(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Martynowski.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 5 kwietnia 2015 r. zmarł Sergiusz Plewa, senator piątej kadencji, członek Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen)

Dziękuję.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 20 marca 2015 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, a także jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Informuję ponadto, że Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2015 r. przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, a także do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych, a także część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 5 marca 2015 r. prokurator generalny przekazał Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Zawarta jest ona w druku nr 850. W dniu 6 marca 2015 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 25 marca 2015 r. zapoznała się z tą informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego, szóstego, siódmego, ósmego oraz dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego, po punkcie dotyczącym ratyfikacji traktatu ustanawiającego Europejskie Siły Żandarmerii; ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go po punkcie pierwszym; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad, przed punktem dotyczącym uchwały o Tadeuszu Kantorze. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo, dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Papież Jan Paweł II – dar Polski dla świata”.

Państwo Senatorowie, informuję, że jutro wznawiamy obrady o godzinie 9.00 i zaczynamy od rozpatrzenia punktu dotyczącego uchwały w setną rocznicę urodzin Tadeusza Kantora. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przeprowadzimy głosowanie. Po rozpatrzeniu tego punktu wysłuchamy informacji rządu o realizacji pakietu onkologicznego. Również jutro, po informacji rządu, rozpatrzymy punkt czwarty porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw. Następnie przystąpimy do rozpatrzenia punktu dotyczącego wyrażenia zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć państwu w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z posiedzenia komisji z dnia 8 kwietnia, na którym omawiano ustawę o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

Przystępuję do składania tego sprawozdania z pewną tremą wynikającą z tego, że ustawa dotyczy środowisk i osób, które są mi szczególnie bliskie, a także z tego powodu, że sam brałem aktywny udział w pewnych wydarzeniach, zwłaszcza w latach osiemdziesiątych. Postaram się jednak nie wychodzić poza obowiązki sprawozdawcy.

Ustawa jest od dawna oczekiwana, choć te oczekiwania są różne, tak jak różne są środowiska dawnej opozycji – czego świadkami byliśmy na licznych spotkaniach z przedstawicielami tych środowisk jeszcze w fazie przygotowywania ustawy, podczas prac senackich, prac sejmowych, a także na posiedzeniu komisji 8 kwietnia.

Dyskusję na posiedzeniu komisji rozpoczął jeden z inicjatorów ustawy reprezentujący nasz senacki projekt w Sejmie – pan marszałek Jan Wyrowiński. Przypomniał on, że to Senat zainicjował ustawę, że jest ona odpowiedzią na liczne postulaty środowisk opozycji, dawnej opozycji, głównie solidarnościowej, i przedstawił historię procedowania nad ustawą.

W tym miejscu należy powiedzieć, że projekt senacki szedł dalej niż przyjęta ustawa, był śmielszy w swoich rozwiązaniach i przewidywał znacznie większą pomoc dla działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych.

W pracach sejmowych zwracano uwagę na nierówne traktowanie – chodzi o porównanie tych osób z osobami posiadającymi status kombatantów. Postanowiono zrównać możliwości pomocy. Z tymi rozwiązaniami należy się zgodzić ze względu na równość i sprawiedliwość, ale także po to, aby nie podejmować ryzyka skierowania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Pan marszałek Wyrowiński poprosił o przyjęcie ustawy bez poprawek. Inne rozwiązanie mogłoby narazić ustawę na nieuchwalenie. Pamiętamy historię, długie procedowania… Warto tu przypomnieć, że Sejm w przeciwieństwie do Senatu nie ma obowiązków i ograniczeń czasowych co do uchwalenia danej ustawy, w związku z czym taka propozycja… Uwagi pana legislatora, który proponował wnieść poprawki, w większości nie zostały podjęte, kilka zostało podjętych przez panią senator Janinę Sagatowską i pana senatora Krzysztofa Słonia. Przed głosowaniem pan przewodniczący podtrzymał wniosek… to znaczy pan przewodniczący Janusz Sepioł zaproponował przyjęcie ustawy bez poprawek. Za głosowało 6 senatorów, przeciw – 4, wniosków mniejszości nie zgłoszono.

Mimo że to był nasz projekt, warto, jak sądzę, przypomnieć, co ustawa zawiera. Celem ustawy jest przyznanie szczególnego statusu działaczom opozycji i osobom represjonowanym z powodów politycznych od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r. Rozwiązania ustawowe są wyrazem docenienia roli tych osób w odzyskiwaniu niepodległości. W trakcie dyskusji senator Jarosław Obremski stwierdził, że ustawa jest potrzebna nie tylko tym osobom, ale również społeczeństwu, że jest ona pewnym znakiem dla społeczeństwa, przypomnieniem postaw i zasług ważnych dla pamięci zbiorowej Polaków.

Ustawa przewiduje możliwość nadania odznaki honorowej oraz legitymacji działacza opozycji lub osoby represjonowanej. Rozwiązania ustawowe mają zagwarantować także pomoc materialną osobom znajdującym się w szczególnie trudnej sytuacji. Nie możemy godzić się na sytuację, że osoby zasłużone dla odzyskiwania niepodległości żyją w skrajnej biedzie – a takie przypadki niestety się zdarzają. Pomoc będzie świadczona w dwóch formach: świadczenia pieniężnego oraz pomocy finansowej, pieniężnej. Pomoc będą mogły otrzymywać osoby, które wcześniej otrzymają status działacza lub represjonowanego. Ustawa określa warunki, jakie trzeba spełnić, aby ów status otrzymać, odpowiednie procedury, a także komu będzie przysługiwać pomoc finansowa. Świadczenie pieniężne, kwotę 400 zł miesięcznie, będzie można otrzymać, gdy dochód samotnie gospodarującej osoby nie przekracza 120% najniższej emerytury, a dochód osoby w rodzinie – 100% najniższej emerytury. Pomoc finansowa zaś będzie przyznana osobom znajdującym się w trudnych warunkach – to jest ten drugi rodzaj pomocy – w trudnej sytuacji lub w związku ze zdarzeniem losowym; chodzi tu o rehabilitację, o zakup sprzętu medycznego, o dostosowanie mieszkania do potrzeb inwalidy itp. Pomoc pieniężna będzie przyznawana w formie pomocy jednorazowej nie częściej niż raz w roku. Przewidziane jest także pierwszeństwo w świadczeniach pomocy socjalnej. Ustawa wskazuje także możliwość udzielenia przez samorząd pomocy w zakresie udogodnień komunikacyjnych, świadczeń mieszkaniowych, kulturalnych i innych. Są to rozwiązania analogiczne do rozwiązań zawartych w ustawie o kombatantach.

Status działacza opozycji oraz osoby represjonowanej będzie nadawał szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na wniosek osoby zainteresowanej. W procesie przyznawania tego statusu brać będą także udział prezes IPN oraz wojewódzkie rady konsultacyjne do spraw działaczy opozycji i osób represjonowanych. Te rady będą brać udział fakultatywnie, a szef IPN – obligatoryjnie. Owe rady zostaną powołane przez zarząd województwa w porozumieniu z szefem urzędu kombatantów spośród osób odznaczonych Krzyżem Wolności i Solidarności lub innym odznaczeniem albo orderem za działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości. Będą to oczywiście mieszkańcy danego województwa. Członkowie takich rad będą w liczbie od pięciu do dziewięciu.

Ustawa ma wejść w życie 31 sierpnia 2015 r.

Wysoki Senacie, ustawa jest skromnym, ale ważnym docenieniem roli tysięcy, dziesiątków tysięcy osób, które ponosiły ofiary na rzecz niepodległości, praw człowieka, wolności słowa itp., a dziś często z tego powodu mają gorsze warunki bytowania – czasem skrajnie złe. Myślę, że ustawa przynajmniej w jakiejś części oddaje honory wspomnianym osobom, jak również stara się nieco poprawić ich byt. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z rozpatrzenia ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

Komisja zebrała się w dniu 9 kwietnia 2015 r. i wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie wspomnianej ustawy bez poprawek.

Po wyczerpującym przedstawieniu ustawy i intencji przyświecającej projektodawcom tego rozwiązania chciałbym tylko powiedzieć, że w toku dyskusji na posiedzeniu komisji przejawiano troskę o działaczy, o pomoc dla nich, której wysokość pierwotnie była planowana jako znacznie większa. Kierując się być może także potrzebą zdiagnozowania skali problemów i określenia liczby osób, które mogą, powiedzmy, o tę pomoc występować, komisja powzięła pogląd, że najważniejszym w tej chwili celem jest szybkie przyjęcie ustawy, tak żeby można było jak najszybciej wprowadzić w życie jej rozwiązania. Chodzi o to, żeby ta ustawa już nie wracała do Sejmu w przypadku pojawiających się wątpliwości.

Tak jak wyraziłem to już na wstępie, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koledzy ze szlaku wolnościowego!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała projekt, który po długim, ponadrocznym pobycie – co biorę w cudzysłów – w Sejmie wpłynął do nas przed około trzema tygodniami, zawierając znaczne zmiany. Główne zmiany wypunktowało Biuro Legislacyjne, a sprowadzały się one do zmian podmiotowego zakresu obowiązywania ustawy, drobnych zmian korekcyjnych oraz zmian terminu, a także wysokości kwot, jakie dla działaczy opozycji antykomunistycznej i osób prześladowanych dekretował projekt senacki.

Należy podkreślić, że zmiany podmiotowe objęły przede wszystkim dwie grupy. Z ustawy wykluczono mianowicie osoby, które w okresie od 1956 r. do 1989 r. podlegały represjom z tytułu obrony praw człowieka i obywatela zawartych w polskiej konstytucji w rozdziale dotyczącym wolności i praw obywatelskich. Druga resekcja polegała na wykluczeniu obywateli polskich, którzy przebywali wówczas za granicą, a działali na rzecz niepodległego państwa polskiego, jego suwerenności bądź praw politycznych.

Inne zasadnicze zmiany miały charakter nie tyle jakościowy, ile ilościowy. Zmniejszono wysokości kwot przewidzianych w projektach, które procedowano w Senacie. Zmniejszono o więcej niż połowę wysokość świadczeń przysługujących osobom, w przypadku których próg interwencji określono jako wysokość minimalnej emerytury, a jeśli osoba jest samotna, to próg wynosi 120% minimalnej emerytury. Tak że z wysokości minimalnej emerytury zmniejszono to do chyba 403 zł. Zmniejszono o 1/3 wysokość świadczeń dla osób znajdujących się w dotkliwej, szczególnej sytuacji losowej, którym przysługiwałaby pomoc jednokrotna. Poza tym skreślono rozwiązania przyznające świadczenia wdowom po prześladowanych jako osobom, które mogłyby ubiegać się o świadczenie w wysokości połowy kwoty.

Dopracowano jednakże pod względem legislacyjnym – to trzeba uznać – postulat organizacji i stowarzyszeń dotyczący lustracji osób, które mogłyby z tych uprawnień korzystać. W trakcie obrad – a muszę przyznać, że osobiście nie widziałem tak długiego i pracowitego procesu konsultacji, jego elementów nie da się policzyć na palcach jednej ręki – stowarzyszenia już po raz kolejny, oczywiście nie wszystkie i nie w jednakowym wymiarze, zgłaszały swoje zastrzeżenia przede wszystkim co do wysokości świadczenia i przyjęcia zasady, że jego wysokość nie powinna wykraczać poza wysokość świadczenia, z którego korzystają kombatanci. W drugiej kolejności postulowano objęcie uprawnionych osób przywilejem bezkolejkowym w przypadku świadczeń w publicznej służbie zdrowia. Wreszcie, w trzeciej kolejności, Stowarzyszenie Polskiej Partii Niepodległościowej zgłaszało zastrzeżenia dotyczące konstytucyjności prezentowanego rozwiązania, gdyż – uproszczę nieco to zagadnienie – dowodziło, że osoba uprawniona na mocy ustawy kombatanckiej, na przykład działacz polityczny, który po 1956 r. przebywał w więzieniu, będzie traktowana inaczej niż osoba, która przebywała w więzieniu z tytułu działalności politycznej do 1956 r.

Podczas dyskusji, która miała miejsce w komisji, trzeba było rozwiązać nie tylko wymienione problemy. Wobec zastrzeżeń działu legislacyjnego zdecydowana większość komisji orzekła, że ustawa w obecnym kształcie umożliwia, wręcz uruchamia proces udzielania pomocy, i antycypując możliwość wprowadzania zmian – zmian jako takich, ale również tych, które ewentualnie zostaną wywołane czy to przez decyzje administracji publicznej, czy też w związku ze skarżeniem do różnych instancji w Polsce, w tym do Trybunału Konstytucyjnego – stwierdzono, że będzie możliwa jej korekta.

Zwracano również uwagę na to, że ze względu na wiek osób, które podlegają ustawie – a sięga on już osiemdziesięciu pięciu lat – odłożenie procesu legislacyjnego stwarza zagrożenie, nie tylko czysto teoretyczne, że wielu ludzi, zresztą tak jak do tej pory, ale teraz w znacznie większej mierze, nie skorzysta z jakichkolwiek uprawnień. A przecież motywem wydania tej ustawy było to, żeby chociaż na dzisiaj zabezpieczyć jakieś minimalne normy tym osobom, które są bez środków do życia.

W dyskusji zwracano również uwagę na to, że przyjęte kryterium, próg, jeśli chodzi o udzielenie pomocy, jest stosunkowo wysoki. Może nie zauważono tego, że ten próg jest związany z kwotą minimalnej emerytury, a tu chodzi o więcej niż minimalną emeryturę. Bo minimalna emerytura to jest 880 zł netto – a w praktyce emeryt otrzymuje 880 zł na rękę, jeśli otrzymuje świadczenie emerytalne w przybliżeniu w wysokości 1 tysiąca 150 zł. W Sejmie uwzględniono postulat Senatu, żeby ten próg podnieść o wysokość świadczeń dodatkowych, które otrzymuje każdy obywatel, w tym na przykład o wysokość dodatków do emerytur. To na przykład oznacza, że w przypadku emeryta siedemdziesięciopięciolatka ten próg będzie podwyższony o 153 zł, czyli to będzie gdzieś 1 tysiąc 50 zł netto.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to ważne jest… A, nie ma stanowiska, nie przedstawiono go, nie istnieje stanowisko rządu. Istnieją jednak stanowiska ministrów, które były bardzo owocne w zakresie legislacyjnego czyszczenia ustawy, zwłaszcza jeśli chodzi o ten trudny moment dotyczący konieczności poddania weryfikacji prawie każdego wniosku ze względu na kwestię podejrzenia o współpracę z organami bezpieczeństwa lub pracę w nich. Również inne obliczenia rządu wychodziły naprzeciw ustawie, jeśli chodzi o sprawę ewentualnych nadużyć ze strony osób, którym nie przysługiwałyby omawiane świadczenia. Tu wyrażam dużą satysfakcję z tego, że chociaż ta ustawa nie była objęta, że tak powiem, nomenklaturą rządu, to prace ministerstw i innych urzędów, w tym IPN, zmierzały do tego, żeby ona uzyskała prawidłowy wymiar normatywny, legislacyjny i żeby mogła wejść w życie. Oczywiście poddawano pod dyskusję niesłuszny zarzut, jakoby wydanie tej ustawy było opóźniane ze względu na kampanię wyborczą, a w związku z trzydziestą piątą, nomen omen, rocznicą powstania „Solidarności”… Przepraszam… Tak, powstania „Solidarności”, chociaż tu chodzi o porozumienia sierpniowe… Ale to nie ma żadnego przełożenia na rzeczywistość, ponieważ prace nad ustawą, które są niezbędne – a chodzi tu o przygotowanie dokumentów, przygotowanie odznak, które, wbrew niektórym stwierdzeniom, nie mają charakteru tylko jakiegoś pamiątkowego znaczka, mają charakter państwowego wyróżnienia… To wszystko wymaga tak długiej dyskusji.

Kończąc sprawozdanie, powiem, że komisja uznała, bodajże z jednym głosem sprzeciwu, a więc niejednogłośnie, że należy ustawę przyjąć bez poprawek, co rekomenduję Wysokiej Izbie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator się zgłaszał?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pytania.)

Ale ja jeszcze nie zarządziłem zadawania pytań. Zarządzam przerwę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze marszałek nie zarządził…)

Zarządzam przerwę.

Zaraz, przepraszam, nie, nie zarządzam, wycofuję się z tego. (Wesołość na sali)

Przerwa będzie o godzinie 12.00.

A więc ogłaszam, że teraz jest możliwość zadawania pytań.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Ponieważ jest trzech senatorów sprawozdawców, prosiłbym pytających o adresowanie pytań.

Widzę, że zgłasza się pan senator Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

Potem pan senator Skurkiewicz, bo też się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego dotyczące kryteriów. Intencją Senatu było objęcie ustawą tych, którzy walczyli o prawa człowieka w okresie 1956–1989, tymczasem Sejm ograniczył katalog do osób, które walczyły o polityczne prawa człowieka. Wspominał pan senator o tym w swoim sprawozdaniu. Mnie interesuje to, dlaczego z ustawy wypadły osoby, które walczyły między innymi o wolność kultury, o wolności socjalne, ekonomiczne, na przykład w wolnych związkach zawodowych itd., czyli nie tylko o stricte polityczne prawa człowieka. Tak że mam pytanie, dlaczego to wypadło. Dla mnie, przyznam, niezrozumiałe jest to, dlaczego zawężono katalog osób, które mogą skorzystać z tej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Obojętnie, który z panów senatorów odpowie. Jeżeli to pan senator Rulewski będzie odpowiadał, to mogę uzyskać odpowiedź od pana senatora. Czy podczas posiedzeń komisji strona rządowa wskazywała, skąd i dlaczego pojawił się w Sejmie projekt zmiany w porównaniu z pierwotnym projektem senackim? Chodzi mi o obniżenie świadczenia specjalnego z kwoty najniższej emerytury do 400 zł, które zaproponował Sejm. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Czym była podyktowana zmiana kryterium dochodowego osób uprawnionych do utrzymywania pomocy? Przypomnę, że w propozycji senackiej to było 220% i 170% najniższej emerytury, a w tej chwili jest 120% dla osoby samotnie gospodarującej i 100% na osobę w przeliczeniu na członka rodziny.

I jeszcze jedna sprawa. Wiemy, że osoby, które będą otrzymywały świadczenia, z roku na rok nie będą młodsze, lecz starsze. W tej sytuacji cezura czasowa jednego roku i odnawianie tego dodatku, że tak się wyrażę, czy tego specjalnego świadczenia, wydawanie decyzji tylko na rok, po którym te osoby będą musiały występować o przedłużenie na kolejny rok, wydaje mi się troszeczkę niepoważne. Jeszcze raz powtórzę: te osoby nie będą coraz młodsze, a będą coraz starsze i to może być problematyczne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Mam pytania do pana senatora Rulewskiego, bo słabo się czerwienił, gdy sprawę referował. Jedno pytanie jest takie: czy jest szacunek, ile osób będzie uprawnionych do pobierania tego świadczenia? Drugie. Czy w związku z tym różnica między przypadkami 400 a 800 też została wyliczona? Jaka to jest kwota?

I wreszcie pytanie do pana osobiście, Panie Senatorze. Czy pan uważa, że Senat tak bez walki powinien się zgodzić na to, co zrobił Sejm? Pytam, bo to, co zrobił Sejm, jest po prostu skandalem. Jeżeli ktoś w tym kraju powinien dostać jakąś rekompensatę, to właśnie ci ludzie, którzy walczyli o wolność i suwerenność często z narażeniem życia i zdrowia, ci, którzy byli więzieni, represjonowani.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwracam uwagę na to, że ustawa jest efektem wysiłku zbiorowego, a przy tym wpływ pana marszałka na przebieg prac był bardzo duży. Byłoby dobrze, gdyby niektóre wątpliwości wynikające z procedowania ustawy zostały przedstawione przez inne osoby – co nie oznacza, że jako sprawozdawca zamierzam się uchylić, aczkolwiek w wystąpieniu osobistym też odniosę się do niektórych pytań. A jedno z tych pytań – tu już antycypuję moje wystąpienie osobiste – dotyczy tego, że ustawa jest wyborem między koniecznością a możliwością, przy czym na formułę składa się jeszcze kilka kryteriów. Ale szerzej powiem o tym w swoim wystąpieniu.

Jeśli chodzi o szacunek osób, które będą objęte ustawą, jest to liczba nieprecyzyjna, nieprecyzyjna choćby dlatego, że walka ludzi w latach 1956–1989, a zwłaszcza po 1981 r., miała charakter – nie przesadzam – masowy. Dlatego zakończyła się sukcesem i dlatego była pokojowa! Identyfikacja tych osób, z wiadomych względów… Walka miała charakter konspiracyjny. Te osoby nie były i nie mogły być rejestrowane. Szacunek tych osób, ktokolwiek by go przeprowadził, nie będzie precyzyjny ani dokładny. Dodajmy jeszcze – co w sprawozdaniu trudno było powiedzieć, a co moim zdaniem uchwała powinna wyrażać – że część osób tak jak wtedy, tak dzisiaj nie kalkuluje swojej walki, nie przekłada swojej walki o wolność na materialny dostatek. Ta część nie występowała wtedy, kiedy miała do tego moralny tytuł czy konstytucyjne uprawnienie, tylko występuje w momencie, kiedy przeszła na emeryturę lub z innych powodów ekonomicznych została, że tak powiem, po tamtej stronie reform. Tu warto jednak podkreślić awanturnictwo pewnego ugrupowania politycznego, którego członkiem jest poseł Elsner. Wypowiedział się on, jakoby było to wyciąganie ręki po zarobek za walkę o niepodległość.

Co do meritum, ludzie z obozu „Solidarności”, oczywiście w różnej liczbie i w różnych warunkach, nie tylko byli prześladowani w okresie komuny, ale też byli – można tak powiedzieć, ujmując to w cudzysłów –objęci planem Balcerowicza. Czyli nie tylko okres walki nie pracował na ich emeryturę, ale też wtedy, kiedy zwalniano ich z zakładów, bo te upadały, jeszcze bardziej pogarszała się ich sytuacja emerytalna.

I dlatego szacunki, o które pytał poseł Pęk, nie mogą być do końca precyzyjne. Nie można ich było również przeprowadzić własnymi metodami. Według senatora Wyrowińskiego, który uczestniczył w tych procesach na żywo, można powiedzieć, tam, w okręgach, jak również według innych senatorów, dzisiaj można mówić o szacunkach rzędu od pięciu do siedmiu tysięcy osób, góra piętnastu tysięcy osób. Tak że poprawka Senatu, która zabezpieczy środki dla tych osób w wysokości 25 milionów zł, zagwarantuje wypłatę tych świadczeń jeszcze w tym roku.

Było pytanie o kryteria. Jak powiedziałem, kryterium dopuszczające do pomocy jest na bardzo wysokim poziomie, chyba jest drugie spośród różnych kryteriów, które znam. Jeszcze tylko w przypadku pomocy dla osób rehabilitowanych kryterium jest na poziomie 2 tysięcy 200 zł. Zwracam uwagę na pozostałe – jeśli chodzi o pomoc społeczną, to jest 473 zł na osobę, a w przypadku osoby samotnej 543 zł. Kryteria uległy modyfikacji o tyle, że zostały zachowane minimalna emerytura plus różne dodatki, w tym zasiłek pielęgnacyjny, ale zmniejszono drugi stopień, bo w projekcie senackim był jeszcze jeden stopień. Chodziło o to, że ten, kto przekroczy próg do 50%, otrzymywałby połowę świadczenia. Nawiasem mówiąc, rząd pani Kopacz proponuje wyjście z tej sytuacji, chociaż nie konkretnie w tym projekcie. I tu jest pytanie do pana ministra. Tutaj chodzi o zasadę „złotówka za złotówkę”, czyli o to, że ktoś, kto przekroczy próg o złotówkę, a na przykład razem z sąsiadem uczestniczył w demonstracjach, knuł, drukował nielegalne broszury, może w przyszłości będzie mógł skorzystać z tej zasady „złotówka za złotówkę”.

Jeśli chodzi o prawa, o których mówił senator Jackowski, to rzeczywiście jest tak, jak powiedział, bo prawa człowieka dzielą się na polityczne i, powiedziałbym, inne. Prawa polityczne na ogół kojarzą się z prawem do uczestnictwa w życiu publicznym, na przykład do członkostwa w partii, do udziału w wyborach, w referendum, do udziału we władzy, do dostępu do informacji publicznej. A prawa człowieka są prawami, najprościej to powiem, osobistymi, czyli jest to ochrona tajemnicy korespondencji, ochrona życia, ochrona przed niezasłużonym aresztowaniem na ulicy et cetera, et cetera. Pan jako przykład podał prawa kulturalne…

(Senator Jan Maria Jackowski: Prawa ekonomiczne.)

Ekonomicznych tutaj nie rozpatrywaliśmy, bo istotą tych wszystkich ruchów była zmiana ustroju, przede wszystkim ustroju. Prawa ekonomiczne zresztą ciągle są przedmiotem zatargów na całym świecie.

I właśnie po działaniach Senatu pierwotny projekt, naszych kolegów z Kancelarii Prezydenta, który zakładał tylko… To właśnie nie są rekompensaty – powiedzmy ostro i prawdziwie: to nie są rekompensaty – to nie są dodatki, tylko w 95% to jest naprawa krzywd. To dostaną tylko ci, którzy ponieśli szkody, i ci, którzy działali. Tu jest inaczej niż w ustawie kombatanckiej, gdzie sam tytuł uczestnictwa w czymś dawał podstawę do otrzymania dodatku. To jest właściwie ustawa o naprawie krzywd. I jeśli chodzi o pański zarzut czy też pytanie, Panie Senatorze Jackowski, o działalność kulturalną opozycyjną rozumianą jako prawo społeczeństwa do kultury – do kultury narodowej, a nie indoktrynowanej – to właśnie po pracach Senatu tego typu działalność, czyli zapisy cenzury, w ogóle działania cenzury zostały uznane za ingerencję w prawa polityczne i będą uznawane za prześladowanie, za represje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy któryś z panów sprawozdawców chce coś uzupełnić? Nie.

Najpierw pan senator Skurkiewicz, który zgłosił się wcześniej, a potem pan senator Jackowski.

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja jestem troszeczkę poruszony szczególnie ostatnią kwestią, o której mówił pan senator Rulewski. Abstrahuję od tego, że na moje pytanie nie otrzymałem odpowiedzi – może któryś ze sprawozdawców na nie odpowie.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, z tego, co wiem, na posiedzeniach komisji Platforma Obywatelska głosowała za przyjęciem ustawy bez poprawek, jak wnioskuję z głosowania senatorów. Czyli, Panie Senatorze, ta naprawa krzywd według Platformy Obywatelskiej ma wartość 400 zł miesięcznie? To jest chyba jakieś nieporozumienie. Jeżeli mówimy o naprawie krzywd, to nie mówmy… Naprawa krzywd według Platformy Obywatelskiej to jest 400 zł miesięcznie?

(Głos z sali: To zróbmy nową ustawę.)

Szanowni Państwo, była propozycja senacka i uważam, że powinniśmy bronić tej propozycji senackiej, bo została ona wypracowana w konsensusie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przyznam się, że nie bardzo zrozumiałem odpowiedzi pana senatora Rulewskiego. Jeżeli chodzi o wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela, to za polityczne prawa człowieka, które zostały wpisane w Sejmie, należy uznać te, które są zapisane w art. 57–63 konstytucji, takie jak wolność zgromadzeń, wolność zrzeszania się, prawo dostępu do służby publicznej, prawo dostępu do informacji publicznej, prawo do udziału w wyborach, prawo składania petycji. Ale za polityczne prawa człowieka w świetle systematyki konstytucyjnej nie można uznać wolności i praw ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych – a włączenie tego było intencją proponowanych przez nas zapisów art. 2 ust. 1 projektu ustawy – oraz wolności i praw osobistych. Tak więc ten katalog nie obejmuje, tak jak pan senator powiedział… Jeżeli ktoś walczył o kulturę narodową, jeżeli ktoś walczył o prawa pracownicze łamane w zakładach pracy i z tego tytułu podlegał represji, to w sytuacji literalnego rozumienia praw politycznych nie będzie spełniał kryteriów, eo ipso zostanie wykluczony z katalogu osób represjonowanych, które mogą skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. A moją intencją było dowiedzenie się, dlaczego w Sejmie dokonano tego rodzaju zawężającej interpretacji czy kwalifikacji do katalogu osób mogących skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Dziękuję.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: W art. 2 jest odpowiedź…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Kto z państwa sprawozdawców chce odpowiedzieć na te pytania?

Pan marszałek Wyrowiński, proszę bardzo… A nie, pan marszałek nie jest sprawozdawcą, przepraszam.

(Senator Jan Wyrowiński: Nie, sprawozdawcą nie jestem.)

Przepraszam. Pan marszałek zapisał się do głosu w innym trybie, będzie przemawiał…

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Art. 2 wyraźnie określa, kto jest…)

Przepraszam, senator Niewiarowski… (Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, dobrze, jest sprawozdawcą.)

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Blisko siedzimy.

Art. 2 bardzo precyzyjnie określa, kto będzie uznawany za działacza opozycji antykomunistycznej. Zapisano tu, że jest to osoba, która co najmniej dwanaście miesięcy prowadziła, w ramach struktur zorganizowanych lub we współpracy z owymi strukturami, działalność… I ta współpraca jak gdyby określa ten status. Inne osoby, które były indywidualnie prześladowane, chociażby poprzez zakaz publikacji, będą uznane za osoby poszkodowane. I to jest cała odpowiedź. Myślę, że nie należy tutaj przenosić sporów sejmowych, trzeba realistycznie ocenić możliwości uchwalenia ustawy, wiedząc, że mamy tylko pół roku do wyborów, i wykonać ten krok, który da pomoc osobom w potrzebie. My możemy długo dyskutować i myśleć o lepszych rozwiązaniach… Ale są rzeczywiście takie osoby, które były na przykład drukarzami i dzisiaj nie mają emerytury, i chociaż w ten skromny sposób należy im pomóc. I to jest ta część pragmatyczna.

Ale jest też część honorowa, ta, która wszystkim uczestnikom ówczesnego ruchu, nawet jeśli mają się dobrze, oddaje pewien honor poprzez odznakę, legitymację, poprzez zwrócenie uwagi całemu społeczeństwu, że byli tacy ludzie, gotowi ryzykować, poświęcać siebie, a często też kosztem rodziny podejmować różne działania na rzecz wolnej Polski. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że odpowiadał pan senator Niewiarowski.

Zadają pytania pan senator Bogdan Klich i pan senator Józef Pinior.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora Niewiarowskiego. Panie Senatorze, czy nie jest tak, że w odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jackowskiego powinien pan, żeby rozwiać jego wątpliwości, precyzyjnie zacytować tekst z art. 2, który mówi o tym, że działaczem opozycji antykomunistycznej jest osoba, która prowadziła – tutaj pomijam fragment – „działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania politycznych praw człowieka”? W pierwszym członie zacytowanego wyrażenia, czyli w sformułowaniu „działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności”, mieści się wszystko, co było działaniem… Czy nie tak powinien pan, Panie Senatorze…

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Tak, Panie Senatorze.)

Zapytam…

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Tak, Panie Senatorze, tak powinienem postąpić. Dziękuję za uzupełnienie mojej wypowiedzi.

Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pinior… Moment, Panie Senatorze Sprawozdawco. Najpierw pan senator Pinior.

Senator Józef Pinior:

W toku prac legislacyjnych – to jest pytanie szczególnie do autorów omawianego projektu – skreślono rozwiązanie przyznające prawo do świadczenia pieniężnego i pomocy pieniężnej wdowom i wdowcom po działaczach opozycji i osobach represjonowanych. Wiem z własnego doświadczenia, że ta kwestia jest problemem. Osoby, które współżyły z tymi, którzy działali, dzisiaj często… Wspomniani działacze byli dla nich głównymi, że tak powiem, gwarantami stabilizacji życiowej. Obecnie osoby, o których tu mowa, jako wdowy czy wdowcy, znajdują się właściwie w zupełnie rozpaczliwej sytuacji. Czy państwo zastanawialiście się, co ze wspomnianą sprawą zrobić? To znaczy… Teraz nie daliśmy rady rozwiązać omawianej kwestii, ale problem pozostał.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Pan senator… to do pana senatora Rulewskiego…

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw zwrócę się do senatora Skurkiewicza. Rzeczywiście moja wypowiedź nie była precyzyjna, jeśli chodzi o… Pan zarzucił mi, że wspomniane 400 zł jest naprawą krzywdy. W jakimś sensie tak. Ale przede wszystkim jest pomocą. W pierwotnym tytule projektu ustawy w Senacie były słowa „o pomocy”. Ale wspomniana pomoc jest objęta czterema warunkami. Pierwszy warunek jest taki, że dana osoba musiała działać i ponieść skutek tego działania. Nie wystarczy… Nawet taki skutek, że… Jeśli to był, powiedzmy, drukarz, a nie aresztowano go, to poniósł on skutek w postaci braku możliwości pracy i, że tak powiem, budowania sobie systemu emerytalnego. Drugi warunek dotyczy tego, że wspomniana działalność musiała mieć określony charakter. I tu przechodzimy do pytania dotyczącego praw człowieka i obywatela. Niewątpliwie złamaniem prawa człowieka jest bezpodstawne aresztowanie jakiegokolwiek człowieka. A w komunie takie aresztowania miały miejsce. Może nie każdego aresztowano, ale aresztowano. A ustawa definiuje… I to jest właśnie odpowiedź na pytanie, dlaczego wyłączono wspomniane grupy. W ustawie mówi się tylko o tych, których aresztowano z przyczyn politycznych. Choć prawa człowieka łamano też w stosunku do innych osób aresztowanych.

Jeśli chodzi o wdowy, to mamy tutaj do czynienia z przyczyną ekonomiczną, tylko i wyłącznie ekonomiczną: brakuje dostatecznych środków na realizację ustawy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dobrze. To teraz ja chcę zadać parę pytań.

(Senator Jan Rulewski: Do mnie?)

Tak, tak. Może pan mi na nie odpowie, w związku ze swoim doświadczeniem z okresu PRL. Czy każda działalność typu… Bo my teraz mówimy, pokazujemy… Mówimy o działalności politycznej, ale oczywiście w rozumieniu konstytucji i pojęć, które wprowadziliśmy po 1990 r. Czy przed 1989 r. działalność, która miała charakter niezależny, była przez władze, przez organy ówczesnej władzy, klasyfikowana jako działalność polityczna? Czy trzeba było być, załóżmy, politykiem, który chce zdobywać władzę, żeby taka działalność była zakwalifikowana jako polityczna? To po pierwsze. To jest moje pierwsze pytanie, takie generalne, w związku z pytaniami, które słyszę z sali.

I drugie pytanie, bardziej konkretne. Ile pan zna osób… Oczywiście trudno jest oszacować, jaka liczba osób może podlegać tej ustawie, bo nie ma takich szacunków. Ale ile pan zna osobiście takich osób, którym byłaby potrzebna taka pomoc? Ja znam trzy. Chodzi o to, żebyśmy mieli jakąś ocenę problemu itd.

I trzecie pytanie, też z tym związane, związane z wdowami i ogółem z osobami, które były w związku z… Nie chodzi tylko o wdowy, bo część tych osób była w jakichś związkach nieformalnych. Czy nie było takiej zasady, że taka osoba może się o pomoc ubiegać samodzielnie? Jeżeli ona w sposób trwały pomagała osobie działającej, to w zasadzie podlega tej ustawie. Z mojego doświadczenia wynika, że żona człowieka, który działał, także działała. A więc kieruję pytanie do pana senatora: co pan o tym sądzi?

(Senator Jan Rulewski: Były trzy pytania, Panie Marszałku, więc właściwie…)

Cztery. Takie bardzo ogólne.

(Senator Jan Rulewski: Aha, cztery… Najtrudniejsze jest niestety pierwsze. Bo czy każda działalność w okresie komuny była widziana jako działalność polityczna?)

Nie każda.

(Senator Jan Rulewski: Nie każda?)

Oczywiście. Nie chodzi mi o każdą działalność. Jeżeli obywatel chciał założyć firmę prywatną i otrzymywał odmowę, to nie jest to akurat tego rodzaju działalność, o jaką chodzi. Ale jeżeli spotykał się z innymi i dyskutował, robił jakieś kółka samokształceniowe, pisał wiersze, które drukował, albo drukował je innym, jeżeli organizował spotkania teatralne czy nawet poetyckie, które nie były akceptowane przez władze, nie były zgłaszane i w związku z tym wszystkim dotykały go jakiekolwiek działania władz, to czy była to działalność polityczna? W mojej ocenie – przepraszam, ale to jest pytanie merytoryczne – wszelka działalność niezależna była traktowana przez władze jako działalność polityczna i ona, według mnie, podlega tej ustawie. Wiemy, jaki był system w tamtym czasie. Ludzie, którzy ten sposób działali, podlegają tej ustawie. Nie można obecnie obowiązujących zapisów konstytucyjnych, które wprowadziliśmy w państwie demokratycznym, określających, co to jest działalność polityczna, odnosić do tamtego okresu. W związku z tym opinię Biura Legislacyjnego w tej części uważam za chybioną. Przepraszam, że wychodzę poza swoją rolę, ale uważam, że pewne sprawy trzeba stawiać jasno, żeby uniknąć różnych zarzutów. W mojej opinii ta ustawa obejmuje takich ludzi, a nie obejmuje na przykład takich, którzy próbowali podjąć działalność gospodarczą i otrzymali odmowę.

(Senator Jan Wyrowiński: Zaraz będą tłumy w sądach…)

Nie obejmuje, ponieważ to była zupełnie inna działalność. To nie była działalność, o której można powiedzieć, że to była jakaś działalność polityczna.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, ja się zgadzam z pańskim pierwszym stwierdzeniem, z tym, w którym pan ujął, że w okresie PRL konstytucja w gruncie rzeczy w większości rozstrzygała o ustroju, o prawach człowieka lub grupy obywateli, a zatem wykluczała możliwość podejmowania innych inicjatyw niż to, co mówiła tak zwana kierownica, czyli…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, moje pytania były merytoryczne, ale niestety muszę ogłosić…)

Konstytucja PRL, zwłaszcza po 1956 r…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, odpowie pan po przerwie…)

…łamała prawa człowieka, choćby dane działania nie były skierowane przeciwko komunie…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, przepraszam, ale muszę ogłosić przerwę…

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

…ponieważ na wystawę, która miała być otwarta o 12.00, czeka nuncjusz i inni goście, których zaprosiliśmy. Jeżeli będzie pan chciał dokończyć udzielanie odpowiedzi po przerwie, to proszę bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Zapraszam wszystkich na wystawę.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 05 do godziny 12 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

Przypominam, że przed przerwą państwo senatorowie zadawali pytania sprawozdawcom komisji, panom senatorom Janowi Rulewskiemu, Janowi Michalskiemu i Ireneuszowi Niewiarowskiemu.

Czy jest potrzeba zadania kolejnych pytań? Nie ma.

Szanowni Państwo, z uwagi na fakt, że projekt ustawy został wniesiony przez Senat i przez posłów… Pragnę zapytać, czy pan minister Bucior – którego witam, który reprezentuje rząd i który niejako towarzyszył tej ustawie od samego początku, najpierw milcząco, potem coraz bardziej aktywnie, aż w końcu mógł się wypowiedzieć pełnym głosem w momencie, kiedy zapadły decyzje dotyczące stanowiska w sprawie tej ustawy…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Strona rządowa popiera ustawę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, pana ministra Marka Buciora, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Chciałbym jeszcze powitać pana Andrzeja…

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski, jeśli się nie mylę, i pan senator Wojciechowski.

Chciałbym powitać pana Andrzeja Rozpłochowskiego…

(Pan Andrzej Sobieraj: Andrzeja Sobieraja.)

Tak, pana Andrzeja Sobieraja, reprezentującego grupę działaczy opozycji antykomunistycznej, która też pracowała nad propozycją rozwiązania omawianych problemów. Grupa ta była skupiona wokół Instytutu Pamięci Narodowej, projekt autorstwa tejże grupy przyjęli posłowie w Sejmie, był on tam rozpatrywany.

Teraz pan senator Paszkowski i senator Wojciechowski, jeśli się nie mylę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Ministrze, nie wybroni się pan przed przyjściem tutaj.)

Bardzo proszę.

Chciałbym zapytać pana ministra Buciora o jedną kwestię, mianowicie o stanowisko rządu. Jak bowiem rozumiem – przynajmniej pan senator Rulewski tak to przedstawiał – takiego stanowiska nie było. Były stanowiska poszczególnych ministerstw, jak rozumiem, zajmowane w ostatnim czasie, ale czy mógłby pan minister wskazać – bo ja pamiętam, że procedowanie ustawy miało różne, kolejne etapy – kiedy zostało wypracowane takie ostateczne stanowisko.

I w związku z tym mam również drugie pytanie. Mianowicie według państwa ocen – bo pewnie takich dokonywaliście, szacowaliście to – jaka liczba osób może skorzystać z tej ustawy w tym roku? Jakie środki finansowe macie państwo zagwarantowane na ten cel czy też jakie środki będą zagwarantowane w budżecie? Bo najprawdopodobniej trzeba będzie dokonać jakichś przesunięć.

I mam jeszcze pytanie… a może do urzędu do spraw kombatantów, z tego powodu, że tutaj elementem dyskusji, pytań kierowanych do przedstawicieli komisji była kwestia definiowania osób, które będą, że tak powiem, albo podlegać pod tę ustawę, albo nie, chociażby z racji, jak rozumiem, walki o prawa polityczne człowieka itd., itd. W związku z tym, że tego rodzaju wypowiedzi nie będą miały charakteru legalnej definicji, definicji, którą będzie się kierował urząd do spraw kombatantów, ja mam pytanie: czy takie zdefiniowanie, kto będzie mógł korzystać z tej ustawy, kto będzie otrzymywać odpowiedni status, z punktu widzenia państwa praktyki i zapisów ustawowych nie będzie nastręczać problemów? I jeszcze doprecyzowanie… Bo tutaj odwoływano się do praw politycznych, do kilku artykułów konstytucji w odpowiednim rozdziale: czy tak będziecie państwo traktować tę kwestię, czy inaczej, czy już macie w tym zakresie i kontekście wypracowane jakieś orzecznictwo lub będziecie korzystać z orzecznictwa, które już gdzieś funkcjonuje w związku ze stosowaniem innych ustaw? To jest moje pytanie.

A ponieważ ta ustawa ma wejść w życie 31 sierpnia bieżącego roku, ja mam też takie pytanie: czy dobrze rozumiem, że w toku realizacji tej ustawy będziecie państwo stosowali kodeks postępowania administracyjnego? Czy można więc oczekiwać, że decyzje po 31 sierpnia będą zapadały niezwłocznie i że to nie będzie trwało dłużej niż trzydzieści dni, jeżeli chodzi o pierwsze decyzje, choć wszystko jest jeszcze uzależnione od, powiedzmy, stanowiska IPN, w związku z czym ma być kolejna decyzja, tak jakby poprzedzająca? Bo to jest trochę, powiedziałbym… W ramach jednego postępowania będą dwie decyzje administracyjne – to jest rozwiązanie może takie trochę niekonwencjonalne, no ale takie zastosowano. W związku z tym mam kolejne pytanie. Jak państwo się spodziewacie, wziąwszy pod uwagę cały opisany tryb, kiedy będziecie państwo w stanie wydawać pierwsze decyzje, przy założeniu, że pierwsze wnioski mogą się pojawić w pierwszych dniach września, bo dokumenty mogą być już przygotowane?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powitać pana ministra Jana Ciechanowskiego, kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Oczywiście to ten urząd będzie pełnił kluczową rolę w realizacji omawianej ustawy.

Panie Ministrze, pana także zapraszam tutaj, w te okolice, żeby mógł pan odnieść się do pytań panów senatorów.

Jeszcze pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Pan minister notuje?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak, tak.)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chodzi mi o zmniejszenie – w stosunku do tego, co było w projekcie – zarówno kwot, jak i progów uprawniających do uzyskania pomocy. Czy rząd miał jakieś sugestie w tym zakresie, czy też popierał ustawę w naszej wersji? Bo Sejm zmienił… Czy te rozwiązania są rządowi niejako obojętne, czy też rząd preferuje rozwiązania z niższymi progami i niższymi kwotami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski dopomina się o głos. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Czy pana zdaniem osoby, które podejmowały działalność o charakterze na przykład związkowym – z tym że w świetle tej ustawy taka działalność nie będzie uznana za działalność na rzecz praw człowieka, bo w definicji zawartej w ustawie jest ograniczenie do politycznych praw człowieka – będą mogły się ubiegać o świadczenie? Jakie jest stanowisko resortu w tej kwestii?

Drugie pytanie kieruję do pana ministra Ciechanowskiego. Mianowicie: co z osobami duchownymi czy z osobami, które były prześladowane w okresie 1956–1989, a które nie podejmowały stricte politycznej działalności w rozumieniu wspomnianej definicji? Na przykład ksiądz Blachnicki podejmował działalność, która była odbierana przez ówczesne władze ewidentnie jako działalność opozycyjna. Zresztą było bardzo wielu księży prowadzących tego rodzaju działalność, oni jakby wprost polityką się nie zajmowali, ale każde działanie może być uznane, jak wiemy zwłaszcza z dzisiejszych doświadczeń, ale z ówczesnych także… Wobec tych osób były stosowane represje o charakterze politycznym, co oznacza, że ich działalność była uznawana za szeroko rozumianą działalność polityczną. Tymczasem jeżeli się wczytamy w ustawę, która przyszła do nas z Sejmu, to zobaczymy, że te osoby nie będą mogły z niej skorzystać – przynajmniej ja tak to interpretuję. I prosiłbym pana ministra Ciechanowskiego o ustosunkowanie się do tej kwestii. Chodzi mi o księży, a także o świeckich katolików, którzy podejmowali działania, organizowali przykładowo procesje, jakąś aktywność na terenie parafii, pomoc dla kogoś – chociażby po czerwcu 1976 r. przy kościołach, na przykład przy kościele świętego Marcina, organizowano pomoc dla tych, którzy byli represjonowani – itp., itd. Znamy z historii PRL działania o charakterze stricte opozycyjnym, podejmowane dla dobra ludzi. Jak one będą interpretowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zacznę od pytania pierwszego, czyli o stanowisko rządu. Stanowiska rządu wobec tego projektu nie ma.

(Senator Bogdan Pęk: A jakie jest pańskie stanowisko?)

To nie jest kwestia mojego osobistego stanowiska, tylko ewentualnie stanowiska resortu pracy i polityki społecznej. Oczywiście resort pracy i polityki społecznej popiera rozwiązania zawarte w przedłożonej ustawie. Powiem więcej, zwrot „nie ma stanowiska rządu” nie do końca opisuje, że tak to określę…

(Senator Bohdan Paszkowski: Stan faktyczny.)

…pełną prawdę. O, niech tak to będzie określone. Proszę państwa, ta ustawa została de facto poparta przez kluby rządowe i przez członków rządu, czego dowodem był wynik głosowania. Zarówno klub PO, jak i klub PSL w pełni poparły to przedłożenie. Ale to przedłożenie, ta ustawa jest również poparta i przez klub Prawo i Sprawiedliwość, i przez inne kluby prawicowe. W związku z tym nie mam wątpliwości, że ta ustawa ma ogromną większość sejmową, ale również ma pełne… no, ma jednoznaczne poparcie klubów koalicyjnych. A rząd jest przecież emanacją partii tworzących koalicję rządową. Nie mam też wątpliwości, że oczywiście ten wyraz poparcia ustawy, taki pełny, jednoznaczny, został dany w głosowaniu. Dlatego nie mam też wątpliwości, że ta ustawa jest w pełni popierana przez rząd, chociaż faktycznie jednoznacznego aktu, który by określał stanowisko rządu, nie ma i już oczywiście nie będzie, bo stanowiska rządu mają sens wtedy, gdy są przedkładane na początku procedowania ustawy. Wiemy doskonale, że gdybyśmy musieli przedłożyć takie stanowisko rządu wtedy, gdy ustawa znalazła się w Sejmie, to mielibyśmy problem, w tym również problem natury finansowej, problem sfinansowania tej ustawy.

Skoro jest pytanie o zmniejszenie kwot wsparcia i obniżenie progów, to oczywiście odpowiem na to pytanie, bo my przeprowadzaliśmy szereg symulacji, również w odniesieniu do tego szerokiego kręgu podmiotowego. Ten szeroki krąg podmiotowy skutkował tym, że praktycznie spośród wszystkich działaczy opozycji, tak bym powiedział… No, w związku z tym to niekoniecznie musieliby być działacze tylko opozycji antykomunistycznej, bo gdy zakreślamy tak szeroko ten krąg, to wtedy jest on rzeczywiście bardzo szeroki. Te nasze szacunki na tamtym etapie, przy zaprojektowanych bardzo wysokich progach, przy uwzględnieniu przeciętnego wynagrodzenia w Polsce – a przypomnę, że wtedy te progi były bardzo wysokie, to mogło być ponad 2 tysiące zł na osobę – były takie, że praktycznie 90% uprawnionych by się kwalifikowało do takiego wsparcia. Wtedy oczywiście wsparcie – w takiej wysokości: to, co dziś jest oferowane, razy dwa – no, mogłoby być również adresowane do osób pełniących bardzo wysokie funkcje publiczne w państwie polskim. I to oczywiście wykluczałoby to, że byłoby to przedłożenie zgodne z deklaracją zawartą w uzasadnieniu, w którym to uzasadnieniu wskazywano bardzo wyraźnie, że to wsparcie ma być dla tych znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji finansowej. Wtedy rzeczywiście te szacunki potrafiły sięgać, w zależności od sposobu szacowania, kwot 4–8,6 miliarda zł. W tej chwili, przy ścisłym ograniczeniu się do konkretnych przypadków, ograniczeniu kręgu podmiotowego – bo rzeczywiście posłowie podjęli decyzję o tym, że chociażby wdowy i wdowcy nie będą korzystać z tych świadczeń, a przy tym próg wsparcia jest mocno obniżony w stosunku do tego z przedłożenia pierwotnego, zaś kwota wsparcia jest o połowę niższa – szacujemy, że to wsparcie będzie dotyczyło nie tak ogromnej rzeszy osób… Wydaje nam się – to wszystko to oczywiście są szacunki – że takich gospodarstw, w których jest osoba samotnie gospodarująca, będzie maksymalnie do dwudziestu pięciu tysięcy, zaś takich osób żyjących w rodzinie będzie maksymalnie do siedemnastu tysięcy. To daje w skali roku około 200 milionów zł wydatków. Ale my tak na prawdę nie wiemy, czy te szacunki są słuszne. I to chcę bardzo wyraźnie podkreślić. Nad tym przedłożeniem trwa dyskusja i tak naprawdę nikt nie wie, czy w odniesieniu do przedłożenia pierwotnego… czy przy bardzo szerokim kręgu podmiotowym te szacunki są właściwe i obejmują właściwy krąg podmiotów, tak szeroki krąg osób. Nie wiemy też, czy po zawężeniu mówimy tu maksymalnie o grupie, powiedzmy, czterdziestu dwóch tysięcy osób, które mogą uzyskać wsparcie, czy przeszacowujemy to, czy nie doszacowujemy, czy jesteśmy bliscy prawdy. My tego po prostu nie wiemy. Dlatego tak ważne jest to, aby uczynić pierwszy krok, żeby wreszcie wiedzieć, jaki to jest krąg podmiotowy. Wtedy również, kiedyś, w przyszłości – co w sumie deklarowali senatorowie, a także posłowie w czasie prac nad tym przedłożeniem – będzie możliwe pewne manewrowanie tą pomocą, która będzie mogła być udzielona.

Gdy rozmawiamy o kwocie wsparcia, czyli o tym, że jest to 400 zł, corocznie waloryzowane zgodnie z waloryzacją, która jest dokonywana w systemie ubezpieczeń społecznych, to chcę też zwrócić uwagę na to, że ta kwota jest dostosowana do kwoty wsparcia udzielanego kombatantom. Dodatek kombatancki, ryczałt energetyczny i dodatek kompensacyjny łącznie to jest w tej chwili kwota 405 zł 28 gr netto. Zatem kombatant otrzymuje 405 zł, a działacz opozycji antykomunistycznej otrzymywałby 400 zł. Co do tego też mieliśmy bardzo wyraźne sygnały ze strony kombatantów.

Są oczywiście różnice w kręgu podmiotowym, bo w przypadku kombatantów są dodatki do świadczeń emerytalnych – a więc nie jest to dla osób młodszych niż te, które już uzyskały świadczenia emerytalne. Oczywiście dziś, w roku 2015, ma to już historyczny charakter, bo wiadomo, że są to osoby w podeszłym wieku, ale wtedy, gdy te świadczenia były przyznawane, nie miało to charakteru historycznego, tylko realny. W każdym razie jest to dodatek do emerytury. Tymczasem tu mówimy o wsparciu osoby, nie pytając o jej wiek. A więc o to wsparcie na rok po 400 zł miesięcznie równie dobrze może aplikować osoba czterdziestopięcio-, czterdziestosześcio- czy czterdziestosiedmioletnia. To też jest różnica.

Zatem przede wszystkim musimy wiedzieć, jaki to jest krąg podmiotowy. Jakkolwiek byśmy do tego podchodzili, to weryfikacja nastąpi tylko i wyłącznie w praktyce, poprzez ustalenie kręgu podmiotowego, co będzie się odbywało we współpracy między Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych a Instytutem Pamięci Narodowej. Wtedy to wszystko się wyjaśni i zostanie określone. Tak wygląda kwestia skutków regulacji i zmniejszenia wsparcia.

Padło pytanie o to, jakie środki są zapewnione na ten rok. To są te środki, które zapewnił Senat, zgłaszając do ustawy budżetowej odpowiednią poprawkę. Mówię o tych 25 milionach zł. To jest pula środków, które w tym roku są do wykorzystania. W związku z tym ta data wejścia w życie z jednej strony pomoże chociażby ministerstwu w wydaniu aktów wykonawczych – bo przecież my musimy do tej ustawy wydać akty wykonawcze – a z drugiej strony po procesie weryfikacji, który nastąpi, pozwoli na to, żeby to wsparcie popłynęło do osób, które go potrzebują.

Właściwie ostatnia kwestia to kwestia tego, komu jest dedykowana ta ustawa – bo padło takie pytanie. Proszę państwa, o tym bardzo dobrze mówi preambuła, bo ona mówi wyraźnie o działaczach antykomunistycznych, o prowadzących działalność antykomunistyczną zmierzającą do odzyskania suwerenności i niepodległości ojczyzny i o tych, którzy byli z tego powodu represjonowani. Jest to tu wyraźnie wskazane. I jeżeli wyjdziemy od tej preambuły, która o tym mówi, to oczywiście… Pozostałe przepisy tylko rozwijają tę ogólną myśl. Art. 2 określa to, jaki okres tej działalności… A art. 3 określa to, na czym polegała represja, kogo można określić jako osobę represjonowaną. Proszę to sobie dokładnie przejrzeć – wtedy to wszystko staje się chyba w miarę czytelne.

Jest również artykuł – na wzór rozwiązań z ustawy kombatanckiej… Z jednej strony są artykuły, nazwijmy to, pozytywne, mówiące o tym, komu się należy, kto jest… a z drugiej strony jest mowa o tym, że… z wyjątkiem tych, którzy się splamili… To jest art. 4, gdzie dokonuje się dodatkowych wyłączeń.

Pozostałe pytania, jak rozumiem, są adresowane do pana ministra Ciechanowskiego.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, do pana ministra, który już tam stoi.)

Ja tylko dodam, że oczywiście całe orzecznictwo, cała ustawa, jej stosowanie… To się nam dopiero, że tak to określę, wykluje w praktyce. Dopiero praktyka stosowania tej ustawy, kwestia odwołań, również odwołań, które znajdą swój finał w sądzie, pozwoli nam określić to, jak to rzeczywiście funkcjonuje, i to, czy nie zostaną wymuszone zmiany.

Moje doświadczenie wskazuje na to, że w związku z przyznawaniem jakichś świadczeń, tworzeniem jakiegoś kręgu podmiotowego zwykle pojawiają się orzeczenia Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i inne postępowania sądowe, i że z reguły skutkują one tym, że ostatecznie jesteśmy zmuszeni – zdarzyło się to niejednokrotnie – dokonywać nowelizacji.

Dziękuję. Rozumiem, że na kolejne pytania odpowie pan minister.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wypowiedź.

Teraz pan minister Jan Ciechanowski.

Bardzo proszę.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Ciechanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytania panów senatorów, przede wszystkim pozwolę sobie zauważyć, że definicja działacza opozycji antykomunistycznej zawarta w art. 2 jest konkretna. To znaczy ona jest jasna i, jak myślę, zawiera elementy, które pozwolą na sprawne przeprowadzenie procesu… Został określony czasokres, jaki jest potrzebny do tego, by taką działalność uznać za uprawniającą do korzystania z poszczególnych elementów wynikających z ustawy – jest to co najmniej dwanaście miesięcy. Działalność taka musiała być prowadzona w strukturach zorganizowanych lub we współpracy z nimi. Jest i kwestia odpowiedzialności karnej, bo taka działalność była zagrożona odpowiedzialnością karną. I jest określenie tego, do czego zmierzała taka działalność – chodzi o odzyskanie przez Polskę niepodległości i suwerenności lub o respektowanie politycznych praw człowieka w Polsce. System wówczas był totalitarny, w związku z tym z natury rzeczy wiele kwestii, które dzisiaj, w czasach demokracji, wyodrębnilibyśmy jako czysto ekonomiczne, było traktowanych jako kwestie polityczne, bo podważały one główne założenia dyktatury narzuconej Polakom. Myślę więc, że użyte jest dobre określenie, dlatego że jest ono dość pojemne. Osoba, która czynnie przeciwstawiała się systemowi, na pewno prędzej czy później wykonywała działania, które będziemy mogli uznać za polityczne i wymierzone w ten system. Tu chodzi też o to, aby na przykład działacze reżimowych związków zawodowych nie zgłosili się po uprawnienia, twierdząc, że prowadzili działalność na rzecz praw ekonomicznych, na rzecz polepszenia sytuacji ekonomicznej, bo wszyscy wiemy, jaka to była działalność.

Oczywiście będziemy procedować zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego. Wniosek z opinią Instytutu Pamięci Narodowej… Jeżeli tam będą odpowiednie dowody, to decyzja dotycząca tego, żeby pozytywnie ustosunkować się do takiego wniosku, będzie kwestią kilku dni. Będą też przypadki, gdy będziemy musieli prowadzić postępowanie dowodowe, ale pragnę zapewnić, że urząd na pewno będzie to robił sprawnie i szybko, tak jak jest w przypadku rozpatrywania do dzisiaj wpływających w bardzo dużej liczbie wniosków o uznanie działalności kombatanckiej czy też o potwierdzenie statusu osoby represjonowanej. Tak jak powiedział pan minister, orzecznictwo będzie się kształtowało. Myślę, że dobrze rokują konkretne zapisy w art. 2 i art. 3 co do tego, jakie warunki musi spełniać dana osoba, by zostać uznaną za represjonowaną z powodów politycznych.

Odpowiadając na kolejne pytanie, powiem, że osoby duchowne jak najbardziej będą tu uwzględnione, te osoby duchowne, które prowadziły działalność na rzecz odzyskania suwerenności czy to w ramach jakichś struktur, czy, co bardziej prawdopodobne, we współpracy z różnymi strukturami – chociaż należy stwierdzić, że ustawa nie przewiduje możliwości przyznawania takich uprawnień za samo organizowanie procesji czy też wspieranie danych osób. Ale wszyscy wiemy, że jeżeli ktoś angażował się w taką działalność, to ona nigdy nie była ograniczona do organizacji samych procesji, które mogłyby nie cieszyć się pozytywną opinią ze strony władz.

Podsumowując, powiem, że ja w tych kwestiach jestem optymistą i myślę, że we współpracy ze stowarzyszeniami zrzeszającymi byłych opozycjonistów, jak również z osobami, które nie są zrzeszone, ale będą pomagały w tym wielkim dziele polegającym na tym, że państwo polskie rozpoczyna bardziej skoordynowany dialog z tą niezwykle zasłużoną grupą obywateli, dzięki którym możemy cieszyć się wolnym państwem… Myślę, że również w związku z tym dialogiem to orzecznictwo doprowadzi do tego, że będzie jasne, kto był opozycjonistą, a kto tym opozycjonistą nie był. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam tylko jedno pytanie i taką… Nie wiem, czy jest przedstawiciel… Jest przedstawiciel IPN? Ja mam taką…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: W tej chwili chyba nie ma.)

Nie ma? Ta ustawa ma wejść w życie 31 stycznia…

(Głosy z sali: Sierpnia.)

Sierpnia, oczywiście. Aby te wnioski zaczęły funkcjonować… Osoba, która by chciała skutecznie złożyć wniosek 1 czy 2 września, musi do tego wniosku dołączyć decyzję IPN dotyczącą tego, że nie była tajnym współpracownikiem, mówiąc ogólnie, czy nie pracowała itd. I można by było… No niestety nie ma… Ja bym chciał uzyskać deklarację przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej, że – zgodnie z tym, co zresztą jest napisane w tej ustawie, która niestety w tym zakresie wejdzie w życie dopiero 31 sierpnia – jeżeli chodzi o osoby, które po uchwaleniu tej ustawy, a jeszcze przed jej wejściem w życie będą występowały do IPN, żeby im wydać tę decyzję, to IPN będzie przyjmował te wnioski i wyda im te decyzje na przykład z datą 31 sierpnia, bo wcześniej przygotuje odpowiednie materiały i będzie w stanie wydać taką decyzję niezwłocznie po dacie wejścia ustawy w życie. A niestety nie ma… Bo, rozumując zgodnie z tą ustawą, bez takiej deklaracji lege artis nikt przed trzydziestym pierwszym nie będzie nic robił…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, ja pozwolę sobie… Rzeczywiście było tak, że przedstawiciel IPN zwrócił się do mnie w związku z tym, że z pewnych powodów nie może być obecny, i niejako udzieliłem mu urlopu. Ale mogę panu na to pytanie odpowiedzieć, jeżeli pan pozwoli. Mianowicie w art. 14 przedmiotowej ustawy stwierdza się, że Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu udziela pomocy w sporządzeniu wniosku o potwierdzenie statusu działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych, czyli IPN ma obowiązek ustawowy takiej pomocy udzielić. I sądzę – znając IPN oraz wiedząc, że jedną z instytucji, które bardzo wiele zrobiły, aby ta ustawa wreszcie się pojawiła, był właśnie IPN – że IPN jest gotowy do tego. Sądzę także – taką mam deklarację od pana prezesa Łukasza Kamińskiego, który mi to po wielokroć mówił – że w momencie, gdy tylko ustawa wejdzie w życie, czy nawet jeszcze przed jej wejściem w życie komuś, kto przyjdzie do IPN i będzie chciał uzyskać status itd., itd., będzie udzielona pomoc i sporządzenie tego wniosku będzie wsparte przez IPN. Po drugie, w zasadzie od razu takie wnioski mogą składać te osoby, które mają Krzyż Wolności i Solidarności, bo wprowadziliśmy taką możliwość, że w przypadku takich osób ta procedura w IPN nie musi zaistnieć. Tak że myślę, że w momencie, gdy ustawa wejdzie w życie, na pewno będzie już jakaś grupa osób, które błyskawicznie zgłoszą się do urzędu. Bo koordynatorem głównym jest tu Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, on wydaje decyzje i również on logistycznie obsługuje całą ustawę.

Jeżeli pan senator uzna moją odpowiedź za wyczerpującą, to byłoby to tyle, a jeśli nie, to zwrócimy się do IPN z prośbą, żeby…

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Marszałku, uznaję ją za wyczerpującą, ale kieruję do pana taki wniosek, żeby ewentualnie pan poprosił IPN, aby taką procedurę realizował.)

Dobrze, dobrze.

(Senator Bohdan Paszkowski: Wtedy będzie większa pewność, że coś takiego będzie.)

Dobrze. Skutkiem ich nieobecności będzie tego rodzaju moje wystąpienie do prezesa IPN, w którym przekażę ten wniosek pana senatora, jak również moje sugestie.

Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie.

To dziękuję panom ministrom.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapisało się do niej jedenastu senatorów…

(Głosy z sali: Ilu?)

Jedenastu… przepraszam, dziesięciu… a nie, przepraszam, dwóch senatorów złożyło przemówienia, czyli w tej chwili jest ośmiu.

Najpierw pan senator Bogdan Klich, potem pan senator Robert Mamątow…

(Senator Sekretarz Marek Martynowski: Najpierw Jackowski.)

A nie, Jan Maria Jackowski i Robert Mamątow – tak mi podpowiada sekretarz…

(Senator Sekretarz Marek Martynowski: Zamiana była.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale my byliśmy pierwsi.)

Sekretarz jest z partii opozycyjnej – tu się ubezpieczam.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam takie wrażenie, że w dyskusji na temat tej ustawy wszystko już zostało powiedziane. Bo przecież to Senat jest inicjatorem tego przedłożenia, a Sejm tylko dołożył swoje trzy grosze do tego, co było już przedmiotem naszych obrad. A więc, mówiąc wprost, nie ma chyba sensu powtarzać – przynajmniej w swoim wystąpieniu nie będę tego robił – argumentów za przyjęciem ustawy. Powiem tylko o dwóch sprawach.

To nie jest żadna jałmużna, to jest obowiązek państwa w stosunku do tych, którzy wprowadzili Polskę na drogę niepodległości i demokracji. To nie jest żaden przywilej dla tych, którzy to uczynili, tylko to jest powinność państwa.

Jeden z moich przyjaciół, w tej chwili osiemdziesięcioletni, kolega z „Solidarności”, potem z podziemia, gdy mu opowiadałem o tym, jak pracowaliśmy nad tą ustawą w Senacie, powiedział mi: „Ja to wszystko rozumiem, znakomicie, że się tym zajęliście. Ale powiedz mi: dlaczego dopiero teraz?”. I to jest pytanie, na które próbujemy dzisiaj odpowiedzieć po raz kolejny. Dlaczego przez dwadzieścia pięć lat nie było stać polskich ustawodawców, żeby tę powinność państwa polskiego wobec działaczy opozycji i osób represjonowanych zrealizować? Dlaczego to nie dokonało się wcześniej? W tym sensie można powiedzieć, że jutrzejsze głosowanie będzie dowodem potrzeby istnienia Senatu. Pytają nas: co wy tam robicie w tym Senacie? Zadają pytania o to, po co jest Senat, czym tak naprawdę się zajmuje, skoro w większości przypadków świeci światłem odbitym od Sejmu, a tak naprawdę cały parlament, ze względu na kwestię inicjatywy ustawodawczej, świeci światłem odbitym od rządu. Otóż ta ustawa jako jedna z kilku w tej kadencji Senatu jest dowodem na potrzebę istnienia Senatu. I to jest drugi argument, który chciałem przedstawić.

Trzecia sprawa to kwestia tych zmian sejmowych. Jako jeden z inicjatorów ustawy muszę przyznać, że oszczędność Sejmu w tych sprawach jest złym znakiem… (oklaski) …i że obniżenie wysokości świadczenia, obniżenie kryterium dochodowego to nie są dobre decyzje. Ale jednocześnie uważam w związku z tym, o czym powiedziałem wcześniej, że lepiej jest mieć coś aniżeli nic, dlatego że nie można naprawić niczego, a jeżeli się ma coś, to zawsze można to naprawić. W związku z tym chciałbym prosić kolegów i koleżanki o to, abyśmy pokazali jednomyślność tej sali, abyśmy w jutrzejszym głosowaniu przyjęli tę ustawę jednogłośnie. To będzie najlepszym wyrazem tego, że w tej kluczowej sprawie cały Senat ma identyczny pogląd.

Uważam, że doprecyzowanie zakresu podmiotowego – to już ostatnia uwaga, Panie Marszałku – o czym tyle rozmawialiśmy w pierwszej części naszej dyskusji, to znaczy to ograniczenie tylko do wolności obywatelskich i praw politycznych, jest słuszne ze względu na jasność prawa. Prawo musi być jasne, prawo musi pozostawiać jak najmniejszy margines do interpretacji. Uważam, że wszyscy, którzy podjęli decyzję o podjęciu działania… Podjęcie działania jest warunkiem zakwalifikowania do otrzymywania takiej pomocy, podobnie zresztą jak bycie ofiarą represji, dokładnie wymienionych w tej ustawie, i bycie w trudnej sytuacji materialnej. To są te trzy warunki, które muszą być spełnione. Dwa z nich muszą być spełnione, żeby być zakwalifikowanym do korzystania z pomocy. A więc jasne dookreślenie tych warunków jest dobrym znakiem, jeśli chodzi o pracę sejmową, to znaczy Sejm zrobił dobrze, że jasno dookreślił, że tylko ci, którzy albo w organizacji, albo we współpracy z organizacją prowadzili działalność na rzecz niepodległości i suwerenności państwa polskiego oraz na rzecz wolności i praw obywatelskich, będą uprawnieni do otrzymywania takiej pomocy. Ja mogę sobie wyobrazić – i państwo też mogą sobie wyobrazić – że znajdą się tacy, którzy będą chcieli uzyskać tę pomoc, chociaż działania nie podjęli, coś sobie tylko pomyśleli albo podjęli działanie, które nie miało kompletnie żadnej kwalifikacji prawnej. W związku z tym uważam, że o ile Sejm zrobił źle, że obniżył kryterium dochodowe i wysokość świadczenia, o tyle zrobił dobrze, że dookreślił zakres podmiotowy ustawy.

Raz jeszcze chciałbym zaapelować jako jeden z mówców o to, abyśmy w jutrzejszym głosowaniu przyjęli tę ustawę jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą jest pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja…)

Gotowy? Zawsze gotowy, tak?

(Senator Jan Rulewski: Zawsze może zrezygnować.)

Jeśli powie, że rezygnuje. Ale tego nie usłyszymy w tej kadencji. Wątpię, żeby…

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zareagowałem takim zdziwieniem dlatego, że jak zapisywałem się do głosu ponad dwie godziny temu, to byłem drugi, po senatorze Mamątowie…

(Senator Bogdan Klich: Ale my się zamieniliśmy z senatorem…)

…a w tej chwili okazało się, że owszem, jestem drugi, ale po senatorze Klichu. I to właśnie wywołało moje zaskoczenie. Oczywiście to nie zmienia faktu, że zabiorę głos.

Zgadzam się z moim przedmówcą, panem senatorem Klichem, że omawiana ustawa powinna być uchwalona już dawno temu, i bardzo dobrze, że nad nią procedujemy. Ale z drugiej strony chciałbym też powiedzieć, że nie rozumiem pewnych zmian, które w projekcie ustawy przyjętym przez nas w Senacie w konsensusie, będącym naszym senackim projektem, zostały dokonane w Sejmie. No, przede wszystkim absolutnie nie rozumiem obniżenia kwoty wynikającego z ustawy świadczenia praktycznie do 400 zł. To jest ponaddwukrotne zmniejszenie wspomnianej kwoty. Mnie się wydaje, że nadmierna obawa władz administracyjnych, mnożenie różnych zaświadczeń… Dziś czytamy, że trzeba przedstawić dwadzieścia jeden zaświadczeń, żeby dostać becikowe. I taka, powiedziałbym, biurokratyzacja władzy i podejrzliwość w stosunku do obywatela – przekonanie, że na pewno jak tylko coś dobrego się pojawi, to zaraz będą tabuny ludzi chcących to wykorzystywać, i nie daj Boże, żeby ktoś, kto nie jest, że tak się wyrażę, z katalogu, wziął takie pieniądze… No, to jest filozofia, która, powiem krótko, nie buduje zaufania obywatela do tak zarządzanego państwa. I dlatego ja nie bardzo rozumiem ponaddwukrotne obniżenie wspomnianej kwoty i taką, powiedziałbym, szeptaną propagandę, że nie wiadomo, ile osób się zgłosi, że będą nadużycia, że ktoś to będzie wykorzystywał, że budżet państwa straci itd. Dziś czytamy raport NIK o drogach, czytamy w raporcie „Forbesa”, że 20 miliardów zł na drogi zostało zmarnowanych, a tu dyskutujemy o jakichś, w skali państwa, w sumie marnych groszach, których żałuje się ludziom, którzy w warunkach PRL znajdowali się nieraz w bardzo trudnej sytuacji życiowej, dokonywali dramatycznych wyborów, cierpieli i ponosili określone represje, nie tylko natury karno-administracyjnej, lecz także emocjonalnej, byli pozbawiani pracy lub byli świadkami szykanowania członków ich rodzin. Takim osobom żałuje się świadczenia, którego uzyskanie miałoby jakieś odniesienie. Ale taka jest właśnie filozofia obecnego rządu.

Ja przypomnę, że kryterium ubóstwa w Polsce jest dwukrotnie wyższe niż kwota wolna od podatku. To jest właśnie urzędnicza mentalność. To jest urzędnicza mentalność: obywatel może umrzeć, ale podatek musi zapłacić. Zarobił 4 tysiące zł, więc musi zapłacić podatek. W żadnym innym kraju Unii Europejskiej, a nawet w krajach afrykańskich, kwota wolna od podatku nie jest tak niska. To najlepiej pokazuje stosunek państwa do obywateli. I wcale mnie nie dziwi to, że obywatele mają taki stosunek do państwa, jaki mają. Bo mają. I mają prawo mieć taki właśnie stosunek do państwa polskiego, które ich traktuje byle jak, podejrzliwie i po prostu w taki właśnie sposób podchodzi do wspomnianych spraw.

I druga kwestia. Ewidentnie… Sprawdzałem to w Biurze Legislacyjnym. Zmiana, która została dokonana w art. 2, zawęża katalog osób, które mogą skorzystać z dobrodziejstw omawianej tu ustawy. Zgodnie z art. 2 ust. 1 działaczem opozycji antykomunistycznej jest bowiem osoba, która prowadziła działalność na rzecz respektowania politycznych praw człowieka. Jeżeli podczas odkodowywania normy wyrażonej we wspomnianym przepisie uwzględnić systematykę rozdziału II konstytucji, rozdziału „Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela”, to za polityczne prawa człowieka należy przyjąć prawa i wolności wymienione w art. 57–63 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wydzielonych śródtytułem „Wolności i prawa polityczne”, takie jak wolność zgromadzeń, wolność zrzeszania się, prawo dostępu do służby publicznej, prawo dostępu do informacji publicznej, prawo do udziału w wyborach, prawo składania petycji. Za polityczne prawa człowieka w świetle systematyki konstytucyjnej nie można uznać wolności i praw ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych – a takie uznanie było intencją art. 2 ust. 1 ustawy proponowanej przez Senat – oraz wolności i praw osobistych. W tym drugim zakresie przyjąć można, że działaczem opozycji antykomunistycznej nie będzie na przykład osoba, która prowadziła działalność na rzecz respektowania prawa do wolności osobistej, prawa do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy, wolności sumienia i religii czy wolności wyrażania poglądów. Należy zatem zadać pytanie, czy takie zawężenie kręgu osób uznawanych za działaczy opozycji antykomunistycznej było zamierzonym działaniem ustawodawcy.

Dlatego ja składam poprawkę, która zmierza do przywrócenia pierwotnego zapisu z projektu ustawy. Ta cała dyskusja, która się tu przetoczyła, absolutnie nie przekonała mnie, że powinno być inaczej. Nie chcę przykładać ręki do ustawy, która w jakiś sposób będzie ułomna. Znam praktykę i wiem, że ułomne ustawy najdłużej trwają, prowizorki są najbardziej trwałe w III RP. Dlatego postarajmy się, wytężmy i zróbmy ustawę, która przynajmniej będzie miała ręce i nogi. Dziękuję bardzo i składam tę poprawkę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz pana senatora Roberta Mamątowa, jako trzeciego.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziś rozpatrujemy ustawę bardzo istotną, bo to sprawa pomocy dla działaczy opozycji z lat osiemdziesiątych i nie tylko, którzy są dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji bytowej i finansowej. Senat skierował do Sejmu projekt ustawy zakładający, że specjalne świadczenia dostaną znajdujący się w trudnej sytuacji byli opozycjoniści i osoby represjonowane. Sejm przyjął ustawę o pomocy dla działaczy opozycji w PRL, ale znacząco zaostrzył – w stosunku do projektu senackiego – wymogi uzyskania pomocy.

Projekt senacki zakładał, że opozycjoniści dostaliby świadczenie w wysokości najniższej emerytury, czyli około 830 zł miesięcznie. Uważam, że jest to absolutne minimum, poniżej którego nie można zejść. 400 zł, które zaproponował Sejm, to tak naprawdę – niestety nie ma pana senatora Klicha – jałmużna, a nie żadna pomoc, tym bardziej że mówimy tu o środowisku dawnych opozycjonistów.

Należy zdecydowanie podkreślić, że uchwalenie ustawy stanowi bardzo ważny krok. Po raz pierwszy ustanowiono specjalny status dla działaczy opozycji antykomunistycznej, wprowadzono mechanizm udzielania pomocy tym, którzy znajdują się w najtrudniejszym położeniu. Powtórzę po raz kolejny: ta ustawa to pierwszy krok do tego, aby ludziom, którym przez lata odmawiano pracy, zapewnić godne warunki życia. To właśnie dzięki tym osobom, które walczyły z minionym ustrojem, możemy swobodnie zasiadać w murach tego gmachu. I to właśnie my jesteśmy najbardziej zobligowani do tego, aby tym ludziom wreszcie pomóc i wynagrodzić nie tylko ich wieloletnią działalność opozycyjną, ale także długotrwałą biedę, która – paradoksalnie – dotknęła ich w naszym kraju, o którego wolność walczyli.

Ustawa, o której mowa, to jest taki pierwszy krok do tego, aby pomóc wszystkim tym, którzy są w najtrudniejszej sytuacji. Jednak w dalszej perspektywie czasowej nie będziemy mogli ustawać w naszych dążeniach, musimy podejmować inne działania mające na celu wynagrodzenie, podziękowanie, przypomnienie i docenienie postaw oraz zasług wszystkich opozycjonistów z tamtych lat.

Chciałbym odnieść się też do stanowiska SLD, którego posłowie uznali ustawę za niesprawiedliwie wyróżniającą byłych opozycjonistów na tle innych poszkodowanych, na przykład w okresie transformacji z lat dziewięćdziesiątych. To dobrze, że posłowie SLD, partii wywodzącej się z PZPR, pamiętają o osobach, które w latach dziewięćdziesiątych znalazły się w trudnej sytuacji na skutek procesu transformacji. Proces ten był tak bolesny z uwagi na to, że wieloletnie rządy PZPR doprowadziły polską gospodarkę do bankructwa. Istnieje fundamentalna różnica między osobami, które walczyły o wolność i niepodległość Polski, a tymi, które znalazły się w trudnej sytuacji na skutek kryzysu gospodarczego. Do troski o los tych pierwszych i do docenienia ich zasług jesteśmy wszyscy zobowiązani. Obowiązek ten w szczególności ciąży na państwie polskim, które nadal wypłaca sowite emerytury dawnym funkcjonariuszom aparatu represji czy działaczom partyjnym odpowiedzialnym za wprowadzenie i utrzymywanie komunistycznej dyktatury. Uchwalana dziś ustawa stanowi ważny w krok w procesie odbudowy poczucia sprawiedliwości.

Chcę jeszcze przedstawić stanowisko dwóch organizacji – Stowarzyszenia Polskiej Partii Niepodległościowej, jej członków i jej współpracowników oraz Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–1989. Cytuję: „Stanowisko w sprawie Ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Należy jednoznacznie stwierdzić, że to pookrągłostołowy układ rządzący Polską, czerpiący pełnymi garściami korzyści ekonomiczne i polityczne z odzyskania niepodległego bytu Kraju oraz przemian ustrojowych, do których doszło głównie wskutek antykomunistycznego oporu społeczeństwa na przestrzeni lat 1956–1989, nie chce de facto uznać szczególnych zasług dla Polski wszystkich obywateli polskich, którzy z narażeniem własnego życia, wolności osobistej i majątku prowadzili polityczną walkę o suwerenność i niepodległość Ojczyzny w jawnych i podziemnych organizacjach niepodległościowych, w działalności cywilnej, opozycyjnej, w tym w szczególności w NSZZ Solidarność – jak postuluje Obywatelski Projekt Ustawy”. Koniec cytatu.

Szanowni Państwo, apeluję więc szczególnie do senatorów Platformy Obywatelskiej, których dzisiaj jest bardzo mało na sali…

(Senator Józef Pinior: Jak to?)

Myślę, że nas gdzieś oglądają.

(Senator Józef Pinior: To nieprawda!)

Policzmy.

(Senator Józef Pinior: Panie Senatorze, to nieprawda!)

Ilu nas jest?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze!)

Apeluję więc szczególnie do senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy również byli działaczami opozycji i walczyli o wolność oraz demokratyczną Polskę, aby głosowali za moją poprawką, która zakłada, że opozycjoniści dostawaliby świadczenie w wysokości 830 zł, a nie, jak zaproponował Sejm, będą obligatoryjnie otrzymywać 400 zł miesięcznie.

Chciałbym pozwolić sobie jeszcze na dwie osobiste refleksje.

Siedząc tam, słyszałem, jak pan senator Kutz krzyczał: to zgłoście drugą ustawę! No właśnie, ten projekt ustawy, który wyszedł z Senatu, był może nie najlepszy, ale był projektem, na który wszyscy się zgadzaliśmy. Obcięcie 430 zł z tej podstawowej pomocy to… Ja słyszałem bardzo brzydkie określenie na to, niech chcę go tu powtarzać. Ale naprawdę to jest złamanie ducha tej ustawy.

Zastanawia mnie też… Pan marszałek Borusewicz zadał panu senatorowi Rulewskiemu konkretne pytanie: ile zna takich osób, którym trzeba dzisiaj pomóc, a które są w bardzo trudnej sytuacji finansowej? Przecież ten projekt jest szczególnie dla nich, ta ustawa jest dla nich. Pan senator nie potrafił… Pan marszałek powiedział, że zna trzech takich ludzi, ja też znam kilku, ale te osoby można policzyć na palcach jednej ręki. I dla tych kilkudziesięciu osób nie mamy dzisiaj w budżecie państwa pieniędzy na to, żeby im pomóc w życiu codziennym! Ja dam państwu przykład z mojego miasta. W Ostrołęce zaczęto budować elektrownię. Wpakowano w to 400 milionów zł i porzucono. Dzisiaj rosną tam chaszcze na 2–3 m i nikt się tym nie przejmuje. Poszło na to wszystko 400 milionów! A tutaj brakuje paru milionów na pomoc dla potrzebujących.

Powiem tak: dla nas, osób, które w jakiś sposób są powiązane z tamtymi wydarzeniami i z ludźmi, którzy działali na rzecz opozycji, obcięcie minimalnej kwoty to jest policzek. Słyszałem już różne argumenty – że to utknie w Sejmie, że Sejm nie podejmie tematu – ale jest we mnie taka cicha nadzieja, że jednak przegłosujemy tę poprawkę. I o to do państwa apeluję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

Przepraszam bardzo, jeszcze ostatnie zdanie.

Chciałbym z tego miejsca serdecznie podziękować panu marszałkowi Wyrowińskiemu, że podjął sprawę tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę to kontynuował i nawiążę do ostatniego zdania pana senatora. Chcę wyrazić podziękowanie wszystkim, którzy uczestniczyli w tym niesamowitym procesie doprowadzenia do końca – mam taką nadzieję – prac nad omawianą tu ustawą. Zostaje jeszcze oczywiście kwestia podpisu pana prezydenta.

Satysfakcja jest podwójna. To satysfakcja nie tylko z faktu, że z naszego sumienia możemy, że tak powiem, skreślić przynajmniej część zaległych pozycji „winien”, ale przede wszystkim dlatego… Nie spodziewałem się, że w III Rzeczypospolitej będzie to tak wielkim problemem, i to nie tyle problemem ekonomicznym… Bo to nie jest żaden problem. Sumę 25 milionów zł, jaką należy przewidzieć dzisiaj w budżecie, ma w swoich kieszeniach pewnie jakiś tysiąc Polaków i gdyby ich poprosić, toby… Tymczasem potęga polska… Kolejny raz nie jesteśmy w stanie przeprowadzić w Polsce tego procesu z przyczyn ekonomicznych. Co więcej, prowadzi się tu targi na poziomie… Nie powiem jakim, żeby nie obrażać tych, co sprzedają marchewkę i cebulę.

Wysoka Izbo, to jest ustawa, która niejako odwzorowuje wypadkową kilku procesów. Pierwszy, zasadniczy, to jest oddziaływanie Okrągłego Stołu, tego, że podczas jego obrad nie przewidziano odszkodowań dla ofiar. Mówiono wyłącznie o odszkodowaniach dla zwolnionych z pracy z przyczyn strajków. Okrągły Stół otwierał drogę pokojową – i to nie przez tę słynną grubą kreskę – co oznaczało, że nikt nie jest winien i nikt nie jest ofiarą. A potem były przeszkody w podjęciu inicjatyw legislacyjnych.

Drugim istotnym czynnikiem, z powodu którego tak późno zastanawiamy się nad procedowaną ustawą, jest niewątpliwie skromność elit solidarnościowych, powiem więcej: skromność ludzi, którzy walczyli o Polskę. Ta skromność była na różne sposoby sygnalizowana. Odwiedziła mnie kobieta, która wystąpiła o pomoc dopiero w momencie… Ona, otrzymując 153 zł, żyła z pracy córki i gdy tę córkę zwolniono, dopiero w wieku osiemdziesięciu pięciu lat wystąpiła o pomoc.

Ta skromność wiązała się też z faktem, że władzę czy inicjatywę polityczną w kraju przejęły ekipy solidarnościowe, które z natury nie występowały z żadnymi roszczeniami, uważając, że poprzez rezygnację z jakichkolwiek uprawnień kontynuują wysiłek walki o wolność.

Wreszcie: na cały ten proces miało wpływ także to, o czym częstokroć tu już mówiono, a więc niechęć do występowania z roszczeniami ponad miarę, ponad to, co otrzymują inni, czyli kombatanci.

Trzeba też wreszcie wspomnieć o skąpstwie wszystkich rządów – bardzo przepraszam. W tej ustawie rzeczywiście nie wszystkich się materialnie uposaża, na przykład tych drukarzy, zwłaszcza ze środowiska warszawskiego – notabene od tej sprawy zaczęła się awantura – którzy przez kilka lat, ukryci w drukarni, niezauważeni do końca, pracowali, i którzy dzisiaj mają się czuć usatysfakcjonowani kwotą zaledwie 400 zł. No, powiedzmy, że jeszcze urząd do spraw kombatantów może to jednorazowo wzmocnić, ale to jest poniżej minimalnej emerytury, poniżej standardu socjalnego, czyli 473 zł.

Pytanie jest, czy istnieje możliwość rozwiązania problemu. Tak, dlatego wspomniałem o skąpstwie rządów. Premier ma możliwość w takiej sytuacji, po badaniach – które przeprowadzam, zapewniam państwa – udzielić renty specjalnej. Statystyka przyznawania rent specjalnych wskazuje, że to premier Kaczyński udzielił czterdziestu siedmiu takich rent w ciągu roku, a niestety mój kolega, premier Tusk, zaledwie czterech czy sześciu. A przecież ustawą nie obejmie się wszystkich przypadków i wszystkich następstw działalności, jeśli ona ma mieć charakter pomocowy. Nie ma sprawy w przypadku ustawy kombatanckiej, tam niejako ze sznurka każdy dostaje. Ale jak wprowadzamy sprawy socjalne, to tym bardziej taka instytucja koła ratunkowego powinna być.

Ale zostawmy już pana premiera i premierów, którzy nie korzystali w ramach swoich kompetencji z możliwości wsparcia tego procesu. Tu dodam, że inny mój kolega, szef związku, odmówił wsparcia tej omawianej tu ustawy w formie apelu. To była jedna z przyczyn, dla których… Czyli autorytet światowy nie miał w sobie tyle siły, żeby nawet wobec swoich pracowników – a kilku z nich dzisiaj cierpi – wystąpić z propozycją poparcia.

Tak więc, nie utyskując, mówmy o tym, że ustawa jest wypadkową różnych działających sił i wyszła tak, jak wyszła, ale też w wielu elementach jest dobra. Przede wszystkim dlatego, że jest, że przerywa tę polską niemoc, która miała miejsce w poprzednich dwóch kadencjach, podczas których potrzebna tu energia nie została uruchomiona, że przerywa nawet skromność prezydenta Kaczyńskiego, który też dekretował wielkość odszkodowania. Ustawa jest, i to jest dla wszystkich, i wystarczy tylko dobra praca administracji, żeby już 1 września z tej ustawy mogły skorzystać uprawnione osoby, w trybie prawie natychmiastowym. Wszyscy, którzy są odznaczeni Krzyżem Wolności i Solidarności, a spełniają kryteria ustawy, w gruncie rzeczy w ciągu miesiąca będą mogli zacząć te świadczenia otrzymywać. Tak że to jest pierwszy sukces.

Drugi sukces, jak już wspomniałem w odpowiedziach, to są minima. Progi, w przypadku których uruchamiana jest pomoc, są jednymi z najwyższych, bo jest to, powtarzam, prawie 1 tysiąc zł plus jeszcze ewentualnie jakieś świadczenia… I jest to jeszcze jak gdyby ubezpieczane możliwością uzyskania jednorazowych świadczeń.

Wreszcie, proszę państwa, ustawa ma jeszcze pewne okienka, przez które osoby, o których tu myślimy, pamiętamy, mogą niejako przejść do wyższego wymiaru jakości życia. Ustawa pozwala samorządom udzielać pomocy, a samorząd dysponuje dziś częścią, chyba 38% budżetu państwa, majątkiem, prawem do świadczeń.

I marzy mi się to, co zobaczyłem w Niemczech, że kombatanci, zwłaszcza niepełnosprawni, występują na najwyższego lotu imprezach kulturalnych, sportowych, zasiadają w pierwszych rzędach. No, marzy mi się też to, co zrobił prezydent Obama – otóż on zapłacił podatki od kwoty, którą zarobił, i 70 tysięcy… Z kwoty, która mu została, z dochodów 70 tysięcy przeznaczył… większość tej kwoty przeznaczył na kombatantów. Marzy mi się taka forma… Marzy mi się, żeby zagadnienia dotyczące kombatanctwa, ludzi walczących o niepodległość traktowane były przez lud, naród jak swoje, a nie były przedmiotem zatargów z rządem, z różnymi kręgami opinii publicznej.

Na zakończenie chciałbym wyrazić przekonanie, że ta omawiana ustawa jest kluczem do dalszych zmian, zwłaszcza tych, które wynikną w czasie jej stosowania. Ale obawiam się, że przy pierwszym lepszym orzeczeniu sądu… A takie już padały. Na przykład gdański sąd uznał, że ktoś, kto strajkował w związku z wezwaniem Komisji Krajowej, nie zasługuje na odszkodowanie, bo to była normalna działalność, mógł nie strajkować i pójść do innej pracy. Ja obawiam się, że tę ustawę mogą zablokować sądy, ale z przekonaniem przyjmuję to, co powiedział tutaj pan szef urzędu kombatantów, że ma pojęcie, ma wyobraźnię, kto był działaczem i jak to wpływało na zmiany polityczne, niezależnie od tego, czy były one do końca polityczne. I tę intencję pana ministra przyjmuję jako wytyczną – i jako odruch serca i sumienia – że ta ustawa znajdzie dobre zastosowanie. Będę głosował za przyjęciem jej bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz sobie udzielę głosu.

Senator Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie! Szanowny Panie Andrzeju! Szanowni Państwo Senatorowie!

Myślę, że mimo wszystko dzień dzisiejszy jest dniem ważnym dla polskiego Senatu, szczególnie dla Senatu ósmej kadencji. Tutaj tak jakby zmaterializowała się idea, która już od dłuższego czasu niejako unosiła się nad Polską, nad III Rzecząpospolitą, ta idea, której bardzo wiernym wyznawcą był świętej pamięci Janusz Krupski – poprzednik na urzędzie pana ministra Ciechanowskiego – który pięć lat temu tragicznie skończył swe życie w katastrofie pod Smoleńskiem. Pamiętam, jak prowadziłem z nim długie rozmowy na ten temat i na temat wszystkich problemów, jakie piętrzyły się wtedy przed osobami i środowiskami, które domagały się, aby oprócz tych form pomocy i działań, które od 1989 r. kierowane były w stronę środowisk opozycji, głównie oczywiście z czasów „Solidarności”… Ale, jak doskonale wiemy, czas nieobjęty tego rodzaju ustawodawstwem zaczyna się od 1 stycznia 1956 r., dlatego że okres, którego dotyczy ustawa o kombatantach, kończy się na roku 1955. Janusz Krupski opowiadał mi o tych wszystkich kłopotach, o napięciach, o niezrozumieniu, również o braku zainteresowania. Pamiętam, że na początku 2013 r. Stowarzyszenie Wolnego Słowa skierowało do ministra sprawiedliwości – bo Stowarzyszenie Wolnego Słowa chciało skorzystać z możliwości, jakie stwarzał pewien fundusz – wniosek o to, aby umożliwić skorzystanie z tych pieniędzy w celu niesienia pomocy osobom, które były działaczami demokratycznej opozycji antykomunistycznej. Wtedy ten wniosek przepadł. I pamiętam telefon od pana prezesa Borowika i jego zdenerwowanie. Wtedy znałem, że to jest już kolejny sygnał i że trzeba coś z tym zrobić.

W marcu w sali nr 217, piętro wyżej, zorganizowaliśmy spotkanie, na którym zastanawialiśmy się, czy i jak można pomóc działaczom opozycji demokratycznej i podziemia solidarnościowego znajdującym się w szczególnie trudnej sytuacji życiowej. Pozapraszano „wszystkich świętych”, również oczywiście działaczy itd., itd. Był pan minister Ciechanowski i prezes IPN. Wszyscy się zgadzali co do tego, że trzeba coś zrobić, że potrzebne jest wreszcie jakieś konkretne działanie. Wiedzieliśmy, że w Pałacu Prezydenckim również są podejmowane jakieś działania na rzecz rozwiązania tego problemu. Doszło do spotkania w gabinecie pana marszałka Borusewicza. No i przejęliśmy skromny dorobek urzędników pana prezydenta – a konkretnie Henia Wujca, Jasia Lityńskiego i jeszcze paru osób – i przekształciliśmy go w inicjatywę ustawodawczą, w projekt ustawy o pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. To był ten pierwszy krok.

Jak się patrzy na tę ustawę, która wróciła z Sejmu, i na nasz projekt, to widać ogromną różnicę. W naszych pracach staraliśmy się wsłuchiwać w głosy środowiska. Najmocniejszy był głos grupy, która działała przy Instytucie Pamięci Narodowej. W tym zespole byli pan Andrzej Sobieraj, pan Andrzej Rozpłochowski, Janusz Olewiński i Wojtek Borowik, o ile się nie mylę. Oni pracowali nad tym projektem ustawy. Spotykaliśmy się kilkakrotnie, ale ostatecznie, że tak powiem, się nie spotkaliśmy. Niemniej jednak w tym projekcie znalazło się wiele propozycji rozwiązań, realizacji wniosków zawartych w różnych sugestiach zgłaszanych ze strony zorganizowanych środowisk dawnych działaczy opozycji antykomunistycznej.

Jeden z postulatów dotyczył sprawy, która okazała się bardzo bolesna. A mianowicie chodziło o to, żeby nie było tak jak w naszym pierwotnym projekcie, czyli że ci, którzy będą korzystali z pomocy, musieli być klientami urzędów opieki społecznej, tylko żeby byli pod nadzorem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. My to zmieniliśmy i w tej chwili nie ma już tego problemu.

Mnie osobiście niezwykle ważne wydawało się zaakcentowanie szczególnego charakteru tej ustawy – i uczyniliśmy to w preambule. Preambuła, jak myślę, w sposób jednoznaczny podkreśla wyjątkowy charakter ustawy i w jakimś sensie nawiązuje do art. 19 konstytucji, który zobowiązuje Rzeczpospolitą do szczególnej troski o weteranów walk o niepodległość i o osoby, które były zaangażowane w działalność na rzecz odzyskania przez nasze państwo niepodległości.

Ważna zmiana, która nastąpiła, polegała na wprowadzeniu – wzorem ustawy o kombatantach – procedury umożliwiającej uzyskanie statusu działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej, i to nie tylko ze względu na przewidziane w ustawie korzyści czy pomoc, ale także z innych względów. Przewidzieliśmy tego rodzaju procedurę i każdy, kto uważa za stosowne – a wiele osób potrzebuje takiego uznania, również w postaci formalnej – może się tej procedurze poddać i uzyskać taki status.

Działaliśmy – mówię o wszystkich osobach, które były w to wszystko zaangażowane – trochę po partyzancku, trochę tak, powiedziałbym, opozycyjnie, to znaczy nie pytaliśmy o zgodę wyższych władz. Ta inicjatywa wynikała po prostu z naszych możliwości, ale także z… Rząd powoli dowiadywał się o tym, co to za inicjatywa, jakie mogą być jej skutki, i jako strażnik budżetu zgłaszał określone zastrzeżenia itd. Trzeba było pogodzić oczekiwania z możliwościami, być może nie do końca precyzyjnie zdefiniowanymi. I stąd właśnie taki ostateczny, można powiedzieć, ubogi kształt tej ustawy, jeżeli chodzi o skalę pomocy.

Władysław Frasyniuk, który był gościem pani Agnieszki Lichnerowicz, powiedział: „Te 400 zł to jest coś nieprawdopodobnie upokarzającego. Rozmawianie o tak obraźliwej kwocie jest czymś okropnym, to jest brak szacunku dla współczesnej historii. Nieludzkość tego państwa, brak szacunku dla ludzi, którzy zapłacili dużą cenę za to, żeby żyć w wolnym kraju, jest przerażająca”. Takich opinii było oczywiście więcej. Ja sobie zdaję sprawę z ciężaru tych opinii i osobiście nie chciałbym, aby takie opinie powstawały, ale one są, krążą.

Jednocześnie, z drugiej strony – o tym również wiemy – była niesłychanie arogancka reakcja tych, którzy w jakimś sensie są depozytariuszami starego systemu, w postaci tego oburzającego policzka wyrażającego się inicjatywą polegającą na tym, aby tego samego rodzaju wsparciem objąć również, jak to mówiono, ofiary Balcerowicza czy transformacji systemowych. Ta bezczelność i jak gdyby prowokacyjny charakter tej propozycji przechodzi wszelkie pojęcie. Chciałbym państwu powiedzieć, że zajawka czy przedśpiew tej inicjatywy pojawił się już w lutym ubiegłego roku, kiedy w Sejmie jako przedstawiciel Senatu prezentowałem nasz projekt. Już wtedy pojawiła się taka propozycja. Oczywiście wtedy ta propozycja nie była medialna, to znaczy, powiem szczerze, tej debacie w Sejmie przysłuchiwało się zaledwie kilkunastu posłów, i to jak gdyby … W każdym razie pan Joński i zespół medialny SLD wyskoczyli wówczas z taką propozycją. Oczywiście w momencie, kiedy przyjęto ustawę, ta propozycja nabrała innego wymiaru. Żadnej refleksji na temat tego, że nie byłoby ofiar transformacji i Balcerowicza, gdyby nie było czterdziestu lat rządów komunistów…

(Senator Jarosław Rusiecki: …i nomenklatury…)

I nomenklatury, tak.

Wydaje mi się, każdy rozsądny Polak może mieć pretensje do tamtego systemu o jedno – o to, że po prostu Polska przez te czterdzieści lat traciła… że zwiększał się dystans cywilizacyjny. Po prostu ta nasza bieda i bieda tych wszystkich państw postkomunistycznych wynikała z faktu, że żyliśmy w systemie, który nie był efektywny.

Ile jeszcze czasu mi zostało?

(Senator Marek Martynowski: Jest już po czasie.)

Szanowni Państwo, powiem tak: oczywiście chciałoby się, żeby to były większe pieniądze, żeby wymiar tej pomocy był mniej symboliczny. A ile osób by to objęło? Tak na dobrą sprawę nikt nie jest w stanie do końca na to pytanie odpowiedzieć. Stowarzyszenie Wolnego Słowa właśnie z uwagi na negatywną reakcję ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również z uwagi na przedłużające się prace nad ustawą zorganizowało fundusz dla zasłużonych, na którego czele stoją pani Maria Dmochowska i pan mecenas Bednarkiewicz, szefem honorowym jest chyba Mirosław Chojecki. I oni świadczą pomoc skierowaną do około stu osób znajdujących się właśnie w takiej sytuacji, jaka niewątpliwie kwalifikuje ich do pomocy ujętej w omawianej ustawie. Każdy z nas, z naszego regionu, może, tak jak to mówił chociażby pan senator Mamątow, kilkanaście takich osób znaleźć. Ja uważam, że w tym pierwszym rozdaniu to będzie maksimum kilka tysięcy osób. I myślę, że zobowiązaniem Senatu i Sejmu następnych kadencji będzie to, żeby tę ustawę modyfikować i sprawiać, żeby zakres pomocy był większy.

Szkoda, że wprowadza się to rozwiązanie tak późno. Szkoda, że tak późno, że musiało minąć dwadzieścia pięć lat. Jednak, tak jak mówił tutaj senator Rulewski i inni, dobrze, że wreszcie to się stało. A stało się to za sprawą Senatu. Myślę, że wszyscy senatorowie, kończąc tę kadencję, będą mogli mieć małą satysfakcję z tego faktu. Wszystkim państwu, którzy pomagali w pracach nad ustawą, chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Warto było startować w wyborach do Senatu chociażby po to, żeby ta ustawa mogła się pojawić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Pan senator Mieczysław Gil. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zacznę tak: nie chcę, ale muszę. Nie chciałbym o tych sprawach mówić, dyskutować, ponieważ one poniekąd dotyczą także mnie, ale przecież nie tylko mnie. Dotyczą także na przykład członków „Solidarności”, których w hucie noszącej dawniej imię Lenina było trzydzieści cztery tysiące. Tylu rozpoczynało strajk 13 grudnia 1981 r. Myśmy w hucie, w dużej organizacji, w jakiś sposób uregulowali później sprawę pomocy dla ludzi poszkodowanych… No, może nie uregulowaliśmy, po prostu pomogliśmy im w różnych trudnych sytuacjach, bo były możliwości. Osobiście nie mogę też narzekać, bo tak się złożyło, że byłem posłem i mogłem funkcjonować w warunkach dobrych jak na tamte czasy, nie najgorszych. Ale przecież do dziś spotykam dziesiątki ludzi… Nieprzypadkowo na tej sali jest pan Andrzej Sobieraj, którego wspominał pan marszałek. Bo całe środowisko upominało się o pewne rozwiązania.

W moim wystąpieniu nie będzie zgłaszanych poprawek, ale dwie zasadnicze uwagi muszę przywołać. Przede wszystkim chodzi o to, że tak długo, tak długo – mówił o tym pan marszałek, mówili też inni – ci wspominani ludzie oczekiwali na jakiekolwiek rozwiązania w tej sprawie, podczas gdy w wielu innych przypadkach, dotyczących przykładowo odzyskiwania majątków czy prawnej regulacji wielu zdarzeń, dawało się problem rozwiązać. To jest też chociażby sprawa ludzi poszkodowanych decyzjami dekretu o stanie wojennym, ale także decyzjami ludzi będących na stanowiskach kierowniczych w zakładach pracy. Proszę państwa, nie chcę za często przywoływać przykładu Nowej Huty, ale powiem, że tam na każdym wydziale był… Każdym wydziałem opiekował się przedstawiciel Służby Bezpieczeństwa. I ówcześni szefowie dziś, po latach opowiadają mi, jak analizowano to, kto może być awansowany, kto nie może być awansowany, kto w razie redukcji pójdzie pierwszy do zwolnienia.

Problem jest niezwykle skomplikowany i dlatego, jak sądzę… Moi koledzy będą jeszcze o tym mówić, ale mamy takie poczucie … Nie pada tu słowo „Solidarność” – mam na myśli związek zawodowy – a przecież jest to ustawa o działaniach opozycji. Dla tych ludzi, którzy należeli do „Solidarności”, dobrym znakiem byłoby to, gdyby ta nazwa pojawiła się gdzieś w treści ustawy. Bo przynależność do „Solidarności”, do tego związku zawodowego, albo działania na jego rzecz po stanie wojennym były niezwykle uciążliwie ścigane przez władze komunistyczne, władze tamtego czasu. Władze partyjne stosowały represje w różnych formach – przy okazji awansów itd. W tym gronie nie będę tego w szczególny sposób podkreślał.

Nie powinno być tak, że dziś sami zainteresowani, byli działacze, byli poszkodowani… Oni nie powinni brać udziału w wywieraniu pewnej formy nacisku, żeby ta ustawa powstała, żeby pewne rozwiązania weszły w życie. To powinno być im zagwarantowane wraz z uszanowaniem ich – a także naszej – działalności. Taka jest prawda. I niedobrze, że już dziś ta sprawa jest wykorzystywana politycznie. Wiem, co mówili niektórzy posłowie z Twojego Ruchu, jak to komentowali, dlatego musimy – tu zwracam się do władz Senatu, do inicjatorów ustawy, czyli także do siebie – odpowiednio przedstawić tę ustawę w mediach. Musimy powiedzieć, że to nie jest jakiś żołd za coś, tylko że jest to pewna forma uszanowania działalności, która wiązała się z pewnymi niekorzystnymi dla pracowników działaniami czy wręcz z prześladowaniami. A przecież ci, którzy wprowadzili stan wojenny, którzy go utrzymywali i którzy byli – powiem to wprost – prześladowcami, są dość dobrze ustawieni, mają dobre emerytury i różne inne apanaże. Oni mieli możliwość w tym, nazwijmy to, nowym czasie, czyli po 1989 r. – powiem wprost – ustawić się bez jakichkolwiek utrudnień, bo nie zastosowano wobec nich żadnych szczególnych represji.

Rozumiem to, co powiedział pan marszałek Wyrowiński, że ta ustawa jest efektem konieczności i możliwości. Ale te konieczności i te możliwości muszą w najbliższym czasie być zmieniane, bo przecież, jak powiedziałem, ludzie funkcjonowali w różnych warunkach, byli ofiarami różnych prześladowań, ale bardzo często nawet o tym nie mówili.

Wczoraj rozmawiałem o jednym z kolegów, który… Myślałem, że tylko mnie to spotkało, ale on przypomniał mi, że na Montelupich w ramach zatrzymania przetrzymywany był – chociaż było to zakazane –razem z tymi, którzy oczekiwali na wykonanie wyroku śmierci. Znałem go osobiście, bo akurat też tam byłem – ale nie jest to przedmiot jakiegoś epatowania… Do dzisiaj nie mówimy publicznie o wielu sytuacjach i społeczeństwo nie wie, jakie były wtedy uciążliwości, zwłaszcza że przegraliśmy sprawę naszego zwycięstwa po 1989 r. i medialnie, i jeśli chodzi o odbiór społeczny. Jestem też przekonany, że – już kończę – te uchwalone decyzje, co jest smutne, spotkają się z publiczną krytyką, naganą ze strony tych, którzy nigdy nie pogodzili się z tym, że istniała „Solidarność”, że istniała opozycja, mimo że dziś korzystają z wolności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I to korzystają pełnymi garściami, niestety.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele! Wysoka Izbo!

Wchodząc na tę trybunę, tak sobie pomyślałem, że warto tu powiedzieć, jaki dzisiaj mamy krajobraz po bitwie, po tej rewolucji. Minęło prawie dwadzieścia lat… Spójrzmy na to, co się wydarzyło. Gdzieś, w głębokiej tajemnicy, przyzwoita część Platformy Obywatelskiej przygotowuje ustawę, która wychodzi z kwestią oczywistych należności naprzeciw ludziom, bez których nie byłoby suwerennej Polski albo bez których ona byłaby później, albo byłaby gorsza. W tym samym czasie słyszymy w mediach o zielonej wyspie, o ogromnym sukcesie gospodarczym. W spółkach Skarbu Państwa dżentelmeni biorą po kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, a jak wszystko spaprzą, to jeszcze dostają milionowe odprawy. W obszarze prywatyzacyjnym co krok to skandal, straty liczone są w dziesiątkach miliardów, zresztą przez cały ten okres. I nagle ustawa, bardzo już spóźniona, napotyka w Sejmie sprzeciw – sprzeciw przecież nie intelektualny, tylko ekonomiczny.

Wysoka Izbo, nie ma żadnych wątpliwości, że to nie żadna opozycja, żadne tam skrajne grupy lewactwa od Palikota czy ktokolwiek inny, tylko to rząd i elita rządzącej klasy politycznej z 800 zł zeszli do 400 zł, sprowadzając słuszną inicjatywę do skandalicznej jałmużny. No, proszę państwa, ja zakładam, że jeśliby tych, którym rzeczywiście się to należy i są w trudnej sytuacji, było parę tysięcy, to w najgorszym wypadku byłaby to skala, plus minus, 50 milionów zł rocznie w czterdziestomilionowym kraju. Jeśli nie ma tych pieniędzy, to znaczy to, że nie chce się ich dać, a nie to, że nie można. No i teraz pytam politycznie: no i co, chcieliście przed wyborami przeprowadzić tę akcję, ale czujecie się tak potężni, żeście to w połowie obcięli? A jakież to złe wiatry spowodowały, że minister finansów czy ktoś inny – nie wiem kto, nie sądzę, żeby minister pracy się w tej sprawie sprzeciwił, bo to byłby już generalny skandal… A więc co spowodowało, że w wyniku takich czy innych nacisków obniżono te 800 zł – które i tak było bardzo skromnym wymiarem, no ale zostawmy to – do 400 zł, co jest wymiarem skandalicznym?

Panie Marszałku, zachowując szacunek dla tych, którzy przygotowali ten projekt, dla członków Platformy Obywatelskiej, dla pana osobiście, powiem tak: uważam, że w tej sytuacji, jaka obecnie się wytworzyła przed wyborami prezydenckimi i nieodległym terminem wyborów parlamentarnych, jeżeli w tym Senacie nie zabraknie wam odwagi – wam, Platformie Obywatelskiej – i przyjmiecie przynajmniej poprawkę Mamątowa przywracającą stawkę 803 zł czy 830 zł, jaka była w pierwotnej wersji, to większość rządząca nie odważy się tego uchylić. Jestem o tym przekonany, bo byłby to akt, którego propagandowo w żaden sposób nie udałoby się wytłumaczyć.

Proszę państwa, słychać tu chichot historii. Powiadają, że rewolucja pożera własne dzieci. I jak słucham tego chichotu, to myślę sobie tak: przecież w dzisiejszej Polsce, gdzie wszystko podobno idzie do przodu, a gdzie w rzeczywistości zamiera prawda i stopniowo demokracja, tak drobny gest wobec najbardziej zasłużonych ludzi byłby gestem humanitarnym – choć „humanitarny” to złe słowo – i byłby gestem absolutnie, bezwzględnie należnym. Jeżeli tego się nie robi, to ja tej sytuacji po prostu nie rozumiem.

Na koniec chcę powiedzieć, że wierzę w to, Panie Marszałku, że pan z pańską grupą przekona klub do tego, że jest granica przyzwoitości, która nakazuje powrócić do tych 800 zł, i że z Senatu do Sejmu wyjdzie ustawa z taką zmianą, a Sejm – czytaj: koalicja rządząca – nie odważy się odrzucić tej zmiany w przedwyborczej sytuacji politycznej, jaka jest obecnie.

Pamiętam wielu ludzi, wielu działaczy, którzy byli posłami i stracili pracę z uwagi na wcześniejszą działalność opozycyjną, byli posłami zawodowymi, a gdy wypadli z gry, nie mieli do czego wrócić, pozostali bez żadnego zasiłku, bez żadnej pomocy, stali się w czterdziestomilionowym kraju wręcz pariasami na jakichś – nie daj Boże – socjalnych zasiłkach czy w innych sytuacjach. Tego problemu do dzisiaj nie rozwiązano. Pamiętam również takich, którzy z uwagi na prześladowania związane z działalnością opozycyjną w okresie peerelowskim zarabiali mniej, przez długi okres byli bez pracy. Im należy się jakiś dodatek do emerytury, żeby nie żyli w biedzie, w nędzy. Te wszystkie problemy będzie można rozwiązać w przyszłości. A dzisiaj nieprzekroczeniem granicy przyzwoitości będzie – i to pozwoli też niejako ocenić wasze rzeczywiste intencje – przyjęcie poprawki senatora Mamątowa, czyli powrót do tej minimalnej stawki, do tych ośmiuset paru złotych, i odrzucenie skandalicznej, wręcz wulgarnej wobec tych zasłużonych dla Rzeczypospolitej ludzi stawki 400 zł. Mam nadzieję, że nie zabraknie wam odwagi i to uczynicie. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Józef Pinior.

Bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Andrzeju! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie chcę nadużywać wielkich słów, ale wydaje mi się, że na swój sposób w tej kadencji tworzymy coś, co można uznać za historyczny akt zadośćuczynienia tym wszystkim, którzy walczyli o wolność, demokrację i prawa człowieka. To, co – jak nam się wydaje – udało się w tej pracy niezależnie od barw politycznych, to fakt, że ta ustawa gwarantuje godność… (oklaski) …tych, którzy walczyli i często życiowo na tym stracili, stracili w swoim życiu osobistym, w swoim życiu rodzinnym. Nie mam wątpliwości co do tego, że ta ustawa – powtarzam – gwarantuje godność. My po prostu przywracamy tym osobom godność. Nie gwarantujemy im pomocy socjalnej, nie gwarantujemy im sytuacji, która byłaby dla nich żenująca i na swój sposób zawstydzająca, tylko przywracamy ich historii Polski.

Chciałbym rozpocząć od podziękowania panu marszałkowi Wyrowińskiemu, bo osobiście mogę zaświadczyć, jak działania pana marszałka, takie codzienne, niespektakularne, wymagające także osobistej odwagi – mogę to poświadczyć, to nie jest miejsce, żeby o tym mówić, ale myślę, że pan marszałek wie, co mam na myśli – doprowadziły do tego, że ta ustawa staje się faktem ustawodawczym.

Jednocześnie jesteśmy świadkami, powiedziałbym, pewnego zgorszenia w związku z tą ustawą. To zgorszenie widzę na dwóch poziomach. Widzę je na poziomie politycznym, bo ta ustawa została zakwestionowana w obrzydliwej kampanii Leszka Millera i tych, którzy poparli jego pomysły polityczne. Nie waham się tu użyć ostrych słów: to było obrzydliwe. Wykorzystanie tej ogromnej krzywdy, która się wydarzyła w związku z wprowadzeniem w Polsce, że tak powiem, ostrego rynku po 1989 r. przeciwko działaczom opozycji antykomunistycznej i tym, którzy byli represjonowani, było bardzo demagogiczne. To po prostu pokazuje degradację polityczną lewicy w Polsce. Gdy popatrzymy na lewicę po odzyskaniu państwa polskiego po 1918 r. i na lewicę dzisiejszą, to zobaczymy przepaść. Nie chcę kontynuować tego wątku, gdyż nie ma w Senacie reprezentacji Sojuszu…

(Senator Bogdan Pęk: Jest szczątkowa.)

Nie, nie ma przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej i nie ma przedstawiciela Ruchu Palikota, więc nie będę kontynuował tego wątku, ale nie mogłem o tym dzisiaj nie wspomnieć, bo była to jedna z najbardziej haniebnych kampanii politycznych w ostatnich latach.

Ale mamy do czynienia z demagogią także dzisiaj, na tej sali. Panie Senatorze, na to wszystko, co pan powiedział, ja też mógłbym odpowiedzieć demagogicznie: a dlaczego państwo tego nie zrobiliście? Przecież mieliście rząd.

(Senator Wiesław Dobkowski: Kiedy? Przez rok?)

Rok, nie rok, można to było zrobić. Przecież jest to sprawa zupełnie podstawowa, fundamentalna, sami o tym mówicie. Ale ja wam tego nie wyrzucam. Ja tego nikomu nie wyrzucam, bo uważam, że wszyscy na tej sali, także ja osobiście, ponosimy odpowiedzialność za to, że ta sprawa dotychczas nie została załatwiona. Ja także poczuwam się do odpowiedzialności z tego tytułu, mimo że to jest moja pierwsza kadencja w polskim parlamencie.

Pan marszałek cytował zdanie, opinię historycznego działacza „Solidarności”, mojego przyjaciela. Panie Marszałku, ten mój przyjaciel, historyczny działacz, tak krytyczny w stosunku do tej ustawy, był szefem partii politycznej i miał ogromny wpływ na to, żeby wcześniej tę sprawę w jakimś sensie załatwić. Nie zrobiliśmy tego przez dwadzieścia pięć lat i wszyscy, niezależnie od barw politycznych, ponosimy za to odpowiedzialność. Myślę, że należy to przyjąć i po prostu trzeba to zrobić.

Zgadzam się z tym, że poprawki Sejmu dotyczące zmniejszenia świadczenia pieniężnego, pomocy pieniężnej nie są właściwe. Ale taka jest obecnie sytuacja w Polsce. Moglibyśmy mówić o wysokości pomocy socjalnej, o wysokości pensji w Polsce, ale taki jest w Polsce stan gospodarki, taka jest sytuacja społeczna, sytuacja polityczna. Wydaje mi się, że to, co jest w tej chwili najważniejsze, to jest to, żeby ustawa, która gwarantuje tym ludziom przede wszystkim poczucie godności, została wprowadzona w życie.

Myślę, że nie ma sensu się licytować, jeśli chodzi o liczbę przyznanych rent socjalnych. Ja osobiście w ramach mojej działalności zwróciłem się do premiera Tuska o udzielenie takiej renty socjalnej kobiecie będącej konkubiną osoby represjonowanej, która umarła. Oni mieli dziecko. Ta renta specjalna została przydzielona przez premiera. Mówię o tym dlatego, że któryś z panów senatorów, kiedy pan senator Rulewski… ktoś licytował się, kto tych rent dał więcej. Tak że staję tu w obronie premiera Tuska, bo w przypadku osoby, która zwracała się o taką rentę dla… Powtarzam: tu chodziło o konkubinę, o osobę, która, formalnie rzecz biorąc, nie miała możliwości uzyskania takiej pomocy, a mimo to renta została jej przydzielona.

Sądzę, że są bardzo ważne problemy, których ta ustawa nie załatwia i które ciągle są do załatwienia. Mówiłem dzisiaj wcześniej w debacie – to dotyczy szczególnie kobiet, więc użyję rodzaju żeńskiego – o sytuacji wdów, a jeszcze bardziej konkubin, które towarzyszyły osobom prowadzącym taką lub inną działalność opozycyjną, ale nie pozostawały z nimi w formalnych związkach. To jest problem, który pojawia się zarówno na Dolnym Śląsku, w moim okręgu wyborczym, jak i na Górnym Śląsku w takich środowiskach. Tym osobom nie zawsze jest łatwo przyznawać się do tamtej sytuacji. Pan marszałek Borusewicz mówił o tym, że w ramach tej ustawy taka osoba może sama ubiegać się o świadczenie pieniężne, ale nie jest to takie proste w dzisiejszej Polsce, choćby ze względów kulturowych, obyczajowych. To jest problem, którego rozwiązanie ciągle jest przed nami. Oczywiście problemem jest też wysokość tych świadczeń pieniężnych. Są również inne problemy, których ta ustawa nie rozwiąże.

Wydaje mi się, że to jest sprawa, do której możemy wrócić w Senacie, być może w trakcie następnej kadencji, by zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby państwo polskie pomogło w kształtowaniu się inicjatyw prywatno-publicznych w tym zakresie. Faktem jest oczywiście to, że niektórzy z ówczesnych działaczy są dzisiaj w takiej sytuacji, że nie mają żadnych dochodów, są na dnie, a ta ustawa jest po to, żeby im… Inni są senatorami, dziennikarzami, biznesmenami. Znam osobiście osoby, które były działaczami NZS czy „Solidarności”, a dzisiaj odnoszą sukcesy w sferze biznesu. Te osoby chciałyby przyczynić się do… One udzielają pomocy, robią to prywatnie, ale, jak myślę, robiłyby to częściej i skuteczniej, gdybyśmy byli w stanie wskazać określone instytucje – powtarzam: na styku działalności prywatnej i publicznej – które mogłyby… Chodzi o to, by takie działania zinstytucjonalizować i zagwarantować.

Przed nami jest jeszcze wiele do zrobienia, ale dzisiaj Senat Rzeczypospolitej przyjmuje ustawę gwarantującą godność tym wszystkim, którzy w związku z walką o wolność, demokrację i prawa człowieka ponieśli straty w sferze osobistej, życiowej, rodzinnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę. Pięć minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Występuję ponownie dlatego, że pojawiła się tu nowa jakość w postaci wniosku grupy kilku senatorów o to, aby poprzeć… Wniosek pana senatora Mamątowa i jeszcze dalej idący wniosek pana senatora Pęka zmierzają do tego, by zmusić Sejm, rząd… Chodzi o to, by ta poprawka przeszła w jakimś ekstratrybie. Mam co do tego bardzo duże wątpliwości, o czym mówiłem, tak że trudno byłoby mi poprzeć taki wniosek – aczkolwiek socjalnie uzasadniony – zważywszy na fakt, że według stanu na dzisiaj ten projekt ustawy jest procedowany już dwa i pół roku. I nie mamy żadnych gwarancji – ja takich nie mogę przyjąć – że Sejm natychmiast pochyli się nad tym projektem, choćby nawet była wola posłów i senatorów, a to dlatego, że prawdopodobnie są grupy posłów, którzy mają różne inne projekty dotyczące różnych innych zagadnień, a chcą jeszcze zmieścić się w tym, że tak powiem, czasie legislacyjnym. Tak więc jest ryzyko, że ta ustawa by przeleżała… Być może wpadłaby w tak zwany dołek wynikający z wyborów, a z prostego wyliczenia wynika, że następny rząd, według najlepszych nawet marzeń czy to lewej, czy prawej strony, nie podejmie tego tematu szybko, jeśli w ogóle kiedyś to zrobi – przypomniałem już, że od całego roku nie ma jeszcze stanowiska rządu, i tu znów zwracam na to uwagę – a to oznacza wykreślenie, wyjęcie spod dobrodziejstw tej nie najlepszej ustawy kilkuset osób.

Kolejne zagadnienie. Jakiekolwiek procedowanie oznacza radość ministra finansów – mówię to z całą odpowiedzialnością – a zwłaszcza radość pani Majszczyk, która tutaj wpadała w histerię, gdy musiała przyjąć do wiadomości, że na te ustawowe cele przewidziano 25 milionów zł. Brak takiej gwarancji oznacza, że minister właściwy do spraw kombatantów nie może podjąć żadnych prac przygotowawczych również w sprawie, że tak powiem, honorowej, czyli chociażby przygotowania odznaki. Bo to przecież przetarg, przepisy, produkcja… Tak więc każdy, kto zgłasza poprawkę, jest człowiekiem dobrej woli, ale ryzykuje przeniesienie tej ustawy w czasy późniejsze przynajmniej o dwa lata.

Powiem jeszcze coś tak gwoli wyjaśnienia, ponieważ tymi zagadnieniami żyłem tutaj, w Senacie, od lat. Wysoka Izba, jak wiadomo, specjalizowała się w naprawie krzywd i wyrównywaniu praw. Ja przypominam, że to w wyniku działania Senatu przywrócono prawa emerytalne tym wszystkim prześladowanym, którym nie zaliczano do okresu zatrudnienia pewnych… I to w wyniku działania Senatu uchylono termin, w którym można było występować z roszczeniami na przykład z tytułu internowania, a więc tylko w ciągu następnych dwóch, trzech lat – tak więc dzisiaj byłoby to już niemożliwe. Dziś obowiązuje w tej kwestii nieograniczony czas ścigania… Wynikiem działań Senatu jest również procedowana właśnie ustawa.

Chciałbym zwrócić uwagę także na mylenie pojęć, które wynika być może z niewiedzy. Ta ustawa rzeczywiście ma charakter specjalny, nie da się tego ukryć. Projekt ustawy o pomocy – bo tak był pierwotnie nazywany – teraz mówi „o opozycji antykomunistycznej”, dlatego że konsumuje już inne ustawy. Zwracam uwagę, że do chwili obecnej z tytułu ustawy o zadośćuczynieniu na przykład ofiarom wydarzeń na Wybrzeżu wypłacono dwieście pięćdziesiąt dwa świadczenia, w tym pięćdziesiąt osiem – wdowom… Chodzi o wydarzenia w Poznaniu, przepraszam. Ale w kwestii Wybrzeża chodzi o podobne liczby. A co do wypłat z tytułu internowania, to wskutek inicjatywy prezydenta Kaczyńskiego 7,5 tysiąca zł… Co ważne, i myślę, że to państwo wiedzą, Trybunał Konstytucyjny uchylił górną granicę 25 tysięcy zł i można występować o kwoty wyższe. Czy ludzie o nie występują? Oczywiście że występują, i bardzo dobrze. Zwracam też uwagę, że mówimy: czy to jest rekompensata? Nie, w żadnej mierze to nie jest rekompensata. Rekompensaty, tak przyjęliśmy, dochodzi się na drodze sądowej z tytułu szkody lub nawiązki. I okazało się, że wystąpiło już szesnaście tysięcy osób, i to z pozytywnym wynikiem. Średnie świadczenie wyniosło 16 tysięcy zł, choć były kwoty, o czym tu wiemy, sięgające 700 tysięcy zł. I proszę zauważyć, że jeśli chodzi o dobroci wynikające z tej ustawy, to jest jedna: ta ustawa nie wpisuje tych świadczeń w kwoty już otrzymane, czyli nie ma koniunkcji świadczeń. Zatem niezależnie od tego, czy ktoś już kiedyś skorzystał z pomocy na drodze sądowej czy innej… Zgodnie z tą ustawą o tym się, że tak powiem, nie pamięta i bada się aktualną sytuację, nie warunkuje się udzielenia tej pomocy od zaistniałych poprzednio faktów. Tak że my z tą ustawą nie działamy na piaskach, na pustyni.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Słoń.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Gdybym na tę salę wszedł prosto z ulicy i przysłuchiwał się obradom, to pomyślałbym, że Wysoka Izba debatuje nie nad ustawą o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz o osobach represjonowanych z powodów politycznych, ale nad jakąś nowelizacją ustawy o pomocy społecznej. Z nieukrywanym zażenowaniem – tym bardziej że wśród moich zacnych kolegów i koleżanek oraz wśród gości są osoby, o których tu dziś rozprawiamy – przysłuchuję się tej debacie, a z jeszcze większym myślę o tym, co wydarzyło się w Sejmie. Okazuje się, że uderzyliśmy… Pan, Panie Marszałku – a, pan marszałek już wyszedł – również jako inicjator… Uderzyliśmy tą pierwotną wersją ustawy w jakiś stół i niestety odezwały się czerwone nożyce. Pytanie jest tylko takie: czy zgodzimy się na to, czy przymkniemy oko na kupczenie tą jakże ważną ustawą? Czy kwestią nadrzędną będzie czas i to, żeby pod tą ustawą prezydent złożył podpis jeszcze w tej kadencji? Czy boimy się, że jeśli starczy nam odwagi i wprowadzimy jakieś poprawki, to ktoś może to złośliwie zablokować i w sierpniu, w kolejną okrągłą rocznicę, nic w życie nie wejdzie? Może do jutrzejszego głosowania i prac w komisjach zastanówmy się, czy warto jeszcze o to powalczyć. Myślę też, że warto, byśmy spieszyli się właściwie docenić tych ludzi, którzy przecież dosyć szybko odchodzą z naszej rzeczywistości albo tkwią w niej niesprawiedliwie zapomniani. Ja nie jestem krytykiem tej ustawy, ja tylko chciałbym, żeby po latach milczenia na tak ważny temat wyszło z naszej Izby coś, czym moglibyśmy się szczycić i w związku z czym moglibyśmy ludziom z naszego środowiska, z naszego otoczenia spojrzeć prosto w oczy.

Zakończę być może górnolotnie, ale takie właśnie są moje odczucia. Otóż Europa pewnie uśmiechać się będzie, że polski parlament swoich bohaterów wycenia na około 100 euro. Rodzice naszej wolności, którzy tak się trudzili, by ją wychować i by wyszła na ludzi, klepią biedę i zagryzają wargi w samotności. Niestety, tą ustawą oddajemy ich tylko do przytułku. Owszem, będzie im tam cieplej i zyskają dach nad głową. Ale czy pamiętamy, że ich miejsce jest w naszym domu rodzinnym, na honorowym miejscu przy wspólnym stole? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo, a w szczególności Panowie Senatorowie Platformy Obywatelskiej!

Jeśli chodzi o procedurę, to przecież – trzeba to jasno powiedzieć – jest ona bardzo prosta. Jeżeli Senat przyjmie poprawkę senatora Mamątowa, podwajającą stawkę czy przywracającą stawkę proponowaną w pierwotnej wersji, to ustawa wróci do Sejmu i jedyne, co jest możliwe, to niedopuszczenie jej do procedowania jednoosobowo przez marszałka Sejmu. Przypominam: ten pan się odpowiednio nazywa i jest członkiem odpowiedniej partii. Tylko on może wstrzymać tę ustawę. A jeżeliby jej nie wstrzymał… Nie sądzę, żeby odważył się ją wstrzymać, bo przecież byłoby to uderzenie w bardzo ważną część grupy opiniotwórczej, która we współczesnej Polsce jest zapomniana, ale gdyby wystąpiła publicznie, to jej wystąpienie miałoby znaczenie przedwyborcze. Czyli tylko marszałek Sikorski mógłby ją wstrzymać, działając ze złej woli, żaden minister już nic do tego nie ma. A jeżeli zostanie dopuszczona pod obrady, to odrzucenie poprawki będzie wymagało kwalifikowanej większości, czyli 231 głosów Sejmu polskiego. Odrzucić tej ustawy już nie można. Jeżeli zostanie poddana pod głosowanie, to, znając rozkład sił w Sejmie, w którym lewica i ugrupowania pseudolewicowe są słabe, należy założyć, że poprawka zostanie przyjęta.

Dlatego ja was proszę: zaryzykujcie, bo niewiele ryzykujecie, a główna chwała spadnie na was jako inicjatorów, również chwała za odwagę, za to, że zgodziliście się przyjąć tę poprawkę, chociaż z niejasnych przyczyn ktoś… Jeżeli za tym stoją rzeczywiste przyczyny ekonomiczne, to znaczy, że kraj jest na skraju upadku, chociaż wszyscy głoszą, że tak nie jest. Zatem można by to tłumaczyć tylko złą wolą polityczną. Wiem, że to nie jest wasza zła wola, a to, czyja jest, okazałoby się wtedy, gdy marszałek schowałby to do zamrażarki.

Panie Senatorze Wyrowiński, Panie Senatorze Rulewski, tak rzecz wygląda. Wszystko jest dokładnie w waszych rękach. Nie cudujcie, Platforma Obywatelska w Senacie i marszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej zdecydują o ostatecznym kształcie tej ustawy. Każda inna opowieść jest nieprawdziwa, chyba że wyjdzie minister finansów i powie: jest dramat, trzeba będzie wprowadzić nowy podatek. Ale jeżeli tak jest, to fatalnie rządzicie i jeszcze kłamiecie opinii publicznej, że jest dobrze. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek, tak? Bardzo proszę, pan marszałek Wyrowiński.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Przecież mnie państwo znacie, prawda? I ci z tej strony sali, i ci z tamtej strony sali. A więc jeżeli powiem, że za tą ustawą nie stoi żadna polityka, to proszę mi wierzyć, że tak jest. Za tą ustawą stoją wyłącznie nasze wyrzuty sumienia, tym większe, im ktoś był bardziej zaangażowany – tak bym powiedział. To nasz moralny obowiązek, żeby wreszcie coś w tej sprawie zrobić. Mnie to trapiło przez wiele lat, i Janka Rulewskiego, i Józka Piniora, i Miecia Gila, i wszystkich tych – wielu z nich jest na tej sali – którzy się angażowali, którym w procesie transformacji jakoś się udało, bo jesteśmy na świeczniku… Akurat nas ta ustawa w ogóle nie będzie dotyczyć, jeśli chodzi o jej drugą część, będzie nas ewentualnie dotyczyć, jeśli chodzi o jej pierwszą część. I proszę mi wierzyć, tutaj nie ma żadnej polityki. I żadna kampania, żaden… Tutaj jest tylko upływ czasu, nieubłagany upływ czasu, który przynajmniej we mnie i, jak sadzę, w większości z nas powodował coraz większy wyrzut sumienia. I dzisiaj ten wyrzut sumienia mamy szansę trochę zmniejszyć.

To rozwiązanie to pewien gotowy produkt. Oczywiście on jest efektem kompromisu, i tutaj to powiedziano. Był minister finansów, wspominano tutaj również panią wiceminister finansów itd… Kosztowało nas to – powiem wprost – wiele upokorzeń, Panie Senatorze, także mnie jako wicemarszałka Senatu, kiedy na przykład w niektórych momentach trzeba było klamkować. Ale dla tej sprawy warto się upokorzyć. I to jest pewien gotowy produkt, im szybciej go przyjmiemy, tym, jak sądzę, będzie lepiej.

Oczywiście można powiedzieć, że obawy pana senatora Rulewskiego i wielu innych mogą być jakieś wydumane, ale one rzeczywiście są. Ta ustawa, Szanowni Państwo, dla wielu posłów jest po prostu świstkiem papieru, jest jakąś fanaberią itd., szczególnie dla następnych pokoleń. I na dobrą sprawę trzeba, działając, to wszystko uwzględnić.

Tutaj cytuję: „Uznając szczególne zasługi dla Polski tych jej obywateli, którzy w latach 1956–1989 z narażeniem własnego życia, wolności, majątku lub praw pracowniczych angażowali się w działalność antykomunistyczną zmierzającą do odzyskania suwerenności i niepodległości Ojczyzny lub byli z tych powodów represjonowani, uchwala się, co następuje”. To była nasza preambuła senacka –wspólnie z Rulewskim to przygotowywaliśmy – i niech ona jak najprędzej stanie się rzeczywistością. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

(Senator Jan Rulewski: Lepiej puścić nawet… Można podjąć nową inicjatywę i wtedy nie będziemy blokować…)

(Senator Stanisław Kogut: Można, Jasiu?)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To ja udzielam głosu.

Panie Senatorze, proszę o zabranie głosu.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Koledzy Opozycjoniści!

Dla mnie, Drodzy Państwo, przede wszystkim ogromną żenadą jest to, że były „moje” rządy, czyli rządy AWS, było wiele innych rządów, a faktycznie dla tych ludzi, dzięki którym – zróbmy rachunek sumienia – my tu jesteśmy, dzięki którym wielu ministrów było ministrami, faktycznie nic nie zrobiono, nic nie zostało zrobione. Ja się nie zgadzam, Panie Marszałku, z tym, co mówią niektórzy posłowie, że ta ustawa to świstek papieru. Bo dzięki komu oni są w parlamencie, dzięki komu? Tutaj ostro trzeba zadać to pytanie. Ci ludzie, którzy byli zaspawani w rurach… Ciągle to powtarzam, bo mało kto wie o Mietku Gilu, którego ubecja zaspawała w rurze i który, dzięki Panu Bogu, został uwolniony. I tym ludziom się żałuje? Ja uważam, Państwo Drodzy, że 400 zł to jest jałmużna. Według mnie ci ludzie powinni dostać po 5 tysięcy zł, a nie po 400 zł jałmużny. Niech każdy jeden spróbuje… Słusznie mówił tutaj jeden z senatorów – nie wiem, chyba senator Niewiarowski – że niektórzy drukarze, którzy drukowali ulotki, nie mają nawet za co żyć; to co, za cztery stówki będą żyli?

Ja się podpisuję pod wnioskiem senatora z Prawa i Sprawiedliwości, mojego kolegi Roberta, żeby to podnieść do 830 zł. I nie obrażajcie się na senatora Pęka, który mówi, Państwo Drodzy, że wszystko jest w waszych rękach. Bo jest. Przecież w Sejmie mamy większość, która…

(Senator Jan Rulewski: Ale to chyba my…)

A kto ją ma? My mamy? Przecież rządzi PO-PSL, a nie my. Jak my będziemy rządzić, to, tak sądzę, my to wtedy podniesiemy. Krzyczysz tu, Jasiu, że możecie nowy proces legislacyjny zrobić – trzeba będzie, to zrobi się ten nowy proces. Ale jak widzę, że koledzy tu siedzą i słyszą tę dyskusję, że to jest jakiś konsensus polityczny… Jaki konsensus? Ja uważam, że to jest dalej zdrada tych ludzi. Tak, dalej jest to zdrada tych ludzi. A ile wdów po opozycjonistach też żyje z jałmużny? Zastanówmy się nad tym naprawdę bez emocji, bez jakichś ataków jeden na drugiego, bo wszyscy tu siedzący w tej chwili to są ludzie opozycji albo dzięki „Solidarności” są tutaj. I nie zapominajmy o tym.

(Senator Jan Rulewski: To zapamiętaj, co ja do ciebie teraz mówię…)

Janek, ja wszędzie mówię głośno o tym, co pamiętam. Pamiętam tę Bydgoszcz, jak cię maltretowano, jak cię wleczono po bruku i jak w komunistycznych mediach kapitanowie w mundurach w pierwszych wiadomościach pokazywali Bydgoszcz. Co, zapomnieć mają o tym? Co, mają zapomnieć o Mietku Gilu, bohaterze Krakowa i Nowej Huty? Przestańmy przesadzać. I przestańmy mówić, że to papier dla posłów… To niech się wszyscy posłowie podadzą do dymisji, jak to jest papier! Dobrze się mówi, jak mamy jakie takie pensje – bo nie można powiedzieć, mamy jakie takie pensje, żyjemy wygodnie, a ci ludzie… Co to są cztery stówki dzisiaj? Oni za lekarstwa więcej zapłacą, ci drukarze.

Dziwię się, że są takie trudności z przeforsowaniem tej ustawy, bo tu w Senacie jest kwiat opozycji. Ja wicemarszałka Jana cenię wysoko, przecież też walczył o tę Polskę. Ale zastanówmy się: no co, w Sejmie pan marszałek Sikorski czyj jest? Przecież on decyduje i konwent. Ja gwarantuję, że pójdę do marszałka Kuchcińskiego i powiem: ma to iść od razu, na szybką ścieżkę legislacyjną. I niech będzie te 830 zł. Macie tu nasze słowo, Prawa i Sprawiedliwości. Nie chcę, Drodzy Państwo, naprawdę tego przeciągać… Ci, co weszli na plecach ludzi tam siedzących dzisiaj, łącznie z byłym panem prezydentem Lechem Wałęsą, mają naprawdę superpensje. Śmieją się, że tyle, co emeryt na Florydzie wydaje na basen… A ci ludzie co mają?

I dlatego apeluję, żeby tych ludzi uszanować jako podmiot, a nie rzecz. Otwieramy dzisiaj naprawdę cudowną wystawę ponad podziałami politycznymi o świętym Janie Pawle II. Ciągle przypominam to, co mówił nad grobem świętego Piotra – dziękował „Solidarności”, że jest związkiem personalistycznym, a nie związkiem lewicowym. Ludzie w nim bronili podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. Kim był człowiek za komuny? Zerem! Oni się upomnieli, żeby faktycznie człowiek był podmiotem, a my dzisiaj robimy wszystko, żeby tych ludzi nie docenić. Naprawdę apeluję o zdrowy rozsądek… Jak wychodzi senator Pęk, to wszyscy byście go udusili – ale on ma rację.

Zróbmy wszystko, żeby Sejm przyjął te poprawki. Ja jestem przeciwny temu, żeby w tej kadencji tej ustawy nie uchwalać, ale jak zrobimy wszystko, to ją uchwalimy. Przecież nikt tu nie mówi… Janek, weź 1956 r., Poznań. Do szesnastoletniego Romka, który wziął flagę Rzeczypospolitej, strzelali zomowcy i go zabili. Co, zapomnieliśmy o tym? Tych ludzi to samo czekało i ciebie też.

(Senator Jan Rulewski: W kombatanctwie są uwzględnieni.)

No, w kombatanctwie. Ja wiem, że teraz uciekasz. Janek, ty jesteś autorytetem, tyś powinien robić coś innego, a nie siać demagogię. Bo byłeś autorytetem i dla mnie, i dla każdego.

Wznieśmy się nad pewne podziały polityczne, wznieśmy się ponad! A nie tak, że mi kazano, to ja mówię… A co, minister finansów to ile zarabia? Jak na coś innego trzeba, na gendery i inne, to są pieniądze, a dla tych ludzi nie ma pieniędzy. Nie będę ciągnął dalej tej dyskusji, ale naprawdę trzeba ponad podziałami uchwalić te poprawki i zrobić wszystko, żeby Sejm je przyjął. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Rusieckiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Państwo Liderzy „Solidarności”!

Z wielką uwagą od samego początku przysłuchuję się tej dyskusji. Ale przypomina mi się również czas mojej młodości. Bo wtedy, gdy wybuchł rok 1980, byłem maturzystą. Nadzieje, jakie wtedy miała cała Polska, były wielkie, wielu młodych ludzi miało wielką nadzieję, że wreszcie od morza wieje wiatr zmian. I choć na tej sali są ludzie, o których dowiadywałem się, gdy wybuchł stan wojenny – o tym, co czynili, jakie działania podejmowali – z Radia Wolna Europa i z innych inicjatyw bezdebitowych, to nie chcę tutaj nikogo wymieniać z szacunku dla tych wszystkich, którzy na przykład w Ostrowcu Świętokrzyskim w noc stanu wojennego podjęli strajk w obronie godności człowieka, jak powiedział tutaj pan senator Józef Pinior, i nie zwracali uwagi na wszelkie niebezpieczeństwa. I później, Szanowni Państwo, gdy mijał czas, w kraju toczyła się dyskusja, upadał system komunistyczny i ratowano się negocjacjami, również tymi negocjacjami w Magdalence, ale i gdy wybuchały wiosenne strajki, na przykład w Stalowej Woli i na Wybrzeżu, to wszyscy mieli nadzieję, że powstaje jakiś kompromis, ale taki kompromis, który wzmacnia wolność, kompromis, który rodzi niepodległość i suwerenność Polski. Niestety, z tych sosen spod Magdalenki wyrosło pojęcie zgniłego kompromisu.

Kilkanaście minut temu otwarliśmy wystawę upamiętniającą dzieło największego z Polaków, świętego Jana Pawła II. I chciałbym do wszystkich pań i panów senatorów, odnosząc się do tej propozycji, którą przedłożył pan senator Mamątow, skierować jedno sformułowanie: „Nie lękajcie się! Dość zgniłych kompromisów!”. Powinniśmy z podniesionym czołem dzieło „Solidarności” i wszystkich tych, którzy walczyli o niepodległość Polski, nie zwracając uwagi na to, co mówi lewica, która tkwi w okowach zniewolenia… Powinniśmy nie lękać się i dać nadzieję tym wszystkim, którzy tej nadziei na koniec swojego życia oczekują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Michał Wojtczak, senator Zbigniew Meres i senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Robert Mamątow.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do poruszonych w dyskusji kwestii i do złożonych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 874, a sprawozdanie komisji – w druku nr 874 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2015 r. ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu skierował ustawę do komisji 10 kwietnia 2015 r. Komisje zebrały się 14 kwietnia i po przedyskutowaniu ustawy wnoszą o przyjęcie jej bez poprawek.

Szanowni Państwo, procedowana ustawa to rozwiązanie bardzo oczekiwane przez rolników, przez polską wieś. Prace nad nim rozpoczęliśmy od inicjatywy senackiej podjętej w połowie poprzedniej kadencji. Siedzi tu senator siódmej kadencji, pan Piotr Głowski, który z grupą senatorów podejmował wtedy inicjatywę ustawodawczą. Dzisiaj prace legislacyjne – skomplikowane, bo właściwie ponowione – mają dobiec końca.

Ustawa ma na celu umożliwienie rolnikom odformalizowanej produkcji i sprzedaży przetworzonych produktów rolnych. Zgodnie z ustawą działalność w zakresie sprzedaży przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy produktów roślinnych i zwierzęcych pochodzących z własnej uprawy, hodowli lub chowu, z wyjątkiem przetworzonych produktów roślinnych i zwierzęcych uzyskanych w ramach prowadzonych działów specjalnych produkcji rolnej oraz produktów opodatkowanych podatkiem akcyzowym na podstawie odrębnych przepisów, nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, jeżeli sprzedaż nie jest wykonywana na rzecz określonych podmiotów na potrzeby prowadzonej przez nie pozarolniczej działalności gospodarczej, po drugie, jeżeli wspomniane przetwarzanie produktów roślinnych i zwierzęcych oraz ich sprzedaż nie odbywa się przy zatrudnieniu osób na podstawie umowy o pracę, umowy-zlecenia, umowy o dzieło ani innych umów o podobnym charakterze, i po trzecie, jeżeli wspomniana sprzedaż następuje wyłącznie w miejscach, w których produkty zostały wytworzone, lub na targowiskach. I oczywiście pod warunkiem, że prowadzona jest ewidencja sprzedaży. Tego typu działalność będzie możliwa do uzyskania równowartości kwoty 150 tysięcy euro rocznie. To duża kwota, myśmy pierwotnie zakładali kwotę o wiele mniejszą, również na rok. Działalność, o której tutaj mowa, zgodnie z propozycją, którą mamy dzisiaj przyjąć, będzie opodatkowana ryczałtowo, podatkiem w wysokości 2% od przychodu.

Ustawa w kształcie, w jakim przesłał nam ją Sejm, rozstrzyga też o sposobie ustalania przychodów z działów specjalnych produkcji rolnej w przypadku podmiotów zobowiązanych do prowadzenia ksiąg rachunkowych.

Ja myślę, że to jest mała, ale i wielka zmiana dla polskich wsi. Jest to propozycja, nad którą długo pracowaliśmy, ale która w końcu zacznie funkcjonować, przynosić polskim wsiom dobre owoce. Oczywiście, tak jak w wielu przypadkach, może się okazać, że za jakiś czas będzie trzeba wprowadzać korekty do ustawy. Ona jest przecież, po 1945 r., czymś tak naprawdę całkiem nowym.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Niewiarowskiemu i grupie senatorów, którzy tak długo i z takim uporem pracowali nad omawianą tu ustawą, byśmy dzisiaj mogli pochylić się nad nią na ostatnim etapie pracy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu panią minister Izabelę Leszczynę.

Pani Minister, tak czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Bardzo dziękuję. Wydaje mi się… Czy dobrze słychać?)

Nie, niedobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: O, teraz chyba dobrze. Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale wydaje mi się, że pan poseł Grzyb, pan poseł sprawozdawca…)

Senator.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: O Boże, przepraszam!)

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Pan senator Grzyb, senator sprawozdawca, powiedział wszystko, dlatego ja już ślicznie dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator pragnie zadać…

Pani Minister, bardzo proszę na mównicę, bo tutaj jest taki zwyczaj, że jeżeli są pytania, a przynajmniej jedno, to… Bardzo proszę, Pani Minister.

Pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.

Czy jeszcze ktoś się zgłasza do zadania pytania? Są jeszcze zgłoszenia.

Bardzo dziękuję.

Jako pierwszy pan senator Chróścikowski.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, ja mam pytanie…)

Oczywiście, Panie Senatorze, bardzo proszę. Ja tylko sygnalizuję, że za chwilę może pan rozpocząć zadawanie pytania.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. Czym było podyktowane to, że podczas prac w Sejmie zmieniono zapis tak, żeby nie było kwoty wolnej od podatku – a inicjatywa Senatu była taka, żeby była kwota zwolniona od podatku – ale żeby było opodatkowanie? Jaki był w tym cel? Czy to był tylko cel finansowy, żeby ściągnąć z rolników jeszcze dodatkowy, dwuprocentowy podatek? Bo rolnicy są opodatkowani podatkiem rolnym, tak więc tutaj nam zależało na tym, żeby nie opodatkowywać…

Druga sprawa: czy to jest prawda – bo jedni twierdzą, że nie, drudzy twierdzą, że tak – że każdy rolnik, który podejmie działalność produkcyjną w zakresie produktów przetworzonych w swoim gospodarstwie, musi się zgłosić do urzędu skarbowego i zarejestrować ewidencyjnie, a dodatkowo musi oczywiście prowadzić ewidencję i w miejscu sprzedaży zawsze mieć książkę, czyli cały czas musi być ewidencjonowany? Czy to jest próba dodatkowego obciążenia finansowego, narzuconego przez Ministerstwo Finansów, czy to posłowie mieli taki pomysł? Dlaczego tak zrobiliśmy, a nie odwrotnie, tak jak planowaliśmy tu, w Senacie – że zwolnimy kwotę… W Senacie była dyskusja o kwocie 20 tysięcy zł, przeszła kwota 7 tysięcy zł, a do tego była to wolna kwota, a nie opodatkowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Rolnik musi prowadzić ewidencję, przychody muszą być ewidencjonowane narastająco. Dzienne przychody ewidencjonowane są w dniu sprzedaży. I powiedzmy, że rodzina prowadzi gospodarstwo, sprzedają produkty na targowisku, w domu i może jeszcze ktoś z rodziny sprzedaje na drugim targowisku. Gdzie w takim razie – dopytam tutaj dokładniej – ma być wspomniana księga? I czy „w dniu sprzedaży” oznacza, że przychody mają być księgowane natychmiast, czy że mają być zaewidencjonowane do godziny 24.00? Bo to jasno nie wynika…

Czy można prowadzić to samo gospodarstwo równocześnie w dwóch miejscach? I czy sprzedaż – to jeszcze jedno pytanie – która będzie prowadzona na przykład oddzielnie przez małżonków, będzie ewidencjonowana oddzielnie, czy razem? Czy tu będzie wspólny dochód, czy dochód każdego z małżonków oddzielnie? A jeżeli będzie tam jeszcze, powiedzmy, dziecko, to wówczas oddzielnie czy razem… Jak to wszystko będzie wyglądać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister. Później będą następne pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Zdecydowanie tak, pan senator Chróścikowski ma rację, że ustawa, która wyszła jako inicjatywa senacka, przewidywała, że będzie kwota zwolniona od podatku, to znaczy że produkty sprzedane do kwoty 7 tysięcy zł nie będą w ogóle podlegały opodatkowaniu. I stanowisko ministra finansów wobec wspomnianej propozycji senackiej było pozytywne. Niemniej jednak w toku prac parlamentarnych w Sejmie posłowie zmienili wspomniany zapis. Tak więc zadane pytanie jest pytaniem bardziej do parlamentarzystów niż do ministra finansów. Wydaje się jednak, że państwo posłowie chcieli zrobić, można powiedzieć, kolejny krok. Bo jeśli porównamy 7 tysięcy zł zwolnionych z podatku oraz 150 tysięcy euro, czyli mniej więcej 600 tysięcy zł, i weźmiemy pod uwagę zryczałtowany podatek, jakim są opodatkowane produkty sprzedane za wspomnianą kwotę, podatek w wysokości 2%, a więc zupełnie nowy ryczałt, tak niski, jak jeszcze nigdy dotąd w polskim systemie podatkowym… To znaczy, że od wspomnianej kwoty, od 600 tysięcy zł, rolnik zapłaci podatek w wysokości 12 tysięcy zł. Wydaje się, że to nie jest zbyt duże obciążenie fiskalne. I z pewnością intencją wnioskodawców, ale także rządu, który ma pozytywne stanowisko wobec omawianej propozycji legislacyjnej, jest raczej poluzowanie niż zacieśnianie fiskalne.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana posła… pana senatora… Przepraszam bardzo Wysoką Izbę, że mylę państwa senatorów z posłami. To pewnie dlatego, że sama jestem posłanką. Obiecuję, że więcej się to nie powtórzy.

Panie Senatorze, rolnik, o którym tutaj mówimy, a więc ten, który będzie sprzedawał przetworzone produkty rolne… Czy będzie on podlegał kontroli urzędu skarbowego? Skoro podlega opodatkowaniu, choćby najniższym, zryczałtowanym dwuprocentowym podatkiem, to na jakiejś podstawie ten podatek musi zostać wyliczony. Będzie on wyliczany w najprostszy możliwy sposób – rolnik musi prowadzić ewidencję przychodów. To nie musi być żadna księga, to może być zwykły zeszyt w kratkę lub w linię, jakkolwiek pan senator czy raczej rolnik sobie to wymyśli. Zgodnie z przepisem ustawy rolnik musi zapisywać w tym zeszycie następujące dane: numer kolejnego wpisu, czyli liczbę porządkową, datę uzyskania przychodu, czyli kiedy sprzedał produkt, i kwotę przychodu. To są trzy informacje potrzebne do wyliczenia podatku. I tak w ciągu całego roku informacje o przychodach powinny być zapisywane.

Nie jest tak, że podatnik musi się zgłosić do urzędu skarbowego. Jest rozliczenie roczne i rolnik, jak każdy podatnik, będzie składał odpowiednią deklarację i odprowadzał taki podatek, jaki będzie wyliczony na podstawie danych z prowadzonej ewidencji. Urząd skarbowy, jak każdy organ podatkowy, ma możliwości kontrolne i będzie mógł sprawdzać ewidencję przychodów. Rozumiem jednak, że intencją Wysokiej Izby nie było stworzenie możliwości zupełnie pozaprawnego, niekontrolowalnego sprzedawania produktów na szeroką skalę. Co tak naprawdę państwo senatorowie chcieli zrobić, proponując taką ustawę? Chcieli państwo – tak to rozumiał rząd i dlatego się do tego przychylił – umożliwić rolnikowi to, żeby produkty z własnych upraw, z własnej hodowli, które wytworzy bez zatrudniania ludzi i bez zatrudniania ludzi sprzeda… Chodziło o to, żeby mógł to zrobić w sposób jak najprostszy, pozbawiony wszelkich formalności i przy jak najniższym opodatkowaniu. No i tak się stało.

Pan senator Wojciechowski pytał o ewidencję przychodów. W ustawie mówimy, że chodzi nam o rolnika, który sprzedaje produkty przed własnym domem bądź na targowisku. W miejscu, w którym je sprzedaje, musi mieć ze sobą swój zeszyt, czyli ewidencję przychodów. Jak sprzedaje to przed domem, to powinien mieć zeszyt przed domem, a jak sprzedaje na targowisku, to powinien mieć go na targowisku.

Szanowni Państwo Senatorowie, ma być prowadzona jedna ewidencja przychodów. To ma być – powtarzam – jedna ewidencja. Nie może być tak, że w jednym miejscu mamy jeden zeszyt, w innym – inny. Prowadzimy jedną ewidencję przychodów.

Pan senator pytał jeszcze o…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę, Panie Senatorze. Niech pan będzie uprzejmy przypomnieć pytanie.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy taka ewidencja jest przypisana do gospodarstwa, czy do osoby?)

Ewidencja jest przypisana do osoby, do podatnika.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli i mąż, i żona…)

Nie. Wygląda to tak, Szanowni Państwo: mówimy o tym, że jest rolnik, który ma gospodarstwo i który wytwarza produkty, razem z nim, wiadomo, pracuje żona, córka, ci, którzy mieszkają we wspólnym gospodarstwie domowym; ale on nie może zatrudniać innych osób. Podatnikiem jest ten jeden rolnik prowadzący ewidencję przychodów, ale wspólnie z nim ten dochód mogą uzyskiwać członkowie jego rodziny i oni po prostu nie muszą prowadzić oddzielnej ewidencji. A ta górna granica, czyli te 150 tysięcy euro, dotyczy całej prowadzonej działalności.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Przemysław Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, gdy tak tego słucham – a znam z doświadczenia funkcjonowanie fiskusa, Ministerstwa Finansów i urzędów skarbowych – to wprost trudno mi uwierzyć, bo to nie tylko duży krok, ale to krok siedmiomilowy, że fiskus zgadza się na to, żeby ewidencjonować sprzedaż, i to przy takiej dużej sumie, za pomocą zwykłego zeszytu. Dlatego to nas zaskakuje. Myślę, że tak będzie, że to jest poważna propozycja, a nie w jakiś sposób związana z tegoroczną kampanią wyborczą.

Wracając do konkretów, chciałbym dopytać o art. 1 pkt 1, o zmianę w art. 15. Ona dotyczy działów specjalnych produkcji rolnej. O co tu tak naprawdę chodzi? Nie mogłem się doczytać, nie mogłem zrozumieć, co to ma wspólnego ze sprzedażą bezpośrednią. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Dlaczego tak szybko, w trybie pilnym, przyjmujemy tę ustawę, skoro ona ma wejść w życie dopiero 1 stycznia 2016 r.? Wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji – a wcześniej było posiedzenie komisji rolnictwa w tej sprawie – niektóre osoby zainteresowane tym tematem były zaskoczone zwołaniem tego posiedzenia i procedowaniem nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani minister nie odpowiedziała dokładnie na pytanie albo ja nie usłyszałem odpowiedzi… Bo kolega senator pytał, co będzie z tą książką, jeżeli będzie sprzedawać troje równocześnie, jedno w domu, drugie na jednym targowisku, a trzecie na kolejnym targowisku. Może być troje członków rodziny, którzy będą to czynić. Czy oni mają mieć jedną książkę i z tą jedną jeździć, czy mogą mieć trzy zeszyty i jeździć z trzema zeszytami, aby sprzedawać w trzech miejscach jednocześnie? Daliście państwo dobry bonus, aż do 600 tysięcy. Myśmy proponowali znacznie niższą kwotę, uznając, że chodzi tu o uboczną produkcję, a nie o produkcję, która się zaczyna… Przecież przeciętne gospodarstwo nawet nie jest w stanie wyprodukować za kwotę 600 tysięcy. Wobec tego państwo dajecie szansę stworzenia nowego działu przetwórstwa, a nie o to nam chodziło. To jedno pytanie.

I drugie pytanie. Dlaczego państwo zakazali… Na posiedzeniu komisji przecież słyszeliśmy potwierdzenie rządu, że nie ma takiej opcji, żeby umożliwić sprzedaż, nowoczesną sprzedaż. Przecież dzisiaj cały świat idzie do przodu, jest postęp, nikt nie chce sprzedawać ze stoiska spod parasolki, teraz sprzedaje się w halach targowych. Tymczasem hale targowe, które są nakryte dachem, nie są tu dopuszczone jako miejsca sprzedaży. Czyli chodzi o budynki, to są budynki. Tam w Warszawie, gdzie się sprzedaje ekologiczną żywność, rolnicy, którzy dzisiaj produkują, sprzedają jedynie surowiec, bo mogą sprzedawać tylko produkty nieprzetworzone, a równie dobrze mogliby przetworzyć swoje nadwyżki, przywieźć i sprzedać na tym samym stoisku. Dlaczego państwo nie pozwalacie na to, żeby oni na hali targowej, gdzie są stoiska z ekologiczną żywnością, z regionalną żywnością, sprzedawali swoje produkty?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Pan senator Błaszczyk pytał o szybki tryb procedowania. Zdaje się, że pan senator Grzyb mówił o tym, że procedujemy nad tą ustawą…

(Senator Mieczysław Augustyn: Siódmy rok.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Sześć czy siedem lat.)

…od kilku lat, więc nie sądzę, żeby kampania miała z tym cokolwiek wspólnego. Zatem kampania nie ma z tym nic wspólnego. To po pierwsze.

Sprawa druga. Czy jest to wielki ukłon w stronę podatników ze strony fiskusa? Z pewnością tak. Ale chcę powiedzieć, że ewidencja przychodów polega dokładnie na tym, że ewidencjonujemy co, za ile i kiedy sprzedaliśmy. Urząd skarbowy, organ podatkowy nie może wymagać tutaj niczego więcej. To nie jest księga rachunkowa, to jest normalna ewidencja przychodów. I jeśli pan senator uważa, że jest to krok w dobrą stronę, to my się cieszymy.

Jeśli chodzi o działy specjalne produkcji rolnej – o to też było pytanie pana senatora – to są one opodatkowane według obowiązującej skali podatkowej. Jeśli nie zostaną przekroczone określone normy… To znaczy podatnik, na przykład właściciel pieczarkarni lub farmy kurzej, może wybrać opodatkowanie uproszczone według obowiązujących norm. Wtedy zgłasza on do urzędu skarbowego rozmiary swojej działalności i ma ustaloną stawkę podatku według skali.

Zmiana, o której tutaj mówimy, polega na tym, że podatnicy, którzy będą mieć obowiązek prowadzenia ksiąg rachunkowych, a więc ich roczny obrót wyniesie powyżej 1 miliona 200 euro, będą musieli ustalać swój dochód w oparciu o księgi rachunkowe. A więc nie dotyczy to małych podmiotów, o których tutaj mówimy.

Pan senator Chróścikowski dopytywał… Rzeczywiście, Panie Senatorze, jest trochę tak, że intencje dotyczące ustawy były nieco inne, ale Sejm wprowadził tu trochę zmian. W związku z tym, że intencje były inne, to i ta bardzo uproszczona ewidencja przychodów prowadzona w postaci jednej książki, i… Jeśli teraz uświadomimy sobie, że to mogą być przychody, które osiągają wysokość 600 tysięcy, to oczywiście robi się nam z tego przedsięwzięcie. Ale czy to mają być trzy zeszyty? Na potrzeby fiskusa ma być jedna książka, ma być wspólny limit. Razem te dochody nie mogą przekroczyć 150 tysięcy.

Pomyślane to było dla takiego rolnika, który ma więcej, niż sam może zjeść, ma produkty dobre, zdrowe, bez chemii i chce je sprzedać ludziom, którzy chętniej kupią od rolnika niż na przykład w markecie. Dlatego zastosowano tu taki, a nie inny sposób ewidencjonowania. A więc ma być jedna książka. Jeśli chodzi o małżeństwa, to małżonkowie są tu traktowani łącznie.

Kwestia hal targowych. Albo chodzi nam o małego rolnika, który sprzedaje przed swoim domem, ewentualnie na pobliskim targowisku, albo chodzi nam o przedsiębiorcę, którym rolnik może się stać. Rolnik może prowadzić pozarolniczą działalność gospodarczą, inaczej opodatkowaną, innym ryczałtem bądź według skali, i wtedy może sprzedawać swoje produkty wszędzie. Tu mówimy o sprzedaży, która miałaby być prowadzona w bardzo ograniczonym zakresie. Ze względu na wolę Sejmu ten ograniczony zakres uległ rozszerzeniu na korzyść rolników i podatników. Nie uważamy jednak, że należałoby uwzględniać tu jeszcze hale targowe. Czym rolnik by się wtedy różnił od innych przedsiębiorców, którzy produkują na szeroką, przemysłową skalę i sprzedają wszędzie, gdzie mogą?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Jak rozumiem, to nie jest podatek od osób fizycznych, tylko podatek od gospodarstwa, skoro jedna książka na gospodarstwo – tak? Rozumiem, że jest to gospodarstwo, w którym jest nadany numer ewidencyjny zgodnie z ustawą o ewidencji producentów rolnych, że to będzie tak traktowane. A jeżeli nie, to proszę tutaj sprostować moją wypowiedź w tym zakresie. Chciałbym jednak zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował takie podejście, jakoby tylko jednej osobie można było przyznać prawo posiadania numeru ewidencyjnego. Tak więc wydaje mi się, że w tym wypadku ograniczenie prawa do prowadzenia sprzedaży bezpośredniej tylko do jednej osoby, do jednego z małżonków czy spośród większej liczby osób pracujących w danym gospodarstwie, również będzie niekonstytucyjne. Czy w tym zakresie było przeprowadzone badanie? A jeśli tak, to kto takie badanie robił i jaki był wynik tego badania konstytucyjności takiego podejścia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytanie. Jeżeli osoba, która ma siedemdziesiąt parę lat, sprzedaje jajka, tak okazjonalnie – chodzi sobie gdzieś tam na ryneczek i po prostu te jajka sprzedaje – to czy teraz ona będzie musiała wyposażyć się w całą tę aparaturę fiskalną, chociaż z opisanej działalności ma przychody w granicach, sam nie wiem, 300–400 zł rocznie? Zresztą może nawet trochę więcej, w każdym razie jednak chodzi o nieznaczne kwoty. I czy taka osoba będzie w stanie prowadzić taką ewidencję? To przecież wymaga przynajmniej pewnego poziomu wiedzy, ten zryczałtowany dochód po prostu trzeba umieć odpowiednio zaksięgować i przedstawić w urzędzie skarbowym. Tak więc czy to nie jest tak, że znowu budujemy opresywne państwo, w którym przepisy są zagmatwane, długie, szczegółowe? Już o tym dzisiaj mówiłem: kobieta, która jest w ciąży, żeby dostać becikowe, musi przedstawić trzynaście zaświadczeń, chociaż wszyscy widzą, że jest w ciąży, że spodziewa się dziecka, ale dla urzędników to nie jest wystarczające. Może więc pani minister wyjaśni, po co to wszystko jest w ten sposób robione. Po co? Bo to jest bez sensu, moim zdaniem. To jest po prostu element państwa opresywnego w stosunku do obywatela. Ta wersja projektu, która była w Senacie, była racjonalna, wypośrodkowywała interes państwa i interes obywatela – a w tej chwili w projekcie tej ustawy jest przechył antyobywatelski. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, chciałbym zapytać, czy rolnik, który nie ma zarejestrowanej działalności z działów specjalnych, na przykład sędziwy czy też starszy człowiek, który kiedyś w zamian za gospodarstwo dostał swoją tak zwaną działkę przyzagrodową, na której ma jabłonie, z jabłek wytworzył dżem i teraz chce ten dżem sprzedawać, będzie mógł to robić. A takich rolników jest sporo. Oni stawiają małe namioty foliowe, mają na przykład nadwyżkę pomidorów, więc chcieliby zrobić przecier i dorobić parę groszy do tych bardzo maleńkich przecież rent rolniczych za oddane niewielkie gospodarstwa. Czy to będzie możliwe? Czy ja dobrze rozumuję, że działy specjalne są, że tak powiem, zablokowane wtedy, kiedy to jest działalność z działów specjalnych, a nie wtedy, kiedy są to produkty z działów specjalnych? Bo do końca tego nie rozumiem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Pytanie pana senatora Augustyna. Panie Senatorze, rolnik który ma swój sad, będzie mógł wytwarzać z jabłek dżemy i, mimo że to nie jest żaden dział specjalny, będzie mógł je sprzedać zgodnie z ustawą, którą państwo senatorowie w tej chwili procedujecie.

Pytanie pana senatora Wojciechowskiego. Panie Senatorze, nie znam takich badań, nie prowadziliśmy takich analiz, o które pan senator pytał. To jest podatek dochodowy od osób fizycznych. Osobą fizyczną będzie albo mąż, albo żona…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dlaczego nie obydwoje?)

No bo to jest podatek od osób fizycznych. Oni mają wspólny limit. Tak jak małżonkowie mogą się rozliczać wspólnie, tak też dotyczy to tych, którzy razem prowadzą gospodarstwo rolne. Mają oni wspólny limit w wysokości 150 tysięcy euro, prowadzą jedną książkę i rozliczają się wspólnie. Jeden z nich jest podatnikiem, a drugi jest współmałżonkiem, tak samo jest w przypadku innych rozliczeń wspólnych. A więc tu chyba nie wprowadzamy żadnych utrudnień. To znaczy nie bardzo wiem, w czym jest problem. Pewnie jest tak, że problemy, o których państwo mówicie, pojawiły się w momencie, kiedy rozszerzyliśmy ten zakres, kiedy zaczęliśmy mówić nie o 7 tysiącach, tylko… Inaczej pewnie tych wszystkich problemów by nie było. Ale, Wysoki Senacie, parlament tak zdecydował i w tej chwili mamy taką ustawę. Ja naprawdę myślę, że to jest ustawa – mam nadzieję, że Wysoki Senat ją przyjmie – która jest korzystna dla rolników.

Pan senator Jackowski – a, nie ma pana senatora – pytał o babcię, która sprzedaje jajka. Ta babcia nie będzie musiała odprowadzać podatku, o którym tutaj mówimy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To już wszystko, Pani Minister, tak? Pani Minister, przepraszam…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Tak, bardzo dziękuję.)

Dobrze, dziękuję, ale są jeszcze pytania.

Pan senator Marian Poślednik.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, moje pytanie jest następujące: czy przez sprzedaż bezpośrednią z gospodarstwa rolnego możemy rozumieć również sprzedaż za pomocą internetu, czyli sprzedaż wysyłkową? Pytam, ponieważ w dobie cyfryzacji, jak myślę, dość oczywiste jest to, że następuje kontakt klienta z rolnikiem także za pomocą internetu czy przez kuriera dostarczającego produkt z gospodarstwa. Czy możemy to rozumieć jako sprzedaż bezpośrednią? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Pani Minister, zapytam wprost. Wyobraźmy sobie, że prowadzę sprzedaż bezpośrednią, sprzedaję na zeszyt, moja żona również, i przyjeżdża urząd skarbowy. Z jakiego artykułu stawiają mi zarzut? Jaką dostaję karę i z jakiego artykułu? Konkretnie, proszę podać przepisy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Przemysław Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, co ze składką zdrowotną. Czy od tego dochodu rolnik też będzie odprowadzał składkę zdrowotną? W przypadku działów specjalnych się odprowadza, w przypadku podatku rolnego…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Przepraszam, pan senator…)

…w przypadku podatku rolnego też się odprowadza, od hektara. Jak to zostanie rozwiązane w tym przypadku? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panu senatorowi Wojciechowskiemu to ja… Bardzo proszę, żebyśmy mogli odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie, bo ja chyba nie rozumiem ostatniego pytania, nie wiem, za co ten urząd skarbowy ma pana ukarać.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ja też nie rozumiem.)

(Wesołość na sali)

(Senator Przemysław Błaszczyk: My też nie rozumiemy.)

Jeśli pan senator pozwoli, to na to i na wszystkie pana pytania, na które nie uzyskał pan ode mnie satysfakcjonującej odpowiedzi, odpowiemy panu senatorowi na piśmie. Odczytamy je ze stenogramu, żeby precyzyjnie odpowiedzieć.

Pan senator Błaszczyk pytał o składkę zdrowotną. Nie, nie ma tu żadnej składki zdrowotnej, jest zryczałtowany podatek 2% i nic więcej. To, co pewnie też jest warte podkreślenia, to fakt, że rolnik, który sprzedaje te przetworzone produkty rolne, nie traci prawa do opodatkowania w KRUS, to znaczy on zostaje krusowcem, ponieważ tu jest kwestia przychodów z tak zwanych innych źródeł, a nie z pozarolniczej działalności gospodarczej.

Pan senator Poślednik zapytał, czy można prowadzić sprzedaż internetową. Panie Senatorze, tam są określone dokładnie dwa miejsca, w których ta sprzedaż może być prowadzona, czyli przed domem lub na targowisku. To znaczy, że internet nie wchodzi w grę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie jest wymieniony.)

Nie starajmy się w jednej ustawie zmieścić wszystkiego. Ja przypomnę tylko ideę, która wyszła z tej Izby: rolnik, który ma nadmiar własnych produktów, smacznych i zdrowych, chce je sprzedać, nie chce prowadzić żadnej działalności gospodarczej, chce je sprzedać. Chcemy to maksymalnie uprościć i jak najniżej opodatkować. Taki jest cel tej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Wojciechowski był pierwszy.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Są produkty, które, gdy się je wyprodukuje, wymagają specjalnego przechowywania, chociażby w miejscu sprzedaży. Urządzenia do tego przechowywania wymagają tego, żeby stały w budynku. Czy jeżeli ktoś będzie miał, powiedzmy, tuszki, które podczas sprzedaży muszą być przechowywane w odpowiedniej temperaturze… Czy ta lada chłodnicza… No, nie znam takich modeli, które mogą stać na wolnym powietrzu, wszystkie muszą być w pomieszczeniu. Jak to można zorganizować? Bo nie jestem w stanie tego teraz wymyślić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Teraz pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, co prawda pani dzisiaj reprezentuje rząd… Nie ma przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, nie ma ministra zdrowia… W toku tej dyskusji było wielokrotnie powtarzane, że pan minister rolnictwa twierdził, iż ma problem z uzgodnieniami co do sprzedaży produktów przetworzonych w gospodarstwie z ministrem zdrowia. Twierdził, że sam rozwiąże problem związany z rozporządzeniami dotyczącymi wymagań weterynaryjnych przy produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej. W piśmie przysłanym na wczorajsze posiedzenie komisji przywołał link, powołał się na wskazane rozporządzenie. Pozwoliłem sobie to wydrukować. Ale to rozporządzenie nie dotyczy produktów przetworzonych, tylko produktów przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej. Czyli pan minister wprowadził nas w błąd, pisząc, że już jest takie rozporządzenie zmieniające i będzie notyfikowane w Unii Europejskiej, bo to nie jest prawda, błędnie poinformował komisję rolnictwa we wczorajszym dokumencie, Pani Minister. A więc nie wiemy, na jakich zasadach będzie można przetwarzać w gospodarstwie, dalej jest wielka niewiadoma, jeśli chodzi o przetworzoną produkcję zwierzęcą, za którą odpowiada inspekcja weterynaryjna, i o drugą sprawę, czyli produkcję roślinną, za którą odpowiada minister zdrowia. Wszyscy nam ładnie mówią, że to zrobią, tylko jest pytanie, jak to będzie wyglądało. Czy będzie to wyglądało tak, jak w przypadku tych wcześniejszych dokumentów? Czy rzeczywiście, jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, będzie tu tylko kwestia zastosowania dobrych praktyk higienicznych, choć też nie wiemy, jakie to są dobre praktyki, i inne, dotyczące spraw weterynaryjnych… A więc jest jeszcze wiele niewiadomych. My dzisiaj rozmawiamy tylko o tak zwanym mechanizmie fiskalnym, który zostanie wprowadzony, a nie wiemy o wielu rzeczach, o warunkach, jakie rolnicy będą jeszcze musieli spełnić, żeby mogli przetwarzać w tych gospodarstwach. Bo wszyscy ładnie mówią „wyprodukuje sobie we własnej kuchni i będzie sprzedawał”, tylko jest pytanie, czy to rzeczywiście będzie stwierdzenie „we własnej kuchni”, czy znowu będą tomy dokumentów, które będą mówiły, ile warunków musi wypełnić rolnik, żeby mógł sprzedać ten produkt, opodatkowany dodatkowo, jak już tu powiedzieliśmy, dwuprocentowym podatkiem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja poruszę kilka zagadnień. Pierwsze. Chciałbym zapytać panią minister, czy w związku z wejściem w życie ustawy zamierzacie państwo wydawać jeszcze jakieś akty lub też zmieniać jakieś akty wykonawcze typu rozporządzenia, żeby doprecyzować zasady, które są opisane w tej ustawie.

Drugie. Mianowicie pani użyła, jak rozumiem, umownego określenia, że miejsce sprzedaży jest przed domem. Ustawa operuje terminem miejsca, w którym produkty zostały wytworzone, a więc, jak rozumiem, to nie muszą być siedliska gospodarstw rolnych czy miejsce gdzieś przed płotem tego siedliska, może to być równie dobrze położony daleko od tego miejsca spichlerz, jakieś inne zabudowania, jakieś pole itd. Chciałbym się co do tego upewnić.

Następna kwestia. Mówimy tutaj o produktach pochodzących z hodowli, z uprawy itd., a mnie interesuje kwestia tak zwanego runa leśnego, chociażby grzybów itd. Czy teoretycznie jest możliwe, że te przepisy obejmą też tę kwestię? Czy jakieś inne przepisy regulują te sprawy, chociażby sprzedaż runa leśnego, grzybów itd., czy w ogóle nie ma regulacji w tym zakresie?

I kolejna kwestia. Czy pani minister może powiedzieć, jak przy okazji tej sprzedaży będzie wyglądała kwestia przepisów sanitarnych, stosowania przepisów sanitarnych itd.? Czy mogłaby pani minister powiedzieć, jakie tutaj są rygory? Czy będą wymagane te powszechnie obowiązujące, czy też będą jakieś uproszczenia w tym zakresie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Pan senator Wojciechowski pytał o przechowywanie. Panie Senatorze, nie da się wszystkiego zapisać w prawie. Ja wyobrażam to sobie w taki sposób, że jeśli mówimy o miejscu… Oczywiście powiedziałem „przed domem”, cały czas jednak odwołuję się do jakby istoty i praprzyczyny powstania tej ustawy. Mięso z pewnością trzeba przechowywać w lodówce ze względów bezpieczeństwa. Jeśli sprzedaż odbywa się w domostwie, w którym dana osoba mieszka, to ona może stać przed domem, a mięso będzie gdzieś w środku, na przykład w lodówce czy w jakiejś chłodni, ale ustawa tego, jak sądzę, nie musi regulować. Jest jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek. I naprawdę, proszę mi wierzyć, coraz częściej fiskus też przejawia ten zdrowy rozsądek.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Można prosić o jakieś przykłady?)

Dbamy o to bardzo…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chociaż jeden przykład.)

Nasza nowa ustawa o administracji podatkowej także się odwołuje do przyjaznej relacji między fiskusem a podatnikiem. Żeby jednak uczynić zadość prośbie pana senatora Wojciechowskiego, powiem jeszcze raz: na pytania, na które nie uzyskał pan odpowiedzi, dostanie pan odpowiedź pisemną, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski zadał mi pytania, które z pewnością wykraczają poza kompetencje ministra finansów. Jeśli pan senator pozwoli, to przekażemy je ministrowi zdrowia i ministrowi rolnictwa z prośbą o ustosunkowanie się, także pisemne, do tych pytań.

Jeśli chodzi o wymagania higieniczne i przepisy sanitarne, o co pytał pan senator Bohdan Paszkowski, to z pewnością będą tu stosowane przepisy dyrektywy unijnej, która u nas jest przecież implementowana między innymi poprzez rozporządzenie ministra rolnictwa w sprawie szczegółowych warunków uznania działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. Ta dyrektywa unijna, a także to rozporządzenie mają na celu właśnie umożliwienie małym producentom wytwarzania produktów bez spełniania wszystkich, bardzo wysokich wymagań i norm sanitarnych oraz higienicznych. Robimy to po to, żeby ułatwić taką produkcję i sprzedaż. A więc nasze normy, także sanitarne i higieniczne, muszą być dostosowane. To znaczy ta żywność musi być bezpieczna, ale na pewno podlega innym zasadom niż żywność produkowana w sposób przemysłowy.

Pan senator Paszkowski pytał o runo leśne. Panie Senatorze, mówimy tu o działalności rolniczej, czyli o produkcji roślinnej i zwierzęcej. Jeśli chodzi o grzyby, to, jak rozumiem, o grzyby hodowlane, czyli pieczarki, boczniaki czy jakieś inne, a nie o grzyby zbierane w lesie. Jeśli chodzi o grzyby pochodzące na przykład, nie wiem, z lasu, którego właścicielem jest dany rolnik, to z pewnością też… Ale tu mówimy przede wszystkim o tym, co rolnik sam wyhodował i co sam przetworzył.

(Senator Bohdan Paszkowski: To bardzo ważne, co pani powiedziała, jeżeli chodzi o ten własny las.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy pani minister już odpowiedziała na wszystkie pytania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Tak. Panie Marszałku.)

Pani Minister, mam pytanie: czy zobowiązała się pani do udzielenia pisemnej odpowiedzi panu senatorowi Chróścikowskiemu, mówiąc o tym, że…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panu senatorowi Wojciechowskiemu…)

To wiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: …i panu senatorowi Chróścikowskiemu.)

Już rozumiem, dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Są jeszcze dwa. Pan senator Wojciechowski…

(Senator Bohdan Paszkowski: Chciałbym dopytać…)

Niech pan dopyta, Panie Senatorze, proszę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Teraz?)

Tak, teraz, w tym momencie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Pytałem jeszcze o miejsce wytworzenia. Chodzi o to, żeby nie utożsamiać tego z siedliskiem, z siedzibą gospodarstwa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Ale ja już odpowiedziałam, Panie Senatorze, że ma pan rację, że użyłam pewnego uproszczenia i metafory.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam…)

Wracam do początków tej ustawy: chodziło o rolnika, który mieszka sobie w konkretnym miejscu i tam pewnie te swoje produkty przetwarza, ale, tak jak jest zapisane w ustawie, chodzi o miejsce wytworzenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, pani Minister.

Pan senator Wojciechowski.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Pan senator Wojciechowski wszystko dostanie na piśmie, Panie Senatorze.)

Ale to będzie jakieś inne pytanie, Pani Minister.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Niejedno.)

Proszę zadawać i zobaczymy… Może znowu na piśmie…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o to, że rolnik może sprzedawać w gospodarstwie i na targowiskach, ale bardzo często sprzedaje się na wystawach, odpustach, świętach strażackich i innych podobnych imprezach. Czy rolnik będzie mógł sprzedawać właśnie na tych, nazwijmy to, imprezach, które… Bo to nie są targowiska, place targowe czy jakieś… Do tej pory była taka możliwość. Czy ona teraz zostanie zabrana? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W związku z tą ustawą polski rolnik nie będzie miał prawa wstawić swojego produktu do sklepu, do restauracji. Czy rolnik francuski, ukraiński czy jakikolwiek inny mógłby wstawić swój produkt do restauracji, do sklepu, itd., czy ta ustawa zabrania rolnikom z innych krajów wstawiania swoich produktów do polskich sklepów i polskich restauracji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, chciałbym, żeby nasze prawo było stanowione tak, jak jest stanowione w Niemczech czy w innych krajach, dlatego zadajemy wiele pytań Byłem na wielu targowiskach za granicą, między innymi w Niemczech. Tam burmistrz miasta ustanawia jeden dzień targowy i robi plac targowy na parkingu po to, żeby rolnicy sprzedawali swoje produkty. Oczywiście na tym placu targowym nie ma żadnego stoiska, ale rolnicy przyjeżdżają samochodami wyposażonymi w lodówki, bo latem produkty trzeba przechowywać w chłodnych miejscach, w przyzwoitych warunkach. Czy polski rolnik będzie mógł na takim wyznaczonym placu sprzedawać z własnego samochodu – oczywiście pod dachem, bo przecież samochód ma dach… W tym samochodzie będzie lodówka, odpowiednie warunki do przechowywania, produkty nie będą wystawione na słońcu, tak jak to… Często są pokazywane ukraińskie sklepy, tak zwane stoły, gdzie i mięso się sprzedaje, i muchy się odgania. Czy jeśli rolnik będzie spełniał takie warunki, to będzie mógł sprzedawać, a jak będzie miał lodówkę w samochodzie, to nie będzie mógł? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Odpowiadam panu senatorowi Wojciechowskiemu, a także, jak myślę, panu senatorowi Chróścikowskiemu: ustawa wyraźnie precyzuje, że sprzedaż może następować wyłącznie w tych miejscach, w których produkty zostały wytworzone, oraz na targowiskach, przez które rozumie się wszelkie miejsca przeznaczone do prowadzenia handlu, z wyjątkiem sprzedaży dokonywanej w budynkach lub w ich w częściach. Nie wydaje mi się, żeby samochód był budynkiem lub jego częścią, a więc z pewnością samochód, w którym jest lodówka, a produkty przechowywane są w sposób bezpieczny… To jest to, co ta ustawa przewiduje, jeśli chodzi o targowiska. Nie umiem powiedzieć, czy festyny, o które pan senator pytał, są miejscami przeznaczonymi do prowadzenia handlu. Jeśli tak, jeśli są traktowane jako targowiska, to z pewnością tam też będzie można prowadzić taką sprzedaż.

Jeśli chodzi o to, jak jest traktowany polski rolnik, a jak jest traktowany rolnik francuski, niemiecki czy inny… Polski rolnik jest traktowany dużo lepiej, bo polski rolnik nie płaci podatku. Produkcja rolna w Polsce jest nieopodatkowana, a we Francji i we wszystkich innych krajach jest opodatkowana. Nikt nie zabrania polskiemu rolnikowi sprzedawania produktów rolnych do restauracji czy tam, gdzie mu się to zamarzy, ale musi od tego odprowadzać podatek. Może prowadzić pozarolniczą działalność gospodarczą i, że tak powiem, być na ryczałcie w wysokości 5,5%.

Nie sądzę, żeby w innych krajach Unii Europejskiej rolnicy mieli lepsze warunki. Jeśli ktoś chce korzystać z wyjątkowej ustawy poświęconej zupełnie innemu rolnikowi i płacić tylko 2% podatku, to sprzedaje swoje produkty osobom fizycznym, indywidualnym klientom, a nie wprowadza ich do restauracji, sieci sklepów itp. Nie mylmy tych dwóch rzeczy: rolnik polski może korzystać z bardzo wielu dobrodziejstw podatkowych i nie tylko podatkowych. Ta ustawa poświęcona jest konkretnej grupie rolników – nie tym, którzy chcą zaopatrywać restauracje. Oni mogą to robić tylko pod rządami innej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Wojciechowski, a później pan senator Chróścikowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Pani Minister, kto decyduje o tym, że dany teren czy plac jest targowiskiem, lub o tym, że nim nie jest? Gdzie rolnik ma otrzymać informację...

(Senator Mieczysław Augustyn: Gmina, Kolego, gmina.)

…na temat tego, czy w danym miejscu może handlować, czy nie może?

(Senator Mieczysław Augustyn: Takie rzeczy trzeba wiedzieć.)

Następna sprawa: miejsce wytworzenia. Jeżeli wytworzę, nie wiem, ser w jakimś pomieszczeniu, to czy będę mógł w tym pomieszczeniu sprzedawać ten ser, bo jest to miejsce wytworzenia tego sera, czy też będę musiał wyjść z tym serem z tego pomieszczenia i sprzedawać go poza miejscem wytworzenia? Pytam o to, bo przestałem rozumieć. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: To zupełnie jak ja, Panie Senatorze, pańskie pytania)

(Senator Ryszard Górecki: Na piśmie, Pani Minister, na piśmie…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, nie wiem, czy pani minister nie wprowadza senatorów w błąd, mówiąc, że polski rolnik nie płaci podatku, bo wiem, że płaci podatek rolny ryczałtowy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Nie płaci podatku dochodowego.)

Czy ma dochód, czy nie ma dochodu, musi zapłacić podatek od hektara. Jest to podatek… W rozumieniu nas, rolników, jest to forma opodatkowania. I z tego tytułu samorządy mają duże dochody. Budżet oczywiście nie ma z tego dochodów, ale samorząd ma dochody z podatku rolnego, tak że proszę nie mówić, że rolnicy nie płacą – chyba że uważa pani, że to nie jest podatek.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie było pytanie.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Jest pewna niejasność związana z zapisem co do targowisk. Tam jest napisane, że na targowiskach można, ale jeżeli to jest w budynku, to już się nie kwalifikuje. Jak mam to rozumieć w odniesieniu do hal targowych, które na przykład są częścią targowiska? Czyli jest, że tak powiem, powierzchnia wolna, a obok stoi hala targowa i to już jest budynek, jakkolwiek byśmy go określali. Jak rozwiązać ten dylemat?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

O tym, co jest targowiskiem, a co nie jest targowiskiem, decyduje…

(Senator Bohdan Paszkowski: To ja wiem.)

Tak jest, to już wiemy. Decyduje gmina, więc nie można odpowiedzieć tylko z poziomu ustawy.

A pan senator Paszkowski pyta o…

(Senator Bohdan Paszkowski: Targowiska to są hale i tam czasami są tak zwane jatki mięsne, gdzie sprzedaje się mięso…)

Panie Senatorze, targowiska coraz częściej mają wysoki standard, mają zadaszenie, mają wodę, mają świetne warunki sanitarne i nadal pozostają targowiskami. Chodzi o postawione budynki, w których prowadzona jest sprzedaż. W tych budynkach już taki rolnik nie będzie mógł sprzedawać swoich produktów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem.

Jeszcze pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Jest wiele pytań ze strony senatorów, również z mojej strony. Jestem rolnikiem, chciałbym rozpocząć taką działalność, zadałem wiele pytań i okazuje się, że minister rządu nawet nie potrafi mi odpowiedzieć. Czy pani minister sobie wyobraża, że rolnik poradzi sobie z tymi wszystkimi dylematami, które są zawarte w tej ustawie? Czy będzie w stanie przebrnąć przez te niejasne przepisy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Senatorze, ja pana zapewniam, że rolnik nie będzie miał tych dylematów, które ma pan senator. Rolnik po prostu sobie wyprodukuje, sprzeda i zapłaci 2% podatku. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, nie ma ograniczeń, jeśli chodzi o pytania. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ileż tu jest wątpliwości, które się pojawiły. Rolnicy… Ja też jestem rolnikiem i mam te wątpliwości. Biją brawo koledzy, którzy rolnikami nie są. Może się lepiej na rolnictwie znają ode mnie. Na pewno się lepiej znają.

Ale pojawia się wiele problemów. Pojawiają się w związku z tym kontrole urzędu skarbowego, pojawiają się kary dla rolników. Czy mogłaby pani minister przybliżyć – ja już się o to pytałem, ale było to bardziej szczegółowe pytanie, teraz zadaję ogólne – z jakimi karami mogą się rolnicy spotkać i z jakich wynika to przepisów? Czy chodzi o kodeks karny skarbowy, czy też o jakieś inne ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Senatorze, tak jak każdy podatnik… Naprawdę mamy kodeks karny skarbowy i z niego wynikają kary, które może nałożyć organ podatkowy. Ale pamiętajmy o jednym: im bardziej skomplikowane prawo podatkowe, tym większa możliwość uchybienia mu przez podatnika. Tu mamy niezwykle proste: prowadzę ewidencję, zapisuję, co sprzedałam, od tej sumy obliczam 2% i oddaję do fiskusa. Jeśli ktoś robi to uczciwie – a polski rolnik jest uczciwy – to ja nie widzę powodu do nakładania kary. Wydaje mi się, że szukamy jakiegoś drugiego dna i mnożymy problemy w ustawie, która naprawdę wychodzi naprzeciw polskiemu rolnikowi i, co panowie senatorowie podnosili, pozwala mu działać tak, jak robią to jego koledzy z Francji, tylko on będzie to robił, płacąc mniejszy podatek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Skoro już jesteśmy przy karach, to czy mogłaby pani minister przybliżyć, w jaki sposób będą ustalane te wartości podstawowe? Bo tam są kary i to jest jakaś tam wartość podstawowa, która w jakiś sposób się nazywa, mnożona przez jakiś mnożnik. W jaki sposób ten podstawowy dochód, który jest podstawą wymierzenia tej kary, będzie wyliczany w przypadku gospodarstw? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Senatorze, ten mnożnik to jest 5, to znaczy od nieodprowadzonego podatku… Ten podatek należny, który nie został odprowadzony, będzie pomnożony przez 5 i taki podatek, który jest podatkiem karnym, będzie musiał zostać zapłacony. Szukam tego przepisu, ale teraz nie… No, to jest tak, jak powiedziałam, to znaczy ten mnożnik to jest 5.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Już nie widzę…

A nie, jeszcze pan senator Wojciechowski. Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Ale z żadnych innych przepisów rolnikowi nie grozi żadna odpowiedzialność? Tylko i wyłącznie z tytułu niezapłaconego podatku, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

No, jeśli mówimy o podatku, to tak. Ale, Panie Senatorze, pamiętajmy, że organem podatkowym w tym kraju jest urząd skarbowy i to on na podstawie swojej relacji z podatnikiem i kontroli podejmuje decyzję, za co tego podatnika karze i w jakiej wysokości jest to kara. Ustawa mówi wyraźnie, że to nie może być kara wyższa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Rozumiem, że to już wszystkie pytania.

Bardzo serdecznie pani minister dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Bardzo serdecznie dziękuję panom senatorom, którzy…)

Zadawali pytania i nie zadawali pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: …zadawali pytania, także takie, na które nie umiałam odpowiedzieć. Przepraszam panów za to, udzielimy odpowiedzi, i w zakresie tego, co należy do ministra finansów, do naszego resortu, i w zakresie tego, co należy do kolegów z resortów zdrowia i rolnictwa.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Grzegorza Wojciechowskiego i senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

To chyba już siedem lat, odkąd czekamy na tę ustawę. W ogniu tych pytań mogło nam umknąć to, co powiedział pan senator Grzyb, a co warto zapamiętać. To jest ustawa bardzo potrzebna, oczekiwana, dobra, chociaż troszkę już różna od tego, co przedstawiał swego czasu pan senator Głowski w imieniu senatorów wnioskodawców, ale odpowiadająca intencjom, które wtedy i pan senator Głowski, i inni senatorowie mieli.

Przede wszystkim warto tutaj zauważyć, o czym nie było mowy, że dzisiaj ta sprzedaż dosyć powszechnie się odbywa i że jest coś żenującego w tym, że Bogu ducha winni ludzie sprzedają na targowiskach produkty wytworzone w małej ilości w swoich gospodarstwach, drżąc, czy czasem ktoś nie nadejdzie, nie nałoży na nich kary i czy nie będzie poważnych konsekwencji tego. Naprawdę jest to codzienność w Polsce. I powinniśmy się ucieszyć, że ten czas dobiega końca, że będę mógł otwarcie powiedzieć: „Tak, lubię dobrą polską żywność prosto od rolnika. Tak, kupiłem wczoraj dobry twaróg, kupiłem dobre jaja, kupiłem dobry dżem i naprawdę zrobiłem to legalnie, bo w Polsce tak można”. Tak powinno być, wydaje się, od zawsze. Dobrze, że tak będzie za chwilę.

Panie Senatorze, już kończę, jeszcze tylko jedno spojrzenie w przyszłość, bo wcześniej to było spojrzenie na teraźniejszość. A spojrzenie w przyszłość jest takie: wielu tych, którzy się obawiali, będzie mogło to zrobić. To są często niezamożni ludzie, dla których dorobienie paru groszy jest wielką sprawą. To są często ci, którzy mają pomysł na wytworzenie czegoś naprawdę ciekawego, naprawdę smacznego, czegoś, co może być wizytówką gospodarstwa, wizytówką miejscowości, co może pomóc na przykład w rozwoju turystyki, w prowadzeniu gospodarstw agroturystycznych, przyciągać ludzi, dodatkowo stymulować rozwój na wsi.

Z całą pewnością warto dziękować i panu senatorowi Niewiarowskiemu, i panu senatorowi Głowskiemu, i wszystkim tym, którzy ich wspomagali, za tę ustawę, a myślę, Drodzy Senatorowie, że – tak jak w przypadku każdej nowej sprawy – wątpliwości będą usuwane w miarę stosowania tej ustawy. Tymczasem bardzo zachęcam: głosujmy za, bo to naprawdę dobre, prawie tak dobre jak wytworzone w indywidualnych gospodarstwach w niewielkich ilościach produkty, które są pewnie zdrowsze niż ta przedłużająca się seria pytań. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście mój przedmówca ma rację, mówiąc, że ta ustawa jest oczekiwana przez rolników. Ta debata trwa już długo, jedni twierdzą, że dziesięć lat, inni mówią, że sześć, siedem lat, pewnie w zależności od tego, kto kiedy zaczął o tym mówić. Można powiedzieć, że już od roku 1990 głośno pytaliśmy, dlaczego to rolnicy nie mogą sprzedawać swoich produktów. Ale doczekaliśmy tego momentu.

Powiem tak: tempo jest pospieszne tylko dlatego, że pan minister rolnictwa już napisał w piśmie do rolników, którzy stoją pod Urzędem Rady Ministrów, tam w tym miasteczku, że cała procedura została zakończona, a jednym z ich głównych postulatów jest umożliwienie sprzedaży bezpośredniej przetworzonych produktów. I rzeczywiście, to trzeba powiedzieć, pod pręgierzem protestu rolniczego prace przyspieszyły. To się zgadza i nie mam nic przeciwko temu. Tyle że rolnicy oczekiwali rozwiązania, które będzie proste, nieobciążające i obejmie nieduże gospodarstwa, te średnie i małe gospodarstwa.

Państwo pamiętają przecież nasz dokument, dokument, który przyjęliśmy. Tam w uzasadnieniu jest napisane, że w obowiązującym stanie prawnym rolnicy mogą wytwarzać, a następnie sprzedawać bez konieczności rejestracji działalności gospodarczej i płacenia podatku dochodowego od osób fizycznych jedynie nieprzetworzone produkty roślinne i zwierzęce. Obowiązujące przepisy nie uwzględniają potrzeb obrotu. Co za tym idzie, sprzedaż przetworzonej żywności odbywa się obecnie poza legalnym obrotem, w tak zwanej szarej strefie. Sami to napisaliśmy, to jest w naszym uzasadnieniu, w senackim uzasadnieniu.

Z jednej strony występuje popyt na żywność produkowaną w tradycyjny sposób, a z drugiej strony rolnicy odpowiadają na ten popyt, sprzedając wytworzone przez siebie produkty. Skala tej produkcji jest na tyle niewielka, że rolnicy nie decydują się na wyjście z szarej strefy – sami podkreślamy, definiujemy ten fakt – w obawie przed podatkiem dochodowym, którego płacenie czyniłoby ich działalność nieopłacalną. Innym czynnikiem zniechęcającym rolników jest formalizm procedur administracyjnych i podatkowych związanych z prowadzeniem przedsiębiorstwa. W efekcie zachowania niezgodne z prawem są stosunkowo powszechne i spotykają się z akceptacją społeczną. Stwierdzamy fakt, stwierdzamy, że to ma miejsce, nikt co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

I co robimy? Oczywiście projekt senacki dawał o wiele więcej możliwości. Myśmy tu dyskutowali o tym, czy ta kwota to ma być 5 tysięcy, tak było w pierwszym wariancie w poprzedniej kadencji, czy 7 tysięcy, teraz jest 7 tysięcy. Ja przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość na plenarnym posiedzeniu naszej Izby zgłosiło propozycję 20 tysięcy, ale to nie przeszło. Na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęto kwotę 10 tysięcy zł, ale to też nie przeszło, Izba zdecydowała inaczej. Liczyliśmy na to, że w Sejmie uda nam się tę wersję poprawić i to podnieść. A co zrobiono w Sejmie? W Sejmie zupełnie wywrócono nasz projekt. Jak przedkładali go na posiedzeniu komisji… Brałem udział w posiedzeniu połączonych komisji w Sejmie. Legislator zwracał uwagę, że projekt na tym etapie wykracza poza materię przedłożenia senackiego i będzie możliwe zaskarżenie ustawy do Trybunału, bo ona przekracza zakres… Niejednokrotnie w Senacie mówimy, że nie możemy stosować wykroczenia, bo to będzie poza. Wczoraj na posiedzeniu komisji legislator powtórzył dokładnie to samo: ta ustawa może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym istnieje obawa. Dlatego ja, powiem szczerze, będę składał poprawki, które może w części wyeliminują tamte rozwiązania. Chcę przywrócić zapisy, które były w senackim projekcie.

I dlatego, po pierwsze, zgłaszam cztery poprawki, które mówią o tym, że nie będzie dwuprocentowego podatku oraz że będzie to zwolnienie – i tutaj powołuję się, tak jak koledzy w Sejmie zgłosili, na taki wariant, żeby wprowadzić dziesięciokrotność od tak zwanego podatku zwolnionego… kwoty wolnej. Mamy zwolnione chyba 3 tysiące zł z groszami; nie pamiętam końcówki. Chodzi o to, żeby była dziesięciokrotność tego. W zasadzie dochodem rolnika z tej produkcji może być 10%. Czyli po pomnożeniu wyszłoby około 30 tysięcy zł. I taką kwotę można by przyjąć. Wtedy nie mielibyśmy tego bałaganu, co sama pani minister tu stwierdziła. Powiedziała: na pewno tylu problemów by nie było, gdyby weszło to przedłożenie senackie. Usłyszałem wypowiedź pani minister i specjalnie ją sobie zapisałem. W związku z tym zróbmy coś, nie róbmy tego problemu, wyjdźmy naprzeciw. Częściowo wróćmy do zawartych uzgodnień, które były wcześniej w naszej Izbie i które uważam za ważny element.

Po drugie, mam bardzo duże obawy, że wielu rolników, o których nam chodziło… Mówiliśmy tu o ubocznej produkcji, tej tak zwanej niewielkiej. Nagle wpisaliśmy ponad 600 tysięcy zł. Przecież nie o taką kwotę wnosiliśmy. Ktoś nam to dobrodziejstwo spełnia. Ja mam wątpliwość, czy to dobrodziejstwo będzie służyło tym rolnikom, czy może jakiejś grupie, która już się przygotowała do takiego manewru. A są tacy operatywni, którzy potrafią wykorzystać tę kwotę. Obejdą dzisiejsze rozwiązania dotyczące podstawy, których zbyliby się przez podatek dochodowy, i sobie zrobią lukę prawną na przetwarzanie produkcji w inny sposób. Może akurat niektórym w Sejmie przyświecał taki pomysł, żeby sobie jeszcze znaleźć lukę, dzięki której właśnie będą mogli to sprzedawać. Bo naprawdę sprzedać z dziesięciohektarowego gospodarstwa za 600 tysięcy zł, to… Powiedźcie mi, Państwo, co ten rolnik musiałby tam uprawiać, żeby z 10 ha… Mówimy, że średni przychód z gospodarstwa to 5 tysięcy zł. Przy burakach może być 10 tysięcy czy 12 tysięcy, ale nikt sam buraków nie przetwarza. Jeśli z 1 ha osiąga się przychód w granicach 5 tysięcy zł, to, przepraszam, z dziesięciohektarowego gospodarstwa będzie 50 tysięcy zł przychodu. Za produkty przetworzone. Niechby pomnożył to przez jakąś kwotę. Ale takich przychodów nie będzie. Po co wymyślono taki wielki przedział? Ja podejrzewam, że coś się za tym kryje. Ktoś sobie jakąś uliczkę naszykował, żeby coś zrobić, ale nie rolnicy, którzy mają 2 ha, 3 ha, 5 ha. Wymieniam województwa: podkarpackie, małopolskie, świętokrzyskie. Przecież tam takich gospodarstw nie ma. Nam chodziło o to, żeby byli tym objęci rolnicy z małych gospodarstw, wytwarzający te tradycyjne, regionalne produkty, i żeby nie byli tak obciążeni fiskalnymi rzeczami.

Dlatego proponuję zmiany. Mam nadzieję, że państwo zechcą się wsłuchać w te poprawki, przeanalizują je i poprą.

Chcę zwrócić uwagę na to, co pan minister powtarza. Pan minister wystąpił do Komisji Europejskiej o notyfikację rozporządzenia ministra rolnictwa w sprawie wymagań weterynaryjnych przy produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej. Nie napisał „produktów przetwarzanych w gospodarstwie”, tylko „sprzedaży bezpośredniej”. My wiemy, co przez to rozumiemy. Jest cała księga wszystkich ograniczeń, ale w tym jest novum, o które wystąpił, a które mówi o szczegółowych wymaganiach weterynaryjnych dotyczących sprzedaży bezpośredniej mleka surowego, siary, surowej śmietany, zsiadłego mleka, masła i twarogu – masło i twaróg już są produktami przetworzonymi w gospodarstwie zgodnie z obowiązującym dzisiaj prawem. W związku z tym wyszedł naprzeciw, już będzie można bez tej ustawy wprowadzać… Co prawda Komisja jeszcze nie zatwierdziła tej notyfikacji, ale w tym momencie, jeśli rolnicy mogliby z tego skorzystać, to masełko czy serek można byłoby kupić bez podatku. Teraz, nawet kiedy ta notyfikacja będzie, państwo nakładacie na nich podatek, mimo tego, że dostali zgodę i mogliby sprzedawać bez opodatkowania, nakładacie podatek. W związku z tym pytam, czy jest tutaj współdziałanie różnych służb, czy nie ma współdziałania w ramach rządu.

Zadałem pytanie, bo mam wielkie obawy, że znowu zostanie wymyślonych wiele przepisów, które utrudnią rolnikom wejście w ten mechanizm, i rolnicy dalej będą w szarej strefie. Jest jedno niebezpieczeństwo. Do tej pory wszyscy dawali przyzwolenie społeczne, kupowali serek, śmietankę, wszyscy to robiliśmy – mówmy to szczerze, bo nie wierzę, że ktoś nie kupował od rolnika – a w tej chwili do tego, kto będzie stał na straganie, ktoś podejdzie i powie: proszę pokazać zeszyt. Nie ma zeszytu. To już jest pan załatwiony, pani jest załatwiona, bo teraz się dopiero okaże, że ścigamy, kto nie ma zeszytu, jest ścigany, bo nie płaci podatków. Nareszcie szarą strefę państwo rzeczywiście zlikwidujecie, bo będą się obawiać ci, którzy są w tej chwili… Jeśli z zeszytem, to tak, a bez zeszytu niestety nie, to znaczy, że łamią prawo i zgodnie z prawem będą ścigani.

W związku z tym ja proszę o to, żebyście państwo podjęli decyzję i wprowadzili poprawki, które zgłaszam, w celu przywrócenia wolnej kwoty nieopodatkowanej. Tak jak wcześniej tu mówiliśmy, to byłoby około 30 tysięcy zł. Dziękuję.

Panie Marszałku, przekazuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Ireneusz Niewiarowski, bardzo proszę.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem nie występować, bo od rana omawialiśmy drugi punkt, w który też jestem zaangażowany, ale do zabrania głosu przekonały mnie wypowiedzi niektórych kolegów senatorów z PiS, którzy przedstawiają tę ustawę – która, moim zdaniem, jest wielkim osiągnięciem dla polskiej wsi, choć szkoda, to prawda, że powstała tak późno – jako rodzaj spisku, opresji, jako coś, co będzie szkodziło. Mój kolega, przewodniczący, przed chwilą zaproponował poprawki, żeby sprzedaży można było dokonywać do wysokości 30 tysięcy, bo 150 tysięcy euro to jest za dużo. Chciałbym więc zaapelować o pewne opamiętanie i o spokojne podejście do tematu.

Tak jak mówił senator Andrzej Grzyb, korpus ustawy w wersji senackiej jest zachowany. To, co jest dużą zmianą, to powiększenie limitu dopuszczalnej sprzedaży produktów przetworzonych. Dlaczego od razu z tym nie wyszliśmy? Senator Głowski, który dzisiaj tu z nami przebywa, proponował 5 tysięcy, później podnieśliśmy to do 7 tysięcy. Był duży opór materii, nie mieliśmy wsparcia społecznego. Ten temat jak gdyby kiełkował w naszym społeczeństwie, na wsi, to się stopniowo zmieniało. Zasługa poprzedniej kadencji polega na tym, że problem został postawiony i sprawa uzyskiwała coraz większe wsparcie. Izby rolnicze, Małopolska – specjalne opracowanie, również Kancelaria Prezydenta się tym zaczęła zajmować, nawet niedawno były takie spotkania, podczas których minister zdrowia i minister rolnictwa zobowiązali się do szybkich poprawek tych rozporządzeń, o których tutaj wspominano. Jest zupełnie inna atmosfera i myślę, że w tej atmosferze nie skomplikowano, a uproszczono tę ustawę. Bo w naszym rozwiązaniu było ograniczenie do 7 tysięcy, później się wchodziło w dziewiętnastoprocentowy podatek, a przede wszystkim ta niska suma groziła tym, że ustawa byłaby częściowo martwa.

My to z senatorem wiedzieliśmy, ale mówiliśmy: nieważne, zaczniemy, to rozpocznie się proces, będziemy poprawiali. Dzisiaj świadomość i podejście do tej ustawy są takie, że można było zaproponować taką dużą sumę, i to zrobiono. Ta suma daje spokój, bezpieczeństwo, bo sprzedaż na ogół będzie dużo niższa, ale będzie też świadomość: nie przekroczę tego dozwolonego progu, nawet jak rozwinę produkcję. Będzie też oczywiście zachętą do produkowania większej ilości przetworzonych płodów rolnych. Tak więc w zasadzie powinniśmy być zadowoleni, obserwować skutki i efekty tej ustawy od 1 stycznia 2016 r., bo od wtedy zacznie ona obowiązywać. Ten przedział czasowy jest właśnie po to, żeby za tą ustawą nadążyły rozporządzenia sanitarne, higieniczne, te, które mieszczą się też w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia, a przede wszystkim dwa rozporządzenia: pierwsze związane z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a drugie – z Ministerstwem Zdrowia.

Ponadto trzeba wykonać bardzo dużą pracę informacyjną. W ubiegłym tygodniu została złożona obietnica, że zostanie wydany folder czy broszurka, która będzie przeznaczona dla rolników, ale będą też odpowiednie informacje i instrukcje dla na przykład weterynarzy powiatowych i innych służb, jak to interpretować, jak to rozumieć.

Oczywiście sprawa jest dość prosta. Cieszmy się, że ustawa wchodzi w życie, trzymajmy za nią kciuki, a ewentualne poprawki odłóżmy do następnej kadencji. Pamiętajmy też o tym, co zresztą dzisiaj było już poruszane podczas rozpatrywania poprzedniej ustawy, że parlament ma przed sobą jakieś pięć miesięcy pracy, może nawet mniej, i w związku z tym nie należy poprawiać tego, co jest dobre. Lepsze jest czasem wrogiem dobrego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Jerzy Chróścikowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze się ustosunkować do debaty, wniosków, pytań? Pani Minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 857, a sprawozdanie komisji – w druku nr 857 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 8 kwietnia oraz wczoraj cztery komisje – Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Kultury i Środków Przekazu, Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – obradowały wspólnie nad przyjętą przez Sejm 20 marca ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu. Ta ustawa była przedłożeniem prezydenckim.

Ustawa odnosi się do niezwykle kluczowej kwestii, ponieważ krajobraz to jest synteza wartości przyrodniczych oraz działalności człowieka. Jest on niezwykle czułym sejsmografem oddającym stan cywilizacyjny, a więc poziom materialny społeczeństwa, jakość prawa i jego egzekucji, stan państwa, system wartości, które dane społeczeństwo uznaje za własne, wreszcie jego aspiracje, poczucie tożsamości, poziom kultury. Mówiąc najprościej: po diagnozie stanu krajobrazu można wiele powiedzieć i o państwie, i o społeczeństwie. Ochrona krajobrazu jest ważnym zadaniem publicznym i w wielu krajach, zwłaszcza w krajach europejskich, jest to kwestia stawiana z niezwykłą mocą. Dlatego w 2000 r. we Florencji podpisano Europejską Konwencję Krajobrazową, uznając krajobraz za element kultury, ekologii i spraw społecznych, element kultur lokalnych, podstawowy komponent europejskiego dziedzictwa przyrodniczego i kulturowego, a także ważną składową jakości życia.

Polska w 2004 r. tę konwencję ratyfikowała, ale jej nie wdrożyła. Ani środki ogólne tam przewidziane, ani środki specjalne w zasadzie nie znalazły się w polskim systemie prawnym. I omawiana ustawa zmierza do tego, aby w naszym systemie prawnym znalazły się zapisy Europejskiej Konwencji Krajobrazowej, a więc kwestie definicji i realne narzędzia egzekucji jakości krajobrazu.

Zdajmy sobie sprawę, że krajobraz w pewnym sensie kształtujemy wszyscy – oczywiście jedni trochę bardziej, inni trochę mniej. Na pewno są tu leśnicy, rolnicy, inżynierowie, drogowcy, energetycy, melioranci, urbaniści, spece od reklamy, deweloperzy, inwestorzy, konserwatorzy. Wszyscy w jakimś stopniu kształtujemy polski krajobraz. A ten krajobraz jest po prostu zagrożony – to najłagodniejsza diagnoza. Ci, którzy mówią, że on jest zdewastowany czy raczej dewastowany, bo to jest proces, chyba też mają rację. Mamy – i możemy być z tego dumni – dość dobry system ochrony przyrody. Ale mamy bardzo słaby system ochrony krajobrazu. Mamy także słaby, niefunkcjonalny system planowania przestrzennego. I mamy kompletnie nieuregulowany obszar reklamy zewnętrznej. Przekonaliśmy się boleśnie, w wielu zresztą dziedzinach, że brak regulacji czy deregulacja wcale nie oznacza zwiększenia obszaru wolności. Oznacza raczej stworzenie obszaru próżni, w której ktoś robi interesy kosztem ogółu albo kosztem interesu publicznego, najczęściej po prostu pogarsza jakość naszego życia, żeruje na naszych interesach, działa na naszą szkodę. Jest parę takich obszarów polskiego życia publicznego, w przypadku których widzimy, że brak nadzoru czy regulacji jest niekorzystny dla nas wszystkich.

Przechodząc do samej ustawy – ja nie będę państwa zanudzać opowiadaniem o wszystkich jej aspektach – chciałbym tylko podkreślić, że ma ona kilka wątków, które się oczywiście uzupełniają, ale równocześnie są, powiedziałbym, dość samodzielne. Wątek pierwszy to wątek regulacji reklamy zewnętrznej. Wątek drugi to przydzielenie zadań w zakresie ochrony krajobrazu samorządom dwóch szczebli, przede wszystkim samorządowi województwa – to na nim będzie ciążyła odpowiedzialność za przeprowadzenie tak zwanego audytu krajobrazowego, a więc wielkiej waloryzacji polskiego krajobrazu, a następnie, w wyniku tego audytu, wprowadzenie, rozszerzenie różnych form ochrony. W ustawie rozwija się przepisy w zakresie funkcjonowania parków krajobrazowych, stref chronionego krajobrazu, parków kulturowych, a więc tych narzędzi ochrony krajobrazu, które do tej pory były, ale dzięki tej ustawie uzyskają nowy, mocniejszy status.

Doniosłość tej ustawy polega na tym, że po raz pierwszy dotknięty zostaje nabrzmiały problem reklamy zewnętrznej. Drugi jej aspekt dotyczy owych zadań samorządowych, zadań samorządu gminnego i wojewódzkiego. O samorządzie wojewódzkim powiedziałem – tu chodzi o audyt krajobrazowy i to wszystko, co z niego wynika. Z kolei samorządowi gminnemu dajemy niezwykle mocne narzędzie, jakim jest stworzenie prawa lokalnego, lokalnych przepisów dotyczących zasad pojawiania się w przestrzeni publicznej reklamy zewnętrznej. A więc w tej ustawie przybywa zadań dla samorządów, i to dla obu samorządów, dla samorządu regionalnego i dla samorządu gminnego.

Jeśli idzie o te rozwiązania w sprawie reklamy zewnętrznej – bo one zresztą budzą najwięcej zainteresowania i emocji, co jest całkowicie zrozumiałe – to ustawa powiada tak: po pierwsze, gmina tworzy zasady, gmina tworzy, jak czasem mówimy, lokalny kod reklamowy, a więc mówi gdzie, jak, na jakich zasadach reklamy na terenie gminy mogą być umieszczane; po drugie, gmina pobiera opłatę reklamową, to znaczy za fakt pojawiania się reklamy w przestrzeni publicznej może być pobierana opłata, ustawa wprowadza limit stawki dziennej, która się składa z części stałej, z części ruchomych, w każdym razie w ustawie jest określony limit górny, gminy mogą to kształtować w zasadzie dowolnie; po trzecie, gmina ma narzędzie egzekucji w sprawie usuwania reklam niezgodnych z tym kodem lub dostosowania tych reklam do tego lokalnego kodu.

Mamy takie przekonanie, że większość reklam w polskiej przestrzeni publicznej jest nielegalna. Mogę państwu podać przykład, że kiedy konstruowano przepisy o parku kulturowym dla Starego Miasta w Krakowie, okazało się, że na samym Rynku Głównym, a więc, można powiedzieć, w salonie miasta, a właściwie salonie Polski, około 80% wszystkich reklam było postawionych niezgodnie z przepisami, bez uzgodnień z konserwatorem itd. I trzeba powiedzieć, że akurat metoda stworzenia parku kulturowego okazała się dość skuteczna, te reklamy zostały wyeliminowane.

To upoważnienie gmin do kształtowania przepisów lokalnych jest o tyle głęboko uzasadnione, że w polskim ustroju to gminu są gospodarzem przestrzeni. To one odpowiadają za przestrzeń publiczną, z jednej strony są właścicielami placów, ulic, a z drugiej strony odpowiadają także za ład przestrzenny naszych miast i wsi, więc wyposażenie ich w nowe instrumenty działania jest jak najbardziej uzasadnione. Można zresztą powiedzieć, że w tym sensie ustawa jest jakimś przełomem, to znaczy po raz pierwszy daje gminom możliwość kształtowania lokalnych przepisów odnoszących się do jakości przestrzeni.

Ustawa nowelizuje dziewięć obowiązujących aktów prawnych. I to nie są drobne nowelizacje, tylko często dość głębokie ingerencje dotyczące ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, kodeksu wykroczeń, ustawy o drogach publicznych, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, prawa budowlanego, prawa ochrony środowiska, ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, a wreszcie ustawy o ochronie przyrody.

W czasie naszych posiedzeń zgłoszono do omawianej ustawy bardzo wiele poprawek, ostatecznie komisja przyjęła ich trzydzieści. Oczywiście nie będę referował państwu szczegółowo wszystkich trzydziestu poprawek, chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka, które w największym stopniu zmieniają rozwiązania przedłożenia sejmowego. I mimo że mi to nie odpowiada, chodzi bowiem o rangę poszczególnych zmian, będę posługiwał się kolejnością z zestawienia. I tak chcemy wprowadzić rozwiązanie, aby przy drogach publicznych krajowych, wojewódzkich, powiatowych i gminnych na obszarach pozamiejskich reklamy, które nie są obiektami budowlanymi, podlegały takiej samej regulacji, jak obiekty budowlane. Innymi słowy, dzisiaj ustawa o drogach mówi, że w pewnej odległości od krawędzi jezdni – w wypadku autostrad będzie to 40 m czy 50 m, w wypadku dróg wojewódzkich to 20 m itd. – nie można stawiać obiektów budowlanych, a więc także reklam, które są obiektami budowlanymi, czyli są trwale związane z gruntem; ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby umieszczać tam reklamy niezwiązane z gruntem. I są tego… Kto jechał do Zakopanego, to widział, że tuż przy drodze stoją wielkie reklamy obciążone workami z piaskiem czy jakimiś tam krążkami betonowymi. Chodzi o to, żeby do nich odnosiły się takie same przepisy, jakie odnoszą się do obiektów budowlanych.

Wprowadzamy regulacje dotyczące szyldów. Otóż do tej pory w przedłożeniu sejmowym to nie było jasno powiedziane, tymczasem my chcemy niejako wyjąć szyldy spod rygoru opłat reklamowych, co jest zrozumiałe – przypominam, że szyld to informacja, że na danej nieruchomości, w danym miejscu prowadzona jest taka a nie inna działalność. Chodzi o to, żeby w gminnych przepisach dotyczących reklam również sformułowano zapisy dotyczące szyldów, miejsca ich położenia i wielkości, czyli gabarytów. Łatwo sobie bowiem wyobrazić, że jest szyld, który pokrywa całą elewację budynku – informuje o usłudze, która tam rzeczywiście jest dostępna, tak więc to nie jest reklama, tylko szyld, no ale on przesłania cały budynek. Albo coś takiego: ktoś weźmie sobie szyldy, którymi oklei cały budynek kilkunastokrotnie… Tak więc chodzi o to, żeby uniknąć takich przypadków.

Kolejna poprawka przyjęta przez komisje dotyczyła wyłączenia z opłat takich urządzeń reklamowych, które służą wyłącznie upamiętnieniu osób – i tu dodajemy słowa „instytucji lub wydarzeń”, ale w sejmowym przedłożeniu był zapis „promocji osób i upamiętnieniu osób”. Wyrzucamy słowa „promocji osób”. Chodzi o to, żeby nie płacić tylko za te tablice, które mają charakter upamiętnienia ważnych osób czy wydarzeń.

Wprowadzamy uściślenie, że jeśli gmina przygotowuje swój dokument, tak zwany lokalny kod reklamowy, to musi precyzyjnie sformułować przebieg granic stosowania takich a nie innych zasad. I to ma być nie tylko załącznik graficzny, lecz także opis jednoznacznie określający te granice. Bo czasem łatwiej będzie zrobić opis niż precyzyjny załącznik graficzny.

Odnosimy się także do problemu tych wszystkich reklam i urządzeń reklamowych, które pojawiły się w przestrzeni publicznej legalnie na podstawie pozwolenia na budowę czy zgłoszenia robót, ale co do których teraz, jeśli gmina przyjęłaby jakieś lokalne zasady, okazałoby się, że te legalne dotąd reklamy są niezgodne z owymi przepisami.

Wprowadzamy też zasadę karencji, zasadę vacatio legis w odniesieniu do lokalnych przepisów. Okres ten nie może być krótszy niż dwanaście miesięcy po to, aby ci, którzy zainwestowali i ulokowali reklamy w sposób zgodny z prawem, mieli czas na dostosowanie się do nowych przepisów i nie ponieśli jakichś istotnych strat.

Kluczowa sprawa to poprawka dotycząca egzekucji… Chodzi o reklamy, które zostały umieszczone nielegalnie. Zmierzamy do wymierzania podwyższonych opłat za takie reklamy. Takie kary byłyby wymierzone podmiotowi, który umieścił tablicę, ale jeśli ustalenie tego podmiotu jest niemożliwe, to wtedy odpowiednio: właścicielowi, użytkownikowi wieczystemu, posiadaczowi. Tak że jest proste przejście od podmiotu, który umieścił… Jeśli jest jakiś problem z ustaleniem tego, kto to zrobił, to karę płaci właściciel nieruchomości, na której reklama się znajduje. Zakładamy, że ustalenie właściciela jest daleko łatwiejsze niż wskazanie innych osób, które działały pomocniczo czy podżegały do dokonania tego czynu. Wymierzamy karę pieniężną. Kara naliczana jest od dnia, w którym organ wszczął postępowanie, a więc skutecznie zawiadomił strony o tym, że dana reklama umieszczona na nieruchomości jest nielegalna. Formułujemy obowiązek dostosowania tablicy reklamowej do przepisów bądź jej usunięcia. Opłatę nalicza się za każdy dzień i stanowi ona czterdziestokrotność opłaty wynikającej z maksymalnych stawek ustawowych. Po wykonaniu obowiązku organ patrzy, jak długo trwało usuwanie, i nalicza dodatkową opłatę za ten czas. Chodzi o to, żeby zmobilizować właściciela takiej reklamy czy właściciela takiej nieruchomości do tego, aby możliwie szybko decyzję wykonał. To jest najpoważniejsza zmiana w stosunku do przedłożenia sejmowego, dlatego że tam preferowano drogę administracyjną, to znaczy wymierzenie grzywny właścicielowi reklamy.

Reasumując, powiem tak: w przekonaniu komisji, a także moim osobistym, po wprowadzeniu tych poprawek ustawa będzie po prostu lepsza. Będzie przez to ostrzejsza, to prawda, i będzie wyrażać determinację, której – jestem o tym przekonany – żąda od nas opinia publiczna. Jeśli śledzą państwo publikacje i to, co się dzieje na portalach społecznościowych, to widzą państwo, że nastąpiła zasadnicza zmiana w zakresie postrzegania tego zjawiska, jakim jest liszaj reklamowy, który Polskę pokrywa. Spontanicznie powstało wiele organizacji społecznych, które domagają się od władz publicznych posprzątania Polski. Ta ustawa ma dać samorządom instrument służący do tego, żeby Polskę posprzątać. Polacy dojrzeli do tego, by zmienić krajobraz naszych miast i wsi. Chcemy być bardziej podobni do naszych sąsiadów z Zachodu, z Północy i z Południa, którzy już ten problem rozwiązali, stąd potrzeba regulacji w tej dziedzinie, i to regulacji ostrzejszej niż ta, którą zaproponował Sejm. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad przejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Już mam kolejkę. Pan senator Wojciech Skurkiewicz zgłaszał się jako pierwszy, potem pan senator Jackowski i pan senator Knosala.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam kilka pytań. Pierwsze: czy ustawa będzie regulowała sprawę zamieszczania tablic? W moim przekonaniu chodzi tutaj również o tablice reklamowe, które są związane z inwestycjami współfinansowanymi z budżetu Unii Europejskiej. Chodzi o szpetne tablice, które są ustawiane w wielu miejscach: na fasadach, frontonach budynków, przy drogach itd. Czy te kwestie będą regulowane przez ustawę?

Druga sprawa dotyczy właścicieli nieruchomości. Co w sytuacji, kiedy będzie kilku właścicieli nieruchomości, a jeden z właścicieli, bez wiedzy pozostałych, zdecyduje o umieszczeniu reklamy? Przecież wszyscy będą podlegali restrykcjom i być może jakiejś karze.

I kolejna sprawa, chyba jedna z bardziej poważnych. W ustawie przewidziano również, żeby raz na dwadzieścia lat sporządzany był audyt krajobrazowy. Ze zdumieniem wyczytałem, że samorząd wojewódzki ma taki audyt wykonywać jako zadanie własne. Prawdopodobnie będzie to działanie dość kosztochłonne, myślę, że koszt tego działania to może być nawet wiele milionów. Czy, po pierwsze, ta kwestia była konsultowana z samorządami wojewódzkimi? I, po drugie, czy sporządzanie takiego audytu raz na dwadzieścia lat to będzie niejako obligo, czy też ten audyt będzie sporządzany, no, nie fakultatywnie, ale… Czy to będzie zalecenie przygotowania takiego audytu, czy nakaz? Czy jest przewidziana jakakolwiek forma rekompensaty poniesionych kosztów w związku z przygotowaniem audytu krajobrazowego? Bo podejrzewam, że to będą naprawdę wielomilionowe wydatki. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora, który występuje trochę w podwójnej roli, bo nie tylko jest sprawozdawcą, ale także, z tego, co wiem, wynika, że współuczestniczył w pracach nad pierwotnym kształtem projektu tej ustawy w kancelarii pana prezydenta Bronisława Komorowskiego. Może zechciałby pan senator wyjaśnić, co się stało, bo projekt tej ustawy był koherentny, spójny – mówię o tym pierwotnym projekcie pana prezydenta – a teraz właściwie mamy do czynienia z zupełnie inną ustawą w stosunku do tego przedłożenia, które przyszło z Pałacu Prezydenckiego. Myślę tutaj o całym segmencie dotyczącym dominanty krajobrazowej, a więc regulacji zagadnień z zakresu gospodarki przestrzennej dotyczących wiatraków, dotyczących wielu kwestii, które po prostu w naszym krajobrazie wymagają rozstrzygnięć. To zostało wyrzucone z tej ustawy. I w tej chwili Senat nie bardzo ma możliwość… no w zasadzie nie ma możliwości powrotu do tego, co było wcześniej, nawet nie mamy możliwości złożenia poprawki w tym zakresie, ponieważ wyszlibyśmy poza materię ustawy. I pan senator jako sprawozdawca, a jednocześnie współinicjator czy inicjator tej ustawy i osoba przyglądająca się pracom na każdym etapie, może zechciałby wyjaśnić Wysokiej Izbie, co się takiego stało, że kształt tej ustawy w porównaniu do przedłożenia prezydenckiego tak drastycznie się zmienił. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pierwsze pytanie: czy na mocy wspomnianej uchwały rada gminy będzie mogła wprowadzać całkowity zakaz umieszczania reklam na całym obszarze gminy, oczywiście poza szyldami i ogrodzeniami?

I drugie pytanie: jak będą naliczane opłaty reklamowe i kto ewentualnie będzie je uiszczał, jeśli te reklamy będą ściśle związane z pojazdami i z rowerami? Obecnie rowery, które można wypożyczać w większych miastach, są całkowicie, że tak powiem, otoczone reklamą. Z samochodami, jak wiemy, jest podobnie, reklamy umieszczane są na karoserii, na dachu, za samochodem, no, w przeróżnych konfiguracjach. Czy będą naliczane opłaty reklamowe? A jeśli tak, to kto będzie zobowiązany je uiszczać? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Pierwsze pytanie dotyczyło tablic unijnych. Tablice unijne podlegają takim samym regulacjom jak wszystkie inne reklamy, nie są szyldami, co do tego nie ma wątpliwości. I teraz pytanie jest takie, jakie regulacje przyjmie gmina na swoim terenie, bo może ona wyłączyć taki rodzaj tablic, ale może też przyjąć jakieś zasady co do ich umieszczania. A więc ja bym powiedział tak: tu nie ma ogólnej regulacji, to zależy od zasad, które przyjmie gmina, ustawa nie tworzy żadnego wyjątku dla tablic unijnych. Oczywiście będzie kwestia rozważenia, czy jest to reklama, bo ustawa dotyczy reklam. Czy to jest reklama? Zgodnie z intuicją wydaje się, że to nie jest reklama, to jest tablica informacyjna, tak jak tablica „tu zaczyna się park krajobrazowy”. Tak że wydaje mi się, że to nie jest reklama, więc nie będzie podlegać ustawie. Ale zasady w tej sprawie ustali gmina.

Co w przypadku, gdy jest wielu właścicieli? Oczywiście jeżeli chcemy za reklamę karać właścicieli, to napotykamy na wszystkie problemy, które są związane z kwestiami właścicielskimi, na przykład właściciel nieruchomości jest nieznany albo przebywa w Australii, w Nowej Zelandii lub w Nowym Jorku, są sprawy spadkowe, sprawy współwłasności. Rzeczywiście, jeżeli jest współwłasność, to opłatę ponoszą solidarnie współwłaściciele. Ja sobie wyobrażam, że w takich sprawach, po nałożeniu takiej opłaty, może być potem prowadzone postępowanie cywilne pomiędzy współwłaścicielami. A więc wszystkie konsekwencje problemów związanych z wieloma właścicielami ta ustawa bierze na siebie, to jest oczywiste.

Audyt krajobrazowy. Nie ma wątpliwości, że tu będą wydatki, nie takie błahe, chociaż może nie jakieś wielomilionowe. Ustawa zawiera przepisy dotyczące zadań wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, chodzi o to, żeby fundusze ochrony środowiska mogły finansować te audyty. Jest w tej sprawie… Jest dogadane, że samorządy województw będą otrzymywać dotacje z funduszy ochrony środowiska na sfinansowanie prac nad audytami krajobrazowymi. Te audyty należy wykonywać nie rzadziej niż raz na dwadzieścia lat. Zakładamy, że krajobrazy się zmieniają, ale nie aż tak dynamicznie, żeby to wymagało audytu raz w kadencji czy dwa razy w kadencji – no, nie przesadzajmy. Coś jeszcze chciałem do tego… Aha, ustawa zawiera delegację dla ministra co do tego, aby przygotował metodologię tych audytów i zasady ich sporządzania. Chodzi o to, żeby ta waloryzacja krajobrazu była porównywalna w skali kraju, mają to prowadzić województwa, ale według jednej metodologii. Dlaczego to jest w ogóle takie ważne? Otóż celem takiego audytu jest głównie wyłonienie tak zwanych krajobrazów priorytetowych i stworzenie dla nich szczególnych zasad ochrony. Często jest bowiem tak, że ludzie mieszkają na jakimś obszarze, który dla Polski jest niesłychanie cenny, ale z ich punktu widzenia możliwość jego zmian wydaje się dosyć duża – Podhale jest tu dobrym przykładem. A więc jest ogólnokrajowy interes, żeby pewne fragmenty Polski były traktowane z niezwykłą troską, ale czasem mieszkańcy tych regionów nie wykazują takiej troski o niego, jak pozostali mieszkańcy Polski. Na przykład w sprawie lasów w parku tatrzańskim górale mają trochę inny pogląd niż 99% Polaków. Dlatego taki audyt krajobrazowy, który pokaże nam zróżnicowanie wartości wszystkich krajobrazów, jest ważny, tym bardziej że umożliwi on późniejsze działania na obszarach krajobrazów priorytetowych. W ogóle audyt krajobrazowy jest troszkę analogią do obowiązku, jaki mają gminy, mianowicie do obowiązku analizowania raz w kadencji zmian w zagospodarowaniu przestrzennym swojego terenu – chociaż nie ma sankcji, gdyby samorząd tego nie zrobił, to ustawa mówi, że to trzeba zrobić.

Było pytanie senatora Jackowskiego o zmiany pomiędzy przedłożeniem prezydenckim a produktem Sejmu. Ja tego nie postrzegam tak dramatycznie, że to jest jakiś inny dokument. Powiedziałbym, że 90% tekstu to jest to samo. Rzeczywiście myślę jednak, że o dwóch różnicach trzeba wspomnieć. Po pierwsze, w przedłożeniu prezydenckim była pewna dwoistość karania: było karanie poprzez grzywnę, w trybie wykroczeń, w myśl ustawy o wykroczeniach, i karanie w postaci podwyższonej opłaty. I tutaj chyba słusznie zwracano uwagę, że ten sam czyn nie może być karany dwukrotnie czy na dwóch różnych podstawach. I my w tych poprawkach idziemy zdecydowanie drogą stosowania podwyższonej opłaty, a nie ustawy o wykroczeniach.

Rzeczywiście to prawda, że w przedłożeniu prezydenckim pojawiło się pojęcie dominanty, pojawiło się także wiele innych pojęć: przedpole, oś widoku… I te wszystkie pojęcia nadal są, tylko pojęcia dominanty nie ma. Rzecz dotyczy przede wszystkim przepisu, w którym mowa, że obiekty o charakterze dominant nie mogą być lokalizowane na podstawie decyzji o warunkach zabudowy, tylko na podstawie planu. Ale można powiedzieć tak: przecież logika wydawania decyzji WZiZT, która jest decyzją tak zwanego dobrego sąsiedztwa, wyklucza lokalizowanie dominant, dlatego że dominanta z natury rzeczy się wyróżnia, jest inna niż sąsiedztwo. Czyli w gruncie rzeczy działający odpowiedzialnie organ nie może wydać decyzji WZiZT dla dominanty. Ja przytoczę przykład, może trochę śmieszny: Centrum Jana Pawła II „Nie lękajcie się” w Krakowie. Decyzja została wydana jako decyzja WZiZT poprzez analogię do Carrefoura, ale co do wieży już nie mogło być to zrobione poprzez analogię do Carrefoura, i dla wieży zrobiono miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Tak więc ja myślę, że cała sprawa wynika z takiej właśnie logiki działania urzędów czy raczej z domniemania logiki działania urzędów, tak że to nie było aż tak konieczne. Choć ja osobiście żałuję, że wątku dominant nie ma. To się zresztą wiąże z szerszym problemem ochrony krajobrazu przed wiatrakami – bo one jednak mają charakter dominanty krajobrazowej. I ja sądzę, że w nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym, a w tej chwili rząd już wypuszcza taki dokument, należy do tego wątku powrócić.

Co do pytania senatora Knosali, czy jest możliwy całkowity zakaz reklam na terenie gminy, odpowiadam, że teoretycznie tak. Rada gminy mogłaby w ogóle zabronić reklam na swoim terenie. Pytanie tylko, czy rzeczywiście radni byliby gotowi taką uchwałę podjąć i jak wpływałoby to na konkurencyjność gminy w stosunku do konkurencyjności gmin sąsiednich. Ale teoretycznie można to zrobić. Osobną kwestią są reklamy na pojazdach, czyli reklamy ruchome. Świadomie ta ustawa nie podejmuje tego wątku. To jest ustawa o reklamie, nazwijmy to tak, nieruchomościowej. Reklamy ruchome to jest problem, który powinien być uregulowany, może powinna być jakaś odrębna ustawa o reklamie w ogóle. Kłopot polega na tym, że skoro tutaj głównym instrumentem są gminne, lokalne przepisy dotyczące tego, jak mają wyglądać reklamy i szyldy, to nie wiem, co by się działo, gdyby pojazd pomalowany czy wyposażony w reklamy zgodne z kodem reklamowym gminy A przejechał do gminy B, gdzie obowiązują inne zasady. Wtedy na granicy gmin trzeba by go przemalować albo nie miałby prawa wjechać, a właściwie zostałaby naliczona opłata za wjazd do drugiej gminy. Opowiadam o tym w sposób żartobliwy, ale to jest problem, dlatego że mamy do czynienia przede wszystkim z pojazdami czasowo unieruchamianymi, bo to są lawety, to są pojazdy, które parkują często długi czas w eksponowanym miejscu, ale w każdym momencie można je przewieźć w drugie miejsce. Na razie na reklamy ruchome unieruchamiane nie mamy pomysłu. Mogę tylko powiedzieć, że porządna pruska administracja nie mogła dać sobie rady ze Ślimakiem i my na razie też nie mamy pomysłu na reklamy przewożone z miejsca na miejsce.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Następna seria pytań.

Pani senator Rotnicka, pan senator Lasecki.

Czy ktoś jeszcze? Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę, pani senator Jadwiga Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Po części moje pytanie będzie się wiązało z pytaniem pana senatora Knosali, na które pan już częściowo udzielił odpowiedzi. Interesuje mnie rodzaj reklam też na pewnego rodzaju pojazdach, ale usytuowanych, które moglibyśmy zaliczyć do tymczasowych obiektów budowalnych, takich jak kiosk, jakaś buda, buda na kółkach itd. Czy pańskim zdaniem jest szansa na to, aby w obecnym stanie prawnym rada gminy mogła tę sytuację regulować, czy byłaby konieczna jakaś nowela ustawy, która by poszła dalej i uregulowała ten problem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o dominanty, bo odnoszę wrażenie, że w poprzedniej wypowiedzi pan senator mówił o dominantach, które miałyby być określone, szczególnie gdy chodzi o powstawanie tych obiektów na podstawie tak zwanych wuzetek. Ja chciałbym zapytać, czy w tej ustawie jest rozwiązany problem dominant, które już istnieją. Chodzi mi szczególnie o zabytki, takie jak na przykład Wawel, który jest dominantą, czy inne, na przykład wieże, nie tylko te w Centrum Opatrzności. W jaki sposób te dominanty, które już istnieją, będą chronione? Czy jest jakaś korelacja pomiędzy reklamami a dominantami, które są zabytkami? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam kilka pytań. Z tego, co rozumiem, z opłaty reklamowej są wyłączone nieruchomości gruntowe oddane w użytkowanie wieczyste, użytkowników wieczystych nieruchomości gruntowych zwalnia się z opłaty reklamowej. Opłata reklamowa pobierana będzie od właścicieli nieruchomości lub obiektów budowlanych z wyłączeniem nieruchomości gruntowych oddanych w użytkowanie wieczyste, użytkowników wieczystych nieruchomości gruntowych, posiadaczy samoistnych nieruchomości lub obiektów budowlanych. Mam w związku z tym pytanie. Czy jeżeli ktoś jest właścicielem nieruchomości gruntowej, ściślej rzecz biorąc, wieczystym użytkownikiem, ustawi sobie przy drodze baner reklamowy i będzie z tego tytułu czerpał korzyści, to zostanie na niego przez gminę nałożona opłata reklamowa, czy nie zostanie ona nałożona? To pierwsze pytanie.

Teraz drugie pytanie. Swego czasu głośna była sprawa kościoła Zbawiciela w Warszawie. Mianowicie został wywieszony baner czasowy informujący o katechezach, bo zbliżał się okres Wielkiego Postu. Konserwator nakazał zdjęcie tego baneru, który, co podkreślam, miał charakter czasowy. W tej chwili, jak rozumiem, taka sytuacja już nie będzie mogła mieć miejsca, ponieważ z ustawy wynika, że z konieczności uiszczania opłaty reklamowej zostają zwolnione informacje o charakterze religijnym związane z działalnością kościołów. Jak rozumiem, jeżeli parafia czy kościół umieści sobie informacje o tym, że są katechezy czy msze… Czy jak umieszczą taki szyld, nie wiem, w ośrodku wypoczynkowym czy gdzieś, że msze święte w danym kościele w niedzielę są o takich porach, a w dni powszednie o takich, to będą za to płacić, czy nie będą musieli za to wnosić opłaty reklamowej?

I wreszcie trzecia kwestia. Otóż nie podzielam optymizmu pana senatora dotyczącego dominanty krajobrazowej. Gdyby było tak, jak pan senator mówi, to śmiem twierdzić, że w Polsce nie byłoby 3/4 wiatraków, które powstały na podstawie wuzetki. Moim zdaniem – to jest moje przypuszczenie – wyrzucenie dominanty krajobrazowej to jest skutek lobbingu ludzi, którzy mieli w tym interes. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze o udzielenie odpowiedzi.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałbym odpowiedzieć pani senator Rotnickiej. W moim przekonaniu dzisiaj w gminie bardzo trudno jest walczyć z takimi przypadkami, ale ta ustawa wprowadza coś niezwykle istotnego. Po raz pierwszy formułujemy, nazwijmy to, gminne przepisy urbanistyczne. Formułujemy je w jednej dość wąskiej sprawie, czyli w sprawie reklamy outdoorowej, ale, jak myślę, przekroczyliśmy czy przekraczamy jakiś Rubikon. Myślę, że w ślad za tym pojawią się następne akty prawne pozwalające na tworzenie gminnych przepisów urbanistycznych. To, czego one będą dotyczyły, to jest następna kwestia. Czego mogłyby dotyczyć gminne przepisy porządkowe, gminne przepisy urbanistyczne? Na pewno można wskazać kilka takich obszarów, gdzie gminy naprawdę… Gminy, mając do dyspozycji tylko przepisy dotyczące planów zagospodarowania przestrzennego, są za słabe, jeśli chodzi o egzekucję porządku na swoim terenie.

Można powiedzieć, że pytania senatora Laseckiego… Ja ich dokładnie nie rozumiem. Co zrobić istniejącymi z dominantami? Tu jest tylko przepis dotyczący obiektów o charakterze dominant, to znaczy, o takiej funkcji… To nie jest nazwane wprost, ale chodzi o obiekty, które mogą szpecić krajobraz. Gmina może dopłacić do przekształcenia takiego obiektu, jeśli dotyczy to krajobrazów priorytetowych. Jeśli są tam obiekty wyraźnie oszpecające krajobraz, to gmina może wyłożyć jakieś środki w celu dostosowania… Trzeba powiedzieć, że jeżeli idzie o dominanty historyczne, to praktycznie zawsze są one chronione przepisami ustawy o ochronie zabytków – są tam strefy ochrony krajobrazu, są parki kulturowe. Istnieje cały arsenał różnych środków służący do ochrony dominant o charakterze kulturowym, o charakterze historycznym.

Jeśli idzie o opłaty za banery, które mogą wisieć na kościołach, to w moim przekonaniu przepis jest tu jasny: przepisów dotyczących reklam nie stosuje się w przypadku upowszechniania informacji o charakterze religijnym związanych z działalnością kościołów lub innych związków wyznaniowych, jeśli tablica reklamowa lub urządzenie reklamowe sytuowane jest w granicach terenów użytkowanych jako miejsca kultu i działalności religijnej oraz cmentarzy. Tak więc to jest…

(Senator Jan Maria Jackowski: A jak jest przy wjeździe do miejscowości?)

A jeśli jest poza terenem kościelnym czy sakralnym… Na przykład jeżeli tablicę z napisem „Msze w bazylice takiej a takiej są o tych i o tych godzinach” umieścimy na granicy miasta, to będzie to podlegało opłacie reklamowej.

(Głos z sali: Musiałaby być na terenie…)

Musiałaby być na terenie… Tutaj jest napisane: „w granicach terenów użytkowanych jako miejsca kultu i działalności religijnej oraz cmentarzy”. Czyli to, że dany teren jest własnością parafii, samo w sobie nie wystarcza, bo jest jeszcze pytanie, czy tam jest prowadzony kult. Czyli na terenie obiektów kościelnych tak, ale na nieruchomościach należących do… Oczywiście jest pytanie, czy… Gdyby był na przykład baner z napisem „Najpiękniejsze śluby tylko tutaj”, to można by spekulować, czy to jest informacja o charakterze religijnym, czy to już jest reklama, promocja świadczonych w danym miejscu usług. Ale może nie bawmy się w takie głębokie rozważania.

(Senator Jan Maria Jackowski: A jeżeli chodzi o to… Pani Marszałek, ja pytałem jeszcze o to, jak to jest z użytkownikami wieczystymi, z opłatą reklamową… Pytałem konkretnie: czy jeżeli…)

Ja tego pytania nie rozumiem, dlatego że w poprawce jest powiedziane wprost: jeżeli nie jest możliwe ustalenie podmiotu, o którym mowa w ust. 1 – czyli tego, kto umieścił tablicę – karę pieniężną wymierza się odpowiednio właścicielowi, użytkownikowi wieczystemu lub posiadaczowi samoistnemu nieruchomości lub obiektu budowlanego. Tak więc wszystkie formy władania są tutaj wymienione, nie ma żadnych wyłączeń podmiotowych. Tak że to jest jednoznaczne.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja się w takim razie jeszcze dopytam, ponieważ z opinii, którą przygotowało nasze Biuro Legislacyjne, wynika, że są wyłączenia…)

Ja mówię o poprawkach, które już przyjęła komisja.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja rozumiem. Chodziło mi właśnie o komentarz pana senatora co do tych wyłączeń, które…)

Naszym zamiarem było to, żeby wszystkie formy władania nieruchomościami zostały objęte omawianym tu przepisem.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To ja pozwolę sobie zadać pytanie. Panie Senatorze, a co z tak zwanymi reklamami żywymi? Bardzo często jest tak, że różne firmy po prostu wynajmują ludzi, którzy spacerują, poprzebierani bądź niepoprzebierani, i reklamują jakiś towar lub jakąś imprezę, bardzo często tak jest przed restauracjami, przed obiektami kulturalnymi, na targach itd. Kto będzie miał nadzór nad takimi spacerowiczami? Bo przecież oni są i znikają. To jest moje pytanie.

A kolejne pytania mają senator Pęk i senator Knosala.

Proszę bardzo, pan senator Pęk.

(Senator Jan Maria Jackowski: I jeszcze ja, Pani Marszałek.)

Dobrze. Tylko po kolei.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Proszę mi powiedzieć, jak pana zdaniem będzie wyglądać egzekucja. Po pierwsze, jaka to będzie kwota? Załóżmy, że na przykład w mieście Krakowie jest taki typowy billboard, powiedzmy, o wielkości 2 m na 5 m, umieszczony nieprawidłowo czy nielegalnie. Jak w takim przypadku będzie przebiegać egzekucja i ile będzie do zapłacenia? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jest taka, że się tak wyrażę, dominanta w stołecznym mieście Warszawie, na placu Zbawiciela – taka tęcza. Czy w jej przypadku potrzebny będzie plan zagospodarowania przestrzennego, czy wystarczy WZ?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Moje pytanie dotyczy w ogóle wartości luminacji. Czy podane w projekcie ustawy wartości maksymalne wynikały z jakichś badań prowadzonych w stosunku do tego, co mamy obecnie? Bo wiemy, że wiele, wiele reklam prawdopodobnie przekracza wartości, które zostały podane w projekcie. Jak rozumiem z odpowiedzi już udzielonych przez pana senatora, rada gminy może obniżyć u siebie wspomniany poziom maksymalny, jeśli ma ku temu wszelkie możliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek, jeżeli chodzi o reklamy żywe, to traktujemy je jako reklamy ruchome, tak jak pojazdy. Tak więc odpowiedź w sprawie pojazdów odnosi się także do wspomnianych poruszających się osób. Czyli wracamy tu do sprawy lokalnych przepisów porządkowych czy urbanistycznych, które trzeba by przyjąć. Omawiana tu ustawa nie dotyczy reklam, że tak to ujmę, nienieruchomych.

Jeżeli chodzi o koszty, o które pyta pan senator Pęk… Trzymamy się przywołanego już przykładu billboardu o wymiarach 2 m na 5 m – chociaż standardowe billboardy mają, zdaje się, 3 m na 5 m…

(Senator Bogdan Pęk: A proszę uprzejmie…)

Nieważne. 2 m na 5 m to jest 10 m2. Stawki maksymalne przyjęte w ustawie to 2,50 zł dziennie za to, że reklama w ogóle stoi, i 20 gr za każdy 1 m2. Czyli w przypadku wspomnianej reklamy mającej 10 m2 to będzie 2 zł. Łącznie to jest 4,50 zł dziennie, czyli 135 zł miesięcznie. To jest normalna maksymalna opłata reklamowa, jaką gmina może ustanowić za taki billboard. Kara, czyli podwyższona opłata, jest liczona właśnie od takiej maksymalnej stawki. Czyli w omawianym przypadku to będzie – mówię o stawce miesięcznej – 135 zł razy czterdzieści, czyli 5 tysięcy 400 zł. To jest kwota kary za miesiąc w przypadku nielegalnego billboardu, takiego stosunkowo niedużego nielegalnego billboardu. 5 tysięcy 400 zł. Tak wspomniane stawki przekładają się na realne koszty.

A co do tęczy, to trzeba by najpierw udowodnić, że jest to reklama. Bo teraz pojawia się pytanie, jakie wspomniana tęcza prezentuje treści, czy wyczerpuje ona znamiona reklamy, urządzenia reklamowego w rozumieniu ustawy o planowaniu przestrzennym, gdzie zawarta jest definicja reklamy. Dopiero potem moglibyśmy dyskutować dalej. Gdybyśmy uznali tęczę za reklamę, to opłata byłaby liczona na podstawie wymiarów prostopadłościanu opisanego na tej konstrukcji, to znaczy jednej ściany takiego prostopadłościanu, większej ściany.

Jeżeli chodzi o reklamy podświetlane, wszystkie reklamy luminescencyjne, to dotyczące ich przepisy zaproponował poznański instytut o nazwie tak długiej, że nie jestem w stanie jej powtórzyć, ale zajmujący się takimi urządzeniami w sposób specjalistyczny. I są to przepisy, które na posiedzeniu komisji wzbudziły poważne wątpliwości, ponieważ w przypadku wspomnianych reklam istotny jest także kontekst, w którym się one pojawiają, świetlistość tła, wielkość… Tak więc mogę od razu powiedzieć, że ja w omawianej tu sprawie będę jeszcze zgłaszał poprawki.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejni pytający: senatorowie Lasecki, Matusiewicz i Paszkowski.

Proszę bardzo, pan senator Lasecki…

(Senator Jarosław Lasecki: Właściwie pan senator odpowiedział już na pytanie, jeżeli chodzi o dominantę krajobrazową. Myślę, że to jest jasne.)

W takim razie pan senator Matusiewicz. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chcę zadać pytanie…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, małe nieporozumienie techniczne.

Panie Senatorze, ja chcę zadać pytanie dotyczące poprawki ósmej. Bo pan ją przejął i też niejako wprowadził pan autopoprawkę: „poza terenem zabudowanym”. Wczoraj na moje pytanie na posiedzeniu komisji odpowiedział pan, że to straże miejskie będą wykonywać dyspozycję prawną ze wspomnianej poprawki. A przypomnę, że tam maksymalna luminancja powierzchni jest podana w kandelach i trzeba to badać – w ciągu dnia ma być mniej niż 5 tysięcy cd/m2, a w ciągu nocy – mniej niż 400 cd/m2. Panie Senatorze, skoro to ma być poza terenem zabudowanym, czyli praktycznie wszystkie miasta są z obowiązywania omawianego przepisu wyłączone… A na wsiach, w sołectwach nie mamy przecież straży gminnych. Kto wobec tego będzie badał natężenie kandeli? I jaka będzie w konsekwencji egzekucja tego artykułu przez służby porządkowe gminy? Czy nie uważa pan, że to jest po prostu bubel prawny i że ta poprawka powinna być nieuwzględniona? To będzie niewykonalne, zwłaszcza przy zapisie „poza terenem zabudowanym”.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Chciałbym na początku wyjaśnić pewną kwestię, która była poruszana przez pana senatora i dotyczy poprawki. Chodzi o kary za reklamy umieszczone niezgodnie z zasadami. Jak rozumiem, przepis znajdujący się w kodeksie wykroczeń, mówiący o tym, że ktoś, kto umieszcza reklamę w niewłaściwym miejscu, niezgodnie z przepisami… On został utrzymany, a państwo dokonali poprawki w zakresie zasad egzekucji. Chodzi o dostosowanie reklamy do obowiązujących przepisów. A więc zgodnie z państwa poprawką nie będzie stosowana grzywna w celu przymuszenia, a będzie wyznaczana opłata, nazwijmy to, administracyjna, wynosząca czterdziestokrotność opłaty podstawowej itd. Chodzi mi o uściślenie, że tak właśnie jest, że przepis odnoszący się do karania według kodeksu wykroczeń zostanie utrzymany w przepisach, które proponujecie państwo po poprawkach.

Mam też inne pytania. W tej chwili jest tak… Konstruowana ustawa jest dość specyficzna. Jest to w zasadzie ustawa, która zmienia inne ustawy. Ona „samoistnie” ma w zasadzie tylko przepisy końcowe. I ja chciałbym tu o coś zapytać. Część przepisów nakłada różnego rodzaju obowiązki na gminy czy też na województwa. Mnie jednak interesują przepisy, które wprowadzają jakieś nowości w przepisach powszechnie obowiązujących i dotyczą zasad umieszczania reklam, a nie tego, że upoważnia się jakieś organy, żeby prowadziły jakąś tam politykę i ustalały jakieś zasady. Co nowego wynika z przepisów ustawy w zakresie reklamy? Jak zmienią się przepisy powszechnie obowiązujące?

Następne moje pytanie jest takie. Gminy będą miały możliwość ustanawiania opłaty reklamowej, jak również możliwość ustalania – powiedzmy w skrócie – zasad polityki reklamowej prowadzonej w gminie. I mam takie pytania. Czy są to możliwości niezależne od siebie? Czy nie będzie uwarunkowania, że gmina może wprowadzić opłaty, jeżeli ustali odpowiednie zasady? Powiem, czego się obawiam. Wiadomo, że gminy są w trudnej sytuacji finansowej. Wprowadzenie nowego elementu, nowej daniny w postaci opłaty reklamowej, może w pewnym zakresie mobilizować gminy do tego, żeby traktować reklamy jak nowe, pokaźne źródło dochodu. Gminy mogą tak prowadzić albo tak poluzować politykę w tym zakresie, żeby jak najbardziej skorzystać finansowo. To jest naturalne: im więcej będzie reklam, im więcej będzie powierzchni reklamowej, tym więcej będzie materiału do wykorzystania.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pytanie, pytanie.)

Stąd też pytam: czy w czasie dyskusji były formułowane takie obawy? Czy pan jako sprawozdawca i jeden z inicjatorów ustawy nie ma obaw w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jackowski chciał zadać pytanie, ale go nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Mam pytanie dotyczące reklam podświetlanych. Co z nimi będzie na terenach pozamiejskich? Wiadomo, że na terenach pozamiejskich one będą stały przy drogach, a więc administracja drogowa… Przy drogach jest mnóstwo reklam – i w pasie drogowym, i poza nim, w odległości, o której mówimy. Służby drogowe mogą mierzyć i patrzyć, czy…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Przez całą dobę?)

No nie. Przyjadą w określonych godzinach i to wszystko zmierzą. To się mierzy na odległość, trzeba tylko mieć odpowiednie urządzenie. Mogą to robić i służby drogowe, i policja, bo to ma wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego. To jest taka kwestia, tak że to mogą być służby drogowe i policja, bo problem reklam podświetlanych to przede wszystkim kwestia bezpieczeństwa. Te regulacje idą w tym kierunku, że reklamy nie mogą pogarszać bezpieczeństwa przy drogach, to jest istota sprawy, i stąd są limity, aby nie było oślepień, a więc i służby drogowe, i policja mogą tych pomiarów dokonywać.

Pan senator Paszkowski pytał, jak to jest z tymi wykroczeniami, czy my to wszędzie utrzymujemy, a tu i ówdzie naliczamy opłaty. Jest odwrotnie, to znaczy wykroczenia są utrzymane w zasadzie tylko w jednym przypadku, jeśli są to reklamy niezgodne z przepisami o reklamach podświetlanych, wtedy idziemy drogą wykroczeń, a we wszystkich innych przypadkach jest to podwyższona opłata.

Dotknął tu pan bardzo istotnej kwestii i dziękuję za to pytanie. Jak to jest, lokalny kod reklamowy a podwyższone opłaty za niezgodność itd. Zasada jest następująca: póki gmina nie przyjmie swoich przepisów o warunkach, materiałach, zasadach umieszczania reklam, nie ma prawa pobierać opłaty reklamowej. Nie ma możliwości pobierania opłat, póki nie ma zasad. Gmina może uchwalić zasady bez opłat… Nie można tych opłat nałożyć, póki nie ma zasad, ale mogą być zasady bez nałożenia opłat – gmina jest taka dobra – albo opłata może być symboliczna, to trochę zależy od gminy. Ale jeśli już są zasady i są reklamy niezgodne z tymi zasadami, to trzeba naliczać opłaty karne, i tu stawka jest ustalona.

I teraz pytanie, czy gminy nie będą chciały robić jakichś interesów, czy nie będą tego traktowały jako źródła dochodów, tak jak było w przypadku radarów. No to trzeba się zastanowić, co gminie przyniesie większy dochód, czy nałożenie opłat za reklamy, czy ściganie reklam nielegalnych. Jeśli przyjęlibyśmy wariant czterdziestokrotnej opłaty, to wydaje się, że daleko lepszym interesem jest ściganie reklam nielegalnych, a nie pobieranie opłaty, przynajmniej przez jedną kadencję. Potem być może warto nałożyć opłatę, jak już znikną wszystkie reklamy nielegalne, no ale w gruncie rzeczy o to nam chodzi, żeby te nielegalne reklamy zniknęły. Ja bym nie miał nic przeciwko temu, gdy gminy przyjęły taką filozofię: opłaty stosujemy małe, żeby nie szkodzić naszym lokalnym przedsiębiorcom, ale twardo zbieramy opłatę od reklam nielegalnych, bo to nam oczyszcza Polskę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jackowski.

Czy jeszcze ktoś będzie… Pan senator Pęk i pan senator Paszkowski dopytuje.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja zadałem pytanie dotyczące przepisów powszechnie obowiązujących, które z samej ustawy…

(Senator Janusz Sepioł: A, już, przepraszam, już, już.)

…będą wpływały… Częściowo pan senator to omówił, przy drogach itd., ale prosiłbym, żeby tak bardziej ogólnie i konkretnie…

Senator Janusz Sepioł:

Podstawowa regulacja dotyczy… Gminy mają prawo zbudowania kodeksu reklamowego. Jeśli zaś idzie o jakieś przepisy ogólnokrajowe, ekstra, które coś dokładają do sprawy reklam, to w moim przekonaniu są dwa takie punkty. Pierwsza kwestia to jest to, że przy drogach tak samo traktujemy reklamy będące obiektami budowlanymi i reklamy, które nie są obiektami budowlanymi, czyli nie będzie można przy drogach stawiać dużych balonów, jakichś reklam mocowanych sznurkami, które nie są obiektami budowlanymi. Druga kwestia to jest to ograniczenie luminescencji, czyli ograniczenie reklam oślepiających. To ma charakter przepisów ogólnych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam takie pytanie: a co w czasie wyborów? Jak jest w przypadku reklamy wyborczej? Czy reklamy wyborcze… Przecież wiele instytucji, na przykład Poczta Polska, stosuje niższe taryfy, jeżeli chodzi o druki bezadresowe, gminy udostępniają bezpłatnie miejsca, gdzie kandydaci mogą wywieszać swoje materiały promujące, można zamawiać billboardy itd. A moje pytanie jest następujące: czy w ustawie jest zapis, który wskazywałby na to, że legalne reklamy komitetów wyborczych, a więc zgodne z prawem i z zasadami, będą wyłączone z opłat, czy nie? Jeżeli wyobrazimy sobie… Jeżeli tak by nie było, to w gruncie rzeczy znowu ograniczalibyśmy demokrację w Polsce, ponieważ tworzylibyśmy barierę finansową dla kandydatów czy dla komitetów wyborczych, którzy po prostu nie mają zbyt dużych środków, żeby wnosić takie opłaty.

I drugie moje pytanie. Jeżeli weźmie się pod uwagę duże miasta, to w gruncie rzeczy można powiedzieć, że ta opłata będzie podatkiem obciążającym mieszkańców miasta. Każda reklama, która będzie wisiała – mówię o reklamie charakterze komercyjnym, ale przecież są także kampanie społeczne, są inne reklamy – będzie de facto obciążała pośrednio kieszeń odbiorcy końcowego, czyli konsumenta. A więc będzie to de facto kolejna opłata, paraopłata czy parapodatek nakładany na mieszkańców gmin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze, mam jeszcze jedno pytanie. A mianowicie...

(Senator Janusz Sepioł: Naprawdę tylko jedno?)

Na tę chwilę. Miałbym wiele pytań, ale nie chcę Wysokiej Izbie zabierać aż tyle czasu.

Tak więc przed wejściem w życie tej ustawy pobudowano różne bardzo poważne instalacje, nośniki tych wielkich, ogromnych billboardów. Część z nich będzie pewnie sprzeczna z nowym prawem. I jak to będzie? Czy one będą stały pod rządami poprzedniego prawa, czy też będą musiały zostać zlikwidowane? To są często nośniki drogie. Tak że to jest bardzo ciekawa kwestia, zwłaszcza w przypadku dużych miastach, a także pasa drogowego poza miastami.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze ktoś z państwa chce o coś zapytać? Nie widzę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Odpowiadam senatorowi Jackowskiemu. W ustawie nie mówi się niczego o reklamach wyborczych. To znaczy zakładamy, że tę kwestię reguluje kodeks wyborczy. Oczywiście można domniemywać, że gminne przepisy dotyczące reklam mogą zawierać jakieś wyłączenia w tym zakresie. Czy to będzie zależało od gminy? W moim przekonaniu w tym przypadku będą obowiązywać zasady ogólne, czyli zarówno reklama wyborcza, jak i niewyborcza albo będzie ustawiona legalnie, na legalnych nośnikach, w miejscach, które gmina określi jako miejsca przeznaczone na reklamę, albo będzie reklamą niezgodną z tymi zasadami i będzie podlegać opłatom. W ustawie nie mówi się niczego o jakichś specjalnych wyłączeniach w tym zakresie, ale gminne przepisy być może będą mogły wyłączać… Ja tylko polemizowałbym z tym, że kandydaci nie mają środków na kampanie zewnętrzne. Przecież widzimy, jak wyglądają miasta w trakcie kampanii. Wszystko jest obwieszone. Poza tym jest mnóstwo reklamy dzikiej, którą obklejone są płoty, słupy itd. Może trzeba zacząć to ścigać jako reklamę dziką i niezgodną z prawem. Tak więc, tak jak mówiłem, w ustawie niczego się w tej sprawie nie mówi, tu obowiązują zasady ogólne.

Pan senator Pęk dotknął rzeczywiście istotnego problemu: jak postępować z urządzeniami reklamowymi, które zostały postawione legalnie w zaufaniu do państwa prawa? Jak teraz gmina przyjmie jakieś zasady, może się okazać, że będzie tutaj sprzeczność. Zakładamy, że będzie vacatio legis, to znaczy, że gmina, przyjmując swoje zasady w stosunku do reklam zamontowanych legalnie, musi dać nie krótszy niż dwanaście miesięcy okres na dostosowanie. Czyli z uwagi na to, że ustawa wchodzi za trzy miesiące i jest takie vacatio legis samej ustawy, musi być ładnych parę miesięcy na przygotowanie lokalnego kodu reklamowego, tych lokalnych przepisów, a potem będzie jeszcze dwanaście miesięcy. A więc mamy gwarancję, że przez co najmniej osiemnaście miesięcy legalne reklamy mogą mieć dotychczasowy kształt. I jest tylko domniemanie, że może się zdarzyć, iż w jakichś gminach te zasady będą wymagały zmian. To, mówię, jest w sumie co najmniej osiemnaście miesięcy na dostosowanie, ale może to być też dłuższy okres. I to już jest problem władz lokalnych, żeby to wynegocjować i dobrać taki okres, by przedsiębiorcy nie ponosili jakichś istotnych strat.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pan Olgierd Dziekoński.

Witam.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Nie, Pani Przewodnicząca. Chciałbym tylko podziękować komisji za wnikliwą analizę wprowadzonych zmian.)

Dziękujemy komisji.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Tak.

A więc jednak, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

I bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, czy pan jako przedstawiciel prezydenta jest zadowolony z ostatecznego kształtu ustawy, zwłaszcza że wypadła dominanta, która była jednym z istotniejszych założeń, a weszło rozwiązanie zezwalające na umieszczanie reklam w pasie drogowym w miastach na prawach powiatu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Teraz pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan uczestniczył we wszystkich etapach prac legislacyjnych w Sejmie i w Senacie. Czy mógłby pan wyjaśnić, czyj to był wniosek, żeby wykluczyć dominantę krajobrazową, która moim zdaniem była bardzo dobrym pomysłem dotyczącym tej ustawy? Jaka była motywacja, żeby to wysunąć? Czy przyglądając się pracom legislacyjnym, nie odnosił pan wrażenia, że przy okazji tej ustawy różne lobby reklamowe czy niereklamowe mają swoje interesy i stąd kształt ustawy, która do nas trafiła, jest taki, a nie inny? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jeden ważny obowiązek został nałożony na samorządy wojewódzkie, mianowicie wykonanie audytu krajobrazowego. Na moje pytanie, zadane na posiedzeniu komisji, odpowiedział pan, że to będzie sprawa dla funduszu ochrony środowiska. Pan powiedział mniej więcej tak: że te koszty będą. Nie ma bowiem tutaj takich rozwiązań, które powinny być. To znaczy jeżeli przekazuje się samorządom zadanie, to, jak wiadomo, powinny za tym iść środki finansowe na jego wykonanie. A tutaj nie ma żadnych zmian legislacyjnych. Ja już pytałem o to urzędników wojewódzkiego funduszu. Wydaje się, że jest tutaj jakaś niedoróbka legislacyjna. Jeżeli pan też tak uważa, to odpowiednia poprawka powinna być złożona i te środki faktycznie powinny się znaleźć w gestii wojewódzkich oddziałów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, jak myślę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pana posła Pęka… Proces legislacyjny ma to do siebie, że są przedstawiane różne racje i różne punkty widzenia. I w trakcie tego procesu legislacyjnego – od razu odpowiem tu na pytanie pana posła Jackowskiego – dyskutowano nad kwestią celowości utrzymania bądź też nieutrzymania w projekcie ustawy problematyki dominant krajobrazowych lub też dominant przestrzennych, jednak w trakcie posiedzenia komisja w głosowaniu uznała, że tą kwestią nie będzie się zajmowała. O ile dobrze pamiętam, były dwa głosy sprzeciwu, ale były to głosy sprzeciwu posłanek ze strony Platformy Obywatelskiej. Inni posłowie jakoś nie zauważyli tego albo też być może nie uznali za celowe prowadzenia prac nad problematyką dominanty przestrzennej, uznając, jak zresztą mówił pan senator Sepioł, że jest to kwestia, która prawdopodobnie powinna być przedmiotem refleksji w trakcie wprowadzania szerszych zmian ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ponieważ zaproponowane w tym projekcie zmiany mogłyby wywołać inne kwestie, poboczne, tak to nazwijmy. I mogłyby później być trudności z wprowadzaniem tych zmian i z ich realizacją. Zatem na pytanie, czy jestem zadowolony z ostatecznego kształtu ustawy, odpowiadam: oczywiście jestem zadowolony z ostatecznego kształtu ustawy, ponieważ jest to pierwsza ustawa, która w sposób realny zabiera się za porządkowanie kwestii ładu krajobrazowego, stanowi pewien początek. A każdy początek porządkowania kwestii ładu krajobrazowego, zarówno w ujęciu mikro, jak i w ujęciu makro, w odniesieniu do krajobrazu otwartego, jest ważny. Czas przejść od słusznych postulatów do realnych działań. I to już są realne działania odnoszące się do ładu przestrzennego w szeroko rozumianym krajobrazie. Tym samym również wprowadzenie konwencji krajobrazowej… No, nie jest rzeczą właściwą, że państwo przyjmuje na siebie pewien obowiązek międzynarodowy – a przyjęcie konwencji krajobrazowej nastąpiło już chyba ponad osiem lat temu – a następnie nic nie robi w związku z przyjęciem na siebie tego zobowiązania. Bo tak trzeba to nazwać – w ciągu tych kilku lat nic nie zrobiliśmy w tej sprawie. Wydaje się, że jest to również kwestia wiarygodności naszego postępowania w odniesieniu do tak ważnej kwestii, która jest przedmiotem szerokiej refleksji w Europie. Zgodnie z konwencją krajobrazową Rady Europy krajobraz jest immanentną, szczególną wartością, budującą tożsamość kulturową Europy, opartą na naszej tradycji, na aktywnej działalności naszych poprzedników, pokoleń, jak również tego, co natura pozostawiła nam w spadku; chodzi więc o dziedzictwo kultury i natury. Wydaje się, że również w kontekście tego możemy być bardzo usatysfakcjonowani, ponieważ ta ustawa wprowadza bardzo istotne kwestie wspólnych definicji dotyczących krajobrazu, krajobrazu kulturowego i krajobrazu naturalnego, i w ten sposób wprowadza do polskiego porządku prawnego pewien nowy sposób widzenia krajobrazu jako wartości zintegrowanej, którą człowiek przeżywa, odczytuje i tworzy. Wydaje się, że jest to bardzo ważne z punktu widzenia przyszłych, kolejnych prac legislacyjnych, a także budowania wśród społeczeństwa szerszej świadomości, świadomości nie tylko wśród osób stanowiących elity społeczeństwa, elity obecne również tu, na tej sali, którym zależy na podtrzymania wartości krajobrazu jako czynnika budowania tożsamości narodowej. Przypomnę, że art. 5 konstytucji mówi o wartości krajobrazu jako pewnego składnika dziedzictwa narodowego.

Warto również zwrócić uwagę na drugie pytanie, które zadał pan poseł Pęk, o kwestię zadowolenia z zezwolenia na stawianie reklam w pasie drogowym w miastach na prawach powiatu. Wydaje się, że pytanie pana posła jest oparte na być może jakimś… może na nie doskonale czytelnym zapisie ustawy. Wedle mojej wiedzy takich możliwości w ogóle nie ma. W sensie prawnym nie ma możliwości stanowienia reklam w miastach na prawach powiatu. Jest jednak zapis, który mówi o tym, że w miastach na prawach powiatu można stawiać reklamy, oczywiście zgodnie, przypominam, z przyjętym przez tę gminę, czyli przez radę miasta na prawach powiatu, kodeksem reklamowym, albo na podstawie konkretnej jednostkowej decyzji w odniesieniu do poszczególnego obiektu reklamowego, albo, jeżeli jest to cały zestaw reklam lub urządzeń reklamowych – tak jest chociażby w Warszawie w przypadku wiat przystankowych lub w innych miastach, które do takich przedsięwzięć przystępują – na podstawie umowy z miastem dotyczącej całości, bez potrzeby pojedynczego, jednostkowego podejmowania decyzji w odniesieniu do poszczególnych obiektów, które stanowią tę całość. To w żadnym przypadku nie jest jakiekolwiek, że tak powiem, odstąpienie od generalnej zasady, że miasto poprzez swoją uchwałę opartą na ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym kształtuje ład reklamowy w mieście. To jest tylko ułatwienie dla procesów inwestycyjnych polegające na tym, że jeżeli miasto ustanowi tego rodzaju ład reklamowy w mieście, to wówczas, gdy dokona w trybie zamówienia publicznego wyboru podmiotu, który chciałby w tymże mieście stanowić pewnego rodzaju reklamy w ramach pasa drogowego, tenże inwestor, wykonawca nie musi każdorazowo występować o decyzję administracyjną, którą i tak musiałby w tym przypadku otrzymać, bo nie ma żadnych przeszkód i przesłanek, aby jej nie otrzymał. Tak że nie zmienia to w żadnym przypadku tego, jak powiedziałem, bezpieczeństwa reklamowego, natomiast stanowi istotne ułatwienie dla procesów inwestycyjnych, które przecież miasto organizuje i które się dokonują na rzecz miasta i jego mieszkańców.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jackowskiego, to postarałem się…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Senatora.)

…już na nie odpowiedzieć.

A jeżeli chodzi o pytanie pana posła Matusiewicza, bardzo ważne pytanie, to troska o samorząd wojewódzki była również przedmiotem naszej głębokiej refleksji. I muszę powiedzieć, że tutaj stanowisko Ministerstwa Środowiska jest bardzo istotne, dlatego że zarówno w trakcie przygotowywania projektu ustawy… Tu chciałbym bardzo podziękować wszystkim tym, którzy uczestniczyli w przygotowywaniu projektu ustawy, w tym również Ministerstwu Środowiska, Ministerstwu Infrastruktury i Rozwoju, oraz samorządom, przede wszystkim samorządom wojewódzkim. Wydaje się, że zarysowana czy zadeklarowana w trakcie prac nad przygotowaniem ustawy gotowość Ministerstwa Środowiska skorzystania ze środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, co zresztą zostało uwidocznione w uzasadnieniu do projektu, jest potwierdzona w art. 6 projektu, który mówi o tym, że w ustawie – Prawo ochrony środowiska po pkcie 25 dodaje się pkt 25a w brzmieniu: „opracowywanie audytów krajobrazowych”. Ten pkt 25a, dający możliwość korzystania ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska do opracowywania audytów krajobrazowych, jest odpowiedzią na pytanie pana senatora. Gwarantuje on możliwość formalnego przeznaczenia tych środków na ten cel, wcześniej zadeklarowaną publicznie oraz potwierdzoną w trakcie posiedzenia komisji przez pana Piotra Otawskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pytanie od senatora Mieczysława Augustyna. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, próbuję sobie wyobrazić sytuację, która prawdopodobnie będzie miała miejsce za kilka miesięcy podczas wyborów parlamentarnych. Średni limit, obojętnie dla jakiej partii, na posła to jest w granicach kilkudziesięciu tysięcy, pięćdziesięciu, sześćdziesięciu tysięcy na okręg. Bywa dużo mniej, ale załóżmy, że jest to ta maksymalna stawka. W moim okręgu poselskim jest siedemdziesiąt pięć gmin. Nie będzie szansy, żeby postawić jedną – powtarzam: jedną – tablicę z informacją w siedzibie gminy, nie w każdej miejscowości, tylko w gminie. I to będzie oznaczało, że zostały wydane wszystkie pieniądze wyborcze, czyli nie będzie też możliwości zrobienia czegokolwiek innego. Tak że odbędą się wybory i nikt nawet tego nie zauważy, ponieważ nikogo nie będzie stać na plakaty, na nic innego… Reklamy będą umieszczane w internecie czy też w prywatnych telewizjach, gdzie reklama jest wielokrotnie droższa, i w prasie, gdzie reklama również jest wielokrotnie droższa. Wobec tego chciałbym zapytać, czy nie byłoby racjonalne – przy całym poparciu dla tej ustawy, dla jej idei, a jednak z poszanowaniem prawa do elementarnej informacji o kandydatach – zastrzec, że gmina nie tylko może, ale nawet powinna zapewnić kilkudziesięciu kandydatom możliwość poinformowania o tym, że istnieją. Ponieważ prawdopodobnie będzie tak, że miejsc będzie kilka, kandydatów kilkudziesięciu, i kilka osób będzie musiało wydać na tę sprawę cały limit, jeżeli w ogóle będą chciały to wykorzystać.

Kolejna sprawa. Wyobrażam sobie, że jest siedemdziesiąt kilka gmin i siedemdziesiąt kilka uchwał, w każdej gminie jest co innego. Jak to opanować? Kto ma to, że tak powiem, koordynować i uchwycić, że w tej gminie to są takie prawa, w tamtej gminie zupełnie inne prawa itd.? Wydaje mi się, Panie Ministrze, że jeśli chodzi o reklamę wyborczą, sprawa wymagałaby jednak przemyślenia. Ja rozumiem, że drażniące jest to, że jest tak dużo reklam, ale gdyby ktoś tę liczbę reklam podzielił przez liczbę kandydatów, zdziwiłby się, że nie są to tony na jedną osobę, tylko jest to jakaś – być może czasem wyglądająca na rozpaczliwą – próba dotarcia z informacją: oto ja też startuję w tych wyborach. Ja zapytany przez gości, nawet z zagranicy, co się u nas dzieje, żartowałem sobie: no tak, to taki nasz swojski festiwal, niemniej jednak festiwal demokracji. A w wyborach samorządowych liczba kandydatów jest wielokrotnie większa niż w wyborach parlamentarnych. Czy ktoś o ich istnieniu w jakiś sposób się dowie? Stawiam to pytanie jako pytanie otwarte, jeśli reklamy wyborcze miałyby być traktowane tak, jak wszystkie inne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o reklamy wyborcze, to w przedłożeniu pana prezydenta nie analizowano tego problemu, nie poruszano tego problemu jako problemu, który wymagałby dodatkowego, szczególnego opracowania. Zakładano, że tak jak warunki czy możliwość fakultatywnego określania standardu reklamowego przy sporządzaniu miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego są uregulowane w obecnej ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, tak są one niejako kontynuowane, bo są również zawarte w tym projekcie. A zatem jeśli chodzi o wątpliwość pana senatora dotyczącą różnych regulacji prawnych odnoszących się do kształtu i wielkości reklam, to już dzisiaj w polskim porządku prawnym takie regulacje istnieją. Być może nie zawsze są one stosowane przez gminy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Prawie nigdy.)

Słucham?

(Senator Mieczysław Augustyn: Prawie nigdy, rzadko.)

Bardzo przepraszam, ale są stosowane. Warto zresztą zwrócić uwagę, że władze niektórych miast – chociażby miasta Krakowa – wprowadziły w ramach parku kulturowego pewne ograniczenia dotyczące możliwości umieszczania reklam w określonych obszarach swoich miast. Tak że już dzisiaj istniejące regulacje prawne są stosowane, w praktyce istnieją.

Jeżeli chodzi o kwestie opłat z tego tytułu, wydaje się, że warto tutaj zwrócić uwagę na to, co powiedział pan senator Janusz Sepioł, że miesięczny koszt związany z opłatami w przypadku billboardu o wielkości 2 m na 5 m to, o ile dobrze pamiętam, maksymalnie 130 zł, co wynika z ustawy. Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę, że ustawa określa stawki maksymalne, jakie mogą być zastosowane w przypadku tak zwanej opłaty reklamowej, o ile oczywiście gmina opłatę reklamową zechce nałożyć. Jest to kwestia decyzji rady gminy, która taką opłatę może nałożyć – i ta opłata może być niższa lub wyższa – a może od niej odstąpić, także czasowo, chociażby na czas wyborów. Ale jeżeli chodzi o kwestię całościowej regulacji problematyki wyborczej, to ja nie chciałbym w tej sprawie się wypowiadać. Jak państwo rozumieją, jest to raczej zakres zainteresowań tych, którzy są wybierani, czyli posłów i senatorów.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze senator Szewiński ma pytanie. Proszę.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy w omawianej ustawie są zawarte regulacje dotyczące zakazu umieszczania takich nośników reklamy, które nie są, że tak powiem, zainstalowane? Mam na myśli na przykład lawety ustawiane w obrębie pasa drogowego czy też na płatnych parkingach. Nie chodzi tylko o kwestie estetyczne, ale również o bezpieczeństwo ruchu, bo wiem, że obecnie na dużą skalę ustawia się na drogach tego typu nośniki reklamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Takie pytania już tu zadano i była już odpowiedź na nie, ale proszę, Panie Ministrze, jeszcze raz krótko się odnieść.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Tak jak pani marszałek wspomniała, to pytanie już zostało zadane. Ja odpowiem na nie tak samo, jak odpowiedział pan senator Sepioł. Omawiana ustawa nie dotyczy problematyki reklam mobilnych. Uregulowanie kwestii reklam mobilnych – tych, które, że tak powiem, uczestniczą w ruchu drogowym – wymagałoby wprowadzenia zmian w ustawie o ruchu drogowym, tak że nie jest to materia przedłożenia prezydenckiego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I to już wszystko, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Bardzo dziękuję i chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować połączonym komisjom senackim za wnikliwą analizę ustawy i zaproponowane poprawki.)

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ja tylko przypomnę, że Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju reprezentuje podsekretarz stanu, pan Paweł Orłowski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Pani Marszałek, stanowisko jest krótkie.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jak wspomniałem, to będzie krótkie stanowisko: popieramy tę ustawę, której projekt był prezydenckim projektem, uważamy, że warto ją przyjąć. To rzeczywiście jest pierwszy krok, jeśli chodzi o wdrażanie Europejskiej Konwencji Krajobrazowej. Ustawa wykonuje tę konwencję w części dotyczącej ochrony krajobrazu, audytu i konsekwencji wynikających z audytów, a także zakazów zabudowy czy norm kształtowania, jeśli chodzi o krajobraz priorytetowy, w przypadku braku planu miejscowego.

Ustawa zasługuje na przyjęcie również ze względu na dbałość o ład przestrzenny i estetykę. W trakcie prac sejmowych wiele przepisów udało się udoskonalić, wyjaśnić pewne wątpliwości dotyczące dwoistości normy kompetencyjnej, jeśli chodzi o kompetencje w zakresie ochrony krajobrazu na poziomie gminy i na poziomie województwa. Teraz ustawa jednoznacznie rozstrzyga podział kompetencji, jeśli chodzi o samorząd województwa, marszałka i gminy. Przepisy nie nachodzą na siebie, zachowana jest autonomia w przypadku prawa miejscowego, planów miejscowych gminy i zachowane są odpowiednie zakazy określane dla obszarów chronionych, dla krajobrazów priorytetowych. Co do kwestii reklamowych, to bardzo dobre, elastyczne narzędzia przypisane są temu organowi, temu szczeblowi administracji, w tym przypadku samorządowi lokalnemu, gminie, i można tam realnie walczyć z takimi problemami. W przypadku gminy, na poziomie lokalnym, są narzędzia, jeśli chodzi o dbałość o te kwestie. Tu również honoruje się autonomię i pozycję ustrojową samorządu poprzez nadanie gminie kompetencji w postaci możliwości określenia w uchwale zakazów dotyczących lokalizacji reklamy, dopuszczania jej w określonych miejscach czy określenia opłat reklamowych. Wydaje się, że to będzie realne narzędzie, które da gminie, przy pełnej ocenie kolegialnej przez radę gminy, możliwość odpowiedniego dbania o ład przestrzenny, o estetykę. A trudno nie zgodzić się z diagnozą, że jeśli chodzi o estetykę, o zalew reklamy, bardzo często nielegalnej, to mamy tu problem, z którym należy walczyć.

Przy tej okazji warto jeszcze wspomnieć, że w trakcie dyskusji na temat tego projektu, tak w Sejmie, jak i w Senacie, pojawił się szereg zagadnień, które, jak się wydaje, nie zostały odpowiednio zdiagnozowane albo wokół których krążą pewnego rodzaju mity. Jest tu także kwestia dominanty. Skoro poszukujemy instytucji i osób, które wyrażały negatywne opinie na ten temat, to warto wskazać rząd, a także komisje sejmowe, bo one negatywnie odnosiły się do tej propozycji. Ona oczywiście, jeśli chodzi o pewną koncepcję, jest zasadna, ale w tym kształcie powodowałaby między innymi, że niemożliwa byłaby lokalizacja wież kościołów, silosów na gruntach rolnych czy innych tego typu inwestycji z racji tego, że ta ustawa jest to regulacja częściowa, nieodnosząca się do ujęcia systemowego, o którym mówił pan senator, o którym mówił pan minister, a miejsce dla kwestii związanych z dominatami jest w warunkach zabudowy, w rozwiązaniach systemowych popartych dużą symulacją w terenie, w rozwiązaniach systemowych związanych z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W związku z tym, jak myślę, tu nie należy się doszukiwać jakichś wątków lobbystycznych. Mówiąc żartobliwie: gdybyśmy poszukiwali tego ujęcia lobbystycznego, to równie dobrze moglibyśmy to robić w kontekście pytania o reklamy wyborcze, bo to również jest działanie w interesie określonej grupy, w tym przypadku osób wybieranych, w odróżnieniu od wszystkich innych, którzy podlegają ustawie reklamowej. Tutaj nie ma żadnej tajemnicy, jest to rozwiązanie, co do którego, jeśli chodzi o projekt, w ocenie rządu nie byliśmy gotowi, ponieważ dotyczy ono już nie tylko kwestii krajobrazowych, kwestii reklamy, ale i przestrzeni całego kraju.

Również jeśli chodzi o kwestie sankcji, to należy wyjaśnić, że w ramach prac sejmowych ustawie nie zostały wyłamane zęby, jak to było dosyć potocznie określane. Po prostu Senat przyjmuje dzisiaj inne rozwiązanie, to znaczy dyskutuje nad innym rozwiązaniem. Jedno i drugie jest dobre, jeśli chodzi o dbałość o przestrzeń: czy to sankcje wynikające z kodeksu wykroczeń i idące za tym konsekwencje z przepadkiem mienia włącznie, czy to, tak jak w przypadku proponowanym dzisiaj, wyższa sankcja finansowa, związana z karami administracyjnymi, oparta na ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. A więc jest to kwestia wyboru, i to dzisiaj dobrego wyboru, jak się wydaje, wyboru, który należy poprzeć. Ale każde rozwiązanie jest rozwiązaniem dopuszczalnym z punktu widzenia prawa. Pierwotny tekst ustawy surowszych sankcji nie zawierał. Wydaje się po prostu, że te sankcje i konsekwencje zostały przez Sejm i Senat udoskonalone, co świadczy tylko o dobrej analizie projektu i o propozycji dobrych rozwiązań – za co rzeczywiście warto obu Izbom podziękować.

Kończąc, powiem tak: myślę, że kolejna dyskusja będzie toczyła się jeszcze w zakresie poprawek na posiedzeniach komisji, ale w dzisiejszym kształcie ten projekt z pewnością zasługuje na wsparcie, które zostało również wyrażone – z tymi zastrzeżeniami, które wskazywałem – w stanowisku rządu. Z pewnością omawiana ustawa pomoże zadbać o przestrzeń, pomoże również zadbać o krajobrazy priorytetowe. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Pęk się zgłosił, potem pan senator Matusiewicz.

Proszę bardzo, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w myśl zasady „przezorny zawsze ubezpieczony” chciałbym mieć pewność, a stanowisko pana ministra wyrażone na oficjalnym posiedzeniu Izby może być kiedyś pomocne w wykładni przepisu: jak to będzie z reklamami politycznymi, reklamami wyborczymi? Rozumiem, że w myśl ogólnych zasad będą one tak samo dodatkowo opodatkowane, obłożone opłatami, jak wszystkie inne reklamy, chyba że gmina postanowi inaczej – tak?

I druga sprawa. W terenie jest taki powszechny zwyczaj, który pozwala mniej zamożnym kandydatom na radnych czy na posłów wywieszać billboardy na płotach prywatnych posesji.

(Głos z sali: Banery.)

Przepraszam, oczywiście chodzi o banery.

To są niewielkie, powiedzmy, urządzenia, 1,5 m na 2,5 m, coś w tym rodzaju. One oczywiście są niedaleko pasa drogowego – bo drogi powiatowe, a zwłaszcza gminne, są wąskie, często nie mają chodnika – ale nie zasłaniają, że tak powiem, widoku, bo są nisko, na płocie. Czy takie urządzenia będą dopuszczalne, czy nie? I kto będzie decydował o tych karach? Czy na przykład wójt z konkurencyjnej firmy politycznej albo burmistrz z konkurencyjnej firmy politycznej, działający poprzez swoją straż gminną? Bo to wtedy będzie wojna na całego i słuszne intencje zostaną, że tak powiem, wylane z kąpielą. Dodatkowo, oprócz normalnej walki politycznej, oprócz sporu politycznego, rozpocznie się wojna, prowadzona poprzez wykorzystanie ustawy i nakładanie bardzo wysokich opłat karnych. A rozumiem, że te opłaty karne są już tak wysokie – i tu zgodzę się z senatorem Augustynem – że dwie, trzy takie kary pochłonęłyby cały budżet przeznaczony na wybory, i to nawet senackie. Proszę o tym powiedzieć, bo mnie się wydaje, że jednak powinno być to ustawowo wyłączone, tak żeby nie było potem wątpliwości i dowolności interpretacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać praktycznie o to samo, ale trochę inaczej. Przecież w ustawie w art. 3 jest definicja reklamy, tam jest wyraźnie powiedziane: „w rozumieniu przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym”. A dalej jest mowa, że chodzi też o każdy inny nośnik informacji wizualnej, ale jest od razu określenie „wraz z jej elementami konstrukcyjnymi i zamocowaniami, niebędący znakiem w rozumieniu przepisów o znakach i sygnałach drogowych”. Czy więc pana zdaniem materiały wyborcze są wyłączone z tej definicji? I czy pana zdaniem konieczne jest dodatkowe uregulowanie, tak żeby ci wszyscy, którzy będą czytać tę ustawę, nie mieli żadnych wątpliwości?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Teraz jestem w trudnym położeniu, ale dobrze: jestem lobbystą…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale pan się zgłosił do zadania pytania, Panie Senatorze.)

Tak, zgłosiłem się.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To dlaczego jest pan w trudnym położeniu? Ma pan prawo do zadawania pytań.)

Odnoszę się do wypowiedzi pana ministra, który zasugerował, że politycy, którzy troszczą się o to, żeby można było świadomie wybierać spośród kandydatów, o których się cokolwiek wie, to lobbyści. Tak jest według niektórych, bo pan cytował cudze opinie.

Otóż ja uważam, że to jest podstawowe prawo wyborców i kandydatów, żeby kandydaci mieli szansę poinformować… Według mnie – proszę o odpowiedź, czy mam rację – skutkiem omawianej ustawy okaże się to, że miejsc reklamowych będzie wielokrotnie mniej niż obecnie dla tej samej liczby kandydatów. Nie jest prawdą, że wspomniana opłata będzie ograniczona do 130 zł, bo to jest opłata dodatkowa, a nie opłata podstawowa za większość punktów reklamowych – mam na myśli nawet te, które są we władaniu spółek miejskich – gdzie obowiązują ceny komercyjne. Tak więc jeżeli coś kosztowało 1 tysiąc zł, to teraz będzie kosztowało 1 tysiąc 150 zł. To nie jest żadna obniżka, tylko podwyżka. I oznacza to, że fundusze, które są narzucone ustawowo, będą w przypadku przeciętnego okręgu wyborczego w terenie, gdzie jest kilkadziesiąt gmin, stanowczo niewystarczające, by zamieścić banner o wymiarach 1 m na 1 m chociaż w siedzibie gminy. Powtarzam: chociaż w siedzibie gminy. Nie mówię już o tym, żeby w każdej miejscowości, co powinno być, przepraszam za wyrażenie, elementarnym obowiązkiem z szacunku dla wyborców, czyli żeby chociaż zobaczyli, co to za człowiek, jaki ma zawód, ile ma lat i co proponuje.

Oczywiście można powiedzieć, że będą inne miejsca reklamowe. Zgadza się, można uciec do internetu, można próbować innymi drogami. Niemniej jednak uważam, że warto rozważyć przedstawione tu kwestie. I apeluję o to, żeby pamiętać, niezależnie od wszystkich zalet omawianej ustawy, że wybory są świętem demokracji, które się zdarzają dla każdego szczebla raz na cztery lata lub raz na pięć lat i trwają przez tydzień lub dwa. Bo można przecież i czasowo jakoś to wszystko opanować, a nie tak jak w przypadku reklam firm, które to reklamy potrafią wisieć latami – już firmy nie ma, a reklama jak szpeciła, tak szpeci. To, o czym mówimy, to jest oczywiście trochę inna sytuacja. Dlatego chciałbym zapytać, czy to moje rozumowanie to jest rzeczywiście pana zdaniem wynik jakiegoś lobbingu. Czy ja się mylę w swoich przypuszczeniach?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku, Panowie Senatorowie, skoro dyskusję zdominował temat reklam wyborczych, to, jak rozumiem, mogę odpowiedzieć w jakiś sposób zbiorczy. Ja myślę, że pan senator dobrze zrozumiał – co zostało zaznaczone – ten żarcik, pewne porównanie. To było odniesienie do tajemniczości oskarżenia o lobbing w kontekście odnawialnych źródeł energii przez pana senatora Jackowskiego, który szukał autorów… Tak więc wskazuję, że również w stanowisku rządu… Odnosi się ono do kwestii dominant. Wskazuję zresztą także, że kwestia OZE jest obecnie przedmiotem pracy sejmowej Komisji Infrastruktury, właśnie w kontekście przywrócenia brzmienia przepisów i stosowania przepisów dotyczących lokalizacji OZE o określonej mocy tylko na planie miejscowym. Wspomniana kwestia jest również przedmiotem prac rządowych, noweli ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tak więc tutaj nie należy się doszukiwać tajemnicy. I stąd wzięło się porównanie… Chodziło o to, że również tutaj można by użyć takiego sformułowania, że jeśli działa się na rzecz określonej grupy, w omawianym przypadku – posłów i senatorów, można być oskarżonym, podkreślam: w sposób żartobliwy, o lobbing.

Wysoki Senacie, nie ma wyróżnienia, nie ma przedmiotowego określenia reklamy wyborczej, w kontekście definicji w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w sposób inny niż pozostałych reklam. I trudno też znaleźć uzasadnienie faktyczne, prawne, aby wyłączyć tu na mocy ustawy przedmiotowo senatorów, posłów, inne osoby wybieralne, także radnych powiatowych, gminnych czy radnych wojewódzkich. To jest, zgodnie z całą koncepcją i istotą ustawy, kompetencja gminy, która może określić czasowe wyłączenie właśnie na okres kampanii wyborczych, i to pewnie byłoby najrozsądniejsze rozwiązanie. Więc co do zasady w wypadku nieokreślenia w uchwale takiego zwolnienia oczywiście stosowałoby się takie opłaty jak w wypadku każdej innej reklamy, oprócz tych wyłączeń, które są wskazane, czyli tablic upamiętniających osoby, wydarzenia czy instytucje. I wydaje się, że powinniśmy tę kompetencję samorządowi pozostawić, bo rzeczywiście on jest w stanie panować i ma narzędzie do panowania nad przestrzenią lokalnie. Bo zwrócę tylko uwagę na to, że jak sam pan senator wskazał, tak czy inaczej te reklamy wyborcze są obciążane na normalnych zasadach, na podstawie norm powszechnie obowiązujących opłatami za wykorzystanie przestrzeni. Wskażę tylko – w odniesieniu do kodeksu wyborczego – że nie ma czegoś takiego jak bezpłatna reklama na płocie u sąsiada, dlatego że taka reklama, zgodnie z kodeksem wyborczym, powinna być wyceniona zgodnie z cenami rynku.

(Senator Bogdan Pęk: Ona jest wyceniona, tylko miejsce nie jest wycenione.)

Tak więc w związku z tym te płatności tak czy inaczej się pojawiają. A opłaty reklamowe wynikające z uchwały są dużo, dużo niższe niż te, które wynikają z komercyjnego wykorzystania powierzchni. Wydaje się zasadne, aby gmina mogła czasowo takie płatności wyłączyć bądź wyłączyć przedmiotowo reklamy wyborcze, tak jak może wyłączyć reklamy społeczne. To jest najlepszy szczebel do podjęcia tego typu decyzji. Trudno byłoby wskazywać faktyczne prawne uzasadnienie dla takiej regulacji na poziomie ustawowym. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Moment, jeszcze nie zakończyła się seria pytań.

Teraz panowie senatorowie Lasecki i Jackowski oraz pani senator Rotnicka – senatorowie zgłaszali się w tej kolejności.

Pan senator Lasecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, otóż ja z największą uwagą przysłuchiwałem się temu, co pan minister teraz powiedział, a to z tego powodu, że złożę dzisiaj poprawkę wyłączającą reklamy mające na celu agitację polityczną w toku kampanii wyborczej. Uważam bowiem, że pozostawienie tej kompetencji samorządom spowoduje tylko nadmierne politykowanie. Mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że wójt nie wyrazi zgody na wywieszenie reklamy kontrkandydatowi, którego nie pokona lub pokona albo z innej opcji politycznej. W związku z tym mam pytanie… Po prostu uważam, że w czasie kampanii wyborczej ogłoszonej zgodnie z kodeksem wyborczym taka reklama powinna się rządzić innymi prawami niż te, które wynikają z tej ustawy. W związku z tym mam do pana ministra pytanie: czy jest pan za taki wyłączeniem, czy jest pan przeciw temu wyłączeniu? Proszę też o argumentację. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja będę składał poprawkę w tej materii. Idę jednak trochę innym tropem, mianowicie odwołuję się do kodeksu wyborczego. Chciałbym zapytać pana ministra o następującą rzecz. Wróciłbym do kwestii informacji o charakterze… No na przykład, gdy wjeżdżamy do Sopotu i poza obiektem kościelnym jest informacja, że msze w tutejszej parafii są takie a takie… Obojętnie, jaki to Kościół, bo to mogą być msze Kościoła katolickiego albo nabożeństwa, praktyki religijne jakiegokolwiek związku wyznaniowego. Skoro taka jest treść oświadczenia, to ja nie bardzo rozumiem, dlaczego z mocy ustawy nie ma wyłączeń od ponoszenia opłat reklamowych na tego typu ogłoszenia. To nie jest komercyjne, to dotyczy potrzeb duchowych człowieka. Rozumiem, reklama komercyjna, reklama jakichś konkretnych produktów, ale to moim zdaniem powinno być wyłączone. Jeżeli ktoś, przedstawiciel Kościoła chce umieścić taką reklamę w przestrzeni publicznej i zrobi to legalnie, zgodnie z przepisami itd., to nie bardzo rozumiem sens ponoszenia z tego tytułu opłaty, tak jakby to była opłata reklamowa. Chciałbym prosić pana ministra o komentarz w tej kwestii. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że państwa obawy o kampanię wyborczą i sprawy reklamowe są chyba niezasadne, bo zanim ta ustawa wejdzie w życie, to rady gmin nie będą w stanie uchwalić tego tak zwanego kodeksu czy ładu przestrzennego i wszystko będzie się odbywało tak jak w tej chwili. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałabym poinformować, że na przykład w Poznaniu – tak jest chyba już od ośmiu czy dziewięciu lat – rada gminy ustaliła, że wszystkie plakaty wyborcze będą umieszczane na zbiorczych tablicach w każdej dzielnicy miasta, a wszystkie inne będą płatne. Więc pozostawmy tę kompetencję rady, nie wpisujmy rzeczy niepotrzebnych do ustawy o reklamach. Ja myślę, że to naprawdę nie jest potrzebne, niech to będzie kompetencja gminy. A jeżeli są obawy polityczne, że wójt zabroni, to powiem państwu, że to nie wójt będzie zabraniał, to rada gminy będzie określała warunki, które trzeba spełnić. Takie jest moje uzasadnienie, głos w tej sprawie, może nie w dyskusji, bo to są pytania do pana ministra. W każdym razie chciałabym niejako poprzeć odpowiedź, przychylić się do stanowiska pana ministra w tej sprawie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Gdyby to był taki kształt, gdyby prezydent, wójt, burmistrz przedmiotem walki politycznej miał uczynić uchwałę, to taka uchwała nie byłaby się w stanie ostać z punktu widzenia stanowienia prawa, także stanowienia prawa miejscowego. Musiałaby ona być uchylona, dlatego że ona musi dotyczyć także przepisów powszechnie obowiązujących w zakresie prawa miejscowego. Ona nie mogłaby być przedmiotem walki politycznej, nie mogłaby wyłączać jakiejś grupy, określonej na podstawie przynależności partyjnej. Wydaje się, że taka uchwała nie ma możliwości utrzymania się. Jest mi bliski pogląd pani senator Rotnickiej. Co więcej, rzeczywiście jest tu dodatkowe zabezpieczenie, polegające na tym, że uchwałę tę podejmuje rada gminy, nie prezydent, wójt czy burmistrz. To nie jest decyzja wykonawcza.

Jeśli chodzi o kwestię informacji, o którą pytał pan senator, to powiem, że istotą reklamy nie jest tylko jej komercyjność. Proszę zauważyć, że w definicji nie ma odniesienia do charakteru biznesowego czy komercyjnego, w tej definicji mieści się również reklama społeczna. Ja oczywiście wypowiadam się w kontekście opinii rządu do zaprezentowanego projektu nie w zakresie jego autorstwa, ale podzielam pogląd, że kompetencja gminy byłaby wskazana co do wyłączeń i również informacja dotycząca działalności kościoła mogłaby być wyłączona. Wydaje się, że uzasadnieniem do podjęcia takiej uchwały mógłby być właśnie brak charakteru komercyjnego. Mogłaby ona dotyczyć lokalizacji takiej reklamy albo zwolnienia z opłaty. Mogłoby to być jedną z przesłanek. W każdym razie taką decyzję powinna podjąć gmina. Zresztą podobnie jest w przypadku reklamy społecznej, która z definicji nie jest wyłączona, ale może być wyłączona i jej charakter może to uzasadniać. Tu są możliwe wszelkie konfiguracje, także ustalenie stałych miejsc na daną ekspozycję, tak jak w przypadku reklamy wyborczej, o czym wspominała pani senator. Co więcej, zwracam uwagę na to, że obecnie gmina ma kompetencje w zakresie wprowadzania zakazu reklamy w planie miejscowym, i te kompetencje mogłyby się odnosić również do reklam o charakterze wyborczym. Już dzisiaj gmina, korzystając ze swoich uprawnień właścicielskich, zakazuje w określonych miejscach – oczywiście nie wskazuje określonej grupy politycznej, tylko robi to w odniesieniu do wyborów – zakazy dotyczące ekspozycji reklam. Tu dajemy lepsze narzędzie, które nie ma charakteru politycznego – w mojej opinii mogę to tak zdefiniować. I to chyba cała odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Zgadzam się co do zasady, że uporządkowanie tego, co dzieje się z reklamami, jest jak najbardziej zasadne i potrzebne. Wystarczy spojrzeć na ulice naszych miast i miasteczek, a potem spojrzeć na ulice miast i miasteczek innych krajów Unii Europejskiej, żeby zobaczyć jakościową różnicę, jeżeli chodzi o ład przestrzenny i obecność reklamy w przestrzeni publicznej. Stąd przyznam, że te prace, o których czytałem w mediach, dotyczące tej ustawy, inicjatywy pana prezydenta – także udział w nich naszego senackiego kolegi, pana senatora Sepioła – obserwowałem z dużą nadzieją na to, że powstanie ustawa wychodząca naprzeciw realnym potrzebom i zmierzająca do rozwiązania realnych problemów. Ustawa, która się pojawiła, była, w moim głębokim przekonaniu, ustawą… To była cenna inicjatywa – mówię tu o przedłożeniu pana prezydenta – i ubolewam nad tym, że w toku prac sejmowych uległa ona istotnym zmianom, ponieważ odpadła cała kwestia dotycząca właśnie dominanty krajobrazowej.

Panie Ministrze, pan mówił żartem o lobbingu, więc ja opowiem panu pewną anegdotkę. Otóż przed powstaniem styczniowym książę Gorczakow, który był namiestnikiem Królestwa Polskiego, człowiek wprawiony w polityce i w hierarchii dworskiej w Imperium Rosyjskim, mawiał: nie czytam niezdementowanych depesz. Chodzi o to, że jeżeli depesza nie była zdementowana, to znaczyło to, że była ona nieprawdziwa. Dopiero zdementowanie potwierdzało… I dlatego pańskie słowa dotyczące… Dementowanie tego, że przy okazji tej ustawy prowadzono jakiś lobbing, odbieram jako potwierdzenie informacji o tym, że jednak były tu wywierane pewne naciski. Nie mówię tylko o lobby OZE, którego siłę miałem okazję poznać w wielu gminach w moich okręgu wyborczym. Widziałem, w jaki sposób ludzie są przekonywani do stawiania wiatraków, widziałem również, w jaki sposób skala oddziaływania medialnego… Czytaliśmy, że takie praktyki miały miejsce. Słynna była ustawa za 120 tysięcy dolarów sprzed paru lat – mówiono, że tyle wystarczyło, żeby ją przelobbować. Widzimy więc, że jest tu problem. I to jest jedna strona medalu.

Druga strona medalu jest taka, że w gruncie rzeczy duże miasta… A koło tej ustawy chodzili przedstawiciele największych miast, przynajmniej do mnie docierały takie informacje medialne, że oni byli bardzo aktywni podczas posiedzeń komisji. Oczywiście mnie to nie dziwi, bo jeżeli zobaczymy, jaka może być opłata reklamowa w przypadku na przykład 10 m2 powierzchni reklamy – pan senator Sepioł policzył mi to, pokazał mi, jak to należy liczyć – i jeżeli rada gminy przyjmie stawki maksymalne… A dlaczego w dużych miastach czy w wielu ośrodkach takie stawki miałyby nie zostać przyjąć? Przecież zawsze można powiedzieć, że są duże potrzeby, potrzeby dotyczące krawężników, dróg, że ciągle brakuje pieniędzy. Naprawdę tak jest, że tych pieniędzy brakuje, ja tego absolutnie nie neguję, a gminy są obciążone coraz większymi kosztami. A więc pokusa, żeby skorzystać z tego instrumentu, jakim jest dodatkowe źródło dochodów, będzie oczywiście bardzo silna, i wielu przedstawicieli gmin niewątpliwie z tego skorzysta. Ale wrócę do mojego przykładu, to jest przykładu dotyczącego Krakowa. Już nie mówię o tym, że ta reklama wisiałaby na Kleparzu czy na Stradomiu. W każdym razie jeśli samorząd cesarsko-królewskiego miasta stołecznego Krakowa podjąłby uchwałę, że w przypadku takiej reklamy bierze za dzień 2,50 zł – taka byłaby maksymalna stawka jednostkowa – i 20 gr za 1 m2, to wtedy byśmy mieli taką sytuację, że dziennie za taką reklamę należałoby zapłacić 4 zł 50 gr. A ponieważ miesiąc ma trzydzieści dni, to dodatkowy koszt w przypadku takiej reklamy wynosiłby, o ile dobrze policzyłem, 135 zł. Pytanie jest retoryczne: kto za to zapłaci? Czy za to zapłaci reklamodawca komercyjny? Nie. Za to zapłaci użytkownik końcowy, czyli de facto obywatel. Jest to taki parapodatek, paraopłata, która po prostu zostanie nałożona. Wyobraźmy sobie, że… Nie wiem, jak to jest w przypadku miasta stołecznego Warszawy, ale przypuszczam, że jeśli chodzi o te powierzchnie, to łącznie są to na pewno miliony metrów kwadratowych. Zobaczmy, o jakich pieniądzach my w tej chwili mówimy. I to jest druga warstwa tej przedmiotowej ustawy.

I wreszcie kwestia trzecia, dotycząca kampanii wyborczych. Wysoka Izbo, ja się zgadzam z tymi głosami, czy to pana senatora Laseckiego, czy pana senatora Augustyna, czy kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, które wyrażały zaniepokojenie. Rzeczywiście znamy praktykę. Kampanie wyborcze to nie jest kwestia kilkuset kandydatów, którzy zostaną wybrani w sejmowych i senackich wyborach, ale iluś tysięcy kandydatów w skali kraju, a tak naprawdę każdego obywatela, bo każdy obywatel, który skończy osiemnaście lat, ma czynne i bierne prawo uczestniczenia w życiu politycznym, głosowania. W związku z tym obywatel ma prawo mieć wiedzę na temat kandydatów czy partii, które startują w wyborach politycznych. I dlatego dostęp do tej wiedzy w moim przekonaniu powinien być maksymalnie potaniony, a nie reglamentowany środkami pieniężnymi. Jeżeli wrócimy do tego przykładu, że za billboard byłoby 135 zł… Załóżmy, że jakiś komitet wyborczy robi tysiąc billboardów w kampanii wyborczej – ja dają tylko taki przykład, nie mówię, jaki to komitet – to jest to 135 tysięcy zł dodatkowo wrzucone po prostu w koszty kampanii, bo trzeba jeszcze ten billboard przygotować, itd. To ograniczy de facto możliwość korzystania z informacji dotyczącej wyborów. I dlatego po konsultacji składam poprawkę zmierzającą w innym kierunku niż poprawka pana senatora Laseckiego, który zapowiedział, że złoży… A poprawka jest taka, że w art. 7 w pkcie 1 w lit. a, pkt 16a otrzymał brzmienie: „«reklamie» – należy przez to rozumieć upowszechnienie w jakiejkolwiek wizualnej formie informacji promującej osoby, przedsiębiorstwa, towary, usługi, przedsięwzięcia lub ruchy społeczne, z wyjątkiem plakatów i haseł wyborczych oraz urządzeń ogłoszeniowych ustawionych w celu prowadzenia agitacji wyborczej”. Sformułowanie „z wyjątkiem plakatów i haseł wyborczych” – zwracam na to uwagę – jest zaczerpnięte z kodeksu wyborczego. To jest in extenso wzięte z kodeksu wyborczego, a więc jest to norma, która funkcjonuje w polskim prawie. Być może ktoś na tej sali ma lepszy pomysł. Chodzi o to, żeby nie było tu wątpliwości i żeby tak ważnego obszaru nie pozostawiać jedynie w gestii uchwał rad gmin.

Na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Mianowicie złożyłem już wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Część argumentów już przedstawiłem. Myślę, że w toku debaty padną też inne argumenty. Oczywiście w moim przekonaniu byłoby najlepiej, gdyby ustawa została odrzucona i gdyby przystąpiono do jej pisania od początku, najlepiej na kanwie projektu prezydenckiego, który miał bardzo wiele bardzo dobrych elementów. Chodzi o to, żebyśmy mieli całościowy ogląd sytuacji i żeby nie było odkładania tych kwestii ad Kalendas Graecas. Złożyłem swój wniosek, ale, znając życie, przypuszczam, że zostanie on odrzucony, dlatego składam też poprawkę. Jak rozumiem, nad poprawkami będziemy głosować. Pozostawiam tę sprawę Wysokiej Izbie.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że zaskoczyła mnie jedna rzecz. Mianowicie przez dwa lata prac sejmowych nikt… Tak wynika z tego, co wiem, ale może się mylę. Jeśli tak, to proszę mnie sprostować. …Nikt nie mówił o sprawie reklamy wyborczej, co mnie dziwi, bo to się jakby samo tu nasuwa i przynajmniej w dyskusjach ten element powinien się pojawić. Dziękuję bardzo i przekazuję panu marszałkowi swoją poprawkę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja nie chcę składać poprawki do poprawki, ale przypomnę, że wybory są nie tylko do Sejmu, Senatu i samorządu.

(Senator Jan Maria Jackowski: Oczywiście są jeszcze prezydenckie.)

Nie tylko, Panie Senatorze, ale to jest już pana sprawa. Są wybory do spółdzielni mieszkaniowych itd. Ja nie chcę składać poprawki do poprawki, ale zwracam na to uwagę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Są wybory na prezesa klubu.)

Wybory na prezesa klubu sportowego itd. To jest znacznie szersze niż…

(Senator Jan Maria Jackowski: Skorzystałem z kodeksu wyborczego…)

Teraz zabierze głos pan senator Bogdan Pęk.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie ulega wątpliwości, że jeden z kluczowych problemów poruszonych…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Jeden z problemów poruszonych w ustawie o ładzie krajobrazowym jest problemem rzeczywiście istotnym i trzeba powiedzieć, że polskie prawo wymaga tutaj znaczącej korekty. Obserwujemy bowiem, że w polskim krajobrazie, zwłaszcza w krajobrazie szczególnie chronionym z uwagi na walory krajobrazowe, przyrodnicze, historyczne czy zabytkowe, tworzy się pewien nieporządek. Stąd też sama idea utworzenia takiej ustawy nie budzi wątpliwości.

Zacznę od tego – a mogę mówić o sporym okresie – że obserwuję wyraźną erozję jakości klasy politycznej, jakiś taki proces samobiczowania, który wciąż oddaje kompetencje stanowiące komuś z zewnątrz, jak nie lobbystom, to różnym innym związkom, organizacjom, formacjom itd., itd., podobno społecznym, które w każdym razie tym się różnią od nas, że nie pochodzą z wyboru. A my, którzy w rezultacie jesteśmy emanacją woli wyborców, mamy coraz mniej do powiedzenia i nie jesteśmy w stanie wyartykułować nawet tych kwestii, które stanowią w istocie jądro systemu wyborczego.

Zwracam się do pana senatora Sepioła: wydaje się, że jednak ta kwestia związana z reklamą wyborczą musi być uporządkowana, w przeciwnym wypadku, Panie Senatorze… Myślę, że na tyle ma pan autorytet w swoim klubie, że jest pan w stanie to przeprowadzić. Najlepszym kierunkiem jest chyba kierunek zaproponowany przez senatora Jackowskiego, mianowicie powołanie się na kodeks wyborczy, który te sprawy dość solidnie do tej pory określał. W przeciwnym wypadku stworzymy sobie potwora, który oprócz tego, że ma inne wady, o których zaraz powiem, będzie powodował nie tylko dodatkowe koszty kampanii wyborczych, bo te są oczywiste, ale wojny, wojenki i duże bitwy lokalne, spowodowane dowolną interpretacją z uwagi na zróżnicowanie polityczne samorządu terytorialnego, różnych obszarów itd.

Nie chcę tego tematu rozwijać, ale wydaje się konieczne, Panie Marszałku, żeby tę poprawkę wprowadzić w taki sposób, iżby agitacja wyborcza, reklama wyborcza, ściślej mówiąc, rządziła się przepisami kodeksu wyborczego i z tej ustawy w jakiś sposób była wyłączona. Tam bardziej że jest to akcja okresowa, krótkotrwała, a ważna dla prawidłowości wyłonienia reprezentacji politycznej wszystkich szczebli.

Trzeba powiedzieć, że jeśli ktoś miałby wątpliwości co do tego, czy Senat jest potrzebny, to skoro ponad dwa lata trwała praca nad tą ustawą w Sejmie i tego tematu nie poruszono, to jest to koronny dowód na to, że Senat jest niezbędny, bo czcigodny Sejm nie zająknął się na ten temat. A przekonanie, że niezależnie od zapisów tej ustawy kodeks wyborczy będzie regulował sprawy związane z wyborami, okazało się błędne. Tyle na ten temat.

Co do kilku kwestii szczegółowych ustawy. Proszę państwa, trzeba mówić wprost, w myśl zasady: nie rób głupiego z bliźniego swego. Jeżeli się wyłącza dominantę, jeżeli zamiast zapisu, który proponował prezydent, mówiącego o tym, że tylko szczegółowy plan zagospodarowania może rozwiązywać kwestie dominant, wprowadza się rozwiązanie typu WZ, warunki zabudowy, to jest oczywiste, że to z daleka śmierdzi lobbingiem lobbystów, zwłaszcza tych, którzy zajmują się wiatrakami. I każdy, kto twierdzi inaczej, chyba nie wie, o czym mówi, albo udaje, że nie wie, o czym mówi, a to bym uznał za świadome wprowadzanie w błąd. To jest poważne osłabienie tej ustawy i myślę, że pan prezydent, Panie Ministrze Dziekoński, z tego się cieszył nie będzie, a zwłaszcza chyba nie pochwali tego, że pan to akceptuje tak miękko. Bo jeżeli miał być istotny sens wprowadzenia tego rozwiązania, no to tamto rozwiązanie było jednym z kluczowych, poprawiających to, o czym mówimy, czyli ład krajobrazowy.

Kwestie następne. Myśmy tak łatwo przeszli do porządku dziennego nad tym, o czym mówiłem, mianowicie… Zacytuję dla porządku oficjalny dokument Biura Legislacyjnego: „Wątpliwości posłów budziło przede wszystkim wprowadzenie opłaty reklamowej – jako kolejnej daniny publicznej obciążającej przedsiębiorców, a także możliwość instalowania tablic i urządzeń reklamowych w pasach drogowych miast na prawach powiatu – na podstawie odpłatnej umowy cywilnoprawnej”. Proszę państwa, to rozwiązanie zostało przyjęte. Zostało przyjęte. Jeżeli mówię o tym, że dla pasa drogowego miast na prawach powiatu to rozwiązanie zostało przyjęte, to znaczy, że nie poprawi się sytuacja, tylko się pogorszy. Na czyją to jest korzyść? No, przecież nie przeciętnego wyborcy czy przeciętnego przedsiębiorcy. Jakieś innego typu lobby musiało za tym, że tak powiem, stać.

I wreszcie danina, dodatkowa danina publiczna. Oczywiście można mieć usta pełne sloganów o potrzebie poprawy – wszyscy wszak jesteśmy za tym, żeby poprawiać, a nie psuć – ale jeżeli poprawa ma polegać na nowej daninie, która ma być egzekwowana nie z ustawy o wykroczeniach, tylko poprzez egzekucję administracyjną i do płacenia będzie czterdziestokrotność stawki… Przy tym stawka, którą zaproponował senator Sepioł, to nie jest stawka maksymalna. Gminy mogą ustalić wyższą stawkę.

(Senator Janusz Sepioł: Nie, nie.)

Nie mogą ustalić wyższej stawki?

(Senator Janusz Sepioł: Nie.)

Ja przeczytałem w dokumentach, że nawet 22 zł za m2.

(Senator Janusz Sepioł: To jest maksymalna stawka.)

Ona jest w ustawie niejako zawita, tak? Jeżeli tak, to z całą pewnością podniesie to koszty reklamowe przedsiębiorstw i z całą pewnością poza łataniem dziur budżetowych zadłużonych, głównie dzięki słabej gospodarce, wielkich miast nie będzie miała żadnych pozytywów.

Proszę państwa, te dwa elementy, o których powiedziałem, wskazują na to, że – podobno świat jest wybrukowany dobrymi chęciami – ustawa była przepełniona dobrymi chęciami, a efekt końcowy jest inny od zamierzonego i, jak sądzę, nie oddaje w pełni zamiaru wnioskodawcy, a opozycja, w szczególności Prawo i Sprawiedliwość, w żadnym wypadku nie może się na to zgodzić, tym bardziej że nie widać takiej potrzeby.

Proszę państwa, jeśli chodzi o egzekucję…

(Senator Ryszard Górecki: Krótko!)

Panie Senatorze, będzie w sam raz, w sam raz.

…To powiem, że trudno mi sobie wyobrazić, jak to będzie przeprowadzone, bo trzeba będzie zakupić specjalistyczne przyrządy do mierzenia kandeli, czyli natężenia światła. Ktoś nieprzeszkolony będzie miał kłopoty z prawidłową oceną tego. Pomiar pewnie będzie wykonywał strażnik miejski, a tam, gdzie nie ma straży, osoba wyznaczona przez wójta, i będą spory co do jakości i rzetelności wykonania tego pomiaru.

Poza tym oczywiście istnieje kwestia odwołania od decyzji administracyjnej nakładającej wysoką karę. Będzie się ona odbywać w oparciu o proces sądowy, który jest długotrwały, a w międzyczasie będzie egzekucja narzuconej kary, więc nie sądzę, żeby to poszerzało sferę demokracji.

Zatem ta ustawa, ze wszech miar potrzebna, stała się pewnym potworkiem legislacyjnym, który realizuje nie to, co było zamierzone, ale przede wszystkim zamierzenia różnych grup lobbystycznych. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, bo byłem na posiedzeniach połączonych komisji senackich i wiem, że po dwóch latach pracy nad ustawą złożono tam kilkadziesiąt poprawek. Te kilkadziesiąt poprawek w istotny sposób zmieniało przedłożenie, które przyszło do nas z Sejmu, a ono już było w istotny sposób zmienione w stosunku do przedłożenia prezydenckiego.

Reasumując chcę powiedzieć tak. Macie tu większość i zrobicie, co chcecie, ale nie kręćcie bicza na klasę polityczną, która jest potrzebna, bo jest jądrem demokracji. To na pewno musicie usunąć. Co do pozostałych kwestii, będzie je można pewnie w przyszłości przeanalizować i poprawić. A dzisiaj należy stwierdzić, że jest to rozwiązanie daleko niezadowalające i nie tyle realizujące poprawę ładu krajobrazowego, ile realizujące interesy przynajmniej dwóch istotnych lobby. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym dotknąć kilku kwestii, ale w przypadku dwóch spraw chciałbym też się odnieść do moich przedmówców.

Pierwsza sprawa to problem kosztów, tego, kto za to zapłaci. Chciałbym powiedzieć, że z badań wynika, że mniej niż 1% obywateli twierdzi, że podejmuje swoje decyzje zakupowe na podstawie przesłanek z reklamy outdoorowej. I w paru miastach na świecie, na przykład w São Paulo, ją zlikwidowano, jest tam w ogóle zakaz reklamy outdoorowej, ponieważ ona tylko podnosi koszty wszystkich produktów. Tak więc ta opłata reklamowa, która jest prawie symboliczna w stosunku do realnych kosztów reklamy zewnętrznej, istotnie sprawy nie zmienia. Ważne jest to, że Polska jest zasypana reklamą zewnętrzną, która prawdopodobnie nie ma żadnego znaczenia gospodarczego.

To przypomina trochę sytuację, kiedy przed restauracjami stoją naganiacze. Badano, czy to zwiększa liczbę klientów. No nie zwiększa, ale ponieważ konkurent postawił takiego naganiacza, to ja też stawiam. Wszystkie polskie firmy stawiają reklamy, ponieważ ich konkurenci stawiają, ale prawdopodobnie nie ma to żadnego znaczenia gospodarczego albo ma minimalne. Jeśli uda nam się zmniejszyć ilość reklamy zewnętrznej, to prawdopodobnie całe społeczeństwo na tym zyska, bo to jest po prostu zbędny wydatek.

Co do reklam wyborczych, to są takie kraje, w których na przykład jest zakaz billboardów wyborczych. We Francji wielkość plakatu wyborczego jest ograniczona, a billboardy są w ogóle wykluczone. Jak się pojedzie na Ukrainę, to się zobaczy, że cała jest obwieszona siatkami na całe budynki, bo tam nie ma limitu kosztów wyborczych. Tak więc są różne modele w tym zakresie. Ja jestem gotów jedną wątpliwość w sprawie reklam wyborczych podzielić. Mianowicie jeśliby to zawsze zależało od przepisów gminnych, to będziemy mieli zróżnicowanie warunków prowadzenia kampanii w różnych gminach i to w sytuacji, gdy są okręgi wielogminne, będzie tworzyło pewną komplikację. I nad tą kwestią warto jeszcze się zastanowić.

Ale chciałbym przede wszystkim podkreślić, że dotykamy niezwykle złożonej materii, ponieważ przez dwadzieścia czy dwadzieścia pięć lat nie było żadnych regulacji dotyczących reklam. To jest przykład czegoś, co rosło dziko, i można powiedzieć, obrosło Polskę jak dzikie wino. Widzimy, że to wymaga ruchów w wielu obszarach, zmian w wielu ustawach. Wszyscy martwimy się, która egzekucja będzie skuteczna. Na pewno napotkamy jakieś rafy, na pewno coś nam umyka. To wyjdzie w praniu. Chcę przywołać tutaj przykład ustawy o odpadach. Chcieliśmy nie mieć odpadów w lasach. Myśleliśmy, że gdy gmina jest właścicielem odpadów, każdy płaci i wystarczy, żeby wyniósł śmieci poza swoje ogrodzenie, a gmina je sprzątnie, to nie będziemy mieli śmieci w lasach. I co się stało? Przetargi wygrywają najtańsze firmy i nie wywożą śmieci na wysypisko, tylko do lasu. Zatem zamiast śmieci spontanicznie czy chaotycznie wywożonych do lasu mamy śmieci wywożone do lasu przez firmy. Takie historie się zdarzają.

Pewnie te wielkie firmy i mali reklamodawcy będą szukać różnych dróg wyjścia. To się wydarzy. Ważne jest, żebyśmy wszyscy się starali, żeby wyeliminować możliwie wiele przypadków i wiele zagrożeń, które możemy dostrzec już dzisiaj.

Chcę podkreślić pewien wzgląd pragmatyczny. Największym konsumentem reklamy wizualnej w Polsce są kierowcy, ponieważ oni poruszają się po drogach ze zdwojoną uwagą, w związku z czym czytają wszystkie komunikaty, czy chcą, czy nie chcą. Bardzo się martwimy, że w Polsce poziom wypadkowości jest radykalnie wyższy niż u naszych sąsiadów. Przypisujemy to alkoholizmowi, bo to możemy łatwo badać – jest alkomat. Są policje, które nie mają alkomatów. Nie umiemy badać zmęczenia kierowców. Jest to w zasadzie niemal pewne, że liczba wypadków w Polsce jest pochodną przeładowania polskiej przestrzeni wizualnej. Polscy kierowcy są bardziej zmęczeni niż inni i to jest jeden z powodów tego, że giniemy.

Ta debata koncentruje się wciąż wokół wątku reklamowego, bo jest on bardzo spektakularny. Myślę, że za rok, za dwa będziemy wiedzieli, czy naprawdę zrobiliśmy coś dobrego, czy będzie to jeszcze wymagało poprawy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ustawie jest wiele przepisów dotyczących różnych form ochrony krajobrazu, a niektóre są bardzo wzmacniane. I dopiero za pięć, sześć lat będziemy wiedzieli, czy to działa, czy rzeczywiście poprawia się sytuacja, zwłaszcza jeżeli chodzi o obszary krajobrazów wrażliwych, krajobrazów priorytetowych. Będziemy tu mieli dwie perspektywy oceny skuteczności – w przypadku liszaju reklamowego pewnie już za rok, półtora będziemy wiedzieli, czy ustawa działa, a jeśli chodzi o inne przepisy, to będziemy to wiedzieli po kilku latach.

Ta ustawa jest z jednej strony testem dla władz lokalnych, czy one rzeczywiście chcą poprawy polskiego krajobrazu, ale z drugiej strony będzie testem na społeczną aktywność. Okaże się, czy te wszystkie ruchy naprawdę będą mobilizować władze lokalne do tego, żeby wykorzystały przepisy, których dostarcza parlament. Pojawia się możliwość pobierania opłat – to jest nowe zadanie dla samorządu, więc muszą zostać wskazane źródła finansowania. Opłata reklamowa jest tym źródłem finansowania, z którego mogą być prowadzone działania na rzecz porządkowania polskiego krajobrazu.

Chcę powiedzieć – może to jest zbyt wzniosłe stwierdzenie, ale w końcu jesteśmy w takiej Izbie, że nie należy się bać wzniosłych słów – że troska o krajobraz jest miarą patriotyzmu. Jak myśleć o polskiej tożsamości związanej z pięknem naszej ojczyzny, jeśli krajobraz naszego kraju będzie zdewastowany, jeśli wszystko będzie zaśmiecone.

Chciałbym z tego miejsca podziękować panu prezydentowi za podjęcie tej inicjatywy. Padło tu wiele słów o polskiej klasie politycznej. Myślę, że jako klasa polityczna możemy się uderzyć w piersi z tego powodu, że przez wiele lat naprawdę nie wypłynęła żadna inicjatywa zmierzająca do poprawy stanu polskiego krajobrazu, polskiej przestrzeni. Jak każda inicjatywa również i ta może podlegać krytyce, ale sam fakt, że pan prezydent podjął tak trudny, tak zaniedbany wątek, dzięki czemu mamy o czym dyskutować, to jest coś, za co należy… Chciałbym, żeby z tego miejsca popłynęły słowa podziękowania. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też cieszę się z tego, że wreszcie mamy ustawę, która przynajmniej próbuje regulować kwestie zaśmiecenia czy też zachwaszczenia reklamami polskiej przestrzeni publicznej. Te reklamy tak naprawdę nic nie dają, one tylko zachwaszczają przestrzeń, w której wszyscy żyjemy, są jak perz. Muszę powiedzieć, że po części nie rozumiem zaperzenia niektórych członków opozycji, którzy z jednej strony składają poprawki do tej ustawy, a z drugiej strony już teraz deklarują, że będą głosowali przeciwko jej przyjęciu. Apeluję do opozycji o to, aby poparła tę ustawę w całości z tymi poprawkami, które złożymy, bo to jest pierwszy raz, kiedy wreszcie próbujemy w jakiś sposób regulować naszą publiczną rzeczywistość.

Zgadzam się zaś z tymi głosami, które mówią o tym, że agitacja polityczna, reklama polityczna, billboardy, plakaty związane z prowadzeniem kampanii wyborczych powinny być wyłączone z tejże ustawy. Powinny być wyłączone z tej ustawy również z tego powodu, że dotyczą nie tylko kampanii wyborczych do Sejmu czy Senatu, czy też kampanii prezydenckich, ale również kampanii do samorządu lokalnego. Ja mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że urzędujący wójtowie czy też burmistrzowie, czy też aktualni członkowie rad gminnych, czy też rad powiatowych znajdą przez cztery lat kadencji takie instrumenty, aby utrudnić wybory tym, którzy w tych radach nie zasiadają.

W związku z tym składam dzisiaj poprawkę, która zmierza do tego, aby z tej ustawy wyłączyć wszelką agitację polityczną związaną z prowadzeniem kampanii wyborczych w czasie prowadzenia kampanii wyborczej, nie ogólnie, tylko w czasie prowadzenia kampanii wyborczej. I apeluję tutaj również do opozycji, aby poparła tę poprawkę, bo przecież tak pięknie o tej kwestii mówiła. Dziękuję.

(Senator Bogdan Pęk: To masz jak w banku.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ja podpisuję się pod całym wystąpieniem pana senatora Janusza Sepioła, dlatego że te wątki, które były poruszane przez pana senatora, szczególnie te dotyczące troski o krajobraz, tego, co jest miarą naszego patriotyzmu, są mi szczególnie bliskie. Chciałbym do tego, o czym powiedział pan senator Sepioł, coś dopowiedzieć, powiedzieć jeszcze o kilku elementach.

Zacznę od dwóch takich drobnych elementów. Jeżeli ktokolwiek myśli, że to, że będzie dużo albo mało reklam, będzie miało bezpośredni wpływ na cenę towaru czy cenę usługi, to zachęcam – nie będę tutaj robił wykładu – do zapoznania się z tym, co się składa na cenę towaru. Szkoda, że nie ma pana senatora Jackowskiego… Jeżeli ktoś myśli, że cena produktu jest wprost proporcjonalna do ceny reklamy, billboardu, to, powiem delikatnie, jest trochę w błędzie co do tego, jak kształtują się ceny produktów. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć coś najistotniejszego związanego z reklamą polityczną. Kiedy słuchałem niektórych z państwa – moich politycznych kolegów, ale również tych z opozycji – miałem wrażenie, że według niektórych najlepiej byłoby, gdybyśmy uchwalili, że my jako kandydujący możemy zrobić wszystko i najlepiej nieodpłatnie, i najlepiej w każdym miejscu. Co do tego, jak wyglądają polskie miasta, jeśli chodzi o reklamy, a już w ogóle jak wyglądają polskie miasta, małe miasteczka i wsie w czasie kampanii wyborczej, to ja mogę… chociaż na pewno macie państwo zdjęcia pokazujące, jak miasta nie powinny wyglądać. Pan minister pochodzi z Trójmiasta, ja zawsze w czasie kampanii z wielką ciekawością jeżdżę do Trójmiasta. Czy myślicie państwo, że w ogóle ktoś te reklamy ogląda i czyta? Przecież to jest jeden plakat na drugim, drugi na trzecim, czwarty na piątym… A jeszcze najlepiej byłoby, żeby te reklamy były za darmo i na koszt państwa. Tego nikt nie czyta i nie ogląda. Jak ktoś studiował marketing polityczny dotyczący reklamy politycznej, to o tym wie, ale chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o billboardy, to są one na ostatnim miejscu pod względem skuteczności. Nie powinienem tego mówić, bo najlepiej byłoby, gdybyście państwo z Prawa i Sprawiedliwości reklamowali się na billboardach. (Wesołość na sali) Chcę powiedzieć, że jest to ostatni element, który dociera… Ale chciałem powiedzieć o czymś innym, o tym, o czym mówił pan Janusz Sepioł. Myślę, że wreszcie należy zadbać o przestrzeń w polskich miastach, we wsiach i w miasteczkach. Przykładem powinna być kampania wyborcza. Na przykład we Francji w stutysięcznym miasteczku są tylko trzy miejsca, w których można powiesić billboardy; jeszcze jest określone, jakiej mogą być wielkości. Chcę tylko przypomnieć, że we Francji, w której w wielu miejscach zakazuje się takiej reklamy politycznej… A państwo pewnie myślicie sobie, że jak zawiesicie sto plakatów, na których jeszcze będzie napisane „jestem najpiękniejszy na świecie”, to przekonacie wyborców… Chcę powiedzieć, że frekwencja wyborcza we Francji wynosi ponad 80%, a w Polsce jest taka, jaka jest, między innymi dlatego, że politycy postawili sprawę jasno i wyraźnie, żeby jak najmniejszym zaangażowaniem… żeby wrzucić kilka ładnych zdjęć, kilka piców i bajerów tego typu, że: ja jestem najlepszy na świecie, a przeciwnik jest zły. I to jest element, który pokazuje, że my jako politycy nie chcemy skorzystać z instrumentów, które są o wiele istotniejsze z punktu widzenia… Tak pięknie tutaj mówiono, że wybory są świętem demokracji. Udowodnijmy to: będziemy się spotykać z ludźmi, pokazywać się, reklamować się, ale nie poprzez billboardy, zrezygnujmy z nich. To przede wszystkim.

Teraz chcę powiedzieć o tym, co dotyczy roli gmin. Otóż ja dwadzieścia lat przepracowałem w radzie gminy, w radzie powiatu, w samorządzie województwa. I chcę państwa zapewnić, naprawdę chcę państwa zapewnić, że kiedy słucha się wielu samorządowców z Polski, łącznie ze mną zasiadającym tutaj, to chcę powiedzieć, że ich wystąpienia naprawdę są o wiele delikatniejsze – to tak żeby powiedzieć delikatnie – niż czasami wystąpienia w Senacie. Dlatego chciałbym państwa przestrzec i wręcz prosić: nie mówcie, że my tu jesteśmy mądrzejsi od samorządów gminnych.

Chcę jeszcze powiedzieć odnośnie do tego, co dotyczy pewnych ram planowania przestrzennego, dbania o przestrzeń publiczną. Określmy te ramy, ale decyzje co do szczegółów zostawmy samorządom. Bo to samorządy powinny być odpowiedzialne między innymi za ład przestrzenny, za wygląd danego miasta, za jego piękno, a także za to, co może być umieszczane na reklamach w ramach kampanii wyborczych i innych. Dlatego też podpisuję się pod tym, co powiedział Janusz Sepioł, i będę bardzo mocno nakłaniał moich kolegów z klubu do tego, żeby skasować te przepiękne poprawki, w myśl których politycy w ramach kampanii mogą wszystko. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bogdan Pęk, pięć minut, drugie wystąpienie.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, krócej będzie.

Chciałbym tylko uprzejmie przypomnieć, że niezależnie od wspaniałości naszych samorządów, są one pod każdym względem mocno zróżnicowane, Panie Senatorze Czarnobaj. I nie zakładałbym, że wszędzie będzie tak, jak pan by chciał. I dlatego ustawodawca wymyślił taki stopień, że tak powiem, uszczeblowania władzy i uchwalania prawa i nam powierzył jej realizację na poziomie państwa. Tak więc w tej sytuacji trzeba pamiętać o tym, że zostawiając samorządowi do działania możliwie wolny obszar gospodarczy, pewne zasady ramowe powinniśmy tu jednak ustalać. To po pierwsze.

Po drugie, ja tak prywatnie, nie skonsultowawszy tego z kolegami, mogę powiedzieć, że w ogóle zgodziłbym się na całkowity zakaz papierowej propagandy – powtarzam: całkowity zakaz – pod jednym wszakże warunkiem, mianowicie że będą demokratyczne media publiczne. A nie ma takich. Jeżeli miałoby być tak, że nie będzie… Zresztą jak się jeździ po dużych miastach – z całym szacunkiem dla czcigodnej Platformy – i wydaje mi się, że się nie mylę, to okazuje się, że dominują liczne billboardy właśnie Platformy Obywatelskiej, Panie Senatorze Czarnobaj. Pewnie jesteście lepiej zorganizowani, bogatsi itd., itd., już zostawiam to. Powtarzam tylko: osobiście byłbym za tym, żeby zlikwidować zarówno wielkometrażowe billboardy, jak i plakaty, i w ogóle całą tę makulaturę wyborczą, pod warunkiem jednak, że ustalimy żelazne zasady dostępu do telewizji publicznej, przynajmniej w okresie poprzedzającym poszczególne wybory, czyli w okresie kampanii wyborczej. W tej materii zgadzam się z panem senatorem Sepiołem. Ja też uważam, że wpływ reklamy wizualnej na ostateczną sprzedaż produktu jest niewielki, decyduje właściwie reklama telewizyjna. I myślę, że gdyby był konsensus, to mógłbym się za tym opowiedzieć.

Wydaje mi się jednak, że pan nie rozumie, jaką wojnę możemy wywołać, jeżeli nie zamkniemy możliwości dowolnych interpretacji w gminach w czasie kampanii wyborczych. Ale myślę, że panowie senatorowie Sepioł, Lasecki i inni – już widzę to po twarzach –będą skłonni raczej wprowadzić poprawkę, która te rzeczy by wyłączała, nie dlatego, że my jesteśmy lepsi od innych, tylko dlatego, że ponosimy odpowiedzialność za skutki naszych działań, a te skutki mogą być dramatyczne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Ryszard Górecki: Brawo!)

(Senator Robert Mamątow: A dlaczego „brawo”?)

Państwo Senatorowie, narzekacie na siebie, tak, na siebie narzekacie, a ja myślę, że to była ciekawa, bardzo interesująca dyskusja i wcale nie jest tak, że różnice poglądów zależały od przynależności do ugrupowań politycznych, do partii politycznych.

Szanowni Państwo, dla porządku informuję, że panowie senatorowie Muchacki, Knosala, Ryszka, Mamątow i Wojtczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Jan Maria Jackowski, Józef Zając, Janusz Sepioł i Jarosław Lasecki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu albo przedstawiciel prezydenta chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Pan minister, przedstawiciel prezydenta.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w tej dyskusji. Muszę przyznać, że była ona dla mnie również dosyć interesująca, bo dotyczyła tego, co jest istotą demokracji, tego, gdzie jest odpowiedzialność za sprawy lokalne, czy na poziomie rządu, władzy centralnej, czy na poziomie samorządu lokalnego. Samorząd lokalny może i powinien w tych procesach być swobodny i samodzielny, zgodnie zresztą z odpowiednim artykułem konstytucji.

Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii, które były podnoszone w dyskusji. Pierwsza z nich to kwestia, która pojawiła się w formie pytania skierowanego do mojej osoby, czy będę w stanie odpowiedzieć, czy projekt ustawy realizuje oczekiwania pana prezydenta. Tak, projekt ustawy realizuje oczekiwania pana prezydenta, ponieważ prowadzi do zrobienia pierwszego kroku na rzecz porządkowania krajobrazu. Ten pierwszy krok jest niesłychanie ważny. Powiedzmy sobie szczerze, że stąpamy w pewnym sensie po nieznanym terenie, dlatego że istniejące dotychczas regulacje prawne, szczególnie te, które były zawarte w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, nie dawały żadnych możliwości egzekucyjnych. To przecież ze strony samorządów terytorialnych, mówię w tej chwili o części reklamowej, to ze strony samorządów województw, mówię tu o części – nazwijmy to – krajobrazowej, płynęły wnioski, aby wprowadzić takie regulacje prawne, które pozwolą być skutecznymi przedstawicielom władz lokalnych wybieranym przez swoich mieszkańców, przedstawicielom władz regionalnych wybieranym przez swoich mieszkańców, którzy bardzo często wnoszą do nich w formie petycji, apeli, uwag i rozmaitego rodzaju akcji obywatelskich o skuteczność w działaniu na rzecz swojej lokalnej społeczności, swojej regionalnej społeczności. I ta ustawa daje takie możliwości, takie możliwości gwarantuje. To jest bardzo ważna kwestia, to jest ten bardzo ważny krok na rzecz rzeczywistego realizowania samodzielności i odpowiedzialności władz lokalnych, władz regionalnych za kształt krajobrazu polskiego, który jest przecież naszą wspólną wartością. Tu chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Sepiołowi za to, co powiedział o roli pana prezydenta. Było to dla mnie bardzo ważne, również osobiście.

Była też podnoszona kwestia opłat. Bardzo mocno to kwestionowano, twierdzono, że będzie to miało bardzo istotny wpływ na funkcjonowanie rynku. Proszę państwa, te kwestie w czasie dyskusji zostały chyba przez niektóre osoby w sposób dostateczny wyjaśnione. Pragnę zwrócić uwagę na to, po co w tej ustawie znalazły się opłaty. Mamy w Polsce krajobraz zaśmiecony rozmaitego rodzaju reklamami, rozmaitego rodzaju urządzeniami reklamowymi, które czasami w ogóle nie są używane, stoją puste, starymi, że tak powiem, zżółkłymi banerami reklamowymi, plakatami reklamowymi, nalepkami reklamowymi, które oblepiają przestrzenie miejskie nie tylko wielkich miast, ale miast nadmorskich, miast turystycznych. Również przywoływane już drogi z Krakowa do Zakopanego budują wyobrażenie o kulturze naszego kraju w nas samych – i tu powinniśmy się wstydzić – a także budują poczucie pewnego rodzaju wstydu wobec tych wszystkich, których chcielibyśmy w naszym kraju gościć. Na to też musimy zwracać uwagę. Bo mamy poczucie dumy i powinniśmy to poczucie dumy przekształcać w piękno naszego krajobrazu. Te opłaty, o których mówimy, mają służyć między innymi do tego, aby gminy miały z czego i za co realizować czyszczenie przestrzeni publicznej z reklam. Bo taki jest sens tych opłat. To nie są wygórowane środki finansowe, nie będą to jakieś szczególne przychody w skali całego kraju. Przeprowadzona ocena skutków regulacji pokazała, że gdyby wszystkie gminy zastosowały maksymalne wysokości opłat, to w skali całego kraju przychód wszystkich gmin z tych wszystkich istniejących obecnie, zidentyfikowanych, legalnie postawionych, obiektów reklamowych to około 60 milionów zł rocznie. Proszę państwa, to nie jest kwota, która, jeśli się spojrzy na wartość krajobrazu, rzeczywiście nie będzie potrzebna do dokonania czyszczenia tego, co już zostało zaśmiecone przez tych ostatnich kilkanaście lat i co trzeba naszym wspólnym wysiłkiem, z naszych wspólnych pieniędzy po prostu oczyścić.

Bardzo dziękuję i jeszcze raz chciałbym podziękować Ministerstwu Infrastruktury i Rozwoju, samorządom województw, Ministerstwu Środowiska, Ministerstwu Finansów oraz Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego za pomoc i współpracę w przygotowaniu tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję panu ministrowi Olgierdowi Dziekońskiemu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

I poproszę o zabranie głosu pana ministra Pawła Orłowskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem świadomy tego, że teraz każde dodatkowe wyjaśnienie, w myśl historycznej koncepcji pana senatora Jackowskiego, tylko będzie utwierdzało w przekonaniu przeciwnym, jednak spróbuję coś wyjaśnić, traktując to nie jako dementowanie, ale jako odniesienie się do faktów.

Wysoki Senacie, odnosząc się do kwestii dominanty energetyki, powiem, że myślę, że nie ma co iść na manowce mówienia o rzekomych lobbingach. Bo zwrócę tylko uwagę na to, że jeśli mamy być konsekwentni i mówić o tym zagadnieniu, to powinniśmy odnosić się do kwestii odnawialnych źródeł energii, gdyż także inne odnawialne źródła energii oddziałują na przestrzeń, nie tylko energetyka wiatrowa, i powinniśmy zaproponować tu takie rozwiązania systemowe, które proponuje Komisja Infrastruktury czy które są przedmiotem przedłożenia rządowego, tak aby to były rozwiązania, które dotyczą całej dziedziny, a nie tylko jej wycinka. Co więcej – rozumiem, że pewnie czas nie pozwolił na analizę innych aktów prawa, ale one są ze sobą powiązane – ustawa o planowaniu przestrzennym nie wprowadza decyzji o warunkach zabudowy dla tych inwestycji. Oczywiście również projekt prezydencki nie wprowadza decyzji o warunkach zabudowy, a lokalizacja na zasadzie decyzji o warunkach zabudowy jest wynikiem orzecznictwa, a nie samych przepisów prawa. I właśnie ujednoznacznienie tych przepisów jest przedmiotem wspomnianego projektu rządowego i projektu komisji sejmowej odnoszącego się konsekwentnie do lokalizacji na podstawie planów miejscowych całej energetyki odnawialnej określonej mocy, a nie tylko wycinkowo potraktowanej energetyki wiatrowej. Myślę, że trzeba być tego świadomym, zanim w te wspomniane rzekome wątki wskazani senatorowie wejdą.

Zwrócę uwagę także na to, że przedmiotem ustawy krajobrazowej jest ochrona krajobrazu i ten akt doskonale krajobrazy priorytetowe, wyznaczone w audytach, na obszarach chronionego krajobrazu i w parkach krajobrazowych, zabezpiecza. Bo jeśli przeanalizujemy te przepisy, to zobaczymy, że jasno i jednoznacznie wynika z nich zakaz zabudowy, również w odniesieniu do energetyki wiatrowej czy każdej innej zabudowy, nawet takiej, która nie ma charakteru dominanty, właśnie w celu ochrony krajobrazu priorytetowego. I to na pewno jest walor ustawy krajobrazowej, która tym się zajmuje, a nie rozwiązaniami systemowymi dotyczącymi 100% powierzchni kraju w ujęciu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W tym miejscu raz jeszcze odwołam się do pytań czy raczej stwierdzeń panów senatorów. Otóż w ten sposób – takie byłyby konsekwencje – doprowadziliby państwo do tego, że nie byłoby możliwości budowy na przykład silosu na gruncie rolnym czy wieży kościelnej w gminie, która nie posiada planu miejscowego. Myślę, że warto to sobie uświadomić.

Jeżeli chodzi o pozostałe zagadnienia, ja całkowicie zgadzam się z panem senatorem Sepiołem i panem ministrem Dziekońskim, że to rzeczywiście jest bardzo dobry, pierwszy od wielu lat krok zmierzający do ochrony ładu przestrzennego, do zapewnienia odpowiedniego poziomu estetyki w naszych gminach.

Warto za tę ustawę podziękować i oczywiście dalej nad nią procedować, pamiętając o tym, że stanowi ona, że tak powiem, wypadkową postulatów tych, którzy chcą dbać o estetykę w naszym kraju, postulatu samorządów, aby dać im narzędzia do dbania o ład przestrzenny, a także wkładu ruchów miejskich i społeczników, którzy również o tę dziedzinę starają się zadbać i zwracają uwagę klasy politycznej na to, że tym zagadnieniem należy się zająć. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu, Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt czwarty porządku obrad zostanie rozpatrzony jutro.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 861, a sprawozdanie komisji – w druku nr 861 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Ryszarda Góreckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Górecki:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Na posiedzeniu Komisji Zdrowia 8 kwietnia odbyła się krótka debata, trwająca zaledwie 12–13 minut.

Przekażę tylko skrótową informację, że celem tej ustawy jest wprowadzenie rozwiązań, które mają lepiej chronić zdrowie ludzi i środowisko przed szkodliwym wpływem chemikaliów, oraz dostosowanie przepisów krajowych w zakresie chemikaliów do przepisów prawa Unii Europejskiej.

W ustawie wprowadza się sankcje za wywóz chemikaliów bez oficjalnej zgody oraz za wprowadzenie do obrotu detergentów oznakowanych tylko w języku obcym.

Ponadto w ustawie rozszerzany jest zakres zadań inspektora do spraw substancji chemicznych, zmieniane są też zasady jego współpracy z Komisją Europejską i OECD w zakresie Dobrej Praktyki Laboratoryjnej.

Wprowadzane są ponadto rozwiązania, które umożliwiają wstrzymanie obrotu szkodliwą substancją chemiczną.

W ustawie tej wprowadzane są też pewne niewprowadzone dotychczas przepisy dyrektywy WE – w druku znajdą państwo numer tej dyrektywy.

W ustawie modyfikowane są też przepisy karne…

Wprowadza się również przepisy, które wejdą w życie 1 stycznia 2017 r. odnośnie do detergentów przeznaczonych do automatycznych zmywarek do naczyń.

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że wszyscy członkowie Komisji Zdrowia poparli w głosowaniu omawianą ustawę. Nikt nie zgłaszał żadnych uwag. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Senator Ryszard Górecki: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Cieślukowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Cieślukowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w imieniu rządu zarekomendować przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach.

Ta ustawa została opracowana ze względu na cztery bardzo ważne potrzeby. Po pierwsze, ze względu na potrzebę dostosowania przepisów krajowych w zakresie chemikaliów do tych przepisów unijnych, które uległy zmianie lub zostały wprowadzone po wejściu w życie przedmiotowej ustawy, czyli ustawy z 25 lutego 2011 r. Po drugie, ze względu na potrzebę dostosowania ustawy do przepisów unijnych, których elementy nie zostały wprowadzone uprzednio podczas dostosowywania prawa do przepisów Unii Europejskiej. Po trzecie, ze względu na potrzebę wprowadzenia do ustawy niektórych elementów przepisów unijnych, które dotychczas funkcjonują w drodze rozporządzeń krajowych. Po czwarte, ze względu na potrzebę wprowadzenia właściwej konstrukcji sankcji karnych użytych w ustawie.

Wysoka Izbo, zasadnicze zmiany obejmują następujące elementy.

Po pierwsze, wprowadza się uprawnienia dla inspektora do spraw substancji chemicznych, który będzie mógł wydać decyzję zakazującą wprowadzenia substancji w jej postaci własnej lub jako składnika mieszaniny do obrotu do czasu sporządzenia raportu bezpieczeństwa chemicznego wymaganego odpowiednimi przepisami Unii Europejskiej, a także wprowadza się sankcje za nieprzestrzeganie wymienionej decyzji inspektora, co ma na celu oczywiście poprawę bezpieczeństwa.

Po drugie, zmiany dotyczą poszerzenia katalogu zadań inspektora do spraw substancji chemicznych o obowiązek upowszechniania wiedzy na temat szkodliwego oddziaływania substancji chemicznych i ich mieszanin na zdrowie człowieka i środowisko, a także o obowiązek corocznego przekazywania Komisji Europejskiej oraz Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju informacji dotyczących funkcjonowania systemu dobrej praktyki laboratoryjnej w Polsce.

Po trzecie, zmiany dotyczą wprowadzenia przepisu wskazującego, by przekazywanie inspektorowi już obecnie wymaganych informacji na temat mieszanin niebezpiecznych odbywało się wyłącznie drogą elektroniczną w celu usprawnienia tego procesu i zwiększenia wygody przedsiębiorców.

Po czwarte, wprowadza się nowe brzmienie delegacji ustawowej dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia w sprawie sposobu oznakowania miejsc, rurociągów oraz pojemników i zbiorników służących do przechowywania lub zawierających substancje zagrażające zagrożenie lub mieszaniny stwarzające zagrożenie w celu umożliwienia właściwego wdrożenia dyrektywy w tym zakresie.

Po piąte, zmiany dotyczą brzmienia przepisów, w których znajdują się odwołania do nieobowiązującego rozporządzenia Unii Europejskiej dotyczącego wywozu i przywozu niebezpiecznych chemikaliów. Te odwołania zmienia się na odwołania do rozporządzenia, którym zostało zastąpione poprzednie rozporządzenie.

Po szóste, wprowadza się do ustawy te przepisy dyrektywy w sprawie kontroli i weryfikacji dobrej praktyki laboratoryjnej, które obecnie nie znajdują się w zakresie regulacji aktów wykonawczych, w celu dokonania właściwej implementacji.

Po siódme, wprowadza się sankcje za wprowadzanie do obrotu detergentów przekraczających limity zawartości fosforu, określone w przepisach unijnych.

Po ósme, na mocy unijnego rozporządzenia wprowadza się sankcje za nieuprawnione uiszczenie obniżonej opłaty wskazanej w rozporządzeniu w sprawie opłat wnoszonych na rzecz Europejskiej Agencji Chemikaliów w celu zapewnienia uczciwej konkurencji w tym obszarze.

Chciałbym podkreślić, że zmiany w ustawie o substancjach chemicznych nie dotyczą tak zwanych dopalaczy. Mówię o tym ze względu na to, że w kuluarach padło wiele pytań na ten temat. Zmiana ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii związana ze zmianą przepisów dotyczących dopalaczy jest obecnie w Sejmie. Planowany termin przedłożenia tego w Senacie to maj.

Na zakończenie chciałbym serdecznie podziękować Wysokiej Komisji Zdrowia, panu senatorowi sprawozdawcy i panu Ryszardowi Góreckiemu za sprawne i efektywne procedowanie projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie ma. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Knosala i Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 860, a sprawozdanie komisji w druku nr 860 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z uchwaloną przez Sejm 20 marca 2015 r. ustawą o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nasza komisja, czyli Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zapoznała się na swoim posiedzeniu dnia 9 kwietnia. Po zapoznaniu się z tą ustawą i po przeprowadzeniu dyskusji komisja jednogłośnie poparła proponowaną zmianę. Zmiana ta dotyczy ograniczenia zakresu danych osobowych, które mogą przetwarzać upoważnieni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, i nadania nowego brzmienia przepisowi art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Tak się złożyło, że brzmienie tych przepisów nadano w drodze nowelizacji ustawy o Najwyższej Kontroli z dnia 22 stycznia 2010 r., która weszła w życie 2 czerwca 2012 r. Umożliwiła ona pracownikom Najwyższej Izby Kontroli, oczywiście tym upoważnionym, przetwarzanie danych osobowych, w tym danych, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Powiedzmy już na wstępie, że tak szerokie upoważnienie udzielone, w drodze tego przepisu, pracownikom czy przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli budziło duże zastrzeżenie, stąd prezes Najwyższej Izby Kontroli wydał nawet zarządzenie dotyczące zaniechania przygotowywania i prowadzenia kontroli, które wymagałyby dostępu do danych wrażliwych spoza obszaru relacji obywatel – państwo.

Ponadto na początku tego roku Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z 20 stycznia 2015 r. orzekł, że przepis art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim uprawniał upoważnionych przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli do przetwarzania danych ujawniających poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, jak również dane o kodzie genetycznym, nałogach i życiu seksualnym. Trybunał podniósł kwestię tego, że ze względu na kompetencje Najwyższej Izby Kontroli… Kontroli NIK podlegają organy administracji rządowej, Narodowy Bank Polski, państwowe osoby prawne i inne państwowe jednostki organizacyjne, a także jednostki samorządu terytorialnego, spółki komunalne, osoby prawne i inne jednostki organizacyjne, a nawet podmioty spoza tego obszaru realizujące zadania publiczne. Nie ma zatem takiej potrzeby – zresztą, jak już wspomniałem, sam NIK po wejściu w życie tych przepisów to zauważył – żeby te dane, o których mówiłem, tak zwane dane wrażliwe, podlegały przetwarzaniu w trakcie kontroli NIK, ponieważ nie wiąże się to z zadaniami ustawowymi Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym w wyniku inicjatywy poselskiej powstała ta ustawa, która nadaje nowe brzmienie art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i. To brzmienie będzie takie, że upoważnieni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mają prawo do przetwarzania danych osobowych, z wyjątkiem danych ujawniających poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, jak również danych o kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym.

W związku z tym, że ta proponowana w uchwalonej 20 marca bieżącego roku ustawie zmiana nie jest kontrowersyjna i w zasadzie ma przywrócić porządek prawny w tym obszarze, w imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Czy pan minister Wojciech Hajduk pragnie zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma takich pytań.

(Głos z sali: Pan prezes NIK chce zabrać głos.)

Pan prezes NIK się zgłasza?

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja bardzo proszę…)

Rozumiem, że pan prezes ma wątpliwości co do tej ustawy…

(Wesołość na sali)

To w takim razie bardzo proszę.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie mogłem nie skorzystać z okazji, aby nie podziękować Senatowi z tego miejsca. Dziękuję za to, co powiedział pan senator sprawozdawca, pan przewodniczący Bohdan Paszkowski. Tak jak powiedziano, my już wcześniej się dostosowaliśmy, samoograniczyliśmy się w zakresie korzystania z danych wrażliwych i w pełni popieramy stanowisko, które zostało zaproponowane w ustawie. Mogę powiedzieć, że wszystkie decyzje dotyczące przetwarzania danych osobowych w toku prac Najwyższej Izby Kontroli są oparte na zasadzie praworządności, celowości, adekwatności i nigdy nie wykraczamy, jeśli chodzi o korzystanie z tych danych poza to, co jest absolutnie niezbędne, potrzebne do zrealizowania celów kontrolnych. Te ograniczenia, które wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w żaden sposób nie zakłócą naszej pracy. Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym w tym miejscu podziękować jeszcze za jedną rzecz. Otóż w toku prac legislacyjnych Senat w ostatnim czasie zajmował się aż piętnastoma wnioskami de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście te prace trwają, szczególnie w senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Te prace dotyczą między innymi zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i uregulowania kwestii przekazywania na przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odsetek otrzymywanych przez Fundusz Rezerwy Demograficznej. Chciałbym z tego miejsca za te prace państwu podziękować. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli współpraca z drugą Izbą parlamentu jest współpracą niezwykle satysfakcjonującą. Korzystając ze sposobności, że miałem możliwość wystąpienia na posiedzeniu plenarnym Senatu, także to chciałem dołączyć do swojego wystąpienia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania trwające nie dłużej niż minutę także do pana prezesa.

(Senator Bohdan Paszkowski: Skoro już zaczęliśmy…)

Pan senator Paszkowski, pan senator Matusiewicz.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Skoro już zaczęliśmy pytania, to ja mam takie pytanie. Ja pytałem o to na posiedzeniu komisji, ale przyznam, że odpowiedź jakoś nie do końca utrwaliła mi się w pamięci. Ja pytałem o taką kwestię. Jaka jest w ogóle historia tego, że ten przepis, tak szeroko ujęty przepis o przetwarzaniu danych osobowych znalazł się w ustawie? Historia jest nieodległa, to był 2010 r. Ja pamiętam, że wtedy była chyba taka zmiana, która dotyczyła wyłaniania władz NIK itd., ale chyba nikt wtedy nie wnosił o to, żeby mieć w tym zakresie tak szeroką kompetencję. Czy pan prezes mógłby jakoś wyjaśnić tę sprawę, to, jak przepis o takiej szerokiej treści znalazł się w ustawie? Pytam, bo tam przecież nie pisze się tylko o przetwarzaniu danych osobowych, ale również o tych danych wrażliwych, bo tam jest bezpośrednie odesłanie do art. 27, który w zasadzie zakazuje przetwarzania takich danych, chyba że jest upoważnienie ustawowe, a tutaj właśnie było to szczególne upoważnienie ustawowe. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Matusiewicz.

Proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja w zasadzie chciałbym zapytać o to samo, ale trochę inaczej. Czy pan prezes był wtedy, w 2010 r. senatorem?

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan prezes był przewodniczącym Komisji Ustawodawczej.)

Jak taki bubel prawny mógł przejść? Jakie było w tej sprawie stanowisko Biura Legislacyjnego? Pytam, bo to jest naprawdę zadziwiające. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, Panie Prezesie.

Przy okazji przypominam, że wielu z nas było wtedy senatorami.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to był przewodniczący Komisji Ustawodawczej.)

(Wesołość na sali)

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja się przyznam do pewnego braku pogłębionej świadomości w tym zakresie. Muszę powiedzieć, że ta nowelizacja ustawy nie była poddawana pracom Komisji Ustawodawczej. To pamiętam. Zresztą miałem wtedy w komisji dobrych wiceprzewodniczących, którzy byli uwrażliwieni i gdyby były jakieś błędy w tym projekcie ustawy, a byłaby ona procedowana przez naszą komisję, to na pewno zwróciliby na to uwagę.

Ja mogę tylko powiedzieć, że w nowelizacji ustawy było to ujęte na zasadzie niezbędności. Był zapis mówiący o tym, że korzystając z tych kompetencji – choć mamy tę podstawę za szeroką, co stwierdził Trybunał – kierujemy się zasadą niezbędności, która oczywiście oznacza, że korzystamy tylko z tych danych, z których korzystanie jest uzasadnione zakresem kontroli. My nie korzystaliśmy z tych danych w szerszym zakresie. A w momencie kiedy pojawiła się na ten temat dyskusja i powstały wątpliwości, to dodatkowo natychmiast dokonaliśmy w izbie pewnego samoograniczenia w tym zakresie. Tak jak zresztą zostało to powiedziane, prezes NIK wydał w tym zakresie stosowną wewnętrzną regulację. Było to polecenie zaniechania przygotowania i prowadzenia kontroli, które wymagałyby dostępu do danych wrażliwych spoza obszaru relacji obywatel – państwo, chodziło właśnie o dane o poglądach politycznych, przekonaniach religijnych lub nałogach. Oczywiście następstwem tego polecenia był zakaz przetwarzania danych wrażliwych na każdym etapie postępowania kontrolnego, czy to na etapie przygotowania, czy to realizacji, czy tym bardziej przedstawiania opinii publicznej wniosków z kontroli. Skutkiem tego był oczywiście także zakaz wglądu czy gromadzenia takich danych.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Prezesie, ale ja chciałbym postawić kropkę nad „i” w tej kwestii. Czy kontrolerzy NIK korzystali z tak rozszerzonego przepisu? Czy były takie przypadki?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Nie korzystaliśmy.

Ja za to podam państwu ciekawy przykład, kiedy to Trybunał w części wniosku, która odnosiła się do spraw związanych z kontrolą – podam dokładnie, bo to było na kanwie kontroli, którą teraz prowadzimy – dotyczącą zajmowania się potrzebami społeczności romskiej, uznał, że to jest zakres spraw, którym Najwyższa Izba Kontroli powinna się zajmować. Mimo że ten zakres spraw był objęty wnioskiem do Trybunału o wyłączenie go spod możliwości procedowania przez Najwyższą Izbę Kontroli, to Trybunał uznał, że to jest zakres spraw, którym NIK powinna się zajmować, czyli nie uwzględnił w całości wniosku. Uważamy, że uwzględniony we wniosku zakres jest absolutnie adekwatny z jednej strony do potrzeby ochrony danych, ochrony prywatności, a z drugiej strony do potrzeby realizacji kontroli w tych obszarach, które są ważne i istotne z punktu widzenia państwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o komunikaty. Za chwilę ogłoszę przerwę.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Są trzy komunikaty.

Pierwszy: wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, druk senacki nr 858, odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Drugi: wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na 73. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 874, odbędzie się we czwartek, 16 kwietnia, o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Trzeci: wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 47)