(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram siedemdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz pana senatora Andrzeja Pająka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 27 maja 2015 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne, do ustawy o zmianie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji oraz niektórych innych ustaw; oraz odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 29 kwietnia 2015 r. minister spraw wewnętrznych przekazał Senatowi informację na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacje i dane, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy – za 2014 r.; zawarta jest ona w druku nr 895.

W dniu 6 maja 2015 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Komisja na posiedzeniu w dniu 27 maja 2015 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy zostało dostarczone w terminie późniejszym, niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję skreślenie punktu: informacja o realizacji programu Polskiej Energetyki Jądrowej, w tym o stanie prac nad projektem budowy pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce oraz potencjalnych zagrożeniach dla ludzi i środowiska naturalnego.

Punkt ten zostanie rozpatrzony na następnym posiedzeniu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego po punkcie o kosztach sądowych; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego po uzupełnionym punkcie o Służbie Więziennej; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego po uzupełnionym punkcie o kodeksie rodzinnym; odwołanie sekretarza Senatu oraz wybór sekretarza Senatu – i rozpatrzenie ich jako dwóch ostatnich punktów porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Wysoki Senacie, ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania następujących punktów porządku: dotychczasowego punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego po informacji Trybunału Konstytucyjnego; dotychczasowego punktu piętnastego: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego po punkcie dotyczącym ustawy o bankach.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, uprzejmie proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Jest to projekt…

(Głosy z sali: O nie…)

(Głosy z sali: No tak, oczywiście…)

…prezydencki. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy jest sprawozdanie?

(Senator Piotr Zientarski: Sprawozdania właściwych komisji są wyłożone na…)

Dobrze.

Jest sprzeciw?

(Senator Stanisław Karczewski: Jest.)

Dobrze, w związku z tym poddaję…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja bym chciał uzasadnić.)

Ależ proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, to jest bardzo dziwna sytuacja: w ostatniej chwili, tuż po posiedzeniu Konwentu Seniorów, pan senator zgłasza taką propozycję. Był na to czas i było na to miejsce. Ja uważam, że to jest obraźliwe dla Konwentu Seniorów – w ogóle nie mieliśmy takiego wniosku, pół godziny czy godzinę temu zgłoszonego na Konwent Seniorów.

Konwent Seniorów jest po to, aby ustalić porządek obrad. Porządek został uzgodniony i nasz zwyczaj nakazuje, żeby w takich sytuacjach zgłaszać tego typu propozycje na Konwent Seniorów. Powtarzam: był czas, było miejsce i trzeba było tak to zrobić. Nie widzę żadnego uzasadnienia merytorycznego, aby jeden wniosek pana senatora Zientarskiego został uwzględniony w tej chwili, dlatego że jest to ustawa bardzo kontrowersyjna. Jakie jest jej znaczenie polityczne, to doskonale wiemy. Mamy doświadczenie z ostatniego posiedzenia Senatu, kiedy rozpatrywaliśmy w trybie pospiesznym wniosek prezydenta o przeprowadzenie referendum, który był absolutnie niezasadny, niepotrzebny, szkodliwy i drogi.

W związku z tym bardzo proszę pana senatora, żeby po prostu w sposób honorowy wycofał się z tego. Bo to jest, uważam, działanie już nie tyle szkodzące politycznie i szkodzące demokracji, ile działanie niehonorowe. Mieliśmy na to czas. Był czas. Są u nas określone standardy postępowania i tak powinno to być robione. Nie można wykorzystywać kruczków prawnych i w ostatniej chwili zgłaszać takiego wniosku, i zaskakiwać tym całą Izbę. Nie można, Panie Senatorze, zaskakiwać tak opozycji. Nie można traktować opozycji w ten sposób i – że użyję takiego językowego wulgaryzmu – z winkla wprowadzać ustawę w ostatniej chwili. Dlaczego pan tak robi? Tak nie wolno.

(Głos z sali: A prezes Trybunału wiedział, skoro jest.)

Czyli nas się zaskakuje, a pan prezes Trybunału Konstytucyjnego już jest. Jak traktujecie opozycję i Senat? Panie Senatorze, powinniście mieć troszeczkę kultury i honoru – jeśli je macie, to osobiście bardzo proszę o wycofanie tego wniosku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jest wniosek i jest sprzeciw.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku…)

Nie, nie dopuszczę do dyskusji, Panie Senatorze. Powtarzam: nie dopuszczę do dyskusji. Jest pański wniosek i jest sprzeciw.

(Głos z sali: To ad vocem…)

Nie ma ad vocem.

(Senator Piotr Zientarski: Prezes jest do drugiego punktu…)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Zientarskiego.

Kto jest za wnioskiem senator Zientarskiego o uzupełnienie porządku o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym? Proszę przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 52 głosujących senatorów 47 głosowało za, 5 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Porządek obrad został uzupełniony.

Ta ustawa będzie rozpatrywana przed punktami dotyczącymi zmiany sekretarzy.

(Głos z sali: Jutro?)

Jutro, na końcu posiedzenia, przed punktami… Jako punkt dziewiętnasty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bohatera Powstania Styczniowego, Księdza Generała Stanisława Brzóski.

Witam przybyłych z tej okazji gości.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 866, a sprawozdanie komisji – w druku nr 866 S…

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, przepraszam, jest wniosek formalny. Bardzo ważny, istotny wniosek. Panie Marszałku, bardzo proszę o udzielenie głosu, bo pan senator zgłasza się w bardzo ważnej sprawie formalnej.)

Jesteśmy już…

(Głos z sali: Panie Marszałku, ale pan nie powiedział, że porządek obrad jest zatwierdzony.)

Dobrze, okej…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale wniosek formalny to wniosek formalny i…)

Dobrze, dobrze, zaraz dopuszczę do głosu w sprawie wniosku formalnego.

Zatwierdzenie porządku obrad

Ale najpierw chcę powiedzieć, że stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, zgłaszam wniosek formalny o reasumpcję głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu dziewiętnastego, ponieważ wyjąłem kartę, nie uczestniczyłem w głosowaniu – mam na to świadków, którzy tutaj byli – a w wydruku jest zapis, że brałem udział w głosowaniu, co jest niezgodne z moją intencją, jaką wyraziłem przez nieuczestniczenie w tym głosowaniu. W związku z tym zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania. Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze jeden wniosek.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Wszystko funkcjonuje właściwie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Chwila przerwy.

(Rozmowy na sali)

(Senator Wiesław Dobkowski: Panie Marszałku, jeszcze ja mam wniosek formalny.)

(Głos z sali: Wyjął kartę, ale głos…)

(Senator Piotr Zientarski: Nie wyjął skutecznie.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Po czasie wyjął.)

(Senator Wiesław Dobkowski: Zgłaszam wniosek formalny.)

(Głos z sali: Zostawmy to.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Szanowni Państwo, wniosek o reasumpcję głosowania, który zgłosił pan senator, nie wypełnia zasad określonych w art. 56.

(Głos z sali: Tak, nie wypełnia.)

(Senator Wiesław Dobkowski: Ja też zgłaszam wniosek formalny.)

I w związku z tym nie poddaję głosowania reasumpcji.

(Senator Wiesław Dobkowski: Panie Marszałku, zgłaszam wniosek formalny.)

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku, ja nie brałem udziału w głosowaniu, a w wydrukach prawdopodobnie też jest zapis, że brałem i że jestem przeciw. Zgłaszam więc wniosek formalny, żeby sprawdzić system elektroniczny. Bo taki wynik jest niezgodny z moją wolą i niezgodny z faktami.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, nie uwzględniam również pana wniosku. On nie wypełnia przepisu art. 56.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku!)

Poza tym nie będę prowadził śledztwa.

(Senator Czesław Ryszka: Ale jest monitoring.)

Pan senator Skurkiewicz. W jakim trybie?

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, art. 56 mówi o tym, że dopuszczalna jest reasumpcja w trakcie tego samego posiedzenia i wyłącznie w przypadku ujawnienia oczywistego błędu.

(Głosy z sali: No nie!)

I w moim przekonaniu, skoro mówimy…

(Senator Piotr Zientarski: Jest posiedzenie…)

…że dwóch senatorów nie uczestniczyło w głosowaniu, a jeżeli chodzi o wynik głosowania…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Prosimy o spokój!)

…to w przypadku tych dwóch senatorów jest zapis, że są przeciw, to jest to oczywisty błąd w procedurze głosowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jaki błąd?)

Nie zgadzam się z tym.

(Głos z sali: To są niewiarygodne oświadczenia.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak jak cała Platforma i pan senator.)

Odbieram panu głos. Nie zgadzam się z pana uzasadnieniem. Znaczna część senatorów nie głosowała, wyciągnęła karty i każdy z nich może się zgłaszać w tym samym trybie.

(Głos z sali: Można poddać wniosek formalny… Można jako wniosek formalny to potraktować…)

No i co?

(Głos z sali: I poddać pod głosowanie.)

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bohatera Powstania Styczniowego, Księdza Generała Stanisława Brzóski

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bohatera Powstania Styczniowego, Księdza Generała Stanisława Brzóski.

Witam jeszcze raz przybyłych z tej okazji gości.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 866, a sprawozdanie komisji w druku nr 866 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Komisja Ustawodawcza spotkała się w sprawie wniosku dotyczącego uczczenia pamięci bohatera powstania styczniowego, księdza generała Stanisława Brzóski, wniesionego przez grupę senatorów…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o chwilę spokoju.)

…22 kwietnia bieżącego roku i rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały. Wprowadziła do niego poprawki. Komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci bohatera Powstania Styczniowego, księdza Stanisława Brzóski.

W związku z tym w imieniu komisji chciałbym przedstawić projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci bohatera Powstania Styczniowego, księdza Stanisława Brzóski.

„23 maja 2015 r. upłynęło 150 lat od dnia męczeńskiej śmierci Stanisława Brzóski, bohatera Powstania Styczniowego, naczelnego kapelana wojsk powstańczych województwa podlaskiego i najdłużej walczącego dowódcy Powstania Styczniowego.

Stanisław Brzóska urodził się 30 grudnia 1834 r. w Dokudowie koło Białej Podlaskiej. Będąc młodym i ukształtowanym człowiekiem, wstąpił do seminarium w Janowie Podlaskim, po ukończeniu którego 25 lipca 1858 r. otrzymał święcenia kapłańskie. W zeznaniach śledczych z 1865 r. podawał, że przed podjęciem decyzji o wstąpieniu do stanu duchownego studiował na uniwersytecie w Kijowie. W tym samym roku 1858 został skierowany do Sokołowa Podlaskiego, gdzie pełnił posługę jako wikary. W 1860 r. został przeniesiony do Łukowa. Za kazanie wygłoszone 10 listopada 1861 r. skazany został ostatecznie na rok twierdzy w Zamościu, którą ze względu na zły stan zdrowia opuścił po pół roku, w czerwcu 1862 r. Zaangażował się także w działalność niepodległościową na różnych szczeblach administracji konspiracyjnej. Między innymi od jesieni 1862 r. pełnił funkcję naczelnika okręgu, brał udział w zjazdach w Kłoczewie i Biskupicach. W pamiętną powstańczą noc z 22 na 23 stycznia 1863 r. był jednym z dowódców przeprowadzających atak na garnizon carski w Łukowie. Następnie uczestniczył w wielu kolejnych bitwach, między innymi pod Siemiatyczami, Sosnowicą, Różą, Żyrzynem, Fajsławicami. Sprawował funkcję kapelana, a jego słowa krzepiły i podnosiły na duchu, szczególnie po coraz częstszych klęskach. 22 lipca 1863 r. został mianowany przez Rząd Narodowy naczelnym (generalnym) kapelanem wojsk powstańczych województwa podlaskiego.

Jesienią 1864 r. powstanie dogorywało. Ksiądz Brzóska przeniósł się wraz z niewielkim oddziałem w rejon Sokołowa, gdzie kontynuował walkę. Na skutek rosyjskich obław grupa ciągle topniała. Wiosną 1865 r. ukrywał się już tylko on sam wraz ze swoim adiutantem Franciszkiem Wilczyńskim. Obydwaj zostali schwytani we wsi Krasnodęby-Sypytki 29 kwietnia 1865 r. w domostwie Ksawerego Bielińskiego, gdzie wcześniej znaleźli schronienie. Przyczyną ich aresztowania były zeznania schwytanej i torturowanej przez Rosjan powstańczej kurierki. Skazani na karę śmierci przez powieszenie zostali straceni na rynku w Sokołowie Podlaskim 23 maja 1865 r.

Życie księdza Stanisława Brzóski było poświęcone Bogu i ojczyźnie. Stało się także symbolem losu wielkiej rzeszy kapłanów katolickich, którzy służbę Bogu i ojczyźnie łączyli w jedno. W uznaniu zasług dla niepodległości Polski, za patriotyczną postawę i bohaterstwo wykazane w walce z zaborcą świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński postanowieniem z 23 maja 2008 r. przyznał pośmiertnie księdzu Stanisławowi Brzósce Order Orła Białego. W ten sposób ojczyzna spłacała swój dług wobec kapłana, który do końca pozostał jej wierny.

Jego śmierć symbolicznie zamyka powstanie styczniowe, a krwawa ofiara jego uczestników – Polaków, Litwinów, Białorusinów, Ukraińców – stała się fundamentem, na którym budowana była nowoczesna tożsamość naszych narodów. To wspólne z narodami Europy Wschodniej doświadczenie pozwala z optymizmem myśleć o przyszłości.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłosił rok 2013 Rokiem Powstania Styczniowego w związku ze sto pięćdziesiątą rocznicą jego wybuchu. Tegoroczna, sto pięćdziesiąta, rocznica śmierci księdza Stanisława Brzóski zamyka czas rocznicowej zadumy nad tym wydarzeniem.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd księdzu Stanisławowi Brzósce oraz innym bohaterom powstania styczniowego.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Wysoki Senacie, wnoszę o uchwalenie uchwały w wersji, którą proponuje Komisja Ustawodawcza. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Waldemara Kraski.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.

Senator Maria Koc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Czcigodny Księże Rektorze! Panie Burmistrzu! Szanowni Państwo!

Ksiądz Stanisław Brzóska, ostatni dowódca powstania styczniowego, zginął 23 maja 1865 r. na rynku w Sokołowie Podlaskim. Został powieszony przez Rosjan, wraz ze swoim adiutantem Franciszkiem Wilczyńskim, w obecności tłumu, w obecności dziesięciu tysięcy mieszkańców miasta Sokołów Podlaski oraz pobliskich miejscowości. To miejsce, rynek w Sokołowie Podlaskim, zostało wybrane nieprzypadkowo. Rosjanie wybrali je z pełną premedytacją i okrucieństwem, wybrali je, aby przestrzec i zastraszyć ludność Sokołowa Podlaskiego, ludność Podlasia Zachodniego, patriotycznej ziemi położonej między Bugiem a Liwcem, ziemi, z której tak wielu młodych i starszych mężczyzn wzięło udział w powstaniu styczniowym.

Ksiądz generał Stanisław Brzózka był bardzo dobrze znany w Sokołowie Podlaskim nie tylko dlatego, że walczył na terenie ziemi sokołowskiej, sąsiedniej ziemi siedleckiej i ziemi łukowskiej, ale także dlatego, że był wikariuszem w kościele parafialnym w Sokołowie Podlaskim. Był bardzo dobrym człowiekiem, był dobrym, gorliwym księdzem, który głosił piękne, patriotyczne kazania. Te kazania mieszkańcy Sokołowa Podlaskiego wspominali przez wiele, wiele lat i opowiadali o nich swoim dzieciom i wnukom.

Przytoczę fragment takiego kazania. Ksiądz Brzóska uważał, że Polska została podarowana Polakom przez samego Boga, że Bóg rozpala w sercach naszych miłość ku ojczyźnie, miłość na śmierć i życie. Mówił: ziemia ta wrosła nam w dusze tak, że nie ma mocy, która by zdolna była zniweczyć ten związek.

I kiedy wybuchło powstanie styczniowe, ksiądz Brzóska nie wahał się potwierdzić swą miłość do ojczyzny czynem. Wstąpił do oddziału powstańczego, został naczelnym kapelanem oddziałów powstańczych województwa podlaskiego. Kiedy przyszedł taki czas, stworzył swój oddział, swój własny oddział, brał udział w wielu bitwach, w wielu potyczkach. To, że tak długo walczył… A walczył do kwietnia 1865 r., choć, jak doskonale wiemy, powstanie upadło dużo, dużo wcześniej. Ksiądz Brzóska wierzył, że takich oddziałów powstańczych jak jego jest jeszcze w Polsce wiele. Mylił się, ale wierzył do końca, że powstanie trwa. Ukrywał się i walczył na terenie Podlasia, właśnie na ziemi sokołowskiej, siedleckiej i łukowskiej. I to, że tak długo walczył, tak długo się ukrywał, było możliwe tylko i wyłącznie dzięki ogromnemu wsparciu, jakiego doznawał ze strony mieszkańców tamtych terenów. To wsparcie, które polegało na przygotowywaniu kryjówek, na udzielaniu schronienia, na dostarczaniu żywności, na udzielaniu wszelkiej pomocy, jaka tylko była potrzebna księdzu generałowi i jego oddziałowi, było bardzo duże. A wiadomo przecież, czym groziło wspieranie oddziałów powstańczych – groziła za to śmierć ze strony Rosjan. Pomimo tego, że było to obciążone tak wielką karą, ludzie wspierali księdza generała aż do momentu, kiedy został schwytany – 24 kwietnia 1865 r. we wsi Krasnodęby-Sypytki pod Sokołowem Podlaskim, w chałupie sołtysa, Ksawerego Bielińskiego. Tam była kryjówka, między ścianami tej chałupy, maleńkie pomieszczenie, w którym ukrywał się ksiądz Brzóska wraz ze swoim adiutantem. Pewnie długo jeszcze by się ukrywał, gdyby nie to, że kurierka Rządu Narodowego, Antonina Konarzewska, schwytana i poddana okrutnym torturom, wydała miejsce, w którym ksiądz Brzóska się ukrywał. Po krótkiej walce, w której został ranny, pojmano go. Odbył się krótki proces i niespełna miesiąc później ksiądz Brzóska został powieszony na rynku w Sokołowie Podlaskim.

Ostatnie słowa, które wypowiedział, brzmiały: „Żegnajcie, bracia i siostry, i wy, małe dziatki. Ginę za naszą ukochaną Polskę, która przez naszą krew i śmierć…” – i tutaj pętla zacisnęła się na szyi księdza, więcej słów nie wypowiedział. Zapadła cisza, ogromna cisza.

Kiedy tylko było to możliwe, ci, którzy uczestniczyli w tych wydarzeniach, ich dzieci i wnukowie, upamiętnili księdza generała Stanisława Brzóskę, upamiętnili jego walecznego adiutanta Franciszka Wilczyńskiego. Pierwszym wspólnym działaniem mieszkańców Sokołowa Podlaskiego w wolnej Polsce było ufundowanie ze środków społecznych pomnika księdzu Brzósce. Ten pomnik został odsłonięty 23 maja 1925 r., w sześćdziesiątą rocznicę kaźni i śmierci księdza Brzóski. Ten pomnik do dzisiaj jest najważniejszym miejscem w mieście. Tam odbywają się różne uroczystości, tam gromadzą się mieszkańcy miasta w ważnych dla siebie momentach.

Ta pamięć o księdzu Brzósce, Szanowni Państwo, jest żywa na Podlasiu do dzisiaj. Ten człowiek otaczany jest autentycznym szacunkiem, pamięć o nim otaczana jest autentycznym szacunkiem. Jest mieszkańcom Podlasia bliski. Myślę, że to, iż lokalna społeczność wystąpiła do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego o pośmiertne uhonorowanie księdza generała Brzóski Orderem Orła Białego, jest też wyrazem tego szacunku i tej pamięci, ciągle żywej pamięci o księdzu generale. Pan prezydent Lech Kaczyński księdza Stanisława Brzóskę uhonorował Orderem Orła Białego; stało się to w czerwcu 2008 r. Order odbierał pan burmistrz Bogusław Karakula, który jest tutaj dzisiaj z nami.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Myślę, że ta uchwała, którą będziemy dzisiaj za chwilę podejmować, jest wyrazem hołdu, jaki chcemy złożyć bohaterskiemu księdzu generałowi Stanisławowi Brzósce w sto pięćdziesiątą rocznicę jego śmierci. Myślę też, że jest to wyraz głębokiego szacunku dla tych wszystkich, którzy do ostatnich chwil wspierali księdza generała w jego walce. I myślę też, że jest to wyraz szacunku dla tych wszystkich, którzy pamiętają o jego poświęceniu do dnia dzisiejszego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Są w życiu narodów oraz państw momenty doniosłe i ważne. W historii Polski bez cienia przesady możemy je określić mianem przełomów dziejowych w długiej walce o niepodległość. Ich wyznacznikiem była wola walki umęczonego narodu, który nigdy nie pogodził się z niewolą i brakiem własnej ojczyzny, narodu, który, krwawiąc w okresie poszczególnych klęsk, wychowywał jednocześnie następne pokolenie gotowe do dalszej walki w imię marzeń ojców i dziadów, tworząc dziejową sztafetę walczących o niepodległą Rzeczpospolitą.

Przypadająca w tym roku sto pięćdziesiąta rocznica śmierci księdza Stanisława Brzóski daje nam po raz kolejny moralny nakaz pamięci o przeszłości, przeszłości pojmowanej jako fundament przyszłości, bez której nie ma nowoczesnego narodu, bo nowoczesność to patriotyzm, pamięć i szacunek dla przodków połączone z motywacją do pracy dla dobra miasta, powiatu, województwa czy państwa.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W nocy z 22 na 23 stycznia 1863 r. wybuchło powstanie styczniowe. Tysiące insurgentów wyruszyło do boju pod sztandarami z Orłem Białym, Pogonią i Michałem Archaniołem oraz w imię hasła „Równość, Wolność i Niepodległość”. Ich nastrój, stan ducha, możliwości bojowe, a zarazem niezłomność oddają chyba najbardziej słowa z pamiętnika powstańczego dowódcy Romana Rogińskiego. „Gdym wjechał do zaścianka, przedstawił mi się widok następujący: przy każdym domu, stosownie do tego, ilu ludzi zeń szło do powstania, stały kosy oparte o ściany domu. Była to ulica kos! (…) Dziś, gdy patrzę w przeszłość i przypominam sobie ów zastęp, który poszedł ze mną z tych trzech zaścianków, z kosami tylko w ręku, przeciw armatom i sztucerom, zostawiwszy żony, starców i dzieci w domu bez opieki, łza mimowolnie nabiega mi do oczu, jako wyraz czci dla owych ludzi, którzy z miłości dla kraju gotowi byli zdobywać się na najwyższe poświęcenie”. Poświęcenie do końca to najwyższa cnota, która była cechą przede wszystkim księdza Stanisława Brzóski.

Stanisław Brzóska urodził się 30 grudnia 1834 r. w Dokudowie koło Białej Podlaskiej. Będąc młodym i ukształtowanym człowiekiem, wstąpił do seminarium w Janowie Podlaskim, po ukończeniu którego został skierowany do Sokołowa Podlaskiego. Pełnił tam posługę jako wikary. W 1860 r. został przeniesiony do Łukowa. Za kazanie wygłoszone 10 listopada 1861 r. został skazany na jeden rok więzienia w twierdzy w Zamościu, którą na skutek złego stanu zdrowia opuścił po pół roku, w czerwcu 1862 r. Zaangażował się w działalność niepodległościową na różnych szczeblach administracji konspiracyjnej. Między innymi od jesieni 1862 r. pełnił funkcję naczelnika okręgu, brał udział w zjazdach w Kłoczewie i Biskupcach. W pamiętną powstańczą noc z 22 na 23 stycznia 1863 r. był jednym z dowódców przeprowadzających atak na garnizon carski w Łukowie. Następnie uczestniczył w wielu kolejnych bitwach, między innymi pod Siemiatyczami, Sosnowicą, Różą, Żyrzynem, Fajsławicami. Sprawował funkcję kapelana, a jego słowa krzepiły i podnosiły na duchu, szczególnie po coraz częstszych porażkach. 22 lipca 1863 r. został mianowany przez Rząd Narodowy naczelnym, generalnym, kapelanem wojsk powstańczych województwa podlaskiego.

Jesienią 1864 r. powstanie dogorywało. Ksiądz Brzóska przeniósł się wraz ze swoim niewielkim oddziałem w rejon Sokołowa, gdzie kontynuował walkę. Na skutek rosyjskich obław grupa ciągle topniała. Wiosną 1865 r. ukrywał się już tylko on sam wraz ze swoim adiutantem Franciszkiem Wilczyńskim. Obydwaj zostali zlokalizowani we wsi Krasnodęby-Sypytki 29 kwietnia 1865 r., w domostwie Ksawerego Bielińskiego, gdzie wcześniej znaleźli schronienie. Przyczyną ich aresztowania były zeznania schwytanej i torturowanej przez Rosjan powstańczej kurierki. Skazani na karą śmierci przez powieszenie zostali straceni na rynku w Sokołowie Podlaskim 23 maja 1865 r. Opis tej tragicznej chwili zawarł w swoich wspomnieniach Konstanty Borowski, żołnierz księdza Brzóski, uczestnik tamtych heroicznych dni. Egzekucja na sokołowskim rynku miała spacyfikować ducha oporu i zniszczyć mit niezłomnego bojownika. Wbrew carskiej woli stworzyła jednak nową legendę i podkreśliła pamięć o niej. Jak bowiem relacjonuje Borowski, lud wszystek, który był zgromadzony na miejscu kaźni, przejęty grozą padł na kolana i, zanosząc się rzewnym i głośnym płaczem, modlił się gorąco za dusze swych braci, braci niewinnie zamordowanych.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To wydarzenie i ta postać pozwalają określić jeszcze jeden wymiar powstania styczniowego, wymiar porównawczy. Odniesieniem w tym przypadku są żołnierze niezłomni, bohaterowie powstania antykomunistycznego w Polsce po 1944 r. Losy oddziałów „Łupaszki”, „Młota”, „Huzara”, „Warszyca”, „Uskoka”, „Żelaznego”, „Zapory” i „Ognia” oraz wielu, wielu innych, jak żywo, przypominają walkę styczniowych insurgentów, zmagania, które tak samo początkowo cechowała nadzieja i które tak samo przerodziły się w determinację ostatnich straceńców bijących się już jedynie o honor i przetrwanie. Im także urządzano procesy pokazowe, aby zniszczyć, poniżyć, stłamsić i zastraszyć.

Pochodzę z powiatu sokołowskiego, więc niech mi wolno będzie przytoczyć jednostkowy przykład, pojedynczego człowieka, będący zarazem wykładnią losu tysięcy jemu podobnych. Sołtys wsi Sewerynówki Józef Myszko został aresztowany 30 listopada 1946 r. w rodzinnej wsi i oskarżony o to, że udzielał pomocy bandytom, dwukrotnie dając im pożywienie, oraz zaniechał donieść o trzykrotnym pobycie bandy w jego wsi. 28 grudnia tego samego roku komuniści urządzili mu proces pokazowy w Sterdyni, po czym natychmiast po orzeczeniu kary śmierci wykonali wyrok na oczach setek spędzonych mieszkańców. Jakże oczywista nasuwa się tu analogia do sołtysa Ksawerego Bielińskiego, który został wywieziony na Sybir. Okupanci także jego nazywali bandytą, członkiem szajki. Być może oni wszyscy przeczuwali to, co tak pięknie i właściwie opisał później etyk i filozof, profesor Henryk Elzenberg. Walka straceńcza, „walka o sprawę z góry przegraną, bynajmniej nie jest poczynaniem bez sensu. Wartość walki tkwi nie w szansach zwycięstwa sprawy, w imię której się ją podjęło, ale w wielkości tej sprawy”. Bo walka o wolność jest zawsze racjonalna i usprawiedliwiona, i „gdy się raz zaczyna, z ojca krwią spada dziedzictwem na syna”, jak pisał wielki poeta.

Puentę tych wydarzeń niech stanowi dzień 29 maja 2008 r., tego dnia bowiem do Sokołowa Podlaskiego przybył świętej pamięci Lech Kaczyński, prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Przed pomnikiem postawionym w miejscu stracenia przekazał na ręce burmistrza miasta Order Orła Białego nadany pośmiertnie księdzu Stanisławowi Brzósce.

Kilka miesięcy wcześniej, 11 listopada 2007 r., w Pałacu Prezydenckim Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski odebrali bliscy kapitana Władysława Łukasiuka „Młota”, legendarnego dowódcy 6. Brygady Wileńskiej AK, działającej głównie na Podlasiu.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w ten oto sposób ojczyzna spłaca swój wielki dług wobec tych, co krwi swojej nigdy jej nie odmówili, bo „walka o wolność, gdy się raz zaczyna, z ojca krwią spada dziedzictwem na syna”.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

W uchwale Senatu w sprawie uczczenia pamięci bohatera Powstania Styczniowego, księdza Stanisława Brzóski, znalazło się znamienne stwierdzenie, że jego życie było poświęcone Bogu i Polsce. Na potwierdzenie tego przywoływano tutaj wydarzenia z dnia 23 maja 1865 r. – dnia egzekucji tego bohaterskiego kapłana. Ja tylko przypomnę, że był to dzień targowy, godzina jedenasta przed południem, na rynku w Sokołowie Podlaskim ustawiono szubienicę, zebrało się dziesięć tysięcy osób. W śmiertelnych w koszulach wyprowadzono dwóch mężczyzn – księdza generała Brzóskę i jego adiutanta Wilczyńskiego. Ksiądz Brzóska zdążył zawołać: „Żegnajcie, bracia i siostry, i wy, małe dziatki, ginę za naszą ukochaną Polskę, która przez naszą krew i śmierć…” – i dalsze jego słowa zagłuszyły bębny.

Świadek tego tragicznego wydarzenia zanotował, co również zostało już tu przypomniane, że „gdy bohaterski kapłan oddał Bogu ducha, lud wszystek, który był zgromadzony na miejscu kaźni, przejęty zgrozą, padł na kolana i zanosząc się rzewnym płaczem, modlił się gorąco za dusze swoich braci – niewinnie zamordowanych”. Dodam, że ciała ostatnich dwóch powstańców styczniowych włożono do skrzyń, wywieziono do Brześcia nad Bugiem i tam zakopano w fosie jednego z fortów. A szubienicę w Sokołowie Moskale spalili, żeby „Podlasianie nie rozbierali części jako relikwie narodowe do domów swoich”.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, składając hołd księdzu generałowi Stanisławowi Brzósce, naczelnemu kapelanowi wojsk powstańczych, którego śmierć symbolicznie zamyka powstanie styczniowe, chciałbym zwrócić uwagą na ofiarę Kościoła, a zwłaszcza daninę krwi osób duchownych podczas powstania narodowego w 1863 r. Są oczywiście na ten temat szczegółowe opracowania historyków. Tu chciałbym jedynie przypomnieć, że po upadku powstania, w którym uczestniczyło setki duchownych, świeckich i zakonnych, nastały straszliwe carskie represje. Rosjanie w jednym z pierwszych popowstaniowych ukazów represyjnych ogłosili, że Kościół i księża są głównymi spiskowcami, dlatego odbiera się Kościołowi wszystkie majątki, zapisy i legaty. Zostawiono jedynie 6 mórg ziemi przy parafii. Wielu księży publicznie tracono, wieszano, mordowano i jeszcze żądano od władz kościelnych – dodam, że bezskutecznie – pozbawienia ich godności duchownych. Okrutny atak carski był wymierzony także w struktury kościelne. Kościół rzymskokatolicki poddano pod zwierzchnictwo kolegium petersburskiego, instytucji powołanej z woli cara Aleksandra II, której Kościół katolicki nie mógł uznać. Biskupów, którzy odmawiali posłuszeństwa kolegium, deportowano w głąb Rosji. Skasowano większość klasztorów na ziemiach Królestwa Polskiego, a zakonników, którzy nie podali się rozkazom, spotkały represje i zsyłki w głąb Rosji. Na przykład na Wołyniu z pięćdziesięciu siedmiu klasztorów, które działały w samej tylko decyzji łuckiej i liczyły wiele setek zakonników i zakonnic, po powstaniu styczniowym pozostały cztery męskie i dwa żeńskie ze znikomą liczbą członków. Wszystkie dobra doczesne zakonów zostały skonfiskowane, świątynie w części zamienione na cerkwie, a w części zburzone. Wszelkie przywileje zakonom odebrano, zaś sami zakonnicy zostali częściowo rozproszeni po diecezji, a częściowo wyrzuceni poza granice imperium.

Na mocy dalszych rozporządzeń rządu carskiego duchowni niższych stopni zostali poddani kontroli policji. Nie wolno było im prowadzić bez zezwolenia władz rządowych rekolekcji. Bez pisemnej zgody władzy cywilnej żaden kapłan nie mógł opuścić granic swojej parafii, nawet w celu odbycia spowiedzi. Zabroniono katolikom odbywania procesji poza obrębem kościołów, zakazano duchownym udzielania sakramentów świętych obcym parafianom. Ciągłej kontroli poddano ich kazania i nabożeństwa, zakazano prowadzenia jakichkolwiek bractw kościelnych. Najsurowiej zabroniono uczenia dzieci katechizmu po polsku, młodzieży narzucono rosyjskie książki do modlenia. Nadto rząd carski postanowił, aby kazania, śpiewy kościelne i obrzędy liturgiczne odbywały się w języku rosyjskim. Wprowadzono język rosyjski jako obowiązujący na wszystkich poziomach administracji. Polskie szkoły zostały zamienione na szkoły rosyjskie, z których wyeliminowano język polski i polskie tradycje narodowe. Młodzież w wieku szkolnym była obowiązana brać udział w nabożeństwach prawosławnych.

Można by wymieniać te represyjne działania jeszcze bardzo długo. Rząd carski dążył do całkowitego odcięcia katolików polskich od więzi ze Stolicą Apostolską i doprowadzenia hierarchii kościelnej do służalczego poddania się władzy carskiej. Przypomnę, że zaciążyło to na stosunkach między Stolicą Apostolską a Rosją. Papież Pius IX, nie mogąc dłużej milczeć, 24 kwietnia 1864 r. zaprotestował przeciwko tym prześladowaniom. Rosja w odwecie zerwała konkordat.

Nie będę kontynuował tego wątku prześladowań i zakończę optymistycznie. Okazało się, że męczeńska śmierć księdza Stanisława Brzóski i tysięcy jemu podobnych przyniosła błogosławione owoce dla Kościoła. Potwierdziły się słowa Tertuliana, który mówił, że krew męczenników jest posiewem wzrostu Kościoła. Jednym słowem, ów klimat agresywnej nienawiści do Kościoła katolickiego umocnił wiarę Polaków oraz rozwinął formy pobożności, a likwidacja klasztorów przyczyniła się do powstania bardzo licznych nowych zgromadzeń zakonnych. Wśród tych nowych zgromadzeń wymienić można siostry służebniczki, felicjanki, franciszkanki rodziny Maryi, niepokalanki, nazaretanki, józefitki, braci albertynów, siostry albertynki, zmartwychwstanki, urszulanki szare, a także dwadzieścia jeden zgromadzeń bezhabitowych założonych przez ojca Honorata Koźmińskiego. Dodam, że większość założycieli wymienionych zgromadzeń, osób żyjących w owym czasie, jest dzisiaj w gronie błogosławionych lub świętych. Niemal wszyscy zostali wyniesieni na ołtarze przez Jana Pawła II. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Drodzy Goście! Wysoki Senacie!

Pragnę wyrazić głębokie poparcie dla projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wybitnego Polaka, bohatera powstania styczniowego księdza, patrioty, generała Stanisława Brzóski. Ten historyczny akt przedłożony sto pięćdziesiąt lat od męczeńskiej śmierci księdza Brzóski, naczelnego kapelana i najdłużej walczącego dowódcy powstania styczniowego, jest dla nas okazją, aby wrócić pamięcią do ważnych momentów z historii naszego kraju.

Spotykając się dzisiaj i dyskutując nad treścią uchwały, wzbogacając ją o nowe przemyślenia, chcemy zachować pamięć o walkach powstańczych, o mniej więcej tysiąc dwustu bitwach i potyczkach stoczonych w czasie insurekcji przez polskie oddziały powstańcze.

Mieszkańcy ziemi lubelskiej godnie zapisali się w czasie powstania styczniowego. Lubelszczyzna była jednym z najbardziej aktywnych rejonów kraju. Latem 1863 r. na tym terenie doszło do największego polskiego zwycięstwa w bitwie pod Żyrzynem. Warte odnotowania są też walki o posterunek w Lubartowie, 8 lutego doszło do starcia pod Słupczą, a 4 sierpnia pod Chruśliną i Fajsławicami.

Szczególną sławę powstańczą zyskał wojskowy naczelnik powiatu łukowskiego, ksiądz Stanisław Brzóska, który w bitwie pod Gręzówką i Staninem został ranny. Następnie uczestniczył w bitwach pod Siemiatyczami w lutym 1863 r., pod Włodawą, Sławatyczami i Fajsławicami. Ksiądz generał Stanisław Brzóska był ostatnim powstańcem styczniowym, który utrzymał się w Królestwie aż do późnej wiosny 1865 r.

Powstanie styczniowe było ważnym momentem w drodze Polski do niepodległości. Pamiątką bohaterskiej walki o wolność naszego kraju są pomniki i kurhany znajdujące się w miejscach bitew i potyczek powstania styczniowego. Na terenie powiatu chełmskiego możemy je znaleźć w następujących miejscowościach: Rejowcu, Depułtyczach Królewskich, Depułtyczach Nowych, Sawinie, Malinówce, Świerżach, Siedliszczu, a także na bardzo starym cmentarzu w Chełmie, przy ulicy Lwowskiej, gdzie znajduje się mogiła powstańców styczniowych.

Biorąc całokształt zaangażowania w walkę powstańczą 1863–1865, poświęcenie, bohaterstwo i patriotyzm, stwierdzam, że ksiądz Stanisław Brzóska w pełni zasługuje na szczególne i wyjątkowe upamiętnienie w historii Polski. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

To wielka radość, że przyjmujemy dzisiaj ten projekt uchwały, który za chwilę stanie się ciałem i będzie przyjęty przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na jeden aspekt tej wybitnej postaci. Mianowicie chodzi mi okres przedpowstańczy. Jesteśmy przyzwyczajeni, że powstanie styczniowe zaczęło się w nocy z 22 na 23 stycznia i później mniej więcej jego przebieg jest znany. Tak naprawdę ważny jest też moment wcześniejszy, od którego zaczęła się działalność księdza Brzóski i właściwe represje władz carskich.

Chciałbym przypomnieć… Mówił o tym szerzej pan senator Kraska, przedstawiciel wnioskodawców, któremu chciałbym w tym miejscu podziękować za inicjatywę i za to, że szczęśliwie doprowadza ją do finału. Otóż kazania młodego wikariusza nie uszły uwadze rosyjskich władz; mówię tu o 1861 r. Msze księdza Brzóski zaczęli pilnie obserwować tajni agenci carscy. W niedzielę 10 listopada 1861 r. podczas nabożeństwa w Łukowie pojawili się oficerowie strzeleckiego kostromskiego pułku piechoty kwaterującego w tym mieście i – co jest istotne – swoim niegrzecznym zachowaniem zakłócali mszę świętą i prowokowali wiernych. W pewnym momencie, jak opisują historycy, ksiądz Stanisław nie wytrzymał i, odnosząc się do przypowieści o pszenicy i kąkolu, powiedział o złym ziarnie wrzuconym przez diabła. Słowa te zostały odebrane przez oficerów jako aluzja pod ich adresem. Wtedy ksiądz Brzóska powiedział: „Ci rozbójnicy i judasze nie zadowalają się tym, że prześladują ludność na ulicach i w jej mieszkaniach, ale przychodzą do kościoła pod pozorem modlitwy, a właściwie dlatego, żeby wysłuchać słów pasterza i czyhać na życie”. Niestety, ta metoda działania różnych służb była znana w okresie PRL, wspominał o tym pan senator Ryszka.

Ale wracając do roku 1861, chciałbym zwrócić uwagę na to, że również w moim okręgu wyborczym, na północnym Mazowszu, w Mławie miały miejsce wydarzenia, które doprowadziły do wejścia sotni kozackiej do kościoła Świętej Trójcy na rynku w Mławie, który zapewne większości Izby jest znany. Pobito księdza, pobito miejscową ludność. Był protest arcybiskupa warszawskiego, wyniesionego na ołtarze, świętego Szczęsnego Felińskiego, tu warto podkreślić właśnie zaangażowanie arcybiskupa warszawskiego. Wydarzenia w Mławie, które były bezprecedensowe, ponieważ wojsko wtargnęło do kościoła w trakcie uroczystości religijnych, były szeroko komentowane w prasie francuskiej, w prasie niemieckiej i w innych. To były w ogóle jedne z pierwszych informacji, które ukazały się w Europie Zachodniej, dotyczące represji Polaków i tego fermentu rewolucyjnego czy powstańczego, który już w tym czasie istniał.

Mało tego, chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że na przykład w trzech guberniach, kijowskiej, podolskiej i wołyńskiej, a więc na kresach południowo-wschodnich I Rzeczypospolitej, gdzie, jak wiadomo, żywioł polski był w zdecydowanej mniejszości – tam katolików było około 5 czy 7% – było, jak wyliczył francuski historyk Beauvois, pond czterysta mszy świętych. A tam był mniej więcej jeden kościół na powiat, tak więc siatka parafii i kościołów była bardzo rzadka.

(Senator Kazimierz Kleina: Gdzie? Na Mazowszu?)

Nie, Panie Senatorze, w tej chwili mówię o kresach południowo-wschodnich.

(Senator Kazimierz Kleina: Bo ja może o Kaszubach bym…)

(Głos z sali: W którym roku?)

W 1861 r.

(Senator Kazimierz Kleina: Jak u Kaszubów…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, teraz nie ma dyskusji. Przepraszam, niech pan się zapisze…)

Ja bym prosił pana marszałka, żeby zwrócił uwagę panu senatorowi Kleinie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę kontynuować. Nie trzeba mnie prosić, już to zrobiłem.)

Dobrze.

Było około czterystu mszy świętych za ojczyznę zorganizowanych właśnie przez żywioł polski, co było bezprecedensowe, ponieważ sytuacja Polaków na tamtym terenie była znacznie trudniejsza niż w Królestwie Kongresowym.

Wysoka Izbo, chciałbym pogratulować panu senatorowie Krasce i sygnatariuszom tego wniosku. Chciałbym też powiedzieć, że wyrażam wielką radość, że Senat Rzeczypospolitej tę uchwałę za chwilę podejmie. Chciałbym również powiedzieć, że szczególnie cenne są słowa, które spinają rok 2013, ogłoszony w tej Izbie w sto pięćdziesiątą rocznicę wybuchu powstania styczniowego Rokiem Powstania Styczniowego, z przypadającą w tym roku rocznicą śmierci księdza Stanisława Brzóski, można powiedzieć męczeńskiej śmierci, która miała miejsce na rynku w Sokołowie i która jest takim symbolicznym zamknięciem okresu powstania styczniowego. Jednak na ziemiach polskich we wszystkich okręgach, prawie wszystkich…

(Głos z sali: I zaborach.)

…i zaborach… Prawie we wszystkich dzisiejszych okręgach, no, poza tymi… Dla Polaków w zaborze rosyjskim był to czas represji popowstaniowych, zsyłek. Około osiemdziesięciu tysięcy Polaków zostało zesłanych na Syberię, były prześladowania, sekwestry na majątkach i żywioł polski został bardzo boleśnie i w sposób, można powiedzieć, bestialski ukarany przez władze carskie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia pamięci bohatera Powstania Styczniowego, księdza Stanisława Brzóski.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 70 senatorów 70 głosowało za. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci bohatera Powstania Styczniowego, księdza Stanisława Brzóski.

Teraz proszę pana Bogusława Karakulę, burmistrza Sokołowa Podlaskiego, o podejście do stołu prezydialnego, gdyż chciałbym wręczyć egzemplarz uchwały Senatu. (Oklaski)

Dziękuję wszystkim przybyłym za udział w posiedzeniu.

Zarządzam przerwę do godziny 12.30. Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia następnego punktu, informacji o pracach Trybunału Konstytucyjnego w 2014 r.

Ogłaszam przerwę i zapraszam na otwarcie wystawy poświęconej księdzu Stanisławowi Brzósce.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 07 do godziny 12 minut 36)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznawiam obrady.

Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2014 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2014 roku.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 882.

Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 6 maja 2015 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Andrzeja Rzeplińskiego.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam obowiązek i przyjemność przedstawić państwu informację o istotnych problemach wynikających z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2014 r.

Wystąpienie rozpocznę tradycyjnie od przedstawienia najważniejszych informacji statystycznych. W roku 2014 do Trybunału wpłynęło łącznie pięćset trzydzieści spraw, wniosków, pytań prawnych i skarg konstytucyjnych. Jest to o 10% więcej niż w roku 2013.

Trybunał rozpoznał sto pięćdziesiąt siedem spraw i wydał sto dziewiętnaście orzeczeń. Wśród stu dziewiętnastu orzeczeń było siedemdziesiąt jeden wyroków rozstrzygających sprawy merytorycznie i postanowień o umorzeniu postępowania. W trzydziestu ośmiu wyrokach Trybunał orzekł o niezgodności z wzorcem konstytucyjnym co najmniej jednego z zakwestionowanych przepisów.

W zeszłym roku, jak powiedziałem, liczba spraw zwiększyła się o 10%. Rosnąca liczba spraw nie wpłynęła na wydłużenie czasu ich merytorycznego rozpatrywania. Przeciwnie, średni czas rozpatrywania jednej sprawy został skrócony o kolejny miesiąc, do osiemnastu miesięcy, co nie jest jeszcze kresem organizacyjnej zdolności Trybunału. Myślę, że w warunkach nowej, nowoczesnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uda się skrócić ten czas do dwunastu miesięcy oczekiwania wnioskodawcy, sądu pytającego czy skarżącego na rozstrzygnięcie sprawy.

W roku 2014 Trybunał rozstrzygnął o kilku ważnych problemach konstytucyjnych.

Proszę Wysoką Izbę, by zwróciła uwagę na uwzględnione w przedłożonej przez nas informacji wyroki Trybunału o świadczeniu pielęgnacyjnym i innych świadczeniach opiekuńczych, wieku emerytalnym, ochronie prywatności i autonomii informacyjnej człowieka, podatku od dochodów nieujawnionych, opodatkowaniu nieodpłatnych świadczeń pracowniczych, wolności religii, wolności zgromadzeń, obowiązku wskazania sprawcy wykroczenia drogowego, karaniu posiadania marihuany, ochronie własności i dochodów jednostek samorządu terytorialnego.

Moje wystąpienie przed Wysoką Izbą chciałbym poświęcić przede wszystkim zagadnieniu bardzo ważnemu dla konstytucyjnej współpracy Trybunału Konstytucyjnego i Wysokiej Izby. Chodzi o odraczanie przez Trybunał terminu utraty mocy obowiązującej niekonstytucyjnego przepisu. Pragnę skupić uwagę Wysokiej Izby na stosowaniu tej klauzuli w sprawach szeroko rozumianego prawa daninowego oraz gospodarczego.

Z inicjatywą ustawodawczą mającą na celu wykonanie wyroku Trybunału zawierającego klauzulę odraczającą utratę mocy obowiązującej, co przewiduje konstytucja Rzeczypospolitej, z inicjatywą, która jest reakcją prawodawcy na lukę powstałą w wyniku usunięcia z porządku prawnego niekonstytucyjnego przepisu, występują przede wszystkim rząd oraz Senat. Na dwadzieścia osiem wyroków określających termin utraty mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów w ostatnim trzyleciu, między początkiem stycznia 2012 r. a końcem 2014 r., trzynaście zostało wykonanych na podstawie projektów rządowych, a jedenaście na podstawie projektów senackich, przy czym w jednym przypadku był to wspólny projekt Senatu i Sejmu, senatorów i posłów.

Trybunał Konstytucyjny określa termin utraty mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów inny niż dzień ogłoszenia wyroku, w każdej sprawie kierując się troską o stan prawa po stwierdzeniu niekonstytucyjności normy prawnej, bo każdy taki wyrok jest ingerencją, konieczną ingerencją konstytucyjną w porządek normatywny naszego państwa. Eliminacja normy prawnej przez wydanie wyroku z reguły nie wystarcza do osiągnięcia stanu zgodności z konstytucją i jest on uzależniony od wydania nowych przepisów, zaś Trybunał, ponieważ ma tak zwaną negatywną władzę ustawodawczą, nie ma i nie powinien mieć żadnych możliwości tworzenia norm prawnych, które ten porządek uzupełniają, nawet wtedy gdy przyjęcie nowej regulacji byłoby stosunkowo proste, nie wymagało szczegółowych rozwiązań ustawowych.

W takich przypadkach odroczenie przez Trybunał terminu utraty mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów umożliwia Sejmowi i Senatowi wywiązanie się z obowiązku uzupełnienia regulacji prawnych o konieczne rozwiązania, których wprowadzenie wynika z wyroku Trybunału. Funkcją ustawodawcy, a zatem obu izb parlamentu, jest dbanie o spójność i pełność naszego systemu prawnego.

Chciałbym wyraźnie podkreślić, że stan prawny istniejący w okresie odroczenia utraty mocy wymaga reakcji ustawodawcy tak szybko, jak to jest możliwe. Sprawy, w których Trybunał odracza utratę mocy, z reguły dotyczą spraw istotnych dla milionów obywateli, spraw, w których wyroki zapadły często na skutek skargi konstytucyjnej jednego z obywateli, gdy on i jego doradcy prawni dostrzegli istotną niekonstytucyjność przepisu będącego podstawą rozstrzygnięcia sądu czy prawomocnej decyzji administracyjnej.

Na decyzję o odroczeniu mogą wpływać różne okoliczności, które dotyczą oceny skutków utraty mocy. W sprawach szeroko rozumianego prawa gospodarczego, rozstrzygniętych przez Trybunał w ciągu ostatnich czterech lat – daję tu szerszą perspektywę, żeby państwu unaocznić związane z tym problemy – chodziło między innymi o zapobieżenie sytuacji, w której natychmiastowe wejście w życie wyroku o niekonstytucyjności regulacji danej procedury hamowałoby całą instytucję procesową, mimo że instytucja ta jako taka nie była w sprawie kwestionowana. W przypadku procedur określonych przez ustawy najwyższej rangi dla porządku prawnego, czyli przez kodeksy, usunięcie jednej niekonstytucyjnej cegiełki wystarczy do tego, by cały ten mur zaczął się chwiać. Brak uzupełnienia tej luki w prawie rodzi istotne problemy i może prowadzić do wtórnej niekonstytucyjności, jak również do tego, że kolejne przepisy wprowadzane w ramach zapełniania tej luki nie spełniają poprawnie swojej konstytucyjnej roli jako regulatora postępowania sądów i organów administracji publicznej. Dla zobrazowania tego problemu przypomnę sprawy, które były rozstrzygnięte… Tak było na przykład w przypadku wyroku w sprawie opłat za udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych. Sama procedura odpłatnego koncesjonowania tych programów związana z przyznaniem prawa do prowadzenia określonej działalności gospodarczej nie budziła kontrowersji, jednakże ustawodawca nie dochował wymogu ustawowej regulacji wysokości opłaty ani wymogu standardu konstruowania upoważnień ustawowych do wydawania rozporządzeń. Trybunał odroczył w tej sprawie termin utraty przez przepisy mocy obowiązującej po to, by dać ustawodawcy czas na wprowadzenie koniecznych zmian. Tak jest zawsze, jeśli sprawa dotyczy przepisów, jak już powiedziałem, kodeksów czy ustaw ustrojowych regulujących na przykład funkcjonowanie organów władzy sądowniczej czy ważnych urzędów publicznych. Wówczas przepisy, które zawarte są w części ogólnej takich istotnych ustaw… Jeżeli Trybunał orzeka o ich niekonstytucyjności, to nie tylko stara się, ale musi dać ustawodawcy czas na racjonalne rozstrzygnięcie w zakresie tego, jaki przepis zastąpi przepis niekonstytucyjny. Wcale często wymaga to odpowiednich prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego czy prawa prywatnego, prac legislacyjnych w ramach rządu i wreszcie pracy ustawodawczej w Sejmie i w Senacie. Inaczej byśmy domagali się decyzji ustawodawczych, które mogłyby zostać podjęte zbyt pochopnie.

We właściwym terminie… W sprawie, o której mówiłem, ustawodawca zareagował, ale trzy i pół miesiąca po utracie mocy obowiązującej przez niekonstytucyjne przepisy. We właściwym terminie ustawodawca wykonał inny wyrok, który również dotyczył sprawy stawek, opłat, tym razem opłat za przechowywanie towarów w depozycie prowadzonym przez organ celny, gdy towar został zajęty w celu ustalenia oraz uregulowania jego sytuacji prawnej. Także w tej sprawie ustawodawca naruszył konstytucyjny obowiązek wyłączności ustawowej w dziedzinie prawa daninowego. Odroczenie terminu utraty mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów służyło właśnie uniknięciu powstania luki prawnej uniemożliwiającej pobieranej wskazanej opłaty. W czasie, w którym Trybunał orzekł o niekonstytucyjności przepisu, ale odroczył utratę jego mocy obowiązującej… W takim przypadku przepis funkcjonuje w porządku prawnym, w związku z czym sądy oraz organy administracji publicznej mają obowiązek stosować ten przepis bądź też zawiesić postępowanie na czas reakcji ustawodawcy.

Rozstrzygnięcia analogiczne do dwóch wspomnianych przed chwilą zapadły także w przypadku wyroku w sprawie opłat za czynności związane z prowadzeniem Państwowego Zasobu Geodezyjnego i Kartograficznego – czyli w kwestii bardzo ważnej ustawy – oraz wyroku w sprawie opłaty za dozór techniczny związany z eksploatacją urządzenia. W obu wypadkach doszło do naruszenia zasad wydawania rozporządzeń.

W wyroku w sprawie opłat za czynności związane z prowadzeniem Państwowego Zasobu Geodezyjnego i Kartograficznego Trybunał zaznaczył, że jako takie wskazane opłaty nie budzą wątpliwości, wadliwa konstytucyjnie jest tylko ich pewna regulacja. W tej sprawie Trybunał odroczył termin utraty mocy przez niekonstytucyjny przepis po to, żeby uniknąć powstania luki konstrukcyjnej, a ściślej – sytuacji, w której w systemie prawa brakowałoby reguł dokonywania czynności konwencjonalnej, do której podmioty korzystające z Państwowego Zasobu Geodezyjnego i Kartograficznego są zobowiązane. Ponadto natychmiastowa utrata mocy obowiązującej przez niekonstytucyjny przepis skutkowałaby zakłóceniem pobierania należnych fiskusowi opłat. Celem odroczenia było również zapewnienie ustawodawcy czasu na ustanowienie odpowiednich reguł intertemporalnych – takich, które pozwoliłyby na maksymalne przywrócenie stanu konstytucyjności i na zachowanie zaufania obywateli do obowiązującego prawa.

W wydanym w ubiegłym roku wyroku w sprawie opłaty za dozór techniczny związany z eksploatacją urządzenia prawodawca dopuścił się jeszcze poważniejszej niedbałości konstytucyjnej. Minister wydający rozporządzenie ustanowił na podstawie upoważnienia ustawowego do określania wysokości opłat za konkretne czynności jednostek dozoru technicznego zryczałtowaną opłatę roczną już za samo objęcie urządzenia dozorem technicznym, ponadto w sposób niedopuszczalny wprowadził niewymienioną w upoważnieniu ustawowym procedurę pobierania tych opłat, polegającą na nałożeniu nieprzewidzianych w ustawie obowiązków zgłoszeniowych. W tej sprawie Trybunał zdecydował się na odroczenie po to, by zachować czasowo w systemie prawnym pewne normy – niekonstytucyjne, ale niezbędne z punktu widzenia organu państwowego – a także by, ze względu na spójność tego systemu, zachęcić ustawodawcę do zmiany norm skonstruowanych podobnie do tych uznanych za niekonstytucyjne; w tym przypadku chodziło o regulacje odnoszące się do przedsiębiorców wytwarzających urządzenia techniczne podlegające dozorowi technicznemu, a więc o kwestie bardzo wrażliwe dla funkcjonowania nie tylko przedsiębiorstw wytwórczych. Trybunał zaznaczył przy tym potrzebę rozważenia jeszcze szerszych zmian. Określając skutki wyroku, dodał, że konstytucyjnie nieakceptowalne jest wprowadzenie obligatoryjnego trybu administracyjnego na etapie rejestracji i kontroli urządzeń objętych dozorem, a zarazem i podmiotów eksploatujących te urządzenia, z jednoczesnym stworzeniem na kolejnych etapach działania Urzędu Dozoru Technicznego fikcji cywilnoprawnej równości stron. Jak wskazał Trybunał, takie postępowanie mogłoby być również uznane za naruszające konstytucyjną wolność działalności gospodarczej.

Jest także kwestia sygnalizowania przez Trybunał potrzeby wprowadzenia w prawie zmian szerszych niż tylko te wprost wynikające z sentencji ograniczonej zakresem zaskarżenia. Na tę właśnie sprawę chciałbym zwrócić państwa szczególną uwagę. Ustawodawca nie zawsze przywiązuje do tego wystarczającą wagę, co nierzadko skutkuje nowymi postępowaniami przed Trybunałem Konstytucyjnym – postępowaniami, których można byłoby uniknąć.

Jak widać, prawidłowa konstytucyjnie regulacja ważnych dla porządku prawnego, dla życia gospodarczego, dla wolności gospodarczej, ale również dla interesów budżetowych państwa, różnych opłat mających charakter danin publicznych i opłat związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej sprawia wciąż naszemu prawodawcy duże trudności. Trybunał jest tego świadom i dzięki stosowaniu klauzuli odraczającej termin utraty mocy obowiązującej przez niekonstytucyjne przepisy daje prawodawcy szanse na przezwyciężenie tych trudności.

Do istotnych wyroków w ramach szeroko rozumianego prawa gospodarczego, w których Trybunał określił termin utraty mocy obowiązującej przez niekonstytucyjne przepisy na dzień późniejszy niż dzień ogłoszenia wyroku, należy sprawa wpisu do ewidencji producentów i nadawania numeru identyfikacyjnego rolnikom pozostającym w związku małżeńskim. Trybunał dopatrzył się w tej sprawie, między innymi, nieuzasadnionego konstytucyjnie różnego potraktowania małżonków, wynikającego z braku możliwości nadania osobnych numerów identyfikacyjnych rolników każdemu z nich, jeżeli istnieje między nimi rozdzielność majątkowa, a każde z nich posiada odrębne gospodarstwo rolne. Ustawodawca, wprowadzając takie kryterium zróżnicowania, oparł się na niewłaściwym założeniu, że małżonkowie zawsze wspólnie prowadzą gospodarstwo rolne – jak widać, życie było i jest co do tego bogatsze – ponadto nie uwzględnił potrzeby oddzielenia zagadnienia posiadania oraz prowadzenia gospodarstwa przez małżonków od rodzaju ustroju majątkowego występującego między nimi, zwłaszcza że wspólność majątkowa nie wyklucza osobnego prowadzenia gospodarstw posiadanych przez każdego z małżonków. W konsekwencji w sprawie zawisłej przed sądem – bo była to sprawa, którą Trybunał rozstrzygał z powodu pytania prawnego sądu – który w związku z tym przedstawił Trybunałowi ten problem do rozstrzygnięcia, obydwoje małżonkowie spełniali wymagania uznania ich za producentów rolnych w swoich gospodarstwach, jednak jedno z nich zostało pozbawione możliwości wpisu do ewidencji producentów, a przez to – możliwości skorzystania ze świadczeń w systemie wsparcia dla rolników.

W tym wypadku Trybunał zdecydował się na odroczenie terminu utraty mocy obowiązującej niekonstytucyjnego przepisu, ponieważ wyeliminowanie go w zakresie, w jakim nie przewiduje dopuszczalności nadania osobnych numerów identyfikacyjnych każdemu z małżonków w opisanej sytuacji, jest niewystarczające do przywrócenia stanu zgodności z konstytucją. Niezbędna była tutaj interwencja ustawodawcy. Jak zaznaczył Trybunał, ma ona dotyczyć nie tylko zmiany niekonstytucyjnego przepisu, ale także wprowadzenia zmian kompleksowych: zamieszczenie w ustawie przepisów, które przeciwdziałałyby, niejako z drugiej strony, także nadużyciom polegającym na pozornych lub sztucznych podziałach gospodarstw rolnych dla uzyskania nienależnych lub wyższych płatności – w tym przepisów przyznających kompetencje kontrolne Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Taka kontrola jest niezbędna między innymi z uwagi na obowiązek ochrony interesów gospodarczych Unii Europejskiej, spoczywający na Polsce jako państwie członkowskim, oraz z uwagi na ochronę Polski przed utratą części wpłat pochodzących z budżetu unijnego.

Dobra współpraca Trybunału Konstytucyjnego z parlamentem w procesie konstytucjonalizacji prawa polega na terminowym wykonywaniu wyroków Trybunału zawierających klauzulę odraczającą. Choć główną rolę odgrywa w tym zakresie Sejm, to terminowość wprowadzenia koniecznych konstytucyjnie zmian wynika również z terminu wniesienia do Sejmu projektu nowej ustawy. W tym zakresie istotna funkcja, jak wiemy, od dziesięciu już lat przypada Wysokiej Izbie – ważnemu partnerowi Trybunału w wykonywaniu jego orzeczeń.

Szanowni Państwo, pragnę wyrazić zadowolenie, że prace nad projektem nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, choć trwały długo, zbliżają się do finału procesu legislacyjnego. Mam nadzieję, że wysiłek włożony w Sejmie i w Senacie w opracowanie treści tej nowej ustawy, której projekt przedłożył prezydent Rzeczypospolitej 15 lipca 2013 r., nie zostanie zaprzepaszczony. Sędziom konstytucyjnym zależy na tym. Nowa ustawa jest konieczna na kolejne co najmniej dwie dekady pracy Trybunału – Trybunału mającego procedurę sądową odpowiadającą wymaganiom współczesnym, Trybunału złożonego z sędziów o najwyższych walorach osobowościowych i merytorycznych.

Trybunał, w granicach określonych w konstytucji i wydanej na jej podstawie ustawy, stoi na straży porządku konstytucyjnego. Nasi obywatele nie tylko oczekują, ale wręcz mają prawo do poczucia bezpieczeństwa prawnego, które zapewni im działające państwo. Oparcie daje tu Polakom konstytucja, która jest kręgosłupem państwa i systemu jego prawa. Konstytucja z 1997 r. okazała się trwałym i odpornym na bieżące zawirowania filarem naszego państwa. Odwołując się do instytucji ustawy zasadniczej, Trybunał Konstytucyjny będzie pracował na rzecz oczekiwań naszych współobywateli co do prawa gwarantującego im zaufanie do państwa stanowionego przezeń prawa. To nasza, Trybunału i Senatu, wspólna odpowiedzialność i misja. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu Andrzejowi Rzeplińskiemu? Nie? Dziękuję… A jednak? Aha.

Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, ja chciałbym zapytać o tę ostatnią kwestię, którą pan prezes poruszył, mianowicie o nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Chodzi o skrócenie kadencji kilku sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jak pan prezes uważa, czy to jest konstytucyjne, czy nie jest konstytucyjne? Dlaczego jest taki pośpiech? Czy nie powinno być w tej sprawie takiego wyczekania aż do faktycznego zakończenia dziewięciu lat? Jak wiemy, dotyczy to pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czyli 1/3 składu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Rulewski, kolejne pytania.

Senator Jan Rulewski:

O, przepraszam… Dziękuję bardzo.

Rzadka to okazja, że można w trybie roboczym zadać panu prezesowi Trybunału dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Ciągle uważam, że są wątpliwości dotyczące możliwości uzupełniania inicjatyw legislacyjnych Sejmu, które w formie ustaw wpływają do Senatu. Są dyskusje wokół wielkości tych zmian, czyli ich zakresu podmiotowego i przedmiotowego. Ostatnio spotkałem się z przypadkiem, w którym konkretne wystąpienie prezydenta zawierało projekt pewnego rozwiązania. Sejm to odrzucił, a gdy chciano przywrócić to rozwiązanie w Senacie, to uznano, że to jest niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i że to wykraczanie poza materię przedstawioną przed Sejm. Co ciekawe, takiego stanowiska bronił przedstawiciel prezydenta, a nie przedstawiciel Sejmu. Innymi słowy, mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której między autorem, czyli kancelarią lub prezydentem, a Senatem jest ściana w postaci Sejmu, niepozwalająca na dokonanie rzeczonej zmiany. Wcześniej pan wskazał taką interpretację, że jeśli to byłaby dyskusja w Sejmie, to byłoby można do takiej tematyki wrócić choćby w formie poprawek. Tak więc jest pytanie, jakie są granice.

I drugie pytanie. Nie możemy sobie poradzić, Panie Prezesie, z materią, która jest panu znana. Mianowicie wydano przynajmniej dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące opiekunów osób niepełnosprawnych. W obu była formuła „bez zbędnej zwłoki”. Od wydania jednego i drugiego orzeczenia minęło kilkanaście miesięcy, co gorsza, zasada niekontynuacji spowoduje, że oba orzeczenia będą martwe. Czy pan ma jakieś…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Jakiej to sprawy dotyczy?)

Opiekunów osób niepełnosprawnych.

Czy pan ma jakieś rozwiązanie tego typu okoliczność? Nie na konkretną sytuację, tylko tak w ogóle? Jak sobie poradzić z problemem implementacji orzeczeń, zwłaszcza tych, które mają charakter „bez zbędnej zwłoki”?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma? A, jeszcze pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Prezesie, kontroli Trybunału Konstytucyjnego podlegają ustawy, umowy międzynarodowe, rozporządzenia, nie podlegają jej natomiast akty wewnętrzne niższego rzędu, w szczególności zarządzenia, które bardzo często zawierają taką materię, gdy chodzi o ich regulacje, która powinna się znaleźć w ustawie. Jakie jest stanowisko pana prezesa w tym przedmiocie? Czy tego typu akty, które zawierają materię de facto ustawową, również powinny być objęte kontrolą Trybunału Konstytucyjnego, czy nie? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ja bardzo dokładnie przeczytałem to sprawozdanie, zresztą bardzo istotne, bardzo ważne sprawozdanie z działalności Trybunału Konstytucyjnego za rok 2014, zwłaszcza w kontekście stanowiska, które otrzymaliśmy – ja się z nim dopiero wczoraj zapoznałem – pierwszego prezesa Izby Cywilnej Sądu Najwyższego, które dotyczy luk w istniejącym prawie. To opracowanie jest niezmiernie ciekawe, bo dotyczy najważniejszych ustaw, takich jak kodeks rodzinny, kodeks karny, kodeks postępowania karnego. Pojawiło się takie bezprecedensowe opracowanie, które wskazuje, w jakich przypadkach z powodu istniejących luk w prawie Sąd Najwyższy nie jest w stanie dokonywać rozstrzygnięć, ponieważ stosuje obowiązujące prawo, a nie je tworzy.

Ale wracam do drugiego pytania. Panie Prezesie, w pana sprawozdaniu jest podana bardzo dokładna statystyka i ta statystyka mnie jako senatora nie napawa optymizmem, chodzi mianowicie o problem wykonywania wyroków i postanowień Trybunału Konstytucyjnego. W tej kwestii parlament ma po prostu potężne opóźnienia. O czym to świadczy? O tym, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego – nie chciałbym tu używać takiego sformułowania – są często ignorowane. A taka sytuacja w praworządnym państwie, w państwie prawa, jakim jest Rzeczpospolita Polska, absolutnie nie powinna mieć miejsca. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Matusiewicza, to zacznę od tego, że tu nie mówimy o noweli do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, ale o nowej ustawie o Trybunale i nikt nie może nawet większością, nawet przy 100% głosów w Sejmie i w Senacie nie można skrócić kadencji sędziów konstytucyjnych. Ona trwa dziewięć lat, ani dnia dłużej, ani dnia krócej. Zatem nie ma i nie będzie skrócenia kadencji sędziów. W bieżącym roku trzem sędziom upływa ten dziewięcioletni okres kadencji, jednemu 6 listopada, jednemu 4 grudnia i jednemu 6 grudnia, i na te wakujące miejsca zgodnie z konstytucją muszą zostać powołani nowi sędziowie na dziewięcioletnią kadencję.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego o kompetencje Senatu wtedy, kiedy Senat otrzymuje ustawę uchwaloną przez Sejm, o to, jakie są granice działania Senatu jako izby, współustawodawcy, granice reakcji na uchwaloną ustawę, czyli granice proponowania różnego typu poprawek do tekstu ustawy, powiem tak. W przypadku gdy to jest nowa ustawa, tak jak ta, o której przed chwilą mówiłem, to granice swobody ustawodawczej Senatu są większe, muszą się tylko mieścić w regulowaniu instytucji czy to prawnej, czy organu, zwłaszcza organu konstytucyjnego, w tym przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Czyli nie mogłyby to być na przykład poprawki, które regulowałyby sytuację Sądu Najwyższego, organu władzy sądowniczej, ale już zupełnie innego.

Jeżeli chodzi o ustawy będące nowelą do ustawy, to także według orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego znaczenie ma to, czy przepis, który Senat chce uchylić albo istotnie zmodyfikować, albo dopisać, mimo że go nie było… Senat ma tę możliwość, jeżeli to był przedmiot debaty parlamentarnej w Sejmie. Tak jak powiedziałem, w przypadku pierwszym Senat również może zaproponować przepis, który nawet nie był dyskutowany, ale wtedy, gdy zdaniem Senatu miałby on istotne znaczenie dla dobrego uregulowania całości. Również w tym przypadku można czasami znaleźć argumenty na rzecz tego, że choć jakiś przepis nie był przedmiotem debaty sejmowej, to bez z niego konstytucyjność całej ustawy nowelizującej stałaby pod znakiem zapytania.

Jeżeli chodzi o dwa istotne wyroki – w jednej ze spraw orzekałem – tyczące wspierania z budżetu opiekunów osób niepełnosprawnych i niewykonanie tych orzeczeń… No, cóż mogę powiedzieć. Te wyroki powinny być wykonane, i to bezzwłocznie, w momencie, w którym… Już nie pamiętam, w przypadku którego z nich Trybunał odroczył utratę mocy obowiązującej… Nie tylko dlatego, że to dotyczy sytuacji rodzin w szczególnie trudnym położeniu i ekonomicznym, i społecznym, i psychologicznym, każdym. Wiemy, jak to wygląda, i nie musimy się przekonywać w przypadku każdej takiej rodziny, także niezależnie od tego, jak ekonomicznie silna jest rodzina. To jest poważny problem i ustawodawca ma tu obowiązek przyjęcia stosownych regulacji. W tym przypadku chodzi przede wszystkim o dodatkowe możliwości wspierania takich osób czy to z budżetu centralnego, czy to z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Ja nie znam stadium prac legislacyjnych nad projektami ustaw, które powinny być obowiązkową reakcją – w tym przypadku rządu, bo rząd jest odpowiedzialny za przygotowanie projektu ustawy, dlatego że to się wiąże i z różnymi problemami organizacyjnymi… Narzędzia do dokładnego sprawdzenia, zaprojektowania i wkomponowania w przepisy ustawy nowelizującej ma właśnie rząd poprzez swoje resorty, ma również dokładne możliwości zbadania finansów, jakie będą potrzebne, wydatków, jakie będą potrzebne z budżetu na sfinansowanie tych nowych, odpowiednich do treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego uregulowań.

Senator Jan Rulewski:

Panie Prezesie, jeśli pan się zgodzi, to chciałbym rozszerzyć pytanie, również w kontekście ustawy, którą pan przywołuje, a która jest w tej chwili procedowana w Senacie, czyli ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, gdzie jest wpisana zasada kontynuacji orzeczeń. Pytam więc: czy orzeczenia, które zapadły w tej sprawie, będą miały kontynuację w nowo wybranym parlamencie i oczywiście w rządzie?

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Panie Senatorze, orzeczenia, które zapadły, są ostateczne, nawet Trybunał nie może nic w nich zmienić. To rozstrzyga sama konstytucja. Są ostateczne, jak mówi ustawa zasadnicza, i obowiązują powszechnie, czyli obowiązują wszystkich, naturalnie łącznie z Trybunałem.

Jeżeli chodzi o tak zwaną kontynuację czy dyskontynuację, to mieliśmy, mamy doświadczenie… Z natury rzeczy co cztery lata zmienia się Sejm i Senat. I jest to Sejm i Senat nowej kadencji. Każdy poseł jest posłem nowej kadencji, nawet jeżeli był posłem wszystkich poprzednich kadencji. Tak samo jest w przypadku senatorów.

Kształtowana przez wiele lat – podczas wielu kadencji i Senatu, i Sejmu – doktryna trybunalska była taka: ponieważ jest nowy Sejm i nowy Senat, to wszystkie sprawy, których Trybunał nie rozstrzygnął, a które były wniesione przez grupę co najmniej pięćdziesięciu posłów albo co najmniej trzydziestu senatorów, automatycznie ulegają umorzeniu. Te sprawy mogą być rozpatrywane, jeżeli uzyskają poparcie mających legitymację demokratyczną od wyborców posłów bądź senatorów nowej kadencji.

Wcale często, jak się okazuje, są to sprawy, które są już niejako zaawansowane – chodzi o przygotowanie Trybunału do rozstrzygnięcia tych spraw. I niezależnie od tego, jaka jest data wyborów, prezes Trybunału nie może wyznaczyć daty rozprawy, jeżeli Trybunał nie jest gotowy do wydania rozstrzygnięcia, do przeprowadzenia rozprawy.

Można powiedzieć, że dzieje się to ze szkodą dla kontroli konstytucyjności systemu prawnego, kontroli hierarchicznej zgodności przepisów podkonstytucyjnych z ustawą konstytucyjną. Stąd nasza propozycja, żeby w sytuacji, gdy Trybunał nie rozpozna sprawy wniesionej przez grupę posłów bądź grupę senatorów, po wyborze nowego Sejmu i nowego Senatu zawieszano postępowanie i oczekiwano na reakcję grupy… To nie musiałaby być ta sama grupa posłów lub senatorów, bo niektórzy mogliby być niewybrani do Senatu czy do Sejmu. Chodzi o grupę członków naszego parlamentu, którzy mieliby wolę podtrzymania wątpliwości co do konstytucyjności jakiegoś przepisu. To radykalnie skracałoby postępowanie. Bo czasami bywa tak, że pytanie zostaje wniesione i po dwóch latach, a w niektórych bardzo trudnych przypadkach nawet po trzech latach, Trybunał nie jest jeszcze gotowy do wydania orzeczenia. Potem jest oczekiwanie na ukonstytuowanie się parlamentu i jest nowe pytanie prawne. Czasami pojawiają się też problemy proceduralne, bo pisma procesowe muszą… Pan senator, pan profesor jako parlamentarzysta bardzo doświadczony w występowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym wie, jak ważne są tu kwestie proceduralne.

W nowej ustawie jest przepis, który pozwala rozstrzygnąć sprawę nierozstrzygniętą, jeżeli wcześniej wyznaczono już termin rozprawy. W ciągu siedmiu dni wnioskodawcy mogą jeszcze wycofać swój wniosek. Jeśli tego nie uczynią, będzie to oznaczać, że podtrzymują wolę merytorycznego rozpoznania sprawy. Wówczas Trybunał na mocy nowych przepisów rozpozna tę sprawę bez oczekiwania na wpłynięcie nowego wniosku po wyborach.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące, jak rozumiem, aktów prawa miejscowego, to tutaj konstytucja nie pozostawia wątpliwości. W art. 184 w zdaniu drugim napisano, że kontrola Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów administracyjnych obejmuje również orzekanie o zgodności z ustawami uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej.

Panie Senatorze, Panie Profesorze, to nie oznacza jednak, że te przepisy nie są w ogóle poddane kontroli konstytucyjności w Trybunale Konstytucyjnym. Bo nie powiem, że bardzo często, ale co roku wpływa przynajmniej jedno pytanie, czy to od któregoś z wojewódzkich sądów administracyjnych, czy to od Naczelnego Sądu Administracyjnego, związane właśnie z wątpliwościami w konkretnej sprawie sądu administracyjnego co do konstytucyjności. Głównie chodzi w tym przypadku o podstawy ustawowe dla uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej, a więc tego ważnego, bardzo bliskiego obywatelom systemu prawnego.

Wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Tu mogę powiedzieć podobnie do moich poprzedników. Staram się mieć różne, można powiedzieć, sposoby przypominania, nie chcę powiedzieć „nękania”, jeśli chodzi o rząd i parlament. Ale na pewno te doroczne informacje przedkładane na plenarnym posiedzeniu Senatu i Sejmu, podobnie jak informacje przedstawiane wcześniej komisjom ustawodawczym Sejmu i Senatu, są taką formą, można to tak nazwać elegancko, dialogu między parlamentem a Trybunałem Konstytucyjnym. Czasami mam wrażenie, że jest to wołanie na puszczy – z pewnego punktu widzenia, jeżeli nie było reakcji parlamentu i rządu przez kilkanaście lat.

Jest taki sztandarowy przykład wyroku Trybunału z 1998 r. Tak więc, jeżeli chodzi o trwałość ustawy, można powiedzieć, że to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z siwą brodą. On był w sprawie bardzo ważnego przedsiębiorstwa i potężnego majątku będącego wówczas w rękach jednej z central związków zawodowych – Funduszu Wczasów Pracowniczych. Wszyscy wiemy, że zwłaszcza na terenie Dolnego Śląska i Polski Zachodniej były całe kompleksy wczasowe. Sejm, mimo oczywistego wyroku, którego celem była likwidacja monopolu jednej centrali związkowej na zarządzanie tym bardzo dochodowym przedsiębiorstwem, nie wykonał go. Zresztą ja nie mam takich narzędzi, to państwo mogą się zwrócić do Najwyższej Izby Kontroli z pytaniami, w jaki sposób to potężne mienie, bardzo ważne dla obywateli, zostało zagospodarowane; czy ustawa rzeczywiście jest potrzebna. Ale trzymając się konstytucji, musimy być jej strażnikami. Ten wyrok w dalszym ciągu jest niewykonany.

Te bardzo stare, wiekowe już wyroki Trybunału rodzą swoistą zachętę dla prawodawcy, żeby nie wszystkie wyroki z równą stanowczością wykonywać. Są oczywiście takie sytuacje prawne, kiedy wyrok nawet z opóźnieniem, ale musi być wykonany. To dotyczy wyroków odnoszących się do części ogólnej kodeksu cywilnego, kodeksu karnego, kodeksu rodzinnego. Tam, jak to się mówi, nie ma zmiłuj. Chociaż jak jest opóźnienie, to zawsze jest problem, jeżeli jest to przepis części ogólnej. Sam byłem sprawozdawcą w sprawie, w której Trybunał ostatecznie w bardzo wąskim zakresie orzekł niekonstytucyjność przepisu nakazującego sądom automatycznie, bez badania okoliczności sprawy zarządzanie wykonania kary pozbawienia wolności, jeżeli w kolejnym wyroku sprawca dopuścił się czynu umyślnego podobnego do tego, za który został skazany po raz pierwszy i jeżeli w tej pierwszej sprawie było warunkowe zawieszenie wykonania kary. Nawet wówczas, kiedy ten drugi sąd, skazując, również zawiesił wykonanie kary… Sąd musiał działał automatycznie, czyli nie działał jako sąd, tylko jako swoisty notariusz, co, jak wiemy – tak wynika z opracowań naukowych, ze statystyk Ministerstwa Sprawiedliwości – generowało rocznie czterdzieści tysięcy dodatkowych przypadków osób, które powinny trafić do więzienia, a nie trafiały. Te osoby mniej więcej po połowie dzieliły się na takie, które uważały, że państwo jest słabe, że można sobie je wodzić za nos, a ono nawet tego nie zauważy, i na takie – to była druga połowa – które autentycznie każdego dnia czekała na to, że zjawi się wezwanie do stawienia się do więzienia. Ale ono nie zjawiało się, a ich życie rodzinne, zawodowe ulegało dezorganizacji. Ci ludzie byli zawieszeni, chociaż w państwie prawnym wyroki sądu muszą być wykonywane.

Termin utraty mocy tego wyroku Trybunału wydanego w pełnym składzie mijał 14 stycznia tego roku. Reakcja ustawodawcy, jeżeli się nie mylę, była 15 lutego tego roku, czyli ta luka, jednomiesięczna, nie była tak znaczna. Ale w odniesieniu do systemu prawnego, zwłaszcza jeżeli dotyczy to części ogólnej, budzi to niepokój sędziów. A sędziowie muszą być pewni tego, jakie prawo obowiązuje, jakie prawo mają stosować. Tak że trudno mi powiedzieć, czy i jaki mechanizm prawny można by było wprowadzić. Trzeba jednak powiedzieć, że to wymagałoby noweli do konstytucji albo zastosowania… W kilku państwach, między innymi we Włoszech, jest tak, że termin utraty mocy jest brutalnie krótki – trzy dni po wydaniu wyroku przepisu nie ma już w systemie prawnym. Ale jakie to rodzi skutki? To rodzi takie skutki, że system tworzenia prawa, a raczej reakcja na wyroki, w tym przypadku włoskiego sądu konstytucyjnego, następuje relatywnie szybko, jeszcze przed wydaniem orzeczenia. Koszty tego są różne. To wydłuża postępowanie przed sądem konstytucyjnym… Sąd musi zważać na to, że wyda wyrok, po trzech dniach przepis zostanie usunięty z systemu prawnego, a system prawny musi być przygotowany do tego, żeby szybko… A więc to oczekiwanie może wydłużać postępowanie. Ja ciągle wierzę w to, że takie swoiste nękanie, także w postaci sygnałów, które kierujemy do parlamentu… Jakkolwiek część z nas jest zniechęconych tym, że widzimy jakąś lukę w prawie czy jakąś niekonstytucyjność w przepisach prawa, co do której nie mogliśmy orzekać, bo nie była objęta zaskarżeniem, sygnalizujemy to Sejmowi. Jak rozumiem, istnieje szansa na to, że tego typu potrzebę reakcji ustawodawczej zgodnie z przepisami nowej ustawy będziemy sygnalizować również Senatowi. To, zdaje się, zostało przyjęte. Zresztą to było proponowane przez grupę sędziów w stanie spoczynku, którzy przygotowali projekt nowej ustawy o Trybunale. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Andrzej Matusiewicz zadaje pytanie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, chciałbym doprecyzować moje pierwsze pytanie. Mnie chodziło o to, że trzymiesięczny termin zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału przez Prezydium Sejmu lub pięćdziesięciu posłów przed upływem kadencji – tak jak pan prezes podał, chodzi o sytuację, że na przykład jednemu z sędziów kończy się kadencja 4 grudnia – został w tej ustawie skrócony w ten sposób… Jest taki przepis przejściowy, że to tylko trzydzieści dni od dnia wejścia ustawy w życie. Ustawa ma wejść w życie w ciągu trzydziestu dni od ogłoszenia, a więc praktycznie to jest sześćdziesiąt dni. Moje pytanie zmierza do tego, żeby pan odpowiedział, czy pana zdaniem tych sędziów powinien wybierać Sejm obecnej kadencji, czy też Sejm po wyborach październikowych czy, ogólnie mówiąc, jesiennych, bo nie wiemy, jaki dokładnie będzie termin wyborów.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Panie Senatorze, to jest pytanie bardzo mocno polityczne, a ja nie mam kompetencji do brania udziału w polityce. W przypadku projektu ustawy przedłożonej 13 lipca 2013 r., gdyby ona była uchwalona nawet nie w jakiejś specjalnie pospiesznej, bo przecież na tym nam nie zależało, procedurze legislacyjnej, ten problem by nie zaistniał – teraz zaistniał – chociaż mogliśmy w 2013 r. zakładać, że wybory będą jesienią 2015 r., bo taki jest kalendarz konstytucyjny. I od niego, tak jak od terminu sprawowania urzędu sędziego przez sędziego konstytucyjnego, nie ma odwołania, nie może to być trwać ani dnia dłużej, niż na to pozwala konstytucja, ale również ani dnia krócej. Ja nie brałem udziału w dyskusji i ze mną te przepisy też nie były konsultowane, a gdyby nawet była taka próba konsultacji, to nie wziąłbym w tym udziału, właśnie dlatego… Argument podnoszony w dyskusji był taki, że nowo wybrany Sejm zbierze się najwcześniej 4–6 listopada tego roku, a więc wtedy, kiedy już nie będzie trzech sędziów. Zanim Sejm się zorganizuje… Dopiero na drugim posiedzeniu mógłby przystąpić do wskazania przez grupę co najmniej pięćdziesięciu posłów kandydatów na sędziów konstytucyjnych. To by oznaczało, że przez trzy miesiące, zanim pojawią się nowi sędziowie – a dwóch sędziów odchodzi w grudniu, bo kończy im się kadencja – a więc mniej więcej do marca 2016 r. Trybunał pozbawiony byłby obecności i pracy pięciu sędziów, to jest jednej trzeciej składu. W przypadku dużych liczb pięć to oczywiście jest nic, ale w małym sądzie – a sąd konstytucyjny jest małym sądem, liczy piętnastu sędziów – brak jednego sędziego, także wtedy, kiedy przez miesiąc choruje, a w końcu ludziom się to zdarza, powoduje istotne zaburzenia w funkcjonowaniu. Chodzi o wyznaczanie rozpraw, terminów narad, w których musi brać udział ustawowa liczba sędziów; to wszystko powoduje opóźnienia. A tutaj po prostu tych sędziów by nie było, mniej więcej przez pięć miesięcy w jednym przypadku, a w drugim – przez cztery miesiące. Takie argumenty były przedstawione w dyskusji w komisjach sejmowych w sytuacji, w której się znaleźliśmy. Gdyby pan senator pytał mnie o konstytucyjność takiego zabiegu, to też trudno by mi było w tym momencie się deklarować, bo nie wiem, jakie byłoby rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, ale konstytucja nie rozstrzyga o tym, jaki powinien być okres między głosowaniem w sprawie kandydata na sędziego konstytucyjnego a ostatnim dniem na jego zgłoszenie. Tak więc tutaj ustawodawca ma pewien luz, co nie oznacza, że ma luz absolutny, bo parlament, w tym przypadku Sejm, musi mieć możliwość poznania argumentów za kandydatami i argumentów przeciw zgłoszonym kandydatom do Trybunału Konstytucyjnego.

Powiem jakby zupełnie prywatnie, że ta sytuacja, która się wytworzyła wskutek takiego, a nie innego terminarzu prac nad projektem ustawy, daje szansę na to, że… A tak bywało w przeszłości, także w Sejmie siódmej kadencji dwóch sędziów zostało powołanych przez praktycznie całą Izbę. Czyli można proponować kandydatów o bardzo wysokich walorach moralnych oraz zawodowych, którym nie sposób zarzucić jakiegokolwiek zaangażowania w nie tylko bieżącą walkę polityczną i którzy będą w sposób odpowiedzialny pełnić funkcje sędziego konstytucyjnego, sprawując bardzo silną władzę, jaką ma nie tylko Trybunał Konstytucyjny jako taki, ale każdy z sędziów konstytucyjnych, co czasami wręcz fizycznie odczuwamy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję prezesowi Trybunału Konstytucyjnego za przedstawienie Senatowi informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2014 r. Dziękuję bardzo.

Dwuminutowa przerwa.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 37 do godziny 13 minut 39)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 908, a sprawozdanie komisji – w druku nr 908 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie naszej komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 maja 2015 r. ustawie o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie nasze zawarte zostało w druku nr 908 A. Nasza komisja na spotkaniu w dniu 28 maja zapoznała się z przebiegiem prac nad ustawą w Sejmie, przeanalizowała tę ustawę, zapoznała się z informacjami i opiniami partnerów społecznych, w wyniku dyskusji przyjęła tę ustawę i rekomenduje Wysokiej Izbie, aby przyjęła ustawę oraz trzydzieści jeden poprawek zawartych w naszym sprawozdaniu.

Większość poprawek, które zostały zaakceptowane przez komisję, ma charakter legislacyjny i doprecyzowujący, wyjaśnia wątpliwości poszczególnych zapisów. Ale oprócz tego komisja, przyjmując te poprawki… Zresztą posiedzenie odbyło się także w tej sali, a więc z udziałem bardzo wielu gości, głównie przedstawicieli banków spółdzielczych, organizacji zrzeszających i organizujących banki spółdzielcze, no i przedstawicieli innych urzędów państwowych, które są zainteresowane dobrym przygotowaniem tej ustawy, w tym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i innych instytucji.

Zasadniczym celem ustawy jest dostosowanie polskiego systemu prawnego do wymogów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 575/2013/UE z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych, zmieniającego rozporządzenie Unii Europejskiej nr 648 z 2012 r. w zakresie funduszy własnych banków spółdzielczych oraz możliwości powołania systemu ochrony instytucjonalnej.

Do najistotniejszych zmian wprowadzanych do ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających należy zaliczyć: po pierwsze, przyznanie bankom spółdzielczym uprawnienia do ograniczenia albo wstrzymania zwrotu wpłat dokonanych na udziały członkowskie, które zostały wypowiedziane; ustawa określa przesłanki wstrzymania lub ograniczenia zwrotu wpłat dokonanych na wypowiedziane udziały; po drugie, przyznanie bankom zrzeszającym i bankom spółdzielczym możliwości utworzenia systemu ochrony w celu zapewnienia płynności i wypłacalności każdego uczestnika tego systemu, w szczególności poprzez udzielanie pożyczek, gwarancji i poręczeń na warunkach określonych w umowie systemu ochrony; skorzystanie z możliwości utworzenia systemu ochrony będzie się wiązało z koniecznością wzajemnego gwarantowania zobowiązań przez członków systemu, powołaniem funduszu pomocowego, zorganizowaniem mechanizmów monitorowania ryzyka w całym systemie oraz zatwierdzeniem systemu przez Komisję Nadzoru Finansowego; po trzecie, wprowadzenie możliwości utworzenia zrzeszenia zintegrowanego przez bank zrzeszający oraz zrzeszone w nim banki spółdzielcze; po czwarte, zapewnienie bankom spółdzielczym, których fundusze własne są na poziomie równowartości co najmniej 5 milionów euro oraz spełniającym pozostałe wymogi ostrożnościowe – wymogi w zakresie funduszy własnych, dużych ekspozycji, norm płynności oraz obowiązków sprawozdawczych i informacyjnych – możliwości wypowiedzenia umowy zrzeszenia bez jednoczesnego obowiązku zawarcia umowy z innym bankiem zrzeszającym, czyli umożliwienie działalności poza zrzeszeniem; po piąte, umożliwienie kontynuowania świadczenia usług, czyli wykonywania czynności bankowych, przez bank zrzeszający na rzecz banku spółdzielczego po wypowiedzeniu umowy zrzeszenia przez bank spółdzielczy przez okres co najmniej dwudziestu czterech miesięcy od dnia rozwiązania umowy zrzeszenia, jednak nie dłużej niż do dnia zawarcia przez bank spółdzielczy umowy zrzeszenia z innym bankiem zrzeszającym; po szóste, wprowadzenie możliwości udzielenia przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny pożyczek bankom spółdzielczym lub bankom zrzeszającym ze środków zgromadzonych w funduszu restrukturyzacji banków spółdzielczych, z przeznaczeniem na finansowanie poniesionych lub planowanych wydatków związanych z tworzeniem lub przystąpieniem do systemu ochrony.

Ustawa nowelizuje ponadto ustawę z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawę z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, ustawę z dnia 14 grudnia 1994 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe oraz ustawę z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Zmiany w ustawach, o których wspomniałem, sprowadzają się w szczególności do następujących kwestii: umożliwienia ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych wprowadzenia uregulowań szczególnych w zakresie zasad rachunkowości i zasad tworzenia rezerw systemu ochrony, z uwzględnieniem pomocowej i restrukturyzacyjnej funkcji tego systemu oraz działającego w jego ramach funduszu pomocowego; wprowadzenia zasady, zgodnie z którą uczestnicy systemu ochrony będą wnosić opłatę roczną na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w wysokości 50% kwoty ustalonej zgodnie z ustawą; wprowadzenia mechanizmu proporcjonalności w zakresie wnoszenia składek opłaty ostrożnościowej przez bank spółdzielczy, który przestał należeć do systemu ochrony, za rok, w którym przestał należeć do tego systemu. Ponadto zmiany dotyczą przyznania dostępu do informacji objętej tajemnicą bankową organowi systemu ochrony, a także innym uczestnikom systemu ochrony, wprowadzenia redukcji o 20% opłaty z tytułu nadzoru bankowego dla uczestników systemu ochrony, jak również wprowadzenia regulacji, zgodnie z którą środki zgromadzone w ramach funduszu pomocowego nie będą wchodzić w skład masy upadłości.

W myśl art. 8 ustawy banki zrzeszające i banki spółdzielcze będą obowiązane dostosować swoje statuty do nowych przepisów w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Ustawa wejdzie w życie po upływie trzydziestu dni od dnia jej ogłoszenia, z wyjątkiem dodawanego art. 10b o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, który wejdzie w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Przepis ten określa zasady zwrotu wpłat na udziały w przypadku wypowiedzenia udziałów.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podczas prac komisji mieliśmy okazję wysłuchać opinii pani minister finansów, jak również zaproszonych gości, przedstawicieli banków spółdzielczych. Ci ostatni zgłaszali wiele uwag do tej ustawy, uważając, że powinna nastąpić dość istotna zmiana wielu zapisów w tej ustawie. Komisja nie podzieliła tych uwag i wątpliwości, które przedstawiali przedstawiciele banków spółdzielczych. Uznaliśmy, że generalnie ustawa jest dobra, a nawet bardzo dobra. Ona w taki sposób wprowadza te zasady bezpieczeństwa wkładów, lokat do systemu banków spółdzielczych, że ten system, ważny systemem bankowy w Polsce, staje się bardzo bezpieczny dla członków banków i wszystkich tych, którzy korzystają z usług banków spółdzielczych.

Zależy nam – Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – na tym, aby system banków spółdzielczych był trwałym elementem systemu bankowego w Polsce i się rozwijał. Zależy nam na tym, aby banki spółdzielcze, każdy z osobna, ale także te działające w grupach, stawały się coraz silniejszymi i coraz bardziej odpowiedzialnymi strukturami bankowymi w Polsce.

Poprosiliśmy przedstawicieli banków, aby w drodze konsultacji wewnętrznych w ramach całego tego systemu przygotowali ewentualne uwagi, które mogłyby zostać przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym. Moglibyśmy się do nich dzisiaj odnieść i wprowadzić ewentualne poprawki, które w takim czy innym stopniu rozwieją wątpliwości banków spółdzielczych. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ta opinia, która wpłynęła do mnie jako przewodniczącego komisji wczoraj w odpowiedzi na prośbę, jaką przedstawiliśmy na posiedzeniu komisji… Banki spółdzielcze generalnie akceptują rozwiązania, które zostały zawarte w ustawie. Pojawiły się jednak wątpliwości dotyczącego niektórych elementów. Te wątpliwości były podnoszone także na posiedzeniu naszej komisji.

Po pierwsze, banki spółdzielcze zgłosiły taki dość istotny dla nich postulat, aby system transakcji wewnątrzgrupowych był zwolniony z podatku VAT. Tę sprawę myśmy wyjaśniali na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych; ja ją wyjaśniałem także w rozmowach z przedstawicielami banków spółdzielczych. Tę kwestię podnoszą też bankowcy w stanowisku Rady Konsultacyjnej Sektora Bankowości Spółdzielczej. I wydaje się, że ta kwestia została należycie wyjaśniona. A to, czy pojawi się podatek VAT w transakcjach wewnątrz grupy, czy nie, będzie zależało od tego, w jaki sposób zostaną sporządzone statuty grupy czy też zrzeszenia banków spółdzielczych. Jeżeli one będą wyraźnie opisywały te transakcje w taki sposób, że one z mocy ustawy o podatku VAT będą zwolnione z tego podatku, to nie ma potrzeby wprowadzać do ustawy o bankach spółdzielczych dodatkowych zapisów zwalniających te czynności z podatku VAT. Jeżeli jednak niektóre transakcje wyraźnie będą miały charakter transakcji, które są transakcjami gospodarczymi podlegającymi opodatkowaniu VAT, to te transakcje powinny być takim podatkiem obłożone. I w tej sprawie w zasadzie nie ma wątpliwości. Wydaje mi się – i myślę, że pani minister to potwierdzi – że to rozstrzygnięcie powinno rozwiać wątpliwości prezesów banków spółdzielczych i grup związane z VAT wewnątrz grup, wewnątrz organizacji bankowych. Wydaje mi się, że ta sprawa jest jasna, klarowna i nie powinna budzić wątpliwości.

Po drugie, podnoszono problem związany z likwidacją Funduszu Restrukturyzacji Banków Spółdzielczych. Myśmy na ten temat dość dużo mówili w trakcie dyskusji w komisji. Rada konsultacyjna ten problem podniosła po raz kolejny, dlatego chcemy wprowadzić… Ja zgłoszę odpowiednią poprawkę, żeby ewentualnie doprecyzować przepis dotyczący możliwości likwidacji tego funduszu w taki sposób, aby te środki za zgodą Komisji Europejskiej – jeżeli oczywiście Komisja Europejska wyrazi zgodę na takie rozwiązanie – mogły wrócić do banków spółdzielczych zgodnie z tymi zasadami, jakie tutaj proponujemy. Jeżeli nie, to zgodnie z obowiązującymi procedurami środki te mogłyby wrócić do banków spółdzielczych na zasadzie pomocy publicznej de minimis – do tych banków, które takiej pomocy będą potrzebowały.

Kolejnym problemem, nad którym dyskutowaliśmy podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, był problem może nie najistotniejszy w całym systemie banków spółdzielczych, ale istotny dla części bankowców, a mianowicie problem Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych. Oczywiście związek rewizyjny i wszyscy rewidenci, prowadząc ocenę poszczególnych banków spółdzielczych, muszą stosować się do zasad, jakie obowiązują zgodnie z ustawą o biegłych rewidentach, a więc muszą być bezstronni i spełniać wszystkie te wymogi, które z tej ustawy wynikają. Ale pojawia się taki problem – na to zwracają uwagę banki spółdzielcze – że niektórzy zewnętrzni obserwatorzy podważają możliwość prowadzenia rewizji banków spółdzielczych przez tę właśnie jednostkę, Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych. Jak powiedziałem, dużo na ten temat dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji i ja bym chciał zaproponować takie rozwiązanie, które byłoby możliwe do zaakceptowania, a mianowicie zapis, który wyraźnie mówi o tym, że wszyscy rewidenci muszą być absolutnie bezstronni, a Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych będzie mógł w dalszym ciągu realizować obowiązki rewizyjne. Prawdopodobnie zresztą te regulacje będą zmieniane w połowie przyszłego roku, ponieważ jest przygotowywana odpowiednia dyrektywa europejska, która bardzo precyzyjnie będzie regulowała kwestię rewidentów bankowych, będzie to opisywała i bardzo wyraźnie będzie mówiła o tym, w jakich przypadkach może dochodzić do konfliktu interesów.

Myślę, że to są najistotniejsze uwagi i problemy, o których mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Mieliśmy też okazję zapoznać się ze stanowiskiem Komisji Nadzoru Finansowego, w którym zawarto istotne kwestie, które powinny być brane pod uwagę podczas prac nad tą ustawą.

Pani marszałek i Wysokiej Izbie dziękuję za uwagę, raz jeszcze prosząc o przyjęcie poprawek przygotowanych przez komisję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciele rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ja tylko dodam, że Ministerstwo Finansów reprezentuje sekretarz stanu, pani Izabela Leszczyna. W ramach prac nad tym punktem obrad gościmy również przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego i Narodowego Banku Polskiego, panów Andrzeja Jakubiaka i Wojciecha Kwaśniaka oraz panią Annę Trzecińską.

Teraz głos oddaję pani minister Leszczynie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Bardzo dziękuję.

Jeśli pani marszałek pozwoli, to napiję się wody, bo mam chore gardło.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Przepraszam…

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pan senator Kleina, senator sprawozdawca, przedstawił dosyć szczegółowo rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw. Może warto powiedzieć troszkę o historii i odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego rząd podjął pracę nad nowelizacją tych ustaw. Kryzys finansowy wyeksponował słabości systemu finansowego, co zapoczątkowało wiele zmian zmierzających do przywrócenia równowagi, do wzmocnienia sektora finansowego. Okazało się, że kryzys był, że tak powiem, dobrym testem regulacji i nadzoru w sektorach finansowych państw przez niego dotkniętych. Polski system bankowy przeszedł w zasadzie bez szwanku przez ten trudny czas, ale wydarzenia, które miały miejsce w systemach bankowych wielu państw, stały się podstawą licznych reform, zmian mających wzmocnić regulacje ostrożnościowe, a tym samym wzmocnić bezpieczeństwo sektora bankowego.

Jedną z takich kluczowych reform jest pakiet nazywany w skrócie pakietem CRD IV/CRR, na który składa się dyrektywa unijna w sprawie warunków podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe oraz nadzoru ostrożnościowego nad instytucjami kredytowymi i firmami inwestycyjnymi – to jest dyrektywa CRD IV – a także unijne rozporządzenie, tak zwane rozporządzenie CRR. W przedłożonym projekcie ustawy rząd zaproponował rozwiązania, które umożliwią dostosowanie polskiego prawa do wspomnianego rozporządzenia CRR w tych obszarach, które są obszarami krytycznymi dla sektora bankowości spółdzielczej. Co jest istotą tych rozwiązań? Mówił o tym pan senator, a więc powiem krótko. Dostosowujemy regulacje prawne tak, aby banki spółdzielcze spełniały de facto wymogi kapitałowe i wymogi płynnościowe. Należało w tym celu wprowadzić zmiany, które pozwolą bankom spółdzielczym zaliczać fundusz udziałowy do kapitału najwyższej jakości, a także wprowadzić do polskiego porządku prawnego ramy, które umożliwią bankom spółdzielczym i zrzeszającym powołanie systemu ochrony instytucjonalnej, co zwiększy bezpieczeństwo tych podmiotów i pozwoli na korzystanie z preferencyjnych rozwiązań przewidzianych dla podmiotów uczestniczących w takim systemie.

Ze względu na to, że Ministerstwo Finansów, tak jak i cały rząd, jest świadome rangi i znaczenia bankowości spółdzielczej w polskim sektorze bankowym, rozpoczęliśmy prace nad wdrożeniem pakietu CRD IV/CRR dla bankowości spółdzielczej w zasadzie wcześniej niż nad samą dyrektywą CRD IV, która została przyjęta przez Radę Ministrów 9 czerwca. Mam nadzieję, że parlament tej kadencji, zarówno Sejm, jak i Senat, będzie mógł przyjąć także tamte rozwiązania. Na szczęście dla bankowości spółdzielczej z tym pakietem rozwiązań jesteśmy już w Senacie, a więc na finiszu. Chcemy tymi rozwiązaniami tak uregulować ten sektor, aby mógł on funkcjonować w nowych ramach prawnych, w ramach rozporządzenia CRR, które obowiązuje wprost, i by mógł zachować wysoki stopień bezpieczeństwa i stabilności.

W zasadzie chciałabym podziękować bardzo całemu środowisku bankowości spółdzielczej za bardzo aktywne zaangażowanie w prace. W zasadzie już w 2012 r. w ramach zespołu międzyzrzeszeniowego środowisko bankowości spółdzielczej rozpoczęło dyskusję na ten temat i przygotowywało wstępne rozwiązania przedmiotowej ustawy. W 2013 r. Ministerstwo Finansów powołało grupę roboczą, której wkład w to rozwiązanie jest także nieocenione. Oczywiście członkami tej grupy roboczej byli reprezentanci całego sektora, ale także przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego i Związku Banków Polskich. Wszystkie te działania miały na celu wygenerowanie jak najlepszego rozwiązania, jak najlepszego projektu ustawy. Od razu muszę powiedzieć, że te negocjacje i te prace wcale nie były łatwe. Interesy czasem były rozbieżne, często zdarzało się tak, że… Bo także w samym środowisku banków spółdzielczych te interesy są rozbieżne z uwagi na strukturę tego sektora i na to, że banki spółdzielcze w polskim systemie prawnym funkcjonują na określonych zasadach i najczęściej – w przeważającej, przytłaczającej większości przypadków – są zrzeszone w bankach zrzeszających.

To, co warto jeszcze podkreślić, to jest to, że przedłożenie, które państwo senatorowie macie dzisiaj przed sobą, różni się trochę od przedłożenia rządowego. Zmiany, które nastąpiły w Sejmie, polegały na tym, że wprowadzono instytucję zrzeszenia zintegrowanego jako alternatywną formę integracji banków spółdzielczych. Wydłużono także termin wygaśnięcia umowy zrzeszenia banków spółdzielczych, które nie przystąpiły do systemu ochrony, z dwunastu miesięcy do trzydziestu sześciu. Usunięto także przepis wprowadzający kadencyjność członków zarządów banków spółdzielczych działających poza zrzeszeniem. Ponadto państwo posłowie wprowadzili poprawkę polegającą na tym, że uczestnicy systemu ochrony w odniesieniu do opłaty rocznej wnoszonej na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego uzyskali pięćdziesięcioprocentową ulgę.

Chciałabym podkreślić… Zostałam do tego zobowiązana przez Komitet Stabilności Finansowej, ponieważ zmiany wprowadzone na poziomie prac sejmowych wzbudziły zaniepokojenie Komisji Nadzoru Finansowego. Na wniosek komisji zostało zwołane posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej. Po przeprowadzeniu dyskusji rozpoczętej przez przewodniczących Komisji Nadzoru Finansowego i uzyskaniu poparcia przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego Komitet Stabilności Finansowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi wprowadzenie dwóch poprawek, które przyczynią się do wzmocnienia stabilności sektora bankowości spółdzielczej.

Chodzi o kwestię powrotu do zapisu o terminie, w którym wygasa umowa zrzeszenia, do zapisu, który był w przedłożeniu rządowym, o zmianę trzydziestu sześciu miesięcy na dwanaście miesięcy. W sytuacji, gdy powstaje system ochrony lub zrzeszenie zintegrowane, umowa zrzeszeniowa wygasa. W przedłożeniu rządowym zaproponowano dwanaście miesięcy, a państwo posłowie zmienili to na trzydzieści sześć miesięcy. Zdaniem Komitetu Stabilności Finansowej powinno tu być dwanaście miesięcy. Okres pewnej niepewności i nierówności podmiotów i ich uprawnień powinien być, zdaniem KNF, skrócony.

Druga rekomendacja Komitetu Stabilności Finansowej dotyczy tego, by wprowadzić przepisy, które wykluczyłyby możliwość tworzenia zrzeszenia zintegrowanego w oparciu o bank zrzeszający, który podlega postępowaniu naprawczemu. To powinna być bezwzględna przesłanka odmowy uznania zrzeszenia za zrzeszenie zintegrowane.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, w ocenie rządu uchwalenie ustawy z pewnością przyczyni się – i taki jest cel – do wzmocnienia bazy kapitałowej banków spółdzielczych, do pogłębienia integracji w ramach zrzeszeń. Rząd jest przekonany, że przełoży się to na większe bezpieczeństwo uczestników systemu i całego sektora, a także zwiększy bezpieczeństwo depozytów zgromadzonych w bankach spółdzielczych.

Jestem przekonana, że przyjęcie ustawy, tego rządowego przedłożenia, będzie dla sektora bankowości spółdzielczej krokiem w dobrą stronę. Regulacje zawarte w nowelizacji są tak naprawdę pewnymi ramami. To, co będzie decydowało o tym, jak bezpieczny i stabilny będzie sektor bankowości spółdzielczej, zostanie rozstrzygnięte w ramach umów, jakie banki spółdzielcze będą zawierały na podstawie procedowanej ustawy, tworząc system ochrony instytucjonalnej lub zrzeszenie zintegrowane.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są pytania?

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Banki spółdzielcze to przede wszystkim spółdzielcy, którzy są członkami danego banku. Spółdzielnia to swego rodzaju działalność, która ma przynosić jakieś korzyści. Załóżmy, że bank spółdzielczy jest w dobrej sytuacji. Jakie korzyści ten bank da swoim udziałowcom? Jeżeli bank nie będzie oferował korzyści udziałowcom, to oni nie będą trzymać w nim pieniędzy, bo bardziej będzie się im opłacało ulokować pieniądze na lokacie niż w banku spółdzielczym.

Z założeń ustawy i z tego, co pani minister powiedziała, wynika, że atrakcyjność bycia członkiem spółdzielni spadnie. Czy może pani minister odpowiedzieć, jaką korzyść mają członkowie spółdzielni z tego, że są członkami tego banku? Zakładam, że współczynnik wypłacalności jest na poziomie jakichś 12%. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Bardzo dziękuję.

No, bank spółdzielczy to spółdzielnia, ale przede wszystkim bank. I jako taki przede wszystkim musi gwarantować bezpieczeństwo swojej działalności, a także, a może przede wszystkim, depozytom, które są w nim składane. Ja nie powiedziałam chyba niczego, z czego wynikałoby, że atrakcyjność banku spółdzielczego dla jego udziałowców spadnie. Wręcz przeciwnie. Powiedziałam, że ponieważ rozporządzenie CRR, które wprowadza określone wymogi płynnościowe i obowiązuje wprost, a wymogi te będą obowiązywały od października 2015 r., niektóre banki współdzielcze wymogów tych nie spełniałyby. Z pewnością nie spełniałyby tych wymogów oba banki zrzeszające, bo taką mamy strukturę bankowości spółdzielczej w Polsce. I te banki stałyby się, mówiąc delikatnie, mało atrakcyjne dla swoich udziałowców w momencie, gdybyśmy tego projektu nie przyjęli, po prostu de facto nie mogłyby funkcjonować. To znaczy banki zrzeszające musiałyby sprzedać swoje kredyty, banki spółdzielcze musiałyby, nie wiem, podnieść kapitały banków zrzeszających, a koszt tego wszystkiego byłby z pewnością nie do uniesienia dla bankowości spółdzielczej. Wprowadzamy ten przepis po to, żeby w takiej strukturze, jaka istnieje od wielu lat, że jest bank zrzeszający i zrzeszone w nim banki spółdzielcze, mogły być spełnione normy ostrożnościowe dotyczące płynności, wypłat. Panie Senatorze, kwestia atrakcyjności banku spółdzielczego to jest tak naprawdę dzisiaj kwestia atrakcyjności depozytów w ogóle. Mamy niskie stopy procentowe, które na pewno bankom spółdzielczym ani ich udziałowcom nie pomagają, ale to w żaden sposób nie wynika z rządowego przedłożenia. I naprawdę pomagamy bankom spółdzielczym, zresztą ten sektor to rozumie. Wyraźnie mówił o tym pan senator Kleina.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałek, ja nie mam pytań do pani minister, ale chciałbym zapytać o coś przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.

Chodzi o jeden element, który był zawarty w uwagach komisji, dotyczący terminów. Komisja nalega, aby skrócić ten okres z trzydziestu sześciu do dwunastu miesięcy. Czy mógłby pan przewodniczący krótko opowiedzieć, jakie obawy stoją za wydłużeniem tego terminu, jakiego dokonał Sejm?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani Minister, nie odpowiedziała mi pani na moje proste pytanie. Chodzi mi nie o bank, a o udziałowców. Zaznaczyłem, że bank jest w dobrej sytuacji, ma 12% wypłacalności. Na jakie korzyści bezpośrednie mogą oczekiwać w tym przypadku udziałowcy? Z prawa bankowego wynika, że żadnych korzyści typu, nie wiem, lokata członkowska, kredyt członkowski czy coś takiego być nie może, a z drugiej strony… Wprawdzie ustawowy współczynnik wypłacalności to 8%, a tutaj jest 12%, ale okazuje się, że również na dywidendę nie mogą liczyć. A więc na co mogą liczyć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze są pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Przyzwyczaiłam się, że pan senator Wojciechowski nigdy nie jest zadowolony z odpowiedzi, jakich udzielam. Panie Senatorze, ustawa o funkcjonowaniu banków spółdzielczych mówi wyraźnie, że aby bank spółdzielczy funkcjonował samodzielnie, bez banku zrzeszającego, musi mieć kapitał zakładowy w wysokości co najmniej 5 milionów euro. To pewnie pytanie, na które odpowiedzieć będzie lepiej umiał pan przewodniczący KNF: ile jest takich banków zdolnych funkcjonować samodzielnie w polskim sektorze bankowości spółdzielczej? Z tego, co ja wiem, wynika, że jest jeden bank niezrzeszony, który funkcjonuje samodzielnie. Wszystkie inne banki funkcjonują w zrzeszeniu z bankiem zrzeszającym. Korzyścią dla udziałowców jest to, że te banki będą nadal mogły funkcjonować, jeśli omawiane przepisy wejdą w życie – bo jeśli nie wejdą, to cała struktura bankowości spółdzielczej w Polsce w zasadzie stanie pod znakiem zapytania, dlatego że bank zrzeszający nie jest w stanie spełnić norm płynnościowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I jeszcze odpowiedź dla pana senatora Kleiny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Ale to było pytanie do…)

Nie ma więcej pytań do pani minister?

Pan senator Wojciechowski, proszę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przepraszam, Pani Marszałek, czy ja w takim razie mogę prosić o odpowiedź na piśmie?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Z największą przyjemnością, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Zapraszam. Pan Andrzej Jakubiak, tak? Bardzo proszę. Przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Po blisko czterech latach dyskusji na temat ukształtowania w nowy sposób architektury polskiego sektora bankowości spółdzielczej te prace dobiegają końca. Trzeba powiedzieć, że w czasie tych niemalże czterech lat we wspomnianym procesie aktywnie uczestniczyli wszyscy, którzy są aktywni na rynku finansowym, w tym również same banki spółdzielcze i banki zrzeszające. I ja chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić tę kwestię: uczestnicy sektora bankowości spółdzielczej aktywnie w tych pracach uczestniczyli. I przedłożenie rządowe było ustaleniem pomiędzy instytucjami publicznymi, odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo sektora finansowego w Polsce, jak również pomiędzy tymi instytucjami a przedstawicielami sektora bankowości spółdzielczej.

Dlaczego tak mówię? Dlatego, że przedłożenie rządowe, które zakładało budowę nowej struktury bankowości spółdzielczej w Polsce na podstawie systemów ochrony instytucjonalnej, zostało poparte przez obydwa zrzeszenia w czasie walnych zgromadzeń. Poparło je wtedy 80% banków spółdzielczych obecnych na tych zgromadzeniach. Czyli 4/5 banków spółdzielczych poparło ten model jako model, który daje bankowości spółdzielczej w naszym kraju możliwości rozwoju, i to – chcę podkreślić z całą mocą – bezpiecznego rozwoju, w okresie najbliższych kilkunastu lat.

Oczywiście, te prace związane były z pracami, tak jak mówiła to pani minister Leszczyna, które toczyły się w Unii Europejskiej, i opierały się na kolejnych projektach, a następnie już na przyjętej dyrektywie CRD IV i rozporządzeniu CRR.

To przedłożenie rządowe, jeśli chodzi o główny kształt, zakładający, iż bankowość spółdzielcza będzie oparta właśnie na systemie ochrony instytucjonalnej jako tym zasadniczym i dającym to, o czym mówiłem, poczucie bezpieczeństwa, a jednocześnie gwarancje rozwoju, zostało zmienione w czasie pracy parlamentarnej w Sejmie.

W tym zakresie komisja chciała się z państwem senatorami podzielić swoimi obawami, gdyż wydaje się, z naszego punktu widzenia zaproponowana zmiana dotycząca zrzeszenia zintegrowanego będzie rodzić istotne problemy regulacyjne, interpretacyjne, a nadto naszym zdaniem niepotrzebnie może wprowadzić zamieszanie w sektorze bankowości spółdzielczej.

Dlaczego? Dlatego że przepisy uchwalonej przez Sejm ustawy przypisują instytucjom finansowym uprawnienia nieprzewidziane w przepisach Unii Europejskiej, to jest możliwość przypisania przez KNF niższych wag wypływów dla depozytów. Nie ma takiego rozwiązania w świetle przepisów unijnych i to tych, które należy stosować wprost. Dalej. Te przepisy determinują konieczność procedowania przez komisję spraw, które w świetle przepisów unijnych nie mogą być rozpatrzone pozytywnie. Wreszcie zaburzają one proces budowy systemów ochrony instytucjonalnej. Państwo Senatorowie, jak wiecie, czasu jest stosunkowo mało, a to jest proces i to dosyć trudny. Prace opierające się na przedłożeniu rządowym toczyły się w obydwu zrzeszeniach, a w ostatnim czasie otrzymaliśmy z Banku Polskiej Spółdzielczości pismo informujące o tym, iż wstrzymane zostały prace nad budową systemu ochrony instytucjonalnej.

Dlaczego powiedziałem o tym, że przepisy tego przedłożenia, ustawy przyjętej przez Sejm determinują na przykład konieczność procedowania przez KNF spraw, które nie mogą być rozpatrzone pozytywnie? Ano dlatego, że te przepisy nakładają na komisję na przykład obowiązek przyznawania ulg w zakresie płynności w przypadku zrzeszenia zintegrowanego, podczas gdy w rozporządzeniu Rady i Parlamentu Europejskiego jest wyraźnie zapisane, że jest to swobodna decyzja organu nadzoru wydawana na zasadzie indywidualnej, czyli na podstawie analizy sytuacji poszczególnych zrzeszeń. W naszej ocenie przepis ten rozstrzyga o konieczności i nie daje nam swobody decyzyjnej.

Wydaje się, że z tego też powodu niektóre z przepisów, jeśli zostaną utrzymane przez Wysoki Senat, nie będą mogły być stosowane, a w naszej ocenie niewątpliwie będzie to miało wpływ na bezpieczeństwo funkcjonowania struktur bankowości spółdzielczej i samych banków spółdzielczych.

Ażeby nie być gołosłownym, powiem, czym się różni w zakresie bezpieczeństwa zrzeszenie zintegrowane od systemu ochrony instytucjonalnej. Mianowicie w zrzeszeniach zintegrowanych obydwa banki zrzeszające musiałyby wykazać brak płynności na poziomie 14 miliardów, ponad 14 miliardów zł, zaś w systemie ochrony instytucjonalnej byłaby nadpłynność na poziomie 6 miliardów zł.

Zrzeszenie zintegrowane. Pięćdziesiąt jeden banków spółdzielczych będzie musiało pomniejszyć fundusze własne o około 30 milionów zł łącznie, co wynika z przekroczenia limitów zaangażowania kapitałowego. W systemie ochrony instytucjonalnej doszłoby do uwolnienia kapitału w kwocie przekraczającej 0,5 miliarda zł.

Jeśli chodzi o zrzeszenia, to banki zrzeszające – mówiła już o tym pani minister – musiałyby dokonać sprzedaży kredytów i wykazać dodatkową stratę na poziomie 318 milionów zł.

W przypadku systemu ochrony instytucjonalnej mamy do czynienia z zyskiem brutto na poziomie prawie 200 milionów zł.

Wysoki Senacie, kiedy zastanawiamy się, która propozycja daje większą gwarancję bezpieczeństwa – bezpieczeństwa rozumianego jako szansa na dalszy rozwój – to nic nie może tu budzić wątpliwości. W świetle przytoczonych wyliczeń system ochrony instytucjonalnej jest szansą dla rozwoju bankowości spółdzielczej jako polskiego elementu rynku finansowego.

Jakie korzyści wynikają z przyjęcia przez sektor spółdzielczy systemu ochrony instytucjonalnej, jeśli chodzi o zrzeszenie zintegrowane? O tym też częściowo była już mowa. Ja tylko przypomnę. Banki spółdzielcze będą musiały wnosić na nadzór publiczny tylko 80%, a nie 100% regularnej składki, co oznacza obniżenie kosztów o około 10 milionów zł. Będą mogły nie wnosić opłaty ostrożnościowej na rzecz BFG oraz ograniczyć koszt opłaty rocznej na rzecz BFG do poziomu 50% stawki, co spowoduje obniżenie kosztów o około 100 milionów zł. Będą też mogły uzyskać 200 tysięcy euro pomocy de minimis w celu dofinansowania tworzonego w systemie ochrony instytucjonalnej funduszu pomocowego, co oznacza pozyskanie 123 milionów zł. Mówimy tu w sumie o kwocie wynoszącej prawie 250 milionów zł. Ponadto banki spółdzielcze będą mogły wnosić niższe stawki na fundusz uporządkowanej likwidacji oraz na rzecz funduszu gwarantowania depozytów.

Uwzględniając korzyści wynikające z wprowadzenia systemu ochrony instytucjonalnej, można powiedzieć, że wdrożenie zrzeszenia zintegrowanego, które nie otrzyma żadnego z przywilejów, o których mówiłem, jest ekonomicznie niezasadne, a wręcz szkodliwe z punktu widzenia tworzenia długofalowych, stabilnych perspektyw rozwoju dla bankowego sektora spółdzielczego oraz jego bezpieczeństwa. Nie chodzi tu o same podmioty, nie chodzi tylko o banki spółdzielcze. Ten system stwarza realną perspektywę dla samych spółdzielców do uzyskiwania dodatkowych dochodów z płaconych dywidend.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Chciałabym zapytać, czy są jeszcze pytania do pana…)

Pani Marszałek, jeszcze chwileczkę. Już kończę.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Chciałbym w tym kontekście zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jak państwo wiecie, największy bank zrzeszający banki spółdzielcze, Bank Polskiej Spółdzielczości, realizuje program postępowania naprawczego. Realizacja tego programu opiera się na budowie systemu ochrony instytucjonalnej. Jej brak oznaczałby, że banki spółdzielcze zrzeszone w BPS musiałyby tworzyć dodatkowe rezerwy na poziomie 2,5 miliarda zł. W sytuacji, kiedy łączny wynik finansowy netto tych banków za 2014 rok to 470 milionów zł, osiem banków spółdzielczych zrzeszonych w BPS wykazywałoby ujemny łączny współczynnik kapitałowy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Przewodniczący, chcę panu na moment przerwać.

Jest to etap pytań do pana. W związku z tym mam pytanie do Wysokiej Izby: czy są pytania do pana przewodniczącego?

Pan senator Klima.

(Senator Maciej Klima: Pan przewodniczący jeszcze nie odpowiedział na moje pytanie.)

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Zaraz odpowiem, jeszcze do tego nie doszedłem.

Panie Senatorze, Pani Marszałek, dlaczego zależy nam na skróceniu tego okresu? Im dłuższy jest okres niepewności, tym dłużej mamy sytuację, w której ci, którzy podejmują decyzję o tym, że chcą tworzyć taki system i być w takim systemie, funkcjonują z tymi, którzy mówią, że nie wiedzą i że się zastanawiają. To oznacza, że system nie będzie powstawał, bo ciągle będą tacy, którzy będą się wahali, a wiemy dobrze, że długie wahanie niczemu nie służy. Poza tym, jeżeli ktoś chce wyjść ze zrzeszenia, to powinien zdawać sobie sprawę z faktu, że musi spełniać warunki, jakie spełnia każdy bank działający na rynku indywidualnie, czyli posiadać 5 milinów euro funduszy własnych. I nam zależy na tym, ażeby kierując się bezpieczeństwem i jak największą stabilnością, jeśli chodzi o rozwój sektora bankowości spółdzielczej, unikać sytuacji, w których stany zawieszenia będą trwały bardzo długo. Stąd wniosek o skrócenie wspomnianego okresu do dwunastu miesięcy. To jest wystarczający okres. Powtarzam: dyskusje na temat tego, jaką wybrać formę, trwały ponad trzy lata. Dzisiaj ci, którzy byli niezdecydowani, powinni już wiedzieć.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jest to odpowiedź satysfakcjonująca pana senatora.

Kolejne pytania. Pan senator Klima i pan senator Chróścikowski.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek!

Wydaje mi się, że wyjaśnienia, które przedstawia nam w tej chwili pan przewodniczący KNF, są na tyle interesujące, a materia jest tak skomplikowana, że pozwoliłbym panu przewodniczącemu wprowadzić nas w temat nieco głębiej. Byłbym za tym, żeby dokończył wypowiedź, którą zaczął.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To znaczy, że nie ma pan konkretnego pytania?)

Nie mam pytań, ale byłbym za tym, żeby pan przewodniczący kontynuował.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze.

Jest pytanie.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący!

Mnie bardzo zależy na bankach spółdzielczych, bo rolnicy mają konta głównie w bankach spółdzielczych. Spółdzielczość zawsze była mocno związana z rolnictwem. Informacje, które pan tu potwierdza, a które już wcześniej słyszeliśmy, są dla nas, udziałowców, powodem do wielkiego zaniepokojenia. Mam udziały, konta w Banku Polskiej Spółdzielczości i to wszystko troszkę mnie zaniepokoiło. Moje obawy są coraz większe. Czy ja jako klient tego banku nie jestem zagrożony? Chodzi mi o funkcjonowanie, o dalsze działanie banku. Informacja, którą tu dzisiaj podano, wzbudzi wśród rolników, akcjonariuszy, członków banków spółdzielczych – bo to członkowie banków spółdzielczych… Oni będą pytać, co robić i jak funkcjonować. W związku z tym pytam, czy rozwiązania, które będą stosowane, rzeczywiście pomogą bankom i polskiej spółdzielczości. Ja i wielu moich kolegów mamy konta w Banku Polskiej Spółdzielczości i stąd moje obawy. Czy rzeczywiście bank jest zagrożony upadłością?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Odpowiem na pytanie pana senatora Chróścikowskiego. To, że bank jest… Zacznijmy od jednej, podstawowej rzeczy. Właścicielami banku zrzeszającego są banki spółdzielcze. To banki spółdzielcze, które są reprezentowane na walnym zgromadzeniu banku zrzeszającego, a później w jego radzie nadzorczej i w radzie zrzeszenia, odpowiadają za jego sytuację finansową. Nie ukrywamy tego, że Bank Polskiej Spółdzielczości na skutek decyzji podejmowanych przez władze banku musiał znaleźć się w programie postępowania naprawczego. Sytuacja jest taka, że w dwóch kolejnych latach bank generował straty, ale po to właśnie jest program naprawczy, ażeby te straty zostały odpracowane. Mogę też powiedzieć, że straty nie są na takim poziomie, byśmy mogli mówić, że mamy – tak jak obawia się pan senator – zagrożenie upadłością. Jest procedura naprawcza, która służy do odpracowania tych strat, które nastąpiły w poprzednim okresie na skutek – co podkreślam – decyzji organów statutowych związanych zwłaszcza z polityką kredytową.

Czy sam IPS pomoże? Tak, niewątpliwie tak. On przede wszystkim daje BPS duże korzyści w odniesieniu do płynności, spełnienia wymogów płynnościowych. W systemie zrzeszenia zintegrowanego jest, jak mówiłem wcześniej… W obydwu bankach zrzeszających występuje niedobór na poziomie 14 miliardów zł, ale trzeba pamiętać, że BPS jest znacznie większym bankiem zrzeszającym, większym zrzeszeniem niż SGB, a więc tam te problemy są oczywiście większe. A jeżeli doszłoby do stworzenia IPS przez obydwie struktury, to mielibyśmy nadwyżkę płynnościową. Bo tu mamy, jak już mówiłem, straty związane ze sprzedażą kredytów, w obydwu bankach szacowane na ponad 300 milionów zł, a po drugiej stronie, jeżeli byłby IPS, mielibyśmy, bym powiedział, prawie 200 milionów zysku. A więc z tego punktu widzenia… Jeśli mielibyśmy porównywać, co jest bardziej korzystne dla zrzeszenia, o którym mówił pan senator, to jasne jest, iż niewątpliwie byłaby to sytuacja systemu ochrony instytucjonalnej.

Mówiłem też o tym, co oznacza jedna i druga opcja dla samych banków spółdzielczych. Przypomnę. Jeszcze raz: banki spółdzielcze zrzeszone w BPS musiałyby utworzyć dodatkowe rezerwy na poziomie 2,5 miliarda zł. Tak że, Panie Senatorze, tu o dywidendzie można zapomnieć – tu mówimy, powiedziałbym, o stracie. Tak? Osiem banków wykazywałoby współczynnik ujemny. Tak? Sto dziewięć banków zrzeszenia musiałoby się poddać programowi naprawczemu. My o takich różnicach mówimy, jeśli chodzi o wpływ. I drugie zrzeszenie, SGB – tu sytuacja jest podobna. Tam konieczne są rezerwy na poziomie prawie 2 miliardów zł, czternaście banków spółdzielczych zrzeszenia miałoby ujemny współczynnik kapitałowy, dziewięćdziesiąt banków musiałoby wejść w postępowanie naprawcze. Tak że dzisiaj, gdy mówimy o tym, jakie jest tu alternatywne rozwiązanie, ja mogę powiedzieć tak: nie budzi najmniejszej wątpliwości to, że IPS dałoby realną korzyść sektorowi bankowości spółdzielczej.

Jest oczywiście pewna grupa banków, które uważają, że lepiej jest tak, jak jest dzisiaj, czyli mają w tym swój interes. Chodzi tu o prezesów – mówię to, żebyśmy mieli tego całkowitą świadomość – którzy przedkładają swój własny, partykularny interes nad interes całego sektora bankowości spółdzielczej. Dzisiaj 7% jest w aktywach. Ale gdybyśmy utworzyli system, gdyby banki zrzeszające, banki spółdzielcze weszły w IPS, to mielibyśmy taką sytuację: zrzeszenie BPS w ujęciu zagregowanym stałoby się szóstą, a zrzeszenie SGB – dziesiątą grupą bankową w Polsce. I to byliby istotni gracze na rynku usług bankowych, a o to nam chodzi.

Kończąc już moje przydługie wystąpienie, powiem, że popieramy te uwagi, te poprawki, o których mówiła pani minister. Wydaje nam się, że one zmierzają w bardzo dobrym kierunku. I bardzo prosimy Wysoką Izbę o uwzględnienie ich w dalszych pracach. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie złożone przez pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: wspólnie pan senator Kilian, pan senator Konopka i pan senator Gruszczyński, a indywidualnie pan senator Kleina oraz pan senator Cioch.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować… Ale rozumiem, że pani minister już się ustosunkowała do tych wniosków, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Na posiedzeniu komisji…)

Bardzo dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2014 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2014 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 868.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 6 maja 2015 r., a Komisja Nauki, Edukacji i Sportu – na posiedzeniu w dniu 5 maja 2015 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Pragnę przywitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka – witamy bardzo serdecznie.

Bardzo proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić, zgodnie z dyspozycją zawartą w art. 12 ust. 1 ustawy z 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, informację o działalności Rzecznika Praw Dziecka w 2014 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Podsumowując kolejny rok trudnej i wytężonej pracy na rzecz poprawy stanu przestrzegania praw dziecka w Polsce, z satysfakcją muszę przyznać, że w 2014 r. w polskim prawodawstwie dokonało się wiele pozytywnych zmian, o które apelował bądź które pośrednio inicjował rzecznik praw dziecka. Zanim jednak przejdę do omówienia poszczególnych obszarów działalności rzecznika oraz poinformuję Wysoką Izbę o obszarach ochrony praw dziecka, w przypadku których niezbędne jest niezwłoczne podjęcie działań ze strony państwa, jak również do krótkiego podsumowania zmian, o które apelował rzecznik, pozwolę sobie na syntetyczne podsumowanie statystyczne działalności w 2014 r.

W 2014 r. rzecznik praw dziecka podjął łącznie czterdzieści osiem tysięcy osiemset osiemnaście spraw, z czego cztery tysiące osiemset szesnaście dotyczyło prawa do życia i ochrony zdrowia, dwadzieścia trzy tysiące siedemset szesnaście – prawa do wychowania w rodzinie, tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt – prawa do godziwych warunków socjalnych, dziesięć tysięcy sześćset dwie – prawa do nauki, pięć tysięcy sześćset sześćdziesiąt dwie – prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem.

Rzecznik praw dziecka skierował ogółem dziewięćdziesiąt siedem wystąpień generalnych, zwracając się do poszczególnych organów państwa czy instytucji o podjęcie działań na rzecz dzieci. Na prawach przysługujących prokuratorowi rzecznik brał udział w trzystu trzydziestu czterech postępowaniach przed sądami. Przeprowadził sto dziewięćdziesiąt cztery badania – badania kontrolne – sprawy na miejscu. W ramach upowszechniania praw dziecka osobiście lub przez swoich przedstawicieli rzecznik spotkał się z siedemdziesięcioma tysiącami dzieci. Dwieście dwadzieścia pięć wydarzeń objął honorowym patronatem.

Porównując te dane z danymi zawartymi w informacji rzecznika praw dziecka za 2013 r., można stwierdzić, że ilość spraw wpływających do rzecznika ulega pewnej stabilizacji. Wskutek sukcesywnego zwiększania kompetencji rzecznika oraz intensywnych działań dających pomocy udzielanej dzieciom realny wymiar lawinowo rosnący od 2008 r. napływ zgłoszeń osiągnął dzisiaj stan pewnego constans.

Jeżeli chodzi o poszczególne kategorie spraw, które zostały podjęte przez rzecznika praw dziecka, to w zakresie zabezpieczenia prawa do życia i ochrony zdrowia dotyczyły one w szczególności następujących kwestii: dostępu do lekarzy specjalistów; kosztów leczenia; przestrzegania praw małoletnich pacjentów; organizacji opieki zdrowotnej nad populacją wieku rozwojowego; organizacji i funkcjonowania placówek służby zdrowia; błędów lekarskich i dochodzenia roszczeń związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych; dokumentacji medycznej; monitorowania losów dziecka; szczepień; dzieci poszkodowanych w wypadkach oraz bezpieczeństwa dzieci na placach zabaw.

Od wielu lat tradycyjnie już największa liczba spraw miała związek z prawem dziecka do wychowywania w rodzinie. Podejmując czynności, rzecznik praw dziecka występował do organów i instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących między innymi: postępowania o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką; prawa dziecka do wychowywania i kontaktów z obojgiem rodziców; kwalifikowania kandydatów na rodziny zastępcze; nadzoru nad rodzinami zastępczymi; procedury wysłuchania małoletnich; wykonywania orzeczeń w zakresie umieszczania małoletnich w pieczy zastępczej; funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz ich współdziałania z innymi instytucjami na rzecz powrotu dziecka do środowiska rodzinnego; zapewnienia właściwej opieki wychowankom placówek opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych; skreślania wychowanków młodzieżowych ośrodków wychowawczych z list podopiecznych placówek opiekuńczo-wychowawczych; kontaktów i współpracy z rodziną biologiczną małoletnich umieszczonych w placówkach; stosowania niewłaściwych kar w placówkach opiekuńczo-wychowawczych; uprowadzeń rodzicielskich, jak również małoletnich cudzoziemców przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Sprawy z zakresu ochrony prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych podejmowane przez rzecznika dotyczyły głównie: rent rodzinnych; świadczeń z pomocy społecznej; orzeczeń dotyczących niepełnosprawności; świadczeń rodzinnych; świadczeń z funduszu alimentacyjnego; problemów mieszkaniowych, w tym eksmisji oraz ochrony majątku dzieci.

Dużą grupę stanowiły sprawy związane z ochroną prawa dziecka do nauki. Dotyczyły one przede wszystkim następujących kwestii: dowożenia dzieci do szkół i przedszkoli, w tym dzieci z niepełnosprawnościami; funkcjonowania w szkołach rady rodziców; konfliktów związanych z zachowaniem uczniów oraz współpracy szkoły z rodzicami; likwidacji lub reorganizacji szkół; organizacji uczniom pomocy pedagogiczno-psychologicznej oraz związanej z tym realizacji orzeczeń o potrzebie kształcenia specjalnego; rekrutacji dzieci do szkół i przedszkoli; reorganizacji oddziałów i liczebności dzieci w oddziałach przedszkolnych i szkolnych; pobytu w żłobkach; nierównego traktowania dzieci; dzienników elektronicznych w szkołach; zasad korzystania z telefonów komórkowych w szkołach; odroczenia obowiązku szkolnego; sześciolatków w szkołach; komisji dyscyplinarnych dla nauczycieli oraz wypoczynku dzieci i młodzieży.

Kolejną dużą grupą spraw stanowiły te zakwalifikowane jako związane z prawem do ochrony przed przemocą, okrucieństwem i innym złym traktowaniem. Dotyczyły one przede wszystkim: przemocy seksualnej; przemocy rówieśniczej; zaniedbywania i przemocy w środowisku domowym; przemocy wobec dzieci w szkołach, przedszkolach, żłobkach oraz innych formach opieki; przemocy w rodzinnych i instytucjonalnych formach pieczy zastępczej; przemocy w placówkach o charakterze wychowawczym, socjoterapeutycznym i resocjalizacyjnym, naruszania prawa do prywatności; rozpowszechniania w mediach, w tym w internecie, treści zakłócających prawidłowy rozwój dzieci; wykorzystywania dzieci do żebractwa; ochrony dzieci przed treściami niedostosowanymi do ich rozwoju psychofizycznego oraz przemocy instytucjonalnej.

Ponieważ informacja za 2014 r. jest bardzo obszerna, pozwolicie państwo, że nie będę odnosił się do wszystkich aspektów działalności szczegółowo w niej opisanych. W dalszej części wystąpienia chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na obszary, które wymagają niezwłocznego podjęcia działań na rzecz poprawy stanu przestrzegania praw dziecka. Szczegółowy opis postulatów rzecznika został zawarty w części: „Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka”.

W obszarze prawa dziecka do życia i zdrowia należy wskazać między innymi na konieczność corocznego badania dziecka przez lekarza pediatrę, niedoszacowanie świadczeń pediatrycznych i stomatologicznych dla dzieci; niewystarczający dostęp do lekarzy specjalistów; jakość świadczeń medycznych udzielanych dzieciom; problem nadwagi i otyłości; jakość świadczeń i dostęp do opieki psychiatrycznej; niedostateczne działania podejmowane na rzecz poprawy stanu uzębienia dzieci; niedostateczną opiekę zdrowotną w przedszkolach i szkołach; używanie przez młodzież leków w celach niemedycznych; problem szczepień ochronnych u dzieci; konieczność monitorowania sytuacji dziecka; konieczność prowadzenia książeczki zdrowia dziecka; problem dostępu dzieci do produktów leczniczych.

Wskazując na prawo do wychowania w rodzinie, należy zwrócić uwagę między innymi na: konieczność podnoszenia kompetencji rodzicielskich; zagwarantowanie nieletnim matkom możliwości wychowywania dziecka; nieprawidłowości w umieszczaniu małych dzieci w instytucjonalnej pieczy zastępczej; niski odsetek adopcji dzieci z niepełnosprawnością; ograniczanie dzieciom przebywającym poza rodziną biologiczną kontaktów z bliskimi; nieprawidłowe funkcjonowanie sądownictwa rodzinnego, w tym przewlekłość postępowań sądowych; nieskuteczność postępowań wykonawczych; nieskuteczność postępowań o egzekucję kontaktu dziecka z rodzicem; konieczność zagwarantowania prawa dziecka do wychowania przez oboje rodziców; konieczność uregulowania problemu tak zwanych porwań rodzicielskich; niską świadomość rodziców co do konsekwencji uprowadzenia dziecka za granicę; konieczność uregulowania zjawiska tak zwanej adopcji ze wskazaniem.

W obszarze prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych należy zwrócić uwagę na: bardzo niską skuteczność egzekwowania świadczeń alimentacyjnych; występujące ubóstwo dzieci; ograniczony dostęp do świadczeń z funduszu alimentacyjnego; skutki emigracji zarobkowej rodziców; brak zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych rodzin z dziećmi; konieczność pomocy dla dzieci z niepełnosprawnościami, w tym podjęcie działań na rzecz likwidacji barier architektonicznych; brak tymczasowych schronień dla rodzin z dziećmi; brak zintegrowanego systemu bezpłatnej pomocy prawnej.

Oceniając stan przestrzegania praw dziecka do nauki, szczególną uwagę należy zwrócić na: niewystarczający dostęp do opieki żłobkowej i przedszkolnej; stosowanie kar naruszających godność dziecka; konieczność polepszenia opieki w placówkach oświatowych nad dziećmi z niepełnosprawnościami i przewlekle chorymi; konieczność zagwarantowania zdrowego żywienia dzieci w żłobkach, przedszkolach i szkołach; konieczność poprawy jakości nadzoru dyrektorów nad pracą placówek oświatowych; organizację pomocy psychologiczno-pedagogicznej w przedszkolach, szkołach i placówkach; jakość pracy młodzieżowych ośrodków wychowawczych, młodzieżowych ośrodków socjoterapii oraz placówek opiekuńczo-wychowawczych; brak spójności działań wychowawczych w szkołach; finansowanie potrzeb dzieci z niepełnosprawnościami; współpracę szkoły z rodzicami i opiekunami dziecka; dowóz dzieci do szkół i przedszkoli; prawo dzieci z niepełnosprawnością do wypoczynku; dostęp dzieci z niepełnosprawnością do nowych technologii edukacyjnych; dostęp do dóbr kultury dla dzieci z niepełnosprawnością; realizację obowiązków dotyczących udogodnień w programach telewizyjnych dla osób z niepełnosprawnościami; niski poziom edukacji prawnej.

Wytyczając obszary wymagające poprawy stanu przestrzegania praw dziecka do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem, należy zwrócić szczególną uwagę na: stosowanie kar cielesnych wobec dzieci; konieczność reagowania na przemoc wobec dzieci; powoływanie się na tak zwany pozaustawowy kontratyp karcenia dzieci; zapobieganie seksualnemu wykorzystywaniu dzieci i zwalczanie przypadków seksualnego wykorzystywania dzieci; reprezentację dziecka w postępowaniu karnym; konieczność wyszczególnienia osoby dziecka i jego płci w statystykach dotyczących ofiar przemocy; konieczność monitorowania funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie; orzekanie środków karnych i probacyjnych w celu przeciwdziałania przemocy w rodzinie; udział służb medycznych w rozpoznawaniu przemocy wśród dzieci; przemoc wobec dzieci ze strony opiekunów i nauczycieli; jednolite zasady kwalifikacji nauczycieli; rozszerzenie katalogu przypadków wyłączających instytucję zatarcia skazania; ochronę dzieci przed niestosownymi treściami rozpowszechnianymi w kinach; uprzedmiotawianie dzieci w przestrzeni publicznej; postępowanie dyscyplinarne dla nauczycieli; treść wokand sądowych.

R2014 r. to również bardzo szeroko prowadzone działania rzecznika mające na celu upowszechnienie praw dziecka. Oprócz wielu spotkań z dziećmi i ich rodzicami jest to także prowadzenie działań włączających instytucje i organizacje do pracy na rzecz promocji praw dziecka… Chciałbym zwrócić uwagę na dwa istotne elementy tej aktywności rzecznika, mianowicie na przeprowadzenie dwóch ogólnopolskich kampanii społecznych, które były odpowiedzią na najbardziej ważkie problemy dotyczące sytuacji dzieci.

Dla lepszego społecznego zrozumienia praktycznego wymiaru kształtowania relacji rodzice – dziecko w kontekście ochrony prawa dziecka do bliskiej relacji z każdym z rodziców w sytuacji ich rozstania rzecznik przeprowadził kampanię społeczną pod tytułem „Jestem mamy i taty”. Celem przedsięwzięcia było zwrócenie uwagi społeczeństwa na problem angażowania dziecka w sprawy rozwodowe rodziców oraz wikłania go w konflikt lojalnościowy, bowiem z perspektywy dziecka największym problemem podczas rozwodu rodziców są towarzyszące temu rozwodowi destrukcyjne zachowania osób dorosłych. Skłóceni rodzice czy opiekunowie często nie przebierają w środkach, jeśli chodzi o walkę między sobą. Dzieci mimowolnie stają się uczestnikami wielu sytuacji, które poważnie naruszają ich poczucie bezpieczeństwa. W rezultacie chaos spowodowany rozstaniem sprawia, że prawa dziecka schodzą na plan dalszy. Kampania bazowała na dwóch różnych odsłonach pokazujących problem wikłania dziecka w konflikt okołorozwodowy rodziców w odmienny sposób. Pierwsza promowana była za pomocą spotu utrzymanego w jasnej kolorystyce, który przekazywał informacje o prawie dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców. W warstwie tekstowej wykorzystano grę słów wskazującą na podobieństwa dziecka do każdego z rodziców. Cytuję: nos mam po tacie, a piegi mam po mamie, a tak naprawdę, czy się to komuś podoba, czy nie, zawsze, ale to zawsze, jestem mamy i taty. W odsłonie drugiej, o silnym zabarwieniu emocjonalnym, w spocie wystąpiły dzieci mówiące wprost do kamery: ranisz mnie, kiedy szydzisz z mojego taty, niszczysz mnie, kiedy każesz wybierać, cierpię, kiedy obrażasz moją mamę, niszczysz mnie, kiedy każesz wybierać. Kampania nakierowana była przede wszystkim na zmianę postaw rodziców i uwrażliwienie ich na podmiotowość dziecka w sytuacji rozpadu rodziny. Kampania rzecznika praw dziecka „Jestem mamy i taty” nagrodzona została prestiżowym tytułem „Kampania Społeczna Roku 2014” w kategorii: najlepsze kampanie instytucji publicznych.

Kolejną ważną ogólnopolską kampanią społeczną rzecznika zainaugurowaną w 2014 r. była kampania pod tytułem „Bicie uczy, ale tylko złych rzeczy”. Asumptem do podjęcia działań uświadamiających na rzecz przeciwdziałania przemocy wobec dzieci były badania przeprowadzone przez TNS OBOP na zlecenie rzecznika praw dziecka, które pokazały, że wciąż zbyt duża część Polaków nie widzi nic złego w stosowaniu kar cielesnych jako metody wychowawczej. Aprobatę dla takiego wychowania wciąż deklaruje 61% polskiego społeczeństwa, a prawie 33% dorosłych uważa, że bicie jeszcze nikomu nie zaszkodziło. Badania pokazują także, że zaledwie 1/3 Polaków wie o istnieniu w Polsce zakazu stosowania kar cielesnych w wychowaniu.

Dokonując oceny stanu przestrzegania praw dziecka w Polsce, należy zwrócić uwagę na zrealizowane postulaty rzecznika praw dziecka w zakresie lepszej ochrony praw najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej. Niewątpliwie pełniejszej ochronie realizacji prawa dziecka do wychowania w rodzinie służyć będą znowelizowane w 2014 r. przepisy ustawy z 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw. Podczas prac nad ustawą rzecznik praw dziecka zgłaszał wiele postulatów, których podstawowym celem była poprawa funkcjonowania obecnego systemu w zakresie lepszej ochrony interesów i bezpieczeństwa dziecka, poprawa wsparcia ze strony państwa dla rodzin biologicznych i zastępczych oraz doprecyzowanie procedur adopcyjnych. Do najważniejszych zmian, które wprowadziła ustawa, niewątpliwie należał postulowany przez rzecznika obowiązek wysłuchania dziecka w sprawach jego dotyczących, z uwzględnieniem wieku i stopnia dojrzałości dziecka. Ustawą zapewniono również możliwość sprawowania opieki nad dzieckiem przez małoletnich rodziców przebywających w pieczy zastępczej. Określono maksymalny termin, osiemnastomiesięczny na wystąpienie do sądu z wnioskiem o uregulowanie sytuacji prawnej dziecka. Zmniejszono z dwudziestu do piętnastu liczbę rodzin objętych opieką asystenta rodziny i z trzydziestu do piętnastu liczbę rodzin objętych opieką koordynatora pieczy zastępczej. Wojewodę i inne jednostki samorządu terytorialnego wyposażono w uprawnienia kontrolne związane z realizacją przepisów wymienionej ustawy. Urealniono wymagania stawiane placówkom wsparcia dziennego, tak aby zapewnić ciągłość ich funkcjonowania, ale jednocześnie zagwarantować dzieciom maksymalne bezpieczeństwo. Ponadto wprowadzono wymaganie przedstawienia przez kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej oraz do prowadzenia rodzinnego domu dziecka opinii psychologa o posiadaniu predyspozycji i motywacji co do podjęcia wspomnianej funkcji. Osoby wpisane do rejestru osób zakwalifikowanych i sprawujących rodzinną pieczę zastępczą będą zobowiązane przedstawiać co dwa lata nie tylko zaświadczenie od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej o stanie zdrowia, ale także opinię psychologiczną, analogicznie jak w przypadku ubiegania się o pełnienie tej funkcji. Ważną zmianą było również uchwalenie przepisów, zgodnie z którymi świadczenia na pokrycie kosztów utrzymania dziecka w rodzinnej pieczy zastępczej nie są pomniejszane o dochody dzieci.

Szczególnie ważną zmianą, o którą zabiegał rzecznik praw dziecka było właściwe zabezpieczenie prawne i finansowe dzieci przebywających w zakładach opiekuńczo-leczniczych i opiekuńczo-pielęgnacyjnych. W zakładach tych przebywają bardzo chore dzieci ze sprzężonymi niepełnosprawnościami, często pozbawione opieki ze strony rodziny biologicznej.

Poprawę jakości i bezpieczeństwa wypoczynku dzieci i młodzieży zagwarantowały wprowadzone na wniosek rzecznika praw dziecka zmiany w uregulowaniach dotyczących wypoczynku dzieci i młodzieży. Kandydat na wychowawcę i kierownika wypoczynku został zobowiązany do przedstawienia organizatorowi wypoczynku informacji z Krajowego Rejestru Karnego stwierdzającej, że nie był on karany za przestępstwa popełnione umyślnie. Ponadto zostały wprowadzone zmiany w organizacji kursów na wychowawcę i kierownika wypoczynku. Za pomocą platformy e-learningowej możliwe jest już tylko zapoznanie się z treścią wykładów, a zajęcia praktyczne oraz egzamin końcowy wymagają bezpośredniego udziału kandydata. Program kursu dla wychowawców został też rozszerzony o zagadnienia dotyczące między innymi organizacji zajęć dla dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w tym z niepełnosprawnością, niedostosowanych społecznie i zagrożonych niedostosowaniem społecznym.

Kolejną bardzo istotną zmianą, która wpłynie na poprawę sytuacji dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi było rozwiązanie powtarzającego się od lat problemu braku środków finansowych na właściwą organizację nauki dla tej grupy dzieci. Powodem takiego stanu rzeczy było nieprzekazywanie szkołom i placówkom zwiększonych środków finansowych na ten cel otrzymywanych przez jednostki samorządu terytorialnego w ramach subwencji oświatowej. Sytuację tę zmieniła ustawa z 5 grudnia 2014 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. Zgodnie z postulatami rzecznika praw dziecka na jednostki samorządu terytorialnego nałożono obowiązek przeznaczenia na zadania związane ze stosowaniem specjalnej organizacji nauki i metod pracy dla dzieci i młodzieży środków nie mniejszych, niż zostały na ten cel naliczone w części oświatowej subwencji ogólnej w wyniku jej podziału określonego w przepisach wydanych na podstawie art. 28 ust. 6 ustawy z 12 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Rzecznik praw dziecka od wielu lat zabiegał o wprowadzenie norm żywieniowych dla dzieci. Otyłość i nadwaga małoletnich są w Polsce coraz powszechniejszym problemem, mającym wpływ na kondycję fizyczną i stan zdrowia populacji wieku rozwojowego. Jak pokazały badania, żywienie w szkołach i przedszkolach jest źle zbilansowane, a także niedostosowane do wieku oraz potrzeb rozwojowych dzieci. Rzecznik praw dziecka, postulując wprowadzenie regulacji prawnych wprowadzających normy żywieniowe, wskazywał na konieczność zagwarantowania w żywieniu zbiorowym pełnowartościowych pokarmów oraz konieczność wprowadzenia zakazu sprzedaży w sklepikach szkolnych tak zwanej niezdrowej żywności. Zgłaszane przez rzecznika postulaty zostały uwzględnione w ustawie zmieniającej ustawę o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Kwestią bardzo ważną z punktu widzenia ochrony praw dzieci było ratyfikowanie konwencji o ochronie dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, sporządzonej w Lanzarote w dniu 25 października 2007 r. Rzecznik praw dziecka od 2008 r. wielokrotnie zabiegał o ratyfikację tego ważnego międzynarodowego dokumentu, chroniącego prawa najmłodszych, oraz zgłaszał konkretne postulaty zmian prawnych w celu dostosowania polskich przepisów do wymogów konwencji. Dotyczyły one między innymi zmiany trybu ścigania przestępstwa zgwałcenia, które od czasu wprowadzenia nowelizacji jest ścigane z urzędu, oraz wydłużenia okresu przedawnienia przestępstw o charakter seksualnym.

Ponadto rzecznik praw dziecka z aprobatą przyjął zmiany, które weszły w życie 27 stycznia 2014 r., w zakresie zagwarantowania ochrony małoletnim pokrzywdzonym i świadkom w trwających postępowaniach karnych. Zmianie uległy przede wszystkim przepisy procedury karnej, które określiły, że w sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy, groźby bezprawnej oraz inne określone w przepisach małoletniego pokrzywdzonego lub małoletniego świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył piętnastego roku życia, można przesłuchać wyłącznie w specjalnie do tego przystosowanym pomieszczeniu, w tak zwanym przyjaznym pokoju.

Oprócz wspomnianych zmian konwencja obliguje do wprowadzenia wielu daleko idących gwarancji ochrony dzieci przed nadużyciami seksualnymi, które w sposób kompleksowy zabezpieczają dzieci przed pogwałceniem ich praw na szczeblu zarówno krajowym, jak i międzynarodowym.

Istotnym elementem wzmacniającym prawnokarną ochronę obywateli było wydłużenie okresu przedawnienia karalności przestępstw określonych w art. 189a §1 oraz w rozdziale XXV kodeksu karnego „Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności”, gdy pokrzywdzonym jest małoletni, do czasu ukończenia przez tego pokrzywdzonego trzydziestego roku życia. Wprawdzie rzecznik praw dziecka wnosił o nieprzedawnianie przestępstw seksualnych popełnionych na szkodę małoletniego, jednak częściowe zrealizowanie postulatu rzecznika znacznie wzmocni możliwość ukarania sprawcy przestępstwa wymierzonego przeciwko dziecku.

Ważną inicjatywą rzecznika praw dziecka, zmierzającą do wzmocnienia kontroli przestrzegania praw dziecka, było wyposażenie Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych w uprawnienia do przyjmowania i rozpatrywania skarg na naruszenie praw dziecka. Inicjatywa ta została zgłoszona przez polskiego rzecznika na forum Rady Praw Człowieka w marcu 2009 r. i skutkowała przyjęciem przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka. Rozszerza on kompetencje Komitetu Praw Dziecka o mechanizm przyjmowania i rozpatrywania indywidualnych oraz międzypaństwowych zawiadomień o naruszeniu praw dziecka. Dotychczas protokół fakultatywny podpisało łącznie czterdzieści osiem państw, z czego szesnaście ratyfikowało ten dokument. Samo podpisanie przez Polskę w dniu 30 września 3013 r. III Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka nie spowodowało, że stał się on częścią porządku prawnego. Niestety do tej pory nie podjęto skutecznych działań mających na celu ratyfikowanie tego ważnego dokumentu międzynarodowego przez Polskę.

Zwracając uwagę na stan przestrzegania praw dziecka w Polsce, warto podkreślić fakt, że w 2014 r. Polska po raz kolejny została wyróżniona w raporcie powstałym na podstawie ogólnoświatowego badania dotyczącego przemocy wobec dzieci, przeprowadzonego przez sekretarza generalnego ONZ. Nobilitacja Polski w raporcie dotyczyła wprowadzenia w 2010 r. całkowitego zakazu bicia dzieci oraz stałego monitorowania postaw społecznych wobec stosowania kar cielesnych jako metody wychowawczej. Doceniono także spadek liczby osób popierających wychowanie z użyciem przemocy wobec dzieci. Raport sekretarza generalnego ONZ wskazał na duży od momentu wprowadzenia ustawowego zakazu bicia dzieci w 2010 r. spadek procentowy wśród osób, które aprobują bicie dzieci.

Nie było to pierwsze wyróżnienie dla Polski. Nasz kraj został wymieniony dwukrotnie w światowym raporcie na temat ograniczenia przemocy wobec dzieci w 2013 r. oraz w raporcie przygotowanym w 2014 r. z okazji dwudziestej piątej rocznicy uchwalenia konwencji o prawach dziecka. Polska została doceniona, obok Szwecji, Austrii, Niemiec, Finlandii i Holandii, za wprowadzenie całkowitego zakazu bicia dzieci i wskazana jako przykład dobrej praktyki. W publikacji znalazło się także odwołanie do zainicjonowanej przez rzecznika praw dziecka w 2013 r. kampanii społecznej „Reaguj na przemoc wobec dzieci. Masz prawo”, mającej na celu zmianę biernych postaw wobec aktów krzywdzenia dzieci i zmniejszenie społecznego przyzwolenia na stosowanie przemocy.

Kończąc wystąpienie, w którym chciałem w sposób jak najbardziej syntetyczny przybliżyć państwu senatorom główne obszary działalności rzecznika praw dziecka w 2014 r., chciałbym też serdecznie podziękować wszystkim senatorom, którzy na co dzień podejmują interwencje w sprawie dzieci u siebie w regionie. Dziękuję również za dobrą współpracę z rzecznikiem praw dziecka w zakresie lepszej ochrony praw dziecka w Polsce. Dziękuję za każdy sygnał, każdą informację kierowaną do mojego biura, kiedy mam możliwość podjęcia określonych działań.

Jeśli będą pytania, będę oczywiście do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze tu pozostać, Panie Rzeczniku, bo widzę już zgłaszających się senatorów.

Zapytania i odpowiedzi

W tej chwili możemy przystąpić do zadawania pytań.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z tym, że opinię publiczną bulwersuje odbieranie dzieci rodzinom, które są wydolne opiekuńczo, ale są niewydolne ekonomicznie, to znaczy mają za niskie dochody. I chciałbym zapytać, czy pan to monitoruje, czy pana urząd monitoruje sytuację w tym zakresie? Jaka była skala tego zjawiska, ile było takich przypadków w 2014 r.? Ja pomijam kwestie patologii. Chodzi mi głównie o przypadki odebrania dzieci w związku z sytuacją ekonomiczną, ale też z pewnych irracjonalnych powodów. Na przykład pewnej matce zabrano dziecko ze względu na to, że jest zbyt otyła – przynajmniej media tak to przedstawiały. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.

I teraz chcę zapytać, czy wie pan, jaki jest miesięczny koszt pobytu dziecka w domu dziecka i jak się te koszty rozkładają. Czy nie byłoby lepiej przygotować jakichś regulacji w odniesieniu do takich sytuacji? Bo ja mam informacje, że na przykład w powiecie płockim dwa lata temu koszt pobytu jednego dziecka w domu dziecka – mówię o kosztach, które ponosił płocki powiat ziemski – to było 5 tysięcy zł miesięcznie.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Tak.)

I teraz pytanie jest takie: czy nie byłoby lepiej – nawet z czysto ekonomicznego punktu widzenia – dać rodzinie 2 tysiące zł i poprawić jej sytuację materialną, dzięki czemu dziecko mogłoby pozostać w naturalnym środowisku, niż je odbierać? Przecież my płacimy za to wszystko. To jest absurd, do którego doszło. Jak, w pana ocenie, ta sytuacja wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To będzie seria trzech pytań, Panie Ministrze.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dobrze.)

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o przemoc w programach telewizyjnych, ale nie taką przemoc, którą oglądamy w horrorach, tylko o przemoc na przykład w programach przyrodniczych. Ostatnio w programach przyrodniczych jest mnóstwo zabijania, mnóstwo krwi itd., przy czym programy te są oznaczone najczęściej takim uśmiechniętym słoneczkiem, oznaczającym brak ograniczeń wiekowych, albo co najwyżej dwunastką. Czy ta kwestia jest znana panu ministrowi? Bo nasycenie tych programów przemocą jest z roku na rok coraz większe. Ja wiem, że to pytanie jest po części również do Krajowej Rady, ale chciałbym wiedzieć, jak to wygląda z perspektywy pana ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Witold Sitarz. Bardzo proszę.

Senator Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chcę wrócić do sprawy, która jest znana panu rzecznikowi, a mianowicie do kwestii blokowania widzenia się z dzieckiem mimo ważnych i prawomocnych wyroków sądowych. Pan rzecznik zna przypadek, w którym interweniowałem. Sytuacja do tej pory się nie zmieniła. Matka, Polka, wykorzystując różne triki sądowe, przez dwa lata skutecznie blokuje jakąkolwiek możliwość widzenia się dziecka z ojcem cudzoziemcem, który tutaj przyjeżdża, ponosi z tego tytułu koszty, nie wspomnę już o przeżyciach psychicznych. Moje pytanie do pana rzecznika jest takie: czy widzi pan szanse na to – a może podjęto już jakieś działania w tym zakresie – żeby kodeks rodzinny i opiekuńczy zmienić tak, aby widzenie zarządzone prawomocnym wyrokiem było natychmiast wykonalne przy bezpośrednim zagrożeniu, nie wiem, nawet karą aresztu dla matki, która nie udostępnia dziecka na widzenie ojcu. Działa to również w drugą stronę, gdyby była taka sytuacja. Ale najczęściej jest tak, że kobieta ma dziecko, a ojcowie bezskutecznie walczą o swoje. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję.

Odpowiadając na pierwsze pytanie panu senatorowi Jackowskiemu, chciałbym poniekąd obalić ten mit odbierania w Polsce dzieci ze względu na biedę, na czynnik ekonomiczny. Jeśli takie przypadki mają miejsce, to są to pojedyncze przypadki. Niebawem poznamy, jak myślę, bardzo ważne dane, Wysoka Izba też na pewno zapozna się tym z raportem, bo teraz trwa badanie tego zjawiska prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ja współuczestniczę w tym badaniu, bo badam akta sądowe, a Najwyższa Izba Kontroli te pozasądowe. To jest badanie ogólnopolskie. Myślę, że ono pozwoli bardzo wyraźnie pokazać, jakie są największe problemy w tym zakresie. To jest kwestia chyba kilku tygodni, żeby pan prezes NIK podpisał raport w tej sprawie.

Dlatego teraz może bym nie rozwijał tego wątku z mojej praktyki, choć sprawdzam każdą sprawę, niejako z klucza. Każdą sprawę, która ma taki podtekst, w której mogło dojść do takiej sytuacji, podejmuję z urzędu, żądam przesłania akt i bardzo dokładnie je analizuję. Tyle że tam znajduję tak zwane drugie dno.

Podam przykład, o tym przypadku mówiłem chyba w zeszłym roku. Otóż dziecko zostało odebrane rodzinie i media informowały, że z powodu biedy, tymczasem okazało się, że zostało ono odebrane tak naprawdę w przeddzień wystąpienia stanu krytycznego, bo miało zapalenie płuc. Gdyby sąd nie podjął takiej decyzji, to ono nie przeżyłoby następnego dnia. Można byłoby mieć tu jeszcze jakieś wahania, gdyby nie fakt, że przez trzy tygodnie pobytu tego dziecka w szpitalu rodzice go nie odwiedzili, a nie mieli w domu drugiego. I takich sytuacji, gdybyśmy pojedynczo je rozpatrywali, znaleźlibyśmy więcej.

Odniosę się też do tego wrocławskiego przypadku. Ja wiem, że z Senatu wpłynęły do mnie chyba dwa zapytania, nie wiem, czy już zdążyliśmy na nie odpowiedzieć, w każdym razie dopowiem, bo dopiero w tym tygodniu sąd obradował nad tym i odrzucił mój wniosek. Ja wnosiłem o to, żeby dzieci wróciły do mamy przy maksymalnym zabezpieczeniu socjalnym. Sąd nie uznał, że to jest bezpieczny moment, aby one wróciły, więc podjął działania. Ale jeszcze czekam, bo to nie jest koniec, to było zabezpieczenie. Ja złożyłem także apelację w tej sprawie, ale ona nie została jeszcze rozpatrzona. Jedną sprawę w tym przypadku trzeba odczarować, bo to też podkreślał sąd: otyłość mamy na żadnym etapie nie była brana pod uwagę, absolutnie nie tym się sąd kierował. Więcej nie mogę powiedzieć, bo sąd utajnił postępowanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: A koszt pobytu dziecka…)

To jest taki koszt, jaki podaje pan senator, od 3,5 tysiąca do 5,5 tysiąca w różnych placówkach w zależności od samorządu, który na ten cel przeznacza środki. Dużo mniejszy jest koszt przebywania dziecka w rodzicielstwie zastępczym, które stymulujemy też zapisami ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. To jest bardzo ważna sprawa.

W tym momencie, jeśli pan senator pozwoli, powiedziałbym o jeszcze innym problemie, który zdiagnozowałem w zeszłym roku i bardzo dokładnie rozpoznałem, chodzi mi o umieszczanie niezgodnie z ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej małych dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. My w zeszłym roku stwierdziliśmy wystąpienie około czterech tysięcy takich przypadków, z czego tysiąc dotyczyło dzieci do trzeciego roku życia, tych dzieci, które mają szanse na szybką adopcję, gdyby trzeba było w ten sposób uregulować sytuację. To jest bardzo realny problem. Jestem też po rozmowach ze środowiskiem sędziowskim, żeby zwrócić uwagę na związane z tym kwestie, bo ten problem musi zostać rozwiązany. Małe dzieci nie powinny trafiać do instytucji, małe dzieci powinny w ogóle jak najkrócej być w środowisku zastępczym, powinny albo wracać do swojej rodziny, albo trafiać do następnej, ale zawsze powinna to być rodzina.

Była jeszcze kwestia regulacji. Ja myślę, że regulacje, które zostały ujęte w nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny w systemie pieczy zastępczej, te, które weszły w życie we wrześniu zeszłego roku… Musimy chwilkę poczekać na zbadanie, że tak powiem, ich jakości w praktyce, ale one były właściwe. Ja jestem ogromnie wdzięczny Wysokiej Izbie za wsłuchanie się w te wszystkie postulaty, które rzecznik praw dziecka zgłaszał, za wypełnienie ich, większość tych postulatów została w tej ustawie zrealizowana. Jestem przekonany, że to będzie działać właściwie, dla dobra dzieci. Jest już jeden efekt funkcjonowania tej ustawy. W ciągu ostatnich trzech lat liczba dzieci umieszczanych w pieczy zastępczej zmniejszyła się – nie będę może tutaj precyzyjny co do tysiąca, ale… Zostało umieszczonych siedemnaście i pół tysiąca dzieci mniej. A więc ci asystenci rodziny… To właściwe zabezpieczenie zaczęło działać. To jest tak, jak mówi się w ustawie o wspieraniu rodziny… Ja myślę, że jeśli jest dobre, mądre wsparcie rodziny biologicznej, to nie trzeba umieszczać, jak się okazało, dzieci poza rodziną biologiczną.

Mówiąc o przemocy… Pan senator Wojciechowski pytał o przemoc w programach telewizyjnych. Odnosząc się do tego tematu, w ogóle do miejsca dziecka w przestrzeni publicznej, muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o programy przyrodnicze, nikt nie zgłaszał mi takich problemów, ale w przypadku wielu innych programów – tak. Na przykład w przypadku programów typu talk-show, programów emitowanych w różnych niewłaściwych godzinach, nie tylko programów przemocowych, ale także – chociaż to też jest przemoc – demoralizujących albo takich, gdzie jest niewłaściwy udział dziecka… My w chwili obecnej pracujemy nad… Chcemy zaproponować parlamentowi nowy dokument prawny, nową ustawę, która w ogóle lepiej chroniłaby dzieci w przestrzeni publicznej – chodzi o te wszystkie konkursy piękności, te różne miejsca, gdzie nie zawsze odpowiedzialni rodzice zabezpieczają dobro swojego dziecka. O to dobro na pewno należy się upomnieć, ale to jest kwestia do dopracowania.

Pan senator Sitarz przypomniał bardzo dobrze znaną mi polsko-francuską sprawę, nad którą niejednokrotnie się pochylaliśmy i w przypadku której wspieraliśmy… Ja ubolewam nad tym, że z takim skutkiem… Ja patrzę z perspektywy dziecka, nie ojca. Ojca oczywiście jest mi szczerze żal, ale jeszcze bardziej żal mi jest dziecka, które nie może mieć kontaktu ze swoim niedysfunkcyjnym ojcem. To, że brakuje konsekwentnej egzekucji tego prawa dziecka, jest absolutnie naganne i niewłaściwe. Pan senator zauważył, że ja w swoim raporcie, że tak powiem, bardzo ostro przedstawiłem ten temat i bardzo dokładnie do niego podszedłem. Myślę, że taką jaskółką, taką dobrą zapowiedzią tego, co może się wydarzyć w najbliższym czasie – a właściwie wydarzyło się już dzisiaj na posiedzeniu połączonych komisji senackich – jest nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Chodzi o wprowadzenie pojęcia prawa dziecka do obojga rodziców. Pierwszy raz ustawodawca spojrzał na problemy z tym związane z perspektywy dziecka. Tam jest również mowa o nieograniczaniu z klucza władzy rodzicielskiej i o tych – to zostało wprowadzone dzisiaj przez państwa senatorów, po procedowaniu sejmowym – nie tylko powtarzających się, ale porównywalnych okresach przebywania dziecka z rodzicem. Jak będzie z egzekucją tych praw? Niewątpliwie trzeba będzie nad tym pracować. I w tym miejscu chciałbym wyrazić ogromną wdzięczność za tę nowelizację, która po uwzględnieniu wniosków rzecznika wyszła z Senatu i trafiła do Sejmu, bo to jest bardzo ważny krok pokazujący, kto jest najważniejszy w tym procesie podejmowania decyzji między skonfliktowanymi dorosłymi. Tutaj bardzo wyraźnie wskazano, że jest to dziecko, i utrzymano to dzisiaj. Mam nadzieję, że jutro podczas głosowania Wysoka Izba to poprze i będzie można… Wiele rodzin czeka na te zapisy i jest pełne nadziei, że ta sytuacja się poprawi. Pewnie nie stanie się to z dnia na dzień, ale w perspektywie… Tak jak z tą ustawą o wspieraniu rodziny.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pana zdaniem na proces wychowania polskich dzieci, na sytuację polskich rodzin, w której te dzieci są wychowywane, wpłynie konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej? Ten dokument był zapewne przez pana urząd opiniowany, zanim trafił do parlamentu. Jak pana zdaniem ten obcy nam system spojrzenia na prawodawstwo, który został implementowany na grunt naszego prawa, wpłynie na polskie dzieci wychowywane w duchu tradycji, w duchu poszanowania tradycyjnej roli mamy i taty w rodzinie? Ten dokument jednoznacznie wskazuje na to, że kwestie religijne, kwestie światopoglądowe, kwestie podziału tych ról są źródłem tej przemocy. Jak w takich warunkach będą się wychowywać polskie dzieci?

Kolejne pytanie dotyczy kwestii związanych z tak zwanym eurosieroctwem. W moim okręgu jest to dramatyczny problem, dotykający bardzo wielu rodzin, szczególnie tych w mniejszych miejscowościach, w małych miasteczkach. Kilkadziesiąt procent domów to domy, w których dzieci wychowywane są przez krewnych – przez dziadków, ciocie, wujków. Bo często jest tak, że jeden rodzic bądź oboje wyjechali za gorzkim chlebem na Zachód. Czy pana urząd prowadzi jakieś badania w tym zakresie? Czy dysponujecie państwo statystykami, jak to niepokojące zjawisko się rozwija, jakie przybiera rozmiary?

I ostatnie pytanie w tej rundzie, dotyczące zjawiska skrajnego ubóstwa, które dotyka, jak podają niektóre media, już kilku milionów polskich rodzin. Z całą pewnością są to rodziny, w których są dzieci. Dochód na jednego członka rodziny wynosi poniżej minimum egzystencji. Kiedy ostatni raz pan minister miał możliwość interwencji na posiedzeniu Rady Ministrów czy u pani premier w tej dramatycznej, bardzo trudnej do przyjęcia w XXI wieku sytuacji polskich rodzin i polskich dzieci? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Maciej Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wiele związków to związki, powiedziałbym, ponad granicami, wiele związków to związki ludzi z różnych kultur. Bardzo bym pana prosił o przybliżenie problemów w tym zakresie, które pana urząd ewentualnie monitoruje. Zgłaszają się niekiedy do biura… Chodzi o związki, że tak powiem, polsko-muzułmańskie, o problem dzieci wywożonych do krajów muzułmańskich. Jaka jest skala tego zjawiska? Ile jest takich przypadków? Dwukrotnie zdarzyło mi się, że rodzic pojawiał się u mnie… Druga strona po prostu wywiozła dziecko. Ta osoba nie jest w stanie tego dziecka odzyskać, przywieźć do Polski. Jest całkowicie pozbawiona obowiązków rodzicielskich, kompletnie odcięta, pozbawiona jakichkolwiek kontaktów ze swoim dzieckiem. Chciałbym poznać skalę tego zjawiska. Czy pana urząd w jakiś sposób je monitoruje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja mam sugestię do pana, a jednocześnie pytanie. Często dowiadujemy się o sytuacjach, w których dzieci są odbierane rodzicom przez sądy. Interesujemy się tym tematem, powiedziałbym, po fakcie. Ja chciałbym, żeby temu zapobiegać. Bo inaczej to wygląda przed odebraniem przez sąd, kiedy jeszcze można danej rodzinie jakoś pomóc, niż po tym, jak zapadnie wyrok. Ja taką sytuację w tej chwili mam w powiecie makowskim, w Makowie Mazowieckim, i to jest bardzo trudna sprawa.

Moja sugestia jest taka: czy nie byłoby na przykład jakimś rozwiązaniem, gdyby miejskie ośrodki pomocy rodzinie czy instytucja pieczy zastępczej, w takich skrajnych sytuacjach – bo przecież to w zasadzie często na ich wniosek sąd odbiera dzieci – informowały pana rzecznika, że jest taka bardzo trudna sytuacja i że oni muszą wystąpić do sądu o odebranie dzieci? Tak żeby to, że tak powiem, do pana wpływały takie informacje. Przecież takich spraw nie ma aż tak dużo. I czy to nie byłoby też jakąś formą zapobieżenia odbieraniu rodzicom dzieci? Bo są przypadki, w których faktycznie innego wyjścia pewnie nie ma, ale są i takie przypadki, gdy odbiera się dzieci ze względu na złe warunki mieszkaniowe, ze względu na niezadbane mieszkanie. Powtarzam: są takie przypadki. I ja ten przypadek z Makowa postrzegam właśnie w ten sposób. W zasadzie takie tam jest uzasadnienie. Dlatego sugeruję… Jak na to by… Jak by to pan rzecznik widział? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedzi, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie zadał pan senator Słoń.

Jeśli chodzi o konwencję przemocową, tę z dłuższą nazwą, to rzecznik praw dziecka akurat przy pracach nad tą konwencją nie uczestniczył – uczestniczył przy pracach nad konwencją z Lanzarote, o prawach dziecka. Myśmy przejrzeli dokument pod kątem ewentualnego zagrożenia dla dobra dziecka i takiego zagrożenia nie dostrzegliśmy, więc nie było potrzeby uczestnictwa. Tym tematem zajmowały się pani pełnomocnik do spraw równego traktowania i pani rzecznik praw obywatelskich.

Jeśli chodzi o zjawisko dotyczące dzieci pozostawionych przez rodziców wyjeżdżających za granicę, to ja celowo nie używam tego sformułowania, które wszyscy znamy, bo środowiska pedagogiczne bardzo apelują, bardzo proszą, żeby takiego określenia nie używać, dlatego że ono stygmatyzuje dzieci i może im szkodzić, więc rzecznik tym bardziej nie powinien… Otóż w mojej informacji rocznej, na końcu, jest wyciąg z badań dotyczących wspomnianego zjawiska, które to badania zleciłem w zeszłym roku. Tam jest wiele, jak myślę, ciekawych informacji, a jedną z takich informacji jest spadek o 7% liczby dzieci rodziców wyjeżdżających za granicę. Czy wpłynął na to fakt wyjazdu razem z rodzicami, czy to się wiąże z niżem, tego badacze nie określili, niemniej jednak zjawisko troszkę topnieje. Ja bodajże dwu- albo trzykrotnie zwracałem się i do właściwych resortów, i do parlamentu z prośbą o uregulowanie prawne poprzez wprowadzenie instytucji zabezpieczającej prawnie pobyt dziecka pozostawionego, ale do tej pory taka inicjatywa nie spotkała się z pozytywnym odzewem. Były tłumaczenia, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby skorzystać z już istniejących instrumentów, aczkolwiek rodzic, który ma się zgłosić do sądu z taką alternatywą, że na ten czas zostanie mu ograniczona lub zawieszona władza rodzicielska… To tak groźnie brzmi. A gdyby była specjalna instytucja – wtedy proponowano instytucję tak zwanego patrona czy patronatu – to być może byłoby to zachęcające i zabezpieczałoby… Bo nieraz jest taki problem, że rodzic wyjechał, a trzeba podjąć decyzję o leczeniu dziecka albo o jego edukacji. I kto jest wtedy upoważniony, kto ma prawo pozyskać daną informację? Często kończy się to w sądzie, bo poza sądem… No nie da się dziecka przekazać notarialnie. Niektórzy tak robili, ale to jest bezprawne, tak? Nie da się tego zrobić umową przekazania, bo dziecko nie jest opisane w kodeksie handlowym – jest opisane w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Tak więc to jest temat, jak myślę, nad którym prędzej czy później – bo to musi być uregulowanie ustawowe – parlament będzie musiał się pochylić, jeśli zjawisko nadal będzie miało miejsce.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące ubóstwa, zwłaszcza skrajnego ubóstwa, ale tak naprawdę każdego ubóstwa, to muszę powiedzieć, jako papierek lakmusowy traktując interwencje dotyczące dożywiania głodnych dzieci, że ja takich interwencji nie mam. Od kilku lat faktycznie te dzieci, które mają być żywione w szkołach z wykorzystaniem tych 550 milionów przeznaczonych na ten cel… Z naszych badań wynika nawet, że te środki do końca nie są przez wszystkie gminy wykorzystywane, one gdzieś zabezpieczają ten cel… A szereg innych działań z zakresu świadczeń alimentacyjnych, rent rodzinnych, świadczeń z pomocy społecznej, szereg wystąpień generalnych – może pan senator popatrzy, one są opisane, łącznie z odpowiedziami, jakich udzielał dany resort… To na wniosek rzecznika został chociażby podniesiony próg, który przez wiele lat nie był podnoszony. Teraz mocno upomniałem się – i liczę na wsparcie w tej sprawie – o fundusz alimentacyjny, ponieważ część rodzin potrzebujących nie może z niego skorzystać, ten poziom jest od wielu lat utrzymywany i niewzruszony; to bardzo ważne.

Pan senator Klima pytał o związki polsko-muzułmańskie. Jeśli chodzi w ogóle o kwestie międzynarodowe… Ja rozumiem, że tutaj chodzi też o kwestie religijne, ale te międzynarodowe… Zgłoszenia w kwestiach polsko-muzułmańskich mam jakieś pojedyncze, i to nie na takiej zasadzie, że dziecko zostało wywiezione tam, tylko zazwyczaj stamtąd zostało przywiezione i zgłaszający się boją, że konwencja haska będzie nakazywała je zwrócić. Z konwencją haską z jednej strony jest takie dobrodziejstwo, że ona pozwala na szybką reakcję, ale z drugiej strony mamy ten problem, że od niej nie ma skargi kasacyjnej i sprawa, kiedy trafia do mnie już na poziomie drugiej instancji, często jest bardzo trudna do uwzględnienia. I tutaj wniosek i prośba o zwrócenie na to uwagi: przywrócenie skargi kasacyjnej od konwencji haskiej, tak jak było kiedyś. Tych spraw nie jest dużo, kilkadziesiąt w ciągu roku, ale one wszystkie są bardzo delikatne, bo z tą delikatną międzynarodową tkanką. I to właśnie chciałem powiedzieć: że nie tyle sprawy polsko-muzułmańskie, więcej mam spraw polsko-niemieckich, polsko-norweskich… Ostatnio właśnie w przypadku spraw polsko-norweskich wzrosła skala…

Ale jednym z bardzo ważnych elementów zapobiegania temu zjawisku jest edukacja, to znaczy nasi rodacy muszą wiedzieć, jakie są konsekwencje wyjechania za granicę, zawarcia tam związku czy bycia w danym kraju, bo to jest na przykład problem polsko-norweski, a my nie mamy żadnego wpływu, żadnych możliwości, żeby sprawdzić, czy tamte służby nadużyły władzy, czy postąpiły właściwie, czy gdyby to było w Polsce, to też byłaby taka reakcja. Jeśli nawet wiemy, że nadużyły, to nie mamy żadnych instrumentów, żeby egzekwować prawa polskich obywateli. To jest bardzo trudne. Ja zwracałem się w tej sprawie do rzecznika praw dziecka w Norwegii… Ale tak jak państwo polskie wyposażyło rzecznika praw najmłodszych obywateli w odpowiednie instrumenty i faktycznie ja dzisiaj nie powiem, że jakiejś sprawy nie mogę zbadać, bo mogę zbadać każdą sprawę, i to naprawdę bardzo kompetentnie, tak niestety nie każdy kraj tak daleko poszedł. Polska tym działaniem, jak myślę, wyróżnia się na arenie międzynarodowej.

Pan senator Mamątow nie tyle pytał, co sugerował takie rozwiązanie… Ja muszę powiedzieć, że może nie jest zapisane wprost, że każdy ma obowiązek, ale często w praktyce tak się dzieje… I to chyba tak na zasadzie dobrej praktyki, kiedy nie tylko służby socjalne… Bo służbom socjalnym jest nawet łatwiej skonsultować, bardzo często dzwonią, telefon zaufania dla dzieci często obsługuje także dorosłych, którzy zastanawiają się, co zrobić. Ale też odnotowuję może nie lawinę, ale takie przypadki, kiedy sąd występuje do mnie o włączenie się do postępowania, bo chciałby głos rzecznika usłyszeć w tej sprawie, albo przysyła mi nawet bez zamówienia akta z prośbą o wydanie opinii przed ostatecznym rozstrzygnięciem. I to jest coś, co kiedyś w ogóle nie miało miejsca, a co dzisiaj wskazuje chyba na jakieś wspólne zaufanie, że dobro dziecka przyświeca jednej i drugiej stronie. Ale, czy taka propozycja w jakimś dalszym czasie nie byłaby właściwa, Panie Senatorze? To jest kwestia do rozważenia. Ja mam teraz taką… To jest to, o czym informowałem Wysoką Izbę po sprawie z Pucka, my analizowaliśmy tę trudną sytuację, która miała miejsce. Ja wtedy wystąpiłem do ministra spraw wewnętrznych, do komendanta głównego Policji, żebym był włączony do tego systemu szybkiego informowania o sytuacjach trudnych, które się wydarzą, szczególnie jeśli chodzi o dzieci zabezpieczone przez państwo. I dzisiaj mój telefon odbiera esemesy z Komendy Głównej Policji, dzięki czemu – muszę to powiedzieć – w co najmniej kilkunastu przypadkach udało nam się zapobiec pogłębieniu trudnej sytuacji dzieci. Tu chodzi chociażby o sytuację w placówce opiekuńczo-wychowawczej słynnej z wylewania brudów na głowy dzieci. My mogliśmy tam wkroczyć tydzień wcześniej, nim to zostało opisane i pokazane, i natychmiast psychologicznie zabezpieczyć dzieci. Psycholog z Biura Rzecznika Praw Dziecka pracował z tymi dziećmi przez cały tydzień, dopóki tamte władze samorządowe nie zapewniły tamtejszego psychologa. Tutaj jest taki system nakazowy, ale i ten system dobropraktykowy, że tak powiem, zaczął działać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A ja?)

Teraz będzie właśnie pani senator Barbara Borys-Damięcka. Proszę państwa, jeszcze wiele osób się zapisało, tak że trzeba czekać w kolejce.

Pani senator, bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać, czy pana odczucie i bardzo bogata praktyka wskazują, że zaistniała jakaś zmiana – mam na myśli oczywiście poprawę – w relacjach sądowniczych polsko-niemieckich w związku z wieloma problemami dzieci małżeństw mieszanych. Był taki okres, kiedy tych spraw było bardzo dużo i miałam dużo interwencji – zresztą niektóre te sprawy do pana również przekazywałam i poprosiłam o pomoc w tych działaniach – a potem nastąpiło jakieś takie uspokojenie, co oznaczało, że nastąpiły pewne przyśpieszenia w działaniach sądowniczych jednego i drugiego państwa. Jednak teraz od jakiegoś czas znowu to się nasiliło. Czy popsuły się jakieś relacje naszych państw w wymiarze sprawiedliwości, czy po prostu to jest kwestia kolejnego rzutu problemów? Jak pan to odbiera? I czy mamy jakieś metody i środki oddziaływania, żeby jednak to tempo współpracy i działań organów sądowniczych w takich sprawach było szybsze? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Jan Jackowski… Nie ma go. Zapisał się i wyszedł. Skreślamy.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o sprawowanie opieki zastępczej przez rodzinę spokrewnioną i rodzinę niespokrewnioną. Rodziny spokrewnione są z reguły dużo… Może nie z reguły, tylko są gorzej traktowane z uwagi na to, że…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Kwestie finansowe.)

Oczywiście kwestie finansowe. Obserwując te rodziny – może własne biuro to nie jest dobre miejsce na obserwacje, bo tam się zgłaszają ludzie z problemami – widzę, że wiele osób, zwłaszcza dziadków będących na emeryturze, jeszcze mających jakieś tam problemy, zgłasza się, że nie są w stanie wprost utrzymać tych dzieci, które z jakichś powodów znalazły się na ich utrzymaniu. Czy pan minister też otrzymuje takie sygnały i czy ze strony pana ministra wyszły jakieś inicjatywy albo też zamierza pan minister z taką inicjatywą wystąpić, żeby poprawić sytuację rodzin spokrewnionych? Chodzi o to, że w niektórych przypadkach ona może być poniżej minimum socjalnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsza sprawa dotyczy zapomnianego już od jakiegoś czasu narodowego planu dla chorób rzadkich. Czy pan w praktyce rzecznika spotkał się pan z problemami, które dotykają miliony Polaków, w tym również dzieci? Jesteśmy w tym zakresie daleko w tyle za Europą. Nie potrafimy tym naszym, szczególnie małym, obywatelom we właściwy sposób pomagać. Jest to elementem wykluczenia społecznego, bo to szczególna grupa pacjentów, których dolegliwości tak naprawdę nie są w sposób jasny, precyzyjny i wystarczający uregulowane. W jaki sposób pan rzecznik przedstawia swoje stanowisko w tej sprawie? I czy wydaje się, że to odniesie wreszcie jakiś skutek? Jeśli pan wywalczy coś dla młodych pacjentów, dla małych pacjentów, dla dzieci z chorobami rzadkimi, to poprawi się również sytuacja pozostałych chorych na te choroby, czyli dorosłych. Mówię o tym, bo to problem coraz bardziej jaskrawy, przybierający w społeczeństwie coraz bardziej drastyczne formy. Rodzice są zdesperowani – tym bardziej, że mają porównanie, wiedzą, iż w krajach europejskich, na świecie, w jakiś sposób w tych kwestiach swoim obywatelom się pomaga.

I pytanie kolejne, dotyczące dzieci niepełnosprawnych, których rodzice nie korzystają z instytucjonalnych form opieki nad tymi dziećmi. Mówiąc prosto: te dzieci są z nimi dwadzieścia cztery godziny na dobę. Czy do pana rzecznika trafiają sygnały o konieczności wprowadzenia usług opiekuńczych, szczególnych usług opiekuńczych, ale nie jedynie w sensie socjalnym, tylko usług na poziomie asystenta takiej rodziny? Taki asystent nie tylko wspierałby rodziców w wychowaniu, w terapii, w rozwoju takiego niepełnosprawnego dziecka, ale też, mówiąc najprościej, wyręczałby tych rodziców i dawałby im wytchnienie w tej bardzo ciężkiej i wyczerpującej pracy oraz wychowaniu dziecka niepełnosprawnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka pytała o relacje polsko-niemieckie. Ja nie widzę, żeby teraz nagle coś zaiskrzyło… zmieniło się negatywnie. Te sprawy, które dotyczą dzieci, jak myślę, w większości wpływają do mojego biura. Powołałem zresztą zespół do spraw międzynarodowych i badamy też te kwestie. To jest delikatny problem, ponieważ tam jest jeszcze instytucja jugendamtu, która czasami podejmuje decyzje. U nas decyzję musi podjąć sąd, a tam funkcjonuje to jednak obok sądu; i na tę instytucję bezpośredniego wpływu nie mamy. Ale chciałbym zauważyć, że nasze placówki dyplomatyczne, szczególnie nasi konsulowie, dosyć aktywnie biorą udział w udzielaniu porad, w monitorowaniu takich spraw. I tam się poruszają… Gdybym miał tutaj porównać ich sytuację na przykład z tą w Norwegii, to powiedziałbym, że w Norwegii jest im ciężej, ponieważ tam nikt im nie chce udzielać informacji, a w Niemczech jednak to ma miejsce. Dwa lata temu odbyłem podróż po landach, gdzie konsulowie zorganizowali mi właśnie spotkania z landowymi komisjami petycji, które mają wpływ na te instytucje, żeby jakoś to udrożnić, zwrócić uwagę na problem. Myślę, że na tym etapie usprawnił się… Łatwiejsze jest podejmowanie działań, aczkolwiek kilka takich przypadków interwencyjnych w ostatnim czasie mieliśmy. Niedawno w Londynie odbyło się spotkanie wszystkich naszych konsulów z udziałem mojego przedstawiciela, na którym wspólnie zastanawiano się, jak szybko reagować, jak informować, jak edukować we wszystkich tych krajach, w których są Polacy. Musimy jednak mieć świadomość tego, że nasze prawo obowiązuje w naszym kraju. Jeśli decydujemy się na przeniesienie naszej rodziny, naszego życia do innego kraju, to dobrze byłoby poznać tamtejsze przepisy i zastanowić się, czy jesteśmy w stanie je zaakceptować. Taka jest brutalna prawda. Mamy po prostu mniejsze możliwości jakiegokolwiek działania, szczególnie poza Unią, ale także w krajach unijnych. Jakichś radykalnych zmian ja nie dostrzegam na chwilę obecną. Na pewno zmniejszyła się ta liczba. Wiem, że jeszcze przed podjęciem przeze mnie urzędu… Rok 2007 czy 2006 to był bardzo trudny czas. Później te relacje jakoś się wyrobiły, aczkolwiek ta współpraca nie jest łatwa. Ona na każdym szczeblu nie jest łatwa, na moim to już w ogóle, ponieważ ja nie mam tam swojego odpowiednika. Łatwiej mi się współpracuje z krajami, w których jest rzecznik praw dziecka. Na przykład z Włochami mieliśmy do tej pory bardzo duży problem, ale uaktywnił się rzecznik praw dziecka, zresztą niejako powstał z rekomendacji polskiego rzecznika… Można więc powiedzieć, że mamy relacje szczególne. Mamy zatem instytucję, która patrzy nie tylko przez pryzmat interesu swojego państwa, ale przede wszystkim przez pryzmat dobra dziecka – tak powinien funkcjonować rzecznik – dzięki czemu możemy uzyskać dodatkowe informacje.

Pan senator Wojciechowski pytał o pieczę zastępczą, o różnice między rodzinami spokrewnionymi, niespokrewnionymi. One mają miejsce, ale muszę powiedzieć… Ja jestem świeżo po udziale w III Kongresie Rodzicielstwa Zastępczego, który odbył się przedwczoraj w Warszawie. Jak rozmawiam ze środowiskiem rodziców zastępczych, to oni jako głównego problemu nie stawiają kwestii finansowych. Problem, na który zwracają uwagę, dotyczy wsparcia merytorycznego, współpracy z koordynatorem, z samorządem, z powiatem, życzliwego potraktowania ich pracy. Zwracają też uwagę na to, że przez te pojedyncze niegodziwe, niewłaściwe przypadki, które są podawane w mediach, opinia o nich… To na pewno szkodzi w prawidłowym funkcjonowaniu tych rodzin. Nie ma pewnej równowagi, nie pokazuje się dobrych, właściwych rodzin, które faktycznie zabezpieczają dobro dzieci, a takich jest większość. Zgłoszenia do mojego biura, wnioski o interwencję w pojedynczych przypadkach… Oczywiście podejmujemy działania. Pan senator widział, jaka była skala tego zjawiska w zeszłym roku.

I dwa pytania od pana senatora Słonia. Jedno dotyczy chorób rzadkich. To jest temat, którym zajmujemy się bardzo intensywnie praktycznie od 2008 r. W roku 2008 i 2009 Ministerstwo Zdrowia wyznaczało kierunki… Stowarzyszenia rodziców dzieci z chorobami rzadkimi informowały, że wiele ich problemów spotkało się wówczas z właściwym rozpoznaniem. Ja jestem przed kongresem tego środowiska, który odbędzie się na początku lipca. Zapowiedziałem swój udział. Wiem też, że będzie pani senator Chybicka. Tak więc wsłuchamy się w te aktualne potrzeby całego środowiska. Ale na co dzień odbieramy pojedyncze wnioski, prośby o pomoc, najczęściej o pomoc w uzyskaniu środków na leczenie. Za każdym razem badam dokładnie sytuację, czy nie jest możliwe rozwiązanie problemu na bazie istniejących przepisów prawa. Nieraz w drodze wyjątku prosimy NFZ czy ministra zdrowia o reakcję. Ostatnio była nawet taka głośna reakcja – chodziło bodaj o Amelkę – polegająca na tym, że umożliwiono drogie leczenie. To jest problem, jak myślę, takich krajów jak nasz, krajów na dorobku, w których ta kołdra jest krótka. Aczkolwiek ja uważam tak samo jak pan senator, że na dzieci nigdy nie powinno brakować. Temat jest podejmowany na bieżąco, każda sytuacja jest analizowana.

Jeśli chodzi o sytuację dzieci z niepełnosprawnością i taką jakby asystenturę, to też ma to miejsce. Trzeba przyznać, że są gminy, które rozwiązują problem poprzez pomoc społeczną w różnym zakresie. Są też organizacje pozarządowe. Jeśli chodzi o ogólnopolskie, to myślę, że trzeba byłoby wymienić Caritas, ale też lokalne organizacje pozarządowe, organizacje skupiające rodziców, wspomagające w tej trudnej codzienności. Bo to jest bardzo trudne życie, kiedy człowiek dwadzieścia cztery godziny na dobę jest w pracy, ciężkiej pracy, mimo że jest to praca rodzinna. Te tematy także są mi znane, bliskie, częściowo jest opisane w informacji to, co się wydarzyło w zeszłym roku. Są one podejmowane na bieżąco. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Helena Hatka. Bardzo proszę.

Senator Helena Hatka:

Ja chciałabym panu podziękować, że zajął się pan sprawą opieki pielęgniarskiej dla dzieci przedszkolnych. Wspólnie nad tą sprawą pracowaliśmy, ale temat się urwał w taki sposób, że razem otrzymaliśmy ze strony ministra informację, że ta opieka jest niemożliwa z uwagi na sprawy finansowe. Ja bym chciała wrócić do tego tematu, dlatego że – już zostawiam sprawę konwencji, którą ratyfikowaliśmy – istotne jest, że z badań, które są przeprowadzone, wynika, że kondycja fizyczna dzieci jednak nie jest najlepsza, szczególnie chodzi o problemy z kręgosłupem, otyłością czy z chorobami alergicznymi. Sama profilaktyczna opieka pielęgniarska na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej nie spełnia do końca funkcji profilaktycznej. Chciałabym pana rzecznika zapytać, czy zamierza pan podjąć kolejne działania w sprawie zapewnienie dzieciom przedszkolnym badań – tu chodzi tylko o cztero- i pięciolatków, bo trzylatkowie mają dobrze prowadzone badania przesiewowe – oprócz tego wystąpienia, które był pan uprzejmy wystosować w styczniu 2014 r.

Drugie pytanie dotyczy działań, jakie pan rzecznik planuje podjąć w związku z interwencją, którą skierował pan w kwietniu 2014 r. do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie emitowania w okresie największej oglądalności reklam, które zachęcają dzieci i młodzież do spożywania niezdrowych produktów. Otrzymał pan odpowiedź, że będą podejmowane działania w tej sprawie. Ale mnie interesuje, czy w nowej sytuacji, jaką mamy, bo przecież jest ustawa, która powinna spowodować, że od 1 września zniknie ze szkół tak zwana żywność śmieciowa, rzecznik będzie dalej naciskał na przewodniczącego, żeby całkowicie wyeliminować z mediów reklamę niezdrowej żywności, tak żeby system był spójny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa kolejne pytania.

Mianowicie pierwsze dotyczy… Jaki jest stosunek pana, Panie Ministrze, do wniosku rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie uznania za niekonstytucyjną obecnej kwoty wolnej od podatku, ponieważ próg ubóstwa jest prawie dwa razy wyższy od kwoty wolnej od podatku, więc jest tu pewna nielogiczność. A to pytanie zadaję w kontekście sytuacji materialnej wielu rodzin, dla których jest to bardzo istotna sprawa. Czy pana urząd popierałby rozwiązania zmierzające do tego, żeby zwiększyć tę kwotę, czy nie?

Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej z procedowaną dzisiaj w Sejmie ustawą o in vitro. Mianowicie, czy pana urząd badał, czy w związku z tym przedłożeniem rządowym nie pojawią się nowe pola aktywności rzecznika praw dziecka. Wprowadzamy do obiegu prawnego regulacje dotyczące zupełnie nowych sytuacji i nowe definicje – mam na myśli na przykład kwestię tak zwanych zamrożonych zarodków, które trudno nie uznać za życie ludzkie. Czy pana urząd badał w tym aspekcie przedłożenie rządowe, a jeżeli tak, to czy w związku z tym nie trzeba będzie nowelizować ustawy o rzeczniku praw dziecka? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zdzisław Pupa i jeszcze Henryk Cioch.

Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, mam takie pytania.

Po pierwsze, czytamy w różnych publikacjach, że problem biedy w Polsce nie ustępuje, tylko się nawarstwia, narasta. Na pewno również z tym związany jest rozwój patologii u dzieci, dzieci niedożywionych, głodnych, czasami dzieci ulicy. One później mają problemy z odnalezieniem się w środowisku i w życiu. Jakie działania pan podejmuje w tym zakresie? Czy rozmawia pan z rządem, z ministrami na temat pomocy materialnej i rozwiązywania problemów materialnych rodzin ubogich? Nie wszystkie rodziny ubogie są źródłem patologii, ale nieraz bieda wymusza czy może wymuszać różne niedobre zachowania dzieci. I czy rząd reaguje na pańskie uwagi? Czy pan zgłasza te problemy, aby unikać takich sytuacji, o których tutaj wspomniałem?

Po drugie, chciałbym zapytać, jak pański urząd reaguje na problemy, które rodzice zgłaszają do pańskiego urzędu w sprawach związanych na przykład z niewłaściwym traktowaniem dzieci w szkole czy upokarzaniem dzieci w szkole. No, znam taki przypadek. Jak pana urząd reaguje? Czy wspiera te rodziny, czy zostawia sprawę na przykład prokuraturze bądź innym instytucjom, które powinny dbać o to, aby nie dochodziło do takich, powiedziałbym, trudnych sytuacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że sprawozdania rzecznika praw dziecka są coraz szersze, objętościowo coraz większe, co jednoznacznie świadczy o tym, że pracy wciąż przybywa, że jest coraz więcej zadań do realizacji w ramach tej funkcji.

Ja mam kilka pytań. Przed chwilą pan senator zadał pytanie o pieczę zastępczą w rodzinach spokrewnionych i niespokrewnionych. Chciałbym powiedzieć, że bodajże dwa lata temu występowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym jako pełnomocnik wnioskodawców i Trybunał wydał orzeczenie, że niestety te dysproporcje finansowe dyskryminujące krewnych, którzy wykonują pieczę w rodzinie, są zgodne z konstytucją. Tak że w zasadzie jest już, że tak powiem, po temacie. Chociaż orzeczenie to wydane było niejednogłośnie, ponieważ sprawozdawca, pani sędzia Teresa Liszcz, złożyła zdanie odrębne, zajmując stanowisko, że ta sytuacja nie powinna mieć miejsca. To wynika ze statystyki… Lada chwila będzie u mnie broniona praca doktorska poświęcona zagadnieniu pieczy zastępczej. W każdym razie z analizy akt sądowych wynika, że 85%, tak, 85– 90% przypadków pieczy zastępczej jest realizowane przez krewnych.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Tak, przez rodzinę.)

Na pierwszym miejscu są oczywiście dziadkowie, a na drugim miejscu rodzeństwo.

Chciałbym spytać o taką sprawę, będę zadawał konkretne pytania Otóż jeszcze na tym posiedzeniu, jutro będę składał oświadczenie mające związek z pana działalnością. W swojej działalności poświęca pan dużo uwagi problematyce dzieci niepełnosprawnych, nie tylko w ramach walki z wykluczeniem społecznym. Prowadzona jest terapia dzieci niepełnosprawnych i funkcjonuje taka instytucja prowadzona przez organizacje pozarządowe, jak warsztaty terapii zajęciowej.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: WTZ.)

To tylko tak hasłowo. Osoby, które zajmują się tą szczytną działalnością, wymagającą przecież kwalifikacji i to wysokich kwalifikacji, od 1999 r. mają…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Takie same środki.)

…bardzo niskie wynagrodzenia zasadnicze, często odbiegające od przyjętych standardów. Moje oświadczenie skierowane do ministra pracy będzie po prostu zmierzało do tego, ażeby te warsztaty nadal funkcjonowały, rozwijały się, ale aby zmienić system finansowania. Generalnie taki jest opis tej sytuacji. Osoby, które się tym zajmują, problem mi przedstawiły, wytłumaczyły, a one najlepiej są w tym przedmiocie zorientowane.

Pytanie byłoby takie. Czy pan minister popiera tego typu oświadczenia? Czy ewentualnie, jeżeli decyzje podejmowane są przez innych ministrów, w tym przypadku ministra pracy i polityki społecznej, mają oni zwyczaj występować z prośbą o konsultacje do pana jako osoby najbardziej przecież kompetentnej w problematyce dzieci?

I już ostatnie pytanie. Wiadomo, kolejny rok funkcjonuję jako przedstawiciel w Radzie Europy, jestem w komisji do spraw społecznych, czyli te wszystkie konwencje…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Ale ratyfikowaliśmy…)

Wiem, w Lanzarote, już o tym nie wspominam, konwencja została ratyfikowana, tak że nie mamy powodu do wstydu, choć są jeszcze kraje, które jej nie ratyfikowały.

Do czego zmierzam? Co mnie zaniepokoiło, Panie Ministrze? U nas w tej chwili trwa dyskusja na temat legalności, dopuszczalności i stosowania procedury in vitro. Jak panu wiadomo, został złożony wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Tymczasem w Radzie Europy ruszyły już prace nad nową procedurą, którą ja określam „in vivo”. Jest to problematyka macierzyństwa zastępczego. Wiemy, na czym ta procedura, oczywiście bezprawna, polega. Moim zdaniem jest to handel komórkami, bo jedna kobieta daje, a druga kobieta rodzi za pieniądze.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę…)

Chciałbym zadać pytanie. Czy w związku z tym państwo zajmujecie się tą problematyką? My cały czas zadajemy takie pytanie, ja co roku pytam o to samo, bo z art. 3 ustawy o rzeczniku praw dziecka wynika, iż obowiązkiem rzecznika praw dziecka jest ochrona praw dzieci również przed urodzeniem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, jakie jest stanowisko pana urzędu w sprawie tabletek poronnych dla małoletnich i w sprawie dopalaczy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Chyba nie ma więcej pytań.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Mogę, tak?)

Jeżeli pan nie wzbudzi swą odpowiedzią woli zadawania następnych pytań, no to… (Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Zawsze traktuję możliwość rozmowy z panami i paniami senatorami jako taki bardzo konstruktywny, ważny dialog, odnotowuję też tutaj pomysły na dalsze działania, zresztą po to przedstawiam tę informację.

Nie ma pani senator, nie wiem… To tylko tak ogólnie… Pani senator pytała o opiekę pielęgniarską i o Krajową Radę, co dalej… Tak jak państwo senatorowie wiecie, rzecznik nie ustępuje, jak wygonią go drzwiami, to wchodzi oknem. Moje wystąpienia nie kończą się na jednym zapytaniu i zdawkowej odpowiedzi, one są ponawiane. Jak się nie da w jednym resorcie, to idę do drugiego, jak się nie uda w drugim, to proszę daną komisję Sejmu czy Senatu o wsparcie i poparcie. Dopóki sprawa nie jest załatwiona, a jest aktualna i jest systematycznie przypominana w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka… Wykreślam ją stamtąd dopiero wtedy, kiedy uda się ją załatwić, w zeszłym roku trochę się udało załatwić, niemniej jednak te uwagi są obfite. I tak samo będzie w tych kwestiach, które poruszała pani senator.

Odpowiadając panom senatorom na pytania o metodę in vitro czy w ogóle odnosząc się do kwestii poruszania się po tej płaszczyźnie, chciałbym powiedzieć, że rzecznik praw dziecka jest zobowiązany stać na straży przepisów prawa, przestrzegać tych przepisów, które uchwala parlament. Jeśli państwo uchwalicie przepisy jeszcze bardziej zabezpieczające dzieci, to będzie to tylko miód na serce rzecznika, stanie na straży tych przepisów i wytykanie tym, którzy ich nie przestrzegają… Jeśli chodzi o tę konkretną kwestię, to myślę, że ona musi być wreszcie uregulowana, to nie może być wiecznie wolna amerykanka, a obecnie to my w ogóle nie mamy się do czego odnieść i nawet na co powołać. To jest problem, nad którym obecnie proceduje Sejm, to trafi też do Senatu i zachęcam do tego, żeby dokładnie to… to znaczy żeby zabezpieczyć dobro dzieci.

W sprawie wniosku do Trybunału złożonego przez rzecznika praw obywatelskich – ja nie mam takiego uprawnienia, dlatego jeśli występuję w takiej sprawie, to za pośrednictwem rzecznika – powiem, że oczywiście popieram wniosek, tutaj jesteśmy absolutnie zgodni, to jest naturalne. Te problemy dotyczące… Te materialne problemy, jak pan senator ujął… Ja już odpowiadałem panu senatorowi Słoniowi na to samo pytanie, wskazywałem, jakie działania były podejmowane w tej sferze pomocy socjalnej, ale też alimentacyjnej i w sferze pomocy związanej bezpośrednio ze wsparciem rodziny. Nie wszystkie moje wnioski doczekały się realizacji, nad czym oczywiście ubolewam, ale, tak jak powiedziałem wcześniej, będę je ponawiał. Udało się podnieść próg związany ze świadczeniami, a to był wniosek rzecznika praw dziecka. Gdyby podobnie udało się, jeśli chodzi o sprawy Funduszu Alimentacyjnego, to też byłoby dobrze, bo jest tu ogromne zapotrzebowanie.

Jeśli chodzi o niewłaściwe traktowanie dzieci w szkole… Pan senator zwrócił uwagę na to, że duża jest skala tego zjawiska, to jest ponad dziesięć tysięcy interwencji, jakie podjął rzecznik, jeśli chodzi o dziecko w systemie edukacji, w tym są także interwencje dotyczące niewłaściwego traktowania. Ja używam, tak jak w przypadku innych interwencji, wszystkich możliwych instrumentów, jakie przysługują w naszym państwie. Jeśli dochodzi do przestępstwa, to kieruję wniosek do prokuratury; jeśli potrzeba wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, to korzystam z zasobów samej szkoły, poradni psychologiczno-pedagogicznej, pomocy społecznej, ośrodków interwencji kryzysowej i organizacji pozarządowych, które działają na danym miejscu. Ale także dokonuję poprzez moich wizytatorów własnych kontroli. Takich kontroli – jak przedtem mówiłem – było w zeszłym roku sto dziewięćdziesiąt cztery. Zlecam też badania sytuacji dzieci w różnych miejscach, w różnych placówkach, w których one przebywają. Uprawnienia, które zostały rzecznikowi przyznane i wzmocnione z inicjatywy Senatu – kłaniam się tutaj panu przewodniczącemu, który prowadził wtedy prace nad ustawą – faktycznie były potrzebne i działają. Rzecznik może się nie zapowiadać, przyjść, sprawdzić, skontrolować o każdej porze. Tylko taka kontrola ma sens.

Zwracam jeszcze uwagę na fakt, że od innych organów kontroli różni mnie to, że ja zawsze razem z zespołem kontrolnym wysyłam psychologa, który ma możliwość porozmawiania z dziećmi. Kontrola instytucji, w której są dzieci, bez rozmowy z tymi dziećmi, to tylko papiery, o które można poprosić i które można dostać na biurko. Dlatego bardzo istotne jest… Jestem po rozmowach w tej sprawie z właściwymi ministrami. Uważam, że do standardów kontroli miejsc, gdzie są dzieci, powinno się wprowadzać konieczność obecności osoby, która będzie w stanie z tymi dziećmi porozmawiać i wyciągnąć wnioski.

Skoro pan senator zadał takie pytanie, to pozwolę sobie powiedzieć państwu, z czym mam problem. Jest to problem, z którym borykam się od jakiegoś czasu i w sprawie którego piszę do właściwego resortu. Ostatnio napisałem już bezpośrednio do sejmowej komisji edukacji. Jest to problem komisji dyscyplinarnych dla nauczycieli, które nie zabezpieczają dobra dzieci, a bardzo często zabezpieczają dobro krzywdzicieli dzieci. Naprawdę bardzo rzadko zdarza się, żeby ktoś, kto dokonał niegodnego czynu, dostał naganę. A jak już ktoś dostaje naganę na poziomie wojewódzkim, to najczęściej zdarza się tak, że na poziomie centralnym zostaje ona cofnięta i winny zostaje bezkarny. To jest duży problem. Problemem jest też kwestia wysłuchiwania dzieci przed taką komisją. Ich prawa nie są tam zabezpieczone, tak jak są zabezpieczone w sądzie czy w prokuraturze. Ja nie mam takich uprawnień i dlatego występuję do sejmowej komisji edukacji z wnioskiem o wpisanie rzecznika na odpowiednią listę, tak żeby mógł reprezentować dzieci przed komisjami. Myślę, że jest to kwestia do uzupełnienia. Bo skoro mogę być reprezentantem dzieci w sądzie i tam zabezpieczać ich interesy, a nie mogę tego robić przed komisją dyscyplinarną, to nie jest to do końca właściwie uregulowane. Będę zwracał się do Wysokiej Izby o poparcie tego wniosku i zabezpieczenie dobra dzieci w takich postępowaniach, żeby nie było tak, że jest pozwany, który przychodzi z kilkoma prawnikami i którego prawa są dobrze zabezpieczone, i jest dziecko, które nie może przyjść nawet z własnym rodzicem. To nie jest właściwy kierunek.

Trybunał Konstytucyjny zdecydował… Pan senator przedstawił tutaj stan rzeczy. Nie mamy wielkich możliwości, chyba że w którymś momencie właściwy resort, za aprobatą resortu finansów, uzna, że ta kwestia może być rozwiązana.

Kwestia WTZ. Ja znam problem. On nie trafia do rzecznika praw dziecka z jednego względu: tam nie ma dzieci w rozumieniu przepisów o prawach dzieci. Tam są osoby, które ukończyły osiemnasty rok życia. Ale potwierdzam: to jest problem. Rozmawiałem nawet na ten temat z panem senatorem, ministrem Jarosławem Dudą. Wiem, że jemu osobiście ta sprawa leży na sercu i podejmuje on działania, które miałyby wspomóc to środowisko. Myślę, że jak nasze działania się połączą, to będzie szansa. To na pewno jest ważny temat. Do dzieci, szczególnie dzieci z niepełnosprawnością, powinni trafiać najbardziej wykwalifikowani specjaliści, którzy nie powinni się za często zmieniać, bo dla takich dzieci – mówię „dzieci” w cudzysłowie oczywiście – zmiany nie są obojętne.

Jeśli chodzi o nowe konwencje i nowe działania, to od rządu i parlamentu zależy, czy one będą funkcjonować w naszym porządku prawnym, czy nie będą w nim funkcjonować.

Ostatnia sprawa. Zapisałem to sobie na osobnej kartce. Jeśli chodzi o dopuszczenie do obrotu tabletki „dzień po” – pan senator chyba o to pytał – to rzecznik praw dziecka wystawił negatywną opinię w sprawie wprowadzenia jej do obrotu, ale decyzja była po stronie resortu. Ja w ogóle stoję na stanowisku, że nie wolno nam przerzucać na dzieci odpowiedzialności za podejmowanie decyzji w sprawie medykamentów, ponieważ one nie powinny ponosić konsekwencji tego. Ewentualne konsekwencje powinny ponosić osoby dorosłe, które potrafią przeczytać ze zrozumieniem ulotkę, które potrafią wyciągać wnioski. Uważam, że taki jest właściwy kierunek. Zresztą w tym roku – nie ma tego w tym sprawozdaniu, bo to jest kwestia tegoroczna – skierowałem do ministra zdrowia wystąpienie generalne w sprawie dostępu dzieci do różnego rodzaju medykamentów. Z pewnością będziemy ten temat jeszcze rozważać, a tutaj podejmiemy go pewnie za rok, kiedy będę składał kolejną informację.

A dopalacze to w ogóle jest kwestia bezdyskusyjna. To jest coś, co absolutnie powinno być wyeliminowane z naszej rzeczywistości, i to niekoniecznie wtedy, gdy już zaszkodzi, tylko zanim zaszkodzi. Wiem, że odpowiednie działania, związane także z ustawą o zapobieganiu narkomanii, którą Wysoka Izba się zajmowała, w tym zakresie zostały podjęte. Ja zresztą w zeszłym roku skierowałem wystąpienie generalne – jest ono opisane w mojej informacji – do trzech województw, w których miała miejsce szczególnie duża liczba zatruć dopalaczami, z prośbą do samorządów o podjęcie dodatkowych działań zabezpieczających dzieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze są pytania. Pan senator Grzegorz Wojciechowski i pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski. Tylko proszę o zwarte pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Podczas poprzedniego sprawozdania pan minister szczegółowo omówił sprawę ograniczonej zdolności prawnej dzieci od trzynastego roku życia. Z respektowaniem tych praw, no, nie było, że tak powiem, najlepiej…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Chodzi o wysłuchanie dziecka, tak?)

O wszelkie kwestie, które mogą dotyczyć właśnie tej ograniczonej zdolności do czynności prawnych. Czy ta sytuacja się poprawia, czy też pogarsza? Nie ma co drugi raz tego omawiać, bo to było szczegółowo omówione w zeszłym roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym dopytać, ponieważ w tym moim pytaniu o in vitro nie pytałem, jaki jest pan stosunek do in vitro, tylko czy urząd i pan badali tę ustawę pod kątem tego, że być może nowe zadania by spłynęły na pański urząd i należałoby myśleć o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. W tym kontekście zadałem to moje pytanie. Tak czy nie? Czy była badana, czy nie była badana? Czy po prostu czekacie państwo na to, w jakim kształcie wyjdzie ona z parlamentu itd.? Prosiłbym o wyjaśnienia w tej materii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Zatem, Panie Ministrze, proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator jakby mi przypomniał, że na jedno pytanie nie odpowiedziałem. Nie odpowiedziałem panu profesorowi senatorowi Ciochowi na pytanie dotyczące konsultacji ustaw, tego, czy ministrowie je przekazują. Przekazują. I Biuro Rzecznika Praw Dziecka uczestniczy w konsultacji projektów i ustaw, i rozporządzeń. Jak państwo senatorowie pamiętacie, na przykład w zeszłym roku została zmieniona decyzja początkowo dotycząca tego, żeby zwiększyć liczbę dzieci w klasach I–III albo w przedszkolach. Wystawiamy opinie i muszę powiedzieć, że one są – co przyjmuję z zadowoleniem – w większości wysłuchiwane. Dzisiaj wspominałem chociażby o kwestii wychowawców kolonii. Cały ten system był taki, że mieliśmy do niedawna kształconych e-learningowo wychowawców, których nikt nie widział, a wystawiano zaświadczenie, że nadają się do pracy z dziećmi. Został wysłuchany głos rzecznika, żeby sprawdzać karalność osób, które dopuszcza się do dzieci. Bo to jest krótki kurs, w czasie którego ciężko sprawdzić wszystko, ale przynajmniej te elementy, które mamy, należy wykorzystać.

Jeżeli chodzi o sytuację dzieci, o zdolność do czynności prawnych, to… Myślę, że chodzi tutaj przede wszystkim o wysłuchanie dziecka. Kiedy pytam dzieci o najważniejsze dla nich prawo, o takie, na które chcieliby nam, światu dorosłych, zwrócić uwagę, to prawie wszystkie dzieci odpowiadają: prawo do wyrażania własnego zdania. I z tym mamy problem, my dorośli, na różnych płaszczyznach instytucjonalnych, ale i w życiu prywatnym. W zeszłym roku udało się jednak takie superfluum ustawowe, bardzo ważne, zastosować w ustawie o wspieraniu rodziny. Dzieci z pieczy zastępczej, szczególnie te starsze, dzieci z placówek opiekuńczo-wychowawczych mówiły, że czują się jak przedmioty przestawiane z miejsca w miejsce, kiedy ktoś wymyśli, żeby zmieniły placówkę, pojechały do innej albo zostały skierowane do adopcji. A one nie chcą, bo one już osiem, dziesięć lat są w tej rodzinie czy w tej placówce. Tam się czują bezpieczne i tam chcą doczekać do pełnoletności, do usamodzielnienia się. Dzisiaj nie będzie już takiej sytuacji, żeby podejmowano decyzję bez wysłuchania ich zdania. A więc to się zmienia. Kwestię zdolności do czynności prawnych poruszałem w wystąpieniu dotyczącym dostępu dzieci do medykamentów. Na ile dziecko jest gotowe…

Odpowiadając panu senatorowi, a właściwie dopowiadając… Dziękuję za to uzupełnienie. My staramy się analizować wszystkie dokumenty tak, jak pozwalają nam na to możliwości Biura Rzecznika Praw Dziecka, które nie są nieograniczone. Dokumenty, które powstają… Analizy pod kątem zmiany ustawy o rzeczniku w tym kontekście… Nie dostałem od moich prawników informacji, że czegoś należy się tutaj obawiać, aczkolwiek jestem w trakcie kierowania do parlamentu wielu wniosków dotyczących zmiany ustawy o rzeczniku praw dziecka usprawniających pracę, szczególnie w ramach kontaktów z różnymi instytucjami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Kazimierz Wiatr. Pan senator Ryszka złożył do protokołu…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawozdanie rzecznika praw dziecka jest obszerne, jak już tutaj dzisiaj zauważono. To jest zresztą kolejne obszerne sprawozdanie. Jego zawartość jest ważna, można nawet powiedzieć, że miejscami ciekawa. Ja nie zadawałem pytań, ponieważ miałem sposobność zrobić to na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne kwestie, które się nasuwają.

Pierwsza sprawa. Zwracam na nią uwagę w zasadzie od pierwszego pobytu pana rzecznika na naszej Izbie. Chodzi o to, że w zasadzie w każdym punkcie tego sprawozdania mamy podział na wystąpienia generalne i sprawy indywidualne. To jest niesłychanie ważne. Muszę powiedzieć, że dla mnie te wystąpienia generalne są sprawą zasadniczą. Ogromne niebezpieczeństwo dotyczącego urzędu rzecznika praw dziecka jest takie, że… Tych spraw interwencyjnych jest bardzo dużo. Niewiele liczb tutaj padło, ale one były duże. To przytłoczenie liczbą spraw, ale i emocjami – wiemy, że wiele z tych spraw budzi ogromne emocje – mogłoby zaniedbać… zmniejszyć dbałość o tę część dzieci, które choć żyją w dobrych rodzinach, uczą się w dobrych klasach, doświadczają różnych trudnych sytuacji życiowych i cywilizacyjnych. Z radością zatem zauważam, że tych wystąpień generalnych było dużo. One dotyczyły większości obszarów, którymi rzecznik zobowiązany jest się zajmować zgodnie z ustawą i zgodnie z konwencją. To jest ważna profilaktyka. Mam nadzieję – chociaż jak popatrzymy na te statystyki, to możemy uznać, że ta nadzieja jest trochę nadwerężona – że te wystąpienia generalne i ta ważna profilaktyka spowodują, że liczba spraw interwencyjnych radykalnie zmaleje. A wiemy, że nie maleje.

Oczywiście trzeba powiedzieć, że pytania, które były tutaj zadawane, znacznie poszerzyły tę informację. To jest niezwykle ważne. Muszę jednak powtórzyć to, co mówiłem na posiedzeniu komisji. Dzisiaj w czasie pytań było to już delikatnie podnoszone, ale chciałbym to jednak trochę bardziej zdecydowanie wypowiedzieć. W zasadzie od kilku lat, żeby nie powiedzieć: od wielu lat, brak informacji o działaniach, a może brak nawet działań rzecznika praw dziecka w zakresie realizacji bardzo ważnego zapisu, który tu zresztą figuruje i w spisie treści, i w innych miejscach, czyli ochrony prawa do życia. Tutaj tego nie ma, tego jakoś się unika. Mam takie wrażenie, że obchodzi się tę trudną sprawę, ponieważ w różnych obszarach przyprawia się jej twarz sporu ideologicznego, a wiemy, że tak nie jest. Wiemy, że to nie jest spór ideologiczny, to jest prawo do życia. Ono ma wiele wymiarów i każdy z tych wymiarów jest niezwykle istotny dla naszej cywilizacji, dla naszego dziś i jutro, ponieważ i zapisy konstytucji, i prawo naturalne, ale przede wszystkim podstawa ładu prawnego, relacji między ludźmi to jest ochrona życia. I jeżeli my kategoryzujemy… A na szczęście od kilkunastu lat, co najmniej od kilkunastu lat, poza sporem jest już to, że życie zaczyna się w momencie poczęcia. Dlatego tutaj zaznaczam wyraźnie ten istotny deficyt. Pojawia się w tym tekście taki zapis, że ochrona zdrowia to jest ten element realizujący ochronę prawa do życia. No, to nie do końca tak i nie możemy się zgodzić z takim myśleniem.

Druga sprawa. To pojawiło się w jednej z wypowiedzi pana rzecznika, mam nadzieję, że to było tak nieprecyzyjnie powiedziane, dlatego ja tylko łagodnie to zauważam… Pan rzecznik powiedział, że jest zobowiązany przestrzegać prawa. Tak? To była taka odpowiedź. No, to jest oczywiste. Wszyscy jesteśmy zobowiązani przestrzegać prawa, ale jednocześnie pan rzecznik występuje też o zmianę prawa, opiniuje zmiany prawa, więc wiemy, że przestrzeganie prawa w żadnym sensie nie limituje aktywności, w ramach której rzecznik może zwracać uwagę na szereg potrzeb w tym zakresie i różne sytuacje.

Kolejna sprawa też nie jest nowa, to jest sprawa sześciolatków. Wiemy, że w tym roku po raz pierwszy mamy przymus sześciolatkowy, tak można by to powiedzieć. No i to budzi mój ogromny niepokój. Ja od samego początku ten niepokój wyrażałem. Cieszę się, że coraz więcej autorytetów świata nauki z kraju i z zagranicy angażuje się w przedstawianie prawdziwej opinii na ten temat. Muszę powiedzieć, że dla mnie czymś niesłychanym, co wprawia mnie w jakiś niezwykły stan docenienia, jest ruch sprzeciwu rodziców. Często tak sobie szermujemy słowem „demokracja”, ale poziom zorganizowania się rodziców wokół tego sprzeciwu jest imponujący. To przerażające, że on nie został wysłuchany. Ja tego zupełnie nie rozumiem. Bo jeżeli ktoś deklaruje demokrację… Akurat byłem w Sejmie, kiedy pani minister powiedziała, odpowiadając na te setki tysięcy podpisów, że ona będzie z pełną determinacją to wprowadzać. To nie jest demokracja. A poza tym komu to służy? Wiemy, że te dzieci nie są przygotowane emocjonalnie. Wiemy, że sukcesy edukacyjne tych dzieci są słabsze niż w przypadku siedmiolatków. A więc jest pytanie: o co tu chodzi? Jeżeli Polska chce rozwijać innowacyjną gospodarkę, jeżeli chce mieć nowoczesną gospodarkę, jeżeli chce, żeby produkty produkowane w Polsce były zaawansowane technologicznie, to musi mieć lepiej wykształcone społeczeństwo, a wysyłanie sześciolatków do szkoły temu nie służy. Jednocześnie podnosi się wiek emerytalny i wysyła się sześciolatki do szkoły, a miejsc pracy nie ma – to jest zupełnie nie w porządku.

Sprawa czwarta, świeża. Dziś będzie omawiana nowela kodeksu rodzinnego, inicjatywa pana rzecznika, Senatu. Wydaje się, że wszyscy tutaj jesteśmy… chciałem powiedzieć „zadowoleni”, ale nie przechodzi mi to słowo przez usta. Bo na to, że to idzie w dobrym kierunku, trzeba jednym głosem odpowiedzieć, że to jest łatanie problemu skutków, a nie przyczyn. I tutaj co do strony przyczyn, to może nawet wiele, wiele podmiotów i osób by się zgadzało, ale już z tym, żeby te przyczyny leczyć, jest niestety kłopot. Kwestie wychowania, rodziny, ładu społecznego, etyki – tu niestety mamy wiele do zrobienia, a widać, że kolejne odsłony zmiany prawa i porządku prawnego idą w zupełnie przeciwnym kierunku. Mam tu na myśli cały wysyp zapisów dotyczących przemocy w rodzinie – bo w zasadzie już nie tylko w jednej ustawie, ale i w wielu innych zapisach ta kwestia przemocy w rodzinie się pojawia. To, że w zasadzie gdyby nie było rodziny, to nie byłoby przemocy… No, to jest niesłychane. Ja tu oczywiście upraszczam pewne myśli ze względu na upływający czas, ale to wszystko musi rodzić duży niepokój. Wiemy, że pierwszym problemem jest bezrobocie, jest problem edukacji, braku ładu etycznego niejako od góry do dołu, a potem są tego skutki i ofiary. A my tego nie dostrzegamy. Mało tego, następuje eskalacja tego złego stanu rzeczy – myślę tu o konwencji, która oficjalnie nazywa się „przemocowa”, ale wiemy, że chodzi tu o gender, i która wprost wprowadza obowiązek seksedukacji od młodego, bardzo młodego wieku, co ewidentnie uderza w system wartości, w tradycje. Ja tu już przy okazji omawiania tego tematu przywoływałem wypowiedzi bardzo szanowanego, bardzo pragmatycznego, bardzo zrównoważonego, wybitnego prawnika, pana profesora Zolla, który w zasadzie wszystko na ten temat powiedział. Nie chcę już tego powtarzać, ale widać, że mamy tu taki rozziew, że jakby…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas…)

Naprawdę?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

To może jeszcze dodatkowe pięć minut, żebym nie musiał schodzić.

Zmierzając już do konkluzji, powiem tak. Tutaj padła, nawet w czasie odpowiedzi, informacja o dziesięciu tysiącach interwencji tylko w sprawie traktowania dziecka w szkole. To oznacza prawie trzydzieści interwencji dziennie – to niesłychana liczba, niesłychana. Proszę państwa, do prezentowanej tu informacji dołączono też wyniki badania „Nastolatki wobec Internetu”, z takimi kolorowymi tabelami, wykresami. Dzięki nim widać, jak bardzo młodzież się zmienia. To nakłada na dorosłych niezwykłe obowiązki. Czy my potrafimy przekazać młodym ludziom to, co jest najważniejsze, to, co ma istotny związek z pewnym kodem kulturowym? To trudna sprawa, żeby wskazać to, co jest najważniejsze – etyka. To wymaga przykładu osobistego, ale także przykładu w wymiarze społecznym, instytucjonalnym.

Ostatnia myśl. Ostatnia myśl jest taka: ja starałem się tu dużo mówić o wartościach, a często o mówieniu o wartościach mówi się, że to kwestia religii, tymczasem jest też przecież etyka. I to jest coś pięknego i ważnego – przecież jest prawo naturalne. Tym, którym te argumenty nie wystarczają, chciałbym powiedzieć, że jest to absolutny warunek rozwoju gospodarczego. Jest wiele nagród Nobla z ekonomii potwierdzających te tezy – tu, przed sobą, mam tylko jedną z takich prac, nagrodzoną w 1992 r., Gary’ego Beckera, który mówił właśnie o wychowaniu, o rodzinie, o etyce będących podstawą dynamicznego rozwoju gospodarczego. No, można by dużo o tym mówić… Ja muszę powiedzieć, że tu chciałem tylko pewne najważniejsze myśli zaznaczyć. Widzimy tutaj wiele dobrych rzeczy, ale brakuje jeszcze refleksji nad przyczynami niektórych złych tendencji i prób zaradzenia im. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

W demokracji każdy może mieć swoją opinię, co nie oznacza, że każdy ma rację. Mógłbym polemizować z wieloma wypowiedzianymi tutaj tezami, także jeśli chodzi o sześciolatki. Trzeba pamiętać, że większość rodziców w Polsce, mogąc korzystać z poradni i z możliwości poddania dzieci badaniom oraz ocenie, z zaufaniem wysłała swoje dzieci do szkoły, dlatego że szkoły są przyzwoicie do tego przygotowane i zapewniają dzieciom rozwój. Tak że nie generalizujmy. Oczywiście tych podpisów nikt nie powinien lekceważyć. One powinny skłaniać nas do tego, by wątpiących rodziców, tych, którzy nie wierzą, że szkoła jest przygotowana, którzy, co mnie zadziwia, bardzo często nie wierzą w możliwości swoich własnych dzieci – a kto ma wierzyć jak nie oni? – przekonywać. Pan ma rację, Panie Senatorze. Nie można tych opinii lekceważyć. One powinny skłaniać nas do działania, ale chyba nie do takiego, żeby olbrzymiej większości rodziców uniemożliwić wysyłanie maluchów do szkół.

Mam też zupełnie odmienne zdanie, jeśli chodzi o konwencję antyprzemocową. Wyrażałem je tutaj, z tej mównicy. Nie będę tego powtarzał.

Chciałbym się odnieść do przedstawionego tu sprawozdania. W imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej chciałbym podziękować za tak rzetelne sprawozdanie, które obrazuje ogromny wysiłek rzecznika i – podkreślmy to – wszystkich jego współpracowników. Dziękujemy wszystkim państwu za masę pracy wykonanej na rzecz dzieci.

Tak już jest, że rzecznik, stając w obronie dzieci oraz ich praw wynikających z konstytucji i konwencji, zajmuje się przypadkami trudnymi. To powoduje, że możemy nabrać przekonania, jakoby sytuacja dzieci w Polsce była dramatyczna. Otóż nie. Na pewno nie. Zdecydowana większość polskich dzieci jest wychowywana w szczęśliwych rodzinach, zadbana, może czasem aż za bardzo rozpieszczana, bo dzieci w rodzinach jest mniej. Dlatego dobrze jest pamiętać, że przedstawione sprawozdanie nie jest raportem o sytuacji dzieci w Polsce, bo inaczej wysnulibyśmy absolutnie fałszywy wniosek.

Dobrze jest zwracać uwagę na wszystkie mankamenty i reagować, bo krzywda dzieci nie jest krzywdą indywidualną i nie jest krzywdą rodziny. Krzywda dzieci jest krzywdą, która jest wyzwaniem dla każdego z nas, która powinna być wyzwaniem dla sąsiadów, dla dalszych krewnych, dla społeczności lokalnej i dla nas, senatorów. Wydaje mi się, że pozytywne oceny pracy pana rzecznika nie tylko wiążą się z jego pracowitością i cechami osobowości, ale też wynikają z naszego przekonania, że ten rzecznik potrafi być skuteczny. I ja właśnie na to kładłbym nacisk. Zwycięstw pokazanych w sprawozdaniu jest sporo. To wynika też ze stylu działania pana ministra, który jest nastawiony na współdziałanie. Są różni rzecznicy w różnych sprawach, ale żeby osiągnąć postęp, trzeba nie tylko krytykować, ale przede wszystkim trzeba coś proponować, trzeba nie tylko krytykować, ale i coś organizować, trzeba nie tylko krytykować, ale i się angażować. I to wszystko u pana, Panie Ministrze, widzimy.

My tutaj, w Senacie, cieszymy się z kilku spraw, które warto podkreślić, pan zresztą już je podkreślał – dziękujemy za nie – i pan przewodniczący mówił o nich przed chwilą. Tak, oczywiście, można by było krytykować sytuację w sądach, można by domagać się, żeby ktoś stworzył ustawę, można by utyskiwać, że jej nie ma. Ale można też działać inaczej, czyli, tak jak pan rzecznik, starać się z pomocą swoich prawników i sojuszników stworzyć projekt, przekonać do niego tych, którzy mają inicjatywę ustawodawczą, nie zostawiać tego, tylko chodzić za tym razem z nami – wszędzie w takich miejscach przecież się spotykaliśmy – dopilnowywać tego do ostatniej chwili, do dzisiaj, żeby jeszcze to ulepszyć, żeby jeszcze coś podciągnąć, żeby jeszcze coś dokręcić. Ogromnie sobie cenię ten styl działania, Panie Rzeczniku, i deklaruję, tak jak rok temu, że jesteśmy otwarci na współpracę, jesteśmy tak samo zadowoleni jak pan, że z pana pomocą możemy dzieciom przychodzić w sukurs w ich trudnych problemach. Myślę, że jeszcze dzisiaj albo jutro będzie mowa na ten temat przy okazji noweli kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Na pewno pan przewodniczący Wiatr ma rację, że nie jest to panaceum na wszystko, co występuje w tych trudnych sprawach rodzinnych i w opiece nad dziećmi, absolutnie nie, ale ja tak nisko bym tego nie oceniał i nie mówiłbym, że to jest tylko pewien plaster. Wydaje mi się, że są tam pewne elementy przełomu. Czy on się dokonał? To jest inna kwestia, ale wydaje się, że stanęliśmy na granicy przełomu, proponując zupełnie inne podejście.

(Senator Kazimierz Wiatr: Jednak w obszarze skutków…)

Jednak w obszarze skutków… Absolutnie, Panie Przewodniczący, pełna zgoda.

Przypomnę, że pan rzecznik także wspiera nas, senatorów, w organizacji konkursu „List do ojca” – tu korzystam z okazji, żeby tym, którzy zdecydowali się wziąć w tym udział, podziękować. Robimy to wspólnie, pokazując świat widziany oczami dzieci – a to są dzieci bystre, oczy świeżo patrzące, tak że czasem aż do bólu świdrujące są te ich opisy. Cieszę się, że tylu senatorów się w to zaangażowało, tyle dzieci, tyle szkół.

Chciałbym też państwu powiedzieć, że pan rzecznik reaguje także na duże akcje społeczne. Ja zdecydowałem się zaproponować mu współpracę w przedsięwzięciu „Reaguj. Masz prawo” i zachęcam do niej koleżanki i kolegów, bo warto. Coś takiego, robione tylko w skali centralnej, nie ma takiej siły oddziaływania jak coś robione lokalnie. Aż sam się zdziwiłem, że kiedy zaproponowałem, by nie tylko w telewizji centralnej, ale także w tych naszych lokalnych telewizjach pokazać spoty, a także by gdzieś lokalnie wywiesić plakaty czy zorganizować konferencję, tak ochoczo ludzie się na to zgodzili. I mam nadzieję, że pomożemy dzieciom też przez to, że będziemy multiplikować takie działania podejmowane na szczeblu centralnym, rozpowszechniając je i wzmacniając na szczeblu lokalnym.

A zatem, Panie Rzeczniku i Drodzy Współpracownicy, Pracownicy tego urzędu, nasze uznanie – mówię tu o komisji – nie jest gołosłowne, nie jest niepoparte uzasadnieniem. Chciałem je tutaj koniecznie wygłosić, byście państwo traktowali je jako zachętę z naszej strony do współpracy i do dalszej pracy w tym, moim zdaniem, unikalnym, a jakże skutecznym stylu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Helena Hatka.

Senator Helena Hatka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku!

Szczerze powiem, że nie planowałam dzisiejszego wystąpienia, ale treść raportu, a także dyskusja, która się toczyła również w trakcie zadawania pytań, w jakiś sposób spowodowała, że chcę powiedzieć państwu parę zdań podsumowania.

Tak się składa, że z rzecznikiem, również z tym tutaj obecnym, w różnych sytuacjach miałam okazję współpracować osobiście, jak również widzieć rezultaty państwa pracy, pracowałam w Komitecie Ochrony Praw Dziecka i w różnych innych instytucjach, które miały na celu opiekę nad dziećmi.

Przeanalizowawszy raport – a on z roku na rok jest coraz grubszy, zauważcie państwo, i coraz bardziej profesjonalny – chciałabym ogólnie zwrócić uwagę na taki oto aspekt, że państwo macie więcej pracy, jak popatrzeć na statystyki, a jednocześnie że to, czym się państwo zajmujecie, jest zupełnie inne od tego, co było wiele lat temu. My jesteśmy już w innej rzeczywistości, tak na dobrą sprawę zajmujemy się zadaniami, których wcześniej nie mieliśmy. Dla przykładu: ogromne zagrożenie związane z dużą aktywnością dzieci i młodzieży, jeżeli chodzi o internet, i wszystkie inne zagrożenia z tym związane; zagrożenia związane z manipulowaniem świadomością dzieci przez media – mam na myśli reklamę. Świadomie używam słowa „manipulowanie”, dlatego że tam używa się bezpośrednio informacji, która oddziałuje na świadomość, ale są tam też informacje oddziałujące podprogowo, które są zakazane. Są zagrożenia nowe, narastające, o których na pewno pan rzecznik będzie mówił głośno, czyli narastające problemy społeczne związane czy to z dopalaczami, czy to z narkotykami, czy wreszcie z alkoholem jako sposobami ucieczki przed współczesną rzeczywistością. Ale są też problemy, z którymi musimy sobie poradzić, jeżeli chodzi o nadmierne zaangażowanie nas, dorosłych, w codzienną pracę zawodową kosztem naszych rodzin i naszych dzieci. Może zbyt mało o tym dzisiaj dyskutowaliśmy, niewątpliwie jednak oglądana prawie na co dzień samotność dziecka, które żyje w zasobnej rodzinie, a równocześnie wychowywane jest nie przez rodziców, a przez media, zajęcia pozalekcyjne czy przez wartości – właściwie „wartości” to złe słowo – a raczej przez treść przekazywaną przez media, w tym przez internet.

Odnosząc się do dyskusji, która się toczy, powiem szczególnie do kolegi senatora Wiatra, dlatego że mamy przecież ten sam zawód, jeżeli dobrze pamiętam, i do kolegi przewodniczącego Augustyna: macie panowie obydwaj rację – społecznie jesteśmy w bardzo trudnym momencie, bo z jednej strony jesteśmy pod presją nadmiernie liberalnej, często relatywistycznej koncepcji oddziaływania na człowieka, która jest przekazywana przez kulturę globalną i masową, z drugiej strony jesteśmy zaś głęboko przekonani, że stare wartości, które są przekazywane przez rodzinę, są sposobem na to, żeby byli wychowywani mocni, świadomi swojej przyszłości obywatele naszego kraju, którzy będą mogli dla nas pracować, bo powinni mieć dużą wartość jako ludzie.

Sądzę, że trzeba – i do tego zachęcam i zapraszam pana rzecznika, jak też kolegów senatorów – rozpocząć dyskusję na temat tego, co zrobić, żebyśmy wychowali zdrowych Polaków, nie tylko zdrowych fizycznie, ale także zdrowych moralnie, takich, którzy po prostu nie będą mieli problemów, co się często zdarza, psychologicznych, psychiatrycznych. Chodzi o to, by w przyszłości mogli oni funkcjonować w tej coraz trudniejszej rzeczywistości. I to jest wniosek, jaki wyciągnęłam z dyskusji, którą panowie prowadziliście, bo problem jest głębszy niż ten, o którym rozmawialiśmy. Ja głęboko, tak jak pan senator, wierzę, że tradycyjne, podstawowe wartości przekazywane w rodzinie – zresztą tak stanowi konstytucja – to najlepsze środowisko naturalne dla dzieci i młodzieży. Z tym się wiąże pytanie, jakie warunki powinny być stworzone dla rodzin, dla dzieci, żeby ta zasada mogła być realizowana w sytuacji, kiedy ambicje Polaków, kobiet, mężczyzn, są coraz większe. Bo tego nie zatrzymamy i niczego sztucznie nie narzucimy, gdyż żyjemy w wolnej rzeczywistości i w wolnym kraju. Ja generalnie jestem przeciwniczką nadmiernego regulowania życia ludzkiego poprzez przepisy prawa. I sądzę, że tu chyba bardziej chodzi o dyskusję i wywołanie problemu.

Ja gratuluję panu rzecznikowi, że zajmując się funkcjonowaniem dzieci w kontekście socjalnym, w kontekście realizacji praw dziecka w szkole i w innych różnych sytuacjach, wydobywa problemy, a potem jest partnerem w działaniach zmierzających do tego, żeby dzieci miały jak najlepsze warunki do życia. Szczególnie chciałabym podziękować panu rzecznikowi za zainteresowanie się kwestią zdrowia dzieci w Polsce. Rzeczywistość jest taka… Znowu jesteśmy na takim etapie, że trzeba zrobić audyt, żeby zobaczyć, na jakim etapie jesteśmy, a potem jeszcze wyznaczyć nowe kierunki i określić, co zmienić, żeby było lepiej. Nasze dzieci mają zapewnioną szeroką opiekę medyczną od momentu poczęcia aż do momentu dorosłości, przy czym model, który w Polsce jest realizowany, opiera się na założeniu – mówię o profilaktycznej opiece nad dziećmi – że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, lekarz rodzinny będzie aktywny, będzie przychodził do dziecka do szkoły, zajmował się nim, badał je i będzie partnerem dla rodziny. Chodzi o to, aby dziecko było po prostu monitorowane i aby była odpowiednia reakcja w sytuacji, kiedy nastąpi zagrożenie zdrowotne. Niestety przypadek dzieci przedszkolnych – myśmy to dokładnie zbadali w naszym województwie, to była mniej więcej milionowa próbka… Okazuje się, że dzieci w wieku między trzecim a czwartym rokiem życia, jeżeli chodzi o monitoring stanu zdrowia, badania przesiewowe, że tak powiem, umykają nam. I to jest właśnie przypadek dzieci przedszkolnych. W związku z tym, że zmniejszyła się populacja dzieci, które chodzą do szkoły, a dzieci te były i są pod opieką pielęgniarek szkolnych… Pielęgniarki mają płacone za dziecko, więc ich dochody się zmniejszyły, w związku z czym uznaliśmy, że pielęgniarki mają możliwości do pracy i że można by było te zasoby dobrze wykorzystać, doprowadzając do tego, że również dzieci przedszkolne byłyby objęte tą opieką w podstawowym zakresie. Chodziło o zbadanie kręgosłupa, zagrożeń tymi podstawowymi chorobami, bez głębszej diagnostyki. No, nie udało się. Ja liczę, że pan rzecznik będzie dalej naszym partnerem w walce o to, żeby dzieci przedszkolne zostały objęte opieką pielęgniarek szkolnych. My będziemy działać dalej. I proszę o wsparcie w tym zakresie. Ja generalnie dziękuję panu rzecznikowi, państwu, którzy pracujecie w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, za zaangażowanie i obroną dzieci. Myślę, że to zdanie jest najbardziej prawdziwe, dlatego że na państwa można liczyć zawsze, kiedy dziecku dzieje się krzywda. I to mieliśmy okazję nie raz oglądać w mediach. Ale proszę również o to, żebyście państwo monitorowali rezultaty swoich działań w kontekście tych nowych problemów, które się pojawiają. Powtarzam raz jeszcze: reklama niezdrowej żywności, która nie powinna mieć miejsca; kwestia objęcia szerszej grupy dzieci opieką profilaktyczną; kwestia przemocy między innymi w internecie. Chodzi o te wszystkie nowe zjawiska, które są bardzo trudne, ale które wymagają kooperacji, współpracy fachowców z różnych dziedzin. Jednak uważam, że w sprawach dzieci nie powinno być polityki podziału, bo po prostu cel powinien być najistotniejszy.

Tak że jeszcze raz dziękuję i życzę panu rzecznikowi dalszych sukcesów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zamknięcie dyskusji

Czy pan rzecznik chciałby jeszcze się odnieść do wypowiedzi? Można z miejsca.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ze swojej strony chciałbym bardzo serdecznie podziękować za analizę tego dokumentu, za ocenę, za wyrażone wnioski, za te słowa wdzięczności, kierowane także do moich pracowników. Te słowa są bardzo ważne, bo tworzymy, jak sądzę, taki team osób, które chcą zmieniać rzeczywistość. To nie są zwykli urzędnicy, ale misjonarze, którzy często poza swoimi godzinami pracy rozwiązują problemy dziecięce. Te wyrazy wdzięczności przekażemy całej pozostałej grupie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku. Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji. Myślę, że takie jest powszechne odczucie, że senatorowie pozytywnie oceniają pracę pańskiego urzędu i pana osobiście.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2014 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 911, sprawozdanie komisji – w druku nr 911 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę pana senatora Roberta Mamątowa – już gotowego – o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyjęta przez Sejm 15 maja 2015 r. zmiana ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa wprowadza elektroniczną formę zaświadczeń lekarskich o czasowej niezdolności do pracy, eliminując posługiwanie się zaświadczeniem w formie papierowej. Celem ustawy jest usprawnienie wszystkich działań związanych z procesem poświadczenia czasowej niezdolności do pracy, od wystawienia zaświadczeń lekarskich, przekazywania ich do ZUS, doręczania płatnikowi, po dokumentowanie prawa do zasiłku czy w ogóle postępowanie w sprawach ustalania prawa do zasiłków oraz dostępu do danych o pacjencie niezbędnych do wystawienia zaświadczenia.

Forma zaświadczenia lekarskiego jako dokumentu elektronicznego z wykorzystaniem kwalifikowanego certyfikatu lub profilu zaufanego ePUAP została przyjęta w ustawie jako zasada – w tym zakresie ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. – ale przejściowo, to jest nie dłużej niż do 31 grudnia 2017 r., będą mogły funkcjonować równolegle obecnie obowiązujące zasady dotyczące formy wystawiania zaświadczeń.

Nowelizacja zawiera ponadto uregulowanie dotyczące ewentualnego błędu w wystawionym zaświadczeniu, a także przechowywania zaświadczeń przez trzy lata.

Druga grupa zmian wprowadzonych ustawą odnosi się do sposobu obliczania podstawy wymiaru zasiłku chorobowego – analogicznie do świadczenia rehabilitacyjnego, zasiłku macierzyńskiego i opiekuńczego – w przypadku krótszego niż dwanaście miesięcy podlegania ubezpieczeniu chorobowemu przez osoby prowadzące działalność pozarolniczą, zmierzając do uniemożliwienia nadużywania przez nie swojego prawa w niektórych sytuacjach, to jest przerywania okresu ubezpieczenia chorobowego, które ma charakter dobrowolny, i ponownego przystąpienia do tego ubezpieczenia z zadeklarowaniem wysokiej składki za krótki okres ubezpieczenia w celu uzyskania wysokich zaświadczeń.

Trzecia grupa zmian rozszerza krąg uprawnionych do zasiłku macierzyńskiego, zabezpieczając prawo ubezpieczonego ojca lub ubezpieczonego członka najbliższej rodziny w przypadku śmierci matki dziecka, porzucenia przez nią dziecka lub niemożliwości sprawowania przez nią opieki z powodu jej niezdolności do samodzielnej egzystencji. Rozszerzono także zakres rozumienia pojęcia rodziny, na której członków przysługuje zasiłek opiekuńczy, a więc rodzica dziecka, ojczyma, macochy, o ile pozostają we wspólnym gospodarstwie z ubezpieczonym w okresie sprawowania opieki.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Witam pana ministra Marka Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Proszę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym tematem porządku obrad.

Czy są pytania do pana ministra Buciora? Jest pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, na tę trybunę.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania. Pierwsze pytanie. Wiemy, że równolegle będzie możliwość wystawiania zwolnień lekarskich w systemie elektronicznym i papierowym. Czy lekarz będzie musiał wystawiać i jedno, i drugie? Czy jeżeli wystawi zwolnienie elektronicznie, to nie będzie musiał go jakby dublować, wystawiając papierowe?

Drugie pytanie dotyczy sposobu naliczania podstawy zasiłku chorobowego czy macierzyńskiego. Wiemy z mediów, że dotyczyło to głównie kobiet w ciąży, które, wiedząc, że zajdą w ciążę… Ta podstawa była bardzo wysoka. Czy macie państwo dane, jaka była wielkość tego procederu i ile średnio wynosiło takie świadczenie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Na razie nie słyszę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsza kwestia, czyli wystawianie zaświadczeń w formie elektronicznej i papierowej. To lekarz w okresie tych pierwszych dwóch lat zdecyduje, w którym momencie przejdzie z wersji papierowej na wersję elektroniczną. Jeżeli przejdzie z wersji papierowej na elektroniczną, to oczywiście później konsekwentnie będzie wystawiać zwolnienia lekarskie w wersji elektronicznej. Ale zawsze są pewne wyjątki. Jeżeli do lekarza przyjdzie pacjent, który będzie prosił o wydrukowanie mu tego zaświadczenia wystawionego w wersji elektronicznej, to… Pacjent jest do tego uprawniony i wtedy po prostu nastąpi wydrukowanie tego zwolnienia lekarskiego. Podobnie będzie w przypadku płatników, którzy zatrudniają do pięciu pracowników. Oni nie są obowiązani posiadać tego profilu, który jest w stanie odebrać od lekarza wystawione zwolnienie lekarskie w wersji elektronicznej, i w tej sytuacji też trzeba będzie wydrukować… To znaczy lekarz wystawi zwolnienie w wersji elektronicznej, ale na życzenie pacjenta może je wydrukować. To tylko tyle.

(Senator Waldemar Kraska: A po tych dwóch latach też będzie musiał?)

Po tych dwóch latach będzie tak, że, jeżeli zostanie poproszony, to tak. Ale zasada jest taka: jeżeli lekarz przejdzie na wersję elektroniczną, to będzie wystawiał zwolnienia już w wersji elektronicznej.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze była kwestia podstaw…)

A, jeszcze kwestia podstaw. W tej chwili nie mam przy sobie tych materiałów. Tej kwestii nie należy oczywiście demonizować i twierdzić, że to zjawisko było powszechne i miało ogromną skalę. Ta skala w porównaniu z liczbą osób ubezpieczonych pewnie była skalą znikomą. Ale oczywiście wszelkie rozwiązania, które mogłyby się choćby ocierać o rozwiązania o charakterze patologicznym, należy niwelować, w związku z tym to rozwiązanie jest jak najbardziej pożądane. Na pewno dzisiaj dostępność mediów, elektronicznych środków przekazu powoduje, że wiedza o tym zjawisku narasta, ale ono nigdy nie przybrało jakiejś ogromnej skali. Przecież Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest wyposażony w odpowiedni aparat kontrolny i oczywiście dochodziło do kontroli, zwłaszcza pewnie w przypadku deklaracji osób, które deklarowały bardzo wysokie podstawy. Ale rzeczywiście należy unikać takich rozwiązań prawnych, które by dawały bodziec do niewłaściwego zachowania, i to jest właśnie wyjście temu naprzeciw. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja zadam króciutkie pytanie. Ale najpierw krótki opis sytuacji. Mamy dwie kobiety pracujące po pół roku: jedna pracuje na umowę o pracę i przez pierwsze trzy miesiące zarabia 3 tysiące zł, w następnych trzech miesiącach – 5 tysięcy zł; a druga osoba prowadzi działalność gospodarczą i płaci ZUS przez pierwsze trzy miesiące od 3 tysięcy zł, a przez następne trzy miesiące od 5 tysięcy zł. Moje pytanie jest następujące: czy zgodnie z tą ustawą obie kobiety otrzymają jednakowy zasiłek macierzyński, jeśli w tym samym czasie pójdą na urlop macierzyński?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Jeżeli opłacają składki od tych samych podstaw, to tak.)

Czyli rozumiem, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Zaraz, zaraz, ale musimy sobie wyjaśnić, czy to jest…)

To może jeszcze raz wyjaśnię…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Sześć miesięcy plus sześć miesięcy to jest rok. Jeżeli mamy roczną podstawę, to tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak? Dobrze.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań… A, jeszcze pan senator Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

W zasadzie pan senator Czarnobaj mnie sprowokował do zadania tego pytania…

(Senator Leszek Czarnobaj: O, nie wiedziałem.)

…i szerszego spojrzenia na ten problem. Mianowicie kobiety prowadzące działalność gospodarczą bardzo krytykują niektóre przepisy tej ustawy, zwłaszcza dwa przepisy, mianowicie art. 22 ust. 3 oraz art. 26 ust. 2. Jeżeli chodzi o ten ostatni, art. 26 ust., to twierdzą one – moim zdaniem niesłusznie – że zostały zaskoczone tą ustawą i że jest ona dla nich bardzo niekorzystna z uwagi na krótki okres vacatio legis, i one, planując macierzyństwo, po prostu do tych zmian się nie przystosowały. Dokonano też pewnych wyliczeń – ale ja nie wiem, Panie Ministrze, na ile te wyliczenia są prawidłowe – i z tych wyliczeń wynika, że mama prowadząca działalność gospodarczą otrzyma zasiłek w kwocie 17 zł 77 gr, a bezrobotna mama, która nie prowadzi działalności gospodarczej i nie pracuje, będzie otrzymywała co miesiąc 1 tysiąc zł. I dlatego kobiety prowadzące działalność gospodarczą mówią, że ta ustawa godzi w nabyte przez nie, przez biznesmenki, prawa gospodarcze. I one już się zastanawiają nad tym, żeby wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na okoliczność, iż ich zdaniem przepisy tej ustawy naruszają art. 2 konstytucji oraz oczywiście konstytucyjną zasadę, zgodnie z którą prawo nie działa wstecz, lex retro non agit. Wystąpienia te, Panie Ministrze, są bardzo interesujące.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Znam je, tak że nie ma potrzeby…)

Pan minister też je otrzymał.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji, po czym senatorowie jednogłośnie uznali, że wnoszą o przyjęcie bez poprawek.)

Tak, te poprawki nie zostały uwzględnione.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie.)

Moim zdaniem chyba nie do końca słusznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: To ja może dwa słowa?)

Pytanie jest takie. Jakie jest pana stanowisko w tym przedmiocie? Chodzi o art. 22 ust. 3 i art. 26 ust. 2.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Mogę, tak?)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dobrze.

Są dwie kwestie: jedna kwestia dotyczy zasiłków, druga kwestia dotyczy daty wejścia w życie proponowanych rozwiązań, w tym właśnie art. 22, który to artykuł wejdzie w życie pierwszego dnia czwartego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia.

Zacznę od podstawowej sprawy. Osoba prowadząca działalność powinna opłacać składki na ubezpieczenia społeczne, opłaca składki na ubezpieczenie społeczne. Wśród tych składek, które opłaca, są składki obowiązkowe i dobrowolne. Składką dobrowolną jest właśnie składka na ubezpieczenie chorobowe, czyli ta składka, która skutkuje później wypłatą stosownego zasiłku. To jest pierwsza sprawa.

Załóżmy, że jest osoba w ciąży, która już za moment urodzi dziecko, prowadzi ona działalność i nie ubezpiecza się, nie opłaca składki na ubezpieczenie chorobowe. Takie osoby podnoszą, że wejście w życie tej ustawy bardzo mocno je poszkoduje. Dlaczego twierdzą, że będą poszkodowane? Dlatego że niejednokrotnie planują, znając dzisiejsze regulacje prawne, opłacenie tylko jednej składki na ubezpieczenie chorobowe, w miesiącu, w którym urodzą. Nie planują one opłacenia składki od zasadniczej podstawy, od 60% przeciętnego wynagrodzenia, tylko w tym momencie, w którym będą rodziły – są przekonane, że właśnie ten moment jest tym najwłaściwszym – planują opłacenie składki na ubezpieczenie chorobowe od maksymalnej podstawy, od 250% przeciętnego wynagrodzenia, czyli od około 10 tysięcy, co spowoduje wypłatę odpowiednio wysokiego zasiłku przez rok, ponieważ w tej chwili zasiłek macierzyński wypłacany jest przez rok. W moim przekonaniu i w przekonaniu rządu, także – jak rozumiem – w przekonaniu komisji, nie jest to rozwiązanie modelowe.

Co proponuje ustawa? Ustawa nie redukuje korzyści, nie zmienia tego, że osoba nadal będzie w korzystnej sytuacji, tylko redukuje poziom odniesionych korzyści. Tym razem ta osoba nie uzyska zasiłku od całej, maksymalnej podstawy, tylko za każdym razem będzie to zasiłek naliczony od 60% przeciętnego wynagrodzenia – jeżeli prowadzi tę działalność już długo, długo, ale nie ubezpieczała się i teraz postanowiła się ubezpieczyć – powiększony o 1/12 różnicy między tą podstawą, którą zadeklarowała, a 60% przeciętnego wynagrodzenia. Co to oznacza? To oznacza, że każdorazowo osoba deklarująca więcej niż jest zobowiązana zadeklarować, czyli więcej niż podstawa wynosząca 60% przeciętnego wynagrodzenia, jest – tak to kolokwialnie określę – do przodu w stosunku do osoby, która na przykład przez piętnaście lat opłacała składki od podstawy w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia, gdyż tamta dostanie zasiłek naliczony od 60% przeciętnego wynagrodzenia, a ta już po opłaceniu jednej składki dostanie zasiłek naliczony od 60% przeciętnego wynagrodzenia powiększony o 1/12 różnicy między podstawą, którą zadeklarowała, a podstawą w wysokości 60%. Co to oznacza? Oznacza to tylko tyle, że proponowane rozwiązania nie rugują skali patologii. One ograniczają jej poziom. Zasiłek jest dalej wypłacany, ale nie ma tak wysokiej podstawy. To nie jest aż tak drastycznie wysoki zasiłek. Oczywiście kwestia wspomnianych 17 zł to jest jakiś całkowicie nieprawdopodobny wymysł. Trudno, żeby za jedną składkę od podstawy 60% przeciętnego wynagrodzenia, czyli od ponad 2 tysięcy, uzyskać zasiłek macierzyński w wysokości 17 zł. To jest całkowita bzdura.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. To sprawa 1 tysiąca zł, o której mówił pan profesor. To zostanie wprowadzone kolejną nowelizacją, tym razem ustawy o świadczeniach rodzinnych, ponieważ będzie to świadczenie rodzicielskie, które dodatkowo korelujemy z zasiłkami macierzyńskimi. Zasiłek macierzyński – jak wejdzie w życie to nowe rozwiązanie – nie będzie mógł być niższy niż 1 tysiąc zł. A więc, tak czy inaczej, matki na pewno nigdy nie będą w sytuacji gorszej niż osoby niepracujące. One będą zawsze w sytuacji lepszej. Jeżeli będą opłacać składki od podstawy 60% przeciętnego wynagrodzenia, to dostaną zasiłek od podstawy 60% przeciętnego wynagrodzenia, jeżeli będą opłacać składki od podstawy wyższej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia, to dostaną zasiłek od podstawy 60% przeciętnego wynagrodzenia i za każdy miesiąc opłacania wyższej składki, od wyższej podstawy, otrzymają po 1/12 różnicy między zadeklarowaną podstawą a 60% przeciętnego wynagrodzenia. Czyli de facto zawsze będą uzyskiwały lepsze warunki, a po roku opłacania składek… Oczywiście jest tu pełna zależność składki i zasiłku, czyli jeżeli składka jest opłacana przez rok od maksymalnej podstawy, to zasiłek też jest później od maksymalnej podstawy. Nie mamy tu wątpliwości, że to są rozwiązania słuszne.

Co więcej, ustawa była opiniowana przez… Kiedy ustawa została skierowana do Sejmu, Sejm wystąpił o opinię do Sądu Najwyższego. Muszę powiedzieć, że Sąd Najwyższy nie tylko podzielił nasze zdanie, ale również wskazał pewne elementy, luki, które dodatkowo powinniśmy uszczelnić. I na etapie prac sejmowych w podkomisji zostały przygotowane odpowiednie poprawki, zgodnie z sugestiami Sądu Najwyższego wskazującymi, co jeszcze powinniśmy pouszczelniać, żeby to wszystko w pełni zafunkcjonowało. Poprawki zostały złożone i przyjęte. W związku z tym ja nie mam jakichś specjalnych obaw co do konstytucyjności ustawy, tym bardziej że – powiem to jeszcze raz – nie likwidujemy rozwiązań patologicznych, ale ograniczamy poziom odniesionych korzyści. Ta osoba i tak otrzyma więcej niż osoba, która systematycznie opłaca wszystkie składki na ubezpieczenia społeczne.

Dla jasności chcę dodać jeszcze jedną rzecz. Tak naprawdę działacze nie opłacają składki na ubezpieczenie chorobowe w znikomej skali. Około 90% działaczy opłaca tę składkę i czyni to regularnie, jedynie 10% jej nie opłaca. W związku z tym nie mamy tu dużych problemów. Dziękuję bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Wszystko jasne, Panie Senatorze?)

Dziękuję za interpretację, za którą ja będę niejako rozliczony. Odeślę stowarzyszenie poszkodowanych do wystąpienia pana ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Pan senator Ryszard Knosala złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Chciałbym nawiązać jeszcze do poprzedniego punktu i poinformować, że pan senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu; przemówienie to dotyczy poprzedniego punktu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad – ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę pana senatora Roberta Mamątowa o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. To jest ta druga ustawa, o której wspomniał pan minister.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych – druk nr 910 – dotyczy zasiłku rodzinnego, przeznaczonego na częściowe pokrycie wydatków na utrzymanie dziecka, i dodatków do tego zasiłku.

Na podstawie ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych prawo do wymienionych świadczeń przysługuje osobom, które spełniają kryterium dochodowe. Obecnie kryterium dochodowe wynosi 574 zł miesięcznie w przeliczeniu na osobę w rodzinie albo 644 zł, jeśli w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne. Przekroczenie kryterium dochodowego powoduje, że świadczenie nie przysługuje. Celem nowelizacji jest wprowadzenie rozwiązania, zgodnie z którym przekroczenie kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń rodzinnych nie powoduje utraty prawa do świadczeń. Przekroczenie kwot dochodu nie spowoduje, że straci się uprawnienia do świadczeń rodzinnych, zostaną one jedynie pomniejszone o kwotę przekroczenia progu uprawniającego do świadczeń rodzinnych. Mechanizm ten został nazwany „złotówka za złotówkę”. Świadczenia będą więc wypłacane w wysokości różnicy między przysługującą kwotą świadczeń, czyli łączną kwotę zasiłków rodzinnych wraz z dodatkami, a kwotą, o którą został przekroczony dochód rodziny lub osoby uczącej się pomnożoną przez liczbę osób w danej rodzinie. Łączną kwotę zasiłków rodzinnych razem z dodatkami stanowi suma przysługujących danej rodzinie w danym okresie zasiłkowym: zasiłków rodzinnych podzielonych przez liczbę miesięcy, na które ustalane jest prawo do tych zasiłków, dodatków do zasiłku rodzinnego, dodatków z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego, z tytułu samotnego wychowywania dziecka, z tytułu wychowywania dziecka w rodzinie wielodzietnej oraz z tytułu kształcenia i rehabilitacji dziecka niepełnosprawnego, podzielonych przez liczbę miesięcy, na które ustalone jest prawo do tych dodatków, a także dodatków do zasiłku rodzinnego, dodatków z tytułu urodzenia dziecka, z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego oraz z tytułu podjęcia przez dziecko nauki w szkole poza miejscem zamieszkania, podzielonych przez 12.

Przekroczenie nie może być wyższe niż suma otrzymywanych świadczeń. Wypłata świadczenia może nastąpić, jeśli ustalona kwota będzie wyższa lub równa 20 zł. Wprawdzie w przypadku przekroczenia progów dochodowych może nastąpić obniżenie wysokości otrzymywanych świadczeń rodzinnych, jednak nie następuje wówczas utrata prawa do świadczeń całkowicie.

Wprowadzone zostaną również zmiany analogiczne do obecnych uregulowań kwestii ustalania prawa do świadczeń w przypadku wystąpienia zmian mających wpływ na wysokość otrzymywanych zasiłków rodzinnych i dodatków do zasiłku rodzinnego powodujących konieczność ustalenia prawa do tych świadczeń. W sytuacji, gdy zmiany te spowodują utratę prawa do świadczeń lub obniżenie ich wysokości, organ będzie ustalać prawo do tych świadczeń i ich wysokość od miesiąca następującego po pierwszym miesiącu od miesiąca, w którym nastąpiła zmiana.

Przepis przejściowy rozstrzyga jednoznacznie, że do ustalenia prawa do świadczenia rodzinnego, do którego prawo powstało przed wejściem w życie ustawy, za ten okres stosuje się przepisy dotychczasowe.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania panu senatorowi sprawozdawcy. Pytania nie mogą trwać dłużej niż minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Marek Bucior jako przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Również w tym przypadku proszę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Do tej pory obowiązujące zasady przyznawania świadczeń rodzinnych wskutek ustalenia ścisłych kryteriów dochodowych działały jak gilotyna – wystarczyło przekroczenie progu, by było się pozbawionym świadczeń. Wielu ludzi od dawna uważało to rozwiązanie za krzywdzące. Dopiero teraz staramy się wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy sygnalizowali, że jeśli ktoś przekroczył kryterium dochodowe o symboliczną złotówkę, nie stawał się na tyle zamożny, by nie wymagał pomocy. I dlatego trzeba to rozwiązanie przyjąć, jako bardzo korzystne dla tych, którzy znaleźli się w na tyle trudnej sytuacji, że muszą korzystać ze świadczeń rodzinnych.

Myśmy w komisji podkreślali dwie rzeczy. Pierwsza to coś, co tutaj nie padło, bo być może nie do końca zręcznie było panu senatorowi sprawozdawcy to powiedzieć – otóż to realizacja zapowiedzi zawartej w exposé pani premier Ewy Kopacz. To ona zapowiedziała wprowadzenie tej zasady. Realizujemy to i wprowadzamy tę zasadę. Druga kwestia to podnoszona u nas sprawa rozszerzenia tego mechanizmu, bo przecież jeszcze w innych dziedzinach obowiązuje zasada takiej gilotyny. Pytaliśmy pana ministra, czy są na to szanse. No, nie wykluczał tego, choć też nie obiecywał. W każdym razie i w tej naszej dyskusji powinniśmy to ponowić. Wydaje się, że ta zasada powinna obowiązywać tak długo, dopóki nie uda nam się przeforsować innej zasady, powszechniejszej w europejskich systemach wsparcia, w której pojawia się dochód gwarantowany. Tam obowiązuje troszkę inna zasada, idąca w drugą stronę. A więc jak długo nie mamy rozwiązań docelowych, które, przypomnę, były w pierwotnym projekcie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej dotyczącym nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, ale po sprzeciwie resortu finansów niestety trzeba było z nich zrezygnować, dobrze by było upowszechniać chociaż te rozwiązania, odbierane tak korzystnie przez wszystkich. Konstatując, chcę powiedzieć, że cała komisja poparła to przedłożenie. Również ja proszę Wysoką Izbę o to, byśmy jak najszybciej przyjęli to uregulowanie, bez poprawek, by prezydent mógł to podpisać i by rodziny po okresie vacatio legis mogły skorzystać z tego nowego, korzystnego rozwiązania. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi i ekipie.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 906, a sprawozdanie komisji – w druku nr 906 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego o przedstawienie sprawozdania trzech komisji: Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczącego tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

15 maja tegoż roku Sejm Rzeczypospolitej uchwalił ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu w dniu 20 maja skierował ustawę do właściwych komisji Senatu. Połączone komisje: Komisja Środowiska, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na posiedzeniu w dniu 28 maja bieżącego roku rozpatrzyły ustawę, przyjęły siedemnaście poprawek i postanowiły wnieść do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Wysoka Izbo! Ustawa wprowadza zmiany nowelizujące w aż czterdziestu pięciu ustawach. Zamierzeniem autorów rozpatrywanej ustawy było uwzględnienie uwag i propozycji zgłaszanych od pewnego już czasu przez jednostki samorządu terytorialnego, których wprowadzenie winno poprawić organizację i realizację będących w kompetencjach tychże jednostek zadań publicznych, zwiększyć motywację i ułatwić dobrowolne łączenie się jednostek samorządu terytorialnego szczebla zarówno gminnego, jak i powiatowego, oraz tworzenie związków powoływanych do realizacji wspólnych zadań dla jednostek samorządu terytorialnego, w tym także na przykład związków jednoczących gminy i powiaty. Przyjęcie tych uwag powinno również ułatwić tworzenie lokalnych centrów wspólnej obsługi organizacyjnej, finansowej i administracyjnej samorządowych jednostek organizacyjnych, także wykraczających zasięgiem swego działania poza obszar i granice jednostki samorządu terytorialnego.

W zakresie ochrony środowiska wprowadzono zmiany dotyczące procedur związanych z usuwaniem drzew i krzewów oraz zmianą wysokości opłat temu towarzyszących, doprecyzowano także definicje pojęć i zdarzeń.

Najliczniejsze zmiany wprowadzone ustawą dotyczą prawa podatkowego, prawa o spadkach i darowiznach. Zmiany na ogół nie są radykalne, niemniej, także w opinii komisji, poprawią obecnie obowiązujące przepisy, zwiększą ich przejrzystość i usuną wątpliwości interpretacyjne, dzięki czemu mogą ułatwić życie przeciętnego podatnika.

Zmiany dotyczą między innymi: objęcia regulacją ustawy o podatku od spadków i darowizn w zakresie przepisów o nieodpłatnym zniesieniu współwłasności nabycia własności rzeczy wspólnej oraz wyodrębnienia własności lokali; modyfikacji przepisu zwalniającego od podatku od spadków i darowizn nabycie własności gruntów przeznaczonych na gospodarstwo rolne, jeżeli w wyniku nabycia zostanie utworzone powiększone gospodarstwo rolne o powierzchni między 11 ha a 300 ha i będzie ono prowadzone co najmniej przez pięć lat; wyłączenia ze zwolnienia od podatku od spadków i darowizn nabycia majątku w drodze zasiedzenia; uzupełnienia katalogu czynności, z tytułu których notariusz jest płatnikiem podatku od spadków i darowizn – dotyczy to umowy nieodpłatnego ustanowienia służebności i użytkowania; ustanowienia obowiązku przekazywania przez notariuszy jako płatników podatku od spadków i darowizn deklaracji o wysokości pobranego i wpłaconego podatku wyłącznie w formie elektronicznej oraz przekazywania w formie papierowej lub elektronicznej informacji zawierających dane z aktów notarialnych dotyczące czynności, z tytułu których są oni płatnikami tego podatku; umożliwienia w ramach jednej decyzji podatkowej ustalenia łącznej wysokości należnego zobowiązania podatkowego z tytułu podatku od nieruchomości oraz rolnego lub leśnego; określenia minimalnej wysokości zobowiązania podatkowego, które uzasadnia wszczęcie postępowania ustalającego wysokość tego zobowiązania na dany rok – dotyczy to podatków: rolnego, leśnego i od nieruchomości; wprowadzenia zasady, że nie rozkłada się na raty podatku, którego wysokość nie przekracza 100 zł, i ustalenia, że ma ona zastosowanie również w przypadku łącznego zobowiązania pieniężnego ustalonego na podstawie różnych zobowiązań podatkowych – dotyczy to także wszystkich trzech wcześniej wymienionych podatków; wprowadzenia przepisów umożliwiających zaniechanie dochodzenia należności, której wysokość jest niższa od kosztów dochodzenia tejże należności; zniesienia preferencyjnej stawki 50% podatku leśnego dla lasów chronionych; doprecyzowania na potrzeby ustawy o podatkach i opłatach lokalnych pojęcia gruntów, budynków, budowli związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, także poprzez wskazanie takich budynków, gruntów i budowli, których nie zalicza się do tej definicji; wprowadzenia fakultatywności opłaty targowej, opłaty miejscowej i opłaty uzdrowiskowej oraz doprecyzowania zasad ich pobierania; objęcia podatkiem od czynności cywilnoprawnych częściowego odpłatnego zniesienia współwłasności; wprowadzenia przepisu, na podstawie którego umowa zamiany będzie podlegała podatkowi od czynności cywilnoprawnych, jeżeli jedna z zamienianych rzeczy jest położona na terytorium Rzeczypospolitej albo jedno z praw majątkowych jest wykonywane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; uściślenia regulacji mającej zapobiegać podwójnemu opodatkowaniu podatkiem od towarów i usługa oraz podatkiem od czynności cywilnoprawnych; wprowadzenia odrębnej normy prawnej określającej moment powstania obowiązku podatkowego z tytułu umowy pożyczki odnawialnej.

Komisje przyjęły ponadto siedemnaście poprawek, z których zdecydowana większość to poprawki redakcyjne. W dwóch przypadkach komisje proponują przyjęcie przepisów przejściowych określających termin trwania aktów prawa miejscowego ustanowionych przez organy gmin i powiatów w przypadku jednostek samorządu terytorialnego łączących się. W czterech przypadkach komisje proponują uzupełnienie przepisów wprowadzanych ustawą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treść ustawy nie wzbudziła specjalnych kontrowersji i krytyki podczas obrad komisji. Tak naprawdę największe wątpliwości dotyczyły kwestii umieszczenia w ustawie znowelizowanych przepisów dotyczących składania oświadczeń majątkowych przez sędziów, prokuratorów, funkcjonariuszy Straży Granicznej, policjantów, strażaków, komorników. Pragnę zaznaczyć, że wątpliwości nie budziła treść przepisu, albowiem tego rodzaju zmiana jest niezbędna, i tę potrzebę uznano, wątpliwości dotyczyły kwestii miejsca ulokowania tych przepisów. Niemniej po wymianie poglądów, po dyskusji, a także po wyjaśnieniach strony rządowej komisje uznały, iż i miejsce, i treść przepisów mogą pozostać zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm.

Panie Marszałku, działając z upoważnienia połączonych komisji, wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami uchwalonymi przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecni senatorowie mogą zadawać panu senatorowi z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania.

Pan senator Matusiewicz i pan senator Augustyn.

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy związane z systematyką tej ustawy. Ona tak pięknie się nazywa: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym – a zaledwie kilka przepisów tej ustawy jest zmienianych – i niektórych innych ustaw, a tych innych ustaw jest czterdzieści pięć. To taki prawniczy kogel-mogel. Są tu ustawy samorządowe, dotyczące samorządu powiatowego, wojewódzkiego, i to jest zrozumiałe. Ale są tu też zmiany ustaw o pomocy społecznej, o ochronie środowiska, o podatkach lokalnych oraz wielu innych – nie będę ich wymieniał – i są tu też te nieszczęsne oświadczenia. I moje pytanie jest takie: czy… Panie Senatorze, zwykły obywatel, gdy ma znaleźć w Dzienniku Ustaw, o czym ta ustawa jest, w zasadzie musi przeglądać całą tę ustawę. I ja się dziwię, że sejmowe Biuro Legislacyjne i senackie Biuro Legislacyjne dopuszczają do tego, że tworzymy takie buble prawne. Bo gdyby to była, Panie Senatorze, ustawa ustrojowa, to wiadomo, że jest szereg zmian, są przepisy wprowadzające… Czy pan jako doświadczony parlamentarzysta – ma pan za sobą cztery kadencje w Sejmie, a teraz kadencję w Senacie – się spotkał, oprócz ustaw ustrojowych, z taką systematyką prawną? Takie mam pytanie do pana.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, rzeczywiście jest tak, że kontrowersyjna zmiana – przynajmniej jako taka odbierana do tej pory przez wielu menadżerów pomocy społecznej – która nie mogła przejść przez lata w ustawie o pomocy społecznej, bo nie gwarantowała przy tworzeniu centrów usług wspólnych w zakresie pomocy społecznej odpowiedniej fachowości tych, którzy będą kierowali takimi centrami… No, tym razem się udało, udało się wykołować na przykład Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i za pośrednictwem komisji samorządu terytorialnego wprowadzić zmianę, której myśmy się przez lata przeciwstawiali. Bo to nie jest tak jak w ustawie oświatowej – tak to powiem, żeby nic tu nie pokręcić – że w przypadku obsadzania stanowisk kierowniczych można dopilnować odpowiednich kwalifikacji. I teraz dzwonią do nas czy wypisują listy do mojej komisji przedstawiciele stowarzyszeń skupiających pracowników socjalnych, menadżerów pomocy społecznej, twierdząc, że ich reprezentacje zostały całkowicie pominięte w procesie legislacyjnym i że zupełnie, tak jak mówił pan senator Matusiewicz, przypadkowe zauważenie, że pewne rozwiązania są gdzieś, w jakichś innych ustawach pochowane… Tak naprawdę to nie jest dobry przykład, przykład dobrej legislacji.

Moje pytanie jest takie: czy państwu te kwestie były znane, czy były znane takie opinie? Jakie było stanowisko ministerstwa? I czy te wspominane rozwiązania to były akurat te, które były w pierwotnym projekcie ministerstwa, czy też zostały one wrzucone na jakimś etapie prac ustawodawczych? Bo z przebiegu prac legislacyjnych wynika, że poprawek wprowadzonych do projektu rządowego było bardzo wiele. Naprawdę muszę tu powiedzieć, że teraz sam płacę i nasza komisja płaci za to, że nie przyjrzeliśmy się dość wnikliwie ustawie, która, jak nam się wydawało, nas nie dotyczy, bo dotyczy niby spraw samorządowych. Dlatego proszę o odpowiedzi na te pytania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zacznę od drugiego pytania, jeśli można.

Ustawa zawiera kilkaset zmian w przepisach obecnie obowiązujących i rzeczywiście dotyczy przynajmniej czterdziestu pięciu obszarów, jak zresztą sam powiedziałem na początku. Jednym z proponowanych rozwiązań… Tu chciałbym zaznaczyć, że ustawa jest projektem rządowym i ten przepis, o który pan senator pytał, był w niej od początku. On być może był modyfikowany, ale jego idea była zawarta w projekcie od początku. Proszę też zwrócić uwagę, że nie jest to rozwiązanie, które ma charakter obligatoryjny. To jednostki samorządu terytorialnego będą decydowały o łączeniu się bądź dzieleniu, również to one będą decydowały o tworzeniu centrów wspólnych. Centra usług wspólnych mają pełnić funkcje administracyjne, organizacyjne i finansowe. Nie muszą obejmować ich wszystkich, mogą objąć tylko jedną albo dwie z nich. Rzeczywiście z punktu widzenia pracowników zakładów socjalnych może istnieć obawa, że przykładowo w pewnym momencie w pięciu zakładach usług socjalnych nie będzie potrzebnych czterech dyrektorów. I z tego, co ja wiem, wynika, że to ich inicjatywa – zresztą jest ona całkiem zrozumiała, oni bronią swoich stanowisk i swoich comiesięcznych dochodów…

Sytuacja ta była znana komisji, albowiem myśmy również otrzymywali korespondencję, w której zwracano uwagę na to, że następuje tu zamach na wolność tych pracowników, na samodzielność, suwerenność zakładów, również na dostępność usług na rynku wewnętrznym, lokalnym, że to pogorszy obsługę interesantów, spowoduje niższą wydajność itd., itd. Ja mógłbym mierzyć te argumenty i próbować ocenić ich racjonalność, ale nie będę tego robił. W moim przekonaniu w ustawie wprowadza się tylko wskazanie możliwości, drogi, którą gminy i powiaty mogą wybrać, ale nie muszą tego robić. Decyzje będą podejmowały władze samorządowe tam, na miejscu, na dole. Ustawa wskazuje możliwość zastosowania takich rozwiązań, wskazuje procedury, które powinny być zastosowane, wskazuje również pewne cechy, które powinny towarzyszyć tworzeniu nowych centrów. Tutaj nie ma żadnego obowiązku zastosowania tych propozycji, które są zawarte w ustawie. No, tak to jest, że jednemu może się to podobać, a drugiemu nie. Panie Senatorze, to nie komisja samorządu terytorialnego to wymyśliła, to nie komisja sama rozpatrywała tę ustawę. Ta ustawa została przez pana marszałka skierowana do trzech komisji i trzy komisje wspólnie zastanawiały się nad rozwiązaniami, które zostały zaproponowane. Ustawa ma faktycznie wielowątkowy charakter, bo są to i przepisy ustrojowe, i rozwiązania kompetencyjne; ma ponadto związek z finansami jednostek samorządu terytorialnego. Jest tego wiele… My sami zastanawialiśmy się nad tym, czy nie można było tego w inny sposób zrobić, ale uznaliśmy, iż tego typu rozwiązanie być może jest najkorzystniejsze. Prawdą jest, że większość z tych rozwiązań, które zostały zastosowane w ustawie, wynikało z tego, czego oczekują jednostki samorządu terytorialnego, wielokrotnie sygnalizujące nam potrzebę zmian właśnie w takim zakresie.

Wracając do pytania zadanego przez pana senatora Matusiewicza… No, powtarzamy dyskusję, którą odbyliśmy na posiedzeniu komisji. Na posiedzeniu komisji padło takie pytanie i padła odpowiedź. Ja zresztą również zabierałem na ten temat głos w debacie. Ja też wolałbym, żeby ta ustawa była mniejsza, bo teraz ją się nawet bardzo źle czyta. Jest jednak o tyle lepiej, że dzisiaj mamy już praktykę, przepisy nowelizujące bardzo szybko wchodzą do tekstu ujednoliconego, jego publikacja jest powszechnie dostępna i nie trzeba specjalnie szukać. Każdy, kto chce znaleźć odpowiedni przepis w internecie, bardzo szybko dotrze do odpowiedniego artykułu i frazy w nim zawartej go interesującej.

Czy te przepisy powinny być w ten sposób ulokowane w ustawie? Tak jak mówiłem przy okazji kwestii oświadczeń majątkowych… Zmiana wprowadzona w przypadku oświadczeń majątkowych jest niezbędna. Do tej pory nie było takiej możliwości, ale teraz związki gminne, związki powiatowe będą dysponowały majątkiem i będą mogły sprzedać ten majątek także osobom fizycznym. Jeżeli nabywcą będzie celnik, sędzia czy prokurator, to będzie miał obowiązek w oświadczeniu majątkowym tego rodzaju informację ulokować. Na podstawie dziś obowiązujących przepisów tego robić nie musi. Intencją naszą jako ustawodawców było kiedyś to, żeby oświadczenie majątkowe było kompletne. Dla celów kompletności tego oświadczenia tego rodzaju zobowiązanie należy w nim umieścić. Oczywiście można było przyjąć ustawę zupełnie osobną, w której zmienilibyśmy wymogi dotyczące oświadczeń majątkowych, ale nie wiem, czy z tego tytułu byłyby jakieś większe pożytki dla Sejmu i Senatu. Czy nie lepiej zawrzeć to rozwiązanie w tym miejscu i przy tej okazji? Ja osobiście w końcu uznałem, że to jest rozwiązanie lepsze, może mało wygodne, ale dużo wygodniejsze niż każde inne. Lepsze jest wrogiem gorszego – ja osobiście takie przyjąłem założenie jako ten doświadczony parlamentarzysta.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn chciałby zadać pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, troszkę to było krzywdzące dla tych, którzy zgłaszali wątpliwości…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Czemu?)

Śpieszę z wyjaśnieniem, jaki był argument, a wypowiedź zakończę pytaniem. Obawiano się, że będzie próba omijania warunków odpowiedniego wykształcenia i doświadczenia dla tych, którzy kierują placówkami pomocy społecznej. Jeżeli to będzie centrum usług wspólnych, to już nie będzie domem pomocy społecznej, o którym mowa w ustawie. To z kolei może być uznane – zdaniem tych, którzy o to pytają – jako dobry sposób na ominięcie wymogów zapisanych w ustawie o pomocy społecznej. Czy państwo tę kwestię rozpatrywaliście? Czy tych, którzy się tego obawiają, jest pan w stanie uspokoić?

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze, przyznam, że ja się nie obawiam. Ja wierzę w samorządność i w samodzielność tych, którzy pracują na terenie jednostek samorządu terytorialnego. Wierzę w to, że potrafią wybierać rozwiązania najlepsze i najdogodniejsze dla swojej społeczności lokalnej. Nie oszukujmy się: dyrekcja zakładu i służby finansowo-księgowe nie są pensjonariuszom niezbędne. Pensjonariuszami opiekuje się zupełnie inna część osób tam zatrudnionych. Oni mają stanowić logistyczne zaplecze i gwarantować sprawność funkcjonowania ośrodka. Czy to będzie robiła ta dyrekcja, czy inna, to jest mało istotne. Najważniejsze jest to, żeby ci, którzy zarządzają, organizują i pilnują finansów jednostki, swoje obowiązki wykonywali optymalnie, a więc tak, żeby ta jednostka mogła funkcjonować bez przeszkód. I to w moim przekonaniu jest główne założenie. Na koniec chciałbym jeszcze zaznaczyć – mówiłem o tym wcześniej – że decyzje w sprawie rozwiązań organizacyjnych i ewentualnego korzystania z centrów usług będą podejmowały jednostki samorządu terytorialnego, organy stanowiące samodzielnie na miejscu, nikt nie będzie wymuszał na nich jakichkolwiek innych zachowań. Mam nadzieję, że nie będą popełniać błędów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator Stanisław Iwan, potem senator Mieczysław Augustyn.

Senator Stanisław Iwan:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałbym zadać pytanie, czy prawdą jest to, że… Ale pan senator był uprzejmy odpowiedzieć dokładnie w takim duchu, jak się spodziewałem. Dziękuję bardzo.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Przepraszam bardzo.)

Nie, nie, ja się bardzo cieszę, że sprawa została wyjaśniona.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie nie zostało zadane.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

(Senator Mieczysław Augustyn: A więc…)

Pytanie, Panie Senatorze, debata będzie potem.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja chciałbym ponowić moje pytanie, ponieważ pan senator nie odpowiedział na nie, tylko wygłosił swój pogląd na temat tego, że można nie znać się na opiece nad osobami niepełnosprawnymi, a z powodzeniem kierować centrum usług wspólnych, bo przecież do tego znajomość tych rzeczy nie jest potrzebna.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Chyba nie sadzi pan, że akurat księgowa musi się znać…)

Otóż, Panie Senatorze, proszę wybaczyć, ale warunki, które trzeba spełniać, aby kierować akurat tego rodzaju placówkami, są określone w ustawie o pomocy społecznej. A moje pytanie jest takie, czy rzeczywiście ktoś, kto rozumuje podobnie jak pan – można się z tym zgadzać albo nie, ja absolutnie się z tym nie zgadzam – nie będzie, może nawet i w dobrej wierze, próbował ominąć przepisów ustawy o pomocy społecznej z tego zakresu. Tego dotyczy obawa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Czarnobaj.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Mnie jest przykro, że pan senator…)

Panie Senatorze, zaraz, moment, jeszcze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Zaraz, zaraz…)

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Aha, przepraszam.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja w tym samym duchu… Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, wpisując się w ton pytań pana senatora Augustyna, czy jako wieloletni doświadczony samorządowiec zna pan senator taki oto przykład, że wybrano gorszego kandydata do prowadzenia jakichkolwiek jednostek tego typu w samorządzie. Drugie pytanie jest takie: czy ważniejszą rzeczą będzie umiejętność wyboru przez zarządzających, czy to, co jest zapisane w ustawie? Ja rozumiem, że pan senator Augustyn chyba nie pracował w samorządzie i dlatego próbuje się dowiedzieć od pana senatora, jak to w samorządach jest.

(Senator Mieczysław Augustyn: Siedem lat…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panowie rozstrzygniecie sobie…

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Ja rozumiem, że nie prowadzimy licytacji, ale pan senator zadał pytanie, w którym, między nami mówiąc, była już zawarta odpowiedź.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie.)

Z mojej wiedzy na temat prowadzenia jednostek samorządu terytorialnego i jednostek organizacyjnych wynika, że dążeniem nie tylko przełożonych, ale także społeczności lokalnych jest… Oni szukają najlepszych kandydatów do pracy, która ma być wykonywana na rzecz społeczności lokalnej. Leży to również w interesie najgorszego szefa, między nami mówiąc, bo przecież ci ludzie pracują na jego rachunek, także polityczny, nie ma co tego ukrywać. Panie Senatorze, przykro mi, że w pewnym momencie pan zasugerował, jakoby senatorowie biorący udział w debacie nad tym problemem zamierzali omijać przepisy prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej. W najmniejszym stopniu takiego zamiaru nie mieliśmy i mamy nadzieję, że również ci, którzy będą wykonywać przepisy ustawy, tak samo będą czynić…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze raz senator Iwan.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: …Errare humanum est.)

Senator Stanisław Iwan:

Ja jeszcze dopytam, per analogiam, czy na przykład zespoły ekonomiczno-administracyjne oświaty pełniące funkcje usługowe na rzecz szkół w danej gminie mają jakiś wpływ na wybór nauczycieli czy dyrektorów, którzy nie mają kwalifikacji, albo na poziom nauczania w szkołach. Takie pytanie…

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze, wiemy, że nie mają żadnego wpływu, tak że…

(Senator Stanisław Iwan: To dlaczego tu by miało być… Nie rozumiem tego.)

No właśnie nie rozumiem pana senatora.

(Senator Leszek Czarnobaj: W przerwie mu wyjaśnimy.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Zaborowski.

Senator Roman Zaborowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam trochę inne pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Nie mogę tego znaleźć w ustawie, ale mam taki sygnał od samorządowców z sejmiku, dokładnie od marszałka, że w tej ustawie marszałkowi przypisano nowe kompetencje, takie, że będzie on wydawał zezwolenia na wycinkę krzewów, drzew w miastach…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jeśli można, Panie Senatorze: przygotowałem poprawkę, tak żeby dostał te 100%.)

No, dobrze, no to mnie pan uprzedza…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak uprzedzająco…)

Bo chciałem zapytać o te środki, gdzie one będą… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Tutaj nastąpiła, że tak powiem, kompatybilność między pytającym a pytanym. Dziękuję, Panie Senatorze, widzę, że więcej pytań nie ma.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji.

Witam pana ministra Marka Wójcika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jeżeli tak, to zapraszam tutaj na trybunę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Marek Wójcik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym w imieniu rządu prosić o przyjęcie tej regulacji. Była ona przygotowywana przez trzy lata i jest odpowiedzią na wiele postulatów środowiska samorządowego oraz refleksje strony rządowej dotyczące potrzeby poprawy efektywności działania jednostek samorządu terytorialnego i wprowadzenia nowych narzędzi pozwalających na usprawnienie zarządzania oraz poprawę efektywności ekonomicznej samorządów terytorialnych.

Przy okazji chcę także wyjaśnić kwestię, która stawała przed chwilą w dyskusji. Nie wiem tylko, czy jest pan senator… A, jest pan senator Augustyn. Otóż chcę bardzo jednoznacznie powiedzieć, że kierownicy jednostek pomocy społecznej zachowują wszystkie swoje uprawnienia dotyczące kierowania podmiotami, odpowiadają za działalność merytoryczną, i tylko oni mają przywilej decydowania w tych kwestiach, odpowiadają też za prowadzenie gospodarki finansowej, a centra usług wspólnych służyć im będą do czynności, nazwijmy to tak, czysto technicznych. Centra usług wspólnych nie mogą ingerować – słusznie jeden z panów senator podał przykład zespołów obsługi administracyjno-ekonomicznej szkół – w działalność merytoryczną, nie mają na nią wpływu.

Istotna jest także kwestia, którą pan senator podnosił, dotycząca kwalifikacji. Kierujący jednostkami pomocy społecznej będą musieli posiadać dokładnie takie same kwalifikacje, jak do tej pory, jak przed wejściem w życie tej ustawy. Tak że tą regulacją nie obniżamy standardów kwalifikacji osób kierujących jednostkami pomocy społecznej.

Chcę państwu powiedzieć, że środowiska samorządowe od dawna oczekują na tę regulację. Bardzo nam zależy na tej ustawie, i to z wielu powodów, także takich, że dzięki jej wprowadzeniu możliwe będzie osiągnięcie korzyści ekonomicznych w granicach 1,2 miliarda zł w skali roku dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Zależy nam na tym, aby uwolnić te środki, bo będą one mogły być zaangażowane w realizację projektów unijnych z nowej perspektywy 2014–2020.

Panie Marszałku, rzecz jasna jestem do dyspozycji w razie dodatkowych pytań, jeżeli takie padną z sali.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo, pan senator Augustyn się zgłaszał. Proszę bardzo…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja nie z pytaniem, tylko z podziękowaniem, Panie Ministrze. Wcześniej pan senator Iwan i teraz pan minister wyjaśnili sprawę. Nie mam pytań.)

Dziękujemy wszyscy. Dziękujemy. Nie ma pytań… Dziękujemy wszyscy panu ministrowi… Nie ma więcej pytań? A, jest jeszcze…

(Senator Jan Rulewski: Też podziękowanie?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Nie, nie. Chodzi o pytanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, ja bez podziękowania. Panie Ministrze…)

Pan senator Czarnobaj, proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Mam krótkie pytanie dotyczące możliwości łączenia, powiem krótko, korzyści ekonomicznych. Przygotowując projekt tej ustawy, zapewne robiliście państwo taką analizę. A jeżeli pan minister nie może mi odpowiedzieć lub nie ma w głowie takiego przykładu, to bym prosił, jeśli można, o odpowiedź na piśmie na następujące pytanie. Po połączeniu dwóch gmin, w których dochody – w obydwu – są poniżej średniej krajowej, jakie to będą korzyści? Chodzi o średniej wielkości gminy, obojętnie, o jakiej pan minister powie czy w sprawie której przygotuje odpowiedź.

I drugie pytanie. Gdy łączy się jedna, która ma dochody równe średniej czy lekko powyżej, z gminą, która ma zdecydowanie niższe… Czy robicie państwo takie symulacje? Jeśli niemożliwa jest odpowiedź teraz, to proszę o przedstawienie na piśmie kilku takich symulacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Marek Wójcik: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Marek Wójcik:

Panie Senatorze, tak, oczywiście, robiliśmy tego typu kalkulacje i od razu odpowiem.

Rzecz jasna samorządy są bardzo różne, tak więc będę musiał dokonać pewnego uogólnienia. Ale można powiedzieć, że w przypadku łączenia się samorządów gminnych wiejskich w ciągu pięciu lat będą one w stanie wygenerować dodatkowe środki w wysokości od dwóch do trzech rocznych budżetów. Jeżeli mają budżet rzędu 15 milionów zł co roku…

(Senator Leszek Czarnobaj: Połączone?)

…to w wyniku połączenia będą miały kwotę 60–90 milionów zł. Jeżeli spełniają ten wymóg, o którym pan senator mówił, mają dochody podatkowe poniżej średniej, to wówczas mogą mieć nie 5% przez pięć lat, tylko znakomicie więcej, w zależności od tego, jaka jest skala wpływów podatkowych w danej gminie.

Przykładem konkretnym jest to, co stało się w Zielonej Górze. Po połączeniu gminy Zielona Góra i miasta Zielona Góra te samorządy otrzymają w ciągu pięć lat… samorząd, bo teraz to już będzie jeden samorząd, otrzyma w ciągu pięciu lat kwotę 100 milionów zł. Tyle otrzyma według starych zasad, a po wprowadzeniu nowych zasad te wartości będą jeszcze wyższe. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Marek Wójcik: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Sitarza.

Senator Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wśród licznych rozwiązań zawartych w tej nieco kombajnowej ustawie jest jedno, które może uczynić dużą szkodę, i w to bardzo dziwnej dziedzinie, a mianowicie, czego pewnie nikt się nie spodziewa, w lotnictwie sportowym.

Otóż w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych był przepis, że nieruchomości lub ich części zajęte na potrzeby prowadzenia przez stowarzyszenia statutowej działalności wśród dzieci i młodzieży w zakresie oświaty, wychowania, nauki, techniki oraz kultury fizycznej i sportu były zwolnione z podatku od nieruchomości. Prawdopodobnie wskutek odkrycia jakichś przekrętów i prób wyłudzeń wprowadzono w tej ustawie jedno słowo, słowo „wyłącznie”: tylko grunty, budynki lub ich części zajęte wyłącznie na potrzeby prowadzenia przez stowarzyszenia takiej działalności wychowawczo-sportowej mogą być zwolnione z podatku.

Ja tę sprawę już przedstawiałem na posiedzeniu połączonych komisji. Niestety zmuszony jestem powtórzyć tu swoją argumentację. Większość lotnisk sportowych, które działają jako lotniska użytku wyłącznego albo użytku publicznego o ograniczonej certyfikacji, korzystała z dobrodziejstwa tej ustawy i były przez gminy zwalniane z podatku od nieruchomości. Chodzi przede wszystkim o grunt. Przeciętne lotnisko ma około 100 ha. Ten zapis, który w tej chwili jest wprowadzony, spowoduje, że gminy nie będą mogły zwolnić tego lotniska z podatku od nieruchomości. I jeżeli przeciętny aeroklub lokalny ma budżet w wysokości, powiedzmy, 300 tysięcy, to dojdzie mu drugie 300 tysięcy do zapłaty z tytułu podatku od nieruchomości. To spowoduje, że większość aeroklubów po prostu upadnie. A pragnę powiedzieć, że to właśnie lotnictwo sportowe jest tą dziedziną, w której Polska jest potęgą. Po II wojnie światowej lotnicy sportowi przynieśli krajowi ponad tysiąc medali mistrzowskich klasy europejskiej i światowej.

Ja uczestniczyłem w licznych rozmowach, pan minister też zna temat. Rozumiem, że trzeba zapobiegać różnym nadużyciom i że w ogóle jest problem ze zwolnieniem lotnisk z podatku od nieruchomości. Zwolnione są lotniska użytku publicznego, zwolnione są tereny kolejowe itd., a lotniska sportowe tak wprost nie mają zwolnienia. Rozumiem, że powinno się to uregulować być może w innej ustawie, być może w prawie lotniczym, ale zanim to zrobimy – jest koniec kadencji – minie rok albo dwa, a w tym czasie pozbędziemy się połowy aeroklubów i lotnisk sportowych, które zostaną błyskawicznie zagospodarowane przez deweloperów i gminy.

Dlatego też wnoszę o to, żeby pozostawić zapis, który był do tej pory, do czasu, aż nie ureguluje się tego całościowo i kompleksowo. Składam poprawkę prowadzącą do tego, żeby w art. 9 w pkcie 7 skreślić tiret pierwsze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka słów na temat projektu ustawy. Po pierwsze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi jako osoba, która ponad dwadzieścia lat spędziła na przygodzie z samorządami. Tego rodzaju ustawa jest kolejnym krokiem w kierunku rozwoju samorządności. Powiem dwa słowa o tym, dlaczego tak jest.

Po pierwsze, dobrze, że nie ma inicjatywy dotyczącej jakichkolwiek prób administracyjnego łączenia jednostek samorządu terytorialnego. To właśnie czynnik ekonomiczny – jak robiono w wielu krajach, myśmy się wzorowali na gminach szwedzkich – tylko czynnik ekonomiczny oraz decyzja władz lokalnych w terenie ma prowadzić do łączenia, łączenia gmin, łączenia powiatów. W związku z tym element, jakim jest decyzja administracyjna, decyzja polityczna, został tu wyeliminowany. Dlatego mówię, że to jest bardzo dobry ruch, ruch w bardzo dobrym kierunku.

Jest też jeden nowy element, który również bardzo dobrze oceniam z punktu widzenia funkcjonowania samorządów, a mianowicie łączenie pewnych zadań na szczeblach gminno-powiatowych. Oczywiście w jednostkach dużych, takich jak Gdańsk, Gdynia, Sopot – ja mówię o Pomorzu – te problemy nie istnieją, ale są małe powiaty z małymi gminami, które mogą dojść do porozumienia, uznać, że z punktu widzenia ekonomicznego, nie tylko własnego, dobre jest wykonywanie pewnych zadań wspólnie, z korzyścią dla mieszkańców. Dotyczy to również zapewnienia standardów, jeśli chodzi o dobór kadry, o które tu jeden z senatorów tak bardzo się dopominał.

Druga sprawa to sprawa centrów usług wspólnych. Ja w dyskusjach często słyszałem wyrażane obawy o to, że takie centrum będzie spełniało rolę tego, który decyduje o wszystkim. Chcę jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, że w tych koślawych przepisach dotyczących samorządów już w roku 1994 rozpoczęliśmy wprowadzanie elementów takich centrów usług kadrowo-księgowo-finansowych dotyczących oświaty. To daje bardzo dobre efekty, gdyż – powiem krótko – w mniejszych jednostkach samorządu terytorialnego, jeżeli jest pięć, osiem, dziesięć, piętnaście jednostek, trudno jest znaleźć piętnaście czy osiemnaście bardzo dobrych księgowych albo szefów firm, którzy są szefami centrów usług wspólnych. Dlatego możliwość wspólnego zarządzania, jeśli chodzi o usługi związane na przykład z opieką społeczną czy edukacją, jest rozwiązaniem bardzo dobrym.

Chcę rozwiać pewne wątpliwości, bo często w rozmowach dawano taki przykład, mówiono – starsze osoby na tej sali pamiętają – że jest to wskrzeszenie tak zwanych MZEAS, czyli miejskich zespołów ekonomiczno-administracyjnych szkół. Różnica jest zasadnicza, a mianowicie dysponentem środków, na przykład szkoły czy domu pomocy społecznej, zawsze jest dyrektor placówki. Dzisiaj centrum usług wspólnych… Kiedyś dyrektor MZEAS decydował o wszystkim – o zatrudnieniu, o wydawanych pieniądzach itd., itd. Dzisiaj centra usług wspólnych, jak sama nazwa wskazuje i jak jest w założeniach, będą świadczyły usługi na rzecz konkretnych placówek. A koncentracja kapitału ludzkiego w małych jednostkach jest jednym z elementów poprawy efektywności i funkcjonowania samorządów. Dlatego cieszę się, bo po dwudziestu latach doczekałem tego, że będziemy mieli możliwość prawnego i bezpiecznego tworzenia centrów usług dla każdej jednostki samorządu terytorialnego.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Kazimierz Kleina, Witold Gintowt-Dziewałtowski oraz Witold Sitarz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Marek Wójcik: Tak.)

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Marek Wójcik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do wniosku dotyczącego zmiany związanej z podatkiem od nieruchomości. Chcę wyjaśnić, że celem zmiany jest wprowadzenie pewnego porządku legislacyjnego, który spowoduje, iż podmioty i stowarzyszenia, którymi w większości przypadków są aeurokluby, prowadzące działalność gospodarczą – a większość z nich prowadzi działalność gospodarczą – będą z tego tytułu opodatkowane tak samo jak inne podmioty prowadzące działalność gospodarczą. Nie widzimy bowiem żadnej różnicy między tego typu podmiotami. Gdyby podmioty, o których mówimy, nie prowadziły działalności, gdyby całość środków odprowadzały wyłącznie na cele statutowe, sytuacja byłaby odmienna. Ale one prowadzą działalność gospodarczą. W związku z tym wydaje nam się, że powinny płacić podatki i wnosić opłaty w takim samym zakresie jak inne podmioty. Jest tu nawiązanie do art. 84 konstytucji, który wyraźnie mówi, że musi być równość podmiotów. Ulgi, które są stosowane, są ingerencją w działalność samorządów terytorialnych, w związku z tym chcemy je w maksymalnym stopniu ograniczać.

Pozwolę sobie przypomnieć argument, który był już przedstawiany na tej sali podczas debaty dotyczącej omawianego projektu. Mianowicie większość samorządów terytorialnych zwalnia aeurokluby z podatku od nieruchomości wtedy, kiedy aeurokluby realizują działania istotne z punktu widzenia społeczności lokalnych. Instytucja takich zwolnień jest dosyć powszechna, a jej stosowanie zależy od woli samorządu terytorialnego. Samorząd korzysta z tej instytucji w celu realizacji ważnych dla wspólnoty mieszkańców celów.

Jest jeszcze jeden argument, dotyczący statusu prawnego nieruchomości, z których korzystają aeurokluby. Wiele aeuroklubów korzysta z gruntów rolnych, dlatego wprowadzenie rozwiązania, o którym rozmawiamy, nie spowoduje żadnych zmian dla aeuroklubów. One nie będą objęte tą opłatą.

Reasumując, powiem, że rząd jest przeciwny wniesieniu tej poprawki. Zadeklaruję raz jeszcze: jeżeli jest potrzeba rozmowy na temat wsparcia aeuroklubów w prowadzeniu działalności statutowej, to są co najmniej dwie regulacje wprost odnoszące się do ich działalności, w których można byłoby spróbować znaleźć zapisy pozwalające wspomagać te podmioty wtedy, kiedy realizują one cele istotne dla wspólnoty mieszkańców. Nie sądzimy jednak, aby była to akurat ustawa, regulacja, która jest w tej chwili procedowana. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 901, a sprawozdania komisji – w drukach nr 901 A, 901 B i 901 C.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a następnie – sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejm 15 maja bieżącego roku uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy. Tę ustawę 18 maja tego roku pan marszałek skierował do komisji, w tym do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ustawodawczej.

Jako pierwsza nad ustawą pracowała Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ustalenia przyjęte przez obie komisje są bliskie sobie. Jeżeli pan marszałek pozwoli, ja bym najpierw przedstawił z grubsza treść regulacji wprowadzanych przez Sejm, a następnie poinformował Wysoką Izbę o poprawkach przyjętych przez obie komisje.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan sprawozdaje z obrad dwóch komisji?)

Tak.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale one obradowały osobno.)

Tak, osobno.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: One nie były…)

Osobno, oczywiście.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To muszą być to osobne sprawozdania.)

Dobrze.

W takim razie, po pierwsze, przedkładam przygotowane sprawozdanie z obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja rozpatrywała ustawę 28 maja, przyjęła dwanaście poprawek, z czego większość poprawek to poprawki o charakterze legislacyjnym… W zasadzie wszystkie są o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. Poprawki nie budziły większych wątpliwości.

Sama ustawa zawiera kilka istotnych regulacji, z których najważniejsza, w przekonaniu komisji, a także moim, jest konieczność przekazania przez wójtów na terenie całego kraju każdemu z wyborców, w formie druków bezadresowych, informacji o sposobie głosowania i warunkach dla zachowania ważności głosu. Jest to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej i będzie ono wykonywane przy okazji każdych wyborów powszechnych odbywających się na terenie Rzeczypospolitej, a także poza granicami Rzeczypospolitej. Ponadto wprowadzono doprecyzowanie przepisów dotyczących przeprowadzania wyborów za granicą. Uwzględniono wnioski i doświadczenia z wyborów odbytych do tej pory, wynikające z propozycji ministra spraw zagranicznych i ministra spraw wewnętrznych. Wprowadzono przepisy dotyczące komisji i ich stałości. Wskazano w przypadku głosowania na statkach, który statek może być uznany za teren obwodowej komisji wyborczej i że musi to być statek pod polską banderą oraz że statkiem musi dowodzić polski kapitan. Wprowadzono możliwość rozstrzygania przez Państwową Komisję Wyborczą kwestii, czy kandydaci będą umieszczani na listach stanowiących jedną wielką płachtę, czy też książeczkę, tak jak to wielokrotnie do tej pory bywało. Jednocześnie wprowadzono przepis nakazujący w sytuacji, gdy Państwowa Komisja Wyborcza będzie podejmowała decyzje o zastosowaniu książeczki, która będzie zawierała wykaz kandydatów wszystkich komitetów wyborczych, żeby na pierwszej stronie takiej książeczki była ulokowana informacja o zasadach głosowania, o trybie głosowania i o warunkach zachowania ważności głosu. Chodzi o uniknięcie podejrzeń o preferowanie któregokolwiek z komitetów wyborczych, których listy będą poniżej tejże kartki, na której będzie informacja o samych wyborach. Wprowadzono jako obowiązkowe wyposażenie wszystkich lokali obwodowych komisji wyborczych w przezroczyste urny wyborcze. Wprowadzono też możliwość nagrywania, rejestracji przez mężów zaufania przebiegu procesów wyborczych, ale w określonych terminach – po pierwsze, od momentu otwarcia lokalu wyborczego do rozpoczęcia głosowania, a po drugie, od momentu zakończenia głosowania, zamknięcia lokalu wyborczego do momentu podpisania protokołu z wyborów. Jednocześnie wprowadzono przepisy karne zabraniające mężom zaufania udostępniania materiałów z nagrań dokonanych w lokalu wyborczym pod karą grzywny od 1 tysiąca do 10 tysięcy zł. Materiały te mogą być udostępniane tylko i wyłącznie na żądanie właściwych organów państwa.

Karty do głosowania mają być wrzucane w kopertach. Jest to możliwość, z której będą mogli korzystać wyborcy wówczas, kiedy będzie dochodziło do głosowania przy użyciu kart, które, że tak powiem, mogą być obejrzane przez przezroczyste ściany urny wyborczej. Obowiązek zabezpieczenia kart wyborczych będzie spoczywał na wójcie, burmistrzu bądź prezydencie jednostki samorządu terytorialnego, na terenie której będą zlokalizowane lokale wyborcze. Będzie to działanie finansowane przez administrację rządową.

Informacja o liczbie głosów nieważnych. Do tej pory w protokole nie było wyjaśnienia przyczyn nieważności głosów. Od tej pory w protokole każdych wyborów przeprowadzonych w Rzeczypospolitej oprócz informacji o głosach nieważnych musi być podana informacja o przyczynie uznania tych głosów za nieważne.

Wprowadzono przepis mówiący o wygaśnięciu członkostwa w Państwowej Komisji Wyborczej wraz z osiągnięciem wieku siedemdziesięciu lat. Wprowadzono przepisy wskazujące na kompetencje przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Tego rodzaju rozwiązania uzyskały aprobatę komisji samorządu terytorialnego. Stąd też, Panie Marszałku, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tekstu ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję. To było sprawozdanie z prac komisji samorządu terytorialnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

A teraz sprawozdanie Komisji Ustawodawczej.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Tak. Teraz chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, która obradowała półtora tygodnia później.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

8 czerwca Komisja Ustawodawcza rozpatrywała treść ustawy przyjętej przez Sejm 15 maja i przyjęła do niej poprawki. Tekst ustawy był identyczny, więc nie będę go ponownie przedstawiał. A jeżeli chodzi o poprawki… Komisja Ustawodawcza była w nieco lepszej sytuacji niż komisja samorządu terytorialnego, gdyż posiadała nieco większą wiedzę. Po uzgodnieniu z przedstawicielami rządu, z przedstawicielami Państwowej Komisji Wyborczej dokonano pewnych uzupełnień poprawek, które wcześniej zostały przyjęte. I tak przyjęto dziesięć poprawek identycznych jak te, które przyjęła wcześniej komisja samorządu terytorialnego. W trzech przypadkach doszło do rozbudowania poprawek, wyeliminowano przy okazji pewne wątpliwości interpretacyjne, które towarzyszyły sformułowaniom zawartym w ustawie. Naszym zdaniem przyjęto rozwiązania lepsze. Komisja Ustawodawcza, Panie Marszałku, wnosi o przyjęcie ustawy wraz z trzynastoma poprawkami, które przyjęła na swoim posiedzeniu w dniu 8 czerwca. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po rzeczowym wprowadzeniu zaprezentowanym przez pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, przedstawieniu zasad i kierunków prac dwóch komisji, muszę dodać, że trzecia komisja również znalazła temat, nad którym pracowała, i musiała odbyć co najmniej dwa posiedzenia. Jedno z nich odbyło się wczoraj, po to, żeby przekonsultować szereg poprawek, które wpłynęły w trakcie prac. W efekcie Wysoka Komisja przedstawia Wysokiej Izbie do rozpatrzenia szesnaście poprawek oraz dwa wnioski mniejszości, przy czym gros poprawek zaproponował dział legislacyjny. Poprawki te miały charakter zarówno merytoryczny, jak i redakcyjny. Poprawki merytoryczne sprowadzały się do uściślenia delegacji dla ministrów, aby wydano poprawne i logiczne, niesprzeczne ze sobą rozporządzenia dotyczące określania obwodów wyborczych, zwłaszcza za granicą. Inna poprawka korygowała propozycję prezydenta, przyjętą przez Sejm, dotyczącą ogłoszenia informacji, którą wójt musi przekazać w formie bezadresowej w skrzynkach oddawczych. Uwzględniono także fakt występowania środowisk dzieci objętych opieką osób innych niż rodzice… Mowa o małżeństwach, rodzeństwach, wstępnych lub przysposobionych… W komisji zwrócono też uwagę, że w przedłożeniu sejmowym przewidziano karę grzywny dla tych wszystkich, którzy nadużywają zasad dokumentacji aktu wyborczego i liczenia głosów, od 1 tysiąca do 10 tysięcy zł, i w przyjętej przez komisję poprawce złagodzono to, pozostawiając stwierdzenie: „podlega karze grzywny”.

Przyjęto również poprawkę zgłoszoną przez przewodniczącego komisji, precyzującą samą zasadę liczenia głosów, która zdaniem komisji zmierza do poprawienia precyzji i przejrzystości tego procesu.

Jeden z dwóch wniosków mniejszości, które nie uzyskały, jak widać, poparcia komisji, precyzyjnie opisuje proces oddawania głosów i umieszczania znaku „x” w kółku zamiast dotychczas stosowanego kwadracika, określa też zasady uznawania głosu za nieważny. Drugi wniosek mniejszości zmierza do tego, aby poprawić standard głosowania osobom niepełnosprawnym, a szczególnie niewidomym i słabowidzącym. Oczywiście istnieje wokół tego cała filozofia, czy też uzasadnienie takich zmian, ale myślę, że sami państwo senatorowie mogą o tym powiedzieć w trakcie debaty, którą pan marszałek za chwilę, mam nadzieję, uruchomi.

Mogę tylko powiedzieć, że ustawa z przedłożenia pana prezydenta Komorowskiego uzyskała poparcie – z jednym głosem sprzeciwu – i w związku z tym, Panie Marszałku, komisja rekomenduje jej przyjęcie według sprawozdania zawartego w druku nr 901 C.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Są chętni: pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Matusiewicz…

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Panie Senatorze… Nie wiem, który z panów sprawozdawców – albo pan senator Gintowt-Dziewałtowski, albo pan senator Rulewski – mówił… Chodzi mi o kwestię przechowywania kart do głosowania. Czy w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji w tym zakresie coś się zmienia w propozycji, którą zgłosił pan prezydent, ale która przyszła do nas z Sejmu? Czy jest tak, jak było do tej pory, że bodajże przez trzydzieści dni, do momentu, kiedy minie termin rozpatrywania protestów wyborczych, one – mówię o kartach do głosowania – są przechowywane w urzędzie gminy, czy coś się w tym zakresie zmieniło? Wiem, że był taki projekt, aby one obligatoryjnie były przechowywane w archiwach państwowych przez pięć lat, i ta poprawka w czasie prac sejmowych nie uzyskała zgody… Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii, bo wydaje się, że zwłaszcza w podtekście wyborów samorządowych i tego, że właściwie nie było fizycznie metody, aby ustalić, z jakich przyczyn te głosy były nieważne – mówię o ostatnich wyborach samorządowych – ta sprawa jest szczególnie istotna. Dziękuję… To znaczy chodzi o kwestię przechowywania i dostępności kart po zakończeniu cyklu wyborczego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator zrozumiał.

Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Powiedzmy, że do panów biur senatorskich w Elblągu i Bydgoszczy zgłosili się kandydaci na radnych powiatowych, którzy przegrali wybory, przyszli do panów senatorów ze swoimi mężami zaufania. Mają nagrany przebieg liczenia głosów i z tego przebiegu wynika, że w liczeniu głosów oddanych na poszczególnych kandydatów nie uczestniczyli wszyscy członkowie obwodowej komisji wyborczej. Zarejestrowany przebieg tych czynności został upowszechniony wcale nie na potrzeby postępowania przed sądami i organami prokuratury, oni po prostu przyszli się dowiedzieć, czy ewentualnie to się nadaje na sprawę, czy nie. Co byście panowie w takim przypadku zrobili? I jak to się ma do konstrukcji art. 42 §6? No, dodam, że jest kara, o której panowie mówiliście, to znaczy jeżeli te materiały nie są udostępnione na potrzeby sądu i prokuratury, to jest kara grzywny od 1 tysiąca do 10 tysięcy zł. Co wtedy zrobicie? Czy będziecie zawiadamiać policję, czy będziecie uświadamiać tych panów, że w ogóle nie wolno tego odtwarzać, i powiecie: idźcie z tym panowie do prokuratury? Taka jest dyspozycja tego przepisu. Proszę o odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

To znaczy czy taka jest dyspozycja tego przepisu? Pan opisał jakąś hipotetyczną sytuację…

(Głos z sali: Bardzo możliwą.)

Jasne.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie. Słyszałem, że jest wniosek do wniosku mniejszości, jest propozycja, żeby to pole do zakreślenia nie było kwadratem, a kółkiem. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

To ja bym poprosił o wyjaśnienie wyższości koła nad kwadratem.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Panie…)

Wyższości. Ja rozumiem, że musi być jakoś uzasadnione to, że ma być nie kwadrat, a koło.

(Głos z sali: Tam jest znak „x”, Panie Marszałku.)

(Rozmowy na sali)

Ale teraz jest znak „x” w kwadracie, a jest propozycja, żeby znak „x” był w kole. W związku z tym pytam, jakie są racje, jeśli chodzi o taką propozycję, czyli proszę mi powiedzieć – rozumiem, że było jakieś uzasadnienie – jaka jest w tej sytuacji wyższość koła nad kwadratem. Dziękuję.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Można?)

Pan senator Rulewski… Jeżeli chodzi o moje pytanie…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak, tak.)

(Senator Jan Rulewski: Senator Rulewski będzie udowadniał, że…)

To za chwilę.

Proszę bardzo. Pan Senatorze Gintowt-Dziewałtowski.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o przechowywanie kart do głosowania, to powiem, że ta regulacja niczego nie zmienia. Nie ma tu specjalnych problemów, bo istnieje obowiązek określenia przyczyny nieważności głosu i wskazania tejże przyczyny w protokole wyborczym. To po pierwsze. Po drugie, każdy mąż zaufania, każdy z członków komisji ma prawo dokonania wpisu w protokole z wyborów i zwrócenia uwagi na nieprawidłowości, które, jego zdaniem, mogły się zdarzyć podczas pracy komisji wyborczej.

Z tego, co się orientuję, nie powinno być problemu z dostępem do kart do głosowania po wyborach. Notabene tego rodzaju działalnością zajmowały się niektóre organizacje pozarządowe po poprzednich wyborach. Organizacje te docierały do kart do głosowania. Docierały również do kart do głosowania z wcześniejszych wyborów, które to karty znajdują się w archiwach. Tak że myślę, że chyba nie powinniśmy mieć obaw dotyczących braku niezbędnej transparentności.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to pan Matusiewicz oczywiście doskonale zna na nie odpowiedź, ale ma prawo pytać. Przypomnę brzmienie przepisu §6: „Materiały zawierające zarejestrowany przebieg czynności, o których mowa w §5 – podejmowanych przed rozpoczęciem głosowania i po zakończeniu głosowania – mogą być udostępniane wyłącznie na potrzeby postępowania przed sądami i organami prokuratury”. Udostępnianie materiałów w inny sposób jest karalne. Mówiłem tu nawet o grzywnie.

Gdyby do mnie przyszedł kandydat na radnego czy też radny, bo radny też może mieć zastrzeżenia co do prawidłowości wyborów… On nie musi przychodzić ze swoim mężem zaufania…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ale przychodzi.)

Ale przychodzi z mężem zaufania. Przyznam się, że zapytałbym go, czemu komitet wyborczy nie został powiadomiony o nieprawidłowościach i czemu komitet wyborczy nie wystąpił z tą sprawą. Notabene on sam również ma prawo wystąpić z doniesieniem i skargą dotyczącą nieprawidłowości.

Czy ja sam wystąpiłbym z powiadomieniem? Nie mając pewności, oczywiście bym nie wystąpił, ale wskazałbym danej osobie drogę, którą powinna podążać, bo uważam, że jeśli ktoś jest przekonany, że zostało popełnione przestępstwo, to powinien o tym powiadomić. Przyznam się, że ja sam nie miałbym chyba podstaw do poczynienia takich kroków. W moim przekonaniu jest to rzecz komitetu wyborczego, obywatela, który zauważył, że stało się coś nieprawidłowego, oraz męża zaufania, który też to zauważył i który – mam nadzieję – wpisał to do protokołu i ma nagrania, które mogą wszystko potwierdzić. Ale o tym, że on ma takie nagrania, o szczegółach sprawy powinny dowiedzieć się dopiero organy ścigania, prokuratura i sąd, zgodnie z przepisami ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Będę ciągnąć wątek, Panie Senatorze Matusiewicz, i powiem krótko: kontrolę nad wyborami w Polsce sprawują sądy i wymiar sprawiedliwości…

(Senator Andrzej Matusiewicz: I Państwowa Komisja Wyborcza.)

…i Państwowa Komisja Wyborcza. Wszystkie inne osoby, moim zdaniem, nie powinny w to ingerować, określać tego i śledzić, gdyż narusza to zasadę kodeksu wyborczego.

Pan marszałek i członkowie komisji pytali o zmianę, która zastępowała obecny kwadrat kółkiem wyborczym. Pan marszałek pytał, dlaczego uznano wyższość kółka nad kwadratem. To nie jest tak, że uznano tu wyższość a priori. Ma to rzeczywiście swoje uzasadnienie, które wynika z faktu, że niejednokrotnie komisje wyborcze, a właściwie wszystkie komisje wyborcze, są instruowane w sprawie prawidłowości stawiania znaku krzyżyka w kratce. W miarę lat następowała liberalizacja określania grafiki tego krzyżyka, odchodzenie od interpretacji, która mówiła, że krzyżyk powinien być zasadniczo w środku i łączyć wierzchołki kwadratu, że to tam te linie mają się krzyżować. Najnowsze wyjaśnienia i wytyczne komisji już to złagodziły, ponieważ tamta interpretacja prowadziła do unieważniania wielu głosów. Dziś, w świetle instrukcji, którą czytałem, wystarczy jakiekolwiek skrzyżowanie dwóch linii, choćby ono nawet nie dochodziło do wierzchołków kwadratu lub je przekraczało, więcej, wcale nie musi korespondować z wierzchołkami kwadratu, może mieć postać zwykłego krzyżyka, o kącie prostym, tak bym powiedział. Chcąc uniknąć tych problemów, które mogą być podnoszone i na ogół są podnoszone, zwłaszcza że w tych przepisach prezydent jak gdyby zmierza do przeprowadzenia jeszcze bardziej rzetelnego i przejrzystego procesu, autor wniosku mniejszości – ja też przyznaję się do autorstwa – zmierza do tego, żeby właśnie nie było dyskusji nad tym, jak ten krzyżyk ma być postawiony. W kółku może być postawiony dowolnie, byle linie się krzyżowały. Po rozmowie ze środowiskami niepełnosprawnych, zwłaszcza niewidomych i niedowidzących, uważam, że dla nich by to było jeszcze większe ułatwienie, gdyż muszą wyczuwać, chyba trzecią już ręką, zarys kwadratu, i nie są w stanie skontrolować, czy krzyżowanie tych linii nastąpiło. Właściwie to niewidomym i niedowidzącym powinno się pozwolić na inny znak, na przykład na tylko jedną kreskę. No, ale to takie dywagacje. Dodam, Panie Marszałku, że dzieje się to też trochę za przyczyną pana marszałka, który mnie wysłał jako obserwatora do OBWE. Chyba w dwóch krajach zauważyłem na kartach właśnie kółka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie kółka, tylko koła…

(Senator Jan Rulewski: Od roweru nie…)

(Wesołość na sali)

…bo kółka to rolnicze itd. Koła, koła.

Pan senator Dobkowski i pan senator Matusiewicz zadają pytania.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym się dopytać o kwestie związane z głosami nieważnymi. Zastanawiałem się zawsze, dlaczego na przykład w wyborach do sejmików było dużo głosów nieważnych, a w wyborach na prezydenta – mało. Ja przypuszczałem, że jest tak, dlatego że wyborca dostawał wtedy jedną kartkę i na niej miał wszystkie możliwości wyboru. A może na przykład nie chciał głosować w wyborach do sejmiku? Może głosował tylko na prezydenta miasta, może w wyborach do powiatu, a do sejmiku już nie? Sądziłem, że może to dlatego więcej głosów nieważnych było w wyborach do sejmików. I czy obwodowe komisje wyborcze będą obowiązane podać przyczynę głosów nieważnych i określić, czy są nieważne z powodu niewybrania nikogo, czy z powodu postawienia ptaszka, czy jeszcze z jakiegoś innego powodu? Czy to będzie opisane w protokole obwodowej komisji wyborczej? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zwracam się do panów senatorów sprawozdawców. Chciałbym doprecyzować moje pytanie, żebyśmy byli dobrze zrozumiani. Ja w tym przykładzie wskazałem, że ten przepis, który ma stanowić wykroczenie, jest zupełnie nieostry. I on będzie powodował takie sytuacje, jak wskazałem, takie, że ktoś przyjdzie i udostępni w sposób publiczny to nagranie…

(Głos z sali: Nie, nie publicznie…)

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie, nie, Panie Senatorze, ja bardzo wyraźnie powiedziałem…)

Obojętnie, czy publicznie, w każdym razie udostępni. Udostępni. Załóżmy, że w biurze poselsko-senatorskim. I wcale nie będzie to na potrzeby postępowania przed sądami i organami prokuratury… Tu nawet nie wymienia się organów ścigania. No, przecież to jest wykroczenie. To jest ewidentny błąd, na który chciałbym wskazać.

I jeszcze słowo komentarza do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, który mówił o krzyżykach, krzyżowaniach itd. Niczego takiego nie ma w kodeksie wyborczym. Tu jest mowa o znaku „x”, a nie o krzyżyku. Tu nie chodzi o krzyżowanie, tylko o dwie przecinające się linie. Taka jest definicja prawna i tego trzeba się trzymać. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lasecki, proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy wzoru urn wyborczych. Jeżeli dobrze przeczytałem uzasadnienie czy opinię do ustawy… Tu jest takie sformułowanie: wzory urn wyborczych ustali Państwowa Komisja Wyborcza, uwzględniając rodzaj i wielkość obwodów głosowania. Czy ja mam z tego zrozumieć, że mogą być różne urny wyborcze w zależności od wielkości obwodu? Czy będziemy mieli jednakowe w całej Polsce, identyczne przeźroczyste urny wyborcze, które będą plombowane i do których będzie można wrzucać karty do głosowania przez jeden otwór i nie będzie można wyjąć tych kart przed zakończeniem głosowania? A może będziemy mieli przeźroczyste urny wyborcze, ale, tak jak do tej pory, z jakimś tam papierkiem, z pieczątką, w różnym kształcie, w różnej jakości itd.? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy ta ustawa w jakiś sposób odnosi się do ciszy wyborczej? Czy komisja zmierzyła się z tym tematem? W dzisiejszej rzeczywistości cisza wyborcza jest fikcją – ona nie istnieje w internecie, ona nie istnieje w mediach, które nie podlegają kontroli. Jak do tej kwestii ta ustawa się odnosi? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pana senatora Jackowskiego… Nie, przepraszam. To pan senator pytał o kwestię uznania nieważności głosu. W kodeksie wyborczym są wyraźnie określone przypadki, które mogą spowodować, że głos zostanie uznany za nieważny. Komisja ma za zadanie ustalić, czy rzeczywiście takie przypadki mają miejsce. Jeżeli takie przypadki będą miały miejsce, to te głosy będą musiały być zliczone, ich liczba powinna zostać wymieniona w protokole, a obok będzie musiało być napisane, z jakiej przyczyny głos został uznany za nieważny.

Kwestia udostępniania nagrań. Panie Senatorze, ja mówiłem, że ja nie mogę… mnie nie wolno oglądać nagrań dokonanych przez męża zaufania. Nikomu nie wolno ich oglądać bez… To jest w ustawie napisane, jest napisane czarno na białym, że te nagrania mogą być udostępnione tylko na żądanie prokuratora i sądu, nikogo więcej. Policja nie może ich oglądać, żona męża zaufania nie może ich oglądać itd.

(Senator Bohdan Paszkowski: Może…)

Ustawa nie dopuszcza takiej możliwości. Złamanie tego przepisu grozi karą, która jest określona w ustawie. To sąd będzie decydował, jaką karę i czy w ogóle ukarać… Być może sąd podejmie decyzję o nieukaraniu, bo uzna, że nie było wykroczenia… To w zasadzie jest wykroczenie, bo przecież nie przestępstwo. Tak że nie ja nie obawiam się wystąpienia żadnych wątpliwości, niejasności. Czytajmy ustawę… Uczmy mężów zaufania tego, że ustawy czyta się wprost. Skoro coś jest literalnie, bardzo wyraźnie napisane, to tego trzeba przestrzegać.

Jeżeli chodzi o wzór urny wyborczej, to jest on opisany w noweli ustawy. Ma być przezroczysta, ma być dostosowana do potrzeb. Panie Senatorze, one nigdy nie były… Ja bywałem członkiem obwodowych komisji wyborczych i nie pamiętam, żeby one były jakimś tam papierkiem zaklejone. To jest oznakowana, ostemplowana plomba. Zerwanie tej plomby jest karalne. Ta plomba może być zrobiona z różnych materiałów. Plomba zrobiona z paska papierowego jest po prostu stosowana ze względu na wygodę komisji… To jest nieuniknione. Jest jeden otwór, przez który można wrzucać głosy. Urna przed rozpoczęciem głosowania musi być zaplombowana, a otwarcia urny dokonuje się po zakończeniu głosowania. Robi się to w obecności wszystkich członków komisji, obecnych w trakcie tej czynności w lokalu wyborczym. Robi to przewodniczący obwodowej komisji wyborczej. I tu też nie powinno być żadnych problemów.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A jak się zapełni?)

Proszę?

(Senator Jadwiga Rotnicka: A jak się zapełni?)

Ma właśnie się nie zapełnić. Stąd jest przepis mówiący o tym, że PKW ma przewidzieć możliwą, konieczną pojemność urny, czyli mogą być mniejsze i mogą być większe urny. Proszę państwa, w szpitalu urna wyborcza o wymiarach 1 m na 1 m na 1 m jest nikomu do niczego niepotrzebna, nie oszukujmy się. Co innego w obwodzie, który będzie liczył parę tysięcy wyborców, bo tak też może być, czy na przykład w obwodzie za granicą.

Ja nie jestem zdania, że cisza wyborcza to jest przeżytek. Ja jako kandydujący od czasu do czasu przyznam się, że zawsze z utęsknieniem czekam na ciszę wyborczą. To jest doba świętego spokoju także dla kandydatów i oni sobie to bardzo cenią, Panie Senatorze. W państwach europejskich jest różnie, w jednych jest cisza wyborcza, w innych nie ma. Mnie akurat ona się podoba i większość senatorów jest jej zwolennikami.

(Senator Jarosław Lasecki: A komisje?)

Proszę?

(Senator Jarosław Lasecki: A komisje?)

Komisje akurat na ten temat w ogóle nie rozmawiały. Ani tej kwestii nie ma w nowelizacji ustawy, ani podczas prac komisji nikt na ten temat nie zwrócił uwagi, no, przynajmniej jeżeli chodzi o te dwie komisje, w których ja miałem szczęście pracować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ja nadal podtrzymuję to, że ten zapis jest wystarczający, aczkolwiek, Panie Senatorze Matusiewicz, jeśli pan dostrzega wadę, to jeszcze jest szansa – ja ją stworzę przez swoje wystąpienie – złożenia poprawki. Udostępnianie rzeczywiście jest pojęciem nieostrym i niejednolitym. Czym jest udostępnianie? Czy udostępnianie nawet w rodzinie można traktować jako ujawnianie? Jest ujawnianie, udostępnianie, publikowanie.

Wyjaśniam: jeśli chodzi o znak „x”, którego to kwestię pan poruszył, to rzeczywiście tak jest zapisane w ustawie, ale w wytycznych dookreśla się, co to jest w ogóle znak „x”. To nie jest litera „x”, to są dwie przecinające się…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dwie przecinające się linie…)

Tak, dwie przecinające się linie. Bo litera „x” to są dwie równe przecinające się linie.

Za ciszą się opowiadam. I słusznie tu zauważono, że przez ciszę rozumie się nie tylko publikowanie na stronach internetowych. Cisza przed lokalami wyborczymi, na ulicach zapobiega napięciom społecznym i wyborczym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Następne pytania zadaje pan senator Marek Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To będzie pytanie do dwóch panów sprawozdawców. W projekcie ustawy w art. 52…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: W ustawie.)

…jest §8, w którym jest taki zapis: „wyborca może wrzucić kartę do głosowania do urny wyborczej w kopercie na kartę do głosowania”. Podkreślam to słowo „może”. Czy nie uważacie panowie – nie wiem, czy to było poruszane na posiedzeniach komisji – że wprowadzenie takiego zapisu mówiącego o dowolności korzystania z kopert jest naruszeniem zasady tajności głosowania? Przezroczyste urny będą od 1 lipca 2016 r. I przecież możemy sobie wyobrazić, że w urnie przezroczystej karta kogoś, kto nie włoży karty do głosowania do koperty, będzie cały dzień widoczna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze, teraz ja zadam pytania.

Faktycznie, ja mam poważne wątpliwości co do urn przezroczystych. Takie urny widziałem podczas wyborów prezydenckich na Ukrainie w 2004 r. I niestety widziałem też, że te przezroczyste urny były elementem nacisku: na uczelni przy urnie stał rektor, studenci podchodzili, wrzucali. W związku z tym mam podobne pytanie jak pan senator Martynowski. Skoro urny są przezroczyste, to czy powinien być taki zapis „może”?

(Senator Andrzej Matusiewicz: No właśnie. Powinno być „musi”.)

Czy nie należy tego zapisu zmienić, tak żeby była jednoznaczna możliwość zachowania tajemnicy? To po pierwsze.

Drugie pytanie. Proszę mi wyjaśnić rację tego przepisu zakazującego udostępniania nagrań. Bo ja sobie wyobrażam taką sytuację, że ktoś nagrał, ma jakieś wątpliwości, ale do końca nie jest pewien…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Do komitetu wyborczego.)

Nie.

…I z kolegą prawnikiem ustalają, co na tym nagraniu widać. A więc udostępnianie jest tutaj obłożone wysoką karą grzywny. Ja chciałbym zrozumieć, i proszę mi wytłumaczyć, jaka jest racja tego przepisu. To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Panie Senatorze Rulewski, czy nie chodzi o to, że bez względu na to, czy tam będzie kółko, czy kratka, i tak sytuacja jest jasna: trzeba postawić znak dwóch przecinających się linii. Czy to nie jest tak, że jeżeli głos ma być ważny, trzeba postawić ten znak w tym polu?

(Senator Jan Rulewski: W jakim polu?)

W tym polu – w polu kółko albo kratka. Czyli to nie jest istotne, czy tym polem będzie kółko, czy kratka, istotne jest, żeby postawić znak właśnie w tym polu. Przepraszam, ale ta poprawka mnie troszkę zdziwiła, dlatego dopytuję.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ona nie uzyskała większości.)

A, to jest poprawka mniejszości?

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak, tak.)

Proszę bardzo, pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja przyznam, że nie jestem entuzjastą przezroczystych urn, ale tak się złożyło, że ostatnio senatorowie, posłowie zresztą również, jeździli na wybory do znanych demokratycznych państw – Ukrainy i Mołdawii. Tam były przezroczyste urny…

(Głos z sali: Spodobało się.)

…i dziennikarzom się to spodobało. Ja przyznam, że chciałem nawet zgłosić zmianę do tego zapisu, ale wyperswadowano mi to. Uznano, że to media zdecydowały, że urna ma być przezroczysta, i koniec, amen. Transparentność, jawność, widać, jak karta wpada, widać, że nikt nie wyjmuje. oczywiście można to przeżyć.

Wracam jeszcze do kwestii kopert. Oczywiście jeżeli chcemy zachować pełną tajność, to głos powinien być oddany w kopercie. Ale miejmy też świadomość, że komisja obwodowa nie jest w stanie zagwarantować w stu procentach, że jakiś obywatel nie będzie chciał pokazać, jak on zagłosował. No i co z kimś takim zrobić?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie może, bo głosowanie jest tajne.)

Tak, ale przecież zdarzają się różne dziwne przypadki, więc podjęto taką decyzję.

(Senator Stanisław Iwan: Można jeszcze kartę złożyć.)

Proszę państwa, jest możliwość zgłaszania poprawek, w tej mierze również. Komisje uznały, że rozwiązania zaproponowane przez autorów projektu, przez Sejm, są rozwiązaniami racjonalnymi. Myśmy w tej mierze nie próbowali niczego zmieniać, no i taki tekst przedkładamy państwu do przyjęcia.

Jeżeli chodzi o zakaz udostępniania nagrań, to myślę, że jest to owoc dzisiejszych czasów. Każde nagranie elektroniczne można dzisiaj zmieniać, każde nagranie można przemodelować, można coś wyciąć, coś dołożyć. I dopóki to nagranie nie jest przedmiotem postępowania procesowego, w moim przekonaniu rzeczą niezbędną jest zrobić wszystko, żeby ono nie było dotykane przez innych. Ja wiem, że gdyby doszło do jakiegoś naruszenia prawa albo dziwnego zdarzenia w obwodowej komisji wyborczej i mąż zaufania by to nagrał, to on by nie poleciał do biura senatora Dziewałtowskiego w Elblągu, żeby go zapytać, co z tym zrobić, tylko poleciałby do „Faktu” albo do „Super Expressu”.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Do komitetu wyborczego.)

No tak powinno być, ale ja wiem, że może tak nie być, bo komitet mu nie zapłaci, a „Fakt” mu zapłaci.

Tak że, proszę państwa, to jest zabezpieczenie naszego dobrze rozumianego interesu – i to zarówno tych, którzy idą po władzę, jak i tych, którzy idą być opozycją. To jest wspólny interes wyborców, wspólny interes kandydatów i w moim przekonaniu mimo wszystko powinniśmy tego przepisu pilnować. No i stąd też jest ta sankcja. Ona nie jest specjalnie znacząca: 1 tysiąc zł – nie przypuszczam, żeby sądy karały ostrzej – ale jest to takie pogrożenie palcem: jak złamiesz zasady i reguły i sprzedasz informację, której ci nie wolno sprzedawać, to będziesz ukarany. Myślę, że to rozwiązanie jest pewnym minimum, które powinniśmy stosować.

Teraz pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Zabiorę głos, bo mam nieco odmienne zdanie, które w komisji zresztą się przebiło, odnośnie do urn przezroczystych. Ta przezroczystość załatwia kontrolę zarówno na początku, w momencie rozpoczęcia aktu, kiedy wyraźnie wszystko widać i cała komisja nie ma potrzeby zaglądania do środka drewnianej skrzynki, czy nie ma tam już wrzuconych głosów, jak i później, na końcu, gdy głosy się wysypuje i gdy dzięki tej przezroczystości się okazuje, że wszystkie głosy zostały uznane. Ja już nie mówię o sztuczkach kuglarskich, dzięki którym można, bo sztuka iluzji doszła już do takiego poziomu, urnę tylko w połowie opróżnić z głosów, gdy jest ona w lokalu – a to widać przynajmniej w przypadku niektórych lokali, jest pewna statystyka – który jest niekorzystny dla danej opcji.

Jeśli chodzi o wymiary – trochę wracam do pytania – to technologia podpowiada, że urny powinny być jednakowe, bo wtedy będzie taniej niż wtedy, gdy dla każdej komisji obwodowej trzeba będzie konstruować urnę. Właśnie to doskonale widać było na Ukrainie.

Pan marszałek konsekwentnie drąży temat znaku „x”, czyli krzyżujących się dwóch linii.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, koła czy…)

Koła…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Koła czy kwadratu.)

Tak, tak, ale w kółku – trudno nazwać to kołem – lub w prostokącie… Powtarzam, że być może ta dyskusja ma charakter historyczny, ale wielokrotnie zdarzały się interpretacje, a można do nich wrócić, bo jeśli coś w historii się działo, to można do tego wrócić… Zresztą pan senator Matusiewicz zauważył, że czasem jest dyskusja, czy to jest znak „x”, jeśli to jest ustalone… Ale właśnie pan marszałek zwrócił uwagę na to, że on ma być w prostokącie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: W polu.)

…w polu prostokąta. Nie, bo wytyczne mówią, że można przekraczać…

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale pole można powiększyć.)

Kółko też można przekraczać, ale linie muszą się krzyżować, krzyżowanie musi zachodzić w środku.

(Senator Stanisław Iwan: W polu.)

W polu, tak. No technologia też podpowiada, że łatwiej jest zrobić tłocznik okrągły niż prostokątny, ale nie jest to oczywiście istota aktu. Powtarzam: prawdopodobnie doświadczenia innych krajów oraz nasze historyczne wskazywały, że podczas liczenia głosów wywiązywała się dyskusja, czy ten „x” to jest „x”, a „x” jest wtedy, kiedy w kwadracie linie dochodzą do wierzchołków. Na szczęście Państwowa Komisja Wyborcza wkroczyła z daleko idącym rozszerzeniem, wytycznymi, które mówią, że ważne jest, aby linie się skrzyżowały…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Przecięły się.)

…przecięły się w polu.

Jeszcze było pytanie – ważne pytanie, jak uważam – dotyczące właśnie tej kary czy też ujawniania, upubliczniania. Proszę państwa, myślę, że to wynika z definicji wyborów wolnych. Filmowanie czy też rejestrowanie innymi środkami aktu głosowania, a później publikowanie zachowań, w tym obecności bądź nieobecności podczas głosowania, jest moim zdaniem naruszeniem zasady wolności wyborów. Bo przecież nie ma obowiązku uczestnictwa w wyborach. I rejestrowanie tego, czy ktoś był na wyborach, w sytuacji na przykład wezwania ze strony jakiegoś ugrupowania, partii, żeby bojkotować wybory, oznacza ujawnianie opinii publicznej danych o zachowaniu się wyborcy. W moim przekonaniu to narusza zasadę wolnych wyborów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Jedno uzupełnienie.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Żeby nie powstało mylne wrażenie, przypominam: aktów głosowania nie wolno filmować. Filmowanie może mieć miejsce tylko do czasu otwarcia lokalu wyborczego i po zamknięciu lokalu wyborczego. Nie wolno rejestrować aktów wyborczych, nie wolno rejestrować spisów wyborców, bo na spisach wyborców jest przecież oznaczone, kto wziął udział w wyborach, a kto jeszcze nie brał udziału. Tego rodzaju zachowania również są karalne i niedopuszczalne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czyli rozumiem, że jeżeli chodzi o filmowanie aktów wyboru, to obecne przepisy zostają zmienione, bo dotychczas było tak, że gdy na przykład ja głosowałem, nie tylko ja, to mogła być tam jakaś telewizja i robić z tego skrót. A w tej chwili…

(Senator Jan Rulewski: Nie. Głosowanie może być filmowane, tylko liczenie…)

(Senator Stanisław Iwan: Niech pan minister powie.)

Panowie!

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Marszałku, to…)

Przepraszam. W takim razie chciałbym prosić o informację, bo jeden z panów, pan senator powiedział, że filmować można do momentu otwarcia…

(Senator Bohdan Paszkowski: Jako mąż zaufania.)

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Marszałku…)

A, jako mąż zaufania.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Mówimy tylko o mężach zaufania.)

Mąż zaufania. A czy to oznacza, że mąż zaufania może mniej niż media? Z tego wynika, że może mniej.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku, my mówimy o konkretnej ustawie. Ta ustawa zawiera regulacje dotyczące uprawnień mężów zaufania, którzy mogą rejestrować przygotowanie i zakończenie aktu wyborczego. Ta ustawa nie zawiera przepisów mówiących na przykład o swobodzie zachowań mediów, o fotografowaniu i…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, to mi wszystko wyjaśnia, to wyjaśnia sprawę.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Laskowski… Lasecki, bardzo przepraszam.

Proszę, pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku, ja jeszcze dopytam o te urny. Z tego, co rozumiem, urny mają być przezroczyste i to komisja, Państwowa Komisja Wyborcza, zatwierdzi ich wzór. Rozumiem też to, co powiedział pan senator, że mniejsze, większe itd. Ale chciałbym dopytać o pewną sprawę.

(Senator Jan Rulewski: Nie wiem.)

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ja nie wiem.)

Tak, nie wiemy.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: To wie PKW.)

Czy w ustawie jest precyzyjnie powiedziane, że to muszą być jednakowe, takie same urny dla całej Polski, na przykład dwa typy, czy może się zdarzyć tak, że w każdej komisji wyborczej będzie inna przezroczysta urna? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Ja rozumiem delikatną uszczypliwość pana senatora mówiącego o banderolach czy też plombach, ale ja w dalszym ciągu mówię o ostemplowanych paskach papierowych. W związku z tym pytam, czy ta ustawa przewiduje plomby, których nie da się podrobić, których nie da się usunąć bez śladów usuwania, i czy Państwowa Komisja Wyborcza będzie tego rodzaju plomby, tak jak karty do głosowania, wysyłać do poszczególnych komisji wyborczych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Rotnicka.

Proszę uprzejmie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Ja tak się przysłuchuję dyskusji i mogłabym powiedzieć, że znużenie powoduje, że już nie można tego wytrzymać i chyba robimy sobie taki trochę rozrywkowy teatr. Jesteśmy jak gdyby opętani, bo rozpętano histerię fałszowania wyborów i pochodną tej histerii jest dzisiejsza ustawa.

Proszę państwa, mnie trochę nawet śmieszy dyskusja o tym, czy to ma być kółko, czy to ma być kwadracik, czy to ma być znak „x”, czy to ma być krzyżyk. W ten sposób my się troszeczkę ośmieszamy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę o pytanie.)

Pytanie jest takie. Mówimy o przezroczystych urnach, a jednocześnie mówimy o tym, że możemy wrzucić głos w kopercie. Albo utajniamy, albo nie. Jeżeli tak, to wszystkie głosy powinny być w kopertach, powinna być pełna tajność i niedostępność informacji.

Jako szefowa Komisji Środowiska chciałabym powiedzieć, że nie dosyć, że tony papieru idą na karty do głosowania, to jeszcze będziemy przeznaczali drugą czy dziesiątą tonę papieru na koperty i zapewnimy komisji wyborczej kilka godzin dodatkowej pracy, bo trzeba będzie te koperty otwierać.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Niestety tak.)

Ja uważam, że albo powinniśmy przyjąć jednolitą normę, że wszystko jest w kopertach, albo powinniśmy z tych kopert zrezygnować pod hasłem oszczędności papieru. Ja tak na to patrzę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Zacznę od kopert. Proszę państwa, rzeczywiście zastosowanie kopert w wyborach przy przezroczystych urnach jest konieczne. Ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że to jest konieczne. Oczywiście jeśli ktoś nie będzie chciał, to tego nie zrobi, do tego się nikogo nie zmusi. Takie rozwiązanie gwarantuje, że liczenie głosów potrwa murowane dwie, trzy godziny dłużej, bo trzeba będzie wyjąć, odłożyć itd… Już nie mówię o jakości kopert, bo… Koperty będą niby niewielkie, ale te trzydzieści milionów kopert trzeba będzie zniszczyć. Decyzję w tej kwestii podejmiemy my i Wysoka Izba – mówię o Sejmie. Tymczasem decyzje w tej sprawie są takie, a nie inne. My jako sprawozdawcy komisji przedkładamy to, co zostało przyjęte na posiedzeniach komisji.

Czy ustawa przewiduje plomby? Nie przewiduje plomb. Ale, tak już poza tym, czym się komisje zajmowały… My praktykujemy obyczaje europejskie, Panie Senatorze. Tak się robi w Europie, są te papierki, o których pan mówił. Niestety, jak się wydaje, wszystkie narody europejskie uznały, że to jest mimo wszystkie lepsze rozwiązanie.

Jakie mają być urny? Wyraźnie precyzuje to przepis art. 41a ust. 1–3. W ust. 3 jest napisane: „Wzory urn wyborczych ustala Państwowa Komisja Wyborcza, uwzględniając rodzaj i wielkość obwodów głosowania”. Ja nie mogę odpowiedzieć, czy będą takie same, czy też będą dwa, trzy, cztery różne modele, a może pięć, bo to rozstrzygnie Państwowa Komisja Wyborcza. To będzie jej kompetencja, o ile my i Sejm uznamy, że ta nowelizacja ma zostać przyjęta.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Jurcewicz i pan senator Stanisław Iwan.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja na chwileczkę wrócę do tej iluzji, o której mówił pan senator Rulewski, ale chcę przełożyć trochę tę kwestię na rzeczywistość. Czy my nie idziemy za daleko, jeśli chodzi o te urny? Ja nie mam z tym problemu, ale niestety mogę sobie wyobrazić sytuację, że osoby obecne zgodnie z prawem w lokalu mogą pośrednio wywierać presję na wrzucających głosy. Zgadzam się z przedmówczynią, że albo to utajnimy i będzie wrzucanie do przezroczystej urny – i to będzie wymóg konstytucyjny… Ale zdaje mi się, że pod wpływem czynników zewnętrznych próbujemy – nie wiem, czy to dobrze – ten ważny dla każdego obywatela akt troszeczkę… Powtarzam pytanie: czy nie ma obawy – nie wiem, czy państwo poruszaliście tę kwestię, ale dzielę się tym w tej dyskusji – że w sytuacji przezroczystości urny trzeba będzie, nie daj Boże, wrzucić głos niezłożony, a w związku z obecnością osób zgodnie z prawem… A więc moim zdaniem powinniśmy się nad tym zastanowić: albo wszystko w kopertach, albo… No, nie przesadzajmy z tymi urnami.

A co do tej iluzji, tego pańskiego przykładu, Panie Senatorze Rulewski, to ja przez wiele lat nie słyszałem o tym, żeby można było połowę głosów wysypać z urny, a połowy nie. No, ale tak bywa. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dla mnie problem z tymi kopertami to jest problem wydumany. Bo czy nie wystarczy złożyć karty, a jeżeli karta jest, że tak powiem, wielostronicowa… Przecież i tak tam nic nie widać.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Kto będzie się przyglądał…)

To zapewnia tajność, niczego więcej nie trzeba. I oszczędzamy papier.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie ma wielostronicowych kart, jednostronicowa musi być.)

To znaczy bieda…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz ja formułuję pytanie, tak że…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panowie senatorowie oczywiście obserwowali wybory w różnych miejscach. W sytuacji, kiedy wybór jest zero-jedynkowy – weźmy na przykład wybory prezydenckie na Ukrainie…

(Głos z sali: Nie ma składania…)

…złożenie karty jest sygnałem…

(Senator Wiesław Dobkowski: …że się kombinuje.)

(Głos z sali: …że się chce coś schować.)

…że się chce coś schować, że po prostu głosuje się inaczej niż…

(Senator Stanisław Iwan: To może niech będzie przymus złożenia karty, i koniec.)

Przymus złożenia karty…

(Senator Wiesław Dobkowski: Przymus.)

No nie wiem. Ja sygnalizuję tę kwestię, bo widziałem to głosowanie i widziałem, jak szef patrzył, kto wrzuca kartę otwartą, a kto złożoną. I to już można było oceniać. Ale, jak rozumiem, członkowie komisji, którzy się na tym znają, mogą składać poprawki, które zabezpieczą tajność głosowania.

Kto jeszcze z państwa chce się zgłosić? Pan senator Martynowski, proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Ja jeszcze tylko spytam, czy była rozmowa na temat zbroszurowanej karty wyborczej. Bo karty wyborcze nie mogą być większe niż format A4 w związku z tym, że będą stosowane nakładki Braille’a.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak jest.)

I w przypadku wyborów parlamentarnych, poselskich, tak samo w przypadku wyborów samorządowych, będą stosowane karty zbroszurowane. Czy te karty zbroszurowane też trzeba będzie włożyć do koperty, czy nie? Bo ja nie wyobrażam sobie tego, żeby taki plik wkładać do koperty – do tego musiałyby być różne koperty.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Proszę państwa, jak powiedziałem, nie ma co do tego przymusu, ale wójt, burmistrz, prezydent, konsul za granicą mają obowiązek zagwarantować to, by każdy wyborca miał do dyspozycji kopertę i by mógł z niej skorzystać. Proszę zwrócić uwagę również na to, że często razem z wyborami parlamentarnymi, jednocześnie, odbywają się wybory innego rodzaju, i wtedy karta nie musi być książeczką ani wielką płachtą. Czyli i tak może być. Stąd też zapisana w ustawie delegacja dla Państwowej Komisji Wyborczej, która podejmie decyzję dotyczącą kształtu. A ustawa i tak rozstrzyga to, że wójt, burmistrz, prezydent i konsul mają obowiązek zagwarantować wyborcy kopertę. No, gdyby to o mnie chodziło, to znaczy gdybym to ja głosował, to wkładałbym te wszystkie kartki do koperty i oczywiście w kopercie bym je wrzucał. No ale to ja bym tak…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski, proszę bardzo. A pan senator potem odpowie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. W przypadku wyborów samorządowych, na przykład w Warszawie, wybieramy radę dzielnicy, radę miasta, sejmik, prezydenta i… nie pamiętam, czy jeszcze…

(Senator Jan Rulewski: Również w gminie.)

A, to wszystko, to są cztery akty wyborcze. I teraz moje pytanie jest takie: czy wtedy miałaby być jedna koperta na wszystkie karty, czy może każda karta do głosowania miałaby być odrębnie kopertowana przez wyborcę? To jest istotne pytanie, dlatego że później liczenie tych głosów w kopertach itd… No, coś gdzieś się zawieruszy, przykładowo mała kartka w wyborach prezydenta – bo tam będzie, załóżmy, dziesięć nazwisk, a wielka broszura będzie w wyborach radnych dzielnicy – i wtedy prostu… Tu się zaczynają – teraz to sobie uświadomiłem – po prostu schody, już choćby z samym aktem liczenia głosów, bo część będzie w kopercie, część bez koperty, czyli luzem itd., i tu mogą powstać problemy techniczne, nie mówię, że o jakimś nagannym charakterze, ale po prostu techniczne. W związku z tym czy te wszystkie cztery karty mają być włożone do koperty, czy tylko mogą być włożone? A co, jeśli jeden włoży, a drugi nie włoży? Jak to będzie wyglądało?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, to było przedmiotem dyskusji, chyba także w Sejmie. Jak pamiętam, obowiązuje jedna koperta, a rozdzielanie głosów to jest już operacja techniczna – wszystkie głosy trzeba wyjąć z koperty i podzielić według rodzaju głosowania: tu głosowanie na burmistrza… przepraszam, nie na burmistrza, a na prezydenta Warszawy, tam na radnego sejmiku, gminy… I to żadnych wątpliwości nie budzi: będzie jedna koperta. Przy czym ona oczywiście musi spełniać warunek maksimum pojemności.

Wracam tu jednakże do tego najbardziej dyskutowanego zagadnienia związanego z wprowadzeniem urny przeźroczystej, a zatem do możliwości demonstrowania listy… Rzeczywiście nie ma obowiązku złamania karty. Można to wymusić na przykład wielkością otworu – głos nie wejdzie, jeśli nie będzie złamany. Ale warto zauważyć, że – i to było obserwowane też na Ukrainie – taka złamana karta może się otworzyć. Widziałem, że można było zauważyć nie to, kto głosował, ale jak głosował. Można sobie też wyobrazić, że nie wszyscy będą łamali, żeby demonstrować swoje… Myślę, że odpowiedzi może tu udzielić przedstawiciel kancelarii pana prezydenta, ponieważ ta idea zrodziła się w kancelarii prezydenta. Możliwości związane z tą kopertą… Tak jak senator Gintowt powiedział, wójt w gruncie rzeczy będzie musiał zabezpieczyć to dla wszystkich. Przeszkodą, jak myślę, byłyby koszty, ale nie chcę tu ubiegać…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz, proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeszcze o tej książeczce wyborczej. Ta książka wyborcza została wprowadzona w Sejmie – tego w projekcie prezydenckim nie było. W projekcie prezydenckim była mowa o jednostronnie zapisanej karcie do głosowania. Chcę zwrócić uwagę na to, że możliwość wprowadzenia tej książeczki wyborczej, zresztą o wiele lepiej oznaczonej niż do tej pory – podano w niej sposób głosowania, warunki ważności głosu, spis treści i dopiero komitety wyborcze… O tym będzie decydować Państwowa Komisja Wyborcza. Chcę jednak zwrócić uwagę na bardzo nieostre przesłanki w tym zakresie. W ustawie jest powiedziane tak: jeżeli nie jest możliwe wydrukowanie tej jednej karty lub spowodowałoby to znaczne trudności w posługiwaniu się… No, tu jest zupełna dowolność i w zasadzie ten wyjątek może stać się regułą, tak jak mój poprzednik mówił. W przypadku wyborów do samorządu, do rad powiatowych, do sejmików wojewódzkich, do rad miast w dużych miastach, gdzie jest dużo komitetów wyborczych, te wszystkie komitety nie zmieszczą się na tej jednej karcie. Czy panowie sprawozdawcy nie uważacie, że tu powinny być zastosowane inne przesłanki, bardziej precyzyjne? Czy nie należałoby jeszcze się nad tym zastanowić, doprecyzować to?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Chodzi o wprowadzenie tej książeczki wyborczej.)

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze, wszystkie trzy komisje uznały, że to rozwiązanie jest dobre.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w kancelarii prezydenta, pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Krzysztof Łaszkiewicz: Tylko w jednej kwestii.)

To proszę bardzo, bo potem mogą być pytania do pana ministra.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja trochę nieregulaminowo…)

No, nieregulaminowo… Ja wiem, że pan jest pilnym senatorem, ale za chwilę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tylko sygnalizuję chęć…)

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam uwagę do poprawki ósmej senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Nie wiem, czy komisja ma świadomość, że to, co komisja proponuje, już istnieje – w art. 42 §4 kodeksu wyborczego. To już jest, jest to powtórzenie tego samego artykułu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, przepraszam, ale jeszcze… Będą pytania do pana.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać takie pytanie z miejsca. Pytanie nie powinno trwać dłużej niż minutę i powinno być związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie o kalendarz. O ile ja pamiętam, po wyborach samorządowych pan prezydent zapowiadał dosyć szybko nowelizację w tym zakresie, który był wtedy powszechnie dyskutowany. Proszę powiedzieć, kiedy do laski marszałkowskiej projekt…

(Głos z sali: Prezydencki.)

…prezydencki został złożony. Bo wydaje mi się, że była duża przestrzeń czasowa między tą sytuacją po wyborach samorządowych i deklaracją pana prezydenta a momentem złożenia projektu ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o brzmienie artykułów dotyczących mężów zaufania i rejestracji tych czynności. Czy to, co jest zawarte w materiale z Sejmu, to jest to, co pan prezydent proponował, czy też uległo to modyfikacji? Mówię tutaj o brzmieniu §5–7 art. 42. A jeżeli to jest według propozycji pana prezydenta, to szczególnie mnie interesuje §6, bo tam jest… Główna kontrowersja polega na tym, że tam jest bardzo nieostre stwierdzenie: „Materiały zawierające zarejestrowany przebieg czynności, o których mowa w §5, mogą być udostępniane wyłącznie na potrzeby postępowania przed sądami i organami prokuratury”. No, tutaj była już podawana taka dość zawężająca interpretacja. Ja myślę, że ona była zupełnie nieuzasadniona, bo przecież mężowie zaufania nie są, że tak powiem, samoistnymi osobami, które nie wykonują czynności na rzecz komitetów wyborczych. To jest oczywiste, że te materiały powinny służyć komitetom wyborczym do ewentualnego zaskarżania tego, co się działo w komisjach itd., itd. Chciałbym poznać intencję, chciałbym wiedzieć, jak państwo rozumiecie przytoczony przeze mnie paragraf, bo to jest ważne również w związku z tym, jak to później może być interpretowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz: Przyznam się, że nie do końca zrozumiałem pytanie pana senatora Jackowskiego. Jeśli mógłby pan doprecyzować…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, w okresie po wyborach samorządowych – już nie pamiętam, to był chyba listopad – pan prezydent zapowiadał publicznie, że wystąpi z inicjatywą nowelizacji kodeksu wyborczego w tym zakresie, który był wtedy dyskutowany, a więc sposobu głosowania, zresztą to jest częściowo właśnie w tym projekcie, i to był moment, w którym… Moje pytanie jest takie: kiedy fizycznie ten projekt pana prezydenta wpłynął do laski marszałkowskiej w Sejmie? Bo według mojej wiedzy – ale być może się mylę – minął dość spory odcinek czasu. A pytanie moje jest związane z tym – może uprzedzę następne pytanie – że gdyby ten projekt był złożony znacznie szybciej, zapisy, które w nim są, obowiązywałyby już w kampanii prezydenckiej, a już na pewno obowiązywałyby w kampanii parlamentarnej, co byłoby istotne dla całej sprawy. O! Czy teraz już jasno się wyraziłem?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz:

Tak, tak, wiem.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Panie Senatorze, trzeba mieć trochę wyobraźni co do przygotowywania aktu legislacyjnego. Tego nie zrobią krasnoludki, to musi zrobić ktoś, kto usiądzie i przeanalizuje postulaty wpływające do kancelarii. W międzyczasie prezydent zorganizował – a przypominam, że to był listopad, jak pan powiedział – debatę, w której uczestniczyli przedstawiciele zarówno poszczególnych szczebli komisji wyborczych, jak i specjaliści od socjologii, od prawa, od kwestii związanych z marketingiem, z PR. Taka debata się odbyła bodajże w grudniu, a projekt do laski marszałkowskiej trafił 8 stycznia. Jeżeli pan senator uważa, że dwa miesiące, nawet niecałe, na przygotowanie nowelizacji kodeksu wyborczego, który liczy kilkaset artykułów, który jest zlepkiem trzech ordynacji wyborczych, jest długim okresem, no to przepraszam, ale…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja nic takiego nie powiedziałem.)

Ale ja mówię w tym aspekcie. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to wynika ona niejako z odpowiedzi na pytanie pierwsze. To jest moja odpowiedź. Nie wyobrażam sobie, jako ten, który przygotowuje akty legislacyjne, żeby można było to wszystko zrobić, organizując jednocześnie poważną debatę na temat konsekwencji, jakie dotychczasowa regulacja prawna, czyli – tak jak mówię – trzy ordynacje włożone do jednego kodeksu wyborczego, którą uchwaliła Wysoka Izba, w której były błędy i w której trzeba było wyprostować niektóre rzeczy, ponieważ nie było tam kompatybilności… Nie sądzę, żeby dwa miesiące były w tej sytuacji okresem długim. Z tym się nie zgadzam. Ale to nie ma nic wspólnego z możliwością zastosowania tych regulacji przy tych czy innych wyborach. Jest tu wyraźne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które stanowi, że istotnych zmian nie można wprowadzać na sześć miesięcy przed wyborami. Prezydent mógł nic z tym nie robić. Ale powiedział, że zrobi, i zrobił to w ciągu dwóch miesięcy.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące nagrywania… Panie Senatorze, jeżeli spojrzałby pan na projekt prezydencki, to zobaczyłby pan, że tam nie było takiego rozwiązania. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie Wysoka Izba ma prawo zmieniać projekt prezydencki. Jak na razie nie ma w Polsce przepisu, który nie dopuszczałby do zmiany projektu prezydenckiego bądź dawał prezydentowi upoważnienie do wycofania projektu, gdy nie spodobają mu się wprowadzone w nim zmiany.

Zmiany wprowadził Sejm i powiem, że zrobił to w sposób racjonalny. Proszę zwrócić uwagę na fakt – to był jeden z argumentów, z którym wyraźnie trzeba się zgodzić – że są różnego rodzaju animozje, szczególnie w małych miejscowościach, gdzie różni członkowie komisji są jakby z różnych rozdań. I może być tak, że jeden członek komisji będzie chciał wykorzystać nagrania przeciwko drugiemu, upubliczniając je i, jak słusznie mówił pan senator Dziewałtowski, w jakiś sposób je zmieniając. Wówczas ktoś, kto się zgłosił i chciał uczestniczyć w pracach komisji, bo ma poczucie obywatelskiej odpowiedzialności, będzie musiał się bronić w ramach powództwa cywilnego i stawać przeciwko komuś, kto go ośmiesza, chociażby w internecie.

W moim przekonaniu rozwiązanie, które zaproponował Sejm, jest rozwiązaniem optymalnym. Domagano się – i to już jest; do tej pory tego nie było – żeby mąż zaufania mógł nagrywać do momentu rozpoczęcia procesu wyborczego, a więc rozpoczęcia głosowania, i od momentu zakończenia tego procesu, czyli od złamania pieczęci do spisania protokołu i podpisania go. Sejm to uwzględnił. W moim przekonaniu racjonalnie. Tak jak powiedziałem, w wersji prezydenckiej takiego zapisu nie było. I między innymi pańskie ugrupowanie domagało się tego, żeby można było filmować zachowanie, funkcjonowanie komisji wyborczej podczas liczenia głosów.

(Senator Jan Rulewski: To PiS.)

Mówię do pana senatora. Nie mówię do pana senatora Rulewskiego. To pan zadał pytanie, a pan tylko usiadł obok. (Wesołość na sali) Tak to, Panie Senatorze, wygląda i to jest odpowiedź na pana pytanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, dziękuję za to wyjaśnienie, bo nie wiedziałem, że to 8 stycznia.

Mam jeszcze takie pytanie. Nie ma tu przedstawiciela Sejmu, ale pan minister uczestniczył w pracach sejmowych. Proszę mi powiedzieć, kiedy w Sejmie tak naprawdę zaczęły się prace nad materią… Ile to przeleżakowało? Bo gdyby to poszło szybką ścieżką, to prawdopodobnie byśmy to uchwalili, byłoby te pół roku, o których pan wspomniał, a o których ja wiem. No, przynajmniej objęłoby to okres wyborów parlamentarnych, a tak to my właściwie uchwalamy ustawę, która wejdzie w życie, no, najwcześniej… Już nie pamiętam, kiedy będą pierwsze… W 2017 r. czy coś takiego, w tym okresie. Pan minister wie najlepiej, bo brał udział w pracach sejmowych… Proszę powiedzieć, kiedy Sejm zaczął nad tym tak naprawdę pracować i dlaczego jakoś tak, powiedzmy, mało energicznie do tego przystąpiono. W Sejmie, ja oczywiście nie mówię, że od strony wnioskodawcy, tylko o Sejmie,

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze raz spytać o to, o co pytałem wcześniej senatorów sprawozdawców, czyli o ten zapis w art. 52 §8, który mówi, że wyborca może wrzucić kartę do głosowania do urny wyborczej… Nie wiem, czy to był zapis prezydencki, czy to Sejm zmienił w trakcie… To jest właśnie pytanie pierwsze: czy to był zapis prezydencki? A jeżeli tak, to czy pan nie uważa, że ten zapis o dowolności korzystania z kopert jest naruszeniem zasad tajności głosowania? Uważam, że zasada tajności głosowania jest zapisana w konstytucji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz:

Może odpowiem najpierw na to ostatnie pytanie, pana senatora Martynowskiego. Otóż, Panie Senatorze, pan ma rację, że tajność jest zasadą konstytucyjną, lecz jednocześnie jest prawem obywatela, a obywatel może z tego prawa korzystać, ale nie musi. Jeżeliby pan spojrzał na to właśnie od tej strony, to zobaczyłby pan, że wszystko jest w porządku. Obywatel może włożyć kartę w kopertę, może ją złożyć, a może pokazać „tak głosowałem” i wrzucić ją do urny. Jego głos i tak będzie ważny, dzisiaj też byłby ważny. Proszę zauważyć, że w czasie wyborów są tacy, którzy głosują na parapecie, przy ludziach, nie kryją się, a są i tacy, którzy idą za kotarę, zasłaniają kotarę, być może jeszcze z przyzwyczajenia, ale to jest ich prawo. I każdy głos jest ważny, żeby tylko była dobrze wypełniona karta. Nie można uznać, że nieważny będzie głos tego, kto nie włoży karty do koperty. A więc to jest trochę akademicka dyskusja. Istotne jest, aby, uznając, że urna ma być… A przecież głównie Prawo i Sprawiedliwość domagało się przezroczystej urny, żeby było widać… No więc chodzi o to, żeby dać pewną możliwość, żeby ten, kto chce swój głos schować, miał prawo do tego, by nikt nie zobaczył… No to proszę bardzo, jest koperta i można do tej koperty te karty – bo tak jak ktoś z państwa senatorów mówił, może być ileś kart… A więc ta osoba wrzuci to do jednej koperty, a później komisja będzie to rozdzielała na poszczególne…

I odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego. No, Panie Senatorze, wiem, ale nie umiem powiedzieć, ponieważ ja w tym czasie uczestniczyłem w pracach nad chyba sześcioma czy siedmioma ustawami wniesionymi przez prezydenta. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy którą… Proszę bardzo, to jest w Sejmie, przecież można zajrzeć – to prowadziła sejmowa komisja administracji – i zobaczyć, kiedy to się zaczęło, bądź marszałek Sejmu może powiedzieć. Ja nie umiem w tej chwili tego powiedzieć i nie przypomnę, kiedy się to zaczęło. Wiem jedno, na okrągło jestem w Sejmie, nie wspomnę już o Senacie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, każdy projekt ma swoją metryczkę i jego historia jest dokładnie opisana na sejmowych stronach. Jak się wejdzie na stronę sejmową, to można przeczytać…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Historia jest otwarta.)

(Senator Bohdan Paszkowski: sejm.gov.pl)

Jak słusznie zauważa senator Matusiewicz, pan prawdopodobnie doskonale o tym wie, tylko chciał sprawdzić pana ministra. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Zatem otwieram dyskusję…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze PKW.)

Aha, PKW.

Jest pytanie do PKW? Jest.

Jest z nami pan dyrektor Lorentz z PKW.

Czy pan dyrektor jest upoważniony do zabierania głosu w imieniu PKW?

(Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz: Jeżeli będą jakieś pytania, to tak.)

Rozumiem.

Pan senator Jackowski chce zadać pytanie.

A zatem zapraszam, Panie Dyrektorze, tutaj, na trybunę. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Widziałem pana dyrektora, już od prawie dwóch i pół godziny tutaj debatujemy, i pomyślałem, że skoro pan przyszedł, no to chciałbym zapytać o kilka kwestii technicznych, które będą w państwa, że tak powiem, właściwości, no bo praktyczna realizacja tej ustawy jest w kompetencjach PKW i Krajowego Biura Wyborczego. Otóż, Panie Dyrektorze, mam pytanie dotyczące przezroczystych urn. To państwo będziecie określać ich, że tak powiem, parametry, bo one muszą być w jakiś sposób jednolite. Czy będą odrębne wymogi w przypadku urn do obwodów zamkniętych, takich jak więzienia czy szpitale, no bo pojemność takiej urny musi być inna, czy one będą różnicowane w zależności od liczebności obwodu, czy one będą po prostu standardowe, jednakowe. Na terenie Rzeczypospolitej jest, nie wiem, dwadzieścia siedem czy dwadzieścia osiem tysięcy obwodowych komisji. I czy znany jest koszt – przewidywany oczywiście – wykonania tych przezroczystych urn.

I drugie moje pytanie dotyczy kwestii kopert. Czy będą jakieś wytyczne – państwo chyba będziecie musieli opracować jakieś konkretne wytyczne – jak z tymi kopertami postępować, no bo chociażby zmęczenie ludzkie może spowodować… Mam na myśli wieloetapowe wybory, przede wszystkim samorządowe, gdy na małej karteczce będą nazwiska kandydatów na wójta, burmistrza czy prezydenta, na dużej broszurze nazwiska kandydatów, nie wiem, do rady powiatu czy do sejmiku, a kandydatów do rady gminy na kartce o jeszcze innym formacie. Przecież wystarczy, że ta mała karteczka gdzieś się zawieruszy w kopercie i nie zostanie policzona. No tu może dochodzić do prostych ludzkich błędów. Jak to będzie wyglądało od strony praktycznej? Bo zaglądanie do środka każdej koperty i sprawdzanie, czy wszystkie kartki… Chciałbym, żeby pan dyrektor po prostu nam to wyjaśnił. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Jeszcze pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, po wyborach samorządowych pojawił się problem głosów nieważnych, w debacie publicznej pojawiły się różnego rodzaju zarzuty dotyczące przyczyn nieważności, łącznie nawet z zarzutami sfałszowania wyników. I pojawił się problem… Nawet pewna grupa naukowców była zainteresowana zbadaniem przyczyn tego, że różnice w liczbie głosów nieważnych są bardzo istotne, sięgające 30–40% w okręgach na terenie jednej gminy czy dwóch sąsiadujących ze sobą gmin. Ale wtedy Państwowa Komisja Wyborcza stwierdziła – już nie pamiętam, czy w nowym składzie, czy jeszcze w starym – że nie ma przepisów upoważniających do tego, żeby te karty zbadać. I ja mam takie pytanie: czy w dalszym ciągu w kodeksie wyborczym utrzymywana jest sytuacja – chodzi o wszystkie typy wyborów – zgodnie z którą w zasadzie nie ma możliwości, poza ewentualnym postępowaniem prokuratorskim, żeby te karty zbadać, w sensie otworzyć i sprawdzić przyczynę nieważności głosów, przeanalizować to wszystko? Czy Państwowa Komisja Wyborcza nie widzi potrzeby, żeby stworzyć pewne możliwości w tym zakresie, również na potrzeby, powiedzmy, badań socjologicznych czy politologicznych? Skoro w kraju są takie komisje wyborcze, w których głosów nieważnych jest 30%, a czasami więcej, to jest to pewien problem wskazujący na to, że coś złego się dzieje w tym zakresie. Czy państwowa komisja chce ten problem we współpracy z innymi instytucjami rozwiązać? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Jackowskiego. Przepis ustawy, o której mowa, mówi, iż wzory urn wyborczych ustala Państwowa Komisja Wyborcza, uwzględniając rodzaj i wielkość obwodu głosowania. To jest dość jasna wytyczna dla Państwowej Komisji Wyborczej. Takie brzmienie tego przepisu bierze się oczywiście z tego, o czym już tutaj była mowa, o czym mówił sprawozdawca, pan senator Gintowt-Dziewałtowski. Ze względów czysto praktycznych nie ma sensu wyposażania komisji, w której głosuje kilkanaście czy kilkadziesiąt osób, w urnę tej samej wielkości co w przypadku obwodu, w którym głosuje tysiąc kilkuset wyborców. To jest praktycznie jedyne kryterium – wielkość obwodu głosowania. Nie ma żadnego innego powodu, dla którego urny instytucji tego rodzaju i innego rodzaju miałyby się czymś od siebie różnić. Decyduje o tym po prostu wielkość obwodu głosowania. Należy się zatem spodziewać, że od tego Państwowa Komisja Wyborcza uzależni wzór takiej urny. Można więc przypuszczać, że te ustalone wzory będą po prostu różnicowały urny ze względu na liczbę wyborców w danym obwodzie głosowania. I tylko od tego… Bo nie ma innych powodów tego, żeby te urny się od siebie różniły.

Jeśli chodzi o koszt, to on jeszcze nie został oszacowany. To wymaga przygotowania dwuetapowego: najpierw trzeba ustalić założenia takiego wzoru – na podstawie tych założeń musi zostać opracowany techniczny projekt takiej urny – a potem trzeba przeprowadzić przetarg na wykonanie tych urn według tego wzoru, co zresztą będzie należało do zadań gmin, ponieważ one zapewniają obsługę materialno-techniczną komisji obwodowych i do nich należy wyposażenie komisji w urny. Między innymi z tego powodu Państwowa Komisja Wyborcza w toku prac w Sejmie wnosiła o to, aby przepis dotyczący urny przezroczystej wchodził w życie później niż pozostałe przepisy ustawy. W tegorocznym budżecie nie ma środków na przygotowanie tych urn, dlatego ten przepis wejdzie w życie, zgodnie z założeniami tej ustawy, w połowie przyszłego roku tak, żeby zdążyć z tymi wszystkimi przygotowaniami. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że działanie tego przepisu nastąpi od pierwszej niedzieli po dniu wejścia w życie ustawy, bo właściwie nie ma niedzieli, w której nie odbywałyby się w jakiejś gminie wybory uzupełniające bądź wybory przedterminowe. Wybory mamy niemal cały czas, tak że trzeba być gotowym z tymi urnami od razu w tym dniu, w którym ten przepis ustawy wejdzie w życie.

Jeśli chodzi o koperty, to oczywiście umieszczenie kart do głosowania w kopertach przez wyborców nieco skomplikuje prace komisji obwodowej. Ale wydaje się, że wyjęcie tych kart z kopert i oczywiście sprawdzenie, czy coś w kopercie nie zostało, jest sprawą, na którą naturalnie zwróci uwagę Państwowa Komisja Wyborcza w swoich wytycznych, wskazując komisjom, jak mają postępować z tymi kartami, które zostały wrzucone do urny w kopertach. A więc PKW wskaże, że komisje muszą po wyjęciu tych kart sprawdzić, czy w kopercie coś nie zostało, a kiedy ta czynność zostanie wykonana i komisja sprawdzi, że koperta jest pusta, to dalej sytuacja będzie dokładnie taka sama jak w tej chwili, bo komisje w wyborach na przykład samorządowych muszą uporać się z tym, że w urnie znajdują się zmieszane karty różnej wielkości, dotyczące różnych wyborów, a zatem komisja musi te karty podzielić i uporządkować. Sprzyja temu także to, że karty są zawsze różnych kolorów, więc raczej trudno sobie wyobrazić to, by na przykład w karcie wielokartkowej zawieruszyła się gdzieś jednokartkowa karta z wyborów większościowych – na przykład z wyborów wójta, burmistrza czy prezydenta miasta – bo ona od razu rzuca się w oczy w czasie przeglądania tamtej broszury, gdyż jest innego koloru. I ja nie znam sygnałów, by podczas wielokrotnie już przeprowadzanych wyborów komisje spotkały się z tego rodzaju problemami.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące głosów nieważnych, to przepisy kodeksu wyborczego w obecnym brzmieniu powierzają ministrowi właściwemu do spraw kultury i dziedzictwa narodowego obowiązek ustalenia sposobu postępowania z materiałami z wyborów. I jest rozporządzenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego, które te sprawy reguluje. Zarówno przepisy kodeksu, jak i przepisy tego rozporządzenia wyraźnie prowadzą w kierunku tego, że materiały z wyborów, a są nimi również karty do głosowania, są materiałami, do których dostępu nie ma nikt poza sądami orzekającymi w sprawach protestów wyborczych, organami ścigania i sądami rozpatrującymi sprawy postępowań karnych. I to jest powód, dla którego inne organy nie mają takiego dostępu. Tak więc Państwowa Komisja Wyborcza na podstawie przepisów, które obecnie obowiązują, nie mogła dopuścić do tego, żeby dokonywano jakiejś weryfikacji kart, które były zdeponowane w urzędach gmin po ubiegłorocznych wyborach samorządowych. Państwowa Komisja Wyborcza zadbała o to niezwłocznie po tym, kiedy pojawiły się sygnały, że ze względu na brak w ustawie przepisu, który by zobowiązywał komisje obwodowe do wykazywania przyczyn nieważności głosów w protokole… Kiedy pojawiły się sygnały, że należałoby tę sprawę ze względu na dużą liczbę głosów nieważnych w wyborach samorządowych zbadać, PKW zrobiła bardzo istotną rzecz, mianowicie uniemożliwiła zniszczenie kart do głosowania, choć generalnie zasadą było zawsze to – a wynika to z przepisów rozporządzenia ministra kultury i dziedzictwa narodowego – że karty do głosowania nie stanowią materiału archiwalnego i po zamknięciu postępowań protestowych były niszczone, z wyjątkiem oczywiście tych, które mogą stanowić dowód w postępowaniach karnych. Ponieważ w postępowaniu dotyczącym archiwizacji i ewentualnego niszczenia materiałów, które nie mają kategorii archiwalnej A czy B5, uczestniczą dyrektorzy delegatur Krajowego Biura Wyborczego, Państwowa Komisja Wyborcza zaleciła dyrektorom delegatur, aby nie wyrażali zgody na brakowanie tych dokumentów. Dzięki temu posunięciu Państwowej Komisji Wyborczej karty do głosowania są. Ale na podstawie obecnie obowiązujących przepisów dostępu do tych kart nie ma. Państwowa Komisja Wyborcza podjęła działania wspólnie z innymi organami, a także ze środowiskami naukowymi, które są zainteresowane tym, żeby przeprowadzić badania w tej sprawie. Wspomniane działania doprowadzą do tego, że w zgodzie z przepisami regulującymi zasady przechowywania materiałów z wyborów do tych kart z wyborów samorządowych będzie można dotrzeć i takie badania, o których pan senator mówi, będzie można przeprowadzić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jeszcze chciałbym dopytać o przetargi. Czy każda gmina będzie w swoim zakresie organizowała przetarg według wzoru? Jak to będzie zorganizowane? I czy będzie orzeł na tej urnie? Po prostu czy będzie, czy nie? Bo obecnie jest, zdaje się, orzeł. O ile pamiętam, ona jest w kolorze biało-czerwonym. Tak że chciałbym jeszcze o to dopytać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Spokojnie.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Dyrektorze, krótkie pytanie w sprawie broszur. Jak zrozumiałem, nowelizacja ustawy idzie właśnie w takim kierunku, aby nie było drugi raz takiego przypadku, jak w ostatnich wyborach samorządowych do sejmików wojewódzkich, kiedy to kwestia przypadku czy też losowania miejsca w broszurze mogłaby teoretycznie zaważyć na wyniku wyborów. Jak by pan mógł to rozwinąć: czy to w końcu zmieniamy, czy nie zmieniamy? Bo różnie można rozumieć termin „broszura”. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski ponownie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja chciałbym dopytać. Pan dyrektor wspomniał tutaj o bardzo istotnych, nowych rzeczach odnośnie do mojego pytania. Chciałbym dopytać, czy dobrze zrozumiałem: czy w tej chwili karty z wyborów samorządowych w całym kraju, że tak powiem, czy tylko, powiedzmy, w wybranych okręgach są zachowane i nie podlegają brakowaniu? Tak mam to rozumieć? Że w całym kraju, tak? I można powiedzieć, że Państwowa Komisja Wyborcza poprzez ten ruch, tak powiedzmy, poprzez uzgodnienia doprowadzi do tego – bo są już takie uzgodnienia i jest takie postanowienie – że te karty, w szczególności w tych okręgach czy obwodach, w których występowało, że tak powiem, nasilenie liczby głosów nieważnych, zamierza poprzez różne uprawnione osoby, organy itd. doprowadzić do zbadania przyczyny?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana dyrektora? Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Dyrektorze, wiem, że wiceprzewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, który był obecny na posiedzeniu sejmowej komisji, jednoznacznie opowiedział się za wprowadzeniem przezroczystych urn. I chciałbym jeszcze poznać opinię pana czy też szefostwa Państwowej Komisji Wyborczej na taki temat: jak podchodzicie do kwestii dobrowolności korzystania z kopert? Wyborca może korzystać z koperty, ale nie musi. I czy w tej chwili według pana ten zapis jest dobry, czy powinien być ostrzejszy, na przykład taki, że wyborca musi włożyć kartę do koperty?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Nie ma na razie więcej pytań.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

Tak jak mówiłem – odpowiadam na pytanie dotyczące produkcji urn – wyposażenie komisji obwodowych we wszystko, co jest im niezbędne do pracy, zgodnie z przepisami kodeksu wyborczego jest zadaniem samorządu. W związku z tym Państwowa Komisja Wyborcza ustala wzór, ale zamówienie czy wyprodukowanie tych urn leży już po stronie organów gmin, które te urny będą musiały zamówić. Nie mogę w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, jak będzie wyglądał wzór urny i czy będzie zawierał godło państwowe. To musi ustalić Państwowa Komisja Wyborcza w drodze uchwały.

Jeśli chodzi o broszury, to przepis ustawy, o której dziś mowa, wyraźnie wskazuje, że w wypadku, gdy karta do głosowania nie jest jedną kartką zadrukowaną jednostronnie – to jest zasadnicza forma – ale ze względu na konieczność dostosowania jej do nakładki braillowskiej jest to karta składająca się z odpowiedniej liczby zadrukowanych jednostronnie, trwale połączonych kartek… W art. 40 w §3b przepis wyraźnie mówi, że „na pierwszej kartce karty do głosowania zamieszcza się wyłącznie informację o sposobie głosowania i warunkach ważności głosu, natomiast na drugiej kartce karty do głosowania – spis treści karty do głosowania”. A więc dopiero trzecia kartka będzie zawierała listę kandydatów. Zostało to tak ułożone, żeby zniwelować wpływ wyników losowania numerów list na ułożenie tych list od początku karty, ten hipotetyczny wpływ na sposób głosowania przez wyborców.

Państwowa Komisja Wyborcza nie wypowiadała się w sprawie dobrowolności korzystania z kopert. Nie ma opinii Państwowej Komisji Wyborczej w tej sprawie. Mogę powiedzieć jedną rzecz: decyzja o wprowadzeniu obowiązkowego użycia koperty na pewno musiałaby być bardzo głęboko przemyślana. Należałoby też wprowadzić odpowiednie przepisy w innych miejscach ustawy – jeśli w jednym miejscu powiedziano by, że wyborca musi włożyć kartę lub karty do koperty, to w drugim miejscu ustawa musiałaby wyjaśniać, co się stanie, jeśli tego nie zrobi, jak komisja obwodowa ma potraktować karty, które są w urnie, ale nie są w kopercie. To musiałoby być jednoznacznie rozstrzygnięte w kodeksie. Wprowadzenie obowiązku włożenia kart do koperty byłoby decyzją, która nie mogłaby polegać tylko na tym, że w miejscu, gdzie w tej chwili jest powiedziane „może”, byłoby powiedziane „wkłada”. Tu trzeba by przesądzić, jaki jest wpływ niewykonania tego przez wyborcę na ważność głosowania. Jest to sprawa bardzo podstawowa dla tych regulacji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski:)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo serdecznie dziękuję panu dyrektorowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwoliłem sobie złożyć dodatkowo jeszcze dwie poprawki – poza segmentem poprawek, które złożyłem podczas prac w komisji – z których jedna nie jest istotna, a jedynie ustala minimalną liczbę członków komisji, w tym przewodniczącego, którzy przeprowadzają proces liczenia głosów. Dotychczas nie było tego w kodeksie. Liczba była dowolna. Można było nawet założyć, że spośród ośmiu osób dwie liczą głosy.

Druga poprawka jest ważniejsza. Należy się tu cofnąć do projektu prezydenckiego, w którym pan prezydent, nie kierując się złą wolą, skreślił art. 40a, czyli usunął możliwość oddawania głosu przez niewidomych i niedowidzących przy pomocy nakładki. Sugestie były różne, ale myślę, że główna wiązała się z niepraktycznością tego przepisu czy też bardzo niskim zainteresowaniem aktem wyborczym. W różnych badaniach wychodziło, że na sto tysięcy niewidomych i niedowidzących od czterystu do ośmiuset osób z tego swoistego przywileju, z tego swoistego promowania w tym środowisku skorzystało.

Zapewne pan prezydent nie miał tej wiedzy, którą ja uzyskałem w wyniku przeprowadzenia warsztatów z udziałem stu dwudziestu niewidomych i niedowidzących, co prawda w poprzedniej kadencji, kiedy to – przypominam – rozwiązanie było takie, że te osoby zgłaszały zamiar głosowania i wtedy wyposażano lokal w nakładki. Postęp spowodował, że dziś w każdym lokalu niewidomy lub niedowidzący może korzystać z nakładek pisanych w systemie Braille’a. Warto tutaj… Podzielałem opinię pana prezydenta, kierując się nie tyle ograniczaniem czy redukowaniem uprawnień, co pewną fikcyjnością tego procesu. Otóż uważałem i uważam, że w tak skonstruowanym prawie, rozumianym jako ustawa i rozporządzenia, ten proces nie odpowiada ambicjom tego środowiska, które chce głosować tak jak inni, jak pozostali. Nie odpowiada dlatego, że trudno zorganizować ten proces pod względem technicznym, a przynajmniej na dzisiaj tego procesu nie zorganizowaliśmy. I stąd to małe zainteresowanie tego rodzaju głosowaniem.

Warto pamiętać, że kodeks wyborczy oprócz tego stwarza środowiskom osób niepełnosprawnych dodatkowe możliwości oddawania głosu na drodze korespondencyjnej. Co oznacza wszakże, że te osoby mogą korzystać w warunkach domowych z nakładki, jeśli znają napisy Braille’a. Fikcyjność polega między innymi na tym, że ze względów technicznych nie jest możliwe skonstruowanie takiej kartki wyborczej, z jakiej korzystają inne osoby. Jednolitość karty wyborczej uniemożliwia na przykład wydruk w języku Braille’a pełnej nazwy komitetu, podanie kolejności oraz nazwisk, zwłaszcza tych czteroskładnikowych, z dwóch imion i dwóch nazwisk.

Należałoby też zapytać, dlaczego ewidencja uczestnictwa w wyborach nie jest możliwa przy pomocy nakładki. Wreszcie, żeby mnożyć te problemy – a nie jest to moim celem – należałoby zapytać, dlaczego instrukcje głosowania i uznania ważności bądź nieważności nie są w języku Braille’a. Ale sytuację pogarsza jeszcze fakt, że, jak niektórzy szacują, tylko połowa osób niewidomych lub niedowidzących operuje językiem Braille’a.

Jeszcze gorsze problemy występują z zapoznaniem się ze składem listy, już nie mówię o nazwie listy… Skład listy nie tylko nie jest wypisany, bo są tylko kolejne numery, ale bywa, na przykład w wyborach, o których tu mówiono, do samorządu, że oznacza to konieczność zapamiętania przez niewidomego co najmniej czterech nazwisk, przechowania ich w swojej pamięci i przeniesienia tej znajomości i wiedzy do lokalu wyborczego.

Pomijam sprawę programów, którymi komisja obwodowa powinna dysponować, także w języku Braille’a…. I wychodząc jak gdyby naprzeciw temu w tej fikcji… ale jednocześnie chcąc zachęcić środowiska osób niewidomych i niedowidzących, i nie tylko, uznałem, że to wystąpienie pana prezydenta jest słuszne, ale to nie oznacza, że nie można stworzyć lepszych możliwości. Dlatego namawiam Wysoką Izbę do głosowania nad wnioskiem mniejszości, w którym to zobowiązuje się ministra infrastruktury, ale również gminy, do wzbogacenia lokali wyborczych o dodatkowe środki techniczne, tak by te osoby – niezależnie od tego, czy zechcą głosować z nakładką Braille’a, czy też bez nakładki Braille’a – mogły w głosowaniu uczestniczyć. Co to oznacza w praktyce? No, chyba państwo zauważyli – i wszyscy mamy w tym orientację, bo głosowaliśmy – że co prawda w obecnym rozporządzeniu mówi się w jednym zdaniu o tym, jak ma wyglądać kabina do głosowania, ale już nie mówi się o tym, jak ona ma być urządzona pod względem technicznym. A takim warunkiem koniecznym jest oświetlenie, i to nie byle jakie oświetlenie, bo oświetlenie punktowe. Ci wspomniani ludzie w ramach warsztatów domagali się także środków technicznych w postaci lupy, by móc – gdy jeszcze mogą coś dojrzeć swoim słabym wzrokiem – dojrzeć na przykład na liście dwudziestu czterech nazwisk dane nazwiska. Oczywiście ważne jest też to – zauważyłem to na wspominanej już tu Ukrainie – aby kabina była podwójnej wielkości, tak by osobie głosującej mógł asystować pies, by mogła tam wejść osoba towarzysząca oraz by była możliwość zajęcia pozycji siedzącej. Stąd też ten wniosek mniejszości, który przepadł chyba jednym głosem, ale namawiam Wysoką Izbę do tego, żeby pomóc ludziom poprzez takie właśnie lepsze uzbrojenie techniczne lokalu, a w szczególności miejsca głosowania. Pomijam już sprawę… Nie będę oponował, skoro jest sprzeciw Wysokiej Izby, w kwestii wyboru między kółkiem a kwadracikiem, a tego dotyczy jedna z poprawek. W każdym razie, Wysoka Izbo, w ten sposób wyjdziemy naprzeciw konwencji praw człowieka, bo stworzymy jeszcze jedną… No, nie tyle stworzymy jeszcze jedną możliwość głosowania, ile ułatwiamy osobom niepełnosprawnym, szczególnie niewidomym i niedowidzącym, głosowanie, i to niekoniecznie przy pomocy nakładek, które, jak powiadam, nie są kompletne, nie są czytelne, a zatem nie spełniają warunku zapewnienia równości udziału w głosowaniu. Dziękuję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obradujemy już chyba trzecią godzinę albo ponad trzecią godzinę nad tym punktem. To pokazuje, że problem jest ważny, aczkolwiek wydawałoby się, że ustawa jest incydentalna. Tak naprawdę jest to ustawa o charakterze technicznym, ale ma ona ogromne znaczenie dla jakości naszej demokracji.

Ja chciałbym w moim wystąpieniu skupić się na problemie genezy tej nowelizacji i przypomnieć sytuację z listopada ubiegłego roku. Wtedy podczas wyborów samorządowych mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że 18% głosów oddanych w wyborach, szczególnie do sejmików wojewódzkich, zostało uznanych za nieważne. Następnie w toku debaty na ten temat… A chyba był to najwyższy wskaźnik głosów nieważnych w jakichkolwiek wyborach municypalnych we wszystkich krajach Unii Europejskiej, a więc było to zjawisko bardzo zastanawiające, tym bardziej że występowanie tych głosów nieważnych było jakby wyspowe – były obszary, na których tych głosów nieważnych było znacznie więcej, i były obszary czy regiony Polski, gdzie tych głosów było znacznie mniej – co mogło rodzić różne interpretacje w kwestii tego, co na ten fakt wpłynęło. Później odbyła się ogólnopolska debata na ten temat i pan prezydent Bronisław Komorowski zapowiedział nowelizację kodeksu wyborczego. I tak oto dzisiaj, już osiem miesięcy po tamtych wyborach, obradujemy w Senacie nad ustawą pochodzącą z przedłożenia pana prezydenta. A ponieważ nie miałem świadomości tego, kiedy ten projekt został złożony do laski marszałkowskiej, zapytałem o to pana ministra Łaszkiewicza, i pan minister utwierdził mnie w przekonaniu, że to w Sejmie ta ustawa, która powinna być szybko uchwalona, jakoś ugrzęzła – nie wiem, z jakich powodów, ale jest to zastanawiające. Pamiętam doskonale dyskusję specjalistów i obserwatorów sceny życia publicznego w Polsce, którzy po tych wyborach samorządowych sugerowali, że niezbędna jest szybka nowelizacja kodeksu wyborczego, tak aby – sam pan minister o tym mówił – ujednolicić w jakiś sposób te przepisy i wyczyścić to całe prawo, które jest związane z wyborami, wyczyścić je, że tak powiem, ze spraw, które po prostu mogłyby zniekształcać wynik wyborczy. Niestety, uchwalamy ustawę, która już w tym roku z przyczyn oczywistych nie może wejść w życie. Chciałbym z tej trybuny wyrazić z tego tytułu moje ubolewanie.

Chciałbym również zwrócić uwagę, że 5 grudnia 2014 r., a był to piątek, mniej więcej godzina 11.00, koalicja PO-PSL odrzuciła projekt nowelizacji kodeksu wyborczego złożony do laski marszałkowskiej przez mój sejmowy klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Była to dziwna i irracjonalna decyzja, ponieważ wtedy jeszcze nastroje po tych wyborach samorządowych były… Debatowano jeszcze wtedy na temat nieprawidłowości. Nawet publicyści niechętni Prawu i Sprawiedliwości podkreślali, że dziwne było zachowanie koalicji, która odrzuciła ten projekt, nawet pomimo zarzutów dotyczących… Bo były głosy krytyczne w stosunku do tego przedłożenia. A chodziło przede wszystkim o to, że również kluby parlamentarne mogłyby obsadzać członków w Państwowej Komisji Wyborczej. W każdym razie fakt, że nie skierowano tego projektu do dalszych prac parlamentarnych tak, aby w ramach jakiegoś konsensusu spróbować szybko uchwalić nowelizację prawa wyborczego… A była wówczas szansa na to, żeby nowe prawo było prawem obowiązującym już w dniu wyborów parlamentarnych anno Domini 2015. A więc wydaje mi się, że ci, którzy mieli wpływ – mówię tutaj o PO i PSL – na przebieg prac legislacyjnych w Sejmie, ronili trochę krokodyle łzy, że trzeba nowelizować to prawo, bo owszem, to wychodzi z parlamentu, ale niestety nie będzie obowiązywało w tych wyborach.

Chciałbym powiedzieć, że cieszą się, że część tych postulatów, które zostały złożone w toku dyskusji, o której wspomniał pan minister Łaszkiewicz, z socjologami, prawnikami, praktykami zajmującymi się wyborami demokratycznymi w Polsce, jest bardzo dobra. Należy wysoko ocenić te szklane czy przezroczyste urny, możliwość rejestrowania przed i po zamknięciu lokalu wyborczego i obrazu, i dźwięku, tego, co się dzieje w komisji. Szkoda, że nie zapisano możliwości monitorowania… Chodzi o to, żeby ktoś, kto się tym interesuje, mógł cały dzień przez internet obserwować przebieg wyborów w danej komisji obwodowej. I szkoda, że została w Sejmie odrzucona poprawka, która gwarantowałaby zachowanie kart do głosowania i przechowywanie ich obligatoryjnie w systemie archiwów państwowych przez pięć lat od daty zakończenia wyborów. Być może byłaby to duża logistyczna operacja, bo tego materiału, jak należy sobie wyobrazić, byłoby bardzo dużo, ale mielibyśmy pełną transparentność całego procesu wyborczego, jak również możliwość zweryfikowania głosów nieważnych zarówno w ramach procedury sądowej, jak i procedury naukowej, chociażby poprzez badania socjologiczne czy inne. Chodzi o to, jak się postępuje z dokumentami, które są przechowywane w sieci archiwów państwowych. Zadawałem pytanie panu senatorowi Gintowt-Dziewałtowskiemu… No, mnie się wydaje, że sam fakt przezroczystości urny, zachowanie tego zapisu mówiącego o tych trzydziestu dniach… No, może się okazać, że to nie w pełni gwarantuje to, co chcielibyśmy osiągnąć.

Na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, a mianowicie o kwestii tych kopert. W moim głębokim przekonaniu… Nie wiem, czy to jest do końca przemyślane. Chodzi o tę kopertę. Znając praktykę działalności obwodowych komisji wyborczych, szczególnie w wyborach samorządowych, gdzie proces liczenia jest skomplikowany, bo są różne szczeble itd… To może spowodować wydłużenie procesu ustalania wyników wyborów. Powiedzmy, że mamy dwa tysiące kopert, z których należy wyjąć karty do głosowania. Samo to wyciąganie zajmie, nie wiem, około półtorej godziny. Ja nie mówię, że to jest zły pomysł. Poddaję to po prostu pod rozwagę. Być może jest to obszar, który będzie wymagał dalszego uszczegółowienia w toku monitorowania działania tej ustawy w praktyce.

I na już zupełny koniec chciałbym powiedzieć, że cieszę się, iż będą badania nad tymi kartami. Bo wyczytałem w mediach, że będą badania nad tymi kartami z wyborów samorządowych. Okazało się, że część tych kart wyborczych, nie wszystkie, jest przechowywana w sieci archiwów państwowych. Zakładam, że będzie jakaś metodologia naukowa tych badań – grupa naukowców ma się tym zająć – i poznamy raport na ten temat, który jest jednym z bardzo istotnych elementów jakości naszego życia demokratycznego. W toku kolejnej już nowelizacji kodeksu wyborczego został skreślony czy wypadł z prawa wyborczego zapis, który nakazywał komisjom obwodowym podawanie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę zmierzać ku końcowi, bo czas mija.)

Tak, tak.

…Przyczyn unieważnienia głosu. Dobrze, że będziemy mogli poznać, jak mam nadzieję, obiektywne badania naukowe, które pozwolą ustalić, jak było faktycznie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Marek Martynowski, pan senator Jan Rulewski, pan senator Michał Seweryński, pan senator Bohdan Paszkowski i pani senator Jadwiga Rotnicka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pragnie zabrać głos i ustosunkować się do wniosków legislacyjnych? Panie Ministrze?

W takim razie dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia…

(Głos z sali: Były wnioski legislacyjne.)

Tak, oczywiście. Ma pani rację, przepraszam.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego stanowiska.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigana Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigana Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 900, a sprawozdania komisji – w drukach nr 900 A i nr 900 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji złożę sprawozdanie o naszych pracach w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 maja 2015 r. ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigana Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

My, jako komisja, rozpatrywaliśmy tę ustawę w dniu 27 maja bieżącego roku. Wnosimy o to, aby Wysoki Senat uchwalił tę ustawę wraz z poprawkami, które proponujemy, a które po krótkim omówieniu tejże ustawy w skrócie również omówię. Chcemy, aby wnieść sześć poprawek do tej ustawy.

Proszę państwa, czego dotyczy ta ustawa? Ta ustawa, ten projekt prezydencki jest jakby odpowiedzią na sytuację, która powstała między innymi na skutek działania Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie warszawskiej „Łączki”, na sytuacje faktyczne, w których miejsca pochówku tak zwanych żołnierzy wyklętych… w których osoby zabite przez organy bezpieczeństwa komunistycznego są pochowane na cmentarzach, ale w taki sposób, że nad ich grobami powstały już groby innych osób. Z oceny organów zainteresowanych wynikało, że w tej chwili w obowiązującym ustawodawstwie, w szczególności mam tutaj na myśli ustawę o cmentarzach i chowaniu zmarłych, nie ma instrumentu prawnego pozwalającego ten problem rozwiązać. I właśnie proponuje się rozwiązanie tego problemu poprzez zmianę ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, poprzez dodanie do tej ustawy art. 15a. To rozwiązanie problemu ma polegać na tym, że jest propozycja, aby była specjalna droga prawna pozwalająca na dokonywanie ekshumacji szczątków żołnierzy wyklętych poprzez wydanie decyzji o przeniesieniu szczątków osób, które zostały pochowane, a których groby uniemożliwiają ekshumację tego żołnierza czy osoby zabitej przez organy bezpieczeństwa komunistycznego.

Proponowana jest następująca droga. Mianowicie na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, jeżeli w wyniku postępowania IPN zachodzi podejrzenie, że pod istniejącym grobem znajduje się grób czy też miejsce pochowania zwłok osób, które straciły życie wskutek walki z narzuconym systemem lub represji totalitarnych w okresie od 1944 r. do 1956 r... W takiej sytuacji prezes instytutu, jak już wspomniałem wcześniej, składa wniosek do wojewody właściwego miejscowo ze względu na położenie grobu. w którym zawiera dane o osobach pochowanych w grobie, o miejscu usytuowania tego grobu, co wynika z planu zagospodarowania cmentarza, wskazuje przesłanki uzasadniające potrzebę dokonania ekshumacji, zawiera również swoje uzasadnienie. Wtedy wojewoda niejako otwiera możliwość przeprowadzenia postępowania, którego skutkiem może być, a właściwie powinna być decyzja orzekająca o przeniesieniu zwłok i szczątków w inne miejsce. Ustawa zawiera zapisy stanowiące, że zwłoki i szczątki powinny być pochowane w tym samym grobie lub w innym grobie na tym samym cmentarzu, a w przypadku braku możliwości pochowania zwłok i szczątków na tym cmentarzu z uwagi na brak miejsca lub zamknięcie cmentarza zwłoki i szczątki mogą być pochowane na innym cmentarzu.

Stronami takiego postępowania są z jednej strony prezes Instytutu Pamięci Narodowej, a z drugiej osoby uprawnione do pochowania zwłok. Przewidziana jest tu specjalna procedura. Mianowicie dokonuje się powiadomienia tych osób, a jeżeli nie ma możliwości ustalenia osób uprawnionych do pochowania zwłok na podstawie rejestrów i ewidencji publicznych, to wojewoda ogłasza w sposób zwyczajowo przyjęty oraz w Biuletynie Informacji Publicznej wszczęcie takiego postępowania.

Wydanie decyzji o ekshumacji poprzedza się trwającym nie dłużej niż trzy miesiące postępowaniem, można powiedzieć, mediacyjnym, przeprowadza się rokowania z osobami uprawnionymi do pochowania zwłok co do miejsca nowego pochówku, budowy lub odtworzenia nagrobka, jeżeli został złożony wniosek o przeniesienie zwłok i szczątków, a cała ta procedura kończy się odpowiednimi decyzjami wojewody.

Ustawa zmienia w odpowiedni sposób ustawę o grobach i cmentarzach wojennych. Wprowadza się tu pojęcie miejsc spoczynku, bo czasami pojedyncze groby są gdzieś rozrzucone, położone poza cmentarzami. Jeżeli chodzi o tę ustawę, to doprecyzowuje się również to, że środki na budowę i utrzymywanie są ponoszone z budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o zmianę ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, to wprowadza się konkretny zapis dotyczący poszukiwania miejsc spoczynku osób, które straciły życie wskutek walki z narzuconym systemem represji totalitarnych w okresie od 1944 r. do 1956 r. Wprowadza się też przepis upoważniający już tak wprost Instytut Pamięci Narodowej do prowadzenia prac poszukiwawczych lub badań naukowych w zakresie poszukiwania miejsc spoczynku osób, o których mówiłem, czyli tych osób, które straciły życie wskutek walki z systemem totalitarnym lub też wskutek represji.

Ponadto poprzez odesłanie z jednej strony do ustawy o gospodarce nieruchomościami, a z drugiej strony do ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami reguluje się tryb, że tak powiem, wchodzenia na nieruchomości, jeżeli jest to konieczne do poszukiwań, a także zasady, na jakich prowadzi się badania archeologiczne w miejscach objętych pracami poszukiwawczymi. Generalnie to jest to, co zawiera ustawa.

Teraz chciałbym przejść do poprawek. Jak wspomniałem, proponujemy sześć poprawek. Pięć jest w zasadzie opartych na uwagach naszego Biura Legislacyjnego, a pierwsza wynika z prac komisji, z takiego odczucia – jak się później okazało, to zostało przyjęte – że użyta w art. 15a terminologia nie pasuje do stanu faktycznego. Chodzi o ten fragment art. 15a ust. 1, który mówi o tym, że na skutek działań Instytutu Pamięci Narodowej „ustalono lub powzięto podejrzenie, że pod istniejącym grobem znajduje się miejsce spoczynku osób, które straciły życie wskutek walki z narzuconym systemem lub represji totalitarnych w okresie od 1944 r. do 1956 r.”. Uznaliśmy, co ma odzwierciedlenie w poprawce, że użyty tutaj termin „miejsce spoczynku osób” w tym przypadku nie koresponduje ze sposobem pochowania tych osób. Bo jak wiemy z różnych opisów, badań i dokonanych przez Instytut Pamięci Narodowej ekshumacji, to w zasadzie były doły śmierci, w których chowano nie jakoś tam pojedynczo, ale do których czasami wrzucano te zwłoki w sposób hańbiący, grupowo, w których czasami przysypywano je wapnem czy innymi materiałami. W żaden sposób również trwale nie oznaczano, gdzie te groby się znajdują, po prostu ukrywano je. I proponujemy, żeby ten zapis „znajduje się miejsce spoczynku” wykreślić. No, nie bez kozery w tej chwili chcemy te miejsca odnajdować i nadać odpowiednią formę pochowaniu tych osób. Proponujemy, żeby te wyrazy „znajduje się miejsce spoczynku” zastąpić wyrazami „znajdują się szczątki”, bo to stwierdzenie odpowiada stanowi faktycznemu, a nie takie stwierdzenie, że jest to miejsce spoczynku. To jest miejsce, powiedzmy, pohańbienia tych ludzi i tak to należy nazwać. Stad też nasza poprawka.

Jeżeli chodzi o następne poprawki, to one wynikają z postulatów Biura Legislacyjnego. One odnoszą się albo do unikania pewnych powtórzeń w ustawie, albo do sprecyzowania terminologii, która jest użyta, albo doprecyzowania, o jaki przepis chodzi.

W imieniu komisji wnoszę, aby przyjąć tę ustawę łącznie z proponowanymi przez nas poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z posiedzenia tejże komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Nasza komisja zajmowała się tą ustawą w dniu 28 maja 2015 r. Nie będę już omawiał ustawy, bo bardzo wnikliwie i szczegółowo zrobił to mój poprzednik, znakomity prawnik.

W związku z tym pozwolę sobie tylko powiedzieć, że konkluzje posiedzenia naszej komisji są inne. My doszliśmy do wniosku, analizując te poprawki, które zaproponowało nasze Biuro Legislacyjne, że one nie będą rzutowały na efektywność funkcjonowania ustawy. Prowadziłem posiedzenie komisji i zapytałem o to przedstawiciela IPN. Przedstawiciel IPN stwierdził, że ustawa jest wystarczająco jasna i precyzyjna, a IPN nie wnosi o to, żeby wprowadzać do niej jakiekolwiek zmiany.

Była jeszcze jedna uwaga IPN. W Sejmie pojawiła się propozycja – takie zapytanie padło również na posiedzeniu komisji – odnośnie do sprawozdawania co rok z efektów funkcjonowania ustawy. Prezes IPN ma obowiązek składania rokrocznie sprawozdania ze swojej działalności, między innymi przed naszą Izbą. I przedstawiciel IPN zapewnił, że będzie to elementem tego sprawozdania. Chodzi o efekty stosowania ustawy.

Powiem jeszcze raz, że nasza komisja doszła do wniosku, że należy uchwalić ustawę w formie, w jakiej przyszła ona do nas z Sejmu, i taki wniosek składam, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie będę już nic mówił na temat samej ustawy, bowiem pan senator Paszkowski w doskonały sposób przedstawił jej materię.

Chciałbym się, niestety, odnieść do poprawki pana senatora. Ja rozumiem intencje. Zgadzam się z nimi. Ale proszę zauważyć, co ta poprawka czyni. Dziś mamy konstrukcję spójną – w trzech ustawach jest to samo nazewnictwo. Pana poprawka zmienia to nazewnictwo w jednej z ustaw, zmienia terminologię. I w jednej ustawie będzie inne nazewnictwo w odniesieniu do tego samego faktu zaszłego niż w dwóch pozostałych ustawach.

Gdyby przyjąć koncepcję, że wprowadzamy taką zmianę do wszystkich trzech ustaw, to niestety będziemy mieli problem z ustawą, w moim przekonaniu, bardzo istotną ze względów jakby historycznych. To jest chyba najstarsza ustawa będąca w porządku prawnym Rzeczypospolitej, mianowicie ustawa z 1933 r., która z różnych przyczyn nigdy nie była zmieniana. To jest bardzo dobra ustawa. Ona była zmieniana poprzez nowelizacje, ale nie w sposób, powiedziałbym, szerszy.

Proszę zauważyć, że w ustawie z 1933 r. mówi się kolejno o grobach poległych, grobach osób wojskowych, grobach sióstr miłosierdzia, grobach jeńców wojennych i osób internowanych, grobach uchodźców z 1915 r., grobach osób wojskowych. I gdyby tak konsekwentnie przyjąć proponowaną poprawkę, to trzeba by było wpisać w tej ustawie, że właściwie mamy do czynienia… To by było mniej więcej tak: grobami wojennymi w rozumieniu ustawy są groby i znajdujące się szczątki. Tak trzeba by było rozszerzyć… Byłoby to dosyć nielogiczne. I zwracam uwagę, że to nazewnictwo, tę terminologię poparł IPN, ponieważ w funkcjonowaniu IPN taka formuła miejsca spoczynku jest obecna. W związku z tym zwracam uwagę, że jest to pewien problem. Jak mówię, intencjonalnie to ja to oczywiście doskonale rozumiem, ale obawiam się, że z punktu widzenia spójności legislacyjnej nowelizacji trzech ustaw może to problem skomplikować. I w związku z tym zwracam uwagę Wysokiej Izby na fakt, że jest to pewien problem właściwie czysto legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela pan prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie… Pan senator Paszkowski.

Tak że, Panie Ministrze, przepraszam bardzo, jeśli można pana prosić jeszcze na mównicę, to bardzo proszę.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak? Już?)

Tak.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Oczywiście uznając samą inicjatywę, jej zasadność, mam pytanie, czy przedłożenie projektu ustawy poprzedzała dyskusja. Bo w tej chwili jest w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych art. 15, w którym jest mowa, że ekshumacji zwłok i szczątków można dokonać na zarządzenie prokuratora lub sądu. To jest formuła oczywiście szeroka, i w związku z tym mam takie pytanie. Pojawiały się w dyskusji publicznej argumenty, mniej lub bardziej uzasadnione, że w zasadzie w chwili powstania problemu instrument prawny już był: prokuratorzy, również prokuratorzy IPN, mogli podjąć decyzję o ekshumacji zwłok i szczątków. W związku z tym, jeżeliby pan minister mógł przybliżyć okoliczności powstawania, ewentualnie okoliczności konsultacji z różnymi organami, w tym również z prokuraturą czy też z prokuratorami IPN, w sprawie oceny, powiedzmy, że w sprawie Łączki konieczna jest interwencja legislacyjna, że nie wystarczy możliwość skorzystania z obecnie obowiązujących przepisów. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz: Od razu?)

Tak, tak, bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Senatorze, tak, prawdą jest, że podnoszono takie kwestie i IPN między innymi wystąpił w tej sprawie do wojewody o opinię. Wojewoda mazowiecki, bo to jest wojewoda właściwy miejscowo dla Łączki, czyli dla Cmentarza Wojskowego na Powązkach, wydał opinię prawną, że w obecnym stanie prawnym jest to niemożliwe. Zwrócono się więc do ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości również wydał opinię, że w obecnym stanie prawnym IPN niestety nie ma takiej możliwości. To jest mocno skomplikowane. Proszę zauważyć, że szczątki bohaterów z lat 1944–1956 leżą pod nowymi grobami. Te nowe groby są własnością rodzin, są opłacane, część z nich jest wykupiona. W związku z tym zarówno według ministra sprawiedliwości, jak i według wojewody warszawskiego bez przepisów dodatkowych nie było możliwości przeniesienia tych, że tak powiem, zwłok z górnej warstwy, tak żeby móc wyjąć te szczątki z warstwy dolnej i na tym miejscu stworzyć mauzoleum. Nie chodziło tylko o to, żeby szczątki wyjąć, bo ekshumować można zawsze. Są trzy przypadki, kiedy można to zrobić. Tu chodziło o to, żeby w tym miejscu zrobić mauzoleum, a górne groby – one były chyba z końca lat siedemdziesiątych i lat osiemdziesiątych; wtedy zaczęto chować tam zmarłych – przenieść gdzie indziej. Dlatego też ta ustawa była konieczna i IPN zabiegał o jej uchwalenie.

Jak ona była przygotowywana? Kancelaria była tu jakby inicjatorem, a w pracach nad ustawą uczestniczyli przedstawiciele IPN i rady ochrony pamięci, minister administracji i cyfryzacji oraz wojewoda mazowiecki, który jest tu najbardziej zainteresowany sprawą. Być może kiedyś ta ustawa będzie wykorzystywana w innych miejscach. Pojawiają się informacje, pochodzące z IPN, że być może podobna sytuacja – oczywiście nie na taką skalę, w odniesieniu nie do kilkuset osób, a być może kilku – będzie w Gdańsku, w Krakowie i w Poznaniu. Ale w tej chwili jest to domniemanie, bo dopóki nie ekshumuje się zwłok, dopóty trudno powiedzieć, kto faktycznie tam leży.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję uprzejmie.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ponownie witam na posiedzeniu pana ministra Andrzeja Wyrobca.

Panie Ministrze, czy pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

W imieniu pani senator Janiny Sagatowskiej, pani senator Marii Koc, pani senator Izabeli Kloc i własnym chciałbym złożyć poprawkę i po art. 3 dodać art. 3a o następującej treści: minister właściwy do spraw administracji publicznej przedstawia Sejmowi corocznie w terminie do dnia 31 marca szczegółowe sprawozdanie z realizacji art. 15a ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

Przypomnę, że art. 15a był już tutaj cytowany przez senatora sprawozdawcę, pana Bohdana Paszkowskiego. Autorzy poprawki przychylają się do tego, aby art. 15a pozostał w takim kształcie, w jakim wyszedł z Sejmu. Uważamy, że nazewnictwo powinno być jednolite we wszystkich ustawach. Ustawa o grobach i cmentarzach wojennych z 1933 r. przez osiemdziesiąt dwa lata miała osiem nowelizacji – w roku 1959, w roku 1997, jak wchodziły w życie przepisy ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, a później były już drobne nowelizacje. Moglibyśmy sobie życzyć, żeby inne ustawy były tak rzadko nowelizowane, żeby dziadkowie mogli uczyć wnuków przepisów, których sami się uczyli. Oby tak kiedyś było w naszej ojczyźnie.

Dlaczego takie sprawozdanie? Trzeba ze wstydem przyznać, że dopiero po dwudziestu pięciu latach nasi bohaterowie, którzy prowadzili działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i złożyli swoje życie na ołtarzu ojczyzny, będą mieć godny pochówek, a ich potomni, nieraz trzecie i czwarte pokolenie, będą mieć odpowiednie warunki do kultu zmarłych, do pielęgnowania tej dobrej pamięci. I dlatego trzeba te sprawy przyspieszyć i je monitorować. Zgodnie z regulaminem Sejm ma takie możliwości. Sprawozdanie, które minister właściwy do spraw administracji powinien dorocznie przestawiać Wysokiej Izbie… I taką poprawkę wnosimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Stanisław Iwan. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!

Myślę, że rodziny tych bohaterów, którzy w obronie swoich ideałów, wiary, niepodległej Polski ponieśli śmierć męczeńską, zostali zamordowani, rodziny tych, których szczątki, jak wynika z analiz, mogą się znajdować na Łączce pod tymi grobami, które w latach osiemdziesiątych zostały tam utworzone, czekają na to, by ta ustawa umożliwiła kontynuowanie ekshumacji, kontynuowanie badania tego terenu.

Chcę serdecznie podziękować za prowadzenie tej polityki historycznej zarówno świętej pamięci prezydentowi Kaczyńskiemu, jak i prezydentowi Komorowskiemu, który tę politykę znakomicie kontynuuje. Chciałbym podziękować panu ministrowi Łaszkiewiczowi i jego zespołowi za przygotowanie tej ustawy.

Kiedy w roku 2000 czy 2001, nie pamiętam dokładnie, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podejmował uchwałę, która przywracała cześć i chwałę części Żołnierzy Wyklętych, organizacji „Wolność i Niezawisłość”, byłem wojewodą. Z wielkim wzruszeniem przysłuchiwałem się temu, co działo się na sali, a zdarzyła się rzecz bez precedensu. Pan marszałek na wniosek ministra Woźniaka, ministra do spraw kombatantów i osób represjonowanych, za zgodą pana premiera Jerzego Buzka zaprosił mnie do ław rządowych. Byłem chyba jedynym wojewodą, który zasiadł w tychże ławach w tym czasie. Stało się tak, gdyż, jak państwo dobrze wiecie, jestem najstarszym wnukiem jednego z Żołnierzy Wyklętych – majora, a obecnie podpułkownika Adama Lazarowicza pseudonim „Klamra”, jednego z siedmiu przywódców WiN zamordowanych 1 marca 1951 r. katyńską metodą, strzałem w tył głowy, i gdzieś tam wrzuconego, prawdopodobnie do tych dołów, które znajdują się na Łączce. Wówczas stało się tak, że SLD gremialnie opuściło salę sejmową. Mówienie wówczas o tych bohaterach, później nazwanych Żołnierzami Wyklętymi, było rzeczą bardzo kontrowersyjną, bardzo niepewną. Są tacy twórcy niepodległej Polski z 1989 r., którzy jeszcze przez dobre lata kwestionowali, czy to są prawdziwi bohaterowie, czy też może tacy trochę szemrani. Tak to było, proszę państwa, ale dzięki tej polityce historycznej, którą prowadzili nasi prezydenci i w którą bardzo mocno od samego początku włączył się IPN, świętej pamięci pan prezes Kurtyka, szczególnie zasłużony na tym polu, doprowadzono do tego, że w tej chwili w Polsce pamięć o bohaterach, o Żołnierzach Wyklętych jest pamięcią trwałą, stabilną, niekwestionowaną, że powstają pomniki, że co roku 1 marca obchodzimy to święto, że interesuje się tym młodzież.

Proszę państwa, dwa lata temu zorganizowałem konkurs dla młodzieży szkół średnich. Wpłynęło kilkadziesiąt prac, bardzo interesujących prac, które opowiadały historie rodzinne. Okazuje się, że na tych moich Ziemiach Zachodnich wielu bohaterów tamtych czasów, którzy przeżyli, przez długie, długie lata bało się nawet najbliższej rodzinie opowiadać o tym, co się wtedy działo, gdzie byli, co robili. Do tego stopnia byli zastraszeni tym terrorem. Te wspomnienia rodzinne, ale również historie wytworzone dzięki fantazji, historie paralelne do pewnych historii prawdziwych, wzorce, bo w końcu pojawiły się wzorce dla najmłodszego pokolenia w tych czasach bezideowych, jak by się wydawało, w czasach, kiedy liczy się komercja, kiedy liczą się pieniądze, młodzi ludzie znaleźli wzorce do naśladowania, Inka itd., nie będę tu wymieniał nazwisk, pseudonimów… W każdym razie myślę, że to jest jedno z wielkich dokonań wolnej Polski, naszego dwudziestopięciolecia, tego czasu, w którym żyjemy.

Chciałbym podziękować wszystkim, którzy się do tego przyczynili, zarówno osobom funkcyjnym, jak i szerokim kręgom społecznym. Myślę, że jest to baza, że jest to wartość, że jest to fundament, który będzie procentował jeszcze przez długie, długie lata.

Proszę państwa, powiem jeszcze, że ja też czekam, czekam na to, żeby ta trzecia tura ekshumacji, daj Boże, doprowadziła do tego, żebym odnalazł szczątki mojego dziadka i nie przy grobie pro memoria, tylko przy grobie zawierającym szczątki mógł się pomodlić, złożyć kwiaty, poprowadzić tam moje dzieci, wnuki i dumać nad przyszłością naszego kraju. Dziękuję państwu bardzo. Chwała bohaterom! (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja krótko, trochę polemicznie, ponieważ pan minister odniósł się do postulatu komisji dotyczącego poprawki z art. 15a, tam chodzi o tę terminologię, czy mówić o miejscach spoczynku, czy o tym, że znajdują się szczątki. Ja powiem tak. Te trzy ustawy używają różnej terminologii. Używanie pojęć zwłok i szczątków jest charakterystyczne dla ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. To, że ustawa o grobach i cmentarzach wojennych używa innej terminologii, nie jest błędem systemowym. Ona używa terminologii – chociażby w tym artykule, który zmieniamy – nieznanej na przykład ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Mianowicie na gruncie tej ustawy nie występuje na przykład pojęcie cmentarzyska prochów, a występuje ono chociażby w zmienianym art. 1 ust. 1, tam mówi się o cmentarzyskach ich prochów. Takiego terminu nie ma w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Tak że nie będzie błędem systemowym to, że użyjemy takiej terminologii na gruncie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, tam, gdzie chcemy wprowadzić tę poprawkę.

Nie dość tego, Panie Ministrze, weźmy pod uwagę to, co zmieniamy, chociażby art. 53b ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Czytam na przykład to, co się proponuje w tej chwili: „w przypadku odkrycia podczas badań archeologicznych w miejscu objętym pracami poszukiwawczymi, o których mowa w art. 53 pkt 8, zwłok lub szczątków ludzkich oprócz prokuratora należy powiadomić również prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej”. Terminologia jest różna, właściwa określonym sytuacjom faktycznym i charakterystyce ustaw. Ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych, do której chcemy wnieść poprawkę, w wielu artykułach zawiera terminologię „zwłoki i szczątki ludzkie”. Można nawet pokusić się o takie stwierdzenie, że używa jej niekonsekwentnie, bo raz się mówię o zwłokach, raz o zwłokach i szczątkach, a czasami o szczątkach. My tylko proponujemy użycie terminologii właściwej dla ustawy w określonym miejscu, adekwatnie do sytuacji faktycznej. Bo to nie są miejsca spoczynku – pan minister sam to przyznaje – trudno to tak nazwać. Nie odpowiada to naszym wyobrażeniom, jak powinno wyglądać miejsce spoczynku. Bo dół zbiorowy, w którym są pochowane zwłoki w taki właśnie sposób, później ukrywane, przykrywane jakimiś innymi zwłokami, trudno uznać w naszej kulturze i obyczaju za miejsce spoczynku. My tylko o to wnosimy. Nie będzie to błąd systemowy, wszyscy wiedzą, o co chodzi i jaka procedura powinna być z tym związana. I uważam, że to nie będzie… Ja oczywiście przy tym się nie upieram. Jest to wniosek komisji. Ale oczywiście – powiem to gwoli sprostowania – nie chcę przypisywać sobie chwały, że to jest moja poprawka, albowiem sprawę zaczął poniekąd senator Rulewski, ja ją pociągnąłem, ale dokończył przewodniczący Seweryński, formułując poprawkę, którą wszyscy przyjęliśmy, bo uznaliśmy, że ona jest dobra.

I w związku z tym, po takim wyjaśnieniu, a także przekazaniu swojej opinii w tym zakresie, takiej opinii prawnej, proszę jednak o przyjęcie tejże poprawki, którą zaproponowaliśmy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres i pan senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Janina Sagatowska, pani senator Izabela Kloc, pani senator Maria Koc i pan senator Andrzej Matusiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu bądź pana prezydenta chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Teraz poprosimy o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Pająk:

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w czwartek, 11 czerwca 2015 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Środowiska, a więc dzisiaj zaraz po tym pierwszym posiedzeniu.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Komisja samorządu dwa razy jest wymieniana.)

Proszę?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Komisja samorządu dwa razy jest wymieniana.)

Nie, nie, komisja samorządu ma jedno posiedzenie, a po posiedzeniu komisji samorządu i Komisji Środowiska trzecia komisja, która jest na pierwszym posiedzeniu, ma drugie posiedzenie.

(Głos z sali: Bardzo proste.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To jest proste jak drut.)

Ale pan senator pytał…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, bardzo dobrze, że pan senator wytłumaczył.)

Wspólne posiedzenie trzech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 176.

I kolejny komunikat. W dniu 12 czerwca, czyli jutro, bezpośrednio po posiedzeniu trzech komisji w sprawie poprawek do kodeksu wyborczego w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę.

Przerwa w posiedzeniu

Wznowienie obrad jutro o godzinie 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 16)