(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Szanowni Państwo! Wczoraj w Tunisie, stolicy Tunezji, doszło do zamachu terrorystycznego, w którym zginęło około dwudziestu osób, a kolejnych pięćdziesiąt zostało rannych. Wśród ofiar są także Polacy.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy tragicznie zmarłych.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Dzisiejszym obradom przysłuchuje się przewodniczący Wielkiego Churału Państwowego Mongolii, pan Dzandachuu Enchbold… (oklaski) …który wraz z delegacją przybył na moje zaproszenie. (Oklaski)

Z Mongolią mamy bardzo dobre kontakty. Chcę państwu powiedzieć, że w 1990 r. „Solidarność” pomagała w wyborach w Mongolii. Jest wielu Mongołów, którzy mówią w języku polskim. W pierwszym w demokratycznej Mongolii parlamencie, w 1990 r., 40% parlamentarzystów mongolskich mówiło po polsku. (Oklaski)

Punkt 15. porządku obrad: informacja rządu na temat „Narodowego Planu Antyterrorystycznego na lata 2015–2019”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja rządu na temat „Narodowego Planu Antyterrorystycznego na lata 2015–2019”.

Witam obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, pana Grzegorza Karpińskiego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński: Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku, Wysoki Senacie…)

Przepraszam, minuta przerwy, Panie Ministrze…

(Rozmowy na sali)

Dziękuję serdecznie. Delegację zapraszam do siebie.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wracamy do obrad.

Bardzo proszę o przedstawienie informacji, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę zacząć od podziękowań za to, że omawiany tu temat znalazł się w porządku obrad Wysokiego Senatu. Wczorajsze zdarzenia, ale też działania podejmowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i w innych organach państwa zajmujących się zwalczaniem terroryzmu pokazują, jak ważne jest odbycie również debaty parlamentarnej na temat rządowego programu antyterrorystycznego.

Pozwolicie państwo, że zanim przejdę do omawiania programu antyterrorystycznego, naświetlę kilka informacji dotyczących bezpieczeństwa wewnętrznego Polski w kontekście zagrożeń terrorystycznych, ale również zdarzeń, o których od wczoraj tak naprawdę wszyscy jesteśmy informowani i które także są przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania. Wysoki Senat doskonale wie o tym, że to nie jest pierwszy taki przypadek, kiedy polscy obywatele giną w zamach terrorystycznych. Takie sytuacje miały już miejsce 11 września w Nowym Jorku, a także na Bali, w Madrycie, w Iraku, w Londynie i w Pakistanie. Zagadnienia dotyczące podróży polskich obywateli, zagadnienia dotyczące zagrożeń, jakie wiążą się z udziałem polskich obywateli w zamachach terrorystycznych, które mają miejsce na całym świecie, są przedmiotem zainteresowania Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zagrożeń Terrorystycznych, ale też znajdują swoje odzwierciedlenie w programie antyterrorystycznym. W celu zilustrowania zdarzenia, które miało miejsce wczoraj, chciałbym poinformować Wysoką Izbę o tym, że w Tunezji 17 marca, a więc dzień przed zamachem, do którego doszło wczoraj, siły bezpieczeństwa Tunezji rozbiły cztery komórki powiązane z Państwem Islamskim, przygotowujące inne zamachy terrorystyczne na terenie wspomnianego kraju. Informowało o tym ministerstwo spraw wewnętrznych Tunezji. Mówię o tym po to, żeby pokazać, jak z groźnym zjawiskiem mamy do czynienia. Niezależnie od wysiłku, który jest podejmowany w państwach szczególnie zagrożonych terroryzmem czy to z powodu ich niestabilnej sytuacji wewnętrznej, czy to z powodu rozpadu struktur państwa, czy to z powodu istnienia radykalnych grup, które dążą do obalenia istniejących władz w danym państwie, zamachy terrorystyczne – tak jak miało to miejsce wczoraj – w takich krajach się zdarzają. Kluczowe dla nas z punktu widzenia bezpieczeństwa wewnętrznego Polski jest to – i chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało, niezależnie od tego, jak trudnych słów będę używał w odniesieniu do państw zagrożonych terroryzmem – że Polska jest państwem, które może czuć się bezpiecznie. Oczywiście jako członek Wspólnoty Europejskiej, jako członek NATO, jesteśmy przez radykalnych islamistów wymieniani jako potencjalny cel zamachu terrorystycznego, ale… Państwo mogliście to śledzić, jeśli dobrze pamiętam, szczególnie w grudniu, po opublikowaniu przez komisję obrony narodowej Senatu Stanów Zjednoczonych raportu dotyczącego więzień. Oczywiście na forach internetowych islamistów pojawiło się… Polska była wymieniana jako kraj, który mógłby być potencjalnym celem zamachu, ale nadal poziom zagrożenia dla bezpieczeństwa obywateli polskich na terenie Polski utrzymuje się na niskim poziomie, a Polska wymieniona jest jako ewentualny rezerwowy cel zamachu terrorystycznego.

To uspokajające zdanie nie zwalnia nas jednak – nas, jako resortu spraw wewnętrznych, ale też innych służb, które współpracują z nami w związku ze wspomnianym zagadnieniem – z odpowiedzialności związanej z tym, żeby być przygotowanym na potencjalne zamach terrorystyczne, a także z koniecznością przeciwdziałania im. W ubiegłym tygodniu w Warszawie prowadzone były trzydniowe ćwiczenia antyterrorystyczne. Państwo mogliście obserwować tylko niewielki ich wycinek, związany z akcją w Narodowym Banku Polskim. Celowo podkreślam trzydniowy charakter wspomnianych ćwiczeń, bo opinia publiczna znała, że się tak wyrażę, tylko te obrazki, które były najbardziej plastyczne, związane z uwalnianiem zakładników. Jednak tym, co chcieliśmy sprawdzić w ramach wspomnianych ćwiczeń, co udało się sprawdzić, choć oczywiście czekamy jeszcze na wyniki, na raporty obserwatorów, jest sposób współdziałania wszystkich służb zaangażowanych w zwalczanie terroryzmu po wystąpieniu zdarzenia takiego rodzaju. Dlatego ćwiczenia były trzydniowe, dlatego odbywały się nie tylko w Warszawie, ale tak naprawdę na terenie całego kraju, dlatego też sprawdzaliśmy nawet taki element jak współdziałanie służb w ramach prowadzonego śledztwa po zamachu terrorystycznym. Oczywiście wtedy, kiedy cały ten raport będzie dostępny, będziemy ewentualnie mogli zmienić, dostosować czy ocenić istniejące procedury, co też jest elementem Narodowego Programu Antyterrorystycznego.

Kiedy spojrzymy na całą mapę zagrożeń terrorystycznych, które uwzględniamy w planach dotyczących współdziałania służb i w planach dotyczących zadaniowania poszczególnych podmiotów do wykrywania tego rodzaju zdarzeń, na pierwszym miejscu pojawia się kwestia foreign fighters. To jest zagadnienie, które po rozpadzie struktur na Bliskim Wschodzie, po utworzeniu Państwa Islamskiego, stało się o tyle aktualne i o tyle niebezpieczne, że dotyczy niektórych obywateli Unii Europejskiej, którzy dzięki posiadanemu obywatelstwu Wspólnoty Europejskiej mogą się swobodnie przemieszczać w ramach strefy Schengen. Wyjeżdżają oni na teren Państwa Islamskiego, są szkoleni na tamtym terytorium i powracają do Europy, żeby – potencjalnie – dokonać zamachu terrorystycznego. To jest nowy element, który do tej pory się nie pojawiał. Państwo od czasu do czasu możecie czytać o podejmowanych przez Wspólnotę Europejską, ale też przez poszczególnych jej członków, próbach przeciwdziałania temu zjawisku w dość drastyczny sposób, który oczywiście budzi opór z punktu widzenia takich wartości jak prawa człowieka i prawa obywatela. W ubiegłym roku parlament brytyjski debatował nad możliwością pozbawiania obywatelstwa przez urzędnika na lotnisku po to, żeby nie wpuścić obywatela brytyjskiego przybywającego z terytorium Państwa Islamskiego na terytorium Wielkiej Brytanii. O tym też mówię celowo, bo zwalczanie terroryzmu dotyka bardzo cienkiej linii, z jednej strony wiąże się z próbą zapewnienia skutecznych narzędzi dla państwa do przeciwdziałania zjawisku, ale z drugiej strony ociera się o prawa i swobody, będące przecież tym elementem, który akurat najbardziej terrorystów boli, z punktu widzenia wartości, jakie we Wspólnocie wyznajemy, są przedmiotem ich zainteresowania. Kolejnym elementem, na który szczególnie zwracamy uwagę, jest kwestia osób pochodzących z Kaukazu. W latach dziewięćdziesiątych prowadziliśmy w Polsce politykę, która zmierzała do przyjmowania jak największej liczby osób z Kaukazu, osób, które wtedy prowadziły walkę w Czeczenii. Dzisiaj te osoby w części są obywatelami Unii Europejskiej, w części opuściły Polskę, przemieściły się na inne tereny Wspólnoty. Również te osoby są przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, dlatego że one z kolei są zainteresowane Państwem Islamskim i szkoleniem się w celu dokonywania zamachów terrorystycznych. Kolejny groźny element, którego doświadczaliśmy w poprzednich latach, nie w Polsce, ale w Europie, to oczywiście soloterroryzm. Idealnym przykładem jest Anders Breivik, który dokonał zamachu terrorystycznego, nie będąc powiązanym ze zorganizowaną grupą terrorystyczną, ale mimo wszystko jego działanie ma charakter terrorystyczny, dlatego że oparte jest na ideologii, nie jest związane z prostymi działaniami dotyczącymi spraw kryminalnych.

Przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania – dotyczy to już bezpośrednio terytorium Polski – są oczywiście miejsca kultu i obiekty, które potencjalnie mogą być zagrożone zamachem terrorystycznym dokonanym w celu osiągnięcia przez terrorystów korzyści politycznych. Dotyczy to głównie obiektów związanych z Izraelem. Od czasu do czasu w debacie publicznej pojawiają się głosy kwestionujące zasadność szczególnej troski o te obiekty. Pragnę zwrócić uwagę, że do takich zamachów dochodzi. Doszło do takiego zamachu między innymi w Bułgarii, gdzie w lipcu 2012 r. zamachowiec zdetonował ładunek wybuchowy na lotnisku, w autobusie z izraelskimi turystami.

Kolejnym elementem, który jest przedmiotem zainteresowania i znajduje swoje odzwierciedlenie w Narodowym Programie Antyterrorystycznym, jest kwestia bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni. Ma ona dwa aspekty: po pierwsze, terroryści oczywiście używają nowoczesnych narzędzi komunikacji na potrzeby swojej komunikacji i w związku z tym należy… Sprawdzanie, w jaki sposób oni się komunikują, pozwala na przeciwdziałanie tego rodzaju zjawiskom. Po drugie, używają tego narzędzia po to, by zakłócić sprawne funkcjonowanie państwa, choćby poprzez ataki na serwery rządowe. Wykorzystują to narzędzie również do nielegalnego finansowania terroryzmu.

Przedmiotem naszej troski jest obecnie również sytuacja związana z Ukrainą. Oczywiście nie postawię tu żadnego znaku równości, jeśli chodzi o poziom ryzyk terrorystycznych, ale w związku z niestabilną sytuacją na Ukrainie… Jest ona przedmiotem naszego zainteresowania z punktu widzenia przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym. Dalsze osłabianie struktury może spowodować to, że granica między Wspólnotą, między Polską a Ukrainą przestanie być granicą szczelną, co może ułatwić ewentualne przenikanie, jak sądzimy, w pierwszej kolejności grup przestępczych, które mogą być zainteresowane prowadzeniem działalności na terenie Polski, a w dalszej kolejności – potencjalnych terrorystów.

Zwracamy również uwagę na takie kwestie jak ochrona polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie. Oczywiście państwo doskonale wiecie, że misja dobiega końca, ale każda obecność polskich obywateli, również w ramach zorganizowanych struktur państwowych, jaką jest kontyngent wojskowy, jest oczywiście przedmiotem naszego zainteresowania, bo rodzi potencjalne cele.

Ostatnie zagadnienie z tej szerokiej mapy zagrożeń terrorystycznych to porwania i uprowadzenia polskich obywateli z żądaniami okupu.

Przechodząc do Narodowego Programu Antyterrorystycznego, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że istnienie tego dokumentu wynika ze wszystkich wcześniejszych strategicznych dokumentów, które zostały przyjęte przez Radę Ministrów. To jest pierwszy dokument, który w sposób kompleksowy reguluje wszystkie zagadnienia dotyczące przeciwdziałania tego rodzaju zjawiskom. Dla nas podczas tworzenia tego dokumentu kluczowe było to, żeby cały system bezpieczeństwa antyterrorystycznego był powiązany z innymi systemami bezpieczeństwa w Polsce; w tym kontekście kluczowe było powiązanie go z systemem zarzadzania kryzysowego. Dla jasności: to nie jest dokument, który opisuje wszystkie procedury, jakim podlegają urzędy i instytucje państwowe, organy powołane do tego, żeby przeciwdziałać zjawiskom terrorystycznym, tylko jest to dokument zobowiązujący je do wypracowania określonych działań. Za chwilę będę o tym mówił szczegółowo po to, żeby Wysokiej Izbie pokazać, jaki jest nadrzędny cel tego dokumentu.

Zawarte są w nim cztery cele szczegółowe. Po pierwsze, poprawa zdolności do zapobiegania zagrożeniom o charakterze terrorystycznym. Po drugie, wzmocnienie przygotowania służb i instytucji na możliwość wystąpienia zdarzeń o charakterze i terrorystycznym. Po trzecie, zwiększenie zdolności do reagowania w przypadku wystąpienia zdarzeń o charakterze terrorystycznym. I po czwarte, podniesienie skuteczności w zakresie odtwarzania wykorzystanych sił i środków w kontekście zagrożeń terrorystycznych.

W tym pierwszym aspekcie, kiedy mówimy o rozpoznawaniu zagrożeń terrorystycznych, najbardziej zależy nam na tym, żeby wzmocnić rozpoznanie migracyjne. Ja o tym mówiłem, kiedy budowałem mapę zagrożeń terrorystycznych na świecie. Mówiłem mianowicie o zagadnieniu związanym z foreign fighters i soloterroryzmem. Jeśli ten istotny element zagrożenia zdefiniujemy tak, jak w pierwszej części mojej wypowiedzi, to Narodowy Program Antyterrorystyczny odpowiada na taki element zagrożenia właśnie w ten sposób: rozpoznanie migracyjne to jeden z podstawowych elementów wzmocnienia mechanizmów rozpoznawania zagrożeń. Pojawia się tu zagadnienie, które już budzi kontrowersje w przestrzeni publicznej, jest też przedmiotem zainteresowania instytucji europejskich. To tak zwany PNR, passenger name record. Chodzi o stworzenie mechanizmu gromadzenia i przetwarzania danych pasażerów linii lotniczych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych stoi na stanowisku, że niezbędne jest stworzenie takiego mechanizmu, w którym dla zapobieżenia wystąpieniu zdarzenia terrorystycznego konieczna jest skuteczna wymiana informacji o osobach podróżujących liniami lotniczymi. W ramach poprawy zdolności do zapobiegania zagrożeniom o charakterze terrorystycznym podejmowana jest przez nas – i tu też chciałbym o tym powiedzieć – bardzo wyraźna współpraca międzynarodowa. Polska została zaliczona we Wspólnocie Europejskiej do grona jedenastu krajów, które mają wypracować mechanizmy związane z tym zagadnieniem dotyczącym polityki migracyjnej. My bardzo aktywnie uczestniczymy w tych pracach, po to, żeby element związany z zapobieganiem zagrożeniom terrorystycznym był pierwotny w stosunku do wszystkich innych, które również należy kształtować jako część zjawiska zapobiegania terroryzmowi.

Druga sprawa, o której mówiłem w ramach czterech celów programu, to zwiększenie zdolności do prowadzenia działań w zakresie fizycznego zwalczania terroryzmu. Tu oczywiście mówimy o kwestiach związanych z doposażeniem jednostek zwalczających terroryzm w odpowiedni sprzęt. Mówimy też o stworzeniu jednolitego systemu łączności, ale także o takich kwestiach, które rzadko przenikają do dyskusji publicznej, jak wzmocnienie sił Policji i Straży Granicznej Siłami Zbrojnymi na wypadek, gdyby zjawisko o charakterze terrorystycznym miało poważne konsekwencje i siły policyjne czy Straży Granicznej były niewystarczające do tego, żeby temu zjawisku przeciwdziałać. Tu oczywiście kluczowe jest to… Państwo doskonale znacie ustawę o Policji, która dopuszcza użycie Sił Zbrojnych na wypadek wystąpienia zdarzenia o takim charakterze, z którym to zdarzeniem Policja sobie nie będzie radzić, ale w najbliższym czasie również do Wysokiej Izby, jak sądzę, trafi ustawa, która będzie regulowała kwestię współpracy Sił Zbrojnych ze Strażą Graniczną.

Kluczowym elementem jest też wypracowanie nowych zasad informacyjnych dotyczących zjawisk terrorystycznych. Od wczoraj państwo jesteście świadkami podawania informacji, które nie są do końca potwierdzone. To pokazuje, jak trudno wobec takiego zjawiska, wobec wydarzenia o charakterze terrorystycznym, przekazywać precyzyjne informacje, takie, które pozwalają obywatelom zaangażować się w proces zwalczania tego zjawiska. Ja o tym mówię dlatego, że w czasie ćwiczeń – mówił o tym komendant główny Policji – mimo strzelaniny w Narodowym Banku Polskim na numer 112 zadzwoniła tylko jedna osoba. My w ramach ćwiczeń celowo usiłowaliśmy sprawdzić również ten element – to, jak polscy obywatele zareagują na sygnał, na zdarzenie, na inscenizację pokazującą, że oto dochodzi do jakiegoś nadzwyczajnego wydarzenia. I nie jesteśmy zadowoleni z tego, że tylko jedna osoba zechciała zadzwonić na numer alarmowy 112 i poinformować o tym, że na ulicach Warszawy słychać strzały. W tej części jest wiele, wiele elementów szczegółowych, takich jak wystawianie wart ochronnych na pokładach samolotów. Nie będę o tym w szczegółach opowiadał, ale to, co jest dla nas istotne, to jest to, żeby wszystkie służby, które odpowiadają za zwalczanie terroryzmu, wypracowały spójne mechanizmy wspólnego reagowania. Tak naprawdę to jest dla nas klucz z punktu widzenia całego Narodowego Programu Antyterrorystycznego. W najbliższym czasie – to może państwa interesować – Biuro Operacji Antyterrorystycznych Komendy Głównej Policji zostanie wyposażone w mobilne centrum dowodzenia, zostaną dokonane zakupy nowego sprzętu na kwotę blisko 5 milionów zł. W następnych latach planowane jest doposażanie dalszych jednostek policyjnych w sprzęt, bo przecież to na nich w pierwszej kolejności będzie spoczywał obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa i przeciwdziałania zjawisku, o którym mówimy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć Wysokiemu Senatowi o pracach Międzyresortowego Zespołu do spraw Zagrożeń Terrorystycznych. To jest organ pomocniczy Rady Ministrów, który działa już od 2006 r. Między innymi w ramach jego prac – mówię to w kontekście wczorajszego zdarzenia – miesiąc temu rozważaliśmy kwestię dotyczącą Tunezji i utrzymania ostrzeżenia dla polskich obywateli przed podróżą do tego kraju. Wszystkie analizy, którymi dysponowaliśmy, doprowadziły nas do wniosku, że ten poziom należy utrzymać, i MSZ o tym informował. Ale też zajmujemy się takimi sprawami jak przeciwdziałanie zjawisku, które od czasu do czasu absorbuje nas wszystkich, informowania o fałszywych ładunkach wybuchowych. W ramach zespołu została opracowana procedura i, powiem zupełnie szczerze, jesteśmy bardzo zadowoleni z tego, jak ona funkcjonuje. Liczba ewakuacji obiektów publicznych po tym, jak opracowaliśmy procedurę informowania – poinformowaliśmy administratorów obiektów, poinformowaliśmy osoby odpowiedzialne za bezpieczeństwo, co mają robić z informacją o podłożonym ładunku wybuchowym – radykalnie spadła. A dzisiaj priorytetem jest dla nas to, żeby opracować takie zasady dla zarządców centrów handlowych.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, kluczowe podczas rozmowy o bezpieczeństwie terrorystycznym na terenie Polski jest to, żeby, że tak powiem, nie ulegać spokojowi. To znaczy, musimy mieć na uwadze to, że Polska jest krajem, który może być potencjalnym celem zamachu terrorystycznego. Celowo używam słów „potencjalnym celem zamachu terrorystycznego”, bo nie ma bezpośrednich zagrożeń, które są na bieżąco monitorowane. Ale, tak jak mówiłem na początku, nie zwalnia nas to z obowiązku bycia przygotowanym na ewentualne wystąpienie tego zjawiska. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przedstawienie informacji.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby…

Pan senator Klich zgłaszał się pierwszy, tak?

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań do pana ministra. Oczywiście pozostawiam sobie też prawo do wystąpienia w tej sprawie.

Pierwsze. Pan, Panie Ministrze, wspomniał o ubiegłotygodniowych ćwiczeniach zgrywających działania poszczególnych służb. Warto powiedzieć jeszcze o innych, które miały miejsce wcześniej w ostatnim czasie, bo przecież to nie były jedyne. A to, co jest kluczową sprawą w polskim mechanizmie antyterrorystycznym, to jest współdziałanie poszczególnych resortów na poziomie strategicznym oraz poszczególnych służb na poziomie operacyjnym. Chciałbym zapytać, jakie w ostatnich miesiącach odbywały się ćwiczenia zgrywające nasz system zarządzania reagowaniem kryzysowym, czyli na tym najwyższym poziomie operacyjnym. Wiemy, że wczoraj spotkał się RZZK i to RZZK miał kluczową rolę w opracowywaniu strategii działań. Na ile ten najwyższy poziom, właśnie poziom RZZK, był ostatnio ćwiczony i w jakich okolicznościach?

Drugie pytanie. Problem zagranicznych bojowników – pan ich określa z angielska jako foreign fighters – to jest problem, którym żyje Europa, no, przede wszystkim dlatego, że z krajów takich, jak Francja, Niemcy czy Wielka Brytania setki młodych osób udały się do Iraku, do Syrii i albo stamtąd chcą wrócić, albo niektórzy już wrócili, że tak powiem wioząc w swoich plecakach niebezpieczeństwo dżihadyzmu. Jaka jest skala tego zjawiska w Polsce? W Sejmie była mowa o sześciu – ośmiu zidentyfikowanych obywatelach polskich, którzy biorą udział w międzynarodowym dżihadzie, ale posiedzenie komisji sejmowej w tej sprawie miało miejsce jakiś czas temu. Czy więc mógłby pan przybliżyć skalę tego zjawiska w Polsce?

Trzecie pytanie dotyczy ekstremizmu prawicowego, bo nie zapominajmy o tym, że przecież i Breivik, i wcześniej Timothy McVeigh w Stanach Zjednoczonych to typowe przykłady terroryzmu skrajnie prawicowego. Czy państwo biorą pod uwagę takie niebezpieczeństwo w Polsce w sytuacji, gdy zagrożenie ekstremizmem muzułmańskim jest w Polsce relatywnie mniejsze aniżeli w krajach zachodnioeuropejskich? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w ramach ćwiczeń, które przeprowadzaliśmy w ubiegłym tygodniu, poziom strategiczny nie był testowany, od razu o tym mówię. Postanowiliśmy ograniczyć ćwiczenia do zgrania służb, to było dla nas kluczowe. Ograniczyliśmy się do poziomu zespołu zarządzania kryzysowego w poszczególnych jednostkach. Muszę sprawdzić, bo… Nie przypominam sobie w ostatnim czasie ćwiczeń na poziomie strategicznym, ale muszę to sprawdzić, bo to, co mówię, może wynikać z braku informacji.

Tak, jakiś czas temu w Sejmie była rozmowa o foreign fighters. Ja w dalszym ciągu potwierdzam tę informację, że możemy mówić o mniej niż dziesięciu polskich obywatelach, którzy opuścili terytorium RP, wyjechali i szkolą się w ramach struktur Państwa Islamskiego.

Zagrożenie, o którym pan senator mówił, związane z ewentualnymi rodzimymi ekstremizmami na tle prawicowym, jak pan senator to określił, my oceniamy jako bardzo niskie. To wynika z tego, że przede wszystkim te organizacje nie znajdują w dalszym ciągu odpowiedniego zaplecza i poparcia w społeczeństwie polskim. W związku z tym one borykają się – nie mówię tego z troski o nie, tylko raczej w celu zilustrowania zjawiska, z którym mamy do czynienia – z dużym rozdrobnieniem strukturalnym i dlatego ten potencjał, który potrafią wyzwolić w innych państwach Unii Europejskiej, w Polsce nie występuje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski i senator Pinior.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie o to, jak wygląda współpraca w ramach tego programu z samorządami, bo przecież istotną częścią infrastruktury państwa zarządzają samorządy. No, mam na myśli tutaj to, co doprowadziło do paraliżu Warszawy, czyli spalenie mostu Łazienkowskiego. Okazało się, że „Tęcza” była pilnowana przez chyba osiem patroli i monitorowana, a most o znaczeniu strategicznym, jeden z dwóch najważniejszych mostów w kraju, w ogóle nie był monitorowany i jacyś kablarze wypalali pod nim kable. Ta sprawa w ogóle jest niejasna i państwo polskie ośmiesza to, że mogło dojść do czegoś takiego. A więc może pan by wyjaśnił, jak wygląda współpraca z samorządami. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Jak należy komentować wczorajsze słowa pana marszałka Sikorskiego, który mówił – a sam to słyszałem w TVN – że w Tunisie jest siedem ofiar według niepotwierdzonych informacji z MSZ? Bo dzisiaj minister Schetyna odciął się od tej wypowiedzi i stwierdził, że nie wie, skąd z MSZ, z podległych ministerstw pan marszałek Sikorski miał takie informacje. No bo to świadczy o tym, że w ramach rządu czy w ramach układu rządzącego – można tak szerzej powiedzieć – nie ma przepływu informacji i to trochę niepoważnie sytuuje państwo polskie. Bo skoro druga osoba w państwie podaje informacje, które nie znajdują potwierdzenia, to, mówiąc oględnie, jest to trochę niepoważne. Tak że prosiłbym o komentarz pana ministra do tych dwóch kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pinior, bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Ministrze, ja później jeszcze ustosunkuję się do pana wystąpienia, ale teraz mam pytanie związane z tym, co pan powiedział. Mówił pan o spadku liczby ewakuacji w związku z fałszywymi alarmami i że to wynika z realizacji Narodowego Programu Antyterrorystycznego. Wydaje mi się, że to jest bardzo konkretny element pana wystąpienia – rzeczywiście podał pan konkretny pozytywny przejaw działania tego programu. Czy mógłby pan przybliżyć, powiedzieć coś więcej, z czego to wynikało, jak udało się to osiągnąć, nie zdradzając oczywiście tych rzeczy, które w tym programie są tajne?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dla samorządu w Narodowym Programie Antyterrorystycznym jak najbardziej są przewidziane działania. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że tutaj mamy do czynienia z programem rządowym, który ze względu na odrębność samorządu terytorialnego nie może na samorząd nakładać obowiązków. Ale samorząd jest i będzie istotnym partnerem w ostatniej fazie, czyli już po zdarzeniu o charakterze terrorystycznym, kiedy to będzie brał udział w odbudowaniu tego, co ewentualnie w ataku terrorystycznym zostanie naruszone. Samorząd terytorialny jest istotnym elementem także dlatego, że bez współpracy z samorządem my tego rodzaju ćwiczeń – takich, jakie na przykład zostały przeprowadzone w ubiegłym tygodniu we współpracy z miastem stołecznym Warszawą – byśmy nie mogli przeprowadzić. Zresztą te ostatnie ćwiczenia to była też doskonała okazja dla miasta stołecznego Warszawy do sprawdzenia ich wewnętrznych procedur reagowania na tego rodzaju zjawiska. A więc my dostrzegamy istotną rolę samorządu terytorialnego w ostatniej fazie; jest to też związane z przeciwdziałaniem zjawiskom terrorystycznym.

O kwestiach informacyjnych mówiłem w swoim wystąpieniu. To jest element, na który kładziemy bardzo mocny nacisk w programie antyterrorystycznym, czyli na wypracowanie odpowiednich mechanizmów informacji. I gdybym dzisiaj miał się pokusić o to, żeby powiedzieć, jakie wnioski wynikną z ćwiczeń, które odbyły się w ubiegłym tygodniu, to myślę, że kwestia informacyjna będzie również istotnym elementem, na który obserwatorzy zwrócą uwagę. My to oczywiście mogliśmy obserwować na bieżąco, ale dzisiaj, kiedy nie mamy całego obrazu ćwiczeń, jest jeszcze za wcześnie na wyciąganie wniosków, ale problem informacyjny, kwestia informacyjna są istotnym elementem Narodowego Programu Antyterrorystycznego.

Kwestia, o którą pytał pan senator, dotycząca liczby ewakuacji. Pozwoliłem sobie skonsultować dane… O 50% spadła liczba ewakuacji. Mechanizm, który wypracowaliśmy, związany jest z tym, że każdy administrator otrzymał informację, że jest jeden wyznaczony podmiot w Polsce, który ocenia i rekomenduje podjęcie decyzji dotyczące ewakuacji lub nie obiektu.

(Senator Józef Pinior: Przepraszam, Panie Ministrze, ale chciałbym dopytać: w tym samym momencie, kiedy jest informacja o alarmie?)

Administrator obiektu w momencie, w którym otrzymuje informację drogą telefoniczną, mailową – w zależności od tego, jaką fantazję mają osoby, które chcą tego rodzaju emocje przeżyć – wie, do kogo ma zadzwonić, wie, co ma przekazać, wie, że ma powiedzieć o formie, o treści, o godzinie przekazania informacji, o każdym elemencie, który jest istotny do oceny, czy mamy do czynienia z poważną informacją o podłożeniu ładunku wybuchowego, czy mamy do czynienia z kolejnym kosztownym dla państwa żartem. I cały algorytm, skuteczne poinformowanie… Przecież ta informacja tak naprawdę najczęściej wpływa do biura podawczego, do sekretariatu ministra, czyli do tych osób, które są na pierwszej linii, jeśli chodzi o odbieranie informacji z zewnątrz, i one doskonale wiedzą, do kogo mają się zwrócić i pod jaki numer telefonu zadzwonić, co przekazać, żeby otrzymać stamtąd błyskawiczną rekomendację co do podjęcia decyzji o ewakuacji. I okazało się, że prosty mechanizm znalezienia jednego podmiotu, który będzie brał na siebie ciężar oceny sytuacji, wystarczył, żeby ograniczyć liczbę ewakuacji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński i Wojciechowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze moje pytanie dotyczące wypowiedzi marszałka Sikorskiego…)

Ale pan minister nie musi oceniać rządu czy marszałka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński: Ja staram się odpowiadać…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam, Panie Marszałku, moje pytanie było konkretne. Chodzi o to, jak wygląda koordynacja w ramach struktur, skoro były minister spraw zagranicznych z układu rządzącego podaje daną informację, a obecny minister spraw zagranicznych, jego następca, krytykuje go za tę wypowiedź dzisiaj rano w radio, a wczoraj w TVN? Jak wygląda ten przepływ informacji? O to mi chodzi.)

Dobrze.

(Senator Jan Maria Jackowski: To nie jest prywatna rozmowa…)

Oczywiście, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: To by się działo w przestrzeni publicznej i opinia publiczna ma prawo wiedzieć, jaki jest stosunek przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych, który koordynuje politykę antyterrorystyczną, do tej kwestii. Tak że pytanie moje jest jak najbardziej merytoryczne i domagam sią udzielenia na nie odpowiedzi. Dziękuję.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Panie Marszałku, ja starałem się odpowiedzieć na to pytanie, choć być może w sposób, który nie zadowolił pana senatora. Zwracałem uwagę i w pierwszej części swojego wystąpienia, i w ramach odpowiedzi na pytanie, że kwestia informacji o zdarzeniach o charakterze terrorystycznym, ich skutkach, przyczynach, potencjalnych ofiarach, potencjalnych sprawcach jest kluczowym elementem programu antyterrorystycznego. Ja nie uciekam od odpowiedzi na pytanie pana senatora, ale jako poseł nie pokuszę się o recenzowanie działań marszałka Sejmu. Z naszego punktu widzenia, kiedy obserwujemy zjawiska, które powodują, po pierwsze, po stronie opinii publicznej ogromne zainteresowanie tematem, po drugie, po stronie mediów czy osób, które informują… Nie chcę powiedzieć, że jest to wprowadzanie chaosu informacyjnego, jest to raczej przekazywanie nie do końca sprawdzonych informacji. A my chcemy po prostu wdrożyć takie mechanizmy, żeby tego rodzaju sytuacje możliwie skutecznie eliminować. Oczywiście wiem, z jakim kłopotem będziemy mieli do czynienia. Z takim, że przetwarzanie informacji jest dzisiaj o wiele szybsze niż działanie struktur państwa. Ale nie chcemy zostawiać tego zjawiska samemu sobie, zostawiać bez kontroli w przypadku zdarzeń o charakterze terrorystycznym, bo gdyby do takiego zdarzenia na terytorium Polski doszło, to… Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, jak ogromne byłoby wówczas zaniepokojenie opinii publicznej. A więc istotne jest dla nas to, żeby z tego rodzaju sytuacji wyciągać wnioski, tak aby wprowadzić odpowiednią procedurę przeciwdziałającą tego typu zjawiskom.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Resztę pan senator może sobie dopowiedzieć.

Pan senator Szewiński i pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Szewiński:

Z uwagi na fakt zmiany architektury bezpieczeństwa na świecie – obserwujemy, co się dzieje na Wschodzie, za wschodnią granicą Polski, czy to Bliski Wschód, płonąca Afryka… Można powiedzieć, że w ogóle świat się zmienił. A moje pytanie jest następujące: czy występują jakieś nowe mechanizmy współpracy wywiadów w obszarze identyfikacji, profilowania czy też, że tak powiem, prowadzenia potencjalnych terrorystów? Pytam o to, bo myślę, że to jest bardzo ważna kwestia, nad którą służby powinny się pochylić.

Druga sprawa. Mam pytanie… To nam pokaże, jaka jest skala zagrożeń w Polsce. Jaka była w 2014 r. liczba śledztw prowadzonych przez ABW czy też inne właściwe instytucje, dotyczących zagrożeń o charakterze terrorystycznym?

I trzecia sprawa. Chodzi o fałszywe telefoniczne alarmy bombowe. Przywołam tutaj przykład Częstochowy, gdzie nie ma miesiąca, żeby przynajmniej dwa razy taki fałszywy alarm nie został podniesiony. Jaka jest skuteczność ujawniania osób, które taki proceder wykonują? I druga sprawa z tym związana. Chciałbym poruszyć kwestię tego, iż warto by było, jeżeli jest wysoka skuteczność ujawniania, nagłaśniać to w celu zmniejszenia liczby tego typu aktów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jaki jest czas reakcji tych służb, które są najbliżej, na jakieś wydarzenia, zagrożenia? Chodzi mi o takie służby jak na przykład policja. Spotkałem się z taką sytuacją, że w przypadku napadu – oczywiście nie terrorystycznego, to był, w cudzysłowie, napad firmy wymuszającej zwrot długów na pracownika jednego z urzędów w mieście powiatowym – dojazd policji trwał czterdzieści pięć minut. Policja wyjechała od razu, ale po drodze zauważyła wykroczenie drogowe, więc zostawiła tamto zgłoszenie i zajęła się tym wykroczeniem drogowym. A w tym czasie ci wymuszacze zwrotu długów działali. Czy w tym zakresie coś się zmienia? Czy do takich zdarzeń na przykład policja będzie dojeżdżać szybciej, czy też jeżeli podczas dojazdu zauważy na przykład jakieś wykroczenia drogowe, to będzie się zajmować na przykład wykroczeniami drogowymi, a nie tym zagrożeniem terrorystycznym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestię, o której pan mówił, czyli wymianę informacji między poszczególnymi służbami odpowiedzialnymi za zwalczanie terroryzmu we Wspólnocie, to my jesteśmy bardzo zadowoleni. W Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego działa CAT, czyli Centrum Antyterrorystyczne ABW. To jest komórka organizacyjna agencji do spraw tego rodzaju zjawisk, której zadaniem jest między innymi utrzymywanie bieżącego kontaktu ze służbami partnerskimi. Panie Marszałku, najbardziej obawiałem się tego, że w którymś momencie będę musiał powiedzieć, że informacji, które chciałbym podać, nie mogę podać, bo są niejawne. Panu senatorowi będę musiał odpowiedzieć właśnie w ten sposób, to znaczy że o czasie reakcji nie będę mógł tutaj mówić. Pozostaje mi… Mogę to zilustrować tylko w jeden sposób. Otóż po zdarzeniu, które miało miejsce w styczniu we Francji, informacje pozyskane przez nas dzięki tej współpracy dawały bardzo pełny obraz tego zdarzenia, czego pewnie nie udałoby się osiągnąć bez, nie waham się użyć tego słowa, szacunku dla sposobu, w jaki Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego współpracuje i działa ze swoimi służbami partnerskimi.

Jeśli chodzi o skuteczność ujawniania sprawców, to z tym mamy duży kłopot, Panie Senatorze. Po pierwsze, niezadowalająca jest liczba zatrzymań osób, które w dalszym ciągu uważają, że fajną zabawą jest informowanie o ładunku wybuchowym podłożonym w instytucji publicznej. Po drugie, problem, o którym pan powiedział, czyli ujawnianie danych personalnych tych osób, nie leży w naszej gestii, choć w rekomendacji Międzyresortowego Zespołu do spraw Zagrożeń Terrorystycznych pod adresem ministra sprawiedliwości został sformułowany taki postulat.

Panie Senatorze, wrócę do tego czasu reakcji. Ja oczywiście nie mogę mówić o czasach reakcji związanych ze zjawiskami terrorystycznymi i dotyczących ogólnie działań Policji, ale… Obecnie trwa kontrola Najwyższej Izby Kontroli dotycząca właśnie tego zagadnienia. Jeśli pan senator pozwoli, to zrobimy tak, że ja będę pamiętał o tym, by natychmiast po otrzymaniu raportu przesłać go. I ewentualnie wtedy będziemy mogli o tym rozmawiać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki i pan senator Zając.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Ministrze!

W swoim wystąpieniu powiedział pan o środkach, jakie zostały zakupione w tym roku po to, aby wesprzeć działania antyterrorystyczne. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to mówił pan o jakichś 5 milionach zł, stanowisku dowodzenia itd., itd. Ja zaś chciałbym zapytać o środki na służby specjalne. Jeżeli dobrze pamiętam, to tegoroczne budżety Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego zostały zwiększone, chyba o 80% w jednym przypadku i o 20% w drugim przypadku. Jak to wygląda w przypadku służb cywilnych? Czy planują państwo w tym roku istotne zwiększenie budżetu dla tych służb? Chodzi o to, że tak naprawdę działania antyterrorystyczne to w pierwszej kolejności analiza, w drugiej kolejności prewencja, a dopiero później ochrona, zwalczanie, no i wynikające z tego wnioski, a to ktoś musi robić. Chciałbym zapytać, w jakim zakresie przewidują państwo zwiększenie budżetu służb specjalnych w Polsce i czy będzie to istotne zwiększenie. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. O ile sobie przypominam, w prasie były informacje o udaremnionych zamachach terrorystycznych, bodajże w 2013 r. Chodziło o pasterkę w ważnych kościołach polskich, a mianowicie w Krakowie, Warszawie, Gdańsku i, jeśli dobrze pamiętam, w Gnieźnie bądź w Poznaniu. Czy pan minister mógłby powiedzieć coś na ten temat? No, to była informacja istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa. Skoro ta akcja zakończyła się dobrym skutkiem, to dlaczego państwo o tym nie informują? Czy są jakieś procedury, które pozwalałyby na wyciąganie pozytywnych wniosków z udaremnienia tego rodzaju ataków?

I trzecie pytanie, związane z tym, jakie działania edukacyjne zamierzają państwo przeprowadzać. Jak dotąd to nie jest tylko kwestia fałszywych alarmów, ale także kwestia bagaży pozostawionych w centrach handlowych czy na lotniskach. Czy państwo planują jakieś działania edukacyjne czy też jakieś akcje, no, powiedziałbym nawet, reklamowe w mediach? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, występowanie tych problemów, o których tutaj rozmawiamy, ma bardzo zróżnicowany, że tak powiem, rozkład na terenie całego naszego kraju. Mieszkańcy terenów położonych przy granicy ukraińskiej – niecałe dwadzieścia kilometrów od granicy – mają do czynienia z trochę innym światem, gdzie na co dzień dzieje się wiele rzeczy… Na posiedzeniu komisji obrony wspomniałem o tym, że istnieje pewien sposób przekraczania granicy – ta granica jest bardzo nieszczelna – z pomocą małych samolotów. Szef Sztabu Generalnego bardzo się oburzył, gdy to usłyszał, ale przesłał mi odpowiedź, w której potwierdził, że taki lot – i to w dniu poprzedzającym wspomniane spotkanie – miał miejsce. Tam, przy granicy ukraińskiej, rodzą się zupełnie inne problemy. I informacja, która krąży wśród mieszkańców, że udaje się wykryć maksimum 10% przemytu, i to różnego, bo chodzi nie tylko o papierosy i alkohol, brzmi bardzo niedobrze. To byłaby jedna sprawa. Wydaje mi się, że należy zwrócić na to szczególną uwagę. Tym bardziej że ruch jest ogromny, a urządzenia do wykrywania nielegalnego przekraczania granicy trochę nieszczęśliwie poustawiano – odsunięto je maksymalnie od punktu, w którym jest największe natężenie ruchu, czyli od przejścia w Dorohusku. Radary stoją we Włodawie, w Hrubieszowie. Co prawda zapewniano, że one zostały odpowiednio skonfigurowane i teraz wyłapują również to, co się dzieje nisko, ale zdaje się, że to nie jest tak… to chyba nie tak funkcjonuje. Proszę to potraktować jako sygnał od mieszkańców tamtych terenów, bo im bliżej centrum, tym sprawy wyglądają bardziej bezpiecznie, tymczasem w pobliżu granicy, zwłaszcza granicy ukraińskiej, niestety, widać, że jest bardzo poważny problem.

Drugi problem i związane z nim pytanie. Sieć uczelni wyższych jest w pewnym systemie mającym za zadanie zapewnienie bezpieczeństwa, bo gdy w jednym miejscu jest duże zgromadzenie ludzi, mogą się stać różne rzeczy. Powinniśmy się cieszyć, że nic się nie stało do tej pory, ale to, co robią uczelnie, czasami mnie przeraża, bo bezpieczeństwo jest zapewnione tylko na papierze. W skali kraju zapisuje się, można powiedzieć, niemal tony papieru – zapisuje się, jak zorganizowane jest to bezpieczeństwo, co robić w danej sytuacji itp., a tak naprawdę dana uczelnia nie ma nawet procy… Czy przewiduje się jakieś bardziej realne podejście do tych spraw zamiast tego ogromnie sformalizowanego i według mnie bardzo nieefektywnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Kwestie dotyczące budżetu i ewentualnych środków na doposażenie Policji w sprzęt służący do zwalczania zjawisk terrorystycznych cały czas są przedmiotem naszych działań. Nawet jeżeli formalnie budżet Policji rośnie tak jak wszystkie wskaźniki budżetowe, to w ramach gospodarowania środkami na zwalczanie terroryzmu, które są w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych, znajdujemy środki… Nawet ta debata pozwala mi z optymizmem myśleć o tym, że w kolejnej ustawie budżetowej być może tych środków będzie więcej.

Pan senator pytał o budżet służb specjalnych. Ja na to pytanie nie odpowiem, bo to nie jest część budżetowa ministra spraw wewnętrznych, ale postaram się, żeby taka informacja została pilnie przekazana.

Niestety nie dysponuję też wiedzą, którą mógłbym przekazać, dotyczącą informacji medialnych o zagrożeniach mogących wystąpić podczas pasterek itp.

Kwestia, o której mówił pan w ostatnim swoim pytaniu dotyczącym działań edukacyjnych, jest przedmiotem zainteresowania, jeśli chodzi o Narodowy Program Antyterrorystyczny. Jeszcze w tym roku do wszystkich szkół zostanie przekazany instruktaż dotyczący zachowania w określonych sytuacjach. Jak sądzę, on będzie dotyczył także tego, o czym mówiłem, odpowiadając na pytania pana senatora Piniora o fałszywe alarmy bombowe. Będzie to precyzyjna informacja dla dyrektorów, nauczycieli i uczniów, łącznie z poleceniem przeszkolenia i przetrenowania tych procedur na terenie szkół z udziałem policji lokalnej. Chodzi o odpowiednie zachowania w przypadku wystąpienia tego rodzaju zjawiska. Jeśli pamięć mnie nie myli, to podstawowym elementem będzie kwestia wtargnięcia uzbrojonego osobnika na teren szkoły. Wszystkie inne procedury, które jak na razie są nam bliższe – chodzi o zachowanie w takich sytuacjach jak pożar, jak… No, pożar to tak naprawdę podstawowe zjawisko związane z ewakuacją budynku szkoły. W naszej ocenie te procedury są dość dobrze ćwiczone w szkołach. Element związany z wtargnięciem osobnika na teren nie był jeszcze specjalnie przedmiotem zainteresowania.

Pan senator pytał o kwestię dotyczącą granicy ukraińskiej. Ja o tym mówiłem w swoim wystąpieniu. Podejmujemy takie działania, które wzmacniają Straż Graniczną na tym odcinku granicy. Oczywiście jest to odpowiedź na zdarzenia, które obserwujemy od półtora roku na Ukrainie. Ten pogląd… Tę troskę pana senatora co do zwiększenia wyzwań, jakie są związane z tą granicą, my również wyrażamy. Dostrzegamy tę kwestię.

Ta kwestia dotycząca uczelni wyższych nie była przedmiotem zainteresowania Międzyresortowego Zespołu do spraw Zagrożeń Terrorystycznych. Pokuszę się o analizę i sprawdzę, czy tego rodzaju sytuacje, które wymagałyby pilnej interwencji, rzeczywiście występują. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator, pani marszałek Pańczyk-Pozdziej, a potem panowie senatorowie Klima i Cimoszewicz.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wiadomo, że Polska, że tak powiem, nie leży w strefie największego rażenia, gdy chodzi o terroryzm, ale chociażby z uwagi na nasze zaangażowanie w obronę interesów Ukrainy na pewno na tej linii się znajdujemy. Tymi, którzy mogą być potencjalnymi terrorystami, są zarówno osoby przypadkowo znajdujące się w naszym kraju, jak i te, które są tu legalnie, mają obywatelstwo czy są współmałżonkami osób mających obywatelstwo. Moje pytanie brzmi tak: czy są dane, które pokazują, że któryś z krajów muzułmańskich szczególnie się nami interesuje?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

I pan senator Klima, sprawca tego zamieszania. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam kilka krótkich pytań.

To dobrze, że ten program wreszcie powstał. Ten program powstawał bardzo długo; jest to drugi znany nam taki program. I mam pytanie: dlaczego pierwszy program, dotyczący okresu 2014–2019, nie został wprowadzony? Dlaczego są takie opóźnienia we wprowadzaniu wspomnianego programu w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy w trakcie prac nad programem instytucjom lub organizacjom, które brały udział w jego tworzeniu, nie nasuwały się potrzeby wprowadzenia nowych zmian legislacyjnych w zakresie naszego polskiego prawa, które dawałyby większą szansę na walkę z terroryzmem? To jest jeden, że tak powiem, podpunkt pytania. Drugi podpunkt: w walce z terroryzmem niezmiernie ważną kwestią jest monitorowanie finansowania terroryzmu. Prosiłbym pana ministra o kilka słów na ten temat, bo to jest sprawa, powiedziałbym, dość istotna. I trzeci podpunkt we wspomnianym temacie. Inne państwa, Panie Ministrze, mają dużo większe doświadczenia w zakresie walki z terroryzmem; to są wieloletnie doświadczenia. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej, instytucje państwa polskiego, służby nie powinny nawiązać ściślejszych kontaktów celem poznania – na przykład jeśli chodzi o Izrael – jak wygląda sytuacja właśnie w takich krajach? Bo trzeba się uczyć od tych, którzy mają wspomniane doświadczenia dużo bardziej, powiedziałbym, rozwinięte.

Wrócę do kwestii granicy, o której mówił pan senator Zając. Według informacji, które posiadam, w roku budżetowym 2015 planuje się zmniejszenie – o kilkaset – liczby etatów Straży Granicznej. Czy to jest prawda, czy nie? Mamy oczywiście otwartą granicę z wieloma krajami Unii Europejskiej, ale mamy również granicę z Federacją Rosyjską, przez którą w ramach małego ruchu granicznego dużo łatwiej mogą…

(Głos z sali: Zielone ludziki…)

Nie tyle zielone ludziki… Ale, powiedzmy sobie, mogą jednak wkraczać pewne grupy. Mają otwartą granicę i mogą wkraczać nie tylko na teren Rzeczypospolitej Polskiej, lecz także na teren Unii. Ja już kilka miesięcy temu zwracałem w swoim oświadczeniu uwagę na wspomnianą kwestię, na to, czy nie należałoby wprowadzić większej, powiedziałbym, kontroli w omawianym tu zakresie, ponieważ teren, o którym mowa, jest w moim odczuciu nie w pełni kontrolowany. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Karpiński:

Panie Senatorze, nie ma… To znaczy żaden kraj, który albo jest wylęgarnią terroryzmu, albo finansuje terroryzm… Nie mogę pokusić się o stwierdzenie, żeby taki kraj szczególnie interesował się Polską czy żeby stamtąd pochodziły szczególne sygnały dotyczące naszego terytorium czy naszych obywateli. To zawsze jest umieszczone w całym kontekście ideologicznym działań terrorystów, Polska zaliczana jest do krajów, które należą do rodziny państw demokratycznych, jest ważnym jej elementem, miała swoje… Ta szczególna uwaga, o którą być może pani pyta, miała miejsce w grudniu ubiegłego roku po opublikowaniu raportu senackiej komisji obrony Stanów Zjednoczonych. Ale nie ma takiego zjawiska, żeby któreś państwo czy też któraś z organizacji terrorystycznych szczególnie zwracała uwagę na terytorium Polski bądź na polskich obywateli.

To, że program antyterrorystyczny został przyjęty w ubiegłym roku, pod koniec ubiegłego roku, wynika, Panie Senatorze, niestety, z banalnego formalizmu. Wspomniany program jest elementem – i o tym też starałem się już mówić – wszystkich strategii, które musiały być wcześniej przyjęte przez rząd. Ustawa o polityce rozwojowej zakłada, że najpierw ma być przyjętych dziewięć strategii, to znaczy najpierw strategia długookresowa, średniookresowa… Najpierw dziewięć strategii, a dopiero potem poszczególnie programy dla realizacji strategii. I…

(Senator Maciej Klima: Legislacja…)

Tak, tak, ja mam to zapisane, tylko chcę powiedzieć jeszcze parę słów komentarza.

Mam problem ze sformułowaniem myśli, bo nie chodzi mi o to, żeby powiedzieć, że omawiany tu program jest niepotrzebny – on jest niezwykle potrzebny, dlatego że porządkuje działania. Ale chcę zapewnić Wysoką Izbę, że my tak naprawdę realizowaliśmy postanowienia omawianego tu programu jeszcze przed jego przyjęciem. Zadania, które są wyznaczone dla poszczególnych służb, i tak muszą być realizowane, więc formalizm, jakiego wymaga od nas ustawa o zasadach polityki rozwojowej… Oczywiście zastosowaliśmy się do niego. Mieliśmy zdefiniowane pola zagrożeń, jak je określiłem w pierwszej części mojego wystąpienia, i były podejmowane działania. Obecnie dokument ten pozwala nam te działania uporządkować, ale też rozliczać podmioty, które zostały tam wskazane, ze skutecznego wdrażania poszczególnych zadań.

Zmiany legislacyjne, o których mówił pan senator, są przedmiotem zainteresowania zespołu. Poleciliśmy grupie ekspertów przejrzenie ustawodawstwa antyterrorystycznego państw, które mają szersze doświadczenie w tym zakresie. Obserwujemy dość niebezpieczną tendencję do zaostrzanie przepisów antyterrorystycznych w rodzinie państw europejskich, które zaczynają zbliżać się do granicy wolności i swobód obywatelskich. Przykład brytyjski, o którym mówiłem, dotyczący wyposażenia urzędnika na lotnisku w możliwość pozbawiania obywatelstwa – to nie zostało, jeśli dobrze pamiętam, ostatecznie przyjęte przez parlament brytyjski, ale było dyskutowane – wydaje się być już nawet przekroczeniem granicy właściwej dla państw demokratycznych. Wyniki tej analizy powinniśmy mieć w pierwszym kwartale, czyli właściwie już na dniach. Po sprawdzeniu propozycji ekspertów będziemy ewentualnie proponować zmiany w prawie lub alternatywne rozwiązania, które w tej chwili rozważamy. W Radzie Europy, która podjęła się wysiłku zmiany jednej z konwencji dotyczących przeciwdziałania terroryzmowi, trwają prace zmierzające do tego, żeby na terenie Europy wprowadzić wspólne dla wszystkich państw definicje dotyczące takich zagadnień jak finansowanie terroryzmu, szkolenie w celu wykonywania zamachu terrorystycznego… My jesteśmy tam dość aktywni, nawet z punktu widzenia wewnętrznych relacji w Radzie Ministrów. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przygotowuje instrukcję do negocjacji tego dokumentu.

Kwestia finansowania terroryzmu jest oczywiście zagadnieniem, którego analizą zajmuje się generalny inspektor informacji finansowej. Ja mogę tylko powiedzieć, że analizy GIIF… Kilkanaście takich analiz było kierowanych do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale w ubiegłym roku żadne postępowanie nie zostało wszczęte przez agencję.

Pan senator pytał o to, czy czerpiemy z doświadczeń bardziej doświadczonych państw. Tak, ten proces trwa. Nawet w maju albo w kwietniu – przepraszam, nie pamiętam dokładnie – policjanci będą uczestniczyli w szkoleniach w Jordanii. Staramy się być na bieżąco nie tylko w zakresie szkolenia policjantów czy służb do fizycznego zwalczania terroryzmu, ale również dążymy do tego, żeby poziom analityczny uwzględniał doświadczenia tamtych krajów, bo z naszego punktu widzenia kluczowe jest to, żeby odpowiednie analizy, które mogą przeciwdziałać zjawisku, były na takim poziomie, żeby móc podejmować adekwatne działania.

I ostatnia kwestia, kwestia dotycząca granicy z Federacją Rosyjską. To jest granica wymagająca szczególnej troski ze strony resortu spraw wewnętrznych. Ogromne środki zostały zaangażowane w rozbudowę infrastruktury chroniącej przed nieuprawnionym przekraczaniem granicy. Miałem możliwość wizytowania tej granicy w towarzystwie ministra Piotra Stachańczyka, który odpowiada za funkcjonowanie Straży Granicznej. Wysiłek, który jest tam podejmowany przez strażników granicznych – po pierwsze, w zakresie należytego rozłożenia placówek ochronnych, a po drugie, w zakresie doposażenia ich w sprzęt elektroniczny służący do monitorowania – prowadzi mnie do bardziej optymistycznych wniosków niż wnioski pana senatora.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, a potem senator Bogdan Pęk.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, prawdopodobna liczba obywateli naszego kraju zaangażowanych w Państwie Islamskim jest na szczęście niewysoka. Czy może pan się wypowiedzieć, nie wdając się nadmiernie w szczegóły, na temat rozpoznanej i znanej motywacji tych ludzi? Czy to są radykałowie polityczni, czy to są radykałowie religijni, czy też to są osoby o jakichś rozpoznanych problemach emocjonalnych czy psychicznych? Co ich do tego popchnęło?

Drugie pytanie dotyczy współdziałania ze służbami innych państw. Pan częściowo na ten temat już się wypowiadał, ale przyznam szczerze, że słuchając pana, nie odniosłem wrażenia, że przez pana przemawia taka pewność, iż współpraca polskiego wywiadu z wywiadami innych państw jest wystarczająco stała, intensywna i sprawna. Czy może pan bardziej jednoznacznie na ten temat się wypowiedzieć? Podstawowe źródła zagrożeń są poza granicami naszego kraju i to rozpoznanie na zewnątrz musi mieć decydujące znaczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie, techniczne. Czy w tym wzmacnianiu ochrony granicy wschodniej, granicy Unii Europejskiej partycypuje też Unia Europejska? A jeżeli tak, to w jakiej mierze? I czy były podejmowane działania rządu, żeby taką partycypację uzyskać?

Drugie pytanie dotyczy wojny elektronicznej, a ściślej mówiąc, ataków hakerskich na szczególnie wrażliwe systemy ważnych instytucji. Czy zabezpieczenie w tym obszarze jest wystarczające, czy podejmowane są działania w tym zakresie? Bo czytałem analizę, z której wynika, że to może być najbardziej wrażliwy obszar, gdyż taki atak oznacza maksymalnie duże skutki i straty z tym związane.

Trzecie pytanie, związane z przypadkami, które miały miejsce w Polsce, a które mogą być elementem terroryzmu biologicznego. Mianowicie chodzi o te słynne świnie znalezione kilkaset metrów od granicy, zarażone pomorem afrykańskim. Ich znalezienie odbiło się ogromnym echem, tak jakby to było przygotowane, i była to przyczyna potężnych strat ekonomicznych w polskiej gospodarce, w polskim rolnictwie. Czy ten element w ogóle jest brany pod uwagę? Czy były prowadzone jakiekolwiek działania w tej materii? Czy jest to zawarte w programie? Bo wydaje się, że to może być jeden z najtańszych i najbardziej groźnych w skutkach ataków.

I wreszcie kolejne pytanie, chociaż pan już częściowo na nie odpowiedział. Mnie jednak interesuje, czy w naszym programie walki z terroryzmem są istotne ograniczenia wolności obywatelskich. Chodzi o zasadę, że walka z terroryzmem – tak, ale nie może być to pretekst do istotnego ograniczania praw i wolności obywatelskich, bo wtedy jest oczywiście sprzeciw.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o motywy działania tych osób, to tak, my oczywiście pokuszamy się o to, żeby odnaleźć źródło ich decyzji o tym, żeby wyjechać i się szkolić. Gdybym miał mocno generalizować, powiedziałbym, że część z nich to są obywatele, którzy wyjechali wcześniej z Polski, na przykład na teren Niemiec, i tam związali się z radykalnymi środowiskami albo poprzez związki rodzinne, albo poprzez związki zawodowe, albo osobiste, no, poprzez najróżniejsze związki. Raczej tam bym poszukiwał źródeł ich decyzji czy motywu ułożenia sobie życia w nowej społeczności; zostali do niej przyjęci i poddani bardzo dużej indoktrynacji. Jednak to się stało na terenie innych krajów Europy. Nie zidentyfikowaliśmy, o ile dobrze pamiętam, ani jednej osoby, która takiej indoktrynacji byłaby poddana na terenie Polski i na skutek tej indoktrynacji przez jakiś podmiot miałaby wyjechać do Państwa Islamskiego. To są raczej nasi obywatele, którzy już wcześniej opuścili Polskę i tej indoktrynacji zostali poddani poza jej granicami.

Miejscem współpracy naszych służb, jak o tym wcześniej mówiłem, jest Centrum Antyterrorystyczne ABW. To nie jest tylko nazwa, to jest instytucja, która działa dwadzieścia cztery godziny na dobę i jest podstawowym miejscem zbierania wszystkich informacji od służb partnerskich dotyczących określonych zjawisk oraz prowadzącym działania analityczne dla potrzeb choćby Międzyresortowego Zespołu do spraw Zagrożeń Terrorystycznych. Ale oprócz współpracy na poziomie strategicznym każda służba ma swoje partnerskie odpowiedniki, z którymi współdziała na bieżąco, i to nie tylko w zakresie wymiany informacji, bo od tego jest właśnie CAT, ale choćby wspólnych szkoleń. One są dla nas, tak jak odpowiadałem wcześniej, kluczowym elementem pozyskiwania doświadczenia, które inne państwa już nabyły.

Unia Europejska partycypuje w ochronie swojej zewnętrznej granicy. Ja w tej chwili nie pamiętam kwot, pozwolę więc sobie uzupełnić tę informację, jaki to jest poziom po naszej stronie, a jaki – po stronie Wspólnoty. Do zwalczania zjawisk dotyczących zagrożeń w internecie jest w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przeznaczona specjalna jednostka CERT.gov.pl, której zadaniem jest przeciwdziałanie tego rodzaju zagrożeniom i wykrywanie ich.

(Senator Bogdan Pęk: A hakerskie…)

Też.

Pan senator pytał też o bioterroryzm. Mogę powiedzieć, że już przed Euro 2012 pozwoliliśmy sobie sięgnąć po amerykańskie doświadczenia w tym zakresie. I jest to jeden z tych rodzajów terroryzmu, co do którego już są opracowane zasady współpracy z Siłami Zbrojnymi. Mówię o tym dlatego, że Siły Zbrojne dysponują narzędziem w postaci swojego instytutu w jednej z miejscowości, gdzie jesteśmy w stanie dość szybko ustalić, z jakiego rodzaju substancją mamy do czynienia, bez konieczności tworzenia nowego, specjalnie do tego przeznaczonego laboratorium czy nowej instytucji. I właśnie dzięki temu, że możemy porozumieć się co do działań służb, jesteśmy w stanie tego rodzaju zagrożenie dość sprawnie, a nawet bardzo sprawnie wykrywać; mam na myśli rozpoznanie co do tego, z jakim rodzajem substancji mamy do czynienia. I to też jest efekt pracy Międzyresortowego Zespołu do spraw Zagrożeń Terrorystycznych.

Sam program, Panie Senatorze, nie przewiduje żadnych zapowiedzi ograniczania swobód i wolności obywatelskich pod hasłem „zwalczanie międzynarodowego terroryzmu”. Ale ja nie wykluczam, że tego rodzaju debaty będziemy odbywać. I zawsze będziemy musieli sobie wtedy postawić takie pytania, jak choćby o taką kwestię, która już dziś budzi ogromne kontrowersje, mianowicie o wspólną bazę danych, do której mają dostęp służby specjalne, dotyczącej podróżowania samolotem po Europie. Czy to już jest naruszenie swobód obywatelskich, czy jeszcze nie, i czy jest ono usprawiedliwione w kontekście zagrożeń, które są w Europie, czy jeszcze nie? O ile, jak mówię, sam program nie przewiduje tego rodzaju rozwiązań, o tyle analizy, które czynimy i fakt, który obserwujemy, mianowicie jak bardzo zmienia się ustawodawstwo w szeroko rozumianej rodzinie państw euroatlantyckich – ostatnio Australia wprowadziła bardzo drastyczne przepisy antyterrorystyczne, które zresztą budzą moje duże wątpliwości – wskazują na to, i spodziewam się tego, że w najbliższym czasie również my będziemy musieli taką dyskusję odbyć. Ale sam program na ten temat milczy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń i potem ponownie pan senator Klich.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy państwo obserwujecie bądź monitorujecie wzrost liczby powstających niewielkich firm, szczególnie punktów gastronomicznych i firm w innej branży, które uwiarygadniają pobyt na terenie naszego kraju określonych grup ludzi? Chodzi mi o to, czy tego typu zjawiska są przez państwa obserwowane i analizowane, szczególnie w miastach średniej i dużej wielkości.

Drugie pytanie dotyczy kwestii ujęć wody. Pan minister mówił już tutaj o biozagrożeniach, ale ja mam na myśli szczególnie te bardzo wrażliwe miejsca, czyli ujęcia wody pitnej. Co w związku z programem będzie przedsięwzięte w celu większej ochrony takich właśnie miejsc? Pytam dlatego, że od jakiegoś czasu obserwujemy… No, właściwie nie obserwujemy, żeby cokolwiek w tej materii się zmieniło – ujęcia wody często są zabezpieczane w sposób niewystarczający, a właściwie niezabezpieczane.

Kolejne pytanie dotyczy tego, o czym mówił już pan senator Pęk, czyli cyberataków. Czy w projekcie budżetu były większe środki na przeciwdziałanie wspomnianego typu zjawiskom niż te, które znalazły się w budżecie? A jeśli tak, to jaka była skala zmniejszenia wspomnianych środków i czy minister finansów jest przez państwa monitowany o to, żeby takie środki były sukcesywnie zwiększane?

Kolejne pytanie dotyczy systemu konwencjonalnego powiadamiania o zagrożeniach – nie tylko na czas ataków, powiedzmy, powietrznych, lecz także na czas ataków innego rodzaju. Chodzi mi tutaj głównie o system powiadamiania za pomocą syren alarmowych. Na ile wspomniany system jest przez państwa monitorowany i sprawdzany? I na ile może on być skuteczny w sytuacji tak niskiej świadomości społecznej odnośnie do takiego sposobu informowania o zagrożeniach? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, sugeruję mieć mniej obaw, jeżeli chodzi o wprowadzanie nowych rozwiązań, które by wzmacniały gotowość naszego systemu do reagowania na zjawiska terrorystyczne i zapobiegania im. Nawet tych rozwiązań, które, jak pan to nazwał, ocierają się o granice wolności słowa. Bo kto inny ma je wprowadzać, jeżeli nie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych?

Mam kilka uwag w związku z tym, o czym pan powiedział, kiedy odpowiadał pan na pytania kolegów senatorów. Co do finansowania, to w programie jest taki zaskakujący dla mnie passus na stronie 52, w którym mowa o tym, jak małe są środki przewidziane na finansowanie opisanych w programie zadań. Zaznaczam: są to małe, właściwie śladowe wydatki. Na przykład na rok 2015 przewiduje się tylko kwotę 900 tysięcy zł. Jak pamiętam z własnego doświadczenia, byli tacy ludzie, którzy w ministerstwie obrony chcieli wybudować basen rehabilitacyjny w sanatorium w Krynicy za 6 milionów zł. Tak więc chciałbym zapytać, co wspomniane kwoty znaczą. Bo co prawda jest niewielki przyrost wydatków w latach 2016–2019, w każdym roku 3 miliony zł, ale skala zagrożenia, przed jakim stoją nasze społeczeństwo i państwo, jest znacznie większa, potrzeby są znacznie większe aniżeli 900 tysięcy zł czy 3 miliony zł. Rozumiem, że są to kwoty z rezerwy celowej na wspomniany cel, na wydatki majątkowe. Zakładam, że poszczególne resorty mają w swoich budżetach zagwarantowane środki na przygotowanie antyterrorystyczne w ramach swoich kompetencji. Chciałbym jednak, żeby to padło z pańskich ust i żebyśmy wiedzieli, jaka jest skala zwiększania wydatków na zwalczanie terroryzmu. Przypomnijmy, że we Francji po atakach braci Kouachi rząd wyasygnował dodatkowe 600 milionów euro na zwiększenie zdolności do reagowania antykryzysowego. To po pierwsze.

Po drugie, nie znalazłem w omawianym tu programie rozstrzygnięcia, wydaje mi się, kluczowej kwestii, jeżeli chodzi o prowadzenie działań w zakresie zwalczania terroryzmu na miejscu zdarzenia, gdyby do niego doszło, a konkretnie kwestii dowodzenia całą operacją. Bo dominuje oczywiście policja, ale ratownictwo medyczne i straż pożarna też mają, że tak powiem, swoje do zrobienia w trakcie wspomnianego zdarzenia. Moje pytanie jest takie: czy jest ostatecznie i jednoznacznie rozstrzygnięta kwestia dowodzenia wspomnianą operacją, ponad służbami, które biorą udział w likwidacji zdarzenia, o którym mowa? Osobiście życzyłbym sobie, żeby w takiej sytuacji był dowódca rekrutujący się z policji, skoro największy zakres zadań spoczywa właśnie na policji. To po drugie.

Po trzecie: pan z dużą ostrożnością odniósł się do kwestii PNR. Proszę mi wytłumaczyć, z czego bierze się ta ostrożność, skoro i tak obecne regulacje unijne przewidują informowanie służb o bazach nazwisk linii lotniczych, jeżeli tylko jest wystąpienie ze strony służb. Obecnie w Europie rozmawiamy o automatyzmie, a nie tylko o informowaniu, bo informowanie już jest, wtedy kiedy służba o to zapyta. Skąd ta obawa przed automatycznym mechanizmem powiadamiania służb co do danych pasażerów? Osobiście nie widzę w tym większego problemu w sytuacji, kiedy chodzi o bezpieczeństwo milionów obywateli podróżujących samolotami po Europie.

I wreszcie ostatnia kwestia, to jest kwestia edukacji i promocji świadomości antyterrorystycznej. Pan wspomniał o specjalnej instrukcji, jak zachować się w wypadku zdarzenia terrorystycznego. Myśmy przed laty wspólnie z minister Hall wprowadzili przedmiot: edukacja dla bezpieczeństwa. W podręcznikach do tego przedmiotu i na poziomie gimnazjalnym, i na poziomie licealnym jest oczywiście rozdział poświęcony współczesnemu terroryzmowi i zachowaniu się w przypadku zdarzenia o charakterze terrorystycznym. No, ale jest tak, Panie Ministrze, że uczniowie traktują te wątki z edukacji dla bezpieczeństwa troszkę tak, jak naukę o bitwie pod Cedynią, czyli jak rzeczy bardzo odległe, a nauczyciele bardzo często traktują ten przedmiot jako drugorzędny. W moim osobistym przekonaniu to jest właśnie narzędzie, przy pomocy którego należy edukować społeczeństwo, młodą generację, jak reagować w przypadku zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Prosiłbym o opinię w tej sprawie, bo trzeba by było znacznie więcej uwagi poświęcić temu przedmiotowi. A na pewno trzeba by było zmienić portal informacyjny o działaniach antyterrorystycznych, będący pod państwa kuratelą, ponieważ w porównaniu ze stronami, które tworzą i którymi posługują się terroryści, jest on dla młodego człowieka, niestety, wielokrotnie mniej atrakcyjny wizualnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie połączyć odpowiedzi na te pytania, bo one w dużej mierze dotyczyły środków budżetowych, ale też dotyczyły bardzo szczegółowych kwestii, takich jak ujęcia wody czy konwencjonalny system powiadamiania, a one nie są elementami tego programu. Program nie odpowiada szczegółowo na tego rodzaju zagadnienia, dopiero działania dedykowane poszczególnym służbom być może wskażą jako podstawowe zadania do rozwiązania problemy, o których mówił pan senator.

Teraz szczegółowe pytanie pana senatora dotyczące rozpoznawania firm, które, jak pan to określił, uwiarygodniają pobyt cudzoziemców. Tak, są przedmiotem naszego zainteresowania. W tym momencie mogę powiedzieć tylko o tym, że ostatnio szczególnie zainteresowani jesteśmy firmami medycznymi, które pod pozorem leczenia, tak jak pan to określił, uwiarygodniają pobyt różnych osób, przy czym te osoby nie do końca mają coś wspólnego z leczeniem. Jest to też realizacja podstawowego elementu przeciwdziałania zjawiskom o charakterze terrorystycznym, jakim jest kontrolowanie migracji. Odpowiadając na wcześniejsze pytania pana senatora, powiem, ze my z rodzimym zjawiskiem terroryzmu prawdopodobnie przed długi czas nie będziemy mieli do czynienia, w związku z tym dla nas potencjalnym źródłem terroryzmu jest migracja. I w odpowiedzi na to zagrożenie firmy, które pod pozorem podejmowania rzeczywistej działalności gospodarczej podejmują inną działalność, są przedmiotem zainteresowania MSW.

Dowodzenie operacją na miejscu zdarzenia. Ta kwestia rozstrzygnięta jest jednoznacznie – dowodzi Policja. Oczywiście pozwoliliśmy sobie… To też było sprawdzane w ramach tych ćwiczeń. Mogę powiedzieć o tym, że ich elementem było – zresztą mówiłem o tym – śledztwo powybuchowe. Zostało zawarte porozumienie pięciu służb, które przy tego rodzaju sytuacjach mogą brać udział w operacji na miejscu zdarzenia. W ramach tego ćwiczenia sprawdzaliśmy, czy ono zadziała w praktyce, czy rozstrzygnięcia, które zostały zawarte w porozumieniu, zadziałają. Oczywiście raportu jeszcze nie mam, bo to było tydzień temu, ale podstawowe rozstrzygnięcie jest takie, że to będzie Policja, choć w przypadku niektórych rodzajów zjawisk terrorystycznych, choćby takich jak związane z wykorzystaniem środków biologicznych czy chemicznych, nacisk jest położony na współpracę z Państwową Strażą Pożarną jako instytucją wyposażoną w kompetencje i sprzęt do zapobiegania rozprzestrzenianiu się takiego zagrożenia. Ale, jak mówię, zasada jest taka, że dowodzi Policja.

Kiedy mówiłem, Panie Senatorze, o obawach dotyczących kwestii praw człowieka, to raczej chodziło mi o to, żebyśmy mieli na uwadze fakt, że ta dyskusja jest przed nami. Był to raczej mój apel, również pod adresem Senatu, żeby – o podobnej sprawie mówił pan senator Klich – brać jednak pod uwagę to, że bez odpowiednich narzędzi prawnych możemy mieć problem ze zwalczaniem tego rodzaju zjawisk. Pan senator precyzyjnie zdiagnozował, na czym polega problem choćby z dostępem do baz pasażerów. Dzisiaj służby mają do nich dostęp, ale na wniosek. Postulat jest taki, żeby działo się to niejako online, automatycznie, żeby jedna baza… I to budzi największy opór środowisk, które podnoszą kwestie dotyczące ochrony wolności i swobód obywatelskich. Dwa tygodnie temu przez media przetoczyła się debata dotycząca ustawy – ona pewnie w najbliższym czasie znajdzie się w Sejmie, a potem trafi do Senatu – o Straży Granicznej. Dzisiaj Straż Graniczna może filmować zdarzenia na granicy. To, dzięki czemu chcieliśmy ułatwić dokonywanie czynności na granicy, to wprowadzenie przepisu umożliwiającego stawianie kamer w pasie drogi. Chodziło tylko i wyłącznie o techniczny przepis, który umożliwi postawienie masztu z kamerą bez konieczności wyrażenia zgody przez zarządcę drogi. Sam fakt, że… Takie uprawnienie Straż Graniczna posiada, a więc strażnik z kamerą stojący w drodze nie jest kłopotem. Ale maszt, na którym jest zainstalowana taka kamera, już kłopotem jest. Ja mówiłem o tym w sensie opisu rzeczywistości. Podstawowym wyznacznikiem skutecznego zwalczania tego rodzaju zjawisk będzie dla nas to, czy będziemy obecni w tych wszystkich przestrzeniach, w których działają terroryści. A oni działają właśnie za pomocą takich środków. Skoro dla nich skutecznym narzędziem jest internet, komunikatory internetowe, również do popełniania przestępstw, o których mówiłem, związanych z finansowaniem terroryzmu, to przecież tam nie może nie być państwa jako odpowiedzialnego za zwalczanie tych zjawisk.

Panie Senatorze, przeczytam z programu… To jest oczywiście język, jakim posługują się wszystkie takie strategie, ale w tym fragmencie mieści się to, o czym pan mówił, wspominając o edukacji i podnoszeniu świadomości. Cel szczegółowy: poprawa zdolności do zapobiegania zagrożeniom o charakterze terrorystycznym. Pkt 1: „Prowadzenie działalności profilaktycznej ukierunkowanej na podnoszenie świadomości i kształtowanie pożądanych postaw i zachowań w sytuacji zagrożeń o charakterze terrorystycznym, w tym sporządzenie programów edukacyjnych”. Podmioty współpracujące: MEN, KGP, ABW, KGPSP, RCB. Kwestia skutecznego wyposażenia w kompetencje i uczniów, i nauczycieli, i zarządzających placówkami oświatowymi jest tym elementem, na który kładziemy nacisk w tej podstawowej fazie, jaką jest dla nas zdolność do zapobiegania zjawiskom terrorystycznym.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

(Głos z sali: Czyli budżet…)

Przepraszam, Panie Marszałku, jeszcze… Tak, to chcę potwierdzić. Jeśli chodzi o budżet, to program z racji tych wszystkich uwarunkowań prawnych dotyczących tworzenia takich programów zawiera informację tylko i wyłącznie o rezerwie celowej. Wydatki na finansowanie zadań przeciwdziałających zjawiskom terrorystycznym są w budżetach poszczególnych formacji i służb odpowiedzialnych za zwalczanie tych zjawisk.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski i ponownie senator Wojciechowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie jest takie: czy po przyjęciu tej strategii działań antyterrorystycznych zaistnieje konieczność jakiejś modyfikacji polityki migracyjnej? Wspomniał pan minister, że wewnętrznego zagrożenia w Polsce na razie raczej nie ma, przynajmniej na jakąś większą skalę. Jeżeli już, to byłoby to zagrożenie o charakterze zewnętrznym.

Drugie pytanie. Wiem, że przed laty była rozważana koncepcja, żeby szpital solski w Warszawie był przeznaczony do… Chodzi o zdarzenia losowe, wypadki, katastrofy, ale także o sytuacje związane z zagrożeniem terrorystycznym. Chodziło o to, żeby Warszawa miała szpital, który w przypadku wystąpienia zdarzeń kryzysowych byłby do dyspozycji, do użycia. Czy jakieś prace w tej sprawie trwają? Czy jest koncepcja, żeby jakąś wyspecjalizowaną placówkę zdrowia do tego celu przeznaczyć?

I trzecie pytanie: jak pan minister scharakteryzuje zagrożenie, które jest? Chodzi o to, z jakiego kierunku ono… Nie chodzi mi o ujawnianie jakichś tajemnic, informacji niejawnych, ale o określenie, które zagrożenie w ocenie rządu jest największe. Gdyby pan minister zechciał się na ten temat wypowiedzieć… Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dobrze jest, aby w przypadku zagrożenia czy wystąpienia sytuacji kryzysowej oprócz działania odpowiednich służb była jeszcze… Chodzi o wiedzę społeczną, o działanie służb typu obrona cywilna, ale również służb mniej sformalizowanych takich jak na przykład „Strzelec”, Liga Obrony Kraju czy jakieś inne. Jakie jest w tej chwili zainteresowanie resortu podnoszeniem poziomu wiedzy, która może być przekazywana… Chodzi o podnoszenie poziomu wiedzy w społeczeństwie, a także o podnoszenie poziomu umiejętności zachowania się w takich sytuacjach, umiejętności dopomożenia profesjonalnym służbom w sytuacjach zagrożenia. Jakie są środki przeznaczone na ten cel? Jakie są w tym zakresie plany? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zamach w Tunezji to chyba nie było zaskoczenie dla służb wielu krajów, ponieważ już od dawna wiadomo, że ponad dwa tysiące czy prawie trzy tysiące obywateli tunezyjskich zasiliło szeregi bojowników Państwa Islamskiego. O tym w ostatnich latach wielokrotnie można było przeczytać w różnego rodzaju opracowaniach. Nie wydaje się też dziwne, że pierwszym celem ataku terrorystycznego w Tunezji był parlament tunezyjski. Stało się tak chociażby po to, aby zakłócić proces przemian, tę arabską wiosnę. Tylko dzięki, jak mam nadzieję, dobrym działaniom służb ten zamach w parlamencie się nie udał. Ucierpieli jednak turyści. Ja chciałbym zapytać pana ministra, czy nasz parlament, parlament polski, jest przygotowany na wystąpienie tego rodzaju działań terrorystycznych. Chodzi nie tylko, że tak powiem, o ataki planowane, powiązane z działalnością jakichś organizacji, ale również o ataki terrorystyczne mogące zostać dokonane przez szaleńca, przez kogoś, kto z karabinem maszynowym mógłby wtargnąć na teren parlamentu polskiego i zacząć strzelaninę. Chciałbym zapytać, czy służby podległe marszałkowi Sejmu są wyposażone w odpowiednie instrukcje czy też w procedury postępowania w przypadku takiego ataku, czy są wyposażone w odpowiednią broń i czy procedury użycia tej broni są jasne i zgodne z tym programem antyterrorystycznym.

Dodatkowo chciałbym zapytać, czy państwo jako resort, któremu podległe jest Biuro Ochrony Rządu, wycofali się z pomysłu, aby budynki rządowe i budynki parlamentu były chronione przez organizacje ochrony. Kiedyś na przykład Kancelaria Prezydenta i Państwowe Biuro Wyborcze były chronione przez pracowników BOR, a później zostało to zmienione na ochronę przez zewnętrzną firmę. Czy to również w tym nowym programie antyterrorystycznym jest zawarte? Chciałbym, żeby pan minister powiedział kilka słów na temat tego, w jaki sposób polscy parlamentarzyści i osoby pracujące w polskim parlamencie chronione są przed tego rodzaju zjawiskami, które, miejmy nadzieję, nigdy nie nastąpią, ale zawsze jakieś ryzyko jest, że mogą nastąpić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, program póki co nie zakłada modyfikacji polityki migracyjnej. On wskazuje, że wyzwaniem dla przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym jest kontrola migracyjna, ale nie zakłada w tej chwili konieczności dokonywania zmian w prowadzonej polityce migracyjnej.

Szpital na Solcu nie ma w tej chwili charakteru placówki dedykowanej i nie są prowadzone prace nad stworzeniem dedykowanej placówki medycznej związanej z przeciwdziałaniem zagrożeniom terrorystycznym.

Jeśli chodzi o pokuszenie się o określenie podstawowego kierunku zagrożeń, to powiedziałbym, że są to foreign fighters. Źródłem ich siły jest to, że są obywatelami Wspólnoty Europejskiej. To znaczy, że mogą swobodnie przemieszczać się po strefie Schengen i… Tak, oni są nośnikiem tego najpoważniejszego zagrożenia. To, o czym mówiliśmy w czasie całej debaty o istnieniu rodzimych europejskich… Niektóre państwa europejskie borykają się z problemem własnych ekstremistów i osób, które są gotowe przeprowadzać zamachy terrorystyczne. W Polsce, tak jak mówiłem, tego zagrożenia nie ma. Ale nawet tam, gdzie rodzimy ekstremizm występuje, podstawowym źródłem zagrożenia będą jednak obywatele Unii, którzy wyjechali na teren Państwa Islamskiego, przeszli szkolenie, zostali zindoktrynowani i będą próbowali przeprowadzać zamachy terrorystyczne.

Kwestia zainteresowania resortu współdziałaniem z organizacjami pozarządowymi, których celem jest prowadzenie działalności edukacyjnej. Tak, to jest element nie Narodowego Programu Antyterrorystycznego, ale programu dotyczącego ochrony ludności, i znajdzie to swój wyraz w ustawie, która jest przygotowywana w resorcie, w ustawie o ochronie ludności.

Dwukrotnie, Panie Senatorze, kwestia bezpieczeństwa parlamentu była przedmiotem analizy i w ramach zespołu, i w Policji, ostatni raz trzy lata temu. Efekt możecie państwo obserwować, możemy obserwować te wszystkie zabezpieczenia fizyczne, które pojawiły się wokół budynku parlamentu. Są one adekwatne do poziomów wskazanych w tamtych analizach zagrożeń. Najważniejsze instytucje w państwie – Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Kancelaria Prezydenta, parlament – są przedmiotem szczególnego zainteresowania jako potencjalne miejsca przeprowadzania ataku, żebym był precyzyjny: zainteresowania służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo. Nie mamy sygnałów o potencjalnym zagrożeniu dla tych obiektów ze strony terrorystów.

Biuro Ochrony Rządu. Ja się skonsultowałem w tej sprawie z panem dyrektorem – nie mogę powiedzieć z tego miejsca o decyzjach dotyczących ochrony poszczególnych obiektów przez Biuro Ochrony Rządu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panowie senatorowie Klima, Pinior i Słoń.

Bardzo proszę, pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jedno pytanie. W styczniu tego roku Biuro Bezpieczeństwa Narodowego opracowało swój projekt walki z cyberterroryzmem. Czy ten projekt Biura Bezpieczeństwa Narodowego… Jak on się wpisuje w całokształt Narodowego Programu Antyterrorystycznego? Czy jest elementem uzupełniającym, czy idącym obok, czy też wzmacniającym jak gdyby ten sam projekt? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Józef Pinior.

Senator Józef Pinior:

Panie Ministrze, ja mam pytanie o problem, którego pan nie wymienił, przedstawiając Narodowy Program Antyterrorystyczny. Z góry uprzedzam, że jeżeli pan go nie wymienił dlatego, że państwo się tym nie zajmujecie, to wycofuję to pytanie. Mianowicie chcę zapytać o współpracę ze wspólnotami muzułmańskimi w Polsce w zakresie strategii programu antyterrorystycznego. Jak wiemy, choćby z Francji, ta współpraca ma zasadnicze znaczenie w walce z terrorem. Wyszło na jaw w czasie ostatniego zamachu, że właściwie to meczety były tym miejscem, z których – we Francji na szczęście tak to zorganizowano – najszybciej przekazywano informacje dotyczące ewentualnych zagrożeń terrorystycznych. Czy w ramach Narodowego Programu Antyterrorystycznego jest przewidziana także współpraca ze wspólnotami muzułmańskimi w Polsce? Ich wielkość jest co prawda nieporównywalna z wielkością tych wspólnot we Francji, niemniej jednak one istnieją w wielu polskich miastach. Konkretny przykład. Mówił pan o tym, że sprawy związane ze zdrowiem mogą być przedmiotem ewentualnej infiltracji osób podejrzanych o działalność terrorystyczną, jeśli chodzi o firmy medyczne… Ja powołuję się na to, co pan powiedział. I oczywiste jest to, że tego typu działania nie są abstrakcyjne, tylko są oczywiście prowadzone na poziomie logistycznym z ludźmi, którzy mogą być tłumaczami itd., bo tego nie da się zrobić poza kręgiem osób, którzy są zakorzenieni we wspólnotach muzułmańskich w Polsce. Stąd moje pytanie: czy w ramach tego programu jest przewidziana taka współpraca? Jeżeli tak, jak ona ma wyglądać, jak to się przedstawia. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy sieci placówek, szpitali i przychodni, które jakiś czas temu były placówkami służby zdrowia podległymi Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jaki w tej strategii jest pomysł na funkcjonowanie tych placówek? Bo one, szczególnie w ostatnich latach, zostały rzucone trochę na głęboką wodę, jeśli chodzi o zmiany rynkowe dotyczące służby zdrowia. Nie wszystkie w tej sytuacji się odnajdują, jeśli chodzi o kontraktowanie i pozyskiwanie środków. Czy to już jest zmierzch tego typu ochrony zdrowia? Czy rząd uważa, że powinno to być takie żelazne zaplecze, jeśli chodzi o kwestie ochrony zdrowia lub kwestie szybkiego reagowania i wykorzystywania tych placówek bez zbędnych formalności do celów związanych chociażby właśnie z bezpieczeństwem mieszkańców na danym terenie? Czy być może będą to placówki służące obsłudze planowanej zwiększonej liczby rezerwistów, którzy będą odbywać szkolenia? Jak to wygląda, czy jest jeszcze szansa dla tych placówek, na jakiś renesans, czy wręcz przeciwnie, będziemy jako państwo bazować tylko na placówkach, które podlegają procesowi prywatyzacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Strategia BBN wpisuje się w „Politykę Ochrony Cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej” i w rządowy program w tym zakresie, więc w tych dwóch dokumentach nie dostrzegam wielu niespójności, które miałyby wskazywać na jakieś kontrowersje.

Pan senator pytał, czy wspólnoty muzułmańskie są elementem programu. Nie, one same w sobie nie są elementem programu antyterrorystycznego, czyli program antyterrorystyczny o tym nie wspomina. Ale chciałbym zapewnić, że –choćby po zamachach, które w styczniu miały miejsce w Paryżu – polscy obywatele, którzy są w tych wspólnotach, są pod naszą ochroną. Czyli w ich przypadku tak naprawdę my zupełnie inaczej definiujemy ryzyko, chodzi o to, żeby oni nie byli przedmiotem działań odwetowych czy żeby wobec nich nie podejmowano działań nieadekwatnych do tego, jak te wspólnoty w Polsce funkcjonują. Bo ja mówiłem bardzo wyraźnie o tym, że my nie identyfikujemy wspólnot muzułmańskich w Polsce jako źródła ryzyka związanego ze zdarzeniami terrorystycznymi w kraju.

(Senator Józef Pinior: Tylko jedno zdanie, Panie Ministrze. Ja w tym samym duchu…)

Tak, domyślałem się.

(Senator Józef Pinior: Moje pytanie brzmiało…)

Dlatego to nie jest element programu antyterrorystycznego…

(Senator Józef Pinior: Tym bardziej, że mówimy o współpracy, prawda? A nie…)

Tak, taka współpraca jest prowadzona. Natychmiast po styczniowym zamachu policja przeprowadzała rozmowy, wzmacnialiśmy swoją obecność… Ale w celu ochrony polskich obywateli. Pod ich adresem nie są formułowane żadnego rodzaju zarzuty.

Sieć szpitali MSW nie jest elementem programu antyterrorystycznego. Pan senator oczywiście diagnozuje to tak, jak to wynika z tego, kto jest płatnikiem w systemie ochrony zdrowia. Szpitale MSW mają tego samego płatnika co wszystkie inne, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, i działają w ramach całego systemu. Chociaż w sytuacjach, które wymagają szczególnej roli państwa, takich jak sytuacja po wydarzeniach na Ukrainie, kiedy przyjmowaliśmy obywateli ukraińskich rannych na Majdanie do leczenia w Polsce, korzystaliśmy oczywiście z naszych placówek i było to odrębnie finansowane. W przypadku wystąpienia zjawisk o wspomnianym charakterze placówki ministra spraw wewnętrznych są w takim właśnie celu uruchamiane. Nie jest jednak przewidziana szczególna rola dla nich jako elementu programu antyterrorystycznego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Wojciechowski, tak?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi właśnie o kwestię infrastruktury, o której pan mówił, ale może tylko infrastruktury w postaci budynków. Czy jest planowany jakiś przegląd… Bo, jak wiadomo, konstrukcja może mieć istotny wpływ nawet na podjęcie lub niepodjęcie przez terrorystów decyzji o zamachu. Czy w najbliższym czasie zostanie przeprowadzony jakiś, nie wiem, przegląd projektów? Chodzi o to, aby one spełniały warunki… Kolejna kwestia: nawet jeżeli są jakieś wymogi, to, powiedzmy sobie, bardzo często w ramach przeglądów budowlanych nie są sprawdzane… Czy w dalszym ciągu istnieją, czy też z jakiś przyczyn, na przykład czasowych, czy też z racji, powiedzmy, przebudowy albo remontu zostały usunięte… To jest jedna kwestia.

Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać, to kwestia bezpieczeństwa naszych obywateli za granicą. My mówimy o wspomnianej kwestii w kontekście wycieczek, jakichś tam wyjazdów zorganizowanych. Są jednak skupiska Polaków, którzy pracują za granicą. Często taka praca odbywa się właśnie w rejonach narażonych na ataki, o jakich tu mówimy, lub też ataki, nazwijmy to, takie trochę terrorystyczne, ale jednak o podłożu bardziej, powiedziałbym, chuligańskim. Spotykamy się z czymś takim w niewielkim stopniu, ale możemy mieć do czynienia też z jakimiś większymi zjawiskami, które mogą mieć miejsce. I czy we wspomnianym zakresie podejmowane są jakieś działania mające na celu zabezpieczenie wspomnianych mieszkających gdzieś zwartych grup Polaków? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Pytanie pana senatora prawdopodobnie było ostatnie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak, obiekty specjalne, to znaczy obiekty istotne z punktu widzenia potencjalnych zagrożeń terrorystycznych, są przedmiotem naszego zainteresowania. My, jako zespół, wydajemy rekomendacje i sprawdzamy sposób ich wdrażania. Dla przykładu mogę powiedzieć, że w ostatnim czasie takie rekomendacje zostały wydane w stosunku do obiektów jądrowych oraz do muzeum Auschwitz-Birkenau. Tak że wspomniane działania są prowadzone na bieżąco. Wcześniej mówiłem o dotyczących parlamentu… W zależności od tego, jak zostanie zdefiniowany poziom zagrożenia, czy też w zależności od tego, w stosunku do jakich obiektów dostrzegamy potrzebę pilnego sprawdzenia systemu zabezpieczeń, pilnego sprawdzenia, czy zostały wdrożone poprzednie rekomendacje, podejmowane są odpowiednie decyzji.

Specjalne działania dotyczące obywateli polskich, którzy już są za granicą i znajdują się w strefach narażonych na ataki terrorystyczne, z oczywistych powodów nie są podejmowane. Ja nie mogę mówić o sprawach, które są niejawne, ale powiem, że jeśli chodzi o systemowe rozwiązanie problemu osób wyjeżdżających w takie rejony, to takich rozwiązań nie ma.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję za odpowiedzi.

Informuję, że zobowiązał się pan udzielić pisemnej odpowiedzi na część pytań zadanych przez senatora Jarosława Laseckiego i senatora Bogdana Pęka. To zostało zanotowane, tak że można…

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, Panie i Panowie Senatorowie.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

To zbieg okoliczności, że dzisiaj rozmawiamy na temat programu antyterrorystycznego państwa na najbliższe pięć lat, biorąc pod uwagę to, co wczoraj wydarzyło się w Tunisie. Mam nadzieję, że w związku z tym poświęcimy więcej uwagi zapisom tego programu i że on naprawdę będzie rodzajem mapy drogowej, jeśli chodzi o działania instytucji państwowych na najbliższe lata. Ja pozytywnie oceniam program przedłożony przez pana ministra, a przyjęty przez rząd w grudniu zeszłego roku. Pamiętajmy o tym, on nie został ustalony wczoraj. Może zbyt długo czekaliśmy, Panie Ministrze, na jego zawieszenie na stronie internetowej, warto by było przyspieszać takie decyzje. Porównując ten program z programem na poprzedni okres, dostrzegam jego dwa zasadnicze walory. Pierwszy jest taki, że ten program zwraca uwagę na konieczność większej integracji naszego systemu reagowania na zagrożenia i ewentualne ataki terrorystyczne. Nie ma nic ważniejszego w świecie. Doświadczenia amerykańskie i europejskie potwierdzają regułę, że największy problem, jeśli chodzi o nasze reagowanie antyterrorystyczne, jest w braku synchronizacji działań pomiędzy poszczególnymi służbami i instytucjami. To była jedna z głównych przyczyn tak wysokiej śmiertelności i tak wielkiej skuteczności terrorystów podczas ataku na World Trade Center w 2001 r. Amerykanie, jak się wydaje, wyciągnęli z tego wnioski i w większym stopniu niż wcześniej zintegrowali swoje służby, działania swoich służb. A więc nastawienie na integrację, na współdziałanie, na wzmocnienie wzajemnych relacji pomiędzy służbami i instytucjami państwowymi niewątpliwie jest największym walorem tego programu.

Drugim walorem tego programu jest jego większa detaliczność w stosunku do poprzedniego i to, że mówi o tym, co jest istotne, mianowicie o ćwiczeniu na sucho. Na szczęście w Polsce nie mieliśmy do tej pory doświadczeń z atakami terrorystycznymi i obyśmy jak najdłużej ich nie mieli. Ale im więcej ćwiczeń poszczególnych instytucji i im więcej ćwiczeń zgrywających ze sobą te instytucje, tym większa szansa na to, że gdyby doszło do zagrożenia terrorystycznego, to będziemy odpowiednio przygotowani.

Parę uwag odnośnie do głównych elementów naszego systemu reagowania kryzysowego. On jest niesłychanie rozbudowany, on jest bardzo obszerny, on jest wielki, bo tak naprawdę dotyczy wielu, kilkunastu różnych instytucji, które mają reagować albo działać prewencyjnie. On tak naprawdę wymaga przygotowania tych instytucji na poziomie taktycznym, czyli każdej z nich wewnętrznie, i wymaga synchronizacji ich działań. To jest niesłychanie trudne zadanie dla całego państwa. Ten system wymaga przede wszystkim sprawności zarządzania kryzysowego. Zwracam na tę sprawę uwagę dzisiaj na sali senackiej, zwracałem na to uwagę pani minister Piotrowskiej w trakcie rozmowy, którą na ten temat odbyliśmy. Zespół reagowania kryzysowego rządu, RZZK, wydaje się najważniejszym forum, na którym powinny być i są podejmowane decyzje o znaczeniu strategicznym. Nic nie zastąpi RZZK, jeżeli chodzi o przygotowanie nas wszystkich do reagowania kryzysowego, w związku z tym on musi działać sprawnie jak, powiem obrazowo, doskonale naoliwiony mechanizm. Mechanizm, w którym nie może być żadnych przestojów, żadnych nienaoliwionych trybów. Tak więc sprawność zarządzania kryzysowego jest warunkiem sine qua non zarówno przygotowania całego sytemu, jak i jego późniejszej skuteczności.

Druga sprawa to przepływ informacji. No, niestety Polska jest krajem resortowym i przełamywanie tych barier resortowych jest niezmiernie trudne – wiem to ze własnego ministerialnego doświadczenie – ale przełamywanie barier resortowych w tej sprawie, w celu przygotowanie się do zagrożeń terrorystycznych, jest sprawą absolutnie priorytetową. Rząd, władze, poszczególne instytucje w Polsce muszą być szczelne na zewnątrz, ale otwarte do wewnątrz – muszą być otwarte na przepływ informacji między sobą, bo jeżeli tego przepływu informacji nie będzie to jest to pierwszy krok do porażki. No, najlepsze jest takie reagowanie na zamach terrorystyczny, które uniemożliwi w ogóle jego przeprowadzenie. System sprawdza się wtedy, kiedy działa prewencyjnie, kiedy skutecznie zapobiega jakimkolwiek zdarzeniom o charakterze terrorystycznym. A kolejnym warunkiem sine qua non tego, żeby tak się stało, jest przepływ informacji pomiędzy poszczególnymi służbami. Uważam, że dobrze się stało, że przed laty Centrum Antyterrorystyczne zostało ulokowane w ABW, ale to nie oznacza, że ABW ma być szczelna w stosunku do innych służb. Nie, ona musi być maksymalnie otwarta na informacje pochodzące z Agencji Wywiadu oraz z obu służb wojskowych. One muszą działać jak jedna pięść, one muszą być całkowicie otwarte na wymianę między sobą. Zwracam uwagę na ten drugi warunek sine qua non skuteczności naszego sytemu, którym jest szczelność na zewnątrz, a otwartość pomiędzy poszczególnymi służbami do wewnątrz.

I trzecia moja uwaga. To prawda, że polska nie jest w tej chwili głównym celem ataków terrorystycznych, to prawda, że nie jest zasadniczym obiektem zainteresowania terrorystów, ale może stać się nim w każdej chwili. Może stać się nim w każdej chwili. Pogoda we współczesnym terroryzmie zmienia się szybciej niż w górach. Zainteresowanie siatek terrorystycznych czy samotnych wilków zamachami terrorystycznymi w Polsce może się pojawić z dnia na dzień i musimy się z tym liczyć. Dzisiaj na pewno istnieją co do Polski dwa inne zagrożenia, które są warunkiem skuteczności terroryzmu ponadnarodowego. Mam na myśli Polskę jako ewentualne zaplecze logistyczne dla terroryzmu i Polskę jako trasę, jako drogę przerzutu zarówno osób, jak i środków wykorzystywanych w działalności terrorystycznej. No i mam nadzieję, że państwo doskonale zdają sobie sprawę z tego, że w obecnych czasach zagrożenia terrorystyczne przenoszą się z prędkością światła i że do zorganizowania sprawnej sieci terrorystycznej wystarczą czasem nie więcej niż trzy osoby. Ja nie mam żadnych zdolności plastycznych, ale na wykładach dla studentów rysuję na tablicy sytuację, kiedy wielkie miasto może być sparaliżowane przez działalność trzech osób: jednej, która ma kasę, drugiej, która ma laptopa, i trzeciej, która dysponuje ładunkiem wybuchowym. I jeśli jest komunikacja pomiędzy tymi trzema osobami, to absolutnie wystarczy, żeby przeprowadzić skuteczny zamach, paraliżujący wielkie miasto i odbijający się na poczuciu bezpieczeństwa obywateli całego kraju albo nawet grupy krajów. A więc trzeba się liczyć z tym, że Polska dzisiaj jest ważną drogą przerzutową dla osób i dla środków wykorzystywanych przez terrorystów, a może w każdej chwili, dosłownie z dnia na dzień, stać się też celem.

Czwarta uwaga dotyczy wniosków, które winniśmy w Polsce wyciągać z doświadczeń takich krajów jak Francja, jak Wielka Brytania, jak Niemcy, które coraz bardziej publicznie przyznają się do fiaska modelu multikulti, do fiaska modelu integracji cudzoziemców. Powiedzmy sobie szczerze, że to jest jedno ze źródeł współczesnego zagrożenia terrorystycznego w tych krajach, w których… To nie tylko manifestuje się wielkimi stratami podczas zamachów w londyńskim metrze czy w kolejce podziemnej w Madrycie, ale też takimi krwawymi incydentami jak zamach braci Kouachi w Paryżu. Powiedzmy sobie szczerze, że wspólnoty imigrantów oraz dzieci albo wnuków tych imigrantów nie zostały zintegrowane ze społeczeństwami Zachodu tak, jak sobie tego życzyli twórcy tego modelu integracji. Trzeba z tego wyciągać wnioski, tak jak obecnie w przyspieszonym tempie wyciągają wnioski, proponując zupełnie nowe programy w stosunku imigrantów i ich potomków, rządy Niemiec, Francji, czy Wielkiej Brytanii.

Drugim problemem jest problem wykluczenia społecznego, który bardzo często nakłada się na wspomniane poczucie alienacji imigrantów i ich rodzin. Trzeba w Polsce liczyć się z tym, że jakiś czas – może za lata, a może za dziesiątki lat – ten problem się pojawi, ponieważ musimy nastawić się na uzupełnianie naszej siły roboczej imigrantami i musimy z nich korzystać, jak to było w krajach Zachodu przed wieloma laty. Nie popełniajmy zatem tych błędów, które na Zachodzie zostały popełnione przed laty, tylko uczmy się na błędach innych.

Cztery uwagi bardzo szczegółowe. Uważam, że zasadniczym zadaniem i rekomendacją dla tego i następnych rządów jest prowadzenie ćwiczeń, czyli ćwiczenie i raz jeszcze ćwiczenie – chodzi tu zarówno o ćwiczenia poszczególnych służb, jak i ćwiczenia zgrywające ich działania ze sobą. Mówiłem o tym wcześniej. Uważam, że jest to sprawa absolutnie kluczowa.

Kolejna sprawa to kwestia edukacji dla bezpieczeństwa. Raz jeszcze powtórzę to, o czym mówiłem, zadając pytanie panu ministrowi: podręczniki do edukacji dla bezpieczeństwa są napisane dobrze i zawierają praktyczne rekomendacje, na przykład wyjaśniają, co zrobić w sytuacji, kiedy na ulicy dochodzi do zamachu terrorystycznego. Jeżeli ktoś wczyta się w ten podręcznik, a nauczyciel potrafi taką wiedzę przekazać, to uczeń będzie wiedział o tym, że nie może uciekać, że ma się schować za najbliższą przeszkodę. To jest expressis verbis napisane w tym podręczniku. Ale najważniejsze jest to, żeby nasza szkoła przywiązywała wagę do tego przedmiotu i nie traktowała go po macoszemu; to jest kwestia praktyki, a nie programów nauczania. Raz jeszcze powtórzę: programy nauczania są dobrze skonstruowane i najważniejsze jest to, żeby były one w szkołach traktowane poważnie. Wydaje mi się, że taki sam nacisk jak na ćwiczenia poszczególnych służb i zgrywanie tych służb ze sobą, powinien zostać położony na to, aby edukacja dla bezpieczeństwa była traktowana poważnie przez wszystkich nauczycieli i w każdej szkole.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, znacznie przekroczył pan czas.)

Zakończę tylko takim stwierdzeniem, że potrzebujemy także więcej Europy w zwalczaniu terroryzmu – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych doskonale wie, co to znaczy. Innymi słowy: rekomenduję także to, aby na forum Unii Europejskiej Polska wspierała pogłębianie współpracy pomiędzy poszczególnymi krajami w tym zakresie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W 1978 r., kiedy była zima stulecia, powtarzano takie powiedzenie: nam nie trzeba Bundeswehry, nam wystarczy minus cztery. Chodziło o to, że przy dużych mrozach państwo nie było w stanie funkcjonować. Siadały sieci ogrzewcze, były problemy z zawiejami, z odśnieżaniem, był cały szereg różnych problemów. Wtedy było to także hasło w pewnym sensie polityczne, bo wiadomo, że Bundeswehra była w NATO, a myśmy byli w Układzie Warszawskim, więc w propagandzie Bundeswehra była przedstawiana jako ta wraża armia, która jest najbliżej Polski, armia, ze strony której mogą przyjść niebezpieczeństwa.

To powiedzenie przypomniało mi się 14 lutego 2014 r., gdy w godzinach popołudniowych był gaszony pożar na moście Łazienkowskim. Okazało się…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: 2015 r.)

…że prosta rzecz, jaką jest most, który ma jedno z dwóch największych obciążeń w Polsce, jeżeli chodzi o przepustowość samochodów, w wyniku tego pożaru został wyłączony z ruchu i właściwie mamy do czynienia z paraliżem Warszawy. I to nie tylko dla mieszkańców Warszawy, każdy, kto przyjeżdża, chce dojechać do dworca czy gdziekolwiek, doświadcza tego strasznego paraliżu.

Okazało się, że most w żaden sposób nie był strzeżony. A „Tęcza”, która stoi na placu Zbawiciela, nie wiedzieć czemu jest strzeżona przez cztery patrole straży miejskiej, przez kamery… Moim zdaniem ta sytuacja pokazała jak w soczewce, jaka jest nasza zdolność do obrony. Przecież ataki terrorystyczne mogą być kierowane ze strony ekstremistów islamskich, ale mogą być również generowane przez piątą kolumnę z krajów ościennych – a mamy teraz sytuację szczególną – i mogą polegać właśnie na doprowadzeniu do paraliżu bardzo prostymi środkami, na przykład poprzez wyłączenie ważnej arterii komunikacyjnej z ruchu. To też jest element, który moim zdaniem wymaga szerszej analizy.

Cieszę się, że ten program jest, cieszę się, że pan minister to szczegółowo przedstawił, ale w moim głębokim przekonaniu w ramach tego programu należy objąć nadzorem wszystkie elementy infrastruktury publicznej w Polsce zarządzane przez rząd, ale również te zarządzane przez samorządy, ponieważ samorządy często ze swej istoty nie są w stanie zapewnić takiego stopnia ochrony tych obiektów infrastruktury, jakiego wymagałyby dzisiejsze działania.

I to jest element moim zdaniem bardzo istotny, ponieważ widzimy, że spalenie tego mostu i właściwie niezdolność do szybkiego jego odbudowania, na przykład w ciągu trzech miesięcy, co byłoby normalną praktyką, a nie w ciągu roku, jak teraz się mówi, oznacza gigantyczne korki, a straty mieszkańców Warszawy i tych, którzy przejeżdżają przez Warszawę – a ten most to jest też fragment drogi krajowej – to są, Wysoka Izbo, miliardy złotych w czasie, w korkach, w paliwie, w nerwach itd. Skuteczność tego…

(Senator Bogdan Pęk: Dobrze, że Wisła się nie spaliła.)

Skuteczność tego wyłączenia mostu, w sensie paraliżu, jest wręcz porażająca, tak bym to powiedział, i to też pokazuje, w jaki sposób te współczesne zagrożenia mogą wyglądać.

Wysoka Izbo! Szczególnym echem odbił się atak terrorystów islamskich na redakcję francuskiego pisma „Charlie Hebdo”, co spowodowało podwyższenie stopnia zagrożenia ze strony ekstremistów islamskich w niektórych krajach Unii Europejskiej i co pokazuje skalę problemu. Zachód, a pośrednio już i Polska, musi się bowiem zmierzyć nie tylko z dżihadem zewnętrznym, lecz również wewnętrznym. We Francji przez wieki nazywanej najstarszą córą Kościoła według niektórych danych już dziesięć milionów mieszkańców to muzułmanie i stanowią oni większą grupę religijną niż praktykujący katolicy. W Niemczech, gdzie żyje ponad trzy i pół miliona muzułmanów, buduje się bądź planuje się budowę kilkuset nowych meczetów. Na dodatek rośnie w tym państwie liczba młodych ludzi podatnych na hasła głoszone przez salafitów, czyli zwolenników odrodzenia islamu poprzez powrót do jego pierwotnych źródeł. Oficjalne dane mówią o blisko sześciuset młodych Niemcach, którzy udali się na ochotnika na świętą wojnę toczoną przez bojówki Państwa Islamskiego w Syrii, a sześćdziesięciu z nich poległo w walkach. Jednak psycholog i ekspert do spraw islamu Ahmad Mansour twierdzi, że dane oficjalne są zaniżone, bo w Syrii walczy już od tysiąca pięciuset do dwóch tysięcy niemieckich dżihadystów. Wspomniał również o tym pan minister, mówiąc, że zagrożeniem dla nas są obywatele Unii Europejskiej, którzy przechodzą szkolenie czy szlak bojowy właśnie na Bliskim Wschodzie.

Wielu polityków, myślicieli i komentatorów inspirowanych książką Samuela Huntingtona „Zderzenie cywilizacji” mówi o nieuniknionej konfrontacji między Zachodem a światem islamu, lecz mamy do czynienia z chorobą bardzo skomplikowaną i proste diagnozy nie wyjaśniają problemu. Cywilizacje na przestrzeni stuleci ścierały się ze sobą, nieraz nawet bardzo krwawo, ale też kooperowały i przenikały się wzajemnie. Starcia między cywilizacjami bywały szczególnie intensywne na terenach, na których dochodzi do bezpośredniego ich zetknięcia. Konflikty obserwujemy na Bałkanach, w Kaszmirze czy w azjatyckich republikach postsowieckich, lecz współczesne megapolis takie jak Paryż, Londyn czy Nowy Jork stanowią istny tygiel różnych tradycji cywilizacyjnych i kulturowych.

Nie przypadkiem Niall Ferguson już jakiś czas temu przestrzegał na łamach „The New York Times Magazine”, że wojna cywilizacji będzie się toczyć nie na polach bitew, ale przede wszystkim na ulicach wielokulturowych miast, w których co raz częściej dochodzi do gwałtownych zamieszek. To jeden z paradoksów politycznej deglobalizacji świata w czasach jego ekonomicznej i kulturowej globalizacji.

Islam nie jest jednolity. Zabity przez Amerykanów Osama bin Laden, saudyjski multimilioner okrzyknięty terrorystą wszech czasów, był swego czasu wyszkolony i wspierany przez służby specjalne Stanów Zjednoczonych. Potępiając tę „bezbożną Amerykę”, dążył do rozwoju islamskiego radykalizmu i polaryzacji świata muzułmańskiego na zwolenników ummy, czyli uniwersalnej wspólnoty religijnej opartej na prawach szariatu, oraz na państwa zachodnie i te kraje islamskie, które są popierane przez Zachód i ściśle z nim współpracują.

W Koranie zapisana jest konieczność rozszerzania islamu na cały świat za pomocą dżihadu, który obecnie stał się synonimem świętej wojny. Ten właśnie zapis w połączeniu z radykalnymi hasłami rewolucji islamskiej jest używany do uzasadnienia fanatyzmu rzekomo inspirowanego przesłankami koranicznymi. Ekstremiści wierzą, że pewnego dnia granice między państwami zostaną zniesione, a wszyscy muzułmanie zamieszkają w jednej wspólnocie politycznej oddanej służbie Bogu. Obecnie priorytetem nie jest likwidacja granic, ale wprowadzenie szariatu i zlikwidowanie praw świeckich. Islamski uniwersalizm stoi zatem w ideowej sprzeczności z europejską oświeceniową laicką koncepcją państwa, które nie dopuszcza do obecności religii w przestrzeni publicznej.

Paradoks sytuacji polega na tym, że do nasilenia ofensywy islamu we współczesnym świecie przyczynił się sam Zachód i sekularyzm, bowiem laicyzm to w pewnym sensie droga wiodąca w ślepy zaułek. Walka z krzyżem zawsze promuje półksiężyc. Istotna jest oczywista spuścizna kolonializmu, ale przede wszystkim oświeceniowa koncepcja państwa świeckiego, w którym prawo oderwane jest od moralności. To dlatego pojawił się klimat do narodzin idei Zachodu jako wielkiego szatana z jego ideologią państwa laickiego, a więc bezbożnego, i na to nastąpiła reakcja w postaci tak zwanego fundamentalizmu. Co w tej sytuacji robić? Wiele krajów podejmuje działania administracyjne. Austria na przykład bardzo zaostrzyła przepisy wewnętrzne: w tej chwili nie może praktykować tam imam, który skończył inną szkołę imamów niż na terenie państwa austriackiego, są też bardzo duże restrykcje, jeżeli chodzi o sposób finansowania wspólnot religijnych przez organizacje międzynarodowe spoza Unii Europejskiej. W Niemczech również, jak słyszymy, myśli się o zaostrzeniu rozwiązań administracyjnych. Francja próbowała wielokrotnie coś robić, no, była słynna wojna z burkami, kwefami, nakryciami religijnymi kobiet, o której trudno powiedzieć, żeby zakończyła się sukcesem. Ale widzimy, że różne działania są podejmowane.

Obecnie te wyzwania są rzeczywiście bardzo duże i wydaje się, że Polska – a mówimy to nie przypadkiem po wczorajszym tragicznym zamachu w Tunisie – też jest krajem, który co prawda może nie ma terroryzmu w swoich granicach, ale którego obywatele są na te działania terrorystyczne narażeni. I stąd dobrze, że został przyjęty program rządowy. Żałuję, że tak późno, i żałuję, że są tak małe środki, o czym mówił pan senator Klich. Te środki powinny być znacznie większe i powinniśmy przygotowywać się nie w atmosferze strachu, ale w racjonalnej atmosferze na te wyzwania, które są związane z otwarciami granic, przepływem ludności, z elektroniką, z internetem i z bardzo szerokimi możliwościami działania grup o charakterze przestępczym czy terrorystycznym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Piniora.

Senator Józef Pinior:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W moim wystąpieniu chciałbym skupić się na kilku kwestiach związanych z wystąpieniem pana ministra.

Po pierwsze, wydaje mi się bardzo ważne, aby w strategii „Narodowy Program Antyterrorystyczny” należytą uwagę zwrócono na źródła współczesnego terroryzmu. Te najbardziej znane źródła współczesnego terroryzmu to radykalizmy we współczesnym świecie, ale nowym potencjalnym źródłem terroryzmu może być niestety sytuacja w Europie Wschodniej, która jak się wydaje, z punktu widzenia naszego kraju powinna stać się podstawowym punktem rozpoznania. Sytuacja w Europie Wschodniej, jeżeli utrzyma się tam konflikt wojenny, z natury rzeczy będzie tworzyła sytuację sprzyjającą tworzeniu się takich lub innych ekstremizmów, z takiej lub innej strony. Wydaje się, że z perspektywy Polski to jest nowe źródło zagrożenia działaniami terrorystycznymi.

Moim zdaniem, Panie Ministrze, pan wiele razy zwracał uwagę na kwestie, powiedziałbym, napięcia pomiędzy walką z terroryzmem, oczywistą walką z terroryzmem a rządami prawa, tym, co w cywilizacji zachodniej rozumie się przez prawa człowieka i państwo prawa. Mówił pan wielokrotnie o tym, że mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju napięciem. Ja nie do końca się zgadzam z tą opinią i wydaje mi się, że ta sprawa jest bardziej złożona. Po pierwsze dlatego, że jeżeli w naszej strategii walki z terroryzmem będziemy odchodzić od zasad rządów prawa czy osłabiać to, co obecnie w cywilizacji zachodniej rozumiemy przez prawa człowieka, to będzie to paliwo terroryzmu. W tym wielkim konflikcie pomiędzy różnego rodzaju ekstremistami posługującymi się różnego rodzaju ideologiami a liberalną demokracją naszym podstawowym orężem jest moralno-polityczna przewaga naszej strony. Jeżeli my, walcząc z terroryzmem, zrezygnujemy z tego, co rozumiemy przez rządy prawa i prawa człowieka, to w oczywisty sposób osłabimy się etycznie, politycznie i stworzymy dodatkowe argumenty dla tych, którzy sięgają po terroryzm.

Druga sprawa, która jest z tym związana, jest następująca. To nie jest takie proste – tu także odnoszę się do wypowiedzi senatora Klicha – to nie jest tak, że my będziemy skuteczni na tej zasadzie, że zrezygnujemy z pewnych gwarancji obywatelskich. Problem polega na tym, że rezygnacja z gwarancji obywatelskich niekoniecznie musi służyć walce z terroryzmem, ale może służyć osłabianiu wolności obywatelskich. Przecież mamy do czynienia z problemem, powiedziałbym, wszechpotęgi służb, w XXI wieku mamy do czynienia z nowym zjawiskiem, zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie, które polega na tym, że… Połączenie możliwości, które tradycyjnie posiadają tajne służby, z najnowocześniejszymi technologiami i z brakiem odpowiedniej kontroli, monitoringu tego przez instytucje demokratyczne prowadzi do takich, a nie innych rezultatów. To też tworzy napięcie we współczesnym świecie, który przecież… Nie chcę rozszerzać mojej wypowiedzi i mówić o tych wszystkich przypadkach, kiedy to napięcie było bardzo wyraźne. A więc ta sprawa jest, moim zdaniem, bardzo złożona. Panowie mówiliście o tym, że nie ma właściwie problemu… Pytaliście, na czym polega problem z tym, że odpowiednie służby w Ameryce będą posiadały on-line dane dotyczące ruchu pasażerskiego na całym świecie. A to właśnie nie jest takie proste, bo problem jest taki: czy te dane rzeczywiście zawsze będą wykorzystywane w celu walki z terroryzmem, czy także w innych celach? To nie oznacza, że ja twierdzę, że jest taki plan, że ktoś ma taki plan, żeby je wykorzystywać do innych celów, ale przecież wiemy, że niekiedy mamy do czynienia z chaosem w działaniu służb w tym sensie, że to nie jest skoordynowane. Jest wiele służb, one działają na bardzo różnych poziomach i na pewno, to jest jeden z podstawowych problemów współczesnej demokracji, mamy do czynienia z, powiedziałbym, niedostatecznym monitoringiem, kontrolą ze strony instytucji demokratycznych, jeśli chodzi o te służby. To jest wielkie wyzwanie dla współczesnej demokracji. Instytucje demokratyczne, rząd, parlament czy odpowiednie instytucje parlamentarne, nie są wyposażone w środki, które by im mogły gwarantować to, co jest istotą demokracji, czyli demokratyczną kontrolę nad działalnością służb. Jak tego nie ma, to trudno mówić o demokracji. I to jest oczywiście problem, który wiąże się ze współczesną cywilizacją we współczesnym świecie.

Zupełnie nie zgadzam się ze strategią zarysowaną przez senatora Jackowskiego – nie ma go w tej chwili, nie chcę z nim polemizować – to jest że we współczesnym świecie mamy do czynienia ze zderzeniem cywilizacji. 99% muzułmanów, ludzi wyznających islam w Unii Europejskiej to są obywatele Unii Europejskiej. Nie do końca zgadzam się także z tym, co senator Klich w sposób jednoznaczny określa jako klęskę wielokulturowości…

(Senator Bogdan Klich: Kompletna klęska…)

Ja się z tym nie zgadzam. We Francji żyje ponad pięć milionów muzułmanów…

(Senator Bogdan Klich: Sami Francuzi to przyznają …)

No ale z jakiej racji? Muzułmanie są członkami rządu, obecnie są częścią społeczeństwa francuskiego…

(Senator Bogdan Klich: Żyją w gettach…)

Część żyje w gettach, ale większość z nich nie żyje w gettach. Tak samo jest w Niemczech…

(Senator Bogdan Klich: Kompletne fiasko…)

Ja się zupełnie nie zgadzam z oceną, że to jest kompletnego fiasko, wydaje mi się, że jest wręcz odwrotnie. Wielka Brytania, szczególnie Wielka Brytania, Francja, Holandia, Niemcy są przykładem tego, że muzułmanie stali się częścią europejskiego projektu.

(Senator Stanisław Kogut: To nieprawda.)

(Senator Bogdan Klich: I terroryzmu.)

(Senator Stanisław Kogut: Muszę chyba zabrać głos, bo to, co tu się opowiada…)

Źródła terroryzmu nie tkwią w religii. Źródła terroryzmu, o czym z naturalnych względów pan minister nie mówił, bo to nie było przedmiotem jego wystąpienia, to raczej źródła społeczne polegające na wykluczeniu, polegające na tym, że ci ludzie są permanentnie poza społeczeństwem z różnych powodów, z powodów ekonomicznych, społecznych, że są także poza swoimi społecznościami zorganizowanymi, w wypadku muzułmanów zorganizowanymi wokół meczetów…

(Senator Bogdan Klich: We Francji jest 5% muzułmanów w społeczeństwie, a 80% więźniów to są muzułmanie.)

Ale to jest tak samo jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie większość więźniów to są Afroamerykanie, co nie oznacza, że Afroamerykanie nie są Amerykanami, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Klich: Ale Francuzi sami widzą już…)

Ale pan mówi o czymś innym. Ja mówię o czymś innym, a pan mówi o czymś innym.

(Senator Bogdan Klich: Ja mówię o fiasku projektu integracji cudzoziemców, o tym, że sami Francuzi widzą, że muzułmanie…)

Ja przedstawiam swoją opinię w tej sprawie. Współczesna Unia Europejska jest wspólnotą, która jest wielokulturowa, wieloreligijna i wieloetniczna. Wszyscy jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej, niezależnie od tego, czy naszym backgroundem jest religia chrześcijańska, czy islam, czy judaizm, czy jeszcze jakaś inna religia. Powtarzam – wracam do tego przykładu amerykańskiego – to, że socjologicznie rzecz biorąc, najwięcej więźniów to Afroamerykanie, nie oznacza, że Afroamerykanie nie są Amerykanami.

(Senator Andrzej Person: Prezydent nawet jest…)

(Głos z sali: Jaki prezydent?)

(Senator Andrzej Person: No jest, jakże nie?)

(Senator Tadeusz Kopeć: Oczywiście, że jest.)

Następna sprawa, Panie Ministrze, chociaż to są oczywiście kwestie, które wykraczały poza pana konkretne wystąpienie. Wydaje mi się, że to, co w Polsce jest bardzo ważne, to jest, powiedziałbym, skuteczność działań antyterrorystycznych, która może wynikać z niewystarczającej wrażliwości obywateli na konieczność działań związanych ze strategią antyterrorystyczną. Ten przykład, że w Polsce udało nam się zmniejszyć te ewakuacje po fałszywych alarmach, pokazuje, gdzie najwięcej, moim zdaniem, można zrobić. To, o czym pan minister mówił, że w trakcie ćwiczeń antyterrorystycznych ludzie nie reagowali telefonami na zagrożenie terrorystyczne, wynika oczywiście z wielu innych względów. Wydaje mi się jednak, że trzeba zrobić wszytko, żeby tym działaniom antyterrorystycznym nadać po prostu odpowiednią powagę, tak bym powiedział, tak żeby rzeczywiście te działania były skuteczne, żeby one miały odpowiednie znaczenie i odpowiednią rolę w społeczeństwie. Stąd wracam do zasadniczej myśli mojego wystąpienia: życie zderzeniem z islamem, walką cywilizacji to jest strategia, która przechodzi obok problemu i ona nam nie przyniesie żadnych realnych, skutecznych działań, przeciwstawienia się zagrożeniu terrorystycznemu we współczesnym świecie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński: Nie, dziękuję.)

Dziękuję panu Grzegorzowi Karpińskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, za przedstawienie Senatowi informacji.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 35 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznawiam obrady.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych (cd.)

Wysoka Izbo, powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 834 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych komisji rekomenduję przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 834 Z, poprawek: od pierwszej do czwartej, ósmej, od dziesiątej do dwunastej, czternastej i szesnastej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rekomenduję poparcie poprawki piątej, która jest bardzo ważna dla spółdzielczych instytutów naukowo-badawczych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy Kazimierz Kleina chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Wysoka Izbo, o zaprzestanie rozmów.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza zakłada, że sprzedawca nie będzie obowiązany do rozliczenia podatku w transakcji obejmującej odwrotne obciążenie towarów, takich jak telefony komórkowe i komputery przenośne, także w sytuacji, gdy nieprawidłowe zastosowanie mechanizmu odwrotnego obciążenia było wynikiem nieuczciwych działań nabywcy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 59 było za, 1 – przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Poprawka druga ujednolica odesłania.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo…

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 2)

Poprawka trzecia eliminuje potoczne określenie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Poprawka czwarta wykreśla regulacje ustawowe wskazujące dla jednostki samorządu terytorialnego na „urzędowy” sposób określenia proporcji pomiędzy działalnością objętą systemem VAT a działalnością nieopodatkowaną. Jednocześnie poprawka wskazuje, wprost w przepisie materialnym ustawy, że sposób określenia proporcji dla niektórych podatników, uregulowany rozporządzeniem właściwego ministra, jest sposobem fakultatywnym oraz zakłada, że korekta podatku odliczonego, w przypadku tych podatników, może nastąpić w oparciu o rok podatkowy poprzedzający poprzedni rok podatkowy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 60 było za, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka piąta wskazuje, w ramach sposobu określania proporcji przy działalności mieszanej, na przychody brane pod uwagę, przy wyliczaniu proporcji, przez jednostki naukowe.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 25 było za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawka ósma koryguje oznaczenie przedmiotu regulacji w tytule wskazanych jednostek systematyzacyjnych ustawy, adekwatnie do ich treści.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka dziewiąta została wykluczona.

Poprawka dziesiąta obejmuje solidarną odpowiedzialnością podatkową dostawy cyfrowych aparatów fotograficznych oraz materiałów eksploatacyjnych do drukarek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 80 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka jedenasta adekwatnie oddaje intencję przepisu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 81 było za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka dwunasta porządkuje przepisy poprzez skreślenie mogących budzić wątpliwości interpretacyjne normatywnie zbędnych sformułowań.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, tyleż samo było za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka trzynasta poszerza katalog towarów objętych mechanizmem odwrotnego obciążenia o półprodukty z metali nieżelaznych, między innymi o nieobrobione plastycznie: aluminium, ołów, cynk, cynę i nikiel.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 9 było za, 53 – przeciwnego zdania, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka czternasta poszerza katalog towarów objętych mechanizmem odwrotnego obciążenia o półprodukty z metali nieżelaznych o nieobrobione plastycznie: aluminium, ołów, cynk, cynę i nikiel. Poprawka wykracza poza materię ustawy uchwalonej przez Sejm.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 80 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka szesnasta dodaje przepis przejściowy jednoznacznie przesądzający, że na limit dostaw warunkujących objęcie mechanizmem odwrotnego obciążenia towarów takich jak telefony komórkowe i komputery przenośne składają się jedynie dostawy dokonane od dnia wejścia w życie ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka siedemnasta została wykluczona.

Teraz przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 79 było za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Punkt 16. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 852.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła wniosek pana senatora Czesława Ryszki dotyczący pracy w komisjach. Pan senator wybrał Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Środowiska. Komisja regulaminowa jednomyślnie przyjęła projekt tej uchwały i proponuje Wysokiemu Senatowi również jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Nie działa.)

Działa.

(Senator Piotr Zientarski: Teraz działa.)

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 74 było za, 2 było przeciwnego zdania, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy. Znajduje się on w druku senackim nr 836 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką.

Poprawka wprowadzając datę dzienną wejścia w życie przepisu, usuwa ewentualne niebezpieczeństwo przesunięcia o rok możliwości jego stosowania.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, za było 80. (Głosowanie nr 15)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przez sądami administracyjnymi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przez sądami administracyjnymi.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza umożliwia wniesienie skargi na bezczynność lub przewlekłe prowadzenie postępowania w dotychczas pominiętych kategoriach spraw.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka druga koreluje terminy na przekazanie akt sprawy sądowi administracyjnemu oraz na wydanie decyzji autokorekcyjnej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka trzecia formułuje przepis w liczbie pojedynczej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka czwarta zmierza do zastąpienia obowiązku dołączania do pisma procesowego dowodu doręczenia drugiej stronie przez obowiązek składania oświadczenia o doręczeniu pisma.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka piąta nadaje wyrazowi właściwą formę gramatyczną.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka szósta eliminuje z treści przepisu wprowadzające w błąd zastrzeżenie.

(Rozmowy na sali)

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka siódma zapewnia spójność terminologiczną przepisów.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka ósma uwzględnia możliwość przywrócenia terminu na dokonanie czynności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka dziewiąta eliminuje badanie przez sąd należytej staranności przy sporządzaniu opinii o braku podstaw do wniesienia skargi kasacyjnej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 75 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka dziesiąta nadaje przepisowi właściwe oznaczenie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka jedenasta skreśla przepis dający prawo wniesienia zażalenia na odrzucenie wniosku o uzupełnienie wyroku albo odmowę jego uwzględnienia.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka dwunasta eliminuje możliwość miarkowania wynagrodzenia profesjonalnego pełnomocnika.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka trzynasta prawidłowo określa kwalifikację prawną zachowania polegającego na złożeniu fałszywego oświadczenia.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka czternasta nakazuje informować właściwy samorząd zawodowy o przypadku ustanowienia pełnomocnika po wydaniu orzeczenia, od którego przysługuje skarga kasacyjna.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka piętnasta uwzględnia okoliczność, że sprzeciwy i zażalenia są wnoszone przez stronę postępowania.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 77 było za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 835 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Połączone komisje, czyli Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza, rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawek od pierwszej do dwunastej, od czternastej do osiemnastej, dwudziestą – i tu uwaga: ta poprawka została zmodyfikowana – a także dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza ma na celu dostosowanie ustawowego sformułowania w zakresie zadań w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury do rzeczywistych potrzeb szkoleniowych związanych z szeroko rozumianą sferą ochrony prawnej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka druga zmierza do zachowania dotychczasowego rozwiązania, zgodnie z którym stanowisko dyrektora krajowej szkoły jest stanowiskiem kadencyjnym.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka trzecia usuwa niespójność między katalogiem przesłanek, które musi spełnić osoba przystępująca do konkursu na aplikację sędziowską lub aplikację prokuratorską, a katalogiem przesłanek warunkujących uzyskanie statusu aplikanta.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka czwarta modyfikuje przesłankę związaną z niekaralnością… Nad tym już głosowaliśmy?

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie.)

…od której zależy uzyskanie statusu aplikanta.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawki piąta i szósta eliminują błąd logiczny występujący w dodawanych przepisach i jednocześnie wprowadzają możliwość zatrudnienia na stanowisku starszego asystenta prokuratora oraz starszego asystenta sędziego zarówno osoby, która złożyła egzamin sędziowski, jak i osoby, która legitymuje się zdanym egzaminem prokuratorskim.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka siódma służy doprecyzowaniu warunków ubiegania się o stanowisko sędziowskie w przypadku ukończenia aplikacji sędziowskiej obejmującej staż na stanowisku referendarza sądowego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Poprawki ósma, czternasta, szesnasta, siedemnasta i osiemnasta uwzględniają fakt ogłoszenia przez ministra sprawiedliwości naboru na aplikację ogólną, która rozpocznie się w dniu 1 lutego 2016 r., a także przesądzają, że w odniesieniu do aplikantów VII rocznika aplikacji ogólnej oraz VI i VII rocznika aplikacji specjalistycznych stosowane będą przepisy dotychczasowe.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Poprawka dziewiąta ma na celu wprowadzenie nowych kryteriów w zakresie składania egzaminów sędziowskiego i prokuratorskiego oraz nowych zasad powoływania zespołów i komisji egzaminacyjnych już w 2016 r.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Poprawka dziesiąta dodaje regulacje przejściowe dotyczące osób, które odbywały aplikację sędziowską lub aplikację prokuratorską w dotychczasowym systemie, i wobec których podjęto decyzję o zawieszeniu w prawach i obowiązkach aplikanta.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za (Głosowanie nr 41)

Poprawka jedenasta usuwa dookreślenie, które wprowadza w błąd.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Poprawka dwunasta przesądza w sposób odpowiadający zasadzie lojalności państwa względem obywateli kwestię wymagań, które stosuje się w przypadku ubiegania się przez absolwenta Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury o wolne stanowisko sędziego sądu rejonowego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za (Głosowanie nr 43)

Poprawka trzynasta ma na celu doprecyzowanie odesłania.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 28 było za, 49 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu (Głosowanie nr 44).

Poprawka piętnasta zmierza do uściślenia, że przepis przejściowy nie wydłuża terminu przewidzianego na złożenie wniosku o umieszczenie na liście klasyfikacyjnej aplikantów.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 45)

Poprawki szesnasta, siedemnasta i osiemnasta były już przegłosowane.

Poprawka dziewiętnasta zawęża okres…

(Głos z sali: Zakres.)

…zakres odesłania.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 24 – za, 54 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Poprawka dwudziesta uzupełnia regulacje przejściowe zawarte w ustawie o postanowienia odnoszące się do osób, które na podstawie przepisów dotychczasowych skorzystają z prawa do wniesienia odwołania oraz skargi do sądu administracyjnego i uzyskają w tym trybie korzystne dla siebie rozstrzygnięcie. Poprawka uwzględnia oczekiwania wszystkich potencjalnych skarżących.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka dwudziesta druga uwzględnia okoliczność, że zasady techniki prawodawczej nie pozwalają na utrzymywanie w mocy aktów wykonawczych, które będą sprzeczne z przepisami ustawy po jej nowelizacji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 48)

Poprawka dwudziesta trzecia dostosowuje okres vacatio legis do zakresu i wagi zmian wprowadzanych rozpatrywaną ustawą.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 78 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 53 – za, 25 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 843 Z.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Jarosława Laseckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej sprawozdanie komisji. Komisja na posiedzeniu w dniu wczorajszym podjęła uchwałę o zarekomendowaniu Wysokiej Izbie przyjęcia wspomnianej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy senator wnioskodawca Wojciech Skurkiewicz chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, dziękuję.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Obrony Narodowej popartym przez komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 54 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 844 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punku siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 845 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na wczorajszym posiedzeniu przyjęła stanowisko, w którym rekomenduje przyjęcie następujących poprawek w zestawieniu: trzeciej, szóstej, siódmej i ósmej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy senator wnioskodawca, pan senator Józef Zając, lub senator sprawozdawca Andrzej Owczarek chcą jeszcze zabrać głos?

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawki pierwszą, czwartą i piątą należy przegłosować łącznie. Skreślają one przepisy wprowadzające dwa wyjątki od zasady, w myśl której dziecko mające mniej niż 150 cm wzrostu musi być przewożone w foteliku bezpieczeństwa lub w innym urządzeniu przytrzymującym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 7 było za, 50 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 53)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka druga uchyla przepis, na podstawie którego obowiązek korzystania z pasów bezpieczeństwa nie dotyczy kobiet w widocznej ciąży.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 4 było za, 53 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzecia zapewnia ustawie spójność terminologiczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 55)

Poprawka szósta ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 56)

Poprawka siódma zmierza do zapewnienia przepisowi należytej precyzji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma przesądza, iż ilekroć w dotychczasowych przepisach mowa jest o foteliku ochronnym lub innym urządzeniu do przewożenia dzieci, należy przez to rozumieć fotelik bezpieczeństwa dla dziecka lub inne urządzenie przytrzymujące dla dzieci w rozumieniu nowych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 52 było za, 1 – przeciw, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia, wydawania świadectw oraz pełnienia wacht dla załóg statków rybackich, sporządzonej w Londynie dnia 7 lipca 1995 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia, wydawania świadectw oraz pełnienia wacht dla załóg statków rybackich, sporządzonej w Londynie dnia 7 lipca 1995 r.

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 847 A i 847 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia, wydawania świadectw oraz pełnienia wacht dla załóg statków rybackich, sporządzonej w Londynie dnia 7 lipca 1995 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Peru o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Limie dnia 27 maja 2014 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Peru o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Limie dnia 27 maja 2014 r.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 838 A i 838 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo o proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Peru o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Limie dnia 27 maja 2014 r.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej oraz innego rodzaju przestępczości, podpisanej w Warszawie dnia 7 listopada 2011 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej oraz innego rodzaju przestępczości, podpisanej w Warszawie dnia 7 listopada 2011 r.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 839 A i 839 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej oraz innego rodzaju przestępczości, podpisanej w Warszawie dnia 7 listopada 2011 r.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Europejską Organizacją Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej a Rządem Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej warunków przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiej Organizacji Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej, podpisanej w Warszawie w dniu 28 października 2014 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Europejską Organizacją Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej a Rządem Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej warunków przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiej Organizacji Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej, podpisanej w Warszawie w dniu 28 października 2014 r.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 848 A i 848 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 63)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Europejską Organizacją Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej a Rządem Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej warunków przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiej Organizacji Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej, podpisanej w Warszawie w dniu 28 października 2014 r.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Bośnią i Hercegowiną w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Sarajewie dnia 4 czerwca 2014 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Bośnią i Hercegowiną w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Sarajewie dnia 4 czerwca 2014 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 846 A i 846 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 64)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Bośnią i Hercegowiną w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Sarajewie dnia 4 czerwca 2014 r.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 742 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Tadeusza Kopcia do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 65)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Tadeusza Kopcia do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe, ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy o ewidencji ludności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe, ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy o ewidencji ludności.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 785 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Wymienione przez pana marszałka komisje, obradując wspólnie, przyjęły wniosek pana senatora Kleiny i mój dotyczący poprawki w formie jednolitego tekstu ustawy. Proszę o przyjęcie tej poprawki i ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pan senator Mieczysław Augustyn i senator Kazimierz Kleina.

Rozumiem, że nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę, nie słyszę.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, druk nr 785 X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianą wynikającą z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Poprawka przewiduje, że centralną informację o rachunku oraz fundusz środków nieodebranych będzie prowadził Bankowy Fundusz Gwarancyjny. W poprawce przyjęto również, że środki przekazane na fundusz środków nieodebranych będą mogły być przeznaczone wyłącznie na zaspokojenie roszczeń podmiotów, które mają tytuł prawny do tych środków, przy czym roszczenia takie nie będą się przedawniały. Sformułowano także obowiązek informowania przez bank właściwej gminy o przekazaniu środków do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ponadto dodano przepis nakładający na ministra właściwego do spraw instytucji finansowych obowiązek przedstawienia Sejmowi i Senatowi oceny funkcjonowania nowego systemu po upływie trzech lat od dnia wejścia w życie nowelizacji oraz zagwarantowano dwunastomiesięczne vacatio legis nowych regulacji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 52 było za, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Mieczysława Augustyna do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 71 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 67)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Mieczysława Augustyna do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

(Rozmowy na sali)

W związku z podjętymi uchwałami bardzo proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w trakcie prac komisji w Sejmie.

Informuję, że porządek obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

(Rozmowy na sali)

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić, lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut.

Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Ja.)

Pan senator Klima, bardzo proszę.

(Senator Maciej Klima: Ja byłem wpisany na listę.)

(Senator Jan Rulewski: Ale ja się śpieszę…)

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję w imieniu własnym oraz pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego do prezes Rady Ministrów, pani Ewy Kopacz.

Szanowna Pani Premier!

Od 2008 r. obserwujemy nasilenie gróźb ze strony polityków, wojskowych oraz przedstawicieli rządu Federacji Rosyjskiej pod adresem Polski. Padają również groźby użycia broni jądrowej przeciwko Polsce.

Od lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku w Polsce rozwijano badania w zakresie fizyki jądrowej, między innymi dzięki budowie badawczych reaktorów jądrowych „Ewa”, „Anna”, „Maria”, wykorzystujących paliwo jądrowe typu EK-10, WWR-SM, WWR-M2, MR-5, MR-6. Wraz z badaniami związanymi z fizyką jądrową pojawił się problem dotyczący zużytego, wypalonego paliwa jądrowego zawierającego wzbogacony U-235. Z wypowiedzi przedstawicieli Federacji Rosyjskiej wynika, że ilość wypalonego, zużytego paliwa jądrowego zawierającego wzbogacany U-235 przekazanego z Polski do Federacji Rosyjskiej w latach 2008–2014, traktowanego również jako materiał strategiczny, jest wystarczająca do produkcji od kilkunastu do kilkudziesięciu ładunków jądrowych.

Zwracam się do pani premier z prośbą o opinię i odpowiedź na następujące pytania.

Pierwsze: czy właściwe i rozsądne jest przekazywanie wypalonego paliwa jądrowego zawierającego wzbogacony U-235 – materiału strategicznego mogącego służyć do produkcji ładunków jądrowych – w sytuacji napięcia międzynarodowego oraz gróźb pod adresem Polski ze strony Federacji Rosyjskiej?

Drugie: jaką ilość zużytego paliwa jądrowego, HEU, i na jakich warunkach przekazano do Federacji Rosyjskiej w latach 2008–2014, i czy planuje się przekazanie następnych partii zużytego paliwa jądrowego w latach następnych?

Trzecie: wypalone paliwo jądrowe zawierające wzbogacony U-235 ma być składowane na terenie Federacji Rosyjskiej. Czy Rzeczpospolita Polska posiada gwarancje, że przekazany z Polski wzbogacony U-235 nie zostanie przerobiony w Federacji Rosyjskiej na ładunki jądrowe?

Czwarte: czy paliwo jądrowe w polskich reaktorach badawczych jest własnością polską czy też innych krajów – może na przykład Federacji Rosyjskiej? Jakie decyzje polityczne spowodowały, że zdecydowano się na przewiezienie wypalonego paliwa jądrowego do Federacji Rosyjskiej? Czy rozpatrywano inne, alternatywne rozwiązania tego problemu? Czy pojawiły się wówczas naciski na rząd Rzeczypospolitej Polskiej – a jeśli tak, to kto je wywierał – by przyjąć realizowane do chwili obecnej rozwiązanie?

Piąte: kto ponosi koszty – i jakie są to koszty – transportu wypalonego paliwa jądrowego i jego przechowywania na terenie Federacji Rosyjskiej?

Szóste: czy Rzeczpospolita Polska jako członek Unii Europejskiej i NATO może zabezpieczyć na terenie RP w sposób właściwy i bezpieczny, na przykład przed atakami terrorystycznymi, instalacje jądrowe oraz zużyte paliwo jądrowe HEU zawierające wzbogacony uran?

Siódme pytanie: czy przekazanie zużytego paliwa jądrowego było bezpłatne? Jakie koszty związane z przekazanym paliwem jądrowym będzie ponosiła Polska w następnych latach?

Ósme: czy rozważano przekazanie zużytego paliwa na przykład do Francji?

Dziewiąte: czy Organizacja Rozwoju Europejskiego Składowania, ERDO, rozważa budowę składowisk odpadów radioaktywnych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej?

Dziesiąte: czy zapadła decyzja rządowa o budowie składowisk substancji radioaktywnych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej?

Jedenaste pytanie: jak funkcjonuje system monitoringu substancji radioaktywnych na granicach Rzeczypospolitej Polskiej? Czy dotyczy on również granic z państwami Unii Europejskiej?

Dwunaste pytanie: ile razy w latach 2010–2014 stwierdzono próby naruszenia… przemytu do Polski substancji radioaktywnych? Z jakich kierunków i ile razy przewożono tranzytem przez obszar Rzeczypospolitej Polskiej substancje radioaktywne?

I ostatnie, trzynaste pytanie: jaką ilość substancji radioaktywnych przywieziono do Rzeczypospolitej Polskiej, skąd i za jaką sumę, a jaką ilość wywieziono w latach 2010–2014 i dokąd? Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również kieruję swoje oświadczenie do pani Ewy Kopacz piastującej stanowisko prezesa Rady Ministrów.

Przed paroma dniami rząd przyjął projekt ustawy nowelizującej ustawę o finansowym wsparciu rodzin i innych osób w nabywaniu własnego mieszkania – tak zwany program MdM. Niewątpliwie projekt ten jest efektem niepowodzenia, małej skuteczności dotychczasowej ustawy.

Program MdM jest istotnym programem wsparcia ze względu na potrzebę mieszkaniową trudną do zrealizowania przez wchodzących w życie zawodowe młodych ludzi, nadto obciążonych koniecznością zaciągania i spłacania wielusettysięcznych kredytów. Wsparcie państwa, liczone w tym roku na 715 milionów zł, przeznaczone na start mieszkaniowy rodzin, w tym posiadających dzieci, stanowi istotną pomoc we wspieraniu rodzin w ogóle.

Realizacja zamierzeń ustawowych okazała się wysoce nieskuteczna. Z danych Banku Gospodarstwa Krajowego za rok 2014 wynika, że z dotychczasowego programu skorzystało zaledwie szesnaście tysięcy kredytobiorców, a limit środków wykorzystano zaledwie w 1/3. Nie sprawdził się prorodzinny kierunek ustawy, gdyż wśród korzystających z preferencji małżeństwa dzietne stanowiły zaledwie 16%, podczas gdy single stanowili 52%. Jakby na przekór temu, w znowelizowanej ustawie jeszcze bardziej preferuje się rodziny wielodzietne, zwiększając limit kredytowy – zapewnia się o 5% większe wsparcie kredytowe na dziecko. Trudno jednak wyobrazić sobie rodzinę z trojgiem dzieci inwestującą 260 tysięcy zł, przy czym połowa kredytu zostaje wpłacona, a pozostaje miesięczna opłata kredytowa plus czynsz w granicach 2 tysięcy zł.

W dniu 24 lipca 2014 r. zaniepokojony tą sytuacją złożyłem stosowne oświadczenie. W odpowiedzi minister Orłowski uspokajał faktem debiutu programu, forsowaniem proinwestycyjnego charakteru w kontekście rozwoju budownictwa i koniecznością dokonania precyzyjnych wyliczeń wskaźnika progowego przez wojewodów.

Postulowałem potrzebę zwrócenia się w stronę rynku wtórnego, dostępnego dla niezamożnych małżeństw, a takimi są zazwyczaj młode małżeństwa, poprzez przywrócenie choćby w połowie możliwości pobierania kredytów na używane mieszkania, zwłaszcza tam gdzie nie występuje rynek deweloperski, czyli na wsiach i w małych miasteczkach. Nowelizacja pomija fakt, że w dużych miastach używane mieszkania cechuje lokalizacja redukująca koszty dotarcia do szkół, przedszkoli i pracy. Wskazywałem, że cena nowego mieszkania wiąże się z dodatkowymi inwestycjami wynoszącymi średnio 1/3 kosztów stanu deweloperskiego. Te mieszkania budowane są na peryferiach, gdzie nie ma dostatecznej infrastruktury i jest słabo z komunikacją. Wprawdzie rząd przestał dogmatycznie zwalczać spółdzielnie jako potencjalnego inwestora, lecz one na ogół też nie inwestują w małych miastach lub na wsiach. Wreszcie wskazywałem na istotną anomalię ustawy, czyli obowiązek wykazania dochodów osiąganych w Polsce, co wyklucza tych obywateli polskich, którzy zarobkują za granicą właśnie w celu pozyskania środków na potrzeby mieszkaniowe. Niestety resort infrastruktury pominął te uwagi. Przypuszczam, że konsultacja miała charakter jednostronny i obejmowała deweloperów, a pomijała rzeczywiste podmioty, czyli młode małżeństwa. Zresztą w tym celu nie prowadzi sią żadnych badań konsumenckich.

Na dziś udział kredytów udzielanych w ramach tak zwanego programu MdM wynosi zaledwie 5–7%. Paradoksem jest, że wspomagane w ten sposób uzyskanie nowego mieszkania jest droższe niż uzyskanie gotowego mieszkania na rynku wtórnym. W chwili obecnej stoimy w obliczu zagrożenia niewykonaniem założeń ustawy, zatem przed skierowaniem jej do parlamentu niezbędna jest głębsza analiza potrzeb i możliwości, taka, by ten oczekiwany produkt programowy w zakresie wspierania rodziny uzyskał skuteczność choćby w części nawiązującą do programu „Rodzina na swoim”. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kopcia.

Senator Tadeusz Kopeć:

Oświadczenie skierowane do pani minister infrastruktury i rozwoju Marii Wasiak.

Szanowna Pani Minister!

W imieniu mieszkańców, parlamentarzystów i samorządowców ziemi żywieckiej zwracam się do pani minister z prośbą o jak najszybsze dokończenie prac związanych z drogą ekspresową S69 Bielsko-Biała – Żywiec. Apeluję również o podjęcie pilnych działań zmierzających do rozpoczęcia prac na odcinku Przybędza – Milówka, tak zwane obejście Węgierskiej Górki. Z wielkim zaniepokojeniem przyjęliśmy bowiem informację, że tak bardzo ważna inwestycja jak obejście Węgierskiej Górki znalazła się jedynie na liście rezerwowej Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023.

Droga ekspresowa S69 z Bielska-Białej do Zwardonia jest inwestycją o znaczeniu międzynarodowym i ponadregionalnym. To bardzo ważny fragment paneuropejskiego korytarza transportowego nr VI relacji Gdynia – Gdańsk, Warszawa – Katowice – Bielsko-Biała – Zwardoń – Żylina. Niezrealizowanie odcinka S69 Przybędza – Milówka powoduje, że cały zakres dotychczasowej realizacji inwestycji nie spełni parametrów drogi ekspresowej. Ponadto w roku 2016 strona słowacka zamierza zakończyć budowę przygranicznego odcinka autostrady D3 Świerczynowiec – Skalite. Opisywany stan rzeczy spowoduje, że strona polska nie wywiąże się z zawartych porozumień transgranicznych, co naszym zdaniem jest niedopuszczalne.

Mając na uwadze bezpieczeństwo mieszkańców powiatu żywieckiego oraz osób podróżujących przez teren Żywiecczyzny, a także wzmożony ruch tranzytowy drogami przebiegającymi przez obszary zabudowane, zwracam się do pani minister, aby dokończenie budowy drogi ekspresowej S69 Bielsko-Biała – granica państwa, a szczególnie odcinka Przybędza – Milówka, zostało wprowadzone na listę podstawową Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023. Jednocześnie pragnę poinformować, że na ręce pani minister zostanie złożona petycja podpisana przez wszystkich samorządowców oraz mieszkańców powiatu żywieckiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Oświadczenie kieruję do prezes Rady Ministrów, pani Ewy Kopacz.

Droga krajowa nr 12 jest połączeniem zachodu kraju ze wschodem, alternatywnym połączeniem dla układu autostradowego autostrady nr 4 i autostrady nr 2. W związku z tym pytam o plany rządu co do modernizacji drogi krajowej nr 12 na odcinku Piotrków Trybunalski – Radom – Lublin. Jest to droga, która jest szczególnie ważna, szczególnie istotna dla układu komunikacyjnego południowego Mazowsza i ziemi radomskiej. Czy w rządowych planach rozwoju infrastruktury drogowej ujęta jest droga krajowa nr 12, a na najbliższe lata jest przewidziana jej modernizacja? Czy są plany przebudowy drogi krajowej nr 12 według standardów drogi ekspresowej? Czy są planowane budowy obwodnic takich ośrodków miejskich jak Przysucha, Wolanów, Gózd i Zwoleń? Czy planowana jest przebudowa drogi krajowej nr 12 na odcinku miejskim w Radomiu? Czy znany jest termin rozpoczęcia modernizacji drogi krajowej nr 12 na odcinku Radom – Lublin?

Szanowna Pani Premier! Mam nadzieję, że sprawy mieszkańców Radomia i ziemi radomskiej leżą pani na sercu i że pochyla się pani nad problemami mieszkańców tego regionu. Mam nadzieję, że pochyli się pani również nad kwestią rozwoju infrastruktury drogowej południowego Mazowsza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie w sprawie wprowadzenia zmian systemowych dotyczących wykonywania zawodów pielęgniarki i położnej, skierowane do prezes Rady Ministrów.

W związku ze złą i wciąż pogarszającą się sytuacją pielęgniarek i położnych proszę o informację na temat już podjętych i planowanych przez rząd RP działań zmierzających do: poprawy warunków pracy i płacy pielęgniarek i położnych; zwiększenia liczby osób kształcących się w zawodach pielęgniarki i położnej; stworzenia mechanizmów powodujących zwiększenie atrakcyjności wykonywania zawodu w kraju, co spowoduje zmniejszenie liczby pielęgniarek i położnych wyjeżdżających do pracy poza Polską; stworzenia warunków zachęcających do powrotu do kraju pielęgniarki i położne, które w ostatnich latach wyjechały i podjęły wykonywanie zawodu poza granicami kraju; opłacenia przez urzędy pracy szkoleń po przerwie w wykonywaniu zawodu pielęgniarkom i położnym chcącym powrócić do wykonywania zawodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 34)