(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 15. rocznicę kanonizacji św. Jadwigi Królowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 15. rocznicę kanonizacji św. Jadwigi Królowej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 193, a sprawozdanie – w druku nr 193S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

(Senator Piotr Zientarski: Senator sprawozdawca Wach jest w delegacji.)

Chwila przerwy technicznej.

(Rozmowy na sali)

Proszę sprawozdawcę, senatora Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

W zastępstwie sprawozdawcy, pana senatora Wacha, który jest nieobecny w dniu dzisiejszym, przedstawiam Wysokiej Izbie uchwałę Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu uchwały w 15. rocznicę kanonizacji św. Jadwigi Królowej.

Komisja na posiedzeniu w dniu 6 lutego 2013 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wnosi o jego odrzucenie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Janinę Sagatowską.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Pan senator?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam pytanie.)

(Senator Piotr Zientarski: Pani senator też ma pytanie do mnie?)

(Senator Janina Sagatowska: Ja do głosu…)

(Senator Piotr Zientarski: A, pani senator chce do dyskusji…)

Pani się do głosu chciała…

(Senator Jan Maria Jackowski: A ja do pytania.)

Dobrze.

(Senator Piotr Zientarski: A pan senator?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pytania.)

(Głos z sali: Do pytania do sprawozdawców.)

(Senator Piotr Zientarski: Do mnie?)

Pani Senator, pani oczywiście może zabrać głos w dyskusji, ale teraz mogą być pytania do pani.

(Senator Janina Sagatowska: Pytania?)

Tak, tak, a potem w dyskusji… To znaczy to jest inny tryb niż w przypadku ustaw.

(Senator Janina Sagatowska: Ale sprawozdawcą…)

(Głos z sali: Ale pani senator jest przedstawicielem wnioskodawców.)

(Senator Piotr Zientarski: Pani senator jest przedstawicielką wnioskodawców.)

Pani jest przedstawicielką wnioskodawców, w związku z tym jak będą do pani pytania, to poproszę panią o odpowiedź. A zabrać głos może pani w dyskusji.

Pan senator Jackowski, proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie i do pana senatora sprawozdawcy, i do pani senator wnioskodawcy. Pytanie jest jednoznaczne. Dlaczego w opinii przedstawiciela komisji… Jakie były argumenty za odrzuceniem projektu uchwały? I jaka jest ocena pani senator wnioskodawcy dotycząca przebiegu tych dyskusji i merytoryczności. Do obojga senatorów mam te pytania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Pan senator Paszkowski zadaje pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie to chciałem zadać te pytania, co senator Jackowski, ale może je tylko uzupełnię… Może senator by uzupełnił, jak przebiegała dyskusja i jak się rozbiły głosy, skoro ta uchwała nie była podejmowana jednomyślnie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Pan senator uczestniczył w posiedzeniu komisji. Jednogłośnie oczywiście nie było, większością głosów… Przeważała argumentacja tego rodzaju, że jest to wielka osobowość historyczna, jest to osoba, która przez kilkaset lat była osobą błogosławioną, która była uznawana, że tak powiem… została wprowadzona do panteonu błogosławionych czy świętych – bardzo często w społeczeństwie nie wszyscy to rozróżniają. Ale chodzi o to, że piętnastolecie kanonizacji, kiedy to na przykład nie było uchwalania wcześniej, w przypadku dziesięciolecia, podczas gdy osoba nie żyje od chyba około sześciuset lat, a nie ma żadnej okrągłej daty dotyczącej jej urodzin czy śmierci… Biorąc pod uwagę tego rodzaju jubileusz, uznaliśmy, że… Generalnie komisja nie święci jubileuszy dotyczących aktów prawa kościelnego, bo to jest akt prawa kościelnego, i taka była przeważająca argumentacja. Choć oczywiście nie umniejszano wielkiej roli, jaką odegrała w historii święta Jadwiga.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Abgarowicz.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

Ja mam pytanie do wnioskodawców…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Moment, teraz pan senator Abgarowicz…)

Każdy dzień ma jakiegoś patrona, a nawet wielu, świętych mamy znacznie więcej niż dni w kalendarzu, jest również bardzo wielu świętych i błogosławionych Polaków. Chcę spytać, czy będziecie państwo składali wnioski o czczenie każdej kanonizacji i beatyfikacji, jaka została przeprowadzona na przykład w stosunku do świętych i błogosławionych polskich. Bo ja rozumiem wnioski o uczczenie przez Wysoką Izbę historycznej postaci w nawiązaniu do jej życia, ale wnioski dotyczące rocznicy kanonizacji…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)

Mam takie pytanie: czy będziecie państwo składać takie wnioski w stosunku do wszystkich?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, pierwsze pytanie: kiedy wpłynął do komisji wniosek grupy senatorów, inicjatywa podjęcia uchwały i kiedy komisja pochyliła się nad tym projektem? I dlaczego to trwało, nie wiem, tak krótko, tak długo? Jak to było z terminami?

Druga sprawa. Pan był łaskawy przed chwilą przypomnieć, że jest niemożliwe, żeby komisja czciła takie wydarzenie jak…

(Senator Piotr Zientarski: Nie że niemożliwe.)

No wiem, ale niedawno przerabialiśmy uchwałę dotyczącą błogosławionej Karoliny Kózkówny, uchwałę mającą podobny charakter jak ta właśnie uchwała. Dlatego też tutaj nie można zbyt daleko wybiegać w swoich sądach.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to była osoba współczesna.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, ja nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Ja swoje pytanie kierowałem zarówno do pana senatora sprawozdawcy, jak i do przedstawiciela wnioskodawców. Przedstawiciel wnioskodawców nie odpowiedział mi na pytanie, jakie w ocenie przedstawiciela wnioskodawców były motywy odrzucenia projektu tej uchwały.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę odpowiadać. Potem odpowie przedstawiciel wnioskodawców.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiadam na pytanie pana senatora Skurkiewicza.

W tej chwili… To wynika z druku, to wyraźnie wynika z druku. Pan marszałek skierował projekt do komisji w październiku ubiegłego roku. Komisja Ustawodawcza – można zobaczyć – odbyła już sto czterdzieści siedem posiedzeń, z bardzo rozbudowanymi porządkami obrad, a ostatnio powstała taka sytuacja, że było więcej czasu i można było się zająć tymi uchwałami okolicznościowymi. A w tym projekcie absolutnie nie było żadnej daty dotyczącej konkretnego jubileuszu, poza tym piętnastoleciem, które było w zeszłym roku. To po prostu rytm pracy komisji.

(Senator Bogdan Pęk: Przerywane…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Sagatowska.

(Senator Janina Sagatowska: Do mnie? Ja do głosu…)

Tak, tak. Było pytanie do pani.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego, co według wnioskodawców było główną przyczyną postawienia wniosku o odrzucenie projektu uchwały, powiem, że w zasadzie jedyną taką przyczyną był argument, że kanonizacja, rocznica taka czy inna nie powinna być podstawą do podejmowania jakichkolwiek uchwał. Ten wniosek o odrzucenie zgłaszał, nieobecny teraz, pan senator Wach i on właśnie, stawiając ten wniosek, wręcz powiedział, że jego zdaniem nawet nie powinna się odbywać dyskusja na ten temat, bo to jest tak oczywista sprawa, właśnie tego powodu kanonizacji… Więc niektórzy senatorowie zaczęli się zastanawiać: no, może poszukać jakiejś innej okoliczności, tak żeby to nie była kanonizacja. W związku z wypowiedziami innych senatorów, którzy mówili, że jeśli chodzi o właśnie tu już przywołaną błogosławioną Kózkównę, to także była podejmowana uchwała w rocznicę beatyfikacji, były głosy, że Senat może powinien skończyć ze złą tradycją. Ja uważam, że…

Bo było też pytanie senatora, co było głównym powodem i czy Senat będzie przywoływał kolejne wielkie postacie, stawiał je przed oczami społeczeństwa i nas samych. Chcę powiedzieć, że uważam, że jeżeli takie będą potrzeby, to oczywiście tak. Bo czym mamy się chlubić jako naród, jako Polska, jak nie wielkimi władcami odciskającymi piętno, pieczęć na naszej historii? Mamy powody, żeby się chlubić. Zresztą konstytucyjnie Senat jest powołany do ochrony dziedzictwa naszej kultury, wielkiego dziedzictwa. Święta Jadwiga, jedyny król kobieta, naprawdę zasługuje na to, żebyśmy nawet postawili przed sobą zadanie co do tego, żeby sobie i innym przypomnieć tę postać i, tak jak jest napisane w końcówce uzasadnienia, żeby to ewentualnie mogło być nawet podstawą do podjęcia przez Kościół starań – zresztą takie działania są podejmowane – o uznanie właśnie świętego króla Polski za jednego z patronów naszej ojczyzny. Mamy do tego podstawy i mamy czym się chlubić. Ja zresztą zapisałam się do dyskusji i mam zamiar to szerzej przedstawić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)

Pan senator Rulewski zgłaszał się do zadania pytania.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Pani Senator Wnioskodawczyni!

Rzeczywiście mamy kim się chlubić. Ale moje pytanie dotyczy czegoś innego. Mianowicie nie zauważyłem, aby w kościołach ta rocznica była w szczególny sposób obchodzona. I moje pytanie jest takie: czy państwo w swym szlachetnym zamiarze zwrócili się do Kościoła, żeby na miarę państwa oczekiwań ta rocznica była i czczona, i przypominana?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Senatorze.

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Chcę powiedzieć, że oczywiście w wielu miejscach była, w wielu diecezjach, wielu parafiach. Jest wiele stowarzyszeń imienia świętej królowej Jadwigi na moim terenie, w mojej diecezji. Ja sama społecznie działam w stowarzyszeniu imienia królowej Jadwigi. A jeżeli chodzi o działania podejmowane przez Kościół, to mogę tylko zacytować fragment pisma biskupa seniora, dawnego biskupa, profesora Wacława Świerzawskiego, ordynariusza diecezji sandomierskiej. Może fragment: dziś ponawiam prośbę – to pismo było kierowane między innymi do mnie, ja byłam taką adresatką, ale adresatami byli także inni biskupi – o głęboką i praktyczną troskę o królową o korzeniach chrześcijańskich, także w ekumenicznym wymiarze, podkreślając jej pokojową politykę, umiejętność jednania narodów i zwaśnionych rodów przez mądre rozwiązywanie konfliktów międzynarodowych, żeby jednocześnie była patronką Kościoła. To są podejmowane działania. Ja mam pismo biskupa. I jeżeli chodzi o troskę Kościoła, to ta troska Kościoła jest.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję państwu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kontynuując i jednocześnie czyniąc zadość zapotrzebowaniu wyrażonemu w zapytaniach o przybliżenie tej postaci, chcę jeszcze raz mocno podkreślić, że święta Jadwiga była królem Polski. Była to postać wyjątkowa wśród królów polskich, była jednym z dwóch w naszej historii królów kobiet i jest jedynym świętym władcą. Za jej życia i za jej sprawą Polska piastowska stała się Polską jagiellońską. Jej małżeństwo z wielkim księciem litewskim Władysławem Jagiełłą zapoczątkowało proces powstawania Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Podziw ludzi różnych epok budziła harmonijna jedność jej życia religijnego, małżeńskiego, dworskiego, działalności politycznej, dyplomatycznej, społecznej i kulturalno-naukowej oraz to, że skupiła wokół swego dworu przedstawicieli elit politycznych i intelektualnych kraju, co miało ogromne znaczenie dla zbliżającej się konfrontacji Polski z Zakonem Krzyżackim. Wysoka Izbo, już samo to, te jej przymioty jakże powinny być nam bliskie w tym miejscu. To wskazuje nam rządzącym, także wszystkim obywatelom… zachęca nas do jednania, do jednania ludzi wokół spraw, problemów… wokół spraw narodowych, spraw Polski i wielkości Polski.

Stanisław ze Skarbimierza, późniejszy pierwszy rektor odnowionej dzięki Jadwidze Akademii Krakowskiej, po przedwczesnej śmierci królowej w mowie pogrzebowej zapytał „Może myśmy niegodni byli taki skarb posiadać?”. Nie dziwi zatem to, że pozostała ona w pamięci swoich poddanych jako królowa światła i wrażliwa na los najsłabszych, a niemal od dnia pogrzebu rozpoczął się jej kult. Zaowocował on kanonizacją królowej Jadwigi 8 czerwca 1997 r., zaś Jan Paweł II w homilii podczas mszy kanonizacyjnej powiedział: „długo czekałaś na dzień twojej kanonizacji, ten dzień, w którym Kościół ogłosi uroczyście, że jesteś świętą patronką Polski w jej dziedzicznym wymiarze – Polski za twoją sprawą zjednoczonej z Litwą z Rusią: Rzeczypospolitej trzech narodów”.

Życie i działalność świętej Jadwigi Królowej nie powinny popadać więc w zapomnienie, powinniśmy sobie postawić to jako zadanie, które powinniśmy realizować poprzez propagowanie tej idei także na innym terenie, szczególnie wśród młodych. Dlatego na poparcie zasługują wszelkie działania mające na celu popularyzowanie tej postaci w świadomości społecznej. Święta królowa nie została dotychczas oficjalnym patronem Polski – już mówiłam o tej sprawie. Nadanie jej tego tytułu spowodowałoby wzrost wiedzy na temat jej życia, panowania i zasług. Dlatego uzasadnione jest właśnie, by Senat Rzeczypospolitej Polskiej jako strażnik dziedzictwa kulturowego, dziedzictwa chrześcijańskiej tradycji naszego narodu nie tylko wezwał do popularyzacji tej postaci, ale także wyraził swoje poparcie dla działań zmierzających do uczynienia Jadwigi patronem Polski.

W związku z tym proszę o przyjęcie tej uchwały. Jest to uchwała, która, można powiedzieć, materialnie… która nic nie kosztuje, ale duchowo ma wielki wymiar. Senat, naprawdę wpisując się w swoją wielką rolę, może właśnie dzisiaj zrobić ten wspaniały jakby krok i przyjąć tę uchwałę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznam, że z pewnym zasmuceniem przysłuchuję się tej debacie, a przede wszystkim argumentacji pana senatora sprawozdawcy, która przemawiała do komisji… Szkoda, że nie ma wnioskodawcy, pana senatora Wacha, który złożył wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały, ponieważ w tej chwili mówimy o źródłach tożsamości Polski i źródłach tożsamości europejskiej. Jeżeli w tej Izbie, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, w czasach, kiedy mówi się o kryzysie wartości, kiedy mówi się o utracie tożsamości Europy… Chciałbym powiedzieć, że byłem niedawno w delegacji Prezydiów Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Senatu w Moskwie. I tam przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Rady Federacji, czyli rosyjskiego Senatu, arabista, oczywiście człowiek doświadczony, zakorzeniony jakby rodzinnie jeszcze w starym systemie powiedział tak: byłem niedawno w Paryżu podczas rozmów plenarnych, na których zapytano mnie, jak ja się czuję w Paryżu. On odpowiedział: czuję się coraz lepiej, bo już mogę powszechnie rozmawiać po arabsku. I to jest miara, o której w tej chwili dyskutujemy. I uważam, że przejawem… Nie wiem, jakiego słowa tutaj użyć, ale przejawem dla mnie w ogóle zdumiewającym jest pomysł na odrzucenie tego typu projektu uchwały. Jeżeli ona w jakimś sensie się zdezaktualizowała, jeśli chodzi o przyczynę – mówię o rocznicy kanonizacji – jeżeli to Wysokiej Izbie przeszkadza, to ja złożę odpowiednie poprawki i będziemy mogli wówczas tę uchwałę zaktualizować, żeby rzeczywiście była zgodność co do czasu ewentualnego podjęcia tej uchwały. Zastanowię się jeszcze nad tym, mam jeszcze chwilę.

Chciałbym powiedzieć, że święta Jadwiga to jest wręcz modelowy przykład osoby, która powinna być nie tylko patronką Polski, ale także patronką jednoczącej się Europy: Andegawenka, Europejka, współtwórczyni wielonarodowej, wieloetnicznej, wielokulturowej, wieloreligijnej Rzeczypospolitej, twórczyni Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Wysoka Izbo, tutaj w Izbie zasiada wielu wybitnych przedstawicieli nauki. Proszę mi więc odpowiedzieć na pytanie, jaką rolę w dziejach Polski odegrał Uniwersytet Jagielloński. Weźmy chociażby okres autonomii Galicji, a więc okres po roku 1867. To dzięki Uniwersytetowi Jagiellońskiemu zostały przygotowane kadry dla późniejszej wolnej II Rzeczypospolitej, nastąpił tam niebywały rozwój nauki. Mało tego, nie wiem, czy Wysoka Izba, panowie i panie senatorowie wiedzą, że w roku akademickim 1906/1907 na Uniwersytecie Jagiellońskim studiowało 17% młodzieży pochodzenia chłopskiego. Ten współczynnik był wyższy niż w czasach PRL, kiedy niejako ustawowo podczas rekrutacji na studia premiowano pochodzenie społeczne. To był pewien fenomen. I kto był jego współtwórcą czy twórcą? No święta Jadwiga. A tu w Wysokiej Izbie słyszymy, że rocznica… To są jakieś preteksty, to są preteksty, żeby przekreślić naszą tożsamość. Przecież ona nie jest czczona z tego tytułu, że jest świętą, to jest niejako dopełnienie dzieła jej życia, tylko jako wybitna postać w historii Europy Środkowej, mało tego, w ogóle w historii Europy, bo Europa XIV wieku była Europą uniwersalną. Uniwersytet Jagielloński był pierwszym uniwersytetem, który powstał w Europie Środkowej. Przypomnę, że Uniwersytet Wiedeński, bardzo słynny, powstał dopiero rok później, w roku 1365. I był to pierwszy uniwersytet niemieckojęzyczny.

Tak więc jeżeli my sami nie będziemy szanowali wartości, jeżeli my sami nie będziemy pamiętali o własnej przeszłości, to nie będziemy szanowani przez innych. Będziemy klientami, będziemy po prostu osobami bez pamięci, bez przyszłości, bez tożsamości. A mamy wspaniałe korzenie. Akurat święta Jadwiga jest postacią, która wyjątkowo odpowiada duchowi współczesnych czasów i tych problemów politycznych, kulturowych, z którymi dzisiejsza Europa się styka. Tak więc przyznam, że dla mnie jest to niezrozumiałe.

Przypomnę, że parlament węgierski przyjął konstytucję, w której odwołuje się do świętego Stefana, historycznego twórcy i założyciela Królestwa Węgier. Mimo tego, iż wydawało się, że państwo węgierskie jest bardzo zlaicyzowane w wyniku różnych procesów historycznych, to w tej chwili wobec tego, co dzieje się w Europie, ewidentnie poszukuje odwołania do czytelnej, jasnej i klarownej tożsamości oraz do jasnego aktu założycielskiego tego państwa. A tym aktem był chrzest Węgier dokonany za czasów króla Stefana i powstanie – powiedzmy, jak na ówczesne realia – królestwa węgierskiego.

Postać świętej Jadwigi wzbudza również zainteresowanie poza granicami. Otrzymałem e-maile od środowisk polonijnych, między innymi z Australii, gdzie działa stowarzyszenie imienia Świętej Jadwigi, które jest tą sprawą żywo zainteresowane. Pozdrawiam ich, bo prawdopodobnie oglądają transmisję za pośrednictwem internetu, chociaż w Australii jest teraz zupełnie inna godzina, i pewnie ze zdumieniem przysłuchują się tej debacie, argumentom za odrzuceniem tego projektu uchwały, i dziwią się, że w wolnej Rzeczypospolitej jest taka niechęć – nie wiem, jak to nazwać – czy niezrozumienie dla tożsamości kulturowej, państwowej, co powoduje, że skazujemy się na – znów nie wiem, jak to określić – fałszowanie własnej historii po prostu. Bo jeżeli nie odwołujemy się do czytelnych… Ja rozumiem ten rechot przedstawicieli środowisk, które kiedyś w przeszłości dużo zrobiły, żeby kulturowo, religijnie, społecznie degradować tożsamość państwa polskiego, rozumiem, przyjmuję to, taka jest nasza rzeczywistość. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Proszę o zabranie głosu.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na obecnym posiedzeniu Senatu mamy szansę podjąć uchwałę szczególną, uchwałę, która – jeśli zostanie przegłosowana – wejdzie do historii Polski i przyniesie chlubę tej Izbie w drugiej dekadzie XXI wieku: uchwałę dotyczącą ustanowienia świętej królowej Jadwigi patronką Polski.

Wnioskodawcy proponują, aby do grona dotychczasowych patronów Polski, a więc męczenników: świętego Wojciecha, świętego Stanisława Biskupa i świętego Andrzeja Boboli, dołączyła święta królowa Jadwiga, królowa Polski.

Zasługi świętej królowej Jadwigi dla Polski były niezwykłe. Była ona kobietą światłą. Pomimo że żyła w XIV wieku, była kobietą bardzo nowoczesną, nawet jak na obecne czasy, czasy pierwszej połowy XXI wieku. To dzięki jej postawie i determinacji Polska wyrosła na państwo potężne pod względem ekonomicznym, militarnym i kulturalnym.

Jadwiga, jako król Polski, osobiście prowadziła zbrojną wyprawę na Ruś Halicką i odzyskała ją dla Polski, ponieważ tak stanowiła umowa zawarta pomiędzy królem Polski Kazimierzem Wielkim a królem Węgier. Umowa ta przewidywała, że po śmierci Kazimierza Wielkiego, przy braku męskiego potomka, ziemie te będą należały do Polski. Strona węgierska po śmierci naszego króla nie dotrzymała tej umowy. Ziemie te miały wielkie znaczenie, były bardzo bogate, przez ziemie te prowadziły szlaki handlowe. Po wcieleniu tych ziem ponownie do Polski królowa Jadwiga zadbała o szybki ich rozwój, zwłaszcza o rozwój Lwowa, nazywanego miastem semper fidelis, to znaczy miastem zawsze wiernym Rzeczypospolitej, bo nigdy nie zdradziło swojej ówczesnej ojczyzny, jaką była Rzeczpospolita.

Lwów został stolicą arcybiskupstwa i ważnym ośrodkiem krzewienia wiary i kultury chrześcijańskiej. We Lwowie żyli w symbiozie ludzie różnych wyznań. Dopiero Związek Radziecki po II wojnie światowej przesunął wschodnią granicę Polski na zachód i Lwów należy obecnie do Ukrainy.

Jadwiga została królem Polski w wieku jedenastu lat. Jako osoba odpowiedzialna za państwo polskie potrafiła poświęcić osobiste szczęście i nie zawarła małżeństwa z zaręczonym z nią księciem Austrii Wilhelmem, co było niekorzystne dla Rzeczypospolitej, lecz poślubiła dużo starszego od niej władcę Litwy Władysława Jagiełłę. Doprowadziła w sposób pokojowy do chrztu Litwy. Dzięki małżeństwu z Władysławem Jagiełłą doszło do unii polsko-litewskiej. Królowa miała decydujący wpływ na to, że Polska w czasach Jagiellonów była potęgą w Europie, czego widocznym świadectwem była zwycięska bitwa pod Grunwaldem pod dowództwem króla Władysław Jagiełły w dniu 14 lipca 1410 r., w kilkanaście lat po jej przedwczesnej śmierci. W czasie swojego panowania brała osobisty udział w rokowaniach z państwem krzyżackim na temat Pomorza Gdańskiego.

Święta królowa Polski była osobą niezwykle skromną. Słynęła z wielkiej dobroci i szczodrości, wiodła ascetyczny tryb życia, była niezwykle pobożna. Miała bliski kontakt z ówczesnym papieżem Bonifacym, co było bardzo korzystne dla pozycji Polski w Europie. Pomagała biednym i potrzebującym. Finansowała budowę kościołów i klasztorów, odnowiła Akademię Krakowską. Była wielkim mecenasem kultury, miała bliskie kontakty z uczonymi i artystami. Wypraszała łaskę dla skazańców u swojego męża, króla Władysława Jagiełły. Była kobietą energiczną. Bardzo dobrze jeździła konno, brała udział w polowaniach. Była kochana i podziwiana przez swoich poddanych. Była pierwszym władcą Polski, który odwiedził klasztor na Jasnej Górze, dzisiejszej duchowej stolicy Polski.

Po sześciuset latach polski papież Jan Paweł II w 1997 r. na błoniach krakowskich dokonał kanonizacji królowej Jadwigi i została ona dołączona do grona świętych kościoła katolickiego. Podczas tej ceremonii na szatach papieskich widniał tak zwany racjonał, który wyhaftowała osobiście króla Jadwiga. Racjonał ma kształt krzyżującego się napierśnika z orłem i liliami, ozdobionymi przez Jadwigę rzędami pereł. Jest on symbolem władzy duchowej, który mogą nosić tylko czterej biskupi na świecie, w tym arcybiskup krakowski. Kardynał Karol Wojtyła jako arcybiskup krakowski korzystał z tej możliwości.

Chciałbym w sposób szczególny zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedną istotną kwestię. Otóż w obecnych czasach, kiedy dużo się mówi o równouprawnieniu kobiet, sprawa wniesienie świętej Jadwigi Królowej do godności patronki Polski jest szczególnie istotna. Obecnie wśród patronów polskich nie ma żadnej kobiety i żadnej osoby świeckiej. Święta królowa Jadwiga jest postacią, która spełnia warunki do wypełnienia tej luki, bowiem oprócz tego, że bardzo zasłużyła się dla naszej ojczyzny i miała wybitny wkład w zbudowanie jej potęgi, była kobietą i osobą świecką. Jest równocześnie jedynym polskim królem, który został świętym kościoła katolickiego, a jest to cecha bardzo istotna w kraju katolickim o dużym kulcie maryjnym, gdzie Matka Boska jest Królową Polski. Jest paradoksem, że w innych krajach europejskich patronami są święci królowie, jak to już wspomniał pan senator Jackowski – jest tak na Węgrzech, ale również na Litwie, gdzie patronem jest święty Kazimierz, król – a w katolickiej Polsce nie ma takiej patronującej postaci. Nasuwa mi się jeszcze jeden argument popierający inicjatywę grupy senatorów. Uchwałę rozpatrujemy w roku 2013, który w kościele katolickim jest Rokiem Wiary, a w Polsce został ogłoszony Rokiem Powstania Styczniowego, w sto pięćdziesiątą rocznicę jego wybuchu. Polskie kobiety odegrały w tym powstaniu wielką rolę. Ponosiły skutki klęski, a także same brały w nim aktywny udział, jak na przykład Henryka Pustowójtówna, która w męskim przebraniu walczyła w oddziale Mariana Langiewicza, lub świątobliwa Wanda Malczewska, która opiekowała się rannymi powstańcami. Wanda Malczewska była wizjonerką przewidującą przyszłość Polski, między innymi uzyskanie przez nią niepodległości i obecne zagrożenie związane z ateizacją. Spoczywa ona w krypcie kościoła w Parznie koło Bełchatowa, blisko miejscowości, gdzie mieszkam. Święta Jadwiga Królowa jest postacią, która spełnia warunki do wypełnienia wskazanej luki, bowiem oprócz tego, że bardzo zasłużyła się dla naszej ojczyzny, miała wybitny wkład w zbudowanie jej potęgi. Podjęcie uchwały będzie widoczną oznaką wdzięczności wobec wszystkich kobiet polskich, które wychowały tylu naszych bohaterów.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W Polsce dużo mówimy o dziedzictwie błogosławionego Jana Pawła II, szczycimy się tą postacią, zachwycamy się jego dziełami, ale bardzo rzadko postępujemy zgodnie z jego nauczaniem. To przecież polski papież wyniósł Jadwigę Królową, zaliczył w poczet świętych Kościoła katolickiego. Tą decyzją dał nam znak, jak powinniśmy postąpić w tej sprawie. Apeluję do wszystkich pań senator i panów senatorów o poparcie naszej inicjatywy. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Intencją wnioskodawców było to, żeby w roku jubileuszu – zresztą bardzo skromnego, piętnaście lat to bardzo skromny jubileusz – przybliżyć postać królowej Jadwigi, popularyzować jej dorobek oraz jej postać, poprzez uchwałę Senatu wyrazić poparcie dla społecznych działań zmierzających do ogłoszenia świętej Jadwigi Królowej patronką Polski, a nawet pójść dalej: podjąć działania, by ogłosić ją patronką Europy, patronką, czyli wzorem. Nadaje się do tego, żeby być tym wzorem jak mało kto.

Ta królowa, władczyni Polski, była Europejką z krwi i kości, zarówno z racji znakomitego wychowania na dworze węgierskim w Budzie, jak i genów, ponieważ w jej żyłach płynęła krew francuska, węgierska, polska i bośniacka. Mając dziesięć lat, została królową Polski, koronowaną w katedrze na Wawelu. Jan Długosz pisał o niej z zachwytem: „Niebiosa użyczyły jej w darze tak cudnej i wdzięcznej postaci, jakiej żadne nie wydały wieki”. Dwa lata później poślubiła Litwina Władysława Jagiełłę. Chrystianizacja Litwy, która była fundamentem politycznym tego małżeństwa, dokonała się za przyczyną Jadwigi i Władysława. Tak narodziła się Rzeczpospolita Obojga Narodów. Mocarstwo to miało wtedy obszar około 900 tysięcy km2, Litwa miała 80 tysięcy km2, a Jadwiga do roku 1397 mogła się tytułować królem czterech narodów: polskiego, litewskiego, węgierskiego i ruskiego.

Patrząc z dzisiejszej perspektywy na unię polsko-litewską zawartą w Krewie w 1385 r., która przetrwała cztery wieki, można śmiało powiedzieć, że mogłaby stanowić model wzorcowy dla naszej Unii Europejskiej. Bez wątpienia odgrywały w niej rolę interesy polityczne, ale spoiwem, lepiszczem stały się wspólnie wyznawane wartości religii chrześcijańskiej.

Jadwiga, gorliwa chrześcijanka, przykład władcy, który ma służyć narodowi, była dziedziczką korony Arpadów, Piastów i Andegawenów i bez wahania oddała swoje klejnoty, insygnia na rzecz Akademii Krakowskiej. Jan Paweł II powiedział o niej: „potrafiła łączyć wierność chrześcijańskim zasadom z konsekwencją w obronie polskiej racji stanu”. Była matką tego wspaniałego dziedzictwa, rozwiniętego przez jej następców. Nazywamy je dziś ideą jagiellońską. Piękna Europejka, królowa, święta. Czy ona nie mogłaby być dzisiaj wielkim wzorem dla Unii Europejskiej?

I dziwi mnie troszeczkę, że właśnie w Platformie Obywatelskiej tak wielu jest takich, którzy zachwycają się Unią Europejską. Bo czy Unia Europejska jest domem Europy, który ma fundamenty? Wielu z nas budowało dom. I gdy zaczynaliśmy go budować, to podstawową sprawą było to, żeby zrobić porządne fundamenty. Z czego się składa beton? Wody i żwiru. Ale nie byłoby betonu, gdyby nie było lepiszcza, gdyby nie było tego spoiwa, którym jest cement. Czy budując dom europejski nie myślimy o takich samych fundamentach, o tych trzech składnikach: greckiej mądrości, rzymskim prawie i tym lepiszczu, które właśnie to wszystko wypełni, czyli aksjologii, chrześcijańskim systemie wartości? Na tym fundamencie właśnie chcieli budować Unię Europejską, ten wspólny dom, Konrad Adenauer, Robert Schuman, Alcide de Gasperi, Jean Monnet. To oni chcieli zbudować to, co dawno już było zbudowane, co było wzorem, czyli taką unię polsko-litewską, która przetrwała czterysta lat. A co się dzieje z Unią Europejską po dziesięciu latach? Myślę, że dzieje się to, co dziać się powinno. Bo jeżeli wyrzuciło się lepiszcze, wyrzuciło się to, co jest najwartościowsze, a na to miejsce wstawiło się sztuczne euro, to właśnie tak się dzieje. Myślę, że daleko nam jeszcze do tego, żeby Unia Europejska wytrzymała tyle co unia polsko-litewska. Czy tak zbudowana unia z czasem się nie rozpadnie, jeżeli się wypłukuje, wyrzuca, wyśmiewa lepiszcze? Myślę, że może się z nią stać tak, jak stało z poprzednim systemem, który taki był wspaniały, miał przetrwać wieki, a jednak pozostawił po sobie groby i ogromne obszary cmentarzy, który rozpadł się z hukiem. I czy z Unią nie stanie się podobnie? No mam takie przypuszczenia, że może być bardzo podobnie, jeżeli właśnie fundamentalne wartości i takich ludzi jak królowa Jadwiga, wspaniała Europejka, odrzuci się na margines. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Zamknięcie dyskusji

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu Wybitnemu Patriocie Księdzu Piotrowi Skardze w czterechsetlecie Jego śmierci

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu Wybitnemu Patriocie Księdzu Piotrowi Skardze w czterechsetlecie Jego śmierci.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 240, a sprawozdanie – w druku nr 240S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie oddania hołdu Wybitnemu Patriocie Księdzu Piotrowi Skardze w czterechsetlecie Jego śmierci.

Marszałek Senatu w dniu 15 listopada 2012 r. skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały w sprawie oddania hołdu Wybitnemu Patriocie Księdzu Piotrowi Skardze w czterechsetlecie Jego śmierci w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.

Komisja zajęła się niniejszym projektem w dniu 6 lutego 2013 r.

W związku z adekwatnością dyskusji w sprawie tej uchwały i czasem, w którym zostało to wszystko przedstawione… Przeczytam część uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 16 września 2011 r. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu dorobku Skargi jako jednego z najwybitniejszych polskich twórców epoki renesansu, ogłasza rok 2012 Rokiem księdza Piotra Skargi”. Biorąc pod uwagę tylko te dwa elementy, komisja wnosi o odrzucenie projektu uchwały. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Dorotę Czudowską.

Pan senator Jackowski chce zadać pytanie. Pani senator Czudowska także.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Kieruję to pytanie także do pani senator Czudowskiej jako przedstawicielki wnioskodawców. Ja również miałem zaszczyt być jednym z wnioskodawców. Pytanie jest identyczne. Jakie argumenty przeważyły, że tak długo był procedowany ten projekt uchwały, o ile mi wiadomo, złożony jeszcze w tamtym roku. Jakie argumenty przeważyły w sprawie tego, żeby złożyć wniosek za odrzuceniem tego projektu uchwały? Chciałbym to wyraźnie usłyszeć: jakie to były argumenty? Pytanie kieruję zarówno do pana senatora, jak i do pani senator. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Czudowska, proszę uprzejmie.

Senator Dorota Czudowska:

Pytanie czy odpowiedź? Teraz moje pytanie, tak?

(Głos z sali: Pytanie, teraz pytanie.)

Tak.

Panie Senatorze, czy fakt, że Sejm podjął w jakiejś sprawie uchwałę, zwalnia Senat od zajęcia się podobną sprawą? Albo inaczej: czy to, że Sejm podjął jakąś uchwałę, oznacza, że Senat już nie może, nie powinien, nie musi?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze, pan pozwoli, że zacznę od pytania drugiego, czyli czcigodnej pani senator Czudowskiej. Pani mnie pyta o prywatne zdanie. Ja je mam, ale ja przedstawiam stanowisko komisji, która wnosi o odrzucenie projektu. Działanie Senatu jest opisane w regulaminie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to jeszcze raz powtórzę: przed chwilą powiedziałem, czym się kierowała komisja. To dotyczy powodów. Ale nie ja decyduję, kiedy są obrady komisji. To jest odpowiedź na to pierwsze pytanie. Odpowiedź na drugie. Argumentacja, jedna z podstawowych dwóch, jest taka, że izba sejmowa przyjęła, że rok 2012… Apogeum obchodów, o ile dobrze pamiętam z materiałów, to był wrzesień i to było już obchodzone. I to był wiodący… Nikt nie odnosił się do zasług, mówię o członkach komisji, w większości, do osoby, do oceny. Zdecydowało to, iż fakt miał miejsce w roku 2012. Refleksja Senatu w tym kontekście nastąpiła zdecydowanie po czasie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Czudowska odpowiada na pytanie.

(Senator Dorota Czudowska: Nie…)

Aha. A pytanie do siebie czy do senatora?

(Senator Dorota Czudowska: Mam jeszcze pytanie do pana senatora.)

Do senatora. Proszę uprzejmie.

Senator Dorota Czudowska:

Czy mogę poznać prywatne zdanie pana senatora na ten temat? Jeśli nie mogę, to rozumiem.

Senator Stanisław Jurcewicz:

To jak pani rozumie, to się cieszę.

Chciałbym jeszcze dodać odnośnie do niektórych pytań… Powiem to w ten sposób i myślę, że te słowa są znane, szczególnie tym, którzy odnoszą to do słów senatorów Platformy Obywatelskiej w tej komisji. Warto sobie przypomnieć: „Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni”.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Pani senator Czudowska odpowiada na pytania.

(Senator Dorota Czudowska: Nie znam innych argumentów…)

Proszę bardzo, Pani Senator, na mównicę.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Nie znam innych argumentów komisji za odrzuceniem tej uchwały niż te, które przedstawił pan senator sprawozdawca, pan senator Jurcewicz.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Senator, proszę jeszcze nie siadać…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Pani Senator, jeszcze, proszę bardzo.)

…bo ja mam do pani pytanie. Pani Senator, druk senacki jest z dnia 9 listopada 2012 r., komisja pochyliła się nad tą uchwałą dopiero 6 lutego 2013 r. Czy pani jako przedstawicielka osób, które składały tę uchwałę, była informowana, dlaczego jest takie opóźnienie, jeżeli chodzi o procedowanie nad tą uchwałą? Tym bardziej że wszyscy mieli świadomość, że rok 2012 jest tym rokiem szczególnym, czterechsetlecia śmierci księdza Piotra Skargi. Czy podejmowała pani jakieś interwencje w tej sprawie? Czy ma pani wiedzę, dlaczego komisja zajęła się sprawą z takim opóźnieniem?

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, może powiem to, co zamierzałam powiedzieć w wystąpieniu, a potem jeszcze dopowiem… Tutaj pojawił się też taki argument, że dopiero pod koniec roku, czyli 15 listopada, złożyliśmy projekt tej uchwały pod obrady… do pana marszałka z nadzieją, że uzyska on aprobatę jeszcze w roku 2012, że w tym właściwym roku, w czterechsetlecie śmierci księdza Piotra Skargi będzie ta uchwała przyjęta. Ten projekt uchwały specjalnie był złożony pod koniec roku, żeby stanowił pewną kropkę nad „i”. Sejm w 2011 r. uchwalił taki rok, a my, senatorowie – taki był nasz zamiar – chcieliśmy uczcić te obchody również poprzez wyrażenie zdania Senatu, że i my pamiętamy o księdzu Piotrze Skardze. Wiedziałam, że piętnastego projekt już został skierowany do komisji, bo interesowałam się losem tej uchwały. Minął listopad, grudzień… I zrobiłam to, co mogłam zrobić jako senator zgodnie z regulaminem, czyli pytałam w komisji uchwał, czy do końca roku ta uchwała będzie omawiana podczas prac komisji. Niestety dowiedziałam się, że nie może być ona procedowana. Była procedowana dopiero 6 lutego. Więcej o tej sprawie powiem podczas debaty.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przed złożeniem do pana marszałka projektu uchwały w sprawie oddania hołdu księdzu Piotrowi Skardze w czterechsetlecie jego urodzin zbierałam wymagane podpisy. Zebrałam dwadzieścia dziewięć podpisów od osób ze wszystkich opcji politycznych. Projekt złożony we właściwym trybie nie doczekał się jednak dopuszczenia pod obrady komisji, o czym przed chwilą mówiłam w ramach odpowiedzi panu senatorowi Skurkiewiczowi. Wobec tego na ostatnim posiedzeniu Senatu skierowaliśmy interpelację do pana marszałka w tej sprawie, podpisaną przez wszystkich senatorów PiS, w której pytaliśmy, dlaczego tak się dzieje. Wtedy przeczytałam całą tę uchwałę. Nie będę jej zatem powtarzać i nie będę jej czytać dzisiaj, zwłaszcza że wszystkim senatorom Prawa i Sprawiedliwości jest ona znana i, jak myślę, wszystkim zainteresowanym jest ona znana, jest ona już wpisana w Diariusz Senatu.

Ja jako katoliczka, wierząca w świętych obcowanie – zapewne wielu z państwa też wierzy – to nie wiem, jak teraz spojrzeć księdzu Skardze w oczy. Przecież on patrzy na nas i słyszy to, co mówimy, i o Królowej Jadwidze, i o nim. Ksiądz Skarga nie był świętym. Przed chwilą pan senator Abgarowicz podczas dyskusji o świętej królowej Jadwidze powiedział, że my powinniśmy czcić nie świętych, tylko historyczne postacie w odniesieniu do ich życia. Tak powiedział pan Abgarowicz parę chwil temu. No, ksiądz Piotr Skarga jest najlepszym przykładem postaci historycznej, a chcemy uczcić jego osiągnięcia życia. Ksiądz Skarga, zważywszy na to, że działał w XVI wieku był postacią naprawdę wybitną. My znamy go głównie z jego kazań, z „Kazań sejmowych”, z tego jest słynny, ale to przecież wybitny naukowiec, profesor, wykładowca wielu uczelni europejskich w tym czasie. Wiemy, że był gorliwym patriotą, ale był również jednym z pierwszych założycieli tego, co dzisiaj nazywamy organizacjami pozarządowymi, bo jako jeden z pierwszych zakładał fundacje dobroczynne, dzieła dobroczynne. I to prawda, że może dzisiaj jego teksty, które czytamy, są trudne, język staropolski nie jest łatwy, może być nawet trochę dziwny.

Ale, Szanowni Państwo, czy jego przesłanie do nas, do parlamentarzystów, nie jest wciąż aktualne i uniwersalne w swojej wymowie? Jeden urywek z jego „Kazań sejmowych” – „Egzekucyja praw”: „Prawo też to żadnego pożytku nie niesie, które się dobrą egzekucyją i pilnym wykonaniem nie opatrzy i potężnością do przymuszenia nie przyprawi. Piszem prawa, a więcej tych, które żadnego wypełnienia nie mają. Karty mażem a papier ukazujem, a po staremu w nierządzie żyjem. Na czym to królestwo i ludzie w nim barzo chramie. Mówić, pisać, wywodzić umiemy, a czynić najmniej”.

Albo drugi urywek – „Złe prawo gorsze niźli tyran nasroższy”: „Złe prawo gorsze jest niźli tyran nasroższy. Bo wżdy tyran odmienić się, albo namówić, albo umrzeć może i jego tyraństwo ustaje. Ale złe prawo zawżdy trwa, zawżdy zabija i szkodę czyni i na duszy, i na ciele. Jest jako lew i bestyja nierozumna, która namówić się nie da, aż ją zabić i umorzyć. Tak i złe prawo, które szkody ludziom czyni miasto pomocy, dla której wszystkie się prawa stawią”.

Nic dodać, nic ująć, Drodzy Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, wszystko to jest nadal aktualne, mimo że wyrażone w innym języku. I smuci właściwie, a może nawet jest czymś niepokojącym, będzie to swoistym znakiem tego Senatu… Bo my, Szanowni Państwo, dzisiaj, jeśli… Mam nadzieję, że jednak tak się nie stanie, ale jeśli tak się stanie, to Senat Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji będzie tworzył swoistą listę odrzuconych. Czy to będzie, czy to jest nasz powód do chluby?

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o odrzucenie wniosku Komisji Ustawodawczej i przyjęcie uchwały w sprawie oddania hołdu w czterechsetlecie śmierci księdzu Piotrowi Skardze. Będzie to wyrazem też tego, o co apeluje pan marszałek w adresie skierowanym do nas, ustanawiając konkurs, czyli upamiętnieniem i kultywowaniem naszej tradycji narodowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Zaiste nie myślałem, że doczekam takich czasów, kiedy w wolnej i suwerennej Rzeczypospolitej światła większość, zwana powszechnie Platformą Obywatelską powie: nie. Najpierw zapisanej chyba najlepiej w historii królowej Polski, z prostych przyczyn politycznych: to była wielka władczyni, światła, która wprowadzała to wszystko, o czym wy głośno prawicie wszem i wobec.

Ale to jeszcze nic. Bo jak słyszę, że w okrągłą rocznicę, czterechsetlecie, nie chcecie się zgodzić na uczczenie księdza Skargi, to pytam: dlaczegoż to, Panowie, dlaczego, z jakichże to przyczyn? Nie uśmiechajcie się tam głupio, tylko wyjdźcie na trybunę i powiedzcie polskiemu społeczeństwu, dlaczego nie chcecie uczcić Piotra Skargi, który był symbolem tego wszystkiego, co dobre, który krytykował wszystko to, co złe w państwie, które jeszcze wtedy było potęgą, ale już pojawiły się elementy schyłkowe, zmierzające ku zagładzie. Wszak on piętnował zdradę, obłudę, przekupstwo, swary, spory, wszystko to, co zagrażało państwowości polskiej. A wy, Platforma Obywatelska, z jakichś błahych przyczyn najpierw trzymacie to parę miesięcy w zamrażarce, a następnie wychodzi wybitny senator Jurcewicz i powiada: niet. Jakże to, Panowie? O co wam chodzi? A może chodzi wam o to, co było niejako jądrem myślenia i mówienia Skargi do ówczesnych władz, do ówczesnych ludzi, którzy czynili źle ojczyźnie, co w ostateczności doprowadziło ją do upadku. Jest to przecież w projekcie uchwały napisane wprost, są tam słowa modlitwy za ojczyznę. Przypomnę wam jeszcze, żebyście na wieki wieków zapamiętali. „Wszechmogący, wieczny Boże, wzbudź w nas szeroką i głęboką miłość ku braciom i najmilszej matce, Ojczyźnie naszej, byśmy jej i ludowi Twemu, swych pożytków zapomniawszy, mogli służyć uczciwie. Ześlij Ducha Świętego na sługi Twoje, rządy naszego kraju sprawujące, by wedle woli Twojej ludem sobie powierzonym mądrze i sprawiedliwie zdołali kierować”.

(Głos z sali: I tak jest.)

To jest właśnie wszystko to, czego wy nie czynicie, i to jest prawdziwa przyczyna odrzucenia tego projektu. Dokładnie tak jest. Jesteście elitą kompradorską, która ma mentalność postkolonialną i która nie uznaje słów Skargi przełożonych na język współczesności, bo nie mogłaby tego wszystkiego czynić w praktyce, a jednocześnie musiałaby się przyznać, że czyni odwrotnie, niż on chciał. Odrzucacie symbolikę suwerennego państwa, to jest wasz grzech pierworodny. I z tej właśnie przyczyny jesteście przeciw tej uchwale. Ale, Moi Państwo, to się zemści, to się zemści nie tylko na was, ale także na mentalności naszego społeczeństwa w dzisiejszym świecie, trudnym, skomplikowanym i pełnym egoizmów, gdzie możni walczą bezwzględnie o swoje prawa i wywalczają je właśnie dzięki takim kompradorom jak wy. Bo wy merdacie ogonkiem, poklepywani po ramionach i tyłkach, i przyklepujecie wszystko to, co oni wymyślą, nie ważąc, czy to jest dobre dla ojczyzny naszej, czy nie.

Wzywam was, żebyście otrzeźwieli i przynajmniej tę symboliczną sprawę potwierdzili. Sprzeciwić się księdzu Skardze i idei, którą on niósł, jest grzechem nie do wybaczenia. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kazimierz Wiatr. Proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Od rana toczymy dzisiaj ważną debatę, chociaż pretekstem do tej debaty są tylko uchwały, niemające przecież mocy wiążącej. Tak się składa, że byłem akurat obecny i na beatyfikacji, i na kanonizacji królowej Jadwigi. Jest mi ona niezwykle bliska poprzez uniwersytet, ale także poprzez Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, który ma bardzo bliskie związki z tą postacią. Podobnie jest zresztą z postacią księdza Skargi. Jego zasługi zostały tu już przytoczone, a modlitwa, którą wielu z nas często powtarza, wciąż jest niezwykle aktualna, chociaż nie wszyscy księdza Skargę lubią. Pamiętam, że jak w Krakowie miał być stawiany pomnik księdza Skargi, to była ogromna akcja anty, przeciw.

Ale ja chciałbym się odnieść do jednej dzisiejszej wypowiedzi. Otóż jestem senatorem już prawie ósmy rok i po raz pierwszy zetknąłem się z tym, że… Pan senator Jurcewicz przemawiający przede mną powiedział z tej mównicy, że swojego prywatnego zdania w tej sprawie nie wypowie. No, mnie to dziwi, bo mandat zaufania, jakim zostaliśmy obdarzeni, zobowiązuje nas do zgodności czynów ze słowami. To nie może być tak, że co innego się myśli, a co innego się mówi. Oczywiście w tej Izbie rozróżniamy sprawozdanie z prac komisji od prywatnego poglądu danej osoby w danej sprawie. Rozróżniamy to i senatorowie w swoich sprawozdaniach często to zaznaczają. Ale jeżeli dana osoba ma zdanie prywatne i nieprywatne… To znaczy jakie? W imię jakich przesłanek? Zdanie zbiorowe składa się ze zdań prywatnych, a senator składa przysięgę… Gdzie my jesteśmy? Chodzi przecież o opinię w sprawie, którą zajmuje się właśnie Senat. Czy to znaczy, że mandat senatora można pełnić nieszczerze?

Zakończę swoje wystąpienie myślą, która od rana kołacze mi się w głowie. Wiele lat temu od mojego chrzestnego ojca otrzymałem taką tablicę herbową dziewiętnastowieczną z pięknym orłem w koronie i z napisem „Boże, chroń Polskę”. Te słowa dziś szczególnie mam przed oczami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziś mamy okazję, my w Senacie, podjąć uchwałę o dużym znaczeniu dla Polski. Ksiądz Piotr Skarga był doradcą najpierw króla Zygmunta III Wazy, a później Stefana Batorego. Cieszył się dużym zaufaniem Anny Jagiellonki, która oprócz tego, że była królową, była również królem Polski, wprawdzie nieurzędującym, ale miała tytuł króla Polski. Senat powinien pełnić rolę… Przecież Senat wywodzi się z rady królewskiej, która była ciałem doradczym króla. A więc teraz pełnimy podobną rolę. Paradoksem jest, że Sejm przyjął uchwałę dotyczącą osoby księdza Piotra Skargi, a w Senacie było to tak odciągane w czasie. Ten argument jest błahy, przecież w ten sposób można wszystkie inicjatywy storpedować, wyrzucić do kosza, wszystko można przeciągać w czasie. Być może ten wniosek faktycznie trochę za późno został złożony, ale pani senator Czudowska wyjaśniła, dlaczego tak się stało – to było niejako celowe, chodziło o to, żeby zakończyć rok uchwałą poświęconą postaci wybitnej, szczególnie dla parlamentu. Przecież wszyscy wiemy, że Piotr Skarga, oprócz tego, że był rektorem na uniwersytecie w Wilnie – był wybitnym naukowcem chemikiem – jako doradca króla brał udział w wyprawie na Moskwę, na Smoleńsk, piętnował prywatę, piętnował przedkładanie spraw prywatnych nad publiczne. To jego przesłanie jest dla nas bardzo ważne i dlatego nie możemy pod błahym pretekstem, takim jaki przedstawił tutaj pan senator Jurcewicz, tej uchwały nie podjąć. Mimo wszystko to jest czterechsetlecie… Pół roku czy trzy miesiące to nie jest znowu taka duża różnica, żeby nie podjąć uchwały w sprawie dotyczącej tak znakomitej postaci, żeby Senat nie uhonorował jej roli. Na dwieście lat przed pierwszym rozbiorem Polski Piotr Skarga przewidywał, że postawa Polaków, to znaczy to przedkładanie prywaty nad sprawy publiczne… Pomimo tego, że Polska była wówczas potęgą, już przewidział, że Polska upadnie, jeżeli tak dalej pójdzie. Jeżeli władze i parlament się nie obudzą i nie zaczną zajmować się sprawami publicznymi w taki sposób, w jaki powinny, to zagrozi to po prostu zagładą Polski.

Obecnie mamy podobną sytuację. Wcale nie jest powiedziane, że polska niepodległość jest dana raz na zawsze, że nie ma żadnych zagrożeń. Tak myślą tylko naiwni. My powinniśmy wyciągnąć nauki z tego, co mówił i przed czym przestrzegał ksiądz Piotr Skarga i dlatego całym sercem zachęcam wszystkich do tego, żeby poprzeć uchwałę dotyczącą uczczenia Piotra Skargi w czterechsetlecie jego śmierci. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Jurcewicz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dobrze, że ta dyskusja się odbywa, bo pokazuje intencje, prawdy, półprawdy, domniemania.

Panie Profesorze Wiatr, ja wyciągnę stenogramy i pańskiej wypowiedzi, i mojej i następnym razem odniosę się do tego, bo zdaje się, że pan zinterpretował moje słowa, a nie je przytoczył. Myślę, że w tej sprawie wymagany jest daleko idący rozsądek.

Zamrażarka? Przecież to nieprawda. Proszę popatrzeć na terminy – dziewiątego wpłynęło, a piętnastego marszałek skierował… Pan przewodniczący zgodnie z harmonogramem prac, który miał – może trzeba było chwilę posłuchać, bo to pytanie już padło – skierował projekt do komisji.

Czy my jesteśmy echem Sejmu? Dlaczego nie złożyliśmy w 2011 r., na początku 2012 r.? Na zakończenie swojej krótkiej wypowiedzi przytoczę… Warto zapoznać się z artykułem w „Rzeczypospolitej” – z jednym z najważniejszych hierarchów kościoła został przeprowadzony… Ale panowie tego nie czytacie, przynajmniej nie wszyscy to czynicie, a to bardzo ciekawe, zachęcam.

I dwie sprawy na koniec. Ponieważ panowie w tej dyskusji urządzacie imienne wycieczki– celowo używam tego słowa – to ja zacytuję… Nie jest tak, że ten kto głośniej krzyczy i wygraża palcem, ma rację. Ja tu nie użyję nazwiska, ale adresat jest inteligentną osobą o dużej przeszłości politycznej, różnej w różnym czasie… Panowie reprezentujecie w części – tak, właśnie panowie – głęboką miłość ku braciom. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wsłuchiwałem się uważnie w to, co zostało zacytowane jako fragment uzasadnienia uchwały komisji o odrzuceniu projektu uchwały i znalazłem tam tylko jeden argument: Sejm już taką uchwałą podjął. Drugi argument jest taki, że czterechsetlecie upłynęło w ubiegłym roku, parę miesięcy temu. Zastanawiałem się nad tym i nawet trochę szukałem w przepisach, ale nie znalazłem nigdzie takiego przepisu, w którym byłaby mowa, że jeżeli w jakiejś sprawie Sejm podjął uchwałę, to Senat nie może jej podjąć. Apeluję więc z tego miejsca, żebyśmy tego argumentu nie brali pod uwagę, bo on nie ma żadnej podstawy prawnej.

A jeżeli oddalimy ten argument, to co pozostaje? Czyżby brak uznania dla wielkich zasług księdza Piotra Skargi? Cała dotychczasowa wymiana zdań, dyskusja na to nie wskazuje. Wydawało się, że wszyscy mamy uznanie dla tego wybitnego kapłana, męża stanu i uczonego, który troszczył się o silne prawo i o egzekucję prawa. Czyż wyrażenie naszego uznania, powtórzenie tego za Sejmem, który wyraził je wcześniej, to jakiś błąd albo wyraz niesamodzielności w naszym myśleniu, w naszym stanowieniu? Ja takiego argumentu nie mógłbym przyjąć, gdyby został on podniesiony, nikt go zresztą nie podnosił. Reasumując to wszystko na trzeźwo, na spokojnie, dochodzę do wniosku, że nie ma żadnego merytorycznego powodu, dla którego Senat nie mógłby podjąć dzisiaj takiej uchwały kommemoratywnej, na dodatek takiej, której okoliczność przypada raz na czterysta lat. Apeluję zatem, żebyśmy poniechali tych argumentów, które nie zasługują na uznanie, a wzięli pod uwagę ten jeden najważniejszy, ten historyczny i wielki, który nie powinien być zapomniany – wkład księdza Piotra Skargi w naszą kulturę prawniczą, w naszą myśl państwową, w naszą myśl historyczną. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk chce po raz drugi zabrać głos.

(Senator Krzysztof Słoń: To pierwszy raz dzisiaj.)

A nie, pierwszy. Dobrze, dziękuję, po raz pierwszy pan senator zabiera głos.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja jestem w ciekawej i bardzo komfortowej sytuacji, ponieważ ja już raz, 16 września 2011 r. w Sejmie, głosowałem za w omawianej sprawie, a więc mam już tę satysfakcję, że zagłosowałem za uchwałą w sprawie ustanowienia roku 2012 Rokiem księdza Piotra Skargi. Z drugiej strony na tym samym posiedzeniu Sejmu było też głosowanie w sprawie uchwały o ustanowieniu Roku Janusza Korczaka, czyli Henryka Goldszmita, z okazji siedemdziesięciolecia bohaterskiej i męczeńskiej śmierci. To były te dwa głosowania, w których określono dwóch szczególnych bohaterów tego roku, jedno dotyczyło Roku Księdza Piotra Skargi, drugie – Roku księdza… przepraszam, Roku Janusza Korczaka. I teraz, tak po upływie tego roku, patrzę, podsumowuję: ileż to imprez, ileż różnego rodzaju festiwali, konkursów odbyło się właśnie z okazji Roku Janusza Korczaka? A co było z okazji Roku księdza Piotra Skargi? Parę skromnych, nawet nienagłośnionych mszy świętych w jego intencji. I to było wszystko. Żeby choć raz telewizja publiczna – na którą ludzie płacą, a ci, którzy zarządzają tą telewizją, wyciągają rękę po abonament telewizyjny – puściła przynajmniej jeden film czy jakiś materiał na temat tego księdza, kaznodziei, tego wielkiego patrioty, Polaka! Nie, nic nie było. I tak na marginesie: jak wielka jest równowaga pomiędzy tymi dwiema wielkimi postaciami, ale jakże wielka jest różnica w tym, jak się je honorowało. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałem zabierać głosu, ale zostałem sprowokowany niektórymi wystąpieniami senatorów.

Proszę państwa, skończmy z obłudą! Bądźmy szczerzy i otwarci. Jedyną podstawą dla komisji, uzasadnieniem wniosku komisji w omawianej sprawie była dezaktualizacja uchwały. A tu wyciągane są ciężkie armaty przeciwko Platformie, zarzuty, że jest ona przeciwko Piotrowi Skardze! Ale przecież to właśnie dzięki Platformie czy przede wszystkim dzięki Platformie Sejm uchwalił rok 2012 Rokiem Piotra Skargi. I proszę zauważyć, że atakuje się nas tym, iż my w Senacie nie mamy nic do powiedzenia, że właściwie jesteśmy tylko echem Sejmu i że klepiemy wszystko to, co już zrobił Sejm. A w momencie, kiedy sytuacja jest nieco inna, ale tylko ze względów formalnych, tylko z uwagi na zdezaktualizowanie się uchwały, to się uogólnia, że Platforma jest przeciwko Piotrowi Skardze i jego upamiętnieniu. No, jak tego nie nazwać obłudą? To jest pierwsza i podstawowa kwestia. Tutaj żadnej merytorycznej… Wyciąganie tego rodzaju spraw dla celów politycznych uważam za grę nie fair.

Proszę zobaczyć, jak pracuje Komisja Ustawodawcza, jak jest obciążona, ile punktów ma w jednym porządku obrad, niekiedy omawia dziesięć punktów na jednym posiedzeniu, a są komisje, które po jednym punkcie sobie robią, mają przerwy czy… Tak wygląda sytuacja, pracujemy po kilka godzin. Wniosek wpłynął w połowie listopada, mieliśmy święta, do grudnia były już wyznaczone… W styczniu już wyznaczyłem, nie było żadnej…

A przecież to musi jeszcze być opublikowane w „Monitorze Polskim”. Kiedy to miałoby być opublikowane? Jeśli chce się coś uczcić, to trzeba pamiętać o tym wcześniej. Sejm o tym pamiętał, wnioski zostały złożone już w połowie roku 2011, a u nas – pod koniec roku 2012. Stąd też wniosek komisji, ze względu na dezaktualizację tej uchwały. Ale klub Platformy, podkreślam, był za, czemu dał wyraz w głosowaniu sejmowym. Stanowimy jeden klub Platformy Obywatelskiej, podkreślam to jeszcze raz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk po raz drugi zabierze głos.

Pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Zientarski! O obłudzie słów kilka. Druk był złożony na początku listopada, zgadza się? No! Interwencje u pana były i w listopadzie, i w grudniu, zgadza się?

(Senator Piotr Zientarski: W połowie listopada dopiero wpłynęło to do komisji…)

Nie…

(Senator Marek Konopka: A co to, przesłuchanie?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze. To nie są pytania do senatora sprawozdawcy.)

Ale, Panie Marszałku, to jest…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: I proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco…)

To w takim razie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …nie odpowiadać. Pan senator może zadawać pytania…)

Ja tylko mówię o faktach, które miały miejsce. Wiec jeżeli według pana szczytem obłudy jest to, że minęły dwa czy trzy miesiące ponad rok, który stanowi okrągłą datę, to właśnie to jest szczyt obłudy. To właśnie jest szczyt obłudy! Bo o co chodzi w tej sprawie? O to, że według was, jeżeli PiS złożył projekt uchwały w sprawie wielkiego polskiego patrioty, to wam nie wypada tego zaakceptować? Czy nie chcecie tego zaakceptować z przyczyn ideologicznych, bo głęboko się nie zgadzacie z tym wszystkim, co utożsamiał ksiądz Skarga? Ja tak twierdzę, po prostu, bo po czynach ich poznacie. To, co czynicie z naszą ojczyzną, to, co czynicie z państwem polskim, które ze wszech miar i wszechstronnie osłabiacie, dowodzi, że księdza Skargę wyrzucilibyście dzisiaj ze świątyni. Tacy jesteście po prostu.

(Rozmowy na sali)

No, proszę bardzo wyjść i ripostować, a nie dogadywać z ławy. Tak po prostu robicie, zabolało was, że PiS chciał, żeby Senat również podjął uchwałę na rzecz tego wielkiego patrioty. Bo ksiądz Skarga był wielkim patriotą. Wskazywał na przyczyny, które po jakimś czasie doprowadziły do upadku wielkiej Rzeczypospolitej, która wówczas, za jego życia, była jeszcze potęgą w świecie współczesnym i w Europie.

(Senator Piotr Zientarski: Nikt tego nie kwestionuje.)

Tak… Jeżeli tego nie kwestionujecie, to nie wdawajcie się w szczegółowe analizy, tylko politycznie potwierdźcie, że zgadzacie się z tym, co czynił Skarga. Bo jeżeli tego nie zrobicie, to nie macie moralnego prawa zarzucać nam jakichkolwiek pobudek politycznych. My natomiast wam – tak. No jaki może być argument, poza brakiem woli politycznej, za tym, żeby nie przychylić się do upamiętnienia Skargi przez Senat? No jaki? Tylko to stoi na przeszkodzie. Amen.

(Głos z sali: Amen.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Dorota Czudowska zabiera głos po raz drugi. Pięć minut.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie mogę się zgodzić z argumentem tak zwanego przeterminowania treści naszej uchwały. O tym, że ona była złożona we właściwym trybie, jeśli chodzi o daty, już była mowa, więc nie będę tego powtarzać. Chciałabym tylko powiedzieć, że gdyby nawet było bardzo późno… Nie było za późno, bo w grudniu przed świętami można było jeszcze tę uchwałę rozpatrzyć. Ile pracy kosztuje rozpatrzenie takiej uchwały na posiedzeniu komisji? Ile to trwa? Dziesięć, piętnaście, dwadzieścia minut? Nie więcej. A przecież są pewne priorytety. Ksiądz Piotr Skarga był i jest godny tego, żeby, w razie wyjątkowych trudności, jeśli chodzi o terminy, uznać dzieło jego życia, a konieczność kultywowania dla przyszłych pokoleń dzieła jego życia uznać za priorytet. Jeszcze ewentualnie w lutym można było, jeżeli byłaby dobra wola, wnieść poprawkę, żeby to nie dotyczyło hołdu w czterechsetlecie. Wystarczyłoby: w sprawie oddania hołdu wybitnemu patriocie księdzu Piotrowi Skardze. I wtedy trzymalibyśmy się sensu i celu tej uchwały, a to niewygodne ze względu na przepracowanie Komisji Ustawodawczej słowo „czterechsetlecie” można by było w tej uchwale pominąć. Myślę, że wszyscy byśmy się zgodzili na usunięcie tego słowa, oby tylko taka uchwała została przyjęta.

Przeczytam końcowe zdanie tej uchwały. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej czci postać Księdza Piotra Skargi, a jego przesłanie przypomina obecnemu i przekazuje przyszłym pokoleniom. Świadomi wszelkich trudności, jakie nasza Ojczyzna i Naród obecnie przeżywają, w słowach Księdza Piotra Skargi znajdujemy wskazanie, jak politycy polscy postępować powinni”. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Świeykowski zabiera głos.

Proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z dużą uwagą i, że tak powiem, zdziwieniem przysłuchuję się padającym tutaj słowom, a przede wszystkim używanym, podnoszonym argumentom, wytaczanym najcięższym działom. W dodatku ton, jaki towarzyszy tym wypowiedziom, daleko odbiega od charakteru prezentowanych tutaj postaci, i od świętej Jadwigi, i od Piotra Skargi. Nie wyobrażam sobie, by te wielkie postacie, mówiąc o Polsce, o narodzie, o kraju, występowały w ten sposób, w ten sposób prezentowały swoje argumenty.

Muszę tutaj sięgnąć do swojego życiorysu. Mój pradziadek był powstańcem styczniowym i siedział w twierdzy w Ołomuńcu, potem przez trzydzieści lat był starostą w Starym Samborze, a ostatnie lata swego życia przeżył jako poseł sejmu galicyjskiego. Brat mojego dziadka, ksiądz Bronisław Świeykowski z Gorlic, jest tutaj znany wielu osobom. On również, działając, myślał o kraju, nie myślał o sobie. Brat mojego ojca jako kapitan, pilot i żołnierz Orląt Lwowskich również walczył o kraj, zginął. Moje życie potoczyło się tak, jak się potoczyło, ale nie po to, żeby szukać wygody, nie po to, by zdobywać jakiekolwiek laury, ale dlatego, że chciałem zrobić coś dla tego kraju, dla ludzi, żeby mogli znaleźć się wśród cywilizowanych społeczności. Kiedy zostałem senatorem… Ja nie marzyłem o tym, to nie jest moje marzenie i nigdy o tym nie myślałem. Tak się stało – ludzie wybrali i jestem senatorem.

Od roku z uwagą obserwuję wszelkie dyskusje. Ja znam polską scenę polityczną, znam polityków, znam posłów i senatorów z poprzednich kadencji. Oni mnie też znają, pamiętają mnie jeszcze z czasów monachijskich. Dzisiaj obserwuję to wszystko nadal, wyciągam wnioski i patrzę z przerażeniem: osobiste wycieczki – ulubione argumenty. Właściwie tutaj na tej sali również są senatorowie, którzy jak się zgłaszają, kiedy idą tutaj, to wiem – obojętnie, jaki temat jest poruszany – jakich słów będą używać, w którą stronę będą kierować swoje palce i kogo będą wskazywać jako winnego: Platforma jest całym nieszczęściem tego kraju. Czy zapomnieliście o koalicji Samoobrony, LPR i PiS? Codziennie albo po dwakroć, albo trzy razy dziennie były prezentowane, zwoływane konferencje prasowe po to, by wymyślać argumenty na rzecz podejmowanych działań, działań, które skończyły się kompletną klęską po dwóch latach. I od kilku lat trwa jakby naprawianie tego wszystkiego. Tego nie można zapomnieć. Zasłanianie się za każdym razem wielkimi słowami o tym, że Polska się wali, że kraj zmierza ku katastrofie… To przecież jest nieprawda, wy sami w to nie wierzycie. Tutaj pada pełno słów demagogicznych, po prostu pełno słów nieprawdy.

Myślę, że ten kraj… że sytuacja, w jakiej się znajdujemy, wymaga powagi, wymaga dyskusji, rozmowy i analizy tego wszystkiego, co się w kraju dzieje. My poświęcamy dzisiejsze posiedzenie Senatu na pewno wielkim postaciom, tylko że my w swoim działaniu powinniśmy brać z nich wzór, bo oni to robili dla kraju, dla narodu, dla społeczeństwa, w którym żyli. Pamiętając o nich, starajmy się postępować tak jak oni, a nie komponować różne figury w zdaniach po to, żeby, nie wiem co, samego siebie przedstawić w jak najlepszym świetle. Nie, samego siebie najlepiej przedstawia się swoimi czynami. Po prostu postępujmy tak jak ludzie, których chcemy dzisiaj przypomnieć, a czas, który poświęcamy dzisiaj dyskusji na ich temat, naprawdę powinniśmy poświęcić dyskusji o tym, co Senat ma zrobić, co trzeba w kraju naprawić. Wybierzmy poszczególne dziedziny, działy, fragmenty naszego życia gospodarczego i im poświęćmy dyskusję. Szukajmy dróg wyjścia, sposobów naprawienia tego wszystkiego, co jest złe, a nie dyskutujmy o tym, czy Platforma jest za Piotrem… za księdzem Piotrem Skargą, czy przeciwko, bo to jest po prostu niepoważne. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Stanisław Kogut.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Gości nie ma, to nie będę mówił: Drodzy Goście.

Ja chciałbym zwrócić się do pana senatora Świeykowskiego jako do redaktora Wolnej Europy, jako do człowieka walczącego o wolną Polskę. Pamiętam, kiedy z ojcem po nocach słuchałem w tej waszej rozgłośni cytatów Piotra Skargi. Dla niego największą miłością była ojczyzna. Dla mnie, człowieka „Solidarności”, dewizą i mottem były słowa „jeden z drugim”, a nigdy „jeden przeciw drugiemu”. Ja porównuję, kiedy dzisiaj słucham tej dyskusji… Na Placu Świętego Piotra były ostatnio wypowiadane słowa „habemus papam”. Wybrany jezuita przyjął imię świętego Franciszka. Czy my nie możemy stanąć dzisiaj ponad podziałami i tego jezuitę z XVI wieku, którego czterystulecie śmierci mija… Czy to rok 2012, czy 2013, uważam, że należy uczcić tego jezuitę. Szukajmy zbieżności, a nie rozbieżności, bo agresja będzie rodziła agresję. Zbieżność między papieżem Franciszkiem, Jego Świątobliwością, a księdzem Piotrem Skargą jest taka, że ten w Wielki Czwartek zaprasza ludzi bezdomnych, najbiedniejszych z Rzymu, i to samo robił biskup, ksiądz jezuita Piotr Skarga. Porównajmy to i pomyślmy, czy to nie jest odpowiednia chwila, żeby dzisiaj taką decyzję podjąć.

Przypomnę: Piotr Skarga w XVI wieku mówił o Duchu Świętym, żeby otaczał Polaków mieszkających w tym czasie. Czy myśmy dzisiaj zapomnieli słowa wielkiego Polaka, Jana Pawła II, który przyjeżdżał do ukochanej ojczyzny, którą tak samo umiłował jak Piotr Skarga, klękał, całował ziemię i na Placu Zwycięstwa, gdzie jest krzyż święty, mówił: „niech zstąpi Duch Święty i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi”? Przecież są to słowa, które powinny scalać.

Powinniśmy przegłosować tę uchwałę. Drodzy Państwo, sądzę, że Jego Świątobliwość papież Franciszek w październiku będzie kanonizował Jana Pawła II. Zwróćmy uwagę na to spoiwo. Trzeba faktycznie podjąć taką uchwałę, bo to powinno się odbywać ponad podziałami politycznymi. Ja nie zabierałem głosu, kiedy chodziło o świętej pamięci arcybiskupa Tokarczuka; dziś po raz pierwszy o nim mówię. Może więcej razy… Spotkałem się w stanie wojennym z tym wielkim patriotą, ale nie zabierałem głosu, bo uważałem, że muszę oddać mu ogromny szacunek poprzez moją ciszę, poprzez tę ciszę. Przecież także ta wielka postać, Panie Redaktorze Świeykowski, była na waszych antenach i wiele, wiele rzeczy wam przekazywała. Dlatego ja jako człowiek „Solidarności” apeluję o to, Drodzy Państwo, żeby podjąć taką uchwałę. Przecież widzieliście chyba, że na Placu Świętego Piotra… Ja mogę o tym powiedzieć. Kiedy była msza pontyfikalna Jana Pawła II, Prymas Tysiąclecia podszedł do Jana Pawła II, a ten wstał i pocałował go w rękę i w policzek, jak w górach syn całuje ojca. A przecież ten wielki prymas też był ogromnym patriotą i opierał swoje działanie na nauczaniu swojego poprzednika Piotra Skargi. Na beatyfikacyjnej mszy świętej widziałem pana prezydenta Rzeczypospolitej, pana premiera…

(Senator Piotr Zientarski: Na inauguracyjnej.)

…na mszy inauguracyjnej. Widziałem też marszałka Senatu. Przecież papież tworzy dobroć, a dzisiaj… Drodzy Państwo, skończmy z jakimiś podziałami. Uważam, że należy podjąć te uchwały okolicznościowe – i w sprawie królowej Jadwigi, i Piotra Skargi. Ja nie mam żalu o to, że posłowie… Bo pan Świeykowski tak… W Gorlicach pochowany jest jego pradziadek, na cmentarzu gorlickim, jest nawet ulica… Wiem, bo to mój okrąg. Drodzy Państwo, naprawdę uważam, że i królowa Jadwiga zrobiła bardzo, bardzo wiele. Myśmy podjęli uchwałę okolicznościową w sto pięćdziesiątą rocznicę powstania styczniowego, a Sejm zagłosował przeciw i niech się…

Uważam, że, Panie Senatorze Zientarski… No, nie obrażajmy się. W wielu sprawach to my jesteśmy, obojętnie, kto będzie rządził, na przystawkę, bo uważa się, że Senat wszystko klepnie. A ja uważam, że nie powinniśmy dzisiaj… Powinniśmy zadać temu kłam i zagłosować za tymi trzema uchwałami. Ja tu wiążę te sprawy takie historyczne, rocznicowe. Tak że dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Panie i Panowie Senatorowie, i naprawdę apeluję o rozsądek. To, co powiedziałem… Mało tego, mogę powiedzieć, co papież Jan Paweł II powiedział w Gdańsku na Zaspie: że mamy wspólnie nosić brzemiona. Wszyscy jesteśmy ludźmi „Solidarności”. I powiedział też jedno: że nie ma solidarności bez miłości. A katolikom mówię, że najpiękniejsze przykazanie katolickie to jest: miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Ja apeluję o przegłosowanie tych uchwał. Naprawdę, jako ludzie „Solidarności” oddajmy cześć królowej Jadwidze i księdzu biskupowi jezuicie Piotrowi Skardze. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pięć minut ma…

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziesięć.)

Dziesięć? Pierwszy raz?

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze nie przemawiałem…)

Senator sekretarz…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze pięć minut sobie zostawię.)

Rzeczywiście, pan senator…

Bardzo proszę, Panie Senatorze, pana pierwsze wystąpienie w tym punkcie. Tak często pan występuje, że nam się to…

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tej pory nie zabierałem głosu w tej debacie, ale przysłuchiwałem jej się wnikliwie i przyznam się, że nie znajduję ani jednego argumentu wygłaszanego przez zwolenników odrzucenia tego projektu uchwały, który by przemawiał za jego odrzuceniem. Były deklaracje wskazujące na to, że wszyscy czujemy przywiązanie do wartości podstawowych, do patriotyzmu, to się przebijało w wypowiedziach w tej debacie. W związku z tym trudno znaleźć racjonalny argument za odrzuceniem tego projektu uchwały. Powoływanie się na procedurę, na to, że minął okres, że za późno, to jest takie działanie na zasadzie „jak się chce uderzyć psa, to kij zawsze się znajdzie”. W tym przypadku była to procedura, w innym – przecinek, w jeszcze innym – brak opinii, w jeszcze innym coś tam innego. I tak można w każdej sytuacji sterować całym procesem. Nikt w toku debaty, nikt, podkreślam, nie podjął żadnego argumentu merytorycznego, który wskazywałby na nieprawdę podaną w uchwale, na zakres uchwały, na argumentację, na zasługi księdza Piotra Skargi. Nikt tych argumentów nie podniósł, nikt nie kwestionował… To jest postać, można powiedzieć, konsensualna w naszym życiu narodowym, ponad podziałami. To nie jest postać związana z podziałami. A przypomnijmy jeszcze, tu pan senator Kogut o tym wspomniał… Rzeczywiście, pierwszy raz mamy papieża jezuitę. Można powiedzieć, że Piotr Skarga był takim współbratem, sprzed czterystu lat, obecnego papieża, a wstępował do Towarzystwa Jezusowego założonego przez świętego Ignacego Loyolę – który też powinien być jednym z patronów Europy, i kto wie, czy nie warto by na ten temat porozmawiać – w roku 1569, będąc w Rzymie i będąc już po studiach – proszę zauważyć, jak to się niesamowicie wszystko łączy – w Akademii Krakowskiej, którą prawie dwieście lat wcześniej zakładała święta Jadwiga. Widzimy kontynuację, widzimy pewną myśl, ciągłość rozwoju. Przecież to wszystko jedno z drugim się łączy, nie wynika z próżni, nie wynika z niczego. Wynika z naszej tożsamości, wynika z tego niesamowitego związku między chrześcijaństwem a państwem polskim, ponieważ w historii Polski… Tego nie chcą zrozumieć ludzie, którzy nie rozumieją historii – już pomijam światopogląd, bo to nie ma nic wspólnego z światopoglądem, to jest fakt historyczny. Od początku dziejów Polski równolegle powstawały struktury kościelne i struktury państwowe. I to jest fenomen naszego państwa – fakt że te struktury w jakimś zakresie się przenikały. Już nie będę przypominał, że zmarły niedawno ksiądz prymas Józef Glemp nawiązywał jeszcze do tradycji I Rzeczypospolitej, kiedy w czasach bezkrólewia prymasi Polski pełnili funkcje interrexa, a więc zastępowali głowę państwa również w sprawowaniu rządów świeckich. Taka jest nasza historia. Czy to się podoba, czy się nie podoba, nie ma co tego komentować, ona po prostu taka jest, a wielokulturowość i geniusz państwa jagiellońskiego…

Piotr Skarga działał na dworze Zygmunta III Wazy, który był synem Jagiellonki – nie był Jagiellonem w sensie dynastii, ale przez matkę był związany z dynastią jagiellońską. Tak że, jak widzimy, ten element również wskazuje na pewną łączność obu tych postaci. Przypomnijmy wreszcie, że był pierwszym rektorem Akademii Wileńskiej, która później nazywała się Uniwersytetem Stefana Batorego, a obecnie nazywa się Uniwersytetem Wileńskim. Skarga wniósł więc wkład nie tylko do kultury stricte polskiej, ale do wielonarodowościowej kultury I Rzeczypospolitej.

Tak że, Wysoka Izbo, przyznam, że ten opór jest niezrozumiały. A żeby konstruktywnie zakończyć tę naszą debatę i żeby Wysoka Izba w spokoju mogła podjąć tę uchwałę, proponuję poprawkę, która spowoduje, że ci z państwa, z pań i panów senatorów, którzy mają wątpliwości, będą mogli z pełnym przekonaniem obiema rękami zagłosować za projektem uchwały.

W imieniu grupy senatorów mam zaszczyt złożyć poprawkę polegającą na… to znaczy dwie poprawki polegające na następujących zmianach w tekście. Po pierwsze, w tytule uchwały, skreśla się wyrazy: „w czterechsetlecie Jego śmierci”. I po drugie, w akapicie pierwszym skreśla się wyrazy: „W Roku Księdza Piotra Skargi, w czterechsetlecie Jego śmierci”. Dalej tekst pozostaje bez zmian. Wtedy te argumenty, które padły po prostu zostaną…

(Senator Stanisław Kogut: Ja się jeszcze dopiszę.)

Jeszcze pan senator Kogut chce coś dopisać do tej poprawki – proszę bardzo. W każdym razie te argumenty zostaną oddalone. Mam nadzieję, że ta ciekawa debata mogłaby w ten sposób konstruktywnie się zakończyć i moglibyśmy godnie uczcić tę wielką i wybitną postać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że przez pana senatora Jackowskiego i grupę senatorów został zgłoszony na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały – stanowisko Senatu RP w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały – stanowisko Senatu RP w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 239, a sprawozdanie – w druku nr 239S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Helenę Hatkę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Helena Hatka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zostałam zobowiązana przez Komisję Ustawodawczą do zaprezentowania Wysokiemu Senatowi stanowiska Komisji Ustawodawczej, która na ostatnim swoim posiedzeniu zajęła się projektem uchwały – stanowisko Senatu RP w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej.

Marszałek Senatu w dniu 15 listopada 2012 r. skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały – stanowisko Senatu RP w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 19 lutego 2013 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wnosi do Wysokiego Senatu o jego odrzucenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Tym ostatnim, upoważnionym przez wnioskodawców, jest pan senator Kazimierz Wiatr.

(Senator Helena Hatka: Mogę na te pytania odpowiadać?)

Oczywiście, Pani Senator.

Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów chce skorzystać z tej możliwości?

Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Ja pozwolę sobie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy.

Proszę powiedzieć, jaka była argumentacja merytoryczna. Co zdecydowało o odrzuceniu tego projektu?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. O ile pamięć mnie nie zawodzi, to przed paroma miesiącami myśmy głosowali nad taką uchwałą. Ja byłem wtedy jedynym senatorem, który na skutek pewnej pomyłki, która tutaj nastąpiła, głosował za uchwałą. Moje stanowisko w tej sprawie się nie zmieniło. Chciałbym jednak zapytać: dlaczego w tak krótkim czasie pojawia się w zasadzie tożsama uchwała? Pytam, bo ona i co do tytułu, i co do treści… Ona być może różni się w poszczególnych sformułowaniach, ale co do intencji jest tożsama. W związku z tym chciałbym zapytać: dlaczego po raz drugi w dość krótkim czasie zgłasza się uchwałę, która została już odrzucona przez Wysoki Senat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Pani senator, bardzo proszę.

Potem pan senator Wiatr.

Senator Helena Hatka:

Przygotowując się kolejny raz do prezentowania stanowiska komisji – w ubiegłym roku komisja w ramach głosowania uznała, że powinnam reprezentować komisję – zapoznałam się dokładnie z dyskusją, która toczyła się w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Panowie senatorowie, którzy dyskutowali na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, werbalizowali trzy podstawowe argumenty, które spowodowały, że większość członków komisji wniosła do Wysokiego Senatu o odrzucenie projektu.

Pierwszy argument był taki, że w październiku 2012 r. Senat zdecydowaną większością głosów – jeśli dobrze pamiętam, tylko jedna osoba była przeciw – podjął decyzję w sprawie uchwały o bardzo tożsamej treści, prawie identycznej, w której może tylko pewne sformułowania czy zdania były nieco różne. Senat zdecydował w ubiegłym roku o tym, że podejmuje negatywne stanowisko w tej sprawie, czyli decyzja Senatu była już w ubiegłym roku. To był pierwszy argument.

Drugi argument. Inni panowie senatorowie… Ja mam obowiązek, tak wynika z regulaminu, reprezentować stanowisko komisji, co robię i co podkreślam, żeby była jasność. Inni panowie senatorowie argumentowali, że zgadzając się z treścią tej uchwały, bo chyba nie ma, przynajmniej jeśli chodzi o pkty 1–3, osób, które by uznawały, że ta treść w przypadku naszego kraju jest nieprawdziwa… Uznając treść tej uchwały, twierdzili, że system polskiego prawa, konstytucja i inne ustawy, dokładnie gwarantuje każdemu, w tym katolikom, świeckim i księżom, realizację prawa do tego, żeby prezentować swoje poglądy, a jeżeli czyjeś prawo związane z wolnością prezentowania poglądów jest łamane, to są z tego tytułu sankcje karne i nie spotkali się z sytuacjami, żeby instytucje państwa polskiego nie realizowały obowiązującego prawa.

A byli koledzy senatorowie, którzy eksponowali, że właśnie w sytuacji, kiedy Kościół jest atakowany, kiedy my katolicy jesteśmy atakowani, wolny człowiek czy wolni ludzie, czy pojedynczo, czy masowo, mając wolność podejmowania decyzji, bo prawo to gwarantuje, tym bardziej powinien mieć odwagę bronić swoich poglądów, a nie chować się za plecami różnych instytucji, bądź występować do sądu i wykorzystywać narzędzia prawne. To są momenty, w których wolny człowiek mówi: ja mam wartości, ja mam, zgodnie z prawem polskim, prawo prezentować swoje poglądy, jestem katolikiem i bronię tego, co dla mnie święte, chyba że ktoś chce się chować za instytucjami bądź działa politycznie dla jakichś korzyści. Ale myślę, że tu nie mamy do czynienia z osobami, które chcą mieć korzyści, tylko z ludźmi, którzy chcą prezentować swoją wolność i swoje poglądy.

Kolejne argumenty, które były werbalizowane przez kolegów, związane były z tym, że Senat w październiku odrzucił tę uchwałę.

Ja nie brałam udziału w dyskusji. Ja mam swoje poglądy i bardzo cenię sobie ludzi, którzy mają odwagę w sytuacji, kiedy z czymś się nie zgadzają, powiedzieć „nie”, a kiedy z czymś się zgadzają – powiedzieć „tak”. Wolność cenię sobie najwyżej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz proszę, pan senator Kazimierz Wiatr odpowie na pytanie pana senatora…

(Senator Helena Hatka: Aha, to pan będzie odpowiadał. To ja już jestem wolna, tak?)

Na razie chyba tak, bo nikt nie ma więcej pytań, jak sądzę.

Pytanie pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na pytanie skierowane do mnie, chciałbym powiedzieć, że sformułowania, które zostały tutaj przedstawione przez pana senatora, ale także przez panią senator sprawozdawcę, o tym, że te uchwały są prawie identyczne czy też tożsame… Chciałbym powiedzieć, że te stwierdzenia są, delikatnie mówiąc, nieprecyzyjne, żeby nie powiedzieć, że się mijają z faktami, które mamy w drukach senackich nr 177 i nr 239. Już sama analiza, że tak powiem, optyczna pokazuje, że ten tekst obecny jest półtora raza dłuższy, składa się z innej liczby punktów i zawiera inaczej sformułowane myśli i nowe sformułowania.

Jeśli pan marszałek tudzież pan senator zechcą, to ja mogę dokonać dokładnej analizy tego tekstu i wykazać istotność różnic, bo ta istotność różnic jest szczególnie ważna w kontekście drugiej części pytania pana senatora. Otóż padło coś takiego – także w wystąpieniu pani senator sprawozdawcy – że głosowanie nad taką prawie identyczną, tożsamą uchwałą już się odbyło i że ktoś się pomylił, nie pomylił itd. Otóż chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że fakty są takie, iż na spotkaniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, a właściwie na dwóch spotkaniach klubu Prawa i Sprawiedliwości podnosiłem kwestię wadliwości sformułowań projektu uchwały zawartego w druku nr 177. Tę wadliwość jestem gotów państwu wykazać, jeśli zajdzie taka potrzeba. W związku z tą wadliwością na dwóch spotkaniach naszego klubu dywagowałem, czy należy zgłosić poprawki, czy należy głosować za. Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy członkowie klubu Prawa i Sprawiedliwości zagłosowali przeciwko tej uchwale, bo się pomylili, czy dlatego, że uznali moje racje za uzasadnione. Moja wina może polegać na tym, że, chociaż mogłem wtedy zgłosić te poprawki, nie zrobiłem tego – do takiej winy, jeśli można to tak nazwać, się przyznaję. Niemniej jednak tekst jednolity, który został przedstawiony w formie projektu nowej uchwały, w dużym zakresie – w szczególności jeśli chodzi o tytuł, ale także wiele innych elementów – czerpie z dorobku tamtego projektu. Uważałem, że nie ma sensu formułować na nowo myśli, które kiedyś ktoś sformułował dobrze. Uważałem, że jest to nasz wspólny dorobek – to była uchwała zgłoszona przez wielu senatorów. Dlatego te fragmenty, które się powtarzają, zasługują na to, żeby się pod nimi podpisać, a te, które uważałem za wadliwe, zostały naprawione. I dlatego przedkładamy państwu – projekt wnosi duża liczba senatorów – projekt tej uchwały, która jest uchwałą niezwykle potrzebną, o czym będą mówił w swoim wystąpieniu. Zapisałem się do dyskusji i mam nadzieję, że pan marszałek mi głosu udzieli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście, że udzielę panu głosu.

Jeszcze pan senator Jan Filip Libicki chciałby…

Senator Jan Filip Libicki:

Ja mam pytanie doprecyzowujące. Wczoraj w trakcie debaty, może nie tutaj, na tej sali, ale w trakcie, powiedziałbym, debaty medialnej, w trakcie pewnej dyskusji padały ze strony senatorów z klubu Prawa i Sprawiedliwość argumenty, że ta uchwała jest niejako próbą odwrócenia tego niefortunnego głosowania sprzed paru miesięcy. Jak rozumiem, pan senator Wiatr, uzasadniając różność tych dwóch dokumentów, mówiąc, że one się różnią w sensie zawartości merytorycznej, wskazywał na swój prywatny pogląd. Rozumiem także, że w państwa klubie są osoby, które rozumieją czy traktują projekt uchwały, który jest w tej chwili zgłaszany, jako swoiste naprawienie czy odwrócenie tego niefortunnego głosowania sprzed paru miesięcy. Czy tak mam to rozumieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator wyjaśni, czy tak należy to rozumieć.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi, że jako upoważniony przez wnioskodawców nie przeprowadzałem takiej ankiety wśród osób, które podpisały się pod tym projektem, nie mam wiedzy na ten temat. Jeśli chodzi o moją osobę… Wydaje się, że przedstawiłem to w wystarczającym stopniu. Zresztą pan senator Ortyl był świadkiem tego głosowania, konsultowaliśmy…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, gdyby pan był uprzejmy pozostać na mównicy… Są jeszcze pytania.

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, z treści projektu tej uchwały wynika, że ci, którzy ją zgłaszają, uważają, że w Polsce niektóre prawa demokratyczne są łamane – i to takie z podstawowego katalogu praw, a mianowicie wolność słowa i wolność wyznania. Mówi się tu o tym, że są tacy, którzy kwestionują prawo udziału katolików świeckich w debacie publicznej. Mówi się tu też o tym, że wszelkie ograniczenie wolności jest sprzeczne z konstytucją – z tym się oczywiście zgadzam. Chciałbym, aby pan w imieniu wnioskodawców przedstawił mi konkrety, powiedział, o co dokładnie chodzi. Kto kwestionuje prawo uczestnictwa katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej? Czy te prawa pana zdaniem są w Polsce łamane?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy tytuł projektu tej uchwały jest identyczny jak tytuł projektu z października ubiegłego roku? To po pierwsze.

Po drugie, czy prawdą jest, że… I tu podtrzymuję… akcentuję, że odpowiedź będzie dla mnie bardzo ważna. Czy w październiku 2012 r. to była pomyłka senatorów Prawa i Sprawiedliwości, czy wynikało to z przesłanek merytorycznych?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Może zacznę od pytania pana senatora Jurcewicza. Jeśli chodzi o tytuł uchwały, to różni się on tym, że zostało przestawione słowo „katolików”. Teraz tytuł jest taki: „Stanowisko Senatu RP w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej”, a poprzednio tytuł był taki: „Stanowisko Senatu RP w sprawie udziału świeckich i duchownych katolików w debacie publicznej”. Jeśli chodzi o drugą część pytania, to już dwukrotnie na nie odpowiadałem, tak że nie będę po raz trzeci tego powtarzał. Jeśli chodzi o pytanie…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Jeżeli chodzi o pytanie o łamanie itd., to oczywiście jest tak, że… To może być też subiektywna ocena, ale ja mówiłem na posiedzeniu komisji, że chodzi o to, iż są takie głosy, że są takie wypowiedzi, że te wypowiedzi są w przestrzeni publicznej. Proszę zwrócić uwagę, że w tej uchwale nigdzie nie ma sformułowania, które by mówiło inaczej. W ostatnim punkcie jest napisane, że są podmioty, które budują swoją obecność w życiu publicznym na kwestionowaniu… I nawet padła taka wypowiedź… Ja nie chcę jej cytować, bo zaczynamy być bardzo dokładni – zresztą sam trochę też się do tego przyczyniłem – w naszych wypowiedziach, ale jeśli dobrze pamiętam, to jeden z członków komisji powiedział, że nie będziemy robić uchwał po to, żeby odpowiadać panu Palikotowi czy jego kolegom politycznym. Tak najprościej i najłagodniej potrafię w tym momencie odpowiedzieć na to pytanie, jeśli je dobrze zrozumiałem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Owczarek chciałby dopytać.

Senator Andrzej Owczarek:

Ja mam pytanie w związku z wypowiedzią pana senatora profesora. Panie Senatorze, czy nie sądzi pan, że jeżeli są takie głosy, to właśnie one świadczą o tym, że jest wolność słowa, że każdy może się wypowiadać i każdy może swojego stanowiska bronić, że gdybyśmy takich głosów zabronili, to byśmy ograniczyli wolność słowa?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Senator Kazimierz Wiatr:

Oczywiście można tak rozumować, jak to pan senator przedstawił. Problem polega na tym, że życie publiczne kształtuje się poprzez szereg faktów, zdarzeń, w tym szczególnie wypowiedzi. Przecież ta uchwała nie wzywa do tego, żeby komukolwiek zabierać prawo do wypowiedzi. Problem polega tylko na tym, że jest słowo przeciw słowu, że w ten sposób buduje się pewną równowagę poglądów. To nie jest tak, że jak ktoś wypowiada jakiś pogląd i nie ma innego poglądu, to znaczy, że wszyscy akceptują ten pogląd, który został wypowiedziany. Przecież to jest dialog społeczny. Oczywiście obserwator czy uczestnik takiej wymiany poglądów bierze pod uwagę, kto mówi i co mówi. Wydaje się – ja jestem do tego absolutnie przekonany – że sprawa jest na tyle ważna, że wymagane jest pochylenie się nad nią, tym bardziej że w ostatnim czasie możemy zauważyć jednak eskalację postaw w tym zakresie, eskalację postaw, które właśnie wykorzystują to, że jest demokracja, nadużywają tej demokracji, a sądy są spolegliwe – i nas to boli, mnie to boli.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze, ja podzielam pański pogląd, że demokracja jest marnym ustrojem, ale dotąd niestety nic lepszego nie wymyślono. Mam do pana takie pytanie: czy zna pan konkretne przypadki – jeśli tak, to proszę o wymienienie tych przypadków – które świadczyłyby o tym, że prawo do udziału w debacie publicznej osób katolickich, zarówno świeckich, jak i duchownych, zostało naruszone? Proszę o wymienienie takich przypadków.

(Senator Kazimierz Wiatr: Proszę powtórzyć, bo nie zrozumiałem.)

Proszę o wymienienie przypadków naruszenia prawa świeckich i duchownych katolików do udziału w debacie publicznej.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ale nikt nie mówił o naruszeniu prawa, tylko wypowiedzi w tej sprawie. Proszę tutaj nie przekręcać ani tekstu uchwały, ani mojej wypowiedzi. Przecież cała moja poprzednia wypowiedź dotyczyła tego, że nie mówimy o stanie naruszania prawa, tylko o zabieraniu głosu w debacie publicznej zagwarantowanej wolnością słowa i prezentowaniu stanowiska, co mnie i wnioskodawców niepokoi. I stąd ta uchwała. Przecież czym innym jest łamanie prawa, prawda? Wypowiadanie poglądów…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Senatorze, zdaje się, że rozumiemy się zupełnie dobrze, ale pan po prostu nie chce udzielić odpowiedzi na moje pytanie. Tak to rozumiem.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie pierwszy raz.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To już pozostawiam…)

To było, przepraszam, obraźliwe, ale zostawię to…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Właśnie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

W tej chwili, Szanowni Państwo, wypada mi otworzyć dyskusję.

Do dyskusji jako pierwszy zapisał się pan senator Kazimierz Wiatr, tak że bardzo proszę o…

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jestem w dość trudnej sytuacji, bo pierwsze zdanie, jakie mam tutaj napisane, dotyczy tego, że chciałem się odnieść do poprzedniego punktu i powiedzieć, że nie miałem zamiaru urazić pana senatora Jurcewicza poprzednią wypowiedzią. Byłem raczej zaniepokojony pewną nową sytuacją, którą spostrzegłem. Ale jeżeli źle ją zrozumiałem, to oczywiście pana senatora bardzo przepraszam. Nie taka była moja intencja. Chodziło mi o zjawisko jako takie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Sprawa uchwały, która jest przedmiotem obecnej dyskusji, jest niezwykle ważna. Ta debata odbywa się niejako w atmosferze poprzednich dwóch punktów, które pokazały niezwykłe przenikanie się spraw religijnych i państwowych. Panie i panowie senatorowie mówili wielokrotnie o ogromnym wkładzie chrześcijaństwa w budowę naszego państwa, naszego społeczeństwa, naszego narodu. Uchwała podnosi kwestię oczywistego prawa do wyrażania poglądów, szczególnie w debacie publicznej, prawa zagwarantowanego konstytucją. Żyjemy w niezwykle dynamicznym okresie przemian, które dokonują się w zasadzie we wszystkich obszarach życia, chodzi nie tylko o zmiany w zakresie technologii, nie tylko zmiany gospodarcze, ale także niezwykłe zmiany kulturowe, społeczne. I rzeczywiście jest tak, że prawo udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej jest kwestionowane, oczywiście werbalnie, tak jak już przed chwilą powiedziałem. Jest tak, że przesadne eksponowanie praw mniejszości może narażać większość na ograniczenia analogicznych praw. Tak się dzieje w wielu obszarach i nie jest to dobre zjawisko. Wolność polega na tym, że, że posiadając ją dla siebie, korzystamy z niej w sposób mądry, nie naruszamy wolności innej osoby czy innych grup. W tej uchwale chcemy po prostu wyrazić nasze pragnienie normalności. Demokracja to między innymi wolność słowa, ale to nie jest równoznaczne z tym, że państwo ma promować każdy pogląd. To jest oczywiście duży odrębny temat, w związku z tym nie chciałbym się nad nim tutaj dłużej zatrzymywać.

W dyskusji publicznej ważne jest to, kto mówi i co mówi. Warto w tym miejscu podkreślić zasługi katolików świeckich i duchownych w dalszej i bliższej przeszłości. Była to już szeroko omawiane właśnie przy okazji postaci świętej królowej Jadwigi i księdza Skargi. Ja bym do tego dodał jeszcze ogromny wkład naszych wybitnych profesorów, na przykład Pawła Włodkowica, rektora Akademii Krakowskiej, który na soborze w Konstancji przyczynił się do współtworzenia kultury europejskiej. Warto przytoczyć tylko dwa jego postulaty z tamtego czasu, które wtedy dla wielu narodów, dla wielu państw były nie do przyjęcia, a mianowicie takie, że każdemu bez względu na wyznawaną religię należy się szacunek, że nie wolno nawracać siłą. To Polacy na sobór w Konstancji taki pogląd zawieźli i spotkali się z dużym odporem.

W Polsce od wieków mamy ogromny szacunek dla mniejszości religijnych i narodowych. Nie było wojen religijnych. Niedawno była rocznica konfederacji warszawskiej, dużo się mówiło na temat tolerancji, ale tolerancji rozumianej jako akceptacja i docenienie wartości, a nie tolerowanie kogoś o innych poglądach. Tolerancja i tolerowanie – ja te pojęcia bardzo mocno rozróżniam. Dziś wzmacnia się fobie dalekie od prawdy i od prawdy historycznej. Pewne wyjątki przedstawia się jako regułę, zdarzeniom przypisuje się inne znaczenia i przyczyny. Są to działania albo bezrefleksyjne, albo tendencyjne, trudno je w każdym przypadku rozróżnić.

Podejmujemy wiele uchwał odnoszących się do przeszłości – i to dobrze, dzisiejsza długa dyskusja pokazała, że jest to potrzebne – uznajemy wielkie zasługi świętych, wybitnych hierarchów, ale nie możemy milczeć na temat teraźniejszości. Jeżeli Senat jest Izbą refleksji i rozwagi, to taki spokojny, wyważony głos, jak w tej uchwale… Jestem przekonany, że tak jest, a jeśli ktoś uważa, że nie, to może wnieść stosowne poprawki, przecież nie mamy monopolu na najlepsze ujęcie tematyki, odnosimy się przede wszystkim do konstytucji i do szacunku dla ludzi różnych poglądów.

Dziś pojawiają się głosy kwestionujące prawo katolików świeckich i duchownych do publicznej debaty w różnych sprawach. Oczywiście byłem proszony, jako upoważniony przez wnioskodawców, żeby te przykłady przytoczyć. Co najmniej jeden bardzo głośny wszyscy znamy. Ja z zasady staram się mówić o problemach, a nie personifikować, raz mi się to dzisiaj zdarzyło i od razu wywołało to pewne niekorzystne reakcje. To najlepiej pokazuje, że jednak dużo łatwiej mówić o problemach.

Ja przytoczę ten tekst, ponieważ już w pytaniach pojawiły się wątpliwości co do tego, jaka jest jego treść. Przytoczę więc ten projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Stanowisko Senatu w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej.

„Wobec pojawiających się negatywnych uwag i opinii, dotyczących uczestnictwa katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej, Senat RP stwierdza iż:

1. Katolicy, zarówno świeccy jak i duchowni, mają pełne i oczywiste prawo do prezentowania swego stanowiska w debacie publicznej – na równi z przedstawicielami innych wyznań i religii, a także z osobami niewierzącymi.

2. Prawo swobodnego wyrażania poglądów, niezależnie od wyznawanej religii, jest zagwarantowane w Konstytucji RP jako prawo do wolności sumienia i religii – co oznacza, że wszystkim obywatelom Polski przysługuje oczywiste prawo uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi – w tym także publicznie, oceny zjawisk i postaw społecznych, z perspektywy wyznawanej przez nich wiary. Prawo to jest prostą konsekwencją posiadania pełni praw, przysługujących obywatelom polskim.

3. Ugruntowana, niekwestionowana wyjątkowa rola, w tym przede wszystkim duchowa i społeczna, jaką przez wieki pełnił i pełni dla Polaków Kościół Katolicki, powoduje że kwestionowanie prawa uczestnictwa katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej jest absolutnie zaskakujące i całkowicie niezrozumiałe.

4. Senat RP, w związku z powyższymi okolicznościami, wzywa podmioty polityczne i społeczne, które starają się budować swoją obecność w życiu publicznym na kwestionowaniu prawa katolików świeckich i duchownych do czynnego udziału w debacie publicznej, do zaprzestania takich działań. Wszelkie ograniczanie wolności sumienia i religii jest niewątpliwie sprzeczne z Konstytucją RP oraz z dążeniami do budowania w Polsce demokracji i ładu społecznego opartego na poszanowaniu prawa.”

Ponawiam wniosek o przyjęcie tej uchwały przez Senat. Te zjawiska się rodzą, słowa padają, należy się wypowiedzieć teraz, kiedy indziej będzie to już niecelowe, będzie za późno. Obserwujemy niezwykłą eskalację nastrojów. Przytoczę tylko przykład Jasnej Góry, gdzie niedawno miało miejsce to zdarzenie… Wydaje się, że ta uchwała odnosi się do dnia dzisiejszego, jest aktualna, nieprzeterminowana, bardzo potrzebna i dlatego proszę o jej podjęcie i składam taki wniosek. Bardzo dziękują za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski zabierze głos.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też ubolewam nad tym, że w Senacie musimy podejmować taką uchwałę. Ubolewam nad tym dlatego, że niestety praktyka naszego życia publicznego wskazuje, że zaczynają być kwestionowane oczywiste prawa obywatelskie zapisane w konstytucji, zapisane w porządku formalnoprawnym obowiązującym w demokratycznym państwie prawa, jakim jest Rzeczpospolita Polska. Między innymi odnosimy się tu – mówię to jako jeden z wnioskodawców przedmiotowej uchwały – do sytuacji… W pierwszym punkcie naszej uchwały stwierdzamy i przypominamy – to nie my w tym momencie nadajemy prawo, bo ono obiektywnie istnieje – że katolicy zarówno świeccy, jak i duchowni mają pełne i oczywiste prawo do prezentowania swego stanowiska w debacie publicznej na równi z przedstawicielami innych wyzwań, a także z osobami niewierzącymi.

Czy ktoś w tej Izbie kwestionuje takie prawo?

(Senator Andrzej Owczarek: Nie.)

No to nie mamy sporu. Cieszę się, że usłyszałem zaprzeczenie, ponieważ padało tu pytanie o przykład. Otóż ja z niepokojem przeczytałem stanowisko biskupów zgromadzonych na trzysta sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu plenarnym Konferencji Episkopatu Polski.

(Senator Bogdan Pęk: Jak coś ci się nie podoba, to już twoja sprawa.)

Co przeczytałem w tym stanowisku? Przypomnę, że zostało ono przyjęte przez cały episkopat polski, nie jest to stanowisko jednego biskupa diecezjalnego czy biskupa pomocniczego, tylko episkopatu Polski in corpore. Otóż przeczytałem następujące słowa: „Telewizja Trwam od dziesięciu lat ofiarnie służy dziełu pogłębiania wiary w Ojczyźnie i poza jej granicami, pełniąc swą posługę ewangelizacyjną. Stanowi także pomoc w odczytywaniu rzeczywistości religijnej, społecznej i informacyjnej naszej Ojczyzny. Odrzucenie przez KRRiT kolejnego wniosku Telewizji Trwam o uzyskanie koncesji na multipleksie oznaczałoby wyraźną dyskryminację wiernych Kościoła katolickiego w Polsce”. Koniec cytatu.

Jest to napisane w trybie przypuszczającym, ponieważ postępowanie trwa, ale fakt zajęcia przez biskupów takiego stanowiska i fakt, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest emanacją obozu władzy… No bo kto powołał pana Dworaka do krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Sam się powołał czy powołała go konkretna osoba z konkretnego układu politycznego?

(Senator Andrzej Owczarek: Prezydent.)

Tak jest, oczywiście, pan prezydent. Nikt tego nie kwestionuje.

(Senator Bogdan Pęk: A prezydent to skąd jest? Z księżyca?)

Nikt też nie kwestionuje tego, że pan prezydent jest częścią obozu władzy, który powołał członka krajowej rady, a więc mamy zgodę.

(Senator Andrzej Owczarek: …większości społeczeństwa.)

(Senator Wiesław Dobkowski: Mniejszości!)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę o głosy w ramach dyskusji.)

(Senator Andrzej Owczarek: Gdzieś są granice.)

Bardzo cieszę, że zgadzamy się co do fundamentów ładu ustrojowego w naszym kraju.

Tak że te dwa i pół miliona głosów protestu, ponad sto pięćdziesiąt marszów, które odbyły się w Polsce, uchwały rad powiatów, gmin i zdaje się dwóch sejmików wojewódzkich w tej sprawie świadczą o… Konferencja Episkopatu Polski czterokrotne wypowiadała się w tej sprawie, były również przesłuchania czy wysłuchania, bo tak się to formalnie nazywa, publiczne w Brukseli. To wszystko pokazuje, że jest tu problem, że nie jest to sytuacja bezproblemowa, choć takie można odnieść wrażenie, patrząc na ogólny klimat.

Pkt 2: „Prawo swobodnego wyrażania poglądów, niezależnie od wyznawanej religii, jest zagwarantowane w Konstytucji RP jako prawo do wolności sumienia i religii – co oznacza, że wszystkim obywatelom Polski przysługuje oczywiste prawo uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi – w tym także publicznie, oceny zjawisk i postaw społecznych z perspektywy wyznawanej przez nich wiary. Prawo to jest prostą konsekwencją posiadania pełni praw przysługujących obywatelom polskim”.

Czy ktoś na tej sali się nie zgadza z tym stwierdzeniem?

(Rozmowy na sali)

Nie ma głosów sprzeciwu.

Pkt 3: „Ugruntowana, niekwestionowana wyjątkowa rola, w tym przede wszystkim duchowa i społeczna, jaką przez wieki pełnił i pełni dla Polski Kościół Katolicki, powoduje, że kwestionowanie prawa uczestnictwa katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej jest absolutnie zaskakujące i całkowicie niezrozumiałe”.

Czy ktoś to kwestionuje?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, to ja prowadzę głosowania.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Powtarzam: to ja prowadzę głosowania.)

(Senator Andrzej Owczarek: To nie jest lekcja.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Właśnie nie wiem… Tak, oczywiście… Proszę może nieco zmienić retorykę.)

Panie Marszałku, no… wybór retoryki wystąpienia…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem… Dobrze.)

…jest suwerennym prawem senatora.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, oczywiście.)

Chyba pan marszałek nie będzie ograniczał…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

…tego, co mogę powiedzieć w debacie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

Bo rzeczywiście wtedy trzeba byłoby po prostu przygotować dziesięć następnych uchwał na ten temat, a nie chciałbym, żeby Wysoka Izba o sprawach oczywistych musiała procedować, że tak powiem, w trybie uchwał.

Dla mnie pkt 3 nie budzi żadnych wątpliwości.

Kwestionowanie prawa do uczestnictwa w debacie publicznej – słyszę tutaj takie głosy z sali – jest dla mnie przykładem pewnej tendencji, tego, że traktuje się katolików jak obywateli drugiej kategorii. Znalazłem potwierdzenie tego w głosach, które padły z sali.

(Senator Andrzej Owczarek: Po stronie katolika Owczarka, tak…)

I pkt 4: „Senat RP, w związku z powyższymi okolicznościami…

(Senator Piotr Zientarski: My się tak nie czujemy.)

…wzywa podmioty polityczne i społeczne, które starają się budować swoją obecność w życiu publicznym na kwestionowaniu prawa katolików świeckich i duchownych do czynnego udziału w debacie publicznej, do zaprzestania takich działań”…

Mamy takie prawo jako Senat? Mamy prawo. Tutaj nie występujemy poza to, do czego mamy prawo.

…„Wszelkie ograniczanie wolności sumienia i religii jest niewątpliwie sprzeczne z Konstytucją RP – no bo jest, chyba nikt tego nie kwestionuje – oraz z dążeniami do budowania w Polsce demokracji i ładu społecznego opartego na poszanowaniu prawa”.

Wysoka Izbo, tekst uchwały jest oczywisty. W moim najgłębszym przekonaniu przykre jest… Ja się zgadzam… Ja nie chciałbym, żeby ta uchwała musiała być podejmowana, chciałbym, żeby w naszym kraju wszyscy obywatele mieli równe prawo – również katolicy, również osoby duchowne – do wyrażania swojego stanowiska w sprawach dotyczących wszystkich. Niestety, to prawo bywa kwestionowane, dlatego powstał ten projekt uchwały.

Myślę, że Wysoka Izba powinna głosować za przyjęciem tego prawa. A ja ze swej strony deklaruję, że będę popierał każdą uchwałę, która w jakikolwiek sposób będzie broniła osób, których prawa są kwestionowane w przestrzeni publicznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili głos zabierze pan senator Jarosław Obremski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że mam pewien problem z uchwałami ogólnosłusznymi. Są to bowiem takie uchwały, przeciwko którym trudno głosować przeciw, mam jednak czasami poczucie pewnej ich nieadekwatności, ich nieproporcjonalności czy nawet niezauważalności. I to jest pierwsza uwaga, zasadnicza.

Druga jest związana z różnicami socjologicznymi, których próbuje się, także tutaj, na tej sali, uczyć – pewnie miasto, w którym spędziłem całe życie, czasami socjologicznie jest inne niż pozostałe miasta w Polsce i pewnie także socjologiczne podejście do spraw religijnych jest w nim trochę inne.Ale chcę zacząć od pewnej opowieści.

W 1982 r. do ośrodka internowania w Grodkowie, gdzie osadzeni byli przede wszystkim profesorowie wyższych uczelni wrocławskich, przyjechał biskup. Do witania biskupa został wytypowany Stanisław Hartman, matematyk, kontynuator szkoły lwowskiej, działacz opozycji przedsierpniowej, a na koniec dodam: ateista. To dla wszystkich stron wtedy, w roku 1982... Nie było w tym nic szokującego, bo była jakaś wspólnota przeżyć, a może także wspólnota przeszłości, gdyż pradziadek Stanisława Hartmana był rabinem w Warszawie i kiedy przed powstaniem styczniowym Kościół katolicki na znak protestu przeciwko profanacji kościołów katolickich pozamykał kościoły, on był inicjatorem akcji polegającej na tym, że gmina żydowska także pozamykała synagogi w tym czasie. Oczywiście można by powiedzieć, że teraz jest tak, że jest jakaś nieprzewidywalność historii, bo syn Stanisława Hartmana jest jakimś intelektualnym przywódcą walki… bardziej z religią niż może tylko i wyłącznie z katolicyzmem, jest celebrytą medialnym.

Ale mnie bardziej zależy na tym, żeby pokazać to, że minęło tylko trzydzieści lat i coś w Polsce się stało, że jakaś przestrzeń dialogu, która w Polsce istniała, została zaburzona, że nastąpiła skrajna polaryzacja, skrajna polaryzacja polityczna, która chyba przekłada się bardzo mocno także na etos dziennikarski, bo nie szuka się już prawdy, tylko trzeba się opowiadać po jednej ze stron. I wydaje mi się, że w ten mechanizm jest wciągnięty czy dał się wciągnąć także Kościół. Oczywiście jako katolik cierpię wtedy, kiedy Kościół jest atakowany. Może mniej wtedy, kiedy uważam, że w mediach wskazywane są jakieś przewiny i błędy Kościoła, bo z nimi Kościół musi się zmierzyć, natomiast bardziej wtedy, kiedy są to rzeczy, które przekraczają dobry smak czy ocierają się o chamstwo.

Oczywiście zgadzam się tu z panem senatorem Wiatrem, że w ostatnim czasie następuje jakaś eskalacja. Po dwudziestu latach konsensusu co do obecności religii w życiu publicznym w tej chwili coś jest na nowo definiowane. Mnie się wydaje, że na początku lat dziewięćdziesiątych też była próba szukania miejsca ludzi religii w przestrzeni publicznej. Teraz to jest na nowo definiowane. Są tego chyba trzy powody, które się zazębiają, to znaczy jakieś trendy – ośmielę się powiedzieć – przychodzące z Zachodu i z tym związana nasza sztuka imitacji, wymieniana przeze mnie wcześniej polaryzacja, ale także pewne zmiany socjologiczne. Kościół wpisuje się też w tę polaryzację i wydaje mi się, że w części niestety uległ też pewnej instrumentalizacji politycznej, nad czym boleję.

Świeccy w Polsce wbrew temu, co byśmy w tej chwili chcieli tutaj powiedzieć, są pewnym kolosem, może na nieszczęście kolosem letnim, ani gorącym, ani zimnym. Pośrednio wskaźnikiem tego jest to, że „Gość Niedzielny” jest chyba największym czasopismem w Polsce, o nakładzie, któremu wspólnie nie dorównują „Do Rzeczy” i „Polityka”.

Możemy bronić Kościoła. W Europie są przecież takie zjawiska jak wielkie manifestacje w obronie wartości chrześcijańskich – we Francji czy w Hiszpanii, gdzie Kościół jest teoretycznie słabszy niż w Polsce. Więc zastanawiam się, czy naprawdę jest tak źle, czy konieczne są tego typu deklaracje ze strony Senatu.

Muszę powiedzieć, że jak widzę pasję, z jaką broniona jest uchwała o piętnastoleciu kanonizacji świętej Jadwigi, to wobec tego zaangażowania chcę się jakby pochylić z szacunkiem. Ale muszę powiedzieć, że poprzednio, kiedy była uchwała dotycząca rocznicy beatyfikacji Karoliny Kózkówny, miałem wątpliwości, czy rzeczywiście to jest tak, że rocznice, które nawet nie są zauważane w listach pasterskich episkopatu, muszą być honorowane w uchwałach Senatu. Ale z drugiej strony, jak widziałem, że w czasie tej dyskusji senatorowie z Platformy i senatorowie z PiS wygłaszali uzasadnienie do konieczności przyjęcia tej uchwały, to miałem wrażenie, że jest to jakiś cud i może należy nad tym głosować… Ale mam poczucie, czy nie ulegamy… czy nie wchodzimy w jakąś sferę inflacji tego typu uchwał, czy gdzieś nie przesadzamy. Jak senator Dobkowski mówił o uchwale ważnej dla Polski, jak senator Jackowski mówił o tym, że słuchają nas przez internet w Australii i dlatego między innymi mamy podjąć tego typu uchwałę, to miałem wrażenie, że mimo wszystko nie jestem przekonany i że dokonujemy jakichś działań pozorowanych.

Zacząłem od pewnej opowieści okołowrocławskiej, więc też zakończę taką powszechnie znaną, nazwijmy to lwowsko-wrocławską opowieścią, jak to Styka, a więc jeden z autorów Panoramy Racławickiej, postaci święte malował na klęczkach i Bóg mu powiedział: nie na klęczkach, tylko dobrze. Naszym pewnym obowiązkiem tutaj jest stanowienie przede wszystkim dobrego prawa i mam wrażenie, że mamy z tym duży kłopot. Trudno nie głosować za uchwałą, która jest słuszna. Będę głosował za nią, ale mam poczucie, że nie jest to uchwała, która jest proporcjonalna do sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Helena Hatka:

Panie Przewodniczący, ja chciałabym wnieść… aby wniosek, który został zgłoszony przez mówcę, został rozpatrzony w dniu dzisiejszym przez Komisję Ustawodawczą, aby uchwała…

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek legislacyjny.)

Tak, legislacyjny.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale nie został zgłoszony wniosek legislacyjny.)

(Głos z sali: Do poprzedniej uchwały…)

(Senator Piotr Zientarski: Został zgłoszony przez senatora Jackowskiego.)

(Głos z sali: Do poprzedniej uchwały.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie. On zgłosił wniosek do poprzedniej uchwały i, jak sądzę, tutaj tryb został uzgodniony.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale do tej nie.)

To przepraszam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Nie. Tutaj przecież nie było wniosku. Prawda, Panie Senatorze? Nie zgłaszał pan senator wniosku?

Dziękuję.

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie trudno dyskutować o tych dwóch pierwszych punktach, bo są to dość trywialnie podane treści konstytucyjne, które są oczywiste i które dla nas wszystkich powinny odgrywać ważną rolę i, jak myślę, odgrywają. Ja mam zastrzeżenia co do dwóch kolejnych punktów. Pierwszy mówi o tym, że kwestionowane jest prawo. Takie jest prawo dyskusji, że ktoś kwestionuje prawo katolików, a 91% katolików w tym kraju może dać dowód, że się z tym nie zgadzają. I na tym w końcu polega demokracja. Ktoś słusznie tu powiedział, że jest to nienajlepszy system, ale lepszego nie ma.

Proszę państwa, bardzo mnie martwi zdanie, które mówi o wszelkim ograniczaniu wolności sumienia, bo to jest zdanie mówiące o tym, że w Polsce nie przestrzega się konstytucji i organy władzy państwowej na to nie reagują. Moim zdaniem nie ma żadnego ograniczania wolności, są różne głosy w dyskusji i do tej dyskusji każdy ma prawo. Ja, nawiązując do dygresji, które przedstawił tutaj pan senator Obremski, powiem, że ja mam z kolei zupełnie inne skojarzenia. Mam wrażenie, że my, te 91% katolików, zaczynamy się dzielić na katolików lepszych i gorszych, na tych, którzy bardziej coś podkreślają, i na tych, którzy robią to z pewnym zastanowieniem, mając pewne wątpliwości. Słowo „katholikos” oznacza powszechny i to jest Kościół powszechny, dlatego wolałbym, żeby nikt z nas nie uzurpował sobie prawa do tego, że ma szczególne prawo w imieniu tego Kościoła mówić. To, co powiedział pan Jackowski, że ja jestem przeciwko katolikom… Ja katolik… To jest po prostu coś niesłychanie obraźliwego i to w tej Izbie nie powinno mieć miejsca.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że podane przykłady nie są adekwatne. Przykład biednego człowieka, który na Jasnej Górze dopuścił się świętokradztwa i który trzy dni temu – może pan o tym nie słyszał, Panie Profesorze – został uznany przez biegłych za niepoczytalnego, może nie jest przykładem najlepiej trafionym. Co prawda ten człowiek ma odpowiadać przed sądem, może odpowiadać przed sądem, ale jest niepoczytalny. Myślę, że z jednostkowych faktów nie można wyciągać bardzo daleko idących, ogólnych wniosków, takich, które by powodowały, że nasza Izba musi się tym zająć.

Podobnie jest z przykładem… Myślę, że dzięki panu senatorowi Jackowskiemu dowiedzieliśmy się o prawdziwych intencjach uchwały, mianowicie o problemie Telewizji Trwam. Jako katolika bardzo martwi mnie to, że konferencja biskupów próbuje wpływać na niezależny organ państwowy przed wydaniem decyzji. Mnie się wydaje, że cały problem Telewizji Trwam jest problemem prawnym, a fakt, że ogłoszono konkurs specjalnie po to, żeby była radiostacja o charakterze religijnym, jest na to dowodem. Myślę, że jeśli wnioskodawcy złożą wszystkie stosowne dokumenty, to nie będzie najmniejszych problemów, aby taki program był. Ale podjęcie, proszę państwa, takiej jak ta uchwały spowoduje, że wyślemy sygnał: Senat uważa, że w Polsce ograniczana jest wolność sumienia i religii. Ja jako katolik muszę głosować zgodnie ze swoim sumieniem, a więc nie mogę za takim wnioskiem zagłosować. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą będzie pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja nie bez powodu złożyłem swój podpis pod projektem uchwały w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej. Rośnie agresja wobec chrześcijan w Europie, również w Polsce, co potwierdziła konferencja pod tytułem „Dyskryminacja chrześcijan” zorganizowana w Parlamencie Europejskim w Brukseli. Obrady podczas tej konferencji moderowali polscy europosłowie – Jan Olbrycht z Platformy Obywatelskiej i Konrad Szymański z PiS. Dyskryminacja narasta. Co prawda nie można mówić o jakichś prześladowaniach chrześcijan w Europie, bo takowe pociągałyby za sobą zagrożenie życia, a więc czegoś takiego powiedzieć nie można, ale o dyskryminacji mówić już można.

Dyskryminacja pociąga za sobą blokadę awansów w pracy, utratę pracy, a tym samym dochodów. Nie można lekceważyć dyskryminacji, bo, jak pokazują doświadczenia, jest ona wstępem, początkiem, etapem na drodze do prześladowania. Podczas wspomnianej konferencji został zaprezentowany raport o nietolerancji, dyskryminacji, nadużywaniu prawa wobec chrześcijan. Nie jest to raport, który dotyczy krajów Afryki czy Azji, krajów, w których liczba chrześcijan stanowi niewielki procent populacji, mieszkańców, gdzie jest to jakiś margines. Jest to raport dotyczący Europy, krajów europejskich. Wiele przypadków jest nam dobrze znanych – chodzi o podważanie obecności krzyża w miejscu publicznym, zwolnienie z pracy za noszenie krzyżyka, przymuszanie do współdziałania w adopcji dzieci przez pary homoseksualne stosowane wobec osób, dla których jest to sprzeczne z przekonaniami moralnymi, ograniczanie klauzuli sumienia, karanie wysokimi grzywnami osób protestujących przed klinikami aborcyjnymi, karanie nauczycieli, którzy odważą się wypowiedzieć prawdę na temat homoseksualizmu. Przykładem tego jest sprawa nauczycielki, pedagoga z Wiązownicy, pani Elżbiety Haśko. Potwierdzenie prawdy powoduje zaszczucie nauczycielki, okrzyknięcie jej homofobem, donos do władz przez media. Obserwujemy społeczną agresję wobec chrześcijan, która nie jest traktowana z taką samą uwagą jak podobne przypadki dotyczące innych religii. Przecież oficjalne dane podają, że co cztery minuty ginie na świecie chrześcijanin. W skali roku wynosi to około stu trzydziestu tysięcy ludzi. Czy wobec takiej ilości zabójstw mieliśmy do czynienia z proporcjonalną do wielkości czynu reakcją, sprzeciwem, potępieniem ze strony możnych tego świata? Oni milczą. Różnie są oceniane akty wandalizmu. Ostatnio podczas parady feministycznej, zwanej przez same uczestniczki manifą, doszło do napaści i obrzucania obelgami kobiet, które tylko trzymały plakat w ramach akcji „Stop aborcji” i mówiły, czym jest aborcja i jak dramatyczne są jej skutki. Czy w mediach głównego nurtu padło potępienie dla tych, którzy napadli te bezbronne kobiety, wyrwali im plakat, popychali je? Panuje milczenie, gdy profanuje się krzyż, gdy niszczy się obiekty sakralne, wyszydza kapłanów, ośmiesza wierzących, kpi z nich, ale bardzo ostro reaguje się wtedy, gdy akt wandalizmu jest skierowany przeciw wspólnotom muzułmańskim czy żydowskim. Czy w Polsce w środkach masowego przekazu, tych głównych, było potępienie wobec obrażających lub czy wzięto w obronę siostry Radwańskie po tym, jak podczas meczu tenisowego usłyszały one w czterech językach, że są „katolickimi sukami”? Ale gdyby w Polsce takim epitetem podczas występu określono zawodniczki na przykład wyznania żydowskiego, muzułmańskiego, prawosławnego, to polskojęzyczne środki przekazu nie zostawiłyby suchej nitki na tych, co krzyczeli, a także przyłożyłyby prawdopodobnie społeczeństwu. Chrześcijanom i kapłanom też by się dostało.

Dyskryminacja finansowa. Powiem choćby o tym, że popiera się finansowanie metody in vitro, która nie jest metodą leczenia niepłodności i powoduje, że jedno życie okupione jest zabiciem wielu, a nie dofinansowuje się, nie propaguje się na przykład o naprotechnologii, która jest i dużo tańsza, i bardziej skuteczna, i zgodna z sumieniem, z prawem naturalnym. Dlaczego? Nie jest problemem odpowiedź na to pytanie. Prawda w Polsce nie jest już negowana, ale jest brutalnie i bez zahamowań zwalczana.

Uważam, że jest to sytuacja, która każe uruchomić dzwonek alarmowy. Czy nie będzie za późno, kiedy przypadki dyskryminacji przekształcą się w prześladowania? Uważam, że w przypadku stwierdzeń przedstawicieli parlamentu, że hierarchowie Kościoła katolickiego nie mają prawa wypowiadać się publicznie, gdyż stanowi to naruszenie demokracji i zasady rozdziału Kościoła od państwa, nie należy milczeć, tym bardziej że te ograniczenia pragnie się zastosować nie tylko wobec hierarchów Kościoła, ale także osób świeckich. Mam świadomość, że milczenie oznacza zgodę na takie zachowanie, a taka zgoda na pewno spowoduje powstanie dalszych ograniczeń i stawianie żądań dotyczących spełnienia nowych wymagań wbrew większości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Teraz zabierze głos pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Skąd się wziął projekt tej uchwały? Można by powiedzieć, że w Polsce jeszcze nie jest tak źle jak w niektórych częściach świata, bo to prawda. Ale w Polsce pojawiają się pierwsze symptomy, które wskazują, jaki jest nieunikniony przebieg wydarzeń, wskazują, że wszystko będzie zmierzać właśnie w tym kierunku i że skończy się setkami albo i tysiącami ofiar.

Wychodzą dzisiaj katolicy, ludzie, którzy twierdzą, że są głęboko wierzący i wyznają podstawowe kanony, zasady wiary, dekalog, i mówią: wara Kościołowi od polityki, wara. Czy w takim razie nie jest dyskryminacją kwestionowanie oficjalnych oświadczeń Episkopatu Polski w sprawach kluczowych, związanych z podstawowym kanonem wiary, które czynią z wierzących wspólnotę. W moim przekonaniu odrzucenie tych kluczowych, podstawowych kanonów de facto wyklucza jednostkę ze wspólnoty. I to wszystko mieści się w kanonach współczesnej cywilizacji, współczesnej demokracji.

To, co mnie szczególnie razi i denerwuje, to jest obszar, o którym chcę powiedzieć szerzej, a mianowicie obszar niebywałej wręcz obłudy. Na czym ona polega? No mamy obecnie nowego ojca świętego, który przybrał imię Franciszek – symbolika jest tu oczywista – i który głośno mówi, że będzie budował Kościół uczciwy, broniący nie tylko zasad ewangelicznych, ale także praw ludzi biednych, i będzie się zwracał w ich kierunku. Na mszy inauguracyjnej aż roi się od najważniejszych głów w państwie, od wojujących ateistów, od katolików, którzy pojechali tam jedynie po to, by ogrzać się w politycznym świetle potęgi, która promieniuje z tego jądra cywilizacji, a następnie tutaj, w kraju, działając we wspólnotach politycznych, działają dokładnie odwrotnie, kwestionują podstawowe kanony, formalnie je zwalczają i prowadzą taką politykę w mediach, które kontrolują, żeby prawa tej mniejszości, jak uważają, choć formalnie do niej należą, nie były nigdy pokazane w prawdziwy, jawny, niedyskryminujący sposób. I to jest właśnie niebywała obłuda.

Moim zdaniem – ja to już wielokrotnie mówiłem – pojawiają się pewne symptomy na szczytach hierarchii katolickiej, że jest gdzieś granica przyzwolenia, powyżej której ewangelizacja i obrona praw, które przekazał nam Zbawiciel, stają się fikcją. Kościół katolicki właśnie w tej chwili, jak sądzę, przechodzi taką przemianę w obliczu niebywałej wojny cywilizacyjnej, która rozgrywa się w skali tak zwanego cywilizowanego świata. Ta wojna ideologiczna ma za zadanie wyeliminować fundamenty wiary, związane przecież z miłością i prawdą. Już nie tylko wyolbrzymia się do astronomicznych rozmiarów i nagłaśnia w sposób totalny grzechy poszczególnych kapłanów – a dotyczy to prawie wyłącznie kapłanów Kościoła katolickiego – ale kwestionuje się podstawowe dogmaty, a także prawo katolików do publicznego wyrażania swoich poglądów, do ich obrony i do obrony życia, do posiadania mediów, które mienią się katolickimi i takież koncepcje publiczności przedstawiają. Czy dwa i pół miliona głosów protestu przeciwko odrzuceniu wniosku Telewizji Trwam to mało?

(Rozmowy na sali)

Co robią ci, którzy są z nadania politycznego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, mieniąc się katolikami, mieniąc się przedstawicielami obozu katolickiego? Odrzucają. Czy to jest niedyskryminacja, Panie Senatorze Owczarek? Nie, skądże, w żadnym wypadku.

(Senator Andrzej Owczarek: To jest przestrzeganie prawa.)

No, pan pójdzie do kościoła, żeby ludzie widzieli, że pan jest dobry katolik, a następnie zagłosuje pan za tym wszystkim, czego Kościół broni.

(Głosy z sali: Ooo!)

Tak! Właśnie że tak!

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze!)

Tego się właśnie boicie!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze!)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, proszę reagować!)

(Senator Jarosław Duda: Kolego! To jest obrażanie…)

(Poruszenie na sali)

Nie zakrzyczycie mnie!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tylko bez personalnych wycieczek, bardzo proszę!)

Tego się właśnie boicie i to jest dowód na waszą podwójną moralność!

(Głosy z sali: Ooo!)

Żeby was uspokoić: nie mówię o wszystkich.

(Głosy z sali: Ooo!)

Nie, nie. Mówię o tych, którzy tak czynią.

Taka podwójna moralność powoduje niebywałe zamieszanie. Jak się ogląda telewizję publiczną, to wydaje się, że w Polsce grupą większościową jest ta, którą kontroluje Palikot i jemu podobni. No przecież wystarczy, że ten człowiek powie jakieś jedno idiotyczne albo skandaliczne zdanie, i toczy się to jak burza przez wszystkie media, i wszyscy dyskutują, co też ten Palikot mądrego powiedział. A Platforma Obywatelska – która jest rzeczywistym kluczowym elementem obszaru władzy kontrolującej media – albo udaje, że nie ma tematu, albo zachowuje się dwuznacznie: część jest za, a część jest przeciw. Chociaż ogólnie rzecz biorąc, na wszystkie uroczystości kościelne chadza, Kościół popiera, tylko broń Boże, żeby on się nie mieszał do polityki, co niestety sprowadza się do tego, że Kościół nie ma prawa bronić podstawowych zasad ewangelicznych.

(Rozmowy na sali)

No tak, proszę państwa, na tym przecież polega problem. Tylko zwróćcie uwagę, że obalenie tych zasad ewangelicznych musi prowadzić do niebywałego chaosu cywilizacyjnego. Bo w miejsce tego, co się nazywa bojaźnią Bożą… No nie ma co powiedzieć ludziom, nie ma co powiedzieć milionom! Mówi się tylko: macie przestrzegać prawa. No i to jest właśnie ta cywilizacja, którą słynny Owsiak określił w prosty sposób: „róbta, co chceta”. I młodzi robią, co chcą, bo nie mają żadnych wzorców, bo obala się prawdziwe autorytety, bo podstawia się autorytety fałszywe, bo debata publiczna toczy się w obszarze walki z cywilizacją prawdy.

(Rozmowy na sali)

Tak, właśnie tak jest.

I dlatego wnosimy ten projekt, żeby Senat, który jest ważną instancją polskiej demokracji, dał pewien sygnał, który przecież nie ma żadnej mocy władczej, nakazowej, byłby jedynie sygnałem, że coś nie jest w porządku. A jeżeli uważacie, że jest w porządku, to głosujcie przeciw. Tylko potem nie grzejcie się w blasku Kościoła chrześcijańskiego, udając jego uczciwych członków, bo to byłoby po prostu nieuczciwe.

(Wesołość na sali)

(Głosy z sali: No nie!)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Henryk Cioch.

(Głos z sali: Następny.)

Senator Henryk Cioch:

Ja jeszcze nic nie powiedziałem, a już usłyszałem „następny!”… Nawet pan nie wie, co chcę powiedzieć, a już pan mówi: następny!

(Senator Owczarek: Następny mówca, Panie Senatorze…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, bardzo proszę.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu chociażby z tej przyczyny, iż od kilkunastu lat pracuję na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, czyli, jak sama nazwa wskazuje, na uniwersytecie katolickim – od kilku lat z dodatkiem słów „Jana Pawła II” w nazwie. Pojawia się pytanie, czy ta debata jest potrzebna, czy nie jest potrzebna, ponieważ uchwała, jaka ma być podjęta, w żaden sposób nie koresponduje z innymi uchwałami, które dotyczą osób bardzo związanych z Kościołem rzymskokatolickim, jak chociażby świętej królowej Jadwigi. Zastanawiałem się, dlaczego uniwersytet w Krakowie nosi nazwę „Jagielloński”, skoro donatorką, a więc fundatorką tego uniwersytetu – i to w pełnym zakresie, bo na ten cel przeznaczyła całe swoje wiano – była królowa Jadwiga.

(Głos z sali: Ale my nie nadawaliśmy tej nazwy.)

W przyszłości może powstać problem… Ale to już jest odrębna kwestia.

Ta uchwała dotyczy zupełnie innej kwestii, dlatego też temperatura tej debaty jest tak wysoka. Musimy postawić sobie pytanie i udzielić na nie odpowiedzi, jak to się dzieje, że w naszym kraju, który jest określany jako kraj katolicki, w Rzeczypospolitej Polskiej – według szacunków 80–85% dorosłych Polaków deklaruje przynależność do tego Kościoła – od kilku lat przede wszystkim w mediach, ale nie tylko, wyrażane są sugestie, że katolicy są osobami drugiej kategorii, są osobami prześladowanymi. Nie ma reakcji, kiedy dzieją się takie historie, jak w przypadku niejakiego Nergala, który w czasie swojego koncertu spalił Biblię. A co by było, gdyby spalił Koran? Czy w ogóle przyszłoby do głowy, żeby coś takiego zrobić z Koranem?

Chciałbym zauważyć, że Kościół rzymskokatolicki zajmuje w naszym kraju pozycję szczególną. Wyrazem tej pozycji jest chociażby konkordat, w którym zawarta jest teza o przyjaznych relacjach między państwem a Kościołem, czyli, jak rozumiem, Kościołem nie tylko jako instytucją, ale i osobami, które ten Kościół tworzą. Nie można zapominać o tym, że Kościół rzymskokatolicki jest dla katolików nie tylko strażnikiem wiary, ale przede wszystkim strażnikiem moralności. Dlatego też bardzo istotna jest rola tak zwanej katolickiej nauki społecznej. W ramach katolickiej nauki społecznej przedstawiane są podstawowe i najważniejsze dla każdego człowieka, bez względu na przynależność do Kościoła i związku wyznaniowego, wartości. Taką niewątpliwą wartością jest prawo każdego człowieka do życia, taką wartością jest prawo do naturalnej śmierci, prawo do zawarcia małżeństwa, do założenia rodziny itd., itd. Te wartości są oczywiście zagwarantowane także w konstytucji. Stąd między innymi zapisy o ochronie uczuć religijnych. Jest to zapis ogólny, dotyczy także ochrony uczuć religijnych przysługującej osobom, które przynależą do Kościoła rzymskokatolickiego. Skoro żyjemy w demokratycznym państwie prawa, nie może być takiej sytuacji, ażeby obywatele, którzy przynależą do Kościoła rzymskokatolickiego, czuli się w tym demokratycznym państwie prawa dyskryminowani, i to bez względu na sposób i zakres tej dyskryminacji.

Nie chcę już mówić o zaistniałych faktach, ponieważ wymienili je moi przedmówcy. Chcemy w tej uchwale powiedzieć po prostu: stop. Nie chcemy ingerować i nigdy nie ingerowaliśmy w sferę uczuć religijnych osób przynależących do innych Kościołów i związków wyznaniowych, ale chcemy w tej uchwale podkreślić, że obywatele Rzeczypospolitej Polskiej będący katolikami są obywatelami pierwszej kategorii.

Kościół rzymskokatolicki jest kościołem uniwersalnym i zinstytucjonalizowanym. Dochodzimy do wniosku, że z uwagi na ataki na różnego rodzaju instytucje kościelne zachodzi potrzeba, a wręcz obowiązek, ochrony instytucji Kościoła. Najogólniej mogę powiedzieć, że jest to obowiązek obywateli świeckich, i między innymi w tym celu zaczęto tworzyć różnego rodzaju instytucje, fundacje, których celem będzie ochrona uczuć religijnych.

Poza tym wychodzimy z założenia, że w demokratycznym państwie prawa stanowione prawo, w tym przede wszystkim prawo stanowione przez Senat, powinno być zgodne nie tylko z konstytucją, z prawem Unii Europejskiej, ale przede wszystkim z prawem naturalnym, czyli prawem zawartym i przedstawianym zwłaszcza w ramach katolickiej nauki społecznej. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Po wypowiedzi pana senatora Pęka zacząłem się zastanawiać, czy nie powinienem poprzeć tej uchwały zabraniającej dyskryminacji katolików, tylko trzeba byłoby do niej dołożyć jedno zdanie: przez innych katolików.

Mam szczęście, że pan senator Pęk nie jest ani moim proboszczem, ani moim biskupem, bo dzięki temu mogę spokojnie chodzić do kościoła. A o moją aktywność i jako katolika, i jako człowieka – zapewniam pana senatora – nie mam specjalnej potrzeby się obawiać, o czym świadczy to, że jestem wybierany na różne stanowiska. Jest mi przykro, że pan senator przekroczył granicę dobrego smaku, i to nie jeden raz, bo to jest pana maniera. Proszę państwa, mnie też zależy na tym, żeby Kościół był w Polsce szanowany, ale, jak myślę, po prostu inaczej do tego podchodzimy. Dla mnie najważniejsze jest dziesięć przykazań, jedenaste przykazanie Jezusa, kazanie na górze. Dla mnie krzyczenie na innych nie jest oznaką katolicyzmu. Myślę, proszę państwa, że… Już nie chcę tego kontynuować, ale naprawdę pan senator sprawił mi dużą przykrość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Hodorowicz.

Proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Pani Marszałek! Dostojni Senatorowie!

Dyskurs na tematy światopoglądowe niewątpliwie jest potrzebny, ale osobiście uważam, że dyskurs tego typu powinien być wolny od politycznych wycieczek. Słuchałem wielu wystąpień dotyczących świętej Jadwigi, dotyczących księdza Piotr Skargi, dotyczących także tej proponowanej uchwały i powiem tak: nie miałem zamiaru zabierać głosu, odniosę się jednak do kwestii królowej Jadwigi, postaci mi bardzo bliskiej, bo to przecież odnowicielka mojego uniwersytetu, mojej matki żywicielki. Z przykrością stwierdzam, że niektóre osoby nie wiedzą, że królowa Jadwiga jest patronką Europy. Osobiście uważam, że świętość królowej Jadwigi i jej wielkość bronią się same. Nie narażajmy się na śmieszność. Podobnie sytuacja przedstawia się w przypadku księdza Piotra Skargi. Śmieszność jest tutaj nawet tym większa, że… Ja pytam, dlaczego tak późno, dlaczego nie wyprzedziliśmy Sejmu w tym zakresie. Postępowanie sejmowe trwało prawie ponad rok czy półtora roku. Nie narażajmy się na śmieszność w tych właśnie sprawach. Zabrania tego wielkość tych postaci.

A co się tyczy niektórych słów wypowiedzianych przez moich szanownych przedmówców, to chciałbym powiedzieć: znać miarę rzeczy, to nie tylko być dobrym, ale i mądrym. (Oklaski)

I na koniec zakończę naszym katolickim zawołaniem: Panie Jezu, masz nas takich, jakich masz, wybacz. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senator Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dyskusja jest dzisiaj bardzo gorąca i myślę, że ten czas jest też dla parlamentarzystów czasem wyjątkowym, bo mamy rekolekcje, większa część z nas była na rekolekcjach, widzieliśmy się wczoraj w kościele. Myślę, że debatując na temat tej uchwały, każdy we własnym sumieniu powinien się zastanowić. Powinien się zastanowić, dlaczego tak się dzieje wśród nas, mimo że w większości jesteśmy katolikami, w większości mamy to samo spojrzenie i w tego samego Boga wierzymy… Wszyscy mówimy, że jest prześladowanie katolików na świecie, codziennie giną ludzie. Myślę, że wnioskodawcy, którzy się podpisywali pod tą uchwałą, mieli też na uwadze to, że trzeba również w Polsce zwrócić szczególną uwagę na to, że jest ostry atak na katolików. W Polsce również. Proszę zwrócić uwagę… Czy znajdziecie chociaż jeden taki dzień, żeby w mediach w różny sposób nie atakowano katolików? Czy znajdzie się choć jeden dzień wolny od ataków? Chyba jedynym takim delikatnym dniem, jak nam się wydawało, był dzień wyboru ojca świętego Franciszka. Ale w tej chwili runęła lawina na Franciszka, na człowieka uczciwego, wyglądałoby, przemawiającego do nas prostotą – i taki atak w mediach. Również w polskich mediach, powtarzanych, cytowanych. Czy to nie jest atak na Kościół katolicki w Polsce?

Przecież my nie robimy nic innego, jak tylko wzywamy w tej uchwale Senatu w związku z tymi okolicznościami do zmiany stanowiska podmioty publiczne i społeczne, które starają się budować swoją obecność w życiu publicznym na kwestionowaniu praw katolików świeckich i duchownych. Proszę państwa, my tylko o to się zwracamy. Chcemy, żebyśmy zwrócili się do ludzi z apelem. Przecież my niczego innego nie oczekujemy. Przecież jesteśmy ludźmi Kościoła, większość z nas na tej sali. Dlatego apeluję z tego miejsca: niech każdy to rozważy we własnym sumieniu, nie politycznym. Wczoraj cytowałem arcybiskupa Ignacego Tokarczuka. On do nas mówił: słuchajcie Boga, a nie ludzi. Słuchajcie Boga, a myślę, że całą resztę załatwimy sami, bo każdy we własnym sumieniu, nie politycznym, podejmuje decyzję. I nie starajmy się jedni drugich atakować, bo to jest nie po katolicku. Nie atakujmy się, jeśli mamy się pojednać przed świętami jak przystało każdemu, pomyślmy, jak zagłosować, ale nie w interesie politycznym, bo to Prawo i Sprawiedliwość napisało taką uchwałę, tylko w interesie obrony naszej wiary. Dziękuję i szczęść Boże.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję…

(Senator Stanisław Karczewski: Chciałbym jeszcze słowo, jeśli można…)

No, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Przepraszam bardzo, że tak późno, ale śledzę w swoim gabinecie dyskusję, debatę i pan senator Hodorowicz sprowokował mnie do tego, żeby wystąpić.

Dzisiejszy dzień ja i my wszyscy będziemy mogli nazwać rzezią dobrych uchwał. Chcieliśmy, żeby uczcić wiele osób, które na to zasługują.

Jeśli chodzi o uchwałę dotyczącą Piotra Skargi, to chciałbym panu senatorowi powiedzieć, że rozpocząłem pracę nad tą uchwałą w 2011 r. I nie było atmosfery politycznej, były decyzje tylko i wyłącznie polityczne, decyzje Platformy Obywatelskiej, która nie chciała tej uchwały. Więc nie mówmy o terminach, nie mówmy o tym, że zbyt późno, nie mówmy o tym, że uchwała jest spóźniona, bo my wiedzieliśmy, kiedy Piotr Skarga umarł, ja wiedziałem, kiedy Piotr Skarga się urodził, a urodził się w moim okręgu wyborczym, w Grójcu. I bardzo zależało mi na tym, abyśmy uczcili tą wspaniałą postać, tego wielkiego patriotę.

Żałuję, proszę państwa… Jest mi niezwykle przykro, że dzisiaj dojdzie do takiej sytuacji, że po raz pierwszy w tej Izbie nie uchwalimy takich uchwał, które na to zasługują, które głęboko w naszych sercach będą tkwiły przez wiele lat. Jest to przykry i zły dzień. Mam nadzieję, że to ostatni taki dzień w tej Izbie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łukasz Abgarowicz.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym najpierw postawić pytanie: czemu mają służyć uchwały przyjmowane przez Senat? Ja żywię przekonanie – do tej pory starałem się tak postępować – że powinny one czcić szczególne wydarzenia z życia narodu i wydobywać z pamięci tych, których należy włączyć do panteonu. Tak się niejednokrotnie zdarzało również w stosunku do osób, które nosiły sutannę. Sam byłem autorem jednej z uchwał – dotyczyła ona arcybiskupa Teodorowicza, który w czasach komunistycznych został… Zadbano o to, żeby został on kompletnie zapomniany, mimo że powinien znajdować się w panteonie narodowym – przed wojną, po jego śmierci została ogłoszona żałoba narodowa. Pytam: czy my chcemy deprecjonować te uchwały? Zarówno Piotr Skarga, jak i królowa Jadwiga są cały czas obecni w nauczaniu, w naszej świadomości, w panteonie. Nie są oni osobami zapomnianymi, są osobami szanowanymi, a ze względu na rangę uchwał…

Przyjęliśmy taką zasadę, że jeżeli Sejm coś takiego robi, to my nie, bo musimy się uzupełniać i nie ma sensu dublować tego rodzaju uchwał. Skoro Sejm przyjął uchwałę na przykład w sprawie rzezi Ormian, to Senat już nie musi, bo polski parlament zabrał na ten temat głos. Tak samo jest, gdy idzie o uczczenie Piotra Skargi, bo rocznica jest taką chwilą, w której warto tę postać przypomnieć, i tak się stało. Ale czy mamy czcić rocznicę beatyfikacji, co w ogóle nie jest sprawą państwową? A w dodatku czy musimy królową Jadwigę wydobywać z niepamięci? Mnogość tych uchwał, które zostały przedłożone, deprecjonuje ich rangę. Takie mam przekonanie. I potem te kwestie, które istotnie będziemy musieli uchwalić i zademonstrować, będą przechodziły bez śladu. Takie mam głębokie przekonanie.

A co do punktu, który procedujemy, bo przecież mówimy o udziale katolików w debacie publicznej… Ja jestem katolikiem, do tego z bardzo mniejszościowego obrządku, i nie czuję się ani w niczym ograniczony w Polsce w tej debacie, ani nie dostrzegam tego rodzaju ograniczeń. O co i do kogo mamy tu apelować? W Polsce każdy mówi, co chce, może nawet wielu mówi za dużo, dlatego że granice są tak postawione, że również przeciwko moim przekonaniom… Niektórzy opowiadają nieprawdopodobne rzeczy, które mnie bulwersują, właśnie przeciwko katolikom, ale zawsze możemy im odpowiedzieć: na głupotę nie ma rady. Jest pełna swoboda wypowiedzi, ja nie widzę żadnych ograniczeń, proszę państwa. Kiedy ktoś mówi jakieś szaleństwo, to można je pominąć milczeniem, ale można też odpowiedzieć. O co więc i do kogo my mamy apelować?

Zupełnie czym innym jest to, co się dzieje w rozmaitych częściach świata. Pan senator wspominał o tym, że katolicy są bardzo represjonowani i są mordowani i to jest prawda. Możemy na ten temat debatować i wytykać państwu polskiemu, że jest nazbyt obojętne w stosunku do tego, co się dzieje na przykład w Syrii, gdzie mają miejsce rzezie Ormian. To właściwie umyka uwadze opinii publicznej, bo nie jest to tak bulwersujące jak… Tak jest w wielu częściach świata, ale to jest odrębna sprawa i, jak mi się wydaje, możemy o tym rozmawiać, ale to nie dotyczy debaty w Polsce. W Polsce każdy, niezależnie od tego, jakiego jest wyznania, co ma do powiedzenia, to może mówić. Bardzo są ograniczone te sprawy, o których się mówi… to znaczy może nawet za mało ograniczone, dlatego że nie można w sposób jasny promować faszyzmu, ale z komunizmem to różnie bywa i różne rzeczy się opowiada. Czyli ta swoboda jest nazbyt duża. Tak jak powiedziałem, nie czuję żadnego ograniczenia. Uważam, że ta uchwała po prostu niczemu nie służy i do niczego nie jest potrzebna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Teraz już zamykam dyskusję.

Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania parafii pod wezwaniem Świętego Krzyża w nowojorskiej dzielnicy Maspeth

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania parafii pod wezwaniem Świętego Krzyża w nowojorskiej dzielnicy Maspeth.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 217, a sprawozdanie – w druku nr 217S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej przedkładam sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w 100. rocznicę powołania parafii pod wezwaniem Świętego Krzyża w nowojorskiej dzielnicy Maspeth – druk nr 217. Pragnę poinformować państwa, że komisja na posiedzeniach w dniach 6 lutego oraz 19 lutego 2013 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, nie podzieliła jednak argumentacji zawartych w uzasadnieniu do projektu uchwały i wnosi o odrzucenie projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Stanisława Gogacza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Już widzę, senator Libicki.

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym zapytać o następującą sprawę. Na trzynaście punktów, które rozpatrujemy na tym posiedzeniu, pięć dotyczy w różnym stopniu życia Kościoła. Te punkty są różnej rangi, różnego znaczenia, różnego ciężaru, pod niektórymi z tych projektów ja również się podpisałem. Ale chciałbym zabrać głos właśnie w tym punkcie, w którym jest mowa o stuleciu parafii w nowojorskiej dzielnicy. Wydaje mi się, że parafii polskich na świecie jest kilka setek, jeśli nawet nie pod tysiąc. Tutaj zarówno pan senator Obremski, jak i pan senator Abgarowicz mówili o pewnej inflacji tego typu aktów prawnych. I skoro mamy mówić o tej inflacji, to ja chciałbym zapytać wnioskodawców… Akurat wydaje mi się, że w tym punkcie mamy do czynienia z taką inflacją w sposób widoczny, bo jestem przekonany, że, biorąc pod uwagę liczbę parafii polskich, jakie są w różnych częściach świata, w zasadzie na każdym posiedzeniu Senatu moglibyśmy podejmować tego typu uchwałę. I pytanie jest takie: czy państwo nie uważacie, że ta uchwała w jakiejś mierze obniża rangę uchwały upamiętniającej na przykład arcybiskupa Tokarczuka czy innych z tego zestawu uchwał, o których powiedziałem, a które dzisiaj rozpatrujemy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kto jeszcze ma zamiar zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Pytanie nie było skierowane do mnie, ale mogę potwierdzić, że podczas debaty, która odbyła się na posiedzeniu komisji, ten aspekt był podnoszony i prawdopodobnie przyczynił się do tego, iż komisja postanowiła wnieść do Wysokiej Izby o odrzucenie projektu uchwały.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie słyszę więcej pytań.

Otwieram dyskusję…

(Głosy z sali: Ale było pytanie do wnioskodawcy.)

Proszę?

(Głos z sali: Do wnioskodawcy było…)

(Głos z sali: Bo to pytanie senatora…)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie. To pytanie bardzo często się powtarzało. Przedstawiano to jako pewien problem, dlatego że, tak jak pan powiedział, są setki parafii, które pod względem etnicznym są polskimi parafiami, i pytano, co zrobić, żeby uczcić te wszystkie parafie. Wie pan, wydaje się, że pod względem technicznym byłoby bardzo trudne utworzenie jednej uchwały, w której oddalibyśmy hołd tym wszystkim parafiom, które zaopiekowały się polskimi imigrantami. Ten aspekt jest tu bowiem podnoszony, tak więc to byłoby jednak po prostu podkreślone. Wychodząc z tą inicjatywą, chciałem – oczywiście korzystałem jeszcze z pomocy innych senatorów – zacząć od konkretnej parafii, wykorzystać to, że obchodzi ona stulecie erygowania i że w tym roku jest stulecie wybudowania kościoła. Tak więc przyjmując tę uchwałę mówiącą o stuleciu tej konkretnej parafii – etnicznie w 90% parafii polskiej, która ma wielkie zasługi, jeżeli chodzi o zaopiekowanie się imigrantami i wypełnianie swojej funkcji polonijnej – damy sygnał, że dziękujemy też innym parafiom czy też że podkreślamy ich rangę.

Mało tego. Panie Senatorze, ja przejrzałem wszystkie okolicznościowe uchwały, jakie Senat Rzeczypospolitej podjął od 1989 r., i, Panie Senatorze, nie było ani jednej uchwały, która w sensie bezpośrednim czy pośrednim dziękowałaby… wskazywałaby na zasługi parafii, jeżeli chodzi o aspekt polonijny i migracyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo…

Jeszcze pytanie, proszę zaczekać.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tylko jeszcze dwa uzupełnienia, jeśli można.)

Pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski, proszę.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Pani Marszałek, otóż, po pierwsze, parafia w Maspeth znajduje się w dzielnicy Queens w Nowym Jorku, to nie jest dzielnica Maspeth. To po pierwsze.

Jednocześnie chciałbym poinformować, iż zgodnie z informacją zawartą na stronach internetowych parafii w Maspeth, a także na stronach Polskiego Domu Narodowego w Maspeth oraz szkoły polskiej w Maspeth, parafia w Maspeth jest parafią wielowyznaniową… przepraszam: wielonarodowościową.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze ja chciałbym… Mogę?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Jeżeli chodzi o aspekt etniczny, to 95% stanowią Polacy… To się oczywiście może zmieniać, raz może być 80%, raz może być 95%. Jeżeli chcielibyśmy definiować parafię polską pod względem etnicznym jako w 100% polską, no to pan ma rację, jednak, jak się wydaje, ponad 90% upoważnia do stwierdzenia, że jest to parafia polska. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, skąd taka inicjatywa, dlaczego dzisiaj debatujemy nad uchwałą, która ma na celu podkreślenie takiego faktu, jakim jest stulecie istnienia parafii w Maspeth, parafii polskiej, parafii, która powstała w czasie, kiedy nie było państwa polskiego.

Oto imigranci polscy, którzy byli tam już w XIX w., którzy tam przybyli, oczywiście korzystali z innych kościołów, chodzili na msze, na nabożeństwa do kościoła amerykańskiego, imienia świętego Stanisława Kostki, doszli jednak do wniosku, że powinni powołać kościół polski. W tym celu udają się do biskupa danego miejsca i przedstawiają tę swoją propozycję. Biskup z miejsca pyta się: no jak to, państwo chcecie mieć kościół polski, skoro państwa polskiego nie ma?

Jeżeli ktoś z państwa podchodzi do tej uchwały krytycznie, to proszę, niech spróbuje użyć siły introspekcji i – jeżeli jest w stanie – przeniesie się sto lat wstecz, do grupy imigrantów polskich, którzy wiedzą o tym, że nie ma państwa polskiego; że jest naród polski, ale bez swojego terytorium i że bez władz polskich.

I ci Polacy idą do biskupa, organizują dwadzieścia sześć delegacji z rzędu, w roku 1910, w roku 1911… I uzyskują zgodę na utworzenie tej parafii. Czy to nie jest fakt, nad którym Senat powinien się pochylić i uznać jako coś bardzo ważnego?

Jeśli chodzi o mówienie o tym, że jest dużo kościołów… Jak powiedziałem, Polacy chodzili, ale do kościołów amerykańskich, do kościołów innych, innych pod względem etnicznym, narodowościowym. Jednak kościół polski powstał tam w tym momencie po raz pierwszy. I teraz to, co powiedziałem, odpowiadając na pytanie. Przecież Senat Rzeczypospolitej, Senat, który jest powołany do tego, żeby opiekować się Polonią i Polakami – taką funkcję przypisało mu państwo polskie, jakim była II Rzeczpospolita – nigdy do tej pory, a mówię o latach po 1989 r., niczego podobnego nie podjął. Czy nie powinniśmy właśnie w tej uchwale okazać szacunek tej wielkiej pracy, jaką wykonali nasi rodacy, którzy znaleźli się wtedy w Stanach Zjednoczonych?

Teraz inny powód, może niekorespondujący w bezpośredni sposób z tą inicjatywą, jednak stwarzający pewną atmosferę, która przyczyniła się do tego, że dopisałem się do tej inicjatywy. Proszę państwa, inicjatywa ta powstała w lecie ubiegłego roku. Rok 2012 to jest pierwszy rok od czasu, kiedy Senat został pozbawiony środków finansowych na opiekę nad Polonią i Polakami. Zostaliśmy pozbawieni 75 milionów środków, które były przeznaczane na przyjazdy młodzieży polskiej do macierzy, do Polski, a także na wydawnictwa, na naukę języka polskiego, na działalność kulturalną, no i oczywiście na najróżniejsze inwestycje, jeżeli chodzi o infrastrukturę budowlaną poza granicami i Polski. W tym momencie wydaje się, że aby realizować tę funkcję, jaką jest opieka nad Polonią i Polakami za granicą, powinniśmy wykorzystywać te wszystkie narzędzia, których nam nie odebrano, a przecież instytucji podejmowania uchwał nam nie odebrano. I teraz mamy nagle zastanawiać się… Mamy nie wyrażać zgody na to, żebyśmy poprzez podkreślenie rangi parafii w Maspeth w stulecie jej istnienia, tak jak to wynika z treści uchwały, tak jak to zostało zapisane, wyrazili szacunek i cześć dla wszystkich takich parafii, dla wszystkich Polaków, którzy zorganizowali się w parafie i ułatwili polskim imigrantom pobyt za granicą. A to w tej uchwale jest zapisane.

Na koniec chciałbym jeszcze przywołać obszerniejsze fragmenty tej uchwały, bo myślę, że powinny się znaleźć w moim wystąpieniu. To choćby taka informacja, którą tutaj mamy, że w ciągu dziesiątków lat wokół parafii powstawały polskie inicjatywy, przy parafii istniała szkoła katolicka, parafialna szkoła języka i kultury polskiej, obecnie szkoła sobotnia. Proszę państwa, jeśli ktoś to czyta bez wgłębienia się w tematykę, to może to wyglądać, że w zasadzie są to rzeczy oczywiste. Nauka języka polskiego przy parafii, szkoła parafialna, obecnie szkoła sobotnia, organizowanie dni polskiej kultury, wszystko to wydaje się takie oczywiste. Ale, proszę państwa, tam daleko, za polskimi granicami, nauka języka polskiego, uczestniczenie w liturgii w języku polskim, w ogóle tworzenie instytucji, która nazywana jest instytucją polską, to wielkie wydarzenie. Przecież tam wszystko jest inne niż tu, w Polsce. I to, że Polacy, którzy tam się znajdują, potrafili sami zorganizować – i to w czasach, kiedy nie było państwa polskiego – taką instytucję, która zadbała o te wszystkie wymiary życia, o te wszystkie aspekty, wydaje się bardzo ważne. I proszę zwrócić uwagę – przecież w przedostatnim akapicie tej uchwały zapisujemy, że w setną rocznicę powstania parafii w Maspeth Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wszystkim Polakom, którzy z różnych powodów znaleźli się na terenie Stanów Zjednoczonych, czyli nie tylko tym w Maspeth, ale wszystkim Polakom, którzy znaleźli się w Ameryce Północnej i pomimo wielkich trudności potrafili zachować polską kulturę, język narodowy i tradycję praojców. Dzisiaj wiadomo, że mogli tego dokonać dzięki tak wspaniałym dziełom, jakim były parafie, szkoły itd.

I ostatni akapit. Myślę, że byłoby bardzo dobrze, gdyby uchwała takie treści zawierała. Mianowicie ostatni akapit brzmi: „Przeżywając wraz ze wspólnotą w Maspeth złoty jubileusz, Senat Rzeczypospolitej Polskiej, jako rzecznik i patron Polonii i Polaków za granicą, wzywa wszystkie środowiska naszych Rodaków na kontynencie amerykańskim do zachowania w szczególnej pieczy bogactwa narodowego, które zostało stworzone przez poprzednie pokolenia. Jednocześnie Senat RP deklaruje swoje poparcie dla przyszłych generacji, którym wspólny Dom, o imieniu Polska, nie jest obojętny. Polonia, Polacy za granicą oraz ich «polskie życie» są naszym wspólnym dobrem”.

Proszę państwa, mam ogromną prośbę – oczywiście jestem otwarty na to, żeby ewentualnie pewne poprawki w tekście wprowadzić, żeby pewne elementy dodać, być może z pewnych elementów, mało istotnych zrezygnować – żebyśmy nie odrzucali tej uchwały. Jesteśmy to winni Polakom, którzy tyle z siebie dali, tyle trudu włożyli w to, ażeby stworzyć takie instytucje jak parafie i żeby te parafie promieniowały polskością, a w jakimś sensie przyczyniły się również do tego, że w 1918 r. odrodziła się nasza ojczyzna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam. Pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o propozycję tej uchwały okolicznościowej, to podam pewne fakty. Oczywiście ocena czy interpretacja będzie należała do państwa, którzy nie jesteście członkami Komisji Ustawodawczej. Otóż w Stanach Zjednoczonych, nawet w tej bliskiej okolicy jest kościół, który istnieje ponad sto czterdzieści lat. W związku z tym była wola – decyzja została podjęta dopiero na drugim posiedzeniu w sprawie tej uchwały – żeby podjąć uchwałę, ale nie znaleźliśmy kompromisu. Trudno, szkoda. Mówię, że szkoda, bo też byłem zwolennikiem znalezienia kompromisu i pokazania w tej uchwale, w cudzysłowie, wszystkich naszych parafii polskich. Nie udało się, ubolewam, trudno. Efekt jest. Jest jednak apel, by w przyszłości… Jeśli już rozmawiamy, to powiem, że tak matematycznie, jeżeli chodzi o procenty, to gdyby wziąć 80% katolików, o których tu szanowny kolega mówił… A, co dziwne, zawsze jest tak, że tylko określone 30% wnosi… Ja wnioskowałem na posiedzeniu komisji: znajdźmy pewien sposób na wspólne porozumienie w tak istotnych sprawach, jeżeli uważamy, że może to być pokazaniem przykładu, wydarzeń, sytuacji, i zróbmy to wspólnie. A jeśli nie ma takiej woli, jest tylko próba z tych 80 czy 30% i nie możemy się porozumieć – tu daję przykład tej uchwały – to po prostu szkoda. Mam nadzieję, że w przyszłości… Niech to nawet 10% złoży, ale jeżeli będzie próba szukania kompromisu przez 70%, to chyba warto. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk, proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzy zasadnicze czynniki jednoczą nas jako naród, to jest mowa polska, wspólna historia i religia katolicka. Nasza wspólna przeszłość zwana historią i wspólnota ludzi posługująca się tą samą mową przypomina nam, że pochodzimy od tych samych przodków, że powinniśmy jak bliscy krewni troszczyć się o ten wielki dom rodzinny, któremu na imię Polska. Od ponad tysiąca lat z mową polską i z polskimi dziejami związany jest trzeci czynnik, mianowicie religia. Związek polskości z katolicyzmem istnieje od zarania naszej państwowości, od roku 966, w którym Mieszko I przyjął chrzest i wprowadził wiarę chrześcijańską na nasze ziemie. Akt ten uczynił z naszego kraju państwo niezależne, wchodzące w skład chrześcijańskiej Europy i włączył je w krąg zachodniej cywilizacji grecko-rzymskiej. Od zarania dziejów – od chrztu Mieszka do dnia obecnego – tylko trzy podmioty, trzy byty są stale obecne: rodzina, naród i Kościół. Wszelkie inne byty istniały okresowo, znikały całkowicie bądź pojawiały się ponownie. Nawet państwo nie było obecne przez cały okres, od 966 r., bo był czas, kiedy całkowicie zniknęło z mapy Europy bądź zmieniło swoje granice lub zostało podzielone na dzielnice. Ale nigdy nie zniknął Kościół, on zawsze trwał, podobnie jak naród i jak rodzina. Wiemy, jak dramatyczne były losy Polaków na przestrzeni dziejów – musieli kraj opuszczać za chlebem, byli z niego wypędzani bądź siłą wywożeni na nieludzką ziemię. Gdziekolwiek ich rzucał tułaczy los, niezależnie od tego, co było przyczyną opuszczenia ojczyzny, zabierali ze sobą to, co mieli najcenniejszego – miłość do ojczyzny i wiarę, czyli wartości, które przekazali im najbliżsi, rodzice, dziadkowie. Za nimi podążał bądź był skazany na tułaczkę wraz z nimi kapłan. Za nim podążał Kościół. W kapłanach, w Kościele mieli oni wsparcie, pomoc, a wiara dawała im siłę, która pozwalała przetrwać najgorsze doświadczenia, najbardziej ekstremalne warunki. Prócz codziennych zmagań o kawałek chleba i często bardzo ubogi dach nad głową troszczyli się o życie duchowe, o obecność wśród nich kapłana i Kościół. Budowali zatem kościoły i zakładali parafie, by z jednej strony móc zaspokoić swoje duchowe potrzeby, a z drugiej strony zorganizować się, stworzyć wspólnotę rodaków przeżywających tułaczy los. Będąc zorganizowani, mogli wspólnie budować szkoły, domy polskie, wydawać gazety… Tworzyli warunki sprzyjające godniejszemu życiu, zachowując przy tym swoje polskie korzenie i polską kulturę.

Myślę, że podobnie było z Polakami rozpoczynającymi przed stu laty życie na amerykańskiej ziemi – w Nowym Jorku, w Maspeth. Uważam, że za to, co ci ludzie przeżyli, co wnieśli w życie Ameryki, za to, że zachowali polskość, wierność macierzy należy im się ten gest, który przecież nic nas nie kosztuje, ale jest tak wymowny i wiele dla nich znaczy: uchwała Senatu w setną rocznicę powołania parafii pod wezwaniem Świętego Krzyża w Nowym Jorku, w Maspeth, w której wyrażamy dla nich uznanie. Ta parafia jest dla nich czymś najcenniejszym: skrawkiem ojczyzny, skrawkiem Polski na amerykańskiej ziemi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator…)

Pan senator Kutz.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kutz:

Wysoka Izbo, tak słucham i słucham tego wielkiego wysiłku, żeby uczcić stuletnią parafię, ale… Do końca nie wiadomo czemu. Oczywiście dobrze jest zwrócić uwagę na zasługi Kościoła polskiego, na polskie struktury parafialne w Stanach Zjednoczonych, ale trzeba by troszeczkę zbadać historię tego wszystkiego. Chcę państwu powiedzieć, że pierwsza polska parafia w Stanach Zjednoczonych została założona w okolicach 1860 r., może nawet trochę wcześniej…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: W pięćdziesiątym czwartym.)

W pięćdziesiątym czwartym… Ona powstała nieopodal San Antonio i przybrała nazwę, w polskim brzmieniu, Panna Maria. Grupa osób właściwie z jednej wsi z przyległościami – z Opolszczyzny, z okolicy Strzelec – pojechała za swoim księdzem, który tam był z kolonią niemiecką… Oni do niego pojechali i tak powstała pierwsza polska parafia – Panna Maria – która do dziś istnieje, a dwadzieścia lat temu doczekała się swojego pierwszego biskupa. Ten ksiądz nazywał się…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Moczygemba.)

Proszę?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Moczygemba.)

…Moczygemba. Wkrótce dojechał drugi ksiądz z Opolszczyzny, który nazywał się Kiełbasa. I oni wtedy, jak założyli pierwszą parafię, zakładali inne parafie polskie tam, gdzie byli Polacy, aż po Kanadę. To są ojcowie pierwszej organizacji polonijnej religijnej w Stanach Zjednoczonych… To jest niezwykła sprawa. I byłoby lepiej, gdyby dzisiaj właśnie uczcić Pannę Marię w Teksasie i tych dwóch niezwykłych księży o tak niezwykle pięknych nazwiskach – to są ojcowie religijnej polskiej kolonii w Stanach Zjednoczonych – a nie handryczyć się o jakiś kościół, który jest bardzo młody, jak o postawienie supersamu w tej lub innej części miasta. (Oklaski)

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

W ramach uzupełnienia tego, co powiedział pan senator Kutz, mogę tylko powiedzieć, że w kilku polskich miejscowościach, których nazwy pochodzą od nazwisk wielkich Polaków, na przykład Kościuszko… Panna Maria powstała jako pierwsza, powstała w 1854 r., potem powstawały kolejne. Jest Częstochowa… I zakładali je Ślązacy, którzy wyjechali do Teksasu jako poddani pruscy, ale zadeklarowali, że są Polakami, bo oni mówili tylko śląską gwarą, więc tylko w tym języku mogli się porozumiewać. I tych parafii tam istniejących po dziś dzień jest naprawdę sporo i wokół tych parafii są cmentarze, gdzie się spotyka groby tylko śląskojęzyczne, z nazwiskami śląskojęzycznymi, bo Brol, Krupnik, Pieprzyca to są typowo śląskie nazwiska. I na przykład w Pannie Marii na cmentarzu nie ma ani jednego angielsko brzmiącego nazwiska.

Tych parafii jest tam naprawdę bardzo dużo i po dziś dzień potomkowie tychże, a to są potomkowie w piątym, a nawet szóstym pokoleniu, przyjeżdżają tutaj do Polski. I został stworzony taki właściwie polsko-śląski… śląsko-teksański most. Przywozi ich tutaj naprawdę wielki patriota, wielki ksiądz, który tam tę odnowę spowodował, Franciszek Kurzaj. Przed dwudziestu paru laty, kiedy po raz pierwszy wyjechał tam arcybiskup Alfons Nossol, przyszli do niego Ślązacy i prosili, żeby skierował tam do ich parafii księży, ale nie takich co godają po polsku, bo oni tego nie rozumieją, ino takich, co rządzą po śląsku. I tak się zaczął exodus śląskich kapłanów do Teksasu, dzięki którym po prostu na nowo jak gdyby odżyła wiara w tych kościołach, bo wcześniej tam nie miał kto się do nich zwracać jak do ludzi… I w tej chwili jest ogromne ożywienie i to ożywienie właśnie skupia się wokół parafii. Dzisiaj ksiądz Franciszek Kurzaj przywozi do Polski kolejne grupy śląskich Teksańczyków, obwozi ich po całym kraju, pokazuje im, jak piękna jest nasza ojczyzna, jak piękny jest nie tylko Śląsk, ale w ogóle… Przywiózł ich już kilka tysięcy. I takim ludziom należy się cześć i takich ludzi powinniśmy tutaj w postaci takich uchwał honorować.

To tak tylko tytułem uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zanim ono będzie przeprowadzone… Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Proszę o ogłoszenie komunikatów.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Informuję, iż posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w sprawie oddania hołdu Wybitnemu Patriocie Księdzu Piotrowi Skardze w czterechsetlecie Jego śmierci odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 55 do godziny 14 minut 01)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie…

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie, jeżeli nie będzie spokoju, ogłoszę półgodzinną przerwę.

(Wesołość na sali)

Albo godzinną. I to nie będzie podlegało głosowaniu.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu Wybitnemu Patriocie Księdzu Piotrowi Skardze w czterechsetlecie Jego śmierci – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę i nie widzę sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 306Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wspomniał pan marszałek, w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które teraz rekomendują państwu senatorom przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy pan senator wnioskodawca Andrzej Owczarek lub pozostały senator sprawozdawca Marian Poślednik chcą jeszcze zabrać głos? Panie Senatorze, Panie Senatorze, czy panowie chcą jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza ujednolica terminologię ustawy.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 83 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 27 się wstrzymało. (Głosowanie nr 1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga otwiera katalog kryteriów decydujących o nieproporcjonalności orzeczenia utraty dobrej reputacji przez przewoźnika drogowego.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 27 się wstrzymało, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia skreśla zbędne zastrzeżenie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 57 głosowało za, nikt nie był przeciw, 28 wstrzymało się od głosu (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta koryguje odesłanie.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na obecnych 85 senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciw, 29 wstrzymało się od głosu (Głosowanie nr 4)

Poprawka czwarta została przyjęta.

Przyjęcie poprawki piątej wykluczy głosowanie nad poprawką szóstą.

Poprawka piąta poprawia odesłanie, jednocześnie przesądzając, że możliwość przeniesienia uprawnień z licencji dotyczy wszystkich licencji udzielanych na podstawie ustawy, z wyjątkiem licencji „taksówkowej”, a także przesądzając, że spełnienie wymagań w zakresie licencji wspólnotowej obejmuje również posiadanie zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego.

Bardzo proszę o przystąpienie do głosowania.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 1 – przeciw, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki siódmej.

Poprawka siódma skreśla zbędny fragment przypisu.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 1 – przeciw, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma we właściwy sposób oznacza część wspólną wyliczenia.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów 57 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciw, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta doprecyzowuje przepisy ustawy.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 57 głosowało za, 1 – przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została przyjęta.

Przyjęcie poprawki jedenastej wykluczy głosowanie nad poprawką dwunastą.

Poprawka jedenasta koryguje odesłanie, przesądzając, że przepis art. 4 ust. 1 noweli dotyczy zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego oraz licencji innych niż licencja wspólnotowa i licencja „taksówkowa”.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 1 – przeciw, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki trzynasta i dziewiętnasta. Nad tym poprawkami należy głosować łącznie. Nieprzyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki dwudziestej pierwszej. Poprawki trzynasta i dziewiętnasta korygują przepisy przejściowe, obejmując nimi licencje na międzynarodowy transport drogowy, wydane przed dniem wstąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów 55 głosowało za, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawki zostały przyjęte.

Nad poprawkami czternastą i dwudziestą należy głosować łącznie. Poprawki te korygują przepisy przejściowe, przesądzając, że obejmują one licencję na wykonywanie transportu drogowego taksówką.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Poprawki zostały przyjęte.

Przyjęcie poprawki piętnastej spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki szesnastej.

Poprawka piętnasta ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka szesnasta doprecyzowuje przepisy ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów 55 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 29 się wstrzymało. (Głosowanie nr 14)

Poprawka została przyjęta.

Przyjęcie poprawki siedemnastej wykluczy głosowanie nad poprawką osiemnastą.

Poprawka siedemnasta koryguje odesłanie.

Przystępujemy do głosowania.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 15)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Poprawka ta przesądza o możliwości wydawania wtórników oraz możliwości zmiany danych w dotychczas wydawanych licencjach, które na mocy ustawy zachowują ważność, a także precyzuje przepisy dotyczące możliwości wydawania wypisów z dotychczasowych licencji.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 29 się wstrzymało. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta druga przesądza, że przedsiębiorcy posiadający utrzymane ustawą licencje spełniają warunek posiadania zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów 55 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka dwudziesta druga została przyjęta.

Poprawka dwudziesta trzecia, w związku z pośrednią zmianą zakresu spraw przekazanych do uregulowania, utrzymuje czasowo w mocy dotychczasowe rozporządzenie.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 83 obecnych senatorów 55 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 28 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta czwarta zmienia termin wejścia w życie ustawy.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 19)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 29 się wstrzymało. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 305A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za, a więc wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 307Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę senatora sprawozdawcę, pana Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Połączone komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, w pkcie 1 sprawozdania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Aleksander Świeykowski, lub drugi senator sprawozdawca Krzysztof Słoń chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Aleksander Świeykowski: Nie.)

(Senator Krzysztof Słoń: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi…

(Senator Edmund Wittbrodt: Głosujemy nad całością.)

Nie, głosowanie jest nad podjęciem uchwały… Nie.

(Senator Edmund Wittbrodt: Nad całością, bez poprawek.)

Bez poprawek.

Przepraszam, skleiły się dwie kartki. Przepraszam bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na obecnych 84 senatorów 79 głosowało za, 2 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 218S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Roberta Mamątowa do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Roberta Mamątowa do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 278S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Andrzeja Matusiewicza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Andrzeja Matusiewicza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie przez Senat projektu ustawy zawartego w druku nr 276.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 25)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Ekscelencji Arcybiskupa Ignacego Tokarczuka; projektu uchwały w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Ignacego Tokarczuka (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Ekscelencji Arcybiskupa Ignacego Tokarczuka; projektu uchwały w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Ignacego Tokarczuka.

Senat, po przeprowadzeniu drugiego czytania projektów uchwał, skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 284/295X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku!

Komisja poparła wnioski zawarte w punktach drugim, trzecim i czwartym i wnosi o ich przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Ignacego Tokarczuka.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Jan Maria Jackowski, pan marszałek Bogdan Borusewicz i pan senator Andrzej Matusiewicz.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Jeśli to będzie dłuższa wypowiedź, to zapraszam na mównicę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem trochę zdziwiony, że komisja nie poparła poprawki, którą miałem zaszczyt złożyć. Niestety nie mogłem być na posiedzeniu komisji, ale z tego, co wiem, nie przeprowadzono nawet dyskusji na temat merytoryczności tej poprawki. Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie tej poprawki. Polega ona na tym, że w akapicie drugim w zdaniu pierwszym wyrazy „i pionier tworzenia społeczeństwa obywatelskiego” zastępuje się wyrazami „obrońca prawa do suwerennego głoszenia Ewangelii przez Kościół rzymskokatolicki oraz obrońca praw człowieka”.

I teraz uzasadnię, dlaczego zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie tej poprawki. Wysoka Izbo, nie chciałbym, żebyśmy jako Izba popełnili błąd ignorancji. Ja państwu zacytuję z encyklopedii definicję pojęcia społeczeństwa obywatelskiego użytego w proponowanym przez komisję projekcie uchwały. „Termin «społeczeństwo obywatelskie» został wprowadzony do języka polskiego w 1949 r. do jednego z tłumaczeń Marksa przez komunistyczny aparat propagandowy. Popularność termin zdobył w 1989 r. gdy został użyty przez komunistów w celu stłumienia żądań o pełnoprawne i pluralistyczne społeczeństwo polityczne oraz legitymizacji neoliberalnej transformacji. Wbrew potocznym opiniom – cały czas cytuję encyklopedię – termin «społeczeństwo obywatelskie» nie był znany antykomunistycznej opozycji. Za czasów pierwszej «Solidarności» nie znano i nie stosowano tego terminu, wypracowując w zamian koncepcję samorządnej Rzeczypospolitej. Paweł Załęski rozwija teorię restrukturyzacji systemów opiekuńczych, w myśl której społeczeństwo obywatelskie to neoliberalna ideologia legitymizująca demontaż państwa opiekuńczego na rzecz rozwoju trzeciego sektora, a nie element procesów demokratyzacji”. I dalej jest uzasadnienie.

Wysoka Izbo, ja bym radził się nie śmiać, tylko nie przykładać ręki do pokazania ignorancji, bo to ośmiesza Wysoką Izbę, jest okazja, żeby z tego błędu się wycofać. I tak jak z tej mównicy popierałem wnioski pana marszałka Borusewicza, które uważam za jak najbardziej zasadne… Uważam, że ta poprawka, którą miałem zaszczyt złożyć, absolutnie odpowiada treści uchwały i życiu arcybiskupa Ignacego Tokarczuka, który w pierwszym rzędzie dopominał się o prawo suwerennego głoszenia ewangelii przez Kościół katolicki – zresztą nie on jeden, od razu to mówię, to były dziesiątki, setki, tysiące kapłanów polskich, i biskupów, i księży, i ludzi Kościoła – oraz o poszanowanie praw człowieka bez względu na to, czy wierzysz, czy nie wierzysz, z jakiej jesteś religii. I to był charyzmat arcybiskupa Tokarczuka.

Dlatego chciałbym prosić z tej mównicy przed tym głosowaniem o poparcie tej mojej poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan marszałek chce zabrać głos? Nie.

Pan senator Matusiewicz? Nie.

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam pytanie.)

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Do kogo, Panie Senatorze, pan kieruje to pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do senatora sprawozdawcy.)

Do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Dlaczego nie przeprowadzono dyskusji merytorycznej na posiedzeniu komisji, która jest najwłaściwszym miejscem, żeby rozpatrzyć tę poprawkę i dopiero wtedy procedować nad ewentualnym jej odrzuceniem, jeżeli nie ma wskazań merytorycznych? Czym się kierowała komisja? Czy pośpiechem? Czy naprawdę nie można czegoś raz porządnie zrobić? Dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

Na tę sprawę miała bardzo dużo czasu, bo miała aż godzinę, a zajęło to rzeczywiście kilka minut. Było tak, że właściwie przed chwilą skończyła się dyskusja na posiedzeniu, która była bardzo szeroka i obszerna. Dzisiaj była przecież zgłoszona poprawka, tak że ledwo, że tak powiem…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wczoraj była zgłaszana, wczoraj.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Wczoraj.)

Poprawka?

(Senator Jan Maria Jackowski: Wczoraj była zgłoszona.)

A tak, wczoraj była zgłoszona.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale wnioskodawcy nie było.)

Ale i tak doskonale ją usłyszeliśmy. Jednak przede wszystkim zgodnie z regulaminem, jeśli ktoś z senatorów, członek komisji czy też wnioskodawca, chce zabrać głos, to przewodniczący zawsze udziela głosu, tyle że nikt nie zgłaszał się do dyskusji. Skoro nie zgłaszał się, to trudno, żebym ja wymuszał dyskusję, to jest chyba oczywiste. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł. Bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Ja mam jeszcze pytanie do pana senatora Jackowskiego. Przytoczył pan tutaj jakiś tekst w formie cytatu. Czy mógłby pan bliżej sprecyzować źródło tekstu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie. Źródłem jest to źródło, którym się posługuje pan prezydent Bronisław Komorowski, jest to Wikipedia, odsyłam, każdy z państwa ma laptop albo ma dostęp do laptopa i można sprawdzić, proszę bardzo. Jest to z Wikipedii, a więc z ogólnie przyjętego źródła, które jest stosowane.

Jeżeli ktoś kwestionuje trafność tego, chętnie podejmę z nim polemikę, ale to już może poza forum Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy, Wysoka Izbo, do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, według kolejności przepisów projektu, druk nr 284/295X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości – druk nr 284/295S poprawiony – ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, pana senatora Jana Marii Jackowskiego.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 82 obecnych senatorów 31 głosowało za, 48 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nie została przyjęta.

Nad poprawkami drugą i trzecią należy głosować łącznie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami drugą i trzecią, pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 27)

Poprawki druga i trzecia, pana marszałka Bogdana Borusewicza, zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, poprawką pana senator Andrzeja Matusiewicza.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 81 obecnych senatorów 29 głosowało za, 51 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 76 obecnych senatorów 72 głosowało za, 3 się wstrzymało… Przepraszam, 3 głosowało przeciw, nikt się nie wstrzymał, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Ignacego Tokarczuka.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 15. rocznicę kanonizacji św. Jadwigi Królowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 15. rocznicę kanonizacji św. Jadwigi Królowej.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 193.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu uchwały; druk nr 193S.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 78 obecnych senatorów 42 głosowało za, 30 – przeciw, 4 się wstrzymało, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 30)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt uchwały w 15. rocznicę kanonizacji św. Jadwigi Królowej i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały – stanowisko Senatu RP w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały – stanowisko Senatu RP w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 239.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu uchwały.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 78 obecnych senatorów 46 głosowało za, 31 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt uchwały – stanowisko Senatu RP w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej, i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja mam pytanie w sprawie formalnej. Z reguły jest tak, że przy podejmowaniu uchwał senatorowie wnioskodawcy mają prawo do przedstawienia swoich wniosków tuż przed trzecim czytaniem, przed głosowaniem. A przy okazji tej uchwały, nad którą głosowaliśmy przed chwilą, takiej możliwości senatorom wnioskodawcom nie dano. Czy to jest zaniedbanie ze strony sekretariatu, który przygotował panu marszałkowi ściągę, czy też taka jest praktyka, że senatorowie wnioskodawcy przed trzecim czytaniem nie mają możliwości zabrania głosu?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To był wniosek komisji. To nie był wniosek senatorów, tylko wniosek komisji, o odrzucenie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A, przepraszam najmocniej, przepraszam za zamieszanie.)

Był to wniosek, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Pan senator pomylił uchwały.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, wycofuję… Przepraszam.)

Zaraz dojdziemy do trzynastego punktu i w tym punkcie będzie taka możliwość… Tu trzecie czytanie to jest jedynie głosowanie. A te dwa głosowania…

(Głos z sali: Senator się pomylił.)

…odbyły się w ciszy, w spokoju, ich wyniki zostały podane.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania parafii pod wezwaniem Świętego Krzyża w nowojorskiej dzielnicy Maspeth (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego – powtarzam, dwunastego – porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania parafii pod wezwaniem Świętego Krzyża w nowojorskiej dzielnicy Maspeth.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 217.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu uchwały – druk nr 217S.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 76 obecnych senatorów 48 głosowało za, 27 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt uchwały w 100. rocznicę powołania parafii pod wezwaniem Świętego Krzyża w nowojorskiej dzielnicy Maspeth i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 13. porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu Wybitnemu Patriocie Księdzu Piotrowi Skardze w czterechsetlecie Jego śmierci

Przystępujemy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu Wybitnemu Patriocie Księdzu Piotrowi Skardze w czterechsetlecie Jego śmierci.

Drugie czytanie tego projektu odbyło się na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu w dniu 21 marca 2013 r. Senat po przeprowadzeniu dyskusji skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 240X.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, przedstawiam sprawozdanie w przedmiotowej sprawie.

Komisja ustosunkowała się do wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji, poparła wniosek zawarty w punkcie pierwszym zestawienia wniosków i wnosi o jego przyjęcie, a jest to wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie drugiego czytania… Ja przypomnę: w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili – wymieniam panie i panów senatorów – Jan Maria Jackowski, Grzegorz Bierecki, Michał Seweryński, Kazimierz Wiatr, Władysław Ortyl, Stanisław Kogut, Przemysław Błaszczyk, Dorota Czudowska, Janina Sagatowska, Wiesław Dobkowski, Stanisław Gogacz, Krzysztof Słoń, Henryk Górski, Waldemar Kraska, Wojciech Skurkiewicz, Andrzej Pająk, Marek Martynowski, Bogdan Pęk, Grzegorz Wojciechowski, Robert Mamątow.

Bardzo proszę, pani senator Czudowska. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie, na tej sali...

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jeśli to będzie dłuższa wypowiedź, to proszę do mównicy, a jeśli krótsza, to można z miejsca…)

Ja bardzo krótko.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Krótka, więc bardzo proszę z miejsca.)

Na tej sali oddawaliśmy już wielokrotnie hołd wielu czcigodnym, wielkim Polakom. Bardzo proszę, abyśmy uczcili również księdza Piotra Skargę. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciał tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że te poprawki były efektem debaty, którą przeprowadziliśmy – również byłem wnioskodawcą tych poprawek – i ich istota sprowadza się do tego, żeby zdjąć z projektu uchwały to, co było podejmowane i budziło wątpliwości, to znaczy że to jest z okazji czterystulecia śmierci księdza Piotra Skargi, ponieważ podnoszono w debacie, że już dawno minęła ta rocznica, w związku z tym to niektórym senatorom zawadza. Dlatego w imieniu grupy wnioskodawców zaproponowaliśmy, aby usunąć z projektu uchwały te właśnie zapisy, które wzbudzały wątpliwości. Chciałbym prosić o poparcie i możliwość podjęcia tej uchwały, no bo trochę takie dziwnie będzie, że Senat III RP nie jest w stanie podjąć uchwały w sprawie tak wielkiego syna polskiej ziemi i tak wybitnej postaci, jaką był ksiądz Piotra Skarga. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ w czasie debaty przewijały się głosy… Główną przyczyną ewentualnego głosowania przeciw projektowi uchwały są kwestie, które były przedstawione w poprawkach. Ponieważ poprawki zostały odrzucone, to jest dla mnie oczywisty wniosek, że przedstawione argumenty były fałszywe, nieprawdziwe. W związku z tym nie pozostaje nic innego, jak tylko wyrazić zdanie, iż klub Platformy Obywatelskiej nie chce poprzeć tego projektu uchwały z zasadniczych pobudek ideowych, bo nie ma żadnej merytorycznej przyczyny, dla której można by było tego nie uczynić. Rozumiem, że jest to wyrażenie woli politycznej i ja państwu prawa do tego nie odbieram. Ale żeby uniknąć owijania w bawełnę, że tak powiem, propagandową… Chcę szczególnie podkreślić ten element, że w tym akurat przypadku jest to całkowicie niezrozumiałe, bowiem mówimy o człowieku tak wielkim, tak zasłużonym dla ojczyzny, który reprezentował wartości najwyższe i którego słowa okazały się prorocze dla państwa, które w wyniku niesłuchania jego nauk upadło, że… Analogia do okresu dzisiejszego po prostu rzuca się w oczy i jeżeli państwo się zdecydują na odrzucenie tego projektu, to wpiszecie się w katalog tego właśnie rodzaju działań, tyle że uwspółcześnionych.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Seweryński. Później…

(Rozmowy na sali)

W jakim trybie pan senator występuje, to później zapytam. Ale teraz pan senator Seweryński.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, chciałbym tylko przypomnieć, że nie ma żadnych przeszkód prawnych ani innych mi znanych, żeby w sprawie, w której Sejm podjął uchwałę, nie mógł podjąć uchwały Senat. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator w jakim trybie?

(Senator Marek Borowski: No, nie wiem, w takim jak koledzy.)

A to musiałby… Nie ma pana senatora na liście wnioskodawców.

(Głos z sali: Potem będą pytania…)

Potem będą pytania. Ale to pan senator…

(Głos z sali: Dopisać się…)

Do wniosku… Teraz pan senator już nie może dopisać się do wniosku.

(Senator Marek Borowski: Nie, jako wnioskodawca to raczej nie wystąpię w tej sprawie.) (Wesołość na sali)

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie?

(Senator Marek Borowski: Tak, to ja bym chciał…)

Proszę bardzo, pan senator Borowski. Bardzo proszę…

(Senator Marek Borowski: To znaczy ja…)

Do kogo, Panie Senatorze, pan kieruje pytanie?

(Senator Marek Borowski: No, do wnioskodawców.)

Wszystkich po kolei?

(Senator Marek Borowski: No nie, broń Boże…)(Wesołość na sali)

Proszę wybrać.

(Senator Marek Borowski: Może pierwszego na liście.)(Wesołość na sali)

Dobrze. To bardzo proszę. A ja później poproszę pana senatora o odpowiedź. Czy pan chce wiedzieć, komu zadaje pytanie?

(Senator Marek Borowski: Tak, tak, chciałbym, tak.)

To pan senator Jan Maria Jackowski:

Senator Marek Borowski:

O! (Wesołość na sali)

Ja nie chciałbym się tutaj wdawać w spór merytoryczny, tym bardziej że po słowach pana senatora Pęka wiem, że będę potępiony, ale wystąpię w obronie zwykłej logiki. Panie Senatorze Jackowski, jeżeli wykreślić tę czterechsetną rocznicę śmierci, to jaki w ogóle sens ma podejmowanie tej uchwały? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Maszeruje.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi Borowskiemu za to pytanie, które…

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Woda na młyn.)

…oddaje istotę sprawy, nad którą w tej chwili debatujemy.

(Senator Bogdan Pęk: Mów do mikrofonu.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Do mikrofonu.)

Otóż, o ile mi wiadomo, Panie Senatorze Borowski, Senat ani w I Rzeczypospolitej, ani w II Rzeczypospolitej, ani tym bardziej w III Rzeczypospolitej jeszcze nie uczcił wybitnego kaznodzieję…

(Senator Piotr Zientarski: Kaznodziei.)

…dworu królewskiego, księdza Piotra Skargę…

(Senator Piotr Zientarski: Kaznodziei.)

Kaznodziei – dziękuję za poprawkę.

…który ostatnie dwadzieścia cztery lata swego życia spędził na dworze króla Zygmunta III Wazy i w swoich kazaniach między innymi piętnował wady, chwalił to, co dobre w Rzeczypospolitej i stał się naturalnym sumieniem rządzących Rzecząpospolitą. Pomijam inne zasługi księdza Piotra Skargi, między innymi to, że był pierwszym rektorem Akademii Wileńskiej, że był założycielem wielu klasztorów, szkół, miał wybitny dorobek teologiczny i odegrał bardzo istotną rolę w dziejach Polski. A żeby to unaocznić, przypomnę, że jest bardzo wiele ulic jego imienia, Piotra Skargi albo księdza Piotra Skargi – to zależy, w którym okresie te nazwy były nadawane, bo w czasach PRL to było „Piotra Skargi”, a przed tymi czasami bądź po nich to było „księdza Piotra Skargi” – co pokazuje, że jest postacią o szczególnym znaczeniu dla naszej kultury i historii narodowej. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Niezapomnianą.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Do kogo pan kieruje pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do…)

W ostatniej kolejce…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do sprawozdawców, do pana senatora Pęka.)

Tak?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

W jakim celu pan się, Panie Senatorze, podpisał pod tym wnioskiem?

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: W tej sytuacji…)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, czy możemy przystąpić do głosowania?)

Pan senator Pęk, bardzo proszę…

Słucham?

Senator Marek Borowski:

Mam taki wniosek formalny, żeby przystąpić do głosowania…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Wstyd już…)

…bo cała debata się przecież odbyła.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze… Czyli zgłasza pan taki wniosek formalny, tak? Żeby co? Jaki? Proszę go sformułować.)

Zgłaszam taki wniosek, żeby niezwłocznie przystąpić do głosowania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, ale najpierw pozwolimy panu senatorowi odpowiedzieć.

(Wesołość na sali)

Nie, ale w trakcie wypowiedzi pana senatora nawet nie wypada odbierać głosu…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze Borowski, niech się pan nie martwi tak bardzo, nie będę taki straszny.

Chcę tylko powiedzieć, że ja zdecydowanie opowiadam się za tym projektem uchwały, poparłem także poprawki, wyłącznie z uwagi na to, że padały argumenty związane z tym, że termin minął. W trakcie debaty okazało się, że z tym terminem to nie było dokładnie tak, jak trzeba, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to się zdezaktualizowało.)

…nie było tak, jak trzeba, bo wniosek wpłynął w terminie i został przetrzymany, że tak powiem, w quasi-zamrażarce, w taki sposób, że pomimo interwencji nie można go było przed zakończeniem ubiegłego roku, który był rokiem terminowym…

(Głos z sali: Właściwym.)

…że tak powiem, uchwalić.

Kluczowa sentencja jest prosta, Drodzy Państwo, i wyrażę ją najprościej, jak tylko potrafię. Ku przestrodze, proszę państwa, ku przestrodze, bo Skarga przestrzegał możnych ówczesnego, bardzo silnego państwa polskiego, Rzeczypospolitej: nie czyńcie tak, bo doprowadzicie państwo do upadku. Przestrzegał przed swarami, przed zdradą, przed przekupstwem, warcholstwem, osłabianiem państwa.

(Senator Piotr Zientarski: O, właśnie.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: O, właśnie.)

I w dzisiejszych czasach… Do was, do większości to kieruję. Nie idźcie tą drogą, bo doprowadzicie Rzeczpospolitą po prostu do przepaści. I jak sądzę, to jest główna przyczyna tego – ponieważ nie ma żadnej innej, żadnej merytorycznej – że nie chcecie tej uchwały przyjąć. No bo nie wyobrażam sobie, żebyście się przyznali publicznie, że nie popieracie tej idei, którą niósł i wdrażał w życie ksiądz Skarga. Jeżeli tak by było, to mielibyśmy do czynienia ze straszliwym dramatem. A jeżeli czynicie to jedynie z pobudek politycznych, po to, żeby nie poszło w Polskę przesłanie, że mniejszość opozycyjna w senackiej Wysokiej Izbie może cokolwiek tutaj przeforsować wbrew waszemu słusznemu stanowisku, no to dziwię się, bo akurat pole manewru i sprawę wybraliście sobie najgorsze z możliwych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

To ja nie będę głosował wniosku pana senatora Borowskiego…

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu uchwały.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Po przeprowadzeniu głosowań nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości… To druk nr 240, niestety, mam tu coś zakreślone, nie wiem, co jest napisane… Chyba nic? Tak? Nic. …Ze zmianami wynikającymi z poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu uchwały.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o pokazanie wyników.

Podaję wyniki: na 68 obecnych senatorów 42 głosowało za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 33)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt uchwały w sprawie oddania hołdu Wybitnemu Patriocie, Księdzu Piotrowi Skardze w czterechsetlecie Jego śmierci i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Informuję, że porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić, lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Ja byłem pierwszy.)

Pan senator Rulewski był pierwszy. Przepraszam, Panie Senatorze…

(Senator Stanisław Kogut: Wpuść mnie, Kolego…)

…ale pan senator Rulewski był pierwszy. Jest zapisany jako pierwszy.

(Senator Jan Rulewski: Marszałek zadecydował. Pięć minut.)

Tak, tak, przepraszam, ale…

Bardzo proszę, pan senator Rulewski, później pan senator Stanisław Kogut. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

Jak nie będzie ciszy, to przeczytam wszystkie te książki na głos…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: W pięć minut, Panie Senatorze, nie dałby pan rady.)

Oświadczenie skierowane do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Bronisława Komorowskiego, marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Bogdana Borusewicza, ministra kultury i dziedzictwa narodowego Bogdana Zdrojewskiego, kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jana Ciechanowskiego, prezesa IPN Łukasza Kamińskiego, prezesa Fundacji „Ośrodek Karta” Zbigniewa Gluzy.

Minęły właśnie trzydzieści dwa lata od pamiętnych wydarzeń związanych z kryzysem bydgoskim z 19 marca 1981 r. W tym największym w czasach powojennych wystąpieniu Polaków brało udział ponad piętnaście milionów uczestników – dużo. Wystąpili oni w poczuciu solidarności z pobitymi na sesji WRN w Bydgoszczy członkami „Solidarności”, przede wszystkim jednak w obronie świeżo odzyskanego płachetka wolności. Sesja była poświęcona wyżywieniu narodu – dziesiąty postulat porozumień gdańskich.

Jądrem tegorocznych obchodów była prezentacja multimedialnego wydawnictwa pod tytułem „Kryzys bydgoski 1981”. Państwo jesteście pierwszymi, którzy to widzą. Autorami są naukowcy IPN, a ich pracę uzupełnili autorzy Ośrodka „Karta”, którzy zebrali relacje uczestników wydarzeń. Ponadto wydawnictwo uzupełnione zostało przez cenne archiwalia wytworzone w Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych w Warszawie oraz Europejskie Centrum Solidarności.

Zamknięcie stanowi specjalnie nakręcona przez Teatr Polski w Bydgoszczy etiuda filmowa skierowana do młodzieży, traktująca o zwycięstwie „Solidarności” nad przemocą.

Naukowa praca rozwiała wiele wątpliwości i kłamstw do dziś pokutujących w opinii publicznej. Obnażyła, że to przygotowana przez najwyższe gremia PRL interwencja sił ZOMO w sali sesyjnej plus manipulacja i kłamstwa propagandowe stały się główną przyczyną kryzysu. Wbrew dotychczasowym poglądom, w tym niektórych znanych osób z obozu „Solidarności”, nie groziło nam wprowadzenie stanu wojennego w związku z kryzysem bydgoskim. Odwrotnie, determinacja Polaków odsunęła w czasie stan wojenny, nie groziła nam także interwencja radziecka. Zwycięzcami okazali się chłopi, którym przyznano prawo do reprezentacji związkowej i odzyskiwania prawa własności i swobody w gospodarowaniu na roli. Spełniła się narodowa solidarność. Dziś polskie rolnictwo stanowi markę europejską.

Trzytomowe wydawnictwo ukazuje rolę kilku tysięcy uczestników po wszystkich stronach konfliktu. Spełniła się główna – powiem szczerze: moja – idea publikacji, żeby historię pisać i weryfikować jeszcze za życia jej uczestników.

Wsparcia materialnego i pogłębienia symboliki wydarzeń dokonał kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Ciechanowski. Większość mediów, w tym publiczne radio i telewizja, nadały stosowne wspomnienia i relacje. Obchody, w tym dyskusja młodych o „Solidarności” w III Rzeczypospolitej, były zasadniczo dedykowane młodzieży szkolnej i jej nauczycielom. Odbył się także specjalny koncert pod nazwą „39/89 Zrozumieć Polskę”.

Osobiście czuję jednak niedosyt, może nawet zawód z powodu niskiej frekwencji młodzieży i nauczycieli zaproszonych do udziału w obchodach. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Swoje oświadczenie kieruję do pana marszałka Senatu Bogdana Borusewicza.

Szanowny Panie Marszałku!

W sto pięćdziesiątą rocznicę wybuchu powstania styczniowego w oświadczeniach skierowanych do pana przypominam wydarzenia sprzed półtora wieku. Uważam to za swój obowiązek w Roku Powstania Styczniowego ogłoszonym przez Senat. Dziś przypomnę losy drugiej dyktatury i jej konsekwencje.

Po ucieczce Ludwika Mierosławskiego Rząd Narodowy nie kwapił się do powoływania następcy, ale i tak 11 marca 1863 r. Marian Langiewicz bez zgody Rządu Narodowego ogłosił się dyktatorem. Ten absolwent emigracyjnej szkoły oficerskiej dał się wprowadzić w błąd aferzyście Adamowi Grabowskiemu, przedstawiającemu się jako emisariusz Rządu Narodowego. Generał uwierzył, że władzę oddał mu ten rząd. Błąd generała Langiewicza natychmiast się na nim zemścił. Rosjanie skoncentrowali wysiłki na zniszczeniu zgrupowania dyktatora. 18 marca pod Grochowiskami Langiewicz ostatni raz wygrywa z rosyjskim generałem Czengierym. Jednak oceniając realnie sytuację wojskową, Langiewicz już 19 marca 1863 r. rezygnuje z dyktatury i chroni się w Galicji, gdzie aresztują go Austriacy.

Ówczesny faktyczny przywódca powstania, naczelnik Warszawy i członek Rządu Narodowego Stefan Bobrowski przejął kontrolę nad organizacją powstańczą. Zbadał osobiście i wyjawił intrygę Adama Grabowskiego. Grabowski mszcząc się, wyzwał Stefana Bobrowskiego na pojedynek. Bobrowski ginie 12 kwietnia 1863 r. od kuli Grabowskiego. To nie był prawdziwy pojedynek, to był mord polityczny. Stefan Bobrowski był bowiem krótkowidzem i w czasie pojedynku prawdopodobnie nawet nie widział przeciwnika. Tak zginął wybitny polski przywódca, niestrudzony organizator i patriota.

Historia intrygi, prowadzącej do powołania dyktatury Langiewicza i politycznego zabójstwa Stefana Bobrowskiego, stanowi ważną naukę i dla nas. Pokazuje, jak łatwo jest ludziom podłym marnotrawić wysiłki uczciwych patriotów. Jak łatwo jest – pod wpływem politycznych emocji – posunąć się do skrajnych podłości. I jak straszne szkody przynosić może nadmierna ambicja, jeśli wykorzystywana jest przez ludzi podłych do manipulowania megalomanem.

Drugie oświadczenie kieruję do pana prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska.

Szanowny Panie Premierze!

30 kwietnia 1993 r. została uchwalona ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. W programie NFI wzięło udział pięćset dwanaście przedsiębiorstw państwowych, przekształconych w spółki. Wniesiono je do funduszy inwestycyjnych, których zarząd powierzono wynajętym firmom menedżerskim.

1 stycznia bieżącego roku ustawa o NFI utraciła moc. Sądzę więc, że rząd miał już czas, by podsumować program, przedmiot dumy politycznych środowisk liberalnych tamtego czasu. Proszę o informację o rezultatach tego podsumowania.

Polityczni patroni przedsięwzięcia wskazywali błogosławione skutki przekazania zarządu spółek wyspecjalizowanym funduszom inwestycyjnym, zatrudniającym wybitnych zagranicznych menedżerów. Celem programu było umożliwienie państwowym przedsiębiorstwom dostępu do szerszych rynków zbytu, kapitału oraz nowszych technologii. Dzięki temu miała zostać polepszona konkurencyjność oraz efektywność ich działania. Interesuje mnie, na ile te obietnice zostały zrealizowane. W szczególności proszę o informację, ile przedsiębiorstw (spółek) spośród tych pięciuset dwunastu istnieje obecnie, o ile wzrosła ich wartość w ujęciu nominalnymi i realnym. Proszę też o informację o zmianach wartości produkcji i zatrudnienia w firmach objętych programem powszechnej prywatyzacji.

Gdy formalnie uchyliliśmy po latach ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych, przyszedł czas, by Polakom pokazać, jakie skutki przyniósł ten program. Czy zostali dzięki niemu uwłaszczeni, czy też na nim stracili? Konsekwencją oceny programu powinna być ocena polityków, którzy go lansowali i przeprowadzali. Moi wyborcy liczą na to, że wkrótce pan minister Janusz Lewandowski w telewizyjnym wystąpieniu po „Wiadomościach” przedstawi swoją autorską ocenę skutków programu powszechnej prywatyzacji.

Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Panowie Senatorowie, za wysłuchanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

My dziękujemy za wygłoszenie oświadczeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 04)