(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Senatorowie sekretarze już zajęli miejsca przy stole prezydialnym.

Senatorowie też zajmują swoje miejsca. Proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Tadeusza Kantora

Przystępujemy do rozpatrzenia trzynastego punktu porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Tadeusza Kantora.

Witam przybyłych z tej okazji członków rodziny Tadeusza Kantora oraz pozostałych zaproszonych gości. Witam szczególnie córkę Tadeusza Kantora. (Oklaski)

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez senatora Janusza Sepioła. Zawarty jest w druku nr 760, a sprawozdanie – w druku nr 760 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Członkowie Rodziny Tadeusza Kantora!

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 20 listopada 2014 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały w setną rocznicę urodzin Tadeusza Kantora.

Pragnę jedynie dodać, że ze względu na upływ czasu – przypominam, że posiedzenie komisji było w dniu 20 listopada 2014 r., a dzisiaj jest 16 kwietnia 2015 r. – proponuję, żeby w pierwszym zdaniu, które zaczyna się od słów „6 kwietnia 2015 roku minie 100 lat od urodzin”, zamiast „minie” był inny czasownik. Proponuję, żeby było tak: „6 kwietnia 2015 roku minęło 100 lat od urodzin Tadeusza Kantora – malarza, scenografa, teoretyka sztuki, a przede wszystkim człowieka teatru. Uważany jest powszechnie za jednego z najwybitniejszych twórców i reformatorów teatru XX wieku, a stworzony przez niego Teatr Cricot 2 osiągnął międzynarodowy sukces, przyczyniając się do wielkiej promocji kultury polskiej na wszystkich kontynentach.

Historia dramatycznie odcisnęła się na życiu i twórczości Tadeusza Kantora. Jego ojciec, wywieziony z rodzinnego Wielopola na Podkarpaciu, zginął w Oświęcimiu. Studia na krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych przerwała okupacja, podczas której Tadeusz Kantor organizował podziemny Teatr Niezależny. Odgórne wprowadzenie realizmu socjalistycznego jako obowiązującej doktryny artystycznej przerwało na kilka lat jego pracę dydaktyczną i wyłączyło z oficjalnego życia artystycznego. Po przełomie październikowym sztuka Tadeusza Kantora została dostrzeżona w Europie Zachodniej. Odtąd Kantor stał się swoistym łącznikiem polskiego środowiska artystycznego z europejską awangardą. Zaszczepił na polskim gruncie sztukę informel, konceptualizm oraz happening. Prawdziwym przełomem stało się przedstawienie «Umarła klasa» oklaskiwane w wielu stolicach świata. Dłuższe pobyty artystyczne związały Tadeusza Kantora z Florencją i Norymbergą. W ostatnich latach życia, obok realizacji nowych przedstawień, skupił się na tworzeniu specjalnej instytucji dokumentującej jego twórczość – «Cricotece». Jesienią 2014 roku w Krakowie dokonano otwarcia nowego gmachu «Cricoteki», który już stał się ikoną nowoczesnej polskiej architektury. Tadeusz Kantor był jednym z najbardziej aktywnych uczestników Kongresu Kultury Polskiej przerwanego ogłoszeniem stanu wojennego w grudniu 1981 roku.

Teatr jest sztuką ulotną – niełatwo jest przekonać współczesnych o wielkości wydarzeń, z których zachowała się zaledwie szczątkowa dokumentacja. Pomimo tego wpływ intelektualny i artystyczny dziedzictwa Tadeusza Kantora na współczesną kulturę polską jest ogromny. Stawia go w rzędzie takich artystów jak Jan Matejko czy Stanisław Wyspiański.

W stulecie urodzin Tadeusza Kantora Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie wyrazić hołd dla jego twórczości.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy, pana senatora Janusza Sepioła.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako wnioskodawca, ale także jako inicjator budowy nowej siedziby „Cricoteki” i szef jej rady programowej, czuję się w obowiązku zabiegać o skupienie państwa uwagi jeszcze przez chwilę, właśnie w związku z tą okolicznościową uchwałą. Proszę się nie obawiać, nie będę wygłaszał referatu o twórczości i o wielkości Tadeusza Kantora – wśród gości na tej sali jest wiele osób, które byłyby w stanie zrobić to lepiej i bardziej kompetentnie – choć pewnie takie wystąpienie by się przydało, bo walcząc o budowę „Cricoteki”, przekonałem się, nieraz boleśnie, jak jego twórczość jest nieznana i niedoceniana.

Ale chciałbym tych kilka słów poświęcić tematowi – właśnie w związku z Kantorem – obecności kultury polskiej w świecie. Bo patrząc tak na chłodno, na zimno na XX wiek, widzimy, że w zasadzie nie mieliśmy żadnych szans albo prawie żadnych na taką obecność. Wiele lat nie mieliśmy własnego państwa, wiele lat nie mieliśmy suwerennego państwa, wiadomo: dwie wojny, epicentrum holokaustu, hitleryzm, komunizm. Doznaliśmy dramatycznych strat demograficznych, materialnych, cywilizacyjnych, kulturowych, właściwie takich, jakich nie doznał żaden inny naród. Ale mimo tych doświadczeń mamy całe wielkie pokolenie, można powiedzieć, i mędrców, i proroków, i świadków. To jest niezwykły zbieg okoliczności, że dzisiaj w holu Senatu stanęły obok siebie zdjęcia w zasadzie rówieśników, bo Karol Wojtyła był tylko o pięć lat młodszy od Tadeusza Kantora. Z kolei cztery lata starszy od niego był Czesław Miłosz, prawie równolatkowie to Tadeusz Różewicz, Zbigniew Herbert, Andrzej Wajda. Oni są tym, z czym możemy iść do świata. I dziś, kiedy mamy własne państwo, mamy obowiązek zadbać o obecność tego polskiego świadectwa kultury, tego świadectwa XX wieku. Oczywiście Miłosza broni autorytet Nobla, Wojtyłę broni urząd papieski, Wajdę bronią Oscary, Niedźwiedzie czy Palmy. Jest pytanie, co broni Tadeusza Kantora.

Odpowiedź jest i łatwa, i trudna. Bo rzecz w tym, że to jego dziedzictwo daje niezwykłe możliwości, ale też stawia niezwykłe wyzwania. Daje możliwości, gdyż szczególnie jego teatr był czymś niezwykle uniwersalnym. Jeden z krytyków napisał, że Europie Zachodniej i obu Amerykom Kantor narzucił, mówiąc tylko o sobie, doświadczenie emocjonalne, intelektualne i psychologiczne Europejczyka tej części kontynentu. Uczynił to, nie przestając ani na chwilę być artystą uniwersalnym. Droga, ewolucja Tadeusza Kantora to proces dojrzewania artysty, który porzuca obowiązujące mody, przestaje nerwowo rozglądać się po świecie, wraca do domu, zaczyna szukać w sobie, we wspomnieniach, we wspomnieniach z dzieciństwa, w symbolach romantycznej tradycji. I paradoksalnie ta jego „prowincjonalność” i ta prywatna mitologia okazały się najwłaściwszą drogą do świata. Kantor napisał kiedyś: „Chciałbym, aby patrzyli i płakali”. I rzeczywiście patrzyli i płakali: i w Japonii, i w Argentynie, i we Francji. Zdajmy sobie sprawę, że „Umarła klasa” była wystawiona na świecie ponad półtora tysiąca razy na wszystkich kontynentach. Dla ludzi nieznających ani tradycji, ani języka to galicyjskie prowincjonalne miasteczko, rekonstruowane ze strzępów pamięci, z tych wyblakłych klisz, takie miasteczko, z którego nie da się wypchnąć tych powracających, wiecznie ekshumowanych żołnierzy, stało się centrum świata i wstrząsającym portretem minionego stulecia. Teatr Kantora, obywający się prawie bez tekstu, taki, powiedziałbym, pozawerbalny, wrażliwy na rytm, wykorzystujący manekiny, marionety, okazał się zrozumiały. Jeden z krytyków powiedział, że na to słynne pytanie Adorno, jak możliwa jest sztuka po Oświęcimiu, Kantor odpowiedział, że tak, jest możliwa, ale pod warunkiem, że zrezygnuje z iluzji, będzie sztuką pośmiertną, katastroficzną, szczątkową, że będzie współpracować ze śmiercią i z zapomnieniem, aby przezwyciężyć zarówno tę śmierć, jak i to zapomnienie. I świat to zrozumiał, świat to odczuł. Ta metafora małego pokoiku wyobraźni, za którego drzwiami toczy się ta wielka, oficjalna historia… Po prostu świat to docenił, zrozumiał tę ideologię realności najniższej rangi, wraku materii biednej, ideologii resztki tej materii w kondycji śmierci i tej umiejętności zbudowania wizualnego ekwiwalentu pamięci. Ten uniwersalizm to jedna kwestia. Sztuka teatru, zresztą tak jak zostało już powiedziane, jest czymś niezwykle ulotnym, właściwie gdy kończy się przedstawienie, to znika to jak mgła. Tu chciałbym podziękować pani senator, bo to z jej inicjatywy Telewizja Polska zarejestrowała wszystkie przedstawienia Tadeusza Kantora, a więc coś mamy, jeden z tych śladów jest. Ale podkreślam, że trudno jest budować przekaz o Tadeuszu Kantorze i podtrzymywać obecność jego przesłania. Dlatego jest tyle potrzeb: potrzebujemy dobrego filmu, potrzebujemy dobrych wystaw, potrzebujemy dobrych książek. Ja pamiętam, jak kiedyś Andrzej Wajda zwierzał się, że marzy mu się taki film z samych zdjęć Tadeusza Kantora. Tych zdjęć są tysiące, bo Kantor występował w każdym przedstawieniu i jako uczestnik tych przedstawień zawsze budził największe zainteresowanie widzów. Ale jeszcze bardziej potrzebujemy pewnej trwałej instytucji. Oczywiście istnieje Cricoteka, to jest jasne, ale mam na myśli poważną nagrodę, nagrodę imienia Tadeusza Kantora. Były związane z tym próby, to przez moment funkcjonowało, ale… Chodzi mi o to, żeby to była najpoważniejsza polska nagroda w dziedzinie teatru, sztuk plastycznych, performance’u, nagroda dla artysty najpełniej wyrażającego kondycję człowieka wobec historii. Myślę, że powinna to być najpoważniejsza polska nagroda artystyczna. W tym miejscu zwracam się z apelem do ministra kultury, ale także z deklaracją, że Cricoteka mogłaby być bazą, zapleczem technicznym czy organizacyjnym, a w jakimiś stopniu intelektualnym takiej nagrody.

Proszę państwa, ten rok jest Rokiem Teatru Polskiego… Przypominam, że UNESCO ogłosiło rok 2015 Rokiem Tadeusza Kantora, my obchodzimy Rok Teatru Polskiego. Teraz, z perspektywy upływających lat, coraz lepiej widzimy tę nić, która łączy „Dziady”, „Wesele”, „Umarłą klasę”, nie tylko dlatego, że to jest to samo zderzenie świata żywych i umarłych, ale też dlatego, że ranga jest ta sama. Kantor przez lata był łącznikiem polskiej kultury z kulturą Zachodu, niektórzy nawet mówili o nim „komiwojażer idei”. Chciałbym, żeby Kantor dalej był takim łącznikiem kultury polskiej z kulturą światową. Dziedzictwo Kantora jest wielkim darem i naszym zadaniem jest nie tylko przenieść je przez czas, ale także przenieść poza naszą polską pamięć zbiorową. Dlatego mam wielką satysfakcję, że dzisiaj polski Senat poprzez tę uchwałę daje wyraz takiemu przekonaniu, że jest to nasze wspólne zadanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kutza.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie i Panowie!

Znałem Tadeusza Kantora, znam jego przedstawienia, byłem uczestnikiem czasów, w których nastąpiła erupcja jego talentu, gdy był on najwyższych lotów. Byłem nawet na kongresie kultury i wspominam, że on tam miał wystąpienie. To było wystąpienie niezwykłe, dlatego że był to człowiek niewiarygodnie niekonwencjonalny, to był szaleniec, fantastyczny… I na tym kongresie wszyscy wybitni ludzie wygłaszali swoje przemówienia. A Kantor wszedł, wziął krzesełko, swój szal – zawsze chodził z takimi długimi szalami – rozłożył na krzesełku i wygłosił nam jakąś teorię teatralną, a jednocześnie ją odgrywał. Dlatego, że to był człowiek, który stworzył własny teatr własnej pamięci, w którym się mieszczą holocaust, prowincja polska, no i reakcja na realizm socjalistyczny. Oprócz niego w tym samym Krakowie urodził się drugi geniusz – bo mówimy o geniuszu – polskiego teatru, czyli Jerzy Grotowski. To oni właśnie z tych drożdży krakowskich się wyłonili.

Nie da się opisać jego teatru, a uczestniczenie w nim było zawsze wielkim luksusem, ponieważ był to teatr niewiarygodnie elitarny. On grał na powierzchni o rozmiarze połowy tej sali, a połowę zajął jego zespół. To był zespół amatorów, to byli jego koledzy malarze itd., itd. On sam chodził po tym teatrze z tą niezwykłą urodą. Opowiadali mi, że właśnie w tejże Florencji i w ogóle wszędzie przed nim klękali, i to te superelity to robiły. Miał próbę i czegoś tam organizatorzy nie dopatrzyli. No, ale za to odpowiadał burmistrz Florencji. I Kantor go wezwał, bo on taki był, i tak zrugał tego burmistrza, że to wydaje się aż niewiarygodne – a Kantor mówił bardzo brutalnym językiem – bo tamten nie dotrzymał umowy. Kantora nie obchodziła ranga.

On obok Grotowskiego… To jest dwóch polskich geniuszy teatralnych, którzy dzisiaj na świecie są bardziej znani i szanowani niż u nas. Oni wnieśli do teatru polskiego i europejskiego rzeczy, które są niepowtarzalne i trwałe. Mianowicie Kantor wniósł swoją estetykę tego teatru, no, dziwnego, takiego, który się dzieje w świadomości i podświadomości człowieka. Jako wybitny malarz nadał temu formę, on w istocie opowiadał obrazami. I wtaczał te popularne melodie, żeby to się przekształcało w efekt emocjonalny. To były niezwykłe przeżycia. Gdy się było w jego teatrze, to się było w jakimś dziwnym, niezwykłym świecie i miało się niesłychanie rzadką rozkosz uczestniczenia w tym cudzie, który się mógł zdarzyć, ale rzadko się zdarza w teatrze. I ta jego wielkość jest nie do nazwania. W przeciwieństwie do wielkości Grotowskiego, który z kolei stworzył całą nową teorię teatru. I oni we dwójkę, obydwaj, bo to jest i myśl, i forma, mają naprawdę wielki wpływ na teatr światowy. Wszystkie awangardy w dzisiejszych polskich teatrach, na które my nie chcemy chodzić, to są karły po tych dwóch wielkich ludziach.

Takich ludzi jak Kantor i Grotowski nie da się powtórzyć. Geniusz to jest coś wielkiego, ale oni wśród tych geniuszy są naprawdę monstrualnie wielcy. Ja miałem przyjemność znać ich osobiście, a z Grotowskim się przyjaźnić. Cieszę się, że nasza Izba przypomni, że był taki człowiek jak Kantor i że warto czasem o nim pomyśleć. Dzięki telewizji te jego spektakle, na szczęście, są utrwalone, co też mówi o tym, jak ważna jest telewizja, żeby takich ludzi, gdy się pojawiają, opisywać. Bo to są skarby. Niestety, w porównaniu z ich wielką rolą to, co zostało w telewizji o obydwu naszych tych wielkich ludziach teatru, to bardzo niewiele, mało jest materiału. Widać, że ta paskuda polityczna, która przeżera środki masowego przekazu, jak to się mówi, w ogóle nie dba o to, żeby właśnie szanować, czcić, notować to, co naprawdę wielkiego w Polsce się staje. Tak więc to, co się dzisiaj stanie tutaj, w tym Senacie, jest namiastką uznania niepowtarzalnej wielkości wspomnianych ludzi teatru. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w setną rocznicę urodzin Tadeusza Kantora.

Głosowanie

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 79 głosujących senatorów 79 było za. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w setną rocznicę urodzin Tadeusza Kantora.

Prosiłbym córkę Tadeusza Kantora, panią Dorotę Krakowską, o podejście do mnie.

Chciałbym pani wręczyć uchwałę Senatu… Proszę.

(Pani Dorota Krakowska: Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim bardzo serdecznie.) (Oklaski)

Zarządzam minutę przerwy. No, może trzy minuty.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 27 do godziny 9 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 15. porządku obrad: informacja rządu o realizacji pakietu onkologicznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja rządu o realizacji pakietu onkologicznego.

Witam obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Piotra Warczyńskiego. I proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Proszę bardzo, panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

W celu lepszego przedstawienia wyników naszej analizy pozwoliliśmy sobie przygotować dla państwa prezentację. Mam nadzieję, że będzie ona pomocna – zarówno dla mnie, jak i dla państwa.

Na początku chciałbym powiedzieć, że mamy połowę kwietnia, a pakiet onkologiczny wystartował 1 stycznia. Chciałbym jednak w tym miejscu podkreślić, że sprawozdawczość – i to jakakolwiek sprawozdawczość, jeżeli chodzi o funkcjonowanie podmiotów leczniczych – odbywa się z pewnym opóźnieniem. To opóźnienie wynosi co najmniej miesiąc, dlatego że podmioty mają obowiązek przedstawić sprawozdanie do mniej więcej dwudziestego piątego dnia następującego miesiąca. Tak więc proszę uwzględnić, że te analizy, które tu dziś prezentujemy, opierają się na danych i doniesieniach de facto z połowy marca.

Jeśli państwo pozwolą, zacząłbym od pytania: dlaczego onkologia i choroby nowotworowe stały się przedmiotem naszego zainteresowania i pierwszych zmian w systemie ochrony zdrowia, w zasadach jego funkcjonowania, organizacji i finansowania? Otóż na wykresie, który widzą państwo po prawej stronie slajdu, jest kilka linii. Ta pierwsza od góry, czerwona, dotyczy chorób układu krążenia, a wszystkie te linie oznaczają rzeczywisty współczynnik zgonów spowodowanych przez wybrane choroby. Jak państwo widzą, liczba zgonów spowodowanych przez choroby układu krążenia spada dzięki zastosowaniu zarówno zmian finansowych, jak i organizacyjnych, przede wszystkim jeżeli chodzi o leczenie nagłych stanów niedokrwiennych, czyli krótko mówiąc zawałów. I tu, jak wiemy, mamy naprawdę duże osiągnięcia, porównywalne z osiągnięciami – a czasami nawet przekraczające ten poziom – w innych krajach Unii Europejskiej. Poniżej widzimy na tym wykresie niebieską linię, która wskazuje współczynnik zgonów na sto tysięcy ludności w przypadku chorób nowotworowych. Jak państwo widzicie, to właściwie jest ciągła linia, która w żaden sposób się nie zmienia. Poniżej został przedstawiony współczynnik zgonów z powodu innych chorób – układu oddechowego, układu trawiennego, czy też z przyczyn zewnętrznych – który na tym wykresie wygląda jak linia prosta, jednakże od kilku, kilkunastu lat ma tendencję malejącą. Ponieważ sukces leczenia chorób nowotworowych zależy przede wszystkim od szybkiej diagnozy i wczesnego podjęcia leczenia – wczesne podjęcie leczenia daje największą szansę na osiągnięcie sukcesu; wiemy, jaką prognozę wyleczenia mają choroby nowotworowe – oczywiste było, że zdecydowaliśmy się na podjęcie reformy właśnie w tym obszarze. Tym bardziej że gdy chodzi o zachorowalność na nowotwory, również mamy tendencję dosyć stałą – od wielu lat zachorowalność na nowotwory dotyczy około stu czterdziestu tysięcy Polaków rocznie. W związku ze stałą liczbą zachorowań można było opracować stosowne prognozy, w tym prognozy ekonomiczne, które pozwoliły na wdrożenie tego projektu.

Jak państwo tutaj widzicie, rozkład częstości zachorowań na najczęstsze nowotwory nie jest dokładnie taki sam jak rozkład częstości zgonów na nowotwory. Dwa najczęstsze nowotwory to nowotwór złośliwy oskrzela i płuca oraz nowotwór złośliwy piersi. Jeżeli chodzi o częstość zgonów, to najwyższy współczynnik mamy w przypadku – i to jest zbieżne – nowotworów oskrzela i płuca. Na drugim miejscu mamy nowotwór złośliwy jelita grubego.

Przejdźmy do kwestii wydatków na onkologię. Chciałbym je pokazać z punktu widzenia historycznego i porównać proporcję tych wydatków do proporcji wydatków w innych krajach europejskich, w tym krajach starej Unii Europejskiej. Jak państwo widzicie, średnio stanowią one mniej więcej 6% ogółu wydatków na zdrowie. Poziom naszych wydatków, który wynosi w tej chwili właśnie około 6%, jest zbliżony do poziomu wydatków we wszystkich innych państwach starej Unii. Oczywiście chodzi o proporcje tych wydatków, a nie o ogólne sumy. Proporcja naszych wydatków na onkologię jest porównywalna z proporcją wydatków w Wielkiej Brytanii, ale, jak widzimy, większa niż we Francji czy też w Norwegii. Oczywiście jeżelibyśmy przeszli na realne sumy, to okazałoby się, że są one znacznie większe niż te, które wydajemy w Polsce w ogóle na zdrowie.

Jakie cele chcemy osiągnąć? Jakie są podstawowe założenia pakietu onkologicznego? Po pierwsze, skrócenie procesu diagnostyki onkologicznej – w tym roku do maksymalnie dziewięciu tygodni, w dalszej perspektywie do ośmiu, a docelowo do siedmiu tygodni. Takie są wskaźniki europejskie. Mamy nadzieję, że osiągniemy je w 2017 r.

Po drugie – i to jest również niezwykle ważna rzecz – kompleksowość leczenia. Chodzi tutaj o diagnostykę wstępną, diagnostykę pogłębioną, konsylia czy też wprowadzenie koordynatora leczenia, o czym będę mówił później. Kolejne niezwykle ważne elementy to jest zniesienie limitów na diagnostykę i leczenie onkologiczne, a także wprowadzenie stałego audytu i monitoringu w tym zakresie oraz stosownych wymogów jakościowych.

Kilka słów o ścieżce onkologicznej. Chcielibyśmy, aby jak najczęściej ta ścieżka zaczynała się w podstawowej opiece zdrowotnej. Jeśli mamy podejrzenie nowotworu, tam każdy pacjent z takim podejrzeniem może otrzymać skierowanie na wyższy poziom, skierowanie w postaci karty diagnostyki i leczenia onkologicznego, może być skierowany do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, gdzie lekarze specjaliści, nie tylko onkolodzy… Musimy bowiem pamiętać o tym, że większość nowotworów jest rozpoznawana i w wielu przypadkach również leczona nie tylko przez lekarzy onkologów, ale także przez chirurgów, neurochirurgów, gastroenterologów, ginekologów, urologów czy też laryngologów, ponieważ do tych wszystkich specjalistów trafiają pacjenci z podejrzeniem nowotworu lub z chorobą nowotworową.

Trzeba zaznaczyć, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej za każdego pacjenta, któremu wystawi kartę diagnostyki i leczenia chorób nowotworowych, otrzymuje stosowną gratyfikację. Jej wysokość uzależniona jest od tak zwanej czujności onkologicznej, a więc skuteczności rozpoznania choroby nowotworowej przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Skonstruowane to jest w ten sposób, że do pierwszych trzydziestu pacjentów lekarz podstawowej opieki zdrowotnej otrzymuje, nazwijmy to, ryczałtowe wynagrodzenie w wysokości 50 zł, później w zależności od współczynnika czujności nowotworowej to wynagrodzenie jest różnicowane – od kilkunastu złotych do ponad 100 zł.

Pacjent z zieloną kartą trafia do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, gdzie stosowane są w zakresie finansowania nowe, nielimitowane produkty onkologiczne, które są finansowane w zależności od terminowości – jak bardzo ważna jest ta terminowość, już wcześniej zaznaczałem – i niezależnie od wyniku diagnozy, czyli od potwierdzenia lub nie choroby nowotworowej, te produkty są finansowane.

Kolejnym etapem stosowania ścieżki diagnostycznej pacjenta jest konieczność potwierdzenia nowotworu złośliwego. To najczęściej odbywa się również na poziomie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i często na etapie, który my nazywamy wstępną diagnostyką lub diagnostyką poszerzoną, ale zasady i cele tej diagnostyki są troszkę inne, o czym będę chciał powiedzieć za chwilę.

Tak więc w diagnostyce wstępnej mamy potwierdzenie choroby nowotworowej. Tu chciałbym zaznaczyć, że często jest podnoszone – ale to nie do końca jest zrozumiałe – iż na tym etapie zawsze konieczne jest rozpoznanie histopatologiczne, po to żeby potwierdzić chorobę nowotworową. Tak nie jest. Oczywiście w przypadku większości nowotworów to potwierdzenie jest konieczne, ale w regulacjach jest wprost napisane, że to rozpoznanie musi być postawione na podstawie obowiązujących standardów. Jeżeli tym standardem nie jest rozpoznanie histopatologiczne, tylko kliniczne rozpoznanie choroby nowotworowej, ono też jest rozliczane, podobnie jak rozpoznanie histopatologiczne, przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Kolejnym etapem po rozpoznaniu choroby nowotworowej jest pogłębiona diagnostyka. Cele pogłębionej diagnostyki są określone po prawej stronie. Ma ona określić, w jakim zakresie, w jaki sposób i przy pomocy jakich narzędzi pacjent powinien być leczony. Oczywiście celem tego jest wybranie jak najlepszej i jak najskuteczniejszej terapii w przypadku choroby nowotworowej.

Na kolejnym przezroczu chciałbym państwu zaprezentować dwie niezwykle ważne instytucje ścieżki nowotworowej i opowiedzieć chwilę o nich. Są to konsylium i kolejny etap, czyli wyznaczenie koordynatora opieki onkologicznej. Konsylium to zbiór lekarzy różnych specjalności, niezbędnych do tego, żeby wyznaczyć indywidualny plan leczenia, czyli ustalić rodzaj terapii, terminy terapii czy – później – kontynuację leczenia. Najczęściej są to lekarze onkolodzy, lekarze radioterapeuci, ale także, jak trzeba, lekarz chirurg onkolog czy też chirurg ogólny, jak również przedstawiciele wszystkich innych specjalności koniecznych do tego, żeby podjąć właściwe leczenie pacjenta, na przykład psycholog. W tym momencie również każdemu pacjentowi przypisywany jest tak zwany koordynator opieki, którego zadaniem ma być udzielenie informacji o organizacji procesu leczenia, koordynacja tego procesu i zapewnienie współpracy między podmiotami biorącymi udział w kompleksowej opiece nad pacjentem.

Później mamy właściwy etap leczenia, kolejne terapie, o które dba koordynator, i ewentualnie powrót do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, kiedy konieczne jest leczenie uzupełniające i badania kontrolne. Idealnym zakończeniem takiego leczenia w przypadku jego skuteczności jest powrót pacjenta do podstawowej opieki zdrowotnej i oczywiście, kiedy trzeba, również kontrole w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej.

Tutaj mają państwo na jednym slajdzie podsumowanie tego wszystkiego, o czym mówiłem, a więc przedstawienie wszystkich kolejnych etapów. Podejrzenie nowotworu – najczęściej w podstawowej opiece zdrowotnej, i tu nowy produkt finansowy za każdego pacjenta, na podstawie indywidualnych wskaźników rozpoznawania. Później mamy wstępną diagnostykę w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, gdzie obowiązuje płatność bez limitu. Wreszcie jest pogłębiona diagnostyka, również płatność bez limitów, i kolejne procesy terapii, gdzie obowiązuje płatność za każdego pacjenta w zakresie skojarzonym, a więc chirurgia, chemioterapia, radioterapia. Na tym etapie mamy również konsylium, konieczność terminowości – dwa tygodnie – no i audyty jakościowe. Aby umożliwić zrealizowanie tych wszystkich założeń, skonstruowano pakiety diagnostyki zarówno w zakresie diagnostyki wstępnej, jak i diagnostyki pogłębionej. To są produkty finansowe. Skonstruowano dwadzieścia siedem pakietów diagnostyki wstępnej i siedemnaście pakietów diagnostyki pogłębionej. Ponadto wyodrębniono osobną płatność dla konsylium. To oczywiście już się odbywa na poziomie opieki szpitalnej, ale konsylium może być rozliczane i może być organizowane zarówno w opiece szpitalnej, jak i w opiece ambulatoryjnej, to zależy od tego, jak jest zorganizowany dany podmiot leczniczy. Chciałbym tutaj podkreślić, że wszystkie pozostałe… wszystkie funkcjonujące do tej pory jednorodne grupy pacjentów są finansowane dokładnie na tym samym poziomie, jak przed wejściem w życie pakietu onkologicznego. Podobnie prawie nie zmieniła się wycena hospitalizacji, choć świadomie tutaj nastąpiły pewne przesunięcia w zakresie finansowania, tak aby ciężar leczenia pacjentów onkologicznych, tam, gdzie to jest możliwe, przesunąć na poziom ambulatoryjny bądź jednodniowy, a nie na poziom leczenia szpitalnego. I tutaj kolejna istotna informacja jest taka, że wycena procedury napromieniowania również pozostała na niezmienionym poziomie.

Analizy wskazują, że w przypadku radioterapii hospitalizacji potrzebuje kilka procent pacjentów, którzy są napromieniani. Nasza struktura leczenia w przypadku radioterapii jeszcze w zeszłym roku wyglądała tak, że mniej więcej 60% wszystkich środków, które były poświęcane na radioterapię, pochłaniała hospitalizacja, a sama radioterapia pochłaniała mniej więcej 40% tych środków. Ten projekt ma również na celu przesunięcie tych środków, zmianę proporcji tak, aby większa ilość środków była kierowana na radioterapię, a mniejsza na hospitalizację.

Na kolejnym slajdzie widać, że nie zmieniła się również wycena w zakresie chemioterapii, dlatego że finansowanie leków stosowanych w chemioterapii nie zmieniło się, pozostało na tym samym poziomie. Zostały jednak wprowadzone pewne systemy, które zachęcają do tego, aby przesunąć również w obszarze chemioterapii finansowanie na poziom ambulatoryjny, który z oczywistych względów jest zarówno bardziej przyjazny dla pacjenta, jak i oczywiście bardziej adekwatny ekonomicznie dla systemu. Wobec tego zwiększono poziom finansowania chemioterapii w trybie ambulatoryjnym.

Patrząc na możliwości realizacji pakietu onkologicznego, należy zauważyć, że cały proces, który wcześniej naświetlałem, może odbywać się również w tak zwanych skróconych ścieżkach, czyli na przykład pacjent, który wymaga natychmiastowej terapii, może być skierowany z placówki podstawowej opieki zdrowotnej bezpośrednio do szpitala na leczenie onkologiczne. Klasyczna ścieżka to: POZ – AOS – szpital, z diagnostyką wstępną i często poszerzoną w szpitalu. AOS może kierować bezpośrednio na diagnostykę pogłębioną czy też w szpitalu może dojść do rozpoznania i od razu w trakcie hospitalizacji pacjent może przejść na leczenie onkologiczne. Także wszyscy pacjenci leczeni przed 1 stycznia mogą otrzymywać… To wszystko, o czym mówię, wiąże się z przyznawaniem tak zwanych zielonych kart, czyli kart diagnostyki i leczenia onkologicznego. Te karty mogą być wydawane na tych wszystkich etapach, o których wcześniej wspominałem.

Pewne rzeczy należy tu podkreślić. Wycena wszystkich produktów finansowych, jednorodnych grup pacjentów, również poza onkologią, pozostała na niezmienionym poziomie. Wycena zarówno radioterapii, jak i chemioterapii również pozostała na niezmienionym poziomie.

Teraz chciałbym przejść do bardziej konkretnych informacji dotyczących realizacji pakietu onkologicznego. Zacznę od informacji o liczbie podmiotów, które uczestniczą w tym pakiecie. Jak państwo wiecie, potencjalnie wszystkie gabinety podstawowej opieki zdrowotnej funkcjonują w pakiecie – sześć tysięcy dwieście podmiotów. W ramach AOS, w zakresie skojarzonym onkologicznym, funkcjonuje dwa tysiące trzysta podmiotów, a jeżeli chodzi o leczenie szpitalne, to w pakiecie uczestniczy czterysta osiemdziesiąt siedem szpitali, w tym z oczywistych względów wszystkie centra onkologii.

Do tej pory – dane, które państwu prezentuję, to są dane z 21 marca – wydano osiemdziesiąt tysięcy czterysta osiemdziesiąt dwie karty. To jest stan, jak mówię, na 21 marca 2015 r. Mogę państwu podać dane z wczoraj, ale one jeszcze nie mogą podlegać takiej analizie, jak tu przedstawiono na tym wykresie. Do dzisiaj tych kart wydano dziewięćdziesiąt cztery tysiące osiemset czterdzieści dziewięć. Najwięcej kart wydano w ramach leczenia szpitalnego; to były karty wydane dla pacjentów, którzy rozpoczęli leczenie przed 1 stycznia 2015 r. Stosunkowo dużo kart, bo ponad dwadzieścia jeden tysięcy, wydano w ramach podstawowej opieki zdrowotnej. W ramach ambulatoryjnej opieki specjalistycznej wydano ponad trzynaście tysięcy kart.

Jak rozkłada się to na województwa, przedstawione jest państwu na kolejnym przeźroczu. Jak widzimy, nie jest równomiernie… Najwięcej kart wystawiono w województwie mazowieckim, a najmniej w województwie podlaskim. Obiektywnym wskaźnikiem, jeżeli chodzi o liczbę wydanych kart, jest liczba wydanych kart na sto tysięcy ludności. Jak państwo widzicie, w części się pokrywa, w części nie… Ta czerwona linia oznacza średnią. Jak państwo widzicie, najwięcej kart na sto tysięcy ludności wydano w województwach świętokrzyskim, łódzkim, mazowieckim, dolnośląskim, zachodniopomorskim i śląskim, a najmniej w podlaskim, lubuskim i podkarpackim.

Najczęstsze rozpoznania, jakie wiążą się z wydaniem tych kart, to są rozpoznania dotyczące nowotworów złośliwych piersi, oskrzela i płuca, gruczołu krokowego, okrężnicy oraz odbytnicy. To jest pięć najczęściej występujących rozpoznań związanych z wydaniem kart diagnostyki i leczenia onkologicznego.

Nie wszystkie podmioty, które pierwotnie weszły do pakietu onkologicznego, nadal ten pakiet realizują. Tu państwo macie informacje na ten temat. W przypadku obszaru ambulatoryjnej opieki specjalistycznej 8% podmiotów zrezygnowało z pakietu onkologicznego, jednakże należy zaznaczyć, że większość z nich wcześniej w ogóle nie zajmowała się leczeniem pacjentów onkologicznych albo przeznaczała na ich leczenie mniej niż 1% wartości kontraktu. Jeżeli chodzi o szpitale, to 4% szpitali zrezygnowało z realizacji pakietu onkologicznego, ale podobnie jak w przypadku ambulatoryjnej opieki specjalistycznej – większość tych podmiotów wcześniej nie leczyła pacjentów onkologicznych albo przeznaczała na leczenie pacjentów onkologicznych mniej niż 5% wartości kontraktu.

Jeżeli chodzi o finansowanie pakietu onkologicznego, to w styczniu i w lutym podmioty lecznicze, czyli świadczeniodawcy, wydały – zarówno w ramach ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, jak i w ramach leczenia szpitalnego –824 miliony zł, z czego do rozliczenia zgłoszono 785 milionów. Ta poprzednia liczba oczywiście dotyczyła 2014 r. W tym roku było 785 milionów, z czego NFZ zweryfikował i zapłacił 642 miliony. Jak wiemy z informacji pana prezesa, ten proces cały czas trwa i dzisiaj ta suma na pewno już jest inna.

Do dnia 21 marca wydano – to już jest pewne podsumowanie – osiemdziesiąt tysięcy czterysta osiemdziesiąt dwie karty diagnostyki i leczenia. A jak państwo widzicie, dzisiaj jest ich już prawie osiemdziesiąt pięć tysięcy.

Wykonano ponad sześć tysięcy diagnostyk wstępnych, ponad jedenaście tysięcy diagnostyk pogłębionych i odbyło się prawie dziewiętnaście tysięcy konsyliów. Świadczy to o tym, że u co najmniej dziewiętnastu tysięcy pacjentów dokonano rozpoznania choroby nowotworowej – przeszli oni wszystkie wcześniejsze etapy diagnostyki wstępnej, pogłębionej i doszli do konsylium, gdzie wyznaczono im najskuteczniejsze i najszybsze leczenie.

Jeżeli chodzi o terminowość, która jest określona zarówno w ustawie, jak i w rozporządzeniach i zarządzeniach prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, to, jak państwo widzicie, 97–97,5% diagnostyk wstępnych wykonano w terminie, 87% diagnostyk pogłębionych wykonano w terminie, a także – to jest liczba, która cieszy, bo jest to niezwykle istotne dla pacjentów – 99,5% konsyliów zostało wykonanych w terminie.

Teraz najważniejsza chyba informacja, czyli informacja o tym, jakie kroki – na podstawie tych analiz, które wcześniej państwu przedstawiłem – zostaną podjęte w celu korekty pakietu onkologicznego. Przede wszystkim jest to kwestia rozpisania tak zwanych konkursów uzupełniających dla wszystkich podmiotów będących w tej chwili i poza systemem, i w systemie, ale nierealizujących tych zakresów, o których mówiłem. Państwo wiecie, że konkursów nie było, mieliśmy aneksowanie wszystkich umów. Tak więc w tej chwili będą w zakresie pakietu onkologicznego rozpisywane konkursy uzupełniające zarówno dla nowych podmiotów, jak i dla tych, które już w tej chwili go realizują, ale chcą poszerzyć w tym zakresie swoją działalność.

Kolejna ważna zmiana to jest objęcie pakietem również nowotworów, które do tej pory nie były nim objęte. Dotyczy to stosunkowo rzadkich nowotworów lub nowotworów, które nie są nowotworami złośliwymi, ale efekt ich rozwoju bywa podobny do tego w przypadku nowotworów złośliwych. A najistotniejsze jest to, że przede wszystkim dotyczy to niektórych chorób krwi i układu krwiotwórczego. Zostanie stworzona możliwość finansowania pozytonowej tomografii emisyjnej poza stawką ryczałtową. Państwo wiecie, że w tej chwili wszystkie badania diagnostyczne w zakresie diagnostyki w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, to jest diagnostyki podstawowej i poszerzonej, są finansowane ryczałtem, czyli uśrednioną sumą wynikającą ze średniego zastosowania wszystkich diagnostyk. Do tej pory również pozytonowa tomografia emisyjna była rozliczana w tej stawce ryczałtowej. W tej chwili zostanie stworzona możliwość wyodrębnienia i sfinansowania badania PET poza stawką ryczałtową.

Kolejna propozycja to jest zwiększenie finansowania ryczałtów aż o 20% w przypadku diagnozowania pacjentów w krótszym terminie niż w tej chwili wyznaczony dziewięciotygodniowy. Czyli przy terminie siedmiotygodniowym stawka ma wzrosnąć o 20%.

Kolejne zmiany to stworzenie nowych pakietów diagnostycznych oraz, co bardzo istotne i oczekiwane, uelastycznienie działania konsylium, czyli zróżnicowanie składu konsylium i konieczności jego stosowania w zależności od rodzajów nowotworów.

Kolejna zmiana to jest rozszerzenie listy świadczeń szpitalnych rozliczanych bez limitu o tak zwaną radioterapię paliatywną. To dotyczy pacjentów, którzy już nie mają szans na wyleczenie. Radioterapia jest leczeniem paliatywnym, leczeniem ograniczającym rozwój guza, jak również mającym działanie przeciwbólowe. Dotyczy to pacjentów, którzy przebywają w hospicjach.

I wreszcie bardzo ważna, w niektórych przypadkach uciążliwa rzecz, mianowicie mankamenty wynikające z niedoskonałości systemu informatycznego Narodowego Funduszu Zdrowia. Cały czas trwają prace w tym zakresie. Zostaną na to przeznaczone dodatkowe środki. Chodzi o to, aby w systemie informatycznym bez problemu funkcjonowała karta diagnostyki i leczenia onkologicznego, jak również aby ta karta mogła być zaimplementowana do wewnętrznych systemów informatycznych poszczególnych podmiotów leczniczych i tam również funkcjonowała bez problemu. Ma to szczególne znaczenie dlatego, że po jednorazowym wprowadzeniu wszystkich danych nie trzeba będzie potem kolejny raz mozolnie wstukiwać nazwiska, numeru PESEL czy też rozpoznania dotyczącego choroby nowotworowej, bo z tym wiąże się konieczność wypełnienia karty diagnostyki i leczenia onkologicznego.

I to, Panie Marszałku, byłoby wszystko, co chciałem państwu przekazać.

Oczywiście jestem gotowy udzielić państwu odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Do zadania pytań zgłosili się senatorowie: Borusewicz, Gogacz, Klima, w tej kolejności. Proszę jeszcze… Senator Kraska…

(Senator Dorota Czudowska: Czudowska.)

Pani senator Czudowska…

(Głos z sali: …Doktorzy o służbie zdrowia…)

(Głos z sali: A my pacjenci…)

Nie, ja wiem. Chcę przemieszać służbę zdrowia z pacjentami.

Pan senator Jackowski i pan senator Słoń…

(Senator Marek Martynowski: Jeszcze pani senator Alicja Chybicka.)

…pani senator Chybicka i pan senator Muchacki. W tej kolejności, tradycyjnie po trzy osoby.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale najpierw ja zadam pytanie.

Panie Ministrze, problemem, jak mi się wydaje – tak wynika z mojej obserwacji, a przecież my wszyscy mamy pewne doświadczenia związane z tą sytuacją dotyczącą chorób onkologicznych – była wykrywalność, wczesna wykrywalność. Od tej wykrywalności zależą skutki leczenia. A więc w Polsce był problem z wykrywalnością. Czy po wprowadzeniu tego pakietu onkologicznego wykrywalność się zwiększyła, czy nie? A może jest na tym samym poziomie? To mnie interesuje.

Pan senator Gogacz zadaje pytania.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, pan wspomniał o ilości środków publicznych przeznaczanych na świadczenia zdrowotne w Polsce – powiedział pan o 6%. Wydaje się, że to jest od 4% PKB do 4,8% PKB, a cała reszta to są środki prywatne. Mówiąc o 6%, powinien pan chyba dodać, że to jest suma środków publicznych i prywatnych.

Moje pytanie jest następujące. Zgodnie z art. 32a ust. 12 ustawy o świadczeniach zdrowotnych oddział wojewódzki funduszu informuje lekarza oraz świadczeniodawcę, co do którego ustalono indywidualny wskaźnik rozpoznawania nowotworów, o nieosiągnięciu minimalnego wskaźnika rozpoznawania nowotworów i obowiązku odbycia przez lekarza szkolenia w tym zakresie. Moje pytanie jest następujące. Ilu lekarzy w Polsce do tej pory, patrząc z tej perspektywy… Państwo macie wyliczenia dotyczące trzech miesięcy, ale pan minister na pewno ma informacje bieżące. Ilu lekarzy nie osiągnęło tego minimalnego wskaźnika? A jeśliby byli tacy lekarze, to czy są prowadzone szkolenia? Pytam, bo ustawa przewiduje takie szkolenia.

I teraz pytanie związane z tym poprzednim. Czy według pana dobrze jest, że ustawa dzieli lekarzy POZ na tych, którzy mają prawo do diagnozowania, do wykrywania nowotworu, raka, i tych, którzy go nie mają? Czy to jest dobre? Bo sytuacja jest taka, że świat lekarzy zostaje podzielony. Skąd pacjent ma się dowiedzieć o tym, że, idąc do swojego lekarza POZ, idzie do tego lekarza, który z racji nieosiągnięcia tego minimum wykrywalności nie może dokonywać tego wykrycia, nie ma takiego prawa? I w związku z tym – będę drążył ten temat – mam następujące pytanie: czy w takim przypadku pozostaną inne uprawnienia lekarza POZ, w tym lekarza rodzinnego? Lekarz POZ to jest pediatra, internista itd. Czy pacjent ubezpieczony per capita powinien być wtedy zarejestrowany w dwóch POZ – w jednym POZ, gdzie jest lekarz, który ma uprawnienia, i w drugim POZ, gdzie jest lekarz, który co prawda nie ma takich uprawnień, ale ma uprawnienia lekarza rodzinnego? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam kilka pytań. Po pierwsze, moim zdaniem ten pakiet onkologiczny to eksperyment, który państwo pojęliście z dniem 1 stycznia, eksperyment dotyczący całego kraju. Czy Ministerstwo Zdrowia przeprowadzało jakieś próby funkcjonowania takiego pakietu onkologicznego na mniejszych populacjach i czy ewentualnie udało się w trakcie tych prób zaobserwować jakieś niedoskonałości tego pakietu? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy ocenę tego pakietu będzie wykonywał jakiś niezależny organ w naszym państwie? Ja rozumiem, że państwo jesteście zainteresowani, jako wprowadzający ten pakiet onkologiczny, by przedstawiać go jako tak zwany sukces, jako element, który dał bardzo dużo różnym osobom. Ale ja byłbym spokojniejszy, gdyby ta ocena została przeprowadzona przez niezależny od państwa organ. To jest drugie pytanie.

I trzecie: jakie jest stanowisko konsultantów krajowych – ewentualnie wojewódzkich – w dziedzinie onkologii co do wprowadzonego pakietu onkologicznego?

I teraz chciałbym jeszcze nawiązać do kwestii tych procentów, to znaczy finansowania, którą poruszył tu już kolega. Ja doskonale zdaję sobie sprawę, że wydatki na onkologię w ostatnim okresie rzeczywiście wzrosły, ale ja bym nie powiedział, że poziom wydatków na opiekę zdrowotną w naszym państwie jest wyższy niż w Norwegii czy w Niemczech, jak tu padło…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Nie.)

Nie powiedział pan tego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Nie. Ja mówiłem o proporcjach.)

O proporcjach? Aha. O proporcjach wydatków na onkologię?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Tak.)

Panie Ministrze, a ile to jest mniej więcej w tej chwili?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Około 6%.)

Mnie się wydawało, że te wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia są troszeczkę większe…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: To jest 6%.)

Około 6 czy 7 miliardów zł. Tak? Zresztą to było przedstawione w pana prezentacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: 6,3 miliarda zł.)

Tak, 6,3 miliarda zł. A wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia, Panie Ministrze, są na poziomie około 65 miliardów zł. Czyli to jest trochę więcej niż 6%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Ja zaraz odpowiem.)

Ja po prostu zwróciłem uwagę na tę różnicę, dlatego chciałbym to sprecyzować. Bo w wypowiedziach pana ministra pojawiła się informacja o tym, że wydatki na onkologię stanowią łącznie powyżej 10% wszystkich wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia i sięgają prawie 7 miliardów zł.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Maciej Klima: Dziękuję. To była pierwsza tura.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiem łącznie na pańskie pytanie i na pytania, które dotyczyły audytu, bo one się ze sobą wiążą. Pamiętajmy, że to są dane dotyczące dopiero dwóch i pół miesiąca funkcjonowania tego pakietu. Tak więc w tej chwili jest naprawdę bardzo trudno uchwycić tendencję, bo to jest zbyt krótki okres. Z naszego punku widzenia to może świadczyć na przykład o chwilowym sukcesie, a nie o stałej tendencji. Są firmy zewnętrzne, które to robią. Ja chciałbym dodać, że nasz własny audyt jest zaplanowany po półroczu funkcjonowania pakietu onkologicznego. Myślę, że ten audyt pokaże, czy rzeczywiście to jest sukces, czy też nie. Na razie wszystko wskazuje na to, że to jest dobry kierunek. Mamy niezależne oceny – chciałbym się tutaj powołać na opinię instytucji, która przeważnie negatywnie oceniała różne rozwiązania czy projekty, chociażby jeżeli chodzi o kolejki, a mianowicie Fundacji Watch Health Care, o której państwo pewnie słyszeliście, ponieważ ona sporządza tego rodzaju raporty, zestawienia danych. I tutaj pozwolę sobie zacytować informację z „Dodatku onkologicznego do Barometru WHC” na temat etapowości leczenia pacjenta onkologicznego w Polsce, czyli tego, jak szybko pacjent jest diagnozowany. I właściwie o to pytali pan marszałek i pan senator. To oczywiście jest szersze opracowanie, ale w podsumowaniu jest napisane: „Jak pokazuje analiza etapowości leczenia (…), minister zdrowia Bartosz Arłukowicz osiągnął zapowiadany efekt skrócenia kolejek od momentu podejrzenia choroby nowotworowej do czasu wdrożenia leczenia poniżej dziewięciu tygodni. Miejmy nadzieję, że osiągnięty efekt będzie trwały oraz że wkrótce norma ta stanie się powszechna i obejmie również pacjentów bez karty diagnostyki i leczenia onkologicznego”. To pokazuje, że system tejże karty, zastosowany w stosunku do pacjentów w celu skrócenia czasu do podjęcia leczenia poniżej dziewięciu tygodni osiąga zamierzone cele.

Tak jak mówię, po to, żeby obiektywnie i naprawdę na podstawie twardych danych powiedzieć, czy te efekty są właściwe, pozytywne, potrzebny jest dłuższy czas, i ten czas to musi być co najmniej pół roku. Wszystko świadczy jednak o tym, że efekty rzeczywiście są pozytywne.

Wracam jeszcze do tematu środków. Być może się przejęzyczyłem, ale ja mówiłem o środkach wyłącznie na onkologię. I rzeczywiście te środki – ma pan rację, Panie Senatorze – to jest 10%. 6,3 miliarda, więc to jest prawie 10%. Ale ja mówiłem o proporcjach wszystkich wydatków, co powinienem zaznaczyć, i publicznych, i prywatnych – i to jest wtedy 6% wydatków na choroby nowotworowe w naszym kraju. I myślę, że teraz te dane już powinny ze sobą korespondować.

Chciałbym panu senatorowi udzielić odpowiedzi odnośnie do wskaźników czujności onkologicznej. Później oczywiście odpowiem jeszcze panu senatorowi na resztę pytań, staram się zachować kolejność, w jakiej były zadawane. Otóż do tej pory żaden lekarz nie przekroczył tego wskaźnika i pewnie – z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia medyka, bo też jestem lekarzem – nie przekroczy. A to dlatego, że to jest bardzo wysoki wskaźnik. Jeden z postulatów środowiska podstawowej opieki zdrowotnej jest taki, żeby ten wskaźnik obniżyć na 1/10 z 1/15, dlatego że średnio każdy lekarz POZ styka się w ciągu roku z trzema przypadkami choroby nowotworowej. Mówię „średnio”, bo to różnie bywa w zależności od tego, jakich się ma pacjentów. Jeszcze żaden z lekarzy nie został oceniony, ponieważ żaden nie przekroczył liczby trzydziestu pacjentów skierowanych na szybką ścieżkę onkologiczną. Ale na wszelki wypadek w CMKP, czyli Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, przygotowane są odpowiednie szkolenia, w razie gdyby taki przypadek się zdarzył – co moim zdaniem po prostu jest niemożliwe, bo polscy lekarze podstawowej opieki zdrowotnej są zbyt dobrzy, żeby pozwolić sobie na osiągnięcie tak wysokiego wskaźnika braku potwierdzenia choroby nowotworowej u pacjentów, u których podejrzewali tę chorobę, jak jeden na piętnaście przypadków. Zobaczymy, co czas przyniesie. Tu cały czas ta analiza trwa, my wiemy, ile kart jest wydawanych i gdzie, ta informacja na pewno zawsze będzie publiczna i zawsze dostępna.

Kolejne pytanie pana senatora dotyczyło pilotażu. Jak sięgam pamięcią – a funkcjonuję w systemie ochrony zdrowia już trochę czasu, to znaczy kilkanaście lat – nigdy nie działał żaden taki pilotaż prowadzony przez państwo. Nasza konstytucja została określona w swoisty sposób, taki, że państwo ma zapewnić równy dostęp do systemu ochrony zdrowia, a każdy pilotaż wiąże się z nierównym dostępem. Załóżmy, że mamy pilotaż rządowy, tak go nazwijmy, rządowy w cudzysłowie… Takie rozwiązania pilotażowe w przypadku jakichś projektów unijnych nastawionych na profilaktykę oczywiście są możliwe, natomiast z systemowego punktu widzenia, czyli testowania systemu ochrony zdrowia, to jest niemożliwe. Takie próby były kiedyś podejmowane, ale nigdy nie weszły w fazę realizacji, właśnie z powodu tych wątpliwości. Bo wyobraźmy sobie, że w jednym województwie taki pakiet funkcjonuje. Jak mielibyśmy powiedzieć pacjentom z innych województw, że nie mogą skorzystać z tego pakietu? Oczywiście takie pytania można śmiało mnożyć. Kierowaliśmy się przede wszystkim doświadczeniami międzynarodowymi, czyli przyglądaliśmy się, jak w innych państwach podobne rozwiązania funkcjonują, i staraliśmy się zaadaptować te rozwiązania do warunków panujących w Polsce.

Kolejne pytanie dotyczyło stanowiska przede wszystkim onkologów. Pamiętajmy, że w opracowywaniu tego całego projektu uczestniczyli też onkolodzy, i to onkolodzy z różnych poziomów. Jak państwo pamiętacie, na konferencji zapowiadającej pakiet onkologiczny, jeszcze w zeszłym roku, duża część tych onkologów brała udział w otwarciu i pokazywała, że to są właściwe rozwiązania; zresztą duża część, chociaż zgłasza wiele uwag do pakietu, stwierdza, że jego założenia są jak najbardziej słuszne. Jak państwo widzicie, my wysłuchujemy wszystkich uwag i staramy się korygować rozwiązania pakietu, jednak nie można tego robić pochopnie i tylko na podstawie miesiąca czy dwóch miesięcy funkcjonowania. Po prawie trzech miesiącach można było podjąć pewne kroki, które z pewnością ułatwią funkcjonowanie pakietu, ale ułatwią funkcjonowanie pakietu z punktu widzenia lekarza, który realizuje ten pakiet, a nie z punktu widzenia pacjenta. Z punktu widzenia pacjenta tam się raczej nic nie zmieni. Ten pakiet jest przede wszystkim dla pacjenta. I jak każdy nowy projekt, jak każde nowe rozwiązanie, bywa kłopotliwy dla realizatorów tego rozwiązania. To jest normalne, jeżeli wprowadza się tego typu zmiany w skali całego kraju. Najistotniejszą rzeczą jest wsłuchiwanie się we wszystkie uwagi i racjonalne podejście do tych uwag. Wiele uwag wynika na przykład ze sposobu finansowania albo z wieloletnich przyzwyczajeń, z przyzwyczajenia do tego, jak to wszystko wcześniej funkcjonowało. Bo spójrzcie państwo – przecież ten pakiet przełamuje wszelkie dotychczasowe doktryny, jeżeli chodzi o funkcjonowanie i finansowanie naszego systemu, dlatego że wprowadza pacjenta na pewną ścieżkę, po której pacjent jest później prowadzony. Dla niego nie istnieją poziomy: POZ, AOS, szpital. W ostatecznym rozrachunku one funkcjonują, natomiast dla pacjenta nie ma to już żadnego znaczenia. Nie musi sam szukać kolejnych lekarzy czy kolejnych szpitali, choć cały czas ma taką możliwość, żeby samemu podjąć decyzję i samemu dokonać wyboru, gdzie chce się leczyć. Tak że…

(Senator Maciej Klima: Ale chodzi mi konkretnie o stanowisko specjalistów krajowych. Byli za czy przeciw?)

Chodzi o stanowisko naszych konsultantów, tak? Konsultanci krajowi oczywiście byli za na początku…

(Senator Maciej Klima: Na początku?)

No tak. Teraz też są za, jednak proponują pewne korekty. I to, co proponujemy, te korekty, są efektem przede wszystkim konsultacji ze środowiskiem lekarskim, ponieważ środowisko pacjentów akceptuje te rozwiązania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejna seria pytań: pan senator Kraska, pani senator Czudowska i pan senator Jackowski.

Proszę bardzo, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan przed chwilą powiedział, że nasza konstytucja gwarantuje każdemu obywatelowi równy dostęp do systemu opieki zdrowotnej. Zdaniem wielu prawników wprowadzenie pakietu onkologicznego jest niezgodne z konstytucją. Opinię tę opierają na tym, że ta wzmożona opieka onkologiczna odbywa się jakby kosztem innych pacjentów, którzy chorują na inne schorzenia. Czy państwo macie swoje analizy prawne, które by obalały lub potwierdzały te opinie?

I drugie pytanie. Wielu onkologów kwestionuje jakby a priori rozwiązanie, że w przypadku każdego rozpoznania zbiera się konsylium. Czy państwo zamierzacie to w jakiś sposób troszkę uelastycznić? Bo okazuje się, że czasem to konsylium jest zupełnie niepotrzebne. Wiemy, że w onkologii w tej chwili pracuje się na pewnych standardach, schematach, które są jakby a priori dla każdego schorzenia ustalone, więc czasem to konsylium niepotrzebnie przedłuża okres leczenia choroby nowotworowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, na pierwsze pytanie właściwie pośrednio otrzymałam odpowiedź, bo ono dotyczyło tego art. 55 ustawy mówiącego o karaniu lekarzy za nadmierne rozpoznania. Czyli jeszcze takiego przypadku nie było? Tak zrozumiałam odpowiedź na pytanie pana senatora Gogacza. Ale zadałam to pytanie, bo chodziło mi po głowie.

Drugie pytanie, krótkie. Ilu w tych sześciu i pół tysiąca podmiotów podstawowej opieki zdrowotnej jest zatrudnionych lekarzy rodzinnych czy POZ? Krótko mówiąc, ilu mamy lekarzy na tej pierwszej linii?

Trzecie pytanie. Czy to rozszerzenie pakietu, o którym pan wspominał w punkcie drugim planowanych zmian, będzie dotyczyło również rozpoznań z ICD-10? Bo możemy wypisywać kartę tylko na podejrzenie in situ, DCIS i D05. Czy możliwe będzie rozszerzenie o inne kategorie? Bo tutaj jest problem. Na przykład przychodzi pacjent z USG z podejrzeniem jakiejś zmiany, guza i dopóki nie zrobimy specjalistycznych badań, naprawdę nie możemy powiedzieć, czy to jest guz, czy nie. A sprawa jest ważna, bo to jest nerka, wątroba. Czy nie należałoby poszerzyć tego katalogu o przynajmniej kilka kategorii z grupy ICD-10D?

Jeżeli pani marszałek jeszcze pozwoli, to zadam czwarte pytanie, krótkie. Czy będzie możliwość renegocjacji w jednostkach – tak jak i w POZ – które mają zakontraktowane pakiety onkologiczne, ale jest tego mniej, bo ze statystyk wynika, że tych nowotworów nagle tyle nie znajdziemy, w ramach tych samych kwot przyznanych na rok, renegocjacji dotyczących usług limitowanych i nielimitowanych? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam jeszcze pytanie pogłębiające kwestię, którą poruszył pan senator Kraska. Otóż chodzi mi o ten wniosek Naczelnej Rady Lekarskiej do Trybunału Konstytucyjnego. Prosiłbym o stanowisko resortu zdrowia w tej kwestii. I prosiłbym o przedstawienie argumentów Naczelnej Rady Lekarskiej, odpowiedzi resortu na te argumenty.

Chciałbym również spytać o to, dlaczego Naczelna Rada Lekarska zdecydowała się na taki krok, który nie jest, że tak powiem, krokiem standardowym. Czy nie można było w toku rozmów ze środowiskiem lekarskim wypracować lepszej formuły, takiej, która nie miałaby tych mankamentów, na jakie wskazuje Naczelna Rada Lekarska? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Może zacząłbym od kwestii dotyczącej skargi Naczelnej Rady Lekarskiej do Trybunału Konstytucyjnego i jednocześnie odpowiedziałbym panu senatorowi Krasce i panu senatorowi Jackowskiemu na pytanie dlaczego… Ja wiem tylko z mediów, z tego, co czytałem w mediach, choć z przedstawicielami Naczelnej Rady Lekarskiej spotykamy się i rozmawiamy również na temat pakietu… Przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej jest w zespole monitorującym pakiet podobnie jak onkolodzy, lekarze POZ i przedstawiciele również innych specjalności. Taki zespół działa, od stycznia regularnie się spotyka i analizuje te wszystkie… i składa propozycje ministrowi. Nie mieliśmy wcześniej żadnego sygnału w tym zakresie poza tym, że Naczelna Rada Lekarska podjęła taką uchwałę.

Jak państwo wiecie, podobnie jak w przypadku wcześniej zgłaszanych do Trybunału Konstytucyjnego wniosków, Naczelna Rada Lekarska również i tym razem prawdopodobnie nie ma podstaw do tego, żeby jako rada złożyć do Trybunału Konstytucyjnego taki wniosek, w związku z tym złoży go pewnie do Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o to, żeby ten, w swoim imieniu, taki wniosek złożył do Trybunału. Do tego wniosku będziemy mogli odnieść się w pełni po przeczytaniu towarzyszącego mu uzasadnienia. W tej chwili jest to po prostu niemożliwe, ponieważ ani państwo, ani my nie mamy przed sobą tego wniosku, a zwłaszcza jego uzasadnienia.

Z mojego punktu widzenia to jest trochę dziwne, dlatego że – tak samo jak wszystkie projekty rządowe – ten projekt przeszedł pełną ścieżkę legislacyjną, czyli ocenili go prawnicy ministerstwa, później, na posiedzeniu komisji prawniczej, ocenili go prawnicy Rządowego Centrum Legislacji, później oceniło ten pakiet sejmowe biuro prawne, a później zrobili to państwa prawnicy, tak że trudno uznać, że może on być niezgodny z konstytucją. Nasze przeświadczenie jest takie, że jest on w pełni zgodny z konstytucją, ponieważ… Z tego, co donosiły media, wynika, że… Jak mówiłem, w pełni będę mógł się do tego odnieść po przeczytaniu uzasadnienia, ale głównie chodziło o dwa aspekty: jeden dotyczył tego, że rozróżniamy pacjentów i tworzymy wyjątkową kolejkę, a drugi… Owszem, my ją wyodrębniamy, ale… No, to jest niejako stwierdzanie, że pacjenci onkologiczni nie mają prawa do tego, żeby… uprawnień do szybkiej diagnostyki.

Badania niezależnej i pewnej instytucji, które były przeprowadzane pod koniec zeszłego roku, pokazały, że prawie 90% polskiego społeczeństwa akceptuje takie działania, które sprawią, że pacjenci onkologiczni będą traktowani wyjątkowo. A poza tym należy zaznaczyć, że to nie jest pierwszy taki obszar, gdzie pacjenci funkcjonują w ramach odrębnych uregulowań. Dotyczy to również chorych na choroby zakaźne, chorych na hemofilię, chorych na AIDS czy też nosicieli wirusa HIV. I tam te wszystkie odrębne regulacje funkcjonują i nie stwarzają tego typu wątpliwości.

Drugi obszar obejmował wskaźnik, o którym tutaj mówiliśmy. Jedni mówią o tym „kara”, ja mówię o tym, że to jest wskaźnik jakościowy, który pokazuje i jednocześnie mobilizuje do tego, żeby zastanowić się albo żeby wdrożyć bardziej dokładną, dogłębną diagnostykę na pierwszym etapie podejrzenia choroby nowotworowej, ponieważ – państwo o tym doskonale wiecie – pacjenci przychodzą, bojąc się choroby nowotworowej, ale większość z nich nie ma i nie będzie miała choroby nowotworowej. Ale oni ją u siebie podejrzewają i dlatego lekarz podstawowej opieki zdrowotnej powinien być taką pierwszą instancją, która mówi: nie, pan nie ma choroby nowotworowej, nie musi pan się bać, nie muszę pana wysyłać na dalsze etapy leczenia.

Jeżeli chodzi o pytania pani senator Czudowskiej dotyczące zakresu poszerzania pakietu, to rzeczywiście on będzie poszerzony również o rozpoznania z grupy „D", czyli te z grupy, powiedzmy, nowotworów łagodnych albo chorób, które nie są nowotworami, ale ich efekt jest podobny, jak również o rzadkie nowotwory z grupy „C”, które do tej pory nie znajdowały się w tym pakiecie. Oczywiście nie urzędnicy o tym decydują, tylko właśnie onkolodzy proponują nam zmiany w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o renegocjacje kontraktu w zakresie nielimitów i limitów, to one się odbywają. Oczywiście one odbywają się na poziomie lokalnym, na poziomie oddziałów, ale stanowisko centrali i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, które zostało przekazane do oddziałów, jest takie, że oddziały mają możliwość renegocjacji tych kontraktów, aby jak najbardziej elastycznie wykorzystać tę pulę pieniędzy w zależności od potrzeb – albo w obszarze nielimitowym, albo w obszarze limitowym, przenosząc część tych środków na jedną czy drugą stronę.

Jeżeli chodzi o liczbę lekarzy POZ…

(Głos z sali: Trzydzieści osiem tysięcy, o ile dobrze pamiętam, dokładnie nie jestem w stanie…)

Właśnie ja w tej chwili z pamięci też nie jestem w stanie podać tej liczby, ale jest ich chyba około dwudziestu pięciu, dwudziestu czterech tysięcy…

(Senator Dorota Czudowska: Średnio trzech na jeden podmiot POZ.)

Tak. Są struktury takie jak w Warszawie – chociaż to są wyjątki – że podstawowa opieka zdrowotna obejmuje całą dzielnicę. Ale w praktyce w pozostałych przypadkach średnio to jest dwóch, trzech lekarzy…

(Senator Dorota Czudowska: Czyli można przyjąć, że jest ich około dwudziestu tysięcy.)

…w jednym podmiocie funkcjonującym jako podstawowa opieka zdrowotna.

(Senator Dorota Czudowska: Czy ja mogę dopowiedzieć? Ja, mówiąc o karach, mówiłam o zapisie w ustawie, cytuję… Bo tam jest tak restrykcyjnie napisane…)

…że musi odbyć się szkolenie, ale tam oczywiście nie ma słowa „kara”, ma to być mobilizujące.

(Senator Dorota Czudowska: Ale tam jest „nałożenie kary umownej”, więc jest słowo…)

Ale kara umowna funkcjonowała od zawsze, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, w przypadku wszystkich kontraktów, absolutnie wszystkich kontraktów, była i jest częścią każdej umowy ze świadczeniodawcą.

(Senator Waldemar Kraska: Panie Ministrze, ja pytałem jeszcze o konsylia, pan nie odpowiedział mi na to pytanie.)

A tak… Tutaj zaznaczałem, że jest to jeden z istotnych punktów, który stwarza dość dużo kłopotów lekarzom. Nie zawsze – na przykład w hematologii to jest oczywiste – potrzebny jest chirurg. To są rzeczy oczywiste i one już zostały uwzględnione. Ale chcemy naprawdę uelastycznić skład konsyliów, tak aby był on zróżnicowany w zależności od potrzeb, co jest bardzo trudne… Poprosiliśmy onkologów o to, żeby nam wskazali na te właściwe różnice i powiedzieli, w jakich przypadkach jacy lekarze nie są potrzebni. Tak więc to będzie zmienione, zastanawiamy się również nad koniecznością zwoływania konsyliów w każdym przypadku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejna seria pytań, tak?

Pan senator Słoń, pani senator Chybicka i pan senator Muchacki.

Pan senator Słoń, proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wczoraj po południu odbyło się spotkanie pani premier Kopacz z panem ministrem Arłukowiczem. Czy pan minister przedstawił pani premier taką samą prezentację, jaką pan raczył był dzisiaj przekazać nam? Czy już wiadomo coś na temat jakichś decyzji pani premier Kopacz, która zapowiedziała, że jeśli będzie taka potrzeba, to dołoży pieniędzy na realizację zapisów pakietu onkologicznego? Jak pan sądzi, skąd te pieniądze w razie takiej potrzeby mogą zostać wygospodarowane? Czy istnieją jakieś rodzaje nowotworów, które w aktualnym pakiecie onkologicznym nie mogą być diagnozowane i leczone w ramach tej szybkiej ścieżki, zielonej karty? Kolejne pytanie dotyczy tego, czy wiadomo, jaki jest średni czas wizyty u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, która to wizyta kończy się wystawieniem przez tego lekarza zielonej karty. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pakiet onkologiczny powstał, o ile mi wiadomo, wskutek wielu miesięcy ciężkiej pracy wielu osób, w tym osób spoza Ministerstwa Zdrowia. Widzimy bardzo dużo osób, które mają uwagi krytyczne, a ja czasem mam takie wrażenie, że to są osoby, które współtworzyły ten program. Moje pytanie jest takie: podczas ilu spotkań – oczywiście nie chodzi mi tu o jakieś dokładne informacje – ilu specjalistów krajowych tworzyło ten plan onkologiczny, kto i na jakim etapie konsultował ten plan? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jedno krótkie pytanie, bo potem, jeśli państwo pozwolicie, zabiorę głos w dyskusji. Przy okazji ostatniego slajdu przekazał nam pan to, co ministerstwo zamierza zrobić. Bardzo bym chciał, Panie Ministrze, żeby po ostatnim posiedzeniu naszej komisji, na którym, co mnie cieszy, pan był – dzisiaj też się spotykamy – ministerstwo wzięło pod uwagę to, co my państwu przekażemy. Zaniepokoiłem się tym pierwszym punktem, czyli konkursami uzupełniającymi, boję się tych konkursów uzupełniających. Jak rozwiałby pan moje wątpliwości? Dlaczego się boję? Dlatego, że powstało bardzo dużo prywatnych ośrodków – w ciągu ostatniego roku na pewno nie kilka, ale kilkadziesiąt – które nie miały kontraktów, a w tej chwili państwo umożliwicie im start w konkursach. Bardzo często są to ośrodki monoprofilowe, na przykład radioterapii. Taki ośrodek drenuje lekarzy radioterapeutów z państwowych szpitali, oferując im pensje w wysokości nierzadko 30–35 tysięcy zł. Ale te ośrodki prowadzą tylko radioterapię, która jest dobrze wyceniona, do tego są to tylko niektóre procedury radioterapeutyczne. Czy te konkursy nie będą skierowane do tych ośrodków? Proszę rozwiać moje wątpliwości. Po prostu nie chciałbym, żeby funkcjonowanie centrów onkologii się załamało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Bardzo dziękuję.

Projektując pakiet – chciałbym na to panu senatorowi odpowiedzieć – oczywiście należało założyć… Zasada była taka, że w zakresie onkologii ograniczamy się do tych samych pieniędzy, które do tej pory były na onkologię przeznaczane – uzasadniałem to tym wspominanym procentem, porównywalnym, w proporcjonalnym ujęciu, do wielkości przeznaczanej we wszystkich innych krajach. A dlaczego tak było? Także dlatego, że chodziło o to, by pozostałe obszary ochrony zdrowia nie ucierpiały z powodu pakietu onkologicznego. Bo przecież finansowanie wszystkich innych dziedzin pozostawiono na dokładnie takim samym poziomie jak do tej pory. Jednak kroki, które są w tej chwili podejmowane, powodują poszerzenie pakietu onkologicznego, czyli niejako wejście innych chorób do pakietu – na przykład chorób nowotworowych łagodnych, o charakterze łagodnym, które do tej pory były traktowane jako rozpoznania nowotworów łagodnych, a teraz też będą wchodziły do tego pakietu – i spowodują oczywiście konieczność wzrostu finansowania również w zakresie pakietu onkologicznego. To się dzieje w porozumieniu również z Narodowym Funduszem Zdrowia, który potwierdza nam, że możliwy jest wzrost tych środków. A te środki biorą się w tej chwili przede wszystkim ze wzrostu składki. Mamy więc wzrost składki i wzrost funduszy, środków finansowych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Pod koniec zeszłego roku nastąpił ewidentny wzrost składki, w tym roku nadal taki wzrost mamy, a w związku z tym NFZ dysponuje większymi pieniędzmi i możliwy jest wspomniany wzrost finansowania, zresztą nie tylko w przypadku onkologii. Czyli to stąd te pieniądze będą pochodziły.

Mimo że wprowadzamy do zielonej karty część tych rozpoznań, które do tej pory niejako funkcjonowały poza tą kartą, to z oczywistych względów część rozpoznań nadal pozostanie poza zieloną kartą. Ale to nie wynika z symulacji finansowych, ekonomicznych, lecz wynika po prostu ze wskazań medycznych. Takie przypadki nie muszą być prowadzone w ramach tego systemu, w zupełności wystarczające jest leczenie na dotychczas obowiązujących zasadach – tu chodzi o część tych wybranych rozpoznań, przede wszystkim nienowotworowych.

No i wreszcie kwestia czasu wizyty w POZ. Krótko mówiąc: chodzi tu o to, czy czas konsultacji w POZ, podczas której wymagane jest wypełnienie zielonej karty, wydłużył się. Tak? Z pewnością tak, choć nie zbadaliśmy tego jeszcze. Ale środowisko podstawowej opieki zdrowotnej, z którym też spotykamy się regularnie od stycznia – bo takie były nasze wzajemne zobowiązania, przedstawiciele tego środowiska też uczestniczą w spotkaniach zespołu oceniającego pakiet onkologiczny – nie zgłaszało do tej pory takich problemów, że wypełnienie zielonej karty tak bardzo wydłuża czas konsultacji i że rodzi to jakiekolwiek problemy. Pytaliśmy o to wprost, a odpowiedź była taka: nie wydłuża. Oczywiście założenie takiej karty wymaga trochę czasu, bo trzeba zalogować się na stronę NFZ, a najpierw jeszcze trzeba wyrobić sobie stosowne uprawnienia – ale to jest jednorazowa sprawa, później przecież taki lekarz ma już na zawsze uprawnienia do wydawania karty. A więc podsumowuję: nie rodzi to jakichkolwiek problemów, które byłyby zgłaszane przez środowisko, choć należy też przyjąć, że czas takiej wizyty, podczas której wypełniana jest zielona karta, na pewno się wydłużył.

Chciałbym powrócić do informacji, że u lekarza POZ takich pacjentów jest średnio trzech w roku. Wobec tego to są trzy wizyty, trzy procedury wypełnienia kart, choć u niektórych więcej… Ale to pokazuje, że nie jest to problem organizacyjny, związany z czasem.

Pani senator Chybicka pytała o rzecz oczywistą. No przecież wiadomo, że… Nad tym pracowaliśmy cały długi rok, a moim zdaniem tak naprawdę co najmniej półtora roku. Te pomysły wykluły się już bardzo dawno temu, pierwsze prace rozpoczęły się bardzo dawno temu. Z oczywistych względów jasne jest, że nie urzędnicy tworzą tego typu rozwiązania. Owszem, potrzebni są do tego ekonomiści i specjaliści, którzy wyliczą to tak, żeby to się zamknęło w określonych ramach finansowych i żeby nie wyłożyło systemu, nie spowodowało, że z powodu pakietu onkologicznego w innych obszarach, w innych specjalnościach kolejki się wydłużą. W tym wszystkim uczestniczyło co najmniej kilkudziesięciu lekarzy, większość konsultantów krajowych, ale też duża część konsultantów wojewódzkich i innych sław medycznych w różnych dziedzinach, nawet spoza Polski. To było dosyć duże środowisko, które tworzyło kilkadziesiąt osób: ekonomistów, finansistów, lekarzy, no i także urzędników, którzy na końcu przenieśli te wszystkie pomysły na zapisy legislacyjne, co przecież było konieczne.

Odpowiedź na pytanie pana senatora Muchackiego. Myślę, że takiej obawy nie ma, dlatego że te konkursy, podobnie jak warunki aneksów, które były wcześniej przedstawiane, dotyczą diagnostyki i leczenia kompleksowego. Oczywiście te wszystkie podmioty prywatne mają szansę na to, żeby wejść do systemu, ale jako podwykonawcy ze strony podmiotu, który zapewnia kompleksowość diagnostyki i leczenia chorób onkologicznych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejni pytający senatorowie: pani senator Janina Sagatowska, panowie senatorowie Maciej Klima i Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy pana zdaniem brakuje specjalistów… Moim zdaniem, ale nie tylko moim, tak. I stąd to moje pytanie. Ilu specjalistów z takich dziedzin jak onkologia kliniczna, chirurgia onkologiczna, ginekologia onkologiczna i rehabilitacja brakuje do tego, by móc zapewnić dostęp do leczenia i prowadzenie tego leczenie? Skoro brakuje takich lekarzy, o których mówię, to jakie plany ma ministerstwo, by do 2020 r. ten stan rzeczy zmienić i zapewnić pełną dostępność i szybką, natychmiastową pomoc? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Maciej Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W 2014 r. ukazał się raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący dostępności do diagnostyki medycznej na przestrzeni trzech, czterech lat. Okazało się, że wydłużył się okres oczekiwania na niektóre badania, w tym na te badania, które są wykorzystywane również w onkologii. Dotyczyło to na przykład tomografii komputerowej, PET. Czy wprowadzenie pakietu onkologicznego, wprowadzenie tej szybkiej ścieżki nie spowoduje wydłużenia kolejek dla innych chorych, którzy też w trybie pilnym wymagają takich badań? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Mamy te dziewięć tygodni, w ciągu których w trybie pilnym mamy wykonać rozpoznanie, postawić diagnozę i włączyć leczenie. Ale leczenie onkologiczne to nie jest tylko kwestia dziewięciu tygodni, to jest czasami wiele, wiele miesięcy i szereg badań diagnostycznych trzeba wykonać u tych chorych w późniejszym okresie. Czy biorąc pod uwagę to, o czym mówiłem, nie wpływamy też negatywnie na wydłużenie czasu dostępności diagnostyki dla chorych już z rozpoznanym nowotworem, w trakcie leczenia lub też, powiedzmy sobie, kontrolowanych? Chodzi mi o to, że mamy określoną bazę możliwości wykonania danych badań, wprowadzamy dodatkową pulę i w tym momencie, niestety, będzie się to odbywało kosztem tych, którzy chorują na chorobę nowotworową, ale też tych, którzy na chorobę nowotworową nie chorują, a jednocześnie na pewno wymagają tych badań. I to jest ta wątpliwość. Bardzo bym prosił, żeby pan minister się do tego ustosunkował. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, przysłuchując się informacji i wyjaśnieniom pana ministra, w zasadzie dochodzę do wniosku, że podstawowym i głównym problemem, jeżeli chodzi o spełnienie wszystkich potrzeb, które istnieją w naszym kraju, są pieniądze. W związku z tym mam następujące pytanie: ile pakiet onkologiczny kosztuje, a ile według pana ministra czy resortu powinien kosztować, żeby spełnił oczekiwania zdrowotne? Rozumiem, że ministerstwo ma jakieś swoje szacunki.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, dzisiaj jeden z największych dzienników pisze o sprawie mobbingu w Ministerstwie Zdrowia. Jaki byłby pana komentarz do tej sprawy? Są formułowane zarzuty dotyczące… Podobno kilkunastu osób miałyby dotyczyć tego rodzaju praktyki. Czy pan minister zechciałby może skomentować informacje, które do nas dochodzą? Jak mówię, napisał o tym jeden z największych dzienników, sprawa jest publiczna, więc wymagałaby jakiegoś komentarza ze strony pana ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska stwierdziła rzecz może nie oczywistą, ale taką, jaka jest. Krótko mówiąc, mamy za mało lekarzy, również w specjalnościach, nazwijmy to, szerokoonkologicznych, choć od pięciu, sześciu lat nie maleje nam liczba lekarzy, tylko wzrasta. Z tego, co pamiętam, wynika, że od 2006 r. wzrosła ona o ponad trzy tysiące, więc ten wzrost jest, choć oczywiście nie jest zadowalający.

Ale pani pytała, jakie minister zdrowia proponuje działania w tym przypadku. Tu trzeba wskazać kilka takich działań, bo musimy popatrzeć na cały system. Krótko mówiąc: skąd biorą się lekarze? Najpierw uczelnie muszą wykształcić więcej studentów. Minister co roku walczy – bo nie on wyznacza to finansowanie – o to, żeby finansowanie stawki studenckiej na uczelni medycznej było wyższe. Ono już jest znacząco wyższe w porównaniu ze stawkami w przypadku innych dziedzin studiów magisterskich. Czyli uczelnie za studentów medycyny otrzymują najwięcej pieniędzy, jeśli porównamy wszystkich studentów. I to jest ten pierwszy poziom. Nie mówię już o inicjatywach powstawania, co oczywiście wymaga kolejnej dyskusji, nowych uczelni medycznych, które będą kształciły nowe kadry medyczne. Na to też, niestety, minister zdrowia nie ma bezpośredniego wpływu, bo o tym decyduje minister nauki. Ale bez wątpienia minister zdrowia ma wpływ na specjalizacje lekarskie, czyli na liczbę rezydentur i na sposób kształcenia specjalistycznego lekarzy. I tu jest się czym pochwalić: w tym roku liczba rezydentur wzrośnie dwukrotnie w porównaniu z rokiem poprzednim, będzie dwa razy tyle rezydentur. Oznacza to, że dwukrotnie więcej lekarzy będzie mogło podjąć specjalizacje, i to specjalizacje przede wszystkim w tych dziedzinach, o których pani senator mówiła. Te wszystkie dziedziny są dziedzinami priorytetowymi, więc nie dość, że są one stymulowane poprzez przyznawanie rezydentur, to jeszcze uposażenia są tam wyższe niż w przypadku rezydentur, które nie są priorytetowe. Zachęca to lekarzy po studiach do tego, żeby wybierali te właśnie rezydentury. Ponieważ średnio jest to pięcioletni okres kształcenia i pięcioletni okres finansowania, to, jak myślę, jest to bardzo zachęcające, zwłaszcza że wynagrodzenie nie jest małe.

Jest to też kolejny obszar, gdzie… Zapominamy o tym, że państwo polskie już od jakiegoś czasu – to jest zasługa wielu rządów – finansuje rezydentury. W Unii Europejskiej jesteśmy jednym z nielicznych krajów, który z budżetu państwa finansuje rezydentury. I na pewno należy tak robić i należy kontynuować tego typu działania.

Pan senator Klima pytał o to, czy wykorzystanie sprzętu, skrócenie czasu, który… Czy to, że ten sprzęt wykorzystuje się znacznie częściej, nie spowoduje utrudnień w dostępie… Chodzi o inne specjalności lekarskie i pacjentów z innymi chorobami. Naszym zdaniem tak nie będzie, na razie nic na to nie wskazuje. Nasze analizy wykazały, że ogromna większość tak zwanego ciężkiego sprzętu, czyli tomografów i rezonansów, jest wykorzystywana w naprawdę niedostatecznym stopniu. Czasami te urządzenia powinny chodzić przez całą dobę, przez dwadzieścia cztery godziny, a są wykorzystywane średnio w 50–60%, więc naprawdę rezerwy sprzętowe są dosyć duże. Ponieważ pakiet jest bezlimitowy, wobec tego opłaca się uruchomić diagnostykę także poza standardowymi godzinami pracy czy też w weekendy po to, żeby ten sprzęt diagnostyczny był wykorzystywany we właściwy sposób. Wydaje się, że to akurat nie powinno być problemem, zwłaszcza że… Pamiętajmy, że funkcjonuje Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych – od przyszłego roku będzie funkcjonował nowy – w ramach którego przeznacza się dosyć duże środki właśnie na uzupełnianie… na rozwój diagnostyki onkologicznej, czyli na tomografy i rezonanse. Są to środki budżetowe.

Pakiet na razie kosztuje tyle samo – pozwolę sobie odpowiedzieć panu senatorowi Jackowskiemu – ile wcześniej kosztował obszar onkologii, ponieważ pakiet, mimo że zmieniał zasady finansowania, do tej pory nie zmieniał wysokości tego finansowania. Pakiet przede wszystkim zmieniał pod względem organizacyjnym całość… Najistotniejsza była zmiana organizacyjna, która dotyczyła wprowadzenia po raz pierwszy opieki koordynowanej, czyli opieki nad pacjentem od początku do końca… a później również do czasu, kiedy pacjent zostanie uznany za całkowicie wyleczonego.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jaka to kwota?)

To jest kwota mniej więcej 6,5 miliarda zł, czyli…

(Senator Maciej Klima: Na całą onkologię?)

Na całą onkologię, tak, na całą onkologię oczywiście.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: I teraz…)

A, jeszcze mobbing. Tak? Przepraszam.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Ministrze, ale ja pytałem, ile jest teraz, ile według pana to powinno być, żeby to działało optymalnie, a także pytałem o mobbing. Tak że takie były moje…)

Okej. Przypomniałem sobie o mobbingu, rzeczywiście…

Jeśli pokażemy, że jesteśmy w stanie zrealizować te szczytne cele krótkiej, szybkiej i skutecznej diagnostyki i jeśli będziemy mieli lepsze wskaźniki nowotworowe dzięki tym samym pieniądzom, to będzie to wyraźny sygnał dla społeczeństwa, które w tej chwili nie akceptuje łożenia wyższych pieniędzy niż płacone w tym momencie. Bo wszystkie badania pokazują, że nasze społeczeństwo nie akceptuje podwyżek w zakresie składki zdrowotnej. A więc jeżeli przekonamy ludzi, że możemy za te same pieniądze lepiej realizować nasze cele w pewnych obszarach, lepiej działać w systemie ochrony zdrowia, to, jak myślę, kolejnym krokiem będzie dyskusja na temat tego, czy należy łożyć więcej pieniędzy na system ochrony zdrowia. Pamiętajmy, że jeżeli projekt opieki koordynowanej – tu już odrywamy się od samej onkologii – akurat w onkologii będzie skuteczny, to powstanie pytanie: dlaczego nie zastosować podobnych rozwiązań w innych obszarach, na przykład takich jak obszar cukrzycy czy też reumatologia, czyli w obszarach, w których są kolejne duże grupy społeczne obarczone chorobami?

A teraz mobbing. Ministerstwo Zdrowia, podobnie jak wszystkie inne urzędy i wszyscy inni urzędnicy w urzędach, podlega ustawie o służbie cywilnej, czyli jego pracownicy są pracownikami korpusu służby cywilnej. Pracownicy korpusu służby cywilnej podlegają określonym rygorom, a wszelkie patologie w tym korpusie są wyjaśniane w taki, a nie inny sposób. Ponieważ zarzuty dotyczą dyrektora generalnego Ministerstwa Zdrowia, a jego zwierzchnikiem jest szef służby cywilnej, to właśnie do szefa służby cywilnej zostały przekazane wszystkie informacje w tej sprawie. I, jak wiem, szef służby cywilnej zlecił kontrolę swoich pracowników w Ministerstwie Zdrowia. Wyniki tej kontroli z pewnością będą dostępne także dla państwa.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz pytają senatorowie Dobkowski, Hatka i Kraska.

Proszę bardzo, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, odpowiedział pan na pytanie pana senatora Jackowskiego, które dotyczyło środków finansowych na realizację pakietu onkologicznego. Wcześniej też mówił pan o tych wspomnianych 6 miliardach zł na całą onkologię. Wiadomo, że na całą służbę zdrowia wydaje się w tej chwili około 65 miliardów zł ze środków publicznych. Rozumiem, tak przeliczamy to z grubsza, że oznacza to, iż wszystkich środków na służbę zdrowia jest w ogóle około 100 miliardów – tak to sobie skrótowo policzyłem…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panowie Senatorowie, nie słyszymy, o co pyta pan senator.)

I teraz mam pytanie: ile potrzeba środków publicznych, a ile innych na całą służbę zdrowia, żeby było to optymalne, czyli po prostu żebyśmy nie mieli problemów z naszym zdrowiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani senator Hatka.

Senator Helena Hatka:

Panie Ministrze, ja chciałabym zadać panu pytanie dotyczące pakietu onkologicznego, ale w kontekście pakietu kolejkowego. Bo to były dwa sztandarowe cele, które w związku ze zmianą ustawy w ubiegłym roku postawiło sobie ministerstwo. Wprowadzenie tak zwanego pakietu kolejkowego… Jednym z założeń tego pakietu była taka zmiana ustawy, że z rejestracji pacjentów, z kolejek pacjentów po raz pierwszy z systemu niejako wyłączyło się pacjentów wielorazowych. W systemie informatycznym rejestrowani są pacjenci pierwszorazowi. Mam tu na myśli szczególnie leczenie specjalistyczne. Poza tym ustawa wprowadziła specjalne kolejki dla pacjentów chorych na choroby onkologiczne. To chyba jest czwarty rodzaj kolejki… Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób macie państwo zamiar monitorować faktyczne kolejki w sytuacji, kiedy w systemie informatycznym nie ma pacjentów wielorazowych czekających w kolejkach do specjalistów? To jest pierwsze pytanie. Proszę powiedzieć, czy państwo innymi metodami rejestrujecie, monitorujecie te inne kolejki, nie mając narzędzia takiego jak system informatyczny. Bo oni są poza tym systemem. I dodatkowe pytanie do tego pytania: jak w takim razie wygląda sytuacja dotyczącą oczekiwania tych innych pacjentów w kolejkach? Mówię o leczeniu specjalistycznym.

Drugie pytanie dotyczy zielonej karty. Kiedy wszedł w życie pakiet onkologiczny… Ta idea jest bardzo dobra. Gratuluję państwu, że tak konsekwentnie wdrażacie ten model. Ze zdumieniem czytałam w różnych publikatorach informacje, że zielone karty wydawane są przez szpitale, kliniki i wszystkie inne podmioty, jakie na rynku funkcjonują – ja mówię w tej chwili o informacji publicznej, medialnej – podczas gdy z ustawy o świadczeniach zdrowotnych wynika, że jedynymi uprawnionymi do wydawania zielonych kart są lekarze rodzinni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Nie.)

Ale tak wynika z ustawy, sprawdzałam to. Mogę to pokazać panu ministrowi i udowodnić…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Proszę. Tak nie jest, ale proszę pokazać.)

Oczywiście, że pokażę. Sprawdzałam to wielokrotnie i mam stuprocentową pewność. Jeżeli państwo wprowadziliście to innymi uregulowaniami, pozaustawowymi… Ja mam pewność, że w ustawie jest to zapisane w ten sposób. W takim razie na podstawie jakich uregulowań daliście państwo innym podmiotom prawo do wystawiania zielonych kart? Na jakiej podstawie one wystawiają zielone karty? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Waldemar Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy pieniędzy. Wiadomo, że tych pieniędzy zawsze będzie za mało, no ale obracamy się w ramach pewnego budżetu. Kiedy porównujemy polską onkologię z onkologiami innych krajów europejskich, to widzimy, że w onkologii polskiej zdecydowanie za dużo mamy hospitalizacji. Czy państwo w jakiś sposób chcecie promować… to znaczy niejako wymuszać to, żeby tych niepotrzebnych hospitalizacji było zdecydowanie mniej? Wówczas pieniędzy na faktyczne leczenie pacjenta byłoby w tym worku troszeczkę więcej. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Onkolodzy podnoszą kwestię konieczności stworzenia tak zwanej mapy potrzeb onkologicznych. Czy państwo się na tym pochylacie? Czy planujecie coś takiego w przyszłości? Myślę, że zdiagnozowanie potrzeb onkologicznych jest pierwszym krokiem do tego, żeby to wszystko uporządkować.

Trzecie pytanie dotyczy kwestii dość specyficznej. Czy prawdą jest, że ramach pakietu onkologicznego nie mogą być jednoczasowo prowadzone chemioterapia i radioterapia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Jednoczasowo?)

Jednoczasowo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Mogą być. Od razu odpowiadam: mogą być.)

Bo słyszałem, że…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski, podobnie jak ktoś z państwa wcześniej, de facto zapytał o to, ile pieniędzy potrzeba, aby system ochrony zdrowia był optymalny. Równie dobrze można by zapytać o optymalne pieniądze w zakresie onkologii. Ja myślę, że po prostu nie da się określić takich pieniędzy…

(Senator Bogdan Pęk: Są dużo większe.)

…bo każda ilość pieniędzy zostanie, krótko mówiąc, zużyta. Jakąkolwiek ilość pieniędzy dostarczylibyśmy do systemu ochrony zdrowia, wszystko zostałoby skonsumowane. W tej chwili przyszedł mi do głowy taki przykład, żeby przywołać budżet – ponieważ to jest system budżetowy – angielski, żeby porównać ten budżet, z którego Anglicy nie są zadowoleni… Jak państwo wiecie, Anglicy z ochrony zdrowia w swoich kraju nie są zadowoleni. Wygląda to mniej więcej tak, że w Anglii zadowolone jest 35% społeczeństwa, u nas w kraju – 28% społeczeństwa, więc różnica jest niewielka. Ale nakłady w systemie angielskim – pamiętajmy, że tam każdy kraj ma swój system, a tutaj mówię o systemie angielskim, czyli bez Walii, bez Szkocji i Irlandii Północnej – to jest około 110 miliardów funtów, z czego co roku tenże system budżetowy generuje jeszcze dodatkowo jakieś 30 miliardów deficytu, czyli de facto państwo wydaje 140 miliardów funtów na system ochrony zdrowia dla samej Anglii. To wychodzi – tak na szybko to przeliczyłem – prawie 700 miliardów zł. I to pokazuje, jak ogromna jest między nami a innymi bogatymi krajami starej Unii przepaść, jeżeli chodzi o finansowanie ochrony zdrowia. Ale pamiętajmy, że te kraje znajdują się na szczycie tabeli bogactwa, a nasz kraj jest niestety cały czas na dole tej tabeli, my oscylujemy między trzecim a czwartym miejscem od końca. A więc, Panie Senatorze, jeśli chodzi o te optymalne pieniądze, to na pewno można powiedzieć, że więcej, ale ile dokładnie, tego moim zdaniem nie da się w żaden sposób określić.

Pani senator Hatka pytała o pakiet kolejkowy i o pacjentów, a także o wyszczególnienie tych wszystkich kolejek. Te wszystkie kolejki są w systemie rejestrowane. Pacjenci, powiedzmy, wielorazowi też są w systemie rejestrowani, dlatego że Narodowy Fundusz Zdrowia rozlicza wszystkich pacjentów, więc wszyscy muszą niejako sprawozdawać każdą swoją wizytę, jest to raportowane według numeru PESEL, czyli wiadomo, który pacjent… To jest wyłącznie kwestia odpowiedniej analizy, żeby określić jacy pacjenci z jakiego rodzaju świadczeń korzystają i jak długo oczekuje się na wizytę.

(Senator Helena Hatka: Pan minister mnie nie zrozumiał. Ja mówiłam o systemie kolejkowym, a nie o systemie rejestracji w ogóle świadczeń zdrowotnych, to są dwa różne systemy.)

No tak, ale to wszystko jest w jednym systemie informatycznym. Niedługo będzie to ujęte – mam nadzieję, że od przyszłego roku – w jednolitym systemie. W tej chwili jest to ujęte w systemie NFZ i rzeczywiście odrębnie jest sprawozdawanie kolejek, o czym mówiła pani senator, odrębnie jest sprawozdawanie udzielanych świadczeń zdrowotnych. Nie ma żadnego problemu – i to już robiliśmy w naszych analizach, między innymi przy pakiecie onkologicznym to wykorzystywaliśmy – żeby połączyć to w całość, bo jest to de facto jedna baza danych, więc połączenie tego w całość nie jest niczym trudnym.

Jeżeli chodzi o zieloną kartę, to nie mogę się zgodzić z tym, co zostało powiedziane, dlatego że chcielibyśmy, żeby kartę diagnostyki i leczenia onkologicznego wydawali przede wszystkim lekarze podstawowej opieki zdrowotnej; i to jest zapisane w ustawie, ale w ustawie również jest zapisane – jeśli dobrze pamiętam, w art. 32a ust. 5 – że tę kartę mogą wydawać również pozostali lekarze specjaliści. A więc oczywiście możemy, Pani Senator, udzielić odpowiedzi na piśmie w tym zakresie, powołując się już na konkretne regulacje ustawowe.

Pan senator Kraska zadał dwa istotne pytania: jedno o to, jak… I to jest naprawdę wielki problem, bo rzeczywiście do tej pory ponad 50% wszystkich pieniędzy z NFZ było kierowane do lecznictwa szpitalnego. Jak wiemy, w innych państwach jest to w granicach 28–30%, tak więc te nasze proporcje są niedobre. Ale wiadomo, że nie można tego nagle zmienić, w końcu szpitale są też podmiotami, które funkcjonują na określonych zasadach finansowych, utrzymując się z Narodowego Funduszu Zdrowia. Wobec tego trzeba stosować takie mechanizmy, które będą zachęcały również szpitale do tego, żeby udzielać pewnych świadczeń w trybie ambulatoryjnym – a mogą to robić, większość z nich ma przychodnie. Poza tym można takich świadczeń udzielać w szpitalu w trybie ambulatoryjnym, powiem krótko, bo przecież szpital ma również taką infrastrukturę. I tak właśnie się dzieje, dlatego na przykład zostało podwyższone finansowanie chemioterapii i radioterapii w trybie ambulatoryjnym, z zachętą do tego, żeby tam te świadczenia realizować. A nie mówię już o takich rozwiązaniach, jak na przykład dopuszczenie możliwości korzystania z tak zwanych hosteli – mówię o haśle, choć to jest oczywiście znacznie szerszy problem, to może się też wiązać z finansowaniem dojazdu, przywożenia pacjentów z domu do szpitala i odwożenia ich, co właśnie bardziej się opłaca niż przetrzymywanie tychże pacjentów w szpitalu. O tych nieprawidłowych proporcjach odnośnie do hospitalizacji, na przykład w przypadku radioterapii, mówiłem już w czasie prezentacji. Teraz, jak się wydaje, osiągamy ten efekt: liczba świadczeń właśnie na poziomie ambulatoryjnym znacząco wzrasta – po prostu tym podmiotom, powiem krótko, to się opłaca.

Drugi niesłychanie ważny temat, który pan poruszył, to są mapy potrzeb zdrowotnych, i to nie tylko mapy potrzeb zdrowotnych w skali onkologii, ale w ogóle w skali całego zakresu świadczeń zdrowotnych. No i tutaj chcę przypomnieć, że ostatnia nowelizacja ustawy, która wprowadziła między innymi pakiet onkologiczny czy też pakiet kolejkowy, wprowadziła również konieczność tworzenia map potrzeb zdrowotnych. Tak że kontraktowanie w przyszłym roku odbędzie się już na podstawie map potrzeb zdrowotnych, które będą wyznaczały kierunki i będą podstawą do tworzenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia planu zakupów koniecznych z powodów epidemiologicznych, ale już nie zakupów koniecznych z powodów, na przykład, infrastrukturalnych. Do tego dochodzi jeszcze opinia wojewody co do inwestycji, która to opinia będzie niesłychanie ważna w przypadku nowych inwestycji chcących korzystać ze środków publicznych. Tak że to są takie dwie instytucje regulatorowe, które powinny w znaczący sposób zracjonalizować wydawanie środków publicznych w obszarze ochrony zdrowia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz pytają senatorowie Słoń, Skurkiewicz i Chróścikowski.

Proszę bardzo, senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy ostatnich informacji związanych z obrotem lekami i z procederem sprzedawania przez hurtownie leków refundowanych za granicę. Czy to dotyczy również leków stosowanych w onkologii? I jakie kroki zamierza podjąć ministerstwo, żeby wyeliminować tego typu praktyki?

Kolejne pytanie dotyczy konsyliów, o których tu już była mowa. Otóż są również takie sygnały, że konsylia w wielu przypadkach nie mogą się zbierać z powodu braku specjalistów niektórych rodzajów i że niektóre specjalności są w kraju wręcz poszukiwane, i ci specjaliści są z różnych stron dopraszani do takich konsyliów.

I jeszcze pytanie dotyczące ośrodków onkologicznych. Czy w związku z wejściem w życie pakietu onkologicznego te ośrodki nie odnotowują przypadkiem strat finansowych, związanych chociażby z tym, że część tej diagnostyki wstępnej i poszerzonej jest realizowana poza tymi ośrodkami, a dotychczas była realizowana właśnie w tych ośrodkach, co wpływa negatywnie na finansowanie tych placówek? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jedno bardzo ważne pytanie, dotyczące ogólnie onkologii. Otóż w ubiegłym roku w Radomiu powstało Centrum Onkologii Ziemi Radomskiej, prywatna inicjatywa i szpital, który w tej chwili może być czynny, może być otwarty, jest przygotowany do przyjmowania pacjentów. Niestety, ta placówka nie otrzymała kontraktu z NFZ, chociaż jest tam możliwe prowadzenie na bardzo nowoczesnym sprzęcie wszelkich badań, jeżeli chodzi o diagnostykę obrazową, jeżeli chodzi o inne badania, chociażby badania PET, które w Radomiu czy na ziemi radomskiej nie są możliwe do przeprowadzenia. Zresztą Radom czy ziemia radomska jest bardzo uboga, jeżeli chodzi o liczbę łóżek onkologicznych w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Funkcjonuje niewielki oddział onkologiczny wyodrębniony z oddziału wewnętrznego w jednym ze szpitali. Jest więc olbrzymia potrzeba, aby taka placówka funkcjonowała. Dlaczego tak się dzieje, że właśnie tego typu placówka, która jest przygotowana do funkcjonowania, ma bardzo nowoczesny sprzęt, bardzo okazałą kadrę, również profesorską, bo to są osoby, które między innymi przyczyniły się do powstania tego szpitala, jest praktycznie zamknięta i nie może przyjmować pacjentów? Czym to jest spowodowane i jaką ministerstwo ma receptę na rozwiązanie tego typu problemów?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wszyscy mówią, że to, że wprowadziliśmy pakiet, to dobrze. Jednak odbija się to na pacjentach, którzy już są chorzy. Z mojej wiedzy wynika, że jest to problem uzyskania szybszego dostępu do badania, na przykład tomografii komputerowej. To zawsze był problem, były kolejki, ale w tej chwili są jeszcze większe kolejki i pacjentów często wysyła się do innych regionów Polski, żeby gdzieś tam próbowali sobie znajdować te badania, więc oni jeżdżą kilometrami, żeby gdzieś się dostać, bo tam może łatwiej.

Druga sprawa. Powstało dużo prywatnych podmiotów i odsyła się pacjentów do podmiotów prywatnych. Często ludzie muszą płacić własne pieniądze, a takie badanie kosztuje ponad 500 zł, nieraz 1 tysiąc zł, w zależności od badania, a więc to są potężne wydatki z kieszeni prywatnych.

I trzecia sprawa. Co zrobi ministerstwo, żeby zweryfikować sprzęt, którym badani są pacjenci? Z mojej wiedzy wynika, że dzisiaj z częścią sprzętu jest tak jak ze starymi samochodami ściąganymi z zagranicy. Ściągane są tomografy starej generacji, które wcale nie dają dobrych wyników. Dla sprzętu, który kiedyś obowiązywał, te wyniki są dobre, ale diagnoza robiona na nowoczesnym sprzęcie jest o wiele lepsza niż robiona na tych sprzętach, które dawno powinny być już wycofane z użycia. Tak jak stare samochody jeżdżą, bo jeżdżą, tak samo stare tomografy chodzą, bo chodzą, czy rezonanse – po prostu aż ściany drżą, gdy te rezonanse chodzą, od razu widać, gdzie jest nowy sprzęt, a gdzie stary. Czy ministerstwo zajmie się tą sprawą, żeby rzeczywiście nie wydawać na darmo pieniędzy na wyniki, które często są zamazane, których jakość często nie przystaje do dzisiejszego postępu? Bo ludzie wydają niepotrzebnie pieniądze na sprzęt, który nie powinien już dzisiaj funkcjonować. Taką mam opinię, w związku z czym chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo zamierza coś z tym zrobić. Bo wydawać pieniądze i nie mieć pełnego, dobrego wyniku, mija się z celem. Okazuje się, że pacjent jest chory, a dostaje wynik, że jest zdrowy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń poruszył problem leków z zagranicy, to znaczy sprzedawanych za granicą. Na szczęście problem ten nie dotyczy leków onkologicznych, dlatego że one przede wszystkim są rozprowadzane w lecznictwie zamkniętym, szpitalnym, a to jest osobny obszar, który rządzi się swoimi prawami. Jednak taki problem rzeczywiście istnieje. Jedna z gazet podniosła, że jest to problem stałej marży; moim zdaniem marża nie ma na to praktycznie żadnego wpływu. To, że tak się dzieje, to jest efekt tego, że wynegocjowaliśmy z firmami bardzo niskie ceny leków, praktycznie najniższe w Europie. Z powodu tych cen tym, można powiedzieć, nieuczciwym hurtowniom, które czasami mogą to robić zgodnie z obowiązującym prawem, choć najczęściej robią to poza prawem, opłaca się te leki sprzedawać za granicą, a nie w Polsce. Nie mówię o tym, że również część aptek, już całkowicie niezgodnie z prawem, w ten sposób postępowała. Jest nowelizacja ustawy refundacyjnej, którą przyjął Sejm i która do państwa, mam nadzieję, trafi na kolejne posiedzenie. I wtedy będziemy dyskutowali nad nowym prawem, które nakazuje uzyskanie zgody głównego inspektora farmaceutycznego na sprzedaż tych leków za granicą, a jednocześnie wprowadza system kontroli, informowania o całej dystrybucji leków za granicę. Naszym zdaniem to całkowicie zakończy ten proceder.

Pan senator Skurkiewicz pytał o podmioty, które w tej chwili nie mogą rozpocząć funkcjonowania. Ponieważ było aneksowanie, rzeczywiście żadne nowe podmioty w tym roku nie weszły do systemu. Przedstawiając propozycję tych zmian, korekty pakietu onkologicznego, przedstawiliśmy również te zmiany, które będą, krótko mówiąc, uzupełniającymi, dodatkowymi konkursami w zakresie onkologii dla wszystkich jednostek spełniających kryteria tego konkursu; chodzi o kompleksowość, terminowość. Z tego, co wiem, wynika, że ten podmiot, o którym mówił pan senator, powinien bez problemu spełnić te kryteria. A wszystkie inne podmioty, które są przede wszystkim prywatne, oferujące bardzo często wąskie i monoprofilowe zakresy świadczeń, mogą już dzisiaj funkcjonować – pod warunkiem zawarcia umowy podwykonawczej z podmiotami, które już mają umowy. Nie ma przeciwwskazań. Zasady zbudowania tak zwanej sieci konsorcjum onkologicznego wynikają wprost z pakietu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A czy ta procedura będzie jeszcze uzupełniona w tym roku?)

Tak, to jest kwestia miesiąca bądź dwóch miesięcy, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia rozpoczął… Dlaczego miesiąc, to wiadomo. Musi być zarządzenie, bo to ma formę zarządzenia prezesa. Rozpoczęcie tych konkursów nie wymaga żadnej zmiany legislacyjnej, ale to musi przez miesiąc być pokazywane publicznie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy ja mogę prosić w tej sprawie o odpowiedź na piśmie, Panie Ministrze?)

Oczywiście, nie ma problemu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Chróścikowski też poruszył różne problemy. W skali całego kraju, tak jak my to monitorujemy, nie zostało to odnotowane, ale rozumiem, że gdzieś lokalnie takie problemy mogą występować. Wiadomo, że rozmieszczenie tego sprzętu w Polsce jest nierównomierne. I tu chciałbym powrócić do tego, o czym już wcześniej mówiłem, czyli do map potrzeb zdrowotnych, które powinny, oczywiście nie od razu, ale z czasem, po kilku postepowaniach konkursowych ten problem wreszcie załatwić. Chcę powiedzieć, że w tej chwili cały tego typu sprzęt diagnostyczny, radiologiczny, podlega prawu atomowemu, więc on musi być bezpieczny dla pacjenta, ponieważ nie przejdzie stosownej rejestracji i inspekcja sanitarna nie dopuści go do użytkowania. Oczywiście możemy założyć, że stary sprzęt, który daje kiepski wynik diagnostyczny, też może być bezpieczny i może funkcjonować. No, tutaj wszystko zależy od dwóch czynników: pierwszy to rzetelność podmiotu, który robi badania diagnostyczne, a drugi to to, że funkcjonowanie pakietu opiera się właśnie na konsorcjum, nie na wysyłaniu pacjentów na prywatne badania, tylko na podpisaniu umów z podwykonawcą, gdy samemu nie jest się w stanie zapewnić kompleksowości diagnostyki i leczenia. Zasada mówi: kontrakt dostaje ten podmiot, który zapewni kompleksowość diagnostyki i leczenia. Wobec tego wydaje mi się, że te problemy dotyczą pacjentów, którzy są poza pakietem…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Oni są chorzy i nie mogą zrobić badań, bo kolejki są duże.)

…onkologicznym. No, jeżeli to są choroby nowotworowe, to po prostu trzeba im wypisać kartę i wtedy wejdą w ten pakiet.

(Senator Jerzy Chróścikowski: No ale kolejki są coraz większe.)

Tak jak mówię, będziemy w stanie to określić najwcześniej, jak sądzę, po pół roku, ponieważ zasady prowadzenia kolejek się zmieniły. Pamiętajmy, że wcześniej – to też jest istotne – mieliśmy informację o średnim czasie oczekiwania. To była informacja, która właściwie praktycznie nic nie dawała, poza wskazaniem, że ileś tam się średnio czeka u takiego albo innego podmiotu na diagnostykę albo na operację. W tej chwili mamy odpowiednią informację, tylko że ona jest gromadzona dopiero od stycznia tego roku. Potrzeba czasu, żeby porównać. Będziemy mieli informację o najbliższym wolnym terminie u danego świadczeniodawcy, która jest informacją niesłychanie istotną przede wszystkim dla pacjenta, bo pacjent będzie wiedział, gdzie najkrócej się czeka.

(Senator Jerzy Chróścikowski: I ta jakość diagnostyczna.)

No, jakość oczywiście, że tak. Jak mówię, jeżeli to jest konsorcjum, to ono musi zadbać o tę jakość, czyli ten, który podpisuje kontrakt, podpisuje podwykonawstwo i płaci temu podmiotowi, powinien wymagać odpowiedniej jakości tych badań. Bo jeżeli dostanie badania wysokiej jakości, to więcej pieniędzy zostanie mu w portfelu. Jeżeli dostanie badania złej jakości, będzie musiał je powtórzyć, to jest oczywiste. Bo przecież lekarze na podstawie badań złej jakości nie mogą dobrze leczyć.

I tutaj ponownie chciałbym wspomnieć o tym, że państwo też o to zadba, dlatego że w programie zapobiegania chorobom nowotworowym, w aktualnej edycji i w przyszłej edycji, będą pieniądze na sprzęt do diagnostyki chorób nowotworowych, i nie tylko ich, bo przecież te tomografy czy rezonanse służą również do diagnostyki wszystkich pozostałych chorób.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Po raz kolejny pytania zadają senatorowie Gogacz, Czudowska i Słoń.

Proszę bardzo, senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, pan wspomniał o tym, że będą wprowadzane poprawki do obecnego pakietu onkologicznego. Chciałbym więc zapytać, co państwo zamierzacie zrobić z taką sytuacją, że jeden z podmiotów, jakim jest ambulatoryjna opieka specjalistyczna, może wydawać karty DiLO, ale żeby wydać tę kartę DiLO, zieloną kartę, specjalista musi stwierdzić raka, czyli musi mieć pewność, a żeby go stwierdzić, musi przeprowadzić diagnostykę. Jeżeli zaś chodzi o lekarza POZ, to wystarczy, że on podejrzewa. I są takie sytuacje, że pacjent jest często odsyłany z ambulatoryjnej opieki specjalistycznej do lekarza POZ, żeby otrzymać zieloną kartę, bo w POZ jest podejrzenie, a jak jest podejrzenie, to jest prawo do leczenia ambulatoryjnego. Czy państwo zamierzacie w tym zakresie coś zrobić?

I drugie pytanie. Wspomniał pan o tym, że obecnie nie ma map potrzeb zdrowotnych, ale że w przyszłym roku będą, i na tej podstawie będą przygotowywane kontrakty, jeżeli chodzi o potrzeby zdrowotne. Tu mówimy o potrzebach onkologicznych, a w związku z tym, że obecnie dokonuje się wydzielania z kontraktów szpitalnych szybkiej ścieżki onkologicznej… Słyszymy, otrzymujemy wiele sygnałów, że nastąpiło tak zwane przeszacowanie, jeżeli chodzi o kontrakty na świadczenia onkologiczne. To przeszacowanie sięga proporcji jeden do dziewięciu, czyli stosunek przypadków nieonkologicznych do onkologicznych jest jak jeden do dziewięciu. To jest pierwszy problem.

Drugi problem polega na tym, że przeszacowany kontrakt sprawia, że świadczenia z kontraktu onkologicznego są wykonane do 50% albo do 30%. Czy państwo zamierzacie coś z tym zrobić?

Zanim, mam na to wielką nadzieję, dojdziemy do map potrzeb zdrowotnych w przyszłym roku… Skoro nie ma tych map, to jakie teraz przyjęto kryterium, ustalając kontrakty na świadczenia onkologiczne? Bo wydaje się, że nie ma kryteriów… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pytanie jest krótkie, ale do tego pytania muszę dodać kilka słów komentarza. Dlaczego pierwsza wizyta w systemie pakietu onkologicznego jest niepłatna?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: To chyba nieprawda.)

Niepłatna dla całego systemu, bo to nie chodzi tylko o to, że jest niepłatna dla lekarza.

(Głos z sali: Wizyty są płatne…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Są płatne.)

(Głos z sali: Chodzi o system rozliczeniowy.)

Owszem, za drugą wizytę, jeśli pacjent wróci w odpowiednim terminie z jakimś zleconym badaniem, płaci się trochę więcej niż jest to określone w systemie jednorodnym grup pacjentów, niż było przed wprowadzeniem pakietu. Ale nie zawsze jest tak, że pacjent onkologiczny, który przyjdzie pierwszy raz, wymaga drugiej wizyty. Pacjenci i w Polsce, i na całym świecie mają prawo do tak zwanej second opinion. I nierzadko zdarza się tak, że pacjent przychodzi z pakietem dokumentacji, żeby jeszcze raz dopytać, zapytać o… Pacjent musi zostać zbadany, wszystko trzeba przejrzeć… Nie mamy prawa odmawiać takiej wizyty, ale ośrodek, który to świadczenie realizuje, nie ma za to płacone.

Pacjent może nie wrócić, bo nie ma takiej potrzeby, może nie wrócić z przyczyn losowych. Pacjent może mieć umówioną wizytę czy skierowanie na jakieś badania, a mimo to nie wrócić do danego ośrodka. Różne są możliwości: przyśpieszy sobie gdzieś termin wizyty czy prywatnie…. Uważam, że trzeba to zmienić. To jest z gruntu niesprawiedliwe, żeby nie zapłacić za pracę tylko dlatego, że chodzi o pierwszy kontakt z pacjentem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Najpierw, Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na dwa zaległe pytania, które, jak widać, umknęły. Chodziło o specjalistów niektórych dziedzin, którzy są poszukiwani po to, żeby konsylia mogły normalnie funkcjonować. W jakich dziedzinach, w jakich specjalizacjach są największe braki? I czy ośrodki onkologiczne zgłaszają takie właśnie sytuacje?

Drugie zaległe pytanie związane jest ze stratami, jakie ponoszą ośrodki onkologiczne z powodu funkcjonowania pakietu, szczególnie jeśli chodzi o diagnostykę wstępną i poszerzoną, które do tej pory były realizowane w tych ośrodkach, a w tej chwili mogą być realizowane poza tymi ośrodkami i ośrodki ewidentnie ponoszą z tego powodu straty.

I ostatnie pytanie w tej serii dotyczy kwestii związanych z wizytami pacjentów u lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Przeprowadziłem sondę wśród reprezentatywnej grupy moich dziesięciu znajomych, którzy w marcu i w kwietniu byli u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Było to związane z tym, że po wyczerpaniu domowych metod leczenia stwierdzili, że mają grypę albo coś do grypy podobnego. Oczywiście realia są takie, że korytarz wypełniony, lekarz POZ przeprowadza to podstawowe badanie, ten bardzo podstawowy wywiad dotyczący objawów, na które skarży się pacjent, i tak było właściwie w każdym przypadku. Oczywiście byli osłuchani, był ten wywiad, było zajrzenie do gardła, było pytanie o kaszel, przepisano odpowiednie leki i odpowiedni sposób leczenia, to trwało bardzo krótko.

Zmierzam do tego, że niektórzy pacjenci ostatni raz u lekarza byli trzy lata temu, inni dwa lata temu… Jak to się ma, Panie Ministrze, do tego, że oni przy okazji znalezienia się w naszym systemie ochrony zdrowia powinni móc liczyć na to, że będą przez lekarza przepytani czy przebadani na okoliczność chociażby tej zielonej karty czy podejrzenia choroby onkologicznej? Oni pewnie już wyzdrowieli i następnym razem trafią do lekarza za trzy lata, a być może gdyby ten wywiad – który siłą rzeczy nie mógł być poszerzony, bo nie było na to czasu – właśnie był poszerzony, gdyby lekarz obejrzał całego pacjenta, wypytał go o jego nawyki, o inne dziedziny jego życia, to udałoby się na tym etapie tego pacjenta, że tak powiem, nie stracić właśnie pod kątem wykrycia schorzenia albo podejrzenia schorzenia onkologicznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, permanentnie łamiemy regulaminowy zapis o minucie na zadawanie pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz pytał między innymi o mapy. Pierwsze zarysy tych map, podstawy ich tworzenia będą państwo mieli okazję oglądać już od czerwca tego roku, dlatego że to minister zdrowia tworzy pierwsze mapy, więc to już musi się dziać, bo nie ma na to zbyt wiele czasu. Wszyscy muszą widzieć i metodologię, i projekty tych map odpowiednio wcześnie, żeby się przygotować do tego wszystkiego. Nie możemy nagle zaskoczyć podmiotów propozycją przyszłości tuż przed kontraktowaniem. To tyle, jeśli chodzi o mapy.

Pan senator pytał również o wycenę tych procedur…

(Senator Stanisław Gogacz: Wielkości kontraktu.)

Przede wszystkim to było aneksowane, więc nie było konkursu. Krótko mówiąc, wszystkie podmioty, które spełniały wymagania przekazane w aneksie, mogły podpisać ten aneks i wejść do systemu bez konkursu. Wobec tego weszły tam przede wszystkim wszystkie kompleksowe jednostki, takie jak centra onkologii, i to niekoniecznie jednostki badawcze, ale wszystkie centra, również regionalne, wojewódzkie czy też poszczególne szpitale, ale weszły też konsorcja, czyli podmioty, które się zebrały i zapewniły taką samą kompleksowość jak te pojedyncze duże podmioty. To oczywiście było potrzebne i jak najbardziej wskazane po to, żeby umożliwić pacjentom korzystanie jak najbliżej domu z dobra pakietu onkologicznego.

Ta wycena i ta kalkulacja były przeprowadzane w zeszłym roku, zgodnie z kompetencjami, przez Narodowy Fundusz Zdrowia, w tym roku te kompetencje już nie są kompetencjami Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko niezależnej agencji taryfikacji. Wobec tego ta agencja prowadzi w tej chwili analizy, to są analizy naukowe, z wykorzystaniem konkretnej metodologii, która jest dostępna, i każdy może to sprawdzić. Wiadomo, że nie można zrobić wszystkiego od razu, agencja obecnie pracuje przede wszystkim nad wyceną świadczeń w pediatrii, w opiece paliatywnej i hospicyjnej oraz w psychiatrii, w tych trzech obszarach, które zostały potraktowane priorytetowo. Bez wątpienia po pierwszym półroczu, między końcówką pierwszego półrocza a końcem roku, agencja przeprowadzi analizy, jeżeli chodzi o pakiet onkologiczny, ale właśnie na podstawie… Musi być określony czas, żeby można było dokonać tej analizy. Tak że analiza wyceny pakietu onkologicznego będzie przeprowadzona przez agencję w drugiej połowie tego roku i w przyszłym roku, jeżeli ta wycena pokaże, że są obszary przeszacowane czy też niedoszacowane, będzie propozycja zmian wyceny.

Czy to wszystkie pytania pana senatora? Chyba tak.

Pani senator Czudowska pytała… Słyszałem o tym problemie. To jest raczej problem sposobu rozliczania niż tego, że nie płaci się za tę pierwszą wizytę, bo się płaci, przynajmniej teoretycznie płaci się za pierwszą wizytę. Z tego, co pani mówiła, wynikało, że jeżeli nie ma drugiej wizyty, to już nie płacą. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć przekonująco na to pytanie, mam zbyt małą wiedzę na ten temat, tak że jeżeli pani senator pozwoli, to zapytamy Narodowy Fundusz Zdrowia, pozwolę sobie o to zapytać, i udzielimy odpowiedzi na piśmie. Nie chcę tutaj niczego niepotrzebnie ad hoc wymyślać.

Pan senator Słoń pytał, których specjalistów najbardziej brakuje. Rzeczywiście, mamy takie informacje. W szczególności chodzi tu o patomorfologów, których jest stosunkowo niewielka liczba. Tak jak mówię, są prowadzone działania, jeżeli chodzi o rezydentury, specjalizacje, między innymi dotyczące patomorfologii, które podwajają liczbę tych specjalistów. Jednocześnie sam system modułowy specjalizacji sprawi, że cała ścieżka tej specjalizacji będzie mogła być skrócona niejednokrotnie nawet o dwa lata, oczywiście bez spadku jakości kształcenia tych lekarzy. Drugą taką specjalnością jest onkologia, ale tylko w niektórych regionach kraju. Stamtąd, gdzie nie ma dostatecznej liczby placówek onkologicznych wieloprofilowych, mamy sygnały, że onkologów brakuje, aczkolwiek onkolodzy podpisują kontrakty i zaczynają jeździć również w takie regiony. Z kilku takich ośrodków onkologicznych mamy informacje, że one przez te pierwsze dwa miesiące zarejestrowały straty w porównaniu z takim samym okresem w zeszłym roku. Jest to obecnie analizowane. Jednak mamy też informacje, że są takie ośrodki onkologiczne, które mają większe przychody w porównywalnym okresie. Ale tak jak mówiłem, jednym z obszarów, który będzie podlegał weryfikacji, jest również obszar wyceny tych procedur, więc jeżeli ktoś tam przeszarżował i te procedury zostały niedostatecznie wycenione, to na pewno zostanie dokonana korekta.

Kolejne pytanie, o podstawową opiekę zdrowotną. Rzeczywiście, to może być problem. Lekarze POZ mają wszelkie kompetencje, to jest właściwie decyzja danego lekarza, czy on podejmie szerszą diagnostykę, dlatego że od stycznia jego możliwości diagnostyczne zostały w znaczący sposób poszerzone, jego kompetencje wzrosły. Lekarze POZ dostali za to dodatkowe pieniądze, z systemu, wobec tego to oni muszą decydować komu, jak i w jakim momencie tę diagnostykę przeprowadzić. Ja myślę, że to się działo w trochę nieszczęśliwym momencie, bo pewnie w sezonie grypowym, kiedy było bardzo dużo pacjentów, a lekarzy nie mieli zbyt wiele czasu na to, żeby bardziej kompleksowo spojrzeć na tego pacjenta. Ważne jest to, aby pacjenci byli świadomi tego, co im przysługuje. Myślę, że nad tym powinniśmy popracować, także my jako ministerstwo. Chodzi o to, aby wyedukować pacjentów, poinformować ich, że pewne rzeczy im przysługują. Pacjenci najczęściej nie wiedzą, że mogą prosić na przykład o diagnostykę radiologiczną, o wykonanie USG czy też badań laboratoryjnych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz pytanie zadaje pan senator Wojciechowski. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie?

Przypominam o minucie…

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Coraz więcej osób zgłasza się do naszych biur senatorskich z prośbami o interwencje w zakresie leczenia chorób onkologicznych. Czy mógłby pan minister powiedzieć, skąd to się bierze? To jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy dostępności leków onkologicznych. Już od lat do mojego biura zgłaszają się aptekarze i związki aptekarskie – taką wizytę będę miał także w poniedziałek; to cały czas trwa – którzy mówią, że w hurtowniach nie mogą nabyć leków ratujących życie, w tym leków onkologicznych. Hurtownie żądają, żeby przesłać im kopię recepty, i dopiero na tę receptę wydają jedno czy dwa opakowania leku. Tymczasem te leki są przez niektóre sieciowe apteki pobierane, zwracane i sprzedawane już poza systemem. Chciałbym się dopytać, czy ministerstwo badało tę sprawę pod kątem tego, czy apteka posiada odpowiednią koncesję do hurtowego obrotu lekami. Związki aptekarskie i pojedynczy aptekarze są dzisiaj skazywani za to, że cokolwiek w tej sprawie powiedzą… Skazywani są aptekarze w Lublinie, w Poznaniu, w Łodzi. Czy ministerstwo zamierza w jakiś sposób pomóc tym skazanym aptekarzom, którzy starali się apelować do pana ministra w bardzo słusznej sprawie, a teraz ponoszą konsekwencje karne za obronę pacjentów przed utratą, w tym przypadku, życia? Czy jakieś działania ministerstwo podejmie, czy też pozostawi tych aptekarzy na pastwę wymiaru sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pierwsza informacja ze strony pana senatora była taka, że pacjenci onkologiczni zgłaszają się z interwencją do biura pana senatora. Jeżeli pan senator mógłby przekazać jakieś konkretne informacje, to mógłbym na to zareagować. Po to cały pakiet onkologiczny został stworzony, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. Być może… To są początki i być może wynika to także z niewiedzy lekarzy. Jak wiemy, mamy sytuacje odsyłania pacjentów z AOS do POZ, co oczywiście jest patologią i nieprawidłowością. No ale takie rzeczy się działy. One dzieją się obecnie w mniejszym stopniu, co jest związane z tym, że lekarze nabywają tę wiedzę i orientują się, że sami mogą wystawić kartę również u siebie. Tak więc być może to wynika z początków i pewnej niedoskonałości.

Jeżeli chodzi o leki, hurtownie i apteki, to oczywiście każda apteka, która dysponuje lekiem również hurtowo, musi mieć zezwolenie. Prawo u nas pod tym względem jest dosyć rygorystyczne. Tak więc to raczej jest problem tych hurtowni, które działają jako samodzielne hurtownie i handlują tymi lekami. I tutaj mamy ten problem, o którym też już mówiłem, czyli sprzedaży leków za granicę i braku tych leków w Polsce. Na najbliższym posiedzeniu państwo senatorowie, Senat otrzyma nowelizację ustawy refundacyjnej, która przeszła przez Sejm, a która ma to postępowanie zakończyć i ukrócić sprzedawanie leków za granicę.

Jeżeli chodzi o karanie aptekarzy i apteki, to tutaj instancją, która to robi, jest Główny Inspektor Farmaceutyczny, to jest w jego gestii i w jego kompetencjach. Tak więc jedyne, co mogę polecić, to cały proces odwoławczy, który również jest opisany w prawie, jeżeli chodzi o aptekarzy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tutaj nie chodzi o karanie przez inspektora farmaceutycznego, tutaj chodzi o karanie przez sądy. Aptekarze, którzy są pozywani przez korporacje tych aptek sieciowych – bo robią to apteki sieciowe, to one występują przeciwko aptekarzom prywatnym – nie dysponują żadnymi możliwościami, żeby wykazać tę swoją niewinność, i otrzymują wyroki karne. To są wyroki karne, a nie wyroki cywilne. W związku z tym mam pytanie: czy Ministerstwo Zdrowia zamierza pomóc tym aptekarzom? Ja wielokrotnie w oświadczeniach występowałem w sprawie leków, wywożenia od kilku lat tych leków i niedostępności leków. Cieszę się, że w tej chwili ministerstwo po tych kilku latach moich apeli w jakiś sposób dostrzegło problem, szkoda, że tak późno. Ale w tej chwili jest problem z tym atakiem aptek sieciowych na apteki prywatne. Niebawem doprowadzi to do tego, że apteki sieciowe zniszczą prywatne, prywatnych aptek nie będzie, w związku z czym będzie utrudniony dostęp do leków onkologicznych, leków, co tu dużo mówić, ratujących życie. I prosiłbym pana ministra o przybliżenie skali tego zjawiska, jeżeli chodzi o leki onkologiczne. Olbrzymia liczba spraw tego typu trafia do mojego biura z całej Polski, z województw warmińsko-mazurskiego, łódzkiego, dolnośląskiego i kilku innych. Tak więc problem na pewno jest bardzo duży. Czy w ogóle był on badany przez Ministerstwo Zdrowia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję.

Ja rozumiem, że problem dotyczy tego, że korporacja zawodowa skarży niektórych aptekarzy do sądu…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Składa prywatny akt oskarżenia.)

Tak, okej. Nie jestem w stanie w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć – nie nadzoruję tego obszaru polityki lekowej – ale mogę obiecać panu senatorowi, że odpowiedzi w tym zakresie udzielę na piśmie, jeżeli to pana usatysfakcjonuje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Dziękuję.)

Wygląda na to, że pytania się skończyły.

Informuję, że zobowiązał się pan do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Helenę Hatkę, pana senatora Skurkiewicza, panią senator Czudowską i pana senatora Wojciechowskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

No, staję wobec problemu nieobecności senatorów, którzy się do tej dyskusji zapisali. Pan senator Czesław Ryszka przekazał swoje wystąpienie do protokołu.

Pan senator Gogacz? Bardzo proszę.

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przede wszystkim odnieść się do dzisiejszej dyskusji w kontekście obowiązujących zapisów tak zwanego pakietu onkologicznego, zmian, które zostały wprowadzone do obowiązującego ustawodawstwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, jakie my jako senatorowie mamy uwagi do tego pakietu… Znane nam są informacje, jakie docierają z kręgów lekarskich. Mówiąc o stanowisku kręgów lekarskich, mam na uwadze przede wszystkim list onkologów z marca skierowany do pani premier Kopacz, w którym onkolodzy wyszczególnili swoje uwagi, jak również przywoływany tutaj tak zwany raport regulacyjny, Panie Ministrze, na podstawie którego jest przygotowywana, a być może już została złożona, skarga konstytucyjna. Skarga konstytucyjna ma zabarwienie pejoratywne… To znaczy jeżeli się skargę konstytucyjną wnosi, to oznacza, że się podważa się zgodność obowiązującego prawa z konstytucją. Ten raport jest powszechnie dostępny, można wejść na strony internetowe i po prostu sprawdzić… Tam jest bardzo wiele zarzutów, które były tutaj podnoszone, ale i takich, które… Czy mamy lepszych ekspertów niż onkolodzy, którzy na co dzień zajmują się leczeniem osób chorych na nowotwory? Chyba nie. Stąd tak ważne jest to, że tego typu dokumenty powstały. Myślę, że ministerstwo powinno bardzo dokładnie przeanalizować te spostrzeżenia, które w tym dokumencie przedstawiają lekarze onkolodzy.

Jeżeli chodzi o zarzuty, które zostały przedstawione w tych dokumentach, to lekarze przede wszystkim skarżą się na tak zwany biurokratyzm, na biurokrację systemu. Mówią, że samo wypełnienie zielonej karty to bardzo trudne doświadczenie. Jeden z chirurgów twierdzi, że ta biurokracja po operacji zajmuje mu tyle samo czasu co operacja. Nie da się jednym kliknięciem przenieść danych pacjenta z karty szpitala do zielonej, karty bo to są dwa odrębne systemy. Mówiliśmy dzisiaj o tych systemach informatycznych. Takie właśnie są problemy… Te same dane trzeba po raz kolejny wpisać do formularza zielonej karty. Poza tym systemy się zawieszają. Nie można odłożyć tej biurokratycznej roboty na później, bo jeżeli lekarz przerwie pracę w systemie, to pacjent wypadnie z pakietu i nie będzie można po raz kolejny go wpisać. Niech mi będzie wolno przywołać pewien przykład, jaki znalazłem w jednym z wywiadów w gazetach, periodykach lekarskich. To jest relacja jednego z lekarzy na temat tego, jak wygląda korzystanie z systemu informatycznego. Lekarz wpisywał dane adresowe chorego do formularza. Trwało to dosyć długo, więc chory już poszedł na oddział, do sali chorych. W formularzu jest rubryka „dzielnica” – lekarz wcześniej o tę informację chorego nie zapytał, gdyż szpitalny system wpisywania takich danych nie wymagał. Lekarz wstał od komputera i poszedł na oddział, a kiedy wrócił, system już był wyłączony, wyłączył się. Proszę sobie wyobrazić, że taka sytuacja zaskutkowała tym, że pacjent wypadł z systemu. Czy to prawda, Panie Ministrze, że takie sytuacje mogą się zdarzać, że mogło dojść do tego, że pacjent wypadł z systemu i nie można go było już wpisać w systemie pakietowym? A to, że wypadł z systemu, to nie są czcze słowa, bo to oznacza, że leczenie pacjenta wprawdzie będzie finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, ale nie w ramach tej szybkiej ścieżki onkologicznej.

Jak wynika z oceny wielu lekarzy, pakiet nie skrócił kolejek do lekarzy rodzinnych i do specjalistów, a to dlatego, że pacjenci muszą wędrować – o czym już wspominałem – za kartą DiLO od lekarza specjalisty do lekarza rodzinnego. No, skoro dotychczas wydano, jak powiedział tu dziś pan minister, osiemdziesiąt cztery tysiące kart DiLO, a wypełnienie jednej karty trwa około czterdziestu minut – aczkolwiek niektórzy twierdzą, że dłużej – to lekarze musieliby poświęcić na to… No właśnie, trzeba by pomnożyć liczbę kart przez czterdzieści. Niektórzy jeszcze obliczają, ile w tym czasie można byłoby przyjąć pacjentów, zakładając, że wizyta pacjenta trwa średnio około piętnastu minut.

Drugi zarzut – poza tym dotyczącym nadmiaru biurokracji – dotyczy oczywiście finansowania pakietu onkologicznego. Lekarze ostrzegają, że sytuacja finansowa szpitali wyraźnie się pogarsza. Tegoroczny kontrakt został bowiem podzielony na część onkologiczną i nieonkologiczną. W pytaniach oczywiście ta kwestia też była podnoszona. Nielimitowane pieniądze na część onkologiczną są niewykorzystywane, bo na przykład zielone karty nie spełniają biurokratycznych wymogów Narodowego Funduszu Zdrowia, a wtedy większość chorych na raka szpitale leczą w ramach limitów, których przekroczenie powoduje zadłużenie szpitali. W ciągu dwóch pierwszych miesięcy – ministerstwo ma dane za ten okres, a w połowie kwietnia miał być chyba następny pakiet danych – rozliczono w szpitalach od kilku do trzydziestu procent kart.

I teraz trzy przykłady. Te przykłady pojawiały się w wielu wywiadach z wieloma onkologami. Na przykład szpital w województwie pomorskim na pięćdziesiąt jeden pierwszych chorych onkologicznych dostał pieniądze w ramach zielonej karty tylko za jednego pacjenta. A co z pozostałymi pięćdziesięcioma pacjentami? Za leczenie tych pięćdziesięciu pacjentów szpital będzie płacił ze środków spoza kontraktu onkologicznego, czyli będzie obciążał pulę przeznaczoną na inne świadczenia albo zmniejszał liczbę innych świadczeń.

Drugi przykład. W szpital na Śląsku zoperowano w tym roku dwustu osiemdziesięciu chorych z nowotworami, a w ramach pakietu onkologicznego rozliczono cztery operacje.

I trzeci przykład. Instytut Gruźlicy i Chorób Płuc w pierwszych dwóch miesiącach roku wykonał część onkologiczną kontraktu w 9%, za to trzykrotnie przekroczył limit operacji spoza pakietu – również w przypadku pacjentów z nowotworami – a te są przecież limitowane. W związku z tym na chwilę obecną musi dołożyć 2,5 miliona zł.

Drastyczne obniżenie wycen nastąpiło na przykład w przypadku hospitalizacji i radioterapii. Pan minister mówił o tym, że należy odchodzić od hospitalizacji pacjentów leczonych radioterapią na rzecz opieki jednodniowej albo opieki ambulatoryjnej. No, być może to wymaga przygotowania pewnych procedur, ale póki co… W ubiegłym roku szpital otrzymywał 450 zł za chorego leczonego radioterapią, a obecnie otrzymuje tylko 150 zł. No jeżeli wcześniej nie skalkulowano tych kwot, to dla budżetu szpitala to na pewno jest problem. A przecież chorych leczonych radioterapią jest coraz więcej. Jeżeli chodzi o wyłączenie z pakietu radioterapii paliatywnej dla osób leczonych w ten sposób, to dowiedziałem się dzisiaj, że będzie wprowadzona nowelizacja tych zapisów, ale na dzień dzisiejszy na pewno jeszcze ta nowelizacja nie jest wprowadzona. Jeżeli rzeczywiście 20% chorych, którzy wymagają radioterapii paliatywnej, zostanie włączonych do pakietu onkologicznego, to będzie to bardzo dobra wiadomość. Poza tym pierwsze spotkanie z lekarzem – mówiła już o tym pani senator Dorota Czudowska – w ogóle nie jest opłacane.

Wprowadzono pakiet onkologiczny bez zwiększenia nakładów finansowych. 30% całego kontraktu przeznaczono na pakiet onkologiczny. Myśmy dzisiaj w dyskusji mówili – między innymi ja o tym mówiłem – o finansowaniu całej służby zdrowia, wszystkich świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego. Chcę dodać, że z informacji, jakie zostały nam przekazane na temat obliczeń Światowej Organizacji Zdrowia, wynika, że jeżeli kraj przeznacza mniej niż 6% PKB na świadczenia zdrowotne, to znaczy, że nie będzie można zbudować dobrego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Takie informacje zostały nam przekazane. W Polsce przeznacza się od 4 do 4,8% PKB. I w tym momencie, skoro wprowadzamy pakiet onkologiczny i w ramach tych samych finansów próbujemy uzdrowić służbę zdrowia, na pewno nie będzie to takie łatwe. Nasze obawy, zresztą przejawiały się one też w pytaniach, sprowadzają się do tego, czy to się nie będzie odbywać właśnie kosztem innych świadczeń zdrowotnych.

Cieszę się bardzo, że pakietem onkologicznym objęte będą według międzynarodowej klasyfikacji chorób nie tylko nowotwory, które zaczynają się na literkę „c”, czyli złośliwe, ale również te, które się zaczynają na „d”, dlatego że ich następstwa bardzo często bywają porównywalne do złośliwych. Pan minister powiedział, że takie będą tutaj nowelizacje.

Mówiłem również o podejrzeniu i stwierdzeniu. Podejrzenie choroby nowotworowej, zgodnie z zapisem – z tego, co pamiętam – ustawowym dotyczy lekarza POZ, a stwierdzenie dotyczy lekarza ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. I właśnie z wypowiedzi lekarzy wynika, że jest obawa, czy to nie sprawi… czy to nie doprowadzi do zmniejszenia zaufania do lekarzy. Bo jeżeli a priori zakłada się, że po prostu w ambulatoryjnej opiece ma się stwierdzić – niezależnie od tego, że oczywiście, żeby stwierdzić, trzeba odbyć całą diagnostykę, a ta diagnostyka może poza pakietem trwać nawet cztery, pięć miesięcy… Jeżeli diagnostyka ma być w ramach pakietu, to w takim razie trzeba będzie mieć kartę. Z tego, co słyszałem – nie wiem, czy się nie przesłyszałem, ale tak pan minister mówił – wynika, że specjaliści ambulatoryjnej opieki specjalistycznej mogą wystawiać kartę DiLO. Jeżeli mogą wystawiać, to oczywiście dobrze. A skoro ten problem jest podnoszony w tak wielu wypowiedziach onkologów, to znaczy, że jednak w jakiś sposób zaistniał.

Oczywiście to, co usłyszeliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, które się przedwczoraj odbyło – było to bardzo cenne posiedzenie – dotyczyło też kadr, sprzętu i aparatury. Jeżeli w Polsce pracują dwa tysiące lekarzy onkologów w tych czterech specjalnościach, to w kontekście wyzwań, jakie niesie pakiet onkologiczny, będzie ich za mało. Były przedstawiane konkretne liczby. Jeżeli zwiększa się liczba rezydentów, to oczywiście to dobrze rokuje. Musi też być sprzęt i aparatura, ażeby nie było takiej sytuacji, że skrócimy kolejki do wieloprofilowych zakładów opieki zdrowotnej, ale… Bo jak wtedy zdecydujemy, kto ma być przyjęty szybciej, a kto wolniej w jednoprofilowych zakładach opieki zdrowotnej, takich jak centra onkologiczne? Jeżeli tam będzie zbyt mało sprzętu do diagnostyki czy też zbyt mało sprzętu do akceleratorów, przyspieszaczy, bunkrów, to wtedy może się okazać, że choć będziemy skracali kolejki na etapie POZ czy ambulatoryjnej opieki, to w szpitalach czy centrach onkologii – jak mówię, w razie braku kadr czy braku sprzętu – może być z tym problem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Mamy już pozostałych mówców.

Pani senator Chybicka. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Alicja Chybicka:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Celem stworzonego przez Ministerstwo Zdrowia – za co głęboko się kłaniam w imieniu chorych na nowotwory – pakietu onkologicznego było przede wszystkim zmniejszenie śmiertelności w przypadku nowotworów, zwłaszcza występujących u dorosłych.

Przed wprowadzeniem pakietu było tak, że to, gdzie chory trafił – czy trafił do dużego centrum onkologii, czy też trafił do małego szpitala – oznaczało życie lub śmierć tego pacjenta. Nie było czegoś takiego jak planowanie dalszej terapii. A właściwie wszystkim jest rzeczą już dobrze znaną, że w onkologii nie wystarczy w tej chwili dobrze zoperować pacjenta, musi on jeszcze mieć adjuwantową chemioterapię, często radioterapię. A zatem w związku z działaniem tego pakietu onkologicznego oczekuje się – a jest jeszcze za wcześnie, żeby powiedzieć, czy tak jest, czy też nie – zmniejszenia śmiertelności, a zwiększenia liczby całkowitych wyleczeń chorych na nowotwory. I ja wierzę, że tak się stanie, ponieważ w tym systemie nie powinni się już wymknąć prawidłowemu leczeniu żadni pacjenci. Pakiet został stworzony, chcę to mocno podkreślić, dla chorego, nie dla lekarzy, nie dla dyrektorów szpitali, nie został stworzony po to, ażeby nam… Mogę powiedzieć, że jestem onkologiem dziecięcym, czyli pakiet w pewnym stopniu spowodował, że muszę wypełniać karty DiLO, że trzeba te karty rozliczyć. Ale to nie dla mnie stworzono ten pakiet, tylko dla tych chorych, którzy, tak jak chory, który siedział obok mnie na konferencji prasowej z panem premierem Donaldem Tuskiem, a który czekał osiem miesięcy na radioterapię i na chemioterapię… On przeżył naprawdę cudem boskim, bo to aż dziwne, że przez tak długi czas ten nowotwór nie zmiótł go z tego świata. Statystyki pokazują, że wyleczalność nowotworów w Polsce jest niższa w porównaniu z krajami Unii Europejskiej, również tymi blisko z nami sąsiadującymi, czyli z Czechami, Słowacją. To jest straszne, to jest od 10 do 15%, a w niektórych nowotworach u dorosłych nawet do 20%… Chcę z przyjemnością potwierdzić, że to nie dotyczy onkologii dziecięcej. Tak naprawdę w przypadku onkologii dziecięcej pakiet onkologiczny był potrzebny tylko w dwóch aspektach. Aspekt pierwszy, który dotyczy i dzieci, i dorosłych, to jest wczesne rozpoznawanie nowotworu. Otóż w Polsce zarówno u dzieci, jak i u dorosłych rozpoznajemy głównie stadia trzecie i czwarte, czyli mocno rozsiane, mocno zaawansowane. A co to znaczy? To przede wszystkim znaczy, że leczenie takiego pacjenta będzie o wiele dłuższe, bardziej agresywne, a zagrożenie opuszczeniem tego świata jest o wiele większe. Gdybyśmy rozpoznawali te nowotwory w pierwszym i drugim stadium zaawansowania, to zarówno w onkologii dziecięcej, jak i w onkologii dorosłych oznaczałoby to 100% wyleczeń, bo wtedy często wystarczy chirurg i niewielka adjuwantowa chemioterapia i pacjent jest wyleczony, jeśli to jest jedynka, czyli nigdzie nie ma żadnych przerzutów. Czy pakiet wymusi to szybsze rozpoznanie, to zobaczymy, ale jest zrobiony jakiś krok w tym kierunku.

Rzeczywiście obecnie jest kij i marchewka dla tych lekarzy, którzy kontaktują się z tym chorym na pierwszej linii. Ale czego jeszcze brakuje i co, mam nadzieję, Panie Ministrze, znajdzie się w ustawie o zdrowiu publicznym? Mianowicie brakuje świadomości społecznej. Proszę państwa, rodzice moich dzieci – właściwie chodzi o moje dzieci leczone w klinice, którą mam zaszczyt kierować, a która jest placówką na cały południowo-zachodni region Polski, na trzy województwa – bardzo często sami przeoczyli sprawę, bo dziecko się skarżyło, że coś je boli. Jeśli chodzi o nasze społeczeństwo, to żadne czerwone światło nie świeci się w głowach, że to może być nowotwór, każdy myśli, że to ktoś inny zachoruje. Skierowania, które przychodzą do domów pań, z prośbą o zjawienie się na badania profilaktyczne pozostają kompletnie bez odpowiedzi. A zatem potrzebna jest ustawa o zdrowiu publicznym, która wleje tę wiedzę i jakieś światło do głów nas wszystkich, polskich obywateli, tak żeby zgłaszać się do lekarza wcześniej. To jest coś, czego pakiet nie da.

Kolejna sprawa, która jest bardzo cenna w pakiecie i która jest cenna też dla onkohematologii dziecięcej, to jest brak limitów, bo w każdym roku te limity były przekraczane. Co prawda muszę powiedzieć, że odkąd sięgam pamięcią, Narodowy Fundusz Zdrowia, a wcześniej jeszcze kasy chorych w 100% płacili za chore na nowotwory dzieci, za te nadwykonania i to jest bardzo pozytywne, aczkolwiek zdarzały się przypadki, że sprawa została wyjaśniona dopiero w sądzie. Teraz już nie będzie takiej konieczności.

No, muszę się dołączyć do tych wszystkich głosów dotyczących funkcjonowania tak zwanego systemu elektronicznego, do którego wprowadzamy karty DiLO. Ja wierzę, że zostanie to szybko poprawione. My grzecznie powypełnialiśmy te karty DiLO, a w styczniu system nie połknął ani jednej karty, w związku z czym nasz dyrektor, aby mieć pieniądze, którymi obracałby w miesiącu lutym, wystąpił do Narodowego Funduszu Zdrowia o zapłatę w starym systemie – i tę zapłatę otrzymał. I ja wierzę, Panie Ministrze, że różnice, jeśli chodzi o pieniądze, między rozliczeniem w pakiecie onkologicznym a rozliczeniem w pakiecie nieonkologicznym, czyli po staremu, zostaną do końca roku wyrównane, tak to po prostu powinno być zrobione.

Chcę podkreślić, że liczba chorych na nowotwory zdecydowanie rośnie. Ja pracuję czterdzieści lat w klinice. Kiedyś, kiedy w Polsce rodziło się milion dzieci rocznie, notowaliśmy tysiąc dwieście zachorowań – a teraz, kiedy rocznie rodzi się trzysta sześćdziesiąt tysięcy dzieci, też mamy tysiąc dwieście zachorowań. Niczego więcej nie trzeba… Może trochę poprawiła się też diagnostyka.

Co więc, moim zdaniem, ten pakiet dał? Po pierwsze, przyspieszenie diagnostyki dla chorych, którzy zachorowali od dnia 1 stycznia do momentu, kiedy Ministerstwo Zdrowia tę analizę zakończyło. Ciekawe będzie porównanie tych samych miesięcy tego roku i roku ubiegłego i obecnego tempa rozpoznań z tym, jakie było wcześniej. Bo, proszę państwa, brak histopatologów, brak lekarzy onkologów, ewentualne braki sprzętu lub złe tym sprzętem gospodarowanie było zarówno bez pakietu, jak i z pakietem. I to z pakietem nie ma nic wspólnego. Ten pakiet dla chorego na nowotwór – chorego, który zachorował w momencie, kiedy pakiet wprowadzono – oznacza właśnie skrócenie kolejki i, co najważniejsze, planowanie leczenia. Nie może być tak, że fantastyczny chirurg, a takich jest w Polsce mnóstwo… Oni są znani, na przykład wiadomo, że w Gdańsku w takim, a nie innym szpitalu ktoś fantastycznie operuje raki tarczycy. Ale nie może być tak jak w starym systemie, że po fantastycznym wykonaniu zabiegu chirurg dawał choremu kartkę i chory biegał od Annasza do Kajfasza po całej Polsce, bo w ogóle nie wiedział, gdzie ma się udać. Pakiet onkologiczny wymusza na tym samym chirurgu zwołanie konsylium i zaplanowanie leczenia, wymusza powiedzenie: wiesz, ty musisz pójść tu i tu, a ta chemioterapia czy radioterapia powinna być przeprowadzona w ciągu miesiąca czy też zaplanowana tak, że najpierw jest chemia, potem radioterapia – to w zależności od tego, jaki to jest nowotwór. I oczywiście w ten system, tak jak tu pan minister mówił, wpięte jest w różny sposób… W dużym centrum onkologicznym to jest jakby automat, i świetnie, że zostaną wyłączone z tego ośrodki czysto hematologiczne, bo tam rzeczywiście takie konsylia nie są potrzebne…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, czas mija.)

Ja już kończę.

Reasumuję: w mojej opinii i na pewno w opinii większości pacjentów – co wynikało zresztą z prezentacji, którą pan minister tu świetnie przedstawił – jeżeli wszystkie punkty pakietu wykonane są w dziewięćdziesięciu kilku procentach, jeśli karty konsultacyjne ma ponad 90%… chyba 0,5% brakowało do 100%, to co to oznacza? Otóż to oznacza, że są tylko jakieś karygodne przypadki, w których nie ma założonej karty. A ja myślę, że dojdziemy i do 100%. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Teraz pan senator Rafał Muchacki, też specjalista.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy!

Na początku jedna uwaga, Panie Ministrze. Usłyszałem, że są centra onkologii – jeśli dobrze zrozumiałem – które teraz wychodzą na plus. Myślę, że to chyba nie chodzi o centra onkologii, tylko o jakieś szpitale, które leczą onkologicznie, bo w centrach onkologii w tej chwili problemy finansowe mamy, była też o tym mowa na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia. Oczywiście pozytywnym elementem jest to, że ten rząd wziął się za pakiet onkologiczny, za pakiet kolejkowy, i że starał się te sprawy uporządkować. Oczywistą sprawą jest również to, że dzieje się to po tylu latach zaniedbań i, jak zwykle, oczywiście są z tym jakieś problemy, które można rozwiązać.

Z danych ministerstwa wynika, że w tej chwili czterysta osiemdziesiąt szpitali bierze udział w leczeniu onkologicznym. O czym to świadczy? Świadczy to, proszę państwa, o tym, że to leczenie jest rozdrobnione, co jest niekorzystne dla pacjenta. Zgodnie z liczbami, bardzo rzetelnie wyliczonymi danymi, 70% leczenia onkologicznego w Polsce jest wykonywane w tej chwili w osiemnastu centrach onkologii. Powtarzam: 70% leczenia onkologicznego – osiemnaście centrów onkologii. A otrzymują one za to 50% pieniędzy, które są na to leczenie przeznaczone. Czyli widać tutaj dużą rozbieżność i na to na pewno Ministerstwo Zdrowia zwróci uwagę. To jest istotne także dlatego, że ministerstwo powinno dbać o istniejący już potencjał tych osiemnastu centrów onkologii, które mają radio- i chemioterapię, onkologie, ginekologię i chirurgię onkologiczną, czyli leczą pacjenta kompleksowo, a to jest kwestia bardzo istotna.

Pani senator Chybicka słusznie powiedziała o tym, że to wszystko jest robione dla pacjenta. A więc na pewno zmianie musi ulec też podejście do słynnej już karty DiLO, bo w tej chwili ta karta DiLO w zasadzie służy płatnikowi, a sam pacjent ani się w tej karcie nie orientuje, ani… Zresztą w zasadzie jego to, co tam jest, nie powinno obchodzić – on powinien mieć wyznaczone odpowiednie terminy diagnostyki i leczenia, no i ewentualnie potem rehabilitacji czy dalszych kontroli. A więc na pewno ta karta DiLO musi ulec pewnej modyfikacji.

Na pewno potrzebna jest też zmiana pewnych wycen. Mówiło się tu o radioterapii. Pan minister doskonale wie, że w tej chwili pobyt na oddziale radioterapii jest wyceniony identycznie jak pobyt w hostelu – to są, jeśli dobrze pamiętam, trzy punkty i w przypadku pobytu na oddziale, i w przypadku pobytu w hostelu. A logika mówi, że to jest zła wycena, bowiem pacjent na oddziale ma i wikt, i opierunek, i opiekę pielęgniarską oraz lekarską, a w hostelu ma tylko dobę hotelową. A więc tutaj różnica jest widoczna. W moim odczuciu – i rzeczywiście w tej kwestii ministerstwo w stu procentach ma rację – pacjentów na oddziałach radioterapii jest za dużo, ich powinno być zdecydowanie mniej. Jednakże wycena hosteli jest w moim odczuciu zbyt wysoka. Ponadto powinno się zwrócić uwagę na sieć centrów onkologii w naszym państwie i raczej dofinansować, choćby nawet jednym punktem, dowóz pacjenta z domu do centrum, bo przecież pacjent najlepiej się czuje w domu i jeżeli on może być z domu dowieziony transportem szpitalnym na radioterapię, to jest to najlepsze i najprostsze rozwiązanie. Zwracałbym na to uwagę, Panie Ministrze, bo to jest chyba istotne.

O czym jeszcze chcę dwa słowa powiedzieć? Na pewno potrzebna jest zmiana w organizacji, jeśli chodzi o konsylia. Konsylia powinny być w centrach onkologii. Ale spotkałem się z paroma patologiami dotyczącymi konsyliów – mówiłem już o tym także na posiedzeniu komisji. Przykładowo bardzo często szpital, który nie jest ośrodkiem onkologicznym, podpisuje prywatną umową z onkologiem, czy to z radioterapeutą, czy z onkologiem klinicznym, i ten onkolog czy radioterapeuta raz na tydzień przyjeżdża do danego szpitala, żeby uzupełnić kartę, żeby wszystko się zgadzało, podbija pieczątki i wyjeżdża, skasowawszy jakieś 70 czy 100 zł za takie pseudokonsylium. Takie konsylium nie ma żadnego umocowania, to jest kompletny bezsens. Ale jeżeli konsylium jest w centrum onkologii, to tam są pracownicy, którzy pracują tam na miejscu i od razu, na bieżąco, mogą wyznaczać odpowiednie terminy leczenia. Niektóre szpitale mają również taką praktykę – i coś takiego widziałem na własne oczy – że wysłano do dyrektorów innych szpitali już gotowe umowy na przeprowadzenie bezpłatnych konsyliów w zamian za to, że pacjenci z tego szpitala będą przekazywani do tego drugiego szpitala. Tak też nie może być, to jest absolutna patologia.

Jeszcze raz podkreślam, Panie Ministrze: dbanie o istniejący potencjał to jest istotna sprawa. A żeby do tego dojść, to konieczne jest, wydaje mi się, to, co zresztą jest już w ministerstwie, mianowicie mapa potrzeb zdrowotnych w Polsce, potrzeb na danym terenie, w województwie. To też jest bardzo istotne, bowiem wojewoda powinien mieć jakieś prerogatywy czy też możliwości zezwolenia na tworzenie coraz to nowych ośrodków onkologicznych, których, proszę mi wierzyć, w tej chwili tworzy się coraz więcej. I nie zgadzam się z panem ministrem w tej kwestii – i prosiłbym o przeanalizowanie konkursów uzupełniających – dlatego zadałem takie pytanie. Mianowicie boję się jednej rzeczy, że ośrodki monoprofilowe, na przykład ośrodek prywatny radioterapeutyczny z ośrodka państwowego weźmie lekarzy radioterapeutów i w tym momencie ten ośrodek pełnoprofilowy przestanie być już pełnoprofilowy i będzie musiał podpisać umowę z ośrodkiem prywatnym na radioterapię. I w takiej sytuacji leczenie traci troszeczkę sens. Dlatego nie wiem, Panie Ministrze, czy te konkursy uzupełniające to jest dobry pomysł, proszę się nad tym naprawdę zastanowić.

Kolejna rzecz, proszę państwa, ostatnia, żeby nie przedłużać. W Stanach Zjednoczonych była o tym mowa, też na posiedzeniu Komisji Zdrowia… To Senat Stanów Zjednoczonych przygotował tak zwany cancer plan, który był realizowany. Pierwszy cancer plan był podpisany przez prezydenta Nixona i ten plan przyniósł efekty, bo państwo mocno się w to zaangażowało. Tam był jak gdyby monopol państwa… Ja, Panie Ministrze, nie boję się tego słowa, bo to jest zbyt skomplikowane, zbyt drogie leczenie, żeby ono mogło być rozproszone. Minister zdrowia musi czuwać nad tym, trzymać rękę na pulsie, bo inaczej to wszystko się rozejdzie. I taki plan był też w Polsce, został przygotowany i podpisany przez profesora Koszarowskiego. Dzięki temu planowi wyleczalności chorych na nowotwory u nas w latach 1970–1990 z niecałych 20% zwiększyła się do przeszło 40%. Nie da się z roku na rok poprawić statystyk. Jeżeli my w tej chwili wprowadzimy dobre przepisy, przygotujemy naprawdę dobry cancer plan dla Polski, to efekty będą widoczne, jak myślę, za dziesięć czy piętnaście lat, bo tak to mniej więcej w przypadku onkologii wygląda. I żeby ministerstwu łatwiej było dojść do tego i panować nad tymi wszystkimi rzeczami, jak sądzę, konieczne jest – i to jest taki apel, pan minister już o tym wie – na bazie istniejącego Centrum Onkologii w Warszawie powołanie narodowego instytutu onkologii i hematologii, który będzie wprowadzał standardy leczenia onkologicznego, będzie prowadził referencyjność ośrodków, będzie nad tym panował, a także rady do spraw onkologii przy ministrze, która również będzie zarządzała sprawami związanymi z Narodowym Programem Zwalczania Chorób Nowotworowych. A ja myślę, Panie Marszałku, że na wzór Senatu Stanów Zjednoczonych również Senat RP mógłby tą sprawą się głębiej zająć. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Niewątpliwie, Panie Senatorze, to powinno być troską nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść do głosów w dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo panu Piotrowi Warczyńskiemu, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Zdrowia, za przedstawienie Senatowi informacji.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 859, a sprawozdanie komisji – w druku nr 859 A.

Witam pana ministra Piotra Otawskiego, głównego konserwatora przyrody, podsekretarza stanu, oraz jego zastępcę… Czy jest pana zastępca? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Bardzo proszę panią senator Jadwigę Rotnicką, przewodniczącą Komisji Środowiska, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Radni! Panie Ministrze!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Państwo senatorowie…)

A co ja powiedziałam?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Radni. To jest jeszcze, jak rozumiem, nawyk z czasów przewodniczenia Radzie Miasta Poznania.)

Przepraszam bardzo.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym przedstawić stanowisko Komisji Środowiska na temat ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw. Posiedzenie komisji odbyło się 8 kwietnia. Na posiedzeniu przedłożono i omówiono projekt tejże ustawy.

Jest to stosunkowo prosta ustawa, bowiem wprowadza do naszego prawa uregulowania z dwóch rozporządzeń Rady. Pierwsze z nich dotyczy ustanowienia systemu zezwoleń na przywóz drewna do Wspólnoty Europejskiej, a drugie ustanawia obowiązki podmiotów wprowadzających do obrotu drewno i produkty z drewna.

Pierwsze rozporządzenie nakłada obowiązki na służby celne – to one są tym organem, który ma kontrolować, czy drewno przywożone na terytorium Unii Europejskiej pochodzi z legalnego źródła, czy ma certyfikat legalnego pochodzenia. Jeżeli chodzi o kontrolę tego, czy handel na terenie naszego kraju i Unii Europejskiej odbywa się legalnie, to należy ona do Inspekcji Ochrony Środowiska.

Oprócz tych dwóch uregulowań do ustawy wprowadzono także cały rozdział, który dotyczy administracyjnych kar pieniężnych. Określa się w nim wysokość stawek oraz to, za co będą karani nieprzestrzegający prawa.

Ustawa jest niekontrowersyjna, nie wzbudziła większej dyskusji na forum komisji senackiej, wobec tego komisja w głosowaniu wyraziła pogląd, iż należy przyjąć tę ustawę bez poprawek. W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o takie rozstrzygnięcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie.

Bardzo dziękuję pani senator o przedstawienie sprawozdania.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Powitany już przeze mnie pan minister Otawski jest upoważniony do prezentowania stanowiska rządu.

Czy pragnie pan zabrać głos, Panie Ministrze? Nie. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi pytanie związane z omawianym punktem porządku obrad? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Państwo Senatorowie, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Izby.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za milczącą, ale znaczącą obecność.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA, oraz towarzyszących Uzgodnień Końcowych, podpisanych dnia 7 października 2014 r. w Warszawie

W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA, oraz towarzyszących Uzgodnień Końcowych, podpisanych dnia 7 października 2014 r. w Warszawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 862, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 862 A i 862 B.

Pragnę serdecznie powitać dobrze nam znaną panią minister Hannę Majszczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu zapoznała się z ustawą o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA, oraz towarzyszących Uzgodnień Końcowych, podpisanych dnia 7 października 2014 r. w Warszawie. Po wysłuchaniu ministra i po przeprowadzeniu dyskusji komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Opiniowana ustawa wyraża zgodę na ratyfikację Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2014 r., oraz towarzyszących Uzgodnień Końcowych. Umowa ta stanowi podstawę do wprowadzenia w stosunkach Polski ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki automatycznej wymiany informacji do celów podatkowych. Obecnie podstawę do wymiany informacji podatkowych z USA stanowi umowa o uniknięciu podwójnego opodatkowania z roku 1974 oraz wielostronna konwencja o wzajemnej pomocy administracyjnej w sprawach podatkowych z 1988 r. Umowa z roku 1974 ma zostać zastąpiona nową konwencją między Polską a Stanami Zjednoczonymi w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów. Ta umowa została podpisana 13 lutego 2013 r. i została ratyfikowana przez rząd polski, ale czeka na ratyfikację przez stronę amerykańską. Omawiana umowa uzupełnia wskazane konwencje, dając podstawę do automatycznej – a więc niepoprzedzonej wcześniejszym wnioskiem umawiającego się państwa – corocznej wymiany informacji podatkowych w odniesieniu do danych będących w posiadaniu instytucji finansowych, a więc banków, funduszy inwestycyjnych, funduszy powierniczych, zakładów ubezpieczeń. Umowa wprowadza także swoiste wytyczne dla polskich instytucji finansowych, określające sposób identyfikowania rachunków posiadanych przez rezydentów amerykańskich.

Na posiedzeniu komisji mieliśmy okazję wysłuchać opinii i ministra finansów, i przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dotyczącej celów i zasad podpisania tej umowy. Po dyskusji uznaliśmy, że umowa nie budzi wątpliwości i że wnosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili ogłaszam przerwę do momentu, kiedy przybędzie sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych, a stanie się to mam nadzieję, niebawem…

(Senator Stanisław Kogut: Ale na kogo czekamy?)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Już nadchodzi.)

Chyba że pan senator Obremski przedstawi sprawozdanie… Uczestniczył w tym posiedzeniu czy nie?

(Senator Jarosław Obremski: A można tak?)

(Głos z sali: Można.)

Można, oczywiście. Marszałek pozwala.

(Senator Jarosław Obremski: Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie…)

W takim układzie wznawiamy obrady.

Bardzo proszę.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie rekomenduje głosowanie za ratyfikacją umowy między rządem RP a Stanami Zjednoczonymi.

Nie było żadnych uwag, w pełni podzielamy głos przedmówcy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zatem sprawozdanie zostanie złożone.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie panom senatorom sprawozdawcom zadać pytania w związku z tym punktem obrad? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pani minister pytania związane z omawianym punktem porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I informuję państwa senatorów, że nikt się do głosu nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Pani Minister, bardzo dziękujemy, bo ten punkt już się skończył. A rzadko się zdarza, żeby pani minister nie zabierała głosu podczas posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Republiki Litewskiej, Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Gabinetem Ministrów Ukrainy o utworzeniu wspólnej jednostki wojskowej, sporządzonej w Warszawie dnia 19 września 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad – senatorów sprawozdawców, jak widzę, mamy – czyli: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Republiki Litewskiej, Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Gabinetem Ministrów Ukrainy o utworzeniu wspólnej jednostki wojskowej, sporządzonej w Warszawie dnia 19 września 2014 r.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 863, a sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych – w drukach nr 863 A i 863 B.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji w przedmiotowej sprawie.

Senator Sprawozdawca Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Celem umowy jest utworzenie litewsko-polsko-ukraińskiej jednostki wojskowej o wielkości brygady, a także określenie podstawowych zasad jej funkcjonowania.

Brygada ma być wielonarodową jednostką o zdolnościach brygady ogólnowojskowej, zdolną do przerzutu i samodzielnego prowadzenia operacji militarnych lub współuczestnictwa w nich. Jej siły mają być samowystarczalne przez okres trzydziestu dni we wszystkich klasach zaopatrzenia w rejonie operacji w dowolnych warunkach klimatycznych, oczywiście poza arktycznymi. Państwa tworzące brygadę zadeklarowały możliwość zapewnienia jej ciągłego wsparcia w warunkach operacyjnych przez okres sześciu miesięcy. Zgodnie z art. 2 ust. 1 umowy brygada lub jej elementy będą dostępne na potrzeby międzynarodowych operacji prowadzonych na podstawie mandatu Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych. Dowództwo brygady zostanie sformowane – ono już praktycznie zostało sformowane – w Lublinie.

Komisja Obrony Narodowej obradowała nad tą ustawą w dniu 9 kwietnia 2015 r. Komisja Obrony Narodowej jednomyślnie poparła tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę pana senatora Jarosława Obremskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Pan senator wypowiedział się troszkę obficiej niż poprzednio, więc z mojej strony będzie tylko takie małe uzupełnienia. Otóż warto, myślę, podkreślić, że prace nad pomysłem wspólnej brygady polsko-litewsko-ukraińskie zostały podjęte jeszcze przed początkiem wojny ukraińsko-rosyjskiej.

Chciałbym też dodać, że polska część będzie zbudowana na bazie 3. Brygady Zmechanizowanej Legionów imienia Romualda Traugutta i moim zdaniem to, że patronem tej brygady jest Traugutt, jest ciekawym zbiegiem okoliczności.

Pan Bogdan Klich, który był zaangażowany w prace nad tym projektem, bardzo prosił o przekazanie paniom i panom senatorom informacji, że jego zdaniem to jest niezmiernie ważny projekt.

Z rzeczy drobnych powiem może jeszcze, że językiem obowiązującym w tej brygadzie będzie język angielski – co być może w ramach NATO jest pewnym standardem dla Polaków i Litwinów, natomiast będzie pewnym wyłomem w praktyce wojsk ukraińskich – i że spory mają być rozstrzygane poprzez konsultacje i negocjacje. Jest to brygada wojskowa, która ma funkcjonować na zasadzie pewnego konsensusu.

Bardzo uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Jan Wyrowiński:

Ja mam pytanie do pana senatora Skurkiewicza. Jak liczna będzie ta brygada? W wersji już w pełni rozwiniętej, że tak powiem.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Obecnie jest bodajże trzydzieści osób. Ona będzie oczywiście rozszerzana w miarę potrzeb. Myślę, że tę odpowiedź uzupełni minister…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale słowo „brygada” kojarzy się z większą liczbą…)

Ja mówię o dowództwie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Aha, samo dowództwo. I ona będzie stacjonowała w Lublinie, tak?)

Dowództwo – tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.

Muszę chyba ogłosić przerwę… (rozmowy na sali) …bo nie ma przedstawicieli rządu, a muszę zadać sakramentalne pytanie, czy chcieliby się ustosunkować…

(Rozmowy na sali)

Jest tylko pan pułkownik.

Tak że poczekajmy jeszcze chwilkę.

(Senator Stanisław Kogut: Może następny punkt?)

(Rozmowy na sali)

Wszyscy panowie byli już wczoraj, bo liczono na to, że szybciej… I chyba pięć godzin tutaj siedzieli wszyscy ci, którzy musieli dzisiaj przyjść. A z drugiej strony…

(Senator Mieczysław Augustyn: Taka praca.)

Ja wiem, oczywiście, nie chcę tutaj nikogo tłumaczyć, mówię tylko o pewnych okolicznościach. A w tej chwili, ponieważ do następnych punktów też jest potrzebna obecność przedstawicieli rządu, musimy…

(Rozmowy na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jest pan minister Kupiecki.)

Aha. Dobrze.

Witam pana ministra Roberta Kupieckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Panie Ministrze, trwa rozpatrywanie punktu ósmego porządku obrad, czyli ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Republiki Litewskiej, Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Gabinetem Ministrów Ukrainy o utworzeniu wspólnej jednostki wojskowej.

Panowie senatorowie Wojciech Skurkiewicz i Jarosław Obremski przedstawili swoje sprawozdania.

Teraz, ponieważ projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, pragnę zapytać, czy chce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu. Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Robert Kupiecki: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że w czasie posiedzeń komisji szczegółowo omówiliśmy projekt ustawy, uzasadniliśmy go dostatecznie. Gdyby były pytania panów senatorów, gotów jestem do udzielenia odpowiedzi.)

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie pragnie zadać? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że lista mówców do punktu ósmego porządku obrad jest pusta, a zatem nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie (SHAPE) dotyczącej stacjonowania, statusu prawnego i wsparcia 3. Batalionu Łączności NATO (3NSB), elementu podporządkowanego Grupie Systemów Łączności i Informatyki NATO (NCISG) dyslokowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w SHAPE dnia 17 września 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie (SHAPE) dotyczącej stacjonowania, statusu prawnego i wsparcia 3. Batalionu Łączności NATO (3NSB), elementu podporządkowanego Grupie Systemów Łączności i Informatyki NATO (NCISG) dyslokowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w SHAPE dnia 17 września 2014 r.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 864, a sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej znajdują się odpowiednio w drukach nr 864 A i 864 B.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę pana senatora Jarosława Laseckiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej w przedmiotowej sprawie.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, dotyczącego procedowania nad ustawą z dnia 20 marca 2015 r. o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie (SHAPE) dotyczącej stacjonowania, statusu prawnego i wsparcia 3. Batalionu Łączności NATO (3NSB), elementu podporządkowanego Grupie Systemów Łączności i Informatyki NATO (NCISG) dyslokowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w SHAPE dnia 17 września 2014 r.

Wysoka Izbo, posiedzenie komisji odbyło się w dniu 9 kwietnia 2015 r., sprawozdanie zawarte jest w druku senackim nr 864 A. W ustawie tej wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy podpisanej dnia 17 września w SHAPE, w Mons, w Belgii przez przedstawiciela polskiego rządu z Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie, reprezentowanym przez generała Breedlove.

Umowa ta reguluje podstawowe zasady funkcjonowania 3. Batalionu Łączności NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, który jest dyslokowany w Bydgoszczy. Stworzenie takiego batalionu w Polsce w Bydgoszczy wynikało z ustaleń poczynionych na posiedzeniu NATO w Brukseli w dniach 11 i 12 czerwca 2009 r. Miało za cel zwiększenie zdolności NATO w obszarze łączności mobilnej. W skład 3. Batalionu Łączności wchodzi dowództwo batalionu, kompania zabezpieczenia i wsparcia oraz mobilny moduł łączności, DCM, Deployable Communication and Information Systems Module. I tutaj może od razu, uprzedzając pytanie i dopowiadając to, co już padło po pytaniu pana marszałka, wyjaśnię, że batalion to jest około trzystu – siedmiuset żołnierzy, natomiast brygada liczy od trzech tysięcy do sześciu tysięcy żołnierzy. A więc są to mniej więcej takie liczby. Pozostałe moduły łączności rozlokowane są w Słowacji, w Czechach, na Węgrzech, w Litwie i Turcji. Stworzenie w Polsce 3. Batalionu Łączności pozwala polskim żołnierzom na zapoznanie się z najnowszą technologią teleinformatyczną, jak też na szkolenie przyszłych natowskich ekspertów w tej materii.

Umowa pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a SHAPE wpisuje się w zakres obowiązujących umów sojuszniczych, jakie zawierane były już w przeszłości pomiędzy państwami stronami Traktatu Północnoatlantyckiego. Była to na przykład umowa z dnia 19 czerwca 1952 r., podpisana w Londynie wraz z protokołem dotyczącym statusu natowskich dowództw wojskowych, podpisanym w Paryżu 28 sierpnia 1952 r. Te umowy stanowiły czy też stanowią podstawy i ramy dla funkcjonowania jednostek NATO na terytorium danego kraju członkowskiego, w tym w Polsce. Zgodnie z paryskim protokołem niezbędne było wynegocjowanie szczegółowej umowy pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a SHAPE w celu określenia statusu prawnego i zakresu wsparcia dla 3. Batalionu Łączności NATO.

Proponowana umowa jest właściwie standardową umową międzynarodową, umową, która bardzo często jest zawierana w stosunkach międzynarodowych. Zawiera dwanaście artykułów. Ta umowa stanowi załącznik do druku nr 864. Te dwanaście artykułów… Art. 1 określa cel umowy, art. 2 podaje definicje pojęć, art. 3 określa status prawny, art. 4 – zakres umowy, art. 5 zawiera postanowienia ogólne, art. 6 obejmuje sprawy dotyczące personelu cywilnego, art. 7 dotyczy obowiązków stron. Art. 9, nad którym była prowadzona dyskusja podczas posiedzenia komisji, odnosi się do immunitetów. Art. 10 dotyczy kwestii ochrony informacji niejawnych, art. 11 – usług pocztowych. Art. 12 zawiera postanowienia końcowe.

W dyskusji nad ustawą na posiedzeniu komisji rozpatrywano kwestię kosztów, jakie Polska będzie ponosić w tej materii. Zostały one oszacowane na kilka milionów rocznie, zaledwie kilka milionów rocznie. Poruszono także kwestię art. 9, tego o immunitetach, w kontekście informacji zastrzeżonych, którymi posługują się w Polsce zarówno żołnierze, jak i parlamentarzyści, członkowie sejmowych i senackich komisji, na przykład komisji obrony, chociażby w kontekście kontroli na lotniskach. Wydawałoby się, że ta umowa daje dużo większy zakres ochrony takich informacji żołnierzom pracującym w 3. Batalionie Łączności, jak też parlamentarzystom. Była dyskusja na ten temat, a także wyjaśnienia przedstawicieli MON w tej materii.

W głosowaniu komisja jednogłośnie zarekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, o co w imieniu Komisji Obrony Narodowej proszę Wysoką Izbę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Teraz bardzo proszę pana senatora Macieja Grubskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Sprawozdawca Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wielce Szanowni Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Naczelnym Dowództwem Sojuszniczym Sił w Europie dotyczącej stacjonowania, statusu prawnego i wsparcia 3. Batalionu Łączności NATO, elementu podporządkowanego Grupie Systemu Łączności Informatyki NATO dyslokowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w SHAPE w dniu 17 września 2014 r.

W związku z tym, że pan senator Lasecki bardzo mocno rozwinął temat, ja tylko króciutko odniosę się do kwestii składu batalionu. W skład 3. Batalionu wchodzi dowódca, kompania zabezpieczenia i wsparcia oraz sześć mobilnych modułów łączności. W Bydgoszczy znajduje się dowództwo batalionu, kompania zabezpieczenia i wsparcia z mobilnym modułem łączności, DCM. Polscy żołnierze służący w 3. Batalionie mają dostęp do najnowszej technologii teleinformatycznej. Lokalizacja 3. Batalionu w naszym kraju stwarza warunki do przygotowania specjalistów w zakresie łączności, informatyki, logistyki oraz planowania na potrzeby NATO. Zacieśnienie współpracy w ramach NATO wpłynie na pozycję Polski w pakcie, co będzie znaczącym skutkiem wejścia umowy w życie o charakterze politycznym.

Ta ratyfikacja nie wywołała… Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej były pytania, u nas nie było pytań co do tej ratyfikacji, nie było wątpliwości. Głosowanie odbyło się wczoraj. Wszyscy senatorowie obecni na posiedzeniu głosowali za, dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych proszę o pozytywne odniesienie się do projektu uchwały.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej oraz minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Robert Kupiecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Robert Kupiecki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do niej.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Królestwem Niderlandów oraz Republiką Portugalską, ustanawiającego Europejskie Siły Żandarmerii EUROGENDFOR, sporządzonego w Velsen dnia 18 października 2007 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Królestwem Niderlandów oraz Republiką Portugalską, ustanawiającego Europejskie Siły Żandarmerii EUROGENDFOR, sporządzonego w Velsen dnia 18 października 2007 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 865, a sprawozdania komisji – odpowiednio w drukach nr 865 A i 865 B.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę pana senatora Skurkiewicza, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w przedmiotowej sprawie.

Senator Sprawozdawca Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Przedmiotem przedłożonej Senatowi ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie ratyfikacji Traktatu pomiędzy Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Królestwem Niderlandów i Republiką Portugalską, ustanawiającego Europejskie Siły Żandarmerii EUROGENDFOR, sporządzonego w Velsen dnia 18 października 2007 r.

Zadania EUROGENDFOR będą polegać między innymi na realizowaniu misji w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego, monitorowaniu, doradzaniu, konsultowaniu, nadzorowaniu lokalnej policji wykonującej zadania, w tym dochodzeniowo-śledcze, prowadzeniu inwigilacji ludności, egzekwowaniu przepisów ruchu drogowego, patrolowaniu i ochronie granic, oraz wykonywaniu zadań ogólnowywiadowczych, wykrywaniu przestępstw, ściganiu sprawców i przekazywaniu ich właściwym organów, ochronie ludności i mienia w czasie zamieszek, szkoleniu policjantów, instruktorów w ramach programu współpracy.

Przystąpienie przez Polskę do EUROGENDFOR da stronie polskiej możliwości obsadzania własnych przedstawicieli na stanowiskach w strukturze stałej, a dzięki temu – legitymację do współdecydowania o udziale i zaangażowaniu w misjach, a także do współdecydowania w kwestiach finansowych.

Postanowienia traktatu dotyczyć będą w Polsce wyłącznie Żandarmerii Wojskowej i to spośród członków tej formacji rekrutowani będą członkowie struktur dowódczych organizacji. Zapisy traktatu nie nadają podmiotom nim związanym innych praw niż przysługujące w prawie krajowym. Oznacza to, że Żandarmeria Wojskowa będzie korzystać z przysługujących jej dotychczas uprawnień.

Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na swoim osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu dnia 20 marca bieżącego roku, a senacka Komisja Obrony Narodowej obradowała nad nią dnia 9 kwietnia.

Komisja Obrony Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Teraz bardzo proszę panią senator Dorotę Czudowską o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych dotyczącego tej samej ustawy.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad Komisji Spraw Zagranicznych z dnia 14 kwietnia 2015 r. w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Królestwem Niderlandów oraz Republiką Portugalską, ustanawiającego Europejskie Siły Żandarmerii EUROGENDFOR – pozwalam sobie, w przeciwieństwie do mojego przedmówcy, wymówić tę nazwę nie po angielsku, ponieważ Wielka Brytania nie przystąpiła jeszcze do tego traktatu –sporządzonego w Velsen dnia 18 października 2007 r.

Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego, była już o tym mowa. Jeżeli chodzi o zadania, to też nie będę powtarzać, bo przed chwilą wymienił je mój przedmówca, przedstawiciel komisji obrony, senator Skurkiewicz. Powiem za to o kilku elementach, które pojawiły się podczas z dyskusji, jaka odbyła się na forum Komisji Spraw Zagranicznych podczas debatowania nad tą uchwałą. Otóż padło pytanie o zainteresowanie Polski wejściem do tych struktur. Proces ten rozpoczął się już w 2004 r. i na początku mieliśmy status obserwatora, od 2007 r. mieliśmy status partnera, a teraz uzyskamy pełne członkostwo.

Pytano także o koszty członkostwa Polski w tych siłach. Wynikające z ratyfikacji tego traktatu koszty będą wynosić około 294 tysięcy euro – to jest składka członkowska, ale także koszty delegacji i obecności przedstawicieli polskiej żandarmerii w odpowiednich instytucjach. Odbyła się również dyskusja na temat tego, dlaczego tak mało krajów należy do EUROGENDFOR – tylko sześć krajów Unii Europejskiej włącznie z Polską. Dziwiło nas na posiedzeniu komisji to, że do tej struktury nie należą – z braku woli po prostu – tak duże kraje jak Niemcy i Wielka Brytania.

Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego, co już zostało powiedziane, nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych i została przyjęta przez członków Komisji Spraw Zagranicznych bez poprawek, o co także wnoszę do Wysokiej Izby. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie zadać pragnie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej oraz minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Robert Kupiecki pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Robert Kupiecki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Panie Ministrze, zapraszam na trybunę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwie kwestie. Pierwsza z nich – wzbudziła ona dyskusję i wywołała pewnego rodzaju kontrowersje na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej – to sprawa zaangażowania sił żandarmerii wojskowych sygnatariuszy traktatu. Jednym ze zdarzeń, w przypadku których ten traktat może być stosowany, są na przykład zamieszki – wówczas mogą być używane siły poszczególnych państw. Czy jeżeli takie zamieszki będą miały miejsce na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, siły państw sygnatariuszy będą mogły być użyte w ramach tego traktatu? To jest pierwsze pytanie.

I druga sprawa. Tak jak tutaj koleżanka przedstawiła, niewiele państw jest w to zaangażowane, jest związane zapisami tego traktatu. Dlaczego dzieje się tak, że największe państwa Unii Europejskiej niezbyt chętnie… że po ich stronie nie ma woli przystąpienia do tego traktatu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Robert Kupiecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już odpowiadam na pytania pana senatora. Kiedy myślimy o Europejskich Siłach Żandarmerii… Musimy niejako zdemistyfikować to pojęcie. Nie mamy bowiem w ich przypadku do czynienia ze zwartymi siłami zbrojnymi czy zwartą jednostką wojskową zarządzaną kolektywnie przez kilka państw członkowskich, ale z pewnym potencjałem, pewną zdolnością upostaciowaną, że tak powiem, w ramy bardzo nielicznego w swojej istocie dowództwa, które utrzymuje bliskie kontakty między siłami żandarmeryjnymi państw członkowskich, prowadzi procesy szkoleń, konsultacji, rozpoznawania sytuacji. Jest ponadto takim pierwszym punktem kontaktowym na wypadek, gdyby państwa członkowskie w ramach istniejącego mandatu międzynarodowego były skłonne uczestniczyć w operacjach międzynarodowych. Mandat sił żandarmeryjnych, poziom ambicji państw członkowskich nie przewiduje działań europejskich sił żandarmeryjnych na terytoriach państw członkowskich. I to warto sobie powiedzieć. W każdym przypadku zakres, sposób, miejsce użycia europejskich sił żandarmeryjnych, jak również siła, z jaką ta struktura wchodzi do operacji, jest przedmiotem suwerennych decyzji państw tworzących Europejskie Siły Żandarmerii. Dodatkowym ograniczeniem jest oczywiście potrzeba uzyskania wyraźnego mandatu prawnomiędzynarodowego, rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ lub innej legitymacji prawnej. A zatem taka okoliczność, którą pan senator, pan przewodniczący był uprzejmy przywołać w swoim pytaniu, nie zachodzi.

Członkostwo. Kwestia członkostwa w europejskich siłach żandarmeryjnych to wypadkowa kilku czynników. Przede wszystkim decyzji politycznej, woli politycznej państw, które mogłyby uczestniczyć w tych siłach. Część państw zdecyduje się na stworzenie takiego potencjału, część pozostanie poza nim. Poza tym są obiektywne kryteria, które wynikają z dość nieprecyzyjnej definicji tego, czym jest żandarmeria wojskowa w strukturze narodowych sił. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że pod tą nazwą kryją się dwa typy struktury wojskowej: takie, które wiążą się z przeznaczeniem ogólnowojskowym i nadbudowanymi czy włączonymi w te zadania misjami o charakterze policyjnym, takich policji wojskowych, oraz takie, które koncentrują się wyłącznie na wykonywaniu funkcji policyjnych. Europejskie Siły Żandarmerii wiążą się z tą pierwszą konstrukcją, a więc ze zdolnościami ogólnowojskowymi, wysokimi kwalifikacjami wojskowymi i pewnymi zadaniami o charakterze policyjnym: dochodzeniowymi, śledczymi, związanymi z utrzymaniem porządku. Nie wszystkie państwa Unii Europejskiej czy NATO wypełniają definicję, która czyniłaby europejskie siły żandarmeryjne instytucją pierwszego wyboru, że tak powiem, naturalnym miejscem współpracy czy integracji pewnych zasobów i zdolności na potrzeby operacyjne. Po prostu w ramach operacji międzynarodowych, w ramach wspólnych zadań współpracują ze sobą struktury – proszę wybaczyć żargon – kompatybilne, porównywalne, czyli o podobnych zdolnościach czy podobnych konstrukcjach organizacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Robert Kupiecki: Dziękuję bardzo.)

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 870, a sprawozdanie komisji polityki społecznej zawarte jest w druku nr 870 A.

Witam pana ministra Marka Buciora ponownie w Senacie.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

I bardzo proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dotyczące przedmiotowej ustawy.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

To ustawa długo oczekiwana przez przedsiębiorców, ale, myślę, że i przez pracowników. Rozszerza ona bowiem zakres możliwości odraczania dłużnikowi terminu płatności należności z tytułu składek ZUS – nie będą to tylko składki za samego pracodawcę, ale także składki za pracowników – w sytuacji, kiedy firma przeżywa czy też przeżywała trudności finansowe, które przez jakiś czas nie pozwalały płacić tych składek. Do tej pory mieliśmy taką sytuację, że pracodawcy, którzy odzyskali płynność finansową, którzy zyskali nowe zlecenia, niestety nie mogli wyjść na prostą, dlatego że nie mogli tych płatności ZUS rozłożyć na raty i stawiano warunek natychmiastowego spłacenia wraz z odsetkami tych płatności. Teraz będzie możliwość rozłożenia tej spłaty na raty. Ale żeby pracownik nie był stratny z tytułu waloryzacji tych środków, które są zgromadzone na przyszła emeryturę, wprowadzono też zmianę dotyczącą opłaty prolongacyjnej, która powoduje, że wartość tych składek wpłaconych później będzie rzeczywiście realna i porównywalna z tymi, które by były wpłacane terminowo.

Na posiedzeniu komisji pytaliśmy, czy nie jest to, czy nie może to być furtka do tego, ażeby pracodawcy unikali płacenia składek w terminie. Otóż nie, dlatego że jest przewidziana procedura dla tego rodzaju sytuacji, która wymaga, po pierwsze, stwierdzenia, że płatnik reguluje bieżące płatności na bieżąco, a więc jego sytuacja finansowa na tyle się poprawiła, że może już to robić, a po drugie, oczywiście stwierdzenia tych trudności, które powodowały, że zaniechał on na jakiś czas płacenia tych składek. Nie ma też bodźca ekonomicznego, bo skoro jest opłata prolongacyjna, to tak naprawdę z ekonomicznego punktu widzenia nie kalkuluje się unikać płacenia tych składek.

Komisja, widząc zalety tej ustawy i wiedząc o tym, że ona była bardzo oczekiwana, biorąc także pod uwagę to, że oba największe kluby parlamentarne składały projekty rozwiązania tego problemu, poparła jednogłośnie przyjęcie tej ustawy bez żadnych poprawek, i taką też rekomendację składam Wysokiej Izbie.

Mogę tylko poinformować, że zgodnie z danymi, które pan minister przedstawił na naszym posiedzeniu, dzisiaj sytuacja jest taka, że jest składanych około czterdziestu ośmiu tysięcy wniosków o odroczenie. Ale ze względu na to, że nie było tej ustawy, prawie 90% z nich to były te, których nie rozpatrywano z powodu właśnie niepłacenia składki pracowniczej. A w ogóle tych wniosków, które nie były rozpatrywane było siedem na dziesięć, a więc była to większość wniosków. Potwierdza to tylko odczucia senatorów, bo pracodawcy do nich, tak jak i do mnie, zgłaszali się z tymi problemami. Ja pisałem swego czasu oświadczenia. Wtedy nie wyrażano zgody na to. Pan minister argumentował, dlaczego zmienił się stosunek resortu wraz z ewolucją systemu emerytalnego. Dzisiaj tych zagrożeń, które kiedyś podnoszono, już w takim zakresie nie ma, zwłaszcza że w przypadku rozpatrywania tych spraw w takich sytuacjach stosuje się reguły postępowania układowego, tak że są odpowiednie reguły i zabezpieczenia. Dlatego w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej oczekiwanej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący i zarazem Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan o tysiącach wniosków. Jaka to jest wielkość, ile w złotówkach te zobowiązania wynoszą? Jak zostanie zrównoważony budżet ZUS od czasu wejścia w życie ustawy? Bo, jak rozumiem, ona już wkrótce wejdzie w życie, nie dopiero od początku nowego roku.

(Senator Mieczysław Augustyn: Odpowiem…)

To jeszcze nie wszystko. Dlaczego nie przyjmuje się jako oprocentowania normalnych stóp procentowych, które w ZUS też obowiązują, tylko wprowadzono nowy rodzaj oprocentowania? Chodzi o opłatę prolongacyjną.

I już ostatnie pytanie: co w przypadku, gdy zakład upadnie? Czy wówczas te zobowiązania przejmie syndyk, czy też taka sytuacja inaczej będzie rozwiązana?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli chodzi o złotówki, to nie pytaliśmy o to, więc nie odpowiem na to pytanie. Ale jeśli chodzi o sytuację finansową ZUS, to ona powinna się pod rządami tej ustawy poprawić, a to dlatego, że niespłacane należności – bo nie można było spłacić ich na raz – będą jednak spłacane w ratach. Ponadto, Panie Senatorze, opieram się tutaj na przypadku, który do mnie zgłoszono. Mianowicie przedsiębiorca stał przed takim wyborem: albo natychmiast spłaci zaległości, albo zamyka firmę, i wtedy oczywiście nie będzie miał wpływów ze składek, chyba że syndyk ureguluje te kwestie. Ale bardzo często wiadomo, że majątek firmy bywa mniejszy aniżeli kwota zobowiązań. Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa będzie działała raczej korzystnie na finanse ZUS.

Jeśli chodzi o opłatę prolongacyjną, to nie jest to nic nowego, to nie jest – pan użył tutaj takiego sformułowania – jakiś nowy twór. W odniesieniu do przypadków, kiedy jest możliwość – już dzisiaj tak jest – odraczania i rozkładania spłaty zaległości samego właściciela na raty, opłata prolongacyjna jest stosowana. Tak więc tutaj tylko przenosimy ten mechanizm także na te zobowiązania, które dotyczą pracowników. To nie jest nowa sprawa. Wydaje mi się, że syndyk masy upadłościowej – mówię „wydaje mi się” dlatego, że nie poruszaliśmy tego na posiedzeniu komisji – ma określoną prawem kolejność regulowania należności. Zatem jeżeli te należności, zgodnie z umową – bo przecież w takiej sprawie będzie podpisywana umowa między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a pracodawcą – będą do uregulowania, to w kolejności określonej ustawą syndyk będzie zobowiązany te raty płacić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Witam na posiedzeniu pana Marka Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo. Popieramy to rozwiązanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pragnie, tak że, Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę, a pan senator Rulewski…

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Chwilę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym złożyć wniosek porządkowy, żeby pan minister mógł odpowiadać z miejsca.)

Już za późno, bo pan minister już podszedł do mównicy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Zawsze mogę wrócić.) (Wesołość na sali)

Nie, nie, Panie Ministrze, mamy nadzieję, że pan przejdzie z powrotem na swoje miejsce.

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie, na które trudno było odpowiedzieć panu przewodniczącemu, bo rzeczywiście musiałby się przygotować… Chodzi o wielkość tych zobowiązań w warunkach deficytu w ZUS. Interesuje mnie jeszcze kwestia okresu rozkładania na raty i badania możliwości… Czy nie stwarza to jakichś pracochłonnych procedur?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo za zadane pytania, rozumiem, że to już wszystkie. Na początku chcę zwrócić uwagę na podstawową sprawę, o której mówił pan senator Augustyn. Ta ustawa nie wprowadza nic nowego oprócz jednej kwestii: w układzie ratalnym w odroczeniu mogą uczestniczyć również te części składek, które pochodzą od ubezpieczonego, czyli część pracownicza. Oznacza to wyłącznie tyle, że my nie zmieniamy… Wprowadzamy nowe rozwiązanie, które powoduje, że od tej pory wszystkie złożone wnioski będą podlegały rozpatrzeniu.

Dziś, gdy płatnik składek składa wniosek o układ ratalny, to ZUS w pierwszej kolejności sprawdza, czy opłacona jest część pracownicza. Jeżeli nie jest, to taki wniosek nie podlega w ogóle dalszemu rozpatrywaniu. Takich nierozpatrywanych wniosków jest siedem na dziesięć, 70% wniosków jest nierozpatrywanych. Od tej pory rozpatrywanych będzie dziesięć wniosków na dziesięć i będzie się to odbywało zgodnie ze wszystkimi dotychczas obowiązującymi zasadami. Nie wiemy, jaka to jest skala, jakie będą skutki tego rozwiązania w wymiarze finansowym, ale nie jest to przedmiotem… Nowelizacja pozwoli wreszcie rozpatrywać wszystkie wnioski.

Zakład Ubezpieczeń Społecznych uznaje, że najlepszym sposobem zwrotu nieopłaconych składek jest wejście w porozumienie z płatnikiem składek, zawarcie układu ratalnego. Mamy nadzieję, że rozwiązanie to zwielokrotni wpływy składkowe do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, chociaż oczywiście w pierwszym momencie niektórym może się wydawać, że mogłoby tu nastąpić pewne przejściowe zmniejszenie… Dziś, żeby przystąpić do układu ratalnego, musimy od razu opłacić część pracowniczą, to jest jakaś pula na dzień dobry. Płatnicy, którzy tej puli na dzień dobry nie posiadają – jak wynika z badań, jest to 70% tych, którzy składają wnioski – po prostu nie mogą wejść w układ ratalny.

Dzięki zmianom pomożemy tym wszystkim płatnikom składek, tym wszystkim pracodawcom, którzy są w trudnej sytuacji. Wyciągniemy do nich dłoń i spróbujemy im pomóc wyjść z tej, jak sądzimy, przejściowej trudności. Oczywiście wola musi być pod dwóch stronach: i po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i po stronie płatnika składek. Mamy nadzieję, że to rozwiązanie pozwoli lepiej egzekwować te zaległe składki. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Rulewski jeszcze raz.

Senator Jan Rulewski:

Tym razem może pan usiąść – taki wniosek. Nie jest to duża liczba, którą pan przewodniczący przywołał: kilkadziesiąt tysięcy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak.)

Czy państwo macie pogłębioną wiedzę na temat tego, jakie to są grupy podmiotów?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Panie Senatorze, my mamy dokładnie taką wiedzę, jaką może nam przedstawić Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dysponuję pismem z 17 lutego 2012 r., mam je przy sobie, i te ostatnie dane są za rok 2011. Oczywiście możemy to uaktualnić, ale w związku z toczącymi się pracami akurat mam tutaj takie pismo.

W roku 2011 czterdzieści osiem tysięcy osiemset szesnaście wniosków, z czego pozostawiono bez rozpatrzenia trzydzieści trzy tysiące sto dwadzieścia dziewięć wniosków – a więc ogromna pula wniosków rozpatrzonych. Jaka to jest grupa płatników, to takich rozstrzygnięć ja nie posiadam, ale naprawdę nie ma to znaczenia – po prostu to są wszyscy ci, którzy posiadają zaległości. A jakie właściwie to ma w tej chwili znaczenie? Od tej pory każdy wniosek, oczywiście jeśli ustawa wejdzie w życie, będzie rozpatrywany.

(Senator Jan Rulewski: Czy wstecz też…)

No, te wnioski, które będą wpływały od chwili wejścia w życie ustawy. Ale jeżeli będzie tam wniosek, który jeszcze nie został rozpatrzony, to oczywiście ZUS go rozpatrzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 849, a sprawozdanie – w druku nr 849 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Procedowany projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów. Celem tej uchwały, która jest proponowana, jest zmiana dotycząca art. 84 Regulaminu Senatu – chodzi o uchwały okolicznościowe.

Otóż aktualnie mamy taką sytuację, że sprawozdawcą uchwały okolicznościowej musi być senator, który jest członkiem Komisji Ustawodawczej. Często jednak zdarza się tak, że wnioskodawcą takiej uchwały jest senator niebędący członkiem Komisji Ustawodawczej, i wtedy taki wnioskodawca ma zablokowaną możliwość sprawozdawania. Celem zmiany jest umożliwienie każdemu senatorowi sprawozdawania z prac nad uchwałą okolicznościową. Oczywiście to Komisja Ustawodawcza typuje takiego senatora do sprawozdawania w sprawie uchwały, z tym że w tym jednym przypadku będzie mogła go typować spoza grona senatorów będących członkami Komisji Ustawodawczej. Taka jest istota tej zmiany. I to jest dodanie jednego zdania w art. 84 ust. 8.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

A, jeszcze chcę powiedzieć, że obie połączone komisje, które procedowały nad tym projektem, głosowały w tej sprawie jednomyślnie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Andrzeja Misiołka.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy na posiedzeniu komisji nie rozważaliście państwo takiej możliwości, żeby także w innych sprawach sprawozdawcą był przedstawiciel innej komisji? Dam przykład. Jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej, rozpatrywany jest na nim projekt uchwały odnośnie do petycji. I Komisja Ustawodawcza przyjmuje ten projekt, ale sprawozdawca, którym był do tej pory przedstawiciel komisji praw człowieka, już nie może być sprawozdawcą w dalszych pracach tej komisji, musi to być bowiem ktoś z Komisji Ustawodawczej. Czy więc nie można było tej zmiany rozszerzyć? Czy nie braliście tego pod uwagę? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Otóż nie było to przedmiotem tej zmiany, którą wniosła grupa senatorów. Grupa senatorów wniosła tylko o zmianę dotyczącą tej sprawy, więc rozpatrywaliśmy tę kwestię tylko w tym zakresie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale to ciekawe spostrzeżenie.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana przewodniczącego?

Jeszcze pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wspomniał pan, Panie Przewodniczący, że może być sprawozdawcą… Rozumiem, że w imieniu komisji wchodzi również we wszystkie prawa tej komisji, a więc na przykład to jest kwestia przyspieszania, przejścia do trzeciego czytania, wycofywania, składania poprawek. Czy tak to należy rozumieć?

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, ale wyraża na to zgodę i upoważnia go do tego Komisja Ustawodawcza, która nie musi go do tego upoważnić, ale może, dajemy taką możliwość.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych generalny inspektor danych osobowych jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu. Sejm powołał na to stanowisko panią Edytę Bielak-Jomaa. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 881.

Pragnę przywitać na posiedzeniu Senatu panią minister Edytę Bielak-Jomaa, powołaną przez Sejm na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Witam bardzo serdecznie.

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów pragnie zadać takie pytanie pani minister? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że… Czy pani minister chce coś powiedzieć? Nie. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Dziękuję bardzo.

Punkt 16. porządku obrad: program prac Komisji Europejskiej na rok 2015

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: program prac Komisji Europejskiej na rok 2015.

Tekst stanowiska rządu w sprawie programu zawarty jest w druku nr 820.

Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Artura Nowaka-Fara.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Program prac Komisji Europejskiej na 2015 r. jest pierwszym tego typu dokumentem programowym przygotowanym przez nową Komisję i tym samym wyznacza początek kolejnego cyklu politycznego. Program odzwierciedla agendę strategiczną przyjętą przez Radę Europejską w czerwcu 2014 r. oraz polityczne wytyczne dla Komisji przewodniczącego Junckera. Jednocześnie programu prac nie można postrzegać w oderwaniu od bieżących wydarzeń, które mogą w znaczący sposób wpływać na działania podejmowane przez Komisję Europejską. Przykładem są niedawne tragiczne wydarzenia w Paryżu. Potrzeba większego zaangażowania na rzecz efektywnego zwalczania terroryzmu będzie mieć z pewnością istotne przełożenie na inicjatywy podejmowane w wymiarze zewnętrznym i na współpracę międzynarodową na poziomie politycznym i operacyjnym, jak również inicjatywy w wymiarze wewnętrznym. Planowane przez Komisję Europejską propozycje dotyczące europejskiej agendy bezpieczeństwa, a także związane z bezpieczeństwem w otoczeniu cyfrowym i ochroną danych osobowych będą przygotowywane i dyskutowane w zupełnie nowym kontekście.

Z zadowoleniem odnotowujemy silne powiązania programu prac na 2015 r. z agendą lepszego stanowienia prawa, Better Regulation, i odniesienie do działań na rzecz dalszego uproszczenia unijnej legislacji oraz ograniczenia liczby nowych inicjatyw legislacyjnych na 2015 r., które Komisja Europejska zamierza przedstawić. Powinno się to przełożyć na skoncentrowanie aktywności Komisji Europejskiej na kluczowych projektach wspierających wzrost gospodarczy i konkurencyjność Unii Europejskiej.

Z zainteresowaniem przyjmujemy również zaprezentowane przez Komisję Europejską zestawienie projektów, które Komisja zamierza wycofać lub znacząco zmodyfikować na podstawie zasady dyskontynuacji politycznej. W przypadku dużej części projektów głównym powodem takiego podejścia jest utrzymująca się blokada negocjacyjna i brak możliwości osiągnięcia porozumienia w sprawach będących przedmiotem tych projektów, od których Komisja odstępuje.

Mamy nadzieję, że ewentualne nowe inicjatywy Komisji Europejskiej, które zastąpią wycofane propozycje, będą poprzedzone szczegółową analizą specyfiki i potrzeb państw członkowskich w danym obszarze oraz możliwości osiągnięcia kompromisu. Dotyczy to w szczególności tych obszarów, w których różnice pomiędzy państwami członkowskimi zaznaczają się w sposób istotny, a także takich, które wywołują bardzo poważne materialne skutki. To dotyczy w szczególności regulacji odnoszących się do ochrony środowiska, do ochrony klimatu, a także regulacji w zakresie prawa energetycznego.

Należy również pamiętać, że program prac jest dokumentem o dosyć ogólnym charakterze, stanowiącym zapowiedź podjęcia przez Komisję Europejską nowych inicjatyw w wybranych obszarach, służy także informacji na temat zakresu jej zainteresowań. Z tego względu analiza programu prac służy przede wszystkim wstępnej – podkreślam: wstępnej – identyfikacji kluczowych zainteresowań Komisji Europejskiej, a także, w tym kontekście, definicji polskich interesów w świetle owych zaplanowanych działań Komisji.

Co do zasady popieramy w tym kontekście przeprowadzoną przez Komisję Europejską analizę głównych problemów oraz dobór przez nią priorytetów. W ocenie Polski trzy obszary wymagają zwiększonych wysiłków w najbliższym czasie. Pierwszy obszar to zapewnienie efektywnego funkcjonowania rynku wewnętrznego Unii Europejskiej i poszanowania jego fundamentalnych swobód, drugi obszar to implementacja celów unii energetycznej, trzeci zaś to budowa jednolitego rynku cyfrowego.

Jak wspomniałem, jednym z priorytetów Komisji Europejskiej, w ramach którego Polska definiuje również swoje poważne interesy, jest swoboda przepływu osób, w tym przepływu pracowników, która stanowi fundament jednolitego rynku. Będziemy z uwagą śledzić nowe propozycje Komisji Europejskiej w zakresie mobilności pracowników, w szczególności zaś interesuje nas ukierunkowany przegląd dyrektywy w sprawie delegowania pracowników, który jest dla Polski kwestią wrażliwą. Konieczność zwalczania nadużyć w zakresie mobilności nie może, naszym zdaniem, prowadzić do ograniczenia podstawowych swobód zagwarantowanych przez traktat. Z tego też względu Polska aktywnie reaguje i będzie reagować na wszelkie niepokojące zjawiska wynikające z niejednolitego stosowania norm europejskich w poszczególnych państwach członkowskich. Przykładem takiego działania jest zaangażowanie polskiego rządu związane z kontrowersyjnymi i niekorzystnymi z punktu widzenia polskich przedsiębiorstw przepisami dotyczącymi płacy minimalnej w Niemczech.

Polska będzie również aktywnie zaangażowana w prace nad implementacją projektu unii energetycznej, służącego zwiększeniu bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej oraz wzmocnieniu rynku wewnętrznego energii. W tym kontekście oczekujemy przeglądu rozporządzenia 994/2010 w sprawie bezpieczeństwa dostaw gazu, uwzględniającego wnioski z przeprowadzonych w 2014 r. stress-testów systemu gazowego Unii Europejskiej, dotyczące potrzeby wzmocnienia współpracy i koordynacji pomiędzy państwami członkowskimi w celu minimalizacji negatywnych skutków zakłóceń w dostawach gazu.

Popieramy działania Komisji Europejskiej na rzecz budowy jednolitego rynku cyfrowego, który jest jednym z kluczowych obszarów o potencjale nadania nowej dynamiki gospodarce europejskiej. Dostrzegamy wartość dodaną inicjatyw służących zniesieniu istniejących barier na rynku wewnętrznym. Z tego powodu Polska jest aktywnym uczestnikiem dyskusji na temat przyszłej strategii na rzecz jednolitego rynku cyfrowego. Jednocześnie wskazujemy na znaczenie działań na rzecz bezpieczeństwa sieci i informacji oraz wspieramy szybkie przyjęcie rozporządzenia o ochronie danych osobowych, które jest niezbędne do budowy zaufania społecznego oraz rozwoju nowych technologii i usług z poszanowaniem prawa do prywatności.

Polska przywiązuje również dużą wagę do działań na rzecz pobudzenia inwestycji w Unii Europejskiej. W naszej opinii inicjatywa utworzenia Europejskiego Funduszu Inwestycji Strategicznych zgłoszona przez przewodniczącego Komisji Europejskiej Junckera jest dobrym punktem wyjścia w tej debacie. Opowiadamy się za mechanizmem zaangażowania kapitałowego państw członkowskich, który wszakże powinien mieć możliwości korzystania, tak jak zresztą to przewidziano, ze środków prywatnych.

W obszarze sprawiedliwości i spraw wewnętrznych Polska z zainteresowaniem przyjmuje zapowiedź przedstawienia przez Komisję Europejską europejskiej agendy bezpieczeństwa dotyczącej bezpieczeństwa wewnętrznego w Unii Europejskiej oraz zwalczania zagrożeń takich jak przestępczość transgraniczna, cyberprzestępczość oraz terroryzm. Działania na rzecz poprawy bezpieczeństwa w Unii Europejskiej, w tym zwalczania prania brudnych pieniędzy, finansowania terroryzmu – wspomniałem tu tylko o niektórych – mają dla nas priorytetowy charakter.

W wymiarze globalnym będziemy aktywnie działać na rzecz wzmocnienia pozycji Unii Europejskiej na arenie międzynarodowej i zwiększenia efektywności wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Priorytetowe znaczenie będzie miało w tym zakresie między innymi wsparcie transformacji demokratycznej w tych państwach Partnerstwa Wschodniego, które wdrażają umowy stowarzyszeniowe, a także działania na rzecz stabilizacji w południowym wymiarze sąsiedztwa Unii Europejskiej.

Ważnym instrumentem realizacji celów Unii Europejskiej jest także polityka handlowa. Popieramy działania Komisji Europejskiej na rzecz większej przejrzystości procesu negocjacji TTIP ze Stanami Zjednoczonymi oraz zwiększenia poparcia opinii publicznej dla tej umowy. Jednocześnie podkreślamy wagę relacji handlowych w szerszym kontekście niż tylko umowa ze Stanami Zjednoczonym. Jako priorytetowe należy wskazać dążenie do finalizacji prowadzonych obecnie negocjacji umów o wolnym handlu z Wietnamem, Malezją i Tajlandią oraz wdrożenie sfinalizowanej już umowy z Singapurem, jak również zacieśnienie relacji z krajami Afryki jako perspektywicznymi obszarami gospodarczymi.

W zakresie stosunków międzyinstytucjonalnych Polska oczekuje propozycji Komisji Europejskiej dotyczącej nowego porozumienia w sprawie lepszego stanowienia prawa – chodzi o tak zwane better law-making – co ma kluczowe znaczenie dla przebiegu procesu decyzyjnego. W tym kontekście z punku widzenia Polski niezbędna wydaje się dyskusja na temat zrównoważenia pozycji poszczególnych instytucji przy jednoczesnym unikaniu rozwiązań, które by mogły doprowadzić do nadmiernego usztywnienia, a tym samym spowolnienia, procedur. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać…

Panie Ministrze, są pytania, tak że bardzo proszę o pozostanie… Zdaje się, że pierwszy zgłosił się pan senator Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak widzę pana pełną elokwencję, to zawsze jestem pełen uznania. Chciałbym zapytać, czy Polska, korzystając z tego, że prezydentem Europy jest były premier Polski, podejmie działania zmierzające do wyrównania poziomu dopłat bezpośrednich dla polskich rolników. Ta sprawa jest takim wyrzutem sumienia, wrzodem na polityce zagranicznej Polski i pozostaje w sprzeczności z podstawową dyrektywą, dyrektywą o niedyskryminacji pod jakimkolwiek pozorem. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Na czym polega ten wielki sukces, który pani premier Kopacz ogłosiła, mówiąc o jakiejś formie wspólnej – trudno to zdefiniować –polityki energetycznej. Co właściwie się wydarzyło i czego Polska w tym obszarze oczekuje?

Trzecie pytanie zadam w następnej turze, bo ono jest obszerniejsze.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Seria pytań trzech senatorów, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi o pieniądze wydawane na wspólną politykę rolną. Wśród celów, na jakie wydawane są te pieniądze, zapisane są takie rzeczy jak ochrona klimatu, przeciwdziałanie ociepleniu tego klimatu, ochrona środowiska itd. W Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej są wpisane cele, na jakie mogą zostać wydane pieniądze przeznaczone na wspólną politykę rolną. Ja wśród tych celów nie znalazłem czegoś takiego, jak ochrona klimatu, jak ochrona przyrody lub podobnych. Czy w takim razie w jakichś innych dokumentach jest napisane, że można wydać pieniądze na te cele? A jeśli tak, to w jaki sposób te przepisy czy dokumenty mają się do zapisów w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i które z tych zapisów mają pierwszeństwo? Gdyby pan minister był uprzejmy to wytłumaczyć, byłbym wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Trwa konflikt na Ukrainie, a jednocześnie Ukraina stała się państwem stowarzyszonym, podpisała układ o stowarzyszeniu z Unią Europejską. Polska jest tym państwem frontowym. Wiadomo, że państwa Unii Europejskiej – nawet wczoraj grupa G7 wydała oświadczenie – potrzebują reform, zwłaszcza gospodarczych. Czy rząd polski występuje o szczególne miejsce Polski w procesie modernizacji politycznej, a zwłaszcza gospodarczej Ukrainy? Chodzi o zabezpieczenie środków. Na przykład wiadomą sprawą jest to, że dostawy węgla wymagają pewnej transformacji technicznej. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Wiadomą rzeczą jest też, że między Stanami Zjednoczonymi a państwami Unii Europejskiej istnieje porozumienie o zniesieniu wiz, jednakże to porozumienie nie dotyczy między innymi Polski. Czy można liczyć, że Unia Europejska wesprze starania Polski? Chodzi o to, aby były przestrzegane zasady równego statusu wszystkich państw Unii Europejskiej również w stosunkach wzajemnych między Polską a Stanami Zjednoczonymi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja najpierw wybiorę pytanie, które jest najbardziej, bym powiedział, systemowe. Ono dotyczy w ogóle systemu funkcjonowania Unii Europejskiej. To jest pytanie pana senatora Wojciechowskiego. Od niego zacznę.

Pan senator Wojciechowski słusznie zauważył, że… Przede wszystkim zwrócił uwagę na to, że w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej występują różne polityki Unii Europejskiej, jak też określane są różne cele owych polityk. Zauważył również, że w samych dokumentach programowych – i to jest prawda – dotyczących w tym przypadku, o którym mówimy, wspólnej polityki rolnej, znajdują się odniesienia do celów innych polityk, a w zasadzie nawet do innych polityk, w tym polityki ochrony klimatu, walki z ociepleniem globalnym, ochrony środowiska. Zapytał też o relacje przepisów dotyczących poszczególnych polityk. Właściwie jest to również pytanie, dlaczego są i skąd się biorą, po co są i jaką funkcję mają owe odniesienia. A więc wyjaśniam, że to, iż w dokumentach programowych wspólnej polityki rolnej znajdują się odniesienia do innych polityk Unii Europejskiej – i to takich natury traktatowej, więc to nie są żadne drobiazgi, tylko poważne obszary regulacyjne – jest wynikiem zabiegu, który dąży do tak zwanej integracji polityk unijnych. Kiedyś one rzeczywiście były tak realizowane, że w dokumentach programowych każda jedna polityka była traktowana w zasadzie osobno i w związku z tym nie było żadnych odniesień w tym zakresie jednej polityki do drugiej. Komisja uznała to za niewłaściwe podejście do sprawy, dlatego że to prowadzi do rozdrobnienia, atomizacji, nieuspójnienia wszystkich narzędzi, które są przyjmowane jako narzędzia realizacji poszczególnych polityk.

Stąd oczywiście się bierze i to, że w dokumentach programowych dotyczących wspólnej polityki rolnej na zasadzie wykonania obowiązku integrowania polityk unijnych będą również odniesienia do innych polityk. To nie jest nowa rzecz. Jak spojrzymy na nasz proces dochodzenia do członkostwa w Unii Europejskiej, to zauważymy na przykład konkretne zobowiązania rolników dotyczące dostępu do dopłat bezpośrednich. Dowiedzieliśmy się w 2003 r. i 2004 r., że rolnicy uzyskają uprawnienie do dopłat bezpośrednich, ale na pewnych warunkach, i w tych warunkach znajdowały się przepisy dotyczące zwłaszcza ochrony środowiska. Czyli gospodarstwo rolne było uprawnione do tego, żeby być jednostką korzystającą ze wsparcia, ale na pewnych warunkach, w których określono, że ono musi spełniać podstawowe wymagania dotyczące ochrony środowiska, co spowodowało oczywiście konieczność pewnych dostosowań. I z dokładnie takim podejściem mamy do czynienia obecnie, co oznacza również, że w ramach tej integracji wyraźnie zostaje zasygnalizowane – co moim zdaniem jest już w tej chwili oczywiste – że prowadząc jakąkolwiek działalność z wykorzystaniem środków ze wspólnej polityki rolnej, należy również brać pod uwagę to, co wynika z pozostałych polityk.

Czy to oznacza – bo tego dotyczyła druga część pytania – że będąc podmiotem objętym wspólną polityką rolną, w ramach środków wspólnej polityki rolnej dane gospodarstwo może korzystać z innych środków wsparcia, również takich, które pochodzą spoza wspólnej polityki rolnej? Odpowiedź brzmi: tak. Trochę jednak przeinaczyłem to pytanie, bo w nim jak gdyby nie zakładano tego, że to jest pewna rozdzielność… Ono dotyczyło tego, czy w ramach środków wspólnej polityki rolnej ja mogę realizować jakiś program albo cel, który wynika z innej polityki. Tu odpowiedź brzmi: nie, dlatego że tutaj akurat występuje rozdzielność. Ale to wcale nie oznacza, że gospodarstwo nie może wpisać się w cele innych polityk, które będą zgodne ze wspólną polityką rolną, i realizować jakiegoś programu z funduszy polityki spójności. Tak wyglądałaby odpowiedź na to pytanie.

I ostatnie pytanie: które przepisy mają pierwszeństwo, skoro one wszystkie są w traktacie, a dotyczą jednak różnych polityk? Nie ma tu jakiegoś hierarchicznego porządku, to znaczy przepisy dotyczące jednej polityki mają równą moc jak te dotyczące drugiej polityki, co nie oznacza wcale, że w ramach porządku, który wynika z integracji, nie ma, że tak powiem, jakiejś logicznej, spójnej systemowości. Skoro mówiliśmy na przykład o tym, że gospodarstwo rolne korzysta z jakiegoś środka wspólnej polityki rolnej, ale pod warunkiem że spełnia wymogi ochrony środowiska, to poniekąd dostrzegamy tu pewien element hierarchizacji.

Jako drugi zadawał pytania – będę odpowiadał według kolejności zadawania pytań – pan senator Pęk. Pytał o dopłaty bezpośrednie, o to, czy rząd czyni wysiłki dotyczące wyrównania dopłat bezpośrednich w stosunku do tego, co jest dostępne dla gospodarstw rolnych w innych państwach członkowskich, tak zwanej starej Unii Europejskiej, bo chyba to pan senator miał na myśli. Jak pan senator na pewno wie, Polska realizuje program dostosowania tej wielkości poprzez dwa środki. Jednym środkiem jest negocjowanie tego rodzaju rozwiązań, które zbliżają nas do wyrównania w ramach Wieloletnich Ram Finansowych. Dane dotyczące tych Wieloletnich Ram Finansowych to są dane, które albo są historyczne, bo przypadają na okres początków ram finansowych, albo, ewentualnie, wynikają z prognoz statystycznych. Żeby inne państwa członkowskie, zwłaszcza te, które są w gronie darczyńców czy też dawców netto do budżetu ogólnego Unii Europejskiej, się na to zgodziły – bo to wymaga jednomyślności – te prognozy statystyczne musiałyby wskazywać, że struktura dochodów w Polsce również uległa bardzo poważnej zmianie. Czyli, krótko mówiąc: istotną zmienną, która pozwalałaby na poniekąd nowe otwarcie w ramach perspektywy finansowej na 2013 r. czy na lata 2013–2020, jest to, że musiałyby nastąpić poważniejsze zmiany w strukturze dochodów gospodarstw rolnych Polski, oczywiście porównywalnie do reszty gospodarki, i w strukturze dochodów gospodarstw rolnych w innych państwach członkowskich w porównaniu do reszty tych gospodarek. Dlatego, krótko mówiąc, pole manewru w tym zakresie nie jest duże.

A co do pozostałych wysiłków, to trzeba zwrócić uwagę, że przecież dopłaty do działalności rolniczej w Polsce kształtują się nie tylko w kontekście tego, co pochodzi z budżetu ogólnego Unii Europejskiej, gdyż są jeszcze wyrównywane na zasadzie dopłaty pochodzącej bezpośrednio z budżetu narodowego. I w ten sposób staramy się już od wielu lat – bo to wysiłek wielu kolejnych rządów, przecież tego nie robi tylko ten rząd – niwelować różnice. Niemniej jednak one przez pewien czas będą i na pewno do 2020 r. tak po prostu nie znikną, dlatego że są determinowane przede wszystkim strukturą statystyczną.

Na czym polega sukces wspólnej polityki energetycznej? Sukces wspólnej polityki energetycznej można różnie definiować, ale jest on definiowany przede wszystkim w ten sposób: państwa członkowskie zdecydowały się na prowadzenie wspólnych działań czy na podjęcie wspólnych działań w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom monopolu niektórych dostawców zagranicznych, jeżeli chodzi o źródła energii. Państwa te robią to w sposób, który, jeżeli chodzi o spis narzędzi, pewnie wszyscy państwo znacie. Ale warto tu zwrócić uwagę na następujące elementy, które, moim zdaniem, mają charakter strategiczny. Po pierwsze, w wyniku tych rozwiązań występuje czy nastąpi zagęszczenie infrastruktury przesyłowej, również takiej, która umożliwia przesył pomiędzy państwami członkowskimi, przesył wtórny, tak zwany rewers, co oznacza większą elastyczność reakcji na ewentualnie zaburzenia w dostawach surowców energetycznych, przede wszystkim gazu i ropy naftowej. Druga kwestia to jest kwestia wspólnego agregowania popytu, a to też jest coś, czego nie było, ale państwa członkowskie się na to zgodziły. Również w tym kontekście należy dostrzegać element równoważenia i wprowadzenia pewnego elementu solidarności pomiędzy państwami członkowskimi. I te dwa elementy decydują o tym, że jest otwarte pole nie tylko do deklarowania politycznego, takiego słownego, że jest ta solidarność między państwami członkowskimi w tym zakresie. Bez rewersu i bez odpowiedniej infrastruktury w tym zakresie, jak również bez wspólnych zakupów, na ten temat można tylko ewentualnie mówić, ale przecież bez tych elementów gazu czy ropy po prostu się nie przepompuje, nie ma takiej możliwości. Polska nie jest w tym zakresie państwem, które najbardziej korzystałoby z solidarności energetycznej, ale jeżeli popatrzymy na przykłady państw, które są w tej chwili kompletnie wydzielone albo prawie wydzielone – należą do nich Słowacja i Węgry – to okazuje się, że dla nich jest to naprawdę bardzo istotne rozwiązanie. My również go chcemy, dlatego że uważamy, że to wzmacnia Unię Europejską i wzmacnia jej wewnętrzną spoistość.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczące relacji… a w zasadzie w kontekście Ukrainy relacji wewnątrzunijnych, w kontekście jej stowarzyszenia z Unią Europejską, to tutaj… Pytano o to, czy my występujemy, czy odgrywamy wiodącą albo eksponowaną rolę w procesie modernizacji Ukrainy. Staramy się to robić, zgłosiliśmy, jak państwo senatorowie wiedzą, jak Wysoka Izba wie, projekty, które mogą zainteresować… Przedstawiliśmy Ukraińcom właściwie szeroką ofertę. Ukraińcy najbardziej są zainteresowani w zasadzie naszymi doświadczeniami w zakresie szeroko rozumianej transformacji ustrojowej oraz decentralizacji władzy. Chodzi o to, żeby ona jakby zeszła na poziom odpowiedników w systemie ukraińskim naszego powiatu i gminy. Tutaj nie nazwałbym tego ograniczeniem. Oferta po porostu musi spotkać się również z właściwym odbiorem i Ukraińcy szacują swoje zainteresowanie, swoją możliwość przyjęcia tej pomocy, a więc, krótko mówiąc, w odniesieniu do tej oferty, następuje tutaj pewne zawężenie. Oni interesują się zwłaszcza decentralizacją władzy, ale również reformami gospodarczymi, tak można najogólniej powiedzieć.

Jeżeli chodzi o zniesienie wiz, to tutaj odpowiem krótko i w zasadzie trochę od końca. My oczywiście stale podejmujemy wysiłki i prowadzimy stały dialog z Amerykanami w prawie zniesienia wiz. Korzystamy również z tego argumentu, że w odniesieniu do Unii Europejskiej należymy do nielicznej grupy państw, które nie mają… które nadal są objęte obowiązkiem wizowym. Pytanie dotyczyło w zasadzie struktury negocjacji, tego, czy my wykorzystujemy element unijny w tym zakresie. Staramy się, ale żeby to mogło nastąpić, musi być również zgoda Amerykanów, oni przecież muszą się zgodzić, jeśli chodzi o tę drugą stronę w postaci Unii Europejskiej, a tutaj takiej jakby czystej zgody Amerykanów nie ma…

(Senator Jan Rulewski: Ale jest porozumienie między Amerykanami a Unią, tak?)

Tak. Chodzi o to, że Amerykanie traktują tę sprawę oczywiście bilateralnie, co poniekąd jest logiczne z ich punktu widzenia. Z naszego punktu widzenia nie jest to logiczne, ale z ich punktu widzenia tak, dlatego że oni atomizują cały rynek wizowy Unii Europejskiej i mówią: my patrzymy na to, jak wygląda proporcja, jeśli chodzi o odmawianie wydawania wiz i przyznawania wiz obywatelom konkretnych państw Unii Europejskiej. Mamy za sobą w tej sprawie Komisję Europejską, która mówi, że to nie jest dobre podejście, ale to, krótko mówiąc, nie wystarczy. Będziemy kontynuować te działania, nadal będziemy podejmować te wysiłki i mam nadzieję, że wkrótce pan minister spraw zagranicznych będzie w stanie dać dużo bardziej pozytywną informację na ten temat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski, później pan senator Pęk.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że z pieniędzy przeznaczonej na jedną politykę nie można finansować innej polityki. W przypadku wspólnej polityki rolnej są wpisane cele, które nie są traktatowe, więc one są finansowane; chodzi tutaj chociażby o cele klimatyczne czy cele dotyczące ochrony środowiska. Ja nie mówię o rolnictwie ekologicznym, bo ono się tutaj mieści… tylko mówię o ochronie środowiska, która nie jest ujęta w celach wspólnej polityki rolnej ani w celach, na które można wydawać pieniądze. Chciałbym dowiedzieć się, na jakiej podstawie pieniądze ze wspólnej polityki rolnej są wydawane na ochronę klimatu czy przeciwdziałanie ociepleniu, czy, jakkolwiek by to nazwać, na ochronę przyrody. Nie mówię tutaj – jeszcze raz podkreślam – o rolnictwie ekologicznym. Gdyby pan minister mógł tę kwestię przybliżyć… Być może tam są przekazane jakieś pieniądze na zasadzie, nie wiem, zadań zleconych i w związku tym są realizowane takie zadania. Ale jeśli tak jest, to proszę powiedzieć, jakie to są pieniądze, jakie zlecenia, jakie zadania itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, nie ulega wątpliwości, że największym obciążeniem ekonomicznym dla Polski w realizacji polityki Unii Europejskiej jest polityka klimatyczna. Proszę mi powiedzieć, czy rząd polski został zapoznany z informacjami bądź posiada własne szczegółowe informacje na temat tego, jakie są efekty wydania do tej pory bardzo wielu miliardów euro na zwalczanie emisji dwutlenku węgla i na, że tak powiem, poprawę klimatu. Czy zanotowano jakieś korzystne zmiany temperatury? Jak rozumiem, skoro jest globalne ocieplenie, to czy temperatura się zmniejsza w wyniku działań podjętych za tak potworne pieniądze, czy też nie? No i wreszcie chcę spytać, czy rząd posiada informacje, jak to jest w skali świata – czy klimat się ociepla, czy się oziębia? Pytam, bo ostatnio czytałem, że jest raczej tendencja do oziębiania klimatu. A gdyby taka tendencja była trwała, prowadziłoby to do tezy, iż działanie Unii Europejskiej na rzecz oziębienia klimatu jest wręcz dramatycznie niekorzystne dla rodzaju ludzkiego czy dla gospodarki ludzkiej. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Polityka Unii Europejskiej w stosunku do takich państw jak Polska, które ucierpiały bardzo na embargu nałożonym przez Rosję Radziecką w związku z wystąpieniem pomoru. To embargo zresztą w sposób dowolny jest poszerzane na inny asortyment – rzecz dotyczy przecież nie tylko żywca wieprzowego, półtusz czy przetworów, ale także wielu warzyw, owoców, na przykład jabłek itd. A z kolei w Unii Europejskiej pojawiły się tendencje, żeby inni członkowie Unii Europejskiej wypełniali powstałą lukę na rynku rosyjskim. Czy rząd porusza ten temat na forum Unii Europejskiej? I jakie sukcesy osiągnął bądź jakich sukcesów się spodziewa? Czy możemy poznać jakieś rokowania, że to pójdzie w dobrym kierunku?

Tu oczywiście jeszcze dodatkowe pytanie o rekompensaty unijne. Jaka to w końcu kwota została wywalczona? Jak ona będzie realizowana? Bo wciąż słychać o dużym niezadowoleniu rolników. To tyle na razie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Rusiecki, bardzo proszę.

(Senator Jarosław Rusiecki: Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące obrotu polską ziemią. Jak wszyscy wiemy, od 2016 r…)

Chyba mikrofonu, Panie Senatorze, pan nie włączył. Mikrofon!

(Senator Jarosław Rusiecki: Włączyłem… Aha, przepraszam.)

O teraz.

Senator Jarosław Rusiecki:

Teraz, tak. Bardzo przepraszam.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę.)

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Szanowni Państwo – powtórzę ten początek… Jak wiemy, od maja 2016 r. będzie obowiązywał wolny obrót polską ziemią również dla inwestorów zewnętrznych. A w ostatnim czasie, jak donoszą media, cztery kraje Unii Europejskiej, czyli Węgry, Słowacja, Bułgaria i Litwa, wprowadziły jednak ochronę swojej ziemi. Oczywiście to się spotkało, jak czytam, z dość negatywną opinią Komisji Europejskiej. Czy jest na ten temat prowadzona praca w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? I jaki jest aktualnie stosunek rządu do tego, aby sprawy ochrony polskiej ziemi jednak wziąć pod uwagę? O takiej potrzebie świadczą na przykład protesty rolników, choćby ten protest, który trwa przed kancelarią pani premier Kopacz, zresztą pomijany, wysyłane listy pozostają bez żadnej odpowiedzi itd., itd. Czy strona polska nie powinna zmienić swego dotychczasowego stanowiska i wziąć tego wszystkiego pod uwagę, chronić polska ziemię? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Mam ze wszystkimi tymi pytaniami nieco problemu, dlatego że one nie do końca… To znaczy one dotyczą bardzo poważnej kwestii, ale nie do końca wchodzącej w zakres kompetencji ministra spraw zagranicznych. Zarówno jeśli chodzi o pytanie pana senatora Pęka, w zasadzie w całości albo prawie w całości – ja podejmę jeden wątek, który na pewno jest w naszej właściwości – jak i pozostałe pytania, dotyczące skuteczności polityki klimatycznej, o efekty w tym zakresie, to ja nie mam wiedzy na ten temat, a przynajmniej nie przypominam sobie, żebym miał jakiekolwiek informacje w tych kwestiach. Ja z przyjemnością przekażę te pytania ministrowi środowiska, to on jest na pewno właściwy w tych sprawach. Jest pewien wątek, który pana senatora z pewnością zainteresuje w związku z zadanym pytaniem, a mianowicie wątek dotyczący embarga odnoszącego się do Rosji i skutków działań retaliacyjnych Rosji, które przecież mają bardzo poważny wpływ na polski sektor produkcji rolnej. Chciałbym zauważyć, że w tym zakresie sukcesem polskiej polityki zagranicznej jest utrzymanie jednolitego stanowiska całej Unii Europejskiej, które jak dotąd opiera się na zasadzie solidarności. Dotychczas nie było poważnych sygnałów – poza jakimiś sygnałami o charakterze wyłącznie medialnym… Nasz nasłuch, że tak powiem… Nasze rozmowy i negocjacje, wymiany poglądów z państwami członkowskimi nie wskazują na to, żeby tutaj jedność europejska została rozbita.

Jeśli idzie o pytanie, na co mogą liczyć rolnicy, w jakim układzie, że tak powiem, czasowym i kwotowym, to warto je skierować – i ja chętnie je przekażę – do ministra rolnictwa, bo on będzie miał dużo lepsze informacje. Ja po prostu nie chcę wprowadzić pana senatora w błąd.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, uściślające niejako pierwsze pytanie, skąd się biorą ewentualne wydatki z budżetu przeznaczonego na wspólną politykę rolną, które obejmują także wydatki na realizację jakichś celów wynikających z integracji polityk, to tutaj każdy chyba typ wydatków należałoby traktować odrębnie i każdy z osobna poddać analizie. Ale generalny mechanizm jest taki, że niekiedy cele wspólnej polityki rolnej – takie, które odzwierciedlają integrację celów polityk unijnych, są ze sobą tak mocno związane… Akurat ta kwestia jest tam uwypuklona. Ten mój przykład, Wysoka Izbo, dotyczący zintegrowania polityki rolnej z polityką ochrony środowiska nie jest wcale niedorzeczny, on jest dobrą ilustracją tego rodzaju działań. Przecież to jest poniekąd określenie warunku gospodarowania, na podstawie którego uzyskuje się pieniądze ze wspólnej polityki rolnej. Jest jeszcze druga możliwość – możliwość przesunięcia pomiędzy pozycjami. I przesunięcie pomiędzy pozycjami jest możliwe właściwie tylko dlatego, że ogólną zasadą budżetu Unii Europejskiej jest zasada równoważenia, czyli wydatki muszą się równać dochodom, a w ramach poszczególnych pozycji jest pewna elastyczność. Ja wspomniałem tylko o zasadach ogólnych i całym tym mechanizmie, i to w zakresie zupełnie podstawowym, o tym, co umożliwia realizację czy finansowanie pewnych celów z określonej puli środków – w tym przypadku spoza wspólnej polityki rolnej – ale konkretne przykłady wymagałyby bardziej dokładnego omówienia. Nie sądzę, żebym miał przy sobie materiały, które by umożliwiały odniesienie się do konkretnego przykładu.

W odniesieniu do pytania o obrót ziemią odwołałbym się do wiedzy ministra spraw wewnętrznych, bo dotychczas on jest ministrem właściwym do monitorowania procesu w tym zakresie. Ale ogólna reguła jest jedna – swoboda przepływu kapitału. I w momencie, kiedy upływa okres derogacyjny, państwo członkowskie musi otworzyć swój rynek ziemi na obywateli innych państw członkowskich. Ten mechanizm, który w największym stopniu zabezpiecza przed jakimś zawładnięciem ziemią, to jest przede wszystkim mechanizm ekonomiczny, to znaczy jeżeli wyrównują się ceny i dochody, jak również produktywność, czynnik produkcji, to w tym momencie problem właściwie znika i zaczyna być to po prostu kształtowane rynkowo. Na temat ewentualnych planów ministra spraw zagranicznych w zakresie podjęcia inicjatyw dotyczących jakiegokolwiek elementu reglamentowania po prostu nie mam wiedzy, więc chętnie przekażę to pytanie ministrowi spraw wewnętrznych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Rozumiem, że te odpowiedzi na pytania będą odpowiedziami pisemnymi, udzielonymi po konsultacji z poszczególnymi ministrami, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: No tak, naturalnie…)

Upewniam się, że pan minister do tego się zobowiązuje, bo później będzie czas na pewną regułkę, którą muszę wypowiedzieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Tak, tak…)

Dobrze.

To dotyczy pytań pana senatora Pęka, pana senatora Wojciechowskiego i pana senatora Rusieckiego. Później wypowiem odpowiednią formułkę, a teraz następna seria pytań.

Pierwszy w kolejności będzie pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, no i dochodzimy do tej części potencjalnej wspólnej polityki Unii Europejskiej, która szczególnie w tej chwili zaczęła mieć istotne znaczenie w związku z wypadkami związanymi z aneksją Krymu, napiętą sytuacją na Ukrainie i wyraźnym wzrostem ekspansji militarnej Rosji. Czy w ramach polskiej polityki wewnątrz Unii Europejskiej podjęto działania zmierzające do tego, żeby wzmocnić wschodnią granicę Unii Europejskiej nie tylko poprzez środki wydane przez państwo polskie, ale w ramach wspólnej polityki Unii Europejskiej? Czy pojawiły się jakieś poważne tendencje… Bo słychać było między innymi o propozycjach tworzenia armii europejskiej. Myślę o innych tendencjach niż te, które wynikają ze zobowiązań NATO czy z działań NATO, tylko o tendencjach w ramach Unii Europejskiej do zwiększenia wydatków militarnych, do wzmocnienia tej najbardziej zagrożonej flanki. Czy Polska stawia tę sprawę w sposób wystarczająco intensywny, żeby wręcz wymusić na naszych partnerach jakieś działania w związku z dramatyczną zmianą sytuacji politycznej i militarnej w tym obszarze?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy w ramach planów prac Komisji Europejskiej… Chodzi mi o aktywność strony polskiej w instytucjach europejskich i kwestię zapowiedzi premiera Camerona dotyczących naruszenia pewnych zasad, które, no, konstytuują Unię Europejską. Myślę tutaj o restrykcyjnej polityce socjalnej względem niektórych grup czy obywateli niektórych państw członkowskich Unii Europejskiej, w tym przede wszystkim wobec Polaków. Czy polski rząd stawiał tę sprawę na agendzie stosownych gremiów Unii Europejskiej albo ma zamiar stawiać? I jak ta sytuacja obecnie wygląda? Pytam o to, ponieważ te wypowiedzi były dosyć groźne i takie, powiedziałbym, naruszające jeden z fundamentów Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Powrócę do pytania pana senatora Rusieckiego, który pytał o obrót ziemią. Zdaje się, że pan minister nie ujął wszystkich aspektów tej sprawy. Ja się zgadzam z panem ministrem, że obrót ziemią to jest przepływ kapitału itd., a przepływ kapitału to niewątpliwie jest kompetencja Unii, ale tutaj chodzi nie o to, czy te kapitały mogą przepływać, czy nie, tylko o to, kto ma być właścicielem. Chodzi o prawo własności. O ile mi wiadomo, prawo własności do kompetencji Unii Europejskiej nie należy. Czy w związku z tym rząd polski będzie działał w tym kierunku, żeby przenieść dotychczasowy… To, kto ma zostać właścicielem, nie należy do kompetencji Unii Europejskiej. W związku z tym ta sprawa bez żadnych przeszkód może zostać określona w prawie krajowym. Prawo Unii Europejskiej ma się do tego w sposób żaden.

Drugie pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy kwestii wynoszenia produkcji poza Unię Europejską, co w ostatnim czasie się obserwuje. Polega to na tym, że tworzy się wyższe koszty produkcji. Chociażby te kwestie klimatyczne, ale można ich wymieniać dużo… Nie chcę przekroczyć tej minuty czasu, więc nie będę szerzej tego omawiał. Czy są jakieś działania zmierzające do tego, aby tę produkcję zatrzymać na terenie Unii Europejskiej? Czy widać jakiś horyzont zmian w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kontekstu aneksu Krymu, ekspansji militarnej Rosji we wschodniej Ukrainie i zabezpieczenia granic… Kwestia zabezpieczenia granic, jeżeli chodzi o aspekt militarny, zasadniczo jest obowiązkiem samych państw członkowskich. Uszczelnienie granic, jeżeli chodzi o ruch towarowy i osobowy, jest w kompetencjach Unii Europejskiej. W przypadku ruchu towarowego jest to, powiedziałbym, kompetencja wyłączna, a w przypadku ruchu osobowego jest to kompetencja dzielona z Unią Europejską. Krótko mówią, nie są to jednolite ramy. Jeżeli chodzi tylko o ten komponent europejski, o który pyta pan senator, to trzeba wspomnieć o tym, że Unia Europejska już od paru lat realizuje program smart borders. Jest to zresztą polska inicjatywa, rozpoczęta w czasie naszej prezydencji w 2011 r. To jest program, który uszczelnia granice i opiera się na zastosowaniu nowoczesnych technologii do kontrolowania jakiegokolwiek ruchu na tych granicach.

Jeżeli chodzi o kwestię stworzenia armii europejskiej, o kontekst, powiedziałbym, obronny, to proszę zwrócić uwagę na to, że Polska sama podjęła… Ponadto zachęca inne państwa członkowskie do zwiększenia swoich potencjałów militarnych, co te państwa czynią. Gros wysiłków w tym zakresie odbywa się w ramach instytucjonalnych NATO – to jest podstawowe ramię obronne Unii Europejskiej, ramię najbardziej efektywne. Polska wyraża pewne zainteresowanie tym wstępnie sformułowanym projektem armii europejskiej, ale to jest projekt o tyle skomplikowany, że nie wystarczy go ogłosić i nie wystarczy powiedzieć, że to ma być silna armia – trzeba również określić zasady współpracy, zasady ewentualnej koordynacji oddziałów tej armii europejskiej, a także zasady dowodzenia tak, ażeby one mieściły się w formułach, które są odpowiednie dla funkcjonowania NATO. Tak jak wspomniałem, podstawą naszego bezpieczeństwa jest NATO, nie idea armii europejskiej, będąca w pewnej izolacji. Oczywiście nie wyklucza to współpracy wielostronnej, takiej, z którą mamy do czynienia na przykład w odniesieniu do powołanego niedawno oddziału ukraińsko-litewsko-polskiego. Ale to wykracza poza obszar pytania, dlatego że ono dotyczyło, jak rozumiem, wysiłków dokonywanych w instytucjonalnych ramach Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to powiem, że ja się w pełni zgadzam, Panie Senatorze, z pana diagnozą problemu. W tym okresie przedwyborczym w Wielkiej Brytanii mamy do czynienia ze wzmożoną, powiedzielibyśmy, narracją antyimigracyjną, której elementem jest między innymi hasło, tak jak pan to określił, jak najbardziej restrykcyjnej polityki socjalnej wobec imigrantów. Niektóre ugrupowania polityczne mówią nawet, że to wszystko jest po to, żeby ograniczyć liczbę imigrantów albo żeby ją wręcz zredukować. My się zgadzamy z tym, że polityka, która jest obliczona wręcz na zniechęcenie imigrantów do przybywania do Wielkiej Brytanii i podejmowania tam zatrudnienia, to jest polityka, która nie mieści się w ramach traktatowych. Ramy traktatowe, tak zresztą stawia to Komisja Europejska, podstawowe i takie, które są już od dawna, wiążą się ze swobodą przepływu osób, w tym swobodą przepływu pracowników. Trzeba by było powiedzieć, że obecnie jesteśmy na etapie, na którym ta polityka brytyjska… Ona jeszcze nie ma swojego kształtu, to wszystko są tylko zapowiedzi. My obecnie podejmujemy tylko i wyłącznie dialog bilateralny serio z Brytyjczykami, w którym wskazujemy im na słabości owych projektów. A przecież od zawsze mówimy o tym, że… To się sprowadza mniej więcej do takiego hasła: swoboda przepływu pracowników, swoboda przepływu osób – tak, nadużycia socjalne – nie. To oznacza, że jeżeli mamy do czynienia z jakimiś rażącymi nadużyciami w tym zakresie, to, jak od zawsze uważamy, państwa członkowskie, w tym Polska, mogą się przed nimi bronić, ale jeżeli to jest element rozwijanej celowo i obliczonej na zniechęcanie do imigracji polityki narodowej, to takiej polityce mówimy „nie”. Komisja Europejska zna to nasze stanowisko, ona podziela to nasze stanowisko, więc tutaj nie ma szczególnego powodu, żeby ją do czegokolwiek przekonywać. Tak samo jak Komisja Europejska, rząd polski obserwuje sytuację, ale z jakimiś konkretami będziemy mieli do czynienia, jeżeli w ogóle, pewnie po wyborach w Wielkiej Brytanii.

Jeżeli chodzi o obrót ziemią, Panie Senatorze, to powiem tak. To jest dosyć ciekawe pytanie, ale tutaj, jak sądzę, sprawa jest przesądzona. A przesądzona jest, Panie Senatorze, dlatego, że w tym zakresie jest bogate orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, które już od dosyć dawna, na przykład w orzeczeniu w sprawie Konle, wyraźnie stawia tę sprawę tak, że to nie jest kwestia objęta przepisami dotyczącymi kształtowania ustroju własnościowego, tylko to jest sprawa przepływ kapitału. To oczywiście ma swoje pozytywne strony, dlatego że to chroni na przykład polskich pracowników, którzy chcą nabywać… korzystać w jakimkolwiek kontekście z własności na przykład w Wielkiej Brytanii. Tu nie ma możliwości ustalenia takich reguł, które by utrudniały im dostęp do tego rodzaju aktywów, oni mogą coś nabyć, zawiązać umowy, które rodzą prawa zależne, i tym podobne. Krótko mówiąc, w tym przypadku dosyć trudno byłoby zmienić to ugruntowane orzecznictwo, które à la longue, w dłuższym okresie okazało się orzecznictwem korzystnym dla wszystkich państw członkowskich.

Jeśli chodzi o pytanie – bardzo krótko – dotyczące wynoszenia produkcji poza Unię Europejską, tego, co ona w związku z tym robi, to powiem, że warto zwrócić uwagę na to, iż obecnie Unia ma dosyć rozbudowane programy i plany dotyczące aktywizacji wzrostu gospodarczego. W tym zakresie można by wspomnieć o planach inwestycyjnych, w tym planie Junckera, jak również o tym, że elementy reindustrializacji są wpisane w plany strategiczne, plany rozwojowe Unii Europejskiej. Co ciekawe – osobiście uważam to za niezmiernie frapujące i warte uwagi – w planach tych znajdują się również takie programy, które dotyczą utrzymania tradycyjnych sposobów, że tak powiem, produkcyjnego zatrudnienia ludzi, w tym także w rzemiośle. Plany te są w tej chwili na samym początku… tak trzeba by je było ocenić w kontekście długiego okresu. Są to programy wyraźnie obliczone na to, żeby nie dochodziło do wynoszenia produkcji poza Unię Europejską.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Sagatowska, bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy posiada pan wiedzę na temat negocjowania z Unią Europejską kwestii dotyczących pomocy publicznej dla określonych podmiotów. Mam tu na myśli spółki węglowe. Kiedy były strajki, rząd je zażegnał, obiecując górnikom, że wszystko pięknie się rozwiąże, dlatego że uzyskamy pomoc publiczną. Wiemy o tym, jak restrykcyjne są w Unii Europejskiej przepisy dotyczące pomocy publicznej. W związku z tym chciałam spytać – wtedy też zadawałam pytanie o tę sprawę – jak w tej chwili wygląda sytuacja, jeśli chodzi o uzyskanie tej pomocy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, a później pan senator Rusiecki.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chciałbym dopytać o kwestię obrotu ziemią. Czy ja jako polski rolnik mogę pojechać do Danii i kupić sobie ziemię, tak jak duński rolnik może przyjechać do Polski i kupić sobie tu ziemię, czy to działa tylko w jedną stronę? Czy to znaczy, że duński rolnik może przyjechać do Polski i kupić tu ziemię, a ja jechać do Danii i tam kupić ziemi nie mogę? Zdaje się, że tu jest właśnie ta druga sytuacja – nie mogę stać się właścicielem, ponieważ w Danii właścicielem duńskiej ziemi może być tylko duński rolnik. Mogę kupić ziemię, ale nie mogę stać się jej właścicielem, więc de facto… Nie mogę jej kupić, bo w tym czasie… Mogę ją kupić, ale transakcja zostanie anulowana – może w ten sposób. To pierwsza sprawa

Druga sprawa, o którą chciałbym dopytać w związku z pytaniem dotyczącym wynoszenia produkcji… Jakie adekwatne działania Unia podejmuje chociażby w ramach polityki celnej czy innych, aby obniżyć koszty produkcji? Na razie większość tych programów… Ze względu na wzrost kosztów produkcji na terenie Unii Europejskiej wynieśliśmy produkcję cukru i wynosimy kolejne produkcje poza jej teren. Działania, które są podejmowane, tak naprawdę nie wystarczą nawet na otarcie łez. Czy pan minister mógłby o tym zagadnieniu coś powiedzieć? Czy mógłby pan w jakiś sposób rozwiać moje wątpliwości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Jarosław Rusiecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoki Senacie, moje pytanie będzie dotyczyło wspomnianego już przez pana ministra planu Junckera, który może dać szanse polskiemu przemysłowi, może umożliwić podwyższenie poziomu jakości technologicznej przemysłu w Polsce. Szczególnie jeśli chodzi o obszar energetyki, to, jak myślę, wsparcie jest niezbędne. Wiemy, że wartość polskich projektów zgłoszonych do tego planu jest rzędu, o ile mnie pamięć nie myli, 130 miliardów euro. I moje pytanie jest następujące… Bo Polska jednak potrzebuje ponownego uprzemysłowienia, szczególnie na takich obszarach jak Centralny Okręg Przemysłowy, dzięki któremu kiedyś byliśmy pierwszą ligą czy nawet ekstraklasą w dziedzinie nowoczesnego przemysłu ciężkiego, maszynowego, zbrojeniowego. Jaki w związku z tym programem pracy Komisji Europejskiej na 2015 r. jest plan obrony właśnie polskich interesów gospodarczych i walki o te tutaj zapisane czy raczej te, o których się wspomina, 130 miliardów euro? To są ogromne pieniądze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące wiedzy o negocjowanej pomocy publicznej i tego, na jakim to jest etapie, jak to wygląda, to, Pani Senator, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Przekażę je resortowi właściwemu. Tutaj z pewnością właściwy jest minister gospodarki i on udzieli wiążącej informacji.

Gdy idzie o te informacje czy te założenia, pytania pana senatora Wojciechowskiego dotyczące obrotu ziemią… Jeżeli chodzi o ziemię rolną, to każde państwo członkowskie prowadzi własną politykę ochrony ziemi rolnej, ale nie tyle przed swobodą przepływu kapitału czy swobodami traktatowymi, ile taką politykę, która zmierza do tego, żeby ziemia rolna znajdowała się w dobrych rękach, rękach takich ludzi, którzy mogą gospodarować i mogą efektywnie ją wykorzystać. Czyli to ma między innymi takie aspekty, że regulacje krajowe decydują o tym, kto może nabyć daną ziemię, ale to nie są takie kryteria, w żadnym państwie nie ma kryteriów narodowych, tylko to jest określane w taki sposób, że trzeba mieć kwalifikacje rolnicze, jakoś wykazane, ażeby taką ziemię nabyć. Inny aspekt ochrony, występujący na przykład w Holandii, jest taki, że nie można tam zbudować domu po prostu na ziemi rolnej, tylko trzeba to przenieść, bo ziemia jest uważana za wielkie bogactwo każdego kraju, a Holendrzy wyjątkowo ze względu na swoją historię i warunki naturalne ją cenią. W związku z tym w Danii nie ma regulacji, która by uniemożliwiała rolnikowi polskiemu tylko dlatego, że jest rolnikiem polskim, nabycie i bycie właścicielem ziemi w Danii. Gdyby istniała tego rodzaju praktyka, to proszę mi dać znać, my chętnie zajmiemy się wsparciem wysiłków, wskażemy, jakie przepisy są tutaj właściwe, i pokażemy, na czym mogłaby polegać ewentualna niewłaściwość postępowania organu duńskiego.

Na pytanie dotyczące tych środków, które by miały zmierzać do ochrony w zasadzie polskiego rynku za pomocą narzędzi celnych, za pomocą również polityki odpowiedniego kształtowania kosztów tak, żeby nie nastąpiło to wynoszenie produkcji poza Unię Europejską, powiem, że Unia Europejska, proszę państwa, przecież ma ograniczone środki w tym zakresie, a nawet, co więcej, ona tych środków chyba by nie chciała wykorzystać. Dlaczego? Bo to są środki protekcjonistyczne, niemożliwe do zastosowania również ze względu na zobowiązania Unii Europejskiej i państw członkowskich Unii Europejskiej w ramach porządku Światowej Organizacji Handlu, która przecież zmierza do tego, żeby ograniczać bariery celne i bariery pozataryfowe. I druga sprawa. Przecież Unia Europejska, w tym i Polska, jest ważnym graczem w wielu sektorach, w tym i w sektorze rolnym, jest przecież eksporterem wielu towarów, a Polska jest eksporterem żywności. I w takich przypadkach należałoby się przecież… Gdybyśmy wykoncypowali taki porządek światowy, w którym nie byłoby tego porządku fundamentalnego, Światowej Organizacji Handlu, to przecież te inne państwa nie czekałyby z założonymi rękami i nie patrzyłyby na to, co Unia Europejska zrobi w zakresie wznoszenia barier w handlu, żeby się chronić przed produkcją obcą, tylko one, wykorzystując ten nieporządek, ten nieład, który by wtedy powstał, same tworzyłyby te bariery. My wcale nie wyszlibyśmy na tym najlepiej, a w szczególności rolnictwo polskie nie wyszłoby na tym najlepiej, bo przecież mamy bardzo poważne nadwyżki produkcji wielu środków spożywczych. W związku z tym nie jest na rękę Polsce, ale również Unii Europejskiej, żeby uprawiać protekcjonizm. Istotnym wysiłkiem Unii jest tworzenie w Unii Europejskiej klimatu dla rozwoju produkcji, rozwoju działalności gospodarczej, realizującego się poprzez te narzędzia, o których już wspomniałem: plany inwestycyjne, finansowanie inwestycji, reindustrializacji, utrzymania tradycyjnej gałęzi wytwórczości. Tylko przez takie narzędzia, jak myślę, można obecnie efektywnie prowadzić politykę industrialną, politykę przemysłową.

Jeżeli chodzi o plan Junckera, to nie ma jeszcze finalnych szacunków co do naszego zainteresowania i naszego udziału w środkach czy korzystania ze środków, które przewiduje ten plan. To znaczy w tej chwili są tylko szacunki, Panie Senatorze… Być może będzie to większa kwota. Sam dokument, jakim jest program prac Komisji Europejskiej na 2015 r… Z niego nie może wynikać nic poza tymi ogólnymi informacjami, które odnoszą się do planu Junckera. Nie ma jeszcze szacunków finalnych, dysponujemy jedynie szacunkami efektu mnożnikowego, który jest bardzo dla nas interesujący i z uwagi na zastosowany tutaj model, co prawda uproszczony, ekonomiczny, wygląda bardzo interesująco, bo mówi się tu o tym, że cokolwiek stamtąd wykorzystamy, przede wszystkim jeżeli chodzi o infrastrukturę, projekty infrastrukturalne, to wskaźnik mnożnikowy będzie 1:15. Być może to jest zbyt optymistyczne założenie, ale nawet gdyby ten wskaźnik wynosił 1:10, to już byłby to bardzo interesujący element tej całej układanki, która przecież państwa, Wysoką Izbę, bardzo interesuje, bo to też jest element tej polityki przemysłowej Unii Europejskiej. Tak bym się odniósł do tego ostatniego pytania, zwracając również uwagę na to, że dysponujemy raczej ogólnymi informacjami i dodatkowo szacunkami.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał się odnieść do pewnego tragicznego wydarzenia. Mianowicie niedawno była piąta rocznica katastrofy, tragedii smoleńskiej, no i znowu na agendzie międzynarodowej stanęła kwestia zwrotu wraku i czarnych skrzynek. Czy polski rząd nie uważa za stosowne, żeby próbować, z wykorzystaniem wsparcia Unii Europejskiej, doprowadzić do sytuacji, aby te podstawowe… No, jest pan prawnikiem, to są dwa podstawowe dowody, bez których trudno przeprowadzić miarodajne śledztwo, niebudzące wątpliwości, tym bardziej że pojawiają się tak zwane przecieki i to, co się dzieje wokół tych przecieków, stało się już pewną grą polityczną. Czy polski rząd nie rozważał takiej oto możliwości, żeby postawić na agendzie, na forum Unii Europejskiej sprawę tego, że od pięciu lat ten wrak, który jest własnością Rzeczypospolitej Polskiej, i czarne skrzynki nie mogą wrócić? To też jest element wspólnej polityki, ponieważ strona rosyjska ewidentnie używa tej argumentacji i tej katastrofy do oddziaływania nie tylko na Polskę, ale również na Unię Europejską. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy ministerstwo w jakiś sposób monitoruje na przykład przepisy dotyczące nabycia gruntów rolnych w innych krajach, takich jak Dania, Francja, Holandia, przez obywateli polskich? Bo z tego, co pan minister powiedział, wynika, jak mi się wydaje, że takiego monitoringu nie ma. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz, odnośnie do, że tak powiem, wynoszenia produkcji. Czy w tym zakresie są podejmowane jakieś działania ochronne? Bo na ten temat pan minister powiedział, że w zasadzie tylko polityka celna musi być w jakiś sposób ograniczona. Ale czy wewnątrz Unii Europejskiej są działania w drugą stronę, to jest obniżające koszty produkcji?

I trzecia rzecz, z tym związana. Słynna jest już wypowiedź sprzed kilkunastu lat komisarza do spraw handlu Mandelsona, że eksport rolny będzie poświęcany na rzecz eksportu przemysłowego. Czy ta koncepcja w Unii Europejskiej w dalszym ciągu obowiązuje? A jeśli tak, to w jakim zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Maciej Klima, bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Świat ulega globalizacji, powstają nowe ośrodki finansowe świata, z inicjatywy BRICS w Chinach powstał azjatycki bank, który jest w pewnym stopniu konkurencją dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego, dla Banku Światowego. Informacje z Unii Europejskiej wskazują, że jest różne podejście różnych krajów do ewentualnego członkostwa w tej nowej organizacji finansowej świata. Czy na przykład jest znane stanowisko Komisji Europejskiej w tym zakresie? I jakie jest stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej co do ewentualnego członkostwa w tej nowej organizacji finansowej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

W odniesieniu do zwrotu wraku powiem, że Polska chce zrealizować taką oto strategię. Na razie chce wykorzystać wszystkie możliwe środki dostępne w dyplomacji dwustronnej, dlatego że, krótko mówiąc, tego rodzaju dialog jest łatwiejszy. A jest łatwiejszy dlatego, że nie wymaga znalezienia jednego wspólnego mianownika dla dwudziestu ośmiu uczestników. To jest nasza sprawa, nasza narodowa. W ostatnim półroczu Polska wystosowała dwie noty dotyczące wraku. Zwróciliśmy uwagę i na ten element, który nie został uwypuklony w pytaniu pana senatora, a jest bardzo prosty. Mianowicie, że przecież to jest nasza własność i ona może być w dyspozycji rosyjskiej prokuratury, ale tylko w zakresie, w którym to jest konieczne do przeprowadzenia śledztwa. Nie dostrzegamy na tym etapie żadnych czynności rosyjskiej prokuratury, które by wymagały odniesienia się do materiału dowodowego, jakim są te szczątki samolotu, więc zażądaliśmy zwrotu. Otrzymaliśmy interpretację prawną, która opiera się właśnie na tym, że śledztwo trwa. Dało nam to okazję do tego, żeby wystosować ponownie notę, w której po prostu nie przyjęliśmy argumentacji strony rosyjskiej. A przeniesienie tego na poziom unijny – właśnie z tych powodów, że wtedy trudniej uzyskuje się mandaty negocjacyjne – byłoby bardzo poważną zmianą jakościową. Byłoby to przeniesienie na trudniejszy grunt, dlatego że wtedy musiałaby być dwudziestoośmiopodmiotowa zgoda na każdy element stanowiska. W związku z tym raczej nie zapowiadam takiej zmiany, a przynajmniej nie w najbliższym okresie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, pierwsze pytanie, czy rząd monitoruje, to odpowiedź na nie jest dla mnie dosyć klarowna: rząd monitoruje informacje na temat wszelkich regulacji dotyczących obrotu ziemią w poszczególnych państwach członkowskich, są one dostępne w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych… Mówię to, opierając się na moich własnych doświadczeniach naukowych, na tym, że gdy miałem pytanie dotyczącego tego, jak to wygląda w poszczególnych krajach… Tak że takie aktualne informacje można uzyskać w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. My również stamtąd byśmy czerpali ewentualne informacje w tym zakresie. Jednakże co innego praktyka, dlatego że praktyka wykonywania prawa… Jeżeli coś jest robione na przykład w warunkach łamania prawa, to przecież my informacji na ten temat nie dostaniemy, chyba że poskarży się na to nasz własny obywatel. Stąd to moje wezwanie skierowane do pana senatora, że ja bardzo chętnie przyjmę ewentualne sygnały o takich sytuacjach i bardzo chętnie zobaczę, co dokładnie można z tym zrobić. To byłby dla mnie bardzo interesujący materiał dotyczący tego, czy przypadkiem nie mamy do czynienia z jakimś bardzo rażącym nadużyciem ze strony jakichś organów państw członkowskich.

Jeżeli chodzi o obniżenie kosztów produkcji, to, Panie Senatorze, uzupełnię swoją informację w ten sposób: przecież obniżenie kosztów produkcji nie jest procesem jednoczynnikowym, czyli nie ma jednego środka, który by mówił, że obniżamy.

Tu zwróciłbym uwagę pana senatora i Wysokiej Izby na bardzo ważny punkt programu prac Komisji Europejskiej. On mówi tak: po pierwsze, będziemy redukować działalność legislacyjną, po drugie, poddamy ją programowi better law-making. Better law-making oznacza, że wzmocni się to, co jest elementem kluczowym z tego punktu widzenia, mianowicie ocenę skutków regulacji – regulation impact assassement. Oznacza to, że każdy istniejący akt prawny i taki, który dopiero będzie wydawany, będzie podlegał ocenie w kontekście tego, czy jest w nim jakaś wartość dodana i czy nie tworzy on nadmiernej albo jakiejkolwiek niepotrzebnej, niezrównoważonej koniecznością ochrony interesu ogólnego trudności lub kosztu, który musi być ponoszony przez przedsiębiorstwo europejskie.

W tym kontekście jest jeszcze jeden element, przy okazji którego widać, że Komisja Europejska ma perspektywę bardzo podobną do perspektywy pana senatora, jeżeli chodzi o te sprawy, i stara się tymi instrumentami, które są jej dostępne – przynajmniej w zakresie regulacyjnym, tak jak w przykładzie, którym się posłużyłem – zrealizować postulat tworzenia takiego systemu prawnego, który nie tworzy zbędnych kosztów. To, że koszty będą zawsze związane z działalnością regulacyjną, jest pewne, dlatego że przecież działalność regulacyjna jest wyrazem interwencji państwa w relacje, które skądinąd mógłby załatwić rynek. Tyle tylko, że rynek bardzo często nie chce załatwiać takich, że tak powiem… nie chce zapewniać takiego rozkładu interesu, który jest optymalny z punktu widzenia dobra ogólnego. Polega to między innymi na tym, że przedsiębiorcy wykorzystują na przykład swoją silniejszą w jakimś aspekcie pozycję wobec konsumentów. I dlatego jest konieczne wprowadzenie prawa, dlatego także ci producenci czy ci przedsiębiorcy na pewno będą mówili o tym, że to prawo jakoś im przeszkadza. No ale tego rodzaju prawo akceptujemy i akceptujemy tego rodzaju ciężary – bo tu niewątpliwie jakiś ciężar jest nałożony na przedsiębiorstwa – gdyż jest to elementem europejskiego i, jak myślę, ordoliberalnego w swoim źródle modelu gospodarczego. A nie jest on modelem złym, to znaczy ma on swoje wady, które wszyscy pewnie dostrzegamy w większym czy mniejszym stopniu, ale nie sądzę, żeby program Komisji Europejskiej – nie tylko ten, o którym dziś mówimy, lecz jakikolwiek – zapowiadał zasadnicze odejście od tego modelu.

Jeżeli chodzi o odniesienie się do słów komisarza Mandelsona, to ja myślę, że to ujęcie sprawy stało się anachroniczne, co, krótko mówiąc, oznacza, że nie sprawdziło się ani w takim wymiarze praktycznym, ani na szczęście nie zostało zrealizowane.

Jeśli chodzi o kwestie przystąpienia do chińskiej inicjatywy stworzenia organizacji międzynarodowej, która by pełniła funkcję wspierania przedsięwzięć inwestycyjnych w świecie, to nie ma jednolitego stanowiska, które by było jeszcze w dodatku eksponowane czy wypracowane przez Komisję Europejską. Ja nie słyszałem o takim stanowisku, i, jak myślę, moja wiedza jest w tym zakresie aktualna. Jeżeli chodzi o nasze stanowisko w tej sprawie, to powtórzę tylko opinię, którą wyrażam, jak na razie, wszędzie – chociaż ona być może w pewnym momencie się zdezaktualizuje – że jak jeszcze nie widzimy, że tak powiem, w pełni o skonkretyzowanej propozycji, to uważamy, że ona jest warta rozważenia. Jesteśmy raczej pozytywni co do samego pomysłu, ale jeżeli będą tam jakieś konkrety, które by nas od tego odstręczyły, to nie będziemy się wahać nie wstępować do tego rodzaju organizacji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę już więcej zgłaszających się osób.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Dziękuję bardzo państwu, Wysokiej Izbie i państwu senatorom, za pytania.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Bogdana Pęka, Grzegorza Wojciechowskiego, Janusza Rusieckiego i Janinę Sagatowską.

Marszałek Senatu skierował program prac Komisji Europejskiej na rok 2015 do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Posiedzenie komisji odbyło się 24 lutego 2015 r.

Wystąpienie przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej

Bardzo proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani i Panowie Senatorowie!

Widać, że zapotrzebowanie na dyskusję o problemach unijnych na posiedzeniu plenarnym Senatu jest bardzo duże. O tym świadczy chociażby fakt, że my dyskutujemy o wszystkim, nie tylko o planie prac Komisji na rok 2015, bo taki jest punkt porządku naszych obrad, ale także w dużo szerszym zakresie.

Proszę państwa, my rzeczywiście dyskutowaliśmy o tym, tak jak pan marszałek powiedział, w lutym i mieliśmy nadzieję, że tak jak to było w ostatnich latach na posiedzeniu plenarnym Senatu, również tym razem będzie obecna pani komisarz. Bo od wielu lat było tak, że plan pracy Komisji przedstawiał komisarz, czyli gospodarz tego planu, a rząd odnosił się do tego, co Komisja proponowała, przedstawiając swój punkt widzenia i swoje postulaty. Tym razem nie udało się uzgodnić dogodnego dla wszystkich terminu, miało to być rozpatrywane dużo wcześniej i termin takiego spotkania był uzgodniony, ale się nie udało.

Proszę państwa, to jest nowy początek – tak to zostało nazwane – chyba nie tylko dlatego, że to jest pierwszy program prac nowej Komisji, ale dlatego, że chyba rzeczywiście widać w tym planie prac taką większą jakby przejrzystość i czytelność, jeśli chodzi o to, co Komisja zamierza zrobić. Niezwykle ciekawe są trzy załączniki do programu prac. W załączniku pierwszym Komisja Europejska przedstawia nowe inicjatywy – tam są dwadzieścia trzy pozycje – czyli jednoznacznie wiemy, co Komisja zamierza, co nowego chce przedstawić i do czego komisje spraw Unii Europejskiej państw członkowskich mogą się przygotować. W załączniku drugim są zawarte wnioski, które dotyczą regulacji zmienionych, modyfikowanych, czyli bazą będzie to, co było, ale Komisja będzie proponowała pewne zmiany, pewne modyfikacje. I załącznik trzeci dotyczy uproszczeń i tego, co ogólnie nazywamy – tutaj pan minister to powiedział – lepszą regulacją, czyli chodzi o usunięcie zbędnych obciążeń wynikających z biurokracji. I ponieważ sposób przedstawienia tych kwestii jest czytelny, wydaje się, że będzie można w lepszy sposób egzekwować to wszystko, co Komisja proponuje.

Jest tak, jak bywało w poprzednich latach, czyli że założenia do programu pracy Komisji są tak ogólnie sformułowane, że właściwie trudno jest czepiać się szczegółów. Dopiero wtedy, kiedy na posiedzeniu komisji otrzymujemy szczegółowy dokument, kiedy o nim dyskutujemy… I wtedy możemy powiedzieć: ogólnie jesteśmy za, ale to i tamto nam się nie podoba. Tak że dopiero pojawią się…

Proszę państwa, na pewno nowością w stosunku do tego, co było wcześniej, jest Europejski Fundusz Inwestycji Strategicznych. Dotąd go nie było – kiedy mówiliśmy o rynku, o gospodarce, o finansach, to raczej mówiło się o zwiększeniu wpływów i zmniejszeniu wydatków, o tym, jak bilansują się wpływy i wydatki. Teraz wyraźnie mówi się o tym, że pobudzenie rynku, zwiększenie zatrudnienia ma się odbywać poprzez zwiększenie inwestycji, inwestowanie w rynek, a nie poprzez oszczędności.

Mieliśmy i dalej mamy wątpliwość, czy plan Junckera jest do zrealizowania, czy też nie, bo mówi się w nim o 315 miliardach euro, i to nie w ciągu pięciu czy sześciu lat, tylko w ciągu trzech lat. Do 2017 r. współczynnik lewarowania na poziomie 15×… Mówi się o tym, że ze środków Wspólnoty wyda się 21 miliardów, a reszta ma pochodzić ze środków prywatnych spoza budżetu Unii Europejskiej. Czy to jest w ogóle realne, skoro mają to być środki, które mają tworzyć nowe, nowoczesne, innowacyjne miejsca pracy, a wiemy, że w tych obszarach inwestycje są dość ryzykowne? Czy to pobudzi tyle środków z obszaru pozabudżetowego? To jest wielkie wyzwanie – zobaczymy, w jakim stopniu uda się je zrealizować.

Wśród dwudziestu trzech inicjatyw, które przedstawia Komisja Europejska, jest grupa dziesięciu podlegających szczególnej trosce Komisji. Inicjatywy te mają służyć między innymi zwiększeniu zaufania do Unii Europejskiej, do tego, co się dzieje w Unii. Mówi się tu o zatrudnieniu, zwiększeniu inwestycji, jednolitym rynku cyfrowym – pan minister o tym wspominał – o stabilnej unii energetycznej, o bardziej sprawiedliwym rynku opartym na wzajemnej bazie przemysłowej, o unii gospodarczej, o unii walutowej. Umowa o wolnym handlu ze Stanami Zjednoczonymi też należy do tej grupy. Obszar sprawiedliwości i przestrzegania praw podstawowych ma służyć budowaniu wzajemnego zaufania. Mówi się też o migracji, o silnej pozycji Unii na arenie międzynarodowej i o unii demokratycznych zmian. Myślę, że niektóre zgłaszane postulaty, o czym mówiła Wielka Brytania… Jeżeli mówimy o sprawiedliwym rynku, to wtedy może się to w tym mieścić. Zobaczymy, jakie konkrety otrzymamy.

Proszę państwa, tak się składa, że po raz pierwszy konferencja wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej… Postanowiono, że z planu pracy Komisji na dany rok zostaną wybrane trzy pozycje, które zdaniem poszczególnych parlamentów wydają się najistotniejsze, kluczowe. Potem, spotykając się w grupie dwudziestu ośmiu państw, będziemy niejako wymuszali… Będziemy zwracać szczególną uwagę na to, żeby te pozycje wskazane przez parlamenty państw członkowskich znalazły się wśród priorytetów.

Na posiedzeniu komisji dnia 19 marca…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To było już po…)

…próbowaliśmy odpowiedzieć na pytania zadane przez COSAC. Nasza komisja wskazała trzy istotne cele: przezwyciężenie kryzysu, pobudzanie wzrostu gospodarczego i tworzenie nowych miejsc pracy. Zdaniem naszej komisji te kwestie były najistotniejsze. Wymieniliśmy też osiem innych istotnych, kluczowych inicjatyw: promowanie integracji oraz zdolności do zatrudnienia na rynku pracy, przegląd dotyczący realizacji Strategii „Europa 2020”… Jesteśmy na półmetku – czy osiągnęliśmy już to, co zakładano? Kolejne inicjatywy dotyczą jednolitego rynku cyfrowego, unii energetycznej, rynku wewnętrznego, mobilności pracowników, a także unii rynków finansowych i pogłębiania współpracy w zakresie unii gospodarczej i unii walutowej. Ostatnio dyskutowaliśmy o unii energetycznej. Pan minister mówi o solidarności, a my mówimy także o subsydiarności. Elementem subsydiarności jest tak zwany miks energetyczny – każde państwo ma prawo dobrać sobie taki koszyk tych źródeł energii do wykorzystania, który najbardziej danemu państwu pasuje, który wynika z sytuacji danego państwa, z jego możliwości. Owszem, o solidarności… Kiedy dostarczyciel na przykład gazu zastosuje wstrzymanie dostaw surowca, rewersy, o których pan minister mówi, zadziałają i można będzie zasilać dane państwo z innego kierunku tak, żeby nie było odcięte. To, co dotyczy realizacji pewnych inwestycji regionalnie… Chodzi o to, że państwa się dogadują i pewne rzeczy ustalają, chociażby te dotyczące wspólnego popytu. Dyskusja o tym, żeby wspólnie występować do dostawcy energii albo też wspólnie budować infrastrukturę… To dzisiaj się dzieje między Polską a Litwą, między Polską a Czechami, między Polską i Słowacją – budowane są interkonektory.

Na koniec mówiliśmy o uproszczeniach, o otoczeniu regulacyjnym. Chodzi o to, żeby skończyć z nadregulacją. Chcielibyśmy to wyegzekwować. Mówi się o tym od dawna, ale efektów jak dotąd nie było widać. Na to zwracamy uwagę i w ten sposób Komisja Spraw Unii Europejskiej odpowiedziała COSAC na te propozycje.

Na koniec jeszcze jedna rzecz. Z tej dyskusji wynikało… Nie wiem, czy pan minister potwierdzi słuszność mojego myślenia. Był taki czas, kiedy negocjowaliśmy warunki wejścia do Unii Europejskiej, okresy przejściowe itd. Każde państwo ma inne warunki: trochę inaczej jest tu, trochę inaczej jest tam. Te sprawy, łącznie z kwestią okresów przejściowych, zostały kiedyś wydyskutowane. Gdyby się chciało cokolwiek tutaj zmieniać, toby trzeba było renegocjować te warunki, zaczynać od początku. Moim zdaniem to jest w ogóle niemożliwe, to jest nierealne. Poza tym… My mówimy o czterech swobodach, o przepływach we wszystkich kierunkach. Nam się czasami wydaje, że nam jest wygodniej wtedy, kiedy ten przepływ jest w danym kierunku, a niewygodnie wtedy, kiedy ten przepływ jest w drugą stronę. Trzeba mieć świadomość tego, że te wszystkie cztery swobody powodują, że następuje otwarcie we wszystkich kierunkach… To, że nasi młodzi mogą wyjechać i tam pracować, ma swoje plusy i minusy. Jeżeli chodzi o przepływy towarów, usług i kapitału… Te wszystkie kierunki są równoprawne – musimy mieć tego świadomość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pęka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na wstępie, Panie Marszałku, mam uwagę techniczną do, jak sądzę, Prezydium Senatu, żeby w przyszłości przy okazji debat dotyczących skomplikowanych zagadnień związanych z Unią Europejską, zwłaszcza informacji programowych itd., zapraszać przynajmniej dyrektorów departamentów z ministerstwa rolnictwa, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, z Ministerstwa Gospodarki itp. Chodzi o to, żeby ta informacja była szersza. Wydaje się, że pan minister nie był w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania.

A wracając do tematu, chcę powiedzieć, że jestem mocno zawiedziony zapowiedziami pana ministra. Mówimy przecież o zamiarach Unii Europejskiej na najbliższy okres w sytuacji odtrąbienia, ogłoszenia… no, wiekopomnego sukcesu. Wszak przewodniczącym Rady Europejskiej został były premier Rzeczypospolitej, pan Donald Tusk, a wybitna przedstawicielka Senatu, pani Bieńkowska, została komisarzem do bardzo ważnych zadań, które szczególnie w tej chwili… Będące w zakresie jej kompetencji zadania szczególnie doskwierają naszej gospodarce, a zwłaszcza rolnictwu w związku z sytuacją na linii Polska – Rosja.

I dalibóg, może mam słabe okulary, ale nie dostrzegam żadnych istotnych zmian na lepsze w obszarach dla Polski kluczowych. Ja rozumiem, że można sobie powiedzieć o kilku kwestiach na wysokim poziomie elokwencji i jeszcze wyższym poziomie ogólności. Jeśli jednak mielibyśmy przyjrzeć się temu, co jest planowane, i temu, co dla Polski byłoby najistotniejsze, to przecież spójrzmy na to: plan Junckera, czyli pomysł na ożywienie gospodarki europejskiej, która wyraźnie traci dystans do reszty świata – I nie mówię tylko o Chinach, Azji Południowo-Wschodniej czy Indiach, ostatnio tracimy bowiem dystans nawet w stosunku do Iranu, że już nie powiem o Stanach Zjednoczonych Ameryki – to pomysł całkowicie nierealny. Sfinansowanie go przez kapitał prywatny jest nierealne, bo kapitał prywatny osiąga dzisiaj wyższe zyski ze spekulacji niż z inwestowania w realną gospodarkę, zwłaszcza wewnątrz Unii Europejskiej, gdzie koszty pracy związane z zupełnie obłędną polityką Unii Europejskiej są znacznie wyższe. Tak więc pomysł na to, że ten program stanie się realnym narzędziem ożywiającym przyspieszenie rozwoju gospodarczego Unii Europejskiej, ze wszystkimi pozytywnymi tego konsekwencjami, jest, moim zdaniem, tak samo prawdopodobny, jak to, że polskie inwestycje rozwojowe ożywią gospodarkę Polski. Przy czym uważam, że polskie inwestycje rozwojowe mają trochę większą szansę.

Proszę państwa, kolejna sprawa. Pojawiły się bardzo duże zagrożenia związane z wypadkami na linii Ukraina – Rosja, ze wzrostem napięcia, z ogromną militaryzacją Rosji, która zbroi się na potęgę, wydając na te zbrojenia ogromny procent dochodu narodowego. I w tym obszarze solidarność Unii Europejskiej okazała się fikcją. Potężne Niemcy, które w Unii Europejskiej dominują nie tylko ekonomicznie, ale także – co widać, słychać i czuć – politycznie, przez dłuższy czas nie chciały się zgodzić nawet na minimalne sankcje. Takie sankcje zostały uchwalone dopiero wówczas, gdy okazało się, że ekspansja Rosji może być znacznie gwałtowniejsza i szersza, niż się z początku wydawało. Solidarność Unii Europejskiej wobec Polski i innych krajów, które dotknięte zostały embargiem rosyjskim, jest praktycznie żadna. Do dzisiaj nie można wyegzekwować minimum kwoty na odszkodowanie wynikające ze wspólnej polityki. Pojawiają się tendencje do wypełniania luk w obszarze tych dostaw na rynek rosyjski, które dotychczas były domeną Polski, przez inne państwa – każdy sobie rzepkę skrobie.

Proszę państwa, jeśli chodzi o obszar bezpieczeństwa, trzeba powiedzieć wyraźnie, że mimo tak gwałtownego wzrostu zagrożenia nie zwiększono w istotny sposób nakładu na wschodnią granicę Unii Europejskiej, utrzymano ją na pewnym poziomie ustalonym uprzednio. I nie widać żadnych istotnych ruchów, które by tę sytuację poprawiały.

Powiem wprost, Panie Ministrze: w obszarze bezpieczeństwa wisimy jedynie na NATO, a w szczególności na armii Stanów Zjednoczonych, które jednak mają wyraźną strategię wycofywania się z teatru europejskiego na korzyść teatru dalekowschodniego z uwagi na to, że globalnym graczem stały się Chiny, z czego wynikają odpowiednie kompetencje.

A co robi Unia Europejska? Ano dodrukowuje pieniądze. Powoduje to określoną fluktuację walutową, osłabienie euro w stosunku do dolara. W międzyczasie Szwajcaria uwalnia kurs swojej waluty i okazuje się, że to będzie miało dramatyczne skutki, także w obszarze naszej gospodarki. I wszystkie te elementy, które, co oczywiste, powodują, że konkurencyjność Unii Europejskiej w stosunku do reszty świata nie wzrasta, nie wymusiły kluczowych zmian w polityce Unii Europejskiej ani w kwestiach rynku wewnętrznego, ani w kwestiach zewnętrznych, zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa. Niemcy uważają – i słusznie – że jak najdłuższe utrzymywanie dotychczasowej polityki powoduje gwałtowny wzrost potencjału niemieckiego i zysków niemieckich. Grecja, która rzecz jasna nie jest w stanie spłacić ogromnego zadłużenia, prawdopodobnie wprowadzi drachmę, a jej kurs ustali na takim poziomie, że doprowadzi banki europejskie do wściekłości. Włochy są potężnie zadłużone. Hiszpania jest potężnie zadłużona. Konkurencyjność maleje. Jak się na to nałoży, proszę państwa, kontynuowanie – mało tego, zaostrzanie – obłędnej wręcz polityki klimatycznej, to można dojść do wniosku, że wewnątrz Unii Europejskiej nie widać żadnych działań, które miałyby pozytywny wpływ na sytuację Polski, wszechstronnie rozumianą. A powinno być widać, wszak geniusz pana premiera Tuska i pani Bieńkowskiej powinien już rysować pewne obszary, a nie rysuje. Nie chcę powiedzieć, że zadania ich przerosły, nie chcę też deprecjonować tych wybitnych postaci polskiej sceny politycznej, ale nadzieje zostały mocno zawiedzione. Proszę państwa, dlaczego pytałem pana ministra o kwoty i o temperatury? A dlatego, że nie ma żadnego dowodu naukowego, że następuje jakiekolwiek ocieplenie klimatu. Ostatnie badania amerykańskie wskazują nawet, że mamy do czynienia z minimalnym ochłodzeniem klimatu. A co robi Unia Europejska? Z dwudziestoprocentowej redukcji dwutlenku węgla wchodzi na czterdziestoprocentową, głosząc dekarbonizację, a pani premier Kopacz przyjeżdża do kraju i oświadcza: wygrałam. Proszę państwa, ja naprawdę jestem prosty człowiek, ale chcę powiedzieć, Panie Ministrze: nie rób głupiego z bliźniego swego…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas…)

To prowadzi do całkowitego niezrozumienia tego, co się dzieje w Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej nadal dominuje szczebel urzędniczy. Pani komisarz Bieńkowska się przekonała, że porządzić to sobie może tylko wtedy, jak się zgodzą dyrektorzy generalni, którzy są tam wszechwładni i nieodwoływalni. Dzisiaj wychodzi wszystko to, o czym wielokrotnie mówiłem nie tylko ja: spapraliśmy negocjacje europejskie, wywalczone wówczas warunki były dalece niewystarczające i one biją we wszystkich obszarach.

I na koniec, Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że opowieści o tym, że nic się nie da zrobić w obszarze ochrony polskiej ziemi, że trzeba ją puścić na wolny rynek, w tłumaczeniu na chłopski język oznaczają, że nie będziemy mieli wielkich obszarów ziemi uprawnej, zwłaszcza na północy i na zachodzie. Bo siła nabywcza naszych sąsiadów, naszych przyjaciół z Unii Europejskiej jest kilkakrotnie wyższa, a dopłaty nadal utrzymują się u nich na prawie dwukrotnie wyższym poziomie. Tak więc jeżeli nie zapewnimy ustawowego przedłużenia tego okresu, tak jak to zrobili inni, to skończymy jak ów słynny król – Jan bez Ziemi. Ja się na to nie godzę, mój klub również. My uważamy, że ta sprawa musi być załatwiona dlatego, że wymaga tego strategiczny interes Polski. I żadne gadanie o tym, że nie można tego ruszyć, absolutnie nas nie przekonuje. Panie Ministrze, traktatowe uzgodnienia dotyczące tego, że w ciągu dziesięciu lat miały być wyrównane dopłaty bezpośrednie, nadal obowiązują. Wiceprzewodniczący komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski mówił mi, że na forum tej komisji osiągnięto konsensus, który został absolutnie przegrany przez rząd polski w negocjacjach już na szczeblu urzędniczym. To jest dowód na to, że po prostu nie podchodzi się uczciwie do kluczowych interesów Polski i że zaniedbania rządu polskiego być może są większe niż niechęć Unii Europejskiej do realizacji zobowiązań traktatowych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpienia senatora w dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Nie, dziękuję bardzo.)

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z programem prac Komisji Europejskiej na rok 2015.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 15.50.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 35 do godziny 15 minut 53)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Chcę powitać obecnego na sali naszego gościa, przewodniczącego Izby Reprezentantów Nowej Zelandii, pana Davida Cartera, wraz z towarzyszącą mu delegacją. (Oklaski)

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 858 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę zatem sprawozdawcę, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Jak powiedział pan marszałek, rzeczywiście odbyło się posiedzenie trzech komisji, które rozpatrzyły trzy poprawki oraz jeden wniosek, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten uzyskał większość głosów: 11:9. W tej sytuacji nie rozpatrywano poprawek. Twórcy poprawek zamienili jedną z poprawek na wniosek mniejszości autorstwa pana senatora Mamątowa. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku!

Mam trudne zadanie, bo chcę tę ustawę poprzeć i nasze ugrupowanie ją poprze, ale muszę powiedzieć dwa słowa. Nie zgadzam się tu z panem senatorem Klichem, że nie jest to jałmużna. Jest to jałmużna dla tych działaczy. Nie rozumiem państwa, nie rozumiem, dlaczego nie chcieliście poprzeć naszej poprawki. Dotyczy to naprawdę kilkudziesięciu osób, które są w tak trudnej sytuacji, że trzeba by było im pomóc kwotą w wysokości najniższej emerytury, pomóc im w godnym życiu dzisiaj. Nie chcieliście państwo tego poprzeć, koledzy z Platformy, którzy czują temat, przecież działali razem w tym okresie i wiedzą, co to znaczy. Jest mi przykro z tego względu. Ja to poprę, chociaż z ciężkim sercem, z bólem, bo uważam, że nie załatwiliśmy sprawy, a te 400 zł to jest naprawdę jałmużna. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Ogłaszam dwie minuty przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 57 do godziny 15 minut 59)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych (cd.)

Wysoka Izbo, przystępujemy do głosowania.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 81 – za. (Głosowanie nr 2) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 874 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę, senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po dzisiejszym posiedzeniu Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi ponownie rekomendują przyjęcie projektu bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości połączonych komisji proszę o poparcie poprawek, które były przeze mnie zgłoszone wcześniej. Te poprawki dotyczą zamiany ryczałtu na kwotę wolną od podatku razy dziesięć. To będzie około 30 tysięcy zł, według przelicznika: kwota wolna od podatku razy dziesięć. Dlaczego dziesięć? Dlatego że uważamy, że dziesięcioprocentowy zysk ze sprzedaży produktów i tak jest wysoki. To będzie po prostu tak, jak gdyby każdy miał taką kwotę wolną od podatku. I dlatego proponujemy, żeby nie stosować zasady zaproponowanej w Sejmie, tym bardziej że chcieliśmy mieć propozycję dotyczącą kwoty wolnej od podatku, a nie opodatkowania. Tak jak mówiłem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, dla mnie jest dziwne, że wymyślono taki przepis, który daje 600 tysięcy zł, bo gospodarstwa rolne w życiu nie mają takiej produkcji. Nie wiem, dla kogo to zrobiono i dlaczego tak zrobiono. Uważam, że nam, rolnikom chodziło… Jeszcze wczoraj rozmawiałem z rolnikami i mówili wyraźnie: nam zwolnione 30 tysięcy zł wystarczy do przetworzenia produktów. Bo to są produkty uboczne z małych gospodarstw, a nie prowadzenie… Tym bardziej że jest zapisane, że nie można tego wytwarzać systemem przemysłowym. Jak nie można systemem przemysłowym, to jak można takie kwoty wpisać?

Dlatego zwracam się do państwa o poparcie tych poprawek, to są cztery poprawki. Chodzi o to, aby rzeczywiście dać rolnikom szansę na wytworzenie i nie straszyć ich, że zaraz muszą się zgłosić do urzędu skarbowego, bo bez przerwy będą kontrole i uwagi w tym względzie. Stąd proszę w imieniu mniejszości połączonych komisji, aby poprzeć te poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Teraz mógłby jeszcze zabrać głos drugi sprawozdawca, senator Andrzej Grzyb, ale go nie ma.

Głosowanie

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 56 było za, 26 było przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawianych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 857 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Cztery komisje w sumie trzykrotnie spotkały się, debatując nad tą ustawą, i w efekcie rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką poprawek: pierwszej, od trzeciej do siódmej, dziewiątej, dziesiątej, trzynastej, od piętnastej do dziewiętnastej, dwudziestej pierwszej, od dwudziestej szóstej do dwudziestej ósmej, trzydziestej, trzydziestej pierwszej, trzydziestej trzeciej, od trzydziestej piątej do czterdziestej pierwszej, od czterdziestej trzeciej do czterdziestej piątej.

Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że jako wnioskodawca dokonałem zmiany swojej poprawki dziewiętnastej, dwie poprawki, dwudziesta czwarta i dwudziesta dziewiąta, zostały wycofane przez wnioskodawców, przez senatora Laseckiego i przeze mnie, a mniejszość połączonych komisji zgłosiła wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Bogdana Pęka, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To bardzo kontrowersyjna ustawa, ale zacznę nieco od tyłu. (Wesołość na sali)

Chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie poprawki pana senatora Jackowskiego, którą odczytam w całości i krótko powiem, w czym rzecz.

Mianowicie w art. 7 w pkcie 1 lit. a, pkt 16a otrzymuje brzmienie: „«reklamie» – należy przez to rozumieć upowszechnianie w jakiejkolwiek wizualnej formie informacji promującej osoby, przedsiębiorstwa, towary, usługi, przedsięwzięcia lub ruchy społeczne, z wyjątkiem plakatów i haseł wyborczych oraz urządzeń ogłoszeniowych ustawionych w celu prowadzenia agitacji wyborczej”.

Proszę państwa, ta sprawa moim zdaniem powinna być rozstrzygnięta w konsensusie, bo nie powinno być sporu politycznego w sytuacji, kiedy odrzucenie tej poprawki, po wycofaniu przez senatora Laseckiego poprawki właściwie identycznie brzmiącej, oznaczałoby, że w następnych kampaniach wyborczych, po wejściu w życie tej ustawy, znacznie podniosą się koszty reklamy wyborczej. Co więcej, reklama wyborcza, wbrew ustaleniom obecnie obowiązującego kodeksu wyborczego, będzie podlegać rządom tejże ustawy, w której jest między innymi zapis o możliwości karania czterdziestokrotnością wartości plakatu, billboardu, banerów itp. Wydaje się, że jest to działanie nieracjonalne, niezrozumiałe. W czasie debat w komisji wydawało się, że senatorowie Platformy Obywatelskiej, ze sprawozdawcą na czele, zgadzają się raczej, iżby to wyłączyć spod rządów tej ustawy. Ostatecznie, jak widzę, przyjęto innego typu rozwiązanie. To jest zgotowanie wszystkim tym, którzy będą przeprowadzać kampanie wyborcze w jakiejkolwiek formie pod rządami tej ustawy, sytuacji niezwykle konfliktowej, podroży to znacznie kampanię wyborczą i spowoduje niebywałe napięcia w terenie. Bowiem w zależności od tego, jaka siła polityczna będzie rządzić daną gminą, danym obszarem, danym powiatem, danym miastem, mogą być dokonywane, że tak powiem, bardzo silne naciski na konkurentów, na opozycję itd., itd., w drodze bardzo wysokich kar nakładanych w trybie administracyjnym, a proces odwoływania się w sądzie po prostu będzie trwał bardzo długo.

Proszę, zwłaszcza Platformę Obywatelską, żeby poważnie to rozważyć i przyjąć poprawkę pana senatora Jackowskiego.

Teraz kwestie, które budziły nasze poważne wątpliwości i które powodują, że my tej ustawy, której założenia są ze wszech miar szczytne i pozytywne, przyjąć nie możemy.

Wysoka Izbo, w przedłożeniu prezydenckim, bo ta ustawa wpłynęła do Sejmu polskiego w czerwcu 2013 r., pan prezydent wnosi, iżby dominanty krajobrazowe – mam na myśli takie struktury jak na przykład ogromne wiatraki – mogły być wprowadzone jedynie pod rządami pełnego, szczegółowego planu zagospodarowania przestrzennego. W trakcie obrad, jak sądzę pod naciskiem lobby wiatrakowego, usunięto ten zapis, co powoduje, że wystarczą zwykłe WZ i decyzja większości rady gminy oraz wójta, żeby dokonać trwałej dewastacji wartościowego krajobrazu. Odwołanie od tego, moim zdaniem, nie będzie możliwe.

Ponadto skoro zakładamy w tej ustawie, że chcemy działać na rzecz poprawy jakości krajobrazu i chronić zarówno ludzi, jak i szczególnie cenną substancję przyrodniczą bądź zabytkową, niezrozumiałe jest dla nas, że wprowadzono zapis umożliwiający wprowadzenie reklam w pasie drogowym na obszarze wielkich miast, to jest miast na prawach powiatu. Moim zdaniem tu z kolei zadziałało lobby firm reklamowych poparte przez tych, którzy do takich rozwiązań zmierzali.

Oczywiście trzeba powiedzieć wyraźnie, że ta ustawa wprowadza nową daninę publiczną, która będzie dochodem gmin, a realizacja potencjalnych kar będzie egzekwowana przez samorządy za pośrednictwem straży gminnej bądź – tam, gdzie nie ma straży gminnej – kogoś wyznaczonego przez stosowne władze samorządowe. Jak usłyszeliśmy z ust przedstawiciela ministra finansów, w takiej formie nie powinno być to wprowadzone, bo jest to opodatkowanie dodatkowo polskiego społeczeństwa.

Nie jest jasne również, co jest szyldem, który nie powinien podlegać opodatkowaniu. Przepis został tak sformułowany, że jego interpretacja będzie wątpliwa i może to prowadzić do dodatkowego obciążenia działalności gospodarczej nie z tytułu reklamy, ale z tytułu szyldu, który informuje tylko o prowadzonej działalności.

Proszę państwa, zatem ustawa ta, znacznie zmieniona w trakcie procedowania, mówiąc obrazowo, z wyrwanymi zębami, zwłaszcza tymi, które rzeczywiście miały chronić krajobraz, ten szczególnie wartościowy i wrażliwy, jest ustawą lobbystyczną. I powiem, że widziałem już przyjmowanie wielu ustaw, ale nie widziałem jeszcze takiej sytuacji, żeby po dwóch latach pracy nad ustawą na posiedzeniu trzech połączonych komisji senackich…

(Głos z sali: Czterech.)

Czterech, jeszcze lepiej.

…Dokonano wniesienia kilkudziesięciu poprawek całkowicie zmieniających przedłożenie prezydenckie.

Kończąc, chcę powiedzieć, że w tej sytuacji my tej ustawy poprzeć nie możemy i że bardzo się dziwię, że z przedłożenia prezydenckiego w okresie przedwyborczym usunięto kluczowe pozytywne założenia pana prezydenta. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Przypominam, że następujący wnioskodawcy wycofali swoje wnioski: senator Jarosław Lasecki, senator Janusz Sepioł.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Jana Marii Jackowskiego o odrzucenie ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 28 było za, 51 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Wobec wyników głosowania…

(Głos z sali: Nie, nie, teraz poprawki, bo ten wniosek nie przeszedł.)

Aha, tak, przepraszam. Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki pierwsza i trzydziesta trzecia wprowadzają do ustawy system kar pieniężnych za umieszczanie tablic lub urządzeń reklamowych niezgodnych z zasadami określonymi w uchwale rady gminy, wyłączając w tym zakresie odpowiedzialność karną. Wysokość kary będzie uzależniona od stawek opłaty reklamowej w danej gminie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 57 było za, 21 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawka trzecia przesądza o tym, że w przypadku wykroczenia polegającego na umieszczaniu w polu widzenia kierowcy reklam zagrażających bezpieczeństwu w ruchu drogowym karalne będzie także podżeganie i pomocnictwo.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 57 było za, 24 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka czwarta precyzuje definicję określenia „reklama”.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 57 było za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka piąta koryguje błędne odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 58 było za, 19 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka szósta usuwa wątpliwości interpretacyjne związane z dotychczasową redakcją przepisu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 59 było za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Nad poprawkami siódmą, dziesiątą i czterdziestą pierwszą należy głosować łącznie.

Poprawki siódma, dziesiąta i czterdziesta pierwsza modyfikują treść zawartą w art. 42a ustawy o drogach publicznych poprzez dodanie przepisu upoważniającego oraz art. 42b.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 1 był za, 81 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Poprawka ósma ma charakter doprecyzowujący.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 58 było za, 21 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Poprawka dziewiąta usuwa wątpliwości interpretacyjne związane z dotychczasową redakcją przepisu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 59 było za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 12)

Poprawka jedenasta modyfikuje treść zawartą w art. 42a ustawy o drogach publicznych poprzez dodanie przepisu upoważniającego oraz wskazanie, że wymienionych tu zakazów nie stosuje się do szyldów o ograniczonej wielkości.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 57 było za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Poprawka trzynasta wyklucza głosowanie nad poprawką czternastą.

Poprawka trzynasta wskazuje, że określone w ustawie o drogach publicznych minimalne odległości od krawędzi jezdni dotyczą także niebędących obiektami budowlanymi reklam umieszczonych przy drogach poza obszarami zabudowanymi.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 58 było za, 25 – przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 14)

Poprawka piętnasta zapewnia ustawie zgodność z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 58 – za, 23 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 15)

Poprawka szesnasta ma charakter doprecyzowujący.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 58 było za, 22 – przeciwnego zdania, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka siedemnasta zapewnia ustawie spójność terminologiczną.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 58 było za, 25 – przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 17)

Poprawka osiemnasta przesądza, że od szyldu nie pobiera się opłaty reklamowej, jeżeli jest on zgodny z zasadami i warunkami sytuowania reklam określonymi przez radę gminy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 57 było za, 25 – przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 18)

Poprawki dziewiętnasta i trzydziesta pierwsza doprecyzowują, że opłaty reklamowej nie pobiera się, jeżeli tablica lub urządzenie reklamowe ma na celu wyłącznie upowszechnianie informacji służącej trwałemu upamiętnieniu osób, instytucji lub wydarzeń.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 83 było za. (Głosowanie nr 19)

Przyjęcie poprawki dwudziestej pierwszej wykluczy głosowanie nad poprawką dwudziestą drugą. Poprawka dwudziesta pierwsza rozszerza zakres zmian w ustawie – Prawo budowlane o przepisy, w oparciu o które badając zgodność dokumentacji budowlanej z prawem, będzie należało brać pod uwagę także akty prawa miejscowego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 57 było za, 25 – przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 20)

Poprawka dwudziesta druga rozszerza zakres… Przepraszam. Dwudziesta trzecia. Modyfikuje ona definicję określenia „budowla” tak, aby obejmowało ono również tablice i urządzenia reklamowe niezwiązane trwale z gruntem.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 1 był za, 81 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 21)

Poprawka dwudziesta piąta wyłącza spod pojęcia „reklamy” plakaty i hasła wyborcze oraz urządzenia ogłoszeniowe ustawione w celu prowadzenia agitacji wyborczej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 29 było za, 54 – przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 22)

Poprawka dwudziesta szósta doprecyzowuje, że w odniesieniu do szyldów w uchwale rady gminy określa się zasady i warunki ich sytuowania, gabaryty oraz liczbę szyldów które mogą być umieszczone na danej nieruchomości przez podmiot prowadzący na niej działalność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 57 było za, 26 – przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 23)

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo, bardzo proszę o…

Poprawka dwudziesta siódma ma charakter doprecyzowujący.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 54 było za, 24 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka dwudziesta ósma wskazuje, że uchwała rady gminy w sprawie zasad i warunków sytuowania tablic i urządzeń reklamowych, przewidująca w tym zakresie różne regulacje dla różnych obszarów gminy, może zawierać załącznik graficzny wraz z opisem jednoznacznie określającym ich granice.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 57 było za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 25)

Poprawka trzydziesta wskazuje, że termin na dostosowanie istniejących reklam do uchwały w sprawie zasad i warunków sytuowania tablic i urządzeń reklamowych nie może być krótszy niż dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 57 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 26)

Poprawka trzydziesta…

(Głosy z sali: Trzydziesta piąta.)

Przepraszam.

Poprawka trzydziesta piąta koryguje błędne odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 57 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 27)

Poprawka trzydziesta szósta zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej między ustawami zmienianymi niniejszą nowelą.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 56 było za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 28)

Poprawka trzydziesta siódma zapewnia ustawie zgodnej z Zasadami techniki prawodawczej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 54 było za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka trzydziesta ósma ma charakter doprecyzowujący.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 58 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

Poprawka trzydziesta dziewiąta ma charakter redakcyjny.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 56 było za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 31)

Poprawka czterdziesta koryguje błędne odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 58 było za, 22 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Poprawka czterdziesta druga wskazuje podmiot, który obowiązany jest dostosować tablicę lub urządzenie reklamowe do nowych przepisów regulujących zasady sytuowania reklam w pobliżu dróg.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 57 było za, 25 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Poprawka czterdziesta trzecia ma charakter doprecyzowujący.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 58 było za, 22 – przeciw, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 34)

Poprawka czterdziesta czwarta koryguje błędne odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 57 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 35)

Poprawka czterdziesta piąta dodaje do noweli przepis przejściowy, na podstawie którego do projektów miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego nieuchwalonych przed jej wejściem w życie, stosować się będzie przepisy dotychczasowe.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 58 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 36)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 53 było za, 26 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 859 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 58 było za, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 861 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 57 było za, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 860 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów – wszyscy za. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA, oraz towarzyszących Uzgodnień Końcowych, podpisanych dnia 7 października 2014 r. w Warszawie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA, oraz towarzyszących Uzgodnień Końcowych, podpisanych dnia 7 października 2014 r. w Warszawie.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 862 A i 862 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 60 było za, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA, oraz towarzyszących Uzgodnień Końcowych, podpisanych dnia 7 października 2014 r. w Warszawie.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Republiki Litewskiej, Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Gabinetem Ministrów Ukrainy o utworzeniu wspólnej jednostki wojskowej, sporządzonej w Warszawie dnia 19 września 2014 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Republiki Litewskiej, Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Gabinetem Ministrów Ukrainy o utworzeniu wspólnej jednostki wojskowej, sporządzonej w Warszawie dnia 19 września 2014 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 863 A i 863 B

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Republiki Litewskiej, Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Gabinetem Ministrów Ukrainy o utworzeniu wspólnej jednostki wojskowej, sporządzonej w Warszawie dnia 19 września 2014 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie (SHAPE) dotyczącej stacjonowania, statusu prawnego i wsparcia 3. Batalionu Łączności NATO (3NSB), elementu podporządkowanego Grupie Systemów Łączności i Informatyki NATO (NCISG) dyslokowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w SHAPE dnia 17 września 2014 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie (SHAPE) dotyczącej stacjonowania, statusu prawnego i wsparcia 3. Batalionu Łączności NATO (3NSB), elementu podporządkowanego Grupie Systemów Łączności i Informatyki NATO (NCISG) dyslokowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w SHAPE dnia 17 września 2014 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 864 A i 864 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 81 było za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie (SHAPE) dotyczącej stacjonowania, statusu prawnego i wsparcia 3. Batalionu Łączności NATO (3NSB), elementu podporządkowanego Grupie Systemów Łączności i Informatyki NATO (NCISG) dyslokowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej w SHAPE dnia 17 września 2014 r.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Królestwem Niderlandów oraz Republiką Portugalską, ustanawiającego Europejskie Siły Żandarmerii EUROGENDFOR, sporządzonego w Velsen dnia 18 października 2007 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Królestwem Niderlandów oraz Republiką Portugalską, ustanawiającego Europejskie Siły Żandarmerii EUROGENDFOR, sporządzonego w Velsen dnia 18 października 2007 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 865 A, 865 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, 59 było za, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Królestwem Niderlandów oraz Republiką Portugalską, ustanawiającego Europejskie Siły Żandarmerii EUROGENDFOR, sporządzonego w Velsen dnia 18 października 2007 r.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 870 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 849 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Edyty Bielak-Jomaa na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senator Annę Aksamit, senatora Marka Martynowskiego i senatora Piotra Gruszczyńskiego.

Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż tylko jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy senatorowie otrzymali karty do głosowania?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Proszę teraz senator sekretarz Annę Aksamit o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę…

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

Senator Aksamit odczytuje nazwiska. Proszę w tej kolejności…

Senator Sekretarz Anna Aksamit:

Jan Filip Libicki,

Łukasz Maria Abgarowicz,

Anna Teresa Aksamit,

Tadeusz Arłukowicz,

Mieczysław Augustyn,

Grzegorz Michał Bierecki,

Przemysław Jacek Błaszczyk,

Ryszard Wiesław Bonisławski,

Bogdan Michał Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Jerzy Mieczysław Chróścikowski,

Alicja Paulina Chybicka,

Włodzimierz Cimoszewicz,

Henryk Cioch,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Dorota Czudowska,

Wiesław Józef Dobkowski,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Mieczysław Władysław Gil,

Witold Józef Gintowt-Dziewałtowski,

Stanisław Gogacz,

Stanisław Andrzej Gorczyca,

Ryszard Józef Górecki,

Maciej Tomasz Grubski,

Piotr Andrzej Gruszczyński,

Andrzej Stefan Grzyb,

Helena Hatka,

Stanisław Andrzej Hodorowicz,

Stanisław Antoni Iwan,

Jan Maria Jackowski,

Kazimierz Jaworski,

Stanisław Jurcewicz,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Mariusz Kleina,

Bogdan Adam Klich,

Maciej Jan Klima,

Izabela Helena Kloc,

Ryszard Antoni Knosala,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Marek Konopka,

Tadeusz Wiktor Kopeć,

Waldemar Jerzy Kraska,

Kazimierz Julian Kutz,

Jarosław Wacław Lasecki,

Robert Adam Mamątow,

Marek Eryk Martynowski,

Andrzej Antoni Matusiewicz,

Zbigniew Henryk Meres,

Jan Michalski,

Andrzej Kazimierz Misiołek,

Andżelika Anna Możdżanowska,

Rafał Klemens Muchacki,

Ireneusz Niewiarowski,

Jarosław Wojciech Obremski,

Norbert Piotr Obrycki,

Andrzej Owczarek,

Andrzej Michał Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Bohdan Józef Paszkowski,

Andrzej Person,

Bogdan Marek Pęk,

Leszek Marian Piechota,

Józef Pinior,

Aleksander August Pociej,

Marian Poślednik,

Sławomir Piotr Preiss,

Zdzisław Stanisław Pupa,

Marek Dariusz Rocki,

Jadwiga Kazimiera Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Janina Zofia Sagatowska,

Czesław Wincenty Ryszka,

Janusz Sepioł,

Michał Seweryński,

Witold Jan Sitarz,

Wojciech Skurkiewicz,

Krzysztof Marek Słoń,

Andrzej Szewiński,

Grażyna Anna Sztark,

Bogusław Piotr Śmigielski,

Aleksander Stefan Świeykowski,

Piotr Wach,

Kazimierz Adam Wiatr,

Edmund Kazimierz Wittbrodt,

Grzegorz Michał Wojciechowski,

Michał Józef Wojtczak,

Jan Wyrowiński,

Roman Zaborowski,

Alicja Maria Zając,

Józef Zając,

Adam Michał Zdziebło,

Piotr Benedykt Zientarski,

Marek Aleksander Ziółkowski.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Tak?

Dziękuję.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę, czyli do godziny 16.58.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 48 do godziny 17 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznawiam obrady.

Punkt 14. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze – senator Anna Aksamit, senator Piotr Gruszczyński, senator Marek Martynowski – stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Edyty Bielak-Jomaa na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych oddano głosów 77, w tym głosów ważnych 77.

Za głosowało 51 senatorów, przeciwko – 24, 2 wstrzymało się od głosu.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie pani Edyty Bielak-Jomaa na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych. (Oklaski)

Proszę panią inspektor o podejście do stołu prezydialnego, pragnę wręczyć pani uchwałę Senatu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mało liczna ta część wspierająca.)

Czy zechce pani zabrać jeszcze głos? Jeśli tak, to proszę tam, do… Tak, bardzo proszę.

Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Edyta Bielak-Jomaa:

Chciałabym bardzo serdecznie państwu podziękować i obiecać, że będę starała się zainteresować państwa ochroną danych osobowych. Mam nadzieję, że będziemy o tym mogli mówić podczas naszych spotkań, a ja będę stać na straży praw osób, których dotyczą dane i których dane są przetwarzane. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja też dziękuję, Pani Inspektor. Jeszcze raz gratuluję, dziękuję bardzo.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Edyta Bielak-Jomaa: Dziękuję bardzo.)

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Bardzo proszę, pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oświadczenia mam dwa, oba kieruję do szanownej prezes Rady Ministrów, pani Ewy Kopacz.

Szanowna Pani Premier!

W roku szkolnym 2013/2014 w wyniku wypadków w szkołach śmierć poniosło 44 uczniów. Ogółem w polskich szkołach doszło do 71,6 tysiąca wypadków, z czego najwięcej, bo ponad 31 tysięcy, w szkołach podstawowych. To wynika z danych opublikowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Ponad trzykrotnie wzrosła, niestety, liczba wypadków śmiertelnych w stosunku do liczby z roku 2012/2013. Zanotowano również wzrost o prawie 513 liczby wypadków w szkołach podstawowych i gimnazjach w porównaniu z liczbą z roku szkolnego 2012/2013. Jako główną przyczynę wypadków w szkołach podaje się nieuwagę uczniów, a najczęściej do wypadków dochodzi na lekcjach wychowania fizycznego.

Zwracam się do pani premier z prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Ile środków wydatkowano z programu „Bezpieczna i przyjazna szkoła” we wszystkich edycjach programu na poprawę bezpieczeństwa dzieci w szkołach? Jakie to były działania i w jaki sposób monitorowano ich wdrażanie?

Jakie działania zamierza podjąć Ministerstwo Edukacji Narodowej, aby zmniejszyć liczbę wypadków w polskich szkołach?

Jakie środki finansowe zamierza przeznaczyć resort edukacji na wdrożenie skutecznych programów zmniejszających liczbę wypadków wśród uczniów?

Jak resort odniósł się do wyników kontroli przeprowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy w szkołach?

Drugie oświadczenie.

Szanowna Pani Premier!

Szukanie oszczędności w budżecie jest celem każdego rządu Rzeczypospolitej Polskiej, a roztropne wydawanie środków publicznych – cnotą. Jednym z istotnych elementów wydatkowych każdej instytucji, ministerstwa są wydatki związane z ubezpieczeniem majątkowym i osobowym instytucji i osób.

Zwracam się do pani premier z prośbą o odpowiedź na następujące pytania.

Jakie były zaplanowane oraz ile wydano środków pieniężnych na ubezpieczenia materiałowe, osobowe w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, Ministerstwie Sprawiedliwości, Ministerstwie Sportu i Turystyki, Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwie Skarbu Państwa, Ministerstwie Gospodarki, Ministerstwie Edukacji Narodowej, Ministerstwie Obrony Narodowej, Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwie Zdrowia, Ministerstwie Środowiska, Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji oraz Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2013–2014?

Jaka część majątku, w milionach złotych, będąca w zarządzaniu w poszczególnych ministerstwach była poddana ubezpieczeniu majątkowemu i osobowemu w latach 2013–2014, na jaką sumę, a jaka część majątku w zarządzaniu danego ministerstwa nie była poddana ubezpieczeniu?

Jakie szkody, w milionach złotych, wystąpiły w latach 2013–2014 w majątku poszczególnych ministerstw, na jaką sumę? Jakiej wysokości odszkodowania pieniężne, w milionach złotych, w związku ze szkodami odzyskano w poszczególnych ministerstwach? Jeżeli wyliczono koszt odbudowy uszkodzonego mienia według wartości netto, to proszę również o udzielenie informacji na temat stopnia amortyzacji szkód oraz uzupełniających kwot pieniężnych, które ewentualnie dołożono do kwoty uzyskanej z odszkodowania w celu zakupu nowego mienia w miejsce uszkodzonego lub zniszczonego w poszczególnych ministerstwach.

Czy udało się uzyskać oszczędności w latach 2013–2014 związane z ubezpieczeniami w poszczególnych resortach?

Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadził analizy, ekspertyzy mające na celu zmniejszenie kosztów ubezpieczenia w skali poszczególnych ministerstw, a ewentualnie nawet majątku będącego pod zarządem rządu Rzeczypospolitej Polskiej? Z wyrazami szacunku, senator Maciej Klima.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Swoje oświadczenie pragnie również wygłosić senator Jerzy Chróścikowski. Zapraszam.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę skierować oświadczenie do pana ministra Marka Sawickiego, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jak również do pana Artura Brzóski, prezesa KRUS.

W związku ze zmianami przepisów – obowiązującymi od 15 maja 2014 r. – dotyczących warunków przyznawania rolnikom, ich małżonkom i domownikom prawa do zasiłku dla opiekuna, specjalnego zasiłku opiekuńczego, świadczenia pielęgnacyjnego przepisy warunkują przyznanie rolnikom świadczeń od złożenia we właściwym urzędzie gminy między innymi oświadczenia: w przypadku rolników – o zaprzestaniu prowadzenia przez nich gospodarstwa rolnego; w przypadku małżonków rolników lub domowników – o zaprzestaniu prowadzenia przez nich gospodarstwa rolnego lub wykonywania przez nich pracy w gospodarstwie rolnym. To oświadczenie rolnik składa pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.

W przypadku gdy o zasiłek dla opiekuna, specjalny zasiłek opiekuńczy albo świadczenie pielęgnacyjne ubiegałby się rolnik, jedyny właściciel gospodarstwa, zaprzestanie prowadzenia przez taką osobę działalności rolniczej oznaczałoby również ustanie ubezpieczenia społecznego rolników i ubezpieczenia zdrowotnego dla domowników pracujących w jego gospodarstwie rolnym.

Rolnicy w momencie ubiegania się o świadczenie wynikające z ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów nie byli informowani ani przez KRUS, ani przez GOPS o utracie prawa do ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego w KRUS. W związku z tym obecnie wielu rolników otrzymało z KRUS decyzje, że w związku z pobieraniem wymienionych świadczeń ustaje ubezpieczenie społeczne rolników w zakresie ubezpieczenia emerytalno-rentowego, wypadkowego, chorobowego i macierzyńskiego za okres pobierania wymienionych świadczeń. Jednocześnie KRUS informuje, że w związku z ustaniem ubezpieczenia społecznego rolnik nie podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu od dnia przyznania świadczenia do dnia ponownego złożenia zgłoszenia do ubezpieczenia zdrowotnego. Oznacza to, że od momentu przyznania wymienionych świadczeń rolnik nie podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu. Rolnicy ci w większości przypadków nie mieli świadomości wyłączenia z ubezpieczenia zdrowotnego, korzystali z opieki medycznej, sądząc, że są objęci ubezpieczeniem społecznym. Należy podkreślić, że rolnicy nadal na bieżąco opłacali składki do KRUS, składki na ubezpieczenie społeczne i na ubezpieczenie zdrowotne.

Ustawa z dnia 4 kwietnia 2014 r. o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów weszła w życie 15 maja 2014 r. W dniu jej wejścia w życie pracownicy zarówno KRUS, jak i GOPS bardzo często mieli problem z interpretacją przepisów prawnych w tym zakresie. Brakuje również definicji zaprzestania prowadzenia gospodarstwa rolnego. Oficjalną informację dla osób ubiegających się o przyznanie zasiłku dla opiekuna, specjalnego zasiłku opiekuńczego lub świadczenia pielęgnacyjnego KRUS wystosował dopiero 2 lipca 2014 r., a więc po prawie dwóch miesiącach obowiązywania ustawy, kiedy wielu rolników już otrzymało świadczenia, często za zaległy okres, to jest za drugie półrocze 2013 r.

W związku z napływającymi informacjami od rolników pobierających świadczenia dla opiekunów wynikające z wymienionej ustawy zwracam się z następującymi pytaniami.

Pierwsze. Jaki jest stan prac w kwestii uregulowania przepisów w zakresie ubezpieczenia w KRUS rolników pobierających świadczenia dla opiekunów, co znalazło się w zapowiedzi złożonej w dniu 25 lipca 2014 r., w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej przez wiceminister pracy i polityki społecznej Elżbietę Seredyn?

Drugie. Na podstawie jakich przepisów, kiedy wydanych i od kiedy obowiązujących, rolnik pobierający wymienione świadczenia, który mocą decyzji KRUS został wyłączony z ubezpieczenia w KRUS w zakresie ubezpieczenia społecznego za okres pobierania wymienionego świadczenia, zostaje wyłączony również z ubezpieczenia zdrowotnego w KRUS – w związku z ustaniem ubezpieczenia społecznego rolnik nie podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu – od dnia przyznania świadczenia do dnia ponownego złożenia zgłoszenia do ubezpieczenia zdrowotnego? Z jakich przepisów wynika wyłączenie z ubezpieczenia zdrowotnego do dnia ponownego złożenia zgłoszenia do tego ubezpieczenia?

Trzecie. Jakie będą konsekwencje prawne i finansowe ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia dla tych rolników wyłączonych z ubezpieczenia zdrowotnego w KRUS korzystających w tym okresie z opieki zdrowotnej?

Czwarte. Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowuje zmiany w przepisach prawnych, które umożliwiają uznanie ubezpieczenia zdrowotnego w KRUS dla rolników pobierających wymienione świadczenia za okres od dnia ustania prawa do pobierania tych świadczeń?

I drugie, podobne oświadczenie, skierowane do pana ministra…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pięć minut, Panie Senatorze…)

…Władysława Kosiniaka-Kamysza, ministra pracy i polityki społecznej, składam do protokołu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 15)