(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Anna Aksamit.

Widzę, że senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2015 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy w sprawie ustawy budżetowej na rok 2015, do ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2015 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o obligacjach, do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego piątego i sześćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 12 grudnia 2014 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi dokument „Informacja o funkcjonowaniu centrów i klubów integracji społecznej w okresie 2012–2013”. Zawarta jest ona w druku nr 796. W dniu 17 grudnia 2013 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje zapoznały się z informacją i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Informuję również, że w dniu 23 października 2014 r. prezes Rady Ministrów przekazał przyjęty przez Radę Ministrów dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2013 r.”. Dokument ten jest zawarty w druku nr 755. W dniu 28 października 2014 r. marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 13 listopada 2014 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ‑ na posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2015 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Ponadto informuję, że w dniu 2 września 2014 r. prezes Rady Ministrów przekazał przyjęty przez Radę Ministrów dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2013 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 712. W dniu 12 września 2014 r. marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 13 listopada 2014 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ‑ na posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2015 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja zgłaszam sprzeciw.)

Jest sprzeciw. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja zgłoszę sprzeciw, Panie Marszałku, bo uważam… Mój klub i moja partia, jak również związkowcy i społeczeństwo są zbulwersowani trybem, w jakim jest procedowana ta ustawa. Nie będę już rozwijał tego wątku, ale zgłaszam sprzeciw i to zdecydowany.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Proszę podać karty.

Kto jest za przedstawioną przeze mnie propozycją? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał się od głosu? Przycisk „wstrzymuję się”.

Na 79 głosujących senatorów 49 było za, 29 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Propozycja marszałka została przyjęta.

Informuję, że w dniu 9 stycznia 2015 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, senator Bogdan Pęk zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra gospodarki o sytuacji strajkowej w kopalniach węgla kamiennego. Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, ponieważ zaproponowany przez senatora temat informacji jest zbieżny z materią punktu pierwszego przedstawionego porządku obrad i będzie przedmiotem debaty podczas rozpatrywania ustawy. Czy mimo tego wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, uważam, że my dzisiaj będziemy procedować głównie nad rozwiązaniami ustawy. Tymczasem sytuacja w całym przemyśle wydobywczym, a w szczególności w przemyśle węglowym, jest dramatyczna. Cały czas jest pogotowie strajkowe, górnicy z Jastrzębskiej Spółki Węglowej twierdzą, że nie będą rozmawiać z zarządem, rozwiązania zaproponowane w ustawie nie idą wyraźnie w kierunku restauracji… rozwiązania problemu. Dlatego uważam, że odpowiedzialny za to minister gospodarki, powinien szczegółowo poinformować Senat o tej sytuacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy wobec tego do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem pana senatora Pęka.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Pęka?

(Głos z sali: Za czy przeciw?)

Przystępujemy do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem pana senatora Pęka.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Pęka? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 80 głosujących 29 było za, 50 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję państwa senatorów, że nastąpiła zmiana terminu posiedzenia Senatu planowanego na dni 4 i 5 marca 2015 r., to jest na środę i czwartek, gdyż wyznaczono dodatkowy dzień tego posiedzenia, to jest 6 marca 2015 r., czyli piątek. Zatem następne posiedzenie będzie się odbywało 4, 5 i 6 marca.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu…

(Głos z sali: Marca czy lutego?)

(Głos z sali: Najbliższe będzie w lutym.)

Nie, nie. Przepraszam. Najbliższe będzie w lutym. Ja mówię o posiedzeniu marcowym. Miało ono być 4 i 5 marca, a dochodzi jeszcze jeden dzień, czyli 6 marca. To jest posiedzenie marcowe, nie to najbliższe, tylko kolejne.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 816, a sprawozdanie komisji w druku 816 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na wspólnym posiedzeniu w dniach 17 stycznia i 20 stycznia rozpatrzyły skierowaną do nich ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw.

To właśnie ta ustawa stała się szkieletem opracowania ram prawnych umożliwiających pomoc państwa dla znajdującego się w trudnej sytuacji sektora węglowego, a szczególnie dla tracącej płynność Kompanii Węglowej.

Zanim przejdę do szczegółów związanych z rozwiązaniami prawnymi, chcę powiedzieć kilka słów o sytuacji sektora węglowego przedstawionej na posiedzeniu połączonych komisji przez ministra Tomasza Tomczykiewicza.

Otóż sytuacja ekonomiczna sektora górnictwa węgla kamiennego po jedenastu miesiącach 2014 r. stała się bardzo trudna. Wydobycie węgla kamiennego w okresie styczeń – listopad 2014 r. wyniosło 64,3 miliona t i w porównaniu do jedenastu miesięcy 2013 r. było mniejsze o 4,4 miliona t. Średni jednostkowy koszt wydobycia węgla w okresie styczeń – listopad 2014 r. zwiększył się do poziomu 308 zł za tonę. Sprzedaż węgla kamiennego ogółem po jedenastu miesiącach 2014 r. była niższa o około 10,3%, zaś stan zapasów węgla na koniec listopada 2014 r. wzrósł aż o 18,5%. Na koniec listopada ubiegłego roku w górnictwie węgla kamiennego pracowało ponad sto jeden tysięcy osób.

Za jedenaście miesięcy 2014 r. przychody sektora zmniejszyły się w porównaniu do analogicznego okresu 2013 r. o 1 miliard 250 milionów zł. Wynik sprzedaży węgla kamiennego za okres jedenastu miesięcy ubiegłego roku to minus 1 miliard 929 milionów zł. Wynik finansowy netto sektora na koniec listopada 2014 r. to minus 841 milionów zł.

Import węgla kamiennego za jedenaście miesięcy ubiegłego roku wyniósł 7 milionów 65 tysięcy t, w tym z Federacji Rosyjskiej 4 milionów 78 tysięcy t, przy eksporcie polskiego węgla na poziomie 7 milionów 100 tysięcy t.

Na sytuację w Polsce silnie oddziałuje sytuacja na światowych rynkach węgla. Cena węgla w portach w Amsterdamie, Rotterdamie i Antwerpii na dzień 28 listopada wyniosła 75 dolarów 31 centów za tonę. Analizując trend cenowy od początku tego roku w portach północno-zachodniej Europy, należy stwierdzić, że węgiel potaniał aż o 15%. Z kolei na dzień 26 grudnia ubiegłego roku cena we wspomnianych portach ARA obniżyła się do poziomu 69 dolarów 1 centa za tonę – spadek aż o 8% w stosunku do notowań sprzed miesiąca. Aktualnie cena ta kształtuje się na poziomie 57 dolarów za tonę. W najtrudniejszej sytuacji w naszym kraju jest faktycznie Kompania Węglowa: pomimo pojawiających się lepszych wskaźników produkcji, spółce grozi całkowita utrata płynności finansowej. Zgodnie z prognozami obrotu środkami pieniężnymi Kompanii Węglowej luka finansowa, nawet w przypadku realizacji części zadań naprawczych, to jest nieodpłatnej sprzedaży części kopalń SRK, to jest Spółce Restrukturyzacji Kopalń, w celu ich przekształcenia… Na koniec marca jest to kwota 545 milionów zł, a na koniec maja – 948 milionów zł. Zobowiązania na dzień 30 listopada ubiegłego roku wyniosły 4 miliardy 2 miliony zł, z czego zobowiązania krótkoterminowe to 2 miliardy 4 miliony zł. W związku z tą sytuacją sektora Rada Ministrów przyjęła uchwałę z dnia 7 stycznia bieżącego roku – plan naprawczy Kompanii Węglowej SA; jednym z elementów tego planu jest przyjęcie rozwiązań zawartych w ustawie.

Ustawa, która została uchwalona przez Sejm, ma na celu, po pierwsze, umożliwienie nabycia kopalni, zakładu górniczego lub jego oznaczonej części przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń SA i przeprowadzenia ich likwidacji, a po drugie, ustanowienie zasad restrukturyzacji zatrudnienia w kopalniach likwidowanych przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń SA. W związku z tym ustawa znosi czasowy charakter zmienianej ustawy poprzez uchylenie przepisu, który przewiduje, że ustawa ta obowiązuje do dnia 31 grudnia 2015 r. Ponadto ustawa przesuwa z dnia 1 stycznia 2015 r. na dzień 1 stycznia 2016 r. datę rozpoczęcia likwidacji kopalni, od której jest uzależnione źródło finansowania działań związanych z jej likwidacją. W przypadku rozpoczęcia likwidacji przed tą datą środki pochodzić mają z dotacji budżetowej, a w przypadku rozpoczęcia likwidacji po wskazanej dacie – z funduszu likwidacji zakładu górniczego w rozumieniu ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

Ustawa wprowadza przepisy regulujące możliwość nieodpłatnego zbycia przez przedsiębiorstwo górnicze, przed dniem 1 stycznia 2016 r., kopalni, zakładu górniczego lub jego oznaczonej części prowadzących wydobycie węgla kamiennego lub roboty górnicze, w celu przeprowadzenia ich likwidacji na rzecz przedsiębiorstwa górniczego, którego podstawowym przedmiotem działalności jest prowadzenie likwidacji kopalni, zabezpieczenie kopalń sąsiednich przed zagrożeniem wodnym, gazowym oraz pożarowym, w trakcie i po zakończeniu likwidacji kopalni, zagospodarowywanie majątku likwidowanej kopalni, zbędnego majątku przedsiębiorstwa górniczego, tworzenie nowych miejsc pracy, w szczególności dla pracowników likwidowanej kopalni.

Nabycie kopalni zakładu górniczego lub jego oznaczonej części w wymienionym trybie nie będzie wymagało, zgodnie z ustawą, zgłoszenia prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji Konsumentów w celu przeprowadzenia kontroli zamiaru koncentracji, jak również nie będą miały zastosowania przepisy ustawy – Prawo geologiczne i górnicze dotyczące ograniczeń w przechodzeniu koncesji na wydobycie kopalin.

Ustawa przewiduje zwolnienie przedsiębiorstwa górniczego, które nabyło kopalnię, zakład górniczy lub jego oznaczoną część z obowiązku zapłaty bieżących wpłat wobec Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, opłat i kar wobec Państwowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w części dotyczącej tych funduszy, z wyjątkiem opłat i kar stanowiących dochody jednostek samorządu terytorialnego.

Ponadto zakres przedmiotowy ustawy został rozszerzony o regulację dotyczącą zasad restrukturyzacji zatrudnienia w likwidowanych kopalniach. W świetle przyjętych rozwiązań pracownikom likwidowanej kopalni, zakładu górniczego lub jego oznaczonej części, którzy nie posiadają uprawnień emerytalnych, przysługiwać będzie urlop górniczy w wymiarze do czterech lat albo jednorazowa odprawa pieniężna.

Ustawa precyzuje, że z urlopu górniczego będzie mógł skorzystać zatrudniony pod ziemią w kopalni nabytej po dniu 1 stycznia 2015 r. przez określone przedsiębiorstwo pracownik, któremu ze względu na wiek, łączny staż pracy lub staż pracy pod ziemią wykonywanej stale i w pełnym wymiarze czasu pracy brakuje nie więcej niż cztery lata do nabycia prawa do emerytury. Ponadto urlop górniczy będzie przysługiwał pracownikowi, o ile skorzystanie z niego pozwoli mu nabyć prawo do emerytury przed dniem 1 stycznia 2020 r. W okresie korzystania z urlopu górniczego pracownik będzie otrzymywał świadczenie socjalne w wysokości 75% miesięcznego wynagrodzenia obliczanego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy.

Jednorazowa odprawa pieniężna będzie przysługiwała pracownikom, z którymi po 1 stycznia 2015 r. będzie rozwiązywana umowa o pracę za porozumieniem stron. Odprawa ma wynosić 24-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w przypadku górników nieuprawnionych do urlopu górniczego, którzy złożyli wniosek do dnia 31 grudnia 2015 r., lub 12-krotność wynagrodzenia w przypadku tych górników, którzy złożyli taki wniosek po 1 stycznia 2016 r., ale do 31 grudnia 2018 r. Kolejna grupa pracowników ma otrzymać 10-krotność wynagrodzenia – tak będzie w przypadku pracowników zakładu przeróbki mechanicznej węgla – a w przypadku pracowników kopalni zatrudnionych na powierzchni odprawa ma wynosić 3,6-krotność wynagrodzenia. Dodatkowym warunkiem w przypadku tych wszystkich pracowników jest minimalny pięcioletni staż pracy.

Ustawa przewiduje, że w przypadku nieskorzystania przez pracownika likwidowanej kopalni z przysługujących mu uprawnień, to znaczy z urlopu górniczego albo jednorazowej odprawy pieniężnej, w terminie do dnia zakończenia w niej wydobycia węgla kamiennego pracodawca rozwiązuje umowę o pracę z pracownikiem na zasadach określonych w ustawie o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Restrukturyzacja zatrudnienia w likwidowanych kopalniach będzie finansowana przez przedsiębiorstwo górnicze, którego podstawowym przedmiotem działalności jest prowadzenie likwidacji kopalni, zabezpieczenie kopalń sąsiednich przed zagrożeniem wodnym, gazowym oraz pożarowym, w trakcie i po zakończeniu likwidacji kopalni, zagospodarowywanie majątku likwidowanej kopalni, z dotacji budżetowej, której wysokość będzie pomniejszana o środki pozyskane na ten cel z innych źródeł, w tym ze środków własnych oraz Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Przedmiotowa ustawa uchyla także dotychczas obowiązujący art. 7, który nakazywał likwidatorowi w przypadku podjęcia decyzji o likwidacji kopalni opracowanie programu przemieszczeń likwidowanej kopalni.

Ponadto ustawa wprowadza zmiany: w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji – polegające na dodaniu przepisów, zgodnie z którymi w latach 2016–2018 przychody z prywatyzacji mają być przekazywane również na dochody Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, tytułem kompensaty wydatków funduszu powiększających koszty funduszu w 2015 r. z tytułu przekazania środków funduszu na wypłaty jednorazowych odpraw pieniężnych wypłaconych w latach 2015–2018 pracownikom likwidowanych kopalni z tytułu restrukturyzacji zatrudnienia; w ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych – polegające na umożliwieniu ustanowienia specjalnej strefy ekonomicznej także na gruntach będących w użytkowaniu wieczystym jednoosobowej spółki Skarbu Państwa oraz zwiększeniu limitu łącznego obszaru wszystkich stref ekonomicznych z 20 tysięcy ha do 25 tysięcy ha; w ustawie o podatku o czynności cywilnoprawnych – polegające na zwolnieniu z podatku od czynności cywilnoprawnych zbycia kopalni, zakładu górniczego lub jego oznaczonej części, prowadzących wydobycie węgla kamiennego lub roboty górnicze, w celu przeprowadzenia ich likwidacji, na rzecz określonego w ustawie o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego przedsiębiorstwa górniczego.

Ustawa ma wejść w życie po upływie siedmiu dni od daty ogłoszenia.

Przedstawienie planu dla górnictwa i wniesienie projektu ustawy do Sejmu wywołało ostre protesty na Górnym Śląsku, ale doprowadziło też do szybkiego podpisania porozumień pomiędzy rządem i reprezentacją związków zawodowych. Porozumienia te łagodzą społeczne skutki przyjmowanych rozwiązań i zwiększają zaangażowanie państwa w proces przemian górnictwa węgla kamiennego. Podpisanie porozumienia w dniu rozpoczęcia obrad połączonych komisji pozwoliło na wprowadzenie do ustawy poprawek uwzględniających wspomniane porozumienie jeszcze na etapie prac komisji.

Porozumienie jest dokumentem dopiero zapoczątkowującym działania restrukturyzacyjne górnictwa węgla kamiennego i wymaga jeszcze nadania treści wszystkim intencjom w nim zapisanym. Mam tu na myśli także dialog społeczny. My z kolei na etapie prac legislacyjnych możemy wprowadzić dodatkowe osłony socjalne dla grup zawodowych zatrudnionych w przedsiębiorstwach górniczych. Wspomniane rozwiązania przedstawione są w poprawce szóstej, która nadaje nowe brzmienie rozdziałowi 3a pod nazwą „Restrukturyzacja zatrudnienia w kopalniach likwidowanych”. Poprawka wprowadza uzgodnione w porozumieniu ze związkami zawodowymi trzyletnie – mówię o wymiarze maksymalnym – urlopy dla pracowników zakładów przeróbki mechanicznej węgla, przyznawane na zasadach podobnych jak urlopy górnicze, w przypadku, gdy pracownikowi ze względu na wiek lub staż pracy brakuje do nabycia praw emerytalnych nie więcej niż trzy lata. Jednocześnie poprawka powiększa kwotę jednorazowej odprawy pieniężnej dla pracowników zatrudnionych w zakładzie przeróbki mechanicznej węgla i zatrudnionych na powierzchni kopalni przez co najmniej pięć lat – dotyczy to obu wspomnianych grup – do 12-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z pierwszego półrocza roku poprzedzającego rozwiązanie umowy o pracę w kopalni, w której pracownik był zatrudniony. Dodatkowo wszystkim zwalnianym pracownikom oprócz pakietu osłonowego przysługiwać będą ustawowe odprawy wynikające z ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Poza wspomnianą najistotniejszą poprawką komisje przyjęły również dwie poprawki Biura Legislacyjnego Senatu. Warto nadmienić tutaj także, że przyjęcie poprawki szóstej skonsumowało pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego o charakterze doprecyzowującym i językowym. Komisje przyjęły również cztery poprawki umożliwiające dostosowanie zasad rachunkowości w restrukturyzowanych przedsiębiorstwach górniczych. Komisje wnoszą ponadto o skreślenie art. 8e w art. 1 w pkcie 5, co umożliwi włączenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do oceny podejmowanych działań w ramach dokonywanych przekształceń gospodarczych.

Podczas debaty złożono również wniosek o odrzucenie ustawy, który nie uzyskał poparcia, oraz pięć dodatkowych poprawek, które również nie uzyskały poparcia. Cztery z nich stały się poprawkami mniejszości.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami znajdującymi się w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Nie ukrywam, że prace nad projektem omawianej tu ustawy wzbudziły ogromne emocje. Pierwsze spotkanie komisji odbyło się w sobotę, 17 stycznia, i faktycznie dyskutowaliśmy wtedy bardzo długo. Jeżeli chodzi o klub Prawa i Sprawiedliwości, to naszym koronnym argumentem było to, że polski parlament ciągle wprowadza ustawy wygodne dla rządu liberalno-chłopskiego na szybką ścieżkę legislacyjną. Zaznaczyłem jedno: że jest łamana konstytucja Rzeczypospolitej, a konkretnie art. 20, w którym jasno mówi się o dialogu. Wyraźnie jest tam powiedziane, że takie projekty, ministerialne, mają być opiniowane przez związki zawodowe. Skoro omawiany tu projekt był projektem poselskim, to powinien on zostać skierowany przez marszałka Sejmu, pana Sikorskiego, do konsultacji z czynnikiem społecznym i czynnikiem samorządowym. W związku z tym… Wspomniana zasada została złamana. I omawiana tu ustawa w jej pierwszej wersji, nad którą dyskutowaliśmy, jako, że tak się wyrażę, totalny bubel, nie powinna w ogóle być wprowadzana pod obrady.

Jeżeli chodzi o omawianą ustawę, to ja mam swoje zdanie. W pierwszej wersji po porozumieniu… Kopalnie i tak będą likwidowane. Padały z naszej strony argumenty, konkretne argumenty, że górnictwo, Państwo Drodzy, odprowadza rocznie do budżetu państwa 7 miliardów zł, a w latach 2003–2013 odprowadziło prawie 30 miliardów zł. Padały argumenty… Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dobrze wiemy, że… Obchodziliśmy teraz dwudziestopięciolecie naszej działalności, przemian. W ciągu tych lat górnictwo odprowadziło 200 miliardów zł do budżetu państwa, a otrzymało z budżetu tylko 38 miliardów zł. Argumenty były również takie, że polski produkt, polskie górnictwo jest obciążone najwyższym VAT, w wysokości 23%, tymczasem… Zacznijmy od dalekiej Australii, z której sprowadza się węgiel. Tam potrafią chronić taką gałąź narodowej gospodarki, jaką jest górnictwo, ino u nas nie. Tam jest 14%. Jeżeli chodzi o Rosję, to jest 15%. Jeżeli chodzi o Niemcy, to jest 19%. Jeżeli chodzi o Anglię, to jest 21%. Padały także takie argumenty, że wszystkie kraje świata i Europy inwestują, że wszystkie przedsiębiorstwa wydobywcze… W Ameryce na modernizację wydaje się rocznie nawet 320 miliardów zł, wydaje się także na to, Drodzy Państwo, aby wszystkie zakłady górnicze były zmodernizowane i aby funkcjonowały.

Dla nas największym skandalem było to, że na wczorajszym posiedzeniu komisji… Tak, złożyliśmy pięć poprawek. Czego te poprawki dotyczyły? Powiem o tym, żeby pan marszałek, panie i panowie senatorowie wiedzieli. Ciągle argumentowano, że w górnictwie jest totalna korupcja, jeżeli chodzi o wynagrodzenia zarządu. Także siedemnastego była dyskusja, że w ostatnich latach na zarząd poszło prawie 2 miliardy zł. Pewnie, że były argumenty… Podawano wysokości odpraw, podawano także wiele innych rzeczy, z którymi trzeba było się zgodzić, ale myśmy chcieli wprowadzić taką poprawkę… Dziwię się, że to zostało odrzucone, bo w dyskusji i panie, i panowie z Platformy Obywatelskiej jednoznacznie potwierdzali, że to jest prawda, że co roku powinien odbywać się audyt na zlecenie właściwego pana ministra, któremu podlega górnictwo, audyt dotyczący kosztów zarządów kompanii, i że wyniki tego audytu powinny być przedstawiane do 31 marca polskiemu parlamentowi, to jest Senatowi i Sejmowi. I to zostało, Drodzy Państwo, odrzucone. Mówimy tutaj, że chcemy uporządkować zarobki panów prezesów kompanii, którzy zarabiają, nie wiem, czy na podstawie układów, czy nie na podstawie układów, po 80–90 tysięcy zł. Gdyby to nie przeszło, proponowaliśmy także, aby zlikwidować płace kontraktowe i płace menadżerskie, ale ponieważ nie jesteśmy ludźmi, którzy… Nie chodziło nam o to, żeby ktoś nie zarabiał, więc proponowaliśmy co innego. Proponowaliśmy, że jeżeli kopalnia ma superwielkie dochody, to żeby prezes Rady Ministrów – teraz jest pani prezes, ale w przyszłości może być pan prezes – jak widzi, że są dobre wyniki ekonomiczne… Chodziło o to, żeby w takiej sytuacji faktycznie dać premię, i to bardzo wysoką premię, prezesowi zarządu. Mój przedmówca, kolega Michalski, przedstawiał jednoznacznie straty, jakie ponosi górnictwo. Ale przecież na te straty wpływają także zarobki panów prezesów. To jednak też zostało odrzucone.

Państwo Drodzy, ta ustawa mówi naprawdę o funkcjonowaniu górnictwa. To jest ustawa z 2008 r., ustawa o funkcjonowaniu górnictwa w latach 2008–2015. Państwo Drodzy, no trzeba by było tę ustawę znowelizować. Ale czy można zauważyć jakąś dobrą intencję dotyczącą dialogu? Żadnej. Jeżeli się wykreśla z tej ustawy art. 7, który mówił jednoznacznie – myśmy to proponowali – że w sytuacji likwidacji kopalni mają się odbyć konsultacje ze związkami zawodowymi, a także z samorządami… Skreślenie tego artykułu jednoznacznie przesądza, Drodzy Państwo, o tym, że takich konsultacji ani ze związkami, ani z samorządami nie będzie. I to nie wynika ze złej woli Prawa i Sprawiedliwości, bo była dobra wola po stronie PiS, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ino to była realizacja jakiegoś dyktatu, i to z góry ustalonego. Ja to zostało skreślone i przegłosowane, a obecny na posiedzeniu pan minister Kowalczyk jednoznacznie mówił, że nie wyraża na to zgody… No niech się związki na czele z panem Piotrem Dudą w końcu obudzą i niech powiedzą, w którym kierunku zmierza ten dialog. No skoro nie ma komisji trójstronnej, skoro rozmowy zostały zerwane i nie ma wielu innych rzeczy, to o czym my mówimy, Drodzy Państwo.

Następna poprawka, co bardzo słusznie zauważył pan Michalski, była sprzeczna z poprawką, która była w porozumieniu… Ta poprawka dotyczyła jednego słowa – chodziło o wypłatę osłon socjalnych – myśmy proponowali, żeby była brana pod uwagę średnia w spółce, a nie średnia w zakładzie. Pan senator Kleina zapytał, dlaczego. To pytanie było adresowane, co prawda, nie do mnie, tylko do innego senatora, ale ja na nie odpowiem. Chodziło nam o to, żeby ograniczyć bardzo wysokie odprawy dla zarządów kopalni, bo gdyby była brana pod uwagę średnia w spółce, to zarządy nie dostawałyby tych miliardowych… przepraszam, milionowych odpraw. Drodzy Państwo, propozycje, które przedstawiliśmy, mają na celu ochronę pracowników i to, żeby te spółki właściwie funkcjonowały.

Były różne dyskusje, Drodzy Państwo. Ja się całkowicie zgadzam ze związkami zawodowymi, zwłaszcza związkiem zawodowym „Solidarność”, co do tego, że prawdziwa restrukturyzacja górnictwa była za rządów pana premiera Buzka. A co robiono przez te lata? Dlaczego w ogóle nie przeprowadzono żadnej restrukturyzacji górnictwa? Co robi rząd teraz, jak się kończy działanie tej ustawy, bo ona jest do 2015 r.? Co robi rząd, żeby wynegocjować nową ustawę o funkcjonowaniu górnictwa? Dotychczas nie było robione naprawdę nic. I skoro na pierwszym posiedzeniu w tej sprawie została złamana Konstytucja RP, Państwo Drodzy, no to wybaczcie, ale trudno, żebym nie złożył wniosku o odrzucenie tej ustawy. Jak zagłosujemy nad całą ustawą, Państwo Drodzy, to decyzja zapadnie i nie czarujmy się… Mówię jako senator Stanisław Kogut, jako były związkowiec: ja takiego porozumienia bym nie podpisał. Ale taka jest wola związków górniczych, bo likwidacja i tak będzie. Wprowadzono tylko jedną ważną regulację: spółka restrukturyzacyjna i tak istnieje, ale wprowadzono przepis, że spółka restrukturyzacyjna może sprzedawać kopalnie. I, Państwo Drodzy, skoro taka była wola związków zawodowych – a ja naprawdę szanuję demokrację, naprawdę szanuję demokrację – skoro oni to podpisali, to niech teraz pilnują. Pytanie tylko, jak tego dopilnować. Ja osobiście proponowałem, żeby w tej ustawie zapisać, że rząd wykona postanowienia zawarte w tym podpisanym porozumieniu. Bo gdyby nie było fali akcji protestacyjnych, gdyby nie było groźby strajku generalnego, to, Państwo Drodzy, to porozumienie nigdy by nie było podpisane i nie doszłoby do ogromnego przyspieszenia.

Gdzie był rząd? Dlaczego wcześniej nie negocjował tych spraw, tak jak pan minister… Pan minister Kowalczyk był na Śląsku, i na pytanie, dlaczego wcześniej nie negocjowano – a przecież wiedzieliście o krytycznej sytuacji w górnictwie – nie padła żadna odpowiedź. A teraz słyszymy następne… Czy to nie jest robione z premedytacją, Państwo Drodzy, że wprowadza się Jastrzębską Spółkę Węglową, która dotychczas niby była dochodowa, ale wprowadza się ją tak, że ona też będzie bankrutem?

Dlatego ja jako senator i sprawozdawca mniejszości apeluję z tego miejsca o poparcie tych wszystkich poprawek, bo te poprawki nie dotyczą, naprawdę nie dotyczą żadnych decyzji politycznych, ino dotyczą decyzji merytorycznych. One dotyczą tego, co powiedział Jego Świątobliwość Franciszek w Parlamencie Europejskim, lewackim parlamencie, a w swojej homilii powiedział jednoznacznie, że człowiek ma być podmiotem, mamy bronić rodziny i jej podmiotowości. Państwo Drodzy, w tym momencie idzie o sześćdziesiąt tysięcy pracowników, którzy są związani nie tylko z zakładami górniczymi, ale też z zakładami wokół górnictwa. W związku z tym apeluję o poparcie tych poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję mediom. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana senatora Koguta.

Czy pan senator także apeluje o głosowanie za pańskim wnioskiem mniejszości o odrzucenie ustawy?

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku, ten wniosek został przegłosowany. Dzisiaj wniosku o odrzucenie ustawy na pewno nie będę składał, bo gdybym miał go składać, to teraz bym go przedstawił i prosił polski Senat o odrzucenie tej ustawy.

(Senator Edmund Wittbrodt: To jest sprawozdanie komisji, a nie dyskusja.)

Przepraszam, ale jeżeli padło pytanie ze strony pana marszałka, to kultura wymaga tego, aby panu marszałkowi odpowiedzieć.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak jest.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy jest wniosek mniejszości?

(Senator Alicja Zając: Nie ma żadnych.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma, nie ma.)

(Senator Alicja Zając: Są tylko poprawki.)

Są tylko poprawki. Dobrze, jest jasność.

Teraz pan senator Pęk, potem pan senator Matusiewicz i pan senator Jackowski.

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy większości.

(Senator Jan Maria Jackowski: Senatora.)

Senatora, oczywiście. Przepraszam.

Proszę powiedzieć, czy wiadomo coś panu o tym, że przy projekcie tej ustawy główną siłą sprawczą, doradczą i twórczą była grupa Boston Consulting Group. Czy wiadomo panu, czy ta grupa konsultingowa doradza innym koncernom energetycznym poza krajem, a jeśli tak, to jakim? Jeśli pan tego nie wie, to za chwilę zadam to pytanie panu ministrowi Kowalczykowi. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie do pana. Czy pan nie uważa, że wynikające częściowo z porozumień zawartych ze związkami zawodowymi poprawki ułatwiają prywatyzację bez zgody wyższych urzędów, które to zwykle kontrolują, wybranej części kopalni, a w szczególności najlepszych pokładów, które mogą być sprzedane jako normalna wartość rynkowa, towar rynkowy i przyczynić się do uwłaszczenia na przykład na najlepszym pokładzie w kopalni jakiejś grupy cwaniaków bądź grupy pracowników, bądź obcego kapitału? Czy ścieżka wprowadzona w tej ustawie nie powoduje niebezpiecznych, nieodwracalnych zmian?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do obu panów senatorów. Czy na posiedzeniach komisji dyskutowano o problemie notyfikacji programu pomocowego w trybie Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej? Czy senatorowie zapoznali sią z tym, że do tej pory nie ma decyzji Komisji Europejskiej, a takie są zasady wynikające z art. 118 traktatu, a dopiero później powinna być procedowana ustawa krajowa? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do głównego pana senatora sprawozdawcy, do pana senatora Michalskiego. Czy nie było wątpliwości, że zakres poprawek wykracza poza przedłożoną materię, tę, która do nas przyszła z Sejmu, i czy w związku z tym nie ma tutaj wątpliwości konstytucyjnych co do tego, czy Senat może tak dalece ingerować w treść ustawy uchwalonej przez Sejm? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestię doradców, nie była podczas debaty połączonych komisji wymieniana żadna firma doradzająca, dlatego bardzo proszę o zadanie takiego pytania panu ministrowi.

Jeśli chodzi o kwestię, czy według mnie poprawki wprowadzone w porozumieniu mogą jakby pomóc się uwłaszczyć… Myślę, że poprawki, które są wprowadzone do ustawy, przede wszystkim zwiększają pomoc socjalną dla różnych grup pracowniczych. A więc – nie, przynajmniej w kontekście tej ustawy. Cały proces restrukturyzacji zgodnie z zawartym porozumieniem jest i będzie przedmiotem dalszych konsultacji ze związkami zawodowymi, tak więc myślę, że nad całym procesem będzie też kontrola związków zawodowych i strony społecznej. Porozumienie, według mnie, nie daje takiej możliwości. Bo przesunięcie nierentownych dzisiaj zakładów do Spółki Restrukturyzacji Kopalń będzie przenosiło najmniej rentowne zakłady – i według rządu, i według strony społecznej – które będą oczywiście mogły być sprzedawane z planowanym rozwiązaniem zarówno w tym porozumieniu, jak przez rząd i związki zawodowe, prywatnym podmiotom albo podmiotom funkcjonującym już na rynku energii, w których nawet Skarb Państwa ma swoje udziały… Czy to będzie uwłaszczenie na najlepszym majątku – trudno powiedzieć. Ja bym nie użył takiego określenia, skoro będą przesuwane najmniej rentowne zakłady.

Jeśli chodzi o proces notyfikacji, to ten problem był poruszony na posiedzeniu komisji. Pan minister powiedział, że całe rozwiązanie zaproponowane w ustawie będzie musiało przejść procedurę notyfikacji w Unii Europejskiej. Między innymi poprawie notyfikacji czy lepszej notyfikacji ma służyć włączenie w ten proces prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak zostało to przedstawione. Pomoc publiczna bez notyfikacji po prostu byłaby niedozwolona.

Kwestia konstytucyjności była poruszona. Jeśli chodzi o wprowadzone poprawki dotyczące części finansowo-rachunkowej, wybiegają one trochę poza przedłożenie, które przyszło do nas z Sejmu, ale zostało to zaopiniowane w ten sposób, że poprawiają one sytuację podmiotu, którego dotyczą, czyli działają na jego korzyść. I tutaj kwestia dotycząca niekonstytucyjności nie może czy raczej nie powinna być podnoszona, bo poprawki nie działają na niekorzyść podmiotu. Tak wynikało z przebiegu posiedzenia komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, jeszcze ja, bo do mnie były pytania.)

Były jakieś pytania do pana?

(Senator Stanisław Kogut: Były, pana senatora Matusiewicza.)

A, to proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Myśmy jako Prawo i Sprawiedliwość sygnalizowali problem notyfikacji, że to powinno być najpierw uzgodnione z Unią Europejską, a dopiero później mógłby być przeprowadzany cały proces legislacyjny. Pan minister Tomczykiewicz jednoznacznie stwierdził, że w Unii Europejskiej to się osiągnie. A ja wnioskuję tak: pierwszy projekt, ten bez poprawek, był po to, żeby okłamać górników, a te wszystkie poprawki – żeby Unia Europejska nie dowiedziała się o tych rzeczach.

Jeszcze odpowiem na pytanie senatora Pęka: w tym projekcie jest zapis, że do 1 stycznia bezpłatnie mogą być przekazywane zakłady górnicze, ich majątek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz zadaje pytanie pani senator Czudowska. A potem pan senator Martynowski i senator Jurcewicz.

Proszę bardzo, pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie…

(Senator Alicja Zając: Nie słychać.)

A teraz słychać?

Ja mam pytanie…

(Głos z sali: Nie słychać!)

(Senator Kazimierz Kleina: A karta włożona?)

(Senator Stanisław Kogut: Może karty nie ma…)

(Senator Edmund Wittbrodt: Karta musi być włożona właściwie.)

O, teraz dobrze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana sprawozdawcy Michalskiego.

Pierwsze. Podał pan ilość ton węgla importowanego z Rosji. W niektórych tych określeniach… Określał pan także, jakie są to wartości w miliardach złotych polskich. Prosiłabym również o odpowiedź – konkretną, krótką – ile nas kosztował import węgla z Rosji.

Drugie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji, gdy rozpatrywano tę ustawę i te poprawki, pytano ministra, jak konkretnie będzie realizowany zapis „tworzenie nowych miejsc pracy, w szczególności dla pracowników likwidowanej kopalni”? Czy na posiedzeniu komisji senatorowie pytali ministra, jakie są plany zatrudnienia kilku tysięcy górników ze zlikwidowanych kopalni, plany, które by również służyły utrzymaniu jako takiego, jeśli nie dotychczasowego, statusu materialnego górników? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana senatora Michalskiego. W swoim sprawozdaniu mówił pan, że w 2014 r. węgiel potaniał o 15%. Nie wiem, czy pan ma taką wiedzę, ale jeżeli pan ją ma, to bardzo prosiłbym o odpowiedź na pytanie: czy w takim razie cena energii elektrycznej wzrosła, czy zmalała?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości komisji.

Panie Senatorze Sprawozdawco Mniejszości Komisji, jeśli chodzi o zarzadzanie, o którym pan wspominał, to jednym z jego elementów, zgodnie zresztą z obowiązującymi przepisami, jest nadzór. Prosiłbym pana o informację, ilu w radzie nadzorczej jest członków ze strony społeczno-zawodowej. Jakie to są koszty? I proszę mi powiedzieć – bo każdy rok kończy się skwitowaniem, o tym mówią też przepisy – kiedy rada nadzorcza bądź część rady nadzorczej informowała o sytuacji danej spółki, Kompanii Węglowej, jakie z tego były wnioski i do kogo one trafiły. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panowie Sprawozdawcy… Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jan Michalski:

Zgodnie z przebiegiem posiedzenia komisji… Nie mogę określić kwotowo wartości importu z Rosji, taka kwota nie została podana, nie jest mi znana ta kwota.

Jeśli chodzi o kwestię tworzenia miejsc pracy, to podczas posiedzenia komisji, które odbyło się w sobotę, był przedstawiony ogólny plan przeniesienia zakładów do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, chociaż nie było, że tak powiem, przedstawionych planów dotyczących tworzenia konkretnych miejsc pracy. Nie jest to przedmiotem rozwiązania ustawowego. Było to na pewno przedmiotem negocjacji, więc proponuję, żeby to pytanie skierować do pana ministra. Na bazie tej ustawy będą realizowane konkretne ustalenia dotyczące nowej sytuacji i nowych podmiotów, której też się zmieniły, jeśli chodzi o ten plan przenoszenia.

Czy wzrosły ceny energii? Oczywiście wszyscy wiedzą, że w naszym kraju ceny energii dla odbiorców indywidualnych określa Urząd Regulacji Energetyki. Jeśli chodzi o, powiedzmy, podmioty przemysłowe, to w tej chwili energia może być kupowana na Towarowej Giełdzie Energii, a tu też obowiązują stałe kontrakty. Wiadomo, że cena, mimo zmniejszenia się cen węgla, nie spadła. Ale myślę, że jest tu też głębszy efekt. Pokazuje to między innymi sytuacja, opisana w programie przygotowanym przez rząd, że na cenę energii ma wpływ nie tylko cena węgla, ale także cena gazu, cena ropy naftowej, która tanieje, oraz cena OZE, które najtańsze nie są. Ale jeśli chodzi o odpowiedź, to spadku cen energii z tytułu spadku cen węgla nie było.

(Senator Stanisław Kogut: Czekaj, ja teraz.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, drugi pan senator sprawozdawca, sprawozdawca mniejszości.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Odpowiadam na pytanie senatora Jurcewicza: organem właścicielskim jest minister właściwy do spraw górnictwa i to on powołuje radę nadzorczą. Mało tego – trudno, żebym ci nie odpowiedział – wiem, że w poszczególnych radach jest trzech przedstawicieli pracowników. Przecież to obecna koalicja PO–PSL rządzi siedem lat i powołuje.

Teraz, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, zastanówmy się nad tym, co powiem. A powiem rzecz bardzo niepopularną, jako były związkowiec, który od lat apelował o pewne rozwiązania ustawowe. Do kiedy tak będzie, że na przykład w kompanii będzie sto sześćdziesiąt związków zawodowych? Ja od lat apeluję o ustawę o związkach reprezentatywnych. Każdy rząd się tego boi. Ustawa o związkach reprezentatywnych! Należy przyjąć pewien poziom – pięć czy dziesięć tysięcy członków w skali kraju – i tego problemu nie będzie. Wtedy na szczeblu krajowym rozmawiają związki reprezentatywne krajowe, na szczeblu poszczególnych zakładów rozmawiają organizacje zakładowe. Ja współczuję, bo obecni prezesi nie czują ustawy, nie mówią bowiem: ustalcie wspólne stanowisko. Od lat apeluję. W związku z tym nie obwiniam obecnej koalicji, ale wszystkie, że boją się podjęcia takiej decyzji. Polskie prawo mówi teraz jednoznacznie: jest dziesięciu członków i jest organizacja, Państwo Drodzy, krajowa. Ja zawsze bolałem nad tym, że kiedy siadałem do rozmów – w PKP jako reprezentant „Solidarności” byłem przedstawicielem prawie stu pięćdziesięciu tysięcy członków – i siadał ze mną człowiek, który reprezentował dziesięciu członków, to miał on takie samo prawo głosu. W związku z tym trzeba zacząć pewne procesy legislacyjne i unormować polskie prawo.

A jeżeli chodzi o mnie, to jestem ogromnym zwolennikiem. Bo te zarobki związkowców kłują wszystkich w oczy. Ja jestem trochę radykałem na wzór Zachodu. Państwo Drodzy, związki są poza zakładem pracy, płacą na nie członkowie. Wtedy, Panie Senatorze Jurcewicz, ja mogę zarabiać 200 tysięcy zł i nikt nie będzie miał do mnie pretensji, bo będę miał pieniądze ze składek związkowych, wtedy opłacę silnych prawników, ekonomistów… Patrzcie, jak się dzieje w Ameryce czy w innych krajach. Może ten ostatni wątek, Państwo Drodzy, nie dotyczy ściśle tematu, ale jednak dotyczy. Miejmy cywilną odwagę.

A pytanie, które pan zadał, proszę zadać właściwemu ministrowi. On powinien powiedzieć, ile te rzeczy kosztują. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Klich zadaje pytanie.

Senator Bogdan Klich:

Do pana senatora sprawozdawcy. Panie Senatorze, przejmuję część pytania senatora Pęka. Pan odpowiedział na część jego pytania, o problem z uwłaszczeniem, ale nie odpowiedział pan na pytanie o szansę na prywatyzację. Czy ta ustawa z poprawkami, które komisje nam rekomendują, daje szansę na przynajmniej częściową prywatyzację sektora węglowego – tak aby modernizować ten sektor, aby nie był on kulą u nogi dla nas wszystkich, dopłacających do tego sektora, aby polski węgiel stawał się tańszy, aby był efektywniej zarządzany? Bo, jak wiadomo, to, co jest prywatne, jest efektywniejsze od tego, co jest państwowe. Proszę o odpowiedź na pytanie, czy jest szansa na prywatyzację części sektora węglowego w świetle tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Wspomniał pan, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, że warunkiem powodzenia tego porozumienia jest jego notyfikacja w Unii Europejskiej. Ale czyż nie jest tak, że… Notyfikacja pozytywna, czyli jakby przyjęcie tego porozumienia, uznanie przez Unię, że nie jest to pomoc publiczna. Tymczasem eksperci z Biura Legislacyjnego rządu zarzucają temu rozwiązaniu… twierdzą, że to jest ewidentna pomoc publiczna, a zatem trudno będzie Unii Europejskiej pozytywnie się w tej sprawie wypowiedzieć. Ta pomoc publiczna polega na zwolnieniu od oczywistych i powszechnych danin takich jak wpłaty na fundusz ochrony środowiska czy na udostępnieniu środków z funduszu gwarantowanych świadczeń. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Prosiłbym o informację, ile górnicy nie wpłacili składek na ZUS.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To wszystko?)

Tak, tak. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy w świetle informacji o możliwym udziale w tak zwanym procesie restrukturyzacji i wygaszania kopalń oraz informacji o tym, że są już podmioty zainteresowane przejęciem niektórych przynajmniej kopalń… Czy komisja uzyskała informację o ochronie służb naszego kraju dotyczącej tych właśnie procesów? Chodzi między innymi o ochronę ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy taka ochrona w ramach tych procesów miała miejsce? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy komisja uzyskała informacje na temat kalendarium dotyczącego utraty płynności i problemów z wypłatą wynagrodzeń w niektórych kopalniach Kompanii Węglowej? Chodzi o to, kiedy rada nadzorcza powzięła informację o tym, że płynność jest zagrożona, w związku z czym nie będą wypłacane wynagrodzenia. O ile się nie mylę, to mówiono, że taka sytuacja może mieć miejsce w pierwszym kwartale tego roku. Dalej: kiedy właściwy minister powziął taką informację, a kiedy powzięła ją Rada Ministrów? Jakie były w związku z tym decyzje? Czy komisja została poinformowana o takim ciągu zdarzeń? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Michalski, pan senator sprawozdawca.

Senator Jan Michalski:

Jeśli chodzi o prywatyzację, to ta ustawa daje szansę nie tylko na prywatyzację – ona daje szansę na przetrwanie kopalń, na przetrwanie sektora górniczego. Wiadomo, że ta ustawa w pierwszym okresie swojego funkcjonowania będzie się odnosiła głównie do poprawy sytuacji w Kompanii Węglowej. Pomoc publiczna ma być skierowana głównie w kierunku Kompanii Węglowej, ale utrzymanie płynności, utrzymanie miejsc pracy pozwoli na zyskanie czasu potrzebnego do przeprowadzenia dalszych, czasami bolesnych, ale prowadzonych z większą świadomością, działań w całym sektorze górniczym. Myślę, że te działania… Pan minister będzie mógł przedstawić więcej szczegółów. Są zapowiedzi połączenia tego sektora z sektorem energetycznym, a więc jakby skonkretyzowania zapotrzebowania na ten surowiec dla polskiej energetyki. Zabezpieczenie polskiej energetyki, jeśli chodzi o wydobycie… To są działania, które wymagają czasu – ich skutek będzie widoczny po kilku, czasami kilkunastu miesiącach. A płynność, która już szwankuje… Jest zabezpieczenie jest potrzebne niemalże od zaraz.

Z informacji… Odniosę się przy tej okazji do pytania pana senatora Słonia. Chodzi o ten terminarz, o to, co i kiedy było wiadomo. Na posiedzeniu komisji nie było to przedstawiane. Na posiedzeniu mówiono o tym, jakie jest zadłużenie, jakie to może nieść zagrożenia itd. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że pół roku temu, w lipcu, przyjmowaliśmy nowelizację tej ustawy ze względu na fatalną sytuację Kompanii Węglowej. Wtedy ta pomoc była minimalna, ona odraczała pewne zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu składek, jeśli chodzi o kopalnie przejęte w 2003 r. I właśnie między innymi ta ustawa już wtedy, w swojej pierwotnej wersji zakładała pomoc dla Kompanii Węglowej i innych podmiotów. Sytuacja na rynku spowodowała, że Kompania Węglowa praktycznie nie mogła skorzystać z ułatwień, bo w dalszym ciągu trwa pogłębianie tendencji zniżkowej, jeśli chodzi o ceny węgla. A więc to nie jest tak, że dowiedzieliśmy się o kiepskiej sytuacji w listopadzie. Praktycznie w pierwszym kwartale zeszłego roku się dowiedzieliśmy, że zaczynają się problemy. Tamta ustawa też była przyjmowana przez obie izby parlamentu w trybie pilnym. Ona była wyposażona w opinie dotyczące możliwej pomocy państwa w tym zakresie i jednoznacznie jest napisane w opinii, przekazanej wtedy pani marszałek Ewie Kopacz… Zatem pani marszałek musiała dokładnie zdawać sobie sprawę z całego ciągu wymogów i uwarunkowań, z jakimi jest związana pomoc publiczna.

Wracając do pierwszego pytania pana senatora Klicha, powiem, że myślę, iż ta ustawa została napisana pod kątem wymagań i oczekiwań Unii Europejskiej wobec istniejących rozwiązań prawnych, było wyszczególnione, jaki rodzaj pomocy może zyskać akceptację Unii Europejskiej. Rząd zobowiązał się i w deklaracjach publicznych, i w porozumieniu ze związkowcami, ale także podczas posiedzenia komisji… Padło takie zapewnienie, że wszelkie negocjacje z Unią Europejską będą prowadzone w taki sposób, żeby absolutnie nie pognębić górnictwa węgla kamiennego i żeby stworzyć szansę na restrukturyzację wszystkich kopalń. Najbardziej pozytywne, co się stało, to zwiększenie świadomości strony społecznej, że nie da się utrzymać pewnych stanów bez pewnych działań. Myślę, że deklaracje ze strony związków zawodowych są dobrym prognostykiem co do tego, że w przyszłości będą powstawały także prywatne podmioty, które będą pracowały w obszarze węgla kamiennego, bo są takie przykłady, są pozytywne przykłady, że zgoda między pracownikami, związkami i prywatnym właścicielem prowadzi do tego, że przedsiębiorstwo może być rentowne, może przynosić zyski.

Nie wiem, czy… Jeśli chodzi o ochronę służb… Taki temat nie był podnoszony.

Co do kalendarium to mówiłem, że szczegółowo nie było przedstawiane…

Ile składek? No, taka informacja też nie była udzielana…

(Senator Stanisław Kogut: O to pytał Jasiu Rulewski.)

Takie szczegółowe informacje nie były udzielane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Klima, potem panowie senatorowie Lasecki i Martynowski.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja w trakcie swoich prac miała okazję zapoznać się ze wskaźnikami finansowymi funkcjonowania Kompanii Węglowej na przykład z ostatnich trzech, czterech lat? Czy ministerstwo, rząd czy nawet sama spółka przedstawili komisji takowe dane? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Kiedy Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Skarbu Państwa pozyskały wiedzę – mam nadzieję, że od członków rad nadzorczych – o sytuacji finansowej Kompanii Węglowej?

I ostatnie pytanie, trzecie, dotyczące skali zadłużenia Kompanii Węglowej. Chodzi mi o strukturę tego zadłużenia, szczególnie w stosunku do Skarbu Państwa, ale też, powiedzmy sobie, wobec podmiotów zewnętrznych, na przykład zagranicznych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, aczkolwiek częściowo odpowiedział na nie pan sprawozdawca mniejszości. Chciałbym zapytać o związki zawodowe, o liczbę związków zawodowych, które są w Kompanii Węglowej, w Jastrzębskiej Spółce Węglowej czy w Katowickim Holdingu Węglowym. Jeżeli rzeczywiście są to liczby idące w setki… Muszę powiedzieć, że jestem porażony taką wiedzą.

Czy na posiedzeniu komisji była mowa o wynagrodzeniach w tej sferze? Jak rozumiem, była mowa na temat wynagrodzenia w całym sektorze. Jeżeli chodzi o art. 11 i urlopy górnicze, to czy rozmawiali państwo na forum komisji o tym, że kiedy górnik udaje się na urlop górniczy… Czy on ma prawo do zatrudnienia nie pod ziemią, ale w spółkach zależnych czy w zakładach wchodzących w skład Kompanii Węglowej? Czy w tym przypadku jest uprawniony do pobierania dodatkowego wynagrodzenia, a jeśli tak, to w jakiej wysokości to wynagrodzenie mu się należy?

I kolejne pytanie. Chodzi tu o górników, którzy są w wieku przedemerytalnym, albo górników, którzy pobierają świadczenia emerytalne, a jednocześnie są zatrudnieni w Kompanii Węglowej. Jaka to jest liczba, jakie to są wynagrodzenia, jak wygląda ta struktura? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również pytanie mam do pana senatora Jana Michalskiego.

Panie Senatorze, podawał pan wcześniej, że w Kompanii Węglowej koszt wydobycia tony węgla to około 380 zł. Czy mógłby pan powiedzieć, co się składa na tę cenę? Czy może pan podać wszystkie składowe?

I jeszcze pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana Stanisława Koguta. Jak pan uważa, Panie Senatorze, dlaczego minister Kowalczyk na wczorajszym posiedzeniu komisji gospodarki był przeciwny likwidacji kontraktów menadżerskich w Kompanii Węglowej i przeciwko audytom? Pan składał poprawki w tej sprawie, więc…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Zacznę od odpowiedzi na pytanie o wskaźniki dotyczące sytuacji… Wskaźniki, które były podane w sprawozdaniu… To były dane przekazane przez ministra; one zostały podane tylko w takiej formie, inne wskaźniki nie były podawane na forum komisji. Dodatkowe informacje zawiera zawieszony na stronach internetowych Ministerstwa Gospodarki plan naprawczy, gdzie podana jest ogólna skala zobowiązań bez podziału na koszty. Nie było też na posiedzeniu komisji mowy o rozdzieleniu skali zadłużenia w stosunku do różnych podmiotów; podniesiona została tylko kwestia rozgraniczenia na zobowiązania krótko- i długoterminowe.

Kiedy Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Skarbu Państwa uzyskało wiedzę… Myślę, że to jest odpowiednie pytanie do pana ministra. Na forum komisji taka informacja nie była udzielana. Nie było też mowy o liczbie związków. Senator Kogut podpowiada, że jest ich sto sześćdziesiąt, myślę, że będzie to można uszczegółowić.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące urlopów górniczych, to przekazana została taka informacja, że osoba przebywająca na urlopie górniczym może podjąć zatrudnienie poza kopalnią, poza spółką, co wcale nie musi oznaczać, że może podejmować pracę w innym przedsiębiorstwie górniczym, ale nie w obszarze górniczym, czyli na powierzchni. Ja tak zrozumiałem tę informację, a jeżeli jest inaczej, to bardzo proszę pana ministra o sprostowanie.

Co do liczby górników pobierających świadczenia emerytalne, to informacja o tym nie została nam przekazana. Na forum komisji nie było takiego pytania, więc bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie.

Co się składa na koszty wydobycia? Ja się nie będę silił na mądrość dotyczącą kosztów wszystkich składników. Wiadomo, że w grę wchodzą i kwestie osobowe, i kwestie ogólnego zarządu, i tak zwane ogólne koszty stałe. Jeżeli chce pan poznać szczegółowe informacje, Panie Senatorze, to muszę pana, że tak powiem, przekierować do pana ministra, bo szczegółowe dane dotyczące poszczególnych kosztów nie były przedstawiane na posiedzeniu komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Martynowskiego, chcę powiedzieć… No, ja uważam, że to pytanie powinien pan zadać panu ministrowi Kowalczykowi. Ja przecież nie siedzę w mózgu pana ministra…

(Wesołość na sali)

…i nie wiem, co… Ja jako senator Stanisław Kogut mogę odpowiedzieć, dlaczego zostało to odrzucone. Ano dlatego, że… Moje marzenie zawsze było takie, żeby polityka wyszła z gospodarki. Państwo Drodzy, do zarządów są dawani koledzy polityczni pewnych ugrupowań. Ostatnio rządzi Platforma i PSL i to ich koledzy są tam dawani. Chyba ciężko jest zagłosować przeciwko kolegom, zagłosować tak, żeby koledzy tych pieniędzy nie brali. Takie jest moje zdanie. Proszę zadać to pytanie panu ministrowi Kowalczykowi.

Odpowiadając panu senatorowi Laseckiemu, senatorowi z Krakowa, powiem tak. Panie Senatorze, ja akurat wiem, jak wygląda sprawa zarobków związkowców. Są ponadzakładowe układy zbiorowe pracy, zakładowe… I tam jest wszystko, Drodzy Państwo, zaznaczone. Oni nie kradną pieniędzy, broń Boże. Oni zgodnie z prawem podpisują porozumienia. Taki ponadzakładowy układ zbiorowy pracy podpisuje administracja i związki zawodowe. I z tego porozumienia jasno wynika… Wiadomo, jakie pieniądze zarabiają związkowcy. Ja podpisywałem setny ponadzakładowy układ zbiorowy pracy. W ministerstwie była wtedy pani minister Sobótka, był pan Pancerz. Mogę powiedzieć, że jako związkowiec szczebla krajowego, związkowiec z największej centrali branżowej na świecie, zarabiałem wtedy 2 tysiące zł na rękę. Państwo Drodzy, ja nigdy nie ukrywałem zarobków. Ja uważam, że my jako parlamentarzyści mamy służyć ludziom, jako związkowcy – także. Ale administracja czasem się boi powiedzieć cokolwiek w przypadku takiego ponadzakładowego układu zbiorowego pracy, ino podpisuje to, co jest wygodne, mówiąc otwartym tekstem. Tyle, Kolego Senatorze, mogę odpowiedzieć. Musiałby pan sprawdzić i ponadzakładowe, i zakładowe… Państwo Drodzy, jest sto sześćdziesiąt organizacji. Ustawa mówi o wspólnym stanowisku, ale nie to było treścią pytania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Hatka, potem pan senator Jackowski i pan senator Pęk. I jeszcze pan senator… To pan senator będzie przed panem senatorem Pękiem, ponieważ nie zadawał pan pytania.

Pani senator Hatka.

Senator Helena Hatka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mnie także interesują skutki finansowe ustawy, nad którą dyskutujemy. Ja chciałabym się dowiedzieć, czy komisja w czasie swoich prac, analizując również art. 10, który mówi o tym, z jakich obowiązków płatniczych wobec instytucji państwowych będzie w przyszłości zwolniony podmiot, który będzie restrukturyzował nierentowne kopalnie… Mam na myśli zwolnienie z obowiązku zapłaty bieżących wpłat wobec Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, opłat i kar wobec Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w części dotyczącej tych funduszy, z wyjątkiem opłat i kar stanowiących dochody jednostek samorządu terytorialnego. Czy otrzymaliście państwo informację, jakie to będą kwoty w ciągu następnych lat? To jest forma wsparcia państwa w procesie restrukturyzacji i przekształceń związanych z kłopotami, jakie mamy w tej branży.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania do pana senatora Michalskiego.

Pytanie pierwsze: czy podczas posiedzenia komisji analizowano przedmiotową ustawę również pod kątem pakietu klimatyczno-energetycznego, który nakłada na Polskę bardzo określone zobowiązania w zakresie emisji i de facto ma doprowadzić do dekarbonizacji naszej energetyki? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Skoro, jak wynika z informacji, która tutaj padła, wydobycie tony węgla kosztowało 308 zł czy 309 zł… A ile wydobycie tony węgla kosztowało na koniec 2007 r.? Bo według moich informacji była to kwota znacznie niższa. I w związku z tym pytanie, z czego wynika prawie dwukrotny wzrost ceny wydobycia.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Kosztu.)

Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gil.

Senator Mieczysław Gil:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie jest następujące. Czy w czasie obrad komisji analizowano też kwestię… Czy były jakieś sprawozdania czy sugestie związane z tym, że wspomniane płace związków zawodowych miały istotny wpływ na sytuację w jednej czy drugiej kompanii albo w poszczególnych kopalniach? Czy dotarło do komisji takie sprawozdanie, o wynagrodzeniu związkowców?

I druga sprawa: na jakim etapie… Jak wyglądała relacja czynników rządowych, jeżeli chodzi o relacje z Unią Europejską? I czego rząd oczekuje? Jakie może być stanowisko względem działań dotyczących górnictwa podejmowanych przez Unię Europejską? Tak jak mieliśmy tego przykłady w przypadku stoczni czy też hutnictwa… Czy rząd ma już bieżący kontakt, bieżące relacje z Unią Europejską? Czy panowie słyszeli jakieś rządowe sprawozdanie dotyczące wspomnianej kwestii?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jan Michalski:

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani senator Hatki, to żadnych, powiedzmy, danych szczegółowych związanych ze wspomnianymi zwolnieniami nie mogło być, Pani Senator, ponieważ ustawa nie wymienia konkretnych podmiotów, które będą przedmiotem przenoszenia. Zresztą, jak pokazało życie, pierwotne plany rządu, jeśli chodzi o uwzględnienie pewnych podmiotów, były inne. A porozumienie podpisane ze związkami uwzględnia inne podmioty. I to od tych właśnie podmiotów, od struktury zatrudnienia i wielkości takich zakładów, będą zależne także i utracone korzyści we wspomnianych instytucjach.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego dotyczące kwestii porozumień klimatycznych, to pragnę zaznaczyć, że nie była ona wprost podnoszona na posiedzeniu komisji, chociaż uwzględniony został coraz większy udział OZE w ogólnym bilansie naszej energii, co niewątpliwie ma wpływ także na zapotrzebowanie w zakresie węgla.

Myślę, że pytanie dotyczące 2007 r. było pytaniem, na które, że tak powiem, sam pan sobie odpowiedział. Koszty były niższe, ale to było siedem lat temu. Nawet jeżeli nie będziemy próbowali podać konkretnej kwoty dotyczącej kosztów wydobycia, możemy się zorientować, że we wspomnianym czasie nawet kwestia waloryzacji płac, która miała miejsce w górnictwie, powodowała, że ceny musiały wzrosnąć. Ale proszę ewentualnie… Jeżeli wspomniany temat bardzo pana senatora interesuje, to być może pan minister ma dane dotyczące 2007 r.

Jeśli chodzi o aspekt związkowy w kompanii, to wspomniana kwestia w ogóle nie była tematem posiedzenia komisji.

Myślę, że na pytanie dotyczące zaawansowania konsultacji z Unią Europejską też odpowie pan minister. Bo pan minister Tomczykiewicz tylko zapowiedział, że takie działania będą podejmowane. Zostało to zresztą potwierdzone w porozumieniu pani premier, która zobowiązała się do działań na rzecz, że tak powiem, wsparcia górnictwa węgla kamiennego w naszym kraju w kontaktach z Unią Europejską i być może stworzenia na szczeblu europejskim odpowiedniego programu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora Koguta. Panie Senatorze, czy pod rządami tej znowelizowanej ustawy wraz z poprawkami, które, jak wiadomo, pewnie przejdą, tak jak chce większość, będzie możliwość zamykania kopalń, czy nie będzie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy ta ustawa wraz z poprawkami konsumuje kluczowe zapisy porozumień zawartych przez stronę rządową z górnikami? Czy jeżeli nie konsumuje, to widzi pan tutaj możliwość zaistnienia napięcia? Czy to będzie realizacja tych porozumień?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pan senator sprawozdawca, bo więcej pytań nie słyszę.

(Senator Marek Martynowski: Ja mam jeszcze…)

A, przepraszam. Pan senator Martynowski.

(Senator Stanisław Kogut: Odpowiadać czy nie?)

Nie, nie, pan senator Martynowski zadaje teraz pytanie.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy Jana Michalskiego. Panie Senatorze, podał pan w swoim sprawozdaniu, że w 2014 r. przychody ze sprzedaży węgla w Kompanii Węglowej zmniejszyły się o 1 miliard zł. Jeśliby pan mógł podać, o ile zmniejszyły się w takim razie koszty związane z centralą w Kompanii Węglowej…

(Senator Jan Michalski: Jeszcze raz.)

(Senator Stanisław Kogut: O ile się zmniejszyły koszty związane z centralą Kompanii Węglowej.)

Koszty dotyczące zarządu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Koszty dotyczące zarządu, chodzi o zarząd.

Proszę bardzo, teraz może pan senator Kogut, a potem pan senator Michalski.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja jeszcze odpowiem na pytanie senatorowi Gilowi. Dla mnie to jest legenda „Solidarności”, człowiek, który w stanie wojennym został zaspawany w rurze przez SB. On nie patrzył na zarobki, kiedy walczył o wolną, niepodległą Polskę, ino na wolność ojczyzny. Panie Senatorze, tak jak powiedział wcześniej pan senator sprawozdawca, nie było takiej analizy. Ale trzeba zrobić ukłon w stronę pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Ziółkowskiego. Na oba posiedzenia, siedemnastego i wczoraj, byli zaproszeni przedstawiciele związków zawodowych, na pierwsze posiedzenie, siedemnastego, pan przewodniczący zaprosił także przedstawicieli samorządów. Oni byli wczoraj… Tych przedstawicieli nie było… Dlatego tak mocno tu prosiłem i bardzo apelowałem o powrót tego punktu siódmego. Bo, Panie Senatorze Pęk, jeżeli chodzi o to, czy, w świetle tej ustawy, będą zamykane kopalnie, to powiem, że tak, będą zamykane kopalnie. (Oklaski) Trzeba to jednoznacznie powiedzieć.

Sprawa następna: co będzie… Tak jak powiedziałem, myśmy analizowali z prawnikami Prawa i Sprawiedliwości, czy jest możliwość zabezpieczenia w tej ustawie tego, żeby to porozumienie zostało zrealizowane. Nie ma takiej możliwości. Odpowiadając panu senatorowi Pękowi, powiem, że to jest tylko przesuniecie w czasie wybuchu ogromnych niepokoi społecznych. Ja to jasno mówię. Jak państwo widzicie, ja się boję jedynie Pana Boga, więc głośno o tym mówię. Wydaje mi się, że wpływ na podpisanie tego porozumienia miała sprawa wyborów, to, że zbliżają się wybory, chodziło o to, żeby faktycznie był spokój w kraju. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o te sprawy. I, Panie Senatorze Gil, tak, pan przewodniczący komisji zaprosił przedstawicieli związków zawodowych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Odpowiadając panu senatorowi na pytanie o kwestię kosztów związanych z zarządem, powiem tak. Była informacja, że te koszty to są nie tylko koszty dotyczące samych członków zarządu, w zestawieniach są podawane koszty ogólne, powiedzmy, średnie, jeśli chodzi o całą kadrę, także tych niższych szczebli. Ale nie były podawane wskaźniki dotyczące zmniejszenia się czy zwiększenia wynagrodzeń poszczególnych członków zarządu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytania zadają: pan senator Jackowski, pan senator Klich i pan senator Rulewski. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Nie…)

Nie? A, pan senator Iwan, przepraszam. Czyli panowie senatorowie: Jackowski, Klich i Iwan.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie. Czy podczas posiedzenia komisji była mowa na temat tego, w jakim stopniu polska energetyka, na tle innych krajów europejskich, jest uzależniona od dostaw surowców energetycznych z zewnątrz? I jak Polska się plasuje, jeżeli chodzi o zaspokajanie swoich potrzeb energetycznych? Czy jest z tyłu, za innymi krajami Unii Europejskiej, czy z przodu? I czy mimo że mamy naturalne złoża węgla, w znacznym stopniu po prostu nie jesteśmy samowystarczalni energetycznie? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Pytanie do pana senatora Michalskiego, sprawozdawcy.

Odpowiedź senatora Koguta zabrzmiała dość dramatycznie. Mam wrażenie, choć nie jestem sprawozdawcą, że w świetle procedowanej ustawy niektóre kopalnie mogą być zamykane, nie zaś: będą zamykane. Bardzo bym prosił senatora Michalskiego o wyjaśnienie tej kluczowej sprawy. Czy ustawa zobowiązuje rząd do zamykania kopalń, czy też daje szanse na to, że niektóre nierentowne kopalnie – albo też części tych kopalń – mogą być wygaszane, przy czym nie jest to zobligowanie rządu do zamykania kopalń? Pytam o to, bo to są dwie absolutnie różne sprawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Koguta. Tak powiało grozą, gdy stawiał pan coś takiego: jest możliwość zamykania kopalń.

(Senator Stanisław Kogut: Bo jest.)

Dlaczegóż akurat ten element gospodarki, jakim jest takie przedsiębiorstwo, kopalnia, nie miałby być zamykany w przypadku na przykład złej sytuacji ekonomicznej? Czy to jest jakaś święta krowa w rozumieniu pana senatora Koguta? O co tutaj chodzi? Ja rozumiem, że każda firma – tak jest w każdej dziedzinie gospodarki – może być otwierana, może być zamykana, i muszą być spełnione ku temu jakieś określone przesłanki. A tutaj to święte oburzenie, że jakoby jest możliwość zamykania kopalń… Ja nie rozumiem tego świętego oburzenia. Co się za tym kryje? Chciałbym poprosić pana senatora, żeby to wyjaśnił.

(Senator Bogdan Klich: Jest możliwość zamykania, a nie obowiązek. To jest wprowadzanie nas w błąd…)

(Senator Stanisław Kogut: Jaki błąd?)

(Senator Bogdan Klich: …a nie podawanie danych prawdziwych.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Prawdziwych, prawdziwych!)

Proszę nie stwarzać wewnętrznych debat.

Bardzo proszę, pan senator Michalski, potem pan senator Kogut.

Senator Jan Michalski:

Ja myślę, że zacznę od kwestii podstawowej w przypadku tej ustawy: czy mogą, czy muszą… Myślę, że pan senator pozwolił sobie na pewien polemiczny wywód dotyczący sprawozdania z prac komisji. Myślę też, że wszyscy mają już świadomość, że omawiana ustawa to jest instrumentarium pozwalające na pomoc publiczną. W sytuacji, w której przedsiębiorstwo górnicze może się znajdować – z różnych względów, głównie ze względu na nieopłacalność wydobywania lub wyczerpanie się złóż… I taka też była intencja wprowadzenia ustawy w 2007 r. Porozumienie związkowe z panią premier jasno określa – i przecież to zobowiązanie zostało przyjęte przez panią premier – że przeniesienie kopalń do spółki restrukturyzacyjnej może mieć charakter czasowy, jeżeli uda się przeprowadzić takie działania naprawcze, które zaowocują wydzieleniem się zdrowej części z takiego przedsiębiorstwa. I to jest główny cel tego rozwiązania, tego całego programu dla górnictwa. Pomoc publiczna jest dozwolona w określonych przypadkach. Spółka restrukturyzacyjna jest powołana po to, żeby te przypadki opisać i doprowadzić do umożliwienia zapewnienia górnikom wypłaty w sytuacji wygaszania pewnych obszarów działalności. Ale to wcale nie znaczy, że ta spółka nie może doprowadzić do tego, że powstanie nowa, zdrowa tkanka, która zostanie wydzielona, z możliwością dalszego prowadzenia eksploatacji, i sprzedana innemu przedsiębiorstwu. I to od samego początku musi być najistotniejsze, że ta ustawa nie tworzy programu dla kopalń, nie nakłada obowiązku określonych rozwiązań – bo one muszą podlegać negocjacji. Ta ustawa daje szanse na to, żeby środki publiczne zostały w ten proces zaangażowane – i to znacznej wielkości, bo mowa była przecież o ponad 2 miliardach zł. Przyjęte w tej chwili rozwiązania, które pokazują… Same związki mówią, że nie trzeba będzie wypłacać za urlopy górnicze, bo wszystkie miejsca w górnictwie, te na dole, zostaną zachowane. A więc pewnie ta struktura wydatków będzie różniła się w zależności od tego, czy będą zgłoszenia co do potrzeby odejścia. Być może ktoś z własnej nieprzymuszonej woli z tego skorzysta; ustawa będzie dawała takie możliwości.

Ale to, o czym warto naprawdę pamiętać, o czym warto mówić, to jest to, że ta ustawa to jest tlen dla górnictwa, że ta ustawa to jest naprawdę pomoc, której potrzebują już, teraz spółki… to znaczy nie spółki, ale Kompania Węglowa, zrzeszająca wiele kopalni, wiele podmiotów. Przesunięcie ich do spółki restrukturyzacyjnej pozwoli na przekazanie tej pomocy publicznej w formie dotacji, w formie środków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych…

(Senator Izabela Kloc: Na likwidację. A pomoc publiczna…)

Ale to przecież państwo przedłożyli tę ustawę w takim kształcie, który pozwala na przekazanie pomocy publicznej, w 2007 r. Mam tutaj, Pani Senator…

(Senator Izabela Kloc: Tak, tak. Prawda.)

Mam tutaj tę ustawę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o…)

Myślę, że nie ma co, Panie Senatorze, że tak powiem, epatować nieprawdziwymi sytuacjami…

(Senator Stanisław Kogut: Jak nieprawdziwymi?)

…bo być może w procesie likwidacji będzie potrzeba, powiedzmy, dolikwidowania tych nierentownych obszarów, tak aby utrzymać te, które są zdrową tkanką, w których węgiel będzie mógł być wydobywany, w których będzie można utrzymać miejsca pracy. I myślę, że powinniśmy koncentrować się właśnie na tym, a nie na tym, jakie będą scenariusze w przypadku, być może, braku zgody na jakiekolwiek porozumienie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję. Jeszcze pan senator Jackowski pytał…)

(Senator Stanisław Kogut: Nie, ja jeszcze miałem…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, nie, Panie Senatorze…)

(Głos z sali: Momencik, momencik.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Najpierw pan senator Michalski… przepraszam, senator Jackowski pytał chyba o…)

(Senator Bogdan Klich: Ja jeszcze pytałem pana senatora o komentarz do tego, o czym mówił senator Kogut. Czy to jest zobowiązanie rządu do likwidacji, czy też prawo rządu do tego, żeby uzdrawiać kopalnie i likwidować tylko te części, które są ekonomicznie nieprzydatne?)

Ja myślę, Panie Senatorze, że to jest absolutnie prawo, a nie, powiedzmy, zobowiązanie. I mam nadzieję, że to wynikało z mojej wypowiedzi. Jeżeli pan senator Jackowski dokładnie przysłuchiwał się mojemu sprawozdaniu, to wie, że były tam podane wielkości dotyczące importu i eksportu węgla i że one były praktycznie na podobnym poziomie. Ważne jest to, że sprzedajemy jeden rodzaj węgla, a kupujemy, być może na Wschodzie, drugi. Pytanie o uzależnienie od surowców energetycznych jest pytaniem wykraczającym poza materię tej ustawy. My potrzebujemy surowców energetycznych, nie kopalin, tych, które sprowadzamy z Rosji, takich jak gaz czy ropa. A więc to jest pytanie, powiedzmy, retoryczne.

Jeśli chodzi o kopaliny, to my niemalże w 100%, jeśli chodzi o węgiel energetyczny, jesteśmy wystarczalni, ponieważ mamy wystarczające zasoby i węgla kamiennego, i brunatnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

Senator Iwan…

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja proponuję bardzo spokojnie podchodzić do tego tematu, bo jest to temat bardzo ważny. Także ustawa z roku 2007, ustawa Prawa i Sprawiedliwości, dopuszczała zamykanie kopalń, ale pod warunkiem, ze złoża byłyby wyczerpane. Ja podtrzymuję wszystko, co powiedziałem. Proponuję, żeby panowie senatorowie przeczytali art. 8a. O czym ten artykuł mówi? Mówi o likwidacji. I Państwo Drodzy, Panowie, nie siejmy populizmu. To państwo go siejecie. Ja chciałbym panom przypomnieć, co się stało ze stoczniami. Głośno mówiliście o tym, że pomoc budżetu państwa dla stoczni jest niedopuszczalna, a teraz się okazało, że stocznie w Hamburgu, we Francji produkują dwa razy więcej statków.

Następna sprawa. Co się stało z koleją? Co się dzieje z pocztą? Ja naprawdę, Panowie Senatorowie, bardzo poważnie podchodzę do tych tematów. My musimy patrzeć na przyszłość, a nie na dzień dzisiejszy. I ja w swoim wystąpieniu proponowałem przedstawicielowi rządu, żeby rozpoczął rozmowy na temat nowego funkcjonowania planu dotyczącego zakładów górniczych, bo ten, co obowiązuje teraz, będzie obowiązywał do końca grudnia 2015 r. A chodzi o to, żeby był nowy od stycznia 2016 r…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, ale pytanie senatora Iwana było…)

Dziękuję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale było pytanie…)

Odpowiedziałem, że podtrzymuję zdecydowanie, że będą…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A, jeżeli pan podtrzymuje, to nie ma co dalej pytać, Panie Senatorze, no bo…)

Senator Stanisław Iwan:

W ogóle nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie. Ono było takie: jaki dogmat mówi o tym, że kopalni w żadnym wypadku nie należy zamykać? Bo to jest, jak rozumiem, z wypowiedzi pana senatora…

Senator Stanisław Kogut:

Przepraszam! Mamy inne podejście w patrzeniu na gospodarkę. Pan senator ma bardzo liberalne, sprzedałby wszystko, co polskie, a ja uważam, że należy bronić narodowego charakteru polskiej gospodarki. (Oklaski) Bo jeżeli chodzi, Panie Senatorze… Wie pan, że ja pana cenię, nigdy w stosunku do pana nie jestem złośliwy. Niech pan popatrzy, co się dzieje w ogóle w Europie, w Niemczech, we Francji: czy się dopłaca do energii, czy nie? Dopłaca się czasem po to, żeby utrzymać własne narodowe kopalnie. I wie pan, co byśmy mówili, to jeden drugiego nie przekona. Ja mam inny pogląd na polską gospodarkę, a pan ma inny. Świadczy o tym nawet fakt, że ja jestem w PiS, a pan jest w Platformie. Dziękuję. (Oklaski)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście. Tak jest.)

(Senator Stanisław Iwan: Ja przepraszam, jeszcze muszę…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak że niektórych pytań nie warto zadawać, żeby nie otrzymać tych samych odpowiedzi, Panie Senatorze.)

(Senator Stanisław Iwan: Ja jeszcze pozwolę sobie…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku, ja jeszcze muszę… Ja rozumiem patriotyczne i inne podejścia do gospodarki, ale rachunek ekonomiczny w gospodarce, przynajmniej w jakimś horyzoncie czasowym, musi się zgadzać. Jeżeli się tego nie uwzględnia, to musi to doprowadzić do ruiny kraju. Tak że to też jest myślenie patriotyczne i…

(Senator Stanisław Kogut: Państwo Drodzy, ale to jest…)

I chciałbym…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, ale to proszę sformułować pytanie w związku z tym.

(Senator Stanisław Kogut: Ale, Panie Senatorze, to jest pytanie do pana ministra…)

(Senator Stanisław Iwan: Ale ja chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował właśnie…)

To jest rozmowa dwóch osób, które są w całkiem innych światach.

Senator Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, Panie Marszałku, na rachunek ekonomiczny my patrzymy? Niech zada pan pytanie panu ministrowi, jaki węgiel się sprowadza, 10 milionów t, jaką ten węgiel ma zawartość energetyczną. I dlaczego polskie kopalnie wydobywają na przykład 70 milionów, a nie 100 milionów? Jaki jest koszt wydobycia tony węgla? To jest 300 zł. A zanim ten węgiel dotrze do konsumenta, to już jest 800 zł. Kto po drodze zarabia? Jakie firmy zarabiają? Bo nie kupi pan tony węgla, Panie Senatorze, jako pan, ino musi być pośrednik, musi być pośrednik przewozowy, i wiele, wiele innych rzeczy. Ja nie ciągnąłem tego tematu, bo nie było pytań, ale jeżeli pan chce, to do pana ministra, nie do mnie… Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Lasecki, tak? Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Bogdan Pęk: Którego?)

(Głos z sali: Do sprawozdawcy.)

Do sprawozdawcy.

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Do pana senatora Michalskiego? Bo pan senator Kogut był sprawozdawcą mniejszości.)

(Senator Stanisław Kogut: Tak, mniejszości.)

Tak. Do sprawozdawcy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To proszę.)

Panie Senatorze, ta ustawa będzie kosztować, będzie kosztować nas wszystkich. To my wszyscy zapłacimy za rozwiązania, które są w tej ustawie. Ja chciałbym zapytać, czy są szacunki, ile ta ustawa będzie kosztować budżet państwa, i czy te szacunki są rozłożone w czasie? Czyli ile ta ustawa będzie nas kosztować w 2015 r., ile będzie nas kosztować w 2016 r., w roku 2017, 2018, i tak aż do 2020 r. – bo rozumiem, że to jest maksymalny okres tych urlopów górniczych, które są tylko jednym z elementów kosztów? Ile ta ustawa będzie kosztować budżet państwa, czyli nas wszystkich, inne grupy społeczne, nie tylko górników, w całości? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Łukasz Abgarowicz.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytania do pana senatora Koguta, który mówił, jak Polska, w porównaniu z innymi państwami, po macoszemu traktuje górnictwo. Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy pan senator Kogut ma świadomość, kto jest płatnikiem podatku VAT?

(Senator Stanisław Kogut: Odbiorca.)

Bo wskazywał to jako przyczynę czy jako jedną z przyczyn kłopotów polskiego górnictwa. Według mnie płatnikiem podatku VAT jest ostateczny nabywca, a nie producent, czyli nie żadna kopalnia.

Po drugie, pan senator Kogut powiedział, że w Stanach Zjednoczonych wydaje się 320 miliardów na inwestycje górnicze.

(Senator Stanisław Kogut: Złotych.)

Chciałbym się więc dowiedzieć, czy to dotyczy górnictwa węglowego, czy w ogóle górnictwa, w tym na przykład poszukiwań gazu łupkowego. I kto te koszta ponosi: czy kapitał prywatny, czy też budżet amerykański? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów? Nie.

Wszystko wskazuje na to, że to były ostatnie pytania do panów senatorów.

Pan senator Michalski, a potem pan senator Kogut.

Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

W uzasadnieniu do ustawy szacowano, że koszt wprowadzenia rozwiązań ustawowych to będą 2 miliardy 300, w tym 1 miliard zł z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ta pomoc publiczna była przewidziana w latach 2015–2016, ale były to szacunki zrobione niejako pod rządami pierwotnej wersji ustawy. Podpisane porozumienie troszeczkę zmienia te wielkości, dlatego tutaj poproszę pana ministra o nowe szacunki.

Wypowiadając się w publicznych mediach, pan minister zakłada, że mogą to być trochę mniejsze koszty, ale pewnie też trudne do określenia na tym etapie, ponieważ związki zawodowe zakładają, że przesunięć czy korzystania z urlopów górniczych praktycznie nie będzie ze względu na zapewnienie pracy dla wszystkich górników. Myślę, że pan minister będzie dysponował bardziej precyzyjnymi danymi, dotyczącymi możliwości przekazania pomocy publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Odpowiadając senatorowi Abgarowiczowi, powiem: tak. Jeżeli chodzi o VAT, dotyczy to ostatecznego odbiorcy, ale przez to cena węgla jest dużo wyższa. Jeżeli chodzi o 320 milionów zł, jest to z budżetu państwa Stanów Zjednoczonych i dotyczy wszystkich zakładów, łącznie z zakładami poszukującymi gazu i ropy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja jestem nieusatysfakcjonowany odpowiedzią pana senatora Michalskiego, ponieważ chyba źle zrozumiał intencje mojego pytania. Jeżeli chodzi o stopień samowystarczalności Polski, to mnie nie chodziło o to tylko w kontekście węgla, ale w ogóle. Ja mam dane, to są dane z Eurostatu za rok 2012, i według nich Polska jest jednym z najmniej uzależnionych energetycznie krajów Unii Europejskiej, między innymi dzięki posiadaniu i eksploatowaniu złóż węgla. Moje pytanie jest takie: dlaczego w ostatnich latach obserwuje się systematyczny wzrost uzależnienia kraju od importu paliw energetycznych?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: W tym kontekście zadałem pytanie.)

Ten temat nie był rozpatrywany na posiedzeniu komisji, wiem, bo akurat jestem członkiem komisji, ale jeżeli pan senator uzna, że posiada wiedzę…

Senator Jan Michalski:

Ja potwierdzam. Będę się starał jednak wracać do tego, co było rozpatrywane na komisji, i potwierdzam, że te kwestie nie były analizowane. Tak że bardzo proszę ewentualnie o skierowanie tego pytania do pana ministra. Na posiedzeniu komisji ten problem nie był poruszany.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zatem mamy taką sytuację, że panowie senatorowie są już wolni.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Michalskiemu i panu senatorowi Kogutowi. (Oklaski)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Wojciech Kowalczyk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Rozumiem, że pragnie.

Tutaj było jeszcze kilka pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, może również w kontekście tych pytań, które już zostały zadane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odnosząc się do pytań, które padły, powiem tak: jeśli chodzi o spółki konsultingowe, żadne spółki konsultingowe nie były ani autorami, ani współautorami planu naprawczego Kompanii Węglowej. Ten plan wypracował zespół pod moim kierownictwem. Stosowne oświadczenie zostało zawieszone na stronach Ministerstwa Gospodarki.

Jeżeli chodzi o kwestie tak zwanych ogólnozakładowych kosztów, to w 2011 r. wynosiły one 1 miliard 679 milionów, w 2012 r. – 2 miliardy 118 milionów, a w 2013 r. – 2 miliardy 18 milionów. Do kosztów ogólnozakładowych należą: rezerwy na nagrody jubileuszowe, odprawy emerytalne – mówię o rezerwach – odprawy rentowe, rezerwy na deputaty węglowe, rezerwy na PFRON, VAT zaliczony w koszty, podatek akcyzowy, ubezpieczenia majątkowe i osobowe. Z tytułów podatków i ubezpieczeń wchodzą tu również płace kadry zarządczej oddziałów bez dyrekcji, Barbórka, zasiłki chorobowe, delegacje, szkolenia, ochrona mienia, utrzymanie magazynów, utrzymanie biur, utrzymanie CSRG, usługi informatyczne i inne usługi BHP.

Jeżeli chodzi o koszty ogólnozakładowe funkcjonowania centrali, gdzie szacunkowo pracuje około siedmiuset, ośmiuset osób, to jest to 8% tych wszystkich kosztów. W 2013 r. było to 166 milionów 700 tysięcy zł, dokładnie 8,3%.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące zatrudnionych emerytów, mogę powiedzieć, że obecnie wiek emerytalny w Kompanii Węglowej osiągnęło tysiąc pięćdziesiąt osób, a do końca 2015 r. osiągnie go dodatkowo dwa tysiące osiemset osób.

Potwierdzam, że jeżeli chodzi o produkcję energii elektrycznej, to ponad 90% produkowane jest z naszych paliw lokalnych, czyli z węgla kamiennego, z węgla brunatnego, wchodzi w to również OZE i biomasa. Sam węgiel kamienny i brunatny stanowi około 87%.

Przedstawiciele związków zawodowych czy strony społecznej w radach nadzorczych. W Katowickim Holdingu Węglowym Rada Nadzorcza liczy dziesięć osób, w tym czterech przedstawicieli strony społecznej, jeżeli chodzi o JSW, to jest jedenaście osób, w tym czterech przedstawicieli załogi, w Kompanii Węglowej nie ma przedstawicieli załogi. W Kompanii Węglowej Rada Nadzorcza może liczyć od siedmiu do dziewięciu osób.

Kwestie importu z Rosji. Jak Wysoka Izba wie, była procedowana ustawa – Prawo energetyczne, która wprowadzała koncesjonowanie do handlu węglem. Otrzymałem wiele próśb, aby wstrzymać prace nad tą ustawą, zarówno ze strony związkowej, jak i ze strony izb gospodarczych zajmujących się obrotem węglem… (oklaski) …ze względu na to, że wpłynęłoby to de facto…

(Senator Izabela Kloc: Bubel, po prostu bubel.)

…na ograniczenie, wpłynęłoby to na rodzime firmy handlujące, obracające węglem.

Koncesje. Szanowni Państwo, miejmy świadomość tego, że węgiel rosyjski, który wchodzi na teren unijny, jest węglem unijnym. Nie możemy go koncesjonować. Jesteśmy we wspólnym obszarze celnym jako kraj członkowski Unii Europejskiej. Nie możemy też jednostronnie wprowadzić ceł antydumpingowych, już abstrahujący od tego, że trzeba by udowodnić, że to jest kwestia dumpingu. Takie decyzje zapadają na poziomie Komisji Europejskiej.

Co robimy? Została przyjęta ustawa o monitoringu jakości paliw i w ciągu tygodni powinny się pojawić rozporządzenia ministra gospodarki, które będą zawierały regulacje dotyczące jakości paliw, głównie chodzi o tak zwany niesort w przypadku importu węgla rosyjskiego. Węgiel rosyjski wjeżdża na teren Polski, na teren unijny jako niesortowany, jest on sortowany na terenie kraju. Problem, jaki mamy… Może nie problem. W każdym razie konieczny import węgla do Polski to jest import tak zwanego węgla grubego, którego potrzebujemy około 15 milionów t rocznie, a produkujemy mniej więcej 7–8 milionów t. Te 7 milionów t musimy sprowadzić. Jest to węgiel używany głównie w gospodarstwach domowych.

Jeżeli chodzi o kwestię jakości paliw, to same spółki węglowe, ale nie tylko, mówiły, żeby nie zaostrzać norm, bo niestety nasz węgiel nie jest lepszy od węgla rosyjskiego. Węgiel rosyjski jest wydobywany… Oni mają każdy rodzaj węgla i wydobywają go również metodą odkrywkową. Porównanie kosztów wydobycia w Australii do kosztów wydobycia w Polsce jest nieuzasadnione, bo koszty wydobycia metodą odkrywkową są znacząco niższe, znacząco niższe. My na Śląsku mamy kopalnie głębokie, głębinowe.

Teraz kwestie programu reindustrializacji Śląska i tworzenia miejsc pracy. Pani premier powołała zespół pod przewodnictwem ministra Jaworowskiego, który do marca ma przedstawić program reindustrializacji Śląska i działań, które mają zostać podjęte.

(Senator Bogdan Pęk: Pod czyim przewodnictwem?)

Ministra Jaworowskiego. Już dzisiaj w tej ustawie zawarte są zapisy dotyczące rozszerzenia stref ekonomicznych na tereny pokopalniane. Pani premier zapowiedziała także ulgi dla przemysłu energochłonnego, zwiększenie finansowania z Banku Gospodarstwa Krajowego projektów infrastrukturalnych na terenie Śląska.

Struktura zadłużenia. Zadłużenie Kompanii Węglowej wynosi około 4 miliardów 200 milionów zł, w tym w obligacjach jest około 1 miliarda 200 milionów, z czego obligatariuszami są Węglokoks – 500 milionów zł, PKO BP i BGK – ponad 200 milionów zł każdy oraz chyba dwa banki, jeden bank polski, chyba Alior, i jeden bank zagraniczny, nie pamiętam jego nazwy. Cała kwota to jest 1 miliard 200 milionów. 1,5 miliarda – chociaż to się zmienia – to jest kredyt kupiecki ze spłacalnością do stu pięćdziesięciu dni. Jest również zadłużenie w stosunku do ZUS. I to, o co pan pytał, Panie Senatorze, to było właśnie te 280 milionów zobowiązań zaległych, których spłata została rozłożona na lata 2016–2017. Nie chciałbym strzelać… Odpowiem konkretnie: wydaje mi się, że to jest kwota między 300 a 400 milionów, i one są zabezpieczone na majątku kopalnianym, ale jeszcze to sprawdzę.

Jeżeli chodzi o sytuację… Tak jak pan senator Kogut mówił, w KW działa sto sześćdziesiąt jeden związków zawodowych, tak zwanych kopalnianych, bo każda kopalnia ma swoje związki, jest dwadzieścia sześć głównych central, a tych, które się dopasowały do struktury spółki, jest trzynaście.

Sytuacja płynnościowa. W lutym zeszłego roku powstał pierwszy plan naprawczy, z którym się zapoznałem. W maju został powołany Zespół do spraw Funkcjonowania Górnictwa Węgla Kamiennego, który przedstawił zalecenia co do dalszego funkcjonowania głównie Kompanii Węglowej. W obradach tego zespołu również brała udział strona społeczna. Ja zostałem powołany przez panią premier na stanowisko pełnomocnika rządu do spraw restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego 18 listopada zeszłego roku. Sytuacja płynnościowa, szczególnie w drugiej połowie zeszłego roku, zaczęła się dramatycznie pogarszać. Jeszcze za pierwsze dziewięć miesięcy zeszłego roku strata na sprzedaży wyniosła szacunkowo 25–30 parę zł, a w listopadzie strata sięgnęła już kwoty 65–66 zł, czyli strata na sprzedaży za okres jedenastu miesięcy na tonie węgla wyniosła średnio ponad 42–43 zł. Jeśli chodzi o to, jak zareagowaliśmy na te problemy płynnościowe, to przede wszystkim przedstawiliśmy plan, który wykorzystuje tę ustawę jako narzędzie sanacji Kompanii Węglowej, i nie tylko Kompanii Węglowej, bo może być ona adresowana także do innych spółek węglowych, gdyż nie są tu wymienione z nazw żadne kopalnie i spółki węglowe. Plan ten polega na uporządkowanej likwidacji starej Kompanii Węglowej, przeniesieniu kopalń – tych rokujących, czasami tych będących w trudnej sytuacji i tych będących w dobrej sytuacji – do nowej struktury, tak zwanej nowej kompanii węglowej. Biznesplany już są praktycznie wypracowywane, a harmonogramy są na ukończeniu. Myślę, że na przełomie kwietnia i maja będą podjęte rozmowy z ewentualnymi inwestorami na temat podniesienia kapitału tej spółki, zarząd zwróci się z tym również do spółek energetycznych. W przypadku spółek energetycznych jako spółek giełdowych będą to na pewno decyzje biznesowe oparte na zasadach rynkowych.

Jeżeli chodzi o kwestie notyfikacji, to powiem, że materiały już są w przygotowaniu i w ciągu tygodnia, dwóch zostaną przekazane do UOKiK. To prezes UOKiK będzie bezpośrednio kontaktował się… składał wniosek o notyfikację. Ja osobiście i mój zespół jesteśmy zaangażowani w rozmowy z Komisją Europejską. Myślę, że w przyszłym tygodniu będę w Brukseli.

Kolejna rzecz to wskaźniki finansowe Kompanii Węglowej.

(Senator Maciej Klima: Wskaźnik płynności bieżącej, wskaźnik rentowności sprzedaży i wskaźnik zadłużenia kapitału własnego.)

Panie Senatorze, jeżeli pan pozwoli, to odpowiem na piśmie. Nie mam tych danych tutaj.

(Senator Maciej Klima: Ale proszę odpowiedzieć szczegółowo.)

Oczywiście. Jestem bankowcem i wiem, o co panu chodzi.

Kwestie zwolnienia z opłat na NFOŚiGW i PFRON. Szanowni Państwo, przekazując kopalnie do tej spółki specjalnej, restrukturyzacyjnej, tak zwanej SRK… Ta restrukturyzacja będzie finansowana głównie z dotacji budżetowej. Nie ma sensu, żebyśmy, że tak powiem, przekładali z jednej szufladki do drugiej… To wszystko to są środki budżetowe.

Na wczorajszym posiedzeniu komisji na pewno były poruszane kwestie wynagrodzeń i to, dlaczego rząd miał takie, a nie inne stanowisko. Tak jak powiedziałem, jestem odpowiedzialny za Kampanię Węglową, za jej proces naprawczy, od listopada zeszłego roku. Postawiliśmy na bardzo doświadczonego menedżera. Kompania Węglowa to cały czas największa spółka węglowa w Europie, z zatrudnieniem w kopalniach kształtującym się na poziomie czterdziestu siedmiu tysięcy… A w całej Kompani Węglowej pracuje czterdzieści dziewięć tysięcy ludzi. Potrzebujemy doświadczonych menedżerów po to, żeby ten trudny, bardzo trudny proces właściwie przeprowadzić. Wczoraj czy przedwczoraj czterech członków zarządu złożyło rezygnacje.

(Głos z sali: Z PSL.)

W związku z tym ogłoszony został konkurs. Myślę, że do połowy lutego skład zarządu zostanie uzupełniony. Będzie on mniejszy od dotychczasowego… Zarząd obecnie składa się z sześciu członków, a będzie ich maksimum pięciu, może mniej. Uprzedzam pytanie o odprawy. To jest kwestia poufności kontraktów menedżerskich, ale mogę powiedzieć, że te odprawy nie były większe niż w przypadku poprzedniego prezesa. To była odprawa w wysokości jednej pensji miesięcznej. To na razie wszystko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Rulewski, pani senator Alicja Zając, pan senator Martynowski.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Pełnomocniku… Przepraszam, czy pan jest… Czy to jest stopień ministra? Dobrze, zostańmy przy tej oficjalnej nazwie. Panie Ministrze, czy amputacja tych pięciu kopalń, wyłączenie ich spod zakresu działania Kompanii Węglowej jest dostatecznym i wystarczającym warunkiem powodzenia, jeśli chodzi o działalność Kompanii po tej amputacji? Czy struktura prawna i organizacyjna spółki, jaką zabezpiecza między innymi ustawa o komercjalizacji, jest dostatecznym instrumentem do tego, aby ta spółka – mówimy o Kompanii Węglowej – mogła efektywnie funkcjonować na rynku?

Wspominał pan o kontrakcie. Które z zapisów kontraktu zdaniem pana zostały wykonane przez zarząd? Czy wzrosła produkcja, wzrosła efektywność, zmniejszyło się zatrudnienie? Ustawa kominowa mówi, że kontrakt – a zatem wysokie wynagrodzenie – jest dopuszczalny, owszem, o ile zostaną osiągnięte wskaźniki ekonomiczne. Chciałbym się dowiedzieć, który ze wskaźników ujętych w kontrakcie został osiągnięty. Czy rząd jako właściciel proponował inne rozwiązanie, czy ma inne rozwiązanie dotyczące niejako wyprowadzenia górników z zakładów górniczych, również z zakładów nawierzchniowych w celu ich wykorzystania w pracy zamiast biernego wysyłania ich na zasiłki i urlopy?

Kolejne pytanie. Czy ten urlop, ta odprawa, która nazwana została przez pana senatora Michalskiego – tak to zrozumiałem – świadczeniem socjalnym, podlega opodatkowaniu, czy nie podlega? Dotychczasowe przepisy ustalają wysokość maksymalnego świadczenia wolnego od podatku na poziomie około 760 zł. To ma też istotne znaczenie, bo jeśli są one opodatkowane, to będą wpływy dla samorządów.

I ostatnie pytanie. Niejako kurczy się masa podatkowa, z której żyją samorządy. Czy samorządy uzyskają z tego tytułu jakieś rekompensaty? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Było dużo szczegółowych pytań. Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć panu senatorowi. Zawsze jest oczywiście opcja jednej odpowiedzi…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dobrze, odpowiem. Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak powiedziałem, ten plan jest trudny, ale realizowalny. Nie używałbym słowa „amputacja”, gdyż te cztery kopalnie lub ich części, bo mówimy o „Ruchu Makoszowy” kopalni „Sośnica-Makoszowy”, o „Ruchu Centrum” kopalni „Bobrek-Centrum”, KWK „Brzeszcze” i KWK „Piekary”… Porozumienie między stroną społeczną a rządową mówi o tym, że będą przygotowane plany naprawcze w uzgodnieniu ze stroną związkową. Również docelowy stan i struktura zatrudnienia będą konsultowane ze stroną społeczną, będzie poszukiwanie inwestora lub powstaną spółki pracownicze. Taki jest harmonogram, jeżeli chodzi o te cztery kopalnie. Według mojej wiedzy jest już co najmniej dwóch inwestorów, którzy wyrazili zainteresowanie tymi dobrymi częściami majątku kopalń. Mówimy tu o Węglokoksie, który złożył listy intencyjne i podpisał stosowne porozumienia ze stroną społeczną, oraz o spółce giełdowej, która wydała odpowiedni komunikat giełdowy… komunikat w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o realizację kontraktów…

(Senator Jan Rulewski: Los tych czterech spółek minimalnie by mnie interesował, ale czy ta kompania będzie od tego momentu gwarantowała poprawne funkcjonowanie?)

Odpowiedziałem, Panie Senatorze: proces jest trudny, ale realizowalny, a prezes Kompanii Węglowej stwierdził, że on zrealizuje ten program i że to będzie rentowna spółka.

Miejsca pracy… Tak jak mówiłem, jest zespół pod przewodnictwem ministra Jaworowskiego, na pewno w jego pracach będą brać udział również samorządy. Gminy i miasta zgłosiły już postulaty w tej sprawie, bodajże wczoraj wpłynęło pismo do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przesłane do mojej wiadomości. Tak że to będzie się odbywało, ale ciężko mi mówić w tej chwili o szczegółach, bo dopiero zaczęliśmy proces.

Urlopy i odprawy, według mojej wiedzy, będą podlegały opodatkowaniu.

Jeżeli chodzi o rozliczanie kontraktów, to nie ma lepszej odpowiedzi, jak rezygnacja tych czterech członków zarządu.

(Senator Jan Rulewski: A oddanie pieniędzy, chociażby z polisy? Taka jest istota kontraktu…)

Zwrócę się z tym pytaniem do rady nadzorczej, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Zając i pan senator Martynowski.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Trzy krótkie pytania.

Nowelizacja szeroko definiuje możliwość nabycia kopalń przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń SA i przeprowadzenie ich likwidacji oraz ustanawia zasady restrukturyzacji zatrudnienia w kopalniach likwidowanych przez SRK. Dlaczego w proponowanej przez Sejm ustawie nie doprecyzowano procesu naprawczego? To jest pierwsze pytanie… Oczywiście w przypadku kopalń przewidzianych do przekazania SRK czy nabycia przez SRK.

Drugie pytanie. Jakie rząd posiada gwarancje, że Komisja Europejska nie odrzuci wniosku o wsparcie górnictwa, skoro pomoc publiczna, zgodnie z decyzją Komisji, nie może obejmować tych zakładów, kopalń, które zamierzają produkować węgiel? I co będzie obejmować i których kopalń dotyczyć wniosek do Komisji Europejskiej o skorzystanie z Europejskiego Funduszu dla Inwestycji w przypadku sektora górnictwa węgla kamiennego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam do pana właściwie te same pytania, które zadałem wcześniej senatorowi sprawozdawcy. Senator Michalski twierdził, że węgiel potaniał o 15% w 2014 r. Dlaczego w takim razie wzrosła cena energii elektrycznej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Senator sprawozdawca mówił też, że koszt wydobycia tony węgla w Kompanii Węglowej to 308 zł. Moje pytanie jest takie: co się składa na tę cenę i czy może pan podać wszystkie składowe?

I ostatnie pytanie: dlaczego prezes Kompanii Węglowej jest zatrudniony na kontrakcie menadżerskim i dlaczego był pan wczoraj przeciw poprawce złożonej przez Prawo i Sprawiedliwość, która ma na celu zlikwidowanie tego kontraktu menadżerskiego?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Pan senator sprawozdawca mówił wcześniej… My nie zmieniliśmy zasadniczo ustawy, tylko umożliwiliśmy przekazywania kopalń do SRK w następnym roku, czyli do końca 2015 r. I tylko to zostało zmienione.

Jest rzeczą oczywistą, że pomoc publiczna jest dopuszczalna tylko w ramach ustawy o funkcjonowaniu górnictwa. Wiem, że czekają nas trudne negocjacje z Komisją Europejską, ale mam nadzieję, że będziemy je prowadzić w porozumieniu i we współpracy ze stroną społeczną. Chciałbym, żeby strona społeczna i związki były na każdym etapie negocjacji o wszystkim informowane i w nie włączone.

Jeżeli chodzi o Europejski Fundusz dla Inwestycji, tych strategicznych, to jest formuła… to jest część tak zwanego planu Junckera. Ma on dotyczyć rentownych projektów o znaczeniu strategicznym dla poszczególnych państw członkowskich. To nie będzie przechodzić bezpośrednio przez Komisję Europejską. Według mojej wiedzy w ramach Europejskiego Banku Inwestycyjnego ma być stworzona specjalna grupa, która te projekty będzie oceniać. To, co ja chcę zaproponować, to wizyta w Europejskim Banku Inwestycyjnym wspólnie z przedstawicielami Banku Gospodarstwa Krajowego i strony społecznej. To jest tak wczesny etap, że jeszcze nie możemy mówić o konkretnych projektach, w ogóle jeszcze te struktury się nie ukształtowały. Na razie mówimy hasłowo, że coś takiego ma być, mówimy o kwotach, mówimy o strategicznych inwestycjach. I ja chcę, żeby te kwestie zostały przepracowane w bezpośrednich rozmowach.

Jeżeli chodzi o ceny energii, które, jak wiemy, ustala URE, to rzeczywiście koszt wydobycia za zeszły rok wynosił 308 zł, a jeszcze w 2006 r. to był koszt około 186 zł. Ja nie pamiętam dokładnie, jaka jest struktura, jeżeli chodzi o koszty, ale wynagrodzenia stanowią 50–60%, koszty materiałów – jakieś 30%, tak że koszty stałe w górnictwie wynoszą około 80%. A więc gdy spada produkcja, automatycznie rosną koszty wydobycia. Dlatego też wprowadzenie tego planu i urealnienie, urynkowienie, urentownienie tej nowej spółki czy poprowadzenie jej do rentowności… Głównym celem jest obniżenie kosztów wydobycia do około 200 zł za tonę, tak żeby polski węgiel mógł konkurować z innym węglem, wchodzącym do naszego kraju z innych krajów unijnych.

Na pytanie o kontrakt menadżerski starałem się odpowiedzieć wcześniej. Prezes Sędzikowski jest bardzo doświadczonym menadżerem, z ogromnym doświadczeniem zarówno w prowadzeniu biznesu, jak i w restrukturyzacji przedsiębiorstw. Znalezienie człowieka, który z pełną odpowiedzialnością przeprowadzi tak trudny proces, który do tego ma doświadczenie i wyniki pozytywne, nie jest prostą sprawą. Prezes Sędzikowski daje radzie nadzorczej i mnie gwarancję, że ten proces na pewno będzie… że jest bardzo duże prawdopodobieństwo sukcesu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy pan senator Martynowski chciałby dopytać?

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, nie dostałem odpowiedzi na pierwsze pytanie. Węgiel potaniał w 2014 r. o 15% – tak przynajmniej powiedział sprawozdawca, pan senator Michalski – dlaczego zatem cena energii elektrycznej wzrosła?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Panie Senatorze, węgiel potaniał w ramach ARA – Amsterdam, Rotterdam, Antwerpia – czyli na morzu, a my praktycznie nic nie sprzedajemy przez morze. Węglokoks sprzedaje około 5 milionów t na zasadzie tak zwanej renty geograficznej, głównie do Niemiec, i korzysta z transportu kolejowego. Ceny… Między energetyką a naszymi spółkami węglowymi zawarte są kontrakty wieloletnie, w których uregulowane… Renegocjowane są pewnie w jakichś widełkach. Nie znam szczegółów tych kontraktów, ale nie porównywałbym tego, co stało się w ciągu miesiąca, do tego, co jest ustalane na cały rok albo na lata.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Seweryński, pani senator Kloc i pan senator Bierecki.

(Głos z sali: Ale przecież…)

Wszyscy są zapisani. Niektórzy już pytali trzy razy, a niektórzy dopiero raz, w związku z tym ustalam… Wszyscy są zapisani, Szanowni Państwo. Proszę zaufać marszałkowi w tej kwestii.

Pan senator Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, przekazuję panu pytanie, które zadali mi moi wyborcy w minioną niedzielę na spotkaniu w moim okręgu wyborczym. Pytanie to można zreasumować w następujący sposób: procesy wskazujące na kryzysową sytuację w przemyśle wydobywczym, węglowym były prawdopodobnie znane już od dawna; zresztą media o tym piszą szerzej. Nie tylko obecny rząd, ale i wcześniejsze rządy miały do czynienia z tym problemem. Wielkie problemy nie powstają nagle, ale narastają przez dłuższy czas, dlaczego zatem rząd czekał na wybuch społeczny, na bardzo poważny konflikt… Dlaczego czekał do ostatniej chwili, a nie podjął wcześniej działań zapobiegawczych w ramach jakiegoś długofalowego planu naprawczego z własnej inicjatywy jako dobry gospodarz, właściciel, zarządca swoich kopalni? Proszę o odpowiedź, którą będę mógł przekazać moim wyborcom. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Kloc, bardzo proszę.

Senator Izabela Kloc:

Panie Ministrze, ja cały czas otrzymuję ze Śląska telefony z pytaniem o to, co stanie się z tymi czterema zakładami górniczymi, które przeszły, przechodzą do spółki restrukturyzacji kopalń, a więc KWK „Piekary”, „Ruch Centrum wydzielony z „Bobrka-Centrum”, „Ruch Makoszowy” wydzielony z „Sośnicy-Makoszowy” i KWK „Brzeszcze”. Pytanie jest konkretne: czy w tych wszystkich kopalniach jest na tyle dużo złóż, aby one mogły w dłuższej perspektywie fedrować? W których kopalniach te złoża się wyczerpują, więc właściwie nadają się one do likwidacji?

Państwo mówicie o programie naprawczym. Pani senator pytała bardzo konkretnie o to, w jaki sposób chcecie przeprowadzić, również od strony prawnej, naprawę tychże kopalń, skoro wiemy, że w spółce restrukturyzacji one mogą być albo zlikwidowane, albo… Państwo teraz dopisaliście w art. 8a pkt 4 –on, że tak powiem, cichaczem przemknął, nikt się tym punktem za bardzo nie interesuje – który jest kluczowy dla… Chodzi o to, że przedsiębiorstwo, które jest przekazane do SRK… SRK może taki zakład zbyć. Chciałabym zapytać o to, w jaki sposób będzie wyglądało to zbywanie? Kto będzie opiniował? Kto będzie konsultował? Bo wykreśliliście również art. 7, który mówił o opiniowaniu przez związki zawodowe, o opiniowaniu przez samorządy. Czy to będzie po prostu samodzielna decyzja SRK, że zbywamy daną kopalnię? Komu te kopalnie zostaną zbyte?

Przed chwilą górnicy prosili o… Oni czekają na odpowiedzi. Czy te kopalnie przejdą wyłącznie proces restrukturyzacji i zostaną włączone do dalszej produkcji, będą dalej produkować, czy nie? Jak to się ma do notyfikacji pomocy publicznej? My dobrze znamy decyzję Rady z 2010 r. – ona jest w tym momencie sprzeczna z tymi zamierzeniami, o których pan minister mówi. Mówicie o naprawie, o naprawie, o naprawie, a tak naprawdę te pieniądze, te 3 miliardy zł zapisane w ustawie, mogą być przeznaczone wyłącznie na likwidację.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, nie tak dawno Międzynarodowa Agencja Energetyczna napisała w swoim raporcie – co pół roku takie raporty publikuje – że popyt na węgiel będzie stale rósł przez najbliższe pięć lat, tak o ponad 2% rocznie, a spadające ceny ropy dadzą producentom bardzo znaczącą ulgę kosztową, czyli spadające ceny ropy będą wspierać wyniki kopalń, zmniejszając w sposób istotny koszt produkcji. Tak mówi raport Międzynarodowej Agencji Energetycznej. To są bardzo korzystne dla producentów węgla elementy otoczenia makro, które raczej powinny dać szansę na poprawę efektywności funkcjonowania kopalń i kontynuację produkcji, a nie ich zamykanie.

Dodatkowo z prognoz wykonanych na zlecenie Ministerstwa Gospodarki wynika, że przez najbliższe dziesięć lat, do roku 2025, stale będzie rosła produkcja energii z węgla kamiennego, a jeśli nie wybudujemy elektrowni jądrowej, to ten wzrost będzie jeszcze większy.

Powstaje pytanie, czy jeśli zdejmiemy z naszego rynku producentów węgla cztery kopalnie, w tym dwie dwuruchowe, czyli faktycznie sześć, i zabraknie około 12 milionów t węgla, to wtedy węgiel rosyjski, który dziś jest subwencjonowany, będzie tak tani. Czy nie dojdzie do tego, że wrócimy do cen z 2008 r., kiedy tona węgla kosztowała 140 dolarów? To jest jedno pytanie. Czyli otoczenie makro wskazuje na rosnący popyt na węgiel, o czym mówią wszystkie raporty, także jeśli chodzi o zapotrzebowanie krajowe. I jak to się ma do planu rządowego zamykania kopalń?

Wreszcie chciałbym zadać trzy pytania dotyczące węgla rosyjskiego. Jaki jest stopień subwencjonowania przez państwo rosyjskie tego węgla? Czy ministerstwo posiada wyliczenia dotyczące wartości subwencji, które ten węgiel otrzymuje? Czy te subwencje nie naruszają porozumień WTO, których Polska i Rosja są sygnatariuszami? I czy rozważane jest przez rząd objęcie cłami ochronnymi tego węgla bądź też wejście w spór przed WTO z państwem rosyjskim w związku z tą dumpingową polityką? Tyle moich pytań.

(Senator Bogdan Pęk: Teraz ma pan dopiero szansę się wykazać.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o sytuację w sektorze węgla kamiennego, to, jak mówiłem na wstępie, deterioracja, czyli pogorszenie, to jest proces wielomiesięczny, ale w ostatnich miesiącach w szczególności spadek cen ARA skutecznie blokuje możliwość eksportu węgla drogą morską, bo jest on w zupełności nieopłacalny.

Pani premier ma pełną determinację, żeby nie tylko Kompanię Węglową, ale sektor górnictwa węgla kamiennego w Polsce naprawić. Ja ze swej strony podjąłem szybko działania – możemy je nazywać doraźnymi, ale ta ustawa to jest ważny instrument, który pozwoli na sanowanie sektora węgla kamiennego. Po stronie rządu jest pełna determinacja, aby sytuację naprawić.

Kwestia kopalń. Jeśli chodzi o kopalnię „Piekary”, to jest list intencyjny Węglokoksu – moim zdaniem, jest on publicznie dostępny. Tam są zapisane nawet warunki zatrudnienia uzgodnione między KWK „Piekary”, stroną społeczną a Węglokoksem.

(Senator Izabela Kloc: A tam nie będzie żadnych odpraw?)

Jeśli KWK „Piekary” będzie przekazana do SRK, to będą urlopy górnicze i będą odprawy, ale to są opcjonalne rzeczy i to musi być za porozumieniem stron. To nie jest tak, że wszyscy, którzy chcą odejść, sobie odejdą, jeśli pracodawca chce, żeby pracowali.

(Senator Izabela Kloc: To jest pomoc publiczna.)

Tak, tak.

Przejdę dalej. Jeśli chodzi o „Ruch Bobrek”, to jest bardzo duże zainteresowanie Węglokoksu zakupem. Również nie wiem, w jakiej formule, ale na pewno jest. Ja widziałem te listy intencyjne.

(Senator Izabela Kloc: …Likwidację.)

Węglokoks ma gotowe biznesplany i dla „Piekar”, i dla kopalni „Bobrek”. Jeżeli chodzi o „Makoszowy”, to były wstępne intencje, dlatego że nie przeprowadzono jeszcze, Węglokoks nie przeprowadził jeszcze due diligence, czyli badania kopalni.

Jeżeli chodzi o „Ruch Centrum”, który znajduje się pod Bytomiem – wiadomo, jakie są szkody górnicze, jaka jest rentowność „Ruchu Centrum”, to ze strony społecznej – to myślę, że będziemy sczerpywać te złoża, a później wygaszać „Ruch Centrum”.

(Senator Izabela Kloc: Czyli likwidacja. Proszę to powiedzieć.)

Wygaszanie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator…)

(Senator Izabela Kloc: Wygaszanie, czyli likwidacja.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, proszę…)

Wygaszanie to jest sczerpywanie złóż.

Jeżeli chodzi o „Brzeszcze”, to ta kopalnia, jak rozumiem, jest przewidziana do restrukturyzacji. Z tego, co rozumiem, jest zainteresowanie nie tylko jednej ze spółek energetycznych, która wydała taki wstępny komunikat, ale również innych inwestorów, na razie wstępne. W każdym razie widziałem zainteresowanie tych stron.

(Senator Izabela Kloc: Prywatyzacja. Tak? Likwidacja i prywatyzacja.)

Węglokoks to jest stuprocentowa spółka Skarbu Państwa.

(Senator Izabela Kloc: Jeżeli to jest…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, bardzo proszę, pan minister teraz odpowiada. Może pani potem zadać dodatkowe pytanie. Ja oczywiście rozumiem te emocje…)

(Senator Izabela Kloc: Ja jestem ze Śląska i jestem zbulwersowana tym, co się dzieje. Mam tego dość.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale, Pani Senator, bardzo proszę…)

(Głos z sali: My mamy dość takiego zachowania. Jest Regulamin Senatu.)

(Głos z sali: Brak wychowania.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, będzie możliwość zadania kolejnych pytań.)

(Senator Izabela Kloc: Dobrze. Dowiedziałam się. Dziękuję.)

To wszystko jest w dokumentach podpisanych między Węglokoksem a stroną związkową, ja tutaj nie mówię o jakichś nowych rzeczach, to wszystko jest w porozumieniu.

Jeżeli chodzi o art. 7, to jego głównym sensem jest konsultowanie programu przemieszczeń pracowników. On nie eliminuje art. 261 ustawy o związkach zawodowych i termin trzydziestodniowy konsultacji ze związkami zawodowymi jest nienaruszony. Chodziło nam o przyspieszenie procesu przekazywania kopalń do SRK ze względu na trudną albo bardzo trudną sytuację finansową Kompanii Węglowej. Chodziło tam głównie o konsultacje ze stroną samorządową w sprawie planów przemieszczeń, które miały trwać trzydzieści dni, a później miało być piętnaście dni na ewentualne decyzje. Mówimy o czterdziestu pięciu dniach, a to są ważne dni czy tygodnie, jeżeli chodzi o czas. Powtarzam, konsultacje ze stroną społeczną, ze związkami zawodowymi są nienaruszone i zgodne z art. 261 ustawy o związkach zawodowych.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Biereckiego, to muszę powiedzieć, że nie znam tego raportu. Prognozy, z którymi ja się zapoznałem, mówią, że ceny węgla powinny się stabilizować z lekkim wzrostem. Nie znam takiej zależności, że spadające ceny ropy powodują, że ceny węgla będą rosły. Na razie mamy…

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, ale koszty będą spadać, koszty, a nie ceny ropy…)

Być może nie w naszym przemyśle kopalnianym, ja nie widzę takiej zależności. Zużycie ropy, ceny… Jak rozumiem, chodzi o koszty materiałowe i inne. Nie wiem, jaki to musiałby być spadek, żeby poprawić rentowność naszego górnictwa.

(Senator Grzegorz Bierecki: Międzynarodowa Agencja Energetyczna…)

Zapoznam się z tym raportem. Raporty, które ja widziałem, mówią, że węgla energetycznego w 2030 r. będziemy zużywać jakieś 42–43 miliony t, na poziomie podobnym do dzisiejszego, to jest raport optymistyczny, a raport pesymistyczny mówi, że to może być znacznie mniej, bliżej 25–26 milionów t. Prognozy są różne. Na pewno ta cała operacja…

(Senator Grzegorz Bierecki: Zużywa…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Na pewno ta cała sytuacja… Musimy brać pod uwagę dwie sprawy, przede wszystkim zwiększenie efektywności bloków energetycznych, bo tu wchodzi w grę już inna generacja – Tauron pracuje na blokach z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, a nowe bloki będą miały zupełnie inną wydajność – i oczywiście kwestię udziału OZE w całym miksie energetycznym.

Jeżeli chodzi o subwencjonowanie węgla rosyjskiego, to nie posiadam na ten temat wiedzy. Cła ochronne musiałaby wprowadzić cała Unia Europejska, my nie możemy tego zrobić jednostronnie. Niemcy i Wielka Brytania są znaczącymi importerami tego węgla, więc tu będą… Nie widzę szans, żeby takie cła były wprowadzone. Ale poruszę temat ze stosownymi osobami z rządu, jeżeli chodzi o WTO.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Senatorowie Jackowski, Klima i Pęk.

Teraz senator Jackowski.

(Rozmowy na sali)

Ale spokojnie…

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana ministra. Co prawda mówił pan o kosztach, ale ja bym chciał, żeby pan powiedział, ile wynosił koszt wydobycia tony węgla w końcu 2007 r. – bo rozumiem, że obecnie to jest kwota około 308 czy 309 zł. Jeżeli był wzrost, to jakie składniki wpłynęły na wzrost kosztu wydobycia tony węgla przez minione siedem lat?

I drugie pytanie. Ono dotyczy tego, czy rząd ma świadomość zapisów zawartego porozumienia i deklarowanego procesu naprawczego w aspekcie powołania się na decyzję Rady z dnia 10 grudnia 2010 r. – to jest decyzja nr 787 – która reguluje pomoc państwa w zamykaniu niekonkurencyjnych kopalń węgla. I pkt 9 tej decyzji mówi tak: „Przedsiębiorstwa powinny być uprawnione do pomocy na pokrycie kosztów, które nie dotyczą bezpośrednio kosztów produkcji. Taka pomoc jest przeznaczona na pokrycie kosztów nadzwyczajnych, które powstają w związku z zamknięciem jednostek produkcyjnych węgla”. Zgodnie z tą decyzją pomoc może być przekazana tylko na likwidację, a nie naprawę kopalń. Co rząd na to? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, ja też mam tylko dwa pytania.

Pierwsze: jakie zyski otrzymał Skarb Państwa w latach 2008–2014 z Kompanii Węglowej? To jest pierwsze pytanie.

I druga sprawa. Ja cały czas wracam do kwestii zadłużenia, ale to dlatego, że kilkanaście miesięcy temu pojawiły się informacje, że długi kopalń są skupywane, być może przez przyszłego inwestora. Dlatego też szczególną uwagę zwróciłbym na kwestię dotyczącą tego, kto ewentualnie te długi skupuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, otrzymaliśmy informację, że pierwotny program naprawczy był napisany przez kogo innego, a ostateczny kształt ustawy, która stała się przedmiotem wielkiego sporu publicznego, to jest dzieło uzyskane przy udziale wielkiej spółki konsultingowej Boston Consulting Group. Czy to prawda? Jaki udział miała w tym ta spółka? I czy ta spółka przypadkiem nie obsługuje także konkurencji międzynarodowej, jeżeli chodzi o węgiel i obrót węglem?

I drugie pytanie. Czy pana zdaniem ustawa po poprawkach Senatu wyczerpie wszystkie zapisy porozumienia, czyli że nie będzie ona podstawą formalnego protestu związków zawodowych i przedstawicieli załóg w związku z niewyczerpaniem w zapisach ustawowych pełnej treści porozumienia?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie dotyczące kosztów wydobycia. Wydaje mi się, że w 2006 i 2007 r. to było około 186 zł, ale to jest jeszcze do potwierdzenia. Dzisiaj ten koszt to jest 308 zł. Jeżeli chodzi o to, co wpłynęło na koszt wydobycia, to może – jeżeli…

(Senator Jan Maria Jackowski: Na wzrost kosztów.)

Tak, na wzrost kosztów. Nie chcę tutaj epatować… Nie wiem. Muszę przeanalizować całą strukturę i odpowiem na piśmie.

(Senator Bogdan Pęk: Ale to jest kluczowa sprawa, Panie Ministrze. Jak pan będzie restrukturyzował, jak pan nie wie, jakie są…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze Pęk, bardzo proszę nie komentować. Będą potem możliwe wystąpienia, oświadczenia itd. A teraz pytamy, pytamy. W związku z tym proszę powściągać emocje i koncentrować się na zwartości pytań. A pan senator Jackowski otrzyma odpowiedź na pytanie na piśmie.)

Nie uchylam się, po prostu nie chcę w tej chwili… To są ważne sprawy, bardzo ważne i chciałby przedstawić bardzo wiarygodną informację.

Tak samo będzie, jeśli pan senator pozwoli, w kwestii skupu długów kopalń. Nie mam informacji, że przedstawiony proceder ma miejsce. Cały plan zakłada spłatę tych wspominanych 4 miliardów systematycznie, przez poszczególne kategorie majątków, do których będą długi przyporządkowane.

Jeżeli chodzi o kwestię pomocy publicznej, to wiem, że będą bardzo trudne negocjacje, że pomoc publiczna jest… Bardziej bym się opierał na decyzji Rady z 2010 r., która mówi, że można federować do 2018 r., dokładnie do 31 grudnia, a do 2027 r. przeprowadza się procesy likwidacyjne. I również jest możliwa dopłata do straty nad sprzedaży węgla. Taka pomoc publiczna jest możliwa i to jest dopuszczalne w innych krajach.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Pęka, to jeszcze raz powiem, powtórzę: autorem planu naprawczego Kompanii Węglowej jest zespół pod moim kierownictwem. I ani Ministerstwo Gospodarki nie skorzystało, ani mój zespół nie skorzystał z usług tej wymienionej firmy konsultingowej.

Jeżeli chodzi o związki zawodowe, to one brały udział w posiedzeniach komisji, zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. Jesteśmy… Nie słyszałem…

(Senator Izabela Kloc: A slajdy?)

Nie dotarły do mnie sygnały, że te zaproponowane zapisy nie realizują elementów porozumienia – nie mówię, że wszystkich, bo wszystkiego nie da się w ustawie zrealizować – i że nie realizują tego, co trzeba było w ustawie zapisać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Cioch, Gogacz i Pupa.

Bardzo proszę, senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, jak panu wiadomo, gdy prezes Kompanii Węglowej, pan Mirosław Taras, był prezesem kopalni węgla kamiennego „Bogdanka”, wprowadził tę kopalnię na giełdę – czyli, krótko mówiąc, sprywatyzował ją – i niezwłocznie został przez Radę Nadzorczą odwołany. Czy znane są panu przyczyny odwołania przez Radę Nadzorczą pana Mirosława Tarasa? To by było pierwsze pytanie.

Z tym pytaniem ma związek oczywiście drugie pytanie: z jakich przyczyn pan Mirosław Taras przestał kierować Kompanią Węglową?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, we wprowadzanym art. 8a w pkcie 1 mowa jest o tym, że przedsiębiorstwo górnicze może zbyć nieodpłatnie na rzecz spółki restrukturyzacji kopalń kopalnię, zakład górniczy itd. Proszę mi powiedzieć… Czy mógłby pan wymienić, ilu podmiotów może takie działanie dotyczyć? Być może ma pan listę takich enumeratywnie wymienionych podmiotów. Czy pan spodziewa się, ile takich podmiotów może się na takiej liście znaleźć?

To pytanie wiąże się z drugim pytaniem, dlatego że w art. 8a pkt 2 mamy instytucję zbycia, ten pkt przywołuje też art. 6 przedmiotowej ustawy, gdzie mamy definicję likwidacji. I w tej definicji zapisane jest, że likwidacja polega na zaprzestaniu wydobycia węgla kamiennego i likwidacji zakładu górniczego. Chciałbym zapytać… Zdaję sobie sprawę, że likwidacja polega na zlikwidowaniu konstrukcji prawnej istniejącego zakładu, ale zastanawia mnie, co oznacza „zaprzestanie wydobycia węgla”. Czy od momentu, kiedy wprowadzimy takie zapisy, jakie dzisiaj są proponowane, nikt nie będzie mógł wzruszyć danego pokładu węgla? Bo rozumiem, że nie we wszystkich podmiotach, o których tu rozmawiamy, pokłady węgla się wyczerpują, jednakże zapis dotyczy konkretnie każdego przedsiębiorstwa, które będzie przekazywane do spółki restrukturyzacji kopalń. I czy to znaczy, że zaprzestajemy wydobycia węgla? Czy to znaczy, że będzie tak nawet tam, gdzie znajdują się duże pokłady węgla? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Zdzisław Pupa, bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, zwrócił pan uwagę na fakt podpisania tego porozumienia i zawarte w nim stosowne wzajemne zobowiązania. Chciałbym zapytać, czy ja dobrze zrozumiałem, że to podpisane porozumienie ze związkami zawodowymi ma na celu likwidację tych czterech kopalń poprzez ich wygaszanie. To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie. O ile tańsza według pana będzie energia, kiedy będziemy sprowadzać węgiel z Rosji?

I jeszcze jedno pytanie. Czy jest panu znana cena węgla sprowadzanego z Rosji do Polski? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Może zacznę od ostatnich pytań. Niczego takiego w porozumieniu nie ma. Porozumienie mówi wyraźnie, że w uzgodnieniu ze stroną związkową w przypadku tych czterech podmiotów przekazanych do SRK mają zostać stworzone plany naprawcze. W uzgodnieniu czy w konsultacji – już nie pamiętam, jak to literalnie zapisano – ze stroną związkową mają zostać ustalone, rozstrzygnięte kwestie dotyczące zatrudnienia i struktury zatrudnienia, i dlatego jest ten pakiet osłonowy. Ma się odbyć także aktywne poszukiwanie inwestorów, również w konsultacji ze stroną społeczną. Alternatywą jest tu utworzenie spółki pracowniczej. Ważne jest to, że są tam osoby… Jeśli te procesy się nie powiodą, to nastąpi alokacja pracowników, z tych kopalń do innych kopalni w ramach nowej spółki. Takie są literalne zapisy tego porozumienia. Jeszcze raz podkreślę, że są listy intencyjne podpisane przez inwestora i stronę społeczną, jeżeli chodzi o intencję zakupu poszczególnych kopalń. Dotyczy to na pewno kopalni „Piekary” i kopalni „Bobrek”. Oczywiście jest jeszcze kwestia KWK „Brzeszcze”, w przypadku której jeden z inwestorów giełdowych wyraził chęć zakupu.

Jeśli chodzi o ceny węgla z Rosji, to nie mam takich danych. Szacunkowe dane… Odpowiem na piśmie na to pytanie, bo nie chciałbym teraz zgadywać. Jeżeli chodzi o ceny prądu, to cała operacja ma polegać na tym, żeby ta nowa spółka stała się rentowna i żebyśmy mieli zarówno konkurencyjną spółkę rentowną, jak i konkurencyjne ceny energii elektrycznej. I dlatego taki długoterminowy inwestor, jeżeli będzie odbywało się to na warunkach rynkowych, jak nasze spółki energetyczne… Przypomnę, że 99% węgla energetycznego fedrowanego przez KW trafia do naszych spółek energetycznych.

Przyczyny odwołania prezesa Tarasa. Myślę, że rada nadzorcza wydała komunikat w tej sprawie, i ja bym się do niego odwołał. Nie potrafię go przytoczyć, ale o tym, jaka była sytuacja Kompanii Węglowej, wszyscy wiemy, i właśnie to było główną przyczyną odwołania. Jeśli pan senator pozwoli, to również na to pytanie odpowiem konkretnie na piśmie.

Art. 8a. Rzeczywiście wprowadziliśmy w pkcie 4 możliwość zbycia zakładu górniczego lub oznaczonej części kopalni. Cały proces ze względów prawnych ma polegać na tym, że kopalnia, która trafia do SRK… Kopalnia X, jak będzie, powiedzmy, wychodzić z SRK do inwestora, to już nie będzie kopalnią X, będzie zorganizowaną częścią kopalni, majątku kopalni. Dobrym przykładem jest tu kopalnia „Brzeszcze”, która ma bardzo dobry pokład węgla wysokoenergetycznego, na poziomie pięćset dziesięć… Tylko że dzisiaj Kompania Węglowa nie ma środków na inwestycje, a mogą one według różnych szacunków sięgnąć nawet 200 milionów zł, i nie ma środków na pokrycie strat funkcjonowania kopalni „Brzeszcze”, bo… Po prostu nie ma takich środków. Dlatego przekazanie do SRK daje szansę na wygaszenie tego, co jest zupełnie nierentowne i gdzie nie ma sensu kontynuowanie pracy, i na sprzedaż tej dobrej części majątku inwestorowi.

(Senator Stanisław Gogacz: To te pokłady węgla będą… Tak?)

Może jeszcze powiem, że prawo unijne dopuszcza dopłaty do ceny sprzedaży węgla.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz senatorowie Słoń, Lasecki i Gil.

Bardzo proszę, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam kilka pytań, zresztą część z nich kierowałem do pana senatora sprawozdawcy. Czy jest udział podmiotów zewnętrznych w tworzeniu programów tak zwanej restrukturyzacji polskiego górnictwa lub jakiegoś elementu tej strategii? A jeśli tak, to jaki? Jakie to są podmioty? W jakim trybie i kto zlecił opracowanie takich programów i strategii lub ich części? Czy proces tworzenia wymienionych programów oraz pojawiające się zainteresowanie podmiotów zewnętrznych przejęciem upadających kopalń oraz aktywne poszukiwanie inwestorów jest nadzorowane i monitorowane przez właściwe służby antykorupcyjne i związane z bezpieczeństwem państwa? Czy współpracujecie państwo z takimi służbami w tym zakresie? Czy bierzecie państwo pod uwagę wariant, że taka sekwencja zdarzeń związanych z polskim górnictwem jest, mówiąc kolokwialnie, na rękę konkurencji, między innymi naszym najbliższym sąsiadom, u których górnictwo jest na nieco innym poziomie?

I pytania z innej dziedziny. Kiedy i z jakiego źródła Ministerstwo Gospodarki uzyskało informacje o katastrofalnej sytuacji finansowej Kompanii Węglowej, utracie płynności i braku środków na wypłaty? Od kiedy i wobec ilu pracowników oraz na jaką kwotę w ujęciu miesięcznym miały wystąpić te niewypłacalności? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nie jestem fachowcem od górnictwa, ale muszę powiedzieć, że do tej pory, ponieważ jestem senatorem z województwa śląskiego, z północnej części województwa śląskiego, zawsze z wielką uwagą i życzliwością wsłuchiwałem się w problemy górników, ale tych górników, którzy rzeczywiście pracują na dole. Dzisiaj słuchałem liczb dotyczących związków zawodowych i chciałbym, aby pan minister mi te liczby potwierdził. Pierwsze pytanie jest takie: ile jest związków zawodowych w Kompanii Węglowej, w Jastrzębskiej Spółce Węglowej czy też w Katowickim Holdingu Węglowym? Ile tam jest różnych związków zawodowych? To jest moje pierwsze pytanie, które jest wstępem do drugiego pytania: jaka jest średnia pensja górnika w Kompanii Węglowej, w spółce, o której tak naprawdę dzisiaj dyskutujemy? Jaka jest średnia pensja członka zarządu Kompanii Węglowej? Jaka jest średnia pensja szefa związku zawodowego w tychże spółkach? Jaka jest pensja sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, który z ramienia nas wszystkich jest nadzorcą tej gałęzi gospodarki? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Gil, bardzo proszę.

(Głos z sali: Ja…)

Pan senator Gil, Mieczysław Gil. Zgłaszałeś się.

(Głos z sali: Nie…)

Senator Dobkowski, bardzo proszę. Rozumiem, że senator Gil rezygnuje. Tak?

(Senator Mieczysław Gil: Podniosłem rękę…)

Aha, podnosił pan rękę senatora Dobkowskiego, który jest górnikiem…

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, koszt wydobycia jednej tony węgla wynosi, jak mówił senator sprawozdawca, 308 zł. Cena sprzedaży węgla konsumentom wynosi ponad 800 zł za tonę. Co wpływa na tak dużą różnicę pomiędzy kosztami wydobycia a ceną sprzedaży?

Drugie pytanie. Czy prawdziwą przyczyną likwidacji kopalń, i w związku z tym przyczyną procedowania tej ustawy, nie jest zobowiązanie rządu do czterdziestoprocentowego obniżenia emisji dwutlenku węgla i w związku z tym do zmniejszenia wydobycia węgla? Czy nie jest to związane właśnie ze zgodą rządu na czterdziestoprocentową redukcję emisji dwutlenku węgla? Bo nie jest zrozumiałe dla mnie, że rząd wydaje 2,3 miliarda zł jako rekompensatę dla pracowników, którzy będą zwalniani i będą po prostu utrzymywani przez ZUS. Czy nie lepiej te środki wydać, przeznaczyć na innowacyjne inwestycje, które spowodują, że koszty wydobycia węgla będą mniejsze, a tym samym będzie on konkurencyjny?

Dlaczego nie zrealizowano inwestycji ukierunkowanych na udostępnienie i pozyskanie nowych pokładów oraz pól eksploatacyjnych gwarantujących uzyskanie większej wydajności, zmniejszenie kosztów oraz utrzymanie potencjału wydobywczego, który by pozwalał na zapewnienie stałych dostaw do kluczowych odbiorców?

Jeszcze pytanie szczegółowe. Średni koszt wydobycia węgla na przełomie 2011 i 2012 r. wzrósł o 8,2%, tymczasem ogólne koszty operacyjne wzrosły aż o 14,3%. Koszty operacyjne wzrosły, rok do roku, z 25,8 miliarda zł do 29,4 miliarda zł, czyli o prawie 4 miliardy zł. Dlaczego tak się stało? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od ostatniego pytania. To pytanie dosyć szczegółowe, więc pozwolę sobie odpowiedzieć na nie na piśmie, bo nie mam takiej wiedzy.

Jeżeli chodzi o kwestię marży, to mamy… W Kompanii Węglowej koszt tony węgla grubego, już z VAT, to 600 zł. Wydobywamy też węgiel za 300 zł, ale to jest miał energetyczny. Węgla grubego, który jest najbardziej opłacalny, Kompania Węglowa wydobywa 10–12%. Nie jestem specjalistą od technologii górniczych, ale zadałem zarządowi pytanie, czy można zwiększyć wydobycie węgla grubego. Trwają prace nad tym, żeby zwiększyć wydobycie węgla grubego, który jest najbardziej opłacalny. Dlatego Rosjanie wwożąc do nas niesort, sprzedają węgiel gruby, którego nie mamy, a miały oddają za bezcen, bo najlepsza jest rentowność węgla grubego. To nie jest tak, że ten węgiel gruby jest wydobywany po 300 zł czy po 200 zł, a sprzedawany po 800 zł i mamy jakieś dodatkowe marże wynikające, nie wiem, z marży transportowej czy z marży handlowej. Tak nie jest.

Jeżeli chodzi o kwestię… Już wypowiadałem się na temat firm konsultingowych. Autorem planu naprawczego jest zespół pod moim kierownictwem. Nie korzystałem z usług firm konsultingowych.

Nie ma na razie procesu sprzedaży żadnej kopalni. To będzie nieodpłatne zbycie do SRK. Na pewno poszukiwanie inwestora i ewentualna transakcja zbycia z SRK części majątku czy zakładu górniczego nastąpi w uzgodnieniu i w porozumieniu ze stroną społeczną. Nie jestem specjalistą od przeprowadzania takich procesów, ale jeżeli będzie to konieczne, na pewno zwrócimy się do odpowiednich służb, ponieważ jestem zwolennikiem transparentności takich procesów.

Sytuację płynnościową wyjaśniałem wcześniej. Zaczęła się ona pogarszać już w lutym. Przypomnę, że w maju nastąpiła transakcja zbycia kopalni „Knurów-Szczygłowice” za kwotę około 1,5 miliarda zł. To jednak nie pozwoliło poprawić sytuacji płynnościowej, dlatego teraz ten plan naprawczy jest wprowadzany i dzięki tej ustawie może będzie szybko zrealizowany.

Związków zawodowych, tak zwanych kopalnianych, jest sto sześćdziesiąt jeden. Związków, tych głównych central jest dwadzieścia trzy…

(Senator Jan Rulewski: Głównych jest dwadzieścia sześć.)

Dwadzieścia sześć, tak?

(Senator Jan Rulewski: Organizacji jest sto sześćdziesiąt…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze!)

(Senator Jan Rulewski: Ale to nie to samo.)

Niech mi pan wybaczy, Panie Senatorze, nie jestem fachowcem od związków zawodowych.

(Senator Jan Rulewski: Ale za dużo, za dużo…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale mieści się to w tym, co mówił pan senator…)

Tych, które niejako zintegrowały się ze strukturą spółki węglowej, jest, jeśli dobrze pamiętam, trzynaście. One mają taką strukturę jak spółka węglowa. Wystarczy zobaczyć, ile osób podpisało porozumienie ze stroną społeczną. W negocjacjach brało udział chyba ze trzydzieści pięć osób w samej Kompanii Węglowej.

Średnia pensja w KW wynosi około 6 tysięcy 400 zł.

(Senator Izabela Kloc: I 23 zł.)

(Senator Bohdan Paszkowski: A ile zarabia górnik?)

Jeżeli chodzi o zarząd, to są to kwestie kontraktów menedżerskich. Ja nie czuję się upoważniony do rozmowy na ten temat; to są pytania do zainteresowanych stron, czyli do rady nadzorczej, a głównie do samych członków zarządu.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Ministrze, pan jako nadzorca musi mieć taką wiedzę, a my w trybie dostępu do informacji publicznej chcemy poznać średnią… Nie chcemy uzyskać informacji o zarobkach poszczególnych prezesów czy też wiceprezesów, ale wiedzę na temat średniego wynagrodzenia musi pan mieć po prostu w małym palcu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Mam ją, ale…

(Senator Jarosław Lasecki: No to proszę powiedzieć.)

Panie Senatorze, niech mi pan uwierzy, że nie mogę wchodzić w tajemnice kontraktu. To jest informacja poufna.

(Senator Stanisław Kogut: 80 tysięcy.)

Zwrócę się do prawników…

(Senator Mieczysław Gil: To jest skandal!)

Jeżeli analizy prawne wykażą, że jest możliwość… Ale dziś, jak wynika z analizy, nie mogę tych spraw upubliczniać.

(Senator Dorota Czudowska: To skandal!)

(Senator Stanisław Kogut: Senatowi nie można? To po co jest Senat RP?)

To samo dotyczy pensji związkowców. To jest pytanie do zarządu, czy on może te informacje upublicznić. Ja nie znam wysokości tych pensji.

(Senator Alicja Zając: Są jawne!)

Skoro są jawne, no to pewnie będzie można udzielić odpowiedzi na to pytanie na piśmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w ramach sprawowania mandatu pan senator może indywidualnie wystąpić o udostępnienie tych informacji. W drodze, która wynika z przepisów ustawy, jest to zawsze możliwe.

(Senator Stanisław Kogut: To po co my jesteśmy?)

Pan minister jest, jak sądzę, związany tymi postanowieniami, o których mówił, ale oczywiście możemy tę sprawę wyjaśnić.

(Senator Jarosław Lasecki: Panie Marszałku…)

Proszę.

Senator Jarosław Lasecki

Myślę, że ponieważ rozmawiamy o 2 miliardach w ramach pomocy publicznej, czyli o pieniądzach, które dotyczą nas wszystkich, to powinniśmy mieć wiedzę na temat poziomu wynagrodzenia szefów związków zawodowych. Skoro tych związków zawodowych jest sto sześćdziesiąt kilka, skoro mówimy tu o dość istotnych finansach, to nie widzę powodu, dla którego odpowiedź miałaby być udzielona w formie poufnej czy też tajnej, a nie na posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Może są jakieś powody, Panie Senatorze. Teraz tego nie rozstrzygniemy, zostaną przeprowadzone analizy i wtedy… Pan minister obiecał, że też się nad tym zastanowi.

(Senator Jarosław Lasecki: Ja proszę na piśmie.)

Senatorowie Wiatr, Obremski i Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam dwa szczegółowe pytania, ale zanim je zadam, chciałbym powiedzieć, że ponieważ pan marszałek zwrócił uwagę na emocje, jakie się pojawiają w czasie tej debaty… Prosiłbym o wyrozumiałość, bo to są zbyt ważne sprawy, żeby nie pojawiały się emocje. Wiadomo, że nowoczesne kopalnie węgla i nowoczesne elektrownie węglowe są ważnym elementem, można powiedzieć, skarbem nowoczesnej gospodarki. Troska o kopalnie węgla wynika także z tego, że to są ważne miejsca pracy. Tu chodzi o polską rację stanu i nasze bezpieczeństwo energetyczne.

Chciałbym podkreślić, że w wydatkach na górnictwo powinniśmy dostrzegać wydatki inwestycyjne, a nie koszty odpraw i likwidacji kopalń, bo to zasadniczo perspektywę zmienia patrzenia na te koszty. Śledzę wydarzenia na Śląsku z dużą uwagą, przysłuchuję się także tej debacie, tej dyskusji… Nadal pozostaje wiele szczegółowych pytań.

Niepokój budzą kwestie związane z pomocą publiczną, stąd moje dwa krótkie, bardzo szczegółowe pytania. Pierwsze: jak będą rozliczane środki z budżetu stanowiące pomocą publiczną oraz środki z Europejskiego Funduszu dla Inwestycji w kopalniach nabytych przez SRK w przypadku sprzedaży tych kopalń inwestorom.

I drugie pytanie: co nastąpi, zgodnie z omawianą tu ustawą, kiedy w myśl zawartego porozumienia będzie wola stworzenia z kopalń nabytych i zrestrukturyzowanych przez SRK spółek pracowniczych? Czy środki z budżetu trzeba będzie zwrócić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Obremski. Bardzo proszę.

Trzeba przyłożyć kartę.

Senator Jarosław Obremski:

Tak, tak, przepraszam bardzo.

Panie Ministrze, mam takie wrażenie, że próbujemy rozwiązać pewien problem cząstkowy. Mam wątpliwości, czy widzimy w omawianym tu procesie całość. Ponieważ jestem z regionu, gdzie, że tak powiem, bliżej jest do miedzi niż do węgla… Chcę powiedzieć, że trzy lata temu został wprowadzony podatek kopalniany. I ta dodatkowa danina oprócz skoków na giełdzie surowców spowodowała pewne obniżenie opłacalności wydobycia. To oznacza, że większa była opłacalność wydobycia za granicą. W tym momencie oczywiście jest o tyle korzystniejsza sytuacja, że KGHM ma pewną własność za granicą. Niemniej jednak wspomniana sytuacja oznacza, że wydobycie zostało troszeczkę obniżone. Obniżenie wydobycia oznacza ograniczenie zatrudnienia, ograniczenie zatrudnienia oznacza mniejsze podatki. W efekcie mamy większe kłopoty z zadłużeniem urzędu marszałkowskiego, budżetu wojewódzkiego na Dolnym Śląsku. I zamykanie pewnych nieopłacalnych kopalń to proces właściwie nieodwracalny. To znaczy później, kiedy można powiedzieć, że wydobycie byłoby już opłacalne, konieczność uruchamiania całości produkcji w kopalni powoduje, że mimo wszystko się to nie opłaca. Tak więc zamykanie kopalń to właściwie bardziej ścieżka w jedną stronę niż możliwość jakiegoś elastycznego działania. W związku z tym moje pierwsze pytanie jest takie: na ile to, że jakieś kopalnie mogą zostać zamknięte, wiąże się z nieodwracalnością wspomnianego procesu, i na ile dla strony państwowej opłacalne byłoby, że tak powiem, przejście przez jakiś czas, kiedy cena surowców na świecie ulega jednak obniżeniu?

I drugie pytanie. Skoro deklarujemy, że ustawa, którą mamy przegłosować, będzie oznaczać więcej niż 2 miliardy zł zaangażowania środków publicznych, to chciałbym zapytać, w jaki sposób nam się to wszystko opłaca. Czy wspomniane działania to tylko reakcja – w co nie wierzę – na pewien problem polityczny, który zaistniał? Czy też omawiana tu ustawa jest czymś, co Rzeczypospolitej Polskiej się opłaca, chociażby w ramach jakiegoś elementu strategii energetycznej Polski? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Kwestię rozliczenia środków z budżetu będzie regulowało rozporządzenie ministra gospodarki. Będzie on regulował wszystkie kwestie dotacyjne, związane z budżetem i z Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W przypadku sprzedaży po naprawie, w zależności od tego, w jakim stanie będzie nabywana dana część kopalni czy zakład górniczy, dana zorganizowana część majątku, i w zależności od wyceny… Bo gdy kupuje inwestor zewnętrzny, w cenie powinna znaleźć się pomoc publiczna, która została zainwestowana w spółkę. I to samo będzie dotyczyło również spółek pracowniczych.

Jeżeli chodzi o kwestie zamknięcia kopalni… Właśnie dlatego nie zamykamy kopalni definitywnie, tylko dajemy szansę, zmieniamy funkcjonalność SRK. Chodzi o to, aby dać nierentownym obecnie kopalniom szansę. Wiem, że na Śląsku nie ma takiego pojęcia jak „nierentowna kopalnia”. Z tego wynika wspomniana zmiana funkcjonalności SRK. Dajemy szansę naprawy. Około 2 miliardów 300 tysięcy zł z kwoty, którą chcemy przeznaczyć na naprawienie sytuacji w Kompanii Węglowej, ma służyć zbudowaniu docelowego modelu rentownej spółki, tak zwanej Nowej Kompanii Węglowej, która ma przede wszystkim zaadresować nie tylko kwestie działania na zasadach ekonomicznych, czyli bycia rentowną, lecz także kwestie bezpieczeństwa energetycznego kraju, stabilnych dostaw węgla energetycznego dla naszych spółek energetycznych i kwestie bezpieczeństwa pracy. Bo bez inwestycji bezpieczeństwo pracy się obniża.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panowie senatorowie Abgarowicz, Matusiewicz i Pająk.

Senator Abgarowicz, pytanie.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że oczywiście wszyscy wiemy, że porozumienie było konieczne. Ale ja reprezentuję taki okręg, gdzie nie ma kopalń, gdzie pracują ci, którzy będą płacili na to porozumienie, i w związku z tym mam kilka pytań. Zaznaczam: wszyscy rozumiemy, że te porozumienia były konieczne, bo sto tysięcy ludzi w rachunku ciągnionym idących na… Po prostu utrata tych miejsc pracy byłaby katastrofą. Ale do tej sytuacji –pytania o to już padały – nie doszło natychmiast. Chciałbym więc, po pierwsze, poprosić, żeby również do mnie dotarła ta informacja, o którą prosił pan senator Jackowski, informacja o strukturze wzrostu kosztów przez wskazane siedem lat. Ale interesują mnie też ostatnie cztery lata, czyli chodzi o informację dotyczącą podwyżek, jakie były w górnictwie w czasie, kiedy trzeba było przygotowywać się do restrukturyzacji. Każdy wie, że w czasie koniunktury trzeba się przygotowywać do odwrotnej sytuacji, tymczasem, jak się wydaje, tam w układzie pomiędzy zarządami a związkami dochodziło po prostu do konsumowania zysków. Chciałbym więc wiedzieć, jakie były wzrosty płac w tym czasie.

Po drugie, chciałbym spytać, czy podczas przekształceń nie będzie problemem ogrom ochrony, przede wszystkim ze względu na związki zawodowe. Chodzi mi tu o immunitety, bo sto sześćdziesiąt jeden organizacji to jest mniej więcej tysiąc sześćset związkowców, których nie można normalnie zwolnić. A jeżeli do tego dojdą ludzie podlegający ochronie przedemerytalnej czy ochronie z racji tego, że są radnymi, ławnikami itd., to będziemy mieli ogromną armię ludzi, których w normalnej strukturze, jaka teraz istnieje, nie będzie można zwolnić z pracy. Prawda? Czy związki, również działacze związkowi, będą się poddawać tym wszystkim przekształceniom na równych prawach, tak jak inni?

I kolejna sprawa, o to pytają mnie moi wyborcy. Chciałbym wiedzieć, ile dopłacamy do – skądinąd słusznych – przywilejów górniczych. Mam tu na myśli dopłatę do wcześniejszych emerytur. Ile trzeba wziąć z podatków innych ludzi, by dopłacić do tego przywileju, skądinąd słusznego? Wiemy, że w innych krajach to sam sektor ponosi koszty finansowania takich wcześniejszych emerytur, które – powtarzam – w opinii wszystkich górnikom się należą. Niemniej jednak u nas jest to przez cały czas dotowanie w pewien sposób górnictwa i ceny węgla przez resztę społeczeństwa, bo to jest dopłacanie do kosztów wydobycia.

Kolejne pytanie, jakie mam… Sprawą bardzo bulwersującą dla bardzo wielu osób są tak zwane czteroletnie urlopy górnicze, to jakieś dziwne pojęcie czteroletniego urlopu, kiedy człowiek będzie dostawał pieniądze i nie będzie musiał nic robić. Wydaje się, że w ramach dalszego postępowania warto by było rozmawiać o tym, żeby ludzie na takich urlopach byli wykorzystani do jakichkolwiek prac. Bo jak to ma być inaczej? My wszyscy mamy się składać na czyjeś czteroletnie urlopy? Wydaje się, że coś tutaj społecznie źle wygląda – mówię to, patrząc na tę kwestię z punktu widzenia ludzi, do których drzwi zaraz puka komornik, jeżeli nie zapłacą jednej raty podatku czy jednej składki do ZUS, czyli na przykład półtora miliona mikroprzedsiębiorców i trzech i pół miliona pracowników tych mikroprzedsiębiorców, którzy wypracowują 40% PKB. Prawda? To wszystko musi się dokonać…

Tak więc warto byłoby wiedzieć, kto jest odpowiedzialny za tę obecną sytuację. Wydaje mi się, że można to powiedzieć, wskazując po nazwisku ten układ związkowo-zarządczy, dlatego że to w takim układzie miało miejsce konsumowanie zysków wtedy, kiedy była koniunktura, zamiast przygotowywania pewnego rodzaju przekształceń. Poza tym chodzi też o wszystkie inne pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Apeluję do wszystkich państwa senatorów o to, aby kondensować pytania i aby treści wprowadzające ewentualnie zawrzeć w wystąpieniu, jakie każdy z senatorów może mieć.

Senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan prezes Zarządu Kompanii Węglowej podawał, że ta spółka generuje straty od 2012 r, miesięcznie jest to po kilka, kilkanaście milionów. W 2014 r. było to już około 200 milionów miesięcznie. Na koniec listopada ubiegłego roku straty te wynosiły, według pana prezesa, 1 miliard 140 milionów. Saldo zobowiązań spółki na koniec roku to 4 miliardy 200 milionów. Pan się zgadza, że to są dane prawdziwe, prawda, Panie Ministrze? Przez cały czas był oczywiście sprawowany nadzór właścicielski przez ministra skarbu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: Gospodarki.)

…czy gospodarki…

(Senator Bogdan Pęk: …nazywa się Piechociński.)

.…ministra gospodarki…

Panie Ministrze, zgodnie z kodeksem spółek handlowych, zgodnie z przepisami prawa upadłościowego powinien zostać złożony wniosek o upadłość, co najmniej o tak zwaną upadłość układową. Zarząd Kompanii Węglowej działał na szkodę spółki. W opinii prawników popełnił co najmniej kilka przestępstw, jest uzasadnione podejrzenie. A z przepisów karnych kodeksu spółek handlowych oraz z przepisów kodeksu karnego, choćby z art. 231, wynika, że funkcjonariusz, który nie dopełnia obowiązków i przez to działa na szkodę interesu społecznego, podlega karze pozbawienia wolności, w stosownym wymiarze.

I mam teraz do pana pytanie: czy pan, jako pełnomocnik górnictwa węglowego, zgłosił już zawiadomienie do prokuratury? Czy ewentualnie zasięga pan już opinii prawników i zamierza zgłosić zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez członków zarządu Kompanii Węglowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Andrzej Pająk, bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan tutaj podał, że cena tony węgla wynosi 308 zł. I…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: Koszt wydobycia.)

Koszt wydobycia. I podał pan, jakie są ewentualnie składniki tej kwoty. A ja nie dalej jak w ubiegłą sobotę kupowałem węgiel i za tonę tego węgla, nie najwyższego gatunku, zapłaciłem 720 zł. I interesuje mnie tych 410 zł, to znaczy różnica pomiędzy wspomnianym przez pana kosztem a ceną, po jakiej ja kupiłem węgiel. Ona wynosi, jak powiedziałem, 410 zł. Kto się podzielił tymi 400 zł od wspomnianej tony węgla, którą zakupiłem? Ile ewentualnie zyskał Skarb Państwa, ile pośrednicy, a ile spekulanci? Bo nie ulega wątpliwości, że coś tutaj jest nie tak.

I drugie pytanie, związane z tą samą kwestią. Czy kopalnia nie mogłaby na przykład stworzyć działu zbytu i sprzedawać u siebie wydobytego węgla, powiedzmy, po 380 zł czy 400 zł? Ja bym chętnie podjechał i kupił. I wtedy 100 zł zostałoby w kopalni, a nie trzeba by się było męczyć z podziałem wspomnianych pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja już mówiłem o marży na węgiel. Tona węgla grubego – a, jak rozumiem, pan senator kupił właśnie taki węgiel, a nie miał energetyczny… W KW, jeśli uwzględnić obciążenia podatkowe, to jest 600 zł. Koszty transportu… Nie wiem gdzie pan senator mieszka. Koszty transportu, nie tylko kolejowego, lecz także drogowego, powodują znaczący wzrost ceny. Ponadto, węglem handlują nie tylko wielcy hurtownicy, lecz także, w dużej części, nasze małe firmy rodzinne, które mają obroty na poziomie, nie wiem, 1 miliona zł czy 2 milionów zł rocznie. Wspomniane marże… Tu nie mamy do czynienia z jakimiś wielkimi marżami. Powiem wręcz tak, że gdyby nie węgiel rosyjski, ten gruby, to na północy Polski węgiel dla gospodarstw domowych byłby droższy, znacząco droższy.

Jeżeli chodzi o kwestię strat i zawiadomienia do prokuratury… Każdego roku odbywały się audyty. I audytorzy… Audyty były przyjmowane zarówno przez rady nadzorcze, jak i nadzór właścicielski. Dokonałem zmian w nadzorze, przyglądałem się przez cały czas pracy poprzednich zarządów. Nie złożyłem żadnego doniesienia do prokuratury.

Jeżeli chodzi o kwestię związków zawodowych, pakietu socjalnego, to wspomnianą strukturę kosztów wraz z ewentualnymi podwyżkami, jeżeli takie były, przedstawię w dokładnej informacji dla pana senatora. Wiem, że był taki apel, inicjatywa oddolna organizacji związkowych, aby działacze związkowi, którzy są chronieni, a nabyli już prawa emerytalne, przeszli na emeryturę, ale nie wszystkie związki zawodowe się zgodziły. A prawo niestety nie pozwala na to, żeby związkowcy przechodzili na emeryturę. Myślę, że trzeba podjąć dialog z organizacjami związkowymi, bo one same wiedzą, że to jest patologia.

Kwestia dopłat do wcześniejszych emerytur górniczych. Dane, które posiadam obecnie, dotyczą wysokości wypłat z ZUS na renty i emerytury dla sektora górnictwa – to jest około 14 miliardów zł rocznie. A wpływy z wszystkich podatków…

(Senator Jan Rulewski: Dopłat…)

To są wypłaty z ZUS. GUS nie podaje tak szczegółowych danych, a Ministerstwo Finansów też ich nie posiada. Jeżeli coś znajdziemy, to na pewno przekażemy.

Wpłaty sektora górniczego, czyli podatki, wszelkiego rodzaju daniny, składki, mieszczą się w granicach 7 miliardów zł rocznie.

Jeżeli chodzi o czteroletnie urlopy górnicze, to jest to rozwiązanie, które było zastosowane w trakcie poprzedniej reformy, reformy premiera Buzka, i cieszyło się bardzo dużym zainteresowaniem. Tu jeszcze wprowadzamy dodatkowo możliwość podjęcia samozatrudnienia lub pracy poza górnictwem. To wszystko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panowie senatorowie: Martynowski, Paszkowski i Mamątow.

Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan mówił w swoich wypowiedziach o wygaszaniu kopalń, tymczasem w uzasadnieniu do ustawy mówi się o likwidacji kopalń. W Sejmie pana koalicjant, poseł Kłopotek, również mówił o likwidacji kopalń –odsyłam do stenogramu z dnia 14 stycznia 2015 r., strona 235 – cytuję: „Dobrze czytajcie projekt ustawy z uzasadnieniem: do likwidacji. Naprawdę przestańcie wciskać ludziom kit”. I z tym związane jest moje pytanie: czym, według pana, różni się wygaszanie kopalń od likwidowania? Proszę podać różnicę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

Jeszcze jedno pytanie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Aha.)

Wcześniej pan mówił o tej sytuacji finansowej. Kiedy rada nadzorcza i kiedy rząd dowiedzieli się o sytuacji finansowej Kompanii Węglowej? I czy mógłby pan, tak dla przypomnienia, powiedzieć, kto był wtedy ministrem gospodarki?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytania. Czytam teraz dokument pod tytułem „Polska 2014. Raport o stanie gospodarki”, który wisi na stronie internetowej ministerstwa. W tym dokumencie są fragmenty dotyczące sytuacji w branży górnictwa węgla kamiennego. I chciałbym, żeby pan rozszyfrował niektóre zdania, które tam są, jeżeli oczywiście pan jako pełnomocnik uważa, że to jest jeszcze aktualne, bo być może zaszły jakieś zmiany. Jest w tym dokumencie takie na przykład zdanie: „Aby sprostać konkurencji na rynkach światowych i na rynku krajowym polskie górnictwo wymaga zmian na poziomie restrukturyzacji spółek węglowych – to jeszcze rozumiem – ale również stworzenia bardziej przyjaznych warunków otoczenia regulacyjnego i w podejściu strategicznym.” I mam do pana pytanie, co oznacza końcówka tego zdania, o otoczeniu regulacyjnym i o podejściu strategicznym.

Dalej w tym samym dokumencie jest takie stwierdzenie, że międzyresortowy zespół zakończył swoje prace, których „efektem są rekomendacje dotyczące dalszych działań zmierzających do poprawy funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego w Polsce”, które powinny objąć pięć głównych obszarów: po pierwsze, wzrost popytu na węgiel kamienny, po drugie, prace rozwojowe, po trzecie, zmiany organizacyjne, po czwarte, uelastycznienie pracy i, po piąte, restrukturyzacja zobowiązań publiczno-prawnych. I mam do pana prośbę: czy mógłby pan wyjaśnić, jak rząd ma zamiar rozwijać te działania?

I trzecie pytanie. W tym dokumencie jest mowa o tym, że jest już w przygotowaniu projekt ustawy o działalności górnictwa węgla kamiennego i zasadach krajowej polityki węglowej w latach 2016–2027, który zastąpi obecnie zmienianą ustawę. Czy mógłby pan powiedzieć, czy pan tę ustawę będzie wspierał, czy minister gospodarki już ma przygotowane założenia do ustawy, kiedy możemy się spodziewać projektu takiej ustawy i jakie mają być główne założenia w tejże ustawie? No chyba że to jest w tej chwili nieaktualne i uważa pan, że wymienione tutaj kierunki są niewłaściwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I jeszcze pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na podstawie jakich przepisów kopalnie przekazywane do Spółki Restrukturyzacji Kopalń zostaną zbyte inwestorowi i na jakiej podstawie będzie można wydobywać w tych kopalniach węgiel?

Chciałbym też jeszcze spytać o taką sprawę: jeśli zdaniem posłów wnioskodawców oraz pani premier ustawa nie jest instrumentem likwidacji kopalń, to które przepisy procedowanej ustawy regulują przeprowadzenie procesu naprawczego i restrukturyzacyjnego kopalni przewidzianych do przekazania Spółce Restrukturyzacji Kopalni, a nie ich likwidacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Czy chce pan jakąś przerwę regeneracyjną, czy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: E, nie.)

Aha, nie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Odpowiadam na pytanie ostatnie. Art. 8a pkt 4, dodany, umożliwia sprzedaż zakładu górniczego lub oznaczonej jego części. Zmieniony został również statut SRK, tak że SRK może fedrować węgiel. Jest również zapisana, nie pamiętam w którym artykule, możliwość dopłaty z budżetu do wydobycia węgla w kopalniach, które są w SRK.

Proces naprawczy to jest wynik porozumienia zawartego ze stroną społeczną. Plany naprawcze mają być przygotowane w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi. I już wielokrotnie mówiłem, jaka dalsza procedura jest wynegocjowana.

Zapisy tej ustawy to bezpośrednio nowelizacja ustawy bodajże z 2003 r., a ostatnio z września 2007 r. I te zapisy są takie, ponieważ muszą być zgodne z przepisami unijnymi.

Jeżeli chodzi o pytanie o strategię działania, to jak wielokrotnie było mówione, co najmniej do 2040 r. lub do 2050 r. węgiel kamienny będzie podstawowym paliwem energetycznym. Dziś z węgla kamiennego produkujemy około 50% naszej energii elektrycznej. Mówimy też o badaniach, o rozwoju, o wzroście popytu, głównie przez zwiększenie eksportu. I tutaj czeka nas bardzo duże wyzwanie. Chodzi głównie o eksport koleją, bo eksport morski jest nieopłacalny. Mówimy również o badaniach, pracach badawczych nad gazyfikacją węgla i pani premier ogłosiła, że taki zespół… Chcemy, aby rząd jednoznacznie stwierdził, czy ten proces jest opłacalny i zgodny z przepisami unijnymi. Bo istnieje wiele opracowań naukowych na ten temat, na przykład w Chinach gazyfikacja węgla jest rozwinięta bardzo szeroko.

Tak że ja utożsamiam się z tymi kwestiami, jeżeli chodzi o regulacje, które mają być wprowadzone, a są wprowadzane też… Tu co do prawa energetycznego już wyjaśniłem, pracujemy nad korektą.

Monitoring jakości węgla – ustawa została przyjęta, rozporządzenia regulujące powinny być już szybko wprowadzone. Pracujemy również nad kwestiami czystości, jakości węgla, ale nie chcemy, jak tutaj już mówiłem wcześniej, zaszkodzić przy okazji naszemu rodzimemu górnictwu poprzez znaczące podwyższenie wymogów jakościowych.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Martynowskiego, jeszcze raz odnoszę się do porozumienia i do zmiany funkcjonalności samej spółki SRK; chodzi o porozumienie zawarte ze stroną związkową. I na tej bazie będą przygotowywane plany naprawcze w uzgodnieniu ze stroną społeczną. Świadczy to o tym… Jak mówiłem wcześniej, statut SRK został zmieniony i SRK może fedrować. W ustawie są również takie zapisy, które powodują, że można będzie pokrywać stratę na sprzedaży w tych fedrujących w SRK kopalniach z dotacji budżetowej.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, Panie Marszałku, ale ja jeszcze pytałem o tę nową ustawę dotyczącą funkcjonowania górnictwa węglowego.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Od 2018 r…)

Nie mam wiedzy, proszę mi wybaczyć. Odpowiem na piśmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panowie senatorowie Grzegorz Wojciechowski i Krzysztof Słoń, a później pani senator Janina Sagatowska.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Procedujemy ustawę, która jest przedłożeniem poselskim. Czy rząd zajmował się tą kwestią? Co rząd przygotował… A jeżeli przygotował, to co zadecydowało o tym, że rząd uznał, iż przedłożenie poselskie jest lepsze? Jeżeli było przygotowane… Czy mógłby pan pokrótce omówić różnice między tym, co robił rząd – pan minister mówił, że były takie prace – a tym, co znalazło się w przedłożeniu poselskim? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Ponownie pan senator Krzysztof Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi na dwa pytania do pana ministra z poprzedniej rundy, pozwolę sobie je powtórzyć. Pierwsze jest niezwykle ważne. Pani premier bardzo często mówiła o tym, że jeśli ta ustawa nie zostanie uchwalona w trybie ekspresowym, to będą zagrożone wypłaty dla górników. Pytałem pana ministra, ilu górników, ogólnie pracowników, to dotyczy i o jaką kwotę w ujęciu miesięcznym chodzi. Od kiedy miałaby wystąpić ta niewypłacalność? To było pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, na które pan minister nie odpowiedział. Czy państwo bierzecie pod uwagę scenariusz, zgodnie z którym taka sekwencja zdarzeń związanych z polskim górnictwem, z tymi przekształceniami, z tą tak zwaną restrukturyzacją, może zainteresować, mówiąc ogólnie, kopalnie u naszych bliskich i dalszych sąsiadów? Przywołam tutaj kazus polskich stoczni, które nagle, w związku z działaniami rządu, przestały być konkurencją dla stoczni zachodnich.

I teraz kolejne pytania, z tej rundy, jeśli pan marszałek pozwoli. Dotyczą one kwestii społecznych. Czy pana resort, czy ktokolwiek, na przykład pani premier, występował do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o opracowanie programów osłonowych i profilaktycznych w związku z możliwą – użyję tu bardzo mocnego słowa – katastrofą społeczną związaną między innymi ze wzrostem bezrobocia nie tylko w sektorze kopalnianym, ale też w tym sektorze, w którym kopalnie pośrednio tworzą miejsca pracy? Wiemy, że na jedno miejsce w górnictwie przypada tam przynajmniej kilka innych miejsc pracy. Ta niekorzystna sytuacja może doprowadzić do tego, że… Wzrost bezrobocia, wzrost zjawisk patologicznych na tym terenie może okazać się nie do opanowania. To może być nie do odbudowania.

I kolejne pytanie, związane z sytuacją samorządów. Czy ktoś w ogóle oszacował, jakie straty w związku z tak prowadzoną tak zwaną restrukturyzacją polegającą na likwidacji czy, jak to państwo nazywacie, wygaszaniu… Takie zdarzenia mogą doprowadzić do bardzo niekorzystnej sytuacji finansów samorządów, szczególnie w tych miejscowościach, w których kopalnie są podstawowym, a właściwie jedynym pracodawcą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, jak rząd zamierza sobie poradzić z Komisją Europejską, jeżeli chodzi o wysokość tej pomocy dla górnictwa, o samą zasadę jej przyznawania. Jak podają źródła z Komisji Europejskiej, jednym z kluczowych warunków przyznania pomocy publicznej dla górnictwa jest nieodwołalne zamknięcie kopalń. Komisja nie może zatem dać zgody na pomoc publiczną, której celem nie jest ułatwienie zamknięcia kopalń. Inwestycje i restrukturyzacja w przypadku takich kopalń są niedozwolone. W związku z tym to, że rząd utrzymuje, iż jest to sukces i że tę pomoc uzyska, a także sama wysokość, bo rząd twierdzi, i dzisiaj to przyznał, że to jest 900 milionów, a Komisja twierdzi, że dozwolona pomoc to jest tylko 400 milionów… W związku z tym chciałabym zapytać, jakie są szanse powodzenia uzyskania właśnie tej pomocy z Komisji Europejskiej w sytuacji, gdy rząd dalej twierdzi, że to nie będzie likwidacja i zamykanie kopalń, tylko inwestycje i restrukturyzacja. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa była procedowana w formule ustawy poselskiej ze względu na jej pilność. Współpracowaliśmy z posłami przy jej konstruowaniu i przy tworzeniu jej poszczególnych zapisów, tak że tu nie ma jakichś wielkich, rażących różnic, a czas… Tu było to pytanie pana senatora Słonia. Było zagrożenie płynnościowe i zagrożenie wypłat. Wypłaty w lutym będą. Jeżeli chodzi o czternastkę, to są podjęte ze stroną związkową rozmowy, aby ją przesunąć w czasie. Zarząd rozmawia ze stroną społeczną. Jeżeli chodzi o kwoty miesięcznych wypłat na wynagrodzenia w KW, to jest to 300–350 milionów zł.

Drugie pytanie pana senatora. Nie widzę tu takich zagrożeń, bo w okolicy raczej wszyscy mają problemy biznesowe. Ja nie chcę się wypowiadać o spółkach prywatnych, ale na razie kokosów na górnictwie nikt w okolicy nie robi. „Bogdanka” jest jedyną rentowną firmą… znaczy nie jedyną, ale bardzo rentowną firmą, jednak koszt wydobycia tony węgla w „Bogdance” to 150 zł, a przy tym nie ma tam metanu. Jeżeli chodzi o naszych najbliższych sąsiadów, to takich zagrożeń w ogóle nie widzę.

Jeżeli chodzi o program osłonowy, to Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowało taki program. Poproszę odpowiedniego ministra, aby przesłał panu senatorowi ten program. On się odnosi również do wykorzystania środków unijnych z funduszu globalizacji. Jest to program osłonowy dla Śląska.

Samorządy. Jeżeli chodzi o samorządy, to tak jak mówiłem, pracuje zespół ministra Jaworowskiego. Były na Śląsku spotkania mojego zespołu z samorządami. Wiem, że pani premier ma się spotykać z samorządowcami. Przysłali swoje propozycje rozwiązań, które miałyby im pomóc. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że te kopalnie, jak na przykład „Piekary”, po naprawie będą… Węglokoks jest zainteresowany nabyciem kopalni. Tutaj nie będzie jakichś ogromnych skutków dla samorządów. Mówimy o kopalni „Bobrek”, którą Węglokoks też chce kupić, czy „Brzeszcze”, którą inni są zainteresowani. „Brzeszcze” to jest szczególny przypadek ze względu na to, że to jest największy pracodawca w gminie. Tak że nie będzie aż takich skutków dla samorządów, jak to się wydawało na początku. Ale tu jest otwarcie i pełny dialog ze stroną samorządową, żeby wypracować instrumenty, które by wsparły te lokalne samorządy górnicze.

(Senator Janina Sagatowska: Ja nie uzyskałam odpowiedzi.)

A, przepraszam. Wiem, że będą bardzo ciężkie negocjacje. Jestem w stałym kontakcie z prezesem UOKiK, prezesem Jasserem. Tak jak już deklarowałem, w przyszłym tygodniu będę w Brukseli i będę państwa na bieżąco informował.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kolejna seria pytań: pani senator Kloc, pan senator Rulewski i pan senator Lasecki.

Proszę bardzo, pani senator Izabela Kloc.

Senator Izabela Kloc:

Panie Ministrze, jakiś czas temu mówił pan, że opracowanie „Plan naprawczy dla Kompanii Węglowej” zostało przygotowane w Ministerstwie Gospodarki. Ponieważ są to slajdy, chciałabym zapytać, na podstawie jakiego dokumentu źródłowego zostało ono przygotowane. Chcielibyśmy ten dokument źródłowy dostać. Ja na stronie internetowej Ministerstwa Gospodarki takiego dokumentu nie znalazłam. To po pierwsze.

Po drugie: czy pan, Panie Ministrze, jest odpowiedzialny za przygotowanie tych slajdów? Czy pan przygotowywał te slajdy? Czy pan przygotował ten slajd, który powoduje w istocie skłócenie i szczucie jednych na drugich? Bo co jest na tym slajdzie? Na tym slajdzie są pokazane koszty, jakie trzeba będzie ponieść w związku z utrzymaniem obecnej sytuacji, jest to kwota od 10 do 25 miliardów do 2020 r., i są wymienione rzeczy, które za tę kwotę można byłoby zbudować. Mianowicie można byłoby zbudować 25–60 nowych szpitali, 10–25 tysięcy boisk sportowych, można byłoby sfinansować posiłki dla dzieci w szkołach przez dwa i pół roku. Czy to jest poważne potraktowanie tematu? Jak można w taki marketingowy sposób traktować w ogóle plan naprawczy Kompanii Węglowej? To jest czysty marketing, a nie poważne potraktowanie sprawy, poważne podejście i opracowanie tematu… Tak możemy potraktować opracowanie, które opracowało Ministerstwo Gospodarki, chyba że przygotowała je rzeczywiście jakaś firma, która miała zrobić wodę z mózgu przede wszystkim pani premier.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Przepraszam, że wymuszam odpowiedzi na pytania, na które pan pełnomocnik być może nie jest w stanie odpowiedzieć.

Pierwsze pytanie jest takie: skąd SRK będzie czerpało środki na powiększającą się masę z kopalni do restrukturyzacji? Jaka jest wysokość tych środków niezbędnych do restrukturyzacji tych kopalń?

Drugie pytanie. Mówi się dużo o pozytywnej stronie socjalnej. Kto spłaci zobowiązania wobec podmiotów, firm, instytucji, te określone kwoty, którym te cztery kopalnie są winne, a są to kwoty niemałe? Jak te zobowiązania zostaną uregulowane?

I trzecie pytanie. Ile wynosiłaby cena jednostkowa węgla, gdyby przyjąć, że kopalnia pracuje bez długów, jakby bez przypisów, bez zobowiązań między innymi wobec ZUS? Bo, jak rozumiem, ta cena nie obejmuje długów, które przecież są wliczone w koszty kopalni. Dziękuję…

Aha, przepraszam, jeszcze czwarte pytanie. Nie chciałbym nikogo oskarżać, ale przewodniczącą rady nadzorczej była dyrektor departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa – tak? – pani Dec-Kruczkowska.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: Nominowana niedawno.)

Byłoby mi miło – ponieważ media nie interesują się tym organem – gdybym poznał stanowisko, jeśli chodzi o prowadzenie kopalni przez radę nadzorczą… o nadzorowanie jej przez tę radę, na czele której stała dyrektor departamentu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Ministrze, ja skonsultowałem z Biurem Legislacyjnym moje pytanie odnośnie do wynagrodzeń i oczywiście w tym przypadku nie ma żadnych przeciwwskazań do udzielenia przez pana informacji na temat średniej pensji wynagrodzenia górnika, średniej pensji szefa związku zawodowego, a także tych związków zawodowych, które funkcjonują w Kompanii Węglowej, średniej pensji członka zarządu oraz średniej pensji sekretarza stanu. Nie pytam o konkretne osoby, tylko pytam o rząd wielkości, i to jest informacja publiczna. Ponieważ pan minister może nie mieć w głowie dzisiaj tych danych, więc ja uprzejmie proszę o odpowiedź na te pytania na piśmie.

Odnośnie do tej ustawy mam jeszcze dwa pytania. Otóż w art. 11a jest mowa o urlopach górniczych. Ja chciałbym zwrócić uwagę na pkt 4 i chciałbym dopytać pana ministra, czy górnicy, którzy pójdą na urlop górniczy, będą mogli być zatrudnieni w innych kopalniach. Czy ci górnicy będą mogli jednocześnie pobierać emerytury z tytułu urlopu górniczego, czy też wynagrodzenie z tytułu urlopu górniczego i jednocześnie być zatrudnieni na podstawie innego stosunku pracy, czy też umowy cywilnoprawnej na przykład na powierzchni ziemi? Czy górnicy dołowi, którzy pójdą na urlop górniczy, będą mogli być zatrudnieni na przykład na powierzchni ziemi w tej samej kopalni, czy też w innych kopalniach? Czy nawet w innych spółkach? I to jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. W mediach ukazała się dość bulwersująca informacja o tym, że istnieje pewna liczba górników, którzy są tak zwanymi górnikami dołowymi, ale ich, że się tak wyrażę, dołowość sprowadza się właściwie tylko do podbijania karty zjazdowej, a tak naprawdę wspomniani pracownicy są zatrudnieni na powierzchni kopalni. Chciałbym zapytać pana ministra, jaka jest skala wspomnianego zjawiska. Czy rzeczywiście są takie przypadki? Jaka to jest skala? I ile wspomniane zjawisko może kosztować poszczególne spółki czy też poszczególne kompanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o plan naprawczy, to był to kierunek Kompanii Węglowej… To był dokument kierunkowy, ogólny, który wskazywał cele, działania i środki, które są potrzebne do tego, żeby Kompanię Węglową naprawić. I, tak jak mówiłem wcześniej, zarząd Kompanii Węglowej wypracowuje szczegółowe biznes plany – one już są na ukończeniu – dotyczące zarówno obecnej Kompanii Węglowej, jak i stworzenia nowej kompanii węglowej, wraz z harmonogramami. I w niedługim czasie one będą gotowe. Sytuacja w największej spółce węglowej w Europie była bardzo skomplikowana i trudna pod względem płynności. Trzeba było działać szybko. Nie chodziło o to, aby stworzyć program stustronicowy, w którym w szczegółach by opisywano, co trzeba zrobić – bo takich programów powstało wiele – ale o to, żeby pokazać plan. Bo zwykle rząd nie zajmuje się poszczególnymi spółkami. Sytuacja w Kompanii Węglowej była jednak tak napięta i tak trudna, że rząd zdecydował się przyjąć uchwałę, która kierunkowo akceptowała wspomniany plan. A miejmy świadomość, że kwestie… Minister gospodarki, nawet najlepszy, nie zastąpi zarządu ani rad nadzorczych. I nie będziemy robić tutaj micromanagementu. Moim celem jest to, aby po przyjęciu wspomnianego planu i po znalezieniu doświadczonego menedżera, prezesa Kompanii Węglowej, przenieść odpowiedzialność na jego barki. Bo pytania, które ja od państwa dzisiaj otrzymuję, to są w większości pytania techniczne, technologiczne, to są pytania do zarządu, a w najgorszym wypadku – do rady nadzorczej. Nie łudźmy się, ja na pewno nie mam takiej wiedzy jak zarządy spółek czy rady nadzorcze, jeżeli chodzi o bardzo konkretne sprawy, kwestie procesów technologicznych, zatrudniania czy struktury. To są techniczne pytania do zarządów. Na pewno na te pytania, na które nie potrafiłem sam odpowiedzieć, odpowiem w trybie pisemnym, po konsultacjach z zarządem.

Jeżeli chodzi o kwestie środków budżetowych…

(Senator Jan Rulewski: Lub innych.)

Do SRK będą trafiały środki na wypłaty, na odprawy… One mogą pochodzić z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, maksymalna kwota to 1 miliard zł. A jeżeli chodzi o… Zgodnie z ustawą o finansach publicznych wartość graniczna, maksymalna wartość środków na cele pomocowe na lata 2015–2018, wynosi 3 miliardy zł. To jest zamieszczone w ustawie, w przepisach przejściowych.

Kwestia podziału długów. Te kopalnie, które wejdą do SRK, nie będą wchodziły z długami. Stroną zadłużenia jest stara Kompania Węglowa. W całej wieloetapowej transakcji tworzenia nowej spółki poszczególne rodzaje długów będą przyporządkowywane do różnych kategorii majątków. Tak że środki z wyprzedaży majątku niezwiązanego z górnictwem zostaną przeznaczone na pokrycie części starych długów w procesie likwidowania starej Kompanii Węglowej. Część zadłużenia… Czy kredyt kupiecki… Bo zaangażowania obligacyjne mogą zostać przeniesione do nowej spółki. Powtarzam też, że wielkość zadłużenia nie oznacza, że firma jest w dobrej albo złej kondycji. Wszystko zależy od tego, jaki ma ona cash flow, czyli strumień pieniężny, i jaki jest obrót, jaka jest zyskowność na całym biznesie. Miarą jest głównie relacja długu do EBITDA. Dobrym przykładem jest tutaj kopalnia „Kazimierz-Juliusz”, która za pierwszych jedenaście miesięcy zeszłego roku miała stratę 168 zł na tonie. Po… Ona w SRK fedruje. Ma fedrować do maja, być może to zostanie przedłużone. I w grudniu osiągnęła wynik 25 zł zysku na tonie. Nie zatrudnia ona tysiąca osób, ale szacunkowo jest tam zatrudnionych około pięciuset osób; są to pracownicy wydzierżawieni z Katowickiego Holdingu Węglowego. Jest to pewien przykład na to, że da się… Można to pokazać. Pani przewodnicząca rady nadzorczej Dec-Kruczkowska została mianowana w grudniu, tak że trudno obciążać ją jakąkolwiek odpowiedzialnością w tym zakresie.

(Senator Jan Rulewski: Poprzednią osobę…)

Tak, poprzednią osobę można.

Jeżeli chodzi o art. 11a, o urlopy górnicze, to osoby, które z nich skorzystają, nie będą mogły podjąć pracy w całym sektorze górnictwa. Nie chcemy, żeby pracownicy dołowi pracowali w kopalni na powierzchni; nie o to tu chodzi.

Co do… Uciekło mi ostatnie pytanie, więc proszę…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Średnia…)

Na to pytanie także odpowiem na piśmie, jeżeli będziemy mieć w ministerstwie takie opinie prawne. Jestem urzędnikiem państwowym, tak że wszystko, co będę mógł ujawnić, przekażę panu senatorowi.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejna seria pytań: senatorowie Pająk, Błaszczyk, Jackowski.

Proszę bardzo, pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja akurat jestem tego z okręgu wyborczego, na terenie którego znajduje się kopalnia „Brzeszcze”, stąd mam pytanie dotyczące tej kopalni. Problemy finansowe Kampanii Węglowej rozpoczęły się w 2012 r. W kopalni „Brzeszcze” w 2012 r. był pożar i wtedy przygotowano plan naprawczy dla tej kopalni. Przewidywał on, że w 2016 r. kopalnia ta będzie dochodowa. W 2013 r. była duża strata, w 2014 r. strata była o połowę mniejsza i tak miało być konsekwentnie aż do 2016 r. W ciągu ostatnich dwóch lat w kopalni tej wydano 250 milionów zł na rozbudowę i remont, między innymi wydano prawie 35 milionów zł na stację odmetanowania. Pokładów jest tam jeszcze na blisko trzydzieści pięć lat.

Nie rozumiem, jak to możliwe, że po tym, jak wdrażano program naprawczy, który opracowała kompania, nagle w projekcie poselskim przedstawianym w Sejmie kopalnia ta jest przeznaczona do likwidacji. Jaki to sens, jaka to logika, jaka to gospodarność? Czy posłowie, którzy przygotowali ten projekt, nie wiedzieli, że Kompania Węglowa przygotowała plan naprawczy? Czy nie wiedzieli, że była realizowana… A skoro wiedzieli, to dlaczego przeznaczyli tę kopalnię do likwidacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w sprawozdaniu z obrad Sejmu wyczytałem, że pan premier Piechociński powiedział, że w ostatnim czasie odbyło się osiemdziesiąt spotkań przedstawicieli Kampanii Węglowej i ministerstwa. Chciałbym się dowiedzieć, czy z tych spotkań coś wynikło. Dlaczego przez okres ostatnich trzech lat na poziomie nadzoru właścicielskiego i zarządu nie przeprowadzono żadnej restrukturyzacji, modernizacji, nie dokonano zmian? Z tego, co wiem, wynika, że było wręcz przeciwnie, że w ciągu ostatnich lat koszty na administrację wzrosły o 1 miliard zł.

Rozwiązujemy problem w ten sposób, że wprowadzamy ustawę i decydujemy o likwidacji kopalń. Przez ostatnie trzy lata pan premier Piechociński w pewnym stopniu zrzucał to na innych, ale ani zarząd, ani ministerstwo nie miały siły na to, żeby przeprowadzić zmiany. Czy było to celowe działanie zmierzające do powstania tej ustawy i do likwidacji tych kopalń? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja akurat jestem senatorem z okręgu rolniczego, ale tam wykorzystuje się węgiel wytworzony…

(Senator Bogdan Pęk: Po 900 zł.)

…w kopalniach. Moi wyborcy narzekają na wysoką cenę tego węgla w detalu; chodzi tu o cenę dla odbiorcy końcowego, który kupuje węgiel. Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił… Wiemy już, że koszt wyprodukowania tony węgla wynosi około 308–309 zł. Jaka jest cena węgla, który wychodzi z kopalni, i jaka jest cena węgla w detalu dla odbiorcy indywidualnego?

(Senator Izabela Kloc: Na przykład w Gdańsku.)

Obojętnie. Chodzi o to, żeby podać cenę na Wybrzeżu, w środkowej Polsce i na południu – czyli tam, gdzie są najmniejsze koszty transportu. I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. Dowiadujemy się, że w Polsce mamy zalew importowanego węgla z Rosji, Kanady, Australii, a nawet Nowej Zelandii.

(Senator Robert Mamątow: I z RPA.)

Czy rząd monitoruje tę sprawę i badał, dlaczego węgiel sprowadzany drogą morską z tak odległych rejonów świata, jak Australia czy Nowa Zelandia, jest bardziej konkurencyjny niż polski węgiel w Polsce? I dlaczego węgiel sprowadzany do Polski z Rosji jest po prostu ekonomicznie bardziej opłacalny? Czy rząd monitorował tę sprawę? Czy ma analizę przyczyn tego stanu rzeczy i wyciągnął z tego wnioski? Być może tamte państwa stosują procedury dumpingowe, a przynajmniej jeden z tych krajów, nam najbliższy, stosuje procedurę dumpingową, aby w ten sposób eksportować swój węgiel. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Kopalnia „Brzeszcze”. Rzeczywiście w 2012 r. był pożar. Rzeczywiście były tam nakłady inwestycyjne na poziomie 250 milionów zł. Rzeczywiście jest nowoczesna stacja odmetanowania. Ale, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, po pierwsze, ta ustawa nie wskazuje żadnej kopalni, po drugie, Kompania Węglowa nie ma żadnych środków na inwestycje. Transakcja sprzedaży kopalni „Knurów-Szczygłowice” de facto pomogła przeżyć pół roku i 1,5 miliarda zł wyparowało. Sytuacja dalszego sprzedawania lepszych kopalni, żeby przeżyć, jest bezsensowna. Dlatego przygotowaliśmy ten restrukturyzacyjny plan naprawczy. I dlatego szansą dla „Brzeszcze” jest wejście, jak to mówił przewodniczący Kolorz, do tego czyśćca, który się nazywa SRK, żeby się naprawić i oczyścić, bo wewnątrz Kompanii Węglowej… Poza tym jest jeszcze jeden warunek – w porozumieniu jest dodatkowy załącznik. Gdyby się nie znalazł inwestor na „Brzeszcze”, to wróci ona z SRK do nowej Kompanii Węglowej.

Tak że dzisiaj Kompania Węglowa nie ma środków rzędu 180 – 200 milionów zł, żeby zrobić obudowy i podejście do pokładu 510, a dobrego węgla rzeczywiście są tam spore zasoby. Dlatego ten sposób restrukturyzacji jest logiczny.

Koszty administracji, ten 1 miliard zł. Odnosiłem się do tego, Panie Senatorze. Są to koszty ogólnozakładowe. Przeczytałem składniki. Koszty administracji nie wzrosły o 1 miliard zł w przeciągu dwóch lat, tylko, o ile pamiętam, o 300 milionów zł. Koszty ogólne zarządu, centrali, to jest 166 milionów zł za 2013 r.

(Poruszenie na sali)

Jeżeli chodzi o pytania do premiera Piechocińskiego, to pozwoli pan, że przekażę je panu premierowi.

Struktura cenowa, cena dla odbiorcy węgla. Szanowny Panie Senatorze Jackowski, pozwoli pan, że – to jest bardzo techniczne pytanie, a nie chciałbym przekłamać – odpowiem w formie pisemnej.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale na oba, tak?)

Tak.

Na drugie pytanie mogę odpowiedzieć od razu. My potrzebujemy 15 milionów t węgla grubego, bo sami produkujemy 7 – 8 milionów t. Dlaczego te 7 milionów t sprowadzamy z Rosji? Dlatego że on jest najtańszy. Pan też poruszał kwestię ceny węgla, szczególnie na północy Polski.

Węgiel rosyjski, który wjedzie do Czech i do Niemiec, jest węglem unijnym. Wprowadzenie cen antydumpingowych to jest kwestia decyzji na poziomie Komisji Europejskiej. Mówiłem wcześniej, że Niemcy są bardzo dużym importerem węgla rosyjskiego. Będzie to bardzo ciężkie do przeprowadzenia.

Kopalnie rosyjskie to kopalnie nie tylko głębinowe – duża ich część to kopalnie odkrywkowe. Koszt wydobycia jest tam zupełnie inny. Podobnie jest w przypadku węgla brunatnego. Dlaczego węgiel brunatny jest paliwem bardzo konkurencyjnym dla energetyki? Bo jest bardzo tani w wydobyciu, dużo tańszy niż węgiel kamienny. Wydobycie odkrywkowe… Nie jestem technologiem górnictwa, ale mogę powiedzieć, że to jest zupełnie nieporównywalne. Te koszty są nieporównywalne. I dlatego węgiel kolumbijski – o australijskim nie słyszałem – czy węgiel z Południowej Afryki do nas dociera. Im się to po prostu opłaca, bo mają zupełnie inne koszty wydobycia.

(Senator Jan Maria Jackowski: Rozumiem, że dostanę odpowiedzi na piśmie na obydwa pytania.)

Oczywiście, Panie Senatorze. Ustosunkujemy się do tych pytań.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejna seria pytań. Państwo senatorowie Kloc, Borowski i Kutz.

Proszę bardzo, pani senator Kloc.

Senator Izabela Kloc:

Panie Ministrze, wspomniał pan, że Unia Europejska zezwala na dopłaty do cen węgla. Mam w związku z tym pytanie: dlaczego nie wystąpiono jeszcze do Komisji Europejskiej o zgodę na takie dopłaty? Ja na początku ubiegłego roku, kiedy zaczęły się problemy, proponowałam utworzenie funduszu kompensacyjnego dla polskiego górnictwa, który działałby na zasadzie koniunktury i dekoniunktury, a więc wyrównywania cen. To pierwsza sprawa.

I druga rzecz. Wspomniał pan o kwestii czternastki. Mam pytanie: kiedy dokładnie zostanie ona wypłacona? Czy to się stanie, powiedziałabym, w ramach starej Kompanii Węglowej czy też nowej? Czy wszystkich pracowników będzie to dotyczyć, również tych przenoszonych do Spółki Restrukturyzacji Kopalń?

Kolejne pytanie, dotyczące kwestii metanu. Wiemy, że w kopalni „Brzeszcze” na tym metanie można bardzo dobrze zarobić. Czy pan minister mógłby sprecyzować, o jakie tutaj kwoty chodzi? Ile miesięcznie można za to uzyskać w kopalni „Brzeszcze”?

I ostatnie pytanie, pytanie o spółkę Universal Energy, która się pojawiła… o której usłyszeliśmy sławetnego 12 stycznia. Dokładnie wtedy, po południu, pani premier Kopacz brała udział w negocjacjach w urzędzie wojewódzkim. Wiemy, że ta spółka powstała na wiosnę 2014 r., kiedy te problemy w kopalniach się rozpoczęły. Czy ta spółka nie ma jakiegoś związku… Czy ci ludzie mogli wiedzieć o tym, że to wszystko tak się potoczy, w związku z czym wytworzy się korzystna dla nich sytuacja? Czy jest plan, aby tejże spółce sprzedać… Pytanie, którą kopalnię… Wiemy, że występowali o trzy kopalnie, które w tym pierwotnym planie były przeznaczone do przekazania do SRK.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Borowski, proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące, powiedziałbym, ustawy matki, to znaczy tej, która istniała i która została projektem poselskim znowelizowana. Tam był art. 7, który zgodnie z projektem poselskim został skreślony. W tej chwili, o ile wiem, jest wniosek mniejszości, który zmierza do przywrócenia tego artykułu. Zdaje się, że rząd i pan osobiście nie jesteście za tym, żeby go przywrócić… Ten art. 7 mówi o tym, że w przypadku podjęcia decyzji o likwidacji kopalni likwidator opracowuje program przemieszczeń pracowników, który jest potem opiniowany przez organizacje związkowe oraz przez wójta gminy, burmistrza lub prezydenta miasta. A potem – to są tylko opinie – podejmuje się decyzję w tej sprawie. W porozumieniu zawartym między stroną rządową a związkowcami jest pkt 2, który w drugiej części mówi, iż zarząd SRK, czyli w rozumieniu tej ustawy likwidator – pomińmy to, że te kopalnie nie będą likwidowane, no ale formalnie to tak wygląda – „gwarantuje przygotowanie w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi planów naprawczych zorganizowanych części przedsiębiorstwa wyżej wymienionych kopalni. Plany te będą również konsultowane z władzami samorządowymi właściwych gmin i miast”. No, ale te plany będą przecież polegały między innymi na tym, żeby znaleźć zatrudnienie dla tych górników. Być może nie wszyscy znajdą zatrudnienie w nowych spółkach, które kupią te fragmenty kopalń. Może znajdzie się miejsce w innych kopalniach? W gruncie rzeczy punkt drugi w porozumieniu związkowym to jest mniej więcej to samo, co ten skreślony art. 7. I w związku z tym są dwa pytania. Pierwsze: po co go było skreślać? Drugie: czy by go jednak nie przywrócić? Bo on jest nieszkodliwy, a w jakichś sytuacjach może być pomocny. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senator Kutz.

Senator Kazimierz Kutz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Od rana słucham tej dyskusji, bardzo intensywnie przyglądałem się temu, co się działo w ostatnich dniach, bardzo głęboko przeżywam minioną sobotę. Chcę powiedzieć kilka słów jako człowiek stamtąd. Moi dziadkowie byli górnikami, zginęli na kopalni „Wieczorek”… Jest to sprawa, która mnie obchodzi. Chcę państwu powiedzieć, że sytuacja była taka, a doprowadzono do tego przez co najmniej siedem ostatnich lat, że Śląsk, górnictwo w ogóle nie były zarządzane, to wszystko zostało zostawione same sobie. Stąd te straszliwe wypaczenia, nadużycia i taki właśnie rozrost struktur, jaki jest właściwy dla terenów zostawionych jako bagna albo nieużytki. Ostatnio były minister w rządzie pana Tuska zdradził publicznie pewną rozmowę. Otóż kiedy ówczesny rząd zaczął się zastanawiać nad różnymi regionami Śląska, to pan Tusk powiedział: to bagno zostawiamy PSL. Kiedy podpytałem, czy powiedział dokładnie „bagno”, to minister tak machnął… Podejrzewam, że przez wrodzoną kindersztubę złagodził to wyrażenie. Ale to właśnie jest podstawa i istota tego, co się stało na Śląsku. I myślę, że teraz mamy do czynienia, po wielu, wielu latach – niejako dzięki telewizji i zorganizowanym związkom zawodowym – z buntem społecznym, który być może jest zapowiedzią jeszcze większego buntu. To jest bunt, jak to dawniej mówiono, klasy robotniczej i plebejuszy. A więc kiedy doszło do tego… A górnictwo to jednocześnie, o dziwo, przemysł bardzo drogi, bo idzie w miliardy. I kiedy wiadomo, że szereg kopalni jest już zdechłych, a na pozostałych dziewięć czy ile tam ich zostało… tak jakoś na piętnaście jedna jest dochodowa… Czyli mamy do czynienia z trupem. I wtedy właśnie doszło do tego, że odważna pani premier próbowała coś z tym zrobić, ale nie przewidziała reakcji społecznej – ja raczej używam słowa „ludowej” – na Śląsku. A widać wyraźnie, że gra idzie o to… Efektem tego konfliktu musiałaby być – i moim zdaniem będzie – utrata władzy, a z drugiej strony musi też być uporządkowanie sfery zarządzania i związków zawodowych.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, przepraszam najmocniej, wszystko co pan do tej pory powiedział, kwalifikuje się do uczestnictwa w dyskusji. Proszę zadać pytanie.)

Ja zaraz zadam pytanie, ale tutaj wszyscy mówili dowolnie, jak chcieli. Ja mam prawo raz, od czasu do czasu powiedzieć… Pani jako Ślązaczka nie powinna mi przerywać.

Nad Polską wisi wielki kryzys, od którego nie da się tak łatwo wymigać, nie ma takich pieniędzy i nie będzie. Ja liczę tylko… Wiem, że pani premier, zgodnie z instynktem zachowawczym i swoją wiedzą oraz orientacją co do polityki, stworzyła pod pana przewodnictwem coś w rodzaju takiej pralki na Śląsku, pewien mechanizm, dzięki któremu być może uda się tam przeprać tę brudną bieliznę. I ja panu bardzo dobrze życzę, życzę, żeby to się stało.

Ale chcę też powiedzieć, że być może po tym sobotnim wielkim wydarzeniu… Kiedy dowiedziałem się, że dołączyły się ostatnie już kopalnie, „Wieczorek” i „Wujek” – w „Wieczorku” zginęli moi dziadkowie – czyli dołączyły się wszystkie kopalnie, samorządy, to jasne było, że stoimy oto przed wydarzeniami, które mieliśmy już parędziesiąt lat temu. Ja, Panie Ministrze, życzę panu, żeby udało się panu z tego zadania, które na panu spoczywa, wybrnąć z jak najmniejszymi stratami. Życzę panu i pani premier dużego zdrowia, ponieważ sprawa jest tak drastyczna… A bunt społeczny w razie następnego buntu może być jeszcze powszechniejszy, i wtedy dopiero zobaczymy, że poniechanie obowiązków – a na Śląsku i w górnictwie z tym właśnie mamy do czynienia, bo tam w ogóle nie zarządzano, przychodzili amatorzy z PSL, brali posady… Dyrektor Kompanii bierze jakieś 90 tysięcy zł pensji, dyrektorski fotel… To idzie w miliony. Ale nikt tego nie zbadał, to jest busz. Pan mówi, że nie może pan ujawnić tajemnicy, ile zarabiają działacze, ilu ich jest. A takich związków jest tam sto czterdzieści. Czyli to są horrendalne pieniądze! Kto więc to zrobi? Kto odważy się na to właśnie, żeby totalnie i generalnie zerwać z takim sposobem zarządzania? No, lud! I ten lud dał sygnał, dał już sygnał. I teraz broń was Bóg, żebyście nie zmądrzeli…

(Senator Stanisław Kogut: Ino jest za późno.)

…i nie próbowali jakoś w sposób cywilizowany, jak w demokratycznym państwie, ten problem rozstrzygnąć. Przy czym to muszą być głównie abdykacje, tak, abdykacje, dlatego że to wszystko zostało zbyt daleko posunięte. Tutaj pan profesor pytał: kto jest temu winien? No, ci, którzy są winni, tylko że oni byli bezkarni i nadal są bezkarni. Jeśli lekarz popełni błąd, to ponosi za to odpowiedzialność, ale dyrektor kopalni…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę zadać pytanie, Panie Senatorze.)

Proszę bardzo, mogę zadać pytanie. To jest pytanie i do pani, i do pana. Czy pan, Panie Ministrze, ma nadzieję, że Polska w tym nadciągającym kryzysie społecznym sobie poradzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Tu była ta cała seria pytań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Według mojej wiedzy obecna decyzja Rady dopuszcza dopłaty do węgla, nie musimy wprowadzać jakichś specjalnych przepisów, nie musimy też występować do Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o dopłaty czy o wyrównania kosztów sprzedaży – bo dokładnie tak to się nazywa. I w projekcie ustawy są zapisy o źródłach finansowania tego działania.

Jeżeli chodzi o kwestię czternastek, to wiem, że rozmowy zarządu ze związkami zawodowymi się toczą, ale nie znamy ich obecnego statusu. Jeżeli będzie wola pani senator, to mógłbym na bieżąco informować, czy…

(Senator Izabela Kloc: Bardzo proszę o pisemną odpowiedź.)

Dobrze.

Kwestie metanu i sprzedaży. Wiem, że inny inwestor też się interesował tą wspomnianą kopalnią właśnie ze względu na metan. Nie chcę tu używać jego nazwy, ale powiem, że nie jest to Universal Energy, tylko jeszcze inny inwestor. W drodze na Śląsk dostałem maila, że Universal Energy jest zainteresowany trzema kopalniami. I to wszystko, co ja wiedziałem w tym temacie. Wiem, że były jakieś rozmowy w Ministerstwie Gospodarki przed moim przyjściem do ministerstwa, ale wtedy one dotyczyły kopalni z Katowickiego Holdingu Węglowego, żadne jednak ustalenia nie zapadły. Wiem również, że ta firma jest zainteresowana albo trzema kopalniami, albo żadną. Tak że przekazałem informację do zarządu, teraz zarząd powinien się operacyjnie tymi sprawami zajmować, a ewentualne końcowe decyzje po akceptacji rady nadzorczej będzie podejmował nadzór właścicielski.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o art. 7, to chcieliśmy go usunąć głównie dlatego, że programy przemieszczeń, które miały być uzgadniane, będą uzgadniane już jako plany naprawcze zgodnie z porozumieniem, a tutaj chodzi nam o szybkie przekazanie tych kopalni, które dzisiaj przynoszą straty, do SRK. Gdybyśmy nie usunęli tego artykułu, to musielibyśmy tworzyć programy przemieszczeń pracowników, które byłyby ze stroną społeczną… I tak dzisiaj na podstawie ustawy o związkach zawodowych trzydziestodniowy okres konsultacji jest zachowany na podstawie art. 261 ustawy o związkach zawodowych, a te negocjacje czy konsultacje z samorządami trwałyby trzydzieści dni plus byłoby piętnaście dni na odpowiedź. My dzisiaj nie mamy czasu, żeby czterdzieści pięć dni czekać na to, aby te cztery podmioty przekazać do SRK.

(Senator Izabela Kloc: Ale to jest bardzo niebezpieczne, to jest bardzo niebezpieczne.)

Jeszcze pan senator Kutz. Panie Senatorze, ja odpowiem może tak. Ja wcześniej z górnictwem za wiele kontaktu nie miałem. Podjąłem się zadania karkołomnego, miałem bardzo mało czasu, wiedziałem, że sytuacja jest trudna, ale nie wiedziałem, że aż tak trudna. Po mojej stronie i po stronie pani premier jest pełna determinacja, żeby tę sytuację naprawić. Jesteśmy w dialogu ze stroną związkową. Nie chciałbym tu składać deklaracji bez pokrycia, ale zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby sytuację naprawić, na początek w Kompanii Węglowej, a później w innych spółkach, bo tam też są problemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kolejna seria pytań. Senatorowie Wojciechowski, Kraska i Gruszczyński.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jakie są w tej chwili zasoby węgla, gdyby na tym etapie zamykać kopalnie, gdyby zamknąć te cztery kopalnie? Jak szacunki rządowe mają się do szacunków przedstawionych w raportach Najwyższej Izby Kontroli, które były opracowywane w ostatnich latach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Kraska.

Nie ma pana senatora.

To pan senator Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Ministrze!

Dzisiaj miałem okazję wysłuchać rzecznika pani premier, pani rzecznik, która odnosiła się do wypowiedzi jednego z dziennikarzy, twierdzącego, że to porozumienie tak naprawdę jest wygraną górników, ponieważ kopalnie nie będą likwidowane. Tymczasem chwilę wcześniej tu, na sali padło z ust jednego z senatorów stwierdzenie, że to porozumienie de facto prowadzi do likwidacji. Widać ewidentnie, że wnioski wyciągane przez poszczególne osoby… Każdy wyciąga sobie takie wnioski, jakie mu pasują. Chciałbym, Panie Ministrze, żeby pan się do tego odniósł, ponieważ myślę, że pański głos w tej sprawie przetnie ewentualne komentarze, przynajmniej na poziomie parlamentu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Nie wiem, jak to się uruchamia. Co trzeba nacisnąć?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Karta jest?)

(Senator Kazimierz Kutz: Trzeba włożyć kartę.)

Już mam. Dobrze. Dziękuję.

Panie Ministrze, mnie interesuje jedna sprawa. Mianowicie cały czas tu słyszę, w wypowiedziach przewija się troska o to, czy rząd wywiąże się ze zobowiązań wpisanych w tym porozumieniu. Pan to prowadzi, pan w jakiś sposób jest odpowiedzialny za realizację tego porozumienia. Czy jest pan przekonany, że strona społeczna faktycznie szuka porozumienia, czy szuka jak największych korzyści albo czy to nie jest wręcz, w świetle ostatnich zapowiedzi szefa „Solidarności”, pana Dudy, poszukiwanie płaszczyzny do dalszej konfrontacji? Wówczas może się okazać, że te porozumienia nie mają żadnego znaczenia, bo jest wiele, wiele innych problemów, które trzeba rozwiązać, i takich problemów z każdym dniem będzie przybywać. Jak pan generalnie to ocenia? Czy ta dyskusja jest w ogóle potrzebna? Być może źródła konfliktu leżą zupełnie gdzie indziej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, bilansowe zasoby węgla w Polsce to około 50 miliardów t, zasoby operatywne to mniej więcej 52% tych poprzednich, czyli 27 miliardów t. Operatywne to znaczy zagospodarowane, a bilansowe to takie, które są wyszacowane, ale jeszcze nie zostały zagospodarowane. Mamy bardzo dużo węgła, ale głównie na ścianie wschodniej. Węgiel śląski, te jedenaście kopalń… Węgla z Kompanii Węglowej starczy spokojnie na trzydzieści, czterdzieści lat. Tak że konkluzja jest taka: mamy bardzo dużo węgla, który jesteśmy w stanie zagospodarować, jeżeli będzie taka potrzeba. Budowa kopalni trwa od pięciu do dziesięciu lat. Mamy bardzo dużo dobrego węgla bezmetanowego, ale nie na Śląsku.

Jeżeli chodzi o pytanie, o porozumienie… Ja nie znam raportu NIK, tak że wybaczy pan, ale najpierw się z tym zapoznam i dopiero wtedy się do tego odniosę. Ja ostatnie dwa tygodnie spędziłem praktycznie w rozjazdach, więc niech mi państwo wybaczą. Ja wierzę, że to porozumienie zawarte ze stroną społeczną oznacza przede wszystkim otwarcie na dialog, ale także doprowadzenie do naprawy sektora górnictwa węgla kamiennego. Ta nowa funkcjonalność SRK – będę to powtarzał – biorąc pod uwagę wszelkiego rodzaju kwestie notyfikacji pomocy unijnej, to jest szansa nie tylko dla Kompanii Węglowej, ale także dla całego sektora. I dlatego dla mnie to porozumienie to jest główny cel, to jest naprawa górnictwa węgla kamiennego.

Czy rząd się wywiąże? Czy strona społeczna się wywiąże? Mogę powiedzieć tylko tyle, że negocjacje były trudne, ale bardzo merytoryczne. W skład zespołu roboczego po stronie związkowej wchodzili: przewodniczący Dominik Kolorz, przewodniczący Dariusz Potyrała i przewodniczący Dariusz Trzcionka. Były to – jeszcze raz powiem – bardzo merytoryczne dyskusje, mieliśmy wspólny cel dotyczący tego, jak doprowadzić do naprawy sytuacji Kompanii Węglowej. Wiedza strony społecznej o tym, co się dzieje w górnictwie, jest bardzo duża. Oni zdają sobie doskonale sprawę z zagrożeń, z tego, jaka jest sytuacja poszczególnych kopalń. Nikt nie wie lepiej, co się dzieje na kopalni, niż sami górnicy, którzy w niej pracują. Tak że moje przeświadczenie jest takie, że postanowienia tego porozumienia po stronie społecznej będą dochowane.

(Senator Aleksander Świeykowski: Czyli wierzy pan…)

Tak.

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

A teraz senator Słoń, senator Pająk i senator Wojciechowski.

Proszę, senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wrócę do kwestii społecznych. Otóż w ubiegłym tygodniu na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji pani minister Elżbieta Seredyn referowała kwestie związane z centrami integracji społecznej i z klubami integracji społecznej. Wówczas zapytałem ją, czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest przygotowane do tego, żeby wesprzeć tę trudną sytuację społeczną i samorządy Śląska w perspektywie tego, co się wydarzy, jak tak zwany program restrukturyzacji wejdzie w życie. Otóż pani minister powiedziała, że na razie takiego planu nie ma, ale jeżeli będę jakieś potrzeby, chociażby finansowe, to będą wspierać samorządy, między innymi z funduszu korkowego, bo ona również przewiduje, że mogą wystąpić tego typu problemy. Pan minister powiedział, że jest taki program osłonowy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: Jest taki program.)

Rozumiem, że ten program otrzymam na piśmie, tak? Dziękuję bardzo.

A teraz pytania. Za kilka godzin wszyscy wrócimy do swoich okręgów. Spotkamy ludzi, którzy będą nas pytać, na czym polega – tak prosto mówiąc, bo nikt nie jest fachowcem w każdej dziedzinie – ten program naprawczy, ten program restrukturyzacji, szczególnie kopalń „Brzeszcze”, „Sośnica-Makoszowy”, „Bobrek-Centrum” i „Piekary”? Jak to fizycznie będzie wyglądało, na czym polega ta naprawa? Czy to jest tylko zmiana garnituru nieboszczyka, czy to jest rzeczywiście coś, co postawi tę branżę na nogi? Gdyby pan minister mógł mi to powiedzieć, żebym mógł tą wiedzą się podzielić…

I następna kwestia. Czy poszczególne kompanie czy też ta nowa kompania węglowa, czy SRK będą zamawiać lub już teraz zamawiają jakieś usługi konsultingowe związane z tymi właśnie programami? Czy te programy będą opracowywane i mają być opracowywane dla poszczególnych kopalń, czy też dla tych, które znajdą się w strukturze Węglokoksu, SRK i nowej kompanii węglowej? Czy to będzie jakiś spójny program, tak jak to przewidują ustawa i porozumienie, czy też to będzie się odbywało na zasadzie, że każdy sobie coś tam opracowuje, co przedłuży funkcjonowanie lub daje szansę na to, że poprawi się funkcjonowanie tych kopalń? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W Kompanii Węglowej jest około trzech tysięcy ośmiuset pracowników administracyjno-biurowych oraz około ośmiuset pięćdziesięciu osób, które reprezentują kadrę inżynieryjno-techniczną. W tej ustawie, która będzie przyjmowana, one jak gdyby nie są wymienione. Ale czy ta ustawa obejmuje również te osoby, o których tu wspomniałem, w sytuacji, gdy na przykład będzie jakakolwiek zmiana organizacyjna w tych kopalniach? Czy do nowej spółki, która się pojawi, one też będą w jakiś sposób przechodzić, czy te osłony, które są, obejmują również te osoby? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dlaczego spółki górnicze nie zrealizowały „Programu działalności górnictwa węgla kamiennego w Polsce na latach 2007–2015”? Chodzi przede wszystkim o to, dlaczego wydobywany węgiel, jak pan wspomniał, jest stosunkowo… może nie niskiej jakości, ale nie jest dostosowany do zapotrzebowania. Krótko mówiąc, brakuje węgla grubego, więc z jednej strony chodzi o wzrost wydobycia węgla grubego. A czy z drugiej strony były podejmowane jakieś działania, które by doprowadziły do zmiany zapotrzebowania na węgiel, to znaczy, nie wiem, do wymiany kotłów na węgiel gruby na kotły na miał czy coś takiego? Czy były prowadzone takie działania?

Drugie pytanie dotyczy kwestii tego ewentualnego – mówię: ewentualnego – dumpingu czy też nielegalnych subwencji na węgiel pochodzący z innych krajów. Czy w tej sprawie – oczywiście rząd nie ma tutaj żadnej możliwości działania, bo to jest albo kwestia Komisji, albo producentów, którzy mają 25% produkcji – ze strony spółek węglowych, kopalni, Kompanii czy jakichkolwiek innych podmiotów były podjęte jakieś działania w ostatnich latach, a zwłaszcza w ostatnim okresie, kiedy z kilku powodów jest duże zamieszanie na rynku surowców energetycznych, kiedy następuje spadek cen ropy, który od kilku miesięcy obserwujemy również w związku z sytuacją w Rosji i na Ukrainie itd… Czy w tym zakresie, różnic kursu rubla, dolara, euro, były podjęte jakieś działania mające na celu uregulowanie handlu zagranicznego przez Unię Europejską i czy polski segment węglowy podejmował jakieś inicjatywy, aby doprowadzić do poprawy sytuacji na tym polu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Długie to pytanie, ale mam nadzieję, że pan minister wie, o co chodzi.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Jeśli chodzi o programy naprawcze, jeszcze raz powtórzę, będą one przeprowadzone przez SRK w uzgodnieniu ze stroną związkową. Dobrym przykładem jest sytuacja Kopalni Węgla Kamiennego „Kazimierz-Juliusz” – za grudzień zysk na tonie węgla sięgnął 25 zł. Tak że programy naprawcze będą realizowane przez zarząd SRK w uzgodnieniu ze stroną związkową. Te kopalnie jeszcze nie zostały przekazane, trzeba zrobić dokładny audyt sytuacji, i muszą to zrobić fachowcy, trzeba opracować plany naprawcze i uzgodnić je ze stroną społeczną. Myślę, że to już jest kwestia ładu korporacyjnego poszczególnych spółek.

Jeżeli chodzi o osłony, to nimi objęte będą tylko pracownicy kopalń, które przechodzą do SRK, a nie całej Kompanii Węglowej, bo pomoc publiczna nie jest dozwolona. Takie rzeczy można było zrobić w ramach reformy premiera Buzka, bo wtedy nie byliśmy członkiem Unii Europejskiej.

Co do węgla – mamy węgiel, o ile się nie mylę, klasy H, a dobrym… Kwestie dotyczące zmian technologicznych, kotłów parowych… No, my mamy wszystko dostosowane do naszego węgla. Problem jest taki, że na przykład na Ukrainie używa się głównie węgla klasy A i T, czyli głównie antracytu sprowadzanego z Rosji. Są tam potrzeby – i świadczy o tym ostatnia wizyta pani premier – aby przestawić produkcję energii na kotły… na węgiel o takich właściwościach, jaki my produkujemy w Polsce. I to może być szansa na zwiększenie eksportu, głównie na Ukrainę.

Jeśli chodzi o wprowadzenie ceł czy też kontroli importu węgla rosyjskiego, to, jak mówiłem wielokrotnie, Niemcy są ogromnym importerem węgla rosyjskiego, tak że nie wyobrażam sobie, żeby takie regulacje były do przeprowadzenia na poziomie unijnym. Mówiłem też o inicjatywach legislacyjnych i o tym, że prawo energetyczne, którego zmiana jest obecnie procedowana w komisji sejmowej, ma być dopracowane. Rozporządzenia dotyczące jakości węgla na podstawie ustawy o monitoringu jakości powinny ograniczyć import tak zwanego niesortu z Rosji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra. Mówił pan o imporcie węgla rosyjskiego do Niemiec i o tym, że nie wyobraża pan sobie sytuacji, w której można by było nałożyć cła.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: Musiałaby być to decyzja Komisji Europejskiej.)

Rozumiem wobec tego, że pana zdaniem decyzja Komisji Europejskiej nie może być niezgodna z niemieckim interesem. Czy dobrze zrozumiałem? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Ja tylko mówię, że import węgla rosyjskiego na teren Unii Europejskiej jest ogromny i o tym, aby wprowadzić cła na import rosyjskiego węgla, musiałaby zdecydować cała Unia, ponieważ mamy wspólny obszar celny.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Pająk i pani senator Czudowska.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

„I na koniec taka smutna refleksja. Tak to jest, gdy się danego słowa nie dotrzymuje, i tak to jest, gdy bez porozumienia z partnerem forsuje się ustawę, która tego partnera dotyczy. To jest dla mnie gorzka lekcja”. Są to słowa posła Kłopotka, które padły podczas debaty nad tą ustawą w Sejmie. No, na pewno kierował je do pana premiera Tuska i pani wicepremier Bieńkowskiej, którzy zapewniali, że nie będzie likwidacji żadnych kopalń.

Mam takie pytanie do pana ministra: czy również dla pana jest to taka gorzka lekcja? Czy jest nadzieja, że takich gorzkich lekcji już w Polsce nie będzie, albo będzie ich bardzo mało? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dwa pytania związane z importem węgla rosyjskiego, australijskiego i chyba amerykańskiego. Jak to jest zorganizowane? Bo nie wiem. Powiedzmy, że indywidualny odbiorca chce w jakimś składzie kupić sobie tonę czy dwie tony węgla. Czy to jest tak, że, nie wiem, tu jest kupka węgla i napis „węgiel rosyjski” i cena, tam jest następna kupka węgla z napisem „węgiel polski” i cena, a jeszcze dalej następna kupka węgla z napisem „węgiel amerykański” i cena. I odbiorca może sobie wybrać ten tańszy. Jeżeli krajowi rzeczywiście opłaca się sprowadzać rosyjski węgiel, bo jest tańszy… Czy to jest tak uczciwie wszystko wyłożone jak, że tak powiem, w sklepie? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: jakie są plany zagospodarowania czy rozgospodarowania węgla – to jest kilkanaście milionów ton – który jest składowany na hałdach? A może szykujemy przyszłym pokoleniom odkrywkową kopalnię węgla kamiennego?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie otrzymałem odpowiedzi odnośnie do ceł antydumpingowych czy subwencyjnych… Czy były jakieś działania w tym zakresie ze strony polskiej, a jeśli tak, to jakie?

I jeszcze jedno pytanie, które dotyczy dotychczasowego monitorowania czy nadzorowania tego, co się dzieje w spółkach węglowych itp. Czy dotychczasowy poziom nadzoru nad tym, co tam się dzieje, czy są zyski itp., był dostateczny? Bo te działania zostały podjęte dopiero w sytuacji kryzysowej… Wcześniej nie było na ten temat, przynajmniej w mediach, żadnych szczegółowych informacji. Takie informacje nie docierały do nas jako parlamentarzystów ze strony rządowej. Czy poziom tego nadzoru się zmieni dzięki tej ustawie, czy on pozostanie na tym samym poziomie? Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałek.

À propos tej gorzkiej lekcji… Z mojej strony, ze strony rządu, ze strony pani premier jest determinacja do tego, żeby tę sytuację naprawić. Mamy taki kalendarz polityczny, jaki mamy. Ryzyka są ogromne, ale nie ma odwrotu – musimy naprawić sytuację w sektorze górnictwa węgla kamiennego. Jest w tym zakresie pełna determinacja zarówno po mojej stronie, jak i po stronie pani premier.

Kwestia węgla na hałdach. Zdaje sobie sprawę z tego, że w kopalniach jest około 15 milionów t węgla na hałdach, którego szybko nie zagospodarujemy. Nawet pogoda nam w tym nie pomaga – zima nie przyszła. To, co trzeba robić, to odbudowywać rynki eksportowe, zwiększyć eksport, i wprowadzać zmiany technologiczne, które zwiększą produkcję węgla grubego. Nie stanie się to z dnia na dzień. Do końca roku 2015, zgodnie z zapewnieniami prezesa Sędzikowskiego, prezesa zarządu KW SA, firma ma być zrestrukturyzowana i rentowna.

Co do ceł antydumpingowych, to już mówiłem na ten temat. Jest to również decyzja Komisji Europejskiej, organów unijnych. Jednostronnie jako kraj członkowski Unii Europejskiej takich rozwiązań nie możemy wprowadzić.

Co do nadzoru właścicielskiego, to zgodnie z zapisami tej ustawy nadzór nad spółkami górniczymi przejdzie do Ministerstwa Skarbu Państwa. Nie wprowadza się żadnych innych zmian regulacyjnych dotyczących tego, jak ten nadzór miałby się zmienić. Po prostu ma być dobry i rzetelny.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Senator Wojciechowski zadaje pytanie, a potem pani senator Czudowska…)

(Senator Dorota Czudowska: Ale, Panie Ministrze, nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, czy jest rozróżnienie dla kupca węgla…)

A, przepraszam, przepraszam bardzo, Pani Senator.

(Senator Dorota Czudowska: No właśnie…)

Nie ma takiego rozróżnienia, bo nawet nie można go wprowadzić. Normalny człowiek nie rozróżni, czy to jest węgiel rosyjski, czy jakiś inny. Nie wyobrażam sobie, że mielibyśmy wprowadzać takie regulacje, że trzeba pisać tabliczkę itp. Nie jestem ustawodawcą, ale ciężko sobie wyobrazić taką sytuację, żebyśmy mówili, że to jest węgiel australijski, a to jakiś inny. Poza tym ilości węgla kolumbijskiego, australijskiego czy też amerykańskiego są naprawdę szczątkowe, do tego sprowadzane bezpośrednio do elektrociepłowni.

(Senator Dorota Czudowska: Czy mogę jeszcze zadać pytanie uzupełniające?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Czyli tani węgiel rosyjski sprzedajemy indywidualnym odbiorcom tak jak drogi węgiel polski, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: Nie rozumiem pytania.)

Jeżeli sprowadzamy tańszy węgiel z Rosji, to powinniśmy go taniej sprzedawać naszym obywatelom. Jeżeli sprzedajemy go po takiej samej cenie co drogi węgiel polski, to znaczy, że to jest nieuczciwe. No bo sam pan powiedział: normalny człowiek się w tym nie połapie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Pani Senator, węgiel rosyjski jest sprowadzany jako tak zwany niesort, czyli węgiel gruby zmieszany z miałem energetycznym, i sortowany w Polsce. Ten węgiel jest w cenie na tyle konkurencyjnej… Tylko sprawdzę… Może on być sprzedawany po cenie nawet poniżej 200 zł, co może być efektem dewaluacji rubla, przez którą eksport staje się bardziej zyskowny. Ten węgiel gruby, którego my potrzebujemy, a którego ceny są wysokie – i to właśnie te kwoty, o których tu słyszałem, 700 zł czy 800 zł za orzech – w zależności od gatunku, to jest ten węgiel poszukiwany, bo jego mamy o połowę za mało. Potrzebujemy 15 milionów t grubego węgla, a produkujemy 8 milionów t czy 7 milionów t. I to jest problem. Nie chodzi o to, że coś jest tańsze czy nie tańsze – po prostu tego węgla potrzebujemy. Węgiel rosyjski jest na pewno konkurencyjny cenowo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan mówi, że jest to kompetencja Komisji. Zgadza się, to kompetencja Komisji. Jednak ta kompetencja Komisji wynika z wniosku. Oczywiście może być to prowadzone z inicjatywy własnej Komisji, ale przede wszystkim jest prowadzone na wniosek, z inicjatywy własnej Komisja prowadziła takie postępowanie tylko raz w swojej historii.

Czy były prace związane ze złożeniem wniosku, czy też wniosek taki został złożony ze strony polskiej – nie niemieckiej, lecz polskiej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Nie został złożony taki wniosek.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A czy były prace nad sformułowaniem takiego wniosku?)

Według mojej wiedzy – nie było.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, był i jest pan zdecydowanym zwolennikiem projektu ustawy, który został przegłosowany w Sejmie. Celem tej ustawy jest między innymi likwidacja czterech kopalń. Następnie w sobotę podpisuje pan porozumienie ze związkami zawodowymi o tym, że te kopalnie nie będą zlikwidowane, i gwarantuje pan im zatrudnienie. Następnie ogłasza pan w mediach publicznych, że cele tej ustawy się nie zmieniły, że dalej będzie pan dążył do tego, co było zapisane w pierwotnym założeniu do tej ustawy, czyli do likwidacji wspomnianych czterech kopalń. Chciałbym się ostatecznie dowiedzieć, kiedy pan prezentuje swoje zdanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Dobrze.

Pan senator Cioch i pan senator Kraska.

Proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, jakie jest pana zdanie: czy w prawdziwe ratowanie polskiego górnictwa… Bo tak naprawdę mówimy tu o całym polskim górnictwie, nie tylko o Kompanii Węglowej, a nawet szerzej – o ratowaniu całego sektora energetycznego, który oparty jest przecież na węglu, przecież nie mamy żadnej elektrowni jądrowej. A jeżeli chodzi o OZE, to niedawno jednym głosem została uchwalona ustawa, która umożliwi zafunkcjonowanie tego sektora. Ustawa ta, pewnie przez jakieś tam ludziki – nie wiem, czy zielone, czy żółte, czy czerwone – była blokowana.

Ten program restrukturyzacji moim zdaniem przygotowuje polskie kopalnie nie do likwidacji, jak wynika to z tekstu ustawy, ale do, jak miało to miejsce w przypadku „Bogdanki”, prywatyzacji, a następnie komercjalizacji, czyli sprzedaży za niewielką cenę, nie chcę powiedzieć, że za symboliczną złotówkę.

Przeanalizowałem akcjonariat w kopalni „Bogdanka” – około 40% tego akcjonariatu reprezentują PTE, powszechne towarzystwa emerytalne, powiązane niestety nie z bankiem PKO BP, polskim bankiem, tylko z firmami zagranicznymi – i moje pytanie jest następujące. Czy nie uważa pan, że do tego procesu, by cały sektor energetyczny utrzymać w polskich rękach, a jest to możliwe, należałoby włączyć PIR, czyli Polskie Inwestycje Rozwojowe, oraz ewentualnie… 48,5% aktywów pozostało w dyspozycji PTE, OFE. To są nasze pieniądze, przyszłych emerytów, które gdzieś są lokowane. Czy ten kapitał, który został częściowo zaangażowany „Bogdance” nie mógłby zostać zaangażowany w Kompanii Węglowej?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Kraska, proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, już niedługo będzie piąta godzina, jak rozmawiamy o tym planie. Czy może mi pan w kilku punktach powiedzieć, co trzeba zrobić, a właściwie, co powinna zrobić polska kopalnia, żeby opłacało się w niej fedrować? Czy zna pan plan, jaki zlecił prezydent Gliwic dla kopalni „Sośnica-Makoszowy”, która była przewidziana do likwidacji? Ten plan według profesora Karbownika daje jej możliwość wyjścia z długów i dalszego działania. Jeżeli pan zna ten plan, to proszę powiedzieć, czy pan się z nim zgadza, czy raczej nie.

I drugie pytanie: co spowodowało zatrzymanie przygotowanego programu prywatyzacji spółek górniczych z emisją akcji pracowniczych i giełdowych oraz z zachowaniem pakietu kontrolnego przez państwo. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: Nie usłyszałem ostatniego pytania, przepraszam.)

Co spowodowało zatrzymanie przygotowanego programu prywatyzacji spółek górniczych z emisją akcji pracowników i giełdowych oraz oczywiście z zachowaniem pakietu kontrolnego przez państwo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, co do celów… Cele planów w ogóle się nie zmieniły, cele są takie same, jak były, czyli bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo pracy i rentowna nowa kompania węglowa.

(Senator Robert Mamątow: Ustawa mówi o likwidacji…)

Ustawa jest w podobnym kształcie od 2003 r.

Jeżeli chodzi o kwestię prywatyzacji kopalń i zaangażowanie sektora energetycznego… Jak mówiłem, jest taka opcja. Inwestorzy z sektora energetycznego zostaną zaproszeni do udziału w tworzeniu nowej kopalni węglowej; Polskie Inwestycje Rozwojowe również na pewno zostaną zaproszone do udziału w tym procesie. Jeżeli będzie to opłacalne, to nie wykluczam zaangażowania PIR w ten projekt.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące PTE czy też OFE, to są to spółki niepubliczne. Możemy je zaprosić do tego projektu, ale wszystko będzie zależało od ich wewnętrznych decyzji biznesowych, ponieważ one inwestują środki publiczne… Ustawa o OFE, jak pan senator wie, reguluje poszczególne kategorie aktywów, które te spółki mogą posiadać. Jeżeli będzie to zgodne z ustawą i z ich polityką biznesową, to na pewno zaprosimy je do udziału w tym projekcie.

Co do kwestii kopalni „Sośnica-Makoszowy”, to znam założenia programu profesorów AGH, w tym pana profesora Karbownika. Przede wszystkim zakładał on: obniżenie zatrudnienia z czterech tysięcy czterystu osób do około dwóch tysięcy; zamknięcie kilku szybów; inwestycje, nawet przez amortyzację, na poziomie około 0,5 miliarda zł przez dwa lata. W 2017 r. kopalnia by wyszła na zero. My nie mamy żadnych środków Kompanii Węglowej ani czasu, żeby te kwestie w ten sposób przeprowadzić. Pojawia się pytanie, z czego by się zwróciły zainwestowane środki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów: Klimę, Jackowskiego, Pupę, Ciocha, Dobkowskiego, Abgarowicza, Paszkowskiego, Laseckiego, Kloc i Słonia.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Kowalczyk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Stanisław Kogut: Przecież ja byłem pierwszy.)

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rzeczywiście to już piąta godzina naszej debaty nad projektem ustawy i przyznam, że odpowiedzi pana ministra stawiają pod znakiem zapytania jakość porozumienia, które zostało zawarte na Śląsku, ponieważ na bardzo wiele konkretnych pytań padały takie odpowiedzi: nie wiem, nie jestem technologiem górniczym, nie mam wiedzy, przygotuję odpowiedź, dostaną państwo na piśmie. A były to pytania dotyczące fundamentalnych spraw…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jak to się stało? Przecież ja byłem trzeci.)

Przepraszam, Pani Marszałek, ja chyba przerwę…

(Rozmowy na sali)

Proszę mi odliczyć ten czas.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze. Chwileczkę. Proszę zakończyć dyskusję albo ciszej dyskutować. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Wracając do mojego wystąpienia, chciałbym powiedzieć, że nie padły konkretne odpowiedzi na pytania o fundamentalnym znaczeniu dla przedmiotowej sprawy, czyli o przyszłość górnictwa węgla kamiennego w Polsce. Uważam, że rząd wystawił sobie świadectwo, że nie jest w stanie przedstawić podstawowych informacji podczas debaty nad ustawą w Senacie.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, dlatego uważam, że porozumienie, które zostało zawarte, w żadnym stopniu nie daje gwarancji na to, że rzeczywiście wydobycie węgla kamiennego w Polsce i nielikwidowanie kopalń zostaną zrealizowane. Bo między porozumieniem a realizacją porozumienia jest pewien odcinek czasu. Rząd pokazał wyraźnie kompletną niekonsekwencję. Do ubiegłego czwartku była mowa, że trzeba zlikwidować kopalnie, bo jak się kopalni nie zlikwiduje, to się wszystko załamie, a później nastąpiły cudowne negocjacje, w wyniku których rząd wycofał się z pierwotnych założeń – a twierdził, że są poparte analizą ekonomiczną, że to wynika z przyczyn ekonomicznych, że nie stać nas na dotowanie węgla – i okazało się, że jednak można zawrzeć porozumienie.

Pytanie, jakie się nasuwa, jest następujące: a dlaczego przez ponad siedem lat, odkąd Platforma Obywatelska i PSL stanowią koalicję rządową, nie wypracowano strategii wobec górnictwa? To, że sytuacja w górnictwie jest skomplikowana i trudna, wiadomo w Polsce od kilkudziesięciu lat. To nie jest żadna nowa sytuacja. To pokazuje, że nie wykorzystano lat, kiedy górnictwo było na górce, nie podjęto stosownych działań, które umożliwiłyby mądrą restrukturyzację przemysłu wydobywczego, górnictwa węgla kamiennego w Polsce.

Wysoka Izbo, ale to, co jeszcze wyziera z tych działań rządu i z tej ustawy, z wszystkiego, co jest związane z procedowaniem tej ustawy w Sejmie, w Senacie, to chaos i przypadkowość. Rodzi się fundamentalne pytanie: czy ten chaos, przypadkowość… czy przypadkiem nie o to tu chodzi? Bo być może ktoś z tej przypadkowości i pozornego chaosu będzie czerpał zyski.

Na pytania, które padały podczas tej debaty, nie mieliśmy odpowiedzi. I to również rodzi wątpliwości.

Wysoka Izbo, pytałem pana ministra o cła i dumping. Pan minister stwierdził, że nie ma wiedzy, przedstawi odpowiedź na piśmie. Pytałem o pomoc publiczną. Pan minister stwierdził, że sprawa jest trudna, że sprawa jest skomplikowana. Jeśli chodzi o cła, to też stwierdził, że będą nas czekały ciężkie negocjacje z Unią Europejską. A ja pytam z tej trybuny: dlaczego nie spojrzano na sprawę całościowo? Dlaczego nie zinwentaryzowano całego problemu, nie zdiagnozowano go, nie przedstawiono opinii publicznej planu, nie przeprowadzono dyskusji i debaty publicznej nad tym planem i nie wdrożono stosownych ustaw, które następnie byłyby realizowane? Wtedy bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji. A w tej chwili jesteśmy w sytuacji chaosu, przypadkowości, sytuacja jest taka, że na podstawowe pytania Wysoka Izba, której członkowie będą podnosić rękę bądź nie podnosić ręki za tą ustawą, nie zna odpowiedzi i wypuszczamy produkt legislacyjny, który nie wiadomo do czego doprowadzi i jakie będą jego konsekwencje.

Wysoka Izbo, trzeba powiedzieć jedno: nie było tutaj analizy rynków i mechanizmów rynkowych, nie było refleksji na temat pakietu klimatyczno-energetycznego i tego, że literalne wdrożenie tych postanowień, które ekipa Platformy Obywatelskiej i PSL przyjęła, spowoduje bardzo poważną dekarbonizację kraju, jak to się ładnie nazywa, a co w gruncie rzeczy oznacza likwidację znacznej części potencjału górnictwa węgla kamiennego.

Nie przeprowadzono analiz tego, co rząd do tej pory miał zrobić. Przypomnę szumne zapowiedzi tworzenia Gazoportu. Niby w lipcu 2015 r. ma być otwarty, nie wiadomo, czy będzie, jest niejasna sytuacja, słyszymy, że są jakieś poważne problemy. Jeżeli chodzi o kontrakt na gaz katarski, to czytamy w mediach, że metr sześcienny ma kosztować rzekomo 650 dolarów, czyli ten gaz będzie droższy – jeżeli rzeczywiście tak jest – niż gaz, który kupujemy od Rosji. Słyszymy, że z elektrownią atomową, która była sztandarowym projektem energetycznym, są problemy. Z gazem łupkowym są problemy, nie ma tego gazu, a przecież mówiono, że ten gaz ma być lekarstwem na całe zło, uzdrowić polską energetykę, polską gospodarkę i dać nam impuls do dalszego dynamicznego rozwoju. Słyszymy, że należy likwidować kopalnie, mało tego, chce się to robić w atmosferze ostrego konfliktu politycznego, społecznego, bez dialogu społecznego.

Przypomnę, że marszałek Sikorski – bo jest to projekt poselski – powinien skierować projekt ustawy do konsultacji z zainteresowanymi środowiskami. Nie zrobił tego, co już pokazuje konfrontacyjny styl załatwienia sprawy. Po drugie, gdy się okazało, że związki zawodowe, nawet prezydenci miast z Platformy Obywatelskiej na Śląsku, którzy znają te zagadnienia, zupełnie inaczej podchodzili do tej kwestii niż propaganda rządowa, która była uprawiana w głównych mediach, gdzie dzielono społeczeństwo na sytych, bogatych górników i na całą resztę, która w pocie czoła ciężko na górników pracuje… I te wyliczenia, o których mówiła pani senator Kloc, czy ten propagandowy materiał, który pokazała panu ministrowi, najlepiej świadczy o starej rzymskiej zasadzie: divide et impera – dziel i rządź. I taka zasada, taka socjotechnika była po prostu prowadzona.

Dalej: zupełne pomylenie skutków gospodarczych. Wysoka Izbo, przecież to jest idiotyzm, jeżeli się mówi, że my dopłacamy do tony węgla tyle i tyle i że podatnika na to nie stać. A ja mogę zrobić badania, ile my dopłacamy do obecnego rządu, i mogę wykazać, że taniej byłoby wziąć zachodnią spółkę marketingową i podpisać z nią umowę na zarządzanie krajem. To byłoby znacznie tańsze rozwiązanie! (Wesołość na sali) Byłoby to znacznie tańsze i jeszcze obywatele mieliby pieniądze. Albo jeszcze inny skrajny przykład. Ile dopłacamy do emerytur? Można by zlikwidować emerytury i wtedy wszystko będzie już opłacalne.

Ale tak nie można podchodzić do ekonomii i do rządzenia. W ekonomii chodzi o zaspokajanie potrzeb, a nie o zysk jakichś pojedynczych podmiotów. Oczywiście trzeba brać pod uwagę rachunek ekonomiczny, trzeba brać pod uwagę rachunek ekonomiczny…

(Senator Leszek Czarnobaj: A to socjalizm…)

Ja wiem, że syci i bogaci, którzy czerpią korzyści bezpośrednie lub pośrednie, oczywiście będą mówili o rachunku ekonomicznym. Ale państwo w swoim działaniu powinno się kierować celami średniookresowymi i długookresowymi i powinno patrzeć na skutki. Zlikwidować kopalnie można, ale odbudowanie później potencjału wydobywczego generuje już ogromne koszty. (Oklaski)

I dlatego argumenty o dopłacaniu mnie nie przekonują, zwłaszcza że my praktycznie do wielu rzeczy dopłacamy. Ile dopłacamy do wzrostu administracji samorządowej i rządowej, która przez siedem ostatnich lat zwiększyła się o ponad sto tysięcy? Czemu o tym się nie mówi? Ile jest branż, które mają specjalne przywileje, łącznie z immunitetami? No, tu wszystko jest w porządku, ale przeciw górnikom po prostu się szczuje… Zresztą to jest stara praktyka, jeszcze z czasów PRL, kiedy mówiło się w sposób obraźliwy o ludziach ze Śląska i o górnictwie. Tak, to jest stara metoda. A prawda jest taka, że gdyby nie przemysł węglowy, gdyby nie energetyka, to Polska nie miałaby szans na żaden rozwój gospodarczy.

Siłą Polski jest to, o co również pytałem pana ministra, czyli to, że według danych Eurostatu za 2012 r. Polska jest jednym z najmniej uzależnionych energetycznie krajów Unii Europejskiej. Z tym się wiąże ta cena, którą płacimy, Wysoka Izbo, między innymi utrzymując potencjał polskiego przemysłu wydobywczego i górniczego. I o tym trzeba pamiętać, licząc koszty, nie można patrzeć na to jednostkowo i robić to, o czym tu koledzy mówią, czyli jakieś deale co do skutków energetycznych.

Niech mi ktoś wyjaśni, dlaczego gaz katarski ma kosztować 650 dolarów za 1 m3. Dlaczego ma kosztować tyle, czyli znacznie więcej? Niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego Niemcy kupują od Rosji gaz po 300 dolarów, mniej więcej, za 1 m3, a my kupujemy za 450 dolarów… Przepraszam, to ceny za 1 tysiąc m3. Niech ktoś mi wyjaśni, gdzie tu jest sens i gdzie tu jest logika, gdzie tu jest spójna polityka energetyczno-klimatyczna, która reprezentowałaby polskie interesy, zamiast być uległą wobec interesów najsilniejszych krajów Unii Europejskiej, które mają przecież swoje własne cele i dążenia.

Na koniec jeszcze jedna sprawa. Czy wiadomo, kto jest właścicielem kopalni „Bogdanka”? Do kogo należy 60% akcji, które nie są w posiadaniu państwa polskiego? Do kogo to należy? Myślę, że gdyby ta sprawa została wyjaśniona i informacja została podana do opinii publicznej, to jeszcze więcej dowiedzielibyśmy się o rządach tej ekipy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Stanisław Kogut. Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja chcę powiedzieć, że już dochodzą słuchy, że akcję protestacyjną ogłosiła już Jastrzębska Spółka Węglowa i że ogłosiły ją też kopalnie w Mysłowicach. Tak że, Drodzy Państwo, sami nakręciliście… spowodowaliście lawinę.

Ja chciałbym rozwinąć te myśli, o których mówiłem jako senator sprawozdawca mniejszości. Drodzy Państwo, wszyscy pamiętacie, że za rządów Akcji Wyborczej „Solidarność”, to jest w czwartej kadencji Senatu, związkowcy „Solidarności” wywalczyli tak zwaną ustawę kominową. Celem ustawy kominowej było zmniejszenie różnicy wynagrodzeń w sektorze publicznym. Usłyszeliśmy wówczas od krytyków różne słowa: że głosimy populizm, że głosimy anachronizm, że za dobrą pracę trzeba wysoko opłacać wykwalifikowanych menadżerów. Drodzy Państwo, po latach z tej ustawy kominowej zostały po prostu strzępy. Omija się tę ustawę, jak komu pasuje. Wiceministrowie w rządach, zwłaszcza obecnej koalicji, patrzą, jak by czmychnąć do zarządów spółek Skarbu Państwa. To jest skandal, że prezydent Rzeczypospolitej ma 18 tysięcy, senatorzy mają 5 tysięcy, i to się jeszcze ich ściga, a menadżerowie, bardzo kiepscy menadżerowie, zarabiają ogromne pieniądze. Ja mogę podać przykłady, także jeśli chodzi o inne gałęzie przemysłu. Na przykład obecna pani minister infrastruktury, pani Maria Wasiak… Ona chyba została skrzywdzona tym, że musiała odejść ze spółki PKP. Otrzymała potężną odprawę, a w zamian za to otrzymała stołek ministerialny.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Zwróciła…)

Popatrzmy także na kontrakty menadżerskie w spółkach węglowych, na kolei – one opiewają na setki tysięcy złotych. Przecież to jest niemoralne, to jest nieetyczne, naprawdę nieprzyzwoite w zetknięciu z efektami ich pracy. To zaprzecza temu, co mówicie państwo o kontraktach, czyli że porządny menadżer powinien dobrze zarabiać. Państwo Drodzy, jeżeli chodzi o górników, to wszyscy byśmy ich atakowali, no bo ile oni zarabiają, jakie mają pieniądze. Ale ja bym zapytał, czy ktokolwiek z państwa był w kopalni, na dole, czy widział tego górnika, który cały jest oblepiony pyłem i czasem naprawdę nie ma możliwości usunięcia tego pyłu. Ja uważam, że górnicy i tak za mało zarabiają za tę ciężką, naprawdę ciężką pracę, w odróżnieniu od prezesów zarządu, od tych menadżerów. Pan minister chyba nie wie, że w ostatnich dwunastu latach spółki konsultingowe, spółki koleżków zarobiły na Śląsku prawie 10 miliardów zł. Drodzy Państwo, 10 miliardów zł. Ja bym zadał pytanie, kto za tym stoi.

Następna sprawa. My musimy mieć szacunek dla tych górników, przecież oni wydobywają dla nas czarne złoto. Taka jest, Drodzy Państwo, brutalna prawda. I ciągłe krytykowanie tych górników, mówienie, ile oni zarabiają… A ja powiem, że choćby mi dawali 50 tysięcy, to bym tam nie poszedł pracować. Chyba że wstawiliby okna, jakby wstawili okna, to bym się, Drodzy Państwo, zastanowił, czy iść. Przecież oni idą, Drodzy Państwo, na służbę. Wejdźmy w ich psychikę. Oni codziennie wychodzą z domu i żegnają się z rodziną, bo nie wiedzą, czy wrócą do tej rodziny, mówią „Szczęść Boże”. Drodzy Państwo, my w to nie wchodzimy, nie wchodzimy.

Drodzy Państwo, powiedziałem wcześniej, jak się odbywały prace legislacyjne nad tą ustawą. Przecież to była szopka. Pan minister powiedział wcześniej, że kopalnie buduje się pięć, dziesięć lat. A zlikwidować kopalnie chcemy w ciągu trzech czy czterech dni. Dzisiaj jest dyskusja w Senacie, a na jutro zwołany jest Sejm. Gdzie się komu spieszy? No, chyba że to pewnie znowu jest jakiś układ i trzeba to szybko zrobić. Jak wiadomo, pewne rzeczy są… Omija się wszystkie procedury legislacyjne. Jak mówiłem, Konstytucja Rzeczypospolitej art. 20… Gdzie jest pan prezydent? Przecież on jest obrońcą konstytucji. On jest obrońcą konstytucji. Drodzy Państwo, gdzie jest pan marszałek Sejmu, pan Sikorski, który powinien to dać do konsultacji społecznych? Przecież to nie może tak być. W sobotę, jak ja to mówię, zwołuje się na hip-hop posiedzenie po to, żeby przyjechać i żeby za chwilę, Drodzy Państwo, wrócić do domu. Nie mówmy o tych słynnych procesach restrukturyzacyjnych, bo ja już tego naprawdę mam dość. Mam dość! Wszyscy ludzie ze stoczni, z kopalni „Wujek”, którzy walczyli o ukochaną ojczyznę, o to, żeby się wyzwoliła z systemu totalitarnego… Gdyby oni teraz to słyszeli, toby chyba dostali potężnego zawału serca. Stoczni nie ma, bo się ślepo realizuje pewne programy. Przedtem wszystkie dyrektywy szły z Moskwy, a teraz idą z Brukseli. To, co się dzieje na kolei, to naprawdę… Już dawno wszyscy ci, którzy doprowadzili do zniszczenia kolei, powinni stanąć przed Trybunałem Stanu. Państwo Drodzy, to, co się dzisiaj dzieje w górnictwie, to jest podobna sytuacja. Co się dzieje z pocztą? Podobna sytuacja. Po list będę musiał chodzić… Nie wiem gdzie. Do baru? Ja z tych instytucji nie korzystam. I przynoszą awizo, żeby w jakimś kiosku Ruchu odebrać sobie korespondencję.

Drodzy Państwo, następna bardzo ważna rzecz. Mówimy: ekonomia, wyniki, bilanse rynku. Cóż to jest za obiektywne zdarzenie, skoro jeszcze w czwartek trzeba było koniecznie zamykać, a w sobotę można jeszcze naprawiać? Przecież to jest populizm! Demagogia! Gdyby nie było zagrożenia potężnymi akcjami strajkowymi, w życiu w ten sposób by nie mówiono, w życiu by tak, Drodzy Państwo, nie rozmawiano. W związku z tym ja się pytam, czy my w ogóle mamy jakąś strategię rozwoju górnictwa, czy nie. Chyba nie mamy żadnej strategii. Jako senator sprawozdawca mówiłem o pewnych rzeczach, o pewnych poprawkach, które na ślepo się wrzuca, nie patrzy się… No pewno, bo jak jest partyjne usadzanie kolegów na wysokich stołkach… No to jak, będziemy ich pozbawiać płacy, będziemy audyty im robić? Na jakiej podstawie? Przecież, Drodzy Państwo, można cały ten majątek rozdać.

Państwo Drodzy, wczoraj czytałem o tych polskich kolejkach linowych. Jedna z pań wiceminister już podpisała, żeby to wszystko dać do Luksemburga, łącznie z gruntami.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Do Luksemburga? Do Luksemburga?)

Tak. Jak się nie udało górali wywłaszczyć…

(Senator Stanisław Jurcewicz: O, specjaliści…)

Skoro nie udało się górali wywłaszczyć, to załatwia się to ustawowo. I do widzenia. Życzę, Panie Senatorze Jurcewicz, dalej takiego myślenia… Przyszłe pokolenia i historia nas ocenią. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Izabela Kloc.

(Senator Stanisław Kogut: Was rozliczą…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak myślę.)

Senator Izabela Kloc:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem ze Śląska, więc w sposób szczególny przeżywam to wszystko, co się tutaj dzieje. Dziękuję wszystkim senatorom, którzy zabierali głos i pytali bardzo dociekliwie. Dziękuję za te wszystkie pytania. W międzyczasie otrzymywałam wiele telefonów ze Śląska. Jest wielkie zainteresowanie tym, czego się dzisiaj tutaj dowiedzieliśmy, tym, jakie są faktyczne plany rządu. A te faktyczne plany rządu, Szanowni Państwo, to dla nas nie jest żadna nowina. One zostały przecież zapisane w wielu dokumentach strategicznych tego rządu, między innymi w koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju do 2030 r., gdzie są zapisy – przynajmniej w dwóch miejscach je napotkałam – że dwie najważniejsze dziedziny naszej gospodarki, górnictwo i rolnictwo, to są gałęzie schyłkowe. I to jest dzisiaj realizowane przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. Ta koncepcja – również o tym mówiliśmy, bo ona była uchwalona przez Sejm, oczywiście głosami koalicji PO–PSL – wprowadza system niewolniczy. I ten system niewolniczy dzisiaj chce się wprowadzić na Śląsku, likwidując kopalnie, bo pan minister jednak przyznał, że będzie likwidacja pewnych odcinków, jak również prywatyzacja.

Na czym polega ta prywatyzacja? Na tym, że w istocie ludzie będą po prostu mniej zarabiali, a mniejsze zarobki ludzi na Śląsku to mniejsze dochody. No, cała ta ekonomia… zresztą siedzą tu wielcy ekonomiści, więc nie muszę tego tłumaczyć. Państwo wiecie, w jaki sposób w tym momencie został potraktowany Śląsk. Po prostu tak, jak to kiedyś było, gdy… Nie, nie będę tu mówiła mocno, bo może kobiecie nie wypada. To, co robi dzisiaj pani premier Ewa Kopacz… Ona mówi o planie naprawczym, ale to jest ustawa likwidacyjna. I nic się nie zmieniło od soboty, kiedy obradowała Komisja Gospodarki Narodowej, do dnia dzisiejszego, pomimo tego, że zostało przyjęte porozumienie pomiędzy rządem i związkami zawodowymi. Związki zawodowe, a przede wszystkim górnicy pytają, czy coś się zmieniło w tej ustawie. Zmiany nie ma. Jest jedna jedyna wynegocjowana zmiana: chodzi o te odprawy, tę kwestię socjalną. Ale żadnych zmian organizacyjnych, mówiących, że można te kopalnie naprawiać w SRK, a nie likwidować, nie ma, a tego się domagaliśmy. No więc jak my możemy dzisiaj ze spokojem przyjmować ustawę, która dalej jest ustawą likwidacyjną? A pani Ewa Kopacz ciągle powtarza, że będzie naprawiała. Tylko pytanie: jak?

W Spółce Restrukturyzacji Kopalń, zgodnie z porozumieniem, znajdą się takie zakłady, jak: KWK „Piekary” – a wcześnie jej znalezienie się w SRK nie było zaplanowane – „Ruch Centrum”, wydzielony z kopalni „Bobrek-Centrum”, „Ruch Makoszowy”, wydzielony z kopalni „Sośnica-Makoszowy”, i kopalnia „Brzeszcze”. Dlaczego dzisiaj to są te kopalnie, a wczoraj były tamte? Czy tutaj w ogóle są prowadzone jakieś rachunki ekonomiczne, czy to jest tylko takie wydzieranie i przedzieranie? Trzeba było w jakiś sposób zaspokoić związkowców, więc mówi się: o, ty będziesz miał w tym swoim mieście kopalnię, ty też będziesz miał jedną kopalnie w swoim mieście, ty będziesz miał i ty też. Cztery kopalnie, niektórzy są zabezpieczeni… No i po prostu tak to się dzisiaj stało.

Wiemy jednak, że przecież dziś obowiązuje decyzja Rady Unii Europejskiej z 2010 r., w której zapisano, że pomoc publiczna udzielana jest tylko kopalniom likwidowanym. Te osłonowe 3 miliardy zł, które w ustawie są zapisane, właśnie na ten cel muszą być przeznaczone. Czyli ilu ostatecznie jest ludzi do zwolnienia? Ilu ludzi weźmie te odprawy? Ilu ludzi pójdzie na urlopy? To są konkretne pytania. To kosztuje, no, to są te 2 miliardy 300 milionów zł, które wyliczacie, a w ustawie są 3 miliardy zł, bo dochodzi jeszcze kwestia zagospodarowania.

Pokrętne słowa pani premier, że ona nie chce likwidować, tylko naprawiać… Ale jak? To porozumienie ze związkami zawodowymi jest tylko porozumieniem, to nie jest akt prawny, legislacyjny, na podstawie którego wy możecie dzisiaj działać, naprawiając te kopalnie. Ja tego po prostu nie rozumiem.

Jest to jedna wielka manipulacja pani premier i ministrów. Próbowałam docisnąć pana ministra, wyciągnąć coś od pana ministra i wreszcie powiedział: tak, likwidacja, na pewno przynajmniej jednej z tych kopalń, i prywatyzacja. To są te dwa słowa, które my tu dzisiaj musimy mieć na uwadze, bo to jest sedno całej sprawy. Jest jeszcze pytanie, jaka prywatyzacja.

Szanowni Państwo, przyczyny zaniedbań są oczywiście różnorodne i nie czas, żeby wszystkie je wyliczać. Ja powiem tylko o jednej kwestii: inwestycje początkowe w górnictwie. To też zmarnowaliście, totalnie zmarnowaliście. Rząd Prawa i Sprawiedliwości właśnie tą ustawą też przyjął taką możliwość. Komisja Europejska na to się zgodziła, takie wtedy było, takie obowiązywało uregulowanie prawne. Na inwestycje początkowe w górnictwie mogliśmy wydać 900 milionów zł. Zostało wydanych raptem 400 milionów. Na koniec 2010 r… Jak myśmy w Sejmie mocno docisnęli, łaskawie zgodziliście się na te 400 milionów. Kompania Węglowa dostała z tego 125 milionów. Gdyby wtedy Kompania dostała 300–400 milionów więcej, to dzisiaj nie byłoby problemów, bo byłyby zrobione chociażby te wielkie drogi transportowe pod kopalnią; ja na to mówię „autostrady”. Tak jak na górze są wybudowane autostrady, tak samo na dole trzeba je wybudować. To dotyczy także wielu innych rzeczy, które spowodowałyby, że dzisiaj te kopalnie byłyby rentowne i nie potrzebne byłyby żadne procesy restrukturyzacyjne. Dlaczego wtedy tego nie zrobiono?

W przypadku produkcji węgla w 2014 r. rzeczywiście była tendencja malejąca. Do końca listopada kopalnie wydobyły łącznie 66 milionów t węgla, spadek produkcji węgla energetycznego wyniósł prawie 7%. Polska nadal posiada status importera węgla, całość importu na koniec 2014 r. to od 10 do 12 milionów t. Dlaczego? Ta luka jest skutecznie zagospodarowana węglem importowanym. Prawdopodobnie sektor górnictwa węgla kamiennego zakończy rok 2014 wydobyciem na poziomie 72 milionów. To jest o 4,5 miliona mniej niż w roku poprzednim. A więc Polska, praktycznie jako jedyny kraj na świecie – chodzi o głównych producentów węgla – zmniejsza w ostatnim okresie produkcję. Wszystkie pozostałe kraje zwiększają produkcję i sprzedaż. A co się dzieje w Polsce? W Polsce następuje takie wielkie napuszczanie na Śląsk i na górników. Robią to media, robią to pseudoekonomiści – nie będę ich wymieniać, ale znani są w tych mediach prorządowych… Jak wczoraj usłyszałam jednego z tych panów, to po prostu myślałam, że z krzesła spadnę. Mówił, że wielkie pieniądze trzeba będzie dopłacać do górnictwa. Tymczasem w tym trudnym okresie kryzysu górnictwo przyniosło wpływy do budżetu państwa, gmin górniczych, do funduszy, w tym funduszy ekologicznych. Górnictwo ponosi ciężar podatków, opłat i innych danin publicznych – o tym też już dzisiaj była mowa – w kwocie 7 miliardów zł. rocznie. To są dwadzieścia trzy podatki, w tym dziewięć dotyczących tylko i wyłącznie górnictwa. W 2013 r. górnictwo wpłaciło do budżetu państwa 100 miliardów zł, w ostatnich dwudziestu piciu latach – 200 miliardów. W tym czasie do górnictwa wpłynęło tylko 38 miliardów. Tak oto wygląda ten bilans. To szczucie jest po prostu niewybaczalne. Poza tym górnictwo daje zatrudnienie mniej więcej 100 tysiącom ludzi, drugie tyle zatrudnianych jest w firmach okołogórniczych, w przedsiębiorstwach produkujących maszyny, urządzenia górnicze.

Zadaję kolejne pytanie. Szanowni Państwo, dlaczego opłaca się inwestować u nas Czechom, Niemcom, Australijczykom? Budowana jest przez Niemców nowa kopalnia w Orzeszu. Właścicielem koncesji jest spółka Silesian Coal, należąca do grupy kapitałowej HMS Bergbau AG, która jest notowana na giełdzie we Frankfurcie. Prezesem tej spółki jest były wiceminister gospodarki w rządzie SLD – PSL Jerzy Markowski. Ciekawe jest to, że ten koncern chce stworzyć w Polsce – tak wyczytałam w mediach – alternatywę dla węgla importowanego. Nam się nie opłaca fedrować w naszych kopalniach? Co to jest za gospodarowanie? Co to jest za zarządzanie? Szanowni Państwo, profesor Karbownik… Ja mam wiele zastrzeżeń do pana profesora, ale wykonana przez niego ekspertyza, którą zlecił prezydent Gliwic – ta ekspertyza już była przytaczana – również mówi o tym, że można, oczywiście po pewnej restrukturyzacji, którą wy jednak też robicie… Dajecie część tej kopalni „Sośnica-Makoszowy”… Dokładnie tyle samo ludzi będzie do zwolnienia. Wy to właśnie proponujecie. Pewne działania restrukturyzacyjne niewątpliwie muszą zostać podjęte, ale absolutnie nie można dopuścić do tego, by węgiel znalazł się w obcych rękach. To jest nasze narodowe bogactwo, produkt strategiczny, Szanowni Państwo. To jest produkt strategiczny i nie może to wyglądać tak, że teraz tę zrestrukturyzowaną kopalnię kupi sobie prywaciarz, będzie na tym zarabiał, a w pewnym momencie… Nie wiadomo, co z nią dalej zrobi, komu sprzeda, za jaką cenę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Za małą.)

Dzisiaj już padło pytanie, co z „Bogdanką”, kto jest właścicielem wspomnianych 60% i w jaki sposób jesteśmy uzależnieni od obcego kapitału, od innych państw.

Szanowni Państwo, co więcej, przeprowadzamy całą tę akcję w wielkim pośpiechu. Takiej procedury legislacyjnej to ja jeszcze naprawdę nie widziałam, ani w Senacie, ani w Sejmie niczego takiego nie widziałam.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja w Senacie widziałem.)

(Senator Jan Rulewski: Jest pani młoda.)

(Senator Mieczysław Augustyn: A pisowska ustawa o radiofonii?)

Tylko i wyłącznie pod takim naciskiem społecznym…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pani Senator, już dziesięć minut, proszę kończyć).

Już zmierzać do końca, tak? Dobrze.

Pod takim naciskiem społecznym w jakimś sensie się uginacie, ale tak naprawdę to wszystko to jest dalej mataczenie i mydlenie oczu.

Szanowni Państwo, mogłabym tu jeszcze wiele różnych argumentów przytaczać, ale widzę, że kończy mi się czas, dlatego… Wiele pytań zostało tutaj zadanych, wiele odpowiedzi zostało udzielonych. Ale ja chcę powiedzieć jedno. Państwo proponujecie stworzenie strefy ekonomicznej. Tak, przedsiębiorcy uzyskają w takiej strefie wymierne wsparcie. Ja uważam, że właśnie górnictwo trzeba też potraktować jako jedną wielką strefę, energetyczno-paliwową. Że się tak wyrażę, na gruzach polskiego górnictwa chcecie wspierać obcy kapitał, a nie potraficie zadbać o rodzime zakłady. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapraszam, pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Pełnomocniku! Wysoka Izbo!

Pozwólcie, że na wstępie posłużę się taką delikatną, tak się wyrażę, reintrospekcją historyczną. Był sobie taki system, nazywał się PRL… Bo różnice są zasadnicze, trzeba powiedzieć. Wtedy było tak, że węgiel ze Śląska płynął do Rosji. A teraz – to jest istotna różnica – węgiel z Rosji płynie na Śląsk.

(Senator Jan Rulewski: Czyli jest lepiej.)

I, proszę państwa, to nie żart. Bo w przedziale między wspomnianymi dwoma, że tak to nazwę, wektorami mieści się to, co ekipy rządzące Polską, od 1989 r… Wszystkie wspomniane ekipy mają to na sumieniu, jedne w mniejszym, inne w większym stopniu, ale ta ostatnia, która rządzi najdłużej, ma na sumieniu oczywiście najwięcej. Doprowadziły one do tego, że największe polskie bogactwo, które, jak się obecnie szacuje, stanowi 85% pokładów węgla w Europie, stało się ciężarem, że się tak wyrażę, sprzedawanym propagandowo jako poważny problem do rozwiązania. Rozwiązanie może być tylko jedno: restrukturyzacja. A w nawiasie się dodaje: poprzez likwidację albo prywatyzację. Żeby zrzucić z siebie garb odpowiedzialności.

I proszę państwa, kiedy słyszę całą tę nagonkę – była już o tym mowa – na górników-darmozjadów, do których my wszyscy musimy dopłacać… Zwłaszcza Platforma Obywatelska się w tym specjalizuje. I niektóre wyspecjalizowane media. I kiedy to słyszę, to dosłownie szlag mnie trafia.

Proszę państwa, spójrzmy po prostu realnie na to, co się dzieje. W dającej się przewidzieć perspektywie kilkudziesięciu najbliższych lat, może pięćdziesięciu, polska energetyka nieodwołalnie musi opierać się na węglu kamiennym i brunatnym. Nie ma niczego, co mogłoby ten nośnik energii zastąpić. No chyba że ktoś słyszał, że będzie zimna synteza termojądrowa albo że gdzieś tam w rządzie wymyślili antymaterię, tylko nam nie powiedzieli. Bo jeżeli mówimy o OZE, to to są oczywiście dowcipy. Energia pochodząca z OZE nigdy nie zastąpi energii z takich nośników jak węgiel kamienny. Będzie trzeba znacznie więcej dopłacać, a efekt energetyczny będzie znacznie mniejszy.

Jeżeli zgadzamy się z tym, co powiedziałem, to pytanie zasadnicze brzmi: czy jest w ogóle jakaś polityka energetyczna państwa polskiego, która w pewnym przedziale historycznym w ciągu ostatnich dwudziestu latach, a zwłaszcza w ciągu ostatnich niespełna ośmiu lat, rzutowałaby na to, co się dzieje. Odpowiedź jest taka: nie ma żadnej polityki. Została przyjęta – trzeba powiedzieć: bez oporu – całkowicie błędna dyrektywa wymuszająca redukcję dwutlenku węgla o 20% i obłędna poprawka do niej wymuszająca w perspektywie kilkudziesięciu lat redukcję dwutlenku węgla o 43%. Ta druga redukcja oznacza nieuchronną likwidację polskiego górnictwa węglowego i polskiej energetyki opartej na węglu. Nie ma zgody na atom. Wiadomo, że elektrowni na gaz nie zbudujemy, bo to by nas całkowicie uzależniło od Wschodu. To co nas czeka? Ano czeka nas nieodwracalnie kupowanie droższej energii na przykład z Niemiec, a węgiel będziemy kupować z Australii… Bo okazuje się, że opłaca się przewieźć węgiel przez Atlantyk, ale nam się to nie opłaci. Oczywiście w Polsce nie ma żadnej mafii węglowej, tak jak nigdy nie ma i nie było mafii paliwowej. Te problemy po prostu nie istnieją. Kiedy dzisiaj zapytałem pana pełnomocnika, co przecież państwo słyszeliście, który jest pewnie dobrym finansistą – chociaż wątpię, żeby tak było, bo skąd niby mógłby być specjalistą od energetyki węglowej czy kopalnictwa węglowego, czy w ogóle od problemów związanych z węglem – co się dzieje…

(Senator Izabela Kloc: Czyli od fedrowania.)

…z tą różnicą między 308 a 900 zł czy 1 tysiąc zł w detalu, to powiedział, że może na piśmie odpowie na to pytanie, bo nie wie. Od czego trzeba zacząć proces naprawczy? Od analizy stanu faktycznego, od analizy, która wskaże, co doprowadziło do takiej sytuacji. Przecież sytuacja nie rozwinęła się w ciągu ostatnich miesięcy, tylko narastała latami.

Przy okazji trzeba powiedzieć, co pewnie ogrzeje nieco serca Platformy Obywatelskiej, że mało się mówi o Polskim Stronnictwie Ludowym, które prawie od ośmiu lat odpowiada za energetykę, za kopalnictwo węglowe. Wszak pierwszym ministrem był pan Waldemar Pawlak, a drugim, zupełnie wybitna osobowość, pan Piechociński, który niedawno był uprzejmy oświadczyć, że on to co prawda widział, jak ten problem narastał, ale on jest tylko wicepremierem i – tak w podtekście – trochę się bał narazić byłemu wielkiemu premierowi Tuskowi.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Pana kolega partyjny.)

No i, proszę pana Jurcewicza, najwybitniejszego senatora tej kadencji, wydawałoby się, że nie ma wyjścia z tej sytuacji. I nagle co się dzieje? Otóż szczególnie wybitna osoba o wielkiej charyzmie i wielkim doświadczeniu, prawie że Margaret Thatcher bis, pani Ewa Kopacz, która po wielkim wysiłku, jaki włożyła w restrukturyzację lecznictwa otwartego, i jeszcze większym wysiłku i kompetencjami, jakimi się wykazała w czasie marszałkowania, została premierem. Ta dzielna żelazna dama zobaczyła, że źle się dzieje. No i jak zobaczyła, to co zrobiła? Natychmiast wdrożyła proces naprawczy, tak jak jej podpowiedzieli usłużni specjaliści. I, proszę państwa, ci piarowcy, którzy jej to podpowiedzieli, mając z niej uczynić ową Margaret Thatcher bis, żelazną damę polskiej polityki, zniknęli. A co się stało? Pełna kompromitacja, Panie Jurcewicz, pełna kompromitacja. Otóż wszystkie te zapewnienia, że to, co rząd robi, jest nieuchronne, nieuniknione, pękło jak bańka mydlana, gdy zdarzył się zorganizowany protest społeczny. Rząd się okrakiem wycofał. I oczywiście ze wstępnej analizy porozumień i ustawy, którą dzisiaj poprawiamy, wynika, że nie udało się zawrzeć wszystkich zapisów porozumienia w tej ustawie, czyli napięcia nadal będą. Do tego przy okazji otwarto okienko do dzikiej prywatyzacji, która może prowadzić do wykupienia najlepszych pokładów węgla, vide: kopalnia „Brzeszcze”, która ma węgiel prawie że koksujący o stopień niżej, jeśli chodzi o wartość energetyczną. Obok, parę kilometrów, Czesi dalej zarządzają świetnie prosperującą kopalnią. Mogą? Mogą. A my nie, bo ci górnicy – darmozjady… I, proszę państwa, jak już o darmozjadach mowa, powiem jeszcze jedno. Mam tutaj wykaz zarządu i rady nadzorczej tej spółki… Kompanii Węglowej, która przysporzyła nam największych problemów. I co my tu widzimy? Opowieści o tym, że rząd tego nie wiedział, są po prostu wierutnym kłamstwem. Rząd ma tu swoją przewodniczącą Rady Nadzorczej, ma też członka i decydujący głos na walnym zgromadzeniu. Wiedział.

(Senator Izabela Kloc: Nazwiska, nazwiska.)

Pani Małgorzata Dec-Kruczkowska to jest przewodnicząca Rady Nadzorczej, jest jeszcze członek Rady Nadzorczej, Małgorzata Niezgoda, która jest również pracownikiem ministerstwa, no a w środku grupa czerstwych profesorów, którzy – jak wiadomo – mają niskie wynagrodzenia, więc muszą sobie dorobić do emerytury.

Proszę państwa, i taka kasiora, taka kasiora! Są kwity, są poświadczenia, a gdy chodzi o wypłatę zarządu, to drugie tyle. I śmiecie mówić narodowi polskiemu, że ci wredni górnicy są ciężarem dla państwa i darmozjadami? A co będzie, jak oni padną?

Proszę państwa, tu nie ma czasu, żebym powiedział o wszystkim, co mi leży na sumieniu, ale muszę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, jeżeli nie będzie twardych negocjacji czy renegocjacji w sprawie pakietu klimatycznego, a zwłaszcza tej drugiej wersji, to czeka nas dramat narodowy, który oznacza tragedię narodową, społeczną, socjalną i jakąkolwiek bądź na Śląsku. Energię będziemy kupować z Zachodu, a nośniki energii będziemy przyjmować ze Wschodu czy z innej części świata. To jest rabunkowa gospodarka i nie wyprzecie się odpowiedzialności za to.

Pytam Pawlaka, Piechocińskiego, Tuska i panią Margaret, przepraszam, Ewę Kopaczer, Ewę Kopaczer: jaka jest koncepcja wyjścia z tego kryzysu? To druga sprawa. Posłanie zdolnego biznesmena, bankowca? Gdzie jest koncepcja? Gdzie jest strategia? Jak to wszystko ma wyglądać? Proszę państwa, likwidować można tylko to, co jest trwale nieopłacalne, czyli te kopalnie, w których kończą się pokłady bądź eksploatacja realna pokładu staje się całkowicie nieopłacalna. Gdy trafi się koniunktura rynkowa czy dekoniunktura, jak obecnie, to konieczne jest znalezienie przez państwo środków na pomoc, bo tego bogactwa narodowego wyrzec się nie możemy.

Kończąc, chcę powiedzieć tak. Widziałem wszystkie ekipy, które rządziły od 1993 r. Pamiętam reformy, zwłaszcza reformy pana premiera Buzka, którego uważam za jednego z najgorszych premierów III RP. Ale to, co dzieje się teraz, przekracza wszelkie granice przyzwoitości i przyzwolenia. Zamiast gospodarowania jest abnegacja, zamiast propagandy jest antypropaganda i wszechstronny PR, który unosi się nad wodami, a Polska traci dochody, Polska traci zdolności produkcyjne. I jak pod koniec PRL mieliśmy biedę, małe zadłużenie i duży o wątpliwej produkcyjności majątek, tak dzisiaj po tych wszystkich rządach mamy potężne zadłużenie i coraz mniej majątku. A cała koncepcja tych globalistów czy euroglobalistów, którzy rządzą, polega na tym, żeby się pozbyć tego wszystkiego, co grozi buntem społecznym.

Na koniec chcę wam powiedzieć, że właśnie telefonicznie dostałem informację, że prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej – Panie Ministrze, nie wiem, czy pan wie o tym – wypowiedział porozumienie z maja 2011 r. Przedstawiciel związków twierdzi, że właśnie odbywa się masówka i pewnie dojdzie do strajku. Jest niepokój w „Łabędach”, nadal jest niepokój w tej grupie, która miała być restrukturyzowana. Pamiętajcie, że ludzie nie dadzą się robić w konia zbyt długo, bo ludzie mają swoją mądrość, a całą tę jemiołę, która obrosła kopalnictwo węglowe, i te mafie zajmujące się obrotem albo zlikwidujecie, albo naród zlikwiduje was. Amen. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czuję się trochę w obowiązku stanąć w obronie pani premier Kopaczer, pana ministra, zdolnego bankowca, bo strasznie was zawiedli. Podpisali porozumienie ze związkami zawodowymi – naprawdę stała się wielka krzywda. To, czego mamy okazję tu słuchać, brzmi tak, jakby wydarzyło się nieszczęście, jakby, nie wiem, wybuchła u nas w kraju III wojna światowa. Doszło do porozumienia między tą być może niezręcznie wypowiadającą się na konferencji prasowej panią minister i tym panem ministrem, którego określa się mianem chłopca w krótkich spodenkach, a ludźmi, którzy pracują na Śląsku i którzy wierzą w moc tego porozumienia. Nie wiem, jak małej wiary człowiekiem trzeba być, żeby sądzić, że rząd podpisywał te porozumienia z kilkoma reprezentacjami górniczymi tylko po to, żeby ich wszystkich oszukać. Przecież, Panie Senatorze Pęk, dodawanie dramatyzmu, mówienie, że zaraz będą kolejne strajki… Tym, czego wam w tej chwili brakuje, jest, nazwijmy to, otoczka debaty.

Ja naprawdę wzruszałem się wypowiedziami pana senatora Jackowskiego, pana senatora Koguta na temat niekonstytucyjności tej ustawy, ale dbałość prawnicza nie przeszkadzała w złożeniu sprzecznych z konstytucją poprawek wykraczających poza materię ustawy. Trzeba być konsekwentnym, trzeba powiedzieć, że jesteście przeciwni tej ustawie, że składacie wniosek o jej odrzucenie, bo nie chcecie, żeby górnicy, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji… Nie chcę usprawiedliwiać zarządów tych spółek, nie chcę oceniać, bo nie mam odpowiedniego instrumentarium, tych, którzy byli w radach i organach spółki, ale dzisiaj sytuacja jest taka, że ludzie mogą nie dostać wypłaty.

To, że w ustawie od 2007 r. zapisany jest określony proces uzyskiwania pomocy publicznej na działalność kopalni w związku z ich likwidacją… To jest zapis z 2007 r., więc to pod państwa rządami… Czy ktoś czepiał się tego zapisu, bo jest tam mowa o likwidacji naszego dobra narodowego, a jeszcze gdzieś zostało troszeczkę węgla pomieszanego z… Nie, dzisiaj musimy reagować. Ta ustawa nie załatwia niczego, ona nie jest planem naprawy. Jak ktoś ją wnikliwie przeczyta, to zobaczy tam raczej te pieniądze, które trzeba ewentualnie wydać i na wynagrodzenia, i na odprawy, i na urlopy górnicze. Niejeden zwalniany z pracy chciałby mieć takie osłony, trzeba to sobie jasno powiedzieć. Podczas debaty na forum komisji senatorowie pytali: co się stało z przemysłem bawełnianym, co się stało z Wałbrzychem, co się stało z PGR, co się stało z wieloma innymi przedsięwzięciami, w przypadku których nie ma takiej siły społecznej, żeby mocno i głośno protestować?

Szanowni Państwo Senatorowie, przyjmujemy dzisiaj ustawę mającą pomóc ludziom, którzy z własnej lub nie z własnej winy znaleźli się w takiej sytuacji, że mogą nie dostać wynagrodzenia – nie ma znaczenia czy trzynastego, czy czternastego – oczekiwanego w bilansie domowym. A zaraz, za miesiąc okaże się nie dostaną i tej wypłaty, która ma starczyć na to, żeby przeżyć od pierwszego do pierwszego, żeby dzieciom dać na drugie śniadanie w szkole.

Dzisiaj pewnie nie zbawimy polskiego górnictwa, ale możemy wypowiadać się na temat górnictwa i na temat potrzeby jego restrukturyzacji. Każda próba podejmowania tego tematu wywoływała emocje, wywoływała opór, a dzisiaj – wbrew państwu – związkowcy wykazali się wielka mądrością. Oni naprawdę boją się o swoje miejsca pracy i naprawdę widzą sytuację, która do tego doprowadziła – nie tylko ze względu na wynagrodzenia zarządu, ale także ze względu na sytuację na całym świecie. Dzisiaj nie żyjemy na bezludnej wyspie, lecz jesteśmy otoczeni gospodarczo od wschodu, zachodu, od południa – wszędzie można kupować węgiel. Dzisiaj musimy się przygotowywać na zmieniające się warunki, na to, że coraz mocniej będzie się zaznaczał wpływ OZE, że nasz bilans energetyczny, ten nasz miks energetyczny, być może będzie wyglądał inaczej, nie ze względu na złe prognozy podziału procentowego, tylko być może ze względu na to, że będziemy zużywali mniej energii. Bo wszystkie obiekty zaczynają być energochłonne… Dbamy o efektywność energetyczną i wprowadzamy możliwość istnienia instalacji prosumenckich, które będą zmniejszały zapotrzebowanie na polski węgiel.

Dzisiaj wyzwanie, jakie stoi przed polskim rządem, to wyzwanie przygotowania społeczności lokalnych do takich spraw. Dzisiaj po prostu potrzebna jest uczciwa, szczera rozmowa. I myślę, że akurat w tej chwili pani premier ani panu ministrowi nie zabrakło determinacji, żeby powiedzieć sobie uczciwie… Myślę, że związkowcy, powiedzmy, zrozumieli, że ta ustawa jest tylko pewnym instrumentem, wypowiadali się na konferencjach prasowych, że korzystali z usług doradców, którzy wytłumaczyli pewnie, jak ten mechanizm może wyglądać. Zadbali o to, żeby odprawy i pomoc związana z ewentualnym odejściem nie górników, ale ludzi pracujących na powierzchni i w administracji, były kilkakrotnie wyższe niż te wcześniej zapisane w projekcie ustawy. I trzeba pogratulować związkowcom determinacji, bo wywalczyli dla ludzi coś konkretnego – a państwo chcecie wywalczyć, żeby w ogóle nic nie dostali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Głos z sali: A nie, senator Borowski…)

Pan senator Borowski, przepraszam.

(Senator Marek Borowski: Nie będę się upierał…)

Przepraszam bardzo. Przepraszam, spojrzałem, bo zazwyczaj drugi jest… Ale już wszystko zostało wyjaśnione.

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ten konflikt, który się rozwinął wokół Kompanii Węglowej – choć już widać, że może on mieć także szerszy zakres – odkrył, że tak powiem językiem górniczym, całe pokłady problemów, które wokół górnictwa się nagromadziły. I nie sposób nie przyznać racji tym wszystkim krytykom, także tu występującym, którzy podkreślają, że przez lata całe a to nie dokonywano odpowiednich reform czy zmian, a to dopuszczano do tego, żeby różni cwaniacy obławiali się kosztem górnictwa. To są wszystko znane przypadki. I po prostu trzeba jasno powiedzieć, że to nie jest powód do chwały dla tych, którzy zajmowali się górnictwem przez ostatnie lata.

Konflikt, z którym mamy do czynienia, wybuchł dość nagle i wymagał bardzo szybkich działań – wydaje mi się, że w tej sprawie nie powinno być sporu. Zresztą to związkowcy w gruncie rzeczy zrozumieli i przyjęli, że rzeczywiście w tej konkretnej sytuacji trzeba podjąć bardzo szybkie działania. A spór szedł o słowo „likwidacja”. Związkowcy uważali, że nie trzeba tych kopalń likwidować, a rząd nie tyle był przekonany, że je trzeba likwidować, ile wiedział, kierując się prawem europejskim, przepisami dotyczącymi konkurencji – a chciał przeznaczyć pieniądze dla Kompanii Węglowej – że może przeznaczyć środki tylko pod warunkiem, że kopalnie będą skierowane do spółki, która zajmuje się likwidacją. No tak to wygląda.

I teraz co się stało – bo tutaj padają takie pytania, zresztą słuszne, do pana ministra, że dobrze, ale jak to jest, przecież jest dyrektywa unijna z 2010 r., która nie pozwala dotować przedsiębiorstw, które nie będą likwidowane, a bądźmy szczerzy: porozumienie z górnikami nie mówi o likwidacji, tylko o naprawie, i przewiduje również sprzedaż. I to przewidywanie niejako włączono również do ustawy.

Trzeba powiedzieć tak: jest problem, no jest tu problem. Pani premier Kopacz chciała rozwiązywać tę sprawę zgodnie z prawem europejskim, natrafiła na opór górników – w dużym stopniu zrozumiały, ponieważ sprawa niestety wybuchła nagle, konsultacji wielkich nie było, trzeba było od razu przystępować do działania. Co w związku z tym miała do wyboru? Albo, że tak powiem, dopuścić do rozlania się tego konfliktu – a wtedy już strasznie trudno byłoby wytłumaczyć, co można zrobić, jak można zrobić itd., przy czym nie mówię tu już o tym, że gdy przyjdzie luty, pieniędzy nie będzie i sytuacja będzie jeszcze gorsza – albo spróbować, że tak powiem, przenieść ten konflikt ze szczebla między rządem a górnikami na szczebel między rządem a Unią Europejską. Tak to wygląda. I to trzeba otwartym tekstem powiedzieć. Będą rozmowy z Unią Europejską i byłoby dobrze, gdyby w tej sprawie wszystkie siły polityczne wspierały rząd, a nie na przykład krytykowały go za to, że przyjął takie rozwiązanie, które nie mieści się w rozwiązaniach dyrektywy id., itd. No ale tu innego rozwiązania po prostu i zwyczajnie nie było.

A więc tam są różne… Ja nie chcę już tego omawiać, nie mam na to czasu. Ale są pewne możliwości co do wyjścia z takiej sytuacji w przyszłości. Tak, w przyszłości, bo to nie jest sprawa na miesiąc, dwa czy trzy – prawda? – tylko raczej na lata. Są pewne możliwości wyjścia z takiej sytuacji i trzeba będzie ich poszukać.

I to tyle co do samej istoty konfliktu i sposobu jego rozwiązania. Chwała negocjatorom, że doprowadzili do porozumienia i że wzięli ten problem na siebie. Bo rząd po prostu i zwyczajnie wziął na siebie ten problem. I to jest punkt pierwszy.

Teraz punkt drugi. Ja powiedziałem, że to wszystko odkryło całe pokłady problemów, gdzie nie podejmowano wcześniej działań, ale jest też pytanie: a co będzie w przyszłości? Zwłaszcza że właśnie słyszymy o Jastrzębskiej Spółce Węglowej, gdzie prezes wypowiedział układ zbiorowy, ale w samej Kompanii Węglowej też za dobrze nie jest, tam są tylko trzy kopalnie rentowne – na razie trzy, ale zobaczymy, jak będzie. Proszę państwa, podaje się przykład Silesii Stal. Prawda? Proszę bardzo, wziął ją prywatny Czech – dobrze, że Czech, a nie Luksemburczyk, bo nie wiem, co wtedy by było, no a Czech to w końcu jakby nasz człowiek, przyjaciel…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie-Luksemburczyk.)

To przyjaciel z zagranicy. Prawda? Żaden tam kapitalista. A więc wziął ten Czech tę Silesię i proszę bardzo: przynosiła straty, a teraz przynosi zyski i jest tam bardzo dobrze! No dobrze, ale kto się zainteresował tym – poza inwestycjami, które tam włożono – na jakich zasadach ta spółka teraz funkcjonuje? Przecież tam wprowadzono dwie podstawowe zmiany! Po pierwsze, kopalnia pracuje siedem dni w tygodniu i dwadzieścia cztery godziny na dobę – górnicy oczywiście pracują pięć dni. To notabene doprowadziło do zwiększenia zatrudnienia w tej kopalni – no bo inaczej nie dałoby się tego wszystkiego zrobić – ale i do zwiększenia wydajności. Tam teraz wydajność przypadająca na górnika jest dwukrotnie większa niż w Kompanii Węglowej. Po drugie, ponieważ ów Czech nie był związany takimi przepisami płacowymi, jakimi są związani zarządcy kopalń państwowych, ustalił inne zasady: jest relatywnie niższa część stała płacy, a wyższa jest część zmienna. I ta część zmienna ewoluuje w zależności od tego, jaka jest sytuacja kopalni, czyli jeśli nie można wypłacić w danym momencie czternastki, to się jej nie wypłaca, bo po prostu nie ma na to pieniędzy, a gdy będzie lepiej, to się ją wypłaci. I to są normalne zasady działania przedsiębiorstwa, i to każdego. Każde przedsiębiorstwo w sytuacji, w której jest dekoniunktura, ma do wyboru albo zwalniać ludzi, albo dogadać się ze związkami, z załogą, z tym, kto tam działa, że obniża się płace. Przy czym gdy płace są sztywne, to nie da się ich obniżyć, trzeba wtedy zmieniać całe ustawy i układy itd. Ale jeżeli się przyjmie, że jest część ruchoma, którą można operować, to oczywiście wtedy wychodzi się bez bezrobocia. Ten przykład powinien być wzięty pod uwagę na przyszłość, jeśli chodzi Kompanię Węglową, Jastrzębską Spółkę Węglową itd. A co zrobił w tej chwili prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej? Właśnie wypowiedział układ – bo prawdopodobnie chciałby wprowadzić podobną zasadę, żeby nie zwalniać ludzi. No i związki postawiły wszystkich w stan gotowości, są masówki itd. Nie wiem, jak to się rozwinie, zobaczymy, nie chcę tego przesądzać… Ale uważam, że trzeba iść w taką stronę, jak powiedziałem, bo inaczej będą stale kłopoty. No, chyba że zakładamy, że cena węgla znowu wzrośnie, znowu będzie wynosiła osiemdziesiąt parę czy 90 dolarów. To wtedy tak.

I słowo, jeśli chodzi o przeszłość. Z jednej strony te różnego rodzaju obiecanki rzeczywiście były niepotrzebne, ale z drugiej strony sytuacja była taka, że ilekroć któryś prezes chciał zmienić organizację pracy, chciał zmienić układ zbiorowy i system płacowy… Każdy po prostu musiał odejść. Musiał odejść, bo górnicy go nie akceptowali. Ktoś zapyta: a co na to rząd? Rząd przecież powinien się uprzeć… Tak, zgadzam się, powinien, ale nie robił tego, ponieważ była w miarę dobra koniunktura. Uważano więc, że nie warto się angażować. I tak po obu stronach – podkreślam: po obu, a nie po jednej – panowało takie miłe wrażenie… Bo właściwie po co coś robić?

I teraz słowo o przyszłości. Myślę o tym roku, o następnym roku, o kolejnym… Moim zdaniem, poza opracowaniem programu dla Śląska, który jest absolutnie niezbędny, rząd poprzez te działania, które już podjął, powinien… Rząd powinien położyć na stole przed związkowcami porządną analizę, która pokaże, gdzie obniżać koszty i jak zmienić organizację pracy, system płacowy, żeby na przyszłość tego rodzaju sytuacji nie było. Jeżeli tego nie zrobi, to będzie oznaczać, że z całej tej sprawy, z którą mieliśmy do czynienia, zwyczajnie nie wyciągnął wniosków, a to jest dzisiaj absolutnie konieczne. Inaczej z tymi problemami będziemy mieli do czynienia stale. Jak powiedziałem, Kompania Węglowa… Te cztery kopalnie generowały 80% strat, a 20% – pozostałe. Tylko trzy były rentowne. Jastrzębska już ma problemy, Katowicki Holding Węglowy także.

Podkreślam: nie żyjmy w przekonaniu, że można oto, nie wiem, zmniejszyć VAT albo skomprymować jakiś inny podatek, dzięki czemu załatwimy problem. No, tak nie będzie. Poza tym przypominam, że jeśli chodzi o podatki obrotowe, a VAT jest rodzajem podatku obrotowego… Ktoś tu powiedział, że je płaci konsument, a nie kopalnia. Kopalnia produkuje po określonych kosztach i albo ten koszt jest wyższy od ceny, którą dostaje, albo nie. I VAT nakłada się na to. Poza tym VAT i akcyza są nakładane na cały import, więc to nie to decyduje o warunkach konkurencyjności.

Konkludując, chcę… Uważam, że działania rządu były oczywiście spóźnione, ale doprowadzenie do tego porozumienia w sytuacji, muszę powiedzieć, niezwykle trudnej… Nie chcę tego określać jakimś sukcesem, bo to jest za mocne słowo, ale to dobrze świadczy o pani premier. A porównywanie jej z panią Thatcher jest kompletnie bez sensu. Pani Thatcher zupełnie inaczej działała, innymi metodami. Problemy z Unią Europejską rząd wziął na siebie; wszyscy w przyszłości powinniśmy umieć je rozwiązywać. Koniecznie, i to w niedługim czasie, musi zostać postawiona sprawa takiej organizacji pracy i płacy, która w przyszłości zabezpieczy górnictwo przed koniecznością amputacji, odcinania, zwalniania, zamykania… Oczywiście z wyjątkiem tych obiektów, które muszą zostać zamknięte, bo fedrować się tam nie da. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym zaczął od złożenia życzeń. Życzę, aby, po pierwsze, panu pełnomocnikowi udało się przeprowadzenie tego planu naprawczego i to w szerokim zakresie. Składam deklarację, że jak będę mógł, to będę wspierał… Po drugie, życzę, żeby atmosfera zaufania, jaka panowała podczas tych negocjacji, z równym natężeniem towarzyszyła… By te intencje, które wprawdzie w ustawach nie mogły być zapisane, ale, jak rozumiem, zostały wypowiedziane podczas tego swoistego dialogu społecznego z udziałem pani Ewy „One”, czyli Ewy Kopacz, na Śląsku.

(Senator Izabela Kloc: Nie pani Thatcher, ale pani „one”.)

One, tak proszę mówić. To jest pierwsza kobieta w Polsce…

(Senator Alicja Zając: Może First Lady?)

(Senator Izabela Kloc: A nie Elżbieta I?)

(Senator Alicja Zając: First Lady.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pierwsza to jest prezydentowa.)

Proszę?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A pani prezydentowa?)

Jest tylko prezydentową. To jest premier, najwyższy urzędnik państwa. I dlatego należy się wyrażać z szacunkiem, proszę szanownej opozycji, i nie zniekształcać imion, bo to jest obraza osobista.

Szanowna Izbo, moja diagnoza nieco odbiega od dotychczas wypowiadanych i zmierza do tego, że mamy do czynienia z nałożeniem się dwóch zjawisk – choroby przewlekłej i zawału. Choroba przewlekła polegała i polega na tym – i tego będzie dotyczyć moje pytanie do ekipy reformującej – że oto rozmawiamy o jednoosobowej spółce Skarbu Państwa. Jak wiadomo, jednoosobowa spółka Skarbu Państwa to jest bękart Balcerowicza, który miał być przejściowym elementem w reformowaniu gospodarki. Niestety, ta przejściowość trwa bodajże od 1991 r., od paktu o przedsiębiorstwie, czyli już dwadzieścia pięć lat. Co więcej, poprzez fakt komasacji kopalń uzyskała dodatkowy walor, wielkości, czyli siły politycznej, związkowej, a w ślad za tym, politycznej. Tymczasem jest to twór rzadki na świecie i z tego powodu trudny do objęcia, powiedziałbym, gospodarką rynkową, jakkolwiek byśmy ją widzieli, czy społeczną, czy też liberalną. Ale na tę chorobę przewleką nałożył się zawał, wichura cenowa, niezależna.

Pan Jackowski zarzuca rządowi, że przez siedem lat nie opracował programu dla górnictwa. Załóżmy, że by go opracował. Myślę, że nawet były założenia polityki energetycznej. Ja już nie pamiętam, bo to nie jest moja dziedzina. Na przykład pamiętam wystąpienia premiera Tuska, Donalda „One”, dotyczące budowy elektrowni atomowych, poprawy efektywności, oszczędności, przejścia na zieloną energię. Tak że takie założenia, o ile pamiętam, były dość czytelne.

Oczywiście nikt nie przewidział rewolucji łupkowej. A ileż było z różnych stron opowieści o tym, że Polska na łupkach stoi. Przepraszam bardzo, czy w tych warunkach trzeba było inwestować w węgiel, skoro Polska na łupkach miała stać? A więc to jest niesłuszny zarzut.

Wieją wichry cenowe, co w połączeniu z choroba przewlekłą, zwaną spółką jednoosobową Skarbu Państwa, spowodowało te napięcia. Ale wobec tego pojawiają się pytania do pana pełnomocnika. Czy chce utrzymywać ten twór nie tylko w zakresie katowickiej Kompanii? Czy chce utrzymywać ten twór także w odniesieniu do jastrzębskiej spółki i katowickiego holdingu? To jest moja wątpliwość.

Zwracam uwagę, że spółka jednoosobowa Skarbu Państwa była takim kompromisem między prywatnością a społecznym zarządzaniem. Niesłusznie górnicy zarzucają, że byli wyłączeni z procesu zarządzania. Wspomniano już tutaj, że kilku z nich za pieniądze spółki co miesiąc lub częściej powinno odbywać narady i zatwierdzać strategię spółki. Tego nie robiono, a Skarb Państwa godził się, minister finansów godził się, żeby co miesiąc otrzymywali przeciętne wynagrodzenie, z automatu. A gdzież byli członkowie rady nadzorczej – ciała, nie chcę powiedzieć, społecznego, bo też utrzymywanego z kasy tej spółki – o tytułach profesorskich? Czemu nie sygnalizowali, czemu nie rozmawiali z załogą po to, żeby ten majątek, który w dobrej wierze, i słusznie, został przekazany byłym najemnikom komunistycznym, czyli pracownikom, był właściwie zarządzany. Niestety to są właśnie owoce tej jednoosobowej spółki Skarbu Państwa. Mnie jest przykro, że tak zwany pakt o przedsiębiorstwie, że wiara w to, iż da się połączyć rynek ze społecznym odruchem zarządzania ponosi dzisiaj na Śląsku klęskę. Dzieje się tak niestety z kilku powodów. Z przykrością musze tu powiedzieć o swoich sojusznikach, czyli o związkowcach. Gdy słyszę, że oni prezentują postawy integralistyczne, powiedziałbym, egoistyczne, to mam ochotę jeszcze raz spojrzeć wstecz na swoje życie.

Czy słuszne jest to, aby wbrew temu, co głosiła „Solidarność” czy ksiądz Tischner… My powiadaliśmy: nie będzie już teraz produkcji dla produkcji, nie będziemy produkować towarów dla planu, tylko w imię użyteczności społecznej gospodarki będziemy produkować towary i usługi dla ludzi, na rynek. W górnictwie zaś powiadają: kopalnie muszą być zachowane, bo my musimy mieć miejsca pracy. To jest jakby antyteza tej komunistycznej zasady: musicie pracować, bo musi być wykonany plan. Wtedy nieważny był klient, nieważny był obywatel, podatnik, tylko ważny był plan. I tu mam żal, że ta postawa integralistyczna czy, powiedziałbym może językiem górniczym, egoistyczna… Ona nie przystoi już nie tylko „Solidarności”, ona jest wbrew tendencjom rozwojowym na świecie, gdzie obowiązuje zasada zaufania. Te społeczeństwa, w których jest więcej zaufania, osiągają więcej.

Integralistyczną postawę upatruję w tym, że powiada się: zamknąć rynki, zamknąć rynek rosyjski. Nie jestem, jak wiadomo, przyjacielem Rosjan. Krążą różne wersje o tych… Co to oznacza? To oznacza, że przecież może zamknąć ropę i gaz z Rosji po to, żeby kupować węgiel. Czy społeczeństwo zgodzi się na to, że będzie co dzień odpopielać, i przejdzie na węgiel? Górnicy dzisiaj są ofiarami wichury cenowej, ale czy nie korzystają z obniżki o 1/5 cen benzyny? To jest efekt otwartego rynku, w którym, dzięki Bogu, Polska uczestniczy i zajmuje na nim właściwe miejsca. Koncepcja, żeby zamknąć ten polski grajdołek, byle nam było dobrze, została już w historii sprawdzona wiele razy i zawsze kończyła się klęską, jeśli nie tragedią. Dlatego ja z takimi postawami nie mogę się zgodzić.

Chciałoby się zapytać, czy przechodząc na węgiel, nie wrócimy do epoki parowozów zamiast Pendolino?

(Senator Wiesław Dobkowski: Już lepiej było…)

(Senator Stanisław Kogut: Nie, no nie, nie mówmy o tym dziadostwie.)

Pednolino jeżdżą dzięki temu, że 50% części jest produkowanych w Polsce.

(Senator Stanisław Kogut: Gdzie?)

W Tychach na Śląsku produkuje się samochody, których dawniej nikt w Europie nie oglądał. Dzisiaj, dzięki pracy ludzi na Śląsku, tymi samochodami jeździ kilka milionów osób w Europie.

Jednym z błędów społecznej gospodarki rynkowej, która niestety… Ten konflikt wyizolowano ze społeczności państwa polskiego, z, powiedziałbym, całej gospodarki. Jeśli podejmuje się rozmowę, dialog tylko z jedną branżą, to należy się liczyć z tym, że każdy rząd, każda administracja będzie przegrana. To jest to złe doświadczenie, które spowodowało, że… Jak rozmawia się tylko z górnikami, to niestety trzeba uznać ich racje. A gdyby rozmawiało się na forum komisji trójstronnej, gdzie reprezentowane są interesy wszystkich pracowników, to ten problem musiałby odbijać się od sytuacji życiowej tego, co chce zarabiać, jeździć samochodem i wozić towary do Niemiec i do Rosji, od sytuacji pracownika budżetowego, któremu od siedmiu lat nie podwyższa się pensji… Nie ograniczałoby się to tylko w ramach ping-ponga między rządem a górnikami. I mój wniosek jest taki: trzeba natychmiast wrócić do stołu komisji trójstronnej, żeby odpolitycznić…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam, ale…)

Jeszcze jedna uwaga.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …przekroczył pan dziesięciominutowy limit o dwie minuty.)

To jeszcze pięć minut poproszę, bo chciałbym skończyć…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale to może już w następnej turze, bo już o dwie minuty pan senator przekroczył…)

Dobrze. Dobrze.

Następny wątek, proszę państwa. Mówimy o ludziach, którzy są skonfliktowani, co prawda ten konflikt zakończył się porozumieniem, ale nie mówimy o bardzo złej postawie pracodawców. Gdzież oni są? Czemu nie uczestniczą w tym dialogu? Przecież to ich dotyczy cały szereg postanowień ustawy, między innymi o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, przecież to oni się na niego składają. To czemu nie zabierają głosu? Gdzie oni są? W moim przekonaniu państwo, rząd powinien być możliwie najbardziej oddalony od tego konfliktu. To pracodawcy i związki zawodowe powinny rozstrzygać, jakie mają być zasady i granice kompromisu. Państwo powinno być raczej mediatorem, powinno tworzyć ustawy, a w ostateczności służyć wsparciem finansowym w procesie restrukturyzacji. Tymczasem my tutaj jesteśmy świadkami dezercji, ucieczki od dyskusji. A czy związki zawodowe mogą odwołać dyrektora? Ja się z tym nie spotkałem, bo w moim przekonaniu w praktyce to by oznaczało wzięcie odpowiedzialności za każdego następnego dyrektora. Jak się nie ma propozycji, to po prostu nie należy się w to pakować, i to tylko dlatego, że pan dyrektor jest nielubiany. Uważam, że pracodawcy też są winni, i chociaż ten proces zakończył się dobrze, to jednak pewien niesmak pozostał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chyba najlepiej podsumował tę debatę w swoim wystąpieniu senator Michalski, senator sprawozdawca, mówiąc, że ta ustawa nie załatwia niczego. Ta ustawa nie załatwia niczego. Mamy pełną świadomość, że rząd pod wpływem presji społecznej odsuwa problemy – które sam zresztą w dużym stopniu stworzył poprzez inne swoje działania bądź zaniechania – po to, żeby nie pojawił się konflikt w roku wyborczym, kiedy to obywatele będą dwa razy szli do urn, także na Śląsku. I taki jest jedyny sens tej ustawy, taki jest bieżący sens tej ustawy. Można powiedzieć, że rząd w tym sensie nie poniósł porażki. Parafrazując Marka Twaina, można powiedzieć, że rząd nie poniósł porażki, tylko po prostu odkrył wiele nowych rozwiązań, które nie działają. Taka jest prawda, jeśli chodzi o to, co się wydarzyło w ciągu ostatnich tygodni.

Teraz procedujemy bardzo szybko nad ważną ustawą. Pan minister – naprawdę zmęczony nie tylko tą debatą, ale w ogóle ostatnimi wydarzeniami – mówi nam tutaj szczerze, że on nie zna kluczowych opracowań dotyczących perspektyw sektora energetycznego na świecie, zapotrzebowania na węgiel, bo on jest od dwóch tygodni w rozjazdach. Czyli pan minister jest tak zajęty, tak wiele traci czasu na sprawy pilne, że nie starcza mu czasu na sprawy ważne. A tak naprawdę wszystko, co się dzieje, jest owocem braku strategii energetycznej, a także braku strategii dla Śląska, która wynikałaby przecież ze strategii energetycznej dla kraju.

Ta ustawa procedowana jest w taki sposób, że ma chyba coś przykryć, ma sprawić, że zapomnimy o siedmiu latach pustych obietnic dla Śląska i o siedmiu latach zmarnowanych, jeżeli chodzi o restrukturyzację, przygotowanie branży górniczej do konkurowania. To zapotrzebowanie na węgiel… W moim pytaniu wskazałem panu ministrowi właściwe źródła. Według analiz ekspertów zapotrzebowanie na węgiel będzie rosnąć przez najbliższych pięć lat. Przez najbliższych dziesięć lat Polska będzie miała produkcję energii opartą na zużyciu węgla. Projektujemy przecież zresztą budowę węglowej elektrowni pod Opolem. Tak więc na węglu będzie się zarabiać. Powtarzam, na węglu będzie się zarabiać. I to nieprawda, że ceny węgla są istotne. Istotna jest rentowność, jaką się osiąga w przypadku takiej produkcji, takiego wydobycia. W pytaniu wskazywałem na wpływ na wspomnianą rentowność innych okoliczności, innych czynników, które się zmieniają, między innymi spadku cen ropy, który przecież znacząco zmniejsza koszty funkcjonowania kopalń i koszty sprzedaży węgla, to znaczy koszty transportu itd. To wszystko jest zawarte w opracowaniach, które przygotowała Międzynarodowa Agencja Energetyczna, International Energy Agency, z siedzibą w Paryżu, będąca częścią struktury OECD. Polska należy do tej organizacji od 25 września 2008 r. i, jak się okazuje, nasza przynależność do wspomnianej organizacji nie sprawia, że korzystamy z informacji, które tam są dostępne. Nie korzystamy także z opracowań. 15 grudnia bieżącego roku wspomniana organizacja opublikowała coroczny raport dotyczący przyszłości sektora węglowego. I to nieprawda, senatorze Rulewski, że węgiel jest paliwem staroświeckim, że jest paliwem przeszłości. W przewidywalnym ekonomicznie, sensownie przewidywalnym czasie nie ma dla tego paliwa alternatywy. Powtarzam, nie ma alternatywy. I będziemy z tego paliwa korzystać, cały świat będzie z niego korzystał. I zapotrzebowanie na nie będzie tylko rosnąć.

Tak więc co się dzieje i z czym rząd przychodzi? Rząd odsuwa problem, przygotowuje faktycznie prywatyzację wspomnianych kopalń – usłyszeliśmy to dzisiaj. Usłyszeliśmy. Ale przygotowanie do sprzedaży zakładów, które przecież będą przynosiły dochody… Są inwestorzy, słyszymy, że są tacy, którzy chcą wspomniane zakłady kupić. A jeżeli chcą je kupić, to znaczy, że one są coś warte. To znaczy, że one będą przynosiły zyski, że na tym się da zarobić. A w międzyczasie państwo polskie ma wydać… 2,3 miliarda zł? Czy może więcej? Na to, żeby przygotować wspomniane zakłady do sprzedaży. No to za ile one zostaną sprzedane? I komu? Kto w ciągu najbliższych dziesięciu lat będzie zarabiał na tym węglu? Bo, jak rozumiemy, państwo polskie chce z takiej możliwości zrezygnować. Restrukturyzacja ma prowadzić do tego, żeby ktoś za złotówkę czy inne grosze przejął wielki majątek i zarabiał na tym ogromne pieniądze. W tym sensie wydaje się, że ten brak strategii… To jest, że się tak wyrażę, tworzenie mętnej wody, w której można będzie wyławiać cenne rzeczy, część majątku narodowego. No, stworzył się, można powiedzieć, model rosyjski. Mówiliśmy tu wiele razy o Rosji. Jak rozumiem, jest pomysł na to, żeby jacyś oligarchowie się teraz bogacili, stali się właścicielami tych kopalń, które w międzyczasie zostaną dla ich korzyści oddłużone i będą przynosić im wielkie zyski. Taki jest rzeczywisty plan dla Śląska, taki jest rzeczywisty plan dla energetyki. Ktoś ma ją dostać za darmo. Taki jest plan, taki jest sens całego tego poszukiwania winnych nie tam, gdzie trzeba. Nie są winni sytuacji kopalń górnicy, nie są winni sytuacji kopalń związkowcy. Odpowiedzialność za sytuację tego sektora ponosi właściciel, czyli Skarb Państwa, reprezentowany przez rząd, który przez siedem lat okłamywał górników i przez siedem lat nic nie zrobił, żeby ten sektor dawał pracę i był konkurencyjny. Nie możemy zmienić przeszłości, ale możemy zmienić przyszłość. Możemy zmienić przyszłość, więc w tym sensie, proszę państwa, mogę powiedzieć, że to dobrze, że tą ustawą zamrażacie problem na Śląsku. Mam nadzieję, że od jesieni będzie inny rząd, który rozwiąże ten problem w duchu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Już raz był…)

…pokoju społecznego, w duchu dialogu społecznego, z pożytkiem, jeśli chodzi o miejsca pracy, z pożytkiem dla regionu, który jest perłą w polskiej koronie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gila.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Panie i Panowie! Szanowni Państwo!

Muszę zabrać głos, muszę coś powiedzieć, ponieważ mamy do czynienia z sytuacją, jakiej ja w ciągu swojego działania, a działam, podkreślam, od 1981 r. – prowadziłem wówczas różne negocjacje z czynnikami rządowymi… Ja się z takim podejściem do ustawodawstwa, z takiego sposobem załatwiania kwestii likwidacji tej branży nie spotkałem. Może to być wygaszanie – pada tutaj takie zastępcze słowo – górnictwa, powiedzmy sobie, likwidacja… Chcę jasno powiedzieć, że ta sytuacja zaistniała dlatego, że od siedmiu czy ośmiu lat u państwa – powiem: przyjaciół i kolegów z Platformy, bo przecież razem gdzieś wychodziliśmy – zafunkcjonowała filozofia niewidzialnej ręki rynku. Uznaliście, że niewidzialna ręka rynku ma załatwiać wszystkie problemy w hutnictwie, w kopalniach, w życiu publicznym, a my ewentualnie mamy doglądać tego, czy jakieś profity z tego… Nie myślę o tych profitach w odniesieniu do obecnych tutaj, na sali. I dlatego odpowiedzialnością trzeba obciążyć niestety Platformę Obywatelską, jako taką, za tę filozofię, nie za jakieś różne działania, również te niezwykle pozytywne, czy za charaktery ludzi, które jak zwykle w wielu przypadkach… które są mniej lub bardziej pozytywne, ale za tę filozofię, że zostawiamy wszystko samemu sobie. I dzisiaj, kiedy do rządzenia, do władzy doszła pani premier…

(Głosy z sali: Kopaczer.)

Właśnie.

(Głos z sali: Ewa Kopacz.)

(Rozmowy na sali)

…Pani Ewa… Dodam, bo słyszę podpowiedzi: córka polityczna Donalda Tuska – mówię to w najlepszym, powiedziałbym, pozytywnym znaczeniu… Znalazła się ona w takiej sytuacji, że musiała wziąć na siebie konsekwencje niedziałania premiera Tuska, mojego kolegi, z którym wielokrotnie na ulicach Gdańska razem rzucaliśmy kamieniami. Muszę to powiedzieć, bo taka jest sytuacja. Uznaliście państwo, również duża część… Uznaliście, że ta niewidzialna ręka rynku rozstrzygnie wszystko. Tak się niestety nie może dziać i tak nigdy nie będzie się działo.

Druga sprawa. Kiedy słyszę tutaj powtarzany, przez wielu kolegów senatorów przywoływany przykład związków zawodowych jako współsprawców tego nieszczęścia, które wydarzyło się w Kompanii Węglowej, ale nie tylko… Tak, na pewno związki, generalnie patrząc, mają w tym swój udział, ale przecież jest jeszcze właściciel tej kopalni. Ja znam, proszę państwa… Co jakiś czas mój przyjaciel Staszek Kogut, senator, powie o mnie publicznie jakieś dobre słowo, czuję się wtedy trochę zażenowany, ale powiem w tym gronie i pewno… Ja od 1981 r. uczestniczyłem we wszystkich procesach gospodarczych w „Solidarności” i jestem współautorem ustawy o przedsiębiorstwie państwowym i samorządzie załogi, o którą był wielki konflikt w 1981 r. Ja byłem głównym negocjatorem, a Leszek Balcerowicz był moim doradcą, co sobie za chlubę przyjmuję. Było tam wielu innych znanych ludzi. Dlaczego to mówię? Dlatego że znam te wszystkie problemy, wiem, jak one wyglądają na co dzień, a względem górnictwa tych problemów się nie uwzględnia.

Ja się zastanawiałem, bo wiele osób monitowało, zwracało się do mnie: weźże tam powiedz coś, niech coś robią z tym górnictwem. To byli ludzie ze Śląska, górnicy. Tak jak zrobiono z hutami. To nie jest tak, że nie uratowano hutnictwa. Janusz Steinhof dlatego… Znowu moja megalomańska nuta tu zafunkcjonuje, bo to ja poszedłem do niego i powiedziałem: masz powołać pełnomocnika do spraw hutnictwa. Poszedłem do mojego przyjaciela Janusza Steinhofa, tak do niego mogłem powiedzieć. Mówi: tak? Ja mówię: tak, trzeba te dwie huty połączyć, bo każda działała. Myśmy kupowali za granicą, i oni kupowali za granicą ten sam produkt, i każdy woził osobno itd. Zgodził się na to. Pyta: kogo dajesz na tego pełnomocnika? Ja mówię: Edka Nowaka, mojego kolegę ze strajku i z więzienia, ministra, którego pewno też znacie. Edek wziął się za to, zrobiono to i te huty funkcjonują.

To, że oddano, podkreślam, oddano je za 6 milionów zł i dług 6 milionów Mittalowi, który w ciągu niespełna roku wyrównał wszystkie straty, bo od razu podniósł o 80% cenę stali na rynku, to zupełnie inne zagadnienie. Pan minister Szarawarski ma to na sumieniu, premier Miller także, chociaż Miller nie był skłonny do sprzedaży – opowiadam o tym, ale to już ostatnie zdanie tej historii – i pan Kwaśniewski, z którym też w tej Magdalence się tam boksowaliśmy.

Proszę państwa, nie robiono nic w zakresie górnictwa i to jest nieszczęście. Dzisiaj dowiedzieliśmy się właściwie o wszystkim i jestem pełen uznania dla tych wystąpień, ponieważ ja też się przez te kilka dni przygotowywałem, dzwoniłem do tego, dzwoniłem do tego: powiedz mi, jak to wygląda.

Generalnie uważam, że szybkie podjęcie tematu przez panią premier jest niezwykle słuszne, ale to i tak za późno. Jest ono bardzo spóźnione i nie wiem, czy dzisiaj jest to możliwe do zrealizowania. Tak, kopalnie nie mogą być świętymi krowami – zgadzam się z tą wypowiedzią chyba senatora Michalskiego, w każdym razie ktoś tak powiedział – ale kopalnie są w pewnym określonym układzie gospodarczym i zanim się podejmie decyzję o zlikwidowaniu tej świętości, trzeba przeprowadzić poważną analizę sytuacji ekonomicznej, społecznej, gospodarczej na Śląsku, relacji między firmami itd., tego, jakie to przyniesie konsekwencje. Jeżeli górnicy słyszą od premiera Tuska, że nic złego nie będzie się działo z górnictwem, że to jest najważniejsza część naszej gospodarki, a po paru miesiącach widzą w telewizji, wprost z ekranu telewizyjnego, nie z przekazów, dowiadują się, że ich kopalnie będą zamykane, to ja się nie dziwię, że ta sytuacja… I tak delikatnie to zafunkcjonowało.

Proszę państwa, dlatego mam apel do rządzących, czyli do Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, które… Nie jest to miejsce na oceny polityczne partii czy sposobu działania, ale powiem, że nieporozumieniem jest oddawanie tego, nie chcę powiedzieć, że ludziom niekompetentnym, tylko po prostu nie z branży. To funkcjonuje od pewnego czasu. To są kolejne błędy pana premiera, mojego kolegi, żeby nie powiedzieć, przyjaciela Donalda Tuska. To trzeba jasno stwierdzić. To, że on jest w Brukseli – chwała, ja też jestem dumny z tego, że jest w Brukseli, ale zaniechania państwa partii, mówię do państwa senatorów Platformy, w tej branży i upowszechnienie filozofii niewidzialnej ręki rynku, założenie, że ona wszystko załatwi, jest dużym, dużym nieporozumieniem.

A media, które państwo poniekąd pozyskaliście, żeby nie powiedzieć, opanowaliście, i które co jakiś czas bzdurno opowiadają na temat górnictwa rzeczy niestworzone, że to tak określę… Kiedy słucham tych relacji i dyskusji, to okazuje się, że kto zabiera głos w debatach telewizyjnych na temat górnictwa? Szklarz, jakiś filozof, każdy jest pytany, co sądzi na temat górnictwa. No, proszę państwa, nie jesteśmy tu dzisiaj, żeby oceniać telewizję jako taką…

(Senator Bogdan Pęk: Polski aktor…)

…ale gdybym wymienił nazwiska tych, którzy zabierają głos na ten temat… Rozumiem, że w pierwszej kolejności powinien zabrać głos prezes Kompanii Węglowej. Zapytać go, a nie – przepraszam za określenie – walić w niego. Bo nie pojawiał się nikt z zarządu – co najwyżej znaleziono jakiegoś związkowca – ani nikt z ministerstwa. No, pan minister Kowalczyk miał jakąś szansę coś tam powiedzieć.

Oczywiście nie będę tutaj z wieloma stwierdzeniami, także pana ministra, wśród których są poniekąd słuszne, ale i wymagające polemiki… Jednak sprawa górnictwa jest tak poważna, że jestem przekonany, że… Pewnie nie mamy szans nie przyjąć tej ustawy i zasugerować inne rozwiązania, ponieważ będziemy, ci, którzy tu się wypowiadają, przegłosowani, ale jestem przekonany, że pani premier i państwo, jako Platforma Obywatelska, poważnie przemyślicie sprawę wygaszania – zastępczo używa się takiego określenia – górnictwa i kopalń śląskich. Bo na sprawę śląską rzeczywiście należy patrzeć tak, jak o tym powiedział senator Kutz, z którym od pewnego czasu, ale z zupełnie innych powodów, jestem jak gdyby trochę poróżniony, ale który w 100% ma rację, jeśli chodzi o określenie sytuacji i tego, co może się wydarzyć na Śląsku. Ja też odbieram telefony – dzisiaj kilka – od kolegów, od…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Czas…)

Przepraszam, ostatnie zdanie.

…Od tych, z którymi łączą mnie różne sytuacje, podziemne, Solidarnościowe, więzienne… Ale nie chodzi o to, żeby to eksponować dzisiaj w tym miejscu. Jednak przemyślenia na temat Śląska to są przemyślenia na temat Polski, Polski jako takiej, jako państwa. I dlatego też po wysłuchaniu tego wszystkiego pozwoliłem sobie tylko tych kilka uwag jeszcze dodać. Nie może być inaczej jak tylko tak, że do tego tematu wrócimy w sposób mądry i zdecydowany, a nie dla mediów, dla public relations. A uważam, że rząd w tej chwili w swoim działaniu w dużej mierze kieruje się tym public relations. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałoby się powiedzieć: „O roku ów! kto ciebie widział w naszym kraju!”. Tak zapewne będą mówić nasze dzieci, nasze wnuki – mam nadzieję, że nadal w języku polskim – za lat kilkadziesiąt o roku 2015.

Jeszcze kilka tygodni temu, właściwie dwa tygodnie temu sytuacja wyglądała zupełnie inaczej, niż wydawałoby się teraz: sztucznie podgrzewany konflikt społeczny, skonfliktowanie jednych z drugimi, pokazywanie, ile to osób na polskim górnictwie żeruje, jakiego to dobrobytu na co dzień doświadczają górnicy, jaka jest rzesza darmozjadów wokół polskiego górnictwa. Wydawałoby się, że to jest prosta recepta na to, żeby udało się te rozwiązania, które dziś trafiły do Senatu, przepchnąć bardzo szybko i bardzo bezboleśnie. Na marginesie: jakże to inny obraz związany z górnictwem od tego sprzed jeszcze kilkunastu miesięcy, kiedy to rządzący tak chętnie pokazywali się w towarzystwie górników, przebierali się w ich stroje, śpiewali i kołysali się w rytm górniczych szlagierów. Teraz prawdopodobnie omijają Górny Śląsk szerokim łukiem, jeśli nie muszą tam przyjechać, żeby ugasić jakiś doraźny pożar, podpisując doraźne – tak uważam – porozumienie.

Teraz powiem o aspekcie strategicznym tego, co się w tej chwili dzieje. Analizowałem zachowanie rządu w tej kwestii i rzeczywiście należy się piątka ze strategii, bo reakcja na to, co się mogło wydarzyć, a czego się nie spodziewano, była natychmiastowa w roku wyborczym, jednoznacznie odebrano sygnały ze struktur partyjnych oraz od otoczenia pana prezydenta, że sytuację należy załagodzić, skoro następuje jej eskalacja. Nikt nie spodziewał się, że na Śląsku jest taka – wybaczcie to określenie – masa niezadowolenia, którą można łatwo uruchomić i przekształcić w lawinę. I oto w tej chwili przychodzi się do nas z taką oto wiadomością, że całe to nocne przepychanie ustawy sejmowej, w ogóle przygotowanie tej ustawy i tego planu à la restrukturyzacyjnego, to było działanie celowe, działanie zmierzające do tego, żeby doprowadzić do zawarcia porozumienia ze stroną związkową.

Oczywiście nikt w to nie wierzy, bo tak jak pani premier Ewa Kopacz stała między ścianą a osobami siedzącymi przy stole podpisującymi porozumienie, tak można powiedzieć, że rząd został przyparty do muru i wymyślił taki – wybaczcie kolokwializm – myk, że nastąpi dywersyfikacja tego zagrożenia, czyli: zrobimy SRK, jakąś część przeniesiemy do Węglokoksu i jeszcze powołamy nową Kompanię Węglową. Wtedy, jeśli się to porozdziela, nad niezadowoleniem, które może wystąpić – i prawdopodobnie wystąpi, bo górnicy czekają w blokach startowych na to, aż rząd się potknie i jakiegoś elementu porozumienia nie dotrzyma – łatwiej będzie można zapanować. Łatwiej będzie nad tym zapanować, jeśli część będzie czekała na prywatyzację – może ktoś się pojawi – część będzie podlegać jakimś procesom naprawczym, część zostanie umieszczona w Węglokoksie, oni sobie z tym może jakoś poradzą, a część pójdzie do nowej Kompanii Węglowej. I pewnie jeśli weźmiemy pod uwagę aspekt strategiczny, to tak można do tego podejść. I za to należy się rządowi dobra ocena, za to, że jakoś z tego wybrnął. Ja osobiście bardzo cieszę się z tego, że udało się powstrzymać rozwój sytuacji, jeśli chodzi o to wielkie niezadowolenie na Śląsku. To, co miało miejsce w Zabrzu, to zarzewie wielkiego konfliktu społecznego udało się powstrzymać, i bardzo dobrze, bo pewnie byłyby jakieś ofiary, jakieś obrażenia.

I aspekt społeczny, o którym tutaj próbowałem mówić, kiedy zadawałem panu ministrowi pytania. Otóż uważam, że w świetle proponowanej ustawy nie można do tej sprawy podchodzić lekceważąco, bo to jest ogromny problem, który może się pojawić jako pochodna tego, co w tych wielu śląskich miastach będzie się działo w najbliższym czasie. To, że przez ten rok tym programem osłonowym – bo chyba tak to ma wyglądać, że ten program osłonowy chyba przede wszystkim w tym roku będzie wprowadzany w życie – obejmiemy dużą grupę górników, nie oznacza, że problemy społeczne będą załagodzone, one będą z miesiąca na miesiąc się pogłębiały. I tutaj jest aspekt bezrobocia, tutaj jest aspekt emigracji, tu jest aspekt patologii społecznej, która zawsze rodzi się tam, gdzie duże grupy społeczne są pozbawione pracy i wyzute z etosu, jaki towarzyszył wielu pokoleniom Ślązaków. To może nastąpić, a zupełnie nie jesteśmy do tego przygotowani. Być może w tej chwili samorządy gminne i samorząd wojewódzki będą musiały naprędce zmieniać strategię rozwiązywania problemów społecznych, żeby dostosować ją do tego, co może się wydarzyć – a nawet z pewnością będzie się działo – ale to wszystko będzie robione naprędce i będzie to łatanie dziur, które będą się pojawiały. Jestem do tego nastawiony niezwykle sceptycznie i bardzo nad tym wszystkim boleję, nad tym, że Śląsk stanie przed kolejną falą problemów społecznych. W tej małej śląskiej ojczyźnie górnictwo niesie ze sobą miejsca pracy również dla wielu, wielu innych branż. Co z nimi się stanie? To także jest wielka niewiadoma, o której rząd jakby w tym czasie zapomniał.

To niedobrze, że podpisując porozumienie, kupiliście państwo spokój na kilka miesięcy. To niedobrze, że sprawy tak niezwykle ważne i strategiczne dla polskiej gospodarki są w tej chwili odwlekane i oddawane w bardzo niepewne ręce. To niedobrze, że nie patrzymy na to wszystko perspektywicznie i że na tym krachu polskiego przemysłu górniczego będą prawdopodobnie żerować ludzie z obcymi kapitałami – oni w tej chwili zacierają ręce, bo już przywożą do nas węgiel pochodzący przecież spoza krajów Unii Europejskiej. A my nie mamy na to żadnego pomysłu. W jaki sposób powstrzymujemy napływ taniego rosyjskiego węgla? Nie mamy na to żadnych narzędzi.

Te hałdy, które zalegają na Śląsku, te miliony ton polskiego węgla to jest zjawisko niezwykle symboliczne, bo pokazuje, gdzie jest ta do niedawna jeszcze najważniejsza – bo przecież byliśmy potęgą – gałąź polskiej gospodarki, w jakim ona jest miejscu. Pytanie, które kieruję do państwa dzisiaj, jest takie: co zrobimy, jeśli ta hałda polskiego węgla dostanie samozapłonu? Czy będziemy próbowali ją, podobnie jak kopalnie przeznaczone do restrukturyzacji, wygasić? Ona może płonąć przez wiele lat, ale przy tym płomieniu niestety nie ogrzeją się przyszłe pokolenia Polaków. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Pani Senator Kloc!

Nie jestem z okręgu górniczego, ale chcę przede wszystkim powiedzieć tak: Śląsk jest ważny dla całej Polski. To nie jest prawda, że ktokolwiek – w tym rząd – występuje przeciwko Śląskowi. Trzeba też powiedzieć, że górnictwo to nie cały Śląsk, dlatego że tam mieszka pięć milionów ludzi, a w górnictwie i jego otoczeniu pracuje około dwustu tysięcy. Tak, to jest górnictwo plus otoczenie. Ale jest tam też inny przemysł.

Najpierw kilka zdań o tym, co się stało. Ja zadawałem w tej sprawie pytania. Wydaje mi się, że to jest wina nie tylko zarządów – choć zdaje mi się, że w górnictwie nie wystarczy dobry menedżer, tam właściwie potrzebny jest dobry przywódca, który będzie umiał rozmawiać ze związkami i będzie umiał przeprowadzać zmiany, które są konieczne. Ja za obecną sytuację, w której się znaleźliśmy, winię zarówno zarządy, jak i związki zawodowe, bo wtedy, kiedy była lepsza koniunktura i można było dokonywać zmian, walczono w gruncie rzeczy tylko o podwyżki. Zadawałem na ten temat pytanie i jestem przekonany, że taka będzie odpowiedź. Bo wiemy o tym, że wtedy, kiedy w całej Polsce zaciskano pasa, tak właśnie się działo.

Czy ktoś przeciwstawia społeczeństwo górnikom? Uważam, że nie. Ja zadałem pytanie, ile dopłacamy do emerytur górniczych. Otóż jeżeli przeliczymy tę kwotę 7 miliardów, która wynika z różnicy wszystkich opłat, jakie górnictwo daje społeczeństwu w formie podatków, rozmaitych wpłat… Każdy Polak generujący dochód narodowy, ten, który pracuje w rolnictwie, w przedsiębiorstwie, każdy pracownik w każdym roku dopłaca do tych emerytur, i musi to wypracować, około 400 zł. I to jest powszechnie akceptowane, bo tym górnikom się to należy za ich ciężką pracę. I to jest potrzebne. Ale uważam, że my, reprezentowani przez rząd obywatele, możemy mieć pewne oczekiwania. Jakie są fakty? Mamy złoża węgla? Mamy. Możemy je wydobywać ekonomicznie? Są przykłady, że tak się dzieje. Chcielibyśmy dostać tani węgiel, dobry węgiel i nie musieć importować go z zagranicy. Mówię to jako odbiorca tego węgla, konsument. A zatem może nie tylko przywileje są ważne, może niekoniecznie trzeba walczyć o czternastą pensję, ale o pierwszy etat. Tak się dzieje w kopalni „Silesia”. Ja nie chcę na ten temat się rozwodzić, bo tę sytuację scharakteryzował bardzo dobrze pan senator Borowski, a także pan senator, mówiąc ze swojego doświadczenia solidarnościowego. Ja bym się chciał odwołać do solidarności szerszej niż tylko branżowa – solidarności z nami wszystkimi odbiorcami węgla i z Polską.

Jeżeli mówimy o przekształceniach i o tym porozumieniu, to ja chciałbym powiedzieć, że zarówno pani premier Kopacz, jak i pan minister stanęli w obliczu bardzo trudnego zadania. Przede wszystkim chodzi o obronę miejsc pracy. I to się dokonuje tą ustawą. Mam nadzieję, że przy okazji tej ustawy zaczniemy mówić tak, jak jest – restrukturyzacja, przemiany w całym górnictwie są konieczne. Skoro można wydobywać ten węgiel taniej i lepiej, to trzeba to robić. I nie chodzi tutaj o rozbójniczą prywatyzację. Chodzi o to, że… Z tego układu korzystali wszyscy. Prawda? I związkowcy, i ci, którzy pracowali na górze, ale na dole podbijali karty, uzyskując nienależne przywileje, na które my wszyscy dokładaliśmy po te 400 zł rocznie. To będzie trudna sprawa. Ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że porozumienie w tym kształcie nie będzie notyfikowane przez Komisję Europejską.

Jeżeli mówimy o likwidacji, to trzeba by w sposób właściwy to rozumieć. Potrzebne będą takie przekształcenia, żeby móc wydzielać te części przedsiębiorstwa, które będą zwyczajnie wygaszane. Chodniki, które nie przynoszą zysku, trzeba będzie jeszcze przez lata zabezpieczać w tej spółce restrukturyzacji, a to, co może pracować dobrze, można przesuwać do innych jednostek. Mam nadzieję, że będą i takie zmiany, które pozwolą zawierać właściwe umowy o pracę, takie jak w kopalni „Silesia”. O tym mówił senator Borowski, więc nie będę tego powtarzać.

Jeżeli mówimy o prywatyzacji, to nie chodzi o to, jaki podmiot będzie tym zarządzał. Chodzi o to, żeby pracował zgodnie z regułami dobrej gospodarki i zgodnie z zasadami społecznej gospodarki rynkowej, o której mówił Janek Rulewski, po to, żeby całej Polsce dać dobry i tani węgiel i żeby nie było tego ciągłego zagrożenia miejsc pracy. Trzeba myśleć nie o najbliższej podwyżce, ale o tym, co będzie, jak ten chodnik się będzie kończył. Lepiej czasami zrezygnować z niektórych przywilejów. Pracownicy w prywatnych przedsiębiorstwach się na to godzili, kiedy były kryzysowe sytuacje. Mieliśmy tutaj senatora, który miał taką sytuację w swoim zakładzie pracy. Dogadali się i wspólnie ratowali zakład, który produkował okna, rezygnując z części wypłat, z części czasu pracy. Dzisiaj zakład się rozwija i wszyscy się mają dobrze. Trzeba pamiętać, że za plecami nie stoi państwo czy podatnik, który będzie dokładał w nieskończoność. To jest wbrew idei solidarności. Trzeba wykorzystać to, że społeczeństwo się składa na górnictwo po to, żeby je przekształcić w sposób właściwy. O tym trzeba myśleć i mówić prawdę na ten temat. Jest to dla rządu niesłychanie ciężkie zadanie – rząd będzie musiał w Brukseli negocjować rozmaite rzeczy. To jest ciężkie zadanie także dla związków zawodowych, które powinny myśleć kategoriami… Ja tutaj nie mówię o wszystkich związkach, bo mam podzielone… Jak się mówi „Solidarność”, to chciałbym, żeby to była taka „Solidarność”, w której niektórzy z nas kiedyś byli.

(Senator Dorota Czudowska: I tacy jeszcze są.)

I są… Wtedy myślało się właśnie tymi kategoriami: kopiemy węgiel po to, żeby go dać tanio wszystkim, a nie tylko po to, żeby utrzymać nasze miejsca pracy, nawet gdybyśmy mieli kamienie kopać zamiast węgla. I myślę, że warto na ten temat mówić prawdę, a nie rozgrywać rozmaitych spraw ideologicznie, tak jak pan senator Słoń, bo prawda jest zawsze pośrodku, ważny jest dialog, otwarty dialog. Ja mam pretensję do tych, którzy ustanawiali tamtejszych menedżerów, którzy kupowali sobie, że tak powiem, czas na tych stanowiska, dając przywileje na żądania związków, które też z całą świadomością żądały przywilejów, zamiast domagać się zupełnie czegoś innego, zamiast wspólnie pracować nad przekształceniami. A niektórzy menedżerowie, którzy naprawdę gdzie indziej dobrze działali, tutaj zawodzili, dlatego że nie mieli dość siły, nie mieli wsparcia społecznego również związków zawodowych, tylko wręcz przeciwnie zwracano się do nich z żądaniami. Myślę, że taka rozmowa jest nam potrzebna. Nie chodzi nawet o najbliższe wybory, tylko chodzi o długie lata i chodzi o polskie górnictwo, czy ono będzie tak przekształcone, jak powinno być, czy ma naprawdę upaść. Dlaczego jest tak, że w energetyce… Bo jak w przypadku tony w kotle musi być 19 MJ wydajności – tak? – to dlaczego rosyjski węgiel trzeba domieszać z polskim węglem, w przypadku którego, po przywiezieniu, jest 17 MJ? Przecież my mam dobre złoża w Lubelskiem, które nie są ruszone, mamy duże złoża węgla brunatnego, a utrzymujemy niekoniecznie rentowne kopalnie, a w tych kopalniach pokłady. A więc ta restrukturyzacja będzie i część z kopalń będzie musiała być zamykana – na to będą środki unijne i środki osłonowe – ale część z nich, które mogą generować dochody, będzie musiała pójść… I niestety też związki i górnicy muszą zrozumieć, że w pewnych momentach trzeba się cofnąć po to, żeby uratować miejsca pracy, po to, żeby potem z tych środków można było więcej zarobić i żebyśmy w perspektywie nie musieli importować ani jednej tony węgla. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Śmigielski, teraz.

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym podziękować za tę dyskusję dotyczącą Śląska – ja też reprezentuję województwo śląskie – która, mam nadzieję, nie była implikowana tylko względami politycznymi, ale dobrem tego województwa. W trakcie tej dyskusji słyszałem wiele takich głosów dotyczących górnictwa, które były przepełnione bardzo dużą troską o górnictwo.

Górnictwo kiedyś to był rzeczywiście trzon województwa śląskiego, także przemysł ciężki, metalurgiczny, teraz jest to element rzeczywiście schyłkowy gospodarki, ale jeszcze niezwykle ważny. Kompania Węglowa to jeden z ważniejszych elementów górnictwa w naszym kraju. Problemy nie pojawiły się, jak wszyscy państwo mówiliście, wczoraj. Już od zeszłych roku obserwowaliśmy działania ze strony spółek i niepokoje wśród pracowników, którzy w okolicy Barbórki też podejmowali akcje protestacyjne. W tym miejscu chciałbym podziękować pani premier, a także panu ministrowi, który przyszedł z zewnątrz, dzięki czemu spogląda na to górnictwo troszkę innym wzrokiem niż pracownicy zaangażowani w górnictwo. Pan minister podjął szereg działań, bardzo skutecznych działań zmierzających do tego, żeby nie było również problemów strajkowych ze związkami zawodowymi, a przede wszystkim z pracownikami. Został przećwiczony bardzo dobry program przechodzenia zakładów, które mają być wygaszane, do SRK, i to jest też zasługa pana ministra. Pokazano, że potrafimy to zrobić na terenie województwa śląskiego bez większych i negatywnych skutków. Proszę państwa, kopalnia „Kazimierz-Juliusz”, która ze względu na małą ilość węgla musi być wygaszona, przeszła do SRK i po restrukturyzacji w SRK w tym roku jej przychody są większe niż koszty, czyli przynosi zysk. Pokazano, że ten program jest programem skutecznym. Jeszcze raz chciałbym podziękować, że jest projekt przejścia do SRK czterech głęboko nierentownych kopalni, które przynoszą 80% straty. Tam jest szansa na to, żeby je zrestrukturyzować i wypuścić na wolny rynek, chodzi także o to, żeby nie było problemu z pomocą publiczną.

I jeszcze jedna rzecz. Jest przygotowywany, również przez zespół przy pani premier Kopacz, plan dla Śląska, czyli to, co jest istotą tego wszystkiego. Górnictwo przechodzi kryzys. Górnictwo nie może, że tak powiem, odłożyć działalności w kopalniach, bo kopalnie nie mogą funkcjonować bez wydobycia. One wtedy umierają. A zatem nie możemy produkować… Pan senator Gil mówił, żebyśmy produkowali na zwały albo nie na rynek. Musimy produkować na rynek. A zatem musimy restrukturyzować te kopalnie, i to jest doskonała droga do tego, żebyśmy je zrestrukturyzowali. Ale w zamian głęboko oczekujemy, żeby na terenie województwa śląskiego pojawiły się inwestycje, które dadzą miejsca pracy tym ludziom, zarówno tym bezpośrednio zatrudnionym w górnictwie, ale także tym w otoczeniu górnictwa, bo to jest niezwykle ważne. Sam projekt zakłada zabezpieczenie miejsc pracy dla wszystkich zwalnianych albo dla większości. Albo to są odprawy, albo to są jednorazowe… albo to są urlopy. Ale reszta przechodzi do tych pozostałych kopalni po to, żeby wydłużyć ich czas pracy, żeby one były bardziej efektywne, żeby pracowały sześć, a nawet siedem – byłoby wtedy fantastycznie – dni w tygodniu i dwadzieścia cztery godziny na dobę. To jest absolutnie niemożliwe na kopalniach, bo ściany pracują czternaście dni w miesiącu; z powodów technicznych nie mogą dłużej pracować. Ale ci pracownicy tam przejdą. A to otoczenie, te małe i średnie przedsiębiorstwa, które obsługują górnictwo… Chodzi o to, żeby tym ludzi znaleźć miejsca pracy. I głęboko liczę na to, że ten program zostanie zrealizowany i że będzie skuteczny, że nie powstaną niepokoje. Najważniejsze dla nas jest to, żeby mieszkańcy mieli miejsca pracy i żeby mieli poczucie godnego życia. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz chciałbym panu ministrowi podziękować za sam projekt, za program i działania w tym zakresie na poziomie rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Krótko, tylko kilka uwag, których nie zdążyłem wygłosić uprzednio.

Nie ma żadnych wątpliwości, że nawet jeśli związki zawodowe ponoszą jakąś część odpowiedzialności za tę sytuację, to nie ona taka sama jak odpowiedzialność właściciela. A właścicielem jest rząd i jego agendy, i jego ludzie umocowani w zarządach i w radach nadzorczych; co do tego nie może żadnych wątpliwości. Każdy, kto próbuje stworzyć fałszywy obraz, taki, że jest inaczej, po prostu mija się z prawdą. Za sytuację, która powstawała przez lata, lwią część odpowiedzialności ponosi z całą pewnością rząd koalicji Platforma Obywatelska – PSL. Kropka.

Druga kwestia. Proszę państwa, odbyła się nadzwyczajna sesja sejmiku małopolskiego w sprawie kopalni „Brzeszcze”, na wniosek działaczy Prawa i Sprawiedliwości w Małopolsce. Byłem na tej sesji. Ostatecznie sejmik, w którym większość koalicyjną stanowi odpowiednik koalicji rządowej, głosował za bardzo silnym wsparciem… przeciwko jakiejkolwiek likwidacji tej kopalni. Słyszałem tam o tej trwałej niezdolności. Proszę państwa, ogromne pieniądze wyłożone, jedne z najlepszych pokładów, jeśli chodzi o wartość energetyczną, zbudowana bardzo droga stacja odciągania metanu – nie wiem, czy tak to się fachowo nazywa – specjalne ujęcie wody, trzeba tylko oddłużyć i wydać pewne pieniądze na uruchomienie tego, co daje pewność, że przez kilkadziesiąt lat będziemy tam wydobywać prawie najwyższej jakości węgiel, którego przecież nam najbardziej potrzeba. I jeżeli akurat ta kopalnia ma być wybrana do tego, żeby ją gdzieś tam oddać, no to po prostu veto. Na to zgody nie ma. Można i trzeba restrukturyzować, trzeba racjonalizować, trzeba w ogóle prowadzić jakąś politykę. Zgoda. Ale nie ma zgody na to, żeby pokłady węgla kamiennego, wielkie bogactwo narodowe, przeszły na trwałe w obce ręce.

Jeżeli mają być wydawane licencje czy specjalne pozwolenia na wydobycie, to one muszą być obwarowane poważnymi zastrzeżeniami, takimi, że gdyby nowy właściciel podejmował działania sprzeczne ze zobowiązaniami, to zostanie takiej licencji pozbawiony. Tego rodzaju polityka, jaką prowadzi obecny rząd, w ostatecznym rachunku musi prowadzić do trwałego pozbawienia państwa, czyli narodu polskiego, historycznej własności, jaką stanowią pokłady węgla kamiennego. To jest wielkie bogactwo narodowe.

Drugie. Nie ulega wątpliwości, że światowe trendy, które są w tej chwili znane, opracowania OECD i innych instytucji jasno pokazują: zapotrzebowanie na węgiel kamienny, pomimo idiotyzmów globalistów w sferze walki z ociepleniem klimatu, będzie rosło. Będzie ono rosło również w Polsce. I jeżeli nawet będziemy wprowadzać technologie energooszczędne, to z całą pewnością – mogę postawić na to duże pieniądze – trzeba będzie co najmniej utrzymać obecne wydobycie. Czyli dalsze ograniczanie wydobycia węgla w polskich realiach i przyjmowanie dumpingu z zewnątrz jest działaniem sprzecznym z polską racją stanu. To trzeba wyraźnie powiedzieć.

Proszę państwa, pozostałe kwestie są kwestiami wtórnymi, które muszą podlegać racjonalizmowi gospodarczemu, ekonomicznemu i politycznemu.

Na koniec chcę powiedzieć o tym, co mnie najbardziej boli i o czym już wspominałem. Proszę państwa, mimo że słyszę przyzwoitych senatorów, których znam i którzy mówią, że w otoczeniu pani premier Kopacz nie było pomysłu, aroganckiego pomysłu, żeby rzucić na kolana tych wrednych związkowców i górników, uważam, że taki pomysł był, że była to próba bezwzględnego rozprawienia się z częścią górnictwa, a przy okazji zbudowania jakby nowej legendy wspaniałej, twardej pani premier. Tylko dlatego, że zrobiono to w taki właśnie sposób i trafiono akurat na grunt niesprzyjający, powietrze z balona uszło i, jak powiadam, zostało to, co zostało, czyli spaprana, fatalna ustawa, która niczego do końca nie rozwiązuje, trwałe napięcie i brak zaufania do rządzących.

Panie Ministrze, ja nie kwestionuję pańskiej dobrej woli, ale niech pan działa z panią premier, z panem Piechocińskim, bo ten dialog społeczny musi zostać nawiązany. Nie może być tak, że młody minister Kosiniak, dla którego ministrowanie to jest pierwsza praca, będzie udawał, że on do tego nic nie ma, i Komisja Trójstronna dalej nie będzie działać, nie może być tak, że PSL za nic nie ponosi odpowiedzialności, bo wszystko jest na głowie tylko jednego. To jest pełna odpowiedzialność Platformy i to nie za jakiś drobny spór polityczny, który może być rozwiązany, gdy inni przejmą władzę, tylko za spór o przyszłość polskiej energetyki. I czy się to komuś podoba, czy nie, ona musi być i będzie oparta na węglu kamiennym, co oznacza, że renegocjacje porozumienia klimatycznego, dyrektywy klimatycznej muszą zostać podjęte. Proszę państwa, ja jestem człowiekiem racjonalnie myślącym i odpowiedzialnym. Historia udowodniła, że w bardzo wielu sprawach miałem rację, której potem nie miał mi kto przyznać, bo wygrali ci, co doprowadzili do fatalnej sytuacji. I mówię wam, że jeżeli nie będziemy renegocjować tego układu klimatycznego z Unią Europejską, to trzeba będzie przeprowadzić poważny bilans zysków i strat dalszego naszego członkostwa w Unii Europejskiej na tych warunkach. Bo tego typu działanie, bez naszych twardych negocjacji… Jesteśmy wszak przedstawicielami tego narodu, który ma określone interesy, często sprzeczne z interesami niemieckimi, francuskimi i innych naszych wielkich braci w Unii Europejskiej.

Jeżeli tego nie będziemy w stanie wyartykułować i załatwić pewnego minimum, to przebieg dalszych wydarzeń będzie absolutnie negatywny dla nas pod każdym względem. Będzie się wiązał nie tylko z trwałą utratą zdolności produkcyjnych i zbiednieniem tego narodu, ale z trwałą utratą złóż naturalnych i szeroko rozumianej podmiotowości. Brak podmiotowości oznacza upadek godności, a to już jest dno i do tego w żadnym razie dopuścić nie można. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście problematyką węgla kamiennego jako senator z Lublina, a Łęczna, Bogdanka leżą 30 km od Lublina… Na Lubelszczyźnie jeszcze do niedawna było więcej spółek giełdowych, ale już niewiele ich pozostało z tej prostej przyczyny, że Fabryka Łożysk Tocznych została nabyta – nie wiem po jakiej cenie, ponieważ minister skarbu państwa nie udzielił mi odpowiedzi – przez Chińczyków. Bo inwestor jest z Chin, taki dość, powiedziałbym, egzotyczny. Zakłady azotowe z siedzibą w Puławach to już nie są azoty puławskie, tylko tarnowskie, ponieważ akcje tej spółki zostały nabyte przez Grupę Azoty w Tarnowie. Nie wiem, czy to jest jeszcze polski zakład, czy już rosyjski, ponieważ nie wiem, jaki procent akcji ma pan Kantor.

Nie wiem także, kto jest właścicielem – a to mnie bezpośrednio interesuje – kopalni węgla kamiennego w Bogdance, która po wejściu na giełdę została sprywatyzowana. Niedawno występowałem do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego z oświadczeniem, z zapytaniem o to, kto konkretnie – bo chodzi o spółkę akcyjną – jest właścicielem wspomnianej spółki. I oczywiście uzyskałem odpowiedź, którą sam mogłem uzyskać, którą znałem, a mianowicie, że poniżej 40% akcji spółki akcyjnej „Bogdanka” zostało nabytych przez PTE, to znaczy powszechne towarzystwa emerytalne, czyli, jak się potocznie mówi, OFE, a ponad 50% akcji jest rzekomo rozproszonych i nie wiadomo, kto jest ich właścicielem. A w związku z powyższym… Proszę państwa, ja mam domek letniskowy niedaleko drugiej kopalni… Bo nie wszyscy wiedzą, że „Bogdanka” to jest nie tylko jedna kopalnia, tylko to są dwie kopalnie. Druga kopalnia została niedawno wybudowana w Stefanowie. Ona leży koło mojego domku letniskowego, 3 km w linii prostej, niedaleko jeziora Piaseczno. Tak że tych problemów, które mają Ślązacy, my również doświadczamy, można powiedzieć, od wielu lat.

I wspomnianą kopalnią węgla kamiennego w Bogdance… Nie wiemy, kto jest jej właścicielem. Ludzie mówią, że właścicielem są firmy ze Wschodu. Lubelszczyzna leży niedaleko od Wschodu, prawda? I co się w „Bogdance” zmieniło po tak zwanej prywatyzacji? Zarobki nie spadły, ale ludzie pracują nie jak górnicy na Śląsku, przez pięć dni, nieraz przez cztery, tylko przez siedem dni w tygodniu. Czyli praca…

(Senator Jan Rulewski: Siedem czy pięć?)

Siedem, tak mi mówią…

(Senator Robert Mamątow: Ale nie przeszkadzaj…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale nie dyskutujmy, proszę państwa.)

Chwileczkę…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Później można sprostować.)

Zarabiają nie najgorzej. W okolicy Bogdanki powstaje wiele osiedli, małych domków rodzinnych. Powiem uczciwie: zarobki górników w „Bogdance” od lat są… I trudno się temu dziwić, ponieważ kopalnia węgla kamiennego „Bogdanka”, która została wybudowana pod koniec lat siedemdziesiątych, zawsze była najbardziej dochodową polską kopalnią. Były przecież na początku lat dwutysięcznych takie zakusy… Jeden z holdingów śląskich – ja się tu mogę mylić – chciał wspomnianą kopalnię po prostu przejąć. Nie udało się wtedy. Pan prezes, o którym dzisiaj mówiłem, pan Wojciech Taras, wprowadził wspomnianą kopalnię na giełdę. Po wprowadzeniu na giełdę został odwołany z funkcji prezesa. Na temat tego, jakie były powody jego odwołania, to prasa lubelska szeroko się rozpisywała, Gazeta Wyborcza także. Były to powody – w skrócie to powiem – takie jak naruszenie ustawy o zamówieniach publicznych i względy korupcyjne, choć nie ze strony pana Tarasa. Po kilku latach pan Taras został powołany na prezesa Kompanii Węglowej. Oczywiście ma doświadczenie czy miał doświadczenie w zakresie prywatyzacji, ponieważ cały taki proces przeszedł, sprywatyzował kopalnię. I dlatego powstaje pytanie: dlaczego tak krótko był prezesem śląskiej Kompanii? Przecież takich fachowców z branży górniczej jak pan Taras w Polsce prawdopodobnie nie ma i nie będzie. Ale oczywiście na to pytanie nie uzyskamy odpowiedzi.

Jednak jeżeli przeanalizujemy zawarte porozumienie, jeżeli przeanalizujemy ustawę, to wnioski nasuną się same. Śląskie kopalnie – mówię „śląskie”, bo ja nie mówię tylko o grupie kopalń z Kompanii Węglowej, lecz również o pozostałych holdingach – zostaną, jak się wydaje, sprywatyzowane i zostaną sprzedane. A z ustawy – Prawo geologiczne i górnicze wynika wprost, bo tak mówią przepisy tejże ustawy, że kopaliny stanowią wyłączną własność Skarbu Państwa. Na rzecz spółek może być ustanawiane jedynie tak zwane użytkowanie górnicze. Tak? Tak chyba to jest zapisane, jeśli dobrze sobie przypominam.

Pojawiły się też, proszę państwa, opinie, że sytuacja naszego górnictwa jest tak zła, ponieważ polski węgiel wydobywany na Śląsku leży na hałdach, mało tego, jest nie tylko zakaz sprzedaży tego węgla na obszarze naszego kraju, ale jest również zakaz jego eksportu. A tymczasem importujemy, i to w nadmiarze, węgiel z Rosji. W czasie niedawnej debaty panu ministrowi gospodarki ze Śląska, bodajże Tomczykiewiczowi – tak? – zadałem kilka pytań. Odpowiedź pana ministra na nie uzyskałem na piśmie. Informacje, które mi w ramach tego przekazał, są bardzo istotne. W związku z tym, że o tym nie było dzisiaj jeszcze mowy, pozwolę sobie je przytoczyć. A mianowicie trzy największe firmy eksportujące do Polski węgiel to są KTK, SUEK i EDF, są to spółki córki największych rosyjskich kompanii węglowych. KTK jest spółką córką Kuzbaskiej Kompanii Węglowej, następnie grupa SUEK i grupa EDF są to kopanie rosyjskie powiązane bezpośrednio, kapitałowo z Gazpromem. Łącznie te trzy podmioty wyeksportowały do Polski w okresie pierwszych dziewięciu miesięcy 2014 r. dokładnie 2 miliony 808 tysięcy ton węgla. I co jest tu istotne? To, że jednocześnie coraz mniej rosyjskiego węgla importują z Rosji firmy polskie. Bo jest pewna grupa firm, które eksportują od lat węgiel z Rosji, są to Energo, Barter, Proximus i kilka pomniejszych firm. Ale w skali całości… No, nie ma tutaj skali porównawczej.

Z czego wynikają moje obawy? Wynikają po prostu z faktu, iż Lubelszczyzna posiada olbrzymie złoża, które oczywiście można wydobywać, eksploatować, i koszty eksploatacji z prostych przyczyn są znacznie niższe. W ostatnim okresie wydobywaniem węgla na Lubelszczyźnie, pan senator Kogut to potwierdzi, były zainteresowane dwie firmy australijskie, ale one mają różnego rodzaju problemy. Pierwsza firma to jest ciekawa sprawa – nie ma koncesji wydobywczej, ma olbrzymie doświadczenia. Druga firma, jeżeli uzyska koncesję, to nie będzie wydobywać bezpośrednio węgla, tylko będzie go przetwarzać na gaz, czyli będzie wydobywać gaz.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, proszę zmierzać do konkluzji, bo przekroczył pan swój czas o dwie minuty. Bardzo proszę.)

To znaczy…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Takie są reguły, Panie Senatorze, trudno. Dziesięć minut i tyle.)

Dziesięć plus pięć.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pięć następnym razem.)

Reasumując, pragnę stwierdzić, iż ten program restrukturyzacji polskiego górnictwa węglowego to nie jest ani program likwidacyjny… Jest to program przygotowujący polskie górnictwo do sprzedaży po zaniżonej cenie czy według zaniżonej wartości. Oczywiście czas pokaże… Ja wolałbym, żeby te moje słowa się nie sprawdziły, wolałbym, żeby górnictwo zostało uzdrowione i żeby górnicy na Śląsku godziwie zarabiali, godziwie pracowali, a nie otrzymywali środki, świadczenia z budżetu, bo de facto otrzymają je z budżetu, przez kilka lat w ramach tak zwanych urlopów. Z konstytucyjnego punktu widzenia… Gdyby ktoś tę ustawę zaskarżył, to… To jest jawne naruszenie art. 32 konstytucji, bo obowiązuje zasada równości. No, nie ma takiej instytucji, wielu ekspertów od prawa pracy potwierdzi, że o takich urlopach jeszcze nikt na świecie nie słyszał, ja również.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski.

(Senator Stanisław Kogut: Trzy minuty, Jasiu.)

Tak, trzy minuty.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym przypomnieć, że zakończyłem swoje wystąpienie, mówiąc o konieczności przyjrzenia się efektywności gospodarowania w jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa, szczególnie w górnictwie, gdzie występują z tym największe problemy, ale nie tylko tam, bo chciałbym przypomnieć, że w Bydgoszczy padł jeden z takich sztandarowych zakładów z dziedziny chemii, zakłady chemiczne. To też była jednoosobowa spółka Skarbu Państwa. I tam były podobne zachowania… Jak była olimpiada w Pekinie, to popyt na piankę wzrósł, pensje wzrosły, a jak olimpiada się skończyła, to Chińczycy wybudowali podobną wytwórnię i wtedy „Zachem” stanął wobec podobnego problemu, jak ten, o którym dyskutujemy, tylko że o tym mniej się w Polsce mówiło. „Zachem”, zakład, jaki niestety już nigdy nie powstanie w Polsce, a nawet, że tak powiem, w promieniu innych państw, nie istnieje, ta cywilizacyjna perełka, bo tam były nowe instalacje, znikła z powierzchni ziemi. I przed czymś takim chciałbym przestrzec.

Chciałbym również wyjaśnić sprawę, którą wywołał pan Pęk, mówiąc, że tylko państwo odpowiada za kopalnie. To jest nieprawda, Panie Senatorze. Pan jest zasłużony w zakładaniu związków chłopskich, ale związki chłopskie i pracownicze się różnią. Pakt o przedsiębiorstwie założył, w ramach społecznej gospodarki rynkowej, współudział pracowników. I on się przejawia między innymi tym, że teraz te kopalnie nie dostaną środków z budżetu, one je dostaną, można by powiedzieć, w związku z dobrocią wynikającą z paktu o przedsiębiorstwie, czyli z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Można by zapytać Wysoką Izbę i w ogóle parlament czy rząd, czy słuszne jest to, żeby pieniądze… Na to składali się wszyscy, a teraz te środki mają służyć tylko górnikom. Przecież nikt nie może wykluczyć, że gdzieś jeszcze upadnie jakiś zakład – na przykład w Kostrzyniu po zlikwidowaniu szpitala pielęgniarki już parę lat czekają i nadal nie otrzymały wynagrodzenia. To jest efekt uspołecznienia.

Tu padło takie zastrzeżenie, którego niestety nie mogę podzielić z moimi kolegami, a zwłaszcza z dziennikarzami niedowiarkami czy tymi, którym brakuje wiedzy… Czy związki zawodowe powinny być w zakładzie i czy ich członkom powinno się wypłacić wynagrodzenia? Otóż właśnie filozofia paktu o przedsiębiorstwie, na szczęście jeszcze żywa, choć obumierająca, zakłada, że z jednej strony związki poprzez swoich przedstawicieli maja uczestniczyć między innymi w radach nadzorczych, partycypować w zarządzaniu przedsiębiorstwem, a z drugiej…To nie jest to za darmo. Aktywizacja załogi ma nastąpić dzięki temu, że istotnie płaci się działaczom związkowym wynagrodzenia, ale uwaga: nie stu sześćdziesięciu organizacjom, tylko tym organizacjom, które mają swoich członków. Nigdy nie może być to wynagrodzenie większe niż 100% załogi; byłaby to rzadkość. Uważam, że była to integralna koncepcja, która zakładała, że załoga wcale nie jest tylko tą grupa, która czegoś chce, która tylko doi zakład, ona ma jeszcze uczestniczyć we współzarządzaniu. Czy jest to koncepcja…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale…)

Ostatnie zdanie. Zdziwienie budzi kwestia czteroletniego urlopu, u mnie też. Czteroletni urlop, jeśli zważy się na krytykę tych, którzy powiadają, że i tak emerytury górnicze są zbyt szybko osiągane… Proponowałem już wcześniej, parę lat temu… Dlaczego górnicy z tymi swoimi przywilejami, zbędni w kopalniach na przodku czy na górze, nie mogliby budować autostrady Częstochowa – Katowice, o którą zabiegała między innymi pani Bieńkowska?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Jurcewicz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami, utrzymując się w czasie, który jest wymagany regulaminem. Proszę państwa, kiedy słyszę niektóre wypowiedzi dosyć krytyczne wobec tego, że rząd zaczął pomagać, to chciałbym podzielić się doświadczeniami z własnego regionu. Chciałbym państwu powiedzieć, że restrukturyzacja, która nastąpiła do 2004 r… Niektórzy są obecni w parlamencie od roku 1993, więc zadawałem sobie pytanie, gdzie byli wtedy. Ale patrzmy w przyszłość. Odwołując się do wypowiedzi… Pan senator Gil zadał pytanie, czy to jest realne. Panie Senatorze, uczmy się na tym, co niestety dotknęło Nową Rudę, Wałbrzych poprzez restrukturyzację przemysłu, poprzez wygaszanie branży bawełnianej, odzieżowej, radiotechnicznej. Chodzi o to, żeby pomoc państwa dla tych ludzi, szczególnie dla górników pracujących na dole i w zakładach przeróbczych – chcę to jasno powiedzieć – była pomocą efektywną, a nie efektowną.

Jeszcze raz prosiłbym ministerstwo o to, aby w swoich analizach dotyczących udzielania pomocy w ramach różnych działań, które przede wszystkim mają zapewnić miejsca pracy… Jeżeli pomoc nie jest skuteczna, to jest to poważny problem społeczny. Chciałbym, abyście państwo wyciągnęli wnioski z tego, co stało się na Dolnym Śląsku, w Nowej Rudzie, w Dzierżoniowie, w Wałbrzychu, czyli tam, gdzie zniknęły… Jeszcze raz podkreślam: odpowiedziałem sobie na pytanie, kto z przedstawicieli tej Izby był wtedy parlamentarzystą, a kogo nie widziałem ani razu… Dlaczego i przy jakich jeszcze elementach bardzo ważne jest, aby przy pracy państwa, czyli pana pełnomocnika, ministra i rządu, byli obecni, że tak powiem, przy uzgodnieniach na co dzień samorządowcy. Bo to się wtedy wszystko skupia na poszczególnych szczeblach samorządu, zwłaszcza na gminach, bez względu na ich wielkość, czy to jest miasto prezydenckie, czy gmina miejska, czy gmina miejsko-wiejska. Muszą być włączone w ten proces samorządy, i to na każdym etapie.

Chciałbym jeszcze powiedzieć państwu, żeby w tych programach, które będą dedykowane, to otoczenie, które współpracuje z przemysłem górniczym, z górnikami, z kopalniami, miało szansę, tak myślę, w programach dotyczących przedsiębiorczości. Rząd ma różne instytucje do tego powołane: PARP, ARP, PAIiIZ plus strefy ekonomiczne. Jest niezwykle ważne, aby w program i w tworzenie nowych miejsc pracy czy też w pomoc w utrzymaniu otoczenia, które pracuje na rzecz kopalni czy przemysłu górniczego, były też bardzo mocno zaangażowane…

I taka prośba do pana senatora, do którego mam ogromną sympatię i zawsze szacunek, Koguta Stanisława: już niech nam tej kolei nie przykleja, bo wiadomo, czyj był ten rozpoczęty projekt i w jakich latach, Panie Senatorze, tak że nie wszystko na tę decyzję, o której dzisiaj rozmawiamy… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Świeykowski, bardzo proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Z dużym zainteresowaniem słucham od samego rana dzisiejszej debaty, zresztą podobnie jak z dużym niepokojem słuchałem w ubiegłym tygodniu kolejnych dzienników, wiadomości nadchodzących ze Śląska, bo sytuacja była naprawdę napięta i wydarzyć mogło się wiele, zwłaszcza że słuchało się takich zapowiedzi, że oto lada dzień zapłonie cały kraj, że ta oliwa rozleje się na pozostałe regiony, że nikt tego nie pohamuje – takie były zapowiedzi. One wskazywały na to…

(Senator Robert Mamątow: Kolejne…)

…że są grupy czy działacze, sam nie wiem, ludzie w kraju, którym zaczęło się to podobać, że nagle doszło do spięcia, do starcia, i że sytuacja wydaje się tak groźna i tak bardzo rozwinięta, że nikt tego nie powstrzyma i nareszcie ten rząd, ta koalicja upadnie i coś się zacznie dziać w tym kraju. Tylko ciekawe, co miało się dziać. Bo łatwo było powiedzieć, że to wszystko się rozleje – ale co będzie potem? Tego nikt nie chciał zaproponować społeczeństwu. Najciekawsze, że nawet się pojawił nowy, kolejny kandydat na prezydenta, jakiś były piosenkarz… Ja nie wiem, nie chcę tutaj powtarzać nazwiska, dość że byłem zdumiony, zwłaszcza kiedy wyczytałem w jego wypowiedzi, że bodajże „Solidarność” górnicza czy górnicze związki zawodowe już mu zagwarantowały sto tysięcy głosów czy podpisów. Byłem zdumiony. Nie wiem…

(Senator Robert Mamątow: Za dużo kolega ogląda TVN…)

…ile w tym prawdy, w każdym razie taki komunikat tam się znalazł.

Na szczęście – i oczywiście z ulgą przyjąłem tę wiadomość – dowiedziałem się, tak jak pewnie wielu ludzi, że porozumienie zostało osiągnięte. Wtedy czekałem na komentarze, bo od razu zdałem sobie sprawę, że zacznie się licytacja, kto jest wygranym, a kto przegranym. I okazało się, że te komentarze były bardzo wyważone. Szczególnie podobały mi się ocena i wypowiedź przedstawiciela „Solidarności” górników, który podpisywał te porozumienia i prowadził negocjacje, a który wprost powiedział, że porozumienie jest trudne, było konieczne, było niezbędne, ma służyć ludziom, że jego realizacja na pewno nie wszystkim będzie się podobała, będzie wymagała określonych ofiar – było to wszystko wyważone. Oczywiście trwało to dwadzieścia cztery godziny, następnego dnia pojawił się szef „Solidarności”, który powiedział, że porozumienie nie było historyczne, jak twierdzą przedstawiciele rządu, tylko histeryczne, a przynajmniej że on tak to ocenia. Kilkanaście godzin później usłyszeliśmy, że do 31 stycznia rząd ma czas na to, aby wystąpić z kolejną propozycją i przygotować rozmowy, bo inaczej rozpoczną się kolejne strajki, pogotowie strajkowe trwa itd. Tak że mam wrażenie, że to porozumienie nie przez wszystkich zostało przyjęte z entuzjazmem i z zadowoleniem – mam na myśli zwłaszcza te grupy, które liczyły na to, że ta iskra rozpali wreszcie ogień w naszym kraju. Miejmy nadzieję, że rozsądek zwycięży. Nasza dzisiejsza dyskusja, która parę godzin już trwa, wskazuje na to, że emocje nie muszą jej towarzyszyć, że sprawa jest poważna, ale wszyscy doceniają wagę wydarzeń, wagę przedsięwzięć i problemów, które należy rozwiązać.

Przy okazji dowiedzieliśmy się ze znakomitego wystąpienia senatora Koguta, z fragmentu o związkach zawodowych, a mówił to związkowiec… Ja muszę państwu powiedzieć, że to były te same argumenty, jakie usłyszałem w rozmowie z pewnym lekarzem, do którego jeżdżę na Śląsk – nie będę tu wymieniał miejscowości, bo od razu pewnie by się państwo domyślili, o kogo chodzi. Ja przyjechałem do niego akurat w dniu, kiedy były podpisywane te porozumienia. I on powiedział tak: proszę pana, jeżeli ta koalicja ponownie obejmie rządy po wyborach – a jestem przekonany, że tak będzie, ja zresztą też będę głosował na tę koalicję – i jeżeli w ciągu pierwszych siedmiu dni nie podejmie kwestii funkcjonowania związków zawodowych w tym kraju i nie zacznie pracować nad nową ustawą, nad nowym kształtem i miejscem związków zawodowych w tym kraju, to ja już więcej nie będę głosował, w ogóle nie będę głosował, na nikogo.

(Senator Dorota Czudowska: W którym kraju?)

W naszym kraju, w Polsce.

Wydaje mi się, że to jest zasadniczy problem, i dobrze, że ten problem podniósł senator Kogut. Obyśmy za rok, za dwa lata nie pytali, dlaczego nikt o tym problemie nie mówił. Tak jak dzisiaj pytamy, dlaczego tego problemu nie podjęto rok, dwa lata temu. Ja w latach siedemdziesiątych pracowałem w telewizji, a wtedy Gierek ogłosił wielki, sztandarowy program dla Śląska. To był pierwszy wielki program rozwoju i zagospodarowania całego Śląska, wybudowano słynną gierkówkę z Warszawy do Katowic. Tak że taki program kiedyś już był i on był na bieżąco realizowany. A dzisiaj Śląsk wygląda, mimo wszystko, inaczej, niż wyglądał jeszcze dwadzieścia lat temu. Pamiętam, jak wróciłem do kraju i pojechałem tam po raz pierwszy. Jak jadę teraz, to jest zupełnie inny region, dzisiaj wygląda to zupełnie inaczej.

Jeśli chodzi o te ostrzeżenia, które tutaj padły, a zwłaszcza katastroficzne prognozy na temat tego, na co naraża nas to porozumienie i sposób gospodarowania na Śląsku, że zniszczymy w ten sposób bogactwo narodowe, przepadną nam diamenty… Ktoś tutaj nawet wspomniał, że rolnictwo też jest spisane na straty. No ja byłbym ostrożny, jeśli idzie o tego typu prognozy. Nie wiem, czy senator Pęk o tym nie mówił. A muszę powiedzieć, że senator Pęk akurat, jako prezes jednej ze sztandarowych instytucji – o, jest pan senator – które zostały wymyślone po to, aby zniszczyć polskie chłopstwo, ale, jak się okazuje, nie dały rady… Mimo że tak dobrze pan prognozował, prawda…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Już pan przekroczył limit czasowy.)

Tak więc ja radziłbym być ostrożnym z tymi prognozami na przyszłość, zwłaszcza katastroficznymi, na temat tego, jak to będzie źle w tym kraju za lat dwadzieścia, trzydzieści, bo z reguły te prognozy się nie sprawdzają. Ani polskie rolnictwo nie zniknie, ani polski gospodarz, ani gospodarstwa rodzinne itd.

I jeszcze jedno. Lęk przed obcym kapitałem, obawa, że jak pozwolimy obcemu kapitałowi wejść do naszych kopalni na Śląsku czy w ogóle do przemysłu… No dobrze, a co mamy powiedzieć, jak KGHM zagospodarowuje pokłady miedzi w Ameryce Południowej, a Kulczyk poszukuje ropy gdzieś tam. To co, nam wolno, a innym nie wolno? No, taki jest świat, w takim świecie żyjemy. Wydaje mi się, że nie ma to wielkiego znaczenia. Ktoś mi kiedyś powiedział: co to ma za znaczenie? Ja nie wiem, czy fabryka, która jest akurat w mojej miejscowości, w Praszce… Kiedyś była zakładem państwowym, zatrudniała cztery tysiące ludzi. Upadł komunizm, upadła współpraca z Rosją i z Kamazem, w fabryce zostało tysiąc ludzi. Kupili to przedsiębiorcy z Ameryki, dzisiaj jest już chyba trzeci właściciel, ale ludzie są zadowoleni, pracuje dwa tysiące ludzi, produkują części samochodowe do mercedesów, do volkswagenów, do fiatów, które jeżdżą po całym świecie. Możemy być tylko z tego dumni.

Na koniec chciałbym się przyłączyć do tych, którzy życzą panu ministrowi, aby odniósł sukces. Ja potem jeszcze prywatnie drugi raz zapytam, czy pan wierzy, że na pewno strona społeczna szuka tego porozumienia, chce tego porozumienia i będzie starała się zrobić wszystko, aby nastroje wyciszyć i w spokoju pracować nad tym, aby to porozumienie jak najlepiej wdrożyć w życie, pracować nad sprawą nie tylko górników, nie tylko górników z tej jednej spółki, nie tylko dla Śląska, ale dla tych wszystkich dziedzin i gałęzi przemysłowych, z którymi mamy problemy.

W sprawie stoczni tyle się krzyczało, a dzisiaj właściwie funkcjonuje Gdańsk, funkcjonuje Gdynia, powstały nowe zakłady, nic wielkiego się nie dzieje. Mówi się o bezrobociu, a bezrobocie spada, dzisiaj jest mniejsze bezrobocie niż pięć, dziesięć lat temu. Skądś to się bierze. Tak więc katastroficzne wizje…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas jest nieubłagany.)

…jak najdalej… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu, ale skoro sprowokowano mnie do tego, bo nawet mój przedmówca wspominał o rolnictwie, nie sposób się nie odezwać. Ale mam też i inny tytuł do tego, żeby coś powiedzieć. Otóż w latach siedemdziesiątych cztery lata pracowałem…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale my mówimy o węglu, a nie o rolnictwie, Panie Senatorze.)

…cztery lata pracowałem na dole w kopalni „Kazimierz-Juliusz”, więc wiem, jaka jest praca górnika, i wiem, ilu rolników, często dwuzawodowców, pracowało i pracuje w kopalniach. Tak że jest tu powiązanie, większość siły pracowniczej w kopalniach pochodziła z polskiej wsi i polska wieś zasilała te kopalnie, zwłaszcza w okresie Gierka. I pamiętam, że w kopalni „Kazimierz-Juliusz” było tak, że samochody jeździły, można powiedzieć, aż pod Kraków i przywoziły codziennie ludzi do pracy. Ale wtedy się wydobywało prawie 200 milionów t węgla, takie były wtedy plany, takie były realizacje. A my dzisiaj o czym mówimy, o jakim wydobyciu?

Moim zdaniem jak my oceniamy, że w Polsce nic złego się nie stało, że zakłady zostały polikwidowane, stocznie, jak tu przed chwilą pan senator wspomniał… A moim zdaniem stało się coś złego, bo my powinniśmy mieć i stocznie, i inne miejsca pracy, a nie mówić, że nic się nie stało, że coś zginęło. (Oklaski)

Tak nie można mówić, bo coś się stało, tak samo jak z wieloma innymi zakładami.

Jeden i drugi pan senator mówią, że rząd zaczął pomagać, a my mamy, jak ktoś tu powiedział, pretensję, że rząd zaczął pomagać. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem tę wypowiedź pana senatora Jurcewicza, ale powiem, że rząd za późno zaczął pomagać, bo tej awantury by nie było, gdyby wcześniej zaczął pomagać. Dopiero pod wpływem nacisku, presji ten rząd zaczął myśleć, jak pomagać.

Rozwiązanie prawne, które jest zaproponowane, nie jest decyzją dotyczącą tylko tych czterech kopalń, to jest decyzja na przyszłość, to jest decyzja, która będzie wykorzystywana w przyszłości, bo ustawy nie uchwala się jednorazowo dla czterech spółek, które mają być ratowane. I państwo wykorzystacie te narzędzia, jak wam oczywiście społeczeństwo na to pozwoli. Mam nadzieję, że nie pozwoli na wykorzystywanie tego narzędzia. „Solidarność” i związki zapowiedziały, że będą pilnowały tego porozumienia. I muszę powiedzieć, że „Solidarność” Rolników Indywidualnych poparła solidarnie protest górników, czyli chce się w to włączyć i się włączy, bo czujemy więź z kopalniami. Wiele naszych rodzin jest powiązanych z kopalniami. I poprzemy protest, jeżeli porozumienia nie będą realizowane. My ogłosiliśmy pogotowie strajkowe… „Solidarność” i inne związki ogłosiły pogotowie strajkowe. I będziemy je utrzymywać, dopóki nie będzie realizacji tego porozumienia. Nie odpuścimy. Musimy się solidaryzować z naszymi braćmi, którzy tam pracują. Nie może być tak, że rolnicy… Przedmówca mówił o tym, że to jest nieprawda, że polską wieś chce się zniszczyć itd. To proszę spojrzeć na dane statystyczne dotyczące tego, jaka wcześniej była wielkość produkcji rolniczej, hodowli zwierzęcej czy produkcji roślinnej, i jaka jest dzisiaj. Rolnicy chcą protestować, bo cena żywca wynosi dzisiaj 3,50–3,70 zł, a jeszcze niedawno to było prawie 6 zł. Dlaczego tak jest? Dlaczego teraz, w tej chwili tak to wygląda, skoro nie ma żadnej górki świńskiej? Była górka świńska, było dwa razy tyle trzody co obecnie, ale dzisiaj jest niecałe dziesięć milionów. Przedtem było prawie dwadzieścia milionów. Dlaczego jest tak, że cena dla rolników jest tak niska, mimo iż nie ma górki? Dlaczego importuje się tyle wieprzowiny? Dlaczego tak się lekceważy… Odpowiedź jest prosta: dlatego że zlikwidowano współpracę, tę więź między rolnikami a przetwórstwem. I sprzedano kapitałowi obcemu… (Oklaski) I ten kapitał obcy dzisiaj się panoszy i mówi wprost: nie mamy interesu, żeby płacić w Polsce… Wykończymy polskich rolników; nie będą produkować trzody chlewnej. My dzisiaj ubijamy w zakładach… Jeden tylko wymienię, bo już nie chcę wymieniać wszystkich. W zakładzie Pini ubija się dziennie minimum trzy tysiące świń niemieckich, nie polskich. A poznaniacy mają problem, że takie niskie ceny… Sokołów Podlaski? To samo.

(Senator Robert Mamątow: Ubój duńskich…)

Duńskie też się ubija… Nawet z Litwy przywozi się świnie. To ja pytam: gdzie my mamy pracować? W kopalni nie, w stoczni nie, w gospodarstwie rolniczym też nie. To gdzie te miejsca pracy? Wszyscy mamy wyjechać za granicę? Wszyscy mamy pracować na właścicieli, którzy są pochodzenia niepolskiego, którzy mają kapitał obcy? My na nich mamy pracować i na ich zyski? Dlatego uważam, że podejmowanie takich decyzji, jakie do tej pory państwo podejmujecie, to jest błąd. Prywatyzacja lekiem na wszystko? Prywatyzacja, czytaj: likwidacja, przenoszenie kapitału… Tak jak wspomniał mój kolega, „Bogdanka” stała się… Nie wiadomo, kto jest jej właścicielem. Nie wiadomo, kto nią będzie zarządzał, kto te zyski będzie miał i kto dalej będzie wydobywał węgiel na terenie naszej Lubelszczyzny. A złoża, które są w okolicach Lublina, ciągną się aż pod Hrubieszów. Do samego Hrubieszowa ciągnie się cały pas złóż… A po drugiej stronie Bugu zobaczą państwo kopalnie ukraińskie. Czy jest coś na rzeczy? Mamy złoża czy nie mamy złóż? Porozumienie, które pani premier podpisała, dotyczące ograniczenia emisji CO2… Czy w związku z tym mamy to wszystko zamykać, likwidować? Widać wyraźnie, że… Jeżeli się takie negocjacje prowadzi, takie działania podejmuje, to skutki… Państwo przyspieszacie likwidację wielu działów przemysłu, począwszy od przemysłu ciężkiego, poprzez rolnictwo. Przetwórstwo także ginie. Całe szczęście, że polskie spółdzielnie mleczarskie się utrzymały. One utrzymały się tylko dlatego, że rolnicy w latach dziewięćdziesiątych postawili sprawę jasno: trzeba branżę zrestrukturyzować, trzeba zasilić polskie mleczarstwo kapitałem narodowym. I zrobiono to, dzięki czemu dzisiaj polskie mleczarstwo jest w świecie znane i trzyma się. Jest tak tylko dlatego, że istnieje spółdzielczość, współudział rolnika. Tylko dlatego to funkcjonuje. Państwo cały czas uważacie, że obcy kapitał da nam dobrobyt. Taki nam da dobrobyt, że my nie będziemy mieć pracy albo będziemy pracować dla tych, którzy kapitał nagminnie wywożą z kraju. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut ma ostatnie pięć minut.

Senator Stanisław Kogut:

Ja krótko, żeby do godziny 17.00 skończyć.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Miałem już nie zabierać głosu, ale chciałem powiedzieć panu senatorowi Rulewskiemu, że jak się podaje nazwisko, jak się mówi, że pan Pęk… Tak, jest teraz w rolniczej „Solidarności”. W tym czasie, kiedy i ja byłem, on był w „Solidarności” robotniczej, w zakładach mięsnych w Krakowie był zastępcą przewodniczącego. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Państwo Drodzy, nie będę dodatkowo podgrzewał atmosfery, ale to porozumienie, to jest kupienie spokoju na Śląsku do czasu wyborów. Dopiero później się okaże, jak ten majątek, Drodzy Państwo, będzie rozdysponowany. Ja proponuję, Państwo Drodzy, wejdzie i przeczytajcie, co piszą w internecie. Tam jasno piszą… Przeczytajcie wypowiedzi. Górnik z kopalni „Brzeszcze” pisze: Panie Ministrze, ja tego nie wiem, ale niech pan sprawdzi, w ostatnim okresie była zabroniona sprzedaż węgla z hałd. Jeżeli tak było, to dla mnie to jest naprawdę skandal. Taka sytuacja nie może mieć miejsce. Podam także… Wejdźcie także na stronę „Polityki”, która podaję – bo jak już mówimy o faktach, to mówmy w oparciu o co… Ja mówię w oparciu o stronę internetową „Polityki”, gdzie podają, że niemiecka firma Roland Berger, firma konsultingowa, robiła audyt dla rządu w roku 2013 i już w tym czasie podawała, że kilka kopalń na Śląsku trzeba zamknąć. Tam piszą, co to jest za firma, ten Roland Berger… Jest to firma bardzo mocno powiązana z przemysłem niemieckim. Państwo Drodzy, ja to mówię naprawdę w oparciu o fakty.

Następna sprawa. Tam górnicy piszą także o tym, że już jeden taki z Polski – on już był tu wymieniany przez któregoś z panów, chyba pana senatora z „Wolnej Europy” – kupił te hałdy wokół kopalni „Brzeszcze” i już negocjuje sprzedaż z niemieckimi firmami. Ja proponuję, żeby naprawdę się temu przyjrzeć, bo wielu jest takich żerujących pośredników, którzy tylko kupują i sprzedają, a na tym na prawdę traci prosty robotnik. I chciałbym jeszcze, Państwo Drodzy, bo tu chyba kilku senatorów mówiło o związkach zawodowych… Ja mówię: byłem związkowcem. Związki nie są od zarządzania przedsiębiorstwem. Od zarządzania przedsiębiorstwem jest zarząd Kompanii, który bierze za to ogromne pieniądze. Ustawa o związkach jasno mówi, jaką rolę mają związki zawodowe. I proszę przeczytać – nie będę już przeciągał swojego wystąpienia – jaka rolę mają związki zawodowe. Bo teraz można cudownie wmanewrować w długi… No to jest kto winien? No, związki zawodowe, bo są w radzie nadzorczej, bo biorą ogromne pieniądze. Ja podczas swojego wystąpienia, jako senator sprawozdawca, powiedziałem, jakie mam stanowisko w tej sprawie. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku. Nie chcę przeciągać, bo kolega Jurcewiczowi powiedziałem, że nie będę przeciągał, aby do siedemnastej zakończyć dyskusję. (Oklaski)

Co tak słabo bijecie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ta informacja, o której mówił pan senator Kogut, nie jest na portalu „Polityki”, tylko na portalu „wPolityce.pl”. Jest drobna różnica między tymi portalami.

(Głos z sali: Drobna różnica.)

Pan senator Jarosław Lasecki. Mam nadzieję, że to będzie ostatnie wystąpienie, chociaż…

Senator Jarosław Lasecki:

Ja będę mówił bardzo krótko, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, kiedy przysłuchuję się tej dyskusji, to oczywiście… No oczywiście nie mogę nie powiedzieć niczego o związkach zawodowych, bo zadawszy pytania panu ministrowi i nie otrzymawszy na nie odpowiedzi – dostanę ją na piśmie, jeżeli nie jest tajna… Muszę powiedzieć, że troszkę dziwię się, kiedy słyszę, że w Kompanii Węglowej jest aż sto sześćdziesiąt związków zawodowych. Dziwię się, że w ogóle w górnictwie jest ich ponad sto. Wydawałoby się, że wystawczą dwa, trzy, może jeden. Ale nie. Jest ich ponad sto. Jeżeli słyszę o tym, w jaki sposób, w cudzysłowie, dba się o uzdrowienie ofiary, jaką jest górnictwo, to przychodzi mi na myśl wilka, który czyha, żeby tę ofiarę dopaść, i to właśnie kojarzy mi się ze związkami zawodowymi. Kiedy słyszę o tym, jak przedstawiciele związków zawodowych, jak sprytny lis, wynegocjowali porozumienie z rządem, to też, muszę powiedzieć, nie wierzę. Kiedy w końcu słyszę, jak mówi się „nie restrukturyzować kopalń, ale połączyć je z elektrowniami” – bo tak chcą związki zawodowe – to też nie mogę w to uwierzyć.

Muszę powiedzieć, że kilka tygodni temu, gdy byłem na Śląsku, nauczono mnie pewnego wierszyka, który jest doskonałą puentą tej dzisiejszej dyskusji o ustawie, żarłocznym wilku i sprytnym lisie. A wierszyk jest taki:

„Miał wilk elektrownię, aby prąd uzyskać

czerpał cały węgiel z kopalni od liska.

Kopalnia zaś z elektrowni cały prąd zżerała.

Nie ma więc prądu, nie ma węgla – ale system działa!”. Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Oto cała powaga systemu…)

(Senator Bogdan Pęk: To można puścić w telewizji.)

(Głos z sali: Chyba w waszej telewizji.)

(Senator Dorota Czudowska: Góra urodziła mysz.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze

I pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, pięć minut. Tak? Ma pan pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Najmocniej przepraszam wszystkie koleżanki i kolegów, bo chyba już rzeczywiście jesteśmy wyczerpani, no ale dyskusja… To znaczy dla mnie szalenie ważną sprawą jest to, żeby w dyskusji, w której w końcu chodzi w dużym stopniu o ekonomię, a także o pewne fakty, podawane dane nie były brane z księżyca, bo to kompletnie wypacza wnioski i sens takiej dyskusji.

Mówiliśmy tutaj o węglu, ale wystąpił tutaj pan senator Chróścikowski, który zajął się rolnictwem i przy tej okazji stwierdził, że rolnictwo upada. To znaczy rolnictwo upada, produkcja jest coraz mniejsza, tak że właściwie nie wiadomo, skąd ta cała żywność się bierze – no, z importu prawdopodobnie. No więc proszę państwa, ja aż… Ponieważ nie bardzo mogłem w to uwierzyć, zajrzałem do statystyk. I okazuje się, że mówią one, iż tak zwany produkt globalny w rolnictwie – albo też dochód, wszystko jedno, obie dane są bardzo do siebie podobne – przedstawiał się tak: jeśli przyjąć, że w roku 1990 było to 100, to w roku 2012 wyniósł on 244. A to jest prawie dwa i pół raza tyle, co w roku 1990! I chyba wszyscy to widzimy, to przecież nie jest żadna tajemnica. Radykalnie wzrosła wydajność rolnictwa, jego opłacalność itd., oczywiście także dzięki pomocy Unii Europejskiej. To, jaki jest eksport rolny, też już wszyscy wiemy, są nawet tytuły mówiące o tym, że Polska żywi Europę. No i oczywiście nas na szczęście też. Tak że nie rozsiewajmy takich poglądów, bo to uniemożliwia wszelką racjonalną dyskusję.

Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestie klimatyczne, które są, że tak powiem, konikiem pana posła Pęka. Oczywiście gdyby miało dojść – zaznaczam: gdyby miało dojść – do szybkiej dekarbonizacji, to faktycznie nasze koszty byłyby spore i trudne do zniesienia. Ale tak nie jest. Przecież jesteśmy po szczycie Unii Europejskiej, wiadomo, co rząd tam wynegocjował, co tam wynegocjowała pani premier. Wiadomo, że bezpłatne certyfikaty będą przedłużone, i to jeszcze na wiele lat. Oczywiście pewne konsekwencje będą, ale… Chcę też powiedzieć, że jest zrzeszenie producentów energii – a są to ludzie, którzy nie są zainteresowani analizami, które pokazywałyby, że będzie dobrze, oni są zainteresowani pokazywaniem zagrożeń, bo to jest ich, że tak powiem, dział, branża – i to zrzeszenie coś wyliczyło. Otóż jeżeli zostaną utrzymane te reguły, które pani premier Kopacz załatwiła w Brukseli – czyli nie tak dokładnie takie, że będzie, że tak powiem, wszystko za darmo, ale takie, jakie były do tej pory – to do roku 2050 wzrost cen energii przyspieszy średnio, w porównaniu ze wzrostem z ostatnich dziesięciu lat, o mniej więcej 0,7–0,8% rocznie.

(Senator Bogdan Pęk: To bzdury!)

Proszę pana, ja nie… Panie Pośle Pęk, no, nie chcę przytaczać starego powiedzenia o tym, czym jest prawda i że każdy ma własną. To po prostu nie ma sensu. Tu są liczby i tu są wyliczenia, u pana zaś są hasła i okrzyki. A te okrzyki to ja znam już od dwudziestu lat i wiem, że nie należy się tym przejmować. Tak że to jest druga sprawa.

I ostatnia sprawa, Panie Marszałku. Stwierdzenie, że za te zaniedbania trzeba winić rząd, a właściwie nie można go uwolnić od odpowiedzialności, to nie ulega wątpliwości. Ja nie mówię akurat o tym rządzie, bo ta sprawa się nawarstwiała, chodzi generalnie o rząd. Nie można go uwolnić od odpowiedzialności, absolutna zgoda. Ale trzeba zapytać, jak się zachowuje opozycja, wtedy kiedy rząd chce podejmować jakieś działania, działania niezbędne, reformujące, usprawniające itd.

(Senator Aleksander Świeykowski: To było widać.)

Ja chcę powiedzieć, że akurat Senat jest tym miejscem, gdzie ta dyskusja jest normalna. Prawda? Mam różne doświadczenia, jak państwo wiecie, i długoletnie doświadczenia. Dlatego powtórzę, zawsze to mówię i kieruję ten apel do państwa, do senatorów, którzy jesteście członkami największej partii opozycyjnej: otóż naprawdę strasznie trudno będzie liczyć na poparcie Polaków, jeżeli nie będzie racjonalnego zachowania opozycji w sprawach niezbędnych.

Teraz mamy przykład. Ja mówiłem o Jastrzębskiej Spółce Węglowej, przeczytałem obszerną informację na ten temat. Prezes wypowiedział układ zbiorowy, jednocześnie poinformował, jakie już podjął działania, żeby obniżyć koszty, w tym obniżył także płace zarządu, własną również, zmienił kontrakty tak, żeby płacić nie w ciągu trzydziestu dni, tylko stu dwudziestu itd. Podjął wiele działań, ale powiedział: to nie wystarcza, musimy jeszcze przyjąć pewne ograniczenia płacowe, gwarantuję, że nikogo nie zwolnię. Jeszcze nie wiadomo, jak zachowają się związki zawodowe. Mam nadzieję, że tam dojdzie do wzorcowego porozumienia. Ale jest pytanie: jak się w tej sprawie zachowa opozycja? Czy w tej sprawie opozycja powie tak: szczegóły zostawiamy związkom, ale oczywiście kierunek jest słuszny? Jeżeli tak powiecie, to jesteście opozycją, na którą warto głosować. Może ja nie zagłosuję z innych powodów, ale wielu Polaków zagłosuje. (Wesołość na sali) Tak, wielu Polaków zagłosuje. Czy też postąpicie, że tak powiem, tradycyjnie, to znaczy jak rząd tak, to opozycja siak, a jak rząd nie, to opozycja jeszcze inaczej? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski, jak rozumiem, w sprawie rolnictwa, oczywiście w powiązaniu. Tak?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Zostałem tu jakby wywołany. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wcale nie miałem zamiaru zabierać głosu…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze.)

…ale skoro pan senator Borowski wspomniał moje nazwisko i powiedział, że ja tu coś nie tak wymieniłem, to muszę powiedzieć jedno, podać jedną liczbę, żeby nie być gołosłownym. W 2007 r. produkcja trzody chlewnej to było dziewiętnaście milionów, w tym roku to jest dziesięć milionów. To są fakty, które mówią same za siebie. Niektórzy twierdzą, że dziesięć, a może nawet dziewięć milionów. Dalej. Cztery miliony warchlaków sprowadzonych do Polski, import warchlaków. Kto to kiedy słyszał, żeby prosięta były importowane do Polski? To są liczby, które pokazują, że eliminuje się nas z produkcji i likwiduje się miejsca pracy. To jest likwidacja miejsc pracy. Mógłbym tu podać wiele takich przykładów, ale nie będę rozwijał tej dyskusji.

Chcę powiedzieć jedno, moim zdaniem opozycja zachowuje się bardzo racjonalnie, bo opozycja powiedziała to, co powiedziała, i ma prawo do tego, żeby powiedzieć o obawach, jakie ma. Powiedzieliśmy wyraźnie, że będziemy stać na straży i pilnować porozumienia, które będzie realizowane, żebyście państwo wykonali to, co obiecaliście górnikom. A ja ze swojej strony powiedziałem, że „Solidarność” rolnicza też będzie stała na straży i pilnowała, i popierała, jeśli nie będzie realizowane to, co jest…

(Senator Bogdan Pęk: Jedno zdanie ad vocem.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Może pan przedstawić tylko sprostowanie.

(Głosy z sali: Nie!)

Senator Bogdan Pęk:

Ja tylko słowo do pana senatora Borowskiego. Otóż są poważne opracowania, które twierdzą, że podniesie to koszt energii elektrycznej od 60% do 80%, a nakłady są liczone w dziesiątkach miliardów, w dziesiątkach miliardów, proszę pana. To są wyliczenia Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, dopuściłem pana do głosu tytułem sprostowania. Każdy czyta to, co czyta, i każdy ma, że tak powiem, swój ogląd rzeczywiści.

(Senator Bogdan Pęk: Nie, to było ad personam.)

Kończymy tę szychtę i wyjeżdżamy na powierzchnię.

Szanowni Państwo, lista mówców została wyczerpana.

Informuję dla porządku, że senatorowie Robert Mamątow i Andrzej Szewiński złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.10. Potem głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 55 do godziny 17 minut 10)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Ponadto wnioski o wprowadzenie poprawek przedstawiła mniejszość komisji.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami i wnioskami mniejszości, a następnie…

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ciszej trochę.)

Popieram panią senator Borys-Damięcką. Cisza.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami i wnioskami mniejszości, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Wniosek mniejszości nr 1 wprowadza przepis dotyczący przeprowadzenia audytu w zakresie kosztów ogólnych zarządu przedsiębiorstw górniczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 29 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Wniosek mniejszości nr 2 przywraca usuwany przepis dotyczący opracowywania programu przemieszczeń pracowników likwidowanej kopalni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 56 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka pierwsza ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka druga ma na celu jednoznaczne wskazanie, że dla określonego przedsiębiorstwa górniczego kosztem uzyskania przychodu jest również wartość początkowa środków trwałych w części niepokrytej sumą odpisów amortyzacyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 88 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka trzecia powoduje, że w przypadku pomniejszania przez przedsiębiorstwo górnicze kapitału zapasowego nie będzie miał zastosowania wskazany przepis ustawy o rachunkowości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 61 było za, 28 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka czwarta usuwa przepis, który powodował, że zamiar nabycia kopalni, zakładu górniczego lub jego oznaczonej części nie wymagał zgłoszenia prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz jego zgody.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka piąta ujednolica terminologię, którą posługuje się ustawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka szósta doprecyzowuje regulację dotyczącą restrukturyzacji i zatrudnienia w kopalniach likwidowanych oraz wprowadza urlop dla pracowników zakładu przeróbki mechanicznej węgla w okresie likwidacji kopalni, zakładu górniczego lub jego oznaczonej części.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Wniosek mniejszości nr 3 nakłada na prezesa Rady Ministrów obowiązek określenia w drodze rozporządzenia wykazu przedsiębiorstw górniczych, w których maksymalna kwota miesięcznego wynagrodzenia określonych podmiotów może być obniżona o 60%

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 31 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Poprawka siódma umożliwia stosowanie określonego przepisu także do sprawozdań finansowych sporządzonych za rok obrotowy kończący się 31 grudnia 2014 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 62 było za, 1 – przeciw, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Wniosek mniejszości nr 4 powoduje, że w stosunku do podmiotów świadczących usługi w zakresie zarządzania przedsiębiorstwem górniczym, w sprawach dotyczących między innymi wynagrodzenia, nie będzie stosowany określony przepis ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 30 było za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 59 było za, 1 – przeciw, 28 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wysoka Izbo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut.

Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut.

Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Bardzo proszę pana senatora Macieja Klimę, tradycyjnie, o wygłoszenie oświadczenia.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenia swoje kieruję do prezes Rady Ministrów, pani Ewy Kopacz.

Pierwsze oświadczenie.

Szanowna Pani Premier!

Relacje międzyludzkie, szczególnie w instytucjach, w służbach, Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej są niezmiernie ważnym elementem wpływającym na morale armii. Od kilkunastu lat obserwujemy niepokojące zjawisko polegające na utrzymywaniu się dużej liczby przypadków mobbingu oraz molestowania seksualnego w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zwracam się do pani premier z prośbą o opinię i odpowiedź na następujące pytania.

Po pierwsze, jaka jest skala mobbingu w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącego żołnierzy, żołnierek w latach 2010–2014?

Po drugie, jaka jest skala zjawiska molestowania seksualnego w polskiej armii w latach 2010–2014?

Po trzecie, jakie instytucje monitorują patologię w armii, mobbing, molestowanie i inne patologie?

Po czwarte, jakie działania podjął MON i inne instytucje Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2010–2014 w celu ograniczenia patologii typu mobbing i molestowanie seksualne?

Po piąte, ile spraw związanych z mobbingiem czy molestowaniem znalazło swój finał w sądzie i zakończyło się wyrokiem skazującym?

Drugie oświadczenie; ono też jest skierowane do prezes Rady Ministrów, pani Ewy Kopacz.

Szanowna Pani Premier!

Od kilku lat obserwujemy próby przejęcia wielu istotnych instytucji gospodarczych i finansowych mających kluczowe znaczenie dla gospodarki i bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej przez kapitał rosyjski lub kontrolowany przez kapitał rosyjski. Obserwowano również próby wywierania nacisków na firmy, instytucje finansowe i gospodarcze powiązane biznesowo z firmami rosyjskimi, a realizujące swą działalność na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

Jednym z istotnych działów gospodarki będącym w sferze zainteresowania kapitału rosyjskiego jest rynek mediów radiowych, telewizyjnych, internetowych oraz prasy. Media te są wspierane politycznie, ale również finansowo, przez rząd Federacji Rosyjskiej. Kraje Unii Europejskiej podejmują próbę walki z rosyjską propagandą, zaś Rosja w szybkim tempie wzmacnia kampanię dezinformacyjną i propagandową na terenie Unii Europejskiej.

Rzeczpospolita Polska powinna zwiększyć odporność odbiorców na rosyjską propagandę, manipulację i dezinformację skierowaną przeciwko Polsce, Unii Europejskiej, Stanom Zjednoczonym oraz sojuszowi NATO.

Zwracam sią do pani premier z prośbą o opinię i odpowiedź na następujące pytania. Czy w latach 2010–2014 były lub czy wciąż są nadawane albo retransmitowane przez polskie stacje telewizyjne i radiowe lub portale internetowe, programy rosyjskojęzyczne, anglojęzyczne oraz w języku polskim wyprodukowane poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, na przykład w Federacji Rosyjskiej?

Czy kapitał rosyjski lub instytucje finansowe kontrolowane przez kapitał rosyjski kontrolują lub posiadają udziały w firmach medialnych, stacjach telewizyjnych, radiowych lub internetowych zarejestrowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej?

Czy firmy medialne, stacje radiowe, telewizyjne i portale internetowe zarejestrowane na terenie Rzeczypospolitej Polskiej posiadają zobowiązania finansowe – pożyczki, długi albo inne zobowiązania – lub otrzymały darowizny albo dotacje z instytucji finansowych powiązanych kapitałowo z Federacją Rosyjską? Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I bardzo proszę panią senator Janinę Sagatowską o wygłoszenie oświadczenia.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu własnym oraz grupy senatorów Prawa i Sprawiedliwości kieruję oświadczenie do pana marszałka Senatu, pana Bogdana Borusewicza.

Szanowny Panie Marszałku!

Dziękujemy za złożenie projektu poprawki zmierzającej do przywrócenia Senatowi środków pozwalających na wspieranie Polonii i Polaków za granicą. Prawo i Sprawiedliwość opowie się za każdą inicjatywą zmierzającą do przywrócenia Senatowi narzędzi pozwalających na spełnianie tradycyjnej roli opiekuna wspomnianych środowisk. Choć na poprzednim posiedzeniu Senatu pańska poprawka nie uzyskała poparcia większości, uważamy, że nie należy składać broni. Ma pan marszałek nasze poparcie w tej walce.

Apelujemy do pana, aby już wkrótce, w trakcie prac nad projektem budżetu na 2016 r., wrócić do sprawy. Sugerujemy, by pan marszałek już dziś zlecił odpowiednim służbom naszej kancelarii przygotowanie szerokiego uzasadnienia, przekonującego do odbudowy senackiego budżetu polonijnego, oraz udokumentowanej koncepcji działania, pokazującej, że jesteśmy przygotowani do realizacji wspomnianego zadania, także w zakresie merytorycznej sprawności aparatu urzędniczego. Nawet jeśli dziś nie osiągniemy sukcesu, opracowanie takich materiałów pozwoli nasz zamiar sprawnie sfinalizować w nowym parlamencie, życzliwiej już – miejmy nadzieję – usposobionym do tradycyjnej roli Izby Wyższej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zabrania głosu nie widzę.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 23)