(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów o zajęcie miejsc.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Najpierw informacja porządkowa. Jest bardzo możliwe, że głosowania odbędą się jutro. Jeśli tak się stanie, będziemy obradować od godziny 8.00.

(Głos z sali: Od której?)

(Głos z sali: Jutro od 8.00?)

Jest bardzo możliwe, że głosowania zaczną się jutro o godzinie 8.00. Proszę śledzić informacje, około 16.00 będziemy już to dokładnie wiedzieć. Jest bardzo wiele poprawek do ustawy o OZE, w związku z czym jest możliwe, że do głosowań przystąpimy dopiero jutro o godzinie 8.00.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Witkiewiczów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Witkiewiczów.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez pana senatora Grzegorza Czeleja i zawarty jest w druku nr 759, a sprawozdanie komisji – w druku nr 759 S.

Pragnę powitać gości przybyłych z Zakopanego: pana Leszka Dorulę, burmistrza Zakopanego, i panią Annę Wende-Surmiak, dyrektor Muzeum Tatrzańskiego, oraz kapelę góralską i pozostałych gości. (Oklaski)

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Drodzy Goście! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Witkiewiczów. Taki był pierwotny tytuł uchwały, jednak uznaliśmy, że ustanowimy tylko jeden rok, i ustanowiliśmy rok 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego. Ale oczywiście uznaliśmy też, że uchwałą okolicznościową uczcimy te wielkie postacie, tak ważne dla historii Polski, dla sztuki, dla literatury.

Pozwolę sobie odczytać projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia Witkiewiczów.

„W roku 2015 minie 130 lat od urodzin pisarza, dramaturga i malarza Stanisława Ignacego Witkiewicza (Witkacego) oraz 100 lat od śmierci jego ojca – Stanisława Witkiewicza, wielkiego artysty, twórcy stylu zakopiańskiego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając wkład Stanisława i Stanisława Ignacego Witkiewiczów w kulturę, podkreśla ich znaczenie jako jednych z najważniejszych twórców polskich. Ich działalność oraz twórczość wywarła – i nadal wywiera – wpływ na kolejne pokolenia Polaków, nie tylko artystów i badaczy literatury, ale też szerokie grono odbiorców.

Spośród zasług Stanisława Witkiewicza wyróżnić pragniemy stworzenie stylu zakopiańskiego, będącego w zamierzeniu pierwszym polskim stylem narodowym w architekturze. Wyrażamy także uznanie dla jego malarstwa oraz działalności jako teoretyka, krytyka sztuki i pisarza, gdyż twórczość ta w wyjątkowy sposób przyczyniła się do zmian, jakie zaszły w polskim życiu kulturalnym na przełomie XIX i XX wieku.

Z dumą podkreślamy wybitność, wszechstronność i oryginalność twórczą Stanisława Ignacego Witkiewicza (Witkacego) oraz fakt, że jego dorobek doceniono na całym świecie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej z uznaniem dostrzega, iż sztuka, filozofia, twórczość literacka i teorie estetyczne oraz biografia Witkacego pozostają niewyczerpanym źródłem inspiracji dla artystów posługujących się różnymi środkami wyrazu artystycznego – od teatru i performance’u, przez malarstwo, po fotografię.

Za wart przypomnienia uznajemy też fakt, że obaj wybitni artyści zostali z wyboru mieszkańcami Zakopanego, miejsca wyjątkowego, ale usytuowanego z dala od ówczesnych centrów kultury, i obaj w niezrównany sposób wykorzystali potencjał oraz twórczą energię otaczającej ich przestrzeni. Obaj tworzyli sztukę odwołującą się niejednokrotnie do tego, co lokalne, ale mającą też uniwersalną wartość, dzięki czemu znakomicie wpisuje się ona w dziedzictwo nie tylko polskie, ale i całego naszego kontynentu.

Upamiętniając Witkiewiczów, Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie wyrazić hołd dla ich twórczości.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz wnioskodawcy, pana senatora Grzegorza Czeleja.

Czy są takie pytania? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Hodorowicza.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście spod Giewontu!

Wielu było ludzi, którzy wynosili Tatry, Podhale, ziemię tatrzańską, góralszczyznę na poziom Polski, na poziom świata. W większości byli to ludzie dalsi, nie autochtoni, tylko ludzie dalsi, że tak powiem, zalubieńcy tych stron, a także dostrzegający ogrom bogactwa kulturowego góralszczyzny.

Wśród tych ludzi Witkiewiczowie zajmują miejsce szczególne. Jak już było wspomniane, Stanisław Witkiewicz ojciec był twórcą stylu zakopiańskiego, a także człowiekiem, który dostrzegł ogromne walory kultury materialnej górali i kultury duchowej. Ten ewangelista Tatr, jak został nazwany, stworzył także podwaliny pod ideę regionalizmu – regionalizmu podhalańskiego, ale nie tylko, bo także w znacznie szerszym wymiarze.

Syn, Stanisław Ignacy Witkiewicz, to człowiek niezwykle zasłużony dla rozwoju Zakopanego. Organizował spotkania, odczyty, zorganizował teatr, był znanym społecznikiem. To ludzie, którzy potrafili to zrobić i jednocześnie dali przykład, jak można tworzyć nowe, kooperując, współpracując z prostym ludem wiejskim.

Ale oprócz wątku lokalnego, tatrzańskiego, to przecież wybitni artyści – malarze, pisarze, publicyści, filozofowie. To ludzie, którzy na trwałe zapisali się w kulturze polskiej.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, z podhalańskich wierchów dość często pobrzmiewają słowa góralskiej refleksyjnej pieśni, słowa pytania: „Chłopcy Podhalanie, coz po wos zostanie?”. I jest odpowiedź, jaką daje ta śpiewka: „Po górach śpiwanie”. Po górach śpiewanie – ten śpiew po górach, ale także w sercach i umysłach ludu podhalańskiego, także w sercach i umysłach wielu ludzi kultury i sztuki, wielu Polaków, jest żywy. Boć przecież są to ludzie, którzy stanowią trwałe ogniwo w łańcuchu łączącym pracę przeszłych i przyszłych pokoleń na niwie kultury, regionalizmu, sztuki.

I ta nasza dzisiejsza tu uroczystość, bo tak to odbierają Podhalańcy, także jest elementem takiego właśnie śpiewu – śpiewu o wielkich.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, z pełnym przekonaniem wnoszę o podjęcie przedmiotowej uchwały. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Są na mapie Europy takie miasta, których krajobraz, których tożsamość została określona przez twórczość jednego architekta. To jest Vicenza Palladia, do jakiegoś stopnia Wenecja, to jest Barcelona Gaudiego, to jest Lublana Jože Plečnika. A Zakopane, w konsekwencji zaś całe Podhale, zostało zdeterminowane przez Stanisława Wyspiańskiego i reprezentujący, bardziej lub mniej, twórczą tradycję cały ciąg dzieł jego następców. I dzisiaj, kiedy Senat Rzeczypospolitej podejmuje uchwałę mającą uhonorować pamięć Stanisława Witkiewicza, chciałbym powiedzieć kilka słów pozwalających może lepiej umiejscowić dzieło Stanisława Witkiewicza w kontekście europejskim i w perspektywie historii polskiej architektury, żebyśmy lepiej zrozumieli jego znaczenie.

Otóż nie ulega wątpliwości, że działalność projektowa Witkiewicza, architektoniczna i designerska, należy do nurtu zapoczątkowanego w Anglii pismami Johna Ruskina i Williama Morrisa, nurtu, który przeszedł do historii pod nazwą Arts and Crafts Movement. Celem tego ruchu było tworzenie sztuki oznaczającej odrodzenie tradycji rzemieślniczej, tradycji rodzimej, w wypadku Anglii zwłaszcza średniowiecznej, przeciwstawienie się przemysłowej produkcji, często tandetnej, odejście od akademickich wzorców, pewna malowniczość, przede wszystkim idea współdziałania sztuk, a więc wspólne projektowanie i tanin, i ceramiki, i architektury, i typografii, i szkła, i mebli itd. Były z tym też związane pewne idee społeczne, ale może nie będę tego rozwijał.

Oczywiście Witkiewicz w Anglii nie był, ale idee ruchu Arts and Crafts przedostawały się na kontynent przede wszystkim przez Niemcy, zwłaszcza przez Monachium, z którym był związany, stolicę niemieckiego Jugenstilu, ale także przez Austro-Węgry, gdzie w Budapeszcie Ödön Lechner wybudował słynne muzeum rzemiosła artystycznego w tym duchu. Ruskin był tłumaczony na węgierski… Mówię o Węgrach, dlatego że pierwsza batalia, jaką Witkiewicz stoczył w Zakopanem, to była konfrontacja z Kovátsem, zmadziaryzowanym szefem zakopiańskiej szkoły. Polemika była taka: czy sposób zakopiański, czy styl zakopiański? Może nawet trochę było niesprawiedliwe… Kováts to był niezły architekt, został potem rektorem Politechniki Lwowskiej. To było pierwsze jakieś wyraźne zamanifestowanie idei artystycznej Witkiewicza.

Musimy pamiętać, że wtedy był w Europie czas nacjonalizmów – w Niemczech rozwijał się Heimatstil, Heimatarchitektur; w Rosji styl zwany car ruski, w którym Warszawa została przebudowana, w którym są liczne obiekty. Ale to są także Czechy, to są Górne Węgry, dzisiaj mówimy Słowacja – twórczość Dušana Jurkoviča, jego główne dzieła są na terenie Polski, to podobne zjawisko – Skandynawia, Rumunia i mecenat królowej Marii itd. To jest związane z tym, że styl był wtedy niezwykle ważną kategorią estetyczną i krytyczną, czymś więcej niż kostium. Narody bez państwowości szukały swojego stylu właśnie w tradycji rodzimej, lokalnej. Często się mówi o wernakularyzmie. Witkiewicz był dzieckiem epoki i w epoce tych nacjonalizmów szukał też naszej racji, szukał idei sztuki polskiej i potraktował drewniane budownictwo Podhala jako pretekst do kreacji stylu narodowego, tego, jak mu się wydawało, jedynie, prawdziwie polskiego. Właściwie architektura ludowa była tu inspiracją. To trochę tak jak w muzyce Szymanowskiego. Była inspiracja, ale też była kreacja. To był zupełnie inny poziom. Szybko koncepcja stylu narodowego zderzyła się z inną ideą – stylu dworkowego. Ta idea była trochę bardziej pojemna, odwoływała się do wzorców sztuki klasycystycznej i chyba w sumie ona przeważyła.

Witkiewicz miał to szczęście, że jego następcy byli znacznie zdolniejsi i bardziej kreatywni, przede wszystkim jego bratanek Jan Witkiewicz, zwany Koszczycem, który wybudował w Warszawie Szkołę Główną Handlową. Jego biblioteka to jest w ogóle arcydzieło! W Zakopanem: Karol Stryjeński; później Żychoń; po wojnie Tadeusz Brzoza, wybitny architekt, profesor we Wrocławiu; Witold Cęckiewicz; dzisiaj działający Jan Karpiel, Zenon Remi czy Rafał Rafacz. Można by tę listę nazwisk wydłużyć. A pamiętajmy, że w Polsce tradycja architektoniczna jest niezwykle wątła. W Polsce nie było szkół architektonicznych. Pierwsi stypendyści byli pod koniec XVIII wieku, kiedy polska arystokracja zaczęła wysyłać jakichś Polaków na stypendia. Przedtem po prostu sprowadzano Włochów albo Niemców, tak jak za Augusta II Sasa. Pierwsi polscy architekci pojawili się właściwie w połowie XIX wieku – to byli przede wszystkim absolwenci uczelni w Petersburgu, Berlinie, Paryżu, Zurichu. Politechnika Lwowska miała wydział inżynierii, ale nie było wydziału architektury. Krakowska Akademia Sztuk Pięknych także nie miała wydziału architektury. Tak że wystąpienie pod koniec XIX wieku z koncepcją polskiej architektury, zakorzenionej, i z taką, powiedziałbym, poważną kreacją było wielkim osiągnięciem. To była praca – można tak powiedzieć, jeśli traktujemy architekturę jako część kultury – podobna do tego, co zrobił Matejko w malarstwie, czy tego, co zrobił Sienkiewicz w literaturze. Coś właśnie takiego zrobił Witkiewicz w architekturze.

Województwo małopolskie – chciałbym o tym wspomnieć – ustanowiło nagrodę architektoniczną imienia Stanisława Witkiewicza. Odbyło się już siedem edycji. To jest część pewnego rodzaju misji, żeby architekturę zrobić, że tak powiem, marką, elementem wizerunku regionu, zwłaszcza architekturę drewnianą. Z tego powodu powstała też koncepcja szlaku architektury drewnianej, na którym oczywiście znajdują się obiekty Witkiewicza, ale także kościoły i cerkwie, które są na liście światowego dziedzictwa UNESCO. I chciałbym tylko powiedzieć, że cztery obiekty, które w ostatnim roku zostały nagrodzone wspomnianą nagrodą, znalazły się na liście dwunastu polskich propozycji do najważniejszej europejskiej nagrody architektonicznej, Nagrody imienia Miesa van der Rohe.

W każdym razie mamy ważnego twórcę, którego działalność przesądziła o niezwykłej odrębności krajobrazu kulturowego ważnej części Polski i stała się częścią tradycji polskiej architektury. Chciałbym, żeby w roku, w którym odwołujemy się do wspomnianego dziedzictwa, były także działania pozwalające wielu obiektom zrealizowanym przez Stanisława Witkiewicza na odzyskanie blasku, tak jak to się stało w przypadku willi „Oksza”, która niedawno nabrała takiego właśnie blasku. Być może to czas, żeby zespół budynków Witkiewicza w Zakopanem uznać za pomnik historii. Może trzeba poświęcić trochę czasu, energii i pieniędzy na udokumentowanie wszystkiego, co stało się po Witkiewiczu, po dzień współczesny, tego, jak żyje styl zakopiański i architektura regionalna.

Proszę państwa, na koniec chciałbym przytoczyć cytat z książki Stanisława Witkiewicza. Pisze on o pewnym artyście – to są słowa, które zamykają monografię – tak: „Miał on w najwyższym stopniu te przymioty, które cechują wszystkich wielkich twórców i męczenników idei. Bezwzględne oddanie się temu, co uznawał za prawdę, zatracenie się w swojem dziele bez zastrzeżeń, bez dbania o jakiekolwiek uboczne skutki swego czynu, surową powagę, głębokie i naiwne, do samego dna duszy sięgające przejęcie się uczuciem, które wyrażał, szczerość i bezpośredniość twórczego porywu”. I dalej: „Miał on wiele wad, których unikają nawet średnie talenty, ale miał jedną bezwzględną zaletę – tworzył arcydzieła”. Tak napisał Stanisław Witkiewicz w swojej klasycznej książce o Janie Matejce. Myślę, że te słowa możemy dziś odnieść po prostu do Witkiewicza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Ogłaszam minutę przerwy…

(Śpiew kapeli góralskiej) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Tego nie było w scenariuszu.

Dziękuję państwu, dziękuję gościom. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o odnawialnych źródłach energii

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o odnawialnych źródłach energii.

Tekst ustawy zawarty jest w druku numer nr 817, a sprawozdania komisji – w drukach nr 817 A i 817 B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji…

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku, chciałbym…)

Proszę bardzo.

(Senator Marek Martynowski: …zgłosić wniosek formalny.)

Tak, słucham pana, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Uważam, że powinienem zgłosić taki wniosek, dlatego go zgłaszam. Teraz chciałbym go uzasadnić.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zebrała się 28 stycznia, a dwie pozostałe komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Środowiska, zebrały się 29 stycznia i to właśnie na tym posiedzeniu Ministerstwo Gospodarki zaproponowało około trzydziestu poprawek. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie mogła się do nich odnieść, bo później już się nie zebrała. Stąd mój wniosek formalny, żeby odesłać tę ustawę z tymi poprawkami do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Chciałbym zgłosić sprzeciw. Ponieważ uczestniczyłem w tym posiedzeniu komisji, wiem, że generalnie nikt nie zadawał pytań ministerstwu, nie stanowiło żadnego problemu procedowanie nad ustawą. Myślę, że wszyscy mogli, że tak powiem, się odnieść, pytać i wyjaśniać wszelkie wątpliwości. A i tak, ze względu na rozbieżne wnioski, komisje spotkają się na posiedzeniu połączonych komisji po zakończeniu debaty.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator…

(Głos z sali: Martynowski.)

…Martynowski złożył wniosek o odesłanie ustawy do jakiej komisji?

(Senator Marek Martynowski: Do komisji rolnictwa. Może rzeczywiście na posiedzeniu komisji rolnictwa nikt nie zgłaszał się do pytań, ale dopiero 29 stycznia Ministerstwo Gospodarki przedstawiło następne propozycje poprawek. Tak że…)

Dobrze, Panie Senatorze, wniosek jest jasny.

Zarządzam przerwę do godziny 9.45.

O godzinie 9.45 przegłosujemy pana wniosek… będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Martynowskiego.

Przerwa do godziny 9.45.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 28 do godziny 9 minut 46)

Wznowienie obrad

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Martynowski złożył wniosek o odesłanie ustawy o odnawialnych źródłach energii do komisji rolnictwa. Byłoby to ponowne…

Głosowanie

W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za wnioskiem senatora Martynowskiego? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 73 obecnych senatorów 25 głosowało za, 48 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wniosek nie został przyjęty.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o odnawialnych źródłach energii (cd.)

Powracamy do punktu.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2015 r. rozpatrzyła…

(Rozmowy na sali)

…ustawę o odnawialnych źródłach energii; to jest druk nr 817. Ustawa…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam pana. Państwo Senatorowie, proszę zakończyć rozmowy i umożliwić panu senatorowi wystąpienie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Ustawa, która była przedmiotem procedowania na posiedzeniu komisji, ma na celu zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego i poziomu ochrony środowiska między innymi w wyniku efektywnego wykorzystania odnawialnych źródeł energii, racjonalne wykorzystywanie odnawialnych źródeł energii uwzględniające realizację długofalowej polityki rozwoju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej, wypełnienie zobowiązań wynikających z zawartych umów międzynarodowych oraz podnoszenie innowacyjności i konkurencyjności gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto ustawa ta ma na celu kształtowanie mechanizmów i instrumentów wspierających wytwarzanie energii elektrycznej, ciepła lub chłodu, lub biogazu rolniczego w instalacjach odnawialnego źródła energii, wypracowanie optymalnego i zrównoważonego zaopatrzenia odbiorców końcowych w energię elektryczną, ciepło lub biogaz rolniczy z instalacji odnawialnego źródła energii, tworzenie nowych miejsc pracy w wyniku przyrostu liczby oddawanych do użytkowania nowych instalacji odnawialnego źródła energii, a także zapewnienie wykorzystania na cele energetyczne produktów ubocznych lub pozostałości z rolnictwa oraz przemysłu wykorzystującego surowce pochodzenia rolniczego.

Określając mechanizmy wsparcia wytwarzania energii z odnawialnych źródeł energii, w tym wytwarzania energii elektrycznej z biogazu rolniczego, ustawa wprowadza instytucję sprzedawcy zobowiązanego – to jest nowa instytucja – a także określa mechanizmy przeciwdziałania nadpodaży świadectw pochodzenia, które… No, niedawno był z tym problem. Ustawa ta wskazuje podstawę kalkulacji kosztów uzasadnionych cen ustalanych w taryfach przedsiębiorstw realizujących obowiązki uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectw pochodzenia, upraszcza zasady wytwarzania energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, w tym energii elektrycznej z biogazu rolniczego, a także określa zasady monitorowania i ustalania średniej ważonej ceny, po jakiej zbywane są prawa majątkowe wynikające ze świadectw pochodzenia oraz mechanizmy tego zbycia. Ustawa zamraża wartość jednostkowej opłaty zastępczej, waloryzuje taryfę przydzielaną w ramach aukcji o wskaźnik wzrostu cen towarów i usług, wprowadza aukcyjny system sprzedaży energii oraz procedurę oceny formalnej wytwórców energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii zamierzających przystąpić do aukcji. Procedowana ustawa określa zasady wyznaczania cen referencyjnych, wprowadza opłaty OZE oraz ustanawia Operatora Rozliczeń Energii Odnawialnej SA, eliminuje możliwość nadkompensaty wsparcia oferowanego dla producentów energii z OZE z inną pomocą publiczną, z której do tej pory korzystali, i pomocą de minimis, a także reguluje zasady korzystania z mechanizmów wsparcia przez zmodernizowane instalacje odnawialnych źródeł energii, czyli te instalacje, które do tej pory… które istnieją i pracują obecnie, przed wejściem w życie ustawy.

Ustawa reguluje także zasady wydawania gwarancji pochodzenia energii elektrycznej wytwarzanej z odnawialnych źródeł energii, sposób opracowania Krajowego Planu Działań w zakresie energii ze źródeł odnawialnych, warunki i tryb wydawania certyfikatów instalatorom mikroinstalacji, małych instalacji i instalacji odnawialnego źródła energii o mocy do 600 kW oraz akredytowania organizatorów szkoleń, a także zasady współpracy międzynarodowej w tym zakresie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja rolnictwa na posiedzeniu w dniu 28 stycznia bieżącego roku zapoznała się z omówioną ustawą, a także z propozycjami poprawek legislacyjnych przedstawionych przez legislatora. Zaproponowane poprawki są zawarte w opinii znajdującej się na państwa biurkach, więc może nie będę wszystkich w tym momencie omawiał. Zaproponowano mniej więcej osiemdziesiąt poprawek, ale komisja przyjęła czterdzieści jeden. Poprawki te mają charakter redakcyjny, poprawiają brzmienie, czytelność przepisów, korygują zbędne odesłania czy też duplikację zbędnego przepisu. Te poprawki są zawarte w druku nr 817 A.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja rolnictwa w sprawozdaniu o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 stycznia 2015 r. ustawie o odnawialnych źródłach energii wnosi: Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały wraz z czterdziestoma jeden poprawkami, które zawarte są w druku nr 817 A.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Środowiska chciałbym przedstawić sprawozdanie z przebiegu posiedzenia, które odbyło się w dniach 29 stycznia oraz 4 lutego. Nie wchodząc w szczegóły ustawy, której zarysy przedstawił mój przedmówca, chciałbym jednak poruszyć kilka ważnych kwestii związanych z tą ustawą, jej celami, filozofią wsparcia OZE i głównymi założeniami systemu aukcyjnego. Chciałbym również coś powiedzieć o beneficjentach oraz o wsparciu nowej grupy producentów, jakimi mogą stać się zwykli obywatele, tak zwani prosumenci. Oczywiście wspomnę również o przebiegu posiedzenia komisji i wygłoszonych na nim wielu opiniach.

Podstawowym celem ustawy jest osiągnięcie celów wyrażonych w dokumentach krajowych i wspólnotowych, to jest w dokumencie „Polityka energetyczna Polski do 2030 roku”, uchwalonym przez Radę Ministrów 10 listopada 2009 r., oraz dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/28/WE w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych zmieniającej i w następstwie uchylającej dyrektywy 2001/77/WE oraz 2003/30/WE.

Drugim celem jest osiągnięcie celów środowiskowych zapisanych we wspomnianych dokumentach, to znaczy zapewnienie osiągnięcia przez Polskę w 2020 r. co najmniej 15% udziału energii z odnawialnych źródeł w zużyciu energii finalnej brutto, w tym co najmniej 10% udziału energii odnawialnej zużywanej w transporcie. Oczywiście ma to doprowadzić do znaczącego zmniejszenia emisji szkodliwych substancji.

Kolejny cel ustawy to optymalizacja kosztów systemu wsparcia tak, by w jak najmniejszym stopniu tymi kosztami obciążany był odbiorca końcowy.

Poza tym przejrzyste zasady wsparcia mają pomóc zrealizować kolejny cel ustawy, mianowicie stworzenie stabilnych warunków inwestycyjnych.

Kolejny cel ustawy to rozwój sektora odnawialnych źródeł energii, który może stać się ważnym sektorem gospodarki, rozwijającym innowacyjność, wspomagającym niezależność energetyczną naszego kraju oraz tworzącym nowe miejsca pracy. Ma to szczególne znaczenie w sytuacji, gdy polska elektroenergetyka oparta jest w około 90% na węglu, w związku z czym zdywersyfikowanie źródeł wytwarzania energii oraz rozwój są niezwykle istotne.

Wymaga zaznaczenia, że rozwój energetyki odnawialnej powinien opierać się przede wszystkim na generacji rozproszonej, która jednocześnie przyczynia się do zmniejszenia strat związanych z przesyłem energii, a tym samym istotnie poprawia bezpieczeństwo energetyczne i redukuje emisję gazów cieplarnianych.

Zasadniczo w celu osiągnięcia wymienionych celów obligatoryjnych poprzez przepisy przyjęte w ustawie Polska ma wypełnić obowiązek osiągnięcia celów pośrednich, kształtujących się w poszczególnych latach na poziomie 9,54% do 2014 r., 10,71% do 2016 r. oraz 12,27% do 2018 r. Wspominam o tym po to, żeby łatwiej można było sobie później uzmysłowić system wsparcia polegający na przeprowadzeniu aukcji.

Podkreślić należy, że osiągnięcie celu będzie możliwe jedynie pod warunkiem zapewnienia zrównoważonego rozwoju odnawialnych źródeł energii. Rozwój tych źródeł powinien bowiem następować z uwzględnieniem nie tylko zobowiązań Polski w zakresie zapewnienia odpowiedniego udziału energii z OZE w zużyciu energii ogółem, ale także następować z uwzględnieniem uwarunkowań w zakresie ochrony środowiska.

Rozwój OZE nie może pociągać za sobą negatywnych skutków dla gospodarki, w tym dla zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego kraju. Oznacza to, że powinien on następować w sposób zapewniający uwzględnienie nie tylko interesów przedsiębiorców działających w sektorze energetyki odnawialnej, ale także innych podmiotów, na których rozwój energetyki odnawialnej będzie miał wpływ, w szczególności odbiorców energii, podmiotów prowadzących działalność w sektorze rolnictwa czy też gminy, na terenie których powstawać będą odnawialne źródła energii.

O historii prac nad ustawą opowiedział na posiedzeniu komisji obecny poseł Andrzej Czerwiński, który kierował pracami komisji sejmowej. To prawie trzyletni okres, kiedy brano pod uwagę różne rozwiązania i pomysły na wsparcie, analizowano doświadczenia naszych sąsiadów z Niemiec i Czech. Odpowiedź na cele wyrażone na wstępie określiła ramy wsparcia w taki sposób, że ilość energii odnawialnej na naszym rynku ma wynosić tyle, ile wymagają od nas umowy międzynarodowe, i ma w jak najmniejszym stopniu obciążać naszego przykładowego Kowalskiego. Temu ma służyć właśnie system aukcyjny, czyli ogłaszanie przetargów na energię odnawialną w takim zakresie, jakiego będzie nam brakowało w danym roku do osiągnięcia wyznaczonych celów. Ten nowy system wsparcia pozwoli nam na oszczędność rzędu 7 miliardów do 2020 r.

Ile dzisiaj kosztuje wytworzenie energii z poszczególnych źródeł? Cena rynkowa energii w Polsce kształtuje się na poziomie około 200 zł za 1 MWh, chociaż bardziej zbliżona jest do kwoty 180 zł. Energia z wiatru to koszt rzędu 350 –420 zł za 1 MWh. Energia z biomasy kosztuje 370–490 zł za 1 MWh. Energia z wody to koszt 450–610 zł za 1 MWh. Fotowoltaika to koszt na poziomie 500–610 zł, a biomasa przy współspalaniu – do 260 zł za 1 MWh. Minimalny koszt wytworzenia energii z OZE wynosi około 350 zł, zatem aby powstały instalacje OZE naturalne jest to, że wymagane jest wsparcie.

Od dnia 1 października 2005 r. funkcjonuje w Polsce system wsparcia wytwarzania energii elektrycznej wytwarzanej w odnawialnych źródłach energii. System ten polega na wydawaniu świadectw pochodzenia i świadectw pochodzenia biogazu rolniczego określanych potocznie jako zielone i brązowe certyfikaty. Państwo administracyjnie tworzy popyt na certyfikaty otrzymywane przez producentów energii z OZE.

Wszystkie projekty, niezależnie od technologii, otrzymują identyczne wsparcie. Wysokość wsparcia uniezależniona jest od ceny rynkowej energii. Ten system nie daje możliwości elastycznej reakcji podaży na zmianę otoczenia, czyli inaczej mówiąc, powstanie nadpodaży. Może wspomnę, że aktualne ceny świadectw pochodzenia można ustalić na podstawie ich notowań prowadzonych za pośrednictwem Towarowej Giełdy Energii. Wysokość jednostkowej opłaty zastępczej zgodnie z art. 9a ust. 2 prawa energetycznego wynosi 240 zł za 1 MWh. Na podstawie ust. 3 i 4 wspomnianego artykułu jest ona waloryzowana i ogłaszana przez prezesa URE do dnia 31 marca każdego roku kalendarzowego. Zgodnie z opublikowaną na stronie internetowej URE informacją prezesa URE z dnia 26 lutego 2013 r. w sprawie zwaloryzowanej jednostkowej opłaty zastępczej, jaką należy stosować w celu obliczenia opłaty zastępczej przy realizacji obowiązku za 2013 r., jednostkowa opłata zastępcza w 2013 r. wynosiła 297,35 zł za 1 MWh. Jednocześnie należy wyjaśnić, że zmianie uległa wskazana wysokość jednostkowej opłaty zastępczej, która zgodnie z komunikatem prezesa URE z 2014 r. wynosi 300 zł 3 gr za 1 MWh.

Wprowadzany w ustawie system aukcyjny pozwoli państwu zamawiać określoną ilość energii z OZE poprzez ogłaszanie aukcji. Aukcje wygrają instalacje, które wyprodukują energię najniższym kosztem, poniżej ceny maksymalnej, to jest poniżej ceny referencyjnej ogłaszanej przez ministra właściwego do spraw gospodarki na co najmniej sześćdziesiąt dni przed przeprowadzeniem pierwszej aukcji w danym roku. W tym systemie występuje konkurencja pomiędzy technologiami i projektami. Wygrywać będą najbardziej efektywne projekty. Wysokość wsparcia będzie uzależniona od rynkowej ceny energii, to znaczy im droższa energia, tym niższe wsparcie. Im bardziej ułatwimy proces inwestycyjny, tym niższe będą koszty wsparcia. Z przeprowadzonych analiz wynika, że utrzymanie status quo w roku 2020 oznaczałoby taki roczny koszt dla gospodarki wynikający ze wsparcia zielonych certyfikatów – 11,5 miliarda zł. System aukcyjny w 2020 r. będzie kosztował gospodarkę 4 miliardy, co daje oszczędność w tym roku rzędu 7,5 miliarda. Dla instalacji poniżej 1 MW będą organizowane odrębne aukcje ze względu na wyższe koszty produkcji. Podział aukcji z wyszczególnieniem małych i dużych instalacji określany będzie w drodze rozporządzenia ministra gospodarki, z tym że projekty do 1 MW wynosić będą 25% całości. Istnieje bowiem przypuszczenie, że ze względu na niewielki potencjał takich projektów wszystkie projekty w tej kategorii mogą wygrać. System aukcyjny ograniczy kumulację pomocy publicznej, w tym na przykład przyznanie dotacji z Unii Europejskiej lub Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nowe zasady wsparcia nie przewidują też pomocy dla wytwórców energii w elektrowniach wodnych powyżej 5 MW. Obecnie, co należy podkreślić, te elektrownie otrzymują około pół miliarda wsparcia rocznie. Ograniczone również zostanie wsparcie dla współspalania wielopaliwowego, to znaczy węgla i biomasy; do 2020 r. pozostanie wsparcie na poziomie 50% ceny zielonych certyfikatów. Do grudnia 2017 r. Rada Ministrów dokona przeglądu funkcjonowania mechanizmów wsparcia i przedstawi ewentualne propozycje zmian.

A teraz trochę o problemie, który wzbudził najwięcej emocji i uwag podczas dyskusji na wspólnym posiedzeniu komisji. Ustawa w art. 4 daje osobom fizycznym możliwość wytwarzania energii elektrycznej w mikroinstalacjach do 40 kW bez konieczności rejestrowania działalności gospodarczej i uzyskiwania koncesji. Od początku prac nad tą ustawą prosument oznaczał obywateli chcących bez barier biurokratycznych produkować energię elektryczną na własne potrzeby. W wyniku prac sejmowych przyjęto szereg przepisów poprawiających wcześniej przyjęte rozwiązania w prawie energetycznym. W skrócie: osoba fizyczna nie będzie miała obowiązku rejestracji działalności gospodarczej; nie ma obowiązku uzyskania koncesji; prawo do sprzedaży nadwyżek energii za 100% średniej ceny energii elektrycznej z poprzedniego kwartału; przyłączenie do sieci elektroenergetycznej na zasadzie zgłoszenia, o ile podmiot ubiegający się o przyłączenie jest już odbiorcą; brak kosztów przyłączania do sieci oraz możliwość rozliczania energii na zasadzie net meteringu, to znaczy na zasadzie: energia wytworzona minus energia zużyta, czyli w okresie sześciomiesięcznym jest możliwość sprzedaży nadwyżki wytworzonej energii elektrycznej ponad energię elektryczną zużytą w tejże instalacji.

Jeżeli mówimy o przedsiębiorcy, osobie prowadzącej działalność, to oczywiście jest obowiązek rejestracji takiej działalności, ale nie ma obowiązku uzyskania koncesji; mówimy o instalacjach do 40 kW. Przyjęte rozwiązania, zapisane w ustawie, zmieniły dotychczasowy stan prawny. W tej propozycji nie ma obowiązku uzyskania koncesji, jak również zgłoszenia do rejestru prowadzonego przez operatora systemu dystrybucyjnego. Podstawą do rozliczenia sprzedaży nadwyżek energii jest 100% średniej ceny energii elektrycznej z poprzedniego kwartału, i to też jest zmiana, która została dokonana w ustawie na etapie prac Sejmu. Wcześniejsze rozwiązanie, zapisane w prawie energetycznym, mówiło o 80%. Przyłączenie do sieci elektroenergetycznej odbywa się na zasadzie zgłoszenia, nie ma kosztów przyłączenia do sieci. Inne rozwiązania to: prawo do sprzedaży nadwyżek po cenie 100% średniej ceny energii elektrycznej z poprzedniego kwartału; przyłączenie do sieci elektroenergetycznej na zasadzie zgłoszenia; brak kosztów przyłączenia do sieci, możliwość rozliczania energii na zasadzie net meteringu, z tym, że tutaj istnieje możliwość przystępowania do aukcji dla instalacji do 1 MW albo pozostania w systemie w przypadku istniejących mikroinstalacji. Wytwarzanie energii elektrycznej… Jeszcze…

Jakie były zakładane efekty tych rozwiązań? Chodziło o: ujednolicenie zasad wsparcia dla wytwórców energii elektrycznej w mikroinstalacjach; zrównanie poziomu wsparcia dla wszystkich wytwórców; oddalenie zarzutu niekonstytucyjności; ograniczenie kosztów wsparcia dla wytwórców energii elektrycznej w mikroinstalacjach; wspieranie wytwórców energii elektrycznej w mikroinstalacjach poprzez koszty uniknięte w ramach półrocznego net meteringu; zasadę „im więcej zużywasz własnej energii, tym większe masz oszczędności”; wprowadzenie pragmatycznych i maksymalnie przyjaznych rozwiązań umożliwiających niezwłoczne rozpoczęcie wytwarzania energii elektrycznej w mikroinstalacji; urynkowienie ceny urzędowej; zachowanie praw nabytych istniejących wytwórców energii elektrycznej w mikroinstalacjach; prawo do świadectw pochodzenia w okresie piętnastu lat; wprowadzenie dla przedsiębiorców wytwarzających energię elektryczną w istniejących mikroinstalacjach możliwości wyboru między net meteringiem a prawem do uzyskania świadectw pochodzenia; wprowadzenie dla przedsiębiorców wytwarzających energię elektryczną w nowych mikroinstalacjach możliwości wyboru pomiędzy net meteringiem a uczestniczeniem w aukcjach; zmniejszenie obciążeń administracyjnych. Są to rozwiązania neutralne dla wysokość opłaty w zakresie OZE.

Na ostatnim etapie prac sejmowych przyjęto jednak rozwiązanie odbiegające od tych ustalonych z rządem. Wprowadzono system feed-in tariff, który zawiera między innymi takie rozwiązanie, że nie ma rozróżnienia na osoby fizyczne i przedsiębiorców. Jest też obowiązek zakupu energii od wytwórcy energii z mikroinstalacji po określonej, stałej cenie w okresie piętnastu lat. Dla źródeł o mocy do 3 kW włącznie, wykorzystujących różne odnawialne źródła energii, jest to: dla hydroenergii – 75 gr za 1 kW/h, dla energii z wiatru – 75 gr za 1 kW/h i dla energii z promieniowania słonecznego – 75 gr za 1 kW/h. Dla źródeł o mocy powyżej 3 kW, ale do 10 kW, wprowadzono następujące taryfy: za biogaz rolniczy 70 gr za 1 kWh, za biogaz pozyskany z surowców pochodzących ze składowisk odpadów 55 gr za 1 kWh, za biogaz pozyskany z surowców pochodzących z oczyszczalni ścieków 45 gr za 1 kWh, za hydroenergię 65 gr za 1 kWh, za energię z wiatru 65 gr za 1 kWh, oraz za energię promieniowania słonecznego 65 gr za 1 kWh.

Ten punkt obrad wzbudził bardzo dużo emocji. Do komisji wpłynęło wiele stanowisk popierających przyjęte przez Sejm rozwiązanie lub wręcz przeciwnie – wskazujących jego wady. Pierwsze do problemu odniosło się Ministerstwo Gospodarki, wskazując wiele wątpliwości związanych z tym rozwiązaniem oraz zgłaszając poprawki przywracające wcześniejszą wersję kształtu ustawy. To rozwiązanie wzbudziło wątpliwości, które postaram się w skrócie wymienić. Po pierwsze, czy stała cena jednostkowa zakupu energii z mikroinstalacji przysługuje za nadwyżkę energii, czy za całą energię wytworzoną w mikroinstalacji? Po drugie, czy po przekroczeniu progu 300 MW dla instalacji o mocy do 3 kW, oraz 500 MW dla instalacji powyżej 3 kW, ale do 10 kW, stała cena jednostkowa zakupu energii z mikroinstalacji wskazana w art. 41 ust. 10 lub ust. 15 przestaje obowiązywać dla wszystkich mikroinstalacji, czy tylko dla nowych, które powstały po przekroczeniu wymienionego progu mocowego? Po trzecie, w jakim trybie odbywa się monitorowanie wymienionych progów mocowych i jaki podmiot jest za nie odpowiedzialny? Po czwarte, wątpliwości wzbudzało to, że w ustawie o OZE brakuje przepisów co do sposobu weryfikowania i trybu rejestracji działalności, jak również charakteru działalności opartej na systemie FIT. Po piąte, wątpliwości wzbudzało także to, że w ustawie o OZE brakuje przepisów uwzględniających konieczność zwymiarowania instalacji na tak zwane potrzeby własne odbiorcy prosumenta w przypadku korzystania z systemu cen gwarantowanych. Po szóste, wskazywano, że postanowienia przepisów art. 41 ust. 10–18 są nieprecyzyjne i pozostawiają wiele możliwości interpretacjnych – brak pewności, czy chodzi o moc jednej, czy też kilku mikroinstalacji liczonych łącznie, czy o moc elektryczną, czy też moc przyłączeniową, czy może wreszcie o moc znamionową urządzenia instalacji lub sieci, czy też o moc inwertera. Po siódme, uwagi do art. 41 ust. 11 i ust. 16 wskazują, że sprzedawcy zobowiązanemu przysługuje prawo do pokrycia strat wynikłych z tytułu zakupu energii elektrycznej po cenach gwarantowanych. Przepisy te nie określają jednak trybu ich pokrycia. Przepisy odsyłają do przepisów właściwych wyłącznie dla OREO SA. Po ósme, zgodnie z art. 41 ust. 12 i ust. 17, taryfy gwarantowane dla instalacji odnawialnych źródeł energii o mocy do 3 kW obowiązują do momentu, gdy łączna moc oddawanych do użytku źródeł nie przekroczy 300 MW lub 500 MW w przypadku mikroinstalacji do 10 kW. Ustawa jednak nie wskazuje, jaki podmiot w jakim trybie i na jakiej podstawie ma kontrolować, monitorować aktualny stan mocy zainstalowanej w poszczególnych instalacjach. Ma to wpływ na publicznoprawny obowiązek zakupu. Po dziewiąte, wskazywano na brak podstaw prawnych w ustawie o OZE co do ustalenia, czy mikroinstalacja funkcjonuje w oparciu o system net meteringu, czy też art. 4 ustawy wpływał będzie na brak możliwości realizacji obowiązku zakupu energii z instalacji OZE, który jest obowiązkiem o charakterze publicznoprawnym realizowanym przez podmiot zobowiązany.

Liczne są uwagi o charakterze prawnym i regulacyjnym. Ustawa nie definiuje pojęcia „nowobudowana instalacja”, niezrozumiałe jest posłużenie się w art. 41 ust. 11 pojęcia „oddawanie do użytkowania”. Ponadto poziom języka prawniczego poprawki został określony przez ministerstwo jako bardzo niski. Zostały wskazane też wady o charakterze konstrukcyjnym i konstytucyjnym delegacji ustawowej dla ministra gospodarki. Został też wskazany brak jednolitej i bezstronnej oceny skutków finansowych regulacji oraz oceny wpływu proponowanych rozwiązań na system finansów publicznych.

Przeciwnicy propozycji rządowej starali się wskazywać na to, że ustawa o odnawialnych źródłach energii została skonstruowana w taki sposób, by zagwarantować dalszy monopol koncernów energetycznych w Polsce. Chciałbym zacytować tutaj jedną z wypowiedzi, bo jest ona charakterystyczna dla wielu wypowiadanych na posiedzeniu komisji… I tak: ustawa nadal petryfikuje współspalanie; aukcje nastawione są na to, że wygrywać je mają najwięksi, a jeśli chodzi o konstrukcję dotyczącą mikroinstalacji, to nie będzie się opłacało tych mikroinstalacji budować, ponieważ czas zwrotu kapitału będzie wynosił ponad dwadzieścia lat. I jeszcze jeden cytat, jeśli chodzi o skalę tego, jakie będą skutki w związku z przyjęciem art. 41: to jest malutki wyłom, szparka w monopolistycznych praktykach koncernów energetycznych; malutkie instalacje, do 10 kW, których może być około dwustu tysięcy, rozproszone po całej Polsce, to jest łącznie 800 MW, a ponieważ jest to górna granica wsparcia… To jest od 0,7% do 0,8% energii elektrycznej wytworzonej w Polsce do roku 2020. Mówimy o marginesie poniżej 1% wytworzonej energii, a więc nie skala jest tutaj istotna. A jeśli chodzi o węgiel, o zmniejszenie z tego tytułu produkcji węgla w Polsce, to chodzi o około 400 tysięcy t, a to jest około 0,6% obecnego wydobycia węgla w Polsce. Czyli znowu mamy margines… Tyle to wytwarza jedna kopalnia; to jest 20% produkcji jednej kopalni, a takich kopalń mamy trzydzieści w Polsce.

Jak powiedziałem, ten rodzaj argumentacji był charakterystyczny dla wielu osób wypowiadających się w obronie zapisów, które zawiera ustawa w art. 41.

Podczas prac komisji starano się podważyć szacunki przedstawione przez rząd, zarzucając im niemal bezwartościowość. Zupełnie inne stanowisko prezentowane było przez przedstawicieli energetyki zawodowej. Wskazywano na wypaczenie systemu wytwarzania energii na własne potrzeby, przedstawiano anomalie polegające na tym, że konsument za wytworzoną energię będzie otrzymywał więcej, niż sam będzie płacił za prąd pobrany z sieci. Istnieje również ryzyko konieczności wymiany sieci energetycznej ze względu na zbyt dużą liczbę podłączeń w krótkim czasie, a to już są ogromne koszty, których dzisiaj nie uwzględniamy.

Wskazywano również na to, że prawdziwymi beneficjentami będą firmy produkujące mikroinstalacje głównie w Chinach i to tam tworzone będą miejsca pracy. Wspomniany portal Alibaba.com, na którym zaopatrują się klienci, działa bowiem na rynku chińskim. Wskazywano również, że koszty tego wsparcia dla mikroinstalacji, instalacji prosumenckich, poniosą pozostali obywatele, a szczególnie ci najmniej zamożni.

Jeśli chodzi o dodatkowe informacje uzyskane podczas prac komisji, to chciałbym wskazać, że na wsparcie dla programu „Prosument” w narodowym funduszu ochrony środowiska przewidziane jest 600 milionów. Na pytanie, czy samorząd będzie mógł być prosumentem, padła odpowiedź negatywna. Samorząd będzie jednak mógł powoływać swoje jednostki, które spełnią warunki bycia prosumentem. Jeśli chodzi o ogólne dane podane na posiedzeniu komisji, to warto podkreślić, że zapotrzebowanie na energię z OZE to 32 TWh, w tym 8 TWh z instalacji o mocy do 1 MW.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, połączone komisje przyjęły wiele poprawek zaproponowanych na posiedzeniu zarówno przez legislatora, jak i przez stronę rządową. Poprawki są zawarte w sprawozdaniu; druk nr 817 B. Ich liczba: osiemdziesiąt trzy. Komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Pupa, pan senator Martynowski…

Ktoś jeszcze?

(Głos z sali: Pan senator Górecki.)

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Mam pytanie do sprawozdawcy komisji. 28 stycznia komisja rolnictwa…

(Głos z sali: Nie słychać… Mikrofon nie działa.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan powtórzy pytanie, bo mikrofon nie był włączony.)

Włączony jest…Teraz lepiej?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak. Teraz jest włączony.)

(Głos z sali: To jeszcze raz, od początku.)

Panie Marszałku, 28 stycznia komisja rolnictwa podjęła pracę nad ustawą o odnawialnych źródłach energii. 29 stycznia pracę podjęły komisja gospodarki i Komisja Środowiska. To jest osiem, dziewięć dni po przesłaniu dokumentu z Sejmu. Problem polega na tym, że… Byłem obecny na posiedzeniach dwóch komisji – najpierw na posiedzeniu komisji rolnictwa, a drugiego dnia na posiedzeniu Komisji Środowiska. Na posiedzeniu komisji rolnictwa dyskutowaliśmy nad poprawkami legislacyjnymi. Część z nich przeszła, część została odrzucona. Problem w tym, że nie było dyskusji dotyczącej… Byli tam obecni przedstawiciele rządu, był pan minister. Nie było dyskusji na temat poprawek, które dotyczyły, powiedziałbym, zmian zaproponowanych przez stronę rządową. 29 stycznia… Pan minister raz zaproponował chyba trzydzieści poprawek, potem pewnie ze dwadzieścia, w końcu tych poprawek będzie prawdopodobnie sześćdziesiąt siedem. Ja chciałbym zapytać pana sprawozdawcę Wojciechowskiego z komisji rolnictwa, jak również pana senatora Michalskiego, co skłoniło stronę rządową do zaproponowania Senatowi w tak krótkim czasie – niemal niezwłocznie po przyjęciu ustawy przez Sejm – tak dużej liczby poprawek. Czy rząd się pomylił? Czy rząd czegoś nie dopatrzył? Czy koalicja coś zawaliła na przykład w Senacie, w efekcie czego te poprawki nie zostały wprowadzone? No, to jest niezrozumiałe. Nigdy w Senacie nie głosowaliśmy nad tak dużą liczbą poprawek zaraz po przyjęciu przez Sejm… Owszem, zdarzało się, ale z reguły były to poprawki zaproponowane przez senatorów. Nigdy nie było tyle propozycji poprawek przygotowywanych przez stronę rządową. Dlatego prosiłbym o szczegółowe wyjaśnienie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawców komisji gospodarki i Komisji Środowiska.

Według badań wykonanych w OECD dla Niemiec koszty współpracy elektrowni wiatrowych z systemem energetycznych wynoszą około 32 euro za 1 MWh, czyli około 130 zł, podczas gdy w przypadku elektrowni systemowych, takich jak elektrownie węglowe lub jądrowe, koszty te wynoszą około 2 euro za 1 MWh, czyli około 8 zł. O tych kosztach współpracy z systemem ta ustawa milczy. Gdyby pan mógł powiedzieć, dlaczego… Czy są w ogóle takie wyliczenia w odniesieniu do Polski? Dla Niemiec takie wyliczenia były, a dla Polski chyba nie. Chodzi o tak zwaną gotowość do współpracy. Przecież wiadomo, że elektrownie wiatrowe nie pracują cały czas.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, pytanie do pana senatora Michalskiego.

Mając solary, które są mało efektywne energetycznie, zamierzam założyć mikrowiatraki do produkcji własnej energii, na własne potrzeby, bez konieczności łączenia z siecią. Czy zgodnie z prawem można to będzie zrobić bez problemów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Głos z sali: Który z panów sprawozdawców…)

Pan senator Michalski, bo to były pytania do pana senatora Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Tak, Panie Marszałku. Już odpowiadam, choć komisja rolnictwa to nie jest, że tak powiem, moja komisja.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No tak…)

Uczestniczyłem jednak… Mogę powiedzieć, że przedstawiciele ministerstwa mieli wiele propozycji poprawek, które ministerstwo chciałoby wprowadzić do ustawy na posiedzeniu komisji, niemniej jednak nie były one analizowane przez pana legislatora. Była informacja, że propozycje poprawek, które ministerstwo chciałoby wprowadzić do ustawy, zostaną przedstawione na posiedzeniu połączonych komisji.

Jeżeli chodzi o przebieg posiedzenia, to mogę powiedzieć tylko tyle – bo to zaobserwowałem – że ustawa nie wzbudziła większych emocji, nie zostało zadane żadne pytanie do ministerstwa, nie został wyjaśniony żaden problem dotyczący funkcjonowania ustawy, bo po prostu nie było takiej potrzeby. Nikt z senatorów nie zgłaszał uwag dotyczących funkcjonowania czy błędów w funkcjonowaniu omawianej ustawy. Wspomniana ustawa jest niemalże rewolucją na dotychczasowym rynku energetycznym. To jest zmiana, która będzie miała olbrzymi wpływ na polską gospodarkę. Jestem przekonany, że jeszcze niejednokrotnie będziemy do niej powracali, ponieważ takie jest życie. Jestem przekonany, że uwagi, które złożyło ministerstwo, odwracające poprawkę mniejszości, która została zgłoszona i przyjęta przez Sejm, ale też poprawiające funkcjonowanie uczestników omawianego rynku, wytwórców i instytucji państwowych… To wszystko wymaga nieustannej analizy. To zostało także zaobserwowane chociażby w wyłapanych przez naszego legislatora rozwiązaniach prawnych.

Większość poprawek, które przedkłada ministerstwo, to poprawki o charakterze, można powiedzieć, merytorycznym, ale takie, które poprawiają funkcjonowanie systemu, wyłapują niuanse, których wcześniej, po wielu miesiącach pracy w Sejmie, być może nie udało się zauważyć, albo elementy, które na pewnym etapie zostały zmienione, a nie nastąpiły odpowiednie korekty w systemie legislacyjnym. Dlatego ja jestem przekonany, że nie było nic nadzwyczajnego w propozycjach złożonych przez rząd, ponieważ… Niejednokrotnie na posiedzeniach komisji spotykamy się z uwagami i z propozycjami, które są zgłaszane i głosowane przez senatorów. To senatorowie przejmowali poprawki w takim zakresie, jaki uważali za stosowny. Sytuacja, kiedy brakowało na przykład ustaleń czy uzgodnień z Biurem Legislacyjnym powodowała, że niektóre poprawki zostały, można powiedzieć, odwleczone do czasu debaty plenarnej. Proces legislacyjny w Senacie przebiega tak, że dzisiaj także jest moment, kiedy pewne rozwiązania mogą być zgłaszane przez wszystkich senatorów zainteresowanych przedmiotem obrad, ustawą, nad którą obradujemy.

Jeżeli miałbym odpowiedzieć na pytanie panu senatorowi Martynowskiemu, to chciałbym, że się tak wyrażę, odesłać wspomniany problem do pana ministra, ponieważ na posiedzeniu komisji ten problem nie był rozważany, więc nie chciałbym go poruszać.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Góreckiego, to chciałbym jeszcze raz je usłyszeć, ponieważ nie wiem, czy dobrze je zrozumiałem.

Senator Ryszard Górecki:

Powiedziałem tak: solary mi słabo działają, to jest duży wydatek, a są one mało efektywne. Planuję założyć mikrowiatrak, żeby wytwarzać własną energię elektryczną. Czy to będzie możliwe bez włączania się do sieci, tylko na własne potrzeby?

Senator Jan Michalski:

Według mnie tak. Według mnie ustawa dopuszcza dowolny…

(Senator Ryszard Górecki: Obawiam się, że może być problem, bo ktoś zajmujący się ochroną środowiska powie: nie, bo wiatr, bo wiatrak…)

Zgodnie z ustawą… Zadawałem zresztą na posiedzeniu komisji pytanie o to, jakie instalacje spełniają wspomniane wymagania, szczególnie jeśli chodzi o te do 3 kW i do 10 kW, w przypadku których wsparcie zgodnie z ustawą w obecnym kształcie jest największe. Absolutnie nie było wyłączonego żadnego źródła energii typu energia wiatrowa, energia fotowoltaiczna czy jeszcze parę innych rodzajów energii. Tak że z punktu widzenia ustawy nie ma przeciwwskazań, jeżeli chodzi o wiatraki, które spełniają określone warunki mocowe. Jeżeli są odpowiednie uwarunkowania, powiedziałbym, techniczne do podłączenia, to nawet nie ma problemu, żeby to były i mocniejsze źródła. Ale zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy wspomniane wsparcie będzie, już na ogólnych zasadach, takie, jak było, czyli nadwyżka, która byłaby sprzedawana odbiorcy zobowiązanemu, kosztowałaby 100% średniej ceny energii.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejna seria pytań: senator Jackowski, Błaszczyk i Lasecki.

Proszę bardzo, senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Michalskiego. Mianowicie czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak zmieni się struktura pozyskiwania energii w Polsce w wyniku wejścia w życie tej omawianej ustawy? To znaczy, innymi słowy: o ile zmniejszy się produkcja energii elektrycznej pozyskiwanej tradycyjnymi metodami, a myślę tutaj o węglu? Czy prawdą jest, że zmniejszy się o 1/3, i czy w związku z tym trzeba będzie zamykać kopalnie, a także wzrosną ceny energii? Pytam o to, ponieważ energia uzyskiwana ze źródeł odnawialnych w wielu przypadkach jest znacznie droższa od energii uzyskiwanej w sposób tradycyjny, a to spowoduje, że przeciętny odbiorca w wyniku wejścia w życie tej ustawy – miedzy innymi w wyniku tej ustawy, a także pakietu klimatyczno-energetycznego – będzie płacił znacznie wyższą cenę energii elektrycznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Błaszczyk, proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do senatora Michalskiego. Pan senator przedstawił nam ceny energii uzyskiwanej z węgla, z wiatru i z biogazowni, a także z elektrowni wodnych. Ja mam pytanie: czy są… Wiemy, że z kosztem energii uwzględnia się jeszcze koszt przesyłu, a to jest drugie tyle. Czy są więc jakieś wyliczenia co do oszczędności, jakie by się uzyskiwało, jeżeli stosowałoby się energię ze źródeł odnawialnych? Bo one przeważnie są zlokalizowane blisko odbiorcy, więc koszty przesyłu powinny być z założenia mniejsze. Czy są jakieś wyliczenia co do tego, czy te koszty rzeczywiście się zmniejszają? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, wartość całego rynku energii elektrycznej to kwota ponad 100 miliardów zł – tyle płacą obywatele w skali roku za energię elektryczną. Rozumiem, że my dzisiaj mówimy o tych 20% rynku, które do 2020 r. mają być związane z energią uzyskiwaną z odnawialnych źródeł. I w tymże obszarze 20–25% rynku ma być przeznaczone dla prosumentów. Ja bym chciał, żeby pan senator powiedział, czy takie wyliczenia były podawane na posiedzeniach komisji, czy dyskutowano na ten temat, a także żeby pan senator spróbował oszacować ten rynek. O jakich pieniądzach tak naprawdę mówimy, jeżeli chodzi o tych najmniejszych producentów energii? To jest moje pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie ma związek z procedowaniem ustawy. Otóż na tę ustawę czekali producenci energii – nie tylko ci duzi, ale też również ci mali – od ośmiu lat, bo w zasadzie od ośmiu lat wiemy, że do 2020 r. musimy dojść do produkowania 20% energii ze źródeł odnawialnych. Nad tą ustawą siedziały całe rzesze ekspertów i polityków chyba przez, o ile się nie mylę i o ile dobrze sobie przypominam, ostatnie osiem lat. Chciałbym więc zapytać pana senatora, czy skoro tak długo procedowano nad tą ustawą, to znajduje uzasadnienie ten pośpiech, z jakim chcemy ją teraz wprowadzić, zwłaszcza że mówimy o inwestycjach na piętnaście czy dwadzieścia lat, a wprowadzamy vacatio legis, które mierzy się w tygodniach. Czy nie byłoby rozsądne, aby dać szansę tym wszystkim, którzy inwestowali w tym obszarze, na to, by przyzwyczaili się do nowej rzeczywistości, a więc wydłużyć vacatio legis na przykład do trzech miesięcy czy do sześciu miesięcy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Pan senator Jackowski zadał pytanie, o ile zmniejszy się zużycie energii opartej na węglu. Panie Senatorze, ta ustawa ma doprowadzić do tego, żeby Polska w dalszym ciągu mogła opierać swoją energetykę na surowcach, które posiadamy, czyli na węglu kamiennym i na węglu brunatnym, bo w tej chwili są to najtańsze źródła energii. Oczywiście jest tak, że wypełnienie naszych międzynarodowych zobowiązań skłania i zmusza nas do podniesienia poziomu wykorzystania energii z odnawialnych źródeł. W ramach założeń przygotowywanych wcześniej jest symulacja, w której jest miejsce na wzrost poziomu odnawialnych źródeł energii, jest w miksie miejsce na węgiel kamienny i na węgiel brunatny, jednak ze względu na otoczenie, międzynarodową sytuację na rynku paliw oraz fakt, że żyjemy po prostu energooszczędniej, nie zużywamy dużo więcej energii, ona się powoli stabilizuje. Należy liczyć się z tym, że energetyka oparta na węglu musi być czuła na te wszystkie sygnały.

Przyjęcie tej ustawy spowoduje… To dla energetyki konwencjonalnej jest czas na przystosowanie się do nowych warunków. Nie zabronimy ludziom tworzyć czy produkować energię odnawialną na swoje potrzeby, nawet jak im się nie będzie to opłacało. Nie zabronimy też ludziom tego, żeby ich domy były coraz bardziej energooszczędne. Należy stosować rozwiązania umiarkowane, w ramach których jest czas na dostosowanie polskiej energetyki, polskiej gospodarki do zmieniających się warunków międzynarodowych. Ustawa wprowadza oszczędności, które będą powodowały, że ze środków publicznych nie będzie zbyt dużego wsparcia dla źródeł, które są najdroższe.

System aukcyjny powoduje, że zwykłego Kowalskiego będziemy obarczali w minimalnym stopniu. Zgodnie z przewidywaniami bardzo prawdopodobne jest to – chociażby ze względu na zwiększanie poziomu efektywności nawet tych konwencjonalnych elektrowni – że cena energii nie będzie rosła. Do tego będziemy zmuszeni i, jak myślę, będziemy chcieli to zagwarantować.

Pan senator Błaszczyk pytał o dokładne wyliczenia dotyczące kosztu przesyłu. Nie było – muszę to państwu powiedzieć – szczegółowych informacji na ten temat, więc bardzo proszę o przekierowanie tego pytania do pana ministra.

Chciałbym nieco wyjaśnić panu senatorowi Laseckiemu sytuację dotyczącą prosumentów. Ustawa nie ogranicza rynku prosumentów, nie wprowadza progu na poziomie 25%. Liczba prosumentów może być niemalże nieograniczona, jeśli chodzi o naszych mieszkańców. Każdy może być prosumentem, ale ustawa wprowadza próg na poziomie 25%, który ma być w tym systemie aukcyjnym zarezerwowany dla źródeł o mocy do 1 MW, czyli dla małych instalacji. W tym progu mogą się mieścić także prosumenci prowadzący działalność gospodarczą, jeżeli będą uważali, że ten system wsparcia jest dla nich korzystny. Ale żadna osoba, która będzie chciała produkować na własny użytek, nie będzie ograniczana. Ja nie chciałbym potwierdzać tej kwoty 100 miliardów, bo nie mam takiej informacji, ale powiem, że Krajowy Plan Działań w zakresie energii ze źródeł odnawialnych będzie określał poziomy dotyczące jednostek wytwarzających energię i zgodnie z krajowym planem działania moc zainstalowana instalacji wytwarzających energię elektryczną z OZE osiągnie poziom 10335 MW przy produkcji 32400 GWh.

Nie chcę tutaj przedstawiać bardzo szczegółowych danych, chciałbym tylko odnieść się do kwestii pośpiechu. Trudno mówić o pośpiechu w przypadku ponadtrzyletnich prac nad tą ustawą, od 2011 r. Prace te, a szczególnie ich ostatni etap, od 2014 r. w Sejmie, pozwoliły wszystkim interesariuszom przygotować się do zmieniających się przepisów, zabrać głos, bo w Sejmie było organizowane wysłuchanie publiczne, oraz zgłaszać uwagi i wnioski. Ta ustawa to w moim przekonaniu olbrzymi kompromis między wszystkimi zainteresowanymi stronami. Trudno mówić też o zbyt krótkim vacatio legis, jeżeli przyjmujemy ustawę, która, owszem, wejdzie w życie w ciągu trzydziestu dni, ale nowe zasady wsparcia będą obowiązywać od stycznia 2016 r. Będzie więc czas na to, żeby podjąć decyzję, czy do systemu wsparcia będziemy się decydowali wejść po 1 stycznia 2016 r., czy będziemy jeszcze korzystać ze starych sposobów i jesteśmy już przygotowani do tego, żeby podłączyć instalację w 2015 r.

Trzeba wiedzieć, że liczba zgłoszeń dotyczących możliwości podłączenia OZE przekracza ponadtrzykrotnie możliwości techniczne ich przyłączenia. Myślę więc, że ci, którzy byli zainteresowani produkcją czy stworzeniem farm wiatrowych lub farm fotowoltaicznych, są na tyle przygotowani, że albo zrobią to w 2015 r., albo będą musieli podjąć decyzję, czy nowy system wsparcia będzie dawał im zwrot z inwestycji i czy tę inwestycję rozpoczną po 1 stycznia 2016 r.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejna seria pytań. Pan senator Dobkowski, pan senator Słoń… Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan senator Martynowski.

Proszę bardzo, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zobowiązanie Polski do zwiększenia udziału energii odnawialnej jest związane ze zobowiązaniem polskiego rządu do zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych, głównie dwutlenku węgla. Ustawa dotyczy wytwórców energii. Poprzez tak zwane OZE zmniejszy się emisja CO2. Ale na zmniejszenie emisji CO2 ma wpływ nie tylko zwiększenie udziału energii z odnawialnych źródeł energii, ale także oszczędności w zużyciu energii, na przykład cieplnej. I tu mam pytanie. Ponieważ na oszczędności energii cieplnej ma wpływ izolacja budynków, a także wytworzenie energii cieplnej za pomocą na przykład pomp cieplnych, które zużywają około 1/4 energii elektrycznej… Dzięki temu uzyskuje się cztery razy więcej energii cieplnej. Jest to oczywisty sposób na zmniejszenie emisji CO2. A więc z jednej strony oszczędności związane z izolacją budynków oraz wykorzystaniem technologii pomp cieplnych… Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, czy w ogóle ktoś zwracał uwagę na to, że efekt zmniejszenia emisji CO2 uzyskuje się nie tylko poprzez zwiększenie liczby odnawialnych źródeł, ale także poprzez zmniejszenie zużycia ciepła? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy na posiedzeniu komisji była mowa o sytuacji w innych krajach Unii Europejskiej, dużo bardziej zaawansowanych, jeśli chodzi o OZE? Mam na myśli głównie progi mocowe pojawiające się w określeniach dotyczących mikroinstalacji i małych instalacji. Czy również w innych krajach Unii Europejskiej obowiązują takie progi mocowe? Jeżeli tak, to w ilu krajach te progi zostały określone w podobny sposób, a w ilu krajach są one inne, prawdopodobnie większe?

Drugie pytanie dotyczy tego, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że nowoczesna ustawa o odnawialnych źródłach energii nie powinna, że tak powiem, zapominać o takich źródłach, jak dwutlenek węgla, który może być wykorzystywany chociażby w produkcji paliw w skojarzeniu z niektórymi gatunkami glonów, oraz woda będąca naturalnym źródłem wodoru, który mógłby być samodzielnym paliwem, ale także doskonałym katalizatorem przy spalaniu wielu innych paliw, na przykład biopłynów, biomasy itd. Czy uzasadniono, dlaczego te źródła energii, nowoczesne i przyszłościowe, nie zostały, że tak powiem, zawarte w proponowanej ustawie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać… Podobno 90% sektora energii odnawialnej znajduje się obecnie w rękach jedynie sześciu największych spółek. Czy uważa pan, że ta tendencja się odwróci, jeżeli przyjmiemy tę ustawę?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pan senator Dobkowski jest specjalistą, jeśli chodzi, powiedzmy, o energetykę, ale kwestie dotyczące rozwiązań, o które pyta pan senator, nie były rozważane podczas posiedzenia komisji.

Również na pytanie pana senatora Słonia muszę odpowiedzieć w podobny sposób. Przed chwilą szukałem danych z uzasadnienia ustawy, ale chyba, jak myślę, będzie sprawniej, jeżeli pan minister odpowie na to pytanie. Ja musiałbym poświęcić na to więcej czasu, bo ten temat nie był szczegółowo omawiany na posiedzeniu komisji. Co do wykorzystania dwutlenku węgla, jak i wodoru zawartego w wodzie, to o tym również nie rozmawialiśmy szczegółowo.

Jeśli chodzi o tę kwestię, powiedziałbym, procentową, to sytuacja na rynku energetycznym, jeśli chodzi o podmioty, jest dynamiczna. Wkrótce może dojść do konsolidacji sektora energetycznego i wówczas nie będziemy mówili o czterech, tylko być może o dwóch dużych firmach. Ale rynek, że tak powiem, jest dynamiczny.

Jeśli chodzi o wspomnianą dużą, powiedzmy, energetykę, jestem przekonany, że ona w dalszym ciągu będzie skupiała w swoich rękach największy udział w rynku, zwłaszcza że większość ze wspomnianych firm także inwestuje w energetykę odnawialną.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie do pana senatora Michalskiego. Dużo wątpliwości, jak wynika z pism, które do nas napływały, budziło współspalanie. Czy ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji? I jak wspomniana kwestia wygląda w ustawie?

Mam także pytanie do sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Czy na posiedzeniu komisji były wyrażane jakieś obawy – przed omawianymi tutaj – związane ze zmianami dla wsi i rolnictwa? Czy więcej jest zalet wypływających z tej ustawy dla rozwoju terenów wiejskich i rolnictwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Jak mówiłem w sprawozdaniu, ustawa będzie ograniczała wsparcie dla współspalania. Ale trzeba sobie powiedzieć, że współspalanie było dotychczas czynnikiem, który pozwalał nam wypełniać pewne zobowiązania dotyczące udziału OZE w ogólnej produkcji energii. Co do rozwiązań zawartych w ustawie, to jest tak, że system wsparcia dotyczący współspalania będzie obowiązywał jeszcze do 2020 r., ale tylko w 50%, jeśli chodzi o zielone certyfikaty. Istnieją bowiem w dalszym ciągu możliwości dobrego wykorzystania biomasy, która powinna być, że tak powiem, pewnego rodzaju źródłem wsparcia, nawet między innymi naszego rolnictwa. Ustawa przewiduje specjalne, przeznaczone dla biomasy rozwiązania. Ale jeśli chodzi o ten element, który przez długi czas wzburzał środowisko ekologów, to należy obecnie powiedzieć, że rząd jasno określa ograniczenie wsparcia dla współspalania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Jan Michalski: Pan senator jeszcze.)

Pan senator Wojciechowski i pan senator Cioch. Proszę bardzo.

(Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk: Pan senator Wojciechowski musi odpowiedzieć.)

Aha, odpowiedź…

To teraz pan senator Wojciechowski udzieli odpowiedzi. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmowała się wspomnianą ustawą, jak już mówiłem, 28 stycznia. Na posiedzeniu był podnoszony problem, o którym wspominał pan senator, a więc wpływu omawianej tu ustawy na tereny wiejskie, jednak dyskusja była stosunkowo krótka i może, powiedziałbym, niedokończona, z uwagi na to, że sygnalizowane były poprawki, które będą miały istotny wpływ na wspomniany problem. Nie było na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jakiejś szerszej dyskusji na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję.

Pan senator Cioch ma jeszcze pytanie.

Senator Henryk Cioch:

Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Otrzymałem dużo zapytań, kierowanych głównie przez spółdzielnie mieszkaniowe oraz wspólnoty mieszkaniowe, ponieważ spółdzielnie mieszkaniowe i wspólnoty mieszkaniowe są bardzo zainteresowane energią słoneczną. Ja uczestniczyłem, bodajże w 2012 r., w takim zjeździe zarządców nieruchomości w Łodzi, gdzie prezesi spółdzielni mieszkaniowych z całej Polski wyrazili zainteresowanie właśnie farmami słonecznymi, które pozwoliły jak gdyby uniezależnić się energetycznie od tych powszechnych źródeł. Moje pytanie zmierza właśnie w tym kierunku. Na jakich zasadach tego typu farmy słoneczne będą mogły działać? Czy ewentualnie będą mogły je zakładać spółdzielnie mieszkaniowe i wspólnoty mieszkaniowe? To by było pierwsze pytanie.

No i drugie pytanie. Mianowicie na terenie Republiki Federalnej Niemiec rozwinięta została spółdzielczość energetyczna. Z kolei u nas został złożony projekt nowej ustawy o spółdzielniach energetycznych. Chciałbym spytać, czy w czasie prac nad rozpatrywaną teraz, niezmiernie ważną ustawą pojawiały się jakieś głosy związane z tą formą wspólnej działalności gospodarczej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, krótka odpowiedź.

Senator Jan Michalski:

Będzie krótko, ponieważ ta ustawa nie daje wprost spółdzielniom mieszkaniowym i wspólnotom możliwości wsparcia czy korzystania z tego. Jednak nie wyklucza też aktywności w tym zakresie, jeżeli spółdzielnie lub mieszkaniowe lub wspólnoty założą, że tak powiem, przedsiębiorstwo, które będzie pracowało na rzecz tych instytucji. Wtedy będzie to działało już na zasadach ogólnych przeznaczonych dla przedsiębiorców, na podobnej zasadzie, jak to jest w przypadku rozwiązania dotyczącego samorządów, o czym mówiłem tutaj w sprawozdaniu. Wiem, że jest projekt ustawy nowelizującej prawo energetyczne, ale o tym aspekcie w komisji nie było mowy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy wszyscy…

(Senator Jan Michalski: Może reszta już po przerwie, Pani Marszałek?)

Tak jest, właśnie.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Jeszcze senator Martynowski ma pytanie.)

Chciałabym zapytać, czy jeszcze są pytania.

(Senator Marek Martynowski: Tak.)

Będą pytania. Proszę państwa, po tej serii pytań powinnam udzielić głosu panu ministrowi, ale jestem zmuszona ogłosić teraz przerwę, i to dość długą, czteroipółgodzinną.

A zatem ogłaszam przerwę od godziny 11.02 do godziny 15.30.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: I po przerwie sprawozdawcy będą odpowiadali na pytania.)

Tak, tak, oczywiście, po przerwie sprawozdawcy nadal będą odpowiadać na pytania.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 02 do godziny 15 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Wysoki Senacie!

Uzupełnienie porządku obrad

Zgodnie z wczorajszą zapowiedzią pana marszałka Borusewicza proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szesnastego; druki senackie nr 821 i 821 A; oraz ustawa o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego; druki senackie nr 822 i 822 A.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o odnawialnych źródłach energii (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o odnawialnych źródłach energii.

Przypominam, że przed przerwą w obradach państwo senatorowie mieli możliwość zadawania pytań sprawozdawcom komisji. Przerwaliśmy nasze obrady właśnie w tym punkcie, zatem kontynuujemy zadawanie pytań.

Przypominam, że sprawozdawcami komisji byli senator Jan Michalski z ramienia Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Środowiska oraz pan senator Grzegorz Wojciechowski, który reprezentował Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytania panom senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.

Zatem, Panowie Senatorowie, dziękuję za…

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Witam pana ministra Jerzego Pietrewicza, sekretarza stanu w tymże ministerstwie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy o odnawialnych źródłach energii otwiera nowy rozdział rozwoju polskiej energetyki. Ustawa zwiększy bezpieczeństwo energetyczne kraju, przyczyni się do podniesienia poziomu ochrony środowiska w Polsce, umożliwi bardziej racjonalne wykorzystanie odnawialnych źródeł energii, z uwzględnieniem możliwości realizacji długofalowej polityki rozwoju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa zapewni lepsze wykorzystanie produktów ubocznych i pozostałości oraz ich ukierunkowanie na możliwość wykorzystania w celach energetycznych. Wreszcie ustawa ta wprowadza nowe mechanizmy i ulepszenia dotychczasowych mechanizmów w zakresie wytwarzania energii elektrycznej, ciepła, chłodu, biogazu rolniczego w instalacjach odnawialnych źródeł energii.

Projekt ustawy zawiera szereg propozycji kompleksowych rozwiązań porządkujących obowiązujący w Polsce system wsparcia dla odnawialnych źródeł energii, które polegają przede wszystkim na utrzymaniu obecnego systemu wsparcia dla istniejących instalacji OZE. Ustawa wprowadza nowe mechanizmy, ale jednocześnie zachowuje dotychczasowy system na zasadzie poszanowania praw nabytych, a więc zapewni zagwarantowanie tychże praw wszystkim tym, którzy byli wytwórcami energii elektrycznej z OZE przed wejściem w życie tej ustawy, z zastrzeżeniem wprowadzenia nowych zasad wsparcia dla instalacji wykorzystujących technologię współspalania oraz w odniesieniu do dużej hydroenergetyki. Jednocześnie wprowadza się nowe możliwości dla podmiotów funkcjonujących dotychczas, w obecnym systemie, między innymi poprzez danie im możliwości skorzystania ze specjalnych, dedykowanych dla nich tylko aukcji, po to, żeby podmioty te, jeśli tylko będą chciały, mogły wejść do nowego systemu. I wreszcie ustawa przewiduje i wprowadza nowy, nowoczesny system aukcji dla nowych i zmodernizowanych technologii OZE, co pozwalać będzie w przyszłości rozwijać ten sektor OZE na podstawie transparentnych zasad runku, właśnie na warunkach rynkowych.

W ustawie założono, że w ramach nowego systemu wsparcia OZE aktualny pozostanie cel 19% udziału energii elektrycznej z OZE do roku 2020, wyznaczony w „Polityce energetycznej Polski do 2030 r.”, zawarty również w krajowym programie działań. Jednakże osiągnięcie tego celu będzie odbywało się w sposób maksymalnie przyjazny i stabilny dla inwestorów, dzięki czemu zostanie osiągnięta możliwość funkcjonowania i finansowania ich działalności po najniższym koszcie. Cele wyznaczone w „Polityce energetycznej Polski do 2030 r.” oraz powtórzone w krajowym programie działań zostaną osiągnięte dzięki między innymi nowym rozwiązaniom dotyczącym zasad wsparcia OZE poprzez już wspomniany system aukcyjny.

W ramach podjętych prac przyjęto, że niezbędne jest adresowanie wsparcia w pierwszej kolejności do sprawdzonych i opanowanych technologii, które w polskich warunkach charakteryzują się największą stabilnością oraz najniższym kosztem wytwarzanej energii elektrycznej. Zastosowane mechanizmy wyznaczania referencyjnych cen dla poszczególnych technologii OZE i przydziałów mocowych będą mieć na celu ograniczenie poziomów wsparcia do kosztów faktycznie ponoszonych przez inwestorów, przy zachowaniu pełnej transparentności i konkurencyjności całego procesu. Wdrażane rozwiązania zapewnią możliwość elastycznego kontrolowania ilości i struktury mocy OZE w systemie elektroenergetycznym oraz całkowitych kosztów wsparcia tych źródeł.

Oprócz nowego systemu wsparcia dla instalacji OZE dodatkowe dedykowane wsparcie będzie kierowane dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw w celu dywersyfikacji struktury wytwarzanej energii elektrycznej oraz zapewnienia wykorzystania krajowych zasobów energetycznych.

Ustawa wprowadza i promuje energetykę prosumencką, a tym samym realizuje jeden z celów dyrektywy – tak zwanej o OZE, europejskiej – jakim jest promocja energetyki małoskalowej, w tym także mikro-, w zakresie dotyczącym wytwarzania energii przez obywateli konsumentów, tak aby każdy mógł produkować i korzystać z własnej energii, a także odsprzedawać nadwyżki wytworzonej oraz niewykorzystanej przez siebie energii elektrycznej. Taka jest filozofia tej ustawy w odniesieniu do prosumenta.

Chcemy rozwijać energetykę prosumencką, ale widzimy to w ten sposób, że prosument będzie produkował energię elektryczną przede wszystkim na własne potrzeby, a sprzedawał i odprowadzał do sieci jedynie nadwyżki energii, których odbiór w tej ustawie zagwarantowano po cenie rynku konkurencyjnego.

Ustawa ta będzie służyła także rozwojowi rynku energii i małych podmiotów gospodarczych. Na tej sali padło pytanie: czy to prawda, że rynek energii odnawialnej jest zdominowany przez sześć grup energetycznych? Tak, po części tak jest. Ale celem, jaki przyświecał twórcom tej ustawy, jest to, żeby tak nie było, żeby rozwinął się rynek nowych instalacji z różnych obszarów technologicznych, z tym że z preferencją dla tych obszarów i dla tych instalacji, które są najmniej kosztowne. I z myślą o nich został wyodrębniony specjalny segment rynku instalacji do 1 MW. Odpowiednie zapisy ustawowe przewidują, że nie mniej niż 25% energii ma być wytwarzane właśnie w sektorze instalacji do 1 MW, które będą korzystały z aukcji adresowanych wyłącznie do podmiotów z tego rynku. Ważnym elementem wsparcia jest też zapewnienie piętnastoletniej perspektywy funkcjonowania – ceny będą ustalane w rezultacie procesu aukcyjnego i będą cenami stabilnymi, gwarantowanymi przez okres piętnastu lat przy jednoczesnym zapewnieniu ich indeksowania wskaźnikiem inflacji, wskaźnikiem wzrostu cen dóbr i usług konsumpcyjnych. Takie rozwiązanie zapewni stabilne, realne warunki wsparcia dla tych podmiotów i myślę, że będzie jednym z podstawowych czynników skłaniających i zachęcających polskie podmioty gospodarcze do inwestowania.

Ponadto ustawa reguluje między innymi zasady wydawania gwarancji pochodzenia energii elektrycznej wytwarzanej z OZE, sposób opracowania Krajowego Planu Działań w zakresie energii ze źródeł odnawialnych, warunki i tryb wydawania certyfikatów instalatorom mikroinstalacji, małych instalacji, instalacji odnawialnego źródła energii, jak również akredytowania organizatorów szkoleń oraz zasady współpracy międzynarodowej w zakresie odnawialnych źródeł energii oraz wspólnych projektów inwestycyjnych.

Ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, a część przepisów dotyczących, między innymi, nowych form wsparcia wytwórców energii z odnawialnych źródeł energii wejdzie w życie 1 stycznia 2016 r.

Dziękuję, Panie Marszałku, to wszystko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jan Maria Jackowski jako pierwszy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: jeżeli wytworzenie 1 MW energii w tradycyjnych siłowniach węglowych to jest iks, i ja nie mówię w tej chwili, jaka to jest kwota, to jaki jest koszt wytworzenia 1 MW w siłowniach wiatrowych w stosunku do tego iksa, a jaki – na turbinach wodnych i w biogazowniach? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: jak rząd szacuje, jak bardzo zmniejszy się w wyniku wejścia tej ustawy w życie potencjał, jeśli chodzi o ilość energii pozyskiwanej obecnie z siłowni tradycyjnych, w perspektywie do 2020 r.? Udział tego się zmniejszy, bo dekarbonizacja będzie postępowała.

I jak rząd szacuje koszty, jakie będą koszty wprowadzenia tej ustawy? I o ile wzrośnie dla obywateli cena energii elektrycznej? Tak mniej więcej, procentowo, chodzi o skalę tego, bo rozumiem, że bardzo trudno jest dziś dokładnie to przewidzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Czarnobaj, tak? Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytania dotyczące… Pan minister powiedział w swoim wystąpieniu bardzo ważną rzecz, zapisałem to: promocja produkcji prosumenckiej. Moje trzy pytania dotyczą tej dziedziny.

Pierwsze. Czy w ministerstwie były robione jakieś kalkulacje czasu zwrotu inwestycji, zakładając, że chodzi na przykład o stumetrowy domek i czteroosobową rodzinę, która produkuje energię tylko na własne potrzeby? Nie mówię o produkowaniu większej ilości, tylko takiej na własne potrzeby. Czy mają państwo jakieś kalkulacje? A jeżeli tak, to czy możemy je otrzymać? Oczywiście nie dzisiaj. Chodzi o przesłanie takiej kalkulacji, która byłaby zrobiona przez ministerstwo w zakresie produkcji prosumenckiej, kalkulacji pokazującej, jaki jest okres zwrotu inwestycji.

I drugie pytanie z tym związane. Jeżeli powstanie rynek usług, bo oczywiście przy okazji produkcji energii musi powstać też rynek usług… Czy oprócz wsparcia wynoszącego te 17 miliardów, które jest zaplanowane, jeśli dobrze pamiętam, chyba do 2020 r., było kalkulowane również powstanie rynku pracy, rynku usług związanego z rozwojem energii prosumenckiej? Czy coś takiego było przez państwa zrobione? Jeśli tak, to chciałbym usłyszeć parę zdań na ten temat, a jeśli nie, to poproszę o odpowiedź na piśmie.

I trzecie pytanie, Panie Ministrze, króciutkie, ale myślę, że ważne. Jeżeli prowadzący, czy to gmina w istniejącym dzisiaj systemie, czy osoby fizyczne, otrzymują dotacje z narodowego funduszu, to czy te dotacje są obłożone podatkiem dochodowym, czy nie? Chodzi o sytuację, w której na przykład dostaję to ja czy jakiś Kowalski. Również w tym przypadku, jeżeli dzisiaj nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi, to bym prosił o wyjaśnienie na piśmie, czy dotacja otrzymywana z narodowego funduszu na cel uruchomienia produkcji prosumenckiej przez osobę fizyczną jest obłożona podatkiem dochodowym. Mówię o dotacji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Jak się mają ceny energii produkowanej z węgla w stosunku do ceny energii odnawialnej? Dzisiaj cena 1 MW energii wytwarzanej z węgla jest to koszt około 150–160 zł; mówię o hurtowej cenie energii. A jak jest w przypadku energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych? W przypadku energetyki wiatrowej szacujemy, że jest to koszt około 350 zł, w przypadku fotowoltaiki jest to przedział od 500 zł do 600 zł za 1 MW, na porównywalnym poziomie szacujemy cenę energii z biogazowni. W związku z tym niewątpliwie mamy do czynienia z sytuacją, w której energia ze źródeł odnawialnych jest energią droższą. Gdybyśmy jednak chcieli na to spojrzeć w tak zwanym pełnym rachunku kosztów, to znaczy biorąc pod uwagę także koszty zewnętrzne, a więc związane z zanieczyszczaniem środowiska, to jednak energia odnawialna okaże się znakomicie czystsza od energii czarnej. A więc, kiedy uwzględniamy elementy środowiskowe i zdrowotne, te koszty się do siebie przybliżają. Tym niemniej z punktu widzenia czystych cen rynkowych mamy do czynienia z ich zróżnicowaniem. Stąd też, jeśli chcemy rozwijać energetykę odnawialną, musimy stosować system wsparcia. I właśnie takie propozycje dotyczące wsparcia, rozwiązania systemowe zawarte są w tej naszej ustawie.

Jaka jest przyszłość energii tradycyjnej? Dzisiaj z węgla kamiennego wytwarzamy 80 TWh energii. Mówię o 2014 r. Gdybyśmy chcieli, że tak powiem, przełożyć to na węgiel, to oznaczałoby to spalanie mniej więcej 40 milionów t węgla.

W projekcie polityki energetycznej do roku 2050 przewidujemy, że jeśli chodzi o produkcję energii opartej na węglu, to ona będzie utrzymana na stabilnym poziomie. W związku z tym rozwój gospodarczy, który będzie pociągał za sobą wzrost energii, będzie opierał się na nowych nośnikach, między innymi na energetyce odnawialnej. To założenie oznacza, że rozwój gospodarczy nie będzie odbywał się kosztem górnictwa, kosztem energetyki węglowej, tylko będzie niejako promował nowe źródła energii, alternatywne względem węgla.

Jeśli chodzi o kwestie…

(Senator Jan Maria Jackowski: O ile wzrośnie koszt energii w najbliższym czasie?)

Właśnie, nie mogłem rozczytać, co tutaj…

Szacujemy, że w efekcie wprowadzenia tej ustawy tak zwana opłata OZE, zgodnie z kalkulacjami, które zostały zawarte w tym projekcie, wzrośnie o 2 zł 51 gr. Jeśli do tego dodamy ten element związany z tak zwanymi podmiotami energochłonnymi, to ta opłata zwiększy się mniej więcej o 1,1 zł. Tak więc 3,6 zł na megawacie to będą społeczne konsekwencje przyjęcia tej ustawy o OZE. Wydaje się, że mimo tego, iż jest to znacząca kwota, to… Miejmy nadzieję, że nie będzie to kwota rujnująca budżety gospodarstw domowych – a ona będzie obciążała właśnie budżety gospodarstw domowych.

Jeśli chodzi o kwestie związane z rozwojem energii prosumenckiej, to według nas promocja energii prosumenckiej ma polegać przede wszystkim na zapewnieniu rozwiązań, które będą zachęcały konsumentów do, że tak powiem, wchodzenia, angażowania się w ten obszar. To wiąże się z pewnym systemem ułatwień, rozwiązań umożliwiających stanie się producentem; one były tutaj wymieniane. A więc obszar energetyki prosumenckiej do 40 kW nie będzie podlegał praktycznie żadnym ograniczeniom. Obywatel, który będzie tym zainteresowany, będzie mógł taką instalację zbudować, a następnie zgłosić ją do operatora sieci dystrybucyjnej. W ciągu trzydziestu dni powinno nastąpić podłączenie. A w sytuacji, gdy nie będzie technicznych możliwości podłączenia, obywatel musi uzyskać informację, kiedy takie przyłączenie będzie możliwe.

Ważnym elementem zachęcającym do stania się prosumentem jest system net meteringu, a więc możliwość bilansowego rozliczania się za energię elektryczną. Jak wiadomo, okres produkcji energii odnawialnej – przy założeniu, że to będzie instalacja fotowoltaiczna – przypada na dzień, kiedy jest słońce. Wtedy ta energia będzie wchodziła do sieci. A prosument konsument zużywa energię raczej w godzinach wieczornych. W związku z tym on będzie płacił wyłącznie za różnicę między energią, którą pobiera z sieci, i energią, którą odprowadza, przy założeniu, że będzie to nadwyżka. A z tej nadwyżki, zgodnie z duchem ustawy, będzie mógł rozliczać się po cenie na rynku konkurencyjnym.

Jeśli chodzi o okres zwrotu tego rodzaju inwestycji, to wszystko zależy od tego, jaka będzie proporcja między tą częścią, która jest zużywana przez prosumenta na własne potrzeby, a tą, która jest odprowadzana do sieci. Jeśli prosument ma duży udział energii, którą zużywa na własne potrzeby, okres zwrotu, siłą rzeczy, będzie krótszy, ale wynosi on kilkanaście lat. Dlatego zachęcamy do tego, żeby były uruchamiane programy, które będą wspierały inwestycyjnie osoby zainteresowane tego rodzaju instalacjami. Między innymi Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomił program „Prosument”, przewidujący do 40% wsparcia inwestycyjnego dla tego rodzaju projektów. Do tego programu przyłączyły się już niektóre wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, a inne przygotowują własne oferty w tym zakresie. Przy 40% wsparcia, jakie narodowy fundusz przygotował, według szacunków ministra gospodarki okres zwrotu byłby około dziewięcioletni, ale to też zależy od przyjętych założeń dotyczących poziomu zużycia.

Jednocześnie oczekujemy, że wraz z rozwojem energetyki odnawialnej będzie się rozwijał rynek usług towarzyszących, to znaczy chociażby usługi instalacyjne, które bezpośrednio związane są z tym sektorem, jak też usługi w zakresie budowy czy też projektowania instalacji odnawialnych źródeł energii. Kolejny obszar – liczymy na to, że rozwój tego rynku pobudzi przemysł urządzeń i instalacji związanych z ochroną środowiska. Będzie to efekt, który przyczyni się do tego, że w Polsce będą produkowane na szerszą skalę – bo dzisiaj jest to jedynie skala marginalna – instalacje fotowoltaiczne czy lepiej wykorzystamy nasz potencjał w zakresie biogazowni, czy też rozwiniemy w pełnym zakresie energetykę wiatrową. Już dzisiaj znaczna część komponentów energetyki wiatrowej wytwarzana jest w Polsce. Dlatego też jest to, tak powiem, efekt drugiej rundy: według niektórych szacunków jedno miejsce pracy w obszarze energetyki odnawialnej generuje, pociąga za sobą cztery miejsca pracy w sektorach towarzyszących – a spotkałem się i z jeszcze bardziej optymistycznymi rachunkami. Ale ten pogląd jest też jednocześnie krytykowany, bo zwraca się uwagę, że owszem, tutaj miejsca pracy powstają, ale że one mogą być tracone gdzie indziej, chociażby w energetyce zawodowej czy też w sektorach, które dostarczają surowców energetycznych.

Co do kwestii zasad opodatkowania dotacji narodowego funduszu nie jestem pewien, ale zgodnie z logiką naszego systemu podatkowego każda dotacja jest jednocześnie przychodem, jest traktowana jako przychód, jako pewne przysporzenie i w związku z tym w rachunku PIT powiększa część pokazującą osiągnięte przychody, a w związku z tym podlega opodatkowaniu na zasadach ogólnych. Nie słyszałem, żeby w tym obszarze były jakieś szczególne regulacje czy wyłączenia – gdyby jednak miało być inaczej, to taką informację przekażemy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy można jeszcze…)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Jeszcze senator Czarnobaj chce zabrać głos.)

Senator Czarnobaj?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, ja. Można?)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli pan marszałek pozwoli…

Panie Ministrze, jeśli można by było prosić o słowo w sprawie, o której pan minister mówił, czyli o tym dziewięcioletnim okresie zwrotu kapitału. Czy można by było prosić pana ministra, abym otrzymał odnośną kalkulację od państwa z ministerstwa? To jest jedna sprawa.

I sprawa druga, jeśli chodzi o sprawy podatkowe: jeśli można byłoby na piśmie, to też byłbym bardzo wdzięczny, po konsultacji międzyresortowej, dlatego od razu powiem, Panie Ministrze, że tak w biegu rozmawialiśmy z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, którzy mówią, że prawdopodobnie nie, a pan minister mówi, że prawdopodobnie tak… A ważne jest, żeby na przyszłość jednoznacznie powiedzieć „tak jest” lub „tak nie jest”. Tak więc jeśli można byłoby prosić, bo to będzie jakiś sygnał…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Dobrze.)

...dla tych, którzy się o to starają.

I ostatnie zdanie, jeśli chodzi o rynek fotowoltaiki, Panie Ministrze: otóż największa fabryka fotowoltaiki jest w Polsce, ale 100% produkcji idzie na eksport, dlatego że w Polsce rynek konsumencki kompletnie nie istnieje.

(Senator Roman Zaborowski: W Kwidzynie.)

W Kwidzynie, tak.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Martynowski, a potem senator Górecki.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan przedstawiał tutaj przed chwileczką swoje wyliczenia dla senatora Jana Marii Jackowskiego i według pana wzrost kosztów przez OZE to będzie około 3 zł na 1 MWh. Nie wiem, czy zapoznał się pan z wyliczeniami profesora Andrzeja Strupczewskiego z Narodowego Centrum Badań Jądrowych. Według niego w ciągu dziesięciu lat za OZE zapłacimy około 129 miliardów zł. Jak to wyliczył? W 2030 r. produkcja energii elektrycznej ma wynieść około 200 TWh, w tym z OZE będzie musiało pochodzić około 54 TWh. I policzył to tak: 54 TWh razy 239 zł za MWh – jest to stała dopłata – to rocznie około 13 miliardów zł. Czy zgadza się pan z tymi wyliczeniami? A jeżeli tak, to w takim razie to, co pan wcześniej podawał, chyba mija się z prawdą.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Górecki.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam do pana ministra następujące pytanie. Doszły do mnie informacje, że Ministerstwo Gospodarki zamierza przekazać sporo pieniędzy na naukę. Czy planujecie zwrócić uwagę na powiązanie nauki z firmami odnośnie do OZE, a szczególnie w odniesieniu do współpracy, która ma już miejsce, pomiędzy AGH a instytutem badawczym w Tokio? Ja byłem świadkiem rozmów w Tokio, które dotyczyły właśnie gazowej formy węgla, gazu węgielnego. Czy nie zwrócić na to uwagi i nie postawić na nowy system energetyczny? Bo gazy łupkowe niestety nie są tą przyszłością, jaką planowano.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W ustawie nie znalazłem żadnych zapisów o możliwości zużycia energii zgodnego z tym, co pan mówił. Ta energia – ani wiatrowa, ani fotowoltaiczna – nie jest dobrze rozłożona w czasie. Czy w związku z tym będą podejmowane jakieś działania – w ustawie naprawdę nie ma o tym mowy – które spowodowałyby, że większa część energii odnawialnej mogłaby być zużywana zgodnie z czasem jej powstania? Czy będą podejmowane jakieś działania, które spowodowałyby, że ta energia będzie zużywana, że tak powiem, bardziej bezpośrednio. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy elektrowni wiatrowych. Z niektórych opracowań, w tym z raportu Schrödera, wynika, że na wybudowanie jednego wiatraka trzeba zużyć więcej energii, niż ten wiatrak w czasie swojego istnienia wyprodukuje. Trzeba też wyemitować więcej dwutlenku węgla niż… Proszę ustosunkować się do tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Nie znam rachunku profesora Strupeckiego… Nie przekręciłem nazwiska?

(Senator Marek Martynowski: Strupczewskiego.)

…Strupczewskiego dotyczącego tej perspektywy do 2030 r. My skutki naszej ustawy, związane z tym projektem przedstawiamy w OSR. Przewidujemy, że ta ustawa będzie nas kosztowała około 23–24 miliardów zł, a to będzie oznaczało zwielokrotnienie w perspektywie do roku 2030… Myślę, że ta analiza nie przewiduje jednej sprawy, to znaczy tego, że mamy do czynienia z postępem technicznym, a w związku z tym, że mamy do czynienia też z coraz niższymi kosztami tej instalacji.

Wartością, jak myślę, fundamentalną tej ustawy jest to, że wprowadza ona mechanizmy pewnego ekonomicznego przymusu do tego, żeby poszukiwać rozwiązań tańszych i bardziej konkurencyjnych, bo w trybie aukcyjnym w pierwszej kolejności wybierane będą te projekty, które zapewniają niższą cenę dostarczanej energii. Tak że każdy, kto chce być producentem, będzie starał się poszukiwać takich rozwiązań, które zapewnią mu możliwość przedłożenia konkurencyjnej oferty. To jest mechanizm proefektywnościowy rozwoju energetyki odnawialnej, głęboko wierzę w to, że koszty będą tu znakomicie niższe, po pierwsze, z uwagi na postęp techniczny, a po drugie, z uwagi na inne procesy związane z efektywnością energetyczną.

Dzisiaj jesteśmy na drodze do budowania efektywnej energetyki, przed nami jest ustawa o efektywności energetycznej, która w tej chwili jest przedmiotem prac rządu. Ona była już dyskutowana na forum Komitetu Stałego Rady Ministrów i mam nadzieję, że niedługo będziemy mogli przedstawić ją do konsultacji społecznych. Stąd też myślę, że te dwa elementy razem, ten przymus proefektywnościowy i te kwestie związane z efektywnością energetyczną i niższym zużyciem energii, spowodują, że te koszty będą znakomicie mniejsze, niż przewiduje profesor Strupczewski.

Pan senator Górecki pytał o kwestie związane z badaniami naukowymi. W nowej perspektywie finansowej my przewidujemy przecież cały program innowacyjnego rozwoju. Jest on ukierunkowany na rozwój, na poszukiwanie nowych możliwości technologicznych w obszarze w pierwszej kolejności tych siedemnastu inteligentnych specjalizacji. Przewidujemy, że poczesne miejsce zajmą tam również projekty związane z odnawialnymi źródłami energii, ale także z poszukiwaniem bardziej efektywnych technologii wytwarzania energii, jak również technologii alternatywnego wykorzystania węgla. I niewątpliwie ta możliwość sięgnięcia po środki, które mogą być, jak my szacujemy, w kwocie nawet około 1 miliarda zł w przypadku Ministerstwa Gospodarki… One pobudzą to zainteresowanie i będą stanowiły impuls do tego, żeby w tej nowej perspektywie finansowej rzeczywiście powstały technologie związane z czystym węglem i jego efektywną przeróbką chemiczną. Dlatego też w tym miejscu apeluję do środowisk naukowych, naukowo-badawczych o zgłaszanie się z tego typu tematami razem z przedsiębiorstwami, razem z przemysłem. Bo nie chodzi o sztukę dla sztuki, tylko o to, żeby te projekty miały szansę być wdrażane. Dlatego muszą one przejść tę weryfikację i ocenę ze strony partnerów w postaci uczestników polskiego przemysłu.

Pan senator Wojciechowski… Mówi pan o tym, żeby ta energia odnawialna była zużywana jak gdyby bardziej bezpośrednio. Musi by zużywana bardziej bezpośrednio, bo dzisiaj nie mamy technologii pozwalających na magazynowanie energii, a przynajmniej na efektywne magazynowanie energii. Stąd też ta energia musi mieć ujście, a więc musi być wprowadzana do sieci. Jednocześnie ta ustawa, ona zresztą powiela tylko te rozwiązania… Dzisiaj energia odnawialna cieszy się ustawowym przywilejem odbioru przez energetykę zawodową. To między innymi powoduje, że rzeczywiście miejscami wypiera ona tradycyjną energetykę węglową, która w związku z tym ponosi wyższe koszty, związane z niepełnym wykorzystaniem swojego potencjału energetycznego. Dlatego dzisiaj magazynowanie energii, dające możliwość jak gdyby lepszego rozłożenia jej w czasie, jest jednym z większych wyzwań technologicznych, przed którymi stoi energetyka, i jednym z kluczowych priorytetów. To magazynowanie dzisiaj odnosi się głównie do elektrowni szczytowo-pompowych czy też lepszych bądź gorszych akumulatorów. Są różne techniki magazynowania energii i tego typu instalacje doświadczalne oczywiście funkcjonują już dzisiaj, ale nie można mówić, że one są efektywne w takich kategoriach czysto komercyjnych. Spotkałem się z poglądem, że energetyka wiatrowa więcej emituje i zużywa więcej energii, niż sama produkuje, ale nie udało mi się go zweryfikować ani pozytywnie, ani negatywnie. Zakładam jednak, że gdyby tak było, to nie byłoby rozwoju energetyki wiatrowej, a dzisiaj jest ona najbardziej dynamicznie rozwijającym się sektorem energii odnawialnej, niezależnie od kontynentu. Są kraje, gdzie ona jest rozwijana zupełnie bez wsparcia, chociażby w Indiach. Gdyby ten rachunek się nie bilansował, tego rozwoju po prostu by nie było.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Słoń i pan senator Kraska.

Proszę, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ponawiam pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Dotyczą one tego, co jest chociażby w definicji małej instalacji, czyli zakresów kilowatów. Czy zakres, który proponuje się w ustawie, jest zbieżny z zakresami występującymi w Europie? Jeżeli w jakichś państwach te zakresy są inne, na przykład wyższe, to bardzo prosiłbym pana ministra o to, żeby powiedział, w jakich to krajach Unii Europejskiej, dużo bardziej zaawansowanych, jeśli chodzi o technologie odnawialne, tak się dzieje.

I kolejne pytanie: czy były apele jakichś środowisk – a jeśli tak, to jakich – o to, żeby zwiększyć te zakresy kilowatów? Jeżeli takie apele były, to jakie było uzasadnienie tych wniosków? Czy utrzymanie tych pułapów na stosunkowo niskim poziomie, szczególnie pułapu między 40 kW a 200 kW – bo wiem, że niektórzy postulują, żeby ten pułap był zwiększony – nie powoduje ograniczenia w dostępie do możliwości wykorzystania potencjałów, jakie mają chociażby uczelnie, jeśli chodzi o możliwości wytwarzania energii? Dlaczego w ustawie – skoro ma nam ona służyć przez najbliższe dziesiątki lat – nie położyliście państwo nacisku na bardziej innowacyjne źródła energii, ale również źródła bio, czyli chociażby odzyskiwanie energii z pomocą dwutlenku węgla? Z dwutlenku węgla, dzięki zaangażowaniu pewnych gatunków glonów, można wytwarzać zarówno oleje, jak i inne półprodukty służące do wytwarzania energii. Dlaczego w ustawie nie położono nacisku na pozyskiwanie biowodoru z wody? Biowodoru, który mógłby być paliwem samodzielnym, ale mógłby też być chociażby doskonałym katalizatorem dopalania dla wielu biokomponentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy ta ustawa będzie w jakiś sposób preferowała polską geotermię, małe elektrownie wodne oraz pozyskiwanie energii cieplnej czy elektrycznej z biomasy? I drugie pytanie: co się stanie z biogazowniami o mocy powyżej 1 MWh, które w tej chwili już produkują, a zgodnie z tą ustawą praktycznie nie powinny posiadać takiej mocy? Czy one będą mogły dalej działać, czy też będą musiały ograniczyć swoją moc poniżej 1 MWh? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Nasze instalacje na tle doświadczeń innych krajów… Każdy kraj ma swoją politykę instalacyjną, wynikającą zapewne z własnych uwarunkowań. W związku z tym, jeśli popatrzymy na to, co dzieje się w krajach ościennych, to zobaczymy, że w Niemczech mamy do czynienia z dużym zróżnicowaniem cen, jeśli chodzi o energetykę. Jest rozróżnienie: instalacje o mocy do 100 kW i powyżej 100 kW. Określone są jednocześnie przedziały cenowe w odniesieniu do różnych typów technologii. Podam przykład: jeśli chodzi o energetykę wiatrową, to system wsparcia jest taki, że przez pierwszych pięć lat wsparcie jest na poziomie 8,9 eurocenta, a później, po pięciu latach – niecałe 5 centów za 1 kW. W przypadku energii słonecznej to oscyluje w granicach około 11–12 eurocentów za 1 kW. Mamy też do czynienia z instalacjami, które są na dachach, które wygłuszają hałas, i tu też jest zróżnicowanie. Jest duża mozaika różnego rodzaju przedziałów mocy i związanego z tym zróżnicowania.

Blisko jest nam do rozwiązań czeskich chociażby w fotowoltaice. Jeśli chodzi o Czechów, to aktualne poziomy cen wyglądają tak, że w przypadku instalacji o mocy 0–5 kW cena wynosi 11 eurocentów za 1 kW, a w przedziale 5–30 kW jest to cena 9 eurocentów za 1 kW.

W Finlandii mamy do czynienia z systemem wspierania energetyki feed-in premium, gdzie przyjęty jest przedział… To jest 83,5 euro za 1 MWh, wypłaca się różnicę między tą ceną a ceną rynkową, a do końca 2015 r. stosowane są jeszcze dodatkowe bonusy, które tę cenę podnoszą do bodajże 101 euro. Francja ma jeszcze inny system. Doświadczenia w tym obszarze są bardzo różne i w rezultacie trudno porównywalne. Myślę, że z naszego punktu widzenia istotne jest przede wszystkim to, jakim doświadczeniem dysponują nasi sąsiedzi i jakie mają podejście do tej kwestii, bo mamy porównywalne warunki klimatyczne.

Przedziały, które przyjęliśmy, są rezultatem dyskusji ze środowiskiem. Na przykład obszar prosumenta, te 40 kW, został wypracowany podczas nowelizacji prawa energetycznego właśnie w drodze dyskusji ze środowiskiem. My na tym etapie prac nad ustawą o OZE już tego nie dotykaliśmy – przyjęliśmy, że 40 kW to jest obszar przeznaczony dla prosumenta. Jednocześnie rzeczywiście mamy obszar małych instalacji, który został przyjęty dzięki zastosowaniu, można powiedzieć, metody eksperckiej. W międzyczasie pojawiły się wytyczne Unii Europejskiej dotyczące pomocy publicznej. Określają one poziom 500 kW jako szczególnie istotny z punktu widzenia udzielanej pomocy publicznej, a więc te wszystkie małe instalacje mogą korzystać ze swoistej autonomii w zakresie sposobu wsparcia pod warunkiem, że nie przekroczą pewnego dopuszczalnego poziomu pomocy publicznej określanego specjalnym algorytmem kosztów uzasadnionych zdyskontowanych swapem stopy procentowej dla określonego wymiaru czasowego, w którym ta pomoc jest przewidywana. Jeśli chodzi o piętnastoletnią perspektywę finansową, to ten swap procentowy dla Polski wynosi dzisiaj 3% plus te sto punktów bazowych, które dopuszcza Komisja, i w rezultacie jest 4%. To już mówi o pewnym mechanizmie monitorowania tej dopuszczalności udzielania pomocy publicznej ze strony Unii Europejskiej.

Co do obszaru nowych technologii, o których wspominał pan senator, to powiem tak. Tak, ta ustawa nie odnosi się do prac badawczo-rozwojowych. Ona koncentruje się na rynku energii, na instalacjach, na ich rozwoju. My przyjmujemy, że obszar badań… Obecnie te technologie nie są technologiami przemysłowymi, produkcyjnymi, komercyjnymi, to wszystko jest na etapie stadium badań, mniej lub bardziej zaawansowanych i mniej lub bardziej atrakcyjnych. Myślę, że czasy, kiedy energia będzie pochodziła z wody, jeszcze długo, długo nie przyjdą. Ale są różnego rodzaju badania – znamy je, obserwujemy – dotyczące wykorzystywania dwutlenku węgla w procesie hodowli alg. Mówimy tu o paliwach drugiej czy też trzeciej generacji. W warunkach doświadczalnych te prace wyglądają całkiem obiecująco. Jednocześnie powstają też doświadczalne, eksperymentalne farmy, które pozwalają na wytwarzanie tegoż paliwa. Ale nie słyszałem, żeby gdziekolwiek na świecie powstała chociażby półprzemysłowa instalacja tego rodzaju. Jest to jeszcze przed nami, jak myślę.

Odpowiadając na pytania pana senatora dotyczące energii wodnej i spalania biomasy, powiem tak. My przewidujemy wsparcie dla… W tym systemie przyjęliśmy, że z obszarów wsparcia zostaje wyłączona energetyka wodna o mocy powyżej 5 MW. Obecnie te instalacje związane z energetyką wodną są zamortyzowane i generalnie energetyka wodna, jeśli chodzi o te większe instalacje, jest obszarem wysokorentownym. Według danych Międzynarodowej Agencji Ochrony Środowiska IRENA, z których korzystamy, jest to obecnie jeden z bardziej efektywnych obszarów energii odnawialnej – mówię o tej tak zwanej średniej i dużej energetyce wodnej. Jeśli zaś chodzi o energetykę małą, to przewidujemy możliwość wsparcia. Zresztą w nowym mechanizmie nie wykluczamy, nie ograniczamy, nie limitujemy możliwości występowania w tych przetargach energetyki wodnej. Sądzimy nawet, że w przedziale do 1 MW, a więc elektrownie wykorzystujące pewną politykę retencjonowania wody, niejako sprzężone z nią, będą miały szansę, może nie na początku, ale z czasem, zaistnieć we wspomnianych przetargach.

Jeśli zaś chodzi o biogazownie, to ustawa przewiduje możliwość, że instalacje, które… Bo to jest szerszy problem, dotyczący zresztą nie tylko samych biogazowni. Ale biogazownie dzisiaj… Omawiane tu nowe rozwiązania będą tworzyły pewne preferencje, przede wszystkim dla tych mniejszych biogazowni, do 1 MW, które będą wykorzystywały głównie surowce odpadowe, a więc niejako tańsze. I przyszłość jest przede wszystkim przed takimi właśnie małymi instalacjami, do 1 MW. Pokazuje to zresztą przykład niemiecki, gdzie najwięcej jest biogazowni do 0,5 MW.

W Polsce dotychczas powstawały i rozwijały się przede wszystkim biogazownie powyżej 1 MW. Takich instalacji mamy w Polsce dwadzieścia dziewięć. I żeby nie stało się tak, że wskutek wejścia w życie omawianej tu ustawy wspomniane biogazownie nie wytrzymają konkurencji i będą musiały być zamykane – a przecież koszty zostały poniesione – to przewidziano, że w początkowym okresie będą specjalne aukcje, dedykowane dla wspomnianych podmiotów, jeśli będą one zainteresowane przejściem do nowego systemu. Tak więc wybudowane już biogazownie utrzymują się w systemie zielonych certyfikatów, jest dla nich jednak zapewniona ustawowa opcja przejścia do nowego systemu aukcyjnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jurcewicz i pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja na chwilę wrócę do tematu małych elektrowni wodnych. Pozwolę sobie zacytować pewne zdania i prosiłbym albo o potwierdzenie opisanej sytuacji, albo o zanegowanie i o argumentację.

Otóż wspomniana sytuacja opisywana jest mniej więcej tak: pewna część ustawy odbiera elektrowniom OZE obowiązek zakupu i świadectwa jako zapłatę za zanieczyszczanie środowiska. Następna kwestia: utrata przez obecnych wytwórców prawa do zakupu po regulowanej cenie i prawa do świadczeń pochodzenia. Prosiłbym o wyjaśnienie. Bo z takiego opisu sytuacji wynika, że wspomniane małe elektrownie wodne mogą po prostu zbankrutować. I proszę o odniesienie się do pytania, czy tak może być. Czy może być taka sytuacja, czy nie?

Następna sprawa: proszę mi wyjaśnić art. 92 pkt 2, 3 i 4. Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie, co to znaczy „koszty uzasadnione bilansowania handlowego”. I zależy nam… Później ewentualnie drugie pytanie, po wypowiedzi pana ministra.

I ostatnie: OREO kojarzy mi się z takim ciastkiem, jest reklama takiego ciastka „Oreo”. I, jak rozumiem, art. 106… On brzmi dosyć dumnie: „Siedzibą Operatora Rozliczeń Energii Odnawialnej S.A. jest miasto stołeczne Warszawa”. Dalej, w art. 108, jest: „Skarb Państwa obejmuje wszystkie akcje Operatora Rozliczeń Energii Odnawialnej S.A.”. Przepraszam za skrót, ale to brzmi już zupełnie poważnie… Moje pytanie jest następujące. Jest tworzona jakaś nowa jednostka. Czy faktycznie… Spytam znowu: dlaczego nie w innym regionie? Prosiłbym ewentualnie o podanie przesłanek, które zdecydowały o tym, że wspomniana jednostka ma być akurat w tym regionie. Dlaczego to ma być w innym regionie? Moim zdaniem w innych regionach jest naprawdę taniej. Również tam są kadry przygotowane do tego, żeby coś takiego prowadzić. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pani senator Jadwiga Rotnicka zadaje pytanie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Ministrze, proszę nie traktować mojego pytania jako złośliwości, ale… Otóż przysłuchuję się pańskiej wypowiedzi i stwierdzam, że ustawy o OZE i o miksie energetycznym w zasadzie nie można rozpatrywać bez rozpatrywania problemów związanych z węglem kamiennym. Wypowiedział pan zdanie, którego końcówka brzmiała mniej więcej tak: energia z OZE nie będzie absolutnie zagrażała energii z węgla. W tym stwierdzeniu jest coś pokrętnego, a mianowicie to, że jednak stawiamy na węgiel, a energia z odnawialnych źródeł ma być czymś w rodzaju, no nie wiem, upiększenia, kwiatka do kożucha albo czegoś podobnego.

A pytanie moje jest takie: jak wygląda prognoza dotycząca zapotrzebowania na energię elektryczną czy generalnie na energię do roku 2020? Wiemy, jaki ma być w tym procentowy udział energii z OZE, ale pytam, co jest głównym celem. Czy zmniejszenie w efekcie końcowym wykorzystania kopalin węgla brunatnego po to, żeby zmniejszyć, jak to się ładnie mówi, dla celów, nie wiem, reklamowych, omamienia ludności – obojętnie, jak my to nazwiemy – ochrony środowiska… A może jest to wykonywane tylko dlatego, że takie mamy zobowiązania unijne, że tego wymaga nasza przynależność do Unii Europejskiej? Czy my zdajemy sobie sprawę… wiemy, po co to robimy? Mnie automatycznie narzuca się pytanie: po co my to robimy, skoro to jest takie drogie i skoro i tak będziemy ciągle – użyję tutaj nieładnego słowa – hołubić węgiel?

Proszę o ustosunkowanie się do moich pytań.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Natury filozoficznej te pytania…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Teraz odpowiadam na pytania dwojga senatorów, pana senatora Jurcewicza i pani senator Rotnickiej.

Uzasadnione koszty bilansowania handlowego. Otóż my w energetyce mamy różnego rodzaju koszty. Mamy koszty związane z wyprodukowaniem energii elektrycznej, mamy koszty związane z jej dostarczaniem, a więc koszty związane z przesyłem, z dostępem do sieci, i koszty związane z dostawami. Jest chyba pięć albo sześć tytułów kosztowych, za które płacimy w swoich rachunkach, w tej chwili trudno mi je wymienić z pamięci. Koszty bilansowania energii to są koszty związane z tym, że energia musi być dostarczana w sposób ciągły. A w przypadku energii odnawialnej tej ciągłości nie można utrzymać. Dalej. Jest to energia, która może być wytwarza w każdych okolicznościach, zarówno w dzień, jak i w nocy, przy czym ona musi zostać odebrana jak gdyby w stu procentach. W związku z tym energetyka musi ponosić tego rodzaju koszty, związane z odbiorem energii w stu procentach, niezależnie od tego, czy jest na nią zapotrzebowanie, czy też nie. I dlatego w sytuacji nadmiaru tejże energii ona musi być, i jest, sprzedawana. Zdarza się czasami – u nas jeszcze nie, ale w krajach ościennych – że nawet po cenach ujemnych. Część kosztów, które wynikają z tej nierównomierności, jest określana mianem kosztów bilansowania i obciąża partnerów naszej energetyki. I teraz tak. My chcemy, żeby małe podmioty, podmioty występujące w obszarze energetyki prosumenckiej, były niejako zwolnione z tych kosztów bilansowania, a więc żeby cena, którą za energię odnawialną będzie płaciła energetyka, nie była pomniejszana o koszty bilansowania.

Jeśli chodzi o nasz podmiot OREO, to jest firma, która będzie taką skrzynką rozliczającą koszty energii odnawialnej i określającą potrzeby związane z jej finansowaniem. To będzie niewielka firma zatrudniająca może kilkanaście osób. Firma, która dzisiaj rozlicza KDT, to jest mniej więcej kilkunastu dżentelmenów tym się zajmujących. OREO widzimy podobnie. Nie było specjalnej dyskusji… Jej siedziba gdzieś musi być. Myślę, że z punktu widzenia tworzenia nowych miejsc pracy ta liczba kilkunastu osób nie ma większego znaczenia rynkowego czy aktywizującego… Nie było jakichś głębszych argumentów przemawiających za tym, że jej siedziba musi być w Warszawie.

Pani senator Rotnicka stawia przede mną duże wyzwanie związane z określeniem… W gruncie rzeczy potrzebne jest tu nawiązanie do polityki przemysłowej i gospodarczej, którą prowadzimy. Mówimy o pewnej strategii energetycznej, której nie da się rozpatrywać bez odniesień do polityki gospodarczej i polityki przemysłowej. Naszym celem na pewno jest konkurencyjność gospodarki w warunkach poszanowania ochrony środowiska, jak też respektowania międzynarodowych zobowiązań. Jesteśmy przecież częścią Unii Europejskiej. Żeby być konkurencyjnym, siłą rzeczy trzeba konkurować między innymi poprzez możliwie jak najniższe koszty. W związku z tym staramy się ograniczać i niwelować te rozwiązania, które prowadzą do wzrostu cen energii. Jednocześnie widzimy, że dotychczasowy rozwój gospodarczy odbywał się w dużym stopniu kosztem środowiska, kosztem klimatu. Stąd też te zobowiązania, z którymi się zgodziliśmy. Powinniśmy brać na siebie cele związane z ograniczaniem CO2, a to oznacza, że sektory, które są najbardziej emisyjne w naszej gospodarce… Ich rozwój być może powinien być nieco wolniejszy niż innych po to, żeby poprawić strukturę gospodarki również pod kątem emisyjności. Bo można robić dwojako, można po prostu ciąć te sektory, które są wysokoemisyjne, ale można też bardziej, mocniej promować te rozwiązania i te obszary gospodarki, które są mniej emisyjne. Zgodnie z polityką, którą przyjęliśmy, nie chcemy, żeby rozwój gospodarczy odbywał się kosztem naszych tradycyjnych sektorów. Dzisiaj energetyka węglowa to 86% energii wytwarzanej w Polsce, w związku z tym cięcia są bolesne, musiałyby być bolesne także od strony społecznej. Dlatego szukamy różnych możliwości, wchodzimy w rozmaite obszary, promujemy, poszukujemy innowacji, chcemy rozwijać przemysły kreatywne w Polsce, zeroemisyjne czy w niewielkim stopniu emisyjne, tak żeby łączyć jedno z drugim. My w Polsce nie musimy przeciwstawiać węgla kamiennego energii odnawialnej, jest miejsce i dla jednego, i dla drugiego obszaru w rozwijającej się gospodarce. Gospodarka będzie się rozwijała pod warunkiem, że zapanujemy między innymi nad cenami energii, bo dzisiaj one stanowią istotny element kosztów. Mamy do czynienia ze zjawiskiem uciekania przemysłu energochłonnego z uwagi na obciążenia w zakresie CO2, do tych krajów, gdzie tych kosztów nie trzeba ponosić. Czyli mamy szansę wyjść z tego pata, pod warunkiem że się będziemy rozwijali. Musimy być konkurencyjni, musimy utrzymywać koszty w ryzach. To powoduje, że nie możemy sobie jako kraj pozwolić na taki skok w zakresie energii odnawialnej i wejść w obszar wysokich kosztów. Rozwój energii odnawialnej musi być stopniowy, równomierny, tak żeby związane z tym koszty można było zaabsorbować poprzez postęp techniczny i wyższą wydajność pracy. Myślę, że taką politykę prowadzimy, jak tak porównuję z innymi krajami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To pytanie było rzeczywiście konferencyjne, że tak powiem…

Bardzo proszę panią…

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam bardzo, ale ja pytałam, czy w strategii do roku 2020 – rozumiem wszystko, co pan powiedział – przewiduje się wzrost potrzeb, jeśli chodzi o energię elektryczną. O ile? Ja wiem, że to jest uzależnione od rozwoju poszczególnych gałęzi przemysłowych. Czy w tym wzroście stale ma być zachowany ten osiemdziesięcio- czy nawet dziewięćdziesięcioprocentowy udział energii węglowej, czy też wobec niewzrastania potrzeb energetycznych ta część związana z OZE będzie systematycznie rosła? O ile, jak?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pytanie uzupełniające.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Mogę od razu?)

Tak, oczywiście, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Dzisiaj jesteśmy na etapie dyskusji na temat nowej polityki energetycznej do roku 2050. W wyniku różnych dyskusji przyjęliśmy ścieżkę wzrostu zapotrzebowania na energię elektryczną na poziomie 1% rocznie. To i dużo, i mało jednocześnie. Oto wzrost gospodarczy pociąga za sobą wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną, a z kolei procesy efektywności energetycznej, wspierane różnymi instrumentami, powinny prowadzić do tego, że tej energii będziemy potrzebowali mniej. I zakładamy, że do roku 2020 – to jest przewidziane w krajowym programie działań – udział, jeśli chodzi o energię elektryczną, wyniesie 19%. Obecnie obowiązek wytwarzania energii ze źródeł odnawialnych mamy zapisany na poziomie 14% i na tym poziomie jesteśmy. Rok 2014 był rokiem bardzo dobrym, jeśli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej, mamy właściwie 14% z dużą nawiązką. To pozwala nam ze spokojem patrzeć na okres przejściowy 2015–2016, zwłaszcza jeśli chodzi o 2016 r., gdy będziemy wdrażali nowe mechanizmy wsparcia dla energetyki odnawialnej. Tak że jestem spokojny co do tego, że do 2020 r. te cele zostaną zrealizowane. A jeśli chodzi o rok 2016, rok zmiany mechanizmów wsparcia – my nie chcemy dalej wspierać systemu zielonych certyfikatów, tylko chcemy przejść na nowy system – to będzie to prawdopodobnie okres mniejszej efektywności, ponieważ my wszyscy będziemy musieli się nauczyć funkcjonowania w nowym systemie. Nie przewidujemy jednak, że to miałoby zagrozić realizacji celów w 2020 r. Jednocześnie mamy do czynienia ze zjawiskiem dalszego spadku, który obserwujemy, jeśli chodzi o produkcję energii pochodzącej z węgla. W roku 2013 wyprodukowano 84 TWh, a w 2014 r. – 80 TWh. I to są naturalne, rynkowe procesy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski i pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ustawa przewiduje wsparcie dla wytwórców energii, którzy przyczynią się do redukcji emisji gazów cieplarnianych, głównie dwutlenku węgla. Ale redukcję emisji tych gazów uzyskuje się nie tylko poprzez wytwarzanie tak zwanej czystej energii, pochodzącej z OZE, ale także poprzez lepszą termoizolację budynków i na przykład przez stosowanie pomp cieplnych do ogrzewania pomieszczeń. Czy rząd przewiduje wsparcie dla tych, którzy właśnie w ten sposób będą przyczyniać się do redukcji emisji dwutlenku węgla, czyli poprzez poprawę izolacji budynków i tym samym zmniejszenie ilości pobieranego ciepła, i poprzez zastosowanie takich nowoczesnych technologii, jak pompy cieplne do ogrzewania? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym jeszcze podrążył temat, który poruszyłem w moim pytaniu. Pan minister, mówiąc o podwyżkach, powiedział o tych 3 zł 60 gr. A gdyby to przełożyć… Co ta podwyżka oznacza dla przeciętnego obywatela? Jak rząd szacuje, jaki będzie wzrost cen energii elektrycznej za 1 kWh? Jeżeli przyjmiemy, że dziś cena 1 kWh to iks – już nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły – to ile ona będzie wynosiła, załóżmy, w 2017 r., a ile w 2020 r., pod rządami tej regulacji, nad którą pracujemy, i pod rządami kolejnych, które zapewne w najbliższym czasie rząd będzie przedkładał parlamentowi? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Kwestia izolacji budynków i pomp ciepła. Jak wspomniałem kilka minut temu, w programie prac rządu jest ustawa o efektywności energetycznej i kwestia izolacji czy w ogóle termomodernizacji stanowi clou tej ustawy. Ona rodzi się w pewnych bólach, ale my jako kraj mamy przed sobą implementację dyrektywy o efektywności energetycznej, a więc tak czy inaczej stoimy przed koniecznością jej wdrożenia. Myślę, że będzie ona szalenie istotna z punktu widzenia polityki energetycznej i kwestii wypełnienia celów zapisanych w drugim pakiecie energetyczno-klimatycznym, celów w zakresie efektywności energetycznej. Elementem kluczowym jest termomodernizacja budynków, izolacja… No, to jest element termomodernizacji.

Pompy ciepła. Według wiedzy, którą mamy w Ministerstwie Gospodarki, dzisiaj jest to obszar niszowy. Na dzisiaj funkcjonuje może do trzydziestu tysięcy instalacji pomp cieplnych. Z informacji z narodowego funduszu ochrony środowiska i funduszów wojewódzkich wynika jednak, że oto mamy do czynienia z coraz większym zainteresowaniem pompami ciepła. Ta technologia się zmienia, przechodzi się z pomp podziemnych na pompy powietrzne. Być może jest to rozwiązanie o charakterze przyszłościowym. Istota podejścia do tego tematu, które tutaj prezentujemy, jest taka: my nie odnosimy się do technologii i do instalacji – my chcemy promować te projekty, które dostarczą nam energię najtaniej i najefektywniej. To, czy energia ta pochodzi z pomp, czy z wiatraków, czy z biomasy, czy z fotowoltaiki ma dla nas znaczenie drugorzędne. Liczy się efekt w postaci określonej wielkości energii odnawialnej.

I kwestia tego, jak będą zmieniały się ceny. Myślę, że ceny będą wypadkową co najmniej dwóch elementów. Po pierwsze, pod wpływem rosnącego popytu ceny energii elektrycznej czarnej będą, jak sądzę, rosły. I tego należy oczekiwać. Po drugie… A jeśli chodzi o cenę energii odnawialnej, to w OSR jest zapisany stabilny poziom kosztów wsparcia tego systemu – na poziomie 4 miliardów zł co roku z jakimiś niewielkimi niuansikami. Przewidujemy po prostu, że postęp technologiczny, który obserwujemy –widać go gołym okiem – i mechanizmy proefektywnościowe związane z systemem aukcyjnym pozwolą utrzymać stabilny poziom wsparcia niezależnie od rosnącej wielkości produkcji tej energii elektrycznej. Jedni powiedzą, że jest to podejście dość optymistyczne… W naszej ocenie jest ono wyważone i racjonalne.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale pytałem o konkretny… Jaki wzrost cen nastąpi w przypadku przeciętnego Kowalskiego jako odbiorcy końcowego?)

Panie Senatorze, my przewidujemy roczne wsparcie tego systemu na poziomie 4 miliardów zł. Nie przewidujemy, ażeby z tytułu OZE w kolejnych latach musiał następować wzrost cen energii. No, teraz jesteśmy na poziomie… Ale tak generalnie można powiedzieć, że to jest constans. Różnice będą dotyczyły groszy. Tak że zgodnie z oceną tego projektu…

Gdybyśmy zaangażowali się w większą dynamikę rozwoju energetyki prosumenckiej – bo przecież takie poprawki były zgłaszane – to siłą rzeczy trzeba byłoby z czymś takim się liczyć i ten rachunek korygować. Jeśli jednak on będzie oparty przede wszystkim na mechanizmie aukcyjnym, to… nie przewidujemy takiego wzrostu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator chciałby jeszcze dopytać?

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, chcę dopytać. Bo pan powiedział, że 4 miliardy z ogonkiem będą dopłacone. Ale to nie jest tak, że to są pieniądze, które rząd sobie wydrukował. To są pieniądze z dochodów państwa, czyli de facto gdzieś tych pieniędzy nie będzie, bo tu trzeba będzie włożyć 4 miliardy. I pytanie moje jest takie: kto za to zapłaci? No oczywiście, że przeciętny Kowalski, bo przecież nie będzie to ani pan minister, ani inni wysocy przedstawiciele państwa, tylko wszyscy obywatele, którzy składają się na państwo. No więc tak czy siak rachunek ekonomiczny będziemy mieć w plecy. Nawet jeżeli formalnie w rachunkach energetycznych, jak pan minister twierdzi, nie będzie wzrostu, to nie ma takiej opcji – takie jest moje głębokie przekonanie – żeby całość pakietu klimatycznego nie spowodowała wzrostu cen energii w Polsce do 2020 r. Już nie mówię o kolejnych latach. I pytanie moje jest takie: skąd się weźmie te 4 miliardy na dofinansowanie tej obłąkańczej polityki klimatyczno-energetycznej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o mechanizm wspierania energii odnawialnej, bo wolałbym w tym momencie do tego obszaru się ograniczyć, to jest to mechanizm, który nie dotyka budżetu, natomiast dotyka budżetów gospodarstw domowych. To my płacimy i w tym naszym rachunku firmy dystrybucyjne, które dostarczają nam energię, niektóre przynajmniej, pokazują opłatę OZE. Mówiąc o tej kwocie 3,60, mówiłem o tym elemencie, opłacie OZE, związanym z energią odnawialną. Myślę, że to, co jest pochodną działań związanych z ograniczaniem emisji CO2 i kosztów z tym związanych, jest jeszcze sporą niewiadomą i dużo będzie zależało od tego, jaką politykę gospodarczą będziemy w tym zakresie prowadzili, na ile będziemy elastyczni w zmianie naszej struktury gospodarczej, na ile innowacyjni, na ile będziemy rozwijali Polskę jej kreatywnymi przemysłami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi powiedział pan, że dzisiaj tak naprawdę rynek energii jest podzielony mniej więcej na sześciu dużych graczy i tak naprawdę ta ustawa jest również po to, aby otworzyć ten rynek prosumencki. O ile dobrze pamiętam dyskusje, które towarzyszyły tej ustawie – i chciałbym pana ministra poprosić o potwierdzenie albo też o korektę tych liczb – dzisiaj na polskim rynku moc wytworzeniowa to jest mniej więcej 20–25 tysięcy MW; jeżeli się mylę, to proszę o korektę. Jeżeli chodzi o megawatogodziny czy właściwie gigawatogodziny i średnią cenę energii za 1 kWh, to mówimy o rynku… I tutaj pytanie do pana ministra: czy jest to rzeczywiście 100 miliardów zł rocznie? Czy tak ten rynek mniej więcej wygląda? Prosiłbym o potwierdzenie tej liczby albo o korektę tej liczby: 100 miliardów zł, a nawet 150 miliardów zł do roku 2020. W związku z tym mam pytanie: jaka część tego rynku w złotych – i chciałbym właśnie, żeby pan minister spróbował to skwantyfikować – to będzie ten rynek prosumencki? To znaczy ile z tego rynku na podstawie tej ustawy przejdzie od tych sześciu wielkich producentów energii elektrycznej do tych setek tysięcy czy dziesiątków tysięcy małych wytwórców, których nazywamy prosumentami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Powiedział pan, że nie jest panu znany ten rachunek i generalnie, jak zrozumiałem, można powiedzieć, że cała ustawa opiera się na takim założeniu, że być może tego dwutlenku węgla więcej się zaoszczędzi, niż zużyje, ale to nic pewnego. W oparciu o takie założenie mamy wydawać miliardy złotych. Czy ja dobrze zrozumiałem? Jeżeli nie zrozumiałem dobrze, to proszę mi przedstawić konkretne wyliczenie, ile trzeba dwutlenku węgla na beton, stal, ile na eksploatację, dowiezienie, rozmontowanie, zutylizowanie itd. Bo to są chyba za duże pieniądze, żeby opierać się na przekonaniu, że być może jakiś tam zysk jest. Chyba że pan minister ma inne zdanie, że to wystarczy, to proszę mnie przekonać. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Kwestia innych przepisów prawnych niż te, które tutaj zostały zawarte. Chodzi mi o kwestie lokalizacji farm wiatrowych i lokalizacji pól fotowoltaicznych. Czy w tym zakresie zostały przygotowane przepisy bądź są przygotowywane przepisy, które mogą w jakiś sposób ucywilizować ich powstawanie? Jest olbrzymia liczba protestów ludzi, którzy mieszkają w pobliżu farm.

Chciałbym też na coś zwrócić uwagę i dopytać, jaka jest sytuacja ze stanowiskiem ministra zdrowia, który twierdzi, że odległość farmy wiatrowej od siedzib ludzkich powinna wynosić 4 km. Takie założenie zostało skierowane do wytycznych, jednak do wytycznych nie zostało przyjęte i w tej chwili nie ma żadnej odległości, jest jedynie odległość od siedzib zwierząt. Od siedzib ludzkich nie ma potrzeby tych odległości uwzględniać.

I trzecia rzecz, kwestia pomiaru szkodliwości. Czy w związku z planowanym rozwojem będzie jakiś inny sposób pomiaru hałasu wydawanego na przykład przez wiatrak czy farmę wiatrową niż pomiar przy bezwietrznej pogodzie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać pana ministra o sprawę energetyki wiatrowej na morzu. O pewnych problemach związanych z energetyką wiatrową na lądzie wspomniał pan senator Wojciechowski. Z tego, co wiem na podstawie informacji, jakie otrzymaliśmy, spośród OZE energetyka wiatrowa generalnie jest najtańszą technologią, relatywnie najtaniej produkuje prąd.

Kilka lat temu przyjęliśmy ustawę o obszarach morskich, która wpisywała energetykę wiatrową na morzu do programu działania rządu i mówiła o różnego rodzaju ograniczeniach itd. Ten problem wcale nie jest opisany w ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy. W związku z tym część osób z instytucji i firm, które zajmują się energetyką na morzu, uważa, że jest niejako próba w ogóle wypchnięcia tej technologii z polskiego systemu odnawialnych źródeł energii. One w praktyce mogą wejść w użycie po roku 2020, ale już w roku 2016, zgodnie z ustawą o obszarach morskich, wygasną koncesje, w przypadku których właśnie ten rok został wyznaczony jako okres koncesyjny. Pytałem już o to na posiedzeniach komisji, kiedy nad tą sprawą dyskutowaliśmy, ale zrobię to i teraz. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jaka jest polityka rządu w sprawie energetyki wiatrowej na morzu? Bo w zasadzie wszystkie te słabości, które ma energia wiatrowa na lądzie, w jej przypadku zostają wykluczone z uwagi na oddalenie od granic, od lądu w ogóle, od siedzib ludzkich. Jest też dużo bardziej efektywna, bo przecież wiatr jest tam stale, a więc można traktować ją jako energię, którą cały czas dałoby się użytkować. Oczywiście jej słabością jest to, że jest dość droga, bo wymaga budowy specjalnych wysp i specjalnych przyłączeń energetycznych. Ale generalne pytanie jest takie: czy ta ustawa daje możliwość rozwoju energetyce wiatrowej na morzu, czy może jest potrzebna, według pana oceny, nowelizacja ustawy o obszarach morskich? A jeżeli jest taka potrzeba, to dlaczego nie ma zgody ze strony rządu, aby przy okazji ustawy o OZE nowelizować ustawę o obszarach morskich w części dotyczącej energetyki wiatrowej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o zdominowanie rynku przez sześciu dużych graczy, to ja przywołałem tutaj słowa jednego z senatorów. Nie mam takiej wiedzy, nic nie wiem o tym, że ten rynek jest już zdominowany przez sześciu dużych graczy. Zapewne mamy tutaj do czynienia z pewną asymetrią rynku, ale na tym rynku występują już dzisiaj ponad dwa tysiące różnej wielkości graczy, a chcemy też, żeby było ich tutaj więcej. A o jakim wymiarze rynku mówimy? Dzisiaj moc naszej energetyki w ogóle to około 38 tysięcy MW. Oczywiście ta moc jest jakby w różnym stadium gotowości do pracy, ponieważ zawsze część kotłów jest w remoncie czy też jest wyłączana, ze względu na to, że nie ma potrzeby… Są mniej efektywne, ale są utrzymywane chociażby w ramach tak zwanych rezerw mocy w energetyce. W roku 2014 wyprodukowaliśmy w Polsce 156 TWh energii, a zużyliśmy 158 TWh. W związku z tym w zależności od tego, jaką cenę 1 TWh weźmiemy pod uwagę, czy będzie to cena z rynku konkurencyjnego… 180 zł za 1 MWh to cena hurtowa, a więc 1 TWh razy sto sześćdziesiąt osiem to jest 168 milionów… A teraz razy sto pięćdziesiąt parę… Jedenaście razy piętnaście… No, to da parędziesiąt miliardów zł, to taki rząd wielkości. A jeśli będziemy to liczyli, biorąc pod uwagę taką cenę, jaką płaci za 1 MW klient końcowy, czyli 600 zł… 600 milionów za 1 TWh, piętnaście razy sześć… Tutaj jest już łatwiej policzyć. I wtedy wyjdzie 90 miliardów zł. Tak że w zależności od tego, według jakich cen policzymy wartość tego rynku, jest ona mniejsza bądź też większa.

(Senator Jarosław Lasecki: Panie Ministrze, możemy przyjąć, że to 100 miliardów. Ile z tej energii będą dostarczali prosumenci?)

Sami prosumenci, jak obliczamy… Zakładamy, że prosumenci będą dostarczali 1,7 TWh – to będzie ta energia dostarczana w 2020 r. przez…

(Senator Jarosław Lasecki: Ile to kasy?)

Wszystko oczywiście zależy od stawki, według której będziemy to liczyli. Jeśli będziemy liczyli to według ceny z rynku konkurencyjnego, to wyjdzie, że 1 TWh to jest… 180 milionów razy 1,7… Czyli prosument osiągnie dochód wynoszący mniej więcej 300 milionów zł.

(Senator Jarosław Lasecki: Panie Ministrze, na rynku będzie 100 miliardów, a dla prosumentów 300 milionów?)

Ale nie, nie. To nie tak. Ja mówię o tej części, która będzie związana z tym, że na rynku pojawi się energia wytwarzana przez prosumenta. Zakładamy jednak, że prosument przede wszystkim będzie oszczędzał tę energię, czyli zużyje ją na własne potrzeby, nie dostarczy jej do sieci. Jeśli przyjmiemy, że prosument będzie zużywać 1/3 energii na własne potrzeby, a 2/3 będzie dostarczać do sieci – a myślę, że takie założenie może być uzasadnione… Może być i inne, możemy policzyć to też na zasadzie: pół na pół. I może wtedy rachunek będzie łatwiejszy. Wtedy trzeba to liczyć po cenie 620, razy połowę… To jest 600 milionów plus te 300… Korzyści, jakie osiągnie obywatel prosument, to jest łącznie około 900 milionów zł – tak to by wyglądało w takim zgrubnym rachunku.

(Senator Jarosław Lasecki: Czyli poniżej procenta…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale nie dyskutujemy w tej chwili. Zadał pan pytanie, pan minister odpowiada, a pan już po raz trzeci przeszkadza. Bardzo proszę, Panie Ministrze. I proszę nie przeszkadzać.)

Ale ja zgodzę się z tym, że to jest około procenta.

Teraz przechodzę do dalszych pytań.

Pan senator Wojciechowski. Nie odpowiem panu senatorowi na pytanie dotyczące tego, ile wytwarzanego CO2 wiąże się z konstrukcją wiatraka, z podstawą, wieżą wiatrową, śmigłem. Postaramy się gdzieś poszukać tego rodzaju informacji. Choć jest pytanie, na ile ona będzie wiarygodna. My w Ministerstwie Gospodarki nie prowadziliśmy takich badań, ale może znajdziemy instytuty, które się takimi sprawami zajmowały. Niemniej jednak nie wierzę w rachunek, według którego energia wydatkowana na wytworzenie wiatraka jest większa niż energia wytworzona przez ten wiatrak, bo to nie miałoby sensu ekonomicznego.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Raport Schrödera mówi…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z lokalizacją farm wiatrowych, to, Panie Senatorze, nie ma opinii ministra zdrowia, która mówiłaby o tym, że taka lokalizacja musi być w odległości co najmniej 4 km ze względów zdrowotnych… Nie ma takiej opinii. Nie mówię, że ja tego nie wiem, tylko mówię: nie ma takiej opinii. Taka opinia byłaby po prostu, no, zwyczajnie nieprzytomna. I nigdzie na świecie nie ma takich regulacji, które nakazywałyby takie odległości.

My jednak spotykamy się też z innymi badaniami i analizujemy przypadki różnych wypadków z udziałem wiatraków. I tam są kwestie odległości i tego, co się stanie, jak oderwie się na przykład fragment śmigła, na jaką odległość ono odleci albo teoretycznie może odlecieć. Ale tam jest zupełnie inna odległość. Nasza ustawa nie zajmuje się sprawami odległości farm wiatrowych. My uważamy, że te rozwiązania, które są, są racjonalne. One nakładają obowiązek dokonywania każdorazowo ocen oddziaływania na środowisko, w których jest brany pod uwagę element bezpieczeństwa i elementy związane z akustyką, efektem migotania i hałasem, wibracjami. Czy ze względów… Czy to wymaga zmiany? Ja tu nie chcę zajmować stanowiska, bo nie czuję się lekarzem. Jeśli będzie stanowisko ministra zdrowia, że należy odsunąć farmy wiatrowe od zabudowań na określoną odległość, bo rzeczywiście szkodzą zdrowiu ludzkiemu, no to będzie to pewien konkret, który spowoduje, że tego typu działania zostaną podjęte, niekoniecznie w ustawie o odnawialnych źródłach energii, ale w innych regulacjach prawnych. Tylko że na dzisiaj nie ma ku temu zweryfikowanych podstaw, a doświadczenia innych krajów są po prostu bardzo różne…

Jest obszar tej naszej energetyki na morzu. Według danych, statystyk i obliczeń energetyka morska, energia pochodząca z farm morskich jest obecnie zaliczana do droższych rodzajów energii. Mamy tego świadomość. Filozofia ustawy jest taka, że w pierwszej kolejności sięgamy po projekty, które dostarczają energię ze źródeł tańszych, a więc jakby niższym kosztem społecznym. Taka jest idea zapisana w naszej ustawie. Stąd też należy sądzić, że energetyka morska raczej nie wygra w pierwszych przetargach, wygrają je w pierwszej kolejności farmy lokalizowane na lądzie. Ale tutaj zostały zapisane rozwiązania, które wydłużają terminy wchodzenia na ten rynek energii, jeśli chodzi o energetykę morską. O ile dla wszystkich innych podmiotów to jest czterdzieści osiem miesięcy, o tyle dla energetyki morskiej są zapisane siedemdziesiąt dwa miesiące, to jest sześć lat. My nie uważamy, żeby w przypadku projektów morskich farm wiatrowych była mowa o korzystaniu z jakichś szczególnych przywilejów z uwagi na to, że tej energii jeszcze nie ma i wiadomo, iż na dzisiaj ta energia jest niekonkurencyjna. Ale podejście aukcyjne jest podejściem otwartym. Być może w przyszłości będzie takie zapotrzebowanie na energię odnawialną, a jednocześnie technologia i postęp techniczny na tyle obniżą koszty funkcjonowania tej energetyki morskiej i będzie takie zapotrzebowanie na energię stabilną… Akurat energia wiatrowa wytwarzana na Bałtyku jest energią, która z uwagi na warunki wietrzności może być bardziej konkurencyjna niż ta wytwarzana na Morzu Północnym, z takimi ocenami się spotkaliśmy. Chodzi o to, że u nas wietrzność jest bardziej równomierna, co oczywiście bardziej służy wydajności wiatraków, które nie muszą być wyłączane. Tak że my zajmujemy się produkcją energii i wspieraniem projektów, a cała polityka dotycząca sztucznych wysp i lokalizacji… To jest domena ustawy o obszarach morskich, wolałbym się na ten temat nie wypowiadać, bo, prawdę powiedziawszy, nie czuję się kompetentny.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wracam do swoich pytań dotyczących małych instalacji. Rząd proponuje, żeby były one instalacjami o mocy 40–200 kW. To może jest dobre w obecnej sytuacji bądź pasuje do tego, co działo się rok czy dwa lata temu, ale kiedy patrzy się na kwestie, które pojawiają się w krajach Unii Europejskiej takich jak Niemcy, Holandia itd., widać, że tam te małe instalacje maja moc nawet i 500 kW.

Podam przykład związany z panelami fotowoltaicznymi: teraz standardem jest to, że mają one około 100 W, ale już pojawiają się takie, które mają moc rzędu 200–250 W, a mówi się że wkrótce będą panele o mocy 500 W. To oznacza, że z tej samej powierzchni małej farmy będzie można osiągnąć dużo większą energię, czy jest więc jakaś inna przesłanka, żeby zakres małej instalacji utrzymywać na tym poziomie, a nie zwiększyć go na przykład do 350 kW, już nie mówię, że do 500 kW. Czy nie analizowaliście państwo tego zagadnienia właśnie pod tym kątem, że jednak następuje jakiś postęp technologiczny, że będzie następował wzrost wydajności, jeśli chodzi o pozyskiwanie energii ze źródeł, które mają taką samą powierzchnię czy taką samą objętość.

Drugie pytanie dotyczy tej kwestii, którą pan minister określił jako na razie raczkującą, jako niewychodzącą poza instytuty badawcze, czyli energii pozyskiwanej z dwutlenku węgla – mamy go przecież mamy pod dostatkiem i będziemy go mieć pod dostatkiem przez przynajmniej kilkadziesiąt najbliższych lat – i z wody. Istnieje przynajmniej kilkadziesiąt technologii, może nie wszystkie są jeszcze bardzo powszechne, które pozwalają na uzyskanie biowodoru, który mógłby być samodzielnym paliwem czy katalizatorem do dopalania.

W ustawie jest mowa chociażby o biomasie, o energii pozyskiwanej z biomasy. Są opracowane jakieś technologie, które pozwalają na produkowanie energii z biomasy, ale przez cały czas pracuje się też nad nowymi technologiami, żeby z biomasy pochodzącej nie tylko z roślin, ale i chociażby z odpadów czy… Trudno to sobie teraz wyobrazić, a chodzi o to, żeby produkować również energię bardziej wydajnie, bardziej ekologicznie. W ustawie jest mowa o biomasie, dlaczego więc nie ma mowy o dwutlenku węgla czy, mówiąc kolokwialnie, o wodzie? Uważam, że gdyby w ustawie, w nowoczesnej ustawie o odnawialnych źródłach energii znalazło się miejsce również dla tych źródeł energii, to dałoby to sygnał jednostkom badawczych, przedsiębiorcom, że jest szansa na to, że jeżeli w jakikolwiek sposób uzyskają energię z tych źródeł… i będzie można korzystać ze wsparcia w ramach tej ustawy. A w przypadku małych instalacji zwiększenie mocy pozwoli chociażby na ograniczenie biurokracji, bo będzie mniej kontaktów producentów z URE. Takie rozwiązanie ma wiele zalet. Proszę o informację na ten temat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Jurcewicz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przepraszam najmocniej, ale pozwolę sobie wrócić do mojego pytania, bo moim zdaniem nie otrzymałem odpowiedzi dotyczącej elektrowni wodnych. Zszedłem z morza… Proszę o odpowiedź, czy prawdą jest to, że ci wytwórcy, którzy mają elektrownie wodne, utracą prawa do zakupu po regulowanej cenie i prawa do świadectwa pochodzenia. Drugie pytanie dotyczyło tego, czy ta ustawa w jakiś sposób nie daje szansy tym elektrowniom na obowiązek zakupu i świadectwo jako zapłatę za to, że to jest niezanieczyszczanie.

I teraz krótko odnośnie do art. 92 dotyczącego właśnie finansowania handlowego. Ja zrozumiałem pana wywód, ale mam ogromne wątpliwości, czy to nie jest dodatkowa struktura, za którą zapłaci klient, odbiorca końcowy. A że zapłaci… Ja przeczytam art. 92 ust. 3: „Koszty uzasadnione bilansowania handlowego w rozumieniu ustawy – Prawo energetyczne”… I tu mam wątpliwość, bo o ile na przykład w art. 142 ust. 2 czy w art. 108 ust. 6 i 7 przepis, jeżeli powołuje się na inną ustawę, to są wskazane artykuły. A tutaj nie. I dalej: „uwzględnia się w kalkulacji cen ustalanych w taryfach przedsiębiorstw pokrywających te koszty, przyjmując, że każda jednostka energii elektrycznej sprzedawana przez dane przedsiębiorstwo energetyczne odbiorcom końcowym”… I nadal nie rozumiem, po co jest powołana ta jednostka. Bilansowanie handlowe dotyczy już sprzedaży. Rozumiem bilansowanie techniczne itd… Tak więc mam poważne wątpliwości, po co ta jednostka jest. Prosiłbym o sprecyzowanie.

I art. 93, jeżeli powiąże się go z art. 92 i z tymi ustępami, które cytowałem, i jeszcze może ust. 4 z art. 92 – „sprzedawca zobowiązany jest odpowiedzialny za bilansowanie” – narzuca wytwórcy energii elektrycznej prowadzenie dokumentacji dotyczącej ceny energii pomniejszonej o kwotę podatku od towarów i usług, obliczenia wartości energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych itd., itd. Moje pytanie zmierza do tego: z jednej strony dofinansowujemy energię ze źródeł odnawialnych, a czy faktycznie, z drugiej strony, nie ma zbyt dużo obciążeń dla tych, którzy chcą taką energię produkować? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, do 2030 r. cena energii elektrycznej, poprzez wprowadzenie OZE i pakietu klimatyczno-energetycznego, może wzrosnąć o 35%, czyli o 1/3. I to właśnie są wyliczenia profesora Andrzeja Strupczewskiego z Narodowego Centrum Badań Jądrowych. Z tego, co wiem, wynika, że nie należy on do Prawa i Sprawiedliwości, zresztą pewnie jak by należał, to już by w Narodowym Centrum Badań Jądrowych nie pracował. I moje pytanie: czy nie obawia się…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Przepraszam, jeśli mogę prosić o powtórzenie, tak żebym wychwycił początek… Bo nie usłyszałem, przepraszam.)

Chodzi o nazwisko profesora?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Nie, nie, nie, tylko pana myśl, że w 2035 r…)

Uważa on, że w 2030 r. cena energii wzrośnie o 35%, czyli o 1/3. To są wyliczenia profesora Andrzeja Strupczewskiego. Teraz moje pytanie: czy nie obawia się pan w związku z tymi wysokimi cenami energii, że gospodarka Polski będzie mniej konkurencyjna wobec firm z innych krajów? Myślę tu głównie o hutach, a ten sektor na przykład zatrudnia dwadzieścia pięć tysięcy pracowników. Przypomnę tylko, że branża stalowa płaci co roku około 1,5 miliarda zł za energię elektryczną, rocznie kupuje około 5 TWh energii elektrycznej – to są wyliczenia zarządu Mittala. W efekcie właściciele hut, w głównej mierze oczywiście właściciele zagraniczni, mogą zamknąć huty i przenieść produkcję do innych krajów, chociażby, jak w przypadku Celsy, do Hiszpanii czy do Francji, gdzie energia elektryczna jest dużo tańsza. Na przykład z danych grupy hutniczej „Celsa” wynika, że średni koszt zakupu energii elektrycznej w Polsce – podaję z uwzględnieniem kosztów dystrybucji, przesyłu – wynosił około 75 euro za 1 MWh. Tymczasem w Niemczech firmy energochłonne płaciły 65 euro, w Luksemburgu – 52 euro, w Słowenii – 38 euro, we Francji – 34 euro, a w Hiszpanii, której przykład wcześniej przytaczałem, tylko 30 euro za 1 MWh. Jeszcze raz powtarzam: czy nie obawia się pan, że właśnie z tego powodu, że wprowadzimy OZE, wspomniane ceny wzrosną o 35%? Nie obawia się pan, że wykończymy w ten sposób polską gospodarkę?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Panie Senatorze, przytaczał pan opinię profesora Strupczewskiego, nie usłyszałem jednak argumentu, że wspomniany wzrost cen energii o 1/3 będzie konsekwencją OZE. Tak twierdzi profesor Strupczewski?

Senator Marek Martynowski:

Ja mogę panu w tej chwili przedstawić odpowiednie wyliczenia. Proszę bardzo. Średnia cena hurtowa prądu to dzisiaj, tak jak pan mówił, 182 zł za 1 MWh.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Tak)

Takie dane podał prezes URE w marcu 2014 r. Bezpośrednie dopłaty za zielone certyfikaty wynoszą 239 zł, tak? Wynika z tego, że prąd z OZE będzie droższy o 131%. I teraz tak: jeżeli udział OZE w systemie energetycznym w 2020 r. wyniesie 15,5%, a właśnie tyle ma wynosić, to odbiorca prądu zapłaci rachunek wyższy o 20,3%. Tutaj wyliczono to w ten sposób, że 131% razy 0,155 daje 20,3%.

W 2030 r. udział OZE ma wynosić 27%. Jeżeli pomnożymy 131% przez 0,27, to wyjdzie nam, że końcowy odbiorca prądu będzie płacił o 35% więcej. Oczywiście więcej o tych 35% będzie płaciła również na przykład huta stali. No to dlaczego oni mieliby zostać tutaj, w Polsce, kiedy cena energii na przykład w Niemczech – ja już podawałem te przykłady – czy w Hiszpanii będzie dużo niższa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Jeśli chodzi o elektrownie wodne… Myślę, że pan senator wyraża tutaj pewien niepokój związany z energetyką wodną, z tym, że podmioty mają tracić jakieś swoje uprawnienia. Energetyka wodna jest w ogóle ważnym fragmentem energetyki odnawialnej, dostarcza ponad 2 TWh energii odnawialnej w Polsce. To jest blisko osiemset instalacji. Ale gros, jeżeli chodzi o energetykę wodną, to są małe instalacje. A wspomniany próg, że tak powiem, odcięcia jest na poziomie 5 MW. A instalacji pięciomegawatowych, jeśli chodzi o energetykę wodną, jest w Polsce nie więcej niż kilkanaście. Gros wszystkich instalacji to instalacje do 1 MW, do 2 MW… Tylko nieliczne są większe. One mają zapewniony odbiór energii, przynależy im także pełny certyfikat. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń w zakresie korzyści związanych z systemem wsparcia energii odnawialnej. Dlatego też niepokoje, które się pojawiły, są nieuzasadnione. Możliwe jest, że one się pojawiły na gruncie rozwiązań regulacyjnych, które przewidują… One jeszcze nie weszły w życie, ale przewidują opłatę za korzystanie z wody przez energetykę. I to rzeczywiście one mogą zmienić rachunek ekonomiczny efektywności tejże produkcji. To ryzyko na pewno nie płynie z tej ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi dotyczące art. 92 i 93, to jeśli senator by pozwolił, odnieślibyśmy się do nich na posiedzeniu komisji, bo trudno jest mi tutaj szczegółowo analizować te zapisy.

I jeszcze…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Ministrze, przepraszam, na posiedzeniu komisji czy na piśmie?)

Na posiedzeniu komisji.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

I jeszcze kwestia analizy, którą wykonał pan profesor Strupczewski. Jest to, powiedziałbym, analiza opierająca się na pewnych założeniach, które niestety rozmijają się z faktami. Profesor Strupczewski założył, że będzie 27% energii z OZE w roku 2030. Nigdzie nie jest zapisany taki cel, żeby 27% energii było z OZE. On rzeczywiście pojawił się w zapisach pakietu energetyczno-klimatycznego, jest to jednak cel fakultatywny. W związku z tym jest to analiza oparta na zasadzie „co by było, gdyby było”.

Drugim elementem tej analizy opartej na zasadzie „co by było, gdyby było” jest ta kwota 239 zł za świadectwo pochodzenia. Dzisiaj cena świadectw pochodzenia, czyli tych praw majątkowych, które stanowią element kosztów, wynosi sto pięćdziesiąt parę złotych na Towarowej Giełdzie Energii. My rzeczywiście wzięliśmy w naszej konstrukcji cen referencyjnych – bo w ustawie są zapisane ceny referencyjne, czyli ceny, z którymi my startujemy do przetargów, jako ten cap, którego ceny przetargowe nie mogą przekroczyć – średnią cen tego certyfikatu z lat 2011–2013 i wyszło nam 239 zł z groszami, ale to jest historia, dzisiaj to jest sto pięćdziesiąt parę złotych. Więc jeśli ktoś chciałby prowadzić rzetelnie rachunek z dzisiejszej perspektywy, to powinien wziąć do tego rachunku zupełnie inne dane. A więc są tu sufitowe założenia, a w rezultacie także i podobny do nich wynik.

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Marszałku, bardzo pana przepraszam…)

O, przepraszam, zapomniałem…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jeszcze pytanie senatora Krzysztofa Słonia…)

(Senator Krzysztof Słoń: Nie było odpowiedzi.)

Tak, właśnie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Te małe instalacje… ten przedział w jakiejś mierze został wydyskutowany ze środowiskiem na konferencjach technicznych, na których prezentowaliśmy założenia tej ustawy, i on nie był kontestowany, nie mówiono że to powinno być inaczej. W związku z tym traktujemy to tak, że mamy tutaj do czynienia z rynkowym konsensusem. Tak więc przesuwanie tej granicy z 200 do 250 czy 300 kW byłoby też takie bardzo mocno uznaniowe. Jeśli ja miałbym ją przesuwać, to przesunąłbym do 500 kW, ponieważ takie są… to wychodzi naprzeciw uregulowaniom Komisji Europejskiej, która przyjęła taką granicę w przypadku tej małej energetyki, która cieszy się w dużo większym zakresie swobodą regulacyjną. I myślę, że jeśli w przyszłości będziemy nowelizowali tę ustawę, to prawdopodobnie ta granica 500 kW mocy się pojawi. Dzisiaj każdy ten przedział byłby mniej lub bardziej uznaniowy. Stąd też bym prosił o przyjęcie, że to jest element pewnego rynkowego konsensusu i na ten moment nie ma potrzeby zmiany, nie ma jakichś istotnych przesłanek do zmiany.

Produkcja paliwa z dwutlenku węgla, którym „karmi się” te algi, czy temu podobne technologie… No, trudno żeby ustawa… Ona ma inne cele. Ona mówi o produkcji energii, o tym rynku, o mechanizmach wsparcia, o mechanizmach proefektywnościowych itd. Ustawa nie dotyka sfery badawczo-rozwojowej. My nie zajmujemy się w tej ustawie technologiami. My mówimy tak: ta ustawa ma wspierać tworzenie energii odnawialnej. Może w rezultacie innych mechanizmów wsparcia, mechanizmów wspierających działalność badawczo-rozwojową… Jeśli te technologie będą na tyle efektywne, że będą mogły konkurować z innymi, to wejdą na ten rynek. My definiujemy energię z OZE jako energię, która nie pochodzi z surowców kopalnianych. W związku z tym nie zamykamy drogi do tych źródeł i być może w przyszłości one się pojawią. Na dzisiaj nie są to jednak rozwiązania, które powinny być, w naszej ocenie, regulowane ustawowo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Michalski.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jan Michalski:

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie, na które w zasadzie, jak sądzę, znam odpowiedź. Chciałbym jednak, żeby to pan minister podczas debaty jasno powiedział. Sprawa dotyczy wielu osób, które jeszcze pod rządami prawa energetycznego chciały założyć mikroinstalacje, ale prowadziły działalność – jako taksówkarze, restauratorzy itp. – poza miejscem, w którym ta instalacja miała być zainstalowana. W chwili obecnej przyjmujemy rozwiązanie, które w mojej ocenie, że tak powiem, nie będzie kolidowało z wcześniejszymi zapisami prawa energetycznego. Każdy przedsiębiorca będzie mógł być prosumentem tak jak każda osoba fizyczna, jeżeli oczywiście nie jest wytwórcą przemysłowym. Chciałbym, żeby pan minister jasno potwierdził, że po wejściu w życie tej ustawy będzie to miało miejsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Mogę tylko, rzecz jasna, potwierdzić i zgodzić się z panem senatorem, ale może także powtórzę… Rozszerzyliśmy w tej ustawie definicję prosumenta, włączając w nią przedsiębiorców. W związku z tym prosumentem stać się może dzisiaj nie tylko ten taksówkarz czy szewc, ale i PKN Orlen, jeśli zachce nim zostać. Może zbudować sobie instalację do 40 kW i się rozliczać… No, raczej nie dla niego byłaby taka instalacja, ale to tylko przykład. Nie ograniczamy… Ten przedsiębiorca, który zbuduje instalację do 40 kW, może zostać prosumentem, ale prawdopodobnie nie każdemu będzie się to opłacało. Prosumenta osobę fizyczną traktujemy tak jak konsumenta. Konsument nie może odliczać kosztów swojej działalności, a więc płaci za wszystko. Jeśli instalację zakupi firma, to może ten zakup potraktować jako koszt i w związku z tym o tyle pomniejszyć swoją podstawę do opodatkowania. A więc prawdopodobnie nie każdemu podmiotowi będzie się to opłacało. I dlatego jest tu zapisana ta opcja. Każdy przedsiębiorca – potencjalnie będzie to mały przedsiębiorca, bo do tego obszaru działalności kierowany jest ten instrument – będzie mógł wybrać. Jeśli zadeklaruje, że chce korzystać z praw, jakie ma osoba fizyczna, taki prawdziwy prosument, to będzie rozliczany na zasadzie net meteringu i podobnych przywilejów, z których korzysta prosument, a jeśli nie, to tak samo będzie korzystał z tych możliwości, ale jednocześnie będzie prowadził normalną gospodarkę kosztową, w związku z czym nie skorzysta chociażby z net meteringu. Tak że w tym momencie przedsiębiorca jest uprzywilejowany, bo może sobie wybrać profil wsparcia, można powiedzieć, profil prosumenta.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze tylko dwa pytania. Pierwsze to pytanie, które wcześniej zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy, ale one mnie odsyłał do pana. Powtórzę to pytanie. Według badań wykonanych w Niemczech przez OECD koszty współpracy elektrowni wiatrowych z systemem energetycznym wynoszą około 32 euro za MWh, czyli około 130 zł – chodzi o tę gotowość do pracy – podczas gdy w przypadku elektrowni systemowych, węglowych i jądrowych, jest to koszt około 2 euro za MWh, czyli około 8 zł. Czy są takie wyliczenia dla Polski? Pytam, bo na ten temat ustawa milczy.

Jeszcze jedno pytanie. Czytałem stenogramy sejmowe, wypowiedź posła Czerwińskiego z Platformy Obywatelskiej. Mówił on, że systemy oparte na zielonych certyfikatach kosztowałyby nasz rynek w 2020 r. około 14 miliardów zł, a system aukcji, czyli wyboru najlepszej oferty – około 7 miliardów zł. Czy mógł pan mi powiedzieć, skąd się wzięły te wyliczenia i co składa się na cenę tych… Co powoduje taką różnicę, to, że tu jest 14 miliardów, a tam 7 miliardów?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania? Pytam, bo ja już nie mam więcej zgłoszeń? Nie ma.

W takim razie, Panie Ministrze, ostatnie odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

To pierwsze pytanie nie dotyczy ustawy o OZE. To jest kwestia tak zwanych opłat sieciowych i w ogóle funkcjonowania rynku mocy w Polsce. Dzisiaj są one częściowo regulowane prawem energetycznym. W ogóle obecnie toczy się dyskusja na temat tego, jak ma wyglądać rynek mocy w Polsce. W zamyśle propagatorów rynku mocy powinien on być dwupłaszczyznowy. Mamy rynek energii i rynek mocy… Właściwie byłby to rynek dwutowarowy. Płacilibyśmy i za energię – pewnie nie my jako gospodarstwa domowe, chociaż jest opłata sieciowa, dzisiaj wynosi ona średnio 6,20; takie opłaty sieciowe gospodarstwa domowe już płacą, a więc jest to element nawiązujący do tego rynku mocy – i jednocześnie… Zobaczymy, w którą stronę pójdzie rozwój tego rynku mocy, ale, tak jak powiedziałem, to nie dotyczy treści tej ustawy. Tak więc jeśli mogę się skupić na tym, co jest… Wolałbym tutaj nie wchodzić w niuanse, bo może nie mam precyzyjnej wiedzy na ten temat. W każdym razie jest dyskusja, są pewne rozwiązania, choć nie we wszystkich krajach one funkcjonują. Na przykład Unia Europejska kreuje swoją politykę rynku energii, a niekoniecznie rozwiązania związane z rynkiem mocy rezerwowych.

Jeśli chodzi o ten drugi element związany z kosztami systemu, o to, jak to zostało wyliczone… Myśmy liczyli te koszty dwutorowo, liczyliśmy potencjalne koszty systemu zielonych certyfikatów i koszty systemu aukcyjnego. Jeden rachunek opierał się na… W tym okresie taka była średnia cena tych certyfikatów, tu pojawia się 239 zł jako średnia w latach 2011–2013, i była to cena energii czarnej… to znaczy nadwyżka ponad cenę energii czarnej. Czyli ilość wytworzonej energii odnawialnej razy cena zielonego certyfikatu, w zaokrągleniu 240 zł, dawała nam kwotę – rosnącą, bo tej energii miało być coraz więcej – dochodzącą w 2020 r. do 7 miliardów z kawałkiem.

Drugi punkt do wyliczenia opierał się na tak zwanej opłacie zastępczej. Ponieważ cena certyfikatu w tej ustawie… W dotychczasowych rozwiązaniach opartych na zielonych certyfikatach jest zapisany swoisty cap na zielone certyfikaty. Firma może nie realizować celu związanego z OZE, ale wtedy musi zapłacić za to opłatę zastępczą, która została wyjściowo określona na poziomie dwustu kilkudziesięciu złotych, za ten rok wynosi 300 zł z groszami. To wyznacza górny poziom rynkowej ceny certyfikatu, bo żadnej firmie nie będzie się opłacało płacić za certyfikat więcej, niż wynosi opłata zastępcza. A ta opłata zastępcza jest, zgodnie z dotychczasową ustawą, waloryzowana wskaźnikiem inflacji.

Druga ścieżka liczenia kosztu zielonych certyfikatów opierała się w związku z tym na rachunku opłaty zastępczej – opłata zastępcza razy wielkość energii OZE to w 2020 r. kwota 11 miliardów z kawałkiem. Jak to skumulowaliśmy, to w zależności od ścieżki był to do 2020 r. koszt albo 35 miliardów zł, albo 50 miliardów zł. I to jest cena systemu certyfikatów. Druga ścieżka opierała się na pewnej symulacji cen energii związanej z mechanizmem aukcyjnym, przy jednoczesnym uwzględnieniu faktu, że o 50% maleje wsparcie dla współspalania, że mniej będzie energii związanej ze współspalaniem, zostanie z tego wyłączona także duża hydroenergetyka… Plus ścieżka związana z przechodzeniem z systemu zielonych certyfikatów do systemu aukcyjnego… no i wyszła nam kwota 23 miliardów z kawałkiem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Martynowski, tak?

Senator Marek Martynowski:

Ja zadam tylko krótkie pytanie. Nie wiem, Panie Ministrze, czy się pan orientuje, pewnie tak, ile procent wytwarzanej energii elektrycznej pochodzi obecnie z odnawialnych źródeł energii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Dzisiaj wytwarzamy około 19 TWh energii odnawialnej. Wszystko zależy od tego, co weźmiemy za podstawę odniesienia. Wyprodukowanych zostało 156 TWh, zużywamy 158 TWh, ale część tej energii zużywa energetyka na potrzeby własne, sprzedaży podlega około 120 TWh. Jeśli odniesiemy te 19 TWh do 120 TWh, to wyjdzie nam poziom około 15%. Mówię o danych za 2014 r.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Martynowski, proszę.

Senator Marek Martynowski:

Przepraszam, dopytam o coś w takim razie. Dotychczas zielone certyfikaty nie były obciążone akcyzą i te 15% energii pochodziło właśnie z OZE. A teraz akcyza już ma być w systemie aukcyjnym. Czy nie obawia się pan, że ten procent będzie malał? Czy tym firmom będzie się opłacało produkować energię elektryczną z OZE?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

W systemie zielonych certyfikatów rzeczywiście korzystano ze zwolnienia akcyzowego, natomiast w systemie aukcyjnym zakładamy, że akcyza dotyczy wszystkich i w związku z tym nie jest elementem konkurencji. Każdy, kto przedstawi swoją cenę w systemie przetargowym, musi ten element akcyzy uwzględnić, bo to jest koszt. Tak że akcyza nie zmieni sytuacji konkurencyjnej przedsiębiorstw, po prostu wszystkie firmy ten element akcyzy uwzględnią w swoim rachunku kosztów i w związku z tym będzie to element neutralny.

Jeśli chodzi o pytanie, czy nie wygasimy inwestycji dotyczących OZE, to zacznijmy od tego, że oczywiście nie jest naszą intencją wygaszanie tych inwestycji. Jak porównamy system zielonych certyfikatów z systemem aukcyjnym, to zobaczymy, że w systemie certyfikatów de facto wszystko jest zmienne, ponieważ cena czarnej energii jest rynkowa, czyli zmienna, cena certyfikatu też jest zmienna, w latach 2011–2013 była średnio na poziomie 240 zł, a dzisiaj wynosi sto pięćdziesiąt parę złotych. Dalej, z punktu widzenia tych obszarów energii odnawialnej, które bazują na surowcach energetycznych – mam tu na myśli przede wszystkim biomasę – cena również jest zmienna. Czyli w tym systemie zmienna jest cena energii, zmienna jest cena surowców, zmienna jest cena wsparcia, wszystko jest zmienne. A to nie służy inwestowaniu. I dlatego my uważamy, że dzięki temu, że nowe rozwiązania zapewnią stabilność warunków funkcjonowania, pojawią się inwestorzy. Nasze podejście opiera się na tym, że jest zamówienie na energię i wybieramy, niejako od dołu, spośród ofert w systemie aukcyjnym te potencjalnie najbardziej efektywne. No, trudno zakładać, że ci, którzy składają oferty, są nieracjonalni, są samobójcami. Nie wiem, może tacy też będą, ale to będzie jakiś margines. Każdy tworzy kalkulację, uwzględniając warunki funkcjonowania, które zna, i składa ofertę sprzedaży energii po cenie, która dla niego jest opłacalna. Ci, którzy zostaną wybrani, mają szansę na sprzedaż opartą na ich własnych kalkulacjach opłacalności. Dlatego cena, która zostanie zakwalifikowana i wybrana, będzie ceną niezmienną przez piętnaście lat, chociaż będzie waloryzowana wskaźnikiem inflacji. Stabilny popyt to bardzo istotny element. Z punktu widzenia rynku mamy stabilną cenę i stabilny popyt. No, trudno o lepsze warunki do inwestowania. Dlatego wierzę, że inwestycje się pojawią, że możemy być spokojni o ten rynek, a jednocześnie mamy też pewne mechanizmy mimo wszystko zabezpieczające przed tym, żeby ci inwestorzy, którzy się na tym rynku pojawią… Jest to też element pewnej prekwalifikacji, który, jak myślę, też będzie służył utrzymaniu pewnej jakości tego rynku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania, tak że bardzo dziękuję.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Leszka Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gorczycę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Podczas debaty nasunęło mi się kilka spraw, którymi chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić. Otóż dyskutowana dzisiaj ustawa jest realizacją polityki Unii Europejskiej w zakresie pakietu „3x20”. Jako kraj zostaliśmy zobowiązani do osiągnięcia co najmniej 15% udziału energii z OZE w strukturze energii końcowej brutto w 2020 r. Ustawa o OZE z założenia ma spowodować wyłonienie w aukcjach najtańszych i najbardziej efektywnych technologii. To świetne założenie, lecz trzeba pamiętać, że to, co dzisiaj jest efektywne, zaledwie dziesięć lat temu raczkowało, a dwadzieścia lat temu pewnie nie istniało.

Dojrzałe i sprawdzone technologie OZE zyskują na systemie aukcyjnym, a nowe technologie nie mają szans, stąd pierwsza uwaga: skoro ustawa ma mieć charakter rozwojowy, jeśli chodzi o nowe technologie i konkurencyjność gospodarki, to powinna zawierać mechanizm adaptacji. Przydałoby się ustalenie regularnych przeglądów technologii i rynków, na przykład co trzy lata, aby nie trzeba było za kilka lat pisać nowej ustawy.

Sam mechanizm aukcji także może zawieść. Wdrożenie go w 2016 r. może nas, w cudzysłowie, ugotować do roku 2020, gdyż teoretycznie przez te lata może nie powstać ani jedna instalacja OZE. Zgodnie z art. 79 uczestnicy aukcji zobowiązują się do wytworzenia energii w ciągu czterech lat, a w przypadku morskiej energetyki wiatrowej – w ciągu sześciu lat. Fotowoltaika ma okres dwuletni, ale wolumen nie będzie zbyt znaczący – droga technologia, małe nasłonecznienie, duże połacie konieczne do uzyskania znaczącej mocy.

Ustawa nie daje ministrowi gospodarki możliwości kontrolowania oddawanych do użytku instalacji OZE, gdyż zapis art. 72 wyróżnia jedynie instalacje OZE „o stopniu wykorzystania mocy zainstalowanej elektrycznej mniejszym niż 4000 MWh/MW/rok”. Jest to jedynie próba ręcznego sterowania rynkiem energetyki wiatrowej i fotowoltaiki, bo technologie te nie generują w Polsce przez 4 tysiące h rocznie.

Uwaga druga: ograniczenie konkurencji może nie obniżyć kosztu OZE – brak konkurencji tradycyjne powoduje wzrost ceny.

Celem, jaki przyświecał rządowi, posłom, senatorom, a którego nie możemy stracić z oczu, jest tworzenie takiego prawa, które, po pierwsze, pozwoli wypełnić zobowiązania Polski, po drugie, nie obciąży nadmiernie konsumentów energii, po trzecie, pobudzi rozwój gospodarczy i stworzy nowe miejsca pracy, a po czwarte, nie spowoduje wstrząsów na rynku, a to znaczy, że pozwoli na płynne wdrożenie… Nasza ustawa chce wprowadzić nowe regulacje szokowo. W obecnym jej kształcie o świadectwa pochodzenia mogą ubiegać się jedynie te instalacje OZE, które rozpoczną produkcję do końca tego roku, czyli praktycznie będące obecnie w trakcie budowy. Padły tu już propozycje dotyczące przedłużenia tego terminu do kwietnia lub do lipca 2017 r., a więc wprowadzenia trzy- lub sześciomiesięcznego okresu przejściowego. Czy to wystarczy Ministerstwu Gospodarki na przygotowanie aukcji, znalezienie sposobu monitorowania inwestycji oraz ustalenie odpowiedniego terminarza działań, który zapewniłby płynność funkcjonowania wprowadzonego systemu, uniknięcie skoków i luk, a także realną kontrolę nad kształtem i wielkością OZE?

Jako przykład podam Wielką Brytanię, kraj mniejszy od Polski, choć z dwukrotnie wyższym zapotrzebowaniem na moc. Na wdrażanie systemu aukcyjnego OZE przeznaczono tam trzy lata: od wiosny 2014 r. do wiosny 2017 r. W tym czasie inwestorzy mają wybór: świadectwo pochodzenia lub aukcja. Tamtejszy rząd także postawił sobie ambitne cele w realizacji OZE, nie zaryzykował jednak szybkiego wyfazowania sprawdzonego systemu zielonych certyfikatów.

I w związku z tym uwaga trzecia: może dla uniknięcia niespodzianek warto dać ministrowi gospodarki, a także inwestorom, okres przejściowy dłuższy niż proponowane trzy miesiące lub sześć miesięcy, na przykład do końca 2017 r.

Szanowni Państwo, wcale nie musi być tak, jak mówię, ale wydaje mi się, że wspomniane obawy są całkiem realne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z uwagą przysłuchiwałem się całej, wielogodzinnej już, debacie, serii pytań kierowanych do pana ministra, ale wcześniej również do senatorów sprawozdawców, i muszę powiedzieć, że pod wpływem odpowiedzi pana ministra moje wątpliwości zostały pogłębione. W moim głębokim przekonaniu mamy tutaj bowiem do czynienia z ustawą, którą próbuje się załatwić kilka spraw jednocześnie. Próbuje się z jednej strony zadowolić Unię Europejską, jeżeli chodzi o cały pakiet klimatyczno-energetyczny, z drugiej strony – spełnić oczekiwania lobbystów energii odnawialnej, którzy naciskają na rząd, z trzeciej strony – troszkę uspokoić górników i tradycyjną energetykę, że nic specjalnego nie będzie się działo, a z czwartej strony – stwarzać wrażenie dla opinii publicznej i obywateli, że ceny energii elektrycznej w Polsce nie ulegną zmianie. W świetle samych wypowiedzi pana ministra widać jednak wyraźnie, że wymienionych celów nie da się osiągnąć. Mało tego, widać, że mamy do czynienia z materią, która jest wewnętrznie sprzeczna. Bo jeżeli 1 MW wyprodukowany w tradycyjnych elektrowniach węglowych, jak sam pan minister powiedział, kosztuje 160 zł, w elektrowni wiatrowej ten sam 1 MW kosztuje 350 zł, a w ogniwach fotowoltaicznych – 550 zł, to widać wyraźnie pewien absurd ekonomiczny, który wiąże się z energią odnawialną. A my jako kraj nie jesteśmy w takiej sytuacji, że w ogóle nie mamy surowca energetycznego. My mamy zasoby węgla i jak na razie wystarczyłyby one na wiele, wiele lat. Można dyskutować czy sto, czy sto pięćdziesiąt… W każdym razie na pewno na więcej niż jedno czy dwa pokolenia. Daliśmy sobie jednak narzucić przez lobbystów z Unii Europejskiej pakiet klimatyczno-energetyczny, i to jeszcze źle wynegocjowany dla Polski, a do tego w taki sposób, który, tak się wyrażę, okulawi polską gospodarkę i będzie miał poważne reperkusje gospodarcze.

Pan minister powiedział, że obecnie 80% energii elektrycznej wytwarzanej w Polsce to energia z elektrowni węglowych. Na moje pytanie, czy w wyniku wejścia w życie omawianej tu ustawy nastąpi dekarbonizacja, ograniczenie udziału energetyki węglowej w ogólnym bilansie energetycznym w Polsce, pan minister powiedział, że nie nastąpi, ale że nastąpi rozwój w zakresie odnawialnych źródeł energii. Tego się nie da połączyć w logiczny sposób, ponieważ wzrost produkcji energii uzyskiwanej z odnawialnych źródeł energii będzie oznaczał obniżenie produkcji węglowej. A więc trzeba z tej trybuny jasno powiedzieć, że celem działania rządu jest w sumie zmierzanie do dekarbonizacji polskiej energetyki, co w perspektywie najbliższych lat oznacza utratę dziesiątek, jeżeli nie setek tysięcy miejsc pracy, oznacza gigantyczne inwestycje i oznacza podrożenie energii elektrycznej w Polsce. Dlaczego pakiet klimatyczno-energetyczny jest krytykowany? Z kilku powodów, ale między innymi jest krytykowany – nie tylko w Polsce, ale jest również w wielu krajach Unii Europejskiej, szczególnie tych, które jeszcze posiadają jakikolwiek przemysł – za to, że wysokie ceny energii powodują, iż gospodarka europejska traci konkurencyjność na rynkach światowych. Proszę zobaczyć, co robią Stany Zjednoczone, mądre Stany Zjednoczone, wolnorynkowe: obniżają ceny energii i dzięki temu utrzymują się na pozycji lidera gospodarki światowej. Aczkolwiek Chiny też są już w tym zakresie mocno zaawansowane, są drugą największą gospodarką światową, a według niektórych wyliczeń – równorzędną w sensie potencjału. A więc widzimy, że ten pakiet klimatyczno-energetyczny jest kosztowny. Ale jakie są przyczyny przyjmowania tego pakietu? Otóż jakoby będziemy ratowali klimat świata, środowisko itd. To są piękne, szlachetne cele, sam się pod nimi podpisuję jako syn ekologów, matki i ojca, którzy działali jako ekolodzy, działali na rzecz ochrony środowiska. Podpisuję się pod tym, jak najbardziej. Tylko że Europa emituje 11% gazów cieplarnianych w skali świata i redukcja, która następuje, jest śladowa w stosunku… A najwięksi truciciele, Chiny, Stany Zjednoczone, Indie, Brazylia, inne kraje, bynajmniej nie zamierzają redukować emisji gazów cieplarnianych. Dzięki temu utrzymują swój rozwój gospodarczy. Z tego punktu widzenia redukcja to jest polityka samobójcza. Ale ona oczywiście ma swoich beneficjentów, a jej beneficjentami są lobby, które stoją za odnawialnymi źródłami energii, oraz te koncerny i te korporacje, które zainwestowały w te nowe technologie duże środki. Ja przypomnę kazus jednego z producentów oświetlenia energetycznego, który doprowadził do wycofania żarówek żarowych z rynku europejskiego. Nie będę wymieniał nazwy tej firmy, ale wiemy, o jaką firmę czy może o jakie firmy chodzi, bo to kilka firm było tym zainteresowanych.

Wysoka Izbo, widzimy, że pod płaszczykiem szczytnych ideałów, pod płaszczykiem ochrony środowiska w gruncie rzeczy przygotowuje się trwałe okulawienie naszej gospodarki i pogorszenie sytuacji materialnej Polaków. Ja się nie zgadzam z opinią… Zadałem pytanie, kto zapłaci te 4 miliardy zł, o których mówił pan minister, a które będą jakby dokładane do tej odnawialnej energii. No proszę państwa, nie ma darmowych obiadów, zawsze płaci użytkownik końcowy, czyli szary obywatel, który dostaje fakturę za energię elektryczną. I prędzej czy później będzie musiał ten rachunek zapłacić. Niektórzy będą mogli sobie organizować własne instalacje i pomniejszać koszty energii czy nawet na tym zarabiać, ale znaczna część będzie po prostu z tego tytułu ponosiła wyższe koszty życia.

I z tego punktu widzenia w moim głębokim przekonaniu – przy czym zdaję sobie sprawę z tych uwarunkowań, o których mówiłem – trudno poprzeć tę ustawę. Należałoby zaapelować do rządu, aby sprawę pakietu klimatyczno-energetycznego twardo postawić w agendzie unijnej i zbudować koalicję, bo jest takich krajów kilka, a może już kilkanaście, które chętnie wycofałyby się z polityki klimatycznej czy ją zrewidowały. Tymczasem rząd pani premier Kopacz, przyjmując te rozwiązania na szczycie jesienią czy w grudniu ubiegłego roku de facto pogłębił skutki… Bo to odłożenie emisji itd., co przekazywano, to jest odłożenie wyroku w czasie, względnie rozmydlenie problemu. Tak naprawdę sytuacja jest taka, że mając wystarczające źródła energii i będąc krajem w 80% samowystarczalnym energetycznie – pod tym względem jesteśmy jednym z krajów, który jest najwyżej w Unii Europejskiej – własnymi rękoma doprowadzamy do uzależnienia się energetycznego i osłabienia naszych szans na rozwój.

Panie Ministrze, to jest tak, jak w biednym kraju. Biedny inwestor buduje sobie dom tańszymi metodami, jeśli chciałby sobie urządzić jakoś warunki. To jest Polska na dorobku gospodarczym. A władza mówi tak: odbierzemy ci ten dom, chyba że założysz złote klamki, złote okucia, okna, które są wyjątkowo drogie, bo mają jakieś specjalne… i to wszystko dla twojego dobra. A ten inwestor mówi: ja niestety nie będę w stanie tego zrobić, bo mnie by wystarczyły blaszane klamki, zwykłe okna; będę miał kiedyś środki, to być może sobie po prostu poprawię standard mojego mieszkania. Niestety tego nasz rząd nie umie robić, mało tego, nasz rząd nie potrafi wykorzystać renty opóźnienia. Renta opóźnienia polega na tym, że…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, dziesięć minut już minęło.)

Dobrze, to żeby nie korzystać potem z dodatkowych pięciu minut…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale są takie zasady: dziesięć minut, później pięć. Tak że proszę już…)

Dobrze, już zmierzam do konkluzji.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, proszę zmierzać do konkluzji.)

Zmierzam do konkluzji.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

A konkluzja jest taka, że renta opóźnienia polega na tym, że nie robi się tych błędów, które kraje znacznie bardziej od nas rozwinięte zrobiły, tylko wprowadza się dużo bardziej optymalne rozwiązania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Michalski, bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Jackowski, jest taka chrześcijańska zasada, jeśli chodzi o rzucenie kamieniem. Najpierw trzeba zajrzeć głęboko, powiedzmy, w siebie i zobaczyć, czy czasami samemu się nie popełniło grzechu. Ja jestem ogromnie zdumiony tym, co pan senator powiedział. Przecież, Panie Senatorze, to klub Prawa i Sprawiedliwości poparł w Sejmie tę tak zwaną poprawkę prosumencką ustalającą taryfy stałe na poziomie 750 zł za 1 MWh. Panie Senatorze, w ogólnopolskiej gazecie na stronie 3 pojawiło się wysokopłatne ogłoszenie, które zawierało nazwiska wszystkich senatorów, w znacznej większości senatorów PiS, którzy opowiedzieli się właśnie za tym rozwiązaniem, wobec którego pan teraz tak dramatycznie protestuje. Myślę, że warto zachować umiar w ocenie tego, co zrobił rząd, co zostało wypracowane. Często jest tak, że koncentrujemy się na drobiazgu, przez co nie widzimy rzeczy najistotniejszych. Ja zadałem pytanie na posiedzeniu komisji, czy ta ustawa to porażka, czy sukces. Po tym, co pan senator powiedział, można odnieść tylko jedno wrażenie. Panie Senatorze, musi pan się zdecydować, że tak powiem, po której stronie barykady… A może to jest kwestia niedoczytania stanowiska klubu w tej sprawie.

Ta ustawa – i to należy powiedzieć jednoznacznie – to sukces wielu stron. A dlaczego? To jest sukces obywateli, którym na sercu leży ochrona środowiska. To jest sukces tych, którzy lobbują za innowacyjnymi rozwiązaniami, za aktywnym włączaniem się obywateli w energetykę. Ta energetyka obywatelska promowana jest także przez wielu senatorów, którzy organizują seminaria, spotkania czy konferencje dotyczące energetyki prosumenckiej. To także sukces rządu. Mając na względzie wszelkie uwarunkowania związane z prawem Unii Europejskiej, z dyrektywami, które zmuszeni jesteśmy stosować, a których wdrożenie – trzeba to sobie jasno powiedzieć – nie zawsze było przyspieszane… Nie raz byliśmy przez Unię Europejską upominani – łącznie z groźbą olbrzymich kar – co do konieczności wdrożenia tych dyrektyw. Trzeba powiedzieć, że praca nad tą ustawą nie była pracą, jak to się mówi, na chybcika, w porywach. Stanowiska czy koncepcje wielokrotnie się zmieniały, ale rozwiązanie dotyczące systemu aukcyjnego, które zostało przyjęte, jest tym rozwiązaniem, które nie będzie powodowało nadpodaży tej energetyki odnawialnej, która z kolei mogłaby zburzyć istniejący system energetyki konwencjonalnej.

Rząd, przyjmując rozwiązania zawarte w tej ustawie, zadbał o to, żeby obywatele płacili cenę najniższą z możliwych. Ta ustawa to zapewnia. Jednocześnie trzeba powiedzieć… Ja wiem, że chciałoby się żyć w kraju wolnym od dwutlenku węgla, w kraju, powiedziałbym, niezabrudzonym węglem kamiennym, ale trzeba pamiętać o tym, że żyjemy w określonych warunkach. Dbałość o istniejące miejsca pracy powinna nam przyświecać w pierwszej kolejności. Ustawa poprzez to rozwiązanie to zapewnia.

Sukces rządu polega też na tym, że mimo wszystko, mimo tych wszystkich uwarunkowań, ta ustawa może uwolnić energię obywateli w zakresie inicjowania własnej działalności gospodarczej, a to będzie wpływać na przeobrażenia zarówno na wsi, jak i w mieście. Mamy przecież bardzo zróżnicowane rozwiązania w zakresie energetyki odnawialnej. Te zróżnicowane rozwiązania dają nam możliwość zadbania o pewne bezpieczeństwo energetyczne – energetyka rozproszona, energetyka z wielu źródeł takie bezpieczeństwo będzie wspomagać. Trzeba przecież sobie powiedzieć, że energetyka skoncentrowana w jednym, tym czy innym, miejscu w związku z zagrożeniami, które łatwo dzisiaj przewidzieć, jest mimo wszystko celem łatwiejszym niż energetyka rozproszona. O te sprawy też musimy zadbać. I myślę, że wszyscy, łącznie z górnikami, to zrozumieją.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa jest również sukcesem parlamentu, parlamentarzystów, bo – niezależnie od końcowego rozwiązania co do głównych kwestii – uzyskano, powiedzmy, olbrzymi konsensus pomiędzy wieloma…

(Głos z sali: Zainteresowanymi.)

…zainteresowanymi materiałem tej ustawy. Zawierane kompromisy uwzględniały to, że nie wszytko można było zrealizować i na etapie sejmowym, kiedy było organizowane wysłuchanie publiczne, i na etapie prac tutaj, w Senacie, gdzie niezależnie od posiedzeń komisji były organizowane spotkania, w których uczestniczyły osoby zainteresowane pracami nad tą ustawą. Czasami te kompromisy mogły wydawać się bolesne, czasami wymagały zrozumienia, ale już samo to, że sprawa ustawy gromadzi na posiedzeniach komisji tak wiele osób, świadczy o tym, że jest to ważny dokument, którym żyje nie tylko jedno środowisko, ale cały kraj.

Ustawa będzie dawała możliwość skorzystania z wielkiego wsparcia, jakie dzisiaj i w przyszłości będzie możliwe, a więc ze wsparcia czy to z regionalnych programów operacyjnych, czy też z programu operacyjnego dotyczącego ochrony środowiska lub innowacyjnej gospodarki, a to są miliardy złotych.

A teraz chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym elemencie. Wielu z nas spotykało się i dyskutowało o tym, że system, który został przyjęty w Sejmie – choć może nie jest on doskonały – w znacznym stopniu rzeczywiście wspomoże tych, którzy chcą we własnych domach stosować uwzględniane tu proekologiczne rozwiązania. Podczas prac komisji wydawało się, że przyjmujemy rozwiązanie, które było pierwotnym kompromisem. Ale skłonieni tymi wszystkimi uwagami, które się pojawiały, a nawet także autorytetem marszałka Bogdana Borusewicza, chcielibyśmy jako grupa senatorów zaproponować pewne rozwiązania. I mamy nadzieję, że zostaną one dobrze przyjęte przez organizacje ekologiczne, przez wszystkich prosumentów, a także że te nasze poprawki zostaną zrozumiane przez tych, którzy, powiedzmy, być może nie chcieliby nadmiernego wsparcia dla rozwiązań dotyczących mikroinstalacji, małej energetyki.

Otóż chciałbym tutaj w imieniu senatorów Marka Ziółkowskiego, Stanisława Jurcewicza, Romana Zaborowskiego – a także wielu innych, którzy się pod tymi poprawkami nie podpisali, ale popierają takie rozwiązanie kompromisowe – przedstawić w skrócie, zaproponować nową zasadę, która dawałaby wszystkim prosumentom działającym czy wytwarzającym prąd w instalacjach do 10 kW możliwość sprzedania nadwyżki w cenie równej 210% średniej z roku poprzedniego. Ta wielkość jest niższa od tej, która była poprzednio, ale wraz z tym rozwiązaniem proponujemy także mechanizmy, za pomocą których będzie można kontrolować liczbę podłączanych instalacji, ponieważ proponujemy utrzymanie tego maksymalnego poziomu mocy zamontowanych instalacji do 800 MW. Ponadto zabezpieczamy finanse publiczne przed udzielaniem nadmiernego wsparcia, czyli dajemy możliwość wyboru, korzystania albo ze wsparcia inwestycyjnego, albo ze wsparcia związanego z wytwarzaniem energii i możliwością pobierania tych 210% średniej ceny. To rozstrzygnięcie zakłada możliwość zastosowania tych rozwiązań w 2016 r. oraz daje możliwość od 2017 r. ministrowi właściwemu do spraw gospodarki określania, w drodze rozporządzenia, tej średniej ceny, do której te 210% w latach następnych będzie się odnosiło. Jednocześnie chcemy zadbać o to, żeby poprawka dotycząca tej kwestii była zgodna z prawem unijnym, żeby była notyfikowana. Chcemy zadbać o to, żeby cena zakupu energii elektrycznej nie mogła przekroczyć łącznych uśrednionych kosztów wytworzenia energii elektrycznej w danych rodzajach mikroinstalacji obliczonych w sposób uwzględniający maksymalną stopę zwrotu wynikającą z przepisów Unii Europejskiej. Myślę, że te wszystkie poprawki, które będę składał razem z poprawkami, nad którymi komisje pracowały wcześniej – nie było końcowych ustaleń z Biurem Legislacyjnym, dlatego te poprawki chciałbym złożyć w chwili obecnej… Myślę, że to wszystko poprawi, że tak powiem, funkcjonowanie tej ustawy. Panu senatorowi Stanisławowi Gorczycy pragnę powiedzieć, że ta ustawa przewiduje kontrolę tych mechanizmów wsparcia. Taka kontrola ma być przeprowadzona zgodnie z przepisami w 2017 r. Minister będzie zobowiązany do przedstawienia konstruktywnych wniosków wynikających z kontroli tego systemu. Myślę, Szanowni Państwo, że nie możemy dać się zapędzić w kozi róg, taki, że popieramy tylko jedno najlepsze rozwiązanie. Musimy znajdować kompromisy między tym, co chcieliby i ekolodzy, i górnicy, i nauczyciele, i inżynierowie. Musimy po prostu tworzyć prawo, które jest dla nas najlepsze, przyjazne dla każdego, uwzględniające interes naszego kraju. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, na pana ręce składam zestaw poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, przynosi naszemu krajowi na pewno bardzo wiele dobrych, nowoczesnych rozwiązań. Nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie odnawialnych źródeł energii, korzystanie z tych źródeł jest tym, co w dzisiejszym świecie, w XXI wieku jest pewnym wyznacznikiem innowacyjności i nowości. Należy pamiętać jednak o tym, że wprowadzenie tego typu rozwiązań może budzić pewne wątpliwości, może budzić pewien niepokój, szczególnie na Górnym Śląsku, gdzie obecna sytuacja w przemyśle wydobywczym, w przemyśle węgla kamiennego nie jest obecnie sytuacją komfortową. Dużo jest tam problemów. Ja jestem senatorem wybranym z okręgu Bytom i Zabrze. To są dwa miasta i obie kopalnie w tych miastach są przewidziane do zasadniczej restrukturyzacji. Rozumiem wiele problemów, które pojawiły się w związku z tymi trudnościami. Myślę, że o wiele łatwiej dla górników, dla mieszkańców Górnego Śląska… O wiele łatwiej będzie im zrozumieć istotę tej ustawy, jeżeli coś z tej ustawy będziemy mogli Górnemu Śląskowi, że tak powiem, przekazać. Tak jak powiedziałem, jestem senatorem z Bytomia i Zabrza. Bytom jeszcze niedawno… Jak się wjeżdżało do miasta, to widziało się napis: miasto węgla i stali. To miasto jeszcze niedawno miało osiem kopalń i trzy huty. Dzisiaj pozostała jedna kopalnia. Ja mam pewien pomysł co do rozwiązania, które być może sprawi, że łatwiej nam będzie zrozumieć zapisy tej ustawy i przyjąć je w spokoju. Ustawa ta wprowadza pewien podmiot – spółkę, która nazywa się Operator Rozliczeń Energii Odnawialnej SA. W art. 106 ustawy mamy napisane, że siedzibą Operatora Rozliczeń Energii Odnawialnej SA jest miasto stołeczne Warszawa. Ja, proszę państwa, proponuję dokonanie następującej zmiany: zamiast słów „miasto stołeczne Warszawa” wpisać słowa „miasto Bytom”. I taką poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przemówienia do protokołu złożyli: pan senator Adam Zdziebło, pan senator Wiesław Kilian, pan senator Tadeusz Kopeć i pan senator Marian Poślednik.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Krzysztof Słoń, pan senator Józef Zając, pan senator Piotr Gruszczyński, pan senator Mieczysław Gil, pan senator Jarosław Lasecki, pan senator Grzegorz Wojciechowski, pan senator Zdzisław Pupa, pan senator Jan Michalski wraz z grupą senatorów i pan senator Andrzej Misiołek.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych propozycji zmian w ustawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Panie Marszałku, czy…)

Panie Ministrze, może pan, ale może pan również nic nie mówić. Wybór należy do pana ministra.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Dwa zdania, żeby nie przedłużać… Nie mogę zgodzić się z podejściem, które zaprezentował pan senator Jackowski, którym mówił, że wzrost związany z OZE będzie prowadzić do takiej minimalizacji znaczenia węgla. Nie, nie jest to naszą intencją. Nie chcemy przeciwstawiać OZE węglowi. Polityka, filozofia, której my jesteśmy wierni, to jest polityka ucieczki do przodu poprzez rozwój gospodarczy. W warunkach rozwoju gospodarczego możemy zachować status quo, jeśli chodzi o produkcję energii z węgla, i jednocześnie rozwijać OZE. W warunkach rozwoju gospodarczego jest przestrzeń i dla jednego, i dla drugiego. Warunkiem koniecznym musi być tania, konkurencyjna energia, bo żeby się rozwijać, trzeba być konkurencyjnym w warunkach światowych. Pani premier Kopacz podkreślała to na szczycie energetyczno-klimatycznym. Naszą intencją jest niedopuszczenie do wzrostu cen energii, bo od tego zależy konkurencyjność i od tego zależy szansa tej koncepcji rozwoju gospodarczego.

Odnosząc się do tej poprawki, która została tutaj zgłoszona, daleko idącej poprawki pana senatora Michalskiego, chciałbym powiedzieć, że filozofia tej ustawy była taka, że prosument jest to podmiot, który produkuje na własne potrzeby. Teraz wprowadzamy trochę inne spojrzenie: prosument to jest także ten, który wytwarza energię elektryczną na warunkach konkurencyjnych, bo jest tutaj to odniesienie do rynku jako podstawy do wyznaczenia ceny dla producenta. To nie burzy logiki tej ustawy, ale wręcz przeciwnie, to ją wzbogaca. Bo będzie prosument, który będzie korzystał z tego wsparcia inwestycyjnego, ale dla tych, którzy nie będą chcieli tej biurokracji, wnioskowania o wsparcie do Narodowego Funduszu, jest inny produkt. To jest poprawka rzeczywiście cenna i wzbogacająca i mogę tylko pogratulować panom senatorom, że ona tutaj się narodziła. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dyskusja jest już zamknięta.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 821, a sprawozdanie komisji – w druku nr 821 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi dyskutowała nad ustawą o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Ustawa ta zastąpi dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 26 stycznia 2007 r. Zmiany wynikają głównie z nowego prawa unijnego w tym zakresie. Ustawa odnosi się do sześciu dyrektyw unijnych. Wprowadza zmiany w systemach wsparcia, a także w ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, w ustawie o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókno, a także ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Ustawa dotyczy nie tylko jednolitej płatności obszarowej, ale także płatności za zazielenienie, płatności dla młodych rolników, płatności dodatkowej, płatności do zwierząt oraz płatności do małych gospodarstw i innych. Określa zasady i tryb przyznawania płatności, wypłat płatności oraz kontroli tych procesów.

Waga tej ustawy jest ogromna, gdyż od niej zależy uruchomienie wypłat bezpośrednich. Dotyczą one ponad miliona trzystu tysięcy gospodarstw w Polsce. I aby proces ten przebiegał prawidłowo – to jest bardzo istotne – ustawa musi być gotowa na 15 marca 2015 r. Zresztą taka data jest zapisana w samej ustawie w przepisach mówiących o jej wejściu w życie.

Może dla zobrazowania zmian podam kilka przykładów, nie wymieniając wszystkich.

I tak na przykład dotychczas były dopłaty do ziemniaka skrobiowego, buraka cukrowego czy pomidorów od tony wyprodukowanych warzyw, a obecnie będzie to dopłata na hektar – 400 euro. W przypadku konopi włóknistych następuje wzrost dopłat z 40 do 200 euro za 1 ha. Pojawia się dopłata do lnu w wysokości 200 euro za 1 ha czy na bydło mleczne lub mięsne – 70 euro od sztuki.

Bardzo wyraźne i duże zmiany następują w dopłatach obszarowych, ponieważ pojawiają się nowe kategorie. I tak, podstawowa dopłata do płatności będzie wynosiła 110 euro – było ponad 200 euro – ale pojawia się też dopłata na zazielenienie, i obie dotyczą praktycznie wszystkich gospodarstw, szczególnie w roku następnym. Dopłata ta wynosi 74 euro na 1 ha. Pojawia się nowa płatność dla młodych rolników, która obejmie grupę ponad stu tysięcy osób – 62 euro na 1 ha. Jest też dopłata dodatkowa dla gospodarstw od 3 do 30 ha – w Polsce mamy prawie milion takich gospodarstw – 41 euro na 1 ha. I wreszcie bardzo wyraźnie i zdecydowanie wzrasta dopłata do roślin białkowych – było 133 euro na 1 ha, będzie 326 euro.

Wysoki Senacie, w sumie wysokość dopłat na lata 2014–2020 będzie wynosiła 23 miliardy 500 milionów euro i jest większa od sumy za okres, który niedawno minął; wówczas suma wynosiła 21 miliardów 900 milionów euro.

W trakcie dyskusji w komisji najwięcej czasu poświęcono właśnie tematowi wysokości dopłat w poszczególnych latach. Inna kwestia, która budziła kontrowersje i niezgodę w komisji, powodowała różnicę zdań, dotyczyła art. 3, przewidującego wyjątki w stosowaniu kodeksu postępowania administracyjnego w ewentualnych sporach między rolnikami a odpowiednimi urzędami. W tej sprawie zresztą będzie wniosek mniejszości.

Wysoki Senacie, w imieniu większości komisji, która stosunkiem głosów 6 za, 3 przeciw przegłosowała ustawę, proszę o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości komisji wnoszę o przyjęcie poprawki, której istota polega na tym, że do całości procedury należy stosować nie, tak jak w dotychczasowej wersji, kodeks cywilny, lecz kodeks postępowania administracyjnego. Kodeks postępowania administracyjnego jest specjalnym prawem, które reguluje stosunki między urzędem, w tym przypadku Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a obywatelem. Kodeks cywilny – moim zdaniem i zdaniem mniejszości komisji – nie może być tutaj stosowany z uwagi na to, że strony nie mają równego statusu. Strona agencyjna ma oczywiście silniejszą pozycję, dysponuje wszelkimi dowodami, wszelkimi instrumentami mającymi istotny wpływ na podejmowane decyzje.

Druga poprawka polega na wykreśleniu – to jest w zasadzie konsekwencja pierwszej poprawki – ustępu, który mówi o tym, że rolnik ma ujawnić wszelkie informacje, jakie posiada. Oczywiście nie mogą być to wszelkie informacje, tylko te związane ze sprawą, która toczy się w agencji. Nie może to dotyczyć ujawnienia jakichś na przykład sekretów osobistych czy innych. Jeżeli ktoś nie ujawniłby sekretów osobistych, to w myśl tej ustawy pozbawiony byłby dopłat, co jest oczywiście jakimś absolutnym niedopatrzeniem czy też jakimś absurdem w tej ustawie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie poprawki mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu pana ministra Tadeusza Nalewajka.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca przedstawił kwintesencję tej ustawy, ale ja pozwolę sobie powiedzieć kilka słów, przedstawić ją może troszkę szczegółowiej.

Generalnie rzecz biorąc, novum, które jest w tejże ustawie o dopłatach bezpośrednich, to jest wydzielenie z całej puli środków finansowych 15%, które każdy kraj członkowski może przeznaczyć na tak zwane dopłaty do produkcji. W tych 15% jest 2% na rośliny motylkowate, czyli rośliny wiążące azot. To jest pierwsza kwestia… Oczywiście to się mieści w określonych ramach, jest zgodne z rozporządzeniem nr 1307, chodzi o te sektory, które są wymienione w tymże rozporządzeniu.

Druga kwestia – to jest bardzo istotna sprawa – to tak zwana płatność dodatkowa, pierwotnie nazywana redystrybucyjną. Każdy kraj członkowski może z tego korzystać. Polska notyfikowała propozycje, które mówią, że dopłata w wysokości blisko 41 euro będzie dotyczyła rolników, którzy posiadają areał 3–30 ha. To jest bardzo istotne.

Kolejna kwestia. W ramach tej kwoty 15%, o której mówiłem, chcemy dofinansować przede wszystkim rolników aktywnych, czyli tych, którzy chowają inwentarz żywy, przede wszystkim bydło. Z naszych szacunków wynika, że około 2/3 tej kwoty, która wynika z 15% całej puli, będziemy chcieli przeznaczyć na dopłatę do bydła. To jest, jak myślę, bardzo istotna sprawa, bo stada u nas mają oczywiście określoną strukturę, jeśli chodzi o ilość.

Kolejna kwestia, myślę, że bardzo istotna. Tak jak mówił pan senator sprawozdawca, płatność składa się z dwóch części, to jest jednolitej płatności obszarowej, tak zwanej JPO, i płatności do tak zwanego zazielenienia. Chodzi o wartości biologiczne, bioróżnorodność i wartości ekologiczne, poprzez które rolnik będzie osiągał te 30%, tu chodzi o między innymi rośliny wiążące azot, powierzchnie ekologiczne i trwałe użytki zielone. I to jest wymóg, którego spełnienie jest niezbędne do wypłaty dopłat bezpośrednich.

Kolejna kwestia, tak zwana płatność do małych gospodarstw. Przewidujemy, że wszystkie gospodarstwa, które mają płatność do 1 tysiąca 250 euro, to są gospodarstwa małe, w przypadku których nie będzie sprawdzania co do tego, czy ma miejsce utrzymywanie się tylko i wyłącznie z samego rolnictwa.

Wysoki Senacie, w tej ustawie są również kwestie, które były w poprzedniej perspektywie, na lata 2007–2013, to jest kwestia minimalnej powierzchni gruntów, do których przysługuje dopłata – to jest 1 ha – i oczywiście z tym się wiąże również minimalna działka, czyli 0,1 ha.

Była tu podnoszona kwestia wniosku mniejszości. Ja chciałbym tylko zauważyć, że przepis, którego materii dotyczy poprawka, został wprowadzony w 2007 r. w marcu i funkcjonuje. Okazuje się, że na dzień dzisiejszy, gdy mamy pięć miesięcy do końca wypłacania dopłat bezpośrednich, mamy wypłaconych około 70% dopłat. Oczywiście dopłata bezpośrednia jest to dopłata dobrowolna, rolnik o nią występuje, dlatego idea jest taka: to ja mam udowodnić, że mam daną uprawę, żebym mógł dostać dopłatę do danego hektara. I tylko taka jest tu kwestia. Cała procedura dotycząca k.p.a., zaskarżenia do sądu WSA, NSA… To wszystko przysługuje.

Wysoki Senacie, chciałbym serdecznie podziękować za zajęcie się tą sprawą, bo kwestia jest taka… Najpierw była kwestia, że powinniśmy czy musieliśmy notyfikować projekty rozporządzeń w Komisji Europejskiej, a oczywiście teraz jest to, że ustawa powinna wejść w życie 15 marca tego roku. To jest data graniczna, od której rolnicy mogą występować z wnioskami czy będą mieli możliwość występowania z wnioskami o dopłaty bezpośrednie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja również dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Chróścikowski. Proszę, proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Karty pan nie ma?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, bardzo dużo się mówi, a szczególnie pan minister podkreśla, że teraz rolnicy będą brali nawet 600 euro dopłaty do hektara. A z drugiej strony wiemy, że podstawowa płatność to 110 i 74 euro, reszta to są różne składniki. To ile wynosi na dzisiaj średnia płatność do hektara wyliczona przez ministerstwo, jeśli policzymy tu łączną liczbę hektarów i średnią przypadającą na każdego rolnika? Prosiłbym o odpowiedź.

I druga sprawa. Skoro mówi pan, że jest wsparcie dla małych gospodarstw, i podaje się, że to jest 1 tysiąc 250 euro, to proszę powiedzieć: czy to jest na hektar, czy to jest na całe gospodarstwo? I czy jeżeli suma wynikająca ze składanych wniosków będzie określona przez rolników, to będzie to tak samo 1 tysiąc 200 euro, jak się mówi, czy… Jaka kwota będzie faktycznie przypadała na takie małe gospodarstwo? Dziękuję, na razie to tyle.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa przewiduje, że relacji między petentem a urzędem, czyli Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie będzie regulował kodeks administracyjny. Dlaczego takie uregulowanie, zdaniem pana ministra, jest lepsze? Według uzasadnienia wyłącznym beneficjentem tego rozwiązania jest agencja restrukturyzacji. Rolnicy na tym nie zyskają, a nawet wyraźnie widać, że stracą. Ma to być podobno tańsze rozwiązanie, ale tego, czy taniej znaczy lepiej, nie jestem pewny. I czy to „taniej” będzie adekwatne wobec de facto pogorszenia sytuacji rolników? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są kolejne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o średnią, to oczywiście matematycznie łatwo to wyliczyć: to jest 23,5 miliarda euro.

(Senator Jerzy Chróścikowski: To jest średnia w roku 2015 r., a nie z siedmiu lat. Tak?)

No, to jest…

(Senator Jerzy Chróścikowski: To jest średnia z 2015 r.?)

Panie Senatorze, Wysoki Senacie, nie pamiętam kwot, a na każdy rok jest przypisana kwota. Kwoty się zazębiają, rozliczenia w ramach starej perspektywy… Nasze rozliczenia… Musieliśmy dostosować się do ministra finansów. Ja myślałem, że pan senator mnie pyta o średnią na hektar, która wynika z podzielenia należnej kwoty 23,5 miliarda przez liczbę hektarów, a mamy ich około czternastu milionów. To wychodzi 241 euro na hektar. Jak pan minister mówi, może być siedemset, bo… W ramach płatności bezpośrednich, Wysoki Senacie, jest wiele mechanizmów. Oprócz kwoty, która jest rolnikowi przynależna jako jednolita, jest… Przepraszam, może nie będę mówił takimi skrótami tylko całymi sformułowaniami. I tak jednolita płatność obszarowa plus tak zwane zazielenienie… I to jest 30%. Są jeszcze inne mechanizmy, które powodują, że kwoty mogą być zwiększone. Dzielenie przez hektary, jakie rolnik posiada, daje kwoty, które następnie…. Ja już nie mówię o drugim filarze, o PROW, bo nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

I kolejna kwestia. Chodzi o małe gospodarstwa. Przyjęto, że do 1250 euro… Standardowo przelicza się też dopłatę do hektarów, które ten rolnik posiada. I nie jest on objęty rygorami typu cross compliance i inne… Taka jest idea, jeśli chodzi o te małe gospodarstwa.

Kolejna kwestia. Pan senator Wojciechowski mówił… Ja już o tym mówiłem, ale może powtórzę. Ten przepis obowiązuje od 15 marca 2007 r. Idea jest taka, że, tak jak powiedziałem, płatność bezpośrednia jest przywilejem. Ja nie muszę tej płatności brać. Jeżeli ja składam wniosek, to ja mam udowodnić, że posiadam hektar i za ten hektar chcę pieniądze. Nic więcej. Cała procedura, jeśli chodzi o k.p.a…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wojciechowski chce dopytać.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, zdziwiło mnie to, co usłyszałem. Jeżeli ja składam wniosek do agencji… Jeśli agencja uważa, że ja tego hektara nie mam czy ma wobec mnie jakieś inne zastrzeżenia, to niech mi udowodni, że ja tego hektara nie mam albo że zrobiłem coś, co… Ja złożyłem poprawny wniosek i oczekuję, że jeśli będzie taka sytuacja, to agencja będzie udowadniać, a nie ja… Ja jako rolnik nie mam możliwości udowodnienia… Ja przecież nie dysponuję ani odpowiednim aparatem, w sensie aparatem urzędniczym, ani odpowiednimi bazami danych, których nie można przecież udostępniać. Jeżeli agencja twierdzi, że to nie jest mój hektar albo że ja nie mam tego hektara, to… Agencja przecież nie udostępni mi odpowiednich danych, bo to nie są moje dane. Czym ja mam w tym momencie walczyć? Nie mam żadnych możliwości jako rolnik. Postępowanie, zgodnie z którym to agencja będzie wykazywać, że ja nie mam racji, jest możliwe tylko na gruncie postępowania administracyjnego, a nie postępowania cywilnego. Proszę to szczegółowo wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, podam siedem argumentów, które przemawiają za tym, żeby pozostawić obecne status quo. Po pierwsze, przepis ten, jak powiedziałem, wszedł w życie 15 marca 2007 r., w chwili wprowadzania pierwszej ustawy o płatnościach w ramach wsparcia bezpośredniego. To jest pierwsza rzecz. Mamy osiem lat funkcjonowania ustawy. Dzisiaj mamy 6 lutego, pięć… cztery miesiące do końca wypłacania dopłat, a mamy wypłacone 70% dopłat, jeśli chodzi o całość. To jest pierwsza kwestia. Druga: przepis ten jest zgodny z konstytucją i zapewnia rolnikom odpowiednie gwarancje procesowe w sprawach o przyznanie płatności bezpośrednich. W dotychczasowej praktyce nie budził on żadnych wątpliwości, przede wszystkim wątpliwości konstytucyjnych. Trzecia kwestia: jeżeli rolnikowi nie zmieniły się działki, to w najbliższym czasie dostanie tak zwany spersonalizowany wniosek, gdzie ma tylko wszystko wpisać. I będzie mieć gotowy wniosek, jeśli wszystko się zgadza z poprzednimi wnioskami. Teraz czwarta kwestia: oczywiście rolnik od organu, który mu wydaje wniosek, może żądać niezbędnych pouczeń prawnych i innych. Czyli od przedstawiciela, który z nim rozmawia, to jest pracownika biura powiatowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo w rzeczywistości to jest on. Już nie mówię o tym, że rolnicy byli i są wspierani przez ośrodki doradztwa rolniczego, że wojewódzkie ODR służą bezpośrednio pomocą, a praktyka pokazała, że jest to zasadne. To była piąta kwestia. Teraz szósta: rolnik, który jest niezadowolony z rozstrzygnięcia, tak jak powiedziałem, normalnie składa odwołanie do organu drugiej instancji, bo instancyjność jest zachowana. Mało tego, po wyczerpaniu dwuinstancyjnego trybu przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Ten przepis w praktyce się sprawdził. Tak jak powiedziałem, funkcjonuje on osiem lat, a liczba dopłat, które zostały wypłacone, pokazuje, że ten przepis funkcjonuje właściwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Chróścikowski jeszcze dopyta.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan nie chce powiedzieć albo nie ma dzisiaj przygotowanych pewnych danych, ale jeśli uchwalamy ustawę, to do niej mamy zawsze projekty rozporządzeń. Rozumiem, że jest wiele załączników do uzasadnienia ustawy matki, czyli projektu rządowego, który był przedłożony w Sejmie. W związku z tym moje pytanie. Art. 20 określa, że minister właściwy do spraw rozwoju wsi w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych określi corocznie w drodze rozporządzenia stawki. Dlatego zapytałem. Proszę mi podać, jakie są stawki określone w przygotowanym rozporządzeniu dotyczące – wymienię enumeratywnie przynajmniej te sześć, które się wymienia – jednolitej płatności obszarowej, płatności za zazielenienie, płatności dla młodych rolników, płatności dodatkowej, płatności związanych do powierzchni upraw, płatności związanych do zwierząt. Przecież już za chwilę rolnicy mają to składać. 15 marca, czyli tuż, tuż.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak.)

W związku z tym ja rozumiem, że nie zaskakujemy rządu jakimiś pytaniami, tylko on ma to przygotowane. Proszę podać, jakie to są wielkości. Niech rolnicy wiedzą. Kiedy się dowiedzą? Dopiero w kwietniu lub w maju? Ja bym chciał dzisiaj wiedzieć, zanim uchwalimy ustawę. Bo nie wiem, czy się zgadzać z takimi rozwiązaniami, czy nie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Jeśli chodzi o dopłatę bezpośrednią, czyli na hektar, to, jak powiedziałem, 70% na JPO, 30% za zazielenienie. Jak dobrze pamiętam, to na 2015 r. jest w budżecie ponad 3 miliardy 400 milionów euro. To jest kwestia pomnożenia i podzielenia przez… Tak jak powiedziałem, średnia wychodzi 184 euro…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czyli 110 plus…)

184 euro to jest podstawowa, a z redystrybucyjną będzie 225 euro. Jeśli dojdzie jeszcze płatność dla młodych rolników, to będzie plus 67 euro, jak dobrze pamiętam. To są te podstawowe płatności.

Płatność dodatkowa, tak jak powiedziałem, dla 3–30 ha jest to kwota około 41 euro. Jeśli chodzi o płatności związane z produkcją, to nie pamiętam wszystkich, najlepiej pamiętam te podstawowe, które były dyskutowane – po 400 euro do buraków, do skrobi, do lnu, do konopi, do zwierząt. Oczywiście płatność do roślin motylkowatych jest związana z tym, ile rolnicy zgłoszą. W przypadku motylkowatych wyboru nie ma w takim sensie, że to jest 2% z całej puli. Taka jest kwestia płatności na rośliny motylkowate. W zależności od tego, ile rolnicy zgłoszą – jeśli dobrze pamiętam, w ostatnim roku to było 280 tysięcy ha – i w zależności od tego, jaka będzie koperta, bo jej nie można zwiększyć, taka będzie dopłata, jeśli chodzi o rośliny motylkowate. Oczywiście, tak jak powiedziałem, do chmielu, do owoców miękkich, malin, lnu, włóknistych przewidujemy… Tak jak powiedziałem, 2/3 kwoty z dopłat związanych z produkcją … Przewidujemy przeznaczenie tego na bydło. Według szacunków, które dzisiaj posiadamy, stada, które są zarejestrowane w IRZ… Na dziś ta kwota wynosi około 70 euro. To, jak mówiłem, zależy od tego, ile tych zwierząt będzie… Jeśli chodzi o kozy, owce, to jest, jeśli dobrze pamiętam, 25 euro. Oczywiście tu jest kwestia liczby sztuk w stadzie – w przypadku krów jest to od trzech do trzydziestu, jeżeli rolnik… To będzie płatne, jeżeli ma powyżej trzech… W przypadku kóz to będzie od pięciu sztuk, oczywiście chodzi o samice, tak samo w przypadku owiec w wieku od dwunastu miesięcy…

Warto też wspomnieć, że przewidujemy przejściowe wsparcie krajowe, jeśli chodzi o tytoń, bo zasada jest taka, że jeśli w poprzednich latach były płatności… Tytoń nie jest objęty płatnościami bezpośrednimi z tytułu rozporządzenia nr 1307, dlatego do 2020 r. przewidujemy budżet w wielkości 180 milionów euro na dopłaty do tytoniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Chróścikowski pragnie jeszcze dopytać…

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeśli mogę jeszcze zapytać… Oglądałem załączniki dofinansowania i zdziwiło mnie to właśnie… Dlaczego akurat tych załączników finansowania… Rozłożone na lata… Co prawda roku 2015 tam nie ma, są lata 2016, 2017, aż do roku dwa tysiące dwudziestego któregoś… Tam cały czas spadają płatności, co roku maleją. Z czego wynika to, że ta płatność tak gwałtownie spada, maleje? Mówimy o uśrednieniu rocznym. Czyli co? To znaczy że rolnicy co roku będą dostawać mniej, jak jest zaplanowane, zgodnie z tym, co państwo przyjęli w założeniu i uzasadnieniu do ustawy, czy po prostu to jest efekt tego, że w następnych latach państwo będziecie stosować ograniczenia płatności? Czy rząd zamierza przywrócić pełną płatność, tak zwaną piętnastoprocentową, którą wywalczył dla rolników w Unii Europejskiej w ramach perspektywy 2014–2020? Chcę zwrócić uwagę na to, że to są prawie 2 miliardy rocznie, za zeszły rok. Ile tej płatności przypadnie na ten rok z tych 15%, a ile to będzie w następnych latach? Czy to będzie przywrócone do tych pierwotnych 15%, czy będzie, tak jak teraz, ograniczona ilość…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ogólna kwota na dopłaty bezpośrednie – powtarzam to po raz drugi czy trzeci – to jest 23,5 miliarda euro po przesunięciach. To jest zatwierdzone uchwałą Rady Ministrów. Oczywiście wyrażono w cenach bieżących… Chodzi o to, żeby była jasna sprawa, bo w różnych gremiach była dyskusja, czy ceny są stałe, czy bieżące. I teraz tak. Kwota w OSR odbiega od tej kwoty, o której mówiłem. Dlaczego? To jest istotne. Ocena skutków finansowych ustawy obejmuje okres 2015–2020, a nie obejmuje roku 2014. To po pierwsze. Po drugie, kwoty wskazane w OSR uwzględniają degresywność. Po trzecie, kwoty płatności przeznaczone na poszczególne kampanie zostały rozdzielone na lata kalendarzowe zgodnie z założonym tempem realizacji płatności. W grudniu 2015 r. ma zostać wypłacone trzydzieści dziewięć… Myślę, że tyle będzie wypłacone, zakładamy też, ile będzie w danych… Bo rok płatności nie pokrywa się z rokiem budżetowym. I to są, jak mówię, te kwestie finansowe. 50% kwot płatności krajowych za rok 2015 ma zostać wypłaconych w 2016 r. Jak mówiłem, w następnych latach połowa płatności za dany rok ma być realizowana w grudniu, a druga połowa w kolejnym roku. Kwoty zostały przeliczone na walutę krajową oraz skorygowane o wpływ prognozowanego wzrostu poziomu cen, to jest przeliczone na ceny stałe z 2014 r. Może to jest niezrozumiałe, ale to jest kwestia reguły, której musieliśmy się podporządkować, jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji z Ministerstwem Finansów. Dla mnie jako przedstawiciela resortu najbardziej istotne jest to, że w tej perspektywie jest ta kwota 23,5 miliarda. Oczywiście od tej kwoty są liczone płatności do produkcji, czyli ogólnej kwoty. W danym roku będzie dana koperta, dana liczba zwierząt czy dana powierzchnia i wtedy będą wychodziły określone płatności na dany hektar czy za daną sztukę. Bo, jak państwo wiecie, zaczynaliśmy, jeżeli dobrze pamiętam, od 52 euro płatności w 2009 r.… Lub w 2010 r.… Chodzi mi o motylkowate… Teraz wychodziło ponad 200 euro. Tak jak mówię, to zależy od kwot finansowych – oczywiście tu będą stałe kwoty, no bo będą pewne koperty – i od ilości areału zgłoszonego w poszczególnych latach…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Może, Panie Senatorze, bardziej szczegółowych informacji pan minister udzieli panu na piśmie?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale pan minister nie udzielił mi odpowiedzi. Chcę zadać swoje pytanie jeszcze raz, powtórzyć. Mogę?)

Proszę. Proszę powtórzyć.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, doskonale wiemy, o czym mówimy, tylko pan minister nie chce udzielić odpowiedzi. Ja pytałem… Jeszcze raz powtórzę, o co chodzi.

W zeszłym roku uchwaliliśmy ustawę, która ograniczyła płatności uzupełniające, płatności paszowe. Uchwaliliśmy tylko… Ona będzie doprowadzać do tytoniu, do chmielu, do tych wszystkich, które pan wymieniał… Tak że konsekwencją ustawy uchwalonej w ubiegłym roku… Chodzi mi o to, czy ona dalej będzie realizowana w takiej wersji jak… Wynegocjowaliście państwo w Brukseli, okrzyczeliście sukces, 13% plus 2%, Polska dostała więcej, z tego będzie mogła sukcesywnie wykorzystać 80% historycznej płatności z lat poprzednich, to będzie co roku malało o 5%. To jest kwota rzędu 2 miliardów zł rocznie, jeśli przeliczyć euro na złotówki. Około. I pytam się: ile z tej kwoty państwo w tym roku przyznają? Czy zamierzacie znowu podjąć działania, żeby wyrównać rolnikom możliwości wsparcia krajowego, które dała Unia Europejska, czy nie zamierzacie tego czynić? Bo moim zdaniem to zaoszczędziliście na rolnikach około 10 miliardów zł, których nie daliście. I pan minister finansów powiedział: nie będę chciał tego robić. Tak więc pytam: czy minister rolnictwa będzie podejmował działania, żeby wykorzystać możliwości, które Unia dała Polsce, czy ich nie wykorzysta?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Ministrze, czy to pytanie jest jasne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Pani Marszałek, ja mam propozycję: odpowiem na to pytanie pisemnie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja w dalszym ciągu będę wracał do kwestii, które pan poruszał, chociażby do kwestii powierzchni ewidencyjno-gospodarczej. Wspomnianą powierzchnię zawiera wyłącznie baza będąca w dyspozycji ARiMR. Ja już pomijam bazę ewidencji gospodarstw, ewidencji producentów czy ewidencji działek rolnych, również powierzchnie ewidencyjno-gospodarcze. Panie Ministrze, olbrzymia liczba rolników jest wzywanych do wyjaśnień. I te wyjaśnienia polegają na tym, że agencja dyktuje, co ma być we wniosku. I dobrze jest, jeżeli rolnik nie jest z pewnego województwa, z tego, gdzie takie sprawy później trafiają do prokuratury, tylko z któregoś z innych województw. Proszę popatrzeć na statystyki, zobaczyć, ile spraw z jednego województwa trafia do prokuratury, a ile z pozostałych. Jak wynika z dotychczasowej praktyki, rolnik nie ma żadnych szans, kiedy staje w agencji i tam mu mówią: PEG w bazie jest inna; proszę to skorygować. On mówi: no ale ja wyciąłem tam drzewa, las itd. I w odpowiedzi słyszy: będzie nowa mapa, będzie nowa PEG, to wtedy pan dopisze; na razie nie ma. I do takich właśnie sytuacji dochodzi. Dlaczego rolnik cierpi na takim, tak się wyrażę, podejściu do sprawy przez kodeks cywilny? W przypadku podejścia do tej kwestii przez kodeks postępowania administracyjnego sytuacja takiego rolnika byłaby zupełnie inna, bo to agencja musiałaby udowodnić, że wspomniane drzewa są na działce czy że działka jest mniejsza, czy cokolwiek innego. A w jaki sposób rolnik ma coś udowodnić? Nie ma takiej możliwości. Proszę się do tego ustosunkować. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jeżeli dobrze pamiętam, to w ewidencji jest ponad dziesięć milionów działek w Polsce. My mamy taką bazę. Był problem z około stoma tysiącami działek. Ja też znam tę historię. Wiemy, jaką mieliśmy ewidencję gruntów, przejmując powiaty – po prostu nie było ewidencji gruntów. Taka jest prawda. Przecież ortofotomapy robiła agencja. No bo kto je robił? Przecież nie rolnik, bo tam istotna jest kwestia nachylenia, zacienienia… Nie będę wchodził w te tematy. W każdym razie, jak mówię, w miarę się to poukładało. Mieliśmy pewne problemy z Komisją Europejską, ale to było sześć lat temu. Dzisiaj, jak powiedziałem, to działa. I ja bym tego nie ruszał, bo jest pewien utraty schemat, który w miarę przyzwoicie funkcjonuje.

Jak mówię, dla mnie najistotniejsze jest to, że dopłaty idą, a gdyby były zawirowania, jeśli chodzi o te kwestie, chociaż nie jest to przyjemne… Tak jak mówię, kiedy jest wyrozumiałość na poziomie biura powiatowego agencji, to na pewno nie dojdzie do sporów, chociaż są różne przypadki. Tak że po raz któryś powtarzam: to funkcjonuje osiem lat i jest to sprawdzone. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Słucham, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeżeli chodzi o ortofotomapę, to pan minister ocenia, że to jakoś działa, ale…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Były różnice…)

Było 17 m między tą granicą, która jest na gruncie, a tą, którą wskazuje mapa. Ortofotomapa jest, jak rozumiem do zaakceptowania, bo takie znam przypadki, ale może zostawmy ten problem. Tym, co wynika niejako… Problemy, które mogą mieć rolnicy, wiążą się z samym złożeniem wniosku. Wniosek składa się do 15 marca, kiedy część upraw już jest posiana, a część dopiero zostanie posiana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Od 15 marca, Panie Senatorze.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Od 15 marca.)

Dzieje się to w trakcie roku gospodarczego. Tak rewolucyjnych zmian, jakie są w tym roku, jeszcze w dopłatach nie było; to są największe zmiany. Te zmiany mogą również rzutować na uprawy, które zostały już założone. Czy pan minister nie uważa, że dla rolnika to jest w pewnym sensie zmiana reguł gry w trakcie roku gospodarczego i mogą powstać straty?

Kolejna sprawa, o którą chciałbym pana ministra dopytać, dotyczy, że tak powiem, łączonej… Chodzi mi o ONW. Co w tym przypadku będzie z dopłatą ONW? Jak ona będzie wyglądać i jakie zmiany będą w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Do 2017 r w przypadku dopłat ONW przyjęte jest to, co było w tej chwili, więc, jak myślę, nie będzie z tym problemu.

Następna kwestia. Kiedyś trzeba zacząć. Ta perspektywa się zaczyna i każdy z nas, Panie Senatorze, Pani Marszałek, ma pewne obawy, ale po to jest jedenaście tysięcy ludzi w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby te sprawy regulowali. Pan senator powiedział, że… Procedując, zajmując się legislacją, oprzyrządowaniem tego wszystkiego, pracujemy również nad wnioskami zestandaryzowanymi i wykonawczymi, bo gdybyśmy tylko czekali na uchwalenie, to po prostu… Jak procedowaliśmy nad tym w Sejmie, to… To jest po prostu książka, jeśli chodzi o ustawę o płatnościach bezpośrednich. Tak że, jak myślę, mamy pewne doświadczenie i jako agencja, i jako kraj członkowski, bo już od iluś lat… Myślę, że uda nam się spokojnie wejść w tę nową perspektywę na lata 2015–2020. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Chróścikowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Pani Andżelika Możdżanowska złożyła swoje przemówienie w dyskusji… Aha, złożyła wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 822, a sprawozdanie komisji – w druku nr 822 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie dotyczy uchwalonej w dniu dzisiejszym przez Sejm ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Marszałek Sejmu skierował uchwaloną ustawę do marszałka Senatu, a marszałek Senatu skierował ją do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Komisja po dzisiejszym krótkim posiedzeniu rekomenduje jednogłośnie w sprawozdaniu, żeby uchwalić załączoną ustawę.

Ustawa ta dotyczy, jak już powiedziałem, nowelizacji ustawy z dnia 28 listopada 2014 r. – Prawo o aktach stanu cywilnego. A więc nowelizacja ma miejsce w relatywnie bardzo krótkim czasie po uchwaleniu nowego prawa o aktach stanu cywilnego. Nowelizacja ta dotyczy zmiany treści art. 119 ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, a w zasadzie treści załącznika do ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skarbowej. W związku z tym ta ustawa trafiła do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Konkretnie zmiana dotyczy części II, ust. 1, kolumny 4, pkt 2 tego załącznika – wszystko będzie jasne, jeżeli sięgniemy do druku, który został przygotowany przez Biuro Legislacyjne, do materiału porównawczego, do druku nr 822. Mianowicie na gruncie przepisów wszelkie zaświadczenia, które są wydawane przez urzędy stanu cywilnego i które mają różny charakter, a więc odpisy zupełne, odpisy skrócone itd., mają charakter płatny, czyli są obciążone opłatą skarbową. Przykładowo odpis skrócony aktu stanu cywilnego kosztuje 22 zł. Od tej zasady istnieją odstępstwa, ale tylko w niektórych sprawach. I teraz, jak spojrzymy na pkt 2 w ust. 1 w kolumnie 4 załącznika do art. 119, zobaczymy, że jednoznacznie wynika z niego, że pierwotnie w ustawie nie przewidziano zwolnień w przypadku odpisów skróconych wymaganych przy wydawaniu Karty Dużej Rodziny. A przecież trudno wymagać, żeby osoby ubiegające się o uzyskanie Karty Dużej Rodziny – z reguły są to rodzice – które na dzień dzisiejszy w niewielkim zakresie korzystają z ulg i przywilejów, płaciły jeszcze po 22 zł, poza tym w przypadku rodzin wielodzietnych może wyjść całkiem znaczna kwota. Tak że rozszerzenie podmiotowe jest w pełni uzasadnione. Dlatego Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jednomyślnie rekomenduje przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek.

Przepraszam za ten nieco przydługi wywód, po prostu chciałem, żeby państwo wiedzieli, o co chodzi, a z punktu widzenia legislacyjnego konstrukcja tej ustawy jest dosyć skomplikowana, chociaż w istocie chodzi tylko o tę jedną kwestię.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja chciałbym…)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy to jest rekord legislacyjny w tej kadencji z punktu widzenia przebiegu procesu, czy może pan przywołać przykład jakiejś innej ustawy?

Senator Henryk Cioch:

Panie Senatorze, ja nie znam drugiego takiego przypadku, bo dzisiaj przed południem omawianą ustawę uchwalił Sejm, o godzinie 15.15 spotkała się Komisja Budżetu i Finansów Publicznych i do godziny 15.45 zostało sporządzone sprawozdanie, no a od godziny 19.30 ustawa jest rozpatrywana jako ostatni punkt porządku obrad przez Senat. Rekomendacja komisji jest pozytywna, bo to jest sprawa naprawdę warta poświęcenia. Tu chodzi o rodziny wielodzietne, a przecież wszyscy jesteśmy bardzo zainteresowani tym, żeby liczba obywateli naszego kraju się powiększała.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To było pytanie i odpowiedź na pytanie senatora Matusiewicza.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję.

(Senator Henryk Cioch: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ja tylko dodam, że Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu Jarosław Neneman.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego – druk senacki nr 821 – odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o odnawialnych źródłach energii – druk senacki nr 817 – odbędzie się o godzinie 22.00 w sali plenarnej Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Przerwa w posiedzeniu

Wysoka Izbo, ogłaszam przerwę w obradach do jutra, to znaczy do dnia 7 lutego, do godziny 8.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 40)