(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Gruzją, z drugiej strony, sporządzonego w Brukseli dnia 27 czerwca 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Gruzją, z drugiej strony, sporządzonego w Brukseli dnia 27 czerwca 2014 r.

Jest z nami pan Nikoloz Nikolozishvili, ambasador Gruzji w Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana ambasadora. (Oklaski)

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 823, a sprawozdania komisji w drukach nr 823 A i 823 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Edmunda Wittbrodta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Ekscelencjo Ambasadorze! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Spraw Unii Europejskiej z posiedzenia, które odbyło się 18 lutego tego roku, w sprawie wyrażenia zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Gruzją, z drugiej strony, sporządzonego w Brukseli dnia 27 czerwca 2014 r. Obejmuje on również ustanowienie pogłębionej i kompleksowej strefy wolnego handlu.

Omawiana ustawa jest trzecią z kolei ustawą dotyczącą układu stowarzyszeniowego z państwami Partnerstwa Wschodniego. Rozpatrywane w naszej Izbie nie tak dawno umowy stowarzyszeniowe Unii Europejskiej z Mołdawią i Ukrainą pokazały, że nasza Wspólnota jest realną nadzieją dla wszystkich krajów Europy. Umowa stowarzyszeniowa gwarantuje wszystkim krajom, które obiorą tę drogę, wzmocnienie instytucji państwowych, supremację prawa i praw człowieka.

Gruzja od dawna daje wyraz swoim aspiracjom europejskim. Świadczą o tym kolejne i jednoznaczne etapy jej integracji z Unią, o których krótko tylko wspomnę. Obowiązująca dziś umowa o partnerstwie i współpracy między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Gruzją, z drugiej strony, została podpisana w kwietniu 1996 r., a trzy lata później, w 1999 r., weszła w życie. W czerwcu 2004 r. Gruzja została objęta europejską polityką sąsiedztwa. W listopadzie 2006 r. przyjęty został plan działania europejskiej polityki sąsiedztwa Unia Europejska – Gruzja, który wyznacza strategiczne cele współpracy. W maju 2009 r. nastąpiła inauguracja Partnerstwa Wschodniego, przewidująca perspektywę zawarcia z Gruzją układu o stowarzyszeniu, którego częścią byłoby ustanowienie pogłębionej i kompleksowej strefy wolnego handlu. I wreszcie w lipcu 2010 r. w Batumi oficjalnie rozpoczęto negocjacje układu o stowarzyszeniu, a w grudniu 2011 r. w Brukseli odbyło się oficjalne otwarcie negocjacji w sprawie ustanowienia strefy wolnego handlu. Zakończyły się one w lipcu 2013 r.

Szanowni Państwo, dyskutowany dziś Układ o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Gruzją, z drugiej strony, został parafowany na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie w listopadzie 2013 r. Uroczyste podpisanie układu nastąpiło 27 czerwca 2014 r. w Brukseli. Parlament Gruzji w jednomyślnym głosowaniu ratyfikował układ 18 lipca 2014 r. Do dzisiaj układ o stowarzyszeniu z Gruzją ratyfikowało dwanaście państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Parlament Europejski, który dyskutował o tym w grudniu 2014 r.

Szanowni Państwo, nie ulega wątpliwości, że pełne stosowanie układu nie tylko pozwoli na przyspieszenie i pogłębienie integracji oraz będzie potwierdzeniem skuteczności Partnerstwa Wschodniego, zapoczątkowanego w 2008 r. przez Polskę i Szwecję, ale przede wszystkim umocni Gruzję na arenie międzynarodowej. Jest to niezwykle ważne w obecnej sytuacji we wspomnianej części Europy, wobec wojny na Ukrainie i agresywnej polityki Rosji względem pozostałych krajów i jej dotychczasowej strefy wpływów.

Nie tylko kwestie czysto polityczne powodują, że wejście w życie układu jest tak ważne. Bardzo istotne są również uwarunkowania gospodarcze. Rosja jest trzecim handlowym partnerem Gruzji i władzom Kremla wydaje się, że zatrzymają Gruzję w swojej strefie wpływów poprzez grożenie sankcjami gospodarczymi. Eksperci twierdzą jednak, że sankcje gospodarcze ze strony Rosji za proeuropejski kurs polityki Gruzji zostaną z nawiązką zrekompensowane dzięki integracji z rynkiem europejskim w zakresie handlu i inwestycji, a także technicznemu i finansowemu wsparciu reform. Przewiduje się, że w efekcie eksport z Gruzji do państw Unii Europejskiej wzrośnie o 12%, a z Unii Europejskiej do Gruzji – o 7,5%. Z kolei wzrost gruzińskiego PKB wyniesie 4,3%. Obecnie obroty handlowe Gruzji z państwami Unii Europejskiej wynoszą około 27%.

Umowa o stowarzyszeniu ma na celu nie tylko włączenie Gruzji do jednolitego rynku, lecz także zacieśnianie współpracy w zakresie polityki zagranicznej, wymiaru sprawiedliwości, wolności i bezpieczeństwa. Szczególną uwagę zwraca się na kwestie praworządności oraz wzmocnienie instytucji i praktyk sądowych. Umowa umocni zatem procesy demokratyczne w Gruzji i eliminować będzie praktyki sprzeczne z demokracją.

Komisja Spraw Unii Europejskiej jednomyślnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Gruzją, z drugiej strony, bez poprawek. Sądzę, że w tej Izbie wszyscy jesteśmy przekonani o korzyściach płynących z wejścia w życie układu o stowarzyszeniu między Gruzją a Unią Europejską.

Na koniec chciałbym przypomnieć państwu jeszcze jedno: można powiedzieć, że europejska tożsamość Gruzji, wyrażająca się między innymi w tym, że jest ona liderem integracji wśród państw regionu Kaukazu Południowego oraz jednym z czołowych państw Partnerstwa Wschodniego, trwa od starożytności. To tereny dzisiejszej Gruzji, krainy na południowo-wschodnim wybrzeżu Morza Czarnego, były grecką kolonią o nazwie Kolchida, do której dotarli Argonauci w poszukiwania złotego runa. Było to za panowania króla Ajetesa, ojca Medei.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Ekscelencjo! Wysoki Senacie!

Ja oczywiście ze względu na wyczerpujący charakter wystąpienia mojego poprzednika nie będę tu się zagłębiał w szczegóły, nie będę powtarzał tez, które zostały wygłoszone. Chciałbym tylko zakomunikować, że Komisja Spraw Zagranicznych, która obradowała w dniu 25 lutego bieżącego roku na swoim posiedzeniu, z wielkim zadowoleniem i z wielką radością przyjęła projekt zaproponowanej Senatowi uchwały i głosowała jednomyślnie w tej sprawie. Oczywiście bardzo proszę również Wysoki Senat o przyjęcie przedstawionej uchwały.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa chce zadać…

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wyrażam ogromną radość z tego powodu, że procedujemy nad tym punktem, i jestem przekonany, że jednomyślnie tę uchwałę przegłosujemy, ale mam pytanie do pana senatora Wittbrodta. Czy konstrukcja tej umowy różni się od konstrukcji umów z innymi krajami? Czy są jakieś różnice, czy są jakieś szczególne elementy? Pytam, bo wytworzyła się pewna praktyka w tworzeniu tego rodzaju traktatów stowarzyszeniowych. Czy są jakieś szczególne różnice w przypadku tego traktatu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, konstrukcje tych trzech właściwie dokumentów, które tu rozpatrywaliśmy, dotyczących wcześniej Ukrainy, Mołdawii, a w tej chwili Gruzji, są do siebie bardzo podobne. One uwzględniają tylko specyfikę, niektóre drobne sprawy, które są szczególne dla danych krajów, a które w trakcie rozmów, negocjacji zostały wyartykułowane, ale naprawdę są to drobne rzeczy, mało istotne, tak że ogólnie można powiedzieć, że są to zupełnie podobne rozwiązania ustawowe.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy pan wiceminister Artur Nowak-Far chciałby zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Panie Marszałku! Ekscelencjo Ambasadorze! Wysoka Izbo!

Powtórzę parę tez, które z pewnością padły na tej sali, ale które są ważne z tego powodu, że warto podkreślać pozytywne sprawy. Zacznę od tego, że postrzegamy układ stowarzyszeniowy pomiędzy Unią Europejską a Gruzją jako ważne osiągnięcie, nowy kamień milowy w integracji Gruzji z Unią Europejską i w realizacji aspiracji europejskich wszystkich obywateli Gruzji. W stowarzyszeniu widzimy źródło istotnych impulsów stabilizacji regionalnej, wzmocnienia tych rozwiązań systemowych w Gruzji, które dobrze przysłużą się rozwojowi tego państwa, dobrze przysłużą się zwiększeniu dobrobytu jego obywateli we wszystkich aspektach, a także przysłużą się naszym stosunkom gospodarczym, społecznym i politycznym. Dostrzegamy w tej ustawie dotyczącej ratyfikacji układu stowarzyszeniowego jeden z ważnych aktów, potwierdzających trwałe więzi przyjaźni pomiędzy naszymi narodami. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 75 senatorów 75 głosowało za. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Gruzją, z drugiej strony, sporządzonego w Brukseli dnia 27 czerwca 2014 r.

Wysoka Izbo, chciałbym teraz wręczyć uchwałę panu ambasadorowi Nikolozowi Nikolozishvilemu.

Proszę bardzo. (Oklaski)

Minuta przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 17 do godziny 9 minut 18)

Wznowienie obrad

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Informuję, że przemówienia do protokołu zgłosili Zbigniew Meres i Rafał Muchacki. Chodzi oczywiście o poprzedni punkt.

Pan senator Mieczysław Augustyn ma wniosek formalny. Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę?)

Chce pan złożyć wniosek formalny?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, wniosek formalny.)

Zmiana porządku obrad

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Wnoszę o zdjęcie z porządku obrad punktu czternastego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe, ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy o ewidencji ludności.

Jednocześnie wnoszę o umieszczenie tego punktu w porządku obrad następnego posiedzenia. Chodzi o to, abyśmy mogli rozpatrzyć złożone przez Ministerstwo Finansów wnioski.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, rozpatrzymy wniosek o skreślenie z porządku obrad punku czternastego.

Czy są jakieś sprzeciwy? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym zdejmujemy punkt czternasty z porządku obrad.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 837, a sprawozdanie komisji w druku nr 837 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedstawić opinię komisji do ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 3 marca przedstawiła opinię do ustawy. W trakcie posiedzenia komisji Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło dwanaście propozycji poprawek, w tym jedenaście propozycji poprawek merytorycznych i jedną redakcyjną. W trakcie dyskusji pomiędzy stroną rządową a legislatorem legislator wycofał dwie propozycje poprawek – trzecią i ósmą. Nad pozostałymi propozycjami prowadzona była debata. W głosowaniu sześciu senatorów było za przyjęciem ustawy bez poprawek, a czterech senatorów – za przyjęciem ustawy z poprawkami. Wobec takiego rozstrzygnięcia senator Wojciechowski i senator Jackowski złożyli wniosek mniejszości.

Omawiana ustawa zmienia ustawę o scalaniu i wymianie gruntów, ustawę o lasach, ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawę o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Zmienia także ustawę – Prawo zamówień publicznych, ustawę o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawę o rolnictwie ekologicznym.

Wobec tego, że rząd prosił o przyjęcie omawianej tu ustawy w trybie pilnym, wnoszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić poprawki, które zgłosiliśmy z panem senatorem Wojciechowskim. Przemawiam tutaj jako przedstawiciel mniejszości. W naszych poprawkach generalnie chodzi o to, żeby zharmonizować treść ustawy z kodeksem postępowania administracyjnego.

Odnośnie do art. 4 proponujemy, aby uzyskał on brzmienie: „Do postępowań w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej przez dyrektorów oddziałów terenowych Agencji Rynku Rolnego przepisu art. 7 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych nie stosuje się”.

Kolejne poprawki są następujące.

W art. 7 ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyrazy „w szczególności”.

W art. 27 skreśla się ust. 1 i 2.

W art. 32 ust 3 wyrazy „14 dni” zastępuje się wyrazami „45 dni”.

Również w art. 32 skreśla się ust. 4.

W art. 34 ust. 2 wyrazy „nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, z wyjątkiem przepisów dotyczących” zastępuje się wyrazami „stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczące”, a w ust. 5 po wyrazach „stosuje się” dodaje się wyraz „odpowiednio”.

W art. 34 w ust. 2 skreśla się zdanie drugie.

W art. 35 ust. 1 po wyrazie „odmowy” dodaje się wyrazy „oraz o prawie wniesienia skargi do sądu administracyjnego”.

W art. 36 skreśla się ust. 2.

W art. 56 ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyrazy „w szczególności”.

W art. 61 w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy „w pkt 3” zastępuje się wyrazami „pkt 3”.

W art. 72 we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyraz „do”.

I trzynasta, ostatnia poprawka: w art. 73 wyrazy „z dniem 15 marca 2015 r.” zastępuje się wyrazami „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.

Tak jak wspomniałem na wstępie, chodzi o to, żeby ustawa była zharmonizowana z kodeksem postępowania administracyjnego.

Te poprawki wynikają z głębokiego przemyślenia sprawy i mam nadzieję, że Wysoki Senat podzieli przekonanie co do merytorycznej zasadności tych poprawek i choć działa pod presją czasu, to jednak rozważy to, abyśmy podjęli i wypuścili z tej Izby produkt legislacyjny na najwyższym poziomie, co nasze poprawki oczywiście gwarantują. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan wiceminister Tadeusz Nalewajk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów… Senator Chróścikowski i senator Wojciechowski, w tej kolejności.

Panie Ministrze, w związku z tym poproszę na mównicę. Chwilę poczekamy…

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w waszych informacjach piszecie, że w tej perspektywie 2014–2020 będzie 13 miliardów 513 milionów 985 tysięcy… To ile było w poprzedniej perspektywie środków… Bo tu są łącznie środki unijne plus krajowe. Ile było tych środków w poprzedniej perspektywie? Czy tu jest więcej, czy tu jest mniej? Bo ja cały czas słyszę, że jest więcej. Ile było poprzednio, a ile jest teraz?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o hierarchię celów wymienionych w art. 39 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, na które idą te środki. Czy w jakiś sposób zostały rozgraniczone cele, które są tam wymienione? Czy można powiedzieć, że połowa tych środków idzie na ten cel, a druga połowa na trzy pozostałe, czy też te środki zostały podzielone w jakiś inny sposób? Jak to wygląda w zależności od celów, na które można wydawać te środki? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co prawda materia ustawy rozpatrywanej dzisiaj przez Wysoki Senat nie obejmuje stricte kwestii poruszonych w tych pytaniach, które panowie senatorowie zadali…

(Głos z sali: Ale…)

Nie, bo ustawa to jest oprzyrządowanie do wydatkowania środków finansowych z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Rolnictwa, a środki finansowe, tak zwana koperta finansowa, którą ma do dyspozycji kraj członkowski, zostały rozdysponowane wcześniej i zatwierdzone przez Komisję Europejską 12 grudnia. Ale oczywiście jest to powiązane, bo samo oprzyrządowanie nie daje środków finansowych przyszłym beneficjentom. Wczoraj na debacie plenarnej w Sejmie, w komisjach toczyliśmy dyskusję, ile było środków finansowych i ile będzie. Ile było, to wiadomo, bo perspektywa finansowa 2007–2013 dobiega końca. Jeśli dobrze pamiętam, to było 17,4 miliarda euro w perspektywie 2007–2013, gdy chodzi o tak zwany II filar. W perspektywie 2014–2020 łącznie ze środkami finansowymi budżetu państwa… Jak państwo wiecie, Wysoki Senat wie, środki w wysokości 2,34 miliarda zostały przesunięte z II do I filara, do tak zwanych płatności bezpośrednich, i uzupełnione budżetem krajowym w wysokości 4,9 miliarda. Wszystko razem daje 13,5 miliarda euro. Chciałbym również zauważyć, że podczas negocjacji w Radzie i u nas w kraju na forum Rady Ministrów zapadła decyzja, że 5,2 miliarda euro będzie przeznaczone na obszary wiejskie z Funduszu Spójności i będzie tak: 1,7 miliarda euro na przedsiębiorczość, w tym reorientację zawodową rolników, 2 miliardy – na rewitalizację społeczną plus infrastrukturalną, 1,5 miliarda – na infrastrukturę wodno-kanalizacyjną i przeciwpowodziową, w tym 1,2 miliarda – na wodno-kanalizacyjną, 0,5 miliarda – na przeciwpowodziową.

I idąc dalej i oczywiście zblokowując te kwoty, I i II filar, jeśli chodzi o perspektywę na lata 2014–2020… Oczywiście my wszyscy tu wiemy, że jeśli chodzi o pierwszą perspektywę, na lata 2007–2013, to w zakresie płatności bezpośrednich startowaliśmy z innego pułapu, jeśli dobrze pamiętam, cała koperta zamknęła się w kwocie 21,6 miliarda euro, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, a budżet państwa dofinansował to do 100%, podczas gdy zaczynaliśmy od 50% w 2004 r., w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Druga kwestia, podniesiona przez pana senatora Wojciechowskiego. Oczywiście pewne cele, które Komisja Europejska założyła we wspólnej polityce rolnej, my musimy jako kraj członkowski zrealizować, to nie podlega dyskusji. Podstawowym celem, z którego każdy kraj członkowski musi się wywiązać, jest przeznaczenie 30% całej koperty finansowej na tak zwane zazielenienie, czyli chodzi tu o środowisko, bioróżnorodność, te sprawy związane z ekologią, z sekwestracją węgla i CO2. To są te wszystkie kwestie i tu jest generalny przepis. 15% środków finansowych każdy kraj członkowski może przeznaczyć na tak zwane płatności do produkcji. I uprzejmie informuję Wysoki Senat, że nasz kraj jako kraj członkowski wykorzystał tę pulę w pełnej wysokości, czyli 15% wszystkich środków finansowych, w tym 2% na rośliny motylkowate. W zależności od tego, jakie kraj członkowski ma potrzeby co do mechanizmów, które chce wdrożyć u siebie… Chciałbym powiedzieć tu Wysokiemu Senatowi, że my we własnym kraju mamy różnice, na przykład między województwami zachodniopomorskim i podkarpackim, jakie cele chcemy osiągnąć, bo mamy różne rolnictwo. Przede wszystkim staraliśmy się, żeby w tej perspektywie finansowej na lata 2014–2020 wspomóc mniejszych rolników i dlatego jest dopłata do produkcji na powierzchni 3–30 ha. To są pewne elementy, które są zaproponowane w zakresie płatności bezpośrednich, co nierozerwalnie wiąże się również… To są przede wszystkim kwestie inwestycyjne, program „Młody rolnik”, restrukturyzacja małych gospodarstw, modernizacja OSN, ONW, czyli obszarów o trudnych warunkach gospodarowania – jeśli chodzi o ONW, to mamy oczywiście takie same parametry do 2017 r. – przetwórstwo, marketing, czyli powiązanie pionowe, dopłaty do organizacji producentów, tworzenia związków producentów, czyli chodzi o powiązania poziome i pionowe łańcuchów żywnościowych. To są te cele. Oczywiście kierowaliśmy się również pewnym doświadczeniem z realizacji perspektywy na lata 2007–2013, bo jeśli dobrze pamiętam, było bardzo dużo nowelizacji, jeśli chodzi o perspektywę na lata 2007–2013, gdyż po prostu życie przynosi nowe elementy, i to, co kraj może zrobić w ramach własnych przesunięć, oczywiście w porozumieniu z komitetem monitorującym i z Komisją Europejską, to wykonaliśmy. Chciałbym dla przykładu powiedzieć, że o ile dobrze pamiętam, pierwotna koperta finansowa na modernizację w 2007 r. obejmowała 1,84 miliarda, a skończyliśmy z około 1 miliardem więcej, bo jak mówię, takie były potrzeby, jeśli chodzi o modernizację gospodarstw, czyli tak zwane środki infrastrukturalne twarde na inwestycje, a nie środki na otoczenie rolnictwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pan senator Słoń zadaje pytanie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana o sprawę bardziej ogólną. Jest kolejna perspektywa, na lata 2014–2020, za nami jest poprzednia. W jakim kierunku zmierza polskie rolnictwo? Jaka jest wizja rozwoju tego rolnictwa i obszarów wiejskich? Do jakiego modelu funkcjonowania tej bardzo ważnej dziedziny naszego życia i gospodarki zmierzamy? Jaki państwu jest najbliższy? Co chcemy osiągnąć, tak właśnie lokując te środki i tak modelując nasz rynek rolny i obszary wiejskie? Czy to jest rozwój zmierzający do tego, żeby było niewiele ogromnych gospodarstw, do likwidacji albo do sprzyjania temu, żeby z polskiego krajobrazu znikały niewielkie gospodarstwa rodzinne, czy być może jest jakaś szansa na to, żeby pogodzić ten dotychczasowy polski krajobraz rolnictwa z koniecznością jego konkurencyjności na rynkach? Bardzo proszę o… Wprawdzie jest to takie bardziej wizjonerskie, ale interesuje mnie to, bo przecież już naście lat korzystamy ze środków i powinniśmy wiedzieć, do jakiego modelu zmierzamy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak pan senator powiedział, to, jak widzimy polskie rolnictwo w przyszłości, to jest temat na całodniową debatę. Zacznę od tego, że jest taki dokument, drugi został uchwalony w 2012 r. przez Radę Ministrów, to jest strategia zrównoważonego rozwoju rolnictwa i rybołówstwa. Jak na razie, to jest w naszym resorcie. Tam opisane są pewne kierunki.

Druga podstawowa kwestia – tak jak pan senator powiedział – to jest kwestia diagnozy, oceny tego, co my mamy. My na dziś mamy milion trzysta sześćdziesiąt tysięcy beneficjentów, jeżeli chodzi o płatności bezpośrednie za 2014 r. Mamy również świadomość tego, że Niemcy, czyli najbliższy sąsiad, pięćdziesiąt lat korzystają ze wspólnej polityki rolnej i średnia wielkość gospodarstwa to jest 50 ha, a u nas średnia to jest 10,42 ha i korzystamy z dobrodziejstw środków wspólnej polityki dziesięć lat. Wiemy, że tam 3% ludzi utrzymuje się z rolnictwa, a u nas, jak na razie, 18%, że my, zgodnie z danymi GUS pochodzącymi z ostatniego spisu rolnego w 2010 r., mamy ponad półtora miliona gospodarstw, że mamy tych gospodarstw więcej niż Niemcy, Francja i kraje Beneluksu razem wzięte.

Z jednej strony mamy świadomość asymilowania tych ludzi do pracy, gdyż wiemy, że nie wrócą czasy, takie jak trzydzieści, czterdzieści lat temu, kiedy to z 5–10 ha można było się utrzymać. To jest rzecz niebagatelna. Ale z drugiej strony dla nas może to być pozytywne, chodzi o kwestie bioróżnorodności, zachowania tradycji i kultury rodzimego gospodarowania, tego pierwotnego przetwórstwa, bo wiadomo, że robi to się w takich gospodarstwach, a nie w dużych. Dlatego jeśli chodzi o to, o co pan senator zapytał, to tak, jak wspomniałem w swojej wypowiedzi, w perspektywie na lata 2014–2020 chcemy się skupić na dofinansowaniu mniejszych gospodarstw rolnych.

Jak państwo pamiętacie, w perspektywie na lata 2007–2013 pierwotnym założeniem dofinansowania na przykład podstawowego działania, jakim jest modernizacja, było dofinansowanie gospodarstwa w wysokości 500 tysięcy. W tej perspektywie skorzystało z tego sześćdziesiąt tysięcy rolników. W tym czasie ta kwota została zmniejszona z 500 tysięcy do 300 tysięcy, a gdyby została ona zmniejszona do 150 tysięcy, to skorzystałoby z tego sto dwadzieścia tysięcy rolników. Idąc dalej, w tej perspektywie chcemy dofinansować, jeśli chodzi o podstawowe zakupy sprzętu i maszyn, kwotą 200 tysięcy, żeby skorzystało z tego więcej rolników.

Jest też kwestia progu, czyli dostępności, spełnienia pewnych warunków ekonomicznych. Państwo senatorowie wiecie, że tak jest wszędzie, taka sytuacja jest najczęściej, a dało się to wyraźnie odczuć, zaobserwować w przypadku poprzednich naborów, że gdy uruchamialiśmy nabór w województwach typowo rolniczych, wysokotowarowych, na Podlasiu, w zachodniej Polsce, w zachodniopomorskim, w Wielkopolsce, na Kujawach, to przy okazji jednego naboru można było zaangażować wszystkie środki finansowe z koperty przeznaczonej dla województwa, a w województwie podkarpackim, gdzie gospodarstwa są drobne, rozdrobnione, musieliśmy robić trzy nabory po to, żeby rolnicy mogli z tych środków korzystać.

Mało tego, Wysoki Senacie, widoczna jest też taka tendencja, że organizują się, przede wszystkim poziomo, tworząc grupy producentów czy związków, duzi rolnicy, a jest problem z małymi rolnikami. Stąd ta opcja, tendencja, żeby dofinansować mniejszych i żeby dofinansować rolników aktywnych. Jeśli chodzi o aktywnych, to jest to chyba najbardziej widoczne w postaci dofinansowania do produkcji, gdzie 2/3 to będzie dofinansowanie do bydła i do krów mlecznych. Ci, którzy trudnią się hodowlą, to oczywiście nadbudowę asymilują dla siebie, bo za pracę trzeba zapłacić. Dlatego dofinansowujemy również te kwestie.

Dofinansowujemy młodych rolników, nadal jest z tym związane całe działanie, są też dodatkowe środki finansowe dla młodych rolników, chodzi o te 50 ha. Są też dodatkowe środki finansowe, tak zwana dopłata redystrybucyjna, do gospodarstw w przedziale od 3 ha do 30 ha. Czyli idziemy w tym kierunku, żeby wzmocnić… Bo dzisiaj, tak jak powiedziałem, zgodnie z danymi GUS mamy około półtora miliona gospodarstw, ale gospodarstw towarowych, czyli tych, które produkują na eksport, tych, które produkują dla przetwórstwa, jest około pięciuset tysięcy. To są te gospodarstwa, które tworzą te 22 miliardy euro – taki był eksport za 2014 r., saldo to ponad 6 miliardów euro – a z drugiej strony mamy świadomość, że mamy około miliona gospodarstw do 10 h. To jest milion gospodarstw i tu jest największy ból, bo wielu ludzi mieszka na wsi i po prostu oprócz zatrudnienia w samym gospodarstwie rolnym musimy szukać możliwości stworzenia warunków pracy również w innych sektorach, w usługach. To jest bardzo… Jako kraj mamy świadomość, że żyjemy dzisiaj z bezrobociem i w zależności od tego, czy jest zima, czy lato, czy budownictwo jest nastawione… Jest bezrobocie, a miasto nie wytworzy tylu miejsc pracy w samym środowisku miejskim, dlatego musimy…

To są poważne elementy i dlatego w tym PROW 2014–2020 chcemy się na tym skupić i przynajmniej częściowo zniwelować… Chcemy zwiększyć liczbę gospodarstw, które mogłyby się na rynku utrzymać same, jeśli chodzi o finansowanie. To jest naprawdę szeroki temat, ale w takim kierunku to idzie. A bazowym materiałem, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jest strategia rozwoju wsi, rolnictwa i rybołówstwa przyjęta przez Radę Ministrów w czerwcu 2012 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja pytałem o coś zupełnie innego. Ja pytałem o cele traktatowe z Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a nie o cele, które wyznaczała Komisja. To jest zupełnie coś innego, więc prosiłbym o odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Ja odpowiem, Panie Marszałku, jeśli można, pisemnie, bo trudno, żebym pamiętał zapisy artykułów traktatu.)

No ale to jest podstawowe…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Ale z traktatu wynikają cele Komisji, Unii, WPR. Nie może być inaczej.)

Tam są trochę inne cele.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tam jest solidaryzm, podejrzewam.)

Druga kwestia. Czy środki z Funduszu Spójności, o których pan wspominał, mogą być wydawane, po pierwsze, na terenach wiejskich, a po drugie, czy mogą być wydawane na cele wymienione w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, czy też nie mogą? Mam pismo ówczesnej pani minister Bieńkowskiej, która twierdziła jednoznacznie, że pieniądze z Funduszu Spójności nie mogą zostać wydane na cele, na które są przeznaczone środki w ramach wspólnej polityki rolnej.

I następna istotna sprawa: czy te środki z Funduszu Spójności, które zostały tu wpisane, to są środki, nazwijmy to, przesunięte z miasta na wieś, a jeżeli tak, to w jaki sposób i ile tych środków z Funduszu Spójności jest na wsi, a ile było dotychczas? Czy pula środków z Funduszu Spójności na wsi się zwiększyła, czy też pozostała taka sama, a tylko środki te zostały oznaczone w jakiś inny sposób? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan dobrze wie, że są określone reguły gry, jeśli chodzi o dostęp do środków w ramach wspólnej polityki rolnej, czyli z funduszu na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, i że my określamy, że to są miejscowości do pięciu tysięcy. Trudno jest to rozgraniczyć, ale udaje się przynajmniej… Idąc dalej tokiem pana rozumowania, można byłoby chcieć obliczyć, ile mają tory, które idą przez obszary wiejskie… Taka jest prawda. W przypadku środków w ramach wspólnej polityki rolnej jest określony, zidentyfikowany beneficjent, jakim jest obszar wiejski. Umowa partnerstwa, która została zawarta 23 maja 2014 r.… Jesteśmy po licznych rozmowach, mamy pisma z obecnego Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, czyli z tak zwanego MIR, w umowie partnerstwa jest powiedziane, ja już o tym wspominałem… Dokument ten przewiduje, iż w ramach polityki spójności na działania na rzecz rozwoju obszarów wiejskich zostanie przeznaczone około 5,2 miliarda euro w formie dedykowanych instrumentów w ramach właściwych programów krajowych i regionalnych. Wspomniane wsparcie koncentrować się będzie na rozwoju przedsiębiorczości i lepszym wykorzystaniu kapitału ludzkiego, w tym reorientacji zawodowej rolników – jak mówiłem, na to będzie 1,5 miliarda; na rehabilitacji społecznej, infrastrukturalnej – na to będzie około 2 miliardów; infrastrukturze wodno-kanalizacyjnej i przeciwpowodziowej – na to będzie około 1,7 miliarda euro, zgodnie z ustaleniami Rady Ministrów. To nie jest ustalenie ministra rolnictwa i ministra rozwoju regionalnego, tylko Rady Ministrów, po naszych konsultacjach z ministerstwem… Wtedy to było ministerstwo rozwoju regionalnego, a ministrem była pani minister Bieńkowska, obecna pani komisarz. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jest presja czasu, a to jest bardzo ważna ustawa. Dlaczego rząd tak późno przedstawił tę ustawę? Właściwie nie możemy nad nią popracować głębiej ani w Sejmie, ani w Senacie, i jest presja czasu. W związku z tym już i tak jesteśmy… Jeżeli ta ustawa miałaby wejść w życie 15 marca, to powinna zostać opublikowana w dzienniku ustaw 28 lutego, a wiec i tak jesteśmy w niedoczasie. Oczywiście w szczególnych okolicznościach ten termin może zostać skrócony, ale tutaj nie ma jakichś szczególnych okoliczności. Zrozumiałbym, gdyby pani Hanna Gronkiewicz-Waltz wnosiła o specjalną ustawę dotyczącą mostu, który paraliżuje Warszawę… W dwadzieścia cztery godziny obie Izby mogłyby ją uchwalić. I to by była szczególna okoliczność, bo setki tysięcy ludzi po prostu nie mają możliwości swobodnego poruszania się po stolicy czterdziestomilionowego kraju. Ale w tym przypadku wszystko było w zasadzie wiadomo. A więc dlaczego ta ustawa tak późno została złożona do laski marszałkowskiej w Sejmie? I dlaczego my tak późno nad nią procedujemy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

A więc ja, formułując swoje wypowiedzi, mówiłem oczywiście o perspektywie 2014–2020, a obecnie mamy 2015 r. To opóźnienie wynika z tego, że te ustawy, między innymi ustawa na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, jak również ta, która będzie następnie omawiana, o rozwoju lokalnym z udziałem społeczności lokalnej, oraz wcześniej uchwalona przez Wysoki Senat i przez Sejm ustawa o wsparciu, o tak zwanych płatnościach bezpośrednich… To jest implementacja rozporządzeń unijnych. Tam było opóźnienie od sześciu do ośmiu miesięcy. My jako kraj członkowski nie mogliśmy wcześniej wystąpić z propozycjami takich czy innych ustaw, bo nie mieliśmy, że tak powiem, bazy. My mamy rozwiązania wspólne dla całej Wspólnoty Europejskiej i rozwiązania własne, które proponujemy – chodzi na przykład o tę ustawę na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, która jest naszym oprzyrządowaniem administracyjnym co do wydatkowania środków finansowych. Mało tego, do tych trzech ustaw – jak myślę, Wysoki Senacie, warto o tym wiedzieć – są czterdzieści dwa rozporządzenia ministra rolnictwa, które my jednocześnie procedujemy. Bo gdybyśmy czekali do piętnastego, to bylibyśmy po prostu – przepraszam za to sformułowanie – ugotowani. A data graniczna to… Te trzy ustawy są ze sobą powiązane. De facto rolnikowi czy beneficjentowi, szczególnie jeżeli chodzi o tak zwane płatności obszarowe, rolnośrodowiskowe, ONW i inne, te, które są w ramach II filara… Rolnik ma przywilej występowania… to znaczy może występować o to od 15 marca do 15 maja, i później w ramach uzupełniania, finalnie do 9 czerwca. I dlatego, jak mówię… Przepraszam, ja już mówiłem i na posiedzeniu Sejmu, i na posiedzeniach komisji o tym, że to nie wynika tylko z naszej nieumiejętności i nieprzyśpieszenia prac. My, tak jak wszystkie kraje członkowskie, po prostu dostaliśmy odpowiednie rozporządzenia w takim czasie, w jakim dostaliśmy. A chciałbym przypomnieć, że jeżeli chodzi o PROW, rozdysponowanie środków na rozwój obszarów wiejskich, to byliśmy drugim… trzecim krajem w Europie, na dwadzieścia osiem krajów, w przypadku którego Komisja Europejska 12 grudnia 2014 r. zatwierdziła… Czyli my, jak mówię, pewne rozwiązania wprowadzaliśmy, nie mając bazy, i w związku z tym, tak jak pan senator powiedział, jest prośba… Dobrze by było tę wolę wykonać, tak żeby te ustawy weszły w życie 15 marca. Pan prezydent już podpisał poprzednią ustawę, uchwaloną bez poprawek przez Wysoki Senat, o wsparciu, o dopłatach bezpośrednich, tak mówiąc bardzo skrótowo, która również była przedmiotem obrad Senatu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale… Dotychczas środki lokowane na wsi to było 10,9%. 38% mieszkańców Polski to mieszkańcy wsi, grubo ponad 90% powierzchni Polski to wieś. I w związku z tym teraz, jeżeli to będą wodociągi, kanalizacja, tego typu media, a dotychczas rolnik za takie przyłącze musiał płacić 3–5 tysięcy zł, to czy teraz te opłaty dla rolnika będą niższe w związku z przeniesieniem wspomnianych pieniędzy? Czy będą jakieś inne korzyści z tego powodu? Czy będzie lepiej, niż było? I czy to dofinansowanie będzie wyższe? Czy mogę zawieźć na wieś taką dobrą informację, czy takiej informacji nie ma? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak więc odpowiadam.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Pan dobrze o tym wie, że każda gmina… Pan mówi w tej chwili o funduszach, o inwestycjach strukturalnych na wsi, czyli prowadzonych przede wszystkim przez gminy, bo gmina ma główną bazę, jeśli chodzi o konieczność wykonywania pewnych usług na rzecz swoich mieszkańców. Oczywiście jeśli chodzi o środki finansowe, to była dyskusja, i to najmocniejsza była dyskusja z samorządami, żeby z PROW 2014–2020 również dać na kwestie infrastrukturalne, bo mimo wszystko są jeszcze tak zwane tereny wykluczone.

Wiecie, ja pamiętam, ja to znam z autopsji, bo wykonywałem to sam, osobiście, w latach dziewięćdziesiątych: przede wszystkim robiło się pewne inwestycje liniowe, na przykład wodociąg. Bo nie mówmy… Przede wszystkim robiliśmy wodę, bo wody nie było, albo drogi. I to się robiło tam, gdzie było największe zagęszczenie, zostały jednak pewne rejony, tak zwana kolonijna zabudowa, a jest jej sporo na terenach… Na przykład Warmia i Mazury, gdzie charakterystyka jest, jaka jest, i wieś warmińsko-mazurska nie będzie inna, taką zastaliśmy – a wieś mazowiecka jest inna. I dlatego są przewidziane środki. Oczywiście jest odpowiedni udział każdego samorządu, musi być. I każdy z nas – ja mówię w tej chwili jako obywatel – ma pewne zobowiązania co do zapłacenia za przyłącze. Ja nie powiem, czy to będzie kosztowało 2 tysiące, czy 3 tysiące, bo to każda gmina ustala oddzielnie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja jeszcze podrążę kwestię terminu, bo to mnie interesuje. Z tego, co ja zrozumiałem, wynika, że 12 grudnia były znane reguły gry, a ustawa trafiła do Sejmu, o ile mnie pamięć nie myli… Została uchwalona 20 lutego, więc trafiła do Sejmu pewnie w lutym. Tak więc były prawie dwa miesiące na przygotowanie i była możliwość złożenia tego wcześniej, na przykład w styczniu, tak żebyśmy mogli ją tutaj naprawdę przepatrzeć. Bo jest to potężna ustawa, bardzo ważna, a nawet w toku prac sejmowych Sejm wprowadził bardzo wiele poprawek technicznych, w związku z tym należy domniemywać, że ona była, powiem oględnie, niedopracowana również od strony legislacyjnej. Tak więc dlaczego to opóźnienie było tak duże? Dlaczego było takie opóźnienie w stosunku do tej daty 12 grudnia, do momentu złożenia i procedowania tak ważnej ustawy? A nie jest to ustawa incydentalna, tylko naprawdę ustawa systemowa, która ma duże znaczenie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To są dwie kwestie, Panie Senatorze: uzgodnień z akceptacji rozdysponowania środków finansowych i warunków. I to było 12 grudnia 2014 r. A powiem wprost, że ta ustawa, którą Wysoki Senat uczynił przedmiotem dzisiejszych obrad, w 3/4 zawiera reguły gry z ustawy dotyczącej lat 2007–2013, my po prostu znamy je z autopsji. I to, co pan senator w swoich poprawkach, załóżmy, zgłaszał, to było zgłoszone przez was w 2007 r. – chodzi o tę przyjętą ustawę, czyli te reguły gry, wyłączenie k.p.a., że ja jako beneficjent muszę udowodnić organowi, że ja coś chcę zrobić, a nie organ ma mnie udowodnić, że ja chcę coś zrobić. Takie jest clou programu, tak jak było przy płatnościach bezpośrednich. Mało tego, kwestią najbardziej kontrowersyjną czy dyskusyjną było to, na co przeznaczymy 15%, jeżeli chodzi o wsparcie bezpośrednie związane z produkcją. Dyskutowaliśmy nad tym, mimo że nie było dokumentów unijnych, nie było rozporządzenia nr 1307 czy 1308 – już nie pamiętam, zresztą nie jest istotne, jaki to był numer rozporządzenia. Tak że to było najbardziej istotne i szeroko dyskutowane.

To są więc różne kwestie, jak powiedziałem, ale pewne rozwiązania bazowe musieliśmy zaczerpnąć z rozporządzenia unijnego. I tu mówię o tej kwestii. Tak jak powiedziałem, nie czekaliśmy i jako trzeci dokument Komisja Europejska nam zatwierdziła… I w najbardziej, że tak powiem, możliwym czasie dokument został złożony do laski marszałkowskiej do uchwalenia.

My pewne rzeczy znamy z autopsji, agencja restrukturyzacji jako agencja płatnicza naprawdę ma doświadczenie. Państwo wiecie, że mieliśmy problem z systemem informatycznym, z akredytacją. Chcę wspomnieć, że niektóre elementy zostały wprowadzone po dwóch latach; na przykład ryby zostały wprowadzone dopiero w 2008 r.… To trzeba po prostu pamiętać. Teraz mamy pewne doświadczenia i na bazie tych doświadczeń powstała propozycja obudowania tego, co chcemy rozdzielić w ramach środków I i II filara wspólnej polityki rolnej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja jednak wrócę do kwestii kodeksu postępowania administracyjnego. W 2007 r. były zupełnie inne warunki i agencja dysponowała zupełnie innymi danymi niż te, którymi dysponuje dzisiaj. Składanie do agencji wniosków o płatność jest w tej chwili znacznie utrudnione, chociażby przez te nieszczęsne PEG, czyli powierzchnie ewidencyjno-gospodarcze. Kwestia powierzchni wywołuje duże kontrowersje. Obecnie sytuacja jest taka, że to rolnik ma udowodnić, że ma określoną powierzchnię ewidencyjno-gospodarczą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Ale dostaje dokument od agencji, Panie Senatorze.)

No, dostaje dokument, ale jeżeli się z tym dokumentem nie zgadza, to nie jest w stanie nic zrobić. A rolnik byłby w innej sytuacji, gdyby to agencja miała to udowodnić, bo teraz on musi wziąć geodetę, wymierzyć, wydać 2 czy 3 tysiące zł, żeby udowodnić, że ma 2, 5 czy 10 arów więcej na swojej działce. Przecież to jest bezsensowne. Nie obowiązuje przez to chociażby taka zasada jak dobra wiara, rękojmia ksiąg publicznych, nie obowiązuje wiele innych takich już filarowych zasad, które powinny obowiązywać. Dlaczego ministerstwo w dalszym ciągu upiera się przy wyłączeniu k.p.a., skoro siła agencji cały czas wzrasta, a systematycznie osłabia się pozycja beneficjenta i coraz trudniej jest beneficjentowi walczyć o swoje w agencji? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, dobrze, że pan senator powiedział, że beneficjentem nie jest tylko rolnik, bo są również inni beneficjenci. Wczoraj na posiedzeniu którejś z komisji padło, że rolnik jest krzywdzony, bo agencja go krzywdzi. Ja chcę powiedzieć, że 90% dopłat bezpośrednich zostało wypłacone, a jeszcze mamy tyle czasu na wypłacenie środków za 2014 r, że… Wiem z autopsji, że… Nie oszukujmy się. Jeśli chodzi o ewidencję gruntów z powiatów, to myśmy przejęli śmieci. W 1998 r. nie było ewidencji gruntów w Polsce, a jeżeli była, to tylko w niektórych rejonach. Taka jest prawda. A wiecie w Wysokim Senacie, co to jest ewidencja gruntów.

Idea jest taka, co zawsze będę powtarzał, że to ja mam udowodnić, że czegoś chcę, i jak dostaję dokument… Dzisiaj część beneficjentów być może będzie narzekać, że tak zwany wniosek spersonalizowany, który dostarcza agencja, jest trudny. Tak jest, ale skoro chcemy w jednym wniosku umieścić wszystkie dopłaty, to on nie może mieć jednej kartki. Taka jest prawda. Na przykład konstytucja amerykańska – każdy by ją czytał, ale… A wyjaśnienia, objaśnienia, instrukcje są dużo, dużo obszerniejsze. W tamtym tygodniu, jeśli dobrze pamiętam, myśmy podpisali, prezes agencji podpisał porozumienie z ośrodkami doradztwa rolniczego, że będziemy w terenie płacić doradcom rolniczym za pomoc w wypełnianiu wniosków, bo to jest naprawdę skomplikowana materia.

Znam PEG, znam system LPIS, który… Wie pan, kiedy zapłaciliśmy karę, Panie Senatorze, i wie pan, za jakie lata zapłaciliśmy. I teraz jest to bardzo trudne, bo jest kwestia nachylenia, są sprawy geodezyjne. Ja nie jestem geodetą, ale w miarę… Bo dzisiaj, tak jak pan mówi, powierzchnia ewidencyjno-gospodarcza… Nie jest to łatwe, ale, tak jak powiedziałem, przez siedem lat praktyka pokazała – to jest już ósmy rok – że te przyjęte rozwiązania są dobre. Były pewne problemy, perturbacje, wiecie, jak w życiu, bo za tym stoją ludzie pracujący w oddziałach powiatowych biur… Początki były bardzo trudne, bo i kwestia systemu informatycznego, i… Ale, tak jak mówię, obecnie to wszystko w miarę funkcjonuje. Mało tego, myślę, że najlepszym przykładem jest to, że my najlepiej ze wszystkich krajów Unii Europejskiej wykorzystujemy środki unijne. Tak więc oprzyrządowanie proponowane przez polski rząd jest dobre. I dlatego nie chcemy wspomnianego oprzyrządowania zmieniać.

Tak jak powiedziałem, k.p.a. nie jest wyjęte… Ja, jako organ, czyli kierownik biura powiatowego, muszę się kierować k.p.a. Wyłączona jest tylko kwestia dowodu, nic więcej. Praworządność, instancyjność… Jeżeli jest jakieś działanie w formie decyzji, to jest i instancyjność, przysługuje odwołanie czy skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego, łącznie z Sądem Najwyższym. Tak że cały wspomniany tok jest zachowany. Tylko, tak jak powiedziałem, jeżeli ja mam u siebie za stodołą zasiane żyto, to ja muszę pokazać, że mam to żyto. A nie kierownik urzędu, biura powiatowego. I tylko tyle.

A jeżeli chodzi o sprawy geodezyjne, to pan oczywiście przywołał skrajny przypadek, z którym mamy problemy od początku. Chodzi o powierzchnię gruntów. I w tej kwestii wiecie… Tak jak powiedziałem, ewidencja była u nas taka, jaka była. Że już nie wspomnę o planach zagospodarowania, bo to jest inna kwestia. To jest i kwestia lesistości… Ale, tak jak mówię, to już są inne tematy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ale wspomniana powierzchnia raz pomierzona… To będzie później powtarzane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak, tak.)

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, kary zostały zapłacone, tylko że nie za błędy rolników, ale za błędy urzędników. A to jest…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Ale niech pan powie, za jakie lata, Panie Senatorze.)

…pewna różnica.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o powierzchnię ewidencyjno-gospodarczą, to ona jest zaniżana na wszystkich działkach. Ja się zgadzam, że wartość merytoryczna ewidencji gruntów, pochodzącej z reguły, jeżeli chodzi o naszą część Polski…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: …Guberni i Galicji…)

…z lat sześćdziesiątych… A w przypadku, powiedzmy, części południowej czy części zachodniej w wielu obszarach to wszystko jest bardzo dobrze zrobione. To, czym mówimy, to są jeszcze stare pomiary…

A jeśli wrócić do tematu wspomnianej powierzchni… No, rolnik nie jest w stanie udowodnić chociażby tego, że ma działkę na stoku, a ta działka jest mierzona z góry, prostopadle, i do dalszej, że się tak wyrażę, obróbki brany jest tak naprawdę rzut wspomnianej działki. To nie są duże różnice, ale jeżeli się zliczy wszystkie takie działki, to okazuje się, że powierzchni mamy mniej, dużo mniej. Czasami są to nawet takie różnice, które doprowadzają do tego, że rolnik zostaje ukarany, ponieważ przekroczony jest maksymalny limit…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: …100 euro…)

…pomyłki. W przypadku większych gospodarstw to jest powszechne.

Czy nie należałoby tego wszystkiego w jakiś sposób uporządkować? Jest okazja, żeby to uporządkować, aby doprowadzić omawianą tu sytuację, że tak powiem, do zgodności. Wielu rolników ma już działki pomierzone od nowa przez geodetów. I w dalszym ciągu pomiar działki dokonany przez geodetę zupełnie nie odpowiada temu, który został wykonany przez agencję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pan mówi ogólnie, a każdy przypadek jest inny. No, taka jest rzeczywistość. Taka jest rzeczywistość. Tak jak mówiłem, obecnie wspomniane wnioski spersonalizowane… W większości to się zgadza. Są, jak mówię, takie przypadki, że to wszystko ciągnie się nieraz latami. Ale ja nie jestem pracownikiem agencji ani geodetą, żebym cokolwiek wiedział, jeżeli chodzi o detale. Dlatego mówię: jest kierownik Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i jest rolnik – beneficjent. Kiedy zaczynałem pracę, parę lat temu, to było widać po pismach… Dzisiaj tego jest naprawdę mniej. Tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniano tutaj o pewnych karach. Proszę przybliżyć, o kary za jakie lata chodziło. I dlaczego…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Nie pamiętam dokładnie, ale zapłaciliśmy kary chyba za lata 2005–2006, o ile dobrze pamiętam. Nie pamiętam kwoty, ale był taki przypadek, że płaciliśmy, jako kraj członkowski…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zaś kara dla rolnika jest, powiedziałbym, standardowa, jeżeli następuje niezgodność ze stanem rzeczywistym. To jest 100 euro. Tak?)

Panie Marszałku, jak jest poniżej… Nie jest to karane, odstępuje się od karania. Takie jest ustalenie, przepis unijny.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jak jest powyżej… Te 3%…)

Nie, zaraz… To są inne kwestie, Panie Senatorze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Wojciechowski chce dopytać?)

Nie tylko powierzchnia gospodarstwa się liczy, pan o tym dobrze wie. Wchodzimy tutaj w taką materię, Panie Marszałku, że do wieczora moglibyśmy tego nie rozstrzygnąć. Załączniki, kwestie rolnośrodowiskowe… Pan senator dobrze wie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ale, Panie Ministrze, mamy czas.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie ma problemu. Jestem do dyspozycji.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Wojciechowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 jest bardzo ważną ustawą, bo określa reguły gry na najbliższe lata. Nie wchodząc co do zasady w dyskurs z panem ministrem, pozostałbym przy poglądzie, że skoro Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako akredytowana agencja płatnicza ma taką siłę w stosunku do rolnika, to nie jest to dobra sytuacja, iż na użytek tej ustawy niejako zawieszamy działanie k.p.a., czyli kodeksu postępowania administracyjnego. Tym bardziej że – była o tym mowa w toku dyskusji – w związku z wyznaczaniem PEG, czyli powierzchni ewidencyjno-gospodarczej, mogą występować spory. Pan senator Wojciechowski wspomniał… Wystarczy, że ktoś ma działkę, powiedziałbym, na skosie. Z góry jest ujęte… No, powierzchnia tej działki różni się od tej, jaka została wyznaczona przez pomiar geodezyjny w ramach wizji lokalnej, a więc w sytuacji, że tak powiem, optymalnej. To powoduje dodatkowe problemy dla rolników, wszczynane są postępowania administracyjne. Właściwie to rolnik musi udowodnić, że ma rację, a dowodzenie tej racji naraża go na poważne koszty. To nie agencja musi udowodnić, że w swojej decyzji czy w swoim stanowisku… że ma to odpowiednio udokumentowane. I dlatego wydaje mi się, że te nasze poprawki, o których mówiłem jako sprawozdawca mniejszości, są zasadne. One są zasadne, ponieważ mamy nowe okoliczności. Zgadzam się, że w roku 2007… No, to może nie był najszczęśliwszy pomysł, ale w tej chwili mamy nowe okoliczności, które powodują, że niewyłączanie działania kodeksu postępowania administracyjnego byłoby znacznie korzystniejsze dla beneficjentów, czyli dla rolników.

Nie przypadkiem pytałem pana ministra, dlaczego tak późno ta ustawa trafiła pod obrady Wysokiej Izby. Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z taką sytuacją: rzutem na taśmę, w ostatnim możliwym terminie, zgłasza się ustawę. Właściwie jest to pewien… no, może nie szantaż, ale coś na zasadzie: wicie, rozumicie, trzeba to szybko zrobić, bo 15 marca to jest termin sztywny, nie można go zmienić, i ta ustawa ma wejść w życie, więc trzeba ją przeforsować. Ledwie w Sejmie zostały wprowadzone poprawki o charakterze technicznym, które wskazywałyby na to, że sam projekt ustawy został zrobiony niejako naprędce, w związku z czym wymaga jeszcze obróbki legislacyjnej… Tu mamy do czynienia z… Te nasze poprawki, które mają uzasadnienie merytoryczne, oczywiście można by było przy odrobinie dobrej woli przyjąć, można by było to wszystko skierować z powrotem do Sejmu, który, jak wiem, w tej chwili również obraduje, a potem uzyskać podpis pana prezydenta i dotrzymać tego terminu do 15 marca. To wymaga tylko dobrej woli.

Przypomnę, że uwagi Biura Legislacyjnego są jak najbardziej zasadne. W swojej opinii Biuro Legislacyjne napisało, że w związku z tym, że ustawa ma wejść w życie z dniem 15 marca 2015 r., nasuwa się fundamentalna wątpliwość co do tego, czy przyjęte w ustawie vacatio legis jest wystarczające, by uznać, że ustawa ta jest zgodna z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Odwołuję się tu do art. 2 konstytucji. Standardy demokratycznego państwa prawnego spełnia wyłącznie odpowiednio długie vacatio legis, które umożliwia adresatom zapoznanie się z nowymi przepisami i dostosowanie swoich działań do nowych reguł wyznaczonych przez prawodawcę. Oznacza to, że vacatio legis powinno gwarantować to, iż adresaci nie będą zaskoczeni nowymi przepisami. Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych rzeczywisty okres dostosowawczy powinien wynosić co najmniej czternaście dni od dnia ogłoszenia ustawy. Zrealizowanie tego nakazu przy założeniu, że ustawa ma wejść w życie 15 marca 2015 r., oznacza konieczność opublikowania analizowanej ustawy najpóźniej do dnia 28 lutego, a chyba wszyscy w tej Izbie zgodzą się z tym, iż 28 lutego minął pięć dni temu.

Skrócenie terminu jest możliwe jedynie w uzasadnionych przypadkach, a w moim przekonaniu tu takiego uzasadnionego przypadku nie było. Podałem przykład mostu. Uważam, że most powinien być, w trybie ustawy, zrobiony w trzy miesiące. Jest to możliwe, wymaga to specustawy, ale można by to było zrobić. Jest to sytuacja wyjątkowa, mamy do czynienia z paraliżem stolicy przez pożar mostu, to jest właśnie wyższa okoliczność. Oczywiście jest to w prawie przewidziane, są stosowne do takiej sytuacji procedury i można to zrobić. A w tym konkretnym przypadku wyjaśnienia pana ministra, że 12 grudnia Polska była trzecia… Bardzo się cieszę z tego powodu, ale można było… Tym bardziej że ta ustawa w 3/4 była gotowa, cały komplet dokumentów był gotowy, bo to jest pewien szymel, który jest w jakiś sposób powtarzany, oczywiście dodawane są odniesienia do tego, co wynika z założeń perspektywy na lata 2014–2020. W każdym razie proponowaliśmy, żeby nie pisać „z dniem 15 marca”, tylko „po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy”. To skróci ten termin, ale przynajmniej pozostaniemy w zgodzie z pewnymi regułami legislacyjnymi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Rolnictwo jest jedną z podstawowych gałęzi naszej gospodarki. Przyjmując tę ustawę, możemy popatrzeć na to, co wydarzyło się w rolnictwie w ciągu poprzednich siedmiu lat. Chyba taką najbardziej obrazową, charakterystyczną rzeczą, jaka się wydarzyła, jest to, że na początku naszej obecności w Unii Europejskiej, obecności w niej naszego rolnictwa, powierzchnia referencyjna wynosiła 14,2 miliona ha. Obecnie wspomniana powierzchnia referencyjna spadła poniżej 12 milionów ha. Oznacza to nic innego, jak tylko to, że z produkcji zostały wyłączone dwa województwa, i to nawet nie średnie, ale, powiedziałbym, trochę większe niż średnie. W żadnym innym kraju unijnym nie było takiego spadku powierzchni upraw, powierzchni, na której produkuje się żywność.

Wspomniany spadek nie jest podyktowany tym, że w rolnictwie jest coraz lepiej, że w rolnictwie zagospodarowuje się każdy skrawek ziemi. On oznacza coś zgoła przeciwnego. Należy również wspomnieć o tym, że obecnie trwają protesty rolnicze – nie chcę tu używać słowa „strajki”, ponieważ rolnicy mogą co najwyżej protestować i wyrażać na wspomnianych protestach swoje niezadowolenie.

Czy omawiana tu ustawa… Czy środki, które wspomniana ustawa rozdysponuje, poprawią sytuację rolników? A przypomnę, że liczba osób utrzymujących się z rolnictwa wzrosła pomiędzy dwoma ostatnimi spisami, czyli między 2002 r. a 2010 r., o dwieście czterdzieści dziewięć tysięcy osób. Jednocześnie zaś ubyło gruntów rolnych. Tak więc na jedną osobę zatrudnioną przypada znacznie, znacznie mniej powierzchni niż w chwili wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej.

Popatrzmy na środki, którymi dysponujemy. W tej chwili nie ma się tutaj co zastanawiać, czy one mogły być większe, czy nie, ponieważ klamka pod tym względem zapadła. Mieliśmy, jak powiedział tutaj pan minister, ponad 17 miliardów euro. Oczywiście tych 17 miliardów euro miało wówczas nieco większą wartość, z uwagi na inflację i inne czynniki, niż 17 miliardów euro, które dzisiaj… Dzisiaj to jest już tylko 13 miliardów euro, około 13,5 miliarda euro, oczywiście łącznie ze środkami krajowymi. Mówił pan minister o dodatkowych 5 miliardach euro, 5,2 miliarda euro, jeśli dobrze pamiętam, przeznaczonych na obszary wiejskie. Środki spójności, z których wspomniane kwoty miały zostać przenoszone, to nie są środki przeznaczone wyłącznie na obszary miejskie, to są środki przeznaczone na całą Polskę. A te środki, o których dzisiaj mówimy, w odniesieniu do których dzisiaj procedujemy, to są środki przeznaczone na wspólną politykę rolną. Powtarzam, wspólną politykę rolną, a nie wspólną politykę wiejską. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić.

Wspomniane pieniądze, że się tak wyrażę, współpracują również z drugą ich częścią. Mam tu na myśli pieniądze, które są przeznaczone, ogólnie rzecz biorąc, na dopłaty bezpośrednie. W 2014 r. Polska po raz pierwszy otrzymała pełną wynegocjowaną kopertę. Przypomnę, że w 2004 r. to było 25%, środki były również przesuwane w pierwszej perspektywie, 2004–2006, z II filaru, ze środków PROW do dopłat. W latach 2007–2014 zaczynaliśmy od 40%, te dopłaty rosły po 10% rocznie, a do tego była dopłata krajowa w wysokości 30%. W miarę osiągania tych 100%… Wyglądało to tak: w 2010 r. to było 100%, w 2011 r. już tylko 20%, bo 80% to były dopłaty unijne, a 20% dopłata krajowa, w 2012 r. – 10% plus 90%, w roku 2013 r. 100% pieniędzy było z Unii Europejskiej. Wtedy nasza koperta krajowa wynosiła 14,5 miliarda euro. Ponieważ perspektywa finansowa nie została uchwalona przed jej rozpoczęciem, środki przeznaczone na rok 2014 zostały przeliczone w sposób, w jaki zostały przeliczone w poprzedniej perspektywie, czyli na podstawie takiej prowizorycznej zasady przewidzianej w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W 2014 r. środków na dopłaty było nieco mniej z uwagi na nieco gorszy przelicznik euro na złotówki, ale w dalszym ciągu było ich ponad 14 miliardów, a dokładnie 14,3 miliarda euro… przepraszam, 14,3 miliarda zł. Można przyjąć, że te 14,3 miliarda to jest pewna kwota bazowa, ponieważ w ustawie o dopłatach bezpośrednich przyjęliśmy koszty, według cen z roku 2014, na poziomie 67 miliardów zł. Jeżeli porównamy to z kwotą 14,5 miliarda zł z roku 2013 i zobaczymy, jaka to jest średnia wartość roczna, okaże się, że rolnicy w nowej perspektywie będą otrzymywać znacznie mniej pieniędzy. Nawet uzupełnienie, zwiększenie tej kwoty… Chociaż przyznam, że nie do końca wierzę, że te pieniądze faktycznie w kwocie wyższej o 5,2 miliarda euro, jak pan minister zapewniał, znajdą się, że o tyle tych pieniędzy z Funduszu Spójności będzie więcej na wsi. Ale apeluję do pana ministra, aby pan minister pilnował tego, żeby te pieniądze trafiły do rolników.

Oczywiście cele przewidziane w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do środków z Funduszu Spójności są zupełnie inne niż cele przewidziane w odniesieniu do środków przeznaczonych w ramach wspólnej polityki rolnej. Tego uzupełnić się nie da. Strata środków, którą poniosła Polska, jest znaczna. Straciliśmy dystans, jeśli chodzi o kraje starej Unii… Przykładem tego jest to, że nasz udział w podziale środków unijnych zmniejszył się o ponad 1% w stosunku do poprzedniej perspektywy. Udział w środkach wynosił ponad 8%, a w nowej perspektywie, w tej chwili wynosi ponad 7% – i to jednoznacznie wskazuje, że tych środków jest mniej, że nasz udział jest mniejszy.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 840, a sprawozdania komisji w drukach nr 840 A i 840 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a następnie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opinię na temat ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności. Posiedzenie komisji miało miejsce 24 lutego, w głosowaniu dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Komisja samorządu terytorialnego rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa jest bardzo ważna i konieczna dla dalszego funkcjonowania lokalnych grup działania. Lokalne grupy działania mają duże zasługi, duży dorobek, między innymi jeśli chodzi o budowanie i rozwój lokalnej samorządności oraz budowę kapitału społecznego czy kreowanie liderów lokalnych. Regulacja prawna jest potrzebna także ze względu na rozpoczęcie siedmioletniej perspektywy finansowania polityki Unii Europejskiej, na lata 2014–2020. Rozwiązania przyjęte przez państwa członkowskie różnią się od dotychczasowych, regulacje dają nowe możliwości działania i musimy dostosować nasze przepisy do tych wymagań. Takim nowym rozwiązaniem jest RLKS, czyli rozwój lokalny kierowany przez społeczność. RLKS wzbogaca dotychczasowe podejście, czyli metodę LEADER. RLKS jest nowym narzędziem, które będzie wpływać na zrównoważony rozwój obszarów wiejskich. Dotychczas finansowanie w ramach LEADER odbywało się z dwóch funduszy, Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, u nas znanego jako Program Rozwoju Obszarów Wiejskich PROW, oraz Europejskiego Funduszu Rybackiego. Nowe rozwiązanie, RLKS, dopuszcza także finansowanie z dwóch dodatkowych funduszy, czyli Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Społecznego. RLKS jest zatem wspólnym instrumentem dla tych czterech polityk, wydaje się, że niezwykle korzystnym dla rozwoju lokalnego. Jest jednak pewne „ale”. RLKS może być realizowany wyłącznie w ramach regionalnych programów operacyjnych, decydują tu zatem samorządy województw. Decyzje pozytywne w tej sprawie zapadły tylko w dwóch województwach, są to województwo kujawsko-pomorskie i województwo podlaskie, one wpisały RLKS do swoich programów operacyjnych. Oznacza to, że lokalne grupy działania w ramach lokalnych strategii rozwoju, LSR, tylko w tych dwóch województwach mogą skorzystać z czterech funduszy, co z kolei oznacza, że w tych dwóch województwach będzie dodatkowych 70 milionów euro. W pozostałych województwach będą obowiązywały dotychczasowe rozwiązania, czyli możliwość korzystania z dwóch funduszy. W niektórych województwach, jak chociażby w województwie śląskim, szuka się rozwiązań częściowych, ale zasadniczo podział wygląda w ten sposób, że dwa województwa skorzystały z tych możliwości, a czternaście nie. Mam nadzieję, że będzie możliwa ewolucja w postawach samorządów i większe zrozumienie dla pewnego rodzaju decentralizacji.

Ustawa przewiduje i określa zadania różnych organów, na przykład zarządów województw, a także lokalnych grup działania w odniesieniu do RLKS. Określa też sposób wyboru lokalnej strategii rozwoju, niezależnie od tego, czy jest RLKS, czy nie, a także zakres umów o realizacji lokalnych strategii rozwoju. Regulacja zmienia przepisy dotyczące samych lokalnych grup działania. Teraz na obszarze ich działania będzie musiało zamieszkiwać co najmniej trzydzieści tysięcy mieszkańców, podczas gdy dotychczas było to dziesięć tysięcy. Grupa będzie musiała działać co najmniej w dwóch gminach – dotychczas w jednej. Warto też dodać, że mogą być brane pod uwagę miasta do dwudziestu tysięcy mieszkańców… To jest pozytywna zmiana. Nie można w ramach tej społeczności lokalnej wydzielać małych miasteczek jako ciał odrębnych, jakichś innych, niezwiązanych z tym terenem.

Te przepisy spowodują częściowe zmiany w składach lokalnych grup działania, a tym bardziej w lokalnych strategiach rozwoju. I to już się dzieje. Szczególnie ważne jest to, żebyśmy szybko uchwalili ustawę, ponieważ ona umożliwi rozpisanie konkursów, uruchomienie procesu szukania środków na lokalne strategie rozwoju. Ogólna suma w ramach PROW dla lokalnych grup działania w ramach programu LEADER wynosi 735 milionów euro.

Na zakończenie informuję, że zapis pewnych artykułów budził zastrzeżenia co do jasności sformułowań, w związku z czym w trakcie głosowania niektórzy z senatorów wstrzymali się od głosu. Niemniej komisja ze względu na wagę ustawy oraz potrzebę uruchomienia procedur wyboru lokalnych strategii rozwoju prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję uprzejmie.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Czy mam sprawozdawać…)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę również przedłożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będzie to sprawozdanie nadzwyczaj krótkie, gdyż przebieg posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi był bardzo zbliżony do przebiegu posiedzenia komisji samorządu. Z tym że tu było jednoznaczne, zdecydowane poparcie. Komisja rolnictwa jednogłośnie – dziesięć głosów za – rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną drobną kwestię. Krytycznie podchodzono do kwestii tytułu ustawy: ustawa o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności. Jednakże w kontekście wcześniejszej informacji, że RLKS będzie zastosowany tylko w dwóch województwach, uznano, że być może ta nazwa jest adekwatna. „Z udziałem lokalnej społeczności” a nie „kierowanego przez społeczność lokalną”…

W imieniu komisji rolnictwa bardzo proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Niewiarowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać?

Pan senator Poślednik.

Bardzo proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy podczas dyskusji w ramach obrad komisji pojawiła się informacja, dlaczego tak mało samorządów regionalnych zainteresowało się tym instrumentem finansowym? Tak prawdę mówiąc, to tylko województwa kujawsko-pomorskie i podlaskie go wprowadzają… Społeczności lokalne wiązały z tym instrumentem duże nadzieje. Wyrażano pogląd, że wielofunduszowe działania, tworzenie lokalnych strategii w układzie nie tylko wiejskim, ale i wiejsko-miejskim, będą dobrą formą wspierania rozwoju lokalnego i wykorzystania zasobów tych środowisk. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, wiemy, że jest pan też szefem jednej z najlepszych lokalnych grup działania – „Gościnnej Wielkopolski”. Rozumiem, że ten głos nie jest odosobniony, tylko wypowiadany przez wiele lokalnych grup działania. Komisje skoncentrowały się na poszczególnych zapisach tej ustawy i z pewnym ubolewaniem przyjęły tę informację. Dyskusji na temat tego, dlaczego tylko dwa województwa, nie było.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Również w tym przypadku resort reprezentuje pan minister Tadeusz Nalewajk.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie, dziękuję.)

Rozumiem.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 841, a sprawozdanie komisji – w druku nr 841 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – posiedzenie komisji odbyło się 3 marca – sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Cel ustawy jest następujący: ograniczenie liczby gospodarstw spełniających niskie standardy w zakresie bezpieczeństwa, co ma przyczyniać się do zapobieżenia szerzeniu się chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi zwalczania na zwierzęta z gatunków wrażliwych przebywające w gospodarstwach. Bezpośrednim powodem podjęcia prac legislacyjnych nad ustawą było zagrożenie rozprzestrzenianiem się afrykańskiego pomoru świń z dzików wolno żyjących na świnie utrzymywane w gospodarstwach na obszarze województwa podlaskiego, gdzie zanotowano przypadki tej choroby u dzików. Ustawa zakłada możliwość wydania przez ministra właściwego do spraw rolnictwa rozporządzenia, którym wprowadzi program bioasekuracji opracowany przez głównego lekarza weterynarii.

Otóż na posiedzeniu komisji rolnictwa zasadnicza dyskusja dotyczyła dwóch spraw. Związana była, po pierwsze, z tym, że program, o którym mowa w przepisie i który ma przygotować, opracować główny lekarz weterynarii, w ocenie członków komisji powinien być przygotowywany przez ministerstwo rolnictwa – takie zdanie padło – a po drugie z tym, że ta ustawa jest ustawą o charakterze ciągłym, a zapis ograniczający środki na tak zwane odszkodowania dla rolników może oznaczać, że ona przybiera charakter epizodyczny; była sugestia mecenasa, żeby ten zapis zmienić.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witamy na posiedzeniu pana ministra Tadeusza Nalewajka.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie? Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Jak widzę, pan marszałek chciałby zapytać…

Tak że, Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę. Chyba że pytanie będzie bardzo krótkie, to znaczy odpowiedź będzie bardzo krótka… A jeśli nie, to zapraszam.

Pan marszałek Wyrowiński, bardzo proszę.

Senator Jan Wyrowiński:

Korzystając z okazji, chciałbym zapytać pana ministra, w związku z ciągle niepewną sytuacją dotyczącą zagrożenia afrykańskim pomorem świń… Ta sprawa jest poruszana w różnych opiniach, jakie do mnie docierają, szczególnie ze strony stowarzyszeń, które zajmują się produkcją trzody chlewnej oraz przetwórstwem. Czy w ministerstwie jest konkretny projekt, dzięki któremu sąsiednie województwa – myślę o województwach okalających województwo podlaskie – mogłyby mieć może nie stuprocentową, ale podwyższoną pewność co do tego, że ta choroba nie przeniesie się na te województwa? Zdaniem stowarzyszenia producentów trzody chlewnej działania ministerstwa w tym zakresie są zachowawcze i brakuje konkretnego planu. Propozycje takiego planu pojawiają się nie tylko w trakcie negocjacji prowadzonych z protestującymi, ale są również przedstawiane przez różne podmioty, szczególnie przez stowarzyszenie producentów trzody chlewnej. Mówię o tym nie bez kozery. Województwo kujawsko-pomorskie jest szczególnie zainteresowane, z racji poziomu tamtejszej produkcji trzody chlewnej, tym, ażeby poziom tego bezpieczeństwa był jak największy. Jest propozycja skonsolidowania wysiłków ministerstwa rolnictwa, głównego lekarza weterynarii, Polskiego Związku Łowieckiego, a także administracji lokalnej w celu opracowania rzeczywiście efektywnego planu asekuracji pozostałych województw, okalających województw. Pan minister doskonale wie, wszyscy doskonale wiemy, że kiedy pojawi się, nie daj Boże, taki przypadek w innych województwach, to będzie to zagrożenie nie tylko dla hodowców, ale i dla przemysłu, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Panie Ministrze, chciałbym się powołać na przykłady działań prowadzonych za Odrą, konkretnie w Niemczech. Tam wdrożono znakomity program. Wystarczy, powiedziałbym, skopiować działania niemieckie i wprowadzić je na naszym terenie. Skutek tego będzie, jak sądzę, pozytywny.

No, głównym problemem są dziki. Ich populacja w Polsce w tej chwili wynosi, według różnych szacunków, prawie pół miliona sztuk. Naturalne środowisko dzików, czyli lasy, według szacunków stowarzyszeń ochrony przyrody może zapewnić… Mówi się, że maksymalny poziom populacji dzików to jest mniej więcej sto tysięcy sztuk. Wiemy doskonale, skąd się bierze wzrost tej populacji. Prawda? Ten plan asekuracji powinien uwzględniać również te okoliczności, bowiem, jak wiemy doskonale, dzik jest głównym, że tak powiem, transporterem zarazków. I stąd moje pytanie, Panie Ministrze: czy jest konkretny plan, dzięki któremu można byłoby zrealizować także to rozporządzenie? Czy jest wola konsolidacji wysiłków, która by mogła doprowadzić do wprowadzenia efektywnych działań?

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. I przepraszam, że przekroczyłem…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale bardzo nieznacznie, to jest dopuszczalne.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie da się jednym zdaniem odpowiedzieć na pytanie pana marszałka. Zacznę od podstawowej kwestii, czyli jednego z wektorów roznoszenia chorób, w tym przypadku ASF. To nie są dziki. Od razu chcę Wysoką Izbę poinformować, że populacja dzików na Podlasiu, w ogóle w Polsce, ale mówmy o Podlasiu, nie wzięła się li tylko z tego, że wprowadziliśmy program bioasekuracji, o który pan marszałek pytał, po wystąpieniu tej choroby w uzgodnieniu z Komisją Europejską, bo to jest, jak mówiłem, generalnie regulowane przez Komisję Europejską. Niezależnie od tego chcę poinformować, że w 2013 r. planowy odstrzał populacji dzików w województwie podlaskim został wykonany na poziomie 56%. To są fakty. Chcąc ograniczać rozprzestrzenianie się tej choroby, tak jak pan marszałek powiedział, musieliśmy wprowadzić drastyczny program, łącznie z tym, że – jak państwo wiecie – ograniczone były polowania, obrót zwierzętami.

Wraz z pewnymi postępami, jeżeli chodzi o ograniczenia w tych dwóch strefach, następowało pewne poluzowanie, łącznie z tym, że minister środowiska wydał rozporządzenie, żeby można było polować w tym rejonie na prośne lochy. Ja nie jestem myśliwym, ale wiadomo, chodzi generalnie o okresy ochronne.

Mówię o tym dlatego, że jeśli chodzi o bioasekurację, to dzik jest jednym z elementów, ale najważniejszy w tym wszystkim jest człowiek. Dlatego między innymi jest propozycja przyjęcia tej ustawy. Już nie mówię o tym, że każdy polski hodowca, który chce hodować jakieś zwierzę i wprowadzać towar na rynek, przeznaczać towar na rynek, ma obligatoryjnie, z mocy przepisów pewne rzeczy zrobić. To jest kwestia braku dostępu do zwierząt z zewnątrz, o ogrodzeniu nie mówię, bo dotyczy to tylko chowu wolnowybiegowego, to jest kwestia mat dezynfekcyjnych i innych spraw.

Tak, Panie Marszałku, jest program bioasekuracji, który jest nowelizowany. Mówiąc wprost, był on poluzowywany w ciągu roku 2014 i w roku 2015. Jesteśmy już po spotkaniu w Komisji Europejskiej, zresztą pan minister Sawicki był tam osobiście. Dzisiaj, biorąc pod uwagę zakres występowania, bo udaje nam się utrzymać wirus w dwóch strefach… Tyle że zachowanie dzika może być różne. Dlatego powiem wprost, że gdy swego czasu padła propozycja fizycznego oddzielenia naszego kraju od Białorusi, a to jest granica o długości 420 km, to było to przyjmowane z lekkim uśmieszkiem, ale okazuje się, że jeśli chodzi o ten wektor, czyli dzika, to chyba nie ma innego sposobu.

Był nawet, państwo pamiętacie, Wysoki Senacie, pomysł depopulacji, czyli wybicia wszystkiego. Ale życie nie zna pustki. Dzik, który przychodzi, przychodzi stamtąd. Mało tego, udało nam się dogadać, że Białorusini nie polowali w naszą stronę, tylko od strony granicy w stronę Białorusi. I to jest kwestia… Oczywiście to jest podstawowa sprawa. Dzisiaj dzik ma pożytek w formie kukurydzy, dzik na żołędziu ma 30 kg, a na kukurydzy ma 80 kg i się rozmnaża. Tak jak mówię, jedno z drugim jest powiązane.

Dlatego, tak jak powiedział pan senator, pan marszałek, to nie jest tylko zadanie administracji, to jest zadanie nas wszystkich, łącznie z Polskim Związkiem Łowieckim. Obecnie opracowywany jest projekt ustawy o…

(Senator Jerzy Chróścikowski: O prawie łowieckim.)

O prawie łowieckim. Przepraszam, zgubiłem słowo.

Jest projekt rządowy, jest projekt poselski. Myślę, że przyszedł czas, żebyśmy usiedli i przynajmniej tę kwestię rozwiązali, a jest to bardzo trudne.

Dam przykład. Postulaty rolników blokujących drogi. Jeden z pierwszych to było wypłacenie odszkodowań za szkody wyrządzone przez dziki w rejonie Podlasia. Widziałem te dokumenty. Marszałek, ośrodek doradztwa wykonali szacunki. Te szacunki były dziesięć razy większe niż szacunki wykonane przez myśliwych. Tu było 7 milionów 100 tysięcy, a u myśliwych było 700 tysięcy. Tam było wyszacowane chyba, jeśli dobrze pamiętam, tysiąc dwieście pięćdziesiąt pięć upraw, ponad 4 tysiące ha. To jest przykład.

Dzisiaj mamy świadomość, że przy tej populacji i przy takim dostępie, a także de facto niemożliwości polowania latem, bo kiedy kukurydza jest duża, to jest kwestia fizycznego wykonania, jest to określony problem… I dlatego populacja dzików jest szacowana. Na pewno jest ona dwa razy większa, niż być powinna, jeśli chodzi o cały kraj, a nie tylko samo Podlasie. Państwo senatorowie uczestniczycie w różnych spotkaniach i wiecie, że to jest jeden z głównych elementów rozmów. Już nie mówię o tym, że chodzi też o zwierzęta chronione typu bobry i inne kwestie, chodzi o cały ten bagaż związany z odszkodowaniami łowieckimi. Dzisiaj w prawie łowieckim jest jasno uregulowane, że dzierżawca – czytaj: koło łowieckie – szacuje… Dzisiaj jest taka sytuacja, że jest on sędzią w swojej sprawie, to znaczy łowczy sam szacuje, ile ma wypłacić. No, taka jest rzeczywistość. Nie chcę dalej wchodzić w ten temat, bo wszyscy go znamy. Musi nastąpić pewne przeorientowanie i pewna współpraca. Już nie mówię o podstawowej sprawie, której dotyczył wyrok Trybunału, w kontekście uzgodnienia z właścicielem dzierżawy…No, ale to nie jest przedmiotem sprawy. Mówię teraz troszkę szerzej o dziku, bo trzydzieści osiem przypadków zachorowań dotyczyło dzika, a trzy – świń. Mało tego, jest taka podstawowa kwestia, że u nas, jak tu pan marszałek powiedział, średnia w stadach to czterdzieści sztuk, na Podlasiu – piętnaście sztuk, a w Niemczech – około tysiąca. I u nas, także w tym rejonie, o który chodzi, są gospodarstwa tak zabezpieczone, ogrodzone, z podwójną matą czy śluzą, że tam nikt z zewnątrz nie wejdzie i nie przeniesie wirusa, a jak nie przeniesie dzik, to bioasekuracja… Bo nawet niezmienienie gumowych butów i wejście z terenu, gdzie ten dzik mógł się kręcić, prosto do tuczarni, może spowodować przeniesienie wirusa. A jest to bardzo zjadliwe, nieuleczalne i wiadomo, że się ubija zwierzęta. Mało tego, w ostatnim przypadku odnoszącym się do świni było podejrzenie, że chodziło o podroby przywiezione przez rodzinę z Białorusi. I stąd nasza współpraca ze Strażą Graniczną, Służbą Celną. Wszyscy, łącznie z telewizją, informują… To jest bardzo ważne, bo u nas, kiedy ktoś widział tablicę z napisem „nieupoważnionym wstęp wzbroniony”, to różnie było to traktowane, nie oszukujmy się, a jednak później mogą być pewne konsekwencje. Najbardziej to odczuliśmy my, jako kraj leżący najbliżej, a cała Europa… Zresztą podam też, bo może ktoś jest ciekawy, że w osiemnastu krajach wieprzowina jest tańsza niż u nas, w Polsce, co jest konsekwencją ASF. Oczywiście zbiegło się to z blokadą, z embargiem rosyjskim. Jak mówię, jesteśmy na bieżąco w tym temacie z Komisją Europejską, oczywiście jesteśmy też wspomagani środkami Komisji, jeśli chodzi o zwalczanie, jeśli chodzi o sprawy administracyjne, weterynaryjne. Ta ustawa bioasekuracyjna jest zaproponowana po to, żeby zapłacić, dać dalsze rekompensaty tym, którzy nie spełnią warunków. A warunki są podstawowe i jako hodowca musiałbym je dzisiaj spełnić. Są też dodatkowe propozycje rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które naprawdę nie idą w tym kierunku, żeby obciążać rolnika; nie chodzi o to, żeby się zabezpieczał, tylko o kwestie bardziej logistyczne.

Chcę Wysoki Senat poinformować, że różne zespoły, które powstały, w sumie siedem, między innymi tak zwany zespół trzodowy… Państwo wiecie, że była propozycja ministra rolnictwa i rozwoju wsi, żeby 100 milionów zł z rezerwy agencji przeznaczyć na mleko i na trzodę chlewną, 50 milionów na mleko, a 50 milionów na trzodę. Zaproponowaliśmy pewne rozwiązania dla hodowców trzody, rekompensaty dotyczące pewnych liczb sztuk w stadzie. Jednak ten zespół, złożony z ludzi, którzy zostali desygnowani przez związki, przez organizacje rolnicze, a nie powołani przez ministra – minister przyjął wszystkich, którzy chcieli z nami współpracować, byli to też przetwórcy i eksporterzy – zaproponował, żeby nie wypłacać rekompensaty od sztuk w stadzie. A jak mówiłem, była propozycja odnosząca się do przedziału od pięćdziesięciu do stu sztuk; no, to teraz nieistotne. I ten zespół zaproponował, żeby przeznaczyć środki na zwalczanie ASF w terenie, gdzie to w tej chwili występuje, bo sytuacja w tym kawałku kraju, w tych trzydziestu siedmiu gminach, w czterech powiatach, odbija się nie tylko na sytuacji całego Podlasia i całej Polski, ale też całej Unii Europejskiej. Światowa Organizacja Zdrowia mówi wyraźnie, że nie można… Nasz pan prezydent i pan minister byli ostatnio w Japonii, a to mi przypomina kwestię tak zwanego zoningu, czyli oddzielenia. Jeśli uznają, że my na terenie kraju zwalczamy tego wirusa, że nie wypuszczamy tych produktów poza teren, to z pozostałych krajów będzie można eksportować. A generalnie jest tak, że muszą upłynąć dwa lata od ostatniego przypadku zachorowania, żeby można było uznać kraj za wolny od wirusa ASF. Tak że konsekwencje są bardzo poważne, więc bez znaczenia jest, czy był jeden, czy dwa przypadki, choć istotny jest każdy przypadek zachorowania, bo od ostatniego przypadku odlicza się dwa lata. A wiadomo, że… No, to był zbieg okoliczności – embargo i cała reszta, a reperkusją tego były między innymi protesty rolników, związane również z niską ceną wieprzowiny. Ta kwestia jest bardzo istotna i stąd propozycja… Z jednej strony zostały poluzowane pewne rygory, jeśli chodzi o zasady postępowania z mięsem z dzika, a z drugiej chcemy wprowadzić bardziej drastyczne… Może „drastyczne” to nie jest właściwe słowo, ale chcemy wprowadzić pewne administracyjne rygory, jeśli chodzi o przestrzeganie norm związanych z hodowlą trzody. Ja uczestniczyłem w spotkaniach z rolnikami z całej Polski. Początkowo propozycje były inne, proponowano na przykład, żeby zakazać… Żeby rolnik, który ma pięć sztuk, nie mógł prowadzić hodowli, a ten, który ma dziesięć sztuk, miał większe wymagania, bo ma większą hodowlę. Ci producenci, którzy wczoraj byli na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mają po dwieście, trzysta sztuk. No wiadomo, oni z tego żyją i wiadomo, że utrzymują reżim, są, tak jak powiedziałem, maty, śluzy itd. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, była podnoszona kwestia płotu, ogrodzenia. Ogrodzenie jest wymagane tylko i wyłącznie w przypadku chowu wolnowybiegowego, a w tym przypadku nie ma chowu wolnowybiegowego, ale wiadomo, że muszą być drzwi, obora czy tuczarnia musi być zamknięta, muszą być okna… Te kwestie są naprawdę trudne, bo chociaż tego wirusa nie widać, to on może być przeniesiony, a reperkusje będą katastrofalne dla całego rynku, nie tylko polskiego, ale w ogóle europejskiego. Jak mówię, to jest kwestia zbiegu okoliczności… I w jaki sposób dzisiaj można spacyfikować tego wirusa? To jest, mówię, kwestia ustawy o łowiectwie, ustawy o bioasekuracji… przepraszam, tak zwanej ustawy zakaźnej, rozporządzenia i większej świadomości… Dzisiaj i tak mamy już większą świadomość niż rok temu. Pamiętam, jak pierwszy raz przyjechali do nas eksperci, kiedy zaistniała ta sytuacja w marcu, i pamiętam jedno stwierdzenie: całkowita depopulacja dzików nie ma sensu i nic nie da, bo przyjdą z innej strony… Zresztą nawet się nie da tego zrobić. Jeśli chodzi o dziki, to tak jak powiedziałem, nie da się postawić płotu na granicy białorusko-polskiej, uniemożliwia to nawet topografia tego terenu, a reperkusje są… I teraz nasze zadanie polega przede wszystkim na tym, żeby to utrzymywać w jednym miejscu i próbować wydzielić tak zwaną strefę… Chodzi o to, żeby z pozostałej części kraju można było eksportować mięso.

My jako pierwsi podnosiliśmy kwestię, że cena wieprzowiny spadła. Dzisiaj, tak jak powiedziałem, w czternastu krajach wieprzowina jest tańsza – najtańsza jest w Belgii, kosztuje 111 euro, a u nas chyba 140, jeśli dobrze pamiętam, za półtusze, w Niemczech cena jest troszkę wyższa. Szóstego zostanie wyłożone na stół rozporządzenie wykonawcze Komisji Europejskiej w sprawie prywatnego przechowywania półtusz wieprzowych i określonych partii… Prawdopodobnie ono wejdzie 9 marca. Cena ma być na poziomie 210–305 euro za tonę i będzie uzależniona od okresu przechowywania – dziewięćdziesiąt, sto dwadzieścia, sto pięćdziesiąt… Mamy świadomość, że to mięso – półtusze, boczki, karczki – w pewnym momencie będzie musiało, że tak powiem, wyjść z przechowalni i będzie musiało znaleźć zbyt, bo inaczej zrobi się kolejny zator. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Krzysztof Słoń zadaje pytanie, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, odnoszę wrażenie, że ustawa ma charakter incydentalny, jest obudowana wokół jednego tylko zjawiska, czyli afrykańskiego pomoru świń, który zresztą rok temu był bagatelizowany, jeśli dobrze pamiętam… Propaganda mówi o tym, że to Białorusini przerzucili nam zarażone zwierzę przez granicę po to tylko, żeby zamknąć rynki wschodnie na zbyt wieprzowiny. To troszeczkę przypomina mi propagandę sprzed kilkudziesięciu lat, dotyczącą stonki. Panie Ministrze, czy w związku z tym zjawiskiem, które okazało się bardzo niebezpieczne i bardzo rozległe, nie należałoby w ministerstwie podjąć zdecydowanych działań czy prac nad tym, żeby właściwie wszelkie choroby zakaźne, wszelkie możliwe zakażenia zwierząt gospodarskich skatalogować i spróbować wypracować odpowiednie rozwiązania albo ewentualnie skorzystać z wypracowanych już rozwiązań innych krajów, tak żeby to było rozwiązanie kompleksowe i żeby nie odbywało się to na zasadzie gaszenia pożaru wywołanego przez pomór?

Drugie pytanie dotyczy tych kwot zaplanowanych na rekompensaty na najbliższe lata. Na ile te kwoty wydają się w tej chwili realne i wystarczające? Czy jesteśmy przygotowani na to, aby w jakimś niekorzystnym przypadku te kwoty zostały zwiększone bądź było możliwe skorzystanie z tych kwot w przypadku jakiegoś innego zagrożenia, które może się pojawić? Jeszcze jakiś czas temu myśleliśmy, że ebola to jest sprawa państw afrykańskich, a okazało się, że nie jest to problem egzotyczny, bo do nas też on może dotrzeć. Czy jest szansa, żeby ministerstwo podjęło tego typu działania i realnie się z nich wywiązało? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na posiedzeniu komisji była dość żywa dyskusja, jak pan minister wspomniał. Panie Ministrze, rolnicy podnosili, że się nie zgadzają z tymi rozwiązaniami, prosili o uwzględnienie ich uwag. Ale jest też problem, że te wszystkie koszty jednak w większości są przekładane na producentów, hodowców trzody. Słyszałem wiele wypowiedzi, że rząd jednak powinien się nad tym pochylić i pewne koszty podzielić, przynajmniej w części albo w całości to dofinansować. Czy rząd wystąpił do Komisji Europejskiej o finansowanie tego programu? Uważam, że Komisja Europejska, której zależy, a szczególnie starym krajom unijnym, na tym, żeby ten wirus się nie rozprzestrzenił, powinna pomóc organizacyjnie w zatrzymaniu tego wirusa na terenie Polski. Czy mamy to finansować tylko z własnego budżetu, w którym znaleźliśmy 50 milionów zł, rozpisanych w tej ustawie? I czy w przypadku tego działania… Tam są określone lata, a przecież my nie wiemy, kiedy będzie końcowy termin wygaśnięcia. Może to być za trzy lata, może być za pięć lat, potem chyba będziemy musieli ewentualnie zmieniać ustawę. Ale rolnicy podnoszą też problem, że jeżeli rolnik zgłosi, że chce wziąć odszkodowanie, i wybije trzodę, to OK, dostaje odszkodowanie, ale jeżeli rolnik w ciągu trzech miesięcy nie zgłosi, a przyjdą do niego i powiedzą, że nie spełnia wymogów, to znaczy, że ma ubić te sztuki i nie będzie miał żadnych odszkodowań. Pytanie, dlaczego tak robimy. Przecież choroba może wystąpić za jakiś czas nagle i jeszcze się powtórzyć. I co? Wtedy od nowa będziemy debatować nad ustawą i przedłużać działania? Czy nie powinien być tu zapis dalej idący, który by dawał większe możliwości działania ministrowi rolnictwa, a nie zawężał je tylko do określonego działania? Stąd rolnicy nie zgadzają się na te rozwiązania i pytają, dlaczego u jednego rolnika może być wybita trzoda, u drugiego nie musi być wybita. Niektórzy mówią, że jak się walczy, to przecież cała strefa powinna być wyłączona, wyczyszczona. Chyba że chodzi o koszty i będziemy prowadzili minimalne, pozorowane działania, a rzeczywistość będzie taka, że wirus dalej będzie się pojawiał w tym rejonie, bo przecież trzoda dalej w nim jest. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym powiedzieć, że Senat podjął działania w zakresie nowelizacji prawa łowieckiego przy okazji usuwania wad konstytucyjnych, ale Sejm niestety uznał, że mamy najlepszy model łowiecki w Polsce i po prostu nie trzeba nic zmieniać. Dzisiaj już wiemy, że mieliśmy rację, i to właściwie w 100%. Bo dzisiaj mamy wielkie trudności, żeby ten problem bardzo szybko rozwiązać, a przecież można było małymi krokami dochodzić do tych standardów, o które nam w tej ustawie chodziło.

Chciałbym zapytać pana ministra, kto w myśl prawa jest odpowiedzialny za gospodarowanie zwierzyną łowną w Polsce i kto, zgodnie z prawem, odpowiada za szkody wyrządzone konkretnie przez dziki. Bo ktoś doprowadził do takiego przegęszczenia tego gatunku. Jeżeli dobrze gospodaruje się zwierzyną łowną, to między innymi ją się inwentaryzuje i nie doprowadza do takich przegęszczeń gatunku, bo wtedy pojawiają się ogromne szkody. Mało tego, że są szkody, występują również choroby, ASF pewnie też jest związany ze sprawą przegęszczenia. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jakie przepisy regulują te kwestie w Polsce? Jak ja widzę strajkujących rolników, którzy mają pretensje do ministerstwa, do pani premier, a nic się nie mówi o instytucji prawnie odpowiedzialnej za tę sytuację… Ja chciałbym zapytać pana ministra, jakie przepisy o tym mówią, żeby powiedzieć rolnikom, Polakom, jak to naprawdę jest.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa nie jest epizodyczna, ona obejmuje wszystkie zwierzęta w Polsce, choć nie podlega dyskusji, że takim asumptem do tego, że chcemy ją wprowadzić, było wystąpienie ASF. A rozporządzenie ministra rolnictwa będzie przygotowane pod każdą chorobę, bo każda choroba jest specyficzna. Chciałbym również powiedzieć, że oczywiście jest ileś, nie pamiętam już dobrze ile, programów, z których również dostawaliśmy środki z Unii Europejskiej, na przykład na zwalczanie choroby Aujeszky’ego, co warunkuje obrót zwierzętami. Tak jak mówiłem, ta ustawa jest epizodyczna w takim sensie, że była inspiracja, ale ona obejmuje wszystkie zwierzęta, łącznie z rybami, mówię to, bo wczoraj był pan, który był przedstawicielem chyba jakiegoś związku hodowców ryb, i uzyskał taką odpowiedź.

Co do kwestii kwot, to powiem, że jest to kompromis ministra rolnictwa i ministra finansów, bo są pewne reguły, jeśli chodzi o finanse publiczne. Ja z tej mównicy mówię, że nie zabraknie środków na likwidację ASF, jeśli chodzi o rekompensaty i odszkodowania, takie mamy ustalenia z ministrem finansów.

Druga kwestia, myślę, że bardzo ważna. Wysoki Senacie, ja już dzisiaj mówiłem… Nie chcę czytać swoich słów, bo to nie o to chodzi. Uregulowania, które chcemy wprowadzić do rozporządzenia ministra rolnictwa, są bardziej związane z logistyką niż te, które muszą się wiązać ze środkami wydatkowanymi. Bo obecnie rolnik, który chce hodować, musi mieć tablicę „nieupoważnionym wstęp wzbroniony”, musi mieć oddzielne obuwie, musi mieć ubranie ochronne, musi mieć matę, musi mieć zamknięte pomieszczenie – ja sobie tego inaczej nie wyobrażam – musi mieć okna w tym pomieszczeniu. Tu bardziej chodzi o to, żeby była identyfikacja, kto wchodzi, kto wychodzi, kto przyjeżdża, to są te elementy… A kwestie takie jak wypłaty odszkodowań za zwierzęta ubite czy odszkodowań związanych z nakazem, transport zwierząt ubitych, rekompensaty za niehodowanie… Chcemy to zapłacić z budżetu państwa. Dlatego zaproponowana poprawka została odrzucona przez Sejm.

Teraz kolejna kwestia. Zespół roboczy, który powstał w ministerstwie rolnictwa, chce… Tak jak powiedziałem, 100 milionów… Ten zespół chce przeznaczyć te 50 milionów dla rolników z tej strefy, na ich potrzeby. Jeśli będzie taka wola, to my jesteśmy w stanie zmienić rozporządzenia ministrów odnośnie do funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wywiązać się z tego. Powiem tak: gdyby się dało wszystko w życiu przewidzieć, to inaczej byśmy wyglądali. Pewnych rzeczy nie da się przewidzieć, tym bardziej gdy chodzi o choroby zaraźliwe, nie da się i dlatego jest kwestia tej bioasekuracji.

Bardzo ważne jest pytanie pana senatora Gorczycy. Ja dobrze pamiętam, bo chociaż nie jestem myśliwym, nie zajmuję się tym, to musiałem się zająć tą sprawą… Art. 6 ustawy – Prawo łowieckie mówi, jaki jest organ naczelny administracji państwowej do spraw łowieckich. Otóż minister środowiska. Tyle, nie komentuję tego. Druga kwestia: kto odpowiada? Odpowiada koło łowieckie, czyli dzierżawca obwodu. Za zwierzęta niebędące… O Jezu, zapomniałem, jak to się nazywa…

(Głos z sali: Chronione.)

Za zwierzęta chronione, zaczynając od ptaków, a kończąc na bobrach, płaci Skarb Państwa przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. To są dwa tematy… Ja w swoim wcześniejszym wystąpieniu nie chciałem tego mówić, ale te kwestie dotyczą nie tylko dzików, czyli zwierząt łownych – o, to są zwierzęta łowne – lecz również zwierząt pod ochroną. To się robi przysłowiowe… Idzie wiosna. Jest problem z łabędziem, na Kujawach i nie tylko, bo on idzie, zjada liść sercowy i jest po rzepaku. No, choćby mnie ktoś w głowę ugryzł, to ja już nie będę więcej mówił z tej mównicy… Tu jest taki problem, że nie ma równowagi, jeśli chodzi o ekosystem. Musimy rozwiązać te problemy nie tylko, jeśli chodzi o tę naszą kwestię. Bobry, kormorany są zwierzętami chronionymi przez rozporządzenia unijne, nie tylko polskie. I tutaj to właśnie ta kwestia, jeśli chodzi o całość, o zagadnienie dotyczące tych spraw… Bo mieliśmy problem, że nie ma u nas pewnych zwierząt, a dzisiaj jest ich po prostu za dużo i nie ma jakby naturalnego wroga, dlatego to się robi… Są pewne elementy krajobrazu i upraw rolnych, które doprowadziły do tego, że dzik od wiosny wchodzi na uprawy, jak kukurydza jest trochę większa, i wychodzi, kiedy go kombajn wygoni, w zależności od tego, czy na kolby, czy na zielonkę, czy na ziarno… Bo wtedy chodzi o odpowiednią dojrzałość… Tak że tutaj to są elementy…

Tak naprawdę jest wiele spraw do uregulowania, ale jedną z pierwszych, którą chcemy uregulować, jest kwestia bioasekuracji. I tak jak pan senator powiedział, w tej chwili są złożone dwa projekty, projekt rządowy, jeśli chodzi o prawo łowieckie… przepraszam, poselski, tylko nie wiem, czy już mu został nadany numer… Tam między innymi chodzi o to, że – powiem wprost – musi nawiązać się pewna współpraca, korelacja między myśliwymi a rolnikami. Ja znam różne przypadki ze swojego terenu i naprawdę zdarzają się tak poważne problemy, że wtedy rolnik chodzi do wszystkich… Ja powiem państwu z autopsji, jak to wygląda, Panie Marszałku, jeśli można.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Ja byłem starostą w Pułtusku. Koło Serocka… To jest około 50 km od… I tam przychodzili do mnie rolnicy i mówili: Panie starosto, co jest grane? Przyjechali myśliwi w marcu robić zwyżkę. Zwyżka to jest takie urządzenie, na którym się siedzi – wiem to, bo mój szwagier jest myśliwym, ja nie jestem myśliwym. I ci myśliwi przyjechali ostrówkiem, czyli koparką, jak by nie można było szpadelkiem wykopać czterech dołków. Rolnicy przyszli do mnie w tej sprawie, bo wtedy się kończyła dzierżawa. Wziąłem opinię izby rolniczej, wziąłem opinię wójta i – nie wiem, czy nie po raz pierwszy w Polsce – to koło nie dostało obwodu. Zarząd główny, mający siedzibę na Nowym Świecie, wyznaczył… Dzisiaj jest korelacja między rolnikami a myśliwymi, więc ci rolnicy od sześciu czy ośmiu lat nie przychodzą już do starosty czy do wójta, bo jest między nimi pewna współpraca. No, taka jest prawda. A z drugiej strony bywa też tak, jak w przypadku okolic Wyszkowa, gdzie wspólnie w namiocie siedzą i jedni, i drudzy… I wszystko jest okej. Dzisiaj przy tej ilości zwierzyny jest pewien problem. Dlatego jednym z elementów projektu poselskiego jest to, żeby jeżeli koło nie daje rady, obciążenie przechodziło na Polski Związek Łowiecki… Ale wiele ustaw było proponowanych i różne były losy tychże ustaw. Ale dzisiaj wielkim problemem jest kwestia odszkodowania łowieckiego i szkód wyrządzanych przez zwierzynę, która nie jest zwierzyną łowną. Mówię o tym… wiem to z autopsji, bo odpowiadam na pytania związane z tymi tematami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski, później pan marszałek.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak to jest z tymi dzikami? Bo raz słyszymy opinię ministerstwa, że dzików jest za dużo, innym razem słyszymy, że dzików jest za mało, żeby tę chorobę zwalczać… Jak to wygląda na chwilę obecną? Bo, jak rozumiem, ta opinia się zmienia. Jak to jest w chwili obecnej i czy może będzie jakaś ostateczna opinia w tej sprawie?

Druga sprawa. Mówi się o dzikach… Mówi się o ludziach, którzy przenoszą tę chorobę na butach, ubraniu itd., a niewiele czy w ogóle nie mówi się o możliwości przenoszenia tej choroby przez inne zwierzęta, chociażby zwierzęta drapieżne, które mogą się żywić padłymi zwierzętami lub upolowanymi zwierzętami. A przecież chore dziki pewnie w pierwszej kolejności padają ofiarą dzikich zwierząt, są przez nie zjadane i w ten sposób ta choroba jest przenoszona…

Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać, to kwestia pieniędzy. No bo jest wyznaczona kwota, ale przecież nie wiemy, jakie choroby wystąpią. I teraz tak: co będzie, jeżeli na walkę z ASF te pieniądze zostaną wykorzystane czy nawet ich zabraknie, a pojawi się jakaś inna choroba, która też będzie musiała być zwalczana? A chciałbym zaznaczyć, że zwalczanie niektórych chorób jest kosztowne. Pamiętamy chociażby ptasią grypę, w przypadku której koszty zwalczania były bardzo duże.

Kolejna sprawa, o którą chciałbym dopytać, dotyczy wpływu ASF na obecną sytuację na rynku trzody. My jesteśmy znacznym importerem netto mięsa wieprzowego, a rolnicy w naszym kraju nie bardzo mają gdzie sprzedać trzodę chlewną, przy czym ceny przez nich osiągane są niskie czy wręcz bardzo niskie. Czy rząd podejmuje jakieś działania, które mają na celu ustabilizowanie zarówno poziomu cen, jak i poziomu produkcji? Tu przypomnę, że pogłowie trzody chlewnej spadło, i to bardzo drastycznie, bo o ponad połowę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Wyrowiński, bardzo proszę.

Senator Jan Wyrowiński:

Ja krótko.

Panie Ministrze, w walce z zagrożeniem afrykańskim pomorem świń potrzebna jest koordynacja. Potrzebna jest koordynacja i zorganizowane działanie, żeby odpowiedzialność w tej kwestii nie była, że tak powiem, rozłożona. Powiedziałbym nawet, że musi być jedna osoba, która byłaby za te działania odpowiedzialna, która by te działania koordynowała, wykorzystując na te sprawy po części również środki administracyjne. Czy nie widzi pan potrzeby powołania takiego zespołu i wskazania jednej osoby, która by to wszystko koordynowała? Bo ja rozumiem, że siłą rzeczy w tej chwili to ministerstwo jako całość się tym zajmuje – prawda? To ono jest za to odpowiedzialne. Ale kto konkretnie? Kto konkretnie i w jaki sposób działa?

Nie bez kozery powołuję się tu na przykład niemiecki. Tam po prostu w ramach istniejącej administracji zorganizowano instytucję, która miała się za to wziąć z uwagi na skalę zagrożenia. I to skutecznie zapobiegło… Moim zdaniem i u nas taka logistyka w tej sprawie jest niezwykle potrzebna. Bo ja widzę w tej chwili rozmycie odpowiedzialności, zresztą pan sam wspomniał, że zajmują się tym i służba graniczna, i służba celna, i administracja lokalna – od gmin, poprzez powiaty, aż do urzędów marszałkowskich – i koła łowieckie, i weterynaria, i jeszcze wiele innych instytucji. Ja mam taką obawę, że na skutek braku skoordynowanych działań może dojść – nie daj Boże! – do tego, że strefa w tej chwili zamknięta, czyli województwo podlaskie, okaże się strefą nie do końca szczelną. Jest to oczywiście problem dla tych, którzy mają po dwieście czy trzysta świń, ale jest to również problem tych mających po parę tysięcy świń. Znam takich hodowców, którzy już w tej chwili niestety, jak gdyby spodziewając się zagrożenia, kalkulując, że to zagrożenie mimo wszystko jest realne, ograniczają harmonogramy krycia itd., itd., po to, żeby skala potencjalnych strat była jak najmniejsza. Producenci są więc tak samo głęboko tą sprawą zainteresowani.

I stąd moje pytanie, Panie Ministrze. Kto w tej chwili to wszystko koordynuje? I czy świadomość tego, że tutaj trzeba skonsolidowanych działań, istnieje w ministerstwie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do ilości dzika na terenie kraju, to padają różne liczby. Ale jest też takie ustalenie czy nawet normalność, że powinno go przypadać około połowy na kilometr kwadratowy. Powinniśmy mieć w kraju koło trzystu tysięcy czy koło dwustu tysięcy, a dzisiaj mamy ich prawdopodobnie około czterystu tysięcy – no, trudno je wszystkich przeliczyć. A jeszcze, jak mówię, w ubogim terenie będzie go przypadało 0,8, a na Podlasiu wskaźnik to będzie 2, jak w przypadku naszej świni domowej. Dlatego nie podlega dyskusji… Dlatego jednym z elementów, które wprowadziliśmy – ja zapomniałem o tym powiedzieć – było to, że z nakazu lekarza weterynarii dziki były zabijane, ileś tam było w ten sposób zabitych, kupiliśmy odpowiednie urządzenia, ale… No, powiem ze smutkiem tak: różnie myśliwi podchodzą do tego, jeśli chodzi o wykonanie pewnych kwestii. Taka jest prawda. I więcej nie będę tego komentował.

Druga kwestia, bardzo ważna, to jest to, o czym wspomniał pan marszałek. Dzisiaj minister środowiska jako jedyny ma władcze – władcze, wynikające z przepisów… Tu jest możliwe nakazanie wykonawstwa zastępczego przez nadleśnictwa, to jest zapisane w odpowiednim artykule ustawy o łowiectwie, ustawy – Prawo łowieckie. Jest tu jeszcze samorząd, czyli starosta, który może wydać decyzję, lub marszałek, który może podjąć uchwałę, tak jak to zrobił marszałek województwa podlaskiego. Dlatego myśmy zaproponowali – i minister Sawicki podpisał takie pismo skierowane do pana ministra środowiska – żeby ewentualnie w czasie procedowania nad taką czy inną wersją ustawy o łowiectwie, o prawie łowieckim, dopisać, że w przypadku gdy sejmik podejmie taką uchwałę albo starosta podejmie taką decyzję, można go zasilić zgodnie z prawem za zabite sztuki. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale myśliwi na Podlasiu podobno sobie zażyczyli po 400 zł, stwierdzili, że zabiją za tę cenę, dlatego tam jest 200 tysięcy i pięćset sztuk… Łatwo to przeliczyć.

Dlatego chcemy – to jest bardzo ważne – żeby w czasie procedowania nad ta ustawą uwzględnić wyraźny zapis, że sejmik taki czy inny podejmuje uchwałę, chyba zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt, a starosta podejmuje decyzję na mocy ustawy – Prawo łowieckie, bo te dwie ustawy wchodzą w grę, jeśli chodzi o zasilenie budżetu. Gdy w takiej sytuacji marszałek podlaski Baszko do nas wystąpił, to myśmy nie bardzo mogli w ramach tych przepisów, które obowiązują, wspomóc go, jeśli chodzi o bezpośrednie zapłacenie, nie bardzo mogliśmy dać środki, żeby bezpośrednio zapłacił za zabicie, a to też jest ważne. To jest taka kwestia.

Jeśli chodzi o wpływ ASF na rynek, to ja już mówiłem, że to nie był tylko rynek polski, to był również rynek europejski. Jeśli dobrze pamiętam, to 1 milion 200 tysięcy t wieprzowiny eksportowano z Unii Europejskiej do Rosji, w tym z Niemiec – 500 tysięcy. Wiadomo, że trzeba było szukać innego rynku, przekierowywać, dlatego ceny jednostkowe spadały.

Mało tego, warto również w tym momencie powiedzieć, że rynki wieprzowiny i drobiu są najmniej regulowanymi rynkami, jeśli chodzi o uregulowania unijne. Daję przykład. Gdyby była taka sytuacja, jaka jest dzisiaj, to na pewno minister rolnictwa zdecydowałby się – i zostałoby to wsparte przez parlament – na to, na co zdecydował się w przypadku bydła. Jeśli były możliwe dopłaty w perspektywie na lata 2007–2013, to można to było kontynuować w nowej perspektywie. Tak jak mówiłem, gdyby była taka możliwość, to na pewno zdecydowalibyśmy się na jakieś rozwiązanie, jeśli chodzi o trzodę. Kolejny przykład. Państwo pamiętacie, był dołek na mleku w latach 2009–2010. Dostaliśmy 22 miliony z Unii Europejskiej, zostało to rozdzielone między polskich hodowców, mówię w tej chwili o hodowcach bydła mlecznego.

Dlatego elementem, który już został wdrożony, są – tak jak powiedziałem – dopłaty do prywatnego przechowywania, a minister może w ramach tak zwanej pomocy de minimis wspomóc hodowców. To jest to, co był proponowane. Pomoc de minimis to jest kwota 15 tysięcy na trzy lata, czyli 60 tysięcy, biorąc po 4 zł, ale na wszystkie działania, jakie dotyczą rolnika, nie tylko na to. Dlatego tak ważna jest kwestia rynków zbytu.

Tak jak powiedziałem, Światowa Organizacja Zdrowia ogranicza pewne kwestie, jeśli chodzi o występowanie poszczególnych chorób, w tym przypadku afrykańskiego pomoru świń.

I ostatnia sprawa. Panie Marszałku, zgodnie z ustawą zakaźną organem, który koordynuje sprawy w imieniu ministra rolnictwa i zajmuje się zwalczaniem chorób, jest główny lekarz weterynarii. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie został złożony przez pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze przed zamknięciem…)

Już powiedziałem, że zamykam dyskusję.

(Senator Piotr Gruszczyński: Przyjmiemy.)

Przyjmiemy, Panie Senatorze. Tak mówi pan sekretarz.

Tak że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożone zostały przez pana senatora Chróścikowskiego i przez pana senatora Wojciechowskiego.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkty 12. i 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu dwunastego i punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.

Przypominam, że projekty te zostały wniesione przez grupy senatorów i zawarte są odpowiednio w drukach nr 364 oraz nr 627, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 364 S oraz nr 627 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych – druki nr 364 i 364 S.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwa lata temu, w maju 2013 r., został złożony projekt zmiany ustawy o opłatach abonamentowych, którego istotą i celem było wprowadzenie abolicji w stosunku do osób wymienionych w art. 4 ustawy o opłatach abonamentowych. Wspomniana abolicja dotyczyłaby zaległości powstałych w czasie obowiązywania ustawy o opłatach abonamentowych z 2005 r., do momentu wejścia w życie omawianej tutaj ustawy. W odniesieniu do wspomnianych osób nie dochodzono by zaległości w opłatach abonamentowych za okres, o którym mowa, a należności, których dochodzono w trybie postępowania egzekucyjnego, byłyby umarzane.

Problem polega na tym, że zgodnie z art. 4 ustawy o opłatach abonamentowych, dotyczącym katalogu osób uprawnionych do zwolnienia ze wspomnianej opłaty, wspomniane osoby muszą złożyć oświadczenie w ciągu dwóch tygodni od nabycia praw. Jeżeli tego nie dopełnią, są pociągane do odpowiedzialności. I w stosunku do takich osób są obecnie prowadzone postępowania egzekucyjne. To znaczy abonament naliczany jest tak, jakby dana osoba nie była zwolniona z opłat. Naszym zdaniem – mówię tu w imieniu grupy senatorów – taki stan rzeczy jest wysoce niesprawiedliwy, ponieważ chodzi tu w wielu przypadkach o osoby, które mają ewidentne fizyczne trudności w dopełnieniu wspomnianego obowiązku. I ściąganie od takich osób abonamentu – a w tej chwili kwestia, o której mowa, dotyczy kilkuset tysięcy osób – jest niezgodne z intencją ustawy.

Niestety, muszę przekazać, że na ostatnim posiedzeniu połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej padł wniosek o odrzucenie wspomnianego projektu i został on przegłosowany. Tak więc stanowisko połączonych komisji jest takie, aby odrzucić wspomniany projekt ustawy, o czym z ubolewaniem informuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych – druki nr 627 i 627 S.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.

Marszałek Senatu w dniu 24 kwietnia 2014 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu projekt ustawy w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2015 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, który znajduje się w druku nr 627 S.

Chciałbym powiedzieć kilka zdań o tym, dlaczego grupa wnioskodawców, którą mam zaszczyt reprezentować, proponuje właśnie takie rozwiązanie. Mój przedmówca, pan senator Czelej, w pewnym zakresie przedstawił już uzasadnienie, które podzielamy. Chcemy przerwać pewien powstały i nabrzmiały problem związany właśnie z tym, że część osób nie dopełniła obowiązku złożenia oświadczenia wraz z dokumentami, czego dzisiaj wymaga ustawa o opłatach abonamentowych. Rozwiązanie, które proponujemy, zmierza do tego, aby od pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym osoba ukończyła siedemdziesiąty piąty rok życia, ta osoba nie musiała nigdzie z niczym chodzić… Chodzi o to, żeby nie musiała zgłaszać, że nabyła prawa, i przedstawiać stosownych dokumentów. To uprawnienie przecież istnieje. Z różnych powodów, o których wspomniał mój przedmówca – choroby czy innych zdarzeń – osoby uprawnione nie dopełniły tego obowiązku, w związku z czym powstały zaległości i inne konsekwencje z tym związane. Proponujemy, aby znieść obowiązek składania przez te osoby oświadczenia o spełnieniu warunków do korzystania z wymienionego zwolnienia. Myślę, że dotyczy to znaczącej grupy osób. Według danych, które posiadamy, może chodzić o grupę ponad miliona dwustu tysięcy osób, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia. Naszym zdaniem – wynika to także z opinii do projektu, który mam zaszczyt przedstawiać – nie ma bardzo poważnych wątpliwości dotyczących wprowadzenia tego rozwiązania. Jak pan senator przedmówca stwierdził, komisja nie poparła rozwiązania zawartego w druku nr 364, gdyż było ono obarczone… wywołało poważne wątpliwości. Nasza propozycja tak dużych wątpliwości nie wzbudza. Zróbmy ten krok, uczyńmy… To zahamuje zwiększanie się liczby osób, które mają problemy i w stosunku do których rozpoczynają się działania komornicze.

W związku z tym bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie jednolitego, załączonego projektu. Podczas ostatniego spotkania połączonych komisji, które odbyło się w dniu 28 stycznia, odpowiedzieliśmy na pewne przemyślenia, które pojawiły się podczas obrad połączonych komisji. Z tego, co wiem, za chwilę przedstawi je pan senator Rulewski. Chodzi o to, żeby te uciążliwości formalne związane ze zbieraniem dokumentów i chodzeniem po urzędach nie miały miejsca.

Proszę o przyjęcie… Jednocześnie wnoszę do pana marszałka prośbę o zobowiązanie komisji do sporządzenia dodatkowego sprawozdania na obecnym posiedzeniu, a także o przeprowadzenie głosowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców komisji oraz do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy projektu zawartego w druku nr 364 upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Grzegorza Biereckiego, a wnioskodawcy projektu zawartego w druku nr 627 – pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę. Do którego pana senatora?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora Czeleja, dotyczące jego sprawozdania. Chodzi o to, że każda osoba, która nabywa prawo do, że tak powiem, niepłacenia abonamentu, nabywa je, jeśli zrozumiałem, na okres dwóch tygodni… Jeżeli w ciągu dwóch tygodni nie złoży dokumentu… Ma je złożyć w ciągu dwóch tygodni od momentu nabycia tych praw. Później zrobić tego nie może. Jeżeli nabyła dzisiaj, to ma na to dwa tygodnie… Jak minie okres dwóch tygodni, to nie będzie już można złożyć tego dokumentu, jeśli dobrze zrozumiałem. Ludzie z tym problemem zgłaszają się do mojego biura. Oni mówią, że nie wiedzieli, że trzeba było w ciągu tych dwóch tygodni… A jak minęły te dwa tygodnie, to nikt od nich nie chce przyjąć tego dokumentu, bo okres na jego złożenie minął. A oni by powiedzieli: no dobrze, termin minął trzy miesiące temu, my za te trzy miesiące zapłacimy, ale od dzisiaj byśmy chcieli mieć to zwolnienie. No, ale już nie mogą go uzyskać, więc z takimi problemami przychodzą do biura. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Precyzyjnie wygląda to w ten sposób, że w ustawie o opłatach abonamentowych w art. 4 mówi się o tym, że… Może inaczej. W art. 3 jest wymieniony katalog osób uprawnionych, ale nabywają one to prawo dopiero w tym momencie, kiedy złożą oświadczenie. Oświadczenie muszą złożyć w terminie czternastu dni od dnia, w którym nabyły to prawo lub nastąpiła zmiana, bo czasami dotyczy to również takich osób, które czasowo nabywają prawo. Można cały ten katalog osób umownie podzielić na dwie grupy: osoby, które nabywają prawo na stałe, bo na przykład ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia, i osoby, które nabywają je czasowo, czyli na przykład ze względu na warunki finansowe.

Jeszcze raz: jest katalog osób uprawnionych, ale nabywają one to prawo pod warunkiem złożenia oświadczenia w terminie czternastu dni od dnia, w którym nabyły to prawo lub nastąpiła zmiana. I to jest utrudnienie, ponieważ w stosunku do tych setek tysięcy osób, przeciwko którym toczą się w tej chwili postępowania egzekucyjne… Te osoby nabyły prawo, ale nie dopełniły obowiązku złożenia oświadczenia w ciągu czternastu dni. I to jest według nas pewna niesprawiedliwość społeczna. Bo jeżeli mamy taką intencję, aby te osoby zwolnić, a często są to osoby będące w trudnej sytuacji materialnej, często są to inwalidzi, osoby, które mają problemy z poruszaniem się, z wypełnianiem dokumentów, to… Tak rygorystyczne egzekwowanie od nich prawa w zakresie złożenia oświadczenia w ciągu czternastu dni przynosi takie skutki społeczne, jakie dziś widzimy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, czyli, mówiąc krótko, mają prawo do ulgi, tylko nie mają prawa do złożenia wniosków. Tak zrozumiałem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Jeszcze raz: jeżeli nie złożą oświadczenia w ciągu czternastu dni, to, w myśl art. 4, tracą to prawo. Nie znam dokładnej interpretacji prawnej, nie wiem, czy były takie sprawy sądowe, ale czytając te zapisy wprost… Mogę je zacytować. Cytuję art. 4 ust. 4 ustawy: osoby korzystające ze zwolnień od opłat abonamentowych obowiązane są zgłosić w placówce pocztowej operatora wyznaczonego, o której mowa w ust. 3, zmiany stanu prawnego lub faktycznego, które mają wpływ na uzyskane zwolnienia, w terminie czternastu dni od dnia, w którym taka zmiana nastąpiła. Czyli, jeżeli dobrze rozumuję, o ile nie złożą oświadczenia w tym terminie, to im to prawo przepada.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Nie widzę już… A nie, są pytania.

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Do którego pana senatora sprawozdawcy?)

Do obu panów sprawozdawców, bo na pewno komisje, które się tą sprawą zajmowały… Żałuję, że nie udało mi się uczestniczyć w posiedzeniu, kiedy omawiany był mój wniosek, ustawa, w przypadku której byłem przedstawicielem wnioskodawców. Myślę, że potrzebujemy zrozumieć skalę tego problemu. Ile osób zostało zwindykowanych spośród tych, które, z mocy ustawy, są zwolnione z płacenia abonamentu? Ile osób zostało zwindykowanych z powodu niezłożenia na poczcie tego oświadczenia, do którego zobowiązuje obecnie funkcjonująca ustawa? Ile osób zostało zwindykowanych? Jakie to były kwoty? Jaka suma została uzyskana w wyniku tych windykacji?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo ono, jak myślę, jest ważne, a nawet, powiedziałbym, z mojego punktu widzenia jako przedstawiciela wnioskodawców bardzo ważne. Proszę jednak skierować je do Poczty Polskiej, bo ona jest operatorem wyznaczonym… Ewentualnie bardzo bym prosił, jeżeli chodzi o dane dotyczące windykacji, czyli już po zakończeniu pewnej procedury… To ma Krajowa Rada albo Poczta Polska. Ja takimi danymi… To zależy również od tego, o jaki okres chodzi, czy o okres 2013–2014… Ja takich danych nie posiadam, a więc bardzo proszę o skierowanie pytania o windykację, kwoty, liczby do Poczty Polskiej, ponieważ procedura…

(Senator Grzegorz Bierecki: Pan senator zajmował się sprawą, której skali nie zna.)

Zajmowałem się tą sprawą. Pan nie przeczytał projektu wnioskodawców, których reprezentuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: To krótki projekt…)

…ale rzeczowy.

(Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Czelej: Ponieważ zapytanie było do obu sprawozdawców…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Do obu. Pan senator był proszony nawet jako pierwszy.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Czelej:

Z informacji, jakie uzyskałem, także od osób, które były u mnie w biurze senatorskim, wynika, że średnie kwoty wahały się w przedziale od 1 tysiąca 240 zł do 2 tysięcy zł. To są średnie kwoty, są one pochodną dwu-, trzyletniego abonamentu oraz odsetek i opłat z tytułu egzekucji za ten okres, ponieważ taki jest mniej więcej poślizg, jeśli chodzi o osoby, od których poczta egzekwuje… Czyli mamy do czynienia z dochodzeniem za dwa, trzy lata wstecz, i to właśnie przekłada się na tę kwotę. Być może ta kwota wydaje się niezbyt duża, ale jeżeli zważymy, jaki jest katalog osób objętych tymi zwolnieniami, że dotyczy to inwalidów, rencistów, osób starszych, osób w trudnej sytuacji finansowej – właśnie takie osoby są z tego zwolnione… Dla tych osób te kwoty stanowią bardzo poważny problem życiowy. Z danych szacunkowych – nie mam oficjalnych danych na ten temat – wynika, że liczba osób przekroczyła… szacuje się, że jest to około dwustu – dwustu pięćdziesięciu tysięcy osób. Ta liczba jest liczbą szacunkową.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, później pan senator Cioch.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Do pana senatora Czeleja. Wpisując się w motywację pańskiego działania… Trudno jednak nie zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny… Myślę, że nawet życie podpowiada, że jeśli się z czegoś korzysta, to trzeba za to płacić. Pan w swojej argumentacji użył określenia, że to jest niesprawiedliwe, że to narusza zasady sprawiedliwości. Ale przecież danina publiczna jest wyznacznikiem sprawiedliwości. Pan chce zwolnić z tego tych ludzi. Powiada pan, że to jest właściwe podejście do tych danin, do sprawiedliwości. Pan powiada, że tam są chorzy, starzy, ludzie. Ale przecież tam są także bezrobotni, którzy mają czas, żeby to oświadczenie złożyć, inwalidzi i starsi ludzie, którzy chodzą i mogą złożyć lub wysłać takie oświadczenie. Wprawdzie czas jest krótki, wynosi czternaście dni, ale nie sądzę, że operator – mówię to z przekonaniem – niczym aptekarz, wyznacza godziny przyjęcia oświadczenia, notabene z dokumentami. Czy nie uważa pan, że w ten sposób odchodzi pan od zasady sprawiedliwości w kierunku taniego populizmu?

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, nie znajdzie pan w żadnej mojej wypowiedzi żadnego zdania, w którym sugerowałbym niepłacenie abonamentu przez osoby, które ten abonament powinny płacić. Chciałbym jednak przypomnieć Wysokiej Izbie, że tragiczny spadek wpływów z abonamentu z ponad 950 milionów zł do około 460 milionów zł nastąpił po sławnej wypowiedzi, wezwaniu premiera Donalda Tuska do niepłacenia abonamentu. Jeżeli więc mówimy o kimś, kto wzywa czy mówi o niepłaceniu abonamentu, to nie ja jestem właściwym adresatem. Użyłem tylko sformułowania, że intencja ustawy o opłatach abonamentowych jest taka: art. 4 zaczyna się od słów „Zwalnia się z opłat abonamentowych” i poniżej jest cały katalog.

Zgadzam się z panem senatorem, że w przypadku osób, które są bezrobotne, należy przypuszczać, że i powinny, i mają czas pójść i złożyć wspomniane oświadczenie, ale ze spotkań z ludźmi, którzy czują się pokrzywdzeni tą ustawą – a dotyczy to osób, które mają problemy na przykład z poruszaniem się, z czytaniem, ze zrozumieniem czy zapoznaniem się z aktami prawnymi – wiem, że ten okres dwutygodniowy jest, proszę mi wierzyć, restrykcyjny. Najlepszym przykładem, że co do takiej interpretacji jest między nami zgoda, pozostaje fakt, że na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji wspólnie głosowaliśmy za tym, żeby ze wspomnianego obowiązku zwolnić osoby, które przekroczyły siedemdziesiąty piąty rok życia. Jeżeli więc wszyscy zgadzamy się co do tego, powstaje pytanie, dlaczego, choć w tamtym teraz się zgadzamy, uważa pan, że to samo jest niesłuszne w stosunku do osób, które mają dużo większe problemy z wypełnieniem omawianego obowiązku, a w stosunku do których jest teraz prowadzone postępowanie windykacyjne? Te osoby czują się pokrzywdzone, tak twierdzę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku, w zasadzie to jest pytanie do obecnego tutaj przewodniczącego Krajowej Rady.…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A to później będzie taka możliwość, Panie Senatorze.)

Tak? A to może je powtórzę. Generalnie chciałbym spytać o coś, co panowie sprawozdawcy, jeden i drugi, powinni wiedzieć.

Mianowicie w egzekucji należności z tytułu opłat abonamentowych uczestniczy Poczta Polska, przedsiębiorstwo państwowe, które jest obecnie restrukturyzowane. I powstaje problem: a co będzie, jeżeli to przedsiębiorstwo zostanie sprywatyzowane?

I teraz na kanwie kwestii windykacji chciałbym spytać – chodzi o należności tylko i wyłącznie z windykacji – jaki jest rozdział uzyskiwanych wpływów pomiędzy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, Pocztę Polską oraz te podmioty, które prowadzą egzekucję. Pytam, ponieważ z ustawy wynika, że egzekucja jest prowadzona w trybie egzekucji administracji państwowej, czyli powinna być prowadzona tylko i wyłącznie przez tak zwanych komorników skarbowych. I chciałbym spytać konkretnie: czy mają miejsce takie sytuacje, iż windykacją wspomnianych należności zajmują się prywatne firmy windykacyjne? Pytanie jest może skomplikowane, ale clou problemu chyba jest zrozumiałe.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to bardzo istotne pytanie, niestety nie mieliśmy informacji, poza wskazanymi przez pana, czy są to firmy windykacyjne. Takiej informacji na posiedzeniu komisji nie było, więc ja też prosiłbym, żeby odpowiedział ktoś z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dobrze?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców bądź wnioskodawców? Nie. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do omawianych tu kwestii i przedstawić swoje stanowisko we wspomnianej sprawie? Witam na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, podsekretarza stanu, pana ministra Andrzeja Wyrobca. Witam także przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Dworaka, oraz członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Panie Ministrze, czy pan minister zabierze głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Nie, dziękuję.)

Nie.

Czy pan przewodniczący pragnie zabrać głos?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Ciocha…)

Jeśli będzie… Tak…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: …to tak, bardzo chętnie.)

To bardzo proszę na mównicę. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku, pytanie pana senatora składało się, jak rozumiem, z dwóch części. Pierwsza: co się stanie, jeśli Poczta Polska zostanie sprywatyzowana? Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Ale, korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć, że w tej chwili trwa właśnie konkurs na tak zwanego operatora wyznaczonego. Wspomniany konkurs prowadzony jest przez Urząd Komunikacji Elektronicznej i będzie rozstrzygnięty do połowy roku. I jeśli Poczta Polska, która bierze w tym konkursie udział, wygra, to sytuacja pozostanie bez zmian. Może jednak wygrać jakiś podmiot prywatny. I w istocie, ustawa o opłatach abonamentowych nie reguluje wspomnianej kwestii. My dostrzegamy tutaj niebezpieczeństwo płynące, jak mówię, z nieuregulowania sprawy związanej z rejestrami, które posiada Poczta Polska, od wielu lat prowadząca sprawy abonamentowe. I być może rzeczywiście trzeba by było przy okazji uregulować wspomnianą sprawę, bo jeśli poczta nie wygrałaby wspomnianego przetargu, to może się okazać, że z początkiem przyszłego roku powstanie wielki problem, bo Poczta Polska nie będzie zobligowana do przekazania wspomnianego rejestru. Rejestru, że tak powiem, kalekiego, bo obejmującego, jak dobrze wiemy, tylko około 10% osób płacących i jeszcze dodatkowo około 30% osób, które nie płacą. Dzięki wspomnianemu rejestrowi możliwa jest egzekucja należności. W omawianym tu zakresie będzie duży problem. Tak więc rzeczywiście wspomniana sprawa powinna znaleźć się w polu widzenia ciał legislacyjnych, w tym Wysokiej Izby. Zgłaszam taką propozycję, taką uwagę.

A druga część pytania brzmiała: czy windykacją zajmują się firmy windykacyjne? Tego nie potrafię powiedzieć. Mogę powiedzieć tyle, że ze ściąganej opłaty… Połowę opłaty karnej pobiera Poczta Polska, a urzędy skarbowe pobierają koszty egzekucji, określane indywidualnie w każdym przypadku. W taki sposób jestem w stanie odpowiedzieć na zadane pytania. Myślę, że dość konkretnie.

Nie wiem, czy czymś jeszcze mógłbym służyć. Jeśli pan marszałek…

(Senator Henryk Cioch: Panie Przewodniczący, jeżeli można…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Cioch: …w związku z tym pytaniem…)

Ale momencik, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, pan przewodniczący nie ustosunkowuje się do obydwu projektów. Bo taka jest u nas nomenklatura i taki porządek… To znaczy nie omawia pan projektów, tylko odpowiada na pytania, tak, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Tak zrozumiałem moją rolę…)

Nie, nie, w takim razie źle pan zrozumiał. Ja zadałem pytanie, czy pan chce najpierw omówić wspomniane dwa projekty, czy nie. Bo może pan je omówić, a może pan ich nie omawiać. A w następnym etapie odpowiada pan na pytania. No a my przeszliśmy… Pominęliśmy po prostu pierwszy etap, dlatego teraz do niego wracam.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Rozumiem.)

Być może pan w swojej wypowiedzi już zawrze odpowiedzi na pytania, które senatorowie chcą postawić. No, zawsze tak jest w Senacie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Rozumiem.)

Zapytałem najpierw pana ministra, pan minister odpowiedział, że nie, a teraz pytam pana przewodniczącego, czy chce się pan ustosunkować do obydwu omawianych projektów.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Panie Marszałku, chętnie się ustosunkuję.)

To bardzo proszę. Proszę najpierw się ustosunkować, a później senatorowie będą zadawać pytania. Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o wniesiony projekt, który poprzednio został odrzucony, to wydaje nam się, że on załatwia tylko część problemu i rzeczywiście można powiedzieć, że rodzaj abolicji byłby… Bo tego właśnie dotyczy wspomniany projekt. Taka abolicja nie przyniosłaby dużych negatywnych skutków. My wyliczyliśmy, jakie w tej chwili skutki mogłaby przynieść ta abolicja – to byłaby utrata około 80 milionów zł wpływów z windykacji. Jak mówię, to są zgrubne szacunki, ale rząd wielkości jest poprawny. Trzeba by więc się zastanowić, czy utrata tego rzędu wielkości wpływów dla mediów publicznych jest istotna, czy nie. Ja uważam, że jest istotna, ale oczywiście jest ona rozłożona na, powiedzmy, dwa lata windykacji. To jest sprawa, w przypadku której trzeba by wziąć pod uwagę również interes społeczny, który jest ewidentny. Tyle, jeśli chodzi o ten projekt.

Jeśli chodzi o drugi projekt, to bez wątpienia on załatwia znaczną część tych potrzeb społecznych, które wiążą się z problemem niewłaściwego systemu ściągania abonamentu od osób uprawnionych do zwolnień. My przeanalizowaliśmy te problemy i uważamy, że byłoby o wiele lepiej, gdyby można było w trakcie prac parlamentarnych zaopatrzyć ten projekt w dodatkowe elementy. Ja o jednym już powiedziałem, to jest uregulowaniu sprawy przekazywania baz danych innemu podmiotowi ściągającemu, czyli innemu operatorowi wyznaczonemu. Drugi problem wiązałby się z potrzebą posiadania dostępu do bazy danych i przez Pocztę Polską, i przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, nie tylko dostępu do bazy PESEL, który Poczta Polska już posiada, a o który my się ubiegamy i pewnie go uzyskamy, ale również dostępu do wszystkich innych baz danych, dzięki czemu urzędy posiadające dostęp do tych baz danych, zarówno poczta, jak i ewentualnie Krajowa Rada, mogłyby te oświadczenia weryfikować. To wydaje się niesłychanie ważnym elementem, niesłychanie potrzebnym, bo chodzi o to, żeby tego systemu nie uczynić systemem bezzębnym, że tak powiem obrazowo.

Wreszcie postulujemy w tekście, który został u nas ekspercko opracowany, aby uzupełnić tę propozycję nowelizacji o zmianę systemu umarzania i rozkładania na raty zaległego abonamentu. Proponujemy, żeby nie zajmowała się tym Krajowa Rada, która ma w tej chwili kilku urzędników, a wkrótce będzie miała dziesięciu czy jedenastu – jeśli chodzi o potrzeby, to tu padała ta liczba, to jest około dwustu tysięcy wniosków, a aparat jest po prostu nieprzystosowany do rozpatrywania takiej liczby wniosków – ale żeby zajmował się tym operator wyznaczony.

I wreszcie postulujemy epizodyczne zwiększenie obsady etatowej Krajowej Rady o dziesięć etatów w tym roku, a dwadzieścia w przyszłym roku. To epizodyczne zwiększenie liczby etatów jest niezbędne dlatego, że nikt inny poza urzędnikiem państwowym, czyli zatrudnionym na etacie, nie może podejmować decyzji administracyjnych, a wszystkie te zwolnienia w takim trybie muszą się odbywać.

Wracając jeszcze na koniec do kwestii tej abolicji, powiem, że tutaj zawsze wchodzi w grę pewna wątpliwość konstytucyjna odnosząca się do równości wobec prawa. Ja tylko ten problem podnoszę, w żadnej mierze nie chcę tego oczywiście rozstrzygać, ale taki problem, taka niepewność, takie ryzyko – tak bym to skonkludował – istnieje. Z naszego punktu widzenia procedowanie nad ustawą, która zyskała uznanie w komisji państwa senatorów, jest jak najwłaściwsze. Proponowałbym, aby w toku prac legislacyjnych, jeśli to możliwe, uwzględnić te nasze doświadczenia i propozycje w celu pełnego zabezpieczenia interesów zarówno osób płacących abonament, jak i mediów publicznych.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, jak również do pana przewodniczącego, oczywiście pytania związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów pragnie…

Pan senator Cioch był zapisany jako pierwszy. Bardzo proszę. I proszę powiedzieć, Panie Senatorze, do kogo jest pytanie, czy do pana ministra, czy do pana przewodniczącego.

(Senator Henryk Cioch: Do pana przewodniczącego.)

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Ja chciałbym spytać, Panie Przewodniczący, o wpływy z opłat abonamentowych. W jakim zakresie zaspokajają one potrzeby finansowe mediów publicznych? Jaki to jest procent? To po pierwsze. Po drugie, skoro zaczęto masowo przeprowadzać postępowania egzekucyjne czy windykacyjne w skali kraju, bo to jest problem społeczny, to czy wpływy z opłat abonamentowych zaczęły wzrastać? Jeżeli tak, to w jakim stopniu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wpisując się w pewną argumentację senatora Czeleja, potwierdzającą zamieszanie, które panuje w tym zakresie, i potrzebę wyjścia z tego, aczkolwiek nie podzielając wszystkich argumentów co do tego, jak to rozwiązać, chciałbym zapytać, czy prawdziwe są te zarzuty, jakoby trzeba było się osobiście stawiać, by uregulować należności, zaległości, składać oświadczenia. Czy rzeczywiście nie należałoby tu skorzystać z nowoczesnych technik? Oczywiście może być także list, a jeśli już, to zwykły, nie polecony, ale może mogłaby to być informacja przesłana e-mailem, oświadczenie. Czy nad tą sprawą pracujecie państwo jako zleceniodawca dla operatora?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I ostatnie pytanie.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciał poprosić pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o pewną informację, więc do niego kieruję pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

W uzasadnieniu projektu prezentowanego przez pana senatora Czeleja jest napisane, że krąg osób, których może dotyczyć przedmiotowa ustawa, to jest kilkaset tysięcy osób. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma może jakieś bliższe dane na ten temat? Chodzi o to, żebyśmy znali precyzyjniejszą liczbę.

Drugie moje pytanie byłoby następujące: ile wpłynęło środków za rok ubiegły? Z tego, co rozumiem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma już chyba dane za rok ubiegły, za rok 2014. Jakie były w zeszłym roku wpływy abonamentowe? Jakie były wpływy w roku 2010? Jakie były w roku 2007?

Prosiłbym też o jakieś takie krótkie przedstawienie, co w opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest barierą, co sprawia, że właściwie od 1989 r. problem abonamentu jest ciągle poddawany dyskusji i praktycznie przez te dwadzieścia pięć lat nie znaleziono jakiejś optymalnej formuły, która – tak jak pan przewodniczący powiedział – łączyłaby interes odbiorcy, konsumenta z interesem mediów publicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Cioch zapytał, w jakim procencie zaspokajane są potrzeby mediów publicznych. Otóż w zróżnicowanym stopniu. Z abonamentu korzystają radio publiczne i rozgłośnie regionalne Polskiego Radia, których jest siedemnaście. Uśredniając te dane, można powiedzieć, że Polskie Radio otrzymuje powyżej 70% swojego budżetu, tyle stanowią wpływy z abonamentu, a więc znaczny procent, a rozgłośnie regionalne zasilane są w jeszcze wyższym stopniu, to się waha mniej więcej między 80% a 90%, czasem nawet ponad 90%. Tak że można powiedzieć, że jest to dużo.

Zresztą od razu to skomentuję, proszę wybaczyć, że tak to ocenię. W każdym razie według mnie widać to w programie i Polskiego Radia, i rozgłośni regionalnych Polskiego Radia. One są zdecydowanie mniej skomercjalizowane, mniej nastawione na komercję, o wiele bardziej nastawione na zaspokajanie pewnych potrzeb społecznych. Taka jest ocena nie tylko moja, ale całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Czy to jest wystarczające? Nie. W celu zaspokojenia prawdziwych potrzeb rozwojowych i spółek regionalnych Polskiego Radia, i Polskiego Radia przydałyby się większe wpływy, ale – tak jak powiedziałem – taki poziom finansowania zapewnia im możliwość dobrego funkcjonowania, mniej już możliwość rozwoju.

Inaczej wygląda sprawa, jak wiemy, telewizji publicznej, która miała prawdziwy problem, kiedy otrzymywała z abonamentu między 14% a 17%. Dane za ubiegły rok są takie, że jest to 25% budżetu. Jest to o wiele za mało, przy czym od razu powiem: z jednej strony wiąże się to rzeczywiście ze zwiększoną kwotą abonamentu wpływającą do telewizji publicznej, a z drugiej strony – z ostrymi działaniami oszczędnościowymi, które spowodowały, że ten budżet w ogóle się zmniejszył. I tutaj mamy rzeczywisty problem, bo telewizja publiczna, choć ona wyraźnie odróżnia się od telewizji komercyjnych – nie będę wdawał się w szczegóły tego, ale odróżnia się, jeśli chodzi o służbę publiczną, to znaczy jest tam więcej programów służących społeczeństwu, a mniej rozrywki – to jednak jest ona pod przemożnym wpływem konieczności walki o wpływy komercyjne, jest za bardzo skomercjalizowana. Mówimy o tym od co najmniej kilku lat, ale myślę, że w debacie publicznej temat ten utrzymuje się o wiele dłużej – często ze strony opinii publicznej dają się słyszeć głosy: a czym właściwie program telewizji publicznej różni się od programów telewizji komercyjnych? No a to jest wynik między innymi – ja powiedziałbym, że głównie – sposobu finansowania, choć nie tylko tego.

Jaki powinien być poziom potrzeb? Robiliśmy co do tego szacunki i tak naprawdę jeśli przyjąć, że telewizja publiczna powinna być finansowana na takim poziomie jak radio i na takim poziomie jak inne telewizje publiczne w rozwiniętych i bogatszych krajach Europy – czyli mniej więcej na poziomie 80–85% – to, jeśli uwzględnić zaspokojenie potrzeb podstawowych i potrzeb rozwojowych, powinna to być kwota 2 miliardów 800 milionów zł.

Było pytanie o wzrost. Tak, w ciągu ostatnich lat nastąpił wzrost. Mogę powiedzieć, jednocześnie odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego, że w ubiegłym roku nasza prognoza co do ściągalności wskazywała na 600 milionów zł, wykonaliśmy ją z nadwyżką, tak że media publiczne otrzymały od nas kwotę o 100 milionów większą – 750 milionów zł. Według naszej prognozy na ten rok ta kwota jest wyższa od prognozowanej ubiegłorocznej, bo jest to 720 milionów. I ściągalność już w dwóch pierwszych miesiącach świadczy o tym, że poziom finansowania będzie na mniej więcej ubiegłorocznym poziomie, a być może spełni się ta prognoza… No, jak to z prognozą bywa, nigdy nic nie wiadomo na pewno, ale mówię tu, jak prawdopodobnie to wszystko będzie wyglądało. Czyli będzie się wahało między spełnieniem prognozy mówiącej o 720 milionach a poziomem ubiegłorocznym, czyli 750 milionami. Jeśli nie będzie jakiegoś załamania – które jednak zawsze jest możliwe – to tyle media publiczne powinny uzyskać.

Ale widać z tego, że tak naprawdę jest to 1/4 kwoty, która powinna być przyznana mediom publicznym, jeśli chcemy, żeby właściwie pełniły one swoją funkcję, tak jak pełnią ją w innych rozwiniętych krajach. Zresztą mogę nawet powiedzieć, że jest tak już u naszych sąsiadów, bo w tej chwili już inaczej wygląda to w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech – tam finansowanie jest wyższe, oczywiście proporcjonalnie do liczby ludności. Taka jest odpowiedź na pytanie pana senatora Ciocha i częściowo na pytanie pana senatora Jackowskiego.

Pan senator Rulewski pyta, czy trzeba osobiście stawiać się przed okienkami. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, to jest pytanie raczej do przedstawicieli poczty. Ja mogę tylko wyrazić nadzieję, że poczta nie mnoży trudności i nie formalizuje spraw tam, gdzie to nie jest konieczne. Niestety, jak dobrze wiemy, ustawa również w kwestii braku oświadczeń i w kwestii konieczności dostarczania dokumentów jest już dzisiaj anachroniczna. Być może te przepisy, które każą się stawiać przed okienkiem, też można zmienić, być może one wymagają zmiany ustawowej… Ja tutaj nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie odpowiedzialnie, poczta na pewno lepiej to wszystko wie.

Pytanie pana senatora Jackowskiego, ile jest zaległości. Ja rozumiem to tak, że… Mogę powiedzieć o kilku liczbach. Pierwsza jest taka: większość tych pieniędzy, o których mówiłem, tych 750 milionów, pochodzi ze ściągania należności. A to jest absolutnie niewłaściwa struktura dochodów, absolutnie niewłaściwa, tak nie powinno być.

Jeśli chodzi o zaległości, które zostały zidentyfikowane i przekazane nam do rozpoznania – w celu zwolnienia od opłaty bądź rozłożenia płatności na raty – to takich pism jest niecałe dwieście tysięcy. To się zmienia każdego dnia. Wyliczona kwota z tym związana wynosi mniej więcej 1 miliard 700 milionów zł. Gdyby 100% tych spraw skończyło się nieumorzeniem albo nierozłożeniem na raty, no to można by się spodziewać, że na konto mediów publicznych wpłynie 1 miliard 700 milionów. Prawda jest jednak taka, że olbrzymią większość tych spraw załatwiamy pozytywnie, bo one zasługują na pozytywne załatwienie. A więc ten 1 miliard 700 milionów to jest kwota iluzoryczna. Z wyliczeń naszego departamentu wynika, że w zależności do okresu poziom ściąganych należności, jeśli chodzi o te sprawy, waha się między 3% a 9%. Można przyjąć, że średnio to jest jakieś 4–5%. No, łatwo policzyć, że 5% z tej kwoty 1 miliarda 700 milionów to będzie jakieś 85 milionów zł. I to są należności, których wpłynięcia można się spodziewać po załatwieniu tej góry spraw, jaka w tej chwili w Krajowej Radzie zalega.

Jeśli chodzi o historię abonamentu, to sięga ona właściwie początków mediów publicznych, czyli początków Polskiego Radia. To już bez mała dziewięćdziesiąt lat, trochę krócej niż… Abonament został wprowadzony na pewno w drugiej połowie lat dwudziestych. Po wojnie pozostał jako oczywistość… W warunkach systemu totalitarnego nie było problemu ze ściąganiem, ale tylko pozornie. Ja pamiętam rok 1989, kiedy były wielkie kłopoty ze ściąganiem abonamentu. Pamiętam ten czas od końca 1989 r., od momentu przemiany… W Radiokomitecie zastaliśmy niemal pustki. Ściągalność abonamentu była niska. Nie potrafię podać liczb, ale naprawdę była niska. No ale w warunkach tego systemu totalitarnego aparat propagandowy zawsze był uzupełniany z budżetu. Tak że nie było żadnych problemów; on był na bieżąco uzupełniany. Problemy się zaczęły wtedy, kiedy się zaczęła gospodarka rynkowa i nastała demokracja – od tego momentu media bardzo zbiedniały. One potem stały się niesłychanie zamożne na mniej więcej dekadę, co było spowodowane tym, że miały praktyczny monopol na rynku reklamy. A więc nie były finansowane z abonamentu, tylko z reklamy. Telewizja, jedyny nadawca telewizyjny, była beneficjentem tego rynku reklamy, no bo nie miała konkurencji. A jak się pojawiła konkurencja, to zaczęły się problemy. Pamiętamy stwierdzenie prezesa Roberta Kwiatkowskiego, które przeszło do historii: „tyle misji, ile abonamentu”. To chyba po raz pierwszy pokazało, że jest problem z abonamentem, że jest problem z finansowaniem telewizji publicznej. To był przełom tamtego i tego wieku.

W roku 2005 okazało się, że część przepisów ustawy abonamentowej jest niekonstytucyjna, w związku z czym należało zmienić tę ustawę, znowelizować ją. Została ona znowelizowana, ale niestety, jak widzimy dzisiaj, nie do końca skutecznie. Ten mechanizm jest po prostu nieskuteczny, a także, z punktu widzenia abonentów, niesprawiedliwy. Tak że należy go zmienić możliwie szybko.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan chce dopytać?

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, ja pytałem o kwoty z roku 2007 i roku 2010. Bo dane z roku 2014 pan podał… Gdyby pan przewodniczący zechciał podać kwoty, jakie wpłynęły w roku 2007, w roku 2010…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Mam takie dane przed sobą, tak że jeśli pan marszałek pozwoli…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, oczywiście.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Środki, które wpłynęły na rachunek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to w olbrzymiej większości wpływy abonamentowe, a po części także wpływy pozaabonamentowe, czyli związane ze ściąganiem zaległości. I tak w roku… Od którego roku, Panie Senatorze?

(Senator Jan Maria Jackowski: 2007, 2010…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Była prośba, żeby od 2007 r.)

W roku 2007 były to, zaokrąglając, 883 miliony, w roku 2008 – 734 miliony, w 2009 r. – 616 milionów, w 2010 r. – 563 miliony, w 2011 r. – 482 miliony, w 2012 r. – 540 milionów, w 2013 r. – 700 milionów, w 2014 r. – 751 milionów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator Czelej. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, dwa bardzo krótkie pytania.

Jaki procent gospodarstw domowych płaci abonament? Jeżeli pan minister ma dane za ubiegły rok, to proszę je podać, a jeżeli nie, to proszę podać te za poprzedni.

Drugie pytanie. Jesteście państwo w trakcie wyboru nowego operatora. Czy w procesie przetargu bierzecie pod uwagę dostępność placówek? Moje pytanie wynika z troski o tych obywateli, którzy muszą mieć teraz kontakt czy mają teraz kontakt z pocztą. Strach pomyśleć, co by się stało, gdyby operatorem była inna instytucja finansowa, która nie ma takiej sieci placówek w całym kraju. Czy to w jakiś sposób jest uwzględnione w przetargu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zada teraz pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący…)

(Głos z sali: Nie słychać.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący…)

(Głos z sali: Dalej nie słychać.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, mikrofon został już włączony, dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, ja chcę zadać pytanie dotyczące retransmisji Radia Sputnik Polska. Otóż od pewnego czasu Radio Hobby w Legionowie, pana Piotra Foglera, realizuje retransmisję Radia Sputnik Polska, radia, które jest tubą propagandową rządu rosyjskiego. Czy treści zawarte w tej retransmisji pod względem rzetelności, obiektywności są zgodne z normami polskimi i europejskimi? Bo jeżeli nie, to dziwi mnie taka sytuacja, w której agresywna propaganda rosyjska, państwa, które jest w nieformalnym stanie wojny z Ukrainą, dokonuje agresji na Ukrainę, może bez żadnych problemów przekazywać takie treści, które w mojej ocenie nie są zgodne z zasadami obiektywności i rzetelności. I może odpowie pan, czy każdy kraj może dokonywać tego typu retransmisji. Bo to jest rządowa agencja, której własnością jest Radio Sputnik Polska. Czy sprawa jest monitorowana? Ja oglądam media rosyjskie, co prawda rosyjskojęzyczne. Może ten przekaz Radia Sputnik jest zupełnie inny niż ten, który jest w mediach rosyjskojęzycznych. Ale muszę powiedzieć, że przekaz, który jest w telewizjach rosyjskich, można porównać tylko z propagandą goebbelsowską. Z tym że teraz on jest robiony lepiej i w mediach, które w tamtym czasie nie funkcjonowały, a więc jest przez to bardziej agresywny. I tyle. Jeżeli można, poproszę o odpowiedź na to moje pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, pytanie zadane przez pana marszałka – przepraszam, że to mówię – wykracza poza zakres omawianego punktu. Ale to już… Na marginesie powiem, że znam pana Foglera, który był przewodniczącym sejmiku mazowieckiego z ramienia Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku, jeśli wolno, to najpierw uzupełnię odpowiedź dotyczącą tego punktu, a potem ustosunkuję się do pytania dotyczącego Radia Sputnik na antenie Radia Hobby. Było pytanie o to, jaki procent gospodarstw domowych płaci. Ta liczba się nie zmienia, to jest około 9%.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ile?)

9%. A jeśli chodzi o przetarg dotyczący operatora pocztowego, to Krajowa Rada nie bierze udziału w tym przetargu, organizuje go Urząd Komunikacji Elektronicznej. My jesteśmy w kontakcie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej już od jakiegoś czasu. Te warunki dotyczące ściągalności abonamentu, o których pan przewodniczący mówi, nie zostały tam zawarte, nie istnieją w tym przetargu, ale to nie znaczy, że nie można jeszcze… Nawet trzeba wypełnić tę lukę.

Jeśli chodzi o Radio Sputnik, to odpowiem najpierw konkretnie, a potem mogę zarysować szersze tło. Konkretnie jest tak, że rzeczywiście jesteśmy… Bardzo bacznie obserwujemy ten program. Od roku 2012 robiliśmy monitoringi tego programu, ostatni monitoring zakończyliśmy omawianiem jego wyników na posiedzeniu Krajowej Rady we wtorek, czyli kilka dni temu; dzisiaj mamy czwartek, więc dwa dni temu. Chętnie prześlę panu marszałkowi wyniki tego monitoringu. Wnioski są następujące: przede wszystkim, tak jak powiedział pan marszałek, program tego radia przedstawia informacje i programy publicystyczne zgodne z rosyjską racją stanu. Tak to zostało nazwane. Wśród innych cech tego programu… Zaobserwowano, że nie wszystkie normy, które powinny być spełniane, jeśli chodzi o normy dziennikarstwa – norma bezstronności, rzetelności, niemieszania informacji i komentarza – są tam respektowane.

Problem polega na tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma do dyspozycji narzędzia prawne, głównie jest to ustawa o radiofonii i telewizji… Jeśli mielibyśmy kwestionować ten program, to, jak wynika z naszej analizy, wystarczyłoby posłużyć się jednym tylko punktem z ustawy o radiofonii i telewizji – to jest naruszanie polskiej racji stanu. To jest kwestia szalenie złożona, trudna i skomplikowana, a narzędzie jest niesłychanie, powiedziałbym, silne, dlatego należałoby się zastanowić, czy używać go… Wobec trudności – w większości przypadków, jak należy się spodziewać, będzie to droga sądowa – należałoby się zastanowić, czy użyć tego narzędzia, które jest narzędziem niesłychanie silnym.

Propaganda rosyjska to jest problem ogólnoeuropejski, bardzo dotkliwie cierpią z tego powodu kraje bałtyckie – nie mówię już o Ukrainie – które podnoszą to na forach różnych międzynarodowych organizacji medialnych. Jest europejska organizacja regulatorów EPRA, tam również podniesiono ten problem. I to w odniesieniu do regulatora będącego w naszym rozumieniu takim, powiedziałbym, regulatorem wzorcowym, czyli w odniesieniu do Ofcomu, angielskiego regulatora, na licencji którego działają niektóre rosyjskojęzyczne programy, odbierane również w krajach nadbałtyckich. Odpowiedź Ofcomu była bardzo, że tak powiem, wstrzemięźliwa. Litwini oczekiwali, że wspomniane programy będą podlegały jakiejś dużej restrykcji, a odpowiedź ze strony Ofcomu była, jak powiedziałem, wstrzemięźliwa. Oni widzą problem, ale ich odpowiedź była prosta: normy europejskie dopuszczają… A nawet więcej niż dopuszczają – system wartości europejskich oparty jest na swobodnej wymianie opinii. I, mówiąc wprost, w dyskusji, która tam rozgorzała… Bo z jednej strony była mowa o agresywnej propagandzie, a z drugiej strony – o swobodzie wygłaszania opinii. I padło pytanie: a co to jest propaganda, jak ją definiować? Bo jeśli my naruszymy pewne podstawy naszego ładu, do których należy swoboda dyskusji, nawet w takim drastycznym przypadku – bo wszyscy uznają, że chodzi tu o drastyczną propagandę, z punktu widzenia naszej wiedzy o faktach i sytuacji – to być może będzie to niebezpieczny precedens do tego, żeby w ogóle ograniczać debatę publiczną. Jeżeli ograniczymy ją w jednym punkcie, takim ewidentnym, w przypadku propagandy międzynarodowej, no to być może stanie się to właśnie, że tak powiem, szczeliną, która pozwoli potem nie dopuszczać innego rodzaju poglądów. Tak że mamy tu do czynienia z pewnym starciem wartości, które należy rozstrzygnąć.

Litwini rozstrzygnęli omawianą tu kwestię w taki sposób, że sami zamknęli dostęp do wspomnianych kanałów na drodze sądowej, wewnętrznej.

Tak więc jeśli chodzi o legionowskie Radio Hobby, to jego właściciel od kilku miesięcy, Piotr Fogler, tak jak pan marszałek przypomina… Ja rozmawiałem ze wspomnianym właścicielem, on zresztą publicznie mówi to samo: że on zastał wspomnianą umowę. Ta umowa daje mu określone korzyści materialne. Ona wygasa w połowie 2016 r. Radio Hobby nadaje zresztą na zakończenie każdej ze wspomnianych audycji taki komunikat, że to, co słuchacze właśnie usłyszeli, nie odzwierciedla poglądów Radia Hobby. Takie zastrzeżenie nie jest oczywiście uznawane w świetle polskiego prawa, bo nadawca odpowiada za cały program. Jedynym wyjątkiem są ogłoszenia wyborcze, ale ten przypadek opisany jest w ustawie o radiofonii i telewizji. Tak że oczywiście za treści Radia Sputnik nadawane na falach Radia Hobby odpowiada Radio Hobby, niezależnie od tego, co jest potem mówione po wspomnianych audycjach.

Krajowa Rada podjęła obecnie badania dotyczące tak naprawdę formalnego statusu wspomnianych audycji, jako że nie jest on jasny, jeśli chodzi o uregulowania polskiej ustawy. Można jednak mieć silne przekonanie, że taki rodzaj sprzedaży czasu antenowego nie jest dozwolony. Ale dopiero badamy wspomnianą kwestię i z tych właśnie badań będziemy wkrótce wyciągali wnioski.

I powiem jeszcze, już na koniec, słowo komentarza. Na szczęście w Polsce taka propaganda nie cieszy się… że tak powiem, nie pada na podatny grunt. I skala wspomnianego zjawiska w przypadku Radia Hobby, to znaczy jedna godzina u jednego lokalnego nadawcy, jest minimalna. Co nie znaczy, że nie należy się temu przyglądać. I chciałbym powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że Krajowa Rada zna wspomniany problem. I nie tylko go zna, lecz także przygląda mu się i działa we wspomnianej sprawie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator Skurkiewicz…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Swoją drogą bardzo interesujące było pytanie pana marszałka Borusewicza i odpowiedź…)

Panie Senatorze, pan marszałek Borusewicz chciałby jeszcze…

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję za deklarację, że otrzymam wyniki monitoringu.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Zapisałem, Panie Marszałku, z całą pewnością…)

Ja bym jednak namawiał Krajową Radę do tego, żeby we wspomnianej kwestii miała więcej odwagi.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Odwagi nam nie brakuje, Panie Marszałku.)

Myślę, że wszystkie siły polityczne w Polsce, a także obywatele polscy, którzy przeczytali informację o retransmisji Sputnika, są zaniepokojeni. Ja się obawiam tego, że jeżeli nie będzie żadnych reakcji na takie działania, to będziemy świadkami retransmisji także w innych miejscach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ta ważna sprawa, którą pan marszałek poruszył, i deklaracja pana przewodniczącego… W istocie jest tak, że za chwilę na rynku telewizyjnym może nastąpić zmiana i okaże się, że nowa stacja będzie retransmitowała Program Rossija czy jakiś inny program propagandowy. A to jest, szczególnie w obecnej sytuacji, jak myślę, chyba najmniej nam potrzebne. I dlatego dziękuję panu marszałkowi za tę uwagę i za te słowa, choć mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie.

Panie Przewodniczący, moje pytanie dotyczy… Pan wspomniał o tym, że ustawa o opłatach abonamentowych jest anachroniczna. A więc mam pytanie, na jakim etapie są prace nad nową ustawą, o której mówi się już od siedmiu czy ośmiu lat. Od siedmiu lat nowa ustawa abonamentowa… Te prace w ministerstwie kultury prowadzone są pewnie w konsultacji z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, bo Krajowa Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej. Czy pan dysponuje wiedzą, na jakim etapie są te prace? Czy jeszcze w tej kadencji doczekamy się rozstrzygnięć? Czy projekt ministerstwa kultury, nad którym ministerstwo pracuje od siedmiu lat, trafi do Sejmu i do końca tej kadencji, czyli do końca września, uda się go przyjąć, uchwalić, a następnie pan prezydent zdąży to podpisać?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Jeszcze może na sekundkę wróciłbym do sprawy propagandy rosyjskiej. Zresztą niepokój wyrażony również przez innych panów senatorów związany z tą sprawą… Powiedziałbym tak: były propozycje dla innych rozgłośni regionalnych na takiej samej zasadzie jak dla Radia Hobby, ale żaden z nadawców nie podjął takiej retransmisji. To też jest jakaś odpowiedź na potencjalną groźbę. Senatorowi Skurkiewiczowi chciałbym powiedzieć, że to jest oczywiście bardzo ważna i niepokojąca sprawa, ale należy pamiętać o tym, że u nas… Proszę wybaczyć, że powiem banał, ale my żyjemy jednak w kraju demokratycznym, gdzie musimy szanować pewne prawa rynku i pewne prawa społeczeństwa demokratycznego. Tak że biorąc pod uwagę polską rację stanu, nie mamy takich narzędzi – i chyba nie chcemy mieć takich narzędzi, na pewno ja ich nie chcę – jakimi dysponują instytucje w Rosji. Co oczywiście nie oznacza tego, że jesteśmy bezradni. Proszę się… Nie ma groźby – ja w tej chwili takiej groźby nie widzę – nasilonej propagandy rosyjskiej. Obserwujemy sytuację – chciałbym o tym zapewnić panów senatorów – a nawet nie tylko obserwujemy, ale także, jak powiedziałem, działamy.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Jeśli pan marszałek pozwoli, Panie Przewodniczący, bo to jest bardzo ważna kwestia…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Panie Przewodniczący, ja to wszystko rozumiem, ale może się okazać, że może nie na obecną chwilę, ale za miesiąc, za pół roku to może się nasilić. To będzie tylko kwestia pieniędzy, bo ktoś nie zrobi tego za 100 zł czy za 1000 zł, ale na przykład za 10 tysięcy będzie w stanie robić jeszcze gorsze rzeczy czy świństwa. I dlatego jest gorąca prośba – popieram tutaj z całą stanowczością pana marszałka – żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako instytucja, która stoi na straży porządku, ładu medialnego w naszym kraju, tej sprawie w sposób baczny się przyglądała, bo ona jest naprawdę bardzo, bardzo ważna.

(Senator Robert Mamątow: I działała, a nie tylko patrzyła.)

Ja rozumiem, że inni nadawcy odmówili – być może odmówili, bo propozycja finansowa ich nie satysfakcjonowała – ale może się okazać, że przy nasileniu działań propagandowych ze strony Rosji propozycja finansowa będzie taka, że oni ją zaakceptują. Oby do tego nie doszło.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Senatorze, ja mogę tylko powtórzyć, że nie ma istotnych różnic w poglądach, które wyrażamy. Ja może wyrażam je w sposób nieco bardziej związany z formalną stroną prawa…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

…Ale to nie znaczy, że mamy inne poglądy w tej kwestii. Myślę, że w tej kwestii nie ma różnicy poglądów. Jest być może różna świadomość narzędzi, którymi dysponujemy, tylko tyle, ale nie ma różnic co do celów i istoty zjawiska.

Było jeszcze pytanie ze strony pana senatora Skurkiewicza, ale…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ustawa, praca nad ustawą.)

Ustawa. Rzeczywiście prace eksperckie trwają, ja mam taką wiedzę, ale –mówiąc szczerze – czułbym się niekomfortowo, gdybym ja z pewną wiedzą odpowiadał na to pytanie w obecności przedstawiciela wysokiego urzędu, który prowadzi te prace. Jeśli więc pan senator zechce skierować to pytanie pod właściwy adres, to będę zobowiązany. Chyba że pan minister mnie upoważni, to ja odpowiem, ale pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Upoważniam.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan minister machnął ręką, że tak, upoważnia pana.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Upoważniam, Panie Przewodniczący.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pytaniami kieruję tutaj ja, Panie Przewodniczący. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący.)

W związku z tym pytam, czy pan minister pragnie zabrać głos w tej sprawie.

Bardzo proszę, pan minister Wyrobiec.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: To ja czuję się zwolniony.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Senatorze, potwierdzam, faktycznie mógłbym upoważnić pana przewodniczącego Dworaka do udzielenia odpowiedzi na to pytanie, ponieważ jego wiedza na temat ustawy o abonamencie i na temat systemu radiofonii w Polsce jest ogromna.

Potwierdzam to, że w ubiegłym roku został powołany przez pana ministra Zdrojewskiego zespół, który został zobowiązany do przygotowania koncepcji finansowania mediów publicznych. Ten zespół kończy pracę. W pracach tego zespołu brali udział przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przedstawiciele ministra kultury i przedstawiciele ministra finansów i z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że w ciągu dwóch, najdalej trzech miesięcy efekty tej pracy zostaną zaprezentowane.

Jeśli chodzi o procedurę legislacyjną, to uważam, że nie zdążymy jej przeprowadzić w tej kadencji Sejmu, ale z pewnością efekty pracy zdążymy przedstawić i w zbiorczym dokumencie wraz z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji przedstawimy je w ciągu kilku, jak mówię, dwóch, trzech miesięcy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja pamiętam, że w czasach pana ministra Zdrojewskiego była zapowiedź ministra, że resort pracuje nad jakąś taką głębszą nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. To było dosyć szumnie ogłaszane. Zdaje się, że tam były dwie koncepcje, jedna taka, że osobno robimy małą nowelizację, właśnie tę abonamentową, a niejako całą ustawę matkę zostawiamy na później, druga z kolei taka, że robimy całościowo, w jednym pakiecie całą tę ustawę.

Chciałbym zapytać, jakie są losy tego zamysłu. Czy mamy się spodziewać jakiejś całościowej ustawy, czy nie? Czy trwają nad tym prace? Czy to zostało zarzucone? Chciałbym, żeby pan minister złożył takie wyjaśnienia w Senacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister może to wyjaśnić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec:

Tak.

Panie Senatorze, nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji jest w tej chwili poddana procedowaniu w rządzie. To jest ustawa, która koncentruje się przede wszystkim na dostosowaniu polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, do prawa europejskiego. W Sejmie, w komisjach sejmowych znajdzie się ona, zakładam, w ciągu miesiąca. To jest na takim etapie procedowania.

Kolejne pytanie, pytanie w sprawie abonamentu, dotyczy ustawy o opłatach abonamentowych i to jest niejako osobny proces. Ja mówiłem o tym zespole, który przygotował koncepcję finansowania mediów publicznych. To jest zespół powołany przez pana ministra Zdrojewskiego w styczniu czy w lutym ubiegłego roku, w którego pracach brali udział przedstawiciele ministra kultury, ministra finansów i członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Efekty pracy tego zespołu dotyczące wycinka, choć najistotniejszego, bo finansowania, zostaną przedstawione w miarę szybko przez ministra kultury i przewodniczącego Krajowej Rady, ale nie chciałbym ryzykować takiego stwierdzenia, że to będzie na tyle sprawne, iż na podstawie tego będziemy w stanie przygotować założenia i procedować ustawę. A nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji będzie w Sejmie w ciągu miesiąca.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Chyba nie ma więcej pytań, więc dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Dziękuję.)

Informuję, że pan przewodniczący Dworak zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie, które ma być zresztą zakończone złożeniem poprawek, może się wydać groteskowe wobec tych problemów, które wynikły z pytań po jednej i drugiej stronie Wysokiego Senatu, ale w końcu polityk musi podjąć jakąś decyzję, wybrać między tym oczekiwaniem, o którym tu mówiono, a które można skrócić… Można skrócić starania wszystkich władz państwowych, również parlamentu, żeby oto ustawa abonamentowa, od lat przypominająca łatanie połatanych spodni, wreszcie się ukazała. Niestety, z przykrością konstatuję, że ona się nie ukaże, na pewno w tej kadencji. A co to wszakże znaczy? Czy to jest tylko głos oburzenia, głos niezadowolenia jednego z senatorów? Niestety, podzielam te wszystkie uwagi, które tym razem płyną z Zachodu, że media publiczne, a właściwie komunikacja publiczna, zwłaszcza za pośrednictwem mediów elektronicznych, jest podstawowym elementem demokracji, jest budowaniem świadomości państwa demokratycznego. Nie można przeprowadzić wyborów w warunkach, kiedy mamy do czynienia z destrukcją tych mediów – jaką, o tym powiem za chwilę. Nie można również przeprowadzić procesu, o który pytał pan marszałek Borusewicz, ale wspierał go też dzielnie senator z PiS, nie można budować świadomości dotyczącej podstawowej egzystencji bez sprawnych mediów. Co do tego chyba nie trzeba tutaj nikogo przekonywać. Należy nawet zadać odwrotne pytanie: dlaczego myśmy po dwudziestu pięciu latach wolności nie dorobili się dobrych mediów? Zdaniem wielu, choć nie wszystkich, przyczyn dopatrywać się należy w złej ustawie abonamentowej, a właściwie w chromej ustawie o radiofonii i telewizji, w której umieszczono nieszczęsne zapisy, egzystujące do dzisiaj, o tym, że po to, żeby w ogóle płacić, składać się, opłacać daninę publiczną na rzecz tego naszego wspólnego dobra, choć państwowego, to jednak nie rządowego, nie premiera Tuska ani pana Kaczyńskiego… To tej ustawy do tej pory nie poprawiono. A więc, żeby to opłacać, trzeba wpierw zarejestrować radioodbiornik. I na zasadzie tego głupiego przypadku mamy sytuację, w której dzisiaj milion szlachetnych, tak bym powiedział, normalnych obywateli, płaci, składa daninę publiczną, ale kieruje się bardziej rozsądkiem, o którym poprzednio mówiłem, niż funkcjonowaniem prawa w Polsce. Jakiego prawa? Myślę, że konstytucyjnego, bo jeśli można uznać za normalne, że wielu podatników unika składania daniny publicznej… To nie jest normalne, żeby to się odbywało z pogwałceniem zasad równości i sprawiedliwości, do których przestrzegania nawołuje, wręcz wzywa konstytucja. Nie jest normalne, jeśli władze publiczne, aż do NIK włącznie, bo do nich pisałem, tolerują ten stan nierówności, niesprawiedliwości. Oto milion normalnych obywateli utrzymuje media, w tym telewizję, a pozostałych paręnaście milionów odmawia tego. I zgadzam się w tym momencie na to, by w jakiś sposób – senator Czelej jako sprawozdawca komisji usiłuje to zrobić – to posprzątać. Ale to nie jest sprzątanie, to jest tylko przykładanie kolejnej łatki do już raz połatanych czy dwukrotnie już połatanych spodni.

Telewizja publiczna jest chora. Ten element czy ta podstawa demokracji jest chora właśnie na brak ustawy abonamentowej. Ale jak powiedziałem, nie ma woli, nie ma chęci – jest nawet premiowanie swoistych populizmów – by ona była dobra. Toczyła się tu dyskusja o tym, dlaczego tak jest, padały podejrzenia, że Rosjanie wchodzą ze swoimi pomysłami… Ja zaś myślę, że lekarstwem na to nie będzie zamykanie ani koncesjonowanie. Lekarstwem będzie bardzo dobra telewizja publiczna. Obywatele wybiorą, które informacje są rzetelne, właściwie dobierane. Nie cofajmy się do znanej i nieszczęsnej epoki zagłuszaczek i wyłączeń.

Proszę państwa, skoro jest tak, że dziś najlepszy nawet lekarz nie jest w stanie wyleczyć choroby abonamentowej, pomóc w realizacji obowiązku składania daniny – a potwierdził go Trybunał Konstytucyjny – to pozostaje nam tylko ucieczka w drobne korekty. I niniejszym przedstawiam pewną korektę.

Wychodząc naprzeciw temu, co sugerował tutaj przewodniczący komisji, pan Czelej, ale też po rozmowie z senatorem Jurcewiczem i telewizją… My uważamy, że propozycja, którą przedstawili autorzy projektu zwalniającego siedemdziesięciopięciolatków z obowiązku składania oświadczeń potwierdzonych zaświadczeniami, jest za wąska. Należy rozszerzyć grupę zwolnionych o te wszystkie grupy ludzi, którzy zarejestrowali odbiorniki, a zatem okazali się ludźmi prawa – czyli o te grupy, które są wymienione w art. 4 ustawy. Wspomniano tu już o bezrobotnych, o inwalidach pierwszej grupy, o osobach niewidomych, o chorych na głuchotę, a także o niektórych grupach kombatanckich, a zatem o wszystkich tych, co do których ustawodawcy już wcześniej uznali, że mają problemy finansowe z opłacaniem coraz bardziej wzrastającego abonamentu. A on będzie wzrastał zamiast maleć, tak, będzie wzrastał, dlatego właśnie jest coraz więcej zwolnień i coraz mniej obywateli na telewizję się składa, przez co coraz trudniej jest dokonywać takich zmian. W każdym razie poprawka zmierza do tego, żeby te grupy wymienione w art. 4 – jest ich chyba jedenaście – od momentu przyjęcia ustawy były zwolnione z obowiązku wizyt, także wizyt u operatora, i składania oświadczeń potwierdzonych zaświadczeniami.

Może padać pytanie, czy aby nie wprowadzamy tutaj kolejnej dziury umożliwiającej nadużywanie tego przywileju – bo to jest przywilej. Otóż uważam, że dzisiejsza technika i postępujące procesy digitalizacji administracji i zbiorów umożliwią weryfikację tej sytuacji. W poprawce nie jest zawarta klauzula o odpowiedzialności za prawdziwość oświadczeń, niemniej jednak myślę, że telewizja zleci operatorowi jako wierzycielowi zadanie takiej weryfikacji. A proponowana poprawka, taka zmiana niewątpliwie ułatwi życie obywatelom, zmniejszy nakłady pracy niezbędne do weryfikacji wszystkich, wychodzi ona też naprzeciw kwestii prawdziwości oświadczeń, zaufania państwa do obywatela… To obejmie około miliona osób oprócz tego półtora miliona, o czym tutaj mówił senator Jurcewicz jako inicjator zmiany, żeby siedemdziesięciopięciolatkowie wprost nie składali żadnych oświadczeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, do którego druku jest ta poprawka, do druku nr 627?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Jako kolejny głos zabierze przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan senator Grzegorz Czelej. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Abonament jest płacony – tak jak dzisiaj usłyszeliśmy – jedynie przez 9% gospodarstw do tego uprawnionych. Jednocześnie sięgamy do kieszeni tych, których ustawowo zwalniamy, a którzy naprawdę tych pieniędzy nie mają. I musząc pogodzić się z tym stanem, że Wysoka Izba odrzuca projekt nowelizacji tej ustawy, aby wstrzymać egzekucję od tych osób, chciałbym chociaż w części – tak jak pan senator Rulewski to nazwał – załatać wady tej ustawy i zgłosić poprawki dotyczące art. 4 ustawy. One w zasadzie pokrywają się z ideą przedstawioną przez pana senatora, tylko mają nieco inną konstrukcję prawną. Otóż w ustawie o opłatach abonamentowych w art. 4 jest określony katalog osób, które są zwolnione z tych opłat. I w tym też artykule, w ust. 3 i 4, są zapisy, o których dzisiaj zresztą wspominałem, mówiące o tym, że osoby chcące otrzymać takie zwolnienie muszą w ciągu czternastu dni złożyć oświadczenie. I ja proponuję bardzo prosty zabieg: skreślić ust. 3 i 4. Czym to będzie skutkowało? Będzie skutkowało to tym, że wszystkie osoby wymienione w art. 4 – artykuł ten zaczyna się od słów, cytuję: „zwalnia się od opłat abonamentowych” itd. – będą zwolnione z tych opłat od momentu, kiedy nabędą do tego prawo, a nie od momentu, kiedy złożą oświadczenie lub go nie złożą. Ten prosty zabieg spowoduje, że wobec tych osób nie będzie mogło być wszczęte postępowanie.

Dalej, zgodnie z projektem mojej poprawki, proponuję, aby ust. 5 miał następujące brzmienie: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje dokumentów potwierdzających uprawnienia do zwolnień od opłat abonamentowych, z uwzględnieniem dokumentów wydawanych przez uprawnione organy”. Jak wygląda to w praktyce? W praktyce dzisiaj wygląda to w ten sposób, że pierwszym dokumentem, jaki otrzymuje osoba, która nie płaci abonamentu, jest upomnienie. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie zaproponowane przeze mnie poprawki, to osoba, która otrzyma takie upomnienie, na podstawie określonych dokumentów złoży oświadczenie i załączy dokumenty, jakie będą potrzebne. Poczta Polska to oczywiście będzie musiała uwzględnić, ale nie będzie mogła wszcząć postępowania, ponieważ wszczęcie postępowania… jak gdyby to nabycie praw do zwolnienia nie będzie zależało od tego, czy ktoś złożył pismo w ciągu czternastu dni, czy nie, tylko czy faktycznie nabył takie prawo, czy go nie nabył. W zasadzie to jest dokładnie to samo, tylko konstrukcja prawna jest nieco inna. Moim zdaniem to rozwiązanie – zapewne przedyskutujemy to na posiedzeniu komisji – będzie prostsze.

W toku prac rozważaliśmy wiele innych zmian tej ustawy. W ostatnim czasie zapoznałem się z propozycjami Krajowej Rady w tym obszarze i chciałbym podziękować panu ministrowi za te propozycje. Chciałbym też oficjalnie potwierdzić, że z dużą ich częścią zgadzam się w całej rozciągłości. Te propozycje wpłynęły do nas niestety na tyle późno, że uznaliśmy, iż zgłoszenie tak obszernych… To spowodowałoby… Może inaczej: to uniemożliwiłoby analizę i dyskusję na ten temat. Moje stanowisko co do kierunku zmian, których propozycje dostaliśmy, jest bardzo pozytywne. Tak jak rozmawialiśmy, mam nadzieję, że one będą uwzględnione na etapie prac sejmowych. Podkreślam to, aby nie pozostawić wrażenia przemilczenia tych propozycji. Dzisiaj omawiamy ten punkt, jest krótkie posiedzenie, szybkie głosowanie, bo są dwie czy trzy poprawki… A skala problemów, które państwo poruszyli, jest tak duża, że tak naprawdę to powinniśmy o tym dyskutować dwa tygodnie wcześniej. Pewnie zakończyłoby się to niejednym długim posiedzeniem komisji. Proszę o przyjęcie podziękowań i wyrazów poparcia co do proponowanych zmian.

Składam oficjalnie tę poprawkę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję.)

I na zakończenie chciałbym zacytować pierwsze zdanie ustawy abonamentowej: opłaty abonamentowe pobiera się w celu umożliwienia realizacji misji publicznej. Pobierajmy je od tych, którzy są do ich uiszczania zobowiązani, a nie od tych, którzy są z nich zwolnieni. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czy jeszcze na tym posiedzeniu…)

Panie Marszałku, chciałbym zgłosić… Chodzi o to, aby moje poprawki zostały uwzględnione na tym posiedzeniu.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chodzi o trzecie czytanie projektu ustawy. Tak?)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja już to zgłosiłem, marszałkowi Karczewskiemu.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem.

Przepraszam w takim razie za…

(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)

W tej chwili mogę stwierdzić, że wniosek o to, aby trzecie czytanie odbyło się na tym posiedzeniu, został złożony. Przez pana senatora Czeleja również… Dziękuję.

Teraz pan senator Grzegorz…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie ma Grzegorza.)

Nie ma pana senatora Biereckiego.

A zatem bardzo proszę pana senatora Jurcewicza o zabranie głosu.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć tak: rozmawialiśmy z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o propozycjach ważnych, ułatwiających i usprawniających… Myślę, że tymi kilkoma słowami mogę państwa propozycje opisać. Niemniej, zgadzając się praktycznie ze wszystkimi propozycjami, uważam, że byłoby ryzykowne zgłaszanie ich teraz, kiedy trwa przymiarka do procedury w UKE. Jest to jedna z ważnych informacji dotyczących działalności operatora wyznaczonego, kimkolwiek on będzie. To po pierwsze.

Po drugie, bardzo ważne jest to – przychylam się do głosu kolegi z Prawa i Sprawiedliwości – aby zwrócić uwagę na dostępność do placówek operatora wyznaczonego, bo jakkolwiek ułatwimy pewne działania… Być może z wnioskiem, który też padł… Jeśli będzie potrzebna dostępność, to dla tej grupy, która powinna płacić…To powinna być prawdziwa dostępność… I sądzę, że w wyznaczeniu operatora jest to bardzo ważny element.

Następna sprawa. Trzeba rozważyć… Dlatego sugerowaliśmy w rozmowach, żeby państwo w tej informacji z zaznaczeniem wartości merytorycznej dla wyznaczenia operatora… Podkreślam raz jeszcze, moim zdaniem to też jest część informacji handlowej… Chodzi o to, aby na etapie dalszego procedowania elementy, które z tej dyskusji i z propozycji Krajowej Rady mogą być wyprowadzone… Sprawa nie jest zamknięta. Ale w Senacie, myślę, mógłby być z tym problem.

Dziękuję za całokształt prac, bez względu na to, który projekt zostanie przyjęty… Ja oczywiście zachęcam całą Izbę do poparcia inicjatywy, którą prezentowałem, ponieważ ona, jeśli zostanie wprowadzona w życie, na pewno zmniejszy problem zwiększającej się liczby spraw, jeżeli chodzi o osoby, które ukończą siedemdziesiąty piąty rok życia. I co do tego nie ma wątpliwości. Co prawda ten krok jest różnie oceniany, ale tymi zwolnieniami byłoby objętych ponad milion dwieście tysięcy osób.

Ja pozwolę sobie jeszcze złożyć poprawkę – na wypadek, gdyby ta propozycja została jednak przyjęta – która dotyczy terminu wejścia ustawy w życie. Proponuję zastąpić okres czternastu dni terminem trzydziestodniowym, z różnych powodów, przede wszystkim ze względów praktycznych.

Jeszcze raz dziękuję za wspólną pracę i proszę o poparcie projektu ustawy zawartego w druku nr 627 S.

Panie Marszałku, składam na pana ręce tę poprawkę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Henryk Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę, że oba projekty ustaw – czyli pierwszy nasz projekt, projekt abolicyjny, i ten drugi projekt – różnią się, ale zmierzają w tym samym kierunku. Sprawa dotyczy 8–9% gospodarstw w skali kraju, które płacą abonament. Wśród osób, które płaciły, jest bardzo duża grupa poszkodowanych przez system. Bo najpierw te osoby płaciły abonament, a kiedy premier powiedział, że to jest haracz, przestały płacić i dzisiaj mają problemy, ponieważ przychodzą do nich komornicy, przeprowadzają egzekucje, zajmują rachunki w ZUS. Przecież dla osób starszych odebranie kwoty 1500 zł czy 2 tysięcy zł to bardzo poważny problem, nieraz uniemożliwiający normalne funkcjonowanie, normalną egzystencję. Najście komornika czy windykatora wywołuje u osób starszych szok – tak, szok – co się negatywnie odbija na ich zdrowiu, choć nikt nie prowadzi takiej statystyki, więc nie wiadomo, ile osób na skutek wizyt komorników dostało udaru mózgu, zawału serca czy ilu musiało być reanimowanych. Takie są fakty. Do mojego biura senatorskiego przychodzą ludzie i mówią mi: „Panie Senatorze, Panie Mecenasie, dwa lata temu występował pan przed mediami, były konferencje prasowe i co pan zrobił? Nic pan nie zrobił. Proszę, to jest nakaz. Z czego ja zapłacę, jak mam renty 700 zł czy emerytury 1 tysiąc 100 zł albo 1 tysiąc 200 zł?”.

Pan przewodniczący słusznie zauważył, że nawet przy wzroście opłat abonamentowych, a ten wzrost następuje, one nie zabezpieczają funkcjonowania mediów publicznych. Mówimy o mediach publicznych, a więc mam na uwadze TVP SA, Polskie Radio, rozgłośnie regionalne, czyli w sumie ponad dwadzieścia spółek prawa handlowego, które działają na podstawie przepisów kodeksu spółek handlowych i którymi zawiaduje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mająca umocowanie w konstytucji.

Reasumując: ażeby zrobić porządek generalnie w systemie funkcjonowania mediów, należałoby, po pierwsze, zmienić konstytucję, a po drugie, zmienić system funkcjonowania tych spółek prawa handlowego i zadać sobie pytanie: skoro to są potężne koszty, to czy jest sens utrzymywania tylu podmiotów, z których każdy ma zarząd, radę nadzorczą i radę programową? Koszty funkcjonowania są olbrzymie. Przecież członkowie zarządów, członkowie rad nadzorczych nie otrzymują, powiedzmy, symbolicznych złotówek. Chodziłoby też o to, ażeby wszyscy posiadacze odbiorników radiowych i telewizyjnych płacili, ponieważ jest to obowiązek. Ten obowiązek nie może dotyczyć 10%, proszę państwa. Ten system trzeba zmienić, a jeżeli go się nie zmieni, to trzeba go zlikwidować i wtedy media publiczne będą musiały być finansowane w pełnym zakresie z budżetu państwa.

Pan przewodniczący macha ręką, oczywiście wiem, że jest to niemożliwe, że będzie opór materii. Ale demokracja, na co tutaj zwrócono uwagę, tego wymaga, to jest konieczne. Przecież zaraz będą wybory prezydenckie, później będą wybory parlamentarne i wszyscy kandydaci gdzie będą się produkować? W mediach publicznych, bo są czasy antenowe.

Media publiczne muszą istnieć. Ale media publiczne należy uzdrowić. Te nowelizacje w tym zakresie niczego nie zmieniają. Słusznie pan senator Rulewski powiedział, że jest to łatanie i tak połatanych gaci… No, ja nie chcę powiedzieć: spodni. Portek? No, może. Źle to funkcjonuje. Generalnie jest to zabieg kosmetyczny, a niezbędna jest reforma całego systemu funkcjonowania mediów publicznych. Ja jestem świadomy tego, że jest to koniec kadencji, że w tej kadencji pewnie to się nie uda. Ale w następnej kadencji do tego problemu należy się wziąć od początku i ten problem należy rozwiązać, ponieważ on się ciągnie, jak pan przewodniczący powiedział, od samego początku, ta historia jest i skomplikowana, i zawiła, i trwa już dwadzieścia pięć lat.

Oczywiście w czasach PRL tego problemu nie było z prostej przyczyny: funkcja mediów publicznych, jak pamiętamy, była jasna i określona. Mogło brakować na to, na to i na to, ale na propagandę nigdy nie brakowało. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Jan Rulewski, Grzegorz Czelej i Stanisław Jurcewicz. Te wnioski zostały złożone do projektu ustawy z druku nr 627, czyli do projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Do projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych z druku nr 364 poprawek nie zgłoszono.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

W tej sytuacji Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu z druku nr 364, czyli projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. W przypadku tego projektu trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Tak jak mówiłem, senatorowie zgłosili poprawki do projektu z druku nr 627, a pan senator Grzegorz Czelej i pan senator Jurcewicz zgłosili wnioski o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Sprzeciwu nie słyszę, zatem do trzeciego czytania tego projektu przystąpimy na tym posiedzeniu Senatu, wtedy, kiedy komisja upora się z analizą przedstawionych wniosków i przedstawi swoje stanowisko.

Panie i Panowie Senatorowie, scenariusz, który otrzymałem, jednoznacznie wskazuje na to, że nie już ma więcej punktów do rozpatrzenia, zatem wypada mi ogłosić przerwę do godziny 18.30. O 18.30 będą głosowania.

Komunikaty

Proszę jeszcze o komunikaty.

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

I komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych odbędzie się dzisiaj, godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Oczywiście wnioski legislacyjne dotyczyły projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.

Senat kieruje ten projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu po to, aby go rozpatrzyć jeszcze na tym posiedzeniu.

To wszystko, dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 13 do godziny 18 minut 30)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym… Widzę, że to już nastąpiło.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 826 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego, sprawozdawcę komisji, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisje, które zostały przed chwilą wymienione przez pana marszałka, w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski, które zgłoszono do omawianej ustawy w trakcie debaty, i wnoszą, aby Wysoki Senat przyjął zawarte w sprawozdaniu komisji poprawki pierwszą oraz od szóstej do piętnastej.

Jednocześnie informuję, że senator Piechota wycofał swoją poprawkę, siedemnastą w zestawieniu wniosków. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca Leszek Piechota chce jeszcze zabrać głos?

Tak jak powiedział pan senator Paszkowski, pan senator Piechota wycofał swój wniosek, poprawkę siedemnastą zawartą w druku nr 826 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza dodaje przepis przewidujący przyjęcie spadku z dobrodziejstwem inwentarza przez spadkobierców dziedziczących po spadkobiercy, który zmarł przed złożeniem oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku, jeżeli nie złożyli oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu tego spadku w ustawowym terminie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 35 – za, 51 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Poprawki druga, trzecia, czwarta i piąta zmierzają do zastąpienia zasady odpowiedzialności spadkobiercy za długi spadkowe z całego jego majątku zasadą odpowiedzialności wyłącznie z masy spadkowej. Poprawki wykraczają poza materię ustawy przekazanej Senatowi do rozpatrzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 31 – za, 52 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawka szósta uzupełnia zasady wzajemnych rozliczeń pomiędzy spadkobiercami i zapisobiorcami windykacyjnymi z tytułu ich solidarnej odpowiedzialności za zapłacone długi spadkowe o wartości ustalone w wykazie inwentarza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka siódma poprawia redakcję przepisu, adekwatnie wyrażając intencje ustawodawcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka ósma zmierza do tego, aby każdy rodzaj naruszenia rzeczy należących do spadku, uzasadniający zabezpieczenie spadku przez sąd, skutkował zastosowaniem niezbędnych środków tymczasowych, zanim sąd wyda odpowiednie postanowienie w tej sprawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka dziewiąta służy wyeliminowaniu przykładowego wyliczenia rzeczy podlegających złożeniu do depozytu sądowego. W zamian pozostawia w treści przepisu określenie, które obejmuje swoim zakresem wykreślony katalog.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka dziesiąta dodaje podstawę normatywną do wydania przez sąd postanowienia o zmianie środka zabezpieczenia spadku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka jedenasta znosi powtórzenie treści normatywnej obowiązującego już przepisu ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za (Głosowanie nr 9)

Poprawka dwunasta poprawia redakcję przepisu, adekwatnie wyrażając intencje ustawodawcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za (Głosowanie nr 10)

Poprawka trzynasta ma na celu wprowadzenie regulacji, na podstawie której postanowienie o zmianie środka zabezpieczenia spadku zostanie zaopatrzone we wzmiankę o wykonalności, będzie podstawą skierowania do komornika polecenia o zmianie środka zabezpieczenia spadku oraz będą miały do niego zastosowanie odpowiednie przepisy o postępowaniu egzekucyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka czternasta modyfikuje przepis, upoważniając komornika do podjęcia działań mających na celu ochronę ruchomości należącej do spadku w razie zaistnienia ryzyka jakiegokolwiek naruszenia ruchomości przed zastosowaniem środka zabezpieczenia, a nie tylko w razie ryzyka jej usunięcia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka piętnasta poprawia redakcję przepisu, usuwając fragment mający charakter informacyjny, a nie normatywny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka szesnasta zmierza do tego, aby wierzyciel hipoteczny mógł dochodzić zaspokojenia wyłącznie z obciążonej hipoteką nieruchomości wchodzącej w skład spadku. Poprawka wykracza poza materię ustawy przekazanej Senatowi do rozpatrzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, 35 było za, 52 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, 57 było za, 1 – przeciw, 33 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały wniesionym przez komisje.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 88 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono w druku nr 824 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę o przyjęcie poprawek: od pierwszej do ósmej, od dziesiątej do trzynastej, szesnastej i siedemnastej. Wnoszę też o łączne głosowanie nad poprawkami redakcyjnymi: trzecią, czwartą, piątą i siódmą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec łącznego głosowania nad tymi poprawkami, o których mówił pan senator? Nie słyszę.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Chodzi o panów senatorów Zientarskiego i Jurcewicza, jak również sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza. Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami pierwszą i siedemnastą głosujemy łącznie. Stanowią one, że obowiązek orzekania nawiązki na podstawie art. 47 §3 kodeksu karnego będzie wyłączony również w przypadku orzeczenia przez sąd nawiązki na podstawie art. 46 §2 kodeksu karnego oraz że zmiana ta wejdzie w życie 1 lipca 2015 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Przyjęcie poprawki drugiej spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki siedemnastej. Poprawka druga daje sądowi prawo orzeczenia wobec sprawcy przestępstwa określonego w art. 47 §3 nawiązki poniżej 10 tysięcy zł, jeżeli sąd zobowiązał tego sprawcę do zapłaty odszkodowania, zadośćuczynienia lub nawiązki z art. 46 §2 w łącznej kwocie nieprzekraczającej 10 tysięcy zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Nad poprawkami: trzecią, czwartą, piątą i siódmą, które mają charakter redakcyjny, głosujemy łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka szósta wprowadza możliwość stosowania przepisów kodeksu karnego wykonawczego dotyczących rozkładania na raty i umarzania kwot zasądzonych nawiązek na rzecz Skarbu Państwa także do nawiązek orzekanych na rzecz Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Nad poprawkami ósmą i szesnastą głosujemy łącznie. Ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami: dziewiątą, czternastą, piętnastą i osiemnastą.

Poprawki ósma i szesnasta precyzują przepisy dotyczące stwierdzania przez Policję i starostę popełnienia przestępstwa lub trzech wykroczeń w okresie dwóch pierwszych lat posiadania przez kierowcę prawa jazdy i określają termin, do którego zmieniony przepis będzie obowiązywał.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, 90 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawki dziesiąta i dwunasta, nad którymi głosujemy łącznie, pozwalają na przewożenie w pojeździe większej liczby osób niż określona w dowodzie rejestracyjnym pojazdu kursującego nie tylko w ramach przewozów komunikacji miejskiej, ale we wszystkich gminnych, powiatowych i wojewódzkich przewozach pasażerskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawki jedenasta i trzynasta, nad którymi głosujemy łącznie, stanowią, że przy obliczaniu liczby osób przekraczających dopuszczalną liczbę osób określoną w dowodzie rejestracyjnym pojazdu nie uwzględnia się dzieci do lat czterech przewożonych na kolanach opiekuna.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 57 było za, 31 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wysoka Izbo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Głosowanie

W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Poprawka zmierza do tego, aby odmowa wydania zaświadczenia potwierdzającego zgodność wybudowanej altany z wymaganiami określonymi dla altany działkowej następowała w drodze postanowienia, na które służy zażalenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku 829 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Sławomira Preissa, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Sławomir Preiss:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja pragnie przedstawić dwadzieścia jeden poprawek. Poprawka trzynasta została wykluczona, w przypadku pozostałych wnosimy o głosowanie za.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, a co to znaczy, że poprawka trzynasta została wykluczona? Pytam, bo ja nie bardzo rozumiem.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę pana…)

Komisja tej poprawki nie poparła.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Sławomir Preiss chciałby jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze?

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, czy chciałby pan jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?

Senator Sławomir Preiss:

Ja może wezmę tekst…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chodzi o poprawkę…)

Poprawki dwunasta i trzynasta różnią się tylko jednym słowem i przyjęcie jednej wykluczy przyjęcie drugiej. I dlatego właśnie poprawka trzynasta została wykluczona.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone…

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, ja w kwestii proceduralnej. Nie należy używać słowa „wykluczona”, ponieważ ta formuła wiąże się z zupełnie innymi przepisami regulaminowymi. Wykluczenie oznacza niegłosowanie nad poprawką z powodów formalnych. A ta poprawka po prostu nie została poparta przez komisję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dobrze.

To jest uwaga na przyszłość do Biura Legislacyjnego, aby przy przygotowaniu…

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza skreśla błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka druga również skreśla błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Nad poprawkami: trzecią, osiemnastą i dwudziestą pierwszą głosujemy łącznie. Zastępują one określenie „ustanie działalności” określeniem „trwałe zaprzestanie działalności”, które ustawodawca zastosował w innych ustawach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka czwarta ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Nad poprawkami piątą i dwunastą głosujemy łącznie. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką trzynastą. Poprawki te rozszerzają zakres działań naczelnego dyrektora archiwów państwowych o wykonywanie zadań z zakresu informatyzacji podległych mu archiwów państwowych oraz określają zasady, na jakich podmioty inne niż archiwa państwowe będą mogły korzystać z systemów teleinformatycznych obsługujących działalność archiwalną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka szósta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka siódma zmierza do tego, aby biegły powołany przez naczelnego dyrektora archiwów państwowych mógł wydać opinię w oparciu o swoją specjalistyczną wiedzę bez konieczności przeprowadzania badań.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka ósma koreluje terminologię ustawy z ustawą – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli. (Głosowanie nr 35)

Poprawka dziewiąta uwzględnia, że uzupełnienie protokołu kontroli jest jego zmianą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka dziesiąta zmierza do tego, aby kierownik jednostki kontrolowanej był obowiązany wykonywać zalecenia zawarte w wystąpieniu pokontrolnym bez względu na to, czy zdecydował się podpisać protokół kontroli, czy też nie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka jedenasta zmierza do tego, aby zgłaszający zastrzeżenia do oceny i zaleceń zawartych w wystąpieniu pokontrolnym był obowiązany je umotywować.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka trzynasta…

(Głos z sali: Czternasta.)

Poprawka czternasta jednoznacznie wskazuje, że katalog zadań archiwów państwowych ma charakter otwarty, oraz eliminuje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Poprawki piętnasta i szesnasta eliminują wewnętrzną sprzeczność przepisu, wskazując jednoznacznie, jakie przepisy znajdą zastosowanie do wynagrodzenia zawieszonego lub tymczasowo aresztowanego pracownika naukowego zatrudnionego w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych albo archiwum państwowym, a także formułują odesłania zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Poprawka siedemnasta ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Poprawka dziewiętnasta uwzględnia, iż w polskim porządku prawnym nie ma już podatku od nabycia praw majątkowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Poprawka dwudziesta wprowadza na potrzeby przepisów przejściowych skrót pojęcia „dokumentacja inna niż stanowiąca materiały archiwalne”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, 58 było za, 33 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajdą je państwo senatorowie w druku nr 830 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę wymienionych komisji, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wspólnym posiedzeniu komisje wymienione przez pana marszałka rekomendują Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim poproszę państwa o poparcie wniosku o odrzucenie tej ustawy, chciałbym ten wniosek uzasadnić. Wczoraj, w zasadzie dzisiaj, bo to już było po północy, w swoim wystąpieniu powiedziałem, że jest to nieludzka konwencja. Dziś chcę to powtórzyć: jest to nieludzka konwencja. Trudno milczeć… A jednocześnie brakuje słów, żeby opisać sytuację, z którą mamy do czynienia. Wczoraj w trakcie zadawania pytań, a także w trakcie dyskusji, padło wiele wyczerpujących argumentów. Trudno je tu wszystkie przytoczyć, bardzo trudno wybrać najważniejsze z nich. Chciałbym jednak przynajmniej pewne aspekty poruszyć.

Po pierwsze, nazwa tej konwencji jest bardzo myląca. Nie ma wątpliwości, że głównym celem tej konwencji nie jest walka z przemocą, ale wprowadzanie przemocą ideologii określanej mianem ‘dżender’; niektórzy mówią ‘gender’.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Szanowni Państwo, proszę o spokój. Pozwólmy panu senatorowi przedstawić racje mniejszości. Bardzo proszę.)

Po drugie, jest to konwencja nieludzka, bo niezgodna z naturą człowieka. Stąd głos Episkopatu Polski dalece wykraczający poza zasady religijne. Głos będący wołaniem o ratowanie naszego narodu w sensie biologicznym i etycznym, a wiemy, że byt biologiczny i kondycja etyczna są podstawą suwerenności i rozwoju gospodarczego. O związku etyki z sukcesami gospodarczymi, który jest oczywisty, mówiłem wczoraj, a właściwie dzisiaj w nocy.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój, proszę o spokój obie strony.)

Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ale także w czasie debaty cytowałem obszerne wypowiedzi pana profesora Andrzej Zolla. Myślę, że jego autorytet jako prawnika, jego funkcje publiczne upoważniają mnie do tego, aby te wypowiedzi ponownie przywołać, wypowiedzi o antychrześcijańskim charakterze tej konwencji, o zamachu na naszą cywilizację. Powtórzę to, bo w nocy na sali nie było wielu osób. W swojej wypowiedzi pan profesor Zoll mówi tak: „Dokument ten może stać się pretekstem do ograniczania praw rodziców w wychowaniu dzieci zgodnie z ich przekonaniami”. I dalej: „Nasze regulacje wypełniają wszystkie dyspozycje, dotyczące regulacji prawnych związanych z przeciwdziałaniem przemocy wobec kobiet”. A następnie: „Dokument ten jest napisany bardzo złym, w wielu miejscach nieprecyzyjnym językiem, jest w nim dużo sprzeczności”. Jednak najważniejsze wątpliwości budzi… Zgodnie z dalszą wypowiedzią: „Moje poważne wątpliwości budzi zapis z art. 12, który stwierdza, że «strony podejmą działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych i kulturowych, dotyczących zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet, na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn». Uważam, że to jest przepis najbardziej kontrowersyjny, bo wprowadza on zobowiązanie stron do wykorzenienia tradycji. Rozumiem, że może chodzić tu o tradycję, w oparciu o którą występuje idea niższości kobiet albo stereotypowy model roli kobiet i mężczyzn. Ale jeśli zestawi się to z definicją płci społeczno-kulturowej, to zauważymy, że mówi ona o tym, że chodzi tu o role, które społeczeństwo przypisuje kobietom i mężczyznom, a więc i tradycję tego społeczeństwa, które buduje pewne stereotypy ról kobiety i mężczyzny. Osobiście nie nazywałbym tego stereotypami, bo chodzi o pewne funkcje. Równouprawnienie kobiet i mężczyzn to kanon dzisiejszego porządku prawnego, ale nie oznacza to tożsamości funkcji społecznych, bo już tak jesteśmy skonstruowani, że pełnimy różne funkcje społeczne. Boję się, że pójdziemy w tym kierunku interpretacji, iż należy wyplenić to wszystko, co wiąże się ze wszystkimi funkcjami społecznymi, spełnianymi przez kobietę i mężczyznę”. I dalej: „Konwencja jest więc projektem bardzo gruntownej przebudowy naszego społeczeństwa… Całej naszej cywilizacji. Rodzi się podejrzenie, że jest to zamach na naszą cywilizację. (…) Ale jeśli odniesiemy Konwencję do polskich realiów, to powinniśmy spytać, czy jej tradycje kulturowe i religijne w jakiś sposób wspomagają przemoc w rodzinie? Co do tego mam kolosalne wątpliwości. A tu strony przyjmują na siebie obowiązek, sformułowany w punkcie 5 art. 12: «Strony gwarantują, że kultura, zwyczaje, religia, tradycja, tak zwany honor nie będą uznawane za usprawiedliwienie dla wszelkich aktów przemocy, objętych zakresem niniejszej Konwencji». Trzeba mocno podkreślić, że w naszej kulturze ustawianie religii chrześcijańskiej na równi z innymi czynnikami, na przykład z tak zwanym honorem jako wspomagające przemoc, jest nadużyciem”. To wszystko są cytaty. I dalej: „(…) bardzo wiele państw w Europie tego dokumentu nie ratyfikowało i tylko nieliczne go podpisały”. I wreszcie: „(…) polskie prawo jest całkowicie wystarczające do chronienia kobiet, zresztą nie tylko ich, także dzieci i mężczyzn”. I końcówka tego cytatu: „Nie można sprowadzać do jednego mianownika wszystkich kultur, religii czy tradycji, przyrównywać cywilizację europejską, źródła tej cywilizacji, jakim niewątpliwie jest chrześcijaństwo – do obcych Europie wzorców kulturowych. I nie można w związku z tym powiedzieć, że my całą naszą tradycję zrównujemy z innymi i traktujemy jako coś, co nam zagraża i przeszkadza w ochronie kobiet przed przemocą. W efekcie będzie zakwestionowane chrześcijaństwo. A dorobek chrześcijański nie wiąże się z przemocą, Kościół prowadzi najwięcej placówek pomagających ofiarom przemocy i kobietom w trudnej sytuacji życiowej, zaś jednym z najcenniejszych owoców chrześcijaństwa jest uznanie niezbywalnej godności człowieka jako istoty, którą stworzył i odkupił Bóg”. Tyle cytatów z wypowiedzi pana profesora Zolla.

Po trzecie, chciałbym powiedzieć, że konwencja podważa logiczne podstawy relacji międzyludzkich. W świetle tej konwencji nie wiadomo, a raczej wiadomo inaczej, kto jest kobietą, a kto mężczyzną. Można zrelatywizować wszystko: podatki, pojęcia państwa, suwerenności, uczciwości. Wszystko można zrelatywizować. Badania naukowe gender w swej klasycznej formie, owszem, dotyczyły ról społecznych kobiet i mężczyzn, ale w ujęciu historycznym. Trochę czytałem na ten temat. Tu gender jest ideologią, a konwencja zmusza do zmiany zasad społecznych i systemu wartości. Jeśli Polska to podpisze, będzie z tego rozliczana, wbrew woli zainteresowanych. To jest całkowicie antydemokratyczne, to jest lekceważeniem milionów podpisów obywateli, których wnioski są odrzucane w pierwszym czytaniu, jak to miało miejsce w innych przypadkach. Nie o to walczyliśmy w roku 1981 i w roku 1989, i w ramach wszystkich wysiłków niepodległościowych ostatnich i dawnych lat.

Po czwarte, słuchałem pytań i słuchałem odpowiedzi, w których się mówiło: no, my będziemy to interpretowali, to my będziemy to stosować. Nieprawda, jest to przesuwanie granic pojęciowych w naszym państwie i w naszym prawie, dryf zasad i pojęć. Dziś komentujemy te zasady tak, jutro te komentarze znikną, będą odrzucone, a pojęcia będą zupełnie inaczej interpretowane. Autorzy tych zmian na to nie pozwolą, granice będą przesunięte, a rodzice odsunięci od wychowania własnych dzieci.

Po piąte, w 2004 r. zaklinano, że sfera obyczajowa pozostaje bez zmian. Co z tymi obietnicami, gdzie jesteśmy? Granica została przesunięta i przesuwamy ją dalej. To tak, jak w przypadku sześciolatków, gdy słyszałem, jak pani minister edukacji w reakcji na złożenie milionów podpisów butnie odpowiadała, że będziemy z pełną determinacją wprowadzać te zmiany. A szacunek dla tych ludzi, a demokracja?

Po szóste, konwencja ogranicza suwerenne kompetencje Polski i przekazuje je komitetowi GREVIO, pozbawionemu jakiejkolwiek legitymacji demokratycznej. Komitet będzie określał standardy w polityce prawnej, edukacyjnej, wychowawczej w Polsce i będzie nas rozliczał.

Po siódme, konwencja jest niezgodna z konstytucją. To jest nie tylko opinia pana profesora Cezarego Mika, którego wczoraj tutaj cytowaliśmy. Przytoczyłem opinię pana profesora Zolla, mam tu kolejne, jest ich wiele. Oczywiście można relatywizować i nie ma wątpliwości, że rodzina, chroniona konstytucją, jest tą konwencją niestety dotykana bardzo negatywnie. Konwencja ogranicza prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, zmusza Polskę do krzewienia określonego światopoglądu. Oczywiście można relatywizować. Była dzisiaj na posiedzeniu komisji… Może tutaj postawię trzy kropki. Mówiłem o tym, że mamy w naszym państwie duże doświadczenia w dialektyce i w relatywizowaniu i że boję się tego. Dlatego przytoczę tę już cytowaną, a sporządzoną na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, opinię pana profesora Cezarego Mika. „Konwencja w zakresie, w jakim zwłaszcza odwołuje się do tak zwanej płci społeczno-kulturowej, promuje koncepcje i rozwiązania prawne o charakterze ideologicznym i – w razie ratyfikacji – zobowiązywałaby Polskę do krzewienia określonego światopoglądu z naruszeniem konstytucyjnej zasady bezstronności władz publicznych”; to w odniesieniu do art. 25 ust. 2 konstytucji. I dalej: „nałożenie na Polskę obowiązku włączania treści związanych z tak zwaną płcią społeczno-kulturową do działalności oświatowej powodowałoby naruszenie konstytucyjnego prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami oraz prawa kościołów i związków wyznaniowych do nauczania i wychowywania w poszanowaniu ich autonomii”, co jest chronione art. 25 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Oczywiście były tu przywoływane sondaże. Proszę państwa, w jakiej reprezentatywnej próbce były przeprowadzane, jakie były pytania? Dużo by o tym mówić. Często kolejność pytań decyduje o wypowiedziach. Był czas, gdy krótko tym się zajmowałem, mógłbym tutaj przytaczać przykłady. Słyszałem i widziałem w mediach parlamentarzystę, który mówił: boicie się, że macie za słabe rodziny. Tak nie wolno mówić. To państwo ma chronić rodziny, to konstytucja ma chronić rodziny. To jest polska racja stanu.

I oczywiście pytania o źródła przemocy. Nie dostrzegałem ich w dyskusji o tej konwencji. Nie było w tej dyskusji wystarczającego namysłu nad źródłami przemocy. One są, ale te zrelatywizowane, te przesuwające granice.

Tymczasem holistyczne podejście do spraw rodziny to prawdziwie rodzinne podatki, które są dalece niewystarczające, jeśli chodzi o ulgi. To jest przecież inwestycja w kapitał ludzki, w przyszły rozwój gospodarczy i społeczny naszego państwa.

Bezrobocie, alkohol, promocja przemocy, brak zasad. A przecież można też mówić o pozytywnych działaniach, takich jak budowanie grup wsparcia. Była w Senacie uchwała o budowie atmosfery wychowawczej.

Już kończę, Panie Senatorze.

Nie, źródłem przemocy w rodzinie nie jest rodzina. To jest teza preautorów tej konwencji.

Konkludując, powiem tak. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jesteśmy przeciw przemocy, co do tego nie ma wątpliwości, ale jesteśmy także przeciw demoralizacji, rozbijaniu rodzin, odbieraniu rodzicom wpływu na wychowanie. Dlatego, tak jak wczoraj czy dzisiaj w nocy, bardzo proszę, bardzo proszę panie i panów senatorów, także w imieniu mniejszości komisji, o odrzucenie ustawy ratyfikującej tę konwencje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, można w kwestii formalnej?)

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja chcę tylko poinformować, bo być może pan senator Wiatr nie dowiedział się jeszcze wszystkiego, że konwencję ratyfikowały bądź podpisały, a jeszcze nie ratyfikowały… (Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To nie jest kwestia formalna, Panie Senatorze.)

…nie nieliczne kraje, zrobiło to trzydzieści siedem krajów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, to nie jest kwestia formalna…

(Senator Marek Borowski: A to bardzo przepraszam.)

(Poruszenie na sali)

…tylko informacyjna, że tak powiem. W tym momencie nadużył pan mojego zaufania.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Byłem autorem poprawki zmierzającej do tego, żeby przesunąć termin ratyfikacji do momentu dojrzałego wdrożenia tej ratyfikacji, w tym wyjaśnienia zagadnienia, delikatnie mówiąc, genderowych ludzików. Poprawka nie uzyskała odpowiedniej większości, dlatego ją wycofuję. (Oklaski)

Niemniej jednak wyrażam przekonanie, że sprawy wątpliwe, wynikające czy to z niewłaściwego tłumaczenia, czy też ze złych intencji, będą wyjaśniane w szerszym niż do tej pory zakresie w dialogu z kościołami, zwłaszcza w odniesieniu do zagadnień etycznych, ale też z innymi organizacjami, które na tę konwencję czekają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Pan senator Jackowski jako jeden z senatorów uprawnionych do tego, aby w tej chwili zabrać głos, bowiem był przedstawicielem mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych.

Bardzo proszę.

Głos mogą zabrać także senatorowie: Kazimierz Wiatr, Andrzej Szewiński, Michał Seweryński, Włodzimierz Cimoszewicz i Stanisław Kogut.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wczoraj odbyła się ponadośmiogodzinna debata, dramatyczna debata. Ja przypomnę, że Senat w tej kadencji po raz pierwszy stoi przed głosowaniem o znaczeniu fundamentalnym. Mogliśmy się tu spierać o sprawy gospodarcze, o rozwiązania polityczne, o proponowane polityki w różnych zakresach, o to, czym się na co dzień zajmujemy, o kształt budżetu państwa. Mogliśmy mieć różne zdania. Ale za chwilę będziemy głosowali nad tym, czy pozostaniemy w naszym kręgu cywilizacyjnym, czy w wyniku szaleństwa ideologów będziemy zmierzać w krainę nieznaną, w krainę utopii.

Jest takie powiedzenie: Pan Bóg wybacza zawsze, człowiek czasami, natura – nigdy. Przekonały się o tym cywilizacje, które przestały istnieć. Też były bardzo butne. Przypomnę, że komunizm uważał, że zawojuje cały świat. Zasada „cel uświęca środki”, przywoływana często przez pana ministra Nowaka-Fara, przypomniała mi czasy mojej młodości, czasy komunizmu, kiedy mówiono, że jeżeli ktoś jest niesłuszny klasowo i stoi na przeszkodzie postępu, to trzeba go zniszczyć, trzeba go zamordować albo uwięzić. To jest logika ideologów. To jest logika tych, którzy chcą zbudować raj na ziemi, a budują piekło. I dlatego warto się wsłuchać w głos instytucji, która od dwóch tysięcy lat zmaga się z ludzkimi słabościami, z różnymi systemami, z różnymi ideologiami, która zdiagnozowała istotę zła w komunizmie, w marksizmie, a teraz w neomarksizmie, który podchodzi do naszych wrót.

Chcę zacytować słowa, które wypowiedzieli biskupi polscy 4 lutego przed głosowaniem nad ratyfikacją tej konwencji w Sejmie. „Konwencja nie promuje zwalczania realnych przyczyn przemocy, którymi są: alkoholizm, coraz szersze upowszechnianie brutalnej przemocy i pornografii w dostępnej kulturze masowej. Jej założenia wynikają ze skrajnej, neomarksistowskiej ideologii gender. Narusza także suwerenność Polski w sprawach etyki i ochrony rodziny przez nadanie uprawnień kontrolnych pozbawionemu jakiejkolwiek legitymacji demokratycznej komitetowi tak zwanych ekspertów, który ma określać, jakie standardy w polityce prawnej, edukacyjnej i wychowawczej ma realizować Polska, oraz rozliczać nasz kraj z opieszałości w zmianie wciąż jeszcze obecnego tradycyjnego modelu społeczeństwa.”

Chce przypomnieć, że dwa dni temu biskup sekretarz Konferencji Episkopatu Polski skierował specjalne posłanie do senatorów Rzeczypospolitej Polskiej. Sądzę, że w te głosy warto się wsłuchać. Sądzę również, że jest to historyczne głosowanie, ponieważ jego wyniki będą na pewno długo komentowane. I jest to, jak wspomniałem, pierwsze takie głosowanie w tej Izbie – mówię o tej kadencji – ponieważ do tej pory tego rodzaju głosowania nad fundamentami ładu cywilizacyjnego były w Sejmie. Dlatego chciałbym z tej trybuny podziękować tym wszystkim, którzy brali udział w debacie, którzy starali się zrozumieć istotę zagrożeń i szans. Chciałbym również podkreślić jako ojciec sześciu córek i żony, a wszystkie te moje panie bardzo kocham, że jestem jak najbardziej przeciwny przemocy.

(Poruszenie na sali) (Wesołość na sali)

I dlatego zwracam się z apelem sumienia…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój! Pan senator się przejęzyczył.)

…do senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, aby w tej chwili stanęli na wysokości zadania i w sposób wolny, w swoim sumieniu rozstrzygnęli, za czym się opowiadają. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oczywiście w kręgu senatorów, którzy mogą w tej chwili również zabrać głos, jest pan senator Mieczysław Augustyn, który reprezentował mniejszość Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Nie ma więcej zgłoszeń… A, przepraszam, jeszcze pan senator Stanisław Kogut, który…

(Głosy z sali: Ooo!) (Oklaski)

…był sprawozdawcą Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Drodzy Goście! Państwo Drodzy!

Ja osobiście bardzo mocno przeżywałem i przeżywam, że dzisiaj muszę w mojej ukochanej ojczyźnie bronić tysiącletniej tradycji chrześcijaństwa, że muszę bronić cywilizacji, że muszę bronić rodziny.

Drodzy Państwo, przytaczane przez panią minister argumenty na temat tego, jaka jest w Polsce skala przemocy, zostały dobrane tak, aby mącić w psychice ludzkiej. (Oklaski) Jeżeli chodzi o przemoc w Rzeczypospolitej, to jest ona na poziomie 19%. Dla porównania, w krajach skandynawskich, w Szwecji i w Norwegii, jest ona na poziomie 49%. Dlaczego my nie możemy uchwalić ponad podziałami politycznymi ustawy przychylnej polskiej rodzinie? Wszyscy dobrze wiemy, pokazują to też badania statystyczne, że w 63% przypadków przyczyną przemocy jest alkohol, alkohol i bieda. Dlaczego wspólnie nie zrobimy wszystkiego, żeby nasi krajanie, bracia i siostry, nie wyjeżdżali za chlebem za granicę? Dlaczego nie chcemy przyczynić się do tego, żeby w Polsce nie było eurosierot? Dlaczego w roku 2015, który obecna koalicja ustanowiła Rokiem świętego Jana Pawła II, konsekwentnie nie realizujemy zaleceń tego świętego, dla którego rodzina była świętością? Dlaczego nie organizujemy konferencji celem realizacji testamentu pozostawionego przez tego wielkiego Polaka w encyklikach? Ta ustawa jest tylko dla lewaków, dla stowarzyszeń lewackich. Dlaczego nie realizujemy tego, co Ojciec Święty powiedział do tego związku, który obalił nieludzki system totalitarny? Dziękował „Solidarności” za to, że jest związkiem personalistycznym, a nie lewicowym, dziękował ludziom „Solidarności” za to, że bronią podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. A mówił to nad grobem świętego Piotra w piętnastą rocznicę powstania „Solidarności”.

Drodzy Państwo, doznałem wczoraj szoku – a mówię to z bólem serca – kiedy słuchałem tu katolików, którzy są innymi katolikami w niedzielę, a innymi katolikami dla celów politycznych. (Oklaski) Państwo Drodzy, katolik zawsze jest katolikiem i albo przestrzega zasad dekalogu, szanuje episkopat, albo nie. I nie mówmy, Państwo Drodzy, takich herezji w parlamencie, w Senacie, nie ogłupiajmy ludzi. Ja szanuję ateistów, którzy nie wierzą w Pana Boga. I uważam, że najgorszy jest ten, kto zmienia zabarwienie jak kameleon… (oklaski) …raz jest czerwony, raz niebieski, kto w stanie wojennym był we WRON, w PFRON… (wesołość na sali) …nie wiadomo w czym.

Państwo Drodzy, największą wartością jest człowiek…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój.)

Drodzy Państwo, apeluję o to, żebyście zagłosowali za odrzuceniem tej nieludzkiej konwencji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nikt więcej z grona senatorów uprawnionych do zabrania głosu nie chce już zabrać głosu.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowania nad poprawką nie będzie, bo została ona wycofana, nikt jej nie przejął.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Kazimierza Wiatra, popartym przez mniejszość połączonych komisji, o odrzucenie ustawy.

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 39 – za, 50 – przeciw. (Głosowanie nr 45)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Spraw Zagranicznych oraz mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 49 – za, 38 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wysoka Izbo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r. (Oklaski)

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a mniejszość komisji wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 56 – za, 32 – przeciw. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 841 Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o przyjęcie wspomnianej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy, panowie senatorowie Chróścikowski i Wojciechowski, chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, 57 – za, 34 – przeciw. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Komisje wnoszą o odrzucenie przez Senat projektu ustawy zawartego w druku nr 364.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionym przez wnioskodawcę projektem ustawy zawartym w druku nr 364.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przedstawionym przez komisje wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 54 – za, 33 – przeciw. (Głosowanie nr 50)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, zobowiązując je do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu dodatkowego sprawozdania. Jest ono w druku nr 627 X.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę senatora sprawozdawcę, pana Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, w imieniu połączonych komisji bardzo proszę o przyjęcie w głosowaniu poprawek od drugiej do siódmej, zawartych w druku nr 627 X. Wnosimy o ich przyjęcie wraz z jednolitym projektem ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Ponadto informuję, że na podstawie art. 52 ust. 4 i w związku z art. 82 ust. 2 Regulaminu Senatu senator Jurcewicz oraz senator Rulewski dokonali zmiany treści swojej poprawki, trzeciej w zestawieniu wniosków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Czeleja, sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, o przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w toku prac został zgłoszony wniosek – to poprawka pierwsza w zestawieniu – który nie uzyskał poparcia większości komisji, ale jako wnioskodawca mniejszości bardzo proszę o uwzględnienie tego wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy: Czelej, Rulewski i Jurcewicz, chcą zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z tym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy jest taka wola? Nie widzę, aby ktoś z państwa senatorów chciał zadać pytania.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza spowoduje, że osoby zwolnione od opłat abonamentowych nie będą składały oświadczeń o spełnianiu warunków do korzystania z tego zwolnienia, a także przedstawiały dokumentów potwierdzających to uprawnienie. Ponadto osoby te nie będą miały obowiązku zgłaszania zmiany stanu faktycznego lub prawnego, który ma wpływ na uzyskane zwolnienie od opłaty abonamentowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 35 – za, 50 – przeciw. (Głosowanie nr 51)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka druga spowoduje, że osoby zwolnione od opłat abonamentowych nie będą przedstawiały dokumentów potwierdzających uprawnienia do tego zwolnienia. Poprawka czwarta stanowi jej konsekwencję.

Kto jest za tymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 79 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Poprawka trzecia wydłuża z czternastu do trzydziestu dni termin zgłoszenia zmiany stanu faktycznego lub prawnego, który ma wpływ na uzyskane zwolnienie od opłat abonamentowych. Ponadto poprawka uściśla przepisy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 53 – za, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 53)

Poprawka piąta ma na celu zastosowanie terminologii, jaką posługuje się obowiązująca ustawa o ewidencji ludności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Poprawka szósta spowoduje, że dotychczas złożone oświadczenia o spełnianiu warunków do zwolnienia od opłat abonamentowych zachowają ważność do czasu zmiany stanu prawnego lub faktycznego, która ma wpływ na uzyskane zwolnienie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 55)

Poprawka siódma zmienia datę wejścia w życie projektowanej ustawy z czternastu na trzydzieści dni od dnia ogłoszenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 77 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 56)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Jurcewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 84 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Informuję ponadto, że Senat upoważnił senatora Stanisława Jurcewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Izby w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Szanowni Państwo, informuję, że porządek obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut.

Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji.

Bardzo proszę pana senatora Piniora…

(Rozmowy na sali)

…o przedstawienie oświadczenia. A państwa senatorów proszę o przeniesienie dyskusji w kuluary, bo kuluary są właśnie od tego.

Pan senator Pinior wygłosi teraz oświadczenie. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, bardzo uprzejmie proszę o przeniesienie rozmów i dyskusji do…

(Głos z sali: Można?)

Dobrze. To w takim razie senator Kogut.

(Senator Stanisław Kogut: Już idę.)

Zapraszam.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja będę mówił bardzo krótko; oświadczenia złożę do protokołu.

Pierwsze oświadczenie dotyczy bezpieczeństwa ruchu na kolei. Za nami trzecia rocznica tragedii pod Szczekocinami, a poziom bezpieczeństwa, zamiast się poprawić, uległ pogorszeniu.

Drugie, podobnie jak pierwsze, kieruję do pani minister Wasiak. No, to jest oświadczenie w sprawie przetargów, zakupu lokomotyw itd. Czy mimo ogromnego rozrostu administracji jest to kontrolowane przez panią minister?

Proszę bardzo, składam te dwa oświadczenia do protokołu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czekamy na senatora Piniora.

Jest pan senator Pinior. Bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć dwa oświadczenia, jedno do ministra finansów, a drugie – do ministra sprawiedliwości.

Chciałbym odczytać w tej chwili oświadczenie kierowane do ministra finansów.

Grupa obywateli zwróciła się do mnie z prośbą o interwencję w sprawie sytuacji osób, które zaciągnęły kredyty we frankach szwajcarskich. Problem kredytu we frankach, z powodu którego sytuacja ekonomiczna wielu polskich gospodarstw domowych uległa pogorszeniu, być może okazałby się mniej dotkliwy w skutkach, gdyby sygnalizowane już w 2008 r. zastrzeżenia względem niektórych klauzul w umowach kredytowych wywołały pożądane skutki prawne w postaci usunięcia z umów klauzul abuzywnych.

Problemy klientów banków, tak zwanych frankowiczów, były przedmiotem wielu debat politycznych oraz kilku wcześniejszych interpelacji poselskich. Sprawa ta jest skomplikowana, długotrwała i dość dobrze znana, ale jak dotąd nie doczekała się konstruktywnego rozwiązania. Wśród licznych pomysłów na uporanie się z tym problemem pojawiła się między innymi propozycja prezesa Komisji Nadzoru Finansowego, pana Andrzeja Jakubiaka, dotycząca przeliczenia kredytów z franków szwajcarskich na złotówki wraz z uwzględnieniem ewentualnej różnicy w stosunku do podobnego kredytu zaciągniętego w złotówkach.

Powstrzymam się jednak od zbędnego opisywania samego problemu i rozmaitych koncepcji jego usunięcia. Chciałbym się skupić na wyjaśnieniu pewnych wątpliwości, z którymi zwrócili się do mnie obywatele proszący o zajęcie się sytuacją frankowiczów. W odpowiedzi na interpelację poselską z dnia 27 stycznia 2015 r. nr 30649, skierowaną do ministra finansów w sprawie kredytów we frankach szwajcarskich, sekretarz Ministerstwa Finansów wskazał, iż Komisja Nadzoru Finansowego podjęła szereg działań mających na celu ograniczenie ryzyka związanego z hipotecznymi kredytami denominowanymi lub indeksowanymi do waluty obcej. Dlatego – cytat – „Jednocześnie nie można zgodzić się z tezą w zakresie niepodejmowania działań w celu wyeliminowania z umów kredytu indeksowanego do waluty obcej licznych postanowień rażąco naruszających interes konsumentów”. Sekretarz Ministerstwa Finansów przytacza następnie fragment informacji o wynikach kontroli NIK „Funkcjonowanie systemu ochrony praw klientów podmiotów rynku finansowego” z 8 kwietnia 2014 r, gdzie stwierdzono, że – cytuję – „Trzy skontrolowane instytucje rzetelnie kontrolowały wzorce umów stosowane przez podmioty rynku finansowego w relacjach handlowych z konsumentami. Ponad 60% wzorców poddanych ocenie zawierało postanowienia niezgodne z przepisami lub naruszające interesy konsumentów”. I dalej: „W przypadku stwierdzenia praktyk naruszających interesy konsumentów podejmowane były działania w celu ich wyeliminowania”.

W związku z powyższym zwracam się do pana ministra o odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, jakie konkretne działania zostały podjęte w celu usunięcia praktyk naruszających interesy konsumentów przez podmioty rynku finansowego, o których wzmiankuje się w informacji o wynikach kontroli NIK?

Po drugie, czy działania te objęły swoim zasięgiem klientów korzystających z kredytów zaciągniętych we frankach szwajcarskich?

Po trzecie, jakie skutki przyniosły działania wymienione w pytaniach pierwszym i drugim?

Po czwarte, dlaczego wspomniany wyżej pomysł prezesa Komisji Nadzoru Finansowego, pana Andrzeja Jakubiaka, dotyczący przeliczenia kredytów z franków szwajcarskich na złotówki z uwzględnieniem ewentualnej różnicy w stosunku do podobnego kredytu zaciągniętego w złotówkach – rozwiązanie, które prawdopodobnie byłoby ulgą dla wielu posiadaczy kredytów we frankach szwajcarskich, a zarazem byłoby do udźwignięcia przez sektor bankowy – został odrzucony? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że komunikatów nie ma.

Informuję też, że protokół siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 39)