(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski, Jan Wyrowiński i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznam pana senatora Tadeusza Kopcia oraz pana senatora Andrzeja Pająka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Pająk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego ósmego i sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 9 lutego 2015 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Informację o funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych działających na podstawie ustawy z dnia 27 kwietnia 2006 r. o spółdzielniach socjalnych za okres 2012–2013”. Informacja zawarta jest w druku nr 832. W dniu 18 lutego 2015 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja na posiedzeniu w dniu 13 marca 2015 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, ósmego, jedenastego, dwunastego oraz punktu szesnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw i uchwały zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Sprzeciwu nie słyszę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że dziś o godzinie 13.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Szkoła marzeń. 90 lat Szkoły Orląt w Dęblinie”.

Ponadto informuję, że do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw – to jest punkt piąty porządku obrad – przystąpimy dziś nie wcześniej niż o godzinie 15.30. Do rozpatrywania ustaw zawartych w punktach ósmym, dziewiątym, dziesiątym, jedenastym oraz dwunastym przystąpimy dziś w godzinach popołudniowych. Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 836, a sprawozdanie komisji – w druku 836 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Wysoki Senacie! Panie Marszałku!

Chciałbym w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawić nasze sprawozdanie z posiedzenia, które odbyliśmy 4 marca bieżącego, a na którym rozpatrzyliśmy ustawę z 20 lutego bieżącego roku o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Niniejsza ustawa jest ustawą, powiedzmy, krótką. Obejmuje ona zmiany w art. 8, jak również w art. 32 ustawy o komornikach oraz po art. 8 dodaje art. 8a i 8b.

Istota tejże ustawy polega na zracjonalizowaniu obłożenia spraw w kancelariach notarialnych. Jest to wynik analiz stanu funkcjonowania takiej oto instytucji, że wierzyciel może wybrać sobie kancelarię komorniczą, która będzie dokonywała egzekucji – o tym mowa w art. 8 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, gdzie w ust. 5 stanowi się, że wierzyciel ma prawo wyboru komornika na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z wyjątkiem spraw o egzekucję z nieruchomości oraz tych, co do których przepisy o egzekucji z nieruchomości stosuje się odpowiednio. W przypadku wyboru komornik działa poza obszarem swojego rewiru komorniczego. Jak bowiem wiadomo, komornicy mają przydzielone rewiry, które odpowiadają, powiedzmy, rejonom sądów rejonowych. Jest taka zasada, że to jest, można powiedzieć, właściwość miejscowa danego komornika, wprowadzono też dawniej zasadę, że również wierzyciel może wybierać sobie komornika na terytorium naszego kraju, z wyjątkiem dotyczącym wspomnianych egzekucji z nieruchomości. No i jest zasada, że komornik nie może odmówić wykonywania egzekucji, jeżeli to dotyczy egzekucji obejmującej obszar właściwości sądu apelacyjnego, w którym znajduje się jego rewir.

Analiza funkcjonowania kancelarii notarialnych oraz zaległości w prowadzeniu spraw dała jednak takie wnioski, że czym mniejsze kancelarie – chodzi o ilości napływających spraw – tym efektywność prowadzenia egzekucji jest większa, a z drugiej strony, można powiedzieć, że im większa kancelaria, tym zaległości są większe; mówię tu oczywiście o statystykach. Nie dość tego, jest w tym środowisku, można powiedzieć, bardzo istotna kumulacja spraw.

I proszę sobie wyobrazić: załóżmy, że tych spraw wpływających do komorników w danym roku kalendarzowym jest około pięciu milionów – to na przykład mamy takie dane statystyczne, że jedenaście kancelarii komorniczych skupia blisko 23% tego napływu, czyli blisko milion sto dwadzieścia siedem tysięcy spraw. Ponadto można tutaj przytoczyć takie dane… Ja posiłkuję się sejmowym uzasadnieniem do projektu czy jeszcze projektu tejże ustawy, gdzie na przykład określono, jaka jest skuteczność poszczególnych kancelarii notarialnych, wziąwszy pod uwagę ilości napływających spraw. I w tych kancelariach, powiedzmy, gdzie spraw jest do pięciu tysięcy – tak jest wskazywane – skuteczność wykonywanych egzekucji jest trzydziestoprocentowa, czyli blisko o 8% wyższa od aktualnej średniej, jeżeli zaś chodzi o kancelarie większe, to skuteczność jest dużo niższa, co oczywiście powoduje umorzenie postępowań, a w części te postępowania są później przejmowane przez różnego rodzaju firmy windykacyjne.

W związku z taką sytuacją jest propozycja, aby jeżeli chodzi o te egzekucje, w przypadku których sprawa napływa z wyboru wierzyciela, wprowadzić następujące regulacje. Mianowicie, po pierwsze, będzie obowiązek odmowy wszczęcia egzekucji lub wykonania postanowienia o udzieleniu zabezpieczenia lub podjęcia innych czynności wchodzących w zakres ustawowych zadań komornika, jeżeli – i tu jest pierwsza okoliczność – w zakresie prowadzonych przez daną kancelarię egzekucji zaległość przekracza sześć miesięcy. To będzie powód do tego, żeby komornik był zobligowany do odmówienia egzekucji. Drugi powód: gdy wpływ wszystkich spraw w danym roku kalendarzowym przekroczył pięć tysięcy, a skuteczność w zakresie prowadzonych przez niego egzekucji w roku poprzednim nie przekroczyła 35%. Wtedy też będzie obligatoryjna odmowa. Jest jeszcze trzecia okoliczność, a mianowicie taka, że wpływ wszystkich spraw w danym roku kalendarzowym przekroczył dziesięć tysięcy spraw. Tutaj oczywiście mówimy tylko o egzekucjach, które są wykonywane na wniosek wierzyciela, gdy wierzyciel sam sobie wybiera kancelarię, nie mówimy tu o tych egzekucjach, które są dokonywane w ramach właściwości miejscowej, w ramach rewiru komorniczego. Art. 8a i 8b określają, jak się te zaległości liczy. Można powiedzieć, że to jest w zasadzie istota tejże nowelizacji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Ustawodawca przewiduje wejście ustawy w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem jednego przepisu, przepisu dotyczącego tego warunku, który przywołałem na końcu, a mianowicie tego, że wpływ wszystkich spraw w danym roku kalendarzowym przekroczył dziesięć tysięcy.

Wcześniej przewidywano, że ma to wejść w życie po upływie dziewięciu miesięcy od dnia ogłoszenia, ale ten termin dziewięciomiesięczny miał upłynąć przed 1 stycznia 2016 r. Z uwagi na to, że ta ustawa jest pewien czas procedowana w parlamencie, pojawiła się poprawka, której dokonaliśmy na posiedzeniu komisji, nie ukrywam, również na wniosek ministerstwa, ministra sprawiedliwości, zmierzająca do tego, aby termin określony jako po upływie dziewięciu miesięcy od dnia ogłoszenia zastąpić terminem „z dniem 1 stycznia 2016 r.”. Chodzi o to, żeby w tym zakresie, gdzie odnosimy się do tego warunku wykluczającego, do roku kalendarzowego, jasno określić, że ustawa będzie wchodziła w życie z dniem 1 stycznia 2016 r., aby uniknąć sytuacji, w której na skutek, powiedzmy, dalszego procedowania nad tą ustawą nie udałoby się roku 2015 określić jako ten, który będzie bazowy do ustalania liczby spraw, które się bierze pod uwagę w przypadku kancelarii komorniczych.

Proszę państwa, to jest w zasadzie całość, cała zawartość tej ustawy.

Myśmy na posiedzeniu komisji oczywiście wyrazili swoje zdziwienie sytuacją, jaka istnieje na rynku kancelarii komorniczych, tym, że występuje ewidentna koncentracja tych spraw w pewnej grupie kancelarii. Z tym się wiąże między innymi niska skuteczność egzekucji, bo jeżeli jest ona w granicach, powiedzmy, poniżej 20%, to jest ona dość niska. A to oczywiście później wpływa… Te postępowania są umarzane, nie dochodzi do egzekucji i te niewyegzekwowane wierzytelności później pewnie w jakiejś części trafiają na rynek obrotu długami i podlegają czynnościom chociażby firm windykacyjnych. W związku z tym były pytania o to, dlaczego wcześniej nie reagowano na tę sytuację, co powiedziało środowisko komornicze o tej ustawie. Otrzymaliśmy informację, że ją aprobuje.

Było jeszcze jedno pytanie. Ponieważ jest to projekt poselski… Kancelarie komornicze są nadzorowane przez prezesów sądów, ale i przez ministra sprawiedliwości. Oczywiście w zakresie ich funkcjonowania, w ramach postępowania… Już abstrahuję od… Są stosowane środki przeciwegzekucyjne itd., ale to się odbywa w ramach postępowania sądowego. Oczywiście jest to inicjatywa poselska, ale można powiedzieć, że źródło inspiracji treści ustawy jest – tak to określę – po stronie ministra sprawiedliwości.

W związku z tym w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawką, o której mówiłem i która umożliwi zafunkcjonowanie ustawy od 1 stycznia. Chodzi tu o określenie roku bazowego, roku 2015, do liczenia spraw komorniczych w zakresie dotyczącym art. 8 pkt 3. Proponuję, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2016 r., i proszę o przyjęcie ustawy z tą poprawką. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Knosala się zgłasza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy kancelariom, które przestaną w danym roku spełniać określone warunki, to znaczy będą miały powyżej pięciu tysięcy albo powyżej dziesięciu tysięcy spraw, nie narzucić obowiązku informowania o tym fakcie, tak żeby niepotrzebnie nie wpływały do nich nowe sprawy. Tym sposobem można by było zaoszczędzić komornikom trochę pracy, bo nie musieliby odmawiać.

Przy okazji zapytam o jeszcze jedną rzecz. Była tu mowa o skuteczności, o procentach. Czy była może podawana liczba kancelarii, które mają skuteczność większą niż 35%? Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze ja mam pytanie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

To już koniec pytań. Pan senator się spóźnił.

(Senator Jan Maria Jackowski: No, sprawy państwowe… Ale pan senator sprawozdawca jeszcze stoi…)

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Sprawy senackie spowodowały, że musiałem na chwilę wyjść z posiedzenia plenarnego. Usprawiedliwiam się.

Moje pytanie do senatora sprawozdawcy…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tu są sprawy senackie, Panie Senatorze.)

Sprawy regulaminowe.

(Senator Piotr Zientarski: Jest hierarchia.)

To już w tym momencie nieważne.

Moje pytanie jest następujące. Panie Senatorze, jak to jest możliwe… Ile największe kancelarie komornicze mają w roku spraw wierzycieli? Czy zna pan jakieś statystyki? Jakie to są wielkości? Jak to jest fizycznie możliwe – słyszymy, że to jest kilkaset tysięcy spraw w skali roku – żeby taka kancelaria była w stanie… To wychodzi ponad sto spraw dziennie, to są jakieś astronomiczne liczby. Jak jest zatem możliwe, żeby kancelaria była w stanie w ogóle przejrzeć te wszystkie papiery? Ja już nie mówię o podjęciu stosowych czynności. Jak to w ogóle jest możliwe? Przyznam się, że jestem zaskoczony podaną tu liczbą. Wiem, że jak u przeciętnego notariusza są trzy, cztery tysiące aktów… No, to jest taka, powiedzmy, średnia. Ale w kancelarii komorniczej? Jeżeli w Warszawie jest podobno pięćset tysięcy spraw w skali roku, to jak to w ogóle jest możliwe? Proszę, żeby pan wyjaśnił, jak działa ten mechanizm, jak działają te kancelarie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Odnośnie do pytania senatora Jackowskiego, powiem, że na posiedzeniu komisji otrzymaliśmy… Nie chcę w tej chwili przytaczać tych danych, ponieważ nie ma jeszcze notatki z posiedzenia komisji. Tam padły dość szokujące liczby, jeżeli chodzi o pewne kancelarie. Ja tutaj mówiłem, posiłkując się uzasadnieniem sejmowym tejże ustawy, że w jedenastu kancelariach notarialnych…

(Senator Alicja Zając: Komorniczych.)

…komorniczych, przepraszam notariuszy, jest koncentracja spraw w liczbie miliona stu dwudziestu siedmiu tysięcy siedmiuset pięćdziesięciu ośmiu, czyli blisko 23%, już nie chcę liczyć… Pan minister pewnie będzie miał bardziej szczegółowe informacje. Jak to jest możliwe? No, pan minister też się trochę dziwił, choć oczywiście trzeba pamiętać, że kancelaria komornicza to nie musi być komornik, jedna pracownica, ewentualnie asesor czy asesorzy itd. Może to być całkiem spora grupa ludzi, których komornik zatrudnia, bo on może zatrudniać dodatkowe osoby, aby dokonywały pewnych pomocniczych czynności. Choć oczywiście, jak już mówiłem, tam, gdzie spraw jest dużo, skuteczność podejmowania egzekucji jest, jak wynika z tej statystyki, niższa niż w mniejszych kancelariach. Stąd też wniosek wynikający i z nadzoru nad tymi kancelariami, i, być może – ponieważ stowarzyszenie komorników, rada komornicza popiera tę ustawę – z takiej potrzeby środowiska, aby tę sytuację zmienić. Ale myślę, że pan minister będzie nam podawał liczby, chyba nawet dotyczy to nie jedenastu kancelarii, ale jeszcze mniejszej grupy, która skupia ogromne ilości spraw. Jak mówiłem, wiąże się to pewnie z tym wtórnym obrotem, tymi niewyegzekwowanymi należnościami, które wpływają na rynek firm windykacyjnych. To zjawisko pewnie też występuje.

Pierwsze pytanie senatora Knosali dotyczyło tego, czy nie należałoby wprowadzić obowiązku zawiadamiania… No, w tejże ustawie nie ma takich zapisów. Oczywiście w samej ustawie, w tych przepisach, które już funkcjonują, jest zapis, że wierzyciel, dokonując wyboru komornika, z wnioskiem o wszczęcie egzekucji składa oświadczenie na piśmie, że korzysta z prawa wyboru komornika. Czyli, innymi słowy, tu jest taki element, że jak się wybiera komornika, to trzeba jeszcze złożyć oświadczenie, że się wybiera tego konkretnego komornika poza określonym rewirem, w którym on funkcjonuje. Nie wiem, być może to będzie już na etapie wykonawczym, może sama izba komornicza będzie wnosiła o to, żeby komornicy… Może sama izba zajmie się tym, żeby takie informacje pojawiały się na stronach internetowych, lub zobowiąże komorników… To jest już kwestia wykonawcza. Sam komornik oczywiście też może… Po co ma przyjmować interesantów, którzy będą gdzieś tam chodzić, jak może na drzwiach czy na tablicy ogłoszeń w budynku, w którym funkcjonuje, umieścić taką informację, że nie będzie mógł brać spraw od wierzycieli z wyboru z uwagi na to, że już nie mieści się w tych kryteriach.

Pan senator zadał też drugie pytanie, ale nie do końca je zapisałem…

(Senator Ryszard Knosala: Ile kancelarii może się obecnie poszczycić skutecznością na poziomie co najmniej 35%?)

Nie przypominam sobie, żeby takie dane były na posiedzeniu komisji podawane, ale być może pan minister czy pani minister będą w stanie podać te informacje. To wynika z nadzoru ministra nad tymi kancelariami…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Więcej pytań nie ma.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Monika Zbrojewska chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Z uwagi na to, że padły tu pytania związane ze statystyką, to ja może faktycznie przytoczę dane dotyczącego tego, co państwa interesuje. Jeżeli chodzi o liczbę kancelarii, oczywiście w skali kraju, to w 2014 r. było tysiąc trzysta trzydzieści dziewięć kancelarii. Obecnie nastąpiło zwiększenie ich liczby, a mianowicie są tysiąc trzysta czterdzieści cztery kancelarie; to jest raptem zwiększenie tej liczby o pięć.

Jeżeli chodzi o średnią skuteczność przeprowadzonej egzekucji rozumianej jako odsetek załatwień przez wyegzekwowanie świadczenia w odniesieniu do wpływu, czyli, generalnie rzecz biorąc, przeciętną skuteczność kancelarii, to jest ona na poziomie 20,5%.

Jeżeli chodzi o tak zwane komornicze kancelarie hurtownicze, to liczba komorników, w przypadku których wpływ przekroczył liczbę dziesięciu tysięcy spraw w 2014 r… Takich kancelarii jest pięćdziesiąt osiem. Jeżeli zaś chodzi o liczbę kancelarii komorników, w przypadku których wpływ przekroczył liczbę pięciu tysięcy spraw w roku 2014, to jest ich sto pięćdziesiąt sześć.

Jeżeli chodzi o skuteczność tych hurtowników, to jest tu układ tego rodzaju, że to kryterium, które w chwili obecnej jest planowane czy proponowane w ramach ustawy, czyli powyżej 35%… Z danych statystycznych wynika, że obecnie taki poziom osiągnęła jedna kancelaria w sytuacji, w której była obciążona liczbą powyżej dziesięciu tysięcy spraw, czyli ten, nazwijmy to, megahurtownik. I można powiedzieć, że gdyby przepis art. 8 obowiązywał już teraz, to ten megahurtownik nie mógłby się podejmować spraw, opierając się na pkcie 3. Tu układ jest tego rodzaju, że faktycznie skuteczność na takim poziomie pojawiła się w przypadku tego jednego podmiotu.

Jeżeli chodzi o te hurtownie komornicze, w przypadku których wpływ przekroczył liczbę pięciu tysięcy spraw, to takich, które osiągają tę efektywność, czyli mają skuteczność na poziomie 35%, jest osiem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zadałem pytanie o tę skuteczność na poziomie 35%, bo te liczby są po prostu bardzo małe i jest obawa o to, czy ta ustawa zadziała od razu, skoro ten próg w tych dwóch kategoriach osiąga jedna kancelaria i osiem kancelarii. Tak czułem, że te liczby są małe.

Chciałbym jeszcze zapytać à propos tej skuteczności, bo wiemy z mediów, co się w ogóle działo z komornikami i praktyką komorniczą, czy podczas tworzenia ustawy, projektu ustawy było rozważane, brane pod uwagę takie rozwiązanie, aby z możliwości przyjmowania spraw z wyboru – podkreślam: z wyboru – wyłączyć te kancelarie komornicze, w przypadku których w ostatnim czasie stwierdzono rażące naruszenia przepisów. Prawdę mówiąc, można te kancelarie wymienić, bo w mass mediach są one wymieniane. Nie wiem, czy skuteczność kancelarii działających w ten sposób, że zabierają mienie, które nie należy do dłużnika… czy to jest w ogóle traktowane jako element skutecznego działania. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: To znaczy, odpowiadając na…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Chwileczkę, Pani Minister, jeszcze senator Jackowski i pani senator Czudowska.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytanie: z czego wynika wspomniana niska skuteczność działań komorniczych? Bo o ile wiem, to komornik ma wgląd do CEPIK, wgląd do ksiąg wieczystych, jest taka możliwość… Tak więc jeżeli ktoś, od kogo chce się coś wyegzekwować, ma jakąkolwiek nieruchomość, to można… I to jest bardzo skuteczna metoda, bo prędzej czy później taka osoba będzie musiała zwrócić pieniądze, spłacić dług. Również wgląd do systemu PESEL… Tak więc są bardzo szerokie instrumenty działania. Tymczasem, jak pani wspomniała, o ile dobrze zrozumiałem, 20%… Tak więc może by pani wyjaśniła, dlaczego skuteczność jest taka niska.

I moje drugie pytanie: jak to możliwe, że, jak wspomniał pan senator sprawozdawca, są kancelarie, które mają ponad milion wspomnianych spraw? To znaczy, ile osób one muszą zatrudniać i jaka jest struktura takich kancelarii? Bo przecież sam wpływ dokumentów jest po prostu… To jest wielka instytucja. Ja przypomnę, że, jak państwo mi odpowiedzieli, spraw związanych z wykroczeniami mandatowymi jest w Polsce ponad pięć milionów. A tu jedna kancelaria ma milion. No, to jest po prostu coś niesłychanego. Gdyby pani minister zechciała to skomentować…

A moje trzecie pytanie dotyczy sprawy z mojego okręgu wyborczego, pana rolnika Zaremby spod Mławy, któremu zabrano ciągnik. Jak to w ogóle było możliwe, że wspomniany ciągnik został zabrany niewłaściwej osobie? Z jednej strony mamy niską skuteczność, a z drugiej strony mamy do czynienia z ograbianiem uczciwych obywateli. Jak to w ogóle było możliwe, w sensie formalnoprawnym, żeby nastąpiło wspomniane zajęcie? Może pani minister wyjaśni. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Czudowska. Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ilu mamy wszystkich komorników w Polsce? Chodzi mi o komorników sensu stricto, nie o osoby zatrudnione w kancelariach czy biurach komorników. I jaki jest średni zarobek komornika w Polsce?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Dziękuję za wszystkie pytania.

Ja nie jestem pewna, czy w przypadku dwóch panów senatorów… Moja odpowiedź będzie chyba miała charakter w pewnym stopniu globalny czy totalny, całościowy, ze względu na to, że poruszone tutaj aspekty się, że tak powiem, zazębiają. Chodzi mianowicie przede wszystkim o to, jak wspomniane kancelarie w jakiejś mierze funkcjonują czy działają. Układ, mechanizm jest stosunkowo prosty, a mianowicie komornik zatrudnia… Jeżeli chodzi o wspomniany przykład kancelarii w Łodzi, pana rolnika, któremu zabrano traktor itd., to układ jest tego rodzaju, że w tej konkretnej sytuacji był jeden komornik, który zatrudniał pięciu asesorów, plus oczywiście obsługa techniczno-administracyjna. I spływały do niego sprawy. On te sprawy, jeżeli tak można powiedzieć, brał hurtowo, i z powodu wydajności, jaką mogło zapewnić pięciu asesorów plus on, nie był w stanie ich weryfikować. Tak więc skuteczność wspomnianej kancelarii w omawianym tu zakresie była mimo wszystko słaba. To, że doszło do uchybień związanych z funkcjonowaniem kancelarii, to, najogólniej rzecz biorąc, kwestia braku nadzoru. Tak więc to jest w dużej mierze rozwiązanie kazusu pana rolnika z Mławy.

Jeżeli chodzi o pewne działania ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości na wspomnianym etapie, to jest to tylko kwestia instrumentów w postaci postępowania dyscyplinarnego. I w omawianym tu przypadku takie właśnie postępowanie zostało wobec asesora podjęte. Tak więc układ jest takiego rodzaju, że… Faktycznie, z uwagi na trafne pytanie pani senator o liczbę komorników… Obecnie jest ich tysiąc trzystu czterdziestu czterech. To jest liczba komorników na dzień dzisiejszy. No i teraz spływanie wszystkich spraw powoduje, że komornicy nie sprawują należytego nadzoru, należytej pieczy nad działalnością asesorów, w odniesieniu do której mogą mieć odpowiednio większą… I to są główne uchybienia związane z działalnością firm komorniczych. Dziękuję…

(Senator Dorota Czudowska: A zarobki?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zarobki itd… Było jeszcze parę innych pytań.)

Przepraszam.

Pani Senator, nie dysponuję danymi w tym zakresie. Przykro mi, ale nie potrafię powiedzieć, jaki jest w tym momencie poziom zarobków w przypadku normalnie i porządnie funkcjonujących kancelarii komorniczych ani w przypadku tak zwanych hurtowni. W każdym razie te zarobki przekładają się… wiążą się z efektywnością. Tak że przykro mi, ale nie udzielę odpowiedzi na to pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski i pan senator Paszkowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o te kancelarie, które mają dużą liczbę spraw. Skąd te sprawy się biorą? Nie chodzi mi o to, co to są za sprawy, tylko o to, skąd takie ilości spraw w tych kancelariach. Chodzi mi o to, kto jest klientem tych kancelarii. Czy można na przykład powiedzieć, że niektóre kancelarie są szczególnie uwielbiane przez firmy windykacyjne? Czy w niektórych kancelariach jest dużo spraw związanych z postępowaniem nakazowym? Pytam o to, bo z tego, co obserwuję w swoim biurze, wynika – ludzie przychodzą ze skargami na komorników, na przykład takimi, że komornik ściga kawalera za długi żony, takie sprawy też są – że to dotyczy określonych komorników i określonych spraw, przede wszystkim rozpatrywanych w postępowaniu elektronicznym, wyroków elektronicznych. Czy pani minister mogłaby przedstawić jakieś statystyki w tym zakresie? Jeżeli nie, to czy byłaby pani w stanie w jakimś takim rozsądnym terminie dać odpowiedź na piśmie? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Czy mogę odpowiedzieć na pytanie?)

Jeszcze pan senator Paszkowski zada jedno pytanie. Przepraszam bardzo, Pani Minister.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja mam następujące pytania, Pani Minister. Oczywiście zmiana jest potrzebna, ale jeżeli chodzi o komorników, to mamy do czynienia z takim dość specyficznym modelem funkcjonowania… Jak mówi się w ustawie, komornik to funkcjonariusz publiczny, który działa przy sądzie rejonowym, ale także musi zarabiać na swoją kancelarię. To jest taka instytucja ni to prywatna, ni to publiczna, człowiek z pieczątką państwową posiłkujący się funkcjonariuszami chociażby Policji, a w zasadzie działający na własny rachunek. Czy państwo nie rozważacie szerszych zmian dotyczących modelu funkcjonowania kancelarii komorniczych, ale także zmiany przepisów chociażby kodeksu postępowania cywilnego, co, powiedzmy – ja w tej chwili obserwuję… Uprawnienia komornika w przypadku postępowania egzekucyjnego, jeżeli już egzekucja zostanie uruchomiona… Jeżeli nie można zarzucić, że klauzula wykonalności nie została prawidłowo nadana, to w zasadzie trudno, że tak powiem, zatrzymać działalność komornika, nawet jeżeli nie ma sensu prowadzenie egzekucji, bo ktoś dobrowolnie się temu poddaje. Ja znam takie przypadki, że na przykład ktoś płaci alimenty, ale komornik wykorzystuje sytuację, że wierzyciel odmówił na przykład przyjęcia świadczenia, i wchodzi z egzekucją, pomnaża koszty. I w ogóle nie można zejść z tej egzekucji komorniczej. To jest pierwsza kwestia.

I drugie moje pytanie. Komornicy są nadzorowani przez prezesów sądów w zakresie dotyczącym chociażby tej ustawy. Jak mogło dojść do sytuacji… Minister sprawiedliwości też ocenia komorników, nadzoruje komorników w kraju. Jak państwo oceniacie… Skąd się wzięła taka sytuacja i jaka była reakcja prezesów sądów, jeśli chodzi, powiedzmy, o tę nieskuteczność, koncentrację itd… Czy wyciągnęliście państwo jakieś wnioski, jeśli chodzi o te kwestie?

I jeszcze jedna, już ostatnia, kwestia, która mnie interesuje. A mianowicie jest związek między niską skutecznością egzekucji komorniczych… Później, że tak powiem, wchodzą, przynajmniej w jakimś zakresie, firmy windykacyjne. Czy mogłaby pani przybliżyć kwestie związane z funkcjonowaniem firm windykacyjnych? Proszę powiedzieć, kto je nadzoruje, jeżeli w ogóle jest jakaś instytucja, która nadzoruje firmy windykacyjne. Czy nie widzi pani związku między niską skutecznością komorników a chociażby działalnością firm windykacyjnych? Może państwo w ramach nadzoru coś stwierdziliście, powiedzmy, chociażby w kontekście tej koncentracji itd. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jest sporo pytań – są następne zgłoszenia – ale bardzo proszę odpowiedzieć na dotychczas zadane pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Zacznę od odpowiedzi na pytanie, jakie sprawy generują jak gdyby niewydolność kancelarii komorniczych. Tutaj należy mieć na uwadze nie tylko sytuację, kiedy drobni wierzyciele zgłaszają się do danego komornika czy do danej sprawdzonej, renomowanej kancelarii komorniczej, która ma dobre opinie, notowania, ale także sytuację, kiedy taka kancelaria obsługuje wierzyciela giganta. Chodzi mi tutaj na przykład… Weźmy pod uwagę chociażby Telekomunikację Polską mającą iluś tam abonentów, osób, którym dostarcza sygnał telefoniczny, czy też firmy, które dostarczają prąd, a część tych osób nie płaci… Jeżeli taki wierzyciel zgłosi się do kancelarii komorniczej z prośbą o wyegzekwowanie wierzytelności, to w tym przypadku skuteczność tej kancelarii automatycznie się zmniejszy. Czyli na skuteczność mają wpływ różne uwarunkowania. Być może jest to kwestia tego, że brakuje nadzoru nad komornikiem, który przyjmuje dużo drobnych spraw albo współpracuje z personelem, nad którym nie sprawuje nadzoru. Być może jest to kwestia tego, jacy są to wierzyciele, czy są to drobni wierzyciele, czy wierzyciele giganci, którzy wprowadzają określonego rodzaju wierzytelności do egzekucji w tym zakresie. A być może jest to kwestia związana z kryteriami, z pewnego rodzaju renomą czy z tym, jak dana kancelaria jest postrzegana.

Teraz odpowiem na pytanie dotyczące tego, czy Ministerstwo Sprawiedliwości bierze pod uwagę, czy rozważa możliwość dokonania dalszych sukcesywnych zmian w ustawie… w ustawach, jeśli chodzi o funkcjonowanie spraw związanych z egzekucją prowadzoną przez komorników, w ogóle z problemem tej instytucji. Oczywiście obecnie są prowadzone działania… Może odpowiem w ten sposób: chodzi o weryfikację przepisów ustawy i uszczelnienie systemu, co uniemożliwiłoby funkcjonowanie komornika czy kancelarii komorniczych w sposób – nie chcę powiedzieć, że zbliżony do patologii – nieudolny, niewłaściwy, niefunkcjonalny w tym zakresie.

Jak mogło dojść do takiej sytuacji? Tutaj padło pytanie akurat związane z działalnością rolnika. Ja odpowiem w ten sposób… Dlaczego wcześniej takie sprawy się nie pojawiały? Otóż układ jest tego rodzaju, że jeżeli dłużnik nie skarży się na czynności komornika, ta informacja nie wpłynie do prezesa sądu. Zatem sąd o tym nie wie, prezes również o tym nie wie i tym samym minister sprawiedliwości też nie będzie wiedział o pewnych patologicznych rozwiązaniach… może nie tyle rozwiązaniach, ile złych, niedobrych postępowaniach, czynnościach oscylujących na granicy… jeżeli nieprzekraczających granicy postępowania dyscyplinarnego w tym zakresie. Jak mogło dojść do takiej sytuacji? Dopiero w momencie, kiedy ta osoba faktycznie podjęła radykalne działania – łącznie oczywiście z przekazaniem tego do wiadomości szerokiej publiczności za pomocą środków masowego przekazu – ta patologia wyszła na jaw. Ale tutaj jest też kwestia taka: czy w ogóle takie działania w tym zakresie są podejmowane przez same zainteresowane osoby?

Jeżeli chodzi o działalność firm windykacyjnych, to tutaj układ jest tego rodzaju, że działalność firmy windykacyjnej oparta jest na działalności gospodarczej, to jest przedsiębiorca. Komornik w tym zakresie takiej funkcji, funkcji przedsiębiorcy, nie pełni, ponieważ tymże przedsiębiorcą po prostu nie jest, co wynika z ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator chciałby jeszcze o coś dopytać, tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Czy też to będzie następne pytanie? Bo jeśli tak, to w następnej kolejności…

Senator Bohdan Paszkowski:

Jak rozumiem, firmy windykacyjne opierają swoją działalność na tym samym ustawodawstwie dotyczącym postępowania egzekucyjnego, one nie dysponują żadnymi dodatkowymi instrumentami dochodzenia długów. Czy macie państwo jakąś ocenę czy informację, jeśli chodzi o skuteczność podejmowanych przez te firmy czynności?

A ponadto chcę zapytać, czy ministerstwu znanych jest dużo przypadków nieprawidłowości lub naruszania przez firmy windykacyjne powszechnie obowiązujących przepisów prawa karnego, łącznie z, powiedzmy, molestowaniem, mobbingowaniem itp., itd. Czy dużo jest takich spraw i ewentualnie jaka jest skuteczność tych firm windykacyjnych? Czy macie państwo rozpoznanie w tym zakresie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Momencik, Pani Minister.

Następne pytanie zada pan senator Edmund Wittbrodt. Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, rzeczywiście nadzór jest bardzo ważny. Jeżeli w całym tym łańcuchu – od asesora, poprzez komornika, izby komornicze i sądy – ktokolwiek zawiedzie, to jest tak, jak jest. Pani mówi, że jak ten, u którego przeprowadzana jest windykacja, się poskarży, to dopiero wtedy to wypływa… Przecież wielu się skarży, ale dopiero jak się media zainteresują jakimś przypadkiem, robi się z tego dużą sprawę. Ja chciałbym zapytać o sąd. Jeżeli w takiej głośnej sprawie sąd orzeka, że skoro komornik pozbył się przedmiotu sporu i tego przedmiotu już nie ma, to wobec tego nie ma sprawy, to jaki to jest nadzór sądu? Przecież ktoś został pozbawiony tego przedmiotu w sposób bezprawny. Jak to jest?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, jeszcze jedno pytanie. Dobrze?

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja chcę zapytać o sprawy chyba rzadziej kojarzone z działalnością komornika, takie jak, nie wiem, spisy majątku, wprowadzenie czy wejście na nieruchomość itp., itd., a więc chodzi mi o sprawy niedotyczące należności pieniężnych, tylko jakichś innych. Jak to wygląda? Czy w przypadku wszystkich tych spraw są jakieś zaległości? Czy one są większe, mniejsze? Czy jest jakiś problem?

I druga kwestia, o którą chciałbym dopytać, a mianowicie kwestia kosztów sądowych, które wynikają bezpośrednio z pracy samego sądu. Jak w tym przypadku jest ze skutecznością działań komornika? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

A, już wiem… Przepraszam, pogubiłam się w tych pytaniach.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: W razie potrzeby panowie senatorowie mogą powtórzyć, Pani Minister.)

Nie, nie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, związane generalnie z działalnością firm windykacyjnych, to ja powiem w ten sposób: firmy windykacyjne nie podlegają Ministerstwu Sprawiedliwości w tym sensie, że jest to po prostu prywatna działalność gospodarcza oparta na ustawie związanej z działalnością gospodarczą w tym zakresie. Jednocześnie te firmy windykacyjne nie dysponują takimi instrumentami, które są należne czy przypisane komornikom. Innymi słowy, firma windykacyjna nie może na przykład zwrócić się do Policji z prośbą, żeby zrealizowała wierzytelności, którymi ta firma dysponuje. Ministerstwo Sprawiedliwości nie sprawuje żadnego nadzoru nad działalnością firm windykacyjnych, takie firmy nie działają w ramach szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości czy w ogóle w strukturze organów państwowych. Jest to prywatna działalność gospodarcza, w związku z czym minister nie sprawuje nadzoru nad działalnością firm windykacyjnych. Jest to działalność gospodarcza na normalnych zasadach, która nie korzysta z instrumentów przypisanych wyłącznie komornikom i kancelariom komorniczym. To tyle, jeżeli chodzi o firmy windykacyjne.

Teraz pytanie związane z danym kazusem. Dlaczego skarga, która została wniesiona na czynności komornicze, nie przyniosła spodziewanego rezultatu? No, taka była decyzja sądu w tym zakresie, to przede wszystkim mogę powiedzieć. Ale układ jest tego rodzaju, że jeżeli decyzja była błędnie podjęta, to w tym momencie daje się zielone światło ministrowi sprawiedliwości, jeśli chodzi o działalność w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o pytania związane, jak by to powiedzieć… No, sprawa rolnika, czyli pana Zaremby. Dlaczego przedmiot został sprzedany i dlaczego tak szybko? Powiedziałabym, że komornik wykazał się ewidentną skutecznością w zakresie egzekucji rzeczy niepochodzącej od dłużnika. Komornik faktycznie powinien działać skutecznie, jednak w stosunku do podmiotu, względem którego powinien realizować tego rodzaju dyspozycje. On zignorował w ogóle na samym początku fakt, że rzecz nie należała do dłużnika, a później faktycznie podjął, powiedziałabym, efektywne czynności w tym zakresie.

Chyba jeszcze zostały jakieś pytania…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ja nie pamiętam.

Czy ktoś jest nieusatysfakcjonowany?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Tam jeszcze były trzy pytania. Pierwsze kojarzę, ale później było tego za dużo…)

To może pan senator Wojciechowski je powtórzy. Bardzo proszę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, chodzi o nietypowe sprawy komornicze, typu kwestia granic, spisów majątku itd. Poza tym chodzi o sprawy wynikające z pracy samego sądu, o koszty sądowe itd. Dziękuję.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Koszty sądowe, tak?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, koszty sądowe.)

Odpowiem w ten sposób, Panie Senatorze: nie dysponuję danymi statystycznymi wskazującymi na efektywność realizacji kosztów sądowych przez komorników w tym zakresie. Ustawa generalnie nie odnosi się do kwestii tego rodzaju, niemniej oczywiście mogę zobowiązać się, że odpowiednie dane statystyczne zostaną przedstawione przez resort.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Minister, czyli mogę zapisać, że pani się zobowiązuje do pisemnej odpowiedzi dla senatora Wojciechowskiego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Tak.)

Dobrze.

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Mam dwa pytania odnoszące się do kwestii terminów, które są w ustawie. Tam jest wprowadzany art. 8a, który dotyczy kwestii tego, jak się liczy zaległości w liczbie spraw. I tam się stwierdza, że do tej liczby nie wlicza się świadczeń powtarzających się. Rozumiem, że chodzi o świadczenia tego samego rodzaju; coś narasta, bo czegoś się nie zapłaciło, może to być na przykład rachunek telefoniczny. Mam tu pytanie. Pani odwoływała się tutaj chociażby do kwestii nieopłacania rachunków telefonicznych, energetycznych itd. Chciałbym spytać, czy taki zapis nie spowoduje jednak tego, że to skupienie spraw nie będzie kwalifikowało do wyłączenia.

I druga kwestia. Co to znaczy, że sprawa jest załatwiona? Czy chodzi o wyegzekwowanie całej sumy, czy 50% albo 20%? Można na przykład, zamiast wyegzekwować 1 tysiąc zł, wyegzekwować tylko 800 zł. I co wtedy? Uważamy, że sprawa jest załatwiona czy też nie jest załatwiona? Chodzi mi o sytuację, że uzyskuje się jakiś efekt cząstkowy. Od którego momentu ten efekt cząstkowy oznacza, że świadczenie jest załatwione? A może jest tak, że dopóki nie ma osiągniętej stuprocentowej egzekucji, to mówimy, że sprawa nie jest załatwiona. Jak to jest kwalifikowane? I co się dzieje w tym wypadku na przykład z kosztami komorniczymi? Bo w zasadzie to komornik w pierwszej kolejności to realizuje. Proszę państwa, tu jest też taka kwestia, czy nie warto by było wprowadzić niejako odmiennej zasady, czyli takiej, że koszty komornicze będą proporcjonalne do wyegzekwowanego świadczenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani minister pozwoli, jeszcze pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Dopytam jeszcze o tę sprawę, o której wcześniej mówiłem, dotyczącą kosztów sądowych. Czy jeżeli kancelaria przekroczy limit, to również, powiedzmy, sąd, przy którym działa dany komornik, też będzie w swoim rewirze szukał innego komornika, czy też te sądówki w dalszym ciągu będą trafiać do tego samego komornika?

Chciałbym też jeszcze dopytać… Chodzi o pytanie, które zadał pan senator Paszkowski. Czy na przykład protokół nieściągalności oznacza, że sprawa zostaje uznana za załatwioną, zamkniętą, czy też jest to w dalszym ciągu sprawa otwarta, bo w przyszłości dłużnik może być już wypłacalny i wtedy komornik może podjąć czynności? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Jeżeli chodzi o świadczenia powtarzające się, to są to tego rodzaju świadczenia jak na przykład alimenty. I chodzi o to, żeby w sytuacji, w której komornik podjął czynności związane z realizacją, z egzekucją tego powtarzającego się świadczenia… Jeżeli chodzi o alimenty, to układ jest tego rodzaju, że tu zabezpieczenie może nastąpić w ten sposób, że komornik wejdzie na pensję czy też na emeryturę. Uważa się, że w związku z tym, iż to świadczenie się powtarza, nie powinno być wliczane, uwzględniane w ramach oceny skuteczności danej egzekucji. Wynika to także niejako z dalszego sformułowania czy też z drugiego pytania związanego z tym, czy w odniesieniu do oceny skuteczności chodzi o całą sumę, czy też chodzi o egzekucję jedynie w części. Oczywiście chodzi o… W przypadku oceny skuteczności w rachubę wchodzi wyegzekwowanie świadczenia w pełni, w 100%, łącznie z – nawiązuję jeszcze do dalszej części pytania – kwotą związaną z opłaceniem komornika. To jest ostateczne zamknięcie sprawy.

Gdyby ustawodawca chciał wskazać, że liczy się chociażby częściowe wyegzekwowanie tego świadczenia, to oczywiście posłużyłby się tym określeniem. Niemniej wskazanie, że miałoby to być częściowe świadczenie, jest nietrafne, niewłaściwe. Byłoby to niedobre sformułowanie z uwagi na to, że na przykład w przypadku tych świadczeń powtarzających się, czyli alimentów… Przecież alimenty mogą wzrastać, mogą zostać zmniejszone, więc to świadczenie mogłoby faktycznie ulegać różnego rodzaju dysproporcjom. W związku z tym sformułowanie, że kwestia egzekucji, wyegzekwowania świadczenia… Tu chodzi o całe świadczenie, o 100%, czyli, jak powiedziałam, o ostateczne zamknięcie sprawy.

Jeżeli chodzi o kwestię… Czy mogę prosić o powtórzenie pytania, bo już się pogubiłam w tych notatkach?

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Bohdan Paszkowski: To nie ja, to kolega.)

Pan senator Wojciechowski, tak? Jeżeli pan wie o które pytanie chodzi, to…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Jest, już mam.)

Pani minister ma, dobrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Kwestia wyboru wierzyciela. Tu układ jest tego rodzaju, że komornik ma obowiązek wskazać… Jeżeli wierzyciel przychodzi do komornika, a komornika w egzekucji świadczenia blokuje treść art. 8, to komornik ma obowiązek po prostu odmówić wierzycielowi. Wierzyciel w związku z tym musi najzwyczajniej w świecie wybrać innego komornika. Czyli na pytanie o to, czy wierzyciel ma, że tak powiem, iść gdzieś indziej z problemem wyegzekwowania świadczenia, odpowiedź jest taka: z uwagi na blokadę art. 8 ma iść do innego komornika.

Jeżeli chodzi o kwestię protokołu, to, jak wynika z treści projektu tej ustawy, ta sprawa obecnie nie była przedmiotem ani dyskusji, ani nowelizacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Powstaje pytanie, czy odwoływanie się do statystyki nie będzie powodowało pewnych wybiegów dotyczących tej statystyki. Na przykład umarzania postępowań, tak żeby zakwalifikować dane postępowanie jako zakończone, choć być może gdyby nie było tej presji, tych liczb wprowadzonych w ustawie, to ono by w dalszym ciągu trwało. A z uwagi na to, że jest wprowadzona taka presja, już ustawowa – że trzeba odmawiać później, jeżeli się przekroczy pewne wskaźniki – będzie na przykład masowe umarzanie postępowań itd. Czy państwo się tego nie obawiacie? Czy nie będą jednak te przepisy ustawowe, skądinąd słuszne, powodowały takiej ucieczki, po to żeby daną sprawę uznać za załatwioną, co od razu podwyższy wskaźniki?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Panie Senatorze, trudno jest mi odpowiedzieć, w którym kierunku pójdzie praktyka i czy faktycznie kancelarie komornicze będą próbować obejść art. 8. A jeżeli chodzi o obawę związaną z umorzeniami postępowań, to mogę jedynie podać dane statystyczne w tym zakresie. Mianowicie w 2013 r. skuteczność egzekucji była na poziomie 22%, a w 46% spraw doszło do umorzenia z powodu bezskuteczności, czyli w 2013 r. zjawisko umorzenia kształtowało się na poziomie 46%. Jak się będzie kształtować po wejściu ustawy w życie? Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Matusiewicz.

Mikrofon jest włączony, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

To jednak pan nie włączył.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Jest włączony.)

Teraz jest włączony.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy do tych dziesięciu tysięcy spraw w danym roku będą wliczane sprawy, które są zawieszone lub umorzone? Czy nie dostrzega pani takiego niebezpieczeństwa, że czasem to zawieszenie następuje na wniosek wierzyciela? I komornik, na przykład w trybie art. 823 k.p.c., wydaje postanowienie o umorzeniu. Czyli to może stwarzać taką sytuację, że komornicy, którzy będą chcieli obejść te limity, na przykład dziesięciu tysięcy spraw czy pięciu tysięcy spraw przy skuteczności do 35%, będą właśnie robić w ten sposób, żeby mieścić się w tych limitach.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Paszkowski, tak?

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie w kontekście odpowiedzi pani minister. Nadzór nad komornikami sprawuje prezes sądu i do tego minister sprawiedliwości. Ja bym chciał zapytać – w kontekście tego rozwiązania, ale również w kontekście przyszłości i chociażby tego zagrożenia, że można uciekać się do tych różnych umorzeń itd. – jak wygląda relacja między ministrem sprawiedliwości a prezesami sądów w przypadku nadzoru. Czy państwo w tym zakresie poprzednio nawiązywali więź? Ocenialiście, jak prezesi wywiązują się z tego zadania? Czy uważacie, chociażby w kontekście tego zagrożenia, że należy uwrażliwić prezesów sądów na to, aby monitorowali ten proces, a nie czekali tylko na ewentualne skargi dotyczące działalności komorników? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

(Głos z sali: Nie ma.)

To bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska:

Jeżeli chodzi ponownie o kwestię związaną z decyzją komornika w przedmiocie umorzenia postępowania bądź zawieszenia tegoż postępowania egzekucyjnego, to, tak jak powiedziałam, układ jest tego rodzaju, że jeżeli to jest traktowane jako sprawa, w tym momencie… Może inaczej. Jaka będzie praktyka w tym zakresie, jest mi trudno powiedzieć, ale jest to traktowane jako sprawa załatwiona. Niemniej jednak jest tu kwestia weryfikacji, czy postanowienia w zakresie umorzenia bądź zawieszenia postępowania były słuszne, zasadne, trafne itd. Jest tutaj również kwestia tego, w jaki sposób zachowa się wierzyciel w związku z działalnością, która miałaby wskazywać na przykład na to, że komornik, że tak powiem, miksuje się od tego, żeby wejść w art. 8, poprzez tego rodzaju zachowanie. No i tu jest kwestia nadzoru, o czym jest mowa… Tu ponownie pojawia się kwestia nadzoru nad działalnością kancelarii komorniczych. A więc barierą, blokadą związaną z tym, by umorzenie nie dawało podstaw do tego, żeby ten komornik zwiększał efektywność czy też skuteczność… To jest kwestia działania komornika.

Jeżeli chodzi o kwestię nadzoru nad sądami, to oczywiście są przeprowadzane… Po pierwsze, są ściągane dane statystyczne, po drugie, minister sprawiedliwości sprawuje taki nadzór poprzez prowadzenie postępowań dyscyplinarnych. Są również przeprowadzane odpowiednie szkolenia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie postępowania egzekucyjnego na kanwie działalności sądów powszechnych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Pani Minister, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do niej.

Dla porządku informuję, że pani minister zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Informuję też, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, Panie i Panowie Senatorowie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Będzie nam towarzyszył pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, Roman Hauser – bardzo serdecznie witam. Pani minister będzie kontynuowała swoją misję reprezentowania resortu sprawiedliwości i rządu. Pan minister Łaszkiewicz też jest?

(Głos z sali: Jest.)

A, jest pan minister Łaszkiewicz, schowany tam… Kancelaria Prezydenta też jest reprezentowana. Witam serdecznie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku numer nr 833, a sprawozdanie komisji – w druku numer nr 833 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę pana senatora Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej o przedmiotowej ustawie.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panowie Ministrowie… Państwo Ministrowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko, w sposób telegraficzny chciałbym przypomnieć naszą inicjatywę, czyli przedłożenie senackie… Przepraszam bardzo, to jest związane z naszym przedłożeniem senackim, ale wiodąca była inicjatywa prezydencka, ona była wiodąca w Sejmie. Chodzi o to, że była również nasza inicjatywa, one zostały łącznie, do łącznego rozpoznania… Ale wiodąca była inicjatywa prezydencka. W każdym razie ten problem już pojawił się w tej Izbie i pewne kwestie, o których jest mowa w ustawie, były w tej Izbie omawiane.

Celem tej ustawy jest usprawnienie, uproszczenie i zapewnienie szybkości postępowania przed sądem administracyjnym, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej instancji. Te cele mają być realizowane poprzez zwiększenie zakresu orzekania reformatoryjnego, czyli co do istoty sprawy, przez Naczelny Sąd Administracyjny, wyposażenie wojewódzkich sądów administracyjnych w uprawnienia merytorycznego orzekania w przypadku kontroli decyzji i postanowień administracyjnych, wprowadzenie uprawnień samokontrolnych sądu pierwszej instancji umożliwiających uwzględnienie skarg kasacyjnych, rozszerzenie uprawnień orzeczniczych referendarzy sądowych, wprowadzenie możliwości zawiadamiania stron o wniesieniu skargi i możliwości złożenia wniosku o przystąpienie do postępowania sądowoadministracyjnego przez obwieszczenie, w przypadku skarg na akty podejmowane w postępowaniach z udziałem znacznej liczby stron, prowadzonych na podstawie ustaw specjalnych, a także rozszerzenie zakresu spraw, które mogą być rozpoznawane w trybie uproszczonym. Ta ustawa uwzględnia również orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego oraz stanowisko Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Połączone komisje, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza, po dzisiejszych obradach, bo obradowały one 11 marca, ale także dzisiaj, 18 marca, ostatecznie przedstawiają Wysokiej Izbie piętnaście poprawek. Są to poprawki zarówno legislacyjne, jak i merytoryczne. One oczywiście nie zmieniają istoty przedłożenia, ale mają na celu dalsze usprawnianie postępowania. Przykładem jest chociażby poprawka druga, skracająca termin z sześćdziesięciu dni do trzydziestu, także poprawka zmierzająca do usprawniania postępowania w zakresie doręczania przez adwokatów drugiej stronie i wyjaśniania na przykład kwestii pełnomocnictwa, takich szczególnych kwestii. W każdym razie praktycznie można powiedzieć, że większość poprawek została przyjęta jednogłośnie.

Tak że, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wydaje się, że ten projekt nie jest kontrowersyjny, ustawa jest potrzebna i spełni cele pokładane w przedstawionej przez prezydenta inicjatywie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tak jak już wspomniał pan senator Zientarski, projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta przy współudziale Senatu.

Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz: Pan senator właściwie wszystko powiedział. Dziękuję.)

Rozumiem.

Zapytania i odpowiedzi

Może się pan jeszcze spodziewać pytań ze strony senatorów, trwających nie dłużej niż minutę, zadawanych z miejsca.

Jak widzę, sprawy są jasne…

(Senator Bohdan Paszkowski: Jest, jest. Ja mam pytanie.)

(Senator Andrzej Matusiewicz: Senator Paszkowski ma pytanie.)

A, jest pytanie. Przepraszam. Tak skromnie pan rękę podnosił, Panie Senatorze, że nie zauważyłem.

(Senator Bohdan Paszkowski: Cały czas jestem skromny.)

Panie Ministrze, w takim razie zapraszam może na trybunę.

Proszę bardzo, pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Mianowicie z kontroli działalności administracji publicznej przez sądy administracyjne, która jest określona w art. 3, mają być wyłączone, jak rozumiem, pewne sprawy, bo w tym art. 3 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi dokonuje się zmian. Czy mógłby pan minister wskazać, jaki zakres przedmiotowy tychże spraw ma być wyłączony w stosunku do stanu obecnego z kontroli sądów administracyjnych czy dołączony na skutek tych zmian w art. 3?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan minister musi jeszcze wziąć materiały.

Czy pan senator Matusiewicz chciał o coś zapytać? Dobrze…

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pan senator zwrócił uwagę na kwestię, która jest jedną z istotniejszych kwestii tej nowelizacji. Chodzi mianowicie o to, aby postanowienia wydane w postępowaniu egzekucyjnym i zabezpieczającym, na które złożone zostały zażalenia, z wyłączeniem postanowień wierzyciela o niedopuszczalności zgłoszonego zarzutu oraz postanowień, przedmiotem których jest stanowisko wierzyciela w sprawie zgłoszonego zarzutu – chodzi o to, żeby to było rozszerzone o ten fakt – jak również inne czynności z zakresu administracji publicznej dotyczące uprawnień lub obowiązków wynikających z przepisów prawa, z wyłączeniem aktów lub czynności podjętych w ramach postępowania administracyjnego określonego w kodeksie postępowania administracyjnego i ordynacji podatkowej… Chodziło o to, żeby to wszystko ostatecznie znalazło się w jednej ustawie i było, że tak powiem, czytelne. I właśnie o to jest rozszerzona propozycja dotycząca art. 3.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Czy w Sejmie zastanawiano się nad zmianą nazwy środka odwoławczego, który, jak wiadomo, nazywa się w tym postępowaniu „skarga kasacyjna”? Wiemy, że skarga kasacyjna w postępowaniu cywilnym jest nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia. Tu ta nazwa myli, i to nie tylko strony, lecz także niektórych prawników. Czy zastanawiano się nad tym? Czy nie można by wrócić do innej nazwy, choćby do takiej jak w postępowaniu cywilnym, gdzie jest apelacja od orzeczenia sądu pierwszej instancji? Chodzi mi o zasadę jednolitości systemu prawnego. W postępowaniu sądowoadministracyjnym jest oczywiście inna procedura, ale… Nie wiem, czym się kierowano, kiedy przed laty, jak te przepisy wchodziły w życie, wymyślono akurat taką nazwę, czyli skargę kasacyjną. Czy coś na ten temat było mówione, czy była jakaś dyskusja, czy po prostu wszyscy przeszli nad tym do porządku dziennego i stwierdzili „niech tak zostanie”?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Senatorze!

Trzeba powiedzieć tak: ustrój sądów administracyjnych w takim modelu, z jakim mamy do czynienia, po reformie, ma dziesięć lat. Dziesięć lat temu tak to ustalono, chcąc pokazać, że Naczelny Sąd Administracyjny ma taką formułę kasacji i że on nie będzie sądem, który… Kiedyś był tylko Naczelny Sąd Administracyjny, nie było wojewódzkich sądów administracyjnych. I tu chciano pokazać, jaki ten sąd ma mieć charakter. No i tak zostało.

W Sejmie, z tego, co sobie przypominam… To jest bardzo duża nowelizacja i prace nad nią trwały w Sejmie około roku. O ile pamiętam, była kiedyś jakaś… Nie było dyskusji, ale był jakiś wniosek, że można by to ujednolicić. Uznano jednak, że pojęcie „kasacja” jest dla obywatela bardziej zrozumiałe, dlatego że wyrok wydaje tak naprawdę wojewódzki sąd administracyjny. A jeżeliby pójść w kierunku apelacji… Były wówczas takie dyskusje i mówiono, że obywatel będzie uważał, że ten sąd – w cudzysłowie – apelacyjny wyda konkretny wyrok, w jego rozumieniu, nazwijmy to, merytoryczny. No, tak to wyglądało. Generalnie chodziło tu o pokazanie po dziesięciu latach tego rozdziału. Najpierw mieliśmy do czynienia tylko z Naczelnym Sądem Administracyjnym, a później stworzono sąd kasacyjny, którym stał się właśnie Naczelny Sąd Administracyjny, bo reforma spowodowała, że utworzono system wojewódzkich sądów administracyjnych, które rozstrzygają sprawy obywateli.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pani minister Zbrojewska chciałaby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani minister Zbrojewskiej w związku z tą ustawą? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję dla porządku, że senatorowie Rafał Muchacki i Zbigniew Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 835, a sprawozdanie komisji – w druku nr 835 A…

Dziękuję, żegnam pana prezesa, pana ministra.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ta zmiana ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest naszą, senacką inicjatywą, która została uchwalona przez Sejm i skierowana do Senatu.

Uchwalona ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw wprowadza nowe rozwiązania, przede wszystkim w zakresie organizacji krajowej szkoły, prowadzenia przez nią szkoleń, jak również zasad odbywania aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej. Przedmiotowe zmiany są związane z doświadczeniami zebranymi w okresie obowiązywania ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, w szczególności odpowiadają na postulaty formułowane przez Krajową Radę Sądownictwa, Krajową Radę Prokuratury oraz licznych przedstawicieli środowisk sędziowskich i prokuratorskich odnośnie do likwidacji aplikacji ogólnej, a także potrzeby szerszego uregulowania problematyki kształcenia ustawicznego – chodzi o kształcenie ustawiczne sędziów i prokuratorów.

W płaszczyźnie ustrojowej ustawa uwzględnia fakt rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości oraz prokuratora generalnego i przyznaje temu drugiemu organowi szereg kompetencji odzwierciedlających jego rolę jako naczelnego organu prokuratury – czyli wprowadzamy pewną symetrię. Tytułem przykładu można wspomnieć o uprawnieniu wskazania trzech członków rady programowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, możliwości wyrażania sprzeciwu w stosunku do kandydatów na wykładowców krajowej szkoły, będących prokuratorami lub prokuratorami w stanie spoczynku, czy też o kompetencjach polegających na opiniowaniu limitu przyjęć na aplikację prokuratorską oraz dokonywaniu czynności związanych z zatrudnianiem aplikantów, którzy złożyli egzamin prokuratorski na stanowiska asesorów powszechnych lub wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury.

Istotą zmiany odbywania aplikacji jest nie tylko likwidacja aplikacji ogólnej i zmiana aplikacji ogólnej na obie aplikacje specjalistyczne, których czas trwania jest wydłużany z trzydziestu do trzydziestu sześciu miesięcy, ale w efekcie cykl szkolenia ulega skróceniu, bo likwidujemy aplikację ogólną.

Można powiedzieć, że istotą omawianych tu zmian jest to, że aplikant będzie odbywał aplikacje nie jako – używaliśmy tutaj takich określeń, ja do nich wrócę – skoszarowany w Krakowie, w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, jako stypendysta, a jako etatowy pracownik sądu okręgowego lub prokuratury okręgowej, z pełnymi uprawnieniami pracowniczymi. A do szkoły będzie dojeżdżał, że się tak wyrażę, unifikacyjnie. Oczywiście szkoła będzie odpowiadała zarówno za kwestie naboru, programu i egzaminów. To jest oczywiste. Ale druga funkcja, która do tej pory nie miała rangi ustawowej, a która jest bardzo istotna, szczególnie teraz, kiedy reformujemy przecież prawo karne, także prawo procesowe, materialne… Jest potrzeba ustawicznego kształcenia sędziów, także prokuratorów. I w związku z tym tej właśnie funkcji nadajemy rangę ustawową.

Ustawa zmierza także do zapewnienia ministrowi sprawiedliwości większej kontroli nad działalnością Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Nazywamy to po imieniu. Zniesiona zostanie zarówno kadencyjność funkcji dyrektora… Tak jest w przedłożeniu sejmowym. Pragnę jednak przypomnieć, że Senat w swojej inicjatywie wspomnianą kadencyjność proponował, o czym pan marszałek pozwoli, że powiem w dyskusji, już nie jako sprawozdawca, tylko jako osoba składająca poprawki. W tej chwili występuję jako sprawozdawca połączonych komisji. Oczywiście minister będzie uprawniony, będzie miał możliwość odwołania dyrektora w trakcie kadencji, jeśli wspomnianą kadencję przyjmiemy. Ministrowi sprawiedliwości przyznane zostało również prawo wyrażania sprzeciwu wobec kandydatów na wykładowców szkoły niebędących prokuratorami lub prokuratorami w stanie spoczynku.

Opiniowana ustawa znacząco modyfikuje dotychczasowy model szkolenia aplikacyjnego, o tym już mówiłem. Wspomniane osoby będą, tak jak już powiedziałem, zatrudniane odpowiednio w sądach okręgowych lub w prokuraturach okręgowych. Stosownie do postanowienia przepisu przejściowego opisane powyżej zasady znajdą zastosowanie w przypadku aplikacji rozpoczętych po wejściu w życie ustawy.

Komisje, uwzględniwszy wiele propozycji Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, przygotowały dwadzieścia poprawek. Z tym że – bo i tak będzie jeszcze potrzeba spotkania się na posiedzeniu komisji – sygnalizuję, że poprawki jedenasta i siedemnasta z przedłożenia komisji po analizie dokonanej przez Biuro Legislacyjne nie znajdują uzasadnienia. To tyle mam do powiedzenia jako sprawozdawca połączonych komisji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Zientarskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bohdan Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja mam pytanie. Była mowa o zmianie modelu wspomnianej aplikacji w kontekście zatrudniania aplikantów w sądach. Czy kryterium przydzielania sądów będzie miejsce zamieszkania aplikantów, czy zostanie przyjęte jakieś inne kryterium? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie wiąże się… Ponieważ zakres omawianych tu zmian z jednej strony dotyczy modelu aplikacji, a z drugiej strony funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, między innymi spraw organizacyjnych, tego, kto wchodzi do rady, kto deleguje itd., ja mam takie pytanie. O ile dobrze pamiętam, na początku naszych prac nad tym senackim projektem pojawiały się pewne punkty sporne – można tak to było odczuć – między ministrem sprawiedliwości a dyrektorem szkoły. Czy można powiedzieć, że szczegóły tego projektu, w efekcie naszych prac i prac sejmowych, są w zasadzie już uzgodnione z zainteresowanymi podmiotami w zakresie funkcjonowania szkoły, czy też jednak jest jakaś różnica stanowisk w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Oczywiście nabór na aplikację jest otwarty, odbywa się na zasadach konkursu, i to jest oczywiste. Zasadą będzie to, że osoba, która już zostanie przyjęta na aplikację, będzie odbywać aplikację w okręgu sądu miejsca swojego zamieszkania, chyba że poprosi o odbycie aplikacji w innym miejscu, bo w tym zakresie to nie będzie obowiązek… Ale myślę, że te kwestie oczywiście będą uwzględniane… Właśnie chodzi o to, żeby jakby nie rozbijać czy nie ingerować w centrum życiowe ludzi, młodych prawników, aplikantów, którzy założyli rodziny, a którzy w tej sytuacji po prostu muszą przebywać długi okres poza miejscem zamieszkania. Mało tego, zauważyliśmy, że dotychczasowy model funkcjonowania powoduje nierówny dostęp na przykład aplikantów z zachodniopomorskiego, których zgłasza się znacznie mniej w stosunku do aplikantów z okręgu krakowskiego. Ten problem jest i chodzi o wyrównanie szans wszystkim.

Odpowiedź na drugie pytanie. Nie, nie doszło do osiągnięcia pełnego konsensusu. Pewne, tak jak powiedziałem, poprawki na etapie prac w Senacie zostały przyjęte. Szkoła walczyła – nie wiem, czy w tej chwili… nie chcę mówić za pana dyrektora, który jest obecny na posiedzeniu – o samodzielność, czyli o nieodwoływanie dyrektora szkoły. Ale w tej chwili, nawet na tym etapie, jest to sporna kwestia. Szkoła kwestionuje możliwość wyrażania sprzeciwu… skutecznego wyrażania sprzeciwu przez ministra wobec kandydatów na wykładowców. Szkoła uważa, że tak być nie powinno. Taki instrument jest również zastrzeżony. Uzasadnienie jest takie, że w niektórych, w wyjątkowych przypadkach pewne okoliczności mogą być znane ministrowi, a jeszcze nieznane szkole, okoliczności, które mogą powodować, że danej osoby nie należałoby powoływać, na przykład zdaniem ministra dana osoba jest zbyt przeciążona pracą i wtedy może być… I dociążanie jej jeszcze dodatkowym obowiązkiem mogłoby wpłynąć, załóżmy, na sprawność postępowania, co mogłoby być różnie oceniane przez zainteresowane strony. Tak że co do tego pełnego konsensusu nie ma… Tutaj chodzi o – powiem to wprost, bo, tak jak powiedziałem, nie ma co tego ukrywać – zwiększenie uprawnień ministra, bo za szkolenie odpowiada ministerstwo. Ministerstwo finansuje szkołę i trudno, żeby nie miało wpływu… Oczywiście jest rada programowa, jest duża samodzielność, duża autonomia, ale nie kompletna niezależność, bo nie ma takiej sytuacji, żeby… Przynajmniej w moim przekonaniu nie powinno być. Myśmy rozważali, czy ma to być nadzór ministra, czy nadzór na przykład Krajowej Rady Sądownictwa, bo jakiś nadzór powinien być. No, Krajowa Rada Sądownictwa nie podjęła się pełnienia tej funkcji, pomimo że my jako Senat przygotowaliśmy nie tak dawno, w końcu poprzedniej kadencji, nową inicjatywę w całości poświęconą Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. I tegośmy nie przewidzieli. To mogłaby być i nowelizacja… Krótko mówiąc, uznaliśmy, że jakaś kontrola w pewnych sytuacjach powinna być. Pozostanie dyskusyjna kwestia, o której powiem, zgłaszając poprawkę, jeśli chodzi o kadencyjność.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pinior. Bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Mam pytanie do sprawozdawcy. Czy zdaniem pana senatora… Jaka jest opinia pana senatora sprawozdawcy o tym, na ile zmiany tej ustawy gwarantują samej szkole wykonywanie jej zadań statutowych? Bo oczywiście pan sprawozdawca opisał dwa skrajne modele działania tego typu szkoły – z jednej strony autonomię, a z drugiej strony bardzo głęboki nadzór ze strony ministerstwa. Ta szkoła funkcjonuje w czymś pośrednim, nie jest oczywiście autonomiczną uczelnią…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Bez wątpienia nikt z nas nie pragnie, żeby ta szkoła działała na zasadzie ręcznego sterowania, dajmy na to, przez ministra. To przecież nigdy nie był nasz cel, widać to w naszych dyskusjach. Jak po tych zmianach w ustawie szkoła ma zagwarantowane wypełnianie swoich zadań statutowych?

Drugie pytanie jest związane właśnie ze sprzeciwem ministra w stosunku do ewentualnych wykładowców, których szkoła proponuje. Ja się zastanawiam cały czas, czy nie jesteśmy w stanie, zachowując prawo ministra do ewentualnego sprzeciwu, jednocześnie złagodzić to na tyle, żeby uniknąć wrażenia ręcznego sterowania szkołą ze strony ministra. To są moje dwa pytania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator sprawozdawca.

Senator Piotr Zientarski:

Ministrowi, i to wynika z treści ustawy… Przecież ministrowie są różni, przepisy zawsze konstruujemy tak, żeby założyć nawet skrajne przypadki działań ministerialnych… Przede wszystkim szkoła nie tylko zachowuje… Poza tym, że ta aplikacja odbywa się w miejscu, ale to nie oznacza, że aplikanci nie będą przyjeżdżać do krajowej szkoły w trakcie odbywania aplikacji. Szkoła odpowiedzialna jest za całokształt szkolenia od naboru aż do egzaminu, tak że absolutnie zakres obowiązków nie jest zmniejszony. Chcieliśmy tylko wrócić do bardzo już uznanego i dobrze wspominanego stosunku mistrz – uczeń, jeśli dany aplikant jest w sądzie. Co prawda teraz też ma patrona, no ale jak ten patronat może być wykonywany, jeśli jego de facto fizycznie w sądzie nie ma?

Również została podniesiona do rangi… Jak gdyby dodatkowo wzmocniono szkołę poprzez obowiązek ustawicznego kształcenia sędziów, prokuratorów. Czyli pozycja szkoły absolutnie nie doznała uszczerbku. Oczywiście, tak jak pan senator zauważył, to nie jest wyższa uczelnia, ona nie ma autonomii… Ale też ministrowi nie zależy na tym, żeby kształtować… Jest rada programowa, w skład rady wchodzą przedstawiciele ministerstwa, ale oni nie mają większości, tak jak przedstawiciele prokuratora generalnego. Chodzi o to, żeby minister miał… On nie wyznacza… Przecież można było skonstruować ustawę w taki sposób, że to minister będzie wyznaczał wykładowców. Nie, minister nie wyznacza wykładowców, minister ma tylko możliwość wniesienia sprzeciwu, tak że to jest zupełnie inne uregulowanie. Minister po prostu ma taki instrument. A ponadto ma możliwość odwołania dyrektora szkoły.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak wspomniał pan senator, jest z nami dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, pan Leszek Pietraszko. Witamy pana bardzo serdecznie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Nie, dziękuję serdecznie.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja króciutko. Chciałbym prosić o poparcie inicjatywy mającej na celu wprowadzenie trzech poprawek do omawianej ustawy. Poprawki te zaproponowała Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury.

Pierwsza poprawka: w art. 1 pkt 1, w art. 2 w ust. 2 w pkt 9 po wyrazie „prokuratury” dodaje się wyrazy „a także z potrzebami sądownictwa i prokuratury”. Tu chodzi, proszę państwa, o możliwość wykonywania czynności w szerszym zakresie, niż dotychczas przewiduje ustawa.

Poprawka druga dotyczy przywrócenia kadencyjności. Proszę państwa, ja byłem sprawozdawcą tego projektu w Sejmie i tam dyskutowano o tym, że skoro jest możliwość odwołania dyrektora szkoły, to po co przywracać kadencyjność. Nie ma takiej potrzeby. Ja jestem innego zdania. Uważam, że kadencyjność nie wyklucza możliwości odwołania, a w pewnym sensie stabilizuje pozycję dyrektora, który ma przecież jakieś swoje plany życiowe. Chodzi o to, żeby on wiedział, na jaki okres wykonywania tej pracy ma się, że tak powiem, nastawić. I to absolutnie nie ogranicza ministra w jego uprawnieniach, on może odwołać dyrektora przed upływem kadencji, ale w moim przekonaniu kadencyjność… Ona daje też pewną korzyść ministrowi, bo gdyby na przykład zaistniały takie okoliczności, że minister chciałby dyrektora odwołać, i sytuacja miałaby miejsce przed końcem kadencji, no to właściwie minister nie musiałby, że tak powiem, uruchamiać całego tego mechanizmu odwoływania, bo koniec kadencji byłby bliski. Tak więc wydaje się, że wprowadzenie kadencyjności absolutnie nie osłabi uprawnienia ministra do odwołania dyrektora. Dlatego uważam, że te dwie regulacje, dotycząca kadencyjności i dotycząca możliwości odwołania, mogą funkcjonować jednocześnie.

Składam te poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze…

Pan senator Pinior chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Dyrektorze!

Po pierwsze, chciałbym poprzeć te dwie poprawki, które opisał senator Zientarski. Nie chcę o nich mówić, żeby nie zajmować dodatkowo czasu. Całkowicie się zgadzam z tą analizą i z tymi dwiema poprawkami.

Chciałbym się skupić na istocie problemu, którym zajmujemy się w związku ze zmianą ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, i zwrócić uwagę na rolę, jaką Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury pełni w obecnym systemie prawa w Polsce. Jakość pracy sędziów, jakość pracy prokuratorów, jakość pracy prawników jest kwestią zupełnie fundamentalną dla jakości rządów prawa w naszym kraju. To jest w tej chwili sprawa zupełnie podstawowa, także w takiej długofalowej perspektywie konsolidacji polskiej demokracji. Rządy prawa, mówiąc w dużym skrócie, zależą od jakości przygotowania sędziów, prokuratorów, ludzi, którzy działają w zakresie rządów prawa.

Chciałbym wyrazić uznanie dla Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w związku z jej pracą w ostatnim czasie. Wydaje mi się, że rzeczywiście wyższa jakość kadr w polskim systemie prawnym jest widoczna, mamy do czynienia z wyraźną poprawą jakości rządów prawa w Polsce, a to oznacza, że mamy do czynienia także z poprawą jakości polskiej demokracji.

Druga sprawa dotyczy szczegółów związanych z funkcjonowaniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Tak się składa, że to jest model właściwie obowiązujący dzisiaj w państwach europejskich. Ja też patrzę na to z punktu widzenia mojego okręgu wyborczego, stamtąd też jest bardzo daleko do Krakowa, może nie tak daleko jak z Pomorza Zachodniego, niemniej też nie jest blisko, i wydaje mi się, że w dzisiejszym świecie, w naszej cywilizacji, przy obecnej mobilności społeczeństwa, także polskiego, i przy takim stanie infrastruktury nie powinno to stanowić jakiegoś problemu.

Z różnych względów wydaje mi się, że takie umiejscowienie tej szkoły, kadry, które są związane z tą szkołą, gwarantują w tej chwili w Polsce najlepszy model związany z funkcjonowaniem przyszłych sądów i prokuratur. Chciałbym na to zwrócić uwagę. Wydaje mi się, że ta szkoła naprawdę spełnia swoją rolę w polskim systemie prawnym. Mam nadzieję, że te poprawki oraz cała ustawa, nad którą niebawem będziemy głosować w Senacie, przyczyni się do jeszcze większego wzmocnienia gwarancji, jakie daje ta szkoła w wypełnianiu swoich zadań statutowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Oczywiście, tak jak widzieliśmy i słyszeliśmy, pan senator Piotr Zientarski złożył na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do tych wniosków, czy w czasie posiedzenia komisji pani to uczyni?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: W czasie posiedzenia komisji. Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ stało się tak, że zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 834, a sprawozdanie komisji – w druku nr 834 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Wysoka Izbo, w tej chwili wysłuchamy sprawozdania pana senatora Kleiny, a następnie ogłoszę przerwę, ponieważ jest wystawa. A potem, po przerwie, pan senator Cioch przedstawi wniosek mniejszości. Musimy mieć trochę jeszcze czasu na…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z pracy naszych komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 20 lutego 2015 r. ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 834 A.

Połączone komisje wnoszą o przyjęcie poprawek do ustawy. Te poprawki zawarte są we wspomnianym druku, jest ich dziesięć. Zwracamy się z prośbą, aby te poprawki zostały poparte.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na początku swojego wystąpienia chcę poinformować, że na podstawie art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu w posiedzeniu naszych komisji brał udział przedstawiciel firmy prowadzącej działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Przedstawiciel firmy lobbingowej działający na rzecz Śląskiego Związku Gmin i Powiatów prosił o wykreślenie ust. 2e i 2i z art. 86 ustawy określających nowe zasady dokonywania odliczeń od towarów i usług wykorzystywanych do celów mieszanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Komisje nie wniosły zmian w tym zakresie, a więc nie podjęły propozycji poprawki.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawa – Prawo zamówień publicznych wprowadza do ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy VAT, szereg zmian mających na celu, zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy, zapewnienie większej skuteczności uszczelnienia systemu VAT oraz zagwarantowanie zasady proporcjonalności i neutralności podatku, a także realizację wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Ustawa zakłada zmiany w zakresie tak zwanego mechanizmu odwrotnego obciążenia, przewidującego odstępstwa od zasady, zgodnie z którą zobowiązanym do zapłaty podatku jest podatnik dokonujący dostawy towarów lub świadczenia usług. Ustawa poszerza katalog towarów objętych mechanizmem odwróconego obciążenia między innymi o produkty: złoto w postaci surowca lub półproduktów, złoto inwestycyjne, kolejne wyroby ze stali, telefony komórkowe, komputery przenośne, konsole do gier. Ustawa ogranicza mechanizm odwróconego obciążenia do podatników VAT czynnych, wyłącza spod tego mechanizmu dostawy towarów realizowane na rzecz podatników korzystających ze zwolnień z podatku na podstawie odpowiednich artykułów.

Zmianami związanymi z mechanizmem odwróconego obciążenia są także zmiany w ustawie – Prawo zamówień publicznych. Ustawa wprowadza ogólną normę, zgodnie z którą, jeżeli złożono ofertę, której wybór prowadziłby do powstania u zamawiającego obowiązku podatkowego w podatku VAT, zamawiający w celu oceny takiej oferty dolicza do przedstawionej w niej ceny podatek VAT, który miałby obowiązek rozliczyć, oraz doprecyzowuje inne przepisy prawa zamówień publicznych.

Ustawa przewiduje zmiany w zakresie instytucji odpowiedzialności podatkowej nabywcy za zobowiązania podatkowe w VAT sprzedawcy. Jest to tak zwana odpowiedzialność solidarna. Przewiduje się rozszerzenie stosowania tej instytucji na nowe towary, w tym srebro, platynę w postaci surowca i półproduktów, złoto w postaci surowca lub półproduktów. Ustawa zakłada korektę przepisów dotyczących kaucji gwarancyjnej, stanowiącej jedną z przesłanek wyłączających odpowiedzialność podatkową nabywcy za zobowiązania sprzedawcy.

Ustawa ma na celu także dostosowanie, jak już wcześniej powiedziałem, przepisów ustawy VAT do wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W tym wyroku, który został implementowany do naszej ustawy, następuje przykładowo wskazanie metod służących odliczeniu VAT w odniesieniu do towarów i usług wykorzystywanych dla celów mieszanych, a więc podlegających i niepodlegających systemowi VAT.

Ustawa znosi obniżoną stawkę podatku dla towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej. Ta decyzja wynika także z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Zmiany dotyczą możliwości stosowania na gruncie prawa polskiego obniżonej stawki VAT w stosunku do dostawy towarów związanych z ochroną przeciwpożarową.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, podczas posiedzenia komisji mieliśmy okazję wysłuchać zainteresowanych, gości, którzy uczestniczyli w naszym posiedzeniu i przedstawiali swoje uwagi do omawianej ustawy. Osób, które miały możliwość wypowiedzenia się, było rzeczywiście sporo, a więc byli, oczywiście oprócz ministra finansów, także przedstawiciele Urzędu Zamówień Publicznych, Polskiej Izby Ubezpieczeń, Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, Krajowej Izby Doradców Podatkowych, Związku Miast Polskich, Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Rady Głównej Instytutów Badawczych i Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego, Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, no i oczywiście przedstawiciele Kancelarii Senatu.

W trakcie naszego posiedzenia było sporo emocji właśnie w związku z instytucją odwróconego VAT. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej nad tą sprawą bardzo długo dyskutowały, konsultowały także swoje propozycje z Biurem Legislacyjnym. Podjęliśmy decyzje i one zostały odnotowane w poprawkach, mianowicie proponujemy rozszerzenie zakresu produktów, które objęte byłyby tak zwanym odwróconym VAT.

Jak Wysoka Izba pamięta, obie nasze komisje, czyli komisja budżetu i Komisja Gospodarki Narodowej, inicjowały dyskusję nad instytucją odwróconego VAT już kilka lat wcześniej. Efektem tej aktywności – nie tylko naszej, bo także Sejmu oraz rządu – było przyjęcie ustawy w takiej wersji, że część produktów, w tym na przykład produkty stalowe, była objęta ustawą o odwróconym VAT. Uznaliśmy wówczas, posiłkując się zarówno wspomnianą dyskusją sprzed kilku miesięcy, jak i tą ostatnią, że instytucją odwróconego VAT powinny być objęte także metale kolorowe. I podjęliśmy decyzję w sprawie projektu tej ustawy, równocześnie zwróciliśmy się też do Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu z prośbą, aby raz jeszcze przyjrzała się tym produktom, które według nich bezwzględnie powinny być objęte właśnie tą regułą. Prosiliśmy, aby zweryfikować te środki, te towary, tak aby rzeczywiście to były towary, które bezwzględnie powinny być objęte tą właśnie regułą odwróconego VAT. Myślę, że efektem tego będzie poprawka, która zostanie zgłoszona także przeze mnie, a która modyfikuje te propozycje, które przyjęliśmy w stanowisku komisji.

Ważnym elementem naszej dyskusji była także dyskusja podjęta przez przewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych, a sprawa dotyczyła także obłożenia podatkiem i sposobu rozliczenia VAT przez instytuty badawcze. Efektem tej debaty jest wniosek mniejszości, który zgłosił senator Cioch. Na posiedzeniu komisji my bardzo głęboko nad tą sprawą dyskutowaliśmy, jest też jasne, wyraźne stanowisko ministra finansów, że ten problem, jak by to powiedzieć, praktycznie po myśli instytutów badawczych zostanie uwzględniony w przepisach wykonawczych do tej ustawy i że nie ma potrzeby, aby tak szczegółowo regulować wspomnianą kwestię zapisami ustawy, czyli na poziomie ustawowym, jeżeli wystarczające do tego będzie rozporządzenie.

I trzecia sprawa, która również była przedmiotem istotnej dyskusji, to problem związany z wnioskiem samorządów. Odnośnie do tego, powtarzam, także była bardzo duża dyskusja. Ostatecznie zaakceptowaliśmy generalnie rozwiązania, które są w ustawie, ale przedstawiciele Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, pracując wspólnie z ministrem, przygotowywali także takie rozwiązania, które mogłyby być przyjęte bez naruszania ustawy w większym stopniu, niż byśmy chcieli, takiej, jaka ma być, i myślę, że także w tej materii znajdą się stosowne poprawki.

Wysoka Izbo, raz jeszcze, widząc, że zbliżamy się już do terminu ogłoszenia przerwy wyznaczonego przez pana marszałka, a jest taka potrzeba, zwracam się z prośbą o przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawkami, które komisje zaproponowały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Po przerwie pan senator przedstawi wniosek mniejszości, potem będą pytania do panów senatorów, będziemy kontynuowali obrady.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 00 do godziny 13 minut 34)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej senatora Henryka Ciocha o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych na wyraźną prośbę Rady Głównej Instytutów Badawczych Rzeczypospolitej Polskiej została zgłoszona poprawka do art. 1 pkt 4 lit. a, ust. 2c pkt 3 polegająca na dodaniu wyrazów „a w przypadku jednostek naukowych przez przychody (dochody) rozumie się środki finansowe przeznaczone na naukę wymienione w art. 5 ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o zasadach finansowania nauki, z wyłączeniem środków pozyskiwanych w ramach umów cywilnoprawnych”. Poprawka ta nie została uwzględniona, w konsekwencji czego grupa senatorów PiS złożyła wniosek mniejszości, który popieram.

Ta sprawa, uwzględnienie tego wniosku, ma kluczowe znaczenie dla zasad odliczania podatku VAT przez jednostki naukowo-badawcze. Uwzględnienie tego wniosku moim zdaniem powinno nastąpić w trybie ustawowym, a nie w trybie rozporządzenia ministra finansów chociażby z tej przyczyny, iż ta poprawka wprowadza odstępstwo od zasady wyrażonej w tym przepisie. I dlatego mam wątpliwości, czy minister do spraw finansów publicznych mógłby prośbę czy życzenie tych środowisk, akceptowane przez ministra szkolnictwa wyższego i nauki, przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego… czy taka prośba spotka się ze zrozumieniem. Moim zdaniem uwzględnienie wniosku powinno nastąpić przez przyjęcie tej poprawki, a więc w drodze ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Andrzej Pająk: Pan Jackowski był wpisany na listę.)

Był, ale go nie ma, tak że…

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ja tylko przypomnę, że Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu, pan Jarosław Neneman.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dzień dobry państwu. Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Andrzej Pająk: Rulewski.)

Pan senator Rulewski.

Zapraszam pana ministra na mównicę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Czy już można?)

Bardzo proszę, tak.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, sprawa została nagłośniona przez autora wniosku mniejszości. Występowanie tego problemu zostało także potwierdzone przez pana posła sprawozdawcę Kleinę, który jest przekonany o tym, że ten problem został rozwiązany. Chodzi mianowicie o niepewność środowisk naukowych – i tych z instytutów, i z wyższych uczelni – co do dość szerokiego zakresu działania… o obawę, że w tej ustawie wbrew dotychczasowej praktyce te instytucje zostaną pominięte. Argumentem jest taki – i tego też dotyczy pytanie – że tego rozporządzenia nie ma, a termin wdrożenia ustawy jest krótki, bo bodajże w kwietniu… No, takie były przewidywania, chociaż może się mylę, przepraszam. Warto powiedzieć, że brak… ujęcie tego w rozporządzeniu może rodzić poważne skutki dla jednostek publicznych, bo może się okazać, że one nie wykonują ustawy o finansach publicznych, za co grożą konsekwencje karne.

I drugi argument. Ta poprawka czy ten wniosek mniejszości odwołuje się do innej ustawy, gdzie zapisano, co to są prace naukowe. A zatem jest pytanie, czy rozporządzenie może godzić dwie ustawy i ingerować w dwie ustawy. Czy tu nie powstaną wątpliwości prawne, Panie Ministrze? Kiedy ostatecznie to rozporządzenie się ukaże? To tak, żeby uspokoić te środowiska co do trafności rozwiązań.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Panie Senatorze, już tłumaczę. Po pierwsze, te przepisy, które dotyczą instytutów naukowo-badawczych, samorządów i pozostałej sfery, a w których mówimy o współczynniku, o proporcji, wejdą w życie 1 stycznia przyszłego roku, czyli czasu jest jeszcze dużo. To numer jeden.

Numer dwa. Ustawa przewiduje cztery przykładowe sposoby obliczania proporcji. Życie jest bogatsze i podatnik może zastosować te cztery przykładowe, ale nie musi, może zaproponować coś innego. Idąc na rękę instytucjom publicznym – bo tak naprawdę przepisy będą ich dotyczyły – postanowiliśmy tak skonstruować przepisy, żeby było upoważnienie dla ministra finansów do wydania rozporządzenia i zaproponowania kolejnych metod dopasowanych do specyfiki. Mieliśmy to, mam wrażenie, uzgodnione. Dopiero w Senacie pojawili się przedstawiciele i zaczęła się dyskusja. My już po posiedzeniu rozmawialiśmy z tym profesorem – nie pamiętam nazwiska, przepraszam – i on powiedział, że tak naprawdę zależy mu, żeby to było zrobione czy to w ustawie, czy to w rozporządzeniu. Dlaczego nie chcemy tego wpisać w ustawie? Dlatego że materia jest skomplikowana. Zaraz o tym powiem. To jest materia z pogranicza ustawy o finansach publicznych i ustawy o szkolnictwie wyższym, bardzo trudna materia, gdzie łączą się wątki księgowe, rozliczeniowe z przepisami VAT. To są trudne sprawy. W naszych kontaktach z samorządowcami okazało się, że są bardzo trudne. Tak więc nie chcemy tego robić tak na szybko, bo pojawiła się jakaś poprawka. Nie może być tak, że mamy kilka dni na to, żeby wniknąć w istotę rzeczy. Być może taką samą poprawkę, ten sam zapis, tę samą metodę przeniesiemy do rozporządzenia, ale potrzebujemy czasu i namysłu oraz współpracy z ministerstwem i z tymi ośrodkami, z którymi mamy dobry kontakt. A więc to nie jest tak, że się okopaliśmy, a oni nie mają do nas dostępu. Rozporządzenie przygotujemy jeszcze w tym półroczu. Tak że proszę się nie martwić, zdążymy ze wszystkim. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Na posiedzeniu komisji był profesor Rafalski.)

Pan senator jeszcze chce do…

Senator Jan Rulewski:

Tak, taki podpunkt. Czy zatem nie powinna się w art. 1 pojawić uwaga, że sprawy nieobjęte – bo tu się wspomina tylko o samorządzie – będą regulowane rozporządzeniem. Chodzi o to, żeby były podane kryteria, bo tego Trybunał na ogół wymaga.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Panie Senatorze, ustawa przewiduje przykładowe sposoby. One są przykładowe. Podatnik może sobie wybrać taki albo inny, albo może zaproponować jeszcze coś innego. Tu jest trochę inaczej niż ze sztywną regułą, do której podatnik musi się dostosować. I dlatego w rozporządzeniu zaproponujemy dodatkowe, takie dostosowane do specyfiki. Od strony legislacyjnej to nie budzi wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Cioch. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Senator Henryk Cioch:

Teraz działa.

Ja tak przy okazji. Nie ma ministra szkolnictwa wyższego i nauki, do którego w zasadzie chciałbym to pytanie skierować, ale być może pan minister będzie władny udzielić odpowiedzi. Jeżeli chodzi o instytuty badawcze, których dotyczy ten wniosek mniejszości, a wcześniej poprawka, to chciałbym spytać… Wiem, że liczba oscyluje w granicach stu. Czy w tej grupie mieszczą się instytuty, które mają w nazwie tylko „naukowy”, bez „badawczy”? To pierwsza, niezmiernie ważna sprawa.

I druga kwestia. Czy forma prawna, w jakiej one funkcjonują, ma tutaj znaczenie? Zdecydowana większość instytutów badawczych to są państwowe jednostki organizacyjne, ale funkcjonuje też na przykład SIP, Spółdzielczy Instytut Badawczy, to jest jednostka spółdzielcza, jednostka funkcjonująca przy Krajowej Radzie Spółdzielczej. Czy jest tutaj jakieś ograniczenie? Czy wystarczy, że podmiot ma w nazwie „instytut badawczy”, a za mało jest, jeśli ma w nazwie tylko „instytut naukowy”, bez „badawczy”?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Rzeczywiście, pewnie lepiej by było spytać o to ministra nauki. Te przepisy, o których mówimy, dotyczące rozliczania VAT, w sytuacji, kiedy część podatników jest zupełnie poza VAT, część jest z niego zwolniona, a część opodatkowana… One tak naprawdę dotyczą wszystkich podatników, z różnych dziedzin życia.

(Senator Henryk Cioch: Czyli nie ma to znaczenia…)

Nie ma to znaczenia. Ale może to mieć znaczenie, właśnie jeżeli chodzi o bardzo specyficzne uregulowania, bo jednym coś będzie pasowało bardziej, a drugim mniej. Dlatego potrzebujemy takiej elastyczności, o której mówiłem, chodzi o to, żeby we współpracy z tymi instytutami wejść w istotę ich rozliczeń finansowych. Tam jest dużo spraw, które wymagają przyjrzenia się, na przykład czy dotacja otrzymana na coś albo pożyczka powinna wejść czy nie powinna wejść…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. To jak to będzie z tą stawką na sprzęt przeciwpożarowy? Ile wynosi ta stawka teraz, a ile będzie wynosiła po 1 stycznia 2016 r.? Jak rozumiem, w Sejmie była w tej kwestii istotna zmiana w stosunku do przedłożenia rządowego.

I drugie pytanie. Czy są jakieś szacunki co do tego, ile faktur jest wystawianych w celu wyłudzenia VAT? Jaka to może być kwota, jeżeli chodzi o sytuację, że towar nie opuszcza kraju, a jest refakturowany, co służy za podstawę wyłudzenia VAT? W jakich branżach szczególnie to zjawisko jest obecne? Proszę, żeby pan minister wyjaśnił to Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Odnośnie do pierwszego pytania powiem, że obecnie obowiązuje stawka 8% na PPOŻ, na sprzęt przeciwpożarowy, a od przyszłego roku, a więc nie w połowie roku, tylko od przyszłego roku, podnosimy ją do 23%, do poziomu stawki podstawowej, tak jak to wynika z wyroku TSUE, i to jest poza dyskusją. Termin jest odległy. Dostaliśmy pismo od komendanta głównego… Oj, nie pamiętam… Tak, dostaliśmy pismo od komendanta głównego Straży Pożarnej – jeśli przekręciłem, to bardzo przepraszam – w którym dopytywał nas właśnie o ten termin, bo, jak mówił, pisał, w latach 2014–2015 r. w pożarnictwie odbywają się duże inwestycje, zamówienia są podpisane i nie chciałby, żeby to weszło w życie trakcie roku, gdyż wprowadziłoby to spore zamieszanie do umów już podpisanych. A więc to wchodzi w życie od 2016 r. Jest dużo czasu, żeby się do tego przystosować, żeby dokonać stosownych zakupów.

Rozumiem, że czytał pan dzisiejszą „Rzeczpospolitą”, gdzie jest mowa o produkowaniu fikcyjnych faktur. Tam są tak naprawdę… Trzeba by rozdzielić dwie sprawy – produkowanie fikcyjnych faktur po to, żeby zwiększyć koszty, to jest jedna sfera działalności, a druga sfera działalności przestępczej to są tak zwane karuzele podatkowe i gdy mówimy o oszustwach vatowskich, to raczej na tym się koncentrujemy. Jeśli dobrze pamiętam liczby, to w tamtym roku UKS, urzędy kontroli skarbowej, które obecnie koncentrują się głównie na kwestiach związanych z VAT, namierzyły 9 albo 10 miliardów złotych na fikcyjnych… To znaczy na tyle oszukano Skarb Państwa. Są szacunki dotyczące luki vatowskiej, czyli różnicy między tym, co powinno było wpłynąć z VAT, a tym, co faktycznie wpływa. Spora część tej luki to są przestępstwa, nawet nie oszustwa, to są przestępstwa na dużą skalę. Pewna część to są takie drobne oszustwa, na przykład że ktoś tam nie wystawił paragonu, ale to zostawmy, bo to też jest patologia, ale skala jest inna. Jeśli chodzi o tamtą dużą część, to mówimy o dużych pieniądzach, to może być dwadzieścia, dwadzieścia kilka miliardów złotych.

Czy jest prosta metoda zwalczania takiej działalności? Nie ma. W różnych krajach udział przestępczości vatowskiej – tak trzeba o niej mówić – jest większy lub mniejszy. Polska jest wśród krajów, gdzie ta przestępczość jest duża. Nie ma jednej prostej metody na jej zwalczanie. Można by szykować cały pakiet rozwiązań, ale w tej kadencji już nie uda nam się zaproponować rozwiązań daleko idących. W ministerstwie trwają prace i mamy cały szereg drobnych, ale też trochę dalej idących pomysłów. Patrzymy, jak inne kraje radzą sobie z tym problemem. Niedawno Włosi wystąpili z propozycją tak zwanej podzielonej płatności, co prawda w sektorze publicznym, ale… Nie do końca rozumiemy, co to znaczy. Poprosili Komisję o derogację. Zobaczymy, jak to się rozwinie. Być może jest to jakaś metoda. Na pewno wyłudzenia ograniczyłyby pełna elektronizacja faktur i centralny rejestr faktur, ale to jest trochę większe wyzwanie, więc trzeba będzie z tym poczekać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski pragnie o coś dopytać. Tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Proszę bardzo. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Korzystając z obecności pana ministra, zadam takie pytanie: jak wygląda sprawa paragonów fiskalnych za drobne usługi, na przykład za parkowanie lub toalety na dworcach? Ja poprosiłem o paragon i dostałem kwitek potwierdzający, że zapłaciłem 2 zł czy coś takiego. Jak na to patrzy resort finansów? Moim zdaniem, jeżeli ktoś prowadzi tego typu działalność, jeżeli jest, że tak powiem, operatorem toalety lub parkingu, to powinien dawać paragon fiskalny, a jeżeli ktoś poprosi go o fakturę VAT, to powinien wystawić fakturę VAT. A nagminną praktyką jest to, że w całym tym sektorze, gdzie po uważaniu daje się 2 lub 3 zł, nie daje się paragonów, a żąda się opłat. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał to wyjaśnić, bo jest to sprawa, która mnie ciekawi. Czy jako obywatel mam prawo żądać paragonu fiskalnego, czy nie mam? Jak to jest? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję serdecznie.

Paragon fiskalny ma pan prawo dostać wszędzie tam, gdzie jest obowiązek posiadania kasy i wydawania paragonów. Jak państwo wiedzą, co roku minister finansów… co roku kolejne grupy podatników są obejmowane wymogiem posiadania kasy fiskalnej. Generalnie w większości przypadków po osiągnięciu kwoty 20 tysięcy zł obrotu trzeba już mieć taką kasę. Grupy podatników, które zapraszamy do korzystania z kas – ostatnio na przykład zaprosiliśmy lekarzy, bez względu na obrót – nie są specjalnie szczęśliwe, chociażby z tego powodu, że jest to dla nich pewne utrudnienie.

Jest problem, o którym pan mówi, i ja ten problem też dostrzegam. Nie ukrywam, że rodzą mi się w głowie jakieś pomysły, na przykład taki, żeby w punktach, w których płacimy i nie dostajemy paragonu, i nie wiemy, czy jest tak dlatego, że jest to nienabite na kasę, czy dlatego, że sprzedawca nie ma takiego obowiązku… Ministerstwo wystąpiło z inicjatywą pod hasłem „loteria paragonowa” i mamy nadzieję, że ci, którzy wystawiają paragony, będą… To znaczy ci, którzy wystawiają paragony, będą mieli szyldziki informujące, że tu jest loteria, i wtedy będzie wiadomo, czy paragon ma być wydany, czy nie. I wtedy z całą pewnością będzie się pan mógł domagać prawdziwego paragonu, a nie jakiegoś kwitka, który nic nie znaczy. Trzeba też pamiętać, że jak mówimy o kwotach wynoszących 2 zł… Tu jest różny odbiór społeczny. Bo jeśli będzie kontrola i zostanie stwierdzone, że na przykład w punkcie ksero nie został wydany paragon za usługę o wartości 40 gr, to będzie mandat. I jeśli chodzi o odbiór społeczny, to jest tu pewien kłopot. Bo ile wynosi VAT od 40 gr? Mało. A mandat może wynieść kilkaset złotych. No ale takie jest życie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Kleina.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, mamy pewien problem. Mieliśmy przystąpić do rozpatrzenia punktu szóstego, ale tak się nieszczęśliwie złożyło, że pan minister Bucior… że ustawy w tym samym czasie są procedowane w Sejmie i w Senacie. W związku z tym przejdziemy teraz do rozpatrywania punktu siódmego, a punkt szósty rozpatrzymy po powrocie pana ministra, co – tak myślę – nastąpi niebawem.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 845, a sprawozdanie komisji – w druku nr 845 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Owczarka o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu 11 marca odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Wspomniana zmiana ustawy zmierza do wprowadzenia do porządku prawnego w naszym państwie dyrektywy wykonawczej Komisji z dnia 27 lutego 2014 r., odnoszącej się do obowiązkowego stosowania pasów bezpieczeństwa i urządzeń przytrzymujących dla dzieci w pojazdach. Poza tym, zapewne korzystając z okazji, zmieniono także jeden z przepisów dotyczących obowiązku używania pasów. Ze wspomnianego obowiązku zostali wyłączeni żołnierze Żandarmerii Wojskowej w czasie wykonywania czynności służbowych, dzieci w wieku poniżej trzech lat przewożone autobusem i w związku z tym trzymane przez rodziców na kolanach oraz dzieci w wieku do czterech lat, także niekorzystające z oddzielnego miejsca do siedzenia.

Ustawa zobowiązuje kierującego pojazdem do informowania wszystkich pasażerów o obowiązku korzystania z pasów bezpieczeństwa lub innego urządzenia, które służy do zabezpieczenia dzieci w czasie jazdy.

W pojeździe, w którym jest nie więcej niż osiem miejsc, dwa miejsca mają być zabezpieczone dla dzieci, mają tam być foteliki lub inne urządzenia zabezpieczające dzieci. W przypadku, gdy obydwa te miejsca będą zajęte, dozwolone będzie, aby także na tylnym siedzeniu siedziało dziecko, zabezpieczone pasami bezpieczeństwa.

Wzięto też pod uwagę dzieci, które ze względu na tuszę nie mogą korzystać z fotelików. Takie dzieci, mające co najmniej 1,35 m wzrostu, będą musiały używać pasów bezpieczeństwa.

Obowiązek przewożenia dzieci w foteliku lub innym urządzeniu nie będzie dotyczył przewozu taksówką, karetkami sanitarnymi, pojazdami policji, straży granicznej lub straży gminnej. Nie będzie on także dotyczył dzieci mających zaświadczenie lekarskie o przeciwwskazaniu do korzystania z fotelików bezpieczeństwa.

Ustawa nie wzbudziła na posiedzeniu komisji najmniejszych kontrowersji. Legislator zgłosił cztery poprawki o charakterze doprecyzowującym, zostały one przyjęte przez komisję.

Wnoszę o przyjęcie przez Senat ustawy wraz ze wspomnianymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Jackowski.

Czy ktoś jeszcze?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, żebym dobrze zrozumiał… Chodzi mi o kwestie dotyczące dzieci. Jak jest w tej chwili i co zmieni omawiana nowelizacja? Bo dotychczas było, zdaje się, tak, że dwanaście lat…

Senator Andrzej Owczarek:

Nie wiem, nie orientuję się, jak jest w tej chwili. Myślę, że mniej niż dwanaście lat… Nie, to niemożliwe, żeby dwanaście lat… Obecnie decydują takie czynniki jak wiek i wzrost dziecka, do 1,50 m.

(Senator Jan Maria Jackowski: A teraz będzie 1,35 m, tak?)

1,35 m albo 1,50 m, to zależy od rodzaju samochodu.

(Senator Jan Maria Jackowski: Aha, to jeszcze dopytam się pana ministra.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Chciałbym…)

Ja tylko informuję, że Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju reprezentuje sekretarz stanu, pan Zbigniew Rynasiewicz.

Czy pragnie pan zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Tak, bardzo proszę.)

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że w związku z nowymi zasadami i rozwiązaniami przyjętymi przez Komisję Europejską został wniesiony projekt, który w jakiś sposób zmierza do zwiększenia bezpieczeństwa w przypadku przewożenia dzieci oraz wyraźnie i precyzyjnie opisuje warunki techniczne, jakie muszą spełniać urządzenia przytrzymujące dzieci w pojazdach.

My generalnie akceptujemy te cztery poprawki, które zostały przedstawione przez komisję, jako poprawki doprecyzowujące. W ten sposób chciałbym również wyrazić pozytywne stanowisko rządu wobec prac komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

I takie pytania są.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym pana ministra dopytać o to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę. Jak to jest w obecnych przepisach? Tam, zdaje się, dziecko w wieku dwunastu lat może jechać na przednim siedzeniu obok kierowcy. A jak będzie teraz? Co się zmienia w stosunku do przepisów, które obowiązują, jeżeli chodzi o transport dzieci? Gdyby pan minister zechciał to wyjaśnić, to prosiłbym o to. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytanie zada pan senator Zając.

(Senator Józef Zając: Pani Marszałek, ja chciałbym zabrać głos…)

Aha, w dyskusji.

(Senator Józef Zając: Tak.)

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

W dotychczasowych rozwiązaniach było tylko i wyłącznie kryterium wieku, czyli te dwanaście lat, bez względu na to, jaka była waga dziecka i jaki był wzrost dziecka. W tym momencie przyjmujemy rozwiązania, które obowiązują w większości krajów europejskich, czyli kryterium wzrostu, to jest te 150 cm, bez względu na wiek.

A to, o czym mówił pan senator, czyli te 135 cm, to jest wyjątek, możliwy do zastosowania wtedy, gdy nie ma warunków do usytuowania kolejnego fotelika w samochodzie. Jest to również związane z ciężarem dziecka, bo wszystkie foteliki mające homologację europejską są przeznaczone dla dzieci, których waga nie przekracza 36 kg. Dlatego ciężar dziecka jest kolejnym elementem, który decyduje o tym, czy dziecko może być przewożone w foteliku, czy nie. Tak to wygląda w nowych rozwiązaniach.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator chce jeszcze dopytać?

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

W związku z tym mam takie pytanie: czy jest znana jakaś statystyka wypadkowa? O co mi chodzi? Mówimy o wzroście 135 cm. Nie zawsze można tak wyregulować pasy i pas może być założony po prostu na szyi, a w związku z tym w razie wypadku ten pas może przynieść skutek odwrotny do zamierzonego. Czy jest jakaś statystyka, która by wskazywała liczbę ofiar dziecięcych, rannych i zabitych w wyniku wypadków drogowych, która uwzględniałaby to, o co pytam pana ministra? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

To oczywiście również było przedmiotem żywej dyskusji podczas prac nad tą ustawą w Sejmie, także podczas dyskusji na sali plenarnej. My to analizowaliśmy. Akurat takiej statystyki nie mamy. W związku z tym, że do tej pory takich przepisów nie było, oczywiście nie dysponujemy takim danymi. W każdym razie analizowaliśmy to i przedstawialiśmy ten materiał paniom i panom posłom. Również w tym materiale, który został przedstawiony państwu senatorom, ta kwestia była uwzględniona, było pokazane, jak rozwiązują to inne kraje. Tu bardziej chodzi o taki przypadek, w którym nie każdego stać na samochód typu van, duży samochód, gdzie rodzice czy opiekunowie, którzy chcą przewozić trójkę dzieci, są w stanie umieścić trzy foteliki obok siebie. Sytuacja materialna niektórych ludzi jest taka, że mają małe samochody i nie są w stanie zainstalować trzech fotelików, dlatego też tu jest wyjątek.

Od decyzji opiekuna, rodzica, zależy to, czy on, mimo że jest tu to niebezpieczeństwo, o którym pan senator powiedział… Jeżeli chce przewieźć dzieci, ma do tego powód, jest wyjazd rodzinny albo jest jakiś problem i po prostu trzeba te dzieci zapakować do samochodu i gdzieś z nimi pojechać, a nie ma możliwości… Parametry fotelików – i tych starego typu, i tych nowego typu – są takie, że w małych samochodach trzy foteliki obok siebie się nie zmieszczą. I ten zapis tego właśnie dotyczy, to jest ten problem. My też zadawaliśmy sobie takie pytanie, czy wyrazić na to zgodę. W większości krajów europejskich… Poszczególne państwa wyrażają na to zgodę. Wszystkie kraje europejskie wyrażają na to zgodę. Przeprowadziliśmy taką analizę, jeśli państwo chcecie otrzymać jeszcze i taki materiał, to oczywiście go przedstawimy.

Rodzic czy opiekun bierze na siebie odpowiedzialność za to, w taki sposób postąpi i czy w tym czasie będzie szukał opiekuna do trzeciego dziecka, czy… Nie muszę mówić, że to jest sprawa dosyć trudna – jeżeli osoby niemajętne chcą przewieźć trójkę dzieci będących w takim wieku, że trzeba im zainstalować foteliki, to jest z tym problem. Dlatego pojawił się taki zapis.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zająca.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Rozpatrywana dziś przez nas nowelizacja ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym jest już trzynastą od ogłoszenia tekstu jednolitego w 2012 r. Ze względu na szeroki krąg zainteresowanych tymi regulacjami, przede wszystkim miliony użytkowników dróg, prezentowana przez resort infrastruktury łatwość proponowania zmian może trochę niepokoić. Tym razem dyskutujemy o nowelizacji wprowadzającej przepis dyrektywy Komisji z 2014 r. – kwestie szczegółowe odnoszące się do zabezpieczeń pasażerów pojazdu.

Prawdopodobnie w bieżącym roku można się spodziewać kolejnych nowelizacji. Sądzę, że resort mógłby sobie wyznaczyć jako pierwszy cel ograniczenie liczby nowelizacji prawa o ruchu drogowym do jednej rocznie. To jest propozycja. Skoro jednak inicjatorzy projektu zdecydowali, że powinniśmy zajmować się tymi szczegółowymi sprawami, pragnę ze swojej strony zaproponować korektę rozpatrywanej ustawy.

Korekta, o której przyjęcie będę prosił Senat, wynika z mojego doświadczenia i doświadczenia innych kierowców, a odnosi się do ochrony dwóch kategorii pasażerów zasługujących na szczególną opiekę – mówię tu o dzieciach i kobietach w ciąży. W przypadku pierwszej kategorii, czyli dzieci, nowelizacja wprowadza możliwość przewożenia na tylnym siedzeniu trzeciego dziecka zapiętego wyłącznie pasem bezpieczeństwa, jeżeli na tym siedzeniu jest już dwoje dzieci korzystających z fotelików bezpieczeństwa. To rozwiązanie prowadzi do tego, że w samochodach osobowych w najbardziej niebezpiecznym miejscu, czyli pośrodku tylnego siedzenia, znajdą się dzieci zabezpieczone prowizorycznie pasami bezpieczeństwa przystosowanymi do ustabilizowania dorosłych. W razie uderzenia dziecko takie jest narażone na urazy związane z przemieszczaniem się między przednimi fotelami i możliwym uderzeniem w przednią ścianę i szybę kabiny.

Uważam, że przepisy pozwalające na przewożenie dzieci w taki sposób powinny być usunięte i proponuję odpowiednią poprawkę. Poprawka ta dotyczy art. 1 pktu 1 lit. e. Zdanie wstępne otrzymałoby następujące brzmienie: „po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu”… itd. Czyli skreśla się ust. 3b i 3c.

Druga proponowana przeze mnie zmiana odnosi się do kobiet w ciąży, które zgodnie z aksjologią naszej cywilizacji powinny być chronione na równi z dziećmi. Tu sięgam już do tekstu zasadniczego, proponując, aby nałożyć na tę grupę obowiązek stosowania pasów bezpieczeństwa, bowiem obecnie ten obowiązek nie dotyczy kobiet w widocznej ciąży. Możliwość korzystania z tego przywileju prowadzi do tego, że w razie wypadku tracimy i matkę, i dziecko. Można zaś tak korzystać z pasów bezpieczeństwa, by ich stosowanie nie było uciążliwe dla zainteresowanych. Dlatego proponuję, żeby w art. 39 ust. 2 nowelizowanej ustawy skreślić pkt 2, zwalniający ciężarne kobiety z obowiązku stosowania pasów. Ta poprawka dotycząca kobiet brzmi tak: „w art. 1 w pkt 1 w lit. b po tiret pierwszym dodaje się tiret drugie w brzmieniu: «– uchyla się pkt 2,»”.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Zając.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę z miejsca.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, my znamy te propozycje i w odniesieniu jakby do idei tego projektu te propozycje nie są dla nas do przyjęcia. Takie stanowisko też wyraziłem podczas posiedzenia stosownych komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia, wydawania świadectw oraz pełnienia wacht dla załóg statków rybackich, sporządzonej w Londynie dnia 7 lipca 1995 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia, wydawania świadectw oraz pełnienia wacht dla załóg statków rybackich, sporządzonej w Londynie dnia 7 lipca 1995 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 847, a sprawozdania komisji – w drukach nr 847 A i 847 B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Romana Zaborowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Roman Zaborowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie dotyczące ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia, wydawania świadectw oraz pełnienia wacht dla załóg statków rybackich, sporządzonej w Londynie dnia 7 lipca 1995 r.

Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 11 marca tego roku. Na posiedzeniu szczegółowe uzasadnienie przyjęcia ustawy, a tym samym ratyfikacji wspomnianej konwencji, przedstawiła pani Dorota Pyć, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju. Do ustawy żadnych zastrzeżeń nie zgłosiło Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Senatorowie po krótkiej dyskusji przegłosowali stanowisko, w którym rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wysoka Izbo, pokrótce przedstawię, czego dotyczy konwencja i jaki przyświeca cel jej ratyfikacji przez nasz kraj. Konwencja została wypracowana przez Międzynarodową Organizację Morską, działającą pod auspicjami Narodów Zjednoczonych, znaną jako IMO. Należy do niej obecnie sto siedemdziesiąt państw i skupia się ona przede wszystkim na wypracowywaniu wysokich standardów dotyczących współpracy w zakresie bezpieczeństwa morskiego, bezpieczeństwa na morzu oraz ochrony środowiska. Dla Polski jako członka tej organizacji szczególne znaczenie mają wszelkie regulacje podnoszące bezpieczeństwo żeglugi, w tym te dotyczące odpowiedniego poziomu szkolenia załóg morskich oraz kwestii ochrony środowiska morskiego.

Omawiana konwencja wychodząc na przeciw tym oczekiwaniom jest pierwszym prawnie wiążącym instrumentem, ustanawiającym na poziomie globalnym jednolite standardy wyszkolenia oraz certyfikacji załóg statków rybackich o długości powyżej 24 m. Jest ona, co należy podkreślić, zgodna z polityką morską naszego kraju. W tym miejscu należy również zaznaczyć, że zapisy tej konwencji zostały już implementowane do polskiego porządku prawnego i mają odzwierciedlenie w trzech rozporządzeniach wykonawczych do ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim; są to rozporządzenie ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej z dnia 7 sierpnia 2013 r. w sprawie wyszkolenia i kwalifikacji członków załóg statków morskich, rozporządzenie ministra infrastruktury i rozwoju w sprawie ramowych programów szkoleń i wymagań egzaminacyjnych w rybołówstwie morskim oraz rozporządzenie ministra infrastruktury i rozwoju w sprawie audytów morskich jednostek edukacyjnych. W związku z tym ratyfikacja konwencji nie spowoduje konieczności wprowadzenia nowych zapisów w polskich regulacjach odnoszących się do tej materii prawnej.

Ratyfikacja z całą pewnością podniesie atrakcyjność ofertową morskich jednostek edukacyjnych, które po dostosowaniu się do jej wymogów będą szkoliły na najwyższym poziomie wszystkich chętnych do zdobycia kwalifikacji zawodowych w rybołówstwie morskim. Dokumenty kwalifikacyjne uzyskane zgodnie z wymogami zapisanymi w konwencji pozwolą również naszym szyprom, oficerom, oficerom mechanikom, radiooperatorom być bardziej konkurencyjnymi na międzynarodowym rynku pracy.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, konwencja w międzynarodowym systemie prawnym zaczęła obowiązywać od 29 września 2011 r., to jest od czasu, kiedy ratyfikowało ją piętnaste państwo – to wynika z porozumienia zawartego w konwencji. Według informacji przekazanych komisji przez panią minister Polska będzie kolejnym, siedemnastym państwem, które dokona ratyfikacji, po przyjęciu omawianej ustawy i podpisaniu jej przez prezydenta. Sejm przyjął ustawę o ratyfikacji omawianej konwencji na swoim osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu. Za jej przyjęciem głosowało 289 posłów, 2 było przeciw, 143 wstrzymało się od głosu.

Jak zaznaczyłem na wstępie, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Macieja Grubskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maciej Grubski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia, wydawania świadectw oraz pełnienia wacht dla załóg statków rybackich, sporządzonej w Londynie dnia 7 lipca 1995 r.

W związku z tym, że pan senator Zaborowski bardzo szczegółowo omówił ustawę, ja nie będę dublował tych informacji. Dodam tylko, że około trzech tysięcy osób posiada świadectwa lub dyplomy z zakresu rybołówstwa morskiego, wydane przez polską administrację morską, a ratyfikacja konwencji umożliwi im pracę nie tylko dla polskich, ale i zagranicznych armatorów.

Mając na uwadze to, że ratyfikacja konwencji wpłynie na zwiększenie atrakcyjności oferty polskich jednostek edukacyjnych i umożliwi uzyskanie kwalifikacji rybackich o zasięgu międzynarodowym, należy podzielić stanowisko Rady Ministrów. Ratyfikacja konwencji wymaga zgody wyrażonej w formie ustawy.

Senacka Komisja Spraw Zagranicznych rozpatrzyła tę ustawę w dniu wczorajszym. Senatorowie jednogłośnie poparli tę ustawę i wnoszą o jej przyjęcie bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju reprezentuje sekretarz stanu, pan Zbigniew Rynasiewicz, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych – podsekretarz stanu, pan Artur Nowak-Far.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Pani Marszałek, nie, dziękuję bardzo.)

Pan minister nie chce zabrać głosu.

Dziękuję serdecznie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Peru o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Limie dnia 27 maja 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Peru o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Limie dnia 27 maja 2014 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 838, a sprawozdania komisji – w drukach nr 838 A i 838 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Roberta Mamątowa o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Peru o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Limie dnia 27 maja 2014 r., zawarta została w druku senackim nr 838. Był to rządowy projekt ustawy.

Celem umowy jest nawiązanie współpracy z Republiką Peru i umożliwienie wprowadzenia procedur przekazywania skazanych między Polską a Peru. Umowa określa zasady wzajemnego przekazywania skazanych i tworzy podstawy umożliwiające obywatelom polskim skazanym w Peru powrót do kraju. Jest to szczególnie istotne z uwagi na bardzo trudne warunki odbywania kar pozbawienia wolności w krajach Ameryki Południowej.

Z informacji nadesłanej przez polską placówkę dyplomatyczną w Peru wynika, że w maju 2014 r. w aresztach tymczasowych i zakładach karnych w Peru przebywało trzydziestu obywateli Polski. Z danych Centralnego Zarządu Służby Więziennej wynika, że w zakładach karnych oraz aresztach tymczasowych na terytorium Polski nie przebywa żaden obywatel Peru.

Umowa będzie miała zastosowanie do obywateli jednego państwa, wobec których na terytorium drugiego państwa orzeczono karę lub środek polegający na pozbawieniu wolności. W umowie przewidziano zasadę, że strony będą się porozumiewały za pośrednictwem organów centralnych. Ze strony polskiej będzie to Ministerstwo Sprawiedliwości. Taki sposób porozumiewania się nie wykluczy jednak możliwości komunikowania się z wykorzystaniem drogi dyplomatycznej.

Umowa nie wywrze skutków gospodarczych i politycznych.

Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji wspomnianej umowy na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 20 lutego 2015 r. W dniu 23 lutego 2015 r. marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tej sprawie odbyło się 4 marca.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie o posiedzeniu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Peru o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Limie dnia 27 maja 2014 r.

Chciałabym sprostować wypowiedź kolegi, ponieważ na posiedzeniu naszej komisji na pytanie, ilu skazanych Polaków aktualnie przebywa w Peru, uzyskaliśmy od ministra sprawiedliwości informację, że są to dwadzieścia trzy osoby. Są to głównie osoby młode, tylko jedna z nich jest z rocznika 1949, a reszta to osoby młode.

Procedura, o której tu mówimy, jest na pewno bardzo oczekiwana przez tych skazanych, ponieważ do tej pory… W 2010 r. wystąpiono o przekazanie jednego ze skazanych. Procedura, odbywająca się według ówczesnych przepisów, trwała cztery lata. Tak że do tej pory tylko jeden skazany został przekazany. Bardzo ciekawe jest to, że omawiana tu umowa po podpisaniu, po ratyfikacji będzie miała zastosowanie również do osób, które zostały skazane wcześniej. Tak że będzie ona obejmowała wszystkich, oczywiście za wyrażeniem przez nich takiej woli.

Umowa przewiduje też takie sytuacje, w których może nastąpić odmowa przekazania. Tak może się jednak stać wyłącznie w przypadku, gdy osoba skazana nie uiściła zasądzonych grzywien czy odszkodowań. Po przejęciu skazanego w Polsce automatycznie kończy się wykonywanie kary w Peru i w momencie, gdy państwo wykonania kary uzna karę za odbytą, następuje brak możliwości wykonania jej w państwie skazania. Czyli ten skazany przekazany już w Polsce dokończy czas swojej kary. Jest to korzystne, dlatego że… Opowiem takie zdarzenie, o którym nam mówiono w czasie jednego z posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych. Otóż kiedy dokonywano przewożenia jednego z więźniów z innego państwa, państwa europejskiego, to w momencie wprowadzenia więźnia do samochodu przewożącego ten więzień pochylił się i ucałował podłogę w samochodzie. To świadczy, że jednak więzienia w Polsce prezentują troszkę inny standard niż więzienia w Peru czy w inny krajach, i ci skazani, którzy często z racji młodego wieku nie przewidzieli skutków swoich występków… Głównie są to skazani za przemyt narkotyków, a kary za to są dość dotkliwe.

Komisja jednogłośnie popiera projekt ustawy i prosi Wysoką Izbę o jego przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie…

(Senator Robert Mamątow: Chciałbym tylko poprawkę… Jednak jest trzydzieści osób, Pani Senator. Dziękuję.)

(Senator Alicja Zając: To zapytamy pana ministra.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jeszcze raz przypomnę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Artur Nowak-Far.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

To tylko porządkujące pytanie o uściślenie: czy aktualnie przebywa dwudziestu trzech skazanych, czy trzydziestu? Informację przekazał nam minister Węgrzyn na posiedzeniu komisji, więc wydawało mi się, że Ministerstwo Sprawiedliwości, które nadzoruje jakby tę całą procedurę jest…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Kompetentne.)

…w stanie aktualnie podać nam taką wiadomość. Bo nasza informacja, którą dysponowaliśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, jak z tego wynika, jest nieścisła.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę rozsądzić, Panie Ministrze, jak jest.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Jest dwudziestu trzech.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dwudziestu trzech skazanych.)

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

(Senator Robert Mamątow: W opinii jest, że trzydziestu.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej oraz innego rodzaju przestępczości, podpisanej w Warszawie dnia 7 listopada 2011 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej oraz innego rodzaju przestępczości, podpisanej w Warszawie dnia 7 listopada 2011 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 839, a sprawozdania komisji – w drukach nr 839 A i 839 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Aleksandra Świeykowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Ratyfikacja umowy podpisanej w Warszawie 7 listopada 2011 r. stworzy zinstytucjonalizowane ramy współpracy odpowiednich, właściwych organów polskich z ich serbskimi partnerami i będzie stanowić ważny wkład Polski i Serbii w zwalczanie przestępczości zorganizowanej na kontynencie europejskim. Wymienia się tutaj przestępczość narkotykową, przemytniczą, migracyjną, związaną z nielegalnym obrotem gospodarczym, oszustwami finansowymi, przestępstwa bankowe i legalizowanie dochodów pochodzących z przestępstw.

Dotychczas współpraca dwustronna nie miała formalnych uregulowań. We współpracy dwustronnej brakowało przede wszystkim regulacji dotyczących zwalczania terroryzmu oraz wymiany informacji niejawnych. Koszty związane z realizacją umowy będzie ponosiła ta umawiająca się strona, na terytorium której koszty te by powstały, chyba że obie strony w konkretnych przypadkach postanowią inaczej. W umowie ponadto przewidziano tryb rozwiązywania sporów wynikających z interpretacji jej postanowień, procedurę wejścia w życie, czas obowiązywania oraz tryb wypowiadania przedmiotowej umowy. Wejście w życie umowy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Umowa ta zawiera postanowienia, które kwalifikują ją do bezpośredniego stosowania. Po dokonaniu ratyfikacji umowy i po ogłoszeniu jej w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej staną się one częścią krajowego porządku prawnego.

Wysoka Izbo, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie tej ustawy w przedłożonym kształcie i brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych Dorotę Czudowską o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych opinię naszej komisji na temat ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej oraz innego rodzaju przestępczości, podpisanej w Warszawie dnia 7 listopada 2011 r.

Powtórzę za moim przedmówcą, że celem ustawy uchwalonej przez Sejm 20 lutego tego roku jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej oraz innego rodzaju przestępczości, podpisanej w Warszawie 7 listopada 2011 r. Ta ustawa dotyczy współpracy operacyjnej właściwych organów państwowych z ich serbskimi odpowiednikami w celu zwalczania przestępczości przez jej zapobieganie i ujawnianie sprawców określonych przestępstw, którymi są zarówno obywatele polscy, jak i obywatele serbscy. Chodzi przede wszystkim o przestępczość branży narkotykowej, migracyjnej, przemytniczej, o oszustwa finansowe, handel ludźmi, handel bronią oraz przestępstwa w cyberprzestrzeni. Strona polska jest żywotnie zainteresowana tą umową, ponieważ ona pozwoli na rozwiązywanie międzynarodowych problemów związanych z przestępczością na drodze południe – północ. Z Włoch, z Albanii, a przez Serbię i przez inne kraje byłej Jugosławii wiedzie szlak przestępczości, o której mówimy, przestępczości zorganizowanej.

Jak już powiedziałam, Sejm uchwalił tę ustawę w lutym 2015 r. Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. W Sejmie została przyjęta jednogłośnie.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw wewnętrznych oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ponownie przedstawicielem rządu jest podsekretarz stanu, pan Artur Nowak-Far.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Pan senator Zbigniew Meres złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Europejską Organizacją Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej a Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącej warunków przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiej Organizacji Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej, podpisanej w Warszawie w dniu 28 października 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Europejską Organizacją Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej a Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącej warunków przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiej Organizacji Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej, podpisanej w Warszawie w dniu 28 października 2014 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 848, a sprawozdania komisji – w drukach nr 848 A i 848 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Piotra Wacha o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Ministrze!

Komisja zajmowała się projektem tej ustawy w dniu wczorajszym, czyli 17 marca. Jeżeli chodzi o ustawę, to dotyczy ona, jak wskazuje tytuł, przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiej Organizacji Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej. Może to brzmi nieco egzotycznie, ale jest to charakterystyczne dla tej organizacji, że infrastruktura badawcza, w szczególności teleskopy są tam zlokalizowane i z tamtego obszaru prowadzi się badania obserwacyjne.

Po przystąpieniu Rzeczypospolitej do tej organizacji nasze jednostki naukowe uzyskają pełny dostęp do tych instrumentów, które aktualnie są zainstalowane, oraz do tych, które są projektowane lub są w trakcie konstruowania. Między innymi właśnie o to chodzi, ponieważ bardzo duży teleskop o wielkich możliwościach badawczych jest w trakcie konstruowania i będzie uruchomiony w przeciągu kilku lat. Sterowanie nim pozwoli na – tak wynikało z objaśnień, które usłyszeliśmy podczas posiedzenia komisji – bardzo wysokiej klasy badania przestrzeni kosmicznej i obiektów odległych.

Przystąpienie Polski do tej organizacji będzie pociągało za sobą skutki finansowe i na tym również skupiła się uwaga komisji. Mianowicie wynegocjowany koszt przystąpienia do tej umowy jest zbliżony do 30 milionów euro. Wkład polski został podzielony na dziesięć, czyli wykonanie nastąpi w przeciągu dziesięciu lat. Tak że rocznie będzie to obciążało budżet mniej więcej 3 milionami euro i będzie zawarte w budżecie w dziale 28, a więc w tym, który jest w dyspozycji ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Minister, a właściwie wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego, obecny dzisiaj na sali, wczoraj składał podczas posiedzenia komisji obszerne wyjaśnienia, które dotyczyły strony finansowej, pożytków naukowych i pożytków finansowych, wynikających z przystąpienia Polski do tej organizacji. Z tych wyjaśnień, które w opinii komisji brzmiały bardzo przekonywająco i wiarygodnie, wynika, że właściwie, jeżeli chodzi o stronę finansową, to różnorodne pożytki finansowe, w tym również udział w inwestycjach organizacji, zbilansują się w ten sposób, że one będą zbliżone do naszego wkładu. A więc oprócz pełnego przystąpienia i możliwości korzystania z infrastruktury oraz uczestnictwa naszych zespołów badawczych w pracach z użyciem tej infrastruktury, również nasz przemysł i nasi stypendyści będą na tym korzystać w takim wymiarze, że właściwie od strony finansowej będzie to prawie zrównoważone.

Oprócz ministra w posiedzeniu komisji brali udział również przedstawiciele Centrum Badań Kosmicznych Polskiej Akademii Nauk.

W dyskusji na posiedzeniu komisji bardzo pozytywnie odnoszono się do tego projektu. Dyskusja ta dotyczyła rozwoju badań w Polsce, badań astronomicznych, a także badań dotyczących obliczeń numerycznych na najwyższym poziomie, to znaczy tych, które wymagają najdroższej aparatury, i to aparatury zlokalizowanej poza krajem. W dyskusji tej poruszano również kwestie pozostających w dyspozycji kraju środków informatycznych na najwyższym poziomie, czyli superkomputerów i sieci szkieletowej. W trakcie posiedzenia korzystaliśmy z obecności ekspertów i ministra, ale również z wiedzy i z doświadczeń naszego przewodniczącego, pana senatora Wiatra, który jest jednocześnie dyrektorem krakowskiego Cyfronetu, a więc jednostki posiadającej największy superkomputer w kraju, stanowiący podstawę do obliczeń i obsługi naukowej nie tylko jednostek krakowskich, ale poprzez sieć także całej społeczności akademickiej.

Dyskusja była bardzo pozytywna, jak już powiedziałem, nie wyrażano odmiennych zdań czy wątpliwości, raczej skłaniano się ku opinii, że poprzez tego typu przedsięwzięcia, które poprzedzało przystąpienie Polski do ESA, Europejskiej Agencji Kosmicznej, i powołanie POLSA w Polsce, w coraz pełniejszym stopniu bierzemy udział i mamy szanse brać udział w badaniach, stwarzamy również warunki dla naszego przemysłu, aby w przetargach i w innych przedsięwzięciach o charakterze komercyjnym mógł brać udział.

Wynik tej dyskusji był taki, że senatorowie jednogłośnie poparli ustawę i wnoszą, by Wysoki Senat przyjął ustawę ratyfikacyjną bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Jarosława Obremskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja tylko chcę dodać, że Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie głosowanie za umożliwieniem ratyfikacji umowy między Europejską Organizacją Badań Astronomicznych na Półkuli Południowej a rządem Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie wielka inwestycja, rzędu 1 miliarda euro, realizowana w Chile. Polska ma szansę uczestniczyć przynajmniej w części przetargów i być może poprzez tę realizację część pieniędzy możemy odzyskać. Ale myślę, że istotne jest też to, że polskie firmy startujące w takich przetargach muszą od siebie bardzo dużo wymagać. Jeśli wygrają, to będzie też zdobywanie doświadczeń związanych z wykonawstwem rzeczy na bardzo wysokim poziomie naukowym, związanych z wielką precyzją, więc myślę, że te korzyści z przystąpienia będą szersze niż tylko naukowe i edukacyjne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister nauki i szkolnictwa wyższego oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ja tylko przypomnę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje ponownie podsekretarz stanu, pan Artur Nowak-Far, a Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego – podsekretarz stanu, pan Włodzisław Duch.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, nie.)

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym jedynie podziękować komisjom za ich pracę. Dziękuję bardzo.)

Ja również dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Bośnią i Hercegowiną w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Sarajewie dnia 4 czerwca 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Bośnią i Hercegowiną w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Sarajewie dnia 4 czerwca 2014 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 846, a sprawozdania komisji – w drukach nr 846 A i 846 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senator Alicję Zając o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, która obradowała wczoraj, sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 marca 2015 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Bośnią i Hercegowiną w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Sarajewie dnia 4 czerwca 2014 r.

Konwencja ma zastąpić dotychczasową umowę między Polską Rzecząpospolitą Ludową i Socjalistyczną Federacyjną Republiką Jugosławii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisaną w Warszawie w 1985 r. To już najwyższy czas, aby w obecnej rzeczywistości przystąpić do zmiany wzajemnych stosunków w omawianej tu sprawie.

Konwencja dotyczy konstytucyjnych praw i wolności w szczególności obejmuje materię, o której mowa w art. 217 konstytucji. Z tych względów zasadny jest tryb związania Polski konwencją za uprzednią zgodą na ratyfikację wyrażoną w ustawie.

Konwencja określa zasady i zakres opodatkowania podatkami dochodowymi – w przypadku Polski są to podatek dochodowy od osób fizycznych i podatek dochodowy od osób prawnych – podmiotów mających miejsce zamieszkania lub siedzibę w jednym z umawiających się państw lub obu tych państwach.

Komisja jednogłośnie popiera przyjęcie procedowanej ustawy i ratyfikację Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Bośnią i Hercegowiną w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Sarajewie dnia 4 czerwca 2014 r.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Witolda Sitarza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała projekt omawianej tu ustawy we wtorek, 17 marca, i wnosi jednogłośnie o przyjęcie tej ustawy.

Mogę jeszcze dodać, że konwencja jako podstawową metodę unikania podwójnego opodatkowania przewiduje metodę wyłączenia z progresją. Jednocześnie ustawa zakłada stosowanie metody zaliczenia proporcjonalnego w odniesieniu do dochodów, zysków przedsiębiorstw, dywidend, odsetek, należności licencyjnych oraz zysków z przeniesienia własności majątku. To tak z punktu widzenia finansowego.

A poza tym miło jest mi być sprawozdawcą ustawy dotyczącej konwencji podpisanej w Sarajewie, bo w swoim życiu przez pół roku w Sarajewie mieszkałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Może chociaż o to, jak tam jest w Sarajewie?

Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ja tylko powiem, że Ministerstwo Finansów reprezentuje sekretarz stanu, pan Janusz Cichoń, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych – podsekretarz stanu Artur Nowak-Far.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Ja również dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Ja również dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ażeby panowie ministrowie nie myśleli, że przyszli do nas na darmo i że nie jesteśmy ciekawi, to ja zapytam, czy dużo jeszcze mamy takich leżących na półkach projektów ratyfikacji, umów z innymi krajami, a jeżeli panowie możecie powiedzieć, to z jakimi krajami. Pytam, bo ten projekt czeka trzydzieści lat, tak, od 1985 r. do 2015 r. minęło trzydzieści lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jak pani senator sobie życzy, który z panów ministrów ma udzielić tej informacji?

(Senator Alicja Zając: Myślę, że minister finansów.)

Bardzo proszę. I proszę z miejsca, Panie Ministrze.

Jednak pan minister przyjdzie tutaj.

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Na półkach nic u nas nie zalega, nic nie leży, jeśli chodzi o tego typu umowy. Mamy kolejne umowy, które poddawane są procedowaniu. W legislacji mamy FATCA. To jest umowa ze Stanami Zjednoczonymi, tak naprawdę konwencja i ona dotyczy unikania opodatkowania, ale generalnie wymiany informacji. Hiszpania i Francja to są te jurysdykcje, w przypadku których będziemy aktualizować umowy i dostosowywać je do aktualnych wymagań i obowiązujących standardów, jeśli chodzi o wymianę informacji i unikanie opodatkowania. Także tam, gdzie pojawiają się przesłanki do tego, aby podpisywać tego typu umowy, zwłaszcza w jurysdykcjach, które nazywamy rajami podatkowymi, staramy się na bieżąco, od razu przystępować do prac, które zmierzają do podpisania tego typu umów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Do protokołu swoje przemówienie złożył pan senator Zbigniew Meres.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Zawarty jest w druku nr 742, a sprawozdanie komisji – w druku nr 742 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Tadeusza Kopcia o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister i Panowie Ministrowie jeszcze obecni!

Pragnę w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad inicjatywą dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych; druk senacki nr 742 S.

Skierowany projekt w pierwszym czytaniu komisje rozpatrzyły na wspólnych posiedzeniach w dniach 15 stycznia i 25 lutego 2015 r., wprowadzając do niego poprawki w przedłożonym jednolitym tekście projektu ustawy.

W przedłożonym projekcie proponuje się zmianę ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych poprzez doprecyzowanie przepisów regulujących zasady działalności instytucji gospodarki budżetowej. Projekt ten ma na celu poprawę efektywności oraz przejrzystości finansów publicznych i wynika między innymi z postulatów de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli zawartych w informacji z dnia 12 maja 2014 r. o wynikach kontroli: „Funkcjonowanie instytucji gospodarki budżetowej”. Uporządkowanie i uściślenie regulacji prawnych dotyczących obszaru działania instytucji gospodarki budżetowej pozwoli oczekiwać zwiększenia zdolności samofinansowania tych podmiotów. Przypomnieć należy, iż instytucja gospodarki budżetowej jest przewidzianą w ustawie z dnia 20 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych jednostką organizacyjną sektora finansów publicznych posiadającą osobowość prawną, tworzoną w celu realizacji zadań publicznych i wykonującą odpłatnie wyodrębnione zadania oraz pokrywającą koszty swojej działalności i zobowiązania z uzyskiwanych przychodów. Podstawową zasadę działania instytucji gospodarki budżetowej stanowi zatem samofinansowanie wsparte możliwością dotowania z budżetu państwa realizacji zadań publicznych pod warunkiem, że stanowią tak odrębne ustawy. Regulacje ustawy o finansach publicznych obejmują w szczególności zasady tworzenia i likwidacji instytucji gospodarki budżetowej, jak również określenie podstaw działania instytucji gospodarki budżetowej, trybu powoływania i zadań dyrektora instytucji gospodarki budżetowej oraz szczególnych zasad gospodarowania mieniem.

Propozycja obu komisji polega na wprowadzeniu przepisów uszczegóławiających specyfikę funkcjonowania instytucji gospodarki budżetowej. Zmiany dotyczą przepisów w art. 24, 27 i 28 rozdziału 3 ustawy o finansach publicznych.

Zmiany polegają, po pierwsze, na ustawowym doprecyzowaniu w art. 24 ust. 3 przedmiotowej ustawy pojęcia środków z okresu poprzedniego przez określenie, że chodzi o środki pieniężne pozostające w dyspozycji instytucji gospodarki budżetowej. Koszty instytucji gospodarki budżetowej będą mogły być ponoszone do wysokości uzyskanych przychodów, przy czym możliwe będzie wykorzystanie środków pieniężnych z poprzednich okresów, pozostających do dyspozycji instytucji gospodarki budżetowej dzięki zmianie planu finansowego za zgodą organu wykonującego funkcję organu założycielskiego, wydaną w porozumieniu z ministrem finansów. Przepis ten będzie stanowił wyjątek od zasady pokrywania kosztów w ramach uzyskanych przychodów oraz standardowej zmiany planu IGB wykonanej w trakcie roku budżetowego, która nie może powodować pogorszenia wyniku finansowego.

Po drugie, w art. 27 ust 2 ustawy o finansach publicznych zaproponowano wyodrębnienie dwóch rodzajów rocznych sprawozdań IGB – pozwólcie państwo, że będę używał skrótu nazwy – których przygotowanie należy do zadań dyrektora IGB, to jest sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego. Jako jednostka sektora finansów publicznych posiadająca osobowość prawną IGB jest zobowiązana do prowadzenia ksiąg rachunkowych i sporządzania sprawozdań finansowych zgodnie z zasadami wynikającymi z ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości w ustalonym tymi przepisami zakresie. W kwestii sprawozdania z działalności projekt odsyła wprost do przepisów art. 49 ust. 2 i 3 ustawy o rachunkowości celem jednoznacznego określenia zakresu informacyjnego tego sprawozdania.

Po trzecie, nowelizacja zmierza do uchylenia przepisów art. 28 ust. 6 pkt 2 ustawy o finansach publicznych przewidującego zwiększenie lub zmniejszenie funduszu instytucji gospodarki budżetowej o kwotę zmian wartości majątku będących skutkiem nieodpłatnego przekazania lub otrzymania środków trwałych, wartości niematerialnych i prawnych. Obowiązujący obecnie przepis powoduje niekorzystne dla IGB zaniżenie wyniku finansowego w związku z odnoszeniem w koszty działalności operacyjnej amortyzacji dokonywanej od wartości początkowej nieodpłatnie otrzymanych środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych. Uchylenie tego przepisu spowoduje, iż znajdą tu zastosowanie zasady ogólne wynikające z ustawy o rachunkowości, co oznacza, że koszty amortyzacji równoważone będą pozostałymi przychodami operacyjnymi odpisywanymi z rozliczeń międzyokresowych przychodów. Zapewni to neutralny wpływ tego zdarzenia na wynik finansowy instytucji gospodarki budżetowej.

Dodatkowo, proponuje się dodanie w art. 28 nowego ust. 8 przesądzającego o tworzeniu przez instytucje gospodarki budżetowej z zysku netto funduszu zapasowego, z którego będą mogły być finansowane inwestycje oraz pokrywane straty netto. Przepis ten czyni zadość postulatom Najwyższej Izby Kontroli w zakresie określenia źródła pokrywania strat. Konsekwencją wspomnianej zmiany przepisów jest uchylenie w art. 28 dotychczasowego ust. 7.

Przedstawione propozycje zmian przepisów sprzyjają spójnemu interpretowaniu i stosowaniu przepisów ustawy przez poszczególne instytucje gospodarki budżetowej. Wejście w życie projektowanych przepisów ma nastąpić po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Planuje się, iż nowe przepisy znajdą zastosowanie do sprawozdań finansowych i sprawozdań z działalności za rok obrotowy rozpoczynający się w roku 2015.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe nowelizacji ustawy, to z założenia nie będzie ona powodowała wzrostu wydatków z budżetu państwa. Jest ona ukierunkowana na racjonalizację i zwiększenie efektywności gospodarowania powierzonym majątkiem przez instytucje gospodarki budżetowej. Z uwagi na fakt, iż większość instytucji gospodarki budżetowej koncentruje się na działalności w obszarze prowadzenia oddziaływań resocjalizacyjnych wobec osób skazanych na karę pozbawienia wolności, proponowana zmiana przepisów powinna wywołać pozytywne skutki społeczne dzięki zwiększeniu efektywności w zakresie realizacji tych zadań.

Projekt przedłożono do zaopiniowania szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefowi Kancelarii Prezydenta, Najwyższej Izbie Kontroli, ministrowi sprawiedliwości, ministrowi spraw wewnętrznych, ministrowi zdrowia, ministrowi finansów, Naczelnej Radzie Adwokackiej oraz Krajowej Radzie Radców Prawnych.

Do projektu ustosunkowały się Najwyższa Izba Kontroli, minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych i minister zdrowia, w większości kierunkowo popierając inicjowane zmiany. Minister finansów przedstawił podlegające procedurze uzgodnień z pełniącymi rolę organów założycielskich instytucjami gospodarki budżetowej ministrami, szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i szefem Kancelarii Prezydenta stanowisko zawierające propozycje modyfikacji pierwotnego brzmienia przepisów. Uwagi te uwzględniono niemal w całym zakresie i przyjęto je za podstawę ostatecznej wersji projektu.

Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o poparcie tej inicjatywy i przyjęcie stanowiącego efekt wspólnych prac komisji jednolitego tekstu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia tego projektu ustawy do Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Tadeusza Kopcia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Powiem, że Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu, pani Hanna Majszczyk.

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu ministra finansów chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że przedstawione w projekcie senackim zmiany dotyczące ustawy o finansach publicznych w zakresie funkcjonowania instytucji gospodarki budżetowej –przedstawiał to już tutaj pan senator sprawozdawca – jak najbardziej przyczynią się do lepszego funkcjonowania tych instytucji, ujednolicą postępowanie jednostek i zapewnią im komfort w zakresie wykonywania przepisów ustawy o finansach publicznych, a jednocześnie pozwolą racjonalnie gospodarować mieniem publicznym powierzonym tym instytucjom, o czym wspominał już tutaj pan senator.

Instytucje gospodarki budżetowej to nowy typ jednostek sektora finansów publicznych, wprowadzony nową ustawą o finansach publicznych. Wcześniej nie mieliśmy doświadczenia z zakresu funkcjonowania takich jednostek. Przepisy były nowe i – podobnie jak w wielu innych przypadkach dotyczących obowiązywania nowych zapisów – dopiero po jakimś okresie funkcjonowania tych jednostek zdobyliśmy pewne doświadczenia i mogliśmy stwierdzić pewne mankamenty czy też rozwiać wątpliwości związane z tym, czy przepisy mogą być jednoznacznie interpretowane i czy zapewniają właściwą kontrolę nad funkcjonowaniem jednostek sektora finansów publicznych. Takie spostrzeżenia zostały zawarte w protokole NIK, a Wysoka Izba, kierując się zapisami protokołu, poprawiła ustawę. Zdaniem ministra finansów propozycje przedstawione w senackim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o finansach publicznych racjonalnie poprawiają i porządkują przepisy dotyczące instytucji gospodarki budżetowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe, ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy o ewidencji ludności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe, ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy o ewidencji ludności.

Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez grupę senatorów. Jest on zawarty w druku nr 785, a sprawozdanie komisji – w druku nr 785 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Szanowna Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

To ważne przedłożenie dotyczy prawdopodobnie milionów polskich rodzin, bo wiele milionów zmarłych posiadaczy rachunków pozostawiło swoje oszczędności w bankach i SKOK. Do tej pory nie było dostępu do tych pieniędzy, dlatego że tajemnica bankowa uniemożliwiała bankom… Powiem inaczej: stwarzała bankom możliwość nieudzielania informacji o pieniądzach pozostawionych przez zmarłych członków rodzin. Nikt dokładnie nie wie, ile jest takich rachunków. Nie wiemy też, jakie kwoty pozostały w dyspozycji banków. Wiemy jednak, że kwoty te były nieoprocentowane, lokowane na rachunkach technicznych, w formule „do wyjaśnienia” lub jakiejś innej. Pozostaje otwarte pytanie, od którego momentu i na jakiej podstawie tak postępowano. Banki robiły to wtedy, kiedy przekroczona była minimalna kwota zawarta w umowach o prowadzenie rachunku. Dlatego na wniosek obywateli, którzy zgłaszali skargi w tej sprawie, podjęliśmy się pracy nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw, żeby wspomniane kwestie uregulować.

Co zawiera omawiana ustawa? Po pierwsze, chcemy prewencyjnie, tak powiem, unikać sytuacji, które są dzisiaj. I banki, i SKOK będą zobowiązane do tego, żeby zakładających rachunki informować o tym, że mogą wydać dyspozycję na wypadek śmierci; oczywiście to ma być informacja o pozytywnych i ewentualnie innych skutkach wydania takiej dyspozycji, ponieważ ogranicza ona prawa spadkobierców. Posiadacze rachunków będą więc wiedzieli, co dysponują, jeśli skorzystają z tego prawa.

W ustawie ustalono, że umowa rachunku bankowego ulegać będzie rozwiązaniu z chwilą śmierci posiadacza rachunku lub z upływem dziesięciu lat od dnia wydania ostatniej dyspozycji. Chodzi o to, że dzisiaj mamy w bankach bardzo dużą grupę tak zwanych rachunków nieczynnych, co do których od lat nikt nie wydaje dyspozycji. Chcemy, żeby te rachunki ulegały rozwiązaniu po upływie dziesięciu lat, ale wcześniej, po pięciu latach, bank i SKOK będą zobowiązane informować posiadacza rachunku o fakcie, że będzie możliwe przekazanie środków na specjalne konto w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Bank i SKOK będą zobowiązane do wystąpienia o dane z PESEL, żeby stwierdzić, czy taka osoba żyje, czy też nie żyje. A jeśli nie będzie żyć, to oczywiście te pieniądze również trafią do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na specjalne konto.

Dopóki pieniądze nie zostaną przekazane prawowitym spadkobiercom lub do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, umowa będzie przedłużana. To tak żeby zmienić dzisiejszy stan rzeczy, gdy po przekazaniu funduszy na konto techniczne, powiedzmy, takie konto do wyjaśnienia, pieniądze nie były oprocentowane, a umowa była jednostronnie zrywana, tak więc te fundusze traciły na wartości.

Znosimy też możliwość automatycznego przedłużania umów. Będzie to oczywiście możliwe, ale tylko wtedy, gdy posiadacz rachunku wyda w tej sprawie konkretną dyspozycję, a żeby mógł to uczynić, bank będzie go o tym informował w przypadku rachunków już otwartych.

Posiadacz rachunku oraz osoby mające tytuł prawny do dziedziczenia będą mieć prawo – i to jest drugie ważne rozstrzygnięcie – do informacji o innych rachunkach, które posiadacz danego rachunku posiadał czy posiada, to w wypadku tych dziesięcioletnich nieczynnych rachunków, we wszystkich bankach i we wszystkich SKOK. Dostęp do takich rachunków będzie bardzo prosty: będzie się zgłaszało do wybranego, najbliższego banku czy SKOK, a tam będzie udzielana zbiorcza informacja na temat tego, czy, a jeśli tak, to gdzie, zmarły posiadacz rachunku zostawił pieniądze. I ta informacja będzie bezpłatna.

Tak jak mówiłem, banki i SKOK przekazywać będą środki zmarłych klientów lub z rachunków nieczynnych do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jest to zmiana wypracowana ostatnio z Ministerstwem Finansów. Ja jeszcze formalnie zgłoszę tę poprawkę pod koniec mojej wypowiedzi. Chcę tylko poinformować państwa, że w przedłożeniu, które dzisiaj omawiamy, miało być tak, że te pieniądze miały być gromadzone w specjalnym funduszu, państwowym funduszu celowym, ale okazało się, że przepisy ustawy o finansach publicznych nie pozwalają na gromadzenie tych środków, jako że są to środki prywatne, dlatego zrezygnowaliśmy z tego rozwiązania. Skoro ma być tak, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny ma gromadzić te pieniądze, to tam przenieśliśmy tę centralną informację, która początkowo miała być ulokowana w KIR. Centralna informacja będzie miała charakter teleinformatyczny.

W związku z dyskusją, która toczyła się po pierwszym czytaniu, proponujemy wprowadzenie informowania gminy właściwej ze względu na ostatnie miejsce zamieszkania o posiadaczu, który pozostawił środki, jakie będą przekazywane do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Chodzi o to, żeby wzmocnić pozycję gminy jako spadkobiercy, tak żeby ona mogła z tego skorzystać. Bardzo często nie robiła tego z braku informacji. Oczywiście wiedziała, że posiadacz rachunku nie żyje, ale trudno sobie wyobrażać, że gmina za każdym razem występowałaby do wszystkich banków na przykład na terenie Warszawy o to, by sprawdzić, czy zmarły posiadacz, nawet potencjalny posiadacz, rachunku zostawił jakieś pieniądze. Teraz informacja ta będzie przekazywana samorządom na mocy ustawy i sądzimy, że samorządy częściej będą korzystały ze swojego prawa do dziedziczenia.

Pieniądze zgromadzone w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym będą waloryzowane. Żeby to było możliwe, Bankowy Fundusz Gwarancyjny uzyska możliwość lokowania tych środków w papierach wartościowych. Chodzi o to, by zdobyć środki na prowadzenie tego rachunku, na obsługę klientów zgłaszających się po pieniądze pozostałe po zmarłych posiadaczach rachunku. Właśnie te zarobione środki powinny na to wystarczyć i na to będą przeznaczane. Pieniądze będą, jak mówiłem, gromadzone na rachunku wydzielonym.

Żeby możliwe było udostępnienie informacji z systemu PESEL, wprowadzamy zmianę w ustawie o ewidencji ludności, dopisując możliwość sięgania po tę informację PESEL przez banki.

W przepisach przejściowych odnosimy się do tych rachunków, które już są w bankach, właściwie nakładamy na banki oraz SKOK prowadzące te rachunki te same obowiązki, które wprowadzamy na mocy tej ustawy. A więc sześć miesięcy po wejściu w życie ustawy będzie obowiązek poinformowania posiadaczy rachunku o możliwości wydania dyspozycji wkładem, gdy bank czy SKOK powezmą informację o śmierci posiadacza rachunku założonego przed wejściem w życie ustawy. Oczywiście będą one zobowiązane przekazać te środki do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jeśli chodzi o rachunki, nazwijmy to, nieczynne przez co najmniej dziesięć lat, to bank będzie zobowiązany do przekazania pieniędzy do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w ciągu dwunastu miesięcy. Tak jak było poprzednio, gdy minie pięć lat – nie chodzi o te dziesięć – bank będzie zobowiązany do zapytania w systemie PESEL, czy ta osoba żyje. Jeśli nie, to patrz: punkt pierwszy, czyli pieniądze są przekazywane do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

W wyniku dyskusji pojawiły się jeszcze dwie propozycje zmian. Pierwsza zmiana polega na tym, żeby terminu przedawnienia nie określać, jak początkowo planowaliśmy, na dziesięć lat, tylko żeby ci, którzy są upoważnieni i mają prawo do dziedziczenia, mogli w każdym momencie, bezterminowo upomnieć się o środki po swoich zmarłych krewnych. I druga zmiana. Ponieważ ustawa jednak mimo wszystko jest dosyć skomplikowana, wymaga odpowiedniego oprzyrządowania informatycznego, chcielibyśmy zmienić datę wejścia w życie tej ustawy, wydłużamy ten termin do dwunastu miesięcy. Te przedstawione poprawki składam wspólnie z panem senatorem Kazimierzem Kleiną, przewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Chciałbym skorzystać też z okazji i podziękować Senatowi za przygotowanie wcześniej dwóch ekspertyz, które utorowały drogę do skonstruowania tego przedłożenia, a nade wszystko pani mister oraz jej współpracownikom za wielomiesięczną pracę, podczas której dochodziliśmy do tego przedłożenia. Nie było to łatwe, bo, jak się państwo domyślacie, ustawa nie budziła entuzjazmu w instytucjach finansowych, które zgłaszały różne propozycje. Do jednej pozwolę sobie się odnieść, bo ona wpłynęła pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem. Mianowicie Związek Banków Polskich proponował, żeby pieniądze, które pozostaną po zmarłych, przekazywać bezpośrednio do gmin, biorąc pod uwagę miejsce zamieszkania. Ale proszę państwa, co by się stało, gdyby po pięciu, po dziesięciu, po dwudziestu latach ktoś chciał się upomnieć o te pieniądze, które gmina dawno by wydała? Tutaj trzeba jakby ważyć skutki. Stworzenie tego specjalnego konta w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jest niesłychanie ważne, jest konieczne ze względu na to, żeby nie tylko przerwać gospodarowanie tymi funduszami w bankach, gdzie – powtarzam – dzisiaj są one nieoprocentowane, ale również, żeby zwiększyć gwarancje dostępu osób uprawnionych do dziedziczenia, bo otrzymują one gwarancje państwowe. Muszę powiedzieć, że propozycja pani minister, żeby to był Bankowy Fundusz Gwarancyjny, mimo że uniemożliwia to przekazywanie, przynajmniej w tym momencie, pieniędzy na jakiś szlachetny cel, tej resztówki, która by pozostała po niepodjęciu, wydaje się bardzo rozsądna. Po pierwsze, na pewno zwiększa to gwarancję państwa dla dziedziczących te środki, i to jest bardzo cenne, a po drugie, daje gwarancję, że nie przekazalibyśmy na szlachetny cel za dużo pieniędzy, obciążając tym budżet państwa. Jednakże dajmy sobie czas na to, żeby zobaczyć, jak to się ułoży. Dlatego kolejna zmiana, którą proponujemy, jest taka, żeby Sejm i Senat po trzech latach oceniły, jak ta ustawa funkcjonuje na podstawie sprawozdania przygotowanego przez ministra finansów. Wówczas będziemy wiedzieć, czy rzeczywiście tak, jak w Finlandii, pozostał jakiś spory procent niepodjętych środków, czy też okaże się, że wszystko trafia do posiadaczy rachunków. Bardzo dziękuję Ministerstwu Finansów za pomoc i za podpowiedź, żeby, mimo że bardzo nas kusiło, by wzorem krajów anglosaskich od razu przekazywać pewną część pieniędzy na szlachetny cel, odłożyć to do dyskusji – przeprowadzimy ją po ocenie tego, jak system się zachowa – dając budżetowi państwa pełną gwarancję, że tych środków wystarczy. Podkreślam: jeśli to przejdzie przez Sejm, to w tym systemie prawnym pieniądze, które są w bankach, będą w specjalnym funduszu i nie będą przeznaczane na żadne inne cele, które są określone jako właściwe dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Wydaje mi się, że ta propozycja jest bardzo wyważona i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom bardzo wielu, prawdopodobnie kilkuset tysięcy rodzin, które powinny otrzymać pieniądze po swoich zmarłych.

Chcę powiedzieć, że obradujemy w bardzo szczególnym momencie, kiedy wiarygodność banków jako instytucji zaufania publicznego jest z wielu powodów podważana, także w trwającej kampanii wyborczej. Było tak nawet wczoraj. Chcę podkreślić, że procedowane przedłożenie nie jest przeciwko bankom i nie jest przeciwko SKOK. Ono zdecydowanie podnosi wiarygodność instytucji finansowych. Musimy być przecież pewni, że jeśli jutro lub pojutrze coś by nam się stało, to nasi bliscy, mimo że nie wydaliśmy dyspozycji na wypadek śmierci, odzyskają pieniądze, które zdeponowaliśmy w bankach. Wydaje się, że taka pewność jest nam wszystkim potrzebna. Gwarancja takiej pewności będzie dobrze służyć także bankom jako instytucjom finansowym. Ja sobie nawet żartowałem, że uregulowanie tej sprawy jest więcej warte aniżeli prawdopodobne miliardy złotych po zmarłych, którymi obracają instytucje finansowe. Warto oddać te pieniądze prawowitym właścicielom, żeby podnieść poziom gwarancji. Ta ustawa była w Parlamentarnym Zespole do spraw Osób Starszych. Wskaźnik ubankowienia naszych seniorów należy do najniższych w Europie. Musimy dołożyć starań, żeby seniorzy, którzy wkrótce osierocą swoje rachunki i swoich bliskich, nie pozostawili pieniędzy w systemie bankowym czy w systemie SKOK i żeby te pieniądze trafiły do osób posiadających prawo do dziedziczenia.

Bardzo zachęcam państwa senatorów do poparcia przedłożenia, a na ręce pani marszałek składam poprawki, które omówiłem, przedstawiając projekt ustawy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Mieczysława Augustyna.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja zadam pytanie panu senatorowi. Chciałabym się dowiedzieć, jaka jest skala ewentualnych oszczędności i ile jest osób, które pozostawiły po sobie tak zwane nieczynne rachunki. Czy da się to w tej chwili powiedzieć?

Senator Mieczysław Augustyn:

Niestety nie. Komisja Nadzoru Finansowego, zaalarmowana swego czasu przez jednego z posłów, pana posła Orzechowskiego, próbowała po interpelacji ustalić tę kwestię. Niestety komisja nie ma uprawnienia, by o to pytać. Dlatego też, mówiąc o tym wszystkim, troszkę spekulujemy. Chciałbym jednak pani marszałek powiedzieć, że z dużym prawdopodobieństwem chodzi tu raczej o miliardy niż o miliony.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Powiem, że Ministerstwo Finansów reprezentuje sekretarz stanu, pani Izabela Leszczyna.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Minister finansów z satysfakcją przyjął informację o senackiej inicjatywie ustawy, która przewiduje nowe rozwiązania o dużym znaczeniu dla osób uprawnionych do środków zgromadzonych na rachunkach bankowych osób zmarłych.

Pan senator Augustyn, senator przedstawiciel wnioskodawców przedstawił projekt, przedstawił także przebieg prac, które rzeczywiście trwały bardzo długo, i ja za te prace chciałabym państwu senatorom podziękować. My staraliśmy się tylko w miarę swoich możliwości i kompetencji pomóc w tych momentach, które wymagały stania na straży nie tylko finansów publicznych, ale też świętej zasady, zgodnie z którą środki prywatne muszą do końca pozostać prywatne. Tymczasem tym ustawowym spadkobiercą, ostatnim spadkobiercą – tak jak pan senator powiedział – zgodnie z art. 935 kodeksu cywilnego jest gmina i gmina, kiedy poweźmie taką informację, rzeczywiście będzie musiała przeprowadzić postępowanie spadkowe. Tutaj wszyscy możemy być pewni tego, że ci, którzy mają prawo do tych środków, będą mogli się o tym dowiedzieć i będą mogli wziąć udział w postępowaniu spadkowym, czyli tego, że prywatne środki zostaną w prywatnych rękach.

A co do tego szlachetnego celu, na którym tak bardzo zależało panu senatorowi Augustynowi – wiem o tym i rozumiem to doskonale – to, Panie Senatorze, ja myślę, że ten szlachetny cel na końcu jest, bo przecież gmina, a więc lokalna wspólnota osoby, która pozostawia pieniądze, przeznaczy te środki na cele publiczne, przeznaczy te środki dla swojej wspólnoty i z pewnością będą one służyły wspólnemu dobru, a o to przecież panu senatorowi chodziło.

Jeśli chodzi o sprawozdanie ministra finansów dotyczące skutków tej regulacji po trzech latach, to oczywiście z największą starannością przystąpimy do tej pracy, przedstawimy Wysokiemu Senatowi takie sprawozdanie i być może będzie to dobry moment, żeby wprowadzić ewentualne zmiany.

Rzeczywiście projekt jest nowatorski. Może jego jedyną w pewnym sensie wadą z punktu widzenia legislacyjnego czy całego systemu finansowego jest to, że te rachunki uśpione to nie tylko rachunki w bankach i SKOK. Senat to reguluje i to bardzo dobrze. Pamiętajmy jednak, że są jeszcze otwarte fundusze emerytalne, fundusze inwestycyjne, rachunki maklerskie, polisy ubezpieczeniowe. Minister finansów wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych i Prokuraturą Generalną podjęli działania legislacyjne prowadzące do tego, żeby rzeczywiście mogła powstać centralna baza rachunków i żebyśmy kiedyś te wszystkie środki mogli przeznaczyć dla tych, którzy mają do nich prawo.

Jeszcze jedno, ostatnie zdanie, żeby i pan senator, i państwo senatorowie byli spokojni. Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie wykorzysta tych środków w żaden inny sposób niż ten opisany w ustawie, to znaczy może je przekazać spadkobiercom bądź gminie, ponieważ jest to tak zwany fundusz obcy w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Zatem BFG w żaden sposób nie będzie mógł korzystać z tych środków, ale będzie je mógł inwestować w bezpieczne papiery, na przykład w obligacje Skarbu Państwa, po to, żeby nie traciły na wartości.

Jeszcze raz bardzo dziękuję Wysokiej Izbie, dziękuję senatorom wnioskodawcom za tę inicjatywę, za pracę i za taką bardzo piękną skłonność do kompromisu. Serdecznie dziękuję. Minister finansów oczywiście pozytywnie opiniuje przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Może pani jeszcze chwilę zostanie, bo być może będą pytania.

Jednak nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że pan senator Mieczysław Augustyn złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Pan senator…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze wniosek o skierowanie do komisji…)

(Głos z sali: Nie, powinno się jeszcze... Wniosek o skierowanie…)

A, tak, oczywiście. Wycofuję to, co powiedziałem przed chwilą odnośnie do trzeciego czytania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mam wniosek formalny.)

Pan senator Augustyn ma wniosek, tak?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak. Prosiłbym, aby trzecie czytanie odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem.

(Senator Robert Mamątow: Nie protestować!)

W związku z tym, że pan senator Mieczysław Augustyn zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na bieżącym posiedzeniu, zapytuję, czy jest sprzeciw wobec tego wniosku. Nie.

Zatem uważam, że Izba przyjęła wspomniany wniosek.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę zainteresowane komisje, czyli Komisję Ustawodawczą, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, o to, aby odniosły się do wniosków legislacyjnych i przedstawiły sprawozdanie, tak abyśmy mogli pod koniec tego posiedzenia głosować również nad wspomnianym projektem ustawy.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 843, a sprawozdanie komisji – w druku nr 843 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Laseckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej sprawozdanie z posiedzenie komisji, które odbyło się 10 marca 2015 r. i dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; druki senackie nr 843 i 843 A.

Wysoka Izbo, projekt omawianej tu ustawy jest projektem prezydenckim i jego zasadniczym celem jest uszczegółowienie uprawnień organów odpowiedzialnych za prowadzenie obrony państwa w czasie wojny, w tym uprawnień prezydenta RP i naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych, oraz doprecyzowanie terminu i określenie ram obowiązywania czasu wojny. O wprowadzeniu czasu wojny w razie konieczności obrony państwa oraz o zakończeniu wspomnianego czasu ma postanawiać prezydent na wniosek Rady Ministrów.

Ustawa doprecyzowuje także kompetencje naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych. Będzie on podlegać bezpośrednio prezydentowi. Do kompetencji naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych mają należeć tylko kwestie związane z obroną państwa.

Przepisy omawianej tu ustawy mają na celu również przygotowanie w czasie pokoju kandydata do pełnienia funkcji naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych. W ustawie zawarto zapisy określające sposób przygotowania kandydata na stanowisko naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych jako organu wykonawczego prezydenta RP w zakresie kierowania obroną państwa w czasie wojny.

Ustawa określa także dodatkowe kompetencje szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jako organu, który ma pełnić funkcję doradczą czy też funkcję wsparcia dla prezydenta Rzeczypospolitej w systemie kierowania obroną państwa.

Doprecyzowanie pojęcia czasu wojny we wspomnianej ustawie umożliwi dokładne wyznaczenie przedziału czasowego, w ramach którego zostaną wprowadzone w życie ważne dla bezpieczeństwa państwa przepisy czasu wojny, zawarte w obecnym stanie prawnym w około czterdziestu ustawach i siedemdziesięciu rozporządzeniach.

Wysoka Izbo, w czasie prac w komisji podjęto dyskusję na temat różnic wynikających z pojęć: czas wojny, stan wojny i stan wojenny. Wymienione pojęcia i związane z ich wprowadzeniem konsekwencje wymagają oddzielnych regulacji i sposobów ogłoszenia. I tak, pojęcie „czas wojny” nie jest równoznaczne z pojęciem „stan wojny”, które to pojęcie jest zdefiniowane czy określone w art. 116 Konstytucji RP, ani z terminem „stan wojenny”, zawartym w art. 229 konstytucji.

Jednocześnie w obliczu zmian w charakterze występujących dzisiaj konfliktów czy też asymetrycznych – albo inaczej: hybrydowych – działań wojennych, prowadzonych chociażby u naszych wschodnich sąsiadów, konieczne staje się dopasowanie naszego prawa do potencjalnych zagrożeń dla Polski. Szczególne znaczenie ma tutaj przygotowanie i prowadzenie działań obronnych jako odpowiedzi na potencjalne wrogie działania, mające znamiona działań agresywnych czy też terrorystycznych, a niebędące formalnie wojną.

Zgodnie z procedowaną ustawą czas wojny będzie mógł zostać ogłoszony przez prezydenta Rzeczypospolitej w formie postanowienia, co automatycznie uruchomi mechanizmy prawne i przepisy zawarte w około czterdziestu ustawach odnoszących się do kwestii bezpieczeństwa państwa i pozwoli na przygotowanie państwa na działania obronne. Stan wojny będzie mógł zostać wprowadzony, tak jak dotąd, przez Sejm – na podstawie uchwały – i będzie oznaczać formalne wypowiedzenie wojny, w sensie na przykład dyplomatycznym.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego podczas posiedzenia komisji zgłosił obawy o możliwość wypowiedzenia wojny i wprowadzenia stanu wojny przez Sejm pomimo niepodjęcia decyzji o wprowadzeniu czasu wojny przez prezydenta Rzeczypospolitej, co mogłoby mieć negatywne skutki i spowodować na przykład nieuruchomienie istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa przepisów. Trudno sobie jednak wyobrazić taką sytuację, kiedy w obliczu wojny i podjętej przez polski Sejm uchwały o jej wypowiedzeniu prezydent nie chciałby działać zgodnie z polską racją stanu. W tej kwestii należy również zwrócić uwagę na konstytucyjne umocowanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte w art. 116 konstytucji, umożliwiające uzyskanie decyzji prezydenta o wprowadzeniu stanu wojny. Ponadto bardzo ważna jest zawarta w tej ustawie regulacja mówiąca o konieczności współpracy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z Radą Ministrów i prezesem Rady Ministrów w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony państwa.

Wysoka Izbo, omawiana ustawa jest ustawą ważną, reguluje te wszystkie kwestie, które do tej pory wydawały się dobrze uregulowane. Niemniej jednak w obliczu zmian następujących dzisiaj w sferze bezpieczeństwa i w sferze prowadzenia konfliktów zbrojnych, mających się nijak do klasycznej wojny, wprowadzenie tej ustawy wydaje się jak najbardziej zasadne.

W trakcie prac w komisji nie zgłoszono żadnych poprawek, a ja wnoszę w imieniu Komisji Obrony Narodowej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym powitać pana Stanisława Kozieja – sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta i szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który reprezentuje pana prezydenta – a także pana ministra Macieja Jankowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, wraz z towarzyszącymi im osobami.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy są pytania? Nie ma.

Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania.

Jak już tu powiedziano, projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta RP w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Stanisław Koziej: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcieliby zadać panu ministrowi pytania w związku z rozpatrywaną ustawą? Nie widzę chętnych.

Jest jeszcze kwestia tego rodzaju, że do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy pan minister Maciej Jankowski chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcieliby zadać panu ministrowi pytania w sprawie tej ustawy? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do niej.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Informuję też, że pan senator Wojciech Skurkiewicz zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do tego wniosku? No, on w zasadzie nie został przedstawiony, tak że myślę, że dopiero na posiedzeniu komisji będzie okazja, żeby się do niego odnieść.

W związku z tym, że właśnie taki jest stan rzeczy, proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panom ministrom za obecność.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

A Izba przystępuje do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 844, a sprawozdanie komisji – w druku nr 844 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wnosi kilka istotnych zmian do systemu wypłat emerytur.

Pierwsza zmiana to zmiana dotycząca operowania tablicami dalszego trwania życia. Mianowicie emerytura w nowym systemie będzie obliczana jako kapitał przemnożony przez określony wskaźnik wyznaczony dalszym trwaniem życia ludzi sześćdziesięciodwuletnich w 1999 r., a zgromadzone składki będą dzielone przez dalsze trwanie życia, czyli to, co jest określone dla nas wszystkich jako średnia. Rokrocznie wydłuża się dalsze trwanie życia i to decyduje o wymiarze świadczenia, bo jeśli tablice dalszego trwania życia powiedzą, że obecnie sześćdziesięciopięciolatek żyje X lat, a za dwa lata będzie żył X plus jakiś czas dodatkowy, to będzie to oznaczało, że suma zgromadzonych składek będzie dzielona przez liczbę większą niż pierwotnie zakładano. Zmiana polega między innymi na tym, że osoba, która będzie występowała o emeryturę, ma prawo do skorzystania z korzystniejszego przelicznika, który będzie obowiązywał… będzie mogła skorzystać z tego przelicznika, który obowiązywał w momencie nabycia praw do emerytury. W przypadku wydłużenia się czasu pracy i jeżeli w tablicy pojawią się bardziej niekorzystne liczby, ta osoba będzie miała prawo do korzystniejszego rozwiązania.

Druga zmiana dotyczy ludzi urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. i wprowadza możliwość obliczania wysokości emerytury z tytułu osiągnięcia wieku emerytalnego zgodnie z nowymi zasadami z jednoczesnym pomniejszeniem podstawy obliczania emerytury o kwotę stanowiącą sumę pobranych emerytur. Według dzisiejszych przepisów ludzie urodzeni przed styczniem 1949 r. mają prawo do emerytury według starych zasad, a nie według nowych, czyli nie powinny mieć emerytury kapitałowej. Ale w ustawie jest art. 55, który daje ludziom urodzonym przed styczniem 1949 r. prawo do obliczania emerytury według formuły kapitałowej, jeśli uznają, że to jest dla nich korzystniejsze. Jakie warunki trzeba spełnić? Ano po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego trzeba kontynuować ubezpieczenie i wystąpić o emeryturę według nowych zasad od 31 grudnia 2008 r. To wydaje się niesprawiedliwe w stosunku do osób urodzonych przed 1949 r., które też kontynuowały ubezpieczenie, czyli pracowały, a które miały obliczoną i pobrały wcześniejszą emeryturę.

Trzecia zmiana dotyczy możliwości ponownego przeliczenia emerytury osobom, wobec których miało zastosowanie ograniczenie podstawy wymiaru emerytury do 250% przeciętnego wynagrodzenia i którym przed 1 stycznia 1999 r. odprowadzano składki od całego wynagrodzenia przekraczającego 250% przeciętnego wynagrodzenia, a które były aktywne zawodowo po uzyskaniu tych świadczeń.

Ustawa wprowadza możliwość przeliczenia jednorazowego świadczenia dla tej jednej grupy ubezpieczonych. Dzisiaj przepisy mówią, że jeśli ktoś po uzyskaniu prawa do emerytury wskaże w ZUS podstawę w części lub w całości przypadającą po przyznaniu świadczenia, może sobie przeliczyć emeryturę pod warunkiem, że ta nowa wskazana podstawa do składek jest wyższa od tej, na podstawie której miało się obliczoną emeryturę. To oznacza, że jeśli ktoś, kto miał obliczoną emeryturę od 100% kwoty bazowej, wskaże podstawę 100,1%, to będzie miał przeliczone świadczenie, oczywiście w przypadku kontynuowania zatrudnienia.

Kto z tego nie może skorzystać? Nie mogą z tego skorzystać osoby, które płaciły składki od powyżej trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia, to jest od 250% miesięcznie – takie zarobki też były – a miały podstawę do obliczenia emerytury ograniczoną do 250%, bo tak mówią przepisy. Takie osoby nie są w stanie wykazać po 1999 r. podstawy do składkowania wyższej niż ta służąca im do obliczenia emerytury, ponieważ reforma ubezpieczeń ograniczyła podstawę do płacenia składek do trzykrotności rocznie. Tak że jeśli chodzi o prawo do przeliczenia świadczenia po kontynuowaniu zatrudnienia, to zostali wyłączeni ci, którzy składali się na wspólny Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.

Czwarta zmiana to uregulowanie, na podstawie którego okres urlopu wychowawczego, urlopu bezpłatnie udzielanego pracującym matkom opiekującym się małymi dziećmi oraz okres niewykonywania pracy z tytułu opieki nad dziećmi traktuje się jako okres składkowy. Od stycznia 1999 r. okresy sprawowania opieki nad dziećmi – w wymiarze maksymalnym to jest nawet sześć lat, jeśli dziecko jest niepełnosprawne – są traktowane jako okresy ubezpieczeniowe, czyli składkowe. Jest odprowadzana składka za ten czas, ale do stycznia 1999 r. były to okresy nieskładkowe. A zatem, jeśli chodzi o kobiety, które będą miały świadczenie emerytalne obliczone według nowych zasad, to ta, która wychowywała dzieci po styczniu 1999 r., okres urlopu wychowawczego będzie miała zaliczony jako okres składkowy, zaś ta, która wychowywała przed styczniem 1999 r. – jako okres nieskładkowy. Urlopy wychowawcze, zgodnie z nowelizacją ustawy, będą traktowane w odniesieniu do nowych emerytur, czyli kapitałowych, w części dotyczącej kapitału początkowego jako właśnie okresy składkowe.

Piąta istotna zmiana polega na zaliczeniu całego okresu nauki w szkole wyższej w stosunku do ubezpieczonych, wobec których dotychczas ma zastosowanie ograniczenie okresu nieskładkowego do 1/3 okresu składkowego. W obecnym stanie, jeśli ktoś miał tylko skończone studia i niewielką liczbę lat przepracowanych przed styczniem 1999 r., to w kapitale początkowym nie miał ujętych całych studiów, tylko albo ich część, albo wcale. Ktoś, kto nie opłacał składek przez piętnaście lat, nie może mieć pięcioletnich okresów nieskładkowych zaliczonych do wymiaru kapitału początkowego, który stanowi element składowy emerytury określanej według nowych zasad.

Propozycja zawarta w ustawie, niezmieniająca powszechnej zasady, że okresy nieskładkowe to jest zawsze nie więcej niż 1/3 okresów składkowych, czyli lat opłacania składki, wprowadza rozwiązanie… Jeżeli ktoś przechodzący na emeryturę przepracuje minimum piętnaście lat i będzie przez minimum piętnaście lat opłacać składki, to będzie mieć zaliczone wszystkie lata studiów do kapitału początkowego.

Ustawa przewiduje zasadę, że wysokość nowej emerytury oblicza się na wniosek osoby uprawnionej. Prawo do emerytury w nowej wysokości przysługuje od pierwszego dnia miesiąca, w którym zgłoszono wniosek o jej ponowne ustalenie, nie wcześniej jednak niż od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie pragnie zadać? Nie.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja mam pytanie do pana senatora.)

A, przepraszam, pan senator Matusiewicz.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Mogę?)

Bardzo proszę, oczywiście, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Senatorze, czy na podstawie tej ustawy kobiety, matki, które przebywały na urlopie wychowawczym przed 1999 r., a nie skorzystały z emerytury kapitałowej, mogą mieć ten czas urlopu uznany za okres składkowy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator.

Senator Jan Michalski:

Mam nadzieję, że nie popełnię błędu, odpowiadając panu senatorowi, bo to jest zasada odnosząca się do sposobu obliczania emerytury według tak zwanych starych zasad, kiedy emerytura była obliczana z dziesięciu kolejnych najlepszych lat. Zakładam, że nie był to okres przebywania na urlopie wychowawczym, zatem ta zasada raczej nie będzie miała zastosowania do takiego obliczenia emerytury. Podobnie kwestia wyliczenia emerytury na podstawie dwudziestu lat, raczej nikt nie będzie wskazywał tego okresu jako okresu nieskładkowego, bez wynagrodzenia. Do ustalenia emerytury według starych zasad ubezpieczony raczej będzie szukał okresów najwyższych wynagrodzeń, a zatem również najwyższej opłacanej składki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Rząd reprezentuje pan minister Marek Bucior, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Witamy pana ministra.

Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję, nie zgłaszam uwag.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś się zapisał?

Informuję, że nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, dziękuję wszystkim i ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Do której godziny?)

Rozpatrzymy punkt ostatni, czyli piętnasty, dotyczący informacji rządu na temat Narodowego Programu Antyterrorystycznego, i oczywiście będą głosowania.

(Senator Mieczysław Augustyn: A o której głosowania?)

(Senator Maciej Klima: O której godzinie będziemy mieć posiedzenie Komisji Ustawodawczej?)

Głosowania będą bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Komunikaty

Czy są jakieś komunikaty?

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Pragnę poinformować, że posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych odbędzie się jutro, 19 marca, w sali nr 182, początek o godzinie 8.30. Po wspólnym posiedzeniu Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zatem do jutra, do godziny 9.00.

(Senator Maciej Klima: A Komisja Ustawodawcza?)

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Nie ma…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze nie było komunikatu o posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.)

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Ale nie mam… Aha, już jest, chwileczkę.)

Już jest, tak.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Tak, już jest komunikat.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury odbędzie się jutro w sali nr 217, zacznie się o godzinie 8.30.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

I powinien być jeszcze jeden komunikat, o posiedzeniu komisji…

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Tak, w sprawie…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Będzie powiadomienie esemesem…)

Esemesem, tak?

(Senator Maciej Klima: A komisja obrony kiedy i gdzie?)

Zaraz po posiedzeniu.

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Jutro o 8.30.)

Nie, dzisiaj, dzisiaj.

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Zaraz, zaraz. Dzisiaj, przepraszam.)

Dzisiaj, zaraz po posiedzeniu.

Przerwa w posiedzeniu

Państwo Senatorowie, przerwa do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 01)