(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram siedemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 22 stycznia 2015 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska w sprawie ustawy o odnawialnych źródłach energii zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Proponuję, aby rozpatrzyć ten punkt jako punkt trzynasty porządku obrad, po punkcie dotyczącym inicjatywy o kodeksie postępowania cywilnego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów. Punkt czwarty, to jest ustawę o odnawialnych źródłach energii, proponuję rozpatrzyć w dniu jutrzejszym po punkcie: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Nie ma głosu sprzeciwu? Rozumiem, że nie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś… Aha, jeszcze nie. Ponadto, proszę państwa, informuję, że po przygotowaniu sprawozdania przez komisję senacką porządek obrad niniejszego posiedzenia może zostać uzupełniony o uchwaloną w dniu dzisiejszym przez Sejm ustawę o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Ponadto w przypadku uchwalenia przez Sejm na trwającym obecnie posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej oraz przygotowania sprawozdania komisji w tej sprawie zaproponuję uzupełnienie porządku obrad również o ten punkt.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję ponadto, że jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów mówiłem, że rozpoczniemy o godzinie 10.00, ale ponieważ ustawę o OZE przenosimy na dzień jutrzejszy, nie ma potrzeby, aby komisja zbierała się w tej sprawie w dniu dzisiejszym. W związku z tym możemy jutro rozpocząć obrady o godzinie 9.00 i zarządzam, że rozpoczynamy obrady o godzinie 9.00.

Jutro w godzinach 11.30–13.30 na prośbę klubu Platformy Obywatelskiej zostanie zarządzona przerwa w obradach, czyli będzie dwugodzinna przerwa: 11.30–13.30.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 809, a sprawozdanie komisji – w druku nr 809 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedłożona Senatowi, uchwalona przez Sejm, ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw stanowi najpoważniejszą nowelizację, bardzo obszerną nowelizację ustawy uchwalonej w 1997 r. Ustawa realizuje założenia nowej polityki karnej, ale nie polityki w sensie wskazania wytycznych wymiarowi sprawiedliwości, a polityki w sensie określenia rodzaju kar, czyli dotyczy części ogólnej kodeksu karnego. Jest to wielka rewolucja w części ogólnej kodeksu karnego, dotycząca rodzaju kar, stosowania tych kar, następują bardzo istotne zmiany w tym zakresie. Potrzeba tych zmian wynikała z analiz, które były przeprowadzane. Chodzi o liczbę skazanych, osadzanych w stosunku do liczby mieszkańców – niestety tutaj byliśmy w czołówce europejskiej, co jest zdecydowanie niewłaściwe.

Poza tym praktyka pokazała, że kary z warunkowym zawieszeniem wykonania, tak powszechnie stosowane, okazywały się nieskuteczne, a około 50% czy ponad 50% skazanych to byli skazani, w wypadku których zarządzano wykonanie tej zawieszonej kary pozbawienia wolności, czyli de facto były to kary bezwzględne. Mało tego, analizując to, zauważono, że sądy, stosując kary z warunkowym zawieszeniem wykonania, orzekały je w większym wymiarze niż kary bezwzględne za podobne czyny, uznając niejako, że ta kara w zawieszeniu jest karą niezbyt dolegliwą. Okazuje się w praktyce, że jednak jest dolegliwa, bo tak jak powiedziałem, ponad 50% skazanych na nie to skazani, w przypadku których zarządzano wykonanie kary pozbawienia wolności. Zauważono niewielką ilość samoistnych grzywien, kar ograniczenia wolności i tutaj wprowadzamy bardzo istotne zmiany, o czym za chwilę powiem. Priorytetem ma być orzekanie kar nieizolacyjnych, oczywiście w przypadku przestępstw drobnych, przestępstw nie o największym ciężarze gatunkowym.

Jeśli chodzi o art. 37a kodeksu karnego, który w przypadkach zagrożenia karą pozbawienia wolności do lat ośmiu pozwala sądowi zamiast kary orzec grzywnę albo karę ograniczenia wolności, a przede wszystkim w przypadku czynu ciągłego stanowi, że jeżeli ustawa przewiduje możliwość wyboru kary, a przestępstwo jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat pięciu, to sąd orzeknie karę pozbawienia wolności tylko wtedy, gdy inna kara lub środek karny nie może spełnić celów kary, stanowią dyrektywy dla sądów orzekających według nowych przepisów ustawy. Zatem zasadą będzie kara, w tej sytuacji kara wolnościowa, a kara pozbawienia wolności będzie wyjątkowa w sytuacjach, kiedy rzeczywiście już z góry sąd będzie widział, że ona nie spełni celów kary.

Kolejną zmianą jest wprowadzenie w art. 69 §1 kodeksu karnego uregulowania, zgodnie z którym warunkowe zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności można zastosować jedynie wtedy, gdy orzeczona kara nie przekracza roku, i tylko wówczas, gdy sprawca w czasie popełnienia czynu nie był skazany na karę pozbawienia wolności. Czyli zasada jest taka: dajemy szansę na warunkowe zawieszenie, ale tylko raz, więc jeśli już raz z tego skorzystałeś, niestety nie będziesz mógł z tego ponownie skorzystać. Wyjątek stanowi przepis art. 60 §5, który umożliwia warunkowe zawieszenie kary pozbawienia wolności do lat pięciu, ale tylko w sytuacjach zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, z przyczyn wskazanych w art. 60 §3 i 4, czyli wtedy, kiedy sprawca ujawnił informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa i wskazał istotne okoliczności popełnienia przestępstwa bądź ujawnił nieznane dotychczas organowi ścigania okoliczności dotyczące przestępstwa zagrożonego karą powyżej pięciu lat pozbawienia wolności. Czyli tylko wtedy będzie można tę karę zawiesić – w przypadku kiedy będzie ona orzekana w wyższym wymiarze, w wymiarze ponad roku – w sytuacjach, kiedy będą spełnione przesłanki do zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary.

Ustawa usuwa możliwość stosowania warunkowego zawieszenia wykonania grzywny i kary ograniczenia wolności jako zbędnych wobec wzmocnienia w ustawie obowiązku stosowania środków probacyjnych – chodzi tutaj o nowe brzmienie art. 72 – i kompensacyjnych. Środki probacyjne to są środki związane z tymi obowiązkami, które sąd może nałożyć na skazanego. Ja przypomnę, że środków probacyjnych jest bardzo wiele, jest to szeroki katalog. Poza tym chcę powiedzieć, że środki probacyjne będą stosowane obligatoryjnie, a nie, jak do tej pory, fakultatywnie. Tak że to jest też istotna zmiana. Dodam jeszcze, że te środki probacyjne są bardzo istotne. Na przykład sąd, zawieszając wykonanie kary, zobowiązuje, a nie, jak było do tej pory, mógł zobowiązać – w przypadku środa karnego może zobowiązać – do informowania sądu i kuratora co do przebiegu okresu próby, przeproszenia pokrzywdzonego wykonania na nim ciążącego obowiązku łożenia na utrzymanie rodziny, wykonywania pracy zarobkowej, powstrzymywania się od nadużywania alkoholu, poddania się terapii uzależnień, poddania się terapii, w szczególności psychoterapii lub psychoedukacji, co jest zupełnie nowym rozstrzygnięciem, uczestnictwa w oddziaływaniach korekcyjno-edukacyjnych. Chodzi o zwrócenie uwagi na leczenie w ramach odbywania kary pozbawienia wolności bądź też w przypadku zawieszenia, tu akurat mamy do czynienia z warunkowym zawieszeniem wykonania kary.

Istotne zmiany dotknęły uregulowań związanych z karą ograniczenia wolności. Do tej pory były tylko dwie formy kary ograniczenia wolności: potrącenie z uposażenia bądź też dozorowana praca na cele społeczne w określonym wymiarze godzin. Tymczasem tu zostało to znacznie rozszerzone, oprócz tych dwóch form jest jeszcze obowiązek pozostawania w miejscu stałego pobytu lub w innym wyznaczonym miejscu z zastosowaniem systemu dozoru elektronicznego. Czyli to, co jest do tej pory, wykonywanie kary pozbawienia wolności czy części kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego przenosimy niejako do kary ograniczenia wolności i dozór elektroniczny będzie formą ograniczenia wolności, samoistną karą. To jest istotne novum.

Jednym z najbardziej nowatorskich rozwiązań jest przepis art. 37b, który wprowadza tak zwaną sankcję karną kombinowaną, karę mieszaną, która do tej pory nie mogła być stosowana. Zapewniamy tu sędziom większą elastyczność w orzekaniu kar, w zależności od sytuacji. Ma ona znaleźć zastosowanie w przypadku skazania za poważniejsze występki bez względu na dolną granicę zagrożenia przewidzianego w ustawie za występek. Sąd będzie mógł jednocześnie orzec karę pozbawienia wolności od trzech do sześciu miesięcy oraz ograniczenia wolności do lat dwóch, podkreślam, jednocześnie. Zastosowanie tego przepisu nie jest wynikiem nadzwyczajnego złagodzenia czy obostrzenia, jest to dyrektywa wymiaru kary modyfikująca system sankcji.

Ustawa wprowadza też przepis art. 60a, który zawiera przesłanki orzekania w wypadku wyroku zapadającego w trybie konsensualnym, czyli w trybie dobrowolnego poddania się karze. Zawiera on niezależną podstawę stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary oraz odstąpienia od wymierzenia kary i zastosowania wyłącznie środka karnego, przepadku lub środka kompensacyjnego, jeżeli przypisany oskarżonemu występek jest zagrożony karą nieprzekraczającą pięciu lat pozbawienia wolności. To jest górna granica, czyli chodzi o występki mniej groźne. Oczywiście w dalszym ciągu jest ten podział na występki i zbrodnie, zbrodnia jest zagrożona karą od trzech lat pozbawienia wolności w górę.

Ustawa wprowadza także skrócone okresy zatarcia skazania z mocy prawa i tak w przypadku wykonania, darowania lub przedawnienia wykonania kary ograniczenia wolności będzie to okres trzech lat zamiast pięciu, zaś w przypadku grzywny – sześć miesięcy zamiast pięć lat. Proszę państwa, tu wprowadza się pewną sprawiedliwość. Do tej pory było tak, że ktoś był skazany na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania kary i miał okres próby, załóżmy, dwa lata. Wtedy zatarcie, mimo że w katalogu kar kara pozbawienia wolności, nawet z warunkowym zawieszeniem, była wyższa, bardziej surowa w sensie kwalifikacji niż kara grzywny, następowało po pół roku po upływie okresu próby. Zatem kara była surowsza, bo była to kara pozbawienia wolności w zawieszeniu wykonania, i zatarcie następowało po dwóch i pół roku, czyli po pół roku po okresie próby. Zaś w przypadku tego, kto dostał tylko grzywnę, czyli został potraktowany łagodniej – mówię o dotychczasowym stanie prawnym – zatarcie mogło nastąpić dopiero po pięciu latach. Była to ewidentna niesprawiedliwość. Ustawa tę niesprawiedliwość eliminuje.

Ustawa ma również za zadanie uproszczenie przesłanek i ograniczenie obowiązków procesowych przy wymierzaniu kary łącznej.

Ustawa wydziela nowy rozdział Va, obejmujący przepadek i środki kompensacyjne. Do środków kompensacyjnych należy przede wszystkim zobowiązanie czy zasądzenie odszkodowania, czyli zwrotu. Taki jest cel. W związku z tym nie będzie potrzeby… Skoro mamy do czynienia z możliwością kompensacji we wszystkich przypadkach, zbędne jest tak zwane postępowanie adhezyjne, dlatego że kompensacja jakby spełnia założenia procesu adhezyjnego. Proponowana zmiana, tak jak powiedziałem, zmierza do zapewnienia pokrzywdzonemu pełnego zaspokojenia roszczeń cywilnoprawnych wynikających z popełnienia przestępstwa.

W ustawie proponuje się również nowe uregulowanie w zakresie środków zabezpieczających. Środki zabezpieczające stosowane są tradycyjnie wobec szczególnych kategorii sprawców – osób, które na przykład z powodu niepoczytalności nie ponoszą winy, osób, wobec których zachodzi uzasadniona obawa, że pomimo ukarania w dalszym ciągu będą popełniać przestępstwa, czy w końcu osób, których nie można ukarać dostatecznie surowo ze względu na granicę stopnia winy, a zachodzi konieczność realizacji potrzeb izolacyjnych lub prewencyjnych. Tak więc robimy tu to, co zrobiliśmy w ramach ustawy o tak zwanych bestiach, która jest w Trybunale Konstytucyjnym. Nie wiadomo, jaki będzie efekt końcowy, ale ustawodawca już zajął się tym problemem w przedłożonej tutaj nowelizacji.

Osobnym środkiem zabezpieczającym będzie terapia uzależnień, która podobnie jak zwykła terapia może być realizowana zarówno w izolacji, jak i w warunkach wolnościowych, czyli w ramach warunkowego zawieszenia wykonania kary.

Wprowadza się również zmiany do kodeksu karnego wykonawczego, gdzie dodaje się rozdział VIIa, który zawiera przepisy regulujące wykonywanie kar, środków karnych i środków zabezpieczających w systemie dozoru elektronicznego. Zmiana ta skutkuje utratą mocy przez ustawę o wykonywaniu pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, ponieważ taka forma zabezpieczenia będzie zamieniona na samoistną karę ograniczenia, a nie pozbawienia wolności. Oczywiście system dozoru się sprawdził i myślę, że w dalszym ciągu powinien być stosowany. On jest nie tylko efektywny, lecz także zdecydowanie tańszy niż pobyt w zakładzie karnym. To jest mniej więcej 1:5. Taka jest proporcja kosztów.

Ustawa zawiera również odpowiednie przepisy przejściowe. Dziękuję bardzo.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Chciałbym jeszcze dodać na koniec, że połączone komisje, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza, zaproponowały sześćdziesiąt dwie poprawki. Są to poprawki zasugerowane zarówno przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego oraz ministerstwo, jak i przedstawicieli różnych instytucji zainteresowanych, którzy uczestniczyli w posiedzeniach, a wcześniej przedstawiali swoje opinie.

Chciałbym poruszyć tu jedną kwestię teoretyczną, choć dyskutowanych było kilka. Myśmy ujęli karę dwudziestu lat pozbawienia wolności w katalogu głównym. Ja odniosę się do tej sprawy w dyskusji, ale teraz chcę powiedzieć tylko tyle, żebyśmy to przyjęli. Do tej pory mieliśmy w systemie karę pozbawienia wolności do piętnastu lat. Karę dwudziestu lat wprowadzono przy obostrzeniach, czego do tej pory nie było. I pozostaje tu kwestia tego, czy rzeczywiście należy wprowadzić to do części ogólnej. My zdecydowaliśmy się, by to wprowadzić. Pewne wątpliwości oczywiście tu powstały, ale powiem o nich w dyskusji.

Komisje wykonały sporo pracy. Wnoszę o poparcie poprawek, których lista jest załączona do sprawozdania zawartego w druku nr 809 A.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów i Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Jerzy Kozdroń pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w tym miejscu gorąco podziękować panom senatorom, że pochylili się nad tymi poprawkami. Konieczność ich uchwalenia wynikła z jednego faktu. Otóż projekt ustawy, który trafił do Sejmu, był w miarę spójny, ale posłowie bardzo mocno pracowali nad tym projektem i on w pewnym momencie przestał być spójny systemowo. Trzeba pamiętać o tym, że jak się dokonuje zmiany w jednym punkcie, to niektóre takie zmiany rzutują też na inne punkty. I stąd taka liczba wprowadzonych poprawek. Wszyscy, różne środowiska, organizacje pozarządowe, komisja kodyfikacyjna, wszyscy mieli jakieś uwagi do tego projektu. Chciałbym jednak powiedzieć, że komisje senackie bardzo mocno pracowały nad tą nowelizacją, starając się, żeby z Senatu wyszła w miarę spójna systemowo zmiana kodeksu karnego.

Rzeczywiście jest to kompleksowa nowelizacja tego kodeksu, bo ta kodyfikacja, jeżeli wejdzie w życie, zmieni w istocie rzeczy, obok procedury karnej… no, niejako przeorze cały wymiar sprawiedliwości. Będzie to kompleksowa zmiana. Zmieni się sama filozofia karania. Dlaczego w kodeksie karnym wprowadzamy pewne możliwości, w zasadzie zachęcamy organy stosujące prawo do stosowania kar wolnościowych, a w niektórych momentach wręcz wymuszamy ich stosowanie? Robimy to, ponieważ w przypadku drobnych przestępstw kary bywają fikcją, wymierzamy kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, które nie są wykonywane. To nie są kary dolegliwe dla sprawców. Chodzi o to, żeby kara była skuteczna, a skuteczność kary sprawca i skazany odczuwają poprzez to, że daną karę się wykonuje. Jeżeli my wymierzamy karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, to w istocie rzeczy ludzie mają poczucie bezkarności. Ktoś pyta: „Zostałeś ukarany?”, a sprawca odpowiada: nie. Dopiero potem się okazuje, że w międzyczasie popełnił kolejne przestępstwo. I sytuacja jest taka, że wymierza się po dziesięć i więcej kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania kary, a sprawca jest zdemoralizowany, bo w istocie rzeczy jest na wolności. Gdyby od pierwszej kary, tej za najdrobniejsze przestępstwo, wykonywano karę ograniczenia wolności w postaci pracy dozorowanej na cele publiczne, to już by to była jakaś kara, sprawca by to odczuwał. Dlatego chcemy zmienić u sędziów, u praktyków, filozofię stosowania kodeksu karnego. Kara ma być skuteczna i proporcjonalna. Nie możemy też być krajem, który ma – obok Rosji – najbardziej spenalizowany system. Mamy najwięcej ludzi pozbawionych wolności w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców; przodują w tym dwa kraje o różnych systemach. W związku z tym musimy zmienić kodeks, musimy podejść do karania z zupełnie inną filozofią. Powinniśmy wychowywać sprawców i oddziaływać prewencyjnie. Z kolei za najsurowsze przestępstwa, za przestępstwa przeciwko zdrowiu i życiu, za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej, za przestępstwa w zorganizowanej grupie przestępczej chcemy surowo karać. I dlatego wprowadzamy nową instytucję, o której pan senator był łaskaw powiedzieć, instytucję tak zwanego nadzwyczajnego obostrzenia kary – nawet do dwudziestu lat.

Bardzo proszę panów senatorów o łaskawe pochylenie się nad tą ustawą. Ona naprawdę będzie miała w najbliższych latach duże znaczenie dla społeczeństwa i dla wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo. Pan senator Paszkowski jako drugi.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, mnie chodzi o poprawkę czterdziestą ósmą. Ona dotyczy możliwości uzupełnienia uzasadnienia zaskarżonego wyroku, już na etapie postępowania międzyinstancyjnego. Sprawa jest w sądzie odwoławczym i sąd dochodzi do przekonania, że wspomniane działanie, tak jak to tutaj zapisano, ma zapewnić prawidłowe wyrokowanie w sprawie. Jak to się w ogóle ma do zasady dwuinstancyjności? Kto wspomnianą poprawkę zgłosił? Przecież w kontekście zarzutów apelacyjnych złożonych przez prokuratora czy też obrońcę, jeżeli wyznaczony już sędzia sprawozdawca w sądzie odwoławczym dojdzie do przekonania, że uzasadnienie powinno zostać uzupełnione, to sprawa wraca do pierwszej instancji, sędzia, który wyrokował, uzupełnia uzasadnienie i później… Z omawianego tu przepisu, z §2 w tym samym punkcie, wynika, że w dalszym ciągu stosuje się jeszcze środki zaskarżania. Tak więc czy to ma być jeszcze raz uzupełnienie apelacji? Moim zdaniem coś takiego po prostu narusza w ogóle zasadę skargowości. I będzie wątpliwość, czy Trybunał Konstytucyjny uzna to wszystko za zgodne z zasadą dwuinstancyjności sądów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Mam takie pytanie. Pan minister podnosił tutaj kwestię skuteczności i nieskuteczności obowiązującego obecnie systemu, w którym dominuje kara pozbawienia wolności, czy to w zakresie bezwzględnym, czy z zawieszeniem jej wykonania. A ja chciałbym zapytać… Teraz w kodeksie karnym również jest pełna gama różnego rodzaju kar wolnościowych. Jak obecnie wygląda skuteczność tych kar, które są orzekane i wykonywane? To jest jedno pytanie.

Duża część kar, które państwo tutaj proponujecie, musi być wykonywana we współdziałaniu z innymi instytucjami. Mówię tutaj chociażby o wspomnianym systemie pracy dozorowanej. Ja wiem, że jeszcze nie tak dawno były pewne problemy z tym, żeby zorganizować taki system. Bo samorządy niby chciały, ale w sumie to trudno im było to wszystko zorganizować. Jak to obecnie wygląda i czy pan minister nie widzi jakichś przeszkód, żeby wspomniany system sprawnie funkcjonował? Być może teraz jest on już dobry.

I mam jeszcze jedno pytanie, a mianowicie… Duża część wspomnianych środków innych niż bezwzględne czy warunkowe pozbawienie wolności funkcjonuje obecnie w systemie karnym jako jedne ze środków możliwych do zastosowania w przypadku orzekania o karze. Z czego wynikała taka sytuacja, że wspomniane środki nie były orzekane przez sądy? Czy pan się nie obawia, Panie Ministrze, że będzie pewnego rodzaju rozbieżność, rozziew między wyobrażeniem sądów i być może społeczeństwa o tym, jak powinien wyglądać system karania, a tym, co państwo proponujecie? Zwłaszcza że na omawianą tu reformę nakłada się druga reforma, która również ma dotyczyć systemu… Ona ma dotyczyć postępowania karnego, kiedy sąd ma być w zasadzie takim, powiedziałbym, arbitrem między z jednej strony prokuratorem a z drugiej strony – oskarżonym. Czy tutaj w najbliższym czasie nie będzie pewnego załamania, jeszcze większego, jeżeli chodzi o zaufanie do wymiaru sprawiedliwości? Mówię tu o odczuciu społecznym, bo to też trzeba wziąć pod uwagę. Przecież w tej chwili duża część krytyki w stosunku do systemu orzekania polskich sądów dotyczy tego, że ktoś dokonał bulwersującego przestępstwa, a orzeczono niewspółmiernie niską karę – przynajmniej w odczuciu społecznym, w opinii medialnej – lub w ogóle żadnej kary nie orzeczono, bo proces jest przewlekły, albo karę orzeczono, ale jest niewykonalna czy też jej wykonanie jest odłożone w czasie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja też mam pytanie, parę pytań do pana ministra.

Jak wygląda stosowanie kary ograniczenia wolności, czyli tak zwanych bransoletek? Jaką część orzeczonych kar stanowią kary ograniczenia wolności? I jak pan je ocenia? Czy to jest nadal stosowane? Kiedyś prawie codziennie było to opisywane, a w tej chwili nie ma takich informacji. Czyli albo… (wesołość na sali) …nie ma takich kar, albo one tak dobrze i sprawnie funkcjonują, że w ogóle nikt się już tym nie interesuje. I to jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy dość ważnej sprawy, czyli rozszerzenia możliwości orzekania kary pozbawienia wolności do lat dwudziestu. W tej chwili jest chyba tak – jeżeli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu – że można orzekać karę do piętnastu lat, potem dwadzieścia pięć lat i dożywocie. Tak? Tak. Dwadzieścia pięć lat i dożywocie. Jak rozumiem, istnieje potrzeba podniesienia z tych piętnastu do dwudziestu lat… Tymczasem mnie się wydaje… Nie, nie wydaje mi się, ja wiem, że sądy mogą zaostrzać karę pozbawienia wolności do lat piętnastu, także pozostałe kary, czyli dwudziestu pięciu lat i dożywocia, wydłużając okres, po którym możliwe jest uzyskanie warunkowego zwolnienia. I tak już się dzieje, i to jest dobre rozwiązanie. Sąd orzeka karę maksymalną, piętnastu lat pozbawienia wolności albo dwudziestu pięciu lat, albo dożywocia – z dożywocia też można wyjść na warunkowe zwolnienie, kiedyś po siedemnastu latach, nie wiem, jak jest w tej chwili, bo moja znajomość kodeksu karnego jest w tej chwili mniejsza, znacznie mniejsza niż kiedyś… Poprosiłbym o uzasadnienie, dlaczego potrzebna jest ta kara dwudziestu lat, jeżeli sąd może na przykład ustalić, że sprawca nie otrzyma warunkowego zwolnienia albo w przypadku kary piętnastu lat więzienia warunkowe zwolnienie uzyska po czternastu latach. Podobnie da się wydłużyć okres, po którym można się ubiegać o warunkowe zwolnienie, w przypadku tych najwyższych orzeczeń kary, czyli dwudziestu pięciu lat i dożywocia. Po co więc jeszcze podnosić wymiar kary do dwudziestu lat? Jeżeli mógłby pan podać jeden, dwa przykłady, kiedy taka kara jest konieczna, to byłbym wdzięczny. Uważam, że dotkliwość kary… Oczywiście, prewencja to jest ten wyrok, ale dotkliwość kary to także to, ile z tego wyroku się odsiedzi, mówiąc potocznie. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Jeżeli państwo pozwolą, to ja najpierw odpowiem na pytania pana marszałka.

Jeżeli chodzi o kary wolnościowe, czyli o kary ograniczenia wolności, to chciałbym powiedzieć państwu taką rzecz: w chwili obecnej 15% wszystkich orzeczonych kar, które są wykonywane w Polsce, to są kary ograniczenia wolności. My chcemy poprzez tę nowelizację doprowadzić do takiej sytuacji, że kar ograniczenia wolności będzie 40%. Dzisiaj około 60% kar pozbawienia wolności to te z warunkowym zawieszeniem, które w istocie rzeczy jest fikcją kary. Chcemy je zastąpić karami ograniczenia wolności i karami grzywny, bo są sytuacje, że sprawca posiada majątek, ma zdolność zapłacenia i powinien odczuć na przykład finansową dolegliwość swojego czynu, bo to nie jest notoryczny przestępca, tylko sprawca, który w stanie nietrzeźwym prowadził pojazd mechaniczny, a jest bardzo dobrze sytuowany, więc nawet nie jest celowe wychowywać go poprzez karę ograniczenia wolności – on może zapłacić bardzo wysoką grzywnę i to będzie dla niego bardziej wychowawcze i dolegliwe, tak nam się wydaje. To jest jedna sprawa.

Sprawa następna: kwestia systemu dozoru elektronicznego. Ten system już wprowadziliśmy i od kilku lat on funkcjonuje. Początkowo raczkował, ale dzisiaj mamy około pięciu tysięcy ludzi, jak to się mówi, zaobrączkowanych w systemie dozoru elektronicznego. Możliwości naszego systemu to jest dziesięć tysięcy, czyli mamy jeszcze wolne moce do zastosowania. Stąd między innymi – powtarzam: między innymi – wynika zmiana kodeksu karnego, która będzie przewidywała dozór elektroniczny na przykład jako jeden ze środków zabezpieczających stosowanych wobec niebezpiecznych sprawców. Bo nie zawsze będzie konieczna izolacja, ale będzie taki środek zabezpieczający w postaci systemu dozoru elektronicznego, taki człowiek będzie chodził z tą obrączką, żebyśmy wiedzieli, gdzie on aktualnie przebywa – chodzi o sprawcę, który jest niebezpieczny. Bo nie każdy taki sprawca będzie zamknięty w zakładzie psychiatrycznym.

I nie dość tego, chcemy wprowadzić tak zwany miks kar, czyli połączenie kary pozbawienia wolności z karą ograniczenia wolności: trzy miesiące kary pozbawienia wolności i do dwóch lat ograniczenia wolności. Te trzy miesiące to dla przestraszenia takiego sprawcy, a potem – kara ograniczenia wolności. I tutaj też możemy stosować system dozoru elektronicznego. Tak że system dozoru elektronicznego ma przed sobą przyszłość, my z nim w zasadzie raczkujemy, myśmy dzisiaj wprowadzili w ogóle do kodeksu karnego system dozoru elektronicznego, przedtem była specjalna osobna ustawa. Myśmy tak trochę przyglądali się, jak nam to będzie wychodziło, nie dość tego, po drodze my tę ustawę poprawialiśmy, doskonaliliśmy i dzisiaj doszliśmy do przekonania, że już możemy ją wprowadzić do kodeksu karnego wykonawczego. I to jest kolejna sprawa.

Co do problemu tych dwudziestu lat, Panie Marszałku, problem polega na tym, że to jest kara nadzwyczajnie obostrzona. To jest kara, która… Jak rozumiem, pan pyta, dlaczego nie dwadzieścia pięć lat, skoro jest taka możliwość. Otóż nie zawsze mamy możliwość orzeczenia kary dwudziestu pięciu lat czy dożywocia, bo takie kary są tylko za pewne czyny, za pewne rodzaje przestępstw, na przykład za przestępstwo zabójstwa. A są przestępstwa, są zbrodnie popełnione jeszcze w zbiegu z innymi przestępstwami, gdy w istocie rzeczy mogliśmy wymierzyć karę piętnastu lat. Ale widzimy deprawację tej osoby, widzimy, że ona działa w grupie przestępczej, i uważamy, że należy takiej osobie wymierzyć karę dwudziestu lat, i to z realną perspektywą, że taki sprawca nigdy nie skorzysta z warunkowego zwolnienia, bo jak skorzysta, to wróci do grupy przestępczej i dalej będzie taką grupą przestępczą kierować czy odgrywać w niej czołową rolę. W związku z tym nam tutaj chodzi o izolację sprawcy. W pewnej kategorii przestępstw niebezpiecznych kodeks karny nie przewiduje najsurowszych kar, jak dożywocie czy dwadzieścia pięć lat, a próg, maksymalny wymiar to jest piętnaście lat; ale mówimy: są sytuacje, kiedy te piętnaście lat to dla sprawcy będzie jeszcze za mało, a to ze względu na charakter popełnionego czynu, niskie pobudki i zwyrodnienie… Trzeba to nadzwyczajnie zaostrzyć, więc dajemy sądowi możliwość nadzwyczajnego zaostrzenia tej kary. Tak wygląda moja odpowiedź, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o kary wolnościowe, o które pytał pan senator, to, Panie Senatorze, jak pan słyszał, kiedy odpowiadałem panu marszałkowi, mamy 15% skuteczności. Przy czym ta skuteczność to jest średnia krajowa, bo jest Sąd Okręgowy w Bielsku-Białej, gdzie mamy 2% orzekanych wszystkich kar ograniczenia wolności, i jest Sąd Okręgowy w Słupsku, a w okręgu słupskim wymierza się powyżej 30%, 31% czy 32%, kar wolnościowych. Czyli są możliwości, sądy mają takie możliwości.

Dlaczego się tego nie orzeka? Z różnych powodów. Jeden z zasadniczych powodów jest taki, że karę sąd wykonuje poprzez kuratorów. Rozumie pan? Sąd musi zorganizować pracę, porozmawiać z samorządem, z jednostkami samorządu terytorialnego, które wykonują działania na rzecz… z takimi instytucjami jak szpitale czy hospicja itd. Trzeba znaleźć nieodpłatną pracę, którą będzie można wykonywać w przypadku ograniczenia wolności. To wszystko wymaga wysiłku.

Nie rozumiem, dlaczego w Słupsku, czyli w okręgu zapóźnionym, okręgu, który jest zacofany gospodarczo, gdzie jest bardzo wysokie bezrobocie, można tę karę wykonywać, a w Bielsku-Białej nie można jej wykonywać. Ja tego nie rozumiem. Dam inny przykład. Okręg słupski należy do całej apelacji gdańskiej, dlaczego więc nie jest podobnie w Sądzie Okręgowym w Gdańsku, skoro jest taka możliwość w Słupsku? Czym ci ludzie się różnią od siebie? Charakter przestępstw jest podobny, dynamika przestępczości jest podobna, ludzie są podobni; można tę karę wykonywać, to jest tylko kwestia chęci. I ta nowelizacja jest właśnie po to, żeby chcieli chcieć.

Pan senator zadał mi trudne pytanie. Panie Senatorze, w świetle dotychczasowej procedury prawnej obowiązywała… Chciałbym powiedzieć, że była możliwość uzupełnienia uzasadnienia. Podmiotowe uzupełnienie uzasadnienia, jeżeli na przykład sąd zapomniał uzasadnić podmiotową… o jakimś sprawcy. Dzisiaj wprowadzamy takie uregulowanie, że będzie mógł przedłożyć uzasadnienie przedmiotowe. W czym jest problem? Po prostu sąd pierwszej instancji nie rozważał pewnych elementów, które potem były przedmiotem apelacji i zarzutów, a teraz sąd drugiej instancji stwierdza: no tak, tu są postawione konkretne zarzuty w zakresie wymiaru kary czy w zakresie ustaleń, a sąd się tym nie zajął i tego nie napisał. To nie znaczy, że sąd tego nie rozpatrywał, bo sąd widzi materiał dowodowy, widzi protokoły, wie, że to było oceniane. I w związku z tym zwraca się do sądu pierwszej instancji i mówi: uzupełnij to uzasadnienie, bo na ten temat się nie wypowiedziałeś. Wiem, że taka możliwość to dla adwokatów… Przecież można stanąć przed sądem i powiedzieć: sąd nic nie napisał, a to znaczy, że się tym nie zajmował.

Kiedy sąd uzupełni uzasadnienie, to jaki wtedy mamy efekt? Sąd drugiej instancji nie musi uchylać wyroku, sąd drugiej instancji, jeśli nie podzieli argumentów sądu pierwszej instancji, może ten wyrok zmienić. Nam przecież nie chodzi o to, żeby to był ping-pong: wydany wyrok – uchylony wyrok, wydany – uchylony. Nam chodzi o to, żeby raz wydany wyrok był przez drugą instancję, bo taką gwarancję musimy dać każdemu sprawcy, albo utrzymany, albo zmieniony, albo – to jest ostateczność – uchylony. Taka jest moja argumentacja.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Moment, jeszcze moment, Panie Ministrze. Są pytania.

Zagłosili się: pan senator Rulewski, pan senator Jackowski i pan senator Paszkowski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy podzieliłby pan moje przekonanie, że ta reforma czy też ta nowelizacja ma charakter branżowo-resortowo-urzędowy? Rozwiązuje bowiem problemy na poziomie opróżniania więzień, ułatwień w wyrokowaniu, obniżki kosztów, zaś w szczerym polu pozostawia obywateli pokrzywdzonych przez zabranie czci, zdrowia, życia, mienia czy też przez brak ochrony dóbr użyteczności publicznej, takich jak cmentarze itp. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy wreszcie dowiemy się, jaka jest skuteczność egzekucji różnego rodzaju grzywien, ale i innych pochodnych finansowych? Ministerstwo, do którego się zwracałem, do dzisiaj nie jest w stanie odpowiedzieć, jaka ta skuteczność jest, a to jest podobno kamień węgielny, jeśli chodzi o kary wolnościowe.

I trzecie. Dlaczego, powiedzmy, tak chude są rozwiązania w zakresie probacji, czyli możliwości wpływania na więźnia czy też odbywającego karę wolnościową poprzez inne formy jego pobudzania do pozytywnych norm życia społecznego i prywatnego? Mam tu na myśli ciężką artylerię, czyli dlaczego utrzymano przedterminowe zwolnienie od reszty wykonywania kary na poziomie połowy dla małoletnich bądź 1/3 dla dorosłych? Dlaczego nie pozwala się władzom więziennym, które dzisiaj już mają dość wysoki poziom i wykształcenia, i wiedzy, na to, żeby miały większy wpływ na zwolnienia w innym wymiarze, niż mówią sztywne normy kodeksu? I to by było na tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie: jak ma wyglądać nowy katalog kar w praktyce? Myślę tutaj o obowiązku nauki czy zakazie spożywania alkoholu. Jak to po prostu w praktyce ma wyglądać? Gdyby pan minister mógł to wyjaśnić…

Drugie moje pytanie: czy prawdą jest, że w świetle tych zmian będzie można wprowadzać kary grzywny nawet w przypadku przestępstw zagrożonych karą do ośmiu lat pozbawienia wolności? Czy jest to prawdą, czy nie jest prawdą?

I trzecie moje pytanie: czy po wejściu tego kodeksu w życie na przykład były minister, pan Sławomir Nowak będzie mógł kandydować poza tym okresem, czy nie będzie? Chodzi o to, żeby pan minister to wyjaśnił, bo różne spekulacje na ten temat w mediach słyszałem. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Paszkowski i potem odpowiedź, Panie Ministrze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, odpowiadając na moje pytanie, powiedział pan, że ta regulacja jest między innymi po to, żeby sędziom chciało się stosować kary wolnościowe – i tutaj pan podał przykłady z poszczególnych okręgów sądowych. Ja mam następujące pytanie: jakie w zakresie tej regulacji były opinie środowisk sędziowskich – czy to Krajowej Rady Sądownictwa, czyli w układzie instytucjonalnym, czy to w układzie stowarzyszeniowym itd. – jak również prokuratorów, jeżeli były takie opinie, i ewentualnie komisji kodyfikacyjnej na poszczególnych etapach pracy nad regulacją?

Ponadto, ponieważ pan zwrócił również uwagę na to, że ta regulacja wymaga i pracy kuratorów, i współdziałania z różnymi instytucjami spoza systemu wymiaru sprawiedliwości, to ja mam pytanie: jakie koszty państwa zdaniem pociągnie za sobą ta regulacja? Myślę chociażby o postulatach zgłaszanych przez kuratorów, żeby zwiększyć ich liczbę, bo jest ich za mało i są nisko wynagradzani – nie mieli żadnych podwyżek od wielu, wielu lat – itd., itp. Pytam o to również w kontekście organizacji sądów. Chodzi o to, żeby ta regulacja zafunkcjonowała i żeby nie było tak, jak jest teraz, że sądy orzekają kary, ale na ich wykonanie – chociażby jeżeli chodzi o karę więzienia – czasami trzeba czekać tak długo…

(Senator Tadeusz Arłukowicz: …aż oskarżony umrze.)

Nie, no to jest skrajny przykład.

Ale często trzeba czekać na odbywanie kary, jeżeli oczywiście ktoś wcześniej był oskarżony i został skazany na taką karę w systemie wolnościowym. Stąd moje pytanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Wysoki Senacie, odpowiadając na pytanie pana senatora Rulewskiego o grzywny, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wykonywalność kar, to jest ona na poziomie 70% rocznie, tak więc jest to dobra wykonywalność. W przypadku należności sądowych jest gorzej. A dlaczego? Ano dlatego, że jak ktoś ma iść do więzienia, to pieniądze zawsze się znajdą. Z tym że mamy pewien nawis z lat poprzednich i ten nawis skutkuje nam w przypadku tych kar wcześniej wymierzonych, ten nawis niejako się ciągnie. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego?)

Pan pytał o skuteczność wykonywania kar ograniczenia wolności.

Powiedział pan tak: stosujecie tutaj różnego rodzaju kary wolnościowe, ograniczenia wolności, grzywny i tak dalej, a zapomnieliście o ofiarach przestępstwa, o pokrzywdzonych. Otóż nie, nie zapomnieliśmy. Jak pan dokładnie przeczyta tę nowelizację kodeksu karnego, to zobaczy pan, że o nich pamiętamy. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że wprowadziliśmy obowiązek nawiązki za niektóre kategorie przestępstw. I mówimy wprost: nawiązka ma być wymierzana na rzecz pokrzywdzonego, który jest ofiarą tego przestępstwa, a jeżeli poniósł śmierć, to na rzecz jego rodziny, jeśli znalazła się w niedostatku, chyba że nie ma najbliższych osób, to wtedy te pieniądze idą na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym – nie do Skarbu Państwa, tylko na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym. I z tego funduszu Ministerstwo Sprawiedliwości rozdziela pieniądze między organizacje pozarządowe, które wspomagają ofiary wypadków drogowych, ofiary przestępstw itd. Druga kwestia: sądy mają obowiązek zasądzać odszkodowanie. Pan senator mówił o kompensacyjnym charakterze przestępstwa, o tym, że ofiara ma prawo do odszkodowania.

Trzecia sprawa – to wprowadzono akurat nie w tej nowelizacji, tylko we wcześniejszej. Pokrzywdzony jest stroną w procesie karnym, pokrzywdzony ma prawa równe oskarżonemu. Do tej pory był w zasadzie pomijany – prokurator był, jeśli to była sprawa z oskarżenia publicznego, a pokrzywdzonego się nie widziało. Dzisiaj pokrzywdzony ma prawa strony, dzisiaj on ma łatwość uzyskania pomocy profesjonalnego pełnomocnika na takich samych zasadach jak oskarżony. A więc nie musi wykazać, że żyje w niedostatku, tylko wystarczy, że wykaże, że nie jest w stanie sam poprowadzić tej sprawy i w związku z tym prosi o profesjonalnego pełnomocnika, który będzie go reprezentował postępowaniu przygotowawczym czy przed sądem i będzie reprezentował jego interesy, żeby pokrzywdzony miał satysfakcję z wyroku. Najczęściej w przypadku procesów karnych my zapominaliśmy o ofiarach przestępstw. Zajmowaliśmy się karaniem w zawieszeniu, tak, siak, żeby za bardzo nie skrzywdzić, a ofiara stała z boku i nie miała nic do powiedzenia. Chodzi nam o to, że model procesu karnego, który zmieniliśmy – to dzięki Senatowi i dzięki Izbie poselskiej został on zmieniony… Dzięki tej zmianie rola pokrzywdzonego jako strony bardzo mocno wzrosła. Nie zgodzę się z panem senatorem, że, że tak powiem, pochyliliśmy się nad skazanymi na kary ograniczenia wolności, i, jak pan powiedział, chodziło nam o opróżnienie więzień, ułatwienie sędziom orzekania. Chociaż między innymi też… Jesteśmy przecież państwem na dorobku, jesteśmy państwem niebogatym, a, jeszcze raz powtarzam, mamy najwięcej więźniów w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców. To nie jest normalne. Proszę państwa, w ciągu roku mamy czterysta dziewięćdziesiąt trzy tysiące skazań. Proszę państwa, to jest trzydziestoośmiomilionowy kraj, a niemal pół miliona rocznie skazujemy… I to rok w rok ta liczba się… Skoro tak jest, to trzeba się zastanowić nad tym, jak ułatwić wymiarowi sprawiedliwości pracę. Chodzi o to, żeby stosować kary izolacyjne tylko wobec najgroźniejszych przestępców, a teraz mamy w więzieniach przestępców przypadkowych. To, że są tam przestępcy przypadkowi, pokazują nieraz w programach telewizyjnych. Za jakiegoś wafelka czy Bóg wie za co ktoś był ścigany i siedzi teraz w więzieniu. Cała Polska to potem ogląda… Pobyt tego człowieka w więzieniu przynosi wstyd. Tacy ludzie nie mogą przebywać w zakładach karnych – ich miejsce jest gdzie indziej, na przykład w domach pomocy społecznej.

To chyba wszystko, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Inne formy niż dotychczasowe…)

Pan senator zarzucił nam, że nadużywamy instytucji warunkowego zwolnienia, warunkowego przedterminowego zwolnienia. Trzeba jednak pamiętać, Panie Senatorze, że warunkowe przedterminowe zwolnienie jest elementem resocjalizacji skazanego. Skazany siedzi w zakładzie karnym. W tym zakładzie karnym mają miejsce działania wychowawcze, bo pracują tam wychowawcy. Możliwa jest praca, którą w coraz większym stopniu tym ludziom zapewniamy. I między innym poprzez te pracę – i odpłatną, i nieodpłatną… Jednocześnie jest to forma nagrody. Oni mogą tam podjąć leczenie odwykowe, wziąć udział w terapii przeciwalkoholowej czy przeciwnarkotykowej. My musimy mieć dla nich jakąś „marchewkę”. Mówimy: niech się pan zgodzi, to… Musimy mieć tę „marchewkę”, bo jak on nie będzie miał możliwości, to on nie zrobi nic, żeby się zmienić.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejni pytający. Bardzo proszę według kolejności…

Senator Jan Rulewski:

Ja pozwolę sobie jeszcze raz prosić o odpowiedź na moje pytanie, które pan zrozumiał opacznie. A może ja je źle przedstawiłem? Ja byłem i jestem zwolennikiem… Zawarłem to w swoim pytaniu. Pytałem o to, czy nie można dać więcej możliwości władzom więziennym w zakresie oddziaływania na pozytywne zachowania więźnia. Pytałem o naruszenie tej starej zasady, że zwalnia się z 1/3 bądź połowy wyroku, jeśli to są małoletni. Czyli dokładnie odwrotnie niż to, co mi pan odpowiedział…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Dobrze. Panie Senatorze. Odpowiem na to pytanie. Nie wiem, czy będzie pan usatysfakcjonowany, ale będę się starał.

Warunkowe zwolnienia stosuje sąd. To sąd zmienia sposoby wykonywania kar. Trzeba pamiętać, że to jest kara pozbawienia wolności. Jakikolwiek by to był, nazywał się tak czy inaczej… To jest sąd. Konstytucyjnej zasady złamać nie możemy – o wolności człowieka może decydować sąd. O zmianie sposobu wykonywania czy o warunkowym zwolnieniu także decyduje sąd. Chodzi o to, żeby poszerzona była – ja rozumiem tę pana sugestię – paleta możliwości oddziaływania administracji zakładu karnego na sąd, żeby możliwe było pewne sugerowanie zmiany sposobu odbywania… Nad tym tematem będziemy się zastanawiać, jeżeli pan pozwoli, przy okazji prac nad kodeksem karnym wykonawczym. My jak dotąd tylko, powiedziałbym, dotknęliśmy kodeksu karnego wykonawczego. Bo wie pan, musieliśmy wprowadzić dozór elektroniczny, musieliśmy wprowadzić pewne obowiązki dotyczące kuratorów sądowych, ale całego kodeksu karnego wykonawczego w tym zakresie jeszcze nie objęliśmy.

(Senator Jan Rulewski: Przez sympatię zgadzam się, Panie Ministrze, na odłożenie tej sprawy.)

Dobrze. Nie wiem, czy zdążymy. Ale będę się starał.

Teraz pan senator Jackowski…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale po kolei, najpierw senator Wojciechowski…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale jeszcze są odpowiedzi, pan minister nie odpowiedział na wszystkie zadane pytania.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Aha, jeszcze nie odpowiedział, rozumiem. Dobrze, dobrze, proszę bardzo.)

Ja nie wiem, gdzieś tutaj miałem… Pan pytał, w jaki sposób będzie wykonywany orzeczony obowiązek w zakresie zakazu nadużywania alkoholu. Tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, i narkotyków.)

I jeszcze obowiązek podjęcia i wykonywania nauki. Proszę pana, oczywiście jest to jeden z takich obowiązków, jakie nakłada się w okresie próby, czy też jeden z obowiązków nałożonych przy okazji wymierzenia kary ograniczenia wolności – bo wtedy i tamten obowiązek będzie możliwy. Wiadomo jednak, że będzie to wykonanie nadzorowała kuratorska służba sądowa. To ona będzie to nadzorować i będzie musiała przedkładać sukcesywnie sprawozdania z zakresu realizacji tego obowiązku. Bo niewykonywanie tego obowiązku będzie mogło rodzić określone skutki, przykładowo zamianę kary na inną karę, bardziej adekwatną itd. Tyle miałbym do powiedzenia w tym zakresie.

Kolejne pytanie było takie: czy można wymierzyć grzywnę obok kary dwudziestu lat pozbawienia wolności. Tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja pytałem, czy prawdą jest, że w świetle tych projektowanych zmian przestępstwa, które do tej pory były zagrożone karą do ośmiu lat więzienia, będą mogły być… To znaczy czy w takich sytuacjach może być orzeczona grzywna?)

Samoistna?

(Senator Jan Maria Jackowski: Samoistna, tak jest.)

(Senator Piotr Zientarski: Może.)

Rozumiem.

(Senator Jan Maria Jackowski: A w trzecim pytaniu chodziło o ministra Nowaka. Czy w świetle tych zmian…)

Prawdą jest… Odpowiadam na pytanie. Prawdą jest, że można wymierzyć karę samoistnej grzywny. Sąd będzie miał taką możliwość, bo… Pan, tak jak pan senator sprawozdawca, jest prawnikiem, więc pan doskonale wie, że rola w popełnieniu przestępstwa…

(Senator Piotr Zientarski: Nie jest prawnikiem.)

A, nie jest pan prawnikiem. Ale jest pan tak zorientowany, że myślałem, że jest pan prawnikiem. Ja obserwuję pana od pewnego czasu i widzę, że pan zadaje tak dociekliwe pytania…

(Senator Jan Maria Jackowski: I będę dalej zadawał.)

Chodzi o taką rzecz: udział sprawcy w popełnieniu przestępstwa może być różny, jego rola może być podrzędna, a wtedy wymierzenie surowej kary byłoby nieadekwatne do tej roli. Nie dość tego, bo jego rola może być też na przykład taka, że po pełnieniu przestępstwa on przyznał się i wydał wszystkich pozostałych sprawców. Dlatego my musimy mieć możliwość wymierzania kary samoistnej grzywny nawet za pewnego rodzaju przestępstwa.

Jeżeli chodzi o ministra Nowaka, to, proszę pana, prawda jest taka, że w świetle tej rozpatrywanej propozycji kara grzywny zaciera się po upływie pół roku od jej wykonania. Taka jest prawda. A dlaczego taka jest ta prawda? Ponieważ jest to najłagodniejsza kara. To jest kara najłagodniejsza. A przy tym nie możemy doprowadzić do zachwiania równowagi i robić ustawy, że tak powiem, pod ministra Nowaka. Nie możemy tak robić, my musimy mieć taką wizję, że mamy karę grzywny jako najłagodniejszą formę, potem mamy karę ograniczenia wolności, potem mamy karę pozbawienia wolności. I okres zatarcia skazania w razie ograniczenia wolności to trzy lata, a pozbawienia wolności – pięć lat i dziesięć, w zależności od… Z kolei w przypadku kary grzywny jest on półroczny. I to jest problem. Ale co do tego, czy pan minister Nowak, były minister, skorzysta z możliwości szybszego zatarcia skazania, to tu wszystko będzie zależało od sądu i wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli ta procedowana ustawa wejdzie w życie niezwłocznie – a jest propozycja, żeby weszła w życie 1 lipca, tak? – to wtedy nie skorzysta z tej możliwości, bo wcześniejszy będzie wyrok sądu odwoławczego i pan Nowak będzie sądzony wedle starego reżimu. Jeżeli zaś wejdzie…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie ma znaczenia. Nie będziemy jakichś…)

Tak. Chyba tyle mam do powiedzenia tak na gorąco.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski…)

(Senator Bohdan Paszkowski: A moje pytanie?)

A pańskie pytanie? Ja już nie wiem, jakie ono było. Prosiłbym, żeby pani marszałek pozwoliła mi odpowiadać na każde pytanie zaraz po jego zadaniu, bo inaczej będę się gubił. Pan przypomni mi…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To proszę, teraz pytanie zadaje pan senator Wojciechowski…)

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale ja już zadałem pytanie i…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Zadane było… To proszę je przypomnieć.)

Tak, proszę je przypomnieć.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja pytałem po prostu, jakie nakłady państwo chcecie ponieść czy przewidujecie.)

Nie przewidujemy żadnych nakładów. Panie Senatorze, jeżeli okręg słupski wykonuje 31% kar ograniczenia wolności przy tych samych nakładach, które są w okręgu bielsko-bialskim, to ja pytam… W ramach tych samych środków to realizują.

(Senator Bohdan Paszkowski: A kuratorom coś podwyższyliście państwo…)

Proszę?

(Senator Bohdan Paszkowski: Kuratorom coś podwyższyliście państwo w ostatnim okresie?)

Nie. No przecież pan doskonale wie, że nie możemy tego zrobić, bo jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu i urzędnicy państwowi mają ograniczone możliwości. A poza tym jest jeszcze inny problem: jest coraz mniej przestępstw. Ludzie są coraz bardziej porządni, kuratorzy mają coraz mniej roboty. W związku z tym dzisiaj jest taka sytuacja, że my nie powołujemy kuratorów społecznych. Jak pan senator pamięta, kiedyś armia kuratorów społecznych wykonywała obowiązki za kuratorów zawodowych, a dzisiaj to robią kuratorzy zawodowi, bo oni i tak nie za bardzo mają co robić. Jednak jak przyjdą do państwa na posiedzenie komisji, to oczywiście mówią, że są strasznie zapracowani. Ale niech mi pan znajdzie grupę zawodową, która przychodziła na posiedzenie komisji i mówiła: mamy mało roboty, proszę nam dołożyć. Wszyscy mówią, że są zapracowani.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz już w porządku? Dobrze.

Pan senator Wojciechowski. Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o osobę oskarżonego, który ma prawo przed sądem się bronić, bronić w dowolny sposób. Jedną z tych form obrony może być to, że się nie przyznaje do winy. Nie przyznaje się do winy, ale mimo to wina zostaje w jakiś sposób udowodniona, zostaje skazany. Jednak on w dalszym ciągu nie przyznaje się do winy, stara się wznowić proces. Ma do tego… w zasadzie ma do tego prawo. Ale okazuje się, że nie ma prawa. Przede wszystkim sąd przy orzekaniu kary określa, że jego postawa była taka, że nie przyznał się do winy, w związku z czym można mu karę zaostrzyć, zamiast piętnastu lat dać na przykład dwadzieścia pięć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Rozumiem, do czego pan senator pije.)

W dalszym ciągu przebywa w zakładzie karnym, tam są programy resocjalizacyjne. Takiej osoby, która się nie przyznaje, a jeszcze na dodatek chce wznowienia procesu, do tych programów się nie przyjmuje. Na warunkowe zwolnienie… wcześniej nie wyjdzie, siedzi do końca. Czy ta sytuacja nie powoduje tego, że tych ludzi w więzieniach jest więcej? Więcej dlatego, że niektórzy przyjęli taką, a nie inną formę obrony…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Rozumiem.)

…taką, a nie inną formę starania się o wznowienie procesu czy coś innego. Znam sytuację, że człowiek skazany na dwadzieścia pięć lat z tego powodu będzie musiał przebywać w zakładzie karnym do końca. W zakładzie karnym ma jak najlepsze opinie kierowników, wychowawców, jednak nie spełnia tego warunku, że przyznał się do winy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Pan senator w zasadzie zadaje pytanie sędziemu, a nie jakiemuś urzędnikowi państwowemu, jednak postaram się odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze.

Problem jest taki, że okoliczność „skrucha z powodu popełnienia przestępstwa” nie jest jedyną okolicznością uzasadniającą warunkowe zwolnienie. Bo pan pytał o to, czy…

(Senator Piotr Zientarski: To nie jest warunek.)

To nie jest zasadniczy warunek. Bierze się pod uwagę całą osobowość sprawcy i całą postawę sprawcy. Ja jestem świadomy tego, że pan senator jest świeżo po obejrzeniu „Państwa w państwie”, gdzie mieliśmy do czynienia ze sprawą tych dwóch sprawców, którzy…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To jest zupełnie inna sprawa…)

Jeszcze inna sprawa? Aha, rozumiem.

Problem jest taki, że… Tu się nie bierze pod uwagę tego… Bierze się pod uwagę całą postawę sprawcy, to, czy nastąpił u niego proces resocjalizacyjny i wychowawczy. Niech pan zrozumie i niech pan przyjmie do wiadomości, że najlepszymi skazanymi, przestrzegającymi regulaminu są członkowie grup przestępczych i przywódcy tych grup. Wobec nich nie ma żadnych zarzutów, oni w zasadzie już dziś spełniają warunki, jeśli chodzi o warunkowe zwolnienie. Ale sąd ich nie zwalnia, sąd nie zwalnia, ponieważ nie wierzy w ich naprawę. Tylko tyle mogę powiedzieć panu senatorowi. Ja wiem, że…

(Głos z sali: Ale…)

Panie Senatorze, jeżeli dalej będziemy drążyć ten temat… Ja naprawdę nie jestem merytorycznie przygotowany, bo to sędzia…

(Głos z sali: Ja…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy ciąg dalszy tego pytania…

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja chciałbym tylko dodać, że w uzasadnieniu wyroku odmawiającego tego…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: …warunkowego zwolnienia.)

…zwolnienia jest podany wyłącznie ten jeden powód: że nie spełnia warunków przyjęcia do programu resocjalizacyjnego. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Senatorze, uważam, że to świadczy o nieznajomości podstawowych przepisów przez sędziego, który oddalił ten wniosek. Nie dość tego. Uważam, że ta osoba powinna się odwołać do sądu odwoławczego, bo to nie jest… Powoływanie się na okoliczność, która jest jedną z wielu… To, że on się nie przyznał, to jest okoliczność istotna w czasie procesu – bo on się nie przyznał w czasie procesu, miał takie konstytucyjne prawo. I nikt nie może go zmusić, żeby przyznał się w trakcie odbywania kary. Nie dość tego. Pan doskonale wie, że 90% skazanych odbywających karę pozbawienia wolności, złodziei itd., na pytanie „Za co pan siedzi?” odpowiada „Za niewinność, jestem niewinny, ja tu jestem przez pomyłkę. Oni – tak, ale nie ja”. Wszyscy tak mówią.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senator Jackowski jeszcze… Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy to nie jest kodeks dla bogatych? Bo zgodnie z logiką tego kodeksu osoba, która ma duże środki finansowe, de facto będzie mogła się wykupić od kary pozbawienia wolności za dość poważne przestępstwo, a osoba, która jest biedna, czy ma niskie dochody, nie będzie w stanie tego zrobić. A więc w kodeksie karnym segreguje się ludzi na tych, których stać będzie na omijanie prawa, wykonywanie działalności o charakterze przestępczym, oraz zwykłych, szarych obywateli, którzy po prostu będą podlegali… będą jakby obywatelami drugiej kategorii. W świetle tych przepisów sprawca afery Amber Gold może się dobrowolnie poddać karze grzywny, może po prostu uiścić opłatę –przypuszczam, że ma na to środki – i nie ponieść żadnej odpowiedzialności. Czy to nie ośmiesza państwa polskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Senatorze, no rzeczywiście, teraz widzę, że pan nie jest prawnikiem. Podstawą skazania w każdym przypadku jest kwestia społecznej szkodliwości czynu. To jest element zasadniczy. Pierwszy jest mały stopień szkodliwości społecznej, drugi jest znaczny, a następnie jest wysoki. Jeżeli mówimy o aferze Amber Gold i o tym, że ten sprawca może się dobrowolnie poddać karze i się wykupić… Stawiam dolary przeciw orzechom, że tak się nigdy nie stanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: W sądzie gdańskim na telefon…)

Dobrze, ale to jest…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja nie jestem prawnikiem, ale obserwuję, co się dzieje, Panie Ministrze.)

Dobrze, ale to był przypadek odosobniony, chociaż te przypadki…

(Senator Jan Maria Jackowski: A, to nigdy nie wiadomo…)

Tak jest. Dobrze.

W każdym razie ja nie widzę takiego zagrożenia związanego z kodeksem karnym. Jeśli chodzi o kodeks karny, to w ogóle nie przewiduje się takiej sytuacji, że jest kodeks dla bogatych i dla biednych. W kodeksie karnym kładzie się nacisk na adekwatność kary, na to, żeby ona odpowiadała rodzajowi popełnionego czynu i społecznej szkodliwości, jaką to przestępstwo wyrządza. Z drugiej strony mówi się na temat naprawienia szkody. To jest element zasadniczy, bo w przypadku procedury karnej będziemy mieli możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary, możliwości umorzenia postępowania w sytuacjach, kiedy sprawca pojedna się z pokrzywdzonym, czyli pokrzywdzony mu przebaczy, i naprawi szkodę.

My mówimy: to jest prawdziwa sprawiedliwość. W przypadku tych drobnych czynów stawiamy na to, żeby właśnie pojednać się i naprawić szkodę pokrzywdzonemu, któremu wyrządziło się krzywdę. Lepsze jest takie rozwiązanie aniżeli wymierzanie kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem.

A to, czy można się wykupić, to jest stały temat, który podnosimy. Niech mi pan znajdzie w tym kodeksie przepis, w którym mówi się o tym, że możesz się wykupić, że jeżeli masz pieniądze, to się wykupisz, a jeśli nie masz, to będziesz siedział. Nie ma takiej sytuacji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Po raz kolejny senator Wojciechowski.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja jeszcze wrócę do sytuacji, w których oskarżony jest skazywany na karę grzywny, czyli tę karę stosunkowo niską. Istotnie, pan minister słusznie zauważył…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Mam taką serdeczną prośbę do pana senatora: jestem lekko przygłuchy, więc gdyby pan trochę głośniej mówił…)

Dobrze, przepraszam.

Chodzi o te dziesięć lat. Do tej pory była taka sytuacja, że jeżeli ktoś otrzymał karę relatywnie mocniejszą, taką mocniejszą w odczuciu społecznym, karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, załóżmy, rok w zawieszeniu na dwa lata, to po okresie dwóch i pół roku następowało zatarcie, o ile dobrze pamiętam, pół roku po skończeniu zawieszenia, tymczasem w przypadku kary grzywny zatarcie następowało po dziesięciu latach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Po pięciu.)

Po pięciu, czyli po stosunkowo długim okresie. Czy obecna zmiana… Z tego, rozumiem, jest pół roku…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Ale to dotyczy samoistnych kar grzywny, a pan tu mówi o grzywnie wymierzonej obok.)

Ja to rozumiem, tylko że te kary można łączyć, można też oddzielnie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nie, mówi się tak…)

Ale mogę dokończyć?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dobrze, proszę.)

Chodzi mi o to, czy będzie dochodziło do takich sytuacji, jakie zdarzały się dotychczas, że osoby skazane na grzywnę wolały otrzymać karę w zawieszeniu, relatywnie mocniejszą. Czy w tej chwili ten paradoks został całkowicie zlikwidowany? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Tak, uważamy, że ten paradoks zostanie przez to zlikwidowany. Tak jak państwo pamiętacie, w czasie posiedzenia komisji sprawiedliwości i ustawodawczej doszło do pewnego nieporozumienia, a nawet konfliktu między członkami komisji kodyfikacyjnej a przedstawicielami ministerstwa, kiedy myśmy się sprzeciwili warunkowemu zawieszeniu wykonania kary bez jakiegokolwiek obostrzenia. Powiedzieliśmy tak: można zawiesić karę pozbawienia wolności wymierzoną do jednego roku, ale nie można tej kary pozbawienia wolności warunkowo zawiesić, jeżeli w przeszłości byłeś ukarany karą pozbawienia wolności, choćby w zawieszeniu.

Dlaczego to wprowadziliśmy wbrew opinii komisji kodyfikacyjnej? Dlatego że wychodziliśmy z założenia… Mieliśmy sygnały o takich przypadkach, na przykład w sprawie Amber Gold było kilkanaście wyroków z warunkowym zawieszeniem, wszyscy wiedzieli, że to jest oszust, skazywali go na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, nikt się nie odważył, żaden sędzia nie podjął decyzji o wymierzeniu kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia. A teraz ustawowo im ograniczamy taką możliwość.

Może się jednak zdarzyć taka sytuacja, w której sąd dojdzie do wniosku… Przecież nie możemy pozbawić sądu możliwości orzekania warunkowego zawieszenia wykonania kary. Tylko kara w dolnych granicach… Bo kara powyżej jednego roku już nie może być karą w zawieszeniu, będzie musiała być karą bezwzględną, do odsiedzenia. Ale wykonanie kary pozbawienia wolności do jednego roku będzie można zawiesić. I wtedy będzie można wymierzyć grzywnę, sąd będzie miał taką możliwość. Sąd będzie wymierzał grzywnę na przykład w sytuacji, kiedy czyn przestępny będzie wynikał z chęci osiągnięcia korzyści majątkowej. Albo kiedy sąd uzna, że celowe jest wymierzenie kary grzywny obok kary pozbawienia wolności. Tak że wspomniane kary będą. Jednak problem… One będą funkcjonowały obok kar pozbawienia wolności.

Niemniej jednak chcę podkreślić jeszcze raz: 60% kar to kary z warunkowym zawieszeniem. My chcemy ich liczbę zminimalizować. Bo wspomniane kary to fikcja. Jeszcze raz głośno to mówię: to jest fikcja. Są kary wolnościowe, takie jak ograniczenie wolności i grzywna. A jeżeli chodzi o sprawców poważnych przestępstw, są kary więzienia. I tam powinni oni siedzieć. A nie powinno być tak, że 30% kar pozbawienia wolności za przestępstwo zgwałcenia, nawet na dwa lata i więcej, to kary z warunkowym zawieszeniem wykonania. No jak tak można? Zawieszać wykonanie kary za gwałt na kobiecie? A ze statystyk wynika, że sądy stosują takie warunkowe zawieszenie. I w związku z tym mówimy: dosyć, koniec z fikcją.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Jackowski, kolejne pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ja w nawiązaniu do pańskiej wypowiedzi muszę stwierdzić, że potwierdził pan moją tezę, że kodeks jest dla bogatych. Wyobraźmy sobie taką banalną sytuację: ktoś poszedł do restauracji, zdarzyło się tam jakieś nieporozumienie i ten ktoś kogoś uderzył. Ale ma duże pieniądze, wytrzeźwiał i mówi: słuchaj, ja ci dam te pieniądze. I w ten sposób się pojedna. A ten, który był ofiarą, akurat jest biedny. I dostanie konkretne pieniądze. I w ten sposób sprawca uniknie kary. Tak więc de facto… Ja już to wszystko upraszczam do takiej praktyki, powiedziałbym, dnia codziennego. Tak więc de facto różnicuje się obywateli. Bo jeżeli osoba biedna uderzy drugą osobę, a nie ma wspomnianych możliwości…

(Senator Piotr Zientarski: Ale tu chodzi o pokrzywdzonego, a nie oskarżonego.)

…no to wówczas podlega zupełnie innym regulacjom i nie jest w stanie skorzystać z dobrodziejstw zmian, które rząd obecnie proponuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Senatorze, ja nie bardzo bym chciał rozstrzygać kazusy, które mi pan tutaj przedstawia, bo może i by się okazało, że ja bym tego, tak to nazwijmy, egzaminu sędziowskiego przed państwem po prostu nie zdał. Chcę jednak powiedzieć ogólnie: możliwość pojednania się z pokrzywdzonym jest bardzo istotnym elementem całego procesu karnego. Bo to jest… Po raz pierwszy zwróciliśmy uwagę na to, że w istocie rzeczy pokrzywdzony jest pozostawiony sam sobie i nikt się nim nie interesuje. A teraz on zaczyna odgrywać jakąś rolę. I jeżeli sprawca, który, aby uniknąć odpowiedzialności za drobny czyn, powiedzmy za to, że dał komuś w twarz w restauracji, przyjdzie i powie pokrzywdzonemu: „Przepraszam pana, byłem pijany, ale to się więcej powtórzy. Daję panu pieniądze za zniesławienie. I jeżeli mi pan przebaczy”… Bo to jest ten istotny element: nie chodzi tylko o to, żeby zapłacić, tylko trzeba uzyskać od pokrzywdzonego przebaczenie. I wtedy prokurator może odstąpić.

(Senator Piotr Zientarski: Może.)

Może. Podkreślam: może. Podejrzewam, że gdyby wspomniany czyn popełnił poseł czy senator, to z przeproszeniem, o którym tu mówimy, byłoby gorzej. Prawdopodobnie pan prokurator nie poszedłby na taką ugodę. Ale jeżeli zrobiłby to kto inny, mniej znany, to prokurator może i by się zgodził. Bo doszedłby do wniosku, że lepiej będzie, jeśli wspomniany biedny człowiek dostanie satysfakcję finansową i pojedna się ze sprawcą.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wojciechowski jest niezwykle dociekliwy.

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Może będą pytania w związku z nowelizacją.)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chodzi mi o rolę pokrzywdzonego w procesie. Mieliśmy z senatorem Jackowskim sprawę, w której osoba została skazana za zabójstwo na dwa lata w zawieszeniu na pięć. Czy taka osoba, zgodnie z nowymi przepisami, po wprowadzeniu tej zmiany, będzie musiała przychodzić do Senatu i prosić senatorów, aby złożyli oświadczenie w takiej sprawie, żeby ktoś coś zrobił, czy też będzie to się odbywać w jakiś inny sposób? Kara dlatego… Osoba, która popełniła przestępstwo, była bratankiem małżeństwa sędziowskiego. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Ja wiem, że ja tutaj występuję w roli eksperta, chociaż być może najmniej się nadaję na eksperta w tej sprawie. Chciałbym powiedzieć tak: pan powiedział, Panie Senatorze, że to jest przestępstwo zabójstwo z art. 148. Ja sobie po prostu nie wyobrażam, ja sobie nie wyobrażam wyroku dwóch lat z warunkowym zawieszeniem na pięć lat. To mogłoby być w przypadku art. 152 wedle starego kodeksu albo w przypadku popełnienia tego przestępstwa w afekcie, albo w przypadku popełnienia go w sytuacji sprowokowanej, w bójce ze skutkiem śmiertelnym.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma takiej możliwości.)

Tutaj są na sali senatorowie, którzy też potwierdzą, że to jest niemożliwe, to jest po prostu niemożliwe.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejny kazus, Panie Senatorze. Pan senator Jackowski.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Kazus? Boże…) (Wesołość na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Chciałbym powiedzieć, że tutaj też bym… To znaczy chodzi mi o zajście, które miało miejsce w pałacyku MSZ…

(Senator Piotr Zientarski: Czyli kazus.)

…kiedy były poseł parlamentu, Janusz Korwin-Mikke, spoliczkował posła do Europarlamentu, Michała Boniego. Jeżeli Michał Boni napisze na kartce, że się pojednali – jak oni to załatwią, to już jest ich sprawa – to rozumiem, że w świetle nowego kodeksu doniesienie do prokuratury, które zostało złożone, zostanie po prostu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Prokurator może umorzyć…)

Może umorzyć sprawę. Czyli to prawo to jest w sumie takie jakby „lex korwiniensis”. (Wesołość na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Niech pan tak nie mówi. Ja podejrzewam, że z takiego pojednania mieliby satysfakcję i prokurator, i cały Sejm, i izba senatorska, ale pan doskonale wie, że do tego nie dojdzie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie… Już chciałam powiedzieć, że nie widzę więcej pytań.

Senator Wojciechowski.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jeszcze może być dyskusja.)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ludzie przychodzą do biura w sprawie różnych przestępstw. I tak: przestępstwo nieumyślnego wprowadzenia do obiegu dokumentów w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Czy wymiar kary w tym przypadku – porównując to, co było, i to, co proponuje nowy kodeks – zmieni się, czy też nie? Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nieumyślnego? To nie jest przestępstwo.)

Przestępstwo nieumyślnego wprowadzenia do obiegu dokumentów w celu osiągnięcia korzyści majątkowej – chodzi o osobę skazaną w związku z aferą testamentową.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Senatorze, jedno wyklucza drugie. Nieumyślne wprowadzenie jakichś nielegalnych dokumentów do obiegu w celu osiągnięcia korzyści majątkowej to zawsze musi być przestępstwo kierunkowe umyślne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Ja otrzymałem od pana ministra… Chodzi o przestępstwo popełnione w związku z aferą testamentową w Poznaniu, przestępstwo, za które została skazana pewna osoba. To było dokładnie takie przestępstwo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Testamentową?)

W związku z aferą testamentową pani sędzia została skazana za nieumyślne wprowadzenie do obiegu dokumentów w celu osiągnięcia korzyści majątkowej – tak to zostało określone. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Tutaj chodzi o to, że ona – tak podejrzewam – dopuściła się niedbalstwa w wykonywaniu swoich obowiązków sędziowskich i posługiwała się dokumentami… nie wiem czy podrobionymi, bo ja nie znam sprawy…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Podrobionymi przez męża.)

…podrobionymi przez męża czy kogokolwiek, ale nie można było jej udowodnić winy. Czy ona została skazana przez sąd, czy sąd dyscyplinarny?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Sąd powszechny.)

Sąd powszechny. No, to jest rzeczywiście wyjątkowa ekwilibrystyka, że tak powiem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W istocie, Wysoka Izbo, to nie jest nowelizacja kodeksu karnego, to jest kodyfikacja. Myślę, że warto przypomnieć, tak w ujęciu historycznym, ile czasu trwało przygotowanie kodyfikacji. Kodeks karny z 1932 r. był opracowywany kilkanaście lat przez wybitnych karnistów. Jednym z jego twórców był profesor Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie Juliusz Makarewicz, który w II Rzeczypospolitej był senatorem z okręgu lwowsko-przemyskiego. Drugim twórcą był profesor Wacław Makowski z Uniwersytetu Warszawskiego. Później, w PRL, kodyfikacja z 1969 r. powstawała głównie pod kierunkiem profesora prawa karnego Witolda Świdy. Należymy do takiego pokolenia prawników, które uczyło się prawa karnego właśnie na kodeksie z 1969 r. On obowiązywał od 1 stycznia. Potem była duża kodyfikacja, również nowy kodeks z 1977 r., głównym twórcą był profesor prawa karnego Andrzej Zoll. Ta kodyfikacja dawała nadzieję, że prawo karne wreszcie będzie skuteczne wobec sprawców. Jak to się stało, że mimo takich pochwał, również w świecie prawniczym, różnych opinii glosatorów, mamy sytuację, że w jednych okręgach sądowych, jak pokazują statystyki, stosuje się karę ograniczenia wolności w granicach trzydziestu czy trzydziestu kilka procent, a w innych okręgach nie, tylko kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem? Przypomnę, że w takim przypadku zatarcie skazania następuje po okresie próby i upływie sześciu miesięcy od zakończenia tego okresu, i następuje z mocy prawa, taka osoba skazana nawet nie musi składać wniosku o to, żeby z Krajowego Rejestru Karnego usunąć jej kartę karną.

Przepisy kodeksu karnego zawarte w omawianej ustawie wprowadzają zasadnicze zmiany w zakresie wszystkich kar: kary pozbawienia wolności, kary ograniczenia wolności, kary grzywny. Kara ograniczenia wolności jest dodatkowo rozbudowana o tak zwane obowiązki probacyjne. I teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy wymiar sprawiedliwości, Panie Ministrze, jest na to przygotowany, czy jest dostateczna liczba kuratorów w sądach, żeby sprawdzać wykonywanie kary ograniczenia wolności? Mam na myśli takie obowiązki probacyjne jak na przykład powstrzymywanie się od używania alkoholu czy nadużywania alkoholu albo orzekany przy karach za znęcanie się czy za pobicie zakaz zbliżania się do osoby pokrzywdzonej. Jeśli kuratorzy sądowi mają pięćdziesięciu, stu podopiecznych, to czy będą w stanie sprawdzić, jak wykonywane są te obowiązki probacyjne?

Wykonanie kary ograniczenia wolności wymaga przede wszystkim zaangażowania pracodawców. Czy coś się zmieni przez te trzy miesiące? Czy przybędzie pracodawców chętnych do tego, żeby w ich firmie była odbywana kara ograniczenia wolności polegająca na nieodpłatnej, dozorowanej pracy na cele publiczne w wymiarze od dwudziestu do pięćdziesięciu godzin? Czy coś się zmieni? Czy samorządy i prywatni pracodawcy są na to przygotowani? Nawet to, że w przypadku wykonywania kary jest procentowe potrącenie wynagrodzenia… To też wymaga zaangażowania pracodawcy. Myślę, że okres, po upływie którego te przepisy wejdą w życie, powinien być o wiele dłuższy. Nam pozostało tylko kilka, cztery czy pięć, miesięcy, jeżeli miałoby to wejść w życie 1 lipca 2015 r. Dużej nowelizacji przepisów kodeksu postępowania karnego dokonano półtora roku temu i tu rzeczywiście jest czas na szkolenia przedstawicieli środowiska sędziowskiego, prokuratorskiego, adwokackiego i radcowskiego, czyli wszystkich uczestników postępowania. I takie szkolenia w poszczególnych izbach się odbywają. Uważam, że w praktyce będzie tutaj dużo nieporozumień i dużo błędów, jak to zawsze bywa na początku obowiązywania nowych przepisów. Czy ministerstwo i Krajowa Rada Sądownictwa mają w tym zakresie jakieś propozycje? Chodzi o to, aby jak najskuteczniej wdrażać nowe przepisy, bo czasu jest rzeczywiście bardzo mało.

Zmiana przepisów dotycząca zatarcia skazania. Wysoka Izbo, rzeczywiście przy karze grzywny ten okres jest bardzo krótki, sześciomiesięczny. Ja się nie dziwię, że osoby, które nie są prawnikami, mówią, że to jest kodeks dla bogatych. Za podanie nieprawdy, czy to w oświadczeniu majątkowym, czy w jakimkolwiek innym, osoba, która jest niekarana i ma dobrą opinię… No, nawet w przypadku wyroku wydanego w trybie konsensualnym są przesłanki, żeby zastosować taką karę. Dana osoba zapłaci karę, a gdy minie sześć miesięcy, będzie miała czystą kartę karną. Inne przykłady: w przypadku kary ograniczenia wolności zatarcie skazania następuje po trzech latach, a w przypadku kary pozbawienia wolności – po pięciu latach. I to jest jakaś cenzura, bo taka osoba jest jeszcze wykazywana… A jeżeli jest możliwość zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary i stosuje się karę grzywny, to później jest jeszcze dodatkowy handicap dla sprawcy, taki, że on niejako korzysta z najkrótszego terminu zatarcia skazania.

Kolejna sprawa, Panie Ministrze, to jest sprawa poprawki zawartej w pkcie 48. Zgadza się: żeby było możliwe tak zwane podmiotowe uzupełnienie uzasadnienia w sprawie, gdzie jest kilkunastu oskarżonych, a sąd zapomniał odnieść się do jednego ze sprawców… Ale tutaj jest odniesienie przedmiotowe i są tu bardzo nieostre sformułowania. „Jeżeli ma to zapewnić prawidłowe wyrokowanie”… Później jest: „w niezbędnym zakresie”. Jednocześnie sąd odwoławczy ma wskazać „zakres uzupełnienia i kwestie, o które należy uzupełnić uzasadnienie”. Jako praktyk, jako wykonujący zawód adwokata, bo jestem senatorem niezawodowym, zadam takie pytanie. Panie Ministrze, ile razy będzie można uzupełniać uzasadnienie? Bo na to pytanie ustawa nie odpowiada. Załóżmy, że raz. A więc odsyła się to uzasadnienie z powrotem do sądu rejonowego, sędzia to uzupełni, a później czy to obrońca, czy prokurator ma możliwość zaskarżenia tego jeszcze raz, jak zrozumiałem z tego §2. A więc pisze się uzupełniającą apelację na nowo. No dobrze, Panie Mecenasie, pisze jeszcze raz na nowo, ale co dalej? Czy może jeszcze raz napisać… Bo sąd oczywiście będzie robił to uzasadnienie pod zarzuty apelacyjne. Jeżeli będzie błąd w ustaleniach faktycznych czy obraza przepisów postępowania, to sąd to jakoś uzasadni i być może nie do końca będzie jeszcze możliwość podniesienia jakiegoś zarzutu. Ile razy będzie się powtarzała ta zabawa? Na to pytanie ta nowela nie odpowiada. Uważam, że to jest zły przepis. Moim zdaniem to jest przepis bardzo, powiedzmy, nowatorski, bo ja nie znam innych ustawodawstw, w których byłby stosowany taki przepis co do zakresu uzasadnienia wyroku, że to się będzie powtarzać, to znaczy sytuacja, że obrońca składa zarzuty apelacyjne, a sąd to uzupełnia. Dlatego razem z panią senator Janiną Sagatowską składam poprawkę o uchylenie pktu 48. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Zientarskiego. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka izbo!

Wypowiadałem się już na temat tej nowelizacji jako sprawozdawca połączonych komisji. W części podzielam argumenty, które przedstawił we swoim wystąpieniu pan senator Andrzej Matusiewicz, znakomity adwokat, znakomity praktyk i teoretyk. Podzielam zdanie co do obszerności i istoty tej nowelizacji, która jest de facto kodyfikacją, ale nie podzielam obaw. Środowiska prawnicze rzeczywiście są teraz w okresie wielkiego szkolenia, wydaje się jednak, że o wiele większe problemy będzie wprowadzał nowy kodeks postępowania karnego; to będzie rzeczywiście rewolucja w mentalności, w sposobie prowadzenia postępowania dowodowego, również dla stron. Tutaj oczywiście też mamy do czynienia, proszę państwa, z pewną potrzebą zmiany mentalności sądów, które od razu nie nastąpią, ale jest też szerszy wachlarz możliwości sądowego, sędziowskiego wymiaru kary. Jest zbieg kar, jest kara ograniczenia wolności, która nie będzie przecież tylko potrącaniem… Często mamy do czynienia, proszę państwa, z sytuacją tego rodzaju, jaka dotyczyła tego niepełnosprawnego umysłowo człowieka, który miał karę pozbawienia wolności w zawieszeniu i któremu sąd nie dawał grzywny, bo ten człowiek nie miał możliwości ani pracować, ani zarobkować; ograniczenia wolności sąd też mu nie dawał, bo w jakiś sposób… I jeszcze była sytuacja, którą przecież odwróciliśmy jako Senat; to była inicjatywa wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, żeby nie było automatycznego zarządzania wykonania kary pozbawienia wolności, jeśli ktoś popełnił podobne przestępstwo w okresie próby, a następna kara była też warunkowo zawieszana. Takiej sytuacji dotyczy teraz kara ograniczenia wolności w postaci dozoru, sytuacji, w której trzeba ukarać człowieka, ale nie w taki sposób, żeby on ostatecznie znalazł się w więzieniu, bo on nie powinien się znaleźć w więzieniu. A przecież mamy też do czynienia z osobami, które nie mają wyłączonej poczytalności, mają ograniczoną poczytalność, czyli odpowiadają karnie. Stąd ta elastyczność. Tego rodzaju środki, zarówno kary, jak i środki karne, dają rzeczywistą możliwość dostosowania dolegliwości środka do czynu.

A kara ma też na celu zabezpieczenie społeczeństwa przed człowiekiem, który nie ma wyłączonej poczytalności, nie w pełni rozumie znaczenie czynu, ale wyrządza komuś szkodę, bo kradnie, nie do końca rozumiejąc, co robi, podkreślam, nie do końca rozumiejąc. Przywołam tu sytuację Agatowskiego. Padały wtedy stwierdzenia, że ma on mentalność kilkuletniego dziecka, ale biegli konsekwentnie stwierdzali, że nie ma zniesionej poczytalności i on odpowiadał w warunkach poczytalności ograniczonej. Tu mamy taką sytuację.

Ja sygnalizowałem problem, zresztą pan marszałek też podniósł problem tej kary dwudziestu lat pozbawienia wolności, mimo że podczas posiedzenia komisji byłem jednym z inicjatorów poszerzenia – w części ogólnej, podkreślam – kary, która jest wymierzana od roku do lat piętnastu, i myśmy jako komisje wprowadzili ją do lat dwudziestu. Tak, bo pozostaje to obostrzenie.

Proszę Wysokiej Izby, to obostrzenie jest bardzo ważne, ponieważ powstają sytuacje tego rodzaju. Na przykład dochodzi do popełnienia czynu, które – tak jak mówił pan minister – nie jest zagrożone karą dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności czy karą dożywocia, a karą do dziesięciu lub do piętnastu lat, ale ten czyn zostaje popełniony w zakładzie karnym albo na ucieczce. Tymczasem taki sprawca pozostaje bezkarny, bo miał piętnaście lat, i koniec. A tu sytuacja jest taka, że w przypadku łącznego wyroku możemy orzec karę do lat dwudziestu. Te obostrzenia zostają i jesteśmy za tym.

Jeśli jednak mielibyśmy poszerzyć katalog, wprowadzić nie tylko te obostrzenia, ale ogólnie zapisać karę do dwudziestu lat, to powinniśmy przeanalizować poszczególne przepisy części szczególnej kodeksu karnego, czego nie było w przedłożeniu sejmowym, więc ewidentnie wyszlibyśmy poza zakres. Tam są przecież zagrożenia karą do dwunastu lat, między dwanaście a piętnaście lat. W tej sytuacji trzeba by penalizować każdy z czynów i tam, gdzie jest dwanaście, przedłużyć do piętnastu, tam, gdzie jest piętnaście, do dwudziestu, we wszystkich przypadkach, a nie możemy działać automatycznie.

Powtarzam, że ta kwestia powinna pozostać w moim przekonaniu tak ukształtowana, jak to jest w przedłożeniu sejmowym, bo nie zmieniamy części szczególnej kodeksu karnego. Przedmiotem debaty sejmowej nie była część szczególna, tylko część ogólna. Dlatego też niejako bijemy się w piersi, jest chwila refleksji, po której ja składam taką poprawkę. Ona jest związana z nieuwzględnieniem pewnej poprawki, która była bezprzedmiotowa w sytuacji przyjęcia właśnie tego rodzaju poprawki.

Poza tym w ramach zwiększania uprawnień strony pokrzywdzonej do art. 54 §1, gdzie mówi się o tym, że na takim wstępnym posiedzeniu będzie można złożyć wniosek, najpóźniej na tym posiedzeniu, o występowanie w charakterze oskarżyciela posiłkowego. Chodzi o to, żeby było wyraźnie napisane, że do tego momentu taka możliwość istnieje.

Ja oczywiście popieram, proszę państwa, te wszystkie poprawki, które przyjęliśmy, poza tą jedną – to jest chyba poprawka czwarta – dotyczącą zmiany… Chodzi o te dwadzieścia lat, o czym już mówiłem. No i dodatkowo te poprawki, o których tu wspomniałem…

Proszę państwa, sprawa paczek żywnościowych. Dyskutowaliśmy na ten temat. Ja zgłaszam poprawkę, żeby ciężar tej paczki został zwiększony do 6 kg wraz z opakowaniem. Problem polega jednak na tym, że… Proszę państwa, nawet dzisiaj w centralnym zarządzie zakładów karnych… Z panią senator Sztark specjalnie tam pojechaliśmy, żeby dowiedzieć się, jak to wygląda w praktyce. Proszę państwa, przetrzymywanie w celach tych kilogramów paczek rodzi autentyczne niebezpieczeństwo epidemiologiczne, niebezpieczeństwo zatruć. I tego Służba Więzienna się boi. Oczywiście są lodówki, ale nie w każdej celi. To raczej jest wyjątek… Oczywiście można przechowywać paczki w depozycie itd. Nie powinno być tak, żeby te kilogramy… Powiedzmy, że w celi jest sześciu osadzonych i każdy ma 6 kg żywności, którą przetrzymuje w celi, nie wiadomo jak długo. To wiązać się może… Służba Więzienna odpowiada przecież za bezpieczeństwo skazanych, również zdrowotne. Tak że tu o to chodzi, a nie o ograniczanie ich praw. Składam poprawki… Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapraszam pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, w uzasadnieniu projektu ustawy o zmianie kodeksu karnego i niektórych innych ustaw bardzo mocno akcentuje się sprawę… Porównuje się nasz kraj z krajami Europy, podaje się europejskie dane statystyczne. W dalszej części uzasadnienia czytamy o sugestiach… no, palestry profesorskiej – ale chyba nie one decydują – która od lat para się zagadnieniami kodeksu i wysuwała wiele inicjatyw, protestów, oświadczeń czy nawet własnych projektów. W dalszej kolejności podkreśla się rolę mediów, a także, dodajmy, polityków. To wszystko to jest prawda, ale moim zdaniem niecała prawda. Zacznijmy może od końca. Media rzeczywiście podejmują głęboką dyskusję – większą niż dotycząca innych spraw państwa, na przykład budżetu – na temat tak zwanych bestii. Ta dyskusja była zaawansowana tak dalece, że ludzie, obywatele, mieszkańcy, telewidzowie czy słuchacze już nie chcieli tego słuchać, co jakby stępiło zagadnienie. Profesorowie… No, trudno kwestionować autorytety naukowe, niemniej jednak trzeba powiedzieć, że podkreślali – od pana profesora Zolla aż po profesorów, którzy na co dzień zajmują się tą tematyką – kwestię nadmiernej karalności karami więzienia w Polsce w stosunku do innych państw Unii Europejskiej. Ministerstwo wykonało dużą pracę, żeby porównać te wskaźniki ze wskaźnikami w Europie. Wykazano, że wskaźnik dotyczący karanych karami więzienia, czyli utraty wolności, dwu- czy trzykrotnie przewyższa wskaźniki europejskie. No tak, można by się z tym zgodzić, gdyby nie fakt, że tworzenie kodeksów, organizacja sądownictwa i więziennictwa na podstawie średnich chyba nie są uzasadnione czy uprawnione, bo w zakresie, powiedziałbym, moralności publicznej czy przestrzegania zasad etyki taka średnia nie istnieje. Średnia to może być w przypadku płacy, gdzie jest bardzo wąski zbiór. I moim kontrargumentem jest to, że w zakresie niektórych przestępstw bijemy rekordy światowe. Czy zatem należałoby do tych światowych rekordów się odnieść? Ależ tak, jest taka potrzeba. W zakresie jakich to przestępstw bijemy rekordy nie tylko europejskie, ale i światowe?

Najbardziej bolesna sprawa – zresztą ona wybija się też w publicystyce, w naszych pracach, niestety, również w tym kodeksie – to ochrona praw dziecka, konstytucyjnie i przez konwencję. I oto okazuje się, że od lat, a szczególnie niestety w III Rzeczypospolitej, pewne zjawisko narasta. Mówimy tu o alimentacji. Sprawa alimentacji to jest sprawa, którą żyje na co dzień pół miliona matek, dzieci i ojców. Ale sto pięćdziesiąt trzy tysiące płacących alimenty od lat uchylają się od jakiejkolwiek opłaty i są karane, ścigane, choćby za pomocą rejestru. Ale to nie jest cała liczba, to są tylko te osoby, w przypadku których ofiary odważyły się to zgłosić. Ta liczba jest większa, mówi się o połowie, czyli o trzystu tysiącach. I w tym kodeksie ten problem nie jest rozwiązany. Wprawdzie podejmowano różne inne wysiłki, aby rozwiązać ten problem, na przykład na drodze administracyjnej w wyniku działania służb socjalnych – to choćby ta sławetna sprawa zatrzymywania prawa jazdy – ale okazało się to nieskuteczne, bo ta droga jest żmudna, bo prokuratorzy, a mógłbym wskazać kilka gmin, w przypadku dziesiątków wniosków umarzają postępowanie. Nie jest to może ich winą, bo może nie mają dostatecznej ilości czasu, aby rozpatrzyć, czy dana osoba zobowiązana alimentacyjnie może, powinna wykonywać czy wykonuje pracę, choćby w warunkach pracy nielegalnej. A więc jest to zagadnienie, które tutaj nie zostało tknięte. Więcej, nastąpiło złagodzenie, ponieważ tylko w wyjątkowych sytuacjach zamierza się stosować karę pozbawienia wolności. Kłaniałby się ten dozór elektroniczny, szczególnie tu, bo wiązałby obowiązek pracy, możliwość pracy z pełnieniem funkcji rodzicielskiej, a przede wszystkim rozwiązywałby problemy rodziny, a w drugiej kolejności problemy państwa.

Proszę państwa, artykułuję to dlatego, że od lat śledzę ten problem i widzę, że nie jest on rozwiązany. I jeśli chodzi na przykład o budżet państwa, to co roku to są setki milionów złotych wydatkowane przez podatników na niezbyt dobrze wychowanych matki i ojców. Zagadnienie o tyle się komplikuje wraz z procesami globalizacji i europeizacji, że możliwość ustalenia adresu, miejsca pobytu, w ogóle miejsca pracy czy uzyskiwania dochodów jest jeszcze mniejsza. Kodeks w tej wersji znowelizowanej tym setkom tysięcy dzieci, matek i ojców nie przynosi odpowiedzi.

Takim drugim przestępstwem – cywilizacyjnym, bym powiedział, bo to pierwsze takim nie jest, alimentacja jest chyba od czasów rzymskich, a może nawet wcześniejszych, niewątpliwie takim, które powinno wzbudzać zainteresowanie mediów i na szczęście wzbudza – o którym trzeba powiedzieć, są przestępstwa komunikacyjne. Przestępstwa komunikacyjne wynikają przecież ze wzrostu poziomu cywilizacyjnego Polski, zwiększania się liczby samochodów. I nie myślmy tylko o tych przestępstwach, które popełniają kierowcy, ale również o tych popełnianych przez pieszych. Rekord światowy, cztery tysiące dwieście osób ginących na drogach, spośród rannych część jest w szpitalach lub staje się niepełnosprawnymi w stopniu znacznym, jeszcze więcej jest lekko rannych, straty olbrzymie. Straty są olbrzymie, może nie dla państwa, ale jeśli przyjąć, że państwo to my, podatnicy, to są to miliardy, ciężkie miliardy złotych. Uzyskałem informację, że w tym zakresie będą zmiany, więc nie zamierzam wprowadzać poprawki.

Trzecie przestępstwo – o którym mało się mówi i które nie jest nawet ujęte w kodeksie, a które niestety towarzyszy nam od dwudziestu lat, mamy dwadzieścia pięć lat wolności, i ma tendencję do narastania w miarę jak… Chodzi o przestępstwa związane z narkotykami i innymi substancjami takimi jak dopalacze. To jest zjawisko, którego natężenie wybija się już w statystyce, bo jest kilka tysięcy więzionych… Popełniono dziewiętnaście tysięcy czterysta przestępstw, a więzionych jest pięć tysięcy czterysta osób. W przypadku przestępstw alimentacyjnych, choć ich liczba jest większa, jest tylko dwa tysiące dwustu więzionych.

W kodeksie znajdują się pewne ślady w postaci nałożenia swoistych obowiązków, powinności czy środków karnych w postaci leczenia odwykowego, ale nie wydaje się, żeby miara tych działań rządu była dostateczna. Mamy tu do czynienia z narastaniem tego zjawiska w miarę, jak narasta zjawisko biedy czy bezrobocia wśród młodzieży; wtedy też bardziej atrakcyjny staje się przemyt. A jak przemyt nie spełni oczekiwań, to pozostaje ucieczka w narkotyki.

Kolejne zagadnienie – myślę, że to zostało rozwiązane z korzyścią dla obywateli – to jest tak zwane chuligaństwo czy wygłupy różnych ludzi, których agresja jest skierowana przeciwko… Chodzi o bezczeszczenie cmentarzy, smarowanie kamienic, niszczenie samochodów, drzewek, dóbr publicznych, pomników. Zamysł jest taki, żeby nie można było stosować w takim stopniu jak obecnie kary w zawieszeniu. Wydaje mi się, że to jest zagadnienie, które nie powinno ujść uwadze rządu.

W moim przekonaniu – zadałem panu ministrowi pytanie i bardzo dobrze wybrnął, odpowiadając na nie – te działania oznaczają zwrot w stronę problemów państwa, które dotyczą zmniejszenia liczby skazanych, poprawy warunków higienicznych w więzieniach, ułatwienia pracy sędziom i wymiarowi sprawiedliwości i obniżenia statystyki, która rzeczywiście nie jest korzystna. Za mało uwagi poświęcono rozwiązaniu problemów dotyczących ochrony zdrowia, życia, czci, mienia, własności czy też dóbr publicznych.

Pan minister zapowiedział zmiany – mam tu na myśli zwłaszcza tę zmianę, o której też wspominałem – dotyczące większej elastyczności w zakresie wykonywania kary, przejmowania odpowiedzialności przez społeczeństwo obywatelskie za osobę, która jego zdaniem zbyt długo siedzi… Taka osoba mogłaby wyjść wcześniej, gdyby ktoś wziął za to odpowiedzialność. Kiedyś „Solidarność” inicjowała akcję patronatu, a dzisiaj na skutek różnych tendencji, oskarżeń w mediach poseł, ksiądz czy jakiś profesor, który wystąpi z wnioskiem o uchylenie środka, bo bierze odpowiedzialność za… To jest traktowane jako wyraz interesownego działania, ale to jest inne zagadnienie, bo pan minister świetnie wybrnął: zgodnie z prawdą pracuje nad kodeksem.

Wracając jeszcze na chwilę do tych wszystkich zagadnień, powiem…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Czas, Panie Senatorze.)

Już, Pani Marszałek.

Temu kodeksowi, można powiedzieć, brakuje jednej nogi. To jest kodeks wykonywania kary, z którym wszyscy się godzimy, ale nie obejmuje on działań, to jest pracy i nauki w więzieniu. Liczba dziewięciu tysięcy pracujących sezonowo nie może zadowalać, potrzebne są programy, jeśli nie ustawa, to programy, pozwalające na to, żeby spróbować wyjść z tego zaułka. Apeluję do Wysokiej Izby o… A jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą sprawy alimentacji, to ją składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przyznam się, że zaskoczony jestem pośpiechem podczas procedowania tak ważnych zmian, a praktycznie całkowitej zmiany filozofii kodeksu karnego, podobnie jak zaskoczony jestem trybem, w jakim zostało to zrobione. Ja przypomnę, że w Sejmie resort sprawiedliwości dokładał poprawki w trakcie prac nad procedowaną teraz ustawą. I przypomnę, że przy ministrze sprawiedliwości działa komisja kodyfikacyjna kodeksu karnego i że są jeszcze inne instytucje zaufania publicznego, co powinno było sprawić, że prace związane ze zmianami kodeksów nie są prowadzone pospieszne, tak ad hoc, na doraźne potrzeby i że nie są obarczone grzechem takiej właśnie doraźności. Tutaj pan senator Matusiewicz przypomniał o pracach nad kodeksem z 1932 r., jak długo one trwały i jak dobry był to kodeks, chociaż został przyjęte dekretem prezydenta, jak wiadomo, a nie był uchwalony przez parlament II Rzeczypospolitej. Tak więc już sam ten fakt, ten grzech pierworodny, który jest zawarty w tym projekcie, powoduje, że nasuwają się poważne wątpliwości co do przemyślenia skutków tego projektu.

W moim głębokim przekonaniu mamy do czynienia z przegięciem w drugą stronę, to znaczy bardzo wiele rozwiązań, które proponuje się w tym kodeksie, można było stosować już na mocy obowiązującego obecnie kodeksu karnego. Była to pewna filozofia stosowania prawa. I nie wiem, czy teraz nie następuje wahnięcie w drugą stronę. I dopiero praktyka sądowa – pan minister wspomniał o tym w debacie– praktyka, stosowanie tego kodeksu pokaże nam różne ciekawe kazusy. I chciałbym zwrócić uwagę, że to wzbudza bardzo poważne wątpliwości.

Co można powiedzieć o tej nowelizacji? W moim przekonaniu jest mętna, liberalna, jest dla bogatych, promuje niekiedy zachowania sprzeczne z prawem. Jest mętna, na przykład jeżeli chodzi o art. 37b, o tak zwaną karę typu miks, wprowadzenie kary mieszanej. Ten cel, o czym już wspomniałem, można już dzisiaj osiągnąć w zupełnie inny sposób. Tak naprawdę wprowadzenie tego rodzaju kary powoduje, że przestaje ona być przejrzysta, zrozumiała dla oskarżonego czy też skazanego, podobnie jak dla pokrzywdzonego i dla ogółu społeczeństwa. Bo nie będzie wiadomo, czemu za ten sam czyn jeden obywatel podlega dużo surowszej karze, a drugi, ten, który ma finansowe możliwości obrony przez lepszych prawników – powtarzam: za dokładnie ten sam czyn, z tej samej kwalifikacji – będzie ponosił zupełnie inną karę. A jeszcze w porównaniu…

(Senator Piotr Zientarski: Dzisiaj też tak jest.)

Oczywiście, że dzisiaj tak jest. Ja się zgadzam z panem senatorem Zientarskim, że tak jest. Jednak tutaj te nożyce będą jeszcze szerzej… A wiemy, jak niektóre sądy działają, media donoszą o różnych kuriozalnych wyrokach i postanowieniach.

Najpoważniejszy zarzut, jaki mam do tego kodeksu: on jest niezwykle liberalny, jest to złagodzenie odpowiedzialności karnej niespotykane na przestrzeni ostatnich dwudziestu pięciu lat. Chodzi na przykład o art. 34, w którym mowa o karze ograniczenia wolności. Dotychczas, o czym każdy z nas wie, kara ograniczenia wolności polegała na orzeczeniu pracy na cele społeczne lub potrąceniu wynagrodzenia. Tymczasem obecnie państwo implementuje do kary ograniczenia wolności środki probacyjne. Otóż na czym dziś będzie polegała między innymi kara ograniczenia wolności? Na obowiązku pracy zarobkowej, na obowiązku nauki, na obowiązku powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach czy spożywania alkoholu. Tak będzie wyglądała kara ograniczenia wolności. To sprowadza de facto karę do fikcji. To sprowadza de facto karę do fikcji.

Niezwykle liberalne są również zmiany w art. 37a kodeksu karnego, ponieważ w przypadku przestępstw – takich jak oszustwo, łapownictwo, przerwanie ciąży bez zgody matki, pobicie, którego skutkiem jest ciężki uszczerbek na zdrowiu, udział w zorganizowanej grupie przestępczej o charakterze terrorystycznym – będzie można orzec karę ograniczenia wolności.

Tak że widzimy – co moje pytania dotyczące sytuacji chociażby pobicia pokazują – że osoba, która ma środki finansowe, dokona tak zwanego pojednania, bo, jak rozumiem, osoba pokrzywdzona sporządzi jakieś oświadczenie i wobec sądu lub wobec jakiejś innej instancji, lub w prokuraturze stwierdzi, że została usatysfakcjonowana, i w związku z tym usatysfakcjonowaniem będzie można odstąpić od wymierzenia kary.

A teraz weźmy pod uwagę taką sytuację, że przecież na terenie Rzeczypospolitej Polskiej przestępstwa popełniają również obcokrajowcy, osoby niebędące obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, a ich status materialny de facto jest znacznie wyższy od statusu materialnego przeciętnego Polaka. Na przykład przeciętny Szwajcar, który ma teraz bardzo mocną walutę, franka szwajcarskiego, będzie w zupełnie innej sytuacji niż przeciętny obywatel Polski, którego dochody są zupełnie inne.

Wysoka Izbo, ja bym powiedział tak, zmierzając do konkluzji: otóż ten kodeks oznacza faktyczną depenalizację szeregu przestępstw. W moim głębokim przekonaniu jest przyznaniem się do porażki polityki karnej, jest przyznaniem się do niewydolności systemu penitencjarnego w Polsce, jest próbą oszczędności budżetowych i jest również próbą poprawienia statystyk tak, żeby lepiej one wyglądały. W związku z tym potwierdza to moją tezę, że jest opracowany dla doraźnych celów – już nie mówię, że politycznych – i nie wynika z głębokiego przekonania, przeanalizowania i bardzo, bardzo długiego procesu procedowania, przemyślenia wszelkich skutków.

I dlatego, Wysoka Izbo, składam dwa wnioski. Jeden wniosek, formalny, o dodatkowe skierowanie tego projektu do komisji Unii Europejskiej, ponieważ będą jemu podlegali również członkowie Unii Europejskiej. Najwięcej jej obywateli przybywa do Polski, więc do tej komisji. A drugi wniosek, już nie formalny, tylko legislacyjny, o odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jest sprzeciw względem wniosku, który złożył pan senator Jackowski?

(Senator Piotr Zientarski: Względem wniosku formalnego?)

(Głos z sali: O skierowanie do komisji Unii Europejskiej.)

Senator Piotr Zientarski:

Ja sprzeciwiam się temu wnioskowi…

(Głos z sali: Nie ma kworum.)

Proszę? Nie ma kworum, tak? To w takim razie proszę o dziesięć minut przerwy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zarządzam dziesięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 24 do godziny 13 minut 34 )

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że przed przerwą pan senator Jan Maria Jackowski zgłosił wniosek o dodatkowe skierowanie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Ten wniosek spotkał się ze sprzeciwem pana senatora Piotra Zientarskiego.

Głosowanie

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Jana Marii Jackowskiego o dodatkowe skierowanie tej ustawy do Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw temu wnioskowi?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 57 senatorów, 19 było za, 38 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Zatem wniosek pana senatora Jana Marii Jackowskiego upadł.

Dyskusja (cd.)

Przystępujemy do rozpatrzenia… Przepraszam, kontynuujemy dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Piotr Zientarski, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zabierałem już głos, więc w czasie tych przysługujących mi kilku minut na uzupełnienie w szczególności chciałbym się ustosunkować do tego, co mówił pan senator Jan Maria Jackowski.

Proszę państwa, o zmianie kodeksu karnego, a zwłaszcza części ogólnej… Bo podkreślam, że zmieniamy część ogólną, czyli zasady, a nie część szczególną, czyli określone zagrożenia… Oczywiście, że dajemy sądom jakieś instrumenty do pewnej elastyczności, do prawdziwego sądowego wymiaru kary. W swoim przemówieniu pokazywałem przykład tego, jak brak tych instrumentów, które teraz wprowadzamy, doprowadza do sytuacji, że ludzie z ograniczoną poczytalnością znajdują się w więzieniu, bo nie ma innej możliwości wymierzenia kary.

Absolutnie nie mogę się zgodzić z argumentem pana senatora Jackowskiego, że kara ograniczenia wolności, rzeczywiście nowa, jest karą bardziej liberalną. Wprost przeciwnie, Panie Senatorze, wprost przeciwnie, dlatego że pozostają te elementy kary, które były, czyli potrącenie i praca dozorowana, a dodatkowo, jako wzmocnienie, są obowiązki probacyjne. Kara pozbawienia wolności, która do tej pory była wykonywana w niektórych przypadkach w systemie dozoru elektronicznego, przechodzi jako samoistna kara ograniczenia wolności. Mamy do czynienia z sytuacją zaostrzenia kary ograniczenia wolności, a nie jej zupełnie iluzorycznego kształtowania. Tak że tu chyba nastąpiło jakieś nieporozumienie.

To, że my wprowadzamy terapię obowiązkową, jest chyba dla wszystkich tak oczywiste, że nie ma potrzeby dłuższej debaty na ten temat, bo wprowadzamy konieczność. Oczywiście, że kwestia egzekucji jest zawsze pewnym problemem, ale od tego jest kurator. Słyszymy, że nie są zbytnio obciążeni, ażeby sprawdzać co jakiś czas, jak się podopieczny zachowuje. Bo nawet jeśli, proszę państwa, kurator ma pięćdziesięciu czy trochę więcej podopiecznych, to właściwie co dwa miesiące może jeden dzień poświęcić jednemu podopiecznemu. Czy to jest mało? Przecież częstotliwość wywiadów kuratorskich nie jest wielka. Środki probacyjne są potrzebne, one mają mieć skutki nie tylko dla samego skazanego, ale również dla społeczeństwa. I te kwestie związane ze środkami kompensacyjnymi… Chodzi o uproszczenie, o to, że nie trzeba wprowadzać… nie trzeba przygotowywać pozwu adhezyjnego, sam sąd ma zająć się zasądzaniem odszkodowania. No, to są naprawdę zdecydowane uproszczenia dla pokrzywdzonych. Absolutnie nie można mówić o tym, że pokrzywdzonych się nie traktuje… I wcześniej było wiele ustaw na ten temat, i dzisiaj po południu prowadzę w Sejmie naszą inicjatywę dotyczącą środków kompensacyjnych… To też jest w tym pakiecie.

I ostatnia sprawa. Złożyłem wniosek legislacyjny – w porozumieniu z panem senatorem Rulewskim, który też taki wniosek złożył, o czym nie było mowy w dyskusji – o wydłużenie okresu zatarcia skazania w przypadku grzywny. Skoro była tu niesprawiedliwość, o której mówiłem, skoro było pięć lat, jeżeli chodzi o zatarcie w przypadku grzywny, a w przypadku kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem pół roku od okresu próby, który z reguły wynosił około dwóch lat, czyli okres zatarcia był dwukrotnie krótszy, to proponuję, żeby tutaj zatarcie następowało z upływem roku, a nie półrocza. I taki wniosek legislacyjny składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Kolejny wniosek czy tym razem wystąpienie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie, wystąpienie.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym się odnieść do wystąpień mojego znakomitego przedmówcy, pana senatora, doktora, mecenasa Zientarskiego, inaczej nie zabierałbym głosu. I chciałbym powiedzieć, że w związku z tą wypowiedzią podtrzymuję swoje wątpliwości, o których wspomniałem z tej trybuny. W toku tej debaty nie zostało udowodnione, że pod rządami nowego kodeksu bogaci nie będą w lepszej sytuacji niż ubodzy. Nie zostało udowodnione, że w przypadku przestępstw, które były do tej pory zagrożone karą do ośmiu lat więzienia, czyli wielu poważnych przestępstw, nie będzie możliwości nieodbywania kary więzienia – nie mówię, że innych kar także. I wreszcie nie zostało udowodnione, że w tym systemie, który mamy – mam na myśli egzekwowanie prawa, bo to jest właściwie główny problem, przed którym stoi wymiar sprawiedliwości… Mamy do czynienia z taką sytuacją, że obowiązki takie jak nauka, powstrzymywanie się od napojów alkoholowych czy od narkotyków itp… Egzekucja tego może okazać się fikcją, bo jak ktoś się zapisze na jakieś terapie, a tak naprawdę ktoś mu tylko wystawi kwit… Niestety możemy mieć do czynienia z taką sytuacją. W związku z tym będę głosował przeciwko tym zmianom, abstrahując od tego, że są tam również takie rozwiązania, które uelastyczniają system orzekania i wykonywania kar – i ja je dostrzegam, Panie Senatorze – który też jest pokłosiem pewnego stanu rzeczy z przeszłości. I co do tego się zgadzam. Ale ogólne przesłanie tej nowelizacji jest takie, że ona po prostu, że tak powiem, komplikuje sprawy. I ja nie mogę przyłożyć do tego ręki, dlatego że ta zmiana oznacza propozycję udania się w krainę nieznaną i nie wiadomo, jakie owoce to przyniesie. Wolałbym przykładać rękę – jeżeli już miałbym coś poprzeć – do takiej regulacji, w przypadku której będzie jasne, że działamy na rzecz poprawy sytuacji, a nie jej zagmatwania albo wręcz pogorszenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Jan Maria… przepraszam, Jan Rulewski. Pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku!

Postaram się zmieścić w trzech minutach. W tym czasie chciałbym skierować do państwa pewnego rodzaju apel i nawiązać do mojego wcześniejszego wystąpienia, gdy mówiłem o przestępstwach, które nie są przedmiotem szczególnego zainteresowania ze strony pewnych sfer, że tak powiem, w tym mediów. To jest kwestia dwóch artykułów: art. 218 kodeksu karnego, który, przypominam, mówi o złośliwym i uporczywym naruszaniu praw pracowników, i art. 209, dotyczącego alimentacji, a mającego zastosowanie w przypadku setek tysięcy osób, jak tu wykazałem. I to właśnie jest przedmiotem mojego apelu. Otóż nie tylko moje doświadczenia wskazują, że sądy i prokuratury nie są w stanie sobie poradzić z wykładnią słowa „uporczywe”. Wobec tego niemalże powszechnie oddalają pozwy o zatrzymanie prawa jazdy bądź innego dokumentu w przypadku osób, które uchylają się od płacenia alimentów, a to z uwagi na to, że nie mogą wyinterpretować słowa „uporczywe”, zresztą elementu łatwego do obejścia. Jeszcze bardziej wychodzi to w przypadku spraw związanych z naruszaniem praw pracownika, a więc gdy chodzi o wynagrodzenie, umowy nieprawne i pozapracownicze, a w takich sprawach jest jeszcze dodatkowo inne słowo… To znaczy pozew czy też wystąpienie prokuratora musi uwzględniać udowodnienie nie tylko uporczywości, ale też złośliwości, a więc stanu emocjonalnego, jaki przecież nie każdy podejmujący działalność przestępczą wykazuje. I stąd apel, aby te dwa wymienione artykuły były w dalszym ciągu przedmiotem… to znaczy by udrożnić dochodzenie, wzmocnić prawa obywateli i stron do obrony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję ponadto, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, do protokołu, złożył pan senator Mamątow, a w trakcie debaty wnioski zgłosili też senatorowie Matusiewicz, Zientarski, Rulewski i Jan Maria Jackowski.

Wobec takiego stanu rzeczy zapytuję, czy przedstawiciel rządu chciałby się do tych wniosków ustosunkować teraz, czy w czasie posiedzenia komisji. Panie Ministrze, jak…?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Marszałku, dziękuję za ten zaszczyt, ale już chyba wystarczająco dużo czasu zabrałem panom senatorom, państwu. Już nic nowego tutaj nie powiem.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ, tak jak stwierdziłem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 808, a sprawozdanie komisji – w druku nr 808 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę niedawno obecnego na trybunie pana senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Mam zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie w imieniu obu komisji, o których pan marszałek wspominał, w obecności pana ministra, opinii o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Wysoki Senacie, przedłożona ustawa wprowadza szereg zmian w zakresie organizacji sądów powszechnych, w tym w zakresie zewnętrznego nadzoru administracyjnego nad tymi sądami, instytucji samorządu sędziowskiego, statusu sędziego, a także odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.

Jak państwo słyszycie i wiecie, choćby z mediów, mamy często do czynienia z bulwersującymi sytuacjami, jeśli chodzi o działanie sądów. Chociażby jest ta dzisiaj podawana sytuacja człowieka, który jest groźny dla otoczenia, w tej sprawie był wniosek zgłoszony przez dyrektora zakładu karnego, z akt wynikało, że ów człowiek sam nie jest w stanie panować nad swoim popędem, ale sąd nie rozpoznał tego wniosku na czas. Krajowa Rada Sądownictwa zdecydowała się dzisiaj, na wniosek pani senator Sztark poparty przeze mnie – bo jestem też członkiem Krajowej Rady Sądownictwa – wystąpić do prezesa sądu apelacyjnego w celu wyjaśnienia tej sprawy.

Nadzór zewnętrzny, przed którym sędziowie niestety bardzo się bronią – powiem to tak ogólnie, zanim wejdę w szczegóły – nie jest ingerencją w niezawisłość sędziowską. Nadzór ma na celu jedynie poprawienie sprawności rozstrzygania, a nie ingerencję w meritum rozstrzygania. Niezawisłość to jest właśnie niemożliwość wpływania… czy raczej wolność w orzekaniu. Ale nie może to być niezależność od terminów, od sprawności i, ująłbym to szerzej, od odpowiedzialności za wymiar sprawiedliwości jako całości – za którą to całość odpowiedzialność ponosi minister sprawiedliwości, który musi posiadać instrumenty nadzoru, między innymi, o czym mówi to przedłożenie, możliwość wglądu do akt w sytuacjach postępowań dyscyplinarnych. Są też prezesi sądów apelacyjnych, którym minister przekazał pewne uprawnienia. Sytuacja, która istniała od dłuższego czasu, wymagała gruntownej zmiany ustroju sądów powszechnych.

Tak jak mówiłem na wstępie, środowisko sędziowskie jest z tego generalnie niezadowolone. Ale muszę też powiedzieć, że im „wyższy” sąd, a już w szczególności Sąd Najwyższy… Tam inaczej spogląda się na tę sytuację. Inaczej spoglądają na nią przedstawiciele najwyższych instancji, a inaczej przedstawiciele sądów rejonowych czy okręgowych, którzy są skupieni w stowarzyszeniu „Iustitia”, gdzie rozdziera się szaty z powodu wprowadzanych zmian. A zmiany – w moim wewnętrznym przekonaniu, przekonaniu człowieka, który ponad dwadzieścia lat przepracował jako adwokat i jest po egzaminie sędziowskim – są niezbędne. One są niezbędne dla przywrócenia rzeczywistej sprawności. Na szczęście – mówię o ogólnej sytuacji – zdajemy sobie sprawę… Może uprzedzę pewne pytania do ministra. Ministerstwo zdaje sobie sprawę z tego, że sytuacja w wymiarze sprawiedliwości jest niedobra, że minister Gowin, obiecując skrócenie o jedną trzecią… Bez instrumentów, których nie wprowadził, nie był w stanie absolutnie nic uzyskać. Tu musi być zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych. To jest, proszę państwa, ustawa, którą myśmy – mówię o Senacie – zainicjowali i która jest już w Sejmie. To jest sprawa związana z nową konstrukcją Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. To jest, że tak powiem, przywrócenie aplikacji w miejscu odbywania aplikacji, czyli przygotowywanie projektów uzasadnień przez aplikantów zatrudnionych w sądach okręgowych i przez aplikantów prokuratorskich zatrudnionych w prokuraturach. To jest nowy model dojścia do zawodu sędziowskiego. Przy okazji składam tu wielkie podziękowania panu marszałkowi Wyrowińskiemu, który od wielu lat hołdował tym zmianom i patronował konferencjom związanym z reformowaniem sądownictwa, dotyczącym między innymi modelu dojścia do zawodu sędziowskiego, czyli przywrócenia konstytucyjnej asesury, wprowadzenia możliwości orzekania przez asesorów, oczywiście z pewnymi ograniczeniami, chociażby w zakresie stosowania aresztu. To wszystko jeszcze nas czeka.

Chcę też powiedzieć o innych uwarunkowaniach, o projektach, które są już w Sejmie, na przykład o tym, żeby referendarze, a nie sędziowie, zajmowali się wykroczeniami, bo to są proste sprawy. Chodzi o to, żeby sędziowie nie mówili, że są zawaleni milionami spraw. Wtedy rzeczywiście będzie można oddzielić ziarna od plew, bo sędziowie mają orzekać w najważniejszych sprawach. Ta ustawa jest jednym z istotnych elementów rzeczywistej reformy wymiaru sprawiedliwości. Jestem o tym w pełni przekonany. Oczywiście ona sama nie jest panaceum, ale wprowadza bardzo wiele bardzo istotnych zmian związanych z nadzorem oraz postępowaniami dyscyplinarnymi sędziów. Dla przykładu powiem, że wprowadza się tu rygor odpowiedzialności karnej za złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia, nawet majątkowego, zarówno w przypadku sędziów, jak i prokuratorów. To jest oczywiście tylko przykład. Ustawa zapewnia ministrowi większą elastyczność w ustalaniu liczby wiceprezesów w sądach apelacyjnych, wprowadza podstawy powierzania prezesom sądów apelacyjnych określonych zadań, które mieszczą się w kompetencjach ministra sprawiedliwości. Minister chce się dzielić swoją władzą z prezesami sądów apelacyjnych. Oni są bliżej, odpowiadają za tę swoją apelację, w ramach której są dwa, trzy sądy okręgowe. I to jest, proszę państwa, naprawdę bardzo istotna sprawa.

Jest tu wiele szczegółów, myślę, że nie ma potrzeby ich omawiać. Ja powiem tylko ogólnie, że te zmiany mają zróżnicowany charakter. Można przypisać im rolę porządkującą, część z nich odpowiada na problemy pojawiające się w praktyce funkcjonowania sądów, a część związana jest z koniecznością uregulowania w akcie rangi ustawowej tak istotnych zagadnień, jak wspomniane już przetwarzanie danych osobowych bądź wdrażanie systemów teleinformatycznych. Również kwestia dotycząca tego, co może podpisać wiceminister, jakie akty… Brak tego uregulowania powodował zapaść w sądach, ponieważ, jak pamiętamy, część sędziów powstrzymywała się od orzekania, uznawszy, że podpis podsekretarza pod decyzją o ich przeniesieniu był bez podstaw prawnych itd., itd. W świetle tej ustawy tych wątpliwości już nie będzie.

Trzeba również powiedzieć o zmianach, których ratio sprowadza się do ograniczenia wydatków budżetowych. Jest tu kwestia zwrotu kosztów przejazdu z miejsca zamieszkania sędziego do siedziby sądu oraz kosztów zakwaterowania sędziego w miejscu delegacji. Proszę państwa, w komisji była wielka walka, ponieważ sędziowie uważali, że tu jest wielka niesprawiedliwość. Jak to? Niektórzy sędziowie będą mieli zwrot kosztów, a niektórzy nie będą mieli? I tak będzie. Ale ministerstwo przyjęło jasne, w moim przekonaniu, kryteria: jeśli jesteś po raz pierwszy mianowany do danego sądu rejonowego bądź do sądu okręgowego, to wiesz o tym, godzisz się z góry na to, że będziesz dojeżdżał. Mało tego. Jako członkowie Krajowej Rady Sądownictwa bardzo często robimy przesłuchania, organizujemy przesłuchania i pytamy: a co z problemem dojazdu? No nie ma problemu, będę dojeżdżał, żeby tylko zostać tym sędzią. Ale jak już ktoś nim zostanie, to oczywiście chce… Wtedy powstaje problem. I tu ministerstwo uznaje, że jeśli od samego początku na pierwsze… Oczywiście, że będzie… Niektórzy mają, niektórzy nie… Ten, kto, jak powiedziałem, pierwszy raz zostaje sędzią sądu rejonowego bądź okręgowego i godzi się z góry na taką sytuację, to po prostu wie, na co się godzi. Tu to zróżnicowanie niewątpliwie będzie miało miejsce i jest uzasadnione. Jeszcze raz mówię: to nie jest sytuacja, która powinna kogokolwiek zaskakiwać.

I wreszcie – ustawa obejmuje zmiany, których przyjęcie jest niezbędne z uwagi na obowiązek dostosowania porządku prawnego do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Komisje, które nad tym pracowały, czyli, przypomnę, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza, wprowadziły szereg poprawek. Tych poprawek jest, proszę państwa, dziewiętnaście. Ja zastrzegam sobie prawo do wystąpienia jako dyskutant, ponieważ mam pewne wątpliwości co do jednej z poprawek, poprawki ósmej, i będę chciał przedstawić tę kwestię w dyskusji. Chcę jednak powiedzieć, że te dziewiętnaście poprawek zostało przyjęte przez obie komisje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Witam pana ministra Hajduka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Projekty ustawy zostały wniesione przez rząd i przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości, który reprezentowany jest dziś przez ministra Hajduka.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie omawianej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Wysoka Izbo!

Chcę prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy w kształcie zaproponowanym przez połączone komisje – praw człowieka i ustawodawczą. Wyjątek stanowi jedna poprawka, poprawka skreślająca art. 175a §3 projektowanej ustawy. Chcę wskazać, że przepis ten – powiem to w dużym skrócie – upoważnia ministra, w ramach sprawowanego przez niego nadzoru zewnętrznego, do zbierania i wykorzystywania informacji zawierających dane osobowe, gdy jest to niezbędne ze względu na zakres i charakter przeprowadzanych czynności. Żeby przybliżyć ten przepis, chcę wskazać, że wymiar sprawiedliwości jest od wielu lat doinwestowywany, budujemy systemy teleinformatyczne, które mają usprawnić nie tylko pracę sądów, ale również czynności związane z nadzorem zarówno wewnętrznym, czyli nadzorem prezesów, jak i nadzorem ministra sprawiedliwości. Uchylenie, skreślenia tego przepisu spowoduje, że minister, mimo iż będzie administratorem systemów teleinformatycznych, nie będzie miał dostępu do zawartości tych systemów i będzie miał utrudnione zadanie w zakresie wykonywania nadzoru nad sądami.

Czym są te systemy teleinformatyczne, czym są te bazy danych, o których dzisiaj mówię? Najczęściej są to systemy reperytoryjno-biurowe, w których odnotowywane są czynności związane z tokiem postępowania; nie czynności merytoryczne, ale rodzaje czynności. Dostęp do tych baz danych umożliwia ministrowi reagowanie na przewlekłość postępowania, na niewłaściwe obciążenie poszczególnych sądów. Jest to wiedza niezbędna do sprawowania nadzoru zewnętrznego.

Być może te argumenty nie zostały w sposób należyty wyartykułowane w czasie dyskusji, dlatego pozwalam sobie prosić Wysoką Izbę o to, by odrzucić tę poprawkę, jedyną poprawkę, którą przyjęły połączone komisje. Przepis ten jest niezbędny do właściwego wykonywania przez ministra obowiązków, które nakłada na niego ustawa. Jeżeli minister nie będzie miał wglądu w bazy sądów, to nie będzie mógł wykonywać swoich obowiązków w taki sposób, w jaki mógłby to robić, gdyby miał ten dostęp zapewniony w należyty sposób. Dzisiaj minister może reagować na nieprawidłowości, o których dowie się po fakcie, a dostęp do danych zawartych w tych systemach będzie umożliwiał reagowanie na bieżąco, będzie umożliwiał wyprzedzanie negatywnych skutków.

Budujemy systemy za setki milionów złotych. Jeżeli mamy usprawnić wymiar sprawiedliwości, to musimy również dać ministrowi narzędzie, nowoczesne narządzie do sprawowania nadzoru. Ten przepis temu właśnie służy. Z mojej strony mogę jedynie przeprosić, jeśli nie potrafiłem tych argumentów wystarczająco jasno wyartykułować w czasie dyskusji nad ustawą. Jeszcze raz bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie, z wyłączeniem tej poprawki, o której mówiłem. Proszę o odrzucenie tej poprawki. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Kto z państwa senatorów chciałby zadać takie pytania?

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chodzi mi o to, żeby pan powiedział, jakie były przesłanki zmiany reprezentacji sędziów sądów rejonowych w zgromadzeniu ogólnym, zwłaszcza że po ostatniej nowelizacji z 2012 r. przepisy dopuszczały połowę sędziów sądu rejonowego i połowę sędziów sądu okręgowego. Dlaczego to jest zmienione? Dostajemy dużo maili w tej sprawie. Argumenty sędziów sądów rejonowych są takie: skoro stanowią 90%, to powinni mieć, że tak to określę, równoważną reprezentację w zgromadzeniu ogólnym. Tam przecież opiniują kandydatów na sędziów, mają inne zadania… A w ten sposób są pozbawieni możliwości skutecznego oddziaływania na uchwały zgromadzenia ogólnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej pytań na razie chyba nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Wysoka Izbo, chcę wskazać, że nad projektem tej ustawy pracowali przedstawiciele środowiska sędziowskiego w postaci przedstawicieli prezesów sądów apelacyjnych, jak również przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa oraz przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Ten przepis na etapie tworzenia projektu nie budził wątpliwości. Sędziowie sądów rejonowych mają wpływ na działania całego okręgu, albowiem został dla nich zachowany parytet – stanowią 1/2 członków kolegium sądu okręgowego, organu, jakim jest kolegium sądu okręgowego. Innymi słowy, kolegium w każdym sądzie okręgowym składa się w połowie z sędziów sądu okręgowego i w połowie z sędziów sądu rejonowego.

Ograniczona została liczba sędziów rejonowych w zgromadzeniach ogólnych sądów okręgowych. Do tej pory parytet ten… Do tej pory połowę stanowili sędziowie sądu okręgowego, połowę sędziowie sądu rejonowego. Obecnie sędziowie sądu rejonowego mają stanowić 2/3 liczby sędziów sądu okręgowego. Stanęliśmy na takim stanowisku, gdyż… Problemy środowiska sędziów sądu rejonowego, o ile w ogóle takie są, są znane wszystkim sędziom sądu okręgowego, gdyż wszyscy oni byli kiedyś sędziami sądu rejonowego. Innymi słowy, wszyscy sędziowie sądów okręgowych, którzy orzekają w sprawach w drugiej instancji, znają bieżące problemy związane z orzecznictwem sądów rejonowych. Doszliśmy zatem do przekonania, że nie ma potrzeby takiego rozbudowywania zgromadzenia ogólnego sędziów, by ten parytet zachowywać. Sędziowie mają zagwarantowaną możliwość wpływu na działania całego okręgu poprzez udział w kolegium. I to się nie zmieniło. Został jedynie ograniczony, ale nieznacznie, udział liczbowy sędziów sądów rejonowych w zgromadzeniach ogólnych sądów okręgowych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania? Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi o wydziały ksiąg wieczystych. Następuje tutaj, powiedziałbym, obniżenie rangi tych wydziałów – ich przewodniczącymi mogą być nawet referendarze. Czy to jest kierunek… Czy tam faktycznie będą pracować referendarze, czy też jest to, powiedzmy, chwilowe… Wydaje mi się, że jednak nie jest to chwilowe, bo referendarz może być nawet przewodniczącym takiego wydziału. Czy to nie jest obniżenie… może nie tyle obniżenie, co potraktowanie tych wydziałów jak wydziałów rejestrowych? Mam oczywiście na myśli pozytywne znaczenie, nie negatywne… Jakie są powody takiego, powiedziałbym, umocowania tych wydziałów? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Wysoka Izbo, praca w wydziałach ksiąg wieczystych, jak i w wydziałach rejestrowych, nie jest wymierzaniem sprawiedliwości – jest wykonywaniem zadań z zakresu ochrony prawnej. Od wielu lat w wydziałach ksiąg wieczystych na tak zwanej linii pracują tylko i wyłącznie referendarze. W wydziałach ksiąg wieczystych w ogóle nie ma sędziów. W części wydziałów ksiąg wieczystych na stanowiskach przewodniczących wydziałów pozostają sędziowie. Od ośmiu lat mamy ustabilizowaną kadrę orzeczniczą, kadrę sędziowską. Tutaj nic nie drgnęło. Od ośmiu lat wpływ do sądów zwiększył się prawie o 50%… Innymi słowy, wymiar sprawiedliwości cierpi na brak orzeczników. W wydziałach ksiąg wieczystych na stanowiskach przewodniczących wydziałów pracuje obecnie, jeśli dobrze pamiętam, mniej więcej stu osiemdziesięciu sędziów. Mówiąc krótko, to jest tak, jakby jeden średniej wielkości okręg w ogóle nie pracował. To są czynności, które mogą być wykonywane przez referendarzy. Sędziowie powinni wymierzać sprawiedliwość, pracować w wydziałach procesowych, czyli w pozostałych wydziałach sądu. A zatem nie ma to w ogóle związku z obniżaniem rangi wydziałów ksiąg wieczystych. Podobnie w wydziałach rejestrowych chcemy odsunąć sędziów, ponieważ to nie są czynności dla sędziów. Do tej pory uzasadnienie było takie, że ktoś musi rozpoznawać skargi na czynności referendarzy. Prawda jest taka, że nie ma żadnych przeszkód, by ten zakres czynności był powierzony sędziom na przykład w wydziałach cywilnych i by tych sędziów, którzy jeszcze pracują w pełnym zakresie albo w ograniczonym zakresie w wydziałach ksiąg wieczystych, przenieść i by tamci sędziowie orzekali w tym zakresie. Wydziały ksiąg wieczystych mogą być zarządzane, prowadzone wyłącznie przez referendarzy i na pewno odbędzie się to bez szkody dla tych wydziałów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Zientarski zgłosił zamiar zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Zapisałem się, ale pan minister właściwie mnie już wyręczył z tą poprawką ósmą, bo rzeczywiście jeszcze dzisiaj o tym rozmawialiśmy, także z naszym Biurem Legislacyjnym. Otóż pan minister tak hasłowo na posiedzeniu komisji wskazał, że nie jest za tą poprawką, ale rzeczywiście niezbyt szeroko, być może, że przynajmniej ja nie do końca rozumiałem istotę tej poprawki, zaś przedstawicielka GIODO, głównego inspektora ochrony danych osobowych, uważała, że ten przepis jest zupełnie zbędny, dlatego komisje tak to przyjęły.

Proszę państwa, tu jest taka sytuacja, że rzeczywiście ten nadzór będzie w formie elektronicznej, i uniemożliwienie realnego nadzoru, który i tak pozostaje w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości, to tam są te dane… Akta też w sytuacjach szczególnych, przewidzianych w ustawie, mogą być przecież przekazane do wglądu ministrowi sprawiedliwości, oczywiście w określonym, wąskim zakresie, bo znamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego też ograniczanie tutaj… Proszę państwa, była nawet dyskusja nad tym, że być może ten przepis jest na wyrost, ale lepiej na wyrost, niż żeby później był problem. Można zapytać, czy wgląd do akt jest przetwarzaniem, czy nie. Jeśli nie jest przetwarzaniem, to jest to na wyrost, jeśli jednak ktoś stwierdzi, że jest przetwarzaniem, a tego przepisu nie będzie, to powstanie problem. Ażeby uniknąć problemu interpretacyjnego, uznajemy, że ten przepis powinien pozostać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mam nadzieję, że podczas głosowania senatorowie będą pamiętali o tej propozycji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Knosala i Marian Poślednik złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o rzeczach znalezionych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o rzeczach znalezionych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 815, a sprawozdanie komisji – w druku nr 815 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę pana senatora Jarosława Laseckiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącego tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia komisji, które odbyło się 28 stycznia 2015 r. i które dotyczyło uchwalonej przez Sejm 15 stycznia 2015 r. ustawy o rzeczach znalezionych. Ustawa i sprawozdanie zawarte są w drukach senackich nr 815 i nr 815 A.

Wysoka Izbo, głównym celem proponowanej ustawy jest zebranie i uporządkowanie w jednym zasadniczym akcie prawnym regulacji odnoszących się do procedury postępowania z rzeczami znalezionymi. Ustawa ma także za zadanie uzupełnienie luk prawnych, które się pojawiły, w wyniku decyzji Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r., uchylającej przepisy dekretu z 1954 r. odnośnie do rzeczy znalezionych. Dodatkowo intencją ustawy jest przystosowanie obecnie obowiązujących regulacji uchwalonych przed wieloma latami do realiów dzisiejszych czasów.

Omawiany projekt wskazuje prawa i obowiązki znalazcy rzeczy znalezionej oraz sposób działania organów zajmujących się wspomnianymi rzeczami, w tym przedmiotami o szczególnym znaczeniu kulturowym i historycznym. Istotnym aspektem ustawy jest stworzenie krajowego rejestru utraconych dóbr kultury, za który odpowiadał będzie minister właściwy do spraw kultury. Spowoduje to ochronę szczególnie ważnych dzieł sztuki i zabytków, które nie będą obejmowane regulacjami procedury zasiedzenia lub nabycia czy też wyłączenia albo przedawnienia w stosunku do roszczeń chroniących własność wspomnianych rzeczy.

W trakcie prac komisji wprowadzono do ustawy i zaopiniowano pozytywnie w sumie szesnaście poprawek. Wśród nich było osiem poprawek o charakterze doprecyzowującym, jedna poprawka o charakterze legislacyjnym oraz cały blok poprawek o charakterze redakcyjnym, mających na celu wprowadzenie jednoznacznej interpretacji przepisów i zwiększenie ich przejrzystości. Dwie zgłoszone podczas obrad komisji poprawki zostały odrzucone i tym samym zaopiniowane negatywnie. Były to poprawka dotycząca art. 17 ust. 1 i poprawka odnosząca się do art. 16 pkt. 1, o której jeszcze powiem.

Przejdę teraz do poszczególnych poprawek, których było, jak powiedziałem, szesnaście. Może pokrótce omówię każdą z nich. Mam nadzieję, że w ten sposób odpowiem na potencjalne pytania, które państwo senatorowie chcieliby mi później zadać.

Poprawki pierwsza i dziesiąta ujednolicają terminologię ustawy.

Poprawka druga eliminuje z ustawy pojęcie „innych służb mundurowych” ze względu na brak szczególnej regulacji dotyczącej postepowania z rzeczami należącymi do tychże służb mundurowych.

Poprawki trzecia i piąta poprawiają redakcję przepisu.

Poprawki czwarta i dziewiąta mają na celu precyzyjne uregulowanie trybu postepowania z rzeczami znalezionymi, które znalazca przekazał staroście, pomimo że podlegają one przekazaniu najbliższej jednostce Policji.

Poprawka szósta ujednolica terminologię stosowaną w odniesieniu do osoby uprawnionej do odbioru rzeczy.

Poprawka siódma służy ujednoliceniu regulacji ustawowej w zakresie rodzaju i wysokości kosztów, które musi ponieść osoba odbierająca rzecz znalezioną.

Poprawka ósma ma na celu stworzenie spójnej regulacji określającej sposób postępowania z rzeczami ulegającymi szybkiemu zepsuciu.

Poprawka jedenasta wprowadza obowiązek zamieszczania informacji o znalezieniu rzeczy w Biuletynie Informacji Publiczne w każdym przypadku, a nie tylko w sytuacji, gdy wartość rzeczy znalezionej przekracza 5 tysięcy zł.

Poprawka dwunasta doprecyzowuje przepis dotyczący obowiązku wydania znalazcy zaświadczenia potwierdzającego nabycie przez niego własności rzeczy znalezionej, która nie został w terminie odebrana przez uprawnionego do odbioru wspomnianej rzeczy.

Poprawka trzynasta precyzuje, co należy rozumieć przez pojęcie „kosztowności”.

Poprawka czternasta określa sposób przechowywania papierów wartościowych oraz innych dokumentów, których posiadanie legitymuje do świadczenia.

Poprawka piętnasta zmierza do tego, aby wojewódzki konserwator zabytków mógł dokonywać oględzin rzeczy, co do której istnieje przypuszczenie, że posiada ona wartość historyczną, naukową bądź artystyczną, w miejscu znalezienia rzeczy w sytuacji gdy przekazanie wspomnianej rzeczy staroście jest niemożliwe lub połączone z niebezpieczeństwem pogorszenia się jej stanu czy też trudnościami albo znacznymi kosztami.

Ostatnia poprawka, szesnasta, uściśla, że do ochrony materiałów archiwalnych mają zastosowanie przepisy ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwaliach oraz przepisy ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Wysoka Izbo, na posiedzeniu połączonych komisji rozpatrywano także poprawkę – odrzuconą przez komisje, przy czym większość senatorów wstrzymała się od głosu – dotyczącą art. 16 pkt 1. Ta proponowana poprawka wychodziła naprzeciw oczekiwaniom Związku Powiatów Polskich i nakładała na starostę jedynie obowiązek zapewnienia odpowiednich warunków przechowywania rzeczy znalezionej, ale wykreślała z ustawy konieczność wyodrębnienia specjalnie zabezpieczonego pomieszczenia przeznaczonego jedynie i wyłącznie do przechowywania rzeczy znalezionych. Wydaje się, iż rozwiązanie mówiące o nakazie tworzenia wyodrębnionego pomieszczenia tylko w celu przechowywania rzeczy znalezionej generuje dodatkowe obciążenia finansowe i logistyczne dla starostwa i tak naprawdę nic do tej ustawy nie wnosi. W trakcie dzisiejszego posiedzenia zgłoszę taką poprawkę.

Teraz zaś, Wysoka Izbo, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie wszystkich szesnastu poprawek pozytywnie zaopiniowanych przez połączone komisje i wnoszę o przyjęcie tej ustawy w całości wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Jerzy Kozdroń pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Pan senator sprawozdawca przedstawił wszystko w sposób bardzo szczegółowy i te poprawki omówił bardzo dobrze, w związku z czym nie czuję się już zobowiązany…)

Rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: …do zabierania głosu. No chyba że będą jakieś pytania.)

Oczywiście.

Zapytania i odpowiedzi

Właśnie, obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Zatem zapraszam, Panie Ministrze, na trybunę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tak jest.)

Może w trakcie przechodzenia pana ministra proszę nie pytać, bo pytania mogą się rozminąć z ministrem i nie trafić…

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście muszę zadać pytanie. Gdybym go nie zadał, to źle by to o mnie świadczyło, ponieważ wykładam prawo rzeczowe, a znalezienie to jest jeden ze sposobów nabycia prawa własności rzeczy ruchomej. Ta problematyka jest regulowana w przepisach księgi drugiej kodeksu cywilnego, w art. 183–187. Wejście w życie tejże ustawy spowoduje, iż przepisy art. 183–186 zostaną uchylone, a przepis art. 188 kodeksu cywilnego zostanie zmieniony. Żeby się nie wymądrzać, zadam tylko jedno króciutkie pytanie. Panie Ministrze, przy ministrze, czyli przy panu, działa, funkcjonuje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego. Chciałbym zapytać, czy ona opiniowała tę ustawę. Po prostu chodzi o to, ażeby nie było ewentualnych sprzeczności bezpośrednich czy pośrednich pomiędzy tymi regulacjami, które znajdą się w tej ustawie, a tymi, które zostaną w kodeksie cywilnym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Na razie nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Dziękuję serdecznie.

Szczerze powiem, że po cichu liczyłem na to, że mi się upiecze, że nie będę już musiał tak jak przy pierwszym…

(Senator Henryk Cioch: To tylko tak…)

Ale chętnie odpowiem, Panie Senatorze, na to pytanie. Jak państwo zapewne zauważyli, wyrok Trybunału Konstytucyjnego był w 2004 r., a teraz jest 2015 r. Biedziliśmy się nad tą ustawą dosyć długo i to jest projekt Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. My skorzystaliśmy z dorobku naukowego w tym zakresie komisji kodyfikacyjnej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Myślę, że to rozwiało wątpliwości pana senatora Ciocha.

To były chyba wszystkie pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Informuję, że senatorowie Tadeusz Kopeć, Zbigniew Meres, Adam Zdziebło, Ryszard Knosala, Rafał Muchacki oraz Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję ponadto, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Józef Zając, Janusz Sepioł i Jarosław Lasecki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Aha, Panie Ministrze, czy chciałby się pan odnieść do złożonych wniosków?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wszystkie wnioski zgłoszone przez komisję do Wysokiej Izby są wnioskami aprobowanymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Rzeczywiście te wnioski poprawiają brzmienie ustawy, bo one ją doregulowują, doprecyzowują, to są wnioski redakcyjno-legislacyjne. Ponadto są to wnioski, które poprawiają czytelność tej ustawy. I na koniec chciałbym powiedzieć o wniosku pana senatora, który zgłosił jeszcze dodatkowy wniosek, nieprzyjęty przez komisję.

Wysoki Senacie, my nie będziemy, że tak powiem, umierać za tę poprawkę. Jeżeli pan senator uważa, że samorządom będzie lepiej, kiedy nie będzie wymogu posiadania specjalnie wydzielonego pomieszczenia, to my się na to zgadzamy. Nam chodziło tylko o to, żeby zdjąć odpowiedzialność z samorządu powiatowego w razie utracenia rzeczy znalezionych. Ale skoro samorządy chcą, żeby przepisy w tym zakresie były takie jakby poluzowane, żeby nie trzeba było wydzielać specjalnych pomieszczeń, to my się do tego przychylamy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone, tak jak już wspomniałem, wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 812, a sprawozdania komisji – w drukach nr 812 A i 812 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Jarosława Obremskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przedmiotowej ustawie.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie zmiany ustawy o systemie oświaty.

Ustawa o systemie oświaty została przyjęta 7 września 1991 r. Od tej pory na poziomie parlamentu było naniesionych siedemdziesiąt poprawek, to znaczy siedemdziesiąt razy było zmieniane prawo związane z systemem oświaty. Żeby przedstawić państwu, czym się zajmujemy, czym jest ustawa o systemie oświaty, przeczytam preambułę: „Oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa”. I dalej: „Nauczanie i wychowanie – respektując chrześcijański system wartości – za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki. Kształcenie i wychowanie służy rozwijaniu u młodzieży poczucia odpowiedzialności, miłości ojczyzny oraz poszanowania dla polskiego dziedzictwa kulturowego, przy jednoczesnym otwarciu się na wartości kultury Europy i świata”. Myślę, że w tym kontekście trzeba myśleć także o tej nowelizacji, którą dzisiaj się będziemy zajmować.

Celem omawianej nowelizacji jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 24 września 2013 r. Nie ukrywam, że w Sejmie krytykowane było to, że wyrok był we wrześniu 2013 r., dosyć długi był okres prac na poziomie ministerialnym, a później dosyć szybka ścieżka legislacyjna przez parlament, co trochę przypomina chyba rytm tanga – wolno, wolno, szybko, szybko. Bo szybko w Sejmie, szybko w Senacie.

Materia, którą zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, dotyczy takiego dość podstawowego problemu. Kwestia sprawdzianu, czyli promocji do gimnazjum, a także egzaminu gimnazjalnego i egzaminu maturalnego jest tak fundamentalnym elementem, że wymaga ustabilizowania poprzez wpisanie do ustawy, że nie może być regulowana na poziomie rozporządzeń. Ten element stabilności dla uczniów jest tak istotny, ponieważ dotyczy rzeczy dla nich zupełnie podstawowych.

W związku z tym dokonano nowelizacji, ale ta nowelizacja ustawy o systemie oświaty idzie trochę dalej niż wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przede wszystkim jest uzupełnienie, z rozporządzeń… Ja tutaj podpieram się autorytetem pani poseł sprawozdawcy, byłego ministra oświaty, pani Hall, według której na ogół przeniesiono do ustawy o oświacie zapisy z rozporządzeń, które wcześniej funkcjonowały. W związku z tym argumentacja dotycząca tego, że dla dyrektorów szkół będzie to zbyt duża rewolucja, nie jest prawdziwa. Po pierwsze, jest przeniesienie zapisów z rozporządzeń, które opisują, w jaki sposób uczniowie są oceniani, w jaki sposób następuje promocja. Po drugie, chyba najszersza regulacja to jest przeniesienie rozporządzeń, które mówią o sprawdzianie po szóstej klasie oraz egzaminach gimnazjalnym i maturalnym. Oprócz tego, z konieczności pewnego logicznego uzupełnienia, zmieniono przepisy dotyczące struktury organizacji centralnych i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Uważa się, że podporządkowanie komisji okręgowych komisji centralnej wpłynie na lepszą organizację pracy całości.

Jeżeli przyjmiemy tę ustawę, dokonamy pewnych zmian w nadzorze pedagogicznym, jak rozumiem – jeżeli się gdzieś pomylę, to prosiłbym ministerstwo o korektę – między innymi będzie możliwość wejścia wizytatorów do szkoły z zaskoczenia.

Są poprawki, w przypadku których – tak mi się wydawało, kiedy czytałem omówienie sejmowe – był szeroki konsensus polityczny. Chodzi o poprawki dotyczące regulacji związanych z uczniami niepełnosprawnymi. Tak jest zarówno, jeżeli chodzi o sposób, nie wiem, stygmatyzowania czy nazywania tej niepełnosprawności, jak i kwestie pewnych rozwiązań technicznych dotyczących sposobu liczenia pieniędzy na dzieci niepełnosprawne i dotyczących podręczników do nauczania specjalnego. Jest pewien akcent na niepełnosprawność związaną z autyzmem itd., itd. O tym, wydaje mi się, była mowa w Sejmie i to nie podlegało jakiejkolwiek dyskusji.

Przy okazji znowelizowano pewne zapisy w odpowiedzi na postulaty związków zawodowych. Mianowicie, szkoły nie mogą być prowadzone przez związki komunalne. Jak rozumiem, jest to z jednej strony – co było na posiedzeniu naszej komisji podkreślane – pewne ograniczenie samorządności i… Aczkolwiek wyniknęło to chyba z jednostkowego przypadku. Gdzieś tam była szkoła prowadzona przez miejskie zakłady wodociągów.

Ja, były samorządowiec, uważam następną zmianę za niezmiernie korzystną. Złagodzono przepis dotyczący tego, że oddział klasowy nie może liczyć więcej niż dwudziestu pięciu uczniów. Czasami mamy do czynienia z takim przypadkiem, że w trakcie roku ktoś się przeprowadza, nowy uczeń trafia do szkoły, nagle klasa ma mieć dwadzieścioro sześcioro, dwadzieścioro siedmioro dzieci i w związku z tym w trakcie roku istnieje niebezpieczeństwo dzielenia klasy, a jednocześnie rodzice są przeciwni, ponieważ rozbija się jakiś zespół, który już się zaprzyjaźnił. Teraz na wniosek rodziców taka klasa nie byłaby rozbijana.

Jednocześnie ta nowelizacja ustawy reguluje rekrutację do szkół o profilu zawodowym, precyzuje kwestie dotyczące egzaminów. Jest taki zapis, który w świetle ostatnich informacji, które były podawane w mediach, wydaje się istotny, że wynik egzaminu maturalnego jest wynikiem ostatecznym. Nie ma odwołania do sądów administracyjnych od wyniku egzaminu maturalnego, aczkolwiek jest możliwość odwoływania się do komisji i sprawdzania przez komisje wyników.

Ustawa reguluje kwestie dotyczące środków europejskich i finansowania nauczycieli, w ramach miękkich środków europejskich, oraz przyspiesza proces weryfikacji świadectw zagranicznych, co w świetle zwiększonej mobilności jest w Polsce niezmiernie istotne.

Gdybym miał powiedzieć, co budziło kontrowersje na forum komisji, to bym powiedział, że była to pewna nieczytelność całej ustawy o systemie oświaty. Proszę zwrócić uwagę, że słynny art. 44zzzq, który jeszcze odwołuje się do rozporządzeń… Skoro musimy wprowadzać cztery litery – ojej, źle to zabrzmiało – chodzi o cztery dodatkowe litery określające… W każdym razie to pokazuje, jak niezmiernie skomplikowane jest to wszystko.

Na forum Sejmu postulowano, że być może ustawa o systemie oświaty powinna być taką ustawą, która tworzy pewną konstytucję myślenia o oświacie, ale są to osobne ustawy. Myślę, że taki zbyt pojemny worek, jakim jest obecnie ustawa o systemie oświaty… To rzeczywiście powoduje, że jest to bardzo nieprzejrzysty dokument.

Na koniec chcę powiedzieć, że komisja zaopiniowała pozytywnie projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Teraz pan senator Andrzej Szewiński przedstawi sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące przedmiotowej ustawy.

Witam panią minister Joannę Berdzik, która reprezentuje Ministerstwo Edukacji Narodowej w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca bardzo precyzyjnie przedstawił podstawowe założenia ustawy, nowelizacji, wspomnę więc tylko o tym, iż celem przyjętej przez Sejm w połowie stycznia ustawy… Chodziło o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że art. 22 ust. 2 pkt 4 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty jest niezgodny z konstytucją.

W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad komisji z dnia 29 stycznia. Podczas tego posiedzenia został rozpatrzony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw; druki senackie nr 812, 812 A i 812 B.

Z uwagi na to, że sprawozdanie zostało przedstawione bardzo szczegółowo przez mojego przedmówcę, sprawozdawcę drugiej komisji, skoncentruję się na poprawkach, które zostały wniesione podczas posiedzenia naszej komisji. Zaproponowane poprawki mają na celu doprecyzowanie przepisów w zakresie dostosowania wymagań edukacyjnych do indywidualnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych oraz możliwości psychofizycznych ucznia ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi w taki sposób, by nie budziły wątpliwości interpretacyjnych. Są też poprawki legislacyjne, doprecyzowujące; w sumie jest dziesięć poprawek.

Pierwsza poprawka ma na celu przeniesienie na poziom ustawy przepisu, który obecnie obowiązuje w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej w sprawie oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych, tak by nie było wątpliwości interpretacyjnych dotyczących obowiązku dostosowania przez nauczyciela wymagań do indywidualnych potrzeb uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Chodzi tu na przykład o uczniów z takimi trudnościami w uczeniu się jak dysleksja, dysgrafia czy też dysortografia. W takich przypadkach nauczyciel będzie obowiązany – uwzględniając zarówno trudności dziecka wynikające ze zdiagnozowanych deficytów, wysiłek wkładany w pokonywanie trudności, jak i zdolności i mocne strony ucznia – dostosowywać wymagania edukacyjne do jego indywidualnych potrzeb. To sprzyjać będzie pełnemu rozwojowi ucznia. Intencją projektodawcy nie jest obniżenie wymagań w stosunku do ucznia z dysfunkcją, ale jak gdyby znalezienie jakiejś innej drogi, sposobu, w jaki można mu przekazać wiedzę.

Druga poprawka. Druga poprawka przyjęta przez komisję nie ma poparcia ze strony projektodawcy, czyli ministerstwa. Jest tu pewne uzasadnienie, zgodnie z którym nie można wyrazu „zwalnia się” zastąpić wyrazami „może zwolnić”, ponieważ mamy szkoły artystyczne i szkoły ogólnodostępne, a przedmioty, które są objęte podstawą programową, muszą być traktowane w taki sam sposób w jednych i w drugich jednostkach.

Jeżeli chodzi o trzecią poprawkę, to jest to przepis będący konsekwencją zmiany zaproponowanej w poprawce pierwszej. Nakłada się tu na ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania obowiązek określenia w drodze rozporządzenia przypadków, w których następuje dostosowanie wymagań edukacyjnych do indywidualnych potrzeb ucznia, oraz określenia podstawy tego dostosowania. Dostosowanie wymagań edukacyjnych będzie miało miejsce w przypadku ucznia posiadającego między innymi orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, orzeczenie o potrzebie indywidualnego nauczania, opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej – na przykład opinię o dysleksji – lub w przypadku ucznia nieposiadającego wymienionych orzeczeń, jeśli nauczyciel i specjaliści pracujący z tym uczniem w szkole rozpoznali potrzebę takiego dostosowania.

Poprawka czwarta zmierza do dodania w art. 44zd nowych ustępów, ust. 10 i 11, i jest to konsekwencja zmian zaproponowanych w poprawce pierwszej.

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, to intencją projektodawcy było pewne ujednolicenie zasad zwalniania uczniów z obowiązku realizacji zajęć przez dyrektora w szkołach artystycznych i w szkołach ogólnodostępnych. Zakłada się, że może to dotyczyć wyłącznie obowiązkowych zajęć ogólnokształcących. Dyrektor szkoły, zarówno tej ogólnokształcącej, jak i artystycznej, ma obowiązek zwolnić ucznia z tych zajęć w przypadkach określonych w rozporządzeniu.

Zmiana proponowana w poprawce szóstej ma charakter typowo legislacyjny i jest konsekwencją zmiany zawartej w poprawce czwartej.

Jeżeli chodzi o poprawkę siódmą, to uzasadnienie jest analogiczne do uzasadnienia poprawki piątej.

Przepis proponowany w poprawce ósmej jest konsekwencją zmian zawartych w poprawce czwartej i szóstej, dotyczących szkół artystycznych. Podobnie jak to jest w przypadku szkół ogólnodostępnych, nakłada się na ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego obowiązek określenia w drodze rozporządzenia przypadków, w których następuje dostosowanie wymagań edukacyjnych.

Poprawka dziewiąta jest to poprawka, która dotyczy ujednolicenia delegacji dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania oraz ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Poprawka dziesiąta ma charakter wyłącznie legislacyjny i polega na wskazaniu właściwego odesłania.

Panie Marszałku, Pani Minister, Wysoka Izbo, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tych dziesięciu poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców, czyli do panów senatorów Obremskiego i Szewińskiego.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Pani Minister, czy pragnie pani zabrać głos, aby przedstawić senatorom stanowisko rządu w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Myślę, Panie Marszałku, że skoro przedstawiłam już to stanowisko w komisjach, to może zrezygnuję z tego w tej chwili.)

Ale być może będą jeszcze pytania do pani minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Tak, wtedy bardzo proszę o głos.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Cioch.

Tak że zapraszam panią tutaj na trybunę, Pani Minister. Niestety musi pani się pofatygować.

Bardzo proszę, pan senator Henryk Cioch zadaje pytanie.

Senator Henryk Cioch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pan senator sprawozdawca już w jakimś sensie zasygnalizował problem, ale chciałbym, ażeby pani minister nam nieco to rozszerzyła. Mianowicie, jak powiedział pan senator sprawozdawca, ustawa o systemie oświaty to jest akt podstawowy, w oparciu o który funkcjonuje cały system oświaty Rzeczypospolitej Polskiej. I ten akt powinien być bardzo jasny, bardzo przejrzysty i spójny. Nikt nie jest w stanie policzyć, ile poza tą ustawą obowiązuje rozporządzeń ministerstwa z tego zakresu, dotyczących tejże problematyki, pewnie pani minister też nie byłaby w stanie dokładnie powiedzieć, czy kilkaset, czy kilka tysięcy. Moje pytanie już konkretne. Czy te wszystkie zmiany będące następstwem wyroku Trybunału Konstytucyjnego również są uwzględnione w tychże rozporządzeniach? Pytam o to, ponieważ ta problematyka jest regulowana, na przykład w zakresie kształcenia specjalnego, w zakresie orzecznictwa specjalnego, w rozporządzeniach ministra. Myślę, że pytanie jest jasne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, rzeczywiście wiele z tych kwestii, które są regulowane w ustawie, były regulowane także na poziomie rozporządzeń. No i właśnie tego dotyczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w którym przekazano nam, że bardzo wiele zagadnień związanych z różnymi fundamentalnymi kwestiami powinno być przeniesione na poziom ustawy. I stąd wzięła się nowela tej ustawy. Oznacza to dla nas to, że na poziom ustawy zostały przeniesione, w sposób usystematyzowany, niektóre przepisy rozporządzeń. Teraz pracujemy nad rozporządzeniami jako aktami wykonawczymi do tej ustawy, aby zmniejszyć ich objętość o te kwestie, które się pojawiły w ustawie o systemie oświaty. Tak więc tak wygląda w tej chwili przyjęta procedura pracy nad całością.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze drugie, króciutkie pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Tak się składa, że jestem prawnikiem. Jednak ten art. 44zzx… itd. to pewien twór, z którym ja jeszcze nie miałem do czynienia w swoim życiu. Czy tego nie dałoby się jakoś – mówię z legislacyjnego punktu widzenia – inaczej ująć? Uważam, że nawet prawnicy będą mieli z tym problemy, a przecież osoby, które kierują oświatą, z reguły nie są prawnikami. Mam na myśli oczywiście dyrektorów różnego rodzaju placówek oświatowych, zarówno publicznych, jak i niepublicznych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani Minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Chciałabym odpowiedzieć niejako w dwóch częściach. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ta szczegółowość ustawy rzeczywiście wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jednak ta obszerność ustawy nie musi oznaczać i nie oznacza, że jest ona niepoprawna. Pojawiły się w ustawie dwa nowe rozdziały – 3a i 3b – które stanowią spójną całość i dotyczą oceniania. Oczywiście zgadzam się z panem senatorem, że trzeba… Miało to zresztą odzwierciedlenie w sprawozdaniu pana senatora sprawozdawcy. Chodzi o to, żebyśmy wzięli na siebie takie zobowiązanie… Rzeczywiście powinniśmy przyjąć zobowiązanie dotyczące opracowania takiej ustawy, która będzie regulowała fundamentalne kwestie w systemie oświaty, a poza tą fundamentalną ustawą powinniśmy mieć także ustawy dodatkowe. Ta praca jest rzeczywiście przed nami. Zobowiązanie dotyczące rozpoczęcia tych prac już wielokrotnie na posiedzeniach różnych komisji składałam. Teraz także je składam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, Pani Minister, a zatem dziękuję bardzo za…

(Senator Jarosław Obremski: Nie, są. Ja się zgłaszałem.)

Przepraszam, nie widziałem, Panie Senatorze. Bardzo przepraszam.

Pan senator Jarosław Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Minister, ja mam trzy pytania. Prosiłbym o jakiś komentarz dotyczący… Zrozumiałem, że będzie możliwość wchodzenia wizytatorów do szkół, jak to się mówi, z zaskoczenia. Czy jest głębokie przekonanie co do tego, że to jest element niezbędny? Na ile on ma być działaniem wyjątkowym? Boję się, że takie działanie dodatkowo pogłębi ten konflikt wzajemnego zaufania na linii: organ nadzoru pedagogicznego – dyrektorzy szkół. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zmiany w pkcie 47. Jak rozumiem, z podstawowych form działalności dydaktyczno-wychowawczej niejako wyrzucono takie przedmioty jak etyka, religia czy wychowanie do życia w rodzinie. Czy to jest spowodowane tym, że próbuje się zminimalizować taki konsensus ideowy co do wymiaru szkoły? Skąd taka zmiana?

I trzecie pytanie, bardziej szerokie. Kilka lat temu Polska zdecydowała się na wprowadzenie systemu testów, które w sposób obiektywny, choć niektórzy twierdzą, że bezduszny, badają osiągnięcia uczniów. Jak daleko posunięte są analizy w ministerstwie dotyczące skutków uczenia „pod test”? Na ile – zacytuję tu klasyka – plusy dodatnie przewyższają plusy ujemne?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o wchodzenie wizytatora do szkół, to chciałabym powiedzieć, że zapis ten mówi o wejściu wizytatora bez zapowiedzi na lekcję. W normalnym trybie przewidzianym dla kontaktów pomiędzy osobą reprezentującą zakład pracy a osobą wchodzącą dyrektor powiadamiany jest o tym, że w szkole będą się odbywały jakieś czynności związane z prowadzonym nadzorem. Wówczas można wejść bez zapowiedzi na zajęcia nauczyciela. O tym przepisie jest bardzo duża dyskusja, ale czasami naprawdę zdarzają się takie sytuacje, że takie interwencje są konieczne. Powtarzam: to, jak pan powiedział, zaskoczenie dotyczy tylko zajęć, a nie samego wejścia wizytatora do szkoły.

Jeśli chodzi o zmianę w art. 64, to zmiana ta niejako odzwierciedla stan, z jakim mamy obecnie do czynienia. Religia, etyka i języki mniejszości są zajęciami, które są realizowane zgodnie z wnioskiem rodziców. Skąd w ogóle taka zmiana? Ona znalazła się tutaj dlatego, że musieliśmy przenieść na poziom ustawy regulacje dotyczące oceniania, promowania i klasyfikowania. W zależności od rodzaju zadań, od rodzaju zajęć, różne czynności z zakresu oceniania, promowania i klasyfikowania są podejmowane. Tak więc żeby dokładnie opisać ten świat oceniania, musieliśmy wyodrębnić różne rodzaje zadań po to, by przypisać tym zajęciom określone czynności związane z klasyfikowaniem. Tak więc nie ma tutaj żadnej intencji związanej z marginalizowaniem jakichś zajęć. Przypominam, że to są między innymi zajęcia etyki, wychowania do życia w rodzinie i religii. Nasza intencja była tylko taka, żeby wyszczególnić obowiązkowe zajęcia edukacyjne oraz dodatkowe zajęcia edukacyjne, które są organizowane w szkole z puli dodatkowych godzin przyznanych na wniosek dyrektora, no i te zajęcia, w których udział ucznia jest po prostu nieobowiązkowy. Tak więc de facto nie zmieniliśmy w żaden sposób rzeczywistości w szkole, ponieważ właśnie taki podział praktycznie funkcjonuje. Zrobiliśmy tak tylko z tego względu, że musieliśmy bardzo ściśle powiązać określone rodzaje zajęć z określonymi czynnościami dotyczącymi właśnie oceniania.

Testy i egzaminy. Obserwujemy rzeczywiście bardzo niedobrą tendencję, że poza egzaminami, które organizuje Centralna Komisja Egzaminacyjna – których w żaden sposób nie można nazwać testami, dlatego że są to arkusze egzaminacyjne wymagające przeprowadzenia złożonych czynności i nie są to testy wyboru – szkoła w przekonaniu, że osiągnięcia uczniów będą lepsze, zaczęła przeprowadzać różnorodne testy, także kupowane czy robione samodzielnie przez nauczycieli. Niewątpliwie przekonanie, że nasi uczniowie będą świetnie funkcjonowali podczas egzaminu, jeśli wcześniej rozwiążą wielką liczbę testów, jest błędne. Lepiej, żeby szkoły skupiły się na rozwiązywaniu problemów. Takie analizy Instytut Badań Edukacyjnych oraz Centralna Komisja Edukacyjna przeprowadzają. W naszym przekonaniu sam system egzaminów zewnętrznych – gdyby był uwolniony od tego przekonania nauczycieli, że należy przeprowadzać różnorodne testy z różnych źródeł – jest systemem właściwym i powinniśmy raczej zmierzać w kierunku profesjonalizacji narzędzi niż odchodzić od tego zjawiska. Ale też duża praca przed nami, żeby przekonać nauczycieli, że powinni uczyć w inny sposób, niż to się dzieje obecnie, czyli zrezygnować z na przykład cotygodniowych testów organizowanych przez szkołę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator wygląda na usatysfakcjonowanego, tak że więcej pytań nie ma.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zgłosili się do niej pan senator Wiatr i pan senator Obremski.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie, Panowie Senatorowie!

Nie ma wątpliwości, że ustawa o systemie oświaty jest bardzo ważną ustawą. Dotyczy najbardziej wrażliwej tkanki naszego społeczeństwa, jaką są dzieci i młodzież, dotyczy edukacji i wychowania. W związku z tym należałoby ten dokument niezwykle uważnie analizować. A jest to dokument bardzo obszerny, proszę państwa, bo to jest sto pięćdziesiąt dziewięć stron dwustronnego druku. W opinii prawników tak potężna nowelizacja zasługuje na napisanie ustawy od nowa, a przynajmniej na ujednolicenie tego tekstu. Pan senator sprawozdawca przytaczał numerację dochodzącą do zzq, ale wiemy, że jest jeszcze dalej, do v, do x… To jest kuriozum, nie wiem, czy jest druga taka ustawa w naszym państwie. Nie jest to powód do chwały. Wiele słów krytyki pod adresem tej ustawy zgłosiło Biuro Analiz Sejmowych, począwszy od tego, że w zamierzeniach ta nowelizacja, ta zmiana ustawy miała dotyczyć wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego egzaminów. Okazało się, że jest to tylko jeden fragmencik tej ustawy. Nie chcę mówić, jak się o niej mówi w kuluarach, w każdym razie jest to zlepek wielu wątków.

Faktem jest też to, o czym mówili panowie senatorowie sprawozdawcy, o czym mówiła przed chwilą pani minister, że wręcz całe rozporządzenia wprowadzono do ustawy, a wiemy, że rozporządzenia są napisane innym językiem, mają inny poziom szczegółowości. I nie ma się z czego cieszyć, że dzięki temu szkoły są przygotowane, bo to nic nie zmienia, tylko teraz znajduje się w innym miejscu. Teraz, gdy zmieni się rzeczywistość, to każdy szczególik, który był w tym rozporządzeniu, a znalazł się w ustawie, będzie musiał podlegać zmianie poprzez zmianę ustawy, czyli przejść przez Sejm, Senat, może znowu Sejm i pana prezydenta.

Najgorsze jest to, że te elementy, do których zastrzeżenia zgłaszał Trybunał Konstytucyjny, usunięto w jednym miejscu, ale analogiczne błędy popełniono w pozostałych fragmentach.

Jest taki zapis w opinii Biura Analiz Sejmowych: rodzi się pytanie, czy przeniesienie treści tych rozporządzeń do ustawy jest prawidłowe. Biuro Analiz Sejmowych wskazuje także na to, że art. 21a ust. 3 daje delegację ministrowi i upoważnienie to przyznaje mu zbyt dużą swobodę w opinii Biura Analiz Sejmowych. Zatem znowu wracamy do tych zastrzeżeń Trybunału. Art. 64 – doprecyzowanie podstawowych form działalności. Tu też Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że te rozwiązania nie są dobre.

Proszę państwa, otrzymałem – niestety dopiero dzisiaj do mnie dotarł – obszerny, gruby list przedstawiciela środowiska nauczycielskiego. Żałuję, że dopiero dzisiaj i nie mogłem komisji zapoznać z jego treścią. Są w nim szczegółowo wskazane wady tego rozwiązania. Autorka tego listu zaczyna od tego, że to jest już siódma zmiana, że ustawa była zmieniana siedem razy, mowa o latach 2013–2014, że do konsultacji skierowany był projekt liczący dziewięćdziesiąt sześć stron, a tu jest sto pięćdziesiąt dziewięć stron, że jednolity tekst z 2004 r. miał sto sześćdziesiąt pięć stron, czyli podstawowa ustawa miała zaledwie sześć stron więcej. Stąd ogromny niepokój.

Oczywiście pozostają inne sprawy. Tu już była mowa o przychodzeniu wizytatorów bez uprzedzenia. Z tego, co rozumiem, dyrektor szkoły powinien wiedzieć, co się dzieje na terenie jego szkoły. Przyjście wizytatora. To są trudne sprawy. Oczywiście wiemy, że nie chcielibyśmy, żeby nauczyciel był do tego ekstra przygotowany, ale wiemy też, że dobry wizytator radzi sobie z tą sytuacją i potrafi ocenić lekcje, uczniów, nauczyciela, to, jak to wszystko jest prowadzone. Tu w ogóle pojawia się taki problem, czy te ewaluacje mają być sprawdzające, czy rozliczające, czy wręcz kreujące pewien nadzór, czy ewaluacja ma być formą sprawdzenia, czy wspomagania. Tutaj połączone są te dwie formy, które z zasady wydają się wykluczać.

Jest też niepokój w związku z pozycją etyki i religii po tych zmianach. Wątpliwości jest tu wiele. Do tego tekst jest niejasny, zawiły. Muszę powiedzieć, że to budzi ogromny niepokój. Złożyliśmy do tej ustawy wiele poprawek, ale to i tak nie zmienia faktu, że cała ustawa jest w takim stanie, że w ogóle nie powinna być poddawana procedowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja od kilku lat próbuję zrozumieć pewien problem, który w Polsce jest definiowany jako problem klęski innowacyjności. Olbrzymie pieniądze z Unii Europejskiej, które wykorzystujemy na poprawę innowacyjności, nie przynoszą, jak się okazuje, efektów. Pewnie prawidłowa odpowiedź na pytanie, dlaczego tak jest, wiąże się z tym, że dopóki cena pracy w Polsce jest stosunkowo niska, to nie ma szukania gdzie indziej rozwiązań, które by pobudzały wspomnianą innowacyjność. Tak więc jeżeli marzymy o innowacyjności, to powinniśmy trzymać kciuki za związki zawodowe.

Niemniej jednak odpowiedź na to pytanie znajduje się moim zdaniem też na takim, powiedziałbym, metapoziomie, to znaczy, powiem tak marksowsko: w nadbudowie. I być może częściowo wspomniana odpowiedź znajduje się także na poziomie systemu oświaty, wiąże się z tym, jaka jest praktyka systemu oświaty w Polsce. Kilka lat temu zdecydowaliśmy się na pewien model związany z testami. Ja zaraz powiem o pozytywnej zmianie w stosunku do tego, co było kilka lat temu. I teraz właściwie dokonujemy poprzez parlament akceptacji przyjętego sposobu i mówimy, że zmiany nie będzie. To prawda, ale może to jest właśnie moment, kiedy warto byłoby się zastanowić nad tym, jakie są skutki wspomnianego mierzenia kompetencji po szóstej klasie, po dziewiątej i w przypadku obiektywnej matury.

Z jednej strony mówimy o bezduszności i zabijaniu indywidualności, ale z drugiej strony mamy pewną możliwość porównywania szkół, porównywania nauczycieli, mamy pewien obiektywizm, mamy też w efekcie wspomnianego obiektywizmu pewne poczucie sprawiedliwości, jeżeli chodzi o rekrutację do szkół i na wyższe uczelnie. To na pewno są pozytywne zjawiska. Ale ja powiedziałbym też, że trzeba spojrzeć na krytykę omawianego systemu, która non stop się przejawia, chociażby jeżeli chodzi o te części, które są małymi rozprawkami, o poszukiwanie słów kluczowych, o to, że jak uczeń nie zamieścił słów kluczowych, to ma gorszy wynik. Ja bym powiedział, że to jest pewien problem, że to później uczy pewnego oportunizmu.

Pozytywna zmiana – i to chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć – jest taka, że zadania stawiane na poszczególnych progach edukacyjnych są rzeczywiście w coraz większym stopniu zadaniami nie zero-jedynkowymi. To znaczy to już nie są zadania typu „nauczyłeś się – nie nauczyłeś”, tylko „musisz zacząć kombinować, musisz wykorzystywać wiedzę z kilku różnych źródeł, żeby udzielić prawidłowej odpowiedzi”. Pod tym względem rzeczywiście… To powolutku staje się takim procesem, który wyzwala myślenie. Aczkolwiek mam wrażenie, że nadal mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym szkoleniem szaradzistów. I odczuwam pewien niepokój, jeżeli chodzi o blokowanie wspomnianej innowacyjności.

Wydaje mi się, że bardzo złożona jest też odpowiedź na nasze narzekanie na system oświaty. Badania OECD pokazują bowiem… Pesymistycznie to bym to ujął tak: może u nas jest niedobrze, ale w innych krajach jest jeszcze gorzej. To znaczy z roku na rok następuje jednak budowanie jakiejś pozycji w zakresie wyników testów, które są przeprowadzane. One pokazują, że nasze dzieci, nasza młodzież, przynajmniej młodzież do piętnastego roku życia, zaczyna być powyżej średniej w skali europejskiej. Aczkolwiek, o ile dobrze pamiętam, lepsi jesteśmy chyba w humanistyce niż w matematyce. Ale w jej zakresie też już wyszliśmy ponad przeciętną europejską. No, ale ja bym powiedział, że chyba nadal Azja, ta najsilniejsza, nam, tak się wyrażę, ucieka. I to też trzeba sobie powiedzieć, jeżeli mówimy o konkurencyjności Unii Europejskiej.

Ja odnoszę takie wrażenie, że mamy pewien kłopot ze zdefiniowaniem tego, po co jest polska oświata. Ja bym powiedział, że z jednej strony bardzo bym chciał, żeby istniało coś, co byłoby pewnym rdzeniem kulturowym, wspólnym, który byłby rzeczywiście w jakiś sposób narzucony publicznej oświacie w Polsce, która ten rdzeń kulturowy pozwala jakoś… Powiem tak: stwarza pewną bazę do wzajemnej komunikacji, także komunikacji międzypokoleniowej. Ale z drugiej strony bardzo bym chciał, żeby to był system, oprócz tego rdzenia, niezmiernie zróżnicowany. Senat będzie bogatszy, jeżeli stu senatorów przeczyta różne książki, niż jeżeli czytalibyśmy tylko i wyłącznie te same książki – tak? Bo przeczytawszy różne tytuły, mamy dużo większy kapitał intelektualny jako społeczność.

Z tym wiąże się taki mój trochę zarzut, że wchodzimy w pewne daleko idące szczególarstwo. To nie jest pretensja do pani minister, to jest bardziej jak gdyby pretensja o dwa szczeble wyżej: jaki jest pomysł na Polskę, w tym na całość polskiej oświaty? Mnie przez przypadek wydrukowano także sprawozdanie dotyczące wdrażania przygotowań do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich. I zacytuję pani minister takie fragmenty: wprowadziliśmy uregulowania funkcjonowania świetlic; ingerowaliśmy w zapisy dotyczące zadań domowych; wprowadziliśmy obowiązek nauki języków obcych w przedszkolach, itd., itd. Ja mówię o tym, jak olbrzymią ilość regulacji wprowadzamy do funkcjonowania oświaty. W efekcie sprowadza się to jednak do pewnego niebezpieczeństwa papierologii, do bardzo daleko idącej sprawozdawczości. Ja bym powiedział, że jak bym miał sobie teraz odpowiedzieć, jakie są plusy i minusy tego systemu, który funkcjonuje, tak powiem, na progach egzaminów, to jednak zaryzykowałbym rezygnację na jakiś czas, żeby wpuścić do szkoły trochę więcej tlenu wolności. Ale to jest taka moja obawa, że system mimo prób naprawiania jednak co jakiś czas wymaga pewnego przewrotu, być może po to, żeby za jakiś znowu zrobić… Mam wrażenie, że nas to wpuszcza w pewien schematyzm i że jest to proces dla przyszłości Polski jednak niebezpieczny. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Procedujemy tutaj nad ustawą ważną dla milionów dzieci, które pobierają naukę w systemie oświatowym. Jako ojciec sześciu córek – część z nich już skończyła edukację w szkołach średnich, część nadal podlega edukacji – i jako mąż nauczycielki muszę powiedzieć, że to, co się dzieje, suma wszystkich eksperymentów w systemie oświaty, te ciągłe zmiany, rozporządzenia, to wszystko jest udręką i dla dzieci, i dla rodziców, i dla nauczycieli, i dla dyrektorów szkół, a nie wiem, czy nie również dla urzędników Ministerstwa Edukacji Narodowej. Po prostu jakiś mamy obłęd permanentnego doskonalenia i eksperymentowania w dziedzinie, która jest szczególnie wrażliwa. No i jeżeli porównamy efekty naszego systemu szkolnego do efektów systemów edukacyjnych innych krajów, to zobaczymy, że te zmiany, to permanentne reformowanie, niestety nie prowadzą do zamierzonych efektów.

Ja bym chciał powiedzieć przy okazji tej nowelizacji, która wynika z postanowienia Trybunału Konstytucyjnego i która daleko wykracza poza materię tego, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, że w tej chwili będziemy mieli bardzo mętny ogólny dokument w postaci tej ustawy, który będzie rodził spory interpretacyjne, dyskusje – jednym słowem będzie źródłem dużego zamieszania. Jest to sytuacja, którą bym określił jako niepotrzebną.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Chodzi mi o pkt 60 w art. 1, o kryteria ustalane w rozporządzeniu ministra, które będą stosowane wobec szkół niepublicznych. Ich niespełnienie ma obligatoryjnie prowadzić do ponowienia wizytacji. Co prawda w ustawie nie ma mowy, że samo naruszenie przepisów ministerialnego rozporządzenia będzie mogło doprowadzić do odebrania szkole niepublicznej uprawnień szkoły publicznej, tak jak do tej pory odebranie uprawnień będzie mogło nastąpić tylko na skutek naruszenia kryteriów ustawowych. Jak znamy życie, można się niestety spodziewać, że w praktyce szkoła, wobec której zostanie wszczęta procedura ponownej kontroli, znajdzie się pod dużą presją. Dlatego składam poprawkę, która idzie dalej niż poprawka zgłoszona przez pana senatora Wiatra i grupę senatorów. Proponuję, aby z art. 1 wykreślić pkty 26, 36, 37, 38, 39 i 60. Wiem, że jest poprawka grupy senatorów modyfikująca pkt 60. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Tadeusz Kopeć, Ryszard Knosala i Józef Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kazimierz Wiatr z grupą senatorów oraz pan senator Jan Maria Jackowski. Poprawkę do protokołu złożył jeszcze pan senator Zając.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby się odnieść do przedstawionych wniosków, czy też uczyni to na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Jeżeli można, Panie Marszałku, odniosłabym się do nich na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 818, a sprawozdanie komisji – w druku nr 818 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego przedmiotowej ustawy. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wymienioną przez pana marszałka ustawę. Posiedzenie komisji odbyło się 29 stycznia bieżącego roku.

Głównym celem ustawy jest kompleksowe uregulowanie zasad opodatkowania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych.

Wprowadzane ustawą regulacje są wykonaniem dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego, z 29 lipca 2014 r. oraz z 18 lipca 2013 r. Ustawodawca, kierując się wytycznymi Trybunału Konstytucyjnego, reguluje na nowo zasady opodatkowania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych.

Ustawa wprowadza do ustawy o PIT nowy rozdział – 5a, w którym między innymi zdefiniowano przychody nieznajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzące ze źródeł nieujawnionych. Dalej: określono stawkę podatku jako 75% podstawy opodatkowania. Kolejny punkt to jest przerzucenie ciężaru dowodu w zakresie wykazywania przychodów opodatkowanych lub przychodów nieopodatkowanych stanowiących pokrycie wydatku na podatnika. W kolejnym punkcie przyjęto, że w przypadku ustalenia źródła wcześniej nieujawnionych przychodów oraz ich wysokości przychody te podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym innym niż według stawki sankcyjnej lub innym rodzajem podatku na podstawie odrębnych ustaw.

W ustawie o PIT wprowadzono także domniemanie, zgodnie z którym uzyskane przez podatnika przychody wynikają z czynności, które mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy.

W ramach nowelizacji ordynacji podatkowej wskazano przede wszystkim, że zobowiązanie podatkowe z tytułu opodatkowania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych nie będzie powstać, jeżeli decyzja ustalająca to zobowiązanie zostanie doręczona po upływie pięciu lat, licząc od końca roku, w którym powstał obowiązek podatkowy.

Ustawa, poza wprowadzeniem regulacji związanych z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zmienia również regulacje dotyczące biegu terminu przedawnienia wobec spadkobierców. Jak wskazuje uzasadnienie do projektu ustawy, rozwiązanie statuujące odpowiedzialność spadkobiercy za zobowiązania jeszcze niepowstałe wobec spadkodawcy jest nieuzasadnione i w celu usunięcia wątpliwości należy tę odpowiedzialność jednoznacznie wyłączyć.

Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2016 r., z wyjątkiem art. 4 określającego termin przedawnienia w odniesieniu do zobowiązania z tytułu opodatkowania dochodu nieznajdującego pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych w okresie od 28 lutego 2015 r. do dnia 31 grudnia 2015 r.

Wysoki Senacie, komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Witam pana ministra Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Myślę, że pan senator tak ładnie przedstawił tę ustawę, że nie ma takiej potrzeby.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Zbigniew Meres oraz Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wniosków legislacyjnych nie zgłoszono.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, dziękuję za obecność, wszystkim paniom towarzyszącym także.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Nie ma jeszcze senatora Sepioła. Proszę rozesłać wici.

Jest kontakt?

(Rozmowy na sali)

Przerwa techniczna, czekamy na pana senatora sprawozdawcę.

(Głos z sali: Ile…)

Nie jestem w stanie tego określić, aż do momentu, kiedy tu dotrze.

Dotarł pan senator sprawozdawca.

Spokojnie, Panie Senatorze, proszę uregulować oddech.

Kontynuujemy obrady.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji; zawarte jest ono w druku nr 810 .

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

15 stycznia tego roku Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. Trzeba powiedzieć, że ta ustawa miała dość duży rezonans społeczny, dlatego że dotyka niezwykle istotnej kwestii, jaką jest procedura przygotowania inwestycji, postępowanie poprzedzające rozpoczęcie robót budowlanych w tak czułym obszarze jak budownictwo mieszkalne, budownictwo jednorodzinne.

Chciałbym przypomnieć, że tę problematykę regulują w Polsce przede wszystkim dwie ustawy, czyli ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 2003 r. i ustawa – Prawo budowlane z 1994 r. Generalnie postępowanie poprzedzające rozpoczęcie robót budowlanych składa się z uzyskania decyzji typu urbanistycznego, takiej zgody urbanistycznej – to się przeprowadza albo przez plan zagospodarowania przestrzennego, albo przez szczególną decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu – a potem następuje kolejny etap kończący się decyzją o pozwoleniu na budowę. Ale jest tak, że mamy cały obszerny katalog obiektów, które nie wymagają pozwolenia na budowę – to jest ponad trzydzieści kategorii – podobnie jak mamy cały szereg robót budowlanych, które nie wymagają zezwoleń na budowę – to jest też kilkanaście kategorii. Oprócz tego mamy obiekty i roboty, dla których przyjęto specjalną regulację w postaci zgłoszenia, zawiadomienia organu o realizacji przedsięwzięcia. Wreszcie mamy obiekty wymagające najważniejszej decyzji, czyli pozwolenia na budowę. I obowiązuje taka zasada, że gdy konieczne jest pozwolenie na budowę, wcześniej jest też potrzebna decyzja urbanistyczna.

Istotą zmiany, którą przewiduje ta ustawa, jest uproszczenie i skrócenie procedury budowlanej poprzez zniesienie wymogu uzyskiwania pozwoleń na budowę w odniesieniu do budowy i przebudowy budynków mieszkalnych jednorodzinnych, takich jednakże, których obszar oddziaływania mieści się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane. Ogranicza ona również katalog obiektów budowlanych wymagających pozwolenia na użytkowanie – to jest taka decyzja, która zapada po procesie budowlanym, na sam koniec procesu budowlanego. Wreszcie ograniczeniu ulega sam projekt budowlany, to znaczy zmniejsza się liczba załączników do tego projektu, przede wszystkim o te mówiące o zapewnieniu dostępu do wszystkich sieci, zgodzie na podłączenie, dostępie do dróg. Redukowany jest obowiązek zawiadomienia o rozpoczęciu budowy. A więc następuje ograniczenie dokumentów, ograniczenie procedur i skrócenie czasu.

Konsekwencje tego będą bardzo poważne, dlatego że liczba pozwoleń na budowę dotyczących tych kategorii obiektów to trzydzieści, trzydzieści kilka tysięcy decyzji rocznie. To są ogromne oszczędności, jeśli idzie o identyfikację stanu, sąsiadów, zawiadomienia stron, wszczynanie postępowań, uzyskiwanie owych zapewnień o dostępie do mediów ze wszystkich instytucji branżowych. Tak więc redukcja mitręgi biurokratycznej jest bardzo znacząca.

Sprawa jest ważna dlatego, że w międzynarodowych ocenach konkurencyjności Polski ze względu na procedury budowlane obsuwamy się. W „Doing Business”, który publikuje World Bank, jeśli idzie o procedury budowlane, zajmujemy osiemdziesiąte ósme miejsce na sto osiemdziesiąt dziewięć analizowanych krajów, natomiast nasza średnia pozycja to czterdzieste piąte miejsce. Zatem widać, jak bardzo te procedury budowlane są oceniane jako niesprawne.

Należy podkreślić jednak z całą mocą, że ta ustawa wprowadza rozwiązanie nowe. Otóż to zgłoszenie robót odbywa się wraz z załączeniem projektu budowlanego. Czyli jeśli idzie o budowę domu jednorodzinnego czy przebudowę bez powiększania zakresu oddziaływania, to zgłoszenie to odbywa się wraz z załączeniem projektu budowlanego. Będą one także – to jest też istotne – wymagały uzyskania decyzji urbanistycznej, a więc decyzji o warunkach zabudowy.

Oczywiście jest tutaj ta delikatna kwestia, co to znaczy obszar oddziaływania. To jest sformułowane w prawie budowlanym może trochę enigmatycznie, ale chodzi tutaj o wpływ określany na podstawie przepisów odrębnych. No, chodzi zapewne o warunki techniczne, jakim winny odpowiadać budynki. A więc jest to rozumienie bardzo ograniczone, bardzo techniczne.

Jeśli idzie o inne kwestie, bardziej szczegółowe, to trzeba podkreślić, że wprowadzono pewne uproszczenia i innowacje, takie na przykład: roboty budowlane, w przypadku gdy jest tylko inwestor, a nie ma stron postępowania, mogą się rozpocząć na podstawie decyzji nieostatecznej; projekt podlega tylko ostemplowaniu dla celów dowodowych; uściśla się sposób obliczania terminu na czas wniesienia sprzeciwu; ogranicza się – co ważne – obowiązek co do pewnych elementów projektu budowlanego; jest nowe rozwiązanie dotyczące opłat legalizacyjnych, to znaczy w tej sprawie przywołane są po prostu przepisy ordynacji podatkowej, co powoduje ujednolicenie przepisów w tym zakresie; następuje ograniczenie decyzji, jak już wspominałem, co do pozwolenia na użytkowanie. A więc tu jest cały szereg szczegółowych kwestii, z których każda wprowadza pewne uproszczenie i pewną korzyść dla inwestorów.

Na posiedzeniu komisji, oprócz poprawek o charakterze legislacyjnym, były dyskutowane dwie sprawy o cięższym kalibrze. Pierwsza kwestia dotyczyła zawiadomień o rozpoczęciu budowy. Otóż dzisiaj jest tak, że inwestor ma obowiązek zawiadomić siedem dni przed rozpoczęciem budowy organ i projektanta, że za siedem dni zaczyna prace. Ustawa, która do nas przyszła, zakładała, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak zawiadomienie. Na posiedzeniu komisji padła propozycja, żeby to zawiadomienie jednak utrzymać, przede wszystkim dlatego, że projektant powinien wiedzieć, że dochodzi do realizacji jego projektu, bo on ma pewne obowiązki, choćby z racji nadzoru autorskiego. A więc proponujemy, żeby zawiadomienie było, ale nie było owego terminu siedmiu dni, bo trzeba by było tyle odczekać z rozpoczęciem robót. Można zawiadomić, że roboty się zaczynają na przykład jutro. I taką poprawkę komisja przyjęła. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, która była dyskutowana, dotyczy rozwiązania, które przyjęto w Sejmie, którego nie było w przedłożeniu rządowym, ale pojawiło się w debacie sejmowej, a mianowicie żeby procedurą zgłoszenia objąć także pawilony handlowo-usługowe o powierzchni do 35 m2 i tam jest takie ograniczenie, że może być najwyżej jeden taki pawilon na 1 tysiąc m2 działki budowlanej. No ale wyszło tak… One w zasadzie byłyby objęte podobnymi przepisami jak budynki jednorodzinne. Sprawa była dyskutowana na posiedzeniu komisji i wniosek w tej sprawie upadł.

Suma summarum komisja przyjęła czternaście poprawek, z których większość ma charakter redakcyjny lub uściślający, jedna ma charakter merytoryczny, to znaczy przywraca zawiadomienie o rozpoczęciu robót budowlanych bez określenia, ile dni przed faktycznym rozpoczęciem… ile dni musi trwać oczekiwanie na faktyczne rozpoczęcie robót. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Już są zgłoszenia.

Pan senator Meres, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy ustawa wywoła konieczność zmian przepisów potocznie zwanych warunkami technicznymi, o których pan wspomniał. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

W moim przekonaniu nie. Warunki techniczne to jest zupełnie inna kwestia. To są oddzielne sprawy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań… Są.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Mikrofon, przepraszam.

Mam takie pytanie. Może nie dosłyszałam dobrze i nie orientują się w pełni. Czy pod rządami tej ustawy zmienia się coś z tak zwanymi wuzetkami? Bo jest budowa, którą można by rozpocząć i co dalej? Tak? A nie ma prawa zabudowy czy nie ma planu, tak bym powiedziała.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Ja od tego zacząłem, że w całym procesie budowlanym mamy fazę urbanistyczną, która jest zdefiniowana w ustawie o planowaniu i zabudowaniu przestrzennym, i fazę budowlaną. Decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu należą do obszaru urbanistycznego, planistycznego, czyli wszystkie przepisy w tym zakresie reguluje ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W związku tym ta ustawa, można powiedzieć, nie ma związku. To znaczy…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy się ustrzeżemy?)

Słucham?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy się ustrzeżemy przed taką działalnością?)

Nie, nie. To znaczy, instytucja warunków zabudowy dalej jest utrzymywana. Co więcej, w przypadku budynków mieszkalnych, które nie będą wymagały pozwolenia na budowę, tylko będzie zgłoszenie, decyzja WZiZT musi być wydana wcześniej, na tych obszarach, gdzie to jest wymagane.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jackowski, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam takie pytanie. Wiemy, że ten obszar prawa budowlanego podlega swoistym interpretacjom przez urzędy, które wydają stosowne decyzje. Ja mam pytanie, bo chciałbym to zrozumieć. Na przykład plan miejscowego zagospodarowania przestrzennego przewiduje, że na terenie działki, która musi mieć, załóżmy, powierzchnię 1500 m2 – znam takie plany – może stać wolnostojący budynek, ale powierzchnia zabudowy nie może przekroczyć 15% powierzchni działki. Teraz tak: ktoś sobie będzie chciał dobudować ogród zimowy o powierzchni 35 m2. Formuła ogrodu zimowego jest dość pojemna. Można to zrobić poprzez połączenie i de facto zwiększyć powierzchnię budynku o te 35 m2. Czy ja dobrze rozumiem, czy niedobrze? To znaczy do istniejącego już budynku…

(Senator Janusz Sepioł: …dobudowujemy.)

…dobudowujemy i łączymy. Niby jest przejście… Panie Senatorze, po prostu znam takie sytuacje. Istnieje budynek, później tam będzie taras, nietaras itd. Różne mogą być interpretacje. Czy to nie będzie rodziło jakiś takich wątpliwości interpretacyjnych? Być może nie mam racji, ale proszę mnie…

Senator Janusz Sepioł:

Nie, nie. Sprawa jest według mnie klarowna. Jeżeli będzie się to działo na obszarze, gdzie jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego określający, że na tych działkach może być tylko taki a taki procent zabudowy, i dom, który został wybudowany, już jest na granicy tego limitu, to dobudowa ogrodu zimowego jest sprzeczna z tym planem. W związku z tym, jeśli inwestor przyjdzie ze zgłoszeniem takiego przedsięwzięcia, to dostanie sprzeciw, ponieważ to jest sprzeczne z planem miejscowym. Ale jeśli wyobrazimy sobie, że ktoś ma działkę, powiedzmy, 1 tysiąc m2, ma tam dom o powierzchni zabudowy, powiedzmy, 100 m2 i będzie chciał dobudować ogród zimowy, którego obszar oddziaływania nie wkracza na działki sąsiednie, no to przyjdzie do urzędu, zgłosi, że realizuje takie przedsięwzięcie, organ w ciągu trzydziestu dni będzie milczał, czyli przyjmie do wiadomości, że właściciel buduje taki ogród zimowy, ponieważ tutaj akurat nie ma żadnego ograniczenia, i ten ogród zostanie wybudowany.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

No proszę, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam w związku z tym jeszcze drugie pytanie. Bo jak rozumiem, w świetle dotychczasowych przepisów było tak, że jeżeli inwestor uzyskał pozwolenie na budowę, spełnił wszystkie wymogi – no, pytano o zgodę sąsiadów itd., była cała procedura, na przykład budynek był bliżej czy dalej, w każdym razie te wymogi zostały spełnione – to w jakimś sensie był chroniony przed odpowiedzialnością cywilną, przed tym, że później ktoś sobie powie, że jednak ma mniej światła albo coś tam, albo wartość jego działki jest niższa z jakiegoś powodu, bo na przykład… no, różne mogą być sytuacje. Bo wtedy właściciel tej nieruchomości czy inwestor mógł powiedzieć: proszę bardzo, był moment na zgłaszanie uwag, to zostało zatwierdzone, były terminy, były zwrotki, nie było uwag itd. W tej chwili, jeżeli na zasadzie milczenia urząd uzna, że w przypadku danego przedsięwzięcia budowlanego nie ma żadnych wskazań, żeby oprotestować takie zgłoszenie, to kto będzie ponosił odpowiedzialność, jeśli chodzi o skutki cywilne?

Senator Janusz Sepioł:

Brak sprzeciwu wobec zgłoszenia daje taką samą gwarancję zaufania publicznego. To znaczy, jeśliby się okazało, że były jakieś istotne przeszkody i urząd ich nie uwzględnił, nie wyraził sprzeciwu, mimo że widząc projekt, był świadomy tego, że następuje na przykład naruszenie warunków technicznych, jakim powinny podlegać budynki, czy że budynek jest narysowany tuż przy działce sąsiada itd., to oczywiście urząd będzie za to odpowiadał.

(Senator Jan Maria Jackowski: Urząd, tak?)

Urząd, tak.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie inwestor?)

Nie. Bo urząd miał obowiązek wnieść sprzeciw w sytuacji, gdy projekt był sprzeczny z zasadami.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszam.

Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju reprezentuje podsekretarz stanu, pan Paweł Orłowski, a Główny Urząd Nadzoru Budowlanego – główny inspektor nadzoru budowlanego, pan Robert Dziwiński.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca bardzo szeroko, rzetelnie, z wielką znajomością materii przedstawił projekt, więc nie pozostaje mi zbyt wiele, jeśli chodzi o uzasadnienie tegoż projektu, projektu rządowego.

Raz jeszcze tylko wspomnę, że z pewnością jest to projekt ważny z punktu widzenia inwestora, szczególnie tego indywidualnego, osób fizycznych, które chcą realizować miedzy innymi domy jednorodzinne. I warto wspomnieć, że ze względu na dyskusję, a także historyczne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, on zasadza się na oddziaływaniu, na inwestycji w skali działki, na której się inwestuje. W związku z tym w ogromnej mierze pomoże to, z racji braku istnienia stron takiego postępowania, w przyspieszeniu postępowań na rzecz inwestora, jednakże z zabezpieczeniem odpowiedniego interesu także nieruchomości sąsiednich, z racji, tak jak wskazywałem, obszaru oddziaływania mieszczącego się tylko w granicach nieruchomości.

Wszelkie zmiany w prawie budowlanym wskazane w projekcie spowodują – tak oceniamy po głębokiej analizie skutków tych przepisów – skrócenie czasu trwania postępowań, co oczywiście ma znaczenie także, jeśli chodzi o skalę porównawczą z innymi krajami, w kontekście przywoływanego zresztą raportu „Doing Business”. Stąd także zmiany dotyczące innych inwestycji, nie tylko inwestycji w kontekście obiektów budowlanych, ale także inwestycji energetycznych, z uhonorowaniem wszelkich zasad związanych z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, także w zakresie przywoływanych decyzji o warunkach zabudowy. Chociaż – podkreślam – ranking to jedno, a z punktu widzenia obywatela, inwestora to rozwiązanie z pewnością bardzo ułatwi procedurę i skróci czas trwania postępowania, odpowiednio zabezpieczając interesy w ramach wszystkich innych stron… Słowo „strona” na pewno nie jest precyzyjnym określeniem w tym przypadku, dlatego że w wypadku tego postępowania de facto nie mówimy o stronie. Stąd też rząd z pełnym przekonaniem zaproponował parlamentowi, Wysokiej Izbie, ten projekt – z poprawkami wniesionymi wcześniej w ramach komisji sejmowych – traktując ten projekt, nowelizację prawa budowlanego, jako pierwszy etap zmian także o charakterze systemowym, jako niejako pewnego rodzaju forpocztę, jeśli chodzi o opracowywane przez komisję kodyfikacyjną zmiany w ramach kodeksu budowlanego. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, panowie senatorowie Słoń i Dobkowski.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jak to będzie wyglądało – jeśli te przepisy wejdą w życie – na przykład w strefie nadmorskiej? W przypadku tej strefy realizacja procesu budowlanego wymaga uzyskania decyzji również od stosownego urzędu morskiego i ewentualnie Lasów Państwowych czy jakichś innych organów administracji publicznej. Proszę powiedzieć, jak to w praktyce będzie wyglądało. Bo jeśli chodzi o inwestora – tak jest zgodnie z obecnymi przepisami – to urząd musi wystąpić, zdaje się, do urzędu morskiego, no a ta procedura rzeczywiście długo trwa i ona dla inwestora jest bardzo uciążliwa. I tutaj jej skrócenie byłoby jak najbardziej zasadne. Jak to będzie po przyjęciu tych przepisów? Czy te trzydzieści… Czy inwestor będzie składał, czy to urząd, do którego się będzie składało zgłoszenie… Jak to w praktyce będzie wyglądało? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące sytuacji samorządów. Jak wiadomo, cały czas niewystarczająca jest sieć… niewystarczająca ilość terenów jest pokryta planami zagospodarowania przestrzennego. Czy taka liberalizacja – tak to możemy nazwać – przepisów nie spowoduje dużych problemów dla samorządów, które już teraz borykają się z problemami? Chodzi o to, że inwestorzy wyłapują luki w planach, a właściwie brak planów zagospodarowania przestrzennego, i samorządy niejednokrotnie muszą robić takie swego rodzaju protezy w przepisach, żeby uniemożliwić rozpoczęcie i zakończenie jakiegoś procesu budowlanego inwestorom, którzy chcieliby wpisać się w niewłaściwy sposób w krajobraz danego terenu.

Drugie pytanie dotyczy terenów drażliwych, chociażby ze względu na problematykę zalewową. Czy ta liberalizacja przepisów nie spowoduje, że samorządy będą na tym etapie bezradne, jeśli chodzi o inwestorów? Chodzi o inwestorów, którzy za wszelką cenę będą chcieli gdzieś coś pobudować. Taka inwestycja za jakiś czas może okazać się inwestycją chybioną i może być tak, że samorząd, który w porę nie zareagował – może do tego dojść – będzie uczestnikiem postępowania odszkodowawczego, bo nie przewidział, nie zawiadomił takiego inwestora, który był zobowiązany tylko i wyłącznie dostarczyć niewielką liczbę dokumentów oraz uzyskiwać właściwie też milczące zgody.

I trzecie pytanie dotyczy sieci. Czy ta liberalizacja przepisów, czy te, jak to państwo nazywacie, ułatwienia nie spowodują tego, że zacznie powstawać… Już teraz są takie przypadki, że różnego rodzaju podziemne sieci są w pewien sposób ciągnięte… Nie powiem, że dzieje się to w sposób niekontrolowany, ale jest problem chociażby z tym, żeby je później w sposób właściwy zinwentaryzować, szczególnie na tych terenach, gdzie są problemy z takimi właśnie sieciami. Czy to nie spowoduje jeszcze większego bałaganu w procesach inwestycyjnych dotyczących właśnie sieci podziemnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz Senator Dobkowski.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Nie mogłem włączyć mikrofonu. Mam do pana, a być może do nadzoru budowlanego, następujące pytanie. Chciałbym zapytać o taką sytuację: trzy lata temu inwestor rozpoczął budowę domu w odległości 4 m od granicy sąsiada; działka ma szerokość 22 m. Kiedy wybudował mury domu do wysokości stropu, jego sąsiad zimą, w grudniu wybudował płot w granicy słupów betonowych oraz trzy szopy, z których jedna znalazła się na wprost okna nowo postawionego domu. Szopa znajduje się w odległości 4 m, czyli w granicy… O budowie szop inwestor, który budował dom, nie został w ogóle poinformowany, w związku z tym zwrócił się do nadzoru budowlanego o sprawdzenie… Zanim po trzech miesiącach przyjechał powiatowy nadzór budowlany, sąsiad rozebrał wspomnianą szopę i postawił ją jeszcze bliżej, jeszcze bardziej, że tak powiem, w oknie tamtego domu. Kiedy w końcu nadzór budowlany przyjechał, to już nie zwrócił uwagi na to, że szopa jest w nowym miejscu, tylko sprawdzał stan tamtej szopy, która została wybudowana i rozebrana. Działo się tak mimo tego, że nadzór budowlany został poinformowany o tym, że sąsiad szybko rozebrał szopę, a następnie postawił ją jeszcze bliżej, mówiąc, że to wszystko jest zgodne z prawem.

To było w czerwcu. We wrześniu, po wysłaniu drugiego pisma, znowu przyszedł inspektor nadzoru budowlanego, który sprawdził… Inspektor napisał protokół w uzgodnieniu z sąsiadem, który budował szopę, i dał go do podpisu inwestorowi. Inwestor tego protokołu nie podpisał.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pytanie, Panie Senatorze.)

Przez szesnaście miesięcy nie było żadnej… Po szesnastu miesiącach inwestor złożył zażalenie do wojewódzkiego nadzoru budowlanego, a wojewódzki nadzór budowlany zażądał dokumentów. Dodam, że w tym czasie sąsiad zakończył budowę swojej szopy, nawet położył tam dach; chodzi o tę pierwszą szopę, która jest naprzeciwko domu.

I teraz pytanie: jak to jest, czy nadzór budowlany może przez tyle czasu nie reagować na interwencje? Czy w świetle uregulowań tego projektu ustawy taka sytuacja jest… Czy sąsiad może jakoś zalegalizować budowę swojej szopy, czy musi ją rozebrać? Inwestor chce, żeby tę szopę rozebrać, tym bardziej że jak budował dom, to nie było mowy o żadnej szopie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!

Pierwsza grupa pytań dotyczyła terenów o szczególnym statusie, terenów zagrożonych powodzią czy terenów nadmorskich. W tym kontekście będzie się to rozstrzygać na poziomie decyzji lokalizacyjnych, planu miejscowego czy decyzji o warunkach zabudowy, jeśli oczywiście się ją stosuje.

(Senator Krzysztof Słoń: Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, słabo słychać, więc gdyby pan mógł…)

Dobrze.

Państwo Senatorowie, raz jeszcze. Mam nadzieję, że teraz będzie już wyraźniej. W odniesieniu do terenów powodziowych czy innych terenów o szczególnym statusie, terenów nadmorskich, to zagadnienie, o którym panowie senatorowie mówią, będzie rozstrzygane na poziomie decyzji lokalizacyjnych, na poziomie planu miejscowego czy decyzji o warunkach zabudowy, jeśli się ją stosuje. W tym sensie nowelizacja prawa budowlanego nie zmienia właściwości organów.

Oczywiście zasadne są pytania czy niepokój, o którym pan senator mówi, ale mam nadzieję, że uda mi się to wyjaśnić. Zagadnienie dotyczące lokalizacji będzie rozstrzygane nie na poziomie prawa budowlanego, tylko na poziomie decyzji o warunkach zabudowy czy planu miejscowego, z pełną zgodą, że tym pierwszym czynnikiem, priorytetem z punktu widzenia ładu przestrzennego powinien być plan miejscowy, choć też uczciwie trzeba powiedzieć, że nie zawsze będzie on stosowany, nie zawsze racjonalne będzie tworzenie planu. Ale z pewnością był on dla nas priorytetem, jest priorytet dla planu miejscowego. To na tym poziomie będą podejmowane decyzje lokalizacyjne.

Dopiero następczym procesem jest zgłoszenie z projektem budowlanym, podkreślam, zgłoszenie z projektem budowlanym, a więc z pewnym reżimem prawnym, dającym pewność i możliwość oceny, jakie jest zamierzenie budowlane. Co więcej, oczywiście z pełnymi konsekwencjami dotyczącymi zgodności inwestycji z przedłożonym projektem.

Zatem kwestie lokalizacji, kwestie sieci, rozpraszania zabudowy jako zagadnienia, którymi powinniśmy się zajmować, będą się rozstrzygać na poziomie planu miejscowego i decyzji o warunkach zabudowy, dotyczy to także możliwości lokalizacji na terenach zagrożonych.

Skądinąd zagadnienie dotyczące odszkodowań z tytułu lokalizacji na terenach zagrożonych zasługuje pewnie na osobną dyskusję. Dlatego też mogę przekazać Wysokiej Izbie, że rząd pracuje również nad nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a samo zagadnienie zagrożeń przeciwpowodziowych i wskazania ich, wykazania ich w planach miejscowych objęte jest procedowanymi regulacjami autorstwa ministra środowiska, także w kontekście prawa wodnego. Zatem kwestie dotyczące potencjalnych zagrożeń, zagrożeń, które mogłyby wystąpić, będą rozstrzygane na wcześniejszym etapie, na wcześniejszym etapie inwestycji.

Jeśli chodzi o sieci, to rzeczywiście wolałbym pewnie mówić o uproszczeniu niż o jako takiej liberalizacji. Tu w żadnym wypadku nie mówimy o sieciach dystrybucyjnych. One będą podlegały temu samemu reżimowi prawnemu w zakresie prawa budowlanego, jakiemu podlegają dzisiaj. Mówimy tu o sieciach, które dotyczą bezpośrednio obiektów, też o określonej mocy, dlatego że w przypadku mocy o określonej skali oddziaływania automatycznie będziemy wchodzili w procedurę pozwolenia na budowę.

Raz jeszcze wspomnę, że także w zakresie sieci będą to decyzje o warunkach zabudowy, plan miejscowy, często może tu być także stosowana decyzja o lokalizacji inwestycji celu publicznego.

Jeśli chodzi o obowiązki związane z inwentaryzacją, to tak w ramach warunków technicznych, w ramach projektu budowlanego, jak i w przypadku inwentaryzacji powykonawczej ten obowiązek wciąż istnieje. Więc nie pojawi się zagrożenie realizacji jakichś inwestycji, które nie będą ustalone geodezyjnie, nie będą podlegały inwentaryzacji. Tutaj takiego zagrożenie nie widzimy.

Oczywiście w każdym przypadku na tym etapie pod reżimem prawa budowlanego pojawia się też ta instytucja, która została szeroko przedstawiona, sprzeciwu ze strony organu. A więc w każdym przypadku, w którym dzięki wykorzystaniu zgłoszenia z projektem budowlanym byłaby przeprowadzana inwestycja, która skalę oddziaływania ma jednak większą niż nieruchomość, pojawiłby się obowiązek związany z siecią o wyższej mocy czy w przypadku decyzji o warunkach zabudowy brak byłoby możliwości inwestowania na podstawie planu miejscowego, to oczywiście taki sprzeciw będzie… Organ, mówiąc kolokwialnie, nie pozwoli na rozpoczęcie czy kontynuowanie takiej inwestycji.

Jeśli chodzi o ten szeroko przedstawiony stan faktyczny, to pan senator pewnie mi wybaczy, że trudno jest mi, w kontekście nowelizacji prawa budowlanego, odnieść się do indywidualnego przypadku. On zapewne wymagałby, zresztą słusznie, oceny indywidualnej. Wspomniany był tutaj inspektor nadzoru budowlanego, który, jak myślę, w tej sprawie działa. Chętnie zadeklaruję wyjaśnienie tej sprawy w trybie do tego odpowiednim, bez angażowania w to całej Wysokiej Izby. Mogę tylko powiedzieć, wpisując ten indywidualny przypadek w formułę ogólną nowelizacji prawa budowlanego, że jeśli taka nieruchomość czy obiekt budowlany – to, co miałoby podlegać procesowi inwestycyjnemu, a w tym przypadku szopa, o której mówił pan senator – oddziaływałby na nieruchomość sąsiednią, to oczywiście nie mógłby być realizowana w reżimie zgłoszenia z projektem budowlanym, bo w tym przypadku ta instytucja nie ma zastosowania. W przedstawionym tak szczegółowo przypadku wydaje się, że ta skala oddziaływania zapewne dotyczy nieruchomości sąsiedniej, ale, jak powiedziałem, to wymagałoby indywidualnej oceny. Mogę tylko powiedzieć, że w przypadku oddziaływania na nieruchomość sąsiednią nie miałoby zastosowania zgłoszenia z projektem budowlanym.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Rusiecki, pan senator Słoń i pan senator Jackowski.

Proszę, pan senator Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie związane z zakresem problemów zgłaszanych przez wójtów gmin wiejskich. Opiszę pewną sytuację. Rolnicy nieuzyskujący z pracy na roli dochodów na właściwym poziomie, którzy są na przykład fachowcami w jakiejś dziedzinie, na przykład mechaniki czy innych usług, szukają dodatkowego zarobku. Wójtowie zgłaszają w związku z tym pewien problem. Powiedzmy, że rolnik w ramach pomocy sąsiedzkiej naprawia komuś jakieś urządzenie rolnicze. Widząc, że przynosi mu to jakiś zysk, chciałby zalegalizować taką działalność i spróbować wybudować jakiś mały zakład rzemieślniczy, mały zakład usługowy. I tu pojawiają się bariery. Pierwsza bariera związana jest z odrolnieniem gruntu, gdy mamy do czynienia z ziemią o wysokiej klasie rolniczej. To jest pierwszy problem. Drugi problem pojawia się wtedy, gdy nie ma planu zagospodarowania. Moje pytanie jest takie: czy ta liberalizacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom… Chodzi o to, aby można było, szczególnie na terenach wiejskich, takie niewielkie zakłady rzemieślnicze czy usługowe tworzyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące obszarów oddziaływania obiektu. Jest tutaj takie doprecyzowanie: „w tym zabudowy tego terenu”. Czy to praktyka wymusiła taki zapis? Czy rzeczywiście trzeba było tak to doprecyzować, gdyż nowy proces inwestycyjny tego wymagał? Do tej pory mieliśmy tu tylko taki zapis: „związane w tym obiektem ograniczenia w zagospodarowaniu tego terenu”. A teraz pojawiło się sformułowanie: „w tym zabudowy”. Skąd to doprecyzowanie?

Drugie pytanie dotyczy warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki. Czy one w sposób istotny się zmienią w związku z wejściem w życie tych przepisów ułatwiających, skoro już jesteśmy przy takim nazewnictwie?

Trzecie pytanie dotyczy zgłoszenia użytkowania obiektu budowlanego. Do tej pory było tu dwadzieścia jeden dni. Jeśli urząd był bierny, można było przystąpić do użytkowania. Teraz państwo zdecydowaliście się, żeby ten termin… Mimo że spodziewamy się, że zmiany w ustawie zwiększą liczbę wniosków inwestorów, to odebraliście państwo urzędom – powiem kolokwialnie – siedem dni na reakcję. Czy to jest właściwa droga postępowania? Czy nie powinniśmy utrzymać zapisu o dwudziestu jeden dniach? Chodzi o to, że urzędy mogą nie poradzić sobie z pracą w tak krótkich terminach i ich bierna odpowiedź, a właściwie brak odpowiedzi w kwestii użytkowania, może przyczynić się do tego, że proces kończący budowę nie będzie ani właściwie diagnozowany, ani właściwie monitorowany przez odpowiednie organy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie konkretne pytanie. Skoro jest mowa o dobrodziejstwach ustawy… Ona dotyczy sieci elektroenergetycznych obejmujących napięcie znamionowe nie wyższe niż 7 kW, sieci wodociągowych, kanalizacyjnych, cieplnych oraz telekomunikacyjnych. I moje pytanie jest takie: a co z sieciami gazowymi? W tym katalogu nie są wymienione sieci gazowe, a czasami jest tak, że trzeba coś na szybko… Inwestor coś buduje, chce zapewnić sobie ogrzewanie na zimę i trzeba, że tak powiem, przejść przez cztery działki z jakimś doprowadzeniem. I zaczynają się schody. Wiadomo, że potrzebny jest projekt itd. To wszystko trwa.

Druga kwestia. Zaniepokoiła mnie troszkę kwestia dotycząca czternastu dni. Rozumiem, że zasada jest taka, że jak urząd nie zgłosi zastrzeżeń… Obecnie jest tak, że urząd może dokonać odbioru w taki sposób, że może przyjść przedstawiciel inspektora nadzoru budowlanego i dokonać oględzin budynku, sprawdzić, czy rzeczywiście został on zbudowany zgodnie z zatwierdzonym planem i pozwoleniem na budowę. Czy taka możliwość zostanie? Czy urząd będzie mógł dokonać takiej, że tak powiem, lustracji obiektu, czy nie?

Trzecia sprawa. Pan minister poruszył przy okazji kwestię – i to mnie zastanowiło – odszkodowań i ubezpieczeń w sytuacjach powodziowych lub jakichś innych. Ja mam pewne pytanie. Nawiążę tu do pytania pana senatora Jarosława. Mianowicie w moim okręgu, na północnym Mazowszu jest pewna szczególnie uciążliwa kwestia, kwestia chlewni, które są budowane… Jeżeli są cztery metry od granicy działki i są spełnione określone parametry, to można wybudować chlewnię, nawet dużą. Organ nie może wydać decyzji odmownej, choć wiadomo, że będą protesty, ponieważ będzie tam prowadzona produkcja związana z uciążliwościami. Czy rząd myślał o tym, żeby w sprawie wiatraków, chlewni i tego wszystkiego, co wiąże się z kwestią uciążliwości, zrobić generalną nowelizację, która by odpowiadała na wyzwania obecnych czasów? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Wysoka Izbo! Pani Marszałek!

Jeśli chodzi o kwestię inwestycji na gruntach rolnych, to… Oczywiście nie jest to materia nowelizacji prawa budowlanego. W wypadku, kiedy będzie możliwość realizacji inwestycji na terenie rolnym – jak zakładam, po odrolnieniu i wydaniu decyzji, co nie mieści się w zakresie tejże ustawy i nie należy do kompetencji ministra infrastruktury i rozwoju – posiadacz, właściciel, użytkownik gruntu, rolnik będzie mógł skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, oczywiście w pewnym zakresie. Obiektów, domów jednorodzinnych czy innych inwestycji o określonych…

(Głos z sali: To dotyczy małych zakładów.)

Tak, tak, czyli na przykład obiektów handlowych czy budynków gospodarczych. W takim przypadku, jeśli ta możliwość inwestycji będzie, jak powiedziałem, to nie jest to materia ustawy… Choć zapewne należy w tej dyskusji, jako rozszerzonej, zwrócić uwagę także na kwestie ładu przestrzennego i na możliwości inwestowania na terenach, które są przeznaczone do zabudowy, ale z przywołanym zastrzeżeniem – tak mógłbym odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o warunki techniczne, to nowela nie determinuje zmian co do aktów wykonawczych określających warunki techniczne. Jeśli chodzi o termin – to pytanie, które zadali panowie senatorowie – założeniem i istotą nowelizacji jest skrócenie terminów. Pamiętajmy, że ona dotyczy jednak zamierzeń inwestycyjnych, budowlanych relatywnie niewielkich, w związku z tym wydaje się, że zasadne jest skrócenie także tego terminu, także z istoty wymagając od administracji odpowiedniej współpracy z inwestorem. Ale niezależnie od tego, i to oczywiście zasadne pytanie, ten monitoring czy nadzór może być wprowadzony na każdym etapie. I wydaje się, że to jest także odpowiednie zabezpieczenie tego, że inwestycja jest realizowana zgodnie z projektem.

Jeśli chodzi o sieci gazowe, oczywiście pytanie samo się nasuwa, ponieważ w tym katalogu określamy innego rodzaju sieci i tam sieci gazowych rzeczywiście nie ma, ale jest to w pełni uzasadnione. Wynika to wprost z tego, iż w wypadku sieci gazowych one zawsze z istoty i na podstawie regulacji, także o charakterze unijnym, zakłada się, że oddziaływają… Tak więc w tym wypadku zawsze będzie stosowane pozwolenie na budowę. Myślę, że również względy bezpieczeństwa stanowią ku temu podstawę.

Jeśli chodzi o przytoczony przykład – rozumiem, że to pewien przykład indywidualny, ale dotyczący szerszej materii – czyli chlewnie, to jest to także zagadnienie emisji zapachów. W tym wypadku to będzie domena także Ministerstwa Środowiska i kwestia również innych przepisów materialnych, które będą wpływały na przykład na możliwość lokalizowania inwestycji, czyli WZZT, czy kwestia uzgodnień z punktu widzenia planu miejscowego. Ale – i tu przejdę znowu do pewnej generalnej zasady – nie da się zapewne wszystkich inwestycji, które potencjalnie oddziaływają, potraktować jedną podstawą, ale mogę potwierdzić, że co do inwestycji, które właśnie takie odziaływanie potencjalne mają, które są ważne z punktu widzenia ładu przestrzennego, niwelowania czy niedoprowadzania do konfliktu społecznego, takie prace się toczą – między innymi w zakresie odnawialnych źródeł energii, to jest w tej chwili także przedmiot pracy Komisji Infrastruktury. Tak jest w przypadku inwestycji, które nie mają charakteru prosumenckiego, ale oczywiście nie z ograniczeniem możliwości inwestowania, bo to też nie byłoby zasadne, tylko ich lokalizacji na bazie planów miejscowych. A w przypadku inwestycji prosumenckich chodzi także o decyzje o warunkach zabudowy. W pozostałym zakresie w części tę materię także opracowywano w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, nowela ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym tego dotyka. Trzeba zwrócić uwagę, że jak wskazałem w przypadku chlewni, często to są także przepisy materialne. Dlatego powiedziałem, że nie można do tego stosować jednej zasady, ponieważ tu będą różnego rodzaju odziaływania. I tak w wypadku odnawialnych źródeł energii to jest kwestia emisji dźwięku, a w wypadku chlewni – na przykład zapachu. Ale co do pewnych generalnych zasad systemowych w ramach nowelizacji ta tematyka też jest podejmowana.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Słoń… Czy jeszcze ktoś?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja właściwie chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, które zadałem, a którego pan minister chyba nie zapisał. Chodzi o obszar oddziaływania obiektu. Do tej pory był zapis, w którym mowa tylko o tym, że dany obiekt ma być związany z ograniczeniami w zagospodarowaniu danego terenu. A teraz dodaliście państwo „w tym zabudowy tego terenu”. Czym było spowodowane i jakie niesie za sobą skutki takie doprecyzowanie wspomnianego określenia związanego z obszarem oddziaływania obiektu? Dlaczego teraz państwo zdecydowaliście się dołożyć jeszcze sformułowanie „w tym zabudowy tego terenu”, oprócz fragmentu dotyczącego ograniczeń w zagospodarowaniu?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, Panie Senatorze, umknęło mi to pytanie. Istota polega na tym, że jeśli zakładamy… Cała konstrukcja nowelizacji ustawy – Prawo budowlane zasadza się na określeniu strefy oddziaływania w granicach nieruchomości, w granicach działki. I uznaliśmy, że skoro tak, to trzeba wspomniany kontekst skali oddziaływania doprecyzować. Dlatego że chociaż z punktu widzenia ustawodawcy przepisy są jednoznaczne i projektant określa wspomnianą skalę właśnie na podstawie obowiązujących przepisów, pojawiają się one także między innymi w warunkach technicznych, to jednak dochodziło do problemów interpretacyjnych. A skala oddziaływania… Oceniamy ją również z punktu widzenia zabudowy. I także w kontekście dialogu ze środowiskami zainteresowanymi w ramach konsultacji społecznych uznaliśmy, że należy wspomniany przepis doprecyzować, aby mieć pewność, że w przypadku zgłoszenia z projektem budowlanym dla jego realnego stosowania… Zależy nam oczywiście na tym, żeby w przypadku, kiedy omawiane tu przepisy mogą być zastosowane, były stosowane. Bo, podkreślam, to jest zawsze decyzja inwestora. Może on także zdecydować, aby iść procedurą pozwolenia na budowę, nawet jeśli stosowałoby się zgłoszenie z projektem. Tak więc chodzi o to, żeby maksymalnie doprecyzować, dać, powiedziałbym, pewność inwestowania i możliwość dobrej oceny skali oddziaływania. Uznaliśmy, że wspomniana kwestia jest warta doprecyzowania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Trochę, powiedziałbym, senna jest ta debata o omawianej tu ustawie, która, w moim przekonaniu, ma niejasne skutki. Jedni twierdzą, że będzie tylko lepiej, mnóstwo biurokracji zniknie, a procesy budowlane pójdą szybciej. Drudzy twierdzą, że to jest w ogóle cios w ład przestrzenny, że już o jakimkolwiek harmonijnym kształtowaniu krajobrazu możemy zapomnieć. Otóż ja sądzę, że i jedni, i drudzy się mylą. Ci, którzy twierdzą, że będzie tylko lepiej, mylą się, bo w Polsce tak naprawdę problemem nie jest tempo wydawania pozwoleń na budowę. Ten okres nie przekracza z reguły sześćdziesięciu dni. Problemem jest pozyskiwanie decyzji WZiZT, które ciągnie się miesiącami, albo i latami. To jest często naprawdę droga przez mękę. I to nie jest po prostu tak, że administracja we wspomnianym zakresie jest jakaś wyjątkowo nieudolna. Tak długa procedura wynika z dominacji w Polsce doktryny, która zakłada, że cała przestrzeń do zabudowy… Chyba że jakieś szczegółowe przepisy tego zabraniają, na przykład kiedy chodzi o park narodowy albo, powiedzmy, strefę ochronną jakiegoś gazociągu. Ale w zasadzie to wszędzie wszystko można wybudować, tylko trzeba zrobić taki miniplan, który nazywamy decyzją WZiZT. No a taki miniplan oczywiście kosztuje i czas, i pieniądze. Takich sytuacji nie ma w większości krajów, przynajmniej naszych krajów sąsiednich. Tam to prostu buduje się w miejscach, dla których są plany albo gdzie jest ściśle zdefiniowane sąsiedztwo terenów inwestycyjnych, w związku z czym nikomu nawet do głowy nie przyjdzie, żeby starać się o pozwolenie na budowę, nie wiem, a to pod lasem, a to nad rzeką i tworzyć w tym celu jakiś miniplan, co musi trwać ładnych parę miesięcy. A w tych nowych porównaniach bierze się pod uwagę czas łączny, a więc i tej części urbanistycznej, i tej części budowlanej… A więc owe czasy przygotowania budowy tak bardzo się nie skrócą. Poza tym postępowania o pozwolenie na budowę mają pewne zalety. Otóż one pozwalają wychwycić pewne konflikty i rozładować je na etapie wydawania pozwoleń na budowę, a nie wtedy, kiedy budowy już trwają. Jaki jest taki najbardziej typowy konflikt? Otóż właściciel działki uważa, że skoro buduje się 4 m od granicy, to wpływ na zabudowania sąsiada jest żaden. Tylko że najczęściej jest tak, iż sąsiad uważa, że ta granica gdzieś indziej przebiega, nie w odległości 4 m tylko na przykład 3,80 m. Prawda? Albo kwestia odprowadzania wód: sąsiad uważa, że po zbudowaniu tego domu wszystko będzie spływało na jego działkę i ją zaleje. To są typowe sąsiedzkie konflikty. Kiedy zawiadamiało się o budowie i wzywało się strony, to można było te sprawy wychwycić. A dzisiaj będzie tak, że te konflikty pojawią się wtedy, kiedy sąsiad już buduje dom. Ten sam konflikt będzie przebiegał w znacznie ostrzejszej atmosferze, jeśli wzięto kredyty, wydano pieniądze, budowa trwa, robotnicy są na placu budowy. I pojawiają się pytania, czy są podstawy do wstrzymania budowy, jak szybko nadzór budowlany zadziała itp. No i zaczną się realne odszkodowania, realne, bo na budowę wydano już poważne pieniądze. Dla prawników to będzie raj.

I kwestia owego ładu przestrzennego. Rada architektury, środowiska architektów krajobrazu… Dlaczego oni też się mylą? Otóż jakkolwiek szokująco by to brzmiało, organy nadzoru budowlanego, organy architektoniczne w Polsce w zasadzie nie mają wpływu na to, co się buduje, a w każdym razie na to, jak wygląda to, co się buduje. Jedynym organem, który ma prawo do ocen estetycznych wydawania decyzji w tym zakresie, jest konserwator zabytków. Na pewnych obszarach, w stosunku do pewnych obiektów on może wydać decyzję i stwierdzić: to mi się nie podoba, to trzeba zmienić, to nie pasuje. We wszystkich pozostałych przypadkach… Na przykład architekt miejski takich kompetencji absolutnie nie ma. Można sformułować pewne warunki w planach, można sformułować pewne warunki w decyzji o warunkach zabudowy, a potem co najwyżej sprawdzać, czy ten projekt jest w tym zakresie zgodny. Uznamy na przykład, że powstać ma budynek trzykondygnacyjny z dachem. Możemy potem sprawdzić, czy on ma te trzy kondygnacje i dach. A że będzie pomalowany na czerwono w zielone kropki… No, tego nie było w decyzji, ale to jest sprawa inwestora. Chciał, to pomalował na czerwono w zielone kropki. I nikt do tego nie ma prawa się odnieść.

I ostatni, powiedziałbym, instrument, jaką jest zgoda projektu budowlanego z decyzją WZiZT. To jest ważne i dobrze, że ustawa podtrzymuje to, że ta decyzja jest wymaga w przypadku obiektów zgłaszanych… Groźne jest wprowadzenie do ustawy zapisu o budynkach gospodarczych i usługowych o powierzchni zabudowy do 35 m2 niewymagających takiej decyzji. W związku z tym nikt nie będzie wiedział, co tak naprawdę będzie budowane i jak to będzie wyglądać. Gorsza sprawa, że można tych budynków wznieść wiele. Powiedzmy, że typowa działka w strefie podmiejskiej ma hektar. Otóż na tym hektarze można będzie takich budyneczków postawić dziesięć, jeden na każdy 1 tysiąc m2. One mogą tworzyć ciąg albo obudować jakiś plac.

Utwardzenie to też jest robota, którą można wykonać bez zgłoszenia. Czyli z dnia na dzień, bez jakichkolwiek zawiadomień, wytycznych, może się na sąsiedniej działce pojawić na przykład centrum handlowe, gdzie będzie kilkanaście pawilonów i utwardzony plac. A to naprawdę nie są drobne sprawy, dlatego że o wartości nieruchomości decyduje przede wszystkim sąsiedztwo, ma ono wpływ na realną wartość tych nieruchomości, które znajdują się w sąsiedztwie takiej działki. I przecież obiekty handlowo-usługowe nie będą gdzieś w głębi tej działki, one będą zawsze tuż przy strefie publicznej, przy drodze, przy placu, bo chodzi o to, żeby one były dostępne, a więc będzie tam ruch, będą tam dostawy, będą tam różni użytkownicy… W Polsce w latach dziewięćdziesiątych krajobraz zaroił się takimi pawilonami i budyneczkami. Wtedy bardzo się cieszyliśmy, że reforma działa, że odchodzimy od sprzedaży z łóżek i szczęk, a zaczyna się to dziać w budynkach. Tylko że dzisiaj to jest po prostu nieszczęście, bo w większości polskich miast i przedmieść te różne budy i budki – które, jak mówię, jeszcze w roku 1992 czy w 1993 były wielkim sukcesem – po prostu są zmorą. A teraz znowu otwieramy szeroko drzwi na to, żeby ten typ architektury – z tym że proszę tu to słowo ujmować w cudzysłów – powrócił.

W związku z tym składam poprawkę zmierzającą do tego, żeby mówiący o tym przepis po prostu wyeliminować.

Chciałbym złożyć jeszcze dwie dodatkowe poprawki. Pierwsza wiąże się z formą prowadzenia rejestru obiektów zgłaszanych do budowy. Chodzi o to, żeby podawać tam kategorie ilościowe. To ma znaczenie w związku z tym, że w Polsce uprawnienia do projektowania są bardzo zróżnicowane, zależą od wielkości obiektów – w przypadku jednego uprawnienia mają technicy, w przypadku innych inżynierowie, a w przypadku jeszcze innych architekci. A proponowane rozwiązanie pozwoli po prostu kontrolować to, jak rzeczywiście są respektowane uprawnienia budowlane.

Reasumując, powiedziałbym tak: idziemy w nieznane. To jest rozwiązanie, jakiego w innych krajach – przynajmniej w takich, jakie znam, ale może moja wiedza nie jest pełna – nie ma. To znaczy byłoby to rozwiązanie, jak sądzę, zaskakujące. Kiedyś już bardzo zaskoczyliśmy świat, uchylając jedną decyzją wszystkie plany zagospodarowania przestrzennego, potem uwierzyliśmy ministrowi Gowinowi, że trzeba zlikwidować zawód urbanisty – to też była decyzja śmiała, tak bym to powiedział. Kiedyś też szczyciliśmy się tym, że mamy system emerytalny taki, jaki jest tylko w Argentynie i w Chile, no a dzisiaj myślimy o OFE już trochę bardziej krytycznie, czyli że nie był to najszczęśliwszy eksperyment. Mam nadzieję, że z tym dzisiaj omawianym eksperymentem pójdzie nam trochę lepiej. I jeśli skreślimy przepis o tych pawilonach, w przypadku których nie trzeba ani zapewnienia żadnych mediów, ani decyzji WZiZT – po prostu nic nie trzeba, można je wznosić w dowolnych miejscach w kraju i właściwie w dowolnej ilości… A więc jeśli ten przepis skreślimy, to będzie o przynajmniej jedno zagrożenie mniej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Kleina, Klich, Józef Zając i Sepioł.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 813, a sprawozdanie komisji – w druku nr 813 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 stycznia 2015 r. ustawie o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw. Połączone komisje rozpatrzyły ustawę na posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2015 r.

Ustawa ma na celu wykonanie postanowień rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 16 lutego 2011 r., dotyczącego praw pasażerów w transporcie autobusowym i autokarowym oraz zmieniającego rozporządzenie nr 2006/2004, zwanego dalej rozporządzeniem 181/2011. Rozporządzenie 181/2011 stosuje się od 1 marca 2013 r. Reguluje ono kwestie praw pasażerów w transporcie autobusowym i autokarowym nieobjęte prawem unijnym przed rokiem 2013.

Ustawa wprowadza do polskiego porządku prawnego rozstrzygnięcia pozostawione do uregulowania przez poszczególne państwa członkowskie, w tym celu zmienia ustawę o transporcie drogowym, ustawę o usługach turystycznych oraz ustawę o publicznym transporcie drogowym.

Ustawa wprowadza przepisy dotyczące między innymi wyznaczenia dworców autobusowych, w których będzie udzielana pomoc osobom niepełnosprawnym i osobom o ograniczonej sprawności ruchowej w zakresie określonym w załączniku I lit. a do rozporządzenia 181/2011. I tu pragnę przybliżyć ten załącznik: „a) Pomoc i rozwiązania niezbędne, aby osoby niepełnosprawne i osoby o ograniczonej sprawności ruchowej mogły: poinformować o swoim przybyciu do terminalu i zwrócić się o pomoc w wyznaczonych punktach, przemieścić się z wyznaczonego punktu do stanowiska odprawy, poczekalni oraz miejsca wejścia na pokład pojazdu, wejść na pokład pojazdu, korzystając z wind, wózków inwalidzkich lub innej potrzebnej pomocy, odpowiednio do sytuacji, załadować swój bagaż, odebrać swój bagaż, opuścić pokład pojazdu, przewozić ze sobą w autobusie lub autokarze certyfikowanego psa przewodnika, udać się na miejsce siedzące”. I dalej: „b) Pomoc i rozwiązania niezbędne, aby osoby niepełnosprawne i osoby o ograniczonej sprawności ruchowej mogły: uzyskać istotne informacje o podróży w przystępnych formatach, pod warunkiem, że zwróci się o nie pasażer, wejść na pokład pojazdu/opuścić pokład pojazdu podczas przerw w podróży, jeżeli na pokładzie pojazdu poza kierowcą jest inny personel”.

Ustawa wprowadza też przepisy dotyczące: wskazania organów odpowiedzialnych za egzekwowanie przepisów rozporządzenia 181/2011, wyznaczenia sankcji za naruszenie przepisów niniejszego rozporządzenia, procedury rozpatrywania skarg pasażerów na przewoźników drogowych i podmioty zarządzające dworcem w związku z naruszeniem przepisów rozporządzenia 181/2011.

I teraz kilka informacji dotyczących prac komisji. Otóż otrzymaliśmy od strony rządowej informację, iż ten projekt uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Podałem datę 1 marca 2013 r., od kiedy to funkcjonuje – w tym kontekście jako kraj nie płacimy kar. Chciałbym też poinformować, że informacja dotyczyła liczby dworców, na których będzie udzielana pomoc. W ustawie są sprecyzowane pewne warunki, mianowicie przewiduje się około dwudziestu jeden dworców w miastach powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców i pięciuset tysięcy osób wyjeżdżających.

Pewne wątpliwości wzbudził art. 10 tejże ustawy. Dzisiaj otrzymałem wyjaśnienia, za co dziękuję. Art. 10 pkt 1 niniejszej ustawy dotyczy maksymalnego limitu wydatków budżetu państwa, a pkt 2 – maksymalnego limitu wydatków jednostek samorządu terytorialnego będącego skutkiem finansowym w latach 2015–2024. Sytuacja jest następująca… Wynika to w zasadzie z ustawy o finansach publicznych i dotyczy reguły wydatkowej, tak mogę bardzo krótko powiedzieć, to jest istota sprawy. W materiałach Biura Legislacyjnego były propozycje poprawek legislacyjno-porządkowych. Przyjęliśmy sześć poprawek; znajdziecie je państwo w druku nr 813 A. Były dwa zagadnienia, które wymagały konsultacji naszego Biura Legislacyjnego z ministerstwem. Chodziło o dwie uwagi zawarte w materiałach dla komisji, uwagi czwartą i szóstą. Kwestie te zostały przez ministerstwo wyjaśnione i nie było konieczne sformułowanie propozycji poprawek.

Zatem w imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które są zawarte w druku nr 813 A. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę tylko, że Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju reprezentuje sekretarz stanu, pan Zbigniew Rynasiewicz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Pani Marszałek, nie ma takiej potrzeby. Senator Jurcewicz bardzo dokładnie wyjaśnił tezy zawarte w projekcie.)

Dziękuję bardzo.

Jedynie może być pan jeszcze, że tak powiem, przepytywany. Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Informuję, że swoje przemówienia do protokołu zgłosili panowie senatorowie Zbigniew Meres, Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 811, a sprawozdania komisji – w drukach nr 811 A i 811 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o stanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”, przyjęta przez Sejm 15 stycznia, wydaje się banalna, ponieważ składa się z dwóch artykułów: w art. 1 ustala się okres realizacji programu na lata 2001–2017, a art. 2 dotyczy wejścia w życie tej ustawy. Przyjęcie tej ustawy oznacza wydłużenie horyzontu czasowego wieloletniego programu o dwa lata. Niechętnie przyjmujemy informację o wydłużaniu się realizacji finansowanych centralnie przedsięwzięć, bo realizacja tego programu już był przedłużana. Jest to raczej pewne zabezpieczenie, ponieważ wygląda na to, że wszystkie inwestycje będą ukończone w roku 2016, ale mogą się zdarzyć jakieś opóźnienia czy rozliczenia… Stąd ten rok 2017. Można powiedzieć, że wydłużenie programu wynikało przede wszystkim z pewnych trudności w nabyciu gruntów tego dużego kompleksu.

Ja myślę, że ten moment debaty powinien być… Może jako sprawozdawca komisji nie będę wchodził w debatę, przepraszam, rozpędziłem się. Chcę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu komisji finansów publicznych ta sprawa nie budziła kontrowersji, ustawa została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” w dniu 29 stycznia. Celem tej nowelizacji jest wydłużenie o dwa lata realizacji tej inwestycji, tego przedsięwzięcia, tego programu. W trakcie posiedzenia komisji odbyła się dyskusja, tak że można się zastanawiać, czy to jest sprawa banalna… Ona jest ważna, wśród senatorów rodziły się pytania, na które odpowiadali goście. Był na posiedzeniu komisji Jego Magnificencja rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, pan profesor Wojciech Nowak. Muszę powtórzyć, że pan rektor na posiedzeniu komisji zapewniał, iż ten termin jest już absolutnie ostateczny, budynki będą gotowe w 2015 r., ale muszą być wyposażone, mają być dokonane odbiory, i te czynności nastąpią w roku 2016, a rok 2017 będzie służył zamknięciu i rozliczeniu inwestycji. Wiemy, że to są duże przedsięwzięcia, a więc ten czas jest uzasadniony. Rozmawialiśmy o tym, że to jest kolejne przedłużenie, ale przywoływano liczne trudności związane z pozyskiwaniem działek, które miały wielu właścicieli, ponieważ to są tereny bardzo rozdrobnione pod względem własnościowym. Pan rektor przypominał też trudności z Tauronem, żeby odpowiednio zasilić ten obszar, ale wiemy również, że wielką zmorą tego budowania była ustawa o zamówieniach publicznych. To były duże środki, więc procedury były długotrwałe, tak że nawet jeden z panów senatorów powiedział o wykwicie trudności, jaki nastąpił przy tej wielkiej inwestycji, tym bardziej że realizatorom programu chodziło o to, ażeby te środki publiczne wydawać jak najbardziej gospodarnie i odpowiedzialnie. Trzeba też powiedzieć, że w otoczeniu budowy kampusu są inne zabudowy związane z życiem uniwersyteckim, również z działalnością w ostatnim czasie niezwykle podkreślaną, czyli transferem wiedzy, nauki do gospodarki. Także takie działalności są lokalizowane w otoczeniu tego miejsca, bo nie bezpośrednio w samym kampusie. Warto tu powiedzieć o tym, że także inne środki były w te działania angażowane, nie tylko związane z tym programem.

Myślę, że trzeba powiedzieć o tym, że to jest ważna inwestycja. My mamy dwa takie programy wieloletnie i co jakiś czas nimi się zajmowaliśmy. Oczywiście można się zastanawiać, czy powinny być dwa, czy więcej. Mniej nie, już są dwa. W każdym razie trzeba powiedzieć, że rola nauki, rola szkolnictwa wyższego jest ogromna, szczególnie w tym okresie, kiedy jest budowane społeczeństwo informacyjne, gospodarka oparta na wiedzy czy kiedy zabiegamy o to, ażeby w Polsce były produkowane jak najbardziej nowoczesne, zaangażowane technologicznie produkty, bo tylko w ten sposób wzrastają i przychody budżetu państwa, i wynagrodzenia pracowników, a i kondycja społeczeństwa i państwa istotnie się poprawia. Dlatego ta inwestycja jest w pełni uzasadniona.

Trzeba powiedzieć o tych ogromnych zasługach pierwszego polskiego uniwersytetu, który w ubiegłym roku obchodził sześćsetpięćdziesięciolecie, o wielkich i wybitnych osobach, które działały na uniwersytecie, ale także zostały wykształcone przez ten uniwersytet. Trzeba tu też powiedzieć o nowych technologiach, mówiąc o nowoczesnej gospodarce, o budowanym synchrotronie, o działalności wokół Klastra LifeScience. To wszystko można by oczywiście rozszerzać, ale chciałem chociaż zasygnalizować te sprawy, bo mówiliśmy o nich w trakcie posiedzenia komisji. Były też inne wątki, ale mogę powiedzieć, że to są te najważniejsze, o których rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji.

Nie ma wątpliwości, że komisja w pełni poparła przyjęcie tej ustawy bez poprawek, za jej przyjęciem głosowało sześciu senatorów, nikt nie wstrzymał się od głosu i nikt nie był przeciwny. Tak że przedkładam sprawozdanie komisji, prosząc o poparcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Ja tylko powiem, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, reprezentuje podsekretarz stanu, pan Włodzisław Duch.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Myślę, że wszytko zostało doskonale wyjaśnione przez panów senatorów. Nie mamy wątpliwości, że to już chyba rzeczywiście ostatnia droga, bo to są dwa ostatnie budynki i zakończenie tych prac pozwoli zamknąć cały program. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

A czy są może pytania do pana ministra?

Są pytania, tak że zapraszam pana ministra na mównicę.

Zapytania i odpowiedzi

Pytanie zadaje pan senator Wittbrodt.

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Ten projekt się zaczynał od 600 milionów na sześćsetlecie. Potem była waloryzacja o 150 milionów czy 160 milionów i potem doszło jeszcze tak ad hoc – to była propozycja z Sejmu – dodatkowe 200 milionów. Czyli dzisiaj to jest projekt, który z 600 milionów rozrósł się do prawie 1 miliarda, do 950 milionów. Ja bym chciał zapytać, co w ramach tych dodatkowych środków, które wcześniej nie były planowane, zrealizowano w Uniwersytecie Jagiellońskim. Z tego, co rozumiem, inwestycja się rozrosła, bo te 200 milionów na coś poszło. Na co?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch:

Dziękuję bardzo.

Istotnie kwota na tę inwestycję została powiększona do sumy 962 milionów, w tym z budżetu państwa to było 946,5 miliona. To trwało, jak pan senator dobrze wie, szesnaście lat i w związku z tym pierwotne wyliczenia straciły swoje znaczenie, w szczególności wzrosły koszty nabycia gruntów oraz koszty wyposażenia w aparaturę, które były podstawą uzasadnienia zwiększenia finansowania. Ja nie mam przy sobie szczegółowych wyliczeń, więc nie podam, co dokładnie było we wniosku o zwiększenie finansowania, a to pozwoliłoby odpowiedzieć na to pytanie. W tej sytuacji obawiam się, że możemy odpowiedzieć jedynie na piśmie, bo musimy zajrzeć do tego wniosku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, bo nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze. Czyli senator Wittbrodt otrzyma odpowiedź na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sądzę, że fakt, iż pojawia się dzisiaj w debacie problem kampusu sześćsetlecia, może być, powinien być okazją do chwili refleksji na temat wieloletnich programów, zadań centralnych i znaczenia takich przedsięwzięć. Oczywiście projekt ten jest dowodem na znaczenie pewnej konsekwencji i determinacji, dlatego że teren pod trzeci kampus został wyznaczony po raz pierwszy w planie Krakowa w 1987 r. Wówczas uniwersytet zwrócił się z taką sprawa, że trzeba w mieście znaleźć teren o powierzchni 400 ha. To była pierwsza wizja, pierwszy raz powiedziano: potrzebujemy w Krakowie nowego wielkiego obszaru dla nauki. Lata dziewięćdziesiąte, jak wiadomo, były trudne, więc projekt zaczął być tak naprawdę realizowany dopiero po 2000 r.

Co spowodował ten projekt? Otóż sprawił on, że udział inwestycji prywatnych, które się pojawiły w tym obszarze, jest znaczący. Myślę tu o firmach, nazwijmy to, wysoko technologicznych takich jak Motorola, Ericsson, centralna serwerownia Onet. Pojawiły się inne inwestycje w obszarze nauki takie jak cyklotron, jak centra innowacji, pojawiły się też inwestycje innych szkół wyższych, na przykład Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, samorządu regionalnego itd. Powstało centrum informatyki i nowe biurowce.

Można powiedzieć, że wykonanie pewnego wysiłku i przeprowadzenie pewnej konsekwentnej myśli inwestycyjnej w zakresie wydatków publicznych wywołało koncentrację inwestycji komercyjnych, inwestycji innych podmiotów, dzięki czemu powstał w moim przekonaniu bezprecedensowy w skali kraju, a może i w skali Europy Środkowej, klaster nauki. Gdyby go porównać z realizacją poznańską, to… Muszę przyznać, że jeśli idzie na przykład o kształt, dyscyplinę urbanistyczną, to Poznań jest na wyższym poziomie.

Myślę, że w okresie, kiedy kończą się takie programy, byłoby dobrze dokonywać oceny tego, co naprawdę osiągnięto, jakim kosztem, a jakie elementy nie zostały zrealizowane. Na przykład na terenie kampusu nic się nie dzieje w sprawie ogrodu botanicznego, który miał tam powstać. Jeśli chodzi o stronę usług studenckich, o stopień urządzenia… o małą architekturą… Wiele jest do poprawienia, ale wydaje mi się, że ważniejsze jest pytanie o to, jakie programy wieloletnie są w przygotowaniu, o jakich nowych przedsięwzięciach w podobnej skali myślimy. My w ogóle zrezygnowaliśmy z instytucji programów wieloletnich, podczas gdy i w przypadku Poznania, i w przypadku Krakowa istnieją dowody na to, że taka skoncentrowana, z pewnym horyzontem i śmiałą myślą, planowana na wiele lat działalność państwa przynosi niezwykle pozytywne efekty. Wydaje mi się, że czeka nas refleksja nad tym, jak wieloletnie programy w tej dziedzinie, ale także w innych dziedzinach, wpływają na rozwój Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Rzeczywiście czeka nas refleksja nad inwestycjami wieloletnimi, ona na pewno jest potrzebna, ale moim zdaniem nie jest to dobry przykład. Projekt wyjściowy zakładał 600 milionów na sześćsetlecie, ale w ciągu kilku lat, w każdym razie w połowie tego terminu, który… Takie były przewidywania, ale potem nastąpiły zmiany tego typu, że na wniosek uniwersytetu około 160 milionów… To było to, co wynikało ze zmian związanych z gruntami i przygotowaniem… Ale pamiętamy też, że tutaj w Senacie myśmy dyskutowali o dodatkowych 200 milionach, które się pojawiły, tymi z propozycji pani poseł. I potem trudno było to zmienić, mimo że nie było wiadomo, co za te 200 milionów się pojawi. I dlatego pytam, co się stało i co się pojawiło w związku z tymi dużo większymi pieniędzmi.

Teraz inna sprawa. Pan przewodniczący Wiatr mówił, że w zeszłym roku było sześćsetpięćdziesięciolecie. Myśmy jednak pamiętali, że to jest projekt pod hasłem „600 milionów na sześćsetlecie”. To było w 2001 r. Właściwie jak się ma sześćset do sześciuset pięćdziesięciu? Byłem wtedy w rządzie. Pamiętam, jak wtedy w czasie dyskusji na posiedzeniu rządu byłej pani premier Suchockiej pojawiło się zapytanie o to, który właściwie jubileusz Uniwersytet Jagielloński obchodzi, skoro się okazuje, że parę lat wcześniej obchodził większy jubileusz niż w 2001 r. A więc to jest tego typu wątpliwość. Ale pytanie jest jeszcze innej natury. Inwestujemy wiele środków, w tej chwili bardzo rozwija się infrastruktura uczelniana, i to właściwie wszystkich uniwersytetów, także w Gdańsku, wszędzie, gdziekolwiek byśmy spojrzeli. Ale my to robimy w sytuacji, w której maleje liczba studentów. I gdyby w tej chwili pana ministra zapytać o to, co z tą infrastrukturą, jak ona się da utrzymać, to się okaże, że większość uniwersytetów ma teraz problem. Pojawiły się duże przestrzenie, to nie są nawet metry kwadratowe, a metry sześcienne. Ja już nie będę o tym mówił, ale kiedy tam, w Gdańsku, patrzę na sufit uniwersytetu, to widzę, że jest to dwadzieścia parę metrów, a więc ile tam potrzeba ciepła itd.? Jak to się da utrzymać, skoro maleje liczba studentów? Jedno z rozwiązań, o którym myśmy też w komisji rozmawiali, jest takie, że część tej infrastruktury jest przewidziana na miejsca związane z transferem technologii, ale w innych miejscach w Polsce realizujemy to inaczej. Jest Gdański Park Naukowo-Technologiczny, są parki naukowo-technologiczne w Gdyni i w innych miejscach, jednak na to nie idą środki, które są przeznaczone na rozwój szkolnictwa wyższego. Powinniśmy myśleć nie o powiększaniu liczby metrów sześciennych, ale o niejako zagęszczaniu tego, co jest w ramach tej przestrzeni, dodawaniu aparatury wysokiej klasy itd. To jest właściwy kierunek. Po raz trzeci dyskutujemy nad tym projektem. Ciągle były obietnice, gwarancje, że jest to po raz ostatni, i teraz już nie mamy wyjścia. Teraz jest to propozycja bez zwiększenia środków. Tak nawiasem mówiąc, to mi przypomina najgorsze inwestycje z czasów minionej epoki. Pamiętam, jak się dwadzieścia lat budowało szpitale, a tutaj szesnaście lat się buduje uniwersytet – za dwa razy więcej środków, niż zaplanowano na początku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Wiatr, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzeba tu jednak coś dopowiedzieć. Pan senator Wittbrodt podnosił pewne okoliczności, które oczywiście miały miejsce, natomiast trzeba powiedzieć, że w tym okresie… Po pierwsze, to nie trwa dwa razy dłużej. Było zaplanowane na lata 2001–2010, czyli na dziesięć lat, będzie siedemnaście, więc to…

(Rozmowy na sali)

No, jeżeli dziewięć… Ale liczymy okres od 2001 r. do 2010 r., a to jest jednak dziesięć. I w tym okresie była ogromna zmiana cen. Po drugie, była ogromna zmiana technologii. Po trzecie – zmiana wyposażenia. Wiemy, że to nie tylko wyposażenie dydaktyczne, ale także naukowe.

Jednak myślę, że najbardziej inspirująca do przemyśleń i wypowiedzi jest kwestia tych jubileuszy, które pan senator tutaj wskazywał. Otóż wiemy, że Akademia Krakowska powstała w 1364 r., a zatem, jeśli dodamy sześćset pięćdziesiąt, to wyjdzie 2014 r. Jednak w ustawie jest mowa o sześćsetleciu odnowienia Akademii Krakowskiej – wiemy, że dokonali tego w roku 1400 Jadwiga i Jagiełło – a więc jest to sześćset lat… Sześćset lat później był rok 2000. Oczywiście, że można patrzeć na to w różnym świetle, że w różnym nastroju czy humorze można podchodzić do jubileuszów obchodzonych w Krakowie, niemniej jednak takie są fakty. To są nasze korzenie i warto o nich przypominać. Zasługi świętej Jadwigi i króla Władysława, a wcześniej Kazimierza Wielkiego, nie były tylko takie, że powstał uniwersytet, Akademia Krakowska. Było ich dużo więcej.

Ja muszę powiedzieć tak. Pan senator Wittbrodt mówił tutaj o niżu demograficznym. My wielokrotnie w tej Izbie mówiliśmy o rozwoju nauki, a uniwersytet to nie tylko edukacja. Mówiliśmy tu wielokrotnie – sam wielokrotnie to słyszałem i mówiłem o tym na posiedzeniu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, a także Prezydium Polskiej Akademii Nauk – że właśnie niż daje nam okazję, żeby polską naukę… Proszę zwrócić uwagę na coś, o czym pan senator świetnie wie, na to, że po 1989 r. nastąpił sześciokrotny wzrost studentów – podkreślam: sześciokrotny – a kadra akademicka pozostała w zasadzie bez zmian. Nakłady na szkolnictwo wyższe też w zasadzie pozostały bez zmian. A więc mówienie, że teraz mamy niż… No, my wracamy do normalności i należałoby to wykorzystać. To jest oczywiście rola i ministrów, i ministerstwa, i rektorów, i konferencji rektorów, i Polskiej Akademii Nauk, i wszystkich tych ciał oraz osób, które czują się za te sprawy odpowiedzialne. Chodzi o to, ażeby wykorzystać sytuację, bo wiemy, że ten sześciokrotny wzrost studentów wiązał się z tym, że dydaktyka wypełniała więcej niż sto procent czasu pracy, więcej niż pełny etat. Oczywiście były też patologie, niektórzy mieli bardzo wiele etatów. Teraz to się – nie wiem, czy słusznie, czy sztucznie – ogranicza. Być może tak trzeba. Nie wiem. My tak na to patrzmy.

Powiem też o rzeczy, o której wielokrotnie mówiłem, o tym, że trzeba… Pan senator mówił tu o utrzymaniu. Oczywiście, budując tak wielkie obiekty, trzeba myśleć o kosztach ich utrzymania i należy budować tak, ażeby wspomniane koszty nie były zbyt wielkie. Tak to powinno być robione. Ale warto wspomnieć też o tym, że nasze nakłady na naukę nie są wysokie. Mówiliśmy o strategii lizbońskiej, o 3% budżetu. Potem był taki plan, żeby przeznaczać 1% budżetu na naukę, na szkolnictwo wyższe. W tej chwili jest to 0,29% PKB plus jeszcze dotacje europejskie. I to wszystko jest na poziomie 0,4%, a w 1990 r. było na poziomie 0,76%. Oczywiście kwotowo jest to nieporównywalne, ale warto o tym wszystkim mówić, bo ceny rosną. Wiemy oczywiście, że budżet ma swoje prawa, ale przy redystrybucji dóbr powinniśmy niejako uwzględniać krótki, średni i długi dystans.

Pan senator Sepioł mówił o planach wieloletnich. No, w przypadku nauki mamy pecha. W przypadku szkolnictwa wyższego, edukacji mamy taką trudność, że na efekty czeka się dłuższej, niż trwa kadencja parlamentu czy rządu, ale to nie oznacza, że nie należy się tym zajmować. To jest rzeczywiście inwestycja w przyszłość. Mało tego, mnie się wydaje, że w obecności przedstawicieli rządu, w szczególności Ministerstwa Finansów, powinniśmy mówić o tym, że wydatki na edukację, szkolnictwo wyższe, naukę to nie są koszty państwa, ale inwestycje. I to powinno być zupełnie inaczej traktowane. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W zasadzie Uniwersytet Jagielloński obchodzi jubileusz co roku. Zawsze się znajdzie jakaś ważna data.

Wypada mi powiedzieć, że pan minister zobowiązał się odpowiedzieć na piśmie na pytanie pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby coś jeszcze powiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzisław Duch:

Wydaje mi się, że sprawa jest zupełnie jasna. Może tylko powiem, że nie było to dwa razy więcej środków, ale o połowę więcej, i że kiedy odwiedzałem Uniwersytet Jagielloński, byłem pod wrażeniem tego, do jakiego stopnia udało się połączyć w jednym miejscu właśnie działalność naukową i działalność związaną z różnego rodzaju przedsiębiorczością, co, jak wiemy, nie jest takie łatwe. Jest dużo parków technologicznych, będziemy robić przegląd tego, jak one funkcjonują. Wydaje mi się, że UJ może się okazać pod omawianym tu względem naprawdę trafioną inwestycją. Ale to jest na razie moje osobiste odczucie, a nie jakieś dobrze udokumentowane zdanie. Tak że odpowiemy na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Żadnych wniosków nie zgłoszono.

Pozostało mi zatem poinformować, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Pragnę podziękować panu ministrowi za obecność.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o przekształcaniu jednoosobowych spółek Skarbu Państwa prowadzących działalność z wykorzystaniem dóbr kultury w państwowe instytucje kultury

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o przekształcaniu jednoosobowych spółek Skarbu Państwa prowadzących działalność z wykorzystaniem dóbr kultury w państwowe instytucje kultury.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 814, a sprawozdanie komisji – w druku nr 814 A.

Chciałbym powitać pana ministra Andrzeja Wyrobca, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

I przekazuję głos panu senatorowi Jarosławowi Laseckiemu, który przedstawi izbie sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie przedmiotowej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która w dniu 28 stycznia 2015 r. obradowała nad zatwierdzoną przez Sejm ustawą o przekształcaniu jednoosobowych spółek Skarbu Państwa prowadzących działalność z wykorzystaniem dóbr kultury w państwowe instytucje kultury, druk senacki nr 814.

Procedowana ustawa jest inicjatywą poselską i odnosi się do dwóch działów administracji rządowej, a mianowicie do Skarbu Państwa oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Zasadniczą intencją omawianej ustawy jest wprowadzenie do systemu prawnego regulacji umożliwiających przekształcanie jednoosobowych spółek Skarbu Państwa w państwowe instytucje kultury. Wspomniane spółki prowadzą bowiem charakterystyczną działalnością o istotnym i szerokim znaczeniu dla ochrony dóbr kultury, dziedzictwa narodowego i rozwoju oświaty, w przeciwieństwie do zwykłych spółek prawa handlowego, których zasadniczym celem jest uzyskiwanie i wypracowywanie zysku oraz osiąganie korzyści komercyjnych.

Istotną zmianą, którą wprowadza omawiana tu ustawa poprzez wspomniane przekształcenie, jest zabezpieczenie praw autorskich do filmów oraz ochrona materiałów filmowych, będących ważną częścią narodowego dziedzictwa kulturowego, w sytuacji zagrożenia likwidacją, upadłością, czy też prywatyzacją spółki z o.o. W takim przypadku zgodnie z założeniami wspomnianej ustawy autorskie prawa majątkowe zostaną nieodpłatnie przekazane na własność Polskiemu Instytutowi Sztuki Filmowej. Nie bez znaczenia pozostaje tutaj również fakt, że nadzór nad omawianymi instytucjami i ich działaniami powinien sprawować minister kultury i dziedzictwa narodowego, ze względu na ich specyficzną misję i rolą w propagowaniu kultury.

W chwili obecnej omawiana tu ustawa dotyczy tak naprawdę czterech spółek. Są to: Państwowe Wydawnictwo Muzyczne, Studio Filmów Rysunkowych, Studio Miniatur Filmowych i Polska Kronika Filmowa. Ze względu na raczej niekomercyjno-misyjny charakter działalności wspomnianych spółek konieczne jest wprowadzenie mechanizmów mających na celu ograniczenie trudności w ich finansowaniu, jako że obecnie są one w znacznej części, w dużej mierze po prostu niedochodowe.

W trakcie prac komisji wprowadzono dwie poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym dotyczące art. 11 ust. 2 i ust. 3 oraz art. 15. Wszystkie poprawki wniesione na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu komisja zaopiniowała pozytywnie, a ja niniejszym w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu wnoszę o przyjęcie poprawek i przyjęcie tej ustawy w całości z poprawkami.

Niemniej jednak, Wysoka Izbo, mając na względzie fakt, iż Sejm jednomyślnie zagłosował za przyjęciem tej ustawy – 448 głosów za, żadnego głosu przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu – a poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne mają właściwie charakter semantyczny i nie wnoszą nic nowego co do merytorycznej natury tej ustawy, ja dzisiaj zgłoszę również wniosek o odrzucenie tych dwóch poprawek i głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek, tak aby ustawa ta nie musiała już wracać do Sejmu i stała się jak najszybciej faktem ku chwale i bezpieczeństwu kultury polskiej. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są pytania? Nie.

Tak więc, Panie Senatorze, dziękuję.

(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z tego prawa i zadać w tej chwili panu ministrowi pytanie trwające nie dłużej niż minutę, które dotyczyłoby przedmiotowej ustawy? Jest pytanie.

Pan senator, bardzo proszę.

Panie Ministrze, jednak bardzo proszę tutaj.

Pan senator Jarosław Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie krótkie pytanie do pana ministra. Rzeczywiście ustawa w głównej mierze dotyczy tych czterech spółek, o których mówił pan senator Lasecki, jednak ma ona możliwości działania wobec spółek samorządowych. I chciałbym zapytać pana ministra, czy w tej chwili ministerstwo kultury ma wiedzę, jakiej liczby i jakiego rodzaju spółek ta ustawa może dotyczyć na poziomie samorządów, gdyby te spółki samorządowe chciały się przekształcać w samorządowe instytucje kultury. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!

Istotnie ustawa ta mówi o możliwości przekształcenia jednoosobowych spółek będących własnością samorządów terytorialnych, w obszarze filmowym, pod warunkiem wszak, że te spółki zostaną przekształcone w instytucje kultury będące własnością tego samego samorządu. W obszarze filmowym wiemy o jednej takiej spółce i o jednej takiej sytuacji – ta ustawa dotyczy jakby przede wszystkim sfery filmu – i to jest Wytwórnia Filmów Oświatowych w Łodzi. Czy tam taka wola marszałka czy samorządu wojewódzkiego będzie, to trudno powiedzieć. Z pewnością dzisiaj wiedza ministra ogranicza się wyłącznie do tej jednej spółki. Nie badaliśmy tej sytuacji jakoś szczególnie, gdyż sprawa własności i nadzoru oraz prowadzenia w przyszłości tego typu przekształconych instytucji będzie nadal w sferze zainteresowania i odpowiedzialności samorządów, jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli chodzi o spółki Skarbu Państwa, bardzo precyzyjnie i jednoznacznie określone przez ministra Skarbu Państwa jest to – i przez ministra kultury również jest to zbadane – że takie spółki są faktycznie cztery, tak jak informował pan senator Lasecki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, jak widzę.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jarosław Rusiecki i pan senator Grzegorz Czelej – w takiej kolejności mam panów senatorów zapisanych.

W związku z tym bardzo proszę, senator Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Za chwilę pan przewodniczący pewnie powie ważne słowa, ale nie uprzedzam.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ten projekt ustawy, projekt poselski, jest bardzo potrzebny, nawet ze względu na te cztery spółki. Myślę, że zasadniczy cel przyjęcia tej ustawy jest taki, aby dbać o dobra kultury, a szczególnie chronić prawa autorskie wobec utworów, które powstawały w Polskim Wydawnictwie Muzycznym, Studiu Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej, w Polskiej Kronice Filmowej czy w Studiu Miniatur Filmowych w Warszawie. Myślę, że jest to też pewien sygnał. Choć dotyczy to obszaru kultury i zmiany władania, przeniesienia od ministra skarbu państwa do ministra kultury, to jednak jest tu pokazane, że w sytuacjach wyjątkowych pewien kierunek przemian gospodarczych, ten pęd, który obserwowaliśmy, aby wszystko komercjalizować, prywatyzować, nie jest właściwy, że pewne dziedziny, a szczególnie odnoszące się do dziedzictwa kulturowego naszej ojczyzny, powinny być otaczane troską przez państwo.

Powiem szczerze, że troszeczkę żałuję, że czegoś podobnego nie udało się zrobić ze znamienitym Studiem Filmowym „Semafor” w Łodzi, o którym słyszymy, że przejmuje je brytyjski właściciel. Również firma Polskie Nagrania, firma państwowa, która znalazła swojego właściciela, nie może skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy z różnych przyczyn. Mam nadzieję, że i Polskie Wydawnictwo Muzyczne, i te trzy spółki, które przekształcone będą w instytucje kultury, dalej będą służyły naszym pięknym tradycjom w dziedzinie filmu, w dziedzinie propagowania muzyki, szczególnie muzyki polskiej, muzyki klasycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie prac komisji zostały zaproponowane dwie poprawki, które przejąłem, a które tak jak pan senator Lasecki wspomniał, nie mają istotnego znaczenia, bo są to poprawki techniczne. Sama ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń, była poparta przez wszystkie kluby w Sejmie i również my w Senacie deklarujemy swoje poparcie i głosowanie za. Z racji tego, że w komisji przejąłem te poprawki, zamierzałem zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak aby nie było wrażenia… Mam teraz jedynie pytanie formalne, czy mój szanowny kolega zgłosił już ten wniosek…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, tak, zgłosił.)

A więc się do niego przyłączam. W związku z tym mój wniosek jest już bezprzedmiotowy. Chciałbym jedynie zgłosić poparcie go. Jako klub deklarujemy głosowanie za i poparcie tego wniosku, który przyspieszy proces legislacyjny, ułatwi go, uprości, tak aby ustawa mogła jak najszybciej wejść w życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Pan senator Jarosław Lasecki w trakcie przemówienia zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Jak rozumiem, pan minister popiera ten wniosek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Tak.)

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za obecność.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, Wysoka Izbo, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 769, a sprawozdanie komisji – w druku nr 769 S.

Witam pana ministra Wojciecha Węgrzyna, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, który reprezentuje rząd w pracach nad tym punktem.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie wspólnego sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o tym projekcie. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie z prac nad kolejną – w tej kadencji to już jest sześćdziesiąta któraś – inicjatywą związaną z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a przede wszystkim z postanowieniem sygnalizacyjnym Trybunału. Otóż Trybunał rozpoznawał skargę konstytucyjną na art. 79 ust. 1 pkt 3 lit. c ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, który stanowi, że sąd z urzędu zwraca stronie połowę opłaty uiszczonej od pisma wszczynającego postępowanie w instancji, w której sprawa zakończyła się zawarciem ugody sądowej. Wyrokiem z dnia 18 marca 2014 r. Trybunał przesądził, że wymieniony przepis jest zgodny z art. 45 ust. 1 i art. 32 ust. 1 konstytucji, czyli odwołując się do wzorców konstytucyjnych, prawa do sądu i zasady równych praw, uznał, że ten przepis jest zgodny z konstytucją. Niemniej jednak później, 29 lipca 2014 r., Trybunał wydał postanowienie sygnalizacyjne i zwrócił uwagę na istniejącą lukę prawną dotyczącą tak zwanego postępowania odrębnego nakazowego. W sytuacji, gdy powód, składając pozew w postępowaniu nakazowym, opłaca jedną czwartą wpisu stosunkowego, po wydaniu na posiedzeniu niejawnym nakazu zapłaty przez sąd pozwany, jeżeli chce złożyć zarzuty, musi opłacić trzy czwarte tego wpisu stosunkowego i w przypadku zawarcia ugody nie może domagać się zwrotu połowy opłaty sądowej.

W związku z tym propozycja obu komisji polega na dodaniu w art. 79 ust. 1 pkt 3 zapisu w lit. d o treści, że sąd z urzędu zwraca stronie połowę uiszczonej opłaty od zarzutów od nakazu zapłaty wydanego w postępowaniu nakazowym, jeżeli postępowanie w pierwszej instancji zakończyło się zawarciem ugody sądowej. Oznacza to, że wówczas pozwany będzie mógł żądać zwrotu opłaty sądowej w połowie, czyli z tych trzech czwartych, które wpłaci, sąd zwróci mu połowę kwoty, również powodowi sąd zwróci połowę.

Projekt był konsultowany ze wszystkimi podmiotami, minister sprawiedliwości wyraził poparcie dla tego projektu, tak samo minister finansów.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe nowelizacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, to one są trudne do precyzyjnego określenia, gdyż nie prowadzi się tego rodzaju szczegółowych zestawień, jakie akurat byłyby kwoty wynikające z zawarcia ugód. Po prostu w sprawozdaniach prezesów sądów okręgowych nie jest to wyszczególniane. Niemniej na pewno w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości te środki są zagwarantowane. To tyle chciałbym tu przedstawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest, w jednej osobie, pan senator Andrzej Matusiewicz.

Czy takie pytania do pana senatora są? Nie ma pytań.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Nie, dziękuję, Panie Marszałku, popieramy go w całości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Tak jak stwierdził pan senator sprawozdawca.

Czy senatorowie chcieliby zadać w sprawie tej ustawy pytania panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Wypada mi zatem otworzyć dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Dla porządku informuję, że senatorowie Tadeusz Kopeć i Rafał Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 771. Sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 771 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o rzeczonym projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałbym przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 17 grudnia 2014 r. rozpatrzyły ten projekt, wniosły poprawki w stosunku do tego tekstu, jaki wyszedł z Komisji Ustawodawczej, i wnoszą o to, żeby przyjąć projekt ujednolicony, zawarty w druku nr 771 S.

Jak było tu już wcześniej powiedziane, to jest kolejna nasza, senacka próba wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok, który chcemy wykonać, zapadł w dniu 29 lipca 2014 r. Trybunał w tymże wyroku orzekł, że art. 180 w związku z art. 178 i art. 176 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w zakresie, w jakim przewiduje odrzucenie, bez wezwania do usunięcia braków, skargi kasacyjnej niespełniającej wymogu zamieszczenia w niej wniosku o uchylenie lub zmianę orzeczenia wraz z oznaczeniem zakresu żądanego uchylenia lub zmiany jest niezgodne z art. 45 ust 1 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 178 konstytucji, a także z wywodzoną z art. 2 konstytucji zasadą ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Może przełożę to na język bardziej opisowy. Sprawa dotyczyła następującej sytuacji. W obecnych zapisach kodeksu postępowania przed sądami administracyjnymi, jak również w związku z utrwalonym orzecznictwem i poglądami związanymi z doktryną… Sytuacja jest taka, że skarga kasacyjna w przypadku, gdy nie zawiera pewnych tak zwanych elementów konstrukcyjnych, o których wspomniał między innymi Trybunał Konstytucyjny, podlega odrzuceniu. Innymi słowy, jeżeli nie zawiera ona takiego elementu jak oznaczenie zaskarżonego orzeczenia ze wskazaniem, czy jest ono zaskarżone w całości czy w części, jeżeli nie ma przytoczonych podstaw kasacyjnych i ich uzasadnienia czy też gdy nie zawiera wniosku o uchylenie lub zmianę orzeczenia z oznaczeniem zakresu żądanego uchylenia lub zmiany, to sąd, w tym przypadku Naczelny Sąd Administracyjny, na posiedzeniu niejawnym podejmuje decyzję o odrzuceniu takiej skargi. Nie wzywa strony wnoszącej kasację do uzupełnienia tych braków. Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał sprawę w takim zakresie, że skarga kasacyjna nie spełniała wymogu zamieszczenia w niej wniosku o uchylenie lub zmianę orzeczenia wraz z oznaczeniem zakresu żądanego uchylenia lub zmiany. W tym zakresie sąd orzekł, że odrzucenie skargi jest niezgodne z konstytucją, i miał tu na uwadze przede wszystkim art. 45 ust. 1 konstytucji, który mówi o prawie do sądu w aspekcie takiej sprawiedliwości proceduralnej, art. 31 ust. 3 konstytucji, który stanowi o tak zwanej zasadzie proporcjonalności, czyli określa, jaka powinna być dopuszczalna ingerencja ustawodawstwa w wolności konstytucyjne, art. 78, który odnosi się między innymi do prawa do zaskarżenia orzeczenia wydanego w pierwszej instancji, no i zasadę, że Polska jest państwem prawnym, a według Trybunału Konstytucyjnego zasada ochrony zaufania obywateli do państwa… takie rozwiązanie prawne powoduje naruszenie odnośnego artykułu konstytucji. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że taka formalizacja, bezwzględna formalizacja w kwestii postępowania przed sądami administracyjnymi w zakresie rozpatrywania skarg kasacyjnych zaprzecza możliwości zaskarżenia orzeczenia w przypadku zaistnienia braków, które są usuwalne. Wprawdzie w przypadku składania skarg kasacyjnych jest przymus reprezentowania strony przez profesjonalnych pełnomocników, niemniej jednak, biorąc pod uwagę termin na złożenie kasacji, termin trzydziestodniowy od uzyskania wyroku z uzasadnieniem, takie rozwiązanie przyczynia się do tego, że w zasadzie uniemożliwia się realizację prawa do złożenia kasacji w przypadku, kiedy ta kasacja zwiera braki, o których wspomniałem. Trzeba bowiem pamiętać, że oczywiście w pewnych przypadkach, określonych w przepisach rzeczonej ustawy, na przykład jeżeli kasacja zawiera inne braki pisma procesowego, jest otwarta droga do wezwania strony do uzupełnienia tych braków, ale jeżeli chodzi o elementy konstrukcyjne, to taka droga nie istnieje.

Biorąc to pod uwagę, proponujemy dokonanie w tym zakresie zmiany. Ta zmiana, przewidziana w art. 2 naszej propozycji, pierwotnie miała szerszy zasięg. Po dyskusjach ograniczaliśmy się do tego, by w art. 177a, który chcemy dodać w ustawie o prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawrzeć taką zasadę, że jeżeli skarga kasacyjna nie spełnia wymagań przewidzianych w art. 176 innych niż przytoczenie podstaw kasacyjnych lub ich uzasadnienie, to przewodniczący wzywa stronę do usunięcia braków w terminie siedmiu dni pod rygorem odrzucenia skargi. Tym sposobem wykonalibyśmy wyrok Trybunału Konstytucyjnego zarówno w zakresie, o którym orzekł Trybunał, jak również w zakresie kolejnej kwestii, uznanej przez nas za wadę konstrukcyjną, co do której Trybunał wprost nie orzekał. Czyli że chodzi o uchylenie lub zmianę orzeczenia z zaznaczeniem zakresu żądanego uchylenia lub zmiany. To jest rzecz pierwsza.

Proponujemy również, i to jest w art. 1, by w odniesieniu do wad dotyczących elementów konstrukcyjnych kasacji podobną zasadę przyjąć w kodeksie postępowania cywilnego. I tutaj chcemy nadać nowe brzmienie art. 3986 w §1 i 2, tak aby wady konstrukcyjne, które w chwili obecnej nie są uznawane, w razie ich wystąpienia, za wady możliwe do konwalidowania, były tak samo traktowane na gruncie kodeksu postępowania cywilnego. Czyli chodzi o to, aby jeżeli wystąpi taka sytuacja, że skarga kasacyjna nie będzie zawierała oznaczenia orzeczenia, od którego jest wniesiona, ze wskazaniem, czy jest ono zaskarżane w całości, czy w części, lub też nie będzie sprecyzowany wniosek o uchylenie lub zmianę orzeczenia z zaznaczeniem zakresu żądanego uchylenia i zmiany, na gruncie kodeksu cywilnego… Chodzi o to, by, tak jak orzekł Trybunał Konstytucyjny, jeżeli chodzi o postępowanie przed sądami administracyjnymi, również w zakresie kodeksu postępowania cywilnego w obszarze postępowań kasacyjnych obowiązywała podobna zasada.

Teraz może przejdę do omówienia stanowisk, które wpłynęły w ramach konsultacji naszego projektu, bo podlegał on szerokim konsultacjom. O ile nie było żadnych kontrowersji, jeżeli chodzi o zakres odnoszący się do postępowań administracyjnych, toczących się przed sądami administracyjnymi… Tutaj wprawdzie zawęziliśmy, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, podstawy konstrukcyjne skargi kasacyjnej, odrzucając możliwość konwalidowania braku przytoczenia podstaw kasacyjnych i uzasadnienia – z uwagi na to, że jeżeli tych elementów nie będzie, to trudno będzie nawet określić, czy pismo procesowe jest kasacją. Jednak w odniesieniu do naszej propozycji dotyczącej zmiany w zakresie kodeksu postępowania cywilnego otrzymaliśmy stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego mówiące, że ta zmiana nie jest konieczna w zakresie wykonania tego konkretnego, realizowanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ministrowie podnosili kwestię związaną z różnicą postępowań kasacyjnych na gruncie postępowań administracyjnych, bo w zasadzie w sądownictwie administracyjnym jest to droga odwoławcza, traktowana jako drugoinstancyjna, a tutaj mamy środek nadzwyczajny… Niemniej jednak, biorąc pod uwagę opinię naszego Biura Legislacyjnego – jak również, jak sądzę, przekonanie, że brakuje podstaw do tego, by te argumenty, o których wcześniej mówiłem, podważyły konieczność ujednolicenia traktowania stron w postępowaniach kasacyjnych – komisje nie przychyliły się w tym zakresie do propozycji ministra sprawiedliwości.

I dlatego w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie przez Senat przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w takim zakresie, jaki jest zawarty w druku nr 771 S, czyli który odnosi się zarówno do postępowań administracyjnych, jak i do postępowań cywilnych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Myślę, że państwo senatorowie nie mają żadnych wątpliwości, niemniej jednak zapytam dla formalności, czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Nie widzę zgłoszeń.

Czy pan minister Węgrzyn chciałby zająć stanowisko?

Bardzo proszę – bo, jak rozumiem, są zasygnalizowane już przez pana senatora sprawozdawcę rozbieżności między stanowiskiem ministra a… Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak sygnalizował pan senator, Wysoka Izba nie podziela stanowiska ministra sprawiedliwości w części…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Na razie tylko komisje.)

My jednak w dalszym ciągu podtrzymujemy nasze stanowisko zawarte w pismach mówiących, że rozszerzenie tej zmiany legislacyjnej o dotyczącą kodeksu postępowania cywilnego wykracza, naszym zdaniem, poza ramy orzeczenia, wyroku Trybunału Konstytucyjnego. My oczywiście zgadzamy się i popieramy ten projekt dotyczący zmiany prawa postępowania przed sądami administracyjnymi i skargi kasacyjnej. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić, że skarga kasacyjna przed sądami administracyjnymi jest zwykłym, można powiedzieć, środkiem odwoławczych, przy zachowaniu dwuinstancyjności jest niejako odwołaniem od orzeczeń wojewódzkiego sądu administracyjnego do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W tym zakresie, tak nam się wydaje – mamy również i inne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – Trybunał Konstytucyjny wnosił o dokonanie tej poprawki.

Natomiast skarga kasacyjna w postępowaniu cywilnym, o czym już zresztą była mowa, jest nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia, niektórzy czasami nazywają ją trzecią instancją, ale oczywiście trzecią instancją nie jest. Ona przysługuje w wyjątkowych sprawach. Wspomnę tylko, że tradycja skargi kasacyjnej jest kilkusetletnia, nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie. I te obostrzenia i warunki formalne, szczególnie w sytuacji, kiedy obowiązuje przymus radcowsko-adwokacki, muszą zdaniem ministra sprawiedliwości pozostać na tym samym poziomie, na jakim były dotychczas, a zatem musi być prawo do odrzucenia skargi kasacyjnej przez sąd w sytuacji, kiedy skarga kasacyjna ma te podstawowe braki, nie zawiera tych podstawowych elementów, o których mówi art. 3984 §1. Dlatego też w tym zakresie nie możemy podzielić stanowiska komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypomina, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Na trybunie ponownie pojawi się pan senator Bohdan Paszkowski.

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Oczywiście nie chcę polemizować z panem ministrem. Można tylko zauważyć, że jeżeli chodzi o tak zwany przymus adwokacki – tak zwany, bo oczywiście tutaj mamy na myśli różnych profesjonalistów – przy składaniu skarg kasacyjnych, to niezależnie od tego, jak traktowalibyśmy oba te postępowania, taki przymus istnieje. I wydaje się, że jeśli weźmie się pod uwagę chociażby tę okoliczność, to powinniśmy zastosować wymogi dotyczące możliwości konwalidowania skargi kasacyjnej w przypadku tych dwóch postępowań. Trzeba również uwzględniać to, że było już jedno orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – w 2008 r. – który uznał, że niezamieszczenie w skardze kasacyjnej, oczywiście składanej na gruncie postępowania cywilnego, wniosku o przyjęcie jej do rozpoznania wraz z jej uzasadnieniem jednak jest tą okolicznością, która powinna umożliwiać stronie konwalidowanie, oczywiście po wcześniejszym wezwaniu przez sąd, jeżeli zauważy ten brak. Stosowna zmiana w zakresie postępowania cywilnego była dokonywana nie tak dawno, bo w 2009 r. Ale ja nie o tym chciałem mówić.

Chciałbym złożyć poprawkę do tego naszego przedłożenia. Poprawka wiąże się z taką okolicznością, że na tym wspólnym posiedzeniu my, jeżeli chodzi o artykuł dotyczący prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawęziliśmy, nazwijmy to, podstawy konstrukcyjne skargi kasacyjnej. Wyłączyliśmy z podstaw, które można by było naprawić, brak przytoczenia podstaw kasacyjnych i ich uzasadnienia. W takim przypadku kasacja podlega odrzuceniu, to jest w naszym projekcie.

W tym zakresie nie ujednoliciliśmy tego zapisu z zapisem proponowanym w kodeksie postępowania cywilnego, bo tam odwołujemy się do całego art. 3984, a w tymże artykule w pkcie 2 przytoczona jest podstawa… Jeżeli chcemy to ujednolicić na gruncie obu przepisów, to trzeba dokonać wyłączenia braku przytoczenia podstawy kasacyjnej lub uzasadnienia również z przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Temu ma służyć moja poprawka, którą niniejszym wnoszę, Panie Marszałku.

Jednocześnie proszę pana marszałka o to, żeby umożliwić komisjom rozpatrzenie tejże poprawki jeszcze na obecnym posiedzeniu tak, żebyśmy mogli tę ustawę przyjąć w trzecim czytaniu na tym posiedzeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję również, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Jak przed chwilą mieliśmy okazję usłyszeć, pan senator Bohdan Paszkowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby odnieść się do tego wniosku? Na posiedzeniu komisji…

W związku z tym, że został złożony wniosek, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan senator Bohdan Paszkowski zgłosił przed chwilą wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę głosów sprzeciwu, zatem tak się właśnie stało.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, znajdą go państwo senatorowie w druku nr 772, sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 772 S.

Chciałbym powitać pana ministra Rafała Baniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, który wraz z panem Jarosławem Jóźwiakiem…

(Dyrektor Departamentu Reprywatyzacji i Rekompensat w Ministerstwie Skarbu Państwa Andrzej Relidzyński: …Andrzejem Relidzyńskim.)

(Senator Marek Borowski: Jarosław Jóźwiak dojeżdża.)

Dojeżdża, rozumiem.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Chciałbym prosić pana senatora Marka Borowskiego, aby przedstawił wspólne sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o rzeczonym projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa nosi tytuł… Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Zmian do tej ustawy było już sporo, ale ta akurat dotyczy sprawy, która jest niezwykle istotna, a mianowicie konsekwencji czy niektórych konsekwencji tak zwanego dekretu Bieruta, który, jak wiadomo, komunalizował grunty warszawskie w 1945 r. Cechą charakterystyczną tego aktu – można powiedzieć „nacjonalizującego”, chociaż nacjonalizacja następowała na rzecz gminy – było to, że on nie dokonywał… Ta decyzja nie była decyzją, która nie przewidywała żadnych rekompensat ani zwrotów. Ona przewidywała, że wszyscy właściciele, których grunty i budynki skomunalizowano, będą mogli w ciągu sześciu miesięcy złożyć wnioski o ich zwrot. Oczywiście rodzi się tu pytanie o to, na czym ta konstrukcja polegała. Chodziło o to, że Warszawa, jak wiadomo, była solidnie zniszczona, a pomysł był taki, że skoro chce się ją odbudować, to trzeba przejąć wszystkie grunty i dopiero później rozstrzygnąć, które z nieruchomości będą mogły być zwrócone w naturze, ponieważ na ich terenie nic nowego nie będzie się działo, a wobec których zostanie zastosowana procedura odszkodowawcza.

Można powiedzieć, że takie postawienie sprawy miało, powiedziałbym kolokwialnie, jakieś ręce i nogi, bo w innym wypadku odbudowa Warszawy byłaby niemożliwa. Tyle tylko, że przy z grubsza słusznych założeniach realizacja planu była zupełnie inna. I tak: jeśli chodzi o odszkodowania, to w tej sprawie miało być wydane stosowne rozporządzenie, ale nie zostało ono wydane, a jeśli chodzi o zwroty, to ich odmawiano. I tak to się toczyło przez kilkadziesiąt lat. Po drodze były jeszcze akty komplikujące sytuację, to znaczy samoistna uchwała z 1958 r. i nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami z 1985 r. – ona się wtedy inaczej nazywała – która dopuszczała zwrot niektórych domów jednorodzinnych, ale tylko w jednym, że tak powiem, egzemplarzu. Jeśli ktoś był posiadaczem na przykład dwóch domów, to już nie mógł odzyskać… Ta ustawa wygasiła jednocześnie prawo do odszkodowań.

W 1990 r. mieliśmy właśnie taką, skomplikowaną sytuację i weszliśmy w zupełnie nową rzeczywistość prawną. Dekret w dalszym ciągu obowiązywał i w ciągu sześciu miesięcy były składane wnioski. Żeby pokazać proporcje, powiem, że wywłaszczenia dotyczyły około dwudziesty czterech tysięcy nieruchomości, a w odniesieniu do szesnastu tysięcy zostały złożone wnioski. I później to już Warszawa borykała się z tym problemem. W miarę upływu czasu narastały różnego rodzaju patologie, które wynikały albo ze skomplikowania przepisów, albo z braku określonych uregulowań. O jakich patologiach możemy tu mówić?

Po pierwsze, znany jest fakt handlu roszczeniami. To oczywiście samo w sobie nie jest naganne. W końcu ktoś, kto może uzyskać zwrot jakiejś nieruchomości, ma roszczenie, może je komuś sprzedać. Problem polega na tym, że wielokrotnie mieliśmy do czynienia z przypadkami, kiedy osoby prawne czy też osoby fizyczne zajmujące się skupem takich roszczeń, handlem takimi roszczeniami, nabywały je od osób słabiej zorientowanych, trochę wystraszonych procedurą administracyjną, a także informacją, że będą musiały ponosić spore nakłady na remonty odzyskiwanych budynków. Takie osoby sprzedawały roszczenia za bardzo niskie kwoty, za grosze, jak to się popularnie mówi. No, był to oczywiście rodzaj oszustwa, ale dokonano go, można powiedzieć, zgodnie z istniejącym i do dzisiaj jeszcze obowiązującym prawem. Poprzez tę ustawę chce się zapobiec tego rodzaju działaniom, tego rodzaju cwaniactwu w ten sposób, iż wprowadza się w art. 1 ust. 1 pkt 1 prawo pierwokupu. Prawo pierwokupu istnieje już w ustawie o gospodarce nieruchomościami, ale dotyczy nieruchomości jako takich, a nie roszczeń. Mówiąc krótko, jeśli będzie następowała sprzedaż roszczeń, to… I to jest wprowadzane w tej ustawie; takiego obowiązku nie było do tej pory. O ile sprzedaż nieruchomości musi mieć charakter aktu notarialnego, o tyle sprzedaż roszczeń nie musi. W związku z tym mieliśmy do czynienia z zupełnymi kombinacjami, które nadal mają miejsce. Roszczenia były sprzedawane na zasadzie zwykłej umowy na papierze, czego efektem było to, że w pewnym momencie do końca nie było wiadomo, kto jest właścicielem określonej nieruchomości. Był to problem zwłaszcza wtedy, kiedy dotyczyło to budynków mieszkalnych. Ludzie, którzy tam mieszkali i płacili czynsze, nagle dowiadywali się, że jest nowy właściciel. Nie wiadomo było, czy ten nowy właściciel to jest prawdziwy właściciel itd. W związku z tym wprowadzamy w ustawie, po pierwsze, nakaz sporządzenia aktu notarialnego przy sprzedaży roszczeń. Po drugie, wprowadzamy prawo pierwokupu. W ciągu trzydziestu dni notariusz musi powiadomić… A gmina, w tym przypadku prezydent miasta, albo inny właściciel… może nie tyle właściciel, co użytkujący daną nieruchomość, na przykład jakaś agencja – na terenie Warszawy mamy różne sytuacje – może, nie musi, podjąć decyzję o tym, że odkupuje je po tej cenie, dokładnie tej samej, po jakiej zostały sprzedane. Ten przepis ureguluje dwie rzeczy. Po pierwsze, będzie wiadomo, jak ten obrót przebiegał, kto jest aktualnym właścicielem. Po drugie, wyeliminuje tego rodzaju oszustwa i naciąganie ludzi. Bo jeśli ktoś kupi za przysłowiowe 5 zł te roszczenia, to za chwilę prezydent miasta może je odkupić od niego za te same 5 zł.

Patologia, która powstała i narasta, polega na tym, że wiele z tych roszczeń dotyczyło nieruchomości, gruntów, na których znajdowały się obiekty użyteczności publicznej i to tak ważne, istotne jak szkoły, szpitale, muzea i inne tego typu obiekty. Trzeba je zwracać, a nowi właściciele niekoniecznie są gotowi pozostawić działalność, która się tam odbywa, i czerpać pożytki tylko z czynszu. Wielokrotnie już mieliśmy do czynienia z tym, że nowi właściciele po prostu mieli inne zamiary, w związku z czym tę działalność trzeba było likwidować. Jeden przypadek był taki, że trzeba było zwrócić niewielką część terenu, na którym jest szkoła. Chodziło akurat o tę cześć nieruchomości, na której było boisko. Nowy właściciel ogrodził to boisko i stwierdził, że będzie tam coś budował. W ten sposób młodzież została pozbawiona możliwości odbywania zajęć WF. Nie bardzo wiadomo, co z tym fantem zrobić. Takich przypadków było znacznie więcej. Dekret wprawdzie mówił o tym, że jeśli na terenie, który został wywłaszczony, prowadzona jest działalność, która nie może być prowadzona przez osobę prawną czy fizyczną, podmiot niepubliczny, no to wtedy można nie zwracać. Tyle tylko, że po roku 1990 właściwie prawie każda działalność może być prowadzona przez osobę niepubliczną i sądy rozstrzygały takie sprawy na korzyść miasta w zasadzie wyłącznie wtedy, kiedy sprawa dotyczyła dróg i cmentarzy, a wszystkie pozostałe rodzaje działalności teoretycznie mogły być prowadzone przez spółki prywatne i w związku z tym trzeba było zwracać. Tak że w kolejnym artykule odwołujemy się do innego artykułu ustawy, a mianowicie do art. 214, dodając nowy art. 214a, który stanowi, że można odmówić zwrotu wówczas, kiedy w grę wchodzą cele określone w art. 5 ustawy, a tam są wymienione takie obiekty jak szkoły, przedszkola, wyższe uczelnie i tak dalej. Chcę powiedzieć, że to oczywiście nie oznacza, że ten, który ma roszczenia, odchodzi z kwitkiem, że my w ten sposób naruszamy jakieś prawa własności. Nie, takie osoby mogą się ubiegać o odszkodowanie i to odszkodowanie będzie określał sąd. Podkreślam: sąd, a nie gmina, bo to byłoby fatalne, gdyby prezydent miasta próbował ocenić, ile z tytułu odszkodowania się należy. Tam są zresztą jeszcze inne kwestie, jest na przykład kwestia odbudowy lub remontu, również w takich sytuacjach, gdy skala zniszczeń przekraczała dwie trzecie obiektu. A mieliśmy wielokrotnie do czynienia z takimi sytuacjami, że oddawano obiekty, których w roku 1945 de facto nie było i które zostały całkowicie odbudowane ze środków publicznych, no a teraz oddaje się je, że tak powiem, wraz z bogactwem inwentarza. Oczywiście tutaj jest jeszcze kwestia różnych przepisów prawnych, ale, znowu, to sąd będzie określał, w jakiej mierze właściciel poniósł stratę czy szkodę.

Kolejny problem, który też jest pewnego rodzaju patologią, polega na tym, że takie wnioski złożono, jeśli dobrze pamiętam, w roku 1945 to czy w 1946 i później nikt się nie zgłosił – do dzisiaj nikt się nie zgłosił. Z informacji, jakie uzyskałem, wynika, że w Warszawie takich przypadków jest ponad dwa tysiące. Nie ma właścicieli, nie ma spadkobierców, a przynajmniej się nie zgłaszają, ale roszczenie jest zapisane. I mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że obiekty, domy mieszkalne albo spółdzielcze czy komunalne, ale także inne obiekty stoją na gruntach, co do których są roszczenia i w związku z tym nie inwestuje się w nie, miasto nie chce i nie może inwestować, przecież to jest zrozumiałe, bo za chwilę być może zgłosi się ktoś z roszczeniami i będzie domagał się oddania obiektu. Mieszkańcom też nie można sprzedać tych mieszkań, a oni o to występują. Jako senator z Pragi znam takich przypadków całą masę. Ludzie przychodzą i pytają, dlaczego nie mogą kupić mieszkania. W innym budynku, obok, lokatorzy nabyli mieszkania, a oni nie mogą, bo tam jest roszczenie. Przecież ten stan rzeczy nie może trwać w nieskończoność. I w związku z tym w tej ustawie jest wprowadzany przepis, na mocy którego gmina, miasto będą mogły umorzyć takie sprawy, z tym że po zakończeniu procedury wezwania – tu jest opisana cała procedura wezwania spadkobierców albo właścicieli tych roszczeń do zgłoszenia się i do przedstawienia swojego tytułu. No a jeżeli tego nie uczynią, to roszczenie się umarza i dana nieruchomość przechodzi na własność gminy. Oczywiście jeżeli taka osoba zgłosi się później, to wtedy może dochodzić tylko odszkodowania, ale już nie prawa do obiektu.

I wreszcie taka patologia; tu widać, jak określone sytuacje – powiedzmy sobie – tworzą okazje do dorabiania się, o niektórych już mówiłem. Mianowicie istnieje instytucja kuratora, kuratora osoby nieobecnej i ten kurator ma dbać na przykład o interesy tej osoby, o majątek tej osoby itd., aż do momentu jej pojawienia się. Znaleźli się spryciarze, którzy zgłaszali określone powiązania – rzekome powiązania, a może i jakoś tam lekko uzasadnione powiązania, ale chyba na ogół rzekome – z byłymi właścicielami i występowali do sądu o to, aby ustanowić ich kuratorami tego majątku, tych budynków, tych nieruchomości, a gdy sąd się na to zgadzał, to oni ustanawiali sobie odpowiednie wynagrodzenie z tego majątku. Potem okazywało się, że mogli go również sprzedać. Oczywiście następny właściciel wchodził w te prawa i musiał dbać o majątek, ale nie zmieniało to tego, że była to świetna okazja do dorabiania się.

Tutaj proponuję jasno zapisać, że… Może tak. Tu jest sprawa o tyle interesująca, że sądy nie powinny ustanawiać kuratorów, jeżeli istnieją dostateczne przesłanki, żeby uznać daną osobę za zmarłą, ale praktyka była taka – i niestety na tym się opieramy – że ustanawiały i są przypadki, kiedy ustanawiały kuratorów w przypadku osób, których nikt nie widział od 1939 r., czyli takich, które musiałyby mieć już ponad sto lat, dobrze ponad sto lat, a ci kuratorzy potem oczywiście robili swoje. W związku z tym w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jasno wpisujemy zasadę, że sąd nie ustanawia kuratora dla osoby, co do której istnieją przesłanki do uznania jej za zmarłą, a inne przepisy mówią, co to znaczy. Jest to sytuacja, w której w ciągu ostatnich dziesięciu lat nie było żadnych znaków życia danej osoby, a w przypadku osób, które musiały w tym momencie mieć powyżej siedemdziesięciu pięciu lat, wystarcza pięć lat. To tyle, to są podstawowe przepisy.

Jak powiadam, one zmierzają nie do tego, żeby kogoś, że tak powiem, jeszcze raz wywłaszczyć z jego praw, bo w takiej czy innej formule każda z osób, które mają słuszne prawa, zostanie zaspokojona czy to nieruchomością, czy to odszkodowaniem, ale chodzi o to, aby z jednej strony wyeliminować sytuacje, w których mamy do czynienia ze zwykłymi oszustwami, z naciąganiem ludzi, a z drugiej strony sytuacje, w których miasto nie może wykonywać swoich funkcji, w których niezwykle szkodzi to także samym mieszkańcom, a w naszych warunkach to są dziesiątki tysięcy mieszkańców, dotyczy to także różnych instytucji, które są niezbędne do funkcjonowania miasta.

Chciałbym powiedzieć, że oczywiście do tej ustawy były opinie. Uwzględniono tu sporo wniosków, więc w porównaniu z pierwotnym projektem sprawozdanie jest oczywiście poprawione. Jeśli chodzi o komisje, to aż cztery komisje pracowały nad tym i przyjmowały tę inicjatywę. W ostatecznym głosowaniu nie było ani jednego głosu sprzeciwu, a trzech senatorów wstrzymało się od głosu. W ten sposób cztery komisje przyjęły ten projekt. Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jan Wyrowiński:

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, proszę jeszcze pozostać, bo będą pytania, jak sądzę. Chyba, że są jakieś względy zdrowotne, które…

(Senator Marek Borowski: Nie, nie.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie więcej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Aleksandra Pocieja.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski, ale może ja zadam pytanie jako pierwszy, Panie Senatorze.

Z tego wystąpienia wynikało, że ma pan sporą wiedzę również na temat spraw statystycznych. Powiedział pan, że decyzji wywłaszczeniowych czy komunalizacyjnych – jak zwał, tak zwał – było dwadzieścia dwa tysiące…

(Senator Marek Borowski: Dwadzieścia cztery.)

Było dwadzieścia cztery tysiące, a złożono szesnaście tysięcy wniosków o odszkodowanie…

(Senator Marek Borowski: O zwrot. A jak to się potem kończyło, to inna sprawa.)

To może nie do końca wiąże się z istotą nowelizacji, ale czy jest jakaś statystyka, która by pokazywała, ile takich wniosków złożyły osoby, które były obywatelami polskimi żydowskiego pochodzenia? Z czystej ciekawości…

Senator Marek Borowski:

Na to pytanie niestety nie mogę odpowiedzieć.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …Wśród tych dwóch tysięcy, które są, że tak powiem, martwe legislacyjnie. Nie ma takich statystyk?)

Nie można oczywiście wykluczyć, że te dwa tysiące dotyczą właśnie takich osób, ale…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Można tak domniemywać, skoro całe miasto, to również…)

Wielu Polaków pochodzenia żydowskiego, którym udało się przeżyć, którzy wyemigrowali… Zgłaszali się też ich spadkobiercy. Wiadomo było, że… Ta procedura zaczęła być wdrażana po roku 1990, tak że w tej chwili raczej trzeba sądzić, że w stosunku do tych trochę ponad dwóch tysięcy po prostu zwyczajnie nie ma komu…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Nie ma nikogo. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam kilka pytań, ale powiem od razu, żeby nie było wątpliwości, że mnie się podoba ten projekt ustawy. Po pierwsze, jak rozumiem, jest to w gruncie rzeczy taka mała reprywatyzacja, coś, co można by określić mianem… Rząd nie przygotował ustawy dotyczącej dekretu bierutowskiego, a to jest inicjatywa senatorów będąca takim instrumentem, który w obecnej sytuacji ma zracjonalizować to, co się dzieje, jeżeli chodzi o tytuły własności w Warszawie. Moje pierwsze pytanie jest takie: czy taka była intencja wnioskodawców, bo pan senator też jest oczywiście w gronie wnioskodawców?

Drugie pytanie kieruję do pana mecenasa Pocieja, ponieważ występuje on jako przedstawiciel wnioskodawców. Chciałbym prosić o wyjaśnienie kazusu, który był poruszany w mediach, chodzi o zwrot dokonany rodzinie małżonka pani prezydent Gronkiewicz-Waltz. Jak wiadomo, w tej chwili toczy się postępowanie w sprawie rodziny żydowskiej, która uznała, że została okradziona. Nie chcę wchodzić w szczegóły, pewnie pan senator jako senator warszawski słyszał o tej sprawie. Chciałbym prosić o komentarz: jak zmieni się sytuacja związana z tą nieruchomością w chwili wejścia w życie tej ustawy?

Moje trzecie pytanie jest takie: co będzie w sytuacji, kiedy miasta nie będzie stać na wykup, bo sąd słusznie powie… To jest bardzo dobra zasada, że to sąd zasądza kwotę odszkodowania, a nie urzędnicy, którzy – wiadomo – mieliby interes w tym, żeby wyceny były jak najniższe. To znaczy miasto miałoby taki interes, nie chodzi tu o urzędników personalnie. Co będzie w sytuacji, gdy miasta nie będzie stać na daną nieruchomość, bo na przykład w przypadku szkoły czy jakiegoś tego typu obiektu… Na wolnym rynku wartość takiej nieruchomości może być szalenie wysoka, więc właściwie bardziej opłacalne dla miasta byłoby dokonanie relokacji, to znaczy przeniesienie takiej szkoły, niż utrzymywanie jej w dotychczas zajmowanym budynku, ponieważ może zdarzyć się tak, że wysokość odszkodowania będzie absolutnie oderwana od rzeczywistości, a w tym miejscu lepiej będzie postawić na przykład komercyjny budynek kilkudziesięciopiętrowy, który po prostu będzie… I z tego wynika wartość tego gruntu.

Czwarte moje pytanie odnośnie do tych 2/3. Ja jako radny warszawski, jako mieszkaniec Warszawy zgadzam się z przedstawioną opinią. Znam sytuacje, gdzie dokonywano zwrotów budynków, które były zniszczone w wyniku wojny albo były niewykończone, na przykład wiem, że na Saskiej Kępie były takie sytuacje. I to jasno wynika z radzieckiego zdjęcia lotniczego wykonanego w 1945 r. i z opisu specjalistów z Biura Odbudowy Stolicy, które jest w archiwum miasta stołecznego Warszawy. Jest specjalny zbiór, gdzie inżynierowie, technicy budowlani przeglądali nieruchomość po nieruchomości i opisywali, czy była ona zniszczona w wyniku działań wojennych, czy po prostu nie była wykończona. I wiem, że była taka nieruchomość, że zaczęto budowę, wybuchła wojna, nic się nie działo przez sześć lat, a zwrotu dokonano. Chociaż to jest jakaś skrajna sytuacja. Jeszcze pozostaje kwestia gruntu. Bo czasami naniesienie jest mniej warte od gruntu, to znaczy skorupa czy ten budynek są mniej warte od gruntu. Jak należy rozumieć – o ile dobrze pamiętam, bo z głowy to mówię – podpunkt w art. 214a, który mówi, że można odmówić ustanowienia takiego prawa w przypadku, kiedy budynki były zniszczone więcej niż w 66%? To są cztery pytania do pana senatora. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Jeżeli chodzi o inicjatywę, to można powiedzieć, że wspólnie z panem senatorem Pociejem byliśmy inicjatorami. Kierowaliśmy się tym, że w przeszłości już były różne propozycje uregulowania tej sprawy i za każdym razem one się rozbijały o to, że te projekty od razu, można powiedzieć, określały zobowiązania Skarbu Państwa. Mnie jest może przykro o tym mówić, bo jestem warszawiakiem, podobnie zresztą jak pan senator, ale większość w Sejmie, która z Warszawy nie pochodzi, uważała, że byłoby to jakieś uprzywilejowanie Warszawy i w związku z tym te projekty padały. Ten projekt, poza likwidacją pewnych patologii – tylko to mają na celu – która jest bezkosztowa, w innych przypadkach…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …nic nie zmieni.)

…pozostawia nie obowiązek, tylko na przykład prawo do odmowy, a wobec tego może się pojawić na przykład odszkodowanie, prawo do pierwokupu, ale niekoniecznie. To oznacza, że miasto Warszawa będzie musiało ważyć swoje decyzje – tak bym to określił – bo są sytuacje, w których wykonanie dekretu, zwrot nieruchomości będzie mógł skutkować kosztami może nawet jeszcze większymi, bo coś się zlikwiduje i coś w innym miejscu trzeba uruchomić, postawić itd. Czyli za każdym razem będzie to wymagało jednak analizy sytuacji z uwzględnieniem, przynajmniej w tej chwili, pewnych kwot, które na mocy innej ustawy – notabene Senat ją przyjął – mogą być przekazywane z funduszu prywatyzacyjnego…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Z funduszu reprywatyzacyjnego.)

Reprywatyzacyjnego, ale to jest fundusz…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To znaczy środki pochodzą z prywatyzacji, ale to jest fundusz reprywatyzacyjny.)

Ale ja właśnie mówię o tym, że środki pochodzą z prywatyzacji. Czyli jeśli takie środki będą przyznawane, to oczywiście ułatwi to sprawę, a jeśli nie, to w ramach swojego budżetu jakieś kwoty, zresztą tak jak do tej pory, Warszawa będzie musiała przeznaczać. Chodzi tylko o to, żeby miała taką możliwość, bo czasami sytuacje są tak drastyczne, że musi być możliwość działania w takich przypadkach. I to jest odpowiedź jednocześnie na pytanie pierwsze i trzecie.

Jeżeli chodzi o rodzinę pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, ja nie czuję się tu jakoś specjalnie kompetentny, żeby mówić, co to będzie i jak to wszystko będzie się toczyć, ale z tego, co wiem na podstawie wyjaśnień w omawianej tu kwestii, to sytuacja była taka, że roszczenia we wspomnianej sprawie… Odzyskanie wspomnianego budynku, tej kamienicy, nastąpiło w stosunku do krewnego męża pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, który następnie przekazał budynek w spadku, spadkobiercom. Jednym ze spadkobierców był mąż pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, i to w jakiejś ułamkowej części. Tak więc na pewno nie ma tu takiej oczywistej sytuacji. Podobno pierwsze wejście w roszczenia miało miejsce na podstawie sfałszowanego aktu własności. Cóż, w tej sprawie będą się musieli wypowiedzieć prawnicy. Ja nie umiem powiedzieć, kto ewentualnie… Bo musiałby się chyba znaleźć też właściciel albo jego spadkobiercy, którzy wystąpiliby o wzruszenie wszystkich umów w omawianej tu kwestii. To już jest sprawa, można powiedzieć, między nim a tymi, którzy dzisiaj są właścicielami.

Jeżeli chodzi o czwarte pytanie, to wspomniany punkt stanowi, że można odmówić ze względu na odbudowę lub remont. Tak więc nie mówimy o niewykończonych… Bo to nie jest remont. My mówimy tak naprawdę o czymś, co było zniszczone. Tymczasem… Ja o tym może nie mówiłem. Albo mówiłem tylko troszkę. Jest przepis, że tak powiem, trochę wyżej, który nawiązuje właśnie do nowelizacji ustawy z 1985 r., gdzie zgodzono się… To znaczy z jednej strony wygaszono roszczenia finansowe, odszkodowawcze, a z drugiej strony zgodzono się na zwrot domów jednorodzinnych, oczywiście z terenem itd. Z tym że zapisano wtedy „jednego domu”. I to w dużym stopniu dotyczyło właśnie Saskiej Kępy, trochę dotyczyło też Mokotowa itd. Chodziło o te miejsca, gdzie przechodziły na przykład duże arterie, ze względu na które wywłaszczano stamtąd mieszkańców, a na dobrą sprawą nie było żadnych przepisów, które by stanowiły, że coś im się należy w zamian. Dlatego sięgnięto do dekretu. Powiedziano: „A, to w dekrecie było napisane, że należy się zwrot, no to my się zgadzamy, ale tylko jeśli chodzi o domy jednorodzinne i tylko jeden.”. Tak na marginesie powiem, że my teraz likwidujemy zapis, że jeden dom, bo niby dlaczego miałby być tylko jeden. A jednocześnie zaznaczamy, że chodzi o właścicieli. Albo o spadkobierców oczywiście. I tyle. Jak rozumiem, jeszcze pan senator…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator, tak?

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja sugerowałem… Szkoda, że nie ma pana senatora Pocieja…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zachorował…)

Ja wiem, rozumiem tę sytuacją. Jak rozumiem, pan senator Borowski… To jest kazus… Moje pytanie… Mówię tu o wspomnianym zwrocie… Ale z tego, co ja czytałem w mediach… Ja nie chcę w ogóle oceniać całej sytuacji, chodzi mi tylko o pewien kazus. Rodzina żydowska, która poczuła się dotknięta, wystąpiła do sądu czy… Nie wiem, do jakiejś instancji. W każdym razie zapowiedziała… Czy tam spadkobiercy właścicieli… W każdym razie to nie jest taka sytuacja, że nie ma w przypadku wspomnianej nieruchomości, tak powiem, prawnego kontynuatora. Należy więc domniemywać, że wspomniana sprawa będzie się jeszcze w jakiś sposób toczyła. I zastanawiałem się… Moje pytanie dotyczyło tego, na ile przepisy związane z proponowaną przez państwa regulacją zmienią w sposób formalno-prawny sytuację w stosunku do przepisów obecnie istniejących?

Senator Marek Borowski:

Nie wydaje mi się, żeby omawiane tu przepisy miały we wspomnianej przez pana kwestii jakiekolwiek zastosowanie, dlatego, że wspomniana sprawa musi się rozstrzygnąć w sądzie. Jeżeli sąd uzna… Wszystko jedno, co uzna. Cokolwiek by uznał, to nie widzę możliwości, żeby to z pomocą omawianych tu przepisów nagle wzruszyć tę decyzję i mówić: „A nie, bo my teraz mamy prawo pierwokupu” albo coś podobnego. Na pewno nie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Nie wiem, czy są jeszcze pytania.)

To ja zapytam.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę, bo pan senator Jackowski chce zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, mam pytanie. Pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz, zapowiadała – przynajmniej tak zrozumiałem – że będzie dążyła do tego, żeby rząd przedstawił specjalną ustawę, która regulowałaby kwestię nieruchomości warszawskich. W związku z tym mam do pana pytanie, czy rząd planuje przedłożenie takiej ustawy. Nie mówię o całej reprywatyzacji, tylko o lex specialis w odniesieniu do dekretu Bieruta, który w sposób szczególny zagmatwał sytuację prawną i status prawny nieruchomości nim objętych.

Czy to jest taka, słuszna skądinąd… Ja rozumiem działania grupy senatorów wnioskodawców, wychodzące naprzeciw realnym wyzwaniom, jakie mamy obecnie. Ale też nie reguluje to całokształtu kwestii związanych z dekretem Bieruta. Szczególnie że, o czym mówił jasno pan senator Borowski, są pewne roszczenia, które się jeszcze nie ujawniły, względnie nie ujawniły się osoby, które będą mieć takie roszczenia. W związku z tym, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, nie rozwiąże wszystkich problemów związanych z dekretem Bieruta. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jest tak, że jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, to, wydaje mi się – pan senator może to potwierdzić – w ramach pracy z Wysoką Izbą, w ramach prac komisji mieliśmy konstruktywny dialog. I, mimo że brakuje formalnego stanowiska rządu, staraliśmy się wspólnie pracować nad poszczególnymi zapisami ustawy. Wydaje się, że to się udało i ministerstwo skarbu wspierało te poczynania.

A co do kolejnej odsłony, czyli projektu, o którym pan wspomniał, to na dzień dzisiejszy go nie ma, nie jest gotowy. Jeśli chodzi o to, co się dzieje w ministerstwie, to można mówić o posunięciach bardzo, bardzo wstępnych. Mówiąc wprost: w obecnej kadencji nie należy spodziewać się takiego projektu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam do pana ministra takie pytanie. Rozwiązujemy kwestie związane z Warszawą, a ja mam pytanie dotyczące… Jak rozumiem, w Warszawie być może jest największe nawarstwienie tych spraw, chociażby ze względu na szczególną regulację, która obowiązywała, ale podobne sytuacje mają też samorządy w innych częściach kraju, w szczególności miejskie. Chodzi przede wszystkim o to, że w przypadku budynków publicznych istnieje konieczność zwrotu itd. Czy państwo nie przewidujecie jakichś zmian w zakresie obowiązujących przepisów? Idących po prostu w kierunku tego, żeby były chociażby większe możliwości realizowania tych roszczeń poprzez nieruchomości zamienne czy też odszkodowania, a nie zwroty w naturze. Oczywiście w przypadkach, które tego wymagają.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Otóż mamy świadomość tego, że to, nad czym dzisiaj dyskutujemy i co, mamy nadzieję, Wysoka Izba uchwali, jest dość wycinkowe potraktowanie sprawy, czyli załatwiamy część problemu. Ale jako Ministerstwo Skarbu Państwa musimy patrzeć na zasobność fundusz, na wielkość środków tam zapisanych. Dzisiaj jest to kwota nieco ponad 5 miliardów zł. Jest to fundusz przeznaczony dla całego kraju, nie tylko dla Warszawy. Proces reprywatyzacji trwa. Warto popatrzeć na plan finansowy funduszu na lata 2014–2018. Wydatki zaplanowaliśmy na poziomie 4,2 miliarda zł. Rzeczywiście mamy świadomość tego, że należy poszukać – o to pytał pan senator Jackowski – całościowego, kompleksowego rozwiązania. Warunkiem tego jest wyasygnowanie, wygospodarowanie, znalezienie odpowiedniej, jak na dzisiaj szacujemy, kilkudziesięciomiliardowej kwoty. Takiego zabezpieczenia po stronie budżetu, po stronie ministra finansów nie ma.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pragnę powitać na posiedzeniu przedstawiciela Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, zastępcę prezydenta miasta stołecznego Warszawy, pana Jarosława Jóźwiaka.

Witam bardzo serdecznie, Panie Prezydencie.

Możecie państwo, Wysoka Izbo, zadawać pytania panu prezydentowi.

(Senator Jan Maria Jackowski: No to ja zadam.)

A panu ministrowi już nie, Panie Senatorze?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie. Ja nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak: To dziękuję.)

Momencik. Czy…

(Senator Jan Maria Jackowski: A może ktoś inny ma pytania?)

Panie Senatorze, takie pytanie właśnie chcę zadać. Czy ktoś z panów senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

To dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak: Dziękuję bardzo.)

Panie Prezydencie, bardzo proszę na mównicę.

Pan senator Jackowski.

(Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Jarosław Jóźwiak: Panie Senatorze, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezydencie, mam pytanie, ile miasto ma w tej chwili postępowań o zwrot? Ile takich wniosków złożono? Jak państwo przewidujecie, ile w tym roku zakończy się na etapie… Na ile szacujecie liczbę nieruchomości, która będzie poddana reżimom ustawy, nad którą obecnie pracujemy? To znaczy jakiej liczby nieruchomości ta ustawa by dotyczyła? Mówimy o… Wiadomo, że ten proces jest rozłożony w latach. Część zwrotów już nastąpiła. Pan senator Borowski mówił, ile nieruchomości było objęte… Ale chciałbym wiedzieć, jak to wygląda w liczbach. Chodzi o te trzy wielkości. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Jarosław Jóźwiak:

Jeśli chodzi o dekret Bieruta, to wpłynęło łącznie ponad dwadzieścia tysięcy wniosków dekretowych. One są w bardzo różnym stadium rozpoznawania. Wiele z wniosków zostało złożone bezpośrednio bądź przez różnego rodzaju pełnomocników w szczególności w latach czterdziestych, tuż po wojnie. Wiele z tych wniosków ma status, że tak powiem, śpiący. Taki wniosek został w latach czterdziestych złożony, a następnie nie wydarzyła się żadna czynność, która pozwoliłaby na jego dalsze procedowanie.

W tej chwili rocznie wydawane jest kilkaset decyzji zwrotowych. Są to w większości zwroty w naturze, dlatego że podstawowym założeniem dekretu Bieruta jest zwrot w naturze. Przypomnę, że zgodnie z jego specyfiką grunt czy nieruchomość, która znajdowała się na terenie miasta stołecznego, w granicach dawnej Warszawy, przechodziła na własność Skarbu Państwa, natomiast budynek, jeżeli takowy był, pozostawał własnością właściciela, pod warunkiem złożenia wniosku dekretowego. Właściciel w ramach złożonego wniosku mógł ubiegać się o ustanowienie własności czasowej, użytkowanie tego terenu. Dzisiaj rozumiemy to jako użytkowanie wieczyste.

W ramach tych postępowań… Dzisiaj tak naprawdę trudno określić, ile postępowań ta ustawa może docelowo objąć, dlatego że mamy problem z tak zwanym ożywaniem roszczeń związany z ustanawianiem kuratorów. Stąd bardzo istotna jest kwestia rozwiązania sprawy kuratorów, których dzisiaj… Zdarzają się kuriozalne sytuacje, kiedy to sąd ustanawia nam kuratorów, którzy procedują decyzje zwrotowe wobec osób, które według zdrowego rozsądku nie powinny już żyć, gdyż mają po sto kilkadziesiąt lat. I to jest jedna rzecz. Dzięki tej ustawie system zgłaszania przez kuratorów, o czym jasno donosiła prasa… On mógłby zostać ukrócony. Pozwoli ona również w trybie administracyjnym te roszczenia wygaszać, czyli uruchamiać te nieruchomości, które dzisiaj są zagrożone zwrotami. W ich sprawie postępowanie nie może być dalej procedowane, gdyż od tego czasu nie było żadnego kontaktu z tym wnioskodawcą, z osobą składająca wniosek, a nieruchomość z powodu stanu technicznego i zgodnie z zakazem wynikającym z ustawy o gospodarce nieruchomościami nie może być remontowana i nie mogą być na nią ponoszone żadne nakłady, co w bardzo istotny sposób utrudnia racjonalne zarządzanie. Stąd jest niestety wiele nieruchomości, które się po prostu sypią, a którymi miasto ze względu na blokadę spowodowaną złożonym wnioskiem nie może się zająć.

Ta ustawa, jak tu słusznie zauważono również w pytaniu do pana ministra, nie rozwiąże wszystkich problemów i nie zaradzi wszystkim bolączkom, dlatego że najważniejsza byłaby tak naprawdę kwestia odszkodowawcza, finansowa, a na to dzisiaj z różnych przyczyn nie możemy sobie pozwolić, ale niewątpliwie ta ustawa rozwiązuje te najbardziej palące problemy, czyli przede wszystkim tak zwanych nieruchomości śpiochów, których status pozwoli uregulować, a właścicielom w przyszłości dochodzić odszkodowań na zasadach ogólnych.

Przy okazji przypomnę, że też dzięki zaangażowaniu Wysokiej Izby – pragnę w imieniu miasta za to podziękować – mamy również odszkodowanie z art. 215, czyli dla osób, które nie złożyły wniosków dekretowych, a w ramach tego artykułu mogą mieć przyznane odszkodowanie. Przez najbliższe trzy lata, w tej chwili już jesteśmy po pierwszym pełnym roku, miasto stołeczne Warszawa będzie otrzymywało środki wyrównawcze w wysokości do 200 milionów zł na realizowanie tych właśnie odszkodowań. Dziękuję państwu, bo to również była inicjatywa senacka, w imieniu miasta za tę pomoc.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezydencie, mam pytanie dotyczące inwestycji celu publicznego. Czy są jakieś inwestycje, z którymi państwo czekacie na wejście w życie takiej właśnie ustawy bądź w przypadku których ta ustawa ułatwi procedowanie i podejmowanie decyzji, reagowanie na odwołania itd.? Czy są takie inwestycje i na ile ta ustawa pomoże w ich realizacji?

Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Jarosław Jóźwiak:

Tych wniosków dekretowych, które dotyczyły inwestycji celu publicznego, jest bardzo dużo. W tej chwili zmagamy się z wieloma zwrotami, które musimy wykonywać, a dotyczy to budynków przedszkoli, szkół, szpitali, przychodni zdrowia, również budynków administracji publicznej, na przykład toczy się postępowanie w sprawie zwrotu dwóch pałaców przy Krakowskim Przedmieściu należących do Uniwersytetu Warszawskiego. Mając tę ustawę i mając zdefiniowany cel publiczny, moglibyśmy w takiej sytuacji odmówić zwrotu i oczywiście na zasadach ogólnych wypłacić odszkodowanie. Dzisiaj, bez tego zapisu, na ogół sytuacja wygląda tak, że my taką decyzję o zwrocie musimy wydać, a potem negocjować z właścicielem ewentualne odkupienie tego budynku, żeby nadal mogły być w nim realizowane funkcje publiczne.

Mogę powiedzieć, że na dziś tego typu zagrożeń, jeżeli chodzi o budynki użyteczności publicznej, szkoły, przedszkola, żłobki, budynki administracji bądź uniwersyteckie lub innych państwowych jednostek prawnych, jest kilkaset, dotyczy to kilkuset nieruchomości na terenie miasta stołecznego Warszawy, tyle nieruchomości jest zagrożonych takimi roszczeniami.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.

(Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Jarosław Jóźwiak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panie Prezydencie!

Ja bym chciał powiedzieć, że w zasadzie dobrze, że ta ustawa jest. Uważam, że ta ustawa jest potrzebna, dobrze, że grupa senatorów wystąpiła z taką inicjatywą, i uważam, że ten projekt należy poprzeć, ponieważ rzeczywiście dotyczy to wielu osób w mieście stołecznym Warszawie, dotyczy to nie tylko mieszkańców, ale wielu obywateli przyjeżdżających do Warszawy, zamieszkujących tu czasowo, to dotyczy setek tysięcy, a może i milionów osób. W związku z tym uporządkowanie czy jakaś racjonalizacja stosunków własności po okresie komunizmu jest niesłychanie potrzebna.

Zmartwiła mnie trochę odpowiedź pana ministra, że niestety nie toczą się prace nad, nazwijmy to, małą ustawą reprywatyzacyjną, w żargonie tak jest ona nazywana, czyli ustawą dotyczącą dekretu. Dlaczego? Dlatego że w moim głębokim przekonaniu – tak wynika też z tego, co słyszymy z mediów, takie informacje do nas docierają – państwo polskie, czy to samorząd, czy to administracja centralna, nie uniknie problemu reprywatyzacji. To w tej chwili jest już widoczne. Powoli w doktrynie międzynarodowej zaczyna się utwierdzać przekonanie, że roszczenia są nieprzedawnialne, i to nawet jeśli jakieś prawo krajowe stanowi, że po jakimś czasie roszczenia wygasają. Taki jest tok myślenia i to stwarza zupełnie nową sytuację.

Ja przypomnę, że przedstawiciele kolejnych rządów, szczególnie na wyjazdach zagranicznych, gdy padały pytania na ten temat, obiecywali – czy to środowiskom żydowskim, czy w ogóle za granicą, bo to dotyczy osób z różnych krajów – że kwestia reprywatyzacji zostanie rozwiązana. Ale, jak widzimy, mamy już dwudziesty szósty rok przemian po roku 1989, a kwestia nie została rozwiązana. Mało tego, jesteśmy bodajże jedynym krajem dawnego bloku krajów socjalistycznych, będących teraz w Unii Europejskiej – bo pomijam te kraje, które są poza Unią Europejską – który problemu reprywatyzacji w jakiś sposób nie rozwiązał. A przecież bez uporządkowania stosunków własności, bez uporządkowania sytuacji w księgach wieczystych, bez wyczyszczenia tych wszystkich spraw i zaszłości, właściwie trudno mówić o normalnym obrocie gospodarczym czy chociażby o normalności w sprawach społecznych.

Przebieg takich spraw w Warszawie też ma wymiar społeczny – głośne są historie dotyczące zwrotów nieruchomości wraz z mieszkańcami, są też różne inne historie, które wiążą się z tym, że taki właściciel chce zniechęcić mieszkańców do mieszkania w danej nieruchomości, a w związku z tym stosuje różne prawne sposoby bądź podejmuje, już w we własnym zakresie, pozaprawne działania. Pan senator dobrze o tym wie, przecież na Pradze występują takie sytuacje, często też w mediach takie sprawy się pojawiają.

W moim głębokim przekonaniu ta sprawa powinna zostać rozwiązana. I dla mniej osobiście argument braku środków w budżecie nie jest argumentem rozstrzygającym. Przecież nigdy w przewidywalnej perspektywie nie będzie tak, iż będziemy mieli taki budżet, że będzie można powiedzieć: dobrze, my tak po prostu a vista wszystko uregulujemy. Tu trzeba pomyśleć nad rozwiązaniem, które byłoby rozłożone w czasie – i takie pomysły już były – bo to dawałoby pewną przestrzeń. Ja wiem, że są w tej kwestii różne poglądy. Stowarzyszenia byłych właścicieli, tak zwanych byłych właścicieli, też mają różne spojrzenia. Są tacy, którzy uważają, że zwrot powinien wynieść 100% i nastąpić w naturze, czyli to powinien być zwrot tego, co było te siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt lat temu; ale są też tacy, którzy patrzą na tę kwestię realnie. Ale w moim głębokim przekonaniu… Ja nie chcę w tej chwili rozstrzygać, w jaką stronę to powinno pójść, tylko chcę przypomnieć, że była już jedna ustawa reprywatyzacyjna, która przeszła całą ścieżkę legislacyjną w parlamencie, to było w czasach rządu Jerzego Buzka i czasów koalicji AWS – Unia Wolności, ale ta ustawa została zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Ona nie była idealna, ona była ułomna, no ale jakaś była. I gdyby ta ustawa weszła w życie, dziś bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji.

Dlatego chciałbym powiedzieć, że to dobrze, iż jest projekt ustawy zaproponowany przez grupę senatorów, to bardzo dobrze, ale oczekiwałbym od rządu i może też od pani prezydent… Tu zwracam się do pana prezydenta Jóźwiaka, żeby przekazał pani prezydent Hannie Gronkiewicz-Waltz – która, jak wiadomo, jest wiceprzewodniczącą Platformy – by jednak bardziej energicznie naciskała na rząd, tak by te kwestie zostały rozwiązane.

Ja wiem – i powiem to tu, w tej izbie, wspominał to zresztą pan senator Borowski – że często występują tak zwane nastroje antywarszawskie. Przez odwoływanie się do takiego myślenia, dla którego w drugiej połowie lat czterdziestych hasłem było „Cały naród buduje stolicę”, do dzisiaj bardzo wiele innych miast uważa, że Warszawa wszystko zabiera, wszystko chciałaby zachować dla siebie itd. Problem jest oczywiście delikatny i dyskusyjny, ale też trzeba powiedzieć jedno: że Warszawa… Ja głosowałem za ustawą, która umożliwiła zwrot z funduszu reprywatyzacyjnego do 200 milionów. Po prostu Warszawa sama sobie nie poradzi, ponieważ jest lex specialis w postaci dekretu Bieruta, więc obiektywnie rzecz biorąc, bez względu na różne inne sprawy, Warszawa sobie nie poradzi bez zajęcia się tym problemem przez rząd i parlament – w sensie uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. Przypuszczam, że w przyszłości zaniedbanie może spowodować problemy nie tylko gospodarcze czy społeczne, ale również polityczne, ponieważ prędzej czy później – myślę, że pan minister wie o tym lepiej ode mnie, bo się tym zajmuje na co dzień w ministerstwie skarbu – w różnych instancjach międzynarodowych zaczną się toczyć postępowania w tym zakresie. Wtedy się okaże, że są tacy, którzy mają jakieś tam zaplecze finansowe, stać ich na długotrwałe postępowania przed różnymi instancjami i oni będą dostawać zwrot, i jest grupa ludzi, których po prostu nie stać na takie działania czy nie potrafią się do tego zabrać. I to też będzie powodowało napięcia nie tylko społeczne, myślę, że będzie wywoływało niedobre emocje. Lepiej to zrobić itd.

Niedawno mieliśmy posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, przywołałem na nim sprawę Łotwy. Jedną z pierwszych ustaw, jaką na Łotwie przyjęto, była ustawa reprywatyzacyjna. Tam był problem mienia poniemieckiego w bardzo poważnym stopniu, uregulowano to na początku lat dziewięćdziesiątych. A w tej chwili, jak się dowiedzieliśmy z informacji ministerstwa, na Łotwie występuje poważny problem, jeżeli chodzi o roszczenia środowisk żydowskich. Tego problemu Łotysze nie rozstrzygnęli, w tej chwili staną przed koniecznością jego rozstrzygnięcia. I po prostu patrząc na to, co się dzieje, trzeba mieć to na względzie, i w sposób racjonalny… Nie ma idealnych rozwiązań, mam tego świadomość. Jest to działanie ex post, siedemdziesiąt lat po wydarzeniach, na które nikt z obecnych tu na sali nie miał wpływu. Ale to jest państwo polskie i państwo polskie powinno umieć z tego w sposób racjonalny wyjść na prostą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 14. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2014 r. (przewodnictwo Włoch w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2014 r. (przewodnictwo Włoch w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 807.

Marszałek Senatu otrzymał informację i skierował ją do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 29 stycznia 2015 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Artura Nowaka-Fara.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Z perspektywy Polski najważniejszymi punktami w harmonogramie prac Unii Europejskiej w czasie prezydencji włoskiej były następujące tematy: polepszanie klimatu inwestycyjnego jako odpowiedź na potrzebę zapewnienia wzrostu gospodarczego i stworzenia nowych miejsc pracy; określenie ram polityki klimatycznej i polityki energetycznej Unii Europejskiej do 2030 r.; dalsze działania na rzecz unii energetycznej; zapewnienie spójnej reakcji państw członkowskich na wydarzenia na Ukrainie; wsparcie procesów integracyjnych w państwach Partnerstwa Wschodniego oraz postępy w negocjacjach porozumienia handlowo-inwestycyjnego Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi.

Z względu na przełomowy okres osiągnięcie tych celów, które mogły być wpisane we wszystkie cele główne, było bardzo trudne. Przełomowość polegała na tym, że odbyły się wybory do Parlamentu Europejskiego, a więc rozpoczął swoją kadencję nowy parlament, trwał też proces powołania nowej Komisji Europejskiej, nową kadencję rozpoczął również nowy przewodniczący Rady Europejskiej.

Plan działań prezydencji włoskiej został podzielony na trzy obszary: zatrudnienia, spraw wewnętrznych i migracji oraz polityki zagranicznej. W odniesieniu do pierwszej sfery, czyli Europy sprzyjającej zatrudnieniu, bo tak brzmiało hasło prezydencji, wysiłki Włoch skoncentrowały się na polepszeniu klimatu inwestycyjnego w Unii. Polska była aktywnym uczestnikiem oraz współinicjatorem debaty na ten temat. Elementy polskiej koncepcji Europejskiego Funduszu dla Inwestycji znalazły odzwierciedlenie w propozycji Komisji Europejskiej, która przybrała postać planu inwestycyjnego dla Europy; ona jest znana pod nazwą pochodzącą od nazwiska swojego głównego protagonisty, czyli Jean-Claude’a Junckera.

Istotnym tematem w czasie prezydencji Włoskiej była także przyszłość polityki energetycznej i polityki klimatycznej, szczególnie w kontekście przygotowań do posiedzenia Rady Europejskiej, które miało miejsce pod koniec października 2014 r. Rada Europejska przyjęła porozumienie o kształcie polityki energetycznej i polityki klimatycznej po 2030 r. Polska jako inicjator unii energetycznej aktywnie wspierała prezydencję w przedsięwzięciach z tego zakresu, podejmując intensywne działania mające na celu realizację naszych interesów w zakresie kontynuacji systemu przydziału bezpłatnych uprawnień dla energetyki, zwiększenia puli uprawnień do emisji dla krajów o niższym produkcie krajowym brutto oraz sprawiedliwego podziału obciążeń kosztami redukcji emisji.

W kontynuacji działań na rzecz Unii Energetycznej dla Polski bardzo istotne były działania prezydencji zmierzające do wzrostu poziomu bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej i państw członkowskich oraz do zmniejszenia ich zależności energetycznej zarówno w odniesieniu do energii elektrycznej, jak i do gazu. Kierunek prac w tym zakresie, w tym prac dotyczących wewnętrznego rynku energii i zewnętrznego wymiaru polityki energetycznej, był i nadal jest zgodny z zasadniczymi polskimi priorytetami.

Ze względu na embargo nałożone przez Rosję na wiele produktów rolnych takich jak mleko, mięso, owoce i warzywa istotnym tematem w czasie włoskiego przewodnictwa w radzie było rolnictwo. Polscy producenci dotkliwie odczuli to embargo, toteż strona Polska, ale nie tylko, postulowała między innymi uruchomienie dodatkowych środków wsparcia rynku mleka oraz ustanowienie mechanizmów nadzwyczajnego wsparcia producentów niektórych warzyw i owoców.

W drugim obszarze działań prezydencji Włoskiej znalazły się kwestie dotyczące przede wszystkim polityki migracyjnej, ochrony danych osobowych oraz stworzenia Prokuratury Europejskiej; cały ten pakiet przybrał nazwę Europa bliżej obywateli. Działania w obszarze, o którym wspominam, zostały zdominowane przez próby wzmożenia wysiłków państw członkowskich na rzecz wspólnej polityki migracyjnej. Naturalne w przypadku prezydencji Włoskiej było początkowe skoncentrowanie się na wymiarze śródziemnomorskim w tym zakresie, ale wydarzenia na Ukrainie spowodowały, że początkowo prezentowane przez prezydencję stanowisko zostało szybko zrównoważone. Stało się tak, dlatego że okazało się, że również wymiar wschodni jest niezmiernie ważny. Muszę powiedzieć, że chyba właśnie dzięki temu przypadkowi historii, dosyć nieszczęśliwemu ogólnie rzecz biorąc, polityka w tym zakresie przybrała postać bardzo równoważną, mimo że na początku zapowiadało się, że tej równowagi nie będzie.

Prezydencja nie umieściła początkowo tematu swobodnego przepływu osób w agendzie Rady Unii Europejskiej, a dyskusja została dosyć szczęśliwie wywołana z inicjatywy Wielkiej Brytanii. Premier Wielkiej Brytanii David Cameron zapowiadał ograniczenia świadczeń socjalnych dla imigrantów z państw Unii Europejskiej w reakcji na rzekome nadużywanie przez nich brytyjskiego systemu zabezpieczeń społecznych. Jeśli chodzi o stanowisko polskie w tym zakresie, to byliśmy i jesteśmy konsekwentni. Opowiadamy się za tym, że swobodny przepływ osób w Unii Europejskiej musi funkcjonować jak najefektywniej, dlatego że jest on potrzebny nie tylko nam, ale również takim państwom jak Wielka Brytania. Jednocześnie opowiadamy się za tym, żeby zwalczać ewentualne nadużycia w ramach systemów zabezpieczenia społecznego w każdym państwie członkowskim. Sądzimy, że najlepszym rozwiązaniem w tym zakresie jest uzyskanie pełnej przejrzystości systemowej, jak również wymiana informacji pomiędzy państwami członkowskimi.

Trzecim obszarem działań Unii Europejskiej podejmowanych w ramach inicjatyw prezydencji włoskiej była europejska polityka zagraniczna, przede wszystkim wsparcie dla Ukrainy, kwestia relacji z Rosją w kompletnie nowym układzie geopolitycznym, zawarcie umowy o wolnym handlu ze Stanami Zjednoczonymi oraz zwalczanie terroryzmu.

W zakresie działań zewnętrznych prezydencja włoska planowała pierwotnie zwiększenie zaangażowania w odniesieniu do sąsiedztwa południowego, ale została mocno zaangażowana w relację z sąsiadami wschodnimi. W odpowiedzi na sytuację we wschodniej Ukrainie we wrześniu 2014 r. Unia Europejska zaostrzyła sankcje gospodarcze wobec Rosji. Wprowadzono sankcje tak zwanego trzeciego etapu, sankcje wizowe i finansowe wobec przedstawicieli separatystów odpowiedzialnych za organizację wyborów w zajętych przez rebeliantów częściach Donbasu oraz środki restrykcyjne w ramach polityki nieuznawania aneksji Krymu. W tym zakresie Unia Europejska, także dzięki wysiłkom prezydencji włoskiej, zachowała stanowczość, spójność i jednolitość stanowisk.

W toku prac prezydencji włoskiej Polska podkreślała znaczenie Partnerstwa Wschodniego w polityce zagranicznej. Wydarzenia na Ukrainie potwierdziły zasadność naszego stanowiska i w tym kontekście pozytywnie oceniamy decyzje w zakresie zaostrzenia sankcji wobec Rosji, jak również kształtowania odpowiedniej, właściwej, zrównoważonej polityki w przestrzeni Partnerstwa Wschodniego.

Do sukcesów Unii Europejskiej w drugim półroczu 2014 r. należy zaliczyć w szczególności doprowadzenie do tymczasowego stosowania umów stowarzyszeniowych z Mołdawią i Gruzją oraz z Ukrainą. Obecnie trwa proces ratyfikacji umów we wszystkich państwach Unii Europejskiej.

Warto podkreślić znaczenie działań na rzecz pogłębienia współpracy transatlantyckiej. W tym kontekście mieszą się między innymi negocjacje dotyczące traktatu transatlantyckiego partnerstwa handlowo-inwestycyjnego, TTIP. Polska była aktywnie zaangażowana w prace nad umową. Ważnym wydarzeniem było także zakończenie rozmów w sprawie kompleksowej umowy handlowo-gospodarczej między Unią Europejską i Kanadą. Przyjęte porozumienia powinny znacząco pogłębić relacje gospodarczo-handlowe w ujęciu transatlantyckim, mającym objąć w niedalekiej przyszłości zarówno Stany Zjednoczone, jak i Kanadę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie związane z przedstawioną informacją?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, prośbę o odsłonięcie kulisów kształtowania się obecnego składu Komisji Europejskiej, która w czasie prezydencji włoskiej niejako stała się ciałem, to znaczy została podjęta decyzja… Nie jest tajemnicą, że decyzje dotyczące objęcia przewodnictwa w Radzie Europejskiej przez pana premiera Donalda Tuska zapadały w sierpniu, a więc, jak rozumiem, w trakcie prezydencji włoskiej. Prosiłbym pana o jakiś komentarz, o powiedzenie, jak to się układało. Bo przecież również… To znaczy wspomniana sytuacja wokół rozdania w Komisji Europejskiej… To znaczy, powiem w skrócie… Bo nie jest przecież tajemnicą, że pani Mogherini, wysoki przedstawiciel, jest Włoszką. Tak więc musiało tutaj być jakieś uzgodnienie pakietowe. Jaka była w tym rola Włochów, jaką rolę oni odegrali? Na ile konstruktywną, na ile mniej konstruktywną, z naszego punktu widzenia? I jak wspomniany pakiet się ustalał?

I moje drugie pytanie: jak polski rząd ocenia działalność wysokiego przedstawiciela, pani Mogherini? Pytam, ponieważ u początku zajmowania przez nią wspomnianej funkcji przeważała, przynajmniej w wielu mediach, opinia, że jest ona raczej, generalnie mówiąc, prorosyjska. Jak to wygląda obecnie, jeśli chodzi o ocenę faktów? Czy wspomnianą opinię można podtrzymać? Czy polski rząd podziela wspomniany pogląd, czy nie? I jak wygląda cała ta sytuacja? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie o działania Polski, które w jakiś sposób wpłynęłyby w okresie prezydencji Włoch na zmianę kalendarza. Zdaję sobie sprawę, że kalendarz prezydencji był ustalony już dużo wcześniej i nie tak łatwo było go zmienić. Ale czy Polacy byli… Czy byliście państwo aktywni, jeśli chodzi o zmianę wspomnianego kalendarza i przeniesienie akcentów na sprawy związane z polityką wschodnią, głównie z kwestiami dotyczącymi Ukrainy? Bo prezydencja Włoch przypadła właściwie na drugie półrocze wojny na terenie Ukrainy. Czy przez Polskę były podjęte jakiekolwiek działania mające na celu doprowadzenie do tego, aby wspomniany temat był tematem kluczowym, i to nie tylko w sferze deklaracji Unii Europejskiej, ale w sferze konkretnych działań? Wspomniał pan tutaj oczywiście o kwestiach związanych z sankcjami, ale czy byliśmy stroną aktywną w tym, żeby prezydencję Włoch ukierunkować we wspomnianą stronę?

I drugie pytanie: czy w czasie prezydencji Włoch zwracaliśmy uwagę, jako kraj zainteresowany tym tematem… Zresztą widać to po ostatnich decyzjach, na szczęście wstrzymujących zmiany na rynku niemieckim… Chodzi mi tu o kwestie dotyczące płacy minimalnej w Niemczech i tego, jaki to będzie miało wpływ na kraje sąsiadujące z Niemcami, dla których Niemcy są chociażby krajem tranzytowym dla transportu. Czy strona polska zwracała uwagę na zagrożenia dla takich biednych gospodarek jak nasza, które to zagrożenia niosą wspomniana zmiana i nowe, dosyć restrykcyjne regulacje związane z płacą minimalną w Niemczech. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

W odniesieniu do pierwszego pytania, dotyczącego tego, jak się kształtował skład Komisji Europejskiej, to nie wiem, na jakim poziomie szczegółowości pan senator chciałby uzyskać informacje. Dlatego jeżeli cokolwiek będzie, że tak powiem, niedopowiedziane, to ja proponuję, Panie Senatorze, żeby mi pan dał znać, i ewentualnie udzielimy odpowiedzi pisemnej. Bo ogólnie rzecz biorąc, trzeba by było odpowiedzieć na wspomniane pytanie w ten sposób, że ewentualny skład Komisji Europejskiej jest przecież negocjowany w drodze porozumienia w zasadzie międzyrządowego. A jeśli chodzi o jego dokładny przebieg i jego dynamikę, to powiedziałbym, że widać to było nawet w tym, co relacjonowały dla nas media. Pierwotny skład opiewał oczywiście, jak można było przypuszczać, na nieco inne rozdanie. W szczególności w pierwotnym układzie nie było jeszcze mowy o tym, żeby Polska… Żeby Polak uzyskał pozycję przewodniczącego Rady Europejskiej. To jest oczywiście element tej całej układanki, ale w pewnym momencie pojawiło się zagadnienie zapewnienia zarówno równowagi narodowej, według klucza narodowego, jak i równowagi politycznej, według klucza ugrupowań partyjnych, które są obecne w Parlamencie Europejskim. I jeżeli weźmiemy pod uwagę te dwa elementy… Okazało się, że niektóre z możliwości, które braliśmy pod uwagę… Po prostu niektóre kwestie nie były do osiągnięcia. Za to w pewnym momencie pojawiła się bardzo lukratywna politycznie propozycja, żeby polski kandydat uzyskał stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej. To oczywiście spowodowało rezygnację ze starań o stanowisko wysokiego przedstawiciela do spraw polityki zagranicznej, ale jednocześnie otworzyło drogę do rozmawiania o jakimś innym poważnym dossier w Komisji Europejskiej, a do poważnych dossier należała między innymi polityka energetyczna, jak również kwestia funkcjonowania rynku wewnętrznego. I tak też się stało. Poniekąd konsekwencją wzięcia przez przedstawiciela Polski tego stanowiska, o którym wspomniałem, czyli przewodniczącego Rady Europejskiej, była konieczność wynegocjowania z innymi państwami członkowskimi któreś z tek możliwych do wzięcia i odpowiadających naszym aspiracjom. Tak jak wspomniałem, naszym aspiracjom zdecydowanie odpowiada ta teka, którą objęła pani minister Bieńkowska. A więc tak mniej więcej wyglądał przebieg całego tego procesu. Jest to oczywiście daleko uproszczony opis, więc jeżeli pan senator będzie potrzebował jakichkolwiek innych informacji, to…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja bym prosiłbym o bardziej szczegółowe przedstawienie stanowiska Włoch w tej sprawie, bo w tym momencie to może nie wszystkich interesuje.)

Dobrze, oczywiście przekażemy to.

Druga kwestia dotyczy…

(Senator Jan Maria Jackowski: …opinii o prorosyjskości wysokiego przedstawiciela…)

…o prorosyjskości wysokiego komisarza… wysokiego przedstawiciela…

(Senator Jan Maria Jackowski: …medialnie…)

Panie Senatorze, to jest opinia medialna. To znaczy: po owocach ich poznamy. Jak dotąd my możemy powiedzieć uczciwie, że wysoki przedstawiciel Unii Europejskiej do spraw polityki zagranicznej i bezpieczeństwa czy do spraw polityki zagranicznej spełnia nasze oczekiwania w zakresie wyważonego, dobrego prowadzenia polityki zagranicznej w ramach kompetencji, które ma Unia Europejska. Krótko mówiąc, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy na tym wczesnym etapie funkcjonowania pani Mogherini na jej urzędzie oskarżać ją, czy formułować jakieś poważniejsze zarzuty dotyczące jej prorosyjskości, czy prowadzenia niezrównoważonej polityki w tym zakresie. Jak przecież widzimy, Unia Europejska przyjęła spójne, stanowcze stanowisko w sprawie przedłużenia sankcji o okres, który nas interesował, w postaci, która nas interesowała, w zakresie odpowiadającym naszym potrzebom dotyczącym konieczności utrzymywania kanałów dialogu z Rosjanami. W tym kontekście te obrazy medialne są, jak myślę, nie do końca umotywowane. Ale, tak jak powiedziałem, ta moja dzisiejsza ocena dotyczy dotychczasowej, krótkiej działalności wysokiej przedstawiciel. Myślę, że na taką pogłębioną ocenę będzie jeszcze czas, bo jeszcze wiele może się zdarzyć. Można jednak powiedzieć, że jak najbardziej uznajemy, iż możemy owocnie współpracować z wysoką przedstawiciel i z jej urzędem.

Odnośnie do kwestii kalendarza prezydencji co do polityki wschodniej, Ukrainy i tego zasadniczo, czy polska dyplomacja była w tym zakresie aktywna… Odpowiedź brzmi w ten sposób, że to właściwie dzięki Polsce, ale też, tak jak wspomniałem, dzięki pewnemu układowi wydarzeń, które miały miejsce za naszymi wschodnimi rubieżami… Prezydencja włoska utrzymała zainteresowanie kierunkiem wschodnim, utrzymała, bo poniekąd musiała utrzymać to zainteresowanie. Polska dyplomacja skupiała się tylko na tym, żeby występować z głosem eksperckim. A mówię tak dlatego, że my jesteśmy uznawani za ekspertów w kwestii Ukrainy. Oczywiście z tą dobrą opinią związana jest również pewna łatka, taka, że my jakoby jesteśmy uprzedzeni i chcemy, żeby większą wagę przykładać do wszelkich problemów, które dotyczą wschodniego wymiaru polityki zagranicznej Unii Europejskiej, a nie na przykład południowego wymiaru polityki Unii Europejskiej. My tak naprawdę staramy się z tą łatką walczyć, dlatego że interesem Polski jest większa skuteczność Unii Europejskiej na wszystkich kierunkach. Jednak naszym normalnym, naturalnym interesem jest to, żeby koncentrować wysiłki i koncentrować uwagę Unii Europejskiej na wymiarze wschodnim, dlatego że tutaj zachodzą procesy, które mają znaczenie geopolityczne, mają pewnie większą wagę niż to, co się dzieje na tym skądinąd ważnym kierunku południowym. Jeżeli mówimy o jakimś kształcie geopolitycznym Unii Europejskiej w przyszłości, to racja, jak sądzę, jest po polskiej stronie.

I jeżeli spojrzymy na wszystkie inicjatywy dotyczące włączania tych spraw do harmonogramów spotkań Rady do Spraw Zagranicznych, Rady do Spraw Ogólnych, jak również Rady Europejskiej, to zobaczymy, że w znacznym stopniu, bym powiedział, wręcz w decydującym stopniu włączenie tych punktów do porządku obrad było zasługą polskiej dyplomacji. W tym zakresie moja odpowiedź – ona być może brzmi nieskromnie, ale jest prawdziwa – jest taka, że w każdym przypadku, kiedy mówimy o jakimkolwiek punkcie, w którego przedmiocie był wymiar wschodni i który dotyczył w szczególności między innymi konfliktu na Ukrainie, sytuacji na Krymie, konsekwencji prawnomiędzynarodowych tych dwóch zdarzeń, Polska odgrywała decydującą rolę, zarówno jako inicjator, jak i później jako to państwo, które ma wiedzę ekspercką w tym zakresie.

Przechodząc do kwestii płacy minimalnej w Niemczech, powiem, że również w tym przypadku Polska jest wiodącym państwem, które kieruje uwagę Komisji Europejskiej, bo w tym momencie to jest nasz główny partner, na to zagadnienie. Dlaczego Komisji Europejskiej? Dlatego, że przecież Komisja Europejska ma to narzędzie, które chyba jest najbardziej istotne w tym zakresie, mianowicie narzędzie polegające na inicjowaniu systemu kontroli. Ona sama może skutecznie zadawać partnerom niemieckim pytania o to, jakie są skutki i jakie są motywy przyjęcia tej płacy minimalnej, ona może to zbadać również na podstawie tych informacji, które od nas otrzyma. Komisja ma także możliwość wytaczania skarg przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. I my wykorzystaliśmy tego rodzaju sposobność – nie tylko my, bo to nie jest tak, że to jest tylko Polska, my występujemy również w pewnym bloku państw, które są zainteresowane właśnie szczególnie rozwojem ich własnych branż transportowych, gdyż to rozwiązanie dotyka w pierwszym rzędzie przede wszystkim branży transportowej – zdołaliśmy zainicjować działania, skłonić Komisję do działania w tym zakresie. Stąd Niemcy, z tego powodu między innymi, mają na głowie postępowanie rozpoczęte przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w formule EU Pilot. A do czasu rozstrzygnięcia tej sprawy w formule EU Pilot, co jak się spodziewamy, nastąpi w ciągu następnych dwóch miesięcy, Niemcy w rozmowach bilateralnych zdecydowali się na zawieszenie stosowania i na ostrożną interpretację przyjętych przez siebie przepisów. Oczywiście nie oznacza to, że sprawę się obecnie przesądza. Ewentualne rozstrzygnięcie w ramach programu EU Pilot, które, jak myślę, przynajmniej w odniesieniu do przewozów tranzytowych ma olbrzymie szanse, jeżeli chodzi o przyjęcie tego rozumowania, tej interpretacji Komisji Europejskiej. To rozstrzygnięcie przesądzi o naszych dalszych działaniach w tym zakresie.

Proszę państwa, one nie odnoszą się tylko do przewozów, czy do ochrony swobody przepływu usług w odniesieniu do przewozów tranzytowych. Nam zależy również na tym, żeby interpretacja korzystna dla prawa unijnego dotyczyła także przewozów kabotażowych. Jeżeli wykaże się, że wjazd naszego operatora transportowego do Niemiec ma charakter incydentalny, nie wiąże go ściśle z terytorium gospodarczym Niemiec, on nie włącza się w sposób stały, ciągły w życie gospodarcze Niemiec, to on nadal korzysta przecież ze swobody przepływu usług. Czynimy wszelkie konieczne starania, żeby tego rodzaju interpretacja, która, jak mówię, jest w tym zakresie prounijna, była przyjęta również przez Komisję Europejską. Oczywiście ma to również pewien wpływ na to rozumowanie, które może podzielić z nami Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale oczywiście na to, z powodu rozdziału władzy, nie mamy bezpośredniego wpływu, więc tego rodzaju inicjatyw nie podejmujemy; nazwałbym to oczywistą oczywistością.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Michał Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, czy Polska wystąpiła z jakąś własną inicjatywą polityczną w sprawie konfliktu zbrojnego na Ukrainie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk, bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Z budżetu Unii Europejskiej na lata 2014–2020 Polska ma niejako przyznane około 70 miliardów euro. Mam tu przed sobą załącznik nr 41, jest w nim tabelka: struktura transferów finansowych Rzeczpospolita Polska – budżet Unii Europejskiej. W okresie od 1 lipca do 30 listopada 2014 r. – tak to wygląda – transfer środków do Polski wyniósł w przybliżeniu 4 miliardy 600 milionów, podczas gdy składka członkowska to 1 miliard 150 milionów, czyli per saldo wychodzi na to, że te pieniądze są pomniejszone o około 25%. Czy te 25% w ciągu pięciu miesięcy… Czy można przyjąć, że w całym okresie 2014–2020 tak to będzie wyglądało? Na ogół wszędzie się mówi o tym, że to takie duże pieniądze, ale ta składka pomniejsza o 25%… Tak że suma, jaką otrzymamy, nie będzie…

Jest też pewna mała suma – zwrot środków do budżetu Unii Europejskiej. W okresie pięciu miesięcy ze strony Polski były to 104 tysiące euro. Czy mógłby pan powiedzieć, z jakiej przyczyny, dlaczego musieliśmy zwracać te pieniądze w ciągu tych pięciu miesięcy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Czy Polska zgłasza własną inicjatywę polityczną w sprawie konfliktu na Ukrainie? Panie Senatorze, musiałbym to sprawdzić, żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie. Proszę się nie dziwić, bo polski zamysł realizacji interesów w tym kontekście jest taki, żeby namówić inne państwa Unii Europejskiej do skoordynowanej wspólnej akcji, wspólnego działania, żeby skłonić – to w zasadzie na to samo wychodzi – wszystkich partnerów unijnych do przyjęcia jakiegoś polskiego pomysłu w tym zakresie.

(Senator Michał Seweryński: Ale czy ten pomysł był?)

Nie jestem pewien, czy ja mogę panu senatorowi odpowiedzieć tutaj otwartym tekstem. Te pomysły dotyczą niekiedy spraw, tak byśmy powiedzieli, drażliwych i dlatego były realizowane w taki sposób, żeby tę inicjatywę stricte polską ukryć, żeby występować tutaj w szerszym kontekście. A więc tak by brzmiała moja dosyć wymijająca odpowiedź. Jeżeli pan senator zechce, to ja mogę przesłać informację pisemną. Generalnie z naszego punktu widzenia nie jest pożądana taka sytuacja, w której występujemy jako protagonista, jako główny, wiodący inicjator polityki w tym zakresie. A gdybyśmy szukali jakichś drobniejszych kwestii… No, Polska z pewnością jest inicjatorem akcji pomocy humanitarnej dla Ukrainy, ale to tylko dlatego, że to jest…

(Senator Michał Seweryński: Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Mnie drobne akty nie interesują, interesuje mnie poważna inicjatywa. Dziękuję za odpowiedź na piśmie, ale jeżeli ma być wymijająca, jak pan powiedział, albo ogólna, ze względu na poufność pewnych działań, to moja ciekawość i tak pozostanie niezaspokojona. Poprzestanę więc na tym, co pan powiedział dzisiaj.)

Bardzo dziękuję.

Przejdę do kwestii budżetu. Mechanika czy dynamika rozliczeń budżetowych i przepływów budżetowych w ramach perspektywy budżetowej, wieloletnich ram budżetowych jest taka, że my będziemy wiedzieć, jak zrealizowaliśmy plan budżetowy, w zasadzie pod koniec tego pięcioletniego okresu, na który wspólnotowe wieloletnie ramy finansowe są zakładane. To wynika z dynamiki realizacji projektów finansowanych z funduszy Unii Europejskiej, ale nie tylko. Logika funkcjonowania Komisji jako jednostki budżetowej jest taka, że ona może przenosić wydatki, transferować je w ramach budżetów rocznych, aż do końca owej pięciolatki. A więc odpowiedź brzmi tak: na podstawie danych z jednego półrocza, a nawet z jednego roku nie jesteśmy w stanie w sposób, tak bym powiedział, w pełni świadomy i pełny odpowiedzieć na pytanie, czy na przykład zrealizujemy swój zamiar albo swoją pozycję budżetową, zapisaną w wieloletniej perspektywie budżetowej. To jest oczywiście coś, co może powodować pewną, że tak powiem, manipulację, również informacjami. I może to nastąpić w każdym państwie członkowskim. Chodzi o to, że jeżeli w danym roku ten rachunek zysków i strat jest poniekąd korzystny, to można powiedzieć: no dobrze, świetnie wyglądamy. Jednak tak naprawdę nie da się ostatecznie nic powiedzieć o tym, ile się wykorzystało z tych wieloletnich ram finansowych, odnosząc się tylko do danych z jednego roku, a więc w przypadku danych z półrocza tym bardziej nie jesteśmy w stanie tego zrobić. I taka jest moja odpowiedź. Dopiero z perspektywy tych pięciu lat jesteśmy w stanie stwierdzić, czy realizacja kolejnych, poszczególnych budżetów była dla nas korzystna, czy nie. Utrzymywanie się tendencji, która polega na tym, że nie mamy problemu z zakontraktowaniem, a później ze sfinansowaniem poszczególnych projektów finansowanych z funduszy europejskich, jest jednak dobrą prognozą do stwierdzenia, że najprawdopodobniej nie należy się spodziewać jakichś większych problemów do końca perspektywy budżetowej. Uzupełnię nieco tę odpowiedź o element, którego pan senator nie uwzględnił w swoim pytaniu, bo warto by było powiedzieć, co jest zagrożeniem dla wykonania tej perspektywy. Zagrożeniem, proszę państwa, jest wstrzymanie lub zawieszenie finansowania projektów z funduszy unijnych w ramach instrumentu, który istnieje już od wielu lat w prawie unijnym, mianowicie w przypadku objęcia danego państwa procedurą nadmiernego deficytu, bo wtedy Rada na wniosek Komisji może podjąć decyzję o tym, że zawiesza finansowanie. Proszę zwrócić uwagę, że każdorazowo waga problemu, z którym boryka się w tym kontekście minister finansów każdego jednego kraju, jest duża, dlatego że jeżeli państwo korzysta z tych funduszy, to całe to moje wyjaśnienie i ten rachunek, który również jest oparty na pewnym oczekiwaniu, a ono jest uzasadnione, może runąć wtedy, kiedy dochodzi do sytuacji dłuższego pozostawania państwa w procedurze nadmiernego deficytu, co powoduje właśnie możliwość podjęcia tej decyzji przez Radę. Polska w tej chwili nie jest objęta procedurą nadmiernego deficytu, ale zwracam uwagę na to, że oszczędności budżetowe czy oszczędna, bym powiedział, polityka budżetowa jest konieczna, a to dlatego, że w odniesieniu do nas ta procedura jest zawieszona.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja tylko ad vocem, jeśli wolno.

Panie Ministrze, tak dla przypomnienia, tylko dla zaspokojenia ciekawości. Ile mamy dostać pieniędzy w tej perspektywie budżetowej, tak w zaokrągleniu, a ile zapłacimy z tytułu składki? Czy mógłby pan to przypomnieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Mamy dostać około 100 miliardów…

(Senator Michał Seweryński: Czego?)

Euro.

(Senator Michał Seweryński: Euro?)

100 miliardów euro. A jeśli chodzi o składkę, to nie pamiętam…

(Senator Michał Seweryński: W przybliżeniu.)

Będziemy to badać, może za chwilę dostanę informację.

(Senator Michał Seweryński: Często pytają nas o to nasi wyborcy, więc warto mieć w głowie takie dwie wielkie liczby. Przepraszam.)

Jeżeli nie zdążę na tym posiedzeniu, to przekażę na ten temat informację.

(Senator Michał Seweryński: Domyślam się.)

(Senator Edmund Wittbrodt: 30 dajemy, 70 miliardów zostaje.)

Tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów ma pytanie do pana ministra?

Nie, na razie nie, ale jeszcze czekamy. Tak, Panie Ministrze? Chwilkę poczekamy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Tak, tak, oczywiście, pozostaję do państwa dyspozycji.)

(Senator Michał Seweryński: To ja już może poczekam na pisemną odpowiedź. Proszę się teraz nie fatygować.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Dobrze.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Bardzo dziękuję.)

Tak to zrozumiałem, więc informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie na pytania zadane przez pana senatorów Jana Marię Jackowskiego i Michała Seweryńskiego. Z tego, co rozumiem, na to pierwsze pan senator Michał Seweryński nie oczekuje odpowiedzi, ale na to drugie tak.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie.

Ja chciałbym poinformować, że Komisja Spraw Unii Europejskiej właściwie dwukrotnie dyskutowała nad informacją rządu o udziale Rzeczypospolitej w pracach Unii w czasie prezydencji włoskiej. Raz mieliśmy specjalnie poświęcone temu tematowi spotkanie, a drugi raz mówiliśmy o tym wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych, wtedy kiedy spotykamy się z ambasadorami państw kończącego prezydencję i rozpoczynającego. Tak że odbyliśmy taką dyskusję i pan minister na wszystkie pytania nam odpowiadał, a wątpliwości wyjaśniał, bo pan minister też brał udział w tych spotkaniach.

Proszę państwa, tak się składa, że istotne elementy realizowane w czasie prezydencji włoskiej w dużej części pokrywały się z polskimi oczekiwaniami – pan minister o tym mówił – i polityka energetyczna, rozwój, wzrost, polityka zatrudnienia, nawet to, co do czego na początku były obawy, czy polityka dotycząca sąsiedztwa południowego nie zdominuje tego, co dotyczy Partnerstwa Wschodniego, ale życie pokazało, że kwestia Partnerstwa Wschodniego była bardziej dominująca.

Tu muszę powiedzieć, że ja też miałem obawy o to, czy pani wysoka przedstawiciel Mogherini po tych różnych medialnych informacjach, że ma jakieś tam sympatie… Tymczasem okazało się, że to się nie sprawdziło. My wielokrotnie spotykaliśmy się na różnych spotkaniach parlamentarnych, czy to był COSAC, czy to były międzyparlamentarne konferencje dotyczące polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, i ona tam się jednoznacznie wypowiadała, oceniając tak, jak my w Polsce oceniamy to, co się wydarzyło, jeżeli chodzi o Ukrainę, Rosję i aneksje terytorialne. Tak że tutaj rzeczywiście mogę potwierdzić to, o czym mówił pan minister.

Ja chciałbym powiedzieć tu, że w czasie prezydencji włoskiej pojawiły się dwa ciekawe elementy, na które chciałbym zwrócić uwagę. O jednym pan minister wspomniał – chodzi o fundusz inwestycyjny. Przecież minister Szczurek wnosił o to, żeby taki fundusz się pojawił. I rzeczywiście można powiedzieć, że w tej chwili Unia chyba po raz pierwszy, kiedy mówimy o budżecie, o finansach, nie mówi, że reforma ma polegać tylko na oszczędzaniu, zachowywaniu deficytu itd., ale próbuje reagować aktywnie poprzez powołanie specjalnego funduszu inwestycyjnego, właśnie tak zwanego Europejskiego Funduszu na rzecz Inwestycji Strategicznych. My jeszcze wczoraj rozmawialiśmy w Brukseli właśnie o tym planie Junckera, zgłaszając do niego oczywiście jeszcze pewne uwagi, bo chcielibyśmy też, żeby to nie był kolejny niewypał, tak jak to było ze Strategią Lizbońską – a tam jest jeden element, że tak powiem, bardzo delikatny. Otóż tam się zakłada tak zwany współczynnik lewarowania, mianowicie że 21 miliardów euro do 2017 r. wywoła to, że pojawią się 294 miliardy środków niepublicznych, prywatnych na inwestycje – czyli piętnaście razy więcej niż wysokość środków, które są wydawane z budżetu Unii Europejskiej, i to jeszcze wtedy, kiedy oczekiwania są takie, że to mają być inwestycje proinnowacyjne, w nowoczesne technologie. A my wszyscy wiemy, że to obszar wysokiego ryzyka i prywatny kapitał wcale tak łatwo tam nie inwestuje, wobec czego obawialiśmy się i dalej się obawiamy, że to może nie spełnić… Jednakże pan przewodniczący Komisji Europejskiej mówi, że to będzie monitorowane itd., że będą podejmowane pewne działania i dalej oczekuje, że to się spełni.

Druga rzecz, która została zainicjowana, to zwiększenie roli i udziału parlamentów narodowych w decyzjach podejmowanych w Unii Europejskiej. Powstała taka grupa, w której jest i Polska, a w której to grupie mówimy, że chodzi nie tylko o to, co jest zapisane w traktacie, czyli o rolę parlamentów narodowych co do oceny przestrzegania zasad subsydiarności i proporcjonalności, ale też o to, tak chcemy, żeby parlamenty narodowe miały również do dyspozycji tak zwaną zieloną kartę, czyli żeby mogły aktywnie coś wnosić, bez zmiany zapisów traktatowych, które w tej chwili obowiązują w Unii Europejskiej. Czyli jeśli będzie przychylność co do czegoś, gdy chodzi o Komisję Europejską, to w formie dialogu z Komisją będziemy wnosić nasze postulaty i Komisja obiecuje, że tymi postulatami będzie się zajmowała. To są takie dwa elementy, jak myślę, zupełnie nowe, i jest co do nich kontynuacja.

Tak że ja chciałbym tyle tylko dołożyć do tego, o czym mówił pan minister. Chciałbym również podziękować za materiały, które są bardzo obszerne i dobrze informują o tym, co się działo. A my na posiedzeniach komisji zawsze dyskutujemy o konkretnych rozwiązaniach, konkretnych propozycjach legislacyjnych, dyrektywach, rozporządzeniach, także na bieżąco potem przekładamy to na życie codzienne.

I jeszcze jedna informacja: jeżeli chodzi o Ukrainę, my planujemy – pan minister pewnie już o tym wie – dyskusję w ramach naszej Komisji Spraw Zagranicznych właśnie na temat Ukrainy. Wtedy wszystkie te kwestie, o które pytał pan minister, pan profesor Seweryński, będą dyskutowane, nawet w takich warunkach, w których może być zapewniona poufność, tak możemy o tym rozmawiać. Takie spotkanie i dyskusja na ten temat są planowane na najbliższym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze odnieść się do wcześniejszych głosów i ustosunkować się do wystąpienia pana senatora?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Arturowi Nowakowi-Farowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2014 r. (przewodnictwo Włoch w Radzie Unii Europejskiej).

Komunikaty

Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komunikaty. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się w jutro, 6 lutego bieżącego roku, o godzinie 8.00 w sali nr 176 celem rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druk nr 771; ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 809.

Następnie Komisja Ustawodawcza, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu odbędą posiedzenie o godzinie 8.45 w sali nr 176, które będzie poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o rzeczach znalezionych; druk nr 815.

Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 6 lutego, o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o przekształceniu jednoosobowych spółek Skarbu Państwa prowadzących działalność z wykorzystaniem dóbr kultury w państwowe instytucje kultury odbędzie się jutro, to jest 6 lutego 2015 r., o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 6 lutego, o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 47)