(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Beatę Gosiewską oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Beata Gosiewska.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 26 marca 2013 r. zmarł Krzysztof Kozłowski, senator pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej kadencji, minister spraw wewnętrznych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego.

Uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Kazimierz Jaworski: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 22 marca 2013 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senatu! Informuję, że w dniu 8 marca 2013 r. prokurator generalny, zgodnie z art. 10ea ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze, przekazał Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Zawarta jest ona w druku nr 317.

W dniu 13 marca 2013 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 3 kwietnia 2013 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie! Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie objęcia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej honorowym patronatem Wielkiego słownika języka polskiego PAN – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo, informuję, że w przypadku niezgłoszenia poprawek do projektu uchwały z punktu pierwszego porządku obrad głosowanie przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie objęcia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej honorowym patronatem Wielkiego słownika języka polskiego PAN

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie objęcia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej honorowym patronatem Wielkiego słownika języka polskiego PAN.

Pragnę powitać przybyłych na posiedzenie: pana Piotra Żuchowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Andrzeja Markowskiego, przewodniczącego Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, pana Piotra Żmigrodzkiego, dyrektora Instytutu Języka Polskiego Polskiej Akademii Nauk.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu i zawarty jest w druku nr 312, a sprawozdanie – w druku nr 312S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie objęcia przez Senat Rzeczypospolitej honorowym patronatem Wielkiego słownika języka polskiego PAN.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej:

— uznając ogólnonarodowy i fundamentalny charakter Wielkiego słownika języka polskiego PAN, nowatorski sposób jego opracowania i rozpowszechniania, dostosowany do potrzeb i oczekiwań społeczeństwa informacyjnego XXI w.,

— doceniając rolę Słownika w dokumentowaniu polszczyzny przełomu XX i XXI w. oraz w edukacji językowej osób mówiących po polsku,

— mając przekonanie, że Słownik dobrze służy obecnym i dobrze będzie służył następnym pokoleniom Polaków,

— spełniając postulaty Polskiej Akademii Nauk i Rady Języka Polskiego,

postanawia objąć Wielki słownik języka polskiego PAN honorowym patronatem.

Senat przywiązuje dużą wagę do dbałości o polszczyznę i różne jej formy. Zajmował się językiem polskiej legislacji i polskiej polityki po 1989 r. Wyrazem tej troski było między innymi ustanowienie roku 2006 Rokiem Języka Polskiego. Senat włączył się też w organizację I Kongresu Języka Urzędowego i kampanię „Język urzędowy przyjazny obywatelom”. Wspiera także działania służące zachowaniu języka ojczystego przez naszych rodaków żyjących na obczyźnie.

Nad Wielkim słownikiem języka polskiego PAN pracuje zespół językoznawców z różnych ośrodków naukowych, między innymi z Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, Uniwersytetu Śląskiego, Uniwersytetu Warszawskiego oraz Instytutu Języka Polskiego PAN, który jest koordynatorem projektu. W 2006 r. przedstawiono uszczegółowioną koncepcję słownika publikowanego wyłącznie w postaci elektronicznej i udostępnianego bezpłatnie w Internecie.

Słownik ten jest dziełem o wyjątkowym znaczeniu dla utrzymania tożsamości narodowej i kulturowej, dla kształcenia językowego młodych pokoleń, dla podtrzymania statusu języka polskiego jako narodowego w dobie dominacji angielszczyzny oraz dla zachowania więzi z krajem Polaków mieszkających poza jego granicami”. To jest pełna treść uchwały.

Wysoka Izbo, kilka informacji technicznych o „Wielkim słowniku języka polskiego”. Słownik jest dziełem już udostępnionym w internecie, bezpłatnym. Do chwili obecnej skorzystało z niego ponad siedemdziesiąt pięć tysięcy osób z osiemdziesięciu sześciu krajów. Najważniejsze informacje zawarte w słowniku to między innymi definicje znaczeń, liczne przykłady z komputerowego korpusu tekstów, pełna odmiana każdego wyrazu, dokładny opis idiomów związanych z danym hasłem, charakterystyczne połączenia wyrazów, ich składnia, wymowa, pochodzenie, a także informacje o niepoprawności pewnych połączeń i użyć.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nowa technologia umożliwia dostęp do obszernej informacji o każdym haśle. Nigdy dotąd, w historii, nie było to możliwe. Wersja internetowa daje nieograniczone możliwości, jeśli chodzi o informacje na temat danego hasła. Opublikowanie słownika w wersji książkowej już na obecnym etapie byłoby niemożliwe ze względu na objętość słownika. Takie możliwości daje tylko jego wersja internetowa. Słownik, dzięki temu, że jest udostępniony bezpłatnie i że ma taką objętość, jest dostępny… już w tej chwili korzysta z niego ponad siedemdziesiąt pięć tysięcy osób w osiemdziesięciu sześciu krajach. W najbliższym czasie zostanie on uzupełniony również o funkcję dotyczącą wymowy poszczególnych haseł, co jest istotne w przypadku osób żyjących za granicą. A musimy pamiętać o tym, że nie wszyscy Polacy czy osoby uczące się języka polskiego znają dokładnie wymowę poszczególnych haseł. A więc te i inne elementy stanowią o unikalności tego przedsięwzięcia oraz o jego znaczeniu dla podtrzymania więzi Polaków oraz osób, które chcą uczyć się języka polskiego, z Polską.

Na wspólnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej jednogłośnie przyjęliśmy projekt tej uchwały. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Grzegorza Czeleja.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jan Maria Jackowski zapisał się do dyskusji.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Profesorze!

Cieszę się, że ta uchwała powstała. To jest bardzo dobra inicjatywa, jak najbardziej wymagająca poparcia. Chcę powiedzieć, że mamy w naszej literaturze, w naszej kulturze dzieła o charakterze pomnikowym, takie jak bibliografia Estreichera, jak słownik Bogumiła Lindego. A jeśli chodzi o wydawnictwa bardziej współczesne, to, przypomnę, parlament objął patronatem tak wspaniałą inicjatywę jak „Polski słownik biograficzny”, który również jest opracowaniem spełniającym niezwykle doniosłą rolę dla utrwalania naszej kultury, naszej tradycji, wybitnych postaci w naszych dziejach, jak również historii Polski. To bardzo dobre wydarzenie, że podejmujemy dziś tę uchwałę. Pewnie za chwilę ją przegłosujemy i zostanie ona ogłoszona w „Monitorze Polskim”. Jest to pewien gest, ale też pokazanie docenienia trudu wybitnych polskich uczonych, którzy w czasach globalizacji i pewnej homogenizacji kulturowej próbują udokumentować odrębność naszego języka. Tak że chwała za to.

Chciałbym też zwrócić uwagę na drugi charakterystyczny rys i bardzo dobry pomysł, na to, że ten słownik będzie dostępny w Internecie. To jest, Wysoka Izbo, signum temporis. Niespełna rok temu tak szacowne wydawnictwo jak Encyklopedia Britannica ogłosiło zarzucenie formy drukowanej upowszechniania tego wydawnictwa. To znak czasów. Widzimy, że w tej chwili przechodzimy w nową erę, to znaczy era Gutenberga w jakiś sposób przechodzi w erę cyberprzestrzeni. E-booki, prasa, która jest w Internecie, to właśnie znak czasu, ale również możliwość korzystania w sposób nieograniczony praktycznie na całym świecie z dobrodziejstw kultury, z pomników kultury, a więc to też znak, że ludzie, którzy pracują nad tym pomnikowym dziełem, doceniają rolę nowych technik i konieczność obecności w cyberprzestrzeni.

Wysoka Izbo, ten projekt jest znakomity i mam nadzieję, że za chwilę podejmiemy w tej sprawie uchwałę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu uchwały bez poprawek, druk nr 312S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto wstrzymał się od głosu? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie objęcia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej honorowym patronatem Wielkiego słownika języka polskiego PAN.

Dziękuję gościom za przybycie na spotkanie.

Ogłaszam chwilę przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 18 do godziny 11 minut 19)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 315, a sprawozdanie komisji w druku nr 315A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Komisja Budżetu i Finansów Państwa trzykrotnie obradowała nad projektem poselskim tej ustawy. Chcę powiedzieć, że każde posiedzenie nie dość, że trwało długo, to było też burzliwe. Jednocześnie chcę powiedzieć, że na pierwszym spotkaniu rozpatrzyliśmy ponad sześćdziesiąt poprawek, a na ostatnim posiedzeniu, które odbyło się wczoraj o 19.00, rozpatrzyliśmy trzydzieści pięć poprawek. I choć wczoraj omawialiśmy głównie poprawki redakcyjne, to ich liczba pokazuje, jaki jest zakres prac i jak skomplikowana jest materia tej jakże ważnej ustawy, ważnej dla całego systemu bankowego.

Dwa słowa na temat prac legislacyjnych. Projekt ustawy został złożony jako projekt poselski. 19 lipca 2012 r. grupa posłów przedłożyła projekt ustawy do pierwszego czytania, a w marcu odbyło się drugie czytanie. 8 marca Sejm Rzeczypospolitej podjął uchwałę o projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw. Tak jak powiedziałem, nasza komisja trzykrotnie obradowała nad tym projektem, a dzisiaj trafił on pod obrady Wysokiej Izby.

Szanowni Państwo, co jest głównym celem przedstawionej ustawy? Dzisiaj kasy, po dwudziestu latach funkcjonowania, stały się ważnym interesariuszem, można powiedzieć, ważnym graczem na rynku kredytów, na rynku usług finansowych w Rzeczypospolitej. Jeżeli dzisiaj ponad dwa miliony sześćset osób korzysta z usług tych kas, jeżeli jest prawie dwadzieścia miliardów aktywów, to oznacza to poważny zakres usług, nazwijmy to, kredytowych, bankowych czy związanych z rynkiem finansowym. Można dzisiaj powiedzieć, że kasy spełniły swoje zadanie z nawiązką, bo w 1992 r., kiedy powstawały, miały zajmować się tylko drobnymi przedsięwzięciami, a dzisiaj są one ważnym graczem na rynku finansowym. Dlatego też ustawy, które były do tej pory – jak państwo pamiętacie, była ustawa dotycząca funkcjonowania kas chorych – a także ta obecna ustawa, mają na celu uporządkowanie i wzmocnienie roli kas chorych na rynku usług finansowych…

(Senator Kazimierz Kleina: Spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, nie kas chorych. Spółdzielczych kas oszczędnościowych.)

Przepraszam, chodzi o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.

Proszę państwa, kwestia stabilności. Dzisiaj cele ustawowe zamierzamy osiągnąć przez wprowadzenie przepisów dotyczących postępowania naprawczego i wprowadzanie zarządu komisarycznego zarówno w poszczególnych kasach, jak i w kasie krajowej; regulację zasad dotyczących likwidacji, upadłości, określanie zasad łączenia kas, zasad przejęcia kasy przez inną kasę, bank spółdzielczy lub bank krajowy, a także przez wprowadzenie przepisów dotyczących sprzedaży wierzytelności pieniężnych wynikających z tytułu udzielonych pożyczek i kredytów oraz wprowadzenie przepisów określających zasady utworzenia i funkcjonowania obowiązkowego systemu gwarantowania środków pieniężnych.

Proszę państwa, dlaczego system bezpieczeństwa jest tak istotny? Dzisiaj w dobie problemów, które występują w Polsce i w Unii Europejskiej, nie chodzi tylko o problem upadających branż, dzisiaj sprawność funkcjonowania systemu finansowego na rynku krajowym czy europejskim jest ściśle związana z systemem stabilności państwa. To nie jest już tylko system bezpieczeństwa, ale i system odpowiedzialności państwa wobec obywateli, bo związany jest on z bezpieczeństwem środków, które powierzają oni instytucjom finansowym. Dlatego też projekt tej ustawy ma na celu głównie to, co dotyczy bezpieczeństwa środków finansowych złożonych w kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz całego procesu związanego z funkcjonowaniem kas, jego jawności oraz nadzoru KNF nad funkcjonowaniem kas oszczędnościowo-kredytowych.

W istniejącym dziś ustawodawstwie mamy to, co dotyczy bezpośrednio funkcjonowania kas, walnego zgromadzenia, rady nadzorczej, zarządu kasy. Kontrolę w stosunku do kas sprawuje również krajowa kasa. Ten projekt ustawy włącza cały system kas oszczędnościowo-kredytowych do systemu nadzoru finansowego.

Proszę państwa, przykład dotyczący bezpieczeństwa. Dzisiaj cały system bezpieczeństwa związanego z funkcjonowaniem kas, ale przede wszystkim oszczędności złożonych w tych kasach… Proszę państwa, to jest system funduszu stabilizacyjnego i ubezpieczeń wzajemnych. Ten system dzisiaj się sprawdza i nie można powiedzieć, że kasy są dzisiaj jakimkolwiek problemem, jeśli chodzi o wypłacalność i bezpieczeństwo. Gdy zadamy sobie pytanie, co stanie się w sytuacji, w której wzrośnie wartość aktywów, wzrośnie liczba akcjonariuszy i liczba udzielanych kredytów, a system funduszu stabilizacyjnego oraz system ubezpieczeń wzajemnych, który funkcjonuje w przypadku działalności kas, nie wystarczy na zabezpieczenie wypłat dla osób, które ulokowały swoje środki w kasach… No, istnieje tu pewna luka prawna, ale ten projekt ustawy reguluje ten problem – system gwarancji bankowych jest systemem, który daje gwarancje związane z lokatami naszych obywateli.

Szanowni Państwo, krótko o najistotniejszych zmianach. Ustawa jest obszerna, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka najważniejszych spraw. Najistotniejsze zmiany, które wnosi projekt tej ustawy, to: danie kasom, oczywiście po uzgodnieniu z Komisją Nadzoru Finansowego, możliwości pośredniczenia w zbywaniu i odkupywaniu jednostek uczestnictwa funduszy inwestycyjnych; wprowadzenie przepisów dotyczących outsourcingu kas – dzisiaj ich nie ma, to w kasach nie funkcjonuje; wprowadzenie przepisów ustanawiających obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej przez osoby zatrudnione w kasie oraz w kasie krajowej; wprowadzenie przepisów zawierających ograniczenia w sferze kadencyjności organów kasy krajowej na poziomie ustawy – do tej pory regulował to statut kasy; uregulowanie w sposób kompleksowy obowiązku utrzymywania przez kasy rezerwy płynnej oraz płynności na odpowiednim poziomie – jest to ważny element dotyczący bezpieczeństwa depozytów, ale również bezpieczeństwa całego systemu bankowego. Szacuje się, że dzisiaj kasy mają blisko 30% rynku usług kredytowych, a więc jest to olbrzymie przedsięwzięcie wymagające zapewniania bezpieczeństwa całego systemu bankowego; tu nie chodzi tylko o bezpieczeństwo pojedynczej jednostki, ale całego systemu bankowego.

Projekt tej ustawy zmierza do wzmocnienia kompetencji nadzorczych KNF poprzez wyposażenie jej w odpowiednie instrumenty dotyczące wydawania decyzji w tym zakresie. Ponadto wprowadza się zmiany dotyczące sankcji karnych w przypadku niestosowania się do decyzji, które podejmuje KNF, modyfikuje przepisy dotyczące restrukturyzacji, postępowania naprawczego, postępowania upadłościowego oraz likwidacji kasy poprzez wprowadzenie w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych wielu instrumentów restrukturyzacyjnych w celu ułatwienia dzielenia, łączenia, przejmowania i likwidacji poszczególnych kas, w tym ograniczenie uprawnień w zakresie zgłaszania wniosku o ogłoszenie upadłości kasy. Mamy nadzieję – i tego dotyczyła dyskusja podczas posiedzenia komisji – że te instrumenty nie będą wykorzystywane do… Mówię tutaj o łączeniu czy likwidacji. Proszę państwa, mówimy o aktywach rzędu 20 miliardów zł, o olbrzymiej liczbie ludzi – to jest dwa i pół miliona osób –którzy korzystają z tego systemu usług oraz 30% rynku usług kredytowych. Jest to zatem przedsięwzięcie, które wymaga gwarancji ustawowych, ustawowego zabezpieczenia interesów tych, którzy są członkami kas, ale również tych, którzy korzystają z tego systemu kredytowego, a jednocześnie zapewnienia bezpieczeństwa całemu systemowi bankowemu, finansowemu. Tak jak powiedziałem, nie jest tak, że problem jednego z banków czy jednej z instytucji finansowych nie będzie wpływał na bezpieczeństwa całego systemu. Mamy w tym zakresie doświadczenia nie tylko krajowe, ale i światowe.

Ponadto w ustawie proponuje się ustanowienie obowiązkowego systemu gwarantowania depozytów – to jest ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa – oraz rozszerzenie obowiązków w zakresie utrzymywania w Narodowym Banku Polskim przez kasy i kasę krajową rezerw obowiązkowych.

Proszę państwa, takie są najistotniejsze elementy projektu ustawy. Proszę Wysoką Izbę o przychylność, o głosowanie za tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W żaden sposób, w żadnej mierze optymizmu, który wyraził mój przedmówca, podzielić nie mogę. Dlaczego? Z przyczyny chociażby tak prozaicznej, że ustawa z 5 sierpnia 2008 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która została przez nieżyjącego prezydenta Lecha Kaczyńskiego zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego i pod adresem której zgłoszone zostały siedemdziesiąt dwa zarzuty… Doszło tu do bardzo ciekawej rzeczy. Pan prezydent Bronisław Komorowski zakres tych zarzutów ograniczył do trzech. Trybunał Konstytucyjny rozpoznał te zarzuty i stwierdził, że w każdym z trzech przypadków ustawa jest sprzeczna z konstytucją. Pozostało do rozpatrzenia jeszcze sześćdziesiąt parę zarzutów.

W tej kadencji posłowie z klubu Prawa i Sprawiedliwości zaskarżyli tę ustawę i czekamy na wyznaczenie terminu rozprawy. Ustawa ta, pomimo że, naszym zdaniem, jest rażąco sprzeczna z konstytucją… Pan prezydent zgłosił wniosek, co jest ewenementem, ażeby odrzucić ją w całości. To jest niezmierną rzadkością, rzadko składa się taki wniosek, tym bardziej rzadko czyni to głowa państwa. W trakcie oczekiwania na wyznaczenie terminu rozprawy została dokonana nowelizacja ustawy, która obowiązuje od 23 października ubiegłego roku. Czy to jest nowelizacja, czy to jest nowa ustawa? Ja na to pytanie nie muszę udzielać odpowiedzi, ponieważ odpowiedzi na to pytanie udzielił pan profesor Marek Chmaj. Macie państwo przed sobą opinię pana profesora, konkluzję zawierającą osiem punktów.

Punkt pierwszy mówi, że nowelizacja obejmuje aż sześćdziesiąt spośród osiemdziesięciu artykułów. Jest ona tak głęboka i dotyka tak istotnych regulacji, że ustawa, która niedawno weszła w życie, powinna zostać uchylona. To nie powinna być nowelizacja, tylko ewentualnie nowa ustawa. Wskazuje się tu na gwarancje, jakie zapewnia art. 2 konstytucji. Ja nie chcę użyć sformułowania, które w języku prawniczym jest często używane w odniesieniu do tego typu aktów prawnych. One mają swoje krótkie określenie.

W punkcie drugim wskazuje się na to, że jeżeli nowelizacja wprowadza nie tylko drakońskie, drastyczne zmiany, lecz także nowe rozwiązania, których nie ma w ustawie, która niedawno weszła w życie, to termin vacatio legis nie może wynosić, bo to jest nieprzyzwoite, dwa tygodnie. On powinien wynosić… Zdaniem profesora optymalny termin – ja uważam, że za krótki – to trzy miesiące, w żadnym wypadku czternaście dni. Bo co to jest czternaście dni, jeżeli uwzględnimy fakt, że prace nad nowelizacją tejże ustawy trwały tak długo.

W punkcie czwartym zastanawia się, dlaczego ta nowelizacja wprowadza tak drastyczne zmiany, które dotykają nie tylko SKOK, ale także kasy krajowej, która posiada szczególną pozycję. Ta pozycja została zachwiana przez ustawę z sierpnia, która weszła w życie. Dlaczego została zachwiana? Do czasu wejścia w życie tej ustawy kasa krajowa pełniła rolę nadzorcy korporacyjnego. Po wejściu w życie tej ustawy kasa krajowa pełni rolę organu tylko i wyłącznie kontrolnego, a funkcje nadzorczo-kontrolne w pełnym zakresie przejmie Komisja Nadzoru Finansowego, której przepisy tej nowelizacji dają, mówiąc w pewnym skrócie, obrazowo, władzę absolutną, władzę, jakiej nie ma ona nawet w stosunku do banków komercyjnych.

Co to znaczy, że Komisja Nadzoru Finansowego może dysponować aktywami czy pasywami kas, przekazywać te aktywa według swojego uznania nie tylko innym SKOK, nie tylko bankom spółdzielczym – to jest ta sama rodzina – ale także dowolnym bankom krajowym, czyli bankom komercyjnym? No, ja takiej instytucji nie znam. Nie mówię o tym, że KNF – jedyny podmiot, jaki może zgłosić wniosek o upadłość – może wprowadzić nadzór komisaryczny, i to nie tylko do spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, ale także do kasy krajowej. A kiedy zostaje wprowadzony nadzór komisaryczny, to, proszę państwa, działalność organów ustawowych nie ulega zawieszeniu, tylko przestają one funkcjonować, zaś mandaty członków zarządu i członków rady wygasają. A przecież kasa krajowa jest organizacją, która nawet po przyjęciu tej ustawy zmieniającej nadal zachowuje uprawnienia w zakresie lustracji. Czyli wprowadzając zarząd komisaryczny do kasy krajowej, KNF mógłby jednym pociągnięciem doprowadzić do tego, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie byłyby objęte lustracją. Powstaje więc pytanie: czy przestałyby być uważane za spółdzielnie?

Inne uprawnienia – poza zarządem komisarycznym – dotyczą, jak powiedziałem, postawienia kasy w stan likwidacji, złożenia wniosku o upadłość, odwołania członków zarządu czy zawieszenia członków zarządu w pełnionych funkcjach. Jeszcze przed wejściem w życie ustawy – Prawo spółdzielcze z roku 1982… W latach siedemdziesiątych centralne związki spółdzielcze na zasadzie zadań zleconych przez państwo miały, proszę państwa, szerokie uprawnienia decyzyjne w stosunku do spółdzielni i – zgadza się – mogły podejmować uchwałę o postawieniu spółdzielni w stan likwidacji, o zawieszeniu w pełnionych funkcjach. Zadania te realizowały na zasadzie tak zwanych zadań zleconych. Co jest ciekawe? Gdy weszła w życie ustawa z września 1982 r. – Prawo spółdzielcze, która do dzisiaj obowiązuje, to centralne związki spółdzielcze miały już nie mieć żadnych uprawnień władczych, nie mówiąc o tym, że od 1990 r. już ich nie ma.

Rodzi się pytanie, dlaczego ta ustawa daje tak daleko idące uprawnienia Komisji Nadzoru Finansowego, czym to jest spowodowane. Tym bardziej że Komisja Nadzoru Finansowego podejmuje uchwały, które w rozumieniu przepisów prawa są decyzjami administracyjnymi i nie od wszystkich będzie można się odwołać.

Podam przykład. Na wczorajszym posiedzeniu została zgłoszona poprawka, która nas wszystkich, może nie wszystkich, ale wielu uczestników tego posiedzenia zaskoczyła. Mianowicie dotyczy ona art. 73c, w którym po ust. 8 zostaje dodany ust. 8a w następującym brzmieniu – ja może to przeczytam i podam krótki komentarz – mianowicie: „W przypadku uznania skargi na decyzję o przejęciu kasy albo o przejęciu wybranych praw podmiotowych lub wybranych zobowiązań kasy za zasadną sąd orzeka o jej wydaniu z naruszeniem prawa. Przepisu art. 145 §1 pkt 1 i 2 ustawy z 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nie stosuje się”. Co to oznacza? To oznacza, że Komisja Nadzoru Finansowego, mówiąc w skrócie, będzie mogła wydawać decyzje sprzeczne z prawem, za które nie będzie ponosiła odpowiedzialności. Co spowoduje odwołanie do sądu? Sąd jedynie stwierdzi: tak, została wydana decyzja sprzeczna z prawem. I ta decyzja będzie obowiązywać, decyzji tej nie będzie można uchylić. Zatem została zgłoszona poprawka całkowicie naruszająca porządek prawny.

Ja nie chcę powiedzieć, że wszystkie poprawki są nie do przyjęcia, bo byłoby to nieuczciwe. Przykładowo wspaniałomyślnie w nowelizacji tej znalazły się regulacje – to jest kilkanaście poprawek, poprawki od dwudziestej czwartej aż do trzydziestej ósmej, czyli czternaście, jeśli dobrze liczę – związane z objęciem członków, którzy mają depozyty w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Te gwarancje dotyczą kwot do 100 tysięcy euro. Tyle że, proszę państwa, to jest konieczność, to jest logika. Skoro fundusz stabilizacyjny, który stanowił własność kasy krajowej, został przez ustawę zdemontowany i nie stanowi majątku kasy krajowej, to coś za coś. Prawda? Środki, które są w tym funduszu, będą zwracane kasie, przekazywane do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Gdy zatem zabraknie i zajdzie taka konieczność, to członkowie SKOK, którzy mają tam depozyty w kwocie nieprzekraczającej 100 tysięcy euro, będą mogli spać spokojnie. Chociaż ja wiem, czy tak do końca spokojnie? Przykłady w krajach sąsiednich pokazują, że ten spokój osobom, które mają depozyty, nie jest zapewniony.

Reasumując: zgłosiliśmy kilkanaście poprawek, poprawki zostały odrzucone, te poprawki zgłosiliśmy jako wnioski mniejszości, będziemy prosić o ich przyjęcie, ponieważ generalnie celem tych poprawek jest zmniejszenie rygorów i rygoryzmu tej nowelizacji zarówno w stosunku do kasy krajowej, jak i w stosunku do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Nie chciałbym użyć tego sformułowania, że jest to ustawa likwidacyjna. Jednak gdy wejdzie w życie ta nowelizacja, to sektor spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, który po reaktywowaniu w naszym kraju prężnie się rozwijał… no, może nastąpić zahamowanie. A to przecież nie leży ani w interesie obywateli, ani w interesie państwa, ponieważ powinniśmy sobie zdawać sprawę, że w gospodarce rynkowej, a w takiej żyjemy, dobrze jest, gdy są inni gracze, konkurencyjni gracze. Gdy konkurencji nie ma, to dzieje się to, co się dzieje chociażby z kartami płatniczymi i kartami kredytowymi: jako posiadacze tychże kart płacimy najwyższe opłaty interchange.

Jeżeli chodzi o nadzór Komisji Nadzoru Finansowego, to chciałbym, proszę państwa, zwrócić uwagę na to, że SKOK już są pod nadzorem tejże instytucji i od paru miesięcy nic się nie wydarzyło. Bo gdyby coś się wydarzyło, to oczywiście wszystkie gazety w kraju już dawno by na ten temat napisały. Zresztą jest to instytucja, i tu też jest moja pewna obawa… Jeżeli chodzi o ramy czasowe tej nowelizacji, to przecież nie tak dawno się zastanawialiśmy, jak to będzie z naszym nadzorem realizowanym przez Komisję Nadzoru Finansowego, ponieważ istnieje tendencja do wprowadzania nadzoru europejskiego i zmarginalizowania nadzorów krajowych, czyli nadzoru obecnie realizowanego przez Komisję Nadzoru Finansowego, w której też pracują tylko ludzie. Ja wiem jacy ludzie, ponieważ przez osiemnaście miesięcy od momentu, gdy ta instytucja powstała, byłem członkiem KNF, przedstawicielem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Ciocha, czyli przedstawiciela mniejszości. Otóż chciałbym wiedzieć, co się będzie działo z wkładami czy depozytami czy lokatami członków, bo jak wiadomo spółdzielcze kasy mają strukturę spółdzielni, a więc właściwie wszyscy są w jakimś sensie współwłaścicielami tej całej struktury. Co się będzie działo z wkładami, które są obecnie na lokatach, po wejściu w życie tych zmian, które obecnie są procedowane w Wysokiej Izbie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Leszka Czarnobaja. Kasy oszczędnościowe działają w Polsce już ponad dwadzieścia lat. Stwierdził pan w swoim wystąpieniu, że ta ustawa ma na celu bezpieczeństwo środków zdeponowanych przez obywateli. Stąd moje pytanie: czy zna pan przypadki, kiedy przepadły środki zdeponowane przez obywateli w tym okresie dwudziestu lat? Czy zna pan przypadki upadłości kas w okresie tego dwudziestolecia? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski. Proszę uprzejmie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie. Przed chwilą dostałem ten suplement do opinii prawnych. Tam jest dość długa opinia profesora Chmaja. Ja zdążyłem zapoznać się z konkluzjami, w ramach których wymienionych jest osiem punktów. W niektórych z nich zwraca się uwagę na różne zagrożenia konstytucyjne dotyczące tejże nowelizacji ustawy. Ja mam pytania zarówno do pana senatora Czarnobaja, jak i do senatora Ciocha. Mamy wnioski komisji odnośnie do poprawek i mamy wnioski mniejszości komisji. Ja chciałbym się dowiedzieć, w jakim zakresie według państwa zarówno wnioski komisji, jak i wnioski mniejszości zmierzają do uniknięcia podnoszonych zarzutów odnośnie do ewentualnych naruszeń przepisów konstytucji przez tę ustawę, która została przyjęta przez Sejm i stanowiła podstawę pracy komisji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie Sprawozdawcy.

Najpierw pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając panu senatorowi Pająkowi, powiem tak. Oczywiście chlubne jest to, że do tej pory – to dotyczy funkcjonowania kas – nie było takich przypadków, które wiązałyby się z utratą lokat, z całkowitym upadkiem kasy. I to jest rzecz chlubna, którą podkreślałem. Podkreślałem, że kasy w tym dwudziestoleciu zapisały się jakby dobrą zgłoską, zapisały się dobrze w historii. W związku z tym to, co dotyczy historii, na pewno trzeba – takie jest moje zdanie, ale oczywiście takie głosy padały również na posiedzeniu komisji – ocenić pozytywnie. Tak że ja nie znam, chyba że… Znam przypadki, które zostały już opisane, że w stosunku do czterech kas zostały już podjęte wcześniej działania naprawcze. I to jest normalne, że wśród sześćdziesięciu czy siedemdziesięciu podmiotów zdarzy się podmiot, który działa mniej racjonalnie. I te działania wystarczyły, aby poprawić, mówiąc krótko, skuteczność. To po pierwsze.

Po drugie, z wiedzy takiej jeszcze niepotwierdzonej… Bo, z tego co wiem, przecież został zlecony raport dotyczący właśnie stanu kas oszczędnościowych SKOK na terenie naszego kraju. Z tych informacji wynika, że oczywiście system można ocenić pozytywnie, ale są również elementy i przypadki, gdzie należałoby podjąć pewne działania naprawcze. Tak że generalnie można powiedzieć, że w historii nie było przypadków – bo o to pan pytał – gdzie przepadły oszczędności. Ten projekt ustawy nie odnosi się do przeszłości, do historii. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ten projekt ustawy odnosi się do przyszłości, a konkretnie do tego, że kasy chorych – według mojej oceny bardzo dobrze – będą znaczyły coraz więcej na rynku…

(Głos z sali: Kasy spółdzielcze.)

Jezu, co ja z tymi… Zdrowie to jednak… Będę mówił SKOK, żeby się nie przejęzyczać.

SKOK… Ten projekt odnosi się do przyszłości, czyli nie mówimy o tym, że wyciągamy wnioski ze złej historii i złych praktyk. Ponadto, SKOK będą w ocenie analityków… I to również dotyczy trendu światowego, bo obserwowałem wywiad z panem senatorem Biereckim na temat światowego ruchu dotyczącego tak zwanych unikredytów i całego ruchu spółdzielczego w tym zakresie. Tendencja jest rozwojowa, dzisiaj prawie dwieście milionów ludzi na świecie jest objętych tego rodzaju usługą jak usługa SKOK. W związku z tym te instrumenty, które są tutaj przedstawiane, dotyczą przyszłości, czyli coraz większego znaczenia SKOK w systemie kredytowym i udziału tego sektora w relacjach: instytucja finansowa – obywatel. Tak że to dotyczy nie złego działania, a jakby przyszłości i zabezpieczenia się przed ewentualnymi problemami, które w przypadku całego systemu finansowego mogą wystąpić.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Paszkowskiego, to powiem tak. To, co dotyczy opinii chyba pana profesora… Tutaj to mam… Aha, tutaj… Główna dyskusja, która była w komisji… Proszę zauważyć: konkluzja pana profesora to nie jest element całkowicie krytyczny wobec projektu ustawy, opiniujący, on wnosi tutaj pewne sugestie, oczywiście zgodne z jego oceną. To nie jest wykładnia prawna, to jest ocena, w stosunku do której… My możemy ją podzielać albo nie, w głosowaniu odnieść się do konkretnej propozycji, która jest w projekcie ustawy i dotyczy konkluzji opiniującego. Myśmy na posiedzeniu komisji nie podnosili takiego oto stanu, że… Nie braliśmy konkluzji i nie rozpatrywaliśmy tego pod kątem konkluzji, tylko braliśmy pod uwagę projekt ustawy i wszystkie poprawki, które były wnoszone.

Odnośnie do terminu było sporo dyskusji na temat tego, czy czternastodniowy termin nie jest terminem za krótkim i, tak jak sugeruje tutaj opiniujący, że to powinien być jeden miesiąc, a najlepiej, gdyby to były trzy. Mnie osobiście, zresztą dlatego też głosowałem za terminem czternastodniowym, przekonuje jeden argument, który był używany w dyskusji przez osoby, które o wiele dłużej pracują nad tą ustawą: to znaczy że to nie jest ustawa i to nie jest materia, która zrodziła się nagle. Projekt tej ustawy był szeroko konsultowany, wysyłany… W pracach naszej komisji, oprócz przedstawicieli ministerstwa, senatorów, uczestniczyli też przedstawiciele kas, prawnicy, przedstawiciele Kasy Krajowej, w związku z tym projekt tej ustawy jest szeroko znany. Stąd też ten argument, który był przedstawiany, że czternastodniowy okres vacatio legis w tym wypadku jest wystarczający. I to jest jedna sprawa. Proszę zauważyć drugą. Przecież to nie jest tak, że, załóżmy, za czternaście dni od momentu podpisania ustawa wejdzie w życie i od razu rozpocznie się proces likwidacji i łączenia. Bo to wzbudza najwięcej kontrowersji: jaki będzie ten proces związany z oceną KNF dotyczącą stanu poszczególnych kas? Ten proces również wymaga pracy polegającej na złożeniu deklaracji, informacji itd., itd., dopiero potem jest analiza KNF i podejmowanie działań. W związku z tym w naszej ocenie jest to wystarczający okres na przygotowanie się do tego działania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Cioch odpowiada na pytania.

Senator Henryk Cioch:

Do mnie też były pytania. Odpowiem na pytanie pana senatora Jackowskiego. Ja w swoim krótkim sprawozdaniu zaznaczyłem między innymi, że jest coś za coś. Skoro ta nowelizacja demontuje Fundusz Stabilizacyjny i poprawka, którą myśmy zgłaszali, to jest że Fundusz Stabilizacyjny stanowi majątek Kasy Krajowej, została odrzucona, to jest coś za coś. Ponieważ ludzie, którzy mają zgromadzone wkłady, kilka miliardów złotych… Te wkłady muszą być bezpieczne, te oszczędności Polaków, niektórzy przecież często przez całe życie pracowali, żeby zgromadzić te środki. Dlatego też ja powiedziałem, że SKOK zostaną właśnie w tej nowelizacji objęte działaniem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Szczegółowe zasady udzielania tejże pomocy są określone w art. 11 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Macie państwo przed sobą poprawki, to jest dokładnie sprecyzowane w poprawce czterdziestej trzeciej. Tak że dla każdego z tych podmiotów, które gromadzą wkłady na wypadek jakiegoś tąpnięcia, maksymalna wysokość kwoty wynosi, podobnie jak to jest z wkładami bankowymi, 100 tysięcy euro, tyle wynosi maksimum. Jeśli ktoś ma 1 milion euro, to niestety już to ryzyko związane z kwotą ponad 100 tysięcy euro podejmuje. Ale ta zmiana to jest niewątpliwy plus.

Jeżeli chodzi o poprawki – ja dokładnie je zaznaczyłem – to są poprawki od dwudziestej czwartej do trzydziestej ósmej. I trudno będzie głosować przeciwko tym poprawkom, bo one są interesie członków, gdyż SKOK udzielają nie tylko pożyczek, kredytów, ale też – to jest drugie ich zadanie – przyjmują wkłady na procent. Zrozumiale się tu wyraziłem? No to dziękuję.

Teraz słowo do pana senatora. Ja wczoraj otrzymałem suplement do opinii i bacznie go przestudiowałem. Jego konkluzje są niezmiernie istotne. Jest to opinia przygotowana na zlecenie Senatu, pan profesor Marek Chmaj jest konstytucjonalistą – a z doświadczenia wiem, że na przykład cywilista ocenia przepisy ustawy trochę inaczej niż konstytucjonalista. Ja na przykład tę nowelizację oceniałbym pod kątem zgodności z ustawą – Prawo spółdzielcze, z jej częścią ogólną, i z ustawą o działalności gospodarczej, bo chodzi tu o podmiot prowadzący działalność, tymczasem kryteria naruszenia zasad konstytucyjnych, związane z tym mierniki, są po prostu zupełnie inne. Tu chciałbym zaznaczyć, że pan profesor Marek Chmaj zwrócił uwagę na ewentualne zagrożenie naruszenia konstytucji. I to jest istotne dla podmiotów, które będą występować z ewentualnym wnioskiem. No, każdy tę opinię może oceniać tak, jak chce, dla mnie konkluzje są… no, nie chcę powiedzieć „jednoznaczne”, ale są oczywiste.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Ja mam pytanie do pana senatora Czarnobaja.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy zgodzi się pan, że od wielu miesięcy, może nawet od półtora roku, jest widoczna taka tendencja: kapitały przepływają z niektórych banków komercyjnych właśnie do SKOK? Jedyny polski bank, w przypadku którego obserwuje się napływ kapitału, to jest PKO BP. Jak pan myśli, dlaczego tak jest? Dlatego, że banki są słabe, wymagają szczególnego nadzoru? Czy jest tak z innych powodów? Jak pan sądzi, z jakich powodów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, akurat ten wątek przepływu kapitału nie był przedmiotem obrad komisji, w związku z tym będę usprawiedliwiony, jeśli nie odpowiem w imieniu komisji. Prawda? Ale ja rozumiem, że również to pytanie pana senatora ma, jak zawsze, podtekst polityczny, czyli chodzi o to, komu my sprzyjamy, proponując tę ustawę. A rzeczywistość dotycząca przepływu kapitału, o którym mówił pan senator, może być potwierdzeniem lub zaprzeczeniem tezy.

Ja tylko powiem, powtarzając jeszcze raz, że ja absolutnie nie zgadzam się z tym, co dotyczy – tak jak pan profesor powiedział – likwidacji, zamachu na SKOK, odpływu kapitału i przekazywania go w innym kierunku itd. Ja absolutnie się z tą tezą nie zgadzam. Jestem przekonany w 100%, że rzeczywistość będzie zupełnie inna. Proszę zauważyć, że KNF jest organem państwa. I ja rozumiem, że kiedy pan profesor zasiadał w tym organie, to było okej, że wtedy był to wiarygodny organ państwa… Ja zresztą wierzę również w to, Panie Profesorze, Szanowni Państwo, że ludzie zasiadający w KNF są równie wiarygodni jak pan profesor – bo dla mnie pan profesor jest osobą wiarygodną i osoby powołane do zasiadania w KNF także, według mnie, ten warunek spełniają. To jest po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o to, co dotyczy, jak pan senator powiedział, likwidacji, zamachu na SKOK, odpływu kapitału czy innych takich spraw, o które pytał również pan senator Pęk… Zadaniem KNF nie jest unicestwienie, zniszczenie tak dobrze funkcjonującej struktury. KNF zgodnie z ustawą ma prawo podejmować działania w określonych przypadkach. A więc powiem krótko i obrazowo: jeżeli SKOK będą funkcjonowały dobrze, tak jak dzisiaj, bez żadnych zastrzeżeń, to KNF nie będzie miała żadnego prawa wydawania decyzji o czymkolwiek.

W jednej rozgłośni była audycja o tym, że wprowadzenie tego rozwiązania to jest zamach na niezależność SKOK. Ja chcę jednak powiedzieć, że… Zgadzam się z panem profesorem – to było przedmiotem dyskusji również na posiedzeniu komisji – że tutaj również jest coś za coś. Jeżeli, jak mówimy, nie daj Boże, wystąpiłyby problemy z funkcjonowaniem kas czy z bieżącą płynnością, a obecnie funkcjonujący fundusz stabilizacyjny plus to, co dotyczy wzajemnych ubezpieczeń, nie wystarczyłoby do rozwiązania problemu… Co wtedy? Dlatego też rola państwa w tym zakresie musi być znacząca. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli przyjmiemy, że aktywa wynoszą około 20 miliardów zł, a 3% to jest to, co dotyczy wpłaty na gwarantowane fundusze, to wyniesie to około 40–50 milionów zł. Pojawia się również pytanie, co będzie, jeśli to nie wystarczy. I tutaj znowu ważna będzie rola państwa. I dlatego uważam, że ta ustawa w żaden sposób nie doprowadzi… Zamiarem tej ustawy nie jest ograniczania funkcjonowania SKOK. Wpisuje ona SKOK w cały system nadzoru finansowego i bezpieczeństwa funkcjonowania takich instytucji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam pytanie. A mianowicie… Chodzi o to, że jest to ustawa poselska. Ta ustawa ma regulować dość skomplikowaną sferę, która powinna być przedmiotem szczególnego zainteresowania państwa, instytucji finansowych, tymczasem inicjatywa ta – chciałbym zwrócić uwagę na ten aspekt – wypłynęła od posłów. Dotychczas obowiązująca ustawa dawała różnego rodzaju kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego i w związku z tym moje pytanie – zapewne ta kwestia była poruszana na posiedzeniu komisji – jest następujące: jakie jest stanowisko instytucji ważnych dla funkcjonowania rynków finansowych, stabilności finansowej, takich jak Ministerstwo Finansów, jak Komisja Nadzoru Finansowego czy inne? Czy państwo – takie pytanie również się tutaj pojawia – prowadziliście na ten temat konsultacje chociażby ze Związkiem Banków Polskich czy z reprezentacjami innych instytucji? Jakie stanowiska były w tym zakresie, że tak powiem, ujawniane?

Mam jeszcze jedno pytanie. A mianowicie czy była poruszana kwestia tego, czy dotychczas, w ramach obowiązującej ustawy, która daje Komisji Nadzoru Finansowego różne instrumenty… Czy te instrumenty były stosowane? Czy zachodziła taka potrzeba? Pytam, bo z tych przepisów wynika, że Komisja Nadzoru Finansowego monitoruje sytuację w SKOK na bieżąco, chociażby poprzez otrzymywanie od nich sprawozdań finansowych itd., itd. Czy Komisja Nadzoru Finansowego podejmowała jakieś czynności, powiedziałbym, mocniejsze w tym zakresie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Do pana senatora Czarnobaja, tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Prześledziłem całą dyskusję, która odbyła się w polskim Sejmie podczas pierwszego, a szczególnie podczas drugiego czytania, i jeden z argumentów dotyczył tego, dlaczego ta inicjatywa jest inicjatywą poselską. No przecież inicjatywa może być zarówno poselska, senacka, jak i rządowa. Ale pytanie zasadnicze jest takie, czy projekt ustawy, jaki dzisiaj do nas trafił, trafił również na biurka różnych rodzajów instytucji, których ta inicjatywa dotyczy. A więc ja zaobserwowałem… Zarówno na podstawie debaty poselskiej, jak i stenogramów, które przeczytałem, oraz debat komisji, muszę powiedzieć, że absolutnie tak. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że to, co dotyczy jakichkolwiek zmian, poprawek i dyskusji… W tym zawsze uczestniczy przedstawiciel ministerstwa, przedstawiciel KNF, przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, a więc instytucji, które w dużej mierze będą sprawowały nie kontrolę, a nadzór nad tym, co dotyczy funkcjonowania SKOK w następnych okresach. W związku z tym przedstawiciele – powiem to jeszcze raz – Krajowej SKOK uczestniczyli w pracach naszej komisji.

Podczas ostatnich obrad najwięcej dyskusji – oczywiście oprócz wniosków zgłoszonych przez pana profesora – dotyczyło wypowiedzi, które były prezentowane przez prawników reprezentujących krajową kasę. W związku z tym, Panie Senatorze, cały proces legislacji… Jeśli chodzi o odpowiedzi, opinie, to, w mojej ocenie, czas został wykorzystany w stu procentach. Nie przypominam sobie – może pan przewodniczący albo ktoś inny mnie poprawi – żeby na którymś z posiedzeń byli przedstawiciele Związku Banków Polskich. Chyba ich nie było. Często słyszy się, że przecież SKOK dzisiaj… W pewnym sensie to, co znajduje się w zakresie działalności SKOK, stanowi konkurencję również dla dużej części banków – dotyczy to sektora spółdzielczego – dlatego przedstawiciele Związku Banków Polskich chyba nie uczestniczyli w procesie opiniowania tego tematu. Chociaż ja…

(Głos z sali: Kasa krajowa…)

Tak, o kasie krajowej już mówiłem, ale było pytanie o to, czy Związek Banków Polskich… Nie przypominam sobie, żeby Związek Banków Polskich uczestniczył w pracach nad… Na pewno nie uczestniczył w pracach komisji senackiej.

Jeżeli chodzi o instrumenty, które do tej pory były wykorzystywane, to… Proszę pana ministra, żeby, kiedy będzie zabierał głos, odpowiedział, jeśli wie, czy jakieś instrumenty były wykorzystywane.

Jeszcze dwa zdania na temat… Ten projekt ustawy – jeszcze raz chcę to powiedzieć – nie odnosi się do historii, potęgi i obecnego prawodawstwa w kraju, tylko mówi o przyszłości. Mówi o tym, w jakie instrumenty należy wyposażyć KNF w odniesieniu do każdego podmiotu, który ma 30% rynku kredytów w Polsce, który ma dwadzieścia miliardów aktywów. Oczywiście w stosunku do całego systemu, który dysponuje, jeśli dobrze pamiętam, blisko 60% produktu krajowego brutto – mówię tu o całym systemie bankowym – jest to, można powiedzieć, niewiele, ale ma znaczenie, bo dotyczy ponad dwóch i pół miliona poszczególnych obywateli. Dlatego właśnie projekt tej ustawy – można oczywiście mieć tu różne spostrzeżenia – idzie w kierunku przyszłości, zmierza do zabezpieczenia udziału państwa i w nadzorze, i w sferze finansowej w przypadku wystąpienia jakichkolwiek problemów. Ja bym się nie bał, że KNF będzie podejmowała – mimo że pan profesor już w niej nie zasiada – decyzje niezgodne z interesem czy to członków, czy to kredytobiorców, czy tych, którzy lokują swoje kapitały w kasach. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

I ja mam pytanie do pana senatora Ciocha. Pojawiły się jakieś informacje o sprzeczności interesów, w związku z tym mam do pana pytanie: czy pan był w jakiś sposób zatrudniony przez kasę krajową albo czy pana kancelaria adwokacka realizowała jakieś zlecenia… A jeżeli tak, to czy było to podczas tej kadencji, czy podczas poprzedniej kadencji?

(Senator Henryk Cioch: Tak…)

Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku, pragnę oświadczyć, że wykonuję mandat senatora społecznie, a działalność związaną z prowadzeniem kancelarii prowadzę nieprzerwanie od 1997 r. Jeżeli chodzi o stosunek zatrudnienia, to nigdy nie wchodził on w rachubę, ponieważ jestem zatrudniony wyłącznie na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II. Do października 2012 r. zatrudniony byłem również na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej.

Jeżeli chodzi o współpracę z kasą krajową, to wszyscy wiedzą, bo nie jest to żadna tajemnica, że pisałem wiele opinii, ekspertyz, a w poprzedniej kadencji brałem czynny udział w pracach nad ustawą, która została uchwalona i weszła w życie w październiku. A jeżeli chodzi o moje rozliczenia, to oczywiście tak jak w przypadku kancelarii, która jest indywidualna, na podstawie umów zlecenia są wystawiane faktury VAT.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Henryk Cioch: Proszę bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Kowalczyk chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Jeżeli będą pytania, to…)

Pytania będą na pewno.

Proszę bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli panie i panowie senatorowie pozwolą, to przede wszystkim chciałbym się odnieść do opinii prawnej dotyczącej ustaw rozpatrywanych na trzydziestym posiedzeniu Senatu ósmej kadencji 3 i 4 kwietnia 2013 r., tak zwanego suplementu, pana profesora Chmaja.

Pierwsza sprawa to okres vacatio legis. Tak jak pan senator Czarnobaj wcześniej powiedział, podtrzymujemy, popieramy propozycję vacatio legis, czyli okres na wejście ustawy w życie w wymiarze dwutygodniowym. Prace nad ostatnią nowelizacją rozpoczęły się w sierpniu zeszłego roku w Sejmie. Sejm uchwalił ustawę 8 marca. Senat wprowadził poprawki, w większości legislacyjno-redakcyjne i porządkujące. Była jedna ważna poprawka, do której się później odniosę, dotycząca kwestii wyroków sądowych przy przejmowaniu. Jeżeli dojdzie do tego vacatio legis, czas dla pana prezydenta na podpisanie ustawy, to najwcześniej w maju ta ustawa zostanie uchwalona i wejdzie w życie. Tak że w sumie to będą około dwa miesiące, a tekst praktycznie w większości nie został zmieniony, więc to nie jest krótki czas na to, żeby się przygotować, choć przygotowania muszą się toczyć zarówno po stronie BFG, po stronie Ministerstwa Finansów, jak i po stronie całego systemu kas.

Jeżeli chodzi o pkt 4… Wczoraj na posiedzeniu komisji pan senator Cioch specjalnie zaznaczył punkty, o które będzie mnie pytał, więc ja się od razu do nich odniosę. Pierwsza sprawa to tak zwany outsourcing. Kwintesencją w opinii pana profesora Chmaja jest stwierdzenie, że te przepisy są bardziej rygorystyczne niż dla banków. Ten temat był wielokrotnie poruszany na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w Senacie. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o przepisy outsourcingowe dla systemu bankowego, to parę lat temu były one o wiele bardziej restrykcyjne niż obecnie. Przede wszystkim banki w bardzo wąskim zakresie wykorzystują umowy outsourcingowe. Chciałbym podać przykład – powziąłem tę informację w uzgodnieniu z panem przewodniczącym Jakubiakiem z KNF – mianowicie są kasy, które outsourcują cały system sprzedaży, czyli mamy do czynienia z outsourcingiem działalności podstawowej. W niektórych kasach jest to outsourcing nie tylko budynków, ale również ludzi, jeżeli chodzi o system sprzedaży. A w sytuacji gdy outsourcing sięga tak daleko, wymagane jest bardziej restrykcyjne podejście do kontrolowania umów outsourcingowych.

Był zarzut, że zbyt rygorystycznie podchodzimy do umów outsourcingowych zawieranych między kasą krajową a poszczególnymi krasami. Tutaj duplikujemy rozwiązania funkcjonujące wśród banków spółdzielczych, w ramach których umowy outsourcingowe między bankiem zrzeszającym a bankami członkowskimi również podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego.

Następne pytanie dotyczyło kadencyjności. Szanowni Państwo, kadencyjność dotyczy tylko kasy krajowej. Jest to rozwiązanie powszechnie stosowane w systemie bankowym. Kasa krajowa jako podmiot zrzeszający pozostałe kasy sprawuje funkcje kontrole i z punktu widzenia kas członków daje to możliwość weryfikacji efektywności zarządzania, czyli nie wyklucza kandydowania na następne kadencje poszczególnych członków czy to rad nadzorczych, czy też zarządu kasy krajowej.

I jeszcze bardzo ważny punkt, który odnosi się, tak jak tutaj powiedział pan senator Cioch… Chodzi o art. 1 pkt 42 art. 74c. Szanowni Państwo, mamy tutaj do czynienia z wprowadzeniem tak zwanego procesu resolution. Wiem, że to jest angielskie słowo, ale niestety nie wymyślono jeszcze polskiego odpowiednika. Na resolution składa się restrukturyzacja i ewentualnie uporządkowana likwidacja.

Ja może państwu przedstawię, kiedy następują te zdarzenia. Gdy mamy wskaźnik stosunku funduszy własnych do aktywów poszczególnej kasy poniżej 1%, kasa krajowa powinna uruchomić fundusz stabilizacyjny, fundusz pomocy w celu wsparcia danej kasy w ciągu czternastu dni. Jeżeli tak się nie dzieje i problemy się pogłębiają, Komisja Nadzoru Finansowego może podjąć decyzję o przejmowaniu kas, o przejęciu wybranych praw majątkowych lub wybranych zobowiązań kas. Kolejność jest oczywiście taka: najpierw poszczególne kasy, dopiero później bank, ewentualnie bank krajowy. Likwidacja jest zupełną ostatecznością.

Konkluduję: mamy decyzję podjętą w kontekście tego, że kasa ma już problemy i nie spełnia wymagań co do wskaźnika stosunku funduszy własnych do aktywów. Chodzi o 1%. Mówimy tu o naprawdę niezbyt wymagającym wskaźniku, w przypadku banków to wszystko jest dużo bardziej restrykcyjne. Wtedy, załóżmy, zgłasza się albo inna kasa, która może przejąć całość lub część tych aktywów, albo bank krajowy. Czy taka instytucja podejmie się sanacji podmiotu, wiedząc, że decyzja Komisji Nadzoru Finansowego o wyrażeniu zgody na przenoszenie praw, poszczególnych zobowiązań czy też ich całości może być zaskarżona do sądu? Postawmy się teraz w sytuacji deponentów poszczególnej kasy. W jaki sposób chcemy zagwarantować im bezpieczeństwo? Przez to, że oni do końca nie będą wiedzieli, w jakiej są sytuacji? Jeszcze raz powtórzę. Jaki podmiot, jaka kasa, jaki bank krajowy zdecyduje się na sanowanie, czyli restrukturyzowanie kasy, która ma problemy, wiedząc, że decyzja jest zaskarżalna? To są naprawdę podstawowe rzeczy dotyczące procesu resolution.

Na koniec chciałbym również dodać, że w przeciągu tygodnia lub dwóch do uzgodnień międzyresortowych zostanie przesłana ustawa o resolution, która określa i opisuje cały proces resolution, jeżeli chodzi o system bankowy. I dokładnie takie rozwiązania będą stosowane również w stosunku do systemu bankowego.

Punkt, który zaznaczył pan senator Cioch, czyli punkt ósmy. Skrupulatnie wszystko wynotowałem. Chodzi o kwestię delegacji w ustawie, tego, że jest ona zbyt ogólna.

Szanowni Państwo, na podstawie tej delegacji minister finansów wyda rozporządzenie, które będzie opisywać procedury techniczne, to, w jaki sposób mają się dokonywać czynności kontrolne, to, że musi przyjść kontroler i pokazać legitymację. Ja nie wiem… Chodzi tu o całkowity katalog zdarzeń, które muszą się wydarzyć, żeby dane czynności kontrolne były prawomocne. Nie wiem, czy tak szczegółowe rzeczy chcemy określać w ustawie.

Odniósłbym się jeszcze do… Pan senator Cioch był łaskaw mówić o funduszu stabilizacyjnym. Szanowni Państwo, przede wszystkim ustawa zmienia rolę funduszu stabilizacyjnego poprzez to, że dokładnie określa katalog instrumentów, to, jakie środki funduszu stabilizacyjnego mogą być lokowane. Chodzi o środki płynne, bezpieczne, papiery skarbowe, papiery skarbowe krajów OECD oraz – pan senator zauważył to na posiedzeniu komisji, chodzi o uchwałę KNF –jednostki uczestnictwa funduszy rynku pieniężnego. Dokładnie to zacytowaliśmy w przyjętej poprawce, która również była poprawką pana senatora Ciocha.

Jedna z poprawek pana senatora dotyczyła funkcji, jaką pełni ten Fundusz Stabilizacyjny. Nie jest on już czy też nie będzie po wejściu w życie ustawy funduszem wyłącznym, jakby częścią Kasy Krajowej. Będzie miał on spełniać funkcję pomocowe, ma być bezpieczny, jego środki mają być lokowane w środki bardzo bezpieczne. Ma on pełnić funkcje pomocowe, powtarzam, w przypadku jakichkolwiek problemów, jakie by zaistniały w systemie kas krajowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze chwilę, mogą być jeszcze pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Pająk, pan senator Owczarek, pan senator Paszkowski i pani senator Czudowska.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie. Kasy działają w około stu krajach na świecie. Rządy państw na ogół wspierają, hołubią te kasy jako jedne z bardzo istotnych podmiotów na rynku finansowym. Czy pan zna przypadek, w którym jest wprowadzony tak rygorystyczny nadzór nad kasami – w którym kraju, w którym państwie? – jak ta ustawa przewiduje w stosunku do kas w Polsce? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pan senator Owczarek zadaje pytania.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Ministrze, niedawno został przeprowadzony audyt SKOK. Ten audyt został utajniony. Czy mógł pan wyjaśnić przyczyny utajnienia takiego audytu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Paszkowski. Proszę uprzejmie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja może na początku zadam kardynalne pytanie. Ja bym chciał wiedzieć, czy rząd jest za tą ustawą, jest w stosunku do niej obojętny, czy może jest jej przeciwny. Bo pan minister nie powiedział nic na ten temat.

Moje drugie pytanie jest takie. Mianowicie skoro to jest taka skomplikowana materia itd., to czemu rząd nie przygotował projektu w tym zakresie, rozwiązania, tylko jest ten projekt poselski? I mam jeszcze takie pytanie: na jakim etapie i w jakim zakresie przepisy tejże ustawy były w ramach prac legislacyjnych zmieniane w stosunku do pierwotnego projektu poselskiego na skutek uwag, wniosków przedstawicieli rządu?

Następne moje pytanie to jest takie. Jak by pan ocenił, jakby w skali rozmiaru nadzoru nad tą sferą rynku finansowego, czy tutaj, w ramach tej ustawy ten nadzór będzie dostosowany do nadzoru systemu bankowego, banków spółdzielczych, komercyjnych? Czy to jest porównywalny stopień, czy tutaj są jakieś rozwiązania oryginalne, niewystępujące w innym sektorze? Jeżeli tak, to dlaczego?

I mam również takie pytanie. Jakie skutki wiąże pan z tą ustawą w sensie dalszego rozwoju tych kas spółdzielczo-kredytowych? Czy te przepisy umożliwią im dalszy bujny rozwój? Czy myśli pan, że z powodu tej ustawy rola tych kas na rynku będzie taka sama, będzie się ograniczała lub też być może będzie tutaj tendencja wzrostowa albo będzie to rzecz zupełnie obojętna dla tego systemu?

A jeszcze mam takie pytanie, ostatnie już. Pojawiły się…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Wokół kas już od kilku lat jest taka atmosfera, powiedzmy… No, mówi się, że są tam jakieś nieprawidłowości. Ja ostatnio też czytałem, bodajże w „Polityce”, taki artykuł, gdzie była rozwinięta taka teza, że te złe, że tak powiem, kredyty są lokowane w jakieś kasie, która ma chyba siedzibę czy tam swoje konta w Luksemburgu itd. Taka dość skomplikowana była cała ta układanka, starałem się to zrozumieć. Ale to nie był jedyny przykład takiego śledczego dziennikarstwa, wyspecjalizowanego, szczególnie w dwóch tytułach… I ja mam do pana takie pytanie związane z punktem widzenia Ministerstwa Finansów. Jak wygląda ocena funkcjonowania tych kas kredytowo-oszczędnościowych? Czy tam rzeczywiście dzieje się coś złego? Czy państwo macie wiedzę w tym zakresie, czy może trochę antycypujecie na skutek różnych informacji, które gdzieś tam się pojawiają? Nie wiem, czy jest tutaj przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego, bo to ona będzie wyposażona w nowe instrumenty. I czy te dotychczasowe instrumenty wskazują, że takie, powiedzmy, niepokoje wiążące się z funkcjonowaniem kas są uzasadnione, mają jakieś swoje, powiedzmy…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przekroczył pan czas już…)

…odzwierciedlenie w rzeczywistości?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …o 200%.)

Dziękuję, Panie Marszałku, skończyłem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, które dotyczyło, o ile dobrze zapisałem, tego, że kasy funkcjonują w stu krajach i czy są przypadki takiego uregulowania, powiem, Szanowni Państwo, że system kas… Państwo pamiętają, że na początku lat dziewięćdziesiątych mieliśmy do czynienia z dosyć poważnymi problemami w systemie kas w Stanach Zjednoczonych Ameryki. A według naszych informacji system kas w innych krajach nie jest tak rozbudowany jak w Polsce. Mówimy bowiem o aktywach i pasywach rzędu 16 miliardów zł i o członkach kas, ponad dwóch milionach deponentów. Jest to system ważny nawet z punktu widzenia stabilności całego systemu finansowego. Dlatego też tą ustawą – odpowiadam już na następne pytania – wzmacniamy nadzór oraz wprowadzamy gwarancje depozytów, podobnie jak to jest w przypadku innych banków, czyli w systemie bankowym. System proponowany w tym projekcie ustawy zbliża nadzór nad systemem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych do systemu bankowego. Ja odniosłem się do tej kwestii wcześniej. Bardziej rygorystycznie jest – i to powiedziałem wcześniej – potraktowana kwestia tych umów outsourcingowych, ale też wyjaśniłem dlaczego. Mówiłem również, że dla banków te rygory były większe, powiedzmy, w latach dziewięćdziesiątych, z czasem to wszystko się ustabilizowało, system bankowy jest bardzo dobrze zabezpieczony, dokapitalizowany. Nie ma przeszkód, żeby z czasem, kiedy ta ustawa zacznie funkcjonować i system kas dostosuje się do rygorów tej ustawy, luzować te wymagania outsourcingowe.

Jeżeli chodzi o audyt SKOK, to nie było żadnego utajnienia tego audytu. Chciałbym przypomnieć, że instytucją odpowiedzialną za nadzór jest Komisja Nadzoru Finansowego. Oczekujemy informacji ze strony Komisji Nadzoru Finansowego na ten temat.

Dlaczego jest to projekt poselski? Ciężko mi się ustosunkować do tego pytania. Jak rozumiem, procedowanie tej ustawy rozpoczęło się przed 2009 r. Później z różnych przyczyn było ono zawieszone. Były dwie szybkie nowelizacje, jedna z powodu przedawnienia pewnych przepisów musiała być zrobiona jeszcze w zeszłym roku. To jest już druga nowelizacja. Jak rozumiem, potrzeba chwili była główną przyczyną takiego procedowania tej ustawy.

Rząd od początku uczestniczył, jeżeli mówimy o tej ostatniej nowelizacji, w pracach poselskich. Rząd popierał wzmocnienie nadzoru KNF poprzez wprowadzenie funkcji nie tylko czysto nadzorczych, ale również funkcji związanych z wprowadzaniem planów naprawczych, kuratora, zarządów komisarycznych czy też decyzji o przejmowaniu kas, przejmowaniu części aktywów czy też części zobowiązań.

Rząd popiera również rozwiązania dotyczące włączenia systemu kas w szeroko rozumiany system gwarancji w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i stworzenia specjalnego funduszu, tak zwanego funduszu kas, w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, przede wszystkim w celu zwiększenia bezpieczeństwa deponentów szeroko rozumianego systemu kas.

No, nie chciałbym się odnosić do enuncjacji prasowych. Jak powiedziałem wcześniej, Komisja Nadzoru Finansowego – jako organ publiczny już na mocy poprzedniej ustawy spełniający funkcje nadzorcze – powinna odnieść się do kwestii audytu. Jeżeli chodzi o przyczyny, dla których dotychczas jeszcze nie opublikowano tego raportu dotyczącego audytów, to trzeba powiedzieć, że te audyty były wykonywane jeszcze pod rządami ustawy w poprzedniej wersji. Metody oceny są niejednorodne, to znaczy podmioty, które dokonywały tej oceny, stosowały różne zasady oceny czy też wyceny. Dlatego nie uważamy, że ten audyt będzie już docelowy, bo chcielibyśmy dokładnie wiedzieć, jaka wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Tak więc jeszcze raz odsyłam po dalsze informacje do Komisji Nadzoru Finansowego.

Starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale nie wiem, czy mi się to udało, bo pan senator zadał tyle pytań… Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Czudowska, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Ministrze, ja nie jestem specjalistką od finansów, ale przysłuchując się wypowiedziom senatorów sprawozdawców, a także pytaniom, przypomniałam sobie taką starą maksymę: jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi albo o miłość, albo o pieniądze. Myślę, że miłości próżno tu…

(Głos z sali: Jeszcze może być miłość do pieniędzy.)

Tak, jeszcze może być miłość do pieniędzy.

No, ja nie zauważyłam jakiegoś związku uczuciowego państwa i kas oszczędnościowo-kredytowych. W takim razie zostają pieniądze. Była tutaj mowa o tym, że wszystkie te prace są po to, żeby państwo dało zabezpieczenie kasom kredytowym. To wobec tego ja mam pytanie, ile to zabezpieczenie państwa będzie kosztowało same kasy i ile będzie kosztowało akcjonariuszy SKOK, jako że nic pewnie nie jest za darmo. Kto na tym tak naprawdę zyska? Czy zyskają akcjonariusze, czy zyska państwo, czy może jeszcze jakieś inne podmioty? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Ja zapytam wprost: czy przyjęcie proponowanej ustawy, o której obecnie dyskutujemy, postawi w trudniejszej sytuacji SKOK względem całego polskiego rynku finansowego, czy jest to po prostu próba zrównania w możliwościach funkcjonowania poszczególnych podmiotów finansowych na polskim rynku? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na te dwa pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, z tego, co zrozumiałem, pani senator chodziło nie o akcjonariuszy – bo kasy nie są spółkami akcyjnymi – tylko o udziałowców kas. A więc tak, jeżeli chodzi o nadzór KNF, to będzie to kwota 0,3% aktywów kas, a jeśli idzie o opłatę dla BFG, to będzie ona wynosiła 0,024% aktywów. I to będą koszty roczne przy aktywach rzędu 16 miliardów zł. Komisja Nadzoru Finansowego będzie pobierała 90% opłaty na rzecz nadzoru – Komisja Nadzoru Finansowego jest jednostką budżetową i ma to pokrywać tylko koszty jej pracy – a 10% będzie otrzymywała kasa krajowa na pełnienie funkcji kontrolnych. Chciałbym przypomnieć, że Komisja Nadzoru Finansowego jest organem publicznym.

Głównym celem proponowanego projektu ustawy o SKOK jest wyrównanie poziomu bezpieczeństwa szczególnie deponentów, uzyskanie poziomu podobnego do poziomu w innych instytucjach finansowych, przede wszystkim w bankach, czyli objęcie ich o podobnym poziomie zabezpieczenia nadzorem organu publicznego, jakim jest Komisja Nadzoru Finansowego, oraz objęcie gwarancjami, tak jak to jest w przypadku banków, depozytów ulokowanych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już. Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Nie wiem, może jeszcze jakieś pytania…)

Czy pani senator Czudowska chciałaby dopytać?

Bardzo proszę.

(Senator Dorota Czudowska: Chciałabym dopytać, ale nie o procenty, tylko o kwotę…)

(Senator Leszek Czarnobaj: 17 miliardów zł razy 0,03 to jest 50 milionów zł.)

(Senator Dorota Czudowska: Ja zapytałam pana ministra.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Sprawdzian z rachunków.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Dobrze…)

Panie Ministrze, nie musi pan odpowiadać. Może pan odpowiedzieć później albo…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: W takim razie odpowiem w formie pisemnej, jeżeli pani senator pozwoli, bo nie wyliczałem dokładnych kwot.)

Może pan pisemnie…)

(Senator Dorota Czudowska: Pozwolę, ale bardzo o to proszę, bo to…)

(Głos z sali: To może chociaż w przybliżeniu.)

Jeśli pan minister nie może odpowiedzieć, to ja nie mam żadnych instrumentów, aby zmusić pana ministra do odpowiedzi. Dobrze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Czarnobaj, później pan senator Matusiewicz.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, przepraszam, bo zapomniałem zadać to pytanie na posiedzeniu komisji. Projekt ustawy wnosi również to, co dotyczy regulacji związanych z rozporządzeniami, a to zawsze była w tym kraju trochę pięta achillesowa. Moje pytanie jest takie. Czy pan minister, czy ministerstwo ma gotowe projekty rozporządzeń? Czy nie będzie zachwiania w czasie, jeśli chodzi o ukazanie się rozporządzeń, które są bardzo, bardzo, bardzo istotne dla tego systemu, dla wdrożenia tej ustawy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mnie chodzi o ograniczenie samodzielności SKOK w zakresie ustalenia ustawowego wymogu maksymalnej długości kadencji rad nadzorczych i zarządów SKOK. Oczywiście są wątpliwości konstytucjonalistów co do tego, czy jest to zgodne z art. 58 konstytucji. Chciałbym zapytać, czy pan minister zna takie przypadki, aby innych podmiotów objętych prawem bankowym, należących do szeroko rozumianego systemu bankowego dotyczyły takie ograniczenia ustawowe, czy też te uregulowania są zawsze statutowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Jeśli chodzi o akty wykonawcze, czyli głównie rozporządzenia ministra finansów, to oczywiście pracujemy nad tymi aktami. Szczególnie w odniesieniu do objęcia systemem gwarantowania systemu kas jest to proces dosyć skomplikowany. Muszą być przygotowane systemy wypłat, są to systemy informatyczne i tu prace muszą się toczyć po stronie SKOK. Stąd odpowiednie vacatio legis w przypadku objęcia gwarantowaniem, ponieważ zawsze jest ryzyko, że pieniądze otrzyma deponent, który nie powinien tych pieniędzy otrzymać. Mówimy o środkach quasi-publicznych, są to bardzo ważne procesy. Chciałbym również przypomnieć, że kasy zaczną wpłacać do funduszu kas w ramach BFK dopiero po trzech miesiącach. Jeżeli chodzi o same rozporządzenia, to w dosyć krótkim czasie powinniśmy rozesłać te akty wykonawcze do uzgodnień międzyresortowych i rozpocząć procedurę legislacyjną, jeśli oczywiście procedowana ustawa wejdzie w życie.

Jeżeli chodzi o kadencyjność, to nie porównywałbym tego, Panie Senatorze, w 100% z systemem bankowym, ponieważ mówimy tu o instytucjach finansowych. Kadencyjność ma dotyczyć tylko kasy krajowej. Ustawa, jak pan senator na pewno wie, również wprowadza zasadę: jedna kasa – jeden głos. Wyraźnie wzmocni to pozycję mniejszych kas i ich reprezentację w kasie krajowej. Będzie to też element bardziej efektywnego wpływu na działalność kasy krajowej przez poszczególne kasy członkowskie. Powiem szczerze, że… W większości banków jest to unormowane, uregulowane w ramach statutów. Czy w innych instytucjach jest to uregulowane poprzez ustawę, nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, najpierw pan senator Pająk, a później pan senator Borowski.

Proszę, pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam pytanie, które troszeczkę wybiega w przyszłość. Powiedzmy, że ustawa ta wejdzie w życie i nastąpi taka sytuacja, że SKOK zostanie przejęty przez bank. Co wtedy? Czy dalej będzie działał jako kasa, niejako w strukturze banku? Co z kredytami i z depozytami? Bo przecież warunki w kasie są zupełnie inne niż w banku. Jak to wtedy będzie wyglądało? To jest sytuacja hipotetyczna, ale właśnie jej dotyczy moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, czy znany jest panu wskaźnik relacji kapitałów własnych do aktywów w SKOK jako całości w rachunku skonsolidowanym? Jakie są ewentualne różnice pomiędzy poszczególnymi kasami w tym zakresie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te dwa pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, mówimy tu o sytuacji szczególnej, czyli o sytuacji, kiedy stosunek funduszy własnych do aktywów będzie poniżej 1%, kiedy fundusz stabilizacyjny nie zadziała, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego podejmuje decyzję o przejęciu całości czy też części aktywów lub zobowiązań przede wszystkim przez kasę, a dopiero później przez bank krajowy. Jak rozumiem, mówimy o sytuacjach szczególnych, o sytuacjach z zakresu funkcjonalności restrukturyzacyjnej poszczególnych kas. Bankowy Fundusz Gwarancyjny po wejściu w życie i po sześciomiesięcznym vacatio legis będzie wspomagał ten proces, będzie gwarantował również depozyty.

Jeżeli chodzi o kredyty, to… Warunki kredytowe, jeśli chodzi o części aktywów – tak załóżmy – przejmowanych przez bank, zasadniczo nie ulegają zmianie, chyba że takie są zapisy konkretnej umowy kredytowej. Generalnie nie ulega to zmianie.

Jeżeli chodzi o depozyty, to proces restrukturyzacyjny przebiega… Przejmowanie na pewno przebiega z udziałem BFG, z wyraźnym wsparciem BFG. Chodzi tu zarówno o okres do sześciu miesięcy, kiedy Bankowy Fundusz Gwarancyjny może wspierać finansowo poprzez pożyczki zwrotne podporządkowane funkcje restrukturyzacyjne, jaki i o… Po okresie sześciu miesięcy BFG będzie obejmował gwarancją całość depozytów systemu SKOK.

Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na to pytanie. Nie widzę tu żadnego zagrożenia tym bardziej, że – podkreślam to jeszcze raz – mówimy o sytuacjach bardzo szczególnych. Nie jest tak, że poszczególne kasy będą mogły zostać przejęte przez bank krajowy. Mówimy o sytuacji, w której decyzję musi podjąć Komisja Nadzoru Finansowego. Podkreślam, że jest to organ publiczny, a taka decyzja uwarunkowana jest pewnymi zdarzeniami, pewnymi wskaźnikami, związana jest z tym, że dana kasa nie wypełnia… Może to zagrażać bezpieczeństwu deponentów.

Co do kredytów udzielonych przez kasy, to, Szanowni Państwo, instytucja przejmująca… My patrzymy na to wszystko z punktu widzenia kas, ale postawmy się na miejscu tego podmiotu, który ma to przejmować i restrukturyzować. Można odwrócić pytanie: czy ktokolwiek chciałby restrukturyzować coś, co jest problematyczne? Większość banków, a także kasy, mimo że są organizacjami spółdzielczymi, działając, wypracowują zyski. Przecież celem ich działalności jest właśnie wypracowywanie zysku. To nie jest tak, że my kogoś zmusimy do tego, żeby przejął część aktywów, część zobowiązań, czy do tego, żeby to restrukturyzował. Nie. To musi być dla każdej z tych instytucji po prostu ekonomicznie opłacalne. A po to, żeby to było ekonomicznie opłacalne, musi być wsparcie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, inaczej taki proces nie dojdzie do skutku.

Spójrzmy na to z punktu widzenia racjonalności takiego postępowania dla drugiej strony, bo my patrzymy na to tylko z jednej strony, bierzemy pod uwagę tylko punkt widzenia, nie wiem, członka spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. To nie jest tak, Szanowni Państwo, że drugie strony po prostu stoją w blokach startowych – przepraszam za kolokwializm – żeby cokolwiek przejmować. Większość instytucji finansowych w tym kraju, instytucji komercyjnych, działa w celu maksymalnej realizacji zysków.

Czy mógłbym odpowiedzieć, Panie Senatorze, na pytanie o współczynnik w formie pisemnej?

(Senator Marek Borowski: Proszę bardzo.)

Po prostu nie chciałbym skłamać…

(Senator Marek Borowski: A jakie jest zróżnicowanie?)

Myślę, że poniżej 3%.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator Pająk…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Czy nawet dwa z groszami.)

Pan senator Pająk, bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Ostatnie pytanie w tym temacie. W dyskusji w Sejmie mocno zabrzmiało takie zdanie: 14 miliardów zł, te pieniądze, i dwa i pół miliona ludzi wraca do systemu bankowego – tam, gdzie powinny być, bo powinny być w systemie bankowym. Biorąc pod uwagę, że nasz system bankowy w ogromnej większości, bo w ponad 70%, jest w rękach obcego kapitału, czy nie jest przypadkiem tak, że tę ustawę można podsumować słowami: skok na SKOK? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja nie wiem, kogo pan senator cytował.

(Senator Kazimierz Kleina: Kogo pan cytował?)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ktoś tak powiedział.)

Aha, ktoś tak powiedział. Otóż nie taki jest cel tej ustawy i nie jest to opinia ministra finansów na temat tego, w jakim kierunku ta ustawa ma iść. Nie ma ona na celu umożliwienia przejmowania bankom jakichkolwiek spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, a wręcz przeciwnie – ma wzmocnić system i go dobezpieczyć, że tak powiem, bo deponenci muszą się czuć bezpiecznie. Dlaczego był przytoczony przykład polskiego systemu bankowego? Ponieważ polski system bankowy jest tak bezpieczny, że jest stawiany za przykład innym krajom. Ja również odpowiadam między innymi za zarządzanie długiem publicznym i wielokrotnie spotykam się z inwestorami zagranicznymi w różnych częściach świata – a nie są to fundusze spekulacyjne, tylko przede wszystkim banki centralne. I zawsze pytają mnie o nasz o system bankowy. I gdy mówię, że współczynnik wypłacalności sięga około 14% w naszym systemie bankowym – chodzi o kapitał core, Tier 1 – to robi to ogromne wrażenie. Chcielibyśmy, żeby system kas również był bardzo bezpiecznym, ale i zyskownym systemem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No cóż, trzeba by się trochę cofnąć do historii. Otóż spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nawiązują do wspaniałej tradycji spółdzielczości w Polsce. Niedawno mieliśmy tu wystawę pokazującą wymiar spółdzielczości w Polsce i wkład tej formy samoorganizowania się społecznego, która rozwinęła się na ziemiach polskich w okresie zaborów, a więc w trudnych czasach, i dała niebywałe sukcesy, jeśli chodzi o rozwój społeczno-gospodarczy. Przypomnijmy sobie najbardziej znanego patrona SKOK, Stefczyka, ale także księdza Węgrzyniaka i innych wybitnych działaczy spółdzielczości, którzy poprzez tę formę bankowości doprowadzili do rozwoju cywilizacyjnego, gospodarczego i społecznego w Polsce. Co ciekawe, kasy Stefczyka, niezwykle popularne w okresie przedwojennym, zostały zlikwidowane po dojściu komunistów do władzy po II wojnie światowej. Jest to swoisty signum temporis… Władza komunistyczna głosiła, że cała władza w ręce ludu, upowszechniała specyficzną formę spółdzielczości, a tam, gdzie spółdzielczość była niezależna, zakorzeniona, ta spółdzielczość była niszczona.

Dzisiaj system SKOK to potężna struktura o charakterze finansowym. Aktywa szacowane są na 14 miliardów zł, a więc mówimy o dużym organizmie finansowym. Mówimy też o strukturze, która dla milionów Polaków, którzy są w tej chwili członkami… Przypomnę, że każdy oszczędzający w SKOK, zaciągający w nich kredyt czy korzystający z ich usług w inny sposób jest jednocześnie członkiem spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. Mamy zatem do czynienia ze swoistym fenomenem – na bazie kapitału krajowego tworzy się struktura, która wyraźnie przyczynia się do rozwoju gospodarczego Polski, a chyba nam wszystkim nam na tym zależy. Jedni chcą mieć lokaty bankowe w SKOK, inni chcą mieć tam depozyty, jeszcze inni korzystają z kredytów oferowanych przez kasy, a jeszcze inni regulują za ich pomocą płatności czy prowadzą w SKOK rachunek rozliczeniowy. Niektórzy być może oszczędzali na Cyprze, no ale teraz… Słyszymy, co się dzieje w strefie euro. Słyszymy, że jest tendencja, aby koszty poniesione przez sektor bankowy, który teoretycznie jest prywatny, przerzucać na obywateli europejskich. Chodzi po prostu o to, żeby to obywatele zapłacili za to, że paru gości zbiło niezłą kasę i porobiło niezłe interesy. I takie jest tło, na którym ta ustawa trafia do Wysokiej Izby.

Ja chcę tylko przypomnieć, że SKOK w znacznie mniejszym stopniu prowadzą taką działalność, jaką prowadzą banki – ich działalność jest bardzo ograniczona, bo dotyczy praktycznie jedynie osób fizycznych, w niewielkim stopniu osób prawnych – a restrykcje, jakie nakłada się na spółdzielcze kasy, są większe niż w przypadku sektora bankowego. Sam ten fakt… Z jednej strony mamy niezależną społeczną strukturę, która wygenerowała, skumulowała potężny kapitał w postaci tych aktywów, a ludzie, którzy korzystają z tej formy bankowości, są zadowoleni z działalności SKOK – gdyby tak nie było, nie powierzaliby im swoich pieniędzy czy nie korzystali z usług finansowych za pośrednictwem SKOK, w naszym kraju jest wolność – a z drugiej strony mamy próbę nałożenia swoistego rodzaju knebla, ograniczenia, wprowadzenia zasady, zgodnie z którą ci, którzy oferują mniejszy zakres usług, w znacznie większym stopniu niż w przypadku banków będą kontrolowani ze strony KNF oraz całego systemu. Przypomnę, że w tym zakresie była stosowna analiza przygotowana przez jedną z byłych wiceminister finansów, a więc to nie jest wiedza nie wiadomo skąd.

Wysoka Izbo, na tę sprawę trzeba też spojrzeć w kategoriach ogólniejszych. My obserwujemy to, co się dzieje w Europie, i widzimy, w jaki sposób próbuje się doprowadzić do sytuacji kolonizacji terenów mniej zaawansowanych gospodarczo, które nie potrafią się bronić przed silniejszymi strukturami.

Jeśli prześledzilibyśmy historię Polski po 1989 r., to zobaczylibyśmy, że były dwa generalne etapy kolonizacji, takiej swoistej kolonizacji, może nie w wydaniu dziewiętnastowiecznym, ale polegającej na ograniczeniu suwerenności gospodarczej. Pierwszym etapem była prywatyzacja, tak zwana prywatyzacja, czyli niewidzialna ręka rynku, bo rynek wszystko załatwi, a przedsiębiorstwo jest tyle warte, ile ktoś chce za nie zapłacić – te wszystkie dyrdymały, które wciskano polskiemu społeczeństwu w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych. To doprowadziło do bezmyślnej polityki przemysłowej i gospodarczej, bowiem głównym dogmatem ówczesnych ministrów – notabene z różnych rządów, wywodzących się z różnych kierunków – było to, że naszą polityką gospodarczą jest brak polityki gospodarczej, a naszą polityką przemysłową jest brak polityki przemysłowej. To doprowadziło do tego, że mamy sytuację, jaką mamy. Jeżeli przyjrzelibyśmy się sektorowi bankowemu w Polsce, to moglibyśmy zastanowić się nad tym, jaka część tego sektora pozostaje jeszcze w rękach polskich, a jaka jest już poza rękami polskimi. I możemy to porównać na przykład do sytuacji w innych krajach i zastanowić się, czy współczynnik tak zwanego obcego kapitału w Polsce nie jest nadmiernie wysoki. Możemy również zapytać, czy kredytobiorca, polski przedsiębiorca, który idzie do banku pod kontrolą państwa X i chce skorzystać z jego usług, otrzymuje usługi finansowe na takich samych warunkach jak obywatel kraju, w którym jest centrala czy struktura macierzysta tego banku. To są pytania otwarte i właściwie retoryczne. I teraz wchodzimy w drugi etap kolonizacji: poprzez regulacje. Komisja Nadzoru Finansowego nie korzysta ze swoich uprawnień w stosunku do sektora bankowego. W tej chwili będziemy obserwować taką sytuację, że nawet podmioty, które teoretycznie są niezależne i działają na podstawie kodeksu spółek handlowych, będą miały zmienianą strukturę, staną się oddziałami. Oddziałami. I będzie ssanie kapitału z polskiego rynku.

W wielu obszarach mamy regulację – tak zwaną regulację, bo jeżeli rząd niemiecki wspiera stocznie niemieckie, to rządowi niemieckiemu wolno je wspierać, a kiedy rząd polski chciał wesprzeć stocznie, to okazało się, że była to niedozwolona pomoc publiczna.

(Głos z sali: Wtedy się zmienia rząd.)

Tak jest. Widzimy więc tutaj, że sprawa nie jest błaha, ponieważ to dotyczy fundamentów funkcjonowania. A ponieważ mamy kryzys w strefie euro, w ogóle kryzys gospodarczy, w związku z tym jest wielkie polowanie na tego, kto ostatni da się po prostu złapać, da się jeszcze wykorzystać i na kogo można by finalnie te koszty przerzucić.

Niestety, ten projekt ustawy wpisuje się w tę ramę, którą zarysowałem bardzo skrótowo. Ten projekt ustawy również w jakiś sposób ogranicza swobodę obywateli w decydowaniu o sposobie zarządzania ich własnymi środkami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam do mównicy pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Stało się już tradycją w Wysokiej Izbie, że jak mówimy o pieniądzach, i to o dużych pieniądzach, to ani krzty dziennikarza i zainteresowanie jest niewielkie. Jak by tu wystąpił Palikot albo jakaś mniejszość byłaby w akcji, to wtedy byłyby tłumy i kamery. A przecież stara prawda historyczna głosi, że ani rasa, ani masa. Tylko co?

(Senator Leszek Czarnobaj: Kasa.)

Kasa. Słusznie, Panie Sprawozdawco.

Tylko że z tą kasą różnie bywa. Ja jestem w o tyle dobrej sytuacji, Panowie Ministrowie, że już paręnaście ładnych lat jestem parlamentarzystą i osobiście przeżywałem początki tak zwanej prywatyzacji kapitałowej, która była niczym innym jak legalną grabieżą… legalną bezkarną grabieżą, zwłaszcza w systemie bankowym to już był skandal na skandalu. Pamiętam jak tworzyliśmy tak zwane OFE. No, a dzisiaj wychodzi premier i mówi, że będzie likwidował OFE. Ileś dziesiątków miliardów brakuje… Pamiętam, jak z trybuny sejmowej przestrzegałem przed tym wszystkim. Udało się wówczas jedynie załatwić to, że transfer kapitału wynosił tylko 5%, a nie 100%, jak się domagali właściciele OFE, czytaj: obce banki w Polsce. Bo poszczególnymi funduszami zarządzają banki, które dzisiaj są, najdelikatniej mówiąc, w kiepskiej formie finansowej. Złośliwi twierdzą, że niektóre z nich są jak wydmuszki. Ja tego nie wiem, ale wie o tym na pewno nadzór finansowy, który niewiele nam mówi, jakie nastąpiły transfery kapitałów polskich.

I co się dzieje w tej sytuacji? OFE się wali, rujnuje polską gospodarkę – banki sprywatyzowane w sposób złodziejski, Narodowe Fundusze Inwestycyjne, przeciwko którym też ostro protestowałem, wzięły 10% gospodarki na tak zwany rozkurz, jak mówią młynarze. A co robi rząd polski? Bierze się za SKOK. Dlaczego? Z jakiejże to przyczyny, Drodzy Państwo, akurat SKOK stały się nagle tym obiektem, tym obszarem polskiego systemu finansowego, który od strony rządzących wygląda niekorzystnie? Czyżby dlatego, że w ostatnim czasie napłynęło tam kilkanaście miliardów kapitału, które zostały wypłacone z innych banków? Czyżby dlatego, że stały się siłą finansową, że jest to system spółdzielczy, który nie żywi się megalichwą i megaspekulacją, deratywami i Bóg wie jakimi jeszcze zdradzieckimi narzędziami finansowymi, jak reszta struktury? Czyżby dlatego, że w systemie spółdzielczym głównym celem nie jest zysk, tylko dobro udziałowców? Czyżby dlatego, że najlepiej w całym polskim systemie bankowym wypełniały postawione im zadania? Nie, Wysoka Izbo. Przyczyny były zgoła prozaiczne. Przede wszystkim ci, którzy doprowadzili… Bo ciągłość odpowiedzialności za to, co się w Polsce działo z systemem kapitałowym polskim, jest oczywista. Partie się zmieniały, nazwy się zmieniały, ale ludzie wciąż są ci sami. Ci sami ludzie od dwudziestu lat ponoszą polityczną i formalną odpowiedzialność za to, co się w Polsce działo. I oni dzisiaj zobaczyli, że oto rośnie niezależny od nich podmiot, podmiot polski… Nie obyło się pewnie bez nacisków zewnętrznych, ale nawet jeżeli nie było tych nacisków, to powstał plan. Zarząd SKOK stał się potężny i, co gorsza, jest niezależny od tych trendów liberalnych, które w ostatecznym rozrachunku tak się realizują, jak w Grecji, w Portugalii, na Cyprze. Słyszeliśmy ostatnio, że w Hiszpanii będzie podatek od własności. Bo trzeba zapchać te dziurę, którą megaspekulanci stworzyli swoimi lichwiarskimi metodami. Kto ma za to zapłacić? Oczywiście społeczności. I te 14 miliardów w depozycie, które znajdują się w systemie SKOK, że tak powiem, kogoś kłuło w oczy. Tak, 14 miliardów, takie są oficjalne dane, tak te środki wzrosły. Proszę państwa, wystarczy spojrzeć na ten dokument, który przecież nie jest dokumentem PiS, tylko oficjalnym dokumentem Senatu. To są opinie prawne Kancelarii Senatu, była tu o tym mowa.

Panie Ministrze, odpowiadał pan na pytanie, co było z tym punktem ósmym podsumowania czy konkluzji, a przecież wystarczy przeczytać, co tam jest napisane, widać jasno, o co chodzi. Proszę bardzo. „Na skutek użycia – w art. 63 ust. 3 i art. 64 ust. 3 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych po nowelizacji – lakonicznego sformułowania: «określi, w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii (…), szczegółowy tryb wykonywania czynności kontrolnych (…) uwzględniając konieczność skutecznego sprawowania nadzoru»”… itd., itd., itd. Przepisy te zostały tak stworzone, żeby Komisja Nadzoru Finansowego mogła podjąć decyzję, jaką zechce i kiedy zechce. Kiedy zechce, bo to będzie zależało od tego, jaki w rozporządzeniu nada się zakres uprawnieniom, które będzie miała w stosunku do SKOK. Taka ustawa powinna być procedowana w wersji końcowej tylko wówczas, gdy załączone jest do niej gotowe rozporządzenie ministra czy Rady Ministrów. Celowo go nie dajecie. Celowo go nie dajecie, bo chcecie stworzyć sobie furtkę, chcecie mieć całkowicie wolne ręce do działania.

No i słyszę, że chociaż SKOK nic nie grozi, chociaż na tle innych banków stały się potęgą rosnącą – w przeciwieństwie do pozostałych – to na nich ogniskuje się zainteresowanie nadzoru finansowego. Bo nadzór finansowy, choć oczywiście sam nie będzie mógł przeprowadzić transakcji finansowej, będzie mógł jednak wprowadzić zarząd komisaryczny pod błahym, byle jakim pretekstem. Przede wszystkim usunie się tych, którzy przez lata dobrze działali, a następnie wstawi się swoich, a ci – oczywiście teoretycznie, teoretycznie, bo, jak wiadomo, w Polsce nigdy takie rzeczy nie miały miejsca – przekażą kluczowe środki innym podmiotom finansowym. Jak słyszałem, w grę wchodzi także Bank Gospodarstwa Krajowego, który ma uratować rząd, który wprowadził polską gospodarkę w dołek.

Czy taka wizja jest spektakularnie niemożliwa? W moim przekonaniu to była główna opcja, która stała za nowelizacją, pod którą nie chciał się podpisać rząd, tylko niejako przeprowadził ją poprzez swoich posłów w Sejmie, ale bardzo dokładnie pilnował, żeby – broń Boże! – nie stało się w tej ustawą coś takiego, co mogłoby to ostrze złagodzić. Tak więc jest to, Kochani, skok na SKOK. Jest to skok na SKOK i to skok absolutnie polityczny, nie widzę tu bowiem żadnego uzasadnienia finansowego, nie widzę tu żadnego uzasadnienia prawnego. Co więcej, jak już zostało tu stwierdzone, nigdzie nie ma takich restrykcji dotyczących kadencyjności zarządu – w żadnym innym banku, w żadnym innym systemie bankowym w Polsce – jakie wprowadza się akurat tutaj. A dlaczegoż tak się stało? Czy stało się tam coś takiego, co dyskredytuje ludzi, którzy tym zarządzali? Wręcz przeciwnie: na tle pozostałych oni byli po prostu wspaniali, dzielni, znakomicie gospodarowali środkami, które zebrali od drobnych ciułaczy.

Jeżeli chcecie na tym łapę położyć, to wasza sprawa, ale pamiętajcie, że nie jesteśmy tak naiwni, żeby o tym nie wiedzieć. I przyjdzie taki czas, że was z tego rozliczymy – solidnie i do spodu – i ten czas jest już bliższy, niż wam się wydaje. Ja obiecuję, że jeżeli dożyję i będę miał takie możliwości, to postaram się przypomnieć poszczególne wypowiedzi poszczególnych decydentów, niespełnione obietnice i ewentualnie to, kto na tym zarobił i kto stał za konkretnymi faktami, które będą miały miejsce po wprowadzeniu w życie tej ustawy. Oczywiście ta ustawa jest niekonstytucyjna, każde dziecko to wie, ale was to wcale nie martwi, bo zanim Trybunał Konstytucyjny zechce się w tej sprawie wypowiedzieć, to wy już swoje załatwicie. Tylko czy to jest droga? To jest droga do wyjścia Polski z kryzysu? To jest droga do budowania uczciwego systemu finansowego? To jest droga to ubezwłasnowolnienia ostatniego liczącego się podmiotu społecznego, ściślej mówiąc, spółdzielczego. To jest droga do wywalenia ludzi, którzy pokazali, że jak się chce i jak się myśli, to można. Wy tego nie potraficie, ale potraficie niszczyć. Obym się mylił w tym, co mówię, ale jeżeli się nie mylę, to sprawiedliwość dziejowa kiedyś was dosięgnie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Postanowiłem wystąpić, ale po wystąpieniu pana senatora Pęka lekko się wystraszyłem tej nadciągającej kosy rozliczeń i prosiłbym o łaskawość w związku z tym, że jestem…

(Senator Bogdan Pęk: Powiedz o OFE.)

…że jestem pierwszą kadencję, w związku z tym proszę o łaskawość w nadchodzącym okresie rozliczeń.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie bój się.)

(Senator Bogdan Pęk: To powiedz coś o OFE.)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie martw się, Pęk zawsze tak mówi. Nie przejmuj się.)

Tak? Zawsze taki był? Dobrze.

A teraz poważnie.

Szanowni Państwo, ja oczywiście nie będę odnosił się do wystąpień w głównej mierze pana senatora Jackowskiego i pana senatora Pęka, do tej części dotyczącej poglądów i emocji, no bo przecież każdy ma prawo twierdzić, że to wszystko, co w Polsce się dzieje, dzieje się pod naciskiem z zewnątrz, że to rozbiory, kolonizacje itd. To są poglądy osób, które tak postrzegają Rzeczpospolitą. Ja mam zupełnie inną jej wizję i dlatego nie zamierzam dyskutować o tym, bo przecież to są państwa poglądy, których nie zamierzam zmieniać, które szanuję, to są państwa uprawnienia, szczególnie jako opozycji.

Ale chciałbym powiedzieć o kilku sprawach dotyczących projektu ustawy. Ja oczywiście nie będę odnosił się do tego wątku dotyczącego skoku, nagłego zainteresowania. Chcę powiedzieć – w odniesieniu do tego okresu przedwojennego – że kiedy porównuje się SKOK przedwojenne i obecne, to widać, że te dzisiejsze znaczą o wiele więcej, jeśli chodzi o stosunek do PKB, mają większą ilość kapitału, więcej ludzi itd. W sensie potęgi te SKOK powojenne są znacznie większe, Panie Senatorze, niż te przedwojenne i należy się z tego cieszyć. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że z tego, o czym tutaj panowie również mówili, a co dotyczy udzielanych kredytów, łatwości dostępu – kiedy rozmawia się z tymi, którzy korzystają z usług SKOK, to oczywiście ich opinie są bardzo pozytywne – należy się cieszyć i to rozwijać. Również dostęp do środków jako kredytu w porównaniu z innymi bankami komercyjnymi jest łatwiejszy itd., itd.

Natomiast absolutnie nie można się zgodzić z tym, że jest to skok na SKOK, że to jest jakiś knebel, Bóg wie co jeszcze, zagarnięcie kapitału, przejęcie aktywów. Szanowni Państwo, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że wtedy, kiedy odrzuci się poglądy polityczne, wtedy, kiedy odrzuci się emocje i spojrzy się chłodno na tę ustawę, to nie znajduje się w niej ani fragmentu, który byłby elementem zmierzającym do przejęcia tak dobrze funkcjonującego organizmu. Krótko mówiąc, jeżeli dana kasa funkcjonuje dobrze, z analiz, sprawozdań, innych dokumentów, które są przedkładane KNF, wynikają i bardzo dobry wynik finansowy, i bezpieczeństwo wkładów, i bezpieczeństwo funkcjonowania, to ja nie znam podstaw prawnych do tego, aby KNF mogła wydać jakąkolwiek decyzję dotyczącą połączenia, zlikwidowania, zajęcia części aktywów czy wkładów własnych. Nie ma takich uprawnień. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o rozporządzenia… Zgadzam się z panami występującymi, że najlepiej by było, gdybyśmy z projektem ustawy otrzymywali projekty rozporządzeń. To jest coś, do czego powinniśmy wspólnie dążyć. Ale ja wierzę w to, a więc jestem przekonany, że rozporządzenia nie będą rozporządzeniami niezgodnymi z istniejącym polskim prawem. To jest wręcz niemożliwe. W związku z tym rozporządzenia będą oparte na aktach prawnych dzisiaj w Polsce istniejących, czyli uprawnienia dotyczące zakresu innych działań KNF będą określone na podstawie ustawy i dzisiaj istniejących uprawnień, które posiada KNF. I w tym zakresie nie mam żadnych obaw, że tak to będzie funkcjonowało. Jeżeli jednak zadamy sobie pytanie niejako z drugiej strony, tej, o której mówił pan minister, jakbyśmy nie siedzieli po tej stronie co dzisiaj, tylko byli tymi, którzy posiadają lokaty, posiadają kredyt w SKOK… Czy to jest 14 czy 17 miliardów zł, to jest to dzisiaj poważny gracz na rynku usług bankowych czy finansowych. W związku z tym chcę państwu powiedzieć, że jeżeli dojdzie do jakichkolwiek problemów, to – tak jest w ocenie, którą czytałem – sam fundusz gwarancyjny, który dzisiaj funkcjonuje w SKOK, tak zwany fundusz wzajemnych poręczeń, może nie wystarczyć na rzeczy związane z problemem danej kasy. Stąd też trzeba tworzyć instrumenty w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Chodzi o to, co dotyczy funkcjonowania, to, co dotyczy bezpieczeństwa kredytów, to, co dotyczy bezpieczeństwa wkładów. Dzisiaj pan senator Borowski zadał pytanie dotyczące relacji wkładów… inaczej: kapitału własnego w stosunku do aktywów. Tak jak powiedział pan minister, on praktycznie może nie przekroczyć 3%. I okazuje się, że bezpieczeństwo funkcjonowania tej struktury jest bardzo, bardzo blisko niebezpiecznych granic. W związku z tym rodzi się pytanie: kiedy doszłoby, nie daj Boże, do jakichkolwiek problemów na rynku funkcjonowania SKOK przy tego rodzaju parametrach? To jest pytanie. Co zrobiliśmy i co możemy zrobić? Możliwość wpisania całego systemu SKOK do systemu funduszu świadczeń gwarantowanych, całego systemu nadzoru KNF nie jest aneksją aktywów czy funkcjonowania SKOK. Jeszcze raz chcę powiedzieć: jest to element wpisujący SKOK w cały system bezpieczeństwa bankowego.

To jest to, o czym mówił pan minister. Możemy dyskutować i nie zgadzać się z tym, że zbyt duża część banków – o tym mówił pan senator Pęk – znajduje się w rękach kapitału zachodniego czy pozapolskiego, prywatnego, ale z jednym musimy się zgodzić, z tym, że polski system bankowy jest systemem bezpiecznym, ocenianym w Europie jako system bezpieczny. W związku z tym włączenie do systemu jednostek SKOK, w mojej ocenie, nie jest skokiem na SKOK. To jest włączenie tego systemu do całego systemu bezpieczeństwa wkładów, bezpieczeństwa funkcjonowania tych instytucji. I tak jak powiedziałem: KNF to jest organ państwa, który ma określone zadania. To nie jest żadna prywatna firma, to nie jest żaden podmiot, który ma określone interesy. To jest organ państwa, który odpowiada między innymi za bezpieczeństwo na rynku usług bankowych. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk, bardzo proszę. Pięć minut.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, że jeszcze raz występuję w tej sprawie.

Ja nawet specjalnie pana nie atakowałem, Panie Senatorze Czarnobaj, ja po prostu jestem w o tyle lepszej sytuacji od pana, że ja przez łącznie kilka godzin w czasie antenowym z trybuny sejmowej przestrzegałem, co będzie z prywatyzacją banków, co będzie z otwartymi funduszami emerytalnymi, co będzie z narodowymi funduszami inwestycyjnymi – tak się to nazywało. Wszystkie te trzy kwestie zostały rozwiązane w najgorszy możliwy sposób i ja się boję, że dzisiaj nie ma uczciwych intencji. Bo gdzież był nadzór, jak rodziła się sprawa Amber Gold? A gdzie był, kiedy wiadomo było, że otwarte fundusze emerytalne rujnują finanse publiczne i jednocześnie transferują ogromne pieniądze na zewnątrz? Gdzie był? Czy wiecie państwo, ile wyniosły, w przybliżeniu oczywiście, pierwsze emerytury wyliczone z otwartych funduszy emerytalnych? Około 100 zł. I teraz państwo, podatnicy polscy będą musieli za to zapłacić, a ci, którzy zarobili na tym miliardy – czytaj: firmy zarządzające, czyli obce banki w Polsce – umywają ręce. I rozlegają się dzisiaj głosy, że trzeba unaradawiać banki, czyli kupować wydmuszki, oczywiście na koszt polskiego podatnika. A ci wszyscy, którzy za to ponoszą odpowiedzialność, znów naganiają do takich rozwiązań, vide: w tej ustawie. Panie Senatorze Czarnobaj, ja dlatego pozwalam sobie o tym mówić, bo za mną nie stoi żadna fikcja, tylko elementarna prawda. To były fakty, które kosztowały budżet, finanse publiczne, naród, państwo… No straszliwe straty, straszliwe straty, a nikt nie poniósł za to żadnej odpowiedzialności, nikt i nigdy. A ten nadzór nad SKOK… To przecież nie jest normalna opieka. Objęcie funduszem gwarancyjnym, proszę bardzo. Ale po co te dodatkowe historie, które przecież dają nadzorowi finansowemu możliwość uczynienia z tą instytucją to, co będzie chciał i kiedy będzie chciał? No po co to? Po co? Dlaczego na to pytanie nikt mi nie odpowie? Gdyby intencje były czyste, toby tego nie było, bo nie ma takiej potrzeby. Tam nie ma żadnego zagrożenia, bo tam jest realny kapitał – te kilkanaście miliardów oszczędności Polaków istnieje. Ta instytucja nie prowadzi żadnej spekulacji, żadnej ryzykownej gry, która mogłaby doprowadzić do tego, co się stało w Europie, w Stanach Zjednoczonych, w ogóle we współczesnym świecie. W przypadku działalności SKOK nie ma takiego ryzyka, które wymagałyby jakichś szczególnych, dramatycznych działań. Taki ryzyko było i jest w przypadku innych podmiotów, które nie cieszą się specjalnym zainteresowaniem odpowiedzialnych instytucji, a powinny. To nie jest tak, że te instytucje za nic nie odpowiadają… Gdzieś ktoś coś zaniedbał, gdzieś nie doszło do odpowiedniej kontroli w odpowiednim czasie, nie wyciągnięto odpowiednich wniosków w odpowiednim momencie, czego skutki są po prostu negatywne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeszcze raz chcę powtórzyć, że… Ja mówiłem o tym, czego się obawiam w stosunku do… Chodzi o ostatni fragment pierwszej pana wypowiedzi, że nadchodzi czas rozliczeń. Żywiłem nadzieję, że potraktuje mnie pan łagodnie. To tylko tak…

Pan ma pełne prawo sądzić, że każdy projekt ustawy, a szczególnie taki, który dotyczy sfery finansowej – pan przytoczył tu swoje doświadczenia – może być projektem, który niesie olbrzymie zagrożenie dla rynku finansowego, dla funkcjonowanie Rzeczypospolitej. Tego prawa nikt panu nie odbiera. Ja natomiast mówię o tym, przytaczając odpowiednie argumenty, że nie widzę w tym projekcie ustawy rozwiązań, które stwarzałyby jakiekolwiek możliwości zagarnięcia tego, co… Chodzi o funkcjonowanie SKOK. Ja o tym mówiłem. To po pierwsze.

Po drugie, w tym projekcie ustawy nie widzę takich artykułów, które by odbierały niezależność tym instytucjom. Tu mówi się o tym, że wpisujemy tę instytucję do całego systemu.

Po trzecie, oprócz zarządów, rad nadzorczych, Krajowej SKOK… Państwo polskie w przypadku wystąpienia jakichś trudności musi wziąć pod opiekę te niemal trzy miliony osób, dwa miliony siedemset, które korzystają ze SKOK w sensie akcji kredytowych czy też są członkami kas. Ja wierzę w to, że ta ustawa nie niesie kontrowersyjnych… Podawano tutaj przykłady złych doświadczeń, jeśli chodzi o prywatyzację. Mam nadzieję, a wręcz jestem przekonany, że ta ustawa przyniesie, że tak powiem, odwrotność tego, o czym pan mówił, wspominając o nieudanych propozycjach, które dotyczyły podobnej sfery. Jestem o tym święcie przekonany; mam nadzieję, że tak będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta dyskusja wykracza trochę poza merytoryczny zakres projektu, który jest przedmiotem debaty. W związku z tym, chcąc nie chcąc, będę musiał się odnieść do pewnych kwestii, ażeby koleżankom i kolegom uświadomić, że… Całe życie zawodowe zajmuję się prawem spółdzielczym. Jeżeli chodzi o proces legislacyjny, czyli wszelkie prace nad ustawami spółdzielczymi, to od 2003 r. uczestniczyłem praktycznie we wszystkich pracach, czyli byłem i członkiem komisji prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, i Lecha Kaczyńskiego, a nawet byłem ekspertem w poprzedniej kadencji, kiedy był opracowywany projekt nowej ustawy z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Wielokrotnie występowałem też na różne prośby przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przypominam sobie, że 19 kwietnia 2005 r. reprezentowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym trzy kluby, kiedy to została zaskarżona ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych i podniesiono dwanaście zarzutów, a Trybunał Konstytucyjny – to nie chwała dla tej ustawy – uwzględnił osiem z nich.

Czego ja się obawiam? Ta ustawa jest już w Trybunale Konstytucyjnym, wniosek został zgłoszony. Najprawdopodobniej również do tej nowelizacji zostanie zgłoszony wniosek, czyli wpłynie ileś tam kolejnych zarzutów. Celowo powoływałem się dzisiaj na opinię pana profesora Marka Chmaja, ponieważ to była opinia wywołana przez Senat, pan profesor Marek Chmaj pisał tę opinię dla Senatu. Nie chcę iść dalej i mówić, że my nie jesteśmy z panem profesorem Markiem Chmajem, dzieląc strony na tę i tamtą, z tej samej bajki, a mimo to na wiele zarzutów, które podniósł uczciwie, obiektywnie, starałem się zwrócić uwagę.

Ja mam pełną świadomość tego, że być może moje wcześniejsze wypowiedzi, jeszcze sprzed lat… Z tego, co pamiętam, to nad ustawą o SKOK pracujemy dokładnie od 2006 r. Przecież pierwszy projekt został wniesiony przez klub PO, inicjatorem tego projektu, jeśli dobrze pamiętam, zawartego w druku nr 650, był nie kto inny, jak aktualny poseł, przewodniczący sejmowej Komisji Finansów Publicznych, pan Szulc, który po moich wypowiedziach mnie obrażał, pisząc na swoim blogu, że ja się wypowiadam, nie mając pojęcia o prawie spółdzielczym.

Chciałbym przy okazji powiedzieć o takiej sprawie, bo były takie pytania, które mnie w jakimś sensie zaskoczyły, ze strony pana marszałka Borusewicza. Czy ja jako adwokat mam obowiązek udzielać odpowiedzi na pytanie, dla kogo ja piszę opinię? Mogę powiedzieć, tak. Napisałem kilkadziesiąt opinii dla kasy krajowej, pisałem też opinie nie tylko dla pana Biereckiego, ale też dla pana Bieleckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, w czasie kiedy pełnił funkcję prezesa banku Pekao SA. Mam wykaz wszystkich opinii. Sprawa dotyczyła fuzji banku Pekao z bankiem BPH, polegającej na przejęciu części banku BPH SA. To jedno. Teraz druga sprawa. Czy adwokat ma prawo, a wręcz czy może się tłumaczyć z tego, komu, jakie sprawy, a tym bardziej za ile prowadzi? Wydaje mi się, że gdybym świadczył tego typu usługi nie dla kasy krajowej, lecz dla banku komercyjnego, a takowe oferty też miałem, to honoraria byłyby wielokrotnie wyższe, a te kwoty nie są kwotami szokującymi.

Na koniec mogę powiedzieć, że opinie dla kasy krajowej – to tak tytułem kilku słów o historii – pisał też nieżyjący już prezydent Lech Kaczyński, będący prawnikiem. Z tego, co pamiętam, w tym początkowym okresie przygotował dla kasy krajowej dwie opinie. Jedna z tych opinii z zakresu prawa pracy została nawet opublikowana.

I przechodząc do meritum… To, co miałem powiedzieć, już w zasadzie powiedziałem. Tytułem podsumowania powiem, że, jak mi się wydaje, nowelizacja ta, co jeszcze raz podkreślam, nie ma samych minusów. Kiedy była mowa o poprawkach, to wskazywałem, że w sytuacji, kiedy został zdemontowany – a tak się stało – fundusz stabilizacyjny, czyli został zdemontowany system ubezpieczenia wkładów gromadzonych przez członków kas, trzeba było dać coś w zamian. I ta nowelizacja daje bezpieczeństwo poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, ale, proszę państwa, trzeba też powiedzieć, że to nie będzie odbywać się charytatywnie. Nadzór, jaki już realizuje Komisja Nadzoru Finansowego w odniesieniu do SKOK, nie ma charakteru charytatywnego, ponieważ za ten nadzór zarówno kasa krajowa, jak i SKOK będą płacić potężne pieniądze. W związku z tym, że majątek spółdzielni – to wynika z art. 3 – stanowi prywatną własność członków spółdzielni, za ten rozbudowany, nadmierny nadzór będą płacić wszyscy członkowie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, czyli ponad dwa i pół miliona osób, a z rodzinami ponad osiem milionów. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad – ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 313, a sprawozdanie komisji w drukach nr 313A i 313B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić jej stanowisko co do zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 19 marca 2013 r. Jest to projekt poselski, który ma na celu dookreślenie, doprecyzowanie zapisów ustawy.

Skupię się na czterech najważniejszych kwestiach. Jak powiedziałem, są to zmiany, które regulują, dookreślają, poprawiają, a także uszczelniają tę ustawę. Pierwsze zapisy, pierwsze zmiany dotyczą spraw związanych z wykluczeniem z użytkowania rolniczego gruntów klasy I–III, co leży w gestii ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W poprzednich zapisach dotyczyło to gruntów o powierzchni powyżej 0,5 ha. Zmiany, jakie zostały wprowadzone, wykreślają zapis ograniczający w jakiś sposób – chodzi o grunty do 0,5 ha – gestię ministra, dlatego iż życie pokazało, że prawo to było obchodzone i że wskazywane były działki o powierzchni poniżej 0,5 ha po to, aby nie było obowiązku…

Kolejna zmiana dotyczy strony w postępowaniu. Dotychczas nie było to dookreślone. Nowelizacja wprowadza zapis mówiący o tym, że stroną w postępowaniu w przypadku wyodrębnienia z użytkowania rolniczego gruntów rolnych jest wójt, burmistrz, prezydent miasta. Do tej pory nie było to, jak powiedziałem, określone i pojawiały się problemy. Wyroki sądów administracyjnych raz wskazywały na te właśnie osoby, a w innych wyrokach i orzeczeniach wskazywano na właścicieli. Teraz zostało to dookreślone.

Następna zmiana dotyczy odsetek z tytułu należności za wyłączenie gruntów. To też nie było sprecyzowane. Teraz należności te będą stanowiły dochód budżetu województwa – zostało to dookreślone.

Kolejna zmiana dotyczy gestii marszałka województwa i zakresu jego obowiązków. Określa się, że jest on organem egzekucyjnym w odniesieniu do należności niezapłaconych w terminie i odsetek karnych.

Te wszystkie zmiany mają na celu usprawnienie wprowadzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego i, tak jak powiedziałem na początku, mówiąc o pierwszych zmianach, mają one też znieść złą praktykę, która prowadziła do obchodzenia zasad i wyciągania najlepszych gruntów z użytkowania rolniczego, co nie zawsze było zgodne z intencją ustawy.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:\

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja samorządu terytorialnego jednogłośnie poparła omawianą ustawę, bez wnoszenia poprawek.

Chcę tylko powiedzieć o pewnych wątkach, które pojawiły się w czasie dyskusji nad tą ustawą, bo wbrew pozorom niektóre wątki są dosyć skomplikowane i budziły wątpliwości.

Taka podstawowa kwestia to jest to, czy właściciel gruntów rzeczywiście jest, czy nie jest stroną, jeśli chodzi o wydawanie decyzji o wyrażeniu zgody na przeznaczenie gruntów na cele nierolne i nieleśne. I rzeczywiście, tak jak tutaj mówił pan senator sprawozdawca, były różne wyroki sądu w takich sprawach. My w kontekście tej ustawy stoimy na gruncie takiej interpretacji, że w tym postępowaniu stroną jest tylko składający wniosek w imieniu gminy, czyli wójt, burmistrz, prezydent, dlatego że decyzja wydawana przez ministra rolnictwa ma bardzo specyficzny charakter – jest ona w gruncie rzeczy tylko zgodą w ramach dłuższego, większego procesu planistycznego. A tak naprawdę właściciel gruntów reprezentujący swoje interesy jednostkowe bierze udział przede wszystkim w trakcie sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego i wtedy ma pełnię różnych środków do wyrażenia swojego stanowiska czy zgłaszania swoich obiekcji.

Trzeba zresztą powiedzieć, że materiał, jaki się składa, występując o zgodę, bardzo utrudniałby postępowanie w odniesieniu do pojedynczych działek, bo nawet w takim wniosku przedstawia się tylko rysunek planu, obejmujący czasem tysiące działek. A więc omawiana zmiana ustawy w gruncie rzeczy daje gminie znacznie większą płynność postępowania, rozwiewa wątpliwości i na pewno z punktu widzenia funkcjonowania samorządów oraz tempa i jakości prac planistycznych jest ustawą bardzo pożądaną.

Jest jeszcze jeden aspekt, o którym warto tutaj wspomnieć. Mianowicie w tej chwili bardzo duża część – żeby nie powiedzieć: przytłaczająca część – decyzji budowlanych w Polsce odnosi się do terenów nieobjętych planami i zapada w trybie wydawania decyzji o warunkach zabudowy. W przypadku terenów z najlepszymi gruntami, czyli gruntami klas I–III, było tak, że wtedy, kiedy nie trzeba było występować do ministra o zgodę na inne przeznaczenie mniejszych fragmentów, do 0,5 ha, następowało – właśnie w tym trybie decyzji o warunkach zabudowy – rozpraszanie zabudowy i wytracanie tych terenów z produkcji rolnej. Oczywiście to będzie dalej występować na gruntach słabszych klas, ale teraz na gruntach klas najlepszych proces ten zostanie powstrzymany, ponieważ będzie trzeba sporządzać plan, a to jest trudniejsza i w tej chwili rzadziej stosowana procedura niż indywidualne decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. A więc jeśli chodzi o ochronę wartościowych terenów przed rozpraszaniem zabudowy i wytracaniem, wyłączaniem ich z produkcji, ta ustawa będzie miała bardzo pozytywny wpływ. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Na posiedzeniu obecny jest pan minister Kazimierz Plocke.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak.)

Tak? To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chcę stwierdzić, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych to, można powiedzieć, ważny krok w kierunku porządkowania całej przestrzeni publicznej, jeżeli chodzi o grunty rolne i leśne. Zmiana ta wynika z dotychczasowych doświadczeń, jeżeli chodzi o proces wyłączania gruntów z produkcji rolniczej z przeznaczeniem na inne cele, pod inwestycje czy też infrastrukturę.

Chcę zwrócić uwagę, że minister rolnictwa i rozwoju wsi jest ustawowo odpowiedzialny za proces ochrony gruntów rolnych, zwłaszcza tych najlepszych, klas I–III. Co roku, rozpatrując wnioski o wyłączenie gruntów z produkcji rolniczej, obserwowaliśmy – była taka praktyka – że powierzchnie do pół hektara nie podlegały jurysdykcji wyłączeniowej, co powodowało pewne komplikacje i złe praktyki, które były stosowane w Polsce.

Poprzez tę ustawę zmieniamy dotychczasowy stan rzeczy. Praktycznie wszystkie grunty, począwszy od gruntów o powierzchni 1 m2, klas I–III będą podlegały procedurze wyłączeniowej. Chcemy, ażeby prace nad konstruowaniem planów zagospodarowania przestrzennego gmin zostały przyspieszone, dlatego że, praktycznie rzecz biorąc, w całej Europie – studiowaliśmy literaturę obowiązującą w tym zakresie – we wszystkich państwach członkowskich podstawą planowania przestrzennego są plany zagospodarowania. I dlatego dotychczasowa pragmatyka stosowania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu w tym momencie powinna być bardzo mocno ograniczona.

Istotną kwestią, którą poruszył pan senator Sepioł, jest spór o to, czy również wieczyści użytkownicy bądź właściciele powinni być stroną. Otóż dotychczasowe orzecznictwo sądów administracyjnych było bardzo skomplikowane. Niektóre sądy administracyjne zwracały nawet uwagę ministrowi, żeby tę sprawę uporządkować. Ona została uporządkowana w tym projekcie ustawy w taki sposób, że wójt, burmistrz, prezydent są wnioskodawcami, jeżeli chodzi o procedurę wyłączeniową. I tak naprawdę nie narusza to w żaden sposób praw właściciela czy wieczystych użytkowników do dysponowania gruntem. Dzieje się tak z dwóch powodów. Przede wszystkim decyzja zezwalająca na wyłączenie gruntów rolnych z produkcji rolniczej, decyzja ministra rolnictwa i rozwoju wsi nie narusza praw właściciela. Grunt rolny będzie tak długo gruntem rolnym, dopóki nie wbije się pierwszej łopaty. Koniec, kropka. Jeżeli to nie satysfakcjonuje właściciela czy wieczystego użytkownika, to może on skorzystać z art. 101 ustawy o samorządzie gminnym. Artykuł ten daje możliwość podważenia uchwały rady gminy w zakresie konstruowania planu zagospodarowania przestrzennego. A zatem nie widzimy żadnych zagrożeń, jeśli chodzi o jakąkolwiek trudną sytuację dotyczącą interpretowania prawa. Tak więc uważam, że kwestie, które zostały zapisane w tym projekcie, zasługują na wsparcie i poparcie, są to kwestie porządkujące naszą przestrzeń, jeżeli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne. I dlatego rząd w pełni rekomenduje ten projekt. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie będzie dotyczyć podzezwoleń na wyodrębnienie z upraw rolniczych gruntów. Jakie to są liczby? Czy to wzrasta, czy też maleje? Chciałbym się też jeszcze więcej dowiedzieć o odmowach, jakie minister… Ile tych odmów było, czego one tak naprawdę dotyczyły, dlaczego decyzje były odmowne? Jeśli nie może pan podać dokładnej liczby, to chciałbym wiedzieć, jaki jest procent decyzji odmownych w ministerstwie rolnictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też chciałem zapytać o to, co mój poprzednik, ale ja bym chciał jeszcze to uzupełnić o takie pytanie. Jakimi kryteriami kieruje się minister podczas podejmowania takich decyzji? Bo sama ustawa chyba nie określa, jeśli chodzi o ministra, jasnych kryteriów, jest pewna doza dowolności, oprócz celów ogólnych, to znaczy że te grunty powinny podlegać ochronie. Tutaj interesuje mnie kwestia tego, czym się kieruje minister, rozpatrując wnioski wójtów o wyjęcie takich gruntów z planów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając na postawione pytania, odpowiadając panu senatorowi Błaszczykowi, powiem tak. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że procedura wyłączenia gruntów rolnych z produkcji rolniczej w klasie I–III, bo to jest ta kompetencja, która dotyczy ministra rolnictwa i rozwoju wsi, na przestrzeni lat… Jeżeli chodzi o lata od 2002 do 2011, to w ciągu roku… W roku 2002 było dziewięćset osiem wniosków dotyczących wyłączenia, w roku 2011 – tysiąc sto dwadzieścia dwa. Generalnie ta liczba jest zmienna, z odchyleniem standardowym plus minus 10%. A więc rozpatrujemy około tysiąca, tysiąca dwustu wniosków rocznie. Istotną kwestią jest to, że – i tu chwała, że posłowie zwrócili się z tym projektem – odchodzimy od tej złej praktyki polegającej na stosowaniu decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu do gruntów do 0,5 ha… Przykład: ktoś zakupił nieruchomość o powierzchni kilkudziesięciu bądź kilkuset hektarów i, oczywiście z wyłączeniem 0,5 ha, można było rozpocząć całą procedurę dzielenia, ponieważ była już podstawa do kolejnych decyzji wyłączeniowych. I z tą złą praktyką chcemy skończyć. Chcemy z tą złą praktyką skończyć dlatego, że chcemy realizować do końca strategię zrównoważonego rolnictwa wsi i obszarów zależnych od rybactwa. To jest strategia z 2012 r., jedna z dziewięciu strategii, którą rząd przyjmuje w ramach strategii rozwoju państwa polskiego. W tej strategii jest zapis, który zobligował ministra rolnictwa i rozwoju wsi do zabezpieczenia potrzeb żywnościowych państwa i do ochrony gruntów rolnych na bazie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, tak żeby zachować najlepsze grunty, które mają służyć produkcji żywności. I to jest zadanie, z którego nas nikt nie zwolni.

Co do kryteriów i celów, które są brane pod uwagę to powiem tak. Sytuacja po przyjęciu przez Wysoką Izbę tego projektu będzie dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi jasna, czytelna, nie będzie żadnych odstępstw od dotychczasowych zasad. Oczywiście decyzje będziemy podejmować i podejmujemy bardzo ostrożnie, one muszą wynikać i będą wynikały z zapisów planów zagospodarowania przestrzennego, to będzie jak gdyby jedyny rodzaj dokumentów, który będzie wskazywał, gdzie są grunty rolne, gdzie są grunty pod inwestycje. I to jest porządkowanie całej naszej przestrzeni. Uważam, że dobrze się stało, że po tych kilkuletnich doświadczeniach związanych z obowiązywaniem znowelizowanej ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z 2008 r. dochodzimy do tych przepisów, które pozwolą nam ochronić najlepsze grunty i wykorzystać je do produkcji żywności. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Chciałbym dopytać pana ministra właśnie o te decyzje odmowne, o to, jakie były przyczyny i jaki to jest procent, jaki jest udział tych decyzji odmownych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Decyzje odmowne oczywiście też się zdarzały i w statystyce one mają swoje odzwierciedlenie. Można powiedzieć, że około 30% wydawanych decyzji to były decyzje odmowne. One wynikały z faktu, że wniosek był nieprawidłowo sformułowany, niezgodny nawet z ogólnymi założeniami strategii i kierunków rozwoju gminy, że nie było planów zagospodarowania przestrzennego, że były to przestrzenie, które nie miały żadnego odniesienia do terenów osiedleńczych. Tak więc to były względy przede wszystkim merytoryczne i dlatego też takie decyzje minister podejmował. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ramach dyskusji o tej ustawie chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jest w ogóle bardzo ważnym narzędziem powstrzymywania bardzo złego procesu, który w Polsce ma miejsce od lat. On oczywiście realnie skutkuje stanowczo za szybką redukcją naszej przestrzeni rolniczej. Ale problem polega przede wszystkim na tym, że w Polsce przeznacza się na cele budowlane w studiach rozwoju przestrzennego gmin i w planach zagospodarowania przestrzennego stanowczo zbyt duże tereny w stosunku do realnych potrzeb. Kiedy zaczęto sumować, jaka jest chłonność tych terenów, które gminy przeznaczyły na cele budowlane w swoich kierunkowych studiach zagospodarowania przestrzennego i w planach, to okazało się, że chłonność tych terenów przeznaczonych w planach to około trzydziestu milionów mieszkańców, a chłonność w studiach to prawdopodobnie około trzystu milionów. Czyli w zasadzie to jest oferta dla Chin, a nie dla Polski.

W związku z tymi wielkimi terenami, które przeznaczone są na cele budowlane w planach, idą oczywiście wnioski o wyrażenie zgody na przeznaczenie tych gruntów na cele nierolne i nieleśne. Czyli mamy w tej chwili nadmiar terenów w stosunku do realnych potrzeb inwestycyjnych, nadmiar terenów, które mogą być wyłączone z produkcji rolnej. Zatem dyscyplinowanie tego procesu i to, że minister może odmawiać wyrażania zgód na przeznaczenie terenów na cele nierolne i nieleśne, jest bardzo ważnym instrumentem, może nie jakimś o nadzwyczajnej sile, ale troszkę poprawiającym fatalną sytuację w zakresie planowania przestrzennego.

Jakie jeszcze są w tej sytuacji niebezpieczeństwa? Ano takie, że – w moim przekonaniu – bardzo łatwo można doprowadzić do przekwalifikowania gruntu, na przykład z III klasy czy z II klasy na IV klasę. I to, niestety, jest praktyka dość powszechna, często nawet właściciel stara się doprowadzić do zdegradowania terenu, żeby przestał być gruntem klasy III, żeby był gruntem klasy IV, bo w ten sposób można spokojnie tę zgodę ministra ominąć. Więc tutaj jest mój apel, aby jednak zwrócić uwagę na działanie tych instytucji, które dokonywają kwalifikacji gruntów rolnych.

I na koniec w tej dyskusji o tym, czy rzeczywiście właścicielom gruntów przysługuje status strony, chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na to, że nasza ustawa o ochronie gruntów rolnych ma taką specyficzną konstrukcję, że w zasadzie mamy do czynienia z dwoma decyzjami. Najpierw wydawana jest en bloc zgoda ministra na przeznaczenie gruntów na cele nierolne, a potem następuje indywidualna decyzja lokalnego organu o wyłączeniu gruntów z produkcji rolnej i nałożeniu odpowiednich opłat. I tutaj dokonuje się ta cała bezpośrednia debata, postępowanie administracyjne, postępowanie z indywidualnym właścicielem i w stosunku do konkretnej działki, w stosunku do konkretnej wartości, w zależności od wielkości danego terenu zabudowanego. Tak więc w momencie, kiedy właściciel rzeczywiście chce już wyłączyć dany grunt, staje się stroną postępowania.

I na koniec zasadnicze pytanie. Czy fakt, że teren jest objęty zgodą na przeznaczenie go na cele nierolne i nieleśne, kiedy z tego tytułu zasadniczo rośnie jego wartość, bo staje się potencjalnym terenem budowlanym, a dalej jest objęty tylko podatkiem rolnym, bo wciąż jest użytkowany rolniczo, prawda?… Chodzi o to, że nic się na nim nie buduje, a jednak jego status i jego potencjalna wartość są zupełnie inne. I teraz fakt, że jest on objęty podatkiem w takim samym wymiarze jak wcześniej, powoduje, że mamy właśnie wielką ekspansję terenów objętych planami i objętych zgodami. To nie rodzi bowiem żadnych kosztów dla właścicieli gruntów ani żadnych bezpośrednich kosztów dla gminy. Tworzymy więc szansę na utracenie dalszej przestrzeni rolnej, powstaje sytuacja, kiedy właściciele nagle stają się posiadaczami czegoś znacznie bardziej wartościowego, ale wcale za to więcej nie płacą. To jest poważny dylemat. I choć oczywiście dotyczy on bardziej planowania przestrzennego niż bezpośrednio ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, to jednak wiąże się z nią absolutnie ściśle. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski, bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu, ale skoro mój przedmówca zabrał głos, to powiem, że cieszę się z tego głosu, bo był on potrzebny w dyskusji. Chcę przypomnieć, że w tej Izbie dyskutowaliśmy kiedyś nad zmianą ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, była wtedy dość gorąca debata i dyskusja. Pytano, czy my naprawdę jesteśmy państwem liberalnym, które uwalnia grunty. Jak pamiętamy, uwolniliśmy wszystkie grunty w miastach, nie nakładając prawie żadnych obowiązków. I dzisiaj cieszę się z tego głosu, z tego, że pan senator Sepioł wskazuje na pewne elementy, na to, że pewnie poszliśmy za daleko i że trzeba do tego tematu wrócić. Wtedy wskazywaliśmy… Byli tu eksperci z IUNG i z innych instytucji, którzy na posiedzeniach komisji pokazywali, co robi Europa, jak chroni swoje tereny zielone, jak te zielone płuca szanuje. A myśmy zrobili to jednym cięciem.

To był projekt Palikota, komisji, która działała wtedy w tak zwanym szybkim tempie i chciała szybko wprowadzić pewne zmiany. Myślę, że tylko niektórzy z tego skorzystali, tylko niektórzy byli zadowoleni – rolnicy na tym stracili. Pamiętajmy, że był też stworzony fundusz z wpływów za odrolnienia, zresztą on jest do dzisiaj, choć został znacząco obniżony. Wtedy, o ile dobrze pamiętam, ten fundusz miał rocznie około 350 milionów wpływów. Z tego korzystały samorządy, to szło na infrastrukturę wiejską, na modernizację dróg itd. To zostało zlikwidowane, podjęliśmy wtedy decyzję – lekką ręką, przy wyraźnym sprzeciwie opozycji, ale jak zwykle zadecydowała matematyka, a nie rozsądek. Zadziałały tu wpływy wielu osób, które jak najszybciej chciały zliberalizować to prawo.

Dlatego apeluję dzisiaj o to, żeby ministerstwo rolnictwa przejrzało to, przeanalizowało, co należałoby zrobić, żeby głębiej zastanowiło się nad tym. Chodzi o to, żeby odwrócić pewną sytuację, żeby jeszcze móc ochronić te grunty, które nam uciekają.

A co się działo w planach czy w studiach zagospodarowania przestrzennego? Powiem szczerze, że rolników, którzy chcieli nabyć grunty na prawie pierwszeństwa, często pozbawiano tej szansy. Oni byli dzierżawcami i choć przysługiwało im prawo pierwszeństwa, to przez to, że urząd gminy wpisywał na przykład na tym terenie miejsca pod wiatraki, no bo miał ochotę tak wpisać, Agencja Nieruchomości Rolnych wypowiadała rolnikowi możliwość pierwszeństwa nabycia gruntów tylko z jednego powodu – bo w planie czy w studium jest zapisane, że jest to teren przeznaczony pod inwestycje. Wtedy rolnik nie miał szansy przejąć gruntu, chyba że w, że tak powiem, wolnym przetargu po podwyższonej wartości, po przeliczeniu itd. Wiele złego zrobiono w tej sprawie i mój apel z tego miejsca, Panie Ministrze, jest taki: jeszcze przeanalizujmy, zastanówmy się, co można jeszcze cofnąć i co można jeszcze zmienić, aby rzeczywiście chronić grunty rolne i żeby rzeczywiście pełniły one tę funkcję, jaką miały pełnić zgodnie z ówczesnym prawem i prawem europejskim… Jest mocne zabezpieczenie przed ubytkiem gruntów rolnych. Stąd mój apel, Panie Ministrze, o podjęcie dalszych działań w tym kierunku. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Józef Zając złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 314, a sprawozdania komisji – w drukach nr 314A, 314B i 314C.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Uchwalona przez Sejm ustawa realizuje trzy cele założone przez rząd, oczekiwane przez rolników. Po pierwsze, znosi opłatę za złożony wniosek; po drugie, włącza zwrot akcyzy za biopaliwa; i po trzecie, określa, że zmiana oznaczenia oleju napędowego nie powoduje zmian w zakresie zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

W trakcie debaty na posiedzeniu komisji zgłoszono jedną poprawkę. Za poprawką głosowało 5 senatorów, przeciw poprawce głosowało 6 senatorów. Poprawka nie uzyskała poparcia. W trakcie głosowania za przyjęciem projektu bez poprawek głosowało 6 senatorów, przeciw głosowało 2 senatorów, 3 wstrzymało się od głosu. Na posiedzeniu został zgłoszony wniosek mniejszości komisji. Sprawozdawcą wniosku mniejszości jest pani senator Beata Gosiewska.

Dodać jeszcze, że w 2012 r. zwrotem akcyzy objętych było 8,3 miliona ha na kwotę 720 milionów zł. Rolnicy składają dwa razy do roku wnioski o zwrot akcyzy, stąd jest prośba komisji, aby już w następnym naborze wnioski o zwrot akcyzy były składane na podstawie przepisów zawartych w tym nowym projekcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę senator Beatę Gosiewską o przedstawienie wniosku mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a następnie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Beata Gosiewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zacznę od przedstawienia wniosku mniejszości, chociaż ten wniosek mniejszości tak naprawdę wynika z wcześniejszego wniosku Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Zgodnie z porządkiem chronologicznym w dniu 19 marca najpierw odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych… Na tym to posiedzeniu Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagi do projektu omawianej ustawy. Główne zastrzeżenie dotyczyło zapisów mówiących o spółkach zagrożonych upadłością, którym nie przysługuje zwrot podatku akcyzowego. Pan legislator bardzo słusznie zwrócił uwagę na to, że decyzje w sprawie zwrotu podatku akcyzowego wydaje wójt, prezydent bądź burmistrz, ale organ ten nie jest w stanie zweryfikować tego, czy spółka jest zagrożona upadłością, czy nie. Obecna na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pani minister Szalczyk tłumaczyła nam, że organ ma to wyjaśnić w trybie postępowania administracyjnego, czyli tutaj postępowanie administracyjne miałoby tak naprawdę zastąpić sądy upadłościowe.

Był też podnoszony taki argument, że jeżeli ten podatek zostanie komuś zwrócony nienależnie, to wówczas będzie podlegał zwrotowi. Ale jeżeli firma upadnie, to wątpliwym jest, że ten podatek kiedykolwiek zostanie zwrócony. W związku z tym przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zgłosił poprawkę zmierzającą do tego, aby spółki ubiegające się o zwrot podatku akcyzowego składały oświadczenia, że nie są zagrożone upadłością. Daje to pewne narzędzie samorządom ułatwiające i przyspieszające podjęcie decyzji. Bo samorząd, nie mając odpowiednich narzędzi, mógłby badać tego rodzaju sprawy bardzo długo. I senatorowie, członkowie komisji przyjęli tę poprawkę jednogłośnie.

Szanowni Państwo, Szanowne Panie, jakież było moje zdziwienie, kiedy dwie godziny później na posiedzeniu komisji rolnictwa stanowisko… Na posiedzeniu komisji budżetu przedstawiciel rządu jak najbardziej zgodził się z poprawką zaproponowaną przez pana przewodniczącego, uznając ją za poprawkę logiczną i porządkującą prawo. I jakież było moje zdziwienie, kiedy dwie czy trzy godziny później na posiedzeniu Komisji Rolnictwa stanowisko ministra było już zupełnie odmienne. W odpowiedzi na te same uwagi Biura Legislacyjnego pan minister Plocke stwierdził, że się z tą poprawką nie zgadza. Powiem szczerze, że argumentacja pana ministra zupełnie mnie nie przekonała. Pan minister Plocke podniósł kwestię, że zostało to już uzgodnione z Komisją Europejską. Ja rozumiem, że to zostało uzgodnione, tylko zupełnie nie rozumiem, dlaczego zostało to uzgodnione właśnie w takiej formie i dlaczego nałożono na samorządy niewykonalny w zasadzie obowiązek. I stąd wniosek mniejszości.

Wracając do sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów, chciałabym przypomnieć, że Komisja Budżetu i Finansów obradowała, jak już powiedziałam, w dniu 19 marca. Zgodnie z informacją, jaką otrzymaliśmy od rządu, zmiany w ustawie są następujące. Pierwsza zmiana, niebudząca żadnych zastrzeżeń, polega na rezygnacji z opłaty skarbowej za złożenie wniosku. Druga zmiana dotyczy objęcia zwrotem akcyzy biopaliw – tu również nie było żadnych zastrzeżeń. Ponadto projekt uniezależnia zwrot podatku producentom rolnym od zmiany kodu CN w nomenklaturze scalonej. Ta zmiana też nie budziła naszych zastrzeżeń, uważamy, że jest korzystna. Tym, co wzbudziło dyskusję, były zgłoszone przez Biuro Legislacyjne uwagi zmierzające do nałożenia na organ samorządu, który wydaje decyzje o zwrocie podatku akcyzowego, obowiązku weryfikacji, czy spółka jest zagrożona upadłością, czy nie.

Szanowni Państwo, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 19 marca jednogłośnie wprowadziła do tekstu ustawy poprawkę polegającą na tym, by w art. 1 w pkt 4 w lit. a, w ust. 3 po wyrazach „dołącza się” dodaje się wyrazy „oświadczenie producenta rolnego o niezaistnieniu okoliczności, o których mowa w art. 3a ust. 1 pkt 3, oraz”. W imieniu komisji wnoszę o poparcie tej poprawki, projektu wraz z tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się dnia 21 marca bieżącego roku. Na posiedzeniu dyskutowano nad omawianą dzisiaj ustawą o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w oleju napadowym wykorzystywanym do produkcji rolnej. Nowela ustawy o zwrocie podatku akcyzowego jest odpowiedzią na zmianę kodów oleju napędowego w nomenklaturze scalonej. Zmiany te zostały wprowadzone rozporządzeniem Komisji Europejskiej z dnia 1 stycznia 2012 r. Projekt nie tylko dostosowuje ustawę do tych zmian, ale także zawiera zapisy powodujące, że w przypadku kolejnych zmian kodów nie będzie potrzebna kolejna nowelizacja.

Ustawa dodatkowo wprowadza objęcie zwrotem podatku akcyzowego biopaliwa. Przy okazji warto zaznaczyć, że w roku 2011 wykorzystano około 20 tysięcy t. estrów. Ustawa upraszcza sposób rozliczania faktur VAT przez producentów – faktury nie będą musiały być potwierdzane za zgodność z oryginałem przez urzędnika upoważnionego przez wójta, burmistrza lub prezydenta. To rozwiązanie niewątpliwie pozwoli oszczędzić czas ubiegającego się o zwrot, a także usunie dodatkowe koszty z tego tytułu – dotychczas była za to pobierana opłata.

W projekcie ustawy usuwa się przepis o opłatach za sam wniosek, ponieważ ani wniosek, ani załączniki do wniosków nie są przedmiotem opłaty skarbowej. Usunięty przepis art. 6 ust. 5 był przepisem martwym, o czym przesądza inna ustawa dotycząca opłat skarbowych.

Zapisy przedstawione przeze mnie nie budziły kontrowersji, raczej uznanie i poparcie Komisji Samorządu Terytorialnego, ale inaczej było ze zmianą w art. 3a. Artykuł ten ma zagwarantować, że zwrot akcyzy nie będzie dokonywany w przypadku producentów działających w formie spółek, którym grozi bankructwo. To wynika z wymagań Unii – zwrot akcyzy takim firmom mógłby zostać uznany za niedozwoloną pomoc państwową.

Krytyczne uwagi legislatora dotyczyły zwrotu „utracenie kapitału”, bo w polskim prawie nie istnieje… Kapitału zakładowego nie można utracić, można go obniżyć.

Inna uwaga dotyczyła obaw, że organ dokonujący zwrotu podatku akcyzowego, czyli wójt, burmistrz lub prezydent, nie ma instrumentu pozwalającego stwierdzić stan upadłości. Większość członków komisji uznała, że w związku z tym potrzebny jest dodatkowy zapis i przyjęła poprawkę, która wprowadza obowiązek składania przez producenta rolnego oświadczenia o niezaistnieniu okoliczności upadłości w przypadku niewypłacalności spółki – zapis ten został dokładnie przytaczany przez panią senator.

Przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwracali uwagę na to, że notyfikacja nastąpiła 19 grudnia 2012 r. i będzie obowiązywała do końca 2013 r., zatem sama ustawa tak naprawdę dotyczy połowy czy końcówki roku 2013. Co będzie w 2014 r., to trzeba będzie dopiero ustalić z Komisją Europejską. Ten proces się teraz toczy.

Wprowadzenie poprawek może ponownie uruchomić proces notyfikacji, co spowoduje stosowanie, wprowadzenie, a właściwie utrzymanie starych rozwiązań, czyli bez tych korzystnych zmian, o których wspominałem, jakimi są zniesienie opłaty skarbowej i zwrot podatku od biopaliw.

Poprawka przegłosowana przez komisję doprowadzi do tego, że wszystkie spółki będą musiały składać oświadczenia. Może to być uznane za zróżnicowanie podmiotów w dostępie do pomocy publicznej w formie zwrotu podatku odrębnego dla spółek i odrębnego dla pozostałych producentów, a to z kolei może wywołać problemy z notyfikacją. W projekcie rządowym nie uregulowano kwestii składania oświadczeń o sytuacji finansowej ze względu na to, że takowe regulacje znajdują się w art. 7 i w art. 50 k.p.a., a dotyczą one możliwości przedkładania oświadczeń na wezwanie organu.

Ostatecznie po trudnej dyskusji Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła ustawę z poprawką, o której mówiłem. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przedłożonych propozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Obecny jest pan minister Kazimierz Plocke.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rządowy projekt ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej to ważny projekt, dlatego że wprowadzamy do niego konkretne zmiany wynikające z dotychczasowych doświadczeń, a także z uregulowań europejskich. Chcę też zwrócić uwagę na to, że ten projekt i ten program zwrotu akcyzy będzie obowiązywał do 31 grudnia 2013 r.

Do 20 marca państwa członkowskie miały obowiązek złożyć do Komisji Europejskiej propozycje, które będą stosowane w nowej perspektywie, czyli po 2013 r., jeżeli chodzi o możliwość udzielania pomocy krajowej w ramach konkretnych instrumentów wsparcia dla sektora rolnego. Na podstawie projektów zgłoszonych z poszczególnych państw członkowskich Komisja Europejska przygotuje stosowne wytyczne, które będą podstawą do konstruowania nowego programu na kolejną perspektywę przez państwa członkowskie. Polska taki obowiązek wypełniła. Chcielibyśmy i będziemy zabiegać o to, żeby w nowej perspektywie ten mechanizm zwrotu akcyzy dla producentów rolnych miał także dobre podstawy i dobre miejsce.

Przygotowane przez rząd rozwiązania prawne zmierzają w kierunku dostosowania do takich możliwości, które wynikają z prawa i z finansowego wsparcia z budżetu krajowego.

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do być może nie do końca dopowiedzianego komentarza w sprawie zgłoszonej poprawki, która dotyczy zobowiązania producentów rolnych do składania oświadczeń o zaistnieniu okoliczności, o których mowa w art. 3a ust. 1 pkt 3. Chcę powiedzieć, że gdyby ta poprawka została przez Wysoki Senat przyjęta, to oczywiście powstałaby taka sytuacja, że obowiązek składania oświadczeń ciążyłby obligatoryjnie na wszystkich producentach, w tym także na rolnikach indywidualnych. Oczywiście w swojej przewidywalności rząd nie zauważył, nie przewidział, że taka poprawka może być zgłoszona. Ona w praktyce może skutkować wzrostem biurokracji. I to rzeczywiście jest powód, którego my praktycznie nie uwzględnialiśmy.

Wątpliwości dotyczące obowiązku sprawdzania przez urzędy gmin podstaw do ogłoszenia upadłości wynikają z określonych przepisów. Chcę tutaj jasno podkreślić – dziękuję panu senatorowi Niewiarowskiemu za zwrócenie na to uwagi – że art. 7 i art. 50 ust. 1 kodeksu postępowania administracyjnego daje możliwość przedkładania oświadczeń na wezwanie organu, a więc nie istnieje konieczność i potrzeba, żeby w ustawie rządowej regulować coś, co jest już uregulowane w innych ustawach. W tym przypadku mamy odniesienie do kodeksu postępowania administracyjnego.

W projekcie rządowym odnosimy się do spółek. Taki obowiązek wynika wprost z rozporządzenia nr 1857 z 2009 r. i z wytycznych do tegoż rozporządzenia, gdzie rzeczywiście te kwestie zostały jasno opisane i sformułowane. W trakcie posiedzeń komisji te sprawy były rozstrzygane.

Ważąc wszystkie argumenty, uważamy, że przyjęcie proponowanej poprawki może spowodować konieczność dokładnego zweryfikowania, a także uzyskania notyfikacji. To oczywiście jest możliwe, ale nie będziemy wówczas w stanie wdrożyć ustawy w życie i wprowadzić zapisów, które są korzystne dla rolników. Przypomnę: w terminie od 1 do 31 sierpnia rolnik ma obowiązek złożyć w urzędach gmin stosowne wnioski o zwrot akcyzy.

Notyfikacja dla projektu została uzyskana w grudniu 2012 r. i na tej podstawie został przygotowany stosowny projekt, który jest dzisiaj przedmiotem analizy i dyskusji w Wysokiej Izbie.

Panie Marszałku, wnoszę o to, aby przyjąć projekt w wersji rządowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Dwudziestego pierwszego przyszło do mnie jako do przewodniczącego senackiej komisji rolnictwa pismo z wnioskiem o to, żeby wprowadzić poprawki dotyczące zwiększenia ilości paliwa rolniczego na hektar użytków rolnych z 86 do 100 l. Krajowe Zrzeszenie Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych zwraca się również w sprawie terminów, które zostały zmienione w tej ustawie. Czy rzeczywiście rząd zamierza do tego doprowadzić, skoro już pan minister powiedział, że wnosił propozycje zmian w związku z przyszłą perspektywą finansową, a organizacje i instytuty wielokrotnie wypowiadały się na temat tego, że 86 l to jest ilość niewystarczająca? Czy rząd zamierza takie poprawki przyjąć i wprowadzić? Ja rozumiem, że w tej chwili byłoby to wykroczeniem poza zakres materii ustawy i ja tego zgłaszał nie będę, ale wiem też, że już raz ustawa była w Sejmie i została odrzucona. Prawdopodobnie teraz też jest procedowana w Sejmie. Czy rząd popiera poprawkę o zwiększeniu zużycia oleju z 86 do 100 l na hektar?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Niewiarowski.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie trochę wybiega w przyszłość. Pan minister powiedział, że do końca marca kraje członkowskie miały przedstawić swoją wizję czy propozycje dotyczące tego, jak zwrot akcyzy ma wyglądać w roku 2014. Czy mamy jakieś informacje, czy wiemy, czego możemy się spodziewać, jeśli chodzi o rok 2014? Czy to będzie powtórzenie obecnego systemu, czy będą modyfikacje, a jeśli tak, to czy będą one znaczne, czy niewielkie?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytania panów senatorów, w pierwszej kolejności chcę wyjaśnić panu senatorowi Chróścikowskiemu, że w Sejmie rzeczywiście były procedowane dwa projekty: projekt rządowy, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, oraz projekt poselski złożony przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Projekt poselski generalnie odnosił się do zwiększenia do 126 l zużycia oleju napędowego na 1 ha użytków rolnych. Na dzisiaj ta propozycja nie jest możliwa do przyjęcia z uwagi na to, że mamy ograniczenia budżetowe. Przypomnę, że w roku 2013 na zwrot akcyzy zarezerwowano w budżecie państwa 720 milionów zł, co wystarczy na obsługę mniej więcej 8,3 miliona ha – taką powierzchnię obejmiemy zwrotem akcyzy. To po pierwsze.

Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że jest jeszcze kilka innych dobrych zapisów, które mogą… Tak się dobrze złożyło, że będziemy tworzyć nowy program na nową perspektywę – resort rolnictwa złożył już taką deklarację – i niektóre propozycje przygotowane przez posłów, które, że tak powiem, zostaną dobrze ocenione, będą mogły zostać wzięte pod uwagę w trakcie tych prac, chociażby te dotyczące składania wniosków w jednej gminie, a nie w tych, na terenie których są położone grunty. Owszem, to będzie wymagało uzgodnień z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale jest to możliwe. Gdybyśmy dzisiaj mieli uwzględnić propozycję zwiększenia wydajności oleju napędowego do 126 l na 1 ha gruntów, to, praktycznie rzecz biorąc, musielibyśmy zwiększyć wydatki z budżetu do ponad 1 miliarda zł. To jest nierealne, niemożliwe – taka propozycja nie może zostać przyjęta.

Co do terminów składania wniosków, to w poprzedniej nowelizacji rzeczywiście je zmieniono. Od pierwszego do ostatniego dnia lutego i od pierwszego do ostatniego dnia sierpnia… Generalnie chodziło o ten drugi termin składania wniosków. Dlaczego? To wynika z pewnej pragmatyki funkcjonowania budżetu i wydatkowania środków w ramach rezerw celowych, które są rozwiązywane zgodnie z decyzją ministra finansów do piętnastego października. Wojewodowie mają obowiązek składania stosownych wniosków do ministra finansów w terminie do końca września. Te terminy, powiedziałbym, bardzo mocno by się nakładały, dlatego uznano, że dla poprawności… Chodziło o to, by nie burzyć systemu rozliczeń budżetu państwa z beneficjentami. Stąd zaproponowano ten termin sierpniowy, który z praktycznego punktu widzenia jest lepszy. Wydaje mi się, że na dzisiaj nie ma z tym żadnych kłopotów. Rolnicy składają wnioski w terminie.

Co do pytania, które postawił pan senator Niewiarowski, to chcę poinformować, że ministerstwo złożyło w imieniu rządu propozycje, które są dzisiaj, w roku 2013 stosowane jako krajowe instrumenty wsparcia dla sektora rolnego. Przypomnę, że to jest zwrot akcyzy, że to są takie instrumenty jak chociażby kredyty klęskowe. My dołączyliśmy do tego kilka innych elementów, chociażby te dotyczące wypłat odszkodowań za szkody wyrządzane przez zwierzynę łowną czy też dotyczące kredytów obrotowych. Ponadto chcemy powrócić do idei kredytów preferencyjnych na zakup ziemi. To pewnie będzie trudne, ale taką propozycję złożyliśmy, uznając, że z zasobów Skarbu Państwa będziemy dokonywać sprzedaży w roku 2013, 2014 i w latach następnych. O wprowadzenie tego mechanizmu będziemy się starać. Na ostateczne rozstrzygnięcie czekamy do końca pierwszego półrocza po to, żeby w drugim półroczu móc przygotować określone programy w ramach krajowych instrumentów wsparcia dla sektora rolnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Beata Gosiewska: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo. Pani senator Gosiewska.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Ministrze, mam pytanie. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po długich i, powiedziałabym, dosyć pokrętnych tłumaczeniach w pewnym momencie stwierdził pan, że ten zmieniony projekt… Zapisy o tym, że zwrot akcyzy nie dotyczy spółek zagrożonych upadłością, pojawiły się już w końcowym etapie, nie było tego w projekcie rządowym; tak naprawdę z komisją uzgadniali to pracownicy MSZ i RCL. Mam zatem pytanie, czy pan i pana pracownicy nie konsultowaliście tego, nie współpracowaliście przy tym? Mówię o tym, że nie było tego wymogu ustawowego złożenia przez spółki, tylko spółki, oświadczenia o tym, że nie są zagrożone upadłością.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski ma jeszcze pytanie, tak?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Podczas uchwalania budżetu obiecano rolnikom wzrost – niewielki, ale jednak wzrost – zwrotu akcyzy. W Polsce zwrot akcyzy jest na poziomie mniej więcej 2/3, czy zatem możemy się spodziewać, że będzie w przyszłości możliwy – a jeżeli tak, to kiedy – wzrost do 100%; tyle, na ile zezwalają przepisy Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, Pani Senator, to chcę zwrócić uwagę na to, że przez cały czas przygotowywania rządowego projektu ustawy były prowadzone konsultacje. Chcę jednak przypomnieć, że przed notyfikacją należało przygotować te przepisy do projektu rządowego, które wynikają z prawa krajowego i europejskiego. Dlatego konsultacje, które były prowadzone przez pracowników Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z Rządowym Centrum Legislacji i Ministerstwem Spraw Zagranicznych miały na celu to, żeby przepisy, które zaproponowano w rządowym projekcie, były zgodne z porządkiem krajowym, a także europejskim. Nie widzimy tutaj żadnych zagrożeń, jeśli chodzi o interpretację, zresztą ten przepis może się pojawić, i pewnie się pojawi, w następnych programach, które będziemy pisać na następną perspektywę finansową. To tyle, jeżeli chodzi o pierwszą kwestię.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą pełnego zwrotu akcyzy, to będziemy pracować nad projektem budżetu. Dzisiaj jest 95 gr od każdego litra oleju napędowego zużytego do produkcji rolniczej; to jest trochę więcej niż 2/3, to jest ponad 80%. Przypomnę, że dzisiaj, według przepisów unijnych pełny zwrot jest na poziomie 1 zł 19 gr. Zatem możliwości finansowe, które wynikają z budżetu, są takie, a nie inne, wyznaczają nam ten limit 95 gr. Niedługo rozpoczną się prace planistyczne nad budżetem, więc będzie można powrócić do nowej propozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie zgodzę się z panem ministrem, jeśli chodzi o możliwości budżetowe, bo to przecież rolnicy kupują paliwo, wpłacają tę akcyzę, a tu chodzi o zwrot, a nie o jakieś pieniądze, które wypłacane są z budżetu. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, o którą chciałbym pana ministra dopytać, dotyczy tych spółek. Mówił pan minister, że nie można udzielać pomocy publicznej – to jest zwrot, ale jak zwał, tak zwał – spółkom będącym w złej sytuacji finansowej. Panie Ministrze, sytuacja, w której nie można dokonać zwrotu podatku spółkom będącym w złej sytuacji finansowej, nie budzi żadnych kontrowersji, jak rozumiem, ale samo wykonanie tego budzi kontrowersje, jeśli chodzi o nierówność podmiotów. Ja myślę, że jeżeli gdzieś występuje nierówność podmiotów, to właśnie w tym rozporządzeniu unijnym, a nie jako konsekwencja tego rozporządzenia. Czy pan minister mógłby to w jakiś sposób wyjaśnić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Pytanie pierwsze. Budżet państwa jest przygotowywany przez rząd, jest dyskutowany w parlamencie i oczywiście nie może być takiego założenia, że przychody, które są kierowane do budżetu z sektora rolnego, mają w 100% wrócić do sektora. Nie ma takiej opcji. Sami dobrze to wiemy z etapu, na którym budżet się tworzy, ponieważ są też inne ważne potrzeby budżetu państwa i ważne zadania, które budżet musi zrealizować. Stąd też ograniczenia, które są wprowadzane. One wynikają też z określonych decyzji, które podejmujemy w parlamencie, a także z decyzji rządowych.

Co do kwestii spółek i nierówności traktowania podmiotów w zakresie zwrotu akcyzy, to chcę zwrócić jeszcze raz uwagę, że w przypadku spółek mamy odniesienie do przepisów Unii Europejskiej, do art. 2 pkt 16 rozporządzenia nr 1857 z 2009 r., jest również odniesienie do wytycznych do rozporządzenia, gdzie wprost mówi się, jakim jednostkom nie przysługuje zwrot akcyzy. I to dotyczy właśnie spółek. To jest po pierwsze.

Po drugie, chcę też zwrócić uwagę, że jeżeli organ, który przyjmuje stosowne wnioski o zwrot akcyzy, ma uzasadnione podejrzenie, to może skorzystać ze stosownych zapisów kodeksu postępowania administracyjnego. Problem leży w tym, żeby nie tworzyć zbędnej biurokracji i nie obejmować wszystkich podmiotów kwestią składania stosownych oświadczeń. Do tej pory, przez prawie siedem lat, system funkcjonował bez zarzutu, nie było żadnych uwag, ale na ostatniej prostej, czyli kiedy my chcemy jeszcze ten projekt i program dopracować, żeby był jeszcze lepszy, składane są uwagi, czy też, jak można powiedzieć, komentarze, które w jakimś sensie nie służą dobrze temu sektorowi. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Zając złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę więc Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dwie minuty przerwy technicznej, proszę państwa.

(Rozmowy na sali)

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz ustawy – Prawo celne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz ustawy – Prawo celne.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 241, a sprawozdanie komisji – w druku nr 241S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Leszka Piechotę o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Leszek Piechota:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Marszałek Senatu w dniu 21 listopada 2012 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz ustawy – Prawo celne w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.

Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 19 lutego oraz 5 marca 2013 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy – Kodeks karny skarbowy oraz ustawy – Prawo celne oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Wysoka Izbo! Celem projektu jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 lipca 2012 r. dotyczącego ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. Jego sentencja została ogłoszona 24 lipca 2012 r. w Dzienniku Ustaw poz. 848, a pełny tekst wraz z uzasadnieniem – w OTK ZU nr 7A poz. 81.

Proponuje się nowelizację nie tylko ordynacji podatkowej, lecz także prawa celnego oraz kodeksu karnego skarbowego. Projekt przewiduje, że wszczęcie postępowania karnego, w tym karnoskarbowego, wykroczeniowoskarbowego, w sprawie będzie powodowało zawieszenie terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego lub celnego, jeżeli podatnik czy dłużnik zostanie poinformowany o zawieszeniu biegu terminu przedawnienia przed upływem tego terminu.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 70 §6 pkt 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 58 ustawy z 2002 r. o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim wywołuje skutek w postaci zawieszenia biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego w związku z wszczęciem postępowania karnego lub postępowania w sprawie o przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe, o którym to postępowaniu podatnik nie został poinformowany najpóźniej z upływem terminu wskazanego w art. 70 §1 ustawy – Ordynacja podatkowa, jest niezgodny z zasadą ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa wynikającą z art. 2 konstytucji.

Ordynacja podatkowa w art. 70 §1 przewiduje, że zobowiązania podatkowe przedawniają się z upływem pięciu lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku. Kwestionowany przepis art. 6 pkt 1 – od 1 stycznia 2003 r. – przewidywał jednak, że bieg terminu przedawnienia zostaje zawieszony z dniem wszczęcia postępowania karnego lub postępowania w sprawie o przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe. Oznaczało to, że jeżeli wszczęto postępowanie w sprawie, bieg terminu ulegał zawieszeniu. Podatnik nie wiedział nic o zawieszeniu biegu, ponieważ o wszczęciu postępowania w sprawie nie jest informowany. O postępowaniu dowiaduje się on bowiem dopiero, gdy jest ono prowadzone przeciw niemu. Po upływie pięciu lat podatnik żył więc w przeświadczeniu, że zobowiązanie podatkowe przedawniło się, nie mając świadomości, że pięcioletni termin uległ zawieszeniu, w dobrej wierze mógł też w konsekwencji wyzbyć się wszelkich dokumentów i dowodów wywiązania się z obowiązków podatkowych.

Należy nadmienić, że instytucja przedawnienia zobowiązań podatkowych służy realizacji dwóch istotnych wartości konstytucyjnych. Pierwszą z nich jest konieczność zachowania równowagi budżetowej. Przedawnienie zobowiązań podatkowych działa bowiem dyscyplinująco na wierzyciela publicznego, zmuszając go do egzekwowania należności podatkowych w ściśle określonych ramach czasowych. Drugą wartością konstytucyjną, która uzasadnia wprowadzenie instytucji przedawnienia do prawa podatkowego, jest stabilizacja stosunków społecznych poprzez wygaszanie zadawnionych zobowiązań podatkowych. I choć nie ma konstytucyjnego prawa do przedawnienia zobowiązania podatkowego, ustawodawca powinien kształtować mechanizmy prawa podatkowego w taki sposób, aby wygaśnięcie zobowiązania podatkowego następowało w rozsądnym terminie.

Egzekwowanie długu podatkowego i towarzysząca mu niepewność podatnika co do stanu jego zobowiązań podatkowych nie mogą trwać przez dziesięciolecia. Choć instytucja przedawnienia zobowiązania podatkowego może niekiedy sankcjonować naruszenie przez podatnika konstytucyjnego obowiązku płacenia podatków, to jednak, skoro została wprowadzona do systemu prawnego, musi realizować stawiane jej zadania. A jednym z nich jest stabilizowanie stosunków społecznych poprzez wygaszanie z upływem czasu zadawnionych zobowiązań podatkowych. Stabilizacja stosunków społecznych jest zaś wartością konstytucyjną, zakotwiczoną w zasadzie bezpieczeństwa prawnego, wywodzonej się z art. 2 konstytucji.

Datą wszczęcia postępowania w sprawie o przestępstwo czy wykroczenie skarbowe jest data wydania postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia. Postanowienie to jest wydawane wówczas, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego. W treści tego postanowienia określa się czyn będący przedmiotem postępowania oraz jego kwalifikację prawną, nie wskazuje się natomiast osoby podejrzanej o popełnienie tego czynu. Zatem z dniem wydania postanowienia o wszczęciu postępowania w sprawie o przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe następuje zawieszenie biegu przedawnienia. Na tym etapie postępowanie karne skarbowe nie toczy się przeciwko określonej osobie, lecz dopiero zmierza do ustalenia podejrzanego. Podatnik nie jest zatem informowany o wszczęciu postępowania w sprawie i nie wie o zaistnieniu przesłanki zawieszenia biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego. Przejście z fazy postępowania w sprawie do kolejnej fazy postępowania, czyli przeciwko osobie, następuje z chwilą przedstawienia tej osobie zarzutów. Staje się ona wówczas stroną tego postępowania. Niekiedy jednak postępowanie karnoskarbowe może zakończyć się na etapie postępowania w sprawie, jeżeli nie będzie uzasadnionego podejrzenia, że przestępstwo czy wykroczenie skarbowe popełniła konkretna osoba.

Tak więc z jednej strony zawieszenie biegu terminu przedawnienia zobowiązań podatkowych należy postrzegać w kontekście art. 84 konstytucji, wyrażającego powszechny obowiązek ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, oraz art. 217 konstytucji, ustanawiającego władztwo finansowe państwa. Z obu tych przepisów wynika, że zasadą jest płacenie podatków, a nie oczekiwanie, że nastąpi przedawnienie zobowiązania podatkowego. Z drugiej jednak strony, kształtując przepisy prawa daninowego, ustawodawca musi brać pod uwagę interesy podatników, którzy w zaufaniu do istniejącego systemu podatkowego podejmują różne decyzje gospodarcze. Konieczność zachowania równowagi budżetowej oraz planowanego wykonania budżetu nie może usprawiedliwiać, jak wspomniałem wcześniej, w szczególności wprowadzenia do systemu prawnego pozornych instytucji prawnych. Skoro ustawodawca wprowadza daną instytucję, jaką jest przedawnienie zobowiązania podatkowego, to musi jednocześnie zapewnić obywatelowi możliwość realnego z niej korzystania. Przedawnienie zobowiązania podatkowego, aby nie było instytucją pozorną, musi również realizować stawiane mu cele, to jest dawać podatnikowi poczucie pewności co do braku ciążących na nim zobowiązań podatkowych i działać w sposób dyscyplinujący na wierzyciela podatkowego. Zawieszenie biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego, skutkujące utrzymywaniem stanu wymagalności tego zobowiązania przez czas bliżej nieokreślony, narusza poczucie bezpieczeństwa podatnika i nie sprzyja poszanowaniu jego godności. Upływ czasu z jednej strony wzmacnia przekonanie podatnika co do prawidłowego sposobu rozliczenia zobowiązania podatkowego, lecz z drugiej strony utrudnia podatnikowi udowodnienie okoliczności mających wpływ na powstawanie tego zobowiązania i jego wysokość, w razie ich zakwestionowania przez organy podatkowe. Nie można bowiem wymagać od podatnika przechowywania przez czas bliżej nieokreślony wszelkich dokumentów i dowodów należytego wywiązywanie się z obowiązków podatkowych.

Należy dodać, że wskutek zawieszenia biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego nie ulega ono wygaśnięciu z upływem pięcioletniego terminu przedawnienia liczonego od końca roku kalendarzowego, w którym powstał obowiązek podatkowy, lecz istnieje nadal i może być egzekwowane przez wierzyciela podatkowego. Podatnikowi wprawdzie nie przysługuje konstytucyjne prawo do przedawnienia, to jednak z uwagi na treść przepisów dotyczących instytucji przedawnienia ma on prawo oczekiwać, że upływ terminu przedawnienia spowoduje wygaśnięcie ewentualnych nieuregulowanych zobowiązań podatkowych. Zawieszenie biegu terminu przedawnienia wydłuża ten termin o okres zawieszenia, a tym samym istotnie zmienia sytuację prawną i faktyczną podatnika. Powstaje, jak już wcześniej wspomniałem, stan niepewności co do sytuacji podatnika, który nie wie, czy jego zobowiązanie podatkowe wygasło. Zasada ochrony zaufania obywatela do państwa i prawa wymaga, by podatnik nie tkwił w owym stanie niepewności przez czas bliżej nieokreślony.

Proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny zaznaczył, że zakwestionowanie przepisu nie oznacza, że postępowanie w sprawie o przestępstwo czy wykroczenie skarbowe powinno być jawne dla podatnika, a w szczególności, że powinien on być zawiadamiany o wszczęciu postępowania in rem. Byłoby to sprzeczne z zasadą tajności tej fazy postępowania przygotowawczego, która ma istotne znaczenie z punktu widzenia zasady prawdy materialnej. Gdyby bowiem podatnik wiedział, że w dotyczącej go sprawie toczy się postępowanie karne skarbowe, mógłby podjąć działania utrudniające lub uniemożliwiające zebranie niezbędnego materiału dowodowego. Naruszenie zasady ochrony zaufania obywatela do państwa i prawa nie polega więc na tym, że podatnik nie jest informowany o wszczęciu postępowania w sprawie o przestępstwo czy o wykroczenie skarbowe. Co więcej, organy skarbowe w trakcie pięcioletniego okresu przedawnienia mają prawo wszcząć i prowadzić postępowanie w sprawie o przestępstwo czy wykroczenie skarbowe, co skutkować będzie, zgodnie z zakwestionowanym przepisem, zawieszeniem biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego. Jednakże z chwilą upływu pięcioletniego terminu przedawnienia podatnik musi zostać poinformowany, że przedawnienie nie następuje, bo jego bieg został zawieszony w związku z wszczęciem postępowania karnoskarbowego.

Zasada ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa wymaga, żeby podatnik wiedział, czy jego zobowiązanie podatkowe przedawniło się, czy nie. W gestii ustawodawcy pozostaje wybór instrumentów, które to zapewnią. Realizacja celów postępowania podatkowego musi się jednak odbywać się bez naruszania zasady ochrony zaufania do państwa i stanowienia przez nie prawa.

Nadmienić należy, że analogiczne rozwiązanie, jak w przypadku zobowiązań podatkowych, proponuje się też wprowadzić w art. 65 ust. 10 pkt 1 ustawy z 2004 r. – Prawo celne. Choć przepis ten nie był przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, mógłby spotkać się z podobnym zarzutem niekonstytucyjności.

Jakie są różnice między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym? Od dnia wejścia w życie ustawy organy podatkowe i celne obowiązane będą do zawiadamiania podatnika czy dłużnika o zawieszeniu biegu terminu przedawnienia przed upływem tego terminu, a więc nastąpią zmiany w ordynacji podatkowej i prawie celnym. Ponadto organy prowadzące postępowania przygotowawcze karne czy wykroczeniowe obowiązane będą informować organy lub celne o prowadzonym przez siebie postępowaniu. I tutaj następują zmiany w kodeksie karnym skarbowym. Zmiana kodeksu karnego skarbowego wynika z konieczności zapewnienia skuteczności i funkcjonalności dodawanych do ordynacji podatkowej i prawa celnego przepisów. Trudno sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której ustawodawca z jednej strony uzależnia przerwanie biegu terminu przedawnienia od wszczęcia postępowania sprawie i nakłada na organ podatkowy lub celny obowiązek informowania o zawieszeniu, a z drugiej zaś nie formułuje rozwiązań umożliwiających organowi wejście w posiadanie stosownych informacji niezbędnych z punktu widzenia realizacji przewidzianych obowiązków. Nie bez znaczenia jest tu konieczność zabezpieczenia interesu publicznego, w szczególności poprzez stworzenie instrumentów prawnych pozwalających wyegzekwować stosowne należności od podatnika albo dłużnika celnego.

Zdecydowano się też na usunięcie z dotychczasowego art. 65 ust. 10 pkt 1 prawa celnego fragmentu „postępowania karnego lub”. Zmiana ta wynika z faktu, że w praktyce przepis w tej części był bezprzedmiotowy. Służba celna ma bowiem możliwości rozpoznawania, wykrywania, zapobiegania i zwalczania tylko takich przestępstw i wykroczeń, które są skatalogowane w art. 2 ust. 1 ustawy z 2009 r. o służbie celnej. W katalogu tym wymienia się czyny zabronione, które są przestępstwami lub wykroczeniami skarbowymi oraz takie, które w tej kategorii się nie mieszczą. Przy czym przy tych drugich nie powstaje należność celna, a w związku z tym nie można mówić o jej przedawnieniu. Dokonując analizy przepisów w tym zakresie, trzeba mieć na względzie również art. 8 ustawy – Kodeks karny skarbowy.

Jakie opinie były w sprawie projektu? Opinie swoje przedstawili minister finansów, minister sprawiedliwości, minister spraw zagranicznych, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Prokuratury, Krajowa Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Doradców Podatkowych. Należy zaznaczyć, że minister finansów, oprócz poprawek redakcyjnych, zaproponował, by obowiązek informacyjny dotyczył nie samego faktu prowadzenia postępowania, lecz zawieszenia biegu przedawnienia. Ponadto minister sprawiedliwości zgłosił propozycję, by wskazać organ właściwy do owego zawiadomienia podatnika oraz by wprowadzić tryb informowania organu podatkowego czy celnego przez organ prowadzący postępowanie przygotowawcze o tym postępowaniu. I to wymaga zmiany w kodeksie karnym skarbowym. Uwagi te uwzględniono.

Ponadto z treści poprawki zgłoszonej w piśmie przez ministerstwo finansów – choć nie wyrażono tego w postaci osobnego postulatu – wynika, że proponuje on nie tylko uzależnienie zawieszenie biegu terminu przedawnienia od zawiadomienia o tym zawieszeniu, ale także, by zawiadomienie takie było nie tyle możliwością, z której nieskorzystanie spowoduje, że termin biegnie dalej, ile obowiązkiem organów. Tę propozycję również uwzględniono. Należy tylko zaznaczyć, że oznacza to wprowadzenie wyjątku od ogólnej reguły karnego postępowania przygotowawczego, iż organy prowadzące postępowanie w fazie ad rem nie mają obowiązku zawiadamiania o tym osoby, przeciwko której postępowanie to mogłoby w przyszłości się obrócić. Nietypowość tego rozwiązania jest jednak łagodzona tym, że zawiadomienie podatnika albo dłużnika celnego nie musi mieć miejsca wraz z wszczęciem postępowania, lecz najpóźniej z upływem pięcioletniego terminu przedawnienia należności. Oznacza to, że organ prowadzący postępowanie będzie miał możliwość decydowania, w którym momencie prowadzonego postępowania poinformuje on o zawieszeniu biegu terminu przedawnienia. Może on uznać, że ze względu na dobro toczącego się postępowania należy to uczynić w najpóźniejszym dopuszczalnym terminie, a więc w dniu upływu terminu przedawnienia.

Ponadto Krajowa Rada Radców Prawnych zgłosiła uwagi redakcyjne, częściowo zbieżne z propozycjami ministra finansów, a także propozycję, by w ogóle odejść od dotychczasowego uzależnienia biegu terminu przedawnienia od toczącego się postępowania karnego czy wykroczeniowego. Tej ostatniej propozycji jednak nie uwzględniono.

Jakie będą skutki ustawy? Z jednej strony może dojść do uszczuplenia wpływów podatkowych czy celnych, wynikającego z potencjalnie większej liczby przedawnień zobowiązań podatkowych czy celnych w sytuacji, gdy z różnych powodów organy nie informują podatników o tym, że bieg terminu przedawnienia ulega zawieszeniu, co oznacza, że nie uległ on zawieszeniu. Poinformowanie podatnika czy dłużnika o zawieszeniu biegu może też spowodować, że podatnik skuteczniej zabezpieczy się przed oskarżeniem o naruszenie przepisu oraz przed zapłaceniem podatku czy cła. Z drugiej jednak strony nowelizacja może spowodować, że organy władzy publicznej skuteczniej będą prowadziły postępowanie karne czy wykroczeniowe i podatkowe, co może przyczynić się do zwiększenia wpływów podatkowych i celnych. Poza tym skutki finansowe spowoduje procedura zawiadomienia podatników o zawieszeniu biegu terminu przedawnienia – według wstępnych szacunków ministerstwa finansów koszt tej procedury wyniesie blisko 34 tysięcy zł rocznie – oraz procedura informowania przez organy postępowania przygotowawczego organów podatkowych czy celnych o wszczęciu postępowania. Na ogół ten sam organ podatkowy czy celny prowadzi postępowania przygotowawcze, więc wydatki tym spowodowane nie będą znaczne.

Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie omawianej zmiany ustawy i przekazanie jej do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Leszka Piechotę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, wspomniał pan o skutkach: mniejsze wpływy do budżetu państwa. Czy to już zostało skalkulowane, czy już wiadomo, o ile mniejsze będą te wpływy?

Senator Leszek Piechota:

Nie, nie zostało to jednoznacznie określone. Po prostu trudno to przewidzieć. Ale komisja uznała – co zresztą zostało nam wskazane przez przedstawiciele ministerstw – że te kwoty mogą się niejako zbilansować, ponieważ służby ze względu na presję pięcioletniego okresu przedawnienia będą bardziej mobilizowały się do działania w celu, że tak powiem, prześwietlenia podejrzanych podatników, no i tym samym skuteczniej będą realizować swoje zadania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Panie Ministrze, zapraszam jednak na mównicę.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu, pan Maciej Grabowski.

Pytanie zadaje pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o sztuczne przedłużanie terminów postępowań czy też wznawianie postępowań w zasadzie tylko po to, żeby nie uciekł termin. Mówię o tym w kontekście na pewno znanej panu ministrowi sprawy łódzkich transportowców. Tam obecnie zostało wszczętych kilka postępowań, których celem jest tylko to, bo nie ma ku temu żadnych innych powodów, żeby sprawa się nie przedawniła. Mam pytanie. Czy przepisy, które są tu proponowane, zapobiegną takim praktykom ze strony organów podatkowych, jak w przypadku łódzkich transportowców?

I drugie pytanie, jeśli pani marszałek pozwoli. Chodzi mi o kwestię stosowania przepisów w kontekście wyroku NSA, z którego wynika, że organ podatkowy – tam w kontekście innego przepisu był akurat inny organ, ale z tego, co rozumiem, można to rozszerzyć, zresztą taką interpretację otrzymałem z ministerstwa rolnictwa – może, a słowo „może” oznacza, że może postąpić wbrew interesowi społecznemu lub wbrew żywotnemu interesowi podatnika. Czy ministerstwo w kontekście tej zmiany widzi zmianę podejścia do przepisów i do samej zasady postępowania organu skarbowego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że oba te pytania, Panie Senatorze, wychodzą daleko poza ten projekt. Projekt odnosi się do dosyć wąskiego zakresu zmian w obrębie, tak jak pan senator sprawozdawca mówił, ordynacji podatkowej, prawa celnego i karno-skarbowego i dotyczy zawiadamiania podatników w kontekście przedawnień. Oba te pana pytania niejako nie łączą się z tym projektem wprost, takie mam przynajmniej wrażenie. W każdym razie ja tego połączenia nie dostrzegłem.

Biorąc pod uwagę to, że pojawiły się takie pytania, pytanie dotyczące tego, czy i w jaki sposób organ podatkowy może podejmować i przedłużać postępowanie, powiem, że jest to uregulowane w ordynacji podatkowej. Ta nowelizacja niczego tu nie zmienia, ponieważ dotyczy ona zawiadomień, a nie samej procedury wznawiania, toczenia się, zawieszania czy też przedłużania procedury kontrolnej.

Szczerze mówiąc, jeśli chodzi o drugie pytanie, to, choć być może nie do końca je zrozumiałem, nie wiem, do jakiego orzeczenia czy też wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego pan się odwoływał. Ja nie pamiętam… jakby nie jestem w stanie w tej chwili sobie uświadomić, co pan senator może mieć na myśli, jaki wyrok czy jaką sprawę. Tak że tutaj muszę uchylić się od odpowiedzi, bo po prostu mam za mało danych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu senatora Piechotę.

Senator Leszek Piechota:

Pani Marszałek, złożyłem poprawkę do tego projektu i chcę też złożyć wniosek o rozpatrzenie tej poprawki jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Pan senator Piechota zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: informacja Ministra Skarbu Państwa Mikołaja Budzanowskiego na temat konsolidacji i prywatyzacji branży przemysłu chemicznego w Polsce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: informacja Ministra Skarbu Państwa Mikołaja Budzanowskiego na temat konsolidacji i prywatyzacji branży przemysłu chemicznego w Polsce.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję.)

Dziękuję panom.

Witam obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana Rafała Baniaka.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Postaram się możliwie krótko przedstawić aktualną sytuację, zwłaszcza w kontekście konsolidacji branży chemicznej.

Jeżeli chodzi o lata wcześniejsze, to spółki w branży chemicznej stanowiły samodzielne podmioty, a jako podmioty zbyt małe, nieposiadające wystarczających udziałów w rynku miały problemy w konfrontacji z największymi, najbardziej konkurencyjnymi podmiotami. Jak wskazują różnego rodzaju analizy, organizacje gospodarcze, branżowe i ponadbranżowe, jednym z najbardziej widocznych trendów zachodzących na globalnym rynku chemicznym, jest konsolidacja firm, czyli konsolidacja zdolności produkcyjnych.

W latach 2010–2013 w wyniku dotychczasowych działań naprawczych, działań prywatyzacyjnych w sektorze chemicznym doszło do utworzenia znaczącej nie tylko na skalę polską grupy kapitałowej: Zakłady Azotowe w Tarnowie-Mościcach SA.

Kolejnym krokiem była konsolidacja sektora chemicznego właśnie wokół Zakładów Azotowych w Tarnowie-Mościcach SA i ona przebiegała w etapach. W latach 2010–2011 w wyniku podwyższenia kapitału zakładowego Zakładów Azotowych Kędzierzyn, z wyłączeniem prawa poboru dotychczasowych akcjonariuszy, i skierowanej subskrypcji prywatnej do ZAK oraz odkupieniu akcji Zakładów Azotowych w Kozienicach, należących do Skarbu Państwa, a które wcześniej zostały przejęte po Nafcie Polskiej w likwidacji. Zakłady Azotowe w Tarnowie-Mościcach uzyskały 93,5% udziału w kapitale kozienickich Zakładów Azotowych.

W roku 2011 mamy do czynienia z kolejnym krokiem, gdzie w wyniku realizacji ogłoszonego wezwania do sprzedaży 66% akcji Zakładów Chemicznych „Police” Zakłady Azotowe w Tarnowie stały się sześćdziesięciosześcioprocentowym akcjonariuszem tej spółki. Skarb Państwa posiada obecnie nieco ponad 5% i planuje sukcesywne zbywanie posiadanego pakietu.

W 2011 r., co było trzecim w kolejności krokiem, w wyniku zakupu akcji spółki „Fosfory” od „Ciech” SA i Skarbu Państwa Zakłady Azotowe „Puławy” stały się akcjonariuszem posiadającym 98,43% akcji tej spółki. Dalszym etapem, nazwijmy to, konsolidacji puławskiej było zaproszenie do negocjacji… Zakłady Azotowe „Puławy” nabyły od Skarbu Państwa 85% akcji spółki Azoty-Adipol. Umowa weszła w życie w styczniu 2012 r. po uzyskaniu zgody walnego zgromadzenia i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Krokiem ostatnim i najistotniejszym, jeżeli chodzi o rangę tego wydarzenia… Dnia 16 maja 2012 r. należąca do grupy Acron firma Norica Holding z siedzibą w Luksemburgu ogłosiła wezwanie do zakupu do 66% akcji Zakładów Azotowych w Tarnowie-Mościcach. Mieliśmy również do czynienia z czerwcowym wezwaniem Syntosu SA do zakupu akcji uprawniających do wykonywania 100% łącznej liczby głosów w Zakładach Azotowych „Puławy”.

W odpowiedzi na te wezwania dnia 13 lipca 2012 r. Zakłady Azotowe w Tarnowie ogłosiły wezwanie do sprzedaży ponad sześciu milionów akcji Zakładów Azotowych „Puławy”, które stanowiły 32% kapitału zakładowego Zakładów Azotowych „Puławy”. Skarb Państwa odpowiedział na wezwanie tarnowskich zakładów azotowych, zachowując pakiet ponad 50% akcji w Zakładach Azotowych „Puławy”, zaś Zakłady Azotowe w Tarnowie uzyskały ponad 10% udziału w kapitale Zakładów Azotowych „Puławy”.

W dniu 14 lipca ubiegłego roku Nadzwyczajne Walne Zgromadzenie Zakładów Azotowych w Tarnowie podjęło uchwałę zmieniającą statut spółki, umożliwiając zarządowi „Tarnowa” podwyższenie kapitału zakładowego spółki poprzez emisję nowych akcji.

Przypomnę, że akcje spółki były zaoferowane z wyłączeniem prawa wyboru wyłącznie akcjonariuszom Zakładów Azotowych „Puławy” w zamian za wkład niepieniężny w postaci akcji Zakładów Azotowych „Puławy” przy parytecie wymiany jedna akcja Zakładów Azotowych Puławy w relacji do dwóch i pół akcji Zakładów Azotowych w Tarnowie. 14 listopada ubiegłego roku zarządy Zakładów Azotowych w Tarnowie i Zakładów Azotowych „Puławy” podpisały umowę, która określała zasady współpracy pomiędzy tymi zakładami w ramach konsolidacji. Chciałbym przypomnieć, że w interesie Skarbu Państwa było to, żeby ten proces przebiegał na możliwie równych warunkach, jeżeli chodzi o konsolidację, mimo wezwania Tarnowa… 24 stycznia tego roku zarejestrowano podwyższenie kapitału zakładów tarnowskich. W wyniku zamiany zgodnie z parytetem wymiany dwóch i pół akcji ZAT na jedną akcję ZAP Zakłady Azotowe w Tarnowie stały się większościowym akcjonariuszem „Puław”, uzyskując łączny udział na poziomie 83,70% akcjonariatu. Skarb Państwa zachował jedną akcję Zakładów Azotowych „Puławy”, zachowując tym samym prawo do wybranych uprawnień osobistych w spółce, chociażby takich jak wskazywanie jednego członka rady nadzorczej w Zakładach Azotowych „Puławy”. W wyniku zamiany Skarb Państwa posiada łącznie nieco ponad 45% akcji w kapitale zakładowym ZAT. W związku z przekroczeniem progu 33% udziału w zakładach w Tarnowie Skarb Państwa ma ustawowy obowiązek, aby w terminie trzech miesięcy od przekroczenia tego progu zejść poniżej tych 33% lub ogłosić wezwanie następcze w celu osiągnięcia progu 66%. Skarb Państwa zrealizuje ciążący na nim obowiązek w terminie określonym w ustawie.

Jeżeli chodzi o korzyści z samej konsolidacji, to ten proces może zmienić istniejącą sytuację oraz stworzyć możliwości uzyskania pozytywnych efektów synergii związanych z ograniczeniem wydatków operacyjnych, chociażby poprzez konsolidację nieruchomości biurowych, ograniczenie wydatków związanych z działalnością administracyjno-zarządczą, możliwość korzystania z tej samej sieci dystrybucyjnej i logistycznej czy poprzez wspólną regulację stanu zapasów. Dzięki konsolidacji możliwa jest również optymalizacja portfela produktowego oraz zmniejszenie wrażliwości na cykle koniunkturalne. Ponadto integracja obydwu spółek może się przyczynić do wzrostu wyceny nowej grupy oraz zwiększenia obrotów na akcjach, co w związku ze znacznie zwiększoną kapitalizacją daje podstawy do osiągnięcia potencjału pozwalającego na wejście do indeksu spółek WIG20. Ponadto z uwagi na istotną pozycję gazu w kosztach działalności spółek z branży chemicznej w razie znaczącego zwiększenia krajowej podaży gazu wynikającej ze wzrostu wydobycia gazu konwencjonalnego, inwestycji w gaz łupkowy czy budowy terminalu LNG w Świnoujściu prowadzącego do obniżenia jego ceny, wzrost wartości skonsolidowanego podmiotu może być jeszcze wyższy niż obecnie szacowany.

W podejmowaniu wymienionych przeze mnie chronologicznie decyzji bardzo istotna była obrona przed wrogim przejęciem, ochrona przed próbą wrogiego przejęcia Grupy „Azoty”, czyli przed próbą przejęcia kontroli nad grupą bez zgody znaczącego akcjonariusza – Skarbu Państwa. Stanowią o tym dwa elementy. Pierwszym z nich są obecne zapisy statutu Zakładów Azotowych w Tarnowie, zgodnie z którymi tak długo, jak Skarb Państwa jest właścicielem akcji spółki uprawniających do co najmniej 1/5 ogólnej liczby głosów istniejących w spółce, prawo głosu pozostałych akcjonariuszy spółki zostaje ograniczone w ten sposób, że żaden z nich nie może wykonywać na walnym zgromadzeniu więcej niż 1/5 ogólnej liczby głosów istniejących w spółce w dniu odbywania walnego zgromadzenia. Dodatkową ochronę stanowić będzie bariera kapitałowa związana z oczekiwaną, znacznie zwiększoną kapitalizacją grupy po konsolidacji. Przejęcie pakietu kontrolnego nad grupą będzie w związku z tym wymagało znacznie większego zaangażowania kapitałowego.

I jeszcze, Pani Marszałek, krótka informacja o pozostałych procesach.

„Ciech” Spółka Akcyjna – dzisiaj Skarb Państwa jest właścicielem 37,9% akcji tej spółki. W ostatnim czasie, pod koniec ubiegłego roku, Rada Ministrów podjęła decyzję o możliwym docelowym wniesieniu akcji „Ciech” należących do Skarbu Państwa na pokrycie kapitału zakładowego celowej spółki inwestycyjnej czy też na podwyższenie funduszu statutowego Banku Gospodarstwa Krajowego w ramach Programu „Inwestycje polskie”.

Zakłady Chemiczne „Rudniki” Spółka Akcyjna – dzisiaj Skarb Państwa jest właścicielem 100% akcji spółki. W roku 2011 podjęto próbę sprzedaży, która okazała się próbą nieudaną. W lutym tego roku skierowaliśmy kolejne zaproszenie do negocjacji w sprawie nabycia akcji spółki. Mamy odpowiedź ośmiu podmiotów, do końca tego miesiąca zostanie podjęta decyzja o dopuszczeniu potencjalnych inwestorów do samego procesu negocjacji.

Bydgoskie Zakłady Przemysłu Gumowego „Stomil” SA – Skarb Państwa jest właścicielem 100% akcji spółki. Dotychczas podjęto cztery nieudane próby prywatyzacji. Mieliśmy rozbieżności stron co do warunków umowy sprzedaży lub też brak ofert. W tym miesiącu planujemy publikację kolejnego zaproszenia do przetargu.

Kopalnie i Zakłady Chemiczne Siarki „Siarkopol” – Skarb Państwa pozostaje właścicielem 100% akcji spółki. W wyniku przeprowadzonych w ubiegłym roku negocjacji, podjętych na podstawie publicznego zaproszenia, w procesie pozostał jeden potencjalny inwestor, to jest Zakłady Azotowe w Tarnowie-Mościcach.

To tyle, Pani Marszałek, w ślad za pisemną informacją ministra skarbu państwa przekazaną na trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej ósmej kadencji. Jeżeli są jakieś pytania, to pozostaję do dyspozycji Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak jest, dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Proszę bardzo, pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja wspólnie z nieobecnym senatorem Biereckim występowaliśmy z oświadczeniem do pana ministra, niestety na poruszone w oświadczeniu pytania albo w ogóle nie uzyskaliśmy odpowiedzi, albo też odpowiedzi, jakie uzyskaliśmy, były absolutnie niewyczerpujące, niesatysfakcjonujące. Tak że nie jestem rad, że na to spotkanie nie przybył minister skarbu państwa, pan Budzanowski, ponieważ w Sejmie istnieje zespół reprezentujący parlamentarzystów z Lubelszczyzny, jesienią ubiegłego roku w ramach tego zespołu odbyło się spotkanie z panem ministrem i dopiero na tym spotkaniu pan minister jednoznacznie określił, na czym polegać ma ta konsolidacja. Konsolidacja – przechodzę do tych pytań – Panie Ministrze, jest pojęciem ekonomicznym, nie jest pojęciem natury prawnej. Proces konsolidacji, jak to państwo określacie, zakładów „Tarnów” z zakładami „Puławy” jest już praktycznie bardzo zaawansowany – zresztą pan to powiedział – a w zasadzie już jest zakończony, ponieważ Zakłady Azotowe „Tarnów” nabyły ponad 80% akcji zakładów w Puławach, jednocześnie największych zakładów pracy na Lubelszczyźnie. I w związku z tym pierwsze pytanie: co z tą resztą akcji – tam jeszcze parę procent pozostało – i czy spółka akcyjna Zakłady Azotowe w Puławach zostanie zdjęta przez pana ministra z giełdy, czy też nie? Bo w mediach pojawiają się różne informacje w tej sprawie. To by było pierwsze pytanie…

Bo ja mogę zadać cały pakiet pytań, ale wiem, że na pytanie mam dwie minuty.

(Senator Jan Rulewski: Nie, minutę.)

Minutę? Myślę, że czas wyczerpałem, więc to by było pierwsze pytanie. Zadam jeszcze kilkanaście kolejnych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kolejne pytania.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Niewątpliwie konsolidacja jest pozytywnym procesem w sensie, powiedziałbym, zwiększenia gabarytów, być może przemian jakościowych. Ale na przykładzie upadłości jednego z wielkich zakładów, Ciech-Zachem, zauważyłem, że te zakłady, gdyby nawet zostały dokapitalizowane czy połączone, teoretycznie, z Azotami, nie miały zdolności modernizacyjnych. Mam więc pytanie: czy w ślad za konsolidacją ministerstwo, które tutaj wskazało, że jest właścicielem, jednak pozostaje bez obowiązku posiadania większości akcji, jest w stanie przeciwdziałać temu, o czym pan minister powiedział – wrogiemu przejęciu? Dobrze by było, gdyby pan powiedział, czy to wrogie przejęcie grozi nam ze strony największych koncernów europejskich: BASF i Bayer.

I drugie pytanie. Nie wspomniał pan o krytycznym, powiedziałbym, zarządzaniu Ciechem, w którym Skarb Państwa miał prawie 40%, a którego działalność, zakończona ucieczką prezesa z wynagrodzeniem, z odprawą, paroma milionami złotych, spowodowała między innymi upadłość Zachemu. Czy wobec Ciechu, który państwo reklamujecie jako podporę, który minister reklamuje jako podporę spółki celowej, są podjęte jakieś działania naprawcze?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytania.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuj, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy proces konsolidacji podlega szczególnej ochronie ze strony takich instytucji, jak chociażby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czy są jakieś raporty z tej ochrony i czy ewentualne raporty mogą być ujawnione senatorom?

I kolejne pytanie. Czy akcje spółek, które pozostają w procesie konsolidacji, znajdą się w tej dużej planowanej inwestycji, jaką jest spółka Inwestycje Polskie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

To może teraz pan minister odpowie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, powiem, że to, na czym zależało ministrowi skarbu państwa w procesie konsolidacji „Tarnowa” i „Puław”, to to, żeby to był proces prowadzony na możliwie równych prawach, oczywiście z zachowaniem formalnego obowiązku czy formalnego wymogu, jakim było wezwanie jednej ze spółek na akcje drugiej ze spółek. Oczywiście mamy świadomość tego, że w sensie formalnym to tarnowskie Zakłady Azotowe są wzywającym i formalnie tarnowskie zakłady przejmują kontrolę nad „Puławami”. To, na czym zależało ministrowi skarbu państwa, to – tak jak wspomniałem – to, żeby ten proces toczył się z uwzględnieniem obok racji ekonomicznych również racji społecznych regionalnych. Dlatego poprzez naszych przedstawicieli w organach nadzorczych byliśmy zwolennikami dialogu, stymulowaliśmy dialog pomiędzy spółkami, dialog, który zakończył się podpisaniem, tak to nazwę, małej konstytucji dla konsolidacji, w której obydwa zarządy wspólnie ze swoimi doradcami i zgodnie ze swoimi interesami miały ustalić szczegóły procesu konsolidacji, dotyczące chociażby kształtowania organów zarządczych, gdzie w naszym wspólnym interesie było doprowadzenie do parytetu między spółkami i w dalszym ciągu takie pozostaje oczekiwanie Skarbu Państwa.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora zadane wspólnie z panem senatorem Biereckim, to jeśli nasza odpowiedź nie spełniła oczekiwań państwa senatorów, jesteśmy gotowi do tego wrócić i czy to na spotkaniu indywidualnym, czy poprzez dalsze uzupełnienie przedstawić dodatkowe informacje.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, to powiem, że mamy świadomość tego, że procesy, które towarzyszą restrukturyzacji zakładów w ramach Grupy „Ciech” są procesami bolesnymi społecznie, a takim najbardziej bolesnym procesem było wygaszanie produkcji w bydgoskim Zachemie, w spółce, która przez długie lata pozostawała jednym z głównych zakładów produkcyjnych dzisiejszego województwa kujawsko-pomorskiego. Dlatego proces wygaszania produkcji nie był pozostawiony samej spółce „Ciech” SA, ale w ten proces włączyło się Ministerstwo Skarbu Państwa. Włączyło się ono, po pierwsze, poprzez prowadzenie ponadwymiarowego dialogu społecznego z pracownikami Zachemu. Przypomnę, że w ramach trójstronnego zespołu branżowego do spraw chemii powołaliśmy specjalny podzespół do spraw zmian w spółce „Ciech”, oczywiście ze szczególnym nastawieniem na sytuację w Zachemie. Po drugie, minister skarbu państwa zainicjował spotkanie z głównymi aktorami, z aktorami przez duże A, tak to nazwę, w województwie kujawsko-pomorskim, bo chodziło o zaangażowanie miasta Bydgoszczy, prezydenta Bydgoszczy, wojewody kujawsko-pomorskiego, marszałka kujawsko-pomorskiego, wojewódzkiego urzędu pracy, powiatowych urzędów pracy. Ze swojej strony włączyliśmy do procesu zarówno Agencję Rozwoju Przemysłu, jak i Polską Agencję Informacji i Inwestycji Zagranicznych po to, żeby nie tylko przyglądać się, jak oto upada bydgoski Zachem, ale po to, żeby w sposób aktywny poszukiwać inwestorów, czyli innych animatorów życia gospodarczego w tym regionie. Miejmy nadzieję, że przynajmniej kilka z podjętych prób zakończy się powodzeniem. Chcemy też dopilnować tego, żeby z upadającego Zachemu wydzielić te struktury gospodarcze, w których istnieje podstawa do prowadzenia dalszej działalności biznesowej, jak chociażby zakłady świadczące usługi wodno-kanalizacyjne dla miasta Bydgoszczy.

Jeżeli chodzi o działania poprzedniego zarządu, o co pytał pan senator, to ja mogę się zgodzić z tym, że w tych działaniach można dostrzec pewnie wiele błędów. Konsekwencją popełnienia tych błędów jest to, że dzisiaj w spółce „Ciech” mamy inny zarząd, zarząd, który oprócz przeprowadzania trudnych procesów doprowadził do trwałego podwyższenia wartości Grupy „Ciech”. Jest to trend wyraźnie widoczny na giełdzie, trend utrzymany od dłuższego czasu. Mimo kiepskich wyników w wartościach bezwzględnych zarówno EBIT, jak i wynik działalności operacyjnej, tej podstawowej, tak zwanej core, dla Grupy „Ciech” znacząco się polepsza. Oczekuję, że kwartały tego roku będą kolejno pokazywać trwały wzrost wyniku Grupy „Ciech”.

Jeżeli chodzi o pytanie odnośnie do…

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam. A czy jesteśmy zabezpieczeni, jeśli chodzi o konsolidację Azotów, przed wrogim przejęciem ze strony znanych koncernów? Czy to wystarcza? W bydgoskim Zachemie nie wystarczyło.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o bydgoski Zachem, to nie było kłopotu z wrogim przejęciem, czyli wezwaniem poprzez giełdę, czy czysto…

(Senator Jan Rulewski: Ale BASF przejął rynek.)

Czym innym jest przejęcie rynku, a czym innym jest przejęcie aktywów spółki czy akcji spółki. Panie Senatorze, rynek został przejęty, to prawda, BASF to wyraźnie komunikował. Musimy mieć świadomość tego, że gdy istnieją instalacje nierentowne, a w niewielkiej odległości istnieją instalacje o wiele bardziej rentowne – mówię nie tylko o Niemczech przy granicy z Polską, ale też o instalacjach w innych częściach Europy i poza Europą – po prostu przegrywamy walkę konkurencyjną. Trzeba niejako pochylić głowę przed konkurencją i próbować tak zabezpieczyć interesy, zwłaszcza ludzi, którzy są zatrudnieni, żeby jak najmniej odczuli skutki takich decyzji. Nie ma mowy o zapisach w statucie, które by chroniły przed takim czy innym ruchem gospodarczym, po prostu przegraliśmy walkę konkurencyjną. Istniejące instalacje czy też nowe inwestycje, bo takie też były w Zachemie, nie odpowiedziały pozytywnie na oczekiwania rynku i to jest – trzeba to powiedzieć wprost, jeżeli pan senator tego oczekuje – porażka Grupy „Ciech”. Minister skarbu państwa…

(Senator Jan Rulewski: Czy zatem „Azoty” są zabezpieczone, czy one będą zabezpieczone?)

„Azoty” poprzez konsolidację z „Puławami”, tworząc jedną z większych grup europejskich, stają się równorzędnym graczem dla swojej konkurencji, więc w konsolidacji siła. Dzięki takiemu procesowi z podniesioną głową Grupa „Azoty”, bo taka jest dzisiaj nazwa dla połączonych spółek, może w sposób otwarty konkurować nie tylko z zakładami w Europie, ale i z innymi zakładami na świecie. Byłoby to trudniejsze, Panie Senatorze, gdyby firmy te funkcjonowały oddzielnie.

Jeśli chodzi o dalsze pytanie pana senatora odnośnie do „Puław”, to Skarb Państwa, jak powiedziałem, pozostawił sobie jedną akcję po to, żeby mieć informacje o… Żeby mieć wpływ na to, co dzieje się w spółce, głównie poprzez obecność jednego przedstawiciela Skarbu Państwa w radzie nadzorczej.

Jak powiedziałem, odpowiadając na pytanie pańskiego kolegi, naszą intencją, naszym zamiarem jest to, żeby mimo wezwania ze strony „Tarnowa” do zakupu akcji „Puław”, był to proces po pierwsze, doprowadzony do końca w spokoju społecznym, a po drugie, żeby komplementarnie zabezpieczał interesy i „Tarnowa” i „Puław”.

Jeżeli chodzi o pytania odnośnie do inicjatywy zespołu parlamentarzystów z Lubelszczyzny, to Minister Skarbu Państwa jest po takim spotkaniu i jest niejako wyczulony na głosy, jakie docierają do nas chociażby ze strony pana ministra Karpińskiego czy pana posła Krzysztofa Michałkiewicza. Ja sam odbywam takie spotkania, a to, co dzieje się w ramach prac zespołu parlamentarnego, nie pozostaje poza informacją, która jest w posiadaniu ministra Skarbu Państwa.

Jeżeli odpowiedzi na pytania panów senatorów były niewystarczające, to poproszę moich współpracowników, żeby wrócili i udzielili ich jeszcze raz. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Teraz pan senator Cioch, a potem pan senator Słoń i pan senator Hodorowicz.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, wracając do kwestii… Nie tak dawno, w ubiegłym roku, zakłady azotowe, które wcześniej już przejęły chociażby „Police”… Teraz tak naprawdę przejmują „Puławy” – już mają ponad osiemdziesiąt… A jak przejmą resztę, to zakłady w Puławach przestaną istnieć. O czym więc my tu rozmawiamy, o jakiej konsolidacji?

Kluczowa jest kwestia Zakładów Azotowych w Tarnowie – przecież przez rosyjską grupę kapitałową Akron była podejmowana próba drugiego przejęcia tychże zakładów. Teraz, po przejęciu „Puław”, ta próba może zostać podjęta ponownie, a wtedy jej przedmiotem byłaby już praktycznie cała branża chemiczna w Polsce, która, jak wiemy, jest głównym odbiorcą gazu ziemnego z Rosji – to jest ponad 20% importu na potrzeby branży chemicznej.

Druga również kluczowa kwestia dotyczy produkcji nawozów. Przecież zakłady te produkują podstawowe nawozy sztuczne – nawozy azotowe, nawozy fosforowe. Zakłady, których właścicielem jest pan Kantor, są, jak można powiedzieć, monopolistą w zakresie produkcji tychże nawozów nie tylko na rynku rosyjskim, ale także w Chinach i w Ameryce Południowej, bo to jest koncern globalny. Czy w tym wypadku nie widzi pan zagrożenia, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo żywnościowe, ponieważ udział Skarbu Państwa w „Tarnowie” jest niewielki. Pan minister daje gwarancje – ja już te gwarancje słyszałem odnośnie do stoczni, odnośnie do LOT itd. – ale to są słowa tylko.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan minister nie poruszył wątku, który podjąłem, dotyczącego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz inwestycji polskich. Mam jednak kolejne pytania. Czy państwo korzystacie ze wsparcia kancelarii prawniczych w tym procesie konsolidacyjno-prywatyzacyjnym? W jakim trybie są one wyłaniane i jaki mają wpływ na ten proces konsolidacyjno-prywatyzacyjny? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan senator Cioch już zaczął ten temat. Chodzi mi głównie o znaczenie tej konsolidacji dla sektora rolnego. Wiemy, jaki udział mają te firmy w zabezpieczeniu nawozów dla rolnictwa, dlatego chciałbym się dowiedzieć, jaki to będzie miało wpływ na rynek nawozów. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Hodorowicz.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Ministrze, właściwie to częściowo był pan uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, które chciałem zadać – odpowiadając panu senatorowi Rulewskiemu – niemniej jednak chciałbym pogłębić ten problem. Jak oceniacie państwo potencjał tego tworu, który powstanie po konsolidacji, na tle innych potentatów europejskich? To jest pierwsze moje pytanie. Drugie pytanie trochę jest z tym związane. Na ile ten twór będzie specyficzny, w sensie produkcji, i unikatowy, biorąc pod uwagę rynki? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące doradców, to zarówno spółki, jak i Skarb Państwa w procesach prywatyzacji mogą posługiwać się doradcami. Jeżeli chodzi o wybór doradców przez Ministerstwo Skarbu Państwa, to są oni wybierani w trybie konkurencyjnym. Spółka ma nieco większą dowolność, jeśli chodzi o dobór doradców. Jeśli chodzi o pytanie o ich wpływ na decyzje, to jest to wpływ doradczy. Decyzje należą do organów korporacyjnych w spółkach i – jeżeli są wykonywane prawa wynikające z akcji – do Ministerstwa Skarbu Państwa. A doradcy, jak wynika z nazwy, doradzają.

Jeżeli chodzi o pytanie panów posłów… senatorów dotyczące bezpieczeństwa nowego podmiotu, jakim jest Grupa „Azoty”, i bezpieczeństwa Skarbu Państwa jako akcjonariusza, to chcę jedynie zapewnić, że to był najbardziej bezpieczny albo najbezpieczniejszy z możliwych instrumentów, jakie mogliśmy zastosować. Mamy świadomość, jakiego rodzaju było to przejęcie – mówię o tym wyraźnie. Otóż w sytuacji, kiedy wzywający próbuje wykonać wezwania bez zgody akcjonariusza, który ma kontrolę nad spółką, jest to próba wrogiego przejęcia. I nasze zachowanie było takie, a nie inne – konsolidacja poprzez aktywny ruch ze strony tarnowskich Zakładów Azotowych. Naszą intencją jest to, żeby te zakłady mogły dostarczać produkty – jak państwo określają – strategiczne dla produkcji zwłaszcza rolno-spożywczej. Chcemy, żeby ten asortyment był konkurencyjny dla polskiego rolnika czy producenta rolnego. Jeśli chodzi o samą konkurencyjność – o co pyta pan senator – to można wskazywać na wiele synergii, chociażby kwestie zarządcze czy dotyczące produktów. Zakładamy, że spółka w dzisiejszym kształcie, kiedy mamy do czynienia z kapitalizacją rynkową na poziomie 5 miliardów 600 milionów zł, świadczy o wielkości kapitałowej grupy, świadczy o jej zasobności, świadczy o jej pozycji rynkowej. Tak jak powiedziałem wcześniej, chcemy, żeby siła Grupy „Azoty” była nie tylko zauważalna w Polsce, lecz także widoczna w Europie. Już dzisiaj możemy mówić, że Grupa „Azoty” to jeden z trzech największych producentów w tym segmencie w Europie. Tak że mamy do czynienia z budową tak zwanego polskiego championa, mamy do czynienia z budową grupy, która wchodzi do tak zwanej ekstraklasy europejskiej w swoim segmencie działalności, w swoim segmencie produkcji. A wezwanie Acronu, wyzwanie, jak określiliśmy, wrogie, było dla nas dodatkową motywacją i katalizatorem działań po stronie Skarbu Państwa i po stronie spółek, w których Skarb Państwa miał swój udział. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Ortyl i pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Ministrze, z informacji, jakie można było znaleźć w dostępnych źródłach, wynika, że w 2011 r. deficyt w handlu, jeżeli chodzi o cały przemysł chemiczny, był wyliczony na około 10 miliardów euro. To oczywiście świadczy jakoś o naszym rynku, o jego chłonności. Chciałbym zapytać, czy tendencje jakoś się poprawiły, czy pogorszyły i czy wykorzystano wspomniany fakt? Jak państwo, Skarb Państwa reaguje w takich przypadkach, co robi, żeby ten fakt po prostu wykorzystać? Chodzi o zachęty dla inwestorów, a także wsparcie tego przemysłu. Mam tu oczywiście na myśli nie tylko działania kapitałowe, które tutaj pan minister pokazał, lecz także inne rzeczy, związane z pewnymi preferencjami czy ulgami. Czy takie działania były podejmowane na przestrzeni dwóch lat, a właściwie jednego roku, od roku 2011?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Martynowski, proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w 2008 r. Zachem był firmą, która przynosiła wielomilionowe zyski. Co takiego się stało, że dzisiaj właściwie jest bankrutem?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Jeżeli chodzi o Zachem, Panie Senatorze, to wydaje mi się, że dość długo tłumaczyłem tę sprawę. Były czynniki zewnętrzne i wewnętrzne. Zmieniło się otoczenie rynkowe i pojawili się nowi producenci, chociażby wspomniany wcześniej przez pana senatora Rulewskiego BASF, który jest znacznie mocniejszym podmiotem, produkującym, że tak powiem, na tańszych instalacjach. Mieliśmy również do czynienia z nietrafionymi inwestycjami w Zachemie i o tym też wyraźnie mówiłem, nie chowając głowy w piasek. Dzisiaj, żeby Zachem mógł funkcjonować, trzeba by do niego dopłacać dziesiątki, jeśli nie setki milionów złotych rocznie. Mówię o tym z dużym bólem. Ja osobiście, od kiedy miałem zaszczyt pracować w Ministerstwie Skarbu Państwa, wspólnie z nowym zarządem Ciechu próbowałem na różne sposoby znaleźć sposób na rentowność dla bydgoskiego Zachemu. Niestety, żadna analiza nie była w stanie tego wykazać. Jeżeli dołożymy do tego wszystkiego nietrafione inwestycje albo inwestycje, które niejako nie były w stanie podążyć za uciekającą konkurencją, których tempo było zbyt wolne, to okaże się, że jesteśmy w sytuacji, w jakiej jesteśmy.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Ortyla, to powiem, że oczywiście nie ma instrumentów, które mogą uprzywilejować polską chemię wobec chemii niepolskiej i pan, Panie Senatorze, doskonale o tym wie, chociażby z doświadczenia w pracy w resorcie rozwoju regionalnego. Tak szczęśliwie się złożyło, że polskim firmom chemicznym udało się sięgnąć po finansowanie zewnętrzne. Na przykład „Puławy” uzyskały wsparcie dla jednej ze swoich spółek, „Organika-Sarzyna”, z Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. A więc takie starania spółek przy zaangażowaniu akcjonariusza, jakim jest Skarbu Państwa, były czynione. Jeżeli chodzi o uruchamianie instalacji i korzystanie z instrumentów specjalnych stref ekonomicznych, to również istniała, i do dzisiaj istnieje, taka możliwość, zwłaszcza w kontekście Zachemu, gdzie taka oferta jest wyraźnie stworzona dla potencjalnych inwestorów dla Kujaw i Pomorza. Jeżeli uda się znaleźć nowych inwestorów dla kujawsko-pomorskiego, a ten proces trwa… Jesteśmy gotowi, czy to poprzez Agencję Rozwoju Przemysłu, która ma dwie spółki strefowe, czy poprzez pomorską strefę ekonomiczną, w sposób bardzo szybki, żeby nie powiedzieć „specjalny”, ustanowić strefę ekonomiczną w Bydgoszczy czy okolicach, żeby skłonić nowego inwestora do stworzenia nowego projektu gospodarczego na tym terenie.

(Głos z sali: Deficyt…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pan senator Martynowski…)

Jeżeli chodzi o deficyt, Pani Marszałek, to ja bym nie chciał wprowadzić w błąd pana senatora. Jestem gotowy taką analizę dostarczyć oddzielnie, na piśmie, nie chciałbym bowiem opierać się na cyfrach, których dzisiaj w głowie nie mam.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, chciałbym dopytać… Jako najbardziej innowacyjne przedsiębiorstwo w sektorze chemicznym klasyfikowany jest BASF. W 2011 r. BASF złożył około tysiąca nowych patentów. Dla porównania liczba polskich patentów wynosi mniej więcej dwieście rocznie, już bez podziału na branże. Jak pan uważa, jakie są szanse na zmianę tego obrazu? W latach 2007–2013 nasz kraj otrzymał około 67 miliardów euro w ramach polityki spójności, z czego 8 miliardów miało pójść na wspieranie innowacyjności. W latach 2004–2006 ponad 23% firm przemysłowych wdrożyło innowacje produktowe, jednak w 2012 r. było ich już tylko 17%.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Proszę bardzo, Panie…

Jeszcze pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

W związku z tym, że związkowcy z „Puław” nie mogli przybyć, a jak pan wie, działa tam kilka związków… Pracownicy są tą sytuacją, jaka tam jest, po prostu bardzo, bardzo zaniepokojeni. Ja zresztą w oświadczeniu zadawałem podobne pytanie jak związkowcy, więc jest to niejako nasze wspólne pytanie. Dlaczego konsolidacja polskiej chemii nie była prowadzona według zasad zdrowej ekonomii i gospodarki wokół najsilniejszego i najlepszego zakładu w Polsce, jakim są Zakłady Azotowe w Puławach, tylko w sposób polityczny wokół najsłabszych Zakładów Azotowych w Tarnowie, które za panowania ministra skarbu państwa, pana Grada, najpierw zostały przez Skarb Państwa dokapitalizowane, a potem obdarowane Zakładami Azotowymi w Kędzierzynie, a następnie Zakładami Chemicznymi w Policach? No i tutaj będzie już mój dodatek do tego pytania: skoro zakłady w Tarnowie były w tak kiepskiej sytuacji, to skąd uzyskały środki na wykup akcji zakładów w Puławach?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I senator Klima, proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze!

Konsolidacja przemysłu chemicznego nastąpiła w okresie ostatnich kilkunastu miesięcy. W roku 2010 kapitał kontrolowany przez Skarb Państwa posiadał wystarczające pakiety kontrolne w głównych firmach, między innymi w Zakładach Azotowych w Tarnowie. Decyzjami rządu Platformy Obywatelskiej i PSL w latach 2011–2012 doszło do zmniejszenia zaangażowania firm kontrolowanych przez Skarb Państwa.

Mam do pana pytanie: kiedy konkretnie zapadła decyzja o konsolidacji przemysłu chemicznego w wydaniu, które jest prezentowane w tej chwili przez przedstawicieli rządu? To po pierwsze.

Po drugie, co było głównym powodem konsolidacji? Czy zagrożenie wrogim przejęciem, które pojawiło się w roku ubiegłym, czy też – niektórzy zadawali tutaj takie pytanie – problemy, które wystąpiły w tym przemyśle?

Porównując jeden zakład azotowy, w Tarnowie, z Zakładami Azotowymi w Puławach – czyli patrząc w skonsolidowany raport za rok 2012 – widzimy bardzo niepokojące zjawisko. Mianowicie przychody, które uzyskały Zakłady Azotowe w Tarnowie w 2012 r. były o 2 miliardy zł większe niż w roku poprzednim, a jednocześnie, i to jest zjawisko bardzo niepokojące, nastąpił spadek zyskowności, rentowności tej firmy, i to spadek zasadniczy. W chwili obecnej przy tej konsolidacji, która jest, prawie 2/3 zysku, dochodu netto zostało wypracowane w Zakładach Azotowych w Puławach. Te zakłady mają oczywiście mniejszą kapitalizację, ale rządzą się, powiedziałbym, bardziej konserwatywnie i uzyskują bardzo dobre wyniki, w raporcie skonsolidowanym za rok 2012 ich zysk netto to ponad 600 milionów. Zysk Zakładów Azotowych w Tarnowie to ponad 300 milionów, jednak w porównaniu do roku poprzedniego widać wyraźną tendencję spadkową.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

I teraz mam do pana pytanie, jakie było mniej więcej poprzednio… Co było powodem wspomnianej sytuacji, czy może połączenie Zakładów Azotowych w Puławach – firmy, która jest wiodąca, ma dobre wskaźniki i parametry zarządzania – z firmą, która od roku 2010 ma de facto coraz gorsze wyniki? Kiedy się patrzy w wyniki skonsolidowane, to widać, że od 2010 r. jest dość niepokojące zjawisko. Jak pan doskonale wie, free fallout w Zakładach Azotowych w Tarnowie doprowadził do tego, że mogło nastąpić wrogie przejęcie. I teraz pytanie: czy decyzje były spowodowane konsolidacją, możliwością wrogiego przejęcia – to jest raz – czy też potrzebami, powiedziałbym, ekonomicznymi i chęcią stworzenia potężnej branży chemicznej? Na razie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Postaram się odpowiedzieć niejako od początku. Panie Senatorze, jeżeli chodzi o innowacyjność, o zestawienie patentów niemieckiego BASF z patentami w polskiej gospodarce, to ja jestem świadom przepaści, jaka w tym zakresie dzieli nas zwłaszcza od gospodarki niemieckiej. Jestem gotowy na dłuższą dyskusję o innowacyjności, Panie Senatorze, ale wydaje mi się, że teraz nie czas na to i miejsce. Naprawdę – i mówię to zupełnie szczerze, nie kurtuazyjnie, tak na potrzeby tej debaty – jestem gotowy do zupełnie otwartej dyskusji, czy to u mnie w ministerstwie, czy też w dowolnym miejscu wskazanym przez pana senatora.

Panie Senatorze, jak powiedziałem, Polska jest dzisiaj według różnych raportów trzecia lub czwarta od końca w Unii Europejskiej pod względem innowacyjności. Jeżeli chodzi o środki europejskie, o te wspomniane dziesiątki miliardów, to częściowo przyczyniły się one do wzrostu polskiej innowacyjności, ale częściowo – niestety czy stety – zostały użyte jako amortyzator w okresie spowolnienia kryzysu gospodarczego. Pewnie w wyniku takiego właśnie użycia tych pieniędzy innowacyjność była mniejsza niż zakładana i o tym też trzeba wyraźnie mówić. Jak powiadam, moglibyśmy na ten temat dłużej dyskutować.

Odpowiadając na pytanie panów senatorów, dlaczego „Tarnów” nie „Puławy”, odpowiem też na pytanie pana senatora, który posługiwał się pytaniami związków zawodowych. Ja, Panie Senatorze, powiedziałem, że jeżeli chodzi o dialog społeczny i taką szczerą wrażliwość na to, co mówią ludzie w zakładach pracy… Przypomnę, że minister Skarbu Państwa był i w zakładach w Tarnowie, i w zakładach w Puławach, także rozmawiamy z samorządowcami, z parlamentarzystami ze wschodniej Małopolski i z Lubelszczyzny. Chciałbym odróżnić manifestację, jaka nieraz miała miejsce zwłaszcza w jednym ze związków zawodowych, który działa w Puławach – i pan senator doskonale wie, o który związek chodzi, a od którego odcinają się inne związki zawodowe – od realnego, rzeczywistego dialogu. My niejednokrotnie byliśmy gotowi do dialogu, chcieliśmy o sytuacji w Puławach dyskutować, ale cytowany przez pana senatora związek zawodowy taką dyskusję uniemożliwiał, wprowadzając na salę osoby, które nie były zaangażowane w proces konsolidacji. Straciliśmy wiele minut, godzin na to, żeby pozostać w składzie, który taką dyskusję umożliwiał. Bardzo grzecznie chciałbym zasugerować panu senatorowi, żeby móc do tej historii wrócić i zapoznać się ze skłonnością zwłaszcza niektórych związkowców do takiej rzetelnej rozmowy na temat procesu.

Teraz odpowiem na pytanie senatora Klimy. Żałuję, że pan senator się spóźnił, ale mam świadomość, że obowiązków ma pan, jak każdy z nas, więcej niż jest dni w kalendarzu. Panie Senatorze, gdyby tutaj była dyskusja o tym, czy jesteśmy w stanie dostarczyć nawóz po cenie konkurencyjnej, czy jesteśmy w stanie jakby chronić się przed niepożądanymi zachowaniami innych inwestorów, to wydaje mi się… Gdybyśmy tak na chłodno oceniali słuszność takiego a nie innego wyboru, to również pan, gdyby pan był na naszym miejscu, wyraziłby podobną przychylność dla takiego a nie innego kierunku działań związanych z wezwaniem. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to – powtarzam jeszcze raz, bo nie chcę wnikać w zbędne szczegóły – wybrany został wariant najbezpieczniejszy z palety wariantów możliwych. Czy wezwanie było powodem? Powiedziałbym otwarcie tak: dzięki wezwaniu, które się pojawiło, pewnie te decyzje zostały przyspieszone. Ja używałem słowa „katalizator” dla takiej a nie innej aktywności Skarbu Państwa i spółek w procesie, i przy tym pojęciu chciałbym pozostać.

Kiedy decyzje zostały podjęte? Pierwsze decyzje kierunkowe, Panie Senatorze, zostały podjęte w czerwcu 2002 r. przez rząd SLD. Było to przyjęcie strategii dla przemysłu chemicznego, która nie została zmieniona również w latach 2005–2007 i obowiązywała do roku 2010. Tam były wskazane jakby kierunki, gdzie mówiliśmy o tym, o czym mówił senator Ortyl, czyli o dążeniu do zrównoważenia bilansu handlu zagranicznego w sektorze chemicznym, gdzie mówiliśmy o przeciwdziałaniu tendencjom szkodliwym na rynku pracy, a także, gdzie mówiliśmy o kreowaniu samodzielnych konkurencyjnych podmiotów. Te działania w celu realizacji tych oczekiwań zawartych w strategii w sposób jednoznaczny odpowiadają… I niech to będzie odpowiedzią dla pana senatora.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, tak się składa, że koncerny ze wschodniej granicy próbują nie tylko w sposób finansowy zdobywać przyczółki w zakresie naszego przemysłu, między innymi chemicznego, na przykład Gazprom, który w sposób ciekawy funduje doktorantom Uniwersytetu Warszawskiego możliwość podejmowania nowych tematów… Czy są panu znane przykłady? Czy firma, która próbowała przejąć Zakłady Azotowe „Tarnów” w jakiś sposób – poprzez instytucje czy też osoby – lobbowała czy usiłowała zdobyć w podobny sposób jak Gazprom przyczółki zupełnie niezwiązane… Czy coś panu wiadomo o takich sprawach? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wspomniał pan o 2002 r. W roku 2012 była koncepcja, akceptowana przez Ministerstwo Skarbu Państwa, polegająca na połączeniu Zakładów Azotowych „Puławy” z firmą Synthos z Małopolski. No, ja jestem akurat z Małopolski. Ta koncepcja upadła po wezwaniu. Ja rozumiem, że walczymy tutaj z trudnym przeciwnikiem. Mam do pana pytanie: czy po tym wezwaniu kapitał, który próbował poprzez wezwanie zdobyć określoną pozycję, posiada wystarczającą liczbę akcji do tego, by – w razie ewentualnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy Grupy Azoty, która powstanie – mieć swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej? I pan, i ja wiemy doskonale, że posiadanie takiego przedstawiciela będzie się wiązało z poznaniem tajemnic firmy, z możliwością rozpoznawania pewnych decyzji planistycznych, decyzji strategicznych dla całej firmy. Poprzez to wezwanie nie udało im się przejąć Zakładów Azotowych czy naszego przemysłu chemicznego, ale być może uda się im wprowadzić swojego przedstawiciela do rady nadzorczej. Czy, według pana, posiadają już wystarczającą liczbę głosów na ewentualnym zgromadzeniu?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Dziękuję bardzo.

Najpierw odpowiem na pierwsze pytanie. Przypadki działań lobbingowych takich czy innych firm w kontekście takiego czy innego zachowania się w odpowiedzi na takie, a nie inne wezwanie, nie są mi znane, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o pytanie o firmę z Małopolski – ja też jestem z Małopolski, Panie Senatorze, choć panu nieco bliżej do Oświęcimia – to nie bardzo wiem, jaki był kontekst tego pytania o wezwanie Synthosu. To wezwanie było bardzo poważnie analizowane, bo było dosyć ciekawe, ale musieliśmy reagować na nieco szerszą sytuację i stąd takie, a nie inne wybory. Czy, według mojej wiedzy, jest możliwe na najbliższym walnym zgromadzeniu usytuowanie przedstawiciela jednego z akcjonariuszy w organach spółki? Według mojej najlepszej wiedzy nie jest to możliwe i nie spodziewamy się takiej decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Nikt się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, panu Rafałowi Baniakowi, za przedstawienie Senatowi informacji.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, odbędzie się 3 kwietnia, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.

Drugie ogłoszenie. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz ustawy – Prawo celne, odbędzie się 3 kwietnia, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 19)