego może będą jeszcze poprawki – bo jeszcze nie wypracowaliśmy odpowiednich poprawek – które będą bardziej pokazywały możliwość wejścia do tego systemu, nawet na stanowiska kierownicze, takich pracowników, takich osób, które absolutnie mają doświadczenie w sektorze skarbowym. Niemniej jednak taka możliwość nie będzie zamknięta, ograniczona tylko do jakiejś wąskiej grupy osób. Bo do tej pory taki nabór był naborem wyłącznie wewnętrznym. Tak więc zmiany są rzeczywiście dobre, idą w dobrym kierunku. I myślę, że Wysoka Izba podzieli te przekonania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zaakceptuje ustawę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Knosala, proszę uprzejmie.

(Senator Ryszard Knosala: Już, tylko wezmę kartę.)

To w tym czasie pan senator Matusiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie co do egzekucji w postępowaniu mandatowym. Przed laty urzędy skarbowe prowadziły egzekucję z postępowań mandatowych. Następnie przekazano te sprawy do wojewodów, w poszczególnych delegaturach dawnych miast wojewódzkich były jednostki organizacyjne, które tym się zajmowały. Co się stało, że teraz się to znowu przenosi? Czy jednostki wojewódzkie nie wywiązywały się z tych zadań, skoro to jest znowu przenoszone do urzędów skarbowych?

Drugie pytanie dotyczy tego, że przez pewien okres będzie istniał pewien dualizm. Chodzi o to, że w przypadku postępowań wszczętych przed wejściem w życie ustawy obowiązują przepisy dotychczasowe, czyli będą prowadzić te postępowania jednostki wojewodów, w tym delegatury znajdujące się w dawnych miastach wojewódzkich. I te przepisy, zgodnie z którymi będą to egzekwowały urzędy skarbowe, wejdą w życie dopiero od 1 stycznia 2016 r. Pozostają jednak kwestie techniczne. Jak będzie z dostarczaniem bloczków mandatowych poszczególnym jednostkom mandatowym, bo tak je się określa? Dlaczego tego rodzaju rozwiązanie akurat teraz jest wprowadzane? I co z pracownikami, często wieloletnimi, z olbrzymim stażem, jak gdyby specjalistami w zakresie ściągania tych mandatów? Co z tymi osobami? Przecież te osoby – mówię o tym, odnosząc się do przykładu swojego okręgu wyborczego – nie przeniosą się z Przemyśla do Rzeszowa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Knosala. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy obsługa tych centrów obsługi i wprowadzenie asystentów podatnika będzie wymagało jakiegoś zwiększenia zatrudnienia w administracji podatkowej, czy też to będzie prowadzone w ramach obecnej administracji podatkowej.

Poza tym chciałbym zapytać, czy były jakieś przewidywania, ilu mikroprzedsiębiorców może, że tak powiem, obsłużyć jeden asystent podatnika. Jaka to może być liczba? Chodzi o przewidywania, naturalnie.

Kolejne moje pytanie dotyczy art. 18 ust. 2. Tam jest mowa o tym, kiedy w ogóle asystent podatnika niejako wkracza do akcji. To znaczy jest wyznaczany mikroprzesiębiorcy rozpoczynającemu prowadzenie działalności gospodarczej na okres nie dłuższy niż osiemnaście miesięcy itd. Chciałbym zapytać, czy w tej sytuacji chodzi tylko o te przedsiębiorstwa, które będą zarejestrowane po wejściu ustawy w życie, czy też ewentualnie to by dotyczyło przedsiębiorców, którzy prowadzą już działalność, ale na przykład w okresie krótszym niż osiemnaście miesięcy.

I ostatnie pytanie. No, właściwie wszystkie te pytania są ze sobą związane. Centra obsługi będą przyjmować podania, deklaracje i zgłoszenia określone w odrębnych przepisach, ale kierowane do ZUS i do urzędu celnego – taki jest zapis. Chciałbym zapytać, czy te centra obsługi będą także udzielały informacji w zakresie spraw związanych z ZUS i urzędem celnym, a nie tylko z podatkami. Skoro mają przyjmować podania i deklaracje kierowane do ZUS i urzędu celnego, to może będą też udzielały szerszych informacji, nie tylko podatkowych, ale również dotyczących ZUS i urzędów celnych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Dorota Czudowska. Proszę uprzejmie.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania, jedno powtórzę za senatorem Knosalą: ile dodatkowych etatów w skali kraju będzie wymagała realizacja ustawy?

I drugie pytanie: jaki będzie koszt realizacji tej ustawy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie pana senatora Matusiewicza. Oczywiście wiemy, i komisja również wie, jak na przestrzeni różnych okresów były prowadzone egzekucje grzywien, i że obecnie są one prowadzone przez urzędy wojewódzkie. Chcę powiedzieć tak: ustawa była uzgadniana ze wszystkimi partnerami, czyli z ministrem administracji i cyfryzacji, z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, ze wszystkimi, którzy są zainteresowani w związku ze wspomnianą ustawą. I rozwiązania, o których tu mowa, zostały zaakceptowane jako dobre.

Pytaliśmy również właśnie o to, czy wspomniany system będzie wprowadzany płynnie, czy nie będzie tu jakichś problemów związanych z egzekucją. Oczywiście co do strony technicznej, co do tego, jak będą wydawane bloczki mandatowe itd., to nie potrafię odpowiedzieć na zadane pytanie. My nie dyskutowaliśmy na ten temat, więc nie potrafię odpowiedzieć. Na pewno minister przekaże odpowiednie informacje. Co do zasady jest to wszystko jednak pomyślane tak, żeby przenosić stopniowo i płynnie, wraz z pracownikami…

Jeżeli wspomniane egzekucje będą prowadzone przez urzędy skarbowe, to w praktyce będzie to bliżej podatnika, ponieważ urzędy…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Z miastem wojewódzkim, tak?)

…Tylko w miastach wojewódzkich…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Tak, bo…)

Myśmy zwrócili uwagę… Możliwe, że należałoby jeszcze wyjaśnić wspomnianą sprawę. W większości… Pobór podatków, o którym tu mowa, był organizowany najczęściej w delegaturach dawnych urzędów wojewódzkich. I obejmowało to egzekucję na terenie całego… Na pewno nie jest intencją ani naszą, ani… Komisja wspomnianego problemu nie stawiała, ale na pewno jeżeli omawiana tu zmiana miałaby oznaczać przenoszenie tego wszystkiego do obecnych urzędów wojewódzkich, próbę centralizowania, to byłoby to, jak się wydaje, absolutnie błędne. I dobrze, że pan senator zwraca uwagę na tę kwestię. Myśmy jako absolutnie naturalną widzieli de facto decentralizację wspomnianych zadań, a nie centralizowanie, przenoszenie do urzędów wojewódzkich. Chodzi mi o to, że wspomniane zadania to zadania urzędów skarbowych.

A jeśli chodzi, już bardziej precyzyjnie, o sposób rozliczania, przekazywania pracowników itd., tak jak to przewiduje ustawa, to myślę, że we wspomnianej materii może minister przekaże więcej informacji.

Senator Knosala pytał o centra obsługi. Ideą wspomnianych centrów obsługi jest to, aby obsługiwały one podatników we wszystkich sprawach, o których mówiliśmy, a także tych dotyczących Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak więc w jakimś zakresie będzie potrzebne także doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby tam, gdzie są centra obsługi, które prowadzą dobrze… Na przykład zakłady ubezpieczeń społecznych w terenie… Chodzi mi o to, żeby skoordynować wszystkie zadania tak, aby one się nie dublowały. Ale wspomniana kwestia jest i była uzgadniana także z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, tak więc myślę, że nie będzie ona budziła wątpliwości. Zastanawialiśmy się nawet, czy nie dodać jakiegoś specjalnego zapisu umożliwiającego porozumienie między urzędem skarbowym a na przykład Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, aby w sytuacji, kiedy byłoby to bardziej racjonalne i lepsze, obsługa petenta we wszystkich obszarach, o których tu mówimy, była prowadzona na przykład właśnie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ale okazuje się, że nie ma takiej potrzeby, tak twierdzi tutaj pan minister. Tak więc wydaje się, że wspomniana kwestia jest dobrze rozwiązana.

Co do zasady, opieką sprawowaną przez asystentów mają być objęci nowi przedsiębiorcy. I to jest, można powiedzieć, cel i sposób funkcjonowania biur asystentów podatnika. Z całego zakresu omawianych tu spraw, a więc i celnych, i zusowskich, i innych… Chodzi o to, żeby cała obsługa mogła następować w jednym miejscu. Ja z kolei myślę, że jeżeli przyjdzie młody przedsiębiorca, który już funkcjonuje, ale w praktyce zaczyna… Jeżeli on formalnie nie miałby pomocy, to wspomniane centrum – i ono jest także po to – udzieliłoby mu informacji. I tutaj według mnie nie powinno być wątpliwości. Jeżeli byłaby jakaś wątpliwość, to prosiłbym pana ministra o jasną deklarację. Ale wydaje się, że wspomniane centra będą… Może już nie tyle pomagać, prowadzić, że tak powiem w uproszczeniu, za rękę, ale jeżeli chodzi o to, żeby coś podpowiedzieć, poradzić czy zaproponować rozwiązanie, to wspomniane centra będą to robić bez względu na to, jak długo ktoś prowadzi działalność gospodarczą.

Senator Czudowska pytała, ile będzie dodatkowych etatów. Według informacji, którą tutaj posiadamy, omawiane rozwiązanie nie doprowadzi do wzrostu zatrudnienia. Zadania będą realizowane w ramach… Będą przesunięcia pracowników wewnątrz sektora. Przechodzić będą także pracownicy, którzy wykonują wspomniane zadania gdzie indziej, w innych strukturach. Oni, w drodze porozumienia, powinni przejść… To ustawa także przewiduje.

Co do kosztów, to myśmy nie pytali o koszty przeprowadzenia całej operacji. One oczywiście będą, bo niektóre sprawy są wyraźnie nowe i wymagają pewnych działań. Na przykład system informatyczny itd. Ale co do kosztów, to poproszę, żeby pan minister udzielił bardziej szczegółowych informacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pupa się zgłasza. A następnie głos zabierze pan senator Martynowski.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące dodatku dla osób przeprowadzających kontrolę podatkową. Obecnie często jest tak, że urzędy skarbowe, a właściwie inspektorzy urzędów skarbowych, którzy przeprowadzają kontrole skarbowe, otrzymują jakby premie, są premiowani za to, że znajdą u podatnika jakieś uchybienia czy niedociągnięcia. Często jest tak – i z takimi sprawami spotykam się również podczas mojej pracy senatorskiej – że jakby na siłę szuka się u podatnika takich niedociągnięć. Chciałbym zapytać, jak będzie wyglądała sytuacja po wprowadzeniu dodatku kontrolerskiego. Czy wtedy też będzie system premiowy, czy też będzie to rzeczywiście dodatek kontrolerski za to, że dana osoba będzie pracowała jako kontroler skarbowy? Czyli taka osoba będzie otrzymywała dodatek kontrolerski, i to wszystko, poza jakimiś wyjątkowymi apanażami w postaci specjalnych premii za znalezienie jakichś uchybień? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy komorników, którzy, jak pan zauważył, przeprowadzają zabór mienia często niesłusznie i niesprawnie. Ostatnio zabrano samochód strażacki dlatego, że OSP zostawiło u mechanika do naprawy samochód, który był zadłużony. Czy wprowadzenie tych zmian, o których pan przewodniczący, pan senator sprawozdawca mówił, usprawni działania w tym zakresie? Czy takie umocowanie… Czy to spowoduje, że obywatel nie będzie narażony na tego typu reperkusje, jeżeli chodzi o działania komorników? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Martynowski, proszę uprzejmie.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać jeszcze o asystenta podatnika. Tutaj już padło parę pytań w tym zakresie. Ale moje pytanie zrodziło się po przeczytaniu fragmentu uzasadnienia – cytuję: „Projektowane przepisy nie przewidują regulacji dotyczących konsekwencji prawnych lub służbowych udzielania podatnikowi błędnych informacji, bowiem informacje uzyskane od asystenta podatnika nie będą miały charakteru wiążącego dla podatnika”. I tutaj trochę się dziwię, no bo z jednej strony w tej ustawie nie ma zapisu odnoszącego się do przygotowania merytorycznego takiego asystenta, który będzie doradzał nowemu przedsiębiorcy być możne nawet przez osiemnaście miesięcy, a z drugiej strony taki asystent nie będzie brał odpowiedzialności za udzielenie błędnych informacji. Czy nie uważa pan, że zapis dotyczący tej kwestii powinien być w ustawie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco, o odpowiedzi na pytania.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie pana senatora Pupy o dodatek kontrolerski. Oczywiście w ustawie jest wymienione, za co pracownik może otrzymać taki dodatek. Pracownik nie otrzymuje tego dodatku z tego tytułu, że będzie prowadził jakieś polowanie na podatników. To jest niedopuszczalne. My nie zwracaliśmy na to uwagi na posiedzeniu komisji, bo taka sytuacja byłaby de facto sytuacją patologiczną. Ustawa w odpowiednich artykułach – art. 25 i sąsiednich – precyzyjnie mówi, w jaki sposób dodatek kontrolerski może być wypłacany. Te przepisy porządkują w zasadzie sprawy, które pojawiały się wtedy, gdy ten dodatek funkcjonował w latach poprzednich. Na posiedzeniu komisji mieliśmy nawet wątpliwości, czy przepisy ustawy powinny aż tak precyzyjnie te różne zasady określać. No ale i legislatorzy, i minister twierdzili, że takie rozwiązania powinny w ustawie zostać zapisane tak, jak zostały zapisane.

Kwestia egzekucji. W omawianej ustawie te sprawy porządkujemy i wydaje się, że nie powinno być więcej takich przypadków. Zwróciłem uwagę w swoim sprawozdaniu na kwestie dotyczące informacji o NIP danej osoby itd. Ale szczegółowych informacji w tej materii udzieli, jak sądzę, pan minister, który wspomnianą sprawę będzie mógł bardzo wnikliwie i szczegółowo wyjaśnić.

Pytanie senatora Martynowskiego. Co do zasady osoba, która prowadzi podatnika… Kwestia takiego sposobu traktowania nie budziła wątpliwości na posiedzeniu komisji, bo jednak co do zasady uważa się, że osoba, która jest płatnikiem, ponosi pełną odpowiedzialność za wszystkie swoje decyzje – bo na przykład w którymś momencie mogłaby się pojawić także wątpliwość co do wyników działalności firmy. Ale taki zapis, jaki jest, wydawał nam się wystarczający. Ten zapis, który jest w uzasadnieniu, nie był przedmiotem analizy, jak pan senator pamięta, na posiedzeniu komisji, sprawę bardziej szczegółowo powinien nam wyjaśnić minister.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym dopytać o Centralny Rejestr Danych Podatkowych. Nie będzie powszechnego dostępu do tego rejestru? Chodzi mi o to, czy obywatel lub płatnik będzie mógł się sprawdzić w tym Centralnym Rejestrze Danych Podatkowych. Czy tak, czy nie?

I drugie moje pytanie: czy na przykład komornicy przy czynnościach egzekucyjnych będą mieli wgląd do tej bazy, czy nie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja w nawiązaniu do pytania chociażby kolegi Pupy, ale też udzielanych odpowiedzi, chciałbym doprecyzować… Czy ta ustawa odnosi się również do komorników sądowych, czy tylko do, powiedzmy, egzekutorów w postępowaniu podatkowym, administracyjnym? Bo tutaj były podawane przykłady, że tak powiem, egzekucji sądowych, z odpowiedzi można było wywnioskować, że ta ustawa odnosi się również do komorników sądowych… W związku z tym chciałbym dopytać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Knosala, proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym jeszcze zapytać o bazę wiedzy. Tu już przed chwilą takie pytanie było… Jaka jest właściwie różnica pomiędzy tą planowaną bazą wiedzy a działającymi obecnie portalami informacyjnymi? Wiemy, że mamy takie portale jak Portal Podatkowy, podatki.gov.pl, wyszukiwarkę interpretacji podatkowych…

I drugie pytanie trochę z tym związane. Mianowicie w art. 65 jest zapis, że ta baza wiedzy ma działać od 1 stycznia 2016 r. Tutaj, na sali senackiej, wiele razy zwracaliśmy uwagę na czas niezbędny do przygotowania takich systemów informatycznych albo baz wiedzy. Chciałbym zapytać, czy 1 stycznia ta baza wiedzy już ma działać. Bo trochę trudno sobie wyobrazić, żeby tak duża jednak baza wiedzy była przygotowana w ciągu paru miesięcy, nawet nie pół roku. Czy też może raczej jest to rozumiane tak, że dopiero rozpoczniemy nad nią prace i ona po jakimś czasie będzie wdrożona?

Ja przy okazji omawiania każdej ustawy, która ma jakieś elementy wspomagania informatycznego, wracam do tych spraw, dlatego że dość często nam się zdarzało wprowadzać nowele polegające na przesuwaniu terminu wejścia w życie danych artykułów związanych z wdrożeniem czy baz wiedzy, czy systemów informatycznych, i trochę się boję, że data 1 stycznia 2016 r. też jest taka mało realizowalna. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Jackowskiego: Centralny Rejestr Danych Podatkowych gromadzi istniejące już dane, które są rozproszone w różnych urzędach, i dostęp do tych informacji nie będzie publiczny, będzie tylko dla pracowników… Myślę, że także osoby zainteresowane będą miały… Czyli osoby, których dotyczą te dane.

Kwestia pytań senatora Paszkowskiego…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale czy komornicy będą mieli dostęp?)

To jest… Minister na to pytanie na pewno bardziej szczegółowo odpowie, ta sprawa nie była przedmiotem naszej analizy.

Senator Paszkowski… Ta ustawa odnosi się do egzekucji w administracji podatkowej, a nie komorników, wszystkich…

Pytanie senatora Knosali o bazę wiedzy. Myślę, że jeśli chodzi o to, w jaki sposób to zostanie zorganizowane w praktyce, to minister wyjaśni całą procedurę tworzenia tej bazy krok po kroku. Ona będzie budowana na podstawie istniejących zasobów, więc ta procedura będzie zdecydowanie szybsza, niż gdyby baza miała być budowana od początku. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. i wówczas zacznie to funkcjonować. A niektóre rzeczy będą wprowadzane w życie jeszcze w trakcie następnych miesięcy i pewnie baza będzie stopniowo uzupełniana.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuje bardzo.)

Projekt ustawy został wyniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan wiceminister Jacek Kapica pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy?

Proszę bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgodnie z tym, co przedstawił pan senator sprawozdawca, rząd zaprezentował projekt ustawy o administracji podatkowej, która ma dwa podstawowe przesłania: z jednej strony przeorientowanie administracji i stworzenie warunków do lepszej obsługi podatników, z drugiej strony stworzenie podstaw do wdrożenia produkowanych już, można powiedzieć, systemów informatycznych, które muszą mieć swoja podstawę prawną. A jednocześnie ich wdrożenie musi gwarantować jednolitość i standaryzację prac administracji podatkowej. Stąd przejście od dzisiejszej struktury rozproszonej na podstawie ustawy o izbach i urzędach skarbowych do struktury ujednoliconej w ramach ustawy o administracji podatkowej.

Oprócz tego oczywiście są zmiany wynikające z rozwoju, dotyczące organizacji izb i urzędów skarbowych oraz systemów informatycznych w odpowiedzi na oczekiwania podatników. Stąd utworzenie Biura Krajowej Informacji Podatkowej, które będzie udzielało interpretacji podatkowych i informacji podatkowej już nie jako przybudówka pięciu izb skarbowych, ale jako samodzielna jednostka. Wychodzimy tym samym naprzeciw potrzebie ujednolicenia interpretacji podatkowych. Realizowany jest proces specjalizacji biur Krajowej Informacji Podatkowej, co ma przyczynić się do większej jednolitości, jeśli chodzi o wydawanie interpretacji. Do tej pory pięć biur było upoważnionych do wydawania interpretacji, w zakresie swojej właściwości terytorialnej, w kwestii wszystkich podatków. A tu przechodźmy na system specjalizacji biur, jeśli chodzi o konkretne tytuły podatkowe. W ten sposób w jednym zespole będzie wiedza na temat danego podatku, co pozwoli nam zachować jednolitość wydawanych interpretacji i uniknąć sytuacji, które miały miejsce rzadko, ale miały, kiedy to dwa biura wydawały rozbieżne interpretacje, a wtedy minister musiał interweniować i to ujednolicać. Jednocześnie Biuro Krajowej Informacji Podatkowej jest wzmacniane przez stosowne kadry z wewnątrz administracji. Chodzi o to, aby skrócić czas wydawania interpretacji i uruchomić nowe kanały komunikacji.

Rozwiązaniami wprowadzanymi w związku z rozwojem systemów informatycznych jest baza wiedzy, która ma gromadzić w sobie wszystko, co dzisiaj jest rozproszone, w jednym kanale informacyjnym, udostępnianym podatnikom. Centralny Rejestr Danych Podatkowych, jak tu zostało powiedziane, przechodzi na nową platformę w ramach projektowanych rozwiązań w programie e-Podatki. Przechodzimy tym samym z rozproszonych baz danych na jedną zcentralizowaną bazę danych, a jednocześnie będzie ona podstawą i będzie umożliwiała obsługę podatnika w centrum obsługi niezależnie od jego właściwości miejscowej. Bo dzisiaj jest tak, że każdy z nas, będąc podatnikiem, jeżeli chce załatwić swoja sprawę, musi iść do właściwego urzędu skarbowego. Oczywiście ta właściwość będzie utrzymana w zakresie toczonego postępowania podatkowego bądź kontrolnego. Dążymy jednak do tego, aby w sprawach ogólnych podatnik mógł załatwić swoje sprawy niezależnie od miejsca zamieszkania. Inne urzędy będą miały dostęp do tych danych i w momencie, kiedy podatnik się do nich zgłosi, będą miały możliwość go obsłużyć w podstawowym zakresie, na przykład wydać zaświadczenie o niezaleganiu z podatkami, jeżeli takie będzie potrzebne, bądź przyjąć deklarację niezależnie od właściwości miejscowej.

Ustawa porządkuje również sprawy kadrowe, które do tej pory nie były uregulowane w ustawie. Na poziomie rozporządzenia były regulacje, zgodnie z którymi stanowiska dyrektorów izb skarbowych i naczelników urzędów skarbowych były zaliczane do średniej kadry kierowniczej, a awans następował tylko wewnątrz administracji, resortu finansów. Obecnie przenosimy te regulacje na poziom ustawy, zaliczając te stanowiska do wyższej kadry kierowniczej służby cywilnej. Otwieramy się również na osoby spoza resortu finansów, ale oczekujemy minimum doświadczenia pracy w resorcie, aby tę specjalizację jednak utrzymać i mieć gwarancję, że będą to osoby mające wiedzę na temat funkcjonowania resortu, ale nie ma już kategorycznego obowiązku czy wymagania co do awansu wewnątrzresortowego.

Ustawa zmienia w pewnej części ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji – tę, którą wykonują urzędy skarbowe – jako że jest to powiązane także z rozwojem systemów informatycznych. Jedną ze zmian, która jest wprowadzana w celu koncentracji zadań w administracji, jest przeniesienie funkcji wierzycielskiej w zakresie mandatów karnych za wykroczenia drogowe z urzędów wojewódzkich do urzędów skarbowych w ramach koncentracji zadań wierzyciela. Dzisiaj urząd wojewody jest tak naprawdę swego rodzaju rejestratorem pełniącym funkcję wierzycielską: urząd nie prowadzi postępowania upominawczego, tylko rejestruje niezapłacone zobowiązanie, i w sytuacji, gdy nie zostaje ono zapłacone w terminie, przekazuje to do egzekucji do urzędu skarbowego. Chcemy skrócić tę ścieżkę tak, aby Policja przekazywała mandaty wystawione elektronicznie do urzędu skarbowego. Tam będą podejmowane standardowe czynności wierzycielskie, czyli zanim zastosowane zostaną twarde środki egzekucyjne, najpierw będzie upomnienie, tak żeby po siedmiu dniach – a każdemu z nas zdarza się o czymś zapomnieć – nie przychodził od razu egzekutor czy poborca, tylko by było wezwanie z urzędu skarbowego do uregulowania zobowiązania. Doświadczenia z wdrażania tego rodzaju funkcji wierzycielskiej w urzędzie skarbowym pokazują, że nie trzeba stosować wobec podatników od razu twardych czynności egzekucyjnych, tylko zazwyczaj po upomnieniu płatność jest dokonywana. Stąd przeniesienie i jednocześnie koncentracja takich zadań w urzędzie skarbowym.

Odpowiadając na państwa szczegółowe pytania, pozwolę sobie uzupełnić informacje, które przekazał senator sprawozdawca. Myślę, że poza tym ogólnym wstępem będę mógł dostarczyć państwu praktycznej wiedzy o tym, jak to wszystko zaplanowaliśmy.

Pan senator Matusiewicz pytał o kwestie związane z przeniesieniem zadań z urzędów wojewódzkich do urzędów skarbowych. Tak jak powiedziałem, od roku 2014 rozwijana jest w administracji podatkowej funkcja wierzycielska po to, żeby można było stosować wobec podatników zobowiązanych miękkie formy upominania w przypadku niezapłaconych zobowiązań każdego rodzaju – czy to podatkowych, czy niepodatkowych. Te miękkie formy przynoszą dobry efekt, dzięki nim wszczyna się mniej twardych czynności egzekucyjnych, takich jak wejście na wynagrodzenie, zablokowanie konta. Podatnicy po otrzymaniu przypomnienia wiedzą, że postępowanie egzekucyjne stanie się nieuchronne i wtedy to poborcy uregulują to zobowiązanie.

W sprawie koncentracji zadań funkcji wierzycielskiej, w sprawie przeniesienia tych zadań z urzędów wojewódzkich doszliśmy do porozumienia z ministrem administracji i spraw wewnętrznych oraz ministrem spraw wewnętrznych. Tak jak powiedziałem, urzędy wojewódzkie tak naprawdę są tylko rejestratorami tego zobowiązania, nie zarządzają długiem i nie kontaktują się ze zobowiązanymi. Oczywiście w ramach porozumień między pracodawcami, czyli urzędami wojewódzkimi i izbami skarbowymi, pracownicy urzędów wojewódzkich mają zagwarantowane przejście do urzędów skarbowych na dotychczasowych warunkach, i będą przechodzić sukcesywnie przez kilka lat, zaczynając od 1 stycznia. Nowe sprawy będą przechodziły do urzędów skarbowych, a kiedy stare będą, że tak powiem, wykańczane czy zamykane w urzędach wojewódzkich, to wtedy i pracownicy będą przechodzić, zresztą do urzędów w dotychczasowych lokalizacjach. My chcemy, by administracja podatkowa zarządzała długiem nie w sposób rozproszony, czyli w czterystu urzędach skarbowych. Chcemy, żeby był jeden urząd skarbowy, zazwyczaj w tym mieście co dotychczas, w tym, w którym mieści się delegatura urzędu wojewódzkiego, bądź w mieście wojewódzkim, gdzie jest urząd wojewódzki – tak jak w Warszawie urzędnicy będą zajmowali się zarządzaniem długiem wynikającym z niezapłaconych mandatów. Mamy tutaj płynność, pewność i bezpieczeństwo przekazania zadań. Jesteśmy tak umówieni, że bloczki mandatowe będą dostarczały do Policji izby skarbowe, które są w miastach wojewódzkich, gdzie komenda wojewódzka Policji to wszystko dystrybuuje. Komunikacja dotycząca wystawionych mandatów między Policją a urzędem skarbowym, który będzie pełnił funkcję wierzycielską, będzie się odbywała w formie elektronicznej. Przechodzimy tu na komunikację elektroniczną. Choć w części województw komunikacja odbywa się jeszcze w sposób tradycyjny, przy użyciu dokumentacji papierowej.

Pan senator Knosala pytał o asystentów centrów obsługi. Kwestię zwiększenia zatrudnienia podnosiła również pani senator Czudowska. Ja pragnę państwu przypomnieć, że na początku roku pracowaliśmy nad zmianą ustawy o izbach i urzędach skarbowych w kontekście konsolidacji procesów pomocniczych. To był pierwszy etap zmian, to było przygotowanie do trwającego dzisiaj procesu. Skoncentrowaliśmy wtedy zadania z zakresu zarządzania kadrami, finansami, majątkiem i administracją na poziomie izby skarbowej po to, żeby zmniejszyć administrację wewnętrzną. Tak jak wtedy mówiłem, udało nam się wygospodarować w ten sposób dwa tysiące etatów rozproszonych w administracji podatkowej w urzędach skarbowych. I to właśnie ci pracownicy będą przesuwani, oczywiście po doszkoleniu, do obsługi podatnika. To był pierwszy etap. Chodziło o to, żeby wygospodarować pracowników, i o to, żeby ich doszkolić. Kolejnym etapem będzie ich zagospodarowanie na stanowiskach w administracji podatkowej poprzez przesunięcie na inne stanowiska – bądź na stanowiska w centrach obsługi, bądź na stanowiska asystenckie w ramach administracji podatkowej. Tak więc robimy to wszystko bez zwiększania zatrudnienia, a poprzez racjonalizację zatrudnienia.

Przygotowując się do uruchomienia usługi asystenta podatnika, pozyskaliśmy dane dotyczące nowych, rejestrowanych mikroprzedsiębiorców. W ciągu roku rejestruje się ich około trzystu tysięcy. Na początku roku zrobiliśmy badania w województwie śląskim – 75% badanych mikroprzedsiębiorców wyraziło zainteresowanie usługą asystenta podatnika. Wynika z tego, że zapotrzebowanie byłoby tu na poziomie około dwustu pięćdziesięciu tysięcy w skali kraju.

Wyliczyliśmy, że asystent podatnika musiałby obsługiwać około dwustu podmiotów, czyli w urzędzie byłoby od trzech do pięciu asystentów – przy czym były to tylko założenia sondażowe. Dzisiaj jesteśmy na etapie prowadzenia projektu pilotażowego w urzędach skarbowych województwa śląskiego i okazuje się, że nie ma tam tak dużej chęci do korzystania z pomocy. Myślę, że jest to usługa, która dopiero będzie się rozwijała. Tak jak powiedziałem, najpierw oceniliśmy to wszystko sondażowo, a teraz prowadzimy pilotaż tego rozwiązania w urzędach województwa śląskiego. Oczywiście po wejściu w życie ustawy każdy podmiot gospodarczy, który będzie mikroprzedsiębiorcą, będzie miał możliwość zgłoszenia się do urzędu i uzyskania wsparcia, nawet jeżeli zarejestrował swoją działalność przed wejściem w życie ustawy, ale pod warunkiem, że od rejestracji nie minęło osiemnaście miesięcy.

Jeśli chodzi o centra obsługi, to jest to, w naszym mniemaniu, projekt rozwijający się. Oczywiście nie jesteśmy w stanie od razu zapewnić pełnego serwisu, ale bardzo sensowne wydają nam się doświadczenia innych krajów, gdzie podatnik ma jedno miejsce, w którym może załatwić wiele spraw, powiedziałbym, podstawowych – bo sprawy specjalistyczne, dotyczące prowadzenia postępowań, musi załatwiać oczywiście z urzędnikiem prowadzącym dane postępowanie. Wydaje nam się, że warto pokusić się o zapoczątkowanie procesu koncentracji zadań obsługi podatnika, obsługi obywatela. Dzisiaj możemy tego doświadczyć w wielu miejscach po stronie gmin, które coś takiego zrobiły, ale po stronie administracji rządowej – jeszcze nie. Tam, gdzie mamy do czynienia z poborem dochodu – bez względu na to, czy jest to pobór podatku dochodowego, akcyzy czy składek, które też są daniną publiczną – warto pokusić się o to, aby wszystko odbywało się w jednym miejscu. Dzisiaj pilotaż w kwestii tego rodzaju również jest prowadzony. Prowadzimy go w urzędach skarbowych województwa zielonogórskiego. Tam w jednym miejscu są pracownicy urzędu skarbowego i urzędu celnego. Mamy doświadczenie ze składania deklaracji akcyzowych. Jak państwo wiecie, siatka urzędów celnych jest rzadsza ze względu na to, że komunikacja elektroniczna jest bardziej rozwinięta, a klient jest bardziej, powiedziałbym, biznesowy, ale w przypadku deklaracji akcyzowych dotyczących samochodów mamy do czynienia z klientem indywidualnym, któremu bliżej jest do urzędu skarbowego. Prowadzimy taki projekt i widać, że jest zainteresowanie składaniem deklaracji akcyzowych dotyczących samochodów w urzędach skarbowych. Myślimy, że ten projekt będzie się rozwijał, kiedy także pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do niego dołączą. Będziemy również starali się – po to, żeby nie inwestować – wybierać najlepsze lokalizacje spośród tych, które mają w swoich zasobach administracja podatkowa, Służba Celna czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, żeby tam koncentrować obsługę podatnika. To pozwoli zmniejszyć front office w urzędach skarbowych – bo nie ma potrzeby, żeby każdy urząd skarbowy miał swój front office – ale to oczywiście będzie wtedy, gdy jest kilka urzędów w mieście, no bo gdy jest jeden, to on ten front office będzie miał. Jeżeli jednak jest ich kilka w mieście, to trzeba wybrać najbardziej dogodny, taki, który ma miejsca parkingowe, do którego jest dojazd komunikacją publiczną, żeby bez względu na to, czy podatnik, obywatel chce załatwić sprawę z zakresu akcyzy, podatków pobieranych przez urząd skarbowy czy opłat ZUS, mógł ją załatwić w jednym miejscu.

Pani senator Czudowska pytała o koszty realizacji tych zadań. Zmiana w tym zakresie jest realizowana w ramach środków własnych administracji podatkowej. Tak jak wcześniej powiedziałem, w przypadku kadr chodzi o wcześniejsze wygospodarowanie. W przypadku środków finansowych prowadzona konsolidacja zarządzania finansami na poziomie izby skarbowej pokazuje, że jesteśmy w stanie lepiej wykorzystywać środki będące w naszej dyspozycji. Bo gdy na przykład koncentrujemy zamówienia publiczne, uzyskujemy lepsze ceny. Gdy każdy urząd skarbowy sam się zaopatrywał, to uzyskiwał wyższe ceny takich usług, które nie są usługami lokalnymi, jak zaopatrzenie w papier, energię elektryczną, dostarczenie telefonii komórkowej czy cokolwiek innego. Gdy robimy zamówienie wspólne na poziomie regionu bądź kraju, uzyskujemy lepsze ceny i w ten sposób jesteśmy w stanie wygospodarować środki na nową formułę obsługi podatnika. Oczywiście myślimy również o tym, że jeżeli będą potrzebne koszty inwestycyjne, to z posiadanych środków administracji podatkowej będziemy musieli wygospodarować część na podniesienie standardu, ale to się dokona w ramach własnych środków, będących w zasobach administracji podatkowej i resortu finansów.

Pan senator Pupa pytał o dodatek kontrolerski. Pragnę państwa zapewnić, że z końcem lat dziewięćdziesiątych resort finansów odszedł od modelu, w którym kontrolerzy, bez względu na to, czy kontrolerzy skarbowi, czy urzędu podatkowego, byli premiowani za przypis. Dzisiaj mamy doświadczenie tego, że to budowało złe relacje między kontrolerami a podatnikami. Mało tego, nie przynosiło to żadnego efektu, bo w toku postępowania podatkowego bądź przed sądem taki podatnik wygrywał swoją sprawę, tymczasem środki były już wypłacone kontrolerowi.

Ja tylko pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że wskazujemy, iż ten dodatek kontrolerski jest przyznawany na rok. W toku oceny pracy kwartalnej dokonuje się oceny wywiązywania się pracownika z zadań, a do łącznej oceny pracy danego pracownika komórki kontroli bierze się sumę ocen cząstkowych. I tu mamy wskaźnik różnic między ustaleniami kontroli a decyzją, korektą i wpłatą. Tak więc patrzymy na to niejako procesowo, nie interesuje nas przypis, który generuje kontroler w protokole kontroli, tylko patrzymy na to, jaki jest efekt decyzji, czyli na zweryfikowanie protokołów kontroli w toku postępowania podatkowego, w którym podatnik ma prawo uczestniczyć i przedstawiać swoje wnioski. Interesujący w sumie ocen kontroli jest wskaźnik kontroli okresów bieżących. Bo narzekamy, że kontrolerzy idą w czwartym, piątym roku i nawet, jak podatnik pomylił się w sposób niezawiniony, to odsetki za cztery lata są dla niego dużym ciężarem. Motywujemy urzędy skarbowe, żeby jeżeli mają kontrolować, to kontrolowały okresy bieżące, mając na uwadze to, że podatnik może złożyć korektę, bo przecież dany błąd może być niezawiniony, i wtedy on nie kosztuje go zbyt wiele w odsetkach, że tak powiem. Trzeci miernik to wskaźnik liczby zastrzeżeń do protokołu kontroli, eskalacji sporu między kontrolującym a kontrolowanym. Nie zależy nam na tym… Powtarzam: dodatek nie jest za przyniesiony przypis do kontroli, tylko chodzi tu o składową ocen wynikających z priorytetów resortu finansów.

Pan senator Martynowski pytał o asystenta. Myślę, że na to pytanie już odpowiedziałem.

Co do bazy wiedzy, to baza wiedzy – pan senator Knosala na zakończenie… Dzisiaj ta wiedza, na co pewnie państwo zwrócili uwagę, jest rozproszona. Ona jest zgromadzona w wielu miejscach – mam tu na myśli system informacji prawnej, interpretacji podatkowych, finanse.gov.pl, podatki.gov.pl. W ramach programu e-Podatki realizowany jest projekt dotyczący narzędzi informatycznych wspomagających zarządzanie wiedzą, w związku z czym zapewniam państwa, że data 1 stycznia jest realna. Ten projekt jest realizowany w ramach programu e-Podatki, który zgodnie z umową o dofinansowanie ma zostać zakończony z końcem października tego roku. I tam ta wiedza zostanie zgromadzona. Ta wiedza, dzisiaj dostępna często tylko wewnątrz administracji, będzie udostępniona również podatnikom. A zatem asystent, jak i podatnik będą bazowali na tej samej wiedzy. Chodzi o to, żeby nie było, jak często mówimy, wiedzy tajemnej po stronie urzędnika, który dzięki temu jest niejako bogatszy… Chodzi o to, żeby ta wiedza była udostępniana również podatnikom, czy to poprzez asystenta, czy to poprzez Krajową Informację Podatkową – również telefonicznie można taką wiedzę uzyskać – czy to poprzez jeden kanał komunikacji internetowej. Oczywiście jedynym wiążącym, pewnym i dającym gwarancję źródłem interpretacji pozostanie interpretacja indywidualna. Jednak już dzisiaj w wielu miejscach podatnicy z powodzeniem korzystają ze wsparcia pracowników urzędów skarbowych w sali obsługi, którzy wyjaśniają, na czym polega oczekiwane czy prawidłowe zachowanie podatnika. Myśmy, konstruując tę instytucję, opierali się na doświadczeniach pani, która pełniła tego rodzaju funkcję w Urzędzie Skarbowym w Miliczu. Ta pani, współpracując z urzędem pracy, z powodzeniem pomagała osobom, które chciały założyć działalność gospodarczą. Pomagała im odnaleźć się w tym początkowym okresie w systemie podatkowym, wskazując na przykład, jakie mogą mieć obowiązki podatkowe, jeśli będą realizować dostawę wewnątrzwspólnotową, co nie jest standardową działalnością opodatkowaną, bo dotyczy relacji między krajami wewnątrz Unii Europejskiej. I właśnie doświadczenia tej pani w Urzędzie Skarbowym w Miliczu pokazały, że jest zapotrzebowanie na taką usługę, po prostu na takie ludzkie wsparcie, na to, żeby ktoś wskazał: to musi pan zrobić, to musi pan wypełnić. To oczywiście nigdy nie będzie polegać na realizowaniu za podatnika obowiązków w zakresie deklaracji, pisania wniosków. Chodzi po prostu o wskazanie właściwej ścieżki postępowania.

Pan senator Jackowski pytał o Centralny Rejestr Danych Podatkowych. Dzisiaj urzędy skarbowe w swojej pracy bazują na rozproszonych bazach danych. W zasadzie każdy urząd ma swoją bazę. W ramach programu e-Podatki tworzony jest Centralny Rejestr Danych Podatkowych. Tak jak wspomniałem na początku, jest to podstawa prawna do uruchomienia systemu centralnego, trochę takiego jak ten – mogą państwo mieć wiedzę na ten temat – który funkcjonuje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Tam jest jeden, ale produkowany przez Ministerstwo Finansów… Dostęp do tej wiedzy będą miały organy upoważnione, czyli podległe ministrowi finansów. Każdy inny organ upoważniony na podstawie przepisów do uzyskania informacji o podatniku zgodnie z procedurami będzie mógł – tak jest dzisiaj, tak będzie także w przyszłości – taką informację uzyskać. Najczęściej odbywa się to w taki sposób… To znaczy to nie jest tak, że jest nieograniczony dostęp, trzeba zadać zapytanie. To zapytanie może być w formie pisemnej bądź elektronicznej – bo przechodzimy również na ten kanał – i musi być w zindywidualizowanej sprawie w związku z toczącym się postępowaniem. To dotyczy prokuratury, to dotyczy Policji, to może dotyczyć także komornika. Jeżeli jest podstawa prawna do takiego zapytania, to urząd skarbowy ma obowiązek odpowiedzieć, i to – a dzisiaj odbywa się na podstawie rozproszonej bazy danych czy własnej bazy danych – w tym przypadku na podstawie danych zgromadzonych w centralnym repozytorium danych podatkowych.

I ostatnie pytanie. Pan senator Paszkowski pytał o kwestię egzekucji. Jeszcze raz powiem, choć to już wyjaśniałem, że ustawa wprowadza zmiany w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, czyli co do egzekucji wykonywanej przez organa administracji, czyli urząd skarbowy, gminę, izbę celną, a nie co do tej wykonywanej przez komorników.

I to chyba tyle tytułem ogólnego wyjaśnienia i uszczegółowienia wiedzy, którą przekazał pan senator sprawozdawca. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Są takie pytania…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To proszę chwilę potrzymać ręce podniesione… Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Czudowska: Już mogę, tak?)

Nie, nie, pani jest dalej.

Zatem pytają kolejno senatorowie: Borusewicz, Jackowski, Knosala, a potem pani senator Czudowska i senator Rulewski.

(Głos z sali: Jeszcze Matusiewicz.)

A, i pan senator Matusiewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

To najpierw ja zadaję pytanie.

Panie Ministrze, dlaczego poza kompetencjami urzędów skarbowych dotyczącymi mandatów karnych będą mandaty Inspekcji Transportu Drogowego? Wydawało mi się, że chodzi o skoncentrowanie tych spraw mandatów w jednym miejscu w taki sposób, żeby egzekucja była sprawniejsza. Tego dotyczy moje pytanie.

Teraz pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym jeszcze chciał doprecyzować to pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Rozumiem, że komornik może wystąpić z wnioskiem, a ten wniosek może mieć formę pisemną bądź elektroniczną. Mam więc pytanie: jaki jest przewidywany czas na udzielenie odpowiedzi? Bo czynnik czasu jest istotny w działaniach egzekucyjnych, jak pan minister doskonale wie, ma on podstawowe znaczenie.

Drugie pytanie dotyczy Centralnego Rejestru Danych Podatkowych. Czy dane obywatela Unii Europejskiej, który dokona wykroczenia drogowego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale nie jest podatnikiem w Polsce, będą tam umieszczane? Bo będą podejmowane w stosunku do niego działania egzekucyjne. Czy on będzie uwzględniany w Centralnym Rejestrze Danych Podatkowych? To jest moje pytanie. Ono jest istotne, bo w tej chwili jest coraz większy problem, jeżeli chodzi o ileś milionów cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej – pomijam tych spoza Unii Europejskiej – którzy korzystają z polskich dróg i mogą dokonać wykroczenia czy czegoś, co później wymaga egzekucji jakiejś kary czy grzywny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Knosala. Proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przede wszystkim odnoszę wrażenie, że gdyby się udało wdrożyć wszystkie te planowane zamierzenia, to w tym obszarze mielibyśmy osiągnięcia rzeczywiście na miarę XXI wieku. Ale mam trzy szczegółowe pytania i one dotyczą art. 25, czyli dodatku kontrolerskiego.

Pierwsze. Czy wystąpienie w danym kwartale przesłanek obligujących do pozbawienia prawa do dodatku oznacza konieczność podjęcia działań w trybie natychmiastowym względem już przyznanego dodatku, czy też będą one brane pod uwagę dopiero w kolejnym okresie, czyli w kolejnym kwartale?

Teraz drugie, również szczegółowe pytanie. Jak należy interpretować zapis dotyczący nieobecności kontrolera w pracy dłużej niż miesiąc? Czy ten miesiąc odnosi się do jednego okresu, jako całości, czy też jest to suma okresów nieobecności w danym kwartale?

Trzecie pytanie: dlaczego w art. 25 ust. 10 projektu ustawy nie zapisano analogicznego wyłączenia dotyczącego urlopu wypoczynkowego, tak jak to ma miejsce w tymże art. 25, tylko w ust. 9? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Inspekcja Transportu Drogowego wydaje decyzję w formie kary administracyjnej. To nie jest mandat karny, tylko to jest kara administracyjna. Inspekcja Transportu Drogowego pozostaje jej wierzycielem, ale w sytuacji, kiedy kara jest niezapłacona, podlega ona egzekucji w trybie normalnym przez urząd skarbowy. I być może oczywiście w pewnej perspektywie warto rozważyć sytuację, w której w tym zakresie również należałoby jakby skoncentrować funkcję wierzycielską… Na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda tak, że doszliśmy do porozumienia z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji oraz Ministerstwem Spraw Wewnętrznych w zakresie funkcjonowania urzędów wojewódzkich. Myślę, że jak przejdziemy ten proces i będziemy też bogatsi o doświadczenia, to podejmiemy konsultacje z Ministerstwem Infrastruktury, aby w tym zakresie od Inspekcji Transportu Drogowego przejąć funkcje wierzycielskie.

Przy czym w przypadku podmiotów zagranicznych mamy do czynienia z trochę inną sytuacją. W tym przypadku kary administracyjne w dużej części są płacone ze względu na to, że inspekcja od podmiotów zagranicznych w zasadzie egzekwuje takie kary natychmiast, w momencie zatrzymania – jest taka możliwość, bo w sytuacji nieuiszczenia czy ryzyka nieuiszczenia opłat inspekcja może zatrzymać również środek transportu. W przypadku polskich podmiotów jest trochę inaczej. Podmioty te mają stosowne zezwolenia, a posiadanie zobowiązania z tego tytułu pewnie może skutkować wszczęciem postępowania o cofnięcie danego zezwolenia. Tak więc w zasadzie nie ma czy też jest mały odsetek podmiotów, które nie uregulowały swojego zobowiązania, ponieważ ten rynek jest regulowany w sposób szczególny. Ale oczywiście bogatsi o doświadczenie przeniesienia wspomnianych zadań z urzędów wojewódzkich – a to był dużo bardziej jakby wrażliwy obszar, bo tutaj było dużo więcej niezapłaconych zobowiązań, to było zjawisko na większą skalę – w przyszłości będziemy rozważać wprowadzenie tego rodzaju rozwiązania.

Odpowiem na pytanie pana senatora Jackowskiego dotyczące odpowiedzi na zapytanie komornika czy prokuratora. Tam mamy do czynienia z obowiązkiem niezwłocznego powiadomienia ze względu na toczące się postępowania. I tutaj nie obowiązują trzydziestodniowe terminy administracyjne. Z tego, co wiem, w przypadku komorników jest obowiązek siedmiodniowy… i w przypadku prokuratora. Zresztą jest nawet zagrożenie, że może zostać nałożona kara na kierownika jednostki, jeżeli z tytułu niedotrzymania terminu nastąpi jakaś nieuzasadniona zwłoka.

Dane osób, wobec których stosowane są sankcje za wykroczenia drogowe, a które to osoby nie są obywatelami Polski, nie będą trafiały do Centralnego Rejestru Danych Podatkowych, bo te osoby nie są podatnikami. Nie oznacza to jednak, że egzekucja takiego zobowiązania nie będzie zarządzana, bo Polska w ramach Unii Europejskiej wobec obywateli innych krajów Unii Europejskiej – tak jak tamte kraje wobec Polaków – może wszczynać postępowanie na drodze międzynarodowej pomocy administracyjnej w sprawach egzekucji i tego rodzaju zobowiązania tą drogą są regulowane. W przypadku obywateli innych krajów potrzebne są porozumienia wzajemne, ale policja ma prawo nakładać na obywateli innych krajów mandaty gotówkowe – to też musimy wiedzieć – zwłaszcza na obywateli krajów spoza Unii Europejskiej. W odniesieniu do nich ten środek powinien być przez policję stosowany, bo z większością krajów zza naszej wschodniej granicy Polska nie ma podpisanych porozumień o współpracy administracyjnej w egzekucji mandatów karnych. Dlatego też w rękach policji pozostało uprawnienie do nakładania mandatu gotówkowego w sytuacji popełnienia wykroczenia przez osobę zagraniczną.

Pan senator Knosala wyraził nadzieję, że gdyby nam się to wszystko udało, to niejako mielibyśmy XXI wiek. Ja mam przeświadczenie, że jesteśmy na początku drogi i po uchwaleniu tej ustawy, zapisaniu, zapoczątkowaniu przez nas procesów związanych z informatyzacją, ze zmianą organizacji… To będzie proces nieodwracalny. Oczywiście on może być bardziej bądź mniej dynamiczny, ale takie są… W toku prowadzenia prac nad ustawą, podczas konsultacji społecznych – a mieliśmy konferencję w Sejmie i zanim ustawa trafiła do laski marszałkowskiej, prowadziliśmy już wcześniejsze konsultacje – w toku prac sejmowych i senackich nie spotkaliśmy się z jakimikolwiek zastrzeżeniami w tym zakresie. W związku z tym mam nadzieję, że uda nam się spełnić oczekiwania obywateli, podatników i środowisk gospodarczych co do funkcjonowania administracji podatkowej, wypełnienia intencji zapisanej w ustawie.

Jednocześnie muszę uzupełnić i powiedzieć, że my… To nie jest tylko ustawa… Ona jest tu oczywiście podstawą, bo to prawo zmienia administrację, ale my dodatkowo pracujemy nad strategią administracji, która ma zmienić kulturę i cele przyświecające funkcjonowaniu administracji, tak żeby pracownicy nie widzieli tylko litery prawa, ale również sens tego, czego się od nich oczekuje.

Jeśli chodzi o dodatek kontrolerski, to ocena jest wystawiana kwartalnie i w zależności od tej oceny… W toku prac senackich złożono poprawkę, by w zależności od tego, czy to będzie ocena bardzo dobra, dobra, zadowalająca czy niezadowalająca… Ona będzie wpływała na wysokość dodatku kontrolerskiego. Mimo że przyznaje się go na rok, to jego wysokość może być zmieniona.

Różnica między ust. 9 a ust. 10 ustawy dotyczy osób, którym przyznaje się dodatek kontrolerski. Oprócz osób wykonujących zadania kontrolerskie sensu stricto, pracowników podstawowych, są też pracownicy urzędów, szczególnie małych urzędów, osoby na stanowiskach kierowniczych, którym również powierza się wykonywanie zadań kontrolerskich. Chodzi o lepsze wykorzystanie ich wiedzy i czasu. Procedowaną ustawą wprowadzamy rozwiązania, zgodnie z którymi cześć takiego dodatku – te osoby, poza pełnieniem funkcji zarządczych, pełnią funkcję kontrolerską – również będzie im przysługiwała.

Kierownik jednostki może zmienić wysokość dodatku w odniesieniu do osoby będącej na stanowisku kierowniczym. W poprawce, która została zmieniona, chyba nie ma już tego, co jest w ustawie w ust. 9. Muszę to porównać. Tak. W ust. 9, w poprawce jest… Tu już nie ma mowy o tym, że pracownik może być nieobecny w pracy dłużej niż miesiąc z przyczyn innych niż urlop. To jest przeniesione do innego ustępu, do ust. 12, gdzie jest wskazane, że pracownik traci uprawnienie… Mówimy o pracowniku urzędu, każdym, bez względu na to, czy jest on kontrolerem, czy jest w części kontrolerem, czy jest osobą pełniącą funkcję kierowniczą. Mówimy o pracowniku jako pracowniku organu, a nie o pracowniku jako osobie w hierarchii. W związku z tym to wszystko dotyczy również osób na stanowiskach kierowniczych. I jest tu wskazane, że pracownik traci uprawnienie, jeżeli jego nieobecność w pracy przekracza trzy miesiące. Czyli ten okres również został wydłużony. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pytania zadaje pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mnie jednak nie zadowala odpowiedź na pytanie, które kierowałam do pana senatora sprawozdawcy i na które pan też próbował odpowiedzieć, czyli to o koszty. Skądkolwiek byśmy te pieniądze wzięli, czy pochodziłyby one z reorganizacji, czy trzeba byłoby zapewnić nowy strumień dopływu finansów, to jednak jakieś koszty są, i ja bym chciała od ministra finansów informację na ten temat otrzymać, bo nie wierzę, że nagle… Nawet jeśli będziemy płacić dodatki za bardzo dobrą pracę albo wszystkich uznamy od razu za niezadowalających i nie będziemy tych dodatków płacić… Nawet na to trzeba będzie znaleźć jakieś pieniądze, chyba że będziemy je zabierać innym. To jest jedna sprawa. Jakieś koszty muszą być. A swoją drogą może złośliwie powiem: dziwię się, że w Komisji Gospodarki Narodowej nikt nie zadawał pytania o koszty.

Teraz drugie moje pytanie. Pan minister wspomniał, że urzędnicy podatkowi, tak ogólnie to nazwijmy, będą mieli za zadanie także tak zwane miękkie upominanie. I tutaj mam pytanie: czy to „miękkie upominanie” jest określone do jakiejś kwoty? Czy to będzie miękkie upominanie dla tego, kto jest winny Skarbowi Państwa miliony, czy dla tego, kto jest winny tysiące albo setki? Czy tu jest jakieś ograniczenie, czy jakaś taka… Czy nie będzie zbytniej dowolności co do takiego miękkiego upominania? Bo mamy złe doświadczenia i z obecnej sytuacji, że jednemu pozwala się na wiele, a drugiemu na prawie nic.

I jeszcze jedno pytanie. Skąd właściwie taki pośpiech w rozdzielaniu terminów wdrożenia ustawy? Ma wejść od 1 stycznia 2016 r., ale niektóre punkty tej ustawy już 15 września tego roku. Może to i byłoby dobre, ale my tą ustawą próbujemy zjeść słonia w całości. Tyle podmiotów jest w to zaangażowanych… To obejmuje nie tylko podatki, ale też grzywny, mandaty, licytacje… Ja nie wiem, jak się… Konia z rzędem temu, kto się w tym połapie. Może jednak tego słonia trzeba byłoby jeść po kawałku, bo w całości to my tego chyba nie strawimy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, może rozwiałby pan moje wątpliwości, które być może są już nie na miejscu i nie na czasie… Moje wątpliwości dotyczą tego, że rozbudowujemy instytucję administracyjną o silnej mocy urzędniczej zamiast agencji informacyjnej, a zważywszy na to, że przecież tam będzie się udzielać swoistych porad o charakterze asystenckim, niemniej jednak bez sankcji urzędniczej… Co oczywiście wiąże się z rozbudową administracji rządowej, często krytykowanej przez różne podmioty czy media. Jak ten problem jest rozwiązany na Zachodzie, w innych państwach europejskich?

Drugie pytanie. Właśnie pan wspomniał, że bodajże na Śląsku jest umiarkowane zainteresowanie… Czy nie wiąże się to z faktem, że nie każdy podatnik ze względu na dyskrecję będzie chciał się dzielić problemami, które mogą wywołać reakcję ze strony urzędu, bądź też brak ufności w tym zakresie…

I trzecie pytanie. Mówił pan, że następuje scalanie tych wszystkich podmiotów, które dotychczas zajmowały się mandatami. Ale istnieje duża grupa ludzi, którzy nie są i nie będą podatnikami, a będą mieli różne zobowiązania, od drogowych poprzez, powiedzmy, karne, inne… Kto tę grupę obejmie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Matusiewicz, proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu powiedział pan, że porozumieliście się państwo jako Ministerstwo Finansów z ministrem administracji w zakresie windykacji należności w postępowaniu administracyjnym. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie przesłanki o tym zadecydowały? Bo z różnych raportów NIK wynika, że skuteczność windykacji w urzędach skarbowych jest stosunkowo niska, są tam, w granicach 20%, umorzenia postępowań, często na skutek przedawnienia. A jeżeli chodzi o ściągalność mandatów przez wojewodów, to sytuacja była raczej dobra, była wysoka ściągalność, przynajmniej z moich informacji wynika, że ściągalność była dość wysoka. I teraz tak, Panie Ministrze: jednostki mandatowe to przede wszystkim jednostki administracji rządowej zespolonej, wszystkie inspekcje, które podlegały bezpośrednio wojewodzie, również agendy wojewody miały możliwość egzekucji… Jaki wpływ na te same agendy wojewody, na wszystkie jednostki mandatowe, będzie miał dyrektor urzędu kontroli skarbowej? W zasadzie to on będzie za to odpowiedzialny, bo on jest przełożonym w przypadku urzędów skarbowych.

Proszę wyjaśnić, na czym to porozumienie polegało i jakie argumenty stały za tym, żeby odebrać te uprawnienia wojewodom i przekazać je urzędom skarbowym. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński:)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, odpowiadając na pytanie pani senator Czudowskiej, pragnę zapewnić, że dodatki nie będą więcej kosztowały, bo one są dzisiaj wypłacane, zmieniamy tylko pewne regulacje dotyczące oceny pracownika, żeby dodatki nie były przyznawane bez względu na efekty jego pracy, zwłaszcza efekty w całym procesie, i bez względu na to, czy dany pracownik charakteryzuje się absencją, czy nie. W związku z tym one nie będą generowały dodatkowych kosztów, to jest tylko zmiana dotycząca możliwości oceny pracownika.

W przypadku pozostałych rozwiązań… Tak jak powiedziałem, administracja podatkowa dysponuje budżetem na inwestycje w wysokości 80 milionów zł, i z tych pieniędzy są budowane bądź remontowane urzędy skarbowe w wielu miastach, jak oddana do użytku na początku tego roku Izba Skarbowa we Wrocławiu, jak Urząd Skarbowy w Piasecznie, jak urzędy w wielu innych miastach. Jest czterysta dwadzieścia jednostek, są niemalże w każdym powiecie, a w wielu miastach jest kilka obiektów… Mówimy o lepszym gospodarowaniu tym budżetem, który posiadamy.

Na rozwój systemów informatycznych administracja podatkowa uzyskała środki z Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, co jest warte 250 czy 260 milionów zł. To są środki w dużej części z Unii Europejskiej i w części z wkładu krajowego. I to wszystko pozwala nam rozwijać organizację. W sposób oczywisty wykorzystujemy środki będące w zasobach resortu finansów i administracji podatkowej po to, żeby podatnikom dostarczać lepsze usługi. I skoro dokonujemy takich wydatków, to musimy myśleć o tym, aby to, co rozbudowujemy, uzupełniać o rozwój organizacyjny, kulturowy, infrastrukturalny, i nie budować tego w standardzie XX wieku, tylko dążyć do standardu XXI wieku. To oczywiście nas kosztuje, co nie znaczy, że w budżecie są na to przeznaczone jakieś dodatkowe środki. Dokonujemy tego w ramach zasobów posiadanych przez administrację bądź środków pozyskanych z Unii.

Odnosząc się do wątpliwości czy pytań dotyczących tych miękkich czynności, powiem tak: oczywiście ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji określa, że przed zastosowaniem środków egzekucyjnych każdy zobowiązany ma obowiązek otrzymać upomnienie, a organ administracji je wysłać. To jest upomnienie w formie pisemnej. To jest stosowane, zawsze było stosowane. To nie jest żadne novum, że zobowiązany dostaje upomnienie – poza mandatami karnymi drogowymi na podstawie kodeksu wykroczeń, bo tu akurat jest wyłączenie. Każdy zobowiązany, bez względu na to, czy chodzi o małą kwotę, czy o dużą kwotę, czy zrobił coś z premedytacją, czy umyślnie, czy nieumyślnie, ma obowiązek dostać upomnienie, zanim zostanie zastosowany środek egzekucyjny.

Jeśli chodzi o to, co mówiłem o miękkich rozwiązaniach, to są to rozwiązania wprowadzone od ubiegłego roku. Chodzi o to, żeby przed wysłaniem upomnienia zastosować to, co stosuje normalnie każda organizacja, która ma zobowiązanych: sięgnąć po telefon i zadzwonić – to są te miękkie rozwiązania, nieopisane, a skuteczne – i wskazać, że jest zaległość, zanim zostanie zastosowany środek egzekucyjny. To jest coś, co jest wprowadzane.

Oczywiście tego instrumentu nie wykorzystuje się w odniesieniu do każdego. Jeżeli zidentyfikowany jest podatnik ze zobowiązaniem karnym skarbowym, ze zobowiązaniem wynikającym z umyślnego nadużycia podatkowego, to oczywiście nie ma sensu do niego dzwonić, bo on nie odbierze. Wtedy jest stosowana standardowa procedura, czyli upomnienie i środki egzekucyjne, a często wcześniej, już w toku postępowania kontrolnego, jest dokonywane przez naczelnika urzędu skarbowego z własnej inicjatywy bądź na wniosek urzędu kontroli skarbowej zabezpieczenie na majątku tego podatnika. W związku z tym wiadomo, że jest zabezpieczenie na majątku i stosuje się tylko środki egzekucyjne na zabezpieczonym majątku. W takiej sytuacji nie trzeba podejmować działań miękkich, o których mówimy, typu telefon bądź jakakolwiek inna próba skontaktowania się z podatnikiem, bo tu jest zabezpieczony majątek i stosuje się środki egzekucyjne.

Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia, ale myślę, że wszyscy chcielibyśmy, żeby rozwiązania, które ona wprowadza, zostały wprowadzone dużo wcześniej, może nawet wiele lat wcześniej. W związku z tym, mając na uwadze to, że już teraz stosujemy rozwiązania pilotażowe, uznaliśmy, że część tych usług możemy dostarczyć podatnikom wcześniej. Stąd rozwiązania przyjęte w tej ustawie, umożliwiające uruchomienie usługi wsparcia przez asystenta w centrach obsługi już od września.

Pan senator Rulewski odnosił się do rozbudowy administracji. Ja jeszcze raz chciałbym zapewnić, że to jest zmiana formuły funkcjonowania administracji. Gdy dziś pójdziecie państwo do urzędu skarbowego, to często jest tam sala obsługi, są tam urzędnicy, którzy pomagają wielu podatnikom, udzielają informacji, ale to jest niejednolite działanie administracji, to zależy od naczelnika, jego zaangażowania, ponieważ zgodnie z zasadami organ administracji działa na podstawie i w granicach prawa, a dziś ustawa o urzędach i izbach skarbowych wymienia pięć twardych zadań urzędu skarbowego: rejestracja, kontrola, postępowanie, pobór i egzekucja. Tam nie ma wsparcia podatnika, tam się podatnika w ogóle nie widzi, tam się widzi NIP. W związku z tym wprowadzamy tego rodzaju rozwiązania, wprowadzamy je po to, żeby zmieniać kulturę organizacji i podejście do podatnika.

Szanowni Państwo, takie rozwiązania są coraz powszechniej stosowane w krajach Unii Europejskiej. To jest standard proponowany również przez OECD, która wymienia wiedzę między administracjami podatkowymi, standard obsługi podatnika w jednym miejscu. Zadania koncentruje się do tego stopnia, że kształtuje się, specjalizuje się w państwach Unii Europejskiej administracje poboru wszystkich danin, żeby podatnik, bez względu na to, czy płaci daninę z zakresu ubezpieczenia społecznego, czy w ramach podatku takiego, czy innego, miał jeden urząd, z którym musiałby się kontaktować.

To jest również pierwszy krok do tego, żeby stworzyć jeden punkt obsługi podatnika w zakresie danin. Oddzielnie jest administracja wypłaty świadczeń, którą jest u nas Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście to nie jest proste rozwiązanie. Ono będzie wymagało budowy ufności, wzajemnego zaufania – i to nie ulega wątpliwości. To jest również proces zmiany kultury urzędników, dlatego wskazałem, że towarzyszą temu szkolenia, jest dokument w postaci strategii, tak żeby zmieniać kulturę organizacji i podejścia do podatnika, począwszy od podstaw prawnych – bo do tego wszyscy się odwołujemy i organ także się do tego odwołuje – poprzez zmiany szkoleniowe, a skończywszy na dokumentach wewnętrznych wskazujących na oczekiwane podejście do podatnika w sensie polityki resortu finansów.

Pan senator wyrażał troskę o tych obywateli, którzy nie są podatnikami. Jeżeli obywatel nie jest podatnikiem, to albo jest uczniem czy studentem, i wtedy jest w obszarze zainteresowania jednostek oświatowych, czyli kuratorium oświaty, albo jest świadczeniobiorcą, już po okresie bycia aktywnym podatnikiem, i wtedy jest w obszarze zainteresowania administracji świadczeń, czyli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak więc…

(Senator Jan Rulewski: A bezrobotny bez żadnych świadczeń?)

Bezrobotny jest w obszarze zainteresowania administracji pracy, czyli urzędu pracy.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, miałem na myśli…)

Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, jaka jest jakość tej obsługi, ale jestem przekonany, że na każdym etapie życia bądź w każdej wykonywanej aktywności obywatel ma zapewnioną administrację odpowiedzialną za jakość jego życia i za jego sytuację. Tak jak powiedziałem, jest to albo administracja edukacji, albo administracja pracy, albo administracja świadczeniodawcy.

Ostatnie pytanie, pana senatora Matusiewicza, dotyczyło relacji z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wyszliśmy z założenia, że w tym przypadku urząd wojewódzki jest tylko rejestratorem, nie pełni żadnej funkcji regulacyjnej, nadzorczej, jakie urząd wojewódzki pełni w stosunku do wszystkich służb, inspekcji i straży, albo zarządczej w centrum zarządzania kryzysowego. Nie zmienia to faktu, że urząd wojewódzki i wojewoda nadal pozostaną organem zwierzchnim w stosunku do wszystkich służb, inspekcji i straży. Ja pragnę przekonać – i myślę, że uzasadnimy to również na piśmie – że w przypadku windykacji realizowanej przez urzędy skarbowe ona nie jest zła, jest oczywiście zależna od tytułu podatkowego. W przypadku zobowiązań z zakresu VAT, zwłaszcza tych, które są efektem przestępstwa, efektem nadużyć w kwestii VAT, tak zwanych karuzel, windykacja jest oczywiście bardzo niska ze względu na to, że po prostu nie ma podmiotu, który… Ale już w przypadku zobowiązań w zakresie CIT i PIT windykacja jest wysoka. W przypadku mandatów karnych, kiedy nie jest toczone postępowanie, tylko od razu jest egzekucja, trudno nam ocenić, jaki jest efekt działania urzędu wojewody, dlatego że tam nie ma relacji z zobowiązanym, tam jest tylko rejestracja wpłaty na koncie, a jeżeli nie ma wpłaty, to następuje przekazanie tytułu wykonawczego do urzędu skarbowego. Nie zmieniamy tutaj nadzoru wojewody nad innymi inspekcjami, pragnę tylko powiedzieć, że inne inspekcje albo stosują kary administracyjne… Bo inspekcje nie wydają mandatów z zakresu kodeksu wykroczeń, kodeksu drogowego…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Inspekcja sanitarna…)

Sanitarna? No ale to nie jest z kodeksu wykroczeń czy kodeksu drogowego, tylko z innego tytułu. I one…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ale mandatują…)

Nie wiem, czy one są wierzycielem.

Ja tutaj spoglądam na pana dyrektora…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów Grzegorz Mróz: Wojewoda…)

Słucham?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów Grzegorz Mróz: Wojewoda jest wierzycielem.)

Wojewoda jest wierzycielem, tak. Ale w tym zakresie również będziemy chcieli to koncentrować. Wydaje nam się, że w tym przypadku koncentracja kompetencji, tak aby jedna administracja tym zarządzała, jest lepsza niż rozproszenie kompetencji i zadań. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki, pan senator Błaszczyk i pani senator Sagatowska.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Ministrze, przysłuchując się tej dyskusji czy tym odpowiedziom, odnoszę wrażenie, że ta rozpatrywana ustawa trochę przybliża nas do takiego stanu, że wątpliwości będą rozstrzygane na korzyść podatnika – przynajmniej taką mam nadzieję. Chciałbym, aby pan minister skomentował to, czy rzeczywiście tak jest i w których miejscach tej ustawy ja i podatnicy będziemy mogli znaleźć zapisy świadczące o tym, że wątpliwości będą rozstrzygane – albo przynajmniej będzie pomoc w wyjaśnianiu tych wątpliwości – na korzyść podatnika.

Moje drugie pytanie to pytanie o strukturę. Rozumiem, że dzisiaj odchodzimy od takiego rozwiązania, że pięć izb skarbowych będzie interpretować przepisy podatkowe, skomplikowane przepisy podatkowe, i zmierzamy do zastąpienia ich jednym organem, a mianowicie dyrektorem Biura Krajowej Informacji Podatkowej. Rozumiem, że dyrektor Biura Krajowej Informacji Podatkowej będzie podlegać szefowi administracji podatkowej. Czy dobrze to zrozumiałem? Jeżeli nie, to proszę o wyjaśnienie.

Jeżeli nie będzie mu podlegał, a szefowi administracji podatkowej w dalszym ciągu będą podlegały izby skarbowe… Chciałbym się dowiedzieć, czy w takim przypadku to będzie struktura równoległa, to znaczy z czy jednej strony będziemy mieli dyrektora Krajowej Informacji Podatkowej i biuro centralne, które będzie nadzorować centra obsługi podatników – tak wynika z tej ustawy – a z drugiej strony szefa administracji podatkowej, któremu będą podlegały izby skarbowe, które w sposób fizyczny będą ściągały należności w myśl tych pięciu zasad, według których funkcjonują, i te izby będą egzekwować należności również w przypadkach spornych. Chciałbym, aby pan minister był uprzejmy wyjaśnić te wzajemne zależności i jeszcze raz przedstawić tę strukturę, to, jak ona będzie wyglądać. Dziękuje bardzo.

Wiceminister Jan Wyrowiński:

Dziękuje, Panie Senatorze.

Pan senator Przemysław Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o rolę naszą, senatorów, w postepowaniu wyjaśniającym skarbowym czy przed urzędami skarbowymi. Ja miałem kilka interwencji podatników, w związku z czym umawiałem się z naczelnikami, jednak panowie naczelnicy nie mogli mi przekazać żadnych informacji, zasłaniali się tajemnicą skarbową, nawet jeśli była zgoda podatnika, osoby zainteresowanej, żebym miał dostęp do informacji. Zawsze kończyło się na tym, że nie mogłem dowiedzieć się niczego o postępowaniu, o czynnościach, o tym, jak te czynności przebiegają. I stąd moje pytanie: czy osoby zaufania publicznego, w jakimś sensie wyjątkowe… Dlaczego nie możemy mieć dostępu do tych informacji, nie możemy uzyskać wyjaśnień, jeśli jest interwencja podatnika?

Drugie moje pytanie – akurat ja spotkałem się z taką sytuacją – dotyczy… Posiadając pełnomocnictwo notarialne, dzięki któremu tak naprawdę mógłbym, mówiąc kolokwialnie, sprzedać moją siostrę, udałem się do urzędu skarbowego i poprosiłem o potrzebne oświadczenie o niezaleganiu z podatkiem. I okazało się, że takie pełnomocnictwo nie jest honorowane, tylko moja siostra musi wystawić oświadczenie odręcznie, wpisać tam mój numer dowodu osobistego, moje dane, i dopiero wtedy… Notarialny dokument nie jest przez urząd skarbowy honorowany. Myślę, że to jest jakaś dziwna sytuacja, jeśli chodzi o tę procedurę. To utrudnia funkcjonowanie… Myślę, że dokument notarialny powinien być ważniejszy niż zwykłe pisemne oświadczenie na kartce. Dziękuję.

Wiceminister Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo.

I pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie nawiązywać, choć nie do końca, do wątku już poruszanego. Swoją odpowiedź na pytanie związane z troską o to, czy nie będziemy powiększać wydatków budżetowych, sformułował pan w taki sposób, że teraz będzie lepsze gospodarowanie tym budżetem, który posiadacie – dosłownie tak pan się wyraził. Ale ja i, jak myślę, moi koledzy, którzy zdawali pytania… No, jeżeli wczytamy się w ustawę, to zobaczymy, że tam się mówi o tym, że powstaje, jako organ, Biuro Krajowej Informacji Podatkowej. A więc dyrektor takiego biura… Wiemy, że potrzebne są etaty, przecież musi być sekretarka, obsługa, jakiś nowy pracownik itd. Będą też centra obsługi podatnika, asystenci podatnika, nastąpi utworzenie Centralnego Rejestru Danych Podatkowych, utworzenie Bazy Wiedzy Administracji Podatkowej, będą dodatki kontrolerskie itd. Mówiąc to, wyliczając, chciałabym jeszcze raz się upewnić, czy to wszystko będzie się mieściło w tym lepszym gospodarowaniu budżetem, który posiadacie. Bo ja mam co do tego wielkie wątpliwości. Myślę, że to się przewijało w pytaniach. Patrząc na tę ustawę, samą nazwę „administracja podatkowa”… No, wiemy, co to znaczy tworzenie administracji. Na początku każde tworzenie administracji wygląda bardzo niewinnie. A później administracja tworzy kolejne etaty, bo to tu, to tam trzeba itd. Proszę mnie uspokoić i powiedzieć, że to odbędzie się prawie bezkosztowo, w ramach budżetu, i tylko dla naszego dobra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie Ministrze, proszę uspokoić panią senator, jeżeli oczywiście jest to możliwe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

No to zacznę od końca, skoro na początek mam uspokoić panią senator.

Szanowny Senacie! Pani Senator!

Byłbym faktycznie gołosłowny, gdybym nie mógł się podeprzeć zmianami, w których zresztą również państwo, jako Senat, uczestniczyli. Tak jak powiedziałem, na początku tego roku finalizowaliśmy zmianę z zakresu konsolidacji urzędów i izb skarbowych, w wyniku tego urząd i izba stały się jedną jednostką w zakresie finansów publicznych, gospodarującą finansami. Ograniczyliśmy zarządzanie administracją wewnętrzną. Do tej pory każdy urząd skarbowy miał naczelnika, głównego księgowego, kadry, logistykę, zaopatrzenie. Od 1 kwietnia weszła w życie zmiana ustawy, która spowodowała, że te czynności, zarządzanie finansami, logistyką, kadrami, zaopatrzeniem, przeszły na poziom dyrektora izby skarbowej. Efektem tego jest to, że w czterystu urzędach skarbowych nie ma czterystu głównych księgowych. Więc gdy mówimy o tym, że racjonalizujemy, to ja podaję przykład, że efekt jest taki, że w tych czterystu urzędach skarbowych ci ludzie, którzy do tej pory zajmowali się procesami pomocniczymi, w liczbie dwóch tysięcy, bo taka to jest skala, zostali przesunięci do wykonywania zadań podstawowych. Dwa tysiące osób to jest 5% całego zespołu administracji podatkowej. I tak jak powiedziałem, oczywiście w innym przypadku byłbym mało wiarygodny, ale w tym jestem wiarygodny, bo mogę pokazać państwu, że to, co robimy, ma początek, ma pewne etapy, które dają nam szansę na przeprowadzenie tego rozwiązania.

Tak jest też w przypadku konsolidacji biur Krajowej Informacji Podatkowej. Dzisiaj jest ich pięć, każde z nich jest prowadzone przez zastępcę dyrektora, który nadzoruje odpowiednią część w izbie skarbowej. I utworzenie nowej jednostki oczywiście będzie nas w cudzysłowie „zobowiązywało”. Będzie nas zobowiązywało – czyli w pewnym sensie kosztowało – do powołania, oprócz pięciu zastępców, dyrektora, głównej księgowej i być może kilku stanowisk wykonawczych. Ale z drugiej strony zlikwidowaliśmy, ograniczyliśmy tę administrację wewnętrzną w urzędach skarbowych poprzez zmniejszenie liczby głównych księgowych, osób, które zajmowały się procesami pomocniczymi. A więc jest to proces bardziej racjonalizacji, wykorzystania zasobów i tworzenia nowych rozwiązań. Likwidujemy stare rozwiązania, a nie tworzymy tylko nowe struktury administracyjne bez racjonalizacji tych, które się nie sprawdziły bądź nie świadczą usług o oczekiwanym standardzie.

Ustawa – odnoszę się do pytania pana senatora Laseckiego – wprowadza cały rozdział 3 „Obsługa i wsparcie podatnika”, w którym są określone funkcje asystenta podatnika i centrów obsługi, rola tych osób. Bo dzisiaj po stronie administracji jest duża bariera wiążącą się z pytaniem, w jakim stopniu urzędnik może pomóc i czy nie przekracza granicy, za którą jest już doradztwo podatkowe. Tu jest jasno określone, na czym to bycie asystentem polega i że w sytuacji, w której mamy do czynienia z doradztwem, nie ma roli asystenta. To oczywiście zostało określone nie tylko w przepisach ustawy, są jeszcze inne dokumenty, które określają zasady pracy asystenta, centrum obsługi, system nadzoru funkcjonowania tego mechanizmu. I to jest dostępne na stronach Ministerstwa Finansów.

Jak już wcześniej powiedziałem, ta nowa jednostka, Biuro Krajowej Informacji Podatkowej, jest tworzona z pięciu dotychczasowych ośrodków zamiejscowych, przybudówek izb skarbowych. Każda jednostka administracji podatkowej – w sensie nadzoru pracowniczego wewnątrz administracji – będzie jednostką podlegającą szefowi administracji podatkowej. Oczywiście każda z nich pozostaje niezależnym organem w sprawach podatkowych. A dyrektor Biura Krajowej Informacji Podatkowej w zakresie interpretacji będzie nadzorowany przez departament merytoryczny właściwy w zakresie wydawanych interpretacji. Szef administracji podatkowej zgodnie z tym rozwiązaniem jest organem, który ma zapewniać wprowadzanie jednolitego ładu w administracji, standardów pracy, funkcjonowania systemów informatycznych i który ma realizować funkcję pracowniczą, czym nie musi być obarczany minister finansów. Te zmiany są odpowiedzią na diagnozę postawioną przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy na początku tego roku w ramach audytu, który, można powiedzieć, zamówiliśmy w Ministerstwie Finansów. Otóż wskazano na potrzebę wzmocnienia zarządzania strategicznego w administracji podatkowej, na niewydolność Krajowej Informacji Podatkowej i duże rozczłonkowanie urzędów skarbowych. Dlatego prowadzimy proces konsolidacji, specjalizacji i wzmocnienia funkcji zarządzania.

Pan senator Błaszczyk pytał o tajemnicę skarbową i udostępnianie informacji nią objętych osobom publicznym. No, faktycznie jest tak, że tajemnica skarbowa jest taką konstrukcją, w której bez względu na to, kto pyta – czy to jest senator, czy poseł – nie można ujawnić informacji. Można je przekazać tylko na żądanie prokuratora czy ministra finansów i tylko minister finansów może zdjąć klauzulę tajemnicy skarbowej i upublicznić takie informacje. To rozwiązanie zostało wprowadzone w celu ochrony podatników. No, świadomość, że korespondencja między urzędem czy ministerstwem a senatorem czy posłem staje się informacją publiczną… Czasami podatnik może sobie nie życzyć ujawniania tej informacji ze względu na własne dobro, funkcjonowanie w pewnym otoczeniu gospodarczym, biznesowym, środowiskowym…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale on sobie życzy.)

No, ale jak ta informacja zostanie ujawniona, to może się okazać, że już niekoniecznie… Ja wszystkich państwa zachęcam… Staramy się wprowadzić odpowiednie zmiany w resorcie, żeby posłowie czy senatorowie, nawet jeżeli ze względu na tajemnicę skarbową nie mogą uzyskać informacji o konkretnym podatniku, mogli uzyskać przynajmniej informację o charakterze sprawy i ewentualnie o problemie albo po stronie urzędu, albo po stronie podatnika, bez wskazywania indywidualnych cech. Często mamy do czynienia z interwencjami związanymi z tym, że nie jest wypłacany VAT, no i staramy się wyjaśnić – nie wskazując konkretnego postępowania – jakie są przesłanki czy powody, że tego typu postępowania trwają tak długo. Ale bardzo bym prosił o kierowanie tego rodzaju interwencji do Ministerstwa Finansów, a nie do urzędu skarbowego, ze względu na to, że tam te sprawy mogą zostać zidentyfikowane. No a ochrona jest bezwzględna i w przypadku ujawnienia przez urzędnika tajemnicy skarbowej wkracza prokurator, bo przepisy dotyczące ograniczenia udzielania tajemnicy skarbowej osobom postronnym – nawet jeżeli jest to osoba publiczna – są bezwzględne. Co do upoważnienia notarialnego, to myślę, że istotne jest, do czego to upoważnienie notarialne upoważnia.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Pokażę panu ministrowi…)

Ja bardzo chętnie zapoznam się z tą sprawą.

Jeżeli to jest upoważnienie notarialne do uzyskania informacji z urzędu skarbowego, to taka informacja powinna być udzielona. Na pewno jest to mocniejszy dokument niż odręcznie napisane oświadczenie, w przypadku którego urzędnik nie ma pewności, kto napisał to oświadczenie. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Tutaj jest to pełnomocnictwo.

Teraz jeszcze pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja powiem tak. Nie uspokoił mnie pan swoimi wyjaśnieniami. Użył pan takiego sformułowania, że udzielanie informacji podatkowej to nie jest to samo co doradztwo podatkowe. Ja rozumiem, że pomiędzy tymi dwoma pojęciami jest jakaś subtelna różnica, ale wyobrażam sobie, że po to robimy tę ustawę, żeby ułatwić, a nie utrudnić życie podatnikom.

Jeżeli mamy się zagłębiać w semantykę i zastanawiać nad tym, czy urzędnik może udzielić informacji podatnikowi, czy nie – bo to urzędnik będzie interpretować, co jest informacją podatkową, a co doradztwem podatkowym – to powiem tak: ja jestem z tego powodu średnio zadowolony. Chciałbym, żeby pan minister troszkę rozwiał moje wątpliwości i przyznał, że doradztwo podatkowe nie jest niczym złym i że urzędnik, jeżeli może pomóc podatnikowi, to powinien mu pomóc. Po prostu. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Przeraził mnie pan minister stwierdzeniem o samodzielności czy też suwerenności interpretacyjnej. Nie wiem, czy dobrze to cytuję i czy dobrze to zrozumiałem. Chodzi o interpretację przepisów przez naczelników izb skarbowych i nowo wprowadzonego dyrektora biura Krajowej Informacji Podatkowej. Czy ich interpretacje będą niezależne? To znaczy: jeżeli dyrektor biura Krajowej Informacji Podatkowej wyda jakąś interpretację podatkową, to naczelnik izby skarbowej nie będzie nią związany i będzie mógł wydać swoją interpretację? Pytanie: czy interpretacja dyrektora biura Krajowej Informacji Podatkowej może być różna niż interpretacja szefa administracji podatkowej? Chciałbym się dowiedzieć, czy w dalszym ciągu będziemy mieli taką sytuację, że jeżeli naczelnik izby skarbowej, na przykład w Katowicach, wyda jakąś interpretację podatkową, to naczelnik z Poznania czy z Warszawy niekoniecznie będzie musiał się z nią zgodzić, bo będzie miał tak zwaną samodzielność czy też suwerenność interpretacyjną przepisów podatkowych. Chciałbym, żeby pan minister mi to wyjaśnił. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Aha, jeszcze senator Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym się jeszcze dopytać o asystenta podatkowego. Sprawozdawca sejmowy mówił – cytuję – że asystent podatnika przez osiemnaście miesięcy będzie przewodnikiem dla nowego przedsiębiorcy w trudnej materii, jaką jest prawo podatkowe, i w innych sprawach związanych z wypełnianiem obowiązków podatkowych. Jakie asystent podatnika będzie musiał mieć kwalifikacje, przygotowanie merytoryczne i staż, żeby zostać takim asystentem?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Chyba nie ma. Być może było to ostatnie pytanie, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

My rozdzielamy usługi asystenta, który ma wspierać podatnika, zwłaszcza rozpoczynającego realizację obowiązków podatkowych, od usług doradztwa podatkowego. Nikt nie stygmatyzuje doradztwa podatkowego. Jeżeli jednak mamy do czynienia z podatnikiem, który zakłada działalność gospodarczą i musi zapoznać się z systemem podatkowym, który ze względu różne uwarunkowania nie jest w Polsce najprostszy… Mamy kilka stawek, mamy różnego rodzaju ulgi, mamy różnego rodzaju uwarunkowania. Asystent podatnika powinien wyjaśnić mu, jakie są najlepsze, najbardziej bezpieczne i prawidłowe zachowania. Doradca podatkowy może wskazywać podatnikowi różne ścieżki, które wiążą się z różnymi ryzykami, i podpowiadać takie czy inne zachowania, biorąc pod uwagę na przykład orzecznictwo. A orzecznictwa w różnych województwach mogą się od siebie różnić.

Asystent podatnika powinien podpowiadać podatnikowi interpretację urzędową przepisów taką, jaka wynika z indywidualnej interpretacji dotyczącej innych podatników oraz z posiadanej bazy wiedzy. Asystent może również wydrukować podatnikowi interpretację danego przepisu i wskazać pożądane zachowanie, które na pewno nie narazi podatnika, powodując jakiekolwiek wątpliwości urzędu, i będzie zgodne z regułami. Nie jest to jednak doradztwo, czyli wykonywanie zadań za podatnika. To nie jest sporządzanie pism, wniosków czy deklaracji. To jest wskazywanie tego, co podatnik powinien zrobić, żeby wypełnić obowiązki podatkowe. I nasze doświadczenie, jeżeli chodzi o omawiany projekt, jest też takie, że oczywiście podatnicy bardziej doświadczeni, działający na większą skalę, bądź ci, którzy zakładają działalność gospodarczą, ale mają w swojej historii jakieś doświadczenie i od razu będą działali na większą skalę, nie są zainteresowani takiego typu usługą. Tu chodzi raczej o osoby, które po raz pierwszy zakładają działalność gospodarczą, które, że tak powiem, dopiero wchodzą do systemu podatkowego. I to, o czym tutaj mówimy, jest dla nich pierwszą drogą do poznania swoich obowiązków.

O interpretacji i niezależności organów już mówiłem, że omawiana ustawa nie zmienia niezależności organów. Organ jest niezależny w swoim orzekaniu. To wynika z ordynacji podatkowej. Urząd skarbowy, izba skarbowa są niezależne w swojej ocenie materiału sprawy i w swojej decyzji. Podlegają one jednak pewnym uwarunkowaniom. Uwarunkowaniem bezwzględnie obowiązującym jest indywidualna interpretacja prawa podatkowego wydana podatnikowi przez Biuro Krajowej Informacji Podatkowej, która to interpretacja wiąże zarówno podatnika, jak i organ, bez względu na to, jaki on jest. Interpretacja jest odpowiedzią na opisany przez podatnika stan faktyczny, ale organ w toku postępowania ma obowiązek sprawdzić, czy stan faktyczny stwierdzony u podatnika jest faktycznie taki, jaki został opisany w interpretacji podatkowej. Bo czasem bywa tak, że wspomniane stany są jednak rozbieżne i z tego wynika na przykład inna ocena materiału przez urząd skarbowy. Ale w każdej sytuacji podatnik ma prawo do odwołania się zarówno od decyzji – do izby skarbowej czy do sądu wojewódzkiego, jak i od interpretacji podatkowej – również do sądu administracyjnego. Tak więc podatnik ma swoje prawa, które może wykorzystywać, aby stwierdzać odmienne zdanie w stosunku do wydanej decyzji administracyjnej bądź interpretacji podatkowej. I jedynymi, można powiedzieć, trwałymi instrumentami zabezpieczającymi interes podatnika są indywidualna interpretacja prawa podatkowego bądź wydawane przez ministra ogólne interpretacje prawa podatkowego.

Pragnę jednak jeszcze raz powiedzieć, że wprowadzana przez nas specjalizacja w zakresie wydawania interpretacji przez biura Krajowej Informacji Podatkowej polega na tym, żeby nie wszystkie pięć biur było kompetentnych w odniesieniu do każdego podatku, tylko żeby, i tu posłużę się już konkretnymi przykładami, biura w Lesznie i w Płocku specjalizowały się w podatku VAT, biura w Bydgoszczy i w Piotrkowie Trybunalskim – w podatku CIT, a biuro w Bielsku-Białej – w pozostałych podatkach. W ten sposób będziemy mogli dbać o większą jednolitość. Bo dotąd każde ze wspomnianych biur było kompetentne w zakresie pełnego wachlarza zagadnień.

Z kolei szef administracji podatkowej nie będzie miał uprawnień do wydawania własnych interpretacji. Jest oczywiście interpretacja ogólna ministra finansów bądź jego uprawnienie do anulowania interpretacji indywidualnej.

Było jeszcze pytanie pana senatora Martynowskiego o kwalifikacje. Oczywiście, obecnie osoby pracujące na sali obsługi wykonują wspomniane zadania. Są szkolenia, uruchomiliśmy specjalny program szkolenia takich osób. I często osoby, które będą funkcjonowały na wspomnianych stanowiskach, są przesuwane z innych obszarów działania administracji. Bo takie osoby muszą się charakteryzować dwiema cechami: po pierwsze, właściwym podejściem do drugiej osoby, empatią i zrozumieniem, a po drugie, umiejętnością znalezienia odpowiedniej wiedzy w administracji podatkowej czy w urzędzie skarbowym. I rolą naczelnika urzędu skarbowego jest dobór takich właśnie osób, tak samo jak rolą naczelnika jest dobór osób na stanowiska kontrolerów bądź poborców, gdzie potrzebne są inne cechy. Niemniej jednak każda ze wspomnianych osób ma swoją ścieżkę szkoleniową i ścieżkę rozwoju w administracji. Bo, tak jak pan senator wskazał – i taki jest też nasz cel – ta osoba ma być przewodnikiem podatnika w urzędzie skarbowym. Chodzi więc o to, żeby wiedziała, jak do danej wiedzy dotrzeć. Nawet jeżeli sama czegoś nie wie, to powinna – takie jest założenie – mieć wsparcie w urzędzie. Jeżeli podatnik ma jakąś sprawę, to w ramach pracy asystenta, będącego jego przewodnikiem w urzędzie skarbowym, po skojarzeniu z osobą prowadzącą postępowanie… Bo teraz czasem bywa tak, że obywatel chodzi w urzędzie od Annasza do Kajfasza, a powinien w toku tych osiemnastu miesięcy kontaktować się z jedną osobą, która będzie mu pomagała odnaleźć się w procedurach administracyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zapytam jeszcze o tego asystenta. Wiele było takich przypadków – i ja byłem w takiej sytuacji, i inne osoby – że podatnicy pytali pracownika urzędu skarbowego, jak mają postąpić w danej sytuacji, ale to, co słyszeli, nie było wiążące. I nieraz postępowali tak, jak im doradzono, jednak potem nie mogli tego w żaden sposób udokumentować, udowodnić. Jak to będzie wyglądało w przypadku asystenta podatkowego, jeżeli podatnik zostanie o czymś poinformowany przez tego asystenta i go posłucha, zrobi to, co tamten mówił? Czy będzie jakiś okres ochronny przez rok czy półtora, czy to udzielenie informacji będzie jakoś udokumentowane na piśmie na wypadek, gdyby urząd skarbowy w pewnym momencie, po iluś latach – bo ma możliwość kontrolowania do pięciu lat – stwierdził, że jednak coś jest źle zrobione, i gdyby podatnik odpowiedział, że zrobił tak, jak mu podpowiedział asystent podatkowy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Chyba nie ma więcej pytań.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niewątpliwie jedynym instrumentem zapewniającym pewność podatnika jest indywidualna interpretacja prawa podatkowego. Pewnie bywają różne sytuacje, że ktoś komuś coś doradził, a potem podatnik czy urząd stwierdzał, że jednak to był błąd. I pewnie są też takie sytuacje, że podatnik zrobił tak, jak zrobił, a potem wykazywał, że ktoś mu to doradził, ale nie bardzo wiadomo kto. W tym przypadku uznajemy, że taka osoba, taki urzędnik, który ma wspierać podatnika, ma obowiązek kontaktować się z podatnikiem tak, jak jemu jest wygodnie, czyli nawet mailowo, co będzie dowodem w sprawie. I w sytuacji wprowadzenia do ordynacji podatkowej klauzuli rozstrzygania spraw na korzyść podatnika to na pewno będzie istotny dowód na to, że podatnik uzyskał od urzędnika daną informację – nawet jeżeli ona nie będzie wiążąca, to będzie na piśmie – i zachował się zgodnie z nią. To oczywiście będzie wymagało od urzędu zbadania również tego, czy zachowanie podatnika było zgodne z daną sytuacją, bo często mamy do czynienia z przypadkami, w których stan faktyczny odnoszony do interpretacji podatkowej opisywany jest jako X, a w rzeczywistości okazuje się on odmienny, czyli to Y, a więc po prostu następuje próba przenoszenia tej interpretacji na odmienny stan faktyczny. W związku z tym w przypadku podatników wypełniających swoje obowiązki podatkowe korespondencja mailowa na pewno będzie dawała szansę na uniknięcie sporu z urzędem skarbowym, a w sytuacji, gdyby się okazało, że uzyskana przez podatnika informacja jednak wprowadziła go w błąd w związku ze zmianami w ordynacji podatkowej, będzie to istotny dowód na to, że to zachowanie nie było zamierzone przez podatnika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Marek Martynowski i senator Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Panie Ministrze? Rozumiem, że w czasie posiedzenia komisji ustosunkuje się pan do przedstawionych wniosków, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Czy mogę teraz?)

Bardzo proszę, oczywiście, jak najbardziej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli można, to teraz bym się odniósł do wniosków, najpierw do tych, które były efektem pracy komisji, ze względu na to, że tam też, tak się wyrażę, głęboko dyskutowaliśmy. Mielibyśmy, jako strona rządowa uwagi do dwóch poprawek, nasze stanowisko odnośnie do nich byłoby negatywne.

Jedna z tych poprawek to ta do art. 3 ustawy. Propozycja była taka, aby zmienić sformułowanie dotyczące zadań administracji w art. 3 pkt 1. Obecnie jest tam wyrażenie „realizacja dochodów z podatków oraz nieopodatkowanych należności budżetowych”, a proponuje się zmienić sformułowanie „realizacja dochodów z” na „pobór”. Takie sformułowanie jest dużo węższe w stosunku do zadań urzędu skarbowego zawartych w art. 10, opisanych jako „ustalanie, określanie i pobór podatków”. Tak więc słowo „pobór” zawężałoby zadania administracji, w związku z czym nasze stanowisko co do wspomnianej poprawki odnoszącej się do art. 3 ustawy o administracji podatkowej jest negatywne. Mowa tutaj o poprawce trzeciej w sprawozdaniu komisji.

Takie samo, negatywne stanowisko mielibyśmy wobec poprawki dziewiątej z projektu uchwały. Dyskutowaliśmy o terminologii dotyczącej art. 38, gdzie znajduje się odniesienie do prawa spółdzielczego. W toku prac komisji senatorowie wskazywali, że należałoby doprecyzować termin „spółdzielcze prawo do lokalu” – chodzi o to, czy jest to spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, czy też spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego. Sprawdziliśmy to i okazało się, że już w 2002 r. ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych ujednoliciła terminologię we wspomnianym zakresie. Ustawa posługuje się obecnie sformułowaniem „spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu”, bez określania, jaki to lokal. W związku z tym bylibyśmy przeciwni wspomnianej poprawce. Na posiedzeniu komisji po prostu nie mieliśmy źródła prawa, dlatego, jako że mieliśmy zaufanie do senatorów, nie oponowaliśmy przeciwko omawianej poprawce. Niemniej jednak niewątpliwie należałoby ją odrzucić.

Poprawki złożone przez pana senatora Kleinę przed posiedzeniem akceptujemy. Były one dyskutowane w toku prac komisji, ponadto podlegały jeszcze doprecyzowaniu przez mecenasa, legislatora Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W związku z zaistniałą sytuacją proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 918, a sprawozdanie komisji – w druku nr 918 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego o przedstawienie Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczącego przedmiotowej ustawy.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Komisje, które przed chwilą wymienił pan marszałek, zajmowały się omawianą tu ustawą 10 czerwca bieżącego roku. Konkluzja naszych obrad sprowadza się do tego, że wnosimy o poparcie wspomnianej ustawy.

Oczywiście na posiedzeniu komisji omawiane były również poprawki. Poprawek ostatecznie zgłoszono… W dziesięciu punktach… Ich jest trochę więcej, bo niekiedy są to na przykład poprawki dotyczące kilku artykułów czy paragrafów. Niemniej jednak one są skupione w dziesięciu punktach zawartych w naszym sprawozdaniu.

A jeżeli chodzi o samą ustawę, to stoję tutaj przed pewną trudnością, bo jest to dość obszerna ustawa, ona w zasadzie zmienia aż dziewiętnaście ustaw, począwszy od kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego, a skończywszy na takich ustawach jak ustawa o rzecznikach patentowych, ustawa o ordynacji podatkowej, prawo bankowe i wielu innych przepisach, chociażby tych mówiących o egzekucji w administracji, które omawialiśmy przy rozpatrywaniu poprzedniej ustawy. Gdyby chcieć w miarę syntetycznie omówić tę ustawę, to można by powiedzieć, że ona wprowadza zmiany w prawie cywilnym w zakresie formy czynności prawnych – to oczywiście znajduje się w kodeksie cywilnym – a także w procedurze cywilnej w zakresie postępowania rozpoznawczego, spraw o nadanie klauzuli wykonalności oraz w zakresie postępowania egzekucyjnego. Cel tych zmian sprowadza się – tak zakładają ustawodawcy czy też projektodawcy, czyli rząd – do tego, że ma nastąpić przyspieszenie postępowań sądowych, poszerzenie kompetencji referendarzy sądowych i komorników, uproszczenie niektórych czynności procesowych, zmodyfikowanie różnego rodzaju instytucji, które są wykorzystywane przez uczestników postępowań cywilnych w celu ich przedłużenia. A na te cele i zmiany oczywiście nakłada się to, że ta ustawa stanowi kolejny etap informatyzacji postępowania cywilnego.

Ja może powiem o kilku istotnych kwestiach spośród tych wielu zmian, które są wprowadzane. Ważne są: zmiany dotyczące odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu cywilnego o oświadczeniach woli do innych oświadczeń, na przykład oświadczeń wiedzy; wprowadzenie nowej formy czynności prawnej, formy dokumentowej; wprowadzenie w kodeksie cywilnym zmiany pozwalającej uznać za dokument każdy nośnik informacji – innymi słowy, składanie oświadczeń woli będzie możliwe również w formie maila czy nawet esemesa, co oczywiście może wiązać się ze skutkami prawnymi, chociażby w postaci nawiązania umowy. Jest też wprowadzone zrównanie oświadczenia woli złożonego w formie elektronicznej z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej. Są modyfikacje, jeżeli chodzi o zasady postępowania w przypadku złożenia wniosku o wyłączenie sędziego. Jest wprowadzona bardzo istotna zasada, w przypadku której w pewnym momencie na naszych posiedzeniach komisji konieczne było przynajmniej pewne wyjaśnienie, a mianowicie chodzi o wyjątek od zasady jawnego rozpoznawania spraw przez sąd na rozprawie. Tu jest wprowadzony nowy przepis, który będzie umożliwiał rozpoznanie sprawy na posiedzeniu niejawnym i wydanie wyroku bez przeprowadzenia rozprawy w sytuacji, gdzie pozwany uzna powództwo albo gdy po złożeniu przez strony pism procesowych i dokumentów sąd uzna – mając na uwadze całokształt przytoczonych twierdzeń i zgłoszonych wniosków dowodowych – że przeprowadzenie rozprawy nie jest konieczne. Mówimy tu również o rozszerzeniu kompetencji referendarzy, chociażby o dokonywanie wszystkich czynności w postępowaniu upominawczym oraz w zasadzie w sprawach depozytowych, mówimy też o rozszerzeniu ich uprawnień w postępowaniu egzekucyjnym. Jak mówiłem, jest też kwestia tak zwanej informatyzacji, kolejnego etapu informatyzacji postępowań cywilnych i egzekucyjnych z nimi się wiążących. Przyjęta jest zasada, że komornik będzie dokonywał doręczeń administracyjnym organom egzekucyjnym oraz organom podatkowym wyłącznie za pośrednictwem systemu teleinformatycznego albo z użyciem środków komunikacji elektronicznej. Jest doprecyzowanie przepisów o sprzedaży rzeczy ruchomych w drodze licytacji publicznej przez komornika. Wprowadza się również przepisy dotyczące możliwość prowadzenia tejże licytacji w formie elektronicznej.

Na korporacje radców prawnych czy adwokatów zostają nałożone chociażby takie obowiązki jak ten, aby w systemie teleinformatycznym prowadziły one rejestry, listy adwokatów, aplikantów adwokackich, listy radców prawnych, aplikantów radcowskich, rzeczników czy też listy rzeczników patentowych i aplikantów itd., oczywiście odpowiednio dla danej korporacji reprezentującej daną grupę zawodową. Są też zmiany w prawie bankowym. Jeżeli chodzi o te instytucje, to wszystko to ma służyć, można powiedzieć, zinformatyzowaniu postępowań, wymiany informacji, wniosków między tymi instytucjami publicznymi lub korporacjami zawodowymi w postępowaniach sądowych, no i uproszczeniu takich postępowań, przyspieszeniu ich, to wynika…

Jest tutaj wiele wątków, nie chcę ich teraz omawiać, bo myślę, że różne wątpliwości będą przedstawiane w pytaniach kierowanych do pani minister i do mnie.

Proponujemy dziesięć grup, tak to nazwijmy, poprawek. One sprowadzają się do tego, aby doprecyzować przepisy, które budziły pewne niejasności interpretacyjne, wprowadzają też taką systemową, jednolitą nomenklaturę używaną w ustawach i doprecyzowują przepisy, że tak powiem, wejściowe, albowiem trzeba pamiętać, że przepisy tejże ustawy docelowo mają wejść w życie po dwunastu miesiącach od ogłoszenia ustawy, ale jest kilka wyjątków, w przypadku których przepisy będą wchodzić w życie trochę wcześniej.

Wnoszę o przyjęcie tych wniosków, które sformułowałem na wstępie, a mianowicie o poparcie ustawy łącznie z tymi poprawkami, które komisje uchwaliły i proponują Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa… Widzę las rąk. Pan senator Andrzej Matusiewicz, a potem senator Jackowski.

Pan senator Matusiewicz, proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, a jednocześnie w przeszłości praktyka wykonującego zawód radcy prawnego. Chodzi mi o to, żeby pan senator ocenił tę rozpatrywaną nowelizację. Czy ona rzeczywiście zmierza do tego, żeby uprościć postępowanie, tak żeby nie było takich jak obecnie przewlekłości i żeby się nie czekało na wyroki? Prosiłbym, żeby skomentował pan to tak ogólnie, ale nie jako sprawozdawca komisji, tylko, tak jak powiedziałem, osoba z praktyką.

Co pan sądzi na przykład o… W postępowaniu egzekucyjnym na szereg czynności komornika nie będzie przysługiwać skarga. To na pewno usprawni postępowanie. Ale jeśliby spojrzeć na sprawę z punktu widzenia dłużnika, to czy w takim postępowaniu będzie równowaga pomiędzy wierzycielem a dłużnikiem w zakresie uprawnień do zaskarżenia poszczególnych czynności? Co by na to powiedział na przykład profesor Eugeniusz Siedlecki, twórca przepisu w tym zakresie w kodeksie postępowania cywilnego?

I trzecie pytanie. Odnosi się ono do tego, że w sprawie cywilnej sąd będzie mógł wydać wyrok na posiedzeniu niejawnym – nie chodzi mi tu o wyrok zaoczny, tylko o wyrok zwykły – nawet jeśli nie będzie uznania powództwa ze strony pozwanego, ale, zdaniem sądu, w odpowiedzi na pozew dostarczone zostaną wszystkie dowody. I jeśli sąd uzna, że nie jest potrzebne przesłuchanie stron, to wyda wyrok zwykły. Czy pana zdaniem rzeczywiście jest to dobre rozwiązanie i czy to nie będzie czasem przyczyną szeregu konsekwencji? Bo jak będzie wyrok zwykły, a pozwany go nie zaskarży, to wyrok się uprawomocni i będzie mógł być wydany tytuł wykonawczy. Bardzo bym prosił o odpowiedzi na trzy zadane pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym miał takie pytanie. Na czym polega doprecyzowanie przepisów dotyczących sprzedaży rzeczy ruchomych w drodze licytacji publicznej przez komornika? Czy słynny przypadek rolnika z mojego okręgu wyborczego, spod Mławy, pana Zaremby, któremu jawnie i niesprawiedliwie zawłaszczono jego własność, co absolutnie nie powinno się zdarzyć… Czy chodzi tu o tego typu przypadki, czy o inne przypadki?

Drugie pytanie. Panie Senatorze Sprawozdawco, to takie klasyczne pytanie: czy będzie się żyło lepiej, czy gorzej po wprowadzeniu zmian? To znaczy: czy wszystkim będzie się żyło lepiej, czy tylko niektórym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Ze względu na dzisiejszy dzień – pan senator jest solenizantem – dopuszczam to pytanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pytanie jest merytoryczne.)

(Senator Stanisław Iwan: Filozoficzne.)

No, na pograniczu.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Myślę, że pierwsze pytanie łączy się z ostatnim. Senator Matusiewicz zadał je w trochę innej formie, zapytał, jak oceniam ustawę. Przyznam, wykraczając trochę poza swoją rolę… Oczywiście ja mogę chociażby zarekomendować poprawki, które złożyła komisja, i to z pełnym przekonaniem, bo one faktycznie zmierzają do tego, by poprawić pewne niedoskonałości ustawy.

Przyznam, że mam trudności z ogarnięciem treści tej ustawy, bo, jak powiedziałem, jest to bardzo obszerna nowelizacja. Jak mówiłem, ona zmienia dziewiętnaście ustaw, w tym również ustawy, które zmieniano poprzednio, chociażby ustawę o postępowaniu cywilnym czy o informatyzacji, której zmiana była przyjmowana w zeszłym roku. A zmiana ustawy o postępowaniu cywilnym była przyjmowana w obecnym roku w styczniu.

Na pewno są elementy pozytywne tej ustawy. Niewątpliwie takie są. Ale jak ustawa zadziała, to ja nie wiem. Jest dwanaście miesięcy na wejście ustawy w życie. To się oczywiście wiąże z pewnymi kosztami, które trzeba będzie ponieść, związanymi z kolejnym etapem informatyzacji itd.

Przyznam, że sam mam trudności ze zrozumieniem pewnych rzeczy w tej ustawie. Myślę, że być może – to jest moja ocena – system wymiaru sprawiedliwości coraz bardziej się oddala od normalnych ludzi, także poprzez informatyzację i inne rzeczy. Ale to jest… Myślę, że bardziej kompetentna do odpowiedzi na te pytania będzie pani minister. Założeniem ustawy jest to, żeby uprościć i przyspieszyć… Chodzi tu o dolegliwości polskiego wymiaru sprawiedliwości, szczególnie o opieszałość w działaniu itd.

Z tym wszystkim wiąże się… Powiem tak ogólnie, bo nie chcę za bardzo wykraczać poza rolę sprawozdawcy. Wiąże się z tym kwestia podnoszona przez nasze Biuro Legislacyjne, mianowicie kwestia dodawanego art. 1481, który przewiduje odstępstwa od stosowania jawności postępowania w formie rozprawy w postępowaniu cywilnym. Rzeczywiście jeśli sytuacja jest taka, że nie ma potrzeby przeprowadzenia takiej rozprawy, bo druga strona, czyli pozwany, uznaje powództwo, czyli w zasadzie nie ma sporu, to jest jasne, ale już ta kwestia, że sąd uzna, mając na względzie całokształt przytoczonych twierdzeń i zgłoszonych wniosków dowodowych, że przeprowadzanie rozprawy nie jest konieczne, będzie kwestią uznaniową. To w naszej opinii było podnoszone chociażby w kontekście zagwarantowania prawa do sądu, bo tutaj możliwość prezentowania swojego stanowiska już przed sądem pierwszej instancji jest dość ograniczona. Tak że żywię w tej kwestii pewne obawy.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące postępowania egzekucyjnego, to powiem tak. Myślę, że podstawowe zapisy zostały utrzymane, jeżeli chodzi o możliwość zagwarantowania praw dłużnika, bo prawa wierzyciela zachowane są niejako z istoty, on jest tu osobą, która ma większe możliwości, jego sytuacja procesowa daje szersze możliwości, ale trudno mi jest się wypowiadać, bo przyznam, że człowiek niejako nie do końca ma świadomość konsekwencji pewnych rozwiązań.

Dodam, że są również zmiany w kontekście tej kwestii, którą przedstawił senator Jackowski, a mianowicie w kwestii tego, żeby nie było takich omyłek jak ta wspomniana. Z tego, co pamiętam, jest wiele przepisów, które na przykład gwarantują możliwość zgłaszania w postępowaniu egzekucyjnym wyłączenia danej rzeczy, ruchomości czy czegoś innego, spod egzekucji. Jeżeli inne osoby mają prawa do tej rzeczy, to można to zgłosić w trakcie postępowania. Nie dość tego, jeżeli chodzi o identyfikację podatkową, to również – tak jak już powiedziano poprzednio, przy okazji spraw administracyjnych – są pewne zapisy dotyczące konkretyzacji dłużnika, to znaczy wskazania numeru PESEL itd. Chodzi o to, żeby uniknąć omyłek co do osoby w przypadku zbieżności nazwisk i ewentualnie miejsca zamieszkania. Tak że w tym zakresie wnioski zostają wyciągnięte.

Czy będzie lepiej, czy gorzej? To już powiedziałem. Mogę powiedzieć, że założenie ustawy jest takie, żeby było lepiej. Myślę, że pani minister bardziej kompetentnie… Pani minister czy…

(Głos z sali: Pani minister.)

Tak, pani minister. Myślę, że pani minister czy osoba przez nią upoważniona bardziej konkretnie wyjaśni, dlaczego ma być lepiej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej zgłoszeń, zatem dziękuję.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam na posiedzeniu podsekretarz stanu, panią minister Zbrojewską z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to ja powiem, najogólniej rzecz biorąc, że jak najbardziej popieramy wszystkie rozwiązania zawarte w projekcie odnoszącym się do kodeksu cywilnego, do kodeksu postępowania cywilnego, a także do ustaw, które są zmieniane w ramach tej dużej nowelizacji. Popieramy też wszystkie te poprawki, o których wspominał pan senator sprawozdawca, rząd popiera dziesięć poprawek opracowanych w ramach komisji i nie wnosi żadnych uwag.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja wiem, że pani jest karnistą, ale ośmielam się zadać pytanie odnośnie do art. 1481, czyli przypadku, gdy sąd uzna na posiedzeniu niejawnym, że twierdzenia zawarte w pozwie i w odpowiedzi na pozew wystarczają do wydania wyroku, i nie będzie to wyrok zaoczny, będzie to wyrok zwykły. Przypomnę, że wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na temat prawa do sądu i art. 45 ust. 1 konstytucji. W większości orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest wyraźnie podane, że prawo każdego do sądu to też jest prawo do postępowania jawnego. Jeżeli takich spraw będzie stosunkowo dużo albo będzie pewnego rodzaju uznaniowość sędziowska… Patrzę również przez pryzmat tego, że sędziowie są rozliczani z liczby załatwionych spraw w danym kwartale, półroczu czy w ciągu roku, a te wszystkie statystyki są przedstawiane w ministerstwie. Jeśli będą takie przypadki i w zasadzie ten wyjątek stanie się regułą, bo dużo tego rodzaju spraw będzie zapadać w takim trybie, to może się zdarzyć, że będzie skarga konstytucyjna i znowu będziemy wykonywać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówiące, że to rozwiązanie jest jednak niekonstytucyjne. Czy pani zdaniem nie zachodzi uzasadniona obawa, że tak może być? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Minister, może jeszcze pan senator Jan Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja powtórzę pani minister moje pytanie. Chodzi o to, żeby pani wyjaśniła, na czym polega doprecyzowanie przepisów dotyczących sprzedaży rzeczy ruchomych w drodze licytacji publicznej przez komornika – to jest art. 867 kodeksu postępowania cywilnego. I czy na nową koncepcję zapisu i zmiany miała wpływ sprawa, która wywołała olbrzymią debatę publiczną, dotycząca zajęcia ciągnika panu Zarembie spod Mławy i utraty przez niego mienia znacznej wartości. A właściwie sytuacja cały czas jest nierozwiązana, jak mi wiadomo. To pierwsze.

I drugie pytanie, które zadałem panu senatorowi. Czy będzie lepiej i szczególnie komu będzie lepiej po zmianach w kodeksie, które rząd proponuje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Dziękuję serdecznie za pytania.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, które dotyczy treści art. 1481 i wątpliwości natury konstytucyjnej, a które był uprzejmy zadać pan senator, to ja do oczywiście celnych uwag pana senatora sprawozdawcy dodam – żeby już nie powielać informacji – że, generalnie rzecz biorąc, prawo do sądu ujęte w ramach art. 45 konstytucji to nie jest takie prawo zupełnie totalne, globalne. To nie jest prawo, które nie może doznać pewnych ograniczeń. To ograniczenie jest tutaj całkowicie uzasadnione w tym sensie, że, po pierwsze, mamy do czynienia z sytuacją, kiedy nie ma sporu, bo jest układ tego rodzaju, że to jest sprawa bezsporna, i o tym na samym początku expressis verbis przepis mówi, a po drugie, jest kwestia uznaniowości, bo sąd uznaje na podstawie dokumentów, którymi dysponuje, że jest władny rozpoznać daną sprawę na posiedzeniu niejawnym. Pragnę zauważyć przede wszystkim, że sąd może, a nie musi… Jest to fakultatywna decyzja. Ponadto strony zawsze mogą sprzeciwiać się wspomnianej decyzji, nie wyrażać zgody, wyrażać swoje stanowisko. Nie sądzę, aby w takiej sytuacji sąd był na tyle nierozważny – powiem w cudzysłowie: by strzelał sobie w stopę – aby mimo protestów, wbrew stanowisku strony, rozpoznać sprawę na posiedzeniu niejawnym. Ponadto wyrok, niezależnie od tego wszystkiego, nawet jeżeli sprawa była rozpoznana na posiedzeniu niejawnym, zawsze jest doręczany stronom. Strona może oczywiście zgłosić odpowiedniego rodzaju zarzuty w apelacji, między innymi kwestionując prawo do sądu. Tak więc we wspomniany sposób sąd oczywiście naraża się na stwierdzenie nieważności wyroku. Zatem na pewno będzie roztropnie sięgał po możliwość, o której tu mowa. Oczywiście bierzemy pod uwagę także kwestie przyspieszenia i uproszczenia postępowania.

Ponadto pragnę zauważyć jeszcze jedno, a mianowicie że wspomniany sposób wydawania wyroku już funkcjonował. Odpowiedni przepis został co prawda uchylony, ale nie dlatego, że był wadliwy, tylko dlatego, że zmienił się cały rozdział w kodeksie postępowania cywilnego, rozdział, który dotyczył wydawania wyroku wspomnianego rodzaju w sprawach gospodarczych. Nikt nie zakwestionował wspomnianego rozwiązania, sprawdzało się ono w praktyce, stąd też powrót do niego. Jak mówiłam, wspomniany przepis został uchylony w związku ze zmianą całego rozdziału.

Odpowiem teraz na pytanie odnoszące się do tego, na czym polega kwestia związana z licytacją. Sądzę, że pan senator miał chyba na uwadze art. 864, a nie art. 867. Chciałabym…

(Senator Jan Maria Jackowski: Chodzi o sprzedaż…)

…zajętych ruchomości, sprzedaż zajętych ruchomości…

(Senator Jan Maria Jackowski: …rzeczy ruchomych. Chodzi mi o rzeczy ruchome, to znaczy na przykład o samochody, o mienie ruchome. I jeżeli ja dobrze widzę, to jest to art. 867.)

Ja powiem tak… Może nie będziemy wyjaśniać numerów artykułów. Chodzi o to, że ustawodawca oczywiście, powiedziałabym, wyciągnął wnioski z bulwersującej sprawy, która miała miejsce w przypadku pana rolnika z Mławy, i obecnie przepis przewiduje, że sprzedaż zajętej ruchomości, rzeczy ruchomej, będzie mogła nastąpić dopiero wtedy, kiedy dojdzie do uprawomocnienia się postanowienia komornika o zajęciu. Czyli jeżeli faktycznie jest dokonane zajęcie, to wówczas istnieje możliwość zaskarżenia sprawy do sądu, co automatycznie powoduje, że nie może nastąpić żadna z czynności związanych ze sprzedażą, sąd musi rozstrzygnąć we wspomnianym przedmiocie i dopiero jak rozstrzygnie, to postanowienie staje się prawomocne i wtedy dopuszczalne jest podejmowanie dalszych czynności. Czyli nie będzie tak, jak było dotychczas, że komornik zajmował daną rzecz, dłużnik składał skargę, ale co z tego, skoro komornik mógł przystąpić do wykonywania dalszych czynności. Teraz nie będzie mógł, dopóki nie nastąpi rozstrzygnięcie w przedmiocie danego zabezpieczenia, dopóki postanowienie nie uzyska cechy prawomocności.

A czy będzie lepiej… Ja, Panie Senatorze, sądzę, że oczywiście tak. Przecież… Ja zawsze wychodzę z założenia, że ustawodawca działa w sposób racjonalny, tworzy takie przepisy, które mają, generalnie rzecz biorąc, usprawnić procedurę, albo na przykład takie, które uwzględniają pewne, że tak powiem, nowości techniczne, niewystępujące wcześniej, czy też różnego rodzaju na przykład nowe rozwiązania związane z funkcjonowaniem życia społecznego, jak również z powstawaniem problemów, które po prostu generuje samo życie. W związku z tym wszystkim wspomniane zmiany mają, generalnie rzecz biorąc, w dużej mierze na przykład doprowadzić do informatyzacji postępowania. I na przykład jest ograniczenie kognicji sądu w tym sensie, że czynności technicznych dokonywaliby referendarze, tak żeby sąd mógł być w jakiś sposób odciążony, mają zostać uproszone niektóre czynności procesowe, tak żeby prawo było przyjazne obywatelowi. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, po tej pani odpowiedzi to ja się zastanawiam… Ja rozumiem, że jeżeli będzie postanowienie komornika o zajęciu jakiejś ruchomości, na przykład ciągnika, samochodu, jednośladu, jakiegoś sprzętu audio, no, czegokolwiek… Do tej pory było tak, że komornik mógł przystąpić do czynności, mógł to coś zlicytować, a później dłużnik mógł ewentualnie złożyć zażalenie na tę decyzję. Jeżeli teraz będzie tak, że będzie tryb odwoławczy, no to, moim zdaniem, wydłuży to proces egzekucji, dlatego że… Kwestia zwrotek i skutecznego powiadomienia wydłuży… Ja absolutnie nie jestem za tym, żeby ograniczać prawa dłużnika itd., chodzi tylko o to, żeby to, jak pani minister mówi, racjonalizować. No bo wyobraźmy sobie taką sytuację, że dłużnik będzie się uchylał, zmieni adres zamieszkania. Tu właściwie sam proces dotyczący tych zwrotek sądowych może trwać pół roku, w związku z tym jednym postanowieniem, nie mówię o innych sposobach działania. W moim głębokim przekonaniu to może spowodować, że postępowanie egzekucyjne… że wierzyciel dłużej będzie czekał na środki, które powinien dostać jak najszybciej, skoro zaistniał dług. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Ja powiem tak. Każdy przepis i każdą instytucję, którą tutaj omawiamy, można interpretować, patrząc z różnych punktów widzenia. W praktyce jeżeli ktoś chce uskuteczniać obstrukcję procesową, egzekucyjną, no to będzie to czynił, będzie to robił. Nie ma złotego środka w tym zakresie. Przykład rolnika z Mławy był bardzo bulwersujący, tutaj wszyscy odpowiednio zareagowali. To wszystko jest właściwie konsekwencją tego zdarzenia, wiąże się z pomyłkami… Tak jak są pomyłki wymiaru sprawiedliwości… Oczywiście ważną sprawą jest również zabezpieczenie obywateli przed bezprawnym działaniem komornika – i taka była intencja przepisu w tym zakresie. Znaleźć złoty środek to jest spowodować, że dłużnik nie będzie uskuteczniać czynności zmierzających do tego, żeby nie doszło do uprawomocnienia się postanowienia… No, mogą zaistnieć w praktyce…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bohdan Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Pani Minister, ja mam takie pytania. Oczywiście przeczytałem ustawę – może niezbyt skrupulatnie, w takim sensie, że to jest ustawa zmieniająca, czyli trzeba ją czytać z tekstami poprzednich ustaw, trzeba jakby ujednolicać sobie daną ustawę – ale nie mam do końca wykształconego obrazu tego, co my chcemy osiągnąć przez informatyzację i w jakim zakresie ma być przeprowadzona ta informatyzacja. Bo raz się pisze, że pisma można wysyłać drogą elektroniczną, raz się mówi, że musi to być z podpisem bezpiecznym… Stąd też moje pytanie: jaką państwo macie wizję informatyzacji postępowania cywilnego, jeśli chodzi o strony oraz uczestników profesjonalnych tego procesu, łącznie z postępowaniem egzekucyjnym? Bo tutaj mówi się nawet o wyłączności drogi pomiędzy komornikami a różnego rodzaju instytucjami, urzędami skarbowymi czy bankami itd., itd. Czy mogłaby pani syntetycznie to przedstawić, a także odróżnić to, co jest przeznaczone dla osoby fizycznej, od tego, co jest przeznaczone dla instytucji czy też profesjonalnych pełnomocników? Bo ja, przyznam, mam niejasny obraz tego, jaka jest tutaj koncepcja.

Z tym się wiąże kolejne pytanie. Czy państwo przewidujecie, że obowiązki nałożone na różne korporacje zawodowe, adwokatów itd., dotyczące sporządzania w systemach informatycznych wykazów adwokatów, radców prawnych, łącznie z aplikantami, z osobami wykonującymi zawody prawnicze z zagranicy itd… Czy mogłaby pani wskazać cel robienia tego wszystkiego? Czemu ma służyć i co ma uprościć robienie tych wykazów? Bo, jak rozumiem, one mają służyć sądowi. Ale do czego? Do weryfikacji, czy osoba, z którą sąd koresponduje, jest, że tak powiem, pełnomocnikiem, jest na liście? Czy to ma jeszcze jakiś inny cel? Czy te wykazy będą publicznie dostępne, czy też one będą służyć tylko poszczególnym instytucjom? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Ja odpowiem w ten sposób. Oczywiście układ jest tego rodzaju, założenie jest takie… Oczywiście są nowoczesne formy przekazywania, transmisji danych, one mają jeden charakterystyczny walor, mianowicie taki, że przede wszystkim następuje bardzo szybka transmisja danych. Układ jest tego rodzaju, że sądownictwo czy generalnie cały wymiar sprawiedliwości nie może tkwić w jakichś zapyziałych formach komunikowania się na odległość, na przykład wyłącznie za pomocą pism przesyłanych tradycyjnie pocztą, no bo w taki sposób to w ogóle równie dobrze moglibyśmy się cofnąć do czasów kuriera, gońca na koniu czy posłańca, który przekazywał wiadomości. Musimy być otwarci na nowe rozwiązania. Ale staramy się wprowadzać te nowe rozwiązania, nie wylewając jednocześnie dziecka z kąpielą – to znaczy tradycyjna forma komunikacji nadal jest zachowywana, niemniej jednak coraz bardziej otwieramy się na formę elektroniczną. I to później też jest wyznacznikiem pewnego sposobu porozumiewania się. Założenie co do zasady jest takie: jeżeli pisze przeciętny obywatel, to może oczywiście poprzestać na tej formie tradycyjnej, przesyłania pism za pomocą poczty, ale może też – i są tutaj do wyboru różne możliwości – wykorzystać do tego system elektroniczny. Ma prawo wyboru. W odniesieniu do podmiotów, instytucji, podmiotów fachowych, profesjonalistów wychodzimy z założenia, że w tym zakresie możemy od nich oczekiwać przesyłania wzajemnie informacji już przy użyciu nowoczesnych metod, czyli z wykorzystaniem formy elektronicznej.

Jeżeli chodzi o podawanie informacji związanych… Zmiana, która jest związana z prawem o adwokaturze i o radcach prawnych, jest konsekwencją też ukłonu w stronę obywatela. Chodzi o to, żeby sąd nie musiał żądać przedstawienia dokumentu z podpisem, bo wystarczy, że będzie miał dostęp do baz danych prowadzonych przez Naczelną Radę Adwokacką i odpowiednio przez Krajową Radę Radców Prawnych, że będzie miał dostęp do elektronicznego wykazu i będzie mógł spokojnie zweryfikować, czy pełnomocnik jest, że tak powiem, autentyczny, czy posiada legitymację.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale tak będzie tylko w przypadku instytucji, tak?)

Tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadawania pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Dziękuję uprzejmie.)

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z pań i panów senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o finansowaniu wspólnej polityki rolnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o finansowaniu wspólnej polityki rolnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 917, a sprawozdanie komisji – w druku nr 917 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 maja 2015 r. ustawie o finansowaniu wspólnej polityki rolnej.

Marszałek Senatu dnia 29 maja tego roku skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 16 czerwca 2015 r. komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Chciałbym zaznaczyć, że na posiedzeniu wszyscy członkowie komisji głosowali za takim rozstrzygnięciem.

Przedmiotowa ustawa o finansowaniu wspólnej polityki rolnej stanowi wdrożenie do prawodawstwa krajowego przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 1306 z 2013 r. z dnia 17 grudnia w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej, zarządzania nią i monitorowania jej oraz uchylającego rozporządzenia Rady, jeszcze EWG, nr 352 z 1978 r., rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej z 1998 r., rozporządzenia nr 814 z 2000 r., rozporządzenia WE nr 1290 z 2005 r. oraz nr 485 z 2008 r., w szczególności w zakresie wskazania organów odpowiedzialnych za funkcjonowanie systemu finansowania i monitorowania programów i płatności w ramach wspólnej polityki rolnej, uregulowania zasad przepływu środków na realizację tej polityki, warunków wypłaty wyprzedzającego finansowania z budżetu państwa i zaliczek beneficjentom niektórych działań i poddziałań oraz pomocy technicznej w ramach programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2014–2020, a także wykazu beneficjentów wspólnej polityki rolnej.

Ustawa w znacznej mierze powtarza rozwiązania przyjęte w ustawie z dnia 22 września 2006 r. o uruchamianiu środków z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej. Zachowane zostały między innymi procedury udzielania akredytacji dla agencji płatniczych i jednostki koordynującej. Ustawa ma wejść w życie czternaście dni po jej uchwaleniu.

Tak jak wspomniałem, ustawa o finansowaniu wspólnej polityki rolnej stanowi wdrożenie do prawodawstwa krajowego przepisów o finansowaniu wspólnej polityki rolnej określonych w rozporządzeniach Parlamentu Europejskiego i Rady, w szczególności w zakresie wskazania organów odpowiedzialnych za funkcjonowanie systemu finansowania i monitorowania programów i płatności w ramach wspólnej polityki rolnej, uregulowania zasad przepływu środków na realizację tej polityki, warunków wypłaty wyprzedzającego finansowania z budżetu państwa i zaliczek beneficjentom niektórych działań i poddziałań oraz pomocy technicznej w ramach PROW na lata 2014–2020.

Założono, że ustawa będzie obowiązywać w okresie dłuższym niż obecny okres programowania, czyli lata 2014–2020, w związku z brakiem sygnałów o potrzebie reformy zasad wspólnej polityki rolnej po roku 2020. W zakresie wyznaczenia instytucji właściwej do akredytacji agencji płatniczych i specjalnej akredytacji dla jednostki koordynującej nie przewiduje się zmian przepisów obecnie obowiązujących, ale z uwagi na to, że tę akredytację się odnawia, taką ustawę powinniśmy uchwalić, aby można było rozliczyć środki. Jeżeli projekt tej ustawy nie zostałby przyjęty, to nie byłoby ciągłości specjalnej akredytacji dla jednostki koordynującej, a to oznaczałoby brak możliwości wysyłania sprawozdań i deklaracji wydatków do Komisji Europejskiej w celu otrzymania przez Rzeczpospolitą Polską zwrotu poniesionych wydatków.

Chciałbym podkreślić, że podczas dyskusji na posiedzeniu komisji rolnictwa w dniu 16 czerwca rozważane były propozycje poprawek, które przedstawiło nasze Biuro Legislacyjne, ale w toku dyskusji wobec argumentacji przedstawionej przez przedstawiciela rządu, panią minister, wyszliśmy z założenia, że ewentualne poprawki – jeżeli ktoś miałby ochotę je składać – będą złożone nie na posiedzeniu komisji, lecz na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby. Ale generalnie sądzę, że wyjaśnienia przedstawiciela rządu rozjaśniły wątpliwości Biura Legislacyjnego. I dlatego, mając na uwadze również konieczność szybkiego procedowania nad omawianą ustawą, stanowisko komisji było takie, jak to powiedziałem na wstępie: rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią minister Zofię Szalczyk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Przemysław Błaszczyk, bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, krótkie pytanie. Rolnicy dopytują: kiedy możemy się spodziewać, że ruszy Program Rozwoju Obszarów Wiejskich? Chodzi głównie o nabory wniosków i programy. Tak jak powiedziałem, rolnicy już czekają na to, aby składać wnioski i czynić inwestycje. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, pragnę powiedzieć, że z budżetu na lata 2014–2020 realizowane są już płatności w zakresie tak zwanych zobowiązań wieloletnich, na przykład w zakresie rent strukturalnych, w przypadku których musi być zachowana ciągłość. A dla działań nowo uruchamianych płatności będą uruchomione dopiero wówczas, gdy zostanie przyznana pomoc i zostaną zrealizowane przedsięwzięcia. I zgodnie z przyjętymi już od wielu lat procedurami, gdy zaistnieje tak zwany wniosek o płatność, taka płatność będzie dokonywana. Jeśli zaś chodzi o uruchomienie nowych mechanizmów pomocowych, to pragnę Wysoką Izbę poinformować, że trwają prace przygotowawcze do uruchomienia wszystkich działań. Jest tych działań, wraz z poddziałaniami, około trzydziestu. W pierwszej kolejności planujemy na przykład uruchomienie działań „Młody rolnik”, „Pomoc dla małych gospodarstw rolnych”, oraz wsparcie inwestycji w gospodarstwach rolnych, wcześniej nazywane działaniem „Modernizacja gospodarstw rolnych”. Jednak aby działania te mogły być wdrożone praktycznie, potrzebne jest między innymi uchwalenie omawianej ustawy, dlatego że z tą ustawą wiąże się akredytacja agencji płatniczej i dopóki przepisy ustawowe oraz wykonawcze związane z akredytacją agencji płatniczej nie zostaną uchwalone, procesy wdrożeniowe w przypadku większości działań praktycznie nie mogą być podjęte.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Przemysław Błaszczyk jeszcze dopyta.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, to chociaż tak: czy jesień? Czy wiosna przyszłego roku? Bo to jest ważne…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Nie, nie, w tym roku, w tym roku…

(Senator Przemysław Błaszczyk: W tym roku, tak?)

W tym roku, tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Dziękuję.)

Pan senator Andrzej Matusiewicz jeszcze ma pytanie. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mnie chodzi o interpretację art. 15. Tam jest zapis dotyczący beneficjenta: w przypadku gdy otrzymuje pożyczkę w nadmiernej wysokości… To jest określenie bardzo nieostre. Co to ma być ta nadmierna wysokość? Wnosi o jakąś kwotę i dostaje więcej? Wtedy jest nadmierna wysokość? Czy w ogóle żąda za dużo? A przypomnę, że on będzie musiał częściowo zwrócić, jeżeli organ tak uzna… Niezależnie od tego w przypadku takiego rolnika jest sankcja, przez trzy lata ma zakaz korzystania z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. W poprzedniej ustawie o uruchamianiu środków, z 2003 r., takich sankcji nie było, czyli tu jest pewne zaostrzenie. I kto będzie decydował o tym, czy przyznana pożyczka jest w nadmiernej wysokości, czy też nie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Te zapisy ustawowe są skorelowane z ustawą o finansach publicznych, nie można dysponować środkami nienależnymi…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ale tu nie chodzi o…)

Ja wiem. I przypadek pobrania środków finansowych w nadmiernej wysokości może nastąpić wtedy, gdy ktoś zaplanuje biznesplan na znacznie większą kwotę pomocy niż ta, którą faktycznie zamierzał zrealizować. Są to oczywiście bardzo rzadkie przypadki, wymagają udowodnienia, nie ma tu jakiejś zwykłej ocenności agencji płatniczej. Chodzi o sytuacje, gdy ktoś świadomie, celowo złoży wnioski o przyznanie pomocy w kwocie większej niż ta, o którą powinien występować. Ta sytuacja – co pragnę podkreślić – nie dotyczy rolników, bo to nie ma zastosowania do rolników, tylko ma zastosowanie do jednostek sektora finansów publicznych i projektów realizowanych przez ten sektor, bowiem nie ma wyprzedzającego finansowania dla projektów realizowanych na przykład przez rolników, rolnicy mają tylko i wyłącznie możliwość korzystania z zaliczek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Jeszcze pan senator Andrzej Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym jednak, żeby pani sprecyzowała… Pani powiedziała, że jeżeli to jest zaplanowane z nadmiarem… Ale organ, który przyznaje pożyczkę, weryfikuje to, i na etapie przyznawania pożyczki te sprawy podlegają jego ocenie. Jeżeli więc organ najpierw weryfikuje, a później w jakimś postępowaniu już rozliczeniowym stwierdza, że to jest nadmierna wysokość… Ten organ nie ponosi żadnych konsekwencji, tylko osoba, która jest beneficjentem? To chyba nie jest dobry przykład.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

W praktyce to wygląda nieco inaczej, w praktyce zaistnienie takich okoliczności jest niezwykle rzadkie, bowiem wsparcie, pożyczki przyznaje Bank Gospodarstwa Krajowego i jest ogólna kwota umowna, na jaką to przydzielone wsparcie będzie opiewać, a wypłata pomocy dokonywana jest na podstawie przedłożonych przez jednostkę samorządu terytorialnego faktur do zrefinansowania. Te faktury są badane i w poprawnej procedurze nie zachodzi okoliczność nadmiernego pobrania środków finansowych, zajdzie ona tylko wówczas, gdy w jakimś postępowaniu kontrolnym zostanie wykazane, że faktury były niewłaściwie zakwalifikowane, niewłaściwie przedłożone przez jednostkę samorządu terytorialnego do finansowania poprzez BGK. Jest to taki przepis ochronny dla sektora finansów publicznych, dla ośrodków publicznych. W sytuacji prawidłowego funkcjonowania jednostek uczestniczących w tym systemie, takiego w dobrej wierze, taka okoliczność nie powinna zachodzić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuje bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z pań i panów senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o finansach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o finansach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 926, a sprawozdanie komisji – w druku nr 926 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Laseckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, która w dniu 12 czerwca 2015 r. obradowała nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o finansach publicznych; druki senackie nr 926 i 926 A.

Celem ustawy jest wzmocnienie mechanizmów służących bezpieczeństwu Polski oraz stabilnemu finansowaniu Sił Zbrojnych naszego kraju. Jednym z istotnych założeń ustawy jest przekształcenie procesu planowania i programowania rozwoju Sił Zbrojnych z okresu dwuletniego na okres czteroletni oraz okresu planistycznego z sześcioletniego na okres dziesięcioletni, co umożliwi precyzyjne i harmonijne wykorzystanie środków na uzbrojenie.

Głównym założeniem ustawy jest zwiększenie wydatków na finansowanie obrony państwa do poziomu nie niższego jak 2% PKB, zgodnie z ustaleniami szczytu NATO w Newport z września 2014 r. oraz zgodnie z deklaracjami pana prezydenta i rządu w zakresie wzrostu wydatków na finansowanie Sił Zbrojnych. Dodatkowo projekt zawiera rozwiązania dotyczące przyznawania zaliczek na zakup uzbrojenia i sprzętu oraz usług specjalistycznych, a także dotacji w zakresie inwestycji NATO.

Dzisiaj, kiedy wydatki na zbrojenia Rosji wynoszą prawie 85 miliardów dolarów, co stanowi około 4,5% rosyjskiego PKB, ważne jest, aby członkowie NATO jak najszybciej doszli do zakładanego poziomu 2% PKB. Dla porównania tutaj chciałbym powiedzieć, że Niemcy dzisiaj przeznaczają zaledwie 1,1% PKB, ale to daje kwotę prawie 39 miliardów euro; Francja – 1,6% PKB, co daje kwotę 35 miliardów euro; Hiszpania – zaledwie 0,9% PKB, co daje kwotę 9,6 miliarda euro. Kiedy my dojdziemy do poziomu 2% PKB, będzie to zaledwie 9,2 miliarda euro. Tak więc widać, że te procentowe wartości są istotne, ale absolutne kwoty chyba ważniejsze.

Projekt ustawy był projektem rządowym, ale w projektach ustaw złożonych w Sejmie przez poszczególnych posłów, czyli w projektach poselskich, znalazły się propozycje, aby oprócz zwiększenia wydatków na obronę narodową do 2% PKB, zwiększyć wydatki majątkowe na modernizację techniczną z 20% do 25% i minimum 25% wydatków majątkowych przeznaczyć na obronę przeciwrakietową. Był również postulat, aby 70% wydatków majątkowych było realizowane w ramach zakupów od polskich podmiotów gospodarczych czy też w polskim przemyśle zbrojeniowym. W czasie procedowania nad ustawą propozycje te nie znalazły zwolenników. Stanowisko, aby nie wprowadzać do omawianej ustawy poprawek w tym zakresie, znalazło uznanie senatorów na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Podczas posiedzenia komisji dyskutowano także nad kwestią konsultowania przez Ministerstwo Obrony Narodowej modyfikowanych co cztery lata planów związanych ze szczegółowymi kierunkami przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych w dziesięcioletnim okresie planistycznym nie tylko z sejmową Komisją Obrony Narodowej, ale także z senacką Komisją Obrony Narodowej. Jednak po zapewnieniach pana ministra obrony narodowej, pana premiera Siemoniaka, że takie plany zawsze są konsultowane z senacką Komisją Obrony Narodowej, i to w podejściu bardzo merytorycznym, a nie politycznym, zrezygnowaliśmy z poprawki w tej materii.

W trakcie prac komisji zgłoszono pięć poprawek. Pierwsza poprawka, dotycząca art. 1 pkt 2 lit. b, ma charakter doprecyzowujący. Druga poprawka, dotycząca art. 1 pktu 3, polega zaledwie na wykreślaniu słów „zasięgnięciu opinii sejmowej” – chodzi tutaj o wspomniane konsultacje. Trzecia poprawka ma charakter doprecyzowujący. A poprawki czwarta i piąta dotyczą tylko przepisów przejściowych co do wejścia ustawy w życie.

Wszystkie te poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. Również cała ustawa została przyjęta przez komisję jednogłośnie. A ja w imieniu Komisji Obrony Narodowej wnoszę o przyjęcie wszystkich poprawek i przyjęcie tej ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie? To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd i przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Czesława Mroczka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek: Tak, Panie Marszałku.)

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tak jak wskazywał senator sprawozdawca, pan senator Lasecki, to jest niezwykle ważny projekt, ważna ustawa, ważne rozstrzygnięcie. Tym projektem zwiększymy nasze nakłady na obronę narodową, zwiększymy wskaźnik tych nakładów z 1,95% PKB do co najmniej 2%. Jest to ważne z dwóch powodów. Po pierwsze, wykonamy tym samym zobowiązanie państw członkowskich NATO. Trwa proces ważnej odpowiedzi NATO na pogorszoną sytuację w zakresie bezpieczeństwa na świecie, w szczególności w naszym regionie, w związku z kryzysem, w związku z wojną na Ukrainie – ale nie tylko. Sytuacja w zakresie bezpieczeństwa na świecie pogorszyła się i w związku z tym, żeby NATO jako całość mogła adekwatnie odpowiadać, państwa członkowskie muszą zwiększyć swoje wydatki na obronę, muszą zwiększyć swoją odpowiedzialność za bezpieczeństwo na świecie.

Polska z uwagi na sytuację w naszej części Europy powinna być wśród tych, którzy dają dobry przykład i którzy jako pierwsi wykonują wspomniane postanowienie. Ale, proszę państwa, niezależnie od postanowień szczytu NATO w Newport w ubiegłym roku i od wezwania państw członkowskich do zwiększenia nakładów, my od wielu już lat realizujemy ambitny program modernizacji technicznej naszych Sił Zbrojnych. Ten program jest ambitny dlatego, że nasze Siły Zbrojne wymagają zasadniczego, bardzo poważnego przezbrojenia, wyposażenia ich w nowoczesny sprzęt, a nowoczesne systemy uzbrojenia są kosztowne. Jak państwo wiecie, w ramach programu modernizacji technicznej realizujemy wielkie projekty, programy dotyczące obrony powietrznej średniego zasięgu „Wisła” i krótkiego zasięgu „Narew”, wielki program związany z wojskami pancernymi, zmechanizowanymi, chodzi też o nowoczesne bezzałogowe systemy powietrzne, o artylerię rakietową dalekiego zasięgu. Mógłbym tych programów modernizacyjnych wymienić bardzo wiele. I są to, jak powiedziałem, programy kosztowne. Jeżeli zwiększymy nakłady na obronę narodową, to przyspieszymy proces modernizacji technicznej, a tym samym podniesiemy poziom bezpieczeństwa naszego kraju. Dlatego zwracam się do państwa z gorącą prośbą o przyjęcie tej uchwalonej przez Sejm ustawy, tak aby od 2016 r. wydatki na obronę w naszym kraju były na poziomie co najmniej 2% PKB. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Lasecki?

(Senator Jarosław Lasecki: Nie, Panie Marszałku, ja chciałbym się zapisać do dyskusji.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Jarosław Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Procedujemy obecnie nad zmianą ustawy, która była bardzo potrzebna w 2001 r., a dzisiaj wydaje się jeszcze bardziej potrzebna. Po piętnastu latach funkcjonowania tej ustawy widzimy, jak bardzo jest ważna, bo stwarza podstawy do zwiększenia poziomu naszej obronności, a w dzisiejszych czasach, kiedy za nasza granicą toczy się wojna, jest to szczególnie ważne. Zwiększenie wydatków do poziomu 2% PKB to nie tylko wypełnienie natowskich zobowiązań sojuszniczych, ale także realne zwiększenie możliwości wyposażenia naszej armii w nowoczesny sprzęt umożliwiający obronę naszego kraju przed potencjalnym zagrożeniem.

Na tle innych krajów NATO i ich wydatków na obronność nie będziemy wyglądać źle z tymi 2%. Wydatki na obronę na przykład Stanów Zjednoczonych w 2015 r. będą właśnie na poziomie 2% PKB. Ale pamiętajmy, że Stany Zjednoczone, przeznaczając 2% PKB na obronność, będą wydawać sześćdziesiąt trzy razy więcej niż Polska. Pod względem procentowym nasze wydatki będą znacznie większe od nakładów Niemiec, które wydadzą na ten cel w 2015 r. 1,6% PKB, i Francji, która w 2015 r. wyda 1,1%, z tym że te kraje wydadzą odpowiednio cztery i pięć razy więcej niż nasz kraj. I nie chodzi tutaj o ściganie się na procenty, ale o to, żebyśmy wreszcie przynajmniej pod względem sprzętu próbowali dorównać tym krajom, które są naszymi sąsiadami na zachodzie. Oczywiście możemy sobie wyobrazić, że nie wszystkim podobałoby się, gdyby wydatki obronne Niemiec osiągnęły poziom 2% PKB, bo wtedy pewnie wiodąca rola Wielkiej Brytanii i Francji, które dzisiaj przodują w wydatkach na obronność, mogłaby zostać podważona, a to mogłoby na przykład przywołać resentymenty sprzed II wojny światowej.

Ja chciałbym powiedzieć, że nowoczesny sprzęt kupowany jest nie za procenty, a za pieniądze. Najlepszy sprzęt musi być obsługiwany przez dobrze wyszkolonych i zmotywowanych ludzi. Wojny nie wygrywa się dzięki sprzętowi, tylko dzięki tym, którzy ten sprzęt potrafią skutecznie wykorzystywać. Dlatego równolegle do myślenia o modernizacji technicznej powinniśmy już dzisiaj pomyśleć o modernizacji zasobów ludzkich naszej armii. Ja już dzisiaj w tym miejscu zachęcam do rozpoczęcia dyskusji o patriotycznej i kompetencyjnej modernizacji zasobów ludzkich w armii. Lepiej wyposażeni i lepiej wynagradzani żołnierze są gwarancją naszego bezpieczeństwa. Najwyższy czas pomyśleć już o żołnierzach, którzy w przyszłości, używając takiego samego sprzętu wojskowego jak ich koledzy w Niemczech, we Francji czy w Wielkiej Brytanii, nie będą musieli zadowalać się 1/4 poborów, wykonując te same obowiązki obronne i posługując się takim samym sprzętem. Chciałbym to zaakcentować.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że popieram ustawę w całości, gdyż stanowi ona nie tylko wywiązanie się z naszego obowiązku sojuszniczego, ale przede wszystkim kolejny dobry etap podwyższania poziomu obronności naszego kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 916, a sprawozdanie komisji w druku nr 916 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej z dnia 10 czerwca bieżącego roku, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii elektrycznej przez produkty wykorzystujące energię oraz niektórych innych ustaw.

Najpierw parę słów wprowadzenia. Jednym z elementów ochrony środowiska, jednym z elementów poprawy klimatu jest niewątpliwie staranie się o to, ażeby zwiększyć efektywność energetyczną w różnych procesach, w procesach wytwarzania, przemiany, przesyłu oraz konsumpcji energii elektrycznej, energii jako takiej, a tu mówimy akurat o energii elektrycznej. Jednym z elementów umożliwiających to jest informowanie społeczeństwa o tym, jaka jest energochłonność różnego rodzaju urządzeń, które wykorzystujemy w życiu codziennym, w domu, w życiu zawodowym, generalnie w życiu człowieka. Informowanie o tym ma na celu wzbudzenie refleksji na temat tego, ile energii wykorzystujemy i że być może można jej wykorzystywać mniej. Dzięki takiej informacji możemy zakwalifikować urządzenia do takich, które są bardziej energochłonne czy energożercze, i do takich, które są mniej energochłonne. I właśnie tego dotyczy ta ustawa.

Doświadczenie z jej, że tak powiem, aplikacji jest takie, że ona nie wyczerpuje, nie w pełni realizuje wymogi unijne w tym zakresie. W związku z tym, że znaleziono cały taki obszar – mówię o urządzeniach biurowych, które nie zostały uwzględnione w dotychczasowej ustawie – zaistniała potrzeba, jak to się mówi, uszczelnienia ustawy, która w tej chwili obowiązuje, poprzez wprowadzenie zmian, o których tu dzisiaj państwu mówię.

Tę omawianą ustawę, tę zmianę ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię oraz niektórych innych ustaw, Sejm uchwalił na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu 28 maja bieżącego roku. Było to przedłożenie rządowe; druk sejmowy nr 3323 i nasz druk nr 916.

Ta ustawa, o której mówię, zmienia ustawę z dnia 14 września 2012 r. – to jest ta ustawa uprzednia, która do dzisiaj obowiązuje – o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię, której zadaniem, jak już powiedziałem, było wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/30/UE w sprawie wskazania poprzez etykietowanie oraz standardowe informacje o produkcie zużycia energii oraz innych zasobów przez produkty związane z energią.

Ustawa, ta zmiana ustawy, o której w tej chwili mówimy, wprowadza przepis ogólny określający w sposób jednoznaczny pełny zakres kompetencji wojewódzkich inspektorów Inspekcji Handlowej, nie wymieniając jednocześnie szczegółowo grup produktów i tych obszarów, które te kompetencje obejmują. A trzeba powiedzieć, że w tej chwili prawo unijne wprowadza kontrolę wymagań w zakresie etykietowania energetycznego w odniesieniu do wszystkich grup produktów wykorzystujących energię. Zgodnie z wydanymi przez Komisję Europejską aktami delegowanymi… Obecnie zostały wydane akty delegowane dla jedenastu grup produktów, jednak u nas kontrola jest przeprowadzana w odniesieniu do pięciu grup tych produktów.

Jednocześnie ustawa doprecyzowuje obowiązki dostawcy oraz dystrybutora w zakresie sporządzania i udostępniania karty produktu. Do tej chwili było tak, że karty te musiały być dodawane do każdego produktu, więc pociągało to za sobą, bym powiedział, konsumpcję określonej ilości drzew w lasach. Żeby tego uniknąć, wprowadzono zmiany mówiące o tym, że ta informacja powinna się znajdować w różnego rodzaju broszurach i innej dokumentacji dostarczonej wraz z produktem wykorzystującym energię, ale nie musi być to osobna kartka, że tak powiem, która jest dołączona do każdego z tych produktów. W ten sposób nawiązujemy do tego, jak tę dyrektywę wypełnia większość krajów Unii Europejskiej. Jest to również korzystne dla naszego przemysłu. Bo każda kartka kosztuje. To są grosze, ale w sumie, jak pozbiera się wszystkie urządzenia wykorzystujące energię i liczbę wyprodukowanych sztuk, to się okaże, że są to określone pieniądze, które w ten sposób zostaną przez polski przemysł zaoszczędzone.

Ta ustawa, która obowiązuje do dzisiaj, zakłada również kary za naruszenie przepisów ustawy w zakresie wymagań dotyczących informowania o energochłonności. Praktyka pokazuje, że te kary były zbyt wysokie, zbyt rygorystyczne. W związku z tym w tej zmianie one są obniżane. Wydaje się, że te obniżone kary, które mają wynosić od jednokrotnego do dziesięciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej, powinny być wystarczające.

Ustawa ma także na celu zapewnienie stosowania art. 12 ust 3 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie wspólnotowego programu znakowania efektywności energii energetycznej urządzeń biurowych. Chodzi tu o logo „Energy star” na urządzeniach biurowych, którego stosowanie wywodzi się ze Stanów Zjednoczonych i jest niejako przejęte przez Unię Europejską. Proszę państwa, uregulowana również zostaje kwestia badania tej efektywności przez odpowiednie ośrodki badawcze do tego akredytowane.

Komisja Europejska w lipcu 2013 r. wszczęła nieformalne postępowanie przeciwko Polsce, co jest skutkiem tego, że, jak mówię, obecnie funkcjonująca ustawa nie jest w pełni szczelna, nie w pełni spełnia wymogi tej dyrektywy. A zatem jak najszybsze uchwalenie tej ustawy uchroni nas przed niebezpieczeństwem, iż to postępowanie unijne może spowodować nałożenie na nasz kraj kar. W związku z powyższym nasza komisja po posiedzeniu, o którym państwu mówiłem, wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Owszem, były zgłaszane poprawki, ale w trakcie posiedzenia komisji one przepadły. Tak że jest wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wyniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Na posiedzeniu jest obecny pan minister Jerzy Witold Pietrewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Chciałbym tylko powiedzieć, że rząd w pełni popiera tę ustawę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuje bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuje, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 924, a sprawozdania komisji w drukach nr 924 A i 924 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej została przyjęta przez Sejm na posiedzeniu w dniu 27 maja, a następnie, kilkanaście dni temu, stała się przedmiotem obrad Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Na wstępie powiem, że analiza treści tej ustawy nie wywołała żadnych kontrowersji, choć zostały zgłoszone poprawki.

Istota tej ustawy sprowadza się właściwie do trzech kwestii ważnych dla funkcjonowania Państwowej Straży Pożarnej. Pierwsza dotyczy uregulowania zasad postępowania kwalifikacyjnego w stosunku do kandydatów ubiegających się o przyjęcie do służby w straży w taki sposób, aby zapewnić wszystkim kandydatom dostęp do służby publicznej na równych zasadach poprzez ustanowienie obiektywnych kryteriów doboru kandydatów do służby.

Drugim założeniem ustawy jest uregulowanie zasad przyznawania strażakom straży pożarnej płatnego urlopu szkoleniowego.

Trzecia istotna sprawa dotyczy uposażenia zasadniczego strażaków z tytułu wysługi lat. Ma to na celu zachęcić strażaków do jak najdłuższego pozostawania w służbie poprzez wprowadzenie korzystniejszych zasad podwyższania uposażenia zasadniczego dla strażaków, którzy chcieliby dłużej pełnić służbę. W ustawie są określone warunki, na jakich to uposażenie będzie przeliczane – po trzydziestu pięciu latach służby wzrost uposażenia zasadniczego strażaka wyniesie 35%.

To są właściwie najistotniejsze przesłanki nowej ustawy. Komisja jednogłośnie poprała ustawę wraz z poprawkami. W związku z tym wnoszę, by Sejm również przyjął ustawę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Senat, Panie Senatorze, Senat.)

Senat. Przepraszam. Oczywiście, że Senat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generałowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 maja 2015 r. ustawie o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyło się 17 czerwca.

Komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja bardzo się cieszy, że ustawa ureguluje bardzo istotne kwestie, o których mówił już pan senator sprawozdawca komisji petycji.

Do tej pory… Ja nie będę tak… Mój przedmówca dosyć wyczerpująco omówił ustawę. Ja pragnę zwrócić uwagę na taką sprawę: nabór kandydatów, czyli kwestie kwalifikacji do przyjęcia do służby w Państwowej Straży Pożarnej, regulowany był do tej pory wytycznymi komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. W ten sposób próbowano ujednolicić sposób przyjmowania do służby w całym kraju. Jednak trzeba było uregulować ten proces w ustawie – i to się właśnie teraz odbywa.

Kolejnym założeniem, o którym mówił pan senator, było przyznawanie pracownikom Państwowej Straży Pożarnej płatnego urlopu szkoleniowego. Ponieważ w kwietniu w 2010 r. przepis art. 103 kodeksu pracy utracił swoją moc, w aktualnym stanie prawnym była pewnego rodzaju próżnia. I trzeba było… Ta ustawa w sposób dosyć taksatywny wymienia, w jakich przypadkach i kiedy strażakowi przysługuje urlop szkoleniowy. Zwrócę tu uwagę na to, że urlop szkoleniowy jest obligatoryjny, a nie przyznawany, kiedy pracownik Państwowej Straży Pożarnej jest kierowany na studia lub studia podyplomowe. Jest także możliwość – chciałabym zwrócić na to uwagę – przyznania uznaniowego urlopu szkoleniowego, kiedy pracownik nie jest kierowany na studia, ale jego nauka ma istotne znaczenie dla służby w Państwowej Straży Pożarnej, jest konieczna do jego awansu czy do zajmowania przez niego określonego stanowiska. Wtedy także można udzielić urlopu szkoleniowego.

No i trzecim, ostatnim uregulowaniem jest przyznanie większego uposażenia z tytułu wysługi lat, podyktowane głównie tym, tak jak nam na posiedzeniu komisji przedstawiał minister, że strażacy zaczęli wcześniej odchodzić ze służby, bo nie było motywacji… A wiemy, że trzeba tych tak oddanych służbie pracowników… Może podam taki jeden znaczący fakt, że strażacy wyjeżdżają średnio do tysiąca sześciuset interwencji, tak jak nam podano, o ile pamiętam… To jest ważne. Czasem niektórzy mówią, że strażacy są tylko w gotowości, ale tak nie jest. Dziennie to jest tysiąc sześćset różnego rodzaju interwencji w kraju.

I w związku z tym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, żeby już nie przedłużać procesu legislacyjnego, dlatego że czekają całe rzesze pracowników Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję za uwagę i proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Są pytania.

Bardzo proszę, pan senator Górecki. I pan senator Zbigniew Meres w drugiej kolejności.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Państwo Przewodniczący Reprezentujący Komisje!

Chciałbym zapytać o taką sprawę. W ustawie mianowicie zapisano, że uposażenie zasadnicze będzie wzrastać o 2% po dwóch latach służby i dalej za każdy następny rok o 1%, aż do 20% po dwudziestu latach. Jak praktycznie to się przełoży na czas zatrudnienia i pracy w straży? Bo dzisiaj mamy dość wielu ludzi młodych odchodzących ze służby wcześnie. Jak bardzo prawdopodobne jest to, że ta ustawa zapewni, że tak powiem, wiekowe przedłużenie pracy, praktycznie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Do którego sprawozdawcy, do pani senator czy do pana senatora, kieruje pan to pytanie, Panie Senatorze? Nie wiadomo.

(Senator Ryszard Knosala: Do kogo?)

To proszę bardzo, pani senator pierwsza, a pan senator drugi. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, ja chcę powiedzieć, że przedstawiając nam tę regulację, uzasadniano konieczność wzrostu uposażenia z tytułu wysługi lat w Państwowej Straży Pożarnej tym, że… Podam, że na przykład w 2010 r. odeszło ze służby tysiąc dwustu siedemdziesięciu czterech pracowników, w 2011 r. – tysiąc czterystu, w 2013 r. – tysiąc dwustu, a w 2014 r. – ośmiuset. Jest to oczekiwanie, ale dlaczego? Proszę zobaczyć, jak się zmniejszyła ta liczba – a to dlatego, że już było wiadomo, że jest przygotowywany ten proces legislacyjny, i w związku z tym zatrzymano tych pracowników Państwowej Straży Pożarnej. Oni oczekiwali właśnie na tę zmianę, żeby dłużej pozostać w służbie. Ale średni okres to… Nie wiem, może to pytanie do pana, bo… Nie podano nam, o ile to się… Jak to będzie, ile będą mieć lat – bo, ja rozumiem, o to pan pytał… Tak? Ile strażacy będą mieć lat?

(Rozmowy na sali)

Nie wiem. W każdym razie zmiana jest bardzo wyraźna, zahamowanie tego procesu nastąpiło już w ubiegłym roku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator coś chce dodać? Tak, Panie Senatorze?

Senator Aleksander Świeykowski:

Niewiele tutaj mogę dodać… To, że ten proces został w jakiś sposób zatrzymany na samą wiadomość o tym, iż prace będą szły w tym opisanym kierunku, już wskazuje na to, że to prawdopodobnie zadziała. Tak że chyba tyle można powiedzieć. Może pan minister będzie w stanie bardziej to uzasadnić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Meres, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, państwo sprawozdawcy mówili o tym, że w jednym przypadku ustawa z dwiema poprawkami, w drugim bez poprawek… Jak rozumiem, przyjęcie ustawy bez poprawek, jak pani senator powiedziała, jest o tyle dobre, że to skróci czas, po którym ta ustawa zacznie obowiązywać. Ale mam pytanie: czy te dwie poprawki są na tyle istotne, że nie tylko muszą być formalnie potraktowane, ale również zmieniają jakoś koncepcję ustawy? Jest to pytanie do pana senatora Świeykowskiego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Poprawki zostały zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne i myśmy je przyjęli. Okazuje się jednak, że to, co wprowadza się poprzez poprawki, nie musi być zawarte w ustawie, a może być regulowane poprzez rozporządzenia. I skoro może to być regulowane poprzez rozporządzenia, to po co wpisywać to do ustawy? Będzie to tylko komplikować proces legislacyjny.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Ja może krótko uzupełnię.

Panie Senatorze, komisja samorządu terytorialnego też miała te propozycje poprawek od Biura Legislacyjnego, ale uznaliśmy, że są to propozycje doprecyzowujące, niewnoszące nic istotnego. Tu nie trzeba rozporządzeń. Uregulowanie tego… Chodzi tylko o to, gdzie mają być publikowane… Dotyczyło to publikacji… Momencik, przepraszam.

(Senator Zbigniew Meres: W biuletynie.)

…Publikacji w biuletynie informacji. Dla dobra ustawy i zaspokojenia oczekiwań strażaków naprawdę nie musi tu być takiego uregulowania. Pominęliśmy te propozycje, bo one są zupełnie nieistotne, jedynie doprecyzowujące. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są jeszcze pytania do pani senator lub pana senatora? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, podsekretarza stanu, pana ministra Stanisława Rakoczego, i komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej Wiesława Leśniakiewicza.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwoliłem sobie zabrać głos, ale nie chcę już mówić o materii ustawy, bo ona została bardzo dokładnie przedstawiona przez senatorów sprawozdawców. Chcę powiedzieć tak: strażacy bardzo czekają na tę ustawę dlatego, że jako jedyna służba ze wszystkich służb mundurowych w grupie MSW mają tę materię uregulowaną w formie ustawowej. W przypadku pozostałych służb, czyli Straży Granicznej, Policji i Biura Ochrony Rządu, jest to uregulowane w rozporządzeniach. I to jest cały przedmiot dyskusji.

Nawiązując do pytań panów senatorów, powiem, że co roku około tysiąca pięciuset strażaków bardzo wcześnie odchodziło ze służby na emeryturę. Wykształcenie oficera czy aspiranta Państwowej Straży Pożarnej to dosyć kosztowny proces i po prostu szkoda, że ludzie z wielkim doświadczeniem, znakomici fachowcy odchodzą ze służby. Oczekując na omawiane tu zmiany, wiedząc, że one nastąpią, obserwujemy trend spadkowy – coraz mniej funkcjonariuszy odchodzi, coraz mniej korzysta z przywileju wcześniejszego przejścia na emeryturę. Oni czekają na nowe rozwiązania prawne.

Ja bardzo bym prosił, apelowałbym o przyjęcie ustawy bez poprawek. W naszej ocenie one naprawdę nie stanowią materii legislacyjnej, bo kwestia zapisu w Biuletynie Informacji Publicznej będzie uregulowana aktem niższego rządu i jest to już zrobione. Ta cała sytuacja wyniknęła chyba z niewiedzy legislatorów. Myśmy złożyli w Sejmie projekt rozporządzenia do ustawy i w tymże projekcie są odpowiednie zapisy. A więc poprawki byłoby tu trochę niepotrzebne. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan komendant chciałby zabrać głos? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi bądź panu komendantowi?

Pan senator Górecki. Bardzo proszę.

Będzie to pytanie do komendanta czy ministra?

(Senator Ryszard Górecki: Do pana komendanta.)

Do pana komendanta.

Panie Komendancie, zapraszamy pana do mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Co sądzi pan o propozycji poprawki, która pojawiła się w komisji, a dotyczy wprowadzania systemu informacyjnego do BIP? W jakim systemie to zatrudnianie ma być wskazywane? Co jest lepsze? Co pan o tym sądzi jako szef tej procedury i szef straży?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Wiesław Leśniakiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!

Ja podzielam pogląd pana ministra, który powiedział, że będzie to jednoznaczna regulacja, stanowiąca, że w procesie naboru komendant właściwy, który będzie przeprowadzał ten nabór, musi umieścić informację w Biuletynie Informacji Publicznej, co w konsekwencji spowoduje, że to będzie ogólnie dostępna informacja. My popieramy to rozwiązanie, konieczność publikacji, ale niech ta kwestia zostanie uregulowana w rozporządzeniu, to nie musi być, przynajmniej moim zdaniem, regulacja rangi ustawowej.

Chcielibyśmy, żeby ten proces był transparentny, żeby wszystkie osoby, które ewentualnie ubiegają się o przyjęcie do służby, miały pełną informację, żeby mogły do tej informacji sięgnąć. Myślę, że to ułatwi również składanie aplikacji do Państwowej Straży Pożarnej wszystkim ubiegającym się o przyjęcie do tej służby.

Przy tym chciałbym zaznaczyć, że przyjęcia do służby realizują komendanci właściwi terytorialnie, czyli komendanci miejscy i komendanci powiatowi Państwowej Straży Pożarnej – do swoich jednostek, komendant główny – do swoich, a komendanci szkół czy też komendanci wojewódzcy – w obrębie swoich instytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Komendancie.

Są jeszcze pytania, tak że poproszę, Panie Ministrze, tutaj. I pan minister, i pan komendant są do dyspozycji.

Pan senator Jackowski, a później pan senator Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. Wiadomo, że straż cieszy się… jest jedną z najlepiej ocenianych instytucji życia publicznego w Polsce i temu się nie dziwię, ma ona bardzo dobre notowania w społeczeństwie. W związku z tym mam pytanie: ilu mniej więcej jest kandydatów do służby w stosunku do liczby miejsc, jakie tu są proporcje? Przyznam, że tego nie wiem. Czy tendencja jest tu wzrostowa? Pytam o to, bo niedawno ukazały się informacje o tym, że coraz więcej młodych mężczyzn, a także kobiet chce się dostać do formacji mundurowych, wiąże swoje życie zawodowe ze służbą w różnych formacjach i w różnych służbach. W związku z tym konkretne pytanie: ilu mniej więcej jest kandydatów i jaka jest tendencja na przestrzeni ostatnich lat? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czyli konkretne pytanie o mniej więcej.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To jest bardzo różnie, bo nabory są prowadzone w komendach powiatowych. Tak jak mówił pan komendant, średnio zgłasza się około dziesięciu chętnych na jedno miejsce – tak można powiedzieć. To jest przeważnie nabór na jedno miejsce, bo nabór prowadzony jest wtedy, gdy strażak odchodzi na emeryturę. Podobnie jest z naborem do szkół…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Do wyższej szkoły…)

…do szkoły głównej i do szkół aspirantów. Dlatego też wymagania są bardzo wysokie i dość trudno się do tych szkół dostać.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń, a później pani senator Czudowska.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw pytanie do pana ministra. Dotyczy ono sfery finansowania ustawy. Jakie są skutki tej ustawy na bieżący rok? Jakie jest źródło jej finansowania? Jaki jest poziom finansowania skutków tej ustawy w przyszłym roku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy:

Źródłem finansowania jest oczywiście budżet państwa, Państwowa Straż Pożarna nie może być finansowana z innego źródła.

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Ministrze, to jest bardzo ogólna odpowiedź.)

Ale ja chcę kontynuować.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan minister dopiero rozpoczął.)

Panie Senatorze, to jest tak. Straż pożarna jest jedyną służbą mundurową, która ma rozproszony budżet. Niestety, tak to się zadziało przy uchwalaniu ustawy o działach, że minister spraw wewnętrznych tak naprawdę dysponuje tylko budżetem Komendy Głównej PSP i szkół, a budżetem operacyjnym, czyli budżetem komend wojewódzkich i komend powiatowych, dysponują wojewodowie, czyli jest to umiejscowione w resorcie administracji i cyfryzacji, i w takich pozycjach budżetowych to będzie ujęte.

Ja nie chcę przekłamać, choćby to miało chodzić o grosz, dlatego jeżeli pan senator… A może komendant dysponuje informacją o dokładnej kwocie?

(Senator Krzysztof Słoń: Ja doprecyzuję, jeśli można. Dlaczego…)

W wyniku zmiany zasad naliczania uposażenia zasadniczego z tytułu wysługi lat nastąpi miesięczny wzrost wydatków o kwotę 690 tysięcy zł, to w skali miesiąca, a w skali roku – o kwotę 8 milionów 280 tysięcy zł.

Senator Krzysztof Słoń:

Jeśli można, doprecyzuję moje pytanie. Czyli, jak rozumiem, ten rozproszony budżet straży pożarnej nie ucierpi z powodu tych regulacji? On został, że tak powiem, powiększony w związku z tym zadaniem, pieniądze nie zostały przesunięte z żadnego innego zadania związanego z funkcjonowaniem straży pożarnej, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy:

Na pewno nie zostały przesunięte z zadań rzeczowych ani inwestycyjnych. To by było po prostu niemożliwe. I tak ciągle…

(Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Wiesław Leśniakiewicz: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zadeklarowało wsparcie…)

Myśmy zadeklarowali ewentualne wsparcie z naszego budżetu, gdyby minister administracji miał kłopoty. Na pewno nie uszczupli to środków ani na zadania inwestycyjne, ani dotyczące budżetu szkół czy innej działalności straży.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Ministrze. Odczuwam z tego powodu ogromną satysfakcję.

I pytanie do pana komendanta. Pytanie związane jest z procesem kwalifikacyjnym. Czy tylko i wyłącznie to, że ten wspominany proces nie był do końca uregulowany, skłoniło państwa, żeby wreszcie opisać go jednolicie dla wszystkich struktur? A może występowały jakieś niepokojące zjawiska, w związku z którymi docierały do państwa sygnały, że trzeba to wreszcie uregulować, bo dzieje się coś niedobrego w procesie naboru, w procesie postępowania kwalifikacyjnego, jeśli chodzi o pracę w Państwowej Straży Pożarnej? Dziękuję.

Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Wiesław Leśniakiewicz:

Odpowiadając na to pytanie, powiem tak: właściwie wszystkie służby mają regulację ustawową lub regulacje zawarte w odpowiednich rozporządzeniach. Straż pożarna nie miała ani delegacji do regulacji, ani żadnego narzędzia, które ewentualnie powodowałoby ujednolicenie zasad w całym kraju. Aby w jakiś sposób realizować to zadanie w odniesieniu do wszystkich jednostek organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej, wydaliśmy stosowne wytyczne, w których wskazywaliśmy między innymi jednolity sposób podejścia… No ale to są tylko i wyłącznie wytyczne. I stąd propozycja, żeby uregulować to we właściwym akcie prawnym. Rzecznik praw obywatelskich również zwracał uwagę ministrowi spraw wewnętrznych na konieczność uregulowania tej kwestii w odpowiednich aktach prawnych, co niniejszym uczyniono.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Komendancie.

(Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Wiesław Leśniakiewicz: Dziękuję.)

Pani senator Czudowska, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie krótkie i tylko z pozoru zabawne. Czy serial o strażakach emitowany przez telewizję ma jakiś wpływ na zgłaszalność kandydatów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy:

Pani Senator, trudno powiedzieć. Myśmy nie robili badań w tym zakresie. Nie wiem również, czy komendanci powiatowi pytają o to chętnych do pracy. Naprawdę trudno mi powiedzieć. Myślę jednak, że ten serial w znakomity sposób popularyzuje zawód strażaka, to, co robią zarówno strażacy Państwowej Straży Pożarnej, jak i strażacy Ochotniczej Straży Pożarnej. Tam o ochotnikach jest chyba nawet więcej niż o strażakach PSP. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pytanie pani senator Czudowskiej uświadomiło mi, że nie zadałem następującego pytania. Czy podczas rekrutacji występuje zróżnicowanie ze względu na płeć? To znaczy czy określa się, że to musi być mężczyzna? Na jakich zasadach przyjmuje się do służby kobiety? Chodzi mi o to, żeby po prostu mieć wiedzę na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Komendancie, bardzo proszę, chociaż akurat tego zagadnienia ustawa nie obejmuje.

Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Wiesław Leśniakiewicz:

Mamy jednakowe kryteria przyjmowania do służby, jeżeli chodzi o mężczyzn i kobiety. Powiem wprost: duży nacisk kładziemy również na element sprawności fizycznej, przygotowania fizycznego. Służba w straży pożarnej wiąże się z dużym wysiłkiem zarówno fizycznym, jak i intelektualnym. Co prawda będziemy mieć pewne możliwości, jeśli chodzi o przyjmowanie na określone stanowiska, na których ewentualnie preferowane będą… Będą możliwości zatrudniania kobiet. Będą pewne możliwości, aby panie zafunkcjonowały w Państwowej Straży Pożarnej. Zresztą obecna tutaj pani radca prawny, dyrektor biura prawnego jest kobietą, jest funkcjonariuszem Państwowej Straży Pożarnej, oficerem straży pożarnej. Tak więc formacja otwarta jest również na kobiety. Coraz więcej kobiet stara się o przyjęcie w oparciu o normalne kryteria wyboru, i są przyjmowane, spełniają wszystkie kryteria.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Komendancie.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu komendantowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala i pan senator Zbigniew Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Bardzo więc proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konstytucji Międzynarodowej Organizacji do Spraw Migracji, przyjętej w Genewie w dniu 19 października 1953 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad – ustawa o ratyfikacji Konstytucji Międzynarodowej Organizacji do Spraw Migracji, przyjętej w Genewie w dniu 19 października 1953 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 923, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 923 A i 923 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie z procedowania nad ustawą o ratyfikacji Konstytucji Międzynarodowej Organizacji do Spraw Migracji, przyjętej w Genewie w dniu 19 października 1953 r.

Komisja na swoim posiedzeniu 10 czerwca 2015 r. przyjęła ustawę bez poprawek i wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały.

Chciałabym przybliżyć procedowanie nad tą ustawą, ponieważ przedstawicielom ministerstwa zostało zadanych kilka pytań.

Dlaczego Polska, która przystąpiła do Międzynarodowej Organizacji do Spraw Migracji w 1992 r., dopiero teraz ratyfikuje tę konstytucję? Polska nie nadała charakteru źródła prawa tej konstytucji w rozumieniu art. 87 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., ponieważ w momencie przystąpienia przez nią do tej organizacji w 1992 r. obowiązywała Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej Ludowej uchwalona przez Sejm Ustawodawczy w dniu 22 lipca 1952 r. Praktyką było nieratyfikowanie umów międzynarodowych… Umowy ratyfikował i wypowiadał prezydent, nie były one poddawane procedurze ratyfikacji oraz ogłoszenia.

Poza tym padło pytanie, jaka jest wysokość składki członkowskiej. Ja od razu wyjaśnię, że wysokość rocznej składki członkowskiej wynosi 440 tysięcy 735 franków szwajcarskich.

Wejście w życie konstytucji nie wywoła skutków politycznych, gospodarczych ani społecznych, nie spowoduje również konieczności dokonania zmian w polskim ustawodawstwie.

Komisja Spraw Zagranicznych proponuje przyjęcie projektu uchwały zawartego w druku nr 923 A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która zajmowała się procedowaną ustawą na posiedzeniu w dniu 12 czerwca tego roku.

Pani senator dość szczegółowo omówiła wybrane zagadnienia dotyczące tej ustawy, ja chciałbym tylko uzupełnić niektóre sprawy.

Międzynarodowa Organizacja do Spraw Migracji, o której dzisiaj mówimy, została powołana do życia w 1951 r. Wspomniana procedura ratyfikacyjna przełoży się oczywiście na wzmocnienie pozycji Polski jako członka wspomnianej organizacji.

Jeśli chodzi o samą międzynarodową umowę, która ma być ratyfikowana, to konstytucja reguluje cele wspomnianej organizacji i funkcje przez nią realizowane, reguluje również warunki uzyskania oraz wypowiedzenia członkostwa w organizacji, a także, co najważniejsze, zagadnienia finansowe i administracyjne. W umowie znalazły się też zapisy dotyczące organów organizacji, ich kompetencji i trybu działania. Umowa przesądza ponadto o przyznaniu organizacji pełnej osobowości prawnej.

Na koniec pragnę zwrócić uwagę na znaczenie wspomnianej konstytucji, szczególnie teraz, kiedy bardzo dużo mówimy o migracji i ze związanymi z nią problemami będziemy mieli w najbliższym czasie do czynienia na niespotykaną od wielu lat skalę.

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję pani senator i panu senatorowi.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw wewnętrznych oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu sekretarza stanu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pana ministra Piotra Stachańczyka, oraz podsekretarza stanu z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana ministra Konrada Pawlika.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Panie Marszałku, ja tylko w przypadku pytań…)

Tak? Dobrze. No to momencik…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: …bo wszystko zostało już powiedziane.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo panom ministrom.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ustanawiającej stowarzyszenie między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Ameryką Środkową, z drugiej strony, sporządzonej w Tegucigalpie dnia 29 czerwca 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ustanawiającej stowarzyszenie między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Ameryką Środkową, z drugiej strony, sporządzonej w Tegucigalpie dnia 29 czerwca 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 922, a sprawozdania komisji – w drukach nr 922 A i 922 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Macieja Klimę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę złożyć sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 27 maja 2015 r. ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej stowarzyszenie między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Ameryką Środkową, z drugiej strony, sporządzonej w Tegucigalpie dnia 29 czerwca 2012 r.

Komisja Spraw Unii Europejskiej po zapoznaniu się z treścią zaproponowanej ustawy w pełni ją aprobuje. Na posiedzeniu w dniu 11 czerwca 2015 r. przyjęła ją jednogłośnie.

Wysoki Senat raczy uchwalić wspomnianą ustawę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdanie komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy ustanawiającej stowarzyszenie między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Ameryką Środkową, z drugiej strony, sporządzonej w Tegucigalpie dnia 29 czerwca 2012 r.

Umowa ma na celu dalsze pogłębiania relacji z państwami Ameryki Środkowej, to jest z Republiką Kostaryki, Republiką Salwadoru, Republiką Gwatemali, Republiką Hondurasu, Republiką Nikaragui oraz Republiką Panamy, a także zapewnienie ram prawnych dla wszystkich aspektów współpracy Unii Europejskiej z państwami Ameryki Środkowej. Bliższe powiązanie Unii Europejskiej z krajami Ameryki Środkowej powinno sprzyjać wzmocnieniu regionalnej integracji Ameryki Środkowej i przyczynić się do budowy stabilności polityczno-gospodarczej regionu.

Umowa przewiduje stopniowe utworzenie strefy wolnego handlu między Unią Europejską a wymienionymi powyżej sześcioma krajami Ameryki Środkowej. Wprowadza zobowiązania w zakresie liberalizacji handlu, które biorą pod uwagę różne interesy stron oraz ich odmienny poziom rozwoju. Ponadto umowa określa zbiór zasad regulujących handel i szereg kwestii z nim powiązanych, stanowiących podstawę dalszego kształtowania relacji handlowo-inwestycyjnych między Unią Europejską a Ameryką Środkową. Jednym z głównych celów umowy jest rozszerzenie i zróżnicowanie stosunków handlowych między oboma regionami na podstawie postanowień handlowej części umowy, zgodnie z dyscyplinami Światowej Organizacji Handlu. Powinno się to przyczynić do większego wzrostu gospodarczego, stopniowej poprawy jakości życia oraz lepszej integracji obu regionów w gospodarce światowej.

Jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, umowa stanowiąca element długofalowej polityki Unii Europejskiej wobec państw regionu jest zgodna z interesami politycznymi i gospodarczymi Polski. Jej wprowadzenie w życie powinno przede wszystkim otworzyć nowe możliwości prowadzenia współpracy gospodarczej i handlu z państwami Ameryki Środkowej.

Umowa, co należy podkreślić, ma charakter mieszany, to znaczy jej postanowienia dotyczą zarówno obszaru kompetencji wyłącznych Unii Europejskiej, jak i obszaru kompetencji dzielonych między Unię Europejską a jej państwa członkowskie, a także wkraczają w obszar wyłącznej kompetencji państw członkowskich. Dlatego też państwa członkowskie, w tym Rzeczypospolita Polska, są obok Unii Europejskiej stroną niniejszej umowy i są zobligowane ją ratyfikować zgodnie z ich procedurami wewnętrznymi. Wejście w życie umowy nie spowoduje konieczności zmiany polskiego prawodawstwa.

Umowa dotyczy współpracy politycznej oraz uczestnictwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej, a także spraw uregulowanych w ustawie, w szczególności sankcji karnych w zakresie naruszania praw własności intelektualnej, przez co wymaga ratyfikacji za uprzejmą zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 1, 3 i 5 konstytucji.

Wysoka Izbo, relacje gospodarcze Unii, a właściwie poprzedniczek Unii Europejskiej, Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, wspólnot europejskich, z Ameryką Środkową zaczęły się na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych ubiegłego stulecia. Umowa zawarta w Rio de Janeiro z 1999 r. zakładała wzmocnienie więzi politycznych, gospodarczych i kulturalnych Unii Europejskiej z tymi krajami. Główną formą instytucjonalizacji na poziomie biregionalnym są szczyty na szczeblu szefów państw i rządów oraz ministrów spraw zagranicznych odbywające się co do zasady co dwa lata. Między innymi na jednym z nich, w Wiedniu w 2006 r., zapadła decyzja o negocjacjach w sprawie przyjęcia umowy. Negocjacje te zakończyły się podczas szóstego szczytu szefów państw i rządów Unii Europejskiej, Ameryki Łacińskiej i Karaibów w maju 2010 r. w Madrycie. Tekst umowy został parafowany 22 marca 2011 r. Umowa została podpisana przez państwa członkowskie Unii Europejskiej i państwa Ameryki Środkowej, jak już wspominałem, 29 czerwca 2012 r. Zgodnie z wymienioną decyzją Rady po zakończeniu właściwych procedur po stronie państw Ameryki Środkowej, a przed ukończeniem procedur ratyfikacyjnych w państwach Unii Europejskiej, miała być tymczasowo stosowana w relacjach handlowych między Unią Europejską a Ameryką Środkową.

Wysoka Izbo, Komisja Spraw Zagranicznych na swoim posiedzeniu w dniu 10 czerwca bieżącego roku zapoznała się szczegółowo z tą ratyfikacją, przeprowadziła dyskusję i po dyskusji w głosowaniu jednomyślnie zaproponowała, aby Wysoka Izba wyraziła zgodę na ratyfikowanie tej umowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Leszka Soczewicę.

Panie Ministrze, czy pan…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Leszek Soczewica: Nie, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 934, a sprawozdanie komisji – w druku nr 934 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Środowiska nad ustawą o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych; druk senacki nr 934, druki sejmowe nr 3151 i 3418.

Przedłożona Wysokiej Izbie ustawa jest niezwykle istotna głównie z punktu widzenia przedsiębiorców posiadających instalacje objęte systemem handlu uprawnieniami do emisji.

Ustawa dopełnia wdrożenie do polskiego prawa dyrektywy 2009/29/WE, która służy usprawnieniu i rozszerzeniu wspólnotowego systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, oraz wprowadza regulacje niezbędne do prawidłowego funkcjonowania systemu w naszym kraju, a także zapewnia wykonanie szeregu rozporządzeń Komisji Europejskiej.

Niniejsza ustawa zastąpi ustawę z dnia 28 kwietnia 2011 r. o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych.

Dyrektywa 2009/29/WE zasadniczo zmienia system handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych w trzecim okresie rozliczeniowym, to jest w latach 2013–2020. W konsekwencji ustawa wprowadza nowy sposób dystrybucji uprawnień do emisji. W trzecim okresie rozliczeniowym będzie funkcjonował system sprzedaży przez państwa członkowskie uprawnień do emisji w drodze aukcji.

Przedmiotowe przepisy umożliwiają stworzenie krajowej platformy aukcyjnej, na której będzie można zdobywać należne Polsce uprawnienia do emisji. Podmioty uczestniczące w systemie będą mogły zakupić uprawnienia do emisji na potrzeby rozliczenia emisji ze sprowadzonych instalacji. Nadzór nad działalnością aukcyjną zostanie powierzony Komisji Nadzoru Finansowego. Przyjęto, że podmiotem prowadzącym aukcje będzie Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami Gazów Cieplarnianych, którego funkcję pełni Instytut Ochrony Środowiska. Zadaniem prowadzącego aukcje będzie między innymi udostępnienie wolumenu uprawnień do sprzedaży na aukcji w imieniu państwa członkowskiego. Wpływy ze sprzedaży uprawnień stanowić będą dochód budżetu państwa. Co najmniej 50% środków z aukcji lub ich równowartość będzie przeznaczana na politykę klimatyczną w przypadkach określonych w ustawie.

Ustawa wprowadza dwa wyjątki od systemu aukcyjnego: derogacje dla energetyki oraz krajowe środki wykonawcze. W ramach derogacji dla energetyki instalacje wytwarzające energię elektryczną uzyskują możliwość otrzymania określonej liczby bezpłatnych uprawnień do emisji w zamian za poczynione inwestycje. W ramach krajowych środków wykonawczych między innymi przemysły chemiczny, rafineryjny, cementowy, wapienniczy, papierniczy, metalurgiczny, koksowniczy, szklarski i ceramiczny uzyskają możliwość zdobycia przydziału bezpłatnych uprawnień do emisji na produkcję inną niż produkcja energii elektrycznej. Otrzymanie darmowych uprawnień do emisji jest istotne ze względu na ochronę konkurencyjności polskich firm, jak również ochronę konsumentów, czyli końcowych odbiorców produktów, w tym także elektryczności.

Ustawa wprowadza zmiany w systemie zezwoleń na emisję gazów cieplarnianych. Swoistym novum dla przedsiębiorców będzie wydawanie zezwoleń na funkcjonowanie instalacji w systemie na czas nieokreślony, a nie jak w obecnie obowiązującym stanie prawnym na czas określony, na maksimum dziesięć lat.

Ułatwieniem dla prowadzących instalacje może być przepis wprowadzający możliwość objęcia jednym zezwoleniem emisji z jednej lub większej liczby instalacji położonych na terenie tego samego zakładu. W ten sposób obciążenia administracyjne związane z uzyskaniem zezwolenia i jego aktualizacją będą ponoszone przez prowadzącego jednokrotnie. Zasadniczym ułatwieniem dla przedsiębiorców będzie wprowadzenie dla podmiotów uczestniczących w systemie zwolnienia z obowiązku uiszczenia opłaty za korzystanie ze środowiska w przypadku rozliczenia emisji. Zwolnienie to będzie dotyczyło wszystkich lat okresu rozliczeniowego. Te zmiany uwzględniają fakt, iż prowadzący instalacje albo operatorzy statków powietrznych, dokonując na zasadach rynkowych zakupu uprawnień do emisji i dokonując jej rozliczenia, tymi uprawnieniami faktycznie płacą za korzystanie ze środowiska i nie powinni ponosić dodatkowej opłaty z tego tytułu.

Ustawa była przedmiotem prac Komisji Środowiska w dniu 17 czerwca bieżącego roku i została przez nią przyjęta bez poprawek. Komisja rekomenduje przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych w kształcie uchwalonym przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Dodam tylko, że Ministerstwo Środowiska reprezentuje sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw polityki klimatycznej, pan Marcin Korolec.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marcin Korolec: Pan senator Gorczyca tak precyzyjnie przedstawił założenia ustawy, że ja ze swojej strony nie mam nic do dodania.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o języku polskim oraz ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o języku polskim oraz ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 941, a sprawozdanie komisji – w druku nr 941 A.

Podobno pan senator sprawozdawca jest już w drodze, podobno jest tuż tuż.

(Rozmowy na sali)

Ale skoro nie ma pana senatora… O, jest pan! To był maraton.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bonisławski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie komisji o ustawie o zmianie ustawy o języku polskim oraz ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu po zapoznaniu się z projektem zmian w ustawach jednogłośnie przyjęła te zmiany. Nie wywołały one kontrowersji, a wręcz przeciwnie, uznaliśmy, że wprowadzają ład i dzięki temu czynią język polski narzędziem swoistej promocji naszego kraju. Chodzi o to, że certyfikaty, które będą wydawane na różnych poziomach, pozwolą uczynić z języka polskiego język prawie światowy. Wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim w proponowanej formie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, to było sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawione przez senatora sprawozdawcę Ryszarda Bonisławskiego.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Ja tylko dodam, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego reprezentuje podsekretarz stanu, pani Daria Lipińska-Nałęcz.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Zatem dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zgłosił się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

Komunikaty

Teraz komunikaty. Proszę wysłuchać komunikatów.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy o straży pożarnej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Przerwa do godziny 17.00

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 43 do godziny 17 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznawiam obrady.

Senatorowie sekretarze są już na swoich miejscach.

Punkt 13. porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2014

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2014.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 897.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 10 czerwca 2015 r. i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, panią Małgorzatę Gersdorf.

Bardzo proszę panią prezes o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Witam państwa serdecznie! Witam wszystkich!

Dziękuję za zaproszenie i umożliwienie mi przedstawienia choć części dokonań Sądu Najwyższego w 2014 r.

Staję przed państwem już drugi raz, ale nadal nie minął pełen rok mojej kadencji. Część bardzo ważnych dokonań należy przypisać panu prezesowi Dąbrowskiemu, w szczególności podjęcie uchwały procesowej dotyczącej kierowania sędziów do innego miejsca przez wiceministrów. Chciałabym podkreślić, że jest to zasługa także pana prezesa.

Zacznę od przedstawienia działalności orzeczniczej Sądu Najwyższego w liczbach. Odnotowano wzrost liczby spraw, które wpływają do Sądu Najwyższego. W 2014 r. wpłynęło ich jedenaście tysięcy sześćdziesiąt pięć, o prawie siedemset więcej niż w roku 2013. W 2013 r. wpłynęło dziesięć tysięcy sześćset dwadzieścia osiem spraw.

W minionym roku przeważały skargi kasacyjne i kasacje. Łącznie było ich prawie osiem tysięcy, z czego najwięcej wniesiono jak zwykle do Izby Cywilnej, następnie do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, a następnie do Izby Karnej. Tylko dziesięć wniesiono do Izby Wojskowej.

Do Sądu Najwyższego skierowano sto sześćdziesiąt sześć zagadnień prawnych oraz tysiąc sto dwadzieścia jeden zażaleń. Pozostałe sprawy to apelacje od orzeczeń wojskowych sądów okręgowych, skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, sprawy dotyczące konkurencji.

Ogółem Sąd Najwyższy rozpoznał dziesięć tysięcy pięćset czterdzieści sześć spraw. Najwięcej było oczywiście skarg kasacyjnych.

Odnotowany w 2014 r. wzrost liczby spraw wpływających do Sądu Najwyższego nie spowodował na szczęście wydłużenia okresu ich rozpoznawania, który, podobnie jak w latach poprzednich, wynosił w Izbie Cywilnej dziesięć miesięcy, w Izbie Pracy dziesięć miesięcy, w Izbie Karnej siedem miesięcy, w Izbie Wojskowej dwa miesiące. Średni czas oczekiwania na merytoryczne zakończenie sprawy w Sądzie Najwyższym wyniósł sześć miesięcy, co jest bardzo dobrym wynikiem, także w skali Europy.

Jeżeli chodzi o kwestie kadrowe, to obsada sędziów na 31 grudnia 2014 r. wynosiła osiemdziesiąt sześć osób, z tym że Sąd Najwyższy okresowo korzystał także z pomocy delegowanych sędziów sądów apelacyjnych.

Poza działalnością orzeczniczą Sąd Najwyższy wykonuje wiele obowiązków administracyjnych, organizacyjnych i publikacyjnych. Chciałabym zwrócić Wysokiej Izbie szczególną uwagę na udostępnianie orzecznictwa przez Sąd Najwyższy, utworzenie nowej serii wydawczej „Studia i analizy Sądu Najwyższego. Materiały naukowe” o wysokim poziomie merytorycznym, co pozwala na udostępnienie szerokiej rzeszy prawników opracowań o charakterze naukowym. Oczywiście przyjmowaliśmy także delegacje zagraniczne, sami wyjeżdżaliśmy za granicę, co zwykle odbywa się dwa razy w roku.

Odrębną kwestią, na którą chciałabym zwrócić uwagę, jest kwestia jakości tworzonego prawa. Jak co roku, pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwraca uwagę na to, że jakość tworzonego prawa nie zawsze jest właściwa. W związku z jakością tworzonego prawa pierwszy prezes Sądu Najwyższego z inspiracji Wysokiej Izby po raz pierwszy stworzył dokument „Uwagi o stwierdzonych nieprawidłowościach i lukach w prawie”, który pozwoliłam sobie przedstawić Wysokiej Izbie. To są uwagi merytoryczne do polskiej legislacji w tym roku.

Wracając do zagadnień merytorycznych, na wstępie chciałabym podkreślić, że działalność Sądu Najwyższego musi być oceniana przez pryzmat funkcji ustrojowych, wśród których oczywiście centralne miejsce zajmuje nadzór judykacyjny. To jest zadanie niełatwe i bardzo odpowiedzialne. Zapewnienie w ramach tego nadzoru jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych i wojskowych jest obowiązkiem Sądu Najwyższego, a jego właściwa realizacja niewątpliwie decyduje o stabilności całego systemu prawnego i przesądza o reputacji i wizerunku wymiaru sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej, o czym tak dużo ostatnio się mówi. Skala problemów orzeczniczych, z którą ma do czynienia Sąd Najwyższy, jest coraz większa, sprawy są coraz trudniejsze. Wpływa na to wiele czynników, od nowych problemów społeczno-gospodarczych, finansowych po niestabilność normatywną, o której już mówiłam.

Zapewnienie jednolitości orzeczniczej to oczywiście nie tylko wewnętrzna sprawa sądownictwa, ale ma to znaczenie ogólnospołeczne, pozwala bowiem obywatelowi liczyć na to, że jego sprawa zostanie rozstrzygnięta tak jak inne, w takim samym otoczeniu faktycznym i prawnym. Utrzymywanie zatem wszelkich rozbieżności orzeczniczych w dłuższej perspektywie jest dla wymiaru sprawiedliwości zjawiskiem wysoce niepożądanym. Adresaci tych rozstrzygnięć mając poczucie niepewności. W konsekwencji obniża się autorytet wymiaru sprawiedliwości. To właśnie na Sądzie Najwyższym spoczywa obowiązek takiego ukształtowania kierunków i treści orzecznictwa, aby nie tylko zadośćuczynić zasadzie sprawiedliwości i równości wobec prawa, ale także pogłębić zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości, a tym samym do państwa i jego organów.

W tym kontekście na pierwszy plan wysuwa się działalność uchwałodawcza Sądu Najwyższego. Ona sprzyja jednolitości prawa. Jest to szczególnie ważny obszar aktywności orzeczniczej. Statystycznie rzecz ujmując, Sąd Najwyższy podejmuje rozstrzygnięcia w odniesieniu do około dwustu pytań prawnych rocznie. To jest dużo. Ale nadal odnotowujemy sytuacje, w których Sąd Najwyższy odmawia podjęcia uchwały ze względów formalnych, ponieważ przedstawiający pytanie nie formułuje go w sposób właściwy od strony formalnoprawnej. Nie zawsze też dominują w tych pytaniach istotne problemy interpretacyjne. Oczywiście ta uwaga nie powinna zniechęcać sądów do stawiania pytań prawnych, ponieważ te pytania prawne pozwalają Sądowi Najwyższemu na dość wczesne rozpoznanie nowych, istotnych zagadnień – tak jak mówiłam – finansowych, gospodarczych, społecznych, które pojawiają się w społeczeństwie, a które w normalnym toku do Sądu Najwyższego mogą wpłynąć po jakimś dłuższym okresie w drodze skargi kasacyjnej. Tak że odpowiedzi na te zagadnienia prawne są bardzo istotne dla działalności sądownictwa w ogóle i próby utrzymania jednolitości orzeczniczej, z tym że oczywiście rzadko kiedy Sąd Najwyższy nadaje rangę wyższą odpowiedzi na zadane pytanie i w związku z tym tylko swoim autorytetem może oddziaływać na sądy niższych instancji.

Nie mniejsze znaczenie ma oczywiście orzecznictwo kasacyjne. To jest też kwestia tego autorytetu. Ale tutaj jest inny problem, który od lat sygnalizuje pierwszy prezes Sądu Najwyższego; ja nie będę tych wypowiedzi powielała rokrocznie w szerszym zakresie. Po prostu strony, uczestnicy postępowania często traktują skargę kasacyjną jako trzeci stopień rozstrzygania sprawy, trzecią instancję i przez to brakuje w tych skargach kasacyjnych tego elementu publicznoprawnego, który pozwala Sądowi Najwyższemu na rozstrzyganie zagadnienia.

Jakie sprawy dominowały? Przełomowa jest oczywiście uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego z 2014 r., w której stwierdzono, że w wydaniu decyzji o przeniesieniu sędziego na inne miejsce służbowe na podstawie art. 75 §3, w związku z art. 75 §2, minister sprawiedliwości nie może być zastąpiony przez sekretarza ani podsekretarza stanu. Zastrzeżono jednocześnie, że wykładnia dokonana w uchwale wiąże od chwili jej podjęcia. To jest zupełnie nowe podejście do zagadnienia, zastosowane przez Sąd Najwyższy, myślę, że bardzo prawidłowe i bardzo odpowiedzialne z punktu widzenia istoty wymiaru sprawiedliwości i funkcjonowania państwa. Waga tej uchwały jest wielka i ona przełożyła się także na orzecznictwo Izby Karnej, co zasygnalizuję.

Jeżeli chodzi o Izbę Cywilną, gdzie jest najwięcej wszystkich spraw, to tutaj była przewaga szeroko rozumianej problematyki procesowej nad innymi sprawami. Bardzo zasadnicza uchwała dotyczyła gravamen, czyli interesu pokrzywdzonego.

Bardzo dużo jest uchwał dotyczących służebności przesyłu, w tym dwie uchwały składu siedmiu sędziów wydane już po zmianie przepisów.

Równie istotna jest uchwała, która przesądza o tym, że doręczona dłużnikowi decyzja ZUS ustalająca wysokość należności z tytułu składek stanowi podstawę wpisu w księdze wieczystej hipoteki przymusowej na nieruchomości będącej przedmiotem współwłasności łącznej dłużnika i jego małżonka.

Jeżeli chodzi o izbę pracy i ubezpieczeń społecznych, to nadal jest przewaga spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych. W tej grupie judykatów wypada zwrócić uwagę na uchwałę, która usunęła rozbieżności co do kwestii ponoszenia przez osoby trzecie odpowiedzialności za zobowiązania płatnicze obciążające płatnika składek na ubezpieczenia społeczne. Wyrażono w niej pogląd, że decyzja ZUS ustalająca odpowiedzialność członka zarządu spółki z o.o. za zaległości składkowe spółki nie musi zawierać wskazania, że odpowiedzialność ta jest solidarna z innymi członkami zarządu, co do których zostały wydane odrębne decyzje. To bardzo długo było w różny sposób rozstrzygane także w Sądzie Najwyższym.

Istotne znaczenie miała uchwała, w której wskazano, że w razie objęcia jednym wyrokiem wielu decyzji wartość przedmiotu zaskarżenia oznacza się odrębnie dla każdej decyzji.

Znana jest uchwała z zakresu prawa pracy dotycząca pracowników-kierowców transportu międzynarodowego i konieczności zapewnienia im diety hotelowej, a nie tylko warunków w postaci miejsca do spania w samochodzie.

Sąd Najwyższy po raz kolejny wypowiedział się także w przedmiocie wykładni art. 251 §1, to jest umów na czas określony. W tym kontekście oceniał także ustawę antykryzysową z roku 2009… Bardzo przepraszam, ale jestem bardzo przeziębiona.

W orzecznictwie Izby Karnej Sądu Najwyższego dominowały sprawy z zakresu prawa materialnego i procesowego, a pozostałe występowały w mniejszym zakresie. Oczywiście mieliśmy oddźwięk tej uchwały ze stycznia 2014 r. Bo pierwotnie orzecznictwo Izby Karnej było odmienne. Na uwagę zasługują także uchwały dotyczące opłat za czynności adwokackie oraz – i to jest bardzo ważne – uprawnień oskarżycielskich straży gminnej w odniesieniu do wykroczeń stypizowanych w art. 96 §3 kodeksu wykroczeń.

To są w moim mniemaniu najistotniejsze kwestie merytoryczne, które zostały poruszone przez Sąd Najwyższy w jego uchwałach, a także w ważniejszych wyrokach. Jeżeli chodzi… Pani Marszałek, czy mówić o stwierdzonych nieprawidłowościach bądź lukach prawnych?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To należy do…)

Do mnie? To ja powiem w skrócie. To jest inny, drugi dokument, to nie jest informacja o działalności Sądu Najwyższego, ale chciałabym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na fakt, że pewne kwestie powinny być uregulowane inaczej, na nowo albo doregulowane. Za takie uznaję… Chodzi tu o konieczność regulacji kwestii zadośćuczynienia w związku z kontraktem, odpowiedzialności kontraktowej, która jest bardzo ważna w prawie pracy i w tamtejszym orzecznictwie znajduje odzwierciedlenie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, taka ludzka, to wysokość opłat za wieczyste użytkowanie w przypadku garaży wielostanowiskowych, co wzbudza kontrowersje wśród użytkowników tych garaży.

Trzecia sprawa to kwestia przedawnienia regulowana w różnych przepisach w różny sposób.

Czwarta sprawa, bardzo istotna społecznie, to odrzucenie spadku w imieniu małoletnich obywateli polskich. Chodzi o to, żeby można było to robić także przed notariuszem.

Jeśli chodzi o prawo pracy, to istotna jest kwestia nienazwanych porozumień zbiorowych i ocena ustawodawcy co do tego, czy są one źródłem prawa, czy nie. To jest bardzo ważne. I ten transport, kierowcy międzynarodowi… Bardzo częste zmiany przepisów dotyczących warunków pracy kierowców transportu międzynarodowego niejako wywołały tę uchwałę, o której mówiłam, a z kolei ta uchwała wywołała bardzo agresywne wypowiedzi przedsiębiorców zajmujących się tym transportem, którzy muszą zapewniać te diety, a dodatkowo muszą liczyć się z opłatami – w Niemczech to jest 8,5 euro za godzinę, a w innych państwach jeszcze więcej. Te diety nie są wynagrodzeniem, one nie wchodzą w tę pulę wynagrodzeń.

Kolejna sprawa: prawo autorskie, odszkodowania ryczałtowe. Zdaje się, że to zostało w ostatnich dniach jakoś ocenione przez Trybunał Konstytucyjny. A jeśli chodzi o prawo karne, to kwestia gier hazardowych… Wysoka Izba na pewno zdaje sobie z tego sprawę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja również dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani prezes?

Pan senator Matusiewicz, pan senator Pęk… Czy jeszcze ktoś?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Prezes, w swojej wypowiedzi zwróciła pani uwagę na jakość tworzonego prawa, mówiąc, że niestety nie jest z tym najlepiej. Z naszego doświadczenia z tej kadencji – mówię o członkach Komisji Ustawodawczej – wynika, że… Kiedy zwracamy się do Sądu Najwyższego o zaopiniowanie, to najczęściej otrzymujemy odpowiedź, że Sąd Najwyższy nie ma uwag albo że nie zajmuje się…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Nie uznaje za celowe…)

…daną materią albo – dosłownie – nie uznaje tego za celowe. Jeśli chodzi o prawo cywilne, o procedurę cywilną, to było tu ostatnio wiele zmian. Dzisiaj też procedowaliśmy zmiany w kodeksie cywilnym i w kodeksie postępowania cywilnego. Myślę, że doświadczenie sędziów Sądu Najwyższego byłoby bardzo pomocne przy tworzeniu prawa. Ja wiem, że Sąd Najwyższy to stosuje, ale takie wspólne działanie może by spowodowało, że jakość prawa byłaby wyższa i mielibyśmy mniej pracy, jeśli chodzi o inicjatywy powyrokowe związane z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Prezes, w ostatnim okresie media doniosły, że po długim dochodzeniu w sprawie poważnych nadużyć sędziów Sądu Najwyższego uznano, iż zdobyte przez służby specjalne materiały dowodowe nie mogą być użyte w procesie. Czy w związku z tym… Rozumiem, że to powoduje brak odpowiedzialności karnej. Czy przewiduje tu pani jakąś odpowiedzialność służbową innego typu? Pytam, bo wydaje się, że popełnione przestępstwa były ewidentne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Jeżeli pani marszałek pozwoli, odpowiem w kolejności na zadane pytania.

Oczywiście byłoby wspaniale, gdyby sędziowie Sądu Najwyższego oceniali wszystkie ustawy, bo mają perspektywę, czym dane postanowienie może skutkować. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na fakt, że sędziowie są powołani do innych celów. Aktów prawnych jest bardzo dużo, one wszystkie przechodzą przez moje ręce. Selekcja jest dokonywana przeze mnie w taki sposób, że zlecam pracownikom Biura Studiów i Analiz pracę nad aktami, które mają bezpośrednie znaczenie dla Sądu Najwyższego. Chodzi o to, żeby pochylić się nad nimi w sposób bardziej wnikliwy.

Jeżeli chodzi o włączenie sędziów Sądu Najwyższego do procesu legislacyjnego, to wydaje mi się, że ich udział jest tu i tak bardzo duży, bo pracują oni w komisjach zajmujących się aktami wysokiej rangi, a swego czasu zasiadali w biurze legislacyjnym. W gruncie rzeczy oceny są dokonywane przez Biuro Studiów i Analiz, w którym jest tylko dziesięć osób, Panie Senatorze. Gdybyśmy mieli możliwość zatrudnienia wysokiej rangi specjalistów w większym zakresie, to niewątpliwie takie oceny byłyby szerzej stosowane. Wiem, że większość, tak jak pan senator mówi… Przepraszam, ale my naprawdę nie mamy możliwości merytorycznego ustosunkowania się do wszystkich aktów, tym bardziej że są wśród nich także projekty grup posłów i projekty powielające się. Jest ich bardzo dużo. Przyjmuję jednak pańską krytyczną uwagę.

Jeżeli chodzi o sprawę tak zwanej korupcji w Sądzie Najwyższym, o której mówił pan senator Pęk, to przede wszystkim chciałabym poprosić Wysoką Izbę i państwa senatorów o nieużywanie określenia, które sugeruje, że w Sądzie Najwyższym była jakaś korupcja. Słowo „korupcja” ma bardzo pejoratywne znaczenie, a na razie nie udowodniono, że w Sądzie Najwyższym była korupcja, czyli że ktoś brał pieniądze za to, żeby jakaś sprawa była rozstrzygnięta w taki czy inny sposób. Rzeczywiście były niefortunne rozmowy toczone przez jednego z najlepszych sędziów Sądu Najwyższego, człowieka bardzo otwartego, który niewątpliwie nie zdawał sobie sprawy, jakie reperkusje może mieć jego wypowiedź telefoniczna. I nie powinien zdawać sobie z tego sprawy, skoro nie pozwolono na formalne wykorzystanie zdobytych materiałów. Ja uznaję, że nie było korupcji ani żadnych przestępstw, o których mówił pan senator, skoro umorzono to postępowanie. Wczoraj byłam w Sejmie i posłowie pytali mnie o tę sprawę, o korupcję. Chcę powiedzieć, że bardzo mnie boli, że przedstawiciele organów państwa w ten sposób wyrażają się o Sądzie Najwyższym, czyli sądzie powszechnym najwyższej rangi, nie mając na to żadnych dowodów. Zawsze oponowałam przeciwko temu i nie zamierzam wszczynać żadnego postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziów – o to też byłam wczoraj pytana – po pierwsze dlatego, że sprawę umorzono, a po drugie dlatego, że to się działo tak dawno, że ewentualny delikt dyscyplinarny uległ już przedawnieniu, więc nie ma po co w ogóle tej sprawy poruszać. I apeluję do państwa senatorów o nienadużywanie mocnych słów, takich jak: korupcja w Sądzie Najwyższym, ośmiornica w Sądzie Najwyższym. To po prostu uwłacza wymiarowi sprawiedliwości, a tym samym – państwu polskiemu. My stoimy na straży praworządności i Sąd Najwyższy stara się wykonywać jak najlepiej swoje zadania. Sędziowie Sądu Najwyższego, w moim mniemaniu, są naprawdę nieskazitelnego charakteru. Świadczy o tym chociażby fakt, że nie pozwolili mi wystąpić do sądu cywilnego z wnioskiem o odszkodowanie za naruszenie dóbr osobistych Sądu Najwyższego, który nazwano ośmiornicą. Argumentowali w ten sposób: „A co będzie, jeżeli przyjdzie sprawa kasacyjna? To co, my mamy w tej sprawie orzekać? Tak się nie godzi”. I tak sprawa została zamknięta. Tak że ponieważ prokuratura umorzyła to postępowanie – ja to widziałam dzisiaj w przelocie w jednej z gazet, nie dostałam żadnego zawiadomienia – ja nie widzę powodu, żeby dalej mówić o korupcji w Sądzie Najwyższym, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki i powtórnie pan senator Pęk.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Prezes, w ostatnim czasie dużo mówi się o immunitetach. Nie dalej jak dzisiaj pani premier zabrała głos w tej sprawie i zapowiedziała przynajmniej częściowe uchylenie immunitetów parlamentarzystów. A w kwestii immunitetów są różne rozwiązania w przypadku sędziów, prokuratorów, parlamentarzystów. Ja bym chciał zapytać panią prezes, jakie jest pani zdanie w tej sprawie. Czy Sąd Najwyższy będzie sprzymierzeńcem parlamentu w jednakowym uregulowaniu kwestii immunitetu? Na dzień dzisiejszy jest chyba tak, że sędziowie odpowiadają tylko dyscyplinarnie przed swoim zwierzchnikiem. Tymczasem jeżeli w przypadku immunitetu parlamentarzystów będzie częściowe uchylenie, to będziemy mieli do czynienia z zupełnie innym mechanizmem. Proszę o komentarz w kwestii tego, czy immunitety są w ogóle potrzebne w takim zakresie i czy nie byłoby wskazane ujednolicenie immunitetów parlamentarzystów, sędziów i prokuratorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Prezes, ja nie mówiłem o korupcji, ja tylko powtórzyłem, co donosiła prasa. A o ile mnie pamięć nie myli, to prasa podała uzyskane w sposób operacyjny informacje na temat rozmowy pana sędziego. I gdyby ktoś powiedział, że one były etyczne, to ja w żadnym razie nie mógłbym się z tym zgodzić. Sąd, a zwłaszcza Sąd Najwyższy, musi pozostać poza wszelkim podejrzeniem i być nieskazitelny, jak pani prezes była uprzejma powiedzieć. A ocena sądów w Polsce dzisiaj jest fatalna. Do mnie przychodzi wielu ludzi pokrzywdzonych przez sądy, zwykle są to ludzie, którzy mają już prawomocne wyroki, i nie ma żadnej ścieżki, żeby te potencjalne krzywdy naprawić. Ale mówię to tylko nawiasem. Tymczasem ten pojedynczy przypadek, gdy z przyczyn formalnych sprawa została umorzona, no… Jeżeli nie ma żadnych reperkusji, skoro pani stwierdza, że nie widzi pani żadnego naruszenia etyki… No, ja gorąco przeciwko temu protestuję. Tak po prostu być nie może.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Ja nie…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, to może pan już w trakcie swojej wypowiedzi…)

Niech pani…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie było w zasadzie pytania.)

Pytanie jest takie: czy było naruszenie etyki, czy nie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dobrze.

Czy są jeszcze pytania do pani prezes? To może pani prezes najpierw odpowie, a potem będę kolejne pytania.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Może zmienię kolejność odpowiedzi i najpierw zwrócę się do pana senatora Pęka.

Na pewno takie rozmowy nie były prawidłowe. Ja nigdy nie mówiłam, że to mi się podoba. Ponieważ te rozmowy operacyjne… One nie są mi znane, nie dostałam ich zapisów z prokuratury, w związku z czym nie będę się do tego odnosiła. Nie czytam internetu, tych pism, które są tam publikowane, a zdaje się, że to tam prasa podawała informacje na ten temat. Nie dostałam z prokuratury nagrań tych rozmów i prawdopodobnie nie dostanę, tak że nie będę odnosiła się do tych nagrań w żadnym zakresie. W ogóle nie jest dobrze, jeśli sędzia rozmawia o sprawach, które są na wokandzie czy będą na wokandzie. I to możemy oceniać w ramach etyczności w zależności od stanu faktycznego. Ja nie jestem sędzią od zawsze…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, w ogóle jestem beznadziejnie przygotowana. Nie dość, że kicham, to jeszcze mi tu gra. Przepraszam bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatorom się też zdarza, tak że…)

Nie, nie, to jest niewybaczalne. To ta gorączka, proszę mi wybaczyć.

Nie jestem od początku swojego życia sędzią, ale zawsze byłam przestrzegana przez moich kolegów: pamiętaj, nie udzielaj już w tej chwili żadnych porad prawnych – a porad udzielałam normalnie, bo jestem pracownikiem naukowym, było to dla mnie zupełnie normalne – nie możesz tego robić. No i to wiem. A więc to nie jest właściwe.

Jeżeli chodzi o immunitety, bo to jest sprawa poważna, to o ile dobrze wiem, w tej chwili przy tej konstytucji, jaka jest, nie możemy uchylić sędziom immunitetów w zakresie przewinień drogowych. Ja rozmawiałam wczoraj z sędziami na temat tego – to pytanie jest mi bardzo często zadawane – jak oni odnoszą się do tych przewinień drogowych. No i naprawdę dla sędziów to jest wielki ciężar, że mają ten immunitet, że nie mogą sobie wybrać, że zapłacą mandat i będę się czuć niejako moralnie oczyszczeni, tak jak na spowiedzi, że zapłacą mandat i sprawa będzie zakończona. Nie, sędzia nie może w tej chwili tego zrobić. Musi, po pierwsze, powiedzieć, że jest sędzią, nie może nie powiedzieć, że jest sędzią, po drugie, musi później przyjść na dywanik do pierwszego prezesa, gdzie otrzymuje – tak to ujmijmy – reprymendę, a jeżeli to będzie się powtarzało, to coś więcej niż reprymendę. Czyli ja za zrównaniem posłów, senatorów w tym zakresie… Mogę powiedzieć, że i sędziowie byliby za takim rozwiązaniem. Z kolei jeśli chodzi o inny zakres immunitetu, to ta sprawa jest już do znacznie poważniejszej dyskusji, ponieważ w ogóle immunitet chroni większe dobro, chroni niezawisłość sędziowską, niezależność sędziowską. Ten, kto sprawuje wymiar sprawiedliwości – tak to szumnie powiedzmy – musi mieć jak gdyby opiekę polegająca na tym, że nic mu się nie stanie w związku z tym, że wydaje takie, a nie inne orzeczenie, że feruje taki, a nie inny wyrok. To jest nieodzowne.

Jeżeli pan senator pozwoli, to ja rozszerzę pana pytanie. Pan powiedział, że opinia publiczna bardzo negatywnie odnosi się do sędziów. Tak jest, ale tak jest dlatego, że to wiemy z mediów. W moim mniemaniu to jest takie samonakręcające się proroctwo: gazety piszą, że jest niedobrze, więc ludzie powtarzają, że jest niedobrze. Proszę jednak zwrócić uwagę, że spraw w sądach jest coraz więcej. A więc ludzie uważają, że jest po co iść do sądu, idą po sprawiedliwość. To nie jest jednoznaczny przejaw negatywnej oceny, że iluś ludzi idzie do pana senatora czy do pani senator i mówi, że są niezadowoleni z wyroku, bo połowa jest niezadowolona z wyroku, a druga połowa, ta zadowolona, nie przychodzi. To nie znaczy, że nie należy stale poprawiać i tej etyki, i poziomu merytorycznego, ale moim zdaniem naprawdę nie jest tak bardzo źle, Panie Senatorze, jak by się wydawało.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani prezes wyłączyła swój telefon, a pan senator nie wyłączył, a chyba wymagana jest tutaj równowaga, jak sądzę…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Ja jestem gościem, więc muszę wyłączyć.)

Dobrze. Rozumiem.

Pan senator Matusiewicz teraz. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, chciałbym zapytać o sprawy związane z kompetencjami Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Czy pani zdaniem – to pośrednio dotyczy roku 2012, kiedy też były prace nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym – Trybunał Konstytucyjny powinien wydawać tak zwane wyroki interpretacyjne?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Pan senator wie, jaka będzie moja odpowiedź. Bardzo łatwo jest mi powiedzieć z tej pozycji, że nie powinien wydawać wyroków interpretacyjnych, i Sąd Najwyższy stale, nieodmiennie stoi na tym stanowisku. Niedobrze natomiast było, jak to pytanie zostało mi zadane w czasie obrony pracy habilitacyjnej, gdy z jednej strony siedział profesor, prezes Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej prezes Sądu Najwyższego – wtedy wiłam się okrutnie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale skutecznie.)

No, skutecznie. Ale niewątpliwie Trybunał Konstytucyjny nie powinien wydawać takich wyroków, w naszym mniemaniu jest to sprzeczne z konstytucją. Sądy mogą orzekać zgodnie z ustawą i konstytucją i nie powinny mieć narzuconej jakiejś wiążącej interpretacji. Ale Trybunał zawsze to lubił, zawsze.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Sam się zrzeka.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pęk, tak?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Prezes, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że immunitet chroni dobro wyższe, że sędzia bez immunitetu, podobnie jak prokurator czy parlamentarzysta, zwłaszcza opozycyjny, może być narażony na poważne przykrości i że narusza to jego niezależność. Ale, jak rozumiem, panu senatorowi chodziło o sytuację, kiedy sędziom za to samo wykroczenie nie uchyla się tego immunitetu, a parlamentarzystom nie tylko się uchyla, ale jeszcze robi się wielką skandalizującą kampanię w mediach. Czy to uchylanie immunitetu za wykroczenia, no, głównie drogowe, jest zgodne z prawem? O to mi chodziło.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Nieuchylanie?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czy uchylanie…)

(Senator Bogdan Pęk: Uchylanie.)

No, uchylać nie można, bo konstytucja na to nie pozwala.

(Senator Bogdan Pęk: To znaczy, że te wszystkie uchylenia, które miały miejsce, były nielegalne?)

Ale mówimy o sędziach, ja mówię o sędziach.

(Senator Bogdan Pęk: Ale czy posłów obowiązuje ten sam system prawny, czy nie?)

Nie, nie, właśnie nie, ale to nie jest moja wina ani sędziów.

(Senator Bogdan Pęk: To wynika z litery prawa, tak?)

Tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani prezes ze strony państwa senatorów? Nie ma.

Pani Prezes, bardzo dziękuję za…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, i przepraszam za swoją niedyspozycję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję prezes Sądu Najwyższego, pani Małgorzacie Gersdorf, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, Panie i Panowie Senatorowie, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2014.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.45.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 39 do godziny 17 minut 47)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 15. porządku obrad: informacja o realizacji Programu Polskiej Energetyki Jądrowej (PPEJ), w tym o stanie prac nad projektem budowy pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce oraz o potencjalnych zagrożeniach dla ludzi i środowiska naturalnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja o realizacji Programu Polskiej Energetyki Jądrowej (PPEJ), w tym o stanie prac nad projektem budowy pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce oraz o potencjalnych zagrożeniach dla ludzi i środowiska naturalnego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu Senatu ministrów: pana Jerzego Pietrewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana Zdzisława Gawlika, sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, i pana Piotra Otawskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam panów ministrów.

Bardzo proszę pana ministra Jerzego Pietrewicza o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić informację na temat stanu prac nad budową pierwszej polskiej elektrowni jądrowej. W styczniu 2014 r. Rada Ministrów przyjęła Program Polskiej Energetyki Jądrowej stanowiący, że tak powiem, mapę drogową wdrażania energetyki jądrowej w Polsce. Przyjęcie tego programu zostało poprzedzone szerokim programem analiz i konsultacji, w tym również konsultacji transgranicznych, a więc z naszymi partnerami z krajów ościennych.

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że Program Polskiej Energetyki Jądrowej wpisuje się nie tylko w cele krajowej polityki energetycznej, lecz także w szerszy kontekst europejskiej polityki klimatyczno-energetycznej, jako że energetyka jądrowa jest to obszar energetyki o zerowej emisji gazów cieplarnianych, stąd ewentualny udział tej energetyki automatycznie pozwoli obniżyć łączną wielkość emisji gazów cieplarnianych generowanych przez polską energetykę. Energetyka jądrowa także ma wpływ na bezpieczeństwo energetyczne, gdyż jest źródłem stabilnych dostaw energii w oparciu o nośniki energetyczne, które mogą być zmagazynowane na terenie danej elektrowni, zabezpieczając na lata dostawy energii elektrycznej w oparciu o te nośniki. I to są dwa kluczowe jakby aspekty przemawiające za energetyką jądrową: aspekt ekologiczno-klimatyczny i ten związany z bezpieczeństwem. Pozostaje jeszcze trzeci komponent, komponent związany z konkurencyjnością. Jest to energia, która wiąże się z wysokimi kosztami inwestycyjnymi, a później już z generalnie niskimi kosztami eksploatacyjnymi.

W tym miejscu jednocześnie chciałbym zaznaczyć i podkreślić, że energetyka jądrowa nie jest substytutem energetyki opartej na węglu kamiennym, który w przekonaniu ministra gospodarki i w założeniach polityki energetycznej kraju – i tej do roku 2030, i tej kolejnej, do roku 2050 – jest podstawą naszego miksu energetycznego. Energetyka jądrowa jest elementem dywersyfikacji tego miksu energetycznego i elementem stabilizującym również ten system energetyczny w kontekście ciągłych bezpiecznych dostaw energii. Jednocześnie w tym miksie energetycznym poczesne miejsce ma – i będzie odgrywała coraz większą rolę – energetyka związana z odnawialnymi źródłami energii.

Wracając do Programu Polskiej Energetyki Jądrowej, chciałbym podkreślić i poruszyć kluczowe kwestie związane z rozwojem energetyki jądrowej, takie jak rola i obowiązki najważniejszych podmiotów zaangażowanych w ten proces, w tym między innymi rola ministra gospodarki jako organu odpowiedzialnego za koordynację i realizację tego projektu, ale również ekonomiczne i społeczne uzasadnienie tego przedsięwzięcia, przykładowe propozycje sfinansowania budowy tej elektrowni, jak też kwestie związane z poszukiwaniem i jakby tworzeniem warunków do tego, żeby szerszy krąg polskich podmiotów gospodarczych był przygotowany, a następnie mógł być włączony w proces budowy tego przemysłu. Minister gospodarki jest także odpowiedzialny za bezpieczeństwo jądrowe i ochronę fizyczną obiektów jądrowych, jak też postępowanie z odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym.

Program zakłada wybudowanie do 2025 r. pierwszych dwóch bloków energetycznych o łącznej mocy około 3 tysięcy MW, docelowo zaś wybudowanie do 2030 r. kolejnych bloków o łącznej mocy 6 tysięcy MW. Szacujemy, że wtedy energetyka jądrowa będzie miała mniej więcej dziewiętnastoprocentowy udział w krajowej produkcji energii elektrycznej.

Zgodnie z przepisami prawa unijnego oraz krajowego w ramach działań wdrażających i przygotowań do budowy polskiej elektrowni jądrowej przeprowadzona już została procedura strategicznej oceny oddziaływania na środowisko programu, w której uczestniczyli zarówno przedstawiciele… obiektem, przedmiotem badań byli obywatele naszego społeczeństwa, jak i państw ościennych zainteresowanych tym zagadnieniem. Strategiczna ocena, w której uwzględniono parametry techniczne planowanej inwestycji, nie wykazała żadnych zagrożeń dla zdrowia ludzi i dla środowiska. Co więcej, należy podkreślić, że nad realizacją inwestycji cały czas będzie czuwał niezależny, odpowiedzialny za zapewnienie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej, dozór jądrowy nadzorowany przez ministra środowiska, który jest jednym z głównych organów odpowiedzialnych za realizację Programu Polskiej Energetyki Jądrowej. Jego obowiązki w tym zakresie polegają na zapewnieniu, by inwestycja nie wywierała negatywnego wpływu na środowisko, jak też na zapewnieniu bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej. Myślę, że w zakresie wpływu inwestycji na środowisko oraz zagadnień bezpieczeństwa jądrowego najbardziej kompetentną osobą będzie pan minister środowiska.

Jeśli chodzi o stan realizacji programu oraz inwestycji, to chciałbym poinformować, że zadania powierzone administracji rządowej realizowane są terminowo. Dotychczas, zgodnie z planem, między innymi stworzono ramy prawne dla rozwoju polskiej energetyki jądrowej. Przeprowadzono kampanię informacyjno-edukacyjną na szczeblu krajowym, opracowano projekt krajowego planu postępowania z odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym. Jeśli chodzi o działanie inwestora, czyli spółki PGE SA, to należy wymienić dokonanie wyboru doradcy technicznego, dokonanie wstępnych badań lokalizacyjnych, zaawansowane przygotowania do ogłoszenia przetargu zintegrowanego, w którym wyłoniony zostanie partner strategiczny i dostawca technologii dla elektrowni jądrowej. W tym zakresie z ramienia rządu odpowiedzialny jest minister skarbu państwa i myślę, że on może służyć najbardziej kompetentną informacją.

Kończąc, chciałbym wyjaśnić, że ten projekt wdrożenia budowy energetyki jądrowej i elektrowni jądrowej w naszym kraju jest projektem niezwykle złożonym, związanym z wdrożeniem, z opanowaniem nowej, nieznanej na polskim rynku technologii produkcji energii. W związku z tym jest to wielkie wyzwanie nie tylko techniczne, ale i społeczne, a także organizacyjne i biznesowe. Jest projektem rozciągniętym na lata, a w ten projekt jest zaangażowanych wiele stron. To projekt wymagający wielostronnej koordynacji działań, dlatego też trudny, wymagający i rzeczywiście będący wyzwaniem dla nas wszystkich, i dla firm wdrażających, i dla strony rządowej. Wyrażam jednak przekonanie, że jesteśmy na dobrej drodze i dobrze przygotowani do tego, żeby ten projekt wdrożyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Jednak proszę pozostać, bo chyba będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania?

Przypomnę, że poza panem ministrem mamy tutaj jeszcze innych gości, czyli pana ministra Gawlika z Ministerstwa Skarbu Państwa i pana ministra Otawskiego z Ministerstwa Środowiska, tak że można też do nich kierować pytania albo pan minister może ich prosić o pomoc, czyli, że tak powiem, wykonać telefon do przyjaciela.

Bardzo proszę, pan senator Klima ma pytanie. Bardzo proszę.

Potem pani senator Rotnicka i pan senator Górecki, tak?

(Rozmowy na sali)

Senator Klima jakby wywołał tę sprawę…

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na samym wstępie wspomniał pan, jakie były argumenty dotyczące wprowadzenia tego planu, Programu Polskiej Energetyki Jądrowej dla Polski. Ja zadam panu trochę przewrotne pytanie: no to dlaczego takie kraje jak Niemcy czy Japonia zamykają elektrownie jądrowe, a Francja podjęła decyzję o zmniejszeniu wytwarzania w nich energii elektrycznej z 75% do 50%? Czy te argumenty, które pan przedstawił, nie dotyczą tamtych gospodarek i tamtych krajów, czy dotyczą tylko nas? To jest pierwsze pytanie.

Teraz drugie pytanie. Wspomniał pan o konsultacjach transgranicznych. Z jakimi krajami te konsultacje zostały przeprowadzone? Bo wie pan, kiedy czytamy prasę niemiecką, to dowiadujemy się, że jest niezadowolenie czy wręcz opór ze strony niektórych landów graniczących z Polską, jeśli chodzi o ewentualną lokalizację naszych elektrowni blisko granicy. I dlatego chciałbym wiedzieć, kiedy te konsultacje były przeprowadzone i jaki jest ich wynik.

I teraz ostatnie pytanie w tej serii. Ciekawą kwestią jest to, jak będzie wyglądało finansowanie tak potężnej inwestycji. Jaki jest stosunek Komisji Europejskiej do modelu finansowania Programu Polskiej Energetyki Jądrowej, a konkretnie do budowy elektrowni atomowych? Pierwsze informacje z Komisji Europejskiej były niespecjalnie korzystne dla Polski, ale być może Unia Europejska czy Komisja Europejska zmieniła zdanie.

Prosiłbym, żeby pan się ustosunkował do tych trzech pytań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie mogłabym po części dyskutować z tym, co powiedział mój kolega, który zabierał głos. Co do pytań, które zadał… Interesuje mnie jedna sprawa. Rozumiem, że bezpieczeństwo energetyczne jest zapewnione. Wspomniano tu o nowych technologiach produkcji energii jądrowej. Czy strona polska ma już przemyślane te technologie? Czy one będą zależały od wybranego, nie wiem, inwestora, od tych, którzy będą tę elektrownię budować? Mówimy o tym już dosyć długo, oczywiście prace trwają. W związku z tym miałabym dwa pytania. Czy są już jednoznaczne wskazania, gdzie będzie zlokalizowana elektrownia jądrowa?

Druga sprawa to szacunkowy koszt. Ile dotychczas włożyliśmy w ten program, który ma zakończyć się optymistyczną wielkością 19% w miksie energetycznym po kilkudziesięciu latach? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Tak, istotnie Niemcy są na etapie wycofywania się i zamykania swojego programu energetyki jądrowej, a jednocześnie są na drodze intensywnego rozwoju energii odnawialnej, która w jakiejś mierze powinna zapewnić pewien poziom dbania o środowisko i niski poziom emisyjności energetyki niemieckiej w sytuacji zastępowania nią energii jądrowej.

W przypadku Japonii jest to proces, w którym rozwój energetyki jądrowej, a właściwie rozwój programu został wstrzymany w rezultacie wypadku w Fukushimie, ale Japończycy przygotowują się do tego, żeby odblokować rozwój energetyki jądrowej. Miałem okazję osobiście się o tym przekonać, towarzysząc panu prezydentowi Komorowskiemu podczas jego wizyty w Japonii w rozmowach, które były tam przeprowadzane na tematy energetyczne, na temat wykorzystania japońskich technologii związanych z energetyką jądrową. Wtedy zapewniano nas, że oni wyciągnęli wnioski z tych konstrukcji i zabezpieczeń, które były stosowane w starych reaktorach, zmodernizowali swoje technologie energetyki atomowej i są przygotowani do tego, żeby konkurować na tym polu z innymi.

Francja. Udział energii atomowej w przypadku Francji jest rzeczywiście duży, ponadsiedemdziesięcioprocentowy i z punktu widzenia technicznego jest on w jakiejś mierze kłopotliwy. Energetyka jądrowa jest energetyką, która musi pracować w tak zwanej podstawie, czyli jest, można powiedzieć, mało wrażliwa na wahania popytowe. Tymczasem popyt w takich warunkach, jakie mamy w Polsce, jest zróżnicowany, potrafi się wahać od 8–9 tysięcy MW w dolinie nocnej do ponad 20 tysięcy MW w szczycie zapotrzebowania. W każdej gospodarce są duże wahania popytu, co w przypadku energii, która jest stabilnie produkowana, powoduje okresowe problemy związane z nadmiarem i szukaniem możliwości wypchnięcia go na zewnątrz poprzez sieć. Stąd też zrozumiałe jest to, że Francuzi w obecnych warunkach ograniczają udział energetyki atomowej, co nie oznacza wycofywania się z programu. Oni chcą uczynić swój system energetyczny bardziej elastycznym, mogącym bardziej elastycznie reagować na wahania popytowe, jakie występują w ciągu doby.

Jeśli chodzi o konsultacje, to one były przeprowadzane z wszystkimi krajami ościennymi, wyniki konsultacji są jednak zróżnicowane, tak jak zróżnicowane są podejścia poszczególnych krajów do energetyki jądrowej.

Powiem, że w ramach Grupy Wyszehradzkiej tylko Polska zachowuje się najbardziej powściągliwie w zakresie działań związanych z rozwojem energetyki jądrowej, uznając, że energetyka jądrowa jest jednym ze źródeł – choć ważnym źródłem – miksu energetycznego. Pozostałe kraje Grupy Wyszehradzkiej są zdecydowanie większymi propagatorami energetyki jądrowej, choć w ostatnim czasie z tego czworokąta wyłamują się Czesi, którzy zmieniają swoje podejście do węgla.

Kwestia finansowania tej inwestycji to dzisiaj jedno z większych wyzwań, przed którymi będziemy stali. Polskie grupy energetyczne przygotowują się do finansowania tego programu, jednocześnie jednak zwracają uwagę na fakt, że jest to inwestycja, która musi być finansowana… Jest to inwestycja o bardzo długim horyzoncie ekonomicznym i bardzo długim okresie zwrotu. Dlatego też nasza energetyka oczekuje udziału sektora publicznego w takim finansowaniu, niekoniecznie w postaci bezpośredniej, ale chociażby w postaci przyzwolenia i zaangażowania w tak zwane rozwiązanie z wykorzystaniem kontraktów różnicowych, czyli model, który już zafunkcjonował w kilku krajach. Chyba najlepszym i najbardziej spektakularnym przykładem jest model brytyjski i przetarg na kontrakty różnicowe w elektrowni Hinkley Point – który został rozstrzygnięty na określonych, a powiedziałbym wręcz, że nawet trochę zaskakujących warunkach finansowych – które to kontrakty różnicowe dotyczą ustabilizowania ceny energii w perspektywie trzydziestu pięciu lat.

Jeśli chodzi o stanowisko Komisji Europejskiej, to Komisja Europejska zachowuje się, powiedziałbym, nieco ambiwalentnie: nie sprzeciwia się rozwojowi energetyki jądrowej, traktuje to tak, że miks energetyczny jest niezależną sprawą każdego kraju, zwraca uwagę bardziej na kwestie związane z emisją. A poprzez emisję energetyka jądrowa siłą rzeczy musi być tym obszarem, który na forum Komisji Europejskiej jest oceniany pozytywnie, chociaż są tam różne nurty… Na przykład Niemcy są aktywnymi przeciwnikami energetyki jądrowej na forum Unii Europejskiej, ale jest jednocześnie grupa krajów, jak chociażby te związane z Grupą Wyszehradzką, Francją czy Wielką Brytanią oraz kilkoma innymi, które z kolei zaliczane są do przyjaciół energetyki jądrowej, i to takich aktywnych przyjaciół.

Jeśli chodzi o kwestie związane z technologią dotyczącą energetyki jądrowej, to według mojej wiedzy – przedstawiciele energetyki jądrowej zapewne mogliby odpowiedzieć bardziej precyzyjnie – rozwój technologii jądrowej idzie w kierunku nie tyle podwyższania efektywności produkcji energii jądrowej, ile raczej zwiększania wymogów związanych z poziomem bezpieczeństwa. Stąd mówimy o elektrowniach trzeciej czy już czwartej generacji.

Kolejny kierunek to jest ten związany z zagospodarowywaniem odpadów radioaktywnych i wymogami w tym zakresie, także z wymogami dotyczącymi tego, jak te odpady mają być przechowywane, zabezpieczane, żeby one nie szkodziły ani ludziom, ani środowisku w perspektywie nawet paruset lat.

Jeśli chodzi o nakłady na rozwój energetyki jądrowej, nakłady, które zostały poniesione, to sprawa jest trochę, powiedziałbym, kontrowersyjna. Chodzi o to, jak je liczymy, czy to są nakłady ponoszone przez administrację, czy to są nakłady ponoszone przez instytuty naukowo-badawcze, czy też uwzględniamy jeszcze nakłady związane z wyborem lokalizacji, z przygotowaniem składowisk itd. W związku z tym w zależności od tego, jaką grupę nakładów będziemy brali pod uwagę, będzie to kwota na poziomie od kilkunastu do kilkudziesięciu milionów złotych.

(Głos z sali: Milionów?)

Tak, obecnie milionów złotych. Na tym etapie jednym z najbardziej kosztochłonnych elementów jest rozbudowa składowiska odpadów, pierwszego składowiska odpadów, które jest w Różanie. Co roku w budżecie przyznajemy kwotę około 9 milionów zł na utrzymanie, zabezpieczenie i rozwój tego składowiska.

Teraz rozpoczynamy przygotowania do budowy kolejnego składowiska odpadów radioaktywnych. Wymaga to najpierw wykonania określonych prac naukowo-badawczych, związanych ze stabilnością, z przenikaniem radioaktywnym, ale już rozpoczęły się prace o charakterze przygotowawczym. Kolejna sprawa to wybór właściwej lokalizacji. Ogłoszone są dwie lokalizacje. Nie pamiętam nazw miejscowości, ale dwie lokalizacje zostały zasygnalizowane przez Polską Grupę Energetyczną jako te potencjalne. Jest to teraz przedmiotem dalszych uzgodnień. Wypowiedzenie przez Polską Grupę Energetyczną umowy firmie WorleyParsons. nieco skomplikowało, powiedziałbym, ten proces przygotowawczy, ale to ma być teraz przejęte bezpośrednio przez spółkę PGE, spółkę celową zajmującą się tym projektem.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, ja tylko zapytam: czy to są te lokalizacje nad Bałtykiem? Obydwie?)

Gąski to jest…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Gąski to tak.)

Tak.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A ta druga?)

A druga…

(Głos z sali: Żarnowiec, Krokowa.)

…w pobliżu.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Aha, Żarnowiec.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Tak, Żarnowiec, Krokowa. Dobrze.

Pan senator Górecki i pan senator Zając.

Proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, mam takie pytanie do pana ministra. Czy Ministerstwo Gospodarki ma konkretne plany stworzenia dobrego bilateralnego programu naukowego współpracy Polski i Japonii w sprawach energetycznych? Pytam, bo to są tylko symbole dotychczasowej współpracy bilateralnej. Dotyczy to głównie AGH i sprawy czystości energetycznej z węgla w formie gazowej.

Chcę zauważyć, że Japonia, społeczność japońska, wcale nie jest zachwycona tym, że będzie wracała właśnie do wspomnianego systemu energetycznego, i ciągle jeszcze jest na ten temat dyskusja. Muszę powiedzieć, że kiedy byłem w Japonii w styczniu, przypadkowo brałem właśnie udział… Sekretarz cesarza Japonii prosił mnie, by prezydent Komorowski zajął się też sprawami… To był jeden z tematów. Japonia bardzo chce współpracować z Polską. Organizuję konferencję w Olsztynie, na swoim uniwersytecie, przyjeżdża profesor Uchida z Tokai University, z którym uzgodniłem… Będzie to konferencja seminaryjna. Uważam, że Ministerstwo Gospodarki, do którego wysłałem zaproszenie… Konferencja dotyczy spraw energetycznych, nosi tytuł „Greening the National Energy System: Japanese and Polish Perspectives”, czyli „Uzielenienie narodowego systemu energetycznego: polsko-japońska perspektywa”. Sam Uchida pokaże, że rozwój energetyczny w Japonii idzie w kierunku energii wodorowej, temat wystąpienia profesora Uchidy brzmi: „Japan’s Energy Policy and Energy Transition to Renewable and Hydrogen Energy”. Tak więc Japończycy idą w kierunku energii odnawialnej, ale, że tak powiem, we fragmentach, oraz przede wszystkim energii wodorowej. To jest ogromny postęp. I uważam, że Ministerstwo Gospodarki powinno zająć się wspomnianym problemem. O tym dyskutował prezydent z cesarzem. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wsyższego też powinno się w to wszystko włączyć, zaangażować, o co apelowałem. Powinno to być takie drugie pewne wsparcie energetyczne kraju – mam tu na myśli energię wodorową. Tu jest największy postęp na świecie. I w to trzeba się bardziej zaangażować, właśnie ze strony Ministerstwa Gospodarki. Co pan o tym sądzi? Czy macie konkretne plany i czy podejmujecie jakiekolwiek decyzje we wspomnianej sprawie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chodzi mi o zasoby paliwa. Jak wiadomo, w naszym kraju są złoża uranowe, jednak nieeksploatowane. W ostatnich latach prowadzone są różne badania, z jednych wynika, że można to eksploatować, z innych – że na razie taka eksploatacja byłaby nieopłacalna. Oczywiście ponieważ nie mamy energetyki, a zawartość uranu jest rzędu 1 ppm, to oczywiście wspomnianej rudy nie transportuje się na jakieś większe odległości, do przeróbki. Chodzi mi więc o to, czy jest perspektywa posiadania polskiego paliwa do polskiej energetyki. Dziękuję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jądrowej, tak?)

Tak, tak, chodzi o energetykę jądrową.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, nie wątpię, że konsultacje z fachowcami w kraju były prowadzone. Chodzi mi o to, czy można się dowiedzieć, jakie grupy naukowców brały udział we wspomnianych konsultacjach i czy dostępne są ich opinie. Rozumiem, że będzie to dotyczyło głównie fizyków.

Poza tym może, w przeciwieństwie do pana senatora Góreckiego, chciałbym zapytać o porównanie kosztów, wydajności i budowy elektrowni atomowej z klasycznymi elektrowniami węglowymi. Bo przecież jako kraj stoimy na węglu. Są nietknięte do tej pory i jakoś tak politycznie pomijane ogromne oraz znakomicie usytuowane zasoby węgla na Lubelszczyźnie. Koszt wydobycia tam tony szacuje się na mniej więcej 1/3 tego, ile wynosi koszt na Śląsku. Tak więc gdyby zbudować klasyczną elektrownię węglową o tej samej czy porównywalnej mocy, to jak by wyglądały koszty, jeżeli chodzi o produkcję 1 kW?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Pan senator wskazał tutaj na wielki potencjał naukowy, jaki prezentuje gospodarka japońska. W pełni się zgadzam, ponieważ miałem okazję uczestniczyć w dwóch konferencjach energetycznych, i tej poświęconej energetyce jądrowej, i tej poświęconej czystym technologiom węglowym, i mogę potwierdzić, że technologicznie Japonia rzeczywiście jest jakby z innej półki, także w odniesieniu do tej technologii, tego przetwórstwa węgla. Oni przygotowują się – co prawda to jest jeszcze etap eksperymentalny, doświadczalny – do budowy pierwszej elektrowni, która będzie na skalę przemysłową wytwarzała energię z węgla i w której emitowane CO2 będzie wychwytywane i następnie po procesie przetwórczym, procesie chemicznej przeróbki będzie wykorzystywane jako element ogniw chemicznych, co pozwoli łącznie podnieść sprawność spalania węgla do sześćdziesięciu kilku procent. Jest to ewenement na skalę światową, jako że dzisiaj najbardziej sprawne bloki energetyczne osiągają sprawność rzędu czterdziestu sześciu procent z kawałkiem, i to jeszcze w warunkach, kiedy pracują z pełnym obciążeniem; taki blok budowany jest przez Japończyków właśnie w Elektrowni „Kozienice”. Ministerstwo Gospodarki jest w kontakcie operacyjnym z naszymi japońskimi partnerami i na pewno jest wola współpracy i wykorzystania tych japońskich doświadczeń. Ale u nich one też nie są jeszcze zweryfikowane przez elektrownie pracujące na rzecz rynku. To jest wielka nadzieja dla energetyki węglowej. Tu jest związek właśnie z produkcją czy też budową ogniw wodorowych, o których oni wspominali. Tak że cieszę się, że państwo współpracujecie, że pana uniwersytet podjął tego rodzaju współpracę, i z tego zaproszenia chętnie skorzystamy, jeśli ono… Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o kwestię zbóż uranowych, to po wojnie mieliśmy kopalnię uranu. Ona chyba nie najlepiej zapisała się w naszej historii, jeśli weźmie się pod uwagę, w jakich warunkach i na jakich zasadach tam pracowano. Nie ma planów związanych z budową naszej kopalni uranu. Myślę, że może minister środowiska by mógł powiedzieć, czy były wnioski o koncesje, ale o nie słyszałem o nich i nie sądzę, żeby były. Plany dotyczące naszej energetyki jądrowej związane są z zabezpieczeniem dostaw surowca z krajów stabilnych politycznie, a więc liczymy na to, że ten surowiec będzie pochodził z tych krajów, gdzie jest dostępny, innych niż Rosja.

Jeśli chodzi o grupy naukowców, które były zaangażowane w proces badań i konsultacji, to nie jestem w stanie ich tutaj wskazać. Dlatego bardzo prosiłbym o możliwość przekazania pisemnej informacji w tej sprawie. Ja niejako zastępczo zajmuję się energetyką jądrową, minister Tomczykiewicz mógłby odpowiedzieć bardziej precyzyjnie.

Jeśli chodzi o kwestię wydajności elektrowni jądrowych i elektrowni węglowych oraz kwestię kosztów produkcji energii, to w projekcie polskiej energetyki jądrowej szacuje się, że zaangażowanie inwestycyjne związane z budową bloku energetycznego wynosiłoby około 50 miliardów zł, a koszty produkcji energii elektrycznej z tego bloku, o ile dobrze pamiętam, byłyby na poziomie około dwustu kilkudziesięciu złotych. Takie są, że tak powiem, nasze przymiarki do energii jądrowej.

Spojrzymy na przykład elektrowni w Hinkley. Tam został rozstrzygnięty przetarg, który wygrali Francuzi. Cena energii elektrycznej, z którą oni wygrali ten przetarg, wynosiła 92,5 funta za 1 MWt. Jest to cena, która będzie ceną obowiązującą przez kolejnych trzydzieści pięć lat, waloryzowaną wskaźnikiem inflacji. Myślę, że jest to biegun maksymalny, jeśli chodzi o cenę energetyki jądrowej.

Koszty produkcji energii elektrycznej z węgla kamiennego w Polsce są na poziomie około 160 zł, ale jest to poziom, powiedziałbym, czysto rynkowy. Jeśli wzięlibyśmy pod uwagę także to, na co wskazują organizacje pozarządowe, czyli fakt, że podana cena nie uwzględnia kosztów zewnętrznych, które towarzyszą produkcji czarnej energii, a więc kosztów związanych z systemem ubezpieczeń społecznych, kosztów związanych z ochroną środowiska, kosztów ochrony zdrowia czy kosztów związanych z emisją CO2…

Gdybyśmy uwzględnili tu jeszcze element związany z systemem CCS, a więc wymogiem podziemnego składowania dwutlenku węgla… Uwzględnienie technologii CCS oznaczałby co najmniej podwojenie kosztów produkcji energii elektrycznej z węgla. Byłoby tak, gdybyśmy wychwytywali dwutlenek węgla i decydowali się na jego podziemne składowanie. Jeśli chodzi o technologię CCS, która jest mocno wspierana i popierana przez Unię Europejską, to podchodzimy do niej i do związanych z nią oczekiwań bardzo wstrzemięźliwie. I mimo że mieliśmy zagwarantowane środki z Unii Europejskiej na pierwszą, pilotażową inwestycję związaną z takim przechowywaniem, to ostatecznie strona polska wycofała się z tego projektu jako bardzo kosztownego i w rezultacie nieopłacalnego.

Powiedziałbym, że węgiel, jeśli mówimy o nim w oderwaniu od wspomnianych uwarunkowań, jest dzisiaj najtańszym źródłem energii w Polsce. Ale jeśli uwzględnimy wymagania związane z polityką klimatyczną i to, że Unia Europejska oczekuje, iż te nowe inwestycje węglowe mogą mieć miejsce pod warunkiem, że będą im towarzyszyły technologie związane z wychwytywaniem i podziemnym składowaniem dwutlenku węgla… Opłacalność tych inwestycji znakomicie się skoryguje, in minus…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima…

(Głos z sali: I Wojciechowski.)

…i pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W tym roku odbyło się drugie energetyczne forum polsko-niemieckie w Berlinie. Wracając do tych kosztów, o których mówiliśmy… Ze strony ministra Sigmara Gabriela padły tam takie słowa: elektrownie atomowe, biorąc pod uwagę całościowe koszty inwestycji, są najdroższym sposobem wytwarzania energii. Tak powiedział polityk SPD pełniący funkcję wicekanclerza w rządzie pani Angeli Merkel. Porównując koszty energetyki węglowej i jądrowej, wspomniał pan o potrzebie zajęcia się tematem emisji CO2 itp. Koszty funkcjonowania elektrowni atomowej to nie są tylko koszty jej wybudowania i eksploatacji. To są także koszty wybudowania składowiska, które… No właśnie, kto je będzie tworzył? Prawdopodobnie państwo polskie. Koszty wybudowania takiego składowiska mogą wynosić od kilku do kilkunastu miliardów. Poza tym niewyjaśnione do tej pory kwestie związane z ubezpieczeniem cywilnym, koszty, które… W zeszłej kadencji zajmowaliśmy się prawem atomowym i przyjęliśmy… Ale to jest niewielka suma, procent tej wartości. Niemcy, likwidując te kilkanaście swoich elektrowni, będą musieli przeznaczyć kilkadziesiąt miliardów euro na sam proces związany z ich zamykaniem, likwidacja fizyczną. Chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tych słów ministra energetyki Niemiec. Z jednej strony wierzę panu, kiedy pan mówi, że jest to najtańsza energia, ale z drugiej strony mam wątpliwości, słysząc ministra Niemiec, ministra rządu, który podjął decyzję o likwidacji tej energetyki. To są dwie rozbieżne… Tego dotyczy pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Wracam do pana wypowiedzi, że sektor publiczny będzie w jakimś stopniu partycypował… Wspomniał pan o mechanizmie różnicowym, który istnieje w Anglii, w Wielkiej Brytanii. Ale on jest kwestionowany przez dwa państwa unijne: Austrię i Luksemburg. Chciałbym, żeby pan powiedział coś więcej na ten temat. Czy firmy energetyczne… Czy my jako obywatele będziemy zmuszeni płacić większe rachunki po to, żeby te firmy energetyczne miały środki na te inwestycje?

Wspomniał pan również o składowisku. Czy zobligowani jesteśmy to składowisko… Jesteśmy zobligowani dyrektywą 2011/70/Euroatom do przygotowania do sierpnia tego roku odpowiedniego projektu. Chodzi o gospodarkę odpadami promieniotwórczymi. Na jakim etapie są przygotowania…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Na jakim etapie?)

Na jakim etapie jesteśmy w tej chwili? Mamy rok 2015. Do sierpnia zostało jeszcze trochę czasu. Chciałbym zorientować się, czy… Ja kiedyś pytałem, choć było to pytanie niedotyczące energetyki jądrowej, jak wygląda w naszym państwie implementacja dyrektyw. Niestety odpowiedzi rządowe były, bym powiedział, zatrważające. Nie mamy zaimplementowanych kilkadziesięciu do ponad stu pięćdziesięciu dyrektyw. Czy to jest jedyna dyrektywa w tym zakresie, którą musimy implementować, czy może są jeszcze inne, które powinniśmy implementować? Czy naszym, polskim prawem zobligowani będziemy, przed wykonaniem tej inwestycji, do zmiany jakichś… Chodzi o to, żeby nikt nam potem nie zarzucił, że projekt… Żeby nie było tak, że cała ta realizacja będzie potem kwestionowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Prasa kilkakrotnie pisała, rozpisywała się o pewnych nieprawidłowościach w zarządzaniu tym projektem. Czy pan minister mógłby podać, jakie koszty do tej pory ponieśliśmy na energetykę jądrową? Oczywiście w ostatnich latach, nie chodzi mi o zaniechaną budowę Żarnowca. Jeśli to możliwe, to z rozbiciem na jakieś, nie wiem, zakupy gruntów, jeśli były, czy też badania, koszty płacowe itd.

Drugie pytanie dotyczy przyrostu mocy, która ma być z energetyki jądrowej. Czy ona pokryje w całości wzrost zapotrzebowania, jak to jest prognozowane, czy też zastąpi część energetyki konwencjonalnej czy jakiejś innej? Jak to będzie wyglądało w 2030 r. w stosunku do sytuacji z roku bieżącego?

I wrócę jeszcze do pytania dotyczącego paliwa jądrowego, które być może możemy produkować w Polsce… Może to jest zbyt daleko idące… Są bodajże niemieckie opracowania, które mówią, że są w Polsce złoża, która można by było eksploatować. Czy były jakieś dodatkowe badania w ostatnich latach, które dokumentowałyby te złoża i wskazywały na ich zasobność, w tym ekonomiczną zasobność? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Ja mam nadzieję, że w kwestiach związanych ze złożami i badaniami to jednak pan minister środowiska wesprze nas swoją wiedzą. Tę specyfikację kosztów już poniesionych, w rozpisaniu na koszty gruntów, płacy itd., przedstawimy pisemnie, bo nie mam aż tak szczegółowej wiedzy, a nie chciałbym wprowadzać w błąd.

Co do pytań pana senatora Klimy, to one miały szerszy aspekt, w nawiązaniu do wypowiedzi pana premiera Gabriela, który mówił o energetyce jądrowej jako najdroższym rodzaju energii. Myślę, że była to wypowiedź bardziej polityczna niż ekonomiczna, ale to wszystko jest kwestia tego, jak liczymy. Ja mówiłem o cenie za energię atomową, która była podczas przetargu rozstrzygniętego w Wielkiej Brytanii w elektrowni Hinkley. Niedawno został rozstrzygnięty przetarg na elektrownię jądrową w Rumunii, gdzie ten poziom wynosił mniej więcej 2/3, może nawet mniej, blisko połowę tego, co w Wielkiej Brytanii. O tym, jaka jest ta cena, decydują różne czynniki, poczynając od przyjętej technologii, ale także technologii związanej z zastosowanymi zabezpieczeniami, łącznie z kwestią warunków do zagospodarowywania odpadów. Bo budowa składowiska odpadów to nie jest koszt kilku miliardów złotych, w naszych warunkach to jest dwieście parędziesiąt milionów złotych. Tyle będzie wynosił koszt drugiego składowiska odpadów radioaktywnych w Różanie. To składowisko, które mamy, wystarczy nam do roku 2024 i z tego punktu widzenia my… Ono jest w stanie sprostać potrzebom, które wynikają z dotychczasowego rozwoju energetyki jądrowej. W Świerku mamy przecież reaktor doświadczalny o mocy 60 MW, który też zużywa paliwo jądrowe i generuje określone odpady.

Przepisy Międzynarodowej Agencji Energetycznej, MAE, zakładają, że każdy kraj, który prowadzi badania związane z surowcami radioaktywnymi i generującymi odpady, musi posiadać własne składowisko odpadów. To też jest jeden z wymogów związanych z bezpieczeństwem, który siłą rzeczy podnosi też koszty energetyki atomowej. Można sobie wyobrazić chociażby Grupę Wyszehradzką, która mogłaby mieć jedno wspólnie finansowane składowisko odpadów, i to już obniżyłoby koszty rozwoju energetyki jądrowej. Ale wspomniane wymogi, międzynarodowe standardy, są coraz bardziej podnoszone i przekładają się na koszty. Energetykę jądrową ze wspomnianymi potencjalnie rosnącymi kosztami zabezpieczeń w jakiejś mierze można tutaj zestawiać z malejącymi nakładami na rozwój energii odnawialnej. I myślę, że właśnie strategia gospodarki niemieckiej zakłada, że przy takiej koncentracji nakładów na rozwój energii odnawialnej będzie ona rzeczywiście konkurencyjna w stosunku do energii atomowej. Być może będzie konkurencyjna, ale tym, co różni jedną od drugiej, jest to, że energia atomowa jest energią stabilną, która może być dostarczana w każdych warunkach, czasami w nadmiarze. Z kolei energia odnawialna jest w dużej mierze energią niestabilną, w związku z czym wymaga dobudowania instalacji, które będą uzupełniały produkcję energii w okresie, kiedy energia odnawialna nie jest wytwarzana. I to oczywiście musi podnosić koszt energii odnawialnej. I można by było włączać również to do wspomnianego rachunku, czego się nie czyni. Tak więc rachunek ekonomiczny, o którym tu mowa, ma różne wymiary, w zależności od tego, jakie grupy kosztów do niego dołączamy czy też pomijamy, no bo przecież w normalnym rachunku księgowym one nie występują. Tak że na omawiany tu element opłacalności można patrzeć dość, powiedziałbym, relatywnie. Niemniej jednak w dzisiejszych warunkach energia jądrowa jest z pewnością energią zaliczaną do najtańszych. I to widzimy chociażby po energii, która jest generowana przez Francję i sprzedawana na rynku francuskim, będącej generalnie energią konkurencyjną.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Hodorowicz.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Może najpierw coś bardzo krótko, gwoli uzupełnienia pytania, a właściwie odpowiedzi udzielonej panu profesorowi Zającowi, panu senatorowi Zającowi. Otóż na tyle, na ile ja znam – a trochę znam – poglądy fizyków, to mogę powiedzieć, że one są jednoznacznie pozytywne, zarówno w przypadku ośrodka krakowskiego, jak i ośrodka warszawskiego, a także innych ośrodków naukowych. Fizycy w omawianej tu kwestii wyrażają się jednoznacznie.

Ja mam takie pytanie. Czy nie uważa pan minister, a także ludzie resortu, że pozyskiwanie energii na drodze spalania węgla to jest jeden z najbardziej prymitywnych sposobów i że w gruncie rzeczy, jeśli spojrzeć na ten proces w dłuższej perspektywie, jest to gospodarka rabunkowa, bo przecież węgiel jest kopalnią rozmaitych substancji, które powinno się wykorzystywać w ramach stosownej przeróbki? Jaka jest w tym zakresie optyka resortu? Oczywiście jeśli chodzi o dłuższą perspektywę czasową. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Klima. Tak?

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, chciałbym dowiedzieć się od pana, kto jest tym pierwszym, głównym koordynatorem programu polskiej energetyki jądrowej. Chodzi o firmę czy osobę, która będzie odpowiadać za opóźnienia czy ewentualne problemy, które wystąpią.

Następnie pytanie. Z doniesień medialnych wiemy, że są już jakieś tam problemy, zarzuty związane z podwykonawcami pewnych elementów tego programu, jeśli chodzi o polską energetykę jądrową, z firmami, którym zlecono wykonanie jakichś tam badań, nie wiem, czy środowiskowych, czy innych. Podejrzewa się jakąś firmę spoza granic kraju… Czy to jest jedyny proces, który został wytoczony, czy też jest ich więcej?

I pytanie zasadnicze. Francja przekazała wielu polskim instytucjom pełny zestaw swoich standardów projektowania, budowy, użytkowania elektrowni jądrowych, od regulacji dotyczącej prac budowlanych po systemy elektryczne i sterowania. Czy przyjęcie tych standardów nie będzie wpływało na ewentualny przetarg? To jest moje następne pytanie… Jest to jak gdyby forma narzucania…

I jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z budową elektrowni jądrowej planuje się rozwój monitoringu radiologicznego? Jeśli tak, to jakie to ewentualnie będą koszty? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi na trzecie z pytań, które zadawałem. Chodzi o ten bilans w 2030 r., o to, czy zastąpimy część energii węglowej, czy to będzie przyrost…

Chciałbym jeszcze dopytać, jeśli pan marszałek pozwoli, o udział naszego kraju w programach międzynarodowych, które dotyczą energetyki jądrowej. Czy mógłby pan minister pokrótce przedstawić te programy, z których nasza energetyka jądrowa będzie korzystać i z których będziemy mieli jakąś wymierną korzyść, to jest korzyść naukową, doświadczenie itd.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Najmocniej przepraszam, rzeczywiście pominąłem element zmian w strukturze naszego miksu energetycznego. My rzeczywiście stoimy przed problemem zamykania starych, nieefektywnych bloków węglowych – chodzi tu o około 6 tysięcy MW – które powinny być wymienione do roku 2025, a więc na przestrzeni najbliższego dziesięciolecia. Dlatego też został stworzony program inwestycyjny związany z budową nowych bloków węglowych, które będą zastępowały te stare, zamykane. Stąd rozbudowa elektrowni „Kozienice”, rozbudowa elektrowni „Jaworzno” czy też dwóch bloków w elektrowni „Opole”. Jednocześnie dalszy rozwój energetyki i potrzeby energetyczne będą zapewnione, mają być zapewnione dzięki temu, że do tego 2025 r. ma być wytwarzane około 3 tysięcy MW w związku z energetyką jądrową. To jest wliczone w ten bilans energetyczny, który ma nam zapewnić stabilność dostaw energii elektrycznej i uniknięcie ryzyka wystąpienia potencjalnych blackoutów.

Obecnie program modernizacyjny polskiej energetyki jest realizowany. Dodatkowo podejmujemy przedsięwzięcia związane z efektywnością, czyli lepszym, bardziej oszczędnym wykorzystaniem energii elektrycznej, co powinno przekładać się na mniejsze zapotrzebowanie na energię elektryczną, dlatego też w naszym projekcie polityki energetycznej państwa do roku 2050 przyjęliśmy średnie roczne tempo wzrostu popytu na energię elektryczną na poziomie 1,2 czy 1,3%, czyli na nieznacznym poziomie. Uczyniliśmy tak dlatego, że zakładamy, że wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną wynikający z rozwoju kraju będzie po części niwelowany działaniami związanymi z efektywnością energetyczną.

Czy energetyczne wykorzystywanie węgla, czy spalanie węgla jest działaniem swoiście anachronicznym? Na węglu oparte jest około 86% wytwarzanej w Polsce energii elektrycznej, w tym jest ponad 50% energii pochodzącej z węgla kamiennego i około 32% energii pochodzącej z węgla brunatnego. To jest bardzo dużo. Dlatego też w naszej polityce energetycznej do roku 2050 zakładamy, że wobec uwarunkowań związanych z polityką energetyczno-klimatyczną Unii Europejskiej, która sukcesywnie będzie powodowała wzrost kosztów energii elektrycznej wytwarzanej z węgla kamiennego, będziemy raczej bazowali na ustabilizowaniu mocy i produkcji energii elektrycznej z węgla kamiennego, zaś cały przyrost energii elektrycznej będzie pochodził z nowych źródeł energii, przede wszystkim energii odnawialnej, gazowej, w dalszej perspektywie energii atomowej z uwagi na rozciągnięty w czasie proces inwestycyjny. W związku z tym tak ewolucyjnie będziemy zmierzali do uzyskania zupełnie innego, bardziej zrównoważonego i zdywersyfikowanego miksu energetycznego, w ten sposób podnosząc także poziom naszego bezpieczeństwa energetycznego.

Czy jest to proces anachroniczny? Nie zaryzykowałbym takiego podejścia. Świat w dalszym ciągu rozwija energetykę węglową, robi to z powodzeniem, na tym budują swoją pomyślność takie narody jak Chiny czy Indie. Jednocześnie są tendencje do dywersyfikacji źródeł wytwarzanej energii. Nie bez znaczenia jest też czynnik ekologiczny, związany z dbałością o środowisko. Energia ze spalania jest jednak energią wysoce emisyjną. Dlatego też jestem przekonany, że przyszłość polskiego węgla będzie zależała w dużym stopniu od tego, na ile my będziemy w stanie wykorzystywać węgiel w procesie chemicznej przeróbki, na ile będziemy w stanie produkować z węgla metanol, który też jest dobrym paliwem, już zresztą wykorzystywanym. Po Bałtyku pływa już pierwszy statek, który jest napędzany metanolem, a metanol to paliwo, które może być produkowane z węgla. Głęboko wierzę, że to jest jeden z kierunków możliwych do wykorzystania.

Wrócę do naszej energii jądrowej, do pytania o to, jakie są korzyści z jej rozwoju i ze współpracy ze światem w zakresie rozwoju techniki jądrowej. Odpowiem, podając przykład. Niejako pokłosiem tego, że budowaliśmy elektrownię w Żarnowcu i w związku z tym podjęliśmy pewne inwestycje, jest to, że powstał Instytut Badań Jądrowych, IBJ… Oj, to nie jest Instytut Badań Jądrowych, tylko…

(Senator Stanisław Hodorowicz: Instytut Fizyki Jądrowej.)

Tak.

Zespół tego instytutu liczy około tysiąca osób, a efekty jego pracy są między innymi takie, że medycyna oparta na izotopach czy radiologia jest dzisiaj tą dziedziną, w której, powiedziałbym, wyróżniamy się na świecie. Polska – ten właśnie wspomniany instytut – produkuje dziś około 18% molibdenu 99 wykorzystywanego w medycynie radiologicznej do zwalczania chorób nowotworowych. W tym zakresie współpracujemy z blisko osiemdziesięcioma krajami świata. Można powiedzieć, że każdy, kto lata po świecie, lata z molibdenem 99, ponieważ to właśnie transportem lotniczym jest on dostarczany do różnych punktów na świecie – tam, gdzie został zakupiony.

Rozwój techniki jądrowej pozwala na rozwój technik o charakterze detekcyjnym i różnych innych, chociażby medycznych. W związku z tym można sądzić, że efektem inwestycji w rozbudowę polskiej energetyki jądrowej będzie rozwój także różnych projektów towarzyszących, z wykorzystaniem możliwości współpracy z partnerami z innych dziedzin polskiego przemysłu czy polskiej gospodarki. My współpracujemy z Francuzami w tym zakresie i w ramach procesu związanego z przygotowaniem tego projektu rozwoju naszej energetyki jądrowej. Na ile wykorzystujemy doświadczenia i standardy w odniesieniu do tego przetargu? Myślę, że pan minister Gawlik jako nadzorujący proces inwestycyjny będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie szerzej, bardziej precyzyjnie.

Oczywiście tam, gdzie jest ta technika, jest potrzeba prowadzenia nadzoru radiologicznego, bo jest to kwestia naszego bezpieczeństwa, ochrony zdrowia, ochrony środowiska. Dla mnie jest to oczywiste, tak że myślę, że nie muszę odwoływać się do pana ministra, żeby potwierdzić, że kwestia monitoringu z pewnością będzie integralnym elementem tego projektu.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Klima, a potem pan senator Wojciechowski.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, to ostatnie pytanie.

Jest to…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ależ proszę pytać. Dlaczego ostatnie?)

Oj, już…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Akurat zmieniłem pana marszałka, tak że mam siłę…)

Panie Ministrze, jest to największa inwestycja w historii Polski, nie tylko inwestycja zasadniczo wpływająca na energetykę, ale stanowiąca też, powiedzmy sobie, pewne zagrożenie. Dlatego chciałbym od pana usłyszeć, czy tego typu inwestycja i tego typu zaangażowanie – w pana opinii, w pana ocenie – nie wymaga bardziej intensywnego dialogu społecznego, politycznego, debaty między różnymi środowiskami naukowymi, bo jak pan wie, są zwolennicy i są przeciwnicy tej inwestycji. My jakoś tak przeszliśmy przez to wszystko, wprowadzając, tak jak pan wspomniał, w styczniu 2014 r. de facto uchwałą Rady Ministrów decyzję o Programie Polskiej Energetyki Jądrowej. Mnie, wie pan, chodzi o coś takiego: tego typu działanie w moim odczuciu powinno być w sposób zasadniczy… z nim powinna się wiązać większa debaty społeczna, polityczna, naukowa. Obawiam się, że będziemy świadkami jeszcze wielu działań ze strony przeciwników, a gdyby społeczeństwo uzyskało większą wiedzę, to nie byłoby prawdopodobnie na nie podatne. Dlatego chciałbym usłyszeć od pana, czy w tym zakresie zrobiono już wszystko. Czy to już jest koniec i teraz będziemy kopać, wbijać łopaty, czy też będziemy jeszcze jakoś działać w tej sprawie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie. Elektrownia jądrowa jest również elektrownią cieplną. Ciepło z elektrowni jądrowej jest trudniejsze do wykorzystania, znacznie trudniejsze do wykorzystania. Czy w związku z tym w ocenach brano również pod uwagę znaczną emisję do środowiska ciepła, które w zasadzie nie może być w inny sposób wykorzystane?

I drugie pytanie, dotyczące samej lokalizacji. Bo rozumiem, że jest to jedna lokalizacja dużej elektrowni. Ale przesył energii elektrycznej liniami energetycznymi wiąże się ze stosunkowo dużymi stratami. Czy była rozpatrywana na przykład koncepcja budowy dwóch mniejszych elektrowni w różnych lokalizacjach, tak aby przesył energii był mniejszy i w związku z tym straty na przesyle również były mniejsze? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Kwestia konsultacji i dialogu społecznego z interesariuszami i ze społeczeństwem. Myślę, że trudno powiedzieć, że wszystko w kwestii poparcia społecznego zostało wykonane, bo zawsze można znaleźć obszary, gdzie być może można by to zrobić lepiej. A więc to jest kwestia względna. Mogę jednak powiedzieć, że ten dialog jest prowadzony, odbywają się liczne konferencje naukowe, prowadzone są badania. Myślę, że wiele badań popularyzowanych jest w środkach masowego przekazu. Ale czy to jest wystarczające? W jakiejś mierze badania opinii publicznej pokazują, że jest poparcie dla programu energii jądrowej w Polsce. Z danych, które są mi dostępne… Z badań, które zostały zlecone i przeprowadzone przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych w 2014 r., wynika, że średnie poparcie dla energetyki jądrowej wykazuje ponad 43% polskiego społeczeństwa, a zdecydowane – około 21%. A więc blisko 2/3 polskiego społeczeństwa ma pozytywny stosunek do rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce.

Wydaje się, że w kontekście obaw, które są formułowane w innych krajach świata, również w związku z bliskością tego wypadku w Fukushimie czy w związku z jeszcze świeżą pamięcią o Czarnobylu, ten wskaźnik jest bardzo optymistyczny, jeśli chodzi o program polskiej energetyki jądrowej. Myślę, że ważne jest również poparcie lokalnych społeczności tam, gdzie ta energia będzie lokalizowana. Tu nawet mamy do czynienia z formułowanymi pod adresem Skarbu Państwa roszczeniami gmin, które zostały wskazane jako potencjalne lokalizacje. Te roszczenia dotyczą tego, że oto poza procesem wstępnym nie podjęto dalszych działań. Gminy liczą straty związane z brakiem tego rodzaju inwestycji. To z kolei pokazuje, że lokalne społeczności upatrują szans w rozwoju tej energii.

Kwestia… Nie zapisałem pytania pana senatora Wojciechowskiego, przepraszam.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Chodziło o energię cieplną, którą wydziela elektrownia jądrowa, o to, co się dzieje z energią, której nie można zużyć.)

Tak jest. Istotnie elektrownia atomowa wytwarzać będzie dużo energii cieplnej, skoncentrowanej energii cieplnej, dlatego też będzie potrzebować dużo wody do chłodzenia reaktorów. I stąd takie czy inne lokalizacje elektrowni. Większe bloki energetyczne to potencjalnie większa efektywność produkowanej energii elektrycznej i bardziej konkurencyjna energia. Dlatego też energetyka idzie dzisiaj w kierunku coraz większych bloków energetycznych. Chociażby w ostatnim okresie w analizie wskazuje się, że alternatywą mogą być małe reaktory o mocy kilkudziesięciu megawatów, które mogłyby zapewnić rozproszenie produkowanej energii. Ten proces jest jednak dużo, dużo mniej efektywny. Koszty przesyłu energii dzisiaj nie są wysokie. Poziom straty z tego tytułu w polskiej energetyce to około 6–7%. My jesteśmy, jeśli chodzi o sieci energetyczne, na poziomie porównywalnym z Europą, jednocześnie te sieci poddawane są procesowi ciągłej modernizacji. I chociażby najnowsza ustawa o liniach przesyłowych, która pewnie jeszcze w tym tygodniu trafi do Senatu, jest przykładem prowadzenia szerokiego programu modernizacji, rozbudowy, unowocześniania polskich sieci i budowy takiej europejskiej sieci przesyłowej. Dlatego też dzisiaj to nie jest bariera, która jak gdyby wyznacza kwestie związane z wielkością budowanych bloków energetycznych czy znacząco na te kwestie rzutuje. Oczywiście w przyszłości, gdy już zostanie przesądzona sprawa lokalizacji, będzie problem budowy sieci przesyłowych, które pozwolą na wyprowadzenie mocy z danej lokalizacji, kiedy – powtarzam – jej kwestia zostanie ostatecznie rozstrzygnięta.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, czy są już podejmowane jakieś, sam nie wiem, ustalenia co do tego, co to będą za sieci? Chodzi mi przede wszystkim o napięcie w takich sieciach – co się wiąże z pewnymi ograniczeniami, a raczej z istotnymi ograniczeniami. Bo w zależności od wysokości napięcia pozostaje kwestia przestrzeni, odległości od linii itd. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

W Polsce, jeśli chodzi o sieci związane z wysokimi napięciami, dominują sieci o napięciu 220 kV. A sieci, które są rozbudowywane, i cała nowa sieć przesyłowa, którą budujemy i która nas będzie łączyła z Litwą, czyli ten tak zwany most litewski, wszystkie bazują na napięciu 400 kV. To są sieci dwutorowe, bardzo nowoczesne i, generalnie rzecz biorąc, bardzo sprawne. Rzeczywiście formułowane są wyrazy niepokoju, w których wskazuje się na element pola elektromagnetycznego, które rzekomo stanowi istotne zagrożenie. Jest to proces monitorowany i Polskie Sieci Elektroenergetyczne potwierdzają, że pole elektromagnetyczne, że tak powiem, kończy się w odległości 50–60 m od sieci. W związku z tym nie jest tak, że oto sieci są lokalizowane tak blisko polskich domów, że będą zagrażały ludzkiemu zdrowiu. Problem zdrowotny nie jest w tym przypadku czynnikiem stanowiącym zagrożenie społeczne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Dziękuję.)

Informuję, że sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan Jerzy Pietrewicz, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Józefa Zająca i Grzegorza Wojciechowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków złożonych na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o administracji podatkowej – druk senacki nr 919 – odbędzie się w czwartek, 25 czerwca 2015 r. o godzinie 8.15 w sali nr 182. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Zaczynamy od informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2014.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 21)