(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram sześćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Kopcia oraz pana senatora Andrzeja Pająka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Kopeć.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 18 marca 2014 r. zmarł Marian Kozłowski, senator piątej kadencji, członek Komisji Edukacji, Nauki i Sportu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W dniu 30 grudnia 2014 r. zmarł Marian Jurczyk, aktywny członek „Solidarności”, przewodniczący MKS w Szczecinie i MKZ w Szczecinie, działacz samorządowy, senator czwartej kadencji, członek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych senatorów.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Kazimierz Jaworski: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, wczoraj w wyniku zamachu terrorystycznego w siedzibie tygodnika „Charlie Hebdo” w centrum Paryża zginęło dwanaście osób, a wiele zostało rannych. Chcę powiedzieć, że razem z Senatem wyrażam solidarność z ofiarami zamachu i narodem francuskim oraz współczucie dla nich.

Panie i Panowie Senatorowie, także wczoraj zmarł Tadeusz Konwicki, wybitny polski pisarz, scenarzysta i reżyser wyróżniony wieloma nagrodami i odznaczeniami. Zachowamy go w naszej dobrej pamięci.

Przechodzimy do porządku obrad.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 19 grudnia 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, a także do ustawy o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły sześćdziesiątego piątego i sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu siódmego dotychczasowego projektu porządku obrad, to jest ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, i rozpatrzenie go jako punktu drugiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2015

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2015.

Marszałek Senatu skierował ustawę budżetową do komisji senackich. Komisje senackie po rozpatrzeniu właściwych im części budżetowych przekazały swoje opinie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która na ich podstawie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 802, a sprawozdanie komisji – w druku nr 802 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą budżetową na rok 2015. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 802 A. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła pięć zaproponowanych w uchwale poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w sposób rzetelny, wnikliwy i z dużym zaangażowaniem analizowała przygotowany przez rząd i uchwalony przez Sejm budżet na rok 2015. Oczywiście, jak co roku, nie robiliśmy tego sami, ale we współpracy ze wszystkimi komisjami branżowymi, które analizowały, zgodnie ze swoją właściwością, poszczególne części budżetu. Efektem prac poszczególnych komisji były odpowiednie sprawozdania wraz z propozycjami poprawek, które Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła na swoich posiedzeniach i w efekcie przyjęła poprawki, które w dalszej części naszego posiedzenia omówię.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według ocen ekonomistów polska gospodarka w roku 2015 powinna rozwijać się zdecydowanie szybciej niż w latach ubiegłych, a więc ten pozytywny trend, który towarzyszy naszej gospodarce od wielu lat, powinien się wyraźnie utrzymać także w roku bieżącym. Biorąc pod uwagę stan gospodarki oraz kondycję finansów publicznych, można przewidzieć, że zaproponowany budżet na 2015 r. jest realny, bezpieczny i uwzględnia w dużej mierze oczekiwania społeczne.

Istnieją oczywiście ryzyka wynikające z napięć zewnętrznych, geopolitycznych, których doświadczamy, o których wiemy i których jesteśmy świadkami, oraz trudności z utrzymaniem równowagi pomiędzy uwarunkowaniami makroekonomicznymi, stabilnością finansów a oczekiwaniami obywateli. Tutaj wsparciem – aby równoważyć budżet państwa, aby wpływać na jego dobrą kondycję – jest mechanizm wynikający ze stabilizującej reguły wydatkowej, tworzącej ramy finansów publicznych. Te zasady wynikające ze stabilizacyjnej reguły wydatkowej zostały w pełni zastosowane w budżecie na rok bieżący. Wyznacza ona limit wydatków na każdy rok, ma charakter antycykliczny i obejmuje prawie cały sektor instytucji rządowych i samorządowych. Reguła ta prowadzi do redukcji i ustabilizowania deficytu sektora finansów publicznych, do obniżenia zadłużenia publicznego, a w rezultacie wspiera rozwój gospodarczy Polski.

W Polsce w dalszym ciągu aktualny jest problem wyjścia z procedury nadmiernego deficytu, czyli trwałe obniżenie deficytu sektora finansów publicznych poniżej 3% produktu krajowego brutto. Proces konsolidacji fiskalnej, ograniczającej zbędne wydatki publiczne, pozwoli lepiej zrealizować nasze cele strategiczne związane z bezpieczeństwem finansów publicznych. Tu trzeba także wspomnieć o tym, że procedura nadmiernego deficytu została przed kilkoma miesiącami zawieszona, a więc także zewnętrzni obserwatorzy oceniają pozytywnie zmiany, jakie następują w finansach publicznych.

W budżecie na rok 2015 zaplanowano deficyt na poziomie porównywalnym z poziomem z ubiegłego roku, chociaż zmieniają się parametry, które ten deficyt tworzą, czyli poziomy dochodów i wydatków. Dochody planowane na rok 2015 są na poziomie 297 miliardów 172 milionów 818 tysięcy zł. Na wzrost dochodu budżetu państwa w 2015 r. będą miały wpływ zarówno czynniki makroekonomiczne, silniejszy wzrost gospodarczy, jak i efekty wynikające z planowanych działań strukturalnych i zmian systemowych. Najważniejszym źródłem dochodu budżetu są wpływy z podatku VAT. Wyższe dochody z VAT to wynik lepszej struktury popytu krajowego, a więc większych inwestycji, wyższej konsumpcji, a także wprowadzonych zmian, uszczelniających system podatkowy i przeciwdziałających przestępczości gospodarczej. Jak Wysoka Izba pamięta, wiele tych zmian, szczególnie związanych z tak zwanym odwróconym VAT, było inicjatywą także tej Izby. Wydatki przewiduje się na poziomie 343 miliardów 250 milionów zł.

Planowane wielkości, zwłaszcza jeżeli chodzi o dochody, ale również proporcjonalnie po stronie wydatkowej, są to już wielkości po zmianach, które zostały wprowadzone na etapie prac w Sejmie. Kwoty te nieco się zmieniły, nie zmieniając jednak wielkości deficytu, który planowany jest na poziomie 46 miliardów 80 milionów zł. Ten stosunkowo wysoki deficyt budżetu państwa, ale – jak mówię – nie wyższy niż deficyt roku ubiegłego czy porównywalny z nim, jest wynikiem wielu czynników. Do najważniejszych należy konieczność uregulowania w roku 2015 ostatniej transzy płatności z tytułu zakupu samolotów wielozadaniowych, jest to wydatek około 5 miliardów zł w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to istotny czynnik, który zmienia poziom deficytu. Na jego wysokość wpływa również zmiana struktury finansowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, konkretnie chodzi tu o dotację do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, którą podwyższa się w sumie o około 10 miliardów zł. Zatem dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie wynosiła łącznie około 50 miliardów zł. To powoduje, że poziom deficytu planowany na rok 2015 różni się nieznacznie od poziomu z roku 2014.

Wrócę jeszcze na moment do wspomnianej przeze mnie wcześniej stabilizującej reguły wydatkowej, która, jak już wspomniałem, po raz pierwszy ma zastosowanie w budżecie na rok bieżący i wynika z ustawy o finansach publicznych. Ustawa ta określa, na jakim poziomie mogą być realizowane wydatki z budżetu państwa. Jest to szczególnie istotne, ponieważ te zmiany, które zostały wprowadzone w ustawie o finansach publicznych, powodują, że poziom wydatków w budżecie państwa jest uzależniony między innymi od poziomu wydatków realizowanych w sektorze samorządowym.

Nowa stabilizująca reguła wydatkowa zwiększa dyscyplinę finansową. Pozwoli nam ona osiągnąć na koniec 2015 r. oczekiwany przez Komisję Europejską poziom deficytu na poziomie 2,8%. Jestem przekonany, że ten wskaźnik jest absolutnie realny. On nie budzi wątpliwości, tym bardziej że, jak już wspomniałem, poziom zadłużenia, poziom deficytu, jaki miał miejsce w roku 2014, rzeczywiście bardzo zbliża się do poziomu 3%.

Warto zwrócić uwagę na zmiany wielkości, które determinują realizację różnych celów w roku 2015. Taką zmianą w stosunku do roku poprzedniego jest zmiana poziomu kredytów możliwych do udzielania przez ministra finansów, pożyczek dla jednostek samorządu terytorialnego w związku z prowadzonymi programami naprawczymi. W roku 2014, jak państwo pamiętacie, pożyczki te mogły być udzielane do kwoty 400 milionów zł. Było to związane głównie z olbrzymią pożyczką dla Mazowsza, która została udzielona w kwocie znacznie przekraczającej 200 milionów zł. W roku 2015 już takiej pożyczki się nie planuje, zwłaszcza po zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a w konsekwencji po znacznym obniżeniu poziomu wpłat dokonywanych przez Mazowsze na rzecz budżetu państwa, dlatego w budżecie na rok 2015 zakłada się kwotę na pożyczki na poziomie 300 milionów zł.

Budżet państwa w roku 2015 został skonstruowany na podstawie założeń makroekonomicznych, które w istotny sposób determinują w szczególności przewidywany poziom dochodów w tym w budżecie. Tu na uwagę zasługują przewidywany w ustawie budżetowej wzrost produktu krajowego brutto na poziomie 3,4%, inflacja na rzeczywiście niewielkim poziomie 1,2% oraz malejąca, ale mimo to jeszcze ciągle wysoka, stopa bezrobocia zakładana na koniec bieżącego roku na poziomie 11,8%.

Konstrukcja budżetu na rok 2015, pomimo obowiązującej Polskę procedury nadmiernego deficytu – zawieszonej, jak powiedziałem, w ostatnich miesiącach ubiegłego roku – oraz zastosowania mechanizmu stabilizującej reguły wydatkowej, i tak dała możliwość wzrostu wydatków. W ujęciu ich na poziomie 19,4% w stosunku do produktu krajowego brutto jest zawarty wzrost o ponad 5% w stosunku do roku 2014.

Oczywiście istotną częścią budżetu, o czym senatorowie wiedzą i co jest artykułowane przy okazji każdej debaty o budżecie, są wydatki stałe, które wynikają z różnego rodzaju ustaw i wpisane są w ustawę budżetową. Te wydatki stałe w dużej mierze determinują kształt ustawy budżetowej.

Pomimo tych wszystkich sztywnych wydatków budżet na rok 2015 zakłada transzę środków dla szkolnictwa wyższego na poziomie 800 milionów zł, o czym dość dużo dyskutowaliśmy na posiedzeniach Izby Wyższej. Oznacza to, że w dalszym ciągu przewiduje się zwiększenie środków na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników szkolnictwa wyższego. W budżecie na rok 2015 przewidziano także zwiększenie środków na projekty badawcze, dotacje statutowe dla jednostek naukowych.

Warto zauważyć, że proponowane w budżecie na 2015 r. rozwiązania o charakterze prospołecznym poprawią sytuację rodzin wielodzietnych, szczególnie tych o niskich dochodach. Zmienia się poziom ulgi na trzecie i kolejne dziecko – tu wzrost jest wyraźny. Poza tym są olbrzymie wydatki związane ze zmianą finansowania przedszkoli. W ustawie budżetowej została wydzielona specjalna rezerwa przeznaczona na ten cel, rezerwa w wysokości ponad 1,5 miliarda zł.

Inną ważną kwestią dla budżetu jest kondycja finansów emerytów i rencistów. W przypadku tej grupy społecznej uwzględniono zmiany zasady waloryzacji rent i emerytur. Jest to waloryzacja kwotowo-procentowa. Dzięki temu obejmie ona praktycznie wszystkich emerytów. Oczywiście te podwyżki nie będą zbyt duże, ale będą. Tak jak powiedziałem, skutkuje to istotnym wzrostem dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Bardzo ważnym elementem w budżecie państwa jest kwestia bezpieczeństwa i obronności. Warto zwrócić uwagę na to, że w roku 2015 przeznacza się na ten cel 2,3% PKB, zwiększony jest również budżet służb specjalnych.

(Senator Bogdan Pęk: To jest oszustwo.)

Jak Wysoka Izba, panie i panowie senatorowie wiedzą, ustawa, która reguluje zasady finansowania spraw związanych z obronnością, mówi o tym, że ten wskaźnik powinien wynosić 1,95% PKB. Prezydent zapowiedział tu 2%, a rok 2015 jest rokiem, w którym nastąpi większy wzrost, ale stanie się tak między innymi z tych powodów, o których mówiłem, gdyż w tym roku będą finansowane zadania inwestycyjne wraz z takim ogromnym programem, równocześnie będzie to konsumowanie czy realizowanie tych wydatków, które były wydatkami przewidzianymi w ramach wieloletniego programu modernizacji wojska.

Budżet na rok 2015 uwzględnia wszystkie elementy, które zawarte były w ustawie okołobudżetowej przyjętej niedawno przez parlament. Saldo oszczędności w wydatkach sektora finansów publicznych wynikające z wejścia w życie tak zwanej ustawy okołobudżetowej wyniesie około 62,5 miliona zł. Oczywiście to są te wydatki, które wynikają w dużej mierze z zamrożenia po raz kolejny, na kolejny rok wynagrodzeń w sferze budżetowej. Nie jest to popularna decyzja, nie jest ona przedmiotem jakiegoś szczególnego zadowolenia tych wszystkich, którzy otrzymują wynagrodzenia w sferze budżetowej, ale wynika ona z potrzeby budżetu, z potrzeby, że tak powiem, ograniczenia deficytu finansów publicznych, deficytu budżetu finansów publicznych.

Oczywiście także ustawa okołobudżetowa, która ma swoje konsekwencje w ustawie budżetowej, wyłączała niektóre sfery z tej reguły zamrażającej wynagrodzenia, a więc dawała możliwość zwiększania wydatków niektórym jednostkom sektora finansów publicznych, przykładem jest Muzeum Auschwitz-Birkenau, Narodowy Instytut Dziedzictwa w Warszawie czy Ośrodek Studiów Wschodnich.

Kwestia wynagrodzeń była oczywiście także przedmiotem głębokiej dyskusji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych podczas pracy nad budżetem oraz w odpowiednich komisjach branżowych. Myśmy analizowali poprawki dotyczące ewentualnych zmian w budżecie, które prowadziły do zwiększenia wynagrodzeń. Mając w pamięci ustawę okołobudżetową, którą uchwalaliśmy w tej Izbie, uznaliśmy, że takie zmiany w funduszu płac byłyby w praktyce niemożliwe do zrealizowania. W tej sytuacji poprawki, które zaproponowały komisje branżowe, komisja finansów odrzucała.

Panie i Panowie Senatorowie, w takcie prac nad budżetem w Sejmie dokonano zmian w stosunku do tego projektu, który został złożony przez rząd Wysokiej Izbie sejmowej. Są to zmiany niezbyt duże, łącznie na kwotę około 33 milionów zł po stronie dochodów i wydatków. Dokonano pewnych przesunięć i zmian na poziomie struktury wydatków i ich umiejscowienia. Wiązało się to między innymi z pomniejszeniem części wydatków jednostek, które same kształtują swój budżet. Są to te jednostki, których budżety nie są kreowane przez ministra finansów, przez rząd. Te jednostki samodzielnie opracowują swoje budżety, po czym są one dołączane do projektu i dopiero w czasie pracy w Sejmie i Senacie nadaje się budżetom tych jednostek ostateczny kształt. Mam tu na myśli budżety Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, Rzecznika Praw Obywatelskich, Najwyższej Izby Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy czy też Rzecznika Praw Dziecka. Zmiany w tych budżetach wynikały głównie z zamrożenia wynagrodzeń w sferze budżetowej. W efekcie przeprowadzonych w Sejmie zmian, polegających na ograniczeniu wydatków w instytucjach, o których wspomniałem, wzrosły wydatki – bo te pieniądze zostały przeznaczone na inne cele – w Polskiej Organizacji Turystycznej, utworzono też nowe rezerwy, między innymi na rzecz Ministerstwa Edukacji Narodowej, na kwestie związane z upowszechnieniem czytelnictwa wśród dzieci i młodzieży.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na poziom dochodów i wydatków środków europejskich. Oczywiście kształtowanie tych wydatków jest związane ze specyfiką rozliczeń i z kończącą się perspektywą finansową. Planowane dochody w zakresie środków europejskich na 2015 r. są na poziomie 77 miliardów 842 milionów 493 tysięcy, zaś wydatki – ponad 81 miliardów zł, co powoduje deficyt w tym sektorze na około 3,4 miliarda zł. Oczywiście nie oznacza to, że Polska w większym stopniu finansuje Unię Europejską niż otrzymuje środki z tej struktury, wynika to z systemu rozliczeń, jaki obowiązuje w budżecie państwa polskiego i w Unii Europejskiej. Ma to związek z przesunięciem w czasie refundacji wydatków, z których duża część będzie ponoszona w drugiej części roku. Komisja Europejska refunduje poniesione wydatki po pewnym okresie. Wynika to również z zatrzymania przez Komisję Europejską ostatnich 5% salda końcowego do czasu rozliczeń programów na lata 2007–2013. Komisja refunduje tylko do 95%, a ostatnie 5% – po ostatecznym rozliczeniu. Wpływ na ten deficyt ma także uruchomienie projektów z nowej perspektywy finansowej. Sytuacja, którą tutaj omawiam, jest typowa dla każdego roku, ale warto na nią zwrócić uwagę po to, aby lepiej zrozumieć występujący deficyt w sektorze wydatków unijnych.

Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy budżetowej na 2015 r., a więc to wszystko, co było efektem pracy naszej komisji w wyniku debat, które odbyły się w naszej komisji oraz w komisjach branżowych. Uchwalona przez Sejm w dniu 17 grudnia 2014 r. ustawa budżetowa skierowana została przez marszałka Senatu do senackich komisji zgodnie z zakresem ich właściwości. Wszystkie nasze komisje w dniach 29 i 30 grudnia odbyły posiedzenia i przekazały swoje ustalenia i opinie do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. W dniu 29 grudnia Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na pierwszym posiedzeniu zapoznała się z tymi częściami budżetu, które należą do właściwości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a więc całym sektorem finansów, zasadami jego finansowania i wydatkami przewidzianymi na 2015 r. W dniu 30 grudnia komisja na pierwszym spotkaniu wysłuchała sprawozdań, a na kolejnym spotkaniu przyjęła ostateczne stanowisko, które jest zawarte, jak wspomniałem, w druku nr 802 A.

Komisja proponuje, jak już powiedziałem, przyjęcie pięciu poprawek. Oczywiście Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, proponując wprowadzenie poprawek do ustawy, brała pod uwagę konstytucyjny wymóg niezwiększania ustalonego w ustawie budżetowej deficytu budżetu państwa, a co się z tym wiąże, konieczność wskazania przez wnioskodawców źródeł finansowania zwiększonych wydatków.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystąpię teraz do omówienia poprawek, które komisja rozpatrywała i do których odniosła się w głosowaniu, przyjmując lub odrzucając proponowane rozwiązania. Komisje w większości zaproponowały przyjęcie ustawy bez poprawek w tych częściach, które dotyczą ich właściwości, ale niektóre zaproponowały poprawki, w sumie pięć. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zgłoszone zostały również poprawki indywidualne. Komisja w wyniku głosowań przyjęła pięć spośród ośmiu poprawek rozpatrywanych i poddanych pod głosowanie, odrzuciła zaś trzy poprawki, które za chwilę przedstawię.

Zgodnie z Regulaminem Senatu, konkretnie z art. 73 ust. 3, przedstawiam państwu uzasadnienie odrzucenia poprawek przygotowanych przez poszczególne komisje branżowe.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła poprawkę, która została odrzucona. Dotyczyła ona przesunięcia 25 milionów zł – których źródłem było zwiększenie dochodów podatkowych i niepodatkowych w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa – w celu realizacji ustawy o pomocy dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. Jak państwo pamiętacie, w ubiegłym roku Wysoka Izba przyjęła poprawkę dotyczącą tej samej sprawy i kwoty 50 milionów zł. Ta poprawka nie mogła zostać i nie została, że tak powiem, skonsumowana z tego powodu, że ostatecznie ta ustawa niestety nie została uchwalona przez Senat i przez Sejm. Senat w dalszym ciągu pracuje nad projektem tej ustawy, odpowiedzialni za ten projekt są pan senator Jan Rulewski i pan senator Jan Wyrowiński oraz oczywiście odpowiednie komisje, ale niestety nie ma jeszcze ostatecznego kształtu ustawy, a więc przewidywanie wydatków jest trudne, w tej chwili jest trudne do określenia, jak byłby tego koszt. Według deklaracji, także ministra finansów… Jest jednoznaczne stanowisko, które wynika także z normalnej, rutynowej praktyki, że jeżeli ustawa jest uchwalona, to wówczas w budżecie państwa, szczególnie w rezerwie ogólnej lub w innych rezerwach, znajdują się, środki na ten cel, są wygospodarowywane. Możliwe, że ta sprawa wymaga jeszcze przedyskutowania, ale stanowisko komisji jest takie, że z tego względu, iż źródło ciągle nie jest najlepsze ‑ chociaż oczywiście jest realne ‑ bo jest mowa o dochodach potencjalnych, trudnych do zweryfikowania… To jest jeden argument związany z negatywną opinią. A drugi, główny, to jest to, że ciągle nie ma ostatecznego kształtu projektu tej ustawy, a więc trudno przewidzieć, jakie cele, jakie zadania byłyby finansowane.

Kolejna poprawka, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, to jest poprawka, która dotyczy przeznaczenia środków przewidzianych na wynagrodzenia w kulturze i ochronie dziedzictwa narodowego na Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Dotyczy ona załącznika nr 2 w części 24 „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego” w rozdziale 92122, to jest „Rada Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa”. Proponuje się w niej zmniejszenie dotacji i subwencji o 850 tysięcy zł oraz zwiększenie wydatków bieżących jednostek budżetowych o 850 tysięcy zł. W tym przypadku Komisja Budżetu i Finansów Publicznych też podjęła decyzję o odrzuceniu poprawki. Komisja nie neguje zasadności przyznawania tych środków, jednak przyjęliśmy generalną zasadę, że rok 2015 jest rokiem zamrożenia wynagrodzeń, a więc otwieranie tej sprawy w tym przypadku burzyłoby pewną regułę przewidzianą dla roku 2015. Z drugiej strony my zastanawialiśmy się, dlaczego tego typu sprawy, które w tym przypadku znajdują się jakby wewnątrz części dotyczącej kultury i ochrony dziedzictwa narodowego… Skoro to są tak ważne sprawy i skoro minister tak istotnie docenia te zmiany, to dlaczego te propozycje nie były przedstawione Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Sejmowi i Senatowi podczas debaty nad ustawą okołobudżetową lub też nie zostały wprost wpisane w projekcie ustawy budżetowej w rozdziale dotyczącym Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa? Jak mówię, zdajemy sobie sprawę, że to jest sytuacja dość trudna, ponieważ wynagrodzenia w tej instytucji są bardzo niskie, ale ostatecznie po dyskusji komisja uznała, że zmiana w tej części nie powinna nastąpić, aby nie burzyć przyjętej zasady. Oczywiście wprost Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa nie jest związana regułą ustawy okołobudżetowej, ale zasada ta jest stosowana w odniesieniu do wszystkich jednostek budżetowych związanych z budżetem państwa.

Z tej samej przyczyny komisja odrzuciła poprawkę Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczącą podniesienia wynagrodzeń w archiwach. Państwo senatorowie wiedzą, że co roku Senat, że tak powiem, stara się swoją ochroną objąć także Archiwa Państwowe. Zawsze w ustawie budżetowej staramy się jakąś część środków przeznaczyć dodatkowo na Archiwa Państwowe. Odrzuciliśmy poprawkę dotyczącą wzrostu wynagrodzeń w archiwach, wychodząc z tych założeń, o których już wcześniej powiedziałem – tu zresztą wynagrodzenia reguluje wprost ustawa okołobudżetowa – ale zaproponowaliśmy, aby Archiwa Państwowe otrzymały dodatkowe 3 miliony zł, przeznaczone na wydatki bieżące. Z jakich źródeł, to wspomnę za chwilę. A więc odrzuciliśmy wniosek dotyczący wynagrodzeń, a przyjęliśmy ten dotyczący wydatków bieżących.

W tej chwili przejdę do omówienia przyjętych przez komisję poprawek. To są poprawki, które zostały przygotowane i przez poszczególne komisje, i przez senatorów wnioskodawców.

Tu jest poprawka dotycząca środków Polskiej Agencji Kosmicznej. Przy okazji konstruowania budżetu w części dotyczącej Polskiej Agencji Kosmicznej w Sejmie albo doszło do nieporozumienia, albo celowo zwiększono budżet tej instytucji, przecież dopiero tworzącej się, aż do poziomu 30 milionów zł. Początkowo rząd zakładał, że pieniądze na agencję nie będą w ogóle wydzielone jako odrębna część, działka czy specjalna rezerwa w budżecie państwa, ponieważ zgodnie z przyjętą praktyką i zasadami stosowanymi do tej pory nowotworzone instytucje, zwłaszcza te małe, otrzymują wsparcie albo z rezerwy ogólnej, albo ze środków będących w dyspozycji kancelarii premiera. Na etapie prac sejmowych najpierw zaproponowano 10 milionów zł na specjalną rezerwę dotyczącą Polskiej Agencji Kosmicznej, następnie przyjęto dodatkowy wniosek na 20 milionów zł, więc łącznie na tworzenie tej nowej instytucji zostało zaproponowane 30 milionów zł. Oczywiście gdyby Polska prowadziła ogromny program kosmiczny, to pewnie te środki byłyby potrzebne na tym etapie. Ten rok to jest jednak de facto rok organizacji samej instytucji, tworzenia jej struktur organizacyjnych, i to na początek raczej skromnych, więc wydaje się, że środki przeznaczone na ten cel są wyraźnie za duże. Stąd Komisja Budżetu i Finansów Publicznych podjęła decyzję, że część tych środków wróci do rezerwy ogólnej w części 81. To jest kwota 13 milionów zł z tych 30 milionów zł. I ta poprawka została zaakceptowana przez komisję. Część tych funduszy przeznaczamy na wspomniane już archiwa, to jest zwiększamy wydatki bieżące archiwów o 3 miliony zł. Kolejna z poprawek dotyczących środków Polskiej Agencji Kosmicznej, pozytywnie zaakceptowana przez Wysoką Komisję, to jest poprawka zakładająca przeznaczenie 4 milionów zł na kontynuowanie projektu, który zrodził się w Senacie w ubiegłym roku, a więc na finansowanie tak zwanego funduszu polsko-ukraińskiej współpracy młodzieży. Jak państwo pamiętacie, jak Wysoka Izba pamięta, w roku ubiegłym wspomniana sprawa była, że tak powiem, ważną ideą naszej Izby. Przeznaczyliśmy wówczas na ten cel 3 miliony zł, z nadzieją, że wspomniany projekt będzie się rozwijał trochę szybciej. Miał on nawiązywać do idei funduszy współpracy młodzieży, które… Kiedyś była taka współpraca między Francją a Niemcami, później między Polską a Niemcami, teraz mówimy o kolejnym kroku – współpracy między Polską a Ukrainą. Nie udało się stworzyć mocnej struktury rady, chociażby ze względu na problemy, które występują na Ukrainie. Strona polska jest jednak zdeterminowana, aby dalej wspierać projekt, i mam nadzieję, że kiedyś dojdzie do silnego porozumienia w omawianej tu sprawie, także instytucjonalnego, które nada wspomnianemu projektowi większy rozmach.

Wspomniane środki z ubiegłego roku były administrowane w części przez ministra edukacji narodowej. Były one rzeczywiście bardzo efektywnie wydatkowane. Otrzymaliśmy – pan marszałek otrzymał i ja otrzymałem – od ministra edukacji narodowej informację o zasadach rozliczenia tego wszystkiego, a także o wdzięczności ze strony wszystkich, którzy byli beneficjentami wspomnianych środków. I nasza komisja podjęła decyzję, że będziemy dalej realizować omawiany tu projekt. Jest tutaj jednocześnie sugestia, aby dysponentem związanych z nim środków był minister edukacji narodowej, ponieważ ma on duże doświadczenie w dysponowaniu wspomnianym budżetem i rzeczywiście robi to bardzo efektywnie.

Kolejna poprawka, która została przyjęta, to poprawka Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Poprawka ta polega na przesunięciu wewnątrz budżetu spraw zagranicznych kwoty 3 milionów 319 tysięcy zł na Telewizję Polonia i Polskie Radio. Zmiana ta była dyskutowana, jak już powiedziałem, i na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, i na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Okazało się, że w budżecie ministra obrony narodowej doprowadzono do przesunięcia ograniczającego wydatki na Telewizję Polonia i przeznaczono wspomniane środki na tworzenie nowej międzynarodowej struktury medialnej, której inicjatorem byłaby Grupa Wyszehradzka, ale w ramach Unii Europejskiej… Miałaby to być struktura skierowana do Rosji i krajów byłego Związku Radzieckiego, krajów powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: W budżecie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, nie obrony…)

Przepraszam, oczywiście mówię tutaj o Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Przedstawiona poprawka ma przywrócić kwoty, które zostały przeznaczone na wspomniany właśnie cel, na Telewizję Polonia. Poprawka uzyskała pełną, jednomyślną akceptację i nie budziła wątpliwości, także w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Powodem jest również to, że wspomniany projekt jest na bardzo, bardzo wstępnym etapie powstawania. I jeżeli okaże się, że będzie potrzeba wygospodarowania odpowiednich środków, to w ogromnym budżecie ministra spraw zagranicznych lub w innej odpowiedniej rezerwie budżetu państwa takie środki się znajdą.

Następna poprawka dotyczy budżetu obrony narodowej. Polega ona de facto na przesunięciu wewnątrz budżetu obrony narodowej, uzgodnionym także z ministerstwem. Zmiana dotyczy Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Chodzi o przesunięcie środków z budżetu tej agencji na centralne wsparcie w obronie narodowej. Omawiana kwestia nie budziła wątpliwości. Jest to, jak powiedziałem, przesunięcie wewnętrzne, jego kwota wynosi 21 milionów zł. Mowa tu o przewidywanych dotacjach na świadczenia mieszkaniowe dla odchodzących żołnierzy. Okazuje się, że wspomniane środki nie są wykorzystywane i w bieżącym roku także pewnie nie zostaną w pełni wykorzystane, więc przeznaczenie ich na centralne wsparcie, a więc na zwiększenie zakupu materiałów, amunicji, itd., jest uzasadnione.

Wspomnianych 13 milionów zł, tak jak powiedziałem, zostało przeniesionych do rezerwy ogólnej…

To były, że tak powiem, główne elementy całej debaty, która została przeprowadzona na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Chciałbym także poinformować Wysoką Izbę, że komisja miała okazję wysłuchać pełnej, pogłębionej informacji pani minister Hanny Majszczyk o budżecie państwa na rok bieżący. Mogliśmy dzięki temu dokonać porównań z latami poprzednimi, a także zapoznać się z tym, na jakim etapie jest praca nad ustawą budżetową w ujęciu zadaniowym. Jak Wysoka Izba wie, Senat, a szczególnie Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, przywiązuje dużą wagę do tego, aby informacja o układzie zadaniowym budżetu państwa była zawsze mocno podkreślana i artykułowana, ponieważ w pewnym sensie zmienia to sposób zarządzania finansami publicznymi w dłuższej perspektywie. Kształt budżetu na ten rok bardzo podkreśla zasadę zadaniowości.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Pupa, pan senator Klich, pan senator Jackowski, a potem…

(Głos z sali: Czy można…)

Wszystko po kolei.

Pan senator Pupa. Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Pan przewodniczący był uprzejmy mówić na początku o długu publicznym, o deficycie, który w kolejnym roku jest bardzo wysoki, wynosi ponad 46 miliardów zł. Chciałbym zapytać, jakie są koszty obsługi długu publicznego zaplanowanego na ten rok i jakie są koszty obsługi długu publicznego państwa, który już powstał, już istnieje.

Nie usłyszałem ani jednego zdania na temat tego, że maleją ceny paliwa. Chciałbym zapytać, czy ma to wpływ na wpływy do budżetu państwa z tytułu podatku akcyzowego, bo jest to niewątpliwie ważny element wpływów do budżetu państwa. Czy w odniesieniu do budżetu będzie to skutkowało… Czy w jakiś sposób będzie to miało wpływ na wydatki, na sytuację finansową państwa? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, Komisja Budżetu i Finansów oddaliła poprawkę zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczącą środków na realizację zapisów, które, mam nadzieję, znajdą się w ustawie o pomocy dla byłych działaczy opozycji. Projekt leży w Sejmie. Tu słowo tytułem korekty: przypominam panu senatorowi, że został on uchwalony przez Senat i przekazany do Sejmu, ale też… W Sejmie zbliża się rozstrzygnięcie w tej sprawie – o ile wiem, nastąpi ono niedługo – i w związku z tym, deklaracja, którą pan przedstawił, deklaracja Ministerstwa Finansów ma znaczenie kluczowe. Jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, jeżeli przejdzie całą drogę legislacyjną, zostanie podpisana przez prezydenta, to wówczas znajdą się środki na realizację zobowiązań państwa w stosunku do byłych opozycjonistów.

Chciałbym zapytać o to, na jakim poziomie w Ministerstwie Finansów została złożona ta deklaracja. Chciałbym też wyrazić przekonanie, że obecny na tej sali minister finansów, pan minister Szczurek, na posiedzeniu plenarnym także złoży takie zapewnienie, że jeżeli ustawa przejdzie całą procedurę legislacyjną, to w przyszłorocznym budżecie państwa znajdą się środki na ten cel. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania.

Pierwsze. Chciałbym się dowiedzieć, jak to jest z tą składką na Unię Europejską, bo, jak rozumiem, ona znacząco wzrosła. Dlaczego ona wzrosła? Ile ona wynosiła w roku 2014, a ile ma wynosić w 2015? Skąd się wziął tak znaczący wzrost?

I drugie pytanie. Chodzi mi o wspólną politykę rolną. Pytam o to, ponieważ z porównania budżetów na 2014 i na 2015 r. – mówię tutaj o pozycji dotyczącej rozwoju wsi – wynika, że ubył tu prawie 1 miliard zł. Co się stało? Dlaczego to ta kwota, że tak powiem, ubyła z tego projektu budżetu? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytania.

Kwestia tego, jaki wpływ na budżet państwa mają malejące ceny ropy… Nad tym problemem również się zastanawialiśmy. Zadawaliśmy pytanie pani minister w tej materii. Okazało się, że wpływy, głównie wpływy z tytułu podatku VAT, które są wprost zależne od ceny sprzedaży, w ostatnich miesiącach, mimo tej wyraźnej obniżki cen, były realizowane na poziomie, jaki prognozowało Ministerstwo Finansów, mniej więcej na tym poziomie. A więc tutaj nie widać wyraźnego obniżenia, spadku wpływów z podatku VAT. Tak więc wyraźnie widać, że te obniżki cen mogły wywołać wzrost sprzedaży paliwa. Akcyza nie jest związana wprost… Ona jest drugim takim dużym dochodem z paliw. Ona jest kwotowo ustalana w odniesieniu do tony czy… chyba do tony paliwa, a więc jest kwotą stałą. Ona, jeżeli nastąpi wyraźny wzrost sprzedaży paliwa, o czym będzie można przekonać się po I kwartale tego roku – pewnie ministerstwo w dalszym ciągu przeprowadza jakieś pogłębione analizy w tym zakresie… Wówczas może się okazać, że wpływ z akcyzy będzie większy. Ale według opinii, jakie były w czasie pracy komisji, wpływy do budżetu z VAT i akcyzy są realizowane właściwie zgodnie z przewidywaniami, są na takim poziomie, jaki zakładano w budżecie. A więc w tym zakresie nie nastąpiła jakaś radykalna zmiana. Pewnie pan minister wypowie się bardziej szczegółowo w tej sprawie.

Kwestia obsługi zadłużenia zagranicznego. Zaraz…

(Senator Zdzisław Pupa: Nie, polskiego.)

Krajowego, tak. Na obsługę zadłużenia zagranicznego w tegorocznym budżecie przewidziana jest kwota około 10 miliardów zł, a na obsługę zadłużenia krajowego – kwota 22 miliardów zł.

(Głos z sali: Czyli łącznie 30 miliardów zł.)

(Senator Maciej Klima: 32 miliardy zł.)

Tak.

Pytanie pana senatora Klicha, dotyczące realizacji… Tak, oczywiście, ta ustawa jest na tym etapie, tutaj popełniłem błąd. Deklaracja ze strony pani minister była wyraźna i jednoznaczna, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to oczywiście środki się znajdą. My mówiliśmy o kwocie 25 milionów zł w odniesieniu do drugiego półrocza tego roku. Czyli zakładalibyśmy, że kwota łączna przewidywana w ubiegłym roku, kwota około 50 milionów zł przeznaczonych na ten cel, byłaby kwotą roczną. Chcę powiedzieć, że minister rolnictwa, z którym konsultowaliśmy tę poprawkę, mówił, że jeżeli byłaby zgoda, żeby te sprawy właśnie w ten sposób sfinansować, to można by było zaakceptować tę poprawkę obejmująca kwotę 25 milionów zł, i z perspektywy ministra rolnictwa nie stanowiłoby to jakiegoś zasadniczego problemu. Ale, jak mówiłem, ta najważniejsza wątpliwość zgłoszona przez ministra finansów – nasza komisja to zaakceptowała – że nie ma jeszcze ustawy w ostatecznym kształcie… Jeżeli ona się pojawi, to ta sprawa na pewno zostanie sfinansowana. A więc tę sprawę będzie można jeszcze podjąć, jeżeli konkluzja będzie taka, że należy zgłosić, przyjąć, zaakceptować odpowiednią poprawkę. Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie przygotować odpowiedni projekt poprawki, tak aby jeszcze na tym posiedzeniu załatwić tę sprawę.

Senator Jackowski i pytanie o wielkość składki na Unię Europejską, cały ten program związany z Unią Europejską. Ja myślę, że dokładnie… Ja mówiłem o kwestii związanej z deficytem budżetowym środków unijnych, który wynika z bieżącego zarządzania tymi środkami. Natomiast, jak myślę, całą procedurę związaną z tymi składkami… Ja bym prosił, żeby ewentualnie pani minister bardziej precyzyjnie omówiła tę kwestię. My tę sprawę omawialiśmy, ale wydaje mi się, że szczegóły techniczne, to, jak odbywa się przepływ środków finansowych między Unią Europejską a Polską i odwrotnie, bardziej precyzyjnie – oprócz tego, co, jak powiedziałem, już wyjaśniałem – przedstawi minister finansów. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że ten deficyt środków europejskich wynika z naturalnej procedury i od lat zawsze taki był. I to zostało wyraźnie pokazane, żeby nie było wątpliwości. Wynika on ze sposobu zarządzania środkami, to znaczy że po prostu te środki są rozliczane nie natychmiast, tylko w ciągu dłuższego czasu, a budżet państwa musi w pierwszej kolejności finansować te wydatki. Bo Unia Europejska refinansuje te wydatki, które zostały dokonane przez budżet państwa czy przez samorządy, i zatrzymuje do ostatecznego rozliczenia kwotę 5% po to, aby de facto rozliczyć ją łącznie, globalnie na koniec okresu planowania.

(Senator Jan Maria Jackowski: I jeszcze pytanie o wspólną… Pytanie o wieś.)

Pytanie o wieś. Otóż komisja rolnictwa nie podnosiła tej sprawy w swoim sprawozdaniu i my, czyli Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, że tak powiem, oddzielnie też tej sprawy nie podnosiliśmy. Ta sprawa była już zresztą wyjaśniana, tutaj także nastąpiła zmiana. Na obszary wiejskie przeznaczonych jest łącznie więcej środków budżetowych niż w latach poprzednich, ale nastąpiła zmiana priorytetów co do tych środków, tak więc odnośne wielkości łącznie są zdecydowanie wyższe, niż tutaj pan senator sugeruje. Ale, jak mówię, komisja rolnictwa do nas z tym problemem nie wystąpiła, w związku z czym my nie przeprowadzaliśmy pogłębionej analizy tej kwestii.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski zadaje pytania.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym chciał zapytać… Pierwsze pytanie dotyczy tej poprawki, którą państwo zawarli w punkcie pierwszym proponowanej uchwały Senatu. Chodzi o zwiększenie ogólnej rezerwy budżetowej o 13 milionów zł ze środków agencji kosmicznej. Ja mam takie pytanie: czy te 13 milionów zł państwo jakoś bilansowaliście, czy ogólnie, że tak powiem, mieliście wiedzę, czy takie przypuszczenie, że te 13 milionów zł jest konieczne? Czy wiąże się z nimi jakiś plan? Co chcecie tymi 13 milionami zł ewentualnie uzupełnić?

Drugie moje pytanie jest takie… Mówił pan o zamrożeniu wynagrodzeń. Jak rozumiem, chodzi o fundusze wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Czy mógłby pan przypomnieć, jakie osoby i w jakich dziedzinach zatrudnione w tej państwowej sferze budżetowej będą jednak miały podwyżki? I jaki to przyniesie skutek finansowy w skali całego budżetu?

Wiąże się z tym także drugie moje pytanie. A mianowicie częścią budżetu są również dochody i wydatki agencji wykonawczych, instytucji gospodarki budżetowej, państwowych osób prawnych, państwowych funduszy celowych. Czy mógłby pan porównać, powiedzmy, budżet właściwy, czyli budżet państwa, z budżetami instytucji, które wymieniłem, jeżeli chodzi o skalę wydatków? I jeszcze takie pytanie: czy tam również obowiązuje zamrożenie wynagrodzeń, czy nie? A jeżeli nie, to dlaczego? Ja rozumiem, że wspomniane instytucje działają, powiedzmy, zgodnie z trochę innymi uwarunkowaniami, ale w większości te jednostki nie dość, że finansowane są w dużej części z budżetu, bo otrzymują dotacje, to jeszcze ich działalność jest oparta w zasadzie również na dochodach ustalonych w ustawach, są jakieś opłaty, odpisy, itd., itd. Czy mógłby pan tutaj wyjaśnić tę kwestię?

I jeszcze mam takie pytanie. Pan senator też może otrzymał wystąpienie Krajowej Sekcji Pożarnictwa NSZZ „Solidarności”, w którym podnoszone są między innymi różne kwestie odnośnie do budżetu Państwowej Straży Pożarnej. Mianowicie ze względu na zmianę przepisów zmieniły się chociażby zasady ustalania dodatku stażowego, i to jest jedna sprawa. Ma być on liczony nie jak poprzednio, czyli od dwudziestu pięciu lat pracy, tylko, o ile dobrze pamiętam, od trzydziestu pięciu lat pracy, czyli za tę wysługę lat… Nie dość tego, zmieniły się również zasady naliczania tak zwanej rekompensaty za godziny ponadnormatywne. I we wspomnianym wystąpieniu jest podnoszone, że zwiększone wydatki wiążące się z tymi zmianami nie zostały zabezpieczone w budżetach jednostek. Czy mógłby pan się do tego odnieść, oczywiście jeżeli ta sprawa jest komisji znana? Czy państwo na ten temat również debatowali? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy komisja była informowana o planach przeznaczenia 2 miliardów zł na sfinansowanie restrukturyzacji sektora górniczego. Czy środki na ten cel znajdują się w tym budżecie? Czy one są w tym budżecie? A jeśli nie ma tych środków w tym budżecie, to czy komisja przewiduje złożenie stosownej poprawki na tym posiedzeniu? A jeśli przewiduje złożenie stosownej poprawki, to z jakich środków z tego budżetu miałoby to być sfinansowane? Słyszeliśmy niedawno, że rząd zamierza przeznaczyć na to 2 miliardy 300 milionów zł – takie informacje pojawiły się w mediach. Chciałbym zatem zapytać, skąd będą pochodzić te pieniądze. Gdzie one są w tym budżecie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Przewodniczący, mam dwa krótkie pytania.

Na pewno spotkał się pan z czymś takim jak podatek od podatku, na przykład VAT od produktów, których dotyczy akcyza albo PIT dotyczący elementów, w których jest VAT. Jaka część dochodów budżetu państwa jest objęta tak zwanym podwójnym opodatkowaniem w tym budżecie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy komisja zastanawiała się nad kwestią stanu finansów ZUS? Najwyższa Izba Kontroli dokonał kontroli finansów ZUS – wyniki tej kontroli są utajnione zgodnie z decyzją kancelarii pani premier. Mam w związku z tym pytanie do pana przewodniczącego, ale i do pana ministra. Czy Wysoka Izba, a w zasadzie generalnie cały parlament powinien być poinformowany o stanie finansów tak ważnej instytucji przed podjęciem decyzji w zakresie budżetu? Dopuszczam wersję, że ten zastrzeżony tryb może być zachowany… Bo taka klauzula została wprowadzona w tym zakresie. I pytanie do pana przewodniczącego: czy komisja rozważała tę kwestię? Czy zastanawiała się nad tym, a może uważa, że jest to zupełnie niepotrzebne? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Kazimierz Kleina:

Pytanie pana senatora Paszkowskiego dotyczące zwiększenia środków rezerwy ogólnej. Nie analizowaliśmy tego, na jakie cele będą przeznaczone te dodatkowe środki, które niejako znajdą się w efekcie poprawki, którą przegłosowaliśmy. Rezerwa ogólna jest rezerwą, która jest możliwie elastyczna i która daje możliwości działania i Radzie Ministrów, i premierowi w sytuacjach szczególnych – w przypadkach różnego rodzaju zagrożeń, których wystąpienia nie da się przewidzieć. Ponadto może być przeznaczona na zadania wynikające z działań, które nie zostały ujęte… Takich, które pojawiły się w trakcie roku kalendarzowego. Taka generalna zasada jest taka, żeby… Dobrze byłoby, gdyby ta rezerwa ogólna była zatem możliwie jak największa. Wydatkowanie środków z tej rezerwy jest oczywiście obwarowane bardzo szczegółowymi przepisami wynikającymi także z ustawy o finansach publicznych i regulaminów wewnętrznych, które są jawne i przejrzyste. Jeżeli ta rezerwa nie zostanie wykorzystana w ciągu roku w całości… Wówczas te środki obniżają deficyt budżetu państwa. Prawda? Efektywności tego jest zatem pozytywna. Środki finansowe, które tworzyły, że tak powiem, tę rezerwę kosmiczną, zostały… Ta rezerwa została stworzona właśnie z rezerwy ogólnej budżetu państwa. I na ten temat dyskutowaliśmy. Nie analizowaliśmy bardziej…

(Głos z sali: A skąd te…)

Ponieważ, jak mówiłem, część środków z rezerwy przeznaczonej na Polską Agencję Kosmiczną została przeznaczona na Archiwa Państwowe — to jest kwota 3 milionów zł. A 4 miliony zł przeznaczono na fundusz współpracy młodzieży Polski i Ukrainy. Wydaje nam się, że premier trochę przyzwyczaił się do tego, że zostaje pozbawiony tej kwoty. Powrót całości środków być może byłby zbyt dużym szokiem dla kancelarii premiera i dlatego komisja uznała… Ja oczywiście żartuję, przepraszam za ten żart. Jak mówię, uznaliśmy, że z tego źródła można pokryć zapotrzebowanie na realizację tych dwóch celów, które zostały tu omówione.

Kolejna rzecz to zamrożenie funduszu wynagrodzeń. Tak, oczywiście… Ale to zamrożenie nie oznacza zamrożenia płac poszczególnych osób, pracowników. Prawda? Zamrożenie obejmuje de facto fundusz płac instytucji, której ta sprawa dotyczy. Oczywiście, że ta instytucja może samodzielnie dokonywać pewnych zmian w wynagrodzeniu w ramach środków, którymi dysponuje. Jeżeli część osób zatrudnionych w danej instytucji przejdzie na emeryturę lub nastąpi jakaś inna zmiana w wielkości zatrudnienia, to wówczas może się okazać, że wzrost wynagrodzeń nastąpi. I tak się dzieje, taki jednostkowy wzrost wynagrodzeń się zdarza, ale generalnie są to raczej niewielkie zmiany i co do zasady jest tendencja do utrzymywania wynagrodzeń na poziomie porównywalnym z poprzednim. Oczywiście jeśli chodzi o szefów instytucji centralnych, którzy są w tak zwanej erce, to ich te ograniczenia obejmują w sposób, że tak powiem, wynikający z przepisów dotyczących osób otrzymujących wynagrodzenia w ramach grupy rządowej, czyli wszyscy oni mają co do zasady zamrożone indywidualne wynagrodzenia. Tak że mówimy tu o tym funduszu wynagrodzeń, który dotyczy wszystkich pracowników poza zarządami. Te ograniczenia dotyczą wszystkich instytucji, które są w sektorze publicznym, także agencji, które są podporządkowane bezpośrednio instytucjom. Niektóre instytucje nie są wprost… Ja nie potrafiłbym w tej chwili wymienić wszystkich instytucji, których te ograniczenia nie dotyczą, ale w praktyce w tych instytucjach również te ograniczenia są realizowane, ponieważ one otrzymują najczęściej dotacje wprost z budżetu, a więc już w tych dotacjach jest z góry niejako przewidziane to zamrożenie.

Senator Bierecki pytał o sektor górniczy. My nie otrzymaliśmy z Komisji Gospodarki Narodowej informacji na temat stricte sektora górniczego. To było przedmiotem analizy Komisji Gospodarki Narodowej, ale ta komisja nie przekazała wniosków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. My pytaliśmy panią minister o rezerwę, o jedną z rezerw, która jest na to przeznaczona, chociaż środki na ten cel mogą być uruchamiane z różnych rezerw, oczywiście związanych z sektorem górnictwa. Trzeba pamiętać, że jest ogromny budżet obejmujący te sprawy, którym dysponuje minister gospodarki, jest specjalna rezerwa, która w części może być przeznaczona także na cele związane z restrukturyzacją górnictwa, w wysokości trzystu kilkudziesięciu, chyba 330 milionów zł. To jest rezerwa… za chwilę podam jej numer. Ona jest przeznaczona na zmiany organizacyjne, restrukturyzacyjne. To jest ta rezerwa, która może być określona… Z tym że myśmy na posiedzeniu komisji nie dyskutowali, czy koszt tej restrukturyzacji wyniesie 2 miliardy zł, jak sugeruje pan senator, czy to będzie inna kwota. No, nie znamy tej kwoty. Ustawa o restrukturyzacji sektora górniczego dopiero do nas przyjdzie – pewnie w niedługim czasie, bo jest przygotowywana przez rząd i za chwilę będzie analizowana w Sejmie, tak że do nas trafi w ciągu najbliższych tygodni. My tej sprawy pod tym kątem nie analizowaliśmy.

Podatek od podatku. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ta sprawa nie wypłynęła, nikt z senatorów, członków komisji nie zgłosił tego problemu, a więc wydaje mi się, że pytanie w tej sprawie lepiej skierować do pana ministra, który na pewno kompetentnie na ten temat się wypowie.

Stanu finansów ZUS nasza komisja nie analizowała, właściwa komisja też nie analizowała, a przynajmniej do nas nie dotarła informacja, żeby ta sprawa była analizowana w czasie prac komisji. Myśmy zwrócili uwagę tylko na kwestię dofinansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z budżetu państwa kwotą 50 miliardów zł. W ubiegłym roku to dofinansowanie było w kwocie 40 miliardów zł, a zwiększenie tej kwoty wynika ze zmiany przepisów i z innego sposobu liczenia deficytu, to po pierwsze, a po drugie, konsumuje przewidziane podwyżki rent i emerytur w tym sektorze. Przy tej okazji warto zwrócić uwagę, że dopłata do systemu KRUS wynosi niespełna 17 miliardów zł. I to by było tyle, jeśli chodzi o pytania, na które ja mogę odpowiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, mikrofon się nie włącza.)

Mikrofon jest włączony.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, wracam do pytania pana senatora Paszkowskiego. Otóż wyjaśniło się, dlaczego mamy do czynienia ze zjawiskiem mrożenia płac w sferze budżetowej – przy czym to jest bardzo pieszczotliwe określenie wobec znaczenia rzeczywistego, którym jest lodowacenie tych płac. Bo gdy myśli się o sześcioletnich mrożeniach, to wtedy mamy do czynienia z lodowcem. Zrozumiały jest dla mnie pański argument dotyczący unikania procedury nadmiernego deficytu – sam się za nim gorąco opowiadam – ale w kategoriach państwa sprawiedliwego, państwa równości niezrozumiałe jest to, aby tylko jedna grupa była wyłączona z możliwości podwyżek płac.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, Panie Senatorze.)

Pytanie jest takie: czy państwo podzieli postulat Ministerstwa Finansów wobec zobowiązania konstytucyjnego do sprawiedliwości społecznej i równości praw? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jest pan, o ile wiem, zwolennikiem pozyskiwania większej ilości dochodów między innymi z tego, że nadmiernie wzrosła konsumpcja piwa – w wyniku czego zresztą osiągnęliśmy rekord światowy. Pomijam tu już zjawiska negatywne, jakie to wywołuje, niemniej jednak to też pokazuje, że im większe jest spożycie piwa, czyli sprzedaż piwa, a więc teoretycznie akcyza i VAT, to i wpływy są większe. Czy to zagadnienie było przedmiotem analizy komisji? Czy myślano o tym, by w ten sposób pozyskać środki choćby na rzecz jakiegoś małego ruchu w sferze budżetowej?

I trzecie. Zapewniał pan – a ja mam tu pełne zaufanie do państwa – że ta procedura będzie… że osiągniemy pomyślny wynik w tym roku. Czy to oznacza, że w przyszłym roku dla sfery budżetowej nastąpi jakiś ruch w zakresie płac? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk. Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć – mówił pan to w swoim exposé, ale ja, mówię to od razu, nie dałem temu wiary – ile w tym roku będą wynosić nakłady na obronę narodową. Czy, po pierwsze, w tej kwocie mieści się zaległa rata zapłaty za myśliwce F-16? I po drugie: czy zakładany na ten rok przetarg na helikoptery – jak informują media, na kwotę 10 miliardów zł – również jest uwzględniony w tym budżecie? A jeżeli nie, przetarg zaś dojdzie do skutku, to jak my będziemy te koszta spłacać? Proszę to dość szczegółowo przedstawić. Bo rozumiem, że mamy tu do czynienia z dość istotnym sporem i może to wprowadzać opinię publiczną w błąd. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym jeszcze prosić o pewne wyjaśnienie. Z zestawienia Biura Legislacyjnego wynika, że w roku 2015 na rybołówstwo będzie o 48% mniej środków niż w budżecie na rok 2014. Na rodzinę również będą mniejsze środki, o 52%. Jak należy to interpretować? Bo to jakby stoi w sprzeczności z deklaracjami rządu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, Panie Marszałku, ja pytałem o straż pożarną i nie otrzymałem odpowiedzi, więc…)

Aha, tak. Czyli jeszcze to – tak gwoli przypomnienia. Proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Można już odpowiadać?)

Tak, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Kleina:

Pierwsze pytanie to było pytanie senatora Rulewskiego, chodziło o mrożenie płac w sferze budżetowej. No, Panie Senatorze, oczywiście mówiliśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pytaliśmy o tę sprawę. Ale mówienie, że tylko jedna grupa, i to w sferze budżetowej, ma zamrożone płace, byłoby niesprawiedliwe, bo także płace poza sferą budżetową nie są jakoś wyraźnie wyższe. I praktyce sfera budżetowa jest ciągle, mimo wszystko, bardzo atrakcyjnym miejscem zatrudnienia, bo jeżeli ktoś ma szansę na znalezienie zatrudnienia w sferze budżetowej, to wybierze właśnie tę sferę. A to oznaczałoby tyle, że w sferze budżetowej – mimo że tu są zamrożone wynagrodzenia – są często lepsze warunki pracy i płacy niż poza tą sferą. I to po prostu warto przeanalizować.

Przy okazji debaty nad ustawą budżetową pytaliśmy także, jakie są średnie wynagrodzenia w sferze budżetowej. Nie chcę mówić o tym, gdzie konkretnie są jakie płace, to pewnie jest możliwe w jakimś momencie… Ale naprawdę w wielu instytucjach, szczególnie centralnych, także w tych, których budżet jest włączany do budżetu państwa, jak Najwyższa Izba Kontroli, różnego rodzaju inspekcje itd., te płace są bardzo atrakcyjne, czasami aż po prostu… Proszę się z tym zapoznać. Najwyższa płaca średnia jest chyba w Najwyższej Izbie Kontroli, ale w innych instytucjach są niewiele niższe i one są wyraźnie wyższe niż w innym sektorze… Oczywiście, że tam muszą być pracownicy o najwyższych kompetencjach, to nie ulega wątpliwości, ale przecież takich ludzi jest w Polsce bardzo dużo. Jak pan senator doskonale wie, jeżeli się pojawi jedno wolne miejsce pracy w sferze budżetowej, gdziekolwiek, czy w Warszawie, czy w gminie Smołdzino, to jest zawsze więcej chętnych niż na każde wolne miejsce w innym obszarze. Więc trochę niesprawiedliwe jest mówienie o tym, że tylko w jednym miejscu się zamraża pieniądze i tam jest głód, a gdzie indziej jest dobrobyt. Gdyby tak było, to byłaby także wyraźna ucieczka z sektora publicznego na przykład do sektora prywatnego, a tego się raczej w większej skali nie dostrzega.

Następnie kwestia akcyzy na piwo. Tę sprawę myśmy też podnosili podczas dyskusji nad budżetem, w kontekście akcyzy jako dochodu budżetu państwa. Ja osobiście uważam – ale to przecież nie jest kwestia moich poglądów, ja wyrażam tylko to, co mówimy w komisjach – że można byłoby lekko podnieść akcyzę na piwo, że to nie zburzyłoby całego porządku, a dałoby wyraźny dochód do budżetu państwa. Ale ta sprawa była dyskutowana przy okazji innych ustaw, nie podczas dyskusji nad budżetem, w sposób zasadniczy i wówczas podjęliśmy decyzję, że nie dokonujemy zmian w wysokości akcyzy na piwo, i pozostało tak, jak jest. Ta sprawa pewnie może być otwarta w przyszłości.

Czy w przyszłym roku nastąpi wzrost płac w sferze budżetowej? To pytanie także na posiedzeniu komisji wyraźnie zadawaliśmy pani minister i odpowiedź była jednoznaczna: że ten wzrost będzie mógł następować wówczas, gdy z Polski w pełni zostanie zdjęta klauzula nadmiernego deficytu. Jak mówiłem, w tej chwili ona jest zawieszona. Zakłada się, że deficyt budżetu państwa w przyszłym roku będzie wynosił 2,8% produktu krajowego brutto, co oznacza, że będzie można tę klauzulę zdjąć. Można więc sobie wyobrazić, że w roku przyszłym możliwe byłoby uruchomienie podwyżek wynagrodzeń. Z tym że trzeba powiedzieć, że niektóre obszary, niektóre instytucje uczestniczą w podwyżkach, zostały jak gdyby dopuszczone… Chodzi o te duże środki przeznaczone dla szkolnictwa wyższego, dla niektórych mniejszych instytucji, jak na przykład wspomniane przeze mnie Muzeum Auschwitz-Birkenau i chyba kilka innych instytucji. Ale to określiliśmy w ustawie okołobudżetowej, a skutki tego są widoczne w ustawie budżetowej. W ten sposób mogę odpowiedzieć na pytanie o kwestię wzrostu. Czyli kluczem jest, że tak powiem, wyłączenie Polski z procedury nadmiernego deficytu.

Senator Paszkowski, kwestia straży pożarnej. My na posiedzeniu komisji tej sprawy nie rozpatrywaliśmy, ponieważ ona wpłynęła do mnie, do komisji dopiero po zakończeniu prac nad budżetem. Na pewno pani minister będzie mogła tę sprawę wyjaśnić.

Nakłady na obronę narodową. Właśnie teraz szukam… One wyraźnie wzrosły w stosunku do roku ubiegłego… Proszę?

(Senator Maciej Klima: O miliard dwieście.)

O miliard dwieście… No, to tutaj… Zaraz, zaraz… To jest rozdział… Która to jest część?

(Senator Maciej Klima: Na samolot…)

To są także środki przewidziane na samolot… Dlatego jest ten wzrost o 5 miliardów…

(Senator Bogdan Pęk: No, niech pan powie ile, a nie…)

To jest ponad 30 miliardów zł… 38 miliardów zł na obronę narodową. To jest wyraźny wzrost w stosunku do roku ubiegłego.

(Senator Bogdan Pęk: W tym na samolot?)

W tym te wszystkie wydatki związane z samolotami i… 5 miliardów zł.

(Senator Maciej Klima: 300 milionów.)

5 miliardów 300 milionów zł.

Senator Jackowski pyta o dotyczące… Jak mówię, informacja ogólna, którą przekazałem, mówi o wyraźnym wzroście wydatków na rodzinę, na program na politykę dotyczącą rodzin wielodzietnych itd., itd. Te informacje wyraźnie wskazują, że nastąpił tutaj wzrost. Jeżeli są jakieś wątpliwości, to myślę, że lepiej wyjaśni to pan minister.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, warto by było się podzielić z Wysoką Izbą informacją o tym, jaka jest przewidywana na rok przyszły liczebność sfery budżetowej. Chodzi o to, aby w świat nie poszła informacja o tym, że oto państwo polskie jest jakoś szczególnie nieprzychylne w stosunku do swoich urzędników. Uważam, że w Polsce jest zbyt dużo urzędników państwowych, że Polska jest krajem zbyt zbiurokratyzowanym. Mówimy o sprawniejszym państwie. Jeżeli takie miałoby być, to powinno być odbiurokratyzowane; zresztą jest to postulat wielu rządów, formułowany od wielu lat. Zatem zamrożenie funduszu płac w sferze budżetowej nie jest tożsame z zamrożeniem wynagrodzeń w sferze budżetowej. A to zamrożenie jest szansą na to, żeby mniej urzędników państwowych lepiej zarabiało. A więc ważna jest dla nas…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, pytanie, Panie Senatorze.)

…także informacja o tym – i o nią bym prosił pana senatora sprawozdawcę – jaka jest zaplanowana na rok 2015 liczba urzędników państwowych. Jeśli pan senator nie dysponuje informacją na temat tej liczby, to będę prosił o odpowiedź pana ministra finansów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Już można?)

Tak, tak. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, oczywiście zgadzam się w 100% z taką sugestią, że zamrożenie wynagrodzeń także umożliwia restrukturyzację zatrudnienia. Z kolei nie potrafię w tej chwili podać, jakie jest łączne zatrudnienie w całym sektorze publicznym, bo ta sprawa nie była przedmiotem naszej dyskusji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy się zwiększa, czy się zmniejsza…

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Mateusz Szczurek pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie ustawę budżetową na 2015 r., ustawę, która została przyjęta 17 grudnia ubiegłego roku przez Sejm.

Budżet ten, jak wiele innych – taka była praktyka tego i poprzedniego rządu – jest budżetem równowagi, równowagi związanej z jednej strony z koniecznością zachowania stabilności finansów publicznych, z koniecznością uwzględnienia uwarunkowań makroekonomicznych, a z drugiej strony z zaspokojeniem potrzeb obywateli naszego państwa oraz wypełnieniem oczekiwań i obowiązków państwa wobec obywateli. Polityka równowagi sprawdza się w Polsce. Choć deficyty budżetowe, deficyty sektora finansów publicznych w ciągu ostatnich kilku lat bywały czasami wyższe niż przeciętna w Unii Europejskiej, to wzrost długu publicznego był niemal najmniejszy w Unii Europejskiej. Było tak, bowiem polityka rządu wspierała wzrost gospodarczy, a tym samym wspierała zdolność do spłacania czy obsługiwania długu państwa. Efektem jest sytuacja gospodarcza, która jest do pozazdroszczenia na tle wszystkich innych krajów Europy – ponaddwudziestoprocentowy wzrost gospodarczy w trudnym czasie kryzysu, podczas gdy przeciętna wartość była tu mniejsza od zera. Szacujemy, że wzrost produktu krajowego brutto w 2014 r., czyli w roku ubiegłym, wyniósł 3,4%. To jest trochę więcej, niż zapisano w uzasadnieniu ustawy budżetowej. Takie są nasze obecne szacunki, ostateczne liczby poznamy w nadchodzących miesiącach. To jest dwa razy więcej niż w 2013 r., cztery razy więcej niż przeciętnie w Unii Europejskiej. W 2015 r., co zostało zapisane w projekcie ustawy budżetowej, szacujemy ten wzrost na podobnym poziomie, 3,4%, a więc ciągle zakładamy jeden z najwyższych w Unii Europejskiej.

W tym roku PKB w przeliczeniu na głowę, po uwzględnieniu parytetu siły nabywczej, osiągnie ponad 70% przeciętnej unijnej. To jest najwyższy wynik od wieluset lat. Przypomnę, że przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej było 49%. Krótko mówiąc, Polacy bogacą się szybko i siła polskiej gospodarki, jak również jej znaczenie na arenie międzynarodowej rosną wyjątkowo szybko. To nie znaczy, że taki wynik nas satysfakcjonuje. Ciągle jesteśmy społeczeństwem, które zarabia mniej niż przeciętnie w Unii Europejskiej, a w związku z tym polityka rządu musi być ukierunkowana na dalszy rozwój i nie możemy spocząć na laurach.

Planujemy, że wzrost popytu krajowego w tym roku przyspieszy do 3,8% – dzięki oczekiwanej dalszej poprawie na rynku pracy, ale także dzięki zapowiedzianym i zapisanym w ustawie budżetowej rozwiązaniom, na przykład zwiększeniu waloryzacji emerytur i rent czy kolejnemu zwiększeniu pomocy państwa dla rodzin z dziećmi w ramach ulgi podatkowej. Chodzi o wpływ tylko tych dwóch działań na tempo wzrostu. PKB szacujemy na mniej więcej 0,2 punktu procentowego.

Prognozujemy, że inflacja w 2014 r. była bliska zeru, w porównaniu z 0,9% w roku 2013. Ta presja inflacyjna pozostanie na bardzo niskim poziomie także w 2015 r. – widać to już dziś i jest to jedno ze źródeł zagrożeń dla dochodów budżetu, choć jednocześnie jest to korzystne dla budżetu gospodarstw domowych. Tak czy owak według naszych szacunków w 2015 r. tempo wzrostu cen będzie sporo niższe od celu inflacyjnego Narodowego Banku Polskiego.

Podsumowując, oczekujemy, że sytuacja gospodarcza Polski będzie na zbliżonym poziomie czy stan polskiej gospodarki będzie podobny do tego z 2014 r., a więc sporo lepszy niż w trudnym okresie 2012 i 2013 r., ciągle będzie spadać bezrobocie i rosnąć zatrudnienie. Ale to wszystko będzie się działo w bardzo trudnym otoczeniu zewnętrznym. Mowa tutaj o sytuacji na Wschodzie, a także przedłużającej się stagnacji, okresie bardzo, bardzo powolnego wzrostu gospodarczego w Unii Europejskiej, u naszych głównych partnerów handlowych.

Wykonanie budżetu za zeszły rok – zawsze warto od tego zacząć, mówiąc o budżecie 2015. Szacujemy – a dzisiaj już mamy nieco bardziej precyzyjne informacje – że wynik deficytu budżetu państwa w 2014 r. był ponad 17 miliardów niższy od planowanego i wyniósł mniej niż 30 miliardów zł. To bardzo cieszy. Jest to wynik wyższych od zakładanych dochodów budżetu państwa o ponad 5 miliardów zł, a także oszczędnego gospodarowania publicznymi pieniędzmi – wydatki były niższe o około 12 miliardów zł niż zakładane.

Jest możliwe, że już w zeszłym roku deficyt całego sektora finansów publicznych spadł do 3%, może nawet poniżej 3%, ale nie jest to nasz podstawowy scenariusz. A więc żeby zdjęcie procedury nadmiernego deficytu stało się już w 2015 r., o czym panowie senatorowie mówili w trakcie dyskusji przed chwilą, wynik sektora finansów publicznych za 2014 r. musiałby być mniejszy niż 3%. To nie jest nasz podstawowy scenariusz. Jest to możliwe, ale nie aż tak bardzo prawdopodobne. Rzeczywiście jest tak, że procedura nadmiernego deficytu została zawieszona. Polska wykonuje skuteczne działania, aby osiągnąć cel, który jest założony na 2015 r. czy nałożony na nas, a więc ograniczyć deficyt sektora finansów publicznych poniżej 2,8% PKB czy do 2,8% PKB. Oczekujemy, że może to być nawet nieco lepszy wynik.

Sprostaniu temu wyzwaniu pomoże stabilizująca reguła wydatkowa. To jest nowość w naszym systemie finansów publicznych. Jest to reguła, która może wydawać się skomplikowana, bo rzeczywiście wzory służące do wyliczenia kwoty wydatków oraz nieprzekraczalnych limitów, które wiążą rząd przy konstruowaniu budżetu, mogą się wydawać skomplikowane, ale idea jest dosyć prosta. Chodzi o to, aby wydawać wtedy, kiedy nie wydają inni, i ograniczać deficyt sektora finansów publicznych w sposób dostosowany także do cyklu gospodarczego, do rozwoju gospodarczego kraju. Ta reguła jednocześnie zniechęca do manipulowania liczbami, co z pewnością Wysoka Izba doceni. Tego rodzaju praktyki, w których przesuwa się, wypycha się z budżetu centralnego jakieś środki, udając, że ich nie ma, nie mają już żadnego sensu, dlatego że uwzględniamy wszystkie wydatki sektora finansów publicznych. Tym samym to, czy ZUS dostanie dotację, czy pożyczkę, nie ma już żadnego znaczenia, liczy się po prostu wynik finansowy tej instytucji, to, ile ona wyda pieniędzy.

To jest budżet, który w tej kadencji będzie ostatnim przyjmowanym budżetem, jednocześnie, że tak powiem, wyborczość tego budżetu nie wynika w żaden sposób z jego rozrzutności. Nie wierzę w to, że nieodpowiedzialność w wydawaniu publicznych pieniędzy, nadmierne wydatki są drogą do wygrywania wyborów. Przeciwnie, odpowiedzialność, o którą apeluję również w tej dyskusji, jest drogą nie tylko do sprawniejszego, lepszego państwa, ale także do sukcesu politycznego.

Wydatki publiczne w relacji do PKB w 2015 r. po raz kolejny osiągną najniższy poziom w historii. Zdecydowanie nie jesteśmy rozrzutni, wydając pieniądze polskiego podatnika. Wydatki w relacji do PKB, to, ile Polska wydaje środków publicznych – mówię tu nie tylko o deficycie czy nie tylko o budżecie państwa, ale także o całym sektorze – są sporo niższe niż dziś w krajach Unii Europejskiej, do których aspirujemy czy do których zamożności aspirujemy, ale są też niższe niż były wtedy, kiedy te państwa były na takim poziomie rozwoju, na jakim jest dziś Polska. Jesteśmy krajem o dosyć niskich podatkach i niskich wydatkach publicznych. Jednocześnie postępujące ograniczanie deficytu sektora finansów publicznych dotyczy głównie strony wydatkowej. Ograniczamy zbędne, nieefektywne wydatki publiczne po to, aby zwiększać wydatki inwestycyjne, prorozwojowe, również prorodzinne i utrzymywać niski poziom podatków. W celu zwiększenia systematyczności tego podejścia po stronie Ministerstwa Finansów planujemy przegląd, regularny przegląd wydatków publicznych, który rozpoczniemy w 2015 r. Chodzi o to, aby lepiej, taniej realizować cele strategiczne państwa i dobrze wypełniać oczekiwania obywateli, ale w ramach reguł fiskalnych.

Projekt budżetu państwa zakłada dochody na poziomie 297 miliardów, a wydatki na poziomie 343 miliardów zł. Maksymalny deficyt, powtarzam, maksymalny deficyt nie powinien przekroczyć 46,5 miliarda zł, przy czym – jak zwykle – jest to limit górny. W minionym roku, tak jak i w poprzednich, ten limit nie został osiągnięty. Po raz pierwszy planujemy spadek wydatków sektora finansów publicznych bez tych finansowanych z Unii Europejskiej poniżej 40% produktu krajowego brutto, a sam deficyt sektora, tak jak powiedziałem, nieco niższy niż w planie wyznaczonym przez Komisję Europejską, na około 2,6‑2,7% PKB.

Te zapowiedzi, które znalazły się w exposé pani premier Ewy Kopacz sto dni temu, te kwestie zaplanowane na 2015 r. a także na 2016 r., są nie tylko inwestycją w przyszłość Polski, ale też inwestycją, która mieści się w regułach fiskalnych wyznaczanych przez nową regułę wydatkową oraz ustawę o finansach publicznych i mieści się w ramach budżetowego zdrowego rozsądku, także jeśli chodzi o 2016 r.

Kolejny spadek wydatków publicznych będzie… Jemu będzie towarzyszył niemal niezmieniony poziom dochodów w stosunku do produktu krajowego brutto. Nie zmieniamy stawek akcyzy, nie zmieniamy stawek podatków, poza kwestią technicznych rozwiązań dotyczących między innymi akcyzy na cygara i na papierosy. Prognoza dochodów na 2015 r. przewiduje ich wzrost o około 14 miliardów zł w stosunku do wstępnego wykonania w 2014 r. Na ten wzrost w 2015 r. będą miały wpływ czynniki makroekonomiczne, a więc wzrost gospodarczy, wzrost popytu krajowego, oraz efekty systemowe. Jak zwykle VAT jest najważniejszym podatkiem z punktu widzenia dochodów budżetu państwa. Dochody z tego podatku szacujemy na 134 miliardy zł. Wyższe od tegorocznych dochody z VAT to wynik dobrej struktury popytu krajowego, a więc dużego znaczenia inwestycji, konsumpcji, a także rozwiązań systemowych – nie mówię tutaj o stawkach podatków, ale o uszczelnianiu systemu podatkowego, o zmniejszaniu skali przestępczości gospodarczej i zmniejszaniu luki w VAT. Zgodnie z zapowiedzią z exposé, nasze działania są, z jednej strony, skierowane do uczciwych podatników, po to, aby im ułatwić relacje z fiskusem, a z drugiej strony, skierowane na tych nieuczciwych, którym maksymalnie utrudniamy oszukiwanie państwa, oszukiwanie współobywateli.

Warto tu powtórzyć, że polskie obciążenia podatkowo-składkowe na tle tych stosowanych w Unii Europejskiej są naprawdę niskie. Jest tylko sześć krajów w Europie, gdzie składki i podatki są niższe niż w Polsce.

Wysoka Izbo! Sporo mówiłem o zmniejszonych wydatkach w sektorze finansów publicznych, o ograniczaniu deficytu. Ale ten budżet to jest też budżet, który odpowiada na oczekiwania obywateli, jest to budżet, który otwiera Polskę na przyszłość i warto tu wspomnieć o tych elementach, z których dysponenci czy też obywatele mogą się szczególnie cieszyć. Wymienię tutaj nową ulgę podatkową dla rodzin wielodzietnych, dwudziestoprocentowy wzrost ulgi na trzecie i kolejne dziecko, a także nową konstrukcję tej ulgi, która pozwala na skorzystanie z niej niemal w pełni 97% podatników PIT. Na tych zmianach skorzysta ponad milion rodzin, dwa miliony dzieci, milion osiemset tysięcy podatników. Te rozwiązania zmniejszają klin podatkowy, jeśli chodzi o tych najgorzej zarabiających, te rodziny z dziećmi, i tym samym będą impulsem nie tylko dochodowym, ale też aktywizacyjnym, zachętą do wyjścia z szarej strefy. Rodzina z trójką dzieci z dochodem 65 tysięcy zł rocznie nie zapłaci ani grosza podatku dochodowego. A więc przez wprowadzone rozwiązanie zwiększamy efektywnie, i to wielokrotnie, tak zwaną kwotę wolną od podatku dla tych, którzy mają dzieci. To jest tylko jeden z elementów polityki prorodzinnej państwa, instrument wspierania dzietności. Jest to polityka, która, jak wczoraj mówiła pani premier, przyświeca wielu działaniom rządu. Innym elementem tej polityki jest zwiększenie dotacji na budowę żłobków – w tym budżecie o 50 milionów zł – a także wzrost wydatków na oświatę i wychowanie. W tym roku jest to kwota prawie 45 miliardów zł, a więc o 710 milionów zł więcej niż w roku ubiegłym. Mowa była tutaj o kontynuacji działań służących zwiększeniu dostępności do przedszkoli. Ponadto darmowy podręcznik dla kolejnych klas… To wszystko ma odzwierciedlenie w projekcie budżetu na 2015 r.

I pytania, które padały w Wysokiej Izbie i dotyczyły budżetu obrony. W 2015 r. przeznaczamy na ten cel niemal 2,3% PKB.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: 2,26%… Niech pan nie szaleje.)

2,3%…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: 2,26%.)

Tak jest, prawie… 2,26% po zaokrągleniu to 2,3%.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale 0,04% PKB to są setki milionów… Trzeba być precyzyjnym.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, bardzo proszę… Będzie czas na zadawanie pytań.)

Ten wskaźnik uwzględnia również wydatki na obsługę czy spłatę w związku z F-16 – 5,3 miliarda zł. Jak państwo doskonale wiedzą, one nie są zaliczane do tego limitu obowiązkowych wydatków, który jest na poziomie 1,95% PKB. A więc w budżecie MON jest uwzględniony ten limit w wysokości 1,95%, jak i środki dodatkowe. Przypomnę, że w 2014 r. po raz pierwszy udało się wykorzystać 99,5% limitu budżetowego – budżet na modernizację został niemal w całości wykorzystany przez premiera Siemoniaka. Przed nami dalsze zmiany w ustawie. Oczekujemy, że wydatki na obronność będą rosły nie tyle w tempie wzrostu PKB, do czego zobowiązuje nas obecna regulacja, ale w tempie nieco szybszym. Planujemy podwyższyć ten limit z 1,95% do 2%.

W nadchodzącym roku zwiększamy budżet służb specjalnych – o 17,3%.

W budżecie państwa na 2015 r. mamy dodatkowe środki na waloryzację świadczeń. Rok 2014 był szczególny, gdyż przeciętne tempo wzrostu cen wynosiło mnie więcej zero… Jak wiemy, deflacja jest doświadczeniem Polski. Ta deflacja nie jest aż tak bolesna, bo i poziom zadłużenia nie jest bardzo wysoki – rosną płace – i dotyczy ona w dużej mierze na przykład paliw, ale także wpływa na przykład na nominalne wzrosty emerytur i rent. W związku z tym zaplanowaliśmy, aby w przypadku tych emerytów i rencistów, których świadczenie jest niższe niż 3 tysiące 300 zł, minimalna waloryzacja wynosiła 36 zł. No, dzieje się to ze sporym kosztem dla budżetu państwa, ale gwarantuje ten minimalny wzrost uposażeń.

Zgodnie z zapowiedzią pani premier już teraz przedłużyliśmy obowiązywanie programu gwarancji de minimis – do 2016 r. Z tego programu korzysta już ponad siedemdziesiąt tysięcy przedsiębiorców. Sprzyja on inwestycjom, a także działalności małych i średnich przedsiębiorstw.

W budżecie mamy, powiedziałbym, kolejny etap podwyżek dla pracowników szkolnictwa wyższego. Zwiększyliśmy środki na projekty badawcze i dotacje statutowe dla jednostek naukowych. Na naukę w 2015 r. zaplanowaliśmy łącznie 8 miliardów zł – to jest o 700 milionów zł więcej niż w roku ubiegłym i dwa razy więcej niż w 2007 r.

Może nie będę już mówił o programie budowy dróg krajowych… Ten na lata 2011–2015 r. już się kończy i zaczyna się nowy. W tym roku przeznaczymy 14 miliardów zł na inwestycje drogowe. Jednocześnie zwiększamy środki na inwestycje kolejowe.

Wysoka Izbo, to jest budżet, który pozwoli Polsce w końcu wyjść z procedury nadmiernego deficytu, a jednocześnie tak jak w ostatnich latach, ten cel osiągamy bez podkopywania potencjału polskiej gospodarki. Utrzymanie równowagi, o której wspomniałem na początku, również przyświeca planom budżetowym na 2015 r., a więc zachowujemy stabilne finanse publiczne, a jednocześnie wspieramy tych, którzy potrzebują pomocy, i dbamy o rozwój polskiej gospodarki. Budżet jest po prostu racjonalny.

Musimy pamiętać, debatując nad tegorocznym budżetem, o szeregu ryzyk, które dotyczą polskiej gospodarki. Wspomniałem już o nich: sytuacja na Wschodzie, kryzys walutowy w Rosji i na Ukrainie, zagrożenie… już nie zagrożenie, tylko deflacja w Unii Europejskiej – oznacza ona tam coś znacznie gorszego niż w Polsce, chodzi na przykład o wielkość zadłużenia gospodarstw domowych w wielu krajach Unii Europejskiej. Oczywiście na wiele z tych zagrożeń nie mamy żadnego wpływu, ale mamy wpływ na… Możemy stworzyć taki budżet, który będzie w miarę odporny na zewnętrzne zagrożenia gospodarcze. Im mniej stabilne jest otoczenie zewnętrzne, tym bardziej stabilny, pozbawiony ryzyk powinien być projekt budżetu. I taki właśnie jest tegoroczny projekt.

Bardzo dziękuję komisji za poprawki, które z powrotem zwiększają rezerwę ogólną. Rezerwa ogólna jest elementem buforu, umożliwia odpowiadanie na niespodziewane wydarzenia oraz sprzyja elastyczności budżetu. Ona po prostu zapewnia bezpieczeństwo, które w 2015 r. jest Polsce szczególnie potrzebne.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o przyjęcie tego projektu i o owocną dyskusję w ciągu najbliższych minut.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Dotychczas zgłosili się senatorowie Klich, Sepioł, Skurkiewicz, Rulewski, Klima, Jackowski. Obserwujemy salę i uzupełniamy tę listę.

Pan senator Klich, bardzo proszę, zabierze głos jako pierwszy.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze!

Dziękuję za to wyczerpujące wprowadzenie. Ja chciałbym zapytać pana o to, dlaczego w roku bieżącym wzrost PKB zaplanowaliście na poziomie tylko 3,4%. W sytuacji, kiedy, po pierwsze, polska gospodarka powinna rozwijać się szybciej, a po drugie, także w tych krajach Unii Europejskiej, które w 2014 r. nie osiągnęły wzrostu, a w 2015 r. mają szansę na wzrost gospodarczy… Krótko mówiąc, na rynkach unijnych sytuacja poprawia się powoli, ale się poprawia. Oczywiście i pan, i ja wiemy dokładnie, że po to, żeby stymulować wzrost gospodarczy w Polsce, należałoby trochę odciążyć nasze państwo od zbędnych bagaży i na przykład zmniejszyć, a nie zwiększyć, dotacje do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy zmniejszyć poziom zatrudnienia urzędników państwowych. Generalnie chciałbym po prostu poznać filozofię… Dlaczego w 2015 r. wzrost gospodarczy w Polsce ma pozostać na takim samym poziomie jak osiągnięty w 2014 r.? Jak się pan domyśla, za tym pytaniem kryje się moje głębokie przekonanie co do tego, że polska gospodarka powinna rozwijać się szybciej.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

To jest pytanie ogólne. Ponawiam też pytania z wcześniejszej części debaty. Otóż po pierwsze, pytałem o to, czy może pan złożyć takie zapewnienie, że jeżeli Sejm upora się z poprawkami do ustawy o świadczeniach dla byłych opozycjonistów, to znajdą się środki na sfinansowanie tej ustawy, a po drugie o to, jak w stosunku do 2014 r wygląda zaplanowana przez państwa liczebność korpusu urzędników w 2015 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Sepioł. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, proszę notować.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Ministrze, zamrożenie płac w sektorze publicznym w roku wyborczym jest oczywiście niezwykle niestandardowym rozwiązaniem, zwłaszcza w sytuacji dość korzystnych warunków makroekonomicznych. Chciałbym zapytać, jakie powinny być te warunki makroekonomiczne, żeby w Polsce był możliwy wzrost płac w sektorze publicznym. Pomijam procedurę nadmiernego deficytu, bo ona jest raczej decyzją polityczną o konsekwencjach ekonomicznych niż elementem sytuacji ekonomicznej.

I drugie pytanie. Co pan sądzi o takim poglądzie, że podniesienie płac w sektorze publicznym byłoby skutecznym elementem walki z deflacją?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Dziękuję bardzo.

Te pytania… Jeśli można, to zacznę od pytania drugiego, bo ono po części odnosi się do wielkości… Zamrożenie puli przeznaczonej na płace w sektorze publicznym wynika nie tylko z tego, że Polska jest dotknięta procedurą nadmiernego deficytu… Albo inaczej: procedura nadmiernego deficytu jest efektem tego, że wydajemy w Polsce zbyt dużo w porównaniu z tym, ile jesteśmy w stanie ściągnąć w formie podatków. I jest to kwestia, że się tak wyrażę, absolutna, a nie polityczna. Deficyt sektora finansów publicznych jest w Polsce zbyt duży. Powiem więcej: on pozostanie zbyt duży, nawet jeżeli uda nam się wypełnić tegoroczne plany. Średniookresowym celem dla Polski jest mniej więcej 1% PKB deficytu. To oznacza, że nadal musimy z jednej strony dbać o ściągalność podatków, o walkę z przestępczością gospodarczą, a z drugiej strony cały czas jak najracjonalniej wydawać publiczne pieniądze. I to nie jest kwestia związana z kampanią wyborczą czy z czymkolwiek, tylko coś, co stale musimy mieć na uwadze.

Co do przeciętnych płac w sektorze budżetowym, to wyniosły one przeciętnie 4 tysiąc 300 zł, podczas gdy płace w gospodarce narodowej wyniosły średnio 3 tysiąc 959 zł, a w sektorze przedsiębiorstw – 4 tysiące 185 zł. Tak więc mimo lat zamrożenia funduszu płac wynagrodzenia w sektorze budżetowym pozostają powyżej przeciętnej. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich stanowisk, nie dotyczy to wszystkich instytucji, wspomniana kwota, jak każda średnia, kryje w sobie pewne rozbieżności. Ale jednocześnie bez powodu nie mrozimy pensji. Polska już dawno zrezygnowała z etatyzacji i pilnowania płac, oczywiście z wyjątkiem tak zwanej erki. Jednak zamiast tego za pomocą wspomnianego mechanizmu stałego funduszu płac wymuszamy właśnie wzrost efektywności działania i wcale nie likwidujemy możliwości podwyżek płac tam, gdzie one są potrzebne.

W Polsce zatrudnienie… W Polsce nie ma, tak jak powiedziałem, odnosząc się do pytania pana senatora, etatyzacji, w związku z czym ja nie mogę przedstawić planów, jeśli chodzi o zatrudnienie w sektorze publicznym, jako że my nie żądamy takich planów. Rząd interesuje to, aby zadania, które są nałożone na poszczególne instytucje, zostały wykonane w ramach pewnego budżetu, a nie to, ile konkretnie osób jest tam zatrudnionych.

W 2013 r. było około 500 tysięcy pracowników sfery budżetowej. Niemal połowę tej liczby stanowili funkcjonariusze i żołnierze. Liczba urzędników w ciągu ostatnich lat się nie zwiększała. To jest oczywiście… To jest temat na nieco dłuższą dyskusję, dlatego, że definicje zatrudnienia w sferze budżetowej… Ich jest kilka i one po części się pokrywają. Pytanie, czy mówimy o mundurówce, czy ją wliczamy, czy nie, jak traktować samorządy, które są przecież samorządne i rząd nigdy nie będzie miał nad nimi bezpośredniej kontroli… Chętnie przedstawię wspomniane liczby w różnych ujęciach, żeby pokazać, jak to wszystko się zmieniało. Tak jak powiedziałem, nie jestem w stanie przedstawić planów na 2015 r., bo po prostu ich nie zbieramy.

Co do wzrostu gospodarczego i planu, że to będzie 3,4%, to przy całej wierze w to, że rząd rządzi, ja nie mam żadnych złudzeń, jeżeli chodzi o bezpośredni wpływ na wysokość wzrostu gospodarczego w otoczeniu… To znaczy, na ile bezpośrednio rząd może wpłynąć na wyższy wzrost gospodarczy w danym roku. Oczywiście przez politykę budżetową, przez to, jakie pieniądze w budżecie gdzie przeznaczamy, mamy taki wpływ na wzrost gospodarczy także w 2015 r. Dlatego Polska jest w czołówce krajów, które wydają pieniądze publiczne na inwestycje – to jest niemal 4% PKB zarówno w tym, jak i w przyszłym roku. No, w przyszłym nieco więcej… To znaczy, w 2015 r. nieco więcej. Jest to element, który sprzyja wzrostowi, także wzrostowi potencjalnemu. Ale głównym determinantem tego, czy wzrost gospodarczy będzie wynosił 3,4%, czy 4%, jest koniunktura w sektorze prywatnym, a także otoczenie zewnętrzne, gdzie wpływu bezpośredniego nie mamy, nawet mimo najlepszych starań na forum europejskim.

Czy wzrost może być wyższy niż 3,4%? Chciałbym, żeby tak było, ale zawsze bezpieczniej jest założyć, że tak nie będzie. I prognoza, którą dzisiaj przedstawiam, a która jest zbieżna z szacunkami Narodowego Banku Polskiego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, jest sporo wyższa od prognoz Komisji Europejskiej, w których jest mowa o wzroście poniżej 3% w przyszłym roku. Tak więc z tego punktu widzenia nie wydaje mi się ona nadmiernie konserwatywna – a konserwatywna musi być w każdych założeniach do budżetu.

(Senator Bogdan Klich: Jeśli można: pan minister zapomniał jeszcze o kwestii ustawy…)

O opozycji.

(Senator Bogdan Klich: …o działaczach opozycji. A to jest powinność państwa w stosunku do tych, którym zawdzięczamy fakt, że dzisiaj możemy rozmawiać w tej sali tak, jak rozmawiamy. Prawda? I w tej sprawie chciałbym usłyszeć od pana zapewnienie analogiczne do tego, które złożyła pańska zastępczyni. Dziękuję bardzo.)

Jeżeli Wysoka Izba oczekuje zapewnienia, że środki budżetowe znajdą się niezależnie od ich wysokości, która będzie wynikała z przyjętego ostatecznie kształtu ustawy, to ja takiego zapewnienia z pewnością nie złożę. Tak jak w każdej ustawie, która jest przyjmowana w trakcie roku, musi być uwzględniona konieczność, która wynika z tej ustawy, przesunięcia w ramach budżetu wydatków – bo obowiązuje nas limit wydatków. I jeżeli mówimy tu o kwotach, o których słyszałem, to wydaje mi się jak najbardziej prawdopodobne – niemal pewne – że takie środki uda się wygospodarować; jeżeli, powtarzam, mówimy o takich kwotach. Bo jeżeli zaczynamy mówić o miliardach, to jest już to zupełnie inna rozmowa i takiego zapewnienia już na pewno nie będę mógł złożyć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze..

Mówimy o milionach, nie o miliardach. Ta sprawa w zasadzie, tak powiem, jest już policzona.

Teraz bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz i pan senator Rulewski, w parze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy tak zwanej erki. Ile osób w tej grupie kierowniczych stanowisk jest zatrudnionych w naszym kraju? Bo jeżeli chodzi o ministerstwa, to mamy w Polsce stu czternastu ministrów i wiceministrów w siedemnastu resortach. Mamy w tym dwudziestu sześciu sekretarzy stanu w siedemnastu ministerstwach. Rekordzistą jest Ministerstwo Gospodarki, gdzie jest trzech sekretarzy stanu, potem jest Ministerstwo Finansów – dwóch; środowiska – dwóch… No, już nie będę dalej wyliczał. Nie liczę oczywiście Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie jest premier, minister Cichocki, sześciu sekretarzy stanu i jeden podsekretarz stanu. A są jeszcze dodatkowe osoby z grupy erki, czyli wojewodowie. Tak więc ile jest w kraju takich osób? Ile, że tak powiem, one kosztują? Ile środków jest zapisanych w budżecie państwa na wynagrodzenie dla tych osób?

Druga sprawa. Nie dostrzega pan problemu, który wiąże się chyba ze sferą publiczną, a szczególnie z osobami zatrudnionymi w tak zwanej budżetówce. Kolejny rok są zamrożone środki finansowe, nie ma wzrostu płac w budżetówce, ale kierownictwo w wielu urzędach wyśmienicie sobie radzi, na przykład w taki sposób, że kierownicy przyznają nagrody, dodatkowe apanaże itd., itd. Czy Ministerstwo Finansów i rząd nie dostrzegają tu pewnego problemu?

I kolejna sprawa, już ostatnia. Rok 2015 jest drugim rokiem z rzędu, kiedy do Ministerstwa Finansów czy do budżetu państwa przekazywana jest kwota 800 milionów zł, ma być przekazana kwota 800 milionów zł ze środków finansowych Lasów Państwowych. Gdyby pan minister zechciał wskazać, na co konkretnie te środki mają być przeznaczone w budżecie roku 2015, to prosiłbym o to. Czy to będzie zabezpieczenie rezerwy? Czy jest konkretny zapis, wskazujący, na co one mają być przeznaczone? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Cieszy próba takiego równoległego spojrzenia na budżet, ale w praktyce – być może miał pan za mało czasu w przeciwieństwie do swojego poprzednika – nie zauważam, aby ten budżet był dynamiczny pod względem wpływów. To nie jest tylko mój zarzut czy mediów, czy zwykłych obywateli, ale przede wszystkim przedstawicieli Unii Europejskiej, którzy zarzucają państwu polskiemu, że w okresie minionych kilku lat nie ściągnęło 40 miliardów zł z tytułu VAT, co oczywiście dla Unii Europejskiej jest interesem, ponieważ z tego pochodzą składki. Jak pan odpowie na ten zarzut? Jakie będą konsekwencje tego, że Komisja Europejska postawiła nam taki zarzut?

Jak pan się ustosunkuje do propozycji, które padają od dwóch lat, żeby wpływy z akcyzy na piwo były większe niż do tej pory, zwłaszcza że one maleją mimo wzrostu produkcji i podaży, a teoretycznie powinien tu równolegle następować wzrost.

Dlaczego nie broni pan, Panie Ministrze, swoich urzędników, którzy muszą wydawać setki tysięcy decyzji administracyjnych w sprawie ściągania opłat zaległego abonamentu? Zamiast koncentrować się na ściganiu przestępczości, na co pan kładzie akcent, za co dziękuję, oni muszą wydawać setki tysięcy decyzji o zajęciu urzędowym, o ściganiu, nadto jeszcze płacić za te decyzje. Kiedy ta karuzela w izbach podporządkowanych panu ustanie? To tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Dziękuję bardzo.

Erka i kierownicze stanowiska. O ile wiem, płace na kierowniczych stanowiskach są zamrożone znacznie dłużej niż w sektorze budżetowym. W 2013 r. to było dwieście dwadzieścia osiem osób. W 2015 r. wydatki na nie to jest mniej więcej 39 milionów zł.

Przy okazji chciałbym tu odpowiedzieć na zarzut, który również mnie jako ministrowi finansów jest często stawiany, na pytanie o to, dlaczego jest tylu podsekretarzy i sekretarzy stanu w Ministerstwie Finansów.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale pan nie jest rekordzistą, w resorcie gospodarki jest dziesięciu…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę powściągnąć temperament.)

Jest to zarzut o tyle ciekawy, że jednocześnie raz na jakiś czas odpowiadamy na interpelacje zawierające pytania o to, czy właściwe jest, że ten czy tamten dyrektor zarabia dwa razy więcej od ministra finansów. Odpowiedź jest taka: wiceministrowie często zarabiają mniej, a pracują więcej niż urzędnicy. Z tego punktu widzenia naprawdę nie wstydzę się tego, że osób na kierowniczych stanowiskach jest tyle, ile jest. Po prostu mają one dużo obowiązków i ich odpowiedzialność jest większa, a płace niekoniecznie.

Warto się tu także odnieść do takiej sugestii, że nagrody i apanaże są metodą omijania zamrożonego fundusz plac. Otóż nie są, dlatego że jest to przecież część tego samego funduszu płac. Mnie jest absolutnie wszystko jedno, czy ktoś płaci wyższe pensje, a nie płaci żadnych nagród, czy też płaci niższe pensje, a płaci trzynastki i siedemnastki, tak długo, jak długo ta instytucja mieści się w funduszu płac, który jest wyznaczony. A więc ta polityka – warto o tym pamiętać, krytykując nagrody – jest po prostu częścią polityki wynagradzania, motywowania pracowników. I to wcale nie zwiększa łącznej kwoty wydawanej na wynagrodzenia.

Dochody w wysokości 800 milionów z Lasów Państwowych… Tak jak wszystkie dochody, również te dochody nie są znakowane. Tak samo, jak nie jestem w stanie odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie, na co idą dochody z VAT, który zapłaciłem na przykład dzisiaj rano w stołówce… Dokonanie tego rozróżnienia jest tak samo niemożliwe. Oczywiście wtedy, kiedy ustawa wprowadzająca te opłaty była wdrażana, było jasno powiedziane – i to uwzględniono w ustawie budżetowej – że część tych środków… że razem z tym obciążeniem zostaną zwiększone środki na drogi lokalne. I tak się stało, i to ma swoje odzwierciedlenie w budżecie na 2015 r. Jest to kwota mniejsza niż 800 milionów zł, to znaczy wtedy była to mniejsza kwota, bo łącznie to już nie jest mniej. Ale pamiętajmy o tym, że deficyt sektora finansów publicznych cały czas jest nadmierny i Polska ciągle wydaje więcej niż powinna, niż wynoszą podatki, które ściąga.

Dynamika wpływów. Rzeczywiście jest tak, że przez ostatnie lata tak zwana luka VAT – to znaczy różnica między podatkiem, jaki powinien być zapłacony przy danych stawkach, a podatkiem, jaki był płacony – rosła. Wynikało to po części z koniunktury, ale w dużej mierze także z tego, że nastąpił wzrost przestępczości gospodarczej. W 2014 r… Liczby – to nie są nasze szacunki, tylko szacunki Pricewaterhouse – wskazują, że w 2014 r., po raz pierwszy od siedmiu lat, nastąpiło zmniejszenie tejże luki o niemal 5 miliardów zł. Oczywiście to są wstępne szacunki, bo jeszcze wszystkich danych nie ma. I właśnie ta instytucja przypisuje ten spadek, zmniejszenie tej luki działaniom – bo przecież nie podwyżkom podatków – mającym na celu walkę z przestępczością gospodarczą, większej intensywności tejże walki. Tak że 2014 r. jest od dłuższego czasu pierwszym rokiem, w którym ta luka była mniejsza.

Akcyza na piwo. Jak powiedziałem, akcyza na alkohol nie była w tym roku wcale zwiększana. Jesteśmy po obszernej dyskusji na temat akcyzy, wzrostu akcyzy na napoje wyżej oprocentowane w 2014 r. i moim zdaniem niesłusznie przypisuje się spadek dochodów z akcyzy tejże podwyżce stawki, niesłusznie dlatego, że jeżeli uwzględnimy to, co się działo w listopadzie i w grudniu, czyli dwanaście miesięcy… pomiędzy listopadem 2013 r. a październikiem 2014 r… Mamy tutaj wzrost o ponad 0,5 miliarda. Jednocześnie doświadczenia wskazują na większą elastyczność… na większy spadek spożycia piwa w związku z podwyżką akcyzy. Mieliśmy takie doświadczenia wcześniej. Tak czy owak w tym roku stawki akcyzy na alkohol w ogóle nie były zmieniane, zgodnie z zapowiedziami.

(Senator Jan Rulewski: Ale w przypadku piwa jest…)

I też nie jest tak, że Polska jest rekordzistą, jeśli chodzi o spożycie. Jest kilka krajów w Europie, w których…

(Senator Jan Rulewski: Dwa.)

Trzy, na pewno Czechy, na pewno Austria, na pewno Niemcy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

(Senator Jan Rulewski: Bo emigrantów…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, spokojnie, jeszcze pan minister nie skończył.)

O czymś zapomniałem?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Już pan skończył, tak?

To jeszcze uzupełniające pytanie…

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Chciałbym, żeby pan minister doprecyzował… Wskazał pan tą grupę erki, czyli dwieście dwadzieścia osiem osób… Chodziło o 2013 r., jak rozumiem, tak? A może chodzi o plan na rok 2015?

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Chodzi o rok 2013. To są najnowsze dane, jakie dziś, w tej chwili z tego miejsca jestem w stanie podać. Jeżeli będę miał…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale pewnie państwo macie…)

To znaczy będę miał aktualne dane i oczywiście je dostarczę.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Macie zapewne jakiś plan budżetowy na rok 2015 i przewidujecie, ile osób w tej grupie, w erce, będzie funkcjonowało w roku 2015.)

Łączne wydatki w 2015 r. na tę grupę to 39 milionów zł.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A w porównaniu ze środkami z 2013 r. to jest tu wzrost czy…)

Co do tego poproszę o chwilę cierpliwości, zanim odpowiem, bo muszę…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, że będzie telefon do…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Telefon do przyjaciela.)

Do przyjaciela. Dobrze.

Teraz pan senator Klima i senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pytań mam wiele, ale znając życzliwość pana marszałka…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę je skondensować.)

Wiem, że na pewno będzie pilnował czasu – minuty.

Pierwsze pytanie. Wspomniał pan o deficycie za 2014 r. I jest informacja pozytywna: mamy 30 miliardów. Jaki wpływ na ten deficyt miało przejęcie aktywów OFE, w tym również tych tak zwanych gotówkowych? Czy przejęcie aktywów OFE nie powinno spowodować, że tego deficytu nie powinno być w ogóle? Pytanie to zadaję, powiedzmy, pod wpływem pewnego artykułu, który przeczytałem. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W Ministerstwie Gospodarki planowane jest powstanie banku, który miałby wspierać polskie inwestycje i polski eksport. Gdzie w budżecie są zaplanowane albo zarezerwowane środki finansowe na powstanie tego banku, zwłaszcza że miałby on powstać już w pierwszym kwartale bieżącego roku? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie, kwestia dość, powiedziałbym, zastanawiająca mnie. W tym roku podjął pan decyzję o zaciągnięciu 6 miliardów zł kredytu akonto… To znaczy w 2014 r. podjął pan decyzję o zadłużeniu na kwotę 6 miliardów zł akonto roku 2015. Jaka jest forma księgowania tego typu decyzji? I czy to była pierwsza taka decyzja w historii Ministerstwa Finansów, czy takowe decyzje miały miejsce wcześniej?

I ostatnie pytanie. Czy w realizacji budżetu na 2015 r. będą stosowane takie praktyki, jakie miały miejsce w roku 2014, dotyczące na przykład przekazania elementów kapitałowych Banku Gospodarstwa Krajowego? I czy w przypadku FUS będą stosowane na przykład takie działania, że nie będzie dotacji, tylko będą pożyczki? Czy to nie jest taka księgowość, która ma za zadanie zmniejszenie elementu deficytu i zadłużenia?

Na początek te cztery pytania. I dziękuję bardzo za łaskawość pana marszałka.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: Czy można teraz odpowiedzieć?)

O, dobrze. To ponieważ były tu precyzyjne pytania…

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

W związku z ilością pytań odpowiem, jeśli można, od razu…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, bardzo proszę.)

…i niejako od tyłu.

Jeszcze raz: FUS – dotacje i pożyczki. Tak jak powiedziałem, w tym roku po raz pierwszy wiąże nas reguła wydatkowa. Ona została wprowadzona między innymi właśnie po to, aby przesunięcia w tej kwestii – a więc czy dotacje, czy pożyczki – nie miały żadnego znaczenia. Gdy skorzystam z pożyczki zamiast dotacji, to wprawdzie obniży to deficyt budżetu państwa, ale limit wydatków, który będę miał i który w budżecie państwa będzie obowiązywał, będzie i tak zmniejszony. Krótko mówiąc: wtedy i tak będę mógł wydać znacznie mniej pieniędzy na wszystko inne. Dlaczego? Dlatego, że wydatki FUS pozostaną niezmienione. Krótko mówiąc: z punktu widzenia stabilności finansów publicznych, nawet takiej prezentacyjnej, wszystko jedno, czy mówimy o pożyczce, czy o dotacji. I nie bez powodu w tym roku pożyczka jest znacznie mniejsza niż ta z roku 2014. Warto o tym pamiętać, analizując wysokość deficytu budżetowego w roku 2015 r. i w roku 2014, bo elementy tego rodzaju, które jakby kasowo nie były widoczne, w praktyce w 2014 r. były deficytem sektora finansów publicznych.

Również nadzwyczajne wydatki związane z F-16 wpływają na łączną wysokość deficytu.

Co do prefinansowania, czyli tych 6 miliardów, o których wspomniał pan senator, to ja nie pamiętam roku, w którym tego rodzaju praktyka nie byłaby stosowana. W zarządzaniu długiem publicznym czymś absolutnie zwyczajnym jest to, że potrzeby finansowe roku kolejnego są prefinansowane po zakończeniu programu finansowania za rok poprzedni – w tym przypadku 2014 r. – czyli znacznie wcześniej. Po co? Po to, aby schemat zapadalności długu w 2015 r., w tym przypadku, był bardziej zrównoważony, żebyśmy nie mieli sytuacji, w której nagle w jednym miesiącu musimy wykupić 10 czy 20 miliardów zł, po to, aby korzystać z bardzo wysokich cen polskich obligacji i zabezpieczyć się przed ryzykiem ich niespodziewanego wzrostu czy utrudnionego dostępu do finansowania. Jest to rzecz zupełnie normalna i to, że między 20 a 30% potrzeb pożyczkowych na 2015 r. zostało już zrealizowanych, sprzyja bezpieczeństwu programu pożyczkowego w 2015 r. Warto zaznaczyć, że w ciągu ostatnich dni rentowność polskich obligacji jest najniższa nie tylko od lat siedmiu, nie tylko od siedemdziesięciu, ale pewnie od siedmiuset. Nigdy w historii polskie obligacje nie były tak drogie jak ostatnio, co jest również odzwierciedleniem zaufania, jakim Polskę darzą inwestorzy.

Co do OFE i aktywów… Warto rozróżnić wpływ zmian w OFE na dług publiczny, obniżony przez umorzenie obligacji, który nie miał bezpośredniego przełożenia na deficyt finansów publicznych, oraz oszczędności związane z obsługą tego długu.

(Senator Maciej Klima: A gotówka?)

Gotówka również… To jest transakcja finansowa, która nie wpływa na deficyt budżetowy. Ona może ograniczyć dług, i to właśnie robi, ale nie wpływa bezpośrednio na deficyt budżetowy. W 2014 r. skutki zmian w OFE i wpływ na koszty obsługi długu to było 4,9 miliarda zł. Jeśli można, dla porównania powiem, że 35 milionów zł to były wydatki na erkę w roku 2013; przypomnę – 39 milionów w roku 2015.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję. Pan senator…)

(Senator Maciej Klima: Jeszcze bank.)

Aha, słusznie. Nie ma w budżecie zaplanowanych żadnych środków na stworzenie takiego banku. Ministerstwo Finansów… Ja stoję na stanowisku, że Bank Gospodarstwa Krajowego dobrze wypełnia swoją funkcję, również funkcję wspierania eksportu i polskich przedsiębiorstw na różnych polach. W 2015 r. z pewnością nie ma odłożonych środków na stworzenie banku import-eksport.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Marek Ziółkowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wrócę do mojego pytania o składkę na Unię Europejską. Dość szokujący jest wzrost tej składki, zdaje się, że w całości będzie ona wynosiła ponad 18 miliardów. Może pan minister by wyjaśnił, czy… Rozumiem, że to jest pochodna PKB. Czy w takim razie Polsce opłaca się jak gdyby zawyżać PKB czy prowadzić jakieś działania tego typu, skoro musimy płacić jeszcze większą składkę na Unię Europejską?

(Wesołość na sali)

To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy pan minister byłby łaskaw wyjaśnić sprawę budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Bo z zestawienia wynika, że jest wzrost o ponad 12 milionów zł w stosunku do roku 2014, co stanowiłoby ponad 59%…

(Senator Bogdan Pęk: Nie ma dotacji…)

Skąd tak znaczący wzrost budżetu tej akurat instytucji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Marek Ziółkowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, trzy kwestie.

Najpierw sprawa VAT. Oczywiście VAT jest głównym źródłem dochodów państwa. Wiadomo, że były rozmaite luki. Bardzo mnie cieszy, że ta luka 5 miliardów, szukanie tych wszystkich… przez manipulacje, niepłacenie VAT… Ale problem polega na VAT odwróconym. Wiem, że czasami, kiedy się wprowadza odwrócony VAT w przypadku jednego materiału, powiedzmy prętów stalowych czy jakichś metali, to wspomniane manipulacje, że się tak wyrażę, przeciekają do innych sfer. Chodzi mi o to, jaka będzie generalnie polityka państwa wobec odwróconego VAT. To jest pytanie. Wprowadzanie na poszczególne… I, co się wiąże ze wspomnianą kwestią, czy jest w ogóle prawdą, że studyjnie rozważa się możliwość ujednolicenia stawek VAT, ewentualnie z jednoczesnym wprowadzeniem rekompensat dla mniej zarabiających? Jeżeliby się to ujednoliciło, wprowadziło jakąś taką stawkę… To też stwarzałoby możliwość manipulacji. To było pytanie pierwsze, dotyczące VAT.

Pytanie drugie. Bardzo cieszy mnie to, że polskie obligacje dziesięciolatki… Rzeczywiście, 2,3% obecnie… To jest rekord. Czy w związku ze wspomnianą kwestią polityka państwa będzie polegała na tym, żeby realizować wszystkie potrzeby pożyczkowe państwa teraz, w ciągu najbliższych dwóch miesięcy, niezależnie od tego, co zrobiono poprzednio? Czy raczej będziemy czekać na to, żeby nasze obligacje… Żeby sytuacja była jeszcze korzystniejsza, to znaczy żeby obligacje były droższe, żeby rentowność spadała?

I trzecie pytanie, ono jest bardzo ogólne: czy przewiduje się coś, jeżeli chodzi o tak zwaną optymalizację podatkową, to znaczy, tak się wyrażę, uciekanie z podatkami przez zarówno Polaków, jak i firmy, korporacje międzynarodowe, poza granice Polski? Wiem, że to jest niezwykle trudna problematyka, ale wydaje się ona dosyć ważna z punktu widzenia dochodów państwa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Dziękuję bardzo.

Składka do Unii Europejskiej rzeczywiście planowana jest w 2015 r. na nieco wyższym poziomie. Ten wzrost wynosi około 500 milinów zł. Wysokość wspomnianej składki wynika w prosty sposób z udziału wielkości gospodarki polskiej w łącznym PKB, a właściwie to DNB, Unii Europejskiej. Im szybciej rośniemy, im szybciej się rozwijamy w porównaniu z naszymi partnerami z Unii Europejskiej, tym wspomniana składka będzie większa. I jeżeli chodzi o tę, że tak powiem, fundamentalną zasadę, to jest ona moim zdaniem uczciwa. Jest to koszt, który warto… Powiem inaczej: z pewnością wspomniany koszt nie jest powodem, dla którego mielibyśmy unikać wzrostu gospodarczego. To na pewno.

A jeśli chodzi o manipulacje liczbami, to nigdy tego nie robiliśmy i nigdy tego robić nie będziemy. Zresztą choćbyśmy nawet chcieli, to nie możemy tego zrobić, dlatego że wspomniane szacunki są przedstawiane przez niezależny GUS i weryfikowane przez niezależny Eurostat. I chyba warto tutaj zaznaczyć, że akurat wzrost stawki w 2015 r., oprócz tego, że jest stosunkowo niewielki, to jest przede wszystkim łatwo uzasadnialny i logiczny. Wynika on po prostu z szybszego wzrostu gospodarczego w Polsce. Na pewno jest on znacznie mniej kontrowersyjny niż dopłaty w Wielkiej Brytanii, które wynikają z rewizji wstecznej. To jest problem zupełnie innego rodzaju, zupełnie innej kategorii.

Co do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to prosiłbym o chwilę czasu, a ewentualnie o wsparcie pani minister Majszczyk we wspomnianej kwestii. Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji nie jest instytucją, która, że tak powiem, bezpośrednio… Jest ona niezależna i jej budżet po prostu wymaga wyjaśnienia.

(Senator Bogdan Pęk: Nie kto, tylko na co…)

To jest raczej pytanie do KRRiT.

Jeżeli chodzi o odwrócony VAT i o politykę państwa w tej sprawie… Nie jest to wcale taki łatwy temat, jak mogłoby się wydawać. Według mnie nie jest rozwiązaniem wprowadzanie odwróconego VAT w przypadku wszystkich towarów. Skończylibyśmy wówczas z podatkiem od sprzedaży, tak jak ma to miejsce w wielu krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych. To, gdzie mamy do czynienia z przestępstwami, z wyłudzeniami, zależy od struktury rynku, która z kolei zależy od konkretnego produktu. I są produkty, w przypadku których odwrócony VAT dawałby gorsze efekty – bo w rezultacie nikt by nie płacił VAT – niż… Ale jeżeli chodzi o te towary, które w obecnej chwili są, że się tak wyrażę, na tapecie, i które również planujemy objąć odwróconym VAT, w szczególności elektronikę, to naszym zdaniem takiego ryzyka nie ma… to znaczy ono jest na pewno mniejsze niż potencjalne zyski dla państwa z tego tytułu. W dużej mierze walka z przestępczością gospodarczą polega po prostu na pracy operacyjnej, na pracy, którą główny inspektor kontroli skarbowej wraz ze swoimi podległymi służbami muszą wykonywać w terenie, na przykład na drogach w ramach kontroli i działań operacyjnych, na pracy polegającej na lepszym współdziałaniu z prokuraturą, służbami oraz z Policją. Na początku 2014 r. zostało podpisane porozumienie trójstronne i cieszę się, że ono przynosi efekty, bo naprawdę coraz lepiej dogadujemy się i coraz lepiej współpracuje nam się z tymi instytucjami. Tylko w ten sposób można przeciwdziałać przestępczości gospodarczej, która jest coraz bardziej wyrafinowana, która jest działalnością przestępczą – to trzeba jasno powiedzieć – ale jednocześnie ma formę bardzo skomplikowaną i wymaga nie lada umiejętności, także po stronie prokuratury i sądów, aby właściwie oceniać to, co się w tym zakresie dzieje. Odwrócony VAT z pewnością nie jest lekiem, który całkowicie ten problem wyeliminuje, przeciwnie, on w niektórych przypadkach może przynieść nawet niekorzystny skutek, dlatego unikamy tego rodzaju produktów…

Mam tutaj zapisane 2,3 miliarda, ale zapomniałem, czego miało to dotyczyć. Jeśli można, proszę o powtórzenie pytania.

(Senator Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, drugie pytanie było takie: czy rozważa się wprowadzenie jednolitej stawki VAT? A następne pytania mogę przypomnieć za chwilę.)

Następne pamiętam. Co do jednolitej stawki VAT, to oczywiście nie po to w Ministerstwie Finansów jest tak rozbudowany dział analityczny, żebyśmy całą pracę analityczną wykonywali w przededniu jednego czy drugiego exposé. Badamy systemy podatkowe innych krajów, porównujemy je z naszym, również analizujemy, dlaczego luka w podatku VAT jest w Polsce taka, jaka jest. Przyglądamy się także temu, jaki wpływ mają poszczególne stawki VAT. Pamiętajmy o tym, że jednym z zaleceń, które zostały dla Polski sformułowane w ramach semestru europejskiego, jest ograniczenie rozpiętości pomiędzy stawkami VAT – te kwestie, oczywiście nie od dziś i nie od wczoraj, też są analizowane. Ale czy to znaczy, że tego rodzaju rozwiązanie będzie wprowadzone w nadchodzącym roku? Mogę powiedzieć, że na pewno nie. Ale badania w tym zakresie oczywiście również prowadzimy.

Jeśli chodzi o optymalizację podatkową, to jest to nawet jeszcze bardziej skomplikowany proceder czy działanie w porównaniu z przestępczością związaną na przykład z karuzelami VAT, jest to proceder, który w całości jest oczywiście nie do wyeliminowania. Ze swojej strony chciałbym podkreślić, chciałbym jasno powiedzieć, że podatki powinny być płacone tam, gdzie prowadzona jest działalność gospodarcza, tam, gdzie mieszkamy, choćby jako wyraz szacunku wobec naszych klientów i wobec państwa, w którym mieszkamy. Elementem wprowadzającym pewną równowagę pomiędzy tym, co mogą duże podmioty, mające lepszych prawników, mające szersze kontakty międzynarodowe, a tym, co mogą mniejsze podmioty, które płacą takie podatki, jakie płacą, bo muszą takie płacić, jest generalna klauzula wprowadzana w ramach obecnej nowelizacji ordynacji podatkowej, która w największych tego typu przypadkach miałaby położyć kres takim działaniom i niejako wyrównać szanse różnych podmiotów gospodarczych w tej mierze. Polska współdziała z innymi krajami OECD, jeśli chodzi o wymianę informacji podatkowej, i ta współpraca jest pogłębiana w ciągu ostatnich miesięcy. Ja podpisałem porozumienie, które będzie fundamentem jeszcze głębszej współpracy tego rodzaju. Tak jak powiedziałem, jest to temat na tyle trudny, że jakaś forma optymalizacji… No, unikania opodatkowania nigdy całkowicie nie wyeliminujemy, ale powinniśmy zachęcać do tego, żeby ze względu na uczciwość wobec współobywateli płacić podatki tam, gdzie się mieszka.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję, Panie Ministrze…)

Jeśli można, odniosę się jeszcze do kwestii dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wzrost, o ile się orientuję, ma dotyczyć tylko dwóch lat – 2015 i 2016 r. Chodzi o zlikwidowanie zaległości, a także o wydatki bieżące, w tym również bezosobowe. Te wydatki bardzo wzrosły w związku z olbrzymim przyrostem wniosków o umorzenie zaległości w abonamencie – mowa o dwustu tysiącach spraw. Odnosząc się do pytania pana senatora w sprawie tego, co… No, ja oczywiście nie jestem szczęśliwy, że tym zajmuje się administracja podatkowa. Idea, która przyświeca zmianom w administracji podatkowej i kontroli skarbowej, jest taka, że administracja podatkowa ma służyć podatnikom, pomagać im jak najlepiej wypełniać obowiązki wobec państwa, a kontrola skarbowa ma ścigać przestępców. Tak że z punktu widzenia tej filozofii egzekwowanie abonamentu przez administrację podatkową z pewnością nie jest optymalnym rozwiązaniem, i co do tego się zgadzam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana senatora Pęka o powściągnięcie aktywności towarzyskiej. Jest pan na liście i w odpowiednim momencie będzie mógł pan zadać pytanie.

A teraz pytania zadadzą pan senator Grzegorz Bierecki i pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym się podzielić swoimi wątpliwościami dotyczącymi realności wskaźników, które pan przyjął w budżecie. Mamy rok 2015, mamy do czynienia z pomyłką w poprzednim budżecie dotyczącą oszacowanej skali deficytu budżetowego o około 20 miliardów zł. Mamy do czynienia z dokumentami, przygotowanymi także przez Ministerstwo Finansów, w których pojawiają się sprzeczne dane, sprzeczne liczby. Mówię o wieloletnim planie finansowym państwa i strategii zarządzania długiem, o tych dwóch dokumentach, i o niespójnościach, jeśli chodzi o relację długu do PKB. W wieloletnim planie finansowym zaplanował pan 49,5%, a w strategii zarządzania długiem mamy 50,1%. Ja te dane przywołuję z opinii, które zostały przygotowane dla Senatu. Chciałbym zapytać, co się dzieje w ministerstwie, że są kłopoty z planowaniem. No, błąd rzędu 20 miliardów zł nie jest powodem do chluby, Panie Ministrze. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Mówił pan o trudnym otoczeniu, w jakim Polska się teraz znajduje, ale jednocześnie zaplanował pan w tym budżecie wzrost eksportu aż o 5%. Chciałbym zapytać: na jakich rynkach ten wzrost zostanie zrealizowany i w oparciu o jakie produkty? Mówił pan o kłopotach naszych przedsiębiorców, wynikających także z sytuacji w naszym otoczenia, ale jednocześnie zaplanował pan wzrost dywidendy – zamierza pan wziąć od przedsiębiorstw państwowych o 50% wyższą dywidendę. Z których przedsiębiorstw ta dywidenda zostanie wzięta i jaka to będzie skala? Przecież te dywidendy płacone przez przedsiębiorstwa stanowią obciążenie dla gospodarstw domowych, no to jest taki zaszyty, powiedziałbym, podatek, który potem płacą wszyscy konsumenci usług dostarczanych przez koncerny państwowe.

I wreszcie trzecie pytanie. Zaplanował pan wzrost akcyzy do ponad 63 milionów zł, ale jak się spojrzy w wykonanie budżetu za 2014 r., to można zobaczyć, że tam mamy zmniejszenie wpływów z akcyzy mimo optymistycznych planów na 2014 r.

Wreszcie ostatnia rzecz, o którą chciałbym pana zapytać, dotyczy tego, co powiedział pan, odpowiadając na pytanie senatora Ziółkowskiego, czyli że pracujecie nad ujednoliceniem stawek VAT. Jak rozumiem, to ujednolicenie nie oznacza obniżenia głównych stawek VAT do poziomu stawek preferencyjnych, czyli 5% i 8%, stosowanych na żywność i leki. Czy plany podwyższenia stawek VAT na te podstawowe dobra, czyli żywność i leki… Czy to prawda, że ta operacja ma zostać przeprowadzona w roku 2016, a wyłącznie kalendarz wyborczy sprawia, że pan się jeszcze wstrzymuje z takim ruchem, który podniesie wpływy z VAT, ale jednocześnie zwiększy obciążenie…

Jeszcze jedna rzecz. Otóż przeczytałem w stenogramie z posiedzenia Sejmu i chciałbym pana zapytać, poprosić o potwierdzenie bądź zaprzeczenie… Chodzi o to, że w stenogramie sejmowym pojawia się informacja o tym, że podobno odbyła się narada dyrektorów izb skarbowych w Ministerstwie Finansów, na której to naradzie ustalono, że 80% kontroli realizowanych w roku 2015 ma zakończyć się nałożeniem na przedsiębiorców kar finansowych, a urzędy, które nie wykonają tego planu, zostaną objęte sankcjami ze strony Ministerstwa Finansów. To jest bardzo bulwersująca wiadomość, bo pokazuje stosunek fiskusa do przedsiębiorców. Ponieważ w debacie sejmowej nie odniósł się pan do tej informacji, prosiłbym pana o potwierdzenie bądź zaprzeczenie, że izby skarbowe otrzymały takie zalecenie.

To tyle, jeśli chodzi o moje pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Wytrzyma pan jeszcze jedną rundę pytań? Czy…

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: Ta runda była dosyć długa, więc jeśli można…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Jeżeli chodzi o tak zwane niespójności, to… Jeżeli mówimy o wieloletnim planie finansowym, który był prezentowany trzy kwartały temu, to jest zupełnie jasne, że on uwzględniał stan wiedzy, stan gospodarki, rzeczywistość, która była wtedy. Gdybyśmy mieli upierać się przy prognozach sprzed wielu kwartałów i twierdzić, że będzie właśnie tak, jak myśleliśmy, że będzie, to efekt łączny byłby… Byłoby to zupełnie bez sensu. Krótko mówiąc, powinniśmy uwzględniać najnowsze informacje, które mamy.

Warto też dodać, że na szacunki dotyczące długu publicznego wpływa nie tylko wykonanie budżetu 2014 r. – za chwileczkę powiem o tym więcej – które przecież do końca grudnia nie jest znane, bo do 31 grudnia nie wiemy, ile konkretnie podatków wpłynie, ale też zmiana statystyk związanych z produktem krajowym brutto. Pod koniec 2014 r. przeszliśmy z ESA 95 na ESA 2010, a to wpłynęło na nominalny poziom produktu krajowego brutto i natychmiast przełożyło się na wyniki… relację długu do PKB. Co więcej, nastąpiła również zmiana klasyfikacji niektórych pozycji. Podam przykład. Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest teraz częścią sektora finansów publicznych, wypłaty depozytów gwarantowanych są wydatkiem sektora finansów publicznych, który dosyć istotnie obciążał polski budżet w 2014 r. Mam nadzieję, że w kolejnym roku to nie będzie miało miejsca.

Co do otoczenia zewnętrznego i oczekiwanego wzrostu eksportu… Otoczenie zewnętrzne w tym roku nie jest korzystne, szczególnie na Wschodzie, a mimo to ciągle obserwujemy łączny wzrost eksportu. W porównaniu z sytuacją sprzed kilku miesięcy złoty jest słabszy, a jednocześnie zakładany wzrost PKB w Unii Europejskiej to jest 1,4%, a to jest słaby wzrost, sporo poniżej potencjału. Ze względu na to jest to otoczenie niekorzystne, ale jest wzrost, stąd też nasze oczekiwania co do wzrostu eksportu.

Akcyza. Elementem, który wpływa na wykonanie dochodów z akcyzy w 2014 r., jest jej wzrost czy ogłoszenie wzrostu pod koniec 2013 r., co spowodowało ogromne przesunięcie zapłaconej akcyzy z roku 2014 na 2013 i to, że grudzień i listopad roku 2013 były tak rekordowe pod tym względem. Z uwagi na to naturalne jest, że nawet w przypadku niezmienionych stawek ten wzrost rok do roku będzie widoczny także w roku 2015.

Dywidenda. Dywidenda w wysokości 6,2 miliarda zakładana na 2015 r. po części związana jest także z zaplanowaną, wynoszącą 1,5 miliarda zł dywidendą z Banku Gospodarstwa Krajowego. Państwo jako właściciel instytucji, firm, instytucji finansowych, przedsiębiorstw ma prawo do czerpania z ich zysków. Nierobienie tego nie byłoby korzyścią dla właścicieli tych przedsiębiorstw, czyli wszystkich Polaków. Jednocześnie nie odbywa się to w takiej skali, która by ograniczała możliwości inwestycyjne, możliwości rozwojowe tych firm.

Wreszcie stawki VAT. Powtórzę: nie, nie ma ani w tym roku, ani w następnym, w ogóle nie ma całościowego planu ujednolicania stawek VAT. Owszem, jest plan ograniczenia głównej stawki VAT po wyjściu z procedury nadmiernego deficytu, i o tym mówiliśmy od samego początku, co będzie krokiem w stronę zmniejszenia rozpiętości stawek, ale jedna stawka VAT… To, że pod kątem analitycznym patrzymy, jaka stawka jest efektywna, jaka stawka jest neutralna, to jest sprawa zupełnie normalna i ona nie ma nic wspólnego z konkretnymi planami, których, jak powiedziałem, nie ma, nie ma ich ani w tym roku, ani w przyszłym. A więc proszę nie wtłaczać w moje usta słów, których nie powiedziałem.

Badamy również, co by było, gdyby wszyscy płacili podatki, tak jak powinni, ale nie oczekujemy, że tak się stanie, niestety.

Co do kontroli skarbowej to powiem tak. Polityka, którą prowadzimy i która jest jasno określona zarówno po stronie urzędów skarbowych, jak i urzędów kontroli skarbowej, tam szczególnie, jest taka: jak najwięcej pracy powinno być wykonane na poziomie analitycznym, podczas badania profilu danej osoby, badania materiałów operacyjnych, także jeśli chodzi o kontrole skarbowe, wywiad skarbowy, po to, aby samych kontroli było jak najmniej i by dotyczyły one tylko tych przypadków, w których potrzebne jest zabezpieczenie dowodów. I o to chodzi w naszej polityce dotyczącej kontroli skarbowej. Jeżeli ta polityka jest prowadzona dobrze, to wtedy mamy do czynienia z ograniczeniem niepotrzebnych kontroli w przypadkach, gdy nic się nie dzieje. Chodzi po prostu o unikanie kontrolowania tych, u których prawdopodobnie nic się nie znajdzie, a nie o to, żeby siedzieć tak długo, aż coś się wyciągnie, bo to rzeczywiście byłoby skandaliczne i takiej polityki, takich zaleceń nie było i nie będzie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam, Panie Ministrze, dwa pytania, oba wynikają z pewnej zapowiedzi, którą w zeszłym roku w swoim exposé zawarła pani premier.

Pierwsze, prostsze. Była tam zapowiedź, że przy okazji nowej ordynacji podatkowej, która jest przygotowywana w Ministerstwie Finansów, powstanie stanowisko… Może nie stanowisko, bo będzie wiele takich osób, ale funkcja – funkcja asystenta podatkowego, który będzie wspomagał nowych przedsiębiorców, pewnie z reguły młodych przedsiębiorców, którzy po raz pierwszy podejmują działalność. Była zapowiedź, że chyba przez osiemnaście miesięcy będą oni mogli korzystać z pomocy takiego asystenta. No, to była bardzo ważna zapowiedź. Wydaje mi się, że taka instytucja asystenta miałaby duże znaczenie dla dynamiki gospodarczej w Polsce i pewnej pewności prowadzenia biznesu. Chciałbym się dowiedzieć, czy jakieś prace w tej sprawie, niezależnie od kwestii ordynacji podatkowej, są prowadzone i jakie jest ich zaawansowanie. Kiedy można się spodziewać efektów? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest chyba bardziej złożone. Chodzi mi o nakłady na naukę. Pan minister powiedział, że te nakłady znacząco wzrosły. Rzeczywiście… Sprawdziłem to; to jest prawie 10%, to jest 9% z kawałkiem, z groszami, przy nominalnym wzroście PKB poniżej 5%. No, procentowo wygląda to dobrze, ale… I tu znowu odwołam się do exposé pani premier. Pani premier zapowiedziała, z czego ja się bardzo ucieszyłem, że do roku 2020 nakłady na naukę powinny wynieść 2% PKB. W zeszłym roku wyniosły mniej więcej 0,4%. Mamy przed sobą sześć lat, z rokiem 2015 włącznie… Jeżeli w 2020 r. chcemy osiągnąć te 2%, to musimy posuwać się w określonym tempie. Niestety tempo, które jest przewidziane na rok 2015, zdecydowanie odbiega od średniego, które wynikałoby z tego dwuprocentowego założenia. Ten przyrost jest mniej więcej na poziomie 0,4 na 0,44… Gdybyśmy w dalszym ciągu mieli posuwać się w tym tempie, to w roku 2020 osiągniemy 0,7%, a nie 2%. Moje pytanie jest zatem takie: czy są w tej sprawie jakieś założenia, przewidywania co do tego, dlaczego pierwszy rok procesu dochodzenia do poziomu 2%, mimo że wydatki na naukę mają wyższe tempo wzrostu, wyraźnie wypada z tej koncepcji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, pozwolę sobie zadać pytanie. Czy umowa z Międzynarodowym Funduszem Walutowym o elastycznej linii kredytowej jest kontynuowana, a jeżeli tak, to jakie są koszty jej utrzymywania?

I pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówił pan w swojej wypowiedzi o pewnej dynamice zmian, jaka następuje w ciągu roku i ma wpływ na pewne prognozy. Prosiłbym o krótką informację, na co wydał pieniądze Bankowy Fundusz Gwarancyjny związane… Chodzi o to, jak to pan, że tak powiem, elegancko ujął, badanie profilu działalności. Czy są instytucje bankowe czy parabankowe, które w ostatnim czasie swoją działalność przenoszą do innych państw Unii Europejskiej? Czy zauważa się, powiedziałbym, celowe przenoszenie tej działalności? Czy z tego powodu mają miejsce jakieś uszczuplenia budżetu państwa?

I pytanie nieco bardziej precyzyjne. Nie mam porównania budżetu obecnego do tego z roku 2014, jeśli chodzi o fundusz dopłat, wsparcie do naszych… Ogólnie rzecz biorąc, chodzi o „Mieszkanie dla młodych”. Jest tu zaproponowana pewna kwota… Prosiłbym o krótki komentarz, czy to jest zwiększenie wydatków w stosunku do budżetu z roku poprzedniego.

Ostatnie pytanie związane jest z częścią 83 dotyczącą także rezerw celowych, a szczególnie z poz. 8, która mówi o współfinansowaniu projektów realizowanych z udziałem środków europejskich itd. Tu jest kwota bodajże ponad 5 miliardów 700 milionów. Jak pan ocenia poziom wykorzystania… Na to oczywiście będą miały wpływ różne elementy rozliczeń inwestycji itd. Na ile jest gwarancja, że ta przewidziana kwota zostanie wykorzystana w 100%? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Śpieszę uspokoić, że instytucja asystenta podatkowego to nie jest część ordynacji podatkowej, tylko część reformy administracji podatkowej, która właściwie w pewnej mierze już wchodzi w życie, ale wdrażana będzie w 2015 i 2016 r. Mam nadzieję, że ten element reformy uda się w formie pilotażowej wdrożyć już w tym roku. Nie w całym kraju, bo to wymaga szkoleń. Ci asystenci muszą dobrze znać swoją robotę, aby właściwie wspierać tych, którzy zakładają nowe firmy; nie są to tylko młodzi. A więc właściwie jest to instytucja, która nie jest związana z ordynacją podatkową, tylko z dużą reformą przeprowadzaną w administracji podatkowej. Innym elementem tej reformy administracji podatkowej jest połączenie urzędów i izb skarbowych po to, aby lepiej wykorzystywać ludzi, którzy tam pracują. Chodzi o to, aby więcej osób mogło wspierać podatników, a mniej zajmowało się działalnością związaną niejako z obsługą tych instytucji. Innym elementem jest odmiejscowienie urzędów skarbowych po to, abyśmy nie byli przypisani do konkretnego urzędu i aby w dowolnym miejscu można było swoje sprawy skarbowe załatwiać. Innym jeszcze elementem jest reforma krajowej informacji podatkowej, zwiększenie jej przepustowości, wprowadzenie specjalizacji po to, aby ujednolicić stosowanie prawa i wydawanie interpretacji, zarówno indywidualnych, jak i ogólnych.

(Senator Marek Borowski: Czy wiadomo, kiedy się pojawi pierwszy asystent?)

Jeśli mówimy o całym systemie i takiej sytuacji, żeby w każdym urzędzie skarbowym była taka instytucja, to nastąpi to dopiero w 2016 r. Ale pierwsze jaskółki pojawią się w 2015 r., bo sądzę, że wtedy w formie pilotażowej uda się coś takiego wdrożyć.

(Senator Marek Borowski: Chodzi o pierwsze półrocze czy drugie?)

Drugie, drugie, dlatego że trwa jeszcze część prac legislacyjnych w tej kwestii. Tak że chodzi o drugie półrocze tego roku.

(Senator Marek Borowski: A przed wyborami czy po?)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, to już jest metoda śledcza.)

Wydatki na naukę. Pani premier mówiła o wydatkach w całej gospodarce. I z tego punktu widzenia… To nie oznacza, że wyzwanie, które stoi przed nami, jest wiele mniejsze, jednak trochę jest mniejsze. Wydatki w budżecie to jest jedna rzecz, ale wydatki w całej gospodarce to jest mniej więcej 0,9% PKB. A tym samym skala wyzwania jest trochę mniejsza, chociaż ciągle bardzo duża. I przyznaję, że ten jakby skok, wzrost wydatków niemal dziesięcioprocentowy w 2015 r. będzie musiał być kontynuowany, obok zmian, które będą postępowały w polskiej gospodarce także w sektorze prywatnym, bo on przecież ma nie mniejsze znaczenie, jeśli chodzi o innowacyjność i znaczenie nauki w Polsce.

FCL, elastyczna linia kredytowa. Wydatki zaplanowane na 2015 r. to 384 miliony zł. Zakłada się brak zmian w tej kwocie, to znaczy niezmienioną formułę i przedłużenie tejże elastycznej linii kredytowej na kolejne dwa lata w styczniu 2015 r. Obecny kontrakt upływa w połowie miesiąca i wtedy będzie podjęta decyzja przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, czy przedłużać tę linię. W porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego wystąpiliśmy do rady funduszu o przedłużenie, choć zasygnalizowaliśmy gotowość ograniczenia łącznej kwoty, która w tej chwili przekracza 30 miliardów dolarów. Jest to instrument stosunkowo tani zważywszy na to, że jeżeli obniża on rentowność obligacji o dwa, trzy punkty bazowe, to już się zwraca w całości. Ale jednocześnie uznajemy, że mimo skali ryzyk zewnętrznych ze wszystkich tych zagrożeń i napięć – wymienię tylko kwestię wychodzenia z luzowania ilościowego w Stanach Zjednoczonych, kryzys bankowy w Unii Europejskiej, który na szczęście mija, kryzys zadłużenia w niektórych krajach strefy euro oraz to, co się dzieje w Rosji i na Ukrainie – wychodzimy obronną ręką, jeśli chodzi o koszty finansowania rentowności obligacji skarbowych. Powiem krótko: radzimy sobie niejako bez… Powiem inaczej: ten instrument nie wydaje się potrzebny w aż tak wielkiej kwocie. Tak więc nie jest wykluczone, że omawiana linia będzie przedłużona w nieco mniejszej skali. Zawsze możemy wycofać się z niej w środku roku, oczywiście taka możliwość także istnieje.

Przyznam, że nie do końca zrozumiałem pytanie, jeśli chodzi o Bankowy Fundusz Gwarancyjny i profil działalności…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jak większość z nas, Panie Ministrze.)

Jeśli chodzi o działalność instytucji finansowych, które mogą mieć swoją siedzibę za granicą itd., to nie jest… Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie gwarantuje depozytów takich instytucji, i kropka, to znaczy gwarantuje depozyty w SKOK i w bankach, które mają swoją siedzibę w Polsce, ale już niekoniecznie – depozyty w oddziałach instytucji zagranicznych.

Mieszkanie dla… Aha, rezerwa, przepraszam, tu jeszcze padło pytanie o rezerwę… To 5,7 miliarda, rezerwa celowa, poz. 8. Oczywiście nie ma gwarancji, że ona będzie wykorzystana w pełni, ale jej poziom daje gwarancję, że wystarczy środków do wykonania projektów, które powinny być wykonane w tym dosyć trudnym okresie zakończenia starej perspektywy. Dotychczas zdarzało się dosyć często, że ta rezerwa nie była w pełni wykorzystywana, dlatego że ona była… Po prostu wynikało to z cyklu realizowania projektów ze współfinansowaniem unijnym. Ponieważ kończy się stara perspektywa, ten cykl musi być niejako zacieśniony, i oczekujemy, że rezerwa w poz. 8 będzie wykorzystana w stopniu większym niż zwykle.

Fundusz „Mieszkanie dla młodych” w 2014 r. według planów miał wynosić 600 milionów zł, oczekiwane wykorzystanie to jest mniej więcej 208 milionów. Plany na 2015 r. są większe: 715 milionów. Przy tym planujemy zmiany w ustawie i poszerzenie zakresu wsparcia, a tym samym – ułatwienie możliwości wykorzystania tych środków w 2015 r.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Pęk teraz będzie miał okazję się wypowiedzieć.

Senator Bogdan Pęk:

Bóg zapłać, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań o charakterze strategicznym.

Rozumiem, że pan doskonale sobie zdaje sprawę, że w naszym systemie politycznym jest pan w rządzie, jeśli chodzi o siłę sprawczą, drugą osobą po premierze. I dlatego chciałbym pana zapytać o strategię gospodarczą. Bo pan nie może być tylko urzędnikiem fiskalnym czy księgowym.

Po pierwsze, co jest z inwestycjami rozwojowymi, które tak dosadnie określił były minister Sienkiewicz? Jak ta sytuacja wygląda? Bo jak przesłuchiwaliśmy tu byłych zawiadujących, to byli opryskliwi, żeby nie powiedzieć „bezczelni”, i nie wykazali się żadnymi, że tak powiem, pozytywnymi działaniami.

Druga sprawa. Czcigodny pan senator Jurcewicz był uprzejmy zapytać o poszukiwanie niektórych ubytków budżetowych. I ja po raz kolejny pytam, jak to jest z opodatkowaniem wielkich sieci handlowych, a które w oczywisty sposób nie płacą podatku, udając, że nie mają zysków. Czy od dawna rozważany podatek od obrotu będzie wprowadzony? Czy myśli się o tym? Bo to by znacznie podniosło dochody budżetowe, nie robiąc nikomu krzywdy, w ewidentny sposób odnosząc się do obrotów, które są ogromne w proporcji do niepłaconych podatków.

Druga sprawa: podatek od transakcji finansowych, który został wprowadzony w Europie w paru państwach, zwłaszcza od transakcji o charakterze spekulacyjnym, a takie na naszym rynku finansowym dominują. Czy te elementy bierze pan pod uwagę?

I wreszcie pytanie bardziej związane z założeniami budżetowymi. Proszę mianowicie powiedzieć, jakie notowania walutowe zostały przyjęte przy okazji konstrukcji budżetu. Bo odnoszę wrażenie, że kursy w oczywisty sposób nie będą odpowiadać założeniom budżetowym. Dzisiaj kursy to 4,3 zł za euro, 3,63 zł za dolara i 3,6 zł za franka, z tendencją wzrostu siły dolara i osłabienia euro, a także waluty polskiej. Czy ta fluktuacja na rynku finansowym, która wynika z zapowiedzi banku europejskiego, że będzie drukował pieniądze, i zapowiedzi amerykańskiego FED, że nie będzie drukował, nie spowoduje dalszego rozwarcia nożyc między realną wartością dolara a euro? Wszak wszystkie nasze rozliczenia międzynarodowe oparte są na dolarach. Czy to nie spowoduje przypadkiem istotnych rozbieżności w realnych wskaźnikach budżetowych?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Dziękuję bardzo.

Strategia gospodarcza i druga osoba w państwie. Czym innym jest rola czy moc blokująca, a czym innym – twórcza. Przypomnę, że nie jestem wicepremierem, są ważniejsi ode mnie w Radzie Ministrów, również poza panią premier.

Co do Polskich Inwestycji Rozwojowych, to PIR działa. W tej chwili prowadzone są prace nad wstępnie zaakceptowanymi siedmioma projektami bezpośrednimi; łączna ich wartość to jest 5,5 miliarda zł. Już w październiku poprzedniego roku, 2013 r., PIR podpisał z Lotos Petrobaltic umowę na eksploatację złoża – to jest 1,4 miliarda zł inwestycji. Ostatnio, 4 listopada, w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego została podpisana umowa na modernizację zespołu akademików Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. I warto tutaj powiedzieć, że znaczenie PIR to nie jest tylko i wyłącznie łączna kwota projektów, w których spółka jest zaangażowana. Trzeba brać pod uwagę wszystkie inwestycje. A planowany wzrost inwestycji publicznych w 2015 r. to jest 6,7%, to z porównania rok do roku, tak że to jest dosyć istotne. Znaczenie PIR jest jeszcze inne: chodzi o tworzenie dobrych praktyk, przecieranie szlaków, jeśli chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne i łączenie zarówno doświadczenia czy zdolności zarządzania projektami po stronie prywatnej z potrzebami publicznymi, a czasami też z finansowaniem publicznym. Jest to niejako zaczyn, który może być wykorzystywany także później przez samorządy i przez instytucje centralne. Bo tego doświadczenia w Polsce nie ma aż tak dużo. I 8 października została podpisana umowa, na mocy której powstanie Fundusz Infrastruktury Samorządowej – uczestniczyły w tej umowie PIR i BGK – gdzie tego rodzaju projekty będą tworzone i finansowane.

Jak się porówna działalność PIR z analogicznymi instytucjami w innych krajach, to tempo przyjmowania nowych projektów czy rozkręcania się takiej instytucji nie jest w Polsce specjalnie niskie, jakkolwiek „malowniczo” PIR był określany w niektórych rozmowach.

Co do podatku obrotowego i niepłacenia podatków przez sieci handlowe powiem tak. Tajemnicy skarbowej uchylać nie zamierzam, chociaż nie jest tajemnicą, że kilka miesięcy temu w czasie wręczania nagród największym płatnikom CIT wręczałem nagrodę również jednej z bardziej znanych sieci handlowych. Tak że nie jest prawdą, że takie instytucje czy takie firmy co do zasady nie płacą podatku. Podatek obrotowy ma swoje problemy, oprócz tego, że jest sprzeczny z ustawodawstwem unijnym, problemem jest między innymi to, że on sprzyja konsolidacji i jest dosyć łatwy do uniknięcia. Chodzi o to, że jeżeli cała działalność dzieje się w ramach jednego koncernu, to wtedy wcale nie ma obrotu. To też jest niebezpieczna sprawa. Koncentrujemy się na egzekwowaniu tych podatków, które w Polsce są, w jak największym stopniu i nie planujemy wprowadzenia nowego.

Jeśli chodzi o podatek od transakcji finansowych, to tutaj sytuacja jest nieco inna. Moje doświadczenia z poprzedniej pracy wyraźnie pokazują, jak kluczowe jest to, by tego rodzaju podatki były powszechne, powszechne przynajmniej w Europie, bo one są już banalnie proste do uniknięcia, szczególnie po tej stronie spekulacyjnej, o której pan senator raczył wspomnieć. Gdyby miał on być wprowadzony teraz, to moim zdaniem byłby on po prostu fikcją. Nie wiem, czy czegoś nie ominąłem. Jeśli nie, to dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo…

(Senator Marek Borowski: Podatek od obrotów finansowych.)

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: Tak, już o tym mówiłem.)

…dla usprawnienia będziemy pytali trójkami.

Teraz senatorowie Rulewski, Klima, Chróścikowski.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, wówczas nie zdążyłem. Pytanie też niejako z pańskiej działki. Służby mundurowe bodajże dwa lata temu dostały podwyżkę. Jednej z nich, celnikom, czyli tym najbliższym panu, rozłożono ją na raty. Dostali oni pierwszą ratę podwyżki, 150 zł, a tej drugiej nie otrzymali. Wykorzystując możliwość zabrania głosu, pytam, czy ta obietnica zostanie spełniona.

Drugie zagadnienie, które było tu już poruszane, to jest kwestia gwarancji realizacji ustawy o opozycji antykomunistycznej i zapewnienia środków na te cele. Poprawki Senatu, przyjęte w zeszłym roku, a i teraz przygotowane, zakładają, że środki, zresztą niewielkie, 25 milionów zł na półrocze, miałyby pochodzić z wpływów ze sprzedaży ziemi przez Agencję Nieruchomości Rolnych, ale uwaga, z wpływów nieewidencjonowanych w budżecie, czyli powstałych w grudniu minionego roku. Zapewniam pana ministra – są to informacje sprzed paru minut – że wpływy z tego tytułu wyniosły w zeszłym roku 455 milionów zł, tak że kwota, o której przeznaczenie dla opozycji wnoszą autorzy, czyli Wysoki Senat, stanowi zaledwie cząstkę tej uzyskanej i jest jak najbardziej realna.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W planowanym budżecie na 2015 r. wydatki wzrastają do najwyższych w historii Rzeczypospolitej Polskiej, o 5%, wzrastają też dochody, ale generalnie produkt krajowy brutto jest dużo niższy niż zarówno wzrost dochodów, jak i wydatków. Mam do pana pytanie, jakie oszczędności w samym Ministerstwie Finansów udało się panu zrealizować w planowanym budżecie na 2015 r., jeśli chodzi o działalność i o funkcjonowanie tej instytucji. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Rzecznik praw obywatelskich skierował do Trybunału Konstytucyjnego skargę dotyczącą zbyt niskiej kwoty wolnej od podatku, nieodpowiadającej progowi ubóstwa. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny poprze wniosek rzecznika praw obywatelskich, to o ile spadną dochody budżetu państwa. To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie. W tym roku ma zostać wprowadzona opłata zapasowa, to jest jakiś nowy quasi-podatek paliwowy. Jakie wartości przyniesie budżetowi w tym roku ten nowy quasi-podatek?

I, jeśli można, ostatnie pytanie. Wiele krajów uchyla tajemnicę bankową. Dotyczy to tak zwanych rajów podatkowych, ale również krajów europejskich – Szwajcarii, Luksemburga. Ujawniane są lokaty obywateli, którzy, uciekając przed fiskusem, lokują określone sumy finansowe. Wiele krajów podjęło już działania dotyczące nielegalnie wywożonego kapitału z krajów europejskich, ale też spoza. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwo Finansów wykonują działania w tym kierunku, rozpoznając to zjawisko i jego skalę? Ewentualnie czy mają plany podjąć jakieś działania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wszyscy mówią, że na rolnictwo jest więcej środków finansowych, a ja uznaję, iż to nie jest tak, że jest więcej środków finansowych, gdyż z opinii prawnej dla Senatu, którą przedłożył nam pan profesor Czyżewski, jak również z zestawień wynika, że w porównaniu do roku 2014 na rolnictwo w częściach 32, 33, 35 i 62 jest 81% na wydatki, a w samej części 33 – 77,61% na faktyczne wydatki na rolnictwo, o których mówimy, że wpływają na poprawę funkcjonowania i na obsługę całego rolnictwa. Z ekspertyzy wynika wprost, że środki na finansowanie zadań, które… Ja już nie mówię o tych małych procentach, ale o tych większych. Na spółki wodne w budżetach wojewodów jest ponad 2% mniej. Na zwalczanie chorób zakaźnych – a wiemy, że w tej chwili istnieje zagrożenie AFS, afrykańskim pomorem świń, więc mogą być potrzebne większe środki – 2% mniej. Na działalność dotyczącą centralnych ośrodków badawczych – 3% mniej. Na ośrodek badania odmian roślin 13% mniej. Na prace geodezyjne – 29% mniej. Na meliorację w budżetach wojewodów – 33% mniej. Na realizację programów w ramach strategii spójności jest aż 76% mniej. Na podstawie wymienionych rzeczy można powiedzieć, że jest dużo mniej na faktycznie funkcjonowanie i obsługę rolnictwa. Ja tylko widzę, że są zobowiązania, które są do opłacenia w roku 2015, w związku z realizacją programu 2007–2013. Czyli to faktycznie nie jest większy wydatek, tylko wykonanie zobowiązań programu 2007–2013, który realizują rolnicy korzystający z PROW. To są tylko wydatki sztywne, które wynikają… Na nowy PROW 2014–2020 jest zaplanowane tylko około 450 milionów zł. Czyli w moim odczuciu nie ma takiego wzrostu, tylko są zobowiązania. A w samym dziale 33 jest ponad 1 miliard mniej i mniejsze środki z płatności wpłyną bezpośrednio do rolników.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Dziękuję bardzo.

Wrócę jeszcze do pytania, które pominąłem, o kursy. Rzeczywiście założony dla 2015 r. kurs euro do złotego, przeciętny, to jest 3,98 zł. Jest on sporo niższy niż ten, który obecnie jest na rynku, chociaż rok się dopiero rozpoczyna. Tutaj muszę zaznaczyć, że departament obsługi długu w swoim budżecie zawsze zawiera odpowiednią rezerwę na ryzyko kursowe, jest też ona w tym budżecie. Wśród dysponentów, którzy są najbardziej narażeni na kurs, jest MSZ, przy czym to ryzyko w 2015 r. jest sporo mniejsze, dlatego że dużą część składek za rok 2015 udało się zapłacić organizacjom międzynarodowym w roku poprzednim.

Co do podwyżek dla służb mundurowych, to – podobnie jak w przypadku Policji – obietnicy w tej sprawie czy pewności podwyżek…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie ma.)

…nie było i być nie mogło. To znaczy przy okazji podwyżki o 300 zł dla służb mundurowych była zapowiedź, że może być następna, jeżeli możliwości budżetu na to pozwolą. Ale przypomnę, że cały czas mamy nadmierny deficyt i zmagamy się z wydatkami nadmiernymi w porównaniu do dochodów, a więc możliwości zapewnienia podwyżki ciągle nie znajdujemy w budżecie.

Co do środków ze sprzedaży ziemi i dochodu, to przypomnę, że w tym roku wiąże nas także reguła wydatkowa, a to oznacza, że jedyną możliwością zwiększenia wydatków poza sztywny limit, limit nieprzekraczalny, jest zmiana systemowa, i to jeszcze powyżej pewnego progu – czyli na przykład podwyższenie podatku, zmiana w zakresie składek – która trwale zwiększy dochody sektora finansów publicznych. Wtedy rzeczywiście wytworzyłoby się miejsce na dodatkowe wydatki powyżej progu. Teraz znajdujemy się bardzo, bardzo blisko tego absolutnego limitu wydatków i dlatego zapisanie w budżecie już dziś dodatkowych środków związanych z ustawą, która jeszcze nie jest gotowa czy jeszcze nie weszła w życie, jest niemożliwe, jako że groziłoby to przekroczeniem limitu, który nas wiąże. Czyli to nie jest tylko kwestia deficytu budżetowego, ale jest to także kwestia kwoty wydatków.

Wydatki. Pan senator z pewnością nie chciał porównywać wydatków do produktu krajowego brutto, bo ten jest znacznie większy od wydatków publicznych, zarówno budżetowych, jak sektora finansów publicznych. Być może chodziło o tempo wzrostu… Tutaj jeszcze raz warto zaznaczyć, że zarówno wydatki, jak i dług to są pojęcia, które trzeba porównywać do zdolności spłaty długu, a więc też do wielkości gospodarki. To, że nominalne wydatki w Polsce są wielokrotnie wyższe niż wydatki na Łotwie, nie oznacza, że koniecznie jesteśmy bardziej rozrzutni. Tak samo jest z długiem publicznym. Dowodem na to, że dług ciąży nam coraz mniej, a nie bardziej, jest to, że wydajemy na jego obsługę coraz mniej – w budżecie na 2015 r. jest to o 10 miliardów mniej niż w budżecie na 2013 r.

(Senator Maciej Klima: Ale on rośnie.)

Rośnie, jednak rośnie także zdolność jego obsługi, zdolność jego spłaty. Do tego wydatki sektora finansów publicznych w 2015 r., wyrażane jako procent PKB, są najmniejsze w historii. Tak że taki mianownik ma także ogromne znaczenie i warto o nim pamiętać na każdym kroku. W przeciwnym razie wpadniemy w pułapkę, w którą wpadło wiele krajów Unii Europejskiej, gdzie wskutek oszczędności czy skali ograniczeń wydatków niedopasowano się do koniunktury. I to spowodowało sytuację, że im więcej te kraje oszczędzają, tym większy mają dług publiczny. Taka sytuacja ma miejsce w wielu krajach Unii Europejskiej. Nasz deficyt budżetowy był, owszem, powyżej przeciętnej w ostatnich siedmiu czy ośmiu latach, ale wzrost długu publicznego wyrażany jako procent PKB – z uwzględnieniem tu kwestii OFE, jeżeli już koniecznie państwo tak chcecie – był drugim najmniejszym czy czwartym najmniejszym w Unii.

Kwota wolna i jej znaczenie… Mówimy tu o przynajmniej kilkunastu miliardach – taka przynajmniej była ocena kosztów związanych z propozycją OPZZ. To, jakie płacimy podatki, jakie to jest obciążenie dla obywateli, nie wynika tylko i wyłącznie z jednego elementu systemu podatkowego. Podatki dochodowe czy raczej podatki i składki, którymi obciążona jest płaca w Polsce, nie są najniższe w Europie, ale są jednymi z najniższych. Jest kilka krajów – na palcach jednej ręki można je policzyć – gdzie te podatki dochodowe od pracy są rzeczywiście niższe, ale we wszystkich tych przypadkach podatki majątkowe, od nieruchomości są znacznie, znacznie wyższe. I przez „znacznie wyższe” rozumiem podatki dziesięciokrotnie wyższe niż w Polsce. Właściwie podatków majątkowych w Polsce prawie wcale nie ma, a one dotyczą także tych, którzy zarabiają mniej albo nic nie zarabiają. Z tego punktu widzenia odrywanie jednego elementu od całego systemu podatkowego jest, moim zdaniem, niezasadne. Mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny także to uwzględni. W przeciwnym wypadku, jeżeli w każdej dziedzinie będziemy wybierać sobie te smakołyki i konkurować z najlepszymi czy z tymi, którzy mają najniższe podatki, to tego nie udźwignie żaden budżet, żadne państwo.

Dodam jeszcze jedno: poprzez nową formułę ulgi prorodzinnej, dla rodzin nie tylko wielodzietnych, efektywnie zwiększamy kwotę wolną od podatku wielokrotnie, nie dwukrotnie, nie trzykrotnie, tylko nawet dziesięciokrotnie czy więcej, bo rodzina z trójką dzieci, która zarabia 65 tysięcy zł rocznie, nie zapłaci ani grosza PIT. Jest to ogromna zmiana, która rzeczywiście nie dotyczy wszystkich, tylko tych, którzy mają dzieci, ale bardzo ogranicza obciążenia podatkowe i składkowe dla takich osób, niesłychanie zmniejsza klin podatkowy dla rodzin z dziećmi.

Opłata zapasowa. Proszę państwa, za zmianą w tej kwestii, jak rozumiem, głosowała ogromna większość posłów. To nie jest dodatkowe obciążenie, to jest zmiana sposobu utrzymywania rezerw materiałowych. W poprzednim systemie rezerwy musiały być utrzymywane przez przedsiębiorstwa, które handlowały paliwami, dziś nie muszą być. Zamiast tego jest opłata zapasowa. Teraz firma paliwowa, zamiast wiązać kapitał i utrzymywać tę rezerwę we własnym zakresie, po prostu płaci Agencji Rezerw Materiałowych odpowiednie środki. Jest to zamiana jednego obciążenia wobec państwa, którym jest konieczność utrzymywania rezerw strategicznych, niejako na ekwiwalent pieniężny. Tym samym nie jest to dodatkowe obciążenie, jest to po prostu inny rodzaj finansowania tego samego przecież. A dowodem są o wiele niższe ceny paliw, które oczywiście wynikają w ogromnej mierze z tego, że ceny ropy na światowych rynkach są takie, jakie są.

Tajemnica bankowa. Polska, jak już wspomniałem, uczestniczy w inicjatywach dotyczących wymiany informacji podatkowej. Nie chodzi przecież o ujawnianie danych o depozytach bankowych wobec całego świata i wobec wszystkich, bo tego nikt by chyba nie chciał, ale tak, w coraz większym stopniu będziemy wymieniali się, na zasadzie bilateralnej, informacjami o podatkach płaconych i dochodach obywateli polskich poza granicami kraju. W tę stronę idziemy. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Rolnictwo…)

Rolnictwo, przepraszam najmocniej.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Rolnictwo jeszcze, tak.)

Od 2015 r. pierwszy filar, a więc dopłaty bezpośrednie dla rolników, finansowany jest bezpośrednio z budżetu środków europejskich, a nie z budżetu państwa. I stąd wynika ten pozorny spadek, o którym tutaj była mowa.

Co do rezerwy na zwalczanie chorób zakaźnych i afrykański pomór świń, to ona rośnie o 11 milionów zł, więc jest większa, a nie mniejsza. I bardzo dobrze, gdyż to zagrożenie nie minęło i cały czas niejako wisi nad Polską. W budżecie państwa jest również rezerwa na meliorację – w wysokości 210 milionów. Myślę, że ogromna część dyskusji, która toczy się w tej chwili i dotyczy budżetu przeznaczonego na rolnictwo, wynika ze zmiany polegającej na tym, że dopłaty bezpośrednie dla rolników przestają być finansowane z budżetu państwa. Jest jeden mały wyjątek: dopłaty dla plantatorów tytoniu. Zamiast tego są to pieniądze z drugiego filara, stamtąd pochodzą te pieniądze. Pochodzą one zatem z innego budżetu, nie z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejny pytający senatorowie: Pupa, Jackowski i Skurkiewicz.

Proszę bardzo, pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, mam pytanie: jaka jest szacunkowa wielkość transferu środków finansowych z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej przez firmy, często zachodnie, poza granice kraju? Chodzi mi o transfer środków finansowych w postaci dywidend czy na przykład zapłaty za świadczone usługi. Jaki to ma związek z wpływami do budżetu? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z rolnictwem. Z analizy części budżetowych, których dysponentem jest minister rolnictwa i rozwoju wsi, wynika, że w tym roku wydatki na rolnictwo będą o około 18% mniejsze niż w roku ubiegłym. Szczególnie niepokoi mnie sytuacja związana z postępem biologicznym w produkcji roślinnej, z działalnością badawczo-rozwojową. Są to działania ważne, a w kontekście dyskusji na temat genetycznie modyfikowanych odmian… No, wygląda na to, że łatwiej sprowadzić odmiany genetycznie modyfikowane niż wspierać postęp biologiczny w produkcji roślinnej w Polsce w postaci badań, które przecież powinny być prowadzone.

Trzecie pytanie związane jest z tym, o co pytał pan senator Bierecki. Chodzi o działalność urzędów skarbowych. Jak wygląda kwestia wpływów do budżetu środków z tytułu nakładanych przez policję mandatów? Zależy mi na tym, aby policjanci w Polsce byli przyjaźni obywatelom, jak najmniej represyjni, jeśli nie ma takiej potrzeby, w stosunku do obywateli. Obserwuje się jednak, że w wielu przypadkach policjanci są, można powiedzieć, zobligowani do tego, aby wystawić odpowiednią liczbę mandatów dziennie po to, aby móc wyrobić… sprostać oczekiwaniom, jakie Ministerstwo Finansów nakłada na Policję. Sam byłem świadkiem sytuacji, w których policja przyjeżdżała tam, tam gdzie są targi, gdzie są duże skupiska ludzi, którzy… Matka przywozi dziecko do szkoły, zatrzymuje się przed przejściem dla pieszych i odprowadza dziecko do szkoły, a policjant zatrzymuje taką kobietę i nakłada na nią mandat. Moim zdaniem jest to prostu sytuacja niedopuszczalna. I dlatego z takim zainteresowaniem pytam… Chciałbym, aby pan minister zachciał udzielić wnikliwej odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pierwsze pytanie: skąd taka zmiana procentowa w budżecie, jeżeli chodzi o rybołówstwo? Prosiłbym o wyjaśnienie. Z zestawienia dotyczącego budżetów na rok 2015 i na rok 2014 wynika, że środków na rybołówstwo jest o 52% mniej.

I drugie moje pytanie. W związku z odpowiedzią pana ministra w sprawie PKB, mam takie pytanie. Ja mówiłem wyraźnie, że wysokość PKB może być pompowana, sztucznie określana. Takim pompowaniem wysokości PKB jest między innymi pomysł, aby do PKB wliczać szarą strefę czy jakieś wpływy z działalności przestępczej. Myślę tutaj o prostytucji, stręczycielstwie, handlu narkotykami. Na ten temat było sporo informacji. Proszę powiedzieć, czy rząd polski przygotowuje się do wliczania takich… Była nawet dyskusja na temat tego, w jaki sposób to przeliczyć, skoro byłyby to dane szacunkowe. Gdyby one zostały wliczone do budżetu, to pompowalibyśmy tę wysokość PKB, w sposób sztuczny ją windowali, ponieważ z tego typu wzrostu gospodarczego państwo nie ma przychodu podatkowego, nie pobiera danin, akcyz itd. Na dodatek płacilibyśmy większą składkę na Unię Europejską. Przyzna pan minister, że wyszlibyśmy na tym jak Zabłocki na mydle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, trzy krótkie pytania.

Pierwsze dotyczy wydatków na Ministerstwo Obrony Narodowej. Budżet jest na poziomie 1,95% PKB, a jeśli wliczymy do tego środki związane z F-16, to będzie to 2,26%, jak już tutaj było mówione. Zapewne część tych środków finansowych jest w rezerwie czy w gestii ministra finansów, minister będzie też decydował o uruchomieniu tych środków. Jeżeli tak, to jaka część tych środków, jaka kwota jest w pana gestii?

I dwa pytania, że tak powiem, drogowe. Ile środków finansowych z systemu viaTOLL jest wpłacanych do budżetu państwa i jaka to jest część wszystkich środków finansowych, które płacą przewoźnicy czy kierowcy? Bo część tych środków, jak rozumiem, pobierana jest na obsługę systemu przez firmę obsługującą.

I kolejne pytanie, już ostatnie. Jeśli chodzi o system fotoradarów nadzorowanych przez Inspekcję Transportu Drogowego, to jakie dochody planujecie państwo z tego tytułu i jakiego rzędu środki zasilą budżet w roku 2015? Czy ma pan wiedzę, ile to było w roku 2014? Byłbym wdzięczny za odpowiedź na te pytania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Pytanie pierwsze dotyczyło dywidend, transferu zysków za granicę itd., itd. Jeżeli chcemy funkcjonować w kraju o otwartym bilansie obrotów bieżących, jeżeli chcemy, aby Polska była uczestnikiem rynku globalnego, no to nie możemy oczekiwać, że ktoś, kto zainwestuje w Polsce, nigdy nie będzie w stanie wyciągnąć zysków z tychże inwestycji. Makroekonomicznie rzecz biorąc, napływ kapitału zagranicznego – czy to w formie dłużnej, to znaczy poprzez finansowanie deficytu firmy Skarbu Państwa, czy w formie inwestycji bezpośrednich, jak budowa fabryki czy zakup przedsiębiorstwa – prędzej czy później kończy się deficytem w bilansie dochodów, obrotów bieżących. No jeżeli chodzi o bilans, przepływ środków z kraju i poza kraj zawsze musi się kończyć deficytem, to jest zupełnie jasne. Powiem inaczej: jeżeli inwestujemy, wydajemy w Polsce więcej, niż oszczędzamy – nie mówię tutaj tylko o sektorze publicznym, ale o całej gospodarce – to znaczy, że musimy oszczędności albo inwestycje bezpośrednie brać z zagranicy, a za to trzeba zapłacić. I całe lata deficytu w przypadku rachunku obrotów bieżących – a ten deficyt czasem sięgał nawet 5% PKB – powodowały pogłębianie tak zwanej negatywnej pozycji inwestycyjnej i konieczność zapłaty odsetek… dochodów itd., itd. Ale akurat w ciągu ostatnich kilku lat ten proces został zahamowany. Deficyt, jeśli chodzi o obroty bieżące jest w tej chwili niewielki i, co więcej, jest on więcej niż pokrywany transferami unijnymi. Krótko mówiąc, Polska eksportuje oszczędności za granicę i inwestuje za granicą więcej środków, niż potrzebuje importować. Tym samym ten proces został zahamowany i od roku 2013 jego skala już jest mniejsza, a po 2015 r. będzie jeszcze mniejsza.

Co do mandatów i namawiania policjantów do ścigania wykroczeń drogowych, to ja, proszę państwa, mam pod sobą kilkadziesiąt tysięcy urzędników skarbowych i celnych i naprawdę nie namawiam żadnego policjanta, i w ogóle nie mam z tym nic wspólnego. To dysponent tej części planuje dochody z mandatów czy opłat karnych tego rodzaju i jest to decyzja właściwego ministerstwa. Muszę jednak powiedzieć, że nie uważam za stosowne używania określenia „skandaliczne” w stosunku do egzekwowania prawa. Egzekwowanie prawa to obowiązek policji.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek, jeśli można… Bo pan minister zręcznie unika odpowiedzi na moje pytanie. A ja pytam o skalę i przyczyny nakładania mandatów. Jaka jest skala wpływów zaplanowana w budżecie państwa z tytułu mandatów, czy jest większa, czy mniejsza? Oczywiście my możemy – tak jak tłumaczył komendant – w ramach prawa, regulaminów, każdego ukarać zgodnie z regulaminem, gdy mu się mandat należy, ale możemy też nie stosować prawa represyjnego, na przykład gdy ma miejsce normalna, ludzka sytuacja: ktoś gdzieś przyjeżdża, nie ma gdzie zaparkować, a musi w tym momencie na sekundkę czy na minutę gdzieś zaparkować. I my w takich sytuacjach po prostu stosujemy nadmierną represję. Policjanci mówią później w ten sposób: my musimy tak robić, bo tego od nas się wymaga, my musimy „sprzedać” tyle i tyle mandatów, bo jeżeli nie „sprzedamy” tylu mandatów, to będziemy mieli „pojechane po premii” albo będziemy mieć, krótko mówiąc… no, naganę słowną.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy to jest możliwe, Panie Ministrze? Proszę bardzo.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Jeszcze raz powiem: ja jestem odpowiedzialny za służby skarbowe oraz celne i o mojej filozofii i podejściu do kontroli już powiedziałem. To znaczy mnie chodzi o to, aby kontrolować jak najmniej, ale jak najskuteczniej, a więc tylko tych, którzy wymagają zabezpieczenia dochodów. Nie chodzi mi o bezsensowne utrudnianie życia przedsiębiorcom. A co do polityki mandatowej, to jest to już kwestia MSW.

Co do kwot, to rzeczywiście nie odpowiedziałem na pytanie o to. W ramach dochodów z mandatów zaplanowane jest na 2015 r. 621,5 miliona zł, z czego środki… I to jest kwota mniejsza od tej, jaka była planowana na 2014 r., o 6 milionów zł. A mandaty policyjne to jest już kwestia wojewodów, to oni niejako zawiadują tym budżetem. Wydaje mi się, że z tym samym związana jest też kwestia fotoradarów, ale szczegółowe informacje, jak myślę, za chwilę zostaną państwu dostarczone. Ja nie mam danych o konkretnych liczbach, ile fotoradarów jest planowanych i ile było w planie rok wcześniej.

Rybołówstwo. Co do wydatków na rybołówstwo, to, jak rozumiem, kończy się aktualny program operacyjny, a w nowej perspektywie środków na rybołówstwo w skali europejskiej jest po prostu mniej. Zresztą te środki są tu uwzględnione w rezerwie i dlatego mogą nie być widoczne w tej samej części, w której były w poprzednim roku. Ale szczegółowe informacje… Jest tu obecny czy raczej przed chwilą był tu minister Plocke, który pewnie…

(Senator Zdzisław Pupa: Ale, Panie Ministrze, chodzi jeszcze o środki na rozwój wsi. Bo na rozwój wsi jest praktycznie o 23% mniej pieniędzy niż w ubiegłym roku.)

(Senator Bogdan Pęk: To niemożliwe!)

(Senator Zdzisław Pupa: No, tak jest tu napisane.)

(Senator Bogdan Pęk: To niemożliwe, nie dawajmy temu wiary!)

Na to pytanie jest taka sama odpowiedź co poprzednio, czyli jeżeli mówimy o… To znaczy trzeba brać tu pod uwagę wszystkie elementy, zarówno rezerwy, jak i budżet środków unijnych, które się pojawiły – a są nowe środki, są przesunięcia między jednym a drugim…

(Senator Zdzisław Pupa: I to tak ma być, tak?)

Oczywiście, że tak ma być, bo taki jest projekt ustawy budżetowej.

(Senator Zdzisław Pupa: Rozumiem.)

Szara strefa…

(Senator Jan Maria Jackowski: Szara strefa do PKB… Od września wlicza się 0,6 do PKB…)

Po pierwsze… To znaczy szara strefa zawsze była szacowana i wliczana do produktu krajowego brutto. Czarna strefa, to znaczy działalność przestępcza, nielegalna, nie była, a w tej chwili jest. Nie jest to… Powiem inaczej: jest to element nowej metody liczenia rachunków narodowych ESA 2010, tak aby ta zmiana bezpośrednio wpływała na to, ile płacimy w ramach składki do Unii. Aby skala przestępczej działalności była wliczana do PKB, musiałaby być ona w Polsce większa niż przeciętnie w Unii Europejskiej, a, o ile wiem, tak nie jest. To znaczy konkretne liczby chyba najłatwiej będzie pisemnie dostarczyć… Jeżeli jednak porównamy to, jak zmieniły się szacunki co do produktu krajowego brutto w poszczególnych krajach w wyniku przejścia na ESA 2010 – przy czym oczywiście te przejścia nie wynikały tylko i wyłącznie z kwestii włączania prostytucji i handlu narkotykami – to okaże się, że w Polsce ten wzrost był stosunkowo niewielki w porównaniu do wzrostów w przynajmniej kilku innych krajach europejskich. Więc to nie jest ten czynnik, który spowodował, że wpłacimy większą składkę do Unii w 2015 r. Na ESA 2010 innym bardziej wzrosły nominały niż nam. Rzeczywiście, przyznaję, że nie byłoby to w interesie Polski, przy czym nie jest to akurat polityka rządu, to są regulacje, które są powszechne.

Fotoradary, 75 milionów zł w 2015 r., dochód Krajowego Funduszu Drogowego z systemu viaTOLL to jest 1,7 miliarda zł, z czego 380 milionów jest przeznaczone na obsługę tego systemu.

MON. Myślę, że doświadczenia z 2014 r. pokazują, że wydatki w kwocie limitu są wykonalne. Sądzę, że podobnie będzie również w 2015 r. Można powiedzieć, że znaczenie czy siła sprawcza Ministerstwa Finansów w tej kwestii dotyczy rezerw i ta część w 2015 r. jest niejako trudniejsza do wydania, ta, która wymaga naszej zgody, jest z tego, co wiem, w 2015 r. o wiele mniejsza niż w roku 2014. Proszę o cierpliwość.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To wszystko.

Kolejni pytający to senatorowie Martynowski, Wojciechowski i Klima.

Proszę bardzo, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w 2015 r. zaplanowano wpłatę z zysku Banku Gospodarstwa Krajowego w wysokości, tak jak pan mówił, 1,5 miliarda zł. Gdyby pan mógł, to prosiłbym, aby pan powiedział, jaki był zysk w 2014 r. i jak w ogóle można z góry zakładać, że bank przyniesie zysk. Gdy popatrzymy na Narodowy Bank Polski, to przekonamy się, że już przynajmniej od dwóch lat tych wpłat nie ma.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o pieniądze, które miały być przeznaczone na wspólną politykę rolną, chodzi o te 5 miliardów euro przeniesionych z rozwoju regionalnego do WPR. Cele, które ma realizować WPR, są zawarte w art. 39 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i o te cele pytam. Ile z tych 5 miliardów euro zostało przeniesione w budżecie na 2015 r.? Gdzie, w których działach można znaleźć te pieniądze? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Chodzi mi o drugi filar wspólnej polityki rolnej. W jakiej część to finansowanie pochodzi z perspektywy na lata 2007–2013 i w jakiej część z perspektywy na lata 2014–2020 z uwagi na tę regułę 7+2?

Pytanie trzecie dotyczy odzyskiwania należności przez budżet państwa. Chodzi mi o dwie drogi: jedna to jest odzyskiwanie pieniędzy przez komorników, druga – przez syndyków. Czy Ministerstwo Finansów dysponuje danymi na temat tego, ile jedną i ile drugą drogą odzyskano należności w 2014 r. i jakie są plany na rok 2015?

I dodatkowe pytanie: czy wgląd w odzyskiwanie należności za pośrednictwem syndyka gwarantuje pełną transparentność? Czy Ministerstwo Finansów ma wgląd w całość prowadzonych spraw tego typu, czy też są w tym względzie problemy, a jeśli tak, to jakie są te problemy i kiedy się pojawiły? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Klima, proszę.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ma kilka krótkich pytań.

Pierwsze. Co spowodowało, że w budżecie, że tak powiem, wzrastających wydatków zdecydowano się zmniejszyć o 400 milionów zł wydatki na ochronę zdrowia? To jest pytanie, na które na razie nie mamy odpowiedzi.

Drugie. Dlaczego przy tak wzrastającym budżecie MON wydatki na Siły Powietrzne RP są o 5% mniejsze niż w 2014 r. – zaskoczyło to nawet senatora Pęka – a na Marynarkę Wojenną o 12% mniejsze niż rok temu? To są szczegółowe pytania, ale, jak myślę, osoby reprezentujące odpowiednie resorty będą w stanie na nie odpowiedzieć.

Zawsze, w każdej debacie budżetowej, zadaję pytanie dotyczące CIT. Dlaczego nominalnie nie jesteśmy w stanie uzyskać CIT na poziomie z 2008 r.? Czy optymalizacja podatkowa, o której wspominali tu moi przedmówcy, i międzynarodowy biznes podatkowy tak wspaniale działają w zakresie tych spraw, że niestety nie jesteśmy w stanie jednoznacznie uzyskać tych… Nasuwa mi się w związku z tym… Od kilku tygodni trwa afera luksemburska, w związku z którą ujawniony został fakt, że w różnych krajach Europy różne stawki CIT… Utajnia się skalę podatkową, która powinna być w poszczególnych krajach bardziej jawna. W tej chwili nawet zapadła taka decyzja Komisji Europejskiej, żeby bliżej przyjrzeć się temu zjawisku. Dostrzegam tu próbę, że tak powiem, słabego pozyskiwania tego dochodu.

I ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Pytanie pana senatora Pęka dotyczyło średniorocznych wartości walut, zarówno dolara, jak i euro. Wiem, że pan dostał w spadku po swoim poprzedniku niewdzięczne zadanie spłaty wielozadaniowego samolotu F-16; ten samolot był niespłacany przez kilka lat, narastały odsetki. Voucher B o wartości 1 miliarda 883 milionów dolarów ma być spłacony w ramach propozycji zgłoszonej w projekcie budżetowym. Próbowałem znaleźć odniesienie…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pora zadać pytanie, Panie Senatorze.)

Muszę skończyć. Spłata ma być dokonywana w dolarach. Jaki kurs dolara zostanie przyjęty w odniesieniu do spłaty tego samolotu? Wychodziło mi, że to musi być poniżej 2,90 zł za dolara, bo jeżeli nie uzyskamy takiego kursu, to realizacja tego ważnego zadania nie będzie możliwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Maciej Klima: Dokończę jeszcze…)

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Może najpierw odniosę się do ostatniego pytania. Przypominam, że Polska jako beneficjent środków unijnych jest sprzedającym waluty netto. Naszym operacyjnym zmartwieniem od dłuższego już czasu jest to, jak i kiedy sprzedać te kilkanaście miliardów euro, które mamy netto do zamiany na złote. Czy robić to na rynku przez BGK, czy robić to przez Narodowy Bank Polski? Stosujemy kombinację tych dwóch elementów, tym samym dzisiejsze różnice kursowe w porównaniu do wrześniowych… One mają również pozytywny efekt, jeśli chodzi o bilanse związane w innymi elementami sektora finansów publicznych, innymi niż F-16 i voucher B, o których pan senator raczył wspomnieć. A więc poza rezerwą na obsługę długu, o której wspomniałem, a która, nawet jeśli chodzi o dzisiejsze kursy, jest wystarczająca, jest jeszcze ten drugi element, który rekompensuje potencjalne różnice kursowe związane ze spłatą vouchera B. Na szczęście łącznie efekt zmian kursowych wcale nie jest negatywny dla budżetu, chociaż oczywiście ma on wpływ na konkretne kwoty, które są wydawane w ramach danej przegródki.

Wspomniałem o BGK, więc od razu odniosę się do tego pytania. Bank Gospodarstwa Krajowego w 2014 r. nie wypłacił żadnej dywidendy, choć był wypracowywany zysk, było dokapitalizowanie, i to też jest powód, dla którego dywidenda w tej właśnie kwocie jest zaplanowana na rok 2015. Narodowy Bank Polski, który został podany jako przykład związany z niepewnością, rządzi się specjalnymi zasadami, dlatego że ogromna część wyniku Narodowego Banku Polskiego bierze się ze zmian kursowych, różnic kursowych i w tym przypadku kwestia kursu w sylwestra ma bardzo duże znaczenie, tak jest także ze stopami procentowymi. To jest inna sytuacja, tam ta niepewność jest znacznie większa. Nie zakładamy żadnej wpłaty z Narodowego Banku Polskiego w 2015 r. Aha, przepraszam, w BGK zysk netto wynosił 709 milionów zł w 2013 r. Tak że te kwestie trzeba uwzględnić, biorąc pod uwagę łączną kwotę dywidendy zaplanowanej na rok nadchodzący.

Co do CIT i efektywnej stawki podatkowej to powiem, że mamy do czynienia z dwoma elementami. Jednym z nich jest to, że w Polsce firmy mają prawo odliczania strat z lat ubiegłych. Od 2009 r. straty, które firmy ponosiły w związku z kryzysem, były dosyć istotne i to również wpływa na CIT, mimo całkiem pokaźnych zysków w bieżącym okresie. To jest pierwsza sprawa, która rzutuje na dynamikę zmian w CIT. Druga dotyczy optymalizacji podatkowej, niejako uczenia się systemu podatkowego przez przedsiębiorców. Niestety jest sprawą powszechną, że efektywna stawka podatkowa obniża się w czasie właśnie w związku z optymalizacją podatkową. Zmiany, które proponujemy zarówno jeśli chodzi o funkcjonowanie administracji podatkowej, funkcjonowanie interpretacji podatkowych, jak i ordynację oraz klauzulę obejścia prawa, mają ten problem ograniczać, choć w pełni go nie wyeliminują i mamy tego świadomość.

Co do kwestii dotyczącej wspólnej polityki rolnej, drugiego filara, a także odzyskiwania należności, to prosiłbym o chwilę, żeby móc dostarczyć jak najkonkretniejsze odpowiedzi. Także jeśli chodzi o szczegóły dotyczące części budżetowych MON, wydatków na lotnictwo i marynarkę, to… To już są szczegóły, co do których nie jestem gotowy odpowiadać i za to przepraszam.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senatorowie Czarnobaj, Słoń, Chróścikowski.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jedno pytanie natury ogólnej. Czytając pana wywiad na temat podatków w Polsce, widziałem, że mówił pan o zmianie formuły z podatków, które obecnie pełnią funkcję degresywną, na progresywną… Czy znany jest jakoś bliżej harmonogram prac związanych z całą konstrukcją podatków w Polsce? To jest jedno, ogólne pytanie.

Drugie pytanie dotyczy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Z tego, co wiemy, wynika, że zostały wypłacone 3 miliardy zł. I pytanie jest takie: jaka kwota z tych 3 miliardów zł jest wliczana do deficytu finansów publicznych w roku 2014? Ale główne pytanie dotyczy roku 2015. Czy w tych 46 miliardach jest już jakaś kwota związana, nie daj Boże, z kolejnym elementami wsparcia z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? Mówię oczywiście o upadających SKOK.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w Sejmie był pan przeciwny temu, żeby przekazać 30 milionów zł na Polską Agencję Kosmiczną. Zapowiedział pan, że podejmie pan starania, aby Senat przywrócił tę kwotę między innymi na obsługę systemów informatycznych, w przypadku których nie ma już wsparcia unijnego. Z tego, co widzę, wynika, że Senat występuje w ramach poprawek o przywrócenie 20 milionów. 10 milionów zostanie przekazane na Polską Agencję Kosmiczną. Jakie argumenty wnioskodawców, czyli chyba głównie PSL, przekonały pana, żeby odpuścić w przypadku tych 10 milionów zł?

Drugie pytanie dotyczy kwestii związanych z zagrożeniem cyberatakami, cyberprzestępczością. Czy pana resort bądź inne resorty przewidują zwiększenie środków w 2015 r. na tego typu zabezpieczenie państwa polskiego i jego instytucji? Czy jakiekolwiek resorty i instytucje zwracały się do Ministerstwa Finansów o to, żeby ministerstwo zwiększyło kwoty przeznaczone na ten cel? Pytam o to w świetle doświadczeń, jakie dotknęły inne państwa w ciągu ostatnich miesięcy. Jak pan się ustosunkował do tych wniosków? Czy Ministerstwo Finansów w ogóle widzi takie zagrożenie? I czy jest w stanie skutecznie temu przeciwdziałać, najpierw poprzez zaplanowanie stosownych kwot? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, dlaczego rząd cały czas przyjmuje politykę, nazwałbym to, stosowania represji względem rolnictwa w związku z tym, że świadomie rezygnuje z większości krajowych mechanizmów wsparcia? Rząd stosował to przez wiele lat, a teraz ogłosił sukces polegający na tym, że ma możliwość dofinansowanie w wysokości 15% ze środków własnych – z tym że to już będzie nie 100%, a 80%, i co roku o 5% mniej… Zrezygnowaliście państwo z uzupełniającej płatności do użytków zielonych, tak zwanych paszowych. Strata z tego tytułu w przypadku rolników wynosi ponad półtora miliarda rocznie przez siedem lat. To są potężne straty dla rolników, które wprowadziliście ustawą, zabierając tak zwany krajowy mechanizm wsparcia. A żonglujecie państwo środkami unijnymi. Rolnikom obiecano, że po dziesięciu latach dostaną 100% płatności, 100% płatności, ale unijnych, a nie takich, jak dostają, 100% płatności, jak kraje starej Unii. Nie ma zachowanej konkurencyjności. Nie wykorzystujecie mechanizmów wsparcia służących wyrównywaniu konkurencyjności, oszczędzając środki budżetowe na rzecz unijnych. Na dodatek zastosowaliście mechanizm przerzucenia 25% środków z drugiego filara do pierwszego, żeby uzupełnić płatności bezpośrednie, które są małe. I w tym układzie, można powiedzieć, stosowaliście jeszcze… W negocjacjach w przypadku PROW na lata 2014–2020 mieliście stratę około 4 miliardów euro. Czyli nie pokazujecie, że straciliście te pieniądze, a na dodatek nie chcecie polskim rolnikom dofinansować, wyrównać, według starej umowy, konkurencyjnych…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Bankowy Fundusz Gwarancyjny. 3 miliardy zł wypłacone z tytułu gwarantowanych depozytów w upadających SKOK obciążyło deficyt sektora finansów publicznych – powtórzę: sektora finansów publicznych – w 2014 r. BFG nie był częścią budżetu państwa, tylko częścią sektora, więc tym samym ta kwota nie była ujęta w niespełna 30 miliardach deficytu budżetu państwa w 2014 r. ani tym bardziej w limicie 46 miliardów za 2015 r. Jest to kwestia, która oczywiście jest naszą bolączką, ale nie jest to element, który obciąża budżet państwa jako taki. Co więcej, wyższa składka na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, która będzie płacona w 2015 r., jeżeli będzie odbudowywała ten bufor Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, skutkować będzie akurat nadwyżką w tej pozycji i zyskiem BFG jakby wliczanym do sektora finansów publicznych.

Regresywność podatków. Elementem, i to bardzo istotnym, eliminowania tej regresywności jest nowa ulga podatkowa, która powoduje ograniczenie obciążeń składkowo-podatkowych, zmniejszenie ich do bardzo niskiego poziomu w przypadku osób mniej zarabiających, z dziećmi. Wprowadzając zmiany w systemie podatkowym, należy uwzględnić fakt, że w Polsce podatki są bardzo niskie, ale jednocześnie pozostajemy w ramach procedury nadmiernego deficytu, deficyt nadal jest zbyt wysoki, więc należy zachowywać, należy unikać sytuacji, w których nadmiernie uszczuplalibyśmy dochody podatkowe.

Polska Agencja Kosmiczna. Nie moją rolą jest odpuszczanie… Ja mogę przyciskać… to znaczy nie odpuszczać na Radzie Ministrów czy w Ministerstwie Finansów, ale na pewno nie w Wysokiej Izbie, bo tutaj decyzja już należy do szanownych senatorów. Ja ze swojej strony powtórzę jeszcze raz: w niełatwym 2015 r. środki w rezerwie ogólnej są szczególnie potrzebne i cały czas uważam, że one powinny być na nieuszczuplonym poziomie. Przypomnę, że kwoty, które były podawane w ramach oceny skutków regulacji przy tworzeniu Państwowej Agencji Kosmicznej, jeśli chodzi o okres rozruchu, sięgały 10 milionów zł, przecież nie 30 milionów, prawda? Zresztą tradycyjnie, zwyczajowo, jak już senator Kleina wspominał, tego rodzaju organizujące się, powstające instytucje są finansowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów czy też z rezerwy ogólnej w razie potrzeby, jakby nie wydziela się wcześniej na to środków.

O 17% wzrosły wydatki zaplanowane na służby specjalne, w tym na budżet operacyjny niektórych tych służb przeznaczono znacznie, znacznie więcej środków. Jeśli chodzi o konkretne plany operacyjne, to nie jest to właściwe forum do tego, żeby o tym opowiadać, ale zagrożenia tego rodzaju oczywiście także są uwzględniane w planach właściwych służb. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że w Ministerstwie Finansów osoba odpowiedzialna za bezpieczeństwo systemów informatycznych została niejako wydzielona i od 2014 r. jej rola jest znacznie większa, niż wcześniej. Tak że tego rodzaju ryzyko uwzględniamy.

Odnosząc się do wypowiedzi dotyczących wspólnej polityki rolnej, wydatków na rolnictwo, mogę powiedzieć, że nie zgadzam się z takim… Albo inaczej: ambicją rządu nie jest wydawanie jak największej ilości środków budżetowych na cokolwiek. Nie. Jeżeli są inne środki niż budżetowe, w ramach których można coś sfinansować, to wolimy finansować to z innych środków, szczególnie ze środków unijnych. Dlatego też dbamy o to, aby współfinansowanie projektów inwestycyjnych w jak największym stopniu zawierało środki unijne, a jak w najmniejszym środki krajowe. Z tej polityki się nie wycofujemy, ona dotyczy również rolnictwa. To jest ogólna odpowiedź na te pytanie i zarzuty.

Pamiętajmy też o tym, że wsparcie ze środków krajowych jakiejkolwiek grupy – czy to rolnictwa, czy górnictwa, czy jakiegokolwiek przemysłu, czy urzędników – musi wiązać się z obciążeniem wszystkich innych grup. Jest to transfer dochodów od jednej grupy, która płaci podatki, do drugiej grupy. To też zawsze warto mieć na uwadze, bo te pieniądze nie biorą się przecież z niczego, tylko biorą się z naszych podatków.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytania będą zadawać senatorowie Jackowski, Klima i Słoń.

Proszę bardzo, senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Tym razem mam pytanie dotyczące kwestii rezerwy ogólnej, która w tym roku znacząco wzrasta – zdaje się, że wzrasta ona z 80 do 195 milionów zł. Trudno nie odnieść wrażenia i nie skojarzyć, że ponieważ mamy rok wyborczy, wybory prezydenckie i wybory parlamentarne… Czy takie przeksięgowanie środków budżetowych i możliwość operowania nimi nie jest elementem kampanii wyborczej, którą rząd będzie prowadził? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, część przepisów ustawy hazardowej jest niezgodna z prawem unijnym, co niestety może wiązać się koniecznością wypłacania odszkodowań dla przedsiębiorców zajmujących się branżą hazardową. Czy w planowanym budżecie na 2015 r. przewidziane są ewentualnie rezerwy związane z potrzebą wypłaty tego typu odszkodowania? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma problemy ze ściąganiem określonych składek; jest to suma powyżej 50 miliardów. Jednocześnie obserwujemy zjawisko polegające na tym, że wiele małych przedsiębiorstw z różnych rejonów kraju rejestruje swoją działalność w takich krajach jak Litwa, Słowacja, Niemcy, Anglia, Dania. Przedsiębiorcy próbują szukać poza granicami naszego państwa… Chodzi im o to, by płacić mniejsze składki na ubezpieczenie i mniejsze… Jaka jest skala tego zjawiska i czy ono jest w pełni legalne? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie związane jest, nazwijmy to, z Brukselą. W ciągu ubiegłych dwóch, trzech tygodni pojawiły się dwie niepokojące informacje. Jedna dotyczyła audytu wewnętrznego w ramach Unii Europejskiej, podczas którego wskazano duży deficyt… Być może pojawi się potrzeba uzupełnienia tego deficytu przez kraje członkowskie. Komisja Europejska kwestionuje ten audyt, ale nie wiadomo, czy ta sytuacja, że tak powiem, nie stworzy czegoś negatywnego dla krajów członkowskich. Czy do ministerstwa docierają informacje na ten temat?

Druga informacja dotyczy projektu tak zwanego lewara inwestycyjnego – wymyślił go Jean-Claude Juncker – który ma być realizowany na przestrzeni dwóch, trzech lat. Oczywiście będzie się to wiązało z dodatkowymi wpłatami ze strony krajów członkowskich. Czy w najbliższym okresie budżetowym… Czy Unia Europejska już sugeruje, jaka kwota powinna zostać wpłacona przez Polskę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy wspomnianego już tutaj programu „Mieszkanie dla młodych”. Odnoszę wrażenie, że ten program służy tylko utrzymywaniu przez Ministerstwo Finansów swoistej rezerwy… Wskazuje na to praktyka z 2014 r. Z zaplanowanych w ustawie 600 milionów wydatkowano nieco ponad 200 milionów. Nie zgodził się pan na to, żeby te prawie 400 milionów nadal zasilało ten program w 2015 r., ten program lub było przeznaczone na jakieś inne cele mieszkaniowe. W 2015 r. przeznaczone jest na to 715 milionów. Jeżeli ta tendencja się utrzyma i znowu zostanie wydane około 1/3 pieniędzy, to okaże się, że pieniądze przeznaczone na program, który miał ułatwić dostęp do mieszkań ludziom młodym, będą swego rodzaju kieszonkowym dla Ministerstwa Finansów, a zapewne nadal wobec tak płytkich zmian, jakie proponuje Ministerstwo Infrastruktury, te pieniądze nie zostaną wykorzystane. Czy jest szansa, żeby pan minister był inicjatorem rozwiązań, które pozwolą na wykorzystanie środków pozostających z programu „Mieszkanie dla młodych” na inne cele mieszkaniowe, chociażby na wsparcie gmin, jeśli chodzi o budownictwo socjalne czy budownictwo komunalne?

Drugie pytanie dotyczy kwestii związanych z funkcjonowaniem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Rok temu pan minister zadeklarował, że podejmie działania w celu zdyscyplinowania jednostek budżetowych i podległych sobie instytucji, tak aby nie było normą przekazywanie środków budżetowych jako kary za niezatrudnianie osób niepełnosprawnych w takiej liczbie, jaką przewiduje ustawa. Jak te działania dyscyplinujące wyglądały i jaki przyniosły efekt? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania dodatkowe? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Odniosę się może do ostatniego pytania. Rzeczywiście rok temu rozmawialiśmy o tym, również z nową dyrektor generalną Ministerstwa Finansów rozmawiałem na ten temat. Problem, który mają instytucje publiczne z wykonaniem tego obowiązku, wynika z ograniczeń związanych ze służbą cywilną. To po pierwsze. Otóż zatrudnieni w instytucjach publicznych to są osoby z wyższym wykształceniem i ogromna większość tych instytucji jest w Warszawie. W tej sytuacji po prostu brakuje chętnych niepełnosprawnych do pracy w takich instytucjach. To, co Ministerstwo Finansów robi konsekwentnie od lat, to stara się przesunąć jak największą część ośrodków, centrów kompetencji poza Warszawę. Tak jest w przypadku Krajowej Informacji Podatkowej, różne centra są poza Warszawą, na przykład obliczeniowe jest w Radomiu, dotyczy to też instytucji celnych, które tam, gdzie nie jest to konieczne, staramy się organizować poza Warszawą, tym samym ułatwiając dostęp do niepełnosprawnych, którzy byliby skłonni podjąć pracę w sektorze publicznym. Do takiej działalności zachęcam na każdym polu, ale z tego, co słyszę, także od ministra pracy i polityki społecznej, operacyjnie nie jest wcale takie proste, szczególnie dla instytucji warszawskich, wypełnienie tych limitów niejako z powodu braku podaży. To jest ograniczenie.

MdM. Nie, oczywiście nie jest celem Ministerstwa Finansów tworzenie programu czy zwiększanie środków w danym programie tylko po to, żeby generować oszczędności, których później, na koniec roku się nie wyda. Czy zmiany, które miały miejsce, okażą się wystarczające, zobaczymy. Mam nadzieję, że tak. Przy czym oczywiście jest tak, że limity, które są w ustawie budżetowej, zarówno jeśli chodzi o te makroliczby, dotyczące deficytu budżetowego, wydatków, jak i w częściach poszczególnych dysponentów, są górnymi limitami i nigdy oczywiście nie zmuszamy nikogo do wydania tych pieniędzy, choćby w imię racjonalności wydawania środków publicznych, a pamiętajmy o tym, że deficyt ciągle pozostaje na podwyższonym poziomie.

Pierwsze… Przepraszam bardzo, rezerwa ogólna. Celem rezerwy ogólnej jest zapewnienie, że się tak wyrażę, giętkości budżetu na wypadek niespodziewanych wydatków, których nigdy nie brakuje. Rok 2015, jak już widać, nie jest pod tym względem inny, wręcz przeciwnie. To znaczy… Zaczynając od reformy górnictwa, poprzez kwestie związane z aktywizacją osób starszych, sprowadzeniem Polaków z Donbasu… To wszystko są potencjalne konieczności wydatkowania publicznych pieniędzy. Na to musi być jakieś pokrycie. I rezerwa ogólna ma na celu sfinansowanie właśnie takiego rodzaju wydatków, takiego rodzaju programów.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale wzrost o 100%…)

Gdyby pan senator był obecny przy dyskusjach na wspomniany temat lub widział wszystkie zapotrzebowania na dotychczasowe… Na poprzednie 100%… Dopiero kiedy się to zobaczy, widać, że wspomniane środki nie są duże. Z punktu widzenia planowania budżetowego to, o czym teraz mówimy, jest jakiegoś rodzaju przyznaniem się do niezdolności do zaplanowania wszystkiego dokładnie. Ale musimy pogodzić się z tym, że rzeczywistość bywa zaskakująca, co czasami niesie za sobą dosyć poważne koszty.

Jeżeli chodzi o audyt wewnętrzny i budżet unijny, to Ministerstwo Finansów nie tylko jest świadome wspomnianych kwestii, ale od lat prowadzi kampanię na czele wszystkich beneficjentów netto, aby zlikwidować wspomnianą kulę śniegową niezapłaconych środków w budżecie unijnym. Ostatnio, w październiku, była prowadzona bardzo gorąca dyskusja na forum ECOFIN. Doliczyłem się wówczas kilkunastu krajów, które były za nami, w koalicji… Z pełną świadomością mówię „za nami”. Razem z Komisją Europejską, bo Komisja również jest po tej samej stronie. Problemem jest to, że rzeczywiście wspomniane niezapłacone rachunki w budżecie unijnym rosną, przez cały czas panuje niechęć płatników netto do uzupełniania wspomnianego budżetu. Kwoty, o których mowa, przekraczają obecnie 20 miliardów euro. I akurat ani Komisja, ani Polska, nie próbują omawianej tu sprawy, że tak powiem, zamiatać pod dywan – wręcz przeciwnie, przedstawiamy wspomniany problem na każdym forum i wymuszamy, z ogromnym trudem, kolejne budżety rewidujące na płatnikach netto, którzy nie są specjalnie skorzy do wspomnianego uzupełniania. Udało się to zrobić w ostatniej rundzie negocjacji budżetowych na 2015 r. i liczę na to, że tempo narastania niezapłaconych zobowiązań zostanie w końcu zatrzymane. Jest to jednak batalia, która trwa nie od dziś, i Polska odgrywa w niej wiodącą rolę, po stronie kilkunastu krajów unijnych – nie tylko nowych, lecz także starszych członków Unii Europejskiej, którzy korzystają z budżetu unijnego.

Kolejna kwestia – Jean-Claude Juncker. Program, który został zaprezentowany na początku grudnia, w pewnej mierze czerpie również z naszych propozycji z września. Ten program ma na celu zapobieżenie sytuacji, w której mimo stóp procentowych nieprzekraczających czasami zera dla krótszych obligacji skarbowych, jak to ma miejsce w wielu krajach Unii Europejskiej, na przykład w Niemczech, Unia pozostawia wiele inwestycji, które mogłyby być sfinansowane i powinny być sfinansowane z zyskiem dla długotrwałego rozwoju, inwestycji, na które stać każdy kraj członkowski, być może z wyjątkiem Grecji, a nie są sfinansowane z powodu problemów z koordynacją, problemów z klasyfikacją statystyczną itd. Jeżeli można coś zarzucić programowi Junckera, to właśnie to, że nie ma w nim żadnych pieniędzy. Nie ma nic nowego z wyjątkiem gwarancji na 21 miliardów z budżetu unijnego oraz ze środków Europejskiego Banku Inwestycyjnego. I moja obawa co do kształtu czy przyszłości takiego programu dotyczy tego, że z powodu nadmiernej zależności od lewara finansowego, od finansowania prywatnego… To, co da się sfinansować za pomocą takiego programu inwestycyjnego, daje się sfinansować już dziś dzięki normalnemu finansowaniu bankowemu i jest finansowane przez sektor prywatny. A takiego wypchnięcia inwestycji prywatnych chcielibyśmy uniknąć, bo wtedy by nie miało żadnego sensu… Jeżeli chodzi o ewentualne wpłaty krajów członkowskich, to nic o tym nie zostało powiedziane, poza ogólnym sformułowaniem, że dobrze by było, żeby się ktoś dorzucił, a żadne kwoty nie padły. Zwracałem na to uwagę, pamiętając o tym, że jest w interesie Polski, żeby strefa euro wyszła z zapaści, i jest w interesie Polski członkostwo w tego rodzaju programach, choćby z tego względu, żeby jak najwcześniej nabyć wiedzę na temat konstruowania tego rodzaju instrumentu i uczestniczenia w tego rodzaju projektach. Inaczej mówiąc, uważam za opłacalne wsparcie, również kapitałowe, tego rodzaju instrumentu – pod warunkiem, że właściwa będzie klasyfikacja statystyczna tego rodzaju wpłat, nie powinny mieć wpływu na deficyt budżetowy. To zależy też od tego, ile krajów będzie skłonnych wpłacić tam pieniądze; na pewno Polska nie może być jedynym takim krajem, bo przecież na to się nie zgodzimy. Pozostaje też kwestia, być może techniczna, która też ma znaczenie; chodzi o to, jaka będzie struktura zarządcza tego nowego funduszu. Konkretne decyzje będą podejmowane przez komitet inwestycyjny, a więc jakby apolitycznie i, że tak powiem, akrajowo, ale rada nadzorcza już będzie miała w sobie element polityczny. A więc chcemy poznać tutaj więcej szczegółów.

ZUS i zaległości. W Unii Europejskiej firmy można zakładać za granicą, tak samo polskie firmy mogą świadczyć usługi w krajach Unii Europejskiej, a składki płacić tutaj. Jeżeli jakaś praktyka jest nielegalna, to jest ścigana, a jeżeli jest legalna, to jest stosowana. A co do szacunków na temat tego, ile polskich firm jest rejestrowanych za granicą… Ja takich informacji nie mam. Zakładam, że duża część polskich firm jest tworzona za granicą, tam też świadczy usługi i niewiele wspólnego ma już dziś z Polską czy nie prowadzi tu działalności – a to już jest w ogóle niekontrowersyjne – ale nie mam konkretnych informacji. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze senator Wojciechowski, tak?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: Pamiętam o tamtych pytaniach dotyczących WPR.)

Dziękuję, ale to moje pytanie dotyczy zupełnie innej kwestii znanej ministerstwu, kwestii niszczenia firm transportowych przez niektóre urzędy skarbowe. Wielokrotnie pisałem w tej sprawie do ministerstwa. Czy w roku ubiegłym w związku z wycofywaniem czy nieuznawaniem przez resort finansów faktur od dostawców paliwa były z tego tytułu jakieś dochody do budżetu państwa? Jeżeli tak, to jakie? I jakie dochody są przewidziane? Szacunkowo oczywiście, bo to na pewno jest gdzieś tam ukryte, w jakiejś tam podpozycji. Czy ta kwestia była brana pod uwagę podczas konstruowania budżetu? A może nastąpi jednak zmiana stanowiska w bieżącym roku, żeby respektować w tym zakresie prawo Unii Europejskiej, gdyż tym ludziom nie udowodniono… Sądy zwolniły tych ludzi od jakiejkolwiek odpowiedzialności, nie dopatrzyły się jakiejkolwiek winy przy zawieraniu tych transakcji, a mimo wszystko faktury zostały wycofane i firmy niszczeją. Czy ta kwestia była w jakiś sposób brana pod uwagę?

Jeszcze jedno pytanie, dotyczące kwoty na aktualizację danych geodezyjnych. Czy kwoty, które są podane w budżecie, to są te, które, że tak powiem, wpłynęły od zainteresowanych, czy też one uległy jakiejś zmianie w Ministerstwie Finansów? Bo z tego, co ja się orientuję, zapotrzebowanie na aktualizację tych danych jest faktycznie dużo, dużo większe, niż to, co wynikałoby z budżetu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Kopeć.

Mam nadzieję, że to już ostatnie pytanie.

Senator Tadeusz Kopeć:

Tak, to już ostatnie pytanie.

Panie Ministrze, pan już dwukrotnie odpowiadał na temat programu MdM. I każdy minister finansów będzie co roku tak odpowiadał ze względu na to, że ten program jest po prostu nieudany, krótko mówiąc. Moje pytanie jest takie: czy Ministerstwo Finansów planuje jakieś alternatywne programy mieszkaniowe? Jakie byłoby stanowisko, gdyby senacka Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przygotowała program na przykład o kasach budowlano-oszczędnościowych? Myśmy dwukrotnie zajmowali się tym tematem, odbyła się nawet jedna konferencja międzynarodowa. Chciałbym poznać takie wstępne stanowisko pana ministra. Czy w ogóle warto nad tym pracować, czy dalej będziemy gasić pożar takimi różnymi programami, które de facto nie przynoszą żadnych efektów? Nie chcę już rozszerzać tej dyskusji o to, co nas w pewnej perspektywie czeka w zakresie kredytu hipotecznego, czyli o zwiększanie wkładów własnych, i w ogóle o rozmowy o systemie bankowym. To tylko tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Pęk, tak? Proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, czy przewiduje się jakiś podatek hipoteczny, czy nie? Jeśli tak, to w jakiej wysokości? Chodzą słuchy o dwóch wersjach.

Następna sprawa. Ja już kilkakrotnie pytałem w tej Izbie pańskich zastępców – ten, który odpowiadał na to pytanie, poszedł się sprawdzić w biznesie – o tak zwane chwilówki, o lichwiarskie firmy żerujące na niewiedzy i na skandalicznej nieprawdziwej propagandzie, żerujące, bezkarnie, na biednych ludziach. Czy dostrzega pan ten problem i czy zamierzacie coś z tym zrobić? Bo ludzie wpadają w pułapki kredytowe, i to biedni ludzie, nie wiedząc o tym, że ten kredyt jest najdroższy na świecie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Jeżeli za sprawdzenie się w biznesie pan senator uznaje funkcję pełnomocnika do spraw reformy górnictwa, to jest to ciekawe określenie…

(Senator Bogdan Pęk: Ja nie o tym mówiłem, mówiłem o czymś innym.)

Ten, o którym mówię, wcześniej koordynował, a później pani minister Dorota Podedworna-Tarnowska koordynowała prace, jeśli chodzi o ustawę, w której kwestie chwilówek, nadmiernych opłat próbujemy uregulować. Ta ustawa jest procedowana, my nad nią pracujemy. Ja zauważam ten problem i kwestię asymetrii informacji, o której pan senator wspomniał, uznaję za ważną. Zgadzam się z tym, że potrzebna jest regulacja tej kwestii i potrzebne jest wprowadzenie pewnej równowagi w stosunku pomiędzy przedsiębiorcą czy firmą udzielającą takich kredytów a klientem.

Co do podatku hipotecznego i dwóch wersji, o których pan senator słyszał, to są to dwie wersje więcej, niż ja słyszałem. Ja o tym nie słyszałem i rząd takich planów na pewno nie ma.

Jeśli chodzi o kasy budowlane, jestem bardzo przeciwny temu rozwiązaniu z kilku powodów. Moim zdaniem jest to przede wszystkim piramida finansowa, z której wykręcić się nie będziemy mogli nigdy. Do dziś książeczki mieszkaniowe jakby są obciążeniem dla budżetu – tak długo, jak jest wzrost, wszystko jest w porządku, ale jak nie ma wzrostu, to zaczynają się problemy. Co więcej, jeżeli jakiekolwiek środki publiczne mamy przeznaczać na tego rodzaju inicjatywy, to musimy pamiętać przede wszystkim o tym, że środków publicznych i oszczędności w kraju mamy ograniczoną ilość i doświadczenia lat dwutysięcznych w wielu krajach Unii Europejskiej pokazują, że inwestować należy w to, co przynosi długotrwałe efekty, w to, co przynosi zdolność do spłaty starych długów. Krótko mówiąc: angażowanie wszystkich środków publicznych, to znaczy dużej ilości środków publicznych i ograniczonych oszczędności krajowych w coś, co jest – niezależnie od tego, jak to jest klasyfikowane – jednak pewną formą konsumpcji, a, tak czy owak, jest inwestycją o bardzo niewielkiej stopie zwrotu, jest po prostu makroekonomicznie nieodpowiedzialne. I stąd też publiczne wsparcie budownictwa moim zdaniem ma większy sens, jeśli chodzi o budowanie pod wynajem, bo to sprzyja mobilności siły roboczej, ale jest też niebezpieczne – szczególnie jeśli zjawisko to przyjmie bardzo dużą skalę – dla stabilności gospodarki i po prostu jest niejako zaproszeniem do kryzysu jak nie za pięć, to za dziesięć lat.

Sądy, faktury za paliwa. Przyznam, że dobrze tego tematu nie znam. Jeżeli sądy uznają jakąś sprawę za niesłusznie rozpoczętą przez urzędy czy izby skarbowe, to oczywiście natychmiast z tego się wycofujemy. Nie prowadzimy odrębnej klasyfikacji konkretnych postępowań, takiej praktyki w Ministerstwie Finansów nie ma. Zakładam, że chodzi o problem przestępczości gospodarczej w handlu paliwami i problem, który jest warty mniej więcej 5 miliardów zł, nikt nie wie dokładnie ile. Przypomnę, że kiedy prowadziliśmy akcję najpierw na granicy wschodniej, później na granicy zachodniej polegającą na takiej konsekwentnej kontroli całego transportu paliw, który przekraczał granicę, okazywało się, że 80–90% tego transportu jest nielegalna. Krótko mówiąc: skala wyłudzeń, skala przestępczości jest gigantyczna, stąd też podjęliśmy działania w tej sprawie. Jeżeli to, co robimy, nie znajduje odzwierciedlenia w wyrokach sądu, oczywiście z tego się wycofujemy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie i, tak jak obiecałem, odpowiedzi na te pytania, na które nie dość precyzyjnie odpowiedziałem, zostaną jeszcze rozwinięte przez moich następców. Dziękuję.) (Oklaski)

Ale nie rozumiem, Panie Ministrze… Czy ktoś jeszcze ma wystąpić po panu? Przepraszam bardzo, bo…

(Senator Kazimierz Kleina: Na piśmie.)

Słucham?

(Senator Kazimierz Kleina: Na piśmie, na piśmie.)

Na piśmie? Ale komu? Nie mam żadnej informacji o przekazaniu odpowiedzi na piśmie.

Czy któremuś z senatorów...

(Senator Leszek Czarnobaj: Klimie i Wojciechowskiemu.)

Przepraszam bardzo, bo to jest potrzebne do protokołu…

Panie Ministrze, czy zobowiązał się pan przedstawić komuś pisemną odpowiedź? Czy jeszcze ktoś z ministrów będzie odpowiadał na pytania?

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: Na piśmie…)

A tak, taka możliwość również jest…

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: …odpowiem na pytania związane z budżetem MON oraz kwestią wspólnej polityki rolnej i budżetów rolnych, bo z tymi zagadnieniami związanych było najwięcej pytań, na które nie dość precyzyjnie odpowiedziałem.)

Ale to trzeba…

Panie Ministrze, czyli odpowie pan na piśmie panu senatorowi Klimie i… Czy jeszcze któremuś z panów?

(Głos z sali: Senatorowi Wojciechowskiemu.)

I panu senatorowi Wojciechowskiemu.

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Macieja Klimę i pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że w dyskusji nad ustawą budżetową senatorowie nie mogą zgłaszać wniosków o odrzucenie ustawy. Art. 223 konstytucji brzmi: „Senat może uchwalić poprawki do ustawy budżetowej w ciągu 20 dni od dnia przekazania jej Senatowi”.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To jest dobry budżet. Budżet… Niektórzy mogą mieć pretensję, że to nie jest budżet wyborczy, ale ja takich pretensji nie mam. To jest budżet, który zmniejsza deficyt. I mam nadzieję, że w przyszłym roku wyjdziemy spod presji zmniejszania deficytu, a w 2017 r. będą już możliwe znacznie większe ruchy, także jeżeli chodzi o fundusze płac w budżetówce.

To jest budżet, który zakłada realny poziom rozwoju. Wzrost PKB o 3,4%, faktycznie, to na tle innych krajów europejskich wysoki wzrost. To jest kolejny kilkupunktowy wzrost PKB. To dobrze. I mam nadzieję, że wspomniane założenia zostaną zrealizowane i że omawiany tu dzisiaj budżet – tak się wyrażę – popchnie nas dalej, ku rozwojowi.

Teraz jednak chciałbym mówić o poprawce, którą chcę zgłosić. Kilka lat temu dysponentem rezerwy celowej przeznaczonej na wsparcie dla Polonii zostało Ministerstwo Spraw Zagranicznych. I po tych mniej więcej dwóch latach możemy już ocenić, czy to była dobra, czy zła decyzja. Ja uważałem, że to jest decyzja, która niesie za sobą wiele niebezpieczeństw, mówiłem o tym. I faktycznie, w ciągu wspomnianego czasu na moje ręce, ale także na ręce komisji, która zajmuje się Polakami za granicą i Polonią, wpłynęło wiele wniosków, skarg. W zasadzie na wszystkich spotkaniach z Polonią i w kraju, kiedy przedstawiciele Polonii przyjeżdżali do Polski, żeby rozmawiać także z Senatem, i za granicą – wszędzie zgłaszano do mnie wnioski o to, aby Senat przywrócił dawny system, system, który się sprawdził.

W związku z tym chcę zgłosić poprawkę do art. 16, polegającą na tym, że po art. 16 dodaje się art. 16a w brzmieniu: „Dysponentem rezerwy celowej w wysokości 60 milionów 500 tysięcy zł, przeznaczonej na współpracę z Polonią i Polakami za granicą, jest szef Kancelarii Senatu”. (Oklaski)

Ta poprawka nie burzy konstrukcji budżetu. Ta poprawka wskazuje, że dysponentem tej rezerwy celowej będzie Senat.

Chcę zwrócić uwagę na to, że to nie jest 75 milionów zł, które przeszły do MSZ, to jest 60,5 miliona, bo 14,5 miliona zł już weszło na stałe do budżetu MSZ. Ze względu na to, że trwają tam konkursy i skomplikowane byłoby przesuwanie tego z budżetu MSZ, proponuję, aby tylko ta rezerwa celowa w wysokości 60,5 miliona zł wróciła do dyspozycji Senatu. Co oznacza, że Senat jest opiekunem Polaków za granicą i Polonii? To są czcze słowa i czcza deklaracja bez narzędzi w postaci pieniędzy. (Oklaski)

Dysponentem budżetu Kancelarii Senatu jest szef Kancelarii Senatu, i będzie także, na podstawie dodawanego poprawką przepisu, formalnym dysponentem rezerwy celowej przeznaczonej na współpracę z Polonią i Polakami za granicą.

Szef kancelarii będzie występował o uruchomienie środków do ministra finansów zgodnie z decyzją Prezydium Senatu, podjętą po zasięgnięciu opinii Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Tak więc nie będzie to też decyzja urzędników, ale nasza wspólna decyzja.

Mam nadzieję, że Wysoka Izba przychyli się do mojej propozycji i będziemy mogli tymi pieniędzmi wspierać naszych rodaków, a także kontrolować wydawanie tych pieniędzy. Dzięki temu będziemy mogli spełnić to oczekiwanie Polaków i Polonii, które jest nam przekazywane na co dzień. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim proszę mi pozwolić odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Bardzo się wszyscy cieszymy – zresztą widać było na tej sali, jak bardzo się cieszymy – z tej zmiany stanowiska. Żałuję tylko, że trzeba było się nauczyć na tym błędzie. Lepiej jednak słuchać rad niż uczyć się na błędach. Dawaliśmy te rady, kiedy ta nieszczęsna zmiana była przeprowadzana, wiedzieliśmy, że tak będzie. Cieszę się, że ten błąd będzie teraz naprawiony, bardzo się z tego cieszę. Wiem, że jest to bardzo ważne także dla prestiżu Senatu, aby był gestorem tych środków.

Ale mówimy szerzej o budżecie. Ten budżet w odróżnieniu od tego, co mój przedmówca powiedział, jest po prostu taki sam jak poprzednie budżety. Mamy nowego ministra – niewątpliwie sympatyczniejszego, niewątpliwie bardziej cierpliwego. To oczywiście wielka zmiana w stosunku do tego, co było, gdy słuchaliśmy tutaj wystąpień i stylu wypowiedzi pana ministra Rostowskiego, który przecież kuglował liczbami w budżecie i nawet mu powieka nie drgnęła, prawda? Tak więc...

(Senator Bogdan Pęk: Zawodowiec.)

Zaś opinia o niewielkiej zmianie, a raczej braku tej zmiany, to jest opinia Rady Polityki Pieniężnej, która mówi o tym, że kształt polityki fiskalnej w 2015 r. jest bardzo zbliżony do tego z 2014 r., a ten z 2014 r. był zbliżony do tego z 2013 r. Czyli polityka fiskalna się nie zmienia. I co, świat się w międzyczasie nie zmienił? Nie miały miejsca zdarzenia, na które budżet powinien odpowiedzieć? Budżet jest przecież narzędziem kształtowania polityki państwa, a polityka fiskalna jest bardzo ważnym jej elementem, istotnym do realizacji celów i zadań, które stoją przed państwem i które mają zapewnić Polsce i Polakom godne życie, dostatek i bezpieczeństwo. No, ale ten budżet nie zauważa zmian w otoczeniu, nie zauważa pogłębiających się problemów i nie przeciwstawia się tym problemom.

Pan minister powiedział, że problemem są zbyt niskie wpływy do budżetu. Zapisałem sobie to zdanie. To prawda, tak, problemem są zbyt niskie wpływy. To znaczy kurczy się baza podatkowa. Bo przecież jest tak dobrze, że podatnicy wyjeżdżają z tego kraju. Jest tak dobrze, że firmy wolą wynosić się z zyskami, przenosić swoją działalność za granicę. Jest tak dobrze przez ostatnich siedem lat, że coraz mniej tych pieniędzy będzie.

Ten budżet jest możliwy do zrealizowania tylko dlatego, że przeprowadzona została operacja z OFE. Tylko z tego powodu. Jakie będą finalne skutki, to wypowie się Trybunał Konstytucyjny. A więc ten budżet też jest obarczony ryzykiem wynikającym z ewentualnego zakwestionowania sposobu przeprowadzenia tej operacji z OFE. Jak państwo pamiętacie, nie mieliśmy przecież zastrzeżeń co do celu operacji. Ocena dotycząca funkcjonowania OFE chyba była wspólna w tej Izbie, i nie tylko w tej Izbie. Uważamy jednak, że ta operacja została zrobiona źle i że została obarczona istotnym ryzykiem. No, ale pieniądze w budżecie – pieniądze, które wydaje państwo – pochodzą ze środków przejętych z OFE. Na jak długo starczy tych pieniędzy? Pewnie jeszcze na dwa lata, zresztą tak jest zapisane w strategii zarządzania długiem, wystarczy do niej zajrzeć.

(Senator Kazimierz Kleina: W którym miejscu jest to przejadanie?)

Już powiem.

Pan senator pyta mnie, w którym miejscu jest to przejadane…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, nie zadajemy pytań z miejsca.)

Ale ja mam te liczby. Otóż, proszę państwa, w 2013 r. zadłużenie Polski wynosiło 838 miliardów, w 2014 r. spadło do 759 miliardw, ale już na 2015 r. mamy zaplanowane 804 miliardy zł. No, przecież to zadłużenie...

(Senator Kazimierz Kleina: Ale gdzie jest to przejadane?)

…rośnie.

(Senator Kazimierz Kleina: To przejadanie. Gdzie ono jest?)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Zapomniał pan senator.)

Pan senator posłucha, to się dowie.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Trochę cierpliwości, Senatorze, trochę cierpliwości. Najmniejszym zawsze brakuje cierpliwości, to wiadomo. Ale też apeluję o tę cierpliwość.

Tak więc, proszę państwa, czego w tym budżecie nie ma, na jakie wyzwania, przed którymi stoi Polska, ten budżet nie odpowiada? No, nie odpowiada na wyzwania związane z emigracją, ze zmniejszającą się bazą podatników. Jakie instrumenty w tym budżecie państwo proponuje, żeby ci ludzie wrócili do Polski albo żeby nie wyjeżdżali? Czy w tym budżecie są narzędzia, które sprawią, że ci emigranci przylecą z powrotem? Ja pamiętam, jak kiedyś pan były premier Tusk zapowiadał, że te samoloty będą leciały z Londynu do Polski, a nie odwrotnie, że ci ludzie będą wracać. Ale gdzie są te narzędzia? Gdzie są zachęty dla tych ludzi, żeby wrócili? Bardzo byśmy chcieli, żeby oni do Polski wrócili. Oni niewątpliwie nauczyli się tam wielu interesujących rzeczy i ich przyjazd tutaj dopomógłby w przeprowadzeniu wielu dobrych zmian w Polsce. Oni zobaczyli dobrze funkcjonujące kraje i chcieliby mieć tak samo w Polsce, a więc pewnie nie głosowaliby na was.

A zatem, jak mówię, ten budżet nie odpowiada na kwestie związane z emigracją. Nie odpowiada na wyzwanie, które powinno stać przed państwem polskim, jakim jest sprowadzenie tych ludzi z powrotem. W niewielkim stopniu pojawiają się tu narzędzia, które być może – to taka pierwsza jaskółka – pomogą poprawić przyrost naturalny. To dostrzegamy i cieszymy się, że w tym budżecie, po tylu latach apelowania przez nas o wprowadzenie tych narzędzi, te kwestie się pojawiają. I oczywiście nie ma to żadnego związku z kalendarzem wyborczym, z tegorocznymi wyborami, o czym pan minister nas zapewniał.

I wreszcie: ten budżet nie przynosi zmniejszenia, ograniczenia fiskalizmu w Polsce. Po raz kolejny, a dokładnie, proszę państwa, po raz piąty mamy zamrożone progi podatkowe. Zamrożona kwota wolna od podatku, zamrożone płace w budżetówce, a więc także fundusz świadczeń socjalnych… Płaca minimalna utrzymywana jest na skandalicznie niskim poziomie, bo te 40%… I 36 zł podwyżki dla emerytów. No, fantastycznie. Nie? Fantastycznie. Jednocześnie 1/3 ludzi w Polsce pracuje na podstawie umów śmieciowych, a ponad połowa zarabia mniej niż 2 tysiące zł. Te same błędy, te same braki odpowiedzi… Wyzwaniami są, jak mówiłem, emigracja i zmniejszenie fiskalizmu, ale także zwiększenie płac. Jak to jest, że Polacy pracują tak długo, a tak mało zarabiają? Jak to jest, że pensje nie rosną wraz ze wzrostem wydajności? Jak to jest? Dlaczego Polacy nie korzystają z owoców wzrostu gospodarczego? Dlaczego ten budżet nie wprowadza narzędzi, które pozwoliłyby wypełnić portfele Polaków? 97% produktu krajowego pochodzi z konsumpcji i popytu krajowego. No to jeżeli będą więcej konsumować i więcej wydawać, to wzrośnie nam PKB. Wszyscy bardzo tego chcemy. Prawda? Ale tych zależności w tym budżecie nie ma.

I strategiczna kwestia, pytanie o konkurencyjność polskiej gospodarki. Znowu obcięte pieniądze na naukę, na innowacje… I co? Do czego to prowadzi? Proszę państwa, prowadzi to do… Ja znalazłem tę informację w stenogramie sejmowym. Nikt jej nie zakwestionował, a więc podam ją tutaj na odpowiedzialność Sejmu – tylko 1‰ patentów w Unii Europejskiej pochodzi z Polski. Powtarzam: 1‰. No, to pokazuje skalę dewastacji, jeśli chodzi o innowacyjność i konkurencyjność, przyszłą konkurencyjność naszej gospodarki. A więc Polacy mają słabo zarabiać, długo pracować, posługiwać się przestarzałymi technologiami albo powielać technologie z obcych krajów. Ten budżet nie przynosi zmian, nie przynosi odpowiedzi na te najważniejsze problemy.

Jest też ciągle widoczna w budżecie pewna nonszalancja dotycząca liczb. Nie wiem, na ile przeszacowany jest w tym roku deficyt, na ile przeszacowane są wpływy podatkowe, ale przecież co roku mamy jakiś błąd w księgach, albo niedoszacowanie, albo przeszacowanie.

Będę krócej mówił, ponieważ głos mi wysiada.

Pięć spośród dwudziestu najbiedniejszych regionów Unii Europejskiej, regionów z największym poziomem biedy, jest w Polsce. Co ten budżet robi, żeby to zmienić? To, co chcę powiedzieć, to jest to: nie odpowiada na wyzwanie emigracyjne, na problemy emigracji, nie odpowiada w sposób dostateczny na kwestie demografii, nie odpowiada na kwestie konkurencyjności, na konieczność zapewnienia konkurencyjności i innowacyjności naszych przedsiębiorstw, nie zmniejsza fiskalizmu…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak się kłamie, to się traci głos.)

…i nie zapewnia Polakom wyższych wynagrodzeń, a tym samym nie wpływa istotnie…

(Senator Kazimierz Kleina: Przecież ty nie wierzysz w to, co mówisz.)

…nie wpływa istotnie na wzrost produktu krajowego brutto.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To jest, proszę państwa, dyskusja. Tak że bardzo proszę o powstrzymanie się od komentarzy. Proszę się nie denerwować…)

(Głos z sali: My nie denerwujemy się, tylko…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę się nie denerwować i nie denerwować pana senatora. Później będzie możliwość zabrania głosu i odniesienia się… Ale nie z miejsca. Bardzo proszę o zachowanie dyscypliny.)

Z całą pewnością będziecie państwo mogli do tego się odnosić, tak jak odnosiliście się wielokrotnie, za każdym razem zapewniając o tym, że rozpatrujemy fantastyczne budżety dla Polaków. W tym budżecie są same złe wiadomości. Po prostu Polacy zapłacą więcej za coraz mniej, tak, więcej za coraz mniej. Taki jest skutek tego budżetu.

Ja pozwolę sobie złożyć poprawki przygotowane przez nasz klub, podpisane przez senatorów, mające na celu zmniejszenie dolegliwości tego budżetu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Macieja Klimę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie!

Ustawa budżetowa na 2015 r. jest najważniejszym aktem prawnym regulującym dochody i wydatki Rzeczypospolitej Polskiej. Zaplanowana jest w oparciu o mało prawdopodobne założenia makroekonomiczne – na przykład o wzrost produktu krajowego brutto o 3,4%, inflacji o 1,2%. Jest planowany wzrost nakładów prywatnych o 15,8%, publicznych o 3,8%. Ale na wiele tych wskaźników będzie miała wpływ sytuacja polityczna związana z konfliktem na Ukrainie oraz z sankcjami i embargiem na wymianę handlową z Federacją Rosyjską. Sytuacja finansowo-gospodarcza w Unii Europejskiej, zwłaszcza w krajach południowej Europy, też nie napawa optymizmem. Wskaźniki te budzą więc wątpliwości wielu ekspertów, analityków finansowych, nawet tych powiązanych z rządem oraz Radą Polityki Pieniężnej.

Całkowicie nierealne jest założenie aprecjacji wartości waluty względem euro i dolara. Planowane w budżecie na 2015 r. dochody, w tym podatkowe, rosną szybciej niż produkt krajowy brutto. Dochody mają wzrosnąć o 3,9% – a to jest kilkanaście miliardów złotych. Dochody z VAT mają wzrosnąć o 6,8%, z CIT o 5,5%, z dywidendy o ponad 50%, z cła o 6,4%.

Wzrost wydatków w tym budżecie jest niestety jeszcze szybszy niż wzrost dochodów planowany w projekcie ustawy budżetowej na rok 2015. Planowane wydatki wzrastają w budżecie o 5,5% w stosunku do wydatków z roku 2014. Wzrastają wydatki na obronę, na ubezpieczenia społeczne, ale niestety obserwujemy spadek wydatków na opiekę zdrowotną o 400 milionów, na obsługę długu publicznego o prawie 4 miliardy, na rolnictwo i łowiectwo o 1 miliard. Wzrastają dotacje na FUS. Nadal zaplanowany jest bardzo wysoki deficyt budżetowy – 46 miliardów zł. Niepokojące jest również to, że w latach 2008–2014 suma łączna deficytu wynosiła prawie 250 miliardów zł. Spadek deficytu może być natomiast obserwowany w roku 2015 w budżetach samorządu terytorialnego. Czy rząd Rzeczypospolitej zastosuje praktyki ograniczające deficyt w roku 2015, podobne do tych z 2014 r., związanych z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, który przekazał ponad 1 miliard zł w czerwcu 2014 r.? Czy udzielane są pożyczki, nie dotacje dla FUS?

Niestety, ten budżet powoduje, że Rzeczpospolita Polska rozwija się za wolno. Powinna być przygotowana strategia wzmacniająca jej rozwój. Czyje to są słowa? Pana Janusza Lewandowskiego. Od siedmiu, ośmiu lat czekamy na tę strategię i na ten projekt.

Przygotowana ustawa budżetowa nie gwarantuje szybszego rozwoju Polski. Słabe lub żadne działania rządu nie przeciwdziałają zdecydowanie patologii związanej ze stosowaniem tak zwanej karuzeli VAT, nie zawsze zgodnej z prawem lub pozostającej na granicy prawa optymalizacji podatkowej prowadzonej przez międzynarodowy biznes podatkowy. Niestety, po raz kolejny wzrasta dług publiczny. W 2015 r. wzrośnie on o 45–50 miliardów, mimo wydatkowania w latach 2004–2014 na spłatę zadłużenia prawie 330 miliardów zł. Zadłużenie w budżetach samorządu terytorialnego będzie natomiast w roku 2015 mieć tendencję malejącą.

Niestety, w Rzeczypospolitej Polskiej jest najwyższa w Unii Europejskiej skala luki podatku VAT – oceniana jest na 40–50 miliardów zł. Brak ze strony rządu wystarczających działań ograniczających tę patologię.

Rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, kierowany przez panią premier Ewę Kopacz, lekarza, zmniejszył w budżecie na 2015 r. wydatki na służbę zdrowia, opiekę zdrowotną o 400 milionów zł. Zbyt mało środków finansowych przeznacza się w budżecie na Agencję Oceny Technologii Medycznych, inspekcję sanitarną, rehabilitację, opiekę długoterminową. Ilość środków finansowych zaplanowanych na refundację leków należy uznać za niewystarczającą. W latach 2012–2014 oszczędności Narodowego Funduszu Zdrowia związane z ustawą refundacyjną szacowane są na sumę 3–4 miliardów zł. Stąd pytanie o zasadność gromadzenia oszczędności z refundacji leków w rezerwie Narodowego Funduszu Zdrowia. Należy podkreślić, że dopłaty pacjentów do leków refundowanych w Polsce nadal pozostają na bardzo wysokim poziomie – powyżej 40%. Jest to najwyższy wskaźnik w Europie.

Obserwujemy niestety, że utrzymuje się bardzo duża szara strefa. Szacunki GUS wskazują, że ponad milion osób pracuje w szarej strefie. Liczba pracujących na czarno utrzymuje się od kilku lat na stałym poziomie. Brak zdecydowanych działań rządu ograniczających szarą strefę.

Bieda, ubóstwo mimo wzrostu gospodarczego dotykają wielu milionów obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

W planowanym budżecie brak wystarczających środków na pomoc finansową ze względu na sankcje oraz embargo handlowe Federacji Rosyjskiej. Bardzo niepokojącym zjawiskiem jest utrzymywanie się ujemnego salda bezpośrednich inwestycji zagranicznych, nasilające się w ostatnich latach. W 2013 r. to saldo wynosiło minus 3 miliardy euro.

W latach 2008–2012 – to jest odpowiedź na pytanie jednego z kolegów senatorów – wytransferowano w postaci dywidend oraz odsetek sumę 218 miliardów zł, czyli ponad 51 miliardów euro.

Obserwujemy narastającą lukę między produktem krajowym brutto a produktem narodowym brutto i niestety brak działań ze strony rządu ograniczających to zjawisko. Mimo kryzysu politycznego w tej części Europy i mimo wojny na Ukrainie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej zmniejszono wydatki na Siły Powietrzne o 5,2%, a na Marynarkę Wojenną o prawie 12%. Czy możliwa będzie spłata zobowiązań za samoloty wielozadaniowe F-16, jeśli chodzi o budżet na 2015 r., w przypadku odroczonej płatności voucherów B, których wartość oceniana jest na 1 miliard 833 miliony dolarów? Jest to pytanie, które pozostaje bez odpowiedzi. W latach 2011–2014 nie przeznaczono żadnych środków na spłaty związane z samolotami F-16, a w latach 2008–2012 MON nie wykorzystał środków na obronę w kwocie ponad 7 miliardów zł. Wydatki na priorytetowe zadania modernizacji technicznej Sił Zbrojnych reguluje uchwała Rady Ministrów nr 123 z dnia 23 czerwca 2014 r. Zgodnie z jej zapisami, na realizację czternastu priorytetowych programów operacyjnych w 2015 r. zaplanowano wydatkowanie kwoty nie większej niż 5 miliardów 452 miliony zł, a w przyszłorocznym budżecie na te cele zapisane są tylko 4 miliardy 324 miliony zł. Powoduje to, że kolejny rok z rzędu nie zostanie zrealizowany przewidziany we wspomnianej uchwale maksymalny możliwy poziom wydatków na zadania priorytetowe. Według informacji MON przekazanej mediom 79% wydatków majątkowych planowanych na lata 2014–2022, przeznaczonych na wydatki w ramach programów operacyjnych… W roku 2014 w budżecie MON powinno być 25,5%, w 2015 – 29,1%, w 2016 – 31,5%… Mam wątpliwości, czy zostanie zrealizowany art. 7 ust. 2a ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych wyraźnie nakazujący, by w latach 2014–2023 na finansowanie wyposażenia Sił Zbrojnych w środki obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej w ramach systemu obrony powietrznej przeznaczyć wydatki budżetowe z części budżetu państwa „Obrona narodowa” co najmniej w wysokości sumy corocznych przyrostów planowanych wydatków w tej części budżetowej. Ten budżet nie spełnia tego warunku.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej planuje redukcję siedmiuset etatów w Straży Granicznej w sytuacji, kiedy w sąsiednim kraju panuje wojna. Gdy powinniśmy wzmacniać kontrolę na granicy Rzeczypospolitej, my ją osłabiamy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Budżet na 2015 r. przede wszystkim nie gwarantuje szybszego rozwoju Rzeczypospolitej Polskiej i nie gwarantuje bezpieczeństwa jej obywateli, zwiększa zadłużenie oraz deficyt budżetowy Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

Panie Marszałku, składam kilka poprawek. Jedna dotyczy społecznego komitetu ochrony zabytków w Krakowie, druga związana jest z pierwszym muzeum poświęconym żołnierzom wyklętym… Jest jeszcze szereg innych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdyby spróbować określić ten budżet w jak najprostszych słowach, bo tylko na to czas pozwala, to uciekłbym się do wielokroć już powtarzanego zdania, że to jest budżet dobry, lecz nie „beznadziejny”. Dobry, bo zapewnia trzyipółprocentowy wzrost produktu krajowego brutto. Dobry, bo zabezpiecza sprawowanie przez państwo jego podstawowych funkcji ‑ wymiaru sprawiedliwości i zapewnienie bezpieczeństwa na ulicach. Dobry, bo w kolejnym roku przybędzie nam poważnych inwestycji, zwłaszcza infrastrukturalnych, po które biznes się raczej nie zgłasza, a które realizuje nasze państwo. Dobry, bo przeciętna płaca wzrasta do poziomu 4 tysięcy 300 zł – to najwyższy wzrost do tej pory i chodzi o sam wzrost procentowy, a nie tylko o kwotę bezpośrednią. Dobry, bo oczywiście zakłada się zwiększenie liczby miejsc pracy, wprawdzie nie jakoś bardzo znaczne, ale jednak; będzie to rok, w którym najwięcej Polaków będzie pracowało w gospodarce narodowej. Dobry również dlatego, że gdy przegląda się ten budżet, to w porównaniu z podobnymi budżetami innych państw… Okazuje się, że jest on, że tak powiem, w szpicy tego peletonu budżetowego.

Ale powiedziałem też, może zbyt ostro: nie „beznadziejny”. Chodzi o to, że nadal zauważam wpływy ekonomii – za chwilę o tym powiem – liberalnej, w której istotniejsze są… Minister finansów, a właściwie rząd, zainteresowany jest wydatkami, czytaj: cięciem wydatków. Zresztą pan minister Szczurek powiedział podczas rozpatrywania pewnego tematu, bardzo, że tak powiem, czułego, że jego bardziej obowiązuje reguła wydatkowa niż to, co się kryje za tą regułą, czyli… W tym przypadku chodzi o ludzi. Zresztą powiedział też, że najważniejsza jest reguła deficytu kontrolowanego przez Unię Europejską. Niestety nadal nie zauważam zainteresowania, zwłaszcza resortu finansów i innych działów naszego państwa, wpływami z…

Wcześniej już w pytaniach wykazałem – to jest głos nie tylko mój, nie tylko opinii publicznej, nie tylko zwykłych obywateli, którzy piszą do izb skarbowych w sprawie… Mamy do czynienia nie tylko z nadużyciami w zakresie wpływów podatkowych, ale także z powolnym lub ociężałym… z zaniechaniem wypełniania przez fiskusa jego funkcji. Wspomniałem tu już jako przykład kwestię akcyzy na piwo. Rzecz dotyczy setek milionów złotych. Ten sympatyczny napój jest sprawcą sporych wpływów podatkowych, wpływów w granicach 2 miliardów zł. Mówię o akcyzie. Jak słyszę, że jest to pożyteczna działalność gospodarcza, bo podnosi produkt globalny o bodajże 20 miliardów zł – tyle Polacy wydają na piwo – to…

Pani Minister, Panie Ministrze, jaki jest pożytek gospodarczy czy inny, choć mierzony liczbą wypadków… Czy poza sprawianiem przyjemności podniebieniu… Statystycznie na każdego obywatela przypada przeszło 100 l piwa rocznie. Jaki jest z tego pożytek? Można by przyjąć, nawet w ramach liberalnej ekonomii, że jak obywatel chce… Klient tak chce, więc ułatwiajmy mu życie. Ale prawda jest inna. Ta sytuacja rodzi właśnie takie skutki, o jakich przed chwilą powiedziałem. To jest choroba, to są wypadki, to jest marskość wątroby, o której państwo też powinno mówić, dlatego apeluję do pani minister o to, żeby zajęła się sprawą wadliwej ustawy o akcyzie, która premiuje niską jakość…

O tym się nie mówi, ale…W dwóch państwach na świecie, w Stanach Zjednoczonych i w Czechach, pije się piwo, ale pije się piwo niefałszowane. A u nas akcyza jest tak ustawiona, że nie opłaca się produkować dobrego piwa, tylko opłaca się wytwarzać tandetnego cienkusza. I spożywa się go tak dużo, bo jest tani i szeroko dostępny. Propozycja zmiany polega na tym, żeby to uzależnić nie od zawartości ekstraktu – czytaj: najmniejszej – tylko w ogóle określić stopień minimalny, oczywiście na takim poziomie, jak w piwie dobrej jakości, i może wtedy uzyskalibyśmy równowagę.

I sprawa bolesna, przywoływana tutaj przez kilku senatorów. Dziękuję panu senatorowi Kleinie za takie, powiedziałbym, spolegliwe podejście do problemu. Mamy tu do czynienia z barbarzyńskim handlem ustawą o opozycji antykomunistycznej: ile dać na patriotów, a ile na nich zaoszczędzić. Pani Minister, szczególnie do pani adresuję te słowa, bo pani popisała się w Sejmie histerią i przedstawiła uchwałę Senatu z zeszłego roku jako próbę rozwalenia budżetu, bo oto Senat zażądał 6 miliardów zł na nie wiadomo jaką ustawę. Teraz ja chciałbym ją pani przedstawić z innej pozycji. Pani jest z wykształcenia ekonomistką – to bardzo dobrze, bo ekonomia zajmuje ważne miejsce w życiu każdego kraju. W socjalizmie była ekonomia polityczna, a teraz się mówi o ekonomii liberalnej. Niektórzy, zwłaszcza specjaliści od polityki społecznej, mówią też o ekonomii społecznej. A ja wprowadziłbym nowe pojęcie – pojęcie ekonomii patriotycznej. Jeszcze parę godzin temu mieliśmy do czynienia z sytuacją, że ludzie, którzy są moralnie zobowiązani do leczenia chorych, zażądali 2 miliardów zł za leczenie chorych na raka i rząd się na to praktycznie zgodził. A wyobraźmy sobie grudzień… Przypomnijmy sobie, jak było w 1982 roku. Tysiące ludzi wyszły zademonstrować, że to jest nasze miejsce, że to nasz kraj, nasza Polska. I zależało im tylko na tym jednym. Wyszli, chociaż wiedzieli, że jak wrócą do zakładów pracy, to zostaną pozbawieni świadczeń, zwolnieni, wyrzuceni na bruk, zostaną zamknięci. Ale wyszli po to, żeby była wolność, ale nie tylko. Gdybyśmy przenieśli z tamtych czasów ideę ekonomii patriotyzmu, o której biurokraci z Ministerstwa Finansów, zdaje się, zapominają… Śmiem twierdzić, że pokolenie „Solidarności” nie wystawiłoby, tak jak dzisiejsi lekarze, rachunku na 2 miliardy zł chorym na raka. Czy się mylę? Czy uprawiam demagogię? Jak „Solidarność” się zwróciła do górników o sześć wolnych sobót, to bez żadnych dodatkowych nakładów wyprodukowano przeszło 2 miliony t węgla z przeznaczeniem na służbę zdrowia. To jest ta ekonomia patriotyczna. A dzisiaj jak dwa miliony Polaków odwracają się plecami do tego kraju, to państwo chcecie jeszcze udowodnić, że oni mają rację, że oni nie będą na Szczurka pracować, na Polskę nie będą pracować. W tych targach, które toczycie, chcecie udowodnić, że ten trud, to poświęcenie dla Polski…

(Senator Maciej Klima: Mówimy o budżecie.)

Tak, ja wnoszę w swojej poprawce o 25 milionów zł.

(Senator Maciej Klima: No i będziemy głosowali za.)

Nie wiem, czy będziemy. To już trwa tak długo, że przekracza granice ludzkiej cierpliwości.

Dlaczego o tym mówię? Bo za rok, za dwa lata tych ludzi już nie będzie. I zwycięży teza, że w Polskę nie warto inwestować, że nie warto się dla niej poświęcać, a tym bardziej – oddawać za nią życia. Tymczasem ekonomia patriotyczna nakazuje oglądać swoje życie przez pryzmat patriotyzmu, mimo że wymaga on wielu trudów.

Powiedziałem o braku wpływów. Unia Europejska nam zarzuciła, że stworzyliśmy lukę w ściąganiu VAT na poziomie 40 milionów…

(Senator Maciej Klima: Miliardów.)

…miliardów zł. Nikt nie odpowiedział mi na pytanie, jakie będą tego konsekwencje. Czy my zapłacimy od tego dywidendę, która należy się Unii z tego tytułu, czy też będziemy coś wyjaśniać? Z przykrością stwierdzam, że tak trudna podwyżka VAT, podwyżka o 1%, która jest do dzisiaj aktualna, w istocie okazała się operacją próżną. Te miliardy pochodzące z dodatkowych wpływów podatkowych, z podatków nałożonych na zwykłych konsumentów stały się dochodem, ale nie budżetu państwa, lecz oszustów. To właśnie oni nie zapłacili takiej kwoty podatku, to właśnie dzięki indolencji, zwłaszcza poprzedniego ministra, stało się tak, że pieniądze od podatników przepłynęły nie do państwa, nie do budżetu, tylko przepłynęły do tych, którzy bądź oszukiwali, bądź unikali płacenia, bądź transferowali zyski za granicę.

Dlatego ja pozwoliłem sobie trochę emocjonalnie, ale przecież nie bez rzeczowości, przedstawić państwu argumenty na rzecz trzech poprawek. Pierwsza – to już wskazałem – to jest prośba o 25 milionów zł na realizację ustawy o opozycji antykomunistycznej. To jest kwota, która jest bynajmniej nie na odszkodowania, nie na przywileje, to jest kwota, która zaspokoi minimalne potrzeby egzystencjalne tych ludzi na poziomie połowy najniższej emerytury. Powiada się tutaj, rząd deklaruje, że jeśli nie będzie to duża kwota, to da się, wprowadzi się i już.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale przekroczył pan czas. Bardzo proszę zmierzać do konkluzji.)

Ja powiadam wyraźnie, Pani Minister, że to nie jest 6 miliardów, lecz 25 milionów zł na pół roku. Uważam, że ustawa, która jest przygotowana w Sejmie, jest w tych ramach możliwa do zrealizowania.

Druga sprawa jest z gatunku, powiedziałbym, swoiście patriotycznych. Wkrótce dzięki działaniom rządu przybędzie do nas ponad dwustu Polaków z Kartą Polaka lub mogących udowodnić polskie pochodzenie. Ja mam propozycję. Rząd zagwarantował ewakuację oraz pierwsze pół roku pobytu na naszej ziemi, ale uważam, że należałoby przekazać samorządom rezerwy na adaptację tych ludzi, która będzie długa, bo to są ludzie wyrwani z frontu wojennego. Wobec tego ich potrzeby zarówno językowe, związane z pracą, jak i lokalowe są znacznie większe niż na przykład tych z Kazachstanu, którzy się do tej operacji przygotowywali. Będzie to zatem kosztowniejsze i samorządy na gwałt będą potrzebowały środków.

Panie Marszałku, już ostatnia poprawka, króciutko, tylko jedno zdanie. Wysoka Izba wspominała tu o pomocy lekowej dla osób starszych. Nie udało się przeforsować tego projektu i zapisać tego w ustawie. Proponuję, żeby rząd przeznaczył większą dotację na pomoc społeczną w postaci pomocy lekowej. Dziękuję i przepraszam, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Debata budżetowa to w sumie chyba najważniejsza debata, która co roku odbywa się na forum parlamentu. Jest to również okazja do dokonywania ocen tego, co rząd robi i jak rząd widzi rozwój czy nierozwój kraju, jakie ma priorytety, jakie są uwarunkowania jego działań.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na kilka spraw. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie jest to budżet wyborczy, budżet pasywny. Nie przypadkiem pytałem pana ministra Szczurka o to prawie stuprocentowe zwiększenie rezerwy ogólnej. To nie jest tak, że rok 2015 to jest rok wyjątkowy w stosunku do roku 2014, roku 2013 czy roku 2012. Owszem, pewnie niestety zdarzy się coś nieprzewidywanego, co będzie wymagało interwencji rządu, ale w każdym roku tego rodzaju wydatki się pojawiały. Trudno nie zauważyć korelacji między wzrostem rezerwy ogólnej o prawie 100% a faktem, że rok 2015 jest rokiem wyborczym. Tak że tutaj to jest widoczne.

Druga kwestia, która już w toku dyskusji się pojawiała, mówił o niej między innymi pan senator Grzegorz Bierecki: jest to budżet pasywny, budżet, który jest de facto budżetem stagnacji, trwania i generowania dalszego deficytu budżetowego, budżet różnych zabiegów księgowych, które mają sprawić wrażenie, że sytuacja jest lepsza, niż to jest w rzeczywistości. I tak naprawdę nie ma w tym budżecie istotnych elementów prorozwojowych.

Wysoka Izbo, ja przypomnę, że to jest siódmy albo ósmy budżet rządu Platformy Obywatelskiej i PSL. Przypomnę również, że przez siedem lat otrzymywaliśmy środki z Unii Europejskiej. I co się okazuje? Jak te środki, które były gigantycznym zastrzykiem dla Polski, dla polskiej gospodarki, dla polskiego społeczeństwa, mają się do wielkich celów infrastrukturalnych? Ja przypomnę, że przez te lata nie zbudowano w całości ani jednej autostrady, która wiodłaby od wschodniej do zachodniej granicy państwa, nie zbudowano też ani jednej autostrady, która wiodłaby z północy na południe. A przecież były deklaracje rządu, że takie drogi zostaną zbudowane. A jakie środki do tej pory na ten cel zostały przeznaczone?

Kolejna sprawa: modernizacja kolei. Wysoka Izbo, słynny pociąg Pendolino – sprawdzałem przed chwilą – z dworca Gdańsk Główny Osobowy do Warszawy Centralnej jedzie trzy godziny dwadzieścia dwie minuty, to jest ten tak zwany EIP, czyli Pendolino. A EIC, czyli zwykły Intercity Express jedzie z Gdyni Głównej Osobowej do Warszawy Centralnej trzy godziny dwadzieścia cztery minuty. Czy więc warto było wyrzucać w błoto 10 miliardów zł, żeby o dwie minuty szybciej jechało Pendolino niż ten zwykły ekspres? Ja już pomijam fakt, że jak porównalibyśmy rozkłady z lat siedemdziesiątych, to te parametry czasowe okazałyby się podobne. Widzimy więc tę kwestię na takim jednym przykładzie. Przypomnę również, że w założeniach modernizacji szklaku kolejowego E65 określono, że na 46% długości na odcinku Warszawa – Gdynia będzie można jechać z prędkością 200 km/h. To rząd sam to proponował w swoich dokumentach. Zrealizowano zaledwie 12% czy 13% tego zamierzenia, a wydano mnóstwo pieniędzy. I tak moglibyśmy pokazywać przykład za przykładem na to, jak wygląda rzeczywistość pod rządami tej koalicji. Ale jeśli posłuchalibyśmy mediów głównego nurtu, to odnieślibyśmy wrażenie, że od czasów Mieszka po prostu nie było lepszego rządu, lepszego prezydenta, lepszej władzy, szczęśliwszych obywateli i większego skoku cywilizacyjnego. Tak że widzimy, że tutaj ten efekt piarowsko-propagandowy cały czas ma się dobrze… (oklaski) …i przedstawiana rzeczywistość ma się w sumie nijak do faktów.

Ale wróćmy do budżetu. Subwencja oświatowa jest na poziomie 2,5%, tymczasem samorządy szacują, że powinna wynosić przynajmniej 7%. Czyli w tym budżecie znowu przerzuca się kolejne koszty edukacji na samorządy. A szczególnie te biedniejsze samorządy powiatowe i gminne po prostu nie są w stanie w sposób właściwy zarządzać oświatą i szukają możliwości obejścia Karty Nauczyciela, obcięcia pensji i stosowania różnych kombinacji z tym związanych, a mających na celu zmniejszenie wkładu, dodatku do tego, do czego samorząd gminny czy powiatowy musi dopłacać, jeśli chodzi o oświatę, ponieważ subwencja nie wystarcza na to, żeby zabezpieczyć odpowiednie środki.

No i zobaczcie, proszę państwa: pytałem też ministra finansów o kwestię PKB. Spotkałem się nawet z uszczypliwymi komentarzami czy z żartami, że… Ale ja wcale nie proponowałem, żeby obniżyć PKB, tylko żeby obliczać ten wskaźnik w sposób racjonalny. Jeżeli zwiększa się go sztucznie poprzez to, że w obszar PKB włącza się działalność przestępczą… Po zastosowaniu odpowiedniego algorytmu od PKB wylicza się przecież naszą składkę do Unii Europejskiej. Jeśli PKB sztucznie się zwiększa, to ta składka po prostu wzrasta. Innymi słowy, Unia Europejska, przyjmując regulacje obowiązujące w ramach Unii, przyznała, że nie radzi sobie z przestępczości zorganizowaną i w związku z tym cele, które dawniej były określone… Ta przestępczość miała być zwalczana, różne instytucje miały doprowadzić do ograniczenia tego zjawiska itd. To w tej chwili nie zdaje egzaminu, w związku z czym próbuje się odwrócić kota ogonem i do liczenia wskaźników makroekonomicznych włącza się… A Unia Europejska bierze sobie od tego pieniądze. No, to pokazuje pewnego rodzaju schizofrenię: działalność przestępcza, która nie odbywa się przecież na zasadzie wystawiania faktur i odprowadzania podatków – to jest przecież działalność przestępcza – jest po prostu wliczana… Dyskusja na temat metodologii tych szacunkowych wyliczeń jest ciekawa sama w sobie, bo pokazuje, że obracamy się w świecie pewnego rodzaju fikcji ekonomicznej.

Wysoka Izbo, kolejna kwestia to jest kwestia, mówiąc ogólnie, zamrożenia sfery budżetowej. Miałem już okazję dyskutować na ten temat z panią minister Majszczyk. Przypomnę, jak to wygląda w praktyce. Wraz z grupą senatorów zwróciłem się do różnych instytucji państwowych o to, żeby pokazały, na podstawie sprawozdania Rb-70, jak kształtuje się średnie wynagrodzenie kadry kierowniczej w tychże instytucjach w roku 2007 i w roku 2013, a więc w okresie, kiedy już miało miejsce zamrożenie funduszu płac. No i tak: w Kancelarii Sejmu średnie wynagrodzenie kadry kierowniczej w roku 2007 wynosiło 11 tysięcy 397 zł 95 gr, a w roku 2013 – 13 tysięcy 447 zł 81 gr. Mamy zatem wzrost o 2 tysiące zł, ale wynagrodzenie pracowników nie wzrosło – średnia pracownicza pozostaje mniej więcej na tym samym poziomie. Dalej mamy Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Średnie wynagrodzenie kadry kierowniczej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wynosiło 11 tysięcy 32 zł 73 gr w roku 2007, a w roku 2013 już 13 tysięcy 595 zł 75 gr. Krajowe Biuro Wyborcze, które w końcówce tamtego roku było, można powiedzieć, bohaterem ogólnonarodowej debaty na temat jakości naszego życia publicznego, liczenia głosów itd… Już podaję, jakie…

(Głos z sali: Ale czas minął.)

Nie minął… A jeżeli minął, to poproszę o następne pięć minut.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jeszcze nie minął. Proszę nie podpowiadać błędnie. Ale faktycznie zbliża się do końca.)

W roku 2007 r. to było 7 tysięcy 226 zł, a w roku 2013 – 8 tysięcy 130 zł. Wzrost wyraźny.

Nie będę mówił o kolejnych instytucjach, bo czas upływa. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeszcze dwie instytucje. Agencja Rynku Rolnego jest absolutnym rekordzistą: średnia pensja kadry kierowniczej w tej instytucji wynosiła w roku 2007 20 tysięcy 549 zł, a w roku 2013 – 25 tysięcy 1 zł. Jak widzimy, są równi i równiejsi, jeśli chodzi o to zamrożenie płac. Szeregowi pracownicy narzekają. Pracujemy w instytucji budżetowej, możemy porozmawiać z szeregowymi pracownikami Kancelarii Sejmu, Senatu czy urzędnikami pracującymi w administracji państwowej i w różnych instytucjach państwowych. No, niektóre instytucje mają lepiej. Tak że tak to w praktyce wygląda. Pomijam już to, jak średnia pensja kadry kierowniczej Agencji Rynku Rolnego ma się do pensji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa Rady Ministrów, marszałka Sejmu, marszałka Senatu i osób sprawujących kierownicze funkcje w państwie. To też pokazuje paranoję tego systemu wynagrodzeń, który po prostu został stworzony, który jest fikcyjny i który…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale czas już minął.)

Czas już minął. Dziękuję za zwrócenie uwagi, Panie Marszałku.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że będę głosował przeciwko temu budżetowi, ponieważ nie jest to budżet na miarę potrzeb, jakie Rzeczypospolita Polska ma w roku 2015. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Trochę dziwi mnie ton tej dzisiejszej debaty, bo… Muszę powiedzieć, że ja biorę w niej udział z wielką satysfakcją. I właściwie, jak wracam myślą do poprzednich takich debat – a przecież już kilka ich było – to muszę powiedzieć, że chyba nigdy nie mieliśmy jeszcze takiego komfortu przyjmowania budżetu na następny rok. Ten komfort wynika z kontekstu, jest związany z informacjami o realizacji budżetu 2014, jakie do nas docierają, na przykład co do poziomu deficytu. Mamy bardzo korzystne prognozy. Można powiedzieć, że jest konsensus rynkowy, jeśli chodzi o przyjęte wielkości. To, że to jest naprawdę dobry budżet, widać choćby po tej dyskusji, po tej bezradności, żeby nie powiedzieć, żałosności krytyki, którą mamy okazję tutaj słyszeć. To jest oczywiście zasługa całego szeregu ministrów finansów, również tej koalicji, tego rządu. I to nie jest przypadek, że nasi ministrowie finansów, w tym, ostatnio, pan minister Szczurek, otrzymują prestiżowe międzynarodowe wyróżnienia.

Chciałbym także jednoznacznie poprzeć poprawkę złożoną tutaj przez marszałka Borusewicza. Wydaje mi się, że dobrze by było, aby w roku dwudziestopięciolecia Senatu Senat wrócił do części swojej misji. Tradycja też jest wartością.

W swoim wystąpieniu chciałbym jednak skupić się na zupełnie innej kwestii, oczywiście związanej z budżetem. Są to uwagi metodologiczne, które kieruję przede wszystkim do kolegów z Komisji Obrony Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Chodzi mianowicie o sposób kształtowania wydatków na cele obronne. Jak wszyscy wiemy, ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych wskazuje, że na ten cel corocznie przeznacza się wydatki z budżetu państwa w wysokości nie niższej niż 1,95% PKB z roku poprzedniego, czyli na przykład w roku 2010 uwzględniało się PKB z roku 2009, a w roku 2015 uwzględnia się z roku 2014. Tylko że problem polega na tym, że wysokość PKB za dany rok jest ogłaszana dopiero w maju następnego roku. A więc prawdziwe dane mamy mniej więcej w połowie następnego roku, a założenia budżetu kształtują się mniej więcej rok wcześniej, wtedy kiedy jeszcze nie wiemy, jaka będzie ostateczna wysokość PKB. Oczywiście pracujemy, opierając się na szacunkach, ale powstaje pytanie: jak właściwie traktujemy tę ustawę? Czy możemy trochę machnąć na to ręką, powiedzieć, że pracujemy najlepiej, jak umiemy, założyć, że chodzi o taką ustawę intencjonalną, czy też powinniśmy rozliczać się z tego przeznaczania 1,95% PKB? Można by nad tym przejść do porządku dziennego, zwłaszcza że Ministerstwo Finansów, trzeba powiedzieć, bardzo dobrze prognozuje tę wielkość, no ale rzeczywistość okazuje się lepsza, to znaczy PKB niemal co roku jest wyższy niż szacunek przygotowany przez Ministerstwo Finansów, w związku z czym wydatki nie stanowią 1,95%. Ja tu mam dane za lata 2005–2012, w ciągu tych ośmiu lat zakładane wydatki siedem razy były niższe, niż wynikałoby z realnie zrealizowanego PKB, a sześć razy były niższe niż wydatki, które powinny być zrealizowane. W wypadku tych kwot zapisanych to nie są duże różnice, ale w wypadku kwot zrealizowanych one są już poważne. W ciągu tych ośmiu lat wydano ponad 8 miliardów mniej niż wyniosło 1,95% PKB. Czyli ani nie przeznaczamy tyle, ile ustawa stanowi, ani tyle nie wydajemy.

Jakie mogłoby być wyjście z tej sytuacji? Otóż wydaje mi się, że jeśli chcemy realizować postulat prezydenta, żeby to było przynajmniej 2% PKB, to przy tej okazji trzeba się zastanowić, czy to powinien być PKB roku poprzedniego, czy PKB sprzed dwóch lat. Bo dopiero jeśli odwołamy się do PKB sprzed dwóch lat, to będzie wyliczona pewna konkretna kwota. Co więcej, gdybyśmy się odwoływali do kwot dwa lata wstecz, to właściwie powinno być nawet prawie 2,1% z tego starego PKB, żeby zrealizować poziom 1,95%.

Jest jeszcze kwestia dodatkowa. Ustawa mówi o potrzebach obronnych, a w budżecie mamy część 29 „Obrona narodowa” i dział 752 „Obrona narodowa”. W tej części 29, którą realizuje minister obrony narodowej, są wydatki bardzo różnego typu, tam jest gospodarka mieszkaniowa, tam jest szkolnictwo wyższe, tam są obowiązkowe ubezpieczenia społeczne… Czyli tak naprawdę na obronę narodową wydajemy 1,5%, a nie 1,95% PKB. I nad tym trzeba by się zastanowić, ponieważ mamy pewną niespójność. Ustawa mówi o wydatkach na potrzeby obronne, a w klasyfikacji budżetowej mamy inne pojęcia, nie ma pojęcia „potrzeby obronne”, jest „obrona narodowa”. W związku z tym jest taki postulat, żeby nasze komisje się nad tym problemem zastanowiły i – jeśli jest wola polityczna, żeby nie tylko realnie wydawać 1,95% PKB, ale nawet zwiększyć te nakłady – określiły, co powinno być podstawą, czy PKB z roku wcześniejszego, czy dwa lata wstecz, i czy to powinny być wydatki na potrzeby obronne, czy wydatki z działu „Obrona narodowa”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Czcigodny pan senator Rulewski rzucił tu bardzo ważne stwierdzenie, padło bowiem z Wysokiej Trybuny określenie „ekonomia patriotyczna”. Otóż na podstawie zgrzebnej analizy tego budżetu z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że to jest ekonomia antypatriotyczna, Panie Janie, antypatriotyczna we wszystkich obszarach. Ten budżet w ogóle nie wychodzi naprzeciw sytuacji, w jakiej się Rzeczpospolita znalazła pod rządami w ostatnich latach, w ogóle sytuacji, w jakiej się Polska znalazła w dzisiejszej rzeczywistości. Proszę sobie nie robić złudzeń, że wzbudzi pan, Panie Senatorze Rulewski, w Platformie Obywatelskiej odruch solidaryzmu społecznego. Wszystkie kolejne budżety, jakie tu obserwujemy, pokazały, że ten duch jest tej formacji obcy, podobnie jak obcy jest większości koalicyjnej.

Proszę państwa, zacznijmy od takiego prostego, zgrzebnego bilansu. Z czym my mamy dzisiaj do czynienia? Z omawianego tu bilansu wynika jasno, że majątek Skarbu Państwa został wyceniony na 1 bilion 32 miliardy zł. Łączna suma zadłużenia – publicznego, prywatnego, zewnętrznego, krajowego – wynosi prawie 3 biliony zł. Zarobki w sąsiednich krajach Unii Europejskiej… Bo w Polsce zarobki są prawie najniższe w Europie. Przy niewiele wyższej wydajności pracy zarobki są pięciokrotnie niższe, podczas gdy ceny – porównywalne. Przecież nie trzeba być ekonomistą, profesorem i wybitnym strategiem, żeby wiedzieć, że utrzymanie takiego mechanizmu i niewprowadzanie w budżecie odpowiednich bodźców, które by zmierzały do zmniejszenia przedstawionej fatalnej dysproporcji, musi spowodować pozbawienie narodu polskiego reszty majątku i pozbawienie ludzi także tego niewielkiego majątku, który znajduje się w rękach osób prywatnych, tych, które jeszcze mają dochody i taki majątek posiadają. To jest kluczowe wyzwanie.

Proszę państwa, trzeba nam pożyczyć 155 miliardów brutto na obsługę długu. To jest około 50 miliardów netto. To jest trzy razy tyle, ile dostajemy netto z Unii Europejskiej – bo szacuje się, że to jest około 24 miliardów. Tak więc opowieści o tym, że ogromne środki finansowe z Unii Europejskiej są rozwiązaniem nabrzmiałych polskich problemów, to mity. A wy po raz kolejny, Pani Minister, nie znajdujecie żadnych rozwiązań, które by w istotny sposób pobudzały rozwój, polską gospodarkę. Nie widać żadnych ulg inwestycyjnych, nie widać w ogóle żadnych ulg prorozwojowych. A co widać? Ano to, o czym nam tu dzisiaj odpowiedział młody pan minister Szczurek. Cała Unia Europejska i Komisja Europejska dają zgodę – i to jest już doktryna – na to, żeby opodatkowywać przepływy kapitałowe, żeby był ślad, żeby ograniczyć międzynarodową lichwę i spekulację, która zabija świat, bo prowadzi do takiej dysproporcji, jakiej nie było jeszcze nigdy w historii. Zrobiły to Niemcy, zrobiła to Francja, a pan minister Szczurek – nie. I odpowiedział dlaczego: powiedział, że według niego nie da się tego zrobić. Czego się nie da? Ja nie będę tutaj mówił, czego się nie da, bo w Wysokiej Izbie nie wypada. Ale to, o czym mówimy, z całą pewnością zrobić się da, bo zrobiły to kraje bogatsze od nas, kraje ze starej Unii Europejskiej, i zrobiły to Węgry. Pokrzyczeli, pokrzyczeli i przestali. Dochody budżetowe zwiększyły się znacznie, nie trzeba było uderzać w warstwy najbiedniejszych, ledwo wiążących koniec z końcem milionów obywateli.

Proszę państwa, kolejna kwestia: zadłużenie kopalń wynosi 13 miliardów zł. Teraz szykujemy restrukturyzację, podobno za prawie 3 miliardy zł. Zaowocuje to zwolnieniem kilkunastu tysięcy ludzi. Podobno w jakiejś tam perspektywie będziemy zatrudniać dodatkowo dwa, trzy czy cztery tysiące. Ja się tylko dziwię związkom zawodowym – bo, Janku, kiedyś związki nie były takie jak dzisiaj – że pozwalają na taką grabież i na takie działania. Już dzisiaj stu ludzi zostało w jednej z kopalń, na dole, i rozpoczęli strajk.

To się musi skończyć. Rabunek finansów publicznych i niszczenie polskiej gospodarki przy niebotycznym wsparciu nieuczciwych mediów muszą się skończyć, bo w przeciwnym wypadku to będzie droga prosto na dno.

Proszę państwa, transfer zysków, szacowany bardzo delikatnie przez specjalistów ekonomicznych, wynosi nie mniej niż 70 miliardów zł rocznie. Powtarzam: 70 miliardów zł rocznie. A wy rzekomo wychodzicie naprzeciw polskim emerytom, dając im od 1 marca, jeżeli się nie mylę, 36 zł dodatku. A jednocześnie od 1 stycznia podnosicie cenę energii, co absolutnie ten dodatek z naddatkiem niweluje. I jeszcze macie czelność powiedzieć narodowi polskiemu, że wyszliście naprzeciw emerytom!

Nakłady na służbę zdrowia są drugie od końca w całej Unii Europejskiej. A jeszcze słyszymy, że zostały zmniejszone o 400 milionów zł. I do tego hucpa medialna pod tytułem: negocjacje z grupą lekarzy zielonogórskich. No, nie negocjowaliście z żadną grupą lekarzy, ale z właścicielami prywatnych przychodni, i to była ustawka, która miała doprowadzić do tego, żeby „wybitna” pani premier Kopacz mogła ogłosić jakiś tam sukces. A na czym ten sukces polegał? Podobno na tym, że przesunięto jakieś środki – czyli że będzie o 2 czy 3 zł więcej na pacjenta, choć wydatków z budżetu państwa większych nie będzie. To oczywiście żadnego z tych problemów, które stoją przed służbą zdrowia, jak pan marszałek znakomicie wie, nie rozwiąże.

Takie sprawy i takie przypadki można tutaj mnożyć, podawać ich setki. Tylko proszę powiedzieć, który z zapisów tego budżetu, która liczba zapisanych tam środków w istotny sposób wychodzi komuś naprzeciw? Zapowiadacie, że będzie przyrost PKB o 3,4%, ale wskaźniki, które przyjęliście, już dzisiaj gwałtownie rozmijają się z rzeczywistością, bowiem notowania na rynku walutowym tych walut, na których te szacunki są oparte, są znacznie wyższe niż w założeniach budżetowych. Tak, znacznie wyższe.

Cieszycie się, Młodzi Eksperci? W takim razie powiedzcie mi, prostemu magistrowi dawnej daty, jak to jest, że minister, który zarabiał 200 tysięcy, przyszedł na stanowisko za 20 tysięcy? Czy to jakaś wielka działalność charytatywna? Sponsor? Wielki patriota? Jest taki jak poprzedni, tylko tamten był znacznie mniej inteligentny, co trzeba powiedzieć wyraźnie, i był arogantem. I ten przyszedł pilnować tu interesów, ale nie tych, o które nam chodzi, a więc przyszedł właśnie po to, żeby mówić, że nie można wprowadzić w wielkich sieciach handlowych podatku obrotowego, że nie można obciążyć dodatkowo spekulacyjnego kapitału ani przepływów kapitałowych żadnym podatkiem, że nie można likwidować szarej i czarnej strefy, że toleruje się przemyt, który dzisiaj tylko w trzech obszarach – czyli papierosy, tytoń i alkohol – jest szacowany na 10 miliardów, a jednocześnie słyszymy, że zamiast odpowiednio przerzucić wyspecjalizowaną siłę, likwiduje się siedemset etatów w Straży Granicznej. No przecież wy naprawdę nie szukacie pieniędzy tam, gdzie one są, za to łatwo znajdujecie je w kieszeniach biednych ludzi.

Zapaść demograficzna jest faktem oczywistym. Jakie są w tym budżecie zapisy, które wychodziłyby naprzeciw likwidacji tego dramatu narodowego, mające być zachętą do powrotu tych paru milionów wykształconych ludzi, którzy uciekli za granicę? Jakie?! Jeżeli ktoś jeszcze śmie powiedzieć, że to jest dobry budżet, to będzie to taka sama prawda jak to, że mamy dobry rząd, że jest dobra koalicja, dobra premier i dobra sytuacja gospodarcza Polski. Gdzie, którędy i dlaczego?! To jest budżet przetrwania. On nie jest nawet – i mogę się z tym zgodzić – budżetem wyborczym, bo sytuacja jest tak dramatyczna, że nie możecie już sobie pozwolić na jakieś wielkie wydatki… No, chyba że uda wam się ukraść Lasy Państwowe. Taka próba…

(Głos z sali: A kto w tej sprawie głosował?)

…przeprowadzona w Sejmie, na szczęście dzięki kilku głosom, nie przeszła. No a przecież jasne jest, że to jest obszar, który można by jeszcze zhandlować i uzyskać z tego jakąś większą kasę.

Dlatego my nie możemy się zgodzić na to, żeby ten budżet tolerować.

Proszę państwa, nad wszystkim unosi się duch tak zwanego PR – bezczelnej, aroganckiej, nieuczciwej propagandy pokazującej obraz w takim zwierciadle, jakie wam pasuje. A dramat narodowy polega na tym, że to wchodzi do głów, bo kontrola mediów jest teraz taka, jakiej nie było nawet za komuny. Tak, czegoś takiego nie było nawet za komuny. Bodźców rozwojowych nie ma, ulg inwestycyjnych nie ma, co do ulg podatkowych za tworzenie miejsc pracy, za wykorzystywanie nowych technologii, na przykład mniej energochłonnych, to też ich nie ma.

Są za to Polskie Inwestycje Rozwojowe. I pytałem tutaj, z tej trybuny, dżentelmena stamtąd, gdy tu siedział, ile zarabia. Dzisiaj mogę powiedzieć, że jest to prawie 100 tysięcy zł. A jego zastępcy – po kilkadziesiąt…

(Głos z sali: Miesięcznie.)

Miesięcznie. A efekt ich działalności jest tyci. Tyci! A pan minister mówi, że właściwie to oni się dalej – po trzech latach – rozwijają i idą w prawidłowym kierunku!

Proszę państwa, w żadnym normalnym biznesowym układzie takie gangsterstwo nie mogłoby funkcjonować. Owszem, zwiększyliście poziom zatrudnienia ludzi w administracji publicznej, samorządowej i rządowej o ponad sto tysięcy. Bezczelnie dajecie nawet pełnomocników ministrom! Przecież to jest jakaś niebywała historia, to jest niezgodne z polskim prawem i polską konstytucją. I wszystko wam przechodzi… Ale przyjdzie moment, że na rynku walutowym nastąpi taka sytuacja, która obnaży słabość tego całego systemu. Przyjdzie wtedy czas na rozliczenia.

Ten budżet nie jest do zaakceptowania. Jest to budżet, który nie rozwiązuje żadnego z polskich problemów. Jest to budżet przetrwania, mocno przereklamowany i w żadnym przypadku nie można głosować za jego przyjęciem. Żałuję, że nie mogę, bo nie pozwala na to regulamin, postawić wniosku o odrzucenie tego budżetu w całości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Konstytucja nie pozwala.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Borowski nieobecny.

Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debata budżetowa wydaje się dość owocna. Dyskutujemy dzisiaj, patrząc z różnych punktów widzenia… Wiadomo, że rząd, koalicja mówi, że jest to budżet dobry, świetny. Nie może być inaczej. Co by się stało, gdyby koalicja powiedziała, że to jest zły budżet, gdyby nie chwaliła tego budżetu, gdyby go nie popierała? Chyba byłoby coś nie tak. Myślę, że to jest normalne, że tak się dzieje, że koalicja popiera ten budżet i że go chwali. Opozycja ma prawo mówić innym głosem i pokazywać, że ten budżet nie spełnia oczekiwań Polaków, że ten budżet nie jest prorozwojowy, że wiele elementów tego budżetu nie wychodzi na przeciw oczekiwaniom społeczeństwa.

Moi przedmówcy wskazywali na to, że środkami finansowymi, że tak powiem, ładnie się żongluje, że w zasadzie pieniędzy przybywa niewiele, ale umie się ładnie w tym kociołku mieszać. Przykład: służba zdrowia i ostatnie porozumienia. Pan minister zdrowia mówi, że nie wydał ani złotówki więcej, i podważa tę walkę, którą wczoraj… Pokazuje, jak świetnie rząd rządzi, jak świetnie rząd rozwiązuje problemy: ani złotówki więcej nie wydał, a problem rozwiązał.

Można powiedzieć, że podobnie jest z rolnictwem. Pan minister odpowiadał na moje pytanie i powiedział, że właściwie dla rolników są pieniądze z Unii Europejskiej, a budżet krajowy nie ma zamiaru ich wspierać, jeśli nie musi. Odpowiedź na moje pytanie była jednoznaczna. Gdzie w tej wspólnej polityce rolnej są krajowe mechanizmy wsparcia? Dlaczego ich nie stosujemy? Dlaczego krzyczymy: wielki sukces negocjacji w ramach wspólnej polityki rolnej? Dlaczego robiło się takie wielkie halo, skoro teraz mówi się rolnikom, że wielkim sukcesem było wynegocjowanie dofinansowania krajowego na poziomie 15%. To był wielki sukces: możemy z własnego budżetu dołożyć 15% na mechanizmy, które obowiązywały wcześniej. No i co? Trzeba z tego zrezygnować. W zeszłym roku podjęliście państwo… Rolnicy stracili ponad 1,5 miliarda zł w płatnościach uzupełniających, w płatnościach paszowych na rok 2014. I stało się to w czasie kryzysu, kiedy trzeba wspierać konkurencyjność, a jednym z elementów wsparcia konkurencyjności było dofinansowanie producentów mleka. Ci, którzy produkowali mleko, mieli wyższe płatności, niż w przypadku łąk… Oni mieli wyraźne wsparcie. Zrezygnować z tego mechanizmu… I teraz z tego wynika, że w ramach wspólnej polityce rolnej określa się poziomy finansowe całej Unii Europejskiej, ale oczywiście Polska znalazła się w sytuacji… osiągnęła tak zwany sukces… Tylko ten sukces to są, jak to wielokrotnie już tutaj było podnoszone, czyste straty, nie żaden zysk. Po dziesięciu latach tego okresu przejściowego mieliśmy mieć 100% płatności, Polacy mieli mieć 100% tego, co w Unii Europejskiej. I rzeczywiście jest 100%, tylko to jest 100% płatności środków Unii Europejskiej, a nie 100% płatności, ile… jeśli chodzi o podział pomiędzy kraje starej czy nowej Piętnastki. Czyli de facto zostaliśmy, tak ładnie mówiąc, oszukani pięknym hasłem: będziecie mieli 100%, będziecie równi w ramach Unii Europejskiej, będziecie mieli takie same prawa, takie same zasady. Prawa to my mamy takie same, to trzeba przyznać. Wszystkie obowiązki, wszystkie instrumenty prawne, które nakłada się na wszystkich członków Unii Europejskiej, jeśli chodzi o rolników, są takie same, ale pieniądze już nie są takie same – inne są we Francji, inne są w Niemczech, inne w Holandii… Można by długo wymieniać, bo w każdym kraju… Na przykład na Litwie, jeśli chodzi o te pieniądze, sytuacja jest jeszcze gorsza niż w Polsce. Można by podać inne przykłady wskazujące, że inni mają jeszcze gorzej. Ale jeśli chodzi o prawa do wypełniania wszystkich zobowiązań, do przestrzegania zasad, które nakłada prawo unijne w ramach wspólnej polityki rolnej, to są one nakładane na rolników wraz z sankcjami. I jest tak: nie wypełniacie, to nakładamy za to sankcje.

Mamy tak zwaną zasadę wzajemnej zgodności, cross-compliance. To dotyczy dobrostanu zwierząt, ochrony środowiska itd., itd., można tych przepisów wymieniać wiele. Ale ile w tych przepisach jest haczyków, żeby karać rolników? I przepisy, które wchodzą w życie, są coraz bardziej restrykcyjne, one prowadzą do tego, żeby być niekonkurencyjnym. No bo jak można być konkurencyjnym, skoro mówimy, że my do wspólnej polityki rolnej jeszcze się nie dostosowaliśmy, że powinniśmy dostawać więcej środków na dostosowanie się, a tymczasem my ich dostajemy mniej i mamy przestrzegać tych samych praw? Ale jak Polacy tylko spróbują zrobić coś konkurencyjnego, natychmiast są karani. Oczywiście można podać dobry przykład. Grupy producenckie postarały się i zaczęły angażować pieniądze, zaczęły finansować… Unia Europejska powiedziała: stop, Polska wykorzystała 90% środków, zamknąć finansowanie, na przyszły rok nie ma żadnych środków. Dwa lata temu tak zrobiono. I Polacy nie mają dostępu do środków na modernizację swoich gospodarstw, na tworzenie współfinansowania dla tych grup producenckich. Środki zostały zablokowane, bo przecież Polska względem nich zachowała się niekonkurencyjnie, to znaczy stworzyła się konkurencja dla starych krajów Unii Europejskiej, więc należało zamknąć finansowanie. Ale oczywiście mówi się tak: macie krajowe mechanizmy wsparcia, macie trzydzieści parę mechanizmów, możecie z nich skorzystać. Jak już wspomniałem, poprzednio rząd musiał stosować… Poprzednio rząd podpisał zobowiązania, że z własnego budżetu będzie dofinansowywał rolników, bo warunki były takie, że 25% płatności tego, co w Unii Europejskiej, tego, co miały stare kraje Unii… Więc rząd stopniowo finansował to co roku, coraz bardziej zmniejszając to dofinansowanie. A dzisiaj tutaj z trybuny pan minister finansów powiedział, że nie będzie wsparcia krajowego, nie będzie finansowania rolników z budżetu krajowego, tak jak innych grup zawodowych, nie będziemy płacić podatków na rolników. A ja pytam: czy to jest wsparcie rolników, czy to jest wsparcie konkurencji, o której mówi prawo Unii? I wywalczyliśmy te 15% dofinansowania. Niestety, minister mówi: nie będzie. Jak mamy zachowywać konkurencyjność, skoro budżet państwa daje szansę na wyrównanie konkurencyjności, a my z tego rezygnujemy? Tak można dalej postępować, ale to jest bardzo krótka kołdra. Jeśli chcą się tylko osłonić i mówić, że na to nie ma, na to nie ma, na tamto nie ma, no to zastanówmy się, co za chwilę będzie z rolnikami.

Powiem jeszcze jedno, chociaż ja już zadałem takie pytanie panu ministrowi. Dlaczego w planie, który się nazywa „Wydatki budżetu na rok 2015”, w określonych pozycjach, w omawianych tutaj przez nas częściach 32, 33, 35, 62, przewidziano mniej środków finansowych na to, co powinno funkcjonować w ramach administracji, w ramach jakby polskiego obowiązku? Dlaczego jest mniej, i to o ponad miliard mniej, na to funkcjonowanie? Oczywiście, jest krótka kołdra, nie ma pieniędzy, znowu nie dofinansujemy rolników, no ale za to macie więcej pieniędzy z Unii Europejskiej. Tak, mamy więcej pieniędzy z Unii Europejskiej na wykonanie zadań, których nie wykonaliśmy w latach 2007–2013. Oczywiście jest tak zwane n+2 i to jest możliwość opóźniania realizacji przedsięwzięć. No a pan minister rolnictwa był bardzo sprytny, kiedy regulował finanse, i wszystko uruchomił w kampanii wyborczej. Teraz, w tym roku, w 2014, znajdowało się wsparcie dla młodych gospodarstw, znajdowały się środki przenoszone, przed wyborami okazało się, że znalazły się pieniądze. A zobowiązania będą płacone w 2015 r. Większość środków z Unii Europejskiej nie jest związana z realizacją zadań z 2011, 2012, 2013, tylko z opóźnianiem tych działań, aby je zrealizować w kampanii wyborczej. Teraz te środki się skumulują i mówi się: „Ooo! Chłopi będą mieli ogromne pieniądze”. Wcześniej się zaoszczędziło, wcześniej się nie dawało środków na przykład na to, żeby rolnictwo ekologiczne się rozwijało, zabierało się środki na to rolnictwo. Pamiętamy debaty, pamiętamy, jak mówiliśmy o tym, dlaczego nie ma rozwoju gospodarstw ekologicznych, dlaczego na ten cel nie idą środki. Potem, po przesunięciach środki poszły na inne cele, żeby pokazać, jak można nimi prowadzić kampanię wyborczą, pokazać, że to jest świetny budżet, oczywiście nie polskimi pieniędzy, tylko unijnymi. Nie ma zgody polskich rolników na to, żeby prowadzić taką politykę, żeby żonglować, mieszać w tym kotle i mówić, że dajemy więcej pieniędzy, a wcale nie damy, bo je zatrzymamy, a potem uruchomimy i zrobimy z tego tylko propagandę wyborczą. Oczywiście pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji w ubiegłym roku świetnie wykonali plan, świetnie prowadzili konferencje o tym, ile to pieniędzy z Unii Europejskiej wydaliśmy przez dziesięć lat, ile tych pieniędzy będzie wydanych w następnej perspektywie finansowej. Robili świetne kampanie, konferencje, pokazywali, jak to świetnie jest w tym polskim rolnictwie. A zarazem widać, jak wygląda sprawa rosyjskiego embarga; widać, jak spada produkcja trzody; widać, jak spada produkcja w innych branżach; widać, jaki jest problem w rolnictwie… Ale propaganda dotycząca finansów jest tak świetna, to jest pokazywane tak, że można tym rolnikom zamydlić oczy, tak żeby oni zatracili tak zwany zdrowy chłopski rozum.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)

Myślę, że rolnicy ten rozum odzyskają. Ten budżet pokazuje, że znowu zostali ukarani, znowu mają mniej środków na wyrównanie konkurencji, na szansę w Unii Europejskiej. Ten budżet nie nadaje się do głosowania i będę przeciw temu budżetowi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam, pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Budżet to bardzo ważna, można powiedzieć: jedna z najważniejszych ustaw przyjmowanych corocznie przez parlament. Jest niezwykle ważnym instrumentem kształtowania rozwoju i funkcjonowania państwa. Na poszczególne pozycje w budżecie państwa należy zwrócić uwagę jako na koszty i inwestycje. Chciałoby się, aby inwestycje były na takim poziomie, który zagwarantuje godny rozwój naszego państwa i w przyszłości zapewni stosowne przychody do budżetu.

W swoim wystąpieniu chciałbym się skoncentrować przede wszystkim na finansowaniu nauki. Wzrost finansowania nauki w roku 2015, te 905 milionów zł cieszy, ale przecież część tego to wynik przejęcia środków z innych obszarów, na przykład z agencji komicznej. Przewidziawszy dochody budżetu państwa, redystrybuuje się środki po uwzględnieniu potrzeb poszczególnych działów i obszarów życia społeczeństwa i państwa. Ale redystrybucja tych środków kształtowana jest w krótkiej, średniej i długiej perspektywie. Niestety, nauka jest tym obszarem, taką inwestycją, która przynosi efekty w długiej perspektywie. Niemniej jednak niezależnie od kondycji finansów państwa i zasobności budżetu środki finansowe należy kierować nie tylko w te miejsca, które zaspokajają bieżące potrzeby, ale także w te, które są inwestycją w przyszłość, które w przyszłości nie tak w końcu bardzo odległej przyniosą efekty. Tak postępuje dobry gospodarz, który myśli o tym, co dziś, ale także o jutrze, a może przede wszystkim o jutrze swojego gospodarstwa.

Oczywiście długofalowa polityka finansowania nauki często wykracza poza kadencję rządu i parlamentu, i to jest niestety zmartwienie, ale trzeba tu też powiedzieć o wychowaniu młodego pokolenia, o polityce demograficznej, o budowaniu elementów wielkiej infrastruktury, o ochronie przeciwpowodziowej, bo to też są bardzo długofalowe inwestycje.

Wielokrotnie z tej mównicy mówiłem na temat Strategii Lizbońskiej. Ktoś powiedział, że ona już nie obowiązuje, ale trzeba powiedzieć, że ona wytyczała kierunek rozwoju i wskazywała pewne standardy w tym obszarze, kształtując finansowanie nauki na poziomie 3% produktu krajowego brutto, w tym 1% z budżetu i 2% z gospodarki. Dziś, w roku 2015 zaplanowano wydatki na naukę na poziomie 0,42% PKB, a warto zwrócić uwagę, że w roku 1991 wydatki budżetu na naukę wynosiły 0,76%, prawie dwukrotnie więcej.

Od paru lat słyszę wypowiedzi, że Polska zobowiązała się dojść do poziomu 1,7% PKB na naukę do 2020 r., w tym 2/3 miałyby pochodzić z gospodarki. Gdy się przyjrzeć szczegółom, to nawet w kontekście tych mocno ograniczonych deklaracji widać, że to finansowanie nie jest na wystarczającym poziomie. Niepokój o to jest nieustannie potwierdzany przez prezydia Polskiej Akademii Nauk i Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich.

Trzeba zwrócić uwagę na to, że Polska ma jeden z najniższych wskaźników, jeśli chodzi o liczbę osób pracujących w obszarze B+R, czyli w obszarze nauki i rozwoju, na tysiąc mieszkańców. Jest to 3,9, podczas gdy Dania ma ten wskaźnik prawie trzykrotnie wyższy, bo 9,5, Finlandia – ponadczterokrotnie wyższy, 16,2, Rosja – 6,4, czyli prawie dwukrotnie wyższy, bliska nam Słowacja – 5,6, a Słowenia – 7,1. Nakłady na naukę w tamtych państwach w poprzednich latach wynosiły: w Danii – 2,7%, w Finlandii – 3,7, w Rosji – 1,04, w Słowenii – 1,66, w Szwecji – 3,75, a w Niemczech – 2,64.

Trzeba też zwrócić uwagę na to, że w tych 0,42% PKB na 2015 r. są środki europejskie, a czystych środków z budżetu państwa jest zaledwie 0,31% PKB. Jeszcze raz tu przypomnę, że w 1991 r. było to 0,76% PKB i wtedy środków europejskich nie było. Stąd niepokój środowiska o to, co będzie, gdy skończą się środki europejskie.

Gdyby przyjąć obecne tempo wzrostu, to dojście do wielkości 1,7% PKB zajmie nam co najmniej sześć lat, ale gdyby to miał być tylko czysty budżet, to już tych lat będzie piętnaście. Gdybyśmy z kolei wzięli pod uwagę, że powinny to być 3% PKB, to już się robi ze środkami europejskimi dwadzieścia lat, a bez środków europejskich trzydzieści pięć lat. A zwróćmy też uwagę na to, że przecież są takie lata jak rok ubiegły, kiedy następuje spadek poziomu finansowania nauki. Dlatego też przy okazji uchwalania ustawy o finansowaniu nauki w roku 2010 zgłosiłem poprawkę, która nie została przyjęta, a szkoda, aby dodać art. 1a stanowiący, że wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w wysokości budżetowej zapewniającej dojście do poziomu wydatków w roku 2015 nie niższego niż 1% PKB z roku poprzedniego.

Warto też przypomnieć, że pan premier Tusk parę lat temu na spotkaniu z naukowcami obiecał dojście do finansowania na poziomie 1% z budżetu państwa na naukę i 1% z budżetu państwa na szkolnictwo wyższe. Pan senator Bierecki mówił dzisiaj z tej mównicy, że 1‰ patentów w Unii Europejskiej to są patenty z Polski. Warto też przywołać inne dane. Przyjmuje się, że proporcje wydatków na wojsko w stosunku do wydatków na naukę powinny wynosić około 1,6… W Polsce to jest 3,5 raza… A jak wiemy, zwiększanie wydatków na wojsko te proporcje jeszcze pogorszy.

Muszę powiedzieć, że zajmujemy trzecie miejsce w rankingach dotyczących poziomu nakładów na jeden patent, na jedno duże odkrycie naukowe. Trzecie miejsce na świecie w wysokości… A zatem te odkrycia mamy najtańsze. Jest to niebezpieczna statystyka. Kiedyś powiedziałem o tym publicznie i powiedziano mi, że jeślibyśmy zmniejszyli finansowanie nauki, to bardzo szybko osiągnęlibyśmy pierwszą pozycję. Trzeba powiedzieć, że przy tak niskim finansowaniu nauki trudno jest o środki z gospodarki, ponieważ gospodarka jest słabo zainteresowana wynikiem badań, które są słabo finansowane z budżetów państwa.

Ważnym elementem będącym blisko nauki pod względem merytorycznym jest szkolnictwo wyższe. Wiemy, że bardzo duży fragment badań naukowych jest realizowanych w obszarze szkolnictwa wyższego. Finansowanie szkolnictwa wyższego wygląda troszkę lepiej – 0,85% PKB w roku 2015. Warto jednak podkreślić, że często ma miejsce swoisty zamach na te środki związany z tym, że mamy niż demograficzny, mniej studentów. Ten spadek na szczęście jest niewielki, na poziomie kilku procentów jak na razie, ale trzeba pamiętać o tym, że w Polsce dużo osób studiuje. Nie jest to odsetek jakiś rewelacyjny, bo w krajach podobnych takich jak Francja, Grecja, Belgia to jest powyżej 50%, a w USA, w Kanadzie czy w Australii – powyżej 80%. W krajach nam bliskich, w Norwegii – 62%, w Finlandii – 74%… Poza tym trzeba dodać, że kiedy liczba studentów w Polsce wzrosła – w okresie od roku 1989 do 2012 r. wzrosła sześciokrotnie – finansowanie szkolnictwa wyższego nie… To jest moment na to, ażeby ten niż wykorzystać na projakościowe zmiany w szkolnictwie wyższym.

Należy także powiedzieć o oświacie, która odgrywa bardzo dużą rolę w kształtowaniu przyszłych pokoleń. Przyszli studenci, przyszli pracownicy nowoczesnej – marzy nam się to – innowacyjnej gospodarki… Ważne jest, ażeby te środki były dobrze wykorzystywane, tym bardziej że nakłady na oświatę są ogromne – 44 miliardy rocznie wobec 16 miliardów na szkolnictwo wyższe, 7 miliardów na naukę czy niecałego miliarda na sport. Oczywiście problemem jest ograniczana sieć szkół. Bolejemy nad tym, że likwiduje się szkoły. Nawet jeśli one są małe, nawet jeśli są one finansowo nieefektywne, to często są to jedyne miejsca kulturotwórcze danych wiosek, danych miejscowości, danych osiedli. To jest niezwykle ważne.

Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy, jeśli chodzi o sport, o takiej dość dziwnej pozycji w budżecie, która… Chciałem zadać pytanie panu ministrowi, ale nie chciałem przedłużać, więc… Chodzi o roszczenia podwykonawców. W budżecie jest przewidziane na to 13 milionów. 6 milionów zł na obsługę prawną roszczeń związanych ze Stadionem Narodowym… Otrzymaliśmy od ministra sportu odpowiedź na piśmie, że jest to solidarna odpowiedzialność inwestora i generalnego wykonawcy wobec podwykonawców. Ale zatrzymana przez generalnego wykonawcę kwota dla podwykonawców dotyczy rękojmi i usunięcia wad. Dlaczego zatem Skarb Państwa ma to finansowanie pokrywać? Osobną sprawą jest te 6 milionów zł na obsługę prawną roszczeń. To jest niesłychane.

Proszę państwa, kończąc, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy świadkami niezwykle dynamicznego rozwoju cywilizacyjnego. Budowane jest społeczeństwo informacyjne i gospodarka oparta na wiedzy. Nauka jest podstawą tej rewolucji, co jest oczywiste. Chciałoby się, żeby oczywiste było także odpowiednie finansowanie tej nauki, jeżeli mamy cywilizacyjnie, gospodarczo i technologicznie nadążać za państwami Europy i świata. Inaczej będziemy jedynie konsumentami wysokotechnologicznych dóbr. A przecież mamy w tym zakresie świetne tradycje. Można by tu przywoływać chociażby niedawno wspominanego profesora Czochralskiego – wymyślona przez niego technologia jest podstawą wszystkich technik komputerowych – czy Jacka Karpińskiego, budowniczego nowoczesnych komputerów. A zatem kończąc, jeszcze raz powtórzę: dobry gospodarz inwestuje środki tam, gdzie inwestycja się zwraca, gdzie jej rentowność jest największa. Nie ma wątpliwości, że nauka, edukacja, oświata, szkolnictwo wyższe, a także sport są takimi obszarami.

Nie składam poprawek, bo w ostatnich latach poprawki dotyczące tych obszarów nie uzyskiwały, niestety, poparcia, ale proszę o troskę, o pochylenie się w ramach przyszłych projektów budżetów nad tą bardzo proinwestycyjną i prorozwojową pozycją budżetową – chodzi o część 28 „Nauka”. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Najpierw chciałbym wyrazić swoiste ubolewanie nad tym, że w naszej, senackiej Izbie nie ma tradycji dyskusji nad wykonaniem budżetu za rok miniony. Nigdy nie było tak, że omawialiśmy realizację budżetu za rok miniony, Inaczej jest w Sejmie, gdzie taka debata odbywa się każdego roku. Myślę, że do tej kwestii w kolejnej kadencji Senatu można by powrócić. Na pewno byłoby łatwiej dyskutować o tym chociażby w kontekście przyjmowania ustawy budżetowej. Mówię to nieprzypadkowo, dlatego, że wiele słów padło tutaj pod adresem budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, jego wykonania czy też niewykonania na ustawowym poziomie 1,95% PKB.

Przyznam szczerze, że z zażenowaniem, niestety, odnotowuję… Nie wiem… Pan minister Szczurek wskazywał, iż w roku 2014 ten ustawowy wymóg co do 1,95% PKB został zrealizowany w całości, ale przecież w ciągu ostatnich lat nawet nie zbliżyliśmy się do tego wskaźnika, bo w 2007 r. było to 1,69% PKB, w roku 2008 – 1,71%, a w roku 2009 było to 1,81% PKB, w 2010 było nieco lepiej, bo było 1,88%; w 2011 r. było 1,89%; w 2012 – 1,84%; w roku 2013 było bodajże, chociaż mogę się mylić, 1,67% PKB. Nie wiem, jak w roku 2014… Dziwi mnie optymizm pana ministra Szczurka, bo przecież chyba wszyscy wiemy – a szczególnie osoby, które działają w Komisji Obrony Narodowej, czy osoby są związane z obroną narodową – że część środków jest rolowana i przesuwana w budżecie, szczególnie w budżecie zadaniowym, na rok następny. Tak że najogólniej rzecz ujmując, obrona narodowa w ciągu tych ostatnich lat, kiedy to rządzi koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie wypełniła zobowiązań ustawowych na kwotę nie mniejszą niż 7–8 miliardów zł. To są naprawdę olbrzymie pieniądze.

Mówimy o 1,95%… W roku 2015 będzie to 2,26% – ze względu na ostatnią ratę za zakup samolotów F-16 – chodzi o niebagatelną kwotę 38 miliardów zł. Ale Szanowni Państwo, bądźmy szczerzy, jeżeli chcemy myśleć o bezpieczeństwie naszego państwa w perspektywie najbliższych kolejnych lat, szczególnie w kontekście konfliktu za naszą wschodnią granicą, to być może nawet 3% i 3,5% PKB to nie będzie zbyt wiele. Te środki finansowe będą musiały zostać zwiększane, również liczba polskiego wojska będzie musiała zostać zwiększona. To będzie nie sto tysięcy, jak jest w tej chwili, ale być może o wiele, wiele więcej.

Przy okazji tej dyskusji budżetowej chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną kwestię. Otóż wielokrotnie podczas dyskusji przy uchwalaniu budżetu mówi się, czy raczej nasi koledzy z koalicji rządzącej wskazują nam, że decyzje są podejmowane w myśl zasady obniżenia kosztów funkcjonowania państwa, w myśl zasady taniego państwa. Dlatego też ja pytałem ministra i ponownie pytam tutaj z tejże mównicy, jak to jest z tym tanim państwem w naszym kraju, skoro w kierownictwie w siedemnastu ministerstwach jako ministrowie, wiceministrowie, dołączyłem tu też dyrektorów generalnych poszczególnych ministerstw, zatrudnionych jest aż stu czternastu ministrów. Sto czternaście osób, jeśli nie liczyć czterech tak zwanych psiapsiułek – to tak w języku medialnym – które wkrótce rozpoczną pracę i funkcjonowanie w czterech resortach jako sekretarze stanu. Ministerstwo Gospodarki – dziesięciu ministrów i wiceministrów, w tym trzech sekretarzy stanu. Ministerstwo Finansów – również dziesięć osób w kierownictwie resortu, w tym dwóch sekretarzy stanu. Ministerstwo Infrastruktury – ośmiu ministrów i wiceministrów, w tym dwóch sekretarzy stanu. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej – ośmiu ministrów i wiceministrów. Ministerstwo Spraw Zagranicznych – ośmiu ministrów i wiceministrów. A są jeszcze i takie, w których funkcjonuje siedmiu ministrów i wiceministrów, jak chociażby ministerstwa środowiska, sprawiedliwości, administracji czy zdrowia. Jak to więc jest z tym tanim państwem, w którym wydatki na tak zwaną erkę to 35 milionów zł w 2013 r.? Minister nie był w stanie powiedzieć, jak to było w 2014 r., ale już w 2015 r. jest wzrost tej kwoty o 12% – wydamy 39 milionów zł. A przecież nie liczę Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie oprócz premiera i ministra Cichockiego jest zatrudnionych sześciu sekretarzy stanu i jeden podsekretarz stanu. To są kluczowe stanowiska w skali państwa, ale czy tylu ich powinno być? Daję to pod rozwagę państwu i Wysokiej Izbie.

Na zakończenie chciałbym w imieniu swoim, jak również w imieniu pana marszałka Karczewskiego, zgłosić trzy poprawki do budżetu państwa. Są to poprawki, które wychodzą naprzeciw obietnicom składanym przez liderkę Platformy Obywatelskiej również w moim rodzinnym mieście, w Radomiu, czyli przez panią Ewę Kopacz, która w czasie kampanii wyborczej w 2011 r. podczas spotkań i konferencji prasowej w moim rodzinnym mieście wielokrotnie wskazywała na to, iż jest potrzeba wybudowania w Radomiu centrum rehabilitacji i centrum onkologii. Minęły już trzy lata i to jest czwarty budżet od tamtego czasu, od 2011 r., i ani widu, ani słychu: centrum rehabilitacji czy centrum onkologii w Radomiu nie ma i nie zanosi się na to, aby powstały. Stąd też nasze wspólne, moje i pana marszałka Karczewskiego poprawki, zmierzające do tego, aby obietnice miłościwie nam panującej Platformy Obywatelskiej i Ewy Kopacz zostały zrealizowane. To niewielkie kwoty, rzędu 2 milionów zł, na rozpoczęcie tych inwestycji, na pierwszy etap. One zapewne zaspokoją oczekiwania i wyborców, i mieszkańców Radomia.

Trzecia poprawka dotyczy budowy hali widowiskowo-sportowej w naszym mieście, chodzi o kwotę 20 milionów zł. Środki finansowe na budowę tej hali były już wstępnie zabezpieczone w rezerwie ministra sportu w roku 2013, niestety nie udało się tych środków pozyskać i wykorzystać. Mam nadzieję, że przychylność państwa senatorów w roku 2015 posłuży temu, że budowa tej hali w Radomiu ruszy, oczywiście z namaszczeniem pani premier Ewy Kopacz, która jest posłanką ziemi radomskiej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Co prawda pan minister jest nieobecny, ale swoje wystąpienie rozpocznę właśnie od słów pod adresem pana ministra. Otóż kiedy w listopadzie 2013 r. obejmował pan Ministerstwo Finansów, był pan w trudnej sytuacji, bo oto otrzymał pan w spadku budżet przygotowany na 2014 r., już właściwie skrojony przez pana poprzednika w znacznym, uniemożliwiającym jakiekolwiek większe ruchy stopniu. I ja to wtedy, w 2013 r., rozumiałem. Zresztą, jak się później okazało, swoją funkcję objął pan być może również w efekcie pewnych nieformalnych rozmów, prowadzonych przez prominentnych polityków w warszawskich, i nie tylko, restauracjach. I wspomniany budżet na 2014 r. był budżetem, który został panu, można tak powiedzieć, zadany. Nie wymagaliśmy więc od tego budżetu zbyt wiele.

Ale, Panie Ministrze, teraz mamy już 2015 r. Liczyłem na to, że tegoroczny budżet, którego będzie pan – tak się wyrażę – głównym architektem, budżet, który w pełni przypadnie panu w udziale i który zostanie nazwany budżetem ministra Szczurka, będzie się znacznie różnił od tamtego budżetu. Że młody człowiek, który ma ogromne doświadczenie w finansach, w zarządzaniu wielkimi korporacjami, będzie miał odwagę, żeby wreszcie zaproponować państwu budżet rozwoju. Budżet na miarę XXI wieku, na miarę dużego państwa w środku Unii Europejskiej. Tak się jednak nie stało. Nie wiem, co było tego przyczyną. Być może pana ręce, które ochoczo chciały wspomniany budżet kreślić, zostały spętane przez różnego rodzaju uwarunkowania. I wyszedł z tego – chociaż może to zbyt mocne słowa – budżet stagnacji. A jeśli nie budżet stagnacji, to budżet niezwykle asekuracyjny. Nie dziwię się temu, bo w końcu jest 2015 r, kiedy z jednej strony na świecie panuje niepewna sytuacja społeczno-gospodarczo-polityczna… Bardzo niepewna sytuacja, bo jak to miało miejsce dawno, tak samo teraz, zagrażają światu i Europie wielkie niebezpieczeństwa. Ruchy ludnościowe, tworzenie się nowych państw o podłożu terrorystycznym, odbieranie państwom niepodległości… Do tego niepewna sytuacja gospodarcza i rozwarstwienie gospodarcze w polityce różnych krajów. Wyrastają w dziedzinie gospodarki, że się tak wyrażę, tuzy, a niektóre gospodarki zwijają się w zastraszającym tempie.

A z drugiej strony… W naszej opinii omawiany tu budżet to właśnie budżet asekuracyjny również ze względu na widmo wyborów, i to wyborów podwójnych, w które koalicja rządząca jest w jakiś sposób zaangażowana, żeby nie powiedzieć: uwikłana. Bo przecież wyborcy będą patrzeć na efekty pracy koalicji i na tej podstawie będą oddawać swoje głosy, zarówno w wyborach prezydenckich, jak i w wyborach parlamentarnych. I w związku z tym budżet jest asekuracyjny.

Na podstawie pana bardzo dobrego wystąpienia w czasie debaty, jak również poprzednich wystąpień, odniosłem wrażenie, że najlepiej by było, gdyby niezbędne wydatki zamrozić. A wszystko inne, co udałoby się gdzieś odłożyć, stałoby się jedną wielką rezerwą, która służyłaby do zaspokajania wielu potrzeb, które mogą się pojawić. Działałoby to na zasadzie gaszenia pożarów. Bo zarówno my, jak i Ministerstwo Finansów… Prawdopodobnie ministerstwo mało liczy się ze wskaźnikami, które w trakcie konstruowania budżetu powinny być brane pod uwagę. Bardziej rozglądamy się po świecie, patrzymy, co też się dzieje, co w sposób znaczący może wpłynąć na kształt naszych finansów, kształt finansów naszego państwa.

Pokazały to zresztą chociażby wątki w dyskusji o „Mieszkaniu dla młodych”. Bardzo mnie zaniepokoiła struktura tego programu, to znaczy to, że najpierw ustawowo przekazuje się tam setki milionów, a później – i godzimy się na to – w ciągu roku na ten szczytny przecież cel wydawana jest zaledwie 1/3 zaplanowanych środków, reszta zaś trafia z powrotem do ministerstwa. No, rzeczywiście tak też może funkcjonować ten budżet, to znaczy opieczętujemy go pięknymi hasłami, przeznaczymy w nim pewne środki, ale już w momencie tego pieczętowania wydanie tych środków będzie nierealne, bo albo społeczeństwo będzie na to za biedne, albo produkt okaże się nietrafiony.

Na tym budżecie jako państwo, jako jego gospodarka, możemy się też, że tak powiem kolokwialnie, przejechać, bo psikusa mogą nam zrobić chociażby przedsiębiorcy, którzy podejdą asekuracyjnie do kwestii funkcjonowania swoich przedsiębiorstw i nie wyłożą na rozwój, na zakupy, na innowacje tyle środków, ile my byśmy chcieli, czyli by w związku z tym płynęły do nas z zewnątrz. Albo jest kwestia tego, co jest swoistym kołem zamachowym, czyli sławny popyt wewnętrzny. On też może się skończyć. Zresztą widać już taką tendencję, bo Polacy nie wiedzą za bardzo, jak w tej sytuacji się zachować. Media pokazują dobrodziejstwo, jakim jest deflacja, ale przecież wiemy, że deflacja może doprowadzić do pewnej groźnej spirali, równie groźnej jak inflacja, bo żebyśmy mogli skorzystać z deflacji, bezrobocie powinno dramatycznie maleć, powinny też wzrastać płace Polaków po to, żeby mogli się oni cieszyć dobrodziejstwami obniżania się cen. Ale może być tak, że oni z tego nie skorzystają, bo bez pracy nie będzie można wykorzystać zgromadzonych środków, których zresztą tak naprawdę Polacy zgromadzili niewiele.

Akcenty… Jeszcze jedno, o czym chciałbym powiedzieć. Są w tym budżecie akcenty dotyczące wspierania polityki prorodzinnej, polityki prospołecznej. Owszem, zarówno pani premier Kopacz, jak i przedstawiciele rządu chwalą się tymi akcentami i w ten sposób próbują ratować wizerunek tego budżetu. Ale te akcenty to rzeczywiście tylko akcenty, to są niejako cukierki rzucane garściami w tłum. Wielu ludzi tych cukierków nie złapie, a nawet ci, którzy je złapią, to… No, wiadomo, efekt po jednym cukierku jest niewielki.

Wysoka Izbo, budżet, który w sposób wręcz rozpaczliwy próbuje pudrować oblicze polskich finansów, stan polskiej gospodarki – oblicze, które jest wyjątkowo blade, jakby na chwilę przed zapaścią – nie może znaleźć u mnie poparcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja krótko wypowiem się w nawiązaniu do wystąpienia pana profesora Kazimierza Wiatra, który przekazał nam tu dużo właściwych informacji. My przecież wspólnie pracujemy już dziesiąty, jak pamiętamy, rok w sprawie nauki, zawsze wspieraliśmy rozwój nauki. I w tej mierze coś dobrego zaczyna się dziać – za co składam podziękowanie Ministerstwu Finansów. Wprawdzie wzrost finansowania nauki nie oznacza tu wielkiej kwoty – ona jest na poziomie, jak wiemy, 10% – ale coś tu troszeczkę jakby drgnęło. I jako osoba szczególnie interesująca się tym obszarem muszę powiedzieć, że to jest dobry sygnał. Oby tylko dalej to w tym kierunku zmierzało i obyśmy osiągnęli 2% planowanych finansowań w nauce.

Dobrze, że mamy choć mały, o 6%, wzrost budżetu na naukę i szkolnictwo wyższe. Nie jest to jeszcze super, ale jest to już pewien ruch w dobrym kierunku. Odbieram to pozytywnie.

Jako osoba zaangażowana w kierowanie uczelnią muszę powiedzieć, że dziękuję za to, iż mamy już trzeci etap podwyżek dla nauczycieli akademickich. Będą one zrealizowane w tym roku. To wszystko dzięki koncepcji pani minister Kudryckiej, koncepcji, którą Ministerstwo Finansów jednak realizuje. Trochę szkoda – tu apeluję do pani minister finansów – że nie uwzględniono instytutów naukowo-badawczych Polskiej Akademii Nauk czy instytutów gospodarczych i przemysłowych, bo tam w ogóle nie ma żadnych podwyżek wynagrodzeń za codzienną pracę. Na przykład gdyby w przyszłym roku instytuty Polskiej Akademii Nauk dostały w sumie podwyżkę o 50 milionów zł, to podwyżka pensji pracowników tych instytutów byłaby już na poziomie około 10%. Na przykład profesorowie tytularni z instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk w Krakowie mają pensje na poziomie 3 tysięcy zł. Taka jest prawda, niestety. Dlatego też proszę pomyśleć o tym, jak do tego podejść. To jest taki mój apel w imieniu rektorów naszych polskich uczelni.

Prośba też w imieniu KRASP, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, aby nie wprowadzać systemu Banku Gospodarstwa Krajowego do uczelni. Byłaby to dla uczelni tragedia, muszę powiedzieć. I bardzo proszę, żeby się nad tym zastanowić. Apelują do mnie – ja na co dzień nie mam spokoju – różni rektorzy, naukowcy i pracownicy instytutów naukowych, gdzie zostało to wprowadzone. Mają do mnie osobiste pretensje, że zagłosowałem za tą ustawą. Przekazuję te informacje państwu. Uważam, że byłaby to tragedia finansowa dla uczelni. Nie chcę już podawać przykładów. Dzięki temu, że mamy konkurencyjność na rynku bankowym, ratuję budżet swojej uczelni, biorąc, jak trzeba, kredyt na jakąś inwestycję, na przykład medyczną, u konkurenta. Jeden żąda kilkaset tysięcy, a inny kilkadziesiąt. Ale nie będę mówił o szczegółach. A jeden bank powie mi: my tu rządzimy i żądamy. To też jest nasz interes.

I następna sprawa, którą trzeba się będzie chyba zająć, Panie Profesorze, Przewodniczący Naszej Komisji. Mianowicie zatwierdzony został przez Komisję Europejską Program Operacyjny „Wiedza, edukacja, rozwój”, tak zwany system POWER. Jak wiemy, odbiorcy tego programu operacyjnego będą musieli wnieść udział w wysokości od 15% do 50% – zależy to od regionów. Na przykład Warmia i Mazury 15%, więc tamta uczelnia będzie miała takie potrzeby, a Katowice już 50%. Żadna z uczelni nie zrealizuje tego, jeśli nie będzie jasnego programu wsparcia. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego samo tego nie rozwiąże i naprawdę nie wykorzystamy naszych środków unijnych. Ja rozumiem, że nie musimy tego rozwiązać w tym roku, a budżet trzeba przyjąć, wiadomo, ale trzeba o tym pomyśleć, byśmy już od przyszłego roku, 2016, się tym zajęli. Ja jako rektor uniwersytetu mam już propozycję dofinansowania z programu na poziomie 300 milionów zł, ale wkład własny wynosi 90 milionów zł. Nie będę w stanie tego zrealizować. Stracimy środki. Musimy o tym wiedzieć i je przejąć, bo inaczej my jako Polska zwrócimy środki unijne, a tu chodzi o duże dofinansowanie.

I to jest taki mój apel, moja prośba, nie krytyka. Tak że dziękuję bardzo za te trzy punkty, które wymieniłem.

I jeszcze, w nawiązaniu do wypowiedzi przewodniczącego, jedna moja prośba: walczmy o naukę. Przecież postęp gospodarczy naszego kraju, postęp w dziedzinie zdrowia i naszego życia odbywa się dzięki rozwojowi naukowemu. Coś dobrego się w tym obszarze dzieje i musimy to wspierać. Dziękuję za wysłuchanie mojego wystąpienia. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Wysoka Izbo! Pani Minister ze Współpracownikami!

Pragnę w imieniu własnym i senatorów Prawa i Sprawiedliwości bardzo szczerze i mocno poprzeć wniosek złożony przez pana marszałka Borusewicza, wniosek o to, aby środki zapisane w części budżetu przeznaczone na współpracę i opiekę nad Polonią powróciły do dyspozycji Senatu.

Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości w związku ze złożeniem takiego wniosku zrezygnowali ze składania swojego wniosku zmierzającego do tego samego celu. Cieszymy się bardzo z tego, że cały Senat, wszyscy mamy taki wspólny cel, a oklaski, które zabrzmiały podczas wystąpienia pana marszałka, świadczą o tym, jak bardzo jest to akceptowane i jak senatorowie czekają na to, żeby przywrócić Senatowi tę misję, którą i przed wojną, i po wojnie Senat tak znakomicie wypełniał.

Przez ponad dwadzieścia lat wspólnym wysiłkiem – podkreślam, wspólnym wysiłkiem, bo to była wspólna praca Senatu, Polonii i Polaków poza granicami – został wypracowany i wypełniony treścią model współdziałania pomiędzy Polską i aż 1/3 naszego narodu żyjącego od pokoleń na niemal wszystkich kontynentach świata. Współdziałanie to było oparte na partnerstwie, dialogu, ciągłości i systematyczności. Organizacje polonijne, media polskie i polonijne doświadczały tej ciągłości i systematyczności w działaniach Senatu, w działaniach na ich rzecz, na rzecz opieki i pomocy. Takiego modelu, takich elementów zabrakło w MSZ.

Niestety jako komisja doświadczaliśmy tego na prawie każdym spotkaniu, posiedzeniu komisji. Pan marszałek mówił o tym, że on osobiście otrzymywał skargi, także komisja otrzymywała skargi na działania MSZ nie takie, jakie byłyby zgodne z oczekiwaniami, które chyba legły u podstaw zmian dokonanych w 2012 r., prowadzących do przeniesienia tych środków budżetowych do MSZ.

Nawet ostatnie propozycje do tego budżetu, chociażby taka, że oto zabiera się ponad 3 miliony zł Telewizji Polonia i chce się to przeznaczyć na zaledwie pomysł telewizji czy medium rosyjskojęzycznego, bo pan dyrektor na posiedzeniu komisji mówił, że to nie ma być dla Polaków… Zatem środki, które są dla Polonii, dla Polaków, mają być przeznaczone nie na taki cel, jaki jest zapisany w ustawie. Dobrze, że przedstawiciele wszystkich komisji oraz komisji budżetowej, jak mówił sprawozdawca Kleina, zobaczyli ten błąd. Dzięki temu te środki nie zostaną przeznaczone na cel, jaki był zamierzony przez MSZ. W każdym razie to świadczy o tym, że MSZ nie miało modelu, który Senat przez dziesięciolecia wypełniał znakomicie.

Dlatego jeszcze raz w imieniu senatorów pragnę wyrazić poparcie dla tego wniosku i apelować do całej Izby, aby w czasie głosowania nad budżetem wniosek złożony przez pana marszałka Borusewicza zyskał stuprocentowe poparcie Senatu. To będzie zwycięstwo Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wielce Szanowne Koleżanki i Koledzy!

Ja chciałabym powiedzieć parę słów na temat budżetu dotyczącego ochrony zdrowia, bo to jest coś, czym na co dzień się zajmuję. Ten budżet jest zrównoważony i bardzo podobny do budżetu, który był przeznaczony na ochronę zdrowia w roku ubiegłym. On nie zawiera tego w miarę ruchomego elementu, jakim są składki odprowadzane przez każdego z nas do Narodowego Funduszu Zdrowia, ale zawiera… Zaobserwowaliśmy wzrost środków, jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne – dokładnie jest to 107% tych środków, które były w roku ubiegłym. To jest bardzo ważne, dlatego że ratownictwo medyczne jest to taka linia leczenia, która, jeśli nie zostanie przeprowadzona prawidłowo, może prowadzić do śmierci poszkodowanego. Wszystko da się poprawić, ale nie… Jeśli zastosowana terapia nie będzie najlepsza, a choroba nie jest śmiertelna, to można po jakimś czasie poprawić terapię. Tego, co robią ratownicy medyczni, już raczej poprawić nie można, ich reakcja musi być dobra i natychmiastowa. To zagadnienie zostało zauważone i odpowiednio poprawiono…

Ministerstwo Zdrowia kierowane przez Bartosza Arłukowicza wprowadziło dwa projekty. Jeden z nich to projekt onkologiczny. Wszyscy byliśmy świadkami tego, z jakim trudem oba te projekty – i onkologiczny, i kolejkowy – były wprowadzane. Weszły one w życie z dniem 1 stycznia. Powiem szczerze, że pod koniec roku, w listopadzie i w grudniu, z przykrością słuchałam pojawiających się w mediach informacji o tym, że kolejki nadal są długie, że ludzie odbijają się od drzwi różnych specjalistów, że opieka zdrowotna nie jest taka, jaka być powinna. A przecież to my postanowiliśmy, że i ustawa, i oba te pakiety wejdą w życie z dniem 1 stycznia – trudno, żeby to wszystko zafunkcjonowało w listopadzie, w grudniu czy też w październiku. To jest taki prosty dowód na to, że, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to, co obowiązywało do 1 stycznia 2015 r., było w wielu aspektach absolutnie nie do przyjęcia. Ja osobiście głęboko wierzę w to, że oba wspomniane pakiety przyniosą dużą poprawę…Temu celowi służą zarówno zapisy budżetowe, jak i rozporządzenia Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia.

W pakiecie onkologicznym diagnostyka zostanie docelowo przyspieszona do siedmiu tygodni, a w roku 2015 – do dziewięciu tygodni. To może brzmi dziwnie, bo to wcale nie jest taki krótki okres, ale nie uwierzycie państwo… Obecnie rozpoznanie nowotworu bardzo często ciągnie się miesiącami. Pacjent czeka wiele miesięcy na to, żeby w ogóle dostać się pod nóż chirurga. Jeżeli chodzi o rozpoznanie, to zawsze jest to badanie histopatologiczne. Zgodnie z nowym pakietem lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, jeśli jest podejrzenie choroby nowotworowej, ma odesłać chorego do specjalisty. Dlaczego to rozwiązanie skróci kolejki i będzie fragmentem pakietu kolejkowego? Obecnie jest tak, że jak nas coś boli… Przeciętny Polak nie wie o tym, że ma nowotwór w tej czy w innej części ciała – szczególnie jeśli jest on w płucach, w brzuchu, w głowie – i biega od jednych drzwi do drugich, biega między neurologiem, okulistą, laryngologiem, a jak go boli brzuch, to i chirurgiem, przez co wszędzie, że tak powiem, generuje kolejki.

Jeśli lekarz pierwszego kontaktu podejmie prawidłowe podejrzenie i skieruje pacjenta prosto do onkologa, przez którego ręce przewijają się tysiące chorych, a więc… Chcę powiedzieć, że rocznie sto pięćdziesiąt tysięcy Polaków zapada na chorobę nowotworową. Statystyki są miażdżące. W krajach Unii Europejskiej wyleczalność niektórych nowotworów jest na poziomie dziesięciu punktów, a innych – na poziomie dwudziestu punktów procentowych. Podkreślam, że chodzi tu o dorosłych, bo w przypadku dzieci nie ma aż takiej różnicy. Wyższa… Co to znaczy? To znaczy, że w zależności od tego, gdzie trafi Polak z chorobą nowotworową… Jeśli trafi do wielkiego centrum onkologii, to ma szanse na to, że jego życie zostało uratowane. Pozostała część tego systemu w ogóle nie funkcjonowała, co skutkowało tym, że mniej więcej trzydzieści tysięcy osób rocznie, które zachorowały na nowotwór, a nie podlegały standardowemu europejskiemu czy światowemu leczeniu, opuszczało ten świat. Budżet, który jest zaplanowany na ten rok, oraz plan onkologiczny i kolejkowy zakładają, że to się zmieni, a zatem diagnostyka na pierwszej linii będzie przyspieszona. Oczywiście nikt nie wymaga od lekarza pierwszego kontaktu, choć byłoby cudownie… Ja jestem starym onkologiem dziecięcym, pracuję w onkologii czterdzieści lat i…

(Senator Marek Borowski: Od dziecka chyba.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Od dziecka.)

Nie od dziecka… Dziękuję, bardzo to miłe, ale nie od dziecka. Zaczęłam pracę 1 października 1975 r., więc łatwo wyliczyć, że naprawdę w roku 2015 mija czterdzieści lat.

Chcę powiedzieć, że lekarze pierwszego kontaktu w regionie dolnośląskim wielokrotnie stawiali rozpoznanie od razu, i było to rozpoznanie dobre, dziecko było leczone od razu przez nas, i wszystkie te dzieci, w tej chwili już jako osoby dorosłe, chodzą sobie po tym świecie. Ale wielokrotnie miałam też do czynienia z sytuacją, w której dziecko odbijało się od jednych drzwi do drugich, rozpoznania nie było przez wiele miesięcy – tych dzieci nie ma już wśród nas. Dlatego cały ten plan onkologiczny jest bardzo bliski mojemu sercu i liczę, że również w onkologii dziecięcej na stare lata przyjdzie mi rozpoznawać, a nie tylko oglądać w książce, jedynki i dwójki – to znaczy niskie stadia zaawansowania nowotworów – nie trzecie i czwarte stadia.

Kolejna uwaga, która się przebijała – na pewno wszyscy z państwa też śledzili te doniesienia, jakie się pojawiały w trakcie wdrażania obu tych pakietów – to jest kwestia skierowań do dermatologa i okulisty. Nie wiem, czy to już zostało wyjaśnione do końca, ale powiem, że ten projekt został wprowadzony w pakiecie kolejkowym, bo ponad połowa przypadków, które trafiają do okulisty czy laryngologa, nawet więcej, może być prowadzona przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, bo są to na przykład zapalenia spojówek… Naprawdę nie potrzeba, żeby pacjent od razu leciał do okulisty, dlatego że piecze go oko, wystarczająca będzie wizyta u lekarza POZ. A chorzy, którzy mają choroby przewlekłe, jak na przykład łuszczyca… Bo to samo dotyczy dermatologa, większość zmian na skórze to zmiany zapalne lub alergiczne, prościutkie do leczenia, każdy z nas, lekarzy, uczy się tego na studiach i potrafi zapisać jakąś prostą maść, proste smarowidło czy prosty płyn, tak samo jak krople do oczu. A w poważnych przypadkach lekarz pierwsze skierowanie wystawia wtedy, kiedy na tej pierwszej linii nie potrafi sobie poradzić. I to ma zmniejszyć kolejki do specjalistów, bo tych specjalistów jest niesamowicie mało.

Oczywiście, że pełną parą trzeba kształcić również lekarzy rodzinnych, lekarzy pierwszego kontaktu. Mam nadzieję, że ich liczba się zwiększy z uwagi na utworzenie nowych POZ przez pediatrów i internistów. Te POZ już w tej chwili rzeczywiście powstają.

Ja oczywiście chciałabym, aby w budżecie ochrony zdrowia tych pieniędzy było jak najwięcej, aby łożyć więcej środków na innowacyjne terapie. Ale chcę państwu powiedzieć – zresztą wszyscy to chyba wiedzą – że w roku 2014 w Polsce za pieniądze z budżetu podobnego do tego, jaki będzie w 2015 r., wykonano wiele fantastycznych operacji, okrzyczanych, głośnych, takich jak przeszczep twarzy, przeszczepy kończyn, przeszczepy tandemowe. Budżet na procedury wysokospecjalistyczne został na identycznym poziomie jak w ubiegłym roku. Zapotrzebowanie może i jest większe, ale ono jest większe tylko teoretycznie, bo w Polsce blokadą, jeśli chodzi o transplantologię, nie są pieniądze, blokadą jest brak narządów do przeszczepów. I może gdyby tych narządów – nie wiadomo skąd, bo to nie jest taka prosta sprawa – było więcej, można by tych transplantacji rocznie robić więcej, ale w tej chwili sytuacja jest taka, że każdy przeszczep w Polsce jest zapłacony w 100%, i to z naszych, budżetowych pieniędzy, więc ten rok 2015 nie szykuje się gorszy.

Dlatego ja z przykrością słucham takich zupełnych potępień: to wszystko jest do niczego i ten budżet absolutnie się nie spina. Na pewno wiele rzeczy jest do zmiany, jeśli chodzi o funkcjonowanie ochrony zdrowia, ale najgorzej jest nie robić nic, czyli nie wprowadzać żadnych pakietów, niczego nie poprawiać. Nawet jeśli te dwa pakiety, które weszły w życie, mają jakieś wady, to niewątpliwie da się je pomału poprawić, a chorym na pewno będzie lepiej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani profesor Chybicka, chcę powiedzieć, że ja również wynotowałem sobie pewne dane na temat tego, jak to jest w Polsce, na przykład jaka jest średnia długość życia w ostatnich latach. Otóż chcę powiedzieć, że mimo licznych narzekań i różnego rodzaju niedoskonałości… No, oczywiście nie jest tak, że cokolwiek w gospodarce czy w życiu społecznym jest czymś skończonym… Polacy żyją dzisiaj o wiele dłużej niż kiedyś. Średnia długość życia w Polsce to siedemdziesiąt sześć lat, o ile dobrze pamiętam, osiemdziesiąt lat w Niemczech, a siedemdziesiąt lat w Rosji. I myślę, że w związku z wprowadzeniem tego pakietu, którego jednym z autorów jest pani profesor, i całego procesu dotyczącego kolejek i badań dorównamy takim krajom jak Niemcy czy kraje skandynawskie, jeśli chodzi o długość życia. To tak à propos stanu Rzeczypospolitej.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja nie będę chwalił tego budżetu, no bo tu padło tyle słów o tym budżecie, że jest dobry i że jest zły, że właściwie cokolwiek bym powiedział, nie miałoby to większego znaczenia. Ja chciałbym powiedzieć o dwóch moich spostrzeżeniach.

Kiedy przygotowywałem się do tego wystąpienia, poczytałem sobie wystąpienia przedstawicieli opozycji, bo przecież nie będę czytał wypowiedzi moich koleżanek i kolegów, z którymi mamy podobne poglądy. I chcę państwu powiedzieć, że… No, dzisiejsza młodzież przygotowuje wystąpienia na zasadzie „wytnij” i „wklej”. To jest takie proste. I jak się poczyta te wystąpienia z czterech lat, to w dużej mierze… Jaki jest najczęściej pojawiający się obraz? Jakie są najczęstsze pytania? Nie są to pytania: jak zrobić, co zrobić? Najczęściej używa się przymiotników: zły, niedobry itd. Używa się ich zazwyczaj wtedy, kiedy brakuje argumentów. Ja sobie wynotowałem jeszcze określenie „stagnacyjny” i kilka innych, których państwo używacie, ale nie będę ich tutaj czytał. Gdyby to miało cokolwiek wspólnego z prawdą, może by warto się nad tym zastanowić. Ale budżet państwa to nie jest coś takiego, jak budżet rodzinny czy nawet budżet powiatu czy regionu. Budżet państwa zapewne ma wady, o których można by rozmawiać. Pan senator Pęk mówił o tym, żeby się zastanowić, czy to jest maksimum dochodów, jakie są możliwe w dzisiejszej sytuacji. Warto to rozważyć. Zresztą na posiedzeniach komisji poświęconych rozpatrywaniu budżetu były podnoszone te sprawy. No, jest to bardzo ważna sprawa. Pan senator Wiatr mówił o tym, że jeżeli polska gospodarka ma być konkurencyjna w Europie, to potrzeba podnoszenia nakładów na naukę, na badania itd. musi być dostrzegana przez rządzących. To jest bardzo ważna kwestia. Jeżeli spojrzymy na statystyki, to okaże się, że dzisiaj polscy naukowcy mają najmniejszą w Europie liczbę publikacji, tak że to pokazuje, że muszą być podejmowane również inne działania w tym obszarze.

Chciałbym też powiedzieć, że kiedy słuchaliśmy wystąpienia pana prezydenta Poroszenki, uderzyło mnie to, że powiedział on jednoznacznie, że Polska jest dla Ukrainy przykładem tego, w jaki sposób podchodzić do problemu rozwoju… Ja obserwowałem państwa podczas braw. No, z tej strony brawa były skromne. Nie wspomnę już o objęciu stanowiska prezydenta Unii przez pana premiera Tuska, co jest dużym polskim sukcesem. Ale nie o tym chciałem mówić. Można powiedzieć, że polityk o podobnych poglądach… W połowie ubiegłego roku razem z panem senatorem Kleiną i panem senatorem Gruszczyńskim braliśmy udział pewnym forum w Sopocie, na którym pokazywano gospodarkę europejską, jak w ogóle wygląda Europa, szczególnie pod kątem finansów, jakie są zagrożenia, dobre strony i złe strony wejścia do strefy euro. I chcę powiedzieć, że trafiły do mnie argumenty przytaczane przez pana profesora z uniwersytetu monachijskiego. Myślę, że to, co on powiedział jest bardzo ważne: że Polska jest przykładem roztropnego kraju, który poważnie zastanawia się, kiedy i w jaki sposób wejść do strefy euro. Kiedyś byłem gorącym zwolennikiem euro, a dzisiaj myślę, że należy tę kwestię przeanalizować na spokojnie. Ale co chciałem powiedzieć? Tenże profesor ukazywał Polskę na tle innych krajów jako przykład rozwoju społeczno-gospodarczego. Podawał przykłady tego, co jest złe w takich krajach na południu jak Grecja, Hiszpania czy Portugalia, i dobre przykłady z Danii, Norwegii, Finlandii czy innych krajów na północy naszego kontynentu. Taki jest obraz… Z drugiej strony, kiedy słucham wystąpień, nie wszystkich, ale dużej części, senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, to mam takie nieodparte wrażenie, że żyjemy w różnych krajach. Przygotowałem sobie kilka danych liczbowych, ale nie po to, żeby, przedstawiając je, zmienić państwa obraz Rzeczypospolitej, namówić państwa, żebyście pokochali ten kraj takim, jakim on jest i mówili o tym, co i jak należy zrobić, żeby było lepiej, a nie skupiali się na ocenianiu… Przygotowałem sobie kilka danych, które chce przedstawić po to, żebyście, jak będziecie brali udział w dyskusji publicznej czy prywatnej, w swoich wypowiedziach wzięli pod uwagę statystyki, pewne analizy dokonywane nie przez rządowy ośrodek badań, tylko instytuty zewnętrzne, które w sposób obiektywny zbierają dane, a później formułują wnioski. Chcę państwu kilka takich danych przytoczyć. Budżet jest pochodną… Te cztery lata mają olbrzymi wpływ na to, co się dzieje w tym kraju, na jakim jesteśmy poziomie i w jakim kierunku się rozwijamy. Ja tylko przytoczę kilka liczb i dodam kilka słów komentarza. I tak: bezrobocie – 11,3%; czterdzieści tysięcy nowych miejsc pracy, liczba bezrobotnych na poziomie milion siedemset trzydzieści pięć tysięcy. Oczywiście chciałoby się, żeby było ich o te siedemset tysięcy mniej, a może i jeszcze o jeszcze więcej mniej, tylko że… W tym kraju jest trend zmniejszania się liczby bezrobotnych. Najważniejsze jest to, że w przedsiębiorstwach jest sześćdziesiąt tysięcy nowych miejsc pracy. Aktywność zawodowa w 2012 r., co jest bardzo ważnym wskaźnikiem mierzalności rozwoju, była na poziomie 55,9, a na koniec 2014 r. – 56,5. Liczba pracujących rok do roku, 2014 r. do 2013 r., wzrosła o 1,5%. Płace brutto w 2013 r. – 3 tysiące 400 zł do około 4 tysięcy zł w 2014 r. I tutaj słowo komentarza. Średnia to jest zawsze średnia… Jeżeli pod uwagę weźmiemy tak zwaną medianę, to wówczas okaże się, że w przypadku Polski to jest w granicach 2 tysiące 900 zł, 3 tysiące zł Wzrost płac nominalnych planowany w 2015 r. jest na poziomie 3,8%, co daje szóste miejsce w Europie. Płaca minimalna na poziomie 1 tysiąc 750 zł… Jest to najwyższy poziom płacy minimalnej spośród wszystkich krajów bloku wschodniego. Oczywiście od razu odpowiadam, że nie jest to wysokość płacy minimalnej satysfakcjonująca w tym kraju i że jest o wiele mniejsza niż w innych krajach, które należały do tak zwanej starej Unii.

Jeżeli zastanawiamy się nad tym, czy ten kraj rozwija się, jeśli chodzi o dochody społeczeństwa, w miarę równomiernie, to pod uwagę bierzemy tak zwany współczynnik Giniego, który w 2014 r. spadł z 35% do 30%. Chcę tylko powiedzieć, że im mniejszy współczynnik, tym wartość płac jest mniejsza. Kraje takie jak Dania czy Norwegia są przykładem największego spłaszczenia… Oczywiście byłe kraje Związku Radzieckiego są na odwrotnym biegunie. Ponad trzy dekady temu ten współczynnik wynosił 30%, później urósł do niemal 40%, aby w ostatnich dziesięciu latach spadać. Dzisiaj jest na poziomie 30%.

Jeżeli spojrzymy na taki miernik, jakim jest spożycie indywidualne skorygowane na mieszkańca, to zauważymy, że w Polsce kształtuje się on na poziomie 75% średniej Unii Europejskiej. To nam nic nie mówi, ale jeśli porównamy… Tylko dwa kraje, Litwa i Słowenia, mają… Na Litwie to jest 78%, a w Słowenii – 76%. Mówię o krajach czy republikach postsowieckich.

To pokazuje, że ten kraj, pomimo tego obrazu, jaki państwo kreślicie, w parametrach określanych przez różne instytuty nie wygląda aż tak źle. Mówię to po to, żeby… Mówicie w sposób beznamiętny, że jest to kraj upadły, zły, niedobry itd. Wówczas warto mieć to na uwadze.

Jaka jesteś Polsko? Proszę państwa, oto kilka odpowiedzi na to pytanie, oczywiście w liczbach. Wzrost PKB na poziomie 3,3%… Chciałbym dodać, że w roku 2014 po raz pierwszy w historii wielkość polskiego produktu krajowego brutto jest porównywalna z wielkością produktu krajowego w Norwegii. Oczywiście Norwegów jest, o ile pamiętam, pięć razy mniej. Ale taka jest dzisiaj nasza produktywność – pierwszy raz w historii wartość tego naszego produktu krajowego jest porównywalna z wartością produktu krajowego Norwegii. Dalej: wzrost, jeśli chodzi o inwestycje w Polsce, w 2014 r. w porównaniu z 2013 r. – 9,9. Trzynaste miejsce w świecie, jeśli chodzi o atrakcyjność inwestycyjną.

Przepraszam, ale muszę… Myślę, że pani marszałek mi to policzy.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak.)

Tak jak powiedziałem, trzynaste miejsce w świecie, jeśli chodzi o atrakcyjność inwestycyjną. Oczywiście można powiedzieć: trzynaste miejsce, fantastycznie. Ale są pewne dziedziny, w których mamy wiele do zrobienia, bo na chyba dwieście czternaście krajów zajmujemy prawie sto dziewięćdziesiąte miejsce, jeśli chodzi o pozwolenia na budowę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Za Gierka byliśmy dziesiątą potęgą.)

Tak, Panie Senatorze, i nie było kas SKOK, bo gdyby były, i to jeszcze tak dobrze rozwinięte, to na pewno nie byłoby to miejsce dziesiąte, wtedy mielibyśmy piąte miejsce. Jeszcze nie mieliśmy tak dobrze rozwiniętej struktury kas SKOK.

Proszę państwa, do tego trzeba dodać, że PKB per capita w stosunku do najbardziej rozwiniętych gospodarek to jest 54,2%, a w roku 2000 było 40%. Rezerwy państwa to jest 101 miliardów dolarów, dla przypomnienia tylko powiem, że Wielka Brytania ma 94 miliardy dolarów. Eksport – 157 miliardów w stosunku do planowanych 170 miliardów w roku 2015. Co jest ważne? To nie jest tak, że jesteśmy eksporterami tylko jabłek i żywności. Chcę powiedzieć, że prawie 42 miliardy stanowi eksport wyrobów elektronicznych i elektromaszynowych, 15 miliardów przypada na przemysł chemiczny. To pokazuje, że coraz bardziej idziemy, o czym tu już mówiono, w kierunku łączenia wydajności z innowacyjnością i eksportowania tego, co jest wysoko przetworzone. Trzeba do tego dodać to, co jest w tym budżecie, jeśli chodzi o wydatki majątkowe, bo w porównaniu z ubiegłym rokiem one nie zmniejszają się, a wzrastają, dokładnie o 5 miliardów zł. To oczywiście są zalety tego budżetu.

Ja nie chcę powiedzieć – nie chcę, żebyście państwo mnie źle zrozumieli – że to jest budżet marzeń, bez zapisów, które można zmienić czy poddawać krytyce, ale chodzi mi o używanie tak lekko określeń, których państwo używacie. Chciałbym, żebyście państwo mieli świadomość tych wszystkich liczb, które podałem.

Jeżeli chodzi o sferę społeczną, to zostało tu już wiele powiedziane. Powiem tylko, że po raz pierwszy od wielu lat, chyba od dziesięciu lat, nastąpił wzrost liczby urodzin w stosunku do roku ubiegłego. Te elementy, o których tu już mówiłem, rozmawialiśmy tu z panem senatorem Jackowskim, które państwo również podnosiliście, które senator Jackowski często akcentował, wiele elementów, począwszy od urlopów macierzyńskich, żłobków, przez inne rzeczy, kartę rodziny, skończywszy na rocznych urlopach, to wszystko sprzyja temu, że są takie dobre notowania, jeśli chodzi o urodzenia. Przypomnę tylko, że GUS planował, że w 2014 r. urodzi się dwadzieścia cztery tysiące mniej Polaków niż w roku poprzednim.

Jeszcze słówko, bo pan senator Skurkiewicz mówił tu wiele o administracji. Można wyjąć pewne elementy z administracji, pokazywać je i piętnować, a ja chciałbym powiedzieć o tym, jak to wygląda w skali globalnej. Szanowni Państwo, w Polsce jest dwudziestu ośmiu urzędników na tysiąc obywateli. Średnia w Unii Europejskiej to trzydziestu jeden. Dla przykładu też podam, że we Francji jest trzydziestu ośmiu, a w Danii pięćdziesięciu dwóch. Owi urzędnicy pochłaniają 9,8% produktu krajowego brutto. Tylko pięć krajów w Unii Europejskiej ma niższe wskaźniki. Tak jak powiedziałem, jest też kilka wskaźników, w przypadku których odstajemy, jeśli chodzi o jakość. Jest to sprawa, nad którą warto się zastanawiać. Nie ma również sytuacji, żeby można było powiedzieć, że w administracji jest tak mało ludzi, że nic, tylko zatrudniać. Administracja zawsze jest tym elementem, na który należy patrzeć, ale chciałbym, żebyśmy mieli wiedzę w tym zakresie i pamiętali o tym, że tylko pięć krajów w Unii Europejskiej przeznacza na administrację mniej pieniędzy niż my.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, już sporo dodałam.)

W takim razie zmierzam do końca, opuszczę tych kilka liczb, które mi pozostały. W ramach podsumowania chciałbym powiedzieć kilka słów w odniesieniu do tego, o czym mówił pan senator Pęk, także pan senator Bierecki. Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestię emigracji, to oczywiście każdy z nas, jak tu siedzimy, na pytanie, czy chciałby, aby Polacy nie emigrowali, odpowie, że oczywiście chciałby, żeby jak najwięcej osób albo wszyscy Polacy zostawali w Polsce. Ale trzeba też sobie jasno odpowiedzieć na pytanie – bo myślę, że taka wiedza jest – kiedy Polacy będą zostawać w Polsce. Otóż tu jednym z głównych elementów – oprócz polityki prorodzinnej, która nie jest już, umówmy się co do tego, na złym poziomie, bo daje ona efekty i jest coraz pozytywniej oceniana, wchodzą też coraz nowsze elementy, o których mówił też w dzisiejszej dyskusji pan minister – jest przede wszystkim płaca. Są opracowania analityczne, które podają, że jeżeli średnia płaca w Polsce będzie na poziomie 70%–80% średniej płacy w Unii Europejskiej, to coraz więcej Polaków będzie w Polsce zostawało. Bo to płaca jest jednym z głównych czynników emigracji. Jeżeli Polskę stać dzisiaj na to, żeby o 3 tysiące zł podwyższyć wynagrodzenia, to… Ja już pokazałem, na ile i jak procentowo rośnie… My jesteśmy wskazywani jako wzór. I chcę powiedzieć to, co zostało powiedziane przez profesorów na spotkaniu w Sopocie, to znaczy to, że przykładem antymotywacyjnym są Grecja i Hiszpania, które poszły dokładnie tą wspomnianą drogą, a więc podnosząc maksymalnie wynagrodzenia bez powiazania tego z wydajnością, z produktywnością, a to jest droga, która prowadzi donikąd.

Na zakończenie chcę państwu powiedzieć coś w związku z tym, że mamy okres wyborczy i każdy tutaj wplata pewien element wyborczy. Ja więc chciałabym powiedzieć to, co jest związane z budżetem i takim elementem wyborczym. Otóż jeden z tygodników napisał, że rok 2015 jest rokiem wyborów, chciałoby się więc, aby Polacy wybrali pomiędzy literami „S” a „Z”. Ja oczywiście nie wiem, kogo miano na myśli, pisząc „S” i „Z”, ale napisano tak: „S” to spokój, sukces, stabilizacja, solidarność, społeczeństwo, szacunek, z kolei „Z” to zamach, zdrada, zawiść, złość, zapiekłość. Sorry, wybierzmy klimat – tak pisze autor.

(Senator Bogdan Pęk: Klimat!)

I tego chciałbym życzyć państwu, czyli abyście w dyskusji posługiwali jak najwięcej statystyką, analityką, a nie tylko własnymi przemyśleniami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam, pan senator Zdzisław Pupa… O, przepraszam. Najpierw pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Słuchając dzisiejszej debaty, zdałem sobie sprawę, że obchodzę mały jubileusz, mianowicie jest to dwudziesty piąty budżet, jakim się zajmuję jako parlamentarzysta. I mam w pamięci… no, może nie wszystkie budżety i niedokładnie je pamiętam, ale mam w pamięci klimat, jaki towarzyszył różnym budżetom, które wcześniej omawialiśmy i przyjmowaliśmy. Trzeba powiedzieć, że mimo tej krytyki – czasami zasadnej – jaka tutaj, na tej sali, padała w ciągu ostatnich paru godzin, temperatura emocji związanych z budżetem zdecydowanie opadła. Nie jest to już to co kiedyś. Ja nie mówię, że tego żałuję – właśnie tego nie żałuję. Ale uważam, że to o czymś świadczy. Otóż te nasze debaty przeniosły się na inne tematy, może nie zawsze zasadnicze, to jest inna sprawa, niemniej jednak na takie, od których w gruncie rzeczy budżet zależy, od których zależą na przykład wydatki czy dochody. A sam budżet jako taki nie budzi już wielkich emocji.

Dlaczego tak się stało? No właśnie dlatego, że gospodarka polska się ustabilizowała. Mimo wszystkich problemów, jakie mamy – a mamy ich wiele i nadal będziemy mieli, to nie ulega wątpliwości – jest to gospodarka stabilna, w której nie występują jakieś gwałtowne zmiany powodujące to, że wszyscy nagle zaczęliby poszukiwać innych rozwiązań i że groziłaby nam jakaś katastrofa. Takie ryzyko zaistniało w związku z kryzysem, ale okazało się, że na skutek różnych czynników – i tych zależnych od rządu, i tych niezależnych od rządu – Polska przez ten kryzys przeszła dość suchą nogą. A więc ja odbieram pozytywnie to, że w gruncie rzeczy spokojnie dyskutujemy na temat budżetu.

No a sam budżet jako instytucja jest… Ja to porównuję do medalu. Medal, jak wiadomo, ma dwie strony. Jedna strona budżetu to są tak zwane założenia makroekonomiczne. One leżą u podstaw, bez tego w ogóle się nie da się stworzyć budżetu. Kiedyś dyskusje dotyczyły właśnie tego, jaka będzie inflacja, były spory o to, jaką inflację założono, jaki jest wzrost PKB, a co z bezrobociem, a co z kursem itd., itd… Obecnie w zasadzie… No, pojawiały się tutaj pewne głosy, że to może zbyt optymistyczne, a może zbyt pesymistyczne, ale ja uważam, że założenia, które legły u podstaw omawianego dzisiaj budżetu, mieszczą się, że tak powiem, w granicach przyzwoitości i nie ma powodu rozbierać tego wszystkiego na jakieś czynniki pierwsze.

A druga strona medalu to przede wszystkim wydatki. Ale nie wydatki w sensie globalnym, bo jeżeli chcemy zmniejszać deficyt – a zmniejszamy i to też jest wielki plus – to siłą rzeczy pole manewru nie jest tutaj wielkie, ale podział wydatków wewnętrznych. I warto jednak przypomnieć, że ponad 70% wspomnianych wydatków jest określonych przez ustawy i ma tak zwany charakter sztywny, w związku z czym dokonywanie w ich zakresie przesunięć jest bardzo trudne, a w każdym razie nie jest możliwe w ciągu kilku miesięcy. Tak więc gdyby w naszej dyskusji było więcej o tym, które ustawy trzeba zmienić, które ustawy trzeba znowelizować po to, żeby były na przykład albo większe przychody, albo mniejsze wydatki, oczywiście z założeniem osiągnięcia celu, jaki mamy do osiągnięcia, to byłoby to z większą korzyścią dla nas wszystkich. Ale wydatki są takie, jakie są, więc tak naprawdę w grę wchodzi tylko podział wewnętrzny, i to w granicach wspomnianych dwudziestu paru procent.

Ja powiem szczerze, że nie mam tutaj jakichś zasadniczych uwag do wspomnianego podziału wewnętrznego. Mówiłem o niektórych sprawach, a właściwie to o jednej, mianowicie o wydatkach na naukę. A to z tego względu, że jeśli myślimy strategicznie o przyszłości, to… Polska, która dzisiaj korzysta przede wszystkim z tego, że koszty pracy są tu niższe, będzie ze wspomnianej sytuacji korzystała w coraz mniejszym stopniu. A przynajmniej chcemy, żeby tak było. Chcemy, żeby płace w Polsce rosły szybciej niż gdzie indziej. I w związku z tym wspomniana renta będzie coraz mniejsza. Tak więc trzeba sobie zadać strategiczne pytanie, czym będziemy konkurować w przyszłości, na czym oprzemy wówczas konkurencyjność polskiej gospodarki. I jako że oczywiście nie mamy jakichś wielkich zasobów – gaz łupkowy to jest ciągle, powiedzmy sobie, bliżej nieokreślona przyszłość – to pozostaje człowiek, pozostaje jego inicjatywność, jego przedsiębiorczość i oczywiście jego edukacja, jego wykształcenie. I to trzeba wspomagać poprzez odpowiednie systemy skłaniające do zwiększania nakładów na badania, zarówno te podstawowe, jak i w firmach prywatnych i w ogóle w firmach.

I dlatego zadałem panu ministrowi pytanie o to, jak widzi wspomniane sprawy w przyszłości. Bo plan jest dobry. Plan jest taki, żeby w 2020 r. osiągnąć 2% PKB na naukę, czyli na badania podstawowe oraz na badania i rozwój. I to byłby dzisiejszy poziom europejski, poziom Europy Zachodniej, starej Europy. Tak więc osiągnięcie tego w ciągu sześciu lat byłoby dużym sukcesem. Ale trzeba to zacząć robić już teraz. A podkreślam: w dalszym ciągu uważam, że 2015 r. nie stał się jeszcze początkiem wspomnianego procesu. Jest więcej środków na naukę, oczywiście, jest ich prawie 10% więcej, co przy prawie 5% wzroście PKB oznacza wzrost udziału nauki, ale to jest za mało, żebyśmy mogli powiedzieć, że weszliśmy na tę ścieżkę, która ma nas doprowadzić do 2%. Dlatego apeluję o to, żeby w najbliższym budżecie – a przecież najbliższy budżet będzie przygotowywany przez Ministerstwo Finansów za kilka miesięcy – pamiętać o wspomnianej zapowiedzi pani premier Kopacz i żeby rok 2016 pokazywał znacznie wyraźniejszy wzrost w tym względzie.

Tak samo, jeżeli chodzi o podatki. Zadałem pytanie o asystenta podatkowego, gnębiłem pana ministra pytaniem, kiedy pojawi się ten pierwszy asystent, no i właściwie uzyskałem odpowiedź, że może do 31 grudnia. Powiem szczerze, że nie widzę powodu, żeby to tak długo trwało. Przecież nie chodzi o to, żeby już, zaraz pokryć całą Polskę siatką asystentów, ale ci pierwsi powinni pojawić się możliwie szybko. Wiadomo, że to nie są ludzie z ulicy, tylko to są ludzie, którzy pracują dzisiaj w aparacie podatkowym i którzy w zasadzie mają przygotowanie do takiej działalności. A więc apelowałbym, żeby może przesunąć ten termin przynajmniej na koniec pierwszego półrocza. I to właściwie tyle takich uwag szczegółowych.

Mam propozycję poprawki, która dotyczy innej sprawy. Otóż już w trakcie prac nad budżetem w Sejmie mieliśmy do czynienia z pewną zmianą w projekcie rządowym. Mianowicie do projektu rządowego zgłoszono poprawkę – i to zgłoszono ją późno, bodajże w drugim czytaniu – która przesuwała określone środki, to jest 16 milionów zł, do innej części i można powiedzieć, że w pewnym sensie zobowiązywała rząd do przeznaczenia tych środków, a konkretnie 16 milionów, na muzeum Jana Pawła II w Świątyni Opatrzności Bożej. Ta sprawa wywołała kontrowersje i dość ostre dyskusje. Ja chciałabym od razu…

(Senator Robert Mamątow: Gdzie wywołała? Gdzie tak wywołała?)

Wywołała, proszę pana.

Chcę od razu powiedzieć, że ani nie jestem przeciwnikiem muzeum, ani nie jestem przeciwnikiem jakiegoś udziału środków publicznych w urządzaniu tego muzeum. Podzielam pogląd, że zarówno Jan Paweł II, jak i kardynał Wyszyński to byli ludzie, których zasługi trzeba mierzyć nie tylko zasługami dla Kościoła, ale także zasługami dla państwa, a w przypadku Jana Pawła II nawet szerzej. Tutaj ucinam więc te głosy, które chciałby mnie przekonywać, że takie muzeum jest potrzebne. Jednak, jak w każdym przypadku, jesteśmy zainteresowani tym, jaki jest udział państwa w tym wszystkim i czy przypadkiem ‑ a niestety takie głosy się pojawiały ‑ ponieważ to muzeum znajduje się w świątyni, a nie obok, nie mamy tutaj do czynienia z finansowaniem w gruncie rzeczy budowy świątyni, co nie jest dozwolone prawnie. W przeciwieństwie do niektórych krytyków tej inicjatywy zebrałem trochę danych i chciałbym je państwu przekazać.

Otóż to muzeum jest finansowane ze środków publicznych od 2008 r. i co roku były przekazywane na nie pewne kwoty. I tak w 2008 r. to było 30 milionów, w 2009 – 11 milionów, 2010 – 4 miliony, w 2011 – 4,3 miliona, w 2012 – 16,5 miliona, w 2013 – 4 miliony, w 2014 – 6 milionów zł, a teraz jest propozycja przekazania 16 milionów zł. Razem to są 92 miliony zł. Deklarowany wkład własny Kościoła, archidiecezji w tym przypadku, przy wszystkich tych propozycjach, wyniósł 8 milionów zł. Otóż, proszę państwa, powiem szczerze, że nie znam takich przykładów finansowania inwestycji niepublicznych, w tym przypadku inwestycji kulturalnej, za pomocą środków publicznych, co do których udział środków własnych, a tu przecież instytucji niebiednej, byłby taki niski. To jest pierwsza sprawa… Chyba że nie wszystko wiemy, chyba że były jeszcze inne kwoty, które nie zostały tutaj podane, ale wtedy koszt tego muzeum byłby horrendalny. Jeżeli do tego dodamy, że pierwsza rata, 30 milionów zł z 2008 r., zgodnie z wnioskiem była przeznaczona na ściany, stropodach itd., no to, bardzo przepraszam, ale widzimy, że w sposób oczywisty mamy tutaj do czynienia z finansowaniem budowy Świątyni Opatrzności Bożej, a nie muzeum. Przecież nikt nie powie, że gdyby nie było tego muzeum, to świątynia nie miałaby dachu. Oczywiście miałaby. Konkludując, powiem tak: to jest pierwsza sprawa, która budzi wątpliwości, to nie powinno tak być.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas minął.)

Już kończę, już kończę.

I druga sprawa. Przecież do tej pory nie było żadnego takiego przepisu w ustawie budżetowej, który wyraźnie wskazywałby na Świątynię Opatrzności Bożej, a mimo to świątynia ta była finansowana. Co się stało teraz? Te 16 milionów zł znajdowało się w środkach ministerstwa kultury z przeznaczeniem na wydatki majątkowe. I z powodzeniem, jeśli tylko ministerstwo dostałoby wniosek, który byłby dobrze umotywowany, i by go rozpatrzyło, mogłoby przeznaczyć te środki, mniejsze albo i takie, na ten cel. Nagle pojawia się poprawka, która przenosi te środki do rezerwy celowej, i w tej rezerwie celowej wyraźnie wskazuje muzeum Jana Pawła II w Świątyni Opatrzności Bożej. No, to jest sprawa trochę dziwna, bo rząd wnosi określony projekt budżetu, a potem większość rządowa, jakby nie mając zaufania do rządu, wskazuje czy, tak powiem, zmusza rząd do tego, żeby te środki tam wydał. A ja chcę państwu powiedzieć, że mam do rządu znacznie większe zaufanie i uważam, że powinno być tak, jak rząd w tym projekcie budżetu to przygotował, i że tego rodzaju sugestii, zwłaszcza w świetle liczb, które przekazałem, być nie powinno. I dlatego wnoszę o to… Nie wnoszę o to, żeby w ogóle zakazać takiego finansowania, ale wnoszę o to, żeby przywrócić pierwotną postać budżetu w tej kwestii i żeby te 16 milionów zł znalazło się w środkach ministerstwa kultury, i żeby to ministerstwo kultury, jeśli będzie trzeba, jeśli wpłynie taki wniosek, rozpatrywało go, ale też żeby wzięło na siebie odpowiedzialność za zasadność realizacji takiego wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję za wniosek.

Teraz pan senator Zdzisław Pupa. Tak?

Bardzo proszę. Senator Zdzisław Pupa.

(Senator Henryk Cioch: Panie…)

(Senator Zdzisław Pupa: Ależ proszę bardzo.)

(Senator Henryk Cioch: Ach, senator Pupa?)

Tak, zgodnie z kolejnością, która jest na ekranie i w moim kwestionariuszu.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Debatując dzisiaj nad budżetem państwa na rok 2015, trzeba zwrócić uwagę na fakt, że rzeczywiście dyskusja ma praktycznie taką jakby linię podziału między Prawem i Sprawiedliwością a koalicję rządzącą. I dzisiaj, kiedy patrzymy na dyskusję, która już zmierza ku końcowi, zauważamy, że ta dyskusja w jakiś sposób się różni, gdyż Prawo i Sprawiedliwość zwraca uwagę na realia, na fakty, które dotyczą przeciętnego Polaka, przeciętnego człowieka, kiedy go dotyka bieda czy różnego rodzaju dramaty, podczas gdy koalicja rządząca twierdzi, że żyjemy we wspaniałym kraju, można powiedzieć, mlekiem i miodem płynącym. Tylko że kiedy zdejmie się, że tak powiem, okulary, okazuje się, że ta bieda faktycznie jest dosyć znacząca, rzeczywistość trzeszczy, co widzimy ostatnio choćby na przykładzie sytuacji w służbie zdrowia czy choćby nawet dzisiaj, kiedy protestują górnicy. Widzimy, że sytuacja nie jest tak kolorowa, jak to pokazują statystyki. Bo gdybyśmy brali statystyki literalnie, to trzeba byłoby powiedzieć, że na Podkarpaciu żyje się najdłużej w całym kraju, i to mimo tego, że na Podkarpaciu PKB na głowę mieszkańca jest rzeczywiście najniższe. To wszystko właściwie tę całą statystykę, którą przedstawiał pan senator Czarnobaj, stawia w poprzek, tak można by powiedzieć, gdyż są dosyć duże dysproporcje i niezrozumienie również jest dosyć duże.

Pan senator Bierecki zwrócił uwagę na fakt, że 30% społeczeństwa – a więc 1/3 – jest na umowach śmieciowych. I chciałbym zwrócić uwagę między innymi na to, że liczyłem, że budżet państwa będzie budżetem przyjaznym dla obywateli. Liczyłem na to, że po budżecie państwa będzie widać, że obywatele będą mogli liczyć na zrozumienie rządzących, tak można powiedzieć. Liczyłem też na to, że budżet państwa będzie wzbudzał zaufanie obywateli do swojego państwa. Niestety, tak się nie dzieje. I kiedy spotykam się w mojej pracy senatorskiej, parlamentarnej, z ludzkimi problemami, to zauważam i obserwuję sytuacje wręcz dramatyczne. Widzę, że kwestie związane z opieką społeczną i z pomocą rodzinie daleko odbiegają od standardów, że problemy na linii pracodawca – pracownik, dotyczące, można powiedzieć, bezrobocia są dramatyczne. Kiedy na przykład pracownicy otrzymują pomoc w postaci świadczenia, jakim jest odbycie stażu pracy, kiedy pracodawca zatrudnia ich w pełnym wymiarze pracy za 5,50 zł na godzinę, a po odbyciu stażu wracają z powrotem na bezrobocie, to nie mówimy o budowaniu zaufania, ale o wykorzystywaniu pracowników przez pracodawców, przez system, który stworzyło państwo.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Dzisiaj rzeczywiście stoimy przed problemem, co zrobić, aby usprawnić funkcjonowanie państwa, co zrobić, aby to państwo mogło funkcjonować. Jeżeli, jak mówimy, jest tak dobrze, to dlaczego koalicja rządząca, mając prezydenta, mając, można powiedzieć, dosyć mocną władzę w państwie, nie wprowadziła nas jeszcze do strefy euro? Gdyby było to możliwe, na pewno bylibyśmy już w strefie euro, a my jako opozycja nie mielibyśmy nic do gadania. Ale dzisiaj nie spełniamy nawet warunków, aby wejść do strefy euro, tak jak ostatnio zrobiła to choćby Litwa. Możemy mówić o wspaniałych rozwiązaniach, wspaniałych decyzjach rządu, możemy zachwycać się tym, że udaje się rozwiązać problemy, oczywiście często iluzoryczne, ale rzeczywistość skrzeczy, i to poważnie. I dlatego wydaje mi się, że ten budżet, o którym wspomniałem, kiedy mówiłem o problemach w rolnictwie, o tym, że na rozwój rolnictwa mamy w tym roku około 23% mniej niż w roku poprzednim… Zadawałem pytania, jaka jest skala, można powiedzieć, wyprowadzonych pieniędzy na zewnątrz, oczywiście poprzez firmy, które funkcjonują w Polsce, poprzez wypłatę dywidend i zysków od wypracowanego dochodu, ale minister uchylił się od udzielenia odpowiedzi. Senator Klima zwrócił uwagę na fakt, że w ciągu kilku lat było to ponad 200 miliardów zł, około 52 miliardów dolarów. To są kwoty ogromne.

My jako państwo nie tworzymy obecnie podstaw do tego, aby umocnić, że tak powiem, upodmiotowić Polaków we własnym kraju, nie pomagamy w rozwinięciu działalności gospodarczej. Dzisiaj urząd skarbowy jest nieprzyjazny dla obywatela, dzisiaj urząd skarbowy – obserwuję to, również tego doświadczam – nie pomaga, że tak powiem, w stymulowaniu rozwoju gospodarczego, nie pomaga przetrwać trudnych chwil przedsiębiorcy, ale poprzez nadmierne restrykcje doprowadza do tego, że przedsiębiorstwa, że firmy w wielu przypadkach padają. Podałem nawet przykład działań zmierzających do tego, że stosuje się nadmierne represje. Oczywiście, że stosuje się nadmierne represje w stosunku do obywateli, kiedy niejako wymusza się na funkcjonariuszach publicznych działania, które zmierzają do tego, że obywatel ma się wszystkich bać, że obywatel ma się bać funkcjonariuszy publicznych. Zamiast korzystać z ich pomocy, obywatel zaczyna bać się represji, które są stosowane w nadmiarze albo w sposób niewłaściwy czy nieumiejętny, godzący często w normalne zachowania i postawy obywatelskie czy ogólnoludzkie. I dlatego, Szanowni Państwo, zadajmy sobie pytanie: dokąd zmierza Polska, Rzeczpospolita pod rządami tej koalicji? Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Cioch, a potem jeszcze pan senator Chróścikowski.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja co roku starałem się mówić na temat może nie tyle budżetu, ile ustaw okołobudżetowych, które przygotowują budżet na konkretne lata czy też są przyczyną sprawczą budżetów. Ten budżet, który jest uchwalany, który na pewno będzie uchwalony, tak jak poprzednie, jest, jak sobie policzyłem, piątym budżetem… Jeden z budżetów, jak pamiętam, był zmieniany. Jeżeli chodzi o oceny tego budżetu, to już koledzy z prawej strony w sposób jednoznaczny ocenili ten budżet, a koledzy z centrum, tak jak w latach poprzednich, oczywiście chwalą założenia, realizację tego budżetu. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewne kwestie.

Dzisiaj dużo mówiono na temat wyjazdu wielu milionów młodych Polaków do pracy, na stałe do innych krajów Unii Europejskiej, rzadziej do Stanów Zjednoczonych. Są to z reguły wyjazdy w jedna stronę. I trzeba pamiętać o tym, iż te osoby, które wyjeżdżają, z reguły są osobami wykształconymi za pieniądze podatników, przy czym często koszty tego wykształcenia były niezmiernie wysokie – tak jest w przypadku chociażby lekarzy, informatyków, inżynierów w zależności od specjalizacji. My jesteśmy krajem dość beztroskim, ponieważ gdy te wykształcone osoby wyjeżdżają, to przecież płacą podatki poza granicami naszego kraju, a my nie otrzymujemy żadnej rekompensaty. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że na Węgrzech postąpiono w tym przedmiocie nieco inaczej. Być może więc także nad tym w jakiejś perspektywie czasowej należałoby się zastanowić.

Druga kwestia. Funkcjonuje tak chwalony program MDM, czyli „Mieszkanie dla młodych”, który zastąpił program „Rodzina na swoim”. Ja jednak uważam, że te kwoty, które są nań wydatkowane – pomimo ich wzrostu – są kwotami symbolicznymi w stosunku do potrzeb. I niestety bez zapewnienia dachu nad głową na realnych ekonomicznie warunkach nie będzie można zatrzymać tu młodych, bo żeby młoda rodzina mogła funkcjonować, po prostu musi mieć dach nad głową.

Od czasu do czasu mówi się o potrzebie reaktywacji budownictwa komunalnego w Polsce. Być może jest to dobry pomysł, ale prawdopodobnie zadania w tym zakresie nie obciążałyby budżetu krajowego, tylko budżety jednostek samorządu terytorialnego.

Jeżeli chodzi o PIR, czyli o Polskie Inwestycje Rozwojowe, to według założeń na cel z tym związany miało być przekazanych 40 miliardów zł, miały być w ten sposób wspierane – przy udziale Banku Gospodarstwa Krajowego, przy udziale największych spółek z udziałem Skarbu Państwa – bardzo ważne, można nawet powiedzieć „kluczowe” projekty gospodarcze. Jak się okazuje, ten PIR już funkcjonuje, a tych 40 miliardów zł na koncie nie ma, władze zostały tam zmienione, a projekty nie są takimi projektami, o jakich była mowa.

Czwarta kwestia, bardzo istotna, to jest w zasadzie temat, który był jakoś przygotowywany, ale będziemy musieli się z nim w roku 2015 zmierzyć. Również my, w Senacie, będziemy się musieli z tą kwestią zmierzyć. A jest to problem perspektyw polskiego przemysłu wydobywczego, dokładnie chodzi tu o polski węgiel. I chciałbym zwrócić uwagę na to, proszę państwa, że Lubelszczyzna na węglu stoi. Ale nie mówi się głośno o tym, że kopalnia węgla kamiennego „Bogdanka” SA została tak po cichutku sprywatyzowana. I pewnie nie wszyscy wiedzą, iż Skarb Państwa nie ma ani jednej akcji tej spółki. Ja wystąpiłem z zapytaniem, kto jest właścicielem pakietu 60% akcji, ale do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi. Przestudiowałem też sobie dokładnie ustawę – bo prawa górniczego uczyłem się wiele lat temu, jeszcze na studiach, to były lata siedemdziesiąte. W czasach, gdy mnie uczono i gdy obowiązywało stare prawo górnicze, był zapis, z którego wynikało, że prawo do wydobywania kopalin przysługuje niepodzielnie państwu. Ale w świetle obowiązujących przepisów, jak się okazało, ten zapis został zmieniony i teraz własność złóż górniczych… Może inaczej: złoża górnicze stanowią wyłączną własność Skarbu Państwa. Powstaje więc pytanie: skoro złoża górnicze stanowią wyłączną własność Skarbu Państwa, to na jakiej zasadzie kopalnie mogą być prywatyzowane? I na to pytanie będziemy musieli udzielić sobie zasadniczej odpowiedzi. Zresztą odpowiedź ta, dość zasadnicza, znajduje się w przepisach ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

Następna kwestia. Oczywiście dzisiejsza debata miała charakter bardzo merytoryczny, pomimo wystąpienia pewnych uszczypliwości nie było tak zwanych polemik o charakterze ideologicznym. Z przykrością muszę stwierdzić, że w zasadzie zostałem niejako wywołany do odpowiedzi przez pana marszałka Borowskiego. Mianowicie chodzi o tę niewielką kwotę 18 milionów zł, która ma być przeznaczona z rezerwy…

(Głos z sali: 16 milionów.)

16 milionów zł, koledzy mnie poprawiają. O 2 miliony bym zawyżył, a to jest duża kwota.

A więc ma to być przeznaczone na, powtarzam dokładnie, Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Stefana Wyszyńskiego. Są to postacie historyczne, których wkład nie tylko w nasz Kościół katolicki, ale i w naszą kulturę… To miejsce, w którym się obecnie znajdujemy, bez działalności zarówno Jana Pawła II, jak i kardynała Stefana Wyszyńskiego nie mogłoby zaistnieć. Te dwie osoby są postaciami historycznymi niezmiernie ważnymi dla naszej kultury. Jeszcze raz powtarzam: ta kwota zostanie przeznaczona na muzeum, a nie na Świątynię Opatrzności Bożej. Dla przykładu podam, co napisałem i porównałem na blogu, który prowadzę. Otóż na muzeum kultury żydowskiej z budżetu państwa oraz z budżetu miasta stołecznego Warszawy – mogę się tu pomylić – została przeznaczona kwota albo 160, albo 180 milionów zł, czyli kwota dziesięć razy wyższa, i nikt nie robił problemu. Ja się bardzo cieszę, że wydatkujemy środki zarówno na jedno, jak i na drugie muzeum, gdyż oba te muzea dla naszej historii, dla naszej kultury i dla przyszłych pokoleń są niezbędne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Pęk ma pięć minut.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Powiem krótko o jednej kwestii, której nie zdążyłem poruszyć w swoim wystąpieniu. Ona jest luźno związana z budżetem, ale wydaje mi się ważna, a chyba nie jest dostrzegana. Mianowicie powiem o nierówności podmiotów wobec ryzyka rynkowego. Jest to związane z kredytodawcami i kredytobiorcami oraz sytuacją, w której całość ryzyka ponoszą wyłącznie kredytobiorcy. To jest zarówno ryzyko kursowe, jak i ryzyko związane z wahaniem się cen nieruchomości. Zawsze banki są górą, a przy fluktuacyjnym rynku spekulacyjnym uderza to w podstawy bytu milionów polskich obywateli. I myślę, że państwo polskie powinno zwrócić na to uwagę, a zwłaszcza wyspecjalizowany aparat Ministerstwa Finansów.

A teraz, w związku z debatą, której też się przysłuchiwałem, parę wątków finansowo-ideowych. Najpierw będzie o miłości. Panie Senatorze Czarnobaj, wszak my się różnimy tylko w pojęciu miłości ojczyzny. No, ale różnić się możemy pięknie; są tacy, co kochają inaczej i nikt ich nie prześladuje. Jeśli chodzi natomiast o Opatrzność Bożą, to muszę powiedzieć, że Opatrzności Bożej nam potrzeba jak powietrza. Potrzeba nam jej jak powietrza, bo jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Choćbyście nie wiem jak piękne roztaczali wizje, poziom zadłużenia, poziom zaniżenia płac polskiego społeczeństwa, zapóźnienia cywilizacyjno-technologiczno-polityczne praktycznie we wszystkich obszarach, zbyt niskie nakłady na kluczowe obszary, brak zdolności do obrony wobec zmieniającego się poziomu gwarancji sojuszniczych i nowej sytuacji na froncie europejskim – wszystko to powoduje, że Polska jest w dramatycznej sytuacji. I jak mówię, że w tym budżecie nie ma wystarczających nakładów na kluczowe kierunki, jestem głęboko przekonany, że tak jest.

O obronie narodowej mówił tu przewodniczący Skurkiewicz, wspominało paru senatorów. Chcę państwu powiedzieć, że dzisiaj nie jesteśmy nawet w stanie wschodniej granicy chronić, zdarza się, że przelatują tam samoloty niewykryte przez system obrony radiolokacyjnej. Przemyt kwitnie na taką skalę, że na niektórych obszarach trzeba było połowę celników i straży granicznej zwolnić, tak to wszystko było skorumpowane, i uciekają tam miliardy, a wy tego nie uszczelniacie. Przecież to nie jest kwestia ogromnych nakładów. No i wreszcie… Pewnie, że Polska nie jest obszarem jakiejś tragedii, jak po trzęsieniu ziemi, że trzeba bać się jakiejś totalnej katastrofy i zapaści w najbliższym okresie, ale nie widać w waszej strategii – a rządzicie już przecież prawie dwie kadencje – próby wyjścia do przodu, w kierunku gwałtownego zwiększenia przychodów, dochodu narodowego. W zeszłym okresie wydaliście 100 miliardów zł – będę to powtarzał jak mantrę: 100 miliardów zł – na inwestycje infrastrukturalne, zbudowaliście najdroższe w Europie drogi i najdroższe na świecie stadiony. Nie ma ani jednego ciągu ze wschodu na zachód i z północy na południe. Połowa firm zbankrutowała i inwestycje te nie dają dochodu, przynoszą jedynie koszty. W każdym kraju na świecie takie wydane pieniądze muszą powodować boom gospodarczy, ożywienie gospodarcze, które przekłada się na wszystkie obszary działalności gospodarczej.

To, co my mówimy, to nie jest czcza krytyka. Jak rozumiem, jesteście już na tym poziomie siły medialnej, że nawet w okresie przedwyborczym możecie sobie pozwolić na to, by nie robić budżetu zachęcającego do głosowania na was, bo wierzycie, że i tak na was będą głosować. No, ale skoro mowa o sondażach, to na koniec, Panie Marszałku, dwa słowa powiem o prawdzie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No, mija piąta minuta.)

O prawdzie. Mianowicie, niedawno były wybory samorządowe i była tam jedna partia, co dostała 24%, a teraz w sondażach ma 7%. No, zaiste, jaki to cud się wydarzył! A ostatnio czytałem najnowszy sondaż, z którego wynika, że partia rządząca ma 35%. I tak sobie myślę, że może i ma, ale w Konstancinie. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pięć minut na wystąpienie ma pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie zdążyłem dokończyć swojej wypowiedzi wcześniejszej, w związku z tym pozwalam sobie jeszcze dopowiedzieć. Trochę sprowokował mnie pan senator Czarnobaj, mówiąc, że my oceniamy ten kraj – powiedział: ten kraj – negatywnie. My kraju nie oceniamy negatywnie, my ten kraj naprawdę doceniamy, żyjemy w nim i wszyscy czujemy się jego współgospodarzami, mamy tylko uwagi do tych, którzy zarządzają tym krajem, i naszym zdaniem zarządzają nim źle. Stąd te uwagi, żebyście państwo poprawiali to prawo, które jest złe, i to zarządzanie, które jest, jak tu przed chwilą senator Pęk powiedział… źle wydawane są środki finansowe, najdrożej itd., itd., nie chcę komentować tego dłużej.

Ale również zgłaszamy poprawki, które pokazują, że chcemy usprawnić pewne działania. I w zakresie rolnictwa zgłaszam z kolegami poprawki dotyczące nowego programu finansowania rolnictwa w PROW 2014–2020, który będzie realizowany dopiero od 2015 r., a w większości pewnie od 2016 r. Potrzebne są środki na naukę, potrzebne są środki na doradztwo rolnicze, gdyż te nowe programy wymagają przeprowadzenia szkolenia rolników, te nowe programy będą realizowane tylko wtedy, kiedy rolnicy będą mieli w tym zakresie pełną wiedzę i odpowiednie wykształcenie. Zapomina się o tym, że w nowych programach w odniesieniu do rolników, którzy będą korzystać z tych programów, wpisuje się obowiązek prowadzenia rachunkowości rolnej, a to wymaga wielu przygotowań, to wymaga przygotowania rolników do prowadzenia rachunkowości rolnej. Nowe zasady unijne wprowadzają taki obowiązek. W związku z tym trzeba znaleźć środki finansowe na ośrodki doradztwa rolniczego i taka poprawka jest składana. Uważamy, że inspekcje tego typu, jak Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, również mają znaczący problem, jeśli chodzi o realizację zadań, i tutaj też należałoby zwiększyć środki. Ponadto uważamy, że sprawa melioracji, sprawa spółek wodnych jest bardzo istotna, gdyż środki są zmniejszane. Uważamy, że trzeba przeznaczyć więcej środków na zagospodarowanie terenów rolnych, żeby można było osiągać większe dochody z rolnictwa, żeby nie brakowało możliwości w zakresie dobrego funkcjonowania. I w tym zakresie to państwo ma obowiązek pomagać. Uważamy również, że w sytuacji krytycznej, w jakiej się znajduje nasze społeczeństwo, trzeba też zwiększyć środki na realizację programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. Tu też są potrzebne środki i taką poprawkę też składamy.

Chcemy uważać, że te sprawy są istotne. Dzisiaj rolnictwo bez innowacji, bez wprowadzania nowych technologii nie ma szansy istnienia. Teraz większość środków w nowych programach przeznaczana jest na innowacyjność, na takie cele, dlatego trzeba przygotować, przeszkolić w tym zakresie nasze środowisko rolnicze. Dlatego zwracam szczególną uwagę na to, że trzeba zwiększyć środki na naukę i na doradztwo. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz swoje pięć minut ma jeszcze pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Polemizowanie z panem senatorem Ciochem jest dla mnie prawdziwym zaszczytem, którego nie mogę sobie darować.

Po pierwsze, całkowicie zgadzamy się, jeżeli chodzi o szacunek dla tych wybitnych postaci. Ja to zresztą podkreślałem, więc do tego nie trzeba mnie przekonywać. Niezależnie od tego szacunku istnieją jednak pewne reguły postępowania, których trzeba przestrzegać. Przecież nie chodzi o 16 milionów, tylko chodzi o 92 miliony zł. Bo 16 milionów to wynosi rata teraz, ale jeśli wszystko, co było wcześniej, zsumujemy z 16 milionami, to wyjdą 92 miliony zł. Bardzo dziękuję za porównanie z Muzeum Historii Żydów Polskich, ponieważ to będzie przemawiało raczej na korzyść mojego wniosku. Otóż to muzeum znajduje się w odrębnym budynku, który był wybudowany od podstaw. W związku z tym tutaj mówimy o innych kosztach.

Po drugie, tam udział środków publicznych, podkreślam, łącznie z działką wynosił mniej więcej 50% całości kosztów, a w tym przypadku widzę, jak na razie, że udział środków Kościoła wynosi 10% i udział środków publicznych 90%. Jeśli są jeszcze inne nakłady – nie wykluczam, że jeszcze takie są – które Kościół przekazał, ale ich tutaj nie wykazał, to by oznaczało, że koszt budowy tego muzeum musi znacząco przekraczać jakieś 120 milionów zł. Otóż, proszę państwa, Muzeum Historii Żydów Polskich ma powierzchnię 12 tysięcy m2, a Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego – 2 tysiące m2. Więc bierzmy jeszcze pod uwagę proporcje. Dlatego uważam, że w tej sprawie powinniśmy dyskutować nie o tym, czy należy upamiętniać, czy nie należy, bo należy, tylko o tym, czy są przestrzegane pewne reguły i standardy, jakie obowiązują wszystkie tego rodzaju inicjatywy w Polsce.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Leszek Czarnobaj chciał też wykorzystać przysługujące mu pięć minut i być może pobudzić innych senatorów do zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już nie będę mówił o liczbach, odniosę się tylko do dwóch elementów, o których nie powiedziałem, i do jednego komentarza, który tutaj był przedstawiany w wystąpieniu pana senatora Chróścikowskiego czy senatora Pęka i pana senatora Pupy.

Ja oczywiście nie przedstawiałem mojego stosunku osobistego dotyczącego na przykład problemu ważnego dla Polski, dla polskich rodzin, ale i dla polskiej gospodarki, a związanego z umowami śmieciowymi. Ja również podpisuję się pod tym, że problem umów śmieciowych, w której to kwestii jesteśmy niechlubnym liderem w Europie, jest również problemem rozwoju, bo stabilna umowa to jest również możliwość zaciągania kredytów i inne możliwości. I z informacji, jakie powziąłem z posiedzenia komisji, wynika, że takiego rodzaju prace nad oskładkowaniem w znacznej części także innego rodzaju umów również trwają, mam więc nadzieję, że również podczas obrad plenarnych Wysokiej Izby pojawi się ten element, aby znaczną część – a jaką, to już będzie wynikało z analiz – również oskładkować. Tak że pod tym, co pan senator mówił, jeśli chodzi o umowy śmieciowe, ja osobiście również się podpisuję.

Ja chciałem powiedzieć nie że państwo kochacie inaczej – o, autor właśnie wyszedł – ten przepiękny kraj, tylko że kiedy mówicie, że ten kraj stoi na skraju bankructwa…

(Senator Robert Mamątow: Nasz! Nasz kraj!)

„Nasz kraj” – o, to jest postęp, dobrze. Bo już myślałem, że to jest ten kraj, gdzie my jesteśmy, i że to jest nasz kraj, a tam, gdzie wy stoicie, to nie jest nasz kraj.

Chcę powiedzieć, że tylko chciałbym uzmysłowić państwu, żebyście państwo w swojej logice wypowiedzi, używania argumentów, szli taką oto drogą – i to jest oczywiście moja osobista prośba – że jest dobrze…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękujemy za pouczenie.)

…a może być lepiej. No bo państwo stawiacie sprawę w ten sposób, że jest tak źle, że należy tylko to złe piętnować.

Liczby i analizy, jeszcze raz chcę to powiedzieć, nie pokazują tego, co jest związane ze złem, lecz sytuują Polskę również w strefie dobrego rozwoju.

I to, co jest elementem przyszłości, a o czym też nie mówiłem, to mianowicie kwestia dalszego rozwoju, aby Polska stała się nie tylko krajem, który rozwija się na poziomie 3%–3,5% PKB, tak jak to wynika z opracowania. Nie będę go w całości cytował, i to nie jest opracowanie rządowe, znowu zaznaczam. Mowa tam o tym, że potrzebne są między innymi trzy elementy, które mogą spowodować to, o czym tutaj mówimy, czyli wzrost wydajności, a ze wzrostem wydajności przyjdzie wzrost płac itd. Nie da się uchwalić w budżecie tylko i wyłącznie wzrostu płac bez powiązania z tym, co jest elementem produktu krajowego brutto. I potrzebne są trzy rzeczy – jeszcze tylko o tym powiem – a mianowicie to, co dotyczy spraw związanych z górnictwem… Dzisiaj 95% strat, które są kreowane w górnictwie, jest kreowane przez pięć kopalni. I należy do tego podejść tak: jakie przedsięwzięcia należy wdrożyć, aby miejsca pracy na Śląsku były…

(Senator Robert Mamątow: Jedź, tam to powiedz!)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę! Każdy ma swój czas do wykorzystania.)

Druga rzecz dotyczy rolnictwa. Mianowicie żebyśmy nie byli tylko eksporterami produktów w postaci jabłek, ale także w postaci przetworzonego soku i innych elementów. I tu również potrzebne są pieniądze państwa, pieniądze unijne na podniesienie efektywności. No i oczywiście jest kwestia tego, co jest związane z całą energetyką.

I jeśli do tego dołożymy to, o czym mówili tutaj i profesor Wiatr, i wiele innych osób, a państwo w ministerstwie będą się wsłuchiwać, mianowicie że elementami spięcia tego wszystkiego są zwiększane nakłady na naukę, że to także innowacyjność i konkurencyjność… To tych sześć elementów we wspomnianym opracowaniu pokazuje, że to jest dobry kierunek. I taki był sens mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nikt już nie chce zabrać głosu.

Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana – to po pierwsze.

Po drugie, dla porządku jestem zobowiązany poinformować, że pan senator Robert Mamątow złożył swoje wystąpienie do protokołu. To się rzadko zdarza, z drugiej strony.

Jednocześnie informuję państwa senatorów, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili senatorowie: Bogdan Borusewicz, Grzegorz Bierecki, Jan Rulewski, Łukasz Abgarowicz, Kazimierz Kleina, Marek Martynowski pospołu z Janem Marią Jackowskim i Andrzejem Pająkiem, Henryk Cioch z grupą senatorów, Bohdan Paszkowski pospołu z Przemysławem Błaszczykiem i Andrzejem Pająkiem, senator Martynowski z grupą senatorów, wspomniany już senator Robert Mamątow oraz senator Marek Borowski.

(Senator Maciej Klima: A ja?)

(Głosy z sali: W grupie senatorów.)

Senator Klima? Już, momencik… Senator Klima… Tak, senator Klima.

Myślę, że wymieniłem już wszystkich, a jeżeli kogoś nie wymieniłem, to nie zmienia to faktu, że złożył… Taki fakt został tutaj zanotowany.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister chciałaby się ustosunkować?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dosłownie w kilku zdaniach chciałabym się odnieść do niektórych kwestii poruszonych przez państwa senatorów. Część wypowiedzi przedstawionych w trakcie dyskusji odnosiła się do kwestii, które zostały już jasno skomentowane przez ministra Szczurka. Dotyczy to między innymi wypowiedzi pana senatora Klimy, który mówił, że brak w omawianej tu ustawie i w ogóle w działaniach rządu działań ograniczających lukę podatkową, że tak naprawdę pytania o to, jak w 2015 r. zostaną sfinansowane samoloty F-16 i czy wystarczy na to środków, zostały bez odpowiedzi i że tak naprawdę jest wątpliwość co do tego, czy wspomnianych środków wystarczy. Tymczasem odpowiedzi na przytoczone pytania zostały jednoznacznie udzielone. Środki na wspomniany cel są, zasiliły on bezpośrednio budżet MON, są to środki w wysokości prawie 5 miliardów 300 milionów zł.

Jeżeli chodzi o ograniczenie luki, to również w tej kwestii minister jasno się wypowiadał. Mamy do czynienia ze zmniejszeniem luki podatkowej o 5 miliardów zł, trudno więc mówić, że nie są podejmowane działania ograniczające wspomnianą lukę, bo ewidentnie taki spadek, i to w wysokości 5 miliardów zł, z czegoś się bierze. Nie wynika on z tego, że nagle mamy przypływ chętnych do płacenia, tylko z tego, że wspomniana luka jest ograniczana. Oczywiście jest to też konsekwencja działań, o których mówił pan minister, szeregu działań, których lista zamieszczona jest na stronie ministra finansów, na stronie Biuletynu Informacji Publicznej – zachęcam do przeczytania. I to wszystko są właśnie działania, których efekty ujawniają się we wspomnianym ograniczeniu luki podatkowej i które jednocześnie zwiększają dochody budżetu państwa.

Chciałabym też powiedzieć kilka słów… Pan senator Czarnobaj w zasadzie wyręczył mnie w tej kwestii, jednak odniosę się również do przedstawionej tutaj uwagi, że ustawa budżetowa nie jest ustawą, która zawiera w sobie jakiekolwiek narzędzia prorozwojowe. Odnoszę się tutaj również do wypowiedzi pana senatora Biereckiego, który mówił, że nie ma żadnych mechanizmów, które zachęcałyby migrację polską do powrotu do kraju.

Jeżeli chodzi o to, że w ustawie nie ma elementów rozwojowych, to absolutnie nie można się z takim stwierdzeniem zgodzić. Zaprzecza mu przede wszystkim wzrost gospodarczy, ale również wzrost inwestycji, który jest planowany na 2015 r. W sektorze prywatnym będzie to w ujęciu realnym wzrost o 8%, w sektorze publicznym – o prawie 5%.

Jeżeli chodzi z kolei o pewne narzędzia i mechanizmy, które zachęcałyby osoby z zagranicy do powrotu do kraju, to jak najbardziej takie mechanizmy są realizowane. I chciałabym tutaj zwrócić uwagę pana senatora – szkoda, że jest on w tym momencie nieobecny – że obecnie mamy do czynienia z tak naprawdę bardzo niewielkim przyrostem liczby osób, które migrują z Polski. Jeżeli porównamy 2013 r. z 2012 r., to zobaczymy, że wspomniany przyrost wynosi siedem tysięcy osób. Jeżeli zaś przyrównamy 2007 r. do 2006 r., to zaobserwujemy przyrost na poziomie prawie czterystu tysięcy osób. Tak więc ewidentnie wspomniane działania są podejmowane, bo przyrost jest mniejszy. Nie chcę tu cytować liczb w nominale, bo oczywiście one same w sobie mogą nic nie mówić. Ale jeśli nawet porównamy te liczby nominalne, to również zobaczymy, że w 2013 r. to było tylko… Może nie „tylko”, bo to cały czas jest za dużo. Jednak były to dwa miliony sto dwadzieścia tysięcy osób, podczas gdy w 2007 r. były to dwa miliony dwieście siedemdziesiąt tysięcy osób. Tak więc ewidentnie zachodzą zmiany i podejmowane są działania, które zachęcają wspomniane osoby do powrotu. A dowodem na to, jest również… To znaczy na pewno elementy zachęcające do powrotów są takie, że gospodarka się rozwija, że mniejsze jest bezrobocie, jest spadek tego bezrobocia. Poza tym wszystkie wskaźniki, o których mówił pan senator Czarnobaj… Nie chciałabym przedłużać tej dyskusji i tego powtarzać. Wszystko to łącznie ze wzrostem wynagrodzenia ma na to bezpośredni wpływ, zachęca do powrotów. Dane, o których państwu wspomniałam, jak najbardziej o tym świadczą. Wzrost liczby zatrudnionych przekłada się na wzrost bazy podatkowej, ponieważ wzrasta liczba osób, które płacą podatki. A więc nie jest tak, jak mówił senator Bierecki, że ta baza podatkowa się zmniejsza.

Pan senator Jackowski, krytykując tę ustawę, określając ją jako ustawę, która nie ma charakteru rozwojowego i de facto nie spełnia oczekiwań obywateli, wskazywał również na to, że nie jest ona właściwie ukształtowana wewnątrz ze względu na przykład na subwencję oświatową, która rośnie powyżej 2%, podczas gdy – cytuję tutaj pana senatora – oczekiwanie i szacunki samorządów wskazują na to, że powinna ona wynosić 7% po to, aby można było realizować zadania w zakresie oświaty. Ja pytam: jakie zadania i dlaczego subwencja miałaby rosnąć do 7%? Podając te kwoty, te liczby w czasie tej dyskusji, należałoby jednak odnosić się także do ustawy o systemie oświaty, która mówi, że zadania w zakresie oświaty to są zadania własne jednostek samorządu terytorialnego. Skąd więc oczekiwania, że z budżetu państwa ma iść pełne pokrycie środków na ten cel? Ja zwrócę uwagę państwa na fakt, że subwencja oświatowa pokrywa średnio 80% wydatków w samorządach na oświatę. Średnio, bo oczywiście są samorządy, gdzie ten wskaźnik wynosiłby powyżej 100%, czyli ta subwencja nie pokrywałaby całych wydatków, ale są również takie – o ile pamiętam, jest dwieście dwanaście takich jednostek samorządu terytorialnego – które całej subwencji oświatowej nie wydają na cele oświatowe, tylko przeznaczają na inne cele. Poza tym, jeżeli mówimy, że taki wzrost subwencji jest czymś złym, to ja pytam, dlaczego ten wzrost nie jest podawany tutaj jako bardzo dobry przykład zasilania samorządów. Wzrost subwencji wynosi 600 milionów zł, powyżej 2%, podczas gdy w roku szkolnym 2015/2016 wzrost liczby uczniów wynosi jedynie 0,1%. A więc naprawdę… Te informacje muszą być ze sobą zestawiane po to, żeby można było mówić o tym, że poziom subwencji oświatowej jest niedostateczny. A te informacje, które tutaj państwu przedstawiłam, świadczą o tym, że jest wręcz odwrotnie.

Pan senator Rulewski wskazywał na to, że… Muszę się do tego odnieść, bo pan senator bezpośrednio odnosił się również do moich wypowiedzi, które, jak rozumiem ze słów pana senatora, krytykowały propozycję zgłoszoną przez pana senatora i przegłosowaną przez Wysoką Izbę dotyczącą utworzenia rezerwy w budżecie państwa na rok 2014 – jak rozumiem, jest wniosek o utworzenie takiej rezerwy również w roku bieżącym – na realizację ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych. I rzeczywiście z moich ust w Sejmie padła informacja, że ta ustawa pociąga za sobą olbrzymie skutki. Chciałabym jednak zwrócić uwagę pana senatora na to, że nie wynikała ona w żaden sposób z mojej histerii – cytuję tu pana senatora – ale z tego, co zawierało uzasadnienie tej ustawy. To uzasadnienie, z którym ustawa została skierowana do parlamentu… Metoda wyliczania kwot, jakie miałyby być wypłacane na ten cel, wyraźnie wskazywała na to – i wyraźnie o tym mówiło samo uzasadnienie tej ustawy – że będą to skutki o charakterze miliardowym, a nie dwudziestomilionowym. Skoro mówimy o założeniach ustawy, która w pewien sposób wprowadza wydatki sztywne – wprowadzane zostają zasady nie fakultatywnego wypłacania środków, ale pewna reguła, po spełnieniu której osoby znajdujące się w kręgu adresatów tej ustawy są uprawnione do oczekiwania pewnych wypłat – to nie można powiedzieć, że 20 milionów powinno wystarczyć. Trzeba ten algorytm przeliczyć, a jeżeli z tego algorytmu wynika, że jest to kwota 6 miliardów zł… Nie będzie można tych wydatków zahamować i stwierdzić, że jednym osobom takich świadczeń się udzieli, a innym się nie udzieli.

Jeszcze dosłownie dwa zdania w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, który odwoływał się do słów… Chciałabym to sprostować, bo minister Szczurek w odniesieniu do kształtowania wydatków w tej ustawie budżetowej nie powiedział, że są one dla niego ważniejsze, jeżeli chodzi o reguły… Funkcja ministra finansów wiąże się z tym, że naturalnie stoi on na straży… Ustawa o finansach publicznych również stanowi o tym, że to minister finansów jest odpowiedzialny za cały sektor finansów publicznych, za realizację ustawy budżetowej. Minister finansów nie zwarł w swojej wypowiedzi stwierdzenia, że przy konstruowaniu budżetu jest to dla niego ważniejsze od spraw ludzkich. Najlepszym tego dowodem jest fakt, że ta ustawa budżetowa ma charakter zrównoważony i godzi te wszystkie cele w najlepszy możliwy w obecnej sytuacji sposób.

Trzeba pamiętać również o tym, że pomimo tego, iż naturalnie dążymy do ograniczenia deficytu – jak rozumiem, wkomponowuje się to również w oczekiwania państwa senatorów, zwłaszcza tych z państwa, którzy krytykują wzrost zadłużenia… Jakoś trzeba to ograniczać, zbijać ten deficyt sektora finansów publicznych. Nie można tych rzeczy połączyć: nie ograniczać deficytu i mieć mniejszy dług publiczny.

Ustawa budżetowa uwzględnia oczekiwania społeczne, ma swoją wrażliwość ukierunkowaną na odbiór społeczny. Najlepszym na to dowodem jest fakt, że w puli wydatków uwzględnia ona te uregulowania, które są skierowane do rodziny, które dotyczą wyższej ulgi na trzecie i kolejne dziecko. Koszty tego rozwiązania to ponad 1 miliard 100 milionów zł. Ta sama ustawa budżetowa ma podwyższone w stosunku do wynikających z algorytmu waloryzacji rent i emerytur… Dodatkowe zmiany, które zostały wprowadzone poprzez wprowadzenie waloryzacji o charakterze kwotowo-procentowym, przyniosły dodatkowo 1 miliard 800 milionów zł. Wszystkie te zmiany są jak najbardziej nakierowane na obywateli i, że tak powiem, mają wrażliwość społeczną, mają wrażliwość na rodziny.

Jeżeli chodzi o przywoływany tu w kilku przykładach program MdM, to również w tym zakresie pan minister odniósł się do tego, że… Ze względu na rozwój tego programu, na poziom wykorzystania środków przygotowywana jest zmiana ustawy, dzięki której można będzie lepiej te środki konsumować.

Króciutko odniosę się jeszcze do ostatniej wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego dotyczącej tego, że trzeba inwestować w rolników. Chodzi tu o przygotowanie ich do korzystania ze środków w ramach nowej perspektywy po to, aby mogli przygotować się do skonsumowania tych środków. Zwracam państwa uwagę na to, że budżet na 2015 r. zakłada pięcioprocentowy wzrost wydatków na doradztwo rolnicze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

W ten sposób dobiegła końca ostatnia w tej kadencji debata nad ustawą budżetową; debatujemy od godziny 9.00.

Ponieważ zostały zgłoszone w wielkiej liczbie wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych za sprawne przeprowadzenie i sfinalizowanie wszystkich prac związanych z debatowaniem nad ustawą budżetową w naszej Izbie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, który prawdopodobnie – podkreślam: prawdopodobnie – nastąpi jutro.

Dziękuję pani minister i wszystkim państwu, którzy uczestniczyli w tej debacie.

Witam panią minister Lenę Kolarską-Bobińską wraz ze współpracownikami.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 805, a sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zawarte są odpowiednio w drukach nr 805 A i 805 B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę pana senatora Romana Zaborowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rzeczonej ustawie.

Senator Sprawozdawca Roman Zaborowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące naszego procedowania nad ustawą o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.

Głównym celem ustawy, której założenia przyjęto już w marcu 2013 r., była transpozycja do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady oznaczonej symbolem 2010/63/UE z dnia 22 września 2010 r. w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. projektowana ustawa zastąpi ustawę z dnia 21 stycznia 2005 r. o doświadczeniach na zwierzętach, która transponowała wcześniejsze, już nieaktualne dyrektywy dotyczące ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów doświadczalnych i innych celów naukowych.

W tym miejscu podkreślić należy, że ta najbardziej aktualna dyrektywa, czyli 2010/63/UE, wprowadziła nowe, bardziej rygorystyczne wymagania dotyczące ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. W konsekwencji omawiana dzisiaj ustawa wprowadza regulacje zapewniająca zdecydowanie wyższe od dotychczas obowiązujących standardy w zakresie ochrony dobrostanu zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.

W zapisach ustawy określono przede wszystkim zasady wykonywania procedur i przeprowadzania doświadczeń, zasady utrzymywania zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych i edukacyjnych i postępowania z tymi zwierzętami, zasady prowadzenia działalności przez hodowców, dostawców i użytkowników oraz zasady przeprowadzania kontroli hodowców, dostawców i użytkowników.

Szczególną uwagę zwrócić należy również na odpowiednie zapisy w ustawie przymuszające do wdrażania w praktyce uznanych międzynarodowych zasad zastąpienia, ograniczenia i udoskonalenia, a także na rozwijanie metod alternatywnych, które pozwalają na niewykorzystywanie zwierząt do doświadczeń. Aby uniknąć powielania procedur i zbędnego narażania zwierząt na ból, cierpienie lub dystres, ustawa wprowadza regulację, zgodnie z którą niedopuszczalne jest wykonywanie procedury, która była już wykonana w państwach członkowskich Unii Europejskiej, i w przypadku, gdy jej wyniki są znane i dostępne.

Zwrócić należy również uwagę na regulacje umożliwiające powrót do właściwego siedliska przyrodniczego zwierząt po okresie badawczym, o ile spełnione będą warunki określone w ustawie.

W ustawie określono szereg istotnych wymagań odnoszących się do hodowców, dostawców, jak i do użytkowników w związku z utrzymaniem zwierząt. Przede wszystkim wprowadzono obowiązek stałego monitorowania stanu zwierząt poprzez zapewnienie przez hodowcę, dostawcę lub użytkownika właściwej opieki weterynaryjnej. Przewidziano wyznaczenie w takich ośrodkach osób do wykonywania zadań opiniodawczo-doradczych, uregulowano kwestie dotyczące kwalifikacji personelu sprawującego codzienną opiekę nad zwierzętami.

Szereg zmian wprowadzono w odniesieniu do dotychczasowego systemu komisji etycznych, zarówno na szczeblu centralnym, jak i lokalnym. Zmiany te dotyczą zarówno struktury, jak i zadań, jakie na komisje nałożono. Zachowano jednocześnie udział w procesie wydawania zgód również – poza specjalistami o wysokich kompetencjach w prowadzeniu doświadczeń na zwierzętach – osób z wykształceniem humanistycznym i członków organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną zwierząt.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja rolnictwa dyskutowała nad projektowaną ustawą w dniu 30 grudnia 2014 r. Krótką jej charakterystykę wraz z uzasadnieniem zaprezentował przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, podsekretarz stanu w tymże ministerstwie, pan minister Włodzisław Duch, zwracając szczególną uwagę na to, że w odróżnieniu od poprzednich regulacji ma to być ustawa, która – chociażby w związku ze swoim tytułem – będzie bardziej nastawiona na ochronę zwierząt w procedurach badawczych. Ma być ona daleko idącym kompromisem między potrzebą prowadzenia badań naukowych a ochroną zwierząt przed zbędnym cierpieniem, eliminując w dużym stopniu badania niepotrzebne.

Szczegółowo przeanalizowano propozycje poprawek zgłoszone przez senackie Biuro Legislacyjne. Wszystkie one – w sumie dziewięć – były związane z poprawną techniką legislacyjną i zostały jednogłośnie przyjęte przez członków komisji.

Na posiedzeniu zaproponowano też siedem innych poprawek. Zostały one zgłoszone przez senatorów. Pierwsza dotyczyła art. 9 i dodanego ust. 3, który da możliwość wykonywania procedur badawczych w środowisku zwierząt dzikich, o ile to jest możliwe, i zmniejszy stres zwierzęcia związany z procedurą.

Druga poprawka zwiększa maksymalną liczbę lokalnych komisji etycznych z dziesięciu do jedenastu, jest to zmiana w art. 32 ust. 2.

Trzecia poprawka eliminuje przesłankę do utraty członkostwa w komisji etycznej w przypadku zaprzestania działalności w organizacji społecznej delegującej daną osobę do komisji, chodzi o skreślenie w art. 35 ust. 4 pktu 4.

Kolejna poprawka dotyczy art. 36, gdzie skreśla się ust. 3 mówiący o tym, że w zakresie nieuregulowanym ustawą do postępowania w sprawie udzielania zgody stosuje się przepisy k.p.a. Ta kwestia uregulowana jest w poprawce dotyczącej odpowiednich zapisów po art. 39.

Piąta poprawka zapewnia członkostwo w lokalnej komisji etycznej przedstawicielom organizacji, do których celów statutowych należy ochrona praw pacjentów. To jest art. 37 ust. 1, odpowiednia modyfikacja pktu 2.

Szósta poprawka łączy się z czwartą. Dotyczy ona zapisu mówiącego o tym, że w zakresie nieuregulowanym niniejszą ustawą do postępowań prowadzonych przez komisję w sprawach zgód stosuje się przepisy k.p.a. Dodaje się tu dodatkowy artykuł po art. 39.

Siódma poprawka dotyczy prawidłowego odniesienia w art. 59 ust. 1 oraz skreślenia w związku z tym ust. 2 w tym artykule. Ta poprawka ma charakter technicznolegislacyjny.

Wszystkie te poprawki uzyskały akceptację Biura Legislacyjnego oraz strony rządowej. W związku z tym zostały one przez komisję przegłosowane i przyjęte.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduję przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami, mając przekonanie, że za pomocą tych rozwiązań zdecydowanie poprawimy dobrostan zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Teraz proszę pana senatora Ryszarda Góreckiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o rzeczonej ustawie.

Senator Sprawozdawca Ryszard Górecki:

Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja wystąpię krótko. Chcę poinformować, że posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbyło się 30 grudnia. Przyjęto na nim piętnaście poprawek, dziesięć zgłosił pan senator Wiatr, ja zgłosiłem pięć. Wszyscy obecni na posiedzeniu komisji członkowie w głosowaniu poparli wszystkie poprawki, nikt nie wstrzymał się od głosu i nie było głosów sprzeciwu.

Jest tylko pewien problem z jedną poprawką, która dotyczy pacjentów i osób chorych, a tak naprawdę – tak jak to Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponowała ze swej strony – powinno chodzić o pacjentów, bo jeśli ktoś jest pacjentem, to jest chory, więc to wystarczy. Na wspólnym posiedzeniu komisji powinniśmy to jeszcze rozwiązać, osobiście uważam, że to nie jest problem.

Proszę państwa, wszyscy popierają tę ustawę, która rzeczywiście dyscyplinuje użytkowanie zwierząt do badań, koordynuje poprawność wykorzystania zwierząt w systemie bezpiecznym dla życia zwierząt. Jest tu sporo zadań dla Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo będą musiały powstać stosowne rozporządzenia, co zresztą jest zapisane w ustawie. Powtarzam, wszyscy byli za, odnieśli się do tego bardzo pozytywnie i to przegłosowali.

Dyskutowano także nad tym, czy nie wprowadzić poprawki dotyczącej weryfikacji liczby głosujących w lokalnej komisji etycznej, ale taka poprawka nie została jeszcze przez nikogo zgłoszona i ostatecznie nie podjęliśmy w tej sprawie decyzji. To taki mój raport z posiedzenia komisji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja mam pytanie do sprawozdawcy komisji rolnictwa, pana senatora Romana Zaborowskiego, ponieważ zaniepokoiły mnie pewne słowa, które usłyszałem w sprawozdaniu. Czy w czasie posiedzenia komisji nie został nadwyrężony Regulamin Senatu? Otóż pan senator użył sformułowania: poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. A przecież wiemy, że to jest absolutnie niedopuszczalne.

(Głos z sali: Nie…)

No, takie słowa usłyszałem.

Usłyszałem też zdanie: poprawki zostały zaakceptowane przez Biuro Legislacyjne, dlatego zostały przegłosowane przez komisję. No muszę powiedzieć, że te dwa sformułowania są w sposób daleko idący… są sprzeczne z Regulaminem Senatu. I prosiłbym o stosowne wyjaśnienia co do procedury.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, Panie Senatorze. Myślę, że pan senator to wyjaśni.

Bardzo proszę.

Senator Roman Zaborowski:

Tak, oczywiście.

Panie Senatorze, wybaczy mi pan, ale ja nie jestem zbyt doświadczonym sprawozdawcą i kiedy użyłem określenia, że poprawki uzyskały pozytywną opinię Biura Legislacyjnego…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Że zostały przyjęte.)

…chciałem przekazać informację, że tak po prostu było. Oczywiście wszystkie propozycje poprawek zostały przejęte przez senatorów, tak to się odbyło.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Rozumiem, że regulamin nie został naruszony.

(Senator Roman Zaborowski: Nie, nie został.)

Ale troskliwość pana senatora Wiatra, znana nam zresztą nie od dziś, jest godna pochwały.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Jak już powiedziałem, gościmy panią minister Lenę Kolarską-Bobińską.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest taka wola, zatem zapraszam na mównicę, Pani Minister.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym przede wszystkim bardzo podziękować paniom i panom za pracę nad tą ustawą. To jest bardzo trudna ustawa, budząca duże emocje społeczne. Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję za czas i uwagę poświęcone roztrząsaniu wszystkich kwestii związanych z tą ustawą, bo wsłuchiwanie się w opinię publiczną, rozważanie różnych racji i ustosunkowanie się do nich wymagało naprawdę dużo czasu.

Ta ustawa jest dobra, ponieważ ona została już w dużej mierze… Wynegocjowany został pewien konsensus, także na szczeblu europejskim. Trzeba pamiętać, że takie przepisy obowiązują już w wielu krajach Unii Europejskiej. W Parlamencie Europejskim była bardzo burzliwa dyskusja, w której zderzały się racje osób myślących o dobrostanie zwierząt, ale też myślących o rozwoju nauki. I tam właśnie osiągnięto taką równowagę, jak w omawianej ustawie, która zostanie wprowadzona do polskiego prawa. My w Polsce również uczestniczymy w tej dyskusji, wsłuchujemy się w głosy osób, które myślą o dobrostanie zwierząt, ale także tych, którym leżą na sercu racje naukowe. I wydaje się, że te rozwiązania, które zostały zaproponowane, a także poprawki pozwalają osiągnąć tutaj dobrą równowagę.

Jest to ustawa nie o doświadczeniach na zwierzętach, jak już tu wspomniał pan senator, tylko o ochronie zwierząt – już sam jej tytuł wskazuje na zupełnie inną filozofię. Dotyczy ona również sytuacji, gdy można ograniczyć badania na zwierzętach dzięki alternatywnym metodom badawczym. Jak wiemy, coraz bardziej zaawansowane są techniki dokonywania analiz, badań, pomiarów inaczej niż na rzeczywistej, żywej tkance. Ta ustawa pozwala nam pójść do przodu i zastępować doświadczenia metodami alternatywnymi, a w sytuacjach, kiedy absolutnie konieczne i niezbędne są doświadczenia na zwierzętach, w wyniku wielu jej rozwiązań ograniczony zostanie ból, cierpienie i przerażenie tych zwierząt.

Pewien niepokój budzi, tak jak wspomniał tu senator Górecki, sprawa lokalnych komisji etycznych, co do których jest propozycja, żeby pewne decyzje przechodziły 2/3 głosów. W lokalnych komisjach etycznych będzie połowa naukowców, 1/3 humanistów i 1/3 przedstawicieli organizacji. Jest poprawka, która mówi, że wśród tych humanistów byłby przedstawiciel pacjentów, i to wydaje się nam dobre. Cieszę się, że będziemy odchodzili od pomysłu, żeby to był przedstawiciel osób chorych, wystarczy przedstawiciel pacjentów. Pojawiły się obawy, że te 2/3 to może być za dużo, że to może zahamować badania. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że jest możliwość odwołania od decyzji tych lokalnych komisji do krajowej komisji, gdzie jest zupełnie inny rozkład głosów. Zawsze można się odwołać, a tam jest dziewięciu eksperymentatorów i tylko sześciu nieeksperymentatorów. Zawsze jest możliwość odwołania się. Nam chodziło o taki skład lokalnej komisji, jaki tu został zaproponowany, tak żeby rozmawiać o różnych racjach po to, by osiągnąć pewien konsensus, żeby wtedy, kiedy jest decyzja o zgodzie na badanie na zwierzętach, naprawdę zostały wzięte pod uwagę wszystkie aspekty i wszystkie możliwości.

Jeszcze raz dziękuję. Odpowiem na wszystkie pytania, które padną.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pani minister? Są.

Pani Minister, uprzejmie proszę o… Trzeba tutaj pozostać.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Dobrze.)

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, tak? Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie.

(Senator Marek Borowski: Jeszcze ja.)

Pan senator Marek Borowski, tak? Bardzo proszę.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Co jest objęte tajemnicą na posiedzeniu komisji? Bo jak czytam tę ustawę, to widzę, że objęte jest nią wszystko, łącznie z rodzajem paluszków…

(Głos z sali: Nie słychać pana dobrze.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę…)

…wody mineralnej itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze… Pan senator Borowski?

(Senator Marek Borowski: Tak, ja słyszę, tylko nie jestem jeszcze gotów.)

No to może poczekamy?

(Senator Marek Borowski: Na razie…)

Pani Minister, to proszę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Wojciechowskiego odnośnie do tajemnicy.

(Głos z sali: Pan senator jest objęty nowoczesnymi technikami przekazu.)

(Senator Marek Borowski: Właśnie tak.)

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Tutaj objęty tajemnicą jest sam projekt, pomysł badawczy, ale tak naprawdę cała sprawa dotyczy właśnie tego, to jest jedyna kwestia, bo przecież dyskutowana, procedowana jest sprawa pewnego pomysłu, projektu badawczego. To było podkreślane przez naukowców: że to jest ich autorski pomysł. Pojęcie zawartości naukowej wniosku jest dosyć niedookreślone i dlatego członkowie komisji w trakcie wykonywania swoich obowiązków mogą mieć dostęp do innych informacji, nie tylko zawartych we wniosku. Zawężenie zakresu informacji, co do których członkowie komisji są zobowiązani do nieujawniania, budzi pewne wątpliwości w związku z kwestią tajemnic ustawowo chronionych. I tak naprawdę tego to dotyczy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Jerzy Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, jeśli chodzi o poprawkę senackiej komisji rolnictwa, mówiącą o tym, że organizacja, która zgłasza członka, traci uprawnienie do jego odwołania lub wymiany, to uważam, że jest to złe rozwiązanie. Jestem przeciwko takiemu rozwiązaniu, gdyż sądzę, że organizacja, która zgłasza członka, powinna mieć to uprawnienie i decydować, czy ta osoba będzie nadal, czy też będzie wymieniona. Czasami zdarza się tak, że osoby nagle zmieniają zdanie i nie reprezentują danej organizacji. Moim zdaniem po to są one zgłaszane przez organizację, żeby jednak reprezentowały tę organizację.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To była opinia, Panie Senatorze, a nie pytanie.)

Pytanie jest takie: czy pani minister jest za tą poprawką?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Panie Senatorze, my rozważaliśmy różne racje w tym przypadku. Oczywiście są racje, o których pan mówił, ale też są inne racje. Mówią one, że skoro jest osoba reprezentująca daną organizację, która wchodzi w ten temat, śledzi go, czyta, to wymienianie jej szybko może spowodować zakłócenie całego tego procesu. Każda osoba może zrezygnować ze współpracy, jeśli będzie miała poczucie, że nie spełnia oczekiwań swojej organizacji. Ale to też wymaga pewnej wiedzy eksperckiej, nauczenia się. Jeśli będzie tak, że każda organizacja, która wysyła kogoś, może potem uznać – na jakiej podstawie? – że on właściwie nie reprezentuje jej racji – bo co?– że ona lepiej wie… Tu jest bardzo skomplikowana i trudna sytuacja.

Trzeba jednak powiedzieć, że posłów i senatorów wybieramy na cztery lata, bez względu na to, jak później myślą i czy zmieniają zdanie. Są takie sytuacje, kiedy jednak udziela się pewnego kredytu zaufania.

Obawialiśmy się po prostu, że prace tych komisji będzie zakłócał fakt, iż w każdej chwili ich członkowie mogą zostać odwołani, jeśli dana organizacja uzna na jakiejś podstawie, że dana osoba nie reprezentuje jej interesów. Prawda?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Sejmowy dokument tego nie przewiduje.)

Czego nie przewiduje?

(Senator Jerzy Chróścikowski: To nie jest sejmowy dokument, to jest poprawka senacka.)

Tak, tak. A więc…

(Senator Jerzy Chróścikowski: …dokument sejmowy.)

Ja mówię… Pytał pan o mój stosunek do tego, więc go przedstawiam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Marek Borowski jest już gotowy, tak?

Senator Marek Borowski:

Tak, tak.

Pani Minister, art. 26 dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych wymaga zapewnienia przez użytkownika, przez hodowcę, przez dostawcę ustanowienia ciała doradczego do spraw dobrostanu – tak to się nazywa. I taki przepis został wprowadzony do ustawy, w wyniku dyskusji w Sejmie, także przy udziale organizacji pozarządowych, społecznych – można powiedzieć, w ramach uzgodnień.

Senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zgłasza poprawkę, w której skreśla się ten przepis, ust. 3 art. 25, czyli skreśla obowiązek tworzenia takiego ciała doradczego. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest stosunek pani minister do tej poprawki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Ciało doradcze przy hodowcy zwierząt wydawało nam się takim dosyć sztucznym tworem, ponieważ to jest ciało nieokreślone. Tak naprawdę wydawało nam się, że skoro są lokalne komisje etyczne – zwiększyliśmy ich liczbę po to, żeby one działały szybciej i lepiej, a przy tym jest duża różnorodność osób w tych komisjach… Dlatego uważaliśmy, że obowiązek powoływania ciał doradczych przez wszystkich hodowców nie jest rzeczą, ja bym powiedziała, konieczną, a do tego jest bardzo niepraktyczny.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I senator Witold Gintowt-Dziewałtowski, a potem senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Tylko jedno pytanie uzupełniające.

Pani Minister, czy tego rodzaju poprawka nie wchodzi w kolizję z przepisami prawa Unii Europejskiej?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Która poprawka?)

O której pani minister przed chwilą mówiła i o którą pytał pan senator Borowski.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Na to pytanie panu nie odpowiem…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ale my musimy wiedzieć.)

Jutro rano odpowiem… Nie wchodzi. Tu koledzy mówią, że nie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani minister twierdzi, że nie wchodzi. Rozumiem.

Senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, jaki jest poziom tych doświadczeń? Ile zwierząt jest wykorzystywanych w naszym kraju? Pytam o to, bo spotykam się z różnymi liczbami w tym zakresie.

Chciałbym też dowiedzieć się tego, w jaki sposób najczęściej pozyskiwane są te zwierzęta. W ustawie jest mowa o hodowcach, ale czy to dotyczy jakichś nie wiem, dostawców fermowych? A może te zwierzęta są skupowane, pozyskiwane z hodowli domowych? Spotkałem się z takimi sytuacjami, że były na te cele skupowane jakieś koty czy psy. Oczywiście było to kilka lat temu. Czy w dalszym ciągu zdarzają się takie sytuacje? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kowalska-Bobińska:

Liczby zwierząt panu nie podam, bo ona się waha, zmienia z roku na rok i zależy od typu badań. Bardzo różne zwierzęta są używane do tego celu. Dyrektywa ma na celu ograniczenie liczby zwierząt używanych do badań. Trzeba jasno i bardzo wyraźnie powiedzieć, że jednym z podstawowych celów dyrektywy jest ograniczenie tej liczby. Drugim celem jest zapewnienie zwierzętom… Chodzi o to, aby osoby, które prowadzą hodowle, zapewniały zwierzętom maksymalnie dobre warunki przebywania, funkcjonowania i jak najlepszą opiekę. Jak pan senator się zorientował, właściwie każdy paragraf mówi o dobrostanie zwierząt, o minimalizacji bólu i przerażenia. Dużo zrobiliśmy, żeby te organizacje, które wyrażały zaniepokojenie z powodu nadużywania… niemyślenia o bólu wykorzystywanych do badań dzikich zwierząt, miały poczucie, że my wszyscy też o nie dbamy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są pytania? Jeszcze raz pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, jeszcze kwestia dotycząca samego doświadczenia i sprawdzania tego, co się dzieje ze zwierzęciem podczas badań. Wydaje mi się, że te zabezpieczenia nie są dosyć dokładne, a ze względu na poufność działania… To, co się dzieje za zwierzęciem, jest praktycznie nie do sprawdzenia. Zwierzę może być traktowane o wiele brutalniej, niż zostało to założone w zezwoleniu na dokonanie doświadczenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kowalska-Bobińska:

Rozumiem, o co panu chodzi. Często powstaje prawo, które potem nie jest przestrzegane, a pewne reguły istnieją tylko na papierze, bo... Chcę zwrócić uwagę na to, że założenie, iż naukowcy, którzy prowadzą badania, nie są zainteresowani unikaniem cierpienia zwierząt, jest błędem. Naukowcy, którzy prowadzą badania, nie mają ani ochoty, ani potrzeby krzywdzenia zwierząt, oni nie chcą sprawiać im bólu. Oczywiście mamy nad tym kontrolę. Bardzo chętnie przedstawię panu jutro wszystkie dostępne metody kontroli w zakresie realizacji tych zobowiązań, bo tak naprawdę najważniejsze jest to, żeby to nie pozostało tylko na papierze. Jak rozumiem, jutro będzie dyskusja…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dyskusji już nie będzie, tak że uprzejmie bym prosił o to, aby udzielić panu senatorowi odpowiedzi w formie pisemnej i wyjaśnić te wszystkie kwestie, o które pytał.

Pan senator Wojciechowski chciałby jeszcze o coś zapytać.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy zdaniem pani minister nie należałoby jednoznacznie wskazać, że w art. 36 dotyczącym tajemnicy, chodzi o zawartość naukową wniosku, a nie coś niedoprecyzowanego, bo tu może być znaczna różnica.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Ale cały wniosek dotyczy…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Minister, bardzo proszę, niech pan senator skończy pytanie.)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Dobrze, przepraszam.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan senator ma tendencję, żeby wydłużać pytania. Niech pan senator…)

Chodzi o to, że może to dotyczyć również innych kwestii, interpretacja może tu być bardzo różna. Nawet prawnicy twierdzą, że może być problem ze zgłoszeniem działań, powiedzmy, sprzecznych z prawem, ponieważ to będzie objęte tajemnicą. Jest tu również taki problem. Dziękuję.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Ale to nie jest objęte tajemnicą dla członków komisji lokalnych, którzy decydują o samym wniosku. Tak jak mówię, chodziło tu tylko o ochronę może nie patentową, ale pewnego pomysłu autorskiego, tego, dlaczego to badanie jest robione i jak jest robione. Ja nie sądzę, żeby mogło być tam rozstrzyganych dużo więcej innych kwestii niż sama idea wniosku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy to dotyczy również tego, w jaki sposób przekonywano członków komisji? Dziękuję…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale co? Ta tajemnica?)

Chodzi o to, w jaki sposób przekonywano członków komisji do podjęcia takiej czy innej decyzji. Dziękuję.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Nie, to dzieje się w sposób naturalny, każdy wychodzi z takiego spotkania i może dzielić się informacjami o tym, w jaki sposób go przekonywano. Idea jest taka, żeby samego wniosku badawczego… To jest trochę, bym powiedziała, na zdrowy rozum. Przecież każdy z nas mówi, rozmawia, dyskutuje na ten temat, a tu chodzi o samą ideę projektu badawczego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator jest nieprzekonany, jak sądzę.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani minister.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Dziękuję.)

Informuję, że zobowiązała się pani udzielić odpowiedzi pisemnej na pytanie zadane przez pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, co będzie wynikało z protokołu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Ryszard Górecki jest zapisany.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chcę powiedzieć, że to jest dobra ustawa, która chroni zwierzęta będące elementem badań. Musimy się z tym pogodzić i to popierać. To jest rzecz oczywista. Jednocześnie powiem, że szkoda, że jest pewna grupa społeczna niezadowolona z tego, co tu zaproponowano w tym wymiarze.

Większość z nas, senatorów, otrzymywała dzisiaj liczne e-maile, esemesy, tego było bardzo dużo, często od osób nierozumiejących faktu rozwoju medycyny polskiej i światowej dzięki tym właśnie programom badawczym. Chcę tu podać kilka przykładów, żebyście państwo wzięli je pod uwagę, żeby wzięły je pod uwagę także te media, które nie biorą tego pod uwagę, nie biorą pod uwagę tego, co jest istotne, tylko szukają sensacji.

Tak jak z kolegą senatorem przed chwilą mówiliśmy, chyba życie człowieka i zdrowie człowieka są najważniejsze. Chcę powiedzieć, że rozwój medycyny służącej ludziom od końca XIX wieku nie byłby możliwy bez wcześniejszych doświadczeń na zwierzętach. Podam kilka przykładów osiągnięć: transplantacja tkanek i narządów – możliwa dzięki zwierzętom – szczepionki przeciwko polio, dyfterytowi, przetaczanie krwi; odkrycie roli trzustki, izolacja insuliny i leczenie cukrzycy. Jaki procent obywateli w Polsce ma cukrzycę? Bez badań na zwierzętach nie byłoby to leczone. Dalej: zastosowanie penicyliny, całej grupy antybiotyków, rozwój kardiologii. Proszę popatrzeć, posłuchać: pierwszy przeszczep zastawek był czyniony na zwierzętach, kolejna sprawa to przeszczep całego serca. Przecież profesor, który już nie żyje, minister zaczął to na podstawie badań prowadzonych na świniach. Kolejna sprawa to zastosowanie rozrusznika. Proszę sobie wyobrazić, że wielu obywateli posiada rozruszniki, a możliwe jest to dzięki doświadczeniom na zwierzętach. Dalej: przeszczepy całych organów poddanych wcześniejszej inżynierii genetycznej z zastosowaniem komórek macierzystych. Przykładem tego elementu komórek macierzystych są ostatnio poczynione postępy w leczeniu udarów, poczynione są postępy w przekształcaniu komórek glejowych w neurony w korze mózgu.

Proszę państwa, proszę sobie przypomnieć, jakie wydarzenia miały miejsce w ostatnich miesiącach w Polsce. Pierwsze: wykorzystanie komórek glejowych do regeneracji przerwanego rdzenia kręgowego. Przykładem jest osoba sparaliżowana od pasa w dół, która odzyskała czucie w nogach. Jest to sukces zespołu doktora Pawła Tabakowa z Wrocławia. Znamy to? A pamiętamy, co dwa miesiące temu się wydarzyło na południu Polski? Wiemy, że dwuletnie dziecko, które praktycznie zamarzło, zostało uratowane. A wiecie dlaczego? Dlatego, że użyto wyprowadzenia z hipotermii na bazie wcześniejszych doświadczeń realizowanych na zwierzętach. Dokonał tego zespół profesora Janusza Skalskiego ze szpitala w Prokocimiu. Wiemy o tym? Szpital, proszę państwa, we Wrocławiu, właściwie Klinika Neurochirurgii Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu, ma na swoim koncie wielki sukces we wszczepianiu do rdzenia kręgowego glejowych komórek węchowych.

W Polsce – chcę wyraźnie to powiedzieć – występują braki, jeśli chodzi o pewne ważne terapie. Wielokrotnie jesteśmy świadkami, kiedy w mediach pojawiają się informacje, że rodzice, całe rodziny zbierają pieniądze, by wysłać chorego dorosłego człowieka czy dziecko do Stanów, do Niemiec, bo tam badania są prowadzone właśnie na bazie doświadczeń na zwierzętach i tam te badania już są wdrożone. Jeśli chodzi o liczbę badań dotyczących zwierząt, to w Niemczech jest ich – mówię to w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Wojciechowski – dwadzieścia razy więcej niż w Polsce. Weźmy to pod uwagę. I musimy wykorzystywać zwierzęta, ale czyńmy to, tak jak powiedzieliśmy, zgodnie z prawem, tak, żeby ich nie niszczyć. Ale nie może być takiej sytuacji, że medialnie na naukowców patrzy się jak na sprawców.

Powtarzam jeszcze raz: często niektórzy dziennikarze czekają na sensację, szukają swojego biznesu medialnego, a nie wiedzą, że w ten sposób ratuje się zdrowie człowieka. Czy byłoby możliwe kształcenie techników weterynaryjnych, hodowców koni, rolników, rybaków bez użycia właśnie edukacji z wykorzystaniem zwierząt? Nie. Niektórzy sugerują, że powinno się to czynić, proszę państwa, na bazie internetu, że na przykład powinniśmy kształcić lekarzy poprzez Google. Czy tak mamy czynić? Trzeba mieć tę wiedzę i doświadczenie, Moi Kochani. I teraz popatrzcie, co się dzieje w innym obszarze: giną zwierzęta. Ale zwróćcie państwo uwagę na takie informacje: na świecie koty rocznie zabijają około piętnastu miliardów ptaków i ponad dwadzieścia miliardów małych ssaków. Co się dzieje w Polsce? Psy zabijają średnio trzydzieści tysięcy zajęcy, w tym sporo takich dużych zwierząt, jak dziki czy sarny. Czy wiemy o tym, że też zwierzęta ratujemy poprzez to leczenie? Jest przecież wiele epidemii chorób zwierzęcych. Bez systematycznych badań nie uratujemy także zwierząt. My też ratujemy zwierzęta, proszę państwa, na bazie tych badań. Chcąc dobrze leczyć, trzeba dobrze rozumieć mechanizmy… Chodzi o obrońców zwierząt, którzy protestują przeciwko regulacjom prawnym.

Chcę powiedzieć wyraźnie w ramach podsumowania: przyszłość, proszę państwa, naszego kraju, konkurencyjność na światowych rynkach musimy zbudować na innowacyjnej gospodarce, ale fundamentem tej budowy jest zadanie ministerstwa i nas wszystkich – nauka.

I ostatnie zdanie, proszę państwa. Gdyby nie nauka, to większość nas, tu obecnych już by dawno nie żyła.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz zabierze głos pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Doświadczenia na zwierzętach, jak myślę, są tak stare jak ludzkość. Człowiek zawsze obserwował zwierzęta, wykonywał różne doświadczenia, dzięki czemu nauka szła do przodu. Ale oprócz tego aspektu, o którym mówił mój przedmówca, jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, aspekt bezpieczeństwa. Przecież to na zwierzętach badamy wpływ substancji na człowieka, wprost określa się to jako tak zwany wskaźnik LD50 – chodzi o ilość trucizny, jaką należy zastosować, aby padła połowa zwierząt doświadczalnych, w tym przypadku szczurów. Tak naprawdę zastosowanie zwierząt jest naprawdę dużo szersze niż tylko odkrywanie nowych leków, nowych zastosowań substancji itd. O tym można by było dużo mówić, ale to nie jest ani czas, ani miejsce. W ramach tej ustawy będziemy starać się poprawić los tych zwierząt, tak aby niepotrzebnie nie cierpiały, aby niepotrzebnie nie ginęły.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym zgłosić dwie poprawki, aby ta ustawa była bardziej jasna, bardziej czytelna. Jedna poprawka dotyczy art. 38. „W art. 38 w ust. 4 po wyrazach «art. 36 ust. 1 pkt 1 i 3» dodaje się wyrazy «dotyczących zawartości naukowej wniosku»”. Chodzi o jednoznaczne wskazanie, że tajemnica ma dotyczyć właśnie tej zawartości naukowej wniosku, a nie innych spraw, które mogą być poruszane na posiedzeniu komisji. Może to budzić kontrowersje, to niedoprecyzowanie może być wykorzystywane niezgodnie z celem i duchem tej ustawy, w związku z czym będę składał za chwilę do pana marszałka…

Druga poprawka jest poprawką bardziej legislacyjną niż merytoryczną. Otóż „w art. 48 w ust. 1 i 2, w art. 49, w art. 51 w ust. 1 oraz w art. 68 w ust. 4 w pkt 1 wyrazy «w spawie udzielenia» zastępuje się wyrazami «o udzieleniu»”. Jest to konsekwencja poprawki już wcześniej przyjętej przez komisje.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych dwóch poprawek, które w tej chwili zgłaszam panu marszałkowi. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Nie.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 803, a sprawozdanie komisji – w druku nr 803 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W zasadzie w zastępstwie pana senatora Mieczysława Augustyna chciałbym przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia trzech komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy.

Celem ustawy jest umożliwienie zastosowania instrumentów pomocowych skierowanych na wspieranie zatrudnienia przez dopłaty do wynagrodzeń dla pracowników zagrożonych zwolnieniami, zatrudnionych przez przedsiębiorców, u których nastąpiło przejściowe pogorszenie warunków prowadzenia działalności gospodarczej w związku z czasowym ograniczeniem wwozu produktów na terytoria innych krajów.

Ustawa przewiduje, że przedsiębiorca, u którego ograniczenia w obrocie handlowym spowodowały spadek obrotów gospodarczych, rozumianych jako sprzedaż towarów lub usług, liczony w ujęciu ilościowym lub wartościowym, łącznie nie mniej niż o 15%, obliczony jako stosunek łącznych obrotów w ciągu dowolnie wskazanych trzech kolejnych miesięcy kalendarzowych, przypadających w okresie po dniu 6 sierpnia 2014 r., w porównaniu do łącznych obrotów z tych samych trzech miesięcy kalendarzowych roku poprzedniego, będzie mógł wystąpić z wnioskiem o wypłatę świadczeń ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych z tytułu wprowadzenia przestoju ekonomicznego lub obniżonego wymiaru czasu pracy. Data 6 sierpnia to data wprowadzenia przez Federację Rosyjską embarga na artykuły i produkty z Unii Europejskiej, w tym oczywiście z naszego kraju.

Przedsiębiorca spełniający warunki uzyskania pomocy będzie mógł wnosić o wypłatę świadczenia na częściowe zaspokojenie wynagrodzeń pracowników za czas przestoju ekonomicznego, wypłatę świadczenia na częściowe zrekompensowanie wynagrodzeń pracowników z tytułu obniżenia wymiaru czasu pracy, wypłatę środków na opłacenie składek na ubezpieczenie społeczne pracowników należnych od wypłaconych świadczeń lub dofinansowanie kosztów szkoleń pracowników zatrudnionych u przedsiębiorcy w okresie przestoju lub obniżonego wymiaru czasu pracy.

Świadczenia przysługujące pracownikowi zatrudnionemu u przedsiębiorcy spełniającego warunki uzyskania pomocy będą mogły być wypłacane przez okres nie dłuższy niż sześć miesięcy w okresie dwunastu miesięcy od dnia podpisania umowy o wypłatę świadczeń.

Przewidziana w ustawie pomoc dla przedsiębiorców będzie realizowana wyłącznie w latach 2015–2017. Minister właściwy do spraw pracy, dysponent Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, przeznaczy na ten cel środki w wysokości 500 milionów zł, z czego 250 milionów w 2015 r. oraz 250 milionów zł w roku 2016. W celu umożliwienia zastosowania rozwiązań przewidzianych dla przedsiębiorców spełniających warunki uzyskania pomocy minister właściwy do spraw pracy dokona zmiany w projekcie planu finansowego funduszu lub w planie finansowym funduszu na 2015 r. przez zwiększenie kosztów funduszu z przeznaczeniem na wypłatę świadczeń na rzecz ochrony miejsc pracy i dofinansowanie kosztów szkolenia pracowników, do wysokości kwoty określonej ustawą, w ciężar pozostałości środków funduszu z okresu poprzednich zapisanych w projekcie planu finansowego funduszu lub planie finansowym funduszu jako stan na początek 2015 r. oraz ujmie planowane koszty funduszu w 2016 r. w projekcie planu finansowego funduszu stanowiącym załącznik do projektu ustawy budżetowej na 2016 r. do wysokości maksymalnych limitów wydatków wskazanych w ustawie.

Komisje po przeanalizowaniu ustawy uwzględniły uwagi zgłaszane przez Biuro Legislacyjne i nie zgłaszały w tym zakresie swoich poprawek. Połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Jacek Męcina pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Nie?

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Kilian i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 798, a sprawozdania komisji ‑ w drukach nr 798 A i 798 B.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o odpadach i niektórych innych ustaw jest tą, którą Senat przedłożył jako inicjatywę ustawodawczą i która wpłynęła do Sejmu już w sierpniu 2014 r. W Sejmie pracowały nad nią dwie komisje, mianowicie Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Efektem tych prac było wprowadzenie poprawek do ustawy. W trzecim czytaniu na posiedzeniu Sejmu 17 grudnia ustawa została uchwalona w brzmieniu przedłożonym w druku nr 798. Zmiany wprowadzone przez Sejm do ustawy o odpadach – zmiany w stosunku do wspomnianych druków senackich nr 615 i 615 A, czyli inicjatywy senackiej – można ująć w kilku grupach.

Pierwsza dotyczy wojewódzkich planów gospodarowania odpadami i planów inwestycyjnych będących załącznikiem do wspomnianych planów. Plany inwestycyjne mają określić infrastrukturę niezbędną do osiągnięcia zgodności z unijnymi dyrektywami w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi, w tym wdrożenia hierarchii sposobów postępowania z odpadami, osiągnięcia wymaganych poziomów przygotowania do ponownego użycia i recyklingu oraz ograniczenia składowisk odpadów komunalnych ulegających biodegradacji. Plany inwestycyjne mają zawierać wymienienie planowanych inwestycji infrastrukturalnych, oszacowanie kosztów budowy instalacji, wskazanie źródeł finansowania oraz harmonogram realizacji planowanych zadań inwestycyjnych.

Warunkiem dopuszczalności finansowania inwestycji ze środków Unii Europejskiej lub Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest spełnienie wymogu ujęcia wspomnianych inwestycji w planie inwestycyjnym. Chodzi tutaj już o perspektywę finansową 2014–2020, Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, a także regionalne programy operacyjne. Wspomniane zapisy dotyczą art. 35 i art. 35a.

Projekt planu inwestycyjnego ma być uzgodniony z ministrem do spraw środowiska. Pierwotnie strona rządowa wnosiła o to, aby nie było to opiniowanie, tylko zatwierdzenie. Senat wprowadził poprawkę… To znaczy nie poprawkę, tylko ustalenie, dotyczące opiniowania wspomnianych planów. Sejm z kolei wprowadził określenie „uzgodnienie”. I to jest różnica względem projektu senackiego.

Druga, że tak powiem, skomasowana grupa poprawek dotyczy modyfikacji, bądź uściślenia definicji regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych i ponadregionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych. W definicji regionalnej instalacji wprowadzono zapis, że jest to instalacja, która zagospodarowuje odpady, a ma moc przerobową wystarczającą do przetworzenia odpadów z obszaru zamieszkanego przez co najmniej sto dwadzieścia tysięcy mieszkańców. To dotyczy art. 1 pkt 3 lit. d. Senat wspomnianego parametru, to znaczy liczby stu dwudziestu tysięcy, nie wprowadził. On został wprowadzony do ustawy, że tak powiem, mocą wniosków do strony sejmowej ze strony samorządów.

Z kolei ponadregionalna instalacja to zakład, który ma przetwarzać odpady z obszaru obejmującego pięćset tysięcy mieszkańców – art. 1 pkt 3 lit. e.

W ustawie wprowadzono też regulację dającą możliwość tworzenia regionów gospodarki odpadami komunalnymi o charakterze międzywojewódzkim. Jest to oczywiście zapis ważny z punktu widzenia związków międzygminnych, gdzie gminy mogą tworzyć się w obrębie dwóch sąsiadujących z sobą województw.

Co jeszcze jest ważne? Ustawa wprowadza regulację odnoszącą się do art. 232 ust. 2, 3 i 5 ustawy z 14 grudnia 2012 r. o odpadach. Dotychczasowe przepisy przewidują zachowanie dawnych zezwoleń na zbieranie, odzysk, lub unieszkodliwianie odpadów, na czas, na jaki zostały wydane, ale nie dłużej niż na dwa lata od dnia wejścia w życie ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. Ten termin mija 23 stycznia 2015 r. Przepisy wydane na podstawie tamtej ustawy również utrzymują moc do 23 stycznia 2015 r. Sejm wprowadził przepis, który wydłuża obowiązek funkcjonowania tamtych przepisów o jeszcze jeden rok. Stało się to jednak, proszę państwa, między pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie, dlatego Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to, że jest to w pewnym sensie jakby odejście od pierwotnego projektu senackiego, może więc budzić obawy o niekonstytucyjność. Mówię o tym, żebyście państwo byli zorientowani. Jednakże waga tych zapisów jest tak istotna, że komisja senacka przychyliła się do wydłużenia tego czasu o jeden rok.

Cóż jeszcze warto tu powiedzieć? Mianowicie to, że zapis art. 243a mówi o tym, iż gminne wysypisko może być zarządzane przez jednostkę sektora finansów publicznych, ale dotyczy to tylko takich wysypisk, które zostały już jak gdyby wskazane do likwidacji.

Komisja na posiedzeniu 30 grudnia minionego roku, po omówieniu zapisów ustawy zawartych w druku nr 798, postanowiła wprowadzić doń cztery poprawki przedstawione w druku nr 798 B. Zmierzają one do powrotu do opiniowania planów gospodarki odpadami, tych wojewódzkich planów inwestycyjnych… to znaczy do zmiany w art. 1 w pkcie 3 określenia mówiącego o tym, co jest regionalną instalacją do przetwarzania odpadów komunalnych. Otóż ma to być zakład zagospodarowania odpadów zapewniający obsługę części lub całego regionu gospodarki odpadami, spełniający wymagania najlepszej dostępnej techniki, o której mowa w art. 207 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, lub technologii, o której mowa w art. 143 tej ustawy, oraz wykorzystujący nowe dostępne technologie przetwarzania odpadów lub zapewniający termiczne przekształcanie odpadów lub… itd. W głosowaniu poprawki uzyskały akceptację komisji.

Komisja rekomenduje więc przyjęcie ustawy z poprawkami i prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy w brzmieniu, jakie jest w tej chwili przedłożone w druku nr 798, z poprawkami zawartymi w druku nr 798 B. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu w dniu 29 grudnia rozpatrzyła ustawę z dnia 17 grudnia 2014 r. o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Jednocześnie komisja przyjęła trzy poprawki do tejże ustawy. Dwie poprawki są analogiczne do poprawek przyjętych później przez Komisję Środowiska. Dotyczą one uznania, iż uchwalanie wojewódzkich planów gospodarowania odpadami jest zadaniem własnym jednostki samorządu terytorialnego i w ślad za tym podlega suwerennym decyzjom właściwych organów jednostki samorządu terytorialnego.

Wywodząc swoje przeświadczenie z przepisów konstytucyjnych, z przepisów ustaw ustrojowych, a także z przepisów Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego, komisja uznała, iż należy dokonać zmiany w przepisach zawartych w tekście przyjętej przez Sejm ustawy, a więc wszędzie w odniesieniu do wojewódzkich planów gospodarowania odpadami, a także do planów inwestycyjnych stanowiących załącznik do tych planów wyraz „uzgadnianie” należy zmienić na wyraz „zaopiniowanie”.

Druga poprawka eliminuje treść zawartą w ustawie z dnia 28 listopada o zmianie ustawy o utrzymaniu porządku i czystości oraz niektórych innych ustaw i ma charakter porządkujący.

Trzecia poprawka jest taka sama jak poprawka przyjęta przez Komisję Środowiska i dotyczy… Ona z jednej strony ma charakter redakcyjny, a z drugiej merytoryczny, ponieważ jej uwzględnienie racjonalizuje terminy obowiązywania aktów wykonawczych, o czym obszernie mówiła przed chwilą pani przewodnicząca.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Ostapiuk, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk:

Panie Marszałku! Szanowny Senacie!

Chciałbym gorąco podziękować szanownym państwu senatorom za naprawdę ciężką kilkumiesięczną pracę nad nowelizacją ustawy. Była to trudna praca, dotykała równolegle dwóch zagadnień – ustawy o czystości i porządku w gminach i ustawy o odpadach. Te dwa dokumenty bezustannie się ze sobą spinały, a państwa i posłów praca polegała również na tym, żeby w stosownym momencie te dwa dokumenty ze sobą skorelować.

Przyznam, że jako przedstawiciel rządu najbardziej zadowolony jestem z poprawki, która dotyczy definicji instalacji regionalnej. Ta definicja rodziła się w bólach, nie wiem, ile razy poprawiano ten zapis. Definicja ta tak naprawdę jest swoistą konstytucją tego, co będzie się robiło z odpadami w regionie. Wyrażam bardzo głębokie zadowolenie z tego, że finalna definicja, która znalazła się… Myślę, że ona w żadnym ze środowisk nie wzbudzi niezadowolenia czy podejrzeń o to, że jakakolwiek technologia jest preferowana. W wyniku tego rozstrzygnięcia żadna technologia nie jest preferowana, każda, która będzie miała BAT, czyli certyfikat najlepszej dostępnej technologii, będzie mogła być zainstalowana w danym regionie.

Chciałbym też powiedzieć, że w związku ze stanowiskiem rządu z sierpnia… Chodzi o wprowadzenie, w miejsce opiniowania czy zatwierdzania, procedury uzgadniania z ministrem właściwym do spraw środowiska projektu… Opowiadamy się za uzgadnianiem, bo uważamy, że to jest… Komisja Europejska będzie nas pilnowała w zakresie przyjmowania wniosków i uruchamiania finansowania gospodarki odpadami w perspektywie na lata 2014–2020. Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę pracę nad tą ustawą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze za docenienie pracy senatorów.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gorczycę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Po burzliwej dyskusji na forum Komisji Środowiska 30 grudnia ubiegłego roku i w uzgodnieniu ze stroną rządową chciałbym złożyć trzy poprawki, jedną merytoryczną i dwie doprecyzowujące, porządkujące. Te poprawki składam na ręce pana marszałka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

(Senator Stanisław Kogut: Na posiedzeniu komisji będzie dyskutował jutro.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Gorczyca.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: Nie, dziękuję.)

Nie chce. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest druku nr 799, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 799 A i 799 B.

Jednocześnie dla porządku informuję, że chciałbym kontynuować obrady w dniu dzisiejszym i ogłosić przerwę około godziny 19.30–20.00.

(Głos z sali: O której?)

(Senator Alicja Zając: Dzisiaj o godzinie 19.30 przerwa.)

Około 19.30–20.00 ogłoszę przerwę. W tej chwili legislatorzy zajmują się poprawkami do ustawy budżetowej, a w czasie przerwy odbędą się posiedzenia komisji.

A więc przystąpiliśmy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Jak powiedziałem, tekst ustawy zawarty jest w druku nr 799, a sprawozdania komisji – w drukach nr 799 A i 799 B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia ubiegłego roku ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że komisja obradowała nad tą ustawą w dniu 29 grudnia ubiegłego roku i wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat tej ustawy wraz z poprawkami, które zawarte są w druku nr 799 A. Tych poprawek jest dziewiętnaście, z czego osiem to poprawki czysto legislacyjne. Pozostałe mają za zadanie doprecyzowanie pewnych zapisów, tak aby były one w jak największym stopniu zgodne z dyrektywą 2009/28/WE. Ta dyrektywa, jak wynika z tej numeracji, jest z roku 2009. Była ona przez nasze prawo, przez nasze zmiany prawa… Od tej poryta ta dyrektywa była wielokrotnie implementowana do naszego prawa, jednakże w opinii Komisji Europejskiej ta implementacja nie była pełna – ona była cząstkowa. Skutek tego jest taki, że Komisja skierowała wniosek przeciwko Polsce do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w którym to wniosku Komisja wnosiła o ukaranie Polski. Ta kara to jest 61 tysięcy euro dziennie, a więc za każdy dzień od rozstrzygnięcia Trybunału.

Czegóż ta dyrektywa dotyczy? Dotyczy przede wszystkim promowania odnawialnych źródeł energii i energii z tychże odnawialnych źródeł. Można powiedzieć, że zmiana, jaką proponuje ustawa, o której w tej chwili mówimy, dotyczy kwestii technicznych. Chodzi o to, ażeby w jak najdokładniejszym stopniu można było tę dyrektywę implementować do naszego prawa. I na tym ta ustawa się skupia. Ta ustawa wyszła z Sejmu; obradowała nad nią sejmowa komisja nadzwyczajna do spraw energetyki. Ustawa przyszła do nas; zaproponowaliśmy dziewiętnaście poprawek.

Ustawa ta dokonuje zmian w sześciu ustawach: w ustawie z dnia 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych; w ustawie z 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane; w ustawie z 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne; w ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska; w ustawie z 15 kwietnia 2011 r. o efektywności energetycznej oraz w ustawie z dnia 29 sierpnia 2014 r. o charakterystyce energetycznej budynków. Ustawa ma zapewnić poprawną implementację dyrektywy 2009/28/WE poprzez bezpośrednie transponowanie norm tej dyrektywy do przepisów naszego prawa krajowego bez stosowania techniki odesłań do jej przepisów. W dotychczasowym stanie prawnym było tak, że stosowaliśmy technikę odesłań do przepisów dyrektywy, a w ocenie Komisji Europejskiej nie jest to odpowiednia technika.

Trzeba powiedzieć, że najistotniejsze i najobszerniejsze zmiany zostały dokonane w dwóch aktach prawnych: w ustawie o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz w ustawie – Prawo energetyczne. Ponieważ jest na sali przedstawiciel komisji rolnictwa… Podzieliliśmy się pracą. I tak pan senator Niewiarowski będzie mówił o zmianach w ustawie o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, a ja opowiem państwu o zmianach w ustawie – Prawo energetyczne, jak również w ustawie o efektywności energetycznej.

Najważniejsze zmiany, które zostały przyjęte przez Komisję Gospodarki Narodowej, sprowadzają się do tego, że, po pierwsze, doprecyzowano, można powiedzieć, że rozbudowano zasady zaliczania biopłynów na poczet realizacji celów krajowych, o których jest mowa w art. 20a ustawy – Prawo energetyczne. To są cele krajowe dotyczące osiągnięcia odpowiedniego poziomu energii ze źródeł odnawialnych. Znaczenie ma również to, ażeby te biopłyny spełniały kryteria zrównoważonego rozwoju, o czym mówią art. 28b–28d ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Te zmiany zostały zapisane w pkt 6 lit. a sprawozdania z prac naszej komisji poprzez wprowadzenie ust. 7a–7c, mających na celu zapewnienie stosowanie kryteriów zrównoważonego rozwoju przez biopłyny także w sektorze produkcji ciepła. I ważne jest właśnie stwierdzenie, że chodzi też o produkcję ciepła. Przepisy te są zgodne z art. 17 i 18 dyrektywy. Poprawka ósma z zawartych w naszym sprawozdaniu ma na celu precyzyjne wskazanie kryteriów zrównoważonego rozwoju, które muszą być spełnione przez biopłyny w celu uwzględnienia ich w realizacji krajowego celu dotyczącego udziału OZE w końcowym zużyciu energii brutto. Jeżeli chodzi o poprawkę dziesiątą lit. a, to proponowane zmiany mają na celu wskazanie, że zgodnie z art. 3 dyrektywy państwo członkowskie Unii zobowiązane jest do realizacji dwóch wymienionych krajowych celów; ich wyraźne wskazanie jest konieczne w celu precyzyjnego określenia zakresu uznawania kryteriów zrównoważonego rozwoju w przypadku biopłynów i biokomponentów.

Proszę państwa, myślę, że na tym powinienem zakończyć swoje sprawozdanie. Są to dosyć szczegółowe sprawy. Mam przy sobie i prawo energetyczne, i ustawę o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, tak że moglibyśmy się w to wgłębiać, ale myślę, że nie ma sensu, ponieważ głównym celem jest jak najlepsze dostosowanie – jeszcze raz podkreślę – zapisów naszego prawa do dyrektywy, jak najlepsze skoordynowanie z tym, czego wymaga dyrektywa. Tak że na tym zakończę swoją wypowiedź, Panie Marszałku. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z posiedzenia komisji z dnia 30 grudnia ubiegłego roku. Tematem posiedzenia była ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa dokonuje zmian w sześciu ustawach. Nie będę ich wymieniał, mój przedmówca wymienił już wszystkie sześć. Ustawa jest kompleksową regulacją implementującą dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/28/WE. Inaczej mówiąc, Polska przeniosła do prawa ową dyrektywę, przeciągając termin wdrożenia, który minął w grudniu 2010 r. Powstał spór z Komisją Europejską, ale nie o termin, tylko o to, czy wdrożenie jest właściwe i czy się w ogóle dokonało. Regulacja omawiana na posiedzeniu komisji rolnictwa, a dzisiaj przedstawiana Senatowi, ma rozwiać wątpliwości i zapobiec stosowaniu kary przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ta kara nam grozi, Komisja Europejska wniosła bowiem do Trybunału skargę na Rzeczpospolitą Polską o niewdrożenie wymienionej wcześniej dyrektywy. W trakcie procedowania tego i trwania całego sporu kara została obniżona, tak jak wspomniał mój przedmówca, do 61 tysięcy euro za jeden dzień. Oczywiście rozstrzygnięcia jeszcze nie ma, a w samej Komisji trwa spór co do tego, czy Polska dokonała implementacji, czy nie dokonała. I tak na przykład departament energetyki twierdzi, że dokonała, natomiast departament prawny twierdzi, że nie. I ten spór tak naprawdę dotyczy tego, w jaki sposób państwa mają dokonywać implementacji, jak ona ma być przeprowadzona. Upraszczając sprawę, można powiedzieć, że chodzi o to, czy ma następować literalne przepisywanie dyrektywy do prawa krajowego, czy też ustawa ma oddawać ducha. Rozstrzygnięcie tego sporu przez Trybunał może oznaczać precedens i mieć wpływ na przyszłe sytuacje oznaczające przeniesienie dyrektyw do prawa krajowego, nie tylko do naszego, ale w obrębie całej Unii Europejskiej. Wnioskodawcy omawianej dzisiaj ustawy, czyli posłowie, uznali, że nie warto biernie czekać na owo rozstrzygnięcie, i zaproponowali zmiany, które wątpliwości Trybunału mają rozstrzygnąć pozytywnie. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi podzieliła ten pogląd i stosunkiem głosów 9 za, 1 przeciw przyjęła proponowaną ustawę. Komisja wprowadziła do niej dziewiętnaście poprawek, dwie poprawki zostały odrzucone. Poprawki w części powodują kompleksowe, wyraźniejsze wdrożenie dyrektywy, uwypuklając kryteria zrównoważonego rozwoju, ujednolicają terminologię, a w części są poprawkami redakcyjnymi. Na przykład poprawki w art. 1 mają na celu kompleksowe wdrożenie dyrektywy, zgodnie z którą jedynie biokomponenty wypełniające wszelkie kryteria zrównoważonego rozwoju mogą otrzymać wsparcie finansowe ze środków publicznych oraz być zaliczone na poczet realizacji dwóch krajowych celów udziału OZE w końcowym zużyciu energii. Podobnie w art. 2, dotyczącym prawa energetycznego, rozbudowano zasady zaliczania biopłynów w poczet realizacji celów krajowych, a te cele krajowe są uznane wyłącznie wtedy, gdy spełniają wspomniane kryteria zrównoważonego rozwoju. Podobnie jest w zmianach w art. 6, dotyczących sektora produkcji ciepła, w pkcie 8 poprawka ma na celu precyzyjne wskazanie kryteriów zrównoważonego rozwoju, które muszą być spełnione przez biopłyny w celu uwzględnienia ich do realizacji krajowych celów udziału OZE w końcowym zużyciu energii brutto. Pan senator Iwan o tym też już wspominał. Wiele jest poprawek dotyczących przeniesień zmian do pozostałych artykułów. Warto jeszcze wspomnieć o pkcie 16 projektu sprawozdania. Przepisy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm mogły wzbudzić wątpliwości. Przepisy te dotyczą instalacji wykorzystujących energię promieniowania słonecznego. Mogły się rodzić takie wątpliwości, że dopłaty mają być w zakresie technologii, czyli ze względu na technologię, a naprawdę chodzi o coś innego, chodzi o dopłaty, które mają być przeznaczone dla konkretnych instalacji, wypełniających konkretne, określone normy.

Tak jak wspomniałem, tych poprawek jest dziewiętnaście. W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy pan minister Pietrewicz pragnie zabrać…

(Głos z sali: Jeszcze pytania…)

A przepraszam, przepraszam.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę…

(Senator Alicja Zając: Jest jeden.)

Jest.

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Myślałem, że sprawozdawcy tak dokładnie to opisali…

(Senator Alicja Zając: Bardzo dokładnie.)

Pan senator Dobkowski. Proszę uprzejmie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Właśnie tak dokładnie opisali, że…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie słychać.)

O, dziękuję.

W związku z tym, że sprawozdawcy dokładnie to opisali, w zasadzie tylko niedokładnie mówili o tym, że to jest taka skomplikowana sprawa, ale mamy wierzyć, że będzie dobrze, jeśli uchwalimy ustawę w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, oczywiście z poprawkami, które na pewno Senat wniesie… Czy w związku z tym Polska uniknie kar, tych 61 tysięcy euro dziennie? Czy było to omówione na posiedzeniach komisji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Niewiarowski odpowiada. Proszę uprzejmie.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Senatorze, o tym rozstrzygnie Trybunał, my w tej chwili możemy się tylko domyślać, ale według wnioskodawców, posłów, a także w opinii komisji senackich, pana ministra i przedstawicieli ministerstwa, te rozwiązania mogą się przyczynić do tego, że Trybunał zrezygnuje ze stosowania kary. Tym bardziej że, jak wspomniałem, w samej Unii wcale nie ma zgodności co do tego, że Polska nie wypełniła wymogów. Jest spór wewnętrzny, Komisja zdecydowała się zaskarżyć Rzeczpospolitą, w związku z tym czekamy na rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Iwan też chce odpowiedzieć na to ważne dla nas pytanie.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przede wszystkim jest taka możliwość, że Komisja Europejska i jej departamenty uzgodnią swoje stanowiska i ten wniosek może zostać wycofany z Trybunału. Myślę, że jako kraj jesteśmy tym jak najbardziej zainteresowani i taki właśnie cel ma ta ustawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję panom senatorom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy pan minister Pietrewicz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Jeśli mogę…)

Tak? Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym tylko zaznaczyć, że polski rząd zna treść tych poprawek i w pełni się z nimi identyfikuje. Chciałbym z tego miejsca prosić państwa senatorów o ich poparcie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak już mówiliśmy z kolegą sprawozdawcą, panem senatorem Niewiarowskim, gra się toczy o to, ażeby Komisja w końcu stwierdziła, że te nasze zapisy są zgodne z intencjami i z dyrektywą. Prace zarówno w Sejmie, jak i w Senacie mają na celu właśnie doskonalenie tych zapisów, żeby one były jak najbardziej spójne, jak najbardziej zbieżne z oczekiwaniami Komisji Europejskiej.

Chciałbym zgłosić cztery poprawki, doprecyzowujące te poprawki, które zostały wcześniej zgłoszone i były zaakceptowane przez ministerstwo. Wiem, że te poprawki, które zgłaszam, również mają akceptację ministerstwa. W dyskusjach kuluarowych wyszło nam, że niektóre poprawki, które zgłosiliśmy na posiedzeniu komisji, trochę przeregulowały sprawę, że wyszliśmy dalej, niż mówi dyrektywa, i zrobiliśmy więcej, niż Komisja by od nas oczekiwała. W związku z tym pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka cztery poprawki, które odpowiadają poprawkom trzeciej i dziesiątej oraz szóstej i ósmej w naszym sprawozdaniu. To są odpowiednio składane przeze mnie poprawki pierwsza i trzecia oraz druga i czwarta.

Może w uzasadnieniu powiem tyle, że nad tymi poprawkami głosowaliśmy łącznie w takich układach, dlatego też, choć tak naprawdę zmiany są w dwóch poprawkach, muszę zgłosić cztery, żeby one stanowiły komplety, tak jak to było poprzednio.

Te zmiany są takie… W uzasadnieniu poprawki trzeciej podaję, że zaproponowane brzmienie ma na celu wyraźne wskazanie, iż sprawozdanie, o którym mowa w art. 20 ust. 2 ustawy – Prawo energetyczne dotyczy jedynie krajowego celu w zakresie udziału energii ze źródeł odnawialnych w końcowym zużyciu energii brutto. A przedtem my tam wskazywaliśmy dwa cele. Z tego względu w poprawce dziesiątej… Określenie krajowego celu w zakresie udziału energii ze źródeł odnawialnych w końcowym zużyciu energii brutto obejmuje także swym zakresem krajowy cel w zakresie udziału energii ze źródeł odnawialnych w transporcie, który wyszczególniony został nie jako odrębny, autonomiczny cel, ale jako składnik celu krajowego. W konsekwencji zaproponowano pominięcie dokonania poprawek zawartych w pkcie 10 lit. b w sprawozdaniu komisji. Zmiany przepisów w tej części są również niezasadne z tego względu, że zgodnie z art. 3 ust. 3 wdrażanej dyrektywy mechanizmy współpracy, o których mowa w art. 55a–55g ustawy – Prawo energetyczne mogą być wykorzystywane jedynie przy realizacji krajowego celu w zakresie udziału energii ze źródeł odnawialnych w końcowym zużyciu energii brutto, ale z wyłączeniem części dotyczącej udziału energii ze źródeł odnawialnych w transporcie.

Poprawka pierwsza i poprawka druga mają charakter redakcyjny. Ich celem jest doprecyzowanie, iż jedynie podmiot oferujący ciepło wytworzone z biopłynów potwierdza spełnienie kryteriów zrównoważonego rozwoju. Powinna ona być procedowana łącznie z poprawką czwartą, a poprawka pierwsza, jak już mówiłem, łącznie z poprawką trzecią.

Panie Marszałku, składam te poprawki. Mam nadzieję, że dzięki nim będzie bardzo precyzyjnie i zgodnie z dyrektywą… Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Iwan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o rybołówstwie morskim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o rybołówstwie morskim.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 804, a sprawozdanie komisji – w druku nr 804 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji…

(Senator Alicja Zając: Wiesława Kiliana.)

Przepraszam. Muszę założyć okulary.

(Senator Stanisław Kogut: W tym wieku już trzeba.)

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o rybołówstwie morskim.

W dniu 19 grudnia 2014 r. Sejm RP uchwalił nową ustawę – ustawę o rybołówstwie morskim. Nowa ustawa o rybołówstwie morskim zastąpi regulacje zawarte w dotychczas obowiązującej ustawie z dnia 19 grudnia 2004 r o rybołówstwie.

Ustawa opracowana została na podstawie założeń projektu ustawy o rybołówstwie morskim i przygotowana przez Rządowe Centrum Legislacji we współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ustawa w sposób kompleksowy określa zasadę wykonywania rybołówstwa morskiego oraz tryb postępowania, w tym zakres zadań i właściwość organów, w sprawach nadawania, cofania i zawieszania uprawnień do wykonywania rybołówstwa morskiego, racjonalnego prowadzenia połowów, w tym ochrony żywych zasobów morza, oraz nadzoru nad wyładunkiem i przeładunkiem organizmów morskich.

Niniejsza ustawa reguluje kilka zagadnień, wymienię tylko kilka. Otóż ustawa uporządkowuje zasady prowadzenia rejestrów statków rybackich, ustala zasady podziału i wykorzystania zdolności połowowych, umożliwia zarządzanie kwotami połowowymi przez organizacje producentów, ustala tryb dokonywania międzynarodowych wymian kwot połowowych… Tylko kilka spraw tu wymieniłem. Ustawa reguluje też zagadnienia z zakresu rybołówstwa morskiego, które zostały przez prawo Unii Europejskiej pozostawione do rozstrzygnięcia przez państwo polskie.

Rozwiązania tu zawarte są w znacznej mierze rozwiązaniami stosowanymi w dotychczasowych przepisach, zarówno w ustawie o rybołówstwie, jak i w aktach wykonawczych.

Należy również podkreślić, że uprawnienia nabyte przez właścicieli lub armatorów statków rybackich na podstawie dotychczasowych przepisów zostaną utrzymane.

W trakcie posiedzenia komisji zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy wniosek dotyczył odrzucenia ustawy, drugi złożony wniosek to był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 7 senatorów, 3 było przeciw. Jeżeli chodzi o głosowanie, które odbyło się w trakcie posiedzenia Sejmu, to za ustawą głosowało 420 posłów, głosów przeciw nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Wobec powyższego wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę zgłoszeń do takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Plocke pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym do sprawozdania pana senatora Kiliana dodać to, że rządowy projekt ustawy został przygotowany w oparciu o dziesięć rozporządzeń Unii Europejskiej, które wdrażają zasady wspólnej polityki rybackiej w nowej perspektywie finansowej, przy czym do projektu ustawy dołączyliśmy także czternaście rozporządzeń ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a były to rozporządzenia, które regulują wszystkie te kwestie, które są związane z wdrożeniem nowych zasad wspólnej polityki rybackiej.

Chciałbym także poinformować Wysoką Izbę, Wysoki Senat, że nad tym projektem pracowaliśmy bardzo długo, bo ponad dwa lata. W trakcie konsultacji społecznych i międzyresortowych zgłoszono sto dziewięćdziesiąt uwag, w wyniku analiz dwadzieścia pięć poprawek zostało przyjętych. Chcę też stwierdzić, że pracowaliśmy razem z Rządowym Centrum Legislacji, a także z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Środowiska. Te poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie konsultacji, zostały szczegółowo omówione i zaakceptowane przez wszystkie strony. Dodatkowo chciałbym poinformować, że od dwóch lat pracowaliśmy ze środowiskiem rybackim, spotykając się w różnych miejscach, w portach i przystaniach rybackich nad polskim Bałtykiem, a więc dołożyliśmy wszelkich starań, żeby ten projekt był jak najlepszy.

Dodać też chciałbym to, co już wiemy, co podkreślił pan senator sprawozdawca, to znaczy to, że ustawa została przyjęta jednogłośnie z uwagi na to, że punkt dotyczący wprowadzenia wieloletnich udziałów połowowych został, po analizie, wycofany przez rząd w związku z tym, że środowisko nie jest przygotowane do wdrożenia tego systemu. To oczywiście spowodowało, że prace nad tym projektem zostały zakończone, i to sukcesem, a ustawa została przyjęta jednogłośnie. To tyle. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Górecki…

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale ja byłem pierwszy, Panie Senatorze, do zapytań.

Panie Ministrze, rektor Uniwersytetu Gdańskiego wystąpił z obawami, że ustawa mówiąca o rybołówstwie morskim spowoduje, że Wydział Biologii i Nauk o Ziemi, który bada morza, prowadzi badania, związane także z ochroną środowiska i inne… Uniwersytet posiada również statek badawczy… Rektor wyraził obawę, że w związku z tym zapisem Wydział Biologii i Nauk o Ziemi nie będzie mógł prowadzić takich badań. Czy może pan do tego się ustosunkować? Czy wydział będzie mógł prowadzić badania w świetle tej ustawy? A może faktycznie obawy rektora są uzasadnione?

I pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Tak, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, krótkie pytanie. Jak będzie funkcjonował system punktów karnych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja nawiążę do tego pytania, które zadał pan marszałek. Pytanie moje jest takie: czy te obecne zapisy, obecne regulacje zmieniają status uczelni w stosunku do tego, jak było dotychczas? Z tego, co pisze rektor Uniwersytetu Gdańskiego, właściwie wynika, że na przykład przepis art. 11 uniemożliwia zasięganie opinii również takich instytutów i jednostek szkolnictwa wyższego, które się w tym specjalizują.

Drugie pytanie dotyczy tego, że w tej ustawie, którą rozpatrujemy, jest pewna sprzeczność. Chodzi o art. 84 ust. 1, gdzie jest mowa o połowach organizmów itd., o tym, kto może je prowadzić. Czyli ośrodki, które prowadzą badania naukowe lub prace rozwojowe w celu kształcenia – i tu jest przecinek – w zakresie rybołówstwa morskiego… To jest tak jakby to rybołówstwo morskie odnosiło się i do badań, i do prac rozwojowych, i do kształcenia. Z kolei w art. 128, niby pozornie, nie ma tego przecinka, ale to zasadniczo zmienia sytuację. Bo gdyby nie było przecinka w art. 84, to podmioty, które prowadzą badania naukowe i prace rozwojowe, mogłyby ubiegać się o pozwolenia na organizowanie połowów, a tak to one nie mogą występować… Pierwsze: czy to zmienia sytuację w stosunku do sytuacji obecnej? I drugie: czy ta różnica jest zamierzona, czy też gdzieś jest błąd? Jak to wygląda?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Chciałbym poinformować, że pan rektor rozesłał pisma do parlamentarzystów, dotarło to także do mnie, pod koniec ubiegłego roku. Chcę rozwiać wątpliwości, uspokoić i pana marszałka, i Wysoki Senat, że nie ma żadnych zagrożeń co do funkcjonowania Uniwersytetu Gdańskiego, a właściwie Instytutu Oceanografii. Wynika to z tego, że w tej ustawie o rybołówstwie morskim regulujemy ściśle kwestie dotyczące rybołówstwa morskiego. W art. 2 ust. 1 pkt 21… Zacytuję właściwy zapis, który definiuje rybołówstwo morskie. Otóż rybołówstwo morskie to rybołówstwo komercyjne, rybołówstwo rekreacyjne, połów organizmów w celach prowadzenia badań naukowych lub prac rozwojowych albo w celu kształcenia, w zakresie rybołówstwa morskiego, a także zarybianie oraz chów lub hodowla organizmów morskich, wprowadzanie do obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej lub przenoszenie na tych obszarach organizmów morskich gatunków obcych lub organizmów morskich niewystępujących miejscowo, w rozumieniu przepisów rozporządzenia nr 708 z 2007 r. Tak więc jest to bardzo szeroka formuła. Dotychczasowe zapisy, które były w ustawie o rybołówstwie, również dawały możliwość wydawania czy przekazywania kwot połowowych w związku z prowadzeniem badań naukowych. Wydział biologii Uniwersytetu Gdańskiego również otrzymywał takie kwoty na cele badawcze. A zatem zgodnie z nową regulacją prawną Uniwersytet Gdański może prowadzić badania naukowe, może, jako wnioskodawca, zwrócić się z wnioskiem o wydanie kwot powołowych do celów naukowo-badawczych i takie uzasadnione wnioski oczywiście będziemy rozpatrywać pozytywnie. Nie ma żadnego zagrożenia dla instytutów, dla prowadzenia badań naukowych w celu określenia, czy te badania, które dotyczą biologii morza, mają bezpośredni wpływ na rybołówstwo morskie, a to jest bardzo łatwe do udowodnienia, więc nie ma tutaj żadnej sprzeczności, żadnych zagrożeń.

Również chciałbym poinformować, że w tym piśmie, o którym rozmawiamy, dotyczącym obaw pana rektora Uniwersytetu Gdańskiego, była jeszcze kwestia związana z monitorowaniem przypadkowych połowów waleni. Chcę poinformować Wysoki Senat, że my co roku ogłaszamy konkursy na prowadzenie tychże badań, na monitorowanie, no i z przykrością stwierdzam, że do tej pory Uniwersytet Gdański nie złożył swojej oferty na prowadzenie tego monitoringu.

I kwestia dotycząca jeszcze spraw związanych z szeroko rozumianą ochroną przyrody, a więc kwestia przyłowu ptaków. Jest to zagadnienie nowe, które też chcemy w tej ustawie uregulować. Chciałbym poinformować Wysoki Senat, że w tym względzie Morski Instytut Rybacki i Zrzeszenie Rybaków Morskich prowadzi pilotaż w zakresie badań nad ptakami, które oczywiście przypadkowo pojawiają się w sieciach rybaków. To dotyczy Zalewu Szczecińskiego. Ten program jest bardzo mocno także kontrolowany przez samych zainteresowanych, czyli przez rybaków.

Podsumowując i odpowiadając panu marszałkowi oraz panu senatorowi Wittbrodtowi, powiem tak: nie zmienia się status uczelni w zakresie badań naukowych, ale oczywiście Uniwersytet Gdański w myśl nowych przepisów ma prawo wystąpić do ministra rolnictwa i rozwoju wsi o dodatkowe kwoty połowowe do 2% wielkości narodowej kwoty połowowej. I taki wniosek rozpatrzymy pozytywnie.

Dodam jeszcze, że kwestie, które dotyczą kształcenia w zakresie rybołówstwa morskiego, leżą w kompetencji ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Ten projekt był także uzgadniany – zyskał akceptację ministra nauki i szkolnictwa wyższego. To tyle, jeżeli chodzi o te kwestie. Szczegółową odpowiedź dla pana rektora również, Panie Marszałku, przygotowaliśmy. Ona zostanie przesłana jutro na Uniwersytet Gdański, tak żeby była jakby pełna wiedza w tym zakresie i żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Odpowiedź będzie udzielona na piśmie.

Co do drugiej kwestii, którą podniósł pan profesor, pan senator Górecki, dotyczącej poważnych naruszeń w zakresie realizowania wspólnej polityki rybackiej chcę powiedzieć, że to jest główna oś sporu pomiędzy Polską a Komisją Europejską. Powodem jest to, że mamy opóźnienie o dwa lata, jeśli chodzi o wdrożenie tego systemu, ale w tej ustawie te kwestie regulujemy. Chcę powiedzieć, że armator rybacki za każde naruszenie przepisów wspólnej polityki rybackiej będzie otrzymywał odpowiednią liczbę punktów karnych, na przykład za ukrywanie dowodów związanych z dochodzeniem, fałszowaniem, usuwaniem dokumentów – pięć punktów karnych. I te punkty karne będzie naliczał okręgowy inspektor rybołówstwa morskiego. Maksymalnie będzie można otrzymać dziewięćdziesiąt punktów karnych. Jeżeli armator uzyska dziewięćdziesiąt punktów karnych, to będzie oznaczać, że zostanie cofnięta mu licencja i statek zostanie wycofany na trwale z możliwości wykonywania rybołówstwa. To jest rozwiązanie podobne do tego, które jest w kodeksie drogowym, gdzie są punkty karne, gdzie jest kara pieniężna za wykroczenie. Podobne rozwiązanie będziemy stosować w odniesieniu do rybołówstwa morskiego. To tyle. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, pan senator Górecki i pan senator Wittbrodt – w takiej kolejności panowie się zgłosili.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra… Jeśli chodzi o wszelkie, że tak powiem, wyciąganie ryb z morza, to takie działanie podlega w tej chwili tej ustawie. I to dotyczy zarówno komercyjnego, rekreacyjnego… Chyba dobrze zrozumiałem…

(Senator Alicja Zając: Łowienia.)

No, jeśli chodzi o łowienie, to może nie jest to tak do końca jednoznaczne… Wędkowanie itd., a także wszelkie sieci – wszystko to podlega tej ustawie.

Druga rzecz, o którą chciałbym pana ministra dopytać, to jest kwestia wynikająca z pewnych problemów między rządem a Komisją Europejską. My się z tym często spotykamy również na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej, problemy dotyczą głównie aktów wykonawczych. Czy w związku z tą ustawą… Pytam, bo mam pewną obawę, czy my się trochę nie wystawiamy na negatywne skutki uregulowań Unii Europejskiej, przede wszystkim Komisji Europejskiej, w sprawie aktów derogowanych. Tak mi się wydaje, a jeżeli jest inaczej, to proszę o rozwianie moich wątpliwości.

I trzecia kwestia, taka bardziej ogólna: czy ta ustawa, zdaniem ministerstwa, zdaniem pana ministra, wpłynie na rozwój naszego rybołówstwa? Bo tu z kolei mam pewne wątpliwości, ja tak do końca nie widzę w tym takich rozwojowych aspektów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Górecki. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra.

Czy pan minister wyśle takie informacje także na uniwersytet do Olsztyna? Mamy tam centrum akwakultury zajmujące się rybactwem śródlądowym oraz instytut rybactwa śródlądowego, a to bardzo istotny element. Czy spełni pan taką prośbę?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wittbrodt. Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Czy obawy pana rektora, dotyczące przepisu art. 11, który zdaniem rektora uniemożliwia inspektorom korzystanie także z opinii instytutów naukowych – chodzi szczególnie o regionalną dyrekcję ochrony środowiska, o urzędy morskie – bo takie zapisy, jakie tutaj są, zdaniem rektora uniemożliwiają…

I drugie pytanie. Ja mówiłem o pozornie drobnej rzeczy, o przecinku. Otóż jak pan minister przywołał art. 1 ust. 4, to tam jest przecinek, w tym artykule, o którym ja mówiłem, czyli w art. 84, jest przecinek – a w art. 128 przecinka nie ma. I to zasadniczo zmienia treść, dlatego że gdyby na przykład nie było przecinka w art. 1 ust. 1 pkt 4 lit. a: „w celu prowadzenia badań naukowych lub prac rozwojowych albo w celu kształcenia – i tu bez przecinka – w zakresie rybołówstwa”, to nie stawiałoby to żadnych ograniczeń odnośnie do badań naukowych i prac rozwojowych. A ponieważ tu są różne sformułowania, to je można w różnych miejscach różnie interpretować. I wobec tego moje pytanie: czy tu nie ma nigdzie błędu, czy też gdzieś błąd jest? A jeżeli jest, to gdzie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Jeszcze pan senator Chróścikowski się zgłasza, Panie Marszałku.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Do tego samego pytania…)

No dobrze, Panie Senatorze, dobrze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Konsultowałem tę sprawę z Biurem Legislacyjnym i Biuro Legislacyjne potwierdza to, co pan senator Wittbrodt podnosi, że zniesienie przecinka rozwiązuje problem. W związku z tym podtrzymuję to, co pan senator Wittbrodt…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, Panie Senatorze. Tylko kto ma zgłosić taki wniosek?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Pytanie było do pana ministra.)

Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o pytania, które postawił pan senator Wojciechowski, powiem tak: otóż w tej ustawie my regulujemy kwestie dotyczące rybołówstwa morskiego, które dzieli się na rybołówstwo komercyjne, a więc to, co jest związane z praca rybaków na morzu, oraz, że tak powiem, drugie rybołówstwo, czyli rybołówstwo niekomercyjne albo rekreacyjne, jak kto woli. Również ta kwestia została uregulowana też na wniosek środowiska z uwagi na to, że dochodziło do wielu różnych działań, które były podejmowane ze strony niektórych armatorów. To oczywiście powodowało też pewne perturbacje pomiędzy jednym a drugim sektorem. W sposób jednoznaczny regulujemy te kwestie przepisami prawa.

Trzecia kwestia, bardzo istotna, która dotyczy definicji rybołówstwa morskiego, to kwestia badań naukowych. Chcę zwrócić uwagę na to, że rybołówstwo jako dziedzina gospodarki jest dziedziną ściśle koncesjonowaną z uwagi na ochronę zasobów żywych. To jest, że tak powiem, wpisane we wspólną politykę rybacką. Dlatego minister rolnictwa, dysponując swoimi instytutami naukowo-badawczymi – a są to Morski Instytut Rybacki i Instytut Rybactwa Śródlądowego, to są dwa branżowe instytuty, które wykonują zlecenia, ekspertyzy po to, żeby przepisy dotyczące wspólnej polityki rybackiej zastosować w sposób jak najbardziej optymalny i zgodny z przepisami prawa europejskiego – będzie to konsultował, będzie także korzystał z opinii innych ośrodków naukowo-badawczych, które mogą podzielić się z ministrem swoimi doświadczeniami naukowymi, w tym także z opinii Instytutu Oceanografii. Chcę powiedzieć, że Instytut Oceanografii do dziś tak naprawdę nie wykonywał badań dotyczących rybołówstwa morskiego, bardziej koncentrował się na pracach związanych z ochroną waleni morskich i szeroko rozumianą ochroną przyrody, chociażby w zakresie obszarów Natura 2000.

Jak rozumiem, dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, która będzie w jakimś sensie kontynuacją, jeśli chodzi o dotychczasowe przepisy ustawy o rybołówstwie w zakresie uczestniczenia, w zakresie badań nad biologią morza albo badań dotyczących rybołówstwa morskiego. Jest to więc dla nas bardzo istotne, bardzo ważne.

Kolejna sprawa. Panie Senatorze, nie ma się czego bać, dlatego że projekt, właściwie ustawa została skonstruowana w oparciu o przepisy, które wynikają z rozporządzeń Unii Europejskiej, a do tej ustawy dołączyliśmy czternaście krajowych przepisów w ramach rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Nie ma tu żadnego zagrożenia co do tego, żeby pojawiły się jakiekolwiek nieporozumienia czy też działania niezgodne bądź sprzeczne z prawem.

Czy ta ustawa wpłynie na stan polskiego rybołówstwa? Czy rybacy będą mieli lepiej, czy gorzej? Otóż chcę powiedzieć, że ta ustawa reguluje zasady, które też są związane tak naprawdę z ochroną zasobów żywych. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, zresztą dyskutowaliśmy o tych kwestiach na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej, kiedy mówiliśmy o wdrożeniu nowego wielogatunkowego planu zarządzania rybami w Bałtyku… Chodzi o to, żeby włączyć inne gatunki, czyli łososia, śledzia, szprota i dorsza, do tego wielogatunkowego planu czy programu zarządzania. Idzie o to, żeby wykazać, że w ekosystemie jeden gatunek oddziałuje na drugi. Do tej pory mieliśmy program dotyczący ochrony jednego gatunku, dorsza. Okazał się on nie do końca skuteczny z uwagi na to, że jest zależność pomiędzy rybami pelagicznymi a dorszem. Stąd Komisja Europejska we współpracy z państwami członkowskimi będzie wdrażała nowy program. Ten nowy program pozwoli nam na lepszą ochronę zasobów, to po pierwsze, po drugie, chcemy, żeby było więcej ryb dla rybaków w ramach połowów komercyjnych.

Również istotną częścią tej ustawy jest to, że zwracamy uwagę na rybołówstwo przybrzeżne, a więc małe łodzie, takie do 5 m i od 5 m do 12 m. Dla łodzi w tym przedziale mamy oczywiście zapisane pewne preferencyjne zasady, które będą umożliwiały armatorom statków przekazywanie albo dziedziczenie majątku, tych małych statków między pokoleniami. To także był postulat środowiska rybackiego i został on zrealizowany. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie podniesione przez pana senatora Wojciechowskiego.

Pan senator Górecki zwrócił uwagę na to, żeby również Instytut Rybactwa Śródlądowego jak najbardziej zaangażować w proces wdrażania wspólnej polityki rybackiej. My nie możemy go włączyć do tej ustawy, dlatego że mówimy o rybołówstwie morskim, a ono obejmuje połowy dalekomorskie, bałtyckie i zalewowe. Instytut Rybactwa Śródlądowego jest absolutnie ważnym instytutem i będziemy z jego doświadczeń korzystać, ale w zakresie akwakultury.

Sprawa trzecia, która dotyczy wątpliwości pana senatora Wittbrodta. Tu chcę jasno powiedzieć, że, po pierwsze, regulujemy ściśle kwestie, które odnoszą się do rybołówstwa morskiego – i chciałbym, żebyśmy jakoś umieli to sobie dobrze przyswoić – a po drugie, nie odnosimy się do kwestii związanych z ochroną przyrody. A więc te kwestie, które dotyczą funkcjonowania regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, kwestie związane z monitorowaniem waleni, z ochroną zasobów żywych, są regulowane w ustawie o ochronie przyrody. My zdecydowaliśmy, wspólnie z Ministerstwem Środowiska, że takie projekty będą przygotowane, będziemy oczywiście nad tymi projektami wspólnie pracować, po to, żeby projekt związany z ochroną przyrody, włączający instytuty naukowo-badawcze – nie tylko z Uniwersytetu Gdańskiego, ale też z uniwersytetu zachodniopomorskiego – miał dobre podstawy merytoryczne.

A co do wątpliwości dotyczących zapisów z przecinkiem, to chciałbym powiedzieć, że Rządowe Centrum Legislacji uznało, iż te zapisy, które zaproponowaliśmy w ustawie, są wystarczające i nie budzą żadnych prawnych wątpliwości. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Słoń i Wojciechowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 800, a sprawozdanie komisji – w druku nr 800 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące ustawy o zmianie organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Posiedzenie komisji odbyło się 30 grudnia zeszłego roku. W trakcie posiedzenia komisji… Powyższy projekt został złożony przez grupę posłów i jest przychylne ustosunkowanie się rządu do tego projektu.

Ustawa wprowadza zmiany w zasadach dysponowania indywidualną kwotą mleczną w przypadku otrzymania przez producenta dodatkowej kwoty z krajowej rezerwy kwoty mlecznej poprzez uchylenie przepisu przewidującego potrącenie na rzecz krajowej rezerwy 5% kwoty indywidualnej stanowiącej przedmiot umowy zbycia, a także poprzez ograniczenie zakazu zbycia oraz oddania w używanie kwoty indywidualnej przed upływem dwóch lat od dnia wydania decyzji o przekazaniu kwoty jedynie do wielkości kwoty przyznanej z krajowej rezerwy.

Pragnę podkreślić, że ustawa nie zwiększa kwoty mlecznej, a jedynie umożliwia minimalizowanie kosztów ponoszonych przez producentów mleka.

W trakcie posiedzenia komisji zostały złożone trzy poprawki, te poprawki zostały przez komisję odrzucone w głosowaniu, a wynik to było 7:2. Został również złożony przez senatora Marka Konopkę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za tym wnioskiem pana senatora Konopki głosowało 7 senatorów, przeciw było 2.

Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę zgłoszeń do pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister Nalewajk pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie widzę…

(Senator Tadeusz Kopeć: Jest, pan senator Wojciechowski.)

Pan senator Wojciechowski.

Panie Ministrze, w takim razie bym poprosił, żeby pan tutaj podszedł.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To jest bardzo krótkie pytanie, tak że może z miejsca.)

Dobrze. Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Chodzi mi w kontekście tej ustawy o taką kwestię: ile wynoszą przekroczenia, jeśli chodzi o kwoty mleczne, i o ile mogą się one zmniejszyć po wejściu w życie przepisów tej ustawy? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze… To było pytanie, Panie Senatorze, do pana ministra, tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)

Długa będzie odpowiedź?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Bardzo krótka.)

To bardzo proszę odpowiedzieć z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, wprowadzenie tej kwoty spowoduje zmniejszenie, jeśli chodzi o poszczególne indywidualne… Spowoduje to zmniejszenie przekroczenia kwoty przez danego producenta, który uzyskał z rezerwy kwoty dodatkową kwotę. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Chciałbym poinformować Wysoki Senat, że na dzień dzisiejszy wszystkie kraje, oprócz Grecji, jeśli chodzi o skup, w stosunku do roku poprzedniego przekroczyły… Szacujemy – oczywiście to jest monitorowane od momentu, kiedy zaczyna się nowa kwota, czyli od 1 kwietnia każdego roku – że tendencja wzrostu jest bardzo dynamiczna, że przekroczenie może wzrosnąć do 7% w stosunku do poprzedniego… do kwoty, którą mamy przyznaną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Chróścikowski.

Panie Ministrze, bardzo proszę jednak podejść do mównicy, bo są pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozumiemy, że przekroczenia są i to, jak pan powiedział, nie tylko w Polsce, bo także w wielu innych krajach. Jakie rząd do tej pory podjął działania – poza tymi dzisiaj wprowadzanymi zmianami w ustawie – żeby zmniejszyć wysokość kary, odpowiednio dostosować współczynnik tłuszczu czy ewentualnie rozłożyć spłatę na raty? Jakie działania są i będą podejmowane? Czy będą wprowadzane jakieś rozwiązania, które by ulżyły rolnikom, które by spowodowały, że te kary byłyby znacznie mniejsze?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Większość państwa senatorów, którzy pracują w komisji rolnictwa, te działania znają, więc nie będę się powtarzał i mówił o tych kwestiach.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale tutaj jest Senat.)

No tak, słusznie. Myślę, że najważniejsze jest to, że po naszym – czytaj: ministra rolnictwa i rozwoju wsi – wystąpieniu skierowanym do wszystkich ministrów i pozostałych członków komisji Unii Europejskiej zostało zwołane 15–16 grudnia posiedzenie Rady Ministrów do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa. Na tym posiedzeniu były podnoszone przez nas kwestie dotyczące dodatkowych elementów, o których pan senator mówił. Oczywiście my od początku… Chcę tu również przypomnieć, skoro wracamy troszkę do historii, że Polska optowała w ogóle za nie znoszeniem kwot i przedłużeniem ich do roku 2020. Myślę, że to jest informacja dotycząca obu tych kwestii… Poza tym oczywiście wnosiliśmy o to, żeby nie karać już w roku 2013–2014, czyli tym obecnym… i oczywiście w roku 2014–2015. Ale kraje, które przekraczają kwoty – na przykład Niemcy przekroczyły kwotę, o ile dobrze pamiętam, o 4,8% – nie są skore do zdjęcia tych kar, dla krajów, które te kwoty przekroczyły. Dlatego myślę, że owocne były również prace komisji zorganizowanej przez komisje rolnictwa Senatu i Sejmu, w których brał udział przedstawiciel Komisji Europejskiej. On wyraźnie powiedział, że nie ma szans na zniesienie kar za przekroczenie kwot. Dlatego nasze działanie było takie, żeby przeliczyć to na współczynnik tłuszczowy. Konkluzja tegoż spotkania z 15–16 grudnia była taka, że sformułowano trzy pytania. Myślę, że teraz sytuacja jest korzystniejsza, niż była za prezydencji włoskiej, bo Łotysze, którzy przejęli prezydencję 1 stycznia 2015 r., są najbardziej… Łotwa, Litwa, Estonia i Finlandia są najbardziej dotknięte embargiem rosyjskim, bo eksport z tych krajów do Rosji przekraczał 60%. Te kraje, o czym chcę poinformować Wysoką Izbę, dostały podobną dotację do tej, jaką my otrzymaliśmy w 2009 r. w związku z tak zwanym dołkiem na rynku mlecznym, to było 22,5 miliona euro. Jak powiedziałem, zostały sformułowane trzy pytania w ramach konkluzji z grudniowego posiedzenia rady unijnych ministrów. Czy państwa członkowskie uważają zmienność rynku za główny problem i wyzwanie w najbliższej przyszłości i jakie instrumenty mogłyby zostać wprowadzone, aby przeciwdziałać niestabilności czy wahaniom na rynku mleka? To jest pierwsza kwestia. Druga: jakie europejskie obserwatorium rynku mleka – o tym jest mowa w nowej ustawie o rynku mleka – mogłoby zostać dodatkowo ulepszone, aby umożliwić dokonanie efektywnych i bez opóźnień czasowych analiz zmian rynkowych? I trzecia: jakie działania byłyby wskazane, aby pomóc rolnikom w sytuacji likwidacji systemu kwot mlecznych? Czy mogłoby nim być na przykład wprowadzenie możliwości rozłożenia płatności kary za przekroczenie kwot w roku 2014/2015 na nieoprocentowane raty? To jest jeden z naszych wniosków, myśmy go sformowali i jest duża szansa, że uzyska on poparcie, czyli że te kary zostaną rozłożone na raty bez oprocentowania do 2020 r. Oczywiście każdy kraj, który został dotknięty przez tę sytuację, zgłaszał pewne elementy. Będzie spotkanie i myślę, że… Nasze wnioski zostały poparte – pan senator Chróścikowski o tym wiem – również przez związki zawodowe i organizacje zrzeszające rolników.

Takie podejmujemy działania w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres i pan senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 801, a sprawozdania komisji – w drukach nr 801 A i 801 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie nowelizację ustawy o transporcie kolejowym.

Jest to inicjatywa sejmowej Komisji Infrastruktury, projekt ustawy wpłynął 10 lipca 2014 r., a ustawę uchwalono w Sejmie 17 grudnia 2014 r. Ma ona na celu przede wszystkim usprawnienie procedur związanych z wydawaniem decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej. Te procedury usprawnia, wyznacza terminy i rozszerza katalog podmiotów, które mają prawo wystąpić z wnioskiem o wydanie decyzji o lokalizacji linii kolejowej. Do tej pory to uprawnienie należało tylko do PKP Polskich Linii Kolejowych Spółki Akcyjnej. Obecnie mogą o to występować jednostki samorządu terytorialnego – wszystkie jednostki, czyli zarówno wójt gminy, jak i starosta, burmistrz miasta, marszałek województwa, zwłaszcza jeśli dotyczy to przewozów regionalnych. Gdy realizacja inwestycji kolejowych wymagać będzie przejścia przez tereny wód płynących bądź dróg publicznych, to Polskie Linie Kolejowe Spółka Akcyjna lub właściwa jednostka samorządu terytorialnego będą mogły je nieodpłatnie zająć na czas realizacji inwestycji. Decyzję o zezwoleniu na nieodpłatne zajęcie pasa drogowego wydaje zarządca drogi publicznej w terminie trzydziestu dni od dnia złożenia wniosku.

W przypadku konieczności zajęcia terenów wód płynących PLK lub, mówiąc w skrócie, JST zawierają nie później niż w terminie trzydziestu dni przed planowanym zajęciem wód porozumienie z odpowiednim organem zarządzającym wodami. Chodzi tu o okręgowe zarządy gospodarki wodnej obsługujące zwykle dwa województwa lub więcej.

Ustawa reguluje również odpowiedzialność za szkody powstałe w wyniku zajęcia nieruchomości. Odszkodowanie ustalane jest na zasadach kodeksu cywilnego, obowiązuje zasada pełnej szkody, stara rzymska zasada damnum emergens et lucrum cessans, czyli rzeczywista szkoda i utracone korzyści…

Ustawa reguluje również kwestie związane z ustaleniem lokalizacji linii kolejowej przebiegającej przez tereny leśne. Lasy Państwowe zarządzające tymi nieruchomościami są obowiązane do dokonania nieodpłatnie wycinki drzew i krzewów oraz do ich uprzątnięcia w terminie ustalonym w odrębnym porozumieniu między Lasami Państwowymi a podmiotem, który ubiega się o wydanie decyzji lokalizacyjnej, czyli jednostką samorządu terytorialnego lub PLK. Jeżeli chodzi o kwestie związane z wycinką drzew, to w tym zakresie wyłączone są przepisy o ochronie przyrody, które chronią lasy i zwierzynę łowną.

Wysoka Izbo, w noweli rozszerzono zapisy dotyczące rozporządzenia Komisji Europejskiej, które nakłada na państwa członkowskie Unii Europejskiej obowiązek określenia sposobu potwierdzenia kompetencji podmiotów ubiegających się o status jednostki oceniającej ryzyko w transporcie kolejowym. Przepisy w tym zakresie wejdą w życie 21 maja 2015 r. Vacatio legis w przypadku tej ustawy wynosi czternaście dni od dnia ogłoszenia.

Wprowadzane zmiany umożliwiają finansowanie lub współfinansowania ze środków publicznych zakupu lub modernizacji pojazdów kolejowych PKP PLK SA przeznaczonych do diagnostyki, utrzymania, naprawy lub budowy infrastruktury kolejowej oraz przeznaczonych do prowadzenia działań ratowniczych. Wprowadzono także przepis dotyczący realizacji inwestycji w ramach programów wieloletnich.

W noweli zaproponowano również zmiany ustawy z 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP: rozszerzono możliwości przeznaczenia środków uzyskanych ze zbycia akcji i udziałów przez PKP SA lub PKP PLK SA.

Komisja samorządu terytorialnego wniosła osiem poprawek, a Komisja Gospodarki Narodowej – dziewięć. Z ośmiu poprawek komisji samorządu terytorialnego pięć… Poprawki pierwsza, czwarta, piąta, szósta i ósma to poprawki o charakterze techniczno-stylistyczno-legislacyjnym. Chodzi o to, że w ustawie sejmowej były odniesienia do ustawy o finansach publicznych i ustawy o polityce rozwoju, ale odniesienia te były niezgodne z ustawą o tworzeniu aktów prawnych i zasadami techniki legislacyjnej, gdyż powinna być tam podana pełna nazwa ustawy, powinien być podany rocznik „Dziennika Ustaw”, numer „Dziennika Ustaw” i pozycja; od 2013 r. ma to być tylko rocznik i pozycja.

Trzy poprawki są natury merytorycznej. Mianowicie w przypadku nieruchomości, które są zajęte, w zależności od tego, kto jest inwestorem, stanowią one własność Skarbu Państwa lub własność jednostki samorządu terytorialnego już od chwili, kiedy decyzja lokalizacyjna staje się decyzją ostateczną. Został też ustalony termin na wypłatę odszkodowania – jest to czternaście dni od uprawomocnienia się decyzji lokalizacyjnej. Są również zmiany w prawie budowlanym, dotyczy tego siódma poprawka, mianowicie są tam wyznaczone terminy na wydanie pozwolenia na budowę – jest to sześćdziesiąt pięć dni w przypadku innych inwestycji, a w przypadku inwestycji kolejowych jest to czterdzieści pięć dni. W tej poprawce wprowadza się również to, że organ wyższego stopnia nad organem, który wydaje decyzję lokalizacyjną – a wydaje ją wojewoda – może nałożyć karę pieniężną w wysokości 500 zł za każdy dzień zwłoki. To jest propozycja mająca na celu to, aby to postępowanie administracyjne toczyło się sprawnie.

Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z ośmioma poprawkami, które zostały jednogłośnie przegłosowane na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Kogut:

I co ja mam powiedzieć? On już wszystko powiedział.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Ja w imieniu Komisji Gospodarki… Mnie pozostało powiedzieć ino tyle, że cała opinia została wyczerpująco przedstawiona przez senatora Matuszewskiego…

(Senator Maciej Klima: Matusiewicza.)

(Senator Wiesław Dobkowski: Matusiewicza!)

Tak. I ja mogę powiedzieć jedno: faktycznie nowelizacja ustawy o transporcie kolejowym jest jedną ze specustaw – bo, jak wiemy, w sumie myśmy uchwalali chyba siedem takich ustaw. I można to porównać do uchwalonej ustawy, specustawy o drogach publicznych, której przepisy były później rozszerzane na drogi powiatowe, krajowe i drogi gminne. Tu także po prostu rozciągnięto dalej… dotyczy to linii kolejowych PLK i rozciągnięto to także na samorządy.

Komisja Gospodarki Narodowej podjęła jednogłośnie, podobnie jak przedstawił to mój kolega senator, uchwałę popierającą przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, sekretarza stanu, pana ministra Zbigniewa Rynasiewicza.

Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Nie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja chcę jedynie podziękować komisjom i Wysokiemu Senatowi za to, że tak wnikliwie i dokładnie przejrzano ustawę, za wniesione poprawki, które uzupełnią treść ustawy. Chciałbym też podziękować za pozytywną ocenę projektu, który jest niezwykle potrzebny, jeżeli chodzi o właściwą realizację inwestycji kolejowych. I już dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. W związku z tym bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosownie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Bardzo proszę pana sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Pająk:

Pierwszy komunikat: posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy budżetowej na rok 2015, druk senacki nr 802, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 8 stycznia 2015 r., o godzinie 20.00 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, druk senacki nr 805, odbędzie się w piątek, 9 stycznia 2015 r., o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o rybołówstwie morskim, druk senacki nr 804, odbędzie się jutro, 9 stycznia 2015 r., o godzinie 9.15 w sali nr 182.

Kolejny komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 9 stycznia, o godzinie 8.55 w sali nr 176.

Ostatni komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 217.

Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Zając: A kiedy rozpoczynamy?)

(Senator Marek Borowski: To o której zaczynamy jutro?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, proszę państwa.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 53)